【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか

今川・北条より格下のため信濃に向かうしかなくなった三国同盟。
その雑魚ばかりの信濃さえ、ちまちまとしか進めない。
調子に乗って越後に迫ったら、薮を突いて蛇状態。
怖い義元がいなくなって西へ向かおうとしたら義元より怖い信長登場。
仕方ないので徳川領をウロウロしてたら死んじゃった。

http://www.youtube.com/watch?v=G-AtMZj3xQ0

確かに信玄ってたいした戦歴無いよな。
甲斐一国からスタートのボンボンでぬくぬくだからしょうがないかwww
家臣も信虎より扱い易しで信玄に加担したんだろうな。

信虎は今川と戦い国内の敵勢力をぶっ潰して対等ではないが
目の上のたんこぶである今川と同盟するという鬼神の働き。
さてこれからは信濃だって時にクーデター。

ホモセックス

上洛とか信長包囲網とか馬鹿なこと信じてるやつがいるようだが
ただ防衛に必死だっただけだろ。買いかぶり杉。

昔居た武田オタは

信虎≧信玄

だよな

今居る武田オタは

信玄＞信虎

あほだよな

信虎がそのまま当主で信繁が継いだ方がよかったんじゃね？

信玄の死は野田城で狙撃され死んだとか
脳梅からくる錯乱で家臣団に暗殺されたとか
信長との決戦にびびってストレスで死んだとか
いろいろあるが、さっさと死んでよかったと思うよ
あのまま生きてても信長に一蹴されて滅んでたし
死んだことによって過大評価されたわけだし

信州国衆を纏めるために、大儀もなくちまちま略奪してただけって感じだな

武田に踊らされてた北条や
大義があっても失敗しまくりの謙信の立場はどうなるのだお(　＾ω＾)
特に謙信はあちこちに手を出して結局全てを敵にまわして自滅するシナリオ作っただけで
一体何がしたかったのか分からんお(　＾ω＾)

武田は自滅したけど、上杉は健在だよな…？

上杉は明智さんに助けられただけ
先代が関東中を敵に回したおかげで援軍はなかったな

>>11上杉北条なんてどうなるもクソもない

ココ信玄スレだよお馬鹿さん

>>14
上杉とは全く関係ない武将にも上杉を絡めてくる正真正銘キチガイな百姓くんだから許してやれｗ

武田は裏切り続出で信長に瞬殺されたダメ大名だろ。
上杉と北条といっしょにしちゃあいかんよ。

信玄が必死こいて莫大な犠牲を払いやっと纏めた信濃だが
死後10年足らずで信濃（木曾）に裏切られ瓦解した武田氏
これ程無駄な努力をして滅んだ戦国大大名も珍しい

>>5 正解！

>>8
んな事したら名門武田の名が地に落ちるだろ。

信虎は親父の代まで甲斐は戦乱続きで家臣に親父討たれて 甲斐をなんとか統一したし。家臣を信用できんのは仕方ないかも

>>1
もともと信濃が武田の攻撃目標
石高2倍を10年で制圧
謙信のほうも越後の防衛上、信濃は確保しておく必要があった。
信玄の目標は信長打倒で美濃攻撃と一斉反撃。
>>3
塩尻、小田井原、三方ヶ原、その他いくつもあるけど？
>>6
武田が攻めてるのにどこが防衛に必死なのか意味不明
方々手ふさがりの織田が滅びるだけのような
>>7
領域100万石以上にした事や業績からして信玄が信虎より評価されるのは
仕方ないかと
>>9
野田のは完全な俗説
>>脳梅からくる錯乱で家臣団に暗殺されたとか
聞いた事もない説。資料よろしく。
>>信長との決戦にびびってストレスで死んだとか
これも資料よろしく。もともとの持病なのに。

信長のほうが方々手ふさがりだと嘆いてるのに
そういう根拠は？資料は？
>>10
なんで征服地の信濃衆の為に略奪する必要があるの？
>>14 >>15
信玄を評価する上で他の大名と比べるのは悪くないかな。
>>16
9年以上たってるんだけど。
信長の方が家臣に裏切られて一瞬で崩壊したダメ大名。
>>17
信長の場合、家臣に裏切られて死亡、
死後10年もたたないうちに崩壊
本当に無駄な努力をして滅んだ大名だったよね

>>20
元々持病持ってりゃノコノコ出て来る方がバカだろ
さっさと隠居してりゃいいんだよ色ボケ坊主が
おまえが余計なことしなけりゃ武田は滅びずに済んだんだよ

要するに信玄自体が武田の癌

持病で死んだっての方が捏造っぽくね？
持病持ってて上洛しようなんて思わんだろ

>>20百万石以上に広げたから信虎＜信玄？
おまえの嫌いな信長や秀吉はソレ以上だけどな(笑)

おっと信長秀吉は死後すぐ潰れたんだっけ？良かったな

勝頼が思った以上に優秀でｗ

>>1
信虎の中央集権化を嫌った重臣らに
担がれる形で【信虎追放→家督相続】に至った信玄なのだから
重臣らの傀儡政権だということは明らか。

追放勧める黒人たちを追放すりゃよかったのになあ

追放勧める信玄を追放すりゃよかったのになあ

>>20
お前バカだろ
っていうか一回くらい長野原にドライブ行った方がいいよ
山梨以上に平野なんかないから

父親追放して嫡男殺して実弟戦死させて
信濃の弱小豪族から領地掠め取って、駿河を
同盟国今川から火事場泥棒的に掠め取って
調子に乗って信長に逆らったら滅ぼされましたｗ

その前にも調子こいて奥信濃の豪族イジメてたら上杉様に折檻されちゃって
もうボコボコw

あの今川氏真から三行半突き付けられるのって信玄ぐらいのもんじゃね？
んで信玄ブチ切れて今川に攻め入ったら、北条水軍が出てきて涙目ｗ

甲斐30万石だっけ？
義元に甲斐の山猿って云われた甲斐があったな。

金山あるからマシか

まあ信玄は義元にはビビってたし、その風下で耐えてたし、その義元が死んで子の氏真に仕返ししたかったんだろうな。
ちっちゃい男

信濃が大名すらいない豪族どもの集合体だったから倒せただけ。
信玄が倒したのは信濃といい上野の端っこといいろくな兵力もない雑魚ばかり。
滅ぼしたのは頭首が戦死してガタガタの今川だけ、しかも同盟破棄、しかも
徳川と挟撃。

信玄死んでわずか9年で武田が戦国マップから消滅だもんなぁ・・・
一生懸けて名門甲斐武田氏滅亡を早めたとしか答えようがない
自分の代で御家滅亡の汚名を勝頼に擦り付けただけ

信虎＞勝頼＞＞＞＞＞信玄

これくらい？

でしょうな

>>34
1570年前後とか特にヒドイから。
1年で6回も農民を軍役に駆り出して戦争やってる。
もう領国ガタガタで激しく米の質・量、共に低下した。

勝頼にしてみれば
疲弊しまくった領国引き継がされて
いい迷惑だったと思うよ…

領国ガタガタなら勝頼は戦なんてできる状況ではないですよね？

できる状況ではないのに馬鹿親父の始めた徳川苛めを続けたから滅んだのでは？

>>38
逆に武田勝頼が万全の体制で徳川家康を攻めていたら滅ぼせたかもしれないけど
現実は信玄のくだらん戦略のおかげで合戦にすらならない虐殺に近い大敗ぶり

>>38
駿府を領有している限りは、境界を接する徳川との衝突は避けようがない。これも後先考えずに駿府攻め強行した馬鹿親父のツケ。

上杉や毛利は対織田を耐え凌いだ
むしろ一時は戦を優位に進めている
瞬殺された武田は群を抜いたカスである

>>42
上杉も毛利も武田が内部瓦解して瞬殺されたせいでかなりやばかったけどな
第一次信長包囲網の盟主と言われていたのが嘘みたいなカスっぷり

勝頼からしたら国力の差がある織田に対して、好機を待てば待つほど戦力的に差が広がる

例えオヤジが戦を繰り返したおかげで、経済的に苦しく、兵をﾌﾙ動員出来なくとも織田とは戦うしかない

>>44
土下座して信勝人質に許しを請えば心の広い信長公は許してくれますよ

【過大評価】信長は一生懸けて何をしたかったのか

これが一番しっくりくるな

一代で滅び去ったバブル野郎だから　

家臣に殺されるために必死に肥え太った織田

家臣に殺され家臣においしく乗っ取られました(はぁと)

>>37
1574年に勝頼が明智城や高天神城を落とし、
対織田戦を優勢に進めていたのは無視ですか。

勝頼の最大の失敗は戦前の日本と同じく外交破綻。
北条を敵にまわし、真田、内藤、小幡といった主力を上野に集めた為、
西側の人材が手薄になった。

つまり信玄による領国疲弊や外交破綻でなく、勝頼本人の問題が大きいかと。

武田の適当外交は勝頼のみならず信玄のときからでしょうが。
武田がどうこうと言うより、織田の力に潰されただけですよ。

武田にとって信廉は大誤算だったなｗ

ていうか、信長＆秀吉の侵略スピードが凄過ぎるよな。
武田vs上杉なんて、本当狭い地域でやり合ってるだけで。

>>48信玄のセガレだからだよ
信玄は同盟国をどんな扱いにしたか？跡取りが外交的に不利なのは当然

>>32
義元だけでなく、その母親の寿桂尼にもびびってた。
今川侵略を始めたのは寿桂尼が死んだ直後からだよ。

>>52
信玄の時は、織田と北条を同時に敵にまわす外交は行っていない。
>>49
滝川一益によって内部から崩されたと考えるべき。
>>51
それも六角家や三好家が内部崩壊していた事が大きい。

>>49
そもそも信玄は一貫して親北条。
謙信の関東侵攻を実質的に撃退し、封じたのは武田。
陰に陽に助けまくったのに、
恩知らずなボンクラ北条親子が勝手に宣戦布告してきただけ。
ボンクラが足を引っ張らなければ、信玄は間違いなく徳川と織田をぶっ潰してたよ。

そんな事言えば
浅井が信長裏切らなければ
もっと楽に天下統一出来てたわな

>>55
これは酷い

>>56
逆でしょ。
領土の中央に家臣以外の領土があり、
荒木や松永以上の不安材料になるだけ。

氏康、氏政にもう少し大局観があれば、
武田親子や上杉の跡取り達もあれほど苦労しなかったのに。

不安に思ってないから越前攻めを敢行したんだろ。
荒木や松永だって重用しないよ。
結果論を言ってるにすぎないね。

>>55
＞恩知らずなボンクラ北条親子が勝手に宣戦布告してきただけ。
＞ボンクラが足を引っ張らなければ、信玄は間違いなく徳川と織田をぶっ潰してたよ。
恩知らずは今川にお世話になりっぱなしの鬼畜武田の方だね
鬼畜作戦が発動されなければ武田家は間違いなく家名を残すことができたよ

>>59
武田信玄にもう少し大局観があれば義信や勝頼もあれほど苦労しなかったのに

だって元々が板垣の操り人形じゃん…
実質的な政治は殆ど板垣がやってくれてたから。

信玄｛板垣サンキュー。オレ楽チンでいいや

俺は信玄は優秀だと思うし、よく織田を攻めたなとは思うが、
武田と織田の経済力を単純に比較して、信玄が生きていても
武田は織田に勝てなかったと思う。
その点だけは武田贔屓は過大評価だと思うな。

>>60
結果論から言えば、同盟を結ぼうとした六角、浅井、荒木を
順番に潰せた信長はむしろ幸運。

>>61
親の代の同盟に無価値なのは当たり前。
浅井朝倉が良い例。
そもそも同盟は、実力と信頼が無ければ成り立たない。

>>61
家名も血筋も十分に残してるわけだけど？？？

>>66
武田家はそんなごみクズみたいな地位で満足なんです
身の程を弁えていて大変よくできました

家名を残した武田の一族って、織田が攻めて来た途端一目散に逃げ出して
泣き入れて許してもらったり障害者なんです勘弁してくださいって言って生きながらえたようなのばかりだろ。

徳川があまりにも惨めな最期だったから情けをかけたっていうのもあるよな
上杉、北条と比べるとその最期のあまりのカスっぷりに日本中が涙したぐらいだからな

死亡寸前の上杉、毛利は言うまでも無く
北条も織田に縁談断られ、領土も減らされ、
間違いなく潰されるリスト入りだったよね。
結局、信長を脅かす存在は武田だけだった。
武田家崩壊は信長ですら驚いているわけで。
残党狩りは武田復興を恐れたからとも言われてる。
>>69
特に武田信吉は残念。

脅かしていたのは朝倉だろ…わざわざ叡山まで遠征して戦いまくったのに

浅井・朝倉「武田は口ばっかで頼りにならん」

>>72
浅井さん朝倉さんからの武田宛書状
「あなたの尾張美濃侵攻をひとえにまってます」

>>61
だからあれは今川が武田に対して上杉と組んで包囲を仕掛けてきたから
先手を打っただけなのに。
>>62
別に信玄の影響で苦労してるとはおもえないけど。

>>63
操り人形ってわけでもないよ。
>>67
水戸藩につながってるしね。
織田とか断絶しまくりでカスみたいな地位だよね。
>>68
障害者の武田竜宝は武田滅亡の時に死んでるんだけど。
殺されたか自害したかは史料でちがうけどね。

>>69
みじめな最後だったら情けはかけないよ。普通。
家康は有名な武田フリーク。

>>74-76
戻ってくるな負け犬荒らしのだが

>>77
別人ではあるんだけどね。
２号とか言われてた方。
外出前に時間ができたからちょっと遊んで行こうと思ってね。

まあ資料も根拠も出さない人に負け犬とか言われても心外だからまとめて返しておくよ。

>>21
ほっといたら織田の勢力が伸びちゃうからね。
寿命のあるうちに織田を滅ぼしておこうと思うのは悪くない選択だね。
寿命がつきてしまったのが残念だったけど。

そんな結論には到底ならないよ。拡大した偉大な英雄。
>>22
病気の進行とか生々しく書いてあるけどね。
さすがに鉄砲で撃たれて死んだとかよりは信憑性あるね。

>>23
ま、秀吉はともかく、信長みたいな状況には信玄はしなかったしね。
勝頼云々以前の問題。
>>24
信虎の中央集権化、ってろくに根拠があるわけじゃないんだけど。
だって信玄は家督継承したときに信虎の組織体制をそのまま継いで戦ってるんだから。
信玄の権力が増大していくたびに変質して晩年には別物になるけど。

>>27
具体的なことがなにも書かれてないのだけど。
何をいいたいの？
>>28
今川は上杉と組んで包囲しに来たから滅ぼしただけ。
信長も信玄西上の時は手づまりだと嘆いてる状態なので。
豪族連合は結束して向かってきてるよ。
親族戦死なら信長のほうが多いかな。はるかに。
>>29
ちゃんと北信濃は確保したけどね。

>>30
北条水軍じゃなくて陸軍だけどね。
まあそれはともかくとして今川のほうが主力壊滅して涙目だし
北条からも駿河とってるね。
>>31
20万ごくチョイだよ。
今川義元が山猿といったという話は特に知らない。

>>32
別にびびってたわけじゃないと思うけど。
家督継承から桶狭間の頃には対等近くなってる。
>>33
村上や小笠原という大きな豪族や他の連中が連携して
武田に抵抗してるよ。北信濃と西上野ではともに上杉と戦って取ってる。
上杉と組んで包囲してきたのは今川。
今川は1ヶ月でつぶしてその後北条から駿河とってるね。

>>34
信長の場合死んでから数年で勢力崩壊だよね。
嫡流は断絶し次男は改易され、最後に捨扶持を貰って細ぼそ。
一生かけて織田家の滅亡に邁進した生涯だったんだね。
>>35 >>36
どちらも違うかと。

>>37
その時期の1年における戦争回数なら信長のほうがおおいけど。
しかも信長がその時期に志賀の陣とかであちこち苦しい戦だけど
武田はほとんど勝ち戦。

>>もう領国ガタガタで激しく米の質・量、共に低下した。
これの具体的資料と根拠をよろしく。

>>39
長篠にいたるまで普通に徳川相手に優勢に戦ってるね。
>>40
長篠前には浜松まで蹂躙されてるのに何言ってんの。
しかも滅びるまで9年かかってるし。歪曲しすぎでしょ。
>>41
それいったらどこでもそうでしょ。
信濃や西上野持ってるなら上杉との戦いはｒｙ、南信濃持ってるなら織田との争いはｒｙ
つきつめていくと甲斐一国だけしか持ってなくても今川との戦いはｒｙ、信濃との戦いはｒｙ、北条との戦いはｒｙ
戦国時代全般を否定するだけだね。

>>42
武田も一時は優勢に進めてる。
>>44
>例えオヤジが戦を繰り返したおかげで、経済的に苦しく、兵をﾌﾙ動員出来なくとも織田とは戦うしかない
根拠よろしく。２万近い動かして戦ってるよ。

>>45
佐竹を通じて和平交渉持ちかけたけど信長は無視だったね。
>>49
信玄のは適当っていうか堅実な外交だと思うけど。

>>51
同格の斎藤には幼君相手でもちんたらちんたら。
>>52
関係ないかと。
北条とも同盟結んでるし今川攻めたのも、今川が上杉と組んで包囲してきたのが問題。

>>53
正確にいうとその時期に上杉と今川の包囲戦略が発覚した後攻める処置を終えた、って事。

>>56
ありゃ仕方ない。信長のほうから浅井を家臣扱いしたんだから。
>>57
けっこうまともかと。

>>77
客観的に見て君の方が荒らしだろ。
反論するなら根拠なくてもいいから、せめて持論出せよ。
煽りだけとか、まじつまんねー。

もし掲示板の宿命であるループに疲れているのなら別のスレいけ。

>>93
だが自演乙

自演だわな。
だがの今までの行状を知っていながらそんな書き込みが出来る奴はまずいない。


また一つスレが壊されたわけだしな。しかも嘘と来てる。

これが武田厨か
本当の武田ファンが見たら泣くな

全レス返せば勝ったとでも思ってるんだろうね。

>>94-97
つまんねー。

>>98
だがの自演はつまらんな

>>93　>>98
２度レス必死だな

だがって時間が少しできたからとか言っているが必死な全レス無様だな
しかもこのスレだけではないという醜態ぶり
気持ち悪い独身きもオタって何で嘘ばかりつくんだろうね？

？

この連投レスはオナニーなのか？

オナニスト　ID:YDX+Ltc3＝ID:1CDTY9bj（自演乙）

自己顕示欲丸出しのオナニーだよ
レスの内容が自己主張で埋め尽くされている

まず海沿いに住むおとこのこの尻を掘りたかった
次は京に住むおとこのこの尻を掘りたかった

>>94 >>95　>>99 >>100 >>103
207 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 10:56:36 ID:YDX+Ltc3
>>206
だからその人とは別人だよ。
いい加減一人認定するのやめてくれないかな。

これが僕が昨日最後にしたレスだね。
君達が一人認定してる人のレスと時間を参照してみなよ。↓
93 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 10:56:53 ID:1CDTY9bj

いい加減に自分に都合悪い事の賛同者が出たら自演認定するのはやめたら？

>>95
どこら辺が嘘？
自演というのは>>105参照
>>97
単に答える必要があるのに答えてるだけ。
>>99
自演認定は見苦しいね
>>100
僕は昼前11時にはレスをやめてるんだけど。
本当に一人認定必死だね。
>>103
上に同じく。>>105参照。

ID:be/FZgCK＝妄想荒らし
嘘ばかり並べ立てるのはよくないよ

>>107
だからどこが嘘なんだい？
史料と根拠よろしく。

必死こいて否定するところが不様すぎるな。

フツーに領土拡大。
信玄レベルに天下統一ましてや上洛なんてビジョン無いから。

>>110
そう考えると長宗我部元親って凄い武将だよね。
上杉謙信とか、伊達政宗も。

尻掘り大名、武田信玄。
彼は恋人（高坂）へのラブレターと言う貴重な資料を現代に残した偉大な男です。夜な夜なイケメンのアナルをｸﾝｶ、ｸﾝｶ．．．

だせー一生だよな。
担ぎ上げられて苦労せずに殿様に収まって
ひたすら信濃みたいな田舎の豪族ばかりとちまちま争って謙信にボコボコにされて
衰退する今川を攻めるとか弱い奴しか滅ぼせない。
しかも同盟破棄の数は戦国屈指で敵作りまくり。
不穏因子ばかり残して死んだんで東国三強で真っ先に滅亡する羽目に。

なんつーんだろ、胸のすくような快進撃とかかっこよさ、潔さみたいなものが皆無だよね。
目立った業績も残していないし、せいぜい山梨県に観光資源に利用されてるだけ。
憧れるような生き様とは程遠い。

>>113

>謙信にボコボコにされて
根拠よろしく。

村上をやっとの思いで信濃より追い出した信玄は調子に乗って無謀にも謙信に挑んでしまう。
そして第４次川中島合戦において精強な越後勢に完膚無きまでに叩きのめされ
副将信繁以下数多の重臣を討ち取られ、その強さに恐れおののき、自己の無能さを
思い知らされたという。このときのダメージにより信玄は作戦転換を余儀なくされ
弱い今川ならと南に矛先を変えたのだった。

>>115

もの凄い理屈じゃんw

wiki抜粋で申し訳ないが


第一次 上杉8,000人 武田10,000人
小競り合いにて終結｡上杉軍勝利?

第二次 上杉8,000人 武田12,000人
膠着状態になり今川義元に仲介を泣きついて頼む。旭山城の破却と､犀川を境として北を上杉領､南を武田領とすることで和睦

第三次 上杉10,000人 武田23,000人
足利義輝の仲介(御内書)にて和睦｡晴信が信濃守護となる
第四次 上杉13,000人 武田20,000人
前半は上杉軍勝利､後半は武田軍勝利｡武田方は武田信繁･諸角虎定･山本勘助など名立たる武将が討ち死にしているが､
上杉方に名立たる被害は無し｡但し北信濃の地は武田が制圧


結局上杉はアウエーでの戦いで、兵数は武田の半分程度ながらも実質互角以上の戦いぶりを示していることになる。

武田ﾀﾞｾｰな(＾∀＾)

武田家はこの第４次川中島合戦において
実質武田家を支えていた人望も厚い信繁を失い
無能者信玄の独裁に歯止めが利かなくなり
家臣の心はこれを境に離れていったのであった。
義信が継いでいれば武田家はあのような惨めな潰され方はしなかったであろう。
よりにもよって無能信玄は姫様ぁ〜恋しさに
無能の上にイケイケが付くパッパラ大将勝頼を跡継ぎにしてしまう。
家臣たちは自暴自棄に陥り、長篠へ・・・・
いよいよ今日のその時がやってくるのであります。

武田信玄は普通に名将レベルだが
スタート時点では
毛利元就や織田信長よりも恵まれているが
最終領土ではそれ以下で、しかも後継者に厳しい状況で終わらせてしまったというのはマイナス
明らかに上の二人と比べると、実績では及ばないな

信長同様、一番死んではいけない場面でしんだよな。信玄は一番きつい、
織田軍との直接対決を迎えなかったからこそ高く評価されてる。
あれで進軍して、結局織田の城幾つか落としただけじゃ
瀕死の浅井朝倉が終わる構図は動かせないし。

>>117
第四次では別に北信濃を制圧したわけでもない
第四次前上杉が関東遠征中に支城を整備して川中島の防衛体制を築き
第四次では大きな被害を受けたが戦前の地域は確保したというだけで
北信濃の支配地域をさらに北上させるのはその後何年もかけたあと

wikiのコピペに突っ込んでも仕方がないが
三方ヶ原から数年後に徳川は三河遠江を武田から取り戻しているが
wikiの川中島の書き方をこれに当てはめると徳川は三方ヶ原で敗北した、但し三河遠江の地は徳川が制圧
と表現できる。
ちなみにやや極端な例であることは分かっている、ちょっといい例が思いつかなかったものだから。

>>119
毛利元就死去時は100万石いくかあやしいから最終領土では多分信玄の方が上
ついでに元就死去時も信玄ほどではないがそれなりに敵の多い状況
九州で大友山陰で尼子山名、山陽で浦上宇喜多三好、美作で三浦、瀬戸内で村上水軍離反

でも
>明らかに上の二人と比べると、実績では及ばないな
これには全面的に同意

最終領土という言い方では語弊があったね。すいません
石見銀、鉄と日本海交易、瀬戸内海などの海運の利があり
一時期を除けば、財政破綻する可能性のあった武田よりも潤っている

＞＞九州で大友山陰で尼子山名、山陽で浦上宇喜多三好、美作で三浦、瀬戸内で村上水軍離
織田、上杉、徳川を敵に回している状況よりは遥かにマシだと思うよ。

しかし織田とは友好関係だったのは大きい

武田の失敗は実力も無いのに自己顕示欲が強すぎたためだな
戦は経済力ということを理解していないところが敗因だろう
信玄は戦をしたいだけして長期戦略が破綻している

まーでも信長なんてある意味反則だからな
戦国の世の中であまりにも突出した化け物だし
日本がアメリカに戦争挑んだようなもんでしょ

>>125
逆じゃね？
今川を潰す決断が遅すぎ（桶狭間から8年後）、
織田を潰す決断が遅すぎ（さらに4年後）、
信長の上洛一発、250万石GET！に比べると慎重すぎ。
実力相応の長期戦略に拘り過ぎて、
信長のいきあたりばったり（出兵と撤退の繰り返し）領土拡大戦略に
追い抜かれたんだと思う。

美濃取った時点で天下布武を打ち出して俺天下取るぞ宣言したのはでかい。
ビジョンを明確に打ち出したことで上から下まで一丸となって天下統一に向かったからあれだけ早く領土を増やせた。
信玄にはそういうビジョンがまるでない。
関東統一、関東管領復権の目標のあった氏康謙信にすら劣る。
目標がないから全部後手後手になって、動き出した時にはもう手遅れってのばっか。

美濃と尾張で関東平野に次ぐ広大な濃尾平野を抑え
港の使い方も信秀のころから確立してるし
そりゃ天下取れちゃう気分だろうな
斎藤、石山が信長が超えてきた大きな壁
武田は信長が進む道に落ちてる石ころですらない
そもそも信長が進む方向の後ろだし

>>125
領土拡大欲が一番の行動だったんだろうけれども
織田、徳川、上杉、北条を敵に回す行動はやりすぎたな
北条とは後に友好関係を築けたが、氏康が死ななければもっと早くに滅亡した可能性もある

氏康が死ななければ、普通に信長との同盟維持じゃね？

よく勝頼が北条までを敵に回したから滅んだとか聞くけど
上杉から北条に変わっただけで、決定打って訳では無いと思うんだ

>>128
氏康や義元みたいな昔からの大勢力に挟まれてるから、
変なスローガン掲げられなくない？
北の新興勢力に目を付けられるわ、
西の新興勢力はミラクル連発で先に上洛するわ。

武田家臣団は優秀な人が多いと思うけど、どうかな？

優秀な人が多かったらあんなに簡単に滅亡しないだろ
長篠なんて重臣の虐殺ショーだし、最期は内部崩壊だぞ

結果を出した家は優秀な家臣団が多くなる（後世に伝わる）ということもあるからなあ
徳川を破った、武田は強力でないといけないということで優秀な家臣団が多いと思われるんだろう

