【武田】三万で天下統一はちょい無理だね【信玄】62
前スレ
【武田】２万５千くらいで上洛できっかよ【信玄】61
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1247536504/
テンプレ
・織田信長大ピンチ
・包囲網側とても沢山
基本事項
・木曽路からの侵攻はありえない
・織田家も兵農分離してない
・村・名主・領主層が受けるので武田軍も長期間遠征可能
・信長厨はソースを出さない
おい、このスレは早くも終了ですね。
【武田】２万５千くらいで上洛できっかよ【信玄】61
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1247536504/
テンプレ
・織田信長大ピンチ
・包囲網側とても沢山
基本事項
・木曽路からの侵攻はありえない
・織田家も兵農分離してない
・村・名主・領主層が受けるので武田軍も長期間遠征可能
・信長厨はソースを出さない
おい、このスレは早くも終了ですね。
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おう
3 ：人間七七四年：2009/09/13(日) 00:09:56 ID:7PWuQPf4
初めてスレたてた>>1なのか武田の自演なのかわからんがもういらんクソスレたてんなよ
もういつもの人のなりきりキャラスレなんだからとうぶんほっとけよ。
それか武田軍の装備について話そうぜ、槍の長さとか甲冑の材質とか。
それか武田軍の装備について話そうぜ、槍の長さとか甲冑の材質とか。
5 ：人間七七四年：2009/09/13(日) 00:31:29 ID:MamyfY+P
包囲網なんて名ばかりだろ。
ほとんどはゲリラ。
各個撃破されるのは時間の問題レベル。
めでたいね。武田蟲は。
ほとんどはゲリラ。
各個撃破されるのは時間の問題レベル。
めでたいね。武田蟲は。
もうきたよ…はええな
8 ：人間七七四年：2009/09/13(日) 02:06:23 ID:2Z7RtIWN
武田には金がない
織田には金がある
金は何よりも強い
織田には金がある
金は何よりも強い
ふーん、で、どこから金を収奪してたの？
武田信玄は上洛のための根回しが足りなかった。
織田信長は松永久秀も味方につけてから上洛したのだ。
武田信玄は織田信長の同意を取り付けてから上洛すべきだった。
織田信長は松永久秀も味方につけてから上洛したのだ。
武田信玄は織田信長の同意を取り付けてから上洛すべきだった。
みんなインパール作戦て知ってるかい？
もし三方ヶ原時点の武田で上洛戦を実行したら
武田＝日本軍
織田＝英国軍
多分結果はこうなる
よって信玄には無理
もし三方ヶ原時点の武田で上洛戦を実行したら
武田＝日本軍
織田＝英国軍
多分結果はこうなる
よって信玄には無理
ぐだぐだだな
結局ｉｆの話だから永久に結論はでないよ。
たまには、織田厨は自分が信玄ならどう上洛するか？とか、武田厨は、自分が信長ならどうやって難局を乗り切るか？とか、逆の立場で考察してみればどうか？
これまでお互いが見落としてた部分があからさまになるかもよ。
たまには、織田厨は自分が信玄ならどう上洛するか？とか、武田厨は、自分が信長ならどうやって難局を乗り切るか？とか、逆の立場で考察してみればどうか？
これまでお互いが見落としてた部分があからさまになるかもよ。
信長としたら武田次第だからなぁ
四方八方の戦線に穴を空けない範囲で最大限の兵力（2万くらい）を集めて
対抗できる体勢を維持するしかない
大負けしたら離反が相次ぐのは確実で、そのまま滅亡するし
四方八方の戦線に穴を空けない範囲で最大限の兵力（2万くらい）を集めて
対抗できる体勢を維持するしかない
大負けしたら離反が相次ぐのは確実で、そのまま滅亡するし
織田厨＝ウオッカ厨
武田厨＝ダスカ厨
信玄長生きしてれば上洛して天下統一しただろう＝ダスカ引退しなければウオッカを超えてただろう
この板とウオッカ、ダスカの競馬板の議論は似ている
不毛な議論やな
武田厨＝ダスカ厨
信玄長生きしてれば上洛して天下統一しただろう＝ダスカ引退しなければウオッカを超えてただろう
この板とウオッカ、ダスカの競馬板の議論は似ている
不毛な議論やな
歴史の知識をひけらかして常に議論を吹っかけてくる、及び、足をすくおうとする男と話したくない
同僚や友達以上の仲良しな人としか、歴史の話題はしないな…（振られても知らんフリする
歴史は人によっては政治・宗教並みに地雷が埋まってるので
ある女性のコメントです
同僚や友達以上の仲良しな人としか、歴史の話題はしないな…（振られても知らんフリする
歴史は人によっては政治・宗教並みに地雷が埋まってるので
ある女性のコメントです
2chのスレからコピペｗ
人として恥ずかしくないのかｗｗ
人として恥ずかしくないのかｗｗ
>>13
そうだな
俺が信玄なら武田軍込みでも包囲網側はきついんだから織田との関係は切らないな
むしろ更に婚姻関係を深めて織田武田同門化を計り、織田家に食い込んで織田家臣の中に多数の親武田派を育て、その一方で武田家として他国とも外交を展開。織田家内外に親武田勢を作ってから信長･信忠を暗殺。
当然疑いの目は向けられるが親武田勢の力を背後に織田家を切り崩し、天下を乗っ取る…か
そうだな
俺が信玄なら武田軍込みでも包囲網側はきついんだから織田との関係は切らないな
むしろ更に婚姻関係を深めて織田武田同門化を計り、織田家に食い込んで織田家臣の中に多数の親武田派を育て、その一方で武田家として他国とも外交を展開。織田家内外に親武田勢を作ってから信長･信忠を暗殺。
当然疑いの目は向けられるが親武田勢の力を背後に織田家を切り崩し、天下を乗っ取る…か
おお、斬新な論説
そういうの待ったよ
そういうの待ったよ
正直、武田が快進撃始めた後の上杉が不安。
織田包囲網が途中で武田包囲網になりかねない。武田が快進撃すればするほど
武田の周りの連中は信用できなくなる。
織田包囲網が途中で武田包囲網になりかねない。武田が快進撃すればするほど
武田の周りの連中は信用できなくなる。
そうだね
雪解け後の上杉の動きには注意しないとね
雪解け後の上杉の動きには注意しないとね
22 ：人間七七四年：2009/09/13(日) 14:24:12 ID:llwKmuTQ
死の直前の西進がなかったと仮定して
信玄死去後に織田家嫡男信忠と松姫の婚姻は成立したのかな
これが現実化していれば、本能寺もなかったろうし、秀吉の台頭も無し
武田家は織田家に滅ぼされる事もなく織田・武田連合で天下統一達成
信玄死去後に織田家嫡男信忠と松姫の婚姻は成立したのかな
これが現実化していれば、本能寺もなかったろうし、秀吉の台頭も無し
武田家は織田家に滅ぼされる事もなく織田・武田連合で天下統一達成
北条は関東にしか関心が無いから動かない
上杉も北陸平定が見えてる中でわざわざ動かない
それは歴史が証明してる、残念だね。
包囲網敷かれたのは、信長のやり方が拙速過ぎたから
上杉も北陸平定が見えてる中でわざわざ動かない
それは歴史が証明してる、残念だね。
包囲網敷かれたのは、信長のやり方が拙速過ぎたから
ようは武田の周辺国が武田の思うとおりに動かないと信長に
勝てないって事じゃないか。
利害調整の必要がないんだったらそりゃ楽だわな
勝てないって事じゃないか。
利害調整の必要がないんだったらそりゃ楽だわな
とうとう信長を否定し出したかｗ
散々幸運に恵まれてた間に利害調整すればよかったと、なるほど。
散々幸運に恵まれてた間に利害調整すればよかったと、なるほど。
まーたテンプレ無視か。誰かさんにとっては、よっぽど目障りらしいな。
議論によって作られたものを、議論にもよらず勝手に捨てる。やれやれ。
議論によって作られたものを、議論にもよらず勝手に捨てる。やれやれ。
誰か立てれる人がちゃんとテンプレ付けて立て直したほうがいいんじゃ？
>>4
まさかとは思うけど
武田よりのレスを全部同一認定とかしてたりするのかい？
>>5
ゲリラとはとても思えないけど。
規模からいっても大名勢力のあつまりだよ。
>>7
本当に一人認定とかしてるの？
>>8
他の大名に包囲されてるけど。
>>10
松永は信長の味方になったのは上洛後だったと思うけど。
そもそも三好三人衆に押されてたからその敵だった信長ともすんなり結べたってだけで。
信玄の作戦は織田打倒もしくは勢力削減がまず第一だしね。
>>11
根拠も理屈も資料も全然出てないから話にならないと思うよ。
そもそも何が一緒なのかもわからないし。
>>18
武田軍入れたらきついとは思わないけど。
>>20 >>21
過去スレでも何回も書いてるけど
上杉はそもそも1573年の段階では信玄に扇動された北陸一揆と戦ってるし
関東では重要拠点関宿が北条の攻撃でピンチ。
そのため1574年いっぱいを費やして関宿救援に向かい結局駄目だったわけだね。
この状態では謙信は武田どころではないと思うよ。
織田の為に上杉が自分の見方や利権を犠牲にする必要はないしね。
>>24
実際上杉の動きは上記のとおり。北条は同盟国だし関東進撃を進めて関宿陥落を進めてる。
北条と上杉がどちらもがっぷり戦ってるわけだから、武田の後なんか狙ってる場合じゃないね。
まさかとは思うけど
武田よりのレスを全部同一認定とかしてたりするのかい？
>>5
ゲリラとはとても思えないけど。
規模からいっても大名勢力のあつまりだよ。
>>7
本当に一人認定とかしてるの？
>>8
他の大名に包囲されてるけど。
>>10
松永は信長の味方になったのは上洛後だったと思うけど。
そもそも三好三人衆に押されてたからその敵だった信長ともすんなり結べたってだけで。
信玄の作戦は織田打倒もしくは勢力削減がまず第一だしね。
>>11
根拠も理屈も資料も全然出てないから話にならないと思うよ。
そもそも何が一緒なのかもわからないし。
>>18
武田軍入れたらきついとは思わないけど。
>>20 >>21
過去スレでも何回も書いてるけど
上杉はそもそも1573年の段階では信玄に扇動された北陸一揆と戦ってるし
関東では重要拠点関宿が北条の攻撃でピンチ。
そのため1574年いっぱいを費やして関宿救援に向かい結局駄目だったわけだね。
この状態では謙信は武田どころではないと思うよ。
織田の為に上杉が自分の見方や利権を犠牲にする必要はないしね。
>>24
実際上杉の動きは上記のとおり。北条は同盟国だし関東進撃を進めて関宿陥落を進めてる。
北条と上杉がどちらもがっぷり戦ってるわけだから、武田の後なんか狙ってる場合じゃないね。
>>28
いつもの人だね
必死な武田厨
乙ｗ
仮に上洛はできても、53歳なわけで天下統一まではできないね
他人の意見は認めない。自分の意見が絶対だと思いこんでるよね
もしもの話なんで、いろいろな意見があってもいいと思うよ。相手の意見のいい部分にも注目しようよ
私は信長公も信玄公も名将だし両方とも好きですよ
いつもの人だね
必死な武田厨
乙ｗ
仮に上洛はできても、53歳なわけで天下統一まではできないね
他人の意見は認めない。自分の意見が絶対だと思いこんでるよね
もしもの話なんで、いろいろな意見があってもいいと思うよ。相手の意見のいい部分にも注目しようよ
私は信長公も信玄公も名将だし両方とも好きですよ
妄想で難癖をつけ、反論されればソースを要求し
ソースが出れば話を逸らし、個人攻撃しかしないオマエが何をほざくｗ
ソースが出れば話を逸らし、個人攻撃しかしないオマエが何をほざくｗ
◆テンプレ
ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。
◆上洛の可能性
↓以下で上洛可能
信玄が健康で長命
足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
北条も軍艦の記載のように援軍を出す
三河尾張国境の 水野家が離反する
織田との決戦で勝利する
ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。
◆上洛の可能性
↓以下で上洛可能
信玄が健康で長命
足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
北条も軍艦の記載のように援軍を出す
三河尾張国境の 水野家が離反する
織田との決戦で勝利する
各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。
関東
上野：49万6千石/12400
甲信・中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375
東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450
北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125
畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500
四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550
各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。
関東
上野：49万6千石/12400
甲信・中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375
東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450
北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125
畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500
四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550
各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/
●武田
甲斐…100％(5700)
信濃…95％(9690)
※飯山周辺は残す。
上野…36～43％(4450～5375)
※賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
14郡中武田は吾妻郡 碓氷郡 甘楽郡 群馬郡の半分 故に石高的に3分の一 の説。
利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
駿河…100％(3750)
飛騨…10％(95)
※72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡して上杉氏を頼る。
越中…？
※68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
遠江…7.8％(500)
※遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
遠征後は20％ほどに増大
三河…12％(850)
※足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
美濃…ほぼ0～5％(0～675)
※秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
18（21？）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。
総計25035～26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていたとする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。
甲斐…100％(5700)
信濃…95％(9690)
※飯山周辺は残す。
上野…36～43％(4450～5375)
※賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
14郡中武田は吾妻郡 碓氷郡 甘楽郡 群馬郡の半分 故に石高的に3分の一 の説。
利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
駿河…100％(3750)
飛騨…10％(95)
※72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡して上杉氏を頼る。
越中…？
※68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
遠江…7.8％(500)
※遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
遠征後は20％ほどに増大
三河…12％(850)
※足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
美濃…ほぼ0～5％(0～675)
※秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
18（21？）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。
総計25035～26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていたとする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。
●織田
尾張…100％（14300）
美濃…90％（12150）
※21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ 郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
志摩…100％（450）
※ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
近江…70％（13563）
※浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
伊勢70％（9923）
※桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
三河…10％（728）
※水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。
総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。
●徳川
三河…78％（5675）
遠江…92.2％（5875）
※両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。
総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。
尾張…100％（14300）
美濃…90％（12150）
※21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ 郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
志摩…100％（450）
※ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
近江…70％（13563）
※浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
伊勢70％（9923）
※桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
三河…10％（728）
※水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。
総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。
●徳川
三河…78％（5675）
遠江…92.2％（5875）
※両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。
総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。
■三方ヶ原の戦い後の情勢。
1572年
十二月 二十二日 三方ヶ原の戦い
1573年
一月 三日 武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月 十五日 武田軍野田城を落とす。
二十四日 柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。
三月 二十五日 信長、岐阜を出陣。
二十九日 細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。
四月 三日～四日 上京焼き討ち。二条御所を包囲。
七日 調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
八日 信長、京より岐阜へたつ。
十二日 武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。
七月 足利義昭京より逃れる。
八月 朝倉・浅井両家滅亡。
1572年
十二月 二十二日 三方ヶ原の戦い
1573年
一月 三日 武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月 十五日 武田軍野田城を落とす。
二十四日 柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。
三月 二十五日 信長、岐阜を出陣。
二十九日 細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。
四月 三日～四日 上京焼き討ち。二条御所を包囲。
七日 調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
八日 信長、京より岐阜へたつ。
十二日 武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。
七月 足利義昭京より逃れる。
八月 朝倉・浅井両家滅亡。
■この情勢をもとにした推測。
織田は
近江に浅井・朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？
武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千～三千で、
合計ニ万～二万五千ほど？
武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千～三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石～90万石で21000～22500ほど+北条の援軍2000～3000
美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど
織田は
近江に浅井・朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？
武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千～三千で、
合計ニ万～二万五千ほど？
武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千～三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石～90万石で21000～22500ほど+北条の援軍2000～3000
美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど
その他の勢力 東国
●長尾上杉
越後…100％（9775）
※ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
上野…10％（1240)
※沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田・北条におされ気味。
越中…20～25％（1900～2375)
※神通川以東（新川郡）松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年～73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
信濃…5％？（510）
※飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。
総計13425～13900
遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。
●後北条
遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。
●長尾上杉
越後…100％（9775）
※ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
上野…10％（1240)
※沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田・北条におされ気味。
越中…20～25％（1900～2375)
※神通川以東（新川郡）松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年～73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
信濃…5％？（510）
※飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。
総計13425～13900
遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。
●後北条
遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。
●朝倉
越前…100％(12500)
※寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
若狭…？
※守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）
総計12500+？
遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣が必要。
●浅井
近江…9.5～14.5％(1850～2825)
※伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。
総計1850～2825
遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。
●六角
近江…？
※愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？
●松永・筒井（反松永）
大和（11225、ただし双方合わせて）
※寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。
越前…100％(12500)
※寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
若狭…？
※守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）
総計12500+？
遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣が必要。
●浅井
近江…9.5～14.5％(1850～2825)
※伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。
総計1850～2825
遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。
●六角
近江…？
※愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？
●松永・筒井（反松永）
大和（11225、ただし双方合わせて）
※寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。
●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。
●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれの権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。
●北畠
伊勢…30％（4253）
※大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
するものが出る。
計？
遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。
●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。
●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれの権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。
●北畠
伊勢…30％（4253）
※大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
するものが出る。
計？
遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。
●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。
その他の勢力 三好
三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）
畿内
本家：三好義継 三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通 これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
三好笑岩 基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
三好政勝 管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。
摂津（8900）
河内（6050）
和泉（3550）
※ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。
総計18500-敵対勢力
遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。
四国
阿波三好家：三好長治-篠原長房 基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内にはあまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
讃岐十河家：十河在保 阿波三好家と行動を共にす。
淡路安宅家：安宅信康 四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。
阿波(4570)
讃岐(3150)
淡路(1550)
※安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。
総計9270-安宅氏の勢力
三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）
畿内
本家：三好義継 三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通 これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
三好笑岩 基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
三好政勝 管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。
摂津（8900）
河内（6050）
和泉（3550）
※ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。
総計18500-敵対勢力
遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。
四国
阿波三好家：三好長治-篠原長房 基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内にはあまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
讃岐十河家：十河在保 阿波三好家と行動を共にす。
淡路安宅家：安宅信康 四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。
阿波(4570)
讃岐(3150)
淡路(1550)
※安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。
総計9270-安宅氏の勢力
遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4～5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる
おまけ
●足利将軍家
山城…？
※北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。
総計不明
遠征能力×（史実でも城に篭った）
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4～5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる
おまけ
●足利将軍家
山城…？
※北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。
総計不明
遠征能力×（史実でも城に篭った）
テンプレ乙
なんで3万になってんだ
テンプレ>>34とか武田25035～26635になってるけど
テンプレ>>34とか武田25035～26635になってるけど
武田厨に理屈は通用しない言うだけ無駄
妄想火葬戦記スレだからなんでもありでしょ
粘着キチガイが今度は
テンプレ貼りと称するコピペ荒らしを始めたかｗ
テンプレ貼りと称するコピペ荒らしを始めたかｗ
>>29
それは逆の言い方をすれば織田厨に当てはまると思うよ。
織田贔屓以外の意見はずいぶんと叩かれてきたじゃないか。
>>30
まあ天下統一というのがどういう意味かは知らないけど
信長を倒して上洛が成功したなら、多分石高国力は天下最大になってると思うから
権威を立てての諸公連合の統合者としての統一なら結構いけそう。
>>44 >>45 >>46
通説なら信玄本隊+秋山隊で3万近くだね。
北条の援軍も2千入ってるんじゃないかな。
西上で徳川領土も東美濃も手に入れてるしね。
さらに武田には税金一部免除と引き換えに動員する上意の足衆というシステムもあるしね。
それは逆の言い方をすれば織田厨に当てはまると思うよ。
織田贔屓以外の意見はずいぶんと叩かれてきたじゃないか。
>>30
まあ天下統一というのがどういう意味かは知らないけど
信長を倒して上洛が成功したなら、多分石高国力は天下最大になってると思うから
権威を立てての諸公連合の統合者としての統一なら結構いけそう。
>>44 >>45 >>46
通説なら信玄本隊+秋山隊で3万近くだね。
北条の援軍も2千入ってるんじゃないかな。
西上で徳川領土も東美濃も手に入れてるしね。
さらに武田には税金一部免除と引き換えに動員する上意の足衆というシステムもあるしね。
49 ：人間七七四年：2009/09/14(月) 22:47:31 ID:mV6U9u/x
>>48
権威を立てての諸侯連合の統合者としての統一って具体的にどんなの？
権威を立てての諸侯連合の統合者としての統一って具体的にどんなの？
50 ：人間七七四年：2009/09/14(月) 22:48:08 ID:u616lGQT
アスペルガーだが 自称別人痴態記録IDリスト（8月まとめ）
2009/08/04（火）･･･ID:dR3kW5cH
2009/08/05（水）･･･ID:EzWptHix
2009/08/06（木）･･･ID:8qqLbcGA
2009/08/07（金）･･･ID:wbqKEtFU
2009/08/08（土）･･･ID:EiWImyib
2009/08/09（日）･･･ID:qcOkUU3N
2009/08/10（月）･･･ID:LMSZJ36Z
2009/08/11（火）･･･ID:T5wqTm6Y
2009/08/12（水）･･･ID:KZvNqG6n
2009/08/13（木）･･･ID:ua0OLBPh
2009/08/14（金）･･･ID:zUs+i1aO
2009/08/15（土）･･･ID:H7Kd1lMB
2009/08/16（日）･･･ID:FuDzxRk1
2009/08/17（月）･･･ID:BZipW79r
2009/08/18（火）･･･ID:fIuey9kd
2009/08/19（水）･･･ID:b7I0eNRl
2009/08/20（木）･･･ID:EtmcsidA
2009/08/21（金）･･･ID:nn14q0XU
2009/08/22（土）･･･ID:0E513/85
2009/08/23（日）･･･ID:Kk3V3tQN
2009/08/24（月）･･･ID:xwJPJbp6
2009/08/25（火）･･･ID:abFTiApl
2009/08/26（水）･･･ID:CK9aNrPt
2009/08/27（木）･･･ID:lpDpLagV
2009/08/28（金）･･･ID:XGIJkv+s
2009/08/29（土）･･･ID:mz5+Una0
2009/08/30（日）･･･ID:rxgdSAAe
2009/08/31（月）･･･ID:p6V9j/rk
2009/08/04（火）･･･ID:dR3kW5cH
2009/08/05（水）･･･ID:EzWptHix
2009/08/06（木）･･･ID:8qqLbcGA
2009/08/07（金）･･･ID:wbqKEtFU
2009/08/08（土）･･･ID:EiWImyib
2009/08/09（日）･･･ID:qcOkUU3N
2009/08/10（月）･･･ID:LMSZJ36Z
2009/08/11（火）･･･ID:T5wqTm6Y
2009/08/12（水）･･･ID:KZvNqG6n
2009/08/13（木）･･･ID:ua0OLBPh
2009/08/14（金）･･･ID:zUs+i1aO
2009/08/15（土）･･･ID:H7Kd1lMB
2009/08/16（日）･･･ID:FuDzxRk1
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2009/08/19（水）･･･ID:b7I0eNRl
2009/08/20（木）･･･ID:EtmcsidA
2009/08/21（金）･･･ID:nn14q0XU
2009/08/22（土）･･･ID:0E513/85
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2009/08/24（月）･･･ID:xwJPJbp6
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2009/08/30（日）･･･ID:rxgdSAAe
2009/08/31（月）･･･ID:p6V9j/rk
51 ：人間七七四年：2009/09/14(月) 22:53:34 ID:u616lGQT
アスペルガーだが 自称別人痴態記録IDリスト（9月現在）
2009/09/01（火）･･･ID:mPHxhiP3
2009/09/02（水）･･･ID:NSTla82Y
2009/09/03（木）･･･ID:OwDgmjf6
2009/09/04（金）･･･ID:Y1jx7fUB
2009/09/05（土）･･･ID:foSIuoXj
2009/09/06（日）･･･ID:IhSh6TcC
2009/09/07（月）･･･ID:7ptzKFHu
2009/09/08（火）･･･ID:eV9/ZtFS
2009/09/09（水）･･･ID:J/iwd8rV
2009/09/10（木）･･･ID:4U3OvJLW
2009/09/11（金）･･･ID:mw9xg3yx
2009/09/12（土）･･･ID:XSFEAT9Q
2009/09/13（日）･･･ID:0+xIVv/o
2009/09/14（月）･･･ID:1q4MDhTn ← 9月も毎日必死に妄想レスを展開中
アスペルガーだがの特徴（常人には真似できるモノではありません）
①妄想虚偽･･･事実を捻じ曲げ狂信的な信玄信奉
②自演保身･･･アスペルガーだが理論を唯一絶対
③議論拒否･･･敵意を込めた身勝手な全返レス
④自己顕示･･･毎日必死な返レス
⑤閉鎖思考･･･他人の意見は全否定
9月もアスペルガーだがは嘘の垂れ流しに毎日必死になっているな
嘘吐きアスペルガーだがの毎日の愚行に呆れてしまうよ
2009/09/01（火）･･･ID:mPHxhiP3
2009/09/02（水）･･･ID:NSTla82Y
2009/09/03（木）･･･ID:OwDgmjf6
2009/09/04（金）･･･ID:Y1jx7fUB
2009/09/05（土）･･･ID:foSIuoXj
2009/09/06（日）･･･ID:IhSh6TcC
2009/09/07（月）･･･ID:7ptzKFHu
2009/09/08（火）･･･ID:eV9/ZtFS
2009/09/09（水）･･･ID:J/iwd8rV
2009/09/10（木）･･･ID:4U3OvJLW
2009/09/11（金）･･･ID:mw9xg3yx
2009/09/12（土）･･･ID:XSFEAT9Q
2009/09/13（日）･･･ID:0+xIVv/o
2009/09/14（月）･･･ID:1q4MDhTn ← 9月も毎日必死に妄想レスを展開中
アスペルガーだがの特徴（常人には真似できるモノではありません）
①妄想虚偽･･･事実を捻じ曲げ狂信的な信玄信奉
②自演保身･･･アスペルガーだが理論を唯一絶対
③議論拒否･･･敵意を込めた身勝手な全返レス
④自己顕示･･･毎日必死な返レス
⑤閉鎖思考･･･他人の意見は全否定
9月もアスペルガーだがは嘘の垂れ流しに毎日必死になっているな
嘘吐きアスペルガーだがの毎日の愚行に呆れてしまうよ
52 ：人間七七四年：2009/09/14(月) 22:58:36 ID:u616lGQT
>>49
豊臣秀吉
豊臣秀吉
54 ：人間七七四年：2009/09/14(月) 23:10:49 ID:u616lGQT
>>53
武田信玄に関白職は無理
武田信玄に関白職は無理
55 ：人間七七四年：2009/09/14(月) 23:16:41 ID:mV6U9u/x
>>53
お前に聞いてない
お前に聞いてない
59 ：人間七七四年：2009/09/15(火) 01:17:02 ID:mCl317If
百姓兵は農繁期には帰らんといかんから、たいへんだな。
60 ：人間七七四年：2009/09/15(火) 01:22:28 ID:EArZOXgN
織田は近畿に近いから農兵が帰っても割と早く召集出来るのが強みだよね
61 ：人間七七四年：2009/09/15(火) 01:24:48 ID:EArZOXgN
何よりも金があるから米が買えるのもでかい。
農民を多少は帰さなくて良くもなるしね。
農民を多少は帰さなくて良くもなるしね。
62 ：人間七七四年：2009/09/15(火) 01:35:17 ID:EArZOXgN
っというかだがさんと別人の人はどうしてだがさんと同じような書き込みをするのかなー？
同一人物と思われたくないなら文体を変えるなり
絡まれないで自分の意見を主張する方法はいくらでもあった筈なのに
荒れただがさんと同じ文体・やり方を真似ればそれはもう「同一人物の証拠をだせ」
なんて言われても失笑ものだよー。
何よりもなぜ荒れただがさんの真似をする必要があるのか。
後どっかでダガの敗北宣言のソースは？
っていってたと思うけど赤の他人の敗北宣言が気になるってどれだけ
だがさんを支持してるの？
普通仙台百姓が敗北宣言した！
なんて嘘かも知れない書き込みがあったとしても大半がふーん
で終わってソースなんか求めやしないのにえらく噛みついてたね。
同一人物と思われたくないなら文体を変えるなり
絡まれないで自分の意見を主張する方法はいくらでもあった筈なのに
荒れただがさんと同じ文体・やり方を真似ればそれはもう「同一人物の証拠をだせ」
なんて言われても失笑ものだよー。
何よりもなぜ荒れただがさんの真似をする必要があるのか。
後どっかでダガの敗北宣言のソースは？
っていってたと思うけど赤の他人の敗北宣言が気になるってどれだけ
だがさんを支持してるの？
普通仙台百姓が敗北宣言した！
なんて嘘かも知れない書き込みがあったとしても大半がふーん
で終わってソースなんか求めやしないのにえらく噛みついてたね。
64 ：人間七七四年：2009/09/15(火) 09:55:57 ID:EArZOXgN
金山よりも近畿の経済圏を掌握してる信長のほうが確実に金があると思うけど。
武田も金があるなら朝倉に金渡して出兵してもらえば良かったんじゃないの？
武田も金があるなら朝倉に金渡して出兵してもらえば良かったんじゃないの？
武田厨て、金山があるから武田は裕福だの、甲斐は餓死者が多くてハンデがあっただの、言うことコロコロ変わるよね
(o^∀^o)
(o^∀^o)
66 ：仙台藩百姓：2009/09/15(火) 11:07:16 ID:ose7EeKm
いくら金が産出すると言っても流出するばかりじゃ利益に結び付かないお( ＾ω＾)
>>65
砂金で腹は膨れない
砂金で腹は膨れない
この前は金山開発で莫大な利益を上げた政治もできる信玄公って自慢してたのに
>>67
ピカピカ光って綺麗モゲー
＼(o^∀^o)／
でも硬くて食べられないモゲー
(;´⌒｀)ヾ
でもピカピカ光って綺麗モゲー
＼(o^∀^o)／
何だか裕福な気分モゲー
＼(o^∀^o)／
京まで行けそうモゲー
＼(o^∀^o)／
土人の価値観は分からん
ピカピカ光って綺麗モゲー
＼(o^∀^o)／
でも硬くて食べられないモゲー
(;´⌒｀)ヾ
でもピカピカ光って綺麗モゲー
＼(o^∀^o)／
何だか裕福な気分モゲー
＼(o^∀^o)／
京まで行けそうモゲー
＼(o^∀^o)／
土人の価値観は分からん
70 ：人間七七四年：2009/09/15(火) 15:20:28 ID:q5zpWLqf
まるで武田は金の使い方の解らない馬鹿みたいに言うのはﾔﾒれ
伊達みたいな金も見たこともないようなド田舎人を土人と言うのだ。
伊達みたいな金も見たこともないようなド田舎人を土人と言うのだ。
71 ：仙台藩百姓：2009/09/15(火) 15:48:02 ID:ose7EeKm
奥州は古代より金の産出地であったのを知らないのかお( ＾ω＾)
そもそも武田は金貨の流通(特に計数貨幣の意味で)という点で評価されているわけで
単に
わーい、金いっぱいでた～金持ちだお( ＾ω＾)
と言う意味ではないお( ＾ω＾)
そもそも武田は金貨の流通(特に計数貨幣の意味で)という点で評価されているわけで
単に
わーい、金いっぱいでた～金持ちだお( ＾ω＾)
と言う意味ではないお( ＾ω＾)
仙台藩百姓、てめー百姓の分際で調子こいてんじゃねーぞ
74 ：人間七七四年：2009/09/15(火) 16:51:09 ID:q5zpWLqf
金も使えない田舎土人国の伊達の分際で
武田家の施策に物申すとはいい度胸じゃないか。
伊達が金産出で潤っているという史料出してみな。
武田家の施策に物申すとはいい度胸じゃないか。
伊達が金産出で潤っているという史料出してみな。
伊達奥州が金の産地なのは常識だろ
武田厨って無恥ばっかだな
武田厨って無恥ばっかだな
>>74=75
また信長厨の自作自演が始まりましたｗ
また信長厨の自作自演が始まりましたｗ
77 ：人間七七四年：2009/09/15(火) 17:41:03 ID:q5zpWLqf
金の使い方を知らないって言ってるんだよ。
兼続に扇子で放り投げられる見せ物。
軍装にﾃｶﾃｶちりばめた見せ物。
田舎の土人を猛アピールwww
そもそも伊達なんて名前出すな。
天下に最も縁の無かった田舎者
信玄公に失礼だろ。
兼続に扇子で放り投げられる見せ物。
軍装にﾃｶﾃｶちりばめた見せ物。
田舎の土人を猛アピールwww
そもそも伊達なんて名前出すな。
天下に最も縁の無かった田舎者
信玄公に失礼だろ。
一般人は信長にボコボコにされた武田 あと20年早く生まれていれば天下を取れていた伊達って認識してますが？ｗｗｗｗｗ
流石信長厨、いつもながら出来が悪いｗ
やはり ID:7vzOKXP3で返事がくる時はID:q5zpWLqfからの返事が来ないなｗｗ
ID:7vzOKXP3＝ID:q5zpWLq
あぁこれが噂の狂信者アスペルガーですかｗｗｗ
ID:7vzOKXP3＝ID:q5zpWLq
あぁこれが噂の狂信者アスペルガーですかｗｗｗ
ぼした体操はじまるよ～♪
ヽ(*＾０＾*)ノ
ぼしたぼした滅ぼした♪
ヽ(^_^ )）（( ^_^)ノ
武田武田裏切った♪
＼(%_＼) (／_%)／
裏切り者を滅ぼした♪
＼(^^＼) (／^^)／
ぼしたぼした滅ぼした♪
ヽ(^^ヽ) (／^^)／
涙目涙目武田厨♪
～（＾＾～）（～＾＾）～
嫉妬嫉妬武田厨♪
ヾ(^-^)ゞヾ(._.)〃
ぼしたぼした滅ぼした♪
ヾ(^o^)ゞヾ(._.)〃
裏切り武田を滅ぼした♪
ヽ( ^^)ノヽ(^ ) ヽ(^^ )^-^)ノ ヾ(^-^)ゞヾ(._.)〃
アッと言うまに滅ぼした♪
ヽ( ^^)ノヽ(^ ) ヽ(^^ )^-^)ノ
ぼしたぼした滅ぼした♪
ヽ（＾＾ヽ）（ノ＾＾）ノヽ（＾＾ヽ）（ノ＾＾）ノ
裏切り武田を滅ぼした♪
＼(^^＼)(／^^)／＼(^^＼)(／^^)／
アッと言うまに滅ぼした♪
＼(^＼)(／^)／＼(^＼)(／^)／
涙目涙目武田厨♪
ﾍ(ΘωΘﾍ){{(^^)}}(ﾉΘωΘ)ﾉ
嫉妬嫉妬武田厨♪
ﾍ(^^ﾍ){{(^^)}}(ﾉ^^)ﾉ
憤怒憤怒武田厨♪
へ(^^ ) |(^^ |) q(^_^)p (| ^^)| ( ^^)ノノ
真っ赤真っ赤顔真っ赤♪
ﾍ(･､ﾍ)(ﾉ､･)ﾉﾍ(･､ﾍ)(ﾉ､･)ﾉﾍ(･､ﾍ)(ﾉ､･)ﾉ
ぼしたぼした滅ぼした♪
ﾍ(^^ﾍ))))... ...((((ﾉ^^)ﾉ
ぼしたWWWWWWWW♪♪♪
♪（* ゜０ ゜*）♪
冗談だってば
怒らないでよ（笑）
(o^∀^o)♪
ヽ(*＾０＾*)ノ
ぼしたぼした滅ぼした♪
ヽ(^_^ )）（( ^_^)ノ
武田武田裏切った♪
＼(%_＼) (／_%)／
裏切り者を滅ぼした♪
＼(^^＼) (／^^)／
ぼしたぼした滅ぼした♪
ヽ(^^ヽ) (／^^)／
涙目涙目武田厨♪
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嫉妬嫉妬武田厨♪
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ぼしたぼした滅ぼした♪
ヽ（＾＾ヽ）（ノ＾＾）ノヽ（＾＾ヽ）（ノ＾＾）ノ
裏切り武田を滅ぼした♪
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冗談だってば
怒らないでよ（笑）
(o^∀^o)♪
Takeda Harunobu or Shingen (1521-73): The eldest son of Nobutora, and a celebrated daimyo, ruled his provinces well aided by his Twenty-Four Generals.
Uesugi Kenshin was his rival against whom Shingen fought on five occasions at Kawanakajima. He was killed by a sniper’s bullet at Noda Castle in 1573.
Uesugi Kenshin was his rival against whom Shingen fought on five occasions at Kawanakajima. He was killed by a sniper’s bullet at Noda Castle in 1573.
織田さえ倒せば 1582年の信長とほぼ同じ状態になるので
そのあと3～5年で天下統一は可能と思います＞＜
そのあと3～5年で天下統一は可能と思います＞＜
でも倒すことはできなかったから不可能だな。
とうとう寿命が延びるという仮想戦記の前提にまでケチ付け始めたぞ
織田を倒せるという事実さえあれば（実際倒せただろうが）
そこに至る経緯の無駄を省けば（早期上洛）天下は在命中に（ｏｒ次世代）間違いなく取れると確定できる
やっぱ謙信が障壁だったか
そこに至る経緯の無駄を省けば（早期上洛）天下は在命中に（ｏｒ次世代）間違いなく取れると確定できる
やっぱ謙信が障壁だったか
どうせ史実の信玄はダメだったわけで
ここで語られる信玄は｢powerd by妄想｣なんだから、戦車にでも乗せて好きにすれば？
例･信玄は90式戦車部隊持ってるから上洛可能
(o^∀^o)♪
ここで語られる信玄は｢powerd by妄想｣なんだから、戦車にでも乗せて好きにすれば？
例･信玄は90式戦車部隊持ってるから上洛可能
(o^∀^o)♪
一番目の障壁は謙信の存在。
二番目の障壁は信玄自身の外交の無策さ。
三番目の障壁は信玄の私欲による後継者問題。
信玄に限らず問題が無ければ誰でも天下は取れる。
二番目の障壁は信玄自身の外交の無策さ。
三番目の障壁は信玄の私欲による後継者問題。
信玄に限らず問題が無ければ誰でも天下は取れる。
信長も武田上杉の調略や政略で時間取られて
拡散作戦余儀なくされて家臣にあぽーんされちゃいましたね＾＾
拡散作戦余儀なくされて家臣にあぽーんされちゃいましたね＾＾
朝倉が頑張ってるうちに
勝頼を総大将にして西上してれば
勝頼を総大将にして西上してれば
95 ：人間七七四年：2009/09/16(水) 00:26:23 ID:xgKfNVqU
兵農分離もせず25000すら動員できたかあやしい武田。
30000に水増しとかチョンかよ、捏造すぎてポンジュースふくわ
30000に水増しとかチョンかよ、捏造すぎてポンジュースふくわ
兵農分離して兵士が増えることの方がおかしい
97 ：人間七七四年：2009/09/16(水) 00:39:30 ID:xgKfNVqU
武田ファンはこんなやつばかりか…長期戦できないだろ。
上洛するならするでその間常時維持できる兵が必要。
上洛するならするでその間常時維持できる兵が必要。
99 ：人間七七四年：2009/09/16(水) 01:11:55 ID:fVh6cau/
甲斐は金が取れるならそれで物資(食料)を手に入れれば飢饉も防げたんじゃないの？
流通経路が貧弱な金ってあまりに酷い持ち腐れ
金で富を蓄えたって話し信玄ってあんまり聞かないヨネ
民を省みず軍にばんばんつぎ込んじゃったのかな？
軍に金ばらまいて軍を維持し民を省みぬ。
金将軍様流石です！世界大統領も目じゃない！
流通経路が貧弱な金ってあまりに酷い持ち腐れ
金で富を蓄えたって話し信玄ってあんまり聞かないヨネ
民を省みず軍にばんばんつぎ込んじゃったのかな？
軍に金ばらまいて軍を維持し民を省みぬ。
金将軍様流石です！世界大統領も目じゃない！
100 ：人間七七四年：2009/09/16(水) 01:37:44 ID:uKcb8fNe
信玄統治時代ですら、農民の逃散が後を絶たなかったという位
甲斐は貧しい国なのに、３万の軍勢を長期間養えるとはとても
思えない。
半年もてば御の字だろ。
甲斐は貧しい国なのに、３万の軍勢を長期間養えるとはとても
思えない。
半年もてば御の字だろ。
マジで無限ループを続けるスレだなここ
いや結論なんて出るわけ無い
妄想仮装戦記をよくずっとつづけてるなと呆れてる
妄想仮装戦記をよくずっとつづけてるなと呆れてる
104 ：人間七七四年：2009/09/16(水) 08:14:25 ID:GaUFd63n
織田と武田では国力、兵力、物量に差がありすぎ
でも待って欲しい。
織田信長だって美濃から上洛するのに3万はいなかった。
武田には織田が10万の軍勢で待ち構えている。うん無理だな
織田信長だって美濃から上洛するのに3万はいなかった。
武田には織田が10万の軍勢で待ち構えている。うん無理だな
まあ武田厨でさえその場その場で甲斐は裕福といったり餓死者災害頻発で貧しいといったりするぐらいだし
武田領の農民逃散は有名だろ。
俺が見たのは小山田、北条の資料だった気がする。
検索しても出てこないか？
俺が見たのは小山田、北条の資料だった気がする。
検索しても出てこないか？
武田厨前に甲州兵は尾張兵の9倍強いって言ってたじゃん。
なら実質兵力は織田に匹敵してるはずなんじゃないの。
まぁそんなに強い兵士持ってて30年間山奥で何してたのって話になるが。
なら実質兵力は織田に匹敵してるはずなんじゃないの。
まぁそんなに強い兵士持ってて30年間山奥で何してたのって話になるが。
「謙信が～」だろｗ（失笑）
>>108
長篠で｢こっちの農民のほうが、そっちの農民より何倍強いんだぜ｣っていう幻想はぶち壊されてるからさ
長篠で｢こっちの農民のほうが、そっちの農民より何倍強いんだぜ｣っていう幻想はぶち壊されてるからさ
111 ：人間七七四年：2009/09/16(水) 15:10:57 ID:9UCMHxRD
信玄末期には金山も枯渇しかけてたっていうしいくらかねあっても京まで持たんだろ
小山田は領民の食料の大部分を輸入に頼っていたらしい
114 ：人間七七四年：2009/09/16(水) 16:39:25 ID:fVh6cau/
だがちょっと待ってほしい。
金の息づかいを感じていれば朝倉が戦線離脱する事はなかったはずだ。
金の息づかいを感じていれば朝倉が戦線離脱する事はなかったはずだ。
朝倉が離脱したのは信玄が野田城で狙撃死したからと聞いているが
狙撃の島で生まれた俺は 百発百中 ルルララル
ねずみの目玉もロックオン お前のハートもロックオン
狙撃の島から来た男
ルルル ルルララ ソレ逃げろ
そげげ そげそげ そげキング
( ´Д｀)＜♪
ねずみの目玉もロックオン お前のハートもロックオン
狙撃の島から来た男
ルルル ルルララ ソレ逃げろ
そげげ そげそげ そげキング
( ´Д｀)＜♪
だが待って欲しい。
武田は半農だから田植え＆稲刈り時には帰郷しないといけない。
半年で天下獲れると思ったのだろうか？
家康を叩くのが精一杯だと思う。
武田は半農だから田植え＆稲刈り時には帰郷しないといけない。
半年で天下獲れると思ったのだろうか？
家康を叩くのが精一杯だと思う。
120 ：人間七七四年：2009/09/16(水) 20:20:14 ID:gsyr2Gt2
信玄はマジで上洛しようと思ってたのだろうか？って、上洛しただけで何か良い事あるの？ ハクがつくだけとか？
123 ：人間七七四年：2009/09/16(水) 20:30:06 ID:gsyr2Gt2
↑ なるほど～ ありがとう！
126 ：人間七七四年：2009/09/16(水) 22:09:53 ID:RUVnmUJs
で、結局権威を立てての諸侯連合の統合者としての統一って具体的にどんなの？
あと、六角家や斎藤家が御家再興。
朝倉家や北畠家や浅井家、それと三好家も息を吹き返す。
政権運営は前途多難。
朝倉家や北畠家や浅井家、それと三好家も息を吹き返す。
政権運営は前途多難。
斉藤家はありえないな、縁が何も無い。意味不明
南勢の北畠や甲賀の六角は所領安堵で被官化だね
南勢の北畠や甲賀の六角は所領安堵で被官化だね
どこかに土地をもらえて再興、くらいならあるかもしれないけど、
さすがに美濃一国返還してもらえる、なんてのはないだろうなあ。
さすがに美濃一国返還してもらえる、なんてのはないだろうなあ。
あれ？
武田に縁も所縁も無い土地を支配するには斎藤や六角を再興した方が無難（経費人数削減）だと思うのだが？
逆に武田が直接支配すると麻の如く乱れる確率が非常に高いよ。
それと簡単に被官化ができるなら三好長慶や織田信長がとっくに被官化しているよ。
武田に縁も所縁も無い土地を支配するには斎藤や六角を再興した方が無難（経費人数削減）だと思うのだが？
逆に武田が直接支配すると麻の如く乱れる確率が非常に高いよ。
それと簡単に被官化ができるなら三好長慶や織田信長がとっくに被官化しているよ。
133 ：人間七七四年：2009/09/16(水) 23:43:04 ID:fVh6cau/
養子送り込んで当主抹殺
137 ：人間七七四年：2009/09/17(木) 01:27:35 ID:8tmAN0Da
己が意志で兵を動かせない時点で乗っ取られたとみるが必定かと。
己が意志で兵を動かせない時点で
乗っ取りがまだ完了してないのは確定かと
乗っ取りがまだ完了してないのは確定かと
盛り上がっているところ悪いけど永禄13年に北畠の兵は信長のために動いているよ。
具教が動かなかったのはきっと国司の意地だったんだろう
まだ家督をゆずってなかったから織田に与しないとかで
猫の手も必要なときにそんなことしたから一族皆殺しにあったんだろうなきっとｗ
まだ家督をゆずってなかったから織田に与しないとかで
猫の手も必要なときにそんなことしたから一族皆殺しにあったんだろうなきっとｗ
>>141
何で武田厨は事実から目を反らして必死に信玄の愚行を讃えようとするんだ？
何で武田厨は事実から目を反らして必死に信玄の愚行を讃えようとするんだ？
信玄（あと謙信も）は信長と直接対決する前に死んで☆(o^-^ｖ)ょかったねっ☆
生きていたら確実に撃破されていただろうし
生きていたら確実に撃破されていただろうし
145 ：人間七七四年：2009/09/17(木) 12:51:56 ID:8tmAN0Da
信玄のがまだ望みはあるな。
謙信は無謀。望みないわ。
謙信は無謀。望みないわ。
>>142
なんだ、もっともらしく大雑把な時期（永禄13年）と名前（北畠）を書いたのに
ソースはともかく、具体的な情報すら書けないのか
細かい事？大将と目的地が分からなきゃ何も分からんだろ
例えば、光秀と勝家が反乱起こした今堅田を攻めた、とかねｗ
なんだ、もっともらしく大雑把な時期（永禄13年）と名前（北畠）を書いたのに
ソースはともかく、具体的な情報すら書けないのか
細かい事？大将と目的地が分からなきゃ何も分からんだろ
例えば、光秀と勝家が反乱起こした今堅田を攻めた、とかねｗ
国外への軍事に限ると永禄13年だと上洛に参加したとか
鳥屋尾木造藤方なんかが滝川や信包とくっついて織田方として京畿内関係で動いていたようである
元亀2年には多聞院日記の5月に近江で戦って怪我して大和経由で帰るとか
政治的には元亀2年夏、信雄が大河内に入り、旧北畠宗家が三瀬に入ったためか
織田系の武将滝川とか津田とか鳥屋尾木造藤方細野なんかの発行文書ばかりになるのもこの時期
もっとも当代記じゃ信雄が1569年に検地を行ったとされている
鳥屋尾木造藤方なんかが滝川や信包とくっついて織田方として京畿内関係で動いていたようである
元亀2年には多聞院日記の5月に近江で戦って怪我して大和経由で帰るとか
政治的には元亀2年夏、信雄が大河内に入り、旧北畠宗家が三瀬に入ったためか
織田系の武将滝川とか津田とか鳥屋尾木造藤方細野なんかの発行文書ばかりになるのもこの時期
もっとも当代記じゃ信雄が1569年に検地を行ったとされている
ID:0nEv9ifAはただ単に荒らしたいだけだろうよ。
こちら側が丁寧な説明してもアスペルガーだがと同じように事実否定しかしない。
こちら側が丁寧な説明してもアスペルガーだがと同じように事実否定しかしない。
まぁ北畠に関して俺が>132ってカキコしたのは>129で北畠を包囲網側みたいに扱ってるからであって
テンプレでもその他の勢力としてあるし、それには過去の討論があっての事であって
それなりにわけがあるんだよって事が言いたいだけなんだよね
＞特にテンプレ無視してる人
テンプレでもその他の勢力としてあるし、それには過去の討論があっての事であって
それなりにわけがあるんだよって事が言いたいだけなんだよね
＞特にテンプレ無視してる人
>>152
え？ｗ上洛？
信長と具教は参内した日が離れてるよ
しかも、両者とも軍勢は引き連れてないよ
木造藤方某（誰だよｗ）はそりゃ織田へ寝返ってるから
もし事実だとしても何ら不思議ないけど
鳥屋尾名無しにそんな事実は見受けられないね、また捏造。
具教は国司譲ったあとも普通に領内で安堵や禁制を発給してるよ
京都の寺も信雄じゃなく具教宛で無心してるし
だいたい、木造某や藤方某が文書発給するわけねーだろｗ
まして、鳥屋尾光秀が発給するとか意味不明、また捏造かｗ
はいはい、北勢での検地な
え？ｗ上洛？
信長と具教は参内した日が離れてるよ
しかも、両者とも軍勢は引き連れてないよ
木造藤方某（誰だよｗ）はそりゃ織田へ寝返ってるから
もし事実だとしても何ら不思議ないけど
鳥屋尾名無しにそんな事実は見受けられないね、また捏造。
具教は国司譲ったあとも普通に領内で安堵や禁制を発給してるよ
京都の寺も信雄じゃなく具教宛で無心してるし
だいたい、木造某や藤方某が文書発給するわけねーだろｗ
まして、鳥屋尾光秀が発給するとか意味不明、また捏造かｗ
はいはい、北勢での検地な
>>157
事実って？
事実って？
ひょっとして歴ゲ板で散々嫌がられていた人か？
こっちでも散々嫌われてるよ
ID:0nEv9ifA 〓 ランチェスター
ID:0nEv9ifA 〓 ランチェスター
信玄が信長倒しても 包囲網に参加した大名も各加増されるだろうから
彼らが信玄の傘下に納まるとは思えない
彼らが信玄の傘下に納まるとは思えない
>>158
>国外への軍事に限ると永禄13年だと上洛に参加したとか
正月5日、北畠の千秋万歳、参入
正月十三日、晴、従禁裏信長進上の鯨拝領、
～云々～
両人とも軍勢率いてないし別行動、捏造確定
>鳥屋尾木造藤方なんかが滝川や信包とくっついて織田方として京畿内関係で動いていたようである
>元亀2年には多聞院日記の5月に近江で戦って怪我して大和経由で帰るとか
多聞院日記に大事でない近江での戦が、まして鳥屋尾木造藤方みたいな
小物が記述されるのは、あまりにもありえないｗ 捏造確定
>滝川とか津田とか鳥屋尾木造藤方細野なんかの発行文書ばかりになるのもこの時期
具教も普通に禁制や安堵状を発給してる
鳥屋尾木造藤方が北畠領に文書発給するのもまたありえないｗ 十中八九捏造
>もっとも当代記じゃ信雄が1569年に検地を行ったとされている
北勢で検地したのは聞いたことある。捏造確定、もしくは新事実発見ｗ
>国外への軍事に限ると永禄13年だと上洛に参加したとか
正月5日、北畠の千秋万歳、参入
正月十三日、晴、従禁裏信長進上の鯨拝領、
～云々～
両人とも軍勢率いてないし別行動、捏造確定
>鳥屋尾木造藤方なんかが滝川や信包とくっついて織田方として京畿内関係で動いていたようである
>元亀2年には多聞院日記の5月に近江で戦って怪我して大和経由で帰るとか
多聞院日記に大事でない近江での戦が、まして鳥屋尾木造藤方みたいな
小物が記述されるのは、あまりにもありえないｗ 捏造確定
>滝川とか津田とか鳥屋尾木造藤方細野なんかの発行文書ばかりになるのもこの時期
具教も普通に禁制や安堵状を発給してる
鳥屋尾木造藤方が北畠領に文書発給するのもまたありえないｗ 十中八九捏造
>もっとも当代記じゃ信雄が1569年に検地を行ったとされている
北勢で検地したのは聞いたことある。捏造確定、もしくは新事実発見ｗ
捏造主張しておきながら資料読んだことないってどうよ？
多門院日記を読んでいればあるかないかは直に判別できるだろうに
多門院日記を読んでいればあるかないかは直に判別できるだろうに
ああ、判別できるってのは嘘でも本当でも回答できるって意味で。
>>164
じゃあ全文載せてみようか、どれも1～２行だから手書きで余裕だろ？ｗ
大和在住の坊さんが綴った、数行止まりの日常の出来事や又聞き日記に
「鳥屋尾木造藤方なんかが近江で戦って怪我して大和経由で帰るとか」
なーんて、書かれてるわけが無いけどね。
じゃあ全文載せてみようか、どれも1～２行だから手書きで余裕だろ？ｗ
大和在住の坊さんが綴った、数行止まりの日常の出来事や又聞き日記に
「鳥屋尾木造藤方なんかが近江で戦って怪我して大和経由で帰るとか」
なーんて、書かれてるわけが無いけどね。
0nEv9ifA＝アスペルガー？
多門院日記のは伊勢衆が近江で手負いになってとかいう記述じゃなかったか？
名前はなかった気がする。
大和経由だから北伊勢ではなく南伊勢の北畠領の兵士だとは思うが。
鳥屋尾木造藤方のうち、
鳥屋尾は大湊文書が何かで名前があった気がする、ほかは覚えていない。
記憶に頼っているので保障はしない。
あと木造は小物じゃないだろ。
名前はなかった気がする。
大和経由だから北伊勢ではなく南伊勢の北畠領の兵士だとは思うが。
鳥屋尾木造藤方のうち、
鳥屋尾は大湊文書が何かで名前があった気がする、ほかは覚えていない。
記憶に頼っているので保障はしない。
あと木造は小物じゃないだろ。
また捏造しちゃったのは解ったからもういいよ
元亀2年5月はちょうど長島で氏家卜全が戦死した時期
わざわざ近江まで行くはずがない。
それに織田の軍勢として動くなら吉野街道通る理由がない
元亀2年5月はちょうど長島で氏家卜全が戦死した時期
わざわざ近江まで行くはずがない。
それに織田の軍勢として動くなら吉野街道通る理由がない
しかしこれだけ乗っ取りが進んでるにも係わらず北畠はテンプレで●その他の勢力、としてあげてるのにアスぺルガー君は何がしたいんだろうね？
ダダこねれば包囲網側になるとでも思ってるのだろうか
ﾔﾀﾞｬﾀﾞ! 北畠はうちんだい!
