【疑問】スレ立てるまでもない質問 ４【戦国時代】
分からないことがあるときは、スレッド建てて聞く前にこのスレで質問してください。
専門的な質問は、各分野の専門スレで聞くほうが、より詳しい説明を得られるかも知れません。
回答に時間がかかったり、回答が得られなくても怒らないでください。
質問が続くようでしたら、名前やトリップ付けることをお奨めします。
また質問する前に一度自分でも調べてみましょう。
人名・用語について調べたい時は、ここで聞くよりも検索したほうが速くて確実かと思われます。。
―【質問する前にすること】―
★検索サイトでとりあえず検索。これ最強。→Google検索
http://www.google.co.jp/
★自分と同様の質問がスレッド内(Ctrl+F)、過去ログ先に無いか必ずチェック。
＜お願い＞
・常時age進行でお願いします。
・回答に時間がかかることもあります。ご了承ください。
・既に専門スレがあったり、板違いの質問があったりする場合は、速やかに誘導してください。
・過度な論争は自粛してください。
・煽り質問はスルー。
【疑問】スレ立てるまでもない質問【戦国時代板】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150022967/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 ２【戦国時代】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195567708/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 ３【戦国時代】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234172504/
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【疑問】スレ立てるまでもない質問【戦国時代板】
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【疑問】スレ立てるまでもない質問 ３【戦国時代】
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前スレの続きな
で、信長が上洛の際に松永・三好三人衆を撃退し、取り返して
義昭に京の領土を与えたって事でOK？
で、信長が上洛の際に松永・三好三人衆を撃退し、取り返して
義昭に京の領土を与えたって事でOK？
>>4
別の時期の話を一緒くたに語られても困る
別の時期の話を一緒くたに語られても困る
7 ：人間七七四年：2009/09/02(水) 21:16:37 ID:TQnx1i8c
大阪の陣を豊臣側視点で描いた大河ドラマもしくは映画ってありますかい？
準大河ドラマなら『真田太平記』がそれにあたるのでは？
人形劇なら『真田十勇士』だね
人形劇なら『真田十勇士』だね
11 ：人間七七四年：2009/09/02(水) 23:54:33 ID:ZPSRhiHe
つか、真田の登場場面が激減すると思われ。
江戸時代の随筆家・神沢貞幹が、『翁草』で毛利勝永の活躍を賞賛し、
「惜しいかな後世、真田を云いて毛利を云わず」と記している。
江戸時代の随筆家・神沢貞幹が、『翁草』で毛利勝永の活躍を賞賛し、
「惜しいかな後世、真田を云いて毛利を云わず」と記している。
「真田丸の奮戦」も、今は長宗我部隊の活躍のほうが大きかったと言われているしね。
堀を埋められ迎撃もままならず、
数も劣勢、
圧倒的多数の幕府軍を相手に苦戦の連続、
次々と討ち取られる将兵、
それでも奮闘し、劣勢ながらも必死で戦線を維持し、
ついには家康を追い詰めるが討てず、
燃えさかる大阪城で悲劇のラストシーンみたいな感じの夏の陣ドラマが見たい。
リアル考証じゃなくてもいいからさ・・・。
真田だけじゃなく、豊臣方の浪人集全体に視点を当てたようなドラマ･･･無いもんかな。
数も劣勢、
圧倒的多数の幕府軍を相手に苦戦の連続、
次々と討ち取られる将兵、
それでも奮闘し、劣勢ながらも必死で戦線を維持し、
ついには家康を追い詰めるが討てず、
燃えさかる大阪城で悲劇のラストシーンみたいな感じの夏の陣ドラマが見たい。
リアル考証じゃなくてもいいからさ・・・。
真田だけじゃなく、豊臣方の浪人集全体に視点を当てたようなドラマ･･･無いもんかな。
16 ：人間七七四年：2009/09/03(木) 08:22:14 ID:vJQJl1DC
毛利勝永が活躍するのは確かに見たい。
>>7-16
大河板かドラマ板にでもいってこいｗ
大河板かドラマ板にでもいってこいｗ
こっちのほうが的確な情報が得られるだろうな。
別に戦国時代に限ったことじゃない質問なんすけど、
今みたいに、どこの地域でも通じる標準語って無かったっすよね？
しかも、当然ラジオも無いから、他の離れた地域の言葉に触れる機会もさほど無かったはず。
だとしたら、例えば標準語を知らない津軽の人と薩摩の人が方言丸出しで喋ったら・・・って思うと、
日本語と中国語くらい、何言ってるか伝わらなかったって事は無いっすかね？
そのへんどうなんですか？
今みたいに、どこの地域でも通じる標準語って無かったっすよね？
しかも、当然ラジオも無いから、他の離れた地域の言葉に触れる機会もさほど無かったはず。
だとしたら、例えば標準語を知らない津軽の人と薩摩の人が方言丸出しで喋ったら・・・って思うと、
日本語と中国語くらい、何言ってるか伝わらなかったって事は無いっすかね？
そのへんどうなんですか？
21 ：19：2009/09/06(日) 21:11:54 ID:kqsFukCz
>>20
レスありがとうございます。
＞それ以前に合える確率はないわな。
例が極端でしたが、自分は北関東なんですけど、
新潟あたりの地元の爺さん婆さん同士が喋ってる言葉は全くわかりません。
先人はさぞかし不自由したのでは無かろうかと・・・。
レスありがとうございます。
＞それ以前に合える確率はないわな。
例が極端でしたが、自分は北関東なんですけど、
新潟あたりの地元の爺さん婆さん同士が喋ってる言葉は全くわかりません。
先人はさぞかし不自由したのでは無かろうかと・・・。
>>19
> だとしたら、例えば標準語を知らない津軽の人と薩摩の人が方言丸出しで喋ったら・・・って思うと、
少なくとも武士の間には「武士言葉」と言うのがあった、具体的には「能」の言葉。
能で演じられる言葉は全国で通じたのだ。
> だとしたら、例えば標準語を知らない津軽の人と薩摩の人が方言丸出しで喋ったら・・・って思うと、
少なくとも武士の間には「武士言葉」と言うのがあった、具体的には「能」の言葉。
能で演じられる言葉は全国で通じたのだ。
23 ：人間七七四年：2009/09/06(日) 22:18:43 ID:JDLe1wky
茨城県筑波学園都市の老人同士の会話は一言も理解できずまったく外国人だったな。
朝鮮出兵の時に言葉の壁はどうするとの問いに秀吉は朝鮮人に日本語教えりゃいいって言ったらしい。
秀吉からすりゃあ津軽と薩摩と朝鮮も同じ感覚だったのかもね。
朝鮮出兵の時に言葉の壁はどうするとの問いに秀吉は朝鮮人に日本語教えりゃいいって言ったらしい。
秀吉からすりゃあ津軽と薩摩と朝鮮も同じ感覚だったのかもね。
足利尊氏が九州に落ち逃れた時、九州の言葉がさっぱり分らなくて通訳者を召し抱えていた
記録に残ってないだけで、通訳者が普通にいたのではないか
記録に残ってないだけで、通訳者が普通にいたのではないか
中国との交易を通じて、西には金髪碧眼がいるとか、南には黒漆のように真っ黒な人間もいるとか情報なかったの？
>>25
> 当時の日本人は日本以外に国が存在するという感覚が希薄。
んなわけないだろ。またヘンテコな日本人論信じてｗ
日本人は昔から東南アジアまで交易してるし、中国の史書などから海外の情報も得ているよ。
> 当時の日本人は日本以外に国が存在するという感覚が希薄。
んなわけないだろ。またヘンテコな日本人論信じてｗ
日本人は昔から東南アジアまで交易してるし、中国の史書などから海外の情報も得ているよ。
まぁ90%の人間は日本以外の国というと中国（朝鮮含む）ぐらいしか知らなかったろう。
天竺については中国とどう違うのかすら知らなかったのが大半だと思われ。
海外と交易していた商人は博多・堺を中心としたごく一部だし。
>当時の日本人は日本以外に国が存在するという感覚が希薄。
これは言い過ぎだと思うけどね。
中国が具体的にどこにあってどんな国なのかは知らないにせよ、
中国の故事や諺は庶民にも広まっていたわけで、
日本だけしか知らなかったということはない。
天竺については中国とどう違うのかすら知らなかったのが大半だと思われ。
海外と交易していた商人は博多・堺を中心としたごく一部だし。
>当時の日本人は日本以外に国が存在するという感覚が希薄。
これは言い過ぎだと思うけどね。
中国が具体的にどこにあってどんな国なのかは知らないにせよ、
中国の故事や諺は庶民にも広まっていたわけで、
日本だけしか知らなかったということはない。
どうだろうな９割の日本人は読み書きも出来ないだろうし
日本と言う名前も知らないかも？
堺が交易港として大きくなるのは信長の頃からでやっぱり
博多出雲敦賀越後が主流なんじゃねえの？
日本と言う名前も知らないかも？
堺が交易港として大きくなるのは信長の頃からでやっぱり
博多出雲敦賀越後が主流なんじゃねえの？
堺より商業地としては岡山の方が規模がでかいと言うし
その岡山より出雲のが貿易港として発展してたというじゃない
その岡山より出雲のが貿易港として発展してたというじゃない
>>31
地域も状況も機能も全部違う
地域も状況も機能も全部違う
すいません
大友スレでも質問したのですが
一週間経っても人がいない＆まともなレスがつかなかったのでこちらで質問します
----
633 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 13:13:20 ID:ncCpdm9V
大友晴英って二階崩れの時に何をしていたの
宗麟と一緒に行動？巻き添えを食らわないために避難？
----
宗麟の動きは割と明らかになっているのですが
晴英の動きは特に書かれていないので気になっています
大友スレでも質問したのですが
一週間経っても人がいない＆まともなレスがつかなかったのでこちらで質問します
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633 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 13:13:20 ID:ncCpdm9V
大友晴英って二階崩れの時に何をしていたの
宗麟と一緒に行動？巻き添えを食らわないために避難？
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宗麟の動きは割と明らかになっているのですが
晴英の動きは特に書かれていないので気になっています
つーか戦国期でも、庶民の間で読み書きはかなり広まっていた。
当時の記録から、庶民の間でも「文字知らず」というのが嘲笑の対象になってる。
つまり、文字を知らないって事が笑われるくらい、普通の人でもたいていは文章が読めたって事だ。
当時の記録から、庶民の間でも「文字知らず」というのが嘲笑の対象になってる。
つまり、文字を知らないって事が笑われるくらい、普通の人でもたいていは文章が読めたって事だ。
秀吉在世時代は、家康は250万石に対し秀吉は220万石ぐらいなどと言ってる歴史家がいたが
これはどう考えもおかしい
清正・正則ら子飼いの大名も含めてないのだから
彼等が別個の大名だというのなら、信長在世時代も既に秀吉は120万石ぐらい領有していたわけだし
これはどう考えもおかしい
清正・正則ら子飼いの大名も含めてないのだから
彼等が別個の大名だというのなら、信長在世時代も既に秀吉は120万石ぐらい領有していたわけだし
39 ：人間七七四年：2009/09/10(木) 12:36:58 ID:g7+OLvf7
920貫って石高換算にすると、どれくらいですか？
>>39
時期と地域による
時期と地域による
41 ：人間七七四年：2009/09/10(木) 12:49:48 ID:JtvXVSlW
あと「貫」の価値も、地域と時期によって変化してる。
撰銭問題と言って、宋銭のみか、悪戦も含むのか、含むとすればどういう比率で含まれるのか、
等々。
どうしても石高換算したい場合は、その領地の太閤検地以降の石高と比較するか、
賦課された軍役の内容を見て判断するしかない。
撰銭問題と言って、宋銭のみか、悪戦も含むのか、含むとすればどういう比率で含まれるのか、
等々。
どうしても石高換算したい場合は、その領地の太閤検地以降の石高と比較するか、
賦課された軍役の内容を見て判断するしかない。
質問です。
戦国時代に刺身につけて食べていたタレのことなんですけど
確か、練った梅干と酒と・・・あと何か加えたり調理していたと思うのですが
よく覚えていません。
ご存知ないでしょうか。
戦国時代に刺身につけて食べていたタレのことなんですけど
確か、練った梅干と酒と・・・あと何か加えたり調理していたと思うのですが
よく覚えていません。
ご存知ないでしょうか。
>>28
『曾我物語』には日本の西の果てを「高麗・鬼界」と書いているが
『曾我物語』には日本の西の果てを「高麗・鬼界」と書いているが
>>45
「曾我物語」を読まない層の認識の話だから問題ないんじゃね？
「曾我物語」を読まない層の認識の話だから問題ないんじゃね？
49 ：人間七七四年：2009/09/14(月) 18:49:57 ID:cg1U+9+M
昨日の天地人を見てなのですが、関が原合戦当時、秀頼の名で逆賊上杉を討つ名目で出兵したのに
今度は三成らが謀って秀頼の名で逆賊家康を討伐の挙兵をするなど
ああも軽々しく本当に秀頼の名で逆賊○○など使っていたのでしょうか？
今度は三成らが謀って秀頼の名で逆賊家康を討伐の挙兵をするなど
ああも軽々しく本当に秀頼の名で逆賊○○など使っていたのでしょうか？
秀頼の名前は使われていません。
と言うか、秀頼周辺はむしろ光成ら西軍に対して冷たく、資金援助すら拒否しています。
と言うか、秀頼周辺はむしろ光成ら西軍に対して冷たく、資金援助すら拒否しています。
>>49
家康は、豊臣政権の大老というか執権者として、政権への反逆者への討伐という意味で、秀頼の名前を使った。
三成も構図は同じで、クーデターによって政府中枢を掌握することで自分達こそ豊臣政権の執権者と位置づけ、
秀頼の名で豊臣政権の反逆者徳川を討とうとした。
結局のところ、秀頼自身が己の意思を発することが出来なかったから、名前を勝手に使われていた。
で、秀頼というかその周辺の豊臣家の人間にとっては、家康も三成もどちらも同じ狢なんで、一方に肩入れ
する気が無かった。
家康は、豊臣政権の大老というか執権者として、政権への反逆者への討伐という意味で、秀頼の名前を使った。
三成も構図は同じで、クーデターによって政府中枢を掌握することで自分達こそ豊臣政権の執権者と位置づけ、
秀頼の名で豊臣政権の反逆者徳川を討とうとした。
結局のところ、秀頼自身が己の意思を発することが出来なかったから、名前を勝手に使われていた。
で、秀頼というかその周辺の豊臣家の人間にとっては、家康も三成もどちらも同じ狢なんで、一方に肩入れ
する気が無かった。
ああ、どうりで透明な筈だ
54 ：人間七七四年：2009/09/15(火) 03:42:06 ID:ub3ErMpC
家康は上杉討伐の際に豊臣政権から援助として金をふんだくってるから資金面は豊富だった。
55 ：仙台藩百姓：2009/09/15(火) 11:23:46 ID:ose7EeKm
家康の出兵は秀頼と朝廷から認可を受けているから正当なものだお( ＾ω＾)
だから上杉が処罰されるのは道理
だから上杉が処罰されるのは道理
56 ：人間七七四年：2009/09/17(木) 13:37:55 ID:KAdiYsMM
織田信長が自ら指揮を執った最後の戦いは、どの戦いになるんでしょうか？
57 ：56：2009/09/17(木) 13:39:55 ID:KAdiYsMM
あ、「本能寺の変」は除いて、ということです。
>>56
天正5年(1577の)紀伊の雑賀・根来討伐じゃね？
天正5年(1577の)紀伊の雑賀・根来討伐じゃね？
>>58
ありがとうございました。
ありがとうございました。
>>56
78年11月には、荒木謀反を受けて有岡出陣しています。
翌79年3月に再び有岡出陣。ただし、この時は鷹狩とか観光とかばかり。
ここから82年の武田征伐まで信長自身による戦場への出陣はなくなる。
78年11月には、荒木謀反を受けて有岡出陣しています。
翌79年3月に再び有岡出陣。ただし、この時は鷹狩とか観光とかばかり。
ここから82年の武田征伐まで信長自身による戦場への出陣はなくなる。
クレヨンしんちゃん作者の失踪、新興宗教がらみ？スレで議論中に戦国大名の子孫を名乗る
人が現れたんですが・・
・本家筋は瀬戸内 、南九州に分家筋（地侍クラス）
・苗字は一文字
・真言宗
・ヒントは「通」
これに該当する家はありますか？
気になってしょうがない
人が現れたんですが・・
・本家筋は瀬戸内 、南九州に分家筋（地侍クラス）
・苗字は一文字
・真言宗
・ヒントは「通」
これに該当する家はありますか？
気になってしょうがない
すいません
今そのスレに戻ったら当人が回答してました。。。
苗字一文字っていうのは分家筋の話。
瀬戸内で「通」っていえばいわずもがなの家でした。
今そのスレに戻ったら当人が回答してました。。。
苗字一文字っていうのは分家筋の話。
瀬戸内で「通」っていえばいわずもがなの家でした。
後北条家の水軍を率いた梶原景宗は、平安末期に頼朝の重臣として活躍した梶原景時の子孫ですか？
>>63
景時の三男、三郎兵衛の子孫らしい
景時の三男、三郎兵衛の子孫らしい
戦国武将の中で、真言宗に政治の手段や知識人の教養などでなく、
純粋にその教えに強く入れ込んでいたとされる人物はどのような方がいるでしょうか？
真言宗内での派閥や流派は特に問いませんし、
もちろん、人の本心など分からなくて当然なので「おそらくそうだったのではないか」ぐらいでかまいません。
純粋にその教えに強く入れ込んでいたとされる人物はどのような方がいるでしょうか？
真言宗内での派閥や流派は特に問いませんし、
もちろん、人の本心など分からなくて当然なので「おそらくそうだったのではないか」ぐらいでかまいません。
石高一万石あたりの動員できる人数は
①150人
②250人
③350人
港や鉱山収入がまったくないとすれば、
どれが一般的でしょうか？
ゆとりなんで文章メチャクチャですがお願いします
①150人
②250人
③350人
港や鉱山収入がまったくないとすれば、
どれが一般的でしょうか？
ゆとりなんで文章メチャクチャですがお願いします
67 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 01:46:53 ID:d3eC27Rw
>>65
今でもあらゆる宗派で法華系の信者が一番多いこと
でもわかるかと思いますが
当時はもう日蓮大聖人の仏法が
かなり日本国内で浸透していたので
真言亡国といわれる真言宗は縁起が悪いとして
信仰する人が非常に少なくほとんどの武将が
お題目を唱えていたことが知られています
特に代表的で偉大な法華行者としては
加藤清正公を挙げることができますね
>>66
その中では③の350人が一番近いですね
一万石はけっこう多いです
今でもあらゆる宗派で法華系の信者が一番多いこと
でもわかるかと思いますが
当時はもう日蓮大聖人の仏法が
かなり日本国内で浸透していたので
真言亡国といわれる真言宗は縁起が悪いとして
信仰する人が非常に少なくほとんどの武将が
お題目を唱えていたことが知られています
特に代表的で偉大な法華行者としては
加藤清正公を挙げることができますね
>>66
その中では③の350人が一番近いですね
一万石はけっこう多いです
>>67
嘘つくな
嘘つくな
>>66
１万石だと>>67がいう３ではなく、
１～２ぐらいが妥当。実際、佐和山19万石の石田三成が関ヶ原で動員したのはほぼ２に近い数。
一方、時代を遡るとどんどん１に近くなる。
だから、戦乱が続いてると１に近く、戦が少なければ２に近くなると思う。
１万石だと>>67がいう３ではなく、
１～２ぐらいが妥当。実際、佐和山19万石の石田三成が関ヶ原で動員したのはほぼ２に近い数。
一方、時代を遡るとどんどん１に近くなる。
だから、戦乱が続いてると１に近く、戦が少なければ２に近くなると思う。
長尾景春が何をやりたかったのかさっぱり解りません。
山之内上杉内での地位に不満があって挙兵したはずなのに主家に敵対する
古河公方と共闘したり、公方預かり後は次々と両上杉に戦いを挑んだり。
少佐のように戦自体が目的になったのでしょうか？
山之内上杉内での地位に不満があって挙兵したはずなのに主家に敵対する
古河公方と共闘したり、公方預かり後は次々と両上杉に戦いを挑んだり。
少佐のように戦自体が目的になったのでしょうか？
>>71
研究者の中には、長尾景春の乱を、下克上だと解釈している人もいます。
すなわち山之内家の家宰職どころか、自らが関東管領になろうとしたのではないか、と。
が、残る資料を見ても、さすがにそれはありえません。
おそらくは最初の反乱があまりにも上手く行き、さらにその成功により山内家に不満を持つ勢力が
想像を超えた規模で合流してきたため、もはや戦う事を目的化する以外になくなったのではないか？
と思います。
研究者の中には、長尾景春の乱を、下克上だと解釈している人もいます。
すなわち山之内家の家宰職どころか、自らが関東管領になろうとしたのではないか、と。
が、残る資料を見ても、さすがにそれはありえません。
おそらくは最初の反乱があまりにも上手く行き、さらにその成功により山内家に不満を持つ勢力が
想像を超えた規模で合流してきたため、もはや戦う事を目的化する以外になくなったのではないか？
と思います。
戦争の理由なんて、一旦始まれば最初の動機なんてどっかにいって抜き差しなら無くなるもんだしねえ。
>>71
景春は反山内上杉ってことでは一貫してるから、
やっぱ山内上杉顕定が憎いってのが一番の目的では？
たぶん顕定から謝罪があれば和睦したと思う。
あの高慢で無能な顕定が一家臣に詫びを入れるなんてありえないから
長々と対立が続いただけで。
景春は反山内上杉ってことでは一貫してるから、
やっぱ山内上杉顕定が憎いってのが一番の目的では？
たぶん顕定から謝罪があれば和睦したと思う。
あの高慢で無能な顕定が一家臣に詫びを入れるなんてありえないから
長々と対立が続いただけで。
75 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 08:18:45 ID:TPMsW4lq
ちゃんと長尾景春のスレがあるのを知らないとか？
76 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 08:39:08 ID:LnhYU8yI
俗に言う一向一揆というのはそのほとんどが実際に本願寺などからの命令によって行われたのでしょうか？
当時の浄土真宗の信者の農民が一揆の団結を強めたり権威づけをするために真宗の名義で行ったり
大名などに敵対していた地元の寺院などが勝手に真宗の総意であるかのように
起こしていたという例もありそうな気がするのですが
当時の浄土真宗の信者の農民が一揆の団結を強めたり権威づけをするために真宗の名義で行ったり
大名などに敵対していた地元の寺院などが勝手に真宗の総意であるかのように
起こしていたという例もありそうな気がするのですが
>>77
つーか一向宗と言うのは集権体質ではまったくなく、地域性が非常に強い。
例えば尾張、美濃の一向宗は、早い段階で信長に服属しているし、その後
大阪の本願寺と信長の対立が強まっても、それに同調することはなかった。
そしてそれが、本願寺から非難された形跡も無い。
いわゆる「大阪戦争」はともかく、殆どの地域の一向一揆は、本願寺中枢の都合とは別の、
その土地その土地の国人地侍層と、それに同調した現地の一向宗組織の都合で
蜂起した物と考えるべき。
つーか一向宗と言うのは集権体質ではまったくなく、地域性が非常に強い。
例えば尾張、美濃の一向宗は、早い段階で信長に服属しているし、その後
大阪の本願寺と信長の対立が強まっても、それに同調することはなかった。
そしてそれが、本願寺から非難された形跡も無い。
いわゆる「大阪戦争」はともかく、殆どの地域の一向一揆は、本願寺中枢の都合とは別の、
その土地その土地の国人地侍層と、それに同調した現地の一向宗組織の都合で
蜂起した物と考えるべき。
>>77
基本的に本願寺は、一揆を起こして俗世領主に反抗することを禁止していました。
地元側も、商売や団結のために宗教を利用しているような側面もかなり強く、
単純に領主と領民、なんて関係ではなかったようです。
信長との戦争以前の話なんですが、何かの騒乱時に河内の一揆衆を動員しようとしたら、
「そんな契約は無いので出陣する義理はない」と拒否られたなんてケースもあった。
長島や近江などは、織田ともともと敵対ないし利害の対立があり、それを織田との
開戦を決意した本願寺が、味方というか兵力欲しさに俗世領主との戦争を解禁した
わけです。だから、敵対する理由があった一揆は本願寺の指示というか扇動にのって
蜂起したし、理由がなければ>78で挙げられているように、織田との戦闘には参加しなかった。
基本的に本願寺は、一揆を起こして俗世領主に反抗することを禁止していました。
地元側も、商売や団結のために宗教を利用しているような側面もかなり強く、
単純に領主と領民、なんて関係ではなかったようです。
信長との戦争以前の話なんですが、何かの騒乱時に河内の一揆衆を動員しようとしたら、
「そんな契約は無いので出陣する義理はない」と拒否られたなんてケースもあった。
長島や近江などは、織田ともともと敵対ないし利害の対立があり、それを織田との
開戦を決意した本願寺が、味方というか兵力欲しさに俗世領主との戦争を解禁した
わけです。だから、敵対する理由があった一揆は本願寺の指示というか扇動にのって
蜂起したし、理由がなければ>78で挙げられているように、織田との戦闘には参加しなかった。
ありがとうございます、つまり小説やゲームなどでたまにある
一向一揆という全国規模で統制された巨大な勢力が存在していたかのような描写は間違いということですね
では本願寺や一向一揆は何がそこまで恐れられていたのでしょうか？
何の横や縦の統制がそれほどなかったのなら他の寺社や一揆と別に変わらないと思うのですけど
ただ信長を苦しめたということで後世で過大評価されただけなのでしょうか
一向一揆という全国規模で統制された巨大な勢力が存在していたかのような描写は間違いということですね
では本願寺や一向一揆は何がそこまで恐れられていたのでしょうか？
何の横や縦の統制がそれほどなかったのなら他の寺社や一揆と別に変わらないと思うのですけど
ただ信長を苦しめたということで後世で過大評価されただけなのでしょうか
>>80
> では本願寺や一向一揆は何がそこまで恐れられていたのでしょうか？
まず、信仰としては恐れられていなかった。
一向宗と言う宗教自体を禁止したのは、島津など九州の一部くらい。
三河一向一揆の直後家康は、配下の武士には事実上の棄教を求めたが、領内で
それ以外の領民が信仰する分には禁止なんてしていない。
そして家康の勢力が拡大すると、一向宗の配下も普通に許容される。
多くの大名にとって、一向宗の信仰自体が脅威なのではなかった、と言うこと。
「一揆」と言うのは戦国期、多くの国人、地侍層にとって常態的な組織でした。
個々では弱い彼らは、一揆と言う組織化をして、守護大名、戦国大名に対して、その存在の確保と
権利の保護を要求したわけですな。
有名な山城一揆もそうですが、一揆を単位とした共同体、自治体も多く存在した。
で、本来的に室町～戦国初期の一揆と言うのは、地縁的結合なんだけど、
戦国も後期に入ると、戦国大名権力が広域化するのに合わせて、それに対抗する（決して敵対とは限らない）
国人、地侍と言った層の連合も広域化の必要に迫られた。
その国人、地侍の、地縁血縁を超えた広域連合を可能にするコアとして、一向宗が
彼らのニーズに適合したわけだ（無論一向宗もそう言う売り込み方、布教の仕方をしている）
そういうわけで一向一揆は、広域化した大名権力を牽制、もしくは対抗する存在となり、その意味では
恐れられたと言っていいだろう。
が、それはあくまで自立した国人地侍の連合としての脅威で、彼らがやがて大名権力の中に
統合されていくと、その（大名権力にとっての）脅威も消えた。
一向一揆や本願寺のパワーというのは、大名権力に統合される以前の、国人、地侍の
パワーであると考えるべきかと。
> では本願寺や一向一揆は何がそこまで恐れられていたのでしょうか？
まず、信仰としては恐れられていなかった。
一向宗と言う宗教自体を禁止したのは、島津など九州の一部くらい。
三河一向一揆の直後家康は、配下の武士には事実上の棄教を求めたが、領内で
それ以外の領民が信仰する分には禁止なんてしていない。
そして家康の勢力が拡大すると、一向宗の配下も普通に許容される。
多くの大名にとって、一向宗の信仰自体が脅威なのではなかった、と言うこと。
「一揆」と言うのは戦国期、多くの国人、地侍層にとって常態的な組織でした。
個々では弱い彼らは、一揆と言う組織化をして、守護大名、戦国大名に対して、その存在の確保と
権利の保護を要求したわけですな。
有名な山城一揆もそうですが、一揆を単位とした共同体、自治体も多く存在した。
で、本来的に室町～戦国初期の一揆と言うのは、地縁的結合なんだけど、
戦国も後期に入ると、戦国大名権力が広域化するのに合わせて、それに対抗する（決して敵対とは限らない）
国人、地侍と言った層の連合も広域化の必要に迫られた。
その国人、地侍の、地縁血縁を超えた広域連合を可能にするコアとして、一向宗が
彼らのニーズに適合したわけだ（無論一向宗もそう言う売り込み方、布教の仕方をしている）
そういうわけで一向一揆は、広域化した大名権力を牽制、もしくは対抗する存在となり、その意味では
恐れられたと言っていいだろう。
が、それはあくまで自立した国人地侍の連合としての脅威で、彼らがやがて大名権力の中に
統合されていくと、その（大名権力にとっての）脅威も消えた。
一向一揆や本願寺のパワーというのは、大名権力に統合される以前の、国人、地侍の
パワーであると考えるべきかと。
>>82
そういう狂信的テロの要素は一向一揆には無い。勉強しなおせ。
そういう狂信的テロの要素は一向一揆には無い。勉強しなおせ。
>>81
ありがとうございます
ありがとうございます
加賀の一揆だって、政元の意（政敵への牽制）を汲んで動いていたとも
富樫政親は将軍義尚の側近の一人だったからな。
政元は六角征伐などで、将軍権力の強化拡大を図っていた義尚の行動を陰に陽に妨害していたし、
本願寺との関係も非常に深かったから、加賀一揆の裏に政元が何らかの形でかかわっていたことは
想像できる。
少なくとも本願寺は、細川政元の承認なしに加賀で富樫を滅ぼすほどの一揆はできなかっただろうしね。
政元は六角征伐などで、将軍権力の強化拡大を図っていた義尚の行動を陰に陽に妨害していたし、
本願寺との関係も非常に深かったから、加賀一揆の裏に政元が何らかの形でかかわっていたことは
想像できる。
少なくとも本願寺は、細川政元の承認なしに加賀で富樫を滅ぼすほどの一揆はできなかっただろうしね。
太閤検地の時の石高はどのくらい正確ですか？
関が原後の国替えの時の石高とはかなりの違いがあるみたいですが。
関が原後の国替えの時の石高とはかなりの違いがあるみたいですが。
>>88
手心加えて少なく記帳したり、大名の自己申告通りに記帳したり。
（中には見えを張って多目にしてくれと言う大名もいたり・・・）
それでも、米の収穫はまずまず１８００万石ﾁｮｲ超えだろう。
実収入はその５割増し以上/国営の特産品、交易品や鉱山、漁業、林業、
手心加えて少なく記帳したり、大名の自己申告通りに記帳したり。
（中には見えを張って多目にしてくれと言う大名もいたり・・・）
それでも、米の収穫はまずまず１８００万石ﾁｮｲ超えだろう。
実収入はその５割増し以上/国営の特産品、交易品や鉱山、漁業、林業、
直江兼続でなんで伊達政宗のことが大嫌いなの？
伊達家ってそこまで嫌われるほど上杉家になんか嫌なことしたっけ？
伊達家ってそこまで嫌われるほど上杉家になんか嫌なことしたっけ？
>>90
ありがとうございます。
ありがとうございます。
元々、大名と陪臣じゃあまり接点も無いだろうしな。
どっちかってーと、上杉家や直江の方が嫌われるよな。特に堀家とかから。
95 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 11:11:02 ID:dAy8uZ4/
加藤光泰について
とある本で、1582年の山崎の合戦の際に
彼は池田恒興隊に属していた、という記述を見たのですが
1・彼は本能寺前から秀吉の直臣で、この時はたまたま池田隊に付けられただけ
2・当時は池田家臣で、後に秀吉の直臣となった
3．誰の家臣というわけではなく信長の直臣だったので、当時はたまたま池田隊に属した
どれが正しいのでしょうか？
とある本で、1582年の山崎の合戦の際に
彼は池田恒興隊に属していた、という記述を見たのですが
1・彼は本能寺前から秀吉の直臣で、この時はたまたま池田隊に付けられただけ
2・当時は池田家臣で、後に秀吉の直臣となった
3．誰の家臣というわけではなく信長の直臣だったので、当時はたまたま池田隊に属した
どれが正しいのでしょうか？
99 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 22:52:55 ID:USs38iQ5
歴史知らない俺に教えてください。
信長の野望をやってて思ったのですが、下総の大名が足利家→結城家に突然変わります。
足利家と結城家とはどんな関係なのですか？単に改名しただけ・・・？
wikiで見たんですが、情報が多すぎて良くわかりませんでした。
よろしくお願いします。
信長の野望をやってて思ったのですが、下総の大名が足利家→結城家に突然変わります。
足利家と結城家とはどんな関係なのですか？単に改名しただけ・・・？
wikiで見たんですが、情報が多すぎて良くわかりませんでした。
よろしくお願いします。
>>99
結城氏は秀郷流の藤原氏。
足利氏との関係は、南北朝のとき結城氏は、当時の多くの国人と同じように
庶流と嫡流で争っていて、南朝についた庶流結城氏に対し、嫡流家が北朝についたことによる。
で、下総の大名が足利家→結城家に突然変わる、ということだが、おそらくそれは、
「小山義政の乱」で活躍した結城基光が、下総守護に任じられたことを指しているのではないでしょうか？
結城氏は秀郷流の藤原氏。
足利氏との関係は、南北朝のとき結城氏は、当時の多くの国人と同じように
庶流と嫡流で争っていて、南朝についた庶流結城氏に対し、嫡流家が北朝についたことによる。
で、下総の大名が足利家→結城家に突然変わる、ということだが、おそらくそれは、
「小山義政の乱」で活躍した結城基光が、下総守護に任じられたことを指しているのではないでしょうか？
>>100
「小山義政の乱」調べました！まさにこの情報を求めてました！
さすが歴史板の方です。素早い返答ありがとうございます！ためになりました！
（記載不足でスイマセン。足利が結城に変わるというのは、）
（1568年11月のゲームだと足利家、1575年6月のゲームだと結城家であるという意味でした・・・。）
「小山義政の乱」調べました！まさにこの情報を求めてました！
さすが歴史板の方です。素早い返答ありがとうございます！ためになりました！
（記載不足でスイマセン。足利が結城に変わるというのは、）
（1568年11月のゲームだと足利家、1575年6月のゲームだと結城家であるという意味でした・・・。）
信長の野望で下総の足利って言ったら古河公方足利家。
時代が早いシナリオだと下総を代表する勢力であるのだが
北条氏と上杉氏の抗争に巻き込まれて没落し、1560年代には大名としての勢力ではなくなる。
で、次にじゃあどの勢力を出すかってなると
千葉氏か結城氏になるのです。
で、千葉氏はほとんど北条の属国扱いなので北条家臣として登場したりするので
反北条の対抗馬として結城氏が代わりに登場するのだと思います。
時代が早いシナリオだと下総を代表する勢力であるのだが
北条氏と上杉氏の抗争に巻き込まれて没落し、1560年代には大名としての勢力ではなくなる。
で、次にじゃあどの勢力を出すかってなると
千葉氏か結城氏になるのです。
で、千葉氏はほとんど北条の属国扱いなので北条家臣として登場したりするので
反北条の対抗馬として結城氏が代わりに登場するのだと思います。
103 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 09:03:19 ID:cECiS8fJ
1538年国府台合戦における小弓公方足利義明さまや真里谷武田氏は出てこんのか？
本佐倉城の千葉氏が劇的衰退したのは足利義明が千葉有力家臣の臼井城の臼井氏を寝返らせたり、原氏小弓城を奪ったからだろ。
原氏の代官だった高城氏も自立し北条に仕える方向性に傾いちゃったし。
原虎胤が甲斐に亡命してから、今川軍の福島正成を破り討ち死にさせるんだよな。
福島のガキが北条氏綱の養子になった北条綱成だし、武田五名臣と言われた原虎胤を失った千葉氏は勿体無いことをしたなあ。
本佐倉城の千葉氏が劇的衰退したのは足利義明が千葉有力家臣の臼井城の臼井氏を寝返らせたり、原氏小弓城を奪ったからだろ。
原氏の代官だった高城氏も自立し北条に仕える方向性に傾いちゃったし。
原虎胤が甲斐に亡命してから、今川軍の福島正成を破り討ち死にさせるんだよな。
福島のガキが北条氏綱の養子になった北条綱成だし、武田五名臣と言われた原虎胤を失った千葉氏は勿体無いことをしたなあ。
>>103
> 原虎胤が甲斐に亡命してから、今川軍の福島正成を破り討ち死にさせるんだよな。
> 福島のガキが北条氏綱の養子になった北条綱成だし、
しかしいつも思うんだが、なんで福島正成は、息子を主君の今川ではなく北条に送ったのかねえ？
> 原虎胤が甲斐に亡命してから、今川軍の福島正成を破り討ち死にさせるんだよな。
> 福島のガキが北条氏綱の養子になった北条綱成だし、
しかしいつも思うんだが、なんで福島正成は、息子を主君の今川ではなく北条に送ったのかねえ？
>>105
そうなるとその当時の福島は、はたして今川の武将だったのか？って疑問すらわくな。
そうなるとその当時の福島は、はたして今川の武将だったのか？って疑問すらわくな。
107 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 11:22:49 ID:cECiS8fJ
そういや大河の風林火山はそんなとこまで描いてたから凄いよなあ。
>>103
小弓公方は時代的にまず出るチャンスはないよ
最新作では真里谷信応がいたと思う
下総東部の出身なんでメーカー製のゲームではいつも寂しい思いをするよ
だから過去作では白井入道を千葉配下に登場させて北条よりも先に関東制圧に奔走してた
小弓公方は時代的にまず出るチャンスはないよ
最新作では真里谷信応がいたと思う
下総東部の出身なんでメーカー製のゲームではいつも寂しい思いをするよ
だから過去作では白井入道を千葉配下に登場させて北条よりも先に関東制圧に奔走してた
利根川沿岸のゴタゴタは面白いが
ゲーム化するには政治状況が複雑すぎる
ゲーム化するには政治状況が複雑すぎる
古株の人に聞きたいんだが
【日本史板】【戦国板】【歴ゲー板】【三戦板】と、それぞれが別れた理由と歴史を教えてくれないか？
元々は【日本史板】しかなかったって本当か？
【日本史板】【戦国板】【歴ゲー板】【三戦板】と、それぞれが別れた理由と歴史を教えてくれないか？
元々は【日本史板】しかなかったって本当か？
>>111
もうそんなことも知らない人がいるんだな。俺が古すぎるのか。
はじめに日本史板があった、世界史板もあった。その前はこれらはなく、
ただ歴史板があった。
世界史板で三国志スレッドが乱立。これに憤る世界史板住民。
三国志スレッド住民は泣くなくお上（当時の管理人ひろゆき）に泣きついた。
「三国志板をつくってください」
願いは半分かなえられた。というのもなぜか「戦国時代・三国志」板となって作られたからだ。
ひろゆきが戦国時代が好きだったので日本史板から独立させたかったらしい。
それでもののついでにこれが合体して出来たのが戦国時代三国志板。
ところが真三国無双２のヒットでこの板が一気に低レベル化。
それでもしばらくはネタ職人と歴史研究生が頑張っていたけれど、耐え切れず戦国板は独立。
歴ゲーの話はよそでやれとこれも独立。
そうして三国志戦国時代板は空洞になりましたとさ。
もうそんなことも知らない人がいるんだな。俺が古すぎるのか。
はじめに日本史板があった、世界史板もあった。その前はこれらはなく、
ただ歴史板があった。
世界史板で三国志スレッドが乱立。これに憤る世界史板住民。
三国志スレッド住民は泣くなくお上（当時の管理人ひろゆき）に泣きついた。
「三国志板をつくってください」
願いは半分かなえられた。というのもなぜか「戦国時代・三国志」板となって作られたからだ。
ひろゆきが戦国時代が好きだったので日本史板から独立させたかったらしい。
それでもののついでにこれが合体して出来たのが戦国時代三国志板。
ところが真三国無双２のヒットでこの板が一気に低レベル化。
それでもしばらくはネタ職人と歴史研究生が頑張っていたけれど、耐え切れず戦国板は独立。
歴ゲーの話はよそでやれとこれも独立。
そうして三国志戦国時代板は空洞になりましたとさ。
野戦では夜は寝てたのですか？
それとも寝ずに徹夜ですか？
それとも寝ずに徹夜ですか？
秀吉が征夷大将軍にならなかったのは源氏を名乗っていなかったからとか出自が良くなかったから
という話をよく聞くのですが本当なのでしょうか？
それならば関白になるのも同じくらいに難しいのではないかと思うのですが
という話をよく聞くのですが本当なのでしょうか？
それならば関白になるのも同じくらいに難しいのではないかと思うのですが
>>117
秀吉が関白となったのは1585年。
当時征夷大将軍に任じられていたのは足利義昭（辞職は1588年）。
秀吉が征夷大将軍になれなかったのは、現職の将軍足利義昭がいるため。
1584～1585年当時の秀吉の状況では毛利氏の庇護する義昭を無理に辞職させることもできず、
このため武家政権の頂点である征夷大将軍に代わる存在として関白に目をつけ、
近衛前久の猶子となって関白になるための事実上の必須条件である藤原姓を手に入れ、
関白宣下を受けて関白となった。
先代関白の二条昭実は1585年に関白になったがすぐに辞職し、
ほぼ強制的に関白職を秀吉に譲渡させられる羽目となった。
要するに、当時の秀吉の権力なら源氏にも藤原氏にもなれたが、
源氏には友好勢力の庇護下にある現職者がいたため、
すげかえの可能な公家の頂点を実力で手に入れたってこと。
秀吉の出自は関係ない。
秀吉が関白となったのは1585年。
当時征夷大将軍に任じられていたのは足利義昭（辞職は1588年）。
秀吉が征夷大将軍になれなかったのは、現職の将軍足利義昭がいるため。
1584～1585年当時の秀吉の状況では毛利氏の庇護する義昭を無理に辞職させることもできず、
