現代人と戦国時代の人が喧嘩したらどっちが強い？

>>930
いいねぇ。当時は戦闘術といえば刃物ありきなんだし
得物も江戸以降の日本刀なんか一番短くて太刀やらぶん回す系の野太刀やら槍やらが主流だったんだから
そこら辺に詳しい人には是非考察してほしいね

現代側の人が考察してるの見たことなくね？
感情論だし、確信つかれてもずっとのらりくらりとかわしてる

人は自分の見たいものしか見ようとしないんだよ。
現実を冷静に直視できる人はそうはいない。

簡単に言うと
剣道の試合で強いのと、日本刀での切りあいが強いのは違うってことだな
戦国時代みたいにほんとに殺しあいでメシ食ってた時代に竹の武器で強い意味がないっていう

そして逆もそう
現代では剣道が強ければ職になるけど、日本刀で人を殺す強さは意味がない
でも殺害するのに役立つのは戦国期の剣術

>>933
クレームの対象が解説の内容から解説法に代わっただけで自分たちは棚のうえじゃあ
>>930のいってる通りでしょう。そういうのもうやめたら？
剣道と剣術の解釈も抽象的なんだけど>>930にレスつけてるなら
>剣道が斬れなくて受けと打突の技術として、戦国時代の武士か農民か知らんが
>どのような得物でやり合ったらどう勝つのか考察しろよ
ここら辺にまっとうに答えたら？

>>937
これまでさんざん出てるのとおもうが
剣道がなぜ剣術に勝てると思うのかはいっさい答えないし

剣道の強さと戦場で殺し合いをする強さはイコールじゃないよ、というのは多分誰もが
同意しているだろ。
ただそこからの解釈として、

戦国派→だから剣道の強さは実戦ではまったく意味がないよ
現代派→イコールではないにせよ剣道の強さは実戦でも大いに活用できるよ

この違いみたいだな要するに。
自分としては、日常実戦に触れる機会の多い、警察や機動隊で柔道や剣道が正式に取り入れ
られているのをみても、まったく意味がないとは思えないけどね。

>>938
結局、剣道派のせいなのね・・・まあこれは俺の私見だけど
・斬ることはできなくとも長物を受ける技術と長物で打撃、突撃が打てる技術がある
・人を制することは必ずしも斬る必要はなく徒手でも可能で、徒手と比べて剣道三倍段ともいわれるほど強力な攻撃技術をもつ
・十手術と呼ばれる技術もあり必ずしも刃がついていれば有利とは限らない
・戦国時代の対象者(武士、農民など)がどの程度刃物を使えるかが定かでない
こんなとこか。竹刀ＶＳ真剣(強度差)とか真剣ＶＳ薙刀(リーチ差)とか小学生でも結果がわかる条件ならともかく
鉄パイプと真剣(別に真剣勝負でもいいけど)ならなんともいえないと思う
というわけで戦国時代の人が具体的にどう剣道家の防御を崩して斬りつけるのかよろしく

＞・戦国時代の対象者(武士、農民など)がどの程度刃物を使えるかが定かでない

戦国時代の武士は、技術の巧稚の差はあれ真剣を使えない人間はいないだろう。

農民についても、自分たちで山に城を造り、武装していた事例が多く発見されてきている。
武士が守ってくれる運がいい連中以外は、ときどき襲ってくる野武士に対するある程度の防衛能力を備えていたと見るべき。
秀吉が刀狩りをやらざるを得なかったように、農民は農具だけでは無く、ちゃんした武器で武装していた。