徳川史観というか武田は徳川に吸収されてる
徳川内の武田閥が甲陽軍艦を初め必死にふかしこいてるだけｗ

それに徳川は家康が独立して一門衆や国人を抑えこむと
旗本（本多や榊原など）、西三河（石川）、東三河（酒井）の三体制になって
さらに発言力のある東西三河の旗頭も徐々に干す
最終的に旗本八万騎の強大な直属軍を形成
一方の武田は単にばらばら
元々家臣が先代を追い出して信玄を立てたぐらいだから
やたらに家臣の勝手さ（功績）が目立つ

織田ぐらいの爆発的な拡張ならそれもわかるんだがな
金もあるし、一代であれだけやるなら多方面軍を形成して
軍団長にある程度の裁量を与えないと無理
武田は基本的に豪族をプチプチ潰してただけだし

普通に甲州一国から、百万石の大名まで成り上がった位だから、優秀だろ。

長篠は重臣の集団自殺だろ
「もうお前のことなんか知らんわ・・・俺たちは
親方様のもとに行くからあとは勝手にやれや」っていう

それはそれで武士としてあるまじき・・・

>>108
嘘を本当と思い込むアスペルガーだがが気持ち悪いです
でも自身の行いを恥じて逃走したからこのスレも平和になりました

めでたしめでたし

武田厨は早朝でも即反撃ｗ

108 名前：人間七七四年 ：2009/10/29(木) 07:41:00 ID:3c+1/8Fl
これだけは言える

タチが悪いためできるだけ関わりたくないランキング
1.武田厨
　信玄マンセーのため必要以上に他者に噛み付く。相手にソースを要求するが自分は意図的な曲解大好き。
　今だに甲陽軍監や片目のスーパー軍師勘助やファンタジー幸村を信奉しているオールドタイプ。
　信玄を愛し過ぎて、信玄が日本を作ったと言わんばかりの物言い。天下人信長秀吉は病的なまでに大嫌い。信玄マンセー家康なら認めてやってもいいらしい。
　スレ板関係無しに信玄の話題さえあればどこにでも出張してくる。信玄以外がマンセーされたらそれはそれで出張してくるから本当にうざったい。
2.伊達厨
　厨の中の厨とは彼らのこと。ガイキチ大名政宗に己を投影させたがる重度の厨二病患者。少しオツムが弱いか反社会的性格の持ち主。
　あまり歴史は詳しくないが何となく政宗カッコイイと思っている。実際天下取れたし、秀吉家康秀忠家光ら天下人から恐れられた政宗スゲー！という妄想大好き。
　ちなみに政宗以外の伊達ファンは厨に含まず。ただそういう奇特な方はなかなかいない。
3.織田厨
　言ってることは間違っていないがなんか見下してくるのが癪にさわる。
　馬鹿で非常識な武田厨をからかいたがるのも周囲からは迷惑な話。顔真っ赤にした武田厨が暴れても火に油を注ぐＳっぷりもうざい。
4.徳川厨
　ソース大好き。家康マンセー以外の話題にはソース要求。自分の家康語りではソースのお披露目。
　秀吉嫌いの武田好き。信長には複雑な心境。武田厨よりソースの選定は気を遣ってる模様。
5.義と愛厨
　三成直江幸村厨など現実と妄想、史実とファンタジーの区別がつかなくなったかわいそうな人種。
歴史に詳しくないどころか極限に頭が悪いのでまともなコミュニケーションがとれない。
しかし、自覚症状があるためか無視すればあまり害はない存在。


109 名前：人間七七四年 ：2009/10/29(木) 08:23:40 ID:SM00GViH
ﾀﾁが悪いのは
1毛利厨
とにかく常勝不敗毛利は神の軍と主張。
「大友に負けたじゃん」→「いやあれは尼子が…」→「んなこと言ったら大友だって龍造寺がいたけど、そんな言い訳しないよ」→「おい幕府を潰し明治政府を作ったのは誰だ？」→「…」
2北条厨
北条の神統治は織田や秀吉より素晴らしいし、家康の幕府は北条制度の丸パクリと主張。
「北条はただの893高利化しだろw」→「みんな徳政してるから北条が高利課しなら、みんな高利貸しだ！」→「いや名としては徳政したはずなのに北条統治領の民は、実のところ北条に裏切られて徳政を取り消されて騙されてるわけだが」→「…」
3織田厨
「信長公記にないことは一切、信用できない」→「やばいこの人…」
「信長は革命家」→「やばいこの人…」
4伊達厨
「政宗は勝ち続け奥羽を支配した」→「えっ？あれみんな勝ち戦認定なの？」→「攻勢を耐え忍んだからあれも実質、政宗の勝ちだな」→「…」
「だいたい平定鎮圧に失敗し、小田原へ会津南部もしくは須賀川を通過して行けれずに上杉に道借りて迂回したのに？」→「捏造乙」→「…」
「秀吉は佐竹や上杉をﾋｲｷして伊達の邪魔ばかりした。政宗は被害者」→「惣無事で秀吉から圧力をかけられ最上は大崎、佐竹は蘆名支援から手を引いてるけど」→「捏造乙」→「…」

>>141
どこら辺が嘘だかしっかり説明をよろしく。
しばらく忙しいかったからご無沙汰だったけどまた遊んであげてもいいよ。

>>142
織田厨さん乙。
織田厨の言ってる事が間違ってないとかどこの世界の妄想ですか？
適当なことをいってろくに資料も説明も出せた事がないっていうのに。

>>110
信玄レベルって何よ。
信長とかろくに領内統治も丸投げにしてたやつを結果論で過大評価してる口？
>>113
主導権を握って甲斐を発展させ、そのまま領土を100万石以上に拡大。
上杉勢とはしっかり戦って領土を確保してる。
上杉からは西上野もとってる。
同盟破りは別に戦国屈指ってわけじゃないんだけど。
信長のほうが下手したら多い。
第4次以後も武田は上杉から西上野をとってる。それに5年かけて、今川を攻めるのは
今川が上杉と組んだあと。
>>115
だから第4次の後も西上野で戦って上杉から領土を取ってる。
策戦転換も何も駿河攻めるのは西上野を制圧してその2年後に今川が上杉と組んだあと。
相変わらず嘘ばっかり。
>>117
またwikiかい。
いっとくけど、その第三次は領土広げてるし、上杉の別動隊を破ってる戦いもある。

>>118
信繁が実質という根拠よろしく。
信玄無能の根拠もどうぞ。
家臣の心が離れてないから義信が孤立したわけで。
>>119
少なくとも信長より恵まれてるとは思えない。
しかも信長は崩壊して零。
信玄死亡時は北条と同盟してるし国力もある。
>>120
5月からは一斉反撃の計画とかあったけどね。
>>121
さすがにそれは無理あるかと。
信玄はこのとき上杉勢に城取られてないし領域は確保。
これ以前は海津以南にも進出されてたのが
これ以降は領域安定して北信濃にさらに拡大していくよ。
領域が安定したという事で第4次の意味は大きいね。

>>125
十分に勝って十分に戦利品を得て十分に領土を拡大してるよ。
>>126
別に突出はしてない。
信長の書状は異常に少なく領国統治は基本丸投げ。
窮地も多く何度も屈伏や失敗をしてる。
都合のいいタイミングで強敵が死ぬのを繰り返してる。
>>127
織田上洛の時も250万石なんて得てない。
北に同格以上の上杉がいたから武田の戦略は途中までその削減に努めざるをえなかった。
斎藤義龍が死んで幼君になった信長とはそこら辺が違う。
>>128
別に印を使っただけで上から下まで一致したわけじゃない。
信長の印だけでそこまで言えるなら武田も書状で天下静謐といってる。
>>129
その石ころと戦いたくないために平身低頭外交してたのに
よくいえるもんだね。
>>130
なんでそうなるのかな。
氏康が生きてるなら織田とは同盟継続。
徳川は織田から抑えて、そもそも上杉なんか氏康在世時からろくに動かなかったから
同盟が壊れたのに。
>>135
つまり1瞬で崩壊した織田はゴミだったと。

長篠は状況に問題がありすぎ。
>>137
それ以前から天下一の軍とも言われてるし
信長と並んで天下をねらいうる候補といわれてるよ。

もうこじつけとしか。
武田は職制を整備してるし、方面に重臣を配置して担当させる事もやってる。
どうしてここまで嘘がつけるのかと。
家臣も基本的に信玄に忠実。

残念ながらすでに議論は滞りなく進んで話は纏まっている。
今更お前の出る幕はない。

信長が領内統治丸投げとか頭おかしすぎｗ
信玄の事跡ばっか調べすぎて肝心の戦国・安土桃山時代の考察がスッポリ抜けすぎｗ
統治や行政に関しても信玄が一番じゃないと気が済まないのかよ
どこのパラレル戦国史ですかｗ

普段は信長を評価してるとかいいつつ本性はこんなもん。
結論ありきは辛いねえ

武田厨｢歴史とか史実とかどうでもいい。大事なのは信玄公が一番凄いってことだ！｣

なんでいきなり織田厨、勝利宣言？
ああいつもの事か。ごゆるりと〜

織田厨勝利宣言というより武田厨自爆乙だな

ま、信玄って失策多いな

何で駿河侵攻したの？
金山と海と田んぼが欲しいと思ってたら義元死んでラッキーって思ったから？

周囲で一番弱い＋国は豊かだったから
信玄公一流の軍略よ

弔い合戦やる気全くないの知って見切ったと思う
同盟なんて防波堤の役目をお互いに請け負いあうものだろ
そんなんもんどーでもいいわーってのを放置しても敵に今川領奪われて不利になるだけ

>>149
実際領内政策はほとんど丸投げだったのは明白。
領地の大きさに比べてその書状数は武田にも北条にも圧倒的に劣る。
しかも領地安堵が基本。
安土桃山も何も基本的に大々的な政策が行われるのは秀吉時代から。
信長が具体的に何やったっていうの？
あげてみてもらえるかな。楽市なんてほとんどそれまで行われていた事の追認でしかないんだから。
楽座も越前の一例があるだけ。
領地の手の行き届きでいうなら武田や北条のほうが圧倒的に多い。
北条が一番になるかな。書状数でいえば。
>>150
誰の事をいってるわけ？
>>151
誰もそんな事いってないけど？
少なくとも織田が領内基本丸投げなのは明白。書状数から見ても。

>>153
どこら辺が自爆なわけ？
>>154
具体的にどうぞ。
>>155
鴨川氏によれば、義信事件の前にも信玄が義信夫人や今川氏に気を使っている事、
氏真が上杉と組んで挟撃策を立てた事、信玄がそれを北条に告げ、北条氏照もこの言い分を認めている事、
信玄が氏真の身柄にこだわり家康が逃がした事を批難した事をあげ、
氏真の挟撃策に対する先手と見てる。

このスレ、アスペルガー隔離スレとしては完璧だな。
有識者は絶対に来ないスレタイだから。

>>160
答えられないとそういうのはどうかと思うがね

>>161
俺レスしてないんだけど

>>162
あらそう
通りがかりで今まで一度もレスしてない人が
いきなり煽りをなげつけるのか

道端に気の狂った乞食がいました
乞食と全く関係ない赤の他人の通行人Ａが乞食を見て笑いました

なんらおかしいところはないな

>>164
別にこっちは何も乞うてはいないけど？
何か文句があるなら具体的にどうぞ。
それさえできないなら単なる煽りだね。

そのしつこいばかりの執念深いエネルギーをもっと建設的なことに使えよ。

蝗のように各板・スレに出没するのではなく隔離が望ましい

信長が統治丸投げっていうより領土広すぎるしそれぞれに委任するのが普通では？
越前統治も丸投げだけど重要な事は連絡しろって方針だし。
駿河・甲斐・上野・信濃の大大名と畿内の覇者とじゃ統治が違って当たり前。

>>168
それ以前の問題。
信長の領域が1国2国規模だった時からその書状数は異常に少ない。
領地が広いとか言っても武田や北条と同じくらいの規模だった時と比べてもずっと少ない。
領地広いというなら秀吉のほうがもっと広いけど、秀吉の方がずっと信長よりも
手の行きとどいた政治をしてる。

それでいて結果を残しているのだから
なんら問題はないとね

信長の領国経営を理解していない。
信長は一から十まで直接に管理することはしない。
それは尾張、美濃時代でも同じ。
信長の意図をくみ取れる者がその任に抜擢される。
こまごまチマチマと指示を与えるやり方は家や門閥にとらわれ、
時として無能者を役職に就けざるを得ない進歩の無い家のやり方。
信長一局集中は根本的に単なる独裁ではなく、能力第一主義、競争主義を
急速に推進させることとなり、結果として織田家基盤も急速に発達した。
秀吉時代は天下の形勢が固まった時であり経営方の比較は適当ではない。
ましてや織田家の事業は秀吉自体が重要なファクターの一つとして形成されているのだから
秀吉と比べるのはナンセンス。

>>165
織田は反抗的なところは城の破却なり刀狩なりして反抗できなくし
友好的なところや協力的なところは安堵して義務は果たさせている

武田が城一個落とす間に織田は国を一個落としているｗ
武田と同じことをしていたら織田領すべてが立ち居かなくなるよｗｗｗ

信長は現代だと官僚丸投げとか言われるのかな
不正を働いたら容赦なく切るだろうけど

>>170
問題は出てるね。政権末期でさえ武田攻めるのに兵糧と人数調節の心配しないといけなくて指示してる状態。
>>171
そんなわけがない。
代官丸投げしてたとしたらその書状が残るはず。
無能者もくそもない。信長の政権のほうが構造的にはよっぽど遅れてる。
革新的といわれるような事は何もやってないしね。
能力第一主義とやらも特にないし。
秀吉がファクターって何言ってんの。秀吉も信長生存時には大した行政はやってない。
てか手柄盗んでるだけじゃないか。
>>172
武田と同じやり方にすらいたれてないんだけどね。
城の破壊？刀狩り？織田領土のごくごく一部でやっただけで他でも行われてますが？

それで丸投げした結果、織田領の問題は残りまくりだったわけだけどね。一国をそんな簡単にとれてもいないし。
銭問題にも失敗。いろいろな問題が秀吉に残された。

信長が領地の一部を家臣に委任するときは
信長は自分の馬廻りの中から数人を帯同させて
目付け役（監視）させていたりするね。

対して信玄のほうは…というと
家臣の持つ領地は家臣の既得権益として、政治的に
全く手出しが出来なかった。
家臣が自分の領地内に関所とか作っちゃったりしてね。（信玄は家臣の許可無しに立ち入ることが出来ない）


これって…丸投げ以下だよね（藁）信玄なさけねーの

>>174
＞武田と同じやり方にすらいたれてないんだけどね。
＞城の破壊？刀狩り？織田領土のごくごく一部でやっただけで他でも行われてますが？

日本語にしてくれんか？
顔真っ赤にしてるなら別だがｗｗｗ

＞それで丸投げした結果、織田領の問題は残りまくりだったわけだけどね。一国をそんな簡単にとれてもいないし。
＞銭問題にも失敗。いろいろな問題が秀吉に残された。

確かに武田領取るのに一ヶ月も掛かってしまったからなｗ

ところで銭問題って？

織田が天下取れそうになった(武田とは比べものにならないくらい大勢力になった)のは運良かっただけで
実力・実績は全て武田が上だったとそこまで思い込んでいるならもうどうしようもないな

>>174
武田の基盤は地生えの小領主連合体という典型的な戦国大名の領国型に対して
織田は適任者に統治を任せ、重要案件は直接指示という合理的集権国家の体をなしている。
結果、急速に成長した織田家に滅ぼされた旧体制の武田のが凄いとか言ってる君は
馬鹿なの？

まあ信長も地方の領国を完全に任せていたかどうかは謎なんだけどね
柴田なんかは毎日信長宛に手紙を出していたようだし結構細かい部分まで指示
されていた可能性もある
まあ万年戦時下だから些細な統治の手段まであれこれ口出しするとは思えないが

信長は（秀吉の時とは諸条件が違って）最初から巨大勢力ではなかったから、戦略的な必要性に応じて
その土地の小領主の既得権益を安堵することも多々あった。美濃三人衆とか荒木村重とかね。

まあ武田の家臣は極楽だったろうね。好き勝手やれて。
おかげで天下取ることなどとは程遠かったわけだが。

信玄公が信長みたいに土下座外交やれてたら天下取れてたろうよ
織田と違って甲斐武田は名門中の名門だからそんな武士の名折れになるような
破廉恥な行為は高尚な信玄にはできるはずもなかったんだが

>>175
おーい、ちょっと待ってもらえる？
>>家臣の持つ領地は家臣の既得権益として、政治的に
>>全く手出しが出来なかった。
こんな事まったくないんだけど。小山田や穴山とかの事をいってる？
実際はあの二つも年を追って完全に領国に取り込まれてるから。
他の家臣はいうまでもなし。
しかも領国全体に対する指示の多さと密度でいえば
織田より圧倒的に書状数が上なんだけど。
>>176
織田領国でそんな政策が行われたのはごく一部。
実際は他の大名の領国でそれは行われてるってこと。

相手が失敗で自爆してくれてよかったね。
撰銭禁止令の事。撰銭を禁止して悪銭にも価値を認める事で流通貨幣の増大をはかったけど
見事に失敗し逆に米が現物貨幣になる事態を招いてる。

>>177
実際内政問題に関しては織田は丸投げだからね。
>>178
全然集権なんかしてないの。
書状による指示が異常にすくなくて、しかもやってる事は基本領地安堵ばっかり。
地域を適任者に任せるなんて事は武田も普通にやってるんだけど。
>>180
というか基本的にその傾向。
>>181
織田の家臣こそ極楽だったろうね。実際に丸投げにしてもらえたんだから。

書状数ｗ
本領安堵ｗ

>>182
だがちょっと待って頂きたい。
土下座外交なんて名門の武田は出来ません。
その一方で
名門の武田は盟約破りまくり。

なんだけど。
むしろ信玄にこそ柔軟な姿勢が必要だったよね
本人もそれは自覚してたみたいだけれども。

っうか武田と織田じゃ家の規模が全然違うじゃん。
この規模を信長に仕切れってそりゃ無理だろ。
普通にそれぞれの幹部に丸投げするわ。

小規模スーパーの経営者なら少ない店舗を毎日回って管理指示出来るだろうが

大規模店の経営者は普通にそんなの無理。
見るにしても数字の悪い(状況の悪い)場所か重要拠点のみ。

言うほど丸投げしてない件
してるとしても暗君・傀儡君主がやるような丸投げではない件

負け組が必死に何を言い訳しても
余計に惨めさを増すばかりだと・・・


●最近の傾向
　
　現存する書状が多い=信玄は優秀=武田家は凄い=だがは馬鹿

領国全体に対する指示の多さと密度？書状枚数の多さ？
何ピントボケした馬鹿発言なんだろう…検地（土地管理）すら出来てない田舎大名の分際で「丸投げ」とか気安く申すなｗ

>>189
負け組って織田の事だよね？

実際に信長の領国は丸投げ傾向なのは学者間でもよくいわれるけど。
>>190
検地なら武田もいっぱいやってるんだけど。
まさか知らなかったの？
織田よりはよっぽど領国に手をいれてる。

>>185
反論あるなら具体的にどうぞ。
>>186
破りまくりッて程じゃないんだけどね。明らかに。
>>187
幹部に任せてるというか、もともとの既得権益者に丸投げな傾向。
織田の領国が小さかった時代から見てもその書状数はやっぱり少ない。異常に。

＞検地なら武田もいっぱいやってるんだけど。

これって新説ですかｗｗ
オレ馬鹿だからソースでも晒してくれなきゃとても信用できんな

信玄が一生をかけて築き上げた領土は信長によって一瞬にして奪われた

>>191
学者ってヲマエのことじゃないよねｗ
具体的にどの学者がいるかソースは？
学者間って言うくらいだから複数いるんだよな、
教えてくれよ！まさかヲマエの脳内の出来事じゃないよなｗ

文書が残っていないと政治丸投げはイコールじゃないんだけどそんなことも分からないのか

負け組の織田に負けてる武田は何組？

っうか書状が異常に少ないってソースは？
武田：織田でどれくらいな比率な訳よ？

現代の競馬に例えると、こんな感じじゃないのか？

武田騎手→レース開始直後から馬をムチでビシバシひっぱたきまくりｗそのうち馬はすっかり疲弊して敗戦…
織田騎手→レースの展開を見て要所でムチ１発！俗に言う「殺してしまえホトトギス」

だがコメント→武田騎手のほうが圧倒的にムチの回数が多いｗ

>>193
さすがに自身の直轄領位はしただろうよｗ
自信満々で言うからには木曽領やら穴山領やら武田家の奉行が検地を行わなければ話しにならんがｗ

現存する書状の数と
実際に発行した書状の数は
同一ではない

失われた書状は数多いし
後世に捏造されたものもある

リアルタイムで
だが によって捏造されている件についてｗ

>>201
その通り

そもそもあんなスピードで拡大した織田勢力が本領安堵するのは考えたら分かる
でも他の大名より安易な本領安堵はしてないし、確かに越前統治で失敗しているが反省して柴田には細かな掟書きを送って口出ししてる
明智羽柴他信長の統治を真似たり発展させた統治を自領で展開、
それでも信長は口出ししてるがそんな相手に言うことが少なくなるのは当然だし、
そこは彼らの有能さを褒めるべきで信長が丸投げというわけではない
そもそも信長が丸投げタイプなら部下が信長の勘気を恐れたりしない
合戦から統治まで信長はしっかり評価する主君だからこそ出世と追放が明確に存在する家中だった

信長も信玄も学習能力あるからな、状況が変わればコロコロ対応を
変えられるから二人とも指導者が務まった。

信玄・謙信・政宗・幸村の過大評価を是正しよう2より

120 ：人間七七四年：2009/10/31(土) 01:06:58 ID:/WAvvLMs
武田厨｢天下を取った武将、偉大な業績を残した武将よりも信玄公が宇宙最強！｣
武田厨｢天下分け目の大戦、有名な戦いよりも信玄公が豪族らと戦ったことの方がはるかに重要！｣
武田厨｢戦国、いや日本史上において信玄公に勝る人物など存在しない！｣

124 ：人間七七四年：2009/10/31(土) 10:00:34 ID:5um/KTa9
政宗、幸村は過大評価じゃないよな
ありゃ才能だ
信玄は戦によく負けてた
謙信はまぁ戦闘バカ
大友最強？島津だろｗｗ

128 ：人間七七四年：2009/10/31(土) 12:32:44 ID:/WAvvLMs
武田厨｢北条・今川・伊達・最上・三好・毛利・宇喜多・大友・長宗我部・島津とか地方の雑魚大名ｗ信玄の足元にも及ばない。上杉は戦だけは強かった｣
武田厨｢信長・秀吉は運が良かっただけの卑怯者。家康は信玄の真似をしたから徳川三百年の基盤が築けた｣

136 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 12:09:04 ID:96dZRA0Q
>>120
誰もそんな事いってないかと。
桶狭間なんか天下分け目でもなんでもないからね。
>>124
村上戦の2度以外負けてない。
>>128
そんな事一言も言ってない。
織田厨がやってる事を押し付けないように。


137 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 16:33:22 ID:1k7Cj/ie
>>136
天下分け目の戦と言われて｢桶狭間は天下分け目じゃない(ｷﾘｯ｣(桶狭間が天下分け目なんて一言も言われてない)
そういう意識過剰なとこがからかわれてるんだよ


138 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 21:27:18 ID:96dZRA0Q
>>137
>>120でしっかり言われてるけど？

信玄過大スレでもどうも。
わざわざ付け回して煽り言ってくるくらいだからよっぽど
具体的に言う自信がないんだね。


139 ：人間七七四年：2009/11/07(土) 11:23:37 ID:PtxUMAVU
>>138
桶狭間なんて>>120のどこで言われてるんだか


140 ：人間七七四年：2009/11/07(土) 16:27:56 ID:pHI5IkG1
天下分け目→関ヶ原(百歩譲って小牧長久手、長篠など)
有名→有名大名同士の規模の大きな戦い(桶狭間が入るとしたらここ)

>>120はこんな感じだろ
粘着のだがを表すには的確な表現ばかり使ってると思うよ

だがのは文書が残っていないから駄目だと言いたいのか
統治に関して大名自身の文書が残っていないから駄目だと言いたいのか
いまいちわからんな

まあいつもどおり碌に調べもしないで適当なこといってわめいているだけなんだろうけど

>>191
偽造武田厨は毎度学者や小説家などの意見だと嘘をついてまで己を正当化しようとする件。
文書が多く残るのは臆病な神経質の表れ。三傑とはスケールが違うから比べようもないｗ

つか信玄大好きな武将だったがこうまで現実逃避のｷﾁｶﾞｲ武田厨が多いとかえって信玄の価値を落としてることに気づけ。
なんかここ来てから信玄嫌いになった。

信長を叩くためだけに持ち出される信玄はたしかに哀れ

あいつの頭の中だと自分以外は織田厨しかいないらしいからな

信長に勝てたかもって幻想があるのは信玄と謙信ぐらいだしね
調べれば調べるほど、絶対無理って結論になるけど

>>160->>166の流れでだが自爆しすぎｗ

だが｢何も乞うてはいないけど？｣

�@皮肉や比喩もわかりませんか？
�Aレス乞食って知ってる？

信玄より顕如の方が格上だろう。あれだけ門徒を動員して実際に信長を苦しめた。
信長だけでなく謙信も苦しめてる。

村上に2回しか負けてないとかよくいうが川中島もやや負けだし、野々宮で小笠原に無双されてる

武田厨は哀れだな

>>1とかは一度山野と平野の違いが色分けされてる日本地図とかでも見て、
濃尾平野と甲府盆地の広さを比較してみろといいたい。

あてにならない逸話では、信玄は死ぬ際に「我、三戸の寒村からいでて」
みたいな事を云ったそうだけど、これだけ圧倒的経済格差のある土地から
スタートするっていう大ハンディをしょった上で「当世最強」の称号を
得たのは、それこそフロンターレの戦力だけで欧州チャンピオンズリーグの
４強まで行ったようなもの。それだけでも奇跡だよ。

そして近年じゃ信長の「天下」っていうのも、言われていた伝説などとは
程遠いショボさ満点の代物だったとハッキリしてきているし。
いろいろ神話がはがれるのは良いことだと思うよ。

信長と信玄の出身地が逆だったら(信長を天下人とするなら)より凄い天下人になってたと言いたいのね
妄想乙

信玄だと桶狭間で土下座するか、その前の信行の内乱で勝家にフルボッコされそうだが

>>215
いつものたった一人のガイキチ武田厨がパソコン、携帯を駆使して違う人物を装い答えられないツッコミから逃げ回ってる件ｗ

待て待てｗ

家督相続直後の四面楚歌状態＋山口親子の離反＋今川義元誘引で
アッサリとあぼーん ですよ。

信玄なら勝てた×
歴史を知ってる俺なら勝てた○

後者を信玄に言わせてるだけだからな、どうにもならん。

というか織田関連の文書織田家全体で考えればそこまで絶対数が少ないわけじゃないだろ、
石高の割には確かに少ないし尾張統一前なんかはほとんどないけど全体でみればかなりの量になると思うけど。

