【風林】甲斐武田家総合スレ【火山】

九鬼「オレは海賊王になる」

信玄はクズ

武田の副将格といえば誰かわかるか？

内藤様でござる

信長「今後は信玄殿が天下を取られよ。我に天下の望みなし。」

信玄「わが望みは、源助と添い遂げることのみ」

信玄は馬鹿

信玄｢人はヒャッハー！｣

一条信龍っていつも無能者、もしくは凡庸者な扱いされてるよね
信廉より扱い悪い…どうして？

傾き者だけど良い侍や武具を集めて山県に評価されていたり、
どこか間抜けで兄ちゃんに怒られるようなお茶目さもあったり、
嫡男と一緒に（一説には嫡男とその子が）壮絶な討ち死に（一説には捕らえられて斬首だが）していたり、
嘘だろうけど市川團十郎の祖父の能を楽しんだり、身分の上下を問わない連歌の会を開いたり、
少し古くなった道具類は付近の領主にみんな上げちゃって、全く蓄財がなかったり、面白い人なのに。

武田兄弟はドリフのコントみたいな馬鹿兄弟だな

>>949
なんかわろたｗｗｗｗｗ

>>950
単純に知名度低いからじゃないかねぇ。
信廉は、影武者してたって点で、なんか扱いよくなってる気がする。

武田一族は馬鹿ばかり

織田厨って気持ち悪いレスしかしないな…

新しくスレ立てようとしたけど立てれなかった
誰か立てれたら立ててくれ
↓↓↓↓↓
・タイトル
【西上】武田信玄と勝頼【終了】

・内容
【武田信玄と勝頼】
古文書の専門家である著者･鴨川達夫氏が甲斐武田氏に関する文書を分析・再検討
これまで当たり前に流されていた文書が、実は解釈や年次が誤っている事実を明らかにしたり、そこから垣間見える武田信玄・勝頼の人物像を描いている

・信玄は絵画は得意だが、文書を書くのが苦手だった
・信玄には小心で臆病で執念深かった
・義信事件を契機に今川と上杉が接近したことを恨んで、信玄は信長に依存しつつ駿河攻めを行った
・1571年の信玄の三河攻めは虚構であり、翌年の西上も反信長陣営の要請によりやむなく信長と敵対しただけであり、天下を狙ったわけではない
・勝頼は信玄の路線を踏襲したが、長篠合戦で大敗して三河・美濃の拠点を失い、1578年以降上杉・織田との協調路線に転換するが、信長は武田家を許そうとはしなかった…等
それらは新説として世に出ると同時に新たな通説として認識されるようになった
また文書・偽文書の作成過程など、文書の裏事情も書かれていて興味深い一冊
【武田信玄と勝頼〜文書にみる戦国大名の実像〜】岩波新書777円

>>957
たった700円のﾄﾝﾃﾞﾓ本なんて持ち出して必死だなﾜﾛﾀ
せめて1万円前後する論文本を提示しろアホ

そのお高い論文本なんかを出してる研究会とかも、この鴨川氏の検証をまとめた安い本を認め、研究課題が変わってきてるんだけどね

>>957
前半の文書・偽文書の作成過程は興味深い内容だったが
後半の武田に対する解釈は胡散臭さ爆発だったぞ
理由はページがないから説明しないとか書いてるし

上杉関連の文書の読み方が甘い
とも指摘されてるしな

>>959
お前さー勝手にその説が正しいとか喚いてるｷﾁｶﾞｲだろｗ
wikiの西上作戦にまで鴨川の妄想を挿入してるしｗ
聞くけどさ、お前の私見だと柴辻による反論とかどういう解答するわけ？

柴辻て山梨出身の元祖武田厨だろ？
そいつの間違った史観を一度無視して、一から文章と向き合って研究して、それが新たな通説として認識されてきてるわけ
それが武田厨には耐え難いものであるだけの話