〃〃∩ _,,_
⊂⌒( `Д´)
`ヽ_つ⊂ノ
↑
アスぺルガー君
ダダこねれば包囲網側になるとでも思ってるのだろうか
ﾔﾀﾞｬﾀﾞ! 北畠はうちんだい!
〃〃∩ _,,_
⊂⌒( `Д´)
`ヽ_つ⊂ノ
↑
アスぺルガー君
>>172
デジタルのようにある日突然何もかもが変わる、一瞬で100%すげ変わると思ってるんじゃないですか？
彼の頭の中では、それまでの北畠はずっと具教が主権を握って反織田で、信雄が家督を継いだ瞬間、
権力の全てが信雄に移動して新織田勢力に変わった、と思っているんでしょう。
デジタルのようにある日突然何もかもが変わる、一瞬で100%すげ変わると思ってるんじゃないですか？
彼の頭の中では、それまでの北畠はずっと具教が主権を握って反織田で、信雄が家督を継いだ瞬間、
権力の全てが信雄に移動して新織田勢力に変わった、と思っているんでしょう。
信長厨がやらかす捏造の歴史に新たなる１ページを追加
152 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/09/17(木) 19:38:42 ID:UfQU3tsR
＞国外への軍事に限ると永禄13年だと上洛に参加したとか
＞鳥屋尾木造藤方なんかが滝川や信包とくっついて京畿内で動いていたとか
＞元亀2年には多聞院日記の5月に近江で戦って怪我して大和経由で帰るとか
＞政治的には元亀2年夏、信雄が大河内に入り、旧北畠宗家が三瀬に入ったためか
＞滝川とか津田とか鳥屋尾木造藤方細野なんかの発行文書ばかりになるのもこの時期とか
＞当代記じゃ信雄が1569年に検地を行ったとされているとか
驚くべきは、捏造が紛れているのではなく5つ全てが捏造という酷さ
152 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/09/17(木) 19:38:42 ID:UfQU3tsR
＞国外への軍事に限ると永禄13年だと上洛に参加したとか
＞鳥屋尾木造藤方なんかが滝川や信包とくっついて京畿内で動いていたとか
＞元亀2年には多聞院日記の5月に近江で戦って怪我して大和経由で帰るとか
＞政治的には元亀2年夏、信雄が大河内に入り、旧北畠宗家が三瀬に入ったためか
＞滝川とか津田とか鳥屋尾木造藤方細野なんかの発行文書ばかりになるのもこの時期とか
＞当代記じゃ信雄が1569年に検地を行ったとされているとか
驚くべきは、捏造が紛れているのではなく5つ全てが捏造という酷さ
●永禄１２年
・織田信長、南伊勢に侵攻
・北畠具教の弟の木造城主木造具政、柘植三郎左衛門尉が信長に寝返る
・信長は次男･信雄を織田家臣並びに北畠を裏切った滝川雄利、柘植三郎左衛門尉等をつけて北畠国司家に養子に入れ、更に津田信正（信長の叔父）を南伊勢の奉行に任じて伊勢を勢力下に治める
・船江城が信長の破却令に抵抗。更に曽原城主･天花寺小次郎、家城主･家城主水、北畠親族･林備後守、北畠親族･森本飛騨守、潮田長助正重等、北畠家内の反織田派も同調し反乱。信長に徹底抗戦
●元亀元年
・信長の圧力で北畠具房自ら北畠家臣である反織田反乱軍鎮圧のため出陣、これを鎮圧。これにより北畠家内における反織田の大半は一掃される
・国司北畠具教引退
●元亀２年
北畠具教の娘･雪姫と信雄が婚姻の式をあげる
●元亀３年１０月
将軍義昭の信長討伐令の呼びかけに応じて、上洛するために武田軍が甲府を進発
●元亀３年１１月
信雄元服、北畠三介具豊と名乗る
●元亀３年１２月
三方原の戦い
これでもテンプレでは北畠は[その他の勢力]なんだから、つついても武田に何の得もないぞ
・織田信長、南伊勢に侵攻
・北畠具教の弟の木造城主木造具政、柘植三郎左衛門尉が信長に寝返る
・信長は次男･信雄を織田家臣並びに北畠を裏切った滝川雄利、柘植三郎左衛門尉等をつけて北畠国司家に養子に入れ、更に津田信正（信長の叔父）を南伊勢の奉行に任じて伊勢を勢力下に治める
・船江城が信長の破却令に抵抗。更に曽原城主･天花寺小次郎、家城主･家城主水、北畠親族･林備後守、北畠親族･森本飛騨守、潮田長助正重等、北畠家内の反織田派も同調し反乱。信長に徹底抗戦
●元亀元年
・信長の圧力で北畠具房自ら北畠家臣である反織田反乱軍鎮圧のため出陣、これを鎮圧。これにより北畠家内における反織田の大半は一掃される
・国司北畠具教引退
●元亀２年
北畠具教の娘･雪姫と信雄が婚姻の式をあげる
●元亀３年１０月
将軍義昭の信長討伐令の呼びかけに応じて、上洛するために武田軍が甲府を進発
●元亀３年１１月
信雄元服、北畠三介具豊と名乗る
●元亀３年１２月
三方原の戦い
これでもテンプレでは北畠は[その他の勢力]なんだから、つついても武田に何の得もないぞ
無茶苦茶ｗｗ
船江城攻め落としちゃってるしｗ 信雄が居たのにｗ
家城主ｗｗ 家城が姓で主水祐が名前だｗｗ
あと、曽原城が落ちたのは元亀2年な。信長厨また改竄
あと、林備後守と森本飛騨守は不参加な。信長厨またも捏造
あと、北畠家内の反織田派は同調してない。流石信長厨意地汚ない
あと、反乱じゃなく破却令を無視、2年経ってようやく出兵。信長厨セコ過ぎ
よくこんな面白い落書きをﾃﾝﾌﾟﾚにしてたなｗｗ便所紙以下だわｗ
船江城攻め落としちゃってるしｗ 信雄が居たのにｗ
家城主ｗｗ 家城が姓で主水祐が名前だｗｗ
あと、曽原城が落ちたのは元亀2年な。信長厨また改竄
あと、林備後守と森本飛騨守は不参加な。信長厨またも捏造
あと、北畠家内の反織田派は同調してない。流石信長厨意地汚ない
あと、反乱じゃなく破却令を無視、2年経ってようやく出兵。信長厨セコ過ぎ
よくこんな面白い落書きをﾃﾝﾌﾟﾚにしてたなｗｗ便所紙以下だわｗ
>>176
>家城主ｗｗ 家城が姓で主水祐が名前だｗｗ
姓は家城で名は之清だよ。覚えておけ。
しかしレスがスッキリしているな～と思ったらアスペルガーだがが消えたのか。
無駄にレスを使う妄想馬鹿がいなくなっただけでもありがたいな。
>家城主ｗｗ 家城が姓で主水祐が名前だｗｗ
姓は家城で名は之清だよ。覚えておけ。
しかしレスがスッキリしているな～と思ったらアスペルガーだがが消えたのか。
無駄にレスを使う妄想馬鹿がいなくなっただけでもありがたいな。
178 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 00:19:40 ID:ZqvGD8O6
>>177
ああ、家城主の家城主水なる人物を産み出した方ですか
貴方の書き込みはいつもとても愉快ですね。
１つ、船江城攻め落としちゃダメですよ、信長公の御子息が居るから。
覚えておいて下さいね＾＾
２つ、林備後守と森本飛騨守さんは篭城不参加ですよ。
捏造乙と言われないよう記憶して下さいね＾＾
現時点のこのスレにおける信長厨の捏造件数：上記3つと下記5つの8件
AAでの煽り、誹謗中傷、ソース要求、自演、事実の捏造ばかり。酷いね
>北畠の国外への軍事に限ると永禄13年だと上洛に参加したとか
>鳥屋尾木造藤方なんかが滝川や信包とくっついて織田方として京畿内関係で動いていた
>元亀2年には伊勢衆が多聞院日記の5月に近江で戦って怪我して大和経由で帰る
>滝川とか津田とか鳥屋尾木造藤方細野なんかの発行文書ばかりになるのもこの時期
>もっとも当代記じゃ信雄が1569年に南勢で検地を行ったとされている
ああ、家城主の家城主水なる人物を産み出した方ですか
貴方の書き込みはいつもとても愉快ですね。
１つ、船江城攻め落としちゃダメですよ、信長公の御子息が居るから。
覚えておいて下さいね＾＾
２つ、林備後守と森本飛騨守さんは篭城不参加ですよ。
捏造乙と言われないよう記憶して下さいね＾＾
現時点のこのスレにおける信長厨の捏造件数：上記3つと下記5つの8件
AAでの煽り、誹謗中傷、ソース要求、自演、事実の捏造ばかり。酷いね
>北畠の国外への軍事に限ると永禄13年だと上洛に参加したとか
>鳥屋尾木造藤方なんかが滝川や信包とくっついて織田方として京畿内関係で動いていた
>元亀2年には伊勢衆が多聞院日記の5月に近江で戦って怪我して大和経由で帰る
>滝川とか津田とか鳥屋尾木造藤方細野なんかの発行文書ばかりになるのもこの時期
>もっとも当代記じゃ信雄が1569年に南勢で検地を行ったとされている
>>179
家城主水はただ単に君が知らなかっただけでは？
＞ １つ、船江城攻め落としちゃダメですよ、信長公の御子息が居るから。
覚えておいて下さいね
攻め落としたって何処に書いてあるの？
鎮圧←なんて読むか分かる？
しかしあれだね
改めて考えると、北畠はもうほとんど織田傘下だね
徳川以上に織田の影響下だよね
どうしてテンプレでその他になってるんだろ？
家城主水はただ単に君が知らなかっただけでは？
＞ １つ、船江城攻め落としちゃダメですよ、信長公の御子息が居るから。
覚えておいて下さいね
攻め落としたって何処に書いてあるの？
鎮圧←なんて読むか分かる？
しかしあれだね
改めて考えると、北畠はもうほとんど織田傘下だね
徳川以上に織田の影響下だよね
どうしてテンプレでその他になってるんだろ？
>>179
一時的に信雄が船江城に入ったことあるから勘違いしているのか？
一時的に信雄が船江城に入ったことあるから勘違いしているのか？
>>180
北畠、という大名勢力として動いていないから、だったな当時の議論では。
北畠家中において、織田はのっとりを進めるし、織田についたものはのっとりにも協力するし、
それに反対するものは武田や将軍とつなぎとろうとするしで、明確にどっちの敵味方と色分け
出来る状態ではなかった。
まあ残された史料からは、織田派優勢だったと思えるが。
北畠、という大名勢力として動いていないから、だったな当時の議論では。
北畠家中において、織田はのっとりを進めるし、織田についたものはのっとりにも協力するし、
それに反対するものは武田や将軍とつなぎとろうとするしで、明確にどっちの敵味方と色分け
出来る状態ではなかった。
まあ残された史料からは、織田派優勢だったと思えるが。
たしか
将軍や武田と連絡取っているは信頼できる史料からは確認できない、
使者の鳥屋尾は信雄に滝川一益に従って従軍したり、信雄と共に大河内城に在城し、
信雄の補佐をしているので、伊勢侵攻後に鳥屋尾氏が具教等と共に退いたとというのは根拠が薄い、
具教は三瀬に移ったまま、
波瀬・岩内・長野氏も軟禁状態に在ったか殺害まで活動記録無し、
具教暗殺後の反乱で水谷、吉田、井上、大宮、芝山、家城、大嶋、奥山、山路、天花寺、服部などの名前があるが、
殆ど活動記録すら残ってなく詳細は不明ばかり、軍記物にしか名前がない人物ばかり、
織田派の津田・鳥屋尾・滝川・柘植の書状などがあり、
城の破却検地などが織田派によって行われている、
これらから実質的な統治は既に織田派によって行われている、
などからほとんど織田とみていいんじゃね？って流れになったが、
一応具教が大湊に協力要請したこともあったからこの時点はまだ力もあった、
とか言われたりして、テンプレの
>織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。
みたいな流れに落ち着いた。
将軍や武田と連絡取っているは信頼できる史料からは確認できない、
使者の鳥屋尾は信雄に滝川一益に従って従軍したり、信雄と共に大河内城に在城し、
信雄の補佐をしているので、伊勢侵攻後に鳥屋尾氏が具教等と共に退いたとというのは根拠が薄い、
具教は三瀬に移ったまま、
波瀬・岩内・長野氏も軟禁状態に在ったか殺害まで活動記録無し、
具教暗殺後の反乱で水谷、吉田、井上、大宮、芝山、家城、大嶋、奥山、山路、天花寺、服部などの名前があるが、
殆ど活動記録すら残ってなく詳細は不明ばかり、軍記物にしか名前がない人物ばかり、
織田派の津田・鳥屋尾・滝川・柘植の書状などがあり、
城の破却検地などが織田派によって行われている、
これらから実質的な統治は既に織田派によって行われている、
などからほとんど織田とみていいんじゃね？って流れになったが、
一応具教が大湊に協力要請したこともあったからこの時点はまだ力もあった、
とか言われたりして、テンプレの
>織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。
みたいな流れに落ち着いた。
182-183Thank you
なるほどなー
状況証拠は揃ってるけど肝心の凶器が未発見って感じか
なるほどなー
状況証拠は揃ってるけど肝心の凶器が未発見って感じか
185 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 20:26:04 ID:I2mdGu4T
アスペルがだがやランチェスターなんて相手するなよ。
荒らし目的のキチガイなんだからスルーが一番。
荒らし目的のキチガイなんだからスルーが一番。
186 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 16:38:44 ID:EdrPdMSK
平地を占領して山城をヒマな時に潰していた信長と
平地をほっといて山城を攻略していた信玄
これも時代の差か…本城潰されれば山城なぞ自然に枯死するわ。
平地をほっといて山城を攻略していた信玄
これも時代の差か…本城潰されれば山城なぞ自然に枯死するわ。
>>49
まあこれまでの三好や大内や細川のような感じかな。
>>50 >>51 >>52
はいはい。相変わらずどこら辺が嘘なのかを一つも説明できてなくてなによりだね。
早く説明をお願いね。
嘘の説明をよろしく。いい加減にこちらもどれだけやったのかわからないくらいだよ。
>>56
だったら武田勝利の可能性も否定しないでくれるよね？
>>58
別人なんだけど。
なんでそう一人認定ばっかりするのかな。
>>59 >>60 >>61
兵農分離とかいってるならそれは幻想だから。
武田も織田もどちらも軍役衆でかわりなし。
>>62
単に資料も説明も一つもだしてくれないからかな。
説明の一つもしてくれないのならこっちも聞き続けるしかないね。
>>64
朝倉は実際に三月にはまた出てきてるよ。
>>65
言ってる人が違うしね。
>>68
そんな事言ってる人いた？
>>69
実際に武田は金をしっかり活用してるよ。
土人認定なんかおかしいと思うね。
>>75
誰もそんな事いってないんじゃ。
>>82
そうやって一人認定ばっかりしてるから自演疑惑がかかるんじゃ。
実際織田厨の人はIDかえるのやってたみたいだけどね。
>>83
なんというか何をやりたいのかがわからない。
まあこれまでの三好や大内や細川のような感じかな。
>>50 >>51 >>52
はいはい。相変わらずどこら辺が嘘なのかを一つも説明できてなくてなによりだね。
早く説明をお願いね。
嘘の説明をよろしく。いい加減にこちらもどれだけやったのかわからないくらいだよ。
>>56
だったら武田勝利の可能性も否定しないでくれるよね？
>>58
別人なんだけど。
なんでそう一人認定ばっかりするのかな。
>>59 >>60 >>61
兵農分離とかいってるならそれは幻想だから。
武田も織田もどちらも軍役衆でかわりなし。
>>62
単に資料も説明も一つもだしてくれないからかな。
説明の一つもしてくれないのならこっちも聞き続けるしかないね。
>>64
朝倉は実際に三月にはまた出てきてるよ。
>>65
言ってる人が違うしね。
>>68
そんな事言ってる人いた？
>>69
実際に武田は金をしっかり活用してるよ。
土人認定なんかおかしいと思うね。
>>75
誰もそんな事いってないんじゃ。
>>82
そうやって一人認定ばっかりしてるから自演疑惑がかかるんじゃ。
実際織田厨の人はIDかえるのやってたみたいだけどね。
>>83
なんというか何をやりたいのかがわからない。
189 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 22:10:48 ID:iFMywAzF
>>188
”のような”じゃなくて、実際に武田が取りうる方策として提示できるかな？
”のような”じゃなくて、実際に武田が取りうる方策として提示できるかな？
>>88
その理屈でいったら
信長は本能寺で死んだから長いきしても
長宗我部も上杉も北条も毛利も滅ぼせなかったって事でいいのかな。
>>90
寿命の問題だね。
寿命が長生きの前提だからね。
>>91
外交どこらへんで失敗したのかな？うまくやってると思うけど。
今川問題はむこうから包囲しようとしてきたし勝頼は普通に継承してるね。
>>93
信玄と織田では環境違うし信玄死亡は仮IFが入るしね。
>>95
それはどう見ても織田も兵農分離してない、って事にしかならないね。
上意の足衆とかあるからね。北条の援軍もあるし。
>>97
だからそもそも織田も兵農分離とかしてないよ。
>>99
金関連の整備も信玄の在位中に進んでいったものだからね。
もともと金も間接的な収入にすぎないし。
>>100
農民逃亡とかは北条の領土とかでも起きていて戦国時代ではよくあった問題だね。
>>104
包囲網+でそれほどかわりないかと。
>>105
１０万もいないって。いるというなら武田も５万動員できる事になるね。
>>107
北条の領地でも逃亡は起きてるね。
>>110
長篠は織田徳川が兵力倍で陣地にこもって鉄砲で撃って長い時間守り戦だったよね。
>>111
もともと金は武田にとって間接収入。
しかも金山は江戸時代まで採掘が続いてる。
その理屈でいったら
信長は本能寺で死んだから長いきしても
長宗我部も上杉も北条も毛利も滅ぼせなかったって事でいいのかな。
>>90
寿命の問題だね。
寿命が長生きの前提だからね。
>>91
外交どこらへんで失敗したのかな？うまくやってると思うけど。
今川問題はむこうから包囲しようとしてきたし勝頼は普通に継承してるね。
>>93
信玄と織田では環境違うし信玄死亡は仮IFが入るしね。
>>95
それはどう見ても織田も兵農分離してない、って事にしかならないね。
上意の足衆とかあるからね。北条の援軍もあるし。
>>97
だからそもそも織田も兵農分離とかしてないよ。
>>99
金関連の整備も信玄の在位中に進んでいったものだからね。
もともと金も間接的な収入にすぎないし。
>>100
農民逃亡とかは北条の領土とかでも起きていて戦国時代ではよくあった問題だね。
>>104
包囲網+でそれほどかわりないかと。
>>105
１０万もいないって。いるというなら武田も５万動員できる事になるね。
>>107
北条の領地でも逃亡は起きてるね。
>>110
長篠は織田徳川が兵力倍で陣地にこもって鉄砲で撃って長い時間守り戦だったよね。
>>111
もともと金は武田にとって間接収入。
しかも金山は江戸時代まで採掘が続いてる。
192 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 22:24:38 ID:iFMywAzF
>>191
天下統一とは具体的にはわからないが、将軍を立ててその補佐役として実験を握り、天下を掌握するのは結構な線まで行くということだね
この場合将軍は義昭しかいないが、彼は織田信長に実権を握られるのを嫌って敵対したわけだ
でなければ、傀儡で満足して織田と行動をともにしてる
とすると、震源とも早晩敵対すると考えるが、どう思う？
敵対しないというなら、織田信長と、信玄の何が違うのか、具体的な政策からその違いをせつめいできるかな？
天下統一とは具体的にはわからないが、将軍を立ててその補佐役として実験を握り、天下を掌握するのは結構な線まで行くということだね
この場合将軍は義昭しかいないが、彼は織田信長に実権を握られるのを嫌って敵対したわけだ
でなければ、傀儡で満足して織田と行動をともにしてる
とすると、震源とも早晩敵対すると考えるが、どう思う？
敵対しないというなら、織田信長と、信玄の何が違うのか、具体的な政策からその違いをせつめいできるかな？
>>114
いみがわからない。
実際に朝倉は三月には出てきてるから。
>>115
時系列が違うかと。
野田は２月に攻略され、朝倉が出てくるのは三月だね。
>>117
西上時点って事かと。
>>118
武田も織田も兵農分離なんかしてない軍役衆。
帰る必要は特にないね。
>>120
織田がつぶれてその領土も手に入れられて自身が最大勢力になれるね。
>>128
斎藤家を復帰させる意味がわからないかな。
三好も武田が上洛して京都に入った時点で武田が将軍家の保護者になってるなら
三好もどこまで勢威がのびるかな。もともと信長上洛時点で分裂してたし。
>>131
そんな事をいったら織田が土地を支配できる道理がないよ。
織田のほうがよっぽど支配地に手をいれてなくて丸投げなんだから
とっくに大混乱になってないとおかしいよ。
六角はともかく斎藤に関しては美濃を武田が支配するのが確実かと。
もともと美濃豪族にいろいろアプローチしてるからね。武田は。
>>141
愚行ってどんな事？
あげてほしいんだけど。唐突に愚行というのもなんだと思うけどね。
>>147
できれば資料と詳細プリーズ。
>>153
明確な説明がされてなかったのにその言い方はどうかと。
>>162
直接傘下にする必要はないかと。
将軍を戴いての盟主という感じで。
武田は本願寺との同盟関係を維持するのは楽だと思うな。
血縁だし。
>>168 >>171
なんというか一人認定はよくないかと。
>>172
明らかに別人に見えるけど。
>>177
どこら辺が妄想なのかを教えてほしいかな。
>>185
織田派のほうにはいまだに兵農分離とか出してる人もいるのでは…。
いみがわからない。
実際に朝倉は三月には出てきてるから。
>>115
時系列が違うかと。
野田は２月に攻略され、朝倉が出てくるのは三月だね。
>>117
西上時点って事かと。
>>118
武田も織田も兵農分離なんかしてない軍役衆。
帰る必要は特にないね。
>>120
織田がつぶれてその領土も手に入れられて自身が最大勢力になれるね。
>>128
斎藤家を復帰させる意味がわからないかな。
三好も武田が上洛して京都に入った時点で武田が将軍家の保護者になってるなら
三好もどこまで勢威がのびるかな。もともと信長上洛時点で分裂してたし。
>>131
そんな事をいったら織田が土地を支配できる道理がないよ。
織田のほうがよっぽど支配地に手をいれてなくて丸投げなんだから
とっくに大混乱になってないとおかしいよ。
六角はともかく斎藤に関しては美濃を武田が支配するのが確実かと。
もともと美濃豪族にいろいろアプローチしてるからね。武田は。
>>141
愚行ってどんな事？
あげてほしいんだけど。唐突に愚行というのもなんだと思うけどね。
>>147
できれば資料と詳細プリーズ。
>>153
明確な説明がされてなかったのにその言い方はどうかと。
>>162
直接傘下にする必要はないかと。
将軍を戴いての盟主という感じで。
武田は本願寺との同盟関係を維持するのは楽だと思うな。
血縁だし。
>>168 >>171
なんというか一人認定はよくないかと。
>>172
明らかに別人に見えるけど。
>>177
どこら辺が妄想なのかを教えてほしいかな。
>>185
織田派のほうにはいまだに兵農分離とか出してる人もいるのでは…。
>>192
信長の場合は足利将軍家の掣肘が主だからね。
信長の場合殿中掟書きとかで積極的にその掣肘に努めてるね。
そして信長の場合そもそも包囲網に関しては織田から喧嘩を売った、もしくは原因をつくった面々が多いという
事を忘れるべきではないかと。
朝倉は織田が攻め込んだからだし、浅井も織田の盟約違反その他、三好六角斎藤はもともと攻め込んで追い出した相手、
本願寺も大金の要求や退去要求から、比叡山も領地没収から敵対、
つまり彼らには義昭が動く前から信長と戦う理由があったわけだね。
武田の場合、これらと積極的に戦う理由はないし、権威を基にして緩やかな連合とするなら
それで十分なのではないかと。
信長の場合は足利将軍家の掣肘が主だからね。
信長の場合殿中掟書きとかで積極的にその掣肘に努めてるね。
そして信長の場合そもそも包囲網に関しては織田から喧嘩を売った、もしくは原因をつくった面々が多いという
事を忘れるべきではないかと。
朝倉は織田が攻め込んだからだし、浅井も織田の盟約違反その他、三好六角斎藤はもともと攻め込んで追い出した相手、
本願寺も大金の要求や退去要求から、比叡山も領地没収から敵対、
つまり彼らには義昭が動く前から信長と戦う理由があったわけだね。
武田の場合、これらと積極的に戦う理由はないし、権威を基にして緩やかな連合とするなら
それで十分なのではないかと。
荒らしにレスするって凄いなアスペルガー。
無視する能力すら無いのかこいつ
無視する能力すら無いのかこいつ
まだこのスレがあったのか
早く信玄さんが京にいけるといいですね
早く信玄さんが京にいけるといいですね
198 ：人間七七四年：2009/09/22(火) 22:24:14 ID:MgqsKOrH
歴代将軍と当時の有力者は敵対関係に陥ることが多いから
織田家排除しても第二第三の三好となるだけって気がする
織田家排除しても第二第三の三好となるだけって気がする
武田厨は人には「意味わからない。詳細説明してくれ資料も出してね」と
求めるが、自分に振られると言い訳で済ます。
求めるが、自分に振られると言い訳で済ます。
ちなみに織田厨は論理破綻な奴が多いが、歴史的に勝ち組に入って
おるので有識者は高みの見物をしておる。
おるので有識者は高みの見物をしておる。
もう、武田厨ってこの二人だけだろ？
武田厨＝アスペルガーだが＝ランチェスター
互いの主張を讃え合っていてキモイ
武田厨＝アスペルガーだが＝ランチェスター
互いの主張を讃え合っていてキモイ
>>180-185=ID:6UkCFJHG
素直に間違い認めりゃいいものを、流石信長厨あまりにも見苦しいｗ
そもそも船江城は破却令に抵抗してませんよ
それと家城なんて城はありませんよ、家城主水なんて人物も存在してませんよｗｗ
素直に間違い認めましょうよ信長厨さんｗ
あと、鳥屋尾光秀は滝川一益に従って従軍してなどいないし
織田派でもないし文書の発給もしてませんよ
なんせ鳥屋尾光秀自身が元亀年間に具教から知行の安堵状を発給されてんだからｗ
信雄が活動を始めるのも天正年間に入ってから
要するに>>183で長々と垂れ流した書き込みは徹頭徹尾全て捏造と妄想
史料に基づく正しい事実は、攻められたのは曽原城
林備後守と森本飛騨守は不参加、家城主水祐は地名ではなく人物名。これな
素直に間違い認めりゃいいものを、流石信長厨あまりにも見苦しいｗ
そもそも船江城は破却令に抵抗してませんよ
それと家城なんて城はありませんよ、家城主水なんて人物も存在してませんよｗｗ
素直に間違い認めましょうよ信長厨さんｗ
あと、鳥屋尾光秀は滝川一益に従って従軍してなどいないし
織田派でもないし文書の発給もしてませんよ
なんせ鳥屋尾光秀自身が元亀年間に具教から知行の安堵状を発給されてんだからｗ
信雄が活動を始めるのも天正年間に入ってから
要するに>>183で長々と垂れ流した書き込みは徹頭徹尾全て捏造と妄想
史料に基づく正しい事実は、攻められたのは曽原城
林備後守と森本飛騨守は不参加、家城主水祐は地名ではなく人物名。これな
>>198-199
その時にはもう織田信長が死んでるから君には関係無い話だね
その時にはもう織田信長が死んでるから君には関係無い話だね
>>203
＞林備後守と森本飛騨守は不参加、家城主水祐は地名ではなく人物名。これな
＞【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが
＞＞さすがにスルーすると誹謗中傷がひどくなるんだよね。これが。
このスレのレス359と同じ文章の使い方だね
アスペルガーだが＝ランチェスター
＞林備後守と森本飛騨守は不参加、家城主水祐は地名ではなく人物名。これな
＞【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが
＞＞さすがにスルーすると誹謗中傷がひどくなるんだよね。これが。
このスレのレス359と同じ文章の使い方だね
アスペルガーだが＝ランチェスター
家城城ってぐぐればすぐ見つかると思うんだが。
ぐぐったら一番上にきて吹いた＞家城城
胃液浄かぅ
209 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 19:03:49 ID:NF7Z2XO3
余裕
信玄が死ななければ、信長は抵抗すら不可能
信玄が死ななければ、信長は抵抗すら不可能
無理
信玄の侵攻は無策の一言
信玄の侵攻は無策の一言
213 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 01:14:28 ID:5lmxNVvz
せめて信玄の代で上杉と和解くらいして死ねよっていう
とうとう寿命延長の前提を撤回し始めた
捏造と妄想と思いつきしか書き込めない信長厨ｗ
捏造と妄想と思いつきしか書き込めない信長厨ｗ
>>195
そうではないよ。
信長と結んだ方が得と判断してその傘下についた勢力っていうのは
元亀ではそれほど多くない。少なくとも朝倉浅井本願寺といった大大名クラスではね。
ただ浅井の場合、書状の書き方が上位者を想定してたり
小谷に朝倉の城館があったりしてるから従属に近い存在であったとは見られがちだね。
浅井に関しては信長自身が書状でいつのまにか家来扱いしてる所からも
浅井にしてみれば話が違うという感じになったのは仕方ないかと。
>>197
美濃侵攻説の関係で結構いけそうになってきてる。
>>198
ん？なんだかおかしくないかい？
極端な話をすると義昭が信玄をたとえ嫌っても
他の大名を動かして敵対させる事が出来なければ武田を攻撃できない。
織田の場合はその他の大名達がもともと織田と敵対する理由を持っていたから
義昭の呼びかけに応じたわけで。
信玄はもともと朝倉や本願寺と親しく、特に本願寺とは血縁関係。
そもそも信長と違って信玄は義昭を掣肘する気かどうかもわからないし。
信長とは違う状況になる可能性は高いかと。
>>199
ただ包囲網勢力の盟主として上洛した場合、そうなるかは疑問。
>>200
別にそんな事はないけど。
>>201
ただ単に煽りがちな人が多いだけかと。
>>202
時たま来る人もいるかな。
>>205
明らかに別人なんだけど。
いい加減一人認定やめたら？
>>209
どこが他人の主張のパクリなのかな。
権威のもとに諸公の盟主として～という以上
そういう形になるのは当たりまえでしょ。
パクリとかじゃなくて単なる自然な帰結。
妄想虚言とやらを資料出して説明よろしくね。
>>210
上杉北条がいるなら楽勝な気もする。
>>212
無策どころか信長がこの時期は手詰まり状態。
>>213
戦線は安定してて西上では武田家の総兵力に近いのを動員できてるから問題なしかと。
そうではないよ。
信長と結んだ方が得と判断してその傘下についた勢力っていうのは
元亀ではそれほど多くない。少なくとも朝倉浅井本願寺といった大大名クラスではね。
ただ浅井の場合、書状の書き方が上位者を想定してたり
小谷に朝倉の城館があったりしてるから従属に近い存在であったとは見られがちだね。
浅井に関しては信長自身が書状でいつのまにか家来扱いしてる所からも
浅井にしてみれば話が違うという感じになったのは仕方ないかと。
>>197
美濃侵攻説の関係で結構いけそうになってきてる。
>>198
ん？なんだかおかしくないかい？
極端な話をすると義昭が信玄をたとえ嫌っても
他の大名を動かして敵対させる事が出来なければ武田を攻撃できない。
織田の場合はその他の大名達がもともと織田と敵対する理由を持っていたから
義昭の呼びかけに応じたわけで。
信玄はもともと朝倉や本願寺と親しく、特に本願寺とは血縁関係。
そもそも信長と違って信玄は義昭を掣肘する気かどうかもわからないし。
信長とは違う状況になる可能性は高いかと。
>>199
ただ包囲網勢力の盟主として上洛した場合、そうなるかは疑問。
>>200
別にそんな事はないけど。
>>201
ただ単に煽りがちな人が多いだけかと。
>>202
時たま来る人もいるかな。
>>205
明らかに別人なんだけど。
いい加減一人認定やめたら？
>>209
どこが他人の主張のパクリなのかな。
権威のもとに諸公の盟主として～という以上
そういう形になるのは当たりまえでしょ。
パクリとかじゃなくて単なる自然な帰結。
妄想虚言とやらを資料出して説明よろしくね。
>>210
上杉北条がいるなら楽勝な気もする。
>>212
無策どころか信長がこの時期は手詰まり状態。
>>213
戦線は安定してて西上では武田家の総兵力に近いのを動員できてるから問題なしかと。
216 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 12:34:57 ID:MEzYz+1b
>>215
将軍を擁して実権を握るってのは、将軍の権力を掣肘することに他ならないけど？
君がその方法によって、武田が天下を取るのは結構な線までいくと言ってるし
ということは、武田に敵対する可能性のある勢力を示せば、義昭は武田に敵対するってことになるね
将軍を擁して実権を握るってのは、将軍の権力を掣肘することに他ならないけど？
君がその方法によって、武田が天下を取るのは結構な線までいくと言ってるし
ということは、武田に敵対する可能性のある勢力を示せば、義昭は武田に敵対するってことになるね
217 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 13:17:57 ID:oJcWFHmK
信玄に上洛意志なんか無いよ。
ここの恥ずかしい粘着馬鹿の妄想だけ。
包囲網なんて聞こえは良いが
実際は織田の拡張に対する烏合の衆の防衛ライン。
弱いところから破られていくのは時間の問題。
一歩目から間違ってるってことに気付よ。
ここの恥ずかしい粘着馬鹿の妄想だけ。
包囲網なんて聞こえは良いが
実際は織田の拡張に対する烏合の衆の防衛ライン。
弱いところから破られていくのは時間の問題。
一歩目から間違ってるってことに気付よ。
218 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 15:47:30 ID:tJRorNxx
前提としてあるのは信玄の寿命は無限なの？
>>218
数年間は健康で病に倒れることはない、としないとそもそも議論が成立しない。
真面目に信玄があそこで死ななかったらと仮想しても、年齢と体調とこれまでの
健康状態を考慮すれば、帰国して生きながらえても病臥して結局は勝頼に
代替わりだと思う。
数年間は健康で病に倒れることはない、としないとそもそも議論が成立しない。
真面目に信玄があそこで死ななかったらと仮想しても、年齢と体調とこれまでの
健康状態を考慮すれば、帰国して生きながらえても病臥して結局は勝頼に
代替わりだと思う。
寿命が延びても織田本隊に瞬殺されて恥の上塗りになるだけ
武田厨は信玄がさっさと死んで神格化されただけましだと思え
一番悲惨なのは信玄の負の遺産を一手に引き継がされた勝頼
武田厨は信玄がさっさと死んで神格化されただけましだと思え
一番悲惨なのは信玄の負の遺産を一手に引き継がされた勝頼
なんだかんだで寿命だろうな
三河遠江侵略繰り返していたら
家康の威信もなくなって
逃げるしかなくなるんだろうけど
それでさえ三河遠江平定に
10年は掛かりそうだ
結局信長のスピードには勝てないだろうな
三河遠江侵略繰り返していたら
家康の威信もなくなって
逃げるしかなくなるんだろうけど
それでさえ三河遠江平定に
10年は掛かりそうだ
結局信長のスピードには勝てないだろうな
信玄は信濃にしろ駿河にしろ何回も派兵して領国化に成功するタイプだからね。
一気に遠江と三河を押さえる戦略なんか無いでしょう。
掛川・浜松・吉田・岡崎も制圧すらできないのはこの影響が多きい。
信玄の寿命が10年延びるなら5年かけて遠江・三河の平定でいいんじゃない？
これなら信長の牽制にもなるし地固めにもなるし朝倉・浅井の延命処置にもなる。
そもそも一気に織田と決戦し勝利を収めるとか言っているから妄想扱いになる。
一気に遠江と三河を押さえる戦略なんか無いでしょう。
掛川・浜松・吉田・岡崎も制圧すらできないのはこの影響が多きい。
信玄の寿命が10年延びるなら5年かけて遠江・三河の平定でいいんじゃない？
これなら信長の牽制にもなるし地固めにもなるし朝倉・浅井の延命処置にもなる。
そもそも一気に織田と決戦し勝利を収めるとか言っているから妄想扱いになる。
223 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 01:36:31 ID:2SH8kNd4
5年後に武田家が残っているかどうか･･･
旧態然とした用兵で半生かけて甲斐、信濃がせいぜいの大名だったんだよ。
その信濃も死ぬ思いでやっと何とかなったみたいな感じだしね
それ以降は完全に八方塞がりで、今川の衰退に乗じて駿河に進出したのが運の尽きだった
織田との同盟を堅持する以外に武田が生き残る方法はなかっただろうね
それ以降は完全に八方塞がりで、今川の衰退に乗じて駿河に進出したのが運の尽きだった
織田との同盟を堅持する以外に武田が生き残る方法はなかっただろうね
>>216
少なくとも信長程にガチガチに固めるつもりとは思いにくいけど。
もともと信玄も東国の人間だから
諸侯連合の盟主として朝倉浅井本願寺その他と連盟を組んで
織田の領土を接収して領土を拡大すれば利益もあるし
畿内の安定を保つ事ができるわけだし。
それから将軍輔弼を立てて諸大名間に緩やかな連盟を築けば
信長のようにやたらめったらに喧嘩を売る必要もないし問題ないかと。
>>217
全然烏合の衆じゃないから、信長自身が志賀の陣で降伏に近い事いって和議をして
信玄西上の時には方々手ふさがりと書かれてるんでしょ。
>>218
無限ではないけど数年はないとおかしいね。
>>219
それはないかと。
信玄が数年生きて遠征できる状態なら勝頼に代替わりとはならないし。
>>220
負の遺産ってどこら辺？
方々手ふさがりの織田が武田を瞬殺できるという根拠は？
>>221
だから信玄というか包囲網の作戦計画は
徳川の力を削いで動けなくした後は美濃に進んで一斉反撃して織田の勢力を削減する事だから。
なんで遠江三河に執着する事が前提になってるのかわけがわからないよ。
>>222
だから妄想じゃないっていってるでしょ。
信玄や包囲網がやり取りした書状からいって前提は徳川封殺した後で
春から美濃に侵攻して織田主力と対峙して包囲網が一斉反撃するというもの。
実際にそういう風に動いてるのに何が妄想なのかな。
>>223
確実に残っているかと。
>>224
旧態然とした用兵ってたとえばどんな？
信長が兵農分離とか鉄砲新戦術とか明らかに虚像だから。
織田も武田も同じ軍役衆。
武田は信濃、西上野、駿河、遠江、三河、美濃、飛騨と拡大してるけど。
>>225
どこが八方手ふさがりなのかな？
西上野も攻略してるしそもそも信濃は謙信が来る前は10年で石高倍の地帯を取ってるのだけど。
運の尽きって何が根拠なわけ？
少なくとも信長程にガチガチに固めるつもりとは思いにくいけど。
もともと信玄も東国の人間だから
諸侯連合の盟主として朝倉浅井本願寺その他と連盟を組んで
織田の領土を接収して領土を拡大すれば利益もあるし
畿内の安定を保つ事ができるわけだし。
それから将軍輔弼を立てて諸大名間に緩やかな連盟を築けば
信長のようにやたらめったらに喧嘩を売る必要もないし問題ないかと。
>>217
全然烏合の衆じゃないから、信長自身が志賀の陣で降伏に近い事いって和議をして
信玄西上の時には方々手ふさがりと書かれてるんでしょ。
>>218
無限ではないけど数年はないとおかしいね。
>>219
それはないかと。
信玄が数年生きて遠征できる状態なら勝頼に代替わりとはならないし。
>>220
負の遺産ってどこら辺？
方々手ふさがりの織田が武田を瞬殺できるという根拠は？
>>221
だから信玄というか包囲網の作戦計画は
徳川の力を削いで動けなくした後は美濃に進んで一斉反撃して織田の勢力を削減する事だから。
なんで遠江三河に執着する事が前提になってるのかわけがわからないよ。
>>222
だから妄想じゃないっていってるでしょ。
信玄や包囲網がやり取りした書状からいって前提は徳川封殺した後で
春から美濃に侵攻して織田主力と対峙して包囲網が一斉反撃するというもの。
実際にそういう風に動いてるのに何が妄想なのかな。
>>223
確実に残っているかと。
>>224
旧態然とした用兵ってたとえばどんな？
信長が兵農分離とか鉄砲新戦術とか明らかに虚像だから。
織田も武田も同じ軍役衆。
武田は信濃、西上野、駿河、遠江、三河、美濃、飛騨と拡大してるけど。
>>225
どこが八方手ふさがりなのかな？
西上野も攻略してるしそもそも信濃は謙信が来る前は10年で石高倍の地帯を取ってるのだけど。
運の尽きって何が根拠なわけ？
227 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/09/26(土) 09:08:10 ID:nGE4g4Mu
＞武田は信濃、西上野、駿河、遠江、三河、美濃、飛騨と拡大してるけど。
武田は信濃、西上野、駿河、東遠江、北辺三河、美濃の東端、飛騨の隅っこ・・・の間違いじゃないのか。
武田は信濃、西上野、駿河、東遠江、北辺三河、美濃の東端、飛騨の隅っこ・・・の間違いじゃないのか。
228 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 15:22:02 ID:IizeuRO5
妄想が拡大している・・・の間違いじゃないのか。
229 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 15:54:40 ID:4pYycycp
きっと武田が好きすぎて脳汁とまらないのね
230 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 16:22:25 ID:OVGT4S3+
話が合わない理由がわかった。
コイツさ、わざと適当な事を書いている奴と、知らないで書いている奴との区別がついてないんだ。
だから煽りにマジレスしてしまうんだろうな
コイツさ、わざと適当な事を書いている奴と、知らないで書いている奴との区別がついてないんだ。
だから煽りにマジレスしてしまうんだろうな
＞信玄や包囲網がやり取りした書状からいって前提は徳川封殺した後で
＞春から美濃に侵攻して織田主力と対峙して包囲網が一斉反撃するというもの。
＞実際にそういう風に動いてるのに何が妄想なのかな。
ごめん、この辺の資料を教えてくれ。
どの編まで綿密に反信長側がこれを協議していたのか知りたい。
＞春から美濃に侵攻して織田主力と対峙して包囲網が一斉反撃するというもの。
＞実際にそういう風に動いてるのに何が妄想なのかな。
ごめん、この辺の資料を教えてくれ。
どの編まで綿密に反信長側がこれを協議していたのか知りたい。
232 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 16:47:53 ID:qxH9XLzg
おまいら、ちょっと書き込み休んで地球儀見てみろよ。
日本がいかに、ちっぽけな国かがわかる。
その中で美濃とか三河とか
さらに小さい地域で抗争したところで
世界にどれだけの影響があったというのだろうか。
織田だろうと武田だろうと小さい問題じゃないか。
日本がいかに、ちっぽけな国かがわかる。
その中で美濃とか三河とか
さらに小さい地域で抗争したところで
世界にどれだけの影響があったというのだろうか。
織田だろうと武田だろうと小さい問題じゃないか。
233 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 18:03:31 ID:Chn1kRqm
馬鹿が！井戸の中で議論してんだよ！
221だけど
徳川の力を削いで動けなくするには、遠江三河を制圧する必要がある
思うのだが、なぜなら信玄が去れば徳川は失地回復しようとするのは
史実をみればわかるし、北三河や東遠江を掠められた程度で
徳川が力がそがれて動けないなんて大甘な目算じゃないの？
徳川の力を削いで動けなくするには、遠江三河を制圧する必要がある
思うのだが、なぜなら信玄が去れば徳川は失地回復しようとするのは