は

だがの新たな主張
●あの立地であそこまでやれた信玄はミラクル神
●信長の天下なんて実際は張りぼて同然のショボイ天下(参考文献：だがの脳内妄想)
●結論：信玄が信長と逆の立地なら信玄こそ真の天下人になれた(信長なんて誤解が誤解を呼んだ、ある種の勘違い神話だよｗ)

書状数・統治問題が論破されたらいきなり話転換
さすがはだが、きたない。きたないな

フルボッコすぎｗ
これは糞漏らして逃げてもおかしくないレベルｗ

家康か？？？

いいや、ここから脅威の全レス返しをみせるのがだが氏。

zg9r7yES＝いつもの粘着

お前ら全員の歴史にIFを叩きつけまくる姿勢が大好きだ。

>>223 >>224
単に昨日は忙しかっただけ。
これからまとめて返してあげるから安心してね。

>>193
オーケーオーケー。
信玄時代に行われた検地例は柴辻氏の著作によれば
�@天文22年9月伊那郡市田郷
�A弘治三年7月更科郡坂木
�B永禄八年佐久郡
�C永禄九年伊那郡虎岩郷
�D永禄十二年十一月巨摩郡若尾郷
�E元亀一年六月安部郡井宮郷
�F同じく元亀一年六月志田郡
�G元亀二年五月巨摩郡鼻輪郷
�H元亀二年六月巨摩郡八田郷
�I元亀三年5月佐久郡
�J元亀三年5月安部郡丸子郷
�K元亀三年5月富士郡大宮司領
�L元亀三年9月御料所

他にも寺領への検地例などが複数あり。

>>194
勝頼時代に勝頼自身の失敗あっての事だね。
>>195
池氏とかそうだね。
>>196
んじゃどうやって指示をだしてたわけ？
>>197
徳川に継承されてるんで勝ち組かな。後世の扱いもね。

>>198
「織田信長文書の研究：増補改訂版」に収録されている書状数は1400ほど。
武田氏遺文に収録されている書状数は三千数百以上。
>>199
全然違うね。
その事例でいうなら
武田は馬を常日頃にわたって詳しくその様子を見て調整
織田は馬を常日頃にわたって放置、時たま調整、後は丸投げ
そんな感じ。
>>200
そんな事いったら織田のほうがよっぽど有力武将に対して検地なんか行えてないんだけど。
少なくとも武田の方が事例は豊富だわね。
>>201
それで織田の書状が武田より圧倒的に劣ってる事実についてはどう思うわけ？
元の数が多くなければ残り用がないよ。
というか北条氏が代表的戦国大名といわれる理由はその書状数の多さ。
>>202
君が捏造してる、って事だよね。

>>203
そんな事いったって
実際に織田家全体で見ても書状数は少ないし
追放例なんか見ても三十年前の謀反の例を持ち出された林とか
昔にあった噂を元に追放された安藤とか
いいがかりに近いものだし
羽柴も北陸戦線を放棄してそのまま帰還してる。
織田領国では物資流通の掌握も未完成でこれがなされるのは秀吉時代。

>>205
全然不適格だね。
戦国最高とも日本最高とも言ってないし
宇宙がどうとかもいってない。
人がいないことにかこつけて適当なことを言うのはやめてもらえるかな？
>>206
しっかり調べた上で言ってるんだけど。
織田家全体で見ても文書が異常に少ないと言ってるんだよ。
本当に適当だね。
>>207
違うね。織田が異常に文書が少ないの。
これは領国統治が丸投げだった証でこまかく指示を出してるのは
領地に手が行き届いてる証拠。
実際に学者もいってるし君の適当発言よりはよっぽど正当。
>>208
現実逃避してるのは君。
そういう事を言い出す人間に限って実際に信玄を好きだったためしがない。
>>209
逆だと思うけどね。
武田叩く為に信長の虚像を持ち出せばいいってわけじゃないよ。
>>210
君みたいにageしてろくに根拠も中身もない武田叩き織田持ち上げをする人間は
織田厨だと思ってるね。

>>211
調べれば調べるほど普通に勝てるって結論になるんだけど。
勝手な思い込みを言われても困るんだけど。
>>212
自爆してるのは君。
間違えた事を無理に皮肉にするのは見苦しいね。
>>214
川中島は土地をしっかり確保したけど。
しかも野々宮の場合は小笠原方にしか記録がなく
しかもこれを丸のみしてさえも、結局は先陣を破っただけで
本隊が来たら逃げだしてる有様。
>>216
妄想してるのはそっちだろうに。
あれだけ強運と良い条件があった事をよく無視できるもんだね。
>>217
勝家に負ける姿が思い浮かばないけど。
第一桶狭間でも先陣と思って突っ込んだら本陣で、
雨が来て敵本陣が崩れた、なんていう強運があれば楽勝。
>>218
そうやって一人認定ばっかりしてる姿は滑稽。
織田厨の頭には武田厨は一人しかいないようだね。

織田厨って煽りだけで知識ない奴ばっかだから
実際こうやって史料出されると反論できんなｗ

>>219
だから信玄ならそもそも離反されるとは思えないし
今川にも信長と同じく先陣と思って突っ込んだら本陣でした、というのがあれば楽勝。
>>220
普通に信玄がつくりあげた作戦が発動する直前まで言ってたんだけど。
それを無視してるのが何とも。
>>223
信長文書の研究や池氏の著作などが文献。

誰がいつ論破されたって？
あいにく君みたいに毎日２ｃｈに張り付いてられるほど暇でもないんでね。
>>224
まとめて返してあげたから。どうぞ。
>>227
相変わらず一人認定ばっかだね。

池亨氏の「大名領国制の研究」や通史本などいくつか読んだことあるが織田氏の統治にたいしそういう結論をだしては
いなかったと思うけどなあ。

他の大名の政策と大きく変わるものではないとしているような論文なら読んだことあるが、
丸投げしていた関わっていなかったとかするような論文ってあったか？
具体的に何に掲載されていた論文？

検地にしても信玄もやっていないわけではないけどそのことを示す史料の数は上にあったように残っているものは少なく、
勝頼時代の1/3か1/4程度で、しかも内実はすべて差出検地で寺社家臣の権利を認めるためのものが多いとかが
柴辻氏だか笹本氏だかが書いていたと思うが。

織田信長文書の研究にあるのが織田家の文書のすべてと思っていないか？
織田信長文書の研究は信長と一部家臣の文書のみで織田家全体の文書がおさめられているわけじゃない、
織田家全体で見れば-どこまでが織田家かという問題も関わってくるが-かなり多い。

戦国遺文武田氏編にある文書は3千程度ではないと思ったが、たしか5千前後だったと思うが？

別にどの勢力がというわけではないが、文書が残っていない＝政治丸投げとは当然にはならない。
感状や外交文書禁制などのみが現存していて、軍役夫役宛行状などの統治に関する文書類のみが残っていないならば、
そういった理屈も可能性としてあるが、
一律にあらゆるタイプの文書が残っていない又は少数などの場合は単に詳細が不明とかになるだけ。

尾張統一前後までは確かに織田家全体でもほとんど文書が残っていないが、
これは織田家に限らずどの大名も黎明期統一期はほとんど史料が残っていない。
尾張が戦乱の舞台になったり開発されまくったりしたことも影響していて、
却って田舎の方が残りやすいという事情もあるかと思う。

>>230
アレレ…！？
だがの言う検地例って巨摩郡や佐久郡、それに小笠原や徳川北条との国境ラインが殆ど。肝心の普代家臣らに対しては何も出来ていない。

信玄のほうこそ政治丸投げじゃないか！

だが反論しろよ
今頃資料ひっくり返してなんとかこじつけられるとこ探してんのか？

つかだがは普段何してんのよ？
自身のトンデモ戦国史を誰も受け入れてくれないから２chで啓蒙運動か？
そもそもお前資料の扱い分かってんのか？
資料の区分から読解まで
お前の話聞いてたら資料の扱いや認識が根本から間違ってるように感じるぞ

戦国遺文に載っている文書の量じゃ北条氏は武田より少なく4000〜5000ぐらいの量だった気がするが
それでだけもって武田の方が北条より文書が残っていると主張する気はないが
この武田の人は文書の量を北条＞武田＞織田と一体何を使ってどういう基準で比較してるんだ

散々｢信玄が一位じゃないと気が済まない馬鹿｣ってからかわれたから統治といえば北条という安易な気持ちで出したんだろう
やっぱり参考文献はだがの脳内妄想

偉大な信玄が残した戦国最強ｗの軍団も検地の行き届いた素晴らしい政治ｗもあっという間に織田に滅ぼされたという事実。

全部勝頼のせいですから。信玄には無関係。

書状の多寡は枝葉の問題であろう？
「何をもって政治的に関わっていたか」という定義をハッキリさせる事がここでは重要と思う。

果たしてそれは…
マメにお手紙（書状）さえ書けばいいのか？
開墾事業に熱心であれば良いのか？
治水対策をしっかりやってれば良いのか？

オレが思うに
【組織のトップとしては、それらをキチッと管理さえ出来てればそれで充分なのでは】

つまり
検地によって「ここからここまでが貴方の土地ですよ。それは数値換算でいくらですよ」と承認して
把握できてれば、その土地を管理する武将の動員兵数も計算できるし。鉢植え政策＝兵農分離もやりやすくなる。
（その土地の細かい内政…開墾や治水に関して「その辺は御自由にどうぞ」というスタンスは妥当だと思う。
コレを丸投げと評するのは多分、会社でも仕事が出来ない人なんだと思う）


農民出身の秀吉がなぜ、信長の死後短期間で天下を統一できたのか？それは彼が信長路線を忠実に
継承していったからに他ならない。つまりそれは信長の政治的ベクトルが正しかった事の証明にも
なろう。

名君とは言わないが勝頼はあの状況でよくやった方
単純に織田家＞武田家だっただけ
信玄上洛軍を発すの時点で時既に遅し
そもそも信玄が生きていようが結局大局眼のない信玄は領地荒らしと領地掠め取りに終始して上洛は夢のまた夢
あの軍編成、あの程度の連携作戦では上洛なんてデカイこと言って周りを操り、自分は楽して領地稼ぎしようという意図が後世の史家には丸分かり
信長もその意図を読んでさして動こうとしなかったっていう人もいるし、包囲網陣も信玄の意図を訝しんでる
だいたい漆塗りの器に騙された時点で信玄は信長に負けたと言ってもいい

>>245
勝頼はむしろ信玄期の限界に達した倒産直前の領国経営を受け継ぎ不幸だろ。
信玄期既に行き詰まりを予感した信玄が一か八かの乾坤一擲の上洛を試みたが見事に失敗に終わる。
病没しなくても結果は同じだったはず。
信玄本人が今のままではどん詰まりになることを悟っていたから勝ち目の薄い最後のチャンスに賭けたことを謙信への書状で認めてるんだし。

甲府の金山は尽きてたみたいだけど駿河の金山はどうだったのよ(´・ω・｀)
教えてくだＣ

黒川金山のように衰退して勝頼時代に閉山したのもあるけどすべての金山を掘り尽くしたわけじゃないぞ

>>248
どこが倒産直前だったわけ？
行き詰まりを感じていた根拠は？
病没しなかったら一斉反撃炸裂だけど。
>>信玄本人が今のままではどん詰まりになることを悟っていたから勝ち目の薄い最後のチャンスに賭けたことを謙信への書状で認めてるんだし。
こんな書状知らないけど何のこといってるわけ？

>>247
>>信玄上洛軍を発すの時点で時既に遅し
別にこんな事はないと思うけど。一斉反撃の計画はもう整ってて諸侯もうごいてたよ。
>>そもそも信玄が生きていようが結局大局眼のない信玄は領地荒らしと領地掠め取りに終始して上洛は夢のまた夢
全然こんな事ないけど。普通に反撃計画が建てられてみんな動いてて
信玄自身も美濃侵攻の手を進めてるね。
>>あの軍編成、あの程度の連携作戦では上洛なんてデカイこと言って周りを操り、自分は楽して領地稼ぎしようという意図が後世の史家には丸分かり
丸わかりってどこの事をどう指して言ってるわけ？
>>信長もその意図を読んでさして動こうとしなかったっていう人もいるし、包囲網陣も信玄の意図を訝しんでる
誰がそんな事を？包囲陣のどこが信玄の何をいぶかしんだわけ？

>>246
いやそういうんじゃなくてね。
兵農分離というもの自体があの当時にはないの。
少なくとも織田がどうしたこうしたっていうものはね。
村側が出す人間を養ったり雇ったりはしたけどさ。


>>農民出身の秀吉がなぜ、信長の死後短期間で天下を統一できたのか？それは彼が信長路線を忠実に
>>継承していったからに他ならない。
信長の路線と秀吉の路線はまるで違うよ。
なんか秀吉の手柄が全部信長の模倣みたいに言われてるけどそれは間違い。
実際は信長時代には物資の流通政策にも掌握にも不十分で銭政策にも失敗してる。
楽市楽座とかも領国で行われたのはごく一部。ほとんどが追認。
実際に流通再編政策を大規模におこない、天下政権としての論理も体裁も整えて全国を平定したのは秀吉。
なんかこれが誤認されてるのが異常というかおかしいというか。

>>240
全然。それ言ったら信長のほうがろくにやってないから。
甲斐本国では恵林寺とかのもちゃんと詳しく検地やってるねー。
>>241
ちゃんと反論してるがそれが何か？
むしろ何にも具体的に答えられてないのは君だろう。
結局１０行くらいつかってるけど具体的に何も言えてないし聞けてないし答えられてもいない。
単にわめいてるだけでしかないのに何言ってんの。

普段２ｃｈにいるわけないでしょ。
２ｃｈでこんな風に書き込むなんて普通に生活してればそんなに時間とれるわけない。
君はずいぶんとまあ暇を持て余してるようだけどね。

どこら辺が間違ってるのかちゃんと説明してね。
具体性がないったら。
>>243
北条が代表的戦国大名として学者から扱われてるのは一般的に知られてるけど。
>>244
ま、勝頼時代だしねー。

>>238　>>239
池亨氏の「天下統一と朝鮮出兵」では信長の流通や権益の再編が不徹底だった事、
畿内における流通再編から社会統合が手を入れられていくのは秀吉以降である事がしっかり書いてあるよ。

少なくとも柴辻氏の著作だと知行者から報告が差出され、それを遣使が現地までいって確認する、という方式や
検地帳簿までつくられている恵林寺の事例からみて、直轄領でもこうした一斉検地が行われていた可能性が高いとしてるね。

池氏は織田家の領国支配の権限が信長に歪に偏っていること、
これは近世大名と大きく違うこと、奉行制などの行政機構の整備も進んでいないこと、
知行宛行の基本が知行安堵であること、戦国時代以来のもともとの地元の領主支配は織田政権期を通じて存続していた事をのべてるね。

なんか言ってることがだいぶ変わってきたような
あと書状のことについて反論がないのは他の人達の方が正しいと認めるのか調査中なのか

だがでは大学の史学科も卒業できんな。

>>253
君さ、よく話がかみ合わないって言われない？
話の根幹は「書状の多寡が政治の内容の高度性を決めるものではなく、書状の内容から論証していくべきではないのか」というもの
君がいいだしたんじゃないのかな、織田の政治は丸無げだと
それを論証しなさいよと、書状の「数」ではなく「内容」で
>>246の結論はそこだよ？
書状数が少なくとも、マクロ的にかかわっているならば、当然と、書状の多寡だけで論じるには限界があることへの説明もある

それを君は無視・丸投げ・逃げして、反論しやすそうな（と君が考えた）部分にのみレスしている
論文読んでるならそれぐらい理解できそうなもんだけどね
ということは、意図的に無視しているということか
まともに議論しようとする姿勢には到底見えないけど

わかりやすく、そして逃げられないように話を絞ろうか
「織田の政治が丸無げだと主張するならば、書状の多寡ではなく、内容から論証せよ」
頑張ってね
ほかの部分へレスして逃げないでね
もちろん、書状の多寡で説明できるというなら、それの論証でもいいけど

>一斉検地が行われていた可能性が高いとしてるね。
これは織田にも言えることだし

>近世大名と大きく違うこと
ここでいう近世大名は豊臣政権下や江戸時代の大名を指す言葉だろ
これは江戸時代の大名と比べて未整備未発達とはなっても
戦国大名として劣っているということを意味するわけではない
要するに>>239の人もいっている
>他の大名の政策と大きく変わるものではないとしているような論文なら読んだことあるが、
ということだろ
何で誤解させるような書き方をして無理に貶めようとするかな

信玄って生涯通じて大きな戦争が皆無。
地方の小競り合いでコツコツ広げた領土はやっと三国と隣接国の一部をつまみ食い。
一度きりの晴れ舞台と言えば三方ケ原だがこれも、約三万の大軍でわずか一万たらず、実質8000の徳川軍を当たり前のように退けただけ。当時の家康はまだまだ若いし小牧、関ヶ原、大阪両陣を勝ち残った家康の軍とはスケールが違う。
経験を積めば家康にすら野戦で勝ち目はないだろう。毎度ifで逃げ回るしかない武田厨だが、必ず勝てるチマチマした地方の小競り合いしかしてない信玄最強の虚像についてお前らどう思ってるんだ？史実で答え出てるんだけど。

お前らと言われても信玄マンセーはだが一人という現状です

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254105653/
資料を改竄して引用した武田厨

>>260
三方ヶ原以外にも川中島、小田井原、北条戦、といろいろやってるんだけど。
いずれも数万単位でたたかってるよ。
経験積めばといわれてもね。
実際武田最強は当時から言われてたことなんでね。
史実で答え出てる？織田が方々手ふさがりだと泣いてた事とか？

>>262
改竄なんかしてないけど。説明はちゃんとしてるけど。
その一字あるかどうかで内容も特に変わらないし。

これは偽物か本物か判断つかねるな

>>259
実際に現地言って調べてるしね。

だから書いてるでしょ。
織田氏の場合信長に歪に権力が集中する形になっていて
その割に信長の指示は少なく
奉行制度もろくに整っておらず
もともとの地主支配も継続してるって。
奉行制度とか官僚制度とかなら武田はかなり進んでるよ。

>>258
少なくとも君が勝手につまみぐいしてるようにしか見えないかな。

書状自体が少ないのにどうやってマクロにかかわるのかな。
結局それは地元に丸投げしてるって事になりそうだけど。
そんな事ができると思うなら君が説明すべきじゃないかな。

そうやって自分で言い出しておきながら
自分は論証一切しないで逃げる姿勢が非常に腹だたしいんだけど。
君が書状がなくてもマクロに関われるといい、その内容があるというなら
君がその論証をするべきだろうに。
頑張ってねとか言って逃げてないで君がこれこれこういう内容で織田は
マクロにやってると説明すべきなのになんで君がこっちにやれといってるわけ？

>>263
Ｗ
三方ケ原以外でお前が出した戦には大勝利なんてありませんが？
当時最強と言われても事実信濃の片田舎でちょぼちょぼ負けない戦しかしてない歴史的事実から逃げんなよ。まさか川中島で結果信濃を手にしたから勝ちなんていつものセコイこと言わないよなｗ
それから信玄もどん詰まりで信長以外頼る人がありませんって土下座モードで泣きついた書状がありますがこれは？

>>263
>>三方ヶ原以外にも川中島、小田井原、北条戦、といろいろやってるんだけど。
いずれも数万単位でたたかってるよ。

ついでに言うと数万の兵を動かして結局まともな勝利収めてないんだよなＷ
いづれも若干の政治的優位に立ったり僅かな領土を増やしただけで、負けもしない勝ちもしない戦で最強伝説作ってもな。
現実見ろよｗ

>>267
小田井原とか普通に4倍の敵を撃破してる大勝利ですが？
北条戦とかも三万近い兵力が敵味方入り乱れた戦いですけど？
塩尻峠とかもあるねー。
信濃以外の土地でもいろいろ戦ってるからあれだけ領域広がってるんだけど？
実際土地確保してるんでね。
助けを求めても援軍一つよこしてくれたわけじゃないよね、織田さんは。
美濃で一部隊衝突したらあわてて同盟申し込んできたのも織田さんだよね。
それから>>251や>>252の返答は？

>>268
みんな目標の土地を確保して勝ってるけどそれが何か？
上杉や北条という同格以上の相手と戦って領土広げてますがそれが何か？
同格の斎藤義龍に手も足もでなかった織田さんと違ってね。
現実みたら？

だがも劣化したもんだ。
真面目に議論している相手には人格攻撃、明らかな釣りにはマジレス。
とうとう自分より弱い敵を探すことにだけ熱中するようになってしまった。

>>271
別に人格攻撃なんかしてないけど。

サイコパスおそろしす…

>>270
斎藤義龍に手も足も出ないって言うけど

１５６０桶狭間義元死亡
１５６１義龍死亡

今川家の圧力があるなか斎藤家と織田家が同格とは到底思えないんだけど。

武田家が今川と敵対しながら村上とか小笠原と戦えばたぶん勝てない。

てすと

>>263
改竄してあの言い訳はかなり苦しいだろｗ

何故だがが見捨てられ、彼がいる武田スレが荒れるか。
全てが凝縮されている

>>269
>>270
いつもの情けない屁理屈はもういいから。
小田井原で派手なことやって現実一郡しか出来てないし例に漏れずチマチマ領土拡張。
信長は負けることしばしばだがその間の拡大率は信玄じゃ遠く及ばない。
繰り返すが華々しいのは三方ケ原のみ。
小田井原がどうとか川中島だとか当時から最強と言われていた等の幼稚な言い訳、言い逃れはもうイイって。

上杉なんかも武田北条がいても晩年には北陸数カ国を一挙に制圧してるね。

短期決戦なら謙信最強かもね。珍玄なんかと比較すること自体失礼だと思うよｗ

>>270
信長の生涯一貫した戦略の特徴として
【攻勢正面は１方向に限定して、他は防御戦で切り抜ける】ですよ。
信玄にはこんな多正面作戦なぞ絶対マネ出来ないけどねｗ

1560年時点では、信長の戦略目標は尾張国内統一ですよ。その戦略の中で
鳴海城包囲→鳴海城が今川義元にSOS→今川義元出陣→桶狭間
という流れで義元が討ち死にするに至った。

だがの
無理に信長を貶める手法にはもうウンザリ。氏ね

>>274
今川の圧力なんかないでしょ。
桶狭間の後で信長は今川となんか戦ってないんだから。
今川も不意の大敗でとむらい合戦なんかできる状態じゃなかったし。
だから信長は斎藤に迎えたわけだしね。
>>276
改竄なんかしてないけど？書けない字を一字省略しただけ。
しかもそれがあろうとなかろうと結局鴨川氏の全体の論を何も覆せてないし。
>>277
あー、織田厨さんにおかしな言いがかり付けられてそれに対応してしまうんだから仕方ないよね。

>>278
どこが情けない理屈？正当な評価でしょ。
もともと信濃時代は武田の領地自体も小さいからね。
信長だって尾張統一までは一郡取るのに大わらわ
斎藤相手には一郡取るのも時間かけてたでしょ。
繰り返すが三方ヶ原だけなんて単なる君の思い込み。
実際は塩尻、安国寺、小田井原、川中島、その他いろいろ派手なのはあるよ。
当時武田が上杉と並んで評価高かったのも事実だしね。
いい加減無茶な中傷すんのやめたら？いいわけは見苦しいよ。
それから>>251や>>252の返答は？

>>279 >>280
謙信は強いよね。武田厨だからそれは認めてるし謙信最強でもいいんだけどね。
>>281
その原理とやらに忠実だったのは信玄だけど。
上杉北条今川連合に対して今川を速攻で潰し、上杉を和睦で抑え、北条に絞り
北条を逆包囲して駿河に攻勢かけて奪取。
信長なんか四方八方に動きまわってるじゃないか。

その割には1561年、1562年と美濃に攻め込んで返りうちにあってるよね。

信長別に嫌いじゃないんだけどね。こっちも。ほめようと思えば褒められる。
武田叩くのに理不尽に持ち上げてくるなら返すだけだけどね。

「信長なんか」


もう自分が見えてない人はどうしようもない

>>283
知識人ぶってるが言い訳、言い逃れの繰り返しｗ
しつけーなオメェはｗ
何年もしつこく対峙したオメェの言う派手なｗ川中島でやっとこさチマチマ領土を手に入れたけどそれがなにか？
生涯かけて拡張した領地は信長の領土膨張の足元にも及ばない事実は？
斎藤に負けても信玄が死んだ時に開きに開いた両者の領土＝力の差は？
妄想ゲーム脳はいい加減に歴史の事実を認識してください。
脳内仮想戦記はそろそろおしまいにｗ

>>285
「信玄にはこんな多正面作戦なぞ絶対マネ出来ないけどねｗ 」
の返しね。

>>287
そうだね、彼と同レベルだね。

>>286
言い逃れしてんのは君。言い訳してんのも君。

同格以上の強豪相手だからね。
信長さんとか同格の強豪の斎藤義龍生きてる間は手も足もでなかったんだけど。
今川との戦いも防衛であって領土奪ったわけじゃないし。
うまい具合に義龍死んで幼君になって斎藤家がクーデター騒ぎ起きるほどガタガタになった事実は？
畿内に力の真空が生まれてた事実は？
斎藤以後相手にしたのは格下ばかりの事実は？
信玄が西上してきたときにその戦略で方々手ふさがりになってた事実は？
それから>>251や>>252の返答は？
妄想ゲーム脳はそろそろ歴史の事実を認識してね。
妄想の中の信長像はそろそろおしまいにね。

何か議論が起こる
↓
だがが書き込む
↓
真面目な反論
↓
並行する煽り
↓
煽り優先で語るだが
↓
真面目な人がいなくなる
↓
だがの天下

このスレが終着点であって欲しいけど、無理だわな。

>>290
別に優先してはいないけど。
第一段階で武田罵倒始まる、が抜けてるような。

>>284
多正面作戦の話なのに、なぜ「和睦」というキーワードが出てくるんだ？

>>292
>>281の人いわく多正面の場合、攻撃を一面に絞るのが正しい選択らしいので
信玄は敵の一つである上杉と和議をしてその動きを封じ
北条に相手を絞ってるということ。

>>282
義元が死ぬまでは今川の圧力は存在した。
義元が死んで義龍が死ぬまで一年しかない。
つまり今川の圧力から解放されて全力で義龍とあたれる期日は一年しかない。

しかも義龍謀反後数年たってる。
つまり義龍も国内をそこそこまとめている。
少なくとも義元生存中斎藤家と織田家は勢力は五分でも織田家が遥に分が悪い。

>>294
義龍が死んだ後美濃攻めて返りうちにあってるよね。
義龍が謀反した時、信長は道三の救援にいったけど片手間で義龍に撃破されてるよね。
義龍死んだ直後に攻め込んでも苦戦してるよね。

