【義光】出羽最上氏総合スレッド２【山形】
1 ：人間七七四年：
出羽の名君・最上義光公と最上一族・家臣団を語りましょう。
質問はテンプレ>>2-5あたりを読んでからにしましょう。
煽らない、煽られない、他武将をむやみにけなさないのが、このスレです。
他ｽﾚでのいきすぎた義光ﾏﾝｾｰもひかえめに
前前スレ 最上義光
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164522608/
【義光】出羽最上氏総合スレッド【山形藩】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1214667057/
関連スレ
長谷堂城の戦い【直江兼続VS最上義光】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208470295/
安東・戸沢・小野寺など出羽の地味な戦国大名 参
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211875113/
ああっ 最上さまっ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177673350/
最上義光について語ろう！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/
最上義光と共に苦難を乗り越えていくスレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1149136359/
関連サイト
最上義光歴史館
ttp://mogamiyoshiaki.jp/
Wikipedia 最上義光 ※ソースわかる人、出典記録ｷﾎﾞﾝ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89
アンサイクロペディア 最上義光
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89
質問はテンプレ>>2-5あたりを読んでからにしましょう。
煽らない、煽られない、他武将をむやみにけなさないのが、このスレです。
他ｽﾚでのいきすぎた義光ﾏﾝｾｰもひかえめに
前前スレ 最上義光
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164522608/
【義光】出羽最上氏総合スレッド【山形藩】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1214667057/
関連スレ
長谷堂城の戦い【直江兼続VS最上義光】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208470295/
安東・戸沢・小野寺など出羽の地味な戦国大名 参
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211875113/
ああっ 最上さまっ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177673350/
最上義光について語ろう！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/
最上義光と共に苦難を乗り越えていくスレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1149136359/
関連サイト
最上義光歴史館
ttp://mogamiyoshiaki.jp/
Wikipedia 最上義光 ※ソースわかる人、出典記録ｷﾎﾞﾝ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89
アンサイクロペディア 最上義光
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89
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2 ：人間七七四年：2009/02/10(火) 17:46:01 ID:W6vwf+wr
【よくある質問】
Q 「羽州の狐」っていつ頃から呼ばれているの？
A 戦後です。同時期はおろか、江戸時代の軍記ものにも記述はありません。
Q 義光のことが書いてある本が欲しいのですが。
A 絶版でないのは、歴史館発行の『北天の巨星』くらい。
Amazonや書店にはないので、歴史館で買うかサイトから問い合わせて、
通販で買いましょう。あとは図書館、ヤフオク、古本屋をチェックしてみるとか。
Q どうして悪人扱いなの？
A 改易されて史料が残らなかったせいか、周辺他家に悪く描かれたから。
さらに大河ドラマやフィクションで、悪役イメージが広まってしまいました。
Q 最近の研究で評価が変わったのはホント？
A 新史料発見や研究の進歩によって、弟・中野義時の存在、義姫の政宗毒殺未遂、
義康暗殺、最上改易の理由など新解釈されるようになっています。
最上家の史料は非常に少ないのですが、まったくないわけではありません。
これからの発見に期待しる！
Q シスコンですか？
A シスコンです。娘も大好きです
Q 「羽州の狐」っていつ頃から呼ばれているの？
A 戦後です。同時期はおろか、江戸時代の軍記ものにも記述はありません。
Q 義光のことが書いてある本が欲しいのですが。
A 絶版でないのは、歴史館発行の『北天の巨星』くらい。
Amazonや書店にはないので、歴史館で買うかサイトから問い合わせて、
通販で買いましょう。あとは図書館、ヤフオク、古本屋をチェックしてみるとか。
Q どうして悪人扱いなの？
A 改易されて史料が残らなかったせいか、周辺他家に悪く描かれたから。
さらに大河ドラマやフィクションで、悪役イメージが広まってしまいました。
Q 最近の研究で評価が変わったのはホント？
A 新史料発見や研究の進歩によって、弟・中野義時の存在、義姫の政宗毒殺未遂、
義康暗殺、最上改易の理由など新解釈されるようになっています。
最上家の史料は非常に少ないのですが、まったくないわけではありません。
これからの発見に期待しる！
Q シスコンですか？
A シスコンです。娘も大好きです
3 ：人間七七四年：2009/02/10(火) 17:51:25 ID:W6vwf+wr
心無い荒らしがいるようです。
荒らしはスレの荒廃を目的にしています。毅然とスルーしましょう。
荒らしを相手にするものまた荒らし行為です。他スレには迷惑をかけないようにしましょう。
伊達・上杉・最上関連荒らし報告スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/
荒らしはスレの荒廃を目的にしています。毅然とスルーしましょう。
荒らしを相手にするものまた荒らし行為です。他スレには迷惑をかけないようにしましょう。
伊達・上杉・最上関連荒らし報告スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/
乙
5 ：人間七七四年：2009/02/10(火) 18:17:38 ID:V11e2QC5
最上義光について語ろう！
http://c.2ch.net/test/-/history/1136695750/495
http://c.2ch.net/test/-/history/1136695750/495
6 ：人間七七四年：2009/02/10(火) 18:58:30 ID:HE8ZucBF
最上義光は武将として悪人のイメージが強いのは伊達政宗が実物以上に
もてはやされたところが多いからではないだろうか、大河ドラマや小説等で
正宗は描かれ切ったところがあるのに義光に関しては残っている資料の少なさの
ためか余り人物像が思い浮かばないところがあるが、そういう意味では通をうならせる
おもしろがある。
もてはやされたところが多いからではないだろうか、大河ドラマや小説等で
正宗は描かれ切ったところがあるのに義光に関しては残っている資料の少なさの
ためか余り人物像が思い浮かばないところがあるが、そういう意味では通をうならせる
おもしろがある。
7 ：人間七七四年：2009/02/10(火) 19:15:29 ID:IfAyvRcU
悪人だけどな。
仙台藩の残した史料で充分に義光像はわかる。
過度に美化しない方がいいよ。
仙台藩の残した史料で充分に義光像はわかる。
過度に美化しない方がいいよ。
もう善人とか悪人とかいう話はいいよ
ご苦労様です
10 ：人間七七四年：2009/02/10(火) 19:39:47 ID:IfAyvRcU
山形市の最上川以東の極一部の観光関連の利益擁護の基地害が美化工作してます。
実際、山形県民の大半は義光を嫌ってます。
直江とか最上とか愛とか義とかぜんぶ捏造。
実際、山形県民の大半は義光を嫌ってます。
直江とか最上とか愛とか義とかぜんぶ捏造。
11 ：人間七七四年：2009/02/10(火) 20:40:37 ID:uETbRdmj
必死だな
問題なのはスレ住民の態度もだな
前スレでは多くの住民が、ボロクソに政宗を貶してたくせに
義光をちょっとでも貶すと、すぐファビョる
善人イメージ広めたくて、いい話スレで工作して必死なくせに
それを指摘すると、すぐファビョるとか
義光は色々とひどいことしたよね
↓
いや世間で言われてる義光は伊達による捏造で、実は善人だよ
↓
でも実際は謀略の限りを尽くして、結局家を滅ぼしたよね
↓
腹黒いのとか戦国武将なら当たり前だよ
↓
じゃあやっぱ腹黒キャラじゃん
↓
いや義光は善人だけ（ｒｙ
前スレでは多くの住民が、ボロクソに政宗を貶してたくせに
義光をちょっとでも貶すと、すぐファビョる
善人イメージ広めたくて、いい話スレで工作して必死なくせに
それを指摘すると、すぐファビョるとか
義光は色々とひどいことしたよね
↓
いや世間で言われてる義光は伊達による捏造で、実は善人だよ
↓
でも実際は謀略の限りを尽くして、結局家を滅ぼしたよね
↓
腹黒いのとか戦国武将なら当たり前だよ
↓
じゃあやっぱ腹黒キャラじゃん
↓
いや義光は善人だけ（ｒｙ
>>14
いいからハロワ行けよ
いいからハロワ行けよ
そりゃ、シスコンで突撃馬鹿で引き抜き大好きで親子間で揉めてと、色々欠点があるさねw
そんな欠点だらけで腹黒な一面もある義光だからこそ魅力があるんじゃないかw
ただの善人キャラじゃそこまで魅力ねぇよ。
そんな欠点だらけで腹黒な一面もある義光だからこそ魅力があるんじゃないかw
ただの善人キャラじゃそこまで魅力ねぇよ。
>>14>>16
俺もそうおもう。
しょーじき鮭厨は義光のことを貶そうとして必死に煽りを入れてるとしか…壮大な自演？
暗殺してない→戦国時代なんだから暗殺して何が悪いの→暗殺してない→人命を救う為に暗殺しただけ→暗殺してない→アンチうぜぇ→暗殺して何が悪いの→暗殺してない
とか超ループしてるし。
鮭厨がいなくなればスレが正常化するような気がする。
鮭厨はなんでムキになって排他的に怒り狂って同時間帯に大量レス投下するんだよ…
俺もそうおもう。
しょーじき鮭厨は義光のことを貶そうとして必死に煽りを入れてるとしか…壮大な自演？
暗殺してない→戦国時代なんだから暗殺して何が悪いの→暗殺してない→人命を救う為に暗殺しただけ→暗殺してない→アンチうぜぇ→暗殺して何が悪いの→暗殺してない
とか超ループしてるし。
鮭厨がいなくなればスレが正常化するような気がする。
鮭厨はなんでムキになって排他的に怒り狂って同時間帯に大量レス投下するんだよ…
鮭厨とか言う奴は荒しだから。
アンチスレでも立ててくれ。あと自己レスするのって時給いくら？
アンチスレでも立ててくれ。あと自己レスするのって時給いくら？
初代義光ｽﾚが懐かしいなぁ
歴史の話をしない人は全員去ればいいんじゃないかな
21 ：人間七七四年：2009/02/11(水) 23:18:23 ID:VnUc18je
庄内を上杉から接収したときの軍兵は最上自前？
22 ：人間七七四年：2009/02/12(木) 00:41:51 ID:pF/A8I5n
知らんがな(´･ω･`)
庄内接収時、少し上杉方の反抗があったらしいね
24 ：人間七七四年：2009/02/14(土) 03:16:35 ID:dncIoEVX
庄内の大宝寺旧臣も大半は上杉家に走ったから、現地の抵抗はあっただろうね
そりゃあそうだ。義光が暗殺なんてさせちゃうから庄内も反最上で意志統一しちゃった。
のちの雄勝郡でも暗殺やって地元住人がみんな反最上に転じちゃってるし。
村上郡方面でも、いまでも怨恨を引きずり寒河江方面なんかの地元民は子孫代々の超最上嫌い多いしな。
のちの雄勝郡でも暗殺やって地元住人がみんな反最上に転じちゃってるし。
村上郡方面でも、いまでも怨恨を引きずり寒河江方面なんかの地元民は子孫代々の超最上嫌い多いしな。
その割に８年も統治受け入れてたんだねぇ
一揆とかしなかったんだぁ怨んでるのに
一揆とかしなかったんだぁ怨んでるのに
静かだと思ったら土日になった瞬間来たのか。
農民一揆があったという確たる証拠もなしに、
恨んでいるとかよく言えるわ。
一揆あったっていう証拠、はよ出しな。
恨んでいるとかよく言えるわ。
一揆あったっていう証拠、はよ出しな。
29 ：人間七七四年：2009/02/14(土) 11:13:09 ID:g8cRRx/s
>>25
そこまで拡大解釈するのが、アンチのキモいところｗ
そこまで拡大解釈するのが、アンチのキモいところｗ
小野寺相手にも手こずってるもんなぁ
豊臣政権下でも領土紛争起こしてるし
豊臣政権下でも領土紛争起こしてるし
実際、出羽探題家にほぼ全土が従わずに
国人一揆から始まり、みんなに自立されてんじゃんｗ
国内一揆の農民軍団の自立組達を
武門にあるまじき、暗殺したりと卑怯な行為のみで
義光は伸し上がったんでしょ。
関が原後はみんな一揆せずに豊かな佐竹領に逃亡しただけでしょ。
国人一揆から始まり、みんなに自立されてんじゃんｗ
国内一揆の農民軍団の自立組達を
武門にあるまじき、暗殺したりと卑怯な行為のみで
義光は伸し上がったんでしょ。
関が原後はみんな一揆せずに豊かな佐竹領に逃亡しただけでしょ。
皆逃げたのに住んでる人が居る不思議www
義光が恨まれてる筈が義光の以前から独立されてる不思議www
卑怯な行為だけな筈なのに正々堂々な合戦がある不思議www
アンチの脳内は相変わらずお花畑でしたwww
義光が恨まれてる筈が義光の以前から独立されてる不思議www
卑怯な行為だけな筈なのに正々堂々な合戦がある不思議www
アンチの脳内は相変わらずお花畑でしたwww
>>32
お前の頭の中がお花畑だよw
そもそも義光の家督については周辺みんなが納得してなかったし。
雄勝郡の人々は最上を恐れて、
みんな横手に逃げたから、
最上は必死に民をすべて戻せって何度も執拗に要求してんじゃん。
卑怯な詐術暗殺で相手を弱体化させてから戦闘してばっかだし。
お前の頭の中がお花畑だよw
そもそも義光の家督については周辺みんなが納得してなかったし。
雄勝郡の人々は最上を恐れて、
みんな横手に逃げたから、
最上は必死に民をすべて戻せって何度も執拗に要求してんじゃん。
卑怯な詐術暗殺で相手を弱体化させてから戦闘してばっかだし。
知性なし。されど語尾に「だし」あり。
九州探題：大友家etc
関東管領：上杉家
奥州探題：大崎・伊達家
どっか完全に統括してた家があったか？
関東管領：上杉家
奥州探題：大崎・伊達家
どっか完全に統括してた家があったか？
九州探題は大友じゃなくて渋川を上げるべきだろｊｋ
なんで奥州探題に伊達が入ってんだ
なんで奥州探題に伊達が入ってんだ
>>33
キチガイ乙ｗｗｗ
キチガイ乙ｗｗｗ
39 ：人間七七四年：2009/02/15(日) 19:05:47 ID:bnkV4oaw
体験コーナー「ヨロイを着てみよう!!」
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=127348
武士の晴れ着であるヨロイを着てみませんか!!
なりきり戦国武将大募集!!
【実施日】
毎月 第２土曜日、第４土曜日
【受付時間】
午前10時から午後12時まで
午後２時から午後４時まで
【参加対象】
最上義光歴史館入館者
【参加費】
無料(ただし入館者に限ります)
【申込み】
事前の申込は不要です。
ご希望の方は来館時に受付までお声がけください。
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ご希望の方は来館時に受付までお声がけください。
40 ：人間七七四年：2009/02/15(日) 21:24:33 ID:pmigiXEc
質問です
愛の兜も被れますか？
愛の兜も被れますか？
鎧よりも、むしろあの館長に出会えた参加者に嫉妬しているオレｗ
わかる。旅行で行った時は会えなかったなぁ。
館長に会えたやつに嫉妬って、きもちわりいな
掘ってもらえよ
掘ってもらえよ
46 ：人間七七四年：2009/02/18(水) 23:44:41 ID:kWh98i5d
>>45
ｱｯ―――――――！ｗ
ｱｯ―――――――！ｗ
さすが男に惚れる事がやたら多い男色も嗜む義光様。
義光の男色エピってなにかあるの？
49 ：人間七七四年：2009/02/21(土) 11:49:26 ID:ZD+scyp3
ありませぬ
notti
51 ：人間七七四年：2009/02/23(月) 09:12:07 ID:sLF+Nhoz
この人は男に惚れる描写はかなり多いね。
当時の慣習で衆道は主従関係の結束のためには当たり前の行為だし無いと断定する方がおかしい。
隣の政宗が男色を嗜んで寵愛してるんだから義光もあったと考えるのが自然。
当時の慣習で衆道は主従関係の結束のためには当たり前の行為だし無いと断定する方がおかしい。
隣の政宗が男色を嗜んで寵愛してるんだから義光もあったと考えるのが自然。
延沢に木ごとｱｯ―！される義光ですか
腐女子は目の前を仲のいい男同士が通るだけで、
カップリングを始めるというが…
こいつの理屈だと隣近所がゲイなら、おまえもゲイってかんじだな…
きめぇｗ
カップリングを始めるというが…
こいつの理屈だと隣近所がゲイなら、おまえもゲイってかんじだな…
きめぇｗ
いや、当時は極普通の事だったんで、義光にも有ったと考えても別に変じゃない
男色狂いの奴もいればそれほどでもない奴もいるけど
男色狂いの奴もいればそれほどでもない奴もいるけど
まあどんなに最上を持ち上げても改易されてる時点で結局「負け」だよね。
上杉に「負け」た訳でも無いけどね
義光存命の頃から内紛が起きているのは、
義光の功罪を語る上でもっと注目されてもいい
義光の功罪を語る上でもっと注目されてもいい
義康擁立を計る家臣団による義光排除などの暗闘があったのだろう。
館長のコスプレ姿がいきいきとしすぎている件。
60 ：人間七七四年：2009/03/02(月) 18:03:52 ID:qxWLDjhE
甲冑着用の体験コーナー設置 山形・最上義光歴史館
ttp://yamagata-np.jp/news/200903/01/kj_2009030100009.php?keyword=%BA%C7%BE%E5%B5%C1%B8%F7
ttp://yamagata-np.jp/news/200903/01/kj_2009030100009.php?keyword=%BA%C7%BE%E5%B5%C1%B8%F7
62 ：人間七七四年：2009/03/09(月) 00:09:05 ID:Cl+m+YV8
最初、よしみつって読んでたわｗ
鮭あるよ～鮭あるよ～
いい鮭あるよ～
いい鮭あるよ～
未だに「中野義時」を載せてる山形県の歴史本があるよ…と思ったら
監修の中に悪名高いH田さんの名前が。納得ｗ
監修の中に悪名高いH田さんの名前が。納得ｗ
残念ながら中野義時を否定してるのは極一部のｷﾁｶﾞｲだけだから
食いつきがいいな
ごく一部のキチガイの中には小和田哲男も含まれるのかｗ
小和田本でも否定してたぞｗ
小和田本でも否定してたぞｗ
>>67
小和田センセが監修した今年の大河を見れば否定したくもなるよ。
小和田センセが監修した今年の大河を見れば否定したくもなるよ。
>>65
キチガイ乙
キチガイ乙
武功夜記と今川ﾏﾝｾｰの捏造小和田www
中野義時否定説完全死亡確定www
中野義時否定説完全死亡確定www
無知でスマンが、
なんで中野義時が実在しないっていう説が出たんだ？
仮にも最上家の全盛期に居た人物の弟だろ？
信頼できる資料がたくさん残ってるんじゃないの？
なんで中野義時が実在しないっていう説が出たんだ？
仮にも最上家の全盛期に居た人物の弟だろ？
信頼できる資料がたくさん残ってるんじゃないの？
信頼できる史料には全く載っていません
家系図にまったくのっていないから、否定されたんですが。
ちゃんとした家系図や一次史料のみならず、軍記にすら記載なし。
ちゃんとした家系図や一次史料のみならず、軍記にすら記載なし。
75 ：人間七七四年：2009/03/12(木) 01:42:37 ID:GXkcefbZ
たしか、寛政4年（1792年成立）稽補出羽国風土略記 巻之十（山形市史編纂資料33）
に義時が登場したはず。
最上家系図の菊池蛮岳旧蔵本（山形市史 史料編Ⅰ）
上記の記述もあり、山形県史も山形市史も義時存在の根拠にしている。
そもそも義時を否定すると天正最上の乱の完全否定にもつながる罠。
いい加減にwikiの鮭ﾏﾝｾｰから目を覚ませよ。
に義時が登場したはず。
最上家系図の菊池蛮岳旧蔵本（山形市史 史料編Ⅰ）
上記の記述もあり、山形県史も山形市史も義時存在の根拠にしている。
そもそも義時を否定すると天正最上の乱の完全否定にもつながる罠。
いい加減にwikiの鮭ﾏﾝｾｰから目を覚ませよ。
>>75
逆に言えば、同時代あるいは、それに近い時期の史料に出てこない、
兄と家督を争ったような人物なのにも関わらず、自身の書状一枚無いという
のはかなり不可解じゃないか？
ただ、最上義守・義光父子が対立していたのは、義守の発給した書状など
から見ても間違いないんだろうけどね。
逆に言えば、同時代あるいは、それに近い時期の史料に出てこない、
兄と家督を争ったような人物なのにも関わらず、自身の書状一枚無いという
のはかなり不可解じゃないか？
ただ、最上義守・義光父子が対立していたのは、義守の発給した書状など
から見ても間違いないんだろうけどね。
1792年というと、天正のころから200年以上たってるな
今から200年前っていうと、日本は江戸時代で西洋はナポレオン大暴れ
結構長いね、200年は
その間の史料がまったく欠損してるってのは、かなり不自然
俗説通りなら、特に伊達方には記録が残っておかしくない人物だし
親子の不仲はほんとよく分からんし、いっそ義時が実在すればすっきりするんだが
今から200年前っていうと、日本は江戸時代で西洋はナポレオン大暴れ
結構長いね、200年は
その間の史料がまったく欠損してるってのは、かなり不自然
俗説通りなら、特に伊達方には記録が残っておかしくない人物だし
親子の不仲はほんとよく分からんし、いっそ義時が実在すればすっきりするんだが
まー義光は家督継承時に
最上一族を撫で斬り一族ほとんど滅亡させたから、特に義時の証拠を厳しく消滅させたろうね。
そもそも江戸幕府初期に最上は改易してるから藩編纂資料すら無いのが当たり前なのに、
なぜそんなに義時をいなかった事にしたいのかねぇ。
しかも1990年に義時否定説が出た時はほとんどｼｶﾄされたし、2001年にネタが無かった仙台がチラッとネタを蒸し返しただけにすぎなかったネタを
直江兼続の大河発表を聞いてからと言うもの、
今さらになって山形観光商売に利用しようと必死になって、またまた蒸し返して義光美化電波で発狂し「最新の研究結果」とかｱﾋﾟっちゃってさwww
最上一族を撫で斬り一族ほとんど滅亡させたから、特に義時の証拠を厳しく消滅させたろうね。
そもそも江戸幕府初期に最上は改易してるから藩編纂資料すら無いのが当たり前なのに、
なぜそんなに義時をいなかった事にしたいのかねぇ。
しかも1990年に義時否定説が出た時はほとんどｼｶﾄされたし、2001年にネタが無かった仙台がチラッとネタを蒸し返しただけにすぎなかったネタを
直江兼続の大河発表を聞いてからと言うもの、
今さらになって山形観光商売に利用しようと必死になって、またまた蒸し返して義光美化電波で発狂し「最新の研究結果」とかｱﾋﾟっちゃってさwww
79 ：人間七七四年：2009/03/12(木) 11:28:51 ID:W8KTBCHA
>>78
韓国には偉大な文化があったニダ
証拠が無いのは日本が証拠を消し去ったからニダ
義光には義時という弟がいたニダ
証拠が無いのは義光が証拠を消し去ったからニダ
韓国に偉大な文化があったかと、義時が実在したかは同じ話だということですね。
韓国には偉大な文化があったニダ
証拠が無いのは日本が証拠を消し去ったからニダ
義光には義時という弟がいたニダ
証拠が無いのは義光が証拠を消し去ったからニダ
韓国に偉大な文化があったかと、義時が実在したかは同じ話だということですね。
鮭厨はそもそも義時は大正時代の捏造と主張してた無知ぶりを恥たまえ。
義時が記された資料は日本の捏造ﾆﾀﾞw
義時が記された資料は信用のない資料ﾆﾀﾞw
都合の悪い資料は抹消ﾆﾀﾞぁ！
義時が記された資料は日本の捏造ﾆﾀﾞw
義時が記された資料は信用のない資料ﾆﾀﾞw
都合の悪い資料は抹消ﾆﾀﾞぁ！
ていうか、義時実在の立場をとる人は
・なぜ200年にわたって存在を示す史料が他国（特に伊達）にさえ残らなかったのか
・義光の意図的な証拠隠滅を疑う場合、義康暗殺の際に同様の行動が見られたか
・なぜ1792年になって、無視されてきたような人物が突然ピックアップされたのか
この辺りに合理的な仮説が必要だと思う
否定説にしろ実在説にしろ、史料不足の最上家じゃ仮説の域だ
くだらない煽りあいするより、もっと有益なレスというものがあるんじゃないかい
・なぜ200年にわたって存在を示す史料が他国（特に伊達）にさえ残らなかったのか
・義光の意図的な証拠隠滅を疑う場合、義康暗殺の際に同様の行動が見られたか
・なぜ1792年になって、無視されてきたような人物が突然ピックアップされたのか
この辺りに合理的な仮説が必要だと思う
否定説にしろ実在説にしろ、史料不足の最上家じゃ仮説の域だ
くだらない煽りあいするより、もっと有益なレスというものがあるんじゃないかい