このため武家政権の頂点である征夷大将軍に代わる存在として関白に目をつけ、
近衛前久の猶子となって関白になるための事実上の必須条件である藤原姓を手に入れ、
関白宣下を受けて関白となった。
先代関白の二条昭実は1585年に関白になったがすぐに辞職し、
ほぼ強制的に関白職を秀吉に譲渡させられる羽目となった。
要するに、当時の秀吉の権力なら源氏にも藤原氏にもなれたが、
源氏には友好勢力の庇護下にある現職者がいたため、
すげかえの可能な公家の頂点を実力で手に入れたってこと。
秀吉の出自は関係ない。
>>118
ありがとうございます
ありがとうございます
文治派は三成が筆頭格だと思いますが、武断派の力関係はどんな感じだったのでしょうか？
知名度の高い福島・加藤あたりがリーダー格だったのでしょうか
官位だと細川忠興が突出して高いですが、武断派内での序列のようなものはあったのでしょうか？
知名度の高い福島・加藤あたりがリーダー格だったのでしょうか
官位だと細川忠興が突出して高いですが、武断派内での序列のようなものはあったのでしょうか？
>>120
先ず文治派、武断派などと言った明確な派閥は存在しなかった。
その時そのときの政治状況の便宜上、そう分けていただけ。
当然、主導権は存在しても、誰がリーダーだとか序列がどうだとか、そう言うものは存在しない。
先ず文治派、武断派などと言った明確な派閥は存在しなかった。
その時そのときの政治状況の便宜上、そう分けていただけ。
当然、主導権は存在しても、誰がリーダーだとか序列がどうだとか、そう言うものは存在しない。
ありがとうございました。
123 ：人間七七四年：2009/09/30(水) 23:40:23 ID:V+TbooO7
短パンマンて何で出るの？
携帯からだとサーバに負担がかかるから。はい、次。
125 ：人間七七四年：2009/10/01(木) 00:51:26 ID:KbOokuLG
本能寺で信長が自ら応戦したとか、内部の様子はどうやって周りが知ることになったのか。
信長が女達を逃がしたって話もあるが脱出してきた人が話したのかな？
あと将軍・義昭はバカっていう結論でOK？
信長が女達を逃がしたって話もあるが脱出してきた人が話したのかな？
あと将軍・義昭はバカっていう結論でOK？
まあ女官とかも含めて脱出した人間の証言だろうな。
ちなみに本能寺じゃ当夜信長は、十人位の女を寝室に集めて乱交やってたらしい。
本能事後秀吉が命じて編纂させた「総見記」にそう書いてあるｗ
あと義昭は別に馬鹿じゃないぞ。信長の弱点をたくみについて嫌がらせをしまくってた。
ちなみに本能寺じゃ当夜信長は、十人位の女を寝室に集めて乱交やってたらしい。
本能事後秀吉が命じて編纂させた「総見記」にそう書いてあるｗ
あと義昭は別に馬鹿じゃないぞ。信長の弱点をたくみについて嫌がらせをしまくってた。
>>126
攻めた明智方の兵の証言もあるだろう
明智光秀が討たれて明智勢が壊滅した後、
生き延びて他の大名家に仕官した元明智家臣は以外と多い。（秀吉に仕えた奴もたくさんいる）
あと義昭は意見の分かれるところだと思うが
有名な信長包囲網なども、義昭が作り上げたというより
土地土地の権力者が「将軍」という格を利用した神輿に過ぎなかったと思う。
大局的な戦術性はないし、野望だけは高くてあとはからっきし、ってイメージ。
個人行動は信長にほぼ完全に封じられてるし。（それでも「将軍」という肩書きがあったから信長も寛容だった）
将軍という箔がなかったら、どれだけの事ができたか･･･
攻めた明智方の兵の証言もあるだろう
明智光秀が討たれて明智勢が壊滅した後、
生き延びて他の大名家に仕官した元明智家臣は以外と多い。（秀吉に仕えた奴もたくさんいる）
あと義昭は意見の分かれるところだと思うが
有名な信長包囲網なども、義昭が作り上げたというより
土地土地の権力者が「将軍」という格を利用した神輿に過ぎなかったと思う。
大局的な戦術性はないし、野望だけは高くてあとはからっきし、ってイメージ。
個人行動は信長にほぼ完全に封じられてるし。（それでも「将軍」という肩書きがあったから信長も寛容だった）
将軍という箔がなかったら、どれだけの事ができたか･･･
そんな事書いてあんのかw
義昭が色々やってたのは知ってるけど学習能力の無い女々しいヤツって印象。
信長だけじゃなく謙信・信玄等にも相手にされてなかったらしいな
名前だけの将軍のくせに口挟んだりするから…
こういう上司は今も昔も嫌われる。
義昭が色々やってたのは知ってるけど学習能力の無い女々しいヤツって印象。
信長だけじゃなく謙信・信玄等にも相手にされてなかったらしいな
名前だけの将軍のくせに口挟んだりするから…
こういう上司は今も昔も嫌われる。
衆道って何するのですか？
アナルSEX？舐めあうの？添い寝だけですか？
男性のゲイってわからないから教えてくださぃ
アナルSEX？舐めあうの？添い寝だけですか？
男性のゲイってわからないから教えてくださぃ
衆道という言葉は江戸時代のもの。戦国時代は男色な。
「稚児之草紙」でぐぐれ
133 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 07:48:12 ID:A/fXmtk6
キチガイ武将について語る形のスレない？
134 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 14:14:45 ID:S+CvMuJc
戦国時代に限ったことじゃないんだけど、歴史に名を残した人物で一卵性双生児っていたの？
>>134
ここに少し出てるが
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3007657.html
ほとんどが未熟児（死亡）、
家督相続問題、
宗教上の問題などで記録では残さないのが普通だった。
ここに少し出てるが
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3007657.html
ほとんどが未熟児（死亡）、
家督相続問題、
宗教上の問題などで記録では残さないのが普通だった。
>90
北の関ヶ原の時、上杉領に侵攻して来た伊達政宗から和睦の申し入れがあったのに、最上との戦いの時の撤退戦の時に、その和睦を破って最上と一緒に攻めて来たから。
その他にもいくつかあるけど、嫌ってたというのは逸話だと思う。
客観的に見て、兼続が政宗を嫌う理由がたくさんあるから、そういう逸話が生まれただけだと思う。
北の関ヶ原の時、上杉領に侵攻して来た伊達政宗から和睦の申し入れがあったのに、最上との戦いの時の撤退戦の時に、その和睦を破って最上と一緒に攻めて来たから。
その他にもいくつかあるけど、嫌ってたというのは逸話だと思う。
客観的に見て、兼続が政宗を嫌う理由がたくさんあるから、そういう逸話が生まれただけだと思う。
137 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 17:41:54 ID:S+CvMuJc
>>135
なるほど、サンクス！
なるほど、サンクス！
戦国時代では興福寺、比叡山、根来寺、高野山の中で最盛期の軍事力が一番高かったのはどこでしょうか？
軍事力は知らんが、金を持っていたって意味では
比叡山＞興福寺＞＞＞高野山＞根来寺
こんなところだろう。
比叡山＞興福寺＞＞＞高野山＞根来寺
こんなところだろう。
140 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 21:26:14 ID:eI0gniYD
>>136
上杉が会津移封の作業中のﾄﾞｻｸｻに伊達は会津に攻めてきて撃退されて敗走したりしてるように
隙があればすぐちょっかい出すからだろうね。
兼続が会津入部した際に伊達を瞬殺した報告を受けてるね。
あと逸話レベル話になるが政宗は旧配下を暗殺者として会津に残して蒲生氏郷や景勝を暗殺しようとして失敗した話があるね。
氏郷や景勝の度量の深さに暗殺者は感銘を受ける話。
上杉が会津移封の作業中のﾄﾞｻｸｻに伊達は会津に攻めてきて撃退されて敗走したりしてるように
隙があればすぐちょっかい出すからだろうね。
兼続が会津入部した際に伊達を瞬殺した報告を受けてるね。
あと逸話レベル話になるが政宗は旧配下を暗殺者として会津に残して蒲生氏郷や景勝を暗殺しようとして失敗した話があるね。
氏郷や景勝の度量の深さに暗殺者は感銘を受ける話。
>>139
なるほど、ありがとうございます。
なるほど、ありがとうございます。
>>141
双子の片割れは、すぐ他家の子供として育てられた。
５，６才になると僧籍に入ったが出生の秘密は本人は知る由も無い。
もしも兄が死亡し、他に跡継ぎが無いとなった場合、還俗して家督を継ぐこともあった。
厄介払いと一種の保険扱い。
寺に預けるのは一番安全な場所で、僧籍に入ると家は７代災いが無いと言われていたから。
家康の場合もそういう意味で双子疑惑は濃く残っている。
双子の片割れは、すぐ他家の子供として育てられた。
５，６才になると僧籍に入ったが出生の秘密は本人は知る由も無い。
もしも兄が死亡し、他に跡継ぎが無いとなった場合、還俗して家督を継ぐこともあった。
厄介払いと一種の保険扱い。
寺に預けるのは一番安全な場所で、僧籍に入ると家は７代災いが無いと言われていたから。
家康の場合もそういう意味で双子疑惑は濃く残っている。
144 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 17:49:38 ID:S9R3Rkwh
武士の世界では双子は不吉と言われて忌み嫌われていたので、すぐ一方を殺すしていたらしいよ。
だから極端に双子が歴史上にいない。
それを不憫に思って当主に隠して、妻や家臣が密かに養育して僧籍に入れたり、下の者にあげたりしてたとか。
だから極端に双子が歴史上にいない。
それを不憫に思って当主に隠して、妻や家臣が密かに養育して僧籍に入れたり、下の者にあげたりしてたとか。
145 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 00:03:28 ID:qmM+agw3
生まれすぐに不吉だという理由で鉄仮面を被せられ、今まだ家の地下に幽閉されている双子の弟がいることを、｢串カツのだるま屋｣の源太さんはまだ知らない
147 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 18:13:36 ID:dN/IRQoh
森蘭丸が本能寺で死なずに生きのびて志賀某なる人物となり、
徳川時代にまで長生きしたという伝承の典拠は何でしょうか？
識者の御教示を鶴首致して居ります程に。
徳川時代にまで長生きしたという伝承の典拠は何でしょうか？
識者の御教示を鶴首致して居ります程に。
>>147
なんでそあなたがんな事を知りたが
ってるのか、稲垣氏の愛読者か？
ちょっと興味があるね。その件は、
矢張家所有志賀氏由緒伝来書にほ
んの少しだけ書かれていたはず。
おれの記憶が間違っていたらすまん。
つか、稲垣氏は実在しない出典を出すので要注意な。
なんでそあなたがんな事を知りたが
ってるのか、稲垣氏の愛読者か？
ちょっと興味があるね。その件は、
矢張家所有志賀氏由緒伝来書にほ
んの少しだけ書かれていたはず。
おれの記憶が間違っていたらすまん。
つか、稲垣氏は実在しない出典を出すので要注意な。
149 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 19:21:15 ID:zaXPGH6S
本能寺の変後の秀吉の経歴を見ると、
1583 賤ケ嶽の戦い
1584 小牧・長久手の戦い
1585 四国征伐
1586 徳川家康・上杉景勝を上洛させる
1587 九州征伐
：
1590 小田原征伐
となっていて1588-1589年はこれといって大きな戦いがありませんが、
なぜ九州平定のあと小田原征伐まで3年もかかっているのでしょうか。
なぜさっさと北条氏を滅ぼさなかったのでしょう？
1583 賤ケ嶽の戦い
1584 小牧・長久手の戦い
1585 四国征伐
1586 徳川家康・上杉景勝を上洛させる
1587 九州征伐
：
1590 小田原征伐
となっていて1588-1589年はこれといって大きな戦いがありませんが、
なぜ九州平定のあと小田原征伐まで3年もかかっているのでしょうか。
なぜさっさと北条氏を滅ぼさなかったのでしょう？
北条氏自身が明確に敵対していたわけではないってのがまず大きい。
徳川と同じで、大人しく臣従してくるならそれでいいって考えの一派も豊臣政権にはいた。
後は内部の体制固めってのもあるな。
徳川と同じで、大人しく臣従してくるならそれでいいって考えの一派も豊臣政権にはいた。
後は内部の体制固めってのもあるな。
秀吉に臣従した真田領を北条が突っついたせいで、フルボッコの刑を喰らったんだったか。
あれはむしろ真田が突っつかせた作戦勝ち。
鳥居元忠と同じだよね
156 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 19:35:55 ID:i0+TXwCs
すみません。
戦国時代も今と同じように米を水でといて炊いて飯を食べてたのですか？
米以外にろくな食べ物もなくてよく栄養失調にならなかったと思うのですが。
戦国時代も今と同じように米を水でといて炊いて飯を食べてたのですか？
米以外にろくな食べ物もなくてよく栄養失調にならなかったと思うのですが。
>>156
日に５合も米を食べたら、どれだけ大量の大便を排泄することになるのか、
何万人という軍勢が移動したあとは人糞の山ですね。
でもそれに関する記述はあまり聞いたことが無い。
汚い話ですみません。
日に５合も米を食べたら、どれだけ大量の大便を排泄することになるのか、
何万人という軍勢が移動したあとは人糞の山ですね。
でもそれに関する記述はあまり聞いたことが無い。
汚い話ですみません。
糞は肥料にできるから何とかなる
一家揃って2ちゃん見ながらめし食ってる時間にきたねぇ書き込みすんなよな
>>160
糞尿を肥料として用いるためには、それを汲み取り、農業地帯まで輸送しなければならない。
軍隊とは定住するものではない以上、それにかかわる人材を軍の中から出さねばならず、
それは軍隊にとって無駄でしかない。
農村のほうから言っても、近郊の都市から必要な時期に安定して供給してもらったほうがいい。
結論として軍隊の出す糞尿は、無駄糞。
糞尿を肥料として用いるためには、それを汲み取り、農業地帯まで輸送しなければならない。
軍隊とは定住するものではない以上、それにかかわる人材を軍の中から出さねばならず、
それは軍隊にとって無駄でしかない。
農村のほうから言っても、近郊の都市から必要な時期に安定して供給してもらったほうがいい。
結論として軍隊の出す糞尿は、無駄糞。
163 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 21:44:15 ID:BFxljcqI
165 ：人間七七四年：2009/10/12(月) 02:42:51 ID:Tp0IzJK4
禄高とは何ですか？
兼続って景勝に尻貸したって漫画で読みましたけど
本当なの？嘘ですよね？愛の人がそんな破廉恥な事しませんよね？
本当なの？嘘ですよね？愛の人がそんな破廉恥な事しませんよね？
>>166-167
歴史ではなく創作の話をしたいのならよそでやって
歴史ではなく創作の話をしたいのならよそでやって
>>168
？
？
>>168
何言ってるんだ？
何言ってるんだ？
文書史料にそういう証拠は何一つない。
みんなで笑いましょう
みんなで笑いましょう
？
173 ：人間七七四年：2009/10/12(月) 12:31:48 ID:X19iwOll
上杉は衆道禁止令を出したけどな
禁止令をださなきゃいけなくなるほど流行ってたのか
禁止令をだす＝存在を示す史料
>>173はそういう意味だろうからな
>>173はそういう意味だろうからな
176 ：人間七七四年：2009/10/12(月) 13:53:10 ID:dI0g8lhj
戦国時代の武将の髪型って月代？を剃ってチョンマゲだったんですか？
武将でも官位のある人間は普段は公家風に総髪。
つーか、常に月代を剃っておくのは戦国中期くらいに畿内から広がったムーブメント。
つーか、常に月代を剃っておくのは戦国中期くらいに畿内から広がったムーブメント。
その説の根拠なに？
東北や西国の武士の肖像画は信長以前から
みんな月代してる。
総髪の肖像画なんて見たことないよ。
東北や西国の武士の肖像画は信長以前から
みんな月代してる。
総髪の肖像画なんて見たことないよ。
鎧兜付ける人は月代にしないとってのはあると思うが
戦場へ行かない人はどういう感覚だったんだろね
戦場へ行かない人はどういう感覚だったんだろね
180 ：人間七七四年：2009/10/13(火) 07:35:45 ID:2iZVZeJ5
金森家の動員兵力について
主に柴田勝家の与力～賤ヶ岳の戦い～飛騨一国支配くらいまでの動員数を図る参考資料って
何かあるでしょうか？
賤ヶ岳も参加して前田隊の撤退を見て同じく撤退したとあるのみで、具体的な兵数がわからないし
勝家の与力として北陸で戦ってた時の動員数とかの記録とか何かないですかね。
あと、飛騨攻めなんですが、これは金森家独力（もしくは独力に近い程度の援軍の力を多少は借りて）で行ったのでしょうか？
それとも秀吉の援軍が大多数を占めたのでしょうか？
主に柴田勝家の与力～賤ヶ岳の戦い～飛騨一国支配くらいまでの動員数を図る参考資料って
何かあるでしょうか？
賤ヶ岳も参加して前田隊の撤退を見て同じく撤退したとあるのみで、具体的な兵数がわからないし
勝家の与力として北陸で戦ってた時の動員数とかの記録とか何かないですかね。
あと、飛騨攻めなんですが、これは金森家独力（もしくは独力に近い程度の援軍の力を多少は借りて）で行ったのでしょうか？
それとも秀吉の援軍が大多数を占めたのでしょうか？
>>178
十河額なんて話があったりするけど、俺もよくわからないな。
ただ、総髪の肖像というと、丹羽長秀や浅野長政の絵などがあるけど。
質問なんだけど、三好実休（之康、義賢）が細川持隆を討った理由、背景って
何？よく持隆が足利義冬を擁立しようとしたのに、三好が反対し、それがもとで
持隆が討たれたというはなしがあるけど、どうもそれじゃ釈然としないんだよね。
十河額なんて話があったりするけど、俺もよくわからないな。
ただ、総髪の肖像というと、丹羽長秀や浅野長政の絵などがあるけど。
質問なんだけど、三好実休（之康、義賢）が細川持隆を討った理由、背景って
何？よく持隆が足利義冬を擁立しようとしたのに、三好が反対し、それがもとで
持隆が討たれたというはなしがあるけど、どうもそれじゃ釈然としないんだよね。
江戸期のものではなく、狩野永徳が描いたっていう信長の肖像画を見ると、信長は
酷いＭ字ハゲみたいな髪型だな。これが月代なのかは解らないが。
写し
http://www.wul.waseda.ac.jp/TENJI/virtual/shozo/18-01.jpg
酷いＭ字ハゲみたいな髪型だな。これが月代なのかは解らないが。
写し
http://www.wul.waseda.ac.jp/TENJI/virtual/shozo/18-01.jpg
>>180
「一柳家記」によると、
賤ヶ岳の戦の柴田全軍で2万、
勝家本隊１万（勝家７千＋不破・金森・徳山で３千）
ということで金森隊は１千というところか。
賤ヶ岳の戦の秀吉軍の兵力は「志津ヶ嶽合戦小菅九兵衛私記」というのが
大げさでなく信用できるらしい。
飛騨攻略戦は長近の独断という説もある。
配下の根尾清長が1000石、石徹白長澄が1500石を秀吉から直接知行としてもらっているから
計１５００程度か
「一柳家記」によると、
賤ヶ岳の戦の柴田全軍で2万、
勝家本隊１万（勝家７千＋不破・金森・徳山で３千）
ということで金森隊は１千というところか。
賤ヶ岳の戦の秀吉軍の兵力は「志津ヶ嶽合戦小菅九兵衛私記」というのが
大げさでなく信用できるらしい。
飛騨攻略戦は長近の独断という説もある。
配下の根尾清長が1000石、石徹白長澄が1500石を秀吉から直接知行としてもらっているから
計１５００程度か
かなり三木氏は徹底抗戦してたようなイメージあるんだけど
金森単独1500程度で制圧できたのかな？
金森単独1500程度で制圧できたのかな？
同盟していた佐々成政は秀吉の大軍を迎え撃たなければならなかったから、
三木は単独で戦わなければならなかったはず。
地元の豪族牛丸親綱なんかも金森軍の先鋒を務めているから、
三木の篭城戦力は数百程度じゃないか？
三木は単独で戦わなければならなかったはず。
地元の豪族牛丸親綱なんかも金森軍の先鋒を務めているから、
三木の篭城戦力は数百程度じゃないか？
武士が日常での槍や弓、鉄砲の携帯を制限されたのは江戸幕府以降でしょうか？
それとも豊臣政権時でも既に日常での携帯に制限は行われていたのでしょうか？
それとも豊臣政権時でも既に日常での携帯に制限は行われていたのでしょうか？
>>186
秀吉の刀狩令というのは、厳しく取り立てたわけではなくて、
いわば、庶民に対するお願いだった。
どの農家にも刀・槍は当たり前にあって、取り上げるなんて不可能だった。
（この時代農民が弱者だったというのはウソ）
それで、「あまり武器を持って外出しないでくれ、不要な武器があれば出してくれ」
というお願いだったわけ。
「戦もあまり無いようだし、余っているものがあれば差し出そうかな」そんな感じ。
刀を持って歩く人の数は減ったが、治安の悪い所を通る時や夕方以降は当然持っていった。
江戸期になっても、庶民は遠出をする時には、刀を持っていった。
（「東海道中膝栗毛」のヤジさんキタさんも）
ただし脇差１本のみ。
幕府は、武士と庶民を明確に区別するために、武士は必ず二本差と決めた。
武士の外出時はお供を一人以上連れ、その者には槍を持たせる決まりがあった。
（鉄砲は厳しく不可）
秀吉の刀狩令というのは、厳しく取り立てたわけではなくて、
いわば、庶民に対するお願いだった。
どの農家にも刀・槍は当たり前にあって、取り上げるなんて不可能だった。
（この時代農民が弱者だったというのはウソ）
それで、「あまり武器を持って外出しないでくれ、不要な武器があれば出してくれ」
というお願いだったわけ。
「戦もあまり無いようだし、余っているものがあれば差し出そうかな」そんな感じ。
刀を持って歩く人の数は減ったが、治安の悪い所を通る時や夕方以降は当然持っていった。
江戸期になっても、庶民は遠出をする時には、刀を持っていった。
（「東海道中膝栗毛」のヤジさんキタさんも）
ただし脇差１本のみ。
幕府は、武士と庶民を明確に区別するために、武士は必ず二本差と決めた。
武士の外出時はお供を一人以上連れ、その者には槍を持たせる決まりがあった。
（鉄砲は厳しく不可）
>>186
戦国時代といえども日常から槍や弓、鉄砲を持ち歩くのは、キチガイです。
戦国時代といえども日常から槍や弓、鉄砲を持ち歩くのは、キチガイです。
189 ：人間七七四年：2009/10/15(木) 13:37:05 ID:wGqiDHRk
>>187>>188
ありがとうございます。
イメージとしては、豊臣政権時代頃だと、
特定の主君に仕えてない牢人がかなりいただろうし、
そういう連中が自分の武器を持ち歩いて移動していた際、
それが規制されることはあったのかなあと。
あと、江戸幕府になってからだと、
割と早めにその辺りの規制が法度で出された印象がありますが、
慶長年代だと既にそうなっていたのでしょうか？
ざっと調べたところ、制限があったことだけはわかるのですが、
具体的にいつ頃、どういう規制が出たのでしょうか？
ありがとうございます。
イメージとしては、豊臣政権時代頃だと、
特定の主君に仕えてない牢人がかなりいただろうし、
そういう連中が自分の武器を持ち歩いて移動していた際、
それが規制されることはあったのかなあと。
あと、江戸幕府になってからだと、
割と早めにその辺りの規制が法度で出された印象がありますが、
慶長年代だと既にそうなっていたのでしょうか？
ざっと調べたところ、制限があったことだけはわかるのですが、
具体的にいつ頃、どういう規制が出たのでしょうか？
>>189
＞戦国時代
具体的な規制は特にはなかったけど、社会の常識というか慣習で、
町中や村落に槍を包まず抜き身のまま、鉄砲を布で包まずそのままで入り込んだら、
敵対の意思ありとみなされてとっつかまるか最悪殺されても文句言えません。
この常識は、治安維持の担い手が現地の村落から幕府や藩が一括するようになる
江戸時代になっても、そのまま通り続けたと思っていいです。
＞戦国時代
具体的な規制は特にはなかったけど、社会の常識というか慣習で、
町中や村落に槍を包まず抜き身のまま、鉄砲を布で包まずそのままで入り込んだら、
敵対の意思ありとみなされてとっつかまるか最悪殺されても文句言えません。
この常識は、治安維持の担い手が現地の村落から幕府や藩が一括するようになる
江戸時代になっても、そのまま通り続けたと思っていいです。
191 ：人間七七四年：2009/10/15(木) 14:09:27 ID:eG59yqJ0
黒澤の七人の侍
戦国時代にあの様に武装もせず盗賊に農産物全部取られる間抜けな
百姓たちがいるのでしょう？
戦国時代にあの様に武装もせず盗賊に農産物全部取られる間抜けな
百姓たちがいるのでしょう？
>191
農村武装論は戦国初期の畿内の村研究だけで成り立ってるから、
あの村を完全否定するのはどうかと思う。
村人全員が兵士になりえたわけじゃないし。
あの映画だと領主は領地の保護にやる気が感じられないから、
すでに滅亡の近い見捨てられた国の村だったんじゃないか？
農村武装論は戦国初期の畿内の村研究だけで成り立ってるから、
あの村を完全否定するのはどうかと思う。
村人全員が兵士になりえたわけじゃないし。
あの映画だと領主は領地の保護にやる気が感じられないから、
すでに滅亡の近い見捨てられた国の村だったんじゃないか？
>>192
そう言う場合は村同士で攻守同盟（一揆）を組んで防衛するし、領主が「頼みがたき」となれば、
その敵対している勢力に寝返るものだから、どっちにせよ無力この上ない七人の侍の村のような
状況は、全くありえない。
当時の惣村はミニ戦国大名だと考えたほうがいい。
そう言う場合は村同士で攻守同盟（一揆）を組んで防衛するし、領主が「頼みがたき」となれば、
その敵対している勢力に寝返るものだから、どっちにせよ無力この上ない七人の侍の村のような
状況は、全くありえない。
当時の惣村はミニ戦国大名だと考えたほうがいい。
>>191
当時農村には莫大な量の武器（鉄砲含む）があった。
この映画は農民の時代考証という点では全くダメなんだけど、
（ありえない時代のどこかの国の話）
映画として面白いからそれでいいのだ、と言ってみる・・・
>>189
１６４５年かぶき者禁止令・・刀の長さ形、鞘の色、髪型・髯の形規制
１６６８年１６８４年・帯刀規制
それから、農民一揆で鍬や釜で暴動を起こすのも間違い。
そういう人もいたが、刀、槍が主な武器。
弓・鉄砲も当然保有していたが一揆側の自主規制で使われなかった。
規制側が鉄砲の一斉射撃で農民をバタバタ倒すなんてのもウソ。
（そんなことしたら、統治力無しとして改易、代官なら切腹）
名主と領主代行・代官との交渉で殆どが収まった。
今で言うデモ行進に武器を持って行ったくらいに考えよう。
当時農村には莫大な量の武器（鉄砲含む）があった。
この映画は農民の時代考証という点では全くダメなんだけど、
（ありえない時代のどこかの国の話）
映画として面白いからそれでいいのだ、と言ってみる・・・
>>189
１６４５年かぶき者禁止令・・刀の長さ形、鞘の色、髪型・髯の形規制
１６６８年１６８４年・帯刀規制
それから、農民一揆で鍬や釜で暴動を起こすのも間違い。
そういう人もいたが、刀、槍が主な武器。
弓・鉄砲も当然保有していたが一揆側の自主規制で使われなかった。
規制側が鉄砲の一斉射撃で農民をバタバタ倒すなんてのもウソ。
（そんなことしたら、統治力無しとして改易、代官なら切腹）
名主と領主代行・代官との交渉で殆どが収まった。
今で言うデモ行進に武器を持って行ったくらいに考えよう。
>193
>攻守同盟（一揆）を組んで防衛するし、
実例が畿内や一向衆のほかにどんなのがありました？
>「頼みがたき」となれば、
>その敵対している勢力に願えるものだから、
それは国境の惣村に限定される話では？
農村ガチ武装論は一部の目立つ例を出してそれが一般論にされているように思うんだよな～。
地域性やこの村を取り巻く環境を考慮すれば、七人の侍村みたいなのは絶対にないと言い切れないんじゃないか。
映画ではなにもこの村が一般的な戦国の村とはしていないし、
勝四郎が「私なら農民に竹やりをもたせます」と発言しているのは、
彼がこれまで見聞きした村がやっていることを適応させようとしているとも取れる。
作り手が今の戦国研究に近い歴史認識をもっていたとは言わないが、
好意的解釈の余地を残すつくりにはなってると思うよ。
>攻守同盟（一揆）を組んで防衛するし、
実例が畿内や一向衆のほかにどんなのがありました？
>「頼みがたき」となれば、
>その敵対している勢力に願えるものだから、
それは国境の惣村に限定される話では？
農村ガチ武装論は一部の目立つ例を出してそれが一般論にされているように思うんだよな～。
地域性やこの村を取り巻く環境を考慮すれば、七人の侍村みたいなのは絶対にないと言い切れないんじゃないか。
映画ではなにもこの村が一般的な戦国の村とはしていないし、
勝四郎が「私なら農民に竹やりをもたせます」と発言しているのは、
彼がこれまで見聞きした村がやっていることを適応させようとしているとも取れる。
作り手が今の戦国研究に近い歴史認識をもっていたとは言わないが、
好意的解釈の余地を残すつくりにはなってると思うよ。
>>185
本能寺の変直後に、三木氏は同じ飛騨豪族の江馬氏と戦ってる。
その時の兵力が江馬3000、三木2000。
結果は江馬の当主・輝盛が三木勢の伏兵に銃撃されて戦死、三木の勝利。
相手の当主が死んじゃったんだから、三木勢はそんなに損害を受けずに勝利したはず。
その後、牛丸氏などの他の勢力を駆逐して、飛騨統一戦で多少は消耗したかもしれないが
降伏した兵も当然いたはずなので、数百って事はないと思う。
金森1500程度だけと戦ったなら、そんなに簡単には負けないと思う。
まあ、後立てに秀吉とかがいるってわかって兵が逃げちゃったって事も考えられるけど
本能寺の変直後に、三木氏は同じ飛騨豪族の江馬氏と戦ってる。
その時の兵力が江馬3000、三木2000。
結果は江馬の当主・輝盛が三木勢の伏兵に銃撃されて戦死、三木の勝利。
相手の当主が死んじゃったんだから、三木勢はそんなに損害を受けずに勝利したはず。
その後、牛丸氏などの他の勢力を駆逐して、飛騨統一戦で多少は消耗したかもしれないが
降伏した兵も当然いたはずなので、数百って事はないと思う。
金森1500程度だけと戦ったなら、そんなに簡単には負けないと思う。
まあ、後立てに秀吉とかがいるってわかって兵が逃げちゃったって事も考えられるけど
>>195
別に目立つ例だけではない。室町時代からの様々な訴訟や喧嘩沙汰、村争いなどの大量の記録を見れば、
町や村が基本的に自衛のための武力を持ち、構成員の生命財産を守るためにその発動をまったく躊躇わかった
こともわかる。むしろ、なんでこんな些細なことで、と現代人なら言いたくなるような理由で、あっさりと村どうし
町どうしで喧嘩＞殺し合いが発生している。
もちろん様々な状況があり得ることだから、「七人の侍」のようなケースが日本全国に絶対に一つもなかった、
などとは断言できない。飢饉に疫病、戦を避けるための兆散など、村の軍事力が低下している時に、盗賊に
襲われるということもあるだろう。しかしそれらは異常事態であって、本来は村が武力を持っているのが普通。
別に目立つ例だけではない。室町時代からの様々な訴訟や喧嘩沙汰、村争いなどの大量の記録を見れば、
町や村が基本的に自衛のための武力を持ち、構成員の生命財産を守るためにその発動をまったく躊躇わかった
こともわかる。むしろ、なんでこんな些細なことで、と現代人なら言いたくなるような理由で、あっさりと村どうし
町どうしで喧嘩＞殺し合いが発生している。
もちろん様々な状況があり得ることだから、「七人の侍」のようなケースが日本全国に絶対に一つもなかった、
などとは断言できない。飢饉に疫病、戦を避けるための兆散など、村の軍事力が低下している時に、盗賊に
襲われるということもあるだろう。しかしそれらは異常事態であって、本来は村が武力を持っているのが普通。
実際に対抗できるほどもてたのかには地域差がもちろんあるだろうけど
獣や近隣の村、盗賊なんかに対する自衛ぐらいはしていたと考えてもおかしくないわな
今みたいにお巡りさんがいてくれる社会なら全くの無防備でも心配ないかもしれんが
獣や近隣の村、盗賊なんかに対する自衛ぐらいはしていたと考えてもおかしくないわな
今みたいにお巡りさんがいてくれる社会なら全くの無防備でも心配ないかもしれんが
>>195
戦国期の関東や越後などには、村落が横で繋がった一揆が、行政単位として認められてるね。
何も無ければ一揆を汲む必要は無いわけで、村落が同盟体を形成することで、
領主、あるいは外敵に対しての立場を強化した、と言うことはわかるでしょ？
戦国期の関東や越後などには、村落が横で繋がった一揆が、行政単位として認められてるね。
何も無ければ一揆を汲む必要は無いわけで、村落が同盟体を形成することで、
領主、あるいは外敵に対しての立場を強化した、と言うことはわかるでしょ？
>>190>>194
ありがとうございます。
妙な言い方になりますが、「みんなそれなりに自重してた」ということですね。
明文化された法規制は1645年以降と少し遅かったけど、
それまでは「用も無いのに槍を持ち出すのはどうか」みたいな暗黙の了解があったと。
ありがとうございます。
妙な言い方になりますが、「みんなそれなりに自重してた」ということですね。
明文化された法規制は1645年以降と少し遅かったけど、
それまでは「用も無いのに槍を持ち出すのはどうか」みたいな暗黙の了解があったと。
>>197
>>199
それは永原慶二の研究で理解してるつもりだけど、
七人の侍世界は一地域の天正中期時代で、
一般に出されている類例（それも具体例は限定的）とは異なるという話だよ。
町同士で喧嘩して殺し合いなどは畿内以外にちゃんとした例はあるのかとか、
そういう問題も残されているでしょう。
村落がどこまで非武装なのかは確定できない。
>>199
それは永原慶二の研究で理解してるつもりだけど、
七人の侍世界は一地域の天正中期時代で、
一般に出されている類例（それも具体例は限定的）とは異なるという話だよ。
町同士で喧嘩して殺し合いなどは畿内以外にちゃんとした例はあるのかとか、
そういう問題も残されているでしょう。
村落がどこまで非武装なのかは確定できない。
>>201
もちろん畿内以外にもありましたよ。記録が残っています。
戦国大名の分国法にも村町の争いの対処法が入っているのはその解決の為ですね。
念のためにいっておくと、分国法が制定されたなかった地域では争いがなかった、
なんてことにもなりませんから。
もちろん畿内以外にもありましたよ。記録が残っています。
戦国大名の分国法にも村町の争いの対処法が入っているのはその解決の為ですね。
念のためにいっておくと、分国法が制定されたなかった地域では争いがなかった、
なんてことにもなりませんから。
戦国時代の人の名前をみると、ある程度名前にも流行の文字や読みみたいなものがあったと思うのですが、
もしも主人と部下の名前の文字や発音が被ってしまったら、部下が名前や読みを変えさせられることはあったのでしょうか？
例えば信長の部下に親戚でもないのに「信○」・「長○」や字が違っても発音が「のぶなが」という名前の人、名字が「織田」の人
などがいたら改名させられたりする場合があったのかということです。
もしも主人と部下の名前の文字や発音が被ってしまったら、部下が名前や読みを変えさせられることはあったのでしょうか？
例えば信長の部下に親戚でもないのに「信○」・「長○」や字が違っても発音が「のぶなが」という名前の人、名字が「織田」の人
などがいたら改名させられたりする場合があったのかということです。
ついでに言うと、特定の人間を指す場合、名字も口頭ではめったに使用されない。
だいたい拠点とする場所+官位で言う。
織田信長なら「尾張上総殿」→「右府殿」→「安土殿」
徳川家康なら「三河守殿」→「「浜松殿」→「駿河大納言殿」→「江戸内府殿」→「公方様」→「大御所様」
だいたい拠点とする場所+官位で言う。
織田信長なら「尾張上総殿」→「右府殿」→「安土殿」
徳川家康なら「三河守殿」→「「浜松殿」→「駿河大納言殿」→「江戸内府殿」→「公方様」→「大御所様」
>>204-205
ありがとうございます
つまり名字や名前が主人や権力者と被っても基本的に当時は普段の業務や生活にあまり支障はなく
それを理由に改名を命令されるようなことも原則なかったということですね
ありがとうございます
つまり名字や名前が主人や権力者と被っても基本的に当時は普段の業務や生活にあまり支障はなく
それを理由に改名を命令されるようなことも原則なかったということですね
上から言われることは少ないと思うけど>>204の言う通り
下の人が主君を憚って改名、ってのは結構例があるような気がする。
下の人が主君を憚って改名、ってのは結構例があるような気がする。
小早川隆景が従三位権中納言に昇り、清華成して五大老に就任して主筋の輝元と同格に
なったのは、金吾中納言秀秋を養子に迎えたことが大きな要因なのでしょうか？
なったのは、金吾中納言秀秋を養子に迎えたことが大きな要因なのでしょうか？
武将一人が数千の兵卒を率いるような表現がしばしば見られますが、実際どのように指揮をとっていたのでしょうか。どの程度詳細な指揮が可能だったのでしょうか。
また、兵種ごとに数人単位で兵卒が動員されているような資料がありますが、運用されるときはやはり百人程度の単位でなければ正しく機能しませんよね。彼らはどのような手順を踏んで何人程度収束し、誰のもとに掌握されるのでしょうか。
また、兵種ごとに数人単位で兵卒が動員されているような資料がありますが、運用されるときはやはり百人程度の単位でなければ正しく機能しませんよね。彼らはどのような手順を踏んで何人程度収束し、誰のもとに掌握されるのでしょうか。
>>209
秀吉は中国攻略時代から隆景を高く評価しているし
慶長・文禄の役でも、他の将が病欠で帰国を望んでも拒んだのに
隆景だけ「早く帰って来い」って手紙出してる。
（結局、隆景は秀吉の帰還命令を断って、病身をおして戦い続けたんだけど）
単純に秀秋を養子として送ったって関係だけじゃなく、個人的に評価してたんだと思う。
あとは毛利を分裂させる為とかだろうね。
上杉景勝から直江兼続を引き離そうと誘った話と同じで。
それだけ毛利家中でも重要な人物だと判断されていたんでしょう。
秀吉は中国攻略時代から隆景を高く評価しているし
慶長・文禄の役でも、他の将が病欠で帰国を望んでも拒んだのに
隆景だけ「早く帰って来い」って手紙出してる。
（結局、隆景は秀吉の帰還命令を断って、病身をおして戦い続けたんだけど）
単純に秀秋を養子として送ったって関係だけじゃなく、個人的に評価してたんだと思う。
あとは毛利を分裂させる為とかだろうね。
上杉景勝から直江兼続を引き離そうと誘った話と同じで。
それだけ毛利家中でも重要な人物だと判断されていたんでしょう。
>>211
確か最初秀秋を輝元の養子に送りこもうとして、それを断る口実として隆景が希望したんじゃなかったっけ？
確か最初秀秋を輝元の養子に送りこもうとして、それを断る口実として隆景が希望したんじゃなかったっけ？
>>208 また小説話をｗ
ありがとうございました。
216 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 15:33:56 ID:jySToZkj
>>210
よく知られている通り、
小者（雑兵）⇒者頭⇒足軽（ここから武士）⇒足軽頭⇒足軽大将⇒侍大将（ここから騎馬武者）⇒部将
ピラミッド型で数百～数千
・采配・軍配・ほら貝、太鼓
・伝令将校（赤・黒ほろ衆、ムカデ衆が有名・幹部候補武将）の役割
・騎馬武者の構成単位
・陣形と兵種
というような事項で調べれば戦闘の流れとか、戦い方とかわかると思うよ。
・
よく知られている通り、
小者（雑兵）⇒者頭⇒足軽（ここから武士）⇒足軽頭⇒足軽大将⇒侍大将（ここから騎馬武者）⇒部将
ピラミッド型で数百～数千
・采配・軍配・ほら貝、太鼓
・伝令将校（赤・黒ほろ衆、ムカデ衆が有名・幹部候補武将）の役割
・騎馬武者の構成単位
・陣形と兵種
というような事項で調べれば戦闘の流れとか、戦い方とかわかると思うよ。
・
217 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 15:37:40 ID:z4u6hAoJ
>>218
戦国の合戦における作戦単位は「備」。
本陣が指令を出すのはこの備の行動に関してであり、備の中に於ける戦闘指揮権は、
本陣からの作戦命令を元に、侍大将を足軽大将が補佐する形で執行されている。
戦国の合戦における作戦単位は「備」。
本陣が指令を出すのはこの備の行動に関してであり、備の中に於ける戦闘指揮権は、
本陣からの作戦命令を元に、侍大将を足軽大将が補佐する形で執行されている。
備って何人単位ぐらいなんだろう？
豊臣の軍制だっけ？
豊臣の軍制だっけ？
ためになる。
一般的に「備」という呼び方が一般的になったけど、他の国じゃどう呼んでたんだろうね。
一般的に「備」という呼び方が一般的になったけど、他の国じゃどう呼んでたんだろうね。
>>222
スペインのテルシオや、ローマのレギオー（軍団）、コホルス（大隊）の様な意味か？
スペインのテルシオや、ローマのレギオー（軍団）、コホルス（大隊）の様な意味か？
225 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 11:50:09 ID:hgH7e9kJ
>>224
後北条は停戦命令違反と、どうせ小田原に篭城すれば
切り抜けられると事態を甘く見ていたためだろ。
肥後の菊池みたいに弱体化して養子を入れられるなら
ともかく、こんな大大名に
「養子受け入れるか、さもなくば攻める」
なんて聞いたことがない。
後北条は停戦命令違反と、どうせ小田原に篭城すれば
切り抜けられると事態を甘く見ていたためだろ。
肥後の菊池みたいに弱体化して養子を入れられるなら
ともかく、こんな大大名に
「養子受け入れるか、さもなくば攻める」
なんて聞いたことがない。
227 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 12:29:07 ID:RFAtSSb6
ﾍﾀﾚ政宗と協力しようなんて馬鹿さ加減が盲目北条の限界
>>191-195
wikiだと七人の侍は「時代考証も優れている」という評価があるそうなんだけど…。
wikiだと七人の侍は「時代考証も優れている」という評価があるそうなんだけど…。
間違いがあっても優れてるのは確かだろ。
映画であれに勝るのはクレしんぐらい。
映画であれに勝るのはクレしんぐらい。
>>228
「当時の」時代考証ではね
「当時の」時代考証ではね
銃の打ち方ですが
穴掘ってそこから顔出して打ったり
穴がないときは寝っ転がって打った方が敵の弾が当たりにくいと思います