>>282
＞>>274
＞今川の圧力なんかないでしょ。
＞桶狭間の後で信長は今川となんか戦ってないんだから。
＞今川も不意の大敗でとむらい合戦なんかできる状態じゃなかったし。
かもですね。
で、今川はその後も松平風情に押しまくられているのに、なんで上杉と一緒に武田を滅ぼそうと考えたと思うのですか？
＞>>276
＞改竄なんかしてないけど？書けない字を一字省略しただけ。
＞しかもそれがあろうとなかろうと結局鴨川氏の全体の論を何も覆せてないし。
あなたは鵜川論の紹介すらまともにやってないのに、何でそんな話になってるの？（笑）

このスレの住人たちは>>293 を読んで何と思う？実にツッコミどころ満載で痛いレスなので、よく味わって読んでほしい。

もうだがの言ってることめちゃくちゃだよ
有能なまとめ人がわかりやすくまとめてくれないかなｗ
だがはああ言えばこう言うの典型だね
あとだがの中では武田は常に不当な評価を受けているんだね
そこらへん半島や大陸の人と似たものを感じるね
信玄とだがは常に被害者なんですね
わかりません

おまえ等はむやみに信玄バカにしすぎ
バカなのは二号で信玄じゃねぇだろ

>>299

>バカなのは二号で信玄じゃねぇだろ

勝頼が馬鹿な根拠は？まさか家を滅ぼしたからとか言わないよね？

>>300
二号＝だが二号

勝頼は敢闘賞

岩本厨は晒し首

>>289
もうどうしょうもないな、こいつの屁理屈と現実逃避はｗ
斎藤云々毎度同じパターンの言い訳の繰り返しｗ
誰も信長が強いだのそんな話しはしてないがもう要略すれば
信玄＝甲斐源氏棟梁の家柄→信濃守
信長＝守護代の三奉行の中の一人の家柄→右大臣

信玄＝130万石ｗｗ
信長＝800万石

この比較するのも馬鹿馬鹿しい開き過ぎた人生の差は？得意のゲームでもしていなさい。

「織田は〜信長は〜」と脈絡もなく比較しはじめたり、「それは君」と
オウム返ししてきたら、反論できなくなったか言い訳できなくなった
サインです。

>>295
返り討ちにあって負けちゃったね。
まぁそんな話しはしてないしどうでもいいが結果これだけ二人の人物に雲泥の差がついちゃったわけ。

信玄＝名門、甲斐源氏棟梁の家柄→最終結果信濃守

信長＝守護代のそのまた下の三奉行の中の一人の家柄→右大臣

信玄＝甲許一国の守護から一生かけて130万石ｗｗ

信長＝尾張半国から800万石

結果なんだけど君に意味わかるかな？ｗ

どっちもいい父親に恵まれたよな

↑信玄厨ご苦労さんｗ

単純比較は難しいだろうけど信虎と信秀はどちらが優秀なんだろう？

宝くじが当たって８００万石すごいといえばすごい

>>309
悔しいのぉｗ
悔しいのぉｗｗ

さあ、張り切ってゲームでも頑張ってください。

信玄？優れた才知を備えた将だと思うよ
それに関しては三傑に匹敵するものがあると思うよ俺は
ただグランドデザインが無かったからせっかくの才知も、時間を浪費してでもとにかく勝つ戦略、長い目で見れば結果的に信を失う外交を採ってしまいがちだったんだよね
グランドデザインが無いから他国からは、何をしたいのか分からない、何をしでかすか分からないと警戒され
武田自身にしてもどこに向かえばいいのか分からない
信玄のせっかくの才知も凶器でしかなくなってしまったんじゃないかな、他国にとっても武田自身にとっても
優れた才知であればあるほど

信長厨からかうとおもちろいｗ

>>312
弁解の余地がなくなったいつもの信玄厨はついに自演で逃げ出しましたｗ

信長厨がいいとは言わないが信玄厨は本当に醜いなぁ
他の人も上で言ってるけどこれじゃ信玄へのネガキャンでしかないよ
信玄厨は信玄の人気を落としたいとしか思えない

信玄の人気はそんなんじゃ落ちるわけがない。
誇大妄想で祭り上げられた信長の人気も同様。

戦国武将に厨なんているのか

>>296
だから今川が上杉と組んで包囲してきたから。
これは書状で明白。
実際おこなわれてる事なのに何をいってんだか。

向こうでちゃんとおこなってるけど？
文章読めないのを人のせいにしないように。
>>297
具体的にどうぞ。何にもいえてないけど。
>>298
むしろ君でしょ。
もはや全然具体性がなくなって単なる煽りに落ちてるようだけど。
>>303
屁理屈いってるのは君。
いいわけも何もたんなる事実。

８００？本能寺で崩壊して零なのになにいってんの？
ゲームで逃避してればいいんじゃないかな。

>>304
それって君の事だよね？

実際何一つ具体的に説明できないくせに何言ってんの？
>>305
信秀の代から尾張最強勢力だっていうのが抜けてるよ。

本能寺で崩壊して零なのもね。
>>307
なんでも認定して逃げるのが好きだね。
残念ながら君みたいな信長厨がみようとしてるのは結果じゃなくて
単なるいいとこどり。
>>310
本当にゲームが好きなんだね。
本能寺でゲームオーバーしてるのに何をいってるんだか。
>>311
グランドデザインも何も地勢的な要因っていうのが多数だと思うけど。
>>313
そうやって人がいない間だけは強気だね。
適当なことをいってた>>251と>>252の答えはまだ？
>>314
どう見ても勝手に絡んできてるくせに信長厨が悪いとは言わないけどと言いつつ
ろくにいわず。
そういう事を言い出す人に限って中立でもなんでもない事がいつも。

>>318
はい、はい、
毎回同じ言い訳はもういいよｗ
そんなこと聞いてないし。で、どうなん？
これだけ出世に差がついちゃってんだが死んで零とか幼稚すぎる言い訳もういいから早くまともな返事は？

信玄＝名門、甲斐源氏棟梁の家柄→最終結果信濃守

信長＝守護代のそのまた下の三奉行の中の一人の家柄→右大臣

信玄＝甲許一国の守護から一生かけて130万石ｗｗ

信長＝尾張半国から800万石

死んで零とか言い訳より生きてる間に取り返しのつかない差が開いてるんだから早く逃げ回らないで答えてくれるかな？
でないと何回でも続くよ？ｗ

800万を内分けると
100万を信玄
100万を上杉
100万を山陰
300万を毛利
200万を本願寺
まぁ余裕が有るってわけじゃないだろうな

秀吉＝百姓→太政大臣
秀吉＝百姓→天下人
秀吉に比べれば配下に殺され、家まで乗っ取られたすごい人物だね


　　　

織田家は本願寺で終わってないでしょ。
関ヶ原で終わり。

８００万石から１０万石だから乗っ取られたようなもんでしょ

>>322
その論法ならそうだろｗ
ヲレ秀吉、家康のが好きだし別に構わんのだがお前は情けない屁理屈でいつも逃げ回るなｗ
そんな話しじゃなくていい加減理解できますか？ｗ

信玄＝名門、甲斐源氏棟梁の家柄→最終結果信濃守

信長＝守護代のそのまた下の三奉行の中の一人の家柄→右大臣

信玄＝甲許一国の守護から一生かけて130万石ｗｗ

信長＝尾張半国から800万石

325>>
理解してますよ？違う人とごっちゃになってるみたい

つまり
秀吉＞信長＞利家＞＞＞＞＞信玄、謙信、氏康、義久
という事ですかお(　＾ω＾)

>>327
おしい。
秀吉＞信長＞利家＞＞＞＞＞信玄、謙信、氏康、義久＞＞＞＞＞政宗

一番恵まれてたの政宗で親の代から東北1の石高持ちながら親よりも石高減らした雑魚だから。

秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長＞利家＞＞＞＞＞信玄、謙信、氏康、義久　
＞＞＞＞＞政宗＞＞＞＞真田昌幸、幸村

秀吉＞信長＞利家＞＞＞＞＞信玄、謙信、氏康、義久＞＞＞＞＞政宗＞＞＞＞義宣

ちがうだろ
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長＠は好きにしてくれ

>>326
お前だよ、お前。
誰も太閤の話しなんかしてねーよ。
信長と信玄の比較だろ、
ボォゲェがぁｗ

光秀が天下取って信長や織田家を全否定したならともかく、
実際は秀吉が形式上は総見公として敬っていたわけだし、
そもそも織田家800万石の母体がなければ豊臣家の天下もなかった
800万石→零なんて信長嫌いの中学生くらいしか言わないよ
信長の好き嫌い関わらずまともな大人の言うことじゃない
あと人のレスはよく読んで、言葉は正しく使おう
>>318を訂正してあげるならこう
｢信長厨がいいとは言わないけどと言いつつ、ろくに言わず｣

314:人間七七四年 :2009/11/13(金) 09:54:59 ID:ok6k1C+r [sage]
信長厨がいいとは言わないが信玄厨は本当に醜いなぁ
他の人も上で言ってるけどこれじゃ信玄へのネガキャンでしかないよ
信玄厨は信玄の人気を落としたいとしか思えない

318:人間七七四年 :2009/11/13(金) 13:30:08 ID:9sCn31u1 [sage]
>>314
どう見ても勝手に絡んできてるくせに信長厨が悪いとは言わないけどと言いつつ
ろくにいわず。
そういう事を言い出す人に限って中立でもなんでもない事がいつも。

信長厨の煽りはひどいと思うが所詮ここは2chだからね
それより信玄厨の言ってることの方が常軌を逸しているよ
常識的に考えてまともな人間とは思えない発言ばかり

それは信玄厨のせいではない。だが軍団のせいだと思ってくれ。
脳内資料でしか語れないのが、だが軍団だ。本能寺で織田ゼロなんか
武田ファンでも恥ずかしくて提唱できんわ。

だが書き込みの恥ずかしいレスを再掲。
だがを嫌いな奴はコピペして有効に貼るべし＾＾

■■■■■■■■■■ここから下。だが書き込み■■■■■■■■■■
293:人間七七四年 :sage:2009/11/11(水) 22:45:29 ID:dBLs1fPZ
>>292
>>281の人いわく多正面の場合、攻撃を一面に絞るのが正しい選択らしいので
信玄は敵の一つである上杉と和議をしてその動きを封じ
北条に相手を絞ってるということ。

>>335
どこが恥ずかしい書き込みなのか具体的にどうぞ。
全然説明ができてないよ。

>>334
そう言ってる人に限って武田ファンだったためしがないんだけど。
どこら辺が脳内資料なのかちゃんと説明してね。
一度も説明がされてないんだけど。

>>333
>>信長厨の煽りはひどいと思うが所詮ここは2chだからね
>>それより信玄厨の言ってることの方が常軌を逸しているよ

これは２行で見事に矛盾してるんだけど。
ここが２chだというなら信玄厨のもOKになるよね？
常軌を逸しているというなら信長厨のもそうだよね？
結局信長厨のだけ見過ごして信玄厨のだけ叩くという見事な偏りぶりが露呈してるね。

>光秀が天下取って信長や織田家を全否定したならともかく、
>実際は秀吉が形式上は総見公として敬っていたわけだし、
>そもそも織田家800万石の母体がなければ豊臣家の天下もなかった
>800万石→零なんて信長嫌いの中学生くらいしか言わないよ
>信長の好き嫌い関わらずまともな大人の言うことじゃない

ならないって。秀吉は信長から禅譲してもらったわけでもなんでもないんだけど。
もちろん信長も秀吉に譲った覚えもない。
秀吉は織田家の領地を奪い、一族を迫害し、敵対する重臣を倒し、
数多の屍と打倒の果てに「織田家」の天下ではなく「豊臣家」の天下を打ち立ててる。
これのどこが織田家が崩壊してないってことになるのやら。
第一、清州会議の時点ですでに重臣の領地分捕り合戦になってるのに何言ってんの？

>>319
こっちも君の勝手な言い訳なんか聞いてないんだけど。
生きてる間も何も
生きてる間に重臣に殺されて崩壊してるのに何言ってんの？
信玄は寿命で大往生ですがなにか？
信長の父の代ですでに尾張最強勢力だった事何を無視してんの？
最後に殺されて崩壊だから紛れもなく零なのになにいってんの？
>>320
いくらでも続けてくれていいよ。
こっちもいくらでも返してあげるから。
>>325
上記参照。いい加減、生きてる間に家臣に謀反起こされて崩壊して零になった事から目をそむけないでね。
義元の本陣を先陣と勘違いして突っ込んでよかったね、
手も足もでない義龍が運良く死んでくれてよかったね、
信玄謙信が都合よく死んでくれてよかったね。
ぶっちゃけこれらの運がなければ信長はのびようがない。

>>332
また一人認定でもしてるの？
いい加減君の適当なコピペでこちらが黙るとでも思ってるわけ？
信長は最後に崩壊して零なのが現実だよ。

>>336
戦力の集中と各個撃破は戦略戦術の基本中の基本

理解出来る？

もっと解りやすく書こうか？

>>341
だから、それを信玄の方がやってると書いてるの。
本当に文章の流れがわかってないの？
何をもって恥ずかしい書き込みとかいってんのか早く答えてね。

>>341
というか君やっぱりID変わってるね。

>>339
毎度同じパターンの屁理屈ｗ
尾張内で最大勢力だよ？誰も無視してないしだから何なの？ｗ
オメェは毎回運を連呼するがｗｗそれ言い出したらどの大名もきりないの。
信玄しかり、格上の義元が運よく横死したお陰で駿河まで取れた云々、数え切れない運なんだよ、分かる？まぁオメェお得意の〜もし〜運の仮想戦記はどうでもいいからｗ
んでいつもの逃げの必殺技の零ｗｗｗｗｗ
織田が零になる前にその織田から武田は零にされてるから。でそれは勝頼だから関係ないと逃げパターンｗ
で結果これだけの勢力差が現実にできたの。わかる？
信玄→信濃守 130万石
信長→右大臣 800万石

まだオメェの仮想戦記は続くのかい？ｗｗｗ

>>344
どこが仮想戦記？
実際運なんだから仕方ないだろう。
義元のどこが格上？あの当時じゃ同格に近いけど。
駿河はもともと信玄とる気はなかったし、ぎりぎりまで三国同盟維持して他の方向へ進む道を模索してた。
上杉今川が包囲してくることを知ったから今川潰しに変えたけどね。

逃げじゃなくて純然たる零。完全なる零。
実際勝頼時代だから仕方ないよね。
それいったら信長は自分の代でゼロだよね。

義元の本陣を先陣と勘違いして突っ込んでよかったね、
手も足もでない義龍が運良く死んでくれてよかったね、
信玄謙信が都合よく死んでくれてよかったね。

信玄→１３０万石
信長→０万石
これが現実。仮想戦記も何もないね。

>>340
まあ零でもいいよ、オメェの唯一よりどころとする必殺技の逃げだからｗ
確かに信長は家臣に殺されそのうえ秀吉に乗っ取られたオマヌケかもしれんが信玄が零にしたんじゃないんだよｗ
つかオメェの逃げのごまかし必殺技だが信長と信玄の比較に関係ないからｗ
むしろ信玄が一生費やしてセコセコ稼いだ130万石は信長に一瞬にして零にされてますから現実見ろよｗ
たとえ信長が家臣に零にされても信玄関係ないからｗ二人を比較した結果がこれ。

信玄→信濃守 130万石
信長→右大臣 800万石

意味わかる？ｗｗ

>>346
どこが逃げ？現実問題として０なんだけど。
十分比較になるけど。
信玄は１３０万石を次代に渡してますが？
勝頼時代の事言われてもそれこそ信玄関係ないだろう。

信玄→１３０万石
信長→０万石
これが現実。仮想戦記も何もないね

130万石渡して指命をまっとうしたのか信玄ｗ
ちっちぇなｗｗ
オメェの満足ってｗｗｗ

信長の800万石は次代の秀吉の天下に大きく貢献し家康に受け継がれた。
スケールが違い過ぎる。
馬鹿息子にセコセコ稼いだ130万石を渡して大満足のお前ｗ

>>348
渡してないって。
信長は秀吉にも家康にも譲った覚えなんかないし
秀吉も家康も譲られたとかいったらびっくりするだろうよ。
秀吉なんか信長死後に明智含めた重臣の割拠状態になったのを
次々と織田一族の敵対者も打倒して征服したんだから。
信長の歪な統治を整理したり流通促進や掌握を進めたのも秀吉。
政権の中身も体制もまるで別物。
これで信長のおかげとかいうのはただの贔屓目。

>>347
勝頼時代の事言われてもそれこそ信玄関係ないだろう。

オメェ何言ってんだ？
ボォゲェかｗｗ
信長が光秀に殺されて零ってそれこそ勝頼時代だから関係ないだろｗ

信玄、信長両者健在の時に取り返し付かない差があったの分かる？
信玄→信濃守 130万石
信長→右大臣 800万石

オメェ得意の逃げ勝頼時代の話し関係ないからｗ

>>350
何言ってんだ？はこっちの台詞。
意図的にちょろまかさないでね。
信長と信玄を比べるならその生涯で比べるんでしょ。
だから信長が右大臣だの８００万石だのになるんでしょ。
信玄在世時は信長は８００万石どころか信玄と包囲網に包囲されて
方々手ふさがりだと泣いてるよ。
生涯の終着点でいうなら信玄は１３０万石。信長はゼロ。

０の定義が各々によって違うから意見が平行線のまんまだな。

信雄・信孝が一応旧領継いでるから織田家は本能寺で零になるっていうのはおかしい。
信雄はその後なんだかんだで１００万石までいってるし。

最後は小さいながらも織田家は大名として各地で残った。１００が１になったが０ではないよね。

>>352
その理屈でいうなら武田家も竜宝の家系が高家として残った。
家康の子供が武田家の名跡を継いで水戸藩につながった。
穴山の家系がｒｙ
となるね。

「北畠」信雄と「神戸」信孝は織田宗家じゃないよ。
織田宗家は清州会議でろくに領地すらもらえない状態。

>>351

やっぱり理解できなかったかｗｗｗ

ちなみに織田厨は一人じゃないよ

君と違ってなｗｗｗ

>>354
結局理解できてないのは君じゃないか。
具体的には何も言えてないし。
早く説明お願いね。

そのｗを多用しまくるところとか文体とかそっくりなんだけど。

おっとｗ

オレは>>341なｗ

>>356
そんなのわかるから>>355に早く答えてね。

まぁ織田も武田も弱小ながら江戸時代にも残ってる
んで最大勢力は雲泥の差である

少しは前進したかな

>>358
信長は自分の代で崩壊してるけどね。
江戸時代の評価なら武田が圧倒的。

>>351
ワロタｗ
つかやっとこの信玄厨の考えつうか心のよりどころが見えたｗ
ショボっｗｗ

>>360
なんか喜んでるみたいだけど発言は具体的にね。
まあ信長の統治が歪なのと秀吉がそれを苦労して整理し直したのも事実だし
信玄西上で信長が方々手ふさがりなのも事実だけどね。

>>353
その理屈でいうなら…

いつも必ず零という理屈に持ち込み逃げるのはオメェだろｗ
平然と自分の言ったことをごまかし屁理屈でのらりくらりと同じことを繰り返す精神異常者ｗｗ

>>362
何がその理屈でいうなら、になるわけ？
具体的にどうぞ。
実際ゼロなんだから仕方ないじゃないか。
ごまかしてもいないよ。単に君が答えられないだけでしょ。
そんでのらりくらりと逃げてるだけ。

江戸時代の信玄人気なんて戦国ブームの一つにあったというだけ。
一方信長は日本の歴史を語る時に避けては通れない人物。
評価云々以前に知ってて当然の人物。

>>361
お前に具体的な話ししても理解できる知能がないことと仮想戦記を心の支えにしていることが十分分かったからもういいよｗ
これ以上係わるとほら、アレだからｗｗｗ
精神異常者さん頑張ってくれ、さいならｗ

>>364
何をいってるのだか。
信長の人気が出たのなんてつい最近の事だよ。
それまでは家康や秀吉の方がよっぽど人気があった。
信玄謙信は同時代も江戸時代も現在も評価高いよね。

>>365
一度も具体的に話出来たことないでしょ。
コピペで得意げになってたくせに何言ってんの。
ま、消えるならいいんじゃないの。さよなら。

織田秀信は本能寺後一応所領あるじゃん。
誰が統治したかは別としてな。３歳に統治しろってそりゃ無理だしな。

０になるのは関ヶ原でフルボッコされてからでしょ？

江戸時代の評価で勝負するなら清正最強ー！で終了。
清正>>>>>>真田>>>>その他

>>368
秀信名義の所領はなかったはず。
堀が養育代とかいって領地もらってたとは思うけど。
>>369
清正は熊本限定。
謙信と信玄は江戸時代の軍学と現地の神。

信長の最終領土は0という理屈はおかしい。800万石が秀吉に奪われるのは信長死後のこと。
信長は最後まで800万石の領主として死んでいる。
生存中に領土を奪われ追放され、乞食にでも身を窶してから死んだというのなら最終領土0という理屈は通るが。

>>371
信長が本能寺で殺されてそのまま重臣達の割拠状態になり
２度と一つにまとまる事がなかった、これは十分崩壊と言えて零だと思うけど。

>>370
近江国の時はそうかもしれんが岐阜もそうなの？

>>373
岐阜は信孝の所領になってたはずでは。

とにかく、信長が死んだ時点でゼロだといいたいのはわかった。
そして、勝頼に所領を残した信玄すげーといいたいのもわかった。
信玄＞信長の材料になるなら何でもやるなこの男

山梨はブドウとほうとうくらいしか他に売りがないから信玄を観光名物に仕立ててるだけ。
ほうとうにしてもまだ全然全国的な知名度ないけどな。きりたんぽとかういろうの方が圧倒的に知名度上。

>>374
秀信最後の所領である岐阜ね

>>375
単に事実じゃないか。
>>376
江戸時代から神様だったんだけどね。

知名度で勘違いしがちだけど、北条や今川の再評価もあくまで
オタの間くらいだよな。世間じゃ謙信玄どころか信長も知らんようなのばっか…

>>377
あれは豊臣秀勝の後釜として秀吉に計らわれたもの。
小田原攻めも終わって秀吉天下になってからの事。

>>清正
熊本限定？なんで？
歌舞とかで意味不明な部分で清正が出てくると拍手喝采だったり
全国に加藤神社(或いは祠)が江戸からあったのはなぜ？

本能寺後織田家内が纏まらないって話題は武田家にも当てはまるよね。

>>380
それは解ってるけど、その時も秀信名義では無かったの？
元服を迎えても他人名義の所領だったの？って意味で聞いた訳

イメージで得をしてる武将は多いね。
謙信玄も実績に比べて知名度はやたら高い、とにかくライバル関係とか
使いやすい設定は強い。

>>381
神として崇められてる、って所では。
加藤神社って熊本の神社みたいだけど。

武田は勝頼が継いで順当にまとまってるけど。
>>382
元服した後しばらくたって、小田原攻めが終わって秀勝が死んだ後に
岐阜城主の後釜になって１３万石だから
それ以前はもっと小さいかもしくは領土がなかったかだったと思われるね。

だがの理屈によると、他殺された奴は全員最終領土0ということになりそうだな。

>>385
他殺されてその後そのまま分裂崩壊した織田がゼロってだけ。

別にゼロでもいい、散々駆け抜けて最後に綺麗に消し飛ぶのは
悲劇の英雄チックで楽しい。
逆に信玄が評価される理由の一つが、信長との決戦を行えず、志半ばで
死んだことだから。
本能寺はネタとしても史実としてもインパクトが強すぎてやばい

信長はすでに生存中に家督を信忠に委譲してる。
すなわち、信忠が生きていれば織田家の分裂はなかったわけで、
織田家分裂の原因は勝手に一緒に討ち死にした信忠にある。

信長はすでに生存中に家督を信忠に委譲してる。
すなわち、信忠が生きていれば織田家の分裂はなかったわけで、
織田家分裂の原因は勝手に一緒に討ち死にした信忠にある。

本能寺における信忠のはぶられぶりは異常。
彼の死が致命傷なのにまったくと言ってほど話題に上らない。
だってどうでもいいもん、覇王が腹心の謀反で殺された事が大事なんだもん。

おかげで秀吉の乗っ取りも大して問題視されてないような感じもする
そんぐらい信長のせがれ達は影が薄い

信長死んだ→秀吉が仇打った→秀吉が後継者→反発する勝家はアホ

これを現代人が普通に受け入れてるんだよな、凄い空気だよ息子達。

勝頼は人によっては評価が全然違うな
一般のイメージは信玄が築いた土台を台無しにしたとか
鉄砲相手に無謀な特攻をした愚か者とかロクな評価じゃないけど

>>388-389
いつも見事なオナニーご苦労様です。

貴方のおかげで織田厨一同、天下統一に邁進できて感謝感激です！
これからも共に惨めな武田厨、上杉厨を撃破していきましょう！

>>393
その通り。
信玄はすでに生存中に遺言で勝頼に実験を委譲してる。
すなわち、勝頼が上手くやれば武田家の衰退はなかったわけで、
武田家衰退の原因は上手くやれなかった勝頼にある。

イメージあるだけマシ、西国大名なんて信長とかかわってないせいで
マイナーなことマイナーなこと…

大内義興も上洛に成功してるのにね。
元就の遺言が、全ての西国大名から戦国浪漫を奪っのだと思う。

西国大名は秀吉や家康が台頭してこないと
なんだかんだで三傑が中心になっちゃうよね

そもそも本能寺の変で織田ゼロという根拠の証明に
資料、書状、学者の識見でさえ未だに出してないくせに
何を言ってんだか。

最大８００万石有ったけど家臣に殺されて・・・乗っ取り状態まで
落ちぶれ・・なんかかわいそう。でも織田家大きくしたのは秀吉だった
からいいのか？８００万石で右大臣はすごいと思うけど
秀吉に比べれば後は全部雑魚だよ。百姓から天下人だからね。

そんな秀吉もゼロ方式に当てはまるんだよな、死んで家臣が即分裂して滅んでるから

大名が死に至った事件直後の流れで、織田秀信は直轄領３万石だから
３万でいいでしょ。０はいいすぎ。

何なの？この重箱の隅をつついたような稚拙な言い訳は？
織田に直接踏み潰されといて武田厨とかいうのは馬鹿なの？
そもそも一痴呆大名の信玄の過大評価の検証に天下人出して比較して
どうすんの？せいぜい謙信や氏康、義元でしょ。
まあ謙信、義元のが上だし、氏康がいいとこじゃない。

本能寺の変で信長親子倒されて織田家滅亡と言ってるようなもの。
時系列メチャメチャだし、どんなパラレル歴史資料読んでるんだ？あの人

でも歴史に詳しくないイメージだけの人ってそう思ってそうだよね
で秀吉が何故か後継者なのに何の疑問も持たない

これまでの信玄厨の苦しくなった時のお決まりの言い訳パターン。

１、信長は斎藤に幾度となく敗れたザコ。
２、相次ぐ強運のみで天下に最も近い大名になる。
３、家臣に殺され零になったから息子に相続した信玄の方が上。滅びたのは勝頼だから信玄は無関係。「零」と言う言葉に異様にこだわる。
４、病死しなかったら織田を滅ぼせたとあくまでも言い張る。
５、一人認定するなといい別ＩＤで別人を装うが文体と主張は隠しようもない事に気づかないまま自演。