それから
> 天正最上の乱の完全否定にもつながる
というのは、別に悪いこととは思わない
長篠合戦やら、世間的イメージが検証されなおすことは珍しくない
伊達氏の洞の乱しかり、後継候補がからまない父子対立もあることだし
義時がいなければ最上の乱が起きない、とする理屈は通じない
> 天正最上の乱の完全否定にもつながる
というのは、別に悪いこととは思わない
長篠合戦やら、世間的イメージが検証されなおすことは珍しくない
伊達氏の洞の乱しかり、後継候補がからまない父子対立もあることだし
義時がいなければ最上の乱が起きない、とする理屈は通じない
>>78
実在しない人物を、なぜ居たことにしたがるの？
実在しない人物を、なぜ居たことにしたがるの？
そうでもしないと叩くネタが無いんだろ
初期スレのﾏﾀｰﾘが懐かしい私が来ましたよっと
おそらく未成年だった義時の生存活躍期間が少な過ぎて他家史料に残らなかったとしても不思議ではない。
また義光が願文で家督継承がうまく行くように祈願している。
明らかに天正最上の乱には、義光と家督を争う人物がいた事は明らかで、その後にその人物が消されたのも間違いない事実。
そして江戸期において義時の名が記されている以上、該当者が義時以外に該当しない。
また義光が願文で家督継承がうまく行くように祈願している。
明らかに天正最上の乱には、義光と家督を争う人物がいた事は明らかで、その後にその人物が消されたのも間違いない事実。
そして江戸期において義時の名が記されている以上、該当者が義時以外に該当しない。
>>86
義光と家督を争う人物がいた のであれば最上周辺の家の文書に出てこないのは不自然
義光と家督を争う人物がいた のであれば最上周辺の家の文書に出てこないのは不自然
88 ：人間七七四年：2009/03/15(日) 00:59:02 ID:OOcGQawc
直江も、景勝の未成年の後継ぎライバルを100人ぐらいぶっ殺したらしいぜ。
殺された100人は未成年だったから、生存活躍期間が少な過ぎて他家史料に残らなかったとしても不思議ではないらしいしな。
殺された100人は未成年だったから、生存活躍期間が少な過ぎて他家史料に残らなかったとしても不思議ではないらしいしな。
89 ：人間七七四年：2009/03/15(日) 01:13:14 ID:a/Hwquxt
いくらなんでもその例えには無理があるだろ
>>87
もともと極端に史料が少ない奥羽のさらに江戸初期に改易された最上ゆえ、ﾛｸな資料すら残ってない。
しかも幕府の裁定に異を唱えた末に改易され家臣団はバラバラにされ全国に預けられて半ば監視されていた。
そんなダメダメ家の史料の中の一次史料だけを要求するなら、義光の業績の大半は不明になるわけだがアホですか？w
もともと極端に史料が少ない奥羽のさらに江戸初期に改易された最上ゆえ、ﾛｸな資料すら残ってない。
しかも幕府の裁定に異を唱えた末に改易され家臣団はバラバラにされ全国に預けられて半ば監視されていた。
そんなダメダメ家の史料の中の一次史料だけを要求するなら、義光の業績の大半は不明になるわけだがアホですか？w
山寺の願文に関しては、家督争いのことを示した記述はないはずだろう
「他宗徒を山に入れないよう保護するから、本懐を遂げさせて欲しい」
とかなんとか、そんな内容
単に武運長久を祈ったのかもしれんし、家運再興を願ったのかもしれん
「他宗徒を山に入れないよう保護するから、本懐を遂げさせて欲しい」
とかなんとか、そんな内容
単に武運長久を祈ったのかもしれんし、家運再興を願ったのかもしれん
>>90
氏ねよ最上アンチ
氏ねよ最上アンチ
相手しなくて良いよ
>>91
いえ、1570年正月に山寺立石寺に願文を捧げて本懐成就を祈願した時には
すでに家督を巡る深刻な対立が起きていて、
この時には最上代々の宿老たる氏家伊予守の必死の諫めで義守を説き伏せて、義光を山形に、義時を中野に入れる事で一時的に妥協。
しかし火種はくすぶり続け、1574年についに天正最上の乱が勃発。
こんな状況下でノンビリと他衆徒を入れないように保護とかワケわからん祈願をするわけないだろw
アホみたいな妄想を書くんじゃねーよ。
いえ、1570年正月に山寺立石寺に願文を捧げて本懐成就を祈願した時には
すでに家督を巡る深刻な対立が起きていて、
この時には最上代々の宿老たる氏家伊予守の必死の諫めで義守を説き伏せて、義光を山形に、義時を中野に入れる事で一時的に妥協。
しかし火種はくすぶり続け、1574年についに天正最上の乱が勃発。
こんな状況下でノンビリと他衆徒を入れないように保護とかワケわからん祈願をするわけないだろw
アホみたいな妄想を書くんじゃねーよ。
妄想も何も、願文はそういう内容のはずだけど
立石寺は巨大な政治勢力であって、その保護を謳うことはまったく自然なこと
で、その意図が従来、家中対立と結び付けられてきた、ということだろ？
その可能性は高いが、家督を狙う具体的記述はないよってこと
だから、願文から義時の存在を導き出すのは飛躍がある
立石寺は巨大な政治勢力であって、その保護を謳うことはまったく自然なこと
で、その意図が従来、家中対立と結び付けられてきた、ということだろ？
その可能性は高いが、家督を狙う具体的記述はないよってこと
だから、願文から義時の存在を導き出すのは飛躍がある
>>94
だからそれ（義時を中野に入れる云々）は江戸末期から出てきた話だろ。
資料の記述内容の真贋が疑われているという話の流れで、
その資料の内容を使って資料の妥当性を語るなよw
天正最上の乱が義守の弟への偏愛が原因とする別の資料から、
その主張を組み立てないとアホみたいな妄想でしかないぞ。
だからそれ（義時を中野に入れる云々）は江戸末期から出てきた話だろ。
資料の記述内容の真贋が疑われているという話の流れで、
その資料の内容を使って資料の妥当性を語るなよw
天正最上の乱が義守の弟への偏愛が原因とする別の資料から、
その主張を組み立てないとアホみたいな妄想でしかないぞ。
で、これは想像だけど
件の願文は、天童衆に対する義光－立石寺の連携だったんじゃないかと
願文をおさめる50年ばかり前に、立石寺は天童衆に焼き討ちされ、法燈が消失してるわけだ
その後、義守のバックアップで復興する
とすると、立石寺にとっての脅威＝他宗徒は天童衆と考えてもおかしくはない
一方の義光にとっても、宗主権を確立する上での最大の障害が天童だったわけで
件の願文は、天童衆に対する義光－立石寺の連携だったんじゃないかと
願文をおさめる50年ばかり前に、立石寺は天童衆に焼き討ちされ、法燈が消失してるわけだ
その後、義守のバックアップで復興する
とすると、立石寺にとっての脅威＝他宗徒は天童衆と考えてもおかしくはない
一方の義光にとっても、宗主権を確立する上での最大の障害が天童だったわけで
>>98
内容で反論しようなw
内容ですら反論できないようなアホの妄想には付き合っちゃおれんよwww
１８世紀末に刊行された稽補出羽国風土略記の文章の妥当性を争うのに、
稽補出羽国風土略記の内容を使ってやっても意味ないだろ。
それ以外の資料で義時を中野に入れたという記述が有る資料を提示しろ。
話はそれからだ。
内容で反論しようなw
内容ですら反論できないようなアホの妄想には付き合っちゃおれんよwww
１８世紀末に刊行された稽補出羽国風土略記の文章の妥当性を争うのに、
稽補出羽国風土略記の内容を使ってやっても意味ないだろ。
それ以外の資料で義時を中野に入れたという記述が有る資料を提示しろ。
話はそれからだ。
稽補出羽国風土略記を名指しして記述を否定してる学者がいるのか？初耳だソース出してね。
また稽補出羽国風土略記には数々の点で信憑性を疑問とする記述がたくさんあるから真贋が疑われているのか具体的実例を出してね。
また稽補出羽国風土略記には数々の点で信憑性を疑問とする記述がたくさんあるから真贋が疑われているのか具体的実例を出してね。
>>100
＞稽補出羽国風土略記を名指しして記述を否定してる学者がいるのか？
大澤慶尋の論文があるな。
要約するなら、同時代資料である天正最上の乱に関わった伊達輝宗の日記等の資料では、
義時に留まらず、義光以外の義守の息子の事が書かれていない事から、
義時の記述に関して稽補出羽国風土略記から来る従来の通説（義時の存在を介しての天正最上の乱の解釈）は否定されるべき、
という内容。
俺はなにも稽補～の内容を全て否定しているわけじゃないよ。
ただ、その中で少なくとも義時に関してはかなり内容が疑わしいと思っているだけで。
では今度はそちらの番だが、
義時の存在が何故敵対側の伊達関連の書物や眉唾物の記述が多くなる軍記物まで含めて、
稽補～まで出てこなかったのか、合理的な解釈をよろしく。
＞稽補出羽国風土略記を名指しして記述を否定してる学者がいるのか？
大澤慶尋の論文があるな。
要約するなら、同時代資料である天正最上の乱に関わった伊達輝宗の日記等の資料では、
義時に留まらず、義光以外の義守の息子の事が書かれていない事から、
義時の記述に関して稽補出羽国風土略記から来る従来の通説（義時の存在を介しての天正最上の乱の解釈）は否定されるべき、
という内容。
俺はなにも稽補～の内容を全て否定しているわけじゃないよ。
ただ、その中で少なくとも義時に関してはかなり内容が疑わしいと思っているだけで。
では今度はそちらの番だが、
義時の存在が何故敵対側の伊達関連の書物や眉唾物の記述が多くなる軍記物まで含めて、
稽補～まで出てこなかったのか、合理的な解釈をよろしく。
102 ：人間七七四年：2009/03/17(火) 01:27:55 ID:MY9aGyBU
>>101
多くの歴史家が批評した国史大辞典にも義時の存在を肯定してるわけだが。
1990年に義時否定説が黙殺ｽﾙｰされ
2001年2月にネタ切れ仙台の大澤がネタを蒸し返しただけに過ぎんのに…萎んだネタを最近になって直江大河で義光を悪く描かれないように牽制アピってるのを真に受けるとは。
義光は悪いことはしてないんだって結論ありきだから証拠すら信憑性がないと言い出すんだわ。
輝宗の日記に書かれてない事柄はすべて捏造だと断じるとか基地外すぐるw
しかも稽補出羽国風土略記の義時以外の記述は信用できるけど義時の部分が疑わしいとか支離滅裂の歪曲ぶり。
そもそも神官の弟子にして山形在住の考古学研究者の平田一元がフィールドワークで現地調査してきたのに、義時の部分だけ妄想で義時を作り出したとか我田引水の極みでまったくありえない妄言だわな。
ところであらゆる資料を見たが義時は出てないって言い切ってるようだけど、閲覧した資料をすべて教えてくれよ。世の中には恐ろしい数の資料があると思うんだが…
多くの歴史家が批評した国史大辞典にも義時の存在を肯定してるわけだが。
1990年に義時否定説が黙殺ｽﾙｰされ
2001年2月にネタ切れ仙台の大澤がネタを蒸し返しただけに過ぎんのに…萎んだネタを最近になって直江大河で義光を悪く描かれないように牽制アピってるのを真に受けるとは。
義光は悪いことはしてないんだって結論ありきだから証拠すら信憑性がないと言い出すんだわ。
輝宗の日記に書かれてない事柄はすべて捏造だと断じるとか基地外すぐるw
しかも稽補出羽国風土略記の義時以外の記述は信用できるけど義時の部分が疑わしいとか支離滅裂の歪曲ぶり。
そもそも神官の弟子にして山形在住の考古学研究者の平田一元がフィールドワークで現地調査してきたのに、義時の部分だけ妄想で義時を作り出したとか我田引水の極みでまったくありえない妄言だわな。
ところであらゆる資料を見たが義時は出てないって言い切ってるようだけど、閲覧した資料をすべて教えてくれよ。世の中には恐ろしい数の資料があると思うんだが…
大澤氏の論文でそうなってるんだろ、義時が出てないって話。
その資料は論文見れば書いてあるよね。
他に出てる資料が有るならID:MY9aGyBU が資料出したら？
それだけ大仰に書いてらっしゃるんだから、
当然同時代に義時の名前を残した文書の存在を知っているんだろうし。
１つも無い事を証明するのは難しいよね。
少なくとも一つは有るという事を証明するのが楽だからそちらがやるのが一般常識。
その資料は論文見れば書いてあるよね。
他に出てる資料が有るならID:MY9aGyBU が資料出したら？
それだけ大仰に書いてらっしゃるんだから、
当然同時代に義時の名前を残した文書の存在を知っているんだろうし。
１つも無い事を証明するのは難しいよね。
少なくとも一つは有るという事を証明するのが楽だからそちらがやるのが一般常識。
あぁ、思い出した源頼義･義家親子が奥州征討の祈願を両所神社で行い、凱旋した際に勧請創建した鳥海月山両所宮の神官に弟子入りした人ね。
山形城のちょい北の山形市宮町3丁目に位置してる。
源氏ゆかりの宮だし、最上氏についてしっかり調べる事ができる場所と立場があった人だよ。
山形城のちょい北の山形市宮町3丁目に位置してる。
源氏ゆかりの宮だし、最上氏についてしっかり調べる事ができる場所と立場があった人だよ。
身内殺し程度でウダウダ言ってる時点でただの荒しだろこのアンチ
真偽なんざどうでも良いんだろ身内殺したから極悪人ﾆﾀﾞって言いたいだけ
戦国時代じゃ珍しくもねぇ
真偽なんざどうでも良いんだろ身内殺したから極悪人ﾆﾀﾞって言いたいだけ
戦国時代じゃ珍しくもねぇ
一方が一次資料の話をしてるのに、
もう一方が「権威」の話をしてるから会話にならないんだよなあ
天然か意図的かはわからないけど
もう一方が「権威」の話をしてるから会話にならないんだよなあ
天然か意図的かはわからないけど
義時架空説なんて珍説ﾚﾍﾞﾙのﾈﾀをやたら引っ張るねw
素人向けの歴史読本に感化されたのか？
あれに義時架空説などと一緒に沼尻の戦いが秀吉と佐竹VS徳川北条の戦いなんて珍説記事とかと一緒に書かれててﾜﾛﾀなぁw
義光は悪い事一切やってませんってお前ら小学校低学年か？
素人向けの歴史読本に感化されたのか？
あれに義時架空説などと一緒に沼尻の戦いが秀吉と佐竹VS徳川北条の戦いなんて珍説記事とかと一緒に書かれててﾜﾛﾀなぁw
義光は悪い事一切やってませんってお前ら小学校低学年か？
>>208
沼尻合戦については、あれは単に北条氏とその対立勢力の抗争という性格では
なくて、中央の情勢と密接に関係しているという指摘はあるよ。
関東の諸氏が信長生前に音信を交し、関係構築を試みていた事は知られているが、
信長滅亡後は家康と音信を通じている。
本能寺の変の、家康は宇都宮国綱-皆川広照ライン、結城晴朝-水谷正村ラインで
連絡を取り合っている。北条氏直と家康が和睦すると、今度は北条氏と争っていた
諸侯は賤ヶ岳で柴田勝家を滅ぼした羽柴秀吉と結び、結城、多賀谷、太田は音信を
交し、家康-北条と秀吉-佐竹、宇都宮etcという構図が沼尻合戦のころには出来上がっている。
そして、秀吉と家康からそれぞれ「関東惣無事」の提案がなされてもいる。
その後も北条氏は家康と秀吉の抗争に関わろうとしたり、秀吉が上州の館林・金山領問題に
介入し始めるなど、関東も、もはや中央情勢とは無関係ではいられない状況になりつつあったわけ。
これについては多くの史料が残っているし、『東国の戦国合戦』などでも指摘されている。
最上義時不在説もそうだが、珍説だのトンデモだのと切り捨てるのであれば、それ相応の
理由を示してくれ。勝手に捏造だなんだと喚き散らして、その根拠も出しません
ではお話にならない。
沼尻合戦については、あれは単に北条氏とその対立勢力の抗争という性格では
なくて、中央の情勢と密接に関係しているという指摘はあるよ。
関東の諸氏が信長生前に音信を交し、関係構築を試みていた事は知られているが、
信長滅亡後は家康と音信を通じている。
本能寺の変の、家康は宇都宮国綱-皆川広照ライン、結城晴朝-水谷正村ラインで
連絡を取り合っている。北条氏直と家康が和睦すると、今度は北条氏と争っていた
諸侯は賤ヶ岳で柴田勝家を滅ぼした羽柴秀吉と結び、結城、多賀谷、太田は音信を
交し、家康-北条と秀吉-佐竹、宇都宮etcという構図が沼尻合戦のころには出来上がっている。
そして、秀吉と家康からそれぞれ「関東惣無事」の提案がなされてもいる。
その後も北条氏は家康と秀吉の抗争に関わろうとしたり、秀吉が上州の館林・金山領問題に
介入し始めるなど、関東も、もはや中央情勢とは無関係ではいられない状況になりつつあったわけ。
これについては多くの史料が残っているし、『東国の戦国合戦』などでも指摘されている。
最上義時不在説もそうだが、珍説だのトンデモだのと切り捨てるのであれば、それ相応の
理由を示してくれ。勝手に捏造だなんだと喚き散らして、その根拠も出しません
ではお話にならない。
110 ：人間七七四年：2009/03/25(水) 23:45:32 ID:yezvfMx6
キチガイきもすなあ
>>109
君は歴史読本に描かれた沼尻の戦いの説自体の内容すら知らないくせに発言してるようだね。
小牧長久手の戦いと沼尻の戦いは各個に戦の発端（由良足利兄弟を北条が小田原で拉致る）が起きた挙げ句に戦っており、
双方が牽制を目的として戦略的につながってはいない。その説は充分に反論された珍ﾈﾀ。
ましてや、北条が家康に援軍を派遣できないように秀吉の意志を受けて佐竹らが北条を牽制する為に起こした戦いでもない。
我が戦国板でも佐竹に異常に詳しい人間が過去に連携説を見事に論破している。
その方は佐竹の洞中の構造を詳細に説明して、佐竹氏直轄の純粋な石高を12万石くらいと確定してくれた御仁。
まぁスレ違い過ぎるので詳しく知りたければ過去スレあたってみるとよかろう。
君は歴史読本に描かれた沼尻の戦いの説自体の内容すら知らないくせに発言してるようだね。
小牧長久手の戦いと沼尻の戦いは各個に戦の発端（由良足利兄弟を北条が小田原で拉致る）が起きた挙げ句に戦っており、
双方が牽制を目的として戦略的につながってはいない。その説は充分に反論された珍ﾈﾀ。
ましてや、北条が家康に援軍を派遣できないように秀吉の意志を受けて佐竹らが北条を牽制する為に起こした戦いでもない。
我が戦国板でも佐竹に異常に詳しい人間が過去に連携説を見事に論破している。
その方は佐竹の洞中の構造を詳細に説明して、佐竹氏直轄の純粋な石高を12万石くらいと確定してくれた御仁。
まぁスレ違い過ぎるので詳しく知りたければ過去スレあたってみるとよかろう。
いいからサブはwikipediaなんとかしてくれｗ
しかもえらそ-に出てきたと思ったら、過去スレあたれとかどんだけ他人を頼っているんだｗ
しかもえらそ-に出てきたと思ったら、過去スレあたれとかどんだけ他人を頼っているんだｗ
レッテル張りして他人を排除しようとすんなよ
おれは沼尻とか後北条詳しくないからよう分からんが、別に変なレスじゃないだろ
スレ違いなのは事実だし
おれは沼尻とか後北条詳しくないからよう分からんが、別に変なレスじゃないだろ
スレ違いなのは事実だし
うん、言いたいことはわかる。
けど一応活字になったものを、珍ネタだのなんだの言うわ、
上から目線の書き方が気にくわないんだよ。
確かに変なレスではないけど、「よかろう」だの何様なの、コイツって思うんだよね。
けど一応活字になったものを、珍ネタだのなんだの言うわ、
上から目線の書き方が気にくわないんだよ。
確かに変なレスではないけど、「よかろう」だの何様なの、コイツって思うんだよね。
自分が認めないのはみんな珍説だお
佐竹が１２万石かどうかは知らんが、５０万石余というのは
さすがに実態とかけ離れているんじゃないの
さすがに実態とかけ離れているんじゃないの
＞我が戦国板でも佐竹に異常に詳しい人間が過去に連携説を見事に論破している。
＞その方は佐竹の洞中の構造を詳細に説明して、佐竹氏直轄の純粋な石高を12万石くらいと確定してくれた御仁。
御仁ってｗ自分のレスを第三者の目から見て素晴らしく正しいみたいな自演レスは見てるｺｯﾁが恥ずかしいから止めてくださいよサブさんｗ
＞その方は佐竹の洞中の構造を詳細に説明して、佐竹氏直轄の純粋な石高を12万石くらいと確定してくれた御仁。
御仁ってｗ自分のレスを第三者の目から見て素晴らしく正しいみたいな自演レスは見てるｺｯﾁが恥ずかしいから止めてくださいよサブさんｗ
>>111
どうも論が噛み合ってないような。
小牧長久手と沼尻の端緒はそりゃ別物だし、どっちかがもう一方を牽制するために
起きた合戦という性格ではないでしょそれは。
ただね、信長の勢力が関東へ入って以来、この沼尻合戦の頃なると、関東についての
「総無事」が家康・秀吉双方から関東の諸侯にも言及されてるような状況で、もはや
その在地だけの問題というわけにはいかなくなってきてるって話。
それは否定できんだろう。
>>116
豊臣政権下での話でいいのかな？佐竹氏については俺もそこまで詳しいわけじゃないから発言は控えるが、
石高の話は結構微妙な問題なんだよね。
このスレの最上氏の例でも、江戸初期、義光の代の分限帳では家臣団の知行を合計するとそれだけで
最上氏の表高をかなり上回っている（ちなみに蔵入地は１０万石余）。
どうも論が噛み合ってないような。
小牧長久手と沼尻の端緒はそりゃ別物だし、どっちかがもう一方を牽制するために
起きた合戦という性格ではないでしょそれは。
ただね、信長の勢力が関東へ入って以来、この沼尻合戦の頃なると、関東についての
「総無事」が家康・秀吉双方から関東の諸侯にも言及されてるような状況で、もはや
その在地だけの問題というわけにはいかなくなってきてるって話。
それは否定できんだろう。
>>116
豊臣政権下での話でいいのかな？佐竹氏については俺もそこまで詳しいわけじゃないから発言は控えるが、
石高の話は結構微妙な問題なんだよね。
このスレの最上氏の例でも、江戸初期、義光の代の分限帳では家臣団の知行を合計するとそれだけで
最上氏の表高をかなり上回っている（ちなみに蔵入地は１０万石余）。
>>118
論が噛み合ってる噛み合ってないの問題ではなく、歴史読本に掲載されている説を知ってる上で反論してるのか、
知らないくせに反論してるから可笑しな方向に逝ってるのかと言うこと。
つまり君はまったく掲載されている説を知らないのがバレバレなのが露呈しているｱﾎな発言をしてるﾀﾜｹなわけだよ。
論が噛み合ってる噛み合ってないの問題ではなく、歴史読本に掲載されている説を知ってる上で反論してるのか、
知らないくせに反論してるから可笑しな方向に逝ってるのかと言うこと。
つまり君はまったく掲載されている説を知らないのがバレバレなのが露呈しているｱﾎな発言をしてるﾀﾜｹなわけだよ。
120 ：シベリアから愛をこめて：2009/03/27(金) 03:52:40 ID:J7EmOI7d
>>119
歴史読本の該当記事は昔見たようなというレベルだったので、そこは反省しておく。
ただし、沼尻合戦が（それも含めその頃の関東情勢が）北条とその敵対勢力のみの問題では無くなっており、
家康や秀吉の動向とも絡んできていたという指摘は斎藤慎一氏や市村高男氏の著書で触れられており、そっちを
読んでたんで、そのセンの話だと思ってた。
まあ、君がどういう手合いかは判ったよ。とりあえず、仮にも研究者かそれに準じた人間が、研究した成果を
活字として世に出た文章を批判するときの態度ではないな。
歴史読本の該当記事は昔見たようなというレベルだったので、そこは反省しておく。
ただし、沼尻合戦が（それも含めその頃の関東情勢が）北条とその敵対勢力のみの問題では無くなっており、
家康や秀吉の動向とも絡んできていたという指摘は斎藤慎一氏や市村高男氏の著書で触れられており、そっちを
読んでたんで、そのセンの話だと思ってた。
まあ、君がどういう手合いかは判ったよ。とりあえず、仮にも研究者かそれに準じた人間が、研究した成果を
活字として世に出た文章を批判するときの態度ではないな。
>知らないくせに反論してるから可笑しな方向に逝ってるのかと言うこと。
>つまり君はまったく掲載されている説を知らないのがバレバレなのが露呈しているｱﾎな発言をしてるﾀﾜｹなわけだよ。
知ったかぶって自爆をかますサブちんとは思えないお言葉
>つまり君はまったく掲載されている説を知らないのがバレバレなのが露呈しているｱﾎな発言をしてるﾀﾜｹなわけだよ。
知ったかぶって自爆をかますサブちんとは思えないお言葉
自分のことは御仁と呼んで、過去レスを絶賛するくせに、
自分にあわない意見は学術書にのっていようが、論文だろうが、一次史料だろうが
珍説妄想捏造呼ばわりだからな、サブちゃんは。
自分にあわない意見は学術書にのっていようが、論文だろうが、一次史料だろうが
珍説妄想捏造呼ばわりだからな、サブちゃんは。
稽補出羽国風土略記や国史大辞典以外に中野義時存在したという一次資料を出せなくて困ったサブちゃんはそれを珍説と片付け沼尻の戦いで話をうやむやにしようと画策してる訳ですねｗ
で、それも誤魔化せなくなったら別板や別スレに逃げて荒らす事の繰り返しｗ
で、それも誤魔化せなくなったら別板や別スレに逃げて荒らす事の繰り返しｗ
124 ：人間七七四年：2009/03/27(金) 11:48:38 ID:Q0K8z+IZ
最上アンチの自演がきもすぎ
125 ：人間七七四年：2009/03/27(金) 12:42:54 ID:ZdyjGnvk
つか稽補出羽国風土略記の記述内容に間違いはないけど、唯一の例外として義時の記述だけはおかしいとか抜かすｱﾎ最上厨の脳内バラ色具合には笑わせてもらったな。
つか江戸中後期に稽補出羽国風土略記で、なんでわざわざ義時を作り上げる必要性があったのかね？
作者は山形城すぐの場所に住み源氏や最上氏ゆかりの寺社で住み込んで研究していた方なわけだが。
つか江戸中後期に稽補出羽国風土略記で、なんでわざわざ義時を作り上げる必要性があったのかね？
作者は山形城すぐの場所に住み源氏や最上氏ゆかりの寺社で住み込んで研究していた方なわけだが。
義時の記述だけ間違ってるなんて誰が言ったんだろ？
じゃあ他にどこが間違えてるの？
具体的に書いてね。
具体的に書いてね。
128 ：人間七七四年：2009/03/27(金) 23:36:20 ID:2OqAHADg
最上義光も有名になったなあ
有名になるとこういった気持ち悪いアンチが付くわけだが
有名になるとこういった気持ち悪いアンチが付くわけだが
129 ：人間七七四年：2009/03/28(土) 02:39:23 ID:PARl8v8r
だいすきなｻｹﾁｭｳさんへ｡ ｢変身忍者 嵐｣のしゅだいかで､かえうたをかんがえました｡
こんどあえたら､いっしょにうたってくださいね｡おからだをたいせつに｡ もがみよしみつ より
♪1.きらめく稲妻 とどろく雷鳴 朝も荒らしっ 昼も荒らしっ 寝るまで荒らし～
ID変えて自演ﾚｽ～ ときどきﾐｽって自爆だｸｿｯ!