なんで戦国時代の人はしゃがんだ状態で射撃していたのでしょうか？
穴掘ってそこから顔出して打ったり
穴がないときは寝っ転がって打った方が敵の弾が当たりにくいと思います
なんで戦国時代の人はしゃがんだ状態で射撃していたのでしょうか？
横からすみませんが
どういう塹壕戦だったのか詳しく教えていただけますか？
どういう塹壕戦だったのか詳しく教えていただけますか？
竹束立てたり、文字どおり普通の塹壕を掘ったりしてたらしい。
いわゆる仕寄りもそれか。
いわゆる仕寄りもそれか。
ありがとうございます
ってことは映画とかでよくみる
寝っ転がって打っているシーンは
フィクションだからできる状態なわけですね。
そういえば殺陣で刀を軽々振り回す時代劇も多いですよね
ってことは映画とかでよくみる
寝っ転がって打っているシーンは
フィクションだからできる状態なわけですね。
そういえば殺陣で刀を軽々振り回す時代劇も多いですよね
戦国時代の映画で寝転がって撃つのは無いだろ
関ヶ原で島津隊が1500程度というのはどこからの出典なのでしょうか（日本戦史除く）
どうも石田三成書状や合戦記を見ると3000～5000程いたような気もするのですが
どうも石田三成書状や合戦記を見ると3000～5000程いたような気もするのですが
よくわかんないけど、関ヶ原本戦に参加した総数や
有名大名の率いた数すら誇張や憶測が入ってるから
はっきりした数字はわからんのではないだろうか
基本的にあの手のでかい合戦の兵数は大目に書くものだしね
有名大名の率いた数すら誇張や憶測が入ってるから
はっきりした数字はわからんのではないだろうか
基本的にあの手のでかい合戦の兵数は大目に書くものだしね
>>239
「惟新公関原合戦記」
「惟新公御自記 」 （両方共島津家史料集に）
たまたま義弘がわずかな兵を連れて上洛した時、伏見城の戦いが起こった。
そのとき東軍に付くつもりで伏見城に入ろうとするが拒否される。
その後三成に誘われ、島津忠久、新納旅庵を加え１０００で伏見城を攻撃する。
大戦の様相を呈して来たため、本国に増援を要請するも断られるが、
義弘を慕う、阿多長寿院盛淳・山田有栄らが到着して１５００になった。
「惟新公関原合戦記」
「惟新公御自記 」 （両方共島津家史料集に）
たまたま義弘がわずかな兵を連れて上洛した時、伏見城の戦いが起こった。
そのとき東軍に付くつもりで伏見城に入ろうとするが拒否される。
その後三成に誘われ、島津忠久、新納旅庵を加え１０００で伏見城を攻撃する。
大戦の様相を呈して来たため、本国に増援を要請するも断られるが、
義弘を慕う、阿多長寿院盛淳・山田有栄らが到着して１５００になった。
質問です。
転封先の城に入ったところ奥方が「化け物（？）が出る」と怖がった････
という逸話は佐竹義宣のものだったでしょうか。
ご存知の方教えてください。
転封先の城に入ったところ奥方が「化け物（？）が出る」と怖がった････
という逸話は佐竹義宣のものだったでしょうか。
ご存知の方教えてください。
姫路城にもあったね
木下家定の時、宮本武蔵が妖怪退治をして、名刀「郷義弘」を授かったとか
木下家定の時、宮本武蔵が妖怪退治をして、名刀「郷義弘」を授かったとか
鳥取城にもそんな話が。
学校七不思議に近いはなしだわな。
学校七不思議に近いはなしだわな。
>>241
「島津家史料集」を読んだけどそういう話は無かった
数字が表記してあったのは
「自記」には味方が負けた時に旗本は200～300騎しかいなかったとか、
「合戦記」に伊集院の謀反で在地が多く、伏見の際には200余だったとか、9月14日に豊久と物見に380人で行く
という程度
後は島津家古文書に義弘が忠恒に7000人の派遣を求め、その内半分を急いで寄越すように言った書状があった
（8月19日）
因みに合戦記で一番多い兵数は3000人だった
「島津家史料集」を読んだけどそういう話は無かった
数字が表記してあったのは
「自記」には味方が負けた時に旗本は200～300騎しかいなかったとか、
「合戦記」に伊集院の謀反で在地が多く、伏見の際には200余だったとか、9月14日に豊久と物見に380人で行く
という程度
後は島津家古文書に義弘が忠恒に7000人の派遣を求め、その内半分を急いで寄越すように言った書状があった
（8月19日）
因みに合戦記で一番多い兵数は3000人だった
>>246
自己解決しました
自己解決しました
まあ戦国期の山城はあくまで戦時の「要害」であって、普段は平野部の屋敷に住むのは
普通のことだけどな。
普通のことだけどな。
>>238
映画ではないが大河ドラマにそういった場面があった。
「葵･徳川三代」の関ヶ原で島津が中央突破した後、瀕死の鉄砲足軽がうつ伏せのままで射撃。
勝鬨をあげようとした松平忠吉の肩に命中させたというもの。
映画ではないが大河ドラマにそういった場面があった。
「葵･徳川三代」の関ヶ原で島津が中央突破した後、瀕死の鉄砲足軽がうつ伏せのままで射撃。
勝鬨をあげようとした松平忠吉の肩に命中させたというもの。
一矢を報いただけなんじゃ？
戦国時代の武士は苗字なんてのは、なんとでも名乗れたのでしょうか？
苗字は江戸初期からで、戦国までは名字。
名字：平安末期から鎌倉の武士が、自分の所有地（名田）を名乗った。
土地を持たない下級武士は名前しか名乗れなかったが、
出身地やそこの通称を使うことが一般化した。
戦国時代は名字は自分の所属する「家」をあらわすものとなり、
転封や国替えなどが度々起こるようになると、
土地から武士を切り離すための政策として「苗」が使われるようになった。
とうわけで、下級武士ならなんとでも
ちなみに信長は「織田上総介平信長」、織田が名字、平は姓（出身）
名字：平安末期から鎌倉の武士が、自分の所有地（名田）を名乗った。
土地を持たない下級武士は名前しか名乗れなかったが、
出身地やそこの通称を使うことが一般化した。
戦国時代は名字は自分の所属する「家」をあらわすものとなり、
転封や国替えなどが度々起こるようになると、
土地から武士を切り離すための政策として「苗」が使われるようになった。
とうわけで、下級武士ならなんとでも
ちなみに信長は「織田上総介平信長」、織田が名字、平は姓（出身）
まあ下級武士もだいたいは在地を名字にするな。
257 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 14:07:32 ID:iOWvHqD6
名家を名字にするとかはないの
秀吉家臣で高木守兼（守之とも。美濃高須城主）という人物がいるのですが
この人は、同じく美濃を勢力の基盤とした
高木貞久・差利・貞俊・貞友らの高木一族と同族でしょうか？
もしくは上記の高木一族の誰かと事績が被っているということはあるでしょうか？
詳しい人教えて下さい。
この人は、同じく美濃を勢力の基盤とした
高木貞久・差利・貞俊・貞友らの高木一族と同族でしょうか？
もしくは上記の高木一族の誰かと事績が被っているということはあるでしょうか？
詳しい人教えて下さい。
盛兼な。
本人の詳しいことは判らないが、貞久らの高木一族とは無関係だろうと。
理由は、関が原後、盛兼と親族は改易され鳥取に流されそこで没。
貞久らは旗本として美濃に一族で住み、代々川奉行を務めている。
本人の詳しいことは判らないが、貞久らの高木一族とは無関係だろうと。
理由は、関が原後、盛兼と親族は改易され鳥取に流されそこで没。
貞久らは旗本として美濃に一族で住み、代々川奉行を務めている。
>>260
すみません、盛兼ですね。
でも、盛兼は西軍、貞久一族は東軍なので
そういう処置になるのは当然かと・・・
一族で東西軍に分かれて命脈を保った例は多いですし・・・
同じ美濃で姓も同じだから、もしかして何かの血縁関係があったのかなあ、とか思ったんですが
すみません、盛兼ですね。
でも、盛兼は西軍、貞久一族は東軍なので
そういう処置になるのは当然かと・・・
一族で東西軍に分かれて命脈を保った例は多いですし・・・
同じ美濃で姓も同じだから、もしかして何かの血縁関係があったのかなあ、とか思ったんですが
上杉謙信と青苧について調べてみたんですが、ほとんどが
「「越後では青苧（あおそ）が日本一の産地であったと言う。
青苧とは植物の一種でカラムシとも呼ばれ
茎の皮から衣類、紙、さらには漁網にまで利用できる繊維をもっていた。
謙信はこの青苧に目をつけ、衣類の原料として海路をつかって
京の都などで販売し、莫大な利益を上げていた。
敵国の領土を奪う事なく数々の戦が出来たのも
こうして得た莫大な金があったからである。」」
と書いてあるだけです。具体的な疑問をあげると
謙信以前に青苧は主要な資金源では無かったのか
為景の時代に比べどの程度利益が上がったのか
莫大な利益とはどの位なのか
何時からこれを根拠に謙信の経済政策が見直され始めたのか
金や銀の産出国、畿内の経済力と相対的にみた越後の経済力
例えば甲州金は下記のサイトがありますが
http://blogs.yahoo.co.jp/hakusyunetto/22965679.html
同じように実際どうだったか解らないなりに
疑問を呈して考察してるようなサイトはありませんか？
「「越後では青苧（あおそ）が日本一の産地であったと言う。
青苧とは植物の一種でカラムシとも呼ばれ
茎の皮から衣類、紙、さらには漁網にまで利用できる繊維をもっていた。
謙信はこの青苧に目をつけ、衣類の原料として海路をつかって
京の都などで販売し、莫大な利益を上げていた。
敵国の領土を奪う事なく数々の戦が出来たのも
こうして得た莫大な金があったからである。」」
と書いてあるだけです。具体的な疑問をあげると
謙信以前に青苧は主要な資金源では無かったのか
為景の時代に比べどの程度利益が上がったのか
莫大な利益とはどの位なのか
何時からこれを根拠に謙信の経済政策が見直され始めたのか
金や銀の産出国、畿内の経済力と相対的にみた越後の経済力
例えば甲州金は下記のサイトがありますが
http://blogs.yahoo.co.jp/hakusyunetto/22965679.html
同じように実際どうだったか解らないなりに
疑問を呈して考察してるようなサイトはありませんか？
>>262
越後の青苧座が独自のものとして成立したのは、為景のころ。
それまでは三条西家が支配していた青苧座を否定して、御用商人の蔵田五郎佐衛門に独占させた。
それまでの青苧に掛けられていた通行税が一駄（一つの荷車に対してかな？）に２０文と高額だったらしいから、
多少割り引いても相当の利益が長尾・蔵田両氏に集まったと思う。
ttp://proto.harisen.jp/mono/mono/aoso-echigo.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92%E8%8B%A7%E5%BA%A7
越後の青苧座が独自のものとして成立したのは、為景のころ。
それまでは三条西家が支配していた青苧座を否定して、御用商人の蔵田五郎佐衛門に独占させた。
それまでの青苧に掛けられていた通行税が一駄（一つの荷車に対してかな？）に２０文と高額だったらしいから、
多少割り引いても相当の利益が長尾・蔵田両氏に集まったと思う。
ttp://proto.harisen.jp/mono/mono/aoso-echigo.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92%E8%8B%A7%E5%BA%A7
一駄だと馬の背中だと思う
駄馬、荷駄の駄
駄馬、荷駄の駄
>>265
詳しくどうも。なるほど、じゃあ繋がりは薄いかもですね。ありがとうございました。
詳しくどうも。なるほど、じゃあ繋がりは薄いかもですね。ありがとうございました。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1232052587
↑リンク先「Yahoo知恵袋」に書いてありますが、掲載されている人物の生没年について
ウィキペディア以外のソースがあれば、教えて下さい。（知恵袋での回答でも結構です）
1・後藤高治の生まれ年
2・糟屋武則の生没年
3・津田信澄が1555年に生まれたとする説
4・伊勢貞興の生まれ年
5・小川祐忠の生没年
6・氏家行継の生まれ年
7・荒木氏綱の生没年
8・九鬼澄隆の没年
9・筒井順国の生没年
10・高山友照の没年齢（生まれ年）
11・武田元明の没年齢（生まれ年）
12・波多野秀治の没年齢（生まれ年）
↑リンク先「Yahoo知恵袋」に書いてありますが、掲載されている人物の生没年について
ウィキペディア以外のソースがあれば、教えて下さい。（知恵袋での回答でも結構です）
1・後藤高治の生まれ年
2・糟屋武則の生没年
3・津田信澄が1555年に生まれたとする説
4・伊勢貞興の生まれ年
5・小川祐忠の生没年
6・氏家行継の生まれ年
7・荒木氏綱の生没年
8・九鬼澄隆の没年
9・筒井順国の生没年
10・高山友照の没年齢（生まれ年）
11・武田元明の没年齢（生まれ年）
12・波多野秀治の没年齢（生まれ年）
268 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 20:45:34 ID:SpYdOryN
戦国時代の女性の名字はどうなってましたか？
この時代も夫婦別姓などいってる人がおりますが
秀吉の正妻は豊臣秀子と正式の名前で残っており
こんなのは例外中の例外として無視ですか？
この時代も夫婦別姓などいってる人がおりますが
秀吉の正妻は豊臣秀子と正式の名前で残っており
こんなのは例外中の例外として無視ですか？
この時代の武家は夫婦別姓でよい。
家と家の橋渡し的な役割を持つから。
今の家族とは状況が違うね。
家と家の橋渡し的な役割を持つから。
今の家族とは状況が違うね。
>>268
苗字と姓と氏の違いを認識するところから始めてはどうか？
苗字と姓と氏の違いを認識するところから始めてはどうか？
ちなみに「豊臣」は恩賜の新姓として創設されたものなので、かなり特殊な例。
豊臣は五摂家じゃないのに摂関家なんだっけ？
それとも養子として関白なんだっけ？
もしかして秀吉は近衛とか名乗ったことがある？
それとも養子として関白なんだっけ？
もしかして秀吉は近衛とか名乗ったことがある？
275 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 04:46:08 ID:OvEG+zcx
上杉謙信の衆道相手として著名な人物には、どんな人々が居るのでしょうか？
公卿・武家・僧侶を問わずリストアップして教えて下さいましな。
公卿・武家・僧侶を問わずリストアップして教えて下さいましな。
>>275
夏目なんとかいう小姓がいたのと、あと有名なところでは
茶目伯耆守というのがいた。ただし実在しない人物。
んでもってもう一人実在する人物として相模出身で謙信の養子となった
氏康の子がいる。でも彼が謙信の衆道に関わったとする記録はない。
ねんごろにされた武将というのは他には特にありません。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1235388800/
夏目なんとかいう小姓がいたのと、あと有名なところでは
茶目伯耆守というのがいた。ただし実在しない人物。
んでもってもう一人実在する人物として相模出身で謙信の養子となった
氏康の子がいる。でも彼が謙信の衆道に関わったとする記録はない。
ねんごろにされた武将というのは他には特にありません。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1235388800/
戦国時代の野戦というのはどのような場所で発生したのでしょうか。
やはり、街道上で発生することが多かったのでしょうか。軍勢が行き違いになるようなことはなかったのでしょうか。
また、対陣するという表現がしばしば見られますが、具体的にどういう状況なのでしょうか。
両軍が射程外で展開して睨み合っているのでしょうか。
あと、兵站についてなのですが、荷駄隊はリアルタイムに補給線を往復するのではなく、必要な兵糧を持参して常に随行していたのでしょうか。
最後に、こうした当時の合戦の形態については、どのような史料に基づいて研究がなされているのでしょう？
ある合戦について詳細に明らかにしたいなら、着到状や感状以外に、どのような史料を捜し求めればいいでしょうか。
やはり、街道上で発生することが多かったのでしょうか。軍勢が行き違いになるようなことはなかったのでしょうか。
また、対陣するという表現がしばしば見られますが、具体的にどういう状況なのでしょうか。
両軍が射程外で展開して睨み合っているのでしょうか。
あと、兵站についてなのですが、荷駄隊はリアルタイムに補給線を往復するのではなく、必要な兵糧を持参して常に随行していたのでしょうか。
最後に、こうした当時の合戦の形態については、どのような史料に基づいて研究がなされているのでしょう？
ある合戦について詳細に明らかにしたいなら、着到状や感状以外に、どのような史料を捜し求めればいいでしょうか。
大歩危小歩危とか親不知とか難所で迎撃したら
それはそれで面白そうだがｗ
それはそれで面白そうだがｗ
>>277
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E3%83%B6%E5%8E%9F%E6%9C%AC%E6%88%A6%E3%81%AE%E9%85%8D%E7%BD%AE
これを作成した時に調べた範疇で答えます
最初の質問については基本的にその通りで街道近くで行われます。また一般的に物見（偵察）を頻繁に行いますので、
行き違いは双方ともに偵察をしないという阿呆か、濃霧などの特殊気象条件下以外ではありえません。
対陣は例えば赤坂と大垣の対陣では双方とも柵を造って400～600メートルで睨み合ったといいます。射程外といえるでしょう。
兵站は移動中は常に随伴し、対陣になったら後方からユソウスルトいう形になると思います。
足軽の戦い方については雑兵物語が基本的な史料になります。後は合戦記や軍学書を読み集めて、イメージのすり合わせを
行います。近世の大名が作成した陣立書も参考になります。
因みにそこら辺は私の研究内容と被りますがね「備」とか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E3%83%B6%E5%8E%9F%E6%9C%AC%E6%88%A6%E3%81%AE%E9%85%8D%E7%BD%AE
これを作成した時に調べた範疇で答えます
最初の質問については基本的にその通りで街道近くで行われます。また一般的に物見（偵察）を頻繁に行いますので、
行き違いは双方ともに偵察をしないという阿呆か、濃霧などの特殊気象条件下以外ではありえません。
対陣は例えば赤坂と大垣の対陣では双方とも柵を造って400～600メートルで睨み合ったといいます。射程外といえるでしょう。
兵站は移動中は常に随伴し、対陣になったら後方からユソウスルトいう形になると思います。
足軽の戦い方については雑兵物語が基本的な史料になります。後は合戦記や軍学書を読み集めて、イメージのすり合わせを
行います。近世の大名が作成した陣立書も参考になります。
因みにそこら辺は私の研究内容と被りますがね「備」とか
追記
近書として「日本の軍事革命」という本をお勧めします
近書として「日本の軍事革命」という本をお勧めします
城址にしばしば神社が建っていますが、何故なのでしょうか。
一概にこうとは言えないなあ。
もともと城中に神社が建てられていた場合もあるし、逆にもと社があった場所に後から城が建てられたということも。
もともと城中に神社が建てられていた場合もあるし、逆にもと社があった場所に後から城が建てられたということも。
お市の方や淀殿は美人だったと言われますが、現代人が見ても美人だったのでしょうか？
>>284
肖像画から判断してください。
肖像画から判断してください。
肖像画は、当時の描き方とかあったりするからな参考にならないかもね。
写実主義じゃないし。
それに生きているときに描かれた物は少ないんじゃないかな。
たいてい何回忌とかに描かせてお寺に奉納とか。
江戸時代や現代に描かれた絵がテレビやウィキペディアで肖像画として
扱われたりもする。宇喜多秀家とかね。
写実主義じゃないし。
それに生きているときに描かれた物は少ないんじゃないかな。
たいてい何回忌とかに描かせてお寺に奉納とか。
江戸時代や現代に描かれた絵がテレビやウィキペディアで肖像画として
扱われたりもする。宇喜多秀家とかね。
否定のための否定なら他所でやってください
風俗を研究した本によると
能面の変化や当時書かれた絵でだいたいの美人の基準が分かるのだそうだ。
それによると、戦国美人は
・ほっそりしたアゴで切れ長の二重の目ぱっちり型、という（そうだ）
能面の変化や当時書かれた絵でだいたいの美人の基準が分かるのだそうだ。
それによると、戦国美人は
・ほっそりしたアゴで切れ長の二重の目ぱっちり型、という（そうだ）
絵画資料は少し慣れれば、だいたいいつ頃書かれたものか簡単にわかるよな。
当時の武士の手による日記のような、日常の伺える史料はないのでしょうか。
現代語訳か書き下してあるものが出版されていたら併記して頂けると助かります。
現代語訳か書き下してあるものが出版されていたら併記して頂けると助かります。
上井覚兼…大日本古記録
http://www.hi.u-tokyo.ac.jp/index-j.html
のデータベースで閲覧可能
松平家忠…続史料大成
一部未収録品は
http://kindai.ndl.go.jp/
で閲覧可能
http://www.hi.u-tokyo.ac.jp/index-j.html
のデータベースで閲覧可能
松平家忠…続史料大成
一部未収録品は
http://kindai.ndl.go.jp/
で閲覧可能
実子が幼少でも病弱でもなく生存しているのに養子が家督を相続した例ってありますか？
信長が乗っ取った北畠とか、なんぼでもあるかと。
歴史に詳しくなるにはどうすればいい？
ぷらっとさんレベル
どうやってしらべるの？
どうやってしらべるの？
それならぷらっとさんに直接聞きにいけ。俺は彼がどれほど詳しいか知らない。
先ず好きな時代好きな歴史上の人物の一つくらいはあるだろうから、大き目の図書館に行って
その時代、人物について書かれた歴史書をとりあえず一冊読め。
で、興味を持った事や疑問点などが生まれたら、またそれについての本を探して読め。
それを1年くらい繰り返せばある程度歴史に詳しくなるさ。
その時代、人物について書かれた歴史書をとりあえず一冊読め。
で、興味を持った事や疑問点などが生まれたら、またそれについての本を探して読め。
それを1年くらい繰り返せばある程度歴史に詳しくなるさ。
ありがとう
家の近くに城跡があるのですが、そこは山を削っただけで10メートル四方くらいしかありません。
その周りは溝程度の堀があるくらい。
それって本当に城跡なのでしょうか？
かつてはそこに立派な建物があって殿様がいたのでしょうか？
その周りは溝程度の堀があるくらい。
それって本当に城跡なのでしょうか？
かつてはそこに立派な建物があって殿様がいたのでしょうか？
10Mじゃあ城どころか砦でもなさげ
狼煙台とかじゃない？←適当
狼煙台とかじゃない？←適当
城址といっても色々あるからねぇ
城の名前を示す看板とかがあるならその名前を晒して欲しいが
城の名前を示す看板とかがあるならその名前を晒して欲しいが
城とはいっても９５％は砦だから。
俺の町の近くにも城山（小高い丘）があるが、当時そこは普段は城主はいなくて、
戦になりそうになると丞主を派遣して、情勢を探らせた。
（付城とか出城とかという）
ちょっとした高台は狼煙台か見張り櫓だったそうだ。
俺の町の近くにも城山（小高い丘）があるが、当時そこは普段は城主はいなくて、
戦になりそうになると丞主を派遣して、情勢を探らせた。
（付城とか出城とかという）
ちょっとした高台は狼煙台か見張り櫓だったそうだ。
305 ：人間七七四年：2009/10/27(火) 14:47:53 ID:NYbZwPC0
小高い丘を柵で囲んだ程度でも城といってたからね
306 ：人間七七四年：2009/10/27(火) 14:55:27 ID:Uucmbfzs
■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
1 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2009/08/29(土) 17:48:08 ID:Du7ELlvd0
めちゃくちゃ胡散臭いんだけど
だいたい何百年も前の人間の子孫だってどうやって証明するんだよ
家系図もいくらでも捏造できるし、織田という苗字だっていくらでもいるし
その苗字も後で名乗ったものかもしれないしな
天皇家や徳川家なら時代が近い分まだ信用できるけどな
織田家なんてちゃんと存続してるかどうかも怪しいってのに
あと親戚中『信～』って名前をつけるとか
いやらしいにもほどがあるｗ
本人達もことあるごとに『織田の子孫』って自慢するし
どんだけ面の皮が厚いんだか
俺には詐欺師にしか見えない
皇族の名をかたる詐欺師によく似てるわ
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/
信成の家は所謂ソーケ
>>305
それどころか、戦国初期くらいまでは、特に畿内では普通の屋敷に櫓を上げただけで「城」と呼んでた。
それどころか、戦国初期くらいまでは、特に畿内では普通の屋敷に櫓を上げただけで「城」と呼んでた。
関ヶ原で東軍だった大名と西軍の大名との間に
その後手紙のやり取り等はありましたか？（親子・兄弟は除く）
同じく、大阪の役で徳川方・豊臣方にあった大名同士で
江戸時代以降に交流はあったんでしょうか？
その後手紙のやり取り等はありましたか？（親子・兄弟は除く）
同じく、大阪の役で徳川方・豊臣方にあった大名同士で
江戸時代以降に交流はあったんでしょうか？
>>309
関ヶ原では何ぼでも。
例えば元東軍の細川忠興と、元西軍の立花宗茂や島津家久とは友達付き合いしているし、
伊達政宗も領地の近い元西軍の丹羽長重あたりと交流が深い。
あと、大阪の陣の豊臣方に「大名」なんていない。
兵卒として大阪方に参加した連中ならいろいろ。
関ヶ原では何ぼでも。
例えば元東軍の細川忠興と、元西軍の立花宗茂や島津家久とは友達付き合いしているし、
伊達政宗も領地の近い元西軍の丹羽長重あたりと交流が深い。
あと、大阪の陣の豊臣方に「大名」なんていない。
兵卒として大阪方に参加した連中ならいろいろ。
最近の戦国物の読本に「伊達政宗に外国人の側室が～」という記述が見かけるようになったんだが、
これってソースあるんですか？ しかも内一人はスペイン系だとも。
急に現れた説（自分が見かけなかっただけか？）なのでちょっと気になりました。
これってソースあるんですか？ しかも内一人はスペイン系だとも。
急に現れた説（自分が見かけなかっただけか？）なのでちょっと気になりました。
>>312
山岡荘八の小説じゃないかな
山岡荘八の小説じゃないかな
314 ：人間七七四年：2009/10/27(火) 20:34:14 ID:4ILml1Qp
架空キャラだよ
312を見ていると諏訪御寮人の架空の名前である湖衣姫や由布姫も、
へー、そんな名前なんだ～、なんて思っていそうで少し怖い
へー、そんな名前なんだ～、なんて思っていそうで少し怖い
名前といえば、黒田如水の妻の名はl幸園でいいのでしょうか。
たしか歌会の署名が唯一の手がかりなんですよね？
たしか歌会の署名が唯一の手がかりなんですよね？
>>263
遅くなってすみません、ありがとうございました。
遅くなってすみません、ありがとうございました。
信長の側室といわれる「生駒吉乃」も、武功夜話の創作。架空の人物。
319 ：人間七七四年：2009/10/28(水) 08:35:14 ID:+1//xfbw
武功夜記の発見が信長大河撮影の機運を盛り上げた功績はでかい。
バブル期の財力で戦闘など圧倒的迫力の名作大河。
しかし真面目に考証したために室内シーンがやたら暗くて、視聴者から室内シーンが暗すぎて見づらいから明るくしろ！と大ブーイング。
信長の父死後辺りから室内がやたら明るくなってしまう改悪がなされた。
バブル期の財力で戦闘など圧倒的迫力の名作大河。
しかし真面目に考証したために室内シーンがやたら暗くて、視聴者から室内シーンが暗すぎて見づらいから明るくしろ！と大ブーイング。
信長の父死後辺りから室内がやたら明るくなってしまう改悪がなされた。
320 ：人間七七四年：2009/10/28(水) 08:52:38 ID:a/+388S3
光秀の継室といわれる妻木煕子も、「美濃国諸旧記」の創作。架空の人物。
>>318
ハイハイ、信忠は木の股から生まれたのですか、そうですか
ハイハイ、信忠は木の股から生まれたのですか、そうですか
>>321
信忠の生母が生駒氏なんて、もうカビの生えた説だろ。
信忠の生母が生駒氏なんて、もうカビの生えた説だろ。
なんなのこれ？
ID:IlX4Tek6
>信長の側室といわれる「生駒吉乃」も、武功夜話の創作。架空の人物。
>信忠の生母が生駒氏なんて、もうカビの生えた説だろ
ID:IlX4Tek6
>信長の側室といわれる「生駒吉乃」も、武功夜話の創作。架空の人物。
>信忠の生母が生駒氏なんて、もうカビの生えた説だろ
>>323
生駒「吉乃」と言う人物が架空だと言っている事が、キミにはわからないのかい？
生駒「吉乃」と言う人物が架空だと言っている事が、キミにはわからないのかい？
屁理屈こねこね
326 ：人間七七四年：2009/10/28(水) 17:43:41 ID:weceUNpT
上杉謙信てどこら辺が軍神だったでしょうか？
327 ：人間七七四年：2009/10/28(水) 17:47:24 ID:a/+388S3
本当に軍神なら簡単に信玄や信長を倒せて天下を取れてるよ
328 ：人間七七四年：2009/10/28(水) 19:03:01 ID:b0FwqN0d
なんで最上厨はスレをむやみにageるの？
330 ：人間七七四年：2009/10/29(木) 13:50:39 ID:4igCUbdy
【もし堀北真希が足利将軍だったら】
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 13:06:03 ID:4eQuzdZe
天下は揺るぎなく治まっていたな
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/
【もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら】
1 ：幸松：2009/06/09(火) 13:23:13 ID:pDEWwAmF
以下の家訓を残し、子々孫々まで将軍家に忠節を誓います。
大君の儀、一心大切に忠勤に励み、他国の例をもって自ら処るべからず。
若し二心を懐かば、すなわち、我が子孫にあらず 面々決して従うべからず
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/
【もしも新垣結衣に将軍宣下がくだったら 】
1 ：外様大名：2009/10/26(月) 13:16:20 ID:Wuwho10l
当家としては、どうすればいいであろうか？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1256530580/
331 ：人間七七四年：2009/10/30(金) 22:29:25 ID:MMEh4LKt
戦国時代の正室は絶対に1人だったのですか？
2人以上いた例ってのはないのですか？
2人以上いた例ってのはないのですか？
>326
最近でも70戦43勝2敗25引き分け、
昔は100戦無敗と言われていた。
そして自ら先陣に立ち、正々堂々と敵と向き合い、
臨機応変に作戦を変え指揮をする…
正に軍神！
最近でも70戦43勝2敗25引き分け、
昔は100戦無敗と言われていた。
そして自ら先陣に立ち、正々堂々と敵と向き合い、
臨機応変に作戦を変え指揮をする…
正に軍神！
>>333
その戦歴は新潟の神主独自の計算だよ。
俗説に惑わされてはダメ。
謙信が軍神と呼ばれ始めたのは、
童門が毘沙門への逸話を捻じ曲げて伝えたり、光栄のゲームで最強キャラになってから。
軍神ではないが、日本無双の大将と信玄が絶賛したのは事実。
ま、本当に最強クラスの武将ではあったんだろう。
その戦歴は新潟の神主独自の計算だよ。
俗説に惑わされてはダメ。
謙信が軍神と呼ばれ始めたのは、
童門が毘沙門への逸話を捻じ曲げて伝えたり、光栄のゲームで最強キャラになってから。
軍神ではないが、日本無双の大将と信玄が絶賛したのは事実。
ま、本当に最強クラスの武将ではあったんだろう。
ぷらっと(笑)
血統厨房はペット板にでも行ってろ
血統厨房はペット板にでも行ってろ
336 ：人間七七四年：2009/10/31(土) 08:00:47 ID:AI8oV5DA
信玄は九州には鎮西一と呼ばれる道雪という大将がいるから会ってみたいと言ったとか。
毛利の使いが謙信にあった時にあなたが噂の大天狗の謙信公かと絶賛したとか。
京で上杉武田が最強だと言われていたとか。
毛利の使いが謙信にあった時にあなたが噂の大天狗の謙信公かと絶賛したとか。
京で上杉武田が最強だと言われていたとか。
武将が奉られているところの寺社の宗派と武将本人の宗派は同じでしょうか
疑問というか質問なんですが。
最近そこかしこで書き込みが見られる
「一つの地域に展開できる兵員の数は三万が限度。何故なら糞尿の処理が～」
という説を論じている学者かその論文を読んでみたいのですが、オススメの本とかありますかね？
最近そこかしこで書き込みが見られる
「一つの地域に展開できる兵員の数は三万が限度。何故なら糞尿の処理が～」
という説を論じている学者かその論文を読んでみたいのですが、オススメの本とかありますかね？
339 ：人間七七四年：2009/10/31(土) 10:00:04 ID:AI8oV5DA
糞尿問題は、論文じゃないが、たしか吉永正春が筑前戦国史2500円＆筑前立花城興亡史1600円などに書いてたな。
あっでも毛利4万と大友3万の大軍だから兵数が合わないから違うか。
あっでも毛利4万と大友3万の大軍だから兵数が合わないから違うか。
>>338
バート・Ｓ・ホール「火器の誕生とヨーロッパの戦争」かと。
バート・Ｓ・ホール「火器の誕生とヨーロッパの戦争」かと。
341 ：人間七七四年：2009/10/31(土) 15:26:46 ID:lNbqPkYL
城や寺を建築するのに大工のほかに農民も動員されると思うのですが
給料は現金なんでしょうか？
給料は現金なんでしょうか？
三好三人衆のひとり・三好政康について質問です。
三好政康について、畿内で織田信長に敗れたのち、大坂の陣に豊臣方で戦って
戦死したという記事をネットなどで見かけますが、その出典ってわかりますか？
『戦国三好一族』『国史大辞典』など研究者の文章では行方不明とする記載が
見られるほか、フロイス『日本史』では「奇禍にあって悲惨な死」を遂げたとも
書かれているそうで、信長に敗れた後の動向については触れられていないことが
多いので、質問しました。
三好政康について、畿内で織田信長に敗れたのち、大坂の陣に豊臣方で戦って
戦死したという記事をネットなどで見かけますが、その出典ってわかりますか？
『戦国三好一族』『国史大辞典』など研究者の文章では行方不明とする記載が
見られるほか、フロイス『日本史』では「奇禍にあって悲惨な死」を遂げたとも
書かれているそうで、信長に敗れた後の動向については触れられていないことが
多いので、質問しました。
344 ：人間七七四年：2009/11/01(日) 19:51:20 ID:Y3Kd6tiY
信長には愛妾が3000人いましたが
秀吉にはどのくらいいたのでしょうか？
秀吉にはどのくらいいたのでしょうか？
>>344
日本の女子全員です
日本の女子全員です
346 ：人間七七四年：2009/11/02(月) 02:24:42 ID:3Jw6b48v
「○○左衛門」は「○○左（ざ）」という略称で呼ばれていたそうですが
「○○右衛門」の略称って何ですか？「○○右衛（え）」？
略称通称に詳しい方、昔の名前のよくある略し方教えてください
エリザベスならベス、セバスチャンならセバス、みたいな
「○○右衛門」の略称って何ですか？「○○右衛（え）」？
略称通称に詳しい方、昔の名前のよくある略し方教えてください
エリザベスならベス、セバスチャンならセバス、みたいな
犬千代丸→犬千代
弥七郎→弥七
新左衛門→新左
平八郎→八郎
こんな例もある。
弥七郎→弥七
新左衛門→新左
平八郎→八郎
こんな例もある。
349 ：人間七七四年：2009/11/02(月) 08:57:14 ID:3Jw6b48v
おおお
ありがとうございます！
参考になりました。
で、肝心の「○○右衛門」はどのような愛称があったかご存じの方いますか？
五右衛門とか新右衛門とか伊右衛門とか
ありがとうございます！
参考になりました。
で、肝心の「○○右衛門」はどのような愛称があったかご存じの方いますか？
五右衛門とか新右衛門とか伊右衛門とか
「右衛門」は基本「右」を略して「えもん」とだけ読まれるので、
特に愛称、略称は無い。
特に愛称、略称は無い。
なので「えもん」自体が略称といえる
352 ：人間七七四年：2009/11/02(月) 09:12:57 ID:wuGakYOJ
ﾄﾞﾗえもんって名前が
なぜかやたら親しみやすい理由がわかった
なぜかやたら親しみやすい理由がわかった
353 ：人間七七四年：2009/11/02(月) 12:29:42 ID:3Jw6b48v
へえ、そうなんですね。
じゃあ五右衛門を「ごえ」と呼んだり新右衛門を「しんえ」と呼んだりはしなかった訳ですか
じゃあ五右衛門を「ごえ」と呼んだり新右衛門を「しんえ」と呼んだりはしなかった訳ですか
>>353
少なくとも文章の中でそう言う略しかたはしない。「クロカン」でもわかるように、通常右衛門に限らず、
略する場合は姓と名を縮める。
例えば五右衛門を「石川五右衛門」であるとすれば、略すときは「石五」と言う風にするし、
新右衛門が「蜷川新右衛門」であるとすれば、略は「蜷新」となる。
こういった人が、親しい人間から「ゴエさん」とか「新さん」とか呼ばれた、と言うことはありうるが、
そのあたりはもう、想像の分野になる。
少なくとも文章の中でそう言う略しかたはしない。「クロカン」でもわかるように、通常右衛門に限らず、
略する場合は姓と名を縮める。
例えば五右衛門を「石川五右衛門」であるとすれば、略すときは「石五」と言う風にするし、
新右衛門が「蜷川新右衛門」であるとすれば、略は「蜷新」となる。
こういった人が、親しい人間から「ゴエさん」とか「新さん」とか呼ばれた、と言うことはありうるが、
そのあたりはもう、想像の分野になる。
甲斐武田家＝騎馬軍団というのは誤ったイメージであることは有名ですが、
だとしたらこのイメージは誰あるいはどの文献によって広まったものなのでしょうか？
だとしたらこのイメージは誰あるいはどの文献によって広まったものなのでしょうか？
>>355
とこらが、やはり武田が騎馬隊を駆使していたのは事実ではという説も注目されつつある。
桐野の「検証・武田騎馬軍団不在説」を探して読むとよい。
信長公記、甲陽軍鑑、絵画史料などに武田の騎馬隊の姿が浮き彫りにされている。
とこらが、やはり武田が騎馬隊を駆使していたのは事実ではという説も注目されつつある。
桐野の「検証・武田騎馬軍団不在説」を探して読むとよい。
信長公記、甲陽軍鑑、絵画史料などに武田の騎馬隊の姿が浮き彫りにされている。
361 ：人間七七四年：2009/11/04(水) 22:38:17 ID:rkUO73ug
戦国時代のセックスのやり方を赤裸々に書いた記録とかはないの？
362 ：人間七七四年：2009/11/04(水) 22:49:14 ID:HIHIVbTA
秀次切腹の時
関係無い人が
お供しようとか言って
切腹したそうですが誰ですか
関係無い人が
お供しようとか言って
切腹したそうですが誰ですか
>>361
みんなだいすき松永弾正が指南書のこしてなかったっけ
みんなだいすき松永弾正が指南書のこしてなかったっけ
「黄素妙論」だな。
ただこれは古典に属する本だから戦国時代のセックスと言えるかどうかは微妙かと。
確かに具体的に書いてあったりするけどなー。
ただこれは古典に属する本だから戦国時代のセックスと言えるかどうかは微妙かと。
確かに具体的に書いてあったりするけどなー。
365 ：人間七七四年：2009/11/06(金) 21:30:48 ID:migtKY0a
フェラの仕方まで書いてある？
367 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 01:29:27 ID:0QJK0ze4
譜代と寄騎と母衣衆の違いを教えてください
あと子飼いの兵は一門衆と見られていたのですか？
あと子飼いの兵は一門衆と見られていたのですか？
>>367
譜代は家中の中のポジション。
寄騎は同盟者から派遣された兵、もしくは君主が将につける兵の事
母衣衆は君主の親衛隊（旗本）のうち、特別に武勇に優れたとされたものたちへの名誉称号
子飼いと一門は意味合いとしてもかけ離れている。
例えば前田利家は信長の子飼いだが、彼は一門でもなんでもない。
つーかこんなの、辞書でもWikiでも見て調べたほうが早いだろ
譜代は家中の中のポジション。
寄騎は同盟者から派遣された兵、もしくは君主が将につける兵の事
母衣衆は君主の親衛隊（旗本）のうち、特別に武勇に優れたとされたものたちへの名誉称号
子飼いと一門は意味合いとしてもかけ離れている。
例えば前田利家は信長の子飼いだが、彼は一門でもなんでもない。
つーかこんなの、辞書でもWikiでも見て調べたほうが早いだろ
369 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 16:33:40 ID:fFKoa0Gh
別に戦国時代だけでなく、平安後期から江戸時代にまで被る質問なんですが。
武士に与えられた知行ってどんな単位で与えられたんでしょう？
古代の制度に倣って郡や郷という単位ですか？ それとも全然別な単位が用いられたんで
しょうか？ また、その区切（知行ごとの区画）を調べるにはどういう資料を漁れば良いでしょうか？
あと、例えば戦国大名は勿論自身が直接統治する領地を幾つも持っていたと思うのですが、
こういう直領と家臣等の領地の割合ってどのくらいだったのでしょうか？
領国の半分が直領だったりする大名もあったのですか？ それともほとんどは家臣に与えられ
てたのでしょうか？
武士に与えられた知行ってどんな単位で与えられたんでしょう？
古代の制度に倣って郡や郷という単位ですか？ それとも全然別な単位が用いられたんで
しょうか？ また、その区切（知行ごとの区画）を調べるにはどういう資料を漁れば良いでしょうか？
あと、例えば戦国大名は勿論自身が直接統治する領地を幾つも持っていたと思うのですが、
こういう直領と家臣等の領地の割合ってどのくらいだったのでしょうか？
領国の半分が直領だったりする大名もあったのですか？ それともほとんどは家臣に与えられ
てたのでしょうか？
戦国～江戸だと貫高制・石高制が主流。
田畑の単位面積に対し、どれだけの収穫高を見込めるか算出する方法。
石高制で言えば0.1ha(1反)の田から150kgの米（150kg）が収穫が見込めるって考え方。
つまり知行は農地面積を単位として宛がわれる。
実際の収入は石高×税率(50%で五公五民とか40%で四公六民とか言われる）で求められる。