歴史に詳しいツワモノ達がどれだけ真面目に議論を持ち掛けてもあくまでも上の話しの繰り返しで一考にラチのあかない。皆さんご存知のとうり仮想戦記を心のよりどころにしている病的な方です。

死んでから何年キープできたらセーフなの？

ちと行っちゃってる信玄厨をちと行っちゃってる信長厨が叩いてるだけ
だろｗ行っちゃてる者同士仲良くすればいいのに・・・

>>408
じゃあ仲良くするかｗｗｗ

>>407
最低9年で、残ってても大幅に減ったら駄目
家督を継いでない息子が健在でもアウトらしい

　　　　　　　-､ｰ- ､
　　　_.　-─-ゝ　　Ｙ ⌒,.Ｚ.._
　　　 ,.＞　　　　　　　　　 ＜｀
　 ∠.._　　　　　 　 ,　　　　　ヽ　
.　　／　　　 ,　,ｨ ,ハ ﾄ、　　　 l
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　　 ﾚ'ﾚf Y|＝=;=　　=;=＝|f＾!l
.　　　　 !6|| ｀￣ "||` ￣´ ||6|!　　　　
　　　 　 ﾞyl、　　 ､|レ　　　|y'
　　　　 _,,ﾊ.ト.｀￣￣￣´ ,ｲ/＼_　　　たしかにこのスレは人間の屑（約１名）が書き込みしてるよなぁ
　　 ￣:::;':::::ﾞ! ＼. ￣　／ |'::::::::|:::￣　　
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>>399
清州会議ですでに織田宗家を無視した重臣達の領土分捕り合戦にすぎない、
というのは池氏が述べてる。実際宗家無視して勝手に領土分配されて
織田宗家はないがしろ。
本能寺の時点で織田政権が崩壊したというのは深谷氏も言っている。
これがなにか？
>>401
それはないね。
なぜかというと秀頼は秀吉死んだ直後は２００万石近く、関ヶ原以後も６５万石持ってるから。
まごうことなきゼロの織田家とは別物。
>>403
信玄生きてた時は方々手ふさがりで泣いてたからね。
結局君が持ちあげてるような信長さんも結局は信玄や氏康なんかと大きく距離を開けられるもんじゃない。
その領国統治の杜撰さはすごいから。
深谷氏の研究によれば官僚機構整備されてなかった織田家の「一職支配者」や「代官」は制限された権限で肥大した職務を
こなさざるを得なくなり、結局地侍連中を「下代」として職務を委託するしかなかった事が明らかにされてるね。
武田や北条よりもずっと杜撰な統治。この織田の杜撰な統治が秀吉をして太閤検地などをはじめとする上からの
介入や管理を行う体制をとらしめたのだとしてるね。
深谷氏いわく直領年貢さえ停滞する恐れがあったほど杜撰な統治。

>>404
どこら辺が時系列めちゃくちゃなのかな？
具体的にどうぞ。どうせ何もいえないだろうけど。
本能寺の変で織田家崩壊は単なる事実じゃないか。
何をいってんの？
>>406
単なる事実を言ってるだけだけど？
歴史に詳しいつわものたちがまじめな議論？
いつどこでどんな事がいわれたの？
いつもいつも抽象的なこと言って具体的なことが何も言えないで
煽りに逃げる人ばっかりじゃないか。

>>５、一人認定するなといい別ＩＤで別人を装うが文体と主張は隠しようもない事に気づかないまま自演。
これ完全に君の事じゃん。
君いい加減に自分が言われた事を人になすりつけるのやめようよ。
自演してるのはもろばれなんだからさ。

１〜４は単なる事実だね。
>>410
だって織田の場合はその宗家がろくに所領も管理できない状態になってるからね。
みんな宗家をそっちのけで争いあってる。
神戸や北畠は宗家じゃないし。
>>411
織田厨の事だよね。
本当に人間性が屑だと感じるよ。

深谷氏というのは書かれてる内容からすると帝京大の深谷幸治氏のことかな。
いきなり深谷氏と出してきても唐突すぎるわ。研究者の名前と参考文献名ぐらいは
書いとこうよ。

はいさ。
深谷幸治氏、著書「戦国織豊期の在地支配と村落」　だね。

だがによってこのスレが

【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか

から

【過大評価】信長は一生懸けて何をしたかったのか

に変わってるじゃねえかｗ

宗家っつーんなら勝頼も宗家じゃなくて諏訪氏だろｗ

皆さん、論破されてますよ！
もっと頑張ってください！

論破というより
いつまでたっても話が平行線だから飽きてきた。オレもそんなヒマじゃねーし、あと任せるわ

信玄の寿命が10年延びていれば
信玄が日本を統一していたという結論が遂に出たね

皆様、お疲れ様でした

俺も後100年寿命が延びてれば世界征服できるんだがなー。

このスレが閉鎖される前に是非｢だが｣氏にはスペックを公開して欲しい

>>420
出た結論はだがはそう思っている

それだけだよ

池氏のも深谷氏のもその主張は江戸時代秀吉時代と比べて織田政権（70年代前半）は劣っているであって
武田より劣っているというのはないと思うが

>>424
訂正
織田政権（主に70年代前半と比較して）だな
織田政権の発展型が豊臣徳川政権ってのはほとんどの学者で一致しているし

あと織田宗家が清州会議後で領土を与えられないのは当然のこと
何で織田宗家が領土を与えられることになるとか勘違いしているんだ
どこから与えられる領土をもってくるんだ
一部の家臣に領土を返上させろと言っているのと同義だぞ
家臣たちが勝手に主君の領土を褒美とかの理由で分割したのは問題だが
信忠いないんじゃどうしようもない
あと外交上は1583年ぐらいまでは織田政権と見られていたことが他家の文書から確認できる
まあそこが限界で
1584年からは朝廷も地方大名も実質秀吉政権とみなすようになっていくが

秀吉は主信長の仇を討った男・織田家の後見人として天下人たる地盤を築いたよね
世間一般では秀吉を信長の後継者と見ることになんら抵抗はないよ
もちろん血族的な意味ではないけど
いわば自民党内で首相が交代するようなもん
信玄が信長を打ち倒して天下を握ったとしたら自民党から民主党に政権交代するようなもん
つまり秀吉に直接ではないがバトンを渡して日本の歴史の進展に大いに貢献した信長(信長や織田家が存在しなければ秀吉も天下人になりえない)
一方、地方大名として一生を終えた信玄は戦国の歴史に彩りを添えこそするが、日本の歴史になんら進展を及ぼしてない
強いて言うならもはや戦がなくなりつつあった豊臣末期に後に天下をとる徳川家の中の井伊家に武田流軍制が入ってきたくらい
これくらいなら剣豪や商人、豪族が及ぼした影響の方が大きいかもしれない

それではスレタイの話題に戻ろうか

【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか

>>424
>>426
お前らそんな難しい話してやるなよｗ

>>424
>>426
そんなまともな話ししてあげても無駄だよ。
今までもその繰り返しなんだから。
だがは信長は本能寺でおっ死んで零というのを繰り返すだけだから。
あと屁理屈で逃げ回るだけ。まともに相手しないのが１番。

このスレも終わったな

織田家は大名として現代まで残ってるけど、
武田は無じゃん。

>>428
じゃあだが抜きでやろうか
そもそも信玄は天下を本気で志したことってあるのかな？
あるとしたらいつだろう？
上洛戦もどこまで本気だったのか
武田が天下をとったときの構想やビジョンは描けていたのだろうか？

参加していいか？

たんに自分より弱い信濃の豪族連中を20年もかけて平定して、
上杉と無駄な戦いを延々とやって、
今川が弱体化したから息子殺して駿河に攻めこんで・・・

この人はその場の状況で、
いきあたりばったりに行動してるだけだろ。

本気で天下狙うなら、
信長より先に美濃を落とせばよかっただけ。

実際は斎藤に勝てないから北に逃げてたが。

>>431
そうなんですよ。
毎回そうやってまともな意見が方々から出て議論できればいいんだけど「だが」が必ず出てきて半ば荒らしのように屁理屈を並べ立てるだけだからまともな話しをするのもなんだかね。

>>417
勝頼は武田宗家を継承してから家を継いでるから。
もともと１５７１年には後継者になってたしね。
分家のまま本能寺を迎えた北畠や神戸とはちがうよ。
>>422
２ｃｈで個人情報出す気はないよ。
>>423
それいったら他の人もそうだよね。
>>424
他の論文の武田氏のと比べてみれば織田氏に対する深谷氏の評価より上の存在である事がわかるよ。

>>434
屁理屈や抽象的なことしか言えなくて逃げ回ってるのは君でしょ。
滑稽としかいえないよ。

>>425
ちょっとまった。
>>織田政権の発展型が豊臣徳川政権ってのはほとんどの学者で一致しているし
発展型っていってもその規模も政策の質もまるで違うよ。
ぶっちゃけ領域でかぶる所があるだけでこれだけ違うものを発展型なんていったら
なんでもありになる。

全然わかってないじゃないか。
１５８２年の段階でろくに戦功もない人間も含めて
重臣に対する領地の分け取り合戦になってるのに何言ってんの？
柴田も羽柴も他の敵国を巻き込んでそれぞれの領地を奪わせようとしてるのに。
織田政権としてまとまってもいないどころか完全に分裂崩壊してる事は明白だよ。

>>426
世間一般って何を言ってるの。
現代民主主義で比べるのがそもそも間違ってるでしょ。
そんな事いったら織田家は選挙で定期的に交代する仕組みだったの？
秀吉に選挙で織田家を継承する仕組みでもあったの？
そういった枠組みの違いをまるで無視して下剋上を成し遂げた秀吉を
無理やり後継者にして、なおかつ秀吉の手柄まで奪って
信長を日本史がどうとか言い出すのは盗人たけだけしいとしか。
信玄の政策や軍制は立派に後世に残ってますが？
これで影響がないというなら信長なんかどうなる事やら。
最後ものの見事に崩壊だから剣豪や商人、豪族のほうが影響力大きいね。

>>427
難しいの？この程度の話が。
>>428
まともな話って少なくとも今まで君はろくに具体的な話してないじゃないか。
抽象論で言って逃げ回ってるだけなのに何言ってんの？
屁理屈にさえなってないのに不可思議としかいえないね。
>>430
現代に大名制度が残ってるとは思わなかったよ。
武田も血筋は現代まで残ってるし
江戸時代では高家や水戸藩や旗本に受け継がれてる。

>>431

ね。
こうなっちゃうでしょ。
相手にしないのが１番ですよ。

グローバルに言えば、甲斐の民の生存圏の確保のために信濃という植民地を
狙って軍事行動起こしたのでは？

>>433
前から聞かれてるけどさ、信濃豪族達との戦いは１０年で済んでるんだけど。
その後の上杉との戦いが１０年ね。信濃豪族とのたたかいが２０年って何を基にして
いってるの？上杉は当時の最強勢力の一つ。放置してなんていけるわけない。
今川はむしろ家康を攻めようと持ちかけたけど、今川が上杉と組んで包囲しようとしてきたから
先手を打った。

その時の状況に応じてちゃんと自国への害を封じ込めてるけど。

北に逃げるも何も、斎藤より上の力を持ってる上杉相手してるのに
なんで逃げる、になるのかな。
てか東美濃に武田が入ってきたらあわてて土下座してきたの織田じゃん。

>>440
もともとまともな話したことないじゃないか、君は。
何を言ってるの。

貫禄の全レスおつかれさまでした。
願わくばこのスレから出て行かず、他所のスレを破壊することのないように。

それは気分と時間の暇しだいかな。
２ｃｈだしね。

もう武田関係の建設的な議論はできないか、どうしようもねえ。
伊達スレや最上スレといい、一人キチガイが現れるだけでコミュニティは滅びるなあ。

>>304の分析はある意味優秀であったですな

建設的な話って
信玄が信濃の豪族相手にしたのが２０年とか
斎藤以上の力を持つ上杉を相手にしてるのに斎藤から逃げてるとか
信長の政権が近代的とか
そういったパラレルワールドなんだろうか。

>>447
どこが？
ちゃんと全部反論してるし具体的に答えてると思うけど。
何がそうなのか説明を求めたいね。

本能寺→明智死亡
を経て織田家は分裂状態になるが信雄・信孝の勢力は強大だ。
織田家内の政権抗争で勢力が伸びていた羽柴が柴田を倒し信孝を殺しここで織田家はアウト。
まぁイフで言いたいこといいまくれるなら柴田が勝てばまた織田家が天下に
返り咲いたかもしれんよね

そこまでせんでも信忠が抗戦しないで一目散に逃げていれば
大丈夫だったろうね

信雄・信孝って分家じゃん。
柴田も柴田で秀吉と同じになりそうな気もする。

>>446
これが2chの限界なんだよ。ニュー速やvip、実況とかの活況板を除いて
ほとんどの2chのスレは過疎ってるかキチガイが暴れてるかのどちらかしかない。
運営は大量規制かますような無能の集まりだし。

たまにレスが伸びてるって思ってみると大抵はこんな有様だしね
でもこのスレからしてキチガイホイホイだから、>>1から見たらしてやったりって思ってそう

敵を討ったから秀吉が後継者＝みんな納得、織田厨も納得
ほんと今も昔も都合のいいとこしか見ないのは遺伝なのか

>>431がせっかく提起してくれたのにだがのせいで台なし
ここでこんだけのことをするならマジでだがはよそのスレ荒らすな
本当に人間として腐りすぎ

>>455
乗っ取ったという表現が秀吉が後継者となったことを納得していると
考えることが出来る君も都合のいいところしか見ていないようだがｗ

ところで乗っ取ったというレスはこのスレで誰か使っていたよねｗ
でなければオレも都合のいいとこしか見れないやつになるなｗｗｗｗ

>>458
乗っ取りのレスは俺

>>459
そうかｗ

まあ人というものは与えられた状況の中で選ぼうとする傾向があるからな

この場合はだがの話を受けいるか否かだけどなｗｗｗ

それに比べれば

＞＞敵を討ったから秀吉が後継者＝みんな納得、織田厨も納得

なんてことはその時点では目をつぶれる話だったというだけ

故・信長の仇敵を討ち、混乱する家中をまとめたって意味は相当でかいと思う
柴田から中川まで秀吉嫌いはみんなそれを悔しく思ってる
そういう意味では信長の築いたものを継承する権限を得た＝信長の後を継いだと言ってもおかしくはない
でもここは信長秀吉本能寺スレじゃなく信玄スレなんだよなー
武田厨なら信長たちを引き合いに出さずに語ってみろよ
信玄は何がしたかったんだよ

信玄の狙いなんて、
｢弱い所の領土をぶんどる。｣以外にないだろ。
天下が欲しいなら、
真っ先に今川を攻めて東海道を確保するか、
南信濃押さえた時点で木曽口から美濃方面に進出してるだろ。

村上辺りと戦う意味は皆無。

ここは武田厨と織田厨が罵り会うスレですから。

>>431
信玄は当初天下を望んでいなかったでしょう。今川がいましたから。近隣を平らげて今川や北条に比肩する強大な力を付ける事が最優先だった。
戦国大名の宿命ですね。
信濃を切り取り強大な力を持ったけど近隣では当初眼中にも無かった信長が凄い勢いで躍進しだしたから半ば驚いて上洛という方針に切り替えたのでは。今川も力を落とし敵じゃなくなったから。
仮に上洛を果たせても包囲同盟の盟主か室町幕府の執権か、3万に足らない軍勢では領国に引き返すしか無かったのではないでしょうか。やはり本拠地が遠すぎるのが不利ですね。

連投スマソ

仮に信玄が病死しなかったら信長を滅ぼし天下を掌握できたのか？
信長は信玄が美濃になだれ込んだら正面切って野戦を受けるとは思えないしゲリラ的に後方から糧道を断つ以外に戦法はないように思うが信玄がそのような策に掛かるとも思えない。

このようなそれぞれの仮想戦記を立てることが楽しいし、もし信長が本能寺で横死しなかったら等と並んで昔からよく引き合いに出される由縁ではないでしょうか。

学者の孫引き引用で悦に浸っている約1名の馬鹿のために
楽しくない

学者の引用ほど高尚なものはないだろ。バカたれ

重要なのはちゃんと引用出来ているか、
恣意的に引用したり曲解したりミスリード誘うような引用は却って有害。

有害くんは仮想を述べれるスレが曲解脳内史料を披露できやすいようで。
例「武田は甲駿相同盟ではなく越後と〜」スレ２２１．北条氏遺文１１２７号
書状の解説とか。

ところでだがってなんでだがって呼ばれてるんだ？

だがに史料持たせるのはまさに豚に真珠、キチガイに刃物。

>>464
＞信玄は当初天下を望んでいなかったでしょう。

それ以前の問題と思うな。そもそも「信虎を駿河に追放」これが何を意味するか？というと…
�@武田重臣らによる武田重臣のためのクーデター
�A今川家に武田家が従属

>>266
君が「織田の政治は丸投げだ」と主張した
このｶｷｺをしたのは間違いないね？

そして、君のその主張（織田の政治は丸投げだ）に疑問が出された
その疑問とは「書状の多さでは、政治の内容まで論じるのは不可能ではないか」というもの
いいね？

ここで二つの論が存在することになる
「織田の政治は、その書状の量が少ないため、丸投げである」
「書状の量だけをもって政治の内容を語ることはできない」
これは事実確認だ、どちらの論を否定も肯定もしないよ

君の主張を分析してみよう
「織田は書状が少ない」「書状が少ないならば、政治は丸投げだ」→ゆえに、「織田の政治は丸投げだ」
ここまではいいね？

そして、君の主張に対する疑問だけど、これは君の論理の一部に疑問を抱かせるわけだ
つまり、「書状が少ないならば、政治は丸投げだ」に対する疑問だ

最初に「織田の政治は丸投げ」と主張したのは君だ
そしてその論理に疑問が提示された
されば、その疑問について答えるのは君の義務だ
何故か
君の論に対する疑問を、君が解消しないならば、それはすなわち君の主張「織田の政治は丸投げだ」が否定されるだけだから

そこで俺は、君が議論をしやすいように話をまとめたわけだ
>「織田の政治が丸無げだと主張するならば、書状の多寡ではなく、内容から論証せよ」
これはつまり、疑問を受け入れた形で、新たに書状内容から「織田の政治は丸投げだ」と再主張する道だ
もうひとつ
>もちろん、書状の多寡で説明できるというなら、それの論証でもいいけど
これは「書状が少ないならば、政治は丸投げだ」の論理を詳述して、疑問を否定する道だ

どちらでもいいよ、君の主張を補強してほしかったんだよ
わかったかな？
純粋に説明だけしかしてないからさ、わかったらどちらの方法でも、すなわち疑問を否定するも肯定するも善し、君の論を補強してくれ

>>456
どこが腐ってるわけ？
普通に資料をもとにして語ってるだけだけど？
単に武田叩いて織田持ち上げて気勢を上げたいだけで他を封殺するなら
それこそ腐ってんじゃないの？

>>460
なんだかフィーバーしてるみたいだけど
人の主張に意見するなら具体的にお願いね。
そんな感情論言われてもそれこそこっちも納得できないよん。
>>461
そんなバカな。
家臣が謀反人を討ち果たしたからと言って宗家乗っ取りの資格ができるわけないでしょ。
秀吉があれよあれよと天下人になってしまったから疑念を抱かない人もいるけど
実際は織田一門でもない秀吉が天下人になってしまってるのは明らかに異常事態なんだけど。

信玄がやりたかったこと？
そりゃ武田勢力の拡大と発展でしょ。
そんで死ぬ間際では信長打倒して危険な織田家を摘み取り最大勢力化or諸侯連合の盟主という立場での天下
簡単な問題
>>462
同盟結んでて石高80万石以上の今川を継承したばかりで飢饉や水害に悩まされる甲斐20万石で倒していくべきなんて
大丈夫ですか。
織田だって今川の領土奪えたわけでもなく防衛でラッキーパンチ。
しかも斎藤義龍には手も足もでなかったでしょ。

ちなみに木曾が降伏する前からすでに村上とは戦ってる。
武田が美濃行くとか言っても
村上が放置してくれるわけじゃないので。
信濃の半分近く放置した国力で美濃攻めるのもなんだかなだし。

>>466
織田に不利だったり武田に都合のいい事を根拠無く言えば
根拠無い妄想というくせに
ちゃんと史料や学者の論説出せばその言い方かい。謎すぎ。
>>468
ちゃんと学者さんの主張を紹介してるよ。
勝手に曲解扱いしないでね。
>>469
人がいない間に勝手にケチをつけて
勝利宣言したのを曲解の証拠扱いとかないわ。
書けなかった字を加えても意味は結局全然変わらないし。
>>471
少なくとも織田が近代的だー武田は後進的だーとか
イメージで言ってそれを否定されると火病起こす人よりはましかと。

>>472
別に従属はしてないんだけど。
>>473
長々と書いてるけどさー、
結局のところ君は相手の主張に対して異議を唱えながら
自分では異議について証明しませんと言ってるにすぎないんだよ。
非常に虫がいい主張だと思うね。
内容から証明しろ、というのは結局のところ君が言い出した事にすぎないんだから。
「書状が少ない、丸投げ傾向だ」という主張に対して
「でも内容があるから丸投げじゃない」と君は異議を主張しておきながら
証明は主張した君自身がやらず、こっちにやれと言ってる。
この要領で行けば君はいくらでもこちらに押し付ける事が可能になるよ。
「書状が少なくても内容があるから丸投げじゃない」と言いたいなら
君がまずそれを資料に基づいて証明し、その上でこちらに問うべきではないのかな。

>>477
わるいけど、俺は疑問を投げかけた相手じゃないから、その人の真意はわからない
彼に聞いてくれとしか、俺からはいえない

つまり、自分の主張の補強はできないということかな？

アメリカ出張から帰ってきましたよ！
久しぶりにこのスレみたけど相変わらず嘘吐き（>>474-477）が君臨しているんだな
ニートって想像以上に暇なんだろうなw

>>478
言いだしたのは君でしょ。最初にいったのが誰かはともかく
わざわざたんか切ってきたんだから君が問題だよ。

だからそうやって人に立証責任を押し付けるやり方が気に食わないんだけど。
そうやって言えば自分は言わないで人に立証してもらえると思ってるわけかい？
>>479
アメリカ出張ねえ。
毎日毎日君と似たようなｗを使って煽り具体的なことは何も言わない主張を目にするけど。
時間帯を見ると平日の昼間とかによくあるよね。
それでどこら辺が嘘なのかを早く語ってよ。
いつもいつも繰り返して一度も言えてないみたいだけど。

>>480
既述してるけど、君自身の論理の補強を君がしないで他の誰がするの？
それができないで、不快な思いするのは君だよ？

>>481
深谷氏の論を基にすれば十分反論可能だけどね。
君の姿勢が気に食わない。
こっちが言ってるでしょ。
君が異議を言い出したんだから
まず君がそれを証明し、その上でこちらに問うべきだと。
筋道さえめちゃくちゃでただこっちに押し付けてるのに何をいってるのかと。

>>482
ほお、深谷というひとが「書状数が少ないから、織田の政治は丸投げ」と主張しているのか？
一般の人じゃなくて、学者だよね？

仕事終わってこんなえげつない書き込みするとは相当歪んでるなあんた(・ω・)
ディベートの講義か講座を受けた方がいいな。

>>483
学者さんね。
まあそこまではっちゃけた事は言ってないけど
織田の統治体制が杜撰なものだった事は説明してるね。
信長に権力が集中する形式になってて「重要なことは俺の指示でやれ」とはいってるけど
指示はろくになく、結果として織田家の「一職支配者」や「代官」は制限された権限で
肥大した職務に向かうことになり結局在地の地侍を「下代」として職務を委託するするしかなかった事、
代官達は在地の勢力に強く出れなかった事、その他いろいろ書いてある。

つーか本当に自分では何一つ証明もしないんだね、君は。

>>484
少なくとも自分が言い出した異議についても証明しないで相手に押し付けるとか
当たり前といわれてもね。

>>485
俺が聞いてるのは「書状数が少ないから、織田の政治は丸投げ」について
ほかの論理による「織田の政治は丸投げ」なんぞ聞いてないよ

君が主張してるんでしょ、「書状数が少ないから、織田の政治は丸投げ」は？
あくまで推測だけど、疑問盛った人も、この論理に違和感を感じているのであって、「政治が丸投げ」についての疑問じゃないと思うよ

改めて聞くよ
深谷という人が「書状数が少ないから、織田の政治は丸投げ」と主張して、君はそれを受けて引用しているのかな？

>>487
だから書いてるでしょ。
信長の指示が必要な形式になってるのに
信長からの指示はろくになく、結局一職支配者や代官は制限された権限で
向かわざるをえなかったと。それは現地での委託や妥協につながっていたと。
実際信長の書状は少ないしね。

というかいい加減君も主張を立証してほしいんだけど。
いつまでその質問返しばっかりつづけて逃げ回るの？

>>488
君が>>488で書いてるのが深谷の主張の要点なのかな？

鴨川氏　信長の指示がまずかったから代官が苦労させられた
アスペルガー　書状が少ないから信長の統治は丸投げだった

・・・？

>>489
その前に君は早く主張の立証をしてよ。
>>490
深谷氏ね。
しかも信長の指示がまずかったというより、
信長の指示が必要なのにろくに指示されてないって事。
アスペルガーって何をいきなりいいだすわけ？

ごめん、深谷氏か。

どっちにせよ、書状数が少ないことを理由とした丸投げとは深谷氏は言ってないな。
信長の指示に問題があったとは指摘しているが。

君らもだが師匠並みに資料の読み込みしてきたらどうだね

>>492
指示に問題があったというより
「重要なことは俺の指示を受けろ」とか言ってて
指示があれば問題ないはずなのに
現地にはろくに指示がなく、それは現場での委託や妥協、混乱につながった。
そして信長の書状は指示その他も含めて少ない。指示が行われてなかった事を明確に示してる。

>「重要なことは俺の指示を受けろ」とか言ってて

こう言ってる時点で丸投げとは言えんな。
丸投げの意味分かってんのかこいつ。

相変わらずだがは悪行を突っ込まれると「織田厨よりはマシ〜」
の小学生の言い訳で逃げるんだな。
いい年こいてるだろうが、こんな言い訳してる己自身が情けないとは思わんのかねえ…。

まただがの嘘が始まったか
荒らし行為は慎んでもらいたいものだな

「信長の政治にいくつか問題点があったことは確かだが、豊臣徳川時代の原形となり得た事は疑いがない。」

結論としては、こんな感じでしょうか？

三好、六角、斉藤、織田どれでもいいけどそんなにしてほしいなら
織田を原形にしてやってもええよ　　　　　　　　ＢＹ秀吉
そんなのかんけーねーそんなのかんけーねー　　　ＢＹ家康

>>489
君の勝ち！
だがは見事に論破されました。
終始ツッこまれた書状内容には一貫して触れずに逃げまわるという見苦しさ。

おまえが深谷氏に丸投げじゃないか

そもそも天下事業に着手し急成長し続けている広大な領国の統治を信長がいちいち指示を出すなんて無理。
統治形態として代官に依存傾向になるのは当然であり、問題があれば聞きに来いが
信長のやり方だろ。いつまでもちっちゃい領国を収めてる一地方大名の武田なら
目も届くしちまちま統治施策も信玄様自らが手掛けられますでしょうがね。
織田家とは全てが違うんだよ。
統治がどうとか負け犬の遠吠えにしか聞こえないんですけど〜
丸投げ負け犬君