史実をみればわかるし、北三河や東遠江を掠められた程度で
徳川が力がそがれて動けないなんて大甘な目算じゃないの？
235 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 19:04:07 ID:Chn1kRqm
勢いは殺せたが兵力が極端に減ったわけでもない
こんな中尾張美濃に入れば結果は火を見るより明らか
つーか上杉が入ってきたらどうするんだ？
こんな中尾張美濃に入れば結果は火を見るより明らか
つーか上杉が入ってきたらどうするんだ？
236 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 22:36:10 ID:Cqh4c6pq
>>227
まあそうだね。
>>228
それはちがうよん。
>>229
そうでもない。実は西洋史のほうに関心が強かったりする。
>>230
多分そうだね。
>>231
まとめる必要があるからもうちょっと後で書くね。
>>234
それも前スレとかでさんざん言われていたと思うけど
信玄が数千の抑えの支部隊を残せばそれまで武田がとった領地と合わせて
徳川を封殺できて
その分は美濃で秋山隊と合流すれば補填完了という話だったね。
>>235
野田城包囲の時には家康も救援に赴いてるけど
その時動かせた兵力は三千だったね。
三方ヶ原の大敗の後ではこれが動かせる限界だったけど
結局何もできずに帰るしかなく、野田城はそれを見て絶望して開城しちゃった。
上杉に関しても前スレでずいぶん言われてるけど
上杉はこの時期、関東の重要拠点である関宿が北条に攻められてピンチ。
信玄に煽られた北陸一揆とも戦っおり、1573年から1574年の終わりまで
関東と北陸で戦い続けるわけだね。
特に関東の関宿救援に関しては1574年いっぱいを費やしたけど、
結果的に失敗に終わってしまったから、手を抜いて武田の為に織田を攻めるのは至難だね。
>>236
もともと武田は源氏の名流だから足利に対して敵意を持つ必要はないし
そもそも武田は東国の勢力で畿内に進出する、という事になったのも
織田を警戒したからであって、信玄の書状には上洛というより信長を倒す、
という事に関する文言のが多い。
こういう武田としては足利を抑える事に特に執着するか疑問。
織田を倒してその領土を接収したら、後は足利を権威としてたて
信長包囲網の明主という立場の延長として諸公と連携し
緩やかな連盟を行う事でよしとしそうな気がする。
まあそうだね。
>>228
それはちがうよん。
>>229
そうでもない。実は西洋史のほうに関心が強かったりする。
>>230
多分そうだね。
>>231
まとめる必要があるからもうちょっと後で書くね。
>>234
それも前スレとかでさんざん言われていたと思うけど
信玄が数千の抑えの支部隊を残せばそれまで武田がとった領地と合わせて
徳川を封殺できて
その分は美濃で秋山隊と合流すれば補填完了という話だったね。
>>235
野田城包囲の時には家康も救援に赴いてるけど
その時動かせた兵力は三千だったね。
三方ヶ原の大敗の後ではこれが動かせる限界だったけど
結局何もできずに帰るしかなく、野田城はそれを見て絶望して開城しちゃった。
上杉に関しても前スレでずいぶん言われてるけど
上杉はこの時期、関東の重要拠点である関宿が北条に攻められてピンチ。
信玄に煽られた北陸一揆とも戦っおり、1573年から1574年の終わりまで
関東と北陸で戦い続けるわけだね。
特に関東の関宿救援に関しては1574年いっぱいを費やしたけど、
結果的に失敗に終わってしまったから、手を抜いて武田の為に織田を攻めるのは至難だね。
>>236
もともと武田は源氏の名流だから足利に対して敵意を持つ必要はないし
そもそも武田は東国の勢力で畿内に進出する、という事になったのも
織田を警戒したからであって、信玄の書状には上洛というより信長を倒す、
という事に関する文言のが多い。
こういう武田としては足利を抑える事に特に執着するか疑問。
織田を倒してその領土を接収したら、後は足利を権威としてたて
信長包囲網の明主という立場の延長として諸公と連携し
緩やかな連盟を行う事でよしとしそうな気がする。
>>231についてはまとめる事があるのでもうちょっと後で書くね。
239 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 12:12:19 ID:OptQrTTM
また適当な嘘ばかり書き並べて暴れまわっているし・・・
>>231について
まず武田が1572年11月に遠藤宛に出した書状では
「明春になったら美濃に出陣するので、その後で岐阜に敵対してね」
とあり、信玄が春になったら美濃に行く予定だった事がわかる。
朝倉義景に同じく11月に出した書状では「来年5月に兵を動かしてね」とある。
本願寺も1573年2月末に出した書状では「朝倉義景も雪解けしだい動くから信玄も頑張って。
近江の西路は此方の門下の慈敬寺が調略して確保しておいたよ。」
他の書状では、本願寺は「日根野に美濃の中で要害をきずかせておいた」とあり美濃が焦点になってる。
浅井も2月末に朝倉が間もなく出陣する事を報じ、信玄が美濃に近日中に出陣すると伝え
我らもそれに合わせて反撃に出ると言っている。
また浅井は信玄の尾張美濃への出陣をひとえに待っているとも伝えてる。
朝倉も実際に3月には江北表まで出てきて、前線拠点である小谷の普請を行ってるね。
朝倉も三月の書状では「武田家臣日向にもっと教えを請いたい」と述べており
武田との連携には乗り気なようだね。
まず武田が1572年11月に遠藤宛に出した書状では
「明春になったら美濃に出陣するので、その後で岐阜に敵対してね」
とあり、信玄が春になったら美濃に行く予定だった事がわかる。
朝倉義景に同じく11月に出した書状では「来年5月に兵を動かしてね」とある。
本願寺も1573年2月末に出した書状では「朝倉義景も雪解けしだい動くから信玄も頑張って。
近江の西路は此方の門下の慈敬寺が調略して確保しておいたよ。」
他の書状では、本願寺は「日根野に美濃の中で要害をきずかせておいた」とあり美濃が焦点になってる。
浅井も2月末に朝倉が間もなく出陣する事を報じ、信玄が美濃に近日中に出陣すると伝え
我らもそれに合わせて反撃に出ると言っている。
また浅井は信玄の尾張美濃への出陣をひとえに待っているとも伝えてる。
朝倉も実際に3月には江北表まで出てきて、前線拠点である小谷の普請を行ってるね。
朝倉も三月の書状では「武田家臣日向にもっと教えを請いたい」と述べており
武田との連携には乗り気なようだね。
信玄は包囲網利用して遠江と西美濃に対し影響力を増やしたかっただけだろう
拡大速度が遅い信玄にとって、今回の出兵はその程度の感覚ってだけだろ
浅井・六角は旧領復活
朝倉はその辺りの影響力増加
三好はお家騒動の決着、足利は権威復活
長島一向宗は周辺への影響力拡大
石山本願寺は摂津での影響力拡大
この程度だろ
それ以上はとりあえずは考えてないんじゃないか？
拡大速度が遅い信玄にとって、今回の出兵はその程度の感覚ってだけだろ
浅井・六角は旧領復活
朝倉はその辺りの影響力増加
三好はお家騒動の決着、足利は権威復活
長島一向宗は周辺への影響力拡大
石山本願寺は摂津での影響力拡大
この程度だろ
それ以上はとりあえずは考えてないんじゃないか？
＞同時並行で大量のレスを書き込んで飛び火させるパターンが常套手段だから。
＞同時並行で大量のレスを書き込んで
＞大量のレスを書き込んで
人の振り見て我が振り直せｗｗｗｗｗｗこれはマジで思うわ。
自分がレスする必要の無いレスぐらい無視しろよ、どんだけ脳内に敵いるんだよｗｗｗｗｗ
＞同時並行で大量のレスを書き込んで
＞大量のレスを書き込んで
人の振り見て我が振り直せｗｗｗｗｗｗこれはマジで思うわ。
自分がレスする必要の無いレスぐらい無視しろよ、どんだけ脳内に敵いるんだよｗｗｗｗｗ
>>244
嘘を書いてないのに嘘といわれる事は悲しい事じゃないかー
>>245
それだけ取られたら織田の覇権も相当やばい事になってると思うけど。
やたらと信長を倒す、信長滅亡という文言がある事や
京都から来た禁制発行申請について
「今はまだ遠いから、我が軍が近江あたりまで出たら調えてあげるね。」
と言ってるから一応その後の事も考えてあったのかな。
本願寺は戦意から見て摂津どころじゃなさそうな気がする。
嘘を書いてないのに嘘といわれる事は悲しい事じゃないかー
>>245
それだけ取られたら織田の覇権も相当やばい事になってると思うけど。
やたらと信長を倒す、信長滅亡という文言がある事や
京都から来た禁制発行申請について
「今はまだ遠いから、我が軍が近江あたりまで出たら調えてあげるね。」
と言ってるから一応その後の事も考えてあったのかな。
本願寺は戦意から見て摂津どころじゃなさそうな気がする。
>>246
僕は少なくとも彼のように同時進行で書いたりはしないかな。
というか君の書き方はどう見ても煽ってるようにしか見えないんだけど。
君の書き方は非常に特徴的だね。
僕のレスも君の理屈でいうならレスする必要ないのでは？
僕は少なくとも彼のように同時進行で書いたりはしないかな。
というか君の書き方はどう見ても煽ってるようにしか見えないんだけど。
君の書き方は非常に特徴的だね。
僕のレスも君の理屈でいうならレスする必要ないのでは？
というか彼の場合は
大量の罵倒レスと質問返しレスとはぐらかしだし。
大量の罵倒レスと質問返しレスとはぐらかしだし。
>>247
＞嘘を書いてないのに嘘といわれる事は悲しい事じゃないかー
それを無視できないから荒らしなんだよお前は。
＞僕は少なくとも彼のように同時進行で書いたりはしないかな。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1252762457/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228600746/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1250590370/l50
毎回この辺へのレス時間がほぼ同時期なんですが。
＞嘘を書いてないのに嘘といわれる事は悲しい事じゃないかー
それを無視できないから荒らしなんだよお前は。
＞僕は少なくとも彼のように同時進行で書いたりはしないかな。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1252762457/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228600746/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1250590370/l50
毎回この辺へのレス時間がほぼ同時期なんですが。
>>250
それって言いっぱなしを認めろと言いたいのでは。
一つ一つまとめて書き終えてから書いてるよ。
基本的に2chに書き込みできる時間が無制限にあるわけじゃないんで
まとめて書いてるだけ。
彼の場合は同時進行で罵倒レスとうそつき呼ばわりを書きなぐってくるね。
しかし随分とこだわるんだね。例の彼に。
レスする必要ないのは無視するんじゃなかったの？
それって言いっぱなしを認めろと言いたいのでは。
一つ一つまとめて書き終えてから書いてるよ。
基本的に2chに書き込みできる時間が無制限にあるわけじゃないんで
まとめて書いてるだけ。
彼の場合は同時進行で罵倒レスとうそつき呼ばわりを書きなぐってくるね。
しかし随分とこだわるんだね。例の彼に。
レスする必要ないのは無視するんじゃなかったの？
>>252
それで僕が言うことは認めないと、はて？
それで僕が言うことは認めないと、はて？
>>254
あれは相手にレスさせることが目的というより
うそつき呼ばわりして、どこがそうなのかを追及されるのを
かわす為にあちこちに大量罵倒レスして
かく乱して逃げ切るのが目的なような。
緑というのがよくわからないのだけど。
君の画面だと例の彼は緑色なの？
あれは相手にレスさせることが目的というより
うそつき呼ばわりして、どこがそうなのかを追及されるのを
かわす為にあちこちに大量罵倒レスして
かく乱して逃げ切るのが目的なような。
緑というのがよくわからないのだけど。
君の画面だと例の彼は緑色なの？
>>255
だったら敗走する相手なんてほっとけと。
お前の馬鹿みたいな煽り耐性の低さ（荒らしへの抵抗力の無さ）で周り全てが
迷惑してることを理解しろ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228600746/l50
これの>>263に対してとか、バカみたいに釣りにいちいち引っかかるな。
どんだけ挑発に弱いんだ、小説の勝頼ですらこんなのにかからんぞ。
だったら敗走する相手なんてほっとけと。
お前の馬鹿みたいな煽り耐性の低さ（荒らしへの抵抗力の無さ）で周り全てが
迷惑してることを理解しろ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228600746/l50
これの>>263に対してとか、バカみたいに釣りにいちいち引っかかるな。
どんだけ挑発に弱いんだ、小説の勝頼ですらこんなのにかからんぞ。
>>258
一スレってどこかで消化したっけ。
でもまあほっとくと声がどんどん大きくなるばかりか
それに対する賛同者や共同者が出てきて嘘つきというのが
公式みたいになるんだよね。
湧いてきてるのかID変えてるのかは知らないけどね。
一スレってどこかで消化したっけ。
でもまあほっとくと声がどんどん大きくなるばかりか
それに対する賛同者や共同者が出てきて嘘つきというのが
公式みたいになるんだよね。
湧いてきてるのかID変えてるのかは知らないけどね。
>>259
そういう相手全部を攻撃して回った結果が孤立してのフルボッコなんですが、理解してる？
大体公式とか心配しなくていいから、ここで吼えても学会の解釈は変わらないから、
しかもしばらくすりゃ住人すら入れ替わって以前の解釈は忘れられちゃう。
君がいちいち教授する必要は何一つ無い。
そういう相手全部を攻撃して回った結果が孤立してのフルボッコなんですが、理解してる？
大体公式とか心配しなくていいから、ここで吼えても学会の解釈は変わらないから、
しかもしばらくすりゃ住人すら入れ替わって以前の解釈は忘れられちゃう。
君がいちいち教授する必要は何一つ無い。
>それに対する賛同者や共同者が出てきて嘘つきというのが
>公式みたいになるんだよね。
それってあなたとあなたに賛同する自称別人のことでは。
>公式みたいになるんだよね。
それってあなたとあなたに賛同する自称別人のことでは。
>>260
少なくとも嘘つきとか妄想とかいう相手にはどうかと思うな。
さすがに2chで学会が変わるなんて思わないよｗ
公式っていうのは2ch戦国関連で僕が書き込んだりすると
僕が嘘つきという風に勝手に認定されてしまう事だね。
言い出すのはIDでみる限りやたらと数が多いみたいだしね。
それで嘘つきというなら説明を、となるわけだね。
少なくとも嘘つきとか妄想とかいう相手にはどうかと思うな。
さすがに2chで学会が変わるなんて思わないよｗ
公式っていうのは2ch戦国関連で僕が書き込んだりすると
僕が嘘つきという風に勝手に認定されてしまう事だね。
言い出すのはIDでみる限りやたらと数が多いみたいだしね。
それで嘘つきというなら説明を、となるわけだね。
>>261
何を言ってるの？
僕はそんな事してないよ。
僕のID見れば一人しかいない事がわかるじゃないか。
そんなに大量にIDを用意できるならそれこそ
スレを賛同で埋め尽くせばいいだけの事じゃないかな。
何を言ってるの？
僕はそんな事してないよ。
僕のID見れば一人しかいない事がわかるじゃないか。
そんなに大量にIDを用意できるならそれこそ
スレを賛同で埋め尽くせばいいだけの事じゃないかな。
>>262
お前の話し方が悪いだけだろ。
2chで上手くやりたかったら、相手を無視する技術が必要。
話の内容じゃなくて、ほぼ全員にレスする手法が嫌われてる。
お前のレスはそもそも読んでもらえていない、最初からお前の負け。
お前の話し方が悪いだけだろ。
2chで上手くやりたかったら、相手を無視する技術が必要。
話の内容じゃなくて、ほぼ全員にレスする手法が嫌われてる。
お前のレスはそもそも読んでもらえていない、最初からお前の負け。
>>264
話し方も何も嘘はついてないはずだけど。
それを根拠無く嘘と言いだすほうこそ嘘つきじゃないかな。
最初からとか負けとかいきなり随分アレになったね。
レスする必要のないレスには無視というのでは？
話し方も何も嘘はついてないはずだけど。
それを根拠無く嘘と言いだすほうこそ嘘つきじゃないかな。
最初からとか負けとかいきなり随分アレになったね。
レスする必要のないレスには無視というのでは？
>>265
嘘をついているかどうかを判断する以前の問題。
単純にレスの書き方が嫌われていて、それで支持を得られていないんだよ。
だから荒らしにレス行為は無意味。それをやってるお前はスレ内では単なる痛い人でしかない。
嘘をついているかどうかを判断する以前の問題。
単純にレスの書き方が嫌われていて、それで支持を得られていないんだよ。
だから荒らしにレス行為は無意味。それをやってるお前はスレ内では単なる痛い人でしかない。
267 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 13:40:52 ID:mUlMK5ta
つーかだがは信玄側が上手く行くように妄想しすぎだろ
なんでもかんでもそう簡単に武田が思うように上手くいくかよ
なんでもかんでもそう簡単に武田が思うように上手くいくかよ
>>267
その逆も然り、だよ。
織田側が何でも都合よくうまくいくわけじゃない。
織田側にうまくいく仮定を絶対とするものでもないし
武田側にうまくいく仮定が絶対でもないのだから。
数多くあるルートの一つを示し後は個人が好きに判断すればいいじゃない。
僕はそろそろ出かけるのでまた今度ね。
その逆も然り、だよ。
織田側が何でも都合よくうまくいくわけじゃない。
織田側にうまくいく仮定を絶対とするものでもないし
武田側にうまくいく仮定が絶対でもないのだから。
数多くあるルートの一つを示し後は個人が好きに判断すればいいじゃない。
僕はそろそろ出かけるのでまた今度ね。
>>264
それはありそう。
某勝頼スレの452とか475からの流れをみるとそんな感じする。。
1575年の以降の上杉の関東攻めとか毛利の豊後攻めとかかなり前から言われていたのに、
誰も反応しなかったけど、この人とは関係ない452や475がレスした途端一斉にレスがついたし。
それはありそう。
某勝頼スレの452とか475からの流れをみるとそんな感じする。。
1575年の以降の上杉の関東攻めとか毛利の豊後攻めとかかなり前から言われていたのに、
誰も反応しなかったけど、この人とは関係ない452や475がレスした途端一斉にレスがついたし。
>>270
>数多くあるルートの一つを示し後は個人が好きに判断すればいいじゃない
今までのレスを見る限りこれが出来ないのがあなたじゃ。
自分に一番有利なものだけ選んで他は排除、同じ主張しかない。
他のまともに議論している人は学説にしてもＩＦにしてもいろいろと複数の可能性を考えながら
レスを積み重ねていくのに。
>数多くあるルートの一つを示し後は個人が好きに判断すればいいじゃない
今までのレスを見る限りこれが出来ないのがあなたじゃ。
自分に一番有利なものだけ選んで他は排除、同じ主張しかない。
他のまともに議論している人は学説にしてもＩＦにしてもいろいろと複数の可能性を考えながら
レスを積み重ねていくのに。
よしんば美濃に侵入して何をするのか
だが信者さん、クレームつけられまくりだな；>>274
結局織田派かはわからないけど一部の武田厨以外の方は知識あるけど
質問に答えないのはスルーしてるだけか・・・
前はソース付きで答えを返していたけど
一部の武田厨のあまりのしつこさに呆れたのか荒氏と判断したのか
面倒になったんだろうね
質問に答えないのはスルーしてるだけか・・・
前はソース付きで答えを返していたけど
一部の武田厨のあまりのしつこさに呆れたのか荒氏と判断したのか
面倒になったんだろうね
277 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 22:25:26 ID:pj6f9a5V
>>237
とりあえず君の主張をまとめると、武田は源氏であり、同属の足利氏に敵対しない、さらに東国の勢力？なので、西には興味は向かわないということか
うん、東国の勢力って謎の概念が理解できないんだ
悪いけど教えてくれないかな？
その概念との絡みで、なぜ東国の勢力？が西を志向しないのかも教えてくれる？
そして、具体的に史上どの勢力が東国の勢力に属したのか教えてくれる？
とりあえず君の主張をまとめると、武田は源氏であり、同属の足利氏に敵対しない、さらに東国の勢力？なので、西には興味は向かわないということか
うん、東国の勢力って謎の概念が理解できないんだ
悪いけど教えてくれないかな？
その概念との絡みで、なぜ東国の勢力？が西を志向しないのかも教えてくれる？
そして、具体的に史上どの勢力が東国の勢力に属したのか教えてくれる？
278 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 22:49:48 ID:mUlMK5ta
好き勝手妄想なら誰にだって出きるわな。
武田が上洛してきてピンチなら信長が朝廷を動かして強引に講和する事だってできる訳だろ？
武田が上洛してきてピンチなら信長が朝廷を動かして強引に講和する事だってできる訳だろ？
279 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 23:56:13 ID:eAJUdmJk
二号のおかげで驚きの延び具合
みんなが言いたいことはだがは自分勝手な嘘吐きだということだよ
織田に不利な根拠は全くあげず武田に有利な妄想を根拠なく垂れ流し
根本はだが自身の蛮行は全て正義で他人の意見は全て敵な思考だから何を主張しても嘘吐き扱いなんだということに気がつけ
織田に不利な根拠は全くあげず武田に有利な妄想を根拠なく垂れ流し
根本はだが自身の蛮行は全て正義で他人の意見は全て敵な思考だから何を主張しても嘘吐き扱いなんだということに気がつけ
282 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 15:21:08 ID:IZasX41X
だがの妄想は史料を武田よりの解釈ばかりしているから反論食らうわけだな。
武田を勝たせたい人と、色々検証したい人の人間性の差が出てるよな。
嘘吐きってほどでもないだろ
単に無知だったり解釈が強引だったり根拠が薄かったりして
それらをもとに武田よりの結論以外認めないって傾向が強いってぐらいで
単に無知だったり解釈が強引だったり根拠が薄かったりして
それらをもとに武田よりの結論以外認めないって傾向が強いってぐらいで
で、武田に不利な論説は否定にかかるもんな。
別に存在したっていいだろうに、いちいちスレで突っかかるのが理解できん。
ほんと彼は戦線を拡大して自滅するのが好きだよね
別に存在したっていいだろうに、いちいちスレで突っかかるのが理解できん。
ほんと彼は戦線を拡大して自滅するのが好きだよね
というかそもそも、レス読んで貰えてないよなああいつ。
長文で返しても相手が読んですらいないって現実がわからないんだろうな
長文で返しても相手が読んですらいないって現実がわからないんだろうな
読まなくてもだがのレスは浅はかな妄想の上に自己顕示欲丸出しな内容と判るから読む必要がこれっぽっちない
289 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 13:17:51 ID:0XPhfwa8
アスペルガーだが自身の愚行が列挙されていることにワロタ
>>241
＞それともまた他所のスレにでも飛び火させてレスでも稼ぐかい？
アスペルガーだがはこの繰り返しで妄想レス数を稼いでいるね
>>243
＞僕がレスしてる違うスレに突撃して
＞同時並行で大量のレスを書き込んで飛び火させるパターンが常套手段だから。
アスペルガーだがは武田関連スレに突撃するのが常套手段ですね
>>248
＞僕は少なくとも彼のように同時進行で書いたりはしないかな。
＞というか君の書き方はどう見ても煽ってるようにしか見えないんだけど。
＞君の書き方は非常に特徴的だね。
アスペルガーだがは毎回同時進行ですね
アスペルガーだがは毎回煽りレスですね
アスペルガーだがと必死に本人と認めようとしない嘘吐きは全レスと信玄妄信が同じですね
>>249
＞というか彼の場合は
＞大量の罵倒レスと質問返しレスとはぐらかしだし。
アスペルガーだがはクレクレ質問返しではぐらかし
しかも毎回劣勢に立たされては話題の趣旨を変えまくりますね（敗北を繰り返す）
>>251
＞彼の場合は同時進行で罵倒レスとうそつき呼ばわりを書きなぐってくるね。
信玄妄信教の布教のため同時進行で虚言レスと妄信レスを書きなぐっているね
>>253
＞それで僕が言うことは認めないと、はて？
アスペルガーだがは信玄マンセー以外は全て却下ですね
>>255
＞うそつき呼ばわりして、どこがそうなのかを追及されるのを
＞かわす為にあちこちに大量罵倒レスして
＞かく乱して逃げ切るのが目的なような。
アスペルガーだがは追求されるのをかわす為にあちこちに大量妄想レスしてかく乱して逃げ切るのが目的ですね
>>241
＞それともまた他所のスレにでも飛び火させてレスでも稼ぐかい？
アスペルガーだがはこの繰り返しで妄想レス数を稼いでいるね
>>243
＞僕がレスしてる違うスレに突撃して
＞同時並行で大量のレスを書き込んで飛び火させるパターンが常套手段だから。
アスペルガーだがは武田関連スレに突撃するのが常套手段ですね
>>248
＞僕は少なくとも彼のように同時進行で書いたりはしないかな。
＞というか君の書き方はどう見ても煽ってるようにしか見えないんだけど。
＞君の書き方は非常に特徴的だね。
アスペルガーだがは毎回同時進行ですね
アスペルガーだがは毎回煽りレスですね
アスペルガーだがと必死に本人と認めようとしない嘘吐きは全レスと信玄妄信が同じですね
>>249
＞というか彼の場合は
＞大量の罵倒レスと質問返しレスとはぐらかしだし。
アスペルガーだがはクレクレ質問返しではぐらかし
しかも毎回劣勢に立たされては話題の趣旨を変えまくりますね（敗北を繰り返す）
>>251
＞彼の場合は同時進行で罵倒レスとうそつき呼ばわりを書きなぐってくるね。
信玄妄信教の布教のため同時進行で虚言レスと妄信レスを書きなぐっているね
>>253
＞それで僕が言うことは認めないと、はて？
アスペルガーだがは信玄マンセー以外は全て却下ですね
>>255
＞うそつき呼ばわりして、どこがそうなのかを追及されるのを
＞かわす為にあちこちに大量罵倒レスして
＞かく乱して逃げ切るのが目的なような。
アスペルガーだがは追求されるのをかわす為にあちこちに大量妄想レスしてかく乱して逃げ切るのが目的ですね
290 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 13:22:13 ID:0XPhfwa8
>>257
＞声が大きくなるのも困るし。
＞やたらと大量に罵倒レスしてくるし。
妄想が大きくなるのも困るし
やたらと大量に妄想レスしてくるし
>>259
＞それに対する賛同者や共同者が出てきて嘘つきというのが
＞公式みたいになるんだよね。
アスペルガーだがの妄想に付き合う人がいないことが不服なんだね
２chでの公式ルールはアスペルガーだが理論にしたいわけだね
>>262
＞公式っていうのは2ch戦国関連で僕が書き込んだりすると
＞僕が嘘つきという風に勝手に認定されてしまう事だね。
＞言い出すのはIDでみる限りやたらと数が多いみたいだしね。
＞それで嘘つきというなら説明を、となるわけだね
アスペルガーだが理論を２ch戦国関連で公式に認定される事が夢というわけだね
アスペルガーだが以外の意見は自演認定となるわけだね
>>263
＞そんなに大量にIDを用意できるならそれこそ
＞スレを賛同で埋め尽くせばいいだけの事じゃないかな。
あすぺるがーだが本人のレスで武田関連のスレを埋め尽くせばいい話ですね
>>265
＞レスする必要のないレスには無視というのでは？
全てのレスが敵対レスだから迎撃しないと妄想世界が崩れ去るわけですね
>>268
＞まあレスを無視したらしたでいろいろ悪影響がありそうだけどね。
アスペルガーだがを讃えろ信玄公を讃えろということですね
>>270
＞数多くあるルートの一つを示し後は個人が好きに判断すればいいじゃない。
しかし認めるのは信玄公率いる武田軍の完全勝利
織田と徳川は無様に描き抜くことが条件ということですね
これ以外は絶対に認めないのがアスペルガーだが
しかし実際やってみてわかったがよく全レスなんてやるな？
こんなことを繰り返していたら見えない何かに洗脳されてしまいそうだよ
＞声が大きくなるのも困るし。
＞やたらと大量に罵倒レスしてくるし。
妄想が大きくなるのも困るし
やたらと大量に妄想レスしてくるし
>>259
＞それに対する賛同者や共同者が出てきて嘘つきというのが
＞公式みたいになるんだよね。
アスペルガーだがの妄想に付き合う人がいないことが不服なんだね
２chでの公式ルールはアスペルガーだが理論にしたいわけだね
>>262
＞公式っていうのは2ch戦国関連で僕が書き込んだりすると
＞僕が嘘つきという風に勝手に認定されてしまう事だね。
＞言い出すのはIDでみる限りやたらと数が多いみたいだしね。
＞それで嘘つきというなら説明を、となるわけだね
アスペルガーだが理論を２ch戦国関連で公式に認定される事が夢というわけだね
アスペルガーだが以外の意見は自演認定となるわけだね
>>263
＞そんなに大量にIDを用意できるならそれこそ
＞スレを賛同で埋め尽くせばいいだけの事じゃないかな。
あすぺるがーだが本人のレスで武田関連のスレを埋め尽くせばいい話ですね
>>265
＞レスする必要のないレスには無視というのでは？
全てのレスが敵対レスだから迎撃しないと妄想世界が崩れ去るわけですね
>>268
＞まあレスを無視したらしたでいろいろ悪影響がありそうだけどね。
アスペルガーだがを讃えろ信玄公を讃えろということですね
>>270
＞数多くあるルートの一つを示し後は個人が好きに判断すればいいじゃない。
しかし認めるのは信玄公率いる武田軍の完全勝利
織田と徳川は無様に描き抜くことが条件ということですね
これ以外は絶対に認めないのがアスペルガーだが
しかし実際やってみてわかったがよく全レスなんてやるな？
こんなことを繰り返していたら見えない何かに洗脳されてしまいそうだよ
291 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 13:24:57 ID:KLqyCAVD
292 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 14:00:08 ID:eaxyfykZ
>>289-290
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ(´;ω;｀)
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ(´;ω;｀)
凄い虚しい努力に感動した。確かにおかしくなる
>>291-293
おまいらの発言をみなければハイハイ荒氏荒氏と最初の数行読んであとは読み飛ばしておしまいにするとこだったよ
おまいらの発言をみなければハイハイ荒氏荒氏と最初の数行読んであとは読み飛ばしておしまいにするとこだったよ
スレタイで既に結論が出てるからな
妄想の世界の話なら資料とかにこだわる必要もないだろ
妄想の世界の話なら資料とかにこだわる必要もないだろ
296 ：人間七七四年：2009/09/30(水) 08:30:50 ID:SpfPiy8T
>>289-290
ＧＪ
ＧＪ
なんか書き込みをやめた途端にずいぶんとまあ声が大きくなったようだね。
やっぱりスルーはやめておくよ。
やっぱりスルーはやめておくよ。
>>272
それはおかしいね。
大抵論旨においてどちらがおかしいかを説明しあうのがスタンスだったはず。
実際このスレだって一昔前までは織田派に都合のいい設定だけで
終わっていたはずだよ。
朝倉も浅井も本願寺も三好も一向一揆も絶対動きません、武田も徳川領土だけでおしまいです。
織田の完全勝利は確定です。
こんなのばっかりだった。今になって自分達が答え難くなったからと言って
そうやって言い出すのはおかしいと思うね。
具体的にどんな「普通のIF」を探っていたというの？示してもらえる？
どこまで言っても織田完全勝利確定、ばかりだったはずだよ。
>>273
包囲網と共同して一斉反撃。
>>274 >>275
そのスレ最近いってなかったね。今度いってみよう。
>>276
違うでしょ。単に答えられないだけ。
ろくな資料がでてきたためしがないね。
>>277
なんだか？マークばっかりつかって元気なものだね。
単純に関東周辺地帯の事だけど。
>>278
できないよ。天皇の権威なんて絶対のものじゃないし。当時ではね。
それはおかしいね。
大抵論旨においてどちらがおかしいかを説明しあうのがスタンスだったはず。
実際このスレだって一昔前までは織田派に都合のいい設定だけで
終わっていたはずだよ。
朝倉も浅井も本願寺も三好も一向一揆も絶対動きません、武田も徳川領土だけでおしまいです。
織田の完全勝利は確定です。
こんなのばっかりだった。今になって自分達が答え難くなったからと言って
そうやって言い出すのはおかしいと思うね。
具体的にどんな「普通のIF」を探っていたというの？示してもらえる？
どこまで言っても織田完全勝利確定、ばかりだったはずだよ。
>>273
包囲網と共同して一斉反撃。
>>274 >>275
そのスレ最近いってなかったね。今度いってみよう。
>>276
違うでしょ。単に答えられないだけ。
ろくな資料がでてきたためしがないね。
>>277
なんだか？マークばっかりつかって元気なものだね。
単純に関東周辺地帯の事だけど。
>>278
できないよ。天皇の権威なんて絶対のものじゃないし。当時ではね。
>>280
まず無理だとおもうけどね。
>>281
どこら辺がそうなわけ？ちゃんと資料あげて説明してもらえるかな？
一度もこれがでてきてないんだけど。
>>282
具体的にどうぞ。
>>283
例えばどんな感じで？
織田勝利確定で終わりにするのはまともな検証とはいえないね。
>>284
>>245が達成されたら織田は相当ピンチだね。
>>285
だから例えばどこら辺がそうなわけ？
甲陽軍鑑に長坂跡部反対があるとかいって原文が逆なこと指摘されて逆切れしたり
信長公記でどうみても織田の攻撃なのに長島のだまし討ちといったり
鴨川論文で別の書状出して明らかな間違いといったり
世の中一向悪くなるというどう見ても天候の話題を信玄の評価にすり替えたりしてる人よりはましだとおもう。
>>286
織田完全勝利以外は認めないっていうのがスタンスだったこのスレが何をいうのかと。
>>287
具体的に何も返せないのに何を言ってるのかと言いたいね。
>>288
そういってまともな反論や根拠が帰ってきた事が一度もないんだけど。f
まず無理だとおもうけどね。
>>281
どこら辺がそうなわけ？ちゃんと資料あげて説明してもらえるかな？
一度もこれがでてきてないんだけど。
>>282
具体的にどうぞ。
>>283
例えばどんな感じで？
織田勝利確定で終わりにするのはまともな検証とはいえないね。
>>284
>>245が達成されたら織田は相当ピンチだね。
>>285
だから例えばどこら辺がそうなわけ？
甲陽軍鑑に長坂跡部反対があるとかいって原文が逆なこと指摘されて逆切れしたり
信長公記でどうみても織田の攻撃なのに長島のだまし討ちといったり
鴨川論文で別の書状出して明らかな間違いといったり
世の中一向悪くなるというどう見ても天候の話題を信玄の評価にすり替えたりしてる人よりはましだとおもう。
>>286
織田完全勝利以外は認めないっていうのがスタンスだったこのスレが何をいうのかと。
>>287
具体的に何も返せないのに何を言ってるのかと言いたいね。
>>288
そういってまともな反論や根拠が帰ってきた事が一度もないんだけど。f
>>289
それは君でしょ。まともな返しなんか一度もできた事がないくせに。
聞かれると都合が悪くなって一度も答えずに逃げ回るのが君のスタンスだよね。
全部君の事だから。
答えられないから他所に飛び火させて逃げ回るだけ。
敗北を繰り返してるのは君。
一度だって資料も論証もできた事がないくせによくいうよ。
だから嘘を言い続けてるのは君。
一度でも資料出して説明ができたことがないよね。
それは君だよ。
こっちは毎度毎度答えてるから。
一度も答えた事がないのが君。
それは君でしょ。まともな返しなんか一度もできた事がないくせに。
聞かれると都合が悪くなって一度も答えずに逃げ回るのが君のスタンスだよね。
全部君の事だから。
答えられないから他所に飛び火させて逃げ回るだけ。
敗北を繰り返してるのは君。
一度だって資料も論証もできた事がないくせによくいうよ。
だから嘘を言い続けてるのは君。
一度でも資料出して説明ができたことがないよね。
それは君だよ。
こっちは毎度毎度答えてるから。
一度も答えた事がないのが君。
元亀4年2月末の浅井の書状というのは2月26日付勝興寺宛のもの？
>>290
案の定の展開だよね。
全然変わってない。結局放置にしておいたら害しかないようだね。
ちがうね。君のような一度も根拠を出した事がない人が
嘘付きというのを勝手に決め付けるのが許せないね。
実際君はずいぶんとIDを変えてるようだけどね。
前にゲーム板でさらされてるのをみたよ。
だからIDをこちらが変えられるなら、といってんだけどね。
ちがうね。無視しろと言ってる側にいってるのさ。
結局有害だってわかったよ。
ちがうね。今君がやってるような根拠ない叩きのことだね。
その逆をやり続けてたのが君だろ。
武田を随分貶めて織田完全勝利以外は認めなかったくせによくいう。
必要なことだからね。
>>295
それならなんだってありじゃないか。
史料抜きとか本気でいってるのかな。
案の定の展開だよね。
全然変わってない。結局放置にしておいたら害しかないようだね。
ちがうね。君のような一度も根拠を出した事がない人が
嘘付きというのを勝手に決め付けるのが許せないね。
実際君はずいぶんとIDを変えてるようだけどね。
前にゲーム板でさらされてるのをみたよ。
だからIDをこちらが変えられるなら、といってんだけどね。
ちがうね。無視しろと言ってる側にいってるのさ。
結局有害だってわかったよ。
ちがうね。今君がやってるような根拠ない叩きのことだね。
その逆をやり続けてたのが君だろ。
武田を随分貶めて織田完全勝利以外は認めなかったくせによくいう。
必要なことだからね。
>>295
それならなんだってありじゃないか。
史料抜きとか本気でいってるのかな。
2月16日付のやつかな？末とかいてあったから26日付のほうと思ったよ。
>>297-300 >>302-303 >>305
＞なんか書き込みをやめた途端にずいぶんとまあ声が大きくなったようだね。
＞やっぱりスルーはやめておくよ。
人望が無い現実を直視できずにいることはよくわかった。
スルーすらできない肝っ玉が小さいお子様だということもわかった。
全レスが大好きで自己顕示が強いことも十分過ぎるほどわかったよ。
誰一人としてだが氏を擁護しないのは確かに笑える。
＞なんか書き込みをやめた途端にずいぶんとまあ声が大きくなったようだね。
＞やっぱりスルーはやめておくよ。
人望が無い現実を直視できずにいることはよくわかった。
スルーすらできない肝っ玉が小さいお子様だということもわかった。
全レスが大好きで自己顕示が強いことも十分過ぎるほどわかったよ。
誰一人としてだが氏を擁護しないのは確かに笑える。
かまってほしいがために出現するのだろう。ここもだが氏防衛論議と
化したな。
化したな。
武田が美濃に侵入しても
見方が原以後家康に単独での対峙を戒めている事から
信長が決戦に応じる可能性はかなり低い
通信手段が書状でしかない当時において
連携作戦を取るのはかなりの公算で齟齬が生じる
可能性が高い
優勢また重要度が低いところは篭城
重要度が高いところには攻勢をかけての
各個撃破
信長包囲網といえども一時的に優勢に立てても
恒久的な地盤固めをしないと上杉の北条攻めように
小田原城下まで攻め込んでも結局失地回復を許すように
信玄が領地に引っ込めば信長も回復出来る事は予想できる
さらに朝廷やまがりなりにも将軍を握ってる信長の方が
外交的にもきれるカードは多い
ということで信玄がやれるのは地道に三河と遠江を
地道に侵食し決戦せざる得ない状況を作るしかないと思う
見方が原以後家康に単独での対峙を戒めている事から
信長が決戦に応じる可能性はかなり低い
通信手段が書状でしかない当時において
連携作戦を取るのはかなりの公算で齟齬が生じる
可能性が高い
優勢また重要度が低いところは篭城
重要度が高いところには攻勢をかけての
各個撃破
信長包囲網といえども一時的に優勢に立てても
恒久的な地盤固めをしないと上杉の北条攻めように
小田原城下まで攻め込んでも結局失地回復を許すように
信玄が領地に引っ込めば信長も回復出来る事は予想できる
さらに朝廷やまがりなりにも将軍を握ってる信長の方が
外交的にもきれるカードは多い
ということで信玄がやれるのは地道に三河と遠江を
地道に侵食し決戦せざる得ない状況を作るしかないと思う
310 ：人間七七四年：2009/09/30(水) 22:04:38 ID:V3mhJvmd
そういや仮に信玄が尾張まで進行したとしても信長が決戦に応じるとは限らんなぁ
そもそもここで武田との決戦に応じても意味がないし
決戦に応じるにしても信長の事だから勝てる状況にならんと受けんだろうしそうなるまでは時間稼ぎの一手だろうな
そんでその内兵站に問題でてきた武田が撤退して終了 と
>>309も言ってるけど謙信の関東侵攻と同じようなもんなんだろうな
そもそもここで武田との決戦に応じても意味がないし
決戦に応じるにしても信長の事だから勝てる状況にならんと受けんだろうしそうなるまでは時間稼ぎの一手だろうな
そんでその内兵站に問題でてきた武田が撤退して終了 と
>>309も言ってるけど謙信の関東侵攻と同じようなもんなんだろうな
織田の朝廷利用や相手の意見をを出来ないと一蹴したり、いちいち相手に噛みついたり
元気なのはいいが武田に都合が悪い展開は認められないんだなあ。
奇しくも彼の言う織田厨と同じだけど、絶対理解しないし認めないな。
元気なのはいいが武田に都合が悪い展開は認められないんだなあ。
奇しくも彼の言う織田厨と同じだけど、絶対理解しないし認めないな。
しかし放置と粘着の区別がつかないのは爆笑した。
315 ：人間七七四年：2009/09/30(水) 23:34:15 ID:22cVmcAy
… (^ν^)
／|＿|＼
| <...
何だあいつ…
∧∧ ∧∧ ｷﾓ…
`∧∧･ω)(ω･`)∧∧
( ･ω) |)(つと(ω･`)
( つ( ´･)(･` )と 丿
ｕｕ(l )( 丿ｕｕ
ｕｕ uｕ
なんかｷﾓいのが来たぞ
武田最強!!
何文句ある?!
市ねよ ＼(^ν^)／
∧∧ |＿|
（･` ) ／ ＼ ｷﾓｲ
Ｕ ) ∧∧
`∧∧ｕ ( ´･)
(ω･`) ( Ｕ
( ∧∧ ∧∧
ｕ-(ω･`) ∧∧･ω)
(| Ｕ (･ω･) ﾉ
ｕ-ｕ (Ｕ ﾉｕ
何なのｱｲﾂ…ｕｕ
無視しろ
まさしくこのまんまでﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ
／|＿|＼
| <...
何だあいつ…
∧∧ ∧∧ ｷﾓ…
`∧∧･ω)(ω･`)∧∧
( ･ω) |)(つと(ω･`)
( つ( ´･)(･` )と 丿
ｕｕ(l )( 丿ｕｕ
ｕｕ uｕ
なんかｷﾓいのが来たぞ
武田最強!!
何文句ある?!