知行高百石で五公五民なら、米50石の年収ってこと。
貫高制は単位面積当たりの生産量を金銭に換算するだけでほぼ一緒。
調べるなら知行宛行状とかで調べれば出てくると思うよ、戦国なら小田原衆所領役帳がガチ
田畑の単位面積に対し、どれだけの収穫高を見込めるか算出する方法。
石高制で言えば0.1ha(1反)の田から150kgの米（150kg）が収穫が見込めるって考え方。
つまり知行は農地面積を単位として宛がわれる。
実際の収入は石高×税率(50%で五公五民とか40%で四公六民とか言われる）で求められる。
知行高百石で五公五民なら、米50石の年収ってこと。
貫高制は単位面積当たりの生産量を金銭に換算するだけでほぼ一緒。
調べるなら知行宛行状とかで調べれば出てくると思うよ、戦国なら小田原衆所領役帳がガチ
あと直轄領に関してはピンキリすぎてなあ。
たとえば、
関ヶ原後の最上義光なんかは57万石で取り分が五千石しかないし、
関ヶ原直前の島津家56万石のうち、は義久・義弘・家久+浮地で25万石(うち22万石ほどは無役)相当は島津家としての取り分。
たとえば、
関ヶ原後の最上義光なんかは57万石で取り分が五千石しかないし、
関ヶ原直前の島津家56万石のうち、は義久・義弘・家久+浮地で25万石(うち22万石ほどは無役)相当は島津家としての取り分。
知行に関しては、数石～数十石程度の小知であれば、実際に領地をもらうわけではなく
君主の蔵米からの給付と言う形。
で、実際に統治を任せられる「領主」となる場合は、戦国時代なら村落単位、室町までなら荘園単位で
与えられる。
君主の蔵米からの給付と言う形。
で、実際に統治を任せられる「領主」となる場合は、戦国時代なら村落単位、室町までなら荘園単位で
与えられる。
北条って、知行は細切れみたいにして一箇所に集中して与えるようなことはしてないんじゃなかったっけ
北条はもう、貫高制を確立させたあたりで、領地支配は小田原からの代官がやって、
支配下の武士は実態としてサラリーマンと化していた。
支配下の武士は実態としてサラリーマンと化していた。
領主権の否定って奴だね。
武士のサラリーマン化は江戸時代の特徴みたいによく言われるけど
武士のサラリーマン化は江戸時代の特徴みたいによく言われるけど
よくいえば最先端すぎ、悪くいえば独善的すぎて、周辺領主が激しく抵抗したんだよな。
それは違う。
他国衆の自治権はおかしてない。
他国衆の自治権はおかしてない。
>>377
奪い取った伊豆相模を本国と呼ぶことが反発を呼ばないはずがない。
奪い取った伊豆相模を本国と呼ぶことが反発を呼ばないはずがない。
>>380
批判的に見えたなら謝るけど、本国とされる伊豆相模は最先端の細切り知行システムを実施してるわけだよね。
それを他国に適応できなかったことを「周辺領主が激しく抵抗した」と表現したかったんだよ。
紛らわしくてすまん。
批判的に見えたなら謝るけど、本国とされる伊豆相模は最先端の細切り知行システムを実施してるわけだよね。
それを他国に適応できなかったことを「周辺領主が激しく抵抗した」と表現したかったんだよ。
紛らわしくてすまん。
>>381
いや、適応してます。先にも言ったように北条の統治システムは、
他国衆を身内に取り込んでいくことにより、徐々に広がっていきました。
それに対する抵抗が、例えば他の地域で大小名、国人が、戦国大名の家中に
統合されていく過程に比べて、特に激しかった、と言う風な事もありません。
北条氏もいきなり見ず知らずのシステムを導入して、反感や混乱を招くような
マネはしません。
なるべく摩擦が起きない形で、徐々にシステムの中に統合する、と言うやり方をします。
いや、適応してます。先にも言ったように北条の統治システムは、
他国衆を身内に取り込んでいくことにより、徐々に広がっていきました。
それに対する抵抗が、例えば他の地域で大小名、国人が、戦国大名の家中に
統合されていく過程に比べて、特に激しかった、と言う風な事もありません。
北条氏もいきなり見ず知らずのシステムを導入して、反感や混乱を招くような
マネはしません。
なるべく摩擦が起きない形で、徐々にシステムの中に統合する、と言うやり方をします。
超高利貸しで土地を奪っていったんだよな。貫高制も高利貸しゆえだよな。
事細かに回答ありがとうございます。
>>370-372
村単位、ですか。○○郡や○○荘が領地だったみたいな記録をよく見ますが、それは要するに
その土地単位の中にある村を支配していた（or知行として与えられていた）という意味なんですね。
少禄の武士は封建貴族と云うより官僚だったわけですか。
知行高百国、折半で五十石の収入の村なら、人口はだいたい50人くらいになりますよね？
50人くらいの村ならどこにでもあるでしょうが、200人くらいの村も無いわけでも無かったと
思えるのですが、知行高四百石（折半で二百石の収入）だと給付ではなく領地を与えられる
事になりますよね。という事は知行が村一つなんていう武士も結構いたわけですか。
>>373-383
北条氏の制度は（中央集権化という面から見ると）先進的だったんですね。
明治維新の時すら苦労したんですから、封建制最盛期だった戦国時代ならそのシステムを
適用させるのはかなり苦労したんでしょうね。
もっともその制度を例えば日本全国に拡大するとなると、主に交通の面から様々な問題
が起こったとは思いますけど（でも解決不可能じゃないですよね。古代の朝廷はやってたん
ですから）。
その割には北条早雲以外あまり有名でないのは気の毒としか…。
>>370-372
村単位、ですか。○○郡や○○荘が領地だったみたいな記録をよく見ますが、それは要するに
その土地単位の中にある村を支配していた（or知行として与えられていた）という意味なんですね。
少禄の武士は封建貴族と云うより官僚だったわけですか。
知行高百国、折半で五十石の収入の村なら、人口はだいたい50人くらいになりますよね？
50人くらいの村ならどこにでもあるでしょうが、200人くらいの村も無いわけでも無かったと
思えるのですが、知行高四百石（折半で二百石の収入）だと給付ではなく領地を与えられる
事になりますよね。という事は知行が村一つなんていう武士も結構いたわけですか。
>>373-383
北条氏の制度は（中央集権化という面から見ると）先進的だったんですね。
明治維新の時すら苦労したんですから、封建制最盛期だった戦国時代ならそのシステムを
適用させるのはかなり苦労したんでしょうね。
もっともその制度を例えば日本全国に拡大するとなると、主に交通の面から様々な問題
が起こったとは思いますけど（でも解決不可能じゃないですよね。古代の朝廷はやってたん
ですから）。
その割には北条早雲以外あまり有名でないのは気の毒としか…。
>>384
中央集権と言うより、北条のシステムは、いわゆる近世封建社会のシステムの原型と
考えたほうがいいです。
近世幕藩体制は、ほぼ北条のシステムを基礎としています。
幕府の旗本は勿論、諸藩もよほどの大身で無い限り、知行を給金として受け取るサラリーマンとなります。
中央集権と言うより、北条のシステムは、いわゆる近世封建社会のシステムの原型と
考えたほうがいいです。
近世幕藩体制は、ほぼ北条のシステムを基礎としています。
幕府の旗本は勿論、諸藩もよほどの大身で無い限り、知行を給金として受け取るサラリーマンとなります。
具体例まったくなしで北条ﾏﾝｾｰ自演ｷﾓすぎてﾜﾛﾀw
自演とかマンセー以前に統治システムの話題だと北条の話にならざるを得ないだけなんだがな
なんなら伊達や真田の統治システムの話でもしてよ。
税体系とかどうなってたかとか是非。
なんなら伊達や真田の統治システムの話でもしてよ。
税体系とかどうなってたかとか是非。
豊臣秀吉は朝鮮派兵を行う時にどのような大義を掲げたのでしょうか？
やはり国内外にそれなりの理由を説明して宣戦布告したとおもうのですが
やはり国内外にそれなりの理由を説明して宣戦布告したとおもうのですが
そもそもの目的が朝鮮ではなく明。
朝鮮への出兵は、明に派兵するため朝鮮は日本軍に協力しろ、と言ったら
断ったので無礼だから、と言う理由。
朝鮮への出兵は、明に派兵するため朝鮮は日本軍に協力しろ、と言ったら
断ったので無礼だから、と言う理由。
運営能力に支障はあるかもしれないけど大名の規模とシステムの優劣は関係ないんじゃないかな
真田が戦国大名だったか否か、と言う事に関しては議論がありそうだな。
小規模なら集権的な支配は楽だけど規模が大きくなると難しくなるもんじゃないの？
「信長は北条氏みたいな制度を布かなかったから遅れてる！」って意見が当てはまらないように。
いや、勿論家の規模だけじゃなくて家臣の領地や主君に対する認識とか色々あるだろうけど。
「信長は北条氏みたいな制度を布かなかったから遅れてる！」って意見が当てはまらないように。
いや、勿論家の規模だけじゃなくて家臣の領地や主君に対する認識とか色々あるだろうけど。
>>393
規模ある程度以上が大きくならないと集権できるほどの権力と組織が生まれない。
信長が遅れているというか、権力として未熟なのは、規模だけは大きくなるのにそれを運営する組織形態を
最後まで作れなかったというところだな。
規模ある程度以上が大きくならないと集権できるほどの権力と組織が生まれない。
信長が遅れているというか、権力として未熟なのは、規模だけは大きくなるのにそれを運営する組織形態を
最後まで作れなかったというところだな。
自分の苗字が前田なんですが
自分の先祖が利家の確率教えてください
福岡太宰府付近に江戸末期から住んでいます
それ以前のことはわかりません
自分の先祖が利家の確率教えてください
福岡太宰府付近に江戸末期から住んでいます
それ以前のことはわかりません
長宗我部 元親が「鬼」「鬼若子」と呼ばれることがありますが
これのもともとの出典、由来の文献は何なのでしょう？
「姫若子」「土佐の出来人」なら昔から書籍で目にしてましたが
最近まで「鬼若子」の呼称を聞いた事が無かったもので・・・・
これのもともとの出典、由来の文献は何なのでしょう？
「姫若子」「土佐の出来人」なら昔から書籍で目にしてましたが
最近まで「鬼若子」の呼称を聞いた事が無かったもので・・・・
>>395
限りなくゼロに近いだろう。
夢見てないで現実を見ような。
先祖が利家に繋がるなら江戸末期以前のことがわからなくなるなんてことはない。
もし本当に確かめたいのなら本家の菩提寺に行って過去帳を当たれ。
菩提寺が無いならそこで終わり。
過去帳が無いならそこで終わり。
またその江戸末期～明治初期の人物の住所を調べろ。
わからないならそこで終わり。
本家の墓所も調べろ。
墓所に入れないならそこで終わり。
ちなみにたいていの家は江戸末期までなら遡ることができる。
限りなくゼロに近いだろう。
夢見てないで現実を見ような。
先祖が利家に繋がるなら江戸末期以前のことがわからなくなるなんてことはない。
もし本当に確かめたいのなら本家の菩提寺に行って過去帳を当たれ。
菩提寺が無いならそこで終わり。
過去帳が無いならそこで終わり。
またその江戸末期～明治初期の人物の住所を調べろ。
わからないならそこで終わり。
本家の墓所も調べろ。
墓所に入れないならそこで終わり。
ちなみにたいていの家は江戸末期までなら遡ることができる。
398 ：人間七七四年：2009/11/13(金) 11:40:16 ID:NMEAYinN
>>396
元親記（日本合戦騒動叢書）
元親記（日本合戦騒動叢書）
苗字を付ける時に、寄子が頭首から同名をもらうということもあった
>>399は加賀前田の子孫ではないが、北九州に残った前田との関わりは
あるかも・・・しれない
＞『寛永系図』には、道真公が筑紫にあって二子をもうけ、兄を前田と称し、弟を原田といい、
その後、前田が尾張国に移り住すという内容の記載がある
>>399は加賀前田の子孫ではないが、北九州に残った前田との関わりは
あるかも・・・しれない
＞『寛永系図』には、道真公が筑紫にあって二子をもうけ、兄を前田と称し、弟を原田といい、
その後、前田が尾張国に移り住すという内容の記載がある
401 ：人間七七四年：2009/11/13(金) 12:48:48 ID:NvpLWnTz
前田みたいなありふれた名字ではねえ
明智なら希少価値があるけどねえ
明智なら希少価値があるけどねえ
明智とかゲームのやり過ぎだから…
同和、部落、在日、核家族が多い中
江戸から住んでる先祖や親に感謝しなければならないな
オレなんか部落出身を代表する名字だし、何か？
同和、部落、在日、核家族が多い中
江戸から住んでる先祖や親に感謝しなければならないな
オレなんか部落出身を代表する名字だし、何か？
俺の父方の先祖は、居を移った時今までの土地の名前を名字にしたらしいんだが（この
名字は今の俺の名字だけど、これだけで個人特定されるくらい珍しい）、昔の名字は栗栖
だったそうな。現代では復姓とか出来ないのかね。
まぁ、毛利氏に敗れた落ち武者の末裔らしいが。
ちなみに母方の祖先は浅野家の貧乏武士。何か和歌山の方の姫様が浅野家に嫁ぐとき、
姫様に付いて来た（？）とか。何それ。
名字は今の俺の名字だけど、これだけで個人特定されるくらい珍しい）、昔の名字は栗栖
だったそうな。現代では復姓とか出来ないのかね。
まぁ、毛利氏に敗れた落ち武者の末裔らしいが。
ちなみに母方の祖先は浅野家の貧乏武士。何か和歌山の方の姫様が浅野家に嫁ぐとき、
姫様に付いて来た（？）とか。何それ。
404 ：人間七七四年：2009/11/13(金) 15:03:15 ID:NvpLWnTz
> だったそうな。現代では復姓とか出来ないのかね。
まっとうな理由があれば出来ます。
まっとうな理由があれば出来ます。
歴史関連の板では「苗字」と使っていただきたい……
姓、氏、苗字と全部違うものなので
姓、氏、苗字と全部違うものなので
ここではそれを理解して「武田姓」とか書いているのが大半では？
>>399
天保は所謂幕末～明治にかけて生まれた「初代」の親父の代に当たるから、
成功した初代持ちだとそこまでは遡れるケースが少なくない
土地持ちだと住地の移動もほぼ無いから、それだけでは何とも言えん
まぁとにかくだ、何か前田家への由来自体はあるのか？
昔前田家に仕えた武士だとか、前田家の乳母や奉公人だったとか、
前田家を世話したことがあるとかないとか、前田家の末流だとか。
祖父や父、親戚から前田利家に関する話なんて聞いたこともありませんが、
同じ前田という苗字ですし、何か関係があると思いませんか？
なら
ねえよ！
としか言いようが無いぞｗ
天保は所謂幕末～明治にかけて生まれた「初代」の親父の代に当たるから、
成功した初代持ちだとそこまでは遡れるケースが少なくない
土地持ちだと住地の移動もほぼ無いから、それだけでは何とも言えん
まぁとにかくだ、何か前田家への由来自体はあるのか？
昔前田家に仕えた武士だとか、前田家の乳母や奉公人だったとか、
前田家を世話したことがあるとかないとか、前田家の末流だとか。
祖父や父、親戚から前田利家に関する話なんて聞いたこともありませんが、
同じ前田という苗字ですし、何か関係があると思いませんか？
なら
ねえよ！
としか言いようが無いぞｗ
発問４ 松代藩は、なぜ「さらに身分の低い人々のきまり」をつくった
のだろう。
・自分が農民よりも上だと気分がいい。ストレスが解消できる。
・農民が武士に対する不満をそらすためだったと思う。武士に不満があっ
ても農民は「おれたちよりもまだ低い人がいるから、頑張ってみよう」
という気持ちになる。
・グラフを見ると、武士が７％、農民が８５％。いくら農民が武器を持っ
ていなくても、一気に攻めてこられたら武士だってひとたまりもない。
だから、さらに身分の低い人を作った。
・作った理由はあったと思う。農民はストレスがたまるから、農業ができ
るようになった。
・農民の不満をそらすためだったと思う。農民は武士に言われっぱなしで、
みんなで襲いかかってこられると困る。自分たちよりも身分が低い人が
いれば、自分たちも結構えらいんじゃないかと思える。
・自分たちよりも低い人がいたら、農民は上の位の気持ちになれた。
話し合っているなかで「幕府って、頭いいねー」というつぶやきが聞かれた。
【 さらに身分の低い人々のくらし 】
１．家は決められた場所に建て、そこに住むようにせよ。
２．家は土間とし、土間にむしろをしいて寝起きせよ。
３．着物はもめんで青くそめ、おびのかわりになわでしばれ
４．かみの毛は草でしばれ
５．雨ふりでもカサは使わず、ワラジかはだしで歩け
６．夜は外に出歩くな、やむを得ず出る時はわかるように提灯つけよ
７．食事には、茶わんを使わずにぎりめしにせよ
８．百姓、町人と話をするときは土下座せよ
９．百姓の家へは、はだしではいり、土間にむしろをしいて用をたせ。
物をもらうときは地面に投げ捨てたものをひろえ
10．勝手に奉公したり、結婚をしてはいけない
※奉公……他家に仕えること
のだろう。
・自分が農民よりも上だと気分がいい。ストレスが解消できる。
・農民が武士に対する不満をそらすためだったと思う。武士に不満があっ
ても農民は「おれたちよりもまだ低い人がいるから、頑張ってみよう」
という気持ちになる。
・グラフを見ると、武士が７％、農民が８５％。いくら農民が武器を持っ
ていなくても、一気に攻めてこられたら武士だってひとたまりもない。
だから、さらに身分の低い人を作った。
・作った理由はあったと思う。農民はストレスがたまるから、農業ができ
るようになった。
・農民の不満をそらすためだったと思う。農民は武士に言われっぱなしで、
みんなで襲いかかってこられると困る。自分たちよりも身分が低い人が
いれば、自分たちも結構えらいんじゃないかと思える。
・自分たちよりも低い人がいたら、農民は上の位の気持ちになれた。
話し合っているなかで「幕府って、頭いいねー」というつぶやきが聞かれた。
【 さらに身分の低い人々のくらし 】
１．家は決められた場所に建て、そこに住むようにせよ。
２．家は土間とし、土間にむしろをしいて寝起きせよ。
３．着物はもめんで青くそめ、おびのかわりになわでしばれ
４．かみの毛は草でしばれ
５．雨ふりでもカサは使わず、ワラジかはだしで歩け
６．夜は外に出歩くな、やむを得ず出る時はわかるように提灯つけよ
７．食事には、茶わんを使わずにぎりめしにせよ
８．百姓、町人と話をするときは土下座せよ
９．百姓の家へは、はだしではいり、土間にむしろをしいて用をたせ。
物をもらうときは地面に投げ捨てたものをひろえ
10．勝手に奉公したり、結婚をしてはいけない
※奉公……他家に仕えること
身分制度の確立
http://gakusyu.shizuoka-c.ed.jp/shakai/eidojidai/04_1edo_mibunseidoi.htm
江戸時代から日本人だと仮定して85％の確率で農民
平成12年度在日コリアン数
http://nidar.hp.infoseek.co.jp/souko/zenkoku.html
大阪、兵庫、京都は100人に1人が在日
http://gakusyu.shizuoka-c.ed.jp/shakai/eidojidai/04_1edo_mibunseidoi.htm
江戸時代から日本人だと仮定して85％の確率で農民
平成12年度在日コリアン数
http://nidar.hp.infoseek.co.jp/souko/zenkoku.html
大阪、兵庫、京都は100人に1人が在日
武士だけに認められていた特権はあったの？
切り捨て御免といって身分秩序維持のため、
武士としてのプライドを傷つけられた時には人を殺しても許される(やむをえない場合や目撃者がいることなどの条件がある)
他にも名字や刀を持つ特権があったんだ。
http://gakusyu.shizuoka-c.ed.jp/shakai/eidojidai/04_2edo_mibunseido.htm
切り捨て御免といって身分秩序維持のため、
武士としてのプライドを傷つけられた時には人を殺しても許される(やむをえない場合や目撃者がいることなどの条件がある)
他にも名字や刀を持つ特権があったんだ。
http://gakusyu.shizuoka-c.ed.jp/shakai/eidojidai/04_2edo_mibunseido.htm
411 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 11:32:05 ID:hbB5EWS8
部落の話はスレ違いじゃね？
厚生省にﾁｸられるよ。
厚生省にﾁｸられるよ。
>>408->>410
なんだかわからないが・・・・
エタの主な仕事で皮関連がある（太鼓、三味線、鞄）
今の世の女性はみんなエタのシモベだな、ブランド高級バッグ（笑）
＞やむをえない場合（あまりにもザックリだから少し解説）
・相手が抜刀している。
・自分の刀の鞘を握られた
・自分の刀をまたいで行った
・女が素手で刀に触れた
・★「侮辱を受けた」
ある町人が武士に、背中に蚤が跳ねているのを見て、善意で注意したところ、
いきなり切り殺されてしまった。
蚤は畜生にたかる虫であり、武士と畜生を同一視したという理由だ。
時代劇で「さんぴん」とか「浅黄裏」などと面前で馬鹿にするなどというのは
無礼打の十分すぎる理由で、影で言うことはあっても面前ではない。
それと無礼打は目付けの下で裁判が行われ、謹慎、蟄居等の罰があった。
そのようなスキを見せたことに対する処罰。無罪は殆ど無い。
なんだかわからないが・・・・
エタの主な仕事で皮関連がある（太鼓、三味線、鞄）
今の世の女性はみんなエタのシモベだな、ブランド高級バッグ（笑）
＞やむをえない場合（あまりにもザックリだから少し解説）
・相手が抜刀している。
・自分の刀の鞘を握られた
・自分の刀をまたいで行った
・女が素手で刀に触れた
・★「侮辱を受けた」
ある町人が武士に、背中に蚤が跳ねているのを見て、善意で注意したところ、
いきなり切り殺されてしまった。
蚤は畜生にたかる虫であり、武士と畜生を同一視したという理由だ。
時代劇で「さんぴん」とか「浅黄裏」などと面前で馬鹿にするなどというのは
無礼打の十分すぎる理由で、影で言うことはあっても面前ではない。
それと無礼打は目付けの下で裁判が行われ、謹慎、蟄居等の罰があった。
そのようなスキを見せたことに対する処罰。無罪は殆ど無い。
>>412
皮革関係の仕事は、他国でも大抵被差別集団の仕事だったね
皮革関係の仕事は、他国でも大抵被差別集団の仕事だったね
抜刀して逃げられたり、負けるようなことがあったりすると、
処分を受けたし、よっぽどの事情でないかぎり処分（流刑や死罪）される
場合がほとんどのようだし、「武士の特権」という言葉は象徴的なもんでしかない
からなあ。武士の側からしてもリスキーすぎる
処分を受けたし、よっぽどの事情でないかぎり処分（流刑や死罪）される
場合がほとんどのようだし、「武士の特権」という言葉は象徴的なもんでしかない
からなあ。武士の側からしてもリスキーすぎる
>>414
それでも特権であることには変わりないさ
たとえばヴェネツィアの都市貴族なんかは、政治に携わることが出来る以外の
特権を持っていなかった。しかし、それでも特権階級であることには変わりない。
それは「象徴」というより、「特権階級を区別する手段」というべきもの。
それでも特権であることには変わりないさ
たとえばヴェネツィアの都市貴族なんかは、政治に携わることが出来る以外の
特権を持っていなかった。しかし、それでも特権階級であることには変わりない。
それは「象徴」というより、「特権階級を区別する手段」というべきもの。
武士の特権といえば、一般に往来の通行に関しては「武士七分町人三分」と言われたらしい。
ただ、江戸などでは、町人であっても「将軍様お膝元の住民」と言うことで、そういうある種の権威も
余り通用しなかったらしいが。
つーか、江戸は武士の町である事は確かなのだが、江戸府内では、行列に土下座しなくても
いいことなども含めて、武士の特権がかなり制限されてた印象がある。
あと、武士による「切り捨て御免」ってのは、それこそ江戸時代に入るまでは普通に行われていますな。
戦国時代は勿論だけど、それなりに秩序が維持されていた室町時代でも武士は簡単に町人農民を殺す。
そう言う時代の転換はやはり、家康が将軍になって布告した最初の法令、いわゆる「郷村法令」の第七条、
『百姓をむさと殺し候事御停止たり』からでしょうな。
ただ、江戸などでは、町人であっても「将軍様お膝元の住民」と言うことで、そういうある種の権威も
余り通用しなかったらしいが。
つーか、江戸は武士の町である事は確かなのだが、江戸府内では、行列に土下座しなくても
いいことなども含めて、武士の特権がかなり制限されてた印象がある。
あと、武士による「切り捨て御免」ってのは、それこそ江戸時代に入るまでは普通に行われていますな。
戦国時代は勿論だけど、それなりに秩序が維持されていた室町時代でも武士は簡単に町人農民を殺す。
そう言う時代の転換はやはり、家康が将軍になって布告した最初の法令、いわゆる「郷村法令」の第七条、
『百姓をむさと殺し候事御停止たり』からでしょうな。
深掘事件
>>416
というか、戦国時代では豪農と武士の境目は無いに等しいのではないか？
国人や地侍は、江戸時代には武士階級になった者と名主階級になった者と
に二分されたはずだし。
戦国時代の有徳人の中にも、付近に対する影響力から正規の家臣団に組み
込まれたりしてるし。
というか、戦国時代では豪農と武士の境目は無いに等しいのではないか？
国人や地侍は、江戸時代には武士階級になった者と名主階級になった者と
に二分されたはずだし。
戦国時代の有徳人の中にも、付近に対する影響力から正規の家臣団に組み
込まれたりしてるし。
>>419
> 戦国時代は勿論だけど、それなりに秩序が維持されていた室町時代でも武士は簡単に町人農民を殺す
ここ
武士が～～
とか、身分が固定化されていない時代では、簡単に言い切れることではないのではないか。
> 戦国時代は勿論だけど、それなりに秩序が維持されていた室町時代でも武士は簡単に町人農民を殺す
ここ
武士が～～
とか、身分が固定化されていない時代では、簡単に言い切れることではないのではないか。
>>423
国人層には、鎌倉以来の御家人の家柄もあれば、地元の豪農だったり、経済力を付けた
商人層だったりすることもある。
その意味で、戦国時代以前のいわゆる「武士階級」と、江戸時代の「武士階級」には連続
性が無いと見られる部分も大きい（もちろん、連続性がある部分もある）。
簡単に「武士と町民農民の違いは存在した」とか断言できる状況ではない。
だから>>418な訳だが。
国人層には、鎌倉以来の御家人の家柄もあれば、地元の豪農だったり、経済力を付けた
商人層だったりすることもある。
その意味で、戦国時代以前のいわゆる「武士階級」と、江戸時代の「武士階級」には連続
性が無いと見られる部分も大きい（もちろん、連続性がある部分もある）。
簡単に「武士と町民農民の違いは存在した」とか断言できる状況ではない。
だから>>418な訳だが。
>>425
「身分」とは何か、構成員と特権、またそれを保障する権力・権威は何か。
を考えれば、「厳然と存在」とは断言できないことは理解できるはず。
実際、国人とは武士なのか農民なのか、その区別が明確であったことが
全国的に明らかにされてはいない。むしろそれを否定する事実はある。
「身分」とは何か、構成員と特権、またそれを保障する権力・権威は何か。
を考えれば、「厳然と存在」とは断言できないことは理解できるはず。
実際、国人とは武士なのか農民なのか、その区別が明確であったことが
全国的に明らかにされてはいない。むしろそれを否定する事実はある。
武士による無礼討ちはその通りなんだが、一つ付け加えると、無礼討ちは武士だけの特権ではなかった。
農民や町民だって、無礼を受けたを感じれば、即喧嘩殴り合いから戦闘にまで発展している。
江戸時代になって多少は制限されたが、それでも農民町民の無礼討ち敵討ちは消えていない。
農民や町民だって、無礼を受けたを感じれば、即喧嘩殴り合いから戦闘にまで発展している。
江戸時代になって多少は制限されたが、それでも農民町民の無礼討ち敵討ちは消えていない。
村落の寄合でその辺を解決をつけるようなことって無かったのかね。
あと、村落と領主の争いを仲介した司法機関（？）って戦国時代ではどんなものがあったの？
特に機関は無く、領主が仕える戦国大名があんまり争いが激しければ介入してたくらい？
あと、村落と領主の争いを仲介した司法機関（？）って戦国時代ではどんなものがあったの？
特に機関は無く、領主が仕える戦国大名があんまり争いが激しければ介入してたくらい？
430 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 00:55:41 ID:DrRHeoSN
質問させて頂きます。
九州のあたりの武士達の間で普及していた刀は、どこ産なのでしょうか。
銘なども教えて頂ければ幸いです
九州のあたりの武士達の間で普及していた刀は、どこ産なのでしょうか。
銘なども教えて頂ければ幸いです
>>430
名工、三池典太は北九州。
鉄の産地も北九州、国東半島、薩摩半島などたくさんあって、
典太の流れを汲む刀鍛冶も多くいただろう。
基本的にどの町にも必ず刀鍛冶はいたし、そこで大量生産されていた。
もちろんそれだけじゃなくて、備前・大和・山城・近江からの流通品も。
大名の指料は鎌倉、室町初期の名工のものが多く、家宝や献上品、褒美などに使われた。
名工、三池典太は北九州。
鉄の産地も北九州、国東半島、薩摩半島などたくさんあって、
典太の流れを汲む刀鍛冶も多くいただろう。
基本的にどの町にも必ず刀鍛冶はいたし、そこで大量生産されていた。
もちろんそれだけじゃなくて、備前・大和・山城・近江からの流通品も。
大名の指料は鎌倉、室町初期の名工のものが多く、家宝や献上品、褒美などに使われた。
>>429
水利権をめぐる争いでこういうのがある。
http://74.125.153.132/search?q=cache:zkogGcqavLoJ:www.archives.pref.fukui.jp/fukui/07/kenshi/T2/T2-3-01-05-04-04.htm+%E6%9D%91%E8%90%BD%E3%81%A8%E9%A0%98%E4%B8%BB%E3%81%AE%E4%BA%89%E3%81%84%E3%82%92%E4%BB%B2%E4%BB%8B&cd=14&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
水利権をめぐる争いでこういうのがある。
http://74.125.153.132/search?q=cache:zkogGcqavLoJ:www.archives.pref.fukui.jp/fukui/07/kenshi/T2/T2-3-01-05-04-04.htm+%E6%9D%91%E8%90%BD%E3%81%A8%E9%A0%98%E4%B8%BB%E3%81%AE%E4%BA%89%E3%81%84%E3%82%92%E4%BB%B2%E4%BB%8B&cd=14&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
>>429
村落と領主、もしくは村落同士の争いの司法的解決では、守護所、もしくは戦国大名権力のうち
それを受け継いだ機関が担当します。
北条、今川などの先進大名では、目安（訴訟）や民事裁判に関する制度などを早い段階で
整備するようになります。具体的には訴訟案件に関する、制度としての定期的な裁判の開催など、ですね。
村落と領主、もしくは村落同士の争いの司法的解決では、守護所、もしくは戦国大名権力のうち
それを受け継いだ機関が担当します。
北条、今川などの先進大名では、目安（訴訟）や民事裁判に関する制度などを早い段階で
整備するようになります。具体的には訴訟案件に関する、制度としての定期的な裁判の開催など、ですね。
>>432
徳島はうどんを茹でる水をよこせ
徳島はうどんを茹でる水をよこせ
皆さん詳しいですけど、どのような書籍を読んでるんですか？？
436 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 15:35:07 ID:5AqXaXS+
僕は歴史群像を読んでおります
437 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 15:38:25 ID:JEcyz6bV
一揆による自治でも、分国法を出した大名でもみんなその程度のことはやっていて、大してすごい事でも珍しいことでもない
ただし、司法を専門で取り扱う組織・部署は無かった。それは行政と一体化されていた。
これは江戸時代も変わらない。この点は鎌倉・室町と異なるところ。
これは江戸時代も変わらない。この点は鎌倉・室町と異なるところ。
詳しい話をどうも。
やっぱり日本の村落の最重要課題と云えば水なのか。
重要なだけに、そういう民事訴訟を専門に掌る機関が設置されなかったってのは意外。
行政と一致した司法というと、町奉行の御白州で行われた裁きなんかが有名かな。
三権分立なんて18世紀の思想だから分離してなくてどうこうとかいう気は無いけど（そも
そも鎌倉・室町の司法と行政の分離も近代的な意味でのそれじゃないし）、今まで分離
されてたのが統一されたのはなんでだろう。
一元命令的な中央集権が発達して、司法と行政が一致しても（為政者にとって）不都合が
無くなったからかな。
やっぱり日本の村落の最重要課題と云えば水なのか。
重要なだけに、そういう民事訴訟を専門に掌る機関が設置されなかったってのは意外。
行政と一致した司法というと、町奉行の御白州で行われた裁きなんかが有名かな。
三権分立なんて18世紀の思想だから分離してなくてどうこうとかいう気は無いけど（そも
そも鎌倉・室町の司法と行政の分離も近代的な意味でのそれじゃないし）、今まで分離
されてたのが統一されたのはなんでだろう。
一元命令的な中央集権が発達して、司法と行政が一致しても（為政者にとって）不都合が
無くなったからかな。
>>439
日本の武家政権は、むしろ司法作用（争い事の仲裁）を期待され、担ってきた部分が
大きい（鎌倉政権が典型）。
だから、鎌倉～室町～江戸と司法と行政の一体化が進んだのは、政権内における行
政の重要性が高まり、政権の中心的な作用となっていったからでは無かろうか。
事後仲裁から事前調整へと政権のありようが変わっていったとも言える。
その意味では、まさに近世化、中央集権化の典型例ではあるのだろうね。
日本の武家政権は、むしろ司法作用（争い事の仲裁）を期待され、担ってきた部分が
大きい（鎌倉政権が典型）。
だから、鎌倉～室町～江戸と司法と行政の一体化が進んだのは、政権内における行
政の重要性が高まり、政権の中心的な作用となっていったからでは無かろうか。
事後仲裁から事前調整へと政権のありようが変わっていったとも言える。
その意味では、まさに近世化、中央集権化の典型例ではあるのだろうね。
>>437
そうはいっても、地域ごとに背景も性格も異なるわけで、
そこを考慮する必要があるだろうし、すごいとかすごくないとか
それとだけは言えないだろうし。
>>440
水ってのは死活問題だからな。
三好氏の例だと、長慶が発給した文書といっしょに、水利の絵図
つけられており、それにはその相論に関与した奉行と長慶の花押が
据えられているな。
そうはいっても、地域ごとに背景も性格も異なるわけで、
そこを考慮する必要があるだろうし、すごいとかすごくないとか
それとだけは言えないだろうし。
>>440
水ってのは死活問題だからな。
三好氏の例だと、長慶が発給した文書といっしょに、水利の絵図
つけられており、それにはその相論に関与した奉行と長慶の花押が
据えられているな。
443 ：人間七七四年：2009/11/16(月) 15:06:31 ID:fXgYn24/
この時代大名に嫁いで来た女性の事を実家の苗字ををとって○○夫人とか○○御寮人って呼ぶのは普通でしたか？
どうも濃姫は織田家では齋藤夫人とかで呼ばれてたのではとういう気がするのですが…
どうも濃姫は織田家では齋藤夫人とかで呼ばれてたのではとういう気がするのですが…
444 ：人間七七四年：2009/11/16(月) 21:45:25 ID:Ed2T9x7Z
質問です。
主君と家臣の衆道なのですが基本は主君が家臣に挿入する側なのでしょうか？
あと肛門は直接だと危ないですよね。当時の予防対策などはどうしてたのでしょうか？
主君と家臣の衆道なのですが基本は主君が家臣に挿入する側なのでしょうか？
あと肛門は直接だと危ないですよね。当時の予防対策などはどうしてたのでしょうか？
445 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 07:41:12 ID:hIL4nrvA
>>435
通史で良いんでない？
通史で良いんでない？
>>443
農姫は美濃一国を支配する斉藤家から嫁いできたという意味で
＜格式の高い呼び名＞「農姫」「美濃の方」と言われた。
「～の方」は正室のみに許される呼び名。
家臣たちもそう呼んでいた。
当時女性たちの本名は旦那さんにしか名乗らなかったから、よほど緊密な家臣以外は
知らないことが多かった。
それで実家の名を付けて○○婦人と呼んだ。 と覚えている。
>>444
質問するスレが違うんでない？
農姫は美濃一国を支配する斉藤家から嫁いできたという意味で
＜格式の高い呼び名＞「農姫」「美濃の方」と言われた。
「～の方」は正室のみに許される呼び名。
家臣たちもそう呼んでいた。
当時女性たちの本名は旦那さんにしか名乗らなかったから、よほど緊密な家臣以外は
知らないことが多かった。
それで実家の名を付けて○○婦人と呼んだ。 と覚えている。
>>444
質問するスレが違うんでない？
戦国時代では、よく寺を戦争時の拠点として使ったと聞きましたがこれはどういう理由からなんでしょうか？
448 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 10:38:57 ID:irLoS4Ic
太刀を提げる時に使う、紐？のようなものの名前を教えて下さい。
また、あの紐？のようなものはどうやって装着するのでしょうか。鎧が前提でしょうか。
ならば、平時はどのようにして太刀を佩いていたのでしょう。
また、太刀と脇差しはどうやって同時に装備したのでしょうか。
脇差しは袴に挿して、太刀は提げていたのですか？
それだと刀の反りが逆方向だから、収まりが悪いような気がします。
また、あの紐？のようなものはどうやって装着するのでしょうか。鎧が前提でしょうか。
ならば、平時はどのようにして太刀を佩いていたのでしょう。
また、太刀と脇差しはどうやって同時に装備したのでしょうか。
脇差しは袴に挿して、太刀は提げていたのですか？
それだと刀の反りが逆方向だから、収まりが悪いような気がします。
下げ緒のこと？
あれは太刀も差すようになっちゃったから、
役に立たないただの紐になりさがったぜ、宣教師達が指摘したようにね。
もっぱら装飾用で、それは流派によって違う。
そういえばへうげものでゲヒ様が平時に刀を佩く時に使ってたな、下げ緒。
あれは太刀も差すようになっちゃったから、
役に立たないただの紐になりさがったぜ、宣教師達が指摘したようにね。
もっぱら装飾用で、それは流派によって違う。
そういえばへうげものでゲヒ様が平時に刀を佩く時に使ってたな、下げ緒。
451 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 17:38:45 ID:9qA+jRNM
今、読んでいる小説に「いかさま」と相づちをうつ言葉がでてきますが
いかさま＝いかにも
なのでしょうか？
いかさま＝いかにも
なのでしょうか？
>>451
いかさま＝如何様
「さもその様に見える、いかにも本物らしい」と言う意味で、
『その通りでしょうね』と言う意味になる。
これが転じて、「いかにも本物に見える偽物、インチキ」と言う意味にもなった。
いかさま＝如何様
「さもその様に見える、いかにも本物らしい」と言う意味で、
『その通りでしょうね』と言う意味になる。
これが転じて、「いかにも本物に見える偽物、インチキ」と言う意味にもなった。
453 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 18:39:30 ID:9qA+jRNM
>>452
ありがとうございます！
ありがとうございます！
454 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 20:03:00 ID:KKw1GzFN
よく時代劇の合戦シーンで、鎧兜を着てるのに太刀で斬られるシーンがありますが、そこまで斬れるんでしょうか？ あれでは鎧兜を着てる意味がないと思うのですが。
456 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 20:53:15 ID:KKw1GzFN
>>455 やっぱりそうですか。 ありがとう。
そもそも鎧兜で武装した相手に刀で応戦する意味は余り無い・・・ってことだよね？
えっと、槍なんかがあればそっちを使うってことで
えっと、槍なんかがあればそっちを使うってことで
何のために戦うかにもよると思うけど。
合戦での組合？村とかでの偶発戦闘？
勝つことが優先？逃げることが優先？
逃げるなら石とかの方がよっぽど有用な武器になるだろうさ。
戦う場合、介者剣術なんてものがあるように、鎧を着た状態での剣術もちゃんとあった。
でも槍を使い慣れてる人間なら刀より槍を使うだろうな。その逆もありえる。
ちなみに、大太刀や長巻みたいな刀は普通に合戦で使用してたって記録がある。
合戦での組合？村とかでの偶発戦闘？
勝つことが優先？逃げることが優先？
逃げるなら石とかの方がよっぽど有用な武器になるだろうさ。
戦う場合、介者剣術なんてものがあるように、鎧を着た状態での剣術もちゃんとあった。
でも槍を使い慣れてる人間なら刀より槍を使うだろうな。その逆もありえる。
ちなみに、大太刀や長巻みたいな刀は普通に合戦で使用してたって記録がある。
相手を殺傷するより、怖がらせて逃がした方が好ましい場合もあるよね
>>457
コツが必要になるけど使える。
ただし455や459が指摘しているようにピンポイントへの攻撃が必要になる。
で、ピンポイントに鎧の隙間などを突き刺す必要があるわけだけど
日本刀は湾曲してるから狙い済まして突きを繰り出すのは難しい。
まあ完全武装の武士ばかりが戦場に居るわけじゃないからなんとでもなると思うぞ。
コツが必要になるけど使える。
ただし455や459が指摘しているようにピンポイントへの攻撃が必要になる。
で、ピンポイントに鎧の隙間などを突き刺す必要があるわけだけど
日本刀は湾曲してるから狙い済まして突きを繰り出すのは難しい。
まあ完全武装の武士ばかりが戦場に居るわけじゃないからなんとでもなると思うぞ。
西洋の鎧だと手も足も出ないような気がします。
多分体中を覆うタイプの西洋鎧をイメージしてるんだろうけど、
あんな動きの取れないもの、接近戦になったら良いカモ以外の何者でも無いぞ。
囲まれてボコボコにされるだけ。
鎌倉時代の大鎧みたいなもんだ。
あんな動きの取れないもの、接近戦になったら良いカモ以外の何者でも無いぞ。
囲まれてボコボコにされるだけ。
鎌倉時代の大鎧みたいなもんだ。
何だろ…この話題、凄い既視感が…
465 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 10:07:03 ID:rq/k9PeA