俺は～ 荒らし～ 使命は荒らし～ 変身忍者 鮭厨～ 見参!
♪2.うずまく竜巻 とどろく地鳴り 今日も荒らしっ 明日も荒らしっ 年中荒らし～
憎い武将を貶める～ 伊達に上杉､直江にその他!
俺は～ 荒らし～ 隠れて荒らし～ 変身忍者 鮭厨～ 見参!
♪3.ひらめく大刀 とどろくつば鳴り 今年も荒らしっ 来年も荒らしっ 死ぬまで荒らし～
最上のｽﾚを守り抜く～ ｱﾝﾁはﾆｰﾄだﾊﾛﾜへ行け!
俺は～ 荒らし～ 正義の荒らし～ 変身忍者 鮭厨～ 見参!
(繰り返し)ｻﾌﾞｶｸ～ ｼｶｸ～ ｻ･ﾌﾞ･ｶ･ｸ･ｼｶｸ～ 変身忍者 鮭厨～ 見参!
参考 : 変身忍者嵐 主題歌『嵐よ叫べ』
(うたをしらないひとは｢変身忍者嵐OP｣でｸﾞｸﾞってみてね｡どおががあったよ｡)
こんどあえたら､いっしょにうたってくださいね｡おからだをたいせつに｡ もがみよしみつ より
♪1.きらめく稲妻 とどろく雷鳴 朝も荒らしっ 昼も荒らしっ 寝るまで荒らし～
ID変えて自演ﾚｽ～ ときどきﾐｽって自爆だｸｿｯ!
俺は～ 荒らし～ 使命は荒らし～ 変身忍者 鮭厨～ 見参!
♪2.うずまく竜巻 とどろく地鳴り 今日も荒らしっ 明日も荒らしっ 年中荒らし～
憎い武将を貶める～ 伊達に上杉､直江にその他!
俺は～ 荒らし～ 隠れて荒らし～ 変身忍者 鮭厨～ 見参!
♪3.ひらめく大刀 とどろくつば鳴り 今年も荒らしっ 来年も荒らしっ 死ぬまで荒らし～
最上のｽﾚを守り抜く～ ｱﾝﾁはﾆｰﾄだﾊﾛﾜへ行け!
俺は～ 荒らし～ 正義の荒らし～ 変身忍者 鮭厨～ 見参!
(繰り返し)ｻﾌﾞｶｸ～ ｼｶｸ～ ｻ･ﾌﾞ･ｶ･ｸ･ｼｶｸ～ 変身忍者 鮭厨～ 見参!
参考 : 変身忍者嵐 主題歌『嵐よ叫べ』
(うたをしらないひとは｢変身忍者嵐OP｣でｸﾞｸﾞってみてね｡どおががあったよ｡)
>>123に>>125のレスをつける時点で、アイ・アム・サブ＝荒しであると
犯行告白したに等しいんだけどねえ。
>作者は山形城すぐの場所に住み源氏や最上氏ゆかりの寺社で住み込んで研究していた方
つまりは江戸時代の素人研究家の説をいまだに大事に支持しているわけか、サブちゃんは。
あとネタがないからって、>>129みたいな俺はマジキチ宣言をマルチポスト
するのは自分の首を絞めるだけだからやめたほうがいいと思うよｗ
犯行告白したに等しいんだけどねえ。
>作者は山形城すぐの場所に住み源氏や最上氏ゆかりの寺社で住み込んで研究していた方
つまりは江戸時代の素人研究家の説をいまだに大事に支持しているわけか、サブちゃんは。
あとネタがないからって、>>129みたいな俺はマジキチ宣言をマルチポスト
するのは自分の首を絞めるだけだからやめたほうがいいと思うよｗ
131 ：人間七七四年：2009/03/28(土) 15:16:19 ID:5e9w6iWg
キチガイもとうとう歌いだしたかｗ
>>130
素人研究家って初耳なんだが、どの学者が名指しで素人呼ばわりしてんの？
素人研究家って初耳なんだが、どの学者が名指しで素人呼ばわりしてんの？
サブちんの脳内
最上氏ゆかりの寺社で住み込んで研究していた方
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>（越えられない壁）
>>>>>>>>>>>>>>>現役の大学教授・研究家
だからなｗ
最上氏ゆかりの寺社で住み込んで研究していた方
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>（越えられない壁）
>>>>>>>>>>>>>>>現役の大学教授・研究家
だからなｗ
134 ：人間七七四年：2009/04/01(水) 23:19:51 ID:ihvn6aFU
wikiでも2chでもフルボッコｗｗｗ
荒らしの話題は別スレでやってはどうかね
まぁここでは構ってちゃんな荒らしは放置が一番だな。
報告スレがあるし。
報告スレがあるし。
137 ：人間七七四年：2009/04/02(木) 01:41:10 ID:5K3pZlg1
なんでよしあきって読むの？
よしあきって書いた手紙があるから
140 ：人間七七四年：2009/04/05(日) 09:03:05 ID:GbYZGGeo
>>139-140
一応断っておくと横レスなのであしからず
>>127
>じゃあ他にどこが間違えてるの？
とりあえず、武田喜八郎の解説によると、「山形城」の項の延喜式の出羽国駅馬の記述について、「現在では、
地方史研究の成果から、この説は否定されている」とあるよね
中野義時に係わる「中野城」の項については、読めばわかるけど、「義清死去の後、義守嫡義光に山形を領せしめ、
二男義時を中野の領主とせり」とあるにもかかわらず、同項でその後、「義清死去の後ハ、領主なく明城と成て
有けるを幸ひに、羽柴勘十郎働出来し故、義光立腹有て責亡せし也」とあるのは矛盾してるね
「義清」が誤記なのか、それとも、義時の記述に信憑性がないのか
>>132
>素人研究家って初耳なんだが、どの学者が名指しで素人呼ばわりしてんの？
「どの学者が名指しで素人呼ばわり」したのかは知らないが、その質問になんの意味があるのか？
「稽補出羽国風土略記」の記述こそが真だと主張したいなら、既に紹介されている大澤慶尋の説を否定する必要があるのでは？
>>125
>作者は山形城すぐの場所に住み源氏や最上氏ゆかりの寺社で住み込んで研究していた方
平田一元の本業は医師だが、↑の出典は何？
>>140
いくら煽り文句並べたところで不毛かとｗ
一応断っておくと横レスなのであしからず
>>127
>じゃあ他にどこが間違えてるの？
とりあえず、武田喜八郎の解説によると、「山形城」の項の延喜式の出羽国駅馬の記述について、「現在では、
地方史研究の成果から、この説は否定されている」とあるよね
中野義時に係わる「中野城」の項については、読めばわかるけど、「義清死去の後、義守嫡義光に山形を領せしめ、
二男義時を中野の領主とせり」とあるにもかかわらず、同項でその後、「義清死去の後ハ、領主なく明城と成て
有けるを幸ひに、羽柴勘十郎働出来し故、義光立腹有て責亡せし也」とあるのは矛盾してるね
「義清」が誤記なのか、それとも、義時の記述に信憑性がないのか
>>132
>素人研究家って初耳なんだが、どの学者が名指しで素人呼ばわりしてんの？
「どの学者が名指しで素人呼ばわり」したのかは知らないが、その質問になんの意味があるのか？
「稽補出羽国風土略記」の記述こそが真だと主張したいなら、既に紹介されている大澤慶尋の説を否定する必要があるのでは？
>>125
>作者は山形城すぐの場所に住み源氏や最上氏ゆかりの寺社で住み込んで研究していた方
平田一元の本業は医師だが、↑の出典は何？
>>140
いくら煽り文句並べたところで不毛かとｗ
142 ：人間七七四年：2009/04/05(日) 15:12:16 ID:k7p6mveK
最上アンチのキチガイはキモすなあ
この流れ、デジャブ？
未来 過去 現在 人々のドラマ シナリオはいつも
145 ：人間七七四年：2009/04/10(金) 12:42:00 ID:sj62AgiP
楯岡家って最上分家？
最上氏が村山地方各地に分封した時の一家だよな
後に満茂が重用されてるし、義光の弟が楯岡城主になってるし、
近しい分家って意識があったんだろう
後に満茂が重用されてるし、義光の弟が楯岡城主になってるし、
近しい分家って意識があったんだろう
おまえら歴史館入場者が増えていますってよ。
クリアファイル、酒、キーホルダーなんかも最近置いてるな。
クリアファイル、酒、キーホルダーなんかも最近置いてるな。
天地人に感謝しろよ
入館料タダになったのと関係あるのかな
おれが数年前に行った時は、きっちり金払ったんだけど…
おれが数年前に行った時は、きっちり金払ったんだけど…
150 ：人間七七四年：2009/04/11(土) 21:14:39 ID:RVkZneG3
150get！
もがみんはツンデレ
最上ファンは恩知らずだな
恩義とか仁義ってのは、最上ファンにとってはタブーなのかい
恩義とか仁義ってのは、最上ファンにとってはタブーなのかい
何て言うか、エロゲーネタは控えて欲しいな。
ネタ不足とはいえ。
ネタ不足とはいえ。
154 ：人間七七四年：2009/04/13(月) 13:45:21 ID:nfh4Xwcd
『最上記(現代語訳付原文)』販売開始のお知らせ!!
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=132431
『最上記』は最上義光が「出羽百万石」とうたわれた出羽最上領を築き上げるまでの一代記です。『最上義光物語』や『義光物語』などと内容はほぼ同じで、
江戸時代にもっとも広く流布し、義光の事績はこれを定本とするものが多くなりました。本書は、最上義光研究の第一人者片桐繁雄氏(上山市立図書館長
／元最上義光歴史館事務局長)による現代語訳付原文です。
『最上記(現代語訳付原文)』(Ａ5版／Ｐ207) 1冊／価格1,000円
本書は最上義光歴史館でのみの販売となっています。
※書店では販売しておりません。
遠方でご来館の難しい方は、通信販売も行っております。ご希望の方は「最上記」の購入を希望する旨と、郵便番号、住所、氏名、電話番号、冊数を記載
したものを同封のうえ、現金書留にて冊数×1,000円＋切手(1冊290円、2～3冊340円)を下記の住所までご送付ください。
※ご不明な点や4冊以上購入希望の方は、本サイトの「お問合せ」か電話にてお問い合せください。
最上義光歴史館
〒990-0046山形市大手町1-53
Tel.023-625-7101/fax.023-625-7102
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=132431
『最上記』は最上義光が「出羽百万石」とうたわれた出羽最上領を築き上げるまでの一代記です。『最上義光物語』や『義光物語』などと内容はほぼ同じで、
江戸時代にもっとも広く流布し、義光の事績はこれを定本とするものが多くなりました。本書は、最上義光研究の第一人者片桐繁雄氏(上山市立図書館長
／元最上義光歴史館事務局長)による現代語訳付原文です。
『最上記(現代語訳付原文)』(Ａ5版／Ｐ207) 1冊／価格1,000円
本書は最上義光歴史館でのみの販売となっています。
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※ご不明な点や4冊以上購入希望の方は、本サイトの「お問合せ」か電話にてお問い合せください。
最上義光歴史館
〒990-0046山形市大手町1-53
Tel.023-625-7101/fax.023-625-7102
ちょｗ なんすかコレはｗｗｗ
殿！ このエロゲナースのモデルは駒姫たんですぞ、そうにちがいありませぬ！
>>155
主人公のモデルは義守なのかww
主人公のモデルは義守なのかww
160 ：人間七七四年：2009/04/16(木) 19:02:23 ID:s8xisP6E
散策どうぞ「天地人」の舞台 山形市が長谷堂城跡公園マップを無料配布
ttp://yamagata-np.jp/feature/naoe/kj_2009040900148.php
山形市は、市南西部にある長谷堂城跡公園（長谷堂）の散策マップを作った。ＮＨＫ大河ドラマ「天地人」
ゆかりの地として来園者が増えている注目のスポットで、城の遺構や植物分布について詳しく紹介している。
ttp://yamagata-np.jp/feature/naoe/kj_2009040900148.php
山形市は、市南西部にある長谷堂城跡公園（長谷堂）の散策マップを作った。ＮＨＫ大河ドラマ「天地人」
ゆかりの地として来園者が増えている注目のスポットで、城の遺構や植物分布について詳しく紹介している。
天地人スレは荒らすくせに、ちゃっかり便乗している最上厨
>>161
アンチ最上乙
アンチ最上乙
連投ですまないが、天地人スレが荒れているのは最上のせいじゃなく、
小松のせい、ドラマの出来のせいじゃねーかｗ
小松のせい、ドラマの出来のせいじゃねーかｗ
天地人の圧倒的な威容に触れた今、
長谷堂合戦は完全にスルーされることをむしろ望むおれガイル
長谷堂合戦は完全にスルーされることをむしろ望むおれガイル
165 ：人間七七四年：2009/04/17(金) 00:54:38 ID:z2bQf/eZ
だったら尚のこと便乗商売してんじゃねーよ
お前ら本当に最低だな
お前ら本当に最低だな
166 ：人間七七四年：2009/04/17(金) 01:26:11 ID:0TwlDirZ
ほんとすべての天地人や直江スレで荒らしまわってるもんなぁ。
地元総動員で荒らすのもどうかと思うぜ。
地元総動員で荒らすのもどうかと思うぜ。
やれやれまたきたか。暇人は飽きないねぇ
168 ：人間七七四年：2009/04/17(金) 08:59:56 ID:/H8b/2A8
最上厨が基地外なのは
とっくに分かりきってる事
伊達スレを荒らして義光ﾏﾝｾｰしてたし。
とっくに分かりきってる事
伊達スレを荒らして義光ﾏﾝｾｰしてたし。
上げてまで荒らしに来る君よりはマシだと思うようん
170 ：人間七七四年：2009/04/17(金) 10:45:39 ID:OXoKnVXK
>>168
おまえが荒らして、最上ファンに罪をなすりつけようとしてるだけだろ
おまえが荒らして、最上ファンに罪をなすりつけようとしてるだけだろ
天地人スレ別に荒れてないだろ？
てか天地人アンチが全部山形市民だというソースだせよ、サブちんはｗ
まさかサブちんは天地人を傑作だと思っているわけ？ｗ
てか天地人アンチが全部山形市民だというソースだせよ、サブちんはｗ
まさかサブちんは天地人を傑作だと思っているわけ？ｗ
ここは出羽最上家のスレです
荒らしやアンチについて語りたいなら該当スレでどうぞ
荒らしやアンチについて語りたいなら該当スレでどうぞ
174 ：人間七七四年：2009/04/19(日) 02:58:20 ID:AJCxb0Wz
最上義光のウィキペディアの項目がすごい
ほとんど義光弁護の記述だらけだ
もっと中立的なものをとおもうが
ウィキじゃすぐに書き直されるし
ほとんど義光弁護の記述だらけだ
もっと中立的なものをとおもうが
ウィキじゃすぐに書き直されるし
175 ：人間七七四年：2009/04/19(日) 06:20:23 ID:qjZXa2iQ
ｗｉｋｉのことは前スレでも触れてたね
94 ：人間七七四年 ：sage ：2008/07/20(日) 23:24:36 ID:ShsrKsfy
誰が書いたか知らないけど、wikiの最上義光の項はなんであんなに気合入ってんの？
その情熱を他の最上家マイナー連中にも注いでやれば良いのにな。
95 ：人間七七四年 ：sage ：2008/07/20(日) 23:27:03 ID:hHbNC+Ue
あれは厨がね(ry
アンサイクロペディアはもっとキチガイじみてる
96 ：人間七七四年 ：sage ：2008/07/20(日) 23:29:58 (p)ID:j0YQtsQu(3)
orz
厨でｽﾏﾝ
ちょっと仕事の都合で昼間から暇なときに思いついてやらかした
反省している
97 ：人間七七四年 ：sage ：2008/07/20(日) 23:31:42 (p)ID:j0YQtsQu(3)
あ、でも会社からは編集していないです
すいません、もうやりませんから…
だって前の版酷かったから
仕事の都合でｗｉｋｉの編集とは……いったい何者？
ともあれ、恥ずかしいという自覚はあるようだから当事者が修正するのを暖かい気持ちで待とう
と俺は思う。
94 ：人間七七四年 ：sage ：2008/07/20(日) 23:24:36 ID:ShsrKsfy
誰が書いたか知らないけど、wikiの最上義光の項はなんであんなに気合入ってんの？
その情熱を他の最上家マイナー連中にも注いでやれば良いのにな。
95 ：人間七七四年 ：sage ：2008/07/20(日) 23:27:03 ID:hHbNC+Ue
あれは厨がね(ry
アンサイクロペディアはもっとキチガイじみてる
96 ：人間七七四年 ：sage ：2008/07/20(日) 23:29:58 (p)ID:j0YQtsQu(3)
orz
厨でｽﾏﾝ
ちょっと仕事の都合で昼間から暇なときに思いついてやらかした
反省している
97 ：人間七七四年 ：sage ：2008/07/20(日) 23:31:42 (p)ID:j0YQtsQu(3)
あ、でも会社からは編集していないです
すいません、もうやりませんから…
だって前の版酷かったから
仕事の都合でｗｉｋｉの編集とは……いったい何者？
ともあれ、恥ずかしいという自覚はあるようだから当事者が修正するのを暖かい気持ちで待とう
と俺は思う。
仕事の都合でやったんじゃなくて仕事の都合で暇が出来た時にやったってことでねぇの？
177 ：人間七七四年：2009/04/19(日) 07:26:56 ID:aAylZIp4
SOHOとかサブちんとか使うｱﾝﾁ上杉伊達の基地外自演荒らしは消えろ
どのみち職場からの業務に関係ないネット閲覧は感心しない。
セキュリティポリシーでひっかかるぞ。
セキュリティポリシーでひっかかるぞ。
179 ：人間七七四年：2009/04/19(日) 17:26:39 ID:MV2SgFjc
【おびどめ日記】 №50 か！ 館長が・・・
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=133589
(」゜ロ゜)」 突然ですが・・・
渡邊館長が、歴史館を３月３１日で卒業となりました。
(￣△￣；）エッ・・？
寂しいですねぇ・・・
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=133589
(」゜ロ゜)」 突然ですが・・・
渡邊館長が、歴史館を３月３１日で卒業となりました。
(￣△￣；）エッ・・？
寂しいですねぇ・・・
>>179
大儀であった。
大儀であった。
義光の漬け物ってうまいのかな。
182 ：人間七七四年：2009/04/24(金) 18:18:30 ID:iLDi5Ct1
買え
うまそげ
漬物にたっぷりと菊の花を使うのは山形らしいところだ
いつごろからの文化かはしらないが
いつごろからの文化かはしらないが
185 ：人間七七四年：2009/04/28(火) 22:44:48 ID:G9pAdUht
186 ：人間七七四年：2009/04/29(水) 02:36:41 ID:1j2FDi52
>>185
鮭厨は基地害だからね。
そもそも最上側視点に立っている最上記にすら記述されている義光による義康の暗殺や
義康暗殺後に近習の里見権兵衛への理不尽な切腹令に反対した祖父の里見越後守が一族を連れて出奔した際に
大量の忍びを密偵に出して里見越後の後を追わせ、加賀中納言や越前少将に圧力をかけて仕官させないようにし
結局、高野山に入ったのを謀を巡らし最上へ引き戻して一門を引き分けて分散させ、
義光の遺言で自分が死んだら7日後に越後らを殺せと命じてる話を義光美化工作の鮭厨らは全て義光を悪人にするために仕組まれた捏造話の作り話だと主張する基地害だからね。
鮭厨は基地害だからね。
そもそも最上側視点に立っている最上記にすら記述されている義光による義康の暗殺や
義康暗殺後に近習の里見権兵衛への理不尽な切腹令に反対した祖父の里見越後守が一族を連れて出奔した際に
大量の忍びを密偵に出して里見越後の後を追わせ、加賀中納言や越前少将に圧力をかけて仕官させないようにし
結局、高野山に入ったのを謀を巡らし最上へ引き戻して一門を引き分けて分散させ、
義光の遺言で自分が死んだら7日後に越後らを殺せと命じてる話を義光美化工作の鮭厨らは全て義光を悪人にするために仕組まれた捏造話の作り話だと主張する基地害だからね。
最上アンチはキモイなあ…最上記わざわざ買ったんだ。
ちゃんと前書きに事件と事件のつながりがなく、さるほどにという記述しかないから
信憑性の高いほかの史料と補完しながら使うようにと前書きにあるのにね。
何を今更、えらそうにｗ てかアンチ材料のためにわざわざ通販か、歴史館に
いって買ったのか。本当に最上嫌いならそんなことしないよね。
やっぱり私怨で最上貶めしてるんだな、この暇人はｗ
ちゃんと前書きに事件と事件のつながりがなく、さるほどにという記述しかないから
信憑性の高いほかの史料と補完しながら使うようにと前書きにあるのにね。
何を今更、えらそうにｗ てかアンチ材料のためにわざわざ通販か、歴史館に
いって買ったのか。本当に最上嫌いならそんなことしないよね。
やっぱり私怨で最上貶めしてるんだな、この暇人はｗ
お前は山形市史に最上記が載ってるのも知らんのかね？バカ過ぎ。
実際、直江は手持ちの兵が少ないので外交で小野寺を抱き込み湯沢城攻防戦をやらせて最上軍を北方に釣り上げ、
南方では自らが最上本隊を釣り上げて
本命の庄内軍の進撃路を切り開いてるのは卓越した手腕と言える。
この最上分断策のおかげで庄内軍は破竹の進撃に成功し、
庭月城･鮭延城･古口城･清水城･延沢城･長瀞城･谷城･白岩城･寒河江城を落とし東根城と天童城に王手をかけている。
直江隊も左沢城･八ｯ沼城･長崎城･鳥屋ヶ森城･山辺城･畑谷城･狸森城を落として山形城からわずか8キロの長谷堂城へ進出しながらも軍政による仕置きを熱心にやってる。
長谷堂では2週間にたった3回しか攻めてないなど直江隊はムリに攻め落とそうとはしておらず、庄内軍が到着するのを待っていたのだろう。
で、ついでに書いておくとこのあたりのソース出してくれる？ 何て本を参考にしてるの？
落ちた城の守将の名前と被害状況とか頼むよ。
・駒姫の生母は身分の低い側室
・義光と義姫は近親相姦関係
・義光の生母である小野氏は身分が低い
・最上氏は源氏ではない
・出羽中野の由来は武蔵野国中野郷の名前から
・武蔵七党の横山氏は小野氏の末裔
・最上関係の書き込みはすべて山形市職員によるもの
・最上関連論文、仙台市関連の文献は捏造で無価値
これもソースまだだったっけ？
南方では自らが最上本隊を釣り上げて
本命の庄内軍の進撃路を切り開いてるのは卓越した手腕と言える。
この最上分断策のおかげで庄内軍は破竹の進撃に成功し、
庭月城･鮭延城･古口城･清水城･延沢城･長瀞城･谷城･白岩城･寒河江城を落とし東根城と天童城に王手をかけている。
直江隊も左沢城･八ｯ沼城･長崎城･鳥屋ヶ森城･山辺城･畑谷城･狸森城を落として山形城からわずか8キロの長谷堂城へ進出しながらも軍政による仕置きを熱心にやってる。
長谷堂では2週間にたった3回しか攻めてないなど直江隊はムリに攻め落とそうとはしておらず、庄内軍が到着するのを待っていたのだろう。
で、ついでに書いておくとこのあたりのソース出してくれる？ 何て本を参考にしてるの？
落ちた城の守将の名前と被害状況とか頼むよ。
・駒姫の生母は身分の低い側室
・義光と義姫は近親相姦関係
・義光の生母である小野氏は身分が低い
・最上氏は源氏ではない
・出羽中野の由来は武蔵野国中野郷の名前から
・武蔵七党の横山氏は小野氏の末裔
・最上関係の書き込みはすべて山形市職員によるもの
・最上関連論文、仙台市関連の文献は捏造で無価値
これもソースまだだったっけ？
>>189
知らなかったくせに白々しい発言に超ﾜﾛﾀw
そうだね、山形市史はあくまで最上記を補完的に使ってるから
中野義時の存在を他の資料も参照してちゃんと肯定してるね。
今回の山形市史から義光の悪行を削除するように圧力が加わった時も市史編纂者達は変更を拒否した立派な態度。
知らなかったくせに白々しい発言に超ﾜﾛﾀw
そうだね、山形市史はあくまで最上記を補完的に使ってるから
中野義時の存在を他の資料も参照してちゃんと肯定してるね。
今回の山形市史から義光の悪行を削除するように圧力が加わった時も市史編纂者達は変更を拒否した立派な態度。
あのなあ、オレの手元に最上記あんのね？
その例言ページにそう書いてあるじゃないか。
その例言ページにそう書いてあるじゃないか。
おまえこそ山形市歴史料篇持ってるか？
持ってるなら山形市文書の一番 最上義光書状の一行目書いてみ？
なんならスキャンしてうｐてみてもいいけど。
持ってるなら山形市文書の一番 最上義光書状の一行目書いてみ？
なんならスキャンしてうｐてみてもいいけど。
逃げたか？
>>191
>今回の山形市史から義光の悪行を削除するように圧力が加わった時も市史編纂者達は変更を拒否した立派な態度。
初耳
このソースも出すようにｗ
山形市史は古いから、近年の研究が反映されていると強弁するのは無理かと思うが？
>今回の山形市史から義光の悪行を削除するように圧力が加わった時も市史編纂者達は変更を拒否した立派な態度。
初耳
このソースも出すようにｗ
山形市史は古いから、近年の研究が反映されていると強弁するのは無理かと思うが？
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=134706
すごく…生首です…
すごく…生首です…
ID:1j2FDi52のレスまだぁ？
結局ID:1j2FDi52は逃げたか
また同じ事を繰り返すだろうが、今日の醜態も記録したからな
また同じ事を繰り返すだろうが、今日の醜態も記録したからな
じゃあこっちは昔みたいにまったりしようぜ。
あいつの相手はひたすらオチスレでやりゃあいいよ。
隔離隔離。
あいつの相手はひたすらオチスレでやりゃあいいよ。
隔離隔離。
200get！
201 ：京都人：2009/05/01(金) 23:33:59 ID:YMHzv+cH
駒姫の生母は身分の側室
↑通説は正室の大崎御前。異説で側室の天童御前って話があるな。
↑通説は正室の大崎御前。異説で側室の天童御前って話があるな。
通説つか家系図が大崎御前になっとるな。
菩提寺が大崎御前と駒姫が同じ、
かつ駒姫の後追い自殺のような大崎御前の死を考えれば、
大崎御前が母親が一番しっくりくるな。
奥羽永慶軍記でもそういう記述だった。
菩提寺が大崎御前と駒姫が同じ、
かつ駒姫の後追い自殺のような大崎御前の死を考えれば、
大崎御前が母親が一番しっくりくるな。
奥羽永慶軍記でもそういう記述だった。
いや実際、大崎御前だとする一次資料はまったくない。
後追い自殺なんて完全な妄想で
この妄想を前提に元にする駒姫と大崎御前が母子なんて説は二次資料にすらない。
後追い自殺なんて完全な妄想で
この妄想を前提に元にする駒姫と大崎御前が母子なんて説は二次資料にすらない。
この場合「駒姫生母が大崎御前ではない」と言う一次資料を持ってこないと話にならないんじゃないの？