市ねよ ＼(^ν^)／
∧∧ |＿|
（･` ) ／ ＼ ｷﾓｲ
Ｕ ) ∧∧
`∧∧ｕ ( ´･)
(ω･`) ( Ｕ
( ∧∧ ∧∧
ｕ-(ω･`) ∧∧･ω)
(| Ｕ (･ω･) ﾉ
ｕ-ｕ (Ｕ ﾉｕ
何なのｱｲﾂ…ｕｕ
無視しろ
まさしくこのまんまでﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ
316 ：人間七七四年：2009/10/01(木) 03:26:06 ID:uC/fdHVQ
天下統一どころか、上洛する気もなかったんだろ
次スレはアスペルガーをテンプレに入れるか
318 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 12:03:02 ID:/4E25e1O
信玄が朝倉動けよと愚痴ってるのに包囲網の一斉攻撃とかﾜﾛｽ。
だがってただのゲーム脳ってことでFA
だがってただのゲーム脳ってことでFA
319 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 12:48:57 ID:W9DiFRd4
しかも勅命講和も何回かしてるのに「朝廷に権威はないから無理」とか
だがって何で嘘ばかりついて信玄を妄信しているんだろう？
駄菓子
322 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 18:56:19 ID:Cn9lqWvL
ここまで織田厨の自演認定に6亥ジンバブエドル
武田15000として一日2回300gほどの食料として
一日総量9t 1ヶ月 270t
馬１頭に200kgとして1350頭
10人に1人は騎乗として換え馬が最低１頭とすると
3000頭＋荷駄1350頭 加えて4350頭
一日最低5kg食べるとして20t
まぁこれは現地調達と言うか生えてる草でいいと思うけど
とはいえ放牧させるわけにいかないから
刈って来なければいけない
ツーことで完全な敵地で作戦行動するには
大変な労力がいる
城を落せばそこに兵量も飼料も保管してあるから
補給が楽になるけど、信玄に一々城を落としていく
時間があるかどうかが問題だ
そしてそんなことしなくても決戦に持ち込めば
いいというループになるんだなこれが
一日総量9t 1ヶ月 270t
馬１頭に200kgとして1350頭
10人に1人は騎乗として換え馬が最低１頭とすると
3000頭＋荷駄1350頭 加えて4350頭
一日最低5kg食べるとして20t
まぁこれは現地調達と言うか生えてる草でいいと思うけど
とはいえ放牧させるわけにいかないから
刈って来なければいけない
ツーことで完全な敵地で作戦行動するには
大変な労力がいる
城を落せばそこに兵量も飼料も保管してあるから
補給が楽になるけど、信玄に一々城を落としていく
時間があるかどうかが問題だ
そしてそんなことしなくても決戦に持ち込めば
いいというループになるんだなこれが
一斉攻撃を企図して信玄が美濃に侵入した頃
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ヾミ || || || || || || || ,l,,l,,l 川〃彡|
V~~''-山┴''''""~ ヾニﾆ彡| 援軍は出す・・・・・・！
/ 二ー―''二 ヾﾆニ┤ 出すが・・・
<'-., ￣￣ _,,,..-‐､ 〉ニﾆ| 今回 まだ その時と場所の
/"''-ﾆ,‐l l`__ニ-‐'''""` /ニ二| 指定まではしていない
| ==＝､! `＝====､ l =ｌべ=|
. | `ーﾟ‐'/ `ー‐ﾟ―' l.=lへ|~| そのことを
|`ー‐/ 朝倉`ー―― H<,〉|=| どうか信玄公らも
| / ､ l|__ノｰ| 思い出していただきたい
. | ／`ー ~ ′ ＼ .|ヾ.ニ|ヽ
|ｌ 下王l王l王l王lヲ｜ | ヾ_,| ＼ つまり・・・・
. | ≡ | `l ＼__ 我々がその気になれば
!、 _,,..-'′ ／l | ~''' 包囲網一斉攻撃は
‐''"￣| `iｰ-..,,,＿,,,,,....-‐'''" ／ | | 武田が美濃を制圧した後ということも
-―| |＼ ／ | | 可能だろう・・・・・・・・・・ということ・・・・！
| | ＼ ／ | |
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ヾミ || || || || || || || ,l,,l,,l 川〃彡|
V~~''-山┴''''""~ ヾニﾆ彡| 援軍は出す・・・・・・！
/ 二ー―''二 ヾﾆニ┤ 出すが・・・
<'-., ￣￣ _,,,..-‐､ 〉ニﾆ| 今回 まだ その時と場所の
/"''-ﾆ,‐l l`__ニ-‐'''""` /ニ二| 指定まではしていない
| ==＝､! `＝====､ l =ｌべ=|
. | `ーﾟ‐'/ `ー‐ﾟ―' l.=lへ|~| そのことを
|`ー‐/ 朝倉`ー―― H<,〉|=| どうか信玄公らも
| / ､ l|__ノｰ| 思い出していただきたい
. | ／`ー ~ ′ ＼ .|ヾ.ニ|ヽ
|ｌ 下王l王l王l王lヲ｜ | ヾ_,| ＼ つまり・・・・
. | ≡ | `l ＼__ 我々がその気になれば
!、 _,,..-'′ ／l | ~''' 包囲網一斉攻撃は
‐''"￣| `iｰ-..,,,＿,,,,,....-‐'''" ／ | | 武田が美濃を制圧した後ということも
-―| |＼ ／ | | 可能だろう・・・・・・・・・・ということ・・・・！
| | ＼ ／ | |
>城を落せばそこに兵量も飼料も保管してあるから
城の守備兵数か月分の食糧があると仮定しても
守備兵が武田の兵力の数％だから
まるまる兵糧が手に入っても数日分の食糧にしかならないんじゃ
城の守備兵数か月分の食糧があると仮定しても
守備兵が武田の兵力の数％だから
まるまる兵糧が手に入っても数日分の食糧にしかならないんじゃ
326 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 00:23:20 ID:akZoD+ps
つうか徳川無視して尾張入ったら普通に補給線ずたずたにされそう
今川義元の上洛も怪しくなってきたな
家康に糞漏らさせただけで十分天下に名を知らしめた罠
素直に｢将軍や朝倉利用して徳川領狙ってたんだぜ｣って言えば、さすがは信玄だなと言えるのに…
330 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 11:21:22 ID:FmCzC9jh
だがは実は武田が大嫌い。
だから誉めまくって崇め奉って周りから顰蹙を買いまくって
いわゆるホメゴロシにして武田を貶める作戦なんだな。
だがって頭ｲｲｰｯ
だから誉めまくって崇め奉って周りから顰蹙を買いまくって
いわゆるホメゴロシにして武田を貶める作戦なんだな。
だがって頭ｲｲｰｯ
「だがの正体は○○厨だ」
と喚きだす奴が、そろそろ現れる頃だな。
と喚きだす奴が、そろそろ現れる頃だな。
332 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 14:44:43 ID:akZoD+ps
だがはツンデレで実は織田厨
333 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 17:33:19 ID:KW/1opp5
そろそろアスペルガーだが3号の登場する頃合か？
1号のアスペルガー理論は神
2号の武田狂布教は神の教え
こんなことを掲げて自演保身・自己顕示・妄想虚偽を繰り返すんだろうよ
同じ嘘を繰り返すキチガイは二度と来るな
1号のアスペルガー理論は神
2号の武田狂布教は神の教え
こんなことを掲げて自演保身・自己顕示・妄想虚偽を繰り返すんだろうよ
同じ嘘を繰り返すキチガイは二度と来るな
久しぶりに戦板来たけので
由緒ある2万５千スレきたのに
廃れぶりに悲しくなった
しかし、○○厨って何で存在するんだろ
小説や漫画やゲームで好きになり
贔屓の引き倒しになるんかいな？
由緒ある2万５千スレきたのに
廃れぶりに悲しくなった
しかし、○○厨って何で存在するんだろ
小説や漫画やゲームで好きになり
贔屓の引き倒しになるんかいな？
一部の悲しい歴オタｗ
アスペルガー障害の特徴
(01) こだわりが強い
(02) 規則や理屈を重んじる
(03) 頑固
(04) 変化を嫌う
(05) 冗談，比喩，ほのめかし，皮肉などの理解が弱い（マジで受け取るなど）
(06) 暗黙のルールがわからない
(07) 自分の好きな話題（いつも同じ話題）に戻っていく
(08) 雑念にとらわれやすく、嫌なことや今不要な思考を排除できない
(09) 記憶力の異常
(10) 音に過敏
(11) 感情表現がへた
(12) ストレスを受けやすく怒りっぽい
(13) 狭い範囲での優れた知識
(14) とても論理的で理数系に強いことが多い
(15) 科目で得意不得意の差が激しい
(16) 宇宙人，変人，ボケのどれか言われたことがある
（17）癇癪持ちで思い通りにならないとすぐキレる
アスペルガー障害の特徴
(01) こだわりが強い
(02) 規則や理屈を重んじる
(03) 頑固
(04) 変化を嫌う
(05) 冗談，比喩，ほのめかし，皮肉などの理解が弱い（マジで受け取るなど）
(06) 暗黙のルールがわからない
(07) 自分の好きな話題（いつも同じ話題）に戻っていく
(08) 雑念にとらわれやすく、嫌なことや今不要な思考を排除できない
(09) 記憶力の異常
(10) 音に過敏
(11) 感情表現がへた
(12) ストレスを受けやすく怒りっぽい
(13) 狭い範囲での優れた知識
(14) とても論理的で理数系に強いことが多い
(15) 科目で得意不得意の差が激しい
(16) 宇宙人，変人，ボケのどれか言われたことがある
（17）癇癪持ちで思い通りにならないとすぐキレる
336 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 18:35:58 ID:KW/1opp5
>>334
実際議論し尽くした感がある
武田が織田に勝利するのは厳しく現実的に考えると徳川相手に領国をどう切り取るかが本題であろう
こんな状況の中で一人の狂った歴史オタが自身の妄想を本気で２chルールにしようと躍起になっている
この人物が自己顕示欲が強く虚言を駆使しているアスペルガーだが
実際議論し尽くした感がある
武田が織田に勝利するのは厳しく現実的に考えると徳川相手に領国をどう切り取るかが本題であろう
こんな状況の中で一人の狂った歴史オタが自身の妄想を本気で２chルールにしようと躍起になっている
この人物が自己顕示欲が強く虚言を駆使しているアスペルガーだが
337 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 19:33:11 ID:pci2hyof
>>335
的確に当てはまりすぎて逆に引くわ
的確に当てはまりすぎて逆に引くわ
338 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 21:17:11 ID:nAuYi/5W
ヨーロッパにおいても戦闘用の大軍というのは存在自体がブラックホール。
略奪しながら移動していかないと自滅するんだ。大軍で１ヶ所に留まり続けると
周辺の食料食い尽くしてしまうから。
信玄は遠江と三河東部で一生懸命山城ばかり落としていたんだけど、平地を確保しないと
おまんまの食い上げになってしまうよ。 …いや、だから動けなくなったのか。
略奪しながら移動していかないと自滅するんだ。大軍で１ヶ所に留まり続けると
周辺の食料食い尽くしてしまうから。
信玄は遠江と三河東部で一生懸命山城ばかり落としていたんだけど、平地を確保しないと
おまんまの食い上げになってしまうよ。 …いや、だから動けなくなったのか。
兵糧がある間で攻め取れる城を落として勝ったままで引き上げるってのは一番有効。
問題は「もっと攻め取れる」と勘違いするアホな部下や上司ってのは歴史が証明してる
問題は「もっと攻め取れる」と勘違いするアホな部下や上司ってのは歴史が証明してる
340 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 22:34:18 ID:vUCBGV5N
人間は毎日メシを食うことを忘れるな
人間は毎日糞をすることを忘れるな
男は生理的にヌクことを忘れるな
尚、当時の道は舗装されておりません
あ、
あと当時はまだ携帯とかメールはないんで
包囲網で一斉攻撃とかは無しね
人間は毎日糞をすることを忘れるな
男は生理的にヌクことを忘れるな
尚、当時の道は舗装されておりません
あ、
あと当時はまだ携帯とかメールはないんで
包囲網で一斉攻撃とかは無しね
実際に一斉攻撃しようとしたら朝倉が勝手に後退して激怒した信玄ｗｗｗｗｗｗ
いや怒るのは当たり前だけど、逆に朝倉側からすればおせえよって言いたいんだろうなあ。
いや怒るのは当たり前だけど、逆に朝倉側からすればおせえよって言いたいんだろうなあ。
そもそも最初の一斉攻撃の約束を破ったのが武田だもんなあ
加えてあの頃既に浅井朝倉は織田との激闘で疲弊しきっていて余力無し、
そんな状況まで動いてくれなかった信玄。
そんな状況まで動いてくれなかった信玄。
>>306
それはそれは。
実際にまともな論証もされてないのによく言うもんだと感心するよ。
結局ただ単に声が大きくなるだけの事なんでこちらもスルーはもうやめておくね。
>>307
それで結局声が大きくなるだけでしかないとわかったから返してるわけだね。
>>309
義昭は既に反逆してるよ。
天皇停戦なんてもう通じる手札じゃないよ。
志賀の陣でしっかり信長にだまされたからね。
小田原攻めた時は別に城をとってったわけじゃないから。
今回の西上は普通に城を攻略しながらの前進だから武田と包囲網が優位。
>>310
文体がかわった？どこら辺が？
まあいいけど、随分煽り口調になってるねと言ってるんだけど。
東国勢力が西よりも東を優先するだけの話といってるね。
地盤が東なんだから西よりも東が優先になるだけ。
それはそれは。
実際にまともな論証もされてないのによく言うもんだと感心するよ。
結局ただ単に声が大きくなるだけの事なんでこちらもスルーはもうやめておくね。
>>307
それで結局声が大きくなるだけでしかないとわかったから返してるわけだね。
>>309
義昭は既に反逆してるよ。
天皇停戦なんてもう通じる手札じゃないよ。
志賀の陣でしっかり信長にだまされたからね。
小田原攻めた時は別に城をとってったわけじゃないから。
今回の西上は普通に城を攻略しながらの前進だから武田と包囲網が優位。
>>310
文体がかわった？どこら辺が？
まあいいけど、随分煽り口調になってるねと言ってるんだけど。
東国勢力が西よりも東を優先するだけの話といってるね。
地盤が東なんだから西よりも東が優先になるだけ。
>>311
織田が武田主力と対峙して動けないなら
その間に包囲網勢が動くだけの話。
織田に各個撃破は難しい状況。
それからあの時武田が目指していたのは尾張じゃなくて美濃だから。
>>312
それは織田厨側だと思うけど。
>>313
放置しても害にしかならなそうだからね。
>>314
規制関係ないんだけど。そんなに規制がすきなの？
>>315
別に最強とはいってないんだけどね。
>>318
実際に朝倉が3月には出てきてるのに何をいってんの。
いい加減この史実から目をそむけてる君の方がよっぽどゲーム脳。
織田が武田主力と対峙して動けないなら
その間に包囲網勢が動くだけの話。
織田に各個撃破は難しい状況。
それからあの時武田が目指していたのは尾張じゃなくて美濃だから。
>>312
それは織田厨側だと思うけど。
>>313
放置しても害にしかならなそうだからね。
>>314
規制関係ないんだけど。そんなに規制がすきなの？
>>315
別に最強とはいってないんだけどね。
>>318
実際に朝倉が3月には出てきてるのに何をいってんの。
いい加減この史実から目をそむけてる君の方がよっぽどゲーム脳。
>>319
それは相手が受ける理由があるときだけ。
しかもニュアンス随分変えてるよね。
>>320
嘘をついてるのは君でしょ。
嘘だというならさっさと資料出して説明よろしくね。
今まで一度もされてないよ。
>>324
時は指定されてるよ。
信玄は5月といっており、本願寺や浅井は雪解け以降と言ってる。
いずれにせよもうすぐだったね。
>>326
徳川はもう三千程度しか動かせないよ。
数千を抑えに残せば十分だね。
>>329
実際にそれでとどめておきたいだけでしょ。
それ以上に進められてるのに全部その史実は無視なんだから。
>>330 >>332
そんなつもりはまったくないね。
それは相手が受ける理由があるときだけ。
しかもニュアンス随分変えてるよね。
>>320
嘘をついてるのは君でしょ。
嘘だというならさっさと資料出して説明よろしくね。
今まで一度もされてないよ。
>>324
時は指定されてるよ。
信玄は5月といっており、本願寺や浅井は雪解け以降と言ってる。
いずれにせよもうすぐだったね。
>>326
徳川はもう三千程度しか動かせないよ。
数千を抑えに残せば十分だね。
>>329
実際にそれでとどめておきたいだけでしょ。
それ以上に進められてるのに全部その史実は無視なんだから。
>>330 >>332
そんなつもりはまったくないね。
>>346
おーい、朝倉が本当に動いてくれる保証があんの？
本願寺が本当に動いてくれる保証があんの？
一斉攻撃しようとしたら顕如が変心しました、朝倉が動員に失敗しました
景鏡が勝手に引き上げました。なんてことになっても知らんぞ。
おーい、朝倉が本当に動いてくれる保証があんの？
本願寺が本当に動いてくれる保証があんの？
一斉攻撃しようとしたら顕如が変心しました、朝倉が動員に失敗しました
景鏡が勝手に引き上げました。なんてことになっても知らんぞ。
>>333
だからどこら辺が嘘なのかを早く資料をあげて説明してね。
一度もできたことないでしょ。
ただ嘘とだけいっておけばごまかせるとおもわないでよね。
>>334
ちゃんと資料を読んだ上での結論だね。
史実を無視されても困るしね。
>>335
理屈や論拠を用いないならここは何のスレなの？と思うんだけど。
織田完全勝利が暗黙の前提とかいうなら、聞く耳はないかな。
>>336
だから嘘を言ってるのは君でしょ。
朝倉が動いてる事も他の史実も全部無視して
自分の都合のいい結論だけしか認めないなら
こちらは聞く耳ないよ。
どこが嘘なのかを説明もされてないし。
だからどこら辺が嘘なのかを早く資料をあげて説明してね。
一度もできたことないでしょ。
ただ嘘とだけいっておけばごまかせるとおもわないでよね。
>>334
ちゃんと資料を読んだ上での結論だね。
史実を無視されても困るしね。
>>335
理屈や論拠を用いないならここは何のスレなの？と思うんだけど。
織田完全勝利が暗黙の前提とかいうなら、聞く耳はないかな。
>>336
だから嘘を言ってるのは君でしょ。
朝倉が動いてる事も他の史実も全部無視して
自分の都合のいい結論だけしか認めないなら
こちらは聞く耳ないよ。
どこが嘘なのかを説明もされてないし。
＞理屈や論拠を用いないならここは何のスレなの？と思うんだけど。
アスペルガーwatchスレじゃない？
もう住人の大半は君の反応を楽しんでる状態だと思うけど。
何を書き込んでもレスしてくるから簡単だし
アスペルガーwatchスレじゃない？
もう住人の大半は君の反応を楽しんでる状態だと思うけど。
何を書き込んでもレスしてくるから簡単だし
>>338
補給線がつながれば普通に動けるよ。
>>339
その範囲が織田領土の美濃内部であるというだけだね。
>>340
軍事道路は整備されてるよ。
書状で十分連絡はされてるから一斉攻撃の打ち合わせもすんでるね。
勝手になしといわれても。
>>341
一斉反撃の時期は1573年5月。
1572年の12月はま違うよ。
1573年の三月には朝倉は出てきてるしね。
>>342
いつの事？どこで破ったというの？
>>343
実際に動いてるよ。なんで無視をするのかな。
そして武田も織田と敵対するまでの期間は意外と短い。
途中までは駿河攻めだったし。同盟してたし。
補給線がつながれば普通に動けるよ。
>>339
その範囲が織田領土の美濃内部であるというだけだね。
>>340
軍事道路は整備されてるよ。
書状で十分連絡はされてるから一斉攻撃の打ち合わせもすんでるね。
勝手になしといわれても。
>>341
一斉反撃の時期は1573年5月。
1572年の12月はま違うよ。
1573年の三月には朝倉は出てきてるしね。
>>342
いつの事？どこで破ったというの？
>>343
実際に動いてるよ。なんで無視をするのかな。
そして武田も織田と敵対するまでの期間は意外と短い。
途中までは駿河攻めだったし。同盟してたし。
付き合ってる時点で負けなんだが…わからないんだろうなあ。
良かったじゃないか。
この時勢に仕事があるのはいいことだ。
この時勢に仕事があるのはいいことだ。
>>354
ありがとう。
ありがとう。
>>349
もうこの武田厨は荒らしとしか思われていないんだろな
もうこの武田厨は荒らしとしか思われていないんだろな
360 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 16:11:08 ID:s40ENY9Y
徳川が三千の兵があるとして数千しか抑え残さなかったら完全に補給線ずたずたにされるだろ。
領地かしてないところを少数でのこのこと歩き回れば徳川の兵だけでなく暴徒かした民に襲われて完全につむ。
一斉反撃についても成功したかもしれんが失敗したかもしれん。
だがは絶対に成功したみたいな論旨だが結局ifの話。
信玄が桶狭間みたいに馬鹿みたいに死ぬかもしれん。またそれもif。
結局行き着く先は何スレも前から出てるが
現実的に物を見て家康を倒すなり臣従させるなりして補給線、と後方を安定させながら
じっくり美濃尾張に入って追い詰めるのがベスト。
領地かしてないところを少数でのこのこと歩き回れば徳川の兵だけでなく暴徒かした民に襲われて完全につむ。
一斉反撃についても成功したかもしれんが失敗したかもしれん。
だがは絶対に成功したみたいな論旨だが結局ifの話。
信玄が桶狭間みたいに馬鹿みたいに死ぬかもしれん。またそれもif。
結局行き着く先は何スレも前から出てるが
現実的に物を見て家康を倒すなり臣従させるなりして補給線、と後方を安定させながら
じっくり美濃尾張に入って追い詰めるのがベスト。
>>359
それで放置しても何も変わらないだけだよ。
ただ織田厨の一方的な勝利宣言が続くだけ。
>>360
武田はもうすでに二俣をはじめとして10以上の徳川の城を抑えてるよ。
山家三方衆みたいな有力豪族も従ってるしね。
この防衛ラインに数千の抑えの支隊が徳川野戦軍の行動を抑えれば十分かと。
防ぐのが目的ならこれで十分守れるよ。
民が徳川の為に暴徒化するとも考えにくいし。
それで放置しても何も変わらないだけだよ。
ただ織田厨の一方的な勝利宣言が続くだけ。
>>360
武田はもうすでに二俣をはじめとして10以上の徳川の城を抑えてるよ。
山家三方衆みたいな有力豪族も従ってるしね。
この防衛ラインに数千の抑えの支隊が徳川野戦軍の行動を抑えれば十分かと。
防ぐのが目的ならこれで十分守れるよ。
民が徳川の為に暴徒化するとも考えにくいし。
364 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 16:54:12 ID:V+bzKXqV
マジレスしたら
南宮山の全部隊が動くので東軍は挟み撃ちにされて壊滅します。
当然小早川も西軍に加わるだろうし。
南宮山の全部隊が動くので東軍は挟み撃ちにされて壊滅します。
当然小早川も西軍に加わるだろうし。
ほう、後方補給線は安泰です。と見ていいのかね
>>344
1573年5月が基準点か
徳川領侵攻から半年以上経過してる上に
史実だと信玄がすでに死んでいて
義昭は二条城で挙兵するも
すでに降伏済み
浅井・朝倉は前年12月に撤退済み
そして朝廷や朝廷より認可される将軍職に
魅力が無いといいつつ上洛を目指す
そして攻略の目標は徳川領ではなく美濃
外部要因としては上杉は越中の一向一揆で1年以上動けず
北条は武田に関してなんら野心を持たない
他に何か条件つける？
1573年5月が基準点か
徳川領侵攻から半年以上経過してる上に
史実だと信玄がすでに死んでいて
義昭は二条城で挙兵するも
すでに降伏済み
浅井・朝倉は前年12月に撤退済み
そして朝廷や朝廷より認可される将軍職に
魅力が無いといいつつ上洛を目指す
そして攻略の目標は徳川領ではなく美濃
外部要因としては上杉は越中の一向一揆で1年以上動けず
北条は武田に関してなんら野心を持たない
他に何か条件つける？
367 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 21:24:49 ID:3zh6f+kr
だがに聞きたいんだが
だがの主張が武田大勝利なのはわかったが逆に武田が敗北する場合の条件ってなにがあるよ？
まさか武田勝利しか可能性ない訳じゃないだろ？
だがの主張が武田大勝利なのはわかったが逆に武田が敗北する場合の条件ってなにがあるよ？
まさか武田勝利しか可能性ない訳じゃないだろ？
368 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 22:09:00 ID:n61SV9Gm
いまさらながら
“上洛”は、一人でも大大名じゃなくてもできる。
というか、普通の庶民が一人でやったほうが、簡単に“上洛”できるわな。
“上洛”は、一人でも大大名じゃなくてもできる。
というか、普通の庶民が一人でやったほうが、簡単に“上洛”できるわな。
369 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 22:35:19 ID:opsmetrH
>>344
煽り口調ね
投影じゃないかな？
それはそうと
>>237から
>そもそも武田は東国の勢力で畿内に進出する、という事になったのも
>織田を警戒したからであって
織田を警戒しないならば、畿内に進出することは無いというのが、この主張に対する対偶
よって、優先云々ではなく、はっきり志向しないと言い切れる
そこで再度質問
何故東国の勢力は西を志向しないのか、教えて欲しいな
煽り口調ね
投影じゃないかな？
それはそうと
>>237から
>そもそも武田は東国の勢力で畿内に進出する、という事になったのも
>織田を警戒したからであって
織田を警戒しないならば、畿内に進出することは無いというのが、この主張に対する対偶
よって、優先云々ではなく、はっきり志向しないと言い切れる
そこで再度質問
何故東国の勢力は西を志向しないのか、教えて欲しいな
いや結論なんて出るわけ無い
妄想仮装戦記をよくずっとつづけてるなと呆れてる
妄想仮装戦記をよくずっとつづけてるなと呆れてる
相変わらず不毛だなぁ・・・
俺だって武田好きだけど、信玄は病気で死んじゃったし
結局武田も滅んじゃったんだから仕方ないだろ。
しょーもない煽りなんてスルーすれば良いじゃないか。
俺だって武田好きだけど、信玄は病気で死んじゃったし
結局武田も滅んじゃったんだから仕方ないだろ。
しょーもない煽りなんてスルーすれば良いじゃないか。
〃"∩ _,,_
⊂⌒(｀Д´) ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
＼_つ⊂ノ 武田最強・武田！織田粉砕じゃなきゃﾔﾀﾞｰ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃"∩ _,,_
⊂⌒(｀Д´) ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
＼_つ＿つ 武田軍！岐阜大進撃じゃなきゃﾔﾀﾞｰ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
"_,,_
(`Д´∩ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
⊂ ( 全勢力一斉攻撃じゃなきゃﾔﾀﾞｰ
＼∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
〃"∩ _,,_
⊂⌒(つД´) ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
＼_ノ⊂ノ 書状があるから間違いなくみんな武田の意志通り動くもん
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∩
⊂⌒( _,,_) ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ…
＼_つ⊂ノ 朝廷の命令なんて時と場合にしかきかないもんね
ﾋｯｸ ﾋｯｸ
∩
⊂⌒( _,,_) zzz…
＼_つ⊂ノ
⊂⌒(｀Д´) ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
＼_つ⊂ノ 武田最強・武田！織田粉砕じゃなきゃﾔﾀﾞｰ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃"∩ _,,_
⊂⌒(｀Д´) ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
＼_つ＿つ 武田軍！岐阜大進撃じゃなきゃﾔﾀﾞｰ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
"_,,_
(`Д´∩ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
⊂ ( 全勢力一斉攻撃じゃなきゃﾔﾀﾞｰ
＼∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
〃"∩ _,,_
⊂⌒(つД´) ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
＼_ノ⊂ノ 書状があるから間違いなくみんな武田の意志通り動くもん
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∩
⊂⌒( _,,_) ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ…
＼_つ⊂ノ 朝廷の命令なんて時と場合にしかきかないもんね
ﾋｯｸ ﾋｯｸ
∩
⊂⌒( _,,_) zzz…
＼_つ⊂ノ
373 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 09:40:50 ID:mW7ff048
∩
⊂⌒( _,,_) zzz… いつまで寝てるの！！ 通院の時間よ～
＼_つ⊂ノ
⊂⌒( _,,_) zzz… いつまで寝てるの！！ 通院の時間よ～
＼_つ⊂ノ
武田厨www
逆に言えばここまで都合よくいかないと勝てない。何かひとつ失敗すれば壊滅
史実でも武田氏はあっけなく壊滅している訳で
今川が上洛してなかったら天下取れてたの方がまだ説得力がある
今川が上洛してなかったら天下取れてたの方がまだ説得力がある
>>351
＞僕は僕の好きな時に書き込んで
＞そちらも煽り荒らしで好きに叩きあえばいいんじゃないのかな。
アスペルガーだが＝荒らし が認定されました！
煽り荒らしが大好きなアスペルガーだがらしい台詞ですね
＞暇がある時はつき合って返してあげるよ。
×暇がある時は
↓
○毎日粘着しているから
＞僕は僕の好きな時に書き込んで
＞そちらも煽り荒らしで好きに叩きあえばいいんじゃないのかな。
アスペルガーだが＝荒らし が認定されました！
煽り荒らしが大好きなアスペルガーだがらしい台詞ですね
＞暇がある時はつき合って返してあげるよ。
×暇がある時は
↓
○毎日粘着しているから
379 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 16:58:54 ID:teUWgqvq
だがの野望は信玄最強を２ｃｈ公式ルールにすることだということはよく分かった
そのためにアスペルガー理論という妄想世界を作り上げたことも分かった
しかし嘘ばかりついていたら誰もだがの嘘を信じるわけがない
だがの失敗は人格が下品で虚言癖に侵されていたところにあったわけだな
1号＝2号を隠してまで自演しているクズの戯言など無価値！
そのためにアスペルガー理論という妄想世界を作り上げたことも分かった
しかし嘘ばかりついていたら誰もだがの嘘を信じるわけがない
だがの失敗は人格が下品で虚言癖に侵されていたところにあったわけだな
1号＝2号を隠してまで自演しているクズの戯言など無価値！
380 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 17:06:35 ID:teUWgqvq
追記
アンチだがの人（アンチ武田ではなく）は大勢いるのはよく分かった
だがの妄想虚言を支援してくれる人は今までの流れでいないこともよく分かった
だがは現代版オオカミ少年そのものだな
アンチだがの人（アンチ武田ではなく）は大勢いるのはよく分かった
だがの妄想虚言を支援してくれる人は今までの流れでいないこともよく分かった
だがは現代版オオカミ少年そのものだな
381 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 17:16:46 ID:8DoLm51P
朝鮮系（zainich）企業
サントリー、ロッテ、アコム、アイフル、武富士、ソフトバンク
プロミス、ブルボン、パチンコの7～8割、ロッテリア、毎日新聞
白木屋、魚民、朝日新聞、雪印、jinro、安楽亭、叙々苑、電通
ソーテック、 ＹＡＨＯＯ！ＢＢ、歌広場、ドンキホーテ
、エバラ食品、ダイソー、 ＭＫタクシー、青空銀行、朝銀
大韓航空、アシアナ航空、サムスン、ＬＧ電子、DAEWOO、笑笑
積水ハウス その他
朝鮮系企業が力を持ってます
今までマスコミをつかって巧みに日本国民を騙し続けてきました
芸能界も所詮は朝鮮企業に媚びてる奴ばっかで、実際在日、創価だから
芸能人になれた人間がたくさんいます。
戦後日本の土地を不法占拠したり略奪、強盗、闇市市場の占拠などで
権力を獲得しました。 戦後の朝鮮人の行いはひどいものです
サントリー、ロッテ、アコム、アイフル、武富士、ソフトバンク
プロミス、ブルボン、パチンコの7～8割、ロッテリア、毎日新聞
白木屋、魚民、朝日新聞、雪印、jinro、安楽亭、叙々苑、電通
ソーテック、 ＹＡＨＯＯ！ＢＢ、歌広場、ドンキホーテ
、エバラ食品、ダイソー、 ＭＫタクシー、青空銀行、朝銀
大韓航空、アシアナ航空、サムスン、ＬＧ電子、DAEWOO、笑笑
積水ハウス その他
朝鮮系企業が力を持ってます
今までマスコミをつかって巧みに日本国民を騙し続けてきました
芸能界も所詮は朝鮮企業に媚びてる奴ばっかで、実際在日、創価だから
芸能人になれた人間がたくさんいます。
戦後日本の土地を不法占拠したり略奪、強盗、闇市市場の占拠などで
権力を獲得しました。 戦後の朝鮮人の行いはひどいものです
383 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 18:58:18 ID:teUWgqvq
だがは最初から妄想による自己主張が絶対で他の人の主張は排他的だったからな
だが自身が重度な荒らしで「荒らし化」ではないような気がする
だが自身が重度な荒らしで「荒らし化」ではないような気がする
自分が荒らしだと気付かないものなのかねー
385 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 01:16:44 ID:ULTgtCan
三方ヶ原で徳川にトドメささなきゃダメでしょ
いきなり信長軍と激突より東海を平定してから望むべきだわ、
すれば包囲網は必要なく
武田単独で信長と戦える
いきなり信長軍と激突より東海を平定してから望むべきだわ、
すれば包囲網は必要なく
武田単独で信長と戦える
徳川潰した後に織田と同盟して北条向かうてのは如何ですかね
387 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 02:31:33 ID:n7V7X2HG
徳川潰せるようなｵﾂﾑがあれば、先に北条潰せてるわ
388 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 02:38:26 ID:n7V7X2HG
小田原城をどうにも攻め落とせなくてそれが平城に対するトラウマとなり、
落とせて当然の浜松城をも落とせなくなったわけですな。
落とせて当然の浜松城をも落とせなくなったわけですな。
389 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 05:34:12 ID:4e2rR2L+
390 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 09:29:11 ID:k2mBF/G6
↑ﾜﾛｽｗｗ
武田は甲相駿同盟ではなく越後と同盟すべきだった
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254105653/
ここでホラ吹きだがが暴れまわっているよ
しかもやっぱり最初からの全レスで顰蹙買い捲り
何所のスレに行ってもやっていることは一緒なので嫌われ者だな
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254105653/
ここでホラ吹きだがが暴れまわっているよ
しかもやっぱり最初からの全レスで顰蹙買い捲り
何所のスレに行ってもやっていることは一緒なので嫌われ者だな
【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254666423/
ここでも暴れまわって見事に火だるま状態
アスペルガーだがの頭の悪さは尋常では無いな
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254666423/
ここでも暴れまわって見事に火だるま状態
アスペルガーだがの頭の悪さは尋常では無いな
半ネタスレでしか、吠えれないところに彼の限界があるかな
明らかなネタレスに他のスレと同じコピペを投下していい気になってるからな。
それしか出来ないとも言う
それしか出来ないとも言う
昔は織田と信玄半々だったのが
信玄擁護一人しかいないのは淋しいね
これだけアンチがいる中で
心が折れずにレスを返せるのはえらいと思う
そもそもここのスレの趣旨は
信玄が上洛する最小の条件はなにか？
から始まったのにいつの間にか
反織田・信玄原理主義ＶＳ非織田勢力上洛絶対阻止
に変質してしまったな
というかコテが嫌いなだけか？
信玄擁護一人しかいないのは淋しいね
これだけアンチがいる中で
心が折れずにレスを返せるのはえらいと思う
そもそもここのスレの趣旨は
信玄が上洛する最小の条件はなにか？
から始まったのにいつの間にか
反織田・信玄原理主義ＶＳ非織田勢力上洛絶対阻止
に変質してしまったな
というかコテが嫌いなだけか？
心が折れないというより、あんま深く考えないでレスしてる奴に
いちいち長々とマジレスして敵を増やして回ってるだけじゃない？
いちいち長々とマジレスして敵を増やして回ってるだけじゃない？
アスペルガーだがが消えたら武田支援のすごくエロイ人が出てくると思う
しかしアスペルガーだがが戦国板武田関連スレに粘着している限り現れることはないと思う
アスペルガーだがは百害あって一利なしだな
しかしアスペルガーだがが戦国板武田関連スレに粘着している限り現れることはないと思う
アスペルガーだがは百害あって一利なしだな
武田が信長を追い詰めていたというのはしばしば語られることだけれど、
でもアスペルガーがいる限りそれを主張する人間は出ない。
奴の仲間扱いされたくはないからな
でもアスペルガーがいる限りそれを主張する人間は出ない。
奴の仲間扱いされたくはないからな
>>391
ずっとそのパターンだよ信玄は、北条戦の時もそうだし
徳川も潰せないくせに、その数倍強大な信長潰すとか誇大妄想も甚だしいわな
信長包囲網なんて包囲網でもなんでもねーし、史実でもあっけなく各個撃破されてるだけだしな
ずっとそのパターンだよ信玄は、北条戦の時もそうだし
徳川も潰せないくせに、その数倍強大な信長潰すとか誇大妄想も甚だしいわな
信長包囲網なんて包囲網でもなんでもねーし、史実でもあっけなく各個撃破されてるだけだしな
401 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 14:02:19 ID:MAb0Jlb5
だがの妄想
一斉攻撃を示唆する書状と信長公記の手詰まりの記載があるから、包囲網で
織田を倒せた。
現実
各個撃破され、武田も軽く踏み潰された。
タラレバで物言うなら幾らでもいえるよ。
それを妄想と言うのだよ。
ちなみに信長公記には手詰まりという記載は結構ある。
真に受けて理解してるひとは公の場で評価されません。
だからこんなところでしか物が言えないんですよ。この人。
一斉攻撃を示唆する書状と信長公記の手詰まりの記載があるから、包囲網で
織田を倒せた。
現実
各個撃破され、武田も軽く踏み潰された。
タラレバで物言うなら幾らでもいえるよ。
それを妄想と言うのだよ。
ちなみに信長公記には手詰まりという記載は結構ある。
真に受けて理解してるひとは公の場で評価されません。
だからこんなところでしか物が言えないんですよ。この人。
三万あったらiPod買えるな
一斉攻撃なんて口約束を信じて総力戦に打って出るような信玄なら
とっくに死んでるわな。
とっくに死んでるわな。
>>396
武田擁護がいないわけじゃないけど、
あまりにもだががひど過ぎるためだがを非難するってことになっているだけかと。
>反織田・信玄原理主義ＶＳ非織田勢力上洛絶対阻止
これもほとんどだがの妄想、一部には原理主義者もいるけど、
大半は絶対無理とか100％みたいな断言はしていない。
だがが相手を貶めるために自分に賛成しない人間をそのように決めつけているだけ。
他のスレでも織田の話題が出ていないのに自分に賛成しない人間を織田厨と呼んだりしているし。
武田擁護がいないわけじゃないけど、
あまりにもだががひど過ぎるためだがを非難するってことになっているだけかと。
>反織田・信玄原理主義ＶＳ非織田勢力上洛絶対阻止
これもほとんどだがの妄想、一部には原理主義者もいるけど、
大半は絶対無理とか100％みたいな断言はしていない。
だがが相手を貶めるために自分に賛成しない人間をそのように決めつけているだけ。
他のスレでも織田の話題が出ていないのに自分に賛成しない人間を織田厨と呼んだりしているし。
>>401
>ちなみに信長公記には手詰まりという記載は結構ある。
危機的状況を示す文言は結構あるけど、手詰まりという表現は1573年のみだろ。
どっちの意味で使っているか判断つかないので先に突っ込んでおく、
でないとまただががぐちゃぐちゃ煩くわめくだろうし。
>ちなみに信長公記には手詰まりという記載は結構ある。
危機的状況を示す文言は結構あるけど、手詰まりという表現は1573年のみだろ。
どっちの意味で使っているか判断つかないので先に突っ込んでおく、
でないとまただががぐちゃぐちゃ煩くわめくだろうし。
409 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 00:30:30 ID:3XxDxuDC
なんで空の浜松城手に入れなかった、信玄アホ過ぎ
410 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 01:20:29 ID:pLnDnOg1
実際徳川は主力の将が大半逃げ延び兵は四散しただけ
長篠合戦を見てみろ
あれこそ全滅に相応しい
長篠合戦を見てみろ
あれこそ全滅に相応しい
こらこら、アスペルガー召喚のじゅもん唱えるな。
信玄が今川落とした後に徳川向かわなかったらどうなってたんかな？
413 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 14:12:13 ID:OZFJGvrm
信玄は雑魚専だから徳川以外に無いよ。
周辺は織田・北条・上杉・徳川、徳川以外は格上か同格だから
一番攻めやすいところを攻める手堅いやり方の信玄からみれば
徳川いがいにはなかったんじゃないの
一番攻めやすいところを攻める手堅いやり方の信玄からみれば
徳川いがいにはなかったんじゃないの
厨房（信玄）が消防（家康）虐めてたら大人（信長）が出てきてボッコボコのフルボッコにされて自滅
417 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 22:08:00 ID:QDJNoizH
信玄が死んだ跡のことは、わからにゃいけど、生きてる時に
徳川織田連合をぼこぼこにしたんだから、織田徳川は信玄のぺーぺー
ですね
徳川織田連合をぼこぼこにしたんだから、織田徳川は信玄のぺーぺー
ですね
>>417
ぶっちゃけこれの延長でしかないよなあいつ
ぶっちゃけこれの延長でしかないよなあいつ
結局いくら負けようとお互い領土増えてるんだから
どっちも名将でいいのにね
どっちも名将でいいのにね
>>417
嘘ばかりの害虫
嘘ばかりの害虫
いいかベィベー！
信玄の数の暴力は良い暴力
信長の数の暴力は悪い暴力だ！
ほんと！武田の御都合主義は地獄だぜ！
信玄の数の暴力は良い暴力
信長の数の暴力は悪い暴力だ！
ほんと！武田の御都合主義は地獄だぜ！
422 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 02:00:14 ID:PRySUI19
今まだ上洛できると信じたい武田ファンに取って置きのスペシャルな言葉を送る
こいつはあれだ、限りなくハイパーな言葉だ
どんな不可能も可能にする魔法の言葉だ
聞いたらきっと胸が熱くなるぞ
いいか、一度しか言わないからな
｢なせば成る!｣
こいつはあれだ、限りなくハイパーな言葉だ
どんな不可能も可能にする魔法の言葉だ
聞いたらきっと胸が熱くなるぞ
いいか、一度しか言わないからな
｢なせば成る!｣
この場合はどう贔屓目に見ても
「ならぬものはならぬ！」
「ならぬものはならぬ！」
425 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 23:06:07 ID:RXiPcLcp
426 ：人間七七四年：2009/10/10(土) 13:31:46 ID:AwYiIPL/
>>400
信長が攻める前に瓦解しかけてるだろ包囲網なんて
信長が攻める前に瓦解しかけてるだろ包囲網なんて
信繁生きてたら義信と謀って信玄追放してたろな
秀長亡き後の秀吉
朝鮮にまで侵攻したけど敗退
そして寿命が尽きて死に逃げ
信繁亡き後の信玄
北条や徳川を侵攻したけど敗退
そして寿命が尽きて死に逃げ
豊臣も武田も弟が優秀なだけ
朝鮮にまで侵攻したけど敗退
そして寿命が尽きて死に逃げ
信繁亡き後の信玄
北条や徳川を侵攻したけど敗退
そして寿命が尽きて死に逃げ
豊臣も武田も弟が優秀なだけ
ついでに豊臣秀次と武田義信の末路も似ているね
信濃統一がやっとの信玄と
天下取った秀吉とではスケールが雲泥の差だけどな
天下取った秀吉とではスケールが雲泥の差だけどな
431 ：人間七七四年：2009/10/10(土) 15:40:27 ID:b8hsHnlh
>>431
まだ高校球児だったイチローを相手にプロ野球のピッチャーが三振にとって自慢してるようなもんだけどな
まだ高校球児だったイチローを相手にプロ野球のピッチャーが三振にとって自慢してるようなもんだけどな
433 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 13:09:19 ID:LQp0Nl71
高校生にならざる得ない状況になり三振に討ち取とられ
息子を人質にするから仲良くしようよという
ところまで追い詰こまれたつーかんじの信長ですね
息子を人質にするから仲良くしようよという
ところまで追い詰こまれたつーかんじの信長ですね
>>434
武田があまりにも雑魚過ぎて実際信長も驚いたんじゃね
武田があまりにも雑魚過ぎて実際信長も驚いたんじゃね
>>435
じゃあルーキーのイチローとベテランの信玄でOK？
じゃあルーキーのイチローとベテランの信玄でOK？
438 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 16:29:44 ID:eLJX8leu
ヤクザ相手(信長)にチンピラ(信玄)が回りを煽動して自分だけこっそり利益をとろうと
あれこれ画策するも仁義なきチンピラを誰も信用しない。
お人好しの将軍様を騙し挙兵させるも実は自分は死にかけ(笑)
結局あれよあれよと時はすぎ死亡。
あれこれ画策するも仁義なきチンピラを誰も信用しない。
お人好しの将軍様を騙し挙兵させるも実は自分は死にかけ(笑)
結局あれよあれよと時はすぎ死亡。
439 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 18:11:43 ID:uuz0hRL1
だががウソ丸出しで逃走したことだしもうそろそろ話を戻す？
話を戻すといっても何の話をするんだ？
上洛はちょっと無理っぽいで大体結論出ているし、北畠関係も必死にテンプレ否定している人間がいたが
>>206のレス以後逃亡していることからやっぱ否定している人間が適当なこと言ってるだけで、
テンプレ通りが正しいみたいだし。
上洛はちょっと無理っぽいで大体結論出ているし、北畠関係も必死にテンプレ否定している人間がいたが
>>206のレス以後逃亡していることからやっぱ否定している人間が適当なこと言ってるだけで、
テンプレ通りが正しいみたいだし。
441 ：人間七七四年：2009/10/12(月) 10:51:21 ID:54ManEwU
まあいくら織田厨が泣き叫ぼうと織田が滅亡間際なのは間違いないわけで
織田を誘き出して決戦して叩き潰せば一気に瓦解するだろうな
信長風情じゃ家康を瞬殺した信玄公に太刀打ちできるわけもないし
まあ同盟国徳川を見殺しにしてる時点で織田の信用はガタ落ちだ
信長風情じゃ家康を瞬殺した信玄公に太刀打ちできるわけもないし
まあ同盟国徳川を見殺しにしてる時点で織田の信用はガタ落ちだ
>>443
肥溜めの中で
ｱｯﾌﾟ… 織田を誘き出して…ｹﾞﾎｯ決戦して叩き潰せば…ｹﾞﾎｯ…一気に瓦解するだろうなｵｴｯ…
信長風情じゃ家康を…ｹﾞﾎｯ…瞬殺した信玄公に…ｹﾞﾎｯｵｴｯ…太刀打ちできるわけも…ｳｯ…ないし
ｹﾞﾎｹﾞﾎ…まあ…ｹﾞﾎﾞ…同盟国徳川を…ｺﾞﾎﾞｵｴｯ見殺しにしてる時点で…ｵｴｯ…織田の信用は…ｺﾞﾎﾞｺﾞﾎﾞ…ガタ落ちだｵｴｯ…
分かったらサッサと助けるﾆﾀﾞ！
ヾ(°皿°#)
肥溜めの中で
ｱｯﾌﾟ… 織田を誘き出して…ｹﾞﾎｯ決戦して叩き潰せば…ｹﾞﾎｯ…一気に瓦解するだろうなｵｴｯ…
信長風情じゃ家康を…ｹﾞﾎｯ…瞬殺した信玄公に…ｹﾞﾎｯｵｴｯ…太刀打ちできるわけも…ｳｯ…ないし
ｹﾞﾎｹﾞﾎ…まあ…ｹﾞﾎﾞ…同盟国徳川を…ｺﾞﾎﾞｵｴｯ見殺しにしてる時点で…ｵｴｯ…織田の信用は…ｺﾞﾎﾞｺﾞﾎﾞ…ガタ落ちだｵｴｯ…
分かったらサッサと助けるﾆﾀﾞ！
ヾ(°皿°#)
445 ：人間七七四年：2009/10/12(月) 11:30:24 ID:kXAXroE8
本当に織田厨は顔文字好きだなぁ～ｗ
うん、好きo(｀▽´)o
武田厨がコロコロID変えるのが好きなように（笑）
武田厨がコロコロID変えるのが好きなように（笑）
このスレこの一匹の織田厨の自演ばっかなんだろうな
しばらくみないうちにずいぶんのさばってくれる
しばらくみないうちにずいぶんのさばってくれる
>>447
ｺﾞﾎｯ…このスレこの一匹の…ｹﾞﾎﾞ…織田厨の自演…ｹﾞﾌｹﾞﾌ…ばっかなんだろうな…ｳｯﾌﾟ
しばらく…ｹﾞﾎｹﾞﾎ…みないうちに…ｵｴ…ずいぶんのさばって…ｶﾞﾊｯ…くれる…
いいからサッサと助けるﾆﾀﾞ！
ヾ(°□°#)
ｺﾞﾎｯ…このスレこの一匹の…ｹﾞﾎﾞ…織田厨の自演…ｹﾞﾌｹﾞﾌ…ばっかなんだろうな…ｳｯﾌﾟ
しばらく…ｹﾞﾎｹﾞﾎ…みないうちに…ｵｴ…ずいぶんのさばって…ｶﾞﾊｯ…くれる…
いいからサッサと助けるﾆﾀﾞ！
ヾ(°□°#)
徳川を見殺しで時間かせぎしようとしてもそのまま半殺しで放置して
尾張までこられたらどうすんの？包囲網しかれてるわ家臣は寝返るは
目が当てられん手ふさがりだろ
尾張までこられたらどうすんの？包囲網しかれてるわ家臣は寝返るは
目が当てられん手ふさがりだろ
何でわざわざ後方に危険を作るの？
上洛を手伝わせるんじゃね？家康連れて行けばあるていどの抑止にはなるし
家康が拒否したら潰すのが一番かと
上洛を手伝わせるんじゃね？家康連れて行けばあるていどの抑止にはなるし
家康が拒否したら潰すのが一番かと
家康だけ潰そうとすればいつでも潰せるでしょう
なぜ半殺しかっていうと信長を誘き出すため
徳川だけが狙いなら織田も同時に攻撃なんてしない