>>464
前世？
前世？
>>464 彼の名は歴団ひとり
467 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 12:18:23 ID:HMX+2DTa
まあ戦での死亡率も低いからね。
石、矢の順で死傷してるから。
刀を使うより、取っ組み合いして、力で組み伏して従者に首をかききらせる方が早い。
石、矢の順で死傷してるから。
刀を使うより、取っ組み合いして、力で組み伏して従者に首をかききらせる方が早い。
接近戦用に、「鎧通し」という、十手の先を尖らせたような武器もあった。
昔、知り合いに先祖が尼子の武士って家があって、そこに伝えられてた鎧通しを
見せてもらった事があったが、いかにも実戦武器と言う感じがしてちょっと怖かったことを
覚えている。
昔、知り合いに先祖が尼子の武士って家があって、そこに伝えられてた鎧通しを
見せてもらった事があったが、いかにも実戦武器と言う感じがしてちょっと怖かったことを
覚えている。
469 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 15:32:48 ID:oIuyPZlS
戦国時代の農民は、名字が無かったんですか？
また、農民の娘はどんな名前だったんですか？
また、農民の娘はどんな名前だったんですか？
470 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 19:42:31 ID:HMX+2DTa
名字がないってのは嘘で実際は庶民レベルでも持ってるやつは持ってた。
この時代女の名前は、農民にせよ武家にせよ、記録には殆ど出てこないな。
たいていは「女」（○○娘、○○妻）って記録されてる。
戦国時代は、日本の歴史上、女性の地位が最も低下した時代で、
その時代の風潮が、女の名前の記録にも現れている、そうな。
たいていは「女」（○○娘、○○妻）って記録されてる。
戦国時代は、日本の歴史上、女性の地位が最も低下した時代で、
その時代の風潮が、女の名前の記録にも現れている、そうな。
というか、現代的な意味での「名字（苗字）」の意識っていつごろ出来たんだろうな。
士分、公家なら氏と苗字の違いははっきり意識しただろうし、姓について考えたことだって
あったかもしれないけど、庶民は？ いや、「本当はうちは○○氏の末裔でな…」とかいう
農民は別にして。
どこどこ村の誰とか、なになに荘の某とか、そういう区分けのための呼び名が苗字に転化
したのはいつなんだろ。
いやまあ、そんな単純な話じゃないのは十分に理解してるけど。
俺の島根の実家でも、苗字より屋号でご近所さんや親戚を呼ぶ事の方が多い。皆苗字は
違うのに。
士分、公家なら氏と苗字の違いははっきり意識しただろうし、姓について考えたことだって
あったかもしれないけど、庶民は？ いや、「本当はうちは○○氏の末裔でな…」とかいう
農民は別にして。
どこどこ村の誰とか、なになに荘の某とか、そういう区分けのための呼び名が苗字に転化
したのはいつなんだろ。
いやまあ、そんな単純な話じゃないのは十分に理解してるけど。
俺の島根の実家でも、苗字より屋号でご近所さんや親戚を呼ぶ事の方が多い。皆苗字は
違うのに。
「現代的な意味」って言うのなら、それは江戸時代だろうな。
江戸期は庶民の間に、それまでの屋号から、「家族」の単位が小さくなった事により、
隠し姓などを含めた「名字」が表に出てきた。
幕府や諸藩も住民把握の必要性から、その流れを積極的に後押しした。
江戸期は庶民の間に、それまでの屋号から、「家族」の単位が小さくなった事により、
隠し姓などを含めた「名字」が表に出てきた。
幕府や諸藩も住民把握の必要性から、その流れを積極的に後押しした。
田舎の農村や漁村なら、戦前まで「氏族」ってのは普通に残っていたけどな。
それが解体されたのは、実は戦後しばらく経って、農地改革と高度経済成長によって
田舎がズタズタになってから。
それが解体されたのは、実は戦後しばらく経って、農地改革と高度経済成長によって
田舎がズタズタになってから。
実は明治維新以降は、江戸期に解体しかかっていた「氏族」の復活した時期なのだそうな。
476 ：人間七七四年：2009/11/21(土) 13:16:57 ID:/eZCR66M
日教祖左翼基地害が庶民の暗黒時代みたいな妄想ストーリーで名字ないって主張してただけ
寺の住民台帳に名字が記載されてないからと言って名字がなかったなんてことはない。
寺の住民台帳に名字が記載されてないからと言って名字がなかったなんてことはない。
477 ：人間七七四年：2009/11/21(土) 18:16:43 ID:rdxb0vEO
戦国時代から江戸時代にかけて武士の役職に「○○奉行」というのがやたらと多いですよね？
織豊政権・江戸幕府で天下統一された江戸時代以降はともかく、戦国時代までどこもかしこも
似たような職名を使っていた理由は何なんでしょう？
例えば小荷駄奉行を小荷駄頭と呼んでた家とか、侍大将を侍督と呼んでた家とかは無かった
んでしょうか？
「○○奉行」ってのは、現代で言う「○○長」程度の意味なんでしょうか？
例えば村の村長とかだと、西国で庄屋、東国で名主、北陸で肝煎と、違う呼び方をされてました
よね？
織豊政権・江戸幕府で天下統一された江戸時代以降はともかく、戦国時代までどこもかしこも
似たような職名を使っていた理由は何なんでしょう？
例えば小荷駄奉行を小荷駄頭と呼んでた家とか、侍大将を侍督と呼んでた家とかは無かった
んでしょうか？
「○○奉行」ってのは、現代で言う「○○長」程度の意味なんでしょうか？
例えば村の村長とかだと、西国で庄屋、東国で名主、北陸で肝煎と、違う呼び方をされてました
よね？
>>477
「奉行」はもともと動詞で、「奉行する」と使われた。これは今の官僚などが「執行する」というのと
ほぼ同じ使いかただと考えていい。
つまり奉行とは、主君、或いは上司から命ぜられた案件を与えられた権限において行う、と言う
意味であって、過去において普遍的な言葉だった。
で、後にこれが名詞化した。
だから正規の名称が何であれ、何らかの権限を与えられそれを執行する場合は
「○○を奉行する」のであって、すなわち「○○奉行」となる。
「奉行」はもともと動詞で、「奉行する」と使われた。これは今の官僚などが「執行する」というのと
ほぼ同じ使いかただと考えていい。
つまり奉行とは、主君、或いは上司から命ぜられた案件を与えられた権限において行う、と言う
意味であって、過去において普遍的な言葉だった。
で、後にこれが名詞化した。
だから正規の名称が何であれ、何らかの権限を与えられそれを執行する場合は
「○○を奉行する」のであって、すなわち「○○奉行」となる。
>>477
上杉謙信のところだと「奉行」は家老に相当する
上杉謙信のところだと「奉行」は家老に相当する
奉行っていうと裁判をしきる人のイメージがある
奉行が家老…じゃあ他家で奉行って呼ばれてた役職は何て呼ばれてたんでしょう？
単に、そもそも役職を作ったり官名を付けたりするほど組織が発達してなかっただけ？
>>480
町奉行ですか。行政と司法の分離って結構最近の思想ですよね。上の方でも話題に
なってましたけど。
単に、そもそも役職を作ったり官名を付けたりするほど組織が発達してなかっただけ？
>>480
町奉行ですか。行政と司法の分離って結構最近の思想ですよね。上の方でも話題に
なってましたけど。
事業を担当統括する役目＝奉行だから
領主や家臣からの信頼が厚くなければ、ということで家老格が任命されたという自然な人事。
ただし大掛かりな事業の場合は統括する奉行の下に各役割に応じた奉行が置かれた。
戦の場合、戦（統括）奉行の下に、兵糧担当、武器担当、馬担当、輸送担当など。
領主や家臣からの信頼が厚くなければ、ということで家老格が任命されたという自然な人事。
ただし大掛かりな事業の場合は統括する奉行の下に各役割に応じた奉行が置かれた。
戦の場合、戦（統括）奉行の下に、兵糧担当、武器担当、馬担当、輸送担当など。
ついでながら安土築城の場合は
丹羽長秀が総奉行、普請奉行が森三郎左衛門、石奉行が西尾山左衛門など
丹羽長秀が総奉行、普請奉行が森三郎左衛門、石奉行が西尾山左衛門など
「行いを奉じる（下命された事を恭しく実行する）」で「奉行」なわけだしな。
奉行以外だと○○方という呼び方はあるな。勘定方とか
486 ：人間七七四年：2009/11/24(火) 15:08:45 ID:++OOnnuU
戦国時代の資料とか見ると、船の上でも弓を構えている人もいました。
（戦国時代じゃないかもだけど、山田長政とかのも）
湿気とかひどくて弓を使うのは大変かと思いますが、どのような工夫をしたのでしょうか？
漆塗弓とか？
（戦国時代じゃないかもだけど、山田長政とかのも）
湿気とかひどくて弓を使うのは大変かと思いますが、どのような工夫をしたのでしょうか？
漆塗弓とか？
あとは使用時まで油紙に包んでいるとか、そんな感じかと。
信長や家康は奉行の名称を使っていたが秀吉時代にはない？
五奉行って後世に作られた名称でしょ
五奉行って後世に作られた名称でしょ
当時の手紙には奉行とある
奉行とあるのか 失敬
492 ：人間七七四年：2009/11/26(木) 01:34:46 ID:cy79hwus
例えば、一万の軍勢で出陣した場合、実際に戦闘に参加出来る武士は何人ぐらいなんですか？ あと、軍勢の一割死傷者が出たら大敗と聞いたことがあるんですが、そんなものなのですか？
>>492
> 例えば、一万の軍勢で出陣した場合、実際に戦闘に参加出来る武士は何人ぐらいなんですか？
それは、君の言う「軍勢」が何を指しているかにもよるし（純粋に戦闘員だけか、
陣夫も含むのか？）、又戦況、戦場の状況にもかかわる。
ともあれ、基本的に実際の戦闘に出るのは、全体の３割くらいのものかと。
勝ちが確定した追撃戦で５割くらいかな？
> 軍勢の一割死傷者が出たら大敗と聞いたことがあるんですが、そんなものなのですか？
そんなもんです、２～３割死傷すれば全滅扱いです。
> 例えば、一万の軍勢で出陣した場合、実際に戦闘に参加出来る武士は何人ぐらいなんですか？
それは、君の言う「軍勢」が何を指しているかにもよるし（純粋に戦闘員だけか、
陣夫も含むのか？）、又戦況、戦場の状況にもかかわる。
ともあれ、基本的に実際の戦闘に出るのは、全体の３割くらいのものかと。
勝ちが確定した追撃戦で５割くらいかな？
> 軍勢の一割死傷者が出たら大敗と聞いたことがあるんですが、そんなものなのですか？
そんなもんです、２～３割死傷すれば全滅扱いです。
久保田正志の『日本の軍事革命』によれば、戦国日本の戦死者数：死傷者数は １：１.5～3
仮に、一万の軍で一割が戦死したとすると、戦死が1000人に、負傷者が500～2000人で、
合計して一万人中、1500～3000が戦闘参加不可能になる。
ちなみに時代や国・地域にもよるが、近代以前の軍隊は、4割～5割くらいが非戦闘要員で
占められていたと言われる。（ただし、絶対に参加しないわけではなく、状況によっては参加する場合もある）
仮に5割として、一万の軍勢中、戦闘部隊員が5000人。そして戦闘続行可能人員が2000人。
また戦闘続けられる？続けようと思う？
ちなみに、同じく『日本の軍事革命』によれば、戦死傷率が上がる戦国後期において、
部隊の戦死率3％が、「戦闘継続に支障あり、要再編成」の目安だったそうな。
仮に、一万の軍で一割が戦死したとすると、戦死が1000人に、負傷者が500～2000人で、
合計して一万人中、1500～3000が戦闘参加不可能になる。
ちなみに時代や国・地域にもよるが、近代以前の軍隊は、4割～5割くらいが非戦闘要員で
占められていたと言われる。（ただし、絶対に参加しないわけではなく、状況によっては参加する場合もある）
仮に5割として、一万の軍勢中、戦闘部隊員が5000人。そして戦闘続行可能人員が2000人。
また戦闘続けられる？続けようと思う？
ちなみに、同じく『日本の軍事革命』によれば、戦死傷率が上がる戦国後期において、
部隊の戦死率3％が、「戦闘継続に支障あり、要再編成」の目安だったそうな。
495 ：人間七七四年：2009/11/26(木) 09:58:40 ID:O2A/YeZT
武田信玄は信濃一国征服するだけでなぜあんなに時間がかかったのですか？
アホだったからでいいのですね？
アホだったからでいいのですね？
496 ：人間七七四年：2009/11/26(木) 11:25:42 ID:cy79hwus
双方７，８万の兵力を動員した関ヶ原ですら死者５０００人くらいらしいからな。
日向の戦いで大友側の死者３０００じゃほぼ全滅といっていい。
日向の戦いで大友側の死者３０００じゃほぼ全滅といっていい。
川中島だけはガチ
双方に異常な戦意があってはじめて成立する合戦
双方に異常な戦意があってはじめて成立する合戦
耳川の戦いは大友の戦死者多すぎて
太平洋戦争の時より帰還できた男が少なかったとか
この戦で伴侶を失った女性は「豊後ごけ」と呼ばれたとか
太平洋戦争の時より帰還できた男が少なかったとか
この戦で伴侶を失った女性は「豊後ごけ」と呼ばれたとか
戦国時代前期～中期の守護代って調べられるサイトありませんか？
戦国初期はともかく、中期くらいになると守護代なんて中間存在は殆ど消滅してるような。
最後まで残ってたのは京兆家と大内家くらいか？
最後まで残ってたのは京兆家と大内家くらいか？
大内家も京兆家もバリバリの守護ですがな。
守護代ってのは織田とか朝倉とか陶とか。
守護代ってのは織田とか朝倉とか陶とか。
守護は幕府の任命で
守護代は守護の任命であってますか？
たとえば守護代でもない新興勢力が国を支配した場合は幕府に守護なり、旧守護家に守護代なり任命させて
名目上の支配権を手にしていたと推測しますが実際はどうだったのでしょうか？
もしくは～守とか地頭系の任官かも。
守護代は守護の任命であってますか？
たとえば守護代でもない新興勢力が国を支配した場合は幕府に守護なり、旧守護家に守護代なり任命させて
名目上の支配権を手にしていたと推測しますが実際はどうだったのでしょうか？
もしくは～守とか地頭系の任官かも。
基本的には守護代は守護の任命だが、将軍家が守護代人事に
介入する事もあった。
また、斯波家の甲斐氏や、土岐家の斉藤氏など、守護代ではあるが
将軍直臣、と言う家もあった。
室町幕府は、よく言えば融通が効く、悪く言えば原理原則が余り存在しない政府だった。
介入する事もあった。
また、斯波家の甲斐氏や、土岐家の斉藤氏など、守護代ではあるが
将軍直臣、と言う家もあった。
室町幕府は、よく言えば融通が効く、悪く言えば原理原則が余り存在しない政府だった。
>>501
越後守護代…長尾氏（守護：上杉氏）
佐渡守護代…本間氏（守護：上杉氏？）
越中守護代…神保氏（守護：畠山氏）
能登守護代…遊佐氏（守護：畠山氏）
加賀守護代…本折氏（守護：富樫氏）
加賀守護代…小寺氏・間島氏（守護：赤松氏）
越前守護代…甲斐氏・朝倉氏（守護：斯波氏）
上野守護代…白井/総社長尾氏（守護：上杉氏）
武蔵守護代…大石氏（守護：上杉氏）
遠江守護代…甲斐氏（守護：斯波氏）
尾張守護代…織田氏（守護：斯波氏）
美濃守護代…斎藤氏（守護：土岐氏）
飛騨守護代…多賀氏（守護：京極氏）
近江守護代…多賀氏（守護：京極氏）
近江守護代…目賀田氏（守護：六角氏）
河内守護代…遊佐氏（守護：畠山氏）
和泉守護代…松浦氏（守護：細川氏）
紀伊守護代…遊佐氏（守護：畠山氏）
摂津守護代…薬師寺氏ほか（守護：細川氏）
讃岐守護代…安富氏・香川氏（守護：細川氏）
阿波守護代…三好氏（守護：細川氏）
丹波守護代…内藤氏（守護：細川氏）
丹後守護代…延永氏（守護：一色氏）
伯耆守護代…南条氏・進氏（守護：山名氏）
出雲守護代…尼子氏（守護：京極氏）
播磨守護代…浦上氏（守護：赤松氏）
備前守護代…浦上氏（守護：赤松氏）
備中守護代…石川氏・庄氏（守護：細川氏）
周防守護代…陶氏（守護：大内氏）
長門守護代…内藤氏（守護：大内氏）
豊前守護代…杉氏（守護：大内氏）
筑後守護代…田原氏（守護：大友氏）
越後守護代…長尾氏（守護：上杉氏）
佐渡守護代…本間氏（守護：上杉氏？）
越中守護代…神保氏（守護：畠山氏）
能登守護代…遊佐氏（守護：畠山氏）
加賀守護代…本折氏（守護：富樫氏）
加賀守護代…小寺氏・間島氏（守護：赤松氏）
越前守護代…甲斐氏・朝倉氏（守護：斯波氏）
上野守護代…白井/総社長尾氏（守護：上杉氏）
武蔵守護代…大石氏（守護：上杉氏）
遠江守護代…甲斐氏（守護：斯波氏）
尾張守護代…織田氏（守護：斯波氏）
美濃守護代…斎藤氏（守護：土岐氏）
飛騨守護代…多賀氏（守護：京極氏）
近江守護代…多賀氏（守護：京極氏）
近江守護代…目賀田氏（守護：六角氏）
河内守護代…遊佐氏（守護：畠山氏）
和泉守護代…松浦氏（守護：細川氏）
紀伊守護代…遊佐氏（守護：畠山氏）
摂津守護代…薬師寺氏ほか（守護：細川氏）
讃岐守護代…安富氏・香川氏（守護：細川氏）
阿波守護代…三好氏（守護：細川氏）
丹波守護代…内藤氏（守護：細川氏）
丹後守護代…延永氏（守護：一色氏）
伯耆守護代…南条氏・進氏（守護：山名氏）
出雲守護代…尼子氏（守護：京極氏）
播磨守護代…浦上氏（守護：赤松氏）
備前守護代…浦上氏（守護：赤松氏）
備中守護代…石川氏・庄氏（守護：細川氏）
周防守護代…陶氏（守護：大内氏）
長門守護代…内藤氏（守護：大内氏）
豊前守護代…杉氏（守護：大内氏）
筑後守護代…田原氏（守護：大友氏）
ぱっと調べた感じなんで、これを元に調べるといいんでないかいな
一応15世紀中のものが大半で、ごく一部に1510年代がある
守護代にしぼったサイトはさすがに知らんので、参考までに
自分で調べるときはちゃんと論文や諸史料で裏を取って頂戴
一応15世紀中のものが大半で、ごく一部に1510年代がある
守護代にしぼったサイトはさすがに知らんので、参考までに
自分で調べるときはちゃんと論文や諸史料で裏を取って頂戴
>>508
おお、ありがとうございます
おお、ありがとうございます
「守護代」は在京している守護の代わりに、任国の統治を担当していたのではない。
守護代とは守護の執事であり、守護と共に在京し、守護を補佐するのが主な任務であった。
江戸期で言えば江戸家老のような存在。
実際に在国していたのは、「守護又代、小守護」などと呼ばれた
守護代のさらに下の官。
守護代とは守護の執事であり、守護と共に在京し、守護を補佐するのが主な任務であった。
江戸期で言えば江戸家老のような存在。
実際に在国していたのは、「守護又代、小守護」などと呼ばれた
守護代のさらに下の官。
何その別当代とか課長代理補佐みたいな
512 ：人間七七四年：2009/11/28(土) 09:50:40 ID:Urp4ZeVf
質問します
一石とは、現在の日本円に換算するといくらぐらいなのでしょうか？
また、家臣や足軽の給料はいくらぐらいだったのでしょうか。
よろしくお願いします。
一石とは、現在の日本円に換算するといくらぐらいなのでしょうか？
また、家臣や足軽の給料はいくらぐらいだったのでしょうか。
よろしくお願いします。
>>512
一石＝１０００合
米１合が約150グラム
今のブランド米の買取価格が平均して、一俵（６０キロ）で１２０００円くらいだと言うので、
１合が３０円
３０×１０００＝３００００
つまり現在の米価で換算すれば一石が３万円となる。
と言うことは、１００万石は三百億円の収入。正直、余り大したことも無いな。
一石＝１０００合
米１合が約150グラム
今のブランド米の買取価格が平均して、一俵（６０キロ）で１２０００円くらいだと言うので、
１合が３０円
３０×１０００＝３００００
つまり現在の米価で換算すれば一石が３万円となる。
と言うことは、１００万石は三百億円の収入。正直、余り大したことも無いな。
>>512
http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_faq.htm
上記のHPでも言われてるけど、
米価は江戸初期と明治初期で20倍もの価格差があるから、
米価基準は正直、あまり参考にならないと思うぞ。
戦国末期に米が貨幣みたいな扱いされていた特殊性も考慮すべきだしね。
http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_faq.htm
上記のHPでも言われてるけど、
米価は江戸初期と明治初期で20倍もの価格差があるから、
米価基準は正直、あまり参考にならないと思うぞ。
戦国末期に米が貨幣みたいな扱いされていた特殊性も考慮すべきだしね。
>>513
米の価値が違う。
「値段の日本史」によると戦国時代は１石＝１０万円
例えば５００石取り（知行とは違う）なら総収入５０００万円。
配下数人＋賄い人３人ほどに給金２０００～２５００万円払って
残り２５００～３０００万円で、馬、武具と衣食住で家族を養うわけだ。
米の価値が違う。
「値段の日本史」によると戦国時代は１石＝１０万円
例えば５００石取り（知行とは違う）なら総収入５０００万円。
配下数人＋賄い人３人ほどに給金２０００～２５００万円払って
残り２５００～３０００万円で、馬、武具と衣食住で家族を養うわけだ。
武将の名前の中にある『○○守』っていうのは朝廷または室町幕府から貰った
官位なのでしょうか？
またそうだとしたどういう基準で決めているのでしょうか？
徳川家康の『三河守』とかはまだ分かるんですが（本拠地だし）
明智光秀の『日向守』とか・・・
日向は現在の宮崎県ですけど、光秀自体は日向とは何の縁も無いですよね？
官位なのでしょうか？
またそうだとしたどういう基準で決めているのでしょうか？
徳川家康の『三河守』とかはまだ分かるんですが（本拠地だし）
明智光秀の『日向守』とか・・・
日向は現在の宮崎県ですけど、光秀自体は日向とは何の縁も無いですよね？
質問限定の俺でも、朝廷の官位は（形式上は）朝廷からもらうものだというのはわかる。
自称してた人もいたかもしれんが。
で、どういう基準で与えられてたのか教えて詳しい人。
自称してた人もいたかもしれんが。
で、どういう基準で与えられてたのか教えて詳しい人。
下賜された惟任の姓と関係あるのかな？
なんか九州縁の姓だってどっかで見たことあるけども。
なんか九州縁の姓だってどっかで見たことあるけども。
大名自身は支配の正統性や侵略の大義名分のために献金して官位を貰ったりしてたが、
大名以外はほぼ自称と思った方が正しい。
家臣団まで正式に任官してたのは、保守系の大内家と
京の支配者で公家との交流も多い三好家や織田家くらい。
与えられる規準は、過分でなければ求められたものをそのままあげてたんじゃないかな。
日向守・筑前守の任官や惟任・惟住の賜姓はいくつか説があるね。
将来の九州侵攻を意図してとか、最終的な領土配分の構想とか、
東国の勢力にすでに九州まで支配してると思わせる策略とか。
（最後のはねーよと個人的には思うが）
大名以外はほぼ自称と思った方が正しい。
家臣団まで正式に任官してたのは、保守系の大内家と
京の支配者で公家との交流も多い三好家や織田家くらい。
与えられる規準は、過分でなければ求められたものをそのままあげてたんじゃないかな。
日向守・筑前守の任官や惟任・惟住の賜姓はいくつか説があるね。
将来の九州侵攻を意図してとか、最終的な領土配分の構想とか、
東国の勢力にすでに九州まで支配してると思わせる策略とか。
（最後のはねーよと個人的には思うが）
家臣の任官が承認されたケースはそれほど知られていないが、
織田や三好の他にもある。大名が任官されると同時に授かった家臣とか、
上洛や献金の際に昇格した家臣たちはそのケースに当てはまると考えていい。
織田や三好の他にもある。大名が任官されると同時に授かった家臣とか、
上洛や献金の際に昇格した家臣たちはそのケースに当てはまると考えていい。
長男なのに三郎五郎、二郎三郎、藤次郎などと名乗るのは何故？
家康（二郎三郎）の場合代々受け継がれてきた名称らしいが
他のもそうなのですか？
家康（二郎三郎）の場合代々受け継がれてきた名称らしいが
他のもそうなのですか？
伝統とか融通とか。
家の祖が八男（八郎）だと、
その長男が代々八郎を名乗ってみたり、
その次男は九郎を名乗ってみたり、三男以降一番初めに戻って太郎、次郎・・・となってみたり、
ひねくれものは次男を八郎次郎とか名づけちゃったり、
ずーっと時代が下れば新八郎にしてみたり、
まあ、色々です。
家の祖が八男（八郎）だと、
その長男が代々八郎を名乗ってみたり、
その次男は九郎を名乗ってみたり、三男以降一番初めに戻って太郎、次郎・・・となってみたり、
ひねくれものは次男を八郎次郎とか名づけちゃったり、
ずーっと時代が下れば新八郎にしてみたり、
まあ、色々です。
自称官位は仕える大名からもらうんだけど、
その大名の「あの国欲しいな、自分の領土だったらいいな」
という希望の現われ。
その大名の「あの国欲しいな、自分の領土だったらいいな」
という希望の現われ。
位階があって初めて任官されるもの。
僭称や受領名だと位階が無いからすぐばれる。
なんですぐバレル嘘をつくんだとつっこまないこと
僭称や受領名だと位階が無いからすぐばれる。
なんですぐバレル嘘をつくんだとつっこまないこと
少納言とか式部大輔とか兵部少輔とかなら数があるから僭称してもばれにくいだろうに…
いやそんな官位僭称して何の意味が？って言われたらそれまでだけど。
てか京官は不味いのか。当時も誰か公家が就いてただろうから。
そういや渋江政光の通称が内膳だけど、あれも僭称なんだろうか？
いやそんな官位僭称して何の意味が？って言われたらそれまでだけど。
てか京官は不味いのか。当時も誰か公家が就いてただろうから。
そういや渋江政光の通称が内膳だけど、あれも僭称なんだろうか？
内膳は正式には宮内の食事の取り仕切り頭だが、
渋江政光のような場合、家中の兵糧・食料担当のトップということで、
宮内の役職名で呼ばれた。
まあ一種のかっこつけだ。
弾正なんかも大勢名乗っているが、これも朝廷の治安担当という意味で、
武士にはあこがれの役職で、家中の目付け役が名乗ることが多い。
と記憶してる。
間違ってたら訂正してくれ。
渋江政光のような場合、家中の兵糧・食料担当のトップということで、
宮内の役職名で呼ばれた。
まあ一種のかっこつけだ。
弾正なんかも大勢名乗っているが、これも朝廷の治安担当という意味で、
武士にはあこがれの役職で、家中の目付け役が名乗ることが多い。
と記憶してる。
間違ってたら訂正してくれ。
530 ：人間七七四年：2009/11/30(月) 16:05:36 ID:8x5RokDC
質問。
大名の名前で「○○守」というのを見ますが、全て昔の国名
かと思っていたら先日「ウタノ守」というのを知りました。
大名が大勢になって国名が足りなくなってのことですか。
又、「ウタノ」って何ですか。
大名の名前で「○○守」というのを見ますが、全て昔の国名
かと思っていたら先日「ウタノ守」というのを知りました。
大名が大勢になって国名が足りなくなってのことですか。
又、「ウタノ」って何ですか。
～かみの部分は守で間違いない？
同音の雅楽頭（うたのかみ）という官職があるけどそれではないだろうか。
ちなみにこれは雅楽の演奏と奏者の養成を担当する治部省下の機関ね。
同音の雅楽頭（うたのかみ）という官職があるけどそれではないだろうか。
ちなみにこれは雅楽の演奏と奏者の養成を担当する治部省下の機関ね。
当て字で「ウタノ守」とされる可能性はあるね。
兵庫頭を兵庫守と誤記するケースもあるし。
兵庫頭を兵庫守と誤記するケースもあるし。
～かみ は長官
～すけ は次官
漢字は違えどな。
～すけ は次官
漢字は違えどな。
何故判官と主典をいれないんだ…
戦国時代だとあんまり出てこないけど、源九郎判官義経とか言うじゃないか。
てかじょう、さかんで一発変換出来なかったんだけど…
戦国時代だとあんまり出てこないけど、源九郎判官義経とか言うじゃないか。
てかじょう、さかんで一発変換出来なかったんだけど…
日本の四等官
長官（かみ）・次官（すけ）・判官（じょう）・主典（さかん）
長官（かみ）・次官（すけ）・判官（じょう）・主典（さかん）
537 ：人間七七四年：2009/11/30(月) 21:38:30 ID:PNY5MyW4
そういえば、武家の官位に少納言の人って聞いたことないんですが、存在しなかったのですか？
>>537
昔は要職だが時代を経ると共に蔵人が職務の大半を行っていたため、誰もつかないような閑職だったそうな
公家自身が使わないのだから僭称しようもないし、与えられることもなかった
ついでに江戸時代なら、武家は員外官（定員以外の任官。公家の官位の邪魔にならないようにするため）でなくてはならないが、
権少納言が存在しないので任官もなし（平安時代には合ったらしいが、江戸の頃はなくなってる）。
昔は要職だが時代を経ると共に蔵人が職務の大半を行っていたため、誰もつかないような閑職だったそうな
公家自身が使わないのだから僭称しようもないし、与えられることもなかった
ついでに江戸時代なら、武家は員外官（定員以外の任官。公家の官位の邪魔にならないようにするため）でなくてはならないが、
権少納言が存在しないので任官もなし（平安時代には合ったらしいが、江戸の頃はなくなってる）。
539 ：人間七七四年：2009/11/30(月) 22:16:58 ID:PNY5MyW4
>>538 早速の解りやすいレスありがとうございました。 皆さんよく歴史をご存知ですが、どのような本を読んでるんでしょうか～。ちょっと気になりました。
大納言を勝手に名乗るのはただの笑いものだけど
雷神を切ったと妄言を吐くとみんなに尊敬される。
同じうそつきでも評価が全く違うよな
雷神を切ったと妄言を吐くとみんなに尊敬される。
同じうそつきでも評価が全く違うよな
542 ：人間七七四年：2009/12/01(火) 08:24:50 ID:a6gBvP7J
>>531>>532>>533さん ありがとうございます。
自分の知識教養の無さを痛感しました。
ついでの質問で申し訳ありませんが御願いします。
「琉球守」と「蝦夷守」が無いのは、当該地は外国の
認識だったからでしょうか。
自分の知識教養の無さを痛感しました。
ついでの質問で申し訳ありませんが御願いします。
「琉球守」と「蝦夷守」が無いのは、当該地は外国の
認識だったからでしょうか。
>日向は現在の宮崎県ですけど、光秀自体は日向とは何の縁も無いですよね？
信長の戦略の一つ
反信長の島津に対して光秀を日向守、秀吉を筑前守にして牽制した
信長の戦略の一つ
反信長の島津に対して光秀を日向守、秀吉を筑前守にして牽制した
反信長とはいってもいろいろ交流はあった。
家久が１５７５年に上洛した時の接待役は光秀。
このとき光秀は惟任日向を名乗っていたから、信長の外交政策のひとつかな？
この頃島津は将来織田が九州に勢力を伸ばした時、どうするつもりだったんだろうと？
家久が義久に当てた手紙には織田に対する敵対心は全く見られない。
家久が１５７５年に上洛した時の接待役は光秀。
このとき光秀は惟任日向を名乗っていたから、信長の外交政策のひとつかな？
この頃島津は将来織田が九州に勢力を伸ばした時、どうするつもりだったんだろうと？
家久が義久に当てた手紙には織田に対する敵対心は全く見られない。
545 ：人間七七四年：2009/12/01(火) 13:07:42 ID:C3NYlFdz
「センゴク」という漫画にて、火繩銃の火線が十字に交錯する地点に敵を誘い込む
「殺し間」という用兵を明智光秀が得意としていました。
史実でも明智光秀に限らず、このような用兵は行われましたか。
また、行われていたとしたら、どのような名称だったのでしょうか。
「殺し間」という用兵を明智光秀が得意としていました。
史実でも明智光秀に限らず、このような用兵は行われましたか。
また、行われていたとしたら、どのような名称だったのでしょうか。
>>542
Yes
だが、琉球に関しては亀井琉球守がいる
これは秀吉にお願いしてＯＫ出たので僭称というわけじゃないんだが
当時琉球守自体が存在しないから、架空の官位を名乗ったというところ
亀井さんはこのあと台州守も名乗っているので逝っちゃってる人ですなｗ
モラトリアムなんぞ実施したい傍流の亀井さんはどうなることやら
Yes
だが、琉球に関しては亀井琉球守がいる
これは秀吉にお願いしてＯＫ出たので僭称というわけじゃないんだが
当時琉球守自体が存在しないから、架空の官位を名乗ったというところ
亀井さんはこのあと台州守も名乗っているので逝っちゃってる人ですなｗ
モラトリアムなんぞ実施したい傍流の亀井さんはどうなることやら
548 ：人間七七四年：2009/12/01(火) 14:45:42 ID:a6gBvP7J
>>546さん。
ありがとうございました。 勉強になりました。
ありがとうございました。 勉強になりました。
550 ：人間七七四年：2009/12/02(水) 07:45:26 ID:qocBvYfa
伊勢盛時と大谷吉継の家紋は、あれ同じですよね？対い蝶。
知人が「別物」とか言い出したので自信なくなった。
知人が「別物」とか言い出したので自信なくなった。
>>550
同じです（見た目）
同じです（見た目）
552 ：人間七七四年：2009/12/02(水) 13:55:59 ID:8vr1I7ew
史実に百合というかレズな人物っています？
>>550
ごめんごめん、いいかげんなこと言っちまった。
ウェブ上で見つからないので、持っている本を見たら違うものだったよ。
・頭の形：大谷は素直な楕円、早雲はなにかビロンとしたものが右は下に、左は上に伸びている。
・羽の模様：「((○みたいなものの数」が大谷は2個、早雲は３個。
・触覚の曲がり具合。
・胴体：大谷はくびれがある、早雲は胸から尾まで同じ太さ。
で、大谷のは普通に「対い蝶」早雲のは特に「北条対い蝶」とよんでいる。
詳しくは本買って観てくれ。
ごめんごめん、いいかげんなこと言っちまった。
ウェブ上で見つからないので、持っている本を見たら違うものだったよ。
・頭の形：大谷は素直な楕円、早雲はなにかビロンとしたものが右は下に、左は上に伸びている。
・羽の模様：「((○みたいなものの数」が大谷は2個、早雲は３個。
・触覚の曲がり具合。
・胴体：大谷はくびれがある、早雲は胸から尾まで同じ太さ。
で、大谷のは普通に「対い蝶」早雲のは特に「北条対い蝶」とよんでいる。
詳しくは本買って観てくれ。
まあ伊勢平氏の紋だわな
555 ：人間七七四年：2009/12/02(水) 18:57:23 ID:uxFNImPd
質問。
「佐久間信盛追放理由」 と 「手取川の羽柴秀吉離陣事件」
を比べたとき、戦の直前にも係わらず離陣した秀吉の方が罪が
重いと思うのですが、何故しばらくして復帰できたのですか。
又、ドラマや映画では 信長公は猜疑心が強く残酷なイメージで
描かれていますが、部下に対しては追放や蟄居や初回の謀反反抗
は許したり、意外と即刻死罪は少ないように思います。
もしかして、本当は優しく寛容な方だったのですか。
最後に、秀吉のあだ名は「サル」ではなく「六つ」というのは
本当ですか。
「佐久間信盛追放理由」 と 「手取川の羽柴秀吉離陣事件」
を比べたとき、戦の直前にも係わらず離陣した秀吉の方が罪が
重いと思うのですが、何故しばらくして復帰できたのですか。
又、ドラマや映画では 信長公は猜疑心が強く残酷なイメージで
描かれていますが、部下に対しては追放や蟄居や初回の謀反反抗
は許したり、意外と即刻死罪は少ないように思います。
もしかして、本当は優しく寛容な方だったのですか。
最後に、秀吉のあだ名は「サル」ではなく「六つ」というのは
本当ですか。
>>555
前者についてのみ言いたいんだけど、罪に対しての罰は罪の重さだけで決まるもんじゃ
無いと思う。
当時の信長にとっての佐久間信盛の価値と羽柴秀吉の価値が違ったってだけかと。
勿論それだけが理由じゃないだろうけど。
前者についてのみ言いたいんだけど、罪に対しての罰は罪の重さだけで決まるもんじゃ
無いと思う。
当時の信長にとっての佐久間信盛の価値と羽柴秀吉の価値が違ったってだけかと。
勿論それだけが理由じゃないだろうけど。
>>555
> 「佐久間信盛追放理由」 と 「手取川の羽柴秀吉離陣事件」
> を比べたとき、戦の直前にも係わらず離陣した秀吉の方が罪が
> 重いと思うのですが、何故しばらくして復帰できたのですか。
簡単に言えば佐久間が処分された時は、彼の担当していた大阪戦線はもう決着が付いていて、
佐久間がいなくてもどうとでもなったが、
離陣事件の時の秀吉が担当していた中国戦線は未だ進行中で、秀吉を処分した場合
その影響が大きかったから。
あと、何でもかんでも直ぐ殺すのは「残酷」ではなく「キチガイ」と呼ぶべきもの。
信長はそう言うキチガイではない。ただ、信長は治世者と言うレベルにおいて、
「残酷」であり「猜疑心が強」かったのも確かだろう。
信長が死んだら、秀吉も含めた信長の家臣たちが一斉に
「信長公は疑い深く心が狭かった」と発言している。
秀吉のあだ名は知らん。多分指が6本、って話からのものだろうけど、
そんなもの、サルってのも含めて本当はどうかだったなんて確かめようも無い。
> 「佐久間信盛追放理由」 と 「手取川の羽柴秀吉離陣事件」
> を比べたとき、戦の直前にも係わらず離陣した秀吉の方が罪が
> 重いと思うのですが、何故しばらくして復帰できたのですか。
簡単に言えば佐久間が処分された時は、彼の担当していた大阪戦線はもう決着が付いていて、
佐久間がいなくてもどうとでもなったが、
離陣事件の時の秀吉が担当していた中国戦線は未だ進行中で、秀吉を処分した場合
その影響が大きかったから。
あと、何でもかんでも直ぐ殺すのは「残酷」ではなく「キチガイ」と呼ぶべきもの。
信長はそう言うキチガイではない。ただ、信長は治世者と言うレベルにおいて、
「残酷」であり「猜疑心が強」かったのも確かだろう。
信長が死んだら、秀吉も含めた信長の家臣たちが一斉に
「信長公は疑い深く心が狭かった」と発言している。
秀吉のあだ名は知らん。多分指が6本、って話からのものだろうけど、
そんなもの、サルってのも含めて本当はどうかだったなんて確かめようも無い。
>>557
秀吉が播磨に派遣されるのは手取川の後。
ある意味、「功を樹てて罪を雪げ」という懲罰の側面もあった。
佐久間折檻状にも「この上はさらに奮闘して功を上げるか、さもなければ全てを捨てて高野山へ行け」
というもので、見方によれば、秀吉と同じことを要求している、とも言える。
秀吉が播磨に派遣されるのは手取川の後。
ある意味、「功を樹てて罪を雪げ」という懲罰の側面もあった。
佐久間折檻状にも「この上はさらに奮闘して功を上げるか、さもなければ全てを捨てて高野山へ行け」
というもので、見方によれば、秀吉と同じことを要求している、とも言える。
あだ名が「六つ」だったってのは何に書いてあったのか教えて欲しいな。
出来れば引用文つきで。
出来れば引用文つきで。
中務大輔って何って読むんですか？
なかつかさだいゆう？
なかつかさだいゆう？
561 ：人間七七四年：2009/12/02(水) 22:05:57 ID:Vq5wZ1+Y
つか利家とか指を切り落とした方がいいよとか親切に言うﾄｺとか秀吉的には「ふざけんな痛ぇよ」だろうな。
秀吉のアダナというと、信長が禿鼠、京都の町民がサル、ぐらいしか知らんなぁ
禁教令発布後に宣教師が六ツとか呼んでもおかしくなさそうだな
禁教令発布後に宣教師が六ツとか呼んでもおかしくなさそうだな
>>560
なかつかさだゆう
なかつかさだゆう
なかつかさたいふ
秋月中務大輔文種 古処山城主
草野中務大輔鎮永 鬼ヶ城城主
草野中務大輔鑑員 発心嶽城主
秋月中務大輔文種 古処山城主
草野中務大輔鎮永 鬼ヶ城城主
草野中務大輔鑑員 発心嶽城主
大夫・太夫＝たいふ、たゆう、だゆう
>>567
盛時の伊勢氏は、分家の備中伊勢氏だった事が係わるんじゃないかね？
盛時の伊勢氏は、分家の備中伊勢氏だった事が係わるんじゃないかね？
あまり知られてないが、秀吉の指は若い頃に切り落としてるよ
572 ：人間七七四年：2009/12/03(木) 09:55:23 ID:RvpUTdEB
>>556 >>557 >>558 >>559 >>561 >>562 >>571 さん
ありがとうございます。 勉強になりました。
秀吉公の「六つ」のあだ名ですが、友人からその話を
聞き早速 「秀吉、あだ名、六つ」 でヤフー検索したら、
以外と多数ヒットしたので質問した次第です。
皆さん ありがとうございました。
良いお年を お迎え下さい。
ありがとうございます。 勉強になりました。
秀吉公の「六つ」のあだ名ですが、友人からその話を
聞き早速 「秀吉、あだ名、六つ」 でヤフー検索したら、
以外と多数ヒットしたので質問した次第です。
皆さん ありがとうございました。
良いお年を お迎え下さい。
573 ：人間七七四年：2009/12/03(木) 11:07:07 ID:Wpuk3mXf
戦国時代の武士が話してることを、現代の人が聞けば、何を話してるのか理解出来るのでしょうか？ 昔の文章を見ると、何を書いてるのか全然わかりませんが…
>>573
君だって、書き言葉や話し言葉が一致していないでしょ？
例えば友人知人に書くメールと、社会で得意先や上司に出すメールでは書き方も文章も違うでしょ。
話す方だって同様。
それといっしょ
文章が読みづらくても、話し言葉まで難しいとは限らない。
君だって、書き言葉や話し言葉が一致していないでしょ？
例えば友人知人に書くメールと、社会で得意先や上司に出すメールでは書き方も文章も違うでしょ。
話す方だって同様。
それといっしょ
文章が読みづらくても、話し言葉まで難しいとは限らない。
575 ：人間七七四年：2009/12/03(木) 12:07:37 ID:Wpuk3mXf
>>574 何を話してるのか理解出来ると考えて良いんですね。 ありがとうございました。
576 ：人間七七四年：2009/12/03(木) 12:32:09 ID:BagW00t0
方言に死ねるよきっと。
>>575
逆に理解しづらいと思うよ。
書き言葉というか文書は書式書礼で決まりがあるので、地方が異なっても読解は出来る。
しかし口語は言語にもよるが基本的に変化しやすい。だからこそ方言がそれぞれに発達する。
まあ、意思疎通が図れないほどかけ離れているとも言えないけどね。
逆に理解しづらいと思うよ。
書き言葉というか文書は書式書礼で決まりがあるので、地方が異なっても読解は出来る。
しかし口語は言語にもよるが基本的に変化しやすい。だからこそ方言がそれぞれに発達する。
まあ、意思疎通が図れないほどかけ離れているとも言えないけどね。
579 ：人間七七四年：2009/12/03(木) 15:05:11 ID:dFRAgMbK
>>578
それは言語不明瞭だから
それは言語不明瞭だから
戦国時代の動員人数ってかなり誇張があるように思えます
たとえば三河すら統一していない松平清康が1万人動員したとか無茶な話だと思います。
合戦の動員戦力などを検証しているスレがありましたら教えてください。
たとえば三河すら統一していない松平清康が1万人動員したとか無茶な話だと思います。
合戦の動員戦力などを検証しているスレがありましたら教えてください。
581 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/12/03(木) 20:00:54 ID:qyhW60Yk
そういえば以前はあったような気が。新しく立てたら如何か。
それはうれしい情報です。スレタイとか覚えてますか？
キーワードがわかれば過去ログを調べてみますが。
キーワードがわかれば過去ログを調べてみますが。
