【同時代】欧州、ｵｽﾏﾝ、中国、日本の兵たち【比較】

中国は宋あたりから明・清までよく負けて弱い印象

オスマンはイェニチェリの評判や何でもありのシパーヒ騎士ぐらいしか話題にならなくて
他の兵科があんまみえてこないんだよな。

>>34
モンゴルや西域を支配した清が弱いって、ヲイヲイ

>>33
文禄の役では手付かずだった全羅道を制圧し、海路での補給が可能に
なったのにも関わらず、内陸部や北部からは完全に撤退し、沿岸部の
倭城に完全にひきこもってまったく遠征しようとしなかったのは、
文禄の役での補給切れにとことん懲りていたんだろうなぁ。

にしても、Wikipediaには1597年の稷山の戦いのあとに漢城に進軍
しなかったのは1597年での作戦目標が全羅道・忠清道の制圧だったとか、
1599年は漢城まで遠征する予定だったとかあるけど、いったい誰が
こと書いたんだ…。

中国が弱いのは兵が臆病なのと内ゲバのせい。
足の引っ張り合いがすごい。

>>37
全羅道・忠清道の制圧が目標とするのは慶長の再動員時の軍令に
「赤国（全羅道）残らず、悉く一篇に成敗申し付け、青国（忠清道）其の外の儀は、
成るべき程相働くべき事」
とあり

釜山を落とすは慶長3年3月13日付、秀吉より立花らに宛てた朱印状に
「来年は御人数指し渡され、朝鮮都までも動きの儀、仰せ付けられるべく候」
とある

>>35
オスマン軍にはカリフ直属の奴隷階級（カクブル）と徴兵された2種類の部隊があったのよ

カクブルで有名なのはイェニチェリ、軽装で小銃とヤタガン（刃渡り60cm程度の曲刀）で武装してた
キリスト教徒から徴用され（デヴシルメ制）トルコ語を習った後首都の兵営で軍事訓練されるシャリフ直属（奴隷）の軍隊で最精鋭
カクブルには他に騎兵や砲兵隊も含まれ、常備兵として西欧と戦う主力として規模が拡大していった

シバーヒっていうのがいわゆる全国から徴用された兵で、封土を与えられた貴族階級子弟が騎士としてカリフの招集に応じた（ティマール制）
たぶん16世紀には重装騎兵として武装してたはず、でもだんだん軽騎兵（ピストルやカービン）に変わっていった過渡期だと思う
西欧の重装騎兵と小銃装備部隊の前に力負けすることが多く、だんだん兵としては重要視されなくなっていくかわいそうな時代だったはず

他に領土内の異教徒から徴用したり、亡命者やイスラムに転向した志願兵部隊とかも存在した
これらはほぼ歩兵部隊だけど、あんまり戦力としては重要視されてなかったみたい

あとは、麻薬常用する狂信者部隊（ラヤラール）とか、略奪品が報酬になる騎兵部隊（アキンジ）とか、わけわかんない特殊部隊があった
でもどれくらい活躍したのか、いまいち不明（だけど怖いよね？　そういう役割なのかな？？）

16世紀くらいまでのオスマンは、あの辺の最先端なのに現代の格差が影響してか、なんとなく低く見られてるな。
文化発信しないからか知らんが西洋食ってた時代でも影薄い。
キリストとイスラムという敵対関係の影響もあるだろうけど。

１６世紀ともなると嘗ての遊牧系の国家は殆ど弱体化しているな〜
残ったモンゴルの後継国家もあとはヤラレ役を演じるくらいまで落ちぶれた
やっぱ火器・鉄砲最強

個人的にはオスマン帝国も過大評価されてるよ。
オスマンが近隣諸国に侵略していったのは歴代の名スルタン、
バヤズィト1世やメフメト2世それに大帝スレイマン1世の治世
ぐらいじゃん。
スレイマン1世死後は跡目争いが恒常的に起こって
神聖ローマ帝国（ドイツ王国）へ侵略できなかったじゃん。
神聖ローマ帝国（ドイツ王国）で旧教徒と新教徒の対立から
30年戦争が起こったのも、オスマン帝国による脅威がほとんど
なくなったからだし、第二次ウィーン包囲については３０年戦争
で神聖ローマ帝国（ドイツ王国）が戦災から立ち直っていない上
フランス王国と同盟関係を結びその支援により遠征を行えたに過ぎない。