なぜ半殺しかっていうと信長を誘き出すため
徳川だけが狙いなら織田も同時に攻撃なんてしない
だが以上に無知で痛いのが湧いてきたなｗ
>>452
＞ 家康だけ潰そうとすればいつでも潰せるでしょう
＞ なぜ半殺しかっていうと信長を誘き出すため
＞ 徳川だけが狙いなら織田も同時に攻撃なんてしない
449:2009/10/12(月) 11:49:05 ID:rjYVEiSU[sage]
徳川を見殺しで時間かせぎしようとしてもそのまま半殺しで放置して
尾張までこられたらどうすんの？包囲網しかれてるわ家臣は寝返るは
目が当てられん手ふさがりだろ
コロッと意見変わっちゃったけど、必死なの？
＞ 家康だけ潰そうとすればいつでも潰せるでしょう
＞ なぜ半殺しかっていうと信長を誘き出すため
＞ 徳川だけが狙いなら織田も同時に攻撃なんてしない
449:2009/10/12(月) 11:49:05 ID:rjYVEiSU[sage]
徳川を見殺しで時間かせぎしようとしてもそのまま半殺しで放置して
尾張までこられたらどうすんの？包囲網しかれてるわ家臣は寝返るは
目が当てられん手ふさがりだろ
コロッと意見変わっちゃったけど、必死なの？
ようするに織田との決戦が目的だから徳川などは眼中にないだろ
織田がくるなら来るでいいし こないならこっちから出向くだけ
織田がくるなら来るでいいし こないならこっちから出向くだけ
まあ織田が徳川に送った援軍がショボすぎて予定が狂ったってのはあるかもね
信長は手ふさがりすぎてでてこれませんでしたからｗ
信長は手ふさがりすぎてでてこれませんでしたからｗ
尾張か美濃で決戦するにも織田は他の戦線を何とか耐えきる程度の兵力をあてて
なお武田の兵力を上回りそう
その上武田は兵站が長く伸びきっているし地理も詳しくない
半年近くに渡る軍事行動で疲弊しているだろうし
信玄は互角・自軍よりも大兵力の戦闘で勝った経験どころかそのような状況での戦闘さえ少ない
もし決戦してどちらが有利かといえば織田の方だろう
徳川に関しては主要な城はほとんど維持
取られたのは山間部が中心で三河遠江の一割から二割程度でしかない
これで潰すなどはまだ無理
この程度で潰せるなら浅井なんか姉川直後にとっくに潰れている
また手ふさがりと思っていたのは下々の者たちであって実際に手ふさがりか織田が動けないかというと
史実の柴田明智らの行動にあらわれているように動くことは可能
噂は噂でしかない
なお武田の兵力を上回りそう
その上武田は兵站が長く伸びきっているし地理も詳しくない
半年近くに渡る軍事行動で疲弊しているだろうし
信玄は互角・自軍よりも大兵力の戦闘で勝った経験どころかそのような状況での戦闘さえ少ない
もし決戦してどちらが有利かといえば織田の方だろう
徳川に関しては主要な城はほとんど維持
取られたのは山間部が中心で三河遠江の一割から二割程度でしかない
これで潰すなどはまだ無理
この程度で潰せるなら浅井なんか姉川直後にとっくに潰れている
また手ふさがりと思っていたのは下々の者たちであって実際に手ふさがりか織田が動けないかというと
史実の柴田明智らの行動にあらわれているように動くことは可能
噂は噂でしかない
ってそれは織田が弱すぎるってことだろｗ
>>455
負けたら後ろから織田に追われ、徳川が待ち受ける退路に逃げてくるわけですね？
信玄も重臣もそこに逃げてくるのですね？
負けたら武田滅亡の危険を賭けてまで突き進むわけですね？
信玄はその程度の武将なのですね？
信玄が織田と直接対決を望むのは、まずは徳川を攻略しなくちゃね
負けたら後ろから織田に追われ、徳川が待ち受ける退路に逃げてくるわけですね？
信玄も重臣もそこに逃げてくるのですね？
負けたら武田滅亡の危険を賭けてまで突き進むわけですね？
信玄はその程度の武将なのですね？
信玄が織田と直接対決を望むのは、まずは徳川を攻略しなくちゃね
徳川が狙いじゃないのに浜松なんか攻めるわけねーじゃん
それでも後詰が期待できない家康が死のもの狂いで打って出て勝手に大敗してくれたがな
乾坤一擲の大勝負で負けてもはや先はない
それでも後詰が期待できない家康が死のもの狂いで打って出て勝手に大敗してくれたがな
乾坤一擲の大勝負で負けてもはや先はない
一部の武田厨の考える信玄て猪武者で面白くない
┐(´・ω・｀)┌
徳川を後ろに残して負けたら信玄も勝頼も重臣も討たれるかもしれないのに
それ以前にゲリラ戦で補給も情報もズタズタにされるかもしれない（これは実際に武川衆900弱と真田勢、合わせて精々2000～3000か？それで五万近くの北条軍相手に家康がやった事だし）
そうまでして何のメリットがあって自分より大きな織田に向かっていくの？
信玄を一番過小評価してるのは武田厨なんじゃないの？
バカらし
┐(´・ω・｀)┌
┐(´・ω・｀)┌
徳川を後ろに残して負けたら信玄も勝頼も重臣も討たれるかもしれないのに
それ以前にゲリラ戦で補給も情報もズタズタにされるかもしれない（これは実際に武川衆900弱と真田勢、合わせて精々2000～3000か？それで五万近くの北条軍相手に家康がやった事だし）
そうまでして何のメリットがあって自分より大きな織田に向かっていくの？
信玄を一番過小評価してるのは武田厨なんじゃないの？
バカらし
┐(´・ω・｀)┌
関東に攻め込んで小田原も焼き討ちしてるってのに
岐阜も火の海にされるよｗ
岐阜も火の海にされるよｗ
信濃のような山国でゲリラ戦は有利だろ 攻め込みにくく守りやすい
しかも北条のような数だけ多い雑魚っぷりは織田に通じる
家康程度にも翻弄されるし 関東だの東海道だのは道が整備されてて侵攻しやすい
しかも北条のような数だけ多い雑魚っぷりは織田に通じる
家康程度にも翻弄されるし 関東だの東海道だのは道が整備されてて侵攻しやすい
>>463
放火したいならわざわざ武田の存亡をかけてまで軍を動かすな（笑）
夜中にそっと火を付けてまわれ（笑）
>>464
バカだな、山道だろうが街道だろうが兵站が伸びきって、そのうえ目的地(武田本隊)までハッキリしてる輸送隊なんてゲリラ戦にとっては上客以外の何者でもない
放火したいならわざわざ武田の存亡をかけてまで軍を動かすな（笑）
夜中にそっと火を付けてまわれ（笑）
>>464
バカだな、山道だろうが街道だろうが兵站が伸びきって、そのうえ目的地(武田本隊)までハッキリしてる輸送隊なんてゲリラ戦にとっては上客以外の何者でもない
平地で大軍にゲリラ戦(笑)
さそかし襲ってきたほうはさぞ虐殺されることでしょう
飛んで火にいるなんとやら
さそかし襲ってきたほうはさぞ虐殺されることでしょう
飛んで火にいるなんとやら
一言坂みたいに逃げ回って死ぬことになるだろうよｗ
三千の威力偵察でも補足されて脱糞してる徳川がなにができるｗ
ああ、スマンスマン
天正壬午の乱の時の武川衆が大軍相手にゲリラ戦したと思ってるわけね？
違うよ
地理に明るい武川衆は北条の荷駄隊を襲ってたわけ
大軍相手に神出鬼没の戦法してたわけじゃないよ
天正壬午の乱の時の武川衆が大軍相手にゲリラ戦したと思ってるわけね？
違うよ
地理に明るい武川衆は北条の荷駄隊を襲ってたわけ
大軍相手に神出鬼没の戦法してたわけじゃないよ
三方ヶ原後の徳川など美濃遠山の秋山にも劣る
フンドシ一丁の一向宗にさえ虐殺されてる織田じゃ武田と出会ったが最後
逃げる間もなく脱糞虐殺されるだろうね
逃げる間もなく脱糞虐殺されるだろうね
顔文字ばっかだな 低脳織田厨は
477 ：人間七七四年：2009/10/12(月) 14:45:01 ID:8REQ4034
飯田 伊那 信州街道 又は海路 逃げることは不可能ですか？
詳しくないので教えてください
詳しくないので教えてください
そんな慎重な人が動いた時点で織田は尾張ですね わかります
うん、だから適当に城落として圧迫するまではやるだろうけど
朝倉なんかを信頼して動くことはしないと思うんだ。
だがのあれって、朝倉が絶対的に信頼できる前提で作戦立ててるからね
朝倉なんかを信頼して動くことはしないと思うんだ。
だがのあれって、朝倉が絶対的に信頼できる前提で作戦立ててるからね
481 ：人間七七四年：2009/10/12(月) 15:14:30 ID:SGuIVuVj
だがは嘘、大袈裟、紛らわしいレスの大洪水で支離滅裂です。
お前らのほうが意味不明 言い返せないでなに愚痴ってんだか
>>477
負け方によるだろうね
殿軍が奮闘して、本隊も統率を失わなかったらチャンスはあるかもしれないけどね…
バラバラになったら100キロもの東海道を生きては帰れんだろうね
最寄りの長篠に向かうにも当然兵が伏せてあるだろうし、山道じゃ落ち武者狩りの格好の餌食になるんじゃないかな
海路は絶望的でしょ
まず見張られてる
それを突破しても九鬼に海上で拿捕される
負け方によるだろうね
殿軍が奮闘して、本隊も統率を失わなかったらチャンスはあるかもしれないけどね…
バラバラになったら100キロもの東海道を生きては帰れんだろうね
最寄りの長篠に向かうにも当然兵が伏せてあるだろうし、山道じゃ落ち武者狩りの格好の餌食になるんじゃないかな
海路は絶望的でしょ
まず見張られてる
それを突破しても九鬼に海上で拿捕される
そもそも海路って、敵国領内でどうやって船を調達するんだ？
そりゃ、信玄主従の十数人だけってなら、船の一層もチャーターできればそれで駿河まで行けるだろうけれども。
もちろんその他の将兵は敵地に捨て置くことになるが。
そりゃ、信玄主従の十数人だけってなら、船の一層もチャーターできればそれで駿河まで行けるだろうけれども。
もちろんその他の将兵は敵地に捨て置くことになるが。
486 ：人間七七四年：2009/10/13(火) 10:56:18 ID:faGxIggZ
チャーターの前に落ち武者狩りね
船に乗れても伊勢湾出口付近は海流がきついので難破だね
船に乗れても伊勢湾出口付近は海流がきついので難破だね
乗れるかどうかも怪しい
信長や家康が先に港に手を回して
｢武田の敗残兵に船を奪われるやもしれぬゆえ、船は沖に停泊しておれ｣
と吹いて回れば、ほとんど船は手に入らない
信長や家康が先に港に手を回して
｢武田の敗残兵に船を奪われるやもしれぬゆえ、船は沖に停泊しておれ｣
と吹いて回れば、ほとんど船は手に入らない
家康みたいに騙されて織田に売られたりとか
信長が落ち武者になる話題で盛り上がってるようだな
持病持ちで長期遠征に出ちゃう先見性ゼロの馬鹿信玄
甲斐の度田舎で黙って死んでれば武田家も家康公に虫ケラのように
踏み潰される事もなかったであろう
甲斐の度田舎で黙って死んでれば武田家も家康公に虫ケラのように
踏み潰される事もなかったであろう
脱糞織田徳川は運がよく命拾いしただけだな
信玄公の寿命が数年延びてたら両方滅亡してただろうに
信玄公の寿命が数年延びてたら両方滅亡してただろうに
>>489
Ｑ,信玄負けたらどうするの？
(∩゜□゜)∩ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
Ｑ,三方ケ原はどうでした？
φ(゜∀゜ )ｳﾋｮｰ
Ｑ,で、負けたらどうするの？
(∩゜□゜)∩ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
Ｑ,上洛できたら幕府とかひらくの？
φ(゜∀゜ )ｳﾋｮｰ
Ｑ,でも、負けたらどうするの？
(∩゜□゜)∩ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
Ｑ,信玄負けたらどうするの？
(∩゜□゜)∩ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
Ｑ,三方ケ原はどうでした？
φ(゜∀゜ )ｳﾋｮｰ
Ｑ,で、負けたらどうするの？
(∩゜□゜)∩ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
Ｑ,上洛できたら幕府とかひらくの？
φ(゜∀゜ )ｳﾋｮｰ
Ｑ,でも、負けたらどうするの？
(∩゜□゜)∩ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
また出たか 顔文字織田厨
>>493
( ~っ~)悔しいのう悔しいのう
( ~っ~)悔しいのう悔しいのう
おつむが弱い子なのね顔文字織田厨ちゃん…
Ｑ,信玄負けたらどうするの？
(∩゜□゜)∩ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
Ｑ,織田と決戦ですか？
ｽｽﾒｰφ(゜∀゜ )ｳﾋｮｰ
Ｑ,で、負けたらどうするの？
(∩゜□゜)∩ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
Ｑ,勝てますかね？
φ(゜∀゜ )ｯﾀﾘﾒｰﾀﾞ
Ｑ,でも、負けた時の事とか考えとかなくちゃ
(∩゜□゜)∩ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
(∩゜□゜)∩ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
Ｑ,織田と決戦ですか？
ｽｽﾒｰφ(゜∀゜ )ｳﾋｮｰ
Ｑ,で、負けたらどうするの？
(∩゜□゜)∩ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
Ｑ,勝てますかね？
φ(゜∀゜ )ｯﾀﾘﾒｰﾀﾞ
Ｑ,でも、負けた時の事とか考えとかなくちゃ
(∩゜□゜)∩ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
いいよ つづけて？
やだ
めんどうだし
〃∩
⊂⌒( ●｀3´）
`ヽ_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
めんどうだし
〃∩
⊂⌒( ●｀3´）
`ヽ_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
499 ：人間七七四年：2009/10/13(火) 20:30:48 ID:WS76f2uA
最近煽りあいしか見てない気がする
もう天下統一は無理って結論が出てるしね
天下統一どころか徳川を滅ぼすことすら不可能
信玄の寿命が延びたとしても武田の滅亡が早まっていただけ
天下統一どころか徳川を滅ぼすことすら不可能
信玄の寿命が延びたとしても武田の滅亡が早まっていただけ
501 ：人間七七四年：2009/10/13(火) 22:15:28 ID:+PrScK2m
500>>
どうして無理なのか興味津々 教えてちょ
どうして無理なのか興味津々 教えてちょ
どうしてってテンプレ通りだろ
兵力的に織田にはまだ余裕がある
その上国力経済力の差は長期戦になればなるほど小勢力に大きく影響するし
北畠は乗っ取りが進みいずれは完全に織田方として参戦
上杉も越中落ち着かせれば自由に動けるようになり
阿波三好はいずれ内紛
時間は織田の味方でしかない
兵力的に織田にはまだ余裕がある
その上国力経済力の差は長期戦になればなるほど小勢力に大きく影響するし
北畠は乗っ取りが進みいずれは完全に織田方として参戦
上杉も越中落ち着かせれば自由に動けるようになり
阿波三好はいずれ内紛
時間は織田の味方でしかない
503 ：人間七七四年：2009/10/14(水) 00:31:22 ID:InwJ7Dn5
既出だと思うけど本願寺 武田 他勢力が連携して動いたとしても
織田が負けることはありえない？
織田が負けることはありえない？
まず金の力に屈する程度の朝倉に頼み込まなくてはならない程包囲側は苦しい。
朝倉に参戦して欲しいなら武田も朝倉を援助してやればいいがそんな余力は武田にはない。
朝倉が出ない以上国力の低下が著しい浅井が動き回るのは自殺行為。
あと織田は頭を結構簡単に下げるから朝倉には頭sageと金ばらまきで簡単に和睦停戦出来そう。
武田の上洛ははっきりいって遅すぎ。
周囲が衰退期に入ってる頃にのこのこやってきて「上洛すっから攻勢かけろ！」
とかむしがよすぎる
朝倉に参戦して欲しいなら武田も朝倉を援助してやればいいがそんな余力は武田にはない。
朝倉が出ない以上国力の低下が著しい浅井が動き回るのは自殺行為。
あと織田は頭を結構簡単に下げるから朝倉には頭sageと金ばらまきで簡単に和睦停戦出来そう。
武田の上洛ははっきりいって遅すぎ。
周囲が衰退期に入ってる頃にのこのこやってきて「上洛すっから攻勢かけろ！」
とかむしがよすぎる
505 ：人間七七四年：2009/10/14(水) 01:48:01 ID:KvZ5AatL
危ないときは土下座外交で乗り切るのが織田
情けないといえば情けないが事実それで乗り切ってるから悪いとは思えんけど
情けないといえば情けないが事実それで乗り切ってるから悪いとは思えんけど
506 ：人間七七四年：2009/10/14(水) 09:51:02 ID:eW+I9zEm
逆に武田は頭下げないから悪戯に時を浪費したよなー
まぁ織田は時を稼ぐ分圧倒的に有利になるってのはあるけど
まぁ織田は時を稼ぐ分圧倒的に有利になるってのはあるけど
更にその上織田勢が城を盾に守りに徹した場合、いつまで一斉攻撃が続けられるか
朝倉にしろ武田にしろ本願寺にしろ、自国で何かあって兵を戻さなくちゃならなくなったら一気に形勢逆転される
朝倉にしろ武田にしろ本願寺にしろ、自国で何かあって兵を戻さなくちゃならなくなったら一気に形勢逆転される
509 ：人間七七四年：2009/10/14(水) 19:13:04 ID:vbn9Y7l8
>>510
だから、抵抗力がいや増すでしょうね＞一所懸命の武士
三河や遠江が蹂躙される分には、同盟国でも所詮他人の土地という思いでも、
尾張の中は文字通り「自分の土地」。他人の財産ではない、自分の財産を守る為だ。
だから、抵抗力がいや増すでしょうね＞一所懸命の武士
三河や遠江が蹂躙される分には、同盟国でも所詮他人の土地という思いでも、
尾張の中は文字通り「自分の土地」。他人の財産ではない、自分の財産を守る為だ。
>>511
そこは川中島近辺の領主達の行動が参考になるでしょ
そこは川中島近辺の領主達の行動が参考になるでしょ
川中島とは状況が異なる
川中島のときは国力では基本的に武田の方が上杉より上で
両者の勢力圏が入り乱れている地域であり両者の北信濃支配が間もない時期
それに対し尾張で戦闘となると国力では織田が上
武田の勢力圏からは離れている
尾張は織田家の支配がそれなりに続いている
この状況では寝返りはあまり期待できない全力で抵抗されるだろう
川中島のときは国力では基本的に武田の方が上杉より上で
両者の勢力圏が入り乱れている地域であり両者の北信濃支配が間もない時期
それに対し尾張で戦闘となると国力では織田が上
武田の勢力圏からは離れている
尾張は織田家の支配がそれなりに続いている
この状況では寝返りはあまり期待できない全力で抵抗されるだろう
事前に寝返り工作を進めていたわけでもないしな
例えば駿河侵攻のように、君主の威信が失われていて、かつ国力差が明瞭だったら、
「勝ち目の無い君主は捨ててでも自分の所領を守ろう」と考える豪族達がでてくるだろうけど。
上洛時については、そういった動きがない。
「勝ち目の無い君主は捨ててでも自分の所領を守ろう」と考える豪族達がでてくるだろうけど。
上洛時については、そういった動きがない。
それだけではなく朝廷に対しての根回しもしていない
信玄の交渉力の限界を感じる
信玄の交渉力の限界を感じる
新しく来た人用に両派閥の主張とこれまでの話題をまとめてみるかな
かな～り時間かかりそうだけど
かな～り時間かかりそうだけど
518 ：人間七七四年：2009/10/15(木) 14:16:32 ID:Ugkn9E93
517>>
新参者だからそうしてくれると有り難し
新参者だからそうしてくれると有り難し
519 ：人間七七四年：2009/10/15(木) 19:01:05 ID:wrhBYrsw
結論だけ言えば「武田は織田に勝てず上洛も無理」となっている
これまでの争点とか話題とか言うと、
信濃は分裂状態だったかどうかとか、
信玄や信長は負けてばかりかどうかとか、
信長は裏切ってばかりかどうかとか、
虎御前山砦を落とせたかどうかとか、
上田原で武田は勝ったかどうかとかか？
信濃は分裂状態だったかどうかとか、
信玄や信長は負けてばかりかどうかとか、
信長は裏切ってばかりかどうかとか、
虎御前山砦を落とせたかどうかとか、
上田原で武田は勝ったかどうかとかか？
521 ：人間七七四年：2009/10/15(木) 20:20:42 ID:zu3sSpQo
信長は統一へ進軍しながら死んだ
信玄は、滅亡へ進軍しながら死んだ
どっちが、アレなんだｗｗｗ
信玄は、滅亡へ進軍しながら死んだ
どっちが、アレなんだｗｗｗ
双方とも同じ戦国大名なんだから方向性は一緒になるはず
ただ実績が壮大（織田）か矮小（武田）かの違いだけ
ただ実績が壮大（織田）か矮小（武田）かの違いだけ
523 ：人間七七四年：2009/10/15(木) 23:58:30 ID:A+NjIGFD
>>521
戦闘で信玄や謙信のカリスマ性に勝てる奴はいないよ！信玄や謙信のために命を賭けて
奉公している家臣が多いわけだから・・・・信玄の率いる武田軍3万には、10万の信長
でも勝てない！
小牧長久手では、1万5000の家康軍に10万の秀吉軍は敗退したわけだから・・・・
信玄や謙信は家康より数段上だぜ！！
関が原では、10万の石田三成の西軍も、家康の前では子供扱いのような戦闘だぜ！
戦闘で信玄や謙信のカリスマ性に勝てる奴はいないよ！信玄や謙信のために命を賭けて
奉公している家臣が多いわけだから・・・・信玄の率いる武田軍3万には、10万の信長
でも勝てない！
小牧長久手では、1万5000の家康軍に10万の秀吉軍は敗退したわけだから・・・・
信玄や謙信は家康より数段上だぜ！！
関が原では、10万の石田三成の西軍も、家康の前では子供扱いのような戦闘だぜ！
224 ：人間七七四年：2009/10/14(水) 11:39:47 ID:taTUJdQ6
信長の兵は弱兵で有名な畿内の雇われ兵ばかりで、
頼りになるのは美濃勢だけだからなー。
四国遠征軍が瓦解したみたいに、
劣勢になったり防壁突破されるとあっという間に崩壊する。
225 ：人間七七四年：2009/10/15(木) 01:37:43 ID:a9acnLiC
強兵中の強兵として敵を震え上らせたのが越後兵。
弱兵中の弱兵として味方を震え上らせたのが畿内兵。
信長の兵は弱兵で有名な畿内の雇われ兵ばかりで、
頼りになるのは美濃勢だけだからなー。
四国遠征軍が瓦解したみたいに、
劣勢になったり防壁突破されるとあっという間に崩壊する。
225 ：人間七七四年：2009/10/15(木) 01:37:43 ID:a9acnLiC
強兵中の強兵として敵を震え上らせたのが越後兵。
弱兵中の弱兵として味方を震え上らせたのが畿内兵。
525 ：人間七七四年：2009/10/16(金) 09:01:38 ID:iCXFq7/e
526 ：人間七七四年：2009/10/16(金) 10:02:21 ID:9ZTtZwkY
武田兵一人で織田兵五人の力があったといわれてるが本当かね？
織田は弱かっから天下後一歩まで行けたらしい
織田は弱かっから天下後一歩まで行けたらしい
527 ：人間七七四年：2009/10/16(金) 11:20:05 ID:LnHsbZDv
ものすごい妄想でﾜﾗﾀ。
もはやオナニー
もはやオナニー
528 ：人間七七四年：2009/10/16(金) 11:54:45 ID:ASlgQqoi
単に信長に謁見しに行っただけでしょ。
それを何を勘違いしたか徳川が突如後ろから
襲撃してきて、
信玄も相当面食らっただろうねｗ
それを何を勘違いしたか徳川が突如後ろから
襲撃してきて、
信玄も相当面食らっただろうねｗ
信玄の寿命が延びていたら
尾張で泥沼の消耗戦を展開している間に
補給路は美濃の織田軍三河の徳川軍にズタズタに寸断
北条が駿河に侵攻、上杉が信濃に侵攻で滅亡
尾張で泥沼の消耗戦を展開している間に
補給路は美濃の織田軍三河の徳川軍にズタズタに寸断
北条が駿河に侵攻、上杉が信濃に侵攻で滅亡
531 ：人間七七四年：2009/10/16(金) 14:06:22 ID:6KBmWzPr
どう考えても、勝てる方法が思い浮かばない
負ける理由は、数多く思い浮かぶのがなんともｗ
負ける理由は、数多く思い浮かぶのがなんともｗ
532 ：人間七七四年：2009/10/16(金) 16:06:12 ID:/j24QZy9
そもそも信玄は半年近くかけても徳川すら攻略出来なかったわけで・・・
持病が悪化したとかが原因なら、初めから長期遠征などする方がどうかしてるし・・・
信玄が壊滅的打撃を与えたはずの徳川は勝頼も結局攻略できなかったし・・・
信玄率いる武田軍が落とせなかった高天神城を落とした勝頼率いる武田軍は
長篠で織田・徳川連合軍に壊滅的な大惨敗を喫しているわけで・・・
持病が悪化したとかが原因なら、初めから長期遠征などする方がどうかしてるし・・・
信玄が壊滅的打撃を与えたはずの徳川は勝頼も結局攻略できなかったし・・・
信玄率いる武田軍が落とせなかった高天神城を落とした勝頼率いる武田軍は
長篠で織田・徳川連合軍に壊滅的な大惨敗を喫しているわけで・・・
信玄の無謀な戦略に愛想を尽かした家臣たちが信玄を弑逆したんだろうな
534 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 01:33:44 ID:fZDCA4uK
>>534
問題は、信玄に野戦決戦に踏み切る度胸があったかどうか。
これは性格の問題ではなく、状況的に。
少数側が多数に勝つ、ということはたまにあることだが、基本的にはそれは、
「少数側が防衛側であること」が多い。勝たなければ滅びる、という極限状況に
追い詰められれば、そりゃ将兵も力戦敢闘する。
逆に、侵攻側が少数の場合、いちいち結末が不確定な決戦なんぞに賭けなくとも、
さっさと本国に退けばいいだけの話で。信玄個人がどうしても決戦してでも
上洛を望んでいたとしても、部下の将や兵卒がそれに応えるかどうか？
問題は、信玄に野戦決戦に踏み切る度胸があったかどうか。
これは性格の問題ではなく、状況的に。
少数側が多数に勝つ、ということはたまにあることだが、基本的にはそれは、
「少数側が防衛側であること」が多い。勝たなければ滅びる、という極限状況に
追い詰められれば、そりゃ将兵も力戦敢闘する。
逆に、侵攻側が少数の場合、いちいち結末が不確定な決戦なんぞに賭けなくとも、
さっさと本国に退けばいいだけの話で。信玄個人がどうしても決戦してでも
上洛を望んでいたとしても、部下の将や兵卒がそれに応えるかどうか？
鋭い・・・全くその通りだと思う
537 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 03:38:24 ID:/2Yg6f8L
謙信は生涯で一度も負けてないんじゃなかったか？手取り川の戦いでは、勢いのある
織田軍18000を壊滅させているし（夜戦）。
この時、謙信は織田の兵は思ったよりずっと弱いと評価している。
謙信と信玄を互角の戦上手と考えると・・・信玄相手では勝頼とは比べられない。
織田軍18000を壊滅させているし（夜戦）。
この時、謙信は織田の兵は思ったよりずっと弱いと評価している。
謙信と信玄を互角の戦上手と考えると・・・信玄相手では勝頼とは比べられない。
>>537
お前みたいな無知は来るな
お前みたいな無知は来るな
539 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 09:38:34 ID:QY8SdN3M
信玄が5年早く死ねばいいじゃないか！
歴史の知識をひけらかして常に議論を吹っかけてくる、及び、足をすくおうとする男と話したくない
同僚や友達以上の仲良しな人としか、歴史の話題はしないな…（振られても知らんフリする
歴史は人によっては政治・宗教並みに地雷が埋まってるので
同僚や友達以上の仲良しな人としか、歴史の話題はしないな…（振られても知らんフリする
歴史は人によっては政治・宗教並みに地雷が埋まってるので
541 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 13:06:55 ID:7fJkS0Cz
石橋叩いて人にわたらせてから自分がわたるくらいの信玄が無謀な上洛戦するとはぉもえないけど
上洛する器量も才覚も兵力も経済力もありません
恐らく徳川叩いて遠江をかっさらおうとしたんでしょ
ところが二俣で2ヶ月もかかり高天神城は落とせない
犀ケ崖での敗北で浜松城攻めを躊躇した信玄
適当に三河荒らして撤収した情けない遠征ですよ
恐らく徳川叩いて遠江をかっさらおうとしたんでしょ
ところが二俣で2ヶ月もかかり高天神城は落とせない
犀ケ崖での敗北で浜松城攻めを躊躇した信玄
適当に三河荒らして撤収した情けない遠征ですよ
大名ってのは国人や豪族の棟梁だから
これらの支持を失うと地位を失う
だからもし信玄が攻めてきて城を片っ端から
落としているのを、傍観して見捨てると
見限られるから助けを出さないといけない
そこで決戦が生まれるきっかけになるのだけど
もんだいは信玄がどれだけ城を落とせるかどうかだな
流浪するようにさまよってるだけじゃ
打撃としてはすくない
これらの支持を失うと地位を失う
だからもし信玄が攻めてきて城を片っ端から
落としているのを、傍観して見捨てると
見限られるから助けを出さないといけない
そこで決戦が生まれるきっかけになるのだけど
もんだいは信玄がどれだけ城を落とせるかどうかだな
流浪するようにさまよってるだけじゃ
打撃としてはすくない
544 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 17:04:59 ID:/2Yg6f8L
545 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 17:06:08 ID:/2Yg6f8L
>>544
無知頭脳・・乙
無知頭脳・・乙
547 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 17:32:46 ID:/2Yg6f8L
馬鹿は歴史スレに入るべからず・・・巣に帰りな！
549 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 17:41:37 ID:/2Yg6f8L
551 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 17:47:40 ID:/2Yg6f8L
＞＞謙信は生涯で一度も負けてないんじゃなかったか？
これが断定してるか？日本語理解できない半島由来の方でっか？
馬鹿がいいのがれしてんじゃねーよ
553 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 17:50:04 ID:nBB3SOXz
まあまあ。
便所で倒れた謙信や部下に殺された間抜け信長のことでそんな熱くなるなよ
便所で倒れた謙信や部下に殺された間抜け信長のことでそんな熱くなるなよ
554 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 17:56:17 ID:/2Yg6f8L
555 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 17:59:50 ID:E4juvtEZ
556 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 17:59:51 ID:/2Yg6f8L
>>552
信長は勝てないから逃げたんだぜ！まあ、お前と違い利口な奴だが・・・
信長は勝てないから逃げたんだぜ！まあ、お前と違い利口な奴だが・・・
557 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 18:01:35 ID:E4juvtEZ
何だアンチ信長の涙目謙信厨かよ
お前の頭の中だけは妄想歴史が展開されているんだね
お前の頭の中だけは妄想歴史が展開されているんだね
558 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 18:03:39 ID:E4juvtEZ
つーか
信長は手取川に出陣してないことも知らん無知な奴かよ
信長は手取川に出陣してないことも知らん無知な奴かよ
559 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 18:11:08 ID:/2Yg6f8L
561 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 18:17:08 ID:/2Yg6f8L
>>558
お前!本当に戦国の歴史知ってるのか？知ったかぶりは止めろよ！
＞＞謙信は生涯で一度も負けてないんじゃなかったか？
理解できない事がわかるよ！
精神科の治療が必要ではないか？早く治療を受けろ・・・・
負けた勝家は信長の家来だぜ！歴史の勉強より粘着病の精神治療が先だぜ！
お前!本当に戦国の歴史知ってるのか？知ったかぶりは止めろよ！
＞＞謙信は生涯で一度も負けてないんじゃなかったか？
理解できない事がわかるよ！
精神科の治療が必要ではないか？早く治療を受けろ・・・・
負けた勝家は信長の家来だぜ！歴史の勉強より粘着病の精神治療が先だぜ！
562 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 18:18:51 ID:/2Yg6f8L
お前より歴史は間違いなく知っている
お前が知っている歴史とやらはおまえ自身が築き上げた妄想世界だよ
それに気がつくためにも精神科の治療が必要ではないか？
早く治療を受けろよ・・・
お前が知っている歴史とやらはおまえ自身が築き上げた妄想世界だよ
それに気がつくためにも精神科の治療が必要ではないか？
早く治療を受けろよ・・・
564 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 18:34:14 ID:/2Yg6f8L
566 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 18:38:48 ID:/2Yg6f8L
567 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 18:42:01 ID:/2Yg6f8L
568 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 18:44:18 ID:E4juvtEZ
569 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 18:47:09 ID:/2Yg6f8L
ID:E4juvtEZ 粘着脳梅毒・・基地外
570 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 18:49:43 ID:E4juvtEZ
ID:/2Yg6f8L 妄想キチガイ さらに歴史に関しては無知 痴れ者です
571 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 18:58:31 ID:/2Yg6f8L
ID:E4juvtEZ 粘着脳梅毒・・人格破綻者去れ！
572 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 18:59:32 ID:E4juvtEZ
>>571 ID:/2Yg6f8L 妄想キチガイ さらに歴史に関しては無知 まだ恥の上塗りを続けるきか？
するうすきるをみにつけませう
574 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 19:10:41 ID:/2Yg6f8L
>>572
ID:E4juvtEZ 粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！
ID:E4juvtEZ 粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！
ID:E4juvtEZ 粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！
ID:E4juvtEZ 粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！
ID:E4juvtEZ 粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！
ID:E4juvtEZ 粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！
ID:E4juvtEZ 粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！
ID:E4juvtEZ 粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！
575 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 19:35:39 ID:/2Yg6f8L
>>575
君さ
手取川なんてあったかどうかも分からん、
仮にあったとしても、謙信にとってはかつて撃退された事があ七尾城が城内のクーデターで運よく勝てて、それを知った柴田が退却するところを後ろからちょっと突っついただけで大騒ぎするようじゃ、かえって謙信の名を落とすんじゃないかな？
君さ
手取川なんてあったかどうかも分からん、
仮にあったとしても、謙信にとってはかつて撃退された事があ七尾城が城内のクーデターで運よく勝てて、それを知った柴田が退却するところを後ろからちょっと突っついただけで大騒ぎするようじゃ、かえって謙信の名を落とすんじゃないかな？
もうこの二人はvipで専用スレ立ててそっちでやれよ
他スレでも暴れてたぞこの二人
ちょｗスレが伸びてると思ったらｗｗｗナニコレ珍百景かよｗｗｗ
580 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 22:31:09 ID:Bhc1PD82
てっきり「だが」が帰ってきたのかと思ったら
ところで、ID:/2Yg6f8Lよ、通称「だが」についてどう思う？
ｷﾁｶﾞｲ一歩手前だと思う？まじめに議論してると思う？荒らしスルーできないガキだと思う？嵐にもまじめに答えていると思う？
君の言葉で教えてくれないかな
ところで、ID:/2Yg6f8Lよ、通称「だが」についてどう思う？
ｷﾁｶﾞｲ一歩手前だと思う？まじめに議論してると思う？荒らしスルーできないガキだと思う？嵐にもまじめに答えていると思う？
君の言葉で教えてくれないかな
581 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 23:05:17 ID:r/b8CZct
ID:/2Yg6f8Lは自分の主張を曲げてまで馬鹿だな
582 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 23:57:39 ID:m4Rz8Rk5
仮に手取川が信長の敗北なら
生野山は謙信の敗北になるので終了
生野山は謙信の敗北になるので終了
ID:/2Yg6f8Lの敗北決定。
歴史無知のだが3号は厚顔無恥。
歴史無知のだが3号は厚顔無恥。
>>580
僕はだが2号とか言われてるんだけどさ、
とりあえず聞きたいんだけど、荒らしとか煽りとか正論とか
その場でころころ変えるのはやめてもらいたいのだけど。
真面目に答えてる！とか言って反論されたら、荒らしに構うな、じゃ
めちゃくちゃだよ。
僕はだが2号とか言われてるんだけどさ、
とりあえず聞きたいんだけど、荒らしとか煽りとか正論とか
その場でころころ変えるのはやめてもらいたいのだけど。
真面目に答えてる！とか言って反論されたら、荒らしに構うな、じゃ
めちゃくちゃだよ。
>>369
このスレにはずいぶんとあふれてるように見えるね。
だからもともと東国メインで戦ってたからね。
そこまで絶対しない、とまではいわないけど、もともとの地盤を大切にするとは思うね。
逆になんで東国世界で争ってる人間が西のほうまで絡みたがると思うの？
こたえてもらえる？
このスレにはずいぶんとあふれてるように見えるね。
だからもともと東国メインで戦ってたからね。
そこまで絶対しない、とまではいわないけど、もともとの地盤を大切にするとは思うね。
逆になんで東国世界で争ってる人間が西のほうまで絡みたがると思うの？
こたえてもらえる？
>>372 >>373
書状無視して何を語るのかと。
>>375
別に武田最強とか言ってないけど。
一つ失敗しても壊滅とはならないし。
>>376
だから信玄西上の包囲作戦が病死で終わったからで
滅びるのも9年後。第一結果論なら織田が崩壊。
書状無視して何を語るのかと。
>>375
別に武田最強とか言ってないけど。
一つ失敗しても壊滅とはならないし。
>>376
だから信玄西上の包囲作戦が病死で終わったからで
滅びるのも9年後。第一結果論なら織田が崩壊。
>>379
だからどこら辺が嘘なのか資料あげてちゃんと説明してね。
君は一度もこれができてないよ。やってる事はうそばかり。
>>380
だからどこが嘘なのか示してね。
>>383
だから君は荒らし？煽り？正常な人？
正常な人だというなら僕が相手してもいいよね？
だからどこら辺が嘘なのか資料あげてちゃんと説明してね。
君は一度もこれができてないよ。やってる事はうそばかり。
>>380
だからどこが嘘なのか示してね。
>>383
だから君は荒らし？煽り？正常な人？
正常な人だというなら僕が相手してもいいよね？
>>388
もともと3日しか攻めてないから。
単なる小田原は駿河ぜめの布石。
>>391
犀ヶ崖の大敗って？布の橋がどうとかで数十人くらいしか殺せないよ、あれ。
西上作戦はそのまま続いてる。信玄が死ぬまで。
>>392
どこら辺がほら吹き？説明してみて。資料だしてね。
しかしそのスレでも根拠無く嘘付きと言って
ろくに資料も説明もしない人がいるのは不思議だよね。
もともと3日しか攻めてないから。
単なる小田原は駿河ぜめの布石。
>>391
犀ヶ崖の大敗って？布の橋がどうとかで数十人くらいしか殺せないよ、あれ。
西上作戦はそのまま続いてる。信玄が死ぬまで。
>>392
どこら辺がほら吹き？説明してみて。資料だしてね。
しかしそのスレでも根拠無く嘘付きと言って
ろくに資料も説明もしない人がいるのは不思議だよね。
>>393
そこも同じく。
ろくに資料も説明もださずに吠えてる人がいるだけ。
>>394
このスレは半ネタスレ？ネタじゃないスレ？どっち？
ここでやればいいのかな？
>>395
コピペって何のこと？
僕は大抵コピペはしてないけど。また誰かと同一認定でもしてるの？
そこも同じく。
ろくに資料も説明もださずに吠えてる人がいるだけ。
>>394
このスレは半ネタスレ？ネタじゃないスレ？どっち？
ここでやればいいのかな？
>>395
コピペって何のこと？
僕は大抵コピペはしてないけど。また誰かと同一認定でもしてるの？
>>398 >>399
でてこないねー、そういう人。
僕が見てる限り数年前から。レスしてない時もそうだったけど。
>>400
だからもともと小田原ぜめは駿河攻めの布石であって三日しか攻めてないだけ。
美濃での戦いがメインだから徳川は封殺するにとどめただけ。
でてこないねー、そういう人。
僕が見てる限り数年前から。レスしてない時もそうだったけど。
>>400
だからもともと小田原ぜめは駿河攻めの布石であって三日しか攻めてないだけ。
美濃での戦いがメインだから徳川は封殺するにとどめただけ。
>>401
もうそうしてるのは君じゃないか。
しかもまた都合よく変えてるし。
信玄が西上して一斉包囲する策だったのに
信玄が死んだから頓挫しただけ。
そんな原理でいえば織田は多くの裏切りの果てに崩壊してるのが現実だよ。
ところでその手づまりの記録は例をあげてもらえるかな？
あの時織田が余裕だったなんて言ってる人の方が学者ではろくにいないけど。
もうそうしてるのは君じゃないか。
しかもまた都合よく変えてるし。
信玄が西上して一斉包囲する策だったのに
信玄が死んだから頓挫しただけ。
そんな原理でいえば織田は多くの裏切りの果てに崩壊してるのが現実だよ。
ところでその手づまりの記録は例をあげてもらえるかな？
あの時織田が余裕だったなんて言ってる人の方が学者ではろくにいないけど。
594 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 11:54:36 ID://hIQ/ei
二号さんへお願い
荒れるから消えてください
煽りとかじゃなくてあんたが存在して反応してるだけで荒れる原因にしかならないから消えてください
荒れるから消えてください
煽りとかじゃなくてあんたが存在して反応してるだけで荒れる原因にしかならないから消えてください
595 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 12:02:02 ID:Us2WTVWm
嘘つきだがへ私からもお願いします。
妄想の垂れ流しは人に迷惑をかけているので十分犯罪です。
妄想の垂れ流しは人に迷惑をかけているので十分犯罪です。
二号さん、595みたいな馬鹿にレスを返すのは時間とリソースの無駄です。
一定のレベルに達していない馬鹿は放置でお願いします。
一定のレベルに達していない馬鹿は放置でお願いします。
597 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 12:37:22 ID:Us2WTVWm
>>596
自己紹介だね･･･一定のレベルに達していない馬鹿
自己紹介だね･･･一定のレベルに達していない馬鹿
だがは信玄の行動全てに合理性を求めるから破綻するんだよな
アスペルガー障害の特徴
(01) こだわりが強い
(02) 規則や理屈を重んじる
(03) 頑固
(04) 変化を嫌う
(05) 冗談，比喩，ほのめかし，皮肉などの理解が弱い（マジで受け取るなど）
(06) 暗黙のルールがわからない
(07) 自分の好きな話題（いつも同じ話題）に戻っていく
(08) 雑念にとらわれやすく、嫌なことや今不要な思考を排除できない
(09) 記憶力の異常
(10) 音に過敏
(11) 感情表現がへた
(12) ストレスを受けやすく怒りっぽい
(13) 狭い範囲での優れた知識
(14) とても論理的で理数系に強いことが多い
(15) 科目で得意不得意の差が激しい
(16) 宇宙人，変人，ボケのどれか言われたことがある
（17）癇癪持ちで思い通りにならないとすぐキレる
(01) こだわりが強い
(02) 規則や理屈を重んじる
(03) 頑固
(04) 変化を嫌う
(05) 冗談，比喩，ほのめかし，皮肉などの理解が弱い（マジで受け取るなど）
(06) 暗黙のルールがわからない
(07) 自分の好きな話題（いつも同じ話題）に戻っていく
(08) 雑念にとらわれやすく、嫌なことや今不要な思考を排除できない
(09) 記憶力の異常
(10) 音に過敏
(11) 感情表現がへた
(12) ストレスを受けやすく怒りっぽい
(13) 狭い範囲での優れた知識
(14) とても論理的で理数系に強いことが多い
(15) 科目で得意不得意の差が激しい
(16) 宇宙人，変人，ボケのどれか言われたことがある
（17）癇癪持ちで思い通りにならないとすぐキレる
まただがが荒らしているのか
>>592
単にお前の眼が節穴なだけだろ
数年前なんて言ったら40代半ばぐらいからのスレを見てるってことなんだろうけど
知識ある人間史料の引用なんかいっぱいあったぞ
まあそういう人間はどっちかだけを支援批判するなんてことは無かったから
武田だけを支援するすごくエロイ人って意味で見たことないって言うならその通りだけど
>>592
単にお前の眼が節穴なだけだろ
数年前なんて言ったら40代半ばぐらいからのスレを見てるってことなんだろうけど
知識ある人間史料の引用なんかいっぱいあったぞ
まあそういう人間はどっちかだけを支援批判するなんてことは無かったから
武田だけを支援するすごくエロイ人って意味で見たことないって言うならその通りだけど
601 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 15:32:12 ID:8Vkp40/N
かぁ…気持ち悪ぃ
ID:1CDTY9bjはだがの自演ということが別スレで証明されたんだね
603 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 17:18:10 ID:H6EtfERd
アスペルガーだが＝ID:YDX+Ltc3＝ID:1CDTY9bj＝うそつき
恥晒しの妄想負け犬が性懲りもなくのこのこ出てきたか
恥晒しの妄想負け犬が性懲りもなくのこのこ出てきたか
だがにしろ新手の病人にしろ・・・
いい加減武田贔屓にも嫌われてる事に気付いてくれ
お前らは取るに足らないしょーもない煽りにさえ
全力で食いつくから無駄に荒れるんだよ。
疲れないかそれ？
いい加減武田贔屓にも嫌われてる事に気付いてくれ
お前らは取るに足らないしょーもない煽りにさえ
全力で食いつくから無駄に荒れるんだよ。
疲れないかそれ？
606 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 15:43:19 ID:FyE0XSwz
また馬鹿二人が他スレで喧嘩始めて荒らしてんだけど
>>600
別に全然そんな事はないと思うよ。
2年くらい前なんか武田派の扱いの悪かったこと悪かったこと。
そしてそうやって武田派であること自体を馬鹿扱いする人間に限って
史料なんかろくに出した事もなかったね。
というか、その武田を支援するエロい人って意味だね、文脈は。
別に全然そんな事はないと思うよ。
2年くらい前なんか武田派の扱いの悪かったこと悪かったこと。
そしてそうやって武田派であること自体を馬鹿扱いする人間に限って
史料なんかろくに出した事もなかったね。
というか、その武田を支援するエロい人って意味だね、文脈は。
>>602 >>603
207 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 10:56:36 ID:YDX+Ltc3
>>206
だからその人とは別人だよ。
いい加減一人認定するのやめてくれないかな。
これが僕が昨日最後にしたレスだね。
君達が一人認定してる人のレスと時間を参照してみなよ。↓
93 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 10:56:53 ID:1CDTY9bj
いい加減に自分に都合悪い事の賛同者が出たら自演認定するのはやめたら？
207 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 10:56:36 ID:YDX+Ltc3
>>206
だからその人とは別人だよ。
いい加減一人認定するのやめてくれないかな。
これが僕が昨日最後にしたレスだね。
君達が一人認定してる人のレスと時間を参照してみなよ。↓
93 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 10:56:53 ID:1CDTY9bj
いい加減に自分に都合悪い事の賛同者が出たら自演認定するのはやめたら？
いや結論なんて出るわけ無い
妄想仮装戦記をよくずっとつづけてるなと呆れてる
妄想仮装戦記をよくずっとつづけてるなと呆れてる
別にお前とは言ってないし、そもそもお前誰だよ
俺が言ったのは、この前バカアホレベルの
悪口を言い合って、互いを叩くコピペを
何度も貼りまくってた二人だよ
俺が言ったのは、この前バカアホレベルの
悪口を言い合って、互いを叩くコピペを
何度も貼りまくってた二人だよ
二俣城落とすのに２ヶ月費やし、高天神城も落とせず、武田軍としてはこの時点で詰んでただろ
三方ヶ原は完全に博打、25000で11000の急造連合軍を待ち伏せして叩いただけ）
家康が出て来なかったら城を囲むしか策がなかった（兵站路むき出しでそれ以上の進軍は自殺行為）
城攻めしたとしても、浜松城は100%落とせなかった
三方ヶ原は完全に博打、25000で11000の急造連合軍を待ち伏せして叩いただけ）
家康が出て来なかったら城を囲むしか策がなかった（兵站路むき出しでそれ以上の進軍は自殺行為）
城攻めしたとしても、浜松城は100%落とせなかった
>>615
高天神は信玄の書状によると詫び事を申して来たとあるので
丸山氏は信玄西上時に事実上の降伏をしていたとみてるね。
二俣は長篠の後で家康が5ヶ月かけても落とせず城主城兵の解放を条件に開城してもらった程の城。
博打じゃなくて作戦でやってるのに何をいってんの。
家康が出てこなければ武田が領土を蹂躙するだけかと。
家康にしてみればでないと信用失われる事を恐れたわけだし。
高天神は信玄の書状によると詫び事を申して来たとあるので
丸山氏は信玄西上時に事実上の降伏をしていたとみてるね。
二俣は長篠の後で家康が5ヶ月かけても落とせず城主城兵の解放を条件に開城してもらった程の城。