>>203
そうそう、大崎夫人以外っつう根拠出せや。菩提寺の件も含めてな。
当時義光に大崎、天童以外の側室がいた一次史料もうｐれ。
まあそもそも駒姫の母親が誰だろうと、そんなもん義光の貶めになんざなりゃしねえｗ
一夫一妻じゃなきゃ駄目とか言う気か？ｗ
そうそう、大崎夫人以外っつう根拠出せや。菩提寺の件も含めてな。
当時義光に大崎、天童以外の側室がいた一次史料もうｐれ。
まあそもそも駒姫の母親が誰だろうと、そんなもん義光の貶めになんざなりゃしねえｗ
一夫一妻じゃなきゃ駄目とか言う気か？ｗ
今酷い自演を見た
すまん誤爆
このスレの住人は史実かどうかは関係ないと見える。
なんだここは基地害住人の巣窟なのか…
なんだここは基地害住人の巣窟なのか…
>>208
一次史料を全然出せないのはお前だろうがｗ
一次史料を全然出せないのはお前だろうがｗ
210 ：人間七七四年：2009/05/02(土) 11:32:56 ID:9mdex8RK
>>208
だからどの側室の子なのか言えよキチガイ
だからどの側室の子なのか言えよキチガイ
211 ：人間七七四年：2009/05/02(土) 22:03:57 ID:h6HemACT
山野辺義堅あげ
最上義光について語ろう！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/902
>じゃあ記念館が正しくて川崎が間違ってるの？
どちらかを「ウソつき」といいたいがために、どうしても結論づけたいサブくん
ウソつきなのは、よく知りもしないで、適当なことをいっていた自分なんだけどねｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/827
>義光の母は下賤な出自の側室なためか記録には残ってません。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/840
>実際、小野氏が義光の母なんて奇説は義時架空説よりさらに信憑性ゼロだけどな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/844
>小野氏って…下賤過ぎてﾜﾛﾀ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/902
>じゃあ記念館が正しくて川崎が間違ってるの？
どちらかを「ウソつき」といいたいがために、どうしても結論づけたいサブくん
ウソつきなのは、よく知りもしないで、適当なことをいっていた自分なんだけどねｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/827
>義光の母は下賤な出自の側室なためか記録には残ってません。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/840
>実際、小野氏が義光の母なんて奇説は義時架空説よりさらに信憑性ゼロだけどな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/844
>小野氏って…下賤過ぎてﾜﾛﾀ
ごめーん↑は誤爆なので、無視してください
214 ：人間七七四年：2009/05/06(水) 23:14:07 ID:PXZa0of+
そもそも小野氏は下賎ではないだろ
小野氏が下賤なんて言ってるのは荒らしだけだ
へぇ～そうなんだ。みんな詳しいね。
私はよく知らないので小野氏について詳しく教えて
私はよく知らないので小野氏について詳しく教えて
しらじらしいんだよ荒らし
テメエの知らんことは卑しいだの妄想だのほざきやがって
テメエの知らんことは卑しいだの妄想だのほざきやがって
俺も小野氏って初めて聞いたなぁ。名家なの？由緒の説明ﾖﾛ
Sabちん悲惨ｗ
220 ：人間七七四年：2009/05/08(金) 10:31:25 ID:euN3aL+9
オチン・チン
義光の母＝小野氏説はおれも何かで読んだ覚えがあるけど、
あれは何が根拠になってるんだっけ
郡司・小野氏の末裔かってのも、確か「小野」の姓から類推した説だったような
あれは何が根拠になってるんだっけ
郡司・小野氏の末裔かってのも、確か「小野」の姓から類推した説だったような
223 ：人間七七四年：2009/05/08(金) 22:28:39 ID:Nq7aaQmG
系図纂要では、義光生母が大崎氏になってる
224 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 10:22:10 ID:0GO+oSGL
なんだ日本史板の最上みたら
義光の母も駒姫の母もわからないって結論になってるじゃねーかよw
アホだろお前ら…
義光の母も駒姫の母もわからないって結論になってるじゃねーかよw
アホだろお前ら…
またまたサブちんｗ
226 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 11:47:17 ID:2iioeESm
義光の母は下賎とか言ってる最上アンチのゴミは死んだ方がいい
結局、大名が系図や歴史編纂に熱心になるのが、江戸時代だからなあ
津軽とか分かりやすくていい例だけど
最上も、家親が平均寿命くらい生きてれば、編纂事業もやってたろうに
津軽とか分かりやすくていい例だけど
最上も、家親が平均寿命くらい生きてれば、編纂事業もやってたろうに
228 ：人間七七四年：2009/05/11(月) 10:25:02 ID:IDVgEDcl
鮭厨の話に史実無し
ただ願望あるのみ
ただ願望あるのみ
アンチの話に史実無し
ただ妄想あるのみ
ただ妄想あるのみ
230 ：人間七七四年：2009/05/13(水) 10:14:53 ID:QBRoJ8k6
鬼謀の将って言う義光の悪ｶｯｺ良さを覆い隠そうと必死になってるようだけど
それじゃあただの人でまったく個性ないしつまんない人で終わるだけだろ。
なんで善人に仕立て上げようとしてるの？
普通に超疑問なんだが…ちょいワル親父とかいま人気あるしDQN政宗だって人気あるのに。
それじゃあただの人でまったく個性ないしつまんない人で終わるだけだろ。
なんで善人に仕立て上げようとしてるの？
普通に超疑問なんだが…ちょいワル親父とかいま人気あるしDQN政宗だって人気あるのに。
231 ：人間七七四年：2009/05/13(水) 10:41:11 ID:LgRtj1UP
隠そうとする中身にこそ真実がある
悪党の面"しか"見ないからだろ
何が何でも個性にむすびつけるなよ
てめえの価値観おしつけうざいよ
てめえの価値観おしつけうざいよ
義光が策謀多い男だったのは事実だろう
それを魅力と感じる人もいるし、それは一面に過ぎないと思う人もいるってだけだろう
なぜそれだけのことが、互いに認められないんだかな
それを魅力と感じる人もいるし、それは一面に過ぎないと思う人もいるってだけだろう
なぜそれだけのことが、互いに認められないんだかな
同じこと言って荒らす方がいらっしゃったからじゃないでしょうか
策謀というのは戦国には必要ですがね
策謀というのは戦国には必要ですがね
この前の夕方のニュースで「歴女カフェ」なるものを特集していた。
歴史好きの女性による、歴史好き女性だけが集うカフェらしい。
その空間でのやり取り（一部、うろおぼえ）。
歴女A：「山形ってなに？」 ← 「なに？」はないだろ
歴女B：「最上、最上。伊達のとなり。」 ← 伊達基準かよ
歴女C：「知略高いんだっけ？」 ← なにその信長の野望
歴女B：「大谷のずっと下、下だよｗｗアハハ」
世間の評価はこんなところです orz
歴史好きの女性による、歴史好き女性だけが集うカフェらしい。
その空間でのやり取り（一部、うろおぼえ）。
歴女A：「山形ってなに？」 ← 「なに？」はないだろ
歴女B：「最上、最上。伊達のとなり。」 ← 伊達基準かよ
歴女C：「知略高いんだっけ？」 ← なにその信長の野望
歴女B：「大谷のずっと下、下だよｗｗアハハ」
世間の評価はこんなところです orz
最近言われる歴女って、つまるところゲーオタだと思っている
ていうか、そもそも山形自身が異様に地味だからな
世間的な知名度を恨んだところで何にもならん
ていうか、そもそも山形自身が異様に地味だからな
世間的な知名度を恨んだところで何にもならん
238 ：人間七七四年：2009/05/16(土) 00:43:55 ID:9AcsZvyZ
>>237
BASARAオタかｗ
BASARAオタかｗ
239 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 09:57:57 ID:O4Rpa+Oy
別に弟殺していようが
謀略駆使していようがいいじゃない
現代だと悪行だが
戦国時代じゃ普通の行為だよ
弟は存在しないと言っている人は
「弟殺しは悪」という現代の感覚でいっていないか
戦国時代じゃ悪いことでもなんでもない
謀略駆使していようがいいじゃない
現代だと悪行だが
戦国時代じゃ普通の行為だよ
弟は存在しないと言っている人は
「弟殺しは悪」という現代の感覚でいっていないか
戦国時代じゃ悪いことでもなんでもない
義光のウィキを見たんだが
温泉で夜盗を切った話は
史実と認められているの？
温泉で夜盗を切った話は
史実と認められているの？
241 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 10:15:08 ID:K+0YdCBV
そうそうまだ未成年な甥っ子が家督を継ぐなり友好的なオジさん顔しておいて、
背後で相馬などに甥っ子を中傷しまくって追い落とそうとした鬼謀の将だよ義光は。
背後で相馬などに甥っ子を中傷しまくって追い落とそうとした鬼謀の将だよ義光は。
>>239
後世の無関係の自称歴史作家が大嘘吐いてそれで利益を得たのが問題
後世の無関係の自称歴史作家が大嘘吐いてそれで利益を得たのが問題
>>241
戦国時代じゃ悪いことではないよね
戦国時代じゃ悪いことではないよね
血縁関係にある幼児でも平気でも攻め立てたのはむしろ伊達だよ？
アンチは東北戦国時代しらないでしょ
アンチは東北戦国時代しらないでしょ
幼児殺そうが何殺そうが
戦国時代じゃ普通のことだよ
現代的な感覚でものいっちゃいかん
戦国時代じゃ普通のことだよ
現代的な感覚でものいっちゃいかん
身内でも完全に信用しちゃいけないそれが戦国時代
人それぞれ
権力者に関して言えばどの時代や場所も変わらん
権力者に関して言えばどの時代や場所も変わらん
249 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 16:01:03 ID:O4Rpa+Oy
それにしても戦国武将関係のウィキペディアはどこも酷いな
武将の評価とか主観、ひいきが入りすぎ。
出典不明や学者が裏付けとれていないと思われる記述満載
独自研究を載せるのは禁止されているはずだが
武将の評価とか主観、ひいきが入りすぎ。
出典不明や学者が裏付けとれていないと思われる記述満載
独自研究を載せるのは禁止されているはずだが
>>236
サクラが混ざってるような気が
サクラが混ざってるような気が
ヤッパリ悪謀戦国一の暗殺ｽﾅｲﾊﾟｰは義光ｻﾏだよな。冷徹さがｶｺｲｲ
宇喜多直家とか松永久秀なんて義光ｻﾏの暗殺数の前には足元にも及ばん。
だいたい弟殺して最上一族虐殺してるしな。
宇喜多直家とか松永久秀なんて義光ｻﾏの暗殺数の前には足元にも及ばん。
だいたい弟殺して最上一族虐殺してるしな。
悪謀戦国一と呼ばれるくらい冷徹なら邪魔な義守と義姫ぶっ殺して、政宗を確実に再起不能にしとる
253 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 16:58:09 ID:O4Rpa+Oy
別に悪謀は戦国時代では悪いことではないけどな
兄弟で殺し合う位珍しくも無い・・・親子で殺し合う事すらあるのに
自慢できるもんじゃないけどな
謀略が嫌なら幼児番組でもみとけよw
257 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 17:42:29 ID:K+0YdCBV
ワイルドかつビターなﾜﾙ好きな人に大人気。
ﾉﾌﾞﾔﾎﾞで義光を使うと暗殺がバンバン決まるぜ！
ﾉﾌﾞﾔﾎﾞで義光を使うと暗殺がバンバン決まるぜ！
ID:K+0YdCBV、いい加減荒しはやめろよ。
157 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/05/17(日) 17:38:59 ID:K+0YdCBV
鮮やかに相手を陥れる元就も真っ青な裏切り調略や虐殺の数々を再現し、最後は息子さえ暗殺する義光が大河化したら録画したいな！
157 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/05/17(日) 17:38:59 ID:K+0YdCBV
鮮やかに相手を陥れる元就も真っ青な裏切り調略や虐殺の数々を再現し、最後は息子さえ暗殺する義光が大河化したら録画したいな！
260 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 18:01:48 ID:K+0YdCBV
義光を褒めたら荒らし認定なのか？
意味分からん。
意味分からん。
戦国時代の戦というのは、惣領権の回復・再編を目指すものが多いからな
血縁にも関わらず、というよりは、血縁にあるからこそ、と考えるべきだと思う
血縁にも関わらず、というよりは、血縁にあるからこそ、と考えるべきだと思う
ソースは必要だな。あれてるしそれぞれ一つ一つソース出しながら
話すのが良いだろう。そういう手間はあって問題ない。
話すのが良いだろう。そういう手間はあって問題ない。
264 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 21:52:05 ID:FzHv7yKY
義光が普通とかありえんわ
だな・・・
並の人じゃないよなぁ
並の人じゃないよなぁ
晩節を汚したとはいえ、東北有数の武将ではある
義光の話でみんなが揉めるのって、多分義光のやってることとをまとめられないからなんだよな。
義光は占領地でいろいろやらかしたのは事実だろうし、当時の常識や倫理から言ってあくどいことも相当してるはず。
なのに、だ。何故か内政がうまいんだよねぇ。二律背反を平気でこなすというか、なんと言うか、不思議すぎるんだよな。
義光は占領地でいろいろやらかしたのは事実だろうし、当時の常識や倫理から言ってあくどいことも相当してるはず。
なのに、だ。何故か内政がうまいんだよねぇ。二律背反を平気でこなすというか、なんと言うか、不思議すぎるんだよな。
戦国期の最上なんて、政治は従前どおり、現地委任のゆるゆるだったと思うけどね
だからこそ急激な勢力拡大が可能だったんだし
義光の内政手腕ってのが現れるのは、豊臣大名になってからじゃないかな
奥羽諸将に言えることだが、豊臣体制に適応していく中で、行政変革をせざるをえなかった
だからこそ急激な勢力拡大が可能だったんだし
義光の内政手腕ってのが現れるのは、豊臣大名になってからじゃないかな
奥羽諸将に言えることだが、豊臣体制に適応していく中で、行政変革をせざるをえなかった
義光って在地領主を敵に回すような施政したっけ？
アンチ最上が叩きたいのは白鳥長久の暗殺に代表される対外政策だろ？
論点ずらすのはｲｸﾅｲ
アンチ最上が叩きたいのは白鳥長久の暗殺に代表される対外政策だろ？
論点ずらすのはｲｸﾅｲ
271 ：人間七七四年：2009/05/21(木) 00:18:55 ID:WDgxApWn
庄内で圧政したなんて聞いたことはないが
でも、圧政って微妙な表現だな
視点によっていとも簡単に変わる
豊臣的政治を奥羽に持ち込む過程では多くの血が流れたが、
あれは圧政なのか、それとも統一のため不可欠だったのか
圧政だとすれば、政権に加担した義光も、圧政家だということになる
すっぱり切り分けることなんか、できやしないわけだが
歴史見るとそんなことばっかりだ
視点によっていとも簡単に変わる
豊臣的政治を奥羽に持ち込む過程では多くの血が流れたが、
あれは圧政なのか、それとも統一のため不可欠だったのか
圧政だとすれば、政権に加担した義光も、圧政家だということになる
すっぱり切り分けることなんか、できやしないわけだが
歴史見るとそんなことばっかりだ
273 ：人間七七四年：2009/05/21(木) 03:44:51 ID:j/l3j9Nl
軍記物、しかも武藤家(庄内)と本庄家(越後)の関係をまるたま無視してる最上記はな…
史実を汲み取るにはかなりの労力がいりそうだ
図書館とかで通読するには、適当な分量でいいんだけどね
史実を汲み取るにはかなりの労力がいりそうだ
図書館とかで通読するには、適当な分量でいいんだけどね
呆れ果てただけなの？上杉侵攻前は一揆は無かったの？
それだけで圧政の証明とするにはちょっと弱くない？
良い統治とは言えなかったんだろうけど
それだけで圧政の証明とするにはちょっと弱くない？
良い統治とは言えなかったんだろうけど
>>274
はぁ？どうしても義光を美化したいようだな基地害。
武藤氏は信長公から屋形号を許されたほどの者。
義光が悪屋形なんて汚名を着せて自己正当化をしようとしてたが、
何の事はない、その悪屋形より悪い政治をしたから民衆地下人すべてが敵になったんだろが。
悪義光とか民衆から言われてたのは武藤氏ではなく最上の方だろw
はぁ？どうしても義光を美化したいようだな基地害。
武藤氏は信長公から屋形号を許されたほどの者。
義光が悪屋形なんて汚名を着せて自己正当化をしようとしてたが、
何の事はない、その悪屋形より悪い政治をしたから民衆地下人すべてが敵になったんだろが。
悪義光とか民衆から言われてたのは武藤氏ではなく最上の方だろw
えっと・・・日本語おk
278 ：人間七七四年：2009/05/21(木) 10:59:35 ID:j/l3j9Nl
最上の戦いのやり方
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1231173557/132
結局、一揆続発で最上は叩きだされ、佐竹の由利領との交換になる。
その後、この地で日本一の金山がすぐ発見され佐竹は大いに豊かになり、
最上領から逃れて来た人々の流入であふれかえって、佐竹本拠地の久保田より活況な街になりました。
その後、諸大名の嘆願が一つもない前代未聞の孤立化により最上は当然改易されました。
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1231173557/132
結局、一揆続発で最上は叩きだされ、佐竹の由利領との交換になる。
その後、この地で日本一の金山がすぐ発見され佐竹は大いに豊かになり、
最上領から逃れて来た人々の流入であふれかえって、佐竹本拠地の久保田より活況な街になりました。
その後、諸大名の嘆願が一つもない前代未聞の孤立化により最上は当然改易されました。
自分の過去レスをソースとして出す。
それがアンチ最上のやり方。これぞ自家発電。何度もやるなよ…
それがアンチ最上のやり方。これぞ自家発電。何度もやるなよ…
ソースは２ｃｈ（笑）
武藤氏と越後の関係って南北朝期までさかのぼれるみたいだけど、
両者が戦国期までにどういう血縁・地縁・政治関係を構築したか、
みたいなところを突っ込んで研究した人っているのかな
後の庄内史に大きく展開できるテーマだと思うんだが
両者が戦国期までにどういう血縁・地縁・政治関係を構築したか、
みたいなところを突っ込んで研究した人っているのかな
後の庄内史に大きく展開できるテーマだと思うんだが
282 ：人間七七四年：2009/05/22(金) 08:49:27 ID:IRrhffGj
ソースは東大資料編纂所大日本史料＆大日本古文書や山形市史や横手市史や仙台市史や伊達治家や輝宗日記や最上記や奥羽永慶など多様に引用させてもらい義光を立体的にとらえさせてもらってます。
美化工作ばっかやって大ウソ吐いてる鮭厨は歴史歪曲捏造の大罪を悔い泣いて謝罪しろよw
美化工作ばっかやって大ウソ吐いてる鮭厨は歴史歪曲捏造の大罪を悔い泣いて謝罪しろよw
最後の一行さえなければ・・・
何で一言多いかね
何で一言多いかね
集めたソースも自分に都合の良いところだけ抜粋して捏造利用してるだけだろ。例えお前にどんな良い資料が有っても、書き出される言葉には何の真実性も感じられないんだよこの基地外野郎
お前もな～
286 ：人間七七四年：2009/05/22(金) 18:04:43 ID:IRrhffGj
では聞くが、義光美化工作の根拠ソースになっている書のﾀｲﾄﾙを出版会社と著者名付きで教えてくれよw
>>281
康安元年（1361）に足利義詮から越後守護上杉憲顯が大泉庄を与えられ、
大宝寺は皇室領から上杉領の地頭代官になる。
時に上杉姓を名乗ることもあったと筆濃余里にはあるらしい。
ただの下っ端領主ではなかったということか。
1535年謙信の父長尾為景の頃に大宝寺と砂越の戦いがあって、
上条定兼に調停を依頼、使者として桃井弥次郎、本庄孫太郎が来ている。
記録に残ってる中ではこれが一番古い大宝寺と本庄の接触になるのかな？
1539年に天文の乱につながる伊達実元の養子に反対した本庄房長（繁長の父）は
劣勢になった時に大宝寺を頼ろうとしてもいるので以前から関係はあったんだろう。
お隣さんみたいなもんだしね。
庄内史でみると城下町鶴岡と港町酒田のいがみ合い的なことはよく言われるけど、
室町頃にはもう仲悪かったのかも。
越後には逆らえない、川北は言うことを聞かないという中間管理職な大宝寺。
自分が強いわけでもないのに大宝寺は威張ってると思う砂越・遊佐などの国人領主。
研究は資料（大宝寺も越後も）があれば誰かやっただろうね。
いろんなところがわからなすぎて、～かもしれないとしか言えない。
康安元年（1361）に足利義詮から越後守護上杉憲顯が大泉庄を与えられ、
大宝寺は皇室領から上杉領の地頭代官になる。
時に上杉姓を名乗ることもあったと筆濃余里にはあるらしい。
ただの下っ端領主ではなかったということか。
1535年謙信の父長尾為景の頃に大宝寺と砂越の戦いがあって、
上条定兼に調停を依頼、使者として桃井弥次郎、本庄孫太郎が来ている。
記録に残ってる中ではこれが一番古い大宝寺と本庄の接触になるのかな？
1539年に天文の乱につながる伊達実元の養子に反対した本庄房長（繁長の父）は
劣勢になった時に大宝寺を頼ろうとしてもいるので以前から関係はあったんだろう。
お隣さんみたいなもんだしね。
庄内史でみると城下町鶴岡と港町酒田のいがみ合い的なことはよく言われるけど、
室町頃にはもう仲悪かったのかも。
越後には逆らえない、川北は言うことを聞かないという中間管理職な大宝寺。
自分が強いわけでもないのに大宝寺は威張ってると思う砂越・遊佐などの国人領主。
研究は資料（大宝寺も越後も）があれば誰かやっただろうね。
いろんなところがわからなすぎて、～かもしれないとしか言えない。
>>287
詳しく有難う
やっぱり移動が重なってるから、史料集めが困難かあ
房長の時といい、繁長の時といい、
本庄の兵乱に大宝寺は密接に関わってくるんだよな
職権上の主である越後上杉氏の没落、揚北内の抗争、砂越との抗争なんかが重なって、
本庄と大宝寺の間には国境を越えた一揆盟約関係が・・
いや、一揆を結んだからこそ一連の抗争が連動して・・
とか妄想してるんだ
詳しく有難う
やっぱり移動が重なってるから、史料集めが困難かあ
房長の時といい、繁長の時といい、
本庄の兵乱に大宝寺は密接に関わってくるんだよな
職権上の主である越後上杉氏の没落、揚北内の抗争、砂越との抗争なんかが重なって、
本庄と大宝寺の間には国境を越えた一揆盟約関係が・・
いや、一揆を結んだからこそ一連の抗争が連動して・・
とか妄想してるんだ
289 ：人間七七四年：2009/05/26(火) 23:37:10 ID:1/flrHqZ
戦国初期の最上って一門の結束は堅かったの？
290 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 23:24:18 ID:4ftlqCVy
基準がわからん
基準わかっても俺は知らないが
基準わかっても俺は知らないが
291 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 16:05:53 ID:KpYwv30L
結束は堅いか？堅く無いの一言につきる。基本的には最上家は、義光の時が最盛期でその前後は一族同士が揉めていた。
292 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 16:12:14 ID:b9Wm9ech
最上一族の内紛は義光の非協力かつ傲慢さが原因だろうが。
それ以前にあった伊達の侵略には最上一族は協力してるわ。
それ以前にあった伊達の侵略には最上一族は協力してるわ。
293 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 18:16:19 ID:DilV4ZMV
最上義房って上山城主のことか？
>>292
キチガイ乙
キチガイ乙
295 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 11:19:52 ID:JWTE73Ea
>>286
そんなものあるわけない。
そんなものあるわけない。
>>295
あるわけないな。美化工作なんてもんはどこぞのアホの脳内にしかないもの。
あるわけないな。美化工作なんてもんはどこぞのアホの脳内にしかないもの。
図書館行って「義光美化工作の根拠ソースになっている書」を聞きゃいいのにな
病院行くように進められるかもしれんがｗ
病院行くように進められるかもしれんがｗ
298 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 00:05:59 ID:UUQ38HN6
HAHAHA
299 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 19:03:36 ID:q/WvKD65
そうそう義光が悪どい傲慢な為政者なのを否定できる根拠になるような書籍は一切ありません。
義光のWiKiのデタラメを盲信してたﾔﾂ涙目ﾜﾛﾀw
義光のWiKiのデタラメを盲信してたﾔﾂ涙目ﾜﾛﾀw