583 ：人間七七四年：2009/12/03(木) 20:07:20 ID:BagW00t0
戦闘員は動員数の1/3以下と言われているね。
んで補給部隊を襲えば、大将が離脱するやつは斬るなんて言ったところで、軍隊はほぼ確実に離散崩壊する。
んで補給部隊を襲えば、大将が離脱するやつは斬るなんて言ったところで、軍隊はほぼ確実に離散崩壊する。
584 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/12/03(木) 20:17:01 ID:qyhW60Yk
丸いって部分意外似て無いと思う
http://strapyanext.com/max-auction/image200812/84-SENGOKU-BIG-2.jpg
http://kirisai.hp.infoseek.co.jp/mituaoi.jpg
http://strapyanext.com/max-auction/image200812/84-SENGOKU-BIG-2.jpg
http://kirisai.hp.infoseek.co.jp/mituaoi.jpg
588 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/12/03(木) 21:53:36 ID:qyhW60Yk
家紋に絡む数字ってのは何らかの意味を内包させられてるよな。
>>543は釣りだろｗ
591 ：552：2009/12/04(金) 15:47:39 ID:PmRXEfGR
歴史上の人物なら、実証されたわけでもなんでもないが清少納言と、
清少納言が仕えた中宮定子が百合関係だった、と言う説は一応ある。
清少納言が仕えた中宮定子が百合関係だった、と言う説は一応ある。
593 ：人間七七四年：2009/12/04(金) 17:57:33 ID:gq16K9Q6
愛姫と喜多
>>589
お前が釣り
お前が釣り
595 ：人間七七四年：2009/12/04(金) 18:41:06 ID:N4MMBIKm
一番槍の武士は、討ち取られても賞は貰えるのですか？ 単騎で敵に突っ込むから、討ち取られる可能性が高かったと思いますが…
597 ：人間七七四年：2009/12/05(土) 12:37:19 ID:oI1e1TE4
>>595
一番槍と一番乗りとは違うぞ
一番槍と一番乗りとは違うぞ
598 ：人間七七四年：2009/12/05(土) 14:08:49 ID:ff4qwI1a
討ち死にした際の家督継承を認めてやることが褒美だったりする
ウィキペディアには一番槍のほかに一番太刀もある、って書いてあるけど、
一番鉄砲とか一番弓もあったのかな？
一番鉄砲とか一番弓もあったのかな？
一番首ってのもあるね
基本的に弓鉄砲は手柄として認められることは少ないな
基本的に弓鉄砲は手柄として認められることは少ないな
↑あくまで個人の手柄としての話ね
602 ：人間七七四年：2009/12/05(土) 18:51:45 ID:Kq10kdZA
よく合戦前のシーンで、単騎で敵陣に向かって、あっさり鉄砲で討ち取られるみたいなのがあるけど、本当にあったのかな？ 無駄死ににしか思えない。
将軍が政治を司る法的裏付けが良くわかりません。軍事司令官がなんで政治するの？
摂政とか関白とかは何してたの？
摂政とか関白とかは何してたの？
>>604
武家は戒厳令が常態化していると解釈させてるんじゃないの？
武家は戒厳令が常態化していると解釈させてるんじゃないの？
>>605
平安末期に戒厳令とか夜間外出禁止令とか憲法停止とか非常事態法があったの？
平安末期に戒厳令とか夜間外出禁止令とか憲法停止とか非常事態法があったの？
>>604
「権門体制論」と言うのを調べなされ。それで大体解る。
「権門体制論」と言うのを調べなされ。それで大体解る。
608 ：人間七七四年：2009/12/06(日) 09:36:43 ID:ZG9eRtHq
朝廷から頼朝がもらったじゃん
>>604
>摂政とか関白とかは何してたの？
摂関家だけでなく公家は文化や古典の伝承に特化していた。製本（出版事業）はずっと行っている。
荘園は殆ど無くなっているから、大名の家庭教師と官位奏上の手数料などで収入を得る。
信長や秀吉が公家の官位に応じた知行（３００石～１０００石）を与えるまでは
スポンサーの大名（朝廷へのコネ確保）の所に居ることが多く、京にはあまり住んでいない。
>摂政とか関白とかは何してたの？
摂関家だけでなく公家は文化や古典の伝承に特化していた。製本（出版事業）はずっと行っている。
荘園は殆ど無くなっているから、大名の家庭教師と官位奏上の手数料などで収入を得る。
信長や秀吉が公家の官位に応じた知行（３００石～１０００石）を与えるまでは
スポンサーの大名（朝廷へのコネ確保）の所に居ることが多く、京にはあまり住んでいない。
関が原の戦い
慶長出羽合戦
文禄・慶長の役
本能寺の変
応仁の乱
戦い、合戦、役、変、乱の違いは何だろう？
遠征は役、謀反は変っていう感じはするけど
慶長出羽合戦
文禄・慶長の役
本能寺の変
応仁の乱
戦い、合戦、役、変、乱の違いは何だろう？
遠征は役、謀反は変っていう感じはするけど
役は、公権力が主導するもの。
変は、クーデター。
乱は、挙兵して上位権力に逆らうこと。
変は、クーデター。
乱は、挙兵して上位権力に逆らうこと。
役は戦争
戦いは戦闘だと思ってた
小牧の役、長久手の戦いみたいな
関ヶ原は戦役全体か、関ヶ原の本戦か区別する気すらないような感じだけど
戦いは戦闘だと思ってた
小牧の役、長久手の戦いみたいな
関ヶ原は戦役全体か、関ヶ原の本戦か区別する気すらないような感じだけど
そう言えば、大阪冬・夏の陣は、どうして「陣」なんだろう？
大阪の役とも言うけど、陣が一般的な気がする
大阪の役とも言うけど、陣が一般的な気がする
616 ：人間七七四年：2009/12/06(日) 20:26:20 ID:QgRssCsf
秀吉の朝鮮征伐はあちらでは壬申倭乱だよ
617 ：人間七七四年：2009/12/06(日) 20:34:32 ID:ZG9eRtHq
西郷の名誉回復のために神風連の乱や佐賀の乱と違い、西南戦争と格上げされていたりする。
征伐は非文明や蛮族に対する差別語なので朝鮮征伐や蝦夷政宗征伐の時に使う。
征伐は非文明や蛮族に対する差別語なので朝鮮征伐や蝦夷政宗征伐の時に使う。
618 ：人間七七四年：2009/12/06(日) 20:44:57 ID:vdUqlV/z
西南戦争は単に規模の問題だろう
620 ：人間七七四年：2009/12/06(日) 22:46:35 ID:ZG9eRtHq
そもそもロシアとの戦争を前に日本内部対立解消を名目に勝海舟の働きかけによって朝敵西郷の名誉回復がなされたのがきっかけ。
621 ：人間七七四年：2009/12/06(日) 22:58:24 ID:QgRssCsf
>>620
いやそれは弟の従道が働きかけたんだよ
いやそれは弟の従道が働きかけたんだよ
義胤顕綱政詮景忠秀元
戦国武将にはこういう漢字が多いのはなぜ？
戦国武将にはこういう漢字が多いのはなぜ？
戦国時代にそういう諱が多いのは、やっぱり偏諱の一字拝領が常習化したせいだろうね
最初の人がどうしてそういう名前を付けたのかは分からんけど
最初の人がどうしてそういう名前を付けたのかは分からんけど
義：これは足利将軍の通字なので、将軍から下賜るれた例が多い
胤：桓武平氏の通字の一つ。特に千葉氏。
顕：坂上田村麻呂子孫の通字の一つ。
綱：渡辺綱系源氏子孫の通字の一つ
詮：斯波氏の通字の一つ
景：桓武平氏通字の一つ
元：細川京兆家の通字
後はまあ、個々に理由はあるが、流行みたいな感じ
政
忠
胤：桓武平氏の通字の一つ。特に千葉氏。
顕：坂上田村麻呂子孫の通字の一つ。
綱：渡辺綱系源氏子孫の通字の一つ
詮：斯波氏の通字の一つ
景：桓武平氏通字の一つ
元：細川京兆家の通字
後はまあ、個々に理由はあるが、流行みたいな感じ
政
忠
わかりやすい例
ありがとうございます
ありがとうございます
626 ：人間七七四年：2009/12/07(月) 09:44:46 ID:gY0qzADd
江戸時代に描かれた 「○○の戦い」 などの絵を見ると、
武将の鼻の下部分のヒゲは中央部分は無くて左右のみ
生やしていますが、本当にあのようなヒゲスタイルだったのですか。
（湯漬けを食うとき汚れない？）
武将の鼻の下部分のヒゲは中央部分は無くて左右のみ
生やしていますが、本当にあのようなヒゲスタイルだったのですか。
（湯漬けを食うとき汚れない？）
627 ：人間七七四年：2009/12/07(月) 11:11:42 ID:PUKvmcYZ
>>624
１１代足利義春は名前を押し売りしたらしいぞ。
義が１０００貫文、晴が３００貫文。
「そなたに義を与えようぞ、これからは義久と名乗るがよい」
「（ええっ！迷惑だな・・・）はは！ありがたき幸せｗ」
「そなたには晴を与えよう、晴信と名乗るがよい」
「（まあ、しゃあないか・・・）ははっ、名誉この上なしと存知まする」
１１代足利義春は名前を押し売りしたらしいぞ。
義が１０００貫文、晴が３００貫文。
「そなたに義を与えようぞ、これからは義久と名乗るがよい」
「（ええっ！迷惑だな・・・）はは！ありがたき幸せｗ」
「そなたには晴を与えよう、晴信と名乗るがよい」
「（まあ、しゃあないか・・・）ははっ、名誉この上なしと存知まする」
628 ：人間七七四年：2009/12/07(月) 11:20:38 ID:PUKvmcYZ
あちゃ 足利義春⇒義晴だね
>>627
金とるんですか！しかも高いｗ
金とるんですか！しかも高いｗ
630 ：人間七七四年：2009/12/07(月) 12:00:48 ID:PUKvmcYZ
普通は将軍家や管領家などと深く関係を持ったり、縁戚になったりするともらえたんだけど、
かなりの献上品を持ってきた時にも与えたという。
ただし、これらはあくまでも大名からの働きかけによる受身で、
義晴は、使者を方々の大名に派遣し積極的に売り歩いたということ。
かなりの献上品を持ってきた時にも与えたという。
ただし、これらはあくまでも大名からの働きかけによる受身で、
義晴は、使者を方々の大名に派遣し積極的に売り歩いたということ。
押し売りといえば、戦国期の天皇の誰かも書物とか絵とかを押し売りしてなかったっけ？
式微極まる様子の涙を禁じ得なかった。
式微極まる様子の涙を禁じ得なかった。
633 ：人間七七四年：2009/12/07(月) 22:51:13 ID:WFaVJwmt
信長の野望では
筑前の所有者が1550年には大内、1555年は大友になっています
んで毛利が大内を滅ぼしたころは豊前も大友領になっています。
たしか大内義隆のあとを付いだ大内義長は大友宗麟の弟ですよね？
ということは大内義隆や義長の死のどさくさに紛れて大内領に大友が攻め込んでいたのでしょうか？
もしそうなら父子や諏訪や今川ら縁者をを裏切り続けた武田信玄なみに大友宗麟は身内に容赦ないですね。
血縁をみると大友義鑑と大内義隆は義兄弟、義長は大友宗麟の実兄弟
その大内当主が攻められているなら助けるのが筋ではないでしょうか？
筑前の所有者が1550年には大内、1555年は大友になっています
んで毛利が大内を滅ぼしたころは豊前も大友領になっています。
たしか大内義隆のあとを付いだ大内義長は大友宗麟の弟ですよね？
ということは大内義隆や義長の死のどさくさに紛れて大内領に大友が攻め込んでいたのでしょうか？
もしそうなら父子や諏訪や今川ら縁者をを裏切り続けた武田信玄なみに大友宗麟は身内に容赦ないですね。
血縁をみると大友義鑑と大内義隆は義兄弟、義長は大友宗麟の実兄弟
その大内当主が攻められているなら助けるのが筋ではないでしょうか？
元就が大内義長を攻めるに当たり、大友宗麟と密約を交わしたとは聞くな。
まあでも、戦国だから仕方ない。
まあでも、戦国だから仕方ない。
親子兄弟ですら血で血を洗うから戦国なのだ
>>637
それだけの力は大友にはない時期だったりする。
宗麟が二階崩れの変でドタバタしつつ家督継いで二年くらいだし、
毛利が防長の経略に時間がかかったのと同様、
豊前・筑前の平定にも毛利のちょっかいもあって結構な時間がかかってる。
とてもじゃないけど1555年にいきなり関門海峡を超えて進出できるだけの力はない。
それだけの力は大友にはない時期だったりする。
宗麟が二階崩れの変でドタバタしつつ家督継いで二年くらいだし、
毛利が防長の経略に時間がかかったのと同様、
豊前・筑前の平定にも毛利のちょっかいもあって結構な時間がかかってる。
とてもじゃないけど1555年にいきなり関門海峡を超えて進出できるだけの力はない。
>>638
なるほど。二階崩れの変ってかなり影響があったんですね。
wikiを見ると
＞義鑑の義鎮廃嫡については、義鎮の生母は公家の坊城氏の娘、あるいは大内義興の娘とも言われ、
＞家中からの大内氏の勢力排除のために計画された事であるとも考えられている。
＞二階崩れの変は、一般的には追いつめられた義鎮派の一部による暴走であると考えられているが、
＞義鎮が影で動いていたとも言われている。
大友と大内は婚姻があるわりに河野の内乱に関与していたり必ずしも良好な関係ではなかったですよね。
もしかすると大内は義鎮側に加担していたかもしれませんね。
翌年の大寧寺の変で大内義隆は大友を頼ろうとしていますしそれなりの交流はあったのかも。
そうだとすると大友義鎮は大寧寺の変で後ろ盾を失った危機をうまくチャンスに替えたことになりますね。
なるほど。二階崩れの変ってかなり影響があったんですね。
wikiを見ると
＞義鑑の義鎮廃嫡については、義鎮の生母は公家の坊城氏の娘、あるいは大内義興の娘とも言われ、
＞家中からの大内氏の勢力排除のために計画された事であるとも考えられている。
＞二階崩れの変は、一般的には追いつめられた義鎮派の一部による暴走であると考えられているが、
＞義鎮が影で動いていたとも言われている。
大友と大内は婚姻があるわりに河野の内乱に関与していたり必ずしも良好な関係ではなかったですよね。
もしかすると大内は義鎮側に加担していたかもしれませんね。
翌年の大寧寺の変で大内義隆は大友を頼ろうとしていますしそれなりの交流はあったのかも。
そうだとすると大友義鎮は大寧寺の変で後ろ盾を失った危機をうまくチャンスに替えたことになりますね。
むしろ外部の介入を阻止しやすいこの時期を狙った陶氏の慧眼が賞賛に値する。
しかし大友から養子を迎えたことで大内家中内部で問題が起きてるわけで
> 大友と大内は婚姻があるわりに河野の内乱に関与していたり
っていつ頃の話を持ち出してる？
そんなものがなくても大友と大内は殺ったり殺られたりが続いてるんだけど、
この時期に目立つ伊予への介入なんてあったでしょうか。
っていつ頃の話を持ち出してる？
そんなものがなくても大友と大内は殺ったり殺られたりが続いてるんだけど、
この時期に目立つ伊予への介入なんてあったでしょうか。
643 ：人間七七四年：2009/12/08(火) 08:25:54 ID:uUa8o/x3
伝統的に大友はそもそも中国地方に興味ないよ。
しかも大内は北九州で拡大を狙ってきて大友とは基本的に対立状態。
大内が大友領の国人扇動やりまくりで大友領支配は常に不安定。
これらの扇動はのちに毛利も踏襲してるし、島津も北上にあたりやっている。
そもそも義長の大内入りに宗麟は「当主になったからと言っても結局は陶の操り人形にしかなれないから危険止めとけ」と反対してた。
義長は「男として大家を継ぐのは誉であり、どのような結果になっても後悔しない」と主張を押し切ってる。
陶の反義隆の挙兵はそもそも毛利の内諾を得てから挙兵してる。
しかし陶の石見遠征の大苦戦を知り、背後を突いて毛利は陶を裏切った。
そのために大友に「北九州はそちらに譲渡するので、大内を支援しないで欲しい」と同盟の密約を持ちかけた。
大友にしても北九州領…特に大内の力の源泉たる博多の富を手に入れられるのに断る理由なんてないから了承。
しかし周防長門の平定を終えると、大内領の継承を唱えて毛利はいきなり同盟を破って門司を奇襲し博多を目指すことになる。
緒戦においては圧倒的な水軍力で海上封鎖をして船舶補給力で毛利は優位に立つが、結局は失敗敗退する。
しかも大内は北九州で拡大を狙ってきて大友とは基本的に対立状態。
大内が大友領の国人扇動やりまくりで大友領支配は常に不安定。
これらの扇動はのちに毛利も踏襲してるし、島津も北上にあたりやっている。
そもそも義長の大内入りに宗麟は「当主になったからと言っても結局は陶の操り人形にしかなれないから危険止めとけ」と反対してた。
義長は「男として大家を継ぐのは誉であり、どのような結果になっても後悔しない」と主張を押し切ってる。
陶の反義隆の挙兵はそもそも毛利の内諾を得てから挙兵してる。
しかし陶の石見遠征の大苦戦を知り、背後を突いて毛利は陶を裏切った。
そのために大友に「北九州はそちらに譲渡するので、大内を支援しないで欲しい」と同盟の密約を持ちかけた。
大友にしても北九州領…特に大内の力の源泉たる博多の富を手に入れられるのに断る理由なんてないから了承。
しかし周防長門の平定を終えると、大内領の継承を唱えて毛利はいきなり同盟を破って門司を奇襲し博多を目指すことになる。
緒戦においては圧倒的な水軍力で海上封鎖をして船舶補給力で毛利は優位に立つが、結局は失敗敗退する。
644 ：人間七七四年：2009/12/08(火) 08:42:38 ID:uUa8o/x3
しかも宗麟は水軍力の重要さに気づいて、水軍育成に力を注いだ為に最後の戦いになった毛利の国東半島封鎖では、
大友水軍が毛利水軍を撃破して封鎖を打破してしまった。
たびたび毛利が和議を破って奇襲してきたが、
これにより大友水軍が毛利水軍よりも強くなるまでに成長したために大友と毛利の戦いはついに集結を迎えた。
この水軍力は対島津戦でも活躍し、
島津は大友水軍に制海権を握られ続け、湾岸部に接する宗麟の丹生島城や杵築城は補給を受け続けて落ちず、
逆に岡城や角牟礼城や栂牟礼城を軸に後方遮断を策せられて、
島津は疲弊と補給困難に追い詰められ、大友の各郡軍区の要衝は以前として健在なまま豊前の龍王城にいる当主義統までたどり着けない状況に追い込まれ、
持久策の前についに島津兵の離散が相次ぎ戦力が時間を経るにつれて急激な低下を迎え撃退された。
九州では水軍力が戦いを左右したと言える。
大友水軍が毛利水軍を撃破して封鎖を打破してしまった。
たびたび毛利が和議を破って奇襲してきたが、
これにより大友水軍が毛利水軍よりも強くなるまでに成長したために大友と毛利の戦いはついに集結を迎えた。
この水軍力は対島津戦でも活躍し、
島津は大友水軍に制海権を握られ続け、湾岸部に接する宗麟の丹生島城や杵築城は補給を受け続けて落ちず、
逆に岡城や角牟礼城や栂牟礼城を軸に後方遮断を策せられて、
島津は疲弊と補給困難に追い詰められ、大友の各郡軍区の要衝は以前として健在なまま豊前の龍王城にいる当主義統までたどり着けない状況に追い込まれ、
持久策の前についに島津兵の離散が相次ぎ戦力が時間を経るにつれて急激な低下を迎え撃退された。
九州では水軍力が戦いを左右したと言える。
645 ：人間七七四年：2009/12/08(火) 09:04:14 ID:FkvCPx/D
大友のスレでやれボケ！！
646 ：人間七七四年：2009/12/08(火) 09:04:49 ID:uUa8o/x3
そう言えば350年後の官軍による薩摩征伐では
戦略を理解できない芋侍の島津は350年前のデジャブを繰り返して、長崎を得るために熊本城攻めに戦力集中した挙げ句に苦戦し、
相手にいたずらに時間を与え、
固執して落ちないとやっと理解すると、
今度は兵力分散をして見事に消耗大敗すると言う対大友戦の二の舞の愚を犯したね。
戦略を理解できない芋侍の島津は350年前のデジャブを繰り返して、長崎を得るために熊本城攻めに戦力集中した挙げ句に苦戦し、
相手にいたずらに時間を与え、
固執して落ちないとやっと理解すると、
今度は兵力分散をして見事に消耗大敗すると言う対大友戦の二の舞の愚を犯したね。
かなり泥縄的に始まった反乱だからなあ
ID:uUa8o/x3はいろんなところで暴れているキチガイ。
大友水軍指揮官の若林鎮興はもっと評価されるべき。
秀吉に潰された大友が、どうして関ヶ原では西軍に付いたのだろう？
カエサルに占領されたガリアだって内乱の時裏切らなかっただろ？
関ヶ原は徳川vs豊臣の戦い
ではなくて、豊臣政権内の権力争いだからな。
むしろこの時期の豊臣政権＝家康だから、
非主流派の西軍についたのは必然とも言える。
ではなくて、豊臣政権内の権力争いだからな。
むしろこの時期の豊臣政権＝家康だから、
非主流派の西軍についたのは必然とも言える。
西園寺充実はなにが充実していたのでしょうか？
655 ：人間七七四年：2009/12/09(水) 08:00:38 ID:t/R9rAv+
実際に三成が金をくれ、毛利が水軍を出して後援してくれたから。
家康はなーんにもしてなくね？
大友再興軍に参集した武将たちは家康に付けと主張してたらしいが当主自身が毛利に洗脳されてたからね。
毛利としたら伊予攻略へ派兵したりしてるから、背後の九州をかき回されたくないからね。
家臣が家康に付けと主張したってのも、当時西軍に付いた大名らのほとんどにあるエピソードだから本当かわからんし。
10人の家老のうち徳川に買収された1人が言うだけでも話は成立するわけで。
家康はなーんにもしてなくね？
大友再興軍に参集した武将たちは家康に付けと主張してたらしいが当主自身が毛利に洗脳されてたからね。
毛利としたら伊予攻略へ派兵したりしてるから、背後の九州をかき回されたくないからね。
家臣が家康に付けと主張したってのも、当時西軍に付いた大名らのほとんどにあるエピソードだから本当かわからんし。
10人の家老のうち徳川に買収された1人が言うだけでも話は成立するわけで。
質問！その関ヶ原で毛利は何がしたかったんですか？
総大将に推されたのに大阪城から動かず、結局何もせずに領地だけ削られる
というバカみたいな結末。教えて下さい！
総大将に推されたのに大阪城から動かず、結局何もせずに領地だけ削られる
というバカみたいな結末。教えて下さい！
>>656
三成たち奉行集や安国寺の口車に乗って西軍に参加してみたが、いざ西軍に参画してみると、
その内情が余りにひどいのでこれでは家康に勝てないと（あくまで毛利として)判断、
その後毛利家存続をかけての家康との交渉に入った。
と言うことだろう。
ちなみに、領地を削られなかった島津と比較する人間がいるが、一参加武将に過ぎない
島津と、「西軍総大将」である毛利とはその立場が明確に違い、総大将である以上
毛利は関ヶ原の合戦に係わる責任を全て引き受けなければならないはずだった。
普通に考えて当主当人の切腹、軽くても領地没収であったはず。
それを、家康の側で、関ヶ原を『奉行衆の反乱』と矮小化してまで、
（一般の参加武将並に）改易だけはしたが、毛利は大名家として存続し、毛利家の中で
誰一人責任を取らされる者はいなかった。
これは吉川広家の戦略的勝利と言える。
「領地を削られたから駄目だった」というのは、評価が一面的過ぎる。
むしろ「西軍総大将なのに家が、しかも大大名として存続した」という面に、
積極的な評価をするべきだと考える。
トータルで見れば、毛利の方針は（例え消極的であっても）成功であったのだ。
三成たち奉行集や安国寺の口車に乗って西軍に参加してみたが、いざ西軍に参画してみると、
その内情が余りにひどいのでこれでは家康に勝てないと（あくまで毛利として)判断、
その後毛利家存続をかけての家康との交渉に入った。
と言うことだろう。
ちなみに、領地を削られなかった島津と比較する人間がいるが、一参加武将に過ぎない
島津と、「西軍総大将」である毛利とはその立場が明確に違い、総大将である以上
毛利は関ヶ原の合戦に係わる責任を全て引き受けなければならないはずだった。
普通に考えて当主当人の切腹、軽くても領地没収であったはず。
それを、家康の側で、関ヶ原を『奉行衆の反乱』と矮小化してまで、
（一般の参加武将並に）改易だけはしたが、毛利は大名家として存続し、毛利家の中で
誰一人責任を取らされる者はいなかった。
これは吉川広家の戦略的勝利と言える。
「領地を削られたから駄目だった」というのは、評価が一面的過ぎる。
むしろ「西軍総大将なのに家が、しかも大大名として存続した」という面に、
積極的な評価をするべきだと考える。
トータルで見れば、毛利の方針は（例え消極的であっても）成功であったのだ。
658 ：人間七七四年：2009/12/09(水) 18:01:21 ID:oLEi57YY
幕府成立後の話だけど、東海道筋の尾張藩はともかく、
なんで水戸と紀伊に家康の子を置いたんだろう？
紀伊は大阪への牽制にしては土地が貧しいし、水戸は奥州の
押さえというなら、宇都宮とかの方が良くない？
微妙に枢要な場所から外れている気が。
なんで水戸と紀伊に家康の子を置いたんだろう？
紀伊は大阪への牽制にしては土地が貧しいし、水戸は奥州の
押さえというなら、宇都宮とかの方が良くない？
微妙に枢要な場所から外れている気が。
>>656-657
西国の覇権拡大を狙っていたと思われる。
関ヶ原当時の毛利は九州や四国をひっかきまわしていて盛りのついた犬みたいに積極的。
大坂を動かなかったのは腰抜けだからといわれるけど、本当は西に目が向いていただけじゃないかね。
西国の覇権拡大を狙っていたと思われる。
関ヶ原当時の毛利は九州や四国をひっかきまわしていて盛りのついた犬みたいに積極的。
大坂を動かなかったのは腰抜けだからといわれるけど、本当は西に目が向いていただけじゃないかね。
661 ：人間七七四年：2009/12/09(水) 21:42:50 ID:t/R9rAv+
その内情があまりにひどいので家康に勝てないと判断←毛利厨の妄想だろこれ。
さんざん西軍として派兵しまくっておいて何寝言吐いてるんだ？
さんざん西軍として派兵しまくっておいて何寝言吐いてるんだ？
関が原の1日でケリがつく、なんて想像してなかったんだろうね。
応仁の乱は10年かかったわけだし。
>>659の言うように、西国を抑えてその先考えるつもりだったんじゃないのかな。
西を抑えた上で、天下はいらないから、そろそろ手打ちしよっかー、くらいの気分でいたのかも、TERU様
応仁の乱は10年かかったわけだし。
>>659の言うように、西国を抑えてその先考えるつもりだったんじゃないのかな。
西を抑えた上で、天下はいらないから、そろそろ手打ちしよっかー、くらいの気分でいたのかも、TERU様
小牧長久手みたいな長陣になれば秀頼を抑えた輝はキャスティングボートになる
西軍は家康が赤坂に出現した段階でもう、完全に腰が砕けている。
小早川、吉川、脇坂らの内通は家康が出てきた瞬間に決定していた。
小早川が最初から東軍だと考えれば、関ヶ原の布陣において死地に入ったのは
西軍の方であり、例え戦術レベルで多少、見るべきところがあったとしても、
西軍は負けるべくして負けたと考えるべきだろう。
小早川、吉川、脇坂らの内通は家康が出てきた瞬間に決定していた。
小早川が最初から東軍だと考えれば、関ヶ原の布陣において死地に入ったのは
西軍の方であり、例え戦術レベルで多少、見るべきところがあったとしても、
西軍は負けるべくして負けたと考えるべきだろう。
領地をあれだけ大幅削減されるなら、いっそガチで戦って家康ヌッ頃して、
返す刀で治部もヤッちゃえばよかったのにねー。
>>658
水戸は佐竹氏の後で、江戸に近くて豊かな土地だからまだしも、紀伊は
わからんね。貧しい上に雑賀衆とかいて難治の地だったのでは？
あれ雑賀は滅びたっけ？
返す刀で治部もヤッちゃえばよかったのにねー。
>>658
水戸は佐竹氏の後で、江戸に近くて豊かな土地だからまだしも、紀伊は
わからんね。貧しい上に雑賀衆とかいて難治の地だったのでは？
あれ雑賀は滅びたっけ？
一応ね。
ただ雑賀孫市の子孫は水戸藩家老だからなあ。
ただ雑賀孫市の子孫は水戸藩家老だからなあ。
667 ：人間七七四年：2009/12/10(木) 12:30:50 ID:73Z5sUML
牽制のためだろ。
敵軍が山陽道からやってきて大坂が落ちても紀伊山地で南朝みたいに粘れるからじゃないか？
そのうち江戸を中心に友軍が集まってくるまでの時間稼ぎ
和歌山が健在では大坂をゲットした敵軍も東進に不安を抱えるし、大坂湾を封鎖されても和歌山には船舶補給も可能。
うまくやれば和歌山と尾張藩で挟撃体制も取れる。
敵軍が山陽道からやってきて大坂が落ちても紀伊山地で南朝みたいに粘れるからじゃないか？
そのうち江戸を中心に友軍が集まってくるまでの時間稼ぎ
和歌山が健在では大坂をゲットした敵軍も東進に不安を抱えるし、大坂湾を封鎖されても和歌山には船舶補給も可能。
うまくやれば和歌山と尾張藩で挟撃体制も取れる。
668 ：人間七七四年：2009/12/10(木) 13:34:48 ID:ucq3P3J7
池田のところあたりのがどうみても豊かでいいよね
大寧寺之變前夜の頃の大内は大村や龍造寺や島津や大友を従えていたようですが、
肥後の相良氏も大内に従っていたのでしょうか？
それとも大内と相良は対等な同盟関係だったのでしょうか？
肥後の相良氏も大内に従っていたのでしょうか？
それとも大内と相良は対等な同盟関係だったのでしょうか？
相良氏と相良武任とは関係あるのかな
671 ：人間七七四年：2009/12/10(木) 14:27:02 ID:MXmm6FBM
>>671
へ～。もろに関係あったのか
へ～。もろに関係あったのか
>>672
陶がやばいと思って逃げ出したときは本家を頼ったじゃないのさ
陶がやばいと思って逃げ出したときは本家を頼ったじゃないのさ
少しぐぐってみたが相良は大内の傘下という形で明と貿易したっぽいな
1546年に義隆は相良晴廣に遣明船の準備を命じたらしい
ttp://www.m-network.com/sengoku/digest/kawagoe.html
1546年に義隆は相良晴廣に遣明船の準備を命じたらしい
ttp://www.m-network.com/sengoku/digest/kawagoe.html
>>666
まあ加賀だって一向一揆の国で織田軍が虐殺やらかしたし、秀吉が利家を封じた
のは嫌がらせという説もあるのに、治水に励んで百万石だもんなあ。
>>667
ただ、他の二家と釣り合いが取れないのが不審。尾張も水戸も豊饒の地だが
紀州はお世辞にも豊かとは言い難い。
まあ加賀だって一向一揆の国で織田軍が虐殺やらかしたし、秀吉が利家を封じた
のは嫌がらせという説もあるのに、治水に励んで百万石だもんなあ。
>>667
ただ、他の二家と釣り合いが取れないのが不審。尾張も水戸も豊饒の地だが
紀州はお世辞にも豊かとは言い難い。
一族庶流が豊かになりすぎても危険なのではなかろうか
>>677
そうですね。だからあれでうまくバランスが取れていたんじゃないかな。
そうですね。だからあれでうまくバランスが取れていたんじゃないかな。
真田幸村は本名の信繁で呼ばれることが少ないのは何故でしょうか？
講談じゃない？
681 ：人間七七四年：2009/12/10(木) 22:29:28 ID:Ko8GlMGU
>>679
明智光秀が惟任光秀で呼ばれてないのと一緒
明智光秀が惟任光秀で呼ばれてないのと一緒
学問の分野では「幸村」の名を使う事は皆無。
683 ：人間七七四年：2009/12/10(木) 22:43:57 ID:Ko8GlMGU
>>682
俺の高校時代の教師には「幸村」と教えられましたが何か？
俺の高校時代の教師には「幸村」と教えられましたが何か？
「学問」と「教育」は別だぜ。
日本史の先生が戦国時代の専攻とは限らん。
日本史の先生が戦国時代の専攻とは限らん。
いや、小中学校はともかく高校で幸村って教えてちゃまずいだろ。
でも普通高校で日本史取るか？
でも普通高校で日本史取るか？
摂津ので勢力をふるっていたのはどの大名家なのでしょうか？
信長の野望のように本願寺が一国支配していたのでしょうか？
でも一向一揆が支配していた国は加賀だったはず。
信長の野望のように本願寺が一国支配していたのでしょうか？
でも一向一揆が支配していた国は加賀だったはず。
ついでに、紀伊ですが鈴木重意って傭兵集団ですよね？
そんな程度の勢力の大名しかいなかったのでしょうか？
そんな程度の勢力の大名しかいなかったのでしょうか？
688 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/12/10(木) 23:15:54 ID:ZQhZLLhy
畠山という旧態依然とした領主がいることはいました。
摂津の実質的な支配者は
畠山→細川→三好→摂津池田氏→荒木村重
こんな感じか。
本願寺は一国を支配したわけじゃなく、石山と言う都市を根拠地にしていたと
考えた方がいいかと。
あと、紀伊の最大勢力は、紀三井寺、高野山金剛峯寺、道成寺、根来寺などの寺社勢力。
畠山→細川→三好→摂津池田氏→荒木村重
こんな感じか。
本願寺は一国を支配したわけじゃなく、石山と言う都市を根拠地にしていたと
考えた方がいいかと。
あと、紀伊の最大勢力は、紀三井寺、高野山金剛峯寺、道成寺、根来寺などの寺社勢力。
>>689
畠山が摂津守護になったことなんてあったんだっけ？
畿内では河内と紀伊、あとは山城を抑えた時期もあった、位で。
摂津は戦国時代に入ってからだとずっと細川系の被官が揉めつづけてるだと思うんだけど。
細川の内紛が始まってからは長慶の最盛期を除けば摂津一円を一括支配できた人はいないのでは？
畠山が摂津守護になったことなんてあったんだっけ？
畿内では河内と紀伊、あとは山城を抑えた時期もあった、位で。
摂津は戦国時代に入ってからだとずっと細川系の被官が揉めつづけてるだと思うんだけど。
細川の内紛が始まってからは長慶の最盛期を除けば摂津一円を一括支配できた人はいないのでは？
ドラマなんかで武将たちやその家族が「家を守ろう」などと叫んでるけど、
家を守ってどうするんですか？
家を守ってどうするんですか？
徳川時代になってイエ個別の歴史観より、全国共通の歴史観が優位になったから、明治維新は可能になった
戦国期の「家、御家」は、おおむね「家中」を指す。
「家中」とはその大名の家族、一族のことのみではなく、その大名権力を構成する
家臣団まで含めた共同体の事。
基本的に家が続く限り、家中はその家への忠誠等の義務への対価として、
家政への参政権を含む各種の権利を持つ。
つまり「家を守る」とは、その大名家を頂点とする、構成員の家族まで含めた
共同体組織、およびその秩序を守る、という意味合いで考えるといい。
例えば忠臣蔵で大石内蔵助が求めた「浅野家再興」は、最低限でも「家中」が存続できる
規模での再興の事。家中が存続できなければそれは「御家」ではないのだ。
まあ、ある面のみだが、今の言葉で言うと「会社を守る」に語感としては近いと思う。
「家中」とはその大名の家族、一族のことのみではなく、その大名権力を構成する
家臣団まで含めた共同体の事。
基本的に家が続く限り、家中はその家への忠誠等の義務への対価として、
家政への参政権を含む各種の権利を持つ。
つまり「家を守る」とは、その大名家を頂点とする、構成員の家族まで含めた
共同体組織、およびその秩序を守る、という意味合いで考えるといい。
例えば忠臣蔵で大石内蔵助が求めた「浅野家再興」は、最低限でも「家中」が存続できる
規模での再興の事。家中が存続できなければそれは「御家」ではないのだ。
まあ、ある面のみだが、今の言葉で言うと「会社を守る」に語感としては近いと思う。
696 ：人間七七四年：2009/12/11(金) 07:34:13 ID:SCM4zS9p
殿は一代、お家末代。
みなさんあざーっす
699 ：人間七七四年：2009/12/11(金) 20:38:15 ID:XawkJTnN
寺や神社の役割って、今と変わりなかったんですか？大小あちこちにありすぎですよね？
>>699
少し前までは公民館みたいな使われ方をしていました
少し前までは公民館みたいな使われ方をしていました
寺社の役割はそれぞれによって様々でもある。
村落の儀式、祭礼をつかさどる公共の場であったり、
領主として存在していたり
布教の場であったり、
公益事務所であったり、
役所であったり。
まあ江戸期以降は、いわゆる大寺以外は、祭礼の場+教育機関+役所の戸籍科、
ってな感じ。
村落の儀式、祭礼をつかさどる公共の場であったり、
領主として存在していたり
布教の場であったり、
公益事務所であったり、
役所であったり。
まあ江戸期以降は、いわゆる大寺以外は、祭礼の場+教育機関+役所の戸籍科、
ってな感じ。
702 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/12/11(金) 21:12:34 ID:AZLXcObs
>>700
その説明、オレにはとても分かりやすいけど若い人に通じるのだろうか。
その説明、オレにはとても分かりやすいけど若い人に通じるのだろうか。
最近は寺で町内会のクリスマス会とかはしなくなったからな
1551年に起きた大寧寺の変は守護代との争いで劣勢だった諸国の守護たちを落胆させた
という内容を聞いたのですが、この時期の守護は
すでに今川のように守護大名から戦国大名化していたり、
守護代に破れているのかとおもいました。
どういった守護家がこの時期でも粘っていたのでしょうか？
という内容を聞いたのですが、この時期の守護は
すでに今川のように守護大名から戦国大名化していたり、
守護代に破れているのかとおもいました。
どういった守護家がこの時期でも粘っていたのでしょうか？
705 ：人間七七四年：2009/12/11(金) 22:19:14 ID:l+rqurUG
江戸時代は戸籍を管理をして幕府の民衆支配の出先機関。
そんでそこの所属する僧は階級支配の徹底のために部落の人の墓には人名ではない漢字が刻まれ葬儀の仕方も差別したり。
4歳くらいで死んだ女の子の墓に獣とか書いたりしてたらしい。
だから墓を見れば差別されてたかわかるらしい。
個人情報保護法の真の目的は部落を探し出せなくするため。
あとは城の最外郭に位置してて有事の防衛施設になったりする役割。
そんでそこの所属する僧は階級支配の徹底のために部落の人の墓には人名ではない漢字が刻まれ葬儀の仕方も差別したり。
4歳くらいで死んだ女の子の墓に獣とか書いたりしてたらしい。
だから墓を見れば差別されてたかわかるらしい。
個人情報保護法の真の目的は部落を探し出せなくするため。
あとは城の最外郭に位置してて有事の防衛施設になったりする役割。
三国志でいう正史、演義のように、戦国時代について知るならこれを読め！って本ありますか？
何をどう知りたいかにもよるが、そう言う古典的な通史なら、日本外史でも
読んでみてはどうだろう？
読んでみてはどうだろう？
>>706
若狭武田家も忘れないでやって下さい
若狭武田家も忘れないでやって下さい
1550年頃の管領・守護家
安東：蝦夷管領
伊達：陸奧
上杉：關東管領
甲斐武田：甲斐、信濃
今川：駿河、遠江
斯波：尾張
畠山：能登、越中、河内、紀伊
富樫：加賀
朝倉：越前
京極：近江、飛騨、隱岐、壹岐
六角：近江
仁木：伊賀
若狹武田：若狹
細川：管領
一色：丹後
山名：但馬、因幡、伯耆
赤松：播磨、美作、備前
尼子：出雲
大内：周防、長門、石見、豐前、筑前
河野：伊豫
大友：豐後、筑後、肥後
有馬：肥前
島津：薩摩、大隅、日向
安東：蝦夷管領
伊達：陸奧
上杉：關東管領
甲斐武田：甲斐、信濃
今川：駿河、遠江
斯波：尾張
畠山：能登、越中、河内、紀伊
富樫：加賀
朝倉：越前
京極：近江、飛騨、隱岐、壹岐
六角：近江
仁木：伊賀
若狹武田：若狹
細川：管領
一色：丹後
山名：但馬、因幡、伯耆
赤松：播磨、美作、備前
尼子：出雲
大内：周防、長門、石見、豐前、筑前
河野：伊豫
大友：豐後、筑後、肥後
有馬：肥前
島津：薩摩、大隅、日向
朝廷の地方官 → 国司（特に守）
室町幕府の地方官 → 地頭・守護・管領
だけど、江戸時代の藩主には幕府としての役名は無かったの？（藩は明治以降の呼び名だし）
室町幕府の地方官 → 地頭・守護・管領
だけど、江戸時代の藩主には幕府としての役名は無かったの？（藩は明治以降の呼び名だし）
言われてみりゃそうだな。国司という身分は「日本の土地はすべて国家のもの」
という律令制のタテマエを踏まえてるし、守護は警察権の行使者というタテマエを
踏まえてるわけだ。江戸幕府の「タテマエ」って何だろう。
という律令制のタテマエを踏まえてるし、守護は警察権の行使者というタテマエを
踏まえてるわけだ。江戸幕府の「タテマエ」って何だろう。
江戸幕府では、大名の統治は基本的に将軍の代官として権限を行使している事に過ぎない。
大名は代替わりのたびに将軍から領国の統治権を受命する必要があり、また、それが
大名の正当性の源泉にもなっていた。
大名は代替わりのたびに将軍から領国の統治権を受命する必要があり、また、それが
大名の正当性の源泉にもなっていた。
だが一方、明治初期の版籍奉還では各大名が個別に統治権を天皇に返還してる。
どっかでタテマエが変わっちゃったのかねぇ。
どっかでタテマエが変わっちゃったのかねぇ。
大政奉還で正式に大名領が藩になって、大名が知藩事に任命された、って習ったなそういえば。
つまり江戸時代での幕府支配って中世的なシステムで無理やり近世的な社会を動かしてた
わけか。唐風に呼べば良いからわざわざ自分たちで名称を作る必要を感じなかったのかね。
つまり江戸時代での幕府支配って中世的なシステムで無理やり近世的な社会を動かしてた
わけか。唐風に呼べば良いからわざわざ自分たちで名称を作る必要を感じなかったのかね。
ん、おかしいな。調べてみたら知藩事の名称が使われたのは版籍奉還後だった。
不版権三部制の頃は大名はなんて呼ばれたんだろ？藩主かな。
不版権三部制の頃は大名はなんて呼ばれたんだろ？藩主かな。
>>719
ちょっと待て、711はかなり間違いが多いので注意しとけ
旧字の使用が徹底されてないから日本人ではなく日本史好きの外国人の書き込みっぽい
甲斐武田が信濃を領国としたのは永禄年間
京極が近江・飛騨・隠岐を領国としていたのは16世紀初頭まで
仁木氏の伊賀も南北朝時代
他にも色々変なのが混ざってる
守護や守護大名について知りたければ、
「越後守護」「紀伊守護」の各守護職名や「半国守護」「分郡守護」等でぐぐったほうがよい
ちょっと待て、711はかなり間違いが多いので注意しとけ
旧字の使用が徹底されてないから日本人ではなく日本史好きの外国人の書き込みっぽい
甲斐武田が信濃を領国としたのは永禄年間
京極が近江・飛騨・隠岐を領国としていたのは16世紀初頭まで
仁木氏の伊賀も南北朝時代
他にも色々変なのが混ざってる
守護や守護大名について知りたければ、
「越後守護」「紀伊守護」の各守護職名や「半国守護」「分郡守護」等でぐぐったほうがよい
ついでにいうと、相模守護の北条も無いな。
多分他にも抜けているのがありそうだ。
多分他にも抜けているのがありそうだ。
当時の衆道って、どんなことをやってたのでしょうか？
ぐぐっても全然出てこない…
ぐぐっても全然出てこない…
女とのセックスでケツの穴を使ってはいかん、
何故ならばそこは男同士で使う神聖な穴だから、みたいなことを書き残している奴がいたので、
アナルセックスです。
ちなみに口淫は女色男色とわずアウト。
何故ならばそこは男同士で使う神聖な穴だから、みたいなことを書き残している奴がいたので、
アナルセックスです。
ちなみに口淫は女色男色とわずアウト。
ちょっと疑問に思ったんだけど、戦国時代の女性は無駄毛の処理とかは
どうしていたのだろうか。腋毛スネ毛ボーボーだったの?
ちなみに、ググったら戦国武将が無駄毛の処理等のサイトがわんさか出てくれて微妙なニアミスしてくれます。
どうしていたのだろうか。腋毛スネ毛ボーボーだったの?