主張が途中で変わるから
好意的に見たとしても議論が出来ない人間
論理的な説明が下手な人間にみえる
>>473の人ももその辺り理解できるようにわざわざ長々と説明してくれているのだから
下手な言い訳で誤魔化そうとしないでその辺ちゃんと考えて欲しい

だがの理屈

｢私の論理は学者さんの論文に基づいているので絶対に正しい｣
→歴史研究をたった一人、二人の理論に依存する偏狭性

｢私の論理に疑問を提起するなら資料を出して論証しろ。自らは資料を出さずに疑問を提起するのは気に食わない｣
→自身の主張に疑問すら許さない、まさに言ったもん勝ちの屁理屈

だがのキーワード
書状数、桶狭間はラッキーパンチ、斎藤家にボロ負け、武田領地は貧しい、本能寺で零、主家乗っ取り、それは勝頼の責任、武田・上杉は戦国最強と当時から言われていた


こんなだがを見てあなたはどう思いますか？
ご意見・ご感想お待ちしております

まだまだだがさんには頑張って頂きたい

だがは謙信公の生まれ変わりじゃ。まさに無配の軍神。

どちらかといえば、逃げ佐久間に近い。深谷幸治氏をもないがしろにしている。

所詮、織田政権の崩壊を誇張した誇大妄想のだが結論でしかない。

斉藤家にぼろ負けも疑問符付くし
桶狭間がラッキーパンチも結構無理あるし
今川戦線も岩倉織田家が滅んだあとは反撃に出たのかいつの間にか蟹江城取り戻して
品野城も取り戻して鳴海以北の城も取り戻しているようだし
桶狭間後氏真も引き籠っていたわけではなくその年のうちに反撃に出ているし
上方の噂をソースにするなら信玄と義景は同レベルに評価されているし

反論すること織田を貶め信玄を持ち上げることばかり考えているのか筆が暴走してると感じる

だが脳内パラレルワールドの話に真面目に付き合ってもしゃあない。

>>495
だからその指示が全くろくに行われておらず
結局「代官」や「一職支配者」は制限された権限で向かうしかなく
結局現地で地侍に委託したり丸投げしてるのが現状なんだよ。
実態はどう見ても丸投げ体質。
>>496
どこが悪行なわけ？
勝手に具体的なことをろくに言えずに逃げ回ってばかりの君がなんかいうわけ？
>>497
全然原型になってないって。
支配のやり方も流通とかの掌握力もまるで別物。
同じ土地にあっただけで原型とかないわ。

だがキーワード書き忘れ
丸投げ、統治が杜撰、信玄は同格以上と渡り合って勢力拡大、信長は畿内の空白地帯を掠め取った

>>508の>>497は>>498宛。

>>497
だからどこが嘘なわけ？
いい加減人の説明を曲解して勝利宣言するのはやめてほしいんだけど。
>>500
どこが逃げ回ってるわけ？
逃げ回ってるのは相手側。
自分で異議を主張しながら自分では一度も立証してないんだから。

丸投げも何も参考にしてるのがなんか問題あるわけ？
権威ある学者も言ってる事なのに何をいいたいわけ？

代官に、じゃないんだよ。
その代官も地侍に委託しまくってるのが織田政権の現状なんだよ。
直領年貢も停滞する恐れがあるほどの杜撰な統治で何をいってるんだか。
負け犬も何も結局織田が近代的だとかいうのは単なる幻想でしかないわけ。
結局死んで崩壊したバブル大名にはお似合いだけどね。

>>501
だからこっちはちゃんと答えてるでしょ。
向こうは自分が異議を立てながらその立証を拒んでるのに何をいってるわけ？
>>502
んじゃ君が他の具体的な学者さんによる織田政権の論説を説明するなり
自説を開陳なりすればいいだけ。
でも結局君がやってるのは単なる相手の中傷と否定でしかない。

言ったもん勝ちじゃないでしょ。
当たり前の理屈。
人が説明した事に対して反論するならそれなりの反証があって当然。
それがないならそれこそ言った者勝ちになる。
>>505
どこがないがしろにしてるわけ？
勝手に曲解して適当なことを言ってるのに中傷だけはするわけかい？

>>505
ああ、後、織田家が本能寺で崩壊してるのは単なる事実であって
学者も認めること。
君が言ってることこそ単に織田家の崩壊を認めたくないだけの誇大妄想だよ。
>>506
疑問符も何も単なる事実だし。
どこが無理なの？先陣と勘違いして本陣に突っ込んで偶然大雨降って敵が混乱した所を崩して、
本陣に散乱してた塗輿を見て初めて敵の本陣である事に気づいて、ぬかるんだ土地を逃げ切れなかった義元を打ち取ったのは
どう見てもラッキーパンチだと思うけど。
逆にこの戦いを信長様の計算に基づいた完全なる計算による勝利だというわけかい？
今川は桶狭間の後で反乱が相次いで織田家に対して攻撃どころじゃなくなっていくし
その京の噂でいうなら信玄・義景・信長が同等に評価されてる事になるね。
何信長だけ省いてるの。

単に事実を書いてるだけだけど。織田政権が杜撰じゃないとでもいうつもりかい。
>>507
それ完全に君だよね。
信濃豪族相手に20年とか、斎藤以上の力を持つ上杉と戦ってるのに斎藤から逃げたとか、
時系列も内容もまさしくパラレルワールド。

ていうか京都の噂でいうなら
聖徳大子がお告げで
「天下をおさめうる人間としては武田信玄・朝倉義景・織田信長の三人だが
義景には才能がなく、信玄には才能があっても慈悲の心がなく、残りは信長しかいない」
というのを僧が夢で見た、というものだから
能力でいえば信玄＞義景と評価されてる。
信長と信玄に対する評価も少なくともこの話では能力では信玄が劣ってるとはいわれてない。
慈悲の心とかいうけど信長の所業を見ればとても…。
まあこの話は1582年3月に「今から10年くらい前の話だけど」と断りを入れて書かれてる話だから
織田が当時絶頂にあった結果論が多分に入ってるんだろうけどね。

みんな何故こんな精神異常者をムキになってまともに相手するんだろうか。
はたから見ていてどっちもどっちの低脳な言い訳だらけの言い争いでしかない。

精神異常者じゃないんだけど。
普通に資料に基づいて語っているだけだよ。

だからはやく書状内容に基づいて論じろよ。
孫引きばっかで人の事言えんのかよ。
端的な織田家の領国統治を一地方大名レベルの武田家と比べること自体がおかしいということがまだ解らないのだね。
天下事業に突き進み、急速に短期間で領国を成長させている信長と先にもレスされていたように
信濃や西上野あたりをちまちまと一生のほとんどを費やした信玄とでは土俵が違いすぎるだろ。
まあ、ちまちまやってる分、時間はあったんだろうし、狭い領国だから目も届いた事だろうしね。
ビジョンが違うところですでに比較対照ですらないってことに気付けよ。
領国統治にはなしをスリ替えてごまかそうとしても織田家に武田家が踏み潰された事実は覆らないんだよ。

>>515
遡って拝見しましたが貴方は明らかに精神的に病んでいますよ。
同じ事を執拗に繰り返す精神異常者です。

>>516
だから言ってるでしょ。ろくに指示なんかされてないって。
わからないも何もわかろうとしないのが君。
狭いも何も織田が武田くらいの領国を持ってた時期でさえ違うのに。
杜撰な統治をしておいて、後の豊臣や徳川の手柄を盗もうとする姿勢は滑稽。
ビジョンじゃなくて単に政治力の問題。そんな事いったら秀吉はそれこそ神になる。
話をすり替えてるのも君。
いくら逃げようと織田が杜撰な統治で近代的なんてとても言えたもんじゃなかった事、
信玄が生きてる時は方々手ふさがりと泣いてる事実は覆らないんだよ。
>>517
それは違うね。
それ言ったら織田厨さんは何度言われても捏造したり相手の言う事を曲解し続ける
精神異常者だね。

織田厨？側＝妄想や煽り、一見正論？と思われる抽象的な発言を繰り返すが
　　　　　　論破されまくり、突っ込みやすそうなところに的を絞るに至る。
　　　　　　一矢くらいは報いられるのか。

また「俺は織田厨よりはマシ」の言い訳か。
少なくともその織田厨はお前のような「武田厨よりはマシ」の言い訳はしとらん。

信玄との比較というよりも単に信長にケチ付けて貶めてるようにしか聞こえないね。
そもそもなぜ対照が信長なのかな。
滅ぼされて悔しいからかな。
それとあんまり考えを押さえつけたようなレスの仕方は不快なだけだよ。

流れを全く無視するが，
結局信玄は，ごくごく普通の戦国大名として「攻めやすい所を攻めて支配領域の拡大」に徹した
一生だったと言えるんじゃないかな。このスレで散見される「信玄は領域拡大がチマチマしかできない
ザコ」といった類の言い様は単なる煽りに過ぎず，どこの大名でも基本的にはそんなもんだし，
充分優秀な大名の部類に入ると思う。
また，信玄というか武田家は，その版図の周囲を信長という天才を始め錚々たる面子に囲まれており，
織田の場合の伊勢や上杉の場合の越中，北条の場合の関東のような「出口」が無かったことは
版図の拡大速度の遅さについて，信玄の才能に関して斟酌すべき事情はあるのではないだろうか。
しかし，だからといって信玄が天下を狙えたかと言えば，それは全く無理だったと思う。何しろ次代の
育成に完全に失敗しているから。義信は切腹させるわ，事実上の次男坊とも言うべき勝頼をさっさと他家に
出すわ，権威付けには失敗するわでお話しにならない。仮に自分の代で天下を獲れると考えていたのであれば
それは現状認識能力に欠けている。これまでの領国拡大速度から考えれば，織田・徳川と突破し，さらに
全国制覇に向けた経済的基盤を整えることなど当時の一般的な寿命で考えれば確実に不可能なのは明らか。
さりとて元就のように攻勢から守勢へと戦略変更を指示した形跡もなく，正直その程度の器では無理だと判定
するのが妥当と思われる。
こんな俺も一応武田フリークなんだけどなぁ。

>>522が一般の武田ファン
しかしだがからするとこれくらいの認識でも織田厨らしい

>>522
私も同じ認識です
あなたのレスには史実を基にしたた説得力があります
アスペルガーだがの偽造や作為を駆使した虚言とは違ってはっきり共感できます

ちなみに私は武田も織田も両方とも好きです

野次馬的な意見だが、疑問と反論は違うと思う
疑問にすら論拠を求めて感情的に叩き潰すという行為は暴君そのものではないだろうか

このスレは>>1からしてアンチ武田スレだが、意外にも先手を打って武田叩きをするレスは少ない
基本的にだがって人が信長スレでもないのにやたらと織田批判をして織田厨を呼び寄せる→煽り合いの流れ
どっちもどっちだけど、誰でも織田厨認定して、しなくてもいい織田批判をして喧嘩を売りまくるだがって人の姿勢は正直よくないと思う

さぁ、だが師匠の反応が待たれます。

信玄が死ななかったら包囲網は成功したというＩＦ発言の固執は見苦しい。
そういう可能性もあっただろうけど、事実じゃないんだから。
歴史にタラレバ言いだしたらきりが無いよ。

実際のところ武田も織田も学者間でどんな風になっているのか
フィルターかかっていないまともな有識者の意見が聞いてみたい
統治の仕方とか制度とか銭問題とか

>>528
＞統治の仕方とか制度とか銭問題とか

普通に考えれば信長がやらかしたとしても一時的なものですぐに修正したでそ
でなければその後も戦い続けたわけだし領土を拡張した説明ができるわけない

戦時中なわけだし統治の指示って森とか堀とか馬廻に多少の権限与えて伝達させてたんじゃないの
一時的なことや火急なことなどは追認して恒久的なことは書状でって感じで

>>529
してないしてない。
深谷氏の論文を見れば信長が本能寺で崩壊するまで
その統治は地侍を「下代」として業務を委託せざるをえなかった杜撰なものだった
事がわかる。それを修正したのが秀吉さんねー。
森や堀とかじゃなくて、れっきとした佐久間や柴田といった「一職支配者」や「代官」といった連中でもこれ。
そして信長の指示が少ないのはその書状数でわかる。

というか、上でも誰かが言ってたけど
信長は急激に拡大したからこそ統治が雑だった、というのが言い訳だったんじゃないのかい？

>>520
散々誹謗中傷しててそれをいいますか。
本当におめでたいね。
>>521
織田厨さんが武田を歪んだ信長のイメージを基にして叩いてくるからね。
織田さんも武田を馬鹿にできるような存在じゃないって事を説明してあげてるんだね。
>>522
>>何しろ次代の
>>育成に完全に失敗しているから。義信は切腹させるわ，事実上の次男坊とも言うべき勝頼をさっさと他家に
>>出すわ，権威付けには失敗するわでお話しにならない
義信は謀反起こしてきたから仕方なかったしね。
勝頼に関しては義信事件以後に後継者として本国で仕事を任せ、ちゃんと後継者に任じてるよ。
死んだ後も普通に後継者として認知されてるからね。陣代説は同時代資料にはないので。

領国拡大速度に関しては100万石大名クラスになってからと弱小大名だったころを比べていわれてもね。
少なくとも寿命が後10年もあれば織田の勢力を削ぎ、上洛して畿内に入り、諸侯連合の盟主という立場の天下は
十分に狙い得たね。信玄が死ぬ直前の段階ですでに信長との決戦とそれによる一斉反撃の手筈は整っていたんだから。

残念だけどそう言ってきた人にほとんど本物の武田フリークがいなかったのは悲しい事実。

>義信は謀反起こしてきたから仕方なかったしね。

そんな証拠もぜんぜんないんだが。

>>523
さてどんなものかな。いきなり一般の〜とか決め付け出す姿勢には疑問を呈するね。
>>524
どこが嘘で作為なのかちゃんと具体的に資料をもとに反論してね。
今まで一回もできた事がないみたいだけど。

君は確実に織田厨でしょ。君から武田に好意的なレスがあった所なんか見た事がない。
>>525
それは織田厨さんの手口を言ってると解釈していいかな。
延々と自分達は何の証明もしないで質問返しに終始すればいいというのであれば
これほど楽なことはないんだから。

本当に武田叩きのレスが少ないという気かい？普通に武田叩きのレスは多いけど。
ここでスレの流れでも貼って検証するのも一興かもね。
>>527
そのIFを語る場においてIFを語ってるの。
IFを語る場でも結果論で全部織田完全勝利だなんて納得できるわけないでしょ。

>>532
なんでないと？
義信事件は軍鑑以外にも一次資料で騒動があった事はわかるよ。
というか一次資料をもとにするなら義信切腹という証拠もないんじゃ。
軍鑑を基にするなら義信切腹はありになるけどその代り義信謀反もありになる。

結論を用意している人間が２ちゃんねるにくるとこうなるという見本

本物の武田フリークって何？
妄想じみた信玄が長命なら天下を獲れたのは間違いない！と盲信する人のことかね？ｗ

>>535
織田厨さんの事ですね。わかります。

>>536
妄想じみたもなにも資料元にすれば十分ありえたとわかるから。

普通に武田を好きな人の事かな。
武田好きなんですとか言いながら武田の罵倒に終始したり
織田の持ち上げに終始したり
織田の事はやたらと上げるけど、武田の事はろくに知らないとかいう人は
本物の武田フリークじゃないと思うね。

騒動ったって信玄のデッチ上げかもしれないし。

>>539
それ言ったら義信が切腹した確かな証拠もないし。
無理すれば単なる病死だったという事も言えちゃうよ、その理屈ならね。

>>491
生憎、何も主張してないよ？
>>473以降、君に対する批判や、議論がかみ合ってない部分をほぐしてるだけ
的を絞ってね
ちょっと調子に乗って言うなら、司会みたいなものよ
で、>>488が深谷の主張なのかな？

>>541
思い出したように出てきて司会者とか言わなくていいから。
どう見ても単に自分で異議を言いたてながら
何の証明もしないで質問返しに終始して済ませようとしてるずるい人にしか見えない。
さっさと自分の唱えた異議を立証してね。

そうだね、同じ理屈で謙信も氏康も元就も長慶も義久も宗麟も政宗も天下取れてたかもしれないね。アホくさ。

信長以前に家康すら滅ぼしたわけでもないのに何言ってんのやら。

なんか織田厨vs武田厨なのかと思ったら
1人vsその他になってるね
この1人の人に賛同してる武田ファンいるの？

>>543
なにが同じ理屈で、になるのかわかんないんだけど。
こっちはあの当時の状況と資料に基づいて可能と言ってる。
全部の大名で同じ理屈になるわけないでしょ。馬鹿らしい。
他の大名の天下取りに関しては各厨さんがそれぞれの状況と資料に基づいて立てればいい。

家康をほろぼすことは目的じゃなかったしね。力も削いだし抑えを数千で十分。
第一目的はあくまでも一斉反撃による織田勢力の打倒・削減。

>>544
上を見る限り、その他、と全くくりにできないようだけど。
何人かその他、に入らない人も見受けられるね。

「織田厨よりはマシ」を突っ込まれたらなりふり構わず織田厨認定か。
だだをこねる幼児と変わらんわ。

おっ！だが師匠が暴れてますね〜www

>>547
そんな事誰も言ってないんだけど。
勝手に認定されても困るね。
>>548
何か言いたい事あるわけ？

お前に苦言を呈しただけで織田厨と扱われた上に
荒らしたり罵詈雑言を書き連ねたことにされた奴は一人や二人じゃないだろ。俺を含めてな。

そもそもその織田厨がいつどこで暴れてるというのやら。教えてもらいたいもんだわ。
１ヶ月以内の範囲での記録でな。大昔の記録など出されても知らん。

>>550
苦言って具体的にどこのレスを君がしたわけ。
まずはそれからだね。

どうでもいいよ、そんな話。
おまえら馬鹿同士の会話を視界に入れるのがうざい。

>>550
あるなー
というか普通にレスするだけでも
厨扱いされたり荒らし扱いされたり煽り口調でレスされたり
評価すべきところは評価すべきってのが通じなくて
とにかく織田を煽る武田を讃えるだから
彼がいると普通に武田を語ることさえできない

だが専用のスレ建ててよ

異議や反論と疑問は違うと俺も思うんだぜ
疑問を呈するのに反証なんていらないんだぜ

>>554
だが専用のスレはあるけどアイツ馬鹿だから空気読めんのよ。
でも、だが専用のスレにもしっかり書き込んでいるあたり真性の馬鹿タレだよな。

>>531 >>534 >>540
そもそも義信が仮に謀反を起こしたとしても
それ自体が信玄の重大な落ち度と言わざるやおえない。
親子関係が円満ならなんの問題もないんだから。

君の言い方だと「信玄は完璧なのに義信が一方的に乱心して謀反を起こした」みたいな言い草だ。

このスレの前の方に「本能寺が起きたのは信長の落ち度」みたいな発言があるが、
反面、「武田が潰れたのは信玄は関係ない義信と勝頼が悪い」みたいな事言ってないか？
同じことだと思うが。

一生かかって百万石の領土作った。

これだけだろ。
自分が将軍になるとか考えてたとは思えん。

おれは上杉厨だった。川中島でぼこられたくせにと言ってやったら
上杉は関東の諸将を動員したから人数で勝っていて仕方がないと言われた。
なぜかその後織田厨にされてしまったので
今は織田厨をやっている。

>>557
そういうこと言うと、また明智が〜明智が〜って壊れたラジオのように反論されるよ

>>560
wikiにも載ってるけど、川中島では全部武田のほうが兵数多いんだよな。しかも第２次では武田は今川に停戦仲介
を頼んでいる（武田が今川に従属的だったという、ひとつの状況証拠だと思うんだが）

＞そもそも義信が仮に謀反を起こしたとしても
義元死後の武田の動向（甲尾同盟→義信謀反→駿河進攻）の流れはオレは「武田、今川からの独立」とみている。

彼の論理だと織田がつぶれたのも信忠が同時に死んだことだけでなく信孝信雄の落ち度と強弁することもできるような

史実の時点ですでに信長より長生きしてるのに
さらに10年長生きしてれば…なんて都合のいい妄想にも程がある。

大体、信玄が「もし１０年長生きしていたら」って言っても、
別に不慮の事故で無くなったわけでもなし、
結核（実は胃癌説の方が有力）だったから意味がない。
寝たきりの重病人が１０年くらい延命してもほとんど意味ないぞ。

三方が原等の終盤の快進撃も、直前まで友好を仄めかして突如裏切って不意打ちかけた策が効いただけ。
実際それで三方が原は織田の援軍が少なくて勝てたに過ぎない。
長期的に見ればああいう不義理は周辺国の信頼を失うし、短期決戦で勝てる相手ならいいが相手ははるかに広大な領土を持っている。
体勢を立て直して逆襲されればひとたまりもない。
その辺の織田側の怒りぶりが戦後処理にも現れてて、元々敵対してた家康は武田旧臣を寛大に扱ったが
同盟を切られた織田側は徹底虐殺で臨んでる。

だがは信玄厨であって武田には興味ないからな

（またまた珍説でスマソ）
オレは織田vs武田、実は双方それほど戦意が高くなかった風に思う

だがはアスペルガーだから史料を基にした議論なんてできない。
実際にレスを見れば支離滅裂で論理が破綻している。
信長憎しってだけの妄想垂れ流しで終始している。
誰もだがを支持しないことにいまだ目を反らし続けている痛い人だよ。

いや、某氏は織田も武田もどうでもいいんだよ。ただ荒らしたいだけ

>>562
従属的、は言い過ぎだけど、今川に優位性を保ててなかったのは事実だろうね。
アスペルガーは義信謀反の理由をなんだと思ってるのか聞きたいな。

>>571
＞アスペルガーは義信謀反の理由をなんだと思ってるのか聞きたいな。
義信が狂っただけで信玄のやることは全て立派とかを主張するだろうよ。

アスペルガーだがは信長に強い恨みを抱いた妄言主張ばかりの荒らしだから、聞くだけ無駄に10,000,000子供銀行券！

>>572
だからどこら辺が妄言主張？
今まで一度も具体的に述べられた事のない妄想厨の織田厨がなんかいったかい？

>>553
普通にレスって？
信長が天才で信玄が所詮〜とかいう史実とかけ離れた虚像の事？
>>555
疑問じゃないよ、人に異議を唱えてその証明を求めるのに
自分はその意義が正しいかどうかを証明するのはいやだというのはただのだだっこ。
まあ、結局自分は一度も証明しないで済まそうとするずるい人だと思うけどね。

>>556
なになに？
書き込まなければ馬鹿で書き込めば馬鹿？
結局結論同じなだけでしょ。
どうでもいいから今まで一度としてできた事のない具体的な証明を早くやってね。
いつまでも逃げてないで。

>>557
親子親類の不和なんてよくある話だけどね。
それいったら信長なんかどれだけ親族にそむかれてることか。
>>558
武田滅亡に関しては義信には関係ないでしょ。
その前に死んでるんだから。勝頼の失敗でしょ。
なんで死んだ後9年後で、しかも勝頼自身が何度も失敗してるのに
その責任を自分がそのまま殺されて崩壊した信長と同じように
信玄にかぶせられるのかな。

>>560
もとから織田厨だったんでしょ。馬鹿らしい。
上杉家を叩いた覚えなど武田厨にはないよ。
>>561
どこが壊れたラジオ？
何にも返せてないのに寝言はやめてね。
>>562
そりゃおかしい。
それいったら河東一乱では今川と北条の和議を武田が仲介してる。
君の理屈でいうなら今川は武田に従属してたわけ？
>>563
どうしてそうなるわけ？
信雄も信孝も分家でしょ。家も継いでないし。勝頼陣代とかやめてよね。
>>564
少なくとも信長ほどラッキーじゃなかったからね。環境も不利だったし。
>>565
別に寝たきりだったわけじゃないし。
ちゃんと動いてるよ。

>>566
馬鹿らしい。
先に両属してた岩村を奪ってきたのは織田でしょ。
そのくせ自分は被害者とかどんだけよ。
逆襲も何も方々手ふさがりで泣いてたのは織田なんだけど。
一斉反撃くらって封殺されるのがオチだね。
>>567
興味あるけど。何をもって言ってるのか。
>>569
勝手に認定してないでくれる？
今まで一度も具体的な根拠も証明もした事がない人が何言ってんの？
文句があるならちゃんと資料と根拠と証明をしてね。
それさえできない人がわめいて勝利宣言なんかしても片腹痛いだけ。
>>570
別にそんな事はないけど？
文句があるならちゃんと資料と根拠と証明をしてね。
>>571
アスペルガーって誰の事？
人をそんな風に呼ぶ人の言う事は答える気になれないんだけど。

差別発言

＞アスペルガーって誰の事？
＞人をそんな風に呼ぶ人の言う事は答える気になれないんだけど。

>>579
何が差別発言？
勝手に人の事を認定してそうやって呼んでくる人の方が悪いだろう。
それともそのアスペルガーとかいうのは君にとっては好意的な呼び方のつもり？
答えてくれる？

なぜいちいち信長を引き合いに出すのか意味がわからない
信長をむやみやたらに持ち上げる流れなんてないのに何をそんなに怒っているのか
自分のやっていることを冷静に振り返ったら頭がおかしいことしてるって普通理解できるはずだが
織田厨武田厨関係なしに総スカンを食らうという現実を前にして少しは自分にも非があるのではないのかと反省しないのか

>>581
武田を無意味に貶めておいてそれはないね。
だから織田厨の御本尊がそう武田とかけ離れたものでないことを教えてあげてるの。
少なくとも武田厨なんてものがこのスレにいるようには見えないし、
煽りばっかでろくに具体的な資料も根拠も論証もしない織田厨が
何をいうのかとしか思えない。
文句があるなら論証で来ればいいのにそれもしない、資料も出さない根拠もださない。
やることといえば逃げ回ることと煽りだけ。こんなものに何を感じろというのかな。

上でだがのキーワードみたいなまとめがあるけどさ、要はそれらを主張したいだけで人と議論する気ないよね
まともなことや史実に基づいた意見、違った角度からの意見は丸無視して自分の言いたいことしか言わない
嘘だと思うなら直前>>100レスくらい読み直せばだがが何について主張したくて何を無視したいかがわかると思う
偉い人がまとめてくれるのを期待しています

>>583
自分でやりなよ。どうせやれないんだろうけど。
>>まともなことや史実に基づいた意見、
ろくにお目にかかった事ないけど。すくなくとも君が根拠出したり論証したのは知らない。
逃げ回ってる姿はよく見るけど。

嘘吐きアスペルガーだががまた荒らしているんだな

>>585
さっさとどこが嘘なのかを根拠と資料出して説明してね。

>>1は一生かけて何がしたかったのか

>>577
おまえはやっぱり息をするように嘘を吐くな。
都合の悪いことはスルーか？

アスペルガーだがは嘘を付かないと窒息死するんですよ
だがのご都合主義な妄想理論の中では真実は全てスルーされていきます

織田厨だから〜する
この認識変えないと織田厨が際限なく増えるだけだな

アスペルガーだがから見たら織田厨は勿論、上杉厨、北条厨、今川厨、三好厨、毛利厨、島津厨、伊達厨、
さらには信じられないことに武田厨でさえ敵対する者（普通の人も含む）の全てが織田厨になるから不思議