文盲ってのは悲惨だね
サブちん m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
サブちん m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
302 ：人間七七四年：2009/06/04(木) 13:38:17 ID:5z9HpFSz
305 ：人間七七四年：2009/06/07(日) 23:11:18 ID:z9Z4KYl2
ﾋﾟｬｰ
306 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 11:39:18 ID:bVe0yCCT
山形城って実際、デカかったの？
三の丸跡を繋いでみるとわかる
308 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 13:11:41 ID:L5uxkkrF
江戸時代になってからだいぶ経った後だけど山形城絵図が当時を偲べるね。
ttp://news.walkerplus.com/2009/0612/12/
義光さんちの妹と娘は出ているんかねえ…ｗ
義光さんちの妹と娘は出ているんかねえ…ｗ
確実に出てるだろうけどこんな恥ずかしい本買わないな。
>>310
( ^ω^)
( ^ω^)
313 ：人間七七四年：2009/06/15(月) 01:01:13 ID:Nn/HcVql
Kangoshiyouichi ｗｗｗｗｗ
流石に買えない。誰をターゲットにしてるんだかな…。
千利休周辺の女たちみたいな本は持ってるが。
千利休周辺の女たちみたいな本は持ってるが。
316 ：人間七七四年：2009/06/16(火) 10:58:22 ID:eRkUHYrH
>>312
鮭厨のｷﾓさが良く分かるな。
鮭厨のｷﾓさが良く分かるな。
家の祖先が最上改易の際に軍用金を持ち去り
打倒徳川のため寺の下に埋蔵してた。
山形の名家の１つです。
打倒徳川のため寺の下に埋蔵してた。
山形の名家の１つです。
318 ：人間七七四年：2009/06/16(火) 13:05:07 ID:eRkUHYrH
>>317
お前の家のせいで改易したのかもな。
お前の家のせいで改易したのかもな。
なぜに打倒徳川？改易の前色々な案は幕府側からきてなかったっけ？
320 ：人間七七四年：2009/06/16(火) 18:48:18 ID:eRkUHYrH
最上家中の親上杉の秀頼派の巻き返しだろ。
反家親の旧義康や義親の取り巻き家臣。
関ヶ原でも義康は上杉との和睦の為に人質になろうとしたし、義康の部下には直江に内通しようとした上山城主の里見氏の子がいたし。
関ヶ原後に孤立して降伏した旧上杉系武将も最上にはいたしな。
義親は豊臣に人質だったから秀頼に同情してたし。
結局、家親にはまったく人望が欠如してたってことだ。
義光が家康に媚び過ぎて改易になったからな。
反家親の旧義康や義親の取り巻き家臣。
関ヶ原でも義康は上杉との和睦の為に人質になろうとしたし、義康の部下には直江に内通しようとした上山城主の里見氏の子がいたし。
関ヶ原後に孤立して降伏した旧上杉系武将も最上にはいたしな。
義親は豊臣に人質だったから秀頼に同情してたし。
結局、家親にはまったく人望が欠如してたってことだ。
義光が家康に媚び過ぎて改易になったからな。
ほほう、官軍としてきたんだ
幕末史あんまり興味なかったから、知らなかった
やっぱり新政府側もそういうの気にしてるんだねえ
幕末史あんまり興味なかったから、知らなかった
やっぱり新政府側もそういうの気にしてるんだねえ
324 ：人間七七四年：2009/06/20(土) 00:08:24 ID:yYidZ9cu
庄内藩は強すぎｗ
325 ：人間七七四年：2009/06/20(土) 12:14:21 ID:marayfYk
326 ：人間七七四年：2009/06/24(水) 00:06:18 ID:GYGpMEUi
嵐世記の1599年シナリオだと最初から庄内を手にしていてウマー
少し前の話になるけど・・・
TBS「ひるおび」で歴女の特集やってた時、
彼女達の話題の中心が最上義光だった。
５～６人の歴女さんたちが居酒屋でしてた会話の内容
「最上って、どこだっけ？山形？」
「そう、山形！」
「正信より謀略的ではなく、藤孝より文化度は低い！！」
「そうそう、きゃははは！！」
こんな感じの会話内容でした。
突然、最上義光のことがTVにでてきたので、
なんだかとても嬉しかったです。
TBS「ひるおび」で歴女の特集やってた時、
彼女達の話題の中心が最上義光だった。
５～６人の歴女さんたちが居酒屋でしてた会話の内容
「最上って、どこだっけ？山形？」
「そう、山形！」
「正信より謀略的ではなく、藤孝より文化度は低い！！」
「そうそう、きゃははは！！」
こんな感じの会話内容でした。
突然、最上義光のことがTVにでてきたので、
なんだかとても嬉しかったです。
328 ：人間七七四年：2009/06/25(木) 17:43:51 ID:I3m0MgPg
完璧信長の野望とかの話ですねＷ
もう、ツンデレとか妹を思うあまり暗殺を繰り返したヤンデレ義光とかで売りだせばいいじゃんw
もう、ツンデレとか妹を思うあまり暗殺を繰り返したヤンデレ義光とかで売りだせばいいじゃんw
てか、正信と藤孝と義光じゃ立場が全然違うだろ、ＪＫw
ってか、古今伝授と比べて文化度とやらが高い奴居るのかよw
分からん
ってか、古今伝授と比べて文化度とやらが高い奴居るのかよw
分からん
藤孝は、本来古代からの王朝文化を守るべき貴族にも勝てるレベル
文化の担い手すら、武家へと移行してしまったことを象徴する人物だろうな
義光時代に、その余波が最上にも及ぶわけで
文化の担い手すら、武家へと移行してしまったことを象徴する人物だろうな
義光時代に、その余波が最上にも及ぶわけで
183 名前： 人間七七四年 投稿日： 2009/06/25(木) 16:58:54 ID:dqGpP62C
少し前の話になるけど・・・
TBS「ひるおび」で歴女の特集やってた時、
彼女達の話題の中心が最上義光だった。
５～６人の歴女さんたちが居酒屋でしてた会話の内容
「最上って、どこだっけ？山形？」
「そう、山形！」
「正信より謀略的ではなく、藤孝より文化度は低い！！」
「そうそう、きゃははは！！」
こんな感じの会話内容でした。
突然、最上義光のことがTVにでてきたので、
なんだかとても嬉しかったです。
少し前の話になるけど・・・
TBS「ひるおび」で歴女の特集やってた時、
彼女達の話題の中心が最上義光だった。
５～６人の歴女さんたちが居酒屋でしてた会話の内容
「最上って、どこだっけ？山形？」
「そう、山形！」
「正信より謀略的ではなく、藤孝より文化度は低い！！」
「そうそう、きゃははは！！」
こんな感じの会話内容でした。
突然、最上義光のことがTVにでてきたので、
なんだかとても嬉しかったです。
333 ：人間七七四年：2009/06/26(金) 21:33:45 ID:GzCnq/rR
３３３げっと
334 ：人間七七四年：2009/06/28(日) 16:08:11 ID:Fqs7zdf6
なんかwikiで石高が捏造されてんだけど・・・・
>>334
義光のwikiの内容は完全なデタラメだから読む必要性無し。
義光のwikiの内容は完全なデタラメだから読む必要性無し。
>>335
またアンタかｗ
またアンタかｗ
337 ：人間七七四年：2009/06/28(日) 18:02:28 ID:gL2adBr5
必死に最上13万石を主張する基地がおる
338 ：人間七七四年：2009/06/28(日) 18:40:33 ID:Gwq8Lgyr
>>336>>337
例の25万石を必死に主張してた鮭厨の方ですか？
太閤検地で出羽一国31万石しかないのに最上25万石なんて言ったら
庄内上杉、米沢直江、安東、小野寺、戸沢、六郷、由利党などは6万石の中に入るんですねさすが低脳鮭厨ﾜﾛﾀw
相も変わらず観光史観としての片桐の歴史読本ネタを盲信して義光美化工作を本当だと信じてるのは痛いですね。
例の25万石を必死に主張してた鮭厨の方ですか？
太閤検地で出羽一国31万石しかないのに最上25万石なんて言ったら
庄内上杉、米沢直江、安東、小野寺、戸沢、六郷、由利党などは6万石の中に入るんですねさすが低脳鮭厨ﾜﾛﾀw
相も変わらず観光史観としての片桐の歴史読本ネタを盲信して義光美化工作を本当だと信じてるのは痛いですね。
>>338
東北の検地については東北大学の故渡辺信夫氏（専門は仙台藩）が研究してたんじゃね。
戦後の近世東北史の研究をリードしてきた人だよ。多分、山形県史も編集主任してたんじゃないかなあ。
Wikiで無知をさらけ出して笑いものになるより、氏の研究論文とかを読んだほうかよくね。
東北の検地については東北大学の故渡辺信夫氏（専門は仙台藩）が研究してたんじゃね。
戦後の近世東北史の研究をリードしてきた人だよ。多分、山形県史も編集主任してたんじゃないかなあ。
Wikiで無知をさらけ出して笑いものになるより、氏の研究論文とかを読んだほうかよくね。
341 ：人間七七四年：2009/06/29(月) 07:03:21 ID:yWzHKA9j
342 ：人間七七四年：2009/06/29(月) 10:25:04 ID:5gQ6Syhy
大最上が25万で
残り6万石に該当する庄内・米沢・秋田県域・津軽(当時は出羽)は米が取れない不毛の地だったのは明白。
残り6万石に該当する庄内・米沢・秋田県域・津軽(当時は出羽)は米が取れない不毛の地だったのは明白。
343 ：人間七七四年：2009/06/29(月) 12:08:38 ID:z4jsSE8O
最上氏の末裔って、残ってるのかな？
確か滋賀あたりに移されたんだっけ？
確か滋賀あたりに移されたんだっけ？
最上13万石だとしても計算あわないんだから31万石がそもそもおかしいだろ
豊臣期には加増されていないので、
安東5.24万石戸沢4.4万石小野寺3.1万石六郷と由利約2万石最上13万石置賜15万石庄内やその他α
＝約43万石+αで31万石を超えた数値になる。
以上、「>>338は足し算すらできない」の証明終わり。
豊臣期には加増されていないので、
安東5.24万石戸沢4.4万石小野寺3.1万石六郷と由利約2万石最上13万石置賜15万石庄内やその他α
＝約43万石+αで31万石を超えた数値になる。
以上、「>>338は足し算すらできない」の証明終わり。
346 ：人間七七四年：2009/06/29(月) 18:24:50 ID:NmWxyLg1
最上アンチは支離滅裂だから、計算できないなんて当たり前さｗ
347 ：人間七七四年：2009/06/29(月) 18:40:56 ID:t4Bb/2ow
山形城の復元工事
にせ天守をこしらえるなんて暴挙は今時やらないよね？
にせ天守をこしらえるなんて暴挙は今時やらないよね？
一時期復元のために体育施設取り壊しの話があったけど
実際資料足りなくて復元進んでないらしいよね？
実際資料足りなくて復元進んでないらしいよね？
351 ：人間七七四年：2009/06/29(月) 23:00:32 ID:5gQ6Syhy
しかし鮭厨さんが必死に最上は25万石と捏造運動をしてても
肝心のwikiの方は見事に13万石に訂正されてしまったわけだがwww
肝心のwikiの方は見事に13万石に訂正されてしまったわけだがwww
352 ：人間七七四年：2009/06/30(火) 05:14:46 ID:Phfs2Bfg
改易されるまでは最上家が実質清和源氏筆頭だった
>>353
《さいじょう》だからな
《さいじょう》だからな
356 ：人間七七四年：2009/07/03(金) 23:16:51 ID:BCJYt4VI
bonjovi ｗｗｗｗｗ
bonjoviマジ屑ｗ
440 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/07(火) 16:35:47 ID:bDj9R0h4
ttp://special.infoseek.rakuten.co.jp/tv/tenchijin/photo/28-14.html
これ誰？
441 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/07(火) 17:00:33 ID:v9KNCVyk
>>440
最上義光
ttp://special.infoseek.rakuten.co.jp/tv/tenchijin/photo/28-14.html
これ誰？
441 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/07(火) 17:00:33 ID:v9KNCVyk
>>440
最上義光
359 ：人間七七四年：2009/07/07(火) 23:28:29 ID:dYTpdFiA
黒川晴氏っぽいｗ
>>358
マジレスすると、本間高統らしい。
マジレスすると、本間高統らしい。
361 ：人間七七四年：2009/07/08(水) 11:48:28 ID:/mTzU29k
0
362 ：人間七七四年：2009/07/08(水) 14:34:54 ID:/mTzU29k
363 ：人間七七四年：2009/07/11(土) 23:42:46 ID:kiBc8dNv
＜丶｀∀´＞ ＜ヒロシマ、シマネ、フクオカウリタン！！！！
山口民主主義人民共和国（Democratic People's Republic of Yamaguchi）
人口：145万人
首都：ヤマクチ市
大統領：成太作（ソンテチャク）
公用語：山口語（字体はハングルが用いられる）
通貨単位：山口ウォン
ドメイン：.ym
国の特徴：朝鮮半島に地理的に近く、人種的にも混血が多い。
純粋日本人の東日本、特に東北人を敵視。
国の標語：東北人はウリたちの移民を受け入れないニダ。
東北人は謝罪するべきニダ。
そして広島、島根、福岡は我らの領土ニダ。
山口民主主義人民共和国ってこわいねえ
￣￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣
( ´･ω･)ﾋｿﾋｿ(･ω･` )
山口民主主義人民共和国（Democratic People's Republic of Yamaguchi）
人口：145万人
首都：ヤマクチ市
大統領：成太作（ソンテチャク）
公用語：山口語（字体はハングルが用いられる）
通貨単位：山口ウォン
ドメイン：.ym
国の特徴：朝鮮半島に地理的に近く、人種的にも混血が多い。
純粋日本人の東日本、特に東北人を敵視。
国の標語：東北人はウリたちの移民を受け入れないニダ。
東北人は謝罪するべきニダ。
そして広島、島根、福岡は我らの領土ニダ。
山口民主主義人民共和国ってこわいねえ
￣￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣
( ´･ω･)ﾋｿﾋｿ(･ω･` )
364 ：人間七七四年：2009/07/18(土) 23:15:03 ID:hgVzjUdp
（ ＾ω＾）（ ＾ω＾）（ ＾ω＾）
365 ：人間七七四年：2009/07/20(月) 13:35:28 ID:W4g0Th01
ほしぃ(笑)
367 ：人間七七四年：2009/07/20(月) 14:53:02 ID:EGp+CaH5
キチガイが主張してる13万っていう数字は、奥州仕置きの前後、切り取った
旧小野寺領などや新たに安堵された上浦郡３分のニ、計13万石のことじゃないの？
つまり同時期の最上家の加増高。
旧小野寺領などや新たに安堵された上浦郡３分のニ、計13万石のことじゃないの？
つまり同時期の最上家の加増高。
それちょっと違うんじゃない？
由利郡が正式に与えられたのは関ヶ原後では？
「秋田家文書」によれば、上浦郡で最上に与えられたのは湯沢と増田で石高からすれば、一万前後らしいよ。
天正18年、秋田、小野寺らの領地では秀吉の奉行による太閤検地が行われたが、
最上や伊達の南出羽では施行されてない。
伊達領の長井は蒲生領になってから太閤検地が行われた。
最上については俺もよくわからん。別スレで太閤検地は行われなかったって言ってる人もいるね。
あのキチガイはいろんなスレでいい加減なこと言ってるみたいだから、
近世東北史の第一人者で前東北大学教授の渡辺信夫の論文でも読んだほうがいいかも。
由利郡が正式に与えられたのは関ヶ原後では？
「秋田家文書」によれば、上浦郡で最上に与えられたのは湯沢と増田で石高からすれば、一万前後らしいよ。
天正18年、秋田、小野寺らの領地では秀吉の奉行による太閤検地が行われたが、
最上や伊達の南出羽では施行されてない。
伊達領の長井は蒲生領になってから太閤検地が行われた。
最上については俺もよくわからん。別スレで太閤検地は行われなかったって言ってる人もいるね。
あのキチガイはいろんなスレでいい加減なこと言ってるみたいだから、
近世東北史の第一人者で前東北大学教授の渡辺信夫の論文でも読んだほうがいいかも。
369 ：人間七七四年：2009/07/21(火) 18:43:18 ID:LJswWXqE
上浦郡2/3で13万石もあるわけねーだろバカ鮭。
だいたい最上が切り取ったんじゃなくて
援軍として進軍してきた義光が、
仙北一揆のどさくさ紛れに湯沢城主を呼び出して
義光自ら刺し殺して暗殺しただけ。
騙し討ちした後に秀吉に「湯沢城主が一揆に内通してたので殺した」
とでっち上げのウソ報告をして秀吉が褒美として与えてしまった。
小野寺当主は京にいて現地の情勢が分からず、帰ってから真相を聞いて上杉色部に泣きついた。
それで秀吉は義光が詐術で自分を騙したことを知ったため、
義光は秀吉の不興を買ったがすでに安堵状を出してしまっていたので上杉の報告も後の祭りだった。
秀次謀反で義光と政宗の名があがったのもこういう普段の行いの悪さから。
この暗殺大事件で湯沢の民衆たちが恐怖して横手に大挙逃亡。
義光側が罪を上杉にかぶせて、扇動した住民を返せと再三要求する事態に。
のち関ヶ原後に家康から安堵を受けた横手など旧小野寺領の統治に相次ぐ住民反乱がもとで失敗するのもこれら最上の悪行が原因。
それで佐竹に頭を下げて由利郡との交換をして、佐竹が統治するやすぐ院内銀山が発見され
豊かな佐竹領へ最上住民の逃亡が相次ぎ、佐竹の豊かに対抗するためムリな河川改修や開発を住民にさせたため下は住民の民心はますます離れ、上は最上政権内有力者同士の土木利権争いで崩壊改易。
だいたい最上が切り取ったんじゃなくて
援軍として進軍してきた義光が、
仙北一揆のどさくさ紛れに湯沢城主を呼び出して
義光自ら刺し殺して暗殺しただけ。
騙し討ちした後に秀吉に「湯沢城主が一揆に内通してたので殺した」
とでっち上げのウソ報告をして秀吉が褒美として与えてしまった。
小野寺当主は京にいて現地の情勢が分からず、帰ってから真相を聞いて上杉色部に泣きついた。
それで秀吉は義光が詐術で自分を騙したことを知ったため、
義光は秀吉の不興を買ったがすでに安堵状を出してしまっていたので上杉の報告も後の祭りだった。
秀次謀反で義光と政宗の名があがったのもこういう普段の行いの悪さから。
この暗殺大事件で湯沢の民衆たちが恐怖して横手に大挙逃亡。
義光側が罪を上杉にかぶせて、扇動した住民を返せと再三要求する事態に。
のち関ヶ原後に家康から安堵を受けた横手など旧小野寺領の統治に相次ぐ住民反乱がもとで失敗するのもこれら最上の悪行が原因。
それで佐竹に頭を下げて由利郡との交換をして、佐竹が統治するやすぐ院内銀山が発見され
豊かな佐竹領へ最上住民の逃亡が相次ぎ、佐竹の豊かに対抗するためムリな河川改修や開発を住民にさせたため下は住民の民心はますます離れ、上は最上政権内有力者同士の土木利権争いで崩壊改易。
370 ：人間七七四年：2009/07/21(火) 22:37:46 ID:f2FQPci0
キチガイが北ｗｗｗ
その長文にまったく史料的根拠がないのがすごいなｗ
脚本家にでもなれよ、大河の小松センセを手伝ってやれｗ
脚本家にでもなれよ、大河の小松センセを手伝ってやれｗ
372 ：人間七七四年：2009/07/22(水) 03:24:32 ID:6qeTcQAk
山形観光史観！
会津観光史観！
仙台観光史観！
……東北アンチのキチガイは大変だなｗ
会津観光史観！
仙台観光史観！
……東北アンチのキチガイは大変だなｗ
373 ：人間七七四年：2009/07/22(水) 10:29:18 ID:2vj6wPBT
南部や戸沢らの領内を含め城破りを命じ一国一城とした秀吉は、
秀次に会津地域の検地を指示
最上伊達は自分仕置き
庄内仙北は上杉（直江と色部）と大谷
由利は大谷
大崎葛西は浅野
津軽は前田
秋田檜山は木村
しかし実際のところ該当地域の領主による指出検地→指出目録が交付→領地宛行状が給付される形をとっているため自分仕置きと何ら変わらなかった。
ただ例外があり、太閤蔵入地のみ仕置きを大谷衆が直接に検地をしており、仙北、由利、庄内の太閤蔵入地で一揆が起きている。
この一揆の影響から太閤蔵入地でも各城主に年貢高を申告させる形をとり年貢高の1/3が免除される妥協が図られた。
上浦郡のうち最上領は1万5000石
つまりこの追加で最上13万石になった。
九戸の乱鎮圧で、前田が上杉、伊達、津軽、秋田、小野寺、由利衆に動員令を出したが最上には出さないあたり最上は前田からｼｶﾄされていたのが窺われる。
最上は秀吉や秀次に息子や娘（南部の記録に義光が差し出したと書かれている、また伊達成実が大名にあるまじき行為と非難している）を差し出し
媚びを売り上杉や伊達と違い朝鮮半島への出陣を免れる一方で、
その裏の顔では上浦郡全域支配を狙い浸食行為を再三行い、さらに義光は小野寺と岩崎合戦を引き起こす豊臣政権内最大の問題児。
小野寺領の太閤蔵入地まで奪い
大谷から小野寺へ「最上が奪った蔵入地の前年分年貢が未納だから小野寺からも義光へ申し付けろ」と命じられた程。
秀次に会津地域の検地を指示
最上伊達は自分仕置き
庄内仙北は上杉（直江と色部）と大谷
由利は大谷
大崎葛西は浅野
津軽は前田
秋田檜山は木村
しかし実際のところ該当地域の領主による指出検地→指出目録が交付→領地宛行状が給付される形をとっているため自分仕置きと何ら変わらなかった。
ただ例外があり、太閤蔵入地のみ仕置きを大谷衆が直接に検地をしており、仙北、由利、庄内の太閤蔵入地で一揆が起きている。
この一揆の影響から太閤蔵入地でも各城主に年貢高を申告させる形をとり年貢高の1/3が免除される妥協が図られた。
上浦郡のうち最上領は1万5000石
つまりこの追加で最上13万石になった。
九戸の乱鎮圧で、前田が上杉、伊達、津軽、秋田、小野寺、由利衆に動員令を出したが最上には出さないあたり最上は前田からｼｶﾄされていたのが窺われる。
最上は秀吉や秀次に息子や娘（南部の記録に義光が差し出したと書かれている、また伊達成実が大名にあるまじき行為と非難している）を差し出し
媚びを売り上杉や伊達と違い朝鮮半島への出陣を免れる一方で、
その裏の顔では上浦郡全域支配を狙い浸食行為を再三行い、さらに義光は小野寺と岩崎合戦を引き起こす豊臣政権内最大の問題児。
小野寺領の太閤蔵入地まで奪い
大谷から小野寺へ「最上が奪った蔵入地の前年分年貢が未納だから小野寺からも義光へ申し付けろ」と命じられた程。
人質を差し出して信頼を買う事の何がいけないやら？
375 ：人間七七四年：2009/07/22(水) 11:39:36 ID:2vj6wPBT
大名子弟ほどの地位がありながら家康や秀次に犬のように引き回してもらいｺｷ使われるため、
丁稚奉公や性欲解消をさせるために自ら志願して媚び差し出すのと
日本の支配者から各大名に対して均等に求められ、それに応じてやむなく人質を上洛させ自家の大名屋敷に滞在させるのとはまったく違う。
丁稚奉公や性欲解消をさせるために自ら志願して媚び差し出すのと
日本の支配者から各大名に対して均等に求められ、それに応じてやむなく人質を上洛させ自家の大名屋敷に滞在させるのとはまったく違う。
信頼を買う事に変わり無いな同じ事やん
377 ：人間七七四年：2009/07/22(水) 12:26:03 ID:2vj6wPBT
伊達成実も賤しい行為と嘲笑している。
そんな低俗な武将のスレにいては、類い稀に高貴なるあなた様が汚れてしまいます
もう二度と足を踏み入れないようにしてください
もう二度と足を踏み入れないようにしてください
成実が卑しいと嘲笑した駒姫は正室ではなく、何十人もいる側室程度だし
家親は家康の衆道で手籠めにされただろうし
義親も秀吉にｺｷ使われただろうね。
義康も上杉に提供しようとして拒否られたよね。
そしてこれら義光の歓心を買おうとする過度なおもねりの媚びが原因で兄弟争い最上改易へつながる失策になっちゃうわけだ。
なんせ卑しく姑息な乱臣の最上は逆に警戒され、大坂冬夏の陣では江戸留守居にさせられるほど家康に信用されていなかったほどだし。
この待遇は福島正則をも下回る扱いだよな。
流石は神君家康だ見る目がある。
家親は家康の衆道で手籠めにされただろうし
義親も秀吉にｺｷ使われただろうね。
義康も上杉に提供しようとして拒否られたよね。
そしてこれら義光の歓心を買おうとする過度なおもねりの媚びが原因で兄弟争い最上改易へつながる失策になっちゃうわけだ。
なんせ卑しく姑息な乱臣の最上は逆に警戒され、大坂冬夏の陣では江戸留守居にさせられるほど家康に信用されていなかったほどだし。
この待遇は福島正則をも下回る扱いだよな。
流石は神君家康だ見る目がある。
黒田や浅野すら留守番な訳で・・・
もしもし成実って長年敵対してる大名の家臣じゃありませんかwww
そんな奴が悪し様に書くのは当たり前だろうに
側室だから何？としか言いようが無いよ
既に正室が居るのだから仕方なかろう？
もしもし成実って長年敵対してる大名の家臣じゃありませんかwww
そんな奴が悪し様に書くのは当たり前だろうに
側室だから何？としか言いようが無いよ
既に正室が居るのだから仕方なかろう？
381 ：人間七七四年：2009/07/22(水) 20:02:50 ID:2vj6wPBT
黒田長政の妻は家康養女だし（保科正直の娘）
冬の陣では嫡男忠之が代理出陣。
夏の陣では長政が秀忠の下で戦って天王寺岡山の戦いでは将軍の危機を救援してるわけだが。
浅野長晟は大坂陣での戦功比類無しと呼ばれ家康の娘振姫を貰ってる。
冬の陣では今宮そして船場に布陣、
夏の陣では塙直之や大野治房を破ってるわけだが。
成実は駒姫の件で義光の態度を「大名ﾆ似合ﾇ由、天下ﾉｱｻﾞｹﾘﾆ候」と書いてるし