>>963
反論読んでないのバレバレ
ほんと織田厨ってバカ過ぎﾜﾛﾀw

勘違い思い上がりの信玄が武田を潰した

>964
そうなんだ
実は読んでないんだよ
ちょっと教えてみてくれないか？
鴨川氏の検証に対して柴辻氏がどう反論し、それを鴨川氏がどう答てるか

前に上洛スレに書いたなー

確か柴辻氏の反論は武田史研究の30台後半の号だったと思うが
鴨川氏の反論はまだないと思う
2011年以降は知らないが

武田は馬鹿

武田厨でも織田厨でもないが

>>966
1571年遠江攻め三河攻めは無かった説に対して
三河攻めは無かったが遠江攻めは1571年の春の遠江に向かうという文書から
遠江攻めはあったのではという反論

他の部分は忘れた
確か上洛否定説に対し上洛説を唱えていたと思う
あと鴨川氏らの信玄死後の1573年5月に松永らと連絡取り合ったたにも
反論していたが、そちらの方の反論はイマイチでどっちの説も決定力に欠けるという印象受けた

あと武田氏研究40号だった
武田氏研究37号で鴨川氏の論文に言及していたのは柴氏だった
こちらは反論ではなく補強という立場か

詳しい部分は>>964に聞いてくれ

>969
お〜Thank you　Thank you

>964
オラー!早く詳しく答えて見せろや!!

不死身の鬼美濃って・・・

>>971
原たいらさんに1000点

過大評価されすぎの武田

井森美幸に100点

馬鹿武田

鴨川氏の「武田信玄と毛利元就」はもう読まれましたか？どうですか？
笹本氏の「武田・上杉・真田三代の戦い」は今さら感がありますかね？読む必要はどの程度ありますか？

知る限り反論に対する鴨川からの再反論は無いよ
それに上洛説が鴨川によって完全に否定されたとかはまったく無い。
信玄から松永や義昭に出された一次史料の書状を素直に読めば上洛するつもりなのは読み取れる。
そのハッキリした一次史料があるにも関わらずそれを無視して、
信玄の内面や裏を読むつもりで三河占領だけ考えただけと妄想するのは史学とは言えない。
そんなことを言い出したら
いろんな局面でいくらでも説を生み出せる。

馬鹿だから滅亡した

単発で毎日チビチビ書き込むんじゃなくて
いっきに一週間分書き込めば？

馬鹿田信玄

氏康も似たようなこと言ってたな

>>977
>信玄から松永や義昭に出された一次史料の書状を素直に読めば上洛するつもりなのは読み取れる。
>そのハッキリした一次史料があるにも関わらずそれを無視して、
鴨川氏のはそれらを信玄死後の書状としているんじゃ、
それゆえ信玄は上洛戦を窺わせるような一次史料が無いので上洛説に否定的なんじゃ。

↑のは鴨川氏じゃなくて柴氏だったかも。
両者は割と似たような説だったから自分の中で区別が曖昧になってる。

信玄はアホ

964はどこいったんだ？
いや964以外でもいいんだが柴辻氏の反論はどうなんだ？
誰も詳しいこと書いてくれないとは

つかｸﾚｸﾚ君で他人に頼るなよ・・・
著者名も明示されてんだから
そんなの調べればすぐ分かるだろ。
もっとも低レベル素人趣味雑誌の歴史群像を持ち出した挙句に
値段が高いとか言ってる織田厨脳だからなｗ

いや自分は以前に読んだことあるからある程度の情報は持っている
ただはっきりとすべてを覚えているわけではないので
969に書いたような簡単な内容しか書けなかったが
なので自信がありそうな962や964に教えて貰いたかったんだが

あと武田氏研究は千円程度だ
本屋や普通の図書館にも置いていないので読む方法が取り寄せるぐらいしか無いのが難点
確か国立国会図書館にも無かったはず

>>987
俺も読んだ事ある。
しかし武田厨じゃないから買わずに立ち読みで流し読みしたから
ほとんど覚えてないわ。
買って手元に置いておくくらいの武田厨じゃなきゃんなもん忘れるだろ。
武田専門よか戦国史研究とかの方がいいし。

つまり武田信玄の人物像は漫画家の蛭子能収がホモになったような感じってわけだね。

武田信玄は根暗な陰謀家でトイレで人を陥れることばかり考えているってイメージだな。
謀略に関して戦国で最高のものを持ってるんじゃないのかな。

それでも信玄は謙信には勝てない
強いのは確かだけどな