アスペルガーの成せる業だな

マトモな資料とやらを出したところで
だがは自分に都合のいい解釈するからな。

馬の耳に念仏 と だがの目にマトモな資料
は同義。

戦国板ってなんでみんな煽り口調なんだろうな

おそらく実社会でも同じような対応してて親にもまともに相手してもらえなくなったんだろうｗ
ここだとそういう対応をしていてもいくらでも反応してくれるやつがいるからオレも含めてだが
こいつは自分に相手してくれる人がいるのがうれしくてうれしくてしょうがないんだろうよｗ
だからこその全レスｗ

自分の存在を唯一自覚できる場所だと気付いたのか。
こういうのがリアルにいるところがホント怖え〜な。
普通、自論に自信があったらアホな煽りとかスルーするもんだよ。
全レスなんかしないし、仮に最初はやってもすぐにバカバカしくなってよそ行くだろ。
なのにコイツは全員を敵にまわして問答無用の無限ループ馬鹿レスを飽きずにやり続けている。
この異常な自己顕示欲や闘争本能はあの市橋に近い物があるな。

だがの怖い所は、信玄に一度もピンチを認めない所かな。
何があろうと適切に行動していたからラッキーによる勝利は無い、
計画どうりに必ず勝てる。て思い込んでる。

だからその場その場で場当たり的に対応した(と思い込んでいる)信長が
許せないんだろう。
歴史上の場当たり系だとナポレオンが最強だと個人的に思う。

>>592
別スレで古文書の改竄もやったからな

信玄は、ロシア帝国のように、全国境線で拡張路線をとる軍事的冒険主義者。
軍隊は軍閥の寄り合い所帯、割拠状態を利とカリスマでまとめていた。
戦略として地方政権から脱皮する気はなかった、というところじゃないかね。

学説の捏造とかもしたことあった。
史料間違えたりとか歴史的事実知らなかったりとか若干学者の本文と剥離したりもあったけど、
それは人間である以上間違い勘違いやその事実を知らないとか学者の意見をうまくまとめられなかったり勘違いしたり
とかはある程度は仕方がないと思う。
でも彼が酷いのはそこから開き直ったり、捏造したり、想像に基づく根拠で結論出そうとしたり、
一部の学者の意見を絶対の真実かのようにして相手を間違っているとしたり、
そういった処が議論するにはあまりにも向いていない。

胡散臭い史料でも武田に有利な記述があれば恥ずかしげもなく引用するからな。
北条五代記を見下してて、五代記を元に語ろうとすると軍艦にはこう書いてあると反論するくせに
五代記にある「武田の勝ち」の記述は喜んで引用してくる節操のなさｗ

（流れﾌﾞｯﾀでスマン。しかもまた珍説で…汗）
仮に信玄が三方ヶ原の後５年ぐらい長生きできたとして…


徳川を蹂躙したその勢いで織田をも攻撃するだろうか？齢５０半ばの信玄は、当然自分が何年も生きられないことは自覚していたろう。
そんな信玄が目先の戦果や戦利品に目が眩んだとしたら、それこそ愚将のレッテルを張られるだろうと思う。

これはオレの考えであるが、もし信玄が数年長生きできたとしたら当然、勝頼のバックアップ（後見）に専念していたと思うのだ。


何か異論あればどーぞ

>>601
織田さえなければそれで安泰だろう。
しかし信長は健在で、信玄はいずれ武田と織田が衝突する運命だと見抜いていたから、
万難覚悟で徳川から潰しにかかったんじゃね？

信玄には天下を見通した深慮遠謀があっての挙兵だよ派
実は攻めやすい時期に織田徳川を攻めていただけだよ派
寿命近いけどあの時期に天下目掛けて駆け抜けたよ派

このあたりかね

>>602
織田ですか…。徳川テキトーに処理した後にまた甲尾同盟を組み直すんじゃないか？

少なくとも1570年までは織田武田の関係は良好だし。確かに武田は東美濃を攻めているけど、織田の重要拠点・岐阜を脅かす程ではないし。
（これは徳川を攻撃するための牽制であったと思う）

>>603
信玄「オレが死ぬ前に何としても駿河を政治的に安定させて、その後で勝頼の面倒を見てやらんとな」

と思ってたけど中途で死んでしまった。とか

>>604
信玄時代の武田は中国の春秋戦国を手本にしてるらしいけど、そしたらどこか地盤の堅いところがいつか爆発的に膨張して、自分とこを脅かすと思ったんじゃない？
仮に織田と仲良くしても一時的な関係に終始すると判断して包囲網に参加したんじゃなかろうか。
武田自身が同盟を永続的なものと考える相手を踏みにじっているわけで。
しかし信玄には致命的な誤算があって、自分の寿命と、信長包囲網の参加者の無力さを理解していなかったんでは？
倒せるはずがないのに、倒せると勘違いして徳川潰しに向かったと考えたら、信玄の最後もそれなりに理解できる。

この流れが通常なのだが

アスペルガーだがが荒らしに来なければこのスレを含めほとんどの武田関連のスレは良スレになるのは周知の通り
恥を知れアスペルガーだが

八方敵にふさがれて誰も味方してくれないんでやけになってるんだろうなあ。
だだをこねる幼児と変わらん。
もう少し冷静になれと。

なれる人なら長々と粘着しない。
親からＰＣ取り上げられても携帯で続けるだろう

信玄は天下盗りの野望があったのかって言われたらあまりそうは見えないんだよなー
あの時代に生まれたら少なからず思うところはあるだろうけど、あれで本気で考えていたらちょっと計画性や能力に問題ありだよね
まぁ後世から見た結果論でしかないけど

ざっと眺めたけど信玄はアスペルガーってことになってるのか

別に武田だけに限らず伊達、北条、上杉、今川、三好、毛利、長曾我部、島津、六角、朝倉も天下盗りなんか考えていないと言える
三好にいたっては将軍を2度も追放しているのに全て和解だしね

信長もよっぽど優位に立つまでは考えてないだろう。
なのに天下狙ってたとか皆から認識されてる義元まじかっこいい

>614
今川は足利に次ぐ（なり代わりうる）家格の武家として認識されていたわけだから
室町幕府体制のもとでは、将軍を今川氏が継ぐというのは
それなりに可能性のあるシナリオだったんじゃないかと思うんだけどな。

上杉は室町幕府の再興のもとで秩序が回復されることを考えていた。
義輝死後はやる気が失せたみたいだが。

義輝はかなり優秀だったようだからね支持する意味はあった
その後は三好の傀儡と少しでも自分の思い通りにならないとすぐ
書状送りまくる義昭だからな

だががいないだけでこんなに平和なんだよね
だがの荒らし行為は迷惑だよね

>>617
義輝や義昭個人の資質というよりは、畿内の謙信派が壊滅したことが大きいと思う。
上洛しても単独では何も出来ないからね。

>>618
ねえねえ。そんなに僕を呼びたいわけ？
いろんなスレでわめいてるみたいだけどさ。
そんなにいつも資料も根拠も出せずに逃げ回る醜態をさらしてるのが悔しいの？

>>588
どこをスルーしてるのか示してね。
そっちは一度も証明も立証もしないでやってる事は単なる嘘をつくだけになってるようだけど。
>>589
だからどこがそうなのか資料と根拠と証明をお願いね。
一度もできてない嘘付きの捏造屋さんである君がどうかしたの？

>>591
単に織田厨についていってるだけだけど？
君の言う厨がどこに出てきたの？
上杉厨とか自称しながら織田厨とまったく行動と文体が同じ人が出てきたりする事はあるけどね。
>>592
一度も出した事がないくせに何を言ってんの？
出せたことないじゃない。
寝言としかいえないね。

>>594
あいにく君が期待してるようなリアルではないね。
少なくとも具体的なことは何も言えずに
平日の真昼間からレスしてるような人間の日常がどんなものかは
容易に想像がつくけどさ。
>>595
自分に自信があったらそもそも根拠のない捏造もしなければ
それを指摘されて逆切れして火病起こす事もないとおもうけどね。
平日の真昼間から書き込んで得意げに具体的根拠も証明もない文を書き込んでる人間が
どういう人間かは容易に予想がつくけどね。
そこまでして自分が正しい事にしたいのかと思うね。
第一、犯罪者を持ち出すのは不謹慎だから感心しないね。

>>596
それは織田厨でしょ。
一度でも信長にピンチを認めないのは織田厨でしょ。
信玄西上で織田がピンチじゃなかったと喚いてるのは織田厨ぐらいなもの。
>>597
だから改竄なんかしてないでしょ。
結局意味は特に変わってないし。その説明も他スレでやったよね。

>>600
誰がいつそんな事をしたのかな。
第一、北条贔屓の５代記でさえ武田の勝ちを認めてて武田の軍鑑でも勝ちを認めてるというのは
立派な根拠だけどね。

>>606
倒せるはずがないも何も、包囲網は信玄を含めた一斉反撃に三月にはみんな動きだしてると
何度も言われてるのに。
朝倉撤退がどうとかいうけど朝倉も三月には出てきてるのに。
>>608
散々自分で煽っておいて今更そう言われても何にも感じないね。
とりあえず随分適当いった資料と根拠と証明お願いね。
>>610
あいにく親に取り上げられる、って何の事を言ってるのか意味不明だし。
第一、もともと君みたいに一日中２ｃｈに張り付いてるわけでもないし。
そこまで暇じゃないよ。
>>612
別にだれもそんな事いってないんじゃない。

だが荒らすなボケ

酷い荒らしだ。
とりあえずアスペルガー放置で再開しようか

どっちにしろ織田家と武田家を比べたら話しにも勝負にもならない事は明白。
大大名が数家で同盟して包囲網を築いてやっと信長を追い詰める事ができたが独力じゃ勝ち目はゼロ。話しにならないでしょ。

まあ朝倉があそこまで疲弊する以前に動くべきだったわな、
３月に出てきていようが、小谷落城前後の無様さを見れば
既に戦力が尽きていたのは明白、義景もやってられんだろ。

>>623
こういうやつはやっぱり皆同じような否定の仕方するんだなｗｗｗ

みんなの言う通りアスペルガーだがの荒らしは昔からのことですが本人は醜態を晒しながら否定し続けているんだよな
この狂人から見たら>>627-632までの全てが織田厨でなおかつ同一人物の自演というありえない被害妄想で心が一杯だと思うと笑える

>>629
むしろ問題は織田家内部にあるでしょ。
数十家の寄り集りで直臣の統治領はほぼ近江までなわけで。

>>632
君の発言はだがにしたら自演キターという材料にされるぞｗ

>>633
そっちは反三好ならそれでよいということでしょ
そのあたりは織田の戦力の対象外

>>625
五代記自体が軍艦の影響受けて出来たもんだから、
五代記と軍艦が同じこと書いてる！だからこれは真実だ！
っと安易に結論付けるのは大いに間違い。五代記の内容は全て疑ってかかるべき。

それを分かってて都合の悪い部分は誤りだとし、都合のいい部分だけ真実だとする
お前の卑劣なやり方をみんな知ってるから誰もお前の説など信用しないんだよ。
ま、お前にとっては軍艦に書かれてる内容は全部真実なんだろうがなｗ
軍艦の記述の一部が正しいと分かっただけで、全ての内容が正しいと摩り替えるお前の手口もとうにお見通しなことも付け加えておいてやる。

>>634
＞君の発言はだがにしたら自演キターという材料にされるぞｗ
普通の人は確かにそうだけどアスペルガーだがは全く違う
アスペルガーだがはどんな書き込み（たとえ武田擁護のレスでも）でも自演認定してしまう重度の被害妄想という視点からなので
アスペルガーだがは自身のレス以外は全て織田厨自演のレスという ”固定観念” から抜け出せないわけです

アスペルガーだがのお馬鹿な思考を図式で分析すると

　このスレの内容 ＝ アスペルガーだが ｖｓ 自演織田厨

一対一の戦いになっているわけです



勿論正解は

　このスレの内容 ＝ アスペルガーだが（ただ一人） ｖｓ 普通の織田派＋普通の武田派＋普通の他の戦国大名派＋普通の中立派

一人対多数という図式です

>>637 少し違うと思うぞ

このスレの内容 ＝ 【普通の織田派vs普通の武田派vs普通の他の戦国大名派vs普通の中立派】と【アスペルガーだが】

このスレの大半はだがと議論も何も、とにかく関わりたくねー派がほとんどじゃねーか？

まあでも、家康のおかげも多分にあるけど、「信玄」と名のつくものは
圧倒的に多く残ってるよな。
信玄堤、信玄家法、信玄袋…
「後世に名を残す」のが目標だったなら、まちがいなく成功者。

それよりも山梨県が葡萄や富士山見える以外何もない不毛の地ってのも大きいぞ。
信玄程度の偉人なら日本の歴史上いくらでもいるが、
わざわざ一個人を祭り上げて売り出さなくても他都道府県にはいくらでも観光資源や産業があるからな。
人名が地名に残ってる場所とかなんてどこにでもある。

>>633
いつものゴマカシご苦労さん。そんな話しは一言もしてないから。
信玄は大大名の包囲網が出来たから信長に挑んだだけで信玄上洛時の国力、兵力では横綱と幕内ほど力は隔絶している。
仮に織田家と武田家を比較すれば話しにならないよね。あの時点で信長を袋だたきにするしか信玄に勝ち目はない。

というか、信玄が何県の英雄かなんて知ってる人間そうはおらんだろ。

>>641
戦争は如何に兵力を集中させられるかでしょ。
織田家も武田家もそこで苦労してるけど、
あの時点では織田家の戦力・人材は分散しすぎてる。
まあ手取川でも織田オールスターが逃げ出してるし、
織田家の兵力は意外に脆弱なんだよね。
ところで、「いつもの」って何？

と思ったら、ごめん、今気がついたけど、ここ上洛スレじゃ無かった。

>>643
ようやく戦力の集中の重要性を理解できたのかｗｗｗ
そして多方面作戦を行うそのための内戦戦略だｗ
それも早く理解しろｗ
それと手取川は撤退中に追撃されただけだが
戦って負けたのと意味は違うぞｗ

>>643
いや、そんな話ししてないから。
織田一家と武田一家じゃもはや力の差は埋めようがないほど隔絶してるんだよ。一家の比較。
信長に対して包囲網張るしか信玄一手では話しにならないほどの力の差がある。
戦争はいかに兵力を集中させるか>>
戦争したことあるの？
いかにも軍事に精通しているみたいな物言いだが素人のゴマカシにしかなってないよお前。

アスペルガーだがは嘘吐きだね

>>435
>他の論文の武田氏のと比べてみれば織田氏に対する深谷氏の評価より上の存在である事がわかるよ。
これ具体的に説明してほしいな
想像とか抽象イメージではなくはっきりと個々の実例、学者が織田より武田の方が上としている論文書籍を挙げるとかして

武田家のスタートは甲斐一国の雑魚
昇り竜の今川北条には太刀打ちできない
しかも、親父を追放しての強引な家督相続
国内は経済、家臣団とも不安定な状況

信玄が家督相続した当初、やれることは限られていた
板垣甘利の操り主君の可能性もあり、小山田には権力をにぎられ
家督問題で敵対関係にあった、親類の穴山が今川方に付き
お家問題も抱えていた

>>647
だがは妄想で適当なこと言っているだけだから具体的に説明を求めたらイジメになるよ

この嘘吐きヤロー。
川中島で上杉のが動員数多いなんて史料出してみろ!
関東の各家から何人越後に援軍に来てんのか史料だしてみろ!
妄想ばっかこきやがって
それも連投は基本禁止だろ。
みんなが迷惑していることを平気でやってるおまえは
犯罪者と同じだ。スレのルールは守れ!

前々から気になってたんだけど

【織田包囲網】その実態はいかに？
・単に足利将軍や本願寺あたりが畿内で喧伝して回ってるだけなのか？
・それとも本当に武田は織田攻めを考えていたのか？


1570年前後は武田も「武田包囲網」とも言える状況になっている上、大名の健康悪化や後継者の地盤脆弱状態など問題山積。

武田が徳川に戦いを仕掛けたのは重要拠点・駿河の安定を確保するためであって、徳川を滅ぼす目的ではないと断ずる。
（過去に小笠原や村上とも戦っているが、信玄の目的はあくまで土地の確保である。小笠原も村上も生き延びている）

さて武田vs徳川を
織田からして見れば同盟国同士の戦いである。ここで織田は若干徳川寄りの姿勢を見せる。三方ヶ原でも形ばかりの援軍を
送ってはいるが戦意は乏しい。

一方の信玄も牽制程度に織田を攻撃したが、重要拠点の岐阜や清洲を脅かすマネは一切行っていない。そもそも甲府から岐阜
あるいは清洲は距離がありすぎる。信玄の領国統治スタイルで岐阜や清洲をどれほど掌握できるかは疑問である。


ここで冒頭の問題提起を再度
【織田包囲網】武田は本当に参戦していたの？

>>645
反論になってないしｗ
>>644
あの面子で逃げ出す＝撤退することが、織田家の抱える問題を示しているよね。

>>652
いやお前だよ。
元々精神異常者だけどとことん追い詰められて精神崩壊したって感じだな。
カスが

武田方が織田の勢力削減ないし滅亡を狙っていたのは明白で、当時の人々も実現性があると見ていたと感じる。

>>654
なぜそう思うのか述べてくれないとわかんないよ
まさか漫画のセンゴクがソースだなんて言わないよね？

武田は織田と仲良かったんでしょ
最初はあまりのるきじゃなかったらしい

オレ思うんだけど結局
信玄の信長包囲網 ＝ 信玄のリップサービス
なんじゃないかと。

将軍に対して「やだ」って中々言えないですからね…


>>656
婚姻直前ですよ。武田の姫様ｶﾜｲｿｽ…

>>655
当時の書状をみるとそう感じるのが自然。
武田は織田なんか知ったことかと言わんばかりに書状を無視して東海道で城を攻め、
上方には上洛の意思を伝えている。
センゴクは読んだことない。

>>657
リップサービスにしてはリスクが高すぎますよ。
将軍の勧告を無視するぐらい信玄にはなんでもない。

>>659
どんなリスクが？


＞当時の書状
＞上方には上洛の意思を伝えている。
これ全てリップサービスと思うんだけど


大体
＞将軍の勧告を無視するぐらい信玄にはなんでもない。
これどういう事やねんｗこっちのほうがよっぽどリスク高いわ

>>660
>どんなリスクが？
徳川を痛めつけて織田や上杉から睨まれるわけだよね。信玄死後、どうなる？
>どういう事やねん
将軍の調停した上杉との和睦を破ったり、蹴ったりした前例があるよ。
武田以外にも将軍の要請に応じていない大名が多い。
将軍の発言力があなたの思うほど高ければ戦国時代もなかったんじゃないかな？

>>661
話がすり替わっている気がするんだけど…

>>652
逃げ出すことと撤退は同じことではないぞ
逃げ出すはどちらかというと潰走のほうだよｗ
信長にすれば後詰に行きましたが間に合いませんでしたｗｗｗ
ってことにして上杉との決戦を避けるつもりだったのだろう

それはそうと語尾に織田家の抱える問題を示しているよねってつけるのは便利でいいなｗｗｗｗ
頭弱い奴が使うのにはちょうどいい言葉だなｗｗｗｗ

ここまで読んだ
例の武田厨、池氏のも深谷氏のも本当に読んだことあるのかね〜
自分が記憶しているのとは明らかに内容が異なっていることを書いている

将軍｢信玄さん織田を叩いて上洛してくださいよー｣
信玄｢えー、どーしよっかなー｣
将軍｢信玄さんからしたら信長なんて雑魚でしょ？お願いしますよー｣
浅井・朝倉｢信玄公♪信玄公♪｣
信玄｢しょーがないなー♪いっちょやったるか♪｣
本願寺｢信玄公も来るなら我らもいきますぞ｣
信玄｢ＯＫ！みんなでフクロだぜ！｣
将軍｢信長包囲網できましたね｣
信玄｢みんな！京で待ってろよ！すぐ行くぜ｣
浅井・朝倉｢信玄キタコレw信長ｵﾜﾀwww｣

現実
足利幕府滅亡
浅井朝倉滅亡
武田滅亡
本願寺降伏

京童｢やっぱり信長さんスゲー｣

織田軍４，５万程度じゃ上杉には勝てないよ。
よけなことしなきゃいいのにね・・・

七尾救援の派兵だからな。
落ちたら撤退は当然だろ。
北陸の隘路で何も最強の上杉とぶつかる愚行を信長がおかすかよ。
武田が相手なら一戦したかもしれんがな。

>>666
長篠での武田ほど悲惨な状況になってないしｗ
防衛線が崩壊したわけでもない
加賀方面がやり直しになった程度
柴田が罷免されてない以上想定内ということでｗ

統治丸投げって何のことだ？
池氏のだとむしろ徳川豊臣政権の方がより地方に権限譲っていて
人事権握っている分織田の方は権限が信長に集中しているだったと思うが

そうだよ。
だがの歪曲ですよ。

>>669
>>670
書状に書いてあったから包囲網側は五月に大攻勢するというような
脳みその持ち主だからなｗｗｗ

多分池氏はどこかで統治と丸投げという言葉を使ったんだよｗ
だから織田は統治丸投げって結論が出てくるｗｗｗ

５月に大攻勢というのはありえませんか？

農民「５月？忙しいからやめてけろ」

その手の計画が実際に行われた例は少ない
大体かけ声だけで各々が散発的に攻撃したりで終わる

>>672
アスペルガーだがの虚言に踊らされていてみっともない

>>675
分からないから質問しました。みっともなくてすいません。
５月の大攻勢は虚言であると言い切れるのはどうしてですか？
書状自体が嘘なのかな・・・

>書状が嘘なのかな

>>673>>674を読め
意味がわからないなら自分で歴史と一般常識のお勉強をやりなおしてね

農繁期だからありえないとは言い切れませんよね。
674さんは例が少なく大体上手くいかないと言ってますね。
過去の例をもって推測して難しいだろうとか考えるのは大事だと
思いますけど、虚言と決めつけれるのは乱暴な気がします。

ID:Pl4ZW81Hは歴史を知らない人なのか？
逆にガンガン戦争した大名って誰よ?

>>678
謙信がトイレで御倒れにならなければ織田家は滅ぼされたんだ！！
小早川さえ毛利さえ上杉さえ・・・と同じでしょ。
歴史を語る上で意味が無い発言なんだよ。
だから架空戦記が妄想の世界でやれって事なのに
あたかも正論のように喚き散らし全レス攻撃。
乱暴なのはだがの方だよ。

信長だと。
5月の大攻勢という以上架空の話をしているんだと思いました。
それを承知で話していると思いました。

>>681
少しは空気を読んでから出直そうね
あと歴史の勉強ガンバレ

今後のために教えてください農繁期に多く戦したのはだれですか？

この手の話題は上洛スレの方がいいとは思うが

まず5月というのは信玄の書状一通のみしか残っていない
で信玄は他に春になったら飛騨や越後越中へも出兵すると約束していてどこまで本気か不明
74年勝頼が東美濃に攻め込んだとき信長は一部の抑えを置いて武田放置して上洛しているので
武田の存在はその程度でしかない

浅井は小谷城から1キロほどの場所に砦を作られて封じ込め中
朝倉は71年からは浅井を守るためぐらいにしか出兵しておらずそれも遅れがち
73年も織田が攻めてくるかもという報せを受けて北近江を固めたが
それ以上の行動はせず越前から出ることなく将軍は見殺しにしている
更に若狭の勢力も離反し本願寺には越中方面の上杉に備えてくれと要請されてもいる

松永は大和で筒井と敵対中
畿内三好も畠山荒木細川と敵は多いし（畠山は畠山で内輪もめもしているが）
本願寺によるなら73年春の段階で調略半ばと三好松永はまだ包囲網に加わっていない
四国三好は篠原と三好長治が対立しだすし備前方面では毛利と敵対
その上73年春となると三好一族の安宅や十河が離反して織田に通じたりなどもしている

将軍は権威はあるけど夏の蜂起で即潰されたように純粋な軍事力では弱い勢力
明智細川は離反して織田についている
汚名を嫌って織田が強硬手段に出きれず存続が許されているような状態

本願寺は煽ったり一揆をおこしたりはしているものの直接織田と戦おうとはしていない
自分の権益を守ることに専念しているしこの時期は上杉とも激しく争っている

ついでにこの時期北条は蘆名宛の書状によるなら上杉織田徳川による武田北条への大攻勢を警戒して領土を固めようとしている
そのため北関東への遠征を延期したりしている
北条が武田の攻勢に協力する可能性は低い

こんな状況で攻勢かけるなんてまず無理

織田は織田でそれなりに問題もあるだろうがそれ以上に織田の敵対勢力の状況は悪い
この状態でどう攻勢をかけるのか
かけたとしてもたいした戦果をあげられないだろう

こういった理由により上洛スレも一部の人間除けばほとんどが否定的

>>683
ID:Pl4ZW81H
オマエさんは人の言う事にケチつける性格だから自分で調べることをお勧めするよ
一から歴史を学び直しなさい

理にかなっていればけちはつけませんよ。

>>686
先ほど理にかなっていないことに必死にケチをつけていなかったか？
適当なことを言っていると信用が無くなるだけだよ

>>683
農繁期に出兵出来ないというのは虚構
実際には（冬の出兵は少ないが）全季節通して出兵していると考えていい
むしろ相手の収穫期を狙っての出兵が多いぐらい

ただ季節による出兵頻度の差はある
ほとんどの大名の出兵期間は春夏秋で特に夏前後が多く
冬の出兵はかなり少なめ
まあ冬の方が遠征時の負担は大きいだろうから当然のことかもしれないが

×先ほど理にかなっていないことに
↓
○先ほど理にかなっていないことで

あとはID:kFf8hue8が教えてくれるからその人に聞け

分からないことを質問しました→教えてくれましたでもそれだけでは
不可能だと思いませんでした→又聞きました→６８４まとめたことを
教えてくれました。→上洛スレの方がいいと思いました。サンクス

久しぶりに来ましたが、だが師匠が健在のようで嬉しいです

農繁期だけの理由で出兵不可能なのではなく、戦費などの負担はどのくらいか、他国との敵対・友好の状況はどうかなど様々な要素がからむ

だがの嘘に騙される歴史知らずがいることを考えるとだがの犯罪は放置できないね

熱烈な信玄ファンが描いた出来損ないの小説くらいに思っとく方がいいね。

粗末（天地人）vsだが（パラレル武田ワールド）
勝つのはどっち？

天地人はあんなあほな内容だけど疑いもせずに見ている奴がいるからなｗｗｗ
だがは虚言と妄想と改竄を繰り返した上にご都合主義を押し付けるオナニーしかできない狂人
まともな人を全て自演と勝手に認定しては破綻したアスペルガー理論で煙に巻く
だがの方がガチで嫌われている！
根拠は今までのスレの流れを見たら一目瞭然ｗｗｗ