ちなみに、ググったら戦国武将が無駄毛の処理等のサイトがわんさか出てくれて微妙なニアミスしてくれます。
へぇ、遊女は剃ってたんだ。
やっぱり毛が生えてるのは見苦しいとかそういう意識があったんだろうか。
やっぱり毛が生えてるのは見苦しいとかそういう意識があったんだろうか。
むしろ汚い
江戸時代でも毛処理するのが嗜みだったとか聞いたことあるけど
実際はどうだったんだろう。
何でも毛切り石？とかいうものがあったらしいけど。
実際はどうだったんだろう。
何でも毛切り石？とかいうものがあったらしいけど。
遊女が剃ったのは毛じらみ防止という身も蓋も無い理由。
江戸時代ならどんな貧乏な家でも剃刀の一本ぐらいはあったと聞いたが、
戦国の頃はどうなんだろうね。
江戸時代ならどんな貧乏な家でも剃刀の一本ぐらいはあったと聞いたが、
戦国の頃はどうなんだろうね。
>>730
その二つの要素を併せ持ってます
その二つの要素を併せ持ってます
>>720
＞ 京極が近江・飛騨・隠岐を領国としていたのは16世紀初頭まで
ぐぐってみたが飛騨や隠岐の守護は京極高吉って出たぞ
ttp://www.geocities.jp/kawabemasatake/douyo.html
＞ 京極が近江・飛騨・隠岐を領国としていたのは16世紀初頭まで
ぐぐってみたが飛騨や隠岐の守護は京極高吉って出たぞ
ttp://www.geocities.jp/kawabemasatake/douyo.html
>>733
そのググった先で高吉の先代に書かれている政秀は高吉の生前に死んでるみたいね。
ということで、実権を伴いうる守護職を失ったのが16世紀初頭というのは間違ってないのでは。
もっとも飛騨も隠岐も京極氏の本領でもなければ高吉が在国守護だったわけでもないので、
肩書きとして名目上の守護職を足利義晴におねだりして貰ったとしてもおかしくはないのかもしれないけれど。
それより>>711がひどいのは幕府の職制の管領と各国守護がごっちゃになってるところとか、
細川、畠山あたりの一族を一括りにしてるとことかと。
そのググった先で高吉の先代に書かれている政秀は高吉の生前に死んでるみたいね。
ということで、実権を伴いうる守護職を失ったのが16世紀初頭というのは間違ってないのでは。
もっとも飛騨も隠岐も京極氏の本領でもなければ高吉が在国守護だったわけでもないので、
肩書きとして名目上の守護職を足利義晴におねだりして貰ったとしてもおかしくはないのかもしれないけれど。
それより>>711がひどいのは幕府の職制の管領と各国守護がごっちゃになってるところとか、
細川、畠山あたりの一族を一括りにしてるとことかと。
735 ：人間七七四年：2009/12/13(日) 17:54:16 ID:kGZ/iC2/
よく首級をいくつも挙げたと武将ﾌﾟﾛﾌｨｰﾙに出てきたりしますが、これはその武将が個人戦で獲た首でいいのでしょうか？
それとも配下の者が獲った首もｶｳﾝﾄされるの？
それとも配下の者が獲った首もｶｳﾝﾄされるの？
737 ：人間七七四年：2009/12/13(日) 19:23:03 ID:kGZ/iC2/
>>737
と言うか、合戦において「個人対個人」は殆どありえない。
これは武士の発生時点からそうで、よく「鎌倉武士は名乗りを上げて一騎打ちを～」
などというのは、軍記物の創作にしか過ぎない。
実際は騎馬の士を中心としたユニットで戦闘していた。
ただ、戦国期まではこのユニットごとの戦闘の総体が戦、というのも実態だった。
戦国期はこのユニット最小単位とした「備」と言う部隊編成が行われた事が特徴。
と言うか、合戦において「個人対個人」は殆どありえない。
これは武士の発生時点からそうで、よく「鎌倉武士は名乗りを上げて一騎打ちを～」
などというのは、軍記物の創作にしか過ぎない。
実際は騎馬の士を中心としたユニットで戦闘していた。
ただ、戦国期まではこのユニットごとの戦闘の総体が戦、というのも実態だった。
戦国期はこのユニット最小単位とした「備」と言う部隊編成が行われた事が特徴。
豊臣秀次と秀頼や武田義信と勝頼みたいに後継者が変更になった例はほかにもありますか？
関が原の戦いに、バッファローマンのかぶとをかぶった武将がいると聞きました
知ってる人いますか？
検索した感じでは、黒田か福島かどっちかだと思うんですけど…
知ってる人いますか？
検索した感じでは、黒田か福島かどっちかだと思うんですけど…
>>743
水牛兜をつけていた可能性があるとしたら福島正則
水牛兜をつけていた可能性があるとしたら福島正則
浅井氏を「あざい」って読むみたいですけど、昔は濁らなかったような
記憶があるんですがどうなんでしょう？
記憶があるんですがどうなんでしょう？
747 ：人間七七四年：2009/12/14(月) 12:32:00 ID:uEk3gwvx
小和田先生だったかが
地元民はあざいと読むからあさいじゃなくてあざいだと主張してるだけ
地元民はあざいと読むからあさいじゃなくてあざいだと主張してるだけ
>>743>>745
長政と正則が喧嘩して長いこと口も聞かなかったが、
仲直りのためお互いの兜を交換した。
際しくは「ちょっとイイ話のマトメ」で。
黒田家の水牛兜は２種類、そのうち、バッファローマンに似ている方を、
正則の一の谷兜と交換した。
正則は水牛兜は家宝として大切にし、戦ではレプリカを作って着用した。
長政と正則が喧嘩して長いこと口も聞かなかったが、
仲直りのためお互いの兜を交換した。
際しくは「ちょっとイイ話のマトメ」で。
黒田家の水牛兜は２種類、そのうち、バッファローマンに似ている方を、
正則の一の谷兜と交換した。
正則は水牛兜は家宝として大切にし、戦ではレプリカを作って着用した。
いまは「あざい」とにごる方が定着してるね
谷口克広氏ってどのくらい信用できる人なんでしょう？
信長の天下所司代は面白かったけど（村井春長軒好きだったし）
公家が来て雑談したり、天皇から松茸を下賜されたり、そういう場面想像するだけで
にやにやできる自分は異常かね。
信長の天下所司代は面白かったけど（村井春長軒好きだったし）
公家が来て雑談したり、天皇から松茸を下賜されたり、そういう場面想像するだけで
にやにやできる自分は異常かね。
大内さんが松茸を所望しています
>>751
谷口さんは未だに武功夜話を資料として評価しているのは、研究者として
いただけない。
あと、これはある面仕方の無いところもあるが、研究対象である信長、および織田家について
やや過大評価気味のところがある。
そういった面を気をつければ、基本的には真摯に一次資料を当たる良い研究者だと思う。
谷口さんは未だに武功夜話を資料として評価しているのは、研究者として
いただけない。
あと、これはある面仕方の無いところもあるが、研究対象である信長、および織田家について
やや過大評価気味のところがある。
そういった面を気をつければ、基本的には真摯に一次資料を当たる良い研究者だと思う。
>>753
一応フォローすると、武功夜話も今ではあくまで参考の一種、他資料による裏づけはとれないが、こんな話もある、程度の扱いに留めている。
先に結論があって、その前提で資料を読むような悪癖もたまに見られるけど、基本的には資料批判をかかさず、資料を基にした論述を展開する、よい研究者の一人。
一応フォローすると、武功夜話も今ではあくまで参考の一種、他資料による裏づけはとれないが、こんな話もある、程度の扱いに留めている。
先に結論があって、その前提で資料を読むような悪癖もたまに見られるけど、基本的には資料批判をかかさず、資料を基にした論述を展開する、よい研究者の一人。
ちなみに家康にもこんな兜がある
http://www.tokugawa-art-museum.jp/artifact/room1/image/01.jpg
熊毛植黒糸威具足
ついでに家康の、豊臣政権時代の異名は「関東の猛牛」
http://www.tokugawa-art-museum.jp/artifact/room1/image/01.jpg
熊毛植黒糸威具足
ついでに家康の、豊臣政権時代の異名は「関東の猛牛」
牛角のかぶとって、意外と人気だったんだな
オレ的には、鹿の角の方がかっこよく見えるけど
オレ的には、鹿の角の方がかっこよく見えるけど
信長も水牛角の兜をかぶっていたと言う説がある。
確かにあの時期の流行だった可能性がある。
確かにあの時期の流行だった可能性がある。
横から失礼しますが、村井貞勝みたいなバリバリの能吏タイプ（吏僚タイプ？）って
他にどんな人達がいますかね？
江戸時代ならいっぱいいそう（というか活躍できるのが吏僚系の人ばっかり）だけど、
戦国時代だとオールマイティーな人はいても、吏僚としてのみ有能な人はあまり目立たない
ような気がして。
他にどんな人達がいますかね？
江戸時代ならいっぱいいそう（というか活躍できるのが吏僚系の人ばっかり）だけど、
戦国時代だとオールマイティーな人はいても、吏僚としてのみ有能な人はあまり目立たない
ような気がして。
信長の下だったら他に松井夕閑とか、島田秀満、明院良政。
若手で菅谷長頼、大津長昌、矢部家定、万見重元。
塙直政も吏寮系の仕事で伸し上がった人物だなあ。
若手で菅谷長頼、大津長昌、矢部家定、万見重元。
塙直政も吏寮系の仕事で伸し上がった人物だなあ。
相良武任なんかは？
大久保長安は技術官僚かな
まあ武辺の人じゃなかったのは確か
まあ武辺の人じゃなかったのは確か
>>761
津田信澄を忘れないでくれ
津田信澄を忘れないでくれ
新庄つぼね（元春室熊谷氏）方へ文とも懇ろに御つかはし候へども、一圓とりあひ候はぬ
おもむきのよしうけ給ひ候、誠に其事にてこそ候へ（中略）此四五年、我等などへは一えん文とも
三くだりばかりにて候、尼子与州、弘中三河守などが状の類にて候、いかなるめんもく候哉
元主君の尼子経久はともかく、弘中隆兼って毛利に対して仲が悪いわけでもないだろうに
態度が悪い見本にされているのはなぜ？
おもむきのよしうけ給ひ候、誠に其事にてこそ候へ（中略）此四五年、我等などへは一えん文とも
三くだりばかりにて候、尼子与州、弘中三河守などが状の類にて候、いかなるめんもく候哉
元主君の尼子経久はともかく、弘中隆兼って毛利に対して仲が悪いわけでもないだろうに
態度が悪い見本にされているのはなぜ？
766 ：人間七七四年：2009/12/15(火) 14:42:45 ID:io2LKTmx
態度が悪いのは吉川の新庄婦人のことで、
「私への手紙の返事が３行くらいしか書いてないのは、
まるで尼子経久様や大内家の重役の弘中様みたいな
偉い人が（身分の低い者に対して）書いたような手紙で、もう頭へきちゃうわ」
という意味で、尼子経久や弘中隆兼を悪く言っているのではない。
古文にもっと慣れような。
「私への手紙の返事が３行くらいしか書いてないのは、
まるで尼子経久様や大内家の重役の弘中様みたいな
偉い人が（身分の低い者に対して）書いたような手紙で、もう頭へきちゃうわ」
という意味で、尼子経久や弘中隆兼を悪く言っているのではない。
古文にもっと慣れような。
濃姫の最後ってどうなっているのだろうか
1)本能寺で信長もろもと死亡
2)本能寺の時には安土にいて
明智勢が来たときに退避
3)本能寺以前に死亡
資料が少ないですね
1)本能寺で信長もろもと死亡
2)本能寺の時には安土にいて
明智勢が来たときに退避
3)本能寺以前に死亡
資料が少ないですね
768 ：人間七七四年：2009/12/15(火) 15:18:50 ID:RMB4B1Iy
>>767
「濃陽諸士伝記」にて1560年以前に死亡したと書かれてある
それと『美濃国諸旧記』には濃姫の母は早くに死亡したと書かれてあり
『言継卿記』には壺事件の後、信長がしゆうとにお礼に言いに行くと書いてあるから
濃姫とは関係のない別人が信長本妻になった
「濃陽諸士伝記」にて1560年以前に死亡したと書かれてある
それと『美濃国諸旧記』には濃姫の母は早くに死亡したと書かれてあり
『言継卿記』には壺事件の後、信長がしゆうとにお礼に言いに行くと書いてあるから
濃姫とは関係のない別人が信長本妻になった
>>766
そこなんですよ
尼子が毛利に対して格下に扱うのは当然として
弘中って毛利よりも格上だったのでしょうか？
弘中がどのあたりの地位だったかはよく知らないのですが
毛利は大内家中で扱いがよかったと思うのですが。
そこなんですよ
尼子が毛利に対して格下に扱うのは当然として
弘中って毛利よりも格上だったのでしょうか？
弘中がどのあたりの地位だったかはよく知らないのですが
毛利は大内家中で扱いがよかったと思うのですが。
扱いが良くても所詮一豪族一外様。
弘中は代々大内家の重臣で、隆兼自身も岩国・安芸守護代。
大内傘下に入っている時期ならば、間違いなく格上の存在。
子会社の社長が、本社の重役に頭があがらないのと一緒。
弘中は代々大内家の重臣で、隆兼自身も岩国・安芸守護代。
大内傘下に入っている時期ならば、間違いなく格上の存在。
子会社の社長が、本社の重役に頭があがらないのと一緒。
>>770
なるほど。わかりやすいたとえありがとうございます
なるほど。わかりやすいたとえありがとうございます
773 ：人間七七四年：2009/12/15(火) 19:05:02 ID:RMB4B1Iy
成立時期はいつなの？
775 ：人間七七四年：2009/12/16(水) 17:48:20 ID:9PyqSuy6
大阪の冬の陣で、豊臣がたは本当に勝てると思ってたんでしょうか？
織田信雄とか片桐とかが逃げ出す始末なのに。
あと夏の陣に至るまでに、国替えやら淀殿の江戸移住とかで
手を打つつもりはなかったんでしょうか？
徳川方は是が非でも滅ぼすつもりではなかったと思うんですが。
織田信雄とか片桐とかが逃げ出す始末なのに。
あと夏の陣に至るまでに、国替えやら淀殿の江戸移住とかで
手を打つつもりはなかったんでしょうか？
徳川方は是が非でも滅ぼすつもりではなかったと思うんですが。
一応、夏の陣直前に最後通牒が突きつけられて、
その内容がまさにそれ、追記すると浪人衆の放逐も条件。
もしおとなしく従っていれば、いずれ減俸されるかもしれないけれど、残ったとは思う。
ただ国替え・人質はともかく、浪人衆の放逐は不可能だけどな。
浪人衆を納得させるだけの一時金も用意できないし、武力で排除するのも困難だから。
その内容がまさにそれ、追記すると浪人衆の放逐も条件。
もしおとなしく従っていれば、いずれ減俸されるかもしれないけれど、残ったとは思う。
ただ国替え・人質はともかく、浪人衆の放逐は不可能だけどな。
浪人衆を納得させるだけの一時金も用意できないし、武力で排除するのも困難だから。
うがった見方をすれば、豊臣方が承知しても実行不可能な条件を突きつけた、とも言えるが。
まあ、最終的に、残ったとしても十万石級の大名としては残されなかっただろうとも思うが。
まあ、最終的に、残ったとしても十万石級の大名としては残されなかっただろうとも思うが。
大阪の冬の陣の開戦前は、大阪方、特に秀頼周辺の主戦派は、日本の大名の、
少なくとも半分は自分たちに見方をすると、本気で考えてたっぽい。
あと、冬の陣のあと、淀殿周辺は本気で牢人排除に動いていた。
しかしその中心人物だった大野治長の襲撃事件で、その動きがストップし、
牢人衆と組んだ強硬派に大阪城が牛耳られ、ジ・エンド。
大阪の陣は、秀頼の周りにいた、若く過激な反徳川派が主導した戦だと考えて良いと思う。
少なくとも半分は自分たちに見方をすると、本気で考えてたっぽい。
あと、冬の陣のあと、淀殿周辺は本気で牢人排除に動いていた。
しかしその中心人物だった大野治長の襲撃事件で、その動きがストップし、
牢人衆と組んだ強硬派に大阪城が牛耳られ、ジ・エンド。
大阪の陣は、秀頼の周りにいた、若く過激な反徳川派が主導した戦だと考えて良いと思う。
というか関ヶ原から夏の陣に至るまでの豊臣家のグダグダぶりは何なんでしょうか。
781 ：人間七七四年：2009/12/16(水) 21:39:43 ID:ic0nrZ6E
上杉征伐に徳川軍が向かいますが、具体的に、上杉と石田の戦略はどのようなものだったんですか？ 上杉がただのオトリだったとすれば、結果的に西軍の挙兵が早すぎたのかなと思うんですが。
783 ：人間七七四年：2009/12/16(水) 22:04:11 ID:ic0nrZ6E
>>782 とすれば、上杉は何をしたかったんですか？ 豊臣家に対する正義感と意地だったんですかね。
>>783
> とすれば、上杉は何をしたかったんですか？
簡単に言えば北国は秀吉の在世時から決して安定はしておらず、
上杉は秀吉が死ぬと、それにつけこんで、地域に自家の影響力の拡大を計ろうとしていた。
無論、そう言うことをすれば必ず摩擦が起こる。で、当時中央政権の主宰者だった
家康にそこを目につけられて、上杉としては、自家の拡張策を放棄するかどうかの判断を迫られ、
上杉は、その時点での家康の権威は万全では無いと判断し（これは正しかった。
家康の出兵直後に三成のクーデターが起こった）、家康の北伐軍を受けるという事態に至った、
と考えるべきかと。
それから、この時期の政治情勢を、忠誠とかで判断するとほぼ間違うので
気をつけたほうが良い。
> とすれば、上杉は何をしたかったんですか？
簡単に言えば北国は秀吉の在世時から決して安定はしておらず、
上杉は秀吉が死ぬと、それにつけこんで、地域に自家の影響力の拡大を計ろうとしていた。
無論、そう言うことをすれば必ず摩擦が起こる。で、当時中央政権の主宰者だった
家康にそこを目につけられて、上杉としては、自家の拡張策を放棄するかどうかの判断を迫られ、
上杉は、その時点での家康の権威は万全では無いと判断し（これは正しかった。
家康の出兵直後に三成のクーデターが起こった）、家康の北伐軍を受けるという事態に至った、
と考えるべきかと。
それから、この時期の政治情勢を、忠誠とかで判断するとほぼ間違うので
気をつけたほうが良い。
786 ：人間七七四年：2009/12/16(水) 23:02:49 ID:ic0nrZ6E
>>785 ありがとうございます。 なるほど～ 思ったほど、盤石じゃなかったんですね。上杉としては、合戦まで至らず、うやむやに事収まると思ってたんですか。 伊達と変わりないですよね。
家康が1年ほどで収拾してしまったので、このへんは誤解されがちなんだけど、
秀吉が死んで、日本はたがが外れた状態になっていた。
各地の大名は、戦国的な自家の拡大策を模索し始めていた。
それを抑えるべき中央政権の担当者である家康も、おせじにも強い政権であったとは言えず、
家康の立場から見れば、他大名との婚姻や、前田征伐などで力を誇示するのは、
「豊臣政権の運営」のためにも、どうしても必要な事だった。
後に家康が徳川家の単独政権を樹立したのはあくまで結果論であり、関ヶ原以前の
家康は、豊臣家大老という立場の中において、現実的な対応をやっていたに過ぎない。
秀吉が死んで、日本はたがが外れた状態になっていた。
各地の大名は、戦国的な自家の拡大策を模索し始めていた。
それを抑えるべき中央政権の担当者である家康も、おせじにも強い政権であったとは言えず、
家康の立場から見れば、他大名との婚姻や、前田征伐などで力を誇示するのは、
「豊臣政権の運営」のためにも、どうしても必要な事だった。
後に家康が徳川家の単独政権を樹立したのはあくまで結果論であり、関ヶ原以前の
家康は、豊臣家大老という立場の中において、現実的な対応をやっていたに過ぎない。
788 ：人間七七四年：2009/12/16(水) 23:35:45 ID:ic0nrZ6E
>>787 豊臣家のために尽力していたのは家康の方だと、関ヶ原までは自分の天下の視野もなかったと言うことですか～。 今まで読んできた本や、見てきて得たことが根底から覆されました。
789 ：人間七七四年：2009/12/16(水) 23:45:50 ID:V+be3L7a
>>788
「豊臣家のため」と考えるのも間違い。
「政務を委任された豊臣家大老と言う家康の地位のため」って風に解釈した方がいいかと。
今風に解説すると、関ヶ原までは基盤の脆弱な弱い内閣の首班である家康が、
その基盤に弱さに付け入ったいろんな勢力の策謀に対処しつつ、一方で基盤の強化も
図ろうとしていた。
そんななかクーデター騒ぎが起こって、政府はこのクーデターをどうにか鎮圧したものの、
その頃には政府機能自体が崩壊していた。そのため内閣を率いていた家康は、新たに
大統領制の新政府機関を作り、その初代大統領に就任した。
あくまで家康の視点から見た場合だが、こんな感じであったと考えられる。
「豊臣家のため」と考えるのも間違い。
「政務を委任された豊臣家大老と言う家康の地位のため」って風に解釈した方がいいかと。
今風に解説すると、関ヶ原までは基盤の脆弱な弱い内閣の首班である家康が、
その基盤に弱さに付け入ったいろんな勢力の策謀に対処しつつ、一方で基盤の強化も
図ろうとしていた。
そんななかクーデター騒ぎが起こって、政府はこのクーデターをどうにか鎮圧したものの、
その頃には政府機能自体が崩壊していた。そのため内閣を率いていた家康は、新たに
大統領制の新政府機関を作り、その初代大統領に就任した。
あくまで家康の視点から見た場合だが、こんな感じであったと考えられる。
>>790
はぁ？さすがタヌキ親父の支持者はとんだタヌキだな。
はぁ？さすがタヌキ親父の支持者はとんだタヌキだな。
792 ：人間七七四年：2009/12/17(木) 00:33:46 ID:2yR9Q8ol
家康が、豊臣家を滅ぼしたとたん死ぬなんて都合良すぎだよな。影武者じゃねえのか
家康が太閤との約定を違えて、弾劾されたことをどう正当化するつもりだよｗ
どうせまたアンチ上杉の伊達厨だろｗ
どうせまたアンチ上杉の伊達厨だろｗ
戦国時代に散々戦争したんだから、せめて平成の2chでくらい仲良くしてろよ
狸だ厨だ言いはじめても何もならんのにな
2chには無職のキチガイが多いんで
職有りの基地外の方が始末におえなそうではある
先に秀吉の約定を違えたのは徳川より石田が先だ！
とかいうのも目にするけどどうなんでしょう？
とかいうのも目にするけどどうなんでしょう？
そもそもORt1OHN8は家康が正義の味方だ、正当性を持ってる
なんて主張してないようだがなあ
自己の利権として五大老筆頭の地位・面子を守り
拡大し、のちに豊臣政権という枠を越えた
なんですぐ忠義や正当なんて話になるんだろ
なんて主張してないようだがなあ
自己の利権として五大老筆頭の地位・面子を守り
拡大し、のちに豊臣政権という枠を越えた
なんですぐ忠義や正当なんて話になるんだろ
正義とか忠義とか、単純に白黒分けないと物事が理解できない程度の頭なんだろう。
上杉が野心で拡大路線を取っていたなど、ありえないから。
当時の上杉の状況を何も知らないんだな。
当時の上杉の状況を何も知らないんだな。
ありえないわけないだろ。上杉は謙信の時代から（それ以前からもだが)拡大路線、覇権路線だ。
だいたい秀吉の死によって中央政権の求心力が弱体化した以上、
野心云々以前に安全保障上からも拡大路線を取るのは当然。
だいたい秀吉の死によって中央政権の求心力が弱体化した以上、
野心云々以前に安全保障上からも拡大路線を取るのは当然。
関ヶ原の時は、黒田官兵衛なんか空き巣狙いの戦やってたな
804 ：人間七七四年：2009/12/17(木) 08:57:34 ID:uMkVuisH
>>804
小説とか俗説を信じるなよ。気の毒な人だと思われるぞ？
小説とか俗説を信じるなよ。気の毒な人だと思われるぞ？
807 ：人間七七四年：2009/12/17(木) 10:46:38 ID:jj1tUEPe
秀吉が会津移封と新城許可（大坂に続く規模で許可した広島城に続く神指城）
秀吉は西を毛利、東を上杉で鎮守させるための平城を作らせ領内整備をさせた。
このため神指城は佐竹の協力も得ている。
これに危機感を持ったのが三成と対立する家康。
大老自らが遺令を破り、大名との婚姻同盟を築いて対抗し、前田を恫喝したあと、各個撃破を狙い上杉へ因縁をつけた。
前田を恫喝した時点で家康への暗殺と言う私事でのことで権力拡大思考なのは間違いない。
大老として豊臣のためにやったと言う言い訳はできないどころか大乱を起こそうとしていたのは間違いない。
>>798
それ書いたやつにちゃんと具体的にどのような違反を三成がしたか書いてと要求したら逃走したよね。
秀吉は西を毛利、東を上杉で鎮守させるための平城を作らせ領内整備をさせた。
このため神指城は佐竹の協力も得ている。
これに危機感を持ったのが三成と対立する家康。
大老自らが遺令を破り、大名との婚姻同盟を築いて対抗し、前田を恫喝したあと、各個撃破を狙い上杉へ因縁をつけた。
前田を恫喝した時点で家康への暗殺と言う私事でのことで権力拡大思考なのは間違いない。
大老として豊臣のためにやったと言う言い訳はできないどころか大乱を起こそうとしていたのは間違いない。
>>798
それ書いたやつにちゃんと具体的にどのような違反を三成がしたか書いてと要求したら逃走したよね。
秀吉の遺命と言われる「御掟」五箇条と「御掟追加」の九箇条
「御掟」五箇条
一、諸大名の間で、私に婚姻関係を結ぶことを禁ずる。
二、諸大名の間で、同盟関係を結ぶことを禁ずる。
三、喧嘩や口論を禁ずる。
四、讒言をした者はこれを糾し、成敗すること。
五、乗物などは許された者以外使ってはならない。
はネット上で見つかったのですが
全９ヶ条の「御掟追加」は見つけられませんでした
御掟追加の内容をお教えください。
「御掟」五箇条
一、諸大名の間で、私に婚姻関係を結ぶことを禁ずる。
二、諸大名の間で、同盟関係を結ぶことを禁ずる。
三、喧嘩や口論を禁ずる。
四、讒言をした者はこれを糾し、成敗すること。
五、乗物などは許された者以外使ってはならない。
はネット上で見つかったのですが
全９ヶ条の「御掟追加」は見つけられませんでした
御掟追加の内容をお教えください。
戦国時代の足軽ではなくいっぱんの武将などが使う槍は
全長どのぐらいだったのでしょうか？
また武将などは長柄で槍以外でも使用されていましたか？
全長どのぐらいだったのでしょうか？
また武将などは長柄で槍以外でも使用されていましたか？
徒士槍が2.5m～3.5mほど
騎乗槍が2m～2.5mほど
屋内用の槍が2mほど
騎乗槍が2m～2.5mほど
屋内用の槍が2mほど
追記すると、
赤穂浪士が討ち入りの時に使った槍は、
屋内で取り回しやすいようにと1.5m程に柄を詰めて使ったそうな。
赤穂浪士が討ち入りの時に使った槍は、
屋内で取り回しやすいようにと1.5m程に柄を詰めて使ったそうな。
ついでに言うと、武士の場合足軽と違って、武器は自分の使いやすいものを
自由に使ってよかった。なので槍のほかにも太刀、大太刀、長刀、棍棒、鎖鎌なんて例もある。
自由に使ってよかった。なので槍のほかにも太刀、大太刀、長刀、棍棒、鎖鎌なんて例もある。
ありがとうございます
鎖鎌なんかも使われてたんですね
長柄などで中国でも使われてる方天戟のような物などは使われたのでしょうか？
鎖鎌なんかも使われてたんですね
長柄などで中国でも使われてる方天戟のような物などは使われたのでしょうか？
>>809
御掟追加
一、諸公家、諸門跡被嗜家々道、可被専 公儀御奉公事、
一、諸寺社儀、寺法社法如先規相守、専修造、学問勤行不可致油断事、
一、天下領知方儀、以毛見之上、三分二者地頭、三分一者、百姓可取之、兎角田地不荒様可申付事、
一、小身衆者、本妻外、遣者一人ハ可召置、但別の不可持家、雖為大身、手懸者不可過一両人事、
一、随知行分限、諸事進退可相働事、
一、可致直訴儀、於挙目安堵、先十人ヘ可申、十人衆訴人以馳走双方召寄、慥可被聞申分、直訴目安者、各別之儀候間、此六人ヘ可被申、以談合上、御耳ヘ於可入儀者、可被申上事、
一、衣裳、御赦免外、菊桐不可付之、於御服拝領者、其御服所持間者可着之、染替別衣裳、御紋不可付之事、
一、酒ハ可随様器、但大酒御制禁事、
一、覆面仕往来儀、堅御停止事、
右条々、於違犯之輩者、可被處厳科候也、
文禄四年八月三日 隆景（花押）
輝元（花押）
利家（花押）
景勝（花押）
秀家（花押）
家康（花押）
御掟追加
一、諸公家、諸門跡被嗜家々道、可被専 公儀御奉公事、
一、諸寺社儀、寺法社法如先規相守、専修造、学問勤行不可致油断事、
一、天下領知方儀、以毛見之上、三分二者地頭、三分一者、百姓可取之、兎角田地不荒様可申付事、
一、小身衆者、本妻外、遣者一人ハ可召置、但別の不可持家、雖為大身、手懸者不可過一両人事、
一、随知行分限、諸事進退可相働事、
一、可致直訴儀、於挙目安堵、先十人ヘ可申、十人衆訴人以馳走双方召寄、慥可被聞申分、直訴目安者、各別之儀候間、此六人ヘ可被申、以談合上、御耳ヘ於可入儀者、可被申上事、
一、衣裳、御赦免外、菊桐不可付之、於御服拝領者、其御服所持間者可着之、染替別衣裳、御紋不可付之事、
一、酒ハ可随様器、但大酒御制禁事、
一、覆面仕往来儀、堅御停止事、
右条々、於違犯之輩者、可被處厳科候也、
文禄四年八月三日 隆景（花押）
輝元（花押）
利家（花押）
景勝（花押）
秀家（花押）
家康（花押）
816 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/12/17(木) 21:59:16 ID:zrTG+dE8
隆景？
>>816
？
？
勘合貿易
どうして足利以外の大名が明に相手にされたのでしょうか？
どうして足利以外の大名が明に相手にされたのでしょうか？
景勝が五大老になるのは隆景の死んだあとを次いでなので、連名はおかしいという事でしょ。
>>814
鎌槍、いわゆる十文字槍あたりが該当すると思うが。
鎌槍、いわゆる十文字槍あたりが該当すると思うが。
上杉征伐は豊臣公認らしいですが
勝手に動くなとか黙認は無理だったんですか？
勝手に動くなとか黙認は無理だったんですか？
824 ：人間七七四年：2009/12/18(金) 00:28:32 ID:ko3nSQnf
堺が半ば自治権すら持つ戦国期の日本屈指の大都市だったのは有名ですが、それ以外に、
自治権みたいなものを許されてた都市は日本にはなかったのでしょうか？
また、堺程で無くとも、大都市と呼びうる都市はどんなものがあったのでしょうか？
京都は、公権が凋落したとはいえまだ大都市でしたよね？（ザビエルか誰かが寂れてるのに
驚いてたような気もしますが）
勿論、その都市のある地域一帯を支配してる大名の権力の強さにも拠るでしょうけど、大名の
力が弱かったから自治していたというよりも、その都市の強大さそのもので自治権を勝ち取って
いたような都市でお願いします。
自治とはいっても、無論、完全な自治というか、大名からの独立を意味してるわけではないです。
自治権みたいなものを許されてた都市は日本にはなかったのでしょうか？
また、堺程で無くとも、大都市と呼びうる都市はどんなものがあったのでしょうか？
京都は、公権が凋落したとはいえまだ大都市でしたよね？（ザビエルか誰かが寂れてるのに
驚いてたような気もしますが）
勿論、その都市のある地域一帯を支配してる大名の権力の強さにも拠るでしょうけど、大名の
力が弱かったから自治していたというよりも、その都市の強大さそのもので自治権を勝ち取って
いたような都市でお願いします。
自治とはいっても、無論、完全な自治というか、大名からの独立を意味してるわけではないです。
>>824
まず、自治というのなら、規模の大小に関わらず、全国の惣村から交易都市、港まで、ほぼ自治だった。
その上で、政治的になんらかの勢力に従属したり、力が強ければ同盟関係を結んだりしていた。
それと、堺も実情を知らん宣教師の記録で誤解されているが、ここも都市内は自治でも、政治的には
室町時代をとおして細川家の勢力下にあり、後に三好長慶が台頭すると、三好に服属した。
信長が上洛して矢銭を要求されたときに蹴ったのは、独立を守るためなどではなく、単に政治的には
三好一党に属していたから。だから、三人衆の援軍を得て信長に対抗しようとしただけ。
まず、自治というのなら、規模の大小に関わらず、全国の惣村から交易都市、港まで、ほぼ自治だった。
その上で、政治的になんらかの勢力に従属したり、力が強ければ同盟関係を結んだりしていた。
それと、堺も実情を知らん宣教師の記録で誤解されているが、ここも都市内は自治でも、政治的には
室町時代をとおして細川家の勢力下にあり、後に三好長慶が台頭すると、三好に服属した。
信長が上洛して矢銭を要求されたときに蹴ったのは、独立を守るためなどではなく、単に政治的には
三好一党に属していたから。だから、三人衆の援軍を得て信長に対抗しようとしただけ。
まあポルトガル人が堺を見てヴェネツィアあたりを連想するのも無理はない。
どっかで「日本の政体は神聖ローマ帝国に類似している」というのを読んだな。
フロイスだっけ？
どっかで「日本の政体は神聖ローマ帝国に類似している」というのを読んだな。
フロイスだっけ？
827 ：人間七七四年：2009/12/18(金) 15:53:31 ID:7pgLiua1
合戦場にも、お金を持って行ってたんですか？ そうだとすれば、何に使ってたんですか？ 散々負けた時は、お金も放って逃げたんですかね。
>>822
質問の意味がよくわからないけど、豊臣奉行衆は家康に一度諌止状を送っていて
家康もそれを飲んだ。上杉も上洛する方向で調整していたけど、讒言した堀などの
詮議を要求したところ断られたので上洛拒否した。んで会津征伐。
三成が挙兵すると淀殿や豊臣奉行衆は家康に「早く帰ってきて、そして助けて」と手紙。
家康は福島らを先発させたが、やがて豊臣奉行衆が三成についた（豊臣公儀が三成についた）
ことを知る。逆賊が上杉から徳川に移る。
質問の意味がよくわからないけど、豊臣奉行衆は家康に一度諌止状を送っていて
家康もそれを飲んだ。上杉も上洛する方向で調整していたけど、讒言した堀などの
詮議を要求したところ断られたので上洛拒否した。んで会津征伐。
三成が挙兵すると淀殿や豊臣奉行衆は家康に「早く帰ってきて、そして助けて」と手紙。
家康は福島らを先発させたが、やがて豊臣奉行衆が三成についた（豊臣公儀が三成についた）
ことを知る。逆賊が上杉から徳川に移る。
829 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/12/18(金) 19:44:21 ID:/VJP60tm
>>817
ごめん、「遺命」を秀吉の遺言だと脊椎反射して書いただけ。
ごめん、「遺命」を秀吉の遺言だと脊椎反射して書いただけ。
830 ：倭冦：2009/12/18(金) 20:13:05 ID:rLIO8US+
既出ならご容赦を
以前時代劇ドラマの中で、徳川家から石川数正が出奔した際、同家ではその人的損失より軍制上の機密流出を危惧し対応に追われるというシーンを見ました
何気にさもあらんと思いはしたものの、具体的な事例が浮かびません
どなたか上述のケースで急務とされる軍制上の変更項目についてご教示下さい。
以前時代劇ドラマの中で、徳川家から石川数正が出奔した際、同家ではその人的損失より軍制上の機密流出を危惧し対応に追われるというシーンを見ました
何気にさもあらんと思いはしたものの、具体的な事例が浮かびません
どなたか上述のケースで急務とされる軍制上の変更項目についてご教示下さい。
>>830
軍隊なんだから例えば最初からある程度、どういう状況になったら誰が出てどういう行動をする、
こう言った部隊が出ているときはこう言う作戦が行われる、なんて決め事はなんぼでもあるわけで、
そう言うのが筒抜けになれば、相手に自分達が今どういう状況認識でいるか、と言うのが
まる解りになるわけだ。
つまり、決め事の類を全部、一から作り直さないといけない。
軍隊なんだから例えば最初からある程度、どういう状況になったら誰が出てどういう行動をする、
こう言った部隊が出ているときはこう言う作戦が行われる、なんて決め事はなんぼでもあるわけで、
そう言うのが筒抜けになれば、相手に自分達が今どういう状況認識でいるか、と言うのが
まる解りになるわけだ。
つまり、決め事の類を全部、一から作り直さないといけない。
832 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/12/18(金) 20:43:43 ID:/VJP60tm
んでもって軍法を武田流に変えるというストーリーが付いて回ります。
>>830
そこら辺の事情は「駿河土産」に記述がありますが、キッカケはその通りですが実際の変更の真意は
これまでその場その場で行ってきた家康の軍制が、駿・甲・信の領国の急速な膨張で対応できなくなり、
新たに統一した軍制を制定した際に、整備された軍制であることと先の三国に加え、その他の家康領国
の一部も武田領にあったので、導入しやすい武田軍制を採用したというのが真相のようです
そこら辺の事情は「駿河土産」に記述がありますが、キッカケはその通りですが実際の変更の真意は
これまでその場その場で行ってきた家康の軍制が、駿・甲・信の領国の急速な膨張で対応できなくなり、
新たに統一した軍制を制定した際に、整備された軍制であることと先の三国に加え、その他の家康領国
の一部も武田領にあったので、導入しやすい武田軍制を採用したというのが真相のようです
834 ：倭冦：2009/12/18(金) 21:29:08 ID:rLIO8US+
>>831
確かに、考え始めたら諸々の取り決めが危険要素になりますね
>>832-833
領土の拡充期にあった事を忘れていました。一家臣の出奔が無くても、いずれ軍制の改定の必要性があった訳ですね。
私はプロ野球選手(特にキャッチャー)の移籍時にチラッと話題になるサインパターンの変更と似た視点ばかり連想してましたが、そればかりでは当然ないですよね。
ありがとうございました。
確かに、考え始めたら諸々の取り決めが危険要素になりますね
>>832-833
領土の拡充期にあった事を忘れていました。一家臣の出奔が無くても、いずれ軍制の改定の必要性があった訳ですね。
私はプロ野球選手(特にキャッチャー)の移籍時にチラッと話題になるサインパターンの変更と似た視点ばかり連想してましたが、そればかりでは当然ないですよね。
ありがとうございました。
室町末期の大大名って広域の版図を築いていたと思います。
最大でどのあたりまで支配していたのでしょうか？
以下勝手な予想
細川
山城・摂津・河内・和泉・大和・丹波・讃岐・阿波・土佐・淡路
大内
安芸・備後・長門・周防・石見・筑前・筑後・豊前・肥前
尼子
出雲・石見・隠岐・備前・備中・安芸・備後・美作・因幡・伯耆
最大でどのあたりまで支配していたのでしょうか？
以下勝手な予想
細川
山城・摂津・河内・和泉・大和・丹波・讃岐・阿波・土佐・淡路
大内
安芸・備後・長門・周防・石見・筑前・筑後・豊前・肥前
尼子
出雲・石見・隠岐・備前・備中・安芸・備後・美作・因幡・伯耆
戦国時代最盛期とされる十六世紀中期に、武田信虎のように、
本貫地を離れて室町将軍に近仕した在京大名は何人かいたのでしょうか？
本貫地を離れて室町将軍に近仕した在京大名は何人かいたのでしょうか？
837 ：人間七七四年：2009/12/18(金) 22:58:16 ID:wHjrI9+U
>>827
鎧の草摺に貴重品入れ（通称金玉隠し）を拵えていたり、
兜の裏打ちに金を仕込んでいた武士もいたそうです（で丸儲けした考証家がいたとか）。
人間、いざという時にたよりになるのはやはり、金です。
鎧の草摺に貴重品入れ（通称金玉隠し）を拵えていたり、
兜の裏打ちに金を仕込んでいた武士もいたそうです（で丸儲けした考証家がいたとか）。
人間、いざという時にたよりになるのはやはり、金です。
軍隊が行動する時にある程度の金銭を準備するのは常識。物資の欠乏が生じた場合に
全部略奪していたらさすがにヤバいので、金を払って買い取る。
全部略奪していたらさすがにヤバいので、金を払って買い取る。
840 ：人間七七四年：2009/12/19(土) 11:27:31 ID:zaQRWFnl
>>840
使っていたら現代の考証家が発見できないじゃないかｗ
使っていたら現代の考証家が発見できないじゃないかｗ
842 ：人間七七四年：2009/12/19(土) 14:30:52 ID:zaQRWFnl
だがちょっとまって欲しい。
一つは、やられたら釘一本残さず戦場を漁る村人にやられて具足として後世には残らない。
二つは、勝利者なら乱取りヒャッハーでわざわざ秘蔵の金を出すことも無く、
奪って得た金で春を買うか、あるいは略奪ついでにゴーカーンでおｋ。
一つは、やられたら釘一本残さず戦場を漁る村人にやられて具足として後世には残らない。
二つは、勝利者なら乱取りヒャッハーでわざわざ秘蔵の金を出すことも無く、
奪って得た金で春を買うか、あるいは略奪ついでにゴーカーンでおｋ。
兵士全員がそんな事出来るほど略奪だらけの戦国時代でもあるまいに。
845 ：人間七七四年：2009/12/19(土) 18:36:57 ID:eJeIdvj5
島津や伊達は略奪強盗横領撫で斬りばっか
質問！戦国時代は足軽がモヒカンでヒャッハーだらけだったんですか？
847 ：仙台藩百姓：2009/12/19(土) 21:39:14 ID:i9jkInIn
極端な例では上杉みたいに初めから兵糧揃えずに出陣する大名もいたしね( ＾ω＾)
上杉は兵站が特に貧弱だったから仕方が無い。
849 ：人間七七四年：2009/12/20(日) 00:52:43 ID:6ZGU9JsX
>>778
とすると夏の陣では勝つ見込みなくても、反家康武将たちの
意地で闘ったようなもんですか？
淀殿周辺も最初に自分たちの方から浪人衆を招いた経緯があるし、
夏の陣ではどうしようも無かったってことかな。
とすると夏の陣では勝つ見込みなくても、反家康武将たちの
意地で闘ったようなもんですか？
淀殿周辺も最初に自分たちの方から浪人衆を招いた経緯があるし、
夏の陣ではどうしようも無かったってことかな。
850 ：人間七七四年：2009/12/20(日) 02:37:47 ID:oWcdLz+U
上杉は沼田や厩橋から利根川を利用しての船舶輸送してたろ。
当時の利根川沿岸部は交通通商で栄えて、あちこちに船着き場がありましたよ。
関宿に至ってはその通行税から一国に値すると言われてましたし。
謙信と違い佐竹はその重要性をまったく理解できなかったようですが。
当時の利根川沿岸部は交通通商で栄えて、あちこちに船着き場がありましたよ。
関宿に至ってはその通行税から一国に値すると言われてましたし。
謙信と違い佐竹はその重要性をまったく理解できなかったようですが。
加賀の国は信長の平定まで一揆が支配してた国だそうですけど、その統治機構は
どうなってたんでしょう？
土豪や名主クラスの合議的な貴族民主制だったんですか？
どうなってたんでしょう？
土豪や名主クラスの合議的な貴族民主制だったんですか？
「備中備前に至るまでなびかぬ武士はなかりけり」とありますが
大内氏の備前での影響力はどの程度だったのでしょうか。
大内氏の備前での影響力はどの程度だったのでしょうか。
>>851
一向一揆の支配と言うが実際には守護家富樫氏の人間が名目上の守護についていて、
支配体制も守護のシステムをそのまま使っていた。
基本その運営は合議だが、その合議のレベルは戦国大名が配下と合議で
国を運営するのと変わらない。
基本的には加賀は、一揆の支配と言うよりも、世俗領主たる本願寺が
守護職を任された地域、と考えた方がいいかと。
一向一揆の支配と言うが実際には守護家富樫氏の人間が名目上の守護についていて、
支配体制も守護のシステムをそのまま使っていた。
基本その運営は合議だが、その合議のレベルは戦国大名が配下と合議で
国を運営するのと変わらない。
基本的には加賀は、一揆の支配と言うよりも、世俗領主たる本願寺が
守護職を任された地域、と考えた方がいいかと。
写本って良く聞きますけど、原本を見て書き写すだけなんでしょうか？？
写本とわかるようになってるんでしょうか？？
写本とわかるようになってるんでしょうか？？
何年何月何日何某が写すとたいてい書いてある。
しかし写本を騙った原本もあるから侮れない。
成立時期を偽るのによく使われた手。
成立時期を偽るのによく使われた手。
>>854
大内が遣明船の手配を相良に命じた節もあるようですね
大内が遣明船の手配を相良に命じた節もあるようですね
相良氏は明だけでなく朝鮮や琉球とも交易をしているからな
市木丸大活躍
市木丸大活躍
戦国時代の教育機関について質問です。
足利学校ってすごく有名ですが、卒業生で有名な人ってあまり聞いたことがありません。