まあアナトリア半島の国がウィーンやウクライナに遠征すること自体が凄いけどな

１５２６年、第一次ウィーン包囲
トルコ風呂が押しかける、と覚えたぜ！

１３９６年　ニコポリスの戦い
狭霧のニコポリス、婆やじっと、と覚えた。

なんか懐かしい。

個人的にはハプスブルク君主国が過少評価されていると考える。
カール５世時代の君主国は南でイタリア半島の覇権をめぐって
フランス王国と争い、北で信教・旧教の信仰をめぐって北ドイツ
諸侯と対立する。まさにその時に第一次ウィーン包囲があった。
ちなみに当時の君主国は首都を特別定めてはおらずウィーン包囲
＝首都包囲ではない。

>>4０
シパーヒってキリスト教徒の地方領主がそのまま留任したりする始末でかなり
いい加減なんだよな。

あのまま勝ち進んだとして、
中国本土まで遠征できるほど兵は兵農分離されてるのかね？

流石にそれは無理だろ、せいぜい朝鮮半島の支配を認めさせる程度。
それだって清が介入してきたらどうなるかわかったもんじゃない。

占領したまま維持は現代の大国にも無理だからね

元や清をみるに中国の支配階級につくのは難しくなさそうだけどね
（清だって中国の裏切り者が連れてきたんだし）

問題はTOPかわっても中国という組織や制度がかわらんから”占領”とか”征服”とか呼んで良いものかどうか……

領地分配するにしたって外地じゃ言語が違うし、
土地が痩せてるし欲しくないだろうな

オスマントルコが衰退したのは経済が理由だろ
もともと中東はインドとヨーロッパの貿易の仲介で稼いでいたけど
アフリカ回りの貿易航路が開拓されてから儲けががた落ちした
軍隊は最強だけどそれだけじゃ駄目って話
秀吉の朝鮮出兵が軍事的に成功していたとしても結局は撤退しなきゃならなかっただろうな
あんな僻地を取ったところで採算がとれないもの
対中貿易を独占できる台湾にでも攻めこんどけばまだよかったかもしれない

日本で船を作る技術の盛りって1620年ぐらいだっけ？

戦争が無くなったのと幕府の規制が主な原因で廃れたけど、
そのまま海洋国家になってれば和船の未踏の地が見えたかもしれないな

進歩も何も外洋船はジャンク、内洋船は和船という基本構造は一貫としてあったんだけど

>>55
変に独自外洋船を進めてなかったから幕末に西洋蒸気船に躊躇無く踏み切れた部分があると思う

幕末に北前航路に西洋帆船導入されて年に1回が月に2回になったような

…言われてるほど日本は貿易（船）に頼ってなかった気はする
鎖国って制限貿易なんだし、よく考えると室町だって同じだったしなぁ……

>>58
よく言われる明治の「西洋帆船」の実態は弁才船にジブやスパンカー、肋材や舵の改良を施した物
弁才船が完全に消えるのは機帆船が登場する昭和初期まで待たないといけない

>>59
君沢形スクーナーもあるんだけどね。
後、和船が生き残ってたのは法制面・税制面で有利だったって理由もあるのよ。
明治政府は洋式船に関しては、諸外国の法を参考にルールをきちっと作って税金も取ったけど、
和船については参考にできる法が無かったのでかなりいい加減なルールを使っていた。
で、どこまで和船と言い張れるかに挑戦してるみたいな船がはびこることに。