改めて見直すとだがってすげーな
自分へのレスだけじゃなく単なる雑談や関わりのない議論にさえも一々全レスしてるわ
しかもリアルタイムだけじゃなく自分がいない間の数日間のレスにたいしても満遍なく全レスとかなんかの脅迫観念にでもとりつかれてるんじゃないか？
今まで戦国板でいろんな厨みてきたけどここまでの奴ははじめてだわ
もうここまでくると呆れや侮蔑を通り越して恐怖を覚える

>>698
上手くまとめてくれたけど皆同じような感想だろう。何か現実と妄想の区別がつかなくなって犯罪でも犯しそうで恐い。
もしくは何かに取り憑かれてるとしか思えない。

そのだがにレスしてもらえなかった俺はいったい・・・

>>700が討ち死にしました

>>700
大丈夫自分も具体的な質問とかした時に無視されたりとかたまにあったから

だがに無視されるレス＝キチガイには直視できないほど真っ当なレス
つまり自分が正常な証だよ
よかったじゃん

だが氏の正論に真っ向から立ち向かえる識者が信長厨にいないのがこのスレの悲劇

といってもなー
はっきり言って突っ込みどころが多すぎて
学者の引用とか徹頭徹尾間違っているとまでは言わないが本当に読んだことあるのか怪しいぐらい
間違いだらけ
その点突っ込んでも自分は間違っていないとか読めばわかるとか論点はぐらかすとかだし
こんなの相手にどうしろと

>>542
つまり、君は自分の主張の補強もできないと、こういうわけかな？

だが先生の武田講座
(中略)
司会｢えー、ではだが先生の講釈も一段落したところで質問コーナーに移りたいと思います。質問のある方は挙手をお願いします｣
Ａ｢はい｣
司会｢はい、Ａさんどうぞ｣
Ａ｢だが先生の主張される、なんとかかんとかという説には当時のうんたらかんたらという状況を考えると少し疑問がわくのですが、もう少し詳しい解説をお願いします｣
司会｢だが先生、お願いします｣
だが｢私の考えに異議や反論があるなら論拠を示せ｣
司会／Ａ｢！！？｣
だが｢示せないなら嘘つきということだな｣
Ａ｢あの…異議や反論があるわけではなく少し疑問がわいたので詳しくお話が聞きたかっただけなんですが…｣
だが｢だから私の話が聞きたいならまずは君の反論の論拠やソースを出せと言っとるんだ！！｣
Ｂ｢疑問に論拠求めるなんて無理と思います｣
だが｢馬鹿言うな！私の意見を遮りたい織田厨にソースを求めるのは当たり前だ！｣
Ａ｢…僕織田厨じゃありません｣
だが｢こっちはお見通しなんだよ！お前らみんな織田厨だろう？曖昧なことで人を煽りたがる嘘つきどもが！信長が信玄に勝てるわけないだろう！！｣
司会｢……先生？｣
だが｢ソースを出せ！！｣
終了

>>704
正論だって？
麦価じゃねーの？
嘘吐きだがはまじでキモイ

>>707
だが目線で考えると
Ａくん、Ｂさん、司会者までもが織田厨で一人認定の自演にしか見えないんだろうな
だがから見た妄想が一番最強のモンスなんだろうよ（プ

・だがを説得するスレ住人
・モンスターペアレントを説得する学校のセンセ
・中折れした息子を説得するハゲオヤジ

一番大変なのはどれだ？

だがは撃破されました

くちほどにもなきやつめ

ﾃﾞﾝﾃﾞﾝ ﾃﾞﾝﾃﾞﾃﾞﾝﾃﾞﾃﾞｰ ﾁｬﾗﾗ ﾁｬｰﾗﾗﾁｬｰ ﾗｰ ﾁｬｰ

だがの事だから事件起こして捕まってんじゃね？

だがの粘着性を考えたらストーカーだろうなｗ
相手の家に住居不法侵入して自己顕示欲丸出しの行動中に捕まって
取り調べも意味不明な虚言と妄想で警察を煙に巻こうとしているんだろう
信玄は偉大だとか悪いのは全て自演している織田厨とか
取調室で必死に主張していると思うと笑える

だがって怖いね

【過大評価】だがは一生懸けて何をしたかったのか

ＳＡＧＥ

だが師匠降臨期待age

だが＝あからさまな架空武田戦記を捏造吹聴し、信玄他武田家の印象を悪くした戦犯

だが自身が虚言と妄想では勝ち目が無いことを悟ったんだろう
だがの主張と行動は卑怯極まりないがこのまま北朝鮮に亡命してくれればそれでいいよ
だがの虚言と妄想による荒らしなら北朝鮮で天下取れるからがんばれ！

きっと出家したな。

大人気ない人達ばっかだな。リアルでは最下層なんでネットで偉くなりたいか。だがの人をイジメ過ぎじゃね？アホくさ

>>721
だが乙！

>>721がだがでないならこのせめてスレを>>1から読んで再度書きたまえ
誰もイジメなんてしてないし非道なのはだがの方だ

みんな闘犬の愉しみ方を知らないと見える。

素朴な疑問なんだが徳川は石川の出奔で軍式を武田式に変えたと聞くが
一体何がどういう風に変わったのよ？

>>725
書状の形式やら命令伝達の形式とかじゃね？
この辺で色々やられたらどうにもならんくなるからなｗ

相手が武田の家臣登用したらどうすんだろ？
あくまで模してるだけ？
でも、そしたらたいした違いない気がするけど

組み合わせて元の武田徳川とは違うものにしたとか

そもそもそれは事実？信頼に足る史料に出てくるの？

想像だよ
三河一向一揆後中央集権化の進んでいた徳川が
わざわざ国人の寄り合いのような形の制度にする利点はないからな

用兵というか戦術戦略面に関しても信玄の西上後は勝頼に平野部を荒らされても
平野部の重要拠点は確保していたし
長篠後は徳川が押していたまあ武田が北条を優先したとしても
それに参考にするなら織田の方が有効だしな

そのへんを考えるとそうじゃねって話

石川出奔前後での違いは誰か資料を出してくれるとはっきりすることだな
だが以外で誰か頼むよｗ

信玄は一生かけて海に出たかったんだろ。
越後を目指したけど果たせず、凋落した今川を破って駿河に出た。


海運を利用できない内陸国は辛いよな

関ヶ原での失態
第二次上田合戦
大坂の陣の苦戦

戦略面では勝っているものの戦術面では弱くなったような印象も受ける
軍式の影響がない他の部分では以前の徳川の強さを残しているが
武田式に変えたから戦術面では弱くなったのか

>>732
上田のは率いる大将の問題じゃないか？

大阪の陣はむしろ真田による生粋の武田式に苦戦したのでは？

猿マネは劣化コピーになるからね
生え抜きには敵わない

関ヶ原の失態って上田の別働隊以外に何のことだろう
上田のほうも別に真田が凄かったとか、秀忠が間抜けだったわけではない
大坂は生粋の武田というより、全国の戦だけが能の浪人集団な
むしろ徳川が吸収した分、負け組の浪人集団に武田は少ない
一方勝ち組は今更戦地に行くつもりは無く
大坂の役前にとっとと家督を譲ってたから若い奴が多い
馬印ほっぽいて無様に逃げたのは旧武田筋だし

そもそも軍式を武田式に改めたって事実なの？

そもそも徳川軍は強かったって事実なの？

徳川が強いなんて初めて聞いた。

尾張兵＜三河兵＜甲州兵
ってのはなんかの小説で読んだ気がする

しかし現実は真っ先に滅び去ったのが甲斐でこれが史実から見た公正な評価

多少の質は数でどうとでもなる＝ぶっちゃけそこまで差はない

甲州兵は尾張兵とはわからないけど三河兵よりは弱かったような感じだな

っで？武田流って結局なによ？

空母の建造計画を進めているとされる中国で「国産空母」の模型や想像図が次々と登場している
。中国当局は建造計画を正式発表しておらず、専門家はいずれも正確な情報に基づくものではない
と見る一方、高まる空母ブームは国力を誇示したいというナショナリズムの表れと指摘する。

「中国航空母艦」と称した模型が現れたのはことし７月。香港で文化団体が主催した軍事模型展で
展示された。

模型展は中国人民解放軍の工場が協力するなど公的色彩が強い。製作者や具体的な展示目的は
不明だが、一般客に対しては空母模型の写真撮影を禁止していた。

さらに10月と11月にそれぞれ広東省広州と香港で国有企業「中国船舶工業集団公司」が開いた写真展では
空母の想像図が登場。同社は空母の建造拠点とみられている「江南造船」（上海）の親会社だけに、一部の
香港紙は想像図の公開を大きく報じた。

ただ、これらはすべて正確な模型や想像図ではない可能性が高い。カナダの軍事専門家、平可夫へい・かふ氏に
よると、香港で展示されたのはロシアのクズネツォフ級空母の模型で、想像図は以前からネット上などで
出回っていたものとみられる。

平氏は「秘密主義の国で情報が出てこない中でも『空母がほしい』という気持ちが高まり『偽』の模型や想像図に
つながっている」と分析する。

旧ソ連軍の退役空母「ミンスク」を使った軍事テーマパーク「ミンスクワールド」（広東省）でも９月ごろから
「中国航空母艦」と称した模型を１万５千元（約 19万円）で売り出した。ミンスクワールドは買い手を明らかに
しなかったが「既に数個売れた。客の反応は良い」と話している。

ソース
中国新聞　http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200912010283.html

【画像】造船会社の写真展で展示された空母の想像図
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp20091201028301.jpg

徳川が武田の軍法に改めたとする所出史料が知りたいな。
そしてそれを裏付ける史料も確認したい。

多分、でまかせでしょうがね。

美濃を取れなかった時点で、武田など高が知れてるわ

塚謙信にいつまでも構ってるからだよ
とっとと北信濃だけ返して同盟結んどきゃ良かったのに
後顧の憂いなくしてすすんどきゃ尾張ぐらいはいけたかもしれんね

尾張は遠すぎやろ

深志まで返せ

最近、だがが来なくてつまらん

謙信に構うってよりか信玄が越後欲しかったんじゃないの
でもうまくいかないから今川に変えたんじゃ

だがってよその板やスレじゃ今も活動してるの？

だがは信長の野望で過大過小されている武将で佐竹厨を演じている

ここじゃ勝てないからよそを荒らしているのか…
情けないやつだなぁ…

だな

アスペルガーだがの嘘はマジキモ

アスペルガーだがはスレ荒らしと虚言妄想のキチガイだったからな
さすがのアスペルガーだがでも妄想で武田が勝利することは困難だったということさ

結局は東美濃攻防戦及び徳川、織田連合軍に勝利したのは信玄という事実

戦術レベルの勝利だがなｗｗｗ

戦略でも負けていたとは思わないが戦術では完敗したことを認めたわけだね

せめて小競り合いでも直接対決あれば白黒はっきりしたのにな

>>760
構図が似てるよねえ
一局地戦での勝利を誇示する武田信玄
一にちゃんねらーの揚げ足をとって喜ぶ君

>>760
戦略レベルの破綻を伴っていないのに完敗とかｗｗｗｗ
見通し相当甘いなｗｗｗ

ID:exAxA6cDみたいな歴史の知識が無い奴がしゃしゃり出てくると興醒めだな

信玄存命時に織田が武田家に対して誇示できる戦果を具体的に教えてくれよ
戦術レベルだろうが戦略レベルだろうが何でもいいから

信長と組んで上杉を倒すのが正解

>>765
信玄の存命時なら両属の遠山を織田方に引き込んで無駄な時間と手間を
武田にとらしたことｗ

まあ信玄が勝ったという結果しか残らないですがw

まあ山梨県民がなんと言おうが、結局武田は甲斐の山猿のまま滅んだという結果しか残らないんですけどねw

>>768
オマエの妄想にまみれた腐った脳みその中ではそうなんだろう
可哀想な奴だな

1580年以降、将軍職に手が届くかという状況になって
信長は初めて武田攻略に本格着手する。
（国内を平らげたという実績が必要だったので）


それまでは勝ったも負けたもないだろう。
単に信長は信玄を相手にしてなかったということだ。
甲尾同盟の一手で充分。これは妙手ですよ

信玄が徳川織田連合軍に勝利し東美濃に進出した
このことどう解釈しようが結構だが事実は揺るがないから

信玄は途中まで謙信とガチでやってもいいかなと思ってた。戦馬鹿だからなんとかなるかもとか。
しかし謙信はハンパなかった。川中島してるうちに「コイツヤベーんじゃね」という気づきを得、
適当にいなすのが一番いいという結論に達したのである。

一方信長さんは「んー東行ってもしょうがないし壁(いへやす)もあるからま、いっか」と
武田上杉両氏をあっさり後回しにしてしまったのだった。

信玄は越後の母をはじめから相手にしないほうが良かったのである。

信玄は馬鹿だから相手の力量も測れなかったんだよ。
今まで相手していた小豪族とは全く違うのにね。
もう少し利口なら謙信は勝てる相手ではないということを学習して
同じ火事場ドロ仕事がメインの北条でも攻めてた方がよかったんじゃないの。

だから途中で南進に戦略転換したじゃん
謙信抑え込むための越中一向一揆扇動、本庄へ謀略
北条へは謙信から離反した里見、佐竹ら関東諸大名と結ぶことで牽制
みごと駿河獲得

そして信玄は寿命を無駄使いしすぎて人生終了！
考え無しの行動の結果だな

現代に例えると

田舎のお笑いタレントが順調にネタがウケて、そのうち
何を考えるかといえば「よし！東京進出だ」

ここで間違っても「よし！山梨進出だ」と考える輩はおらん

んで万が一、東京で充分に成功してきたら
“田舎に泊まろう”なんかで山梨に行ってやってもええかな…？とは思うだろう。

所詮、信玄のポジションてそんな程度

偏った見方をしようと思えばいくらでもマイナスに見れるからねｗ
まあいいんじゃないかなｗ

確かにけなそうと思えばいくらでもけなせるよな
褒めようと思えばいくらでも褒めれるし
凡将名将スレまでいくとネタレベルだが

>>779
あれはあれで面白い良スレ。

実績が無いから、かえって言いたい放題の過大ぶり。

まあ、信玄の過大ぶりはいいとして
信長と比べちゃいかんだろ。

同時代史料だせ！って、そっちのソース軍鑑だろがってのが多すぎる。
同人誌に史料価値があるのなら何でもありだ

だがの場合は全て作為的に武田ご都合主義丸出しの主張に作り変えていたからひっちゃかめっちゃか

前にソース求めたら江戸時代に書かれたものを出されたよ。

だがは無知丸出しで偏見にみちたことしか言えないから卑怯極まりない

家康が今川裏切ったのが痛がったな。それさえなければ信長も背後に今川がいる状況では
美濃は取れなかったんじゃないかな?史実のようには今川も弱体化しないだろうから三国同盟
も解消せずにすんで義信謀反も起きない。上杉に北信濃返せば向こうから攻めてくることはまず
無いから万全な状態で美濃を攻めることが出来る。美濃を武田が取れれば信玄存命中には無理でも
勝頼よりはまず家中がまとまる義信の代で天下も十分狙えたはずだ。
信長はもちろん実力もあるがこの頃は特に凄い幸運の連続だよな。桶狭間に義龍早死、家康独立
どれか一つ欠けてたらあそこまでの拡大は出来ない可能性が高かった。

桶狭間によって今川の直轄軍が壊滅したし
氏真も義元から権力を完全に引き継いでいたわけではなかったから
すぐには動けなかった
だから家康が独立しなかったとしても今川家としても動くことは出来無かったと思われ
またそういう状況だったからこそ家康も独立に踏み切った

三河方面は桶狭間が起こった時点で必然の流れだった

たしかにすぐには動けんだろうが信長が斎藤滅ぼす1567年までには動けるようになってる
と思うがな。家康が独立しない前提な。詳しくは知らんが桶狭間で壊滅したっていっても
さすがに5~6年動けなくなるような兵力の損失はなかったんじゃないの。

しんげん　すぐ裏切るん？
織田と同盟維持しときゃ良かったのに、目の前の餌につられて、徳川を、ぱっくんちょｗ

「弱っちい徳川じゃなくて俺と組まない？」
と持ちかけて東日本を治めるというルートもあったかな。

改善じゃなくて改心か

他と比べるとどうしたって見劣りするな･･･
どうも自分を過大評価してる感が否めない。
隣にいた奴が異常だったのかも知れないが･･･

>>789
義元が大軍を出して大敗したから大掛かりな動員での戦は
配下の反対で出来ず朝比奈岡部らによる小規模な部隊による
小競り合い程度になりそうだが

後家康の独立は岡崎城を桶狭間後に放棄しなければ防ぐことが出来ただろうが
放棄したから家康の岡崎城への機関が果たせたわけだからな

信玄は自殺だったらしい
ご冥福をお祈りします

信玄は信長と同盟なんぞせず信長より先に美濃をとるべきだった。天下を目指すなら北条を敵にしてまで
駿河なんて攻めてる場合じゃなかったな。塩止められてどうしても海が欲しかったのはわかるが
結果的に重臣の飯富や後継者の義信も殺すことになっちまったもんな。これは明らかに信玄の失策だよ。

豪族の割拠する信濃すら取れなかったのに
齋藤家の支配する美濃なんて夢のまた夢だろう

美濃ってｗ
当時の武田家の状況理解してないね

>>798
どんな状況だったの?

武田信玄が斎藤竜興よりも格下でびびっていたという状況だろ？
だから臆病者の信玄は天才信長様に泣きついたんだよｗ

村上を北信濃からほぼ追い出したら
村上が謙信に助け求めちゃったもんで
信玄も謙信と長く争うはめになっちゃったんだし
謙信と争うのはほぼ回避不能じゃないかと思う
もし謙信が信濃に介入してこなかったとしても

信玄も信濃の次は三国同盟破ってまでまだ弱体化してない今川の駿河攻める気はないだろうし
美濃狙うよりは海のある越後を獲って塩や佐渡金山に日本海貿易の利益を得て国力強化
越後取れたら縁故の本願寺勢力の強い越中や北陸地方を支配下に治めていき
都へ近づくよう勢力を拡大していく予定で
謙信のほうから手を出してこなかったとしても信玄のほうから越後侵略のため
謙信に喧嘩売った可能性もわりとある気がする
そして謙信を倒せないので（ｒｙ

気がついたら同じ場所ばかり戦(プレイ)
そしていつも同じ場所で敗北
諦めずに川中島に挑戦するけど、すぐに景虎が来るよ
北条高広がいれば楽に向こうの岸まで着くけど
何回やっても　何回やっても　上杉景虎が倒せないよ
あの突撃何回やっても避けれない
うしろに回って城落としてもいずれは全部落とされる
北条氏康も試してみたけど景虎相手じゃ意味が無い
だから次は絶対勝つために僕は勘助だけは最後までとっておく

勘助なんか切り札にはなんねえだろ

切り札が特におもいつかなかった
今は反省している

>>800
それはねえだろ　だいたい同盟申し込んだのは信長からだろ
適当ほざくなよw

どっちから申し込んだって明確なソースあるのか？
単純に両者の利害が一致したからじゃ、状況的にどっちから申し込んでもおかしくはないし。

>>806
そういうの突っ込むなら>>800にも突っ込んだら？

信長の方から先に養女を勝頼に輿入れさせているから
信長の方から申し込んだんじゃないの

>>800
当時は武田は西上野に向かっているので
斎藤とは戦ってない
それから斎藤と武田はそれなりに良好な関係なので
争う必要もない

>>808
わざわざネタに飛びついてきてありがとう
釣れるとは思わなかったよ

＞当時は武田は西上野に向かっているので
知らないようだからお礼に教えてあげる
東濃では武田と織田は戦っているよ
この時の合戦が甲尾同盟の切欠になる

>>806
そんぐらいのことも知らんのか。脳味噌溶けてない?大丈夫?

>>809
それ知ってるなら>>800みたいなこと書かなきゃいいのに

歴史に詳しくありませんが、山を領有する事に情熱を注いでいたのだと思います。
歴史地図帳見ると黒部峡谷も領地にしてます。初めはなんでこんなとこ？と思いました。
でも、やっぱり山が好きなんだと納得しました。日本アルプスは制覇してますね。

伊勢侵攻時、

神戸氏に織田信孝・３男
長野氏に織田信包・４弟（最も年が近い生存弟。）
北畠氏に織田信雄・次男

伊勢の諸勢力と重要な養子縁組を乱発なんて、
この頃の信長の視野も、大したこと無い気がするね。
なんか行き当たりばったりというかｗ

信長は乱世を収めるための、きっかけを、
信玄は何したかったのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
信長の邪魔しようとして、滅亡させられた・・・ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗぷぎゃぎゃ

俺は結構信玄ファンだけど、なぜかだがに賛同できん。

童貞なのにED、みたいな気の毒な人なのかなーって想像してまうわ。

信玄は温泉マニアなんじゃない？
信玄が所有してた土地は、いい温泉おおいわー
上洛じゃなくて、有馬温泉を目指して戦争してたんじゃないの

信玄の生涯＝「だが」への燃料投下

菅沼定盈が篭る僅かな兵しかいない野田城を一ヶ月かかってやっと落とすとか、笛の音に引かれて迂闊に出たところを撃たれたとか。
病気なのに出張るから……。

>>818
城の立地からして全軍で攻めることが難しかったとおもわれ
そんなところに全軍が集結する意味が有るのかは解らんが
そのせいで家康は三千の兵を展開する場所がなくなったわけだがｗｗｗ

野田城なんて少数の手勢で監視させて家康本軍を叩いたほうがよかったような。
あの時点でもう病気が重くて動こうにも動けなかったのが長引いた理由かな。
菅沼氏は信玄も賞賛した良将らしいが、だからって二万五千を釘付けにする価値があったとも思えん。

一生かけて治水したかったに決まってるだろ。

俺、カッケー

>>822
それは伊達政宗

かまってちゃんだろ
一生かけて相手にかまって欲しくって、周りの大名全部にちょっかいかけちゃった

俺は信玄を過大とは思わないよ。信虎の前の代から見てみろよ。甲斐統一すら出来ず内乱ばかり、信虎がようやく甲斐統一して、信玄があそこまで、領土拡大。そういう面なら信玄は凄いと思う

謙信の支離滅裂ぶりに比べれば大分マシだおね(　＾ω＾)

搾取した土地では国力はたいしてプラスにならないだろうからな。
信玄がいてもいなくても織田に負ける運命。

織田が居なくとも、かなり無理してたからなぁー
信玄が死んだらどっちにしても内部崩壊がオチだし
信玄が150年生きたとしても、あれ以上拡大するのはリスクが大きすぎると思う

風林火山を世に広めた功績は大きい

だががこんなところで暴れてるぞ
みんなに構ってもらいたがってるｗ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

信虎＞勝頼＞信繁＞震源

信長は優しいからなあの松永久秀すらも最後の最後まで許そうとしたし
信長が大嫌いなのはカルト宗教だけ

信玄＝謙信＞政宗＝信長＝家康＞秀吉

こんなところか

>>833
政宗が明らかに過大

若き晴信の凄い所は国人の傀儡にならなかったことだよ。

秀吉は朝鮮侵略の愚行が断じて許せん

ほほう。

結局信玄て最盛期の三方ヶ原の戦いでさえ動員兵力は2万7千とかなんだよな。
今川義元の桶狭間での2万5千や長宗我部元親の中富川の2万3千と大差ない。
謙信は関東遠征で10万とか、今川の援軍に来た北条は4〜5万とかなのにな。

アンチがいるのも分かるが、信玄、義元、元親、謙信は客観的に見て優れた人物だったと思う。

理解できないのは朝鮮侵略をした秀吉。
秀吉の政略感覚は不具者のように欠落している。

秀吉の朝鮮出兵の何処が理解できないの？
国内統一の次は外征、こんなの当たり前の流れでしょ。

武田を語る場合
信玄だけを語るのではなく
信玄の曾爺さん武田信昌、の長男信玄の爺さん武田信縄、次男油川信恵
そして親父の信虎を語らないと話にならない

甲斐が一番熱かったのは信昌、信縄、油川信恵の時代ね
この頃、今川と北条早雲こと伊勢盛時との代理戦争の場が甲斐だった
甲斐は守護代の跡部氏の専横で守護の武田氏はお飾りな状態、
戦国大名として独立したのは信虎の代にならなといけない
当時の甲斐は甲府盆地を支配した武田氏、甲州市辺りを支配した小山田家
富士川一帯の河内を治めた穴山氏と３家から成っていた
特に小山田氏は北条との争いで活躍して武勇名声は甲斐一であった。
時には今川は穴山、北条は小山田と結び、武田氏を挟み争いを起こすことも
こういう、甲斐国内の争いと他国からの攻撃を受けながら
守護代との争い、そして信虎の代まで続く、親族、親子の争いを抱えいた。
特に、親の武田信昌次男油川信恵ＶＳ長男武田信縄とその子信虎
の争いは甲斐を２分するほどの争いだった
結局、この親族の争いに勝った信虎も
長男信玄に追放されるという皮肉的な結果に

つまり信玄は油川一味だったと。

>>838
桶狭間は先鋒隊駿河本体は
先に出陣して義元出陣の時期には、もう帰国していらしい
２万の大軍を同時に動かしていたのではない
義元討死の際は、１万程度の軍を更に分散させて
義元本陣には数千しかいなかったとか
数の上では織田と同数だった

>>842
いろいろな可能性はあるね
今川と通じていた可能性がある穴山家とか調べたら面白そう
小山田は油川派に付いて負けたから信虎に従属したわけだが

油川派小山田・北条ＶＳ信虎派穴山・今川

てな感じか？

謙信の10万とか自分の配下じゃないし
しかも関東諸氏の期待外れだったから一回きりしか集まらなかったお(　＾ω＾)

>>840
>秀吉の朝鮮出兵の何処が理解できないの？
>国内統一の次は外征、こんなの当たり前の流れでしょ。
日本の民度が疑われるような発言をするな。
削除依頼するぞ。

>秀吉の朝鮮出兵の何処が理解できないの？
>国内統一の次は外征、こんなの当たり前の流れでしょ。
日本の民度が疑われるような発言をするな。
削除依頼するぞ。

民度が疑われる？
何を訳の分からない事言ってるんだ？
きちんと説明してくれよ、説明できないならレス付けるなよな。

削除依頼って・・・・

君はまさか、対外戦争が悪だ！とか言ってるのか？
そんな、「頭がお花畑」は出てくるなよ。

チョンかなんかだろ
宇内に乗り出すのは日本を発展させられるのに
失敗したから朝鮮出兵は批判されるけど秀吉が生きて成功したら
日清戦争並、いやそれ以上に評価されたはず

勝てばﾅﾝﾁｬﾗ

代わりにシベリアかアメリカに進出すれば良かったのにね。
日本は大チャンスを逃したよ。
信玄か謙信が天下統一してたのなら、米ソ冷戦なぞ無かったはず･･･

信玄か謙信みたいな中世の時代遅れ、室町幕府マンセーの武将にそんな壮大な世界観なんてあるわけないだろ。ｗ
信長なら世界に誇れる海洋国家を建設していただろう。

>>850
>信長なら世界に誇れる海洋国家を建設していただろう。
お前のその夢、この李舜臣が阻むッ！！