南部根元記にも駒姫を秀次接待に上げたと成実の記述と符合している。
南部氏は別に最上と敵対もしていないから悪し様に書く必要性はないはずだがな。
冬の陣では嫡男忠之が代理出陣。
夏の陣では長政が秀忠の下で戦って天王寺岡山の戦いでは将軍の危機を救援してるわけだが。
浅野長晟は大坂陣での戦功比類無しと呼ばれ家康の娘振姫を貰ってる。
冬の陣では今宮そして船場に布陣、
夏の陣では塙直之や大野治房を破ってるわけだが。
成実は駒姫の件で義光の態度を「大名ﾆ似合ﾇ由、天下ﾉｱｻﾞｹﾘﾆ候」と書いてるし
南部根元記にも駒姫を秀次接待に上げたと成実の記述と符合している。
南部氏は別に最上と敵対もしていないから悪し様に書く必要性はないはずだがな。
いいから早くハロワか精神病院いけよｗ
他人のことはホモホモ言うくせに、家親は家康に手籠めにされたとか、
ソースもなしに書くさぶってきんもー☆
ソースもなしに書くさぶってきんもー☆
もう自分が気に入らない武将はﾄｺﾄﾝ否定的に取らないと気が済まないんだろうな。なんつーか寂しい奴、少し同情する
>>375
細川忠興なども忠利を家康のもとに預け、戦後長男を廃嫡し、次男を放逐
して三男を嗣子にするなどしているが、それはどう思うんだい？
>>379
最上家親については、やはり相応に幕閣からの信頼もあったと思うけどね。
慶長１５（１６１０）年正月からは御謡初めへの列座が許されているし、
同年に琉球使節来朝時の奏者を務めている。それに、義光が没した時、
丁度大久保事件の後処理で幕閣が奔走し、家康も秀忠も小田原にいる中で
家親は帰国しており、それは上意であり、家親を支えるべしと家臣団に
通告している。
これを以てして「信用されていない」とでもいうのかね？最上家親と幕府の
関係は緊密であり、むしろこっちのほうが留守居となった要因としては
大きいと思うんだが（福田千鶴氏も指摘している）。
まあID:2vj6wPBTは大分危なそうな奴だし、何言っても無駄かもだが。
細川忠興なども忠利を家康のもとに預け、戦後長男を廃嫡し、次男を放逐
して三男を嗣子にするなどしているが、それはどう思うんだい？
>>379
最上家親については、やはり相応に幕閣からの信頼もあったと思うけどね。
慶長１５（１６１０）年正月からは御謡初めへの列座が許されているし、
同年に琉球使節来朝時の奏者を務めている。それに、義光が没した時、
丁度大久保事件の後処理で幕閣が奔走し、家康も秀忠も小田原にいる中で
家親は帰国しており、それは上意であり、家親を支えるべしと家臣団に
通告している。
これを以てして「信用されていない」とでもいうのかね？最上家親と幕府の
関係は緊密であり、むしろこっちのほうが留守居となった要因としては
大きいと思うんだが（福田千鶴氏も指摘している）。
まあID:2vj6wPBTは大分危なそうな奴だし、何言っても無駄かもだが。
386 ：人間七七四年：2009/07/23(木) 13:59:04 ID:gF6gVacd
忠利って諸大名の人質と同じように関ヶ原後に江戸屋敷に住んでたんじゃﾅｶﾀ？
だいたい長男の嫁（前田）は関ヶ原で忠興の愛妻ガラシャが自刃したのに、西軍の宇喜多邸に逃げたから実質西軍の人質化しちまったからなあ。
そういう経緯だから忠興が長男と嫁を離縁させようとしたのを拒否ったから廃嫡だったし、
本人も廃嫡されてでも嫁や子と一緒がいいって言ってたし。
義光のように嫡男を暗殺しその側近達を皆殺しにしちゃったりしてないし。
家督争いを避けて次男はいきなり自分で出奔しちまったから、最上兄弟のような骨肉の争いは起きてないよね。
だいたい長男の嫁（前田）は関ヶ原で忠興の愛妻ガラシャが自刃したのに、西軍の宇喜多邸に逃げたから実質西軍の人質化しちまったからなあ。
そういう経緯だから忠興が長男と嫁を離縁させようとしたのを拒否ったから廃嫡だったし、
本人も廃嫡されてでも嫁や子と一緒がいいって言ってたし。
義光のように嫡男を暗殺しその側近達を皆殺しにしちゃったりしてないし。
家督争いを避けて次男はいきなり自分で出奔しちまったから、最上兄弟のような骨肉の争いは起きてないよね。
伊達と最上仲悪い云々言うけど実はそんなことはない。
家督継承、言い換えたら支配層相続の安定性のために、
戦国時代はあったんじゃないかとすら思える
それぐらいリスキーで、どの家もエネルギーを注ぐことだったな
>>387
まあ、小説やドラマで脚色されたような関係ではないわな
戦国時代はあったんじゃないかとすら思える
それぐらいリスキーで、どの家もエネルギーを注ぐことだったな
>>387
まあ、小説やドラマで脚色されたような関係ではないわな
390 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 00:08:33 ID:Lzfe7vyw
391 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 11:11:50 ID:zmAO6nOj
>>389
・・・・＼(＾o＾)／ｵｲｼｿｳ
・・・・＼(＾o＾)／ｵｲｼｿｳ
392 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 11:22:43 ID:5F9ukI7C
長谷堂スレ埋まっちゃったけど
つづきは大河板の長谷堂なんたらってスレでどう？最上厨の皆さん
つづきは大河板の長谷堂なんたらってスレでどう？最上厨の皆さん
393 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 13:20:53 ID:CsJq2+Lx
三戦板松川スレでいいだろう。
あそこを読めば伊達厨＝鮭厨＝ｱﾝﾁ長尾直江なのがよく理解できる。
あそこを読めば伊達厨＝鮭厨＝ｱﾝﾁ長尾直江なのがよく理解できる。
394 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 17:47:51 ID:/Xoi+oUQ
工作ktkr
395 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 18:49:28 ID:Lzfe7vyw
396 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 22:55:14 ID:/Xoi+oUQ
規制あるで
>>392
ねーよｗｗ
ねーよｗｗ
398 ：人間七七四年：2009/07/26(日) 00:05:36 ID:ETholY4Y
やっぱり最上最強だなあ
399 ：人間七七四年：2009/07/28(火) 11:12:47 ID:lvp0IyJA
くそくだらねえコピペなんぞどうでもいいから、
何をもって家親が幕閣からの信用が皆無だったか
その典拠を示して貰いたいね。
何をもって家親が幕閣からの信用が皆無だったか
その典拠を示して貰いたいね。
401 ：人間七七四年：2009/07/28(火) 13:41:10 ID:w/JuIX80
そりゃあそうだろ
最上改易がそもそも本多正純を失脚させるためになされただけだから。
正純どうすべ？→どうでもいい存在の最上あたりでも改易して正純ごと木っ端微塵にしちまえばよくね？→ｵﾏｴ頭いいなw
こんな感じだろうが。
最上改易がそもそも本多正純を失脚させるためになされただけだから。
正純どうすべ？→どうでもいい存在の最上あたりでも改易して正純ごと木っ端微塵にしちまえばよくね？→ｵﾏｴ頭いいなw
こんな感じだろうが。
典拠の意味分かってないならレスすんなよ
>>399
＜最上氏＞
○日本史大事典. 第6巻. 平凡社. 「最上氏」より
(略)内紛のために所領57万石を没収され、近江に移り1万石を領した。
次いで義智の代に5000石に削減され、95年（元禄8）高家となった。
○ 日本史事典. 角川書店. 「最上氏」より
（略）義光の時にもり返し、関ヶ原の戦い後、山形57万石の
藩主。1622（元和8）義俊の時、内紛により改易され近江に1万石を
あたえられたがのち5000石に削られ、その後は高家となった。
＜上杉氏＞
○日本史大事典. 第6巻. 平凡社. 「上杉氏」より
(略)景勝は全国統一を進める豊臣秀吉に服属し、五大老の一人に選ばれ
会津若松で120万石を領したが、関ヶ原の戦いで西軍に属したため、
出羽米沢30万石に厳封された。(略)
○ 日本史事典. 角川書店. 「上杉氏」より
上杉氏 （略）養子景勝は豊臣秀吉に仕えて会津若松120万石の大名、
五大老の1人となった。関ヶ原の戦いで西軍に属して30万石に減封され、
出羽米沢を領した。（略）
---
最上氏山形藩57万石、上杉氏会津領120万石というのが通説だろうねぇ
で、何が「真実」なんだって？
＜最上氏＞
○日本史大事典. 第6巻. 平凡社. 「最上氏」より
(略)内紛のために所領57万石を没収され、近江に移り1万石を領した。
次いで義智の代に5000石に削減され、95年（元禄8）高家となった。
○ 日本史事典. 角川書店. 「最上氏」より
（略）義光の時にもり返し、関ヶ原の戦い後、山形57万石の
藩主。1622（元和8）義俊の時、内紛により改易され近江に1万石を
あたえられたがのち5000石に削られ、その後は高家となった。
＜上杉氏＞
○日本史大事典. 第6巻. 平凡社. 「上杉氏」より
(略)景勝は全国統一を進める豊臣秀吉に服属し、五大老の一人に選ばれ
会津若松で120万石を領したが、関ヶ原の戦いで西軍に属したため、
出羽米沢30万石に厳封された。(略)
○ 日本史事典. 角川書店. 「上杉氏」より
上杉氏 （略）養子景勝は豊臣秀吉に仕えて会津若松120万石の大名、
五大老の1人となった。関ヶ原の戦いで西軍に属して30万石に減封され、
出羽米沢を領した。（略）
---
最上氏山形藩57万石、上杉氏会津領120万石というのが通説だろうねぇ
で、何が「真実」なんだって？
405 ：人間七七四年：2009/07/29(水) 01:23:01 ID:0rucm5RD
誰も関ヶ原後に57万石になったことを否定してるやつはいないと思うが君はなにと戦ってるの？見えない敵と戦ってるの？基地害なの？
サブおっさんまた発狂しとるｗｗｗ
407 ：人間七七四年：2009/07/29(水) 10:25:40 ID:aK2srvq2
>>405
由利諸郡と庄内諸郡で44万石？キチガイなの？
由利諸郡と庄内諸郡で44万石？キチガイなの？
408 ：人間七七四年：2009/07/29(水) 11:06:56 ID:Wi4n3B4P
http://kobe.cool.ne.jp/guwappa/summer04.htm
最上１３万石、上杉９１万石の真実。。。。。。。。。。。。。。。。
出羽３２万石なのに、最上だけで５７万石は、ありえません。
最上１３万石、上杉９１万石の真実。。。。。。。。。。。。。。。。
出羽３２万石なのに、最上だけで５７万石は、ありえません。
>>405
>>405が「最上１３万石、上杉９１万石の真実」の人だかしらないけど、本人と仮定してレスすると
>誰も関ヶ原後に57万石になったことを否定してるやつはいないと思うが君はなにと戦ってるの？見えない敵と戦ってるの？基地害なの？
そもそも、（関ヶ原以降の石高は関係なく）慶長3年？の石高を主張したくて
>http://kobe.cool.ne.jp/guwappa/summer04.htm
>最上１３万石、上杉９１万石の真実。。。。。。。。。。。。。。。。
を貼りまくってたと？
いつのどの石高に対する「真実」を発見したのか説明しろよｗ
意味不明なレスを繰り返すんじゃないよ、まったく
57万石の数字は否定しないということは、wikipediaのBonjoviとやらの主張は
間違いだと考えているということね、ハイハイ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89
>最上５７万石は、多すぎる。なぜ、根拠不明の数字が流布しているのか？山形市役所経営の最上義光歴史館の主張？
>>408は考え違いをしているようだからレスしてやればｗ
過去レスで何の主張（何の数字に対して「13万石」が「真実」なのか）がわからんが、
「証明」「論破」しているというなら、その内容を「出典付き」で提示しろといってるのに、
他スレで言い訳ばかりで、自分の主張すら説明しない
しまいには、立論も出来てないのに、「出典出したら負けを認めるんだな？」とまでのたまってるが、
どこまで馬鹿なんだ？
ついでだが、PCでの閲覧・レスが前提らしいから、以降は携帯のリンクなんか貼らないように
ウダウダいってないで朱印状、陣立、倉入地等の史料を持ってくればいいじゃん
それが13万石の傍証になるかはしらんけどｗ
>>405が「最上１３万石、上杉９１万石の真実」の人だかしらないけど、本人と仮定してレスすると
>誰も関ヶ原後に57万石になったことを否定してるやつはいないと思うが君はなにと戦ってるの？見えない敵と戦ってるの？基地害なの？
そもそも、（関ヶ原以降の石高は関係なく）慶長3年？の石高を主張したくて
>http://kobe.cool.ne.jp/guwappa/summer04.htm
>最上１３万石、上杉９１万石の真実。。。。。。。。。。。。。。。。
を貼りまくってたと？
いつのどの石高に対する「真実」を発見したのか説明しろよｗ
意味不明なレスを繰り返すんじゃないよ、まったく
57万石の数字は否定しないということは、wikipediaのBonjoviとやらの主張は
間違いだと考えているということね、ハイハイ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89
>最上５７万石は、多すぎる。なぜ、根拠不明の数字が流布しているのか？山形市役所経営の最上義光歴史館の主張？
>>408は考え違いをしているようだからレスしてやればｗ
過去レスで何の主張（何の数字に対して「13万石」が「真実」なのか）がわからんが、
「証明」「論破」しているというなら、その内容を「出典付き」で提示しろといってるのに、
他スレで言い訳ばかりで、自分の主張すら説明しない
しまいには、立論も出来てないのに、「出典出したら負けを認めるんだな？」とまでのたまってるが、
どこまで馬鹿なんだ？
ついでだが、PCでの閲覧・レスが前提らしいから、以降は携帯のリンクなんか貼らないように
ウダウダいってないで朱印状、陣立、倉入地等の史料を持ってくればいいじゃん
それが13万石の傍証になるかはしらんけどｗ
>>408
>出羽３２万石なのに、最上だけで５７万石は、ありえません。
こちらは関ヶ原以降の「最上57万石」に対して疑義なのねｗ
そもそも出羽32万石（31万8095石？）の数字の見方を間違っているか、その数字が実態とかけ離れてるんじゃないの？
「出羽32万石」の出典をどうぞ
最上改易後の山形藩領の処分を見ると、主なところを挙げただけで、32万石を余裕で超えてますが？
○近世国家と東北大名 / 長谷川成一. 吉川弘文館
幕府は元和8年9月21日、改易後の最上領の処分を発表し、酒井忠勝を鶴岡13万8000石に、
鳥居忠政を山形20万石に、戸沢政盛を新庄6万石に、松平重忠を上山4万石に、松平直次を
左沢1万石2000石に封じた（同前〔『大日本史料』第12編之48 東京大学出版会 1979年〕
286頁）。次いで10月朔日には山形城に居て最上領の接収に来ていた幕府年寄本多正純を
改易に処して、出羽由利へ配流した（『大日本史料』第12編之49 東京大学出版会 1982
年 1～102頁 元和8年10月1日条）。
>出羽３２万石なのに、最上だけで５７万石は、ありえません。
こちらは関ヶ原以降の「最上57万石」に対して疑義なのねｗ
そもそも出羽32万石（31万8095石？）の数字の見方を間違っているか、その数字が実態とかけ離れてるんじゃないの？
「出羽32万石」の出典をどうぞ
最上改易後の山形藩領の処分を見ると、主なところを挙げただけで、32万石を余裕で超えてますが？
○近世国家と東北大名 / 長谷川成一. 吉川弘文館
幕府は元和8年9月21日、改易後の最上領の処分を発表し、酒井忠勝を鶴岡13万8000石に、
鳥居忠政を山形20万石に、戸沢政盛を新庄6万石に、松平重忠を上山4万石に、松平直次を
左沢1万石2000石に封じた（同前〔『大日本史料』第12編之48 東京大学出版会 1979年〕
286頁）。次いで10月朔日には山形城に居て最上領の接収に来ていた幕府年寄本多正純を
改易に処して、出羽由利へ配流した（『大日本史料』第12編之49 東京大学出版会 1982
年 1～102頁 元和8年10月1日条）。
411 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 03:50:37 ID:TC2HkqH7
広大な出羽がたった32万石だと主張
してる時点で池沼確定だわな
してる時点で池沼確定だわな
412 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 05:37:03 ID:Rj5wdoGP
で、実際出羽国の総石高は何万石なの？
413 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 06:00:23 ID:0EGEpNV8
江戸期の表高でざっくり計算して、佐竹20、最上57、上杉（のうち出羽領のみ）15で、
合計90～100万石といった所ではないか。
もっとも、特に佐竹領なんかは太閤検地時代の北部諸領主の過小申告ほとんどそのままで、
実際にはこれよりだいぶあったようだが。
合計90～100万石といった所ではないか。
もっとも、特に佐竹領なんかは太閤検地時代の北部諸領主の過小申告ほとんどそのままで、
実際にはこれよりだいぶあったようだが。
414 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 06:44:37 ID:71VTnTVD
最上厨は無知過ぎると言うか義光に対するストーカー的な偏愛が過ぎて客観的に見れなさすぎる。
そもそも石高に差があるのは、前者の太閤検地が、純粋に田畑に竿を入れた石高なのに対して
後者は流通過程の昆布やら木材やら塩などそれ以外の収入をも加算してるから庄内などの石高が特にアップしてる。
そもそも戦国最末期石高で比較してるのに、新田開発ラッシュの江戸期を持ち出すのは不当過ぎるし
最上に太閤蔵入地はないのにあると言い出すのは如何なものか。
そもそも石高に差があるのは、前者の太閤検地が、純粋に田畑に竿を入れた石高なのに対して
後者は流通過程の昆布やら木材やら塩などそれ以外の収入をも加算してるから庄内などの石高が特にアップしてる。
そもそも戦国最末期石高で比較してるのに、新田開発ラッシュの江戸期を持ち出すのは不当過ぎるし
最上に太閤蔵入地はないのにあると言い出すのは如何なものか。
415 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 08:39:51 ID:TC2HkqH7
佐竹の20.5万石、最上の57万石は江戸時代前期の表高。
なので十分に参考になるし、豊臣政権下で
旧来の最上領が検地された形跡は無し。
ねつ造と妄想によるレスはそろそろやめろ
なので十分に参考になるし、豊臣政権下で
旧来の最上領が検地された形跡は無し。
ねつ造と妄想によるレスはそろそろやめろ
416 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 10:08:17 ID:71VTnTVD
佐竹20万5800石は寛文4年（1664年）4月に確定。関ヶ原から64年後。
いい加減に捏造はやめた方がいいんじゃないかな。
いい加減に捏造はやめた方がいいんじゃないかな。
417 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 10:40:02 ID:IHRpoAz/
バカか？ｗ
64年だったらそんなに変わらないだろ・・・・・それに、あくまで表高だし
64年だったらそんなに変わらないだろ・・・・・それに、あくまで表高だし
>>416
アンチ最上は無知過ぎると言うか義光に対する憎悪的な偏見が過ぎて客観的に見れなさすぎる
アンチ最上は無知過ぎると言うか義光に対する憎悪的な偏見が過ぎて客観的に見れなさすぎる
419 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 11:04:27 ID:0EGEpNV8
何に噛みついているのかよく分からんが、幕府が公式に認定した表高があるわけだから、
出羽の石高はいくらかと言われたら、表高ベースで議論しないと仕方がないんじゃないんじゃないだろうか。
それを捏造だというのであれば、捏造の主は幕府なり諸藩なりということになるので、
もはや我々には何とも。
出羽の石高はいくらかと言われたら、表高ベースで議論しないと仕方がないんじゃないんじゃないだろうか。
それを捏造だというのであれば、捏造の主は幕府なり諸藩なりということになるので、
もはや我々には何とも。
420 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 11:20:31 ID:0EGEpNV8
佐竹氏の表高が確定する経緯は紆余曲折があったようで、
初めにもっと高い数字で申告したら幕府に却下されたと聞いたことがある。
初めに申告した時期がいつかは知らないが、実収に対する佐竹側の認識はその辺りの時期からそう大きく違ってはいなかったのではないかと。
初めにもっと高い数字で申告したら幕府に却下されたと聞いたことがある。
初めに申告した時期がいつかは知らないが、実収に対する佐竹側の認識はその辺りの時期からそう大きく違ってはいなかったのではないかと。
>>414>>ID:71VTnTVD
>最上厨は無知過ぎると言うか義光に対するストーカー的な偏愛が過ぎて客観的に見れなさすぎる。
>そもそも石高に差があるのは、前者の太閤検地が、純粋に田畑に竿を入れた石高なのに対して
>後者は流通過程の昆布やら木材やら塩などそれ以外の収入をも加算してるから庄内などの石高が特にアップしてる。
>そもそも戦国最末期石高で比較してるのに、新田開発ラッシュの江戸期を持ち出すのは不当過ぎるし
>最上に太閤蔵入地はないのにあると言い出すのは如何なものか。
さてそれについて一次資料による明確なソース希望。
>最上厨は無知過ぎると言うか義光に対するストーカー的な偏愛が過ぎて客観的に見れなさすぎる。
>そもそも石高に差があるのは、前者の太閤検地が、純粋に田畑に竿を入れた石高なのに対して
>後者は流通過程の昆布やら木材やら塩などそれ以外の収入をも加算してるから庄内などの石高が特にアップしてる。
>そもそも戦国最末期石高で比較してるのに、新田開発ラッシュの江戸期を持ち出すのは不当過ぎるし
>最上に太閤蔵入地はないのにあると言い出すのは如何なものか。
さてそれについて一次資料による明確なソース希望。
423 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 11:57:42 ID:0EGEpNV8
ソースはないな。
なにせ、遙か昔の記憶なので、何かを根本的に間違えている可能性は否定できない。
そんなこんなで、結局一番信用できるというか、信用せざるを得ないのは、
幕府が公式に認定した数字に基づくところの90万石強となるだろうが、
これに異を唱えたければ各藩の記録をあたるしかないんじゃないか。
そこまでしてここでやりあうことの意味が俺には分からんが。
なにせ、遙か昔の記憶なので、何かを根本的に間違えている可能性は否定できない。
そんなこんなで、結局一番信用できるというか、信用せざるを得ないのは、
幕府が公式に認定した数字に基づくところの90万石強となるだろうが、
これに異を唱えたければ各藩の記録をあたるしかないんじゃないか。
そこまでしてここでやりあうことの意味が俺には分からんが。
424 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 11:59:24 ID:0EGEpNV8
423ですが、>>421に対するお返事です。
425 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 12:28:01 ID:71VTnTVD
426 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 12:29:12 ID:71VTnTVD
携帯のURL貼られても困りますん
428 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 13:01:11 ID:0EGEpNV8
佐竹領の石高の件だが、気になったのでざっと調べてみた所、それっぽいのが出てきた。
http://sito.ehoh.net/hanseikaikaku2.html
によると、寛文4年に30万石の高辻帳を幕府へ提出しているそうだ。
うち、本田22万9466石、新田9万3081石で、ただしこれは幕府に却下されている。
一次資料でも何でもないが、まあ気になるならそこの管理人にでも問い合わせると良い。
このあたりの記録は、かなりのものが秋田県庁に保管されいているようだ。
http://www.pref.akita.lg.jp/www/contents/1144384719545/files/mokuroku01.xls
の、「御代々被指上候郷村高辻帳并郷帳御朱書写」あたりが参考になるんじゃないかと。
http://sito.ehoh.net/hanseikaikaku2.html
によると、寛文4年に30万石の高辻帳を幕府へ提出しているそうだ。
うち、本田22万9466石、新田9万3081石で、ただしこれは幕府に却下されている。
一次資料でも何でもないが、まあ気になるならそこの管理人にでも問い合わせると良い。
このあたりの記録は、かなりのものが秋田県庁に保管されいているようだ。
http://www.pref.akita.lg.jp/www/contents/1144384719545/files/mokuroku01.xls
の、「御代々被指上候郷村高辻帳并郷帳御朱書写」あたりが参考になるんじゃないかと。
しかし凄い執念ですな
>>425-426
見れませんが？
見れませんが？