博打じゃなくて作戦でやってるのに何をいってんの。
家康が出てこなければ武田が領土を蹂躙するだけかと。
家康にしてみればでないと信用失われる事を恐れたわけだし。
>>405
少し前までは包囲網側の書状は全部無視で絶対無理、が主流だったようだけど。
よくもまあそんな事がいえるね。
最近になってようやく包囲網側の行動も書状も否定して絶対無理、というのが下火
になったようだけど。
>>409
一応三千くらいは残ってるからね、徳川勢。
時間かけるよりもまずは織田に打撃与えるために美濃へ、って感じかな。
>>410
三方ヶ原で徳川織田の武将が合計で50人以上戦死してるよ。
リスト貼るかい？
>>413 >>414
雑魚専門なら上杉や北条とは戦わないよ。
少し前までは包囲網側の書状は全部無視で絶対無理、が主流だったようだけど。
よくもまあそんな事がいえるね。
最近になってようやく包囲網側の行動も書状も否定して絶対無理、というのが下火
になったようだけど。
>>409
一応三千くらいは残ってるからね、徳川勢。
時間かけるよりもまずは織田に打撃与えるために美濃へ、って感じかな。
>>410
三方ヶ原で徳川織田の武将が合計で50人以上戦死してるよ。
リスト貼るかい？
>>413 >>414
雑魚専門なら上杉や北条とは戦わないよ。
>>420
どこが嘘？
>>421
信玄の場合は勢力同格や格上相手にも戦略で
多数で当たれる状況つくってるね。
>>423 >>424
どう見ても信長さん手づまりです。
>>426
信玄が死んだ後はね。
>>427
してないよ。
>>428
>>北条や徳川を侵攻したけど敗退
どこで信玄が負けたの
どこが嘘？
>>421
信玄の場合は勢力同格や格上相手にも戦略で
多数で当たれる状況つくってるね。
>>423 >>424
どう見ても信長さん手づまりです。
>>426
信玄が死んだ後はね。
>>427
してないよ。
>>428
>>北条や徳川を侵攻したけど敗退
どこで信玄が負けたの
>>430
駿河も上野西半分も東美濃も飛騨も遠江東と北、三河北もとってるのにー。
>>432
なんでそのたとえになるのか不思議。
それなら信玄の若いころの村上への敗北もｒｙ
>>434
もともと両属の岩村奪ってきたのは織田なのに何言ってんの。
というか手づまりと信長公記にもいわれてるじゃん。
駿河も上野西半分も東美濃も飛騨も遠江東と北、三河北もとってるのにー。
>>432
なんでそのたとえになるのか不思議。
それなら信玄の若いころの村上への敗北もｒｙ
>>434
もともと両属の岩村奪ってきたのは織田なのに何言ってんの。
というか手づまりと信長公記にもいわれてるじゃん。
>>436
どこら辺が雑魚すぎなのかな。
長篠まで侵略され続けて
長篠で勝ったときにはこれまでの苦労が報われた―、みたいなはしゃぎようで
公記にかかれてるし。しかも滅びるのは7年後。
>>438
みんな信玄の計画に沿って動いてるけどね。
信用ないのは織田さんだったね。
最後は家臣から裏切られて崩壊。
どこら辺が雑魚すぎなのかな。
長篠まで侵略され続けて
長篠で勝ったときにはこれまでの苦労が報われた―、みたいなはしゃぎようで
公記にかかれてるし。しかも滅びるのは7年後。
>>438
みんな信玄の計画に沿って動いてるけどね。
信用ないのは織田さんだったね。
最後は家臣から裏切られて崩壊。
>>439
どこが嘘なのか教えてねー。資料と根拠で。
>>440
そんな結論どこからでたの。
>>442
織田が落ちたじゃないか、その肥ダメに。
>>444
手づまりだと岐阜城で泣いてる信長様の状況ですね、わかります。
どこが嘘なのか教えてねー。資料と根拠で。
>>440
そんな結論どこからでたの。
>>442
織田が落ちたじゃないか、その肥ダメに。
>>444
手づまりだと岐阜城で泣いてる信長様の状況ですね、わかります。
>>451
半殺しで十分。
あとは数千の抑えとこれまで武田が抑えた城で徳川は封殺。
その間に包囲網と連携してまずは織田を血祭り。
そうなれば徳川は勝手に下ってきそう。
>>453
どこがそうなのかな。
>>457
上回りそう、ってなんで。
武田の他に浅井朝倉本願寺伊勢長嶋その他で押し寄せてきて
残るのは織田だけだよん。
兵站は信濃から美濃に入るので短縮されてるね。全然伸びてない。
小田井原とか塩尻峠とかもあるよん。
というか包囲網勢一斉反撃だしね。
徳川主力は傷めつけて領土も抑え数千の兵で封殺できる体制は整ってるね。
それを言ってるのは太田、もしくは世間の人の認識。
実際信玄が生きてる間は義昭に自分から天皇仲介にして和睦して急いで美濃に戻ってるね。
半殺しで十分。
あとは数千の抑えとこれまで武田が抑えた城で徳川は封殺。
その間に包囲網と連携してまずは織田を血祭り。
そうなれば徳川は勝手に下ってきそう。
>>453
どこがそうなのかな。
>>457
上回りそう、ってなんで。
武田の他に浅井朝倉本願寺伊勢長嶋その他で押し寄せてきて
残るのは織田だけだよん。
兵站は信濃から美濃に入るので短縮されてるね。全然伸びてない。
小田井原とか塩尻峠とかもあるよん。
というか包囲網勢一斉反撃だしね。
徳川主力は傷めつけて領土も抑え数千の兵で封殺できる体制は整ってるね。
それを言ってるのは太田、もしくは世間の人の認識。
実際信玄が生きてる間は義昭に自分から天皇仲介にして和睦して急いで美濃に戻ってるね。
>>459
なんでそうなんの？
美濃は信濃のとなりなんだから信濃に入ればいいだけ。自領土だし。
徳川の領土も武田領地につながる所は抑えてあるし。
>>460
潰さなくても数千の兵で封殺できる体制ではあるね。
>>462
もう徳川主力は傷めつけて三千程度しか動かせなくしたね。
後はそれまでに抑えた領土と数千の抑えで封殺できるよ。
後は美濃から入って織田と対決。一斉反撃炸裂。
>>465
放火が目的じゃないしね。
信濃から美濃に入るのに兵站線をどこでゲリラが襲うの。武田領土なのに。
なんでそうなんの？
美濃は信濃のとなりなんだから信濃に入ればいいだけ。自領土だし。
徳川の領土も武田領地につながる所は抑えてあるし。
>>460
潰さなくても数千の兵で封殺できる体制ではあるね。
>>462
もう徳川主力は傷めつけて三千程度しか動かせなくしたね。
後はそれまでに抑えた領土と数千の抑えで封殺できるよ。
後は美濃から入って織田と対決。一斉反撃炸裂。
>>465
放火が目的じゃないしね。
信濃から美濃に入るのに兵站線をどこでゲリラが襲うの。武田領土なのに。
626 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 22:02:04 ID:J2PQVnUj
もう皆が飽きて終わった話題をいつまでひっぱるんだか
>>616
丸山氏ってかなり武田贔屓な説を展開する人だしねえ。
それを置いても、「詫び言」ってだけでは降伏臣従とも言えない。
単純に一時停戦講和を「詫び言」と表現する場合がよくあるから。
例えば、志賀の陣の時、六角氏はわざわざ信長の本陣にまでやってきて
「詫び言」を申し入れている。が、その後も抗戦を止めたわけではなく、
当然降伏して臣従したわけでもなく、反織田の姿勢を崩さず敵対を続けている。
他にも本願寺は何度かの講和の時にも「詫び言」を入れているし、雑賀衆も
信長に攻められて「詫び言」を入れて表向きは降伏したが、その後も本願寺側
として参戦を続けてきた。
この事情は北条が関東を攻めたとき、信玄が信濃を攻めたときも同様の事態が見られる。
丸山氏ってかなり武田贔屓な説を展開する人だしねえ。
それを置いても、「詫び言」ってだけでは降伏臣従とも言えない。
単純に一時停戦講和を「詫び言」と表現する場合がよくあるから。
例えば、志賀の陣の時、六角氏はわざわざ信長の本陣にまでやってきて
「詫び言」を申し入れている。が、その後も抗戦を止めたわけではなく、
当然降伏して臣従したわけでもなく、反織田の姿勢を崩さず敵対を続けている。
他にも本願寺は何度かの講和の時にも「詫び言」を入れているし、雑賀衆も
信長に攻められて「詫び言」を入れて表向きは降伏したが、その後も本願寺側
として参戦を続けてきた。
この事情は北条が関東を攻めたとき、信玄が信濃を攻めたときも同様の事態が見られる。
>>627
別にそんな事はないと思うけど。
例えばどんなの？具体例あげてみて。
だから事実上の降伏っていう書き方をしてるんでしょ。
本来徳川の一城主でしかない高天神の城主が
殿に無断で武田に詫び言を言って講和しちゃったなら
それは普通は徳川への背反、もしくは降伏というよ。
別にそんな事はないと思うけど。
例えばどんなの？具体例あげてみて。
だから事実上の降伏っていう書き方をしてるんでしょ。
本来徳川の一城主でしかない高天神の城主が
殿に無断で武田に詫び言を言って講和しちゃったなら
それは普通は徳川への背反、もしくは降伏というよ。
400の城兵しかいない野田城の攻略に一ヶ月もかかってる事はどう思っているんだろうか
630 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 22:22:15 ID:D9pcPWIL
適当に思いつくまま、周辺各国に嫌がらせをし、本能のまま、奪い犯し、
自国民、周辺国民に迷惑をかけた。
戦争だけの人て認識なんだが。
だいたい当たってるでしょ
自国民、周辺国民に迷惑をかけた。
戦争だけの人て認識なんだが。
だいたい当たってるでしょ
>>629
野田城以外に頑張ったね、後は信玄病気で苦しかった、という事。
野田城以外に頑張ったね、後は信玄病気で苦しかった、という事。
>>630
全然当たってない。
国土を安定させ、発展させ、戦で勝利し戦利品を得て、
信虎時代には何度も攻め込まれていた甲斐を生涯一度も侵させず
自国民にとってはいまでも神様。
戦で周辺国民に迷惑かけたというならすべての大名がそう。
全然当たってない。
国土を安定させ、発展させ、戦で勝利し戦利品を得て、
信虎時代には何度も攻め込まれていた甲斐を生涯一度も侵させず
自国民にとってはいまでも神様。
戦で周辺国民に迷惑かけたというならすべての大名がそう。
>>628
2004年辺りの論文で1569年～1571年だかの時期に武田と上杉は全く戦っていないとか書いちゃったこととか、
他者の論文で勝頼が家臣に領土が与えられない代わりに官位を与えるようになったことを一部引用して
官位を与えているので武田家の権力が増したとか書いたこととか、
その詫び言みたいに三方ヶ原で一応小笠原は徳川方として参戦しているのにそれに関しての見解なしに
その奥平宛だかの書状の文言見て降服したと書いてしまったり、
信玄の駿河攻めで68年末の書状以外は無視しているのかその書状だけ選んで、
しかもその書状は氏照の勝手な意見でかつそのまま訳しても北条が武田の駿河攻めとはならないような
文言を、北条家の総意として武田を容認しているみたいに書いてしまったことじゃね。
読む人によっては贔屓なというにはやや行き過ぎかもしれないと思うかもしれないが。
2004年辺りの論文で1569年～1571年だかの時期に武田と上杉は全く戦っていないとか書いちゃったこととか、
他者の論文で勝頼が家臣に領土が与えられない代わりに官位を与えるようになったことを一部引用して
官位を与えているので武田家の権力が増したとか書いたこととか、
その詫び言みたいに三方ヶ原で一応小笠原は徳川方として参戦しているのにそれに関しての見解なしに
その奥平宛だかの書状の文言見て降服したと書いてしまったり、
信玄の駿河攻めで68年末の書状以外は無視しているのかその書状だけ選んで、
しかもその書状は氏照の勝手な意見でかつそのまま訳しても北条が武田の駿河攻めとはならないような
文言を、北条家の総意として武田を容認しているみたいに書いてしまったことじゃね。
読む人によっては贔屓なというにはやや行き過ぎかもしれないと思うかもしれないが。
>>633
実際直接は戦ってないよね。
実際勝頼の政権末期に行くにしたがってその権力は増してるよ。
小笠原参戦してるっけ？
一次資料じゃ確認できないけど。
>氏照の勝手な意見でかつそのまま訳しても北条が武田の駿河攻めとはならないような
北条家の総意として容認してる、なんて丸山氏が書いてるの？
まあ、鴨川氏もこの書状に関しては同じような見解だけどね。
しかも氏照は直江宛書状でも同じようなことを言ってるし。
実際直接は戦ってないよね。
実際勝頼の政権末期に行くにしたがってその権力は増してるよ。
小笠原参戦してるっけ？
一次資料じゃ確認できないけど。
>氏照の勝手な意見でかつそのまま訳しても北条が武田の駿河攻めとはならないような
北条家の総意として容認してる、なんて丸山氏が書いてるの？
まあ、鴨川氏もこの書状に関しては同じような見解だけどね。
しかも氏照は直江宛書状でも同じようなことを言ってるし。
>>634の直接、っていうのは対峙はあるけど、ってことね。
でもまあ上野焼き打ちの時は深沢矢文によると入れ違いになったようだけど。
でもまあ上野焼き打ちの時は深沢矢文によると入れ違いになったようだけど。
ID:be/FZgCK＝妄想荒らし
嘘ばかり並べ立てるのはよくないよ
嘘ばかり並べ立てるのはよくないよ
度が過ぎた全レス返しはある意味コピペ荒らしと似たようなものかもしれない。
この件に関して運営に荒らし行為にあたるかどうかの判断をあえいでみようかと思うが。。
この件に関して運営に荒らし行為にあたるかどうかの判断をあえいでみようかと思うが。。
638 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 23:56:15 ID:FyE0XSwz
>>637
声優板の狂信者に比べればまだマシってレベルから狂信者になっちゃったしな
声優板の狂信者に比べればまだマシってレベルから狂信者になっちゃったしな
641 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 23:58:32 ID:FyE0XSwz
>>639
君自身の愚行をよく考えてみればアク禁は硬いよ！
君自身の愚行をよく考えてみればアク禁は硬いよ！
643 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 23:59:32 ID:FyE0XSwz
>>640
声優板とかではどんな感じなの？
>>641
嘘という証明を一度もできないくせに何をいってんの。
しかも勝手に一人認定や中傷を繰り返してるし。
君の行為も荒らしとして認定できるかどうか
僕自身、運営に聞いてみたいね。
どうやればいいかな。
声優板とかではどんな感じなの？
>>641
嘘という証明を一度もできないくせに何をいってんの。
しかも勝手に一人認定や中傷を繰り返してるし。
君の行為も荒らしとして認定できるかどうか
僕自身、運営に聞いてみたいね。
どうやればいいかな。
二人に増えた。
>>646
単に日付が変わってID変わっただけ。
単に日付が変わってID変わっただけ。
しかしこいつに何が出来るんだか
営業はまず無理
事務は面接を通れるとは思えない
現場はしつこい人間は嫌われる
工場かなあ
営業はまず無理
事務は面接を通れるとは思えない
現場はしつこい人間は嫌われる
工場かなあ
荒らしを楽しんでいるということか。
普通の人は誹謗中傷はスルーするけどね。
自分の行いを棚に上げて人のせいにしている時点で人間失格だと思うよ。
普通の人は誹謗中傷はスルーするけどね。
自分の行いを棚に上げて人のせいにしている時点で人間失格だと思うよ。
>>653
なんかもーとにかく叩きたいって感じだね
こんなネット掲示板でリアルの詮索することほど不毛なものはないと思うけど。
僕は長い時間貼りついて人がいない間に同一認定に精を出してる人の
リアルのほうがよっぽど心配だよ。
なんかもーとにかく叩きたいって感じだね
こんなネット掲示板でリアルの詮索することほど不毛なものはないと思うけど。
僕は長い時間貼りついて人がいない間に同一認定に精を出してる人の
リアルのほうがよっぽど心配だよ。
誰がどう見ても8poXQrjiの言ってる事の方が理にかなってるだろ
そもそもスレタイそっちのけで、8poXQrjiへの誹謗中傷しかしていない輩が何を言っても説得力無し
少なくとも8poXQrjiは真摯に議論を進めているように見えるけどな
そもそもスレタイそっちのけで、8poXQrjiへの誹謗中傷しかしていない輩が何を言っても説得力無し
少なくとも8poXQrjiは真摯に議論を進めているように見えるけどな
>>658
悪いことは言わないから少し空気読んでくれ
悪いことは言わないから少し空気読んでくれ
>>658さんが自演といわれないように
書き込んでおきます。
書き込んでおきます。
>>659
まあ、彼も武田関連スレの惨状を知ればそのうち理解するだろうさ。
まあ、彼も武田関連スレの惨状を知ればそのうち理解するだろうさ。
>>659
空気と君はいうけど
いない間に誹謗中傷はエスカレートし
しかもその間に勝手な同一認定まで行っての
中傷の拡大がずっと続いてたのはみないのかい？
これじゃあこっちがいなくなっても忘れるとかなくて
勝手にこちらのキャラ付けと認定が仮託されて行われて
長々と続けられるだけだろうに。
空気と君はいうけど
いない間に誹謗中傷はエスカレートし
しかもその間に勝手な同一認定まで行っての
中傷の拡大がずっと続いてたのはみないのかい？
これじゃあこっちがいなくなっても忘れるとかなくて
勝手にこちらのキャラ付けと認定が仮託されて行われて
長々と続けられるだけだろうに。
今文章読み直したらそういうことか。
こちらはID:6X1fdFUuとID:8poXQrjiが同一人物とは考えていないから安心してくれ。
こちらはID:6X1fdFUuとID:8poXQrjiが同一人物とは考えていないから安心してくれ。
>>665
そんな事いったって
すでにもうアスペルガーとか認定されて
酷い中傷の嵐
いない間の仮託と認定の酷いこと酷いこと
このまま続けば悪い事は全部僕に仮託されて押し付けられそう
そんなのはごめんだよ
それをやってる方は放置でそれにこたえる方を叩くなんておかしいと思うよ。
そんな事いったって
すでにもうアスペルガーとか認定されて
酷い中傷の嵐
いない間の仮託と認定の酷いこと酷いこと
このまま続けば悪い事は全部僕に仮託されて押し付けられそう
そんなのはごめんだよ
それをやってる方は放置でそれにこたえる方を叩くなんておかしいと思うよ。
そうなるに至った経緯が経緯なので擁護できないし、何より現在進行形で
コピペに反応するから釣りやすくてかなわん。
コピペに反応するから釣りやすくてかなわん。
>>666
酷い中小の荒らしは傍から見たら自業自得ですよ。
自己顕示欲を抑えてスルーしたらこんな事態にはならなかったと思うよ。
それにその様子だと未だ自己顕示を通すつもりなんだ？
その調子じゃいつまで経ってもアスペルガーとか言われ続けるだけだと思うよ。
酷い中小の荒らしは傍から見たら自業自得ですよ。
自己顕示欲を抑えてスルーしたらこんな事態にはならなかったと思うよ。
それにその様子だと未だ自己顕示を通すつもりなんだ？
その調子じゃいつまで経ってもアスペルガーとか言われ続けるだけだと思うよ。
>>668
自己顕示欲も何もないよ。
2chの中で単に書き込んでる事の何が問題なのか。
嫌ならスルーをすればいいのに。
言ってる自分達が一番スルーできてないじゃないか。
しかも結局やってる側はスルーでこちらだけだし。
自己顕示欲も何もないよ。
2chの中で単に書き込んでる事の何が問題なのか。
嫌ならスルーをすればいいのに。
言ってる自分達が一番スルーできてないじゃないか。
しかも結局やってる側はスルーでこちらだけだし。
>>668
自分が２ちゃんねるで否定されると困るって時点でどうしようもないよねえ
自分が２ちゃんねるで否定されると困るって時点でどうしようもないよねえ
>>671
具体的に何もいわずに結局は叩いてる側だけ放任、というスタンスの
どこが正常なんだい？
否定してもいい。でもそれに対してこたえる自由「だけ」を掣肘するのが
どれだけ歪んでるのかと不思議だよ。
具体的に何もいわずに結局は叩いてる側だけ放任、というスタンスの
どこが正常なんだい？
否定してもいい。でもそれに対してこたえる自由「だけ」を掣肘するのが
どれだけ歪んでるのかと不思議だよ。
>>670
専ブラ使ってNGワードの一括登録するといいよ
専ブラ使ってNGワードの一括登録するといいよ
>>677
そうじゃないよ。
結局質問と違ってるし。
僕を否定したいならすればいい。2chなのだし。
でも荒らしのほうを放任するならこちらの答える自由も放任されるべきで
こちらを放任しないなら荒らしのほうも放任されないべき。
嫌な事をスルーといいたいならこちらに対してスルーはなぜできないの？
単純な問題だよ。
そうじゃないよ。
結局質問と違ってるし。
僕を否定したいならすればいい。2chなのだし。
でも荒らしのほうを放任するならこちらの答える自由も放任されるべきで
こちらを放任しないなら荒らしのほうも放任されないべき。
嫌な事をスルーといいたいならこちらに対してスルーはなぜできないの？
単純な問題だよ。
>>678
まずは>>379などが典型例。
嘘と言いつつ具体的には何も言わずに中傷。
似たような書き込みを多用して誹謗を繰り返し
こちらがいない間は別人に仮託と認定まで行ってる。
レスを探して示せというなら探して示すけど。
まずは>>379などが典型例。
嘘と言いつつ具体的には何も言わずに中傷。
似たような書き込みを多用して誹謗を繰り返し
こちらがいない間は別人に仮託と認定まで行ってる。
レスを探して示せというなら探して示すけど。
>>680
だけどその問題は僕がいなくなってもレスしなくなっても
かわんないだろうね。
別人に対しての仮託と認定でいくらでも言い続けられると思うから。
僕も最近は忙しいしそんなに頻繁にはこれないと思うけどね。
答える自由くらいは欲しいもんだね。2chなのだし。
だけどその問題は僕がいなくなってもレスしなくなっても
かわんないだろうね。
別人に対しての仮託と認定でいくらでも言い続けられると思うから。
僕も最近は忙しいしそんなに頻繁にはこれないと思うけどね。
答える自由くらいは欲しいもんだね。2chなのだし。
>>681
それを無視できないから嫌われているんだよね。
それを無視できないから嫌われているんだよね。
>>683
だから君に、というか君達に何度も聞いているんだよ。
荒らしのやってる方をスルーするなら
なぜ答える僕に対してのスル―ができないの？
一方を掣肘するならもう一方も掣肘されるべきだと思うのだけど。
だから君に、というか君達に何度も聞いているんだよ。
荒らしのやってる方をスルーするなら
なぜ答える僕に対してのスル―ができないの？
一方を掣肘するならもう一方も掣肘されるべきだと思うのだけど。
685 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 01:23:12 ID:C3jABo36
だかさん、貴方は自分が大多数に嫌われてて誰にも存在を望まれていない事にいい加減気づいてくれ。
これが現実です。
自分の意見に誰一人とて味方が居ないって時点で異常な状態だと感知して欲しい。
貴方の主張は正しいかも(笑)知れないが人を説得し納得させるという点
では最早取り返しがつかない最悪の状態だ。
こうなるといくら貴方が正しい事を言っても誰も耳を貸さない。
もう一度、人を説得するにはどうすればいいか考え直して他人になりすましやり直した方がいいだろう。
幾ら正論を唱えても独り善がりでは悪人にしかなれない。
これが現実です。
自分の意見に誰一人とて味方が居ないって時点で異常な状態だと感知して欲しい。
貴方の主張は正しいかも(笑)知れないが人を説得し納得させるという点
では最早取り返しがつかない最悪の状態だ。
こうなるといくら貴方が正しい事を言っても誰も耳を貸さない。
もう一度、人を説得するにはどうすればいいか考え直して他人になりすましやり直した方がいいだろう。
幾ら正論を唱えても独り善がりでは悪人にしかなれない。
690 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 01:43:14 ID:C3jABo36
仙台百姓はいろんな場所で
地元贔屓の糞野郎だの捏造資料を信じてるだの叩かれる
しかし殆どスルーしてるよねー。
本人も恐らくこういう類の連中は相手にしないだろう。
たまに煽ってるけど。(笑)
地元贔屓の糞野郎だの捏造資料を信じてるだの叩かれる
しかし殆どスルーしてるよねー。
本人も恐らくこういう類の連中は相手にしないだろう。
たまに煽ってるけど。(笑)
サブも百姓も何が楽しくて荒らしてんだか…
692 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 11:17:47 ID:ZnkjEvv9
>>584
質問に質問で返すか
と、おもったら何も聞いてねえじゃねえか
お前の主張だけかよ
何がしたいんだ、ってか質問に答えてくれよ
>>586
守護が無いから何が言いたいかわからないね
そして、>>369のレス相手（だがと命名しとくよ）＝君と思っていいのかな
だがにしか、東国勢力ってのは理解できない概念だと思うから、それ以外の人と話しても仕方ないからさ
質問に質問で返すか
と、おもったら何も聞いてねえじゃねえか
お前の主張だけかよ
何がしたいんだ、ってか質問に答えてくれよ
>>586
守護が無いから何が言いたいかわからないね
そして、>>369のレス相手（だがと命名しとくよ）＝君と思っていいのかな
だがにしか、東国勢力ってのは理解できない概念だと思うから、それ以外の人と話しても仕方ないからさ
客観的？に分析させて貰いました。
8poXQrji←be/FZgCK
武田擁護派のボケ役。持論を連射する事に夢中で、誰彼構わずレスを返す。
結果、多くの有意義な意見が熟成されず流れてしまい、
議論の体を成さなくなる為、嫌われている様子。
彼が招いている武田関連スレの惨状は確かに酷い。
特徴：不特定多数に内容の薄いレスを返す。
出没は頻繁では無い。
荒らし判定：荒らしでは無い。迷惑な一般人。
nYUANz+F←FyE0XSwz
嫌武田派で誹謗中傷を繰り返す事に熱中する人。
動機は8poXQrjiの自己顕示欲が気に入らない為との事。
かなりの激情家と思われる、荒らしを楽しむ愉快犯でもある様子。
武田関連スレを激しく荒らす張本人。
特徴：アスペルガーと連呼する。
嘘、オナニー、アク禁なども口癖の様子。
よく自演認定をする。
出没は頻繁。
荒らし判定：ごく一般的な荒らし。絨毯爆撃等のアクセス禁止行為は無し。
L0q/DNdT←zPBldjDI？
8poXQrjiへの誹謗中傷をする人。
武田関連スレの住人かつ被害者の様子。
特徴：不明
荒らし判定：一般人
6X1fdFUu
嫌武田派の第三者
nYUANz+Fを荒らし呼ばわりした結果、空気読めない人扱いされる。
特徴：不明
荒らし判定：一般人
以上。（もう武田関連スレ荒らさないでm(_ _;)m）
8poXQrji←be/FZgCK
武田擁護派のボケ役。持論を連射する事に夢中で、誰彼構わずレスを返す。
結果、多くの有意義な意見が熟成されず流れてしまい、
議論の体を成さなくなる為、嫌われている様子。
彼が招いている武田関連スレの惨状は確かに酷い。
特徴：不特定多数に内容の薄いレスを返す。
出没は頻繁では無い。
荒らし判定：荒らしでは無い。迷惑な一般人。
nYUANz+F←FyE0XSwz
嫌武田派で誹謗中傷を繰り返す事に熱中する人。
動機は8poXQrjiの自己顕示欲が気に入らない為との事。
かなりの激情家と思われる、荒らしを楽しむ愉快犯でもある様子。
武田関連スレを激しく荒らす張本人。
特徴：アスペルガーと連呼する。
嘘、オナニー、アク禁なども口癖の様子。
よく自演認定をする。
出没は頻繁。
荒らし判定：ごく一般的な荒らし。絨毯爆撃等のアクセス禁止行為は無し。
L0q/DNdT←zPBldjDI？
8poXQrjiへの誹謗中傷をする人。
武田関連スレの住人かつ被害者の様子。
特徴：不明
荒らし判定：一般人
6X1fdFUu
嫌武田派の第三者
nYUANz+Fを荒らし呼ばわりした結果、空気読めない人扱いされる。
特徴：不明
荒らし判定：一般人
以上。（もう武田関連スレ荒らさないでm(_ _;)m）
694 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 19:50:01 ID:eo6pCgQV
まとめてカキコやめろよお前ら
695 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 22:32:49 ID:JGKMuY5G
696 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 23:39:43 ID:1hJ8Yyi3
武田は日本最強。
一条なんぞ足元にも及ばん
一条なんぞ足元にも及ばん
697 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 15:57:31 ID:t1il6dkh
アレ？今まで全く気が付かなかったけど
スレタイ上洛から天下統一になってたんだね。
ちょい無理じゃなくて不可能だろ。
スレタイ上洛から天下統一になってたんだね。
ちょい無理じゃなくて不可能だろ。
698 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 16:03:18 ID:XkhYCxB1
厨がエスカレートしてるだけ。
土下座して生き残れるか?ってスレタイでいいだろう
土下座して生き残れるか?ってスレタイでいいだろう
699 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 16:17:21 ID:t1il6dkh
【武田】三万で土下座して生き残れるか?【信玄】
これは笑えるw
これは笑えるw
信玄の成功をいつまでも義昭や顕如やその他包囲網の皆さんが見ていてくれればね
702 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 09:45:04 ID:eQGbfcrL
無理やり信玄を天下人にするのはホント無理があるね。
土下座して生き残る方がマジで有りじゃね。
織田、上杉、北条、今川、徳川に土下座。
ひたすら自国の開墾整備に一生賭けた方がお似合いだったと思うよ。
土下座して生き残る方がマジで有りじゃね。
織田、上杉、北条、今川、徳川に土下座。
ひたすら自国の開墾整備に一生賭けた方がお似合いだったと思うよ。
703 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 11:33:33 ID:Rnl//+gr
有能な当主でなら、一国の主のまま、幕末まで、迎えられたのにね。
有能な息子は殺すし、有能であった親父は追放するし。
目障りな部下は、戦争で危険な作戦を遂行させられ、自らの手を下さず亡き者に。
ふむ、自分だけを可愛がる才能だけってならすごい有能じゃん。
周りは死ぬけど
有能な息子は殺すし、有能であった親父は追放するし。
目障りな部下は、戦争で危険な作戦を遂行させられ、自らの手を下さず亡き者に。
ふむ、自分だけを可愛がる才能だけってならすごい有能じゃん。
周りは死ぬけど
信虎が信繁に家督継がせたかった理由がよく分かるな
少なくとも信繁が家督を継いでいたら滅亡する事はなかった
少なくとも信繁が家督を継いでいたら滅亡する事はなかった
さすがにそろそろ信玄アンチがひどくなってきていないか？
度の過ぎたマンセーもアレだけど、アンチも過ぎれば同類になってしまう。
度の過ぎたマンセーもアレだけど、アンチも過ぎれば同類になってしまう。
アンチでもなんでもないただの釣りレスでしょ。ここは難易度が低い釣り堀だから。
アンチとか言ってる信者は
信玄マンセーしか受け付けない
信玄マンセーしか受け付けない
>>706
なんか餌が不味くてダルイ。
まあ信玄、謙信、信長といった多くの群雄が中途半端に死んだおかげで、
こうやって不毛な議論を延々と楽しめるのが戦国時代の醍醐味だよね。
そういう意味では、光秀こそ戦国最高の武将かな。
なんか餌が不味くてダルイ。
まあ信玄、謙信、信長といった多くの群雄が中途半端に死んだおかげで、
こうやって不毛な議論を延々と楽しめるのが戦国時代の醍醐味だよね。
そういう意味では、光秀こそ戦国最高の武将かな。
アスペルガーだがならどんなに腐った餌でも全て卑しく喰いつくからみんな投げ込んでいるんだろうな
このスレの状況を作り出しているのは全てアスペルガーだがの責任だということを自覚しろよ
このスレの状況を作り出しているのは全てアスペルガーだがの責任だということを自覚しろよ
いや腐った餌は昔からあった
ただ時折食いつくやつはいたがだがみたいに真剣かつ全てに食いつくようなアホはいなかった
それは確かだ
ただ時折食いつくやつはいたがだがみたいに真剣かつ全てに食いつくようなアホはいなかった
それは確かだ
一部の住民ｗ
精神分裂病(統合失調症）の危険性
1. 誰かに嫌がらせをされているという。
2. 誰かに狙われたり、つけられたり、盗聴されたりしているという。
3. 電波のようなものであやつられるという。
4. 自分の考えが不思議な力によって回りの人たちに伝わってしまうという。（テレパシーなど）
5. 周りに人がいないのに自分を責めるような声が聞こえてくるという。
6. 誰かが自分にのりうつっているという。
7. 体の中に何かの機械がはいっているという。
8. 体の一部（骨、脳など）が溶けたり形がかわったりするという。
9. 頭の中が混乱して、何を考えていたのかわからなくなるという。
10. 話にまとまりがない。支離滅裂で何をいってるのか理解できない。
11. 自分の考えている事が声になって聞こえてくるという。
12. ずっと独り言をいっている。一人笑いがある。
13. 喜怒哀楽の感情がなくなってしまった。
14. 引きこもりがちで、ほとんど外出しない。
15. 以前は見られなかったような奇妙な言動がある。
精神分裂病(統合失調症）の危険性
1. 誰かに嫌がらせをされているという。
2. 誰かに狙われたり、つけられたり、盗聴されたりしているという。
3. 電波のようなものであやつられるという。
4. 自分の考えが不思議な力によって回りの人たちに伝わってしまうという。（テレパシーなど）
5. 周りに人がいないのに自分を責めるような声が聞こえてくるという。
6. 誰かが自分にのりうつっているという。
7. 体の中に何かの機械がはいっているという。
8. 体の一部（骨、脳など）が溶けたり形がかわったりするという。
9. 頭の中が混乱して、何を考えていたのかわからなくなるという。
10. 話にまとまりがない。支離滅裂で何をいってるのか理解できない。
11. 自分の考えている事が声になって聞こえてくるという。
12. ずっと独り言をいっている。一人笑いがある。
13. 喜怒哀楽の感情がなくなってしまった。
14. 引きこもりがちで、ほとんど外出しない。
15. 以前は見られなかったような奇妙な言動がある。
ハイハイ次の人ー
信濃制圧して三国同盟後は美濃へ進出して
美濃・武田、尾張・今川となったら
武田は北近江飛騨越中
今川は伊勢南近江伊賀大和山城
へ進出分担するか
史実どおり桶狭間で今川が死んだら
美濃から尾張に向かえばええんじゃないかな
北条に上杉を止められればだが
美濃・武田、尾張・今川となったら
武田は北近江飛騨越中
今川は伊勢南近江伊賀大和山城
へ進出分担するか
史実どおり桶狭間で今川が死んだら
美濃から尾張に向かえばええんじゃないかな
北条に上杉を止められればだが
周りを強敵に囲まれてるから堅実に、確実に勝ち星を重ねていったのに
隣に博打連発で勝って行く天才型がいるとかあんまりだな。
隣に博打連発で勝って行く天才型がいるとかあんまりだな。
信長と信玄の人間としての器の違いだと何故気付かない
信長は人に優しくないもんな。
理詰めで器が小さくなったんだな、きっと。
理詰めで器が小さくなったんだな、きっと。
718 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 17:37:18 ID:NGyLg09R
信ちゃんもかわらんだろう。残虐性もたいしてかわらん。
>>714
甲斐から長野も、東濃から長野も大して距離かわらないよ。
甲斐から長野も、東濃から長野も大して距離かわらないよ。
本拠から出兵と遠征先から転戦はまた事情が違うような気がする
722 ：人間七七四年：2009/10/27(火) 01:16:21 ID:W8C7VYeB
天下を取ると言ったって、何も自分ですべてやる必要はない。拮抗した勢力の一方に味方することで、キャスティングボードを握るというやり方もあるだろう。
某公明党とか、民主政権下の国民新党、社民党みたいに。社民党が天下取ったとは誰も思わないが、福島女史はそんな気分になっているんじゃないか。
某公明党とか、民主政権下の国民新党、社民党みたいに。社民党が天下取ったとは誰も思わないが、福島女史はそんな気分になっているんじゃないか。
前田利家みたいなモンか
いや結論なんて出るわけ無い
妄想仮装戦記をよくずっとつづけてるなと呆れてる
妄想仮装戦記をよくずっとつづけてるなと呆れてる
725 ：人間七七四年：2009/10/28(水) 09:08:07 ID:fWvaFxBg
妄想戦記がアホほど、本屋に置いてある件について
3万じゃ土下座がせいいっぱいですお
3万じゃ土下座がせいいっぱいですお
なぜ？
徳川があれだけ頑強な抵抗をするとは正直思ってませんでした・・・
野田城の徹底抗戦ではっきり言って折れました・・・
野田城の徹底抗戦ではっきり言って折れました・・・
>>692
言っとくけど君が聞いた人とは別人だよ。
本当に認定ばっかしてるのが好きだね。
東国勢力なんて戦国時代の研究者なら普通に使ってる言葉だけど。
>>698 >>699
武田が十分勝てるって事がわかったからね。
天下統一まで広げるしか否定のしようがない。
>>702
土下座して生き残れればの話だけどね。
てかその理屈なら信長様は崩壊してゼロだから今川に土下座してた方がましだったよね。
>>703
信虎は不満を抱かれてたから追い出されて
義信も味方に付いてくれるのがろくにいなかっただけ。
信玄自身でも100万石以上に広げてる立派な名将。
ま、織田とか崩壊してゼロだから何もいえないよね。
自分しか本当に愛せなかったむなしい事だね。
言っとくけど君が聞いた人とは別人だよ。
本当に認定ばっかしてるのが好きだね。
東国勢力なんて戦国時代の研究者なら普通に使ってる言葉だけど。
>>698 >>699
武田が十分勝てるって事がわかったからね。
天下統一まで広げるしか否定のしようがない。
>>702
土下座して生き残れればの話だけどね。
てかその理屈なら信長様は崩壊してゼロだから今川に土下座してた方がましだったよね。
>>703
信虎は不満を抱かれてたから追い出されて
義信も味方に付いてくれるのがろくにいなかっただけ。
信玄自身でも100万石以上に広げてる立派な名将。
ま、織田とか崩壊してゼロだから何もいえないよね。
自分しか本当に愛せなかったむなしい事だね。
>>716
単に信長の場合は強敵が都合よく死んだりするケースが多いだけだったような。
>>720
それなら信玄の方にもいろいろ温情のエピソードはあるよ。
そんな事言ってる人って誰？一応いっておくけど>>719の人じゃないよ。
>>725
十分勝てるよ。実際土下座に近い事してたのは信長だから。
>>727
多分徳川の方が野田では心が折れたかと。
徳川は野田の救援になけなしの兵を率いて向かったけど
救援できずに撤退。野田城は絶望して開城。
単に信長の場合は強敵が都合よく死んだりするケースが多いだけだったような。
>>720
それなら信玄の方にもいろいろ温情のエピソードはあるよ。
そんな事言ってる人って誰？一応いっておくけど>>719の人じゃないよ。
>>725
十分勝てるよ。実際土下座に近い事してたのは信長だから。
>>727
多分徳川の方が野田では心が折れたかと。
徳川は野田の救援になけなしの兵を率いて向かったけど
救援できずに撤退。野田城は絶望して開城。
あの包囲網なら行けるでしょう。
西に三好、東に武田、北に浅井朝倉、内部に本願寺。
西に三好、東に武田、北に浅井朝倉、内部に本願寺。
731 ：人間七七四年：2009/11/01(日) 00:08:51 ID:i7ism/6V
733 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 04:47:05 ID:6GUCYref
信玄では、信長には勝てないよ。決断力に大きな差があるからな。
信長が苦しそうなのを見て一気に同盟破棄して
セコく攻め入ったのに、死んでしまったのは残念だったね
セコく攻め入ったのに、死んでしまったのは残念だったね
苦戦続きの長期遠征が一気に寿命を縮めたとも言える
736 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 23:58:22 ID:tDBVFcZF
あのまま信長との同盟維持してりゃ娘が信忠に嫁いで信玄没後も安泰だったのにね。
本能寺も起きなかった可能性があるし。
本能寺も起きなかった可能性があるし。
秀吉ー家康みたいに養子縁組しっかりしとけば、武田の天下も
チャンスあるかも。裏ではきっちり武田が明智を扇動してやる
のじゃ。
チャンスあるかも。裏ではきっちり武田が明智を扇動してやる
のじゃ。
経済力もないくせに手当たりしだい攻めかかるからだ
先見性あれば、同盟破棄などしないし。
自分勝手親父の尻拭いは難しいわ
もはや3万で織田の領地へ行って土下座くらいしか作戦立てようがないだろう
先見性あれば、同盟破棄などしないし。
自分勝手親父の尻拭いは難しいわ
もはや3万で織田の領地へ行って土下座くらいしか作戦立てようがないだろう
家康は凄いなぁ。
土下座外交してた信長なら、かつる！
攻め込んでみたら、全滅したでござｒ
攻め込んでみたら、全滅したでござｒ
日本語でおｋ
>>741
言葉の意味はよく分からんが、とにかく凄い自信だ
言葉の意味はよく分からんが、とにかく凄い自信だ
女房を質に入れてでも
織田VS武田の決戦は見に行きたい
織田VS武田の決戦は見に行きたい
八方塞りで泣きの入った織田に、喧嘩売ったら、ヤキを入れられたでござる！
どうも現実はそんな感じだったらしい
織田が動けないと思って義昭も兵を挙げてそれ見て民衆は織田のことを不安に思っていたらしいが、
織田はあっさり動いて鎮圧したと
織田が動けないと思って義昭も兵を挙げてそれ見て民衆は織田のことを不安に思っていたらしいが、
織田はあっさり動いて鎮圧したと
織田が実際に動けたことについての民衆の反応を包囲網側がどうみていたかは不明だけどな
>>746
信玄がちょうどいいところで死んじゃったからねー。
死ななきゃマジ泣きから首が飛ぶ事態になってたのに。
>>747 >>748
違う違う。
信長公記では八方手ふさがり、と思ってるのは著者の太田さんから世間だよ。
さらに言うと、信玄生存時は義昭をあっさり鎮圧なんかしてないでしょ。
天皇を使ってダッシュで講和してダッシュで美濃に帰って武田に備えてるのが実情。
信玄がちょうどいいところで死んじゃったからねー。
死ななきゃマジ泣きから首が飛ぶ事態になってたのに。
>>747 >>748
違う違う。
信長公記では八方手ふさがり、と思ってるのは著者の太田さんから世間だよ。
さらに言うと、信玄生存時は義昭をあっさり鎮圧なんかしてないでしょ。
天皇を使ってダッシュで講和してダッシュで美濃に帰って武田に備えてるのが実情。
>>749
違うのはお前だろと小一時間（ｒｙ
違うのはお前だろと小一時間（ｒｙ
752 ：人間七七四年：2009/11/10(火) 09:15:54 ID:mMWVaX08
ID:964S2yb+
知らないなら普通に相手に質問したり説明求めたりすればいいのに
なんでいきなり相手が間違っているになるのだか
自分が知らから相手が間違っていると考えるとはどこまで馬鹿なんだ
そんな態度だからみんなまともに相手にしないんじゃないか
知らないなら普通に相手に質問したり説明求めたりすればいいのに
なんでいきなり相手が間違っているになるのだか
自分が知らから相手が間違っていると考えるとはどこまで馬鹿なんだ
そんな態度だからみんなまともに相手にしないんじゃないか
珍玄が死ななきゃ、勝頼の変わりに、天目山で珍玄がしんでたのにな
珍玄なんぞ、織田の多数の敵対勢力の中のひとつだしな
格下だと思って、それらしい理由つけて、同盟破棄の戦争吹っかけて、滅亡とか、かっこ悪すぎるだろう
珍玄なんぞ、織田の多数の敵対勢力の中のひとつだしな
格下だと思って、それらしい理由つけて、同盟破棄の戦争吹っかけて、滅亡とか、かっこ悪すぎるだろう
3倍の兵力を有していたのにもかかわらず
弱小大名徳川にてこずっていた武田軍に
信長は武田恐れるに足らずと思っただろうし
朝倉はもうダメぽって思っただろうな
それが両者の行動に如実に現れている
弱小大名徳川にてこずっていた武田軍に
信長は武田恐れるに足らずと思っただろうし
朝倉はもうダメぽって思っただろうな
それが両者の行動に如実に現れている
>>751
違うのはどう見ても君。
信長公記の該当部分を要訳してみれば
「義昭様はなんで信長公を裏切ったんだろう？
信長公が武田と朝倉浅井その他に攻められて方々手ふさがりな事情を
下の者がお耳に入れてしまった結果なのかな？」
と言うこと。つまり太田本人もなんで義昭が反旗を翻したのかを直接インタビューしたわけじゃなく
疑問に思ってて、その理由として自分達を振り返ってみて織田が武田と朝倉浅井に包囲されて
方々手ふさがりなのが知られてしまったからこうなってしまったのか？と推測してるわけ。
つまり太田本人が織田勢力の状況を振り返ってみて「方々手ふさがり」だったと、
そしてそれは義昭が知ってしまった場合裏切るに足る理由だったと、太田自身が認めてるわけね。
違うのはどう見ても君。
信長公記の該当部分を要訳してみれば
「義昭様はなんで信長公を裏切ったんだろう？
信長公が武田と朝倉浅井その他に攻められて方々手ふさがりな事情を
下の者がお耳に入れてしまった結果なのかな？」
と言うこと。つまり太田本人もなんで義昭が反旗を翻したのかを直接インタビューしたわけじゃなく
疑問に思ってて、その理由として自分達を振り返ってみて織田が武田と朝倉浅井に包囲されて
方々手ふさがりなのが知られてしまったからこうなってしまったのか？と推測してるわけ。
つまり太田本人が織田勢力の状況を振り返ってみて「方々手ふさがり」だったと、
そしてそれは義昭が知ってしまった場合裏切るに足る理由だったと、太田自身が認めてるわけね。
>>752
どっちも何もないよ。
流れを見返してみれば君が僕じゃない他の人間を
そう返してる事がわかるから。
君みたいに質問口調で実質ただ質問返し繰り返せばいいと思ってる人は
かなり嫌いかな。
>>753
僕が何を知らないというのかな？
上にも書いたように、
>>織田が動けないと思って義昭も兵を挙げてそれ見て民衆は織田のことを不安に思っていたらしいが、
というのは信長公記の義昭反逆の所の訳でしょ。
これは普通に読めば>>756のようになってどう見ても織田勢力の一員である太田が
方々手ふさがりだと認めてるとしか読めないの。
どっちも何もないよ。
流れを見返してみれば君が僕じゃない他の人間を
そう返してる事がわかるから。
君みたいに質問口調で実質ただ質問返し繰り返せばいいと思ってる人は
かなり嫌いかな。
>>753
僕が何を知らないというのかな？
上にも書いたように、
>>織田が動けないと思って義昭も兵を挙げてそれ見て民衆は織田のことを不安に思っていたらしいが、
というのは信長公記の義昭反逆の所の訳でしょ。
これは普通に読めば>>756のようになってどう見ても織田勢力の一員である太田が
方々手ふさがりだと認めてるとしか読めないの。
>>754
信玄死ななかったら信長様は方々手ふさがりで涙目だね。
その多数勢力に散々こびへつらってたのは誰だったのかと。
それらしい理由も何も先に岩村奪ってきたのは織田。
>>755
どこにてこずっていたのかな。
侵略開始してから最初から一方的に領地を奪いまくって10以上の城を攻略し
徳川織田主力軍を野戦で粉砕。討取り武将50名以上。
この戦果に包囲網勢力は多いに喜び、朝倉も三月には出てきてるよ。
しっかり行動にあらわれてるね。
信玄死ななかったら信長様は方々手ふさがりで涙目だね。
その多数勢力に散々こびへつらってたのは誰だったのかと。
それらしい理由も何も先に岩村奪ってきたのは織田。
>>755
どこにてこずっていたのかな。
侵略開始してから最初から一方的に領地を奪いまくって10以上の城を攻略し
徳川織田主力軍を野戦で粉砕。討取り武将50名以上。
この戦果に包囲網勢力は多いに喜び、朝倉も三月には出てきてるよ。
しっかり行動にあらわれてるね。
>>758
＞ それらしい理由も何も先に岩村奪ってきたのは織田。
そんなまるで岩村が武田領みたいな言い方して
岩村遠山氏>敵対<武田氏
岩村遠山氏>縁戚関係<織田氏
＞ どこにてこずっていたのかな。
＞ 侵略開始してから最初から一方的に領地を奪いまくって10以上の城を攻略し
当たり前じゃないか
侵略開始したら領土奪うに決まってるでしょう
侵略開始してから一方的に領土奪われるなんて日本語おかしいでしょう
それとも｢侵略開始してから｣ではなくて｢敵対してから｣って言いたかったのかな？
どの道まだ弱小勢力でしかなかった徳川相手に倍以上の国力もっていながら３年も４年もかかっても主要な城一つ落とせずに、野田まで来ちゃって立ち往生してる時点で負けだよ武田は
＞ それらしい理由も何も先に岩村奪ってきたのは織田。
そんなまるで岩村が武田領みたいな言い方して
岩村遠山氏>敵対<武田氏
岩村遠山氏>縁戚関係<織田氏
＞ どこにてこずっていたのかな。
＞ 侵略開始してから最初から一方的に領地を奪いまくって10以上の城を攻略し
当たり前じゃないか
侵略開始したら領土奪うに決まってるでしょう
侵略開始してから一方的に領土奪われるなんて日本語おかしいでしょう
それとも｢侵略開始してから｣ではなくて｢敵対してから｣って言いたかったのかな？
どの道まだ弱小勢力でしかなかった徳川相手に倍以上の国力もっていながら３年も４年もかかっても主要な城一つ落とせずに、野田まで来ちゃって立ち往生してる時点で負けだよ武田は
>>759
敵対してないでしょ。
勝手に決めつけないでもらえるかな。
岩村はもともと織田よりはるかに前から武田に従ってた勢力。
岩村遠山が織田と縁戚というなら、岩村遠山はむしろ武田と縁戚といえるよ。
勝頼の妻は岩村遠山氏の娘であり、それを信長が養女にしたものだから。
単なる言い訳だね。
>>侵略開始したら領土奪うに決まってるでしょう
>>侵略開始してから一方的に領土奪われるなんて日本語おかしいでしょう
全然おかしくないよ。侵略開始してもブロックされて領土奪えない例なんか普通じゃないか。
武田は一方的に城を攻略しまくってるのに何に手こずってるの。
弱小勢力ったって50万石以上あるから並以上の大名といえるけどね。
三年？四年？いつから計算してるの？
徳川に対して武田が攻め込んだのははやく見ても1571年から。しかもこの時は北条の片手間だし
もとになった資料の解析から近年ではこの1571年遠征はなかったんじゃないかといわれてるんだけど。
これが正しいなら西上の時が初侵攻ということになる。
高天神や二俣といった要地を普通に攻略して、野田も普通に攻略してますが？
単に信玄の容態が悪化しただけね。それがなければそのまま三方ヶ原でボロボロになった徳川に数千の抑えおいて
美濃に行って織田めがけて一斉反撃炸裂だったけどね。
敵対してないでしょ。
勝手に決めつけないでもらえるかな。
岩村はもともと織田よりはるかに前から武田に従ってた勢力。
岩村遠山が織田と縁戚というなら、岩村遠山はむしろ武田と縁戚といえるよ。
勝頼の妻は岩村遠山氏の娘であり、それを信長が養女にしたものだから。
単なる言い訳だね。
>>侵略開始したら領土奪うに決まってるでしょう
>>侵略開始してから一方的に領土奪われるなんて日本語おかしいでしょう
全然おかしくないよ。侵略開始してもブロックされて領土奪えない例なんか普通じゃないか。
武田は一方的に城を攻略しまくってるのに何に手こずってるの。
弱小勢力ったって50万石以上あるから並以上の大名といえるけどね。
三年？四年？いつから計算してるの？
徳川に対して武田が攻め込んだのははやく見ても1571年から。しかもこの時は北条の片手間だし
もとになった資料の解析から近年ではこの1571年遠征はなかったんじゃないかといわれてるんだけど。
これが正しいなら西上の時が初侵攻ということになる。
高天神や二俣といった要地を普通に攻略して、野田も普通に攻略してますが？
単に信玄の容態が悪化しただけね。それがなければそのまま三方ヶ原でボロボロになった徳川に数千の抑えおいて
美濃に行って織田めがけて一斉反撃炸裂だったけどね。
どうでもいいけど、自分の体調管理すらせず、むやみに敵をつくったあげく死ぬとか
ばかじゃんｗ
ばかじゃんｗ
バカは武田と織田を利用して万人に不快を放つ書き込みしてる
レス厨な誰かさんだよ
レス厨な誰かさんだよ
高天神って勝頼が落としたんじゃ？
勝頼は被害者
負の遺産さえなければ、生き残ることもできたはずだよ
負の遺産さえなければ、生き残ることもできたはずだよ