いつの時代でも税制に合わせた変化が出るのはかわらんのな
今の車なんかモロそうだし

鉄砲にしろ船にしろ江戸時代の制限による停滞がなければどのように発展したのかは興味がある

停滞が無かったら東南アジアに進出して
同じくアジアに進出していたヨーロッパと対立
戦争になって日本が負ける流れ

>>60
それでもやはり建造費は和船の方が良かったらしいけどね

>>64
西洋のやつは竜骨が傷むと廃船と同意義らしいね

>>11-14
なんか、その手の欧州人の記録を次から次へとスレに貼り付ける奴がいるけど、
信憑性があるのか、はなはだ疑問。

欧州人が欧州外の世界を見聞した記録とやらで怪しい記述はいくらでもある。
アマゾネスとかアサシン集団とか、
マルコポーロの東方見聞録を見たら、その辺がよくわかるよ。
なんで日本人に関する記述だけ信じなくてはいけないんだか？
欧州人にとって神秘に見える、欧州外の世界を
面白おかしく、あるいは大袈裟に記述しただけとしか思えない。
もしくは日本の香具師とかインチキ芸人の芸や詐術を見て信じこんだとか。

余談だが、欧州人が熱帯の島々の原住民の黒い人間たちを見た時に
本国に「本当にこいつらは人間なのか？　こいつらに布教する意味があるのか」と連絡した話しは有名。
当時の欧州人なんて欧州外の連中を異種人類か化け物みたいなものだと思ってて、
怪しい記述をしたんだろ。

>>66
どうもこのスレで会話する水準に達していないようだが？

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1263129554/l50

こっちのスレでバカにされてたやつじゃんｗｗｗ

552 ：人間七七四年：2011/01/11(火) 21:10:09 ID:FQErQZ0o
アマゾネスだとか東方見聞録とは時代が違うだろ。
大航海時代に宣教師が実際とはかけ離れた報告をしている例があるんなら
それを具体的に挙げて否定の根拠にでもすればいい。

で、ヴァリニャーノが日本人を化け物扱いしてるとか思ってるなら
ちゃんと著作を読んでみるといいよ。

553 ：人間七七四年：2011/01/11(火) 22:00:32 ID:x1zq1aj5
疑問と思う、とかお前の思った感想はいらん。
根拠ある資料をあげないと。

554 ：人間七七四年：2011/01/11(火) 22:02:32 ID:x1zq1aj5
資料なき妄想は糞の役にも立たん

555 ：人間七七四年：2011/01/11(火) 22:08:22 ID:5V/eWrUA
幕末明治の日本人への記録は戦争好き、見失うほど酒好き、男がエロすぎるが多い
いつものごとくキリスト教視点で酒と性に関しては悪習と決め付けてるけど

556 ：人間七七四年：2011/01/11(火) 22:24:34 ID:/RCxXj0T
>>552
そうだけどさ。
宣教師の記録は宗教的かつ直情的で
アテにならない部分があるのは
よく言われる話しだろ。

557 ：人間七七四年：2011/01/11(火) 22:56:48 ID:FQErQZ0o
>>556
誰が何をよく言うんだよ。いちいち具体性のないヤツだな。

558 ：人間七七四年：2011/01/11(火) 23:56:55 ID:rPSaWMOv
妄想と想像か
文系的組み立て

ネットで愛国心が広まり続けてる
こんなに多くいたのかってかんじ
実は元からいたのか育って来たのかは知らんけど

政治や個人的信条と、歴史をごっちゃにして話すもんじゃない

愛国心とか関係ないから。
文献やら史料出して論じるスレだよ。

史料を否定するのに愛国心とか売国とかレッテル貼りが精一杯ってのは情けないな

うむ

明軍>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>日軍

>>72
といっても海外文献読み漁れる人間がこの板にいないんで
その理念はまともに機能してないよね

そんなこといわずに海外文献紹介してくださいよー

日＞＞オスマン＞＞＞＞明＞＞＞＞＞＞＞欧州

同年代での動員力なら日本が高いと思う

動員力は、日本より明だろ。

なにをもって最強とか言うのやら

あ

げ