432 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 13:28:26 ID:71VTnTVD
南部に対抗して石高を無理やり高く叩きだした津軽とか、
石高が家格に関わるから石高を高く申請して幕府から却下されるなんてよくある話。
石高が家格に関わるから石高を高く申請して幕府から却下されるなんてよくある話。
433 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 13:56:16 ID:0EGEpNV8
天正慶長年間の最上氏の表高が１３万石となっているのは、
秋田氏所蔵の文書とのこと。
http://www2.library.tohoku.ac.jp/akitake/akt-dtl.php?sqno=22175
それと、当時の出羽北部の石高が、大きな所では
戸沢氏 ４万４千石
秋田氏 ５万２千石
小野寺氏３万１千石
秋田氏と小野寺氏については、蔵入地は別で、それぞれ２万６千石と１万５千石。
戸沢氏の場合、蔵入地とかがどうなっているかは知らん。
それと由利衆が、合わせて１万石弱。こちらは蔵入地込み。
これで大体１８万石くらいになるが、
最上氏の表高が１３万石という話をそのまま信じたとしても、
もうそれで３０万石を超えてしまうね。
他に上杉氏の庄内領が１４万石ほどあるので、数字が合わない。
秋田氏所蔵の文書とのこと。
http://www2.library.tohoku.ac.jp/akitake/akt-dtl.php?sqno=22175
それと、当時の出羽北部の石高が、大きな所では
戸沢氏 ４万４千石
秋田氏 ５万２千石
小野寺氏３万１千石
秋田氏と小野寺氏については、蔵入地は別で、それぞれ２万６千石と１万５千石。
戸沢氏の場合、蔵入地とかがどうなっているかは知らん。
それと由利衆が、合わせて１万石弱。こちらは蔵入地込み。
これで大体１８万石くらいになるが、
最上氏の表高が１３万石という話をそのまま信じたとしても、
もうそれで３０万石を超えてしまうね。
他に上杉氏の庄内領が１４万石ほどあるので、数字が合わない。
434 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 14:04:10 ID:0EGEpNV8
ソースを出せなくて逃げまくる
そのパターン飽きたよ、サブおっさんｗ
そのパターン飽きたよ、サブおっさんｗ
436 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 20:16:10 ID:TC2HkqH7
自己レス引用ｗ
437 ：地部-出羽國 - Kojiruien：2009/07/30(木) 21:17:32 ID:tQY4sUk5
http://ys.nichibun.ac.jp/kojiruien/index.php?cmd=read&page=%E5%9C%B0%E9%83%A8%2F%E5%87%BA%E7%BE%BD%E5%9C%8B&word=%E5%87%BA%E7%BE%BD
前關白秀吉公御檢地帳之目録〕
三十一万八千九十五石 出羽
地部-出羽國 - Kojiruien
前關白秀吉公御檢地帳之目録〕
三十一万八千九十五石 出羽
地部-出羽國 - Kojiruien
>>436
ソースを出すと太閤検地をやってないのがばれるので出せないのれすｗ
ソースを出すと太閤検地をやってないのがばれるので出せないのれすｗ
長谷堂スレでも進退きわまって過去帳を捏造よばわりｗ
過去帳で没年を偽って得する奴なんかいるか？ｗ
サブのおっさんはとりあえずハロワいけｗ
過去帳で没年を偽って得する奴なんかいるか？ｗ
サブのおっさんはとりあえずハロワいけｗ
440 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 00:08:43 ID:3cbgwtDy
http://ys.nichibun.ac.jp/kojiruien/index.php?cmd=read&page=%E5%9C%B0%E9%83%A8%2F%E5%87%BA%E7%BE%BD%E5%9C%8B&word=%E5%87%BA%E7%BE%BD
前關白秀吉公御檢地帳之目録〕
三十一万八千九十五石 出羽
地部-出羽國 - Kojiruien
前關白秀吉公御檢地帳之目録〕
三十一万八千九十五石 出羽
地部-出羽國 - Kojiruien
慶長三年大名帳にあがっている出羽の大名
出羽守 最上侍従（最上義光）13万石
秋田藤三郎（安藤実季） 5万石
小野寺彌七朗（小野寺義道） 3万石
戸澤九朗（戸沢光盛） 3万石
合計 24万石
蔵入地、由利衆、上杉領の庄内・長井を除いてすでにに24万石ｗ
出羽守 最上侍従（最上義光）13万石
秋田藤三郎（安藤実季） 5万石
小野寺彌七朗（小野寺義道） 3万石
戸澤九朗（戸沢光盛） 3万石
合計 24万石
蔵入地、由利衆、上杉領の庄内・長井を除いてすでにに24万石ｗ
442 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 01:29:46 ID:X8u7/cLh
>>433
由利衆1万？それはありえない。そもそも由利の蔵入地からしてまったく不明とされている。
さらに庄内が14万石？まさか河川運上金を無理やり加算してるか、だいぶ後世になってからの石高を流用してきてるんじゃないか？
米沢でさえ6万石以下なのになんじゃそのわけわからん数値は。
それにそもそも太閤蔵入地についての基本知識がないね。
そもそも仙北一揆が起こったのは天正18年8月木村・大谷宛て出羽国御検地条々に従って大谷が蔵入地に配下を使って竿を入れてあまりに厳しく取り立てるよう査定したからで庄内・由利に波及。
ここで注目なのは他家の安堵地では一揆が起きなかったこと。
由利は前田、仙北や庄内は藤田・安田・直江・泉沢の活躍で鎮圧したが
結局、豊臣政権は一揆との妥協により太閤蔵入地は税の1/3を免除することになるし、秋田氏の蔵入地の年貢率は平均17%と低かった。
さらに太閤蔵入地の目的は実際、秋田杉の運上と御鷹場の設置と鷹の鳥屋経営が目的で設置された。
そのため出羽国石高は純粋な石高なので、太閤蔵入地の石高は反映されないし、。
屋敷・麻畠、川役（河川運上税）、漆木の税収も反映しない。
朝鮮出兵は200石に1人の軍役で3万石の小野寺は150人。
最上は500人の動員数負担なので13万石以下じゃないと説明がつかなくなる。
由利衆1万？それはありえない。そもそも由利の蔵入地からしてまったく不明とされている。
さらに庄内が14万石？まさか河川運上金を無理やり加算してるか、だいぶ後世になってからの石高を流用してきてるんじゃないか？
米沢でさえ6万石以下なのになんじゃそのわけわからん数値は。
それにそもそも太閤蔵入地についての基本知識がないね。
そもそも仙北一揆が起こったのは天正18年8月木村・大谷宛て出羽国御検地条々に従って大谷が蔵入地に配下を使って竿を入れてあまりに厳しく取り立てるよう査定したからで庄内・由利に波及。
ここで注目なのは他家の安堵地では一揆が起きなかったこと。
由利は前田、仙北や庄内は藤田・安田・直江・泉沢の活躍で鎮圧したが
結局、豊臣政権は一揆との妥協により太閤蔵入地は税の1/3を免除することになるし、秋田氏の蔵入地の年貢率は平均17%と低かった。
さらに太閤蔵入地の目的は実際、秋田杉の運上と御鷹場の設置と鷹の鳥屋経営が目的で設置された。
そのため出羽国石高は純粋な石高なので、太閤蔵入地の石高は反映されないし、。
屋敷・麻畠、川役（河川運上税）、漆木の税収も反映しない。
朝鮮出兵は200石に1人の軍役で3万石の小野寺は150人。
最上は500人の動員数負担なので13万石以下じゃないと説明がつかなくなる。
443 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 01:37:40 ID:cIxpuCLe
>>442
そもそもその米沢の六万石以下ってのはどこから来た数字なんだ？
そもそもその米沢の六万石以下ってのはどこから来た数字なんだ？
444 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 01:45:58 ID:l0ikfuUj
>>442
由利衆は大物の赤尾津滝沢を除いてもこの数字だよ。
1万がありえないという数字でもない。
http://www.city.yurihonjo.akita.jp/www/contents/1232698927625/html/common/498bcef2025.htm
由利衆は大物の赤尾津滝沢を除いてもこの数字だよ。
1万がありえないという数字でもない。
http://www.city.yurihonjo.akita.jp/www/contents/1232698927625/html/common/498bcef2025.htm
445 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 01:48:16 ID:l0ikfuUj
あと太閤蔵入地の件だが、別に誰の何がどう間違っているということもない。
太閤蔵入地の設置
豊臣政権はこれらの領知宛行を実施する一方、由利郡にも太閤蔵入地を
設定しました。郡内の主要河川である子吉川の河口地帯や、農業生産力
の高い地域が同政権に編入されました。各領主の領知高のきっかり３分
の１が直轄地とされ（『史料編Ⅰ上』綱文５１８）、文禄５年（＝慶長
元年、１５９６）から開始する伏見の橋板や作事杉板搬出の費用に充当
されました。由利衆のなかでも領知高の高い赤尾津・滝沢・仁賀保・打
越・岩屋の５氏は、後に「由利五人衆」と称され、由利衆が軍役を遂行
する上で中核の位地を占めましたが、同政権は、彼等の領内に太閤蔵入
地を設定したようです。下村氏のような１７５石余の小領主には、太閤
蔵入地の設定はなかったと思われます。
太閤蔵入地の設置
豊臣政権はこれらの領知宛行を実施する一方、由利郡にも太閤蔵入地を
設定しました。郡内の主要河川である子吉川の河口地帯や、農業生産力
の高い地域が同政権に編入されました。各領主の領知高のきっかり３分
の１が直轄地とされ（『史料編Ⅰ上』綱文５１８）、文禄５年（＝慶長
元年、１５９６）から開始する伏見の橋板や作事杉板搬出の費用に充当
されました。由利衆のなかでも領知高の高い赤尾津・滝沢・仁賀保・打
越・岩屋の５氏は、後に「由利五人衆」と称され、由利衆が軍役を遂行
する上で中核の位地を占めましたが、同政権は、彼等の領内に太閤蔵入
地を設定したようです。下村氏のような１７５石余の小領主には、太閤
蔵入地の設定はなかったと思われます。
446 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 01:55:27 ID:l0ikfuUj
なお赤尾津滝沢については、軍役賦課からの推定値しかないようで、
赤尾津が４千～４５００、滝沢が二千数百という推定とのこと。
赤尾津が４千～４５００、滝沢が二千数百という推定とのこと。
447 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 02:10:46 ID:cIxpuCLe
でそれはそれとして、
出羽の石高としてよく登場してくるあの数字は一体何なのかってことなんだが、
誰か分かる人はいないのか？
出羽の石高としてよく登場してくるあの数字は一体何なのかってことなんだが、
誰か分かる人はいないのか？
>>442
>朝鮮出兵は200石に1人の軍役で3万石の小野寺は150人。
>最上は500人の動員数負担なので13万石以下じゃないと説明がつかなくなる。
つまり3000人出してる蒲生は60万石、200人出してる南部は4万石つうことね
>朝鮮出兵は200石に1人の軍役で3万石の小野寺は150人。
>最上は500人の動員数負担なので13万石以下じゃないと説明がつかなくなる。
つまり3000人出してる蒲生は60万石、200人出してる南部は4万石つうことね
449 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 02:36:17 ID:cIxpuCLe
しかし書いた早々にこれだけボロが出るレスも珍しいな。
450 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 07:43:37 ID:X8u7/cLh
朝鮮出兵における出羽での動員負担については『覚上公御書集』によれば最上500人・秋田実季250人の動員を命ぜられていることからも明らか。
451 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 08:07:11 ID:X8u7/cLh
赤尾津に関してはまったくと言っていいほど他家資料にすら無く、まるでわかっていないので、推定値がどうやって算定されたか説明希望。
またそのサイトには農業生産が高い地が蔵入地になったと書いてるがまったく間違ってる。
蔵入地は特に河川地域など他大名や他国人間の隣接領地の間…つまり紛争地域が蔵入地にされることで惣無事を達成する為の緩衝地作りである。
ネット検索でサイトをみて調べるだけじゃまるで理解できないよ君。
またそのサイトには農業生産が高い地が蔵入地になったと書いてるがまったく間違ってる。
蔵入地は特に河川地域など他大名や他国人間の隣接領地の間…つまり紛争地域が蔵入地にされることで惣無事を達成する為の緩衝地作りである。
ネット検索でサイトをみて調べるだけじゃまるで理解できないよ君。
452 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 08:28:53 ID:X8u7/cLh
仁賀保氏でさえ3700石なのに赤尾津氏が大名認定された六郷氏より巨大とかありえないw
そもそも由利の国人はみんなきっちり1/3とかどこから出てきたんだ？
由利の蔵入地の設定場所の地名すらまったくわからんのに。
そもそも由利の国人はみんなきっちり1/3とかどこから出てきたんだ？
由利の蔵入地の設定場所の地名すらまったくわからんのに。
453 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 10:12:09 ID:cIxpuCLe
蔵入地のことが気になるならここで騒ぐんじゃなくて由利本荘市に問い合わせたら良いと思いますよ。
「あんたらの書いていることはおかしい」とでも書いてやると良い。
由利本荘市が誤解している可能性まで否定する気はないが、今この話題の文脈とは関係ないので。
てか、大物二家除いた>>444の数字だけで6500とか行ってるのに、由利衆全体で一万があり得ないって、
一体どんな根拠で言ってるんでしょうかね。
「あんたらの書いていることはおかしい」とでも書いてやると良い。
由利本荘市が誤解している可能性まで否定する気はないが、今この話題の文脈とは関係ないので。
てか、大物二家除いた>>444の数字だけで6500とか行ってるのに、由利衆全体で一万があり得ないって、
一体どんな根拠で言ってるんでしょうかね。
454 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 10:28:00 ID:JURxFcjn
東北アンチ＝X8u7/cLh？
455 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 10:40:27 ID:l0ikfuUj
由利衆は、従来は軍役賦課から石高を割り出していたそうで、
例えば、赤尾津が約4500、滝沢が約2800、仁賀保4000などと
推測されていたとのこと。
ところが実際には、仁賀保が3700で、打越も推定値より低い
ことが分かったので、従って赤尾津や滝沢も推定値よりは
幾分低いだろうということになるようです。
ちなみに六郷氏は天正19年に4518石の朱印状を秀吉から
受けているんで、
＞赤尾津氏が大名認定された六郷氏より巨大とかありえないw
ええ、その通りありえないですよ。
例えば、赤尾津が約4500、滝沢が約2800、仁賀保4000などと
推測されていたとのこと。
ところが実際には、仁賀保が3700で、打越も推定値より低い
ことが分かったので、従って赤尾津や滝沢も推定値よりは
幾分低いだろうということになるようです。
ちなみに六郷氏は天正19年に4518石の朱印状を秀吉から
受けているんで、
＞赤尾津氏が大名認定された六郷氏より巨大とかありえないw
ええ、その通りありえないですよ。
456 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 11:12:47 ID:cIxpuCLe
というか六郷や本堂の分も加算したらますます出羽全部で30万石とか言っている話の根拠が怪しくなるな。
458 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 12:20:30 ID:cIxpuCLe
それでは、現時点で争点になっていない分だけで
ざっくり石高の合計値を計算してみようか。
出典がいろいろ怪しいのがあるが、承知の上で書いてるので、
気になるなら気になった方が適宜修正してください。
・ 最上氏
約13万石
（秋田氏書状等）
・ 秋田氏
52404石＋26,245石（代官領）
・ 戸沢氏
44,350石
・ 小野寺氏
31,600石＋15,800石（代官領）
（http://maoda.hp.infoseek.co.jp/tozawa.html他。
どこかに朱印状が現存しているんだろうが、
どこに現存しているかは分からない）
ざっくり石高の合計値を計算してみようか。
出典がいろいろ怪しいのがあるが、承知の上で書いてるので、
気になるなら気になった方が適宜修正してください。
・ 最上氏
約13万石
（秋田氏書状等）
・ 秋田氏
52404石＋26,245石（代官領）
・ 戸沢氏
44,350石
・ 小野寺氏
31,600石＋15,800石（代官領）
（http://maoda.hp.infoseek.co.jp/tozawa.html他。
どこかに朱印状が現存しているんだろうが、
どこに現存しているかは分からない）
459 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 12:22:26 ID:cIxpuCLe
・ 本堂氏
8,983石＋2,436石（太閤蔵入地）
（『本堂宛秀吉知行朱印状』を出典としたwikipediaからの引用）
・ 六郷氏
4518石
（『朝日日本歴史人物事典』が、どこからか引用したらしい）
・ 由利衆（仁賀保・打越・岩屋・石沢・下村・禰々井）
6600石
（由利本荘市のサイトが朱印状の電子データを公開している：http://www.city.yurihonjo.akita.jp/www/contents/1232698927625/html/common/498bcef2025.htm）
・ 米沢
6万石以下
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234255530/442
の持ち出した出典不明の情報）
・ 庄内
約14万石
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234255530/433
による。出典不明）
8,983石＋2,436石（太閤蔵入地）
（『本堂宛秀吉知行朱印状』を出典としたwikipediaからの引用）
・ 六郷氏
4518石
（『朝日日本歴史人物事典』が、どこからか引用したらしい）
・ 由利衆（仁賀保・打越・岩屋・石沢・下村・禰々井）
6600石
（由利本荘市のサイトが朱印状の電子データを公開している：http://www.city.yurihonjo.akita.jp/www/contents/1232698927625/html/common/498bcef2025.htm）
・ 米沢
6万石以下
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234255530/442
の持ち出した出典不明の情報）
・ 庄内
約14万石
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234255530/433
による。出典不明）
460 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 12:24:50 ID:cIxpuCLe
ここまでの合計は
秋田＋戸沢＋小野寺＋本堂＋六郷＋由利＝約187,000
最上領と米沢・庄内を足すと30万を軽く超えそうですな。
秋田＋戸沢＋小野寺＋本堂＋六郷＋由利＝約187,000
最上領と米沢・庄内を足すと30万を軽く超えそうですな。
461 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 12:30:37 ID:l0ikfuUj
>>457
庄内と米沢の石高がゼロだったと仮定すれば矛盾が解消されますな。
庄内と米沢の石高がゼロだったと仮定すれば矛盾が解消されますな。
462 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 12:47:56 ID:l0ikfuUj
ってか、、、。
最上贔屓の人とかいう架空の敵と戦ってる輩がいるから
グダグダするんじゃないのか。
最上贔屓の人とやらが赤尾津の石高をほんの少し嵩上げして
一体何の利益になると思っているのやら。
最上贔屓の人とかいう架空の敵と戦ってる輩がいるから
グダグダするんじゃないのか。
最上贔屓の人とやらが赤尾津の石高をほんの少し嵩上げして
一体何の利益になると思っているのやら。
ID:X8u7/cLhは自分の論をいかに正当化するかだけのレスだもん、議論の意味ないって
自分の出した答えにそぐわない典拠は難癖つけて、
自分の有利になる出典等は有無を言わさず通す
その活力源は私怨だろうし、小学生のやってることと何ら変わらんよ
自分の出した答えにそぐわない典拠は難癖つけて、
自分の有利になる出典等は有無を言わさず通す
その活力源は私怨だろうし、小学生のやってることと何ら変わらんよ
464 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 12:56:00 ID:cIxpuCLe
そもそも何を正当化したがってるのかも分からんから議論にもならんしな。
蔵入地の実態なんていう誰も興味のない話題に突っ込んで
何かを強弁することに、一体奴はどんな意義を見出しているのだろうか。
蔵入地の実態なんていう誰も興味のない話題に突っ込んで
何かを強弁することに、一体奴はどんな意義を見出しているのだろうか。
465 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 13:04:09 ID:3cbgwtDy
江戸幕府の大名家の表高が確定するのは、
寛永の朱印状からで、武鑑の記載もそのころからしかない。
よって、出羽庄内藩１４万石は、関が原直後の庄内の石高ではない。
もっと低い。
寛永の朱印状からで、武鑑の記載もそのころからしかない。
よって、出羽庄内藩１４万石は、関が原直後の庄内の石高ではない。
もっと低い。
466 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 13:09:38 ID:JURxFcjn
庄内の表高はそんなちょくちょく変わったのか？
467 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 13:13:45 ID:3cbgwtDy
1647年（正保4）の「出羽国知行高帳」によれば、出羽国は、本田惣高（そうだか）95万1523石4斗7升6合で
↑
この時代を基準にしているから、最上５７万石なんていうおかしな主張になる。
このとき、最上は改易されてとっくのむかしに存在しないし。
最上旧臣による追慕だろ。
↑
この時代を基準にしているから、最上５７万石なんていうおかしな主張になる。
このとき、最上は改易されてとっくのむかしに存在しないし。
最上旧臣による追慕だろ。
468 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 13:14:34 ID:cIxpuCLe
>>465
ああしかしそれにしたって出羽全部で30万石というのはちと怪しい感じですよね。
ああしかしそれにしたって出羽全部で30万石というのはちと怪しい感じですよね。
469 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 13:34:05 ID:3cbgwtDy
そんなことないだろ。
太閤検地で、越後３９万石、出羽３２万石。
あの海岸線が広く、平野が広い新潟県がたった３９万石。出羽が３２万石は普通だろ。
ようは、各豪族が割拠してまとまった開発ができなかったんだろ。
農業用水とかもめるからな。
江戸幕府になって、それが可能になった。
新田開発が促進された。
伊達の仙台開発だって、家康の命令で、１６０１年から始めたって言うし。
太閤検地で、越後３９万石、出羽３２万石。
あの海岸線が広く、平野が広い新潟県がたった３９万石。出羽が３２万石は普通だろ。
ようは、各豪族が割拠してまとまった開発ができなかったんだろ。
農業用水とかもめるからな。
江戸幕府になって、それが可能になった。
新田開発が促進された。
伊達の仙台開発だって、家康の命令で、１６０１年から始めたって言うし。
関ヶ原加増で５７万石ってたいていの書籍で紹介されてねーか？
471 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 13:47:26 ID:cIxpuCLe
>>469
ついさっきまでさんざん議論してどうも計算が合わないという話をしたばかりだよ。
ついさっきまでさんざん議論してどうも計算が合わないという話をしたばかりだよ。
472 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 13:55:07 ID:cIxpuCLe