負の遺産はあったと思うけど、でもそれがなければ生き残っていたというのはどうかなあ？
>>761
もともと当時では不治の病なんだからどうしろと。
寿命でやれる事をやるしかなかった。
寿命でもないのに部下に殺されて崩壊したどっかの誰かと違ってね。
>>764
どこら辺が負の遺産なわけ？
北条が信玄死亡時に敵だったとか言いだすパラレルワールド？
もともと当時では不治の病なんだからどうしろと。
寿命でやれる事をやるしかなかった。
寿命でもないのに部下に殺されて崩壊したどっかの誰かと違ってね。
>>764
どこら辺が負の遺産なわけ？
北条が信玄死亡時に敵だったとか言いだすパラレルワールド？
768 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 06:48:01 ID:dcsQg6PI
信玄が天下とれたかとかはびみょーだが、野田を攻略していた時点では
包囲網側が有利だったのは確かなことだ。
包囲網側が有利だったのは確かなことだ。
769 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 21:20:39 ID:NRjdTt+f
武田単独での天下は無理だけど、包囲網の盟主に躍り出ての天下なら可能かもな。
不治の病であるのなら、極力、敵対勢力を減らしておくべきだったな。
包囲網があるとはいえ、当時の最大勢力に、ちょっかい出して死んでしまうのは、アレじゃろ。
包囲網があるとはいえ、当時の最大勢力に、ちょっかい出して死んでしまうのは、アレじゃろ。
>>770
その最大勢力が最大勢力で固まってしまえば
もうその時に武田がどうあがこうとどうにもならないのよね。
もともと武田一族は鎌倉公方とかの巨大勢力に苦杯をなめさせられてきた歴史もあるし
信玄も管領上杉氏が北条を倒して巨大勢力として固まるのを警戒し
今川と北条の和議を取り持ったりしてる。
その最大勢力が最大勢力で固まってしまえば
もうその時に武田がどうあがこうとどうにもならないのよね。
もともと武田一族は鎌倉公方とかの巨大勢力に苦杯をなめさせられてきた歴史もあるし
信玄も管領上杉氏が北条を倒して巨大勢力として固まるのを警戒し
今川と北条の和議を取り持ったりしてる。
773 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 07:09:29 ID:6zElmz5z
上杉、北条攻略するよりも、織田ほのうが簡単だったということですね。
寿命の計算はできなかったようだが・・・・
寿命の計算はできなかったようだが・・・・
>>774
そう思うならそれを具体的に述べればいいのに。
それすらしないでそうやって相手に文句だけしか言わないで
何を言ってるのかと。
信長公記だけじゃなくて書状とか学者さんの本とかもつかってるけどねー。
どの学者さんもこの時期の織田が余裕だなんて言ってる人はまずいないよ。
そう思うならそれを具体的に述べればいいのに。
それすらしないでそうやって相手に文句だけしか言わないで
何を言ってるのかと。
信長公記だけじゃなくて書状とか学者さんの本とかもつかってるけどねー。
どの学者さんもこの時期の織田が余裕だなんて言ってる人はまずいないよ。
死にかけで、余裕すらない織田に、滅亡させられたお；；
横からだけど、
前に誰かが言っていたのが正しいのなら細川だかの世間の顔色のことかと。
その自分に都合が悪い情報はスルーしてみなが忘れたころに蒸し返すのは荒れるだけだから止めてほしい。
前に誰かが言っていたのが正しいのなら細川だかの世間の顔色のことかと。
その自分に都合が悪い情報はスルーしてみなが忘れたころに蒸し返すのは荒れるだけだから止めてほしい。
ここは荒れを楽しむ場所だと思ってたのですが。
信厨vs信厨 ファイ！
信厨vs信厨 ファイ！
>>776
織田が武田を滅ぼすのは信玄が死んで窮地を脱して9年後でしょ。
>>777
横からというけど文体がそっくりに見えるんだよね。とっても。
細川だかの世間の顔色とかいう事でこのスレでどんな論争があったのか僕は知らない。
都合の悪い情報がどうとか言われても細川がどうとかの論争がいつあったのかも知らないのに
勝手な言いがかりはやめてほしいね。
しかも全然具体性がないから検討しようもないし。
織田が武田を滅ぼすのは信玄が死んで窮地を脱して9年後でしょ。
>>777
横からというけど文体がそっくりに見えるんだよね。とっても。
細川だかの世間の顔色とかいう事でこのスレでどんな論争があったのか僕は知らない。
都合の悪い情報がどうとか言われても細川がどうとかの論争がいつあったのかも知らないのに
勝手な言いがかりはやめてほしいね。
しかも全然具体性がないから検討しようもないし。
知らないなら最初から聞けばいいのに無理して関係ない話題にまで自分の知ってる範囲で突っ込んで
自分が知らないから相手が間違っていると決めつける態度が良くないんじゃ
自分が知らないから相手が間違っていると決めつける態度が良くないんじゃ
>>779
半年は前の話だな
信長公記には手塞がりとある
→それしかソースなくて信用できるのか太田の勝手な意見じゃ等々反論
→当時の織田が危ないかもという感じのことを類推できる世間の噂であれば信長公記以外にもいろいろある
→ソースは？
→日本史信長公記信長書状細川書状等々
って感じで以前にあった
>都合の悪い情報がどうとか言われても細川がどうとかの論争がいつあったのかも知らないのに
>勝手な言いがかりはやめてほしいね。
だったら最初から自分が知らないような余計な話に突っ込まなければいい
勝手に難癖付けて相手が間違っていると言い出したのが>>749
で>>751>>753で注意されても相手が間違っていると言ったり上から目線で返レスすれば
荒れるし更にはあなた自身が呆れられて無視されるようになっていくだけ
勝頼スレでもあなたかはわからないがある武田厨が一部の人間から完全に無視されていたでしょ
>>780
同感
半年は前の話だな
信長公記には手塞がりとある
→それしかソースなくて信用できるのか太田の勝手な意見じゃ等々反論
→当時の織田が危ないかもという感じのことを類推できる世間の噂であれば信長公記以外にもいろいろある
→ソースは？
→日本史信長公記信長書状細川書状等々
って感じで以前にあった
>都合の悪い情報がどうとか言われても細川がどうとかの論争がいつあったのかも知らないのに
>勝手な言いがかりはやめてほしいね。
だったら最初から自分が知らないような余計な話に突っ込まなければいい
勝手に難癖付けて相手が間違っていると言い出したのが>>749
で>>751>>753で注意されても相手が間違っていると言ったり上から目線で返レスすれば
荒れるし更にはあなた自身が呆れられて無視されるようになっていくだけ
勝頼スレでもあなたかはわからないがある武田厨が一部の人間から完全に無視されていたでしょ
>>780
同感
>>780
最初に書かれた内容では細川がどうとか何にも言われてないんだけど。
しかも後で書かれた内容すら具体性が全くなく
検討のしようもない。これで一体何をいうわけ？
>>781
織田が危ないかも、っていう資料がそんなにいっぱいあるんなら
それで織田がピンチだった事確定になりそうだけど。
もともとこの話題は「方々手ふさがり」について揶揄した>>746のレスで始まってる。
この「方々手ふさがり」は信長公記の記事。
そしてそれについて言い出した>>747、>>748については一度も細川の書状がどうとか言い出してない。
これで信長公記について答えていったい何がおかしいと？
勝手に難癖付けても何も流れに沿って話をしてるだけだけど。
結局、前に妙法寺記での信玄評判で「世の中一向悪くなる」を信玄の評判だと言って
実際は気候変動に対するコメントだと突っ込まれて逆切れしてた人や、軍鑑の原文出されて逆切れして
武田厨に呆れたから荒れたんだ、といって実際にそれ以前から織田厨側が罵倒してるレスの流れを出されたら沈黙した人みたいに
自分の主張を間違ってないとするために流れに対する説明を曲解してるように思えるよ。
あなたかはわからないけどね。
最初に書かれた内容では細川がどうとか何にも言われてないんだけど。
しかも後で書かれた内容すら具体性が全くなく
検討のしようもない。これで一体何をいうわけ？
>>781
織田が危ないかも、っていう資料がそんなにいっぱいあるんなら
それで織田がピンチだった事確定になりそうだけど。
もともとこの話題は「方々手ふさがり」について揶揄した>>746のレスで始まってる。
この「方々手ふさがり」は信長公記の記事。
そしてそれについて言い出した>>747、>>748については一度も細川の書状がどうとか言い出してない。
これで信長公記について答えていったい何がおかしいと？
勝手に難癖付けても何も流れに沿って話をしてるだけだけど。
結局、前に妙法寺記での信玄評判で「世の中一向悪くなる」を信玄の評判だと言って
実際は気候変動に対するコメントだと突っ込まれて逆切れしてた人や、軍鑑の原文出されて逆切れして
武田厨に呆れたから荒れたんだ、といって実際にそれ以前から織田厨側が罵倒してるレスの流れを出されたら沈黙した人みたいに
自分の主張を間違ってないとするために流れに対する説明を曲解してるように思えるよ。
あなたかはわからないけどね。
783 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 03:50:34 ID:XsJIWhyb
岩村城を攻略させられたのはデカイでしょう。
岐阜城まで目の前じゃん。
武田に例えれば、上原城や岩殿城が落ちるようなもんでしょ？
岐阜城まで目の前じゃん。
武田に例えれば、上原城や岩殿城が落ちるようなもんでしょ？
だがは嘘の上塗りを繰り返しているから人に質問して間違いを指摘されるの恐れているんです
自分が知らないことも嘘で塗り固めた論理で押し通そうとするから破綻してしまうんだな
何はともあれ歴史を知らない以前に人としての品性が無いのは不味いと思うよ
自分が知らないことも嘘で塗り固めた論理で押し通そうとするから破綻してしまうんだな
何はともあれ歴史を知らない以前に人としての品性が無いのは不味いと思うよ
岩村のどこが岐阜の目の前なんだ？
786 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 10:31:12 ID:CvRcGUY5
とりあえず信玄が生きてたら家康は武田に殺されたか家臣になってただろ 信長に対して先鋒にさせられただろうし
787 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 11:38:55 ID:XsJIWhyb
俺は岐阜城→岩村城を巡ったけど、
短い距離で驚いたよ。
１００万石超え大名としては完全に防衛ラインを突破されているよ。
信玄が西上すれば岩村との関係上、完全に王手なんだけど。
富山城も巡ったけど、謙信が絶対に動けない事がわかった。
そもそも謙信も義昭と信長の対立で信長側につくことない。
このスレは議論されつくしたと言われているけど、
なぜか岩村軽視だったんだよね。
短い距離で驚いたよ。
１００万石超え大名としては完全に防衛ラインを突破されているよ。
信玄が西上すれば岩村との関係上、完全に王手なんだけど。
富山城も巡ったけど、謙信が絶対に動けない事がわかった。
そもそも謙信も義昭と信長の対立で信長側につくことない。
このスレは議論されつくしたと言われているけど、
なぜか岩村軽視だったんだよね。
788 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 11:53:42 ID:XsJIWhyb
恵那って織田以外に濃尾平野支配している大名にとって非常に重要に地帯なんだよね。
そもそも、織田は東海道より中山道に進攻されると困ってしまう危機感があって
恵那は武田領だといっている人がいたけど
そのため武田との同盟を重視していたわけだよ。
そもそも、織田は東海道より中山道に進攻されると困ってしまう危機感があって
恵那は武田領だといっている人がいたけど
そのため武田との同盟を重視していたわけだよ。
789 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 12:08:38 ID:XsJIWhyb
家康をどうたらこうたら騒いでるけど、
信長は東海道は家康に任せて、岩村に専念したかったんじゃないかな？
っていうより昔は中山道のほうがメジャーなわけだし京にも近い。
当然信長の頭には岩村から大量の兵が出兵してくると予想したんでしょう。
そうすれば、信長が動かなかった理由もなんとなくわかる。
でもこのスレは前から東海道にこだわりすぎるんだよね。
信長は東海道は家康に任せて、岩村に専念したかったんじゃないかな？
っていうより昔は中山道のほうがメジャーなわけだし京にも近い。
当然信長の頭には岩村から大量の兵が出兵してくると予想したんでしょう。
そうすれば、信長が動かなかった理由もなんとなくわかる。
でもこのスレは前から東海道にこだわりすぎるんだよね。
790 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 12:20:16 ID:XsJIWhyb
兵站の問題も東濃と奥三河を押さえてるなら特に問題ないね
791 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 12:35:53 ID:XsJIWhyb
信長はおばに過酷な処罰を与えてけど、
それだけ岩村城攻略された危機と恐怖があったから
怒りになったんだね。
それだけ岩村城攻略された危機と恐怖があったから
怒りになったんだね。
792 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 12:58:41 ID:XsJIWhyb
上洛不可能と言う人の言い分がわかんないね。
いろいろて言っているけど、
実際に着実に京の道である東海道・中山道の攻略に成功しているのは武田じゃん。
中山道を主軸に考えれば徳川を完全に潰す必要もないし。
織田は受身になっているのは間違いないんだけど。
進攻を防ぐ前兆なり史実にあったかい？
いろいろて言っているけど、
実際に着実に京の道である東海道・中山道の攻略に成功しているのは武田じゃん。
中山道を主軸に考えれば徳川を完全に潰す必要もないし。
織田は受身になっているのは間違いないんだけど。
進攻を防ぐ前兆なり史実にあったかい？
>>787
むり。何故なら信玄の頃は岩村だけを落とした状態で、周囲の城はそのまま織田方だった。
つまり、逆に岩村に孤立し包囲されている状態。
後に勝頼が出てきて岩村周辺の城も支配することによって、織田や岐阜へ圧力をかけられるようになるが、
信玄生存の頃では、逆に信玄にとって足かせになっている状態。
むり。何故なら信玄の頃は岩村だけを落とした状態で、周囲の城はそのまま織田方だった。
つまり、逆に岩村に孤立し包囲されている状態。
後に勝頼が出てきて岩村周辺の城も支配することによって、織田や岐阜へ圧力をかけられるようになるが、
信玄生存の頃では、逆に信玄にとって足かせになっている状態。
>>792
・掛川、吉田、岡崎を支配していな状態では、とても東海道を抑えた攻略したとは言えない。
・岩村も中山道ルートからは外れた枝道。
信玄が東海道を通って上洛するつもりなら、野田とか攻めてないでまず掛川を攻めなければならない。
中山道ルートを使うのなら、秋山隊だけでなくもっと増援して、岩村でなく周辺の城を落として
点から面に拡大しなければならない。
どちらも出来ていませんね。
・掛川、吉田、岡崎を支配していな状態では、とても東海道を抑えた攻略したとは言えない。
・岩村も中山道ルートからは外れた枝道。
信玄が東海道を通って上洛するつもりなら、野田とか攻めてないでまず掛川を攻めなければならない。
中山道ルートを使うのなら、秋山隊だけでなくもっと増援して、岩村でなく周辺の城を落として
点から面に拡大しなければならない。
どちらも出来ていませんね。
795 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 14:04:03 ID:yVx8NIfb
何が何でも武田厨は信玄を上洛させたいんだね。
後の謙信の方が力的には可能性が高かっただろうね。
後の謙信の方が力的には可能性が高かっただろうね。
796 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 15:32:07 ID:nHBUNdXF
>>792
史実では信長は万事休すって感じだね。
事実家康に書状で戦いを避けて尾三の山地に引き込んでゲリラで勝機を見つけ急襲するしかないと申し入れてる。
家康は援軍を送らないとどうなるか分からないと半ば信長を脅して野戦に踏み切ったんだけど。
ただし仮に信長を撃破して上洛を果たしても官位と幕府の役職を貰って領国に引き返すくらいが関の山だろう。
秀吉にさえ服さなかった北条がとても武田に服すとは思えないし謙信もしかり。兵力基盤を長く空けておくことは不可能。
また信玄に国政を動かせるスケールも大望もあるとは思えない。
史実では信長は万事休すって感じだね。
事実家康に書状で戦いを避けて尾三の山地に引き込んでゲリラで勝機を見つけ急襲するしかないと申し入れてる。
家康は援軍を送らないとどうなるか分からないと半ば信長を脅して野戦に踏み切ったんだけど。
ただし仮に信長を撃破して上洛を果たしても官位と幕府の役職を貰って領国に引き返すくらいが関の山だろう。
秀吉にさえ服さなかった北条がとても武田に服すとは思えないし謙信もしかり。兵力基盤を長く空けておくことは不可能。
また信玄に国政を動かせるスケールも大望もあるとは思えない。
どこも戦線崩壊してなかったんですがｗ
信玄上洛よりもほんとに打つ手無しだった野田福島の戦いから志賀の陣あたりや
戦線崩壊しかけた天王寺の戦いやら別所の謀反のときの方が遥かに厳しかった
信玄上洛よりもほんとに打つ手無しだった野田福島の戦いから志賀の陣あたりや
戦線崩壊しかけた天王寺の戦いやら別所の謀反のときの方が遥かに厳しかった
>>782
知ってる人からすれば>>747>>748は細川の書状とわかるレスってことじゃ
知らん俺からすれば何の話だろ公記ではないというのはわかるがって印象だが
>>787
地図見たけど60キロぐらいないか
岐阜県の端の方で山の中って感じであまり重要そうとは思えないんだが
しかも岩村から土岐ぐらいまで山間部っぽいからその区間で簡単に防げそうだが
>>794
当時は飯田から岩村へそして中山道に合流するルートが一般的だったんじゃ
勝頼も信忠もそのルート使っているらしいし
>>796
その書状のソースは何
知ってる人からすれば>>747>>748は細川の書状とわかるレスってことじゃ
知らん俺からすれば何の話だろ公記ではないというのはわかるがって印象だが
>>787
地図見たけど60キロぐらいないか
岐阜県の端の方で山の中って感じであまり重要そうとは思えないんだが
しかも岩村から土岐ぐらいまで山間部っぽいからその区間で簡単に防げそうだが
>>794
当時は飯田から岩村へそして中山道に合流するルートが一般的だったんじゃ
勝頼も信忠もそのルート使っているらしいし
>>796
その書状のソースは何
>>784
だからどこが嘘なのかを具体的に早く証明してほしいんだけど。
一度もできてないのに見苦しいんだけど。
歴史を何にも知らないで品性下劣な君が何を言いたいのかと。
>>787
そうでもないよ。
武田の美濃侵攻説はこのスレでも頻繁にだされてる。
いくつもの書状から見れば信玄が美濃に岩村から侵攻して織田と対峙し
包囲網が一斉反撃する作戦なのは明らかだしね。
だからどこが嘘なのかを具体的に早く証明してほしいんだけど。
一度もできてないのに見苦しいんだけど。
歴史を何にも知らないで品性下劣な君が何を言いたいのかと。
>>787
そうでもないよ。
武田の美濃侵攻説はこのスレでも頻繁にだされてる。
いくつもの書状から見れば信玄が美濃に岩村から侵攻して織田と対峙し
包囲網が一斉反撃する作戦なのは明らかだしね。
>>793
ならないって。
その周辺勢力とやらは秋山に上村合戦で簡単に撃破されてるんだから。
信玄も春から美濃に行く予定だったしね。
>>794
だからその岩村周辺勢力とやらは秋山に上村合戦であっさり撃破されてるでしょ。
信玄本隊も美濃に入る予定だし余裕。
>>795
十分可能なことが明らかだからね。
ならないって。
その周辺勢力とやらは秋山に上村合戦で簡単に撃破されてるんだから。
信玄も春から美濃に行く予定だったしね。
>>794
だからその岩村周辺勢力とやらは秋山に上村合戦であっさり撃破されてるでしょ。
信玄本隊も美濃に入る予定だし余裕。
>>795
十分可能なことが明らかだからね。
>>796
スケールとか大望とか言ってるけど
信長にしたってその統治を見ればそんなかけ離れたもんじゃなかったとわかるけどね。
>>797
手ふさがりになって泣いてる状態だったけどね。信長ラッキーだったね。
>>798
成り済ましに見えてしまうのだけど。
結局一度も細川とか言われてもいないし
流れから言うと信長公記の話から始まってるし
その後も細川とやらの具体的な説明が全くない事に変わりないわけだし。
スケールとか大望とか言ってるけど
信長にしたってその統治を見ればそんなかけ離れたもんじゃなかったとわかるけどね。
>>797
手ふさがりになって泣いてる状態だったけどね。信長ラッキーだったね。
>>798
成り済ましに見えてしまうのだけど。
結局一度も細川とか言われてもいないし
流れから言うと信長公記の話から始まってるし
その後も細川とやらの具体的な説明が全くない事に変わりないわけだし。
E5AKOWmyはちょっと黙れ。
せっかく面白い流れになってたのに。>>783-798あたり。
せっかく面白い流れになってたのに。>>783-798あたり。
ごめん、訂正。
>>783-797あたり。
>>783-797あたり。
805 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 22:09:07 ID:nHBUNdXF
>>805
どこが異常者？
まあいいけど、このスレでは信長と信玄の対決スレだし
信玄にスケールがどうとかいうなら
それは先に上洛した信長にスケールがあったのか？という話になるのは自然。
資料から見て信長は信玄とそう離れてるわけじゃないし。
どこが異常者？
まあいいけど、このスレでは信長と信玄の対決スレだし
信玄にスケールがどうとかいうなら
それは先に上洛した信長にスケールがあったのか？という話になるのは自然。
資料から見て信長は信玄とそう離れてるわけじゃないし。
807 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 22:49:32 ID:nHBUNdXF
お前の脳内だけで自然なの。
勝手に結論つけるなよキチガイｗ
どこが異常者って他スレにも毎日毎晩粘着してる奴が普通なわけねーだろ。
この精神異常者ｗ
勝手に結論つけるなよキチガイｗ
どこが異常者って他スレにも毎日毎晩粘着してる奴が普通なわけねーだろ。
この精神異常者ｗ
>>807
勝手にもなにもここはそういうスレなんだから
それに従ってるだけ。勝手に否定を決めつけないでね。
少なくとも真昼間から平気で粘着してる人よりははるかに正常な生活だと思うけど。
精神異常者は君でしょ。
勝手にもなにもここはそういうスレなんだから
それに従ってるだけ。勝手に否定を決めつけないでね。
少なくとも真昼間から平気で粘着してる人よりははるかに正常な生活だと思うけど。
精神異常者は君でしょ。
>>801
織田は内戦戦略を家臣も理解していたからこそ信長が動けないわけではなく
動かなかったことを理解していた
だからこそ足利が蜂起したときも呼応しなかった
そもそも義昭に上申出来るのは義昭の側近くらいだろうがｗ
それゆえ織田家の家臣はだれも手ふさがりとは思ってなかったといえるわけだがｗ
織田は内戦戦略を家臣も理解していたからこそ信長が動けないわけではなく
動かなかったことを理解していた
だからこそ足利が蜂起したときも呼応しなかった
そもそも義昭に上申出来るのは義昭の側近くらいだろうがｗ
それゆえ織田家の家臣はだれも手ふさがりとは思ってなかったといえるわけだがｗ
>>809
全然理由になってないどころかほぼ全部推測じゃん。
ていうかまた人が上で書いた文章を読み違えたか曲解したかしたの？
方々手ふさがり、と書いてるのは織田家臣の太田。
太田は義昭が何で裏切ったのかわからなくて、自分達を振り返った結果
自分達が方々手ふさがりな状態なのを誰かが義昭の耳に入れたから
義昭は裏切ったのか？と疑問形で書いてるわけ。
つまりこれは織田家臣である太田が自分達を振り返って思いついた
義昭が裏切るに足る理由であって、これを見る限り織田家臣から世間は普通に方々手ふさがりと認識してた事になる。
全然理由になってないどころかほぼ全部推測じゃん。
ていうかまた人が上で書いた文章を読み違えたか曲解したかしたの？
方々手ふさがり、と書いてるのは織田家臣の太田。
太田は義昭が何で裏切ったのかわからなくて、自分達を振り返った結果
自分達が方々手ふさがりな状態なのを誰かが義昭の耳に入れたから
義昭は裏切ったのか？と疑問形で書いてるわけ。
つまりこれは織田家臣である太田が自分達を振り返って思いついた
義昭が裏切るに足る理由であって、これを見る限り織田家臣から世間は普通に方々手ふさがりと認識してた事になる。
一部の住民の特徴ｗ
アスペルガー障害の特徴
(01) こだわりが強い
(02) 規則や理屈を重んじる
(03) 頑固
(04) 変化を嫌う
(05) 冗談，比喩，ほのめかし，皮肉などの理解が弱い（マジで受け取るなど）
(06) 暗黙のルールがわからない
(07) 自分の好きな話題（いつも同じ話題）に戻っていく
(08) 雑念にとらわれやすく、嫌なことや今不要な思考を排除できない
(09) 記憶力の異常
(10) 音に過敏
(11) 感情表現がへた
(12) ストレスを受けやすく怒りっぽい
(13) 狭い範囲での優れた知識
(14) とても論理的で理数系に強いことが多い
(15) 科目で得意不得意の差が激しい
(16) 宇宙人，変人，ボケのどれか言われたことがある
（17）癇癪持ちで思い通りにならないとすぐキレる
アスペルガー障害の特徴
(01) こだわりが強い
(02) 規則や理屈を重んじる
(03) 頑固
(04) 変化を嫌う
(05) 冗談，比喩，ほのめかし，皮肉などの理解が弱い（マジで受け取るなど）
(06) 暗黙のルールがわからない
(07) 自分の好きな話題（いつも同じ話題）に戻っていく
(08) 雑念にとらわれやすく、嫌なことや今不要な思考を排除できない
(09) 記憶力の異常
(10) 音に過敏
(11) 感情表現がへた
(12) ストレスを受けやすく怒りっぽい
(13) 狭い範囲での優れた知識
(14) とても論理的で理数系に強いことが多い
(15) 科目で得意不得意の差が激しい
(16) 宇宙人，変人，ボケのどれか言われたことがある
（17）癇癪持ちで思い通りにならないとすぐキレる
>>811
ばっちり織田厨さんに当てはまるね。
ばっちり織田厨さんに当てはまるね。
馬鹿くさ
上村合戦は史実か不明だからなー
>>810
君の意見よりましなことを書いただけ
君の意見よりましなことを書いただけ
816 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 03:32:33 ID:R2vn6nvG
>>793
>信玄生存の頃では、逆に信玄にとって足かせになっている状態。
どうゆう理由で？
>掛川、吉田、岡崎を支配していな状態では、とても東海道を抑えた攻略したとは言えない。
別に新幹線を描く必要はない。
要は東海道に影響力を持てばよいわけだよ。
武田は内陸に強い基盤を築きそこから沿岸地帯へ派生していくわけだよ。
木曽・奥三河・南伊那を押さえれば実質的に東海道に強い影響力をもつことになる。
>岩村も中山道ルートからは外れた枝道。
恵那は中山道。その恵那の支配は岩村の情勢に左右されるんだけど。
>点から面に拡大しなければならない
いや、面にする必要はないよ。
むしろ必要なのは複数の点を増やし織田の兵力を分散させる必要がある。
そもそも包囲網自身が織田の兵力を分散させるために存在しているわけだから。
>信玄生存の頃では、逆に信玄にとって足かせになっている状態。
どうゆう理由で？
>掛川、吉田、岡崎を支配していな状態では、とても東海道を抑えた攻略したとは言えない。
別に新幹線を描く必要はない。
要は東海道に影響力を持てばよいわけだよ。
武田は内陸に強い基盤を築きそこから沿岸地帯へ派生していくわけだよ。
木曽・奥三河・南伊那を押さえれば実質的に東海道に強い影響力をもつことになる。
>岩村も中山道ルートからは外れた枝道。
恵那は中山道。その恵那の支配は岩村の情勢に左右されるんだけど。
>点から面に拡大しなければならない
いや、面にする必要はないよ。
むしろ必要なのは複数の点を増やし織田の兵力を分散させる必要がある。
そもそも包囲網自身が織田の兵力を分散させるために存在しているわけだから。
817 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 04:02:03 ID:R2vn6nvG
富山城を巡った時に、
信玄が一向一揆に宛てた書状を読んだよ。
謙信をくぎつけにするように、というような内容だったけど、
実際成功しているから凄いよ。
信玄の策にまんまとひっかかっちゃているんだよね、謙信は。
信長の出撃要請なんて不可能なんだね。
やっぱり信玄と謙信ではそれなりの差があると感じたし。
信玄と信長の外交手腕の差もかなりあると思ったね。
信玄が一向一揆に宛てた書状を読んだよ。
謙信をくぎつけにするように、というような内容だったけど、
実際成功しているから凄いよ。
信玄の策にまんまとひっかかっちゃているんだよね、謙信は。
信長の出撃要請なんて不可能なんだね。
やっぱり信玄と謙信ではそれなりの差があると感じたし。
信玄と信長の外交手腕の差もかなりあると思ったね。
ID:BpPtF0mOの方がまともだな。
ID:E5AKOWmyの方は史実に基づいてないし何の根拠も提示していない。
根拠も無しに主張するのは愚の骨頂だね。
嘘吐き扱いされても当然だよ。
ID:E5AKOWmyの方は史実に基づいてないし何の根拠も提示していない。
根拠も無しに主張するのは愚の骨頂だね。
嘘吐き扱いされても当然だよ。
上村合戦はどの説にたっても内容がおかしくなるのがネック
残されている史料付き合わせるとまったく整合しない矛盾だらけって代物だからねー＞上村合戦
学会でも統一見解はないありさま。某氏の問題は、そんな村上合戦の諸記録から、自分に都合のいい
部分だけをつまみ食いして構成したストーリーを唯一無二の正答と勝手に断じて、それを前提に自分に
都合のいい説を展開してるってとこかね。
学会でも統一見解はないありさま。某氏の問題は、そんな村上合戦の諸記録から、自分に都合のいい
部分だけをつまみ食いして構成したストーリーを唯一無二の正答と勝手に断じて、それを前提に自分に
都合のいい説を展開してるってとこかね。
織田が不利だからその隙をついて足利が敵対したならば理由はわかりきった事なので
だろうかなどとは疑問系で書かない
そこからは詳しい状況を知り得ない京の人に流れた噂が有った位にか読めないんだけど
だろうかなどとは疑問系で書かない
そこからは詳しい状況を知り得ない京の人に流れた噂が有った位にか読めないんだけど
自らの死期すら、わからなかった信玄は駄目
病気なら、周りを固めないと
配下に殺された信長もどうかと思うが。
病気なら、周りを固めないと
配下に殺された信長もどうかと思うが。
>>815
どこがマシ？
信長公記の読み取り方もめちゃくちゃだし
全然根拠になってないよ。
信長公記をそのまま読めばどう見ても方々手ふさがりだと太田が認識してる事がわかるのにね。
>>818
だからちゃんと信長公記をもとに証明してるでしょ。
論破されたからって逃げなくていいから。
BpPtF0mOのは推測入りまくりで根拠はろくになく
信長公記の読み方も間違ってる。
いつも嘘付きと言いながら論破されて逃げ回って醜態をさらしてるのが
納得できるレスだよね。
どこがマシ？
信長公記の読み取り方もめちゃくちゃだし
全然根拠になってないよ。
信長公記をそのまま読めばどう見ても方々手ふさがりだと太田が認識してる事がわかるのにね。
>>818
だからちゃんと信長公記をもとに証明してるでしょ。
論破されたからって逃げなくていいから。
BpPtF0mOのは推測入りまくりで根拠はろくになく
信長公記の読み方も間違ってる。
いつも嘘付きと言いながら論破されて逃げ回って醜態をさらしてるのが
納得できるレスだよね。
>>820
普通に平山氏も丸山氏も鴨川氏も
信玄敵対は織田の岩村奪取後、だよ。
上村合戦はどう見ても岩村攻略後じゃないとおかしくなる。
そうでなければ武田と織田は西上前からとっくに敵対してた事になるんだから。
>>821
だって太田は直接足利将軍にインタビューできる立場でもなければ
その現場をみたわけでもないんだから。
不意の謀反だったし、推測するしかないのは自明。
明らかに読み方間違えてるのに何言ってんの。
>>822
それ君の事だよね？
一度も具体的なことを言えないで逃げ回ってるだけなのに何言ってんの？
>>823
死ぬ時期なんて正確にはわからないし。
出陣後に容体急変だしね。
普通に平山氏も丸山氏も鴨川氏も
信玄敵対は織田の岩村奪取後、だよ。
上村合戦はどう見ても岩村攻略後じゃないとおかしくなる。
そうでなければ武田と織田は西上前からとっくに敵対してた事になるんだから。
>>821
だって太田は直接足利将軍にインタビューできる立場でもなければ
その現場をみたわけでもないんだから。
不意の謀反だったし、推測するしかないのは自明。
明らかに読み方間違えてるのに何言ってんの。
>>822
それ君の事だよね？
一度も具体的なことを言えないで逃げ回ってるだけなのに何言ってんの？
>>823
死ぬ時期なんて正確にはわからないし。
出陣後に容体急変だしね。
まず上村合戦はどの学説でも一次史料になく比較的信憑性の高い軍記物にもない。
岩村攻略後と仮定すると、遠山苗木などがいつ負傷死亡、何でこの時期に奥平や奥三河豪族が武田に敵対しているのか、
ということになる。
岩村攻略後と仮定すると、遠山苗木などがいつ負傷死亡、何でこの時期に奥平や奥三河豪族が武田に敵対しているのか、
ということになる。
>>825
＞平山氏も丸山氏も鴨川氏も
この時点で世間では偏った人選と見做すよ。
で、これまでに平山氏も丸山氏もそういって、でも学会で反対論文が出て、
未だに決着がついていないことをどうお考えで？
それほど自分の主張に自身があるのなら、論文でも書いてみたら？
史料的根拠と論旨と論述がたしかで他人を納得させられるだけのものがあるのなら、
きっと君の論文は受け入れられてそれがスタンダードになるだろうから。
＞平山氏も丸山氏も鴨川氏も
この時点で世間では偏った人選と見做すよ。
で、これまでに平山氏も丸山氏もそういって、でも学会で反対論文が出て、
未だに決着がついていないことをどうお考えで？
それほど自分の主張に自身があるのなら、論文でも書いてみたら？
史料的根拠と論旨と論述がたしかで他人を納得させられるだけのものがあるのなら、
きっと君の論文は受け入れられてそれがスタンダードになるだろうから。
>>826
上村合戦が岩村攻略前にあったとするならそれこそ
織田と武田は西上前から敵対関係だった事になる。
漫画の「センゴク」みたいに「信玄は恐ろしい。敵に回さぬ為に目をつぶれ。」とか
信長が言ってたなら別だけど。
実際は一次資料で信玄が「岩村を味方につけた」とか言ってて岩村衆が秋山に呼応した根拠と
見る人もいる。
>>827
世間ってだれ？君でしょ。偏った人選も何も言ってる人をあげたんだけど。
反対論文ってどんなの？
平山・丸山・鴨川の各論文を名指して反対論文だしたのは特に知らないけど。
上村合戦が岩村攻略前にあったとするならそれこそ
織田と武田は西上前から敵対関係だった事になる。
漫画の「センゴク」みたいに「信玄は恐ろしい。敵に回さぬ為に目をつぶれ。」とか
信長が言ってたなら別だけど。
実際は一次資料で信玄が「岩村を味方につけた」とか言ってて岩村衆が秋山に呼応した根拠と
見る人もいる。
>>827
世間ってだれ？君でしょ。偏った人選も何も言ってる人をあげたんだけど。
反対論文ってどんなの？
平山・丸山・鴨川の各論文を名指して反対論文だしたのは特に知らないけど。
>>827
その辺りは指摘しても理解されなさそう。
上の方でも武田びいきの学者と指摘され説明されたのに見当違いのレスを返していた。
故意に論点変えて誤魔化したのか、あるいは理解力がないのか。
>>828
>実際は一次資料で信玄が「岩村を味方につけた」とか言ってて岩村衆が秋山に呼応した根拠と
それだと上村合戦参加しているはずの遠山が何で敵対しているのかということになる。
その辺りは指摘しても理解されなさそう。
上の方でも武田びいきの学者と指摘され説明されたのに見当違いのレスを返していた。
故意に論点変えて誤魔化したのか、あるいは理解力がないのか。
>>828
>実際は一次資料で信玄が「岩村を味方につけた」とか言ってて岩村衆が秋山に呼応した根拠と
それだと上村合戦参加しているはずの遠山が何で敵対しているのかということになる。
アスペルガーだがはここでも必死に嘘の上塗り作業に勤しんでいるな
何一つ根拠を示さずただ喚いているだけだからみんなが嘘吐きと言うんだよ
何一つ根拠を示さずただ喚いているだけだからみんなが嘘吐きと言うんだよ
>>831
早くどこが嘘なのか資料と証明をお願いね。
こっちは何度も根拠も説明もしてるでしょ。
みんなも何も嘘付きと言ってろくに証明も根拠も出せずに逃げまわるＩＤ違いながら
文体行動パターン全く同じ人がいるだけに見えるけど。
早くどこが嘘なのか資料と証明をお願いね。
こっちは何度も根拠も説明もしてるでしょ。
みんなも何も嘘付きと言ってろくに証明も根拠も出せずに逃げまわるＩＤ違いながら
文体行動パターン全く同じ人がいるだけに見えるけど。
またアスペルガーだがは嘘をついてるね
いつものことだから特に驚きもしないけど
＞こっちは何度も根拠も説明もしてるでしょ。
全く説明になっていないが？
説明と妄想の区別もつかないとは病状が悪化しているんですね
＞みんなも何も嘘付きと言ってろくに証明も根拠も出せずに逃げまわるＩＤ違いながら
＞文体行動パターン全く同じ人がいるだけに見えるけど。
都合の悪い意見はいつでも一人認定しているチキンな奴だな
それ言ったらアスペルガーだがのレス以外は全て同一人物になるよ？
妄想もここまで悪化すると殺人事件を起こしそうで怖いよ
早く入院して人様の迷惑にならないように消えてください
いつものことだから特に驚きもしないけど
＞こっちは何度も根拠も説明もしてるでしょ。
全く説明になっていないが？
説明と妄想の区別もつかないとは病状が悪化しているんですね
＞みんなも何も嘘付きと言ってろくに証明も根拠も出せずに逃げまわるＩＤ違いながら
＞文体行動パターン全く同じ人がいるだけに見えるけど。
都合の悪い意見はいつでも一人認定しているチキンな奴だな
それ言ったらアスペルガーだがのレス以外は全て同一人物になるよ？
妄想もここまで悪化すると殺人事件を起こしそうで怖いよ
早く入院して人様の迷惑にならないように消えてください
834 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 14:45:24 ID:m/Ai0whU
チキンww
病状が悪いのはわかってたんだから
最初から勝頼総大将で朝倉が頑張ってるうちに
包囲網参加してれば勝ってた
最初から勝頼総大将で朝倉が頑張ってるうちに
包囲網参加してれば勝ってた
ご高説を述べてるわりには、学会で論争していることも知らない無知で
ハッタリな人がいることは分かった。
ハッタリな人がいることは分かった。
>>833
だからどこが嘘なのかさっさと資料と根拠と説明をお願いね。
一度もできてないようだけど。
だからどこが説明になってないのか具体的に説明と資料をよろしくね。
少なくとも行動パターンと文体がまったく同じなのは興味深いね。
前に織田厨さんは自分でID変えてるのがばれて発狂してたからね。
>>834
チキンも何も単に一日中や平日の真昼間に張り付けるほど暇じゃないんでね。
だからどこが嘘なのかさっさと資料と根拠と説明をお願いね。
一度もできてないようだけど。
だからどこが説明になってないのか具体的に説明と資料をよろしくね。
少なくとも行動パターンと文体がまったく同じなのは興味深いね。
前に織田厨さんは自分でID変えてるのがばれて発狂してたからね。
>>834
チキンも何も単に一日中や平日の真昼間に張り付けるほど暇じゃないんでね。
>>838
＞朝倉は三月にはまた出てきてるけどね
で、また引き上げているんだけど。近江や山城で将軍とその決起に呼応した勢力がまだ戦っているのを見捨てて。
信長の主力軍が南近江や山城にいるときに、あるいはまだ岐阜にいるときに、
どうして朝倉軍は浅井と協力して木下の防衛を突破しなかったのでしょう？それとも出来なかったのでしょう？
＞朝倉は三月にはまた出てきてるけどね
で、また引き上げているんだけど。近江や山城で将軍とその決起に呼応した勢力がまだ戦っているのを見捨てて。
信長の主力軍が南近江や山城にいるときに、あるいはまだ岐阜にいるときに、
どうして朝倉軍は浅井と協力して木下の防衛を突破しなかったのでしょう？それとも出来なかったのでしょう？
>>830
>>627に対して>>628、>>633に対して>>634と返しているところ。
武田びいきかどうかが論点なのに武田よりの学説を返してどうするのか、相手の論拠を補強しているだけ。
学説が間違っているとかに対して>>628>>634のレスを返すならまだ理解できるけれど、
本来の論点は武田びいきかどうか、当然これを否定したいのであれば武田びいきでないことを証明する必要がある。
なので返すべき事柄はその学者が数ある学説の中で武田よりでない部分を取っているところを多数挙げるとか、
ある論点で武田よりに見える学説以外世の中には無いということを主張するかなどをする必要がある。
そうすればその学者は武田びいきではないということが証明できる。
つまりあなたのやったことは否定になっていない。
>>627に対して>>628、>>633に対して>>634と返しているところ。
武田びいきかどうかが論点なのに武田よりの学説を返してどうするのか、相手の論拠を補強しているだけ。
学説が間違っているとかに対して>>628>>634のレスを返すならまだ理解できるけれど、
本来の論点は武田びいきかどうか、当然これを否定したいのであれば武田びいきでないことを証明する必要がある。
なので返すべき事柄はその学者が数ある学説の中で武田よりでない部分を取っているところを多数挙げるとか、
ある論点で武田よりに見える学説以外世の中には無いということを主張するかなどをする必要がある。
そうすればその学者は武田びいきではないということが証明できる。
つまりあなたのやったことは否定になっていない。
841 ：人間七七四年：2009/11/21(土) 12:15:14 ID:De4Czmrp
大大名が数家で徒党を組んでやっとこさ信長を追い詰める事ができたが信玄は独力では織田家に手も足も出ないくらい力の差は歴然。
アスペルガーだがにとって説明とは妄想のことなのか？
そんなことだからみんなに馬鹿にされるんだよ
それと織田厨に虐められ続けて気が狂っちゃったのは分かるから早く正常な人に戻ってください
そんなことだからみんなに馬鹿にされるんだよ
それと織田厨に虐められ続けて気が狂っちゃったのは分かるから早く正常な人に戻ってください
追い詰めるというより、虎の尾を踏んだだけだｗ
がぶっとな！
がぶっとな！
844 ：人間七七四年：2009/11/21(土) 23:18:43 ID:oU5kAq95
アスペルガーだがは嘘吐きだね
845 ：人間七七四年：2009/11/22(日) 00:56:08 ID:6zJgGIkR
前から聞きたかったんだけど、
織田厨は岩村城の秋山がどのような行動をとると予想しているの？
織田厨は岩村城の秋山がどのような行動をとると予想しているの？
たとえば当主を失った苗木城を攻めとったとしても損害が多ければ
岩村も放棄するはめになるかもしれないし
岐阜に信長本隊がある以上信長の後詰も警戒しなければならないわけだから
単独では動きようがないし実際動かなかった
秋山が動き出すということは信玄が三河から岐阜に侵入してくる前触れとも考えることも出来る
もし陽動なら徳川の城攻めが確定してから判断してもいいくらいじゃね？
岩村も放棄するはめになるかもしれないし
岐阜に信長本隊がある以上信長の後詰も警戒しなければならないわけだから
単独では動きようがないし実際動かなかった
秋山が動き出すということは信玄が三河から岐阜に侵入してくる前触れとも考えることも出来る
もし陽動なら徳川の城攻めが確定してから判断してもいいくらいじゃね？
まあまずは恵那の制圧だろ
ただ史実を考えると秋山単独ではそれさえ難しいかも
ただ史実を考えると秋山単独ではそれさえ難しいかも
848 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/11/22(日) 03:21:29 ID:OOOjBe43
恵那は押さえられなかったが、中立には持ち込めたのがそのころ。
849 ：人間七七四年：2009/11/22(日) 08:47:16 ID:qHwudUdk
秋山の手持ちじゃ信玄本体の北上待たんと動けんだろ
牽制という意味合いなら役目は果たしてるけどな
ただ信玄の北上も信玄自身の寿命という問題を抱えてる以上難しい
朝倉が疲弊しきる前に動くべきだった
漁夫の利を得ようとして得きれなかった信玄の限界だな
牽制という意味合いなら役目は果たしてるけどな
ただ信玄の北上も信玄自身の寿命という問題を抱えてる以上難しい
朝倉が疲弊しきる前に動くべきだった
漁夫の利を得ようとして得きれなかった信玄の限界だな
850 ：人間七七四年：2009/11/22(日) 11:03:48 ID:aUslM/mL
信長は圧倒的な兵力があったにもかかわらず、びびって何もできなかった。
いやしょんべん垂れるしかなかった。これが現実。
いやしょんべん垂れるしかなかった。これが現実。
851 ：人間七七四年：2009/11/22(日) 12:47:05 ID:2zSpZlTN
びびって何もできなかったのは信玄だな
信長との直接対決を必死に回避しているし
信長との直接対決を必死に回避しているし
853 ：人間七七四年：2009/11/22(日) 16:37:57 ID:aUslM/mL
信玄西上時の恵那と、勝頼の時とを同じに考えるのは無理があると思うよ。
西上時軒並み当主が死んで遠山は動けなくなったが岩村以外織田派
織田派ゆえ勝頼侵攻時攻められたと考えてるけどこれ無理があるか？
織田派ゆえ勝頼侵攻時攻められたと考えてるけどこれ無理があるか？
855 ：人間七七四年：2009/11/22(日) 23:04:10 ID:0K8YJ06P
結局、信玄西上の目的は
あくまで、徳川威嚇と遠江の制圧でしょう
西の動きを封じることで、真の目的は上野完全制圧で越後
南の海の目的は達成したから次は北
あくまで、徳川威嚇と遠江の制圧でしょう
西の動きを封じることで、真の目的は上野完全制圧で越後
南の海の目的は達成したから次は北
一部のバカ住民の実態ｗ
アスペルガー障害の特徴
(01) こだわりが強い
(02) 規則や理屈を重んじる
(03) 頑固
(04) 変化を嫌う
(05) 冗談，比喩，ほのめかし，皮肉などの理解が弱い（マジで受け取るなど）
(06) 暗黙のルールがわからない
(07) 自分の好きな話題（いつも同じ話題）に戻っていく
(08) 雑念にとらわれやすく、嫌なことや今不要な思考を排除できない
(09) 記憶力の異常
(10) 音に過敏
(11) 感情表現がへた
(12) ストレスを受けやすく怒りっぽい
(13) 狭い範囲での優れた知識
(14) とても論理的で理数系に強いことが多い
(15) 科目で得意不得意の差が激しい
(16) 宇宙人，変人，ボケのどれか言われたことがある
（17）癇癪持ちで思い通りにならないとすぐキレる
アスペルガー障害の特徴
(01) こだわりが強い
(02) 規則や理屈を重んじる
(03) 頑固
(04) 変化を嫌う
(05) 冗談，比喩，ほのめかし，皮肉などの理解が弱い（マジで受け取るなど）
(06) 暗黙のルールがわからない
(07) 自分の好きな話題（いつも同じ話題）に戻っていく
(08) 雑念にとらわれやすく、嫌なことや今不要な思考を排除できない
(09) 記憶力の異常
(10) 音に過敏
(11) 感情表現がへた
(12) ストレスを受けやすく怒りっぽい
(13) 狭い範囲での優れた知識
(14) とても論理的で理数系に強いことが多い
(15) 科目で得意不得意の差が激しい
(16) 宇宙人，変人，ボケのどれか言われたことがある
（17）癇癪持ちで思い通りにならないとすぐキレる
857 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 01:59:25 ID:ertUWrUb
前に岩村から岐阜はそれほど遠くないからたやすく攻め込める、みたいに書かれていたけど
旧中仙道の木曽川渡河地点の手前に森氏の金山城があり、そこが織田領の東美濃防衛ライン
だと思うが。そこより上流だと飛騨川も渡らなければならず、下流だと尾張犬山城の付近が
渡河地点になる。金山攻略のみで木曽川を渡河して岐阜に進攻すると死地に踏み込むような
もの。岐阜城をマッハで落とさないかぎり、尾張からの援軍に退路を断たれてしまう。
それこそ尾張から東美濃へは、木曽川を渡河せずにたやすく進軍できるから。
信長の美濃攻略をみれば分かること。要するに東美濃から岐阜城に進攻するには、尾張犬山
とその周辺まで落としてからじゃないと無理。信玄は無謀な将だったっけ？
それに前にも何人かの人が言っているように、岩村あたりは山ばっかの土地で、石高も少な
くて、東美濃の東半分ていど。織田領というより遠山自治区みたいなもんだし、本能寺の変
のあと、森長可にも苗木城を落とされあっさり侵略されているし。
旧中仙道の木曽川渡河地点の手前に森氏の金山城があり、そこが織田領の東美濃防衛ライン
だと思うが。そこより上流だと飛騨川も渡らなければならず、下流だと尾張犬山城の付近が
渡河地点になる。金山攻略のみで木曽川を渡河して岐阜に進攻すると死地に踏み込むような
もの。岐阜城をマッハで落とさないかぎり、尾張からの援軍に退路を断たれてしまう。
それこそ尾張から東美濃へは、木曽川を渡河せずにたやすく進軍できるから。
信長の美濃攻略をみれば分かること。要するに東美濃から岐阜城に進攻するには、尾張犬山
とその周辺まで落としてからじゃないと無理。信玄は無謀な将だったっけ？
それに前にも何人かの人が言っているように、岩村あたりは山ばっかの土地で、石高も少な
くて、東美濃の東半分ていど。織田領というより遠山自治区みたいなもんだし、本能寺の変
のあと、森長可にも苗木城を落とされあっさり侵略されているし。
858 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 02:13:43 ID:jW2CIgjy
>尾張からの援軍
尾張の兵は三河に武田軍がいる以上、
身動きとれないんじゃかい？
尾張の兵は三河に武田軍がいる以上、
身動きとれないんじゃかい？
859 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 02:20:10 ID:pdaUleiD
その前に徳川がいるんで、徳川をなんとかできる程度の兵力しか残ってないだろ。
信玄には２万５千しかいねーからそんな多くの兵をそっちにはまわせない。
信玄には２万５千しかいねーからそんな多くの兵をそっちにはまわせない。
860 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 02:51:36 ID:jW2CIgjy
そもそも岩村の兵を少なく見積もっているけど、
飯田や木曽の援軍の可能性だってあるわけでしょ。
飯田や木曽の援軍の可能性だってあるわけでしょ。
861 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 02:58:13 ID:ertUWrUb
信長は、東美濃でも金山城あたりまで侵略されないかぎり、そうあせる
必要はなかったし、そのへんの地形とかも分かっていての岩村見殺しだ
と思う。ぎりぎりまで相手の動きを見ていたら、朝倉は帰るは武田は帰
るはで、包囲してる側の体力負けみたいなもん。
それをラッキーと考えるか、信長の作戦と考えるかってとこだろう。
必要はなかったし、そのへんの地形とかも分かっていての岩村見殺しだ
と思う。ぎりぎりまで相手の動きを見ていたら、朝倉は帰るは武田は帰
るはで、包囲してる側の体力負けみたいなもん。
それをラッキーと考えるか、信長の作戦と考えるかってとこだろう。