農村は足軽の大量供給元でもあったわけだし。
また、落ち武者狩りに出かけて略奪もしていた。
正規軍の大将である明智光秀でさえ、農民に首を取られたのは有名。

＞・斬ることはできなくとも長物を受ける技術と長物で打撃、突撃が打てる技術がある

無い
スネ撃ちありにするだけで練習してないゆえに入りまくる

＞徒手と比べて剣道三倍段ともいわれるほど強力な攻撃技術をもつ

トップレベルの話みたいだけど竹刀では

・十手術と呼ばれる技術もあり必ずしも刃がついていれば有利とは限らない

刃物のほうが有利
パイプなら掴めるけど刃物では掴めない
剣道みたいに待てはない。鍔迫り合いになると押し込み合いになり耳が落ちるまでつづく

いきなり素人の話になったけど、現代人は刃物はおろか剣道もやったことない

＞というわけで戦国時代の人が具体的にどう剣道家の防御を崩して斬りつけるのかよろしく

剣道家の防御練習は4箇所だけで通用するとは思えない
スネ撃ちありにすると入りまくるのに、剣術の的は全身

こんなかんじかね

薙刀ｖｓ剣道で普通にスネ入れられて負ける動画あるな
あいて女なのに

>>939
＞戦国派→だから剣道の強さは実戦ではまったく意味がないよ
＞現代派→イコールではないにせよ剣道の強さは実戦でも大いに活用できるよ

中間が正しいでしょ。
防具と竹刀による練習は、元々真剣と鎧での斬り合いのシミュレーションとして練習に取り入れられた。
つまりあくまで練習に過ぎなくて、本番の場は道場の外。

高度成長期以降の日本では、道場の外が限りなく少なくなって、シミュレーションのためやっている
ということが忘れられた。
練習が全て道場内の試合に最適化されると、本来の目的が十分に果たせなくなるってこと。

例外が、警察や機動隊で、目的は道場の外にあることを念頭に置いて練習しているため。
ただ剣道ルールのスポーツ化が進みすぎているため、昔に比べると実戦との距離がある。

>>941
ああごめん。使えるって技術の話ね
刃物の普及率ならまさにその通りだと思うよ
>>942-943
全部ゴニョルと長くなるんでとりあえず一番気になってるみたいな脛打ちだけ私見を答えとく
あれ日本刀(腰刀な)のリーチと柄の長さだとキツすぎんだよ
薙刀や野太刀(大太刀)のリーチと柄の長さなら基本の型から浅い斜角と最小限な手の動きで届くし隙も少ない
剣道とやればリーチ差もあってさらに安全なんだよ
で、日本刀で脛を斬りにいこうとすると一般的な中段の構えでは遅すぎるので下段か脇構えに構えることになる
居合いの型とかみればわかるけどやっぱりこの２つから振ってる
この２つの型は現代剣道的にデメリットがありすぎて(脇構えは公式不可)常時これらとか
これらの構えで詰めてくとかは達人にしか無理なんだよ
だから戦国時代にも日本刀で脛斬れる奴は武士のなかでもごく少数で農民とか絶対無理だと俺は思ってる(ソースは無い)

【補足】
下段構えは腹から水平か剣先をそれ以下に構える
つまり面と突きに無防備でこれらを防ぐには刀をあげる手間ができ
さらに面と突きの初動が遅くなる(剣道だと一瞬下段に構えて面を誘うくらい)
また打ち合いが始まると剣を上げなきゃ相手の攻撃を受けれないため強制解除される
(だから居合いの型でも打ち合いから脛を斬って決めるものは観たことない)
脇構えは半身(右足を下げる)で体の後ろ(右脇)に刀を隠す
初動が見切りにくく袈裟、胴、脛と択をかけれる型・・・らしいが
そもそもノーガード状態で体の後ろから刀を振るから遅い。さらには右からしか斬れねえじゃんって型
(居合いだと開幕以外にも流れで脇構えになる型もあるね。その後は袈裟か胴だけど)
ちなみに剣道だと袈裟も脛もノーカンだから公式可でもたぶん誰も使わない

剣道のみがどこに当ててもいい自衛隊格闘でやったら弱いのと同じだな
真剣による実戦だとなお弱い

脛打ちは置いとくとして、足がらみを無くしたのは、下半身のノーガード化に拍車をかけたんじゃないかな。
後、明治期の剣道は、接近戦になると組み討ちも当たり前のようにやってたって言うし。

スレタイはあくまで喧嘩だからな。
結果として死者が出ることはあっても、最初から殺害を目的とはしない。それが喧嘩。
喧嘩で相手を死なせてしまったら殺人の罪に問われるのは、現代も戦国時代も当然同じ。

実戦といっても戦場でのそれとは違うわけだ。
相手を殺さないで叩きのめす技術という点では、現代の方が進んでいるだろうな実戦的にも。

ルールが多い競技ほど”なんでもあり”で弱いってことだね

＞喧嘩で相手を死なせてしまったら殺人の罪に問われるのは、現代も戦国時代も当然同じ。

戦国時代は、相手方が申告しない限り、殺人罪には問われないよ。

しかしここには剣道経験者ほんといねえのな。なんだ足かけ推奨って？
競技者の大半が板の間で競技してんのに
柔道すら練習しない環境で両手で竹刀持ってる相手(受け身がほぼ不可)に足かけて
倒す(倒れかた次第で掛けた足折るし相手も頭から落ちる)とか
技術の失伝どころか団体が消滅するわ
本気で憂いてるならまず剣道をやれよ。そういうのをありがた迷惑っていうんだよ