>>470
57万石という記述は、「徳川実紀」に基づくもので、当時朱印状が発行されたわけではない。
何せ正式な文書が発給される前に改易になったからね。
逆に言えば、57万という数字に文句があるなら19世紀に幕府で
「徳川実紀」の編纂にあたった人々に言ってくれということになる。
57万石という記述は、「徳川実紀」に基づくもので、当時朱印状が発行されたわけではない。
何せ正式な文書が発給される前に改易になったからね。
逆に言えば、57万という数字に文句があるなら19世紀に幕府で
「徳川実紀」の編纂にあたった人々に言ってくれということになる。
文禄3年の蒲生高目録では長井(置賜)は17万余石だが。
よくもまー次々といいかげんなことを。
よくもまー次々といいかげんなことを。
>>472
東大史料編さん所写影本『最上義光分限帳』（慶長18年ころのもの）に
よると、出高58万7774石、惣高75万3930石、蔵入10万1293石7斗と記され、
家臣団の禄を合計すると78万9280石となるとのこと。
うち万石クラスの家臣団は15名で、彼らで家臣団知行のおよそ半分を占めている。
ただし、最上氏の場合、かなり中世的な色が残っており、荘内・由利地方での
検地などは行われ、その出目分の加増などがされているほか、義光は家臣団に
石高表記の知行宛行状をだしているものの、領内での惣検地は行われていない模様。
（以上は福田千鶴「最上氏の改易について」『日本史研究 361』所収を参照しました）
東大史料編さん所写影本『最上義光分限帳』（慶長18年ころのもの）に
よると、出高58万7774石、惣高75万3930石、蔵入10万1293石7斗と記され、
家臣団の禄を合計すると78万9280石となるとのこと。
うち万石クラスの家臣団は15名で、彼らで家臣団知行のおよそ半分を占めている。
ただし、最上氏の場合、かなり中世的な色が残っており、荘内・由利地方での
検地などは行われ、その出目分の加増などがされているほか、義光は家臣団に
石高表記の知行宛行状をだしているものの、領内での惣検地は行われていない模様。
（以上は福田千鶴「最上氏の改易について」『日本史研究 361』所収を参照しました）
東北貶せればなんでもいいんだな
476 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 15:45:00 ID:3cbgwtDy
最上義光分限帳は、江戸中期に作成されたものだけど。。。。。。。。。。。
477 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 15:49:14 ID:3cbgwtDy
≪書目データ≫
【書目ID】 00010592
【史料種別】 謄写本
【請求記号】 2043-142
【書名】 最上義光分限帳
【著者名】
【原蔵者】 色川三郎兵衛(茨城県新治郡土浦町)
【出版事項】
【撮影・複本作成】 1887
【形態】 50丁 （帳簿1点）
【大きさ】 27cm
【注記】 原題 最上少将義光家中分限帳
0500.tif
延享四年正月。1747年のことです。
【書目ID】 00010592
【史料種別】 謄写本
【請求記号】 2043-142
【書名】 最上義光分限帳
【著者名】
【原蔵者】 色川三郎兵衛(茨城県新治郡土浦町)
【出版事項】
【撮影・複本作成】 1887
【形態】 50丁 （帳簿1点）
【大きさ】 27cm
【注記】 原題 最上少将義光家中分限帳
0500.tif
延享四年正月。1747年のことです。
>>442
朝鮮出兵は200石に1人の軍役で3万石の小野寺は150人。
最上は500人の動員数負担なので13万石以下じゃないと説明がつかなくなる。
>>450
>朝鮮出兵における出羽での動員負担については『覚上公御書集』によれば最上500人・秋田実季250人の動員を命ぜられていることからも明らか。
自分の意見に合う小野寺と秋田の数字を選んでるだけで、>>448の通り単純計算では説明がつかない時点でダメダメでは？
ところで、200石に1人の軍役が絶対的な数字であれば、13万石どころが、10万石では？
最上13万石と主張しておいて意味がわからない
朝鮮出兵は200石に1人の軍役で3万石の小野寺は150人。
最上は500人の動員数負担なので13万石以下じゃないと説明がつかなくなる。
>>450
>朝鮮出兵における出羽での動員負担については『覚上公御書集』によれば最上500人・秋田実季250人の動員を命ぜられていることからも明らか。
自分の意見に合う小野寺と秋田の数字を選んでるだけで、>>448の通り単純計算では説明がつかない時点でダメダメでは？
ところで、200石に1人の軍役が絶対的な数字であれば、13万石どころが、10万石では？
最上13万石と主張しておいて意味がわからない
479 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 16:12:58 ID:3cbgwtDy
文禄3年の蒲生高目録では長井(置賜)は17万余石だが。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
文禄3年の蒲生高目録という史料は存在しない。
内閣文庫の岩代古文書という史料の中に含まれるもの。
岩代とは明治になって名づけられた呼称である。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
文禄3年の蒲生高目録という史料は存在しない。
内閣文庫の岩代古文書という史料の中に含まれるもの。
岩代とは明治になって名づけられた呼称である。
480 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 16:17:09 ID:3cbgwtDy
http://ys.nichibun.ac.jp/kojiruien/index.php?cmd=read&page=%E5%9C%B0%E9%83%A8%2F%E5%87%BA%E7%BE%BD%E5%9C%8B&word=%E5%87%BA%E7%BE%BD
前關白秀吉公御檢地帳之目録〕
三十一万八千九十五石 出羽
地部-出羽國 - Kojiruien
ここでは、いずれも置賜郡となっており、長井郡という呼称が当時使われていた事実はない。
http://www.koshi-s.jp/shinkan/11-shinkan.htm
現在は嘉永年間の写本が伝わる。
万延二年に書写したもの
いずれも江戸時代末期。。。。。。。。。
長井郡なる呼称は、上杉の捏造である。
前關白秀吉公御檢地帳之目録〕
三十一万八千九十五石 出羽
地部-出羽國 - Kojiruien
ここでは、いずれも置賜郡となっており、長井郡という呼称が当時使われていた事実はない。
http://www.koshi-s.jp/shinkan/11-shinkan.htm
現在は嘉永年間の写本が伝わる。
万延二年に書写したもの
いずれも江戸時代末期。。。。。。。。。
長井郡なる呼称は、上杉の捏造である。
481 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 16:25:22 ID:3cbgwtDy
しかしそれらのなかには、戦国期の当該地域領主の追慕・顕彰のためや、
自家の家格を高めるための由緒書的なものなど、江戸期に偽作されたものも多い。
今川家分限帳や鉢形（はちがた）北条家臣分限録などはその代表的なものである。
自家の家格を高めるための由緒書的なものなど、江戸期に偽作されたものも多い。
今川家分限帳や鉢形（はちがた）北条家臣分限録などはその代表的なものである。
>>479
蒲生領高目録は内閣文庫の中で岩代古文庫という細目に分類されているだけの話
高目録は文禄３年のもの
>>480
昔から長井という地名も普通に使われてるが？
いきなり上杉の話が出てくるし
いくらなんでも意味不明なレスしすぎなんじゃね？
蒲生領高目録は内閣文庫の中で岩代古文庫という細目に分類されているだけの話
高目録は文禄３年のもの
>>480
昔から長井という地名も普通に使われてるが？
いきなり上杉の話が出てくるし
いくらなんでも意味不明なレスしすぎなんじゃね？
483 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 17:39:24 ID:cIxpuCLe
ってか、仮に置賜郡が6万石とか（未だに出典不明だが、言った本人がID変えて他人になりすましてるんで、
出典を明らかにする意図がなくまず捏造と見るべきだろうが）だったとしても、
これまで明らかな数字だけで出羽30万石越えちゃってるから、
やっぱりあの数字はおかしいって結論なんじゃないですか？
出典を明らかにする意図がなくまず捏造と見るべきだろうが）だったとしても、
これまで明らかな数字だけで出羽30万石越えちゃってるから、
やっぱりあの数字はおかしいって結論なんじゃないですか？
>>480
上杉氏分限帳で、あなたが書いてるように嘉永年間の写本が伝わる「文禄三年定納員数目録」と、
万延二年に書写された「越後侍中上納ノ一紙」「信州侍中定納之一紙」「五拾騎衆定納一紙」
は全部越後時代の上杉のものじゃないの？
話題にしてる出羽と直接関係ないと思うが。
長井郡の名前は上杉の古文書だけでなく、
仙台市博物館所蔵の徳川家康領地覚書にも長井と書かれてるから、
あなたの理論でいうと家康も捏造に荷担してたということになるね？
上杉氏分限帳で、あなたが書いてるように嘉永年間の写本が伝わる「文禄三年定納員数目録」と、
万延二年に書写された「越後侍中上納ノ一紙」「信州侍中定納之一紙」「五拾騎衆定納一紙」
は全部越後時代の上杉のものじゃないの？
話題にしてる出羽と直接関係ないと思うが。
長井郡の名前は上杉の古文書だけでなく、
仙台市博物館所蔵の徳川家康領地覚書にも長井と書かれてるから、
あなたの理論でいうと家康も捏造に荷担してたということになるね？
485 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 17:49:36 ID:3cbgwtDy
↑
意味不明。
明治政府作成の古事類苑には、置賜郡となっている。長井郡はない。
長井郡が、正式呼称として通用した事実はない。。。。。。。。。
意味不明。
明治政府作成の古事類苑には、置賜郡となっている。長井郡はない。
長井郡が、正式呼称として通用した事実はない。。。。。。。。。
486 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 17:52:40 ID:cIxpuCLe
>>484
と言いますか、仮に置賜郡が6万石とか（未だに出典不明だが、言った本人がID変えて他人になりすましてるんで、
出典を明らかにする意図がなくまず捏造と見るべきだろうが）だったとしても数字が合わないことに違いはないので、
あまり細かい議論をしても仕方ないかと。
むしろどうでもいいことでやりあってると話の本筋が見えなくなるよ。
と言いますか、仮に置賜郡が6万石とか（未だに出典不明だが、言った本人がID変えて他人になりすましてるんで、
出典を明らかにする意図がなくまず捏造と見るべきだろうが）だったとしても数字が合わないことに違いはないので、
あまり細かい議論をしても仕方ないかと。
むしろどうでもいいことでやりあってると話の本筋が見えなくなるよ。
こんなとこで嘘繰り返しても、
意味がないんだよね
Wikipedia捏造に失敗した腹いせとしか思えない
意味がないんだよね
Wikipedia捏造に失敗した腹いせとしか思えない
488 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 18:00:00 ID:3cbgwtDy
長井郡の名前は上杉の古文書だけでなく、
仙台市博物館所蔵の徳川家康領地覚書にも長井と書かれてるから、
＞＞＞＞＞＞＞＞＞
また、デタラメかよ。長井は地名だ、郡名じゃない。
二本松、塩松、田村は、郡名ではない。
右七ヶ所と、明記されている。郡名ではない。
http://www.komazawa-u.ac.jp/~kazov/Kan/castles/sendai/img2/Dscn0037-2.jpg
仙台市博物館所蔵の徳川家康領地覚書にも長井と書かれてるから、
＞＞＞＞＞＞＞＞＞
また、デタラメかよ。長井は地名だ、郡名じゃない。
二本松、塩松、田村は、郡名ではない。
右七ヶ所と、明記されている。郡名ではない。
http://www.komazawa-u.ac.jp/~kazov/Kan/castles/sendai/img2/Dscn0037-2.jpg
489 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 18:01:48 ID:3cbgwtDy
蒲生領高目録は、蒲生家が所持していたものではない。
岩代古文書とあるように、地元にあったものだ。
よって、公文書ではないため、後世の偽作であろう。
岩代古文書とあるように、地元にあったものだ。
よって、公文書ではないため、後世の偽作であろう。
490 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 18:06:03 ID:cIxpuCLe
まあどっちにしても、仮に置賜郡が6万石とか（未だに出典不明だが、言った本人がID変えて他人になりすましてるんで、
出典を明らかにする意図がなくまず捏造と見るべきだろうが）だったとしてもやっぱり数字が合わないので
結論は同じなんだよな。
出典を明らかにする意図がなくまず捏造と見るべきだろうが）だったとしてもやっぱり数字が合わないので
結論は同じなんだよな。
491 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 18:18:28 ID:cIxpuCLe
でそれはそれとして、57万石というのは大きいな。
やはり庄内の生産力の賜物なのでしょうか。
やはり庄内の生産力の賜物なのでしょうか。
>>486
確かにそうですね。相手に乗せられるところでした。すみません。
出羽の石高ですが、『岩波日本史事典』に「近世国別石高変遷表」がありました。
慶長3年（1598）と正保2年（1645）を比べると、ほとんどの国は微増から1.5倍増してるなかで、
出羽だけがなぜか三倍以上の増加で96万になってます。
いくら新田開発したとしても、耕地面積が三倍になるのは異常だと思います。
金山のある佐渡が正保で2万4812なので、純粋に米の石高だと思いますが。
確かにそうですね。相手に乗せられるところでした。すみません。
出羽の石高ですが、『岩波日本史事典』に「近世国別石高変遷表」がありました。
慶長3年（1598）と正保2年（1645）を比べると、ほとんどの国は微増から1.5倍増してるなかで、
出羽だけがなぜか三倍以上の増加で96万になってます。
いくら新田開発したとしても、耕地面積が三倍になるのは異常だと思います。
金山のある佐渡が正保で2万4812なので、純粋に米の石高だと思いますが。
493 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 19:22:14 ID:cIxpuCLe
まあどこかの数字をカウントしていないか、根本的に集計の仕方が違うのか、分からないんですね。
自分検地分がいくつか含まれていないとすれば分からなくもない数字だが。
自分検地分がいくつか含まれていないとすれば分からなくもない数字だが。
あるいは米沢が6万石とかいう謎話の出典（未だに出典不明だが、言った本人がID変えて他人になりすましてるんで、
出典を明らかにする意図がなくまず捏造と見るべきだろうが）
が明らかになれば、少し話が見えてくるかも知れない。
出典を明らかにする意図がなくまず捏造と見るべきだろうが）
が明らかになれば、少し話が見えてくるかも知れない。
495 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 20:06:18 ID:3cbgwtDy
検地帳でわかるデータは、最上１３万石。上杉９１万石でしかないけどな。
出羽３２万石。陸奥１６７万石。東北全体で、１９９万石。
３００年後の、明治には、出羽１５０万石。陸奥３００万石。合計４５０万石。
なんだから、普通に生産力が上がっただけだろ。
東北は地震や飢饉が多いから、不況のときは、実高は表高以下もありえる。
出羽３２万石。陸奥１６７万石。東北全体で、１９９万石。
３００年後の、明治には、出羽１５０万石。陸奥３００万石。合計４５０万石。
なんだから、普通に生産力が上がっただけだろ。
東北は地震や飢饉が多いから、不況のときは、実高は表高以下もありえる。
496 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 20:12:30 ID:cIxpuCLe
>>495
その出羽32万石がまず怪しいということになっておりまして、
米沢が6万石とかいう謎話の出典（未だに出典不明だが、言った本人がID変えて他人になりすましてるんで、
出典を明らかにする意図がなくまず捏造と見るべきだろうが）
が明らかになれば、少し話が見えてくるかも知れないかなと思っております。
その出羽32万石がまず怪しいということになっておりまして、
米沢が6万石とかいう謎話の出典（未だに出典不明だが、言った本人がID変えて他人になりすましてるんで、
出典を明らかにする意図がなくまず捏造と見るべきだろうが）
が明らかになれば、少し話が見えてくるかも知れないかなと思っております。
497 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 20:23:32 ID:3cbgwtDy
↑
なんなの？このキチガイ。
出羽３２万石は、太閤検地のデータでしょう。
明治の憲法類編によると、置賜郡２１万石。信夫郡８万石。伊達郡１１万石。
明治で、米沢藩領は、合わせて４０万石。（米沢３０万石との比較）
太閤検地から３００年経過しているのに、たった１０万石しか増えてないのはおかしいですね。
出羽陸奥両国とも石高が倍増しているのに。
出羽の石高が５倍になっていることから、置賜４万石くらいだろ。
なんなの？このキチガイ。
出羽３２万石は、太閤検地のデータでしょう。
明治の憲法類編によると、置賜郡２１万石。信夫郡８万石。伊達郡１１万石。
明治で、米沢藩領は、合わせて４０万石。（米沢３０万石との比較）
太閤検地から３００年経過しているのに、たった１０万石しか増えてないのはおかしいですね。
出羽陸奥両国とも石高が倍増しているのに。
出羽の石高が５倍になっていることから、置賜４万石くらいだろ。
498 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 20:24:41 ID:cIxpuCLe
まさかとは思うが、直江が6万石だから米沢＝6万石とかいうぶっ飛び根拠だったら笑っちゃうかも知れない。
499 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 20:35:37 ID:cIxpuCLe
>>497
まあ何にせよ、以後の議論は米沢6万石の出典待ちでよろしいのではないでしょうか。
まあ何にせよ、以後の議論は米沢6万石の出典待ちでよろしいのではないでしょうか。
進展ないね。
実際米沢が6万石（出典不明）だったとしても出羽30万石説の根拠は依然として崩れたままだからね。
実際米沢が6万石（出典不明）だったとしても出羽30万石説の根拠は依然として崩れたままだからね。
502 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 21:13:49 ID:3cbgwtDy
ID:cIxpuCLeが、太閤検地を知らないキチガイト－ホグ人ということは、わかった。
503 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 21:20:23 ID:mNLvqlL7
太閤検地は自己申告だからなぁ、税金増えるのに馬鹿正直に申告する奴も居ない
>>503
最上領の検地は自分検地だったからなぁというのが正しいかと
最上領の検地は自分検地だったからなぁというのが正しいかと
505 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 21:32:26 ID:3cbgwtDy
http://www.tabiken.com/history/doc/M/M241L100.HTM
東北が、３００、４００万石も本当にあったのなら、
飢饉で、東北に餓死者が多数出たのは、どういうことなんだ？
太閤検地の３２万石が実高で、出羽１００万石とかが格式の表高なんじゃないだろうか？
つまり、トーホグ人が叫んでいた実高１００万石以上が実は格式だけの表高。
津軽の石高とかおかしいし。
東北が、３００、４００万石も本当にあったのなら、
飢饉で、東北に餓死者が多数出たのは、どういうことなんだ？
太閤検地の３２万石が実高で、出羽１００万石とかが格式の表高なんじゃないだろうか？
つまり、トーホグ人が叫んでいた実高１００万石以上が実は格式だけの表高。
津軽の石高とかおかしいし。
何万石あろうと取れなきゃ餓死者は出るだろうが
>太閤検地の３２万石が実高で、出羽１００万石とかが格式の表高なんじゃないだろうか？
↑
↓
>http://kobe.cool.ne.jp/guwappa/summer04.htm
>最上１３万石、上杉９１万石の真実。。。。。。。。。。。。。。。。
もはや自分の主張もどうでもいいらしいｗ
↑
↓
>http://kobe.cool.ne.jp/guwappa/summer04.htm
>最上１３万石、上杉９１万石の真実。。。。。。。。。。。。。。。。
もはや自分の主張もどうでもいいらしいｗ
まあいずれにせよ米沢がどう6万石だったのか知りたい所ではある。
509 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 21:49:15 ID:3cbgwtDy
http://plaza.rakuten.co.jp/odazuma/diary/200801030000/
これ読むと、喧伝している東北の石高がいかにインチキか、わかる。
江戸末期に、伊達２５０万石って、書いてある本が、根拠のない捏造だってわかる。
これ読むと、喧伝している東北の石高がいかにインチキか、わかる。
江戸末期に、伊達２５０万石って、書いてある本が、根拠のない捏造だってわかる。
510 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 21:50:17 ID:cIxpuCLe
>>505
餓死者が多数出たのは主に100万石超の陸奥側で、30万石（笑）の出羽はそうでもないよ。
餓死者が多数出たのは主に100万石超の陸奥側で、30万石（笑）の出羽はそうでもないよ。
511 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 21:55:11 ID:cIxpuCLe
>>458-460に話を戻すが、やはり出羽の30万石という数字は何かおかしいな。
おかしい理由は何だろうか。
おかしい理由は何だろうか。
512 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 22:18:49 ID:3cbgwtDy
伊達の表高が６０万石で、作況指数が５０％なら、２５０万石のうち、
１２５万石取れるわけで、餓死するほどじゃないはず。
なのに、餓死者続出ってことは、表高＞実高ってことだろ。
東北は、コメが取れる北限だから、冷害や地震で打撃受けやすい。
奥州藤原氏の奥羽両国で、１７万騎なんて、インチキってこともわかる。
実際に動員できる兵力は少ない。
１２５万石取れるわけで、餓死するほどじゃないはず。
なのに、餓死者続出ってことは、表高＞実高ってことだろ。
東北は、コメが取れる北限だから、冷害や地震で打撃受けやすい。
奥州藤原氏の奥羽両国で、１７万騎なんて、インチキってこともわかる。
実際に動員できる兵力は少ない。
で？
インチキはあんたの頭でしょ？
東北けなして何か変わるの？
仕事や嫁がみつかるわけ？
インチキはあんたの頭でしょ？
東北けなして何か変わるの？
仕事や嫁がみつかるわけ？
514 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 22:24:43 ID:cIxpuCLe
領内に250万石相当の人口がいれば125万石で餓死者が出るよ。
てか、250万石ってあり得ん数字だと思うが。
てか、250万石ってあり得ん数字だと思うが。
515 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 22:28:59 ID:cIxpuCLe
義光は有能な謀略系武将。
ただ政宗や兼続には劣ってる。なぜならとても有能なら秀吉に兼続みたく優遇されるか、政宗みたく領国を拡大するはず。
有能だけど何かが足りない武将。
余談だが長曽我部と評価がよく似ている。
ただ政宗や兼続には劣ってる。なぜならとても有能なら秀吉に兼続みたく優遇されるか、政宗みたく領国を拡大するはず。
有能だけど何かが足りない武将。
余談だが長曽我部と評価がよく似ている。
単に東北武将ファン同士で諍いさせたいだけなのな
518 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 23:14:52 ID:cIxpuCLe
義光はだいぶ領国拡大してるよ。
ただ何せ、家自体が伊達の影響下にあった所からのスタートなので、
伊達政宗あたりに比べるとだいぶ不利な位置に居た。
もっとも一番の違いは、後世に大名として家が残らなかった点だろうね。
それ故に、作り話の類も含めて江戸期に話が残りにくかったのではないかと。
ただ何せ、家自体が伊達の影響下にあった所からのスタートなので、
伊達政宗あたりに比べるとだいぶ不利な位置に居た。
もっとも一番の違いは、後世に大名として家が残らなかった点だろうね。
それ故に、作り