862 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 03:15:51 ID:jW2CIgjy
金山城まで侵略されたら、
焦るとかそうゆう問題ではなく、
籠城や野戦で玉砕とか
或いは畿内勢・徳川・家臣の裏切りという深刻なレベルになるんだけど。
どうやら織田厨は巨視的ではない人が結構いるようだね。
焦るとかそうゆう問題ではなく、
籠城や野戦で玉砕とか
或いは畿内勢・徳川・家臣の裏切りという深刻なレベルになるんだけど。
どうやら織田厨は巨視的ではない人が結構いるようだね。
863 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 03:20:39 ID:jW2CIgjy
濃尾平野で武田・織田の両軍が
それなりの大きい戦を想定していた、と思うのは俺だけかなあ？
それなりの大きい戦を想定していた、と思うのは俺だけかなあ？
864 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 03:58:22 ID:lg2uKgxi
三方ヶ原で徹底的に家康を潰しとくべきだったな
浜松城奪取もあった筈だ
あそこで家康を潰しとかないから
後年武田家が滅んだとも言える
浜松城奪取もあった筈だ
あそこで家康を潰しとかないから
後年武田家が滅んだとも言える
史実じゃ74年武田本隊が恵那にいるにも関わらず川尻を抑えにおいて
織田本隊は上洛しているぐらいだから武田はまだまだその程度の存在だったんじゃ
織田本隊は上洛しているぐらいだから武田はまだまだその程度の存在だったんじゃ
866 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 14:48:04 ID:NXLqYUq5
織田の東美濃防衛拠点は鶴ヶ城じゃね。金山まで迫られるようだとかなり深刻。
867 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 15:12:22 ID:taijLnTB
美濃金山城を包囲されたら、織田軍も相当激しく抵抗しただろうからね。
はっきりいって考えにくいこと。武田本隊が三河でてこずっているわけだし。
ただ岩村の次は、はい岐阜ってわけにはいかないことだけは確か。
はっきりいって考えにくいこと。武田本隊が三河でてこずっているわけだし。
ただ岩村の次は、はい岐阜ってわけにはいかないことだけは確か。
金山城まで落とせば美濃の20％ぐらい支配することになるから無視できなくなるだろう。
岩村落としたら恵那郡の諸城でそれが終わったら高野小里などの境目の城があってそこを突破したら
土岐郡があってそこを処理してようやく可児郡金山城などとなるわけだから先は長い・・・
岩村落としたら恵那郡の諸城でそれが終わったら高野小里などの境目の城があってそこを突破したら
土岐郡があってそこを処理してようやく可児郡金山城などとなるわけだから先は長い・・・
869 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 23:07:24 ID:4L1cC4h7
秀吉だって明智光秀を討伐したときの動員兵力は３万ぐらいだろ？
武田があのまま西進して徳川領と尾張美濃を併合したあと、
浅井朝倉を与力にして畿内制圧を目指せば、その先に天下があったかもしれないよ。
武田があのまま西進して徳川領と尾張美濃を併合したあと、
浅井朝倉を与力にして畿内制圧を目指せば、その先に天下があったかもしれないよ。
尾張美濃を併合
寝言は寝てから言え
寝言は寝てから言え
871 ：人間七七四年：2009/11/24(火) 03:10:12 ID:JPAMUz11
美濃の領地支配を％で表現してもあまり意味がない。
問題は落としてはいけない美濃の要所かどうか、ということ。
問題は落としてはいけない美濃の要所かどうか、ということ。
恵那郡を制圧して可児・土岐・加茂郡に侵攻するルートをいくつ
か考えてみた。。
１．中山道沿いに木曾川端の金山を落として太田・犬山へ
２．土岐・庄内川沿いに多治見から下る。春日井付近まで山道。
３．下街道（国道19号沿）。内津峠がありこれも山道。
４．国道363沿に瀬戸。山道。
１、２、３、４とも兵はともかく物資を大量に陸路で運ぶのが困
難。ただこれは飯山から越後に出る以外は信濃からどっちに向か
っても同じ。ならば水運でとなると木曾川が使えるとしても結局
苗木や木曾では調達できる物資が不足で伊那や諏訪から木曾山脈
を越えて運ぶ必要がある。天龍川を下る方がそれよりマシなので
伊那盆地から三河・遠江侵攻（史実）の方が妥当に見える。
やはり駿河から掛川・浜松・吉田と確実に平野部を西進すべきだ
ったのではないか。
か考えてみた。。
１．中山道沿いに木曾川端の金山を落として太田・犬山へ
２．土岐・庄内川沿いに多治見から下る。春日井付近まで山道。
３．下街道（国道19号沿）。内津峠がありこれも山道。
４．国道363沿に瀬戸。山道。
１、２、３、４とも兵はともかく物資を大量に陸路で運ぶのが困
難。ただこれは飯山から越後に出る以外は信濃からどっちに向か
っても同じ。ならば水運でとなると木曾川が使えるとしても結局
苗木や木曾では調達できる物資が不足で伊那や諏訪から木曾山脈
を越えて運ぶ必要がある。天龍川を下る方がそれよりマシなので
伊那盆地から三河・遠江侵攻（史実）の方が妥当に見える。
やはり駿河から掛川・浜松・吉田と確実に平野部を西進すべきだ
ったのではないか。
873 ：人間七七四年：2009/11/24(火) 16:51:55 ID:nYshQp8W
おそらく今晩、だがは絨毯爆撃レスを投下するだろう。
今必死に積み込み作業中。
今必死に積み込み作業中。
ここ数日レスが無いことからアク禁でも食らっているんじゃね
875 ：人間七七四年：2009/11/24(火) 17:38:38 ID:QveMpN0c
妄想準備も灰汁禁も両方ありうる
このままレスしないで欲しいという一番重要な願いが一番ありえないことに悲しさを感じる
このままレスしないで欲しいという一番重要な願いが一番ありえないことに悲しさを感じる
絶対に自分に関係ないレスにも絨毯爆撃して幾多のスレを殺すんだろうな、
自分がいなくても進行する世界を認められないらしい。
自分がいなくても進行する世界を認められないらしい。
878 ：人間七七四年：2009/11/25(水) 07:51:35 ID:qtOsuDRN
>>34
北条の動員数は？
北条の動員数は？
879 ：人間七七四年：2009/11/25(水) 12:38:52 ID:G86szBSN
880 ：人間七七四年：2009/11/25(水) 17:29:53 ID:pJ+lJOKk
だがは以前チョンバレのなりすましをしていましたが、
いったい何の意味があったのだろうか？
私はアホですって喧伝してるみたいなもんなのにね。
またやりだしたの？
いったい何の意味があったのだろうか？
私はアホですって喧伝してるみたいなもんなのにね。
またやりだしたの？
>>828
別に上村合戦が岩村攻略前にあったとしても織田と武田は敵対とはならない、
岩村も奥平も、一応は半独立勢力であるわけだし。
織田も同様に信長の書状によるなら72年秋ごろに岩村攻めたがそのことが武田との断交とは考えていないようだし。
>>819
>>820
上杉の書状で1572年の前半に武田が東美濃か北三河を攻めたようなことを書いてもいるので、
上村合戦1572年前半説に立ち、最近の1571年武田の三河攻め無かった説をとるなら、
この合戦の結果遠山景任らの死亡内乱、織田の進駐という流れと、
1572年前半あたりに奥平が武田についたという最近の説だが、それもこの合戦の結果と考えることもでき、
それなりに矛盾せず一連の流れで説明できると思う。
別に上村合戦が岩村攻略前にあったとしても織田と武田は敵対とはならない、
岩村も奥平も、一応は半独立勢力であるわけだし。
織田も同様に信長の書状によるなら72年秋ごろに岩村攻めたがそのことが武田との断交とは考えていないようだし。
>>819
>>820
上杉の書状で1572年の前半に武田が東美濃か北三河を攻めたようなことを書いてもいるので、
上村合戦1572年前半説に立ち、最近の1571年武田の三河攻め無かった説をとるなら、
この合戦の結果遠山景任らの死亡内乱、織田の進駐という流れと、
1572年前半あたりに奥平が武田についたという最近の説だが、それもこの合戦の結果と考えることもでき、
それなりに矛盾せず一連の流れで説明できると思う。
>>880
だがの自演パフォーマンス（1号→2号）はずーっと続いています
3号も出したいらしいがみんなのチェックが厳しくてチョイ出ししては引っ込め状態
嘘吐き人生が当たり前なだがにとってここで妄想主張することが愉しくてしかたがないんだろうな
だがの負け組み人生にワロス
だがの自演パフォーマンス（1号→2号）はずーっと続いています
3号も出したいらしいがみんなのチェックが厳しくてチョイ出ししては引っ込め状態
嘘吐き人生が当たり前なだがにとってここで妄想主張することが愉しくてしかたがないんだろうな
だがの負け組み人生にワロス
883 ：人間七七四年：2009/11/26(木) 22:11:26 ID:xBMG1v7c
一部の粘着な奴の正体ｗ
精神分裂病(統合失調症）の危険性
1. 誰かに嫌がらせをされているという。
2. 誰かに狙われたり、つけられたり、盗聴されたりしているという。
3. 電波のようなものであやつられるという。
4. 自分の考えが不思議な力によって回りの人たちに伝わってしまうという。（テレパシーなど）
5. 周りに人がいないのに自分を責めるような声が聞こえてくるという。
6. 誰かが自分にのりうつっているという。
7. 体の中に何かの機械がはいっているという。
8. 体の一部（骨、脳など）が溶けたり形がかわったりするという。
9. 頭の中が混乱して、何を考えていたのかわからなくなるという。
10. 話にまとまりがない。支離滅裂で何をいってるのか理解できない。
11. 自分の考えている事が声になって聞こえてくるという。
12. ずっと独り言をいっている。一人笑いがある。
13. 喜怒哀楽の感情がなくなってしまった。
14. 引きこもりがちで、ほとんど外出しない。
15. 以前は見られなかったような奇妙な言動がある。
精神分裂病(統合失調症）の危険性
1. 誰かに嫌がらせをされているという。
2. 誰かに狙われたり、つけられたり、盗聴されたりしているという。
3. 電波のようなものであやつられるという。
4. 自分の考えが不思議な力によって回りの人たちに伝わってしまうという。（テレパシーなど）
5. 周りに人がいないのに自分を責めるような声が聞こえてくるという。
6. 誰かが自分にのりうつっているという。
7. 体の中に何かの機械がはいっているという。
8. 体の一部（骨、脳など）が溶けたり形がかわったりするという。
9. 頭の中が混乱して、何を考えていたのかわからなくなるという。
10. 話にまとまりがない。支離滅裂で何をいってるのか理解できない。
11. 自分の考えている事が声になって聞こえてくるという。
12. ずっと独り言をいっている。一人笑いがある。
13. 喜怒哀楽の感情がなくなってしまった。
14. 引きこもりがちで、ほとんど外出しない。
15. 以前は見られなかったような奇妙な言動がある。
だがは適当な嘘ばかり吐いて荒らしまくっていたからいなくなってよかったです
だがの嘘は信玄の評価を下げる効果しかなかったからいなくなってよかったです
だがの嘘は信玄の評価を下げる効果しかなかったからいなくなってよかったです
もう飽きた
実際どうなるか、答えが出ない議論だからねぇ。
仁先生にタイムスリップで治してもらうか。
仁先生にタイムスリップで治してもらうか。
IF話だから答えを求めたらいけないよな
しかし答えは出ずとも織田が勝ち武田は負ける予想が多いのはしかたがない
武田が織田に勝つ理論って妄想に根拠を置いた妄想ばかりだから何をやっても勝ち目は無い
しかし答えは出ずとも織田が勝ち武田は負ける予想が多いのはしかたがない
武田が織田に勝つ理論って妄想に根拠を置いた妄想ばかりだから何をやっても勝ち目は無い
889 ：人間七七四年：2009/12/02(水) 01:17:34 ID:/FEEOawF
だったら織田は何ができる？
岩村城奪回できるかい？
野田城奪回できるかい？
同盟するかい？
平手戦死で東美濃侵略されて同盟なら
三増峠の北条と一緒じゃん。織田の威光はガタ落ち。
徳川は今川と同じ運命をたどるという意味だね。
結局、織田は何ひとつ反撃できないんだよ。
岩村城奪回できるかい？
野田城奪回できるかい？
同盟するかい？
平手戦死で東美濃侵略されて同盟なら
三増峠の北条と一緒じゃん。織田の威光はガタ落ち。
徳川は今川と同じ運命をたどるという意味だね。
結局、織田は何ひとつ反撃できないんだよ。
890 ：人間七七四年：2009/12/02(水) 01:39:22 ID:/FEEOawF
織田の反撃プランがあって上洛不可なのではなく
武田の限界で上洛不可って事なんだよね。
だから、上洛は無理でも織田の弱体化や徳川支配や包囲網活発化の帰結が生まれるわけ。
織田厨も上洛を防ぐ事ばっかり言ってのであって、
状況を好転させる具体的反撃プランを言ってないよ。
武田の限界で上洛不可って事なんだよね。
だから、上洛は無理でも織田の弱体化や徳川支配や包囲網活発化の帰結が生まれるわけ。
織田厨も上洛を防ぐ事ばっかり言ってのであって、
状況を好転させる具体的反撃プランを言ってないよ。
>>889
必死になっているところ悪いけど史実では武田は岩村や野田どころか織田に攻め込まれて瞬殺されている
これは勝頼だろうと信玄だろうと大して変わりはしない結末だろうよ
結局、889みたいな武田マンセーの奴って口ばかりなんだよ
必死になっているところ悪いけど史実では武田は岩村や野田どころか織田に攻め込まれて瞬殺されている
これは勝頼だろうと信玄だろうと大して変わりはしない結末だろうよ
結局、889みたいな武田マンセーの奴って口ばかりなんだよ
892 ：人間七七四年：2009/12/02(水) 01:58:02 ID:/FEEOawF
上洛できるどうかはわからないけど、
岐阜城を荒らす事は余裕だろうね。
正直言わせてもらうと、
徳川いないと中堅止まりの織田よりは北条のほうが強敵だよね。
岐阜城を荒らす事は余裕だろうね。
正直言わせてもらうと、
徳川いないと中堅止まりの織田よりは北条のほうが強敵だよね。
893 ：人間七七四年：2009/12/02(水) 02:11:11 ID:/FEEOawF
単純に武田と織田を比較したくてもできないんだよね。
織田は何かあれば徳川に乞うから。
織田の勝ち戦は徳川の活躍によるものなんだよね。
織田は何かあれば徳川に乞うから。
織田の勝ち戦は徳川の活躍によるものなんだよね。
894 ：人間七七四年：2009/12/02(水) 02:26:40 ID:/FEEOawF
歴史系板に出入りしてるくせに浜松が駿河だと昨日まで思ってた俺に誰か優しい一言を頼む
最近戦国大名の軍事力・動員能力の本いくつか読んだんだが、そこで指摘されていることに、
「織田家は、総動員体制をとったことがない」ということ。
各地の戦国大名は、防衛戦などの時には「十五から六十までことごとく」などというような、
通常の軍役をはるかに超える動員令を出すことが見られる。もちろん、何度もやれば領国が荒廃するので、
滅多に行うものではないが、滅亡の瀬戸際となれば、躊躇無く行う。
ところが、織田家では、例外的に限定された範囲で一度だけ出されたのみで、他で出された形跡がない。
桶狭間の時も、志賀の陣の時も、元亀争乱を通して一度も、もちろんこの信玄西上の時にも。
まあ最後の信玄西上の時は、尾張まで近づいたらさすがに総動員をかけるかもしれなかったが、
逆に言えば、それまで総動員令を出してこなかった織田家には、いざとなれば総動員で兵力倍増、
という「余裕」がまだ残されていたわけだ。
「織田家は、総動員体制をとったことがない」ということ。
各地の戦国大名は、防衛戦などの時には「十五から六十までことごとく」などというような、
通常の軍役をはるかに超える動員令を出すことが見られる。もちろん、何度もやれば領国が荒廃するので、
滅多に行うものではないが、滅亡の瀬戸際となれば、躊躇無く行う。
ところが、織田家では、例外的に限定された範囲で一度だけ出されたのみで、他で出された形跡がない。
桶狭間の時も、志賀の陣の時も、元亀争乱を通して一度も、もちろんこの信玄西上の時にも。
まあ最後の信玄西上の時は、尾張まで近づいたらさすがに総動員をかけるかもしれなかったが、
逆に言えば、それまで総動員令を出してこなかった織田家には、いざとなれば総動員で兵力倍増、
という「余裕」がまだ残されていたわけだ。
900 ：人間七七四年：2009/12/02(水) 11:19:44 ID:/FEEOawF
北条に負ける織田。
上杉に負ける織田。
敗因を滝川や柴田の責任に押し付ける織田厨。
滝川や柴田を総大将に任命したのは誰だい？
上野から小田原城荒らしてるから、岐阜城なんて余裕だね。
その時も兵温存のため鉢形城や滝山城はスルーしているんだけどね。
織田は反撃できなかったけど、北条は反撃してきたからね。
北条を潰すより織田を潰すほうが楽なんだね。
上杉に負ける織田。
敗因を滝川や柴田の責任に押し付ける織田厨。
滝川や柴田を総大将に任命したのは誰だい？
上野から小田原城荒らしてるから、岐阜城なんて余裕だね。
その時も兵温存のため鉢形城や滝山城はスルーしているんだけどね。
織田は反撃できなかったけど、北条は反撃してきたからね。
北条を潰すより織田を潰すほうが楽なんだね。
901 ：人間七七四年：2009/12/02(水) 11:36:06 ID:aPFjaGlw
武田SUGEEEEE
やっぱ武田が天下取らなかったのは他大名にハンデやってたからだな
やっぱ武田が天下取らなかったのは他大名にハンデやってたからだな
>>900
織田は近畿を優先して武田を徳川に任せてスルーしていたわけだがｗｗｗ
北条とは織田家は本能寺で混乱していて実質滝川家対北条家だがｗ
だからこそ北条は動いたわけだが
君の中では上杉は武田より格下なのかいｗｗｗ
織田は近畿を優先して武田を徳川に任せてスルーしていたわけだがｗｗｗ
北条とは織田家は本能寺で混乱していて実質滝川家対北条家だがｗ
だからこそ北条は動いたわけだが
君の中では上杉は武田より格下なのかいｗｗｗ
903 ：人間七七四年：2009/12/02(水) 16:40:29 ID:ArYg8pw0
荒らしをスルーね。
明らかに内容が稚拙で煽り丸出しだから。
明らかに内容が稚拙で煽り丸出しだから。
稚拙勝負なら ID:ArYg8pw0 の方がはるかに稚拙だよ
905 ：人間七七四年：2009/12/02(水) 17:44:10 ID:ArYg8pw0
俺のどこが稚拙なんだ？根拠は？
史料出してから言ってよね。
このカス野郎。
史料出してから言ってよね。
このカス野郎。
>>905
＞俺のどこが稚拙なんだ？根拠は？
＞史料出してから言ってよね。
とうとう馬脚をあらわしたね
久しぶりにだが特有のフレーズを聞いたよ
史料を出してもいない奴が人には史料を求めるとはカスそのモノだな
根拠も無い妄想を垂れ流して武田マンセーばかりしているから嫌われるんだよ
＞俺のどこが稚拙なんだ？根拠は？
＞史料出してから言ってよね。
とうとう馬脚をあらわしたね
久しぶりにだが特有のフレーズを聞いたよ
史料を出してもいない奴が人には史料を求めるとはカスそのモノだな
根拠も無い妄想を垂れ流して武田マンセーばかりしているから嫌われるんだよ
これだから織田厨は困るってんだよｗ
その頃に生きてて事情を知ってる人に聞くしか無いだろ
お前らが侃侃諤諤やってもな
お前らが侃侃諤諤やってもな
えっと・・・厨だのなんだのよくわからんが
結局信玄は10年延命しても天下統一は無理でいいの？
当時は織田もあちこちに敵いたから織田は倒せそうな気がしたんだけど
結局信玄は10年延命しても天下統一は無理でいいの？
当時は織田もあちこちに敵いたから織田は倒せそうな気がしたんだけど
鉄砲の登場がもっと遅かったらあるいは
>>909
＞当時は織田もあちこちに敵いたから織田は倒せそうな気がしたんだけど
本願寺や朝倉からしたら織田を滅ぼすまで攻め込むという発想が無い
せいぜい織田の脅威が薄まればそれでいいという感覚なんであてにならない
これは武田も同じで織田を滅ぼすどころか徳川に手を焼いているのが現状なのでお話にならないよ
＞当時は織田もあちこちに敵いたから織田は倒せそうな気がしたんだけど
本願寺や朝倉からしたら織田を滅ぼすまで攻め込むという発想が無い
せいぜい織田の脅威が薄まればそれでいいという感覚なんであてにならない
これは武田も同じで織田を滅ぼすどころか徳川に手を焼いているのが現状なのでお話にならないよ
912 ：人間七七四年：2009/12/05(土) 02:22:12 ID:h+/iyB4p
江戸時代から昭和に至るまで
信玄の上洛は可能だ、という共通認識があったから
信長より信玄のほうが人気があったわけだよ。
なんかよくわからない数字をもってきて、
あたかも織田が大軍を備えているように言う痛い人いるけど
長篠ですら１万５０００～３万の動員なわけだよ。
長篠より格段に不利な状況であり、兵の余裕もない時期なのよ。
信玄の西上に対抗することなんて不可能なんだよね。
昔の人はちゃんとわかっていたんだね。
信玄の上洛は可能だ、という共通認識があったから
信長より信玄のほうが人気があったわけだよ。
なんかよくわからない数字をもってきて、
あたかも織田が大軍を備えているように言う痛い人いるけど
長篠ですら１万５０００～３万の動員なわけだよ。
長篠より格段に不利な状況であり、兵の余裕もない時期なのよ。
信玄の西上に対抗することなんて不可能なんだよね。
昔の人はちゃんとわかっていたんだね。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
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|/-O-O-ヽ| ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
| . : )'e'( : . |
｀ ‐-＝-‐
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. ＼＼ ＼ / ヽ.
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（ ´,_・・`）目合わせるなって ∧＿∧
. _/ ヽ ＼ （ ） うわー、こっち見てるよ
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（ ´,_・・`）目合わせるなって ∧＿∧
. _/ ヽ ＼ （ ） うわー、こっち見てるよ
914 ：人間七七四年：2009/12/05(土) 12:02:41 ID:cWji67Z9
実際には武田軍は総兵力４万５千で上洛したみたいだじょ。
だがをはじめ信玄厨は嘘を言い続ければ2chでは史実になると勘違いしているから怖いよ
「嘘を言い続けたら真実になるから僕も信玄が有利になるように嘘でもいい続ける」 と だがは最初の方に言っていたしな
「嘘を言い続けたら真実になるから僕も信玄が有利になるように嘘でもいい続ける」 と だがは最初の方に言っていたしな
久しぶりにレスする。
1572年8月28日浅井による嵐による焼き打ちの嵐が雨を伴っていたかの件について。
当時の記録を調べたところ『御湯殿上日記』の8月29日は雨となっている。
28日そのものの天候はいろいろ調べたが見つけられなかった、
しかしこの時代雨を伴わない風に関しては『大風』という表現があるので、
普通にこの嵐は雨ととらえて構わないのではないかと思う。
なので28日の昼は降っていなかったが夜半から雨が降り出して29日は雨と記録されたのかと推測する。
>>152
多聞院日記の5月ならおそらくそれは、1570年のことだと思う。
内容は>>169の方が書いている通り。
鳥屋尾の文書は『大湊古文書』に複数ある。
1573年10月13日鳥屋尾書状
年未詳7月30日津田一安との夫役判形に関する連署
信雄こと北畠具豊とは1573年9月20日の段階で津田宛の書状がある、
また原田が1573年9月20日に大湊に書状を出している
鳥屋尾が元亀年間に具教から知行の安堵状を発給されてというのはちょっとわからない。
自分では伊勢関係はちょっと調べるのに困難ということもあるが。
1572年8月28日浅井による嵐による焼き打ちの嵐が雨を伴っていたかの件について。
当時の記録を調べたところ『御湯殿上日記』の8月29日は雨となっている。
28日そのものの天候はいろいろ調べたが見つけられなかった、
しかしこの時代雨を伴わない風に関しては『大風』という表現があるので、
普通にこの嵐は雨ととらえて構わないのではないかと思う。
なので28日の昼は降っていなかったが夜半から雨が降り出して29日は雨と記録されたのかと推測する。
>>152
多聞院日記の5月ならおそらくそれは、1570年のことだと思う。
内容は>>169の方が書いている通り。
鳥屋尾の文書は『大湊古文書』に複数ある。
1573年10月13日鳥屋尾書状
年未詳7月30日津田一安との夫役判形に関する連署
信雄こと北畠具豊とは1573年9月20日の段階で津田宛の書状がある、
また原田が1573年9月20日に大湊に書状を出している
鳥屋尾が元亀年間に具教から知行の安堵状を発給されてというのはちょっとわからない。
自分では伊勢関係はちょっと調べるのに困難ということもあるが。
大藤式部丞殿の定員不足に関する朱印状の件。
武田系の書籍及び神奈川県史でこれを1569年10月11日としていたので、
以前にその通り書いたが、これは他の時期とする説があったので付け足し。
脇田氏によるなら年未詳のこの文書は1561年としている。
文書の内容が『今度甲州衆越山儀』『他国之軍勢参会』などの記述から
武田と北条の同盟期間中と考える方が自然か。
武田系の書籍及び神奈川県史でこれを1569年10月11日としていたので、
以前にその通り書いたが、これは他の時期とする説があったので付け足し。
脇田氏によるなら年未詳のこの文書は1561年としている。
文書の内容が『今度甲州衆越山儀』『他国之軍勢参会』などの記述から
武田と北条の同盟期間中と考える方が自然か。
甲陽軍鑑において100人中98か99か書かれているか、
長坂と跡部が長篠の合戦の際に諫言したと書かれているかの件。
原文では
品第四十石水寺物語より
よき武士、百人は九十八人うち死にして、
去々年長篠にて勝頼公御分別相違故、長坂長閑、跡部跡部大炊助両人のいさめをもつて、
信玄公取立の衆儘く討死候
とあるので、100人中98が正しく、長篠の合戦の際には長坂と跡部が諫言していた、
しかし諫めてはいるもののこの場合、一部の人が言っていた勝頼に反対という
意味になるかどうかと思ったので、市販の軍鑑の現代語訳を調べた。
腰原哲朗現代語新訳の甲陽軍鑑より、
『長篠の戦では、勝頼公の御判断のまずさにより、長坂跡部両人の諫言があったものの
信玄公がひきたてた武士が多数討死』
とあった。
他ニュートンプレスの薄い訳本、筑摩の訳本では省略されているため確認できず、
見つからないと主張する人間はこちらの訳本を参考にしたのではないかと思う。
石水寺物語の段階で既に長坂跡部両人が長篠の場にいたとされているのは結構重要なことか。
長坂と跡部が長篠の合戦の際に諫言したと書かれているかの件。
原文では
品第四十石水寺物語より
よき武士、百人は九十八人うち死にして、
去々年長篠にて勝頼公御分別相違故、長坂長閑、跡部跡部大炊助両人のいさめをもつて、
信玄公取立の衆儘く討死候
とあるので、100人中98が正しく、長篠の合戦の際には長坂と跡部が諫言していた、
しかし諫めてはいるもののこの場合、一部の人が言っていた勝頼に反対という
意味になるかどうかと思ったので、市販の軍鑑の現代語訳を調べた。
腰原哲朗現代語新訳の甲陽軍鑑より、
『長篠の戦では、勝頼公の御判断のまずさにより、長坂跡部両人の諫言があったものの
信玄公がひきたてた武士が多数討死』
とあった。
他ニュートンプレスの薄い訳本、筑摩の訳本では省略されているため確認できず、
見つからないと主張する人間はこちらの訳本を参考にしたのではないかと思う。
石水寺物語の段階で既に長坂跡部両人が長篠の場にいたとされているのは結構重要なことか。
>>301
以前に書いたように、
1573年2月16日伊勢宛浅井書状は、
義景が今月中に出陣すること、信玄が三河遠江を尽く支配した近日濃尾に出陣すること
志賀郡がこちらに味方して義昭勢と合流して志賀の各地穴太を放火することなど
2月26日勝興寺宛浅井書状で、上杉とは和睦しないこと、今月13日に義昭が決起したこと、
志賀郡すべてが味方についたこと、信玄が三河遠江だけでなく加治田など城を築いたこと、
先手が東美濃に入ったことなど。
以前に書いたように、
1573年2月16日伊勢宛浅井書状は、
義景が今月中に出陣すること、信玄が三河遠江を尽く支配した近日濃尾に出陣すること
志賀郡がこちらに味方して義昭勢と合流して志賀の各地穴太を放火することなど
2月26日勝興寺宛浅井書状で、上杉とは和睦しないこと、今月13日に義昭が決起したこと、
志賀郡すべてが味方についたこと、信玄が三河遠江だけでなく加治田など城を築いたこと、
先手が東美濃に入ったことなど。
いつもと口調が違うね
担当者が変わったのかな？
担当者が変わったのかな？
もし信玄が岐阜城まで来たのなら
信長はその周囲を冊で覆い、次に簡易的な砦を作り
補給路を断って干殺しだな
信長はその周囲を冊で覆い、次に簡易的な砦を作り
補給路を断って干殺しだな
信長はザ・ワールド使えるのか？
岐阜まで、土下座しにくるのかｗｗｗｗ
アスペルガーだがが戦国板でやったことってスレ荒らしと虚言妄想の垂れ流し
頭がおかしい嘘吐きはただ消え去るのみだってことだな
頭がおかしい嘘吐きはただ消え去るのみだってことだな
だがの嫌われ具合は大変よくわかった
だがの擁護が皆無なのもよく分かった
（だがはこの流れを自演認定するだろうがその頭の悪い戦術も飽きた）
だがも愚行を恥じてここには戻ってこないだろう
そろそろ普通に再開しないか？
だがの擁護が皆無なのもよく分かった
（だがはこの流れを自演認定するだろうがその頭の悪い戦術も飽きた）
だがも愚行を恥じてここには戻ってこないだろう
そろそろ普通に再開しないか？
信玄が10年長生きじゃなく、2年位前に死んでたら武田家は天下取ったかね？
本能寺の変は発生するとして
本能寺の変は発生するとして
本能寺の変がいつ起こるかによるだな
>>916
んなこと誰かいったのか？
俺はいった覚えがないが
>>925
かなり資料だしてやってたが
>>926
しばらく来てなかった
いわゆるだがの一号とか言われてる人間だが
たまになら書き込んでやってもいいぞ
あんま暇がないからもの凄くたまになりそうだが
んなこと誰かいったのか？
俺はいった覚えがないが
>>925
かなり資料だしてやってたが
>>926
しばらく来てなかった
いわゆるだがの一号とか言われてる人間だが
たまになら書き込んでやってもいいぞ
あんま暇がないからもの凄くたまになりそうだが
>>911
徳川は完封してるだろ
三方ヶ原で勝って徳川はしばらく主力を動かせんしな
朝倉も本願寺も結構書状見る限り気合いが入ってるな
>>918
ものすげー昔にあんたにその書状の遺文番号何？って聞いた事があるが返答なかった。
戦国遺文北条氏じゃなくて神奈川県史か。年月日付もわかってよかった。機会があったら確認してみるわ。
>>919
「いさめをもつて」「悉く討ち死に」とわざわざ「もつて」と書かれてるくらいだから
その現代語訳は厳しそうだけどな
徳川は完封してるだろ
三方ヶ原で勝って徳川はしばらく主力を動かせんしな
朝倉も本願寺も結構書状見る限り気合いが入ってるな
>>918
ものすげー昔にあんたにその書状の遺文番号何？って聞いた事があるが返答なかった。
戦国遺文北条氏じゃなくて神奈川県史か。年月日付もわかってよかった。機会があったら確認してみるわ。
>>919
「いさめをもつて」「悉く討ち死に」とわざわざ「もつて」と書かれてるくらいだから
その現代語訳は厳しそうだけどな
933 ：人間七七四年：2009/12/09(水) 11:01:05 ID:OxEgpJnV
信玄厨が史料をまともに出さないってのは真実だろうけどな
織田の統治は丸投げだといって、その根拠しめさなかったり
ねえ、だが一号さん？
織田の統治は丸投げだといって、その根拠しめさなかったり
ねえ、だが一号さん？
傍からはどっちもどっちみ見えるけどな
また別人の振りをしなきゃな精神を保てんくなったのかｗｗｗ
>>929-932（ID:u561eBfe）
だが1号がいなくなったと思ったらだが2号が出現し
だが2号がいなくなったと思ったらだが1号が戻ってきた
負け犬がまた笑われに来たのか
オマエの卑怯な自演が甚だ迷惑
適当なことばかり言って嘘出鱈目をひけらかしてんじゃねーよ
だが1号がいなくなったと思ったらだが2号が出現し
だが2号がいなくなったと思ったらだが1号が戻ってきた
負け犬がまた笑われに来たのか
オマエの卑怯な自演が甚だ迷惑
適当なことばかり言って嘘出鱈目をひけらかしてんじゃねーよ
本物のだがだったら来ない間に書かれた武田否定意見に全レスするだろ
全スレする必要が無い理由はただ一つ
アスペルガーだが2号＝アスペルガーだが1号
もう戻ってくるな歴史知らずのアスペルガーだが
アスペルガーだが2号＝アスペルガーだが1号
もう戻ってくるな歴史知らずのアスペルガーだが
939 ：人間七七四年：2009/12/11(金) 16:44:17 ID:QQm/r4Xv
信玄が三方が原で大勝したあと鉄砲隊を多く含んだ織田軍七万余が尾張国境付近に展開していたというのは何に書いてあったんだっけ。
長篠に引いた時点で各地に補充されたらしいが。
あのまま信玄が健在で尾張国境付近に近づいていたら設楽が原状態で武田軍壊滅だったんだろうな。
信玄が死んで武田の窮地が救われたわけか。
長篠に引いた時点で各地に補充されたらしいが。
あのまま信玄が健在で尾張国境付近に近づいていたら設楽が原状態で武田軍壊滅だったんだろうな。
信玄が死んで武田の窮地が救われたわけか。
940 ：人間七七四年：2009/12/11(金) 19:32:50 ID:VRXHACVA
七万というのは誇張だろうが半数としても三万五千か
信玄が兵力で上回る相手に正面からぶつかるとは思えんし信長もわざわざ決戦挑むとは考えにくい
攻め倦ねる武田と守りに入る織田であーだこーだしてる間に信玄寿命で時間切れか
信玄が兵力で上回る相手に正面からぶつかるとは思えんし信長もわざわざ決戦挑むとは考えにくい
攻め倦ねる武田と守りに入る織田であーだこーだしてる間に信玄寿命で時間切れか
兵力はわからないけど
野田の後詰で落城を知って
引き返してるでしょ
野田の後詰で落城を知って
引き返してるでしょ
んで、長島いくんだっけな
長島行くのに、いい目くらましになったて話
長島行くのに、いい目くらましになったて話
最近2chのいろんなスレで信長の撰銭令は失敗など統治丸投げだの言われているが実際はどうなの？
まあ言っている人は一握りの固定メンバーな可能性が高いが
バイアスかかっていて言ってること信用出来ないし
まあ言っている人は一握りの固定メンバーな可能性が高いが
バイアスかかっていて言ってること信用出来ないし
撰銭令 信長の性格としたらむしろ自分から鋳貨しそうだけどなぁ
したけどできが悪いから撰銭令でも出して流通させたのかな
統治 封建制度なら丸投げは当然というか直轄地には代官を出してたような
秀吉や光秀のような大名化した家臣はともかく所領をもらってる家臣でも
信長の代官がまとめて管理して、それぞれに俸給として送ってなかったっけ?
したけどできが悪いから撰銭令でも出して流通させたのかな
統治 封建制度なら丸投げは当然というか直轄地には代官を出してたような
秀吉や光秀のような大名化した家臣はともかく所領をもらってる家臣でも
信長の代官がまとめて管理して、それぞれに俸給として送ってなかったっけ?
少なくとも信玄上洛の時点では畿内は丸投げといっていいと思う。
>>946
その時点じゃ、丸投げってより単に織田家の支配が及んでいなかったってだけでしょう
その時点じゃ、丸投げってより単に織田家の支配が及んでいなかったってだけでしょう
948 ：人間七七四年：2009/12/13(日) 10:36:21 ID:BJgma+E7
>>929-931
嘘ばかりで見苦しいですよ
嘘ばかりで見苦しいですよ
武田のスレが織田万歳の話で埋まること自体、織田最大の敵は武田という証左になるな
佐竹のスレじゃこんな展開にならんものな
佐竹のスレじゃこんな展開にならんものな
織田最大の敵は本願寺ですがｗ
同時期に敵対していたせいで武田の力で苦戦したのだと勘違いされているようですがｗｗｗｗ
同時期に敵対していたせいで武田の力で苦戦したのだと勘違いされているようですがｗｗｗｗ
などと、草はやして必死になること自体アレですよね
武田支持者が対織田の話をするならその理屈はあってるが
現状織田支持者が武田支持者を潰しに来てるだけだからな
現状織田支持者が武田支持者を潰しに来てるだけだからな
ほら、必死
956 ：人間七七四年：2009/12/17(木) 13:15:14 ID:95gmZuOW
武田のような雑魚は織田の名前を出して
さも比較対照として過大に見せようと必死だよな。
北条相手がいいとこのレベルなのにな。
さも比較対照として過大に見せようと必死だよな。
北条相手がいいとこのレベルなのにな。
62スレまとめ
>32-42テンプレ
>59-119兵農分離・金山・財政について
>126-131もし上洛に成功していたらどのような政権となるか
>132-207北畠の状況伊勢の状況
>169多門院日記大湊文書
>189-226武田と足利は対立するかどうか
>222-247武田はどう動くか一斉攻撃はあるか
>309-311武田はどう動くか一斉攻撃はあるか
>323-340兵站問題
>323必要となる兵糧概算
>341-376どのような条件なら上洛できるか
>385-502何故徳川を攻めたかどうすれば滅ぼせたか徳川放置で進めるか
>503-516包囲網が連携しても織田の打倒は困難か
>627-633「詫び言」の解釈・武田贔屓な学者
>745-810手ふさがりか1573年初めの状況民の噂について
>783-896岩村城の価値影響力について東美濃の防衛上村合戦について
>899-織田家の総動員体制
>917『御湯殿上日記』浅井による嵐による焼き打ちの時の天候
『多聞院日記』伊勢衆が近江で手負い
『大湊古文書』鳥屋尾の文書津田一安北畠具豊らの文書
>918大藤式部丞殿の定員不足に関する朱印状について
>919品第四十石水寺物語長篠合戦について甲陽軍鑑原文及び現代語新訳
>920 1573年2月16日伊勢宛浅井書状2月26日勝興寺宛浅井書状
>32-42テンプレ
>59-119兵農分離・金山・財政について
>126-131もし上洛に成功していたらどのような政権となるか
>132-207北畠の状況伊勢の状況
>169多門院日記大湊文書
>189-226武田と足利は対立するかどうか
>222-247武田はどう動くか一斉攻撃はあるか
>309-311武田はどう動くか一斉攻撃はあるか
>323-340兵站問題
>323必要となる兵糧概算
>341-376どのような条件なら上洛できるか
>385-502何故徳川を攻めたかどうすれば滅ぼせたか徳川放置で進めるか
>503-516包囲網が連携しても織田の打倒は困難か
>627-633「詫び言」の解釈・武田贔屓な学者
>745-810手ふさがりか1573年初めの状況民の噂について
>783-896岩村城の価値影響力について東美濃の防衛上村合戦について
>899-織田家の総動員体制
>917『御湯殿上日記』浅井による嵐による焼き打ちの時の天候
『多聞院日記』伊勢衆が近江で手負い
『大湊古文書』鳥屋尾の文書津田一安北畠具豊らの文書
>918大藤式部丞殿の定員不足に関する朱印状について
>919品第四十石水寺物語長篠合戦について甲陽軍鑑原文及び現代語新訳
>920 1573年2月16日伊勢宛浅井書状2月26日勝興寺宛浅井書状
ここに居る一部の住民の実態ｗ
アスペルガー障害の特徴
(01) こだわりが強い
(02) 規則や理屈を重んじる
(03) 頑固
(04) 変化を嫌う
(05) 冗談，比喩，ほのめかし，皮肉などの理解が弱い（マジで受け取るなど）
(06) 暗黙のルールがわからない
(07) 自分の好きな話題（いつも同じ話題）に戻っていく
(08) 雑念にとらわれやすく、嫌なことや今不要な思考を排除できない
(09) 記憶力の異常
(10) 音に過敏
(11) 感情表現がへた
(12) ストレスを受けやすく怒りっぽい
(13) 狭い範囲での優れた知識
(14) とても論理的で理数系に強いことが多い
(15) 科目で得意不得意の差が激しい
(16) 宇宙人，変人，ボケのどれか言われたことがある
（17）癇癪持ちで思い通りにならないとすぐキレる
アハハ
アスペルガー障害の特徴
(01) こだわりが強い
(02) 規則や理屈を重んじる
(03) 頑固
(04) 変化を嫌う
(05) 冗談，比喩，ほのめかし，皮肉などの理解が弱い（マジで受け取るなど）
(06) 暗黙のルールがわからない
(07) 自分の好きな話題（いつも同じ話題）に戻っていく
(08) 雑念にとらわれやすく、嫌なことや今不要な思考を排除できない
(09) 記憶力の異常
(10) 音に過敏
(11) 感情表現がへた
(12) ストレスを受けやすく怒りっぽい
(13) 狭い範囲での優れた知識
(14) とても論理的で理数系に強いことが多い
(15) 科目で得意不得意の差が激しい
(16) 宇宙人，変人，ボケのどれか言われたことがある
（17）癇癪持ちで思い通りにならないとすぐキレる
アハハ
959 ：人間七七四年：2009/12/19(土) 08:44:54 ID:BzExrUJc
>>777
その細川家文書の件は自分かもしれない。
1573年3月7日細川藤孝宛信長書状、内容は、
今堅田の一揆を成敗したことにより、世間の顔色も変ったらしいとのこと、まずまずよいことだろう
といった内容。
他に武田の動きがないこと、東部方面を固めていること、敵城は普請を行っていること、
謙信が動いた武田はそれに対応するだろうこと、荒木とよく相談すること、
鉄砲兵糧など金子の100枚200枚で調達では安すぎるので上洛時に支払うからもっと集めること、
武田信虎が甲賀で兵を集めていること、などなど多岐に渡って詳細に説明と指示をしている。
>>930
記憶にない、別人か自分のいない時だったのだろう。
大藤の朱印状は戦国遺文北条氏編では1569年には無い、あるとしたら年未詳の方か。
他に、改訂新編相州古文書一巻の最後か最後のページで見た記憶あり。
腰原哲朗現代語新訳の件はについて、
『諫言があったものの』とあるが、
これは『長坂跡部が諫言したこともあって』とも『長坂跡部が諫言したにも関わらず』
とも取れるので腰原氏には問題はないであろう。
その細川家文書の件は自分かもしれない。
1573年3月7日細川藤孝宛信長書状、内容は、
今堅田の一揆を成敗したことにより、世間の顔色も変ったらしいとのこと、まずまずよいことだろう
といった内容。
他に武田の動きがないこと、東部方面を固めていること、敵城は普請を行っていること、
謙信が動いた武田はそれに対応するだろうこと、荒木とよく相談すること、
鉄砲兵糧など金子の100枚200枚で調達では安すぎるので上洛時に支払うからもっと集めること、
武田信虎が甲賀で兵を集めていること、などなど多岐に渡って詳細に説明と指示をしている。
>>930
記憶にない、別人か自分のいない時だったのだろう。
大藤の朱印状は戦国遺文北条氏編では1569年には無い、あるとしたら年未詳の方か。
他に、改訂新編相州古文書一巻の最後か最後のページで見た記憶あり。
腰原哲朗現代語新訳の件はについて、
『諫言があったものの』とあるが、
これは『長坂跡部が諫言したこともあって』とも『長坂跡部が諫言したにも関わらず』
とも取れるので腰原氏には問題はないであろう。
>>943
撰銭令は本来の貨幣秩序へ回復できたかどうかで考えるのであれば失敗で問題ない、
この部分に関してはどの学者も失敗としている。
歴史的な意義などでは評価している学者は多い、
流通への影響という点で良い点もあれば悪い点もあり、評価する学者もいれば否定する学者もいる。
ただ貨幣制度の混乱はその原因が当時の社会状況や国際状況、明の状況にあるなど理由は様々。
当時の大名には撰銭令を成功させることは不可能だったろう。
また撰銭令は貨幣制度の混乱を治めるのが目的だったわけではないという学説もあるので、
その考え方によるならまた評価は異なる。
統治丸投げは何を持ってどこまでの範囲で丸投げと言っているのかその文面からは分からないので答えられない。
撰銭令は本来の貨幣秩序へ回復できたかどうかで考えるのであれば失敗で問題ない、
この部分に関してはどの学者も失敗としている。
歴史的な意義などでは評価している学者は多い、
流通への影響という点で良い点もあれば悪い点もあり、評価する学者もいれば否定する学者もいる。
ただ貨幣制度の混乱はその原因が当時の社会状況や国際状況、明の状況にあるなど理由は様々。
当時の大名には撰銭令を成功させることは不可能だったろう。
また撰銭令は貨幣制度の混乱を治めるのが目的だったわけではないという学説もあるので、
その考え方によるならまた評価は異なる。
統治丸投げは何を持ってどこまでの範囲で丸投げと言っているのかその文面からは分からないので答えられない。
食糧自給の観点からか
村まかせって単なる村請けのことだろ
京銭は既に一般的に流通していただろう
京銭は既に一般的に流通していただろう
だいたい村請けなんて織田家に限った話じゃないしなあ。
惣村の定義が村請けや村内の裁判権持っていることとかだからなー
ってか室町幕府の撰銭令が悪いってだけなんじゃないかと。
>>967
室町幕府の最後の撰銭令は一部の悪い貨幣でも価値があるものとして扱え
一部の価値が低い貨幣は貨幣の価値がないものとして扱え
といった感じで16世紀半ばじゃ現状とそぐわなかったのだろう
最初に撰銭令を出した頃ならそれでもそれなりに現状と一致していたのかもしれないけどさ
室町幕府の最後の撰銭令は一部の悪い貨幣でも価値があるものとして扱え
一部の価値が低い貨幣は貨幣の価値がないものとして扱え
といった感じで16世紀半ばじゃ現状とそぐわなかったのだろう
最初に撰銭令を出した頃ならそれでもそれなりに現状と一致していたのかもしれないけどさ
>>963
>年貢の徴収も村まかせなこと
これって明治の初めまで続いていることじゃん
>撰銭令は室町幕府が悪銭とした京銭に価値を付けて流通させようとして却って混乱させたこと
単に室町幕府が間違っていただけで京銭は普通に使われていた
却ってって何か根拠ある？
>年貢の徴収も村まかせなこと
これって明治の初めまで続いていることじゃん
>撰銭令は室町幕府が悪銭とした京銭に価値を付けて流通させようとして却って混乱させたこと
単に室町幕府が間違っていただけで京銭は普通に使われていた
却ってって何か根拠ある？
某スレとは全く逆の流れだね。
寝返る豪族が増えれば兵力も3万から5万・6万って増えるだろうし
寝返りを抑えるために決戦をしなければいけない場面も出てきただろうな
寝返りを抑えるために決戦をしなければいけない場面も出てきただろうな
寝返りを防ぐために、同盟継続とか思いつかない信玄駐
>>970
だがが暴走してるようなスレではまともな人間はいなくなるからだと思う
だがが暴走してるようなスレではまともな人間はいなくなるからだと思う
そうだね同盟継続してれば安心だね
信玄が去った後に駆けつけてくれるしね
将軍はもとより三好や松永・荒木・別所なんかの
裏切り寝返りも無かったことに等しいし
徳川で言うところの山家三方衆や遠江の豪族が
降伏したり離反しても影響は小さいと
岐阜はもとより尾張でさえ信長一代で切り取った
場所だから果たして、どこまで信長についていくかと言う
問題提起のつもりだったが、信玄厨の一言で片付けられて
しまうのだから是非も無いな
信玄が去った後に駆けつけてくれるしね
将軍はもとより三好や松永・荒木・別所なんかの
裏切り寝返りも無かったことに等しいし
徳川で言うところの山家三方衆や遠江の豪族が
降伏したり離反しても影響は小さいと
岐阜はもとより尾張でさえ信長一代で切り取った
場所だから果たして、どこまで信長についていくかと言う
問題提起のつもりだったが、信玄厨の一言で片付けられて
しまうのだから是非も無いな
同盟継続にせよ破棄にせよメリットデメリットあるが同盟継続の方がメリット大きいだけだろ
>>970
黒田高木なんかの本読むと撰銭令は徳政の一種の飢饉対策貧民対策なのかって印象受ける
某スレとは信長過大評価のスレだろうけど一部の人間は何であんなに自分の意見に固執してんだか
しかもよりによって池氏を参考にしているしな
黒田高木なんかの本読むと撰銭令は徳政の一種の飢饉対策貧民対策なのかって印象受ける
某スレとは信長過大評価のスレだろうけど一部の人間は何であんなに自分の意見に固執してんだか
しかもよりによって池氏を参考にしているしな
あの流れはｗ
毎度のことながらだがが池氏の意見を曲解して
それを他の住民が池氏の言ってる事はそうじゃねーだろ
ってことをやってるだけかとｗ
まあむこうはだが対武田派という違いが有るがｗｗｗ
毎度のことながらだがが池氏の意見を曲解して
それを他の住民が池氏の言ってる事はそうじゃねーだろ
ってことをやってるだけかとｗ
まあむこうはだが対武田派という違いが有るがｗｗｗ
いやあれは池氏の方にも問題ある
論文で根拠がない想像を仮説として信長を批判しているところとかあるし
論文の引用も誤解招きそうな引用しているし
そんな傾向があるから池氏は批判されまくることになったんじゃないかと
また深谷氏の論文の方も前提となる知識が不足していると理解しにくい
何より非常に読み応えのある本なのですべてに目を通し理解するのは困難
だがは部分的に目を通して織田批判に使えそうな部分だけを書き出してい
るのだろう
でないとあのような織田批判になるような結論は出せないし
ただ間違っているだのちゃんと読んでいるのかと指摘されて逆に相手を罵る
のはやっぱりだがって感じだ
論文で根拠がない想像を仮説として信長を批判しているところとかあるし
論文の引用も誤解招きそうな引用しているし
そんな傾向があるから池氏は批判されまくることになったんじゃないかと
また深谷氏の論文の方も前提となる知識が不足していると理解しにくい
何より非常に読み応えのある本なのですべてに目を通し理解するのは困難
だがは部分的に目を通して織田批判に使えそうな部分だけを書き出してい
るのだろう
でないとあのような織田批判になるような結論は出せないし
ただ間違っているだのちゃんと読んでいるのかと指摘されて逆に相手を罵る
のはやっぱりだがって感じだ
深谷氏の戦国織豊期の在地支配と村落は畿内及びその近国の近江伊賀紀伊丹波は惣村が最も発達している地域で、
その地侍というか自治組織がどうだったかまたどのようにそれを100年ほどかけて解決していったかって話だからなー。
更には織田豊臣時代の下代と呼ばれる存在とほぼ同質の存在が他の地域にもいたこととか、
江戸時代にもいたことにも言及しているわけで、信長の統治が丸投げとなるならそれどこも一緒じゃんってなるし。
織田豊臣政権の統治能力に限界があったとは書いてあっても他大名と比べて低いとは当然書いていない。
丸投げとか言ってる人間は本当に読んだことあるのかね。
池氏は本人も書いていたな、自分の論文が批判の代表みたいに取り扱われているって、
あと根拠となる史料がないので仮説として問題提起していると、
ただ2chではその仮説部分まで事実として扱うような人間いるので池氏にも迷惑なことだろう。
その地侍というか自治組織がどうだったかまたどのようにそれを100年ほどかけて解決していったかって話だからなー。
更には織田豊臣時代の下代と呼ばれる存在とほぼ同質の存在が他の地域にもいたこととか、
江戸時代にもいたことにも言及しているわけで、信長の統治が丸投げとなるならそれどこも一緒じゃんってなるし。
織田豊臣政権の統治能力に限界があったとは書いてあっても他大名と比べて低いとは当然書いていない。
丸投げとか言ってる人間は本当に読んだことあるのかね。
池氏は本人も書いていたな、自分の論文が批判の代表みたいに取り扱われているって、
あと根拠となる史料がないので仮説として問題提起していると、
ただ2chではその仮説部分まで事実として扱うような人間いるので池氏にも迷惑なことだろう。
orz
池氏の歴史関係の論文はなんか歴群と同レベルみたいな印象受けるんだよな
天下統一と朝鮮侵略とか他の学者が書いた部分は専門家が書いているという印象受けるけど
池氏の書いている部分だけそこらの作家でも書けるような感じがしてしまう
天下統一と朝鮮侵略とか他の学者が書いた部分は専門家が書いているという印象受けるけど
池氏の書いている部分だけそこらの作家でも書けるような感じがしてしまう
最初の戦国権力関係と武家と天皇のはそれほどでもないと思う
↑
そこまで酷くいわれるようなものではないって意味ね
そこまで酷くいわれるようなものではないって意味ね