名前が残ってる人だとどんな人がいるんでしょうか？ また、どんな活躍をしたんでしょうか？
あと、イエズス会の人間（ザビエル？ フロイス？）が日本にある大学の中で一番大きいもの
が足利学校だと書いてたそうですが、つまり彼らから見ると大学に見える機関が他にもあった
という事ですよね？ この他の大学とは、何のことを指してたのですか？
あと、大学寮はやっぱり戦国時代には完全に形骸化してしまってたんでしょうか？
それとも、多少は機能が残ってて、朝廷の下級官吏を養成したりはしてたんですか？
足利学校ってすごく有名ですが、卒業生で有名な人ってあまり聞いたことがありません。
名前が残ってる人だとどんな人がいるんでしょうか？ また、どんな活躍をしたんでしょうか？
あと、イエズス会の人間（ザビエル？ フロイス？）が日本にある大学の中で一番大きいもの
が足利学校だと書いてたそうですが、つまり彼らから見ると大学に見える機関が他にもあった
という事ですよね？ この他の大学とは、何のことを指してたのですか？
あと、大学寮はやっぱり戦国時代には完全に形骸化してしまってたんでしょうか？
それとも、多少は機能が残ってて、朝廷の下級官吏を養成したりはしてたんですか？
>>862
足利学校出で有名というと曲直瀬道三だな。
あと武田信玄が「足利学校も出ていないようなやつを軍師として雇えるか」って言った
逸話があるので、少なくとも武田家では、いわゆる軍師（戦の作法を指導し吉凶などを占う）は
皆足利学校出だったと思われる。
足利学校出で有名というと曲直瀬道三だな。
あと武田信玄が「足利学校も出ていないようなやつを軍師として雇えるか」って言った
逸話があるので、少なくとも武田家では、いわゆる軍師（戦の作法を指導し吉凶などを占う）は
皆足利学校出だったと思われる。
>>863
曲直瀬道三は初めて知りました。自分の勉強不足を痛感します…。
この場合の軍師というのは、いわゆる後世でイメージされるような参謀的な人たちじゃなくて、
軍付式部官みたいな人たちですよね？
兵士の士気を考えると当時の易経はものすごく重要だとは思うんですが、現代の士官学校
とか官僚学校で教えるような軍学や法学を足利学校で教えてたわけじゃないんですね。
どちらかと言うと技術系の学校みたいな感じだったんですかね。
何にせよ、戦国時代でも実用的な学問を教える教育機関はあって、そこの卒業生はちゃんと
重んじられていたわけですね。
武家の教育というとどうしてもOJTばかりのようなイメージがあったので。
曲直瀬道三は初めて知りました。自分の勉強不足を痛感します…。
この場合の軍師というのは、いわゆる後世でイメージされるような参謀的な人たちじゃなくて、
軍付式部官みたいな人たちですよね？
兵士の士気を考えると当時の易経はものすごく重要だとは思うんですが、現代の士官学校
とか官僚学校で教えるような軍学や法学を足利学校で教えてたわけじゃないんですね。
どちらかと言うと技術系の学校みたいな感じだったんですかね。
何にせよ、戦国時代でも実用的な学問を教える教育機関はあって、そこの卒業生はちゃんと
重んじられていたわけですね。
武家の教育というとどうしてもOJTばかりのようなイメージがあったので。
曲直瀬は遊学だから卒業にあたるのかどうかは知らないけど、その師である田代三喜が有名
>>864
儒学・易学・兵学が講義内容だよ
儒学・易学・兵学が講義内容だよ
867 ：宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c ：2009/12/24(木) 03:25:39 ID:/HiaM+zv
卒業生だと、7代玉崗瑞?の弟子で9代庠主の閑室元佶
保護を受けていた北条氏が滅亡し、豊臣秀次の援助を受けたが、
秀次事件の際に流された・・・などと、徳川実記にあったり、
以後は家康に仕えて、関ヶ原への出陣の日取りを占い、「学」という字の
指物を持って従軍したという事が下毛埜州学校由来記に書かれているみたいです。
ただ家康専属だったという訳でもないようで、関ヶ原後毛利輝元に頼まれ新しい城地の
候補地を選んだ時の事が毛利家文書に残ってる。
「戦国武将を育てた禅僧たち」に詳細が書かれてます。
保護を受けていた北条氏が滅亡し、豊臣秀次の援助を受けたが、
秀次事件の際に流された・・・などと、徳川実記にあったり、
以後は家康に仕えて、関ヶ原への出陣の日取りを占い、「学」という字の
指物を持って従軍したという事が下毛埜州学校由来記に書かれているみたいです。
ただ家康専属だったという訳でもないようで、関ヶ原後毛利輝元に頼まれ新しい城地の
候補地を選んだ時の事が毛利家文書に残ってる。
「戦国武将を育てた禅僧たち」に詳細が書かれてます。
一般には「寺」
武将の子は５・６歳になると寺に通学した。
教師は僧や都落ちした公家（大名専属となることが多いが）
講義内容に医学（「救急救命士」の基礎・薬草の知識）もあった。
武将の子は５・６歳になると寺に通学した。
教師は僧や都落ちした公家（大名専属となることが多いが）
講義内容に医学（「救急救命士」の基礎・薬草の知識）もあった。
足利学校では自分たちで食べる野菜や薬草を栽培していたそうだね
録画した大河ドラマの「天地人」を見てるのですが、
「兼続が私財を投じて作った学問所」のシーンで
コンクリートの階段が出てきます。
この時代にコンクリートってあったのでしょうか？
「兼続が私財を投じて作った学問所」のシーンで
コンクリートの階段が出てきます。
この時代にコンクリートってあったのでしょうか？
コンクリの種類によるが、セメントは紀元前七千年前の中東が起源とされ、
中国でも紀元前三千年前には使用されていた。ローマではよく多用されている。
日本ではよく判らん。19世紀中ごろにフランスで鉄筋コンクリートが発明されて、
末には日本でも鉄筋コンクリ使った建造物が立てられた。
幕末の頃にはセメントを国内製造開始したという記録もどこかで見たような。
中国でも紀元前三千年前には使用されていた。ローマではよく多用されている。
日本ではよく判らん。19世紀中ごろにフランスで鉄筋コンクリートが発明されて、
末には日本でも鉄筋コンクリ使った建造物が立てられた。
幕末の頃にはセメントを国内製造開始したという記録もどこかで見たような。
873 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/12/26(土) 12:58:24 ID:h0hgLeVL
漆喰なら室町時代には建築物に使われているし、古墳からも出土しているけどコンクリとは違うかね。
階段にしっくいは塗らないのではなかろうか
戦国時代にもやっぱり暗号ってあったの？
アルファベットの暗号だと、カエサル暗号とか有名だけど、日本だとどんなのがあったんだろ。
忍者文字（平仮名を偏と旁で表す奴）は見たことがあるけど。
アルファベットの暗号だと、カエサル暗号とか有名だけど、日本だとどんなのがあったんだろ。
忍者文字（平仮名を偏と旁で表す奴）は見たことがあるけど。
日本の場合は漢字仮名混じり文な上統一的な表記が出来ていないから、
現代人にわかりやすい「暗号」なるものは無かったんじゃないかな？
漢字の旧字・新字が明確に区別されるようになったのは戦後のことだし、
平仮名・片仮名が統一されるのは明治以降の話で、
戦国時代の文章は新字・旧字・別字・国字・片仮名・平仮名・変体仮名という、
７種類の文字が同時に混在する非常に難しい文体だった。
また、本来漢字で表されるべき個所を平仮名にしたり（「丹花」を「たんくわ」と表記）、
本来仮名であるべき個所を感じにしたりと（「あるまじく」を「有間敷」と表記）、
表記方法も作者によって統一性がなくバラバラで、暗号の素材としては非常に頼りない。
代わりに素養としての和歌や漢詩が暗号の変わりに用いられたような。
和歌の場合は本歌取り、掛詞などが暗号となりうる（現代ミステリーみたいに）。
あるいは文字そのものに頼らず、何かの道具を用いたりしたと思われる。
お市が浅井の裏切りを信長に教えたとされる小豆袋の話なんかはこれに当たる。
現代人にわかりやすい「暗号」なるものは無かったんじゃないかな？
漢字の旧字・新字が明確に区別されるようになったのは戦後のことだし、
平仮名・片仮名が統一されるのは明治以降の話で、
戦国時代の文章は新字・旧字・別字・国字・片仮名・平仮名・変体仮名という、
７種類の文字が同時に混在する非常に難しい文体だった。
また、本来漢字で表されるべき個所を平仮名にしたり（「丹花」を「たんくわ」と表記）、
本来仮名であるべき個所を感じにしたりと（「あるまじく」を「有間敷」と表記）、
表記方法も作者によって統一性がなくバラバラで、暗号の素材としては非常に頼りない。
代わりに素養としての和歌や漢詩が暗号の変わりに用いられたような。
和歌の場合は本歌取り、掛詞などが暗号となりうる（現代ミステリーみたいに）。
あるいは文字そのものに頼らず、何かの道具を用いたりしたと思われる。
お市が浅井の裏切りを信長に教えたとされる小豆袋の話なんかはこれに当たる。
当然ながら符丁、隠語と言うべき、書状をやり取りする双方のみで理解出来る言葉で
書かれた文書は普通に存在した。
あと、戦国期の文書はその多くが内容を漠然としか書かず、『詳しくは使者に聞いてください』と
なっているものがほとんど。
変に暗号化するより、人間に口頭で説明させるのが一番安全だったと言うことだろう。
その為書状の使者というのは、どこの戦国大名でも非常に重要視された仕事だった。
書状を無事送り届ければ合戦での戦功と同等に扱われたし、その最中何らかの事故で
死亡すれば、それも合戦での討死と同一とみなされ、主人にはその使者の子や親類を
取り立て家を存続させることが、半ば義務となっていた。
書かれた文書は普通に存在した。
あと、戦国期の文書はその多くが内容を漠然としか書かず、『詳しくは使者に聞いてください』と
なっているものがほとんど。
変に暗号化するより、人間に口頭で説明させるのが一番安全だったと言うことだろう。
その為書状の使者というのは、どこの戦国大名でも非常に重要視された仕事だった。
書状を無事送り届ければ合戦での戦功と同等に扱われたし、その最中何らかの事故で
死亡すれば、それも合戦での討死と同一とみなされ、主人にはその使者の子や親類を
取り立て家を存続させることが、半ば義務となっていた。
いや、暗号って使者とかに持たせるようなものなのかね？
例えば人質として他家に預けられてる大名の息子が、主家に今いる家の状況を知らせる際に、
普通の手紙に見せかけて使用したりするんじゃないの？
そういう事（駐在武官みたいな行為）があったのかどうかはしらないけど。
例えば人質として他家に預けられてる大名の息子が、主家に今いる家の状況を知らせる際に、
普通の手紙に見せかけて使用したりするんじゃないの？
そういう事（駐在武官みたいな行為）があったのかどうかはしらないけど。
手紙だって結局使者が持っていくわけで
だったら口頭の方でよろしいでしょ
だったら口頭の方でよろしいでしょ
881 ：人間七七四年：2009/12/28(月) 11:26:35 ID:u+/xc6th
暗号といえば、信玄が家康に送った手紙。
（今川領をお互いで切り取ろうという誘い）
「啐啄」とだけ書いてあって、家康は禅僧に意味を聞くまでなんのことか分からなかった。
卵の中の雛が中から卵を突き割ろうとする。
親鳥が外から卵を割り雛を外へ出そうとする。
それを同時に行うという意味。
（今川領をお互いで切り取ろうという誘い）
「啐啄」とだけ書いてあって、家康は禅僧に意味を聞くまでなんのことか分からなかった。
卵の中の雛が中から卵を突き割ろうとする。
親鳥が外から卵を割り雛を外へ出そうとする。
それを同時に行うという意味。
882 ：人間七七四年：2009/12/28(月) 12:19:46 ID:QHjK3z9F
年を書かない書状なんかも、露見されたくない相手に渡ったとしても、いくらでも言い訳できるからとも言うな。
おかげで年代特定が大変なわけだが。
ﾁｭｺﾁｮｺとサインや名乗りを変えるやつは分かりやすいが。
おかげで年代特定が大変なわけだが。
ﾁｭｺﾁｮｺとサインや名乗りを変えるやつは分かりやすいが。
大内義興や大内義隆には異名があったのでしょうか？
大内家は当時西国で最も危険な大名で周囲には恐れられていたことでしょう。
部下の陶隆房は「西国無双の侍大将」と恐れられているのに当主が異名すらないのは妙です。
大内家は当時西国で最も危険な大名で周囲には恐れられていたことでしょう。
部下の陶隆房は「西国無双の侍大将」と恐れられているのに当主が異名すらないのは妙です。
>>883
大内義隆は「末世の道者」
義隆の死後すぐに書かれた大内義隆記という軍記にそういう記述がある
義興は分からない
つか西国無双の侍大将ってそれほどいい二つ名ではないと個人的には思う
隆房の将としての器が侍大将止まりと言ってようなものだから
大内義隆は「末世の道者」
義隆の死後すぐに書かれた大内義隆記という軍記にそういう記述がある
義興は分からない
つか西国無双の侍大将ってそれほどいい二つ名ではないと個人的には思う
隆房の将としての器が侍大将止まりと言ってようなものだから
JRトラベルナビゲータの、ケータイ国盗り川柳のポスターの肖像画は誰でしょうか？
夏バージョンは伊達政宗でしたけど
夏バージョンは伊達政宗でしたけど
聞きたければそのポスターの画像のＵＲＬをちゃんと貼ってから言えよ。
最低限のマナーだろ。
最低限のマナーだろ。
>>888
のちに謀叛を起こして形だけの当主を立てて、実権を握っていた晴賢が
実質的な総大将として出陣した厳島の戦いで敗死する事を考えるとすごい皮肉が効いてる
この西国無双の総大将って誰が言い出したのかは知らんが
のちに謀叛を起こして形だけの当主を立てて、実権を握っていた晴賢が
実質的な総大将として出陣した厳島の戦いで敗死する事を考えるとすごい皮肉が効いてる
この西国無双の総大将って誰が言い出したのかは知らんが
陶の場合の侍大将は総大将の次席って意味じゃね？
どっかのゲームのような大名＞宿老＞家老＞部将＞侍大将＞足軽頭って意味だと
酷い侮辱だがｗ
どっかのゲームのような大名＞宿老＞家老＞部将＞侍大将＞足軽頭って意味だと
酷い侮辱だがｗ
武田信玄だったかな？「名門家臣の子弟で使えない連中は侍大将にでもさせておけ。
実際の指揮は（実力のある）足軽大将にやらせるから。」って言ったのは。
実際の指揮は（実力のある）足軽大将にやらせるから。」って言ったのは。
「侍大将」の定義をはっきりさせないと水掛け論というか結論はでないでしょ。
単語が同じでも意味が違うなんていくらもあるのだし。
単語が同じでも意味が違うなんていくらもあるのだし。
現代の軍隊の階級見たくかっちりしたものだったわけでもないだろうし。
英語の階級は日本語に直せば「頭」とか「親分」とか言ってるようなもんだけど。
英語の階級は日本語に直せば「頭」とか「親分」とか言ってるようなもんだけど。
国によって意味がちがうだろうね
戦国時代にも新年会とかあったのかな？
正月朔日は家臣が主君の居城で新年のお祝いをし、そのまま宴会ってのが普通。
挨拶の順番が通常、その家に置ける家内序列とされる。
家格や譜代、外様の違いにより、日を分けて正月の儀を行う場合もある。
挨拶の順番が通常、その家に置ける家内序列とされる。
家格や譜代、外様の違いにより、日を分けて正月の儀を行う場合もある。
御年玉や盃の儀式もあったね
ありがとうございます。当時の宴会というと本膳とか式三献とか面倒臭い奴でしょうか？
献杯行事は上座の主君と盃を酌み交わす。
序列による順番や作法の違いが厳しい。
これが終わったら気楽な宴会だろうね。
御家によっては違うでしょうけど。
序列による順番や作法の違いが厳しい。
これが終わったら気楽な宴会だろうね。
御家によっては違うでしょうけど。
日本人の宴会は非常にしつこく酒を勧め合うので泥酔者が多く出る（ルイス・フロイス）
フロイスの見た日本の宴会って武将クラスだったんでしょうか。
フロイスの見た日本の宴会って武将クラスだったんでしょうか。
せいぜい地侍クラスかと。
貴族や大名重臣たちの宴会に招待される身分かってえとなあ。
大名レベルから歓待を受けたことはあっても、それは宣教師をもてなすためのものであって、普段やっているような宴会とはまた違っただろうし。
その場合は、宴会というよりは客をもてなす晩餐会？
大名レベルから歓待を受けたことはあっても、それは宣教師をもてなすためのものであって、普段やっているような宴会とはまた違っただろうし。
その場合は、宴会というよりは客をもてなす晩餐会？
でもフロイスは信長が運んだお膳で饗応されてるから、信長の宴会も見てるんじゃないの？
むしろキリシタン信者の宴会でしょうか？
武田みたいな守護大名家と織田みたいな成り上がり大名家では宴会も違ったんだろうか
細かい点で言えば各家それぞれの特色があるが、基本は変わらないよ。
あと信長の弾正忠家もそうだが、伝統のない家ほど定型的。
あと信長の弾正忠家もそうだが、伝統のない家ほど定型的。
昨夜やっていた『相棒』というドラマの中で
明の皇帝が日本国王宛に送った茶器という架空の話が出てきたんですが
ドラマ中の仮説によると
それが明による日本国王（天下人）のお墨付きの証になると言われていたのですが
そういうものが実在したとして、そういった価値はあるものなんでしょうか？
秀吉は朝鮮出兵時に明から日本国王に封じるという話を怒ったとか
蹴ったとも言われていますが
当時、日本で明という国は権威ある存在だったんでしょうか？
明の皇帝が日本国王宛に送った茶器という架空の話が出てきたんですが
ドラマ中の仮説によると
それが明による日本国王（天下人）のお墨付きの証になると言われていたのですが
そういうものが実在したとして、そういった価値はあるものなんでしょうか？
秀吉は朝鮮出兵時に明から日本国王に封じるという話を怒ったとか
蹴ったとも言われていますが
当時、日本で明という国は権威ある存在だったんでしょうか？
>>908
「茶器」に価値を認めていたのは日本独自の価値観なので、明の皇帝がわざわざ
茶器なんぞを送ることはない。
あと、明はたしかに地域最大の大国としてある種の権威を持っていたが、日本側は
足利義満の時代ですら、せいぜい貿易パートナー程度の認識しか持っていない。
しかも大内が滅んだ後は正式な国交は断絶した。
そのドラマの仮説は、実際の歴史に照らして言えば「荒唐無稽」の一言で済ませられる。
「茶器」に価値を認めていたのは日本独自の価値観なので、明の皇帝がわざわざ
茶器なんぞを送ることはない。
あと、明はたしかに地域最大の大国としてある種の権威を持っていたが、日本側は
足利義満の時代ですら、せいぜい貿易パートナー程度の認識しか持っていない。
しかも大内が滅んだ後は正式な国交は断絶した。
そのドラマの仮説は、実際の歴史に照らして言えば「荒唐無稽」の一言で済ませられる。
権威以上に実利のある相手じゃないかなーと。
通商での利益もそうだが、当時の日本に流通してる通貨は大陸製だからな。
国内で銭を流通させるには銭は多くて困るってことはない、
というか大陸との通商が減り銭の供給がなくなってしまい、
銭の劣化が進行して撰銭が横行、貨幣経済が破綻したくらいだしね。
日本国王を望むってことは、冊封体制内に組み込まれると言う意思表示で、安定した通商の裏付けになる。
もちろんそれだけではないだろうけど、安定経済（自分の懐を肥やすのも込みで）ってのが足利義満が日本国王に封じられるを望んだ一因かと。
逆に秀吉はそんなの望んでないから、日本国王なんていらん訳で。
通商での利益もそうだが、当時の日本に流通してる通貨は大陸製だからな。
国内で銭を流通させるには銭は多くて困るってことはない、
というか大陸との通商が減り銭の供給がなくなってしまい、
銭の劣化が進行して撰銭が横行、貨幣経済が破綻したくらいだしね。
日本国王を望むってことは、冊封体制内に組み込まれると言う意思表示で、安定した通商の裏付けになる。
もちろんそれだけではないだろうけど、安定経済（自分の懐を肥やすのも込みで）ってのが足利義満が日本国王に封じられるを望んだ一因かと。
逆に秀吉はそんなの望んでないから、日本国王なんていらん訳で。
大内義長が明と交易しようとしたところ
簒奪者として相手にされなかったんだよな
簒奪者として相手にされなかったんだよな
んなこといったら、当時の明との朝貢貿易はすべて建前上は明皇帝から日本国王への下賜品だ
>>908
権威ってのが度の程度のことを指すのかによるが、よく説的な実利以上の権威はないよ。
現代日本人はローマ法王の権威を知っていても、だからって信徒でもなければ恐れ敬って畏まったりしない。
>>908
権威ってのが度の程度のことを指すのかによるが、よく説的な実利以上の権威はないよ。
現代日本人はローマ法王の権威を知っていても、だからって信徒でもなければ恐れ敬って畏まったりしない。
四代将軍足利義持が、義満の政策ひっくり返して明との国交を断絶させると
明の永楽帝が
「てめえふざけるな俺を皇帝として崇めないなら貿易停止するぞクズ」
って言ってきて、これに義持が
「こっちはおまえなんかに頭下げる言われはないんだよ糞が」
みたいな対応して両国関係がそれはそれはギスギスした。
まあこの辺を見ればわかるように、貿易のことさえ考えなければ
日本は特に大陸王朝を尊重するような気持はさらさら無かった。
明の永楽帝が
「てめえふざけるな俺を皇帝として崇めないなら貿易停止するぞクズ」
って言ってきて、これに義持が
「こっちはおまえなんかに頭下げる言われはないんだよ糞が」
みたいな対応して両国関係がそれはそれはギスギスした。
まあこの辺を見ればわかるように、貿易のことさえ考えなければ
日本は特に大陸王朝を尊重するような気持はさらさら無かった。
てか大陸側がそういうふうに交易の管理に厳しかったから、倭寇の大量発生なんてのが
起こったんじゃないの？
起こったんじゃないの？
倭寇って具体的には何者なんでしょうか？何とか水軍がやってたんでしょうか。
>>915
「倭寇」は現在では、明の海禁政策を契機に、元朝の積極貿易政策でふくれあがっていた
日本、中国、朝鮮、さらに東南アジアにまで及ぶ、東シナ海で活動していた多種多様な民族の
貿易の民が、明の官吏に対抗するため九州をその拠点とし日本語を共通語として集合した
ハイブリットな海洋民集団だとされている。
「倭寇」は現在では、明の海禁政策を契機に、元朝の積極貿易政策でふくれあがっていた
日本、中国、朝鮮、さらに東南アジアにまで及ぶ、東シナ海で活動していた多種多様な民族の
貿易の民が、明の官吏に対抗するため九州をその拠点とし日本語を共通語として集合した
ハイブリットな海洋民集団だとされている。
嘉吉の乱の首謀者で、後に倭寇になって瀬戸内海を荒らしまわった赤松則繁が
有名かな。
有名かな。
騎馬武者ってそれほどアドバンテージはあるんでしょうか？
足軽が槍ふすまをつくって、スピードを落として、そこを矢なり鉄砲なりで
狙えば楽勝かと思うんですけど。
つまり足軽槍隊＋飛び道具のユニットが最強かなと。
足軽が槍ふすまをつくって、スピードを落として、そこを矢なり鉄砲なりで
狙えば楽勝かと思うんですけど。
つまり足軽槍隊＋飛び道具のユニットが最強かなと。
そんな卓上の作戦が通用するならモンゴルは世界征服しておらん。
騎馬兵の機動性と突破力をなめるな。
騎馬兵の機動性と突破力をなめるな。
モンゴルは本物の騎馬隊でしょ。騎乗から矢を射るという戦士ばかりで
編成されている部隊でしょ。
日本の場合は上級の武者に足軽がサポートするって感じだと思うので、
なら>>918の戦法で上級の武者をまず討ち取れば、そのユニットは
崩壊すると思うんだけど。
編成されている部隊でしょ。
日本の場合は上級の武者に足軽がサポートするって感じだと思うので、
なら>>918の戦法で上級の武者をまず討ち取れば、そのユニットは
崩壊すると思うんだけど。
>>920
日本の武士もユニットとしてはもとは騎馬弓兵だってご存知？
日本の武士もユニットとしてはもとは騎馬弓兵だってご存知？
だいたいヨーロッパでも18世紀まで騎兵突撃が有効だったというのに。
>>921
源平の頃はそうでしたよね。
戦国の頃は足軽の槍隊を大量に動員出来るので事情は変わってくるのではないかと。
モンゴルのように、全ての兵士が騎乗弓射出来るのなら、槍隊に接近して、
弓を射て、Ｕターンするという攻撃を波状的に仕掛けることが出来るけど
日本では騎乗弓射出来る人間の割合が少ないし、平原も大陸と違って少ないので
その戦法が使えないですよね。
源平の頃はそうでしたよね。
戦国の頃は足軽の槍隊を大量に動員出来るので事情は変わってくるのではないかと。
モンゴルのように、全ての兵士が騎乗弓射出来るのなら、槍隊に接近して、
弓を射て、Ｕターンするという攻撃を波状的に仕掛けることが出来るけど
日本では騎乗弓射出来る人間の割合が少ないし、平原も大陸と違って少ないので
その戦法が使えないですよね。
>>925
ああ、分りました。ファランクスの弱点と同じですね
ああ、分りました。ファランクスの弱点と同じですね
槍襖最強とか言ってるやつは、こっちに向かってくる珍走団の集団に、
仲間集めて竹槍か、モノホンの槍を持って待ち構えて見ろよ。
仲間集めて竹槍か、モノホンの槍を持って待ち構えて見ろよ。
馬はバイクと違って感情あるし
戦国時代の軍勢の戦法や戦術、編成何かを調べようとする人で、戦国時代自体にはそこそこ
詳しくても、軍事の基本は全然知らない人が多いのはどうしてなんだろう…。
詳しくても、軍事の基本は全然知らない人が多いのはどうしてなんだろう…。
興味が無い、これに尽きるんじゃないの
え、ここって俺みたいな素人が素朴な質問をしてもいいスレでしょ？
>>932
了解しました。
了解しました。
欧州の騎士は
上級のナイトにスクワイアがサポートするって感じだよ
現代戦では
上級の戦車に随伴歩兵がサポートするって感じだよ
上級のナイトにスクワイアがサポートするって感じだよ
現代戦では
上級の戦車に随伴歩兵がサポートするって感じだよ
京都御馬揃えの順番をおしえてください
一番入場 丹羽長秀・高山重友・中川清秀・中川秀成・池田之助・池田照政・塩川長満・塩川国良？・武田元明・内藤重政・熊谷直之・粟屋勝久・逸見昌経・山縣元盛？・革島一宣
二番入場 蜂屋頼隆・多羅尾綱知・池田教正・野間長前・三好康長・寺田正家・松浦宗清・沼間清成・沼間興清・根来衆
三番入場 明智光秀・筒井順慶・上山城衆
四番入場 村井貞勝・根来衆・上山城衆
御連枝衆 織田信忠・美濃衆・尾張衆
御連枝衆 織田信雄・伊勢衆・織田信包・織田信孝・織田信澄・織田長益・織田長利・大橋信弐・中根信照・織田信氏・木下嘉俊？・織田信則？
公家衆 近衛前嗣・正親町実彦・烏丸光宣・裏松輝資・高倉永孝
公家衆 細川昭元・細川藤賢・伊勢貞為・一色義定？・小笠原貞慶？
御馬廻御小姓衆
越前衆 柴田勝家・柴田勝豊・柴田勝政・不破光治・前田利家・金森長近・原長頼・神保長住・佐々成政
御弓衆
信長本隊 織田信長・武井助直・楠木正虎・長雲軒妙相・松井友閑
二番入場 蜂屋頼隆・多羅尾綱知・池田教正・野間長前・三好康長・寺田正家・松浦宗清・沼間清成・沼間興清・根来衆
三番入場 明智光秀・筒井順慶・上山城衆
四番入場 村井貞勝・根来衆・上山城衆
御連枝衆 織田信忠・美濃衆・尾張衆
御連枝衆 織田信雄・伊勢衆・織田信包・織田信孝・織田信澄・織田長益・織田長利・大橋信弐・中根信照・織田信氏・木下嘉俊？・織田信則？
公家衆 近衛前嗣・正親町実彦・烏丸光宣・裏松輝資・高倉永孝
公家衆 細川昭元・細川藤賢・伊勢貞為・一色義定？・小笠原貞慶？
御馬廻御小姓衆
越前衆 柴田勝家・柴田勝豊・柴田勝政・不破光治・前田利家・金森長近・原長頼・神保長住・佐々成政
御弓衆
信長本隊 織田信長・武井助直・楠木正虎・長雲軒妙相・松井友閑
＞公家衆 細川昭元・細川藤賢・伊勢貞為・一色義定？・小笠原貞慶
これは公家衆ってより、旧室町幕府関係者ってカテゴリーでは
これは公家衆ってより、旧室町幕府関係者ってカテゴリーでは
某サイトのコピペだしねぇ
２ちゃんの可愛い奥様たちは政治にとっても詳しいんですよ。経済、韓国、マスゴミ、近代史にも！
他板の皆様も覗いて下さいませ。
【民主党の政策に不安を感じる奥様の雑談室】105
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1262185511/
∧_∧ 大韓民国万歳！
<｀∀´> ≡≡≡ 朝鮮民主主義人民共和国万歳！
O┬Oｃ ）～ ≡≡≡ ＜ﾈﾄｳﾖ！ﾈﾄｳﾖ！
（＊）ι_/（＊） ≡≡≡
ウンコリアンが沸いてると聞きまして。
∧∧
彡(*ﾟーﾟ) ΛΛ キムチくさっ！
(>.0<*)
∧＿∧ ∧＿∧
…… <#u｀∀´> （´∀｀ ） 今日もバ韓国工作員通常運転モナｗ
.
他板の皆様も覗いて下さいませ。
【民主党の政策に不安を感じる奥様の雑談室】105
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ウンコリアンが沸いてると聞きまして。
∧∧
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通称について教えてください
代々当主が名乗るもの、土地に因んだものの他に
どんな理由で付けられるものがありますか？
あだ名とは別ですか？
代々当主が名乗るもの、土地に因んだものの他に
どんな理由で付けられるものがありますか？
あだ名とは別ですか？
>>940
例を出せ例をｗ
君のいう「通称」や「あだ名」がそもそも何を指しているかすら不明だｗ
受領なのか官途なのか仮名（けみょう）なのか諱なのか？
一般的には、あだ名は鬼義重（佐竹義重）、独眼龍（伊達政宗）などを指す。
代々当主が名乗るものというと、武田太郎、細川六郎などの仮名（けみょう）、
土地に因んだものというと上泉伊勢守などの受領または官途になる。
通称というとそれらをひっくるめるから漠然すぎて回答できんぞ。
例を出せ例をｗ
君のいう「通称」や「あだ名」がそもそも何を指しているかすら不明だｗ
受領なのか官途なのか仮名（けみょう）なのか諱なのか？
一般的には、あだ名は鬼義重（佐竹義重）、独眼龍（伊達政宗）などを指す。
代々当主が名乗るものというと、武田太郎、細川六郎などの仮名（けみょう）、
土地に因んだものというと上泉伊勢守などの受領または官途になる。
通称というとそれらをひっくるめるから漠然すぎて回答できんぞ。
>>942
戦国時代なのに文治主義を推し進めようとしたからだろう。
戦国時代なのに文治主義を推し進めようとしたからだろう。
サンクス
末とか道とかを見て悪い意味かと思ってた
末とか道とかを見て悪い意味かと思ってた
>>941
レスありがとうございます
通称にどんな種類があるのか…という初歩的な事もわからなかったので
うまく質問できませんでした
受領、仮名などいろいろあるんですね
竹中半兵衛の半兵衛はどれにあたるのでしょうか？
それから濃姫は受領でしょうか？
レスありがとうございます
通称にどんな種類があるのか…という初歩的な事もわからなかったので
うまく質問できませんでした
受領、仮名などいろいろあるんですね
竹中半兵衛の半兵衛はどれにあたるのでしょうか？
それから濃姫は受領でしょうか？
すみません、半兵衛は仮名ですね
女性の通称について教えていただけると嬉しいです
女性の通称について教えていただけると嬉しいです
>>946
知らん
知らん
濃姫は、美濃からきた姫だから、濃姫。
で、女性に関する通称について教えてってどういう意味？
質問の意図がよくわからないから、答えようがないぞ。
で、女性に関する通称について教えてってどういう意味？
質問の意図がよくわからないから、答えようがないぞ。
こういうことか？
実名がねね（自署では「ね」）、関白の正室という意味（地位や住んでいる場所からつく呼び名）の「北政所」、
朝廷から賜った諱「吉子」、夫を亡くした後に出家して名乗った院号「高台院」ってこと？
実名がねね（自署では「ね」）、関白の正室という意味（地位や住んでいる場所からつく呼び名）の「北政所」、
朝廷から賜った諱「吉子」、夫を亡くした後に出家して名乗った院号「高台院」ってこと？
例えば実名が『玉』洗礼名が『ガラシャ』だけど、女性の場合こういうふうに
実名が判明しているのは例外で、普通『明智光秀女』『細川忠興室』としか
呼ばれない、とか。
実名が判明しているのは例外で、普通『明智光秀女』『細川忠興室』としか
呼ばれない、とか。
戦国期は日本の歴史上最も女性の地位が下がった時代で、
母だろうが嫁であろうが娘であろうが、とにかく記録に名前が残っておらんのだそうな。
母だろうが嫁であろうが娘であろうが、とにかく記録に名前が残っておらんのだそうな。
下がったというか、前面に出る必要がなくなったというかね
なら『淀殿』とか『築山殿』って何だろう。
どういう意味で下がったなんだろう？そうとも思えんが
『淀殿』は淀城に住んでたからそう呼ばれたらしい
『築山殿』は家康正室が人質交換後に住んでいた家のあった地名か、住んでた城の曲輪の名称
『築山殿』は家康正室が人質交換後に住んでいた家のあった地名か、住んでた城の曲輪の名称
>>955
そうじゃなくて、通称？
そうじゃなくて、通称？
戦国期の女性の地位の低下って資料見れば、名前も出なけりゃ個性も記録されずって
所から類推できるじゃん。殆モノみたいな扱い。多少の例外はあっても間違いなく戦国期は
男性原理の時代だよ。
まさか戦国期に、室町期ほど女性の地位が保たれていたとでも？
所から類推できるじゃん。殆モノみたいな扱い。多少の例外はあっても間違いなく戦国期は
男性原理の時代だよ。
まさか戦国期に、室町期ほど女性の地位が保たれていたとでも？
女性の名前が残ってないのは平安期も同じなんだが…
960 ：人間七七四年：2010/01/09(土) 18:16:31 ID:xn5/GvmK
>>951はキチガイなんだから相手にせず放置しておけ
名前がないんじゃなくて、名前(諱)で呼ばないだけじゃないの？
これに関しては男も女も同じ。
これに関しては男も女も同じ。
962 ：人間七七四年：2010/01/09(土) 19:41:51 ID:wyXNj1sC
歴史上の人物を名字と諱で読む事が多いけど当時でもそんな呼び方してたの？
963 ：人間七七四年：2010/01/09(土) 19:46:02 ID:kN754x4a
男だって受領名とか地名とかで呼ばれるのが多いんじゃないのか？
朝廷からの公文書だと別なのかもしれんが、女だとそういう機会も無いだろうし。
朝廷からの公文書だと別なのかもしれんが、女だとそういう機会も無いだろうし。
964 ：人間七七四年：2010/01/09(土) 20:00:03 ID:kN754x4a
>>962
「西村博之」という、とある会社の代表取締役の社長さんがいたとして、
その人に対して、部下や取引先の人たちなんかは、本人に対して、
「博之くん」とか「西村博之さん」なんて呼ばないだろ？
普通は「西村社長」とか、「西村代表取締役」と呼ばれる。
今も昔も同じなのよ。
「西村博之」という、とある会社の代表取締役の社長さんがいたとして、
その人に対して、部下や取引先の人たちなんかは、本人に対して、
「博之くん」とか「西村博之さん」なんて呼ばないだろ？
普通は「西村社長」とか、「西村代表取締役」と呼ばれる。
今も昔も同じなのよ。
そもそも諱は「忌み名」で、他人がそれで呼称するのはタブーじゃなかったっけ？
石田三成の著作で、小和田教授も武功夜話の信憑性を認めたから信頼できるって書いてありましたけど、本当でしょうか？
967 ：人間七七四年：2010/01/09(土) 20:36:29 ID:xn5/GvmK
>>966
小和田はキチガイだからスルーしなはれ
小和田はキチガイだからスルーしなはれ
968 ：人間七七四年：2010/01/09(土) 20:54:47 ID:wyXNj1sC
>>964
歴史小説を読んでると当時の人が「織田信長という人が～」とか「信長公が～」とか呼んでる風に書いてあるから当時の人もそんな組み合わせで呼んでいたのかと
歴史小説を読んでると当時の人が「織田信長という人が～」とか「信長公が～」とか呼んでる風に書いてあるから当時の人もそんな組み合わせで呼んでいたのかと
信長が生きているときに「信長公」はないな
「右府様」だな
敵なら、「おのれ、信長め！」というのはあり
「右府様」だな
敵なら、「おのれ、信長め！」というのはあり
>>968
少なくとも俺は、当時の人がそういう風に呼ぶ歴史小説を知らないんだけど…
「弾正忠殿が…」「上総守殿が…」「前右大臣が…」みたいに呼んでるのが普通だった。
朝廷の文章なら「平朝臣信長」とでも書かれてただろうし。
少なくとも俺は、当時の人がそういう風に呼ぶ歴史小説を知らないんだけど…
「弾正忠殿が…」「上総守殿が…」「前右大臣が…」みたいに呼んでるのが普通だった。
朝廷の文章なら「平朝臣信長」とでも書かれてただろうし。
971 ：人間七七四年：2010/01/09(土) 21:03:31 ID:xn5/GvmK
>>969
いやそれは右大臣になってからだよ
いやそれは右大臣になってからだよ
信長の「上総介」って僭称？
「弾正忠」は親父の信秀が朝廷から正式に任命されたんだよね？
「弾正忠」は親父の信秀が朝廷から正式に任命されたんだよね？
973 ：人間七七四年：2010/01/09(土) 21:26:50 ID:wyXNj1sC
今、Wikipedia見たら信長の通称は三郎みたいだな
>>970
俺の読んだ奴には載ってたけど、なんかまったく関係ない人が世間話で織田信長って呼んでたから
>>969
敵側が諱で呼んでたりするのはあるのか
>>970
俺の読んだ奴には載ってたけど、なんかまったく関係ない人が世間話で織田信長って呼んでたから
>>969
敵側が諱で呼んでたりするのはあるのか
>>971
当たり前だw
当たり前だw
976 ：人間七七四年：2010/01/09(土) 21:42:01 ID:wyXNj1sC
>>976
その通りです。諱で呼ぶなんて敵対者でもまずやりません。
字は書状に記されるから判るけど、それを何て読むかは家族以外はまず外の人間は知れないから。
極端なこと言っちゃうと、「信長」も我々は「のぶなが」と呼んでますが、実は違う読みだった可能性だってある。
その通りです。諱で呼ぶなんて敵対者でもまずやりません。
字は書状に記されるから判るけど、それを何て読むかは家族以外はまず外の人間は知れないから。
極端なこと言っちゃうと、「信長」も我々は「のぶなが」と呼んでますが、実は違う読みだった可能性だってある。
978 ：人間七七四年：2010/01/09(土) 23:31:16 ID:wyXNj1sC
>>975・977
一応「信長」は「のふ」とサインしていたのは知られている。
高台院宛の手紙とかにしてある奴だな。
また「晴豊公記」（晴豊記・日々記とも）は「のふなか」と明記している。
部分「のふなかより御らんと申候こしようもちて」
現代語訳「信長より森乱丸と申す小姓を以て」
明らかに信長を指しているので「のぶなが」以外の読みは考えにくい。
残念ながら信長ほどにもなると名前が知られすぎて家族以外知らないなんてことはない。
これは秀吉や家康も同じことが言える。
一応「信長」は「のふ」とサインしていたのは知られている。
高台院宛の手紙とかにしてある奴だな。
また「晴豊公記」（晴豊記・日々記とも）は「のふなか」と明記している。
部分「のふなかより御らんと申候こしようもちて」
現代語訳「信長より森乱丸と申す小姓を以て」
明らかに信長を指しているので「のぶなが」以外の読みは考えにくい。
残念ながら信長ほどにもなると名前が知られすぎて家族以外知らないなんてことはない。
これは秀吉や家康も同じことが言える。
宣教師は信長の名前については一箇所も記してないの？
秀吉が「ファシバチクゼンドノ」と書かれてた、ってのはどっかで見たけど…やっぱり
名前は書かないか。
秀吉が「ファシバチクゼンドノ」と書かれてた、ってのはどっかで見たけど…やっぱり
名前は書かないか。
981 ：人間七七四年：2010/01/10(日) 00:18:10 ID:VFaW1gqh
>>980
景勝の名前は書いてたよな？
景勝の名前は書いてたよな？
フロイスは一貫して「nobunanga」と書いてるね。ノブナンガ？
983 ：人間七七四年：2010/01/10(日) 04:52:07 ID:o5RcBDPm
読みがはっきり伝わって無いやつってそんなに多いのか？
少なくとも有名どころは確実なものだと思ってたが。
明石全澄とかは読み方が不明な人の代表格だけど。
少なくとも有名どころは確実なものだと思ってたが。
明石全澄とかは読み方が不明な人の代表格だけど。
>>982
鼻濁音だろ。昔はが行はそっちで発音するのが一般的だったが、今は消えかけてる。
鼻濁音だろ。昔はが行はそっちで発音するのが一般的だったが、今は消えかけてる。
増田長盛が「ますだ→ました」は有名だな。「ますだ」だと思われていたのが
「真下」と表記された文書が発見された。
「真下」と表記された文書が発見された。
秀吉遺言状の宛名は、いえやす（徳川家康）ちくせん（前田利家）てるもと
（毛利輝元）かけか津（上杉景勝）秀いへ（宇喜多秀家）だな。
（毛利輝元）かけか津（上杉景勝）秀いへ（宇喜多秀家）だな。
なんで利家だけ諱を書かなかったんだろう？
親しみの演出なら秀家に対してもそうあるべきだろうに。
親しみの演出なら秀家に対してもそうあるべきだろうに。
988 ：人間七七四年：2010/01/10(日) 17:25:41 ID:xzEud7xN
>>986
やだ…ひらがなだとかわいい…
やだ…ひらがなだとかわいい…
次スレないな
立ててくる
立ててくる
そりゃお前、例えば幼なじみを普段「ゆう君」と読んでたとしても、遺言状には
「悠一様」って書くだろ？
「悠一様」って書くだろ？
秀吉は利家と昔なじみだったというのは後世の創作だし、
仮にそうだったとしても秀吉が太閤記の言うように下人上がりなら
利家のことを又左なんて言ったらそれだけでブッ殺されても仕方ない。
仮にそうだったとしても秀吉が太閤記の言うように下人上がりなら
利家のことを又左なんて言ったらそれだけでブッ殺されても仕方ない。
996 ：人間七七四年：2010/01/10(日) 21:01:32 ID:VFaW1gqh
又三は通称だし清洲時代は家が隣同士だから普通にそう呼んでてもおかしくはないと思う
997 ：人間七七四年：2010/01/10(日) 21:06:32 ID:xzEud7xN
>>996
> 又三は通称だし清洲時代は家が隣同士だから普通にそう呼んでてもおかしくはないと思う
今思い出したのが、秀吉と利家が若い頃親交があったという記録がないのだが
どの史料にそんな事が書かれてあった？
> 又三は通称だし清洲時代は家が隣同士だから普通にそう呼んでてもおかしくはないと思う
今思い出したのが、秀吉と利家が若い頃親交があったという記録がないのだが
どの史料にそんな事が書かれてあった？
能登に行ってからも相当年下の佐久間盛政から又ざと呼ばれてるでしょ
秀吉が又ざと呼んでいても何等不思議じゃない
秀吉が又ざと呼んでいても何等不思議じゃない
>>992さん乙です
1001 ：１００１：
／ `ヽ、
ー┬――─‐ァ
／￣￣￣￣,l,
_／ ,､ｒ'" _」
. |￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
/ 秀家 ﾞヽ:::::::::', ごくろう。このスレはみごと統一された。
ﾞ|ﾞﾞﾞ''' ‐‐''""' ';:::;r==,､ さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
. |エi> ,' ｲiエ＞ ﾚ'ﾞ,r .,l }
i. / Y./ノ さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
l { .､ /
', ` '' ' rTｦ
'、 `'ー‐''" / lzｭ､__
---‐ヽ -' ／ 〃ｨ ヾ'‐,--
/ | |iゝr;ｧ--‐''" 〃/./ l | 戦国時代(仮)＠2ch掲示板
./ | | ',ヾﾞ ／ / / / l http://hobby9.2ch.net/sengoku/
ー┬――─‐ァ
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