>>951
スレ違い

>>951
じゃあ板の間止めればいいだけじゃないの？

>>953
金払って設備投資してもメリットねえだろ
俺らが剣道もなかなかやるじゃん(笑)とかいっても金入んねえし
あと少年が体育館とかで気軽に出来ねえと将来的に詰むんじゃね？
いまですら人気ねえのに

柔道場使えばいいだけだろ。
学校だって、２種類の設備を別個に用意する必要が無くなるから助かるし。

>>955
いや知らねえけど中学からじゃやってくれねえんじゃねえの？
小学校の体育館に出店開いてていまのザマなんだから

別に現代に実戦で強くなる必要ないから剣道のルールは変えなくていいだろ
それに足払い一つだけ増やしたところでたいして変わらない

>>951
ここは現代剣道復興について話す場じゃないよ。

＞倒れかた次第で掛けた足折るし相手も頭から落ちる

こういうことを心配しないとやれない現代人は、戦国時代の人間にはとうてい敵わない、ということを話すスレ。

結局また精神論ですか。

剣道復興はスレ違いだけど
いまだにディベートしてる奴はもういないような
俺とか考察が楽しいだけだから思いついたらどっち側の否定も肯定もしてるし

ていうか100スレ以上まえから戦国派が完全に論破してた

>>959
精神論じゃないよ。
体の造りの強弱と、社会的な制約の話。

>>962
そこらへんの比較やら文明兵器ありありな設定はとうの昔に結論でてるでしょ
その設定をもとに現代技術VS戦国技術を考察してるから面白いのに
いまさら既出の基本スペックの話されても空気読めとしか

一人か二人がスレチ現代剣道の話して喜んでるだけなのに、いつの間に空気に昇格したのやら。

剣道のスネの例えは、ボクシングが蹴りありにするだけで勝てなくなるのと同じだね

>>965
それだとリーチ差も関係するから薙刀VS剣道の理屈だろ
鍔迫り合いからの足かけは総合ルールで柔道家とクリンチしたボクサーだろうけどな
土台までしかついてこれないＫＹに水差された

でもボクサーにも足ついてるだろｗ
薙刀VS剣道と違って条件は同じだ

>>967
？
同じ得物同士なら脛斬りに刺し面、突き、小手が全部届いて
突きはさらに早いから、なおさらあの例えがおかしいだろ
蹴りの間合いで届くボクシングの技なんてねえのに
結局>>965の剣道は誰と戦ってんだよ？

ボクシングは蹴りへの想定がないから弱いんだよ
相手が手でしか攻撃してこないこと前提だから応用がまったくきかない


＞蹴りの間合いで届くボクシングの技なんてねえのに

実戦としてダメじゃん
向いてない

>>951
＞技術の失伝どころか団体が消滅するわ

戦前に日本から剣道が伝わった韓国では、いまでも足絡みありルールなのに

>>969
議論の流れがわかってねえからボクシング擁護してる奴が脳内にあらわれて
小学生でも知ってる常識をドヤ顔で書き込めちゃうんだよ

ボクシングとキックボクシングの関係が、現代剣道と江戸時代くらいの剣道の関係てかんじ
戦国時代の剣術はそれいじょうにバーリトゥードで強い

現代剣道の存在意義が分からない

剣道の試合で、最初にぶつかり合ったとき鎖骨の少し上に竹刀押し付けて思いっきり押したら相手は後頭部から倒れたな。
失格にされたのが未だに納得がいかん

幕末には身長2m10cmの3大剣豪のひとりがいる
あくまで剣道だけど今より自由度高い時代だからかなりイケるとおもう

戦国時代よりは現代に近いかもな。＞幕末

江戸時代の剣道は得物は竹刀だけど現代よりは断然実戦的
ただ流派が多すぎてカルトも多かったもよう

>>977
そりゃ当たり前だろ。
侍は刀を持ってたんだし、その扱いを習う必要があるんだから。
今の時代、シナイ（竹刀って書いたら竹ブレードみたいだw）だって持って歩いてたら警察に止められるだろ

侍以外が刀を持って歩いていたら当時も止められるけど

戦国は男ならみんな刃物持ってる
とくに刀狩のまえ

刀ぐらい、武士に限らず普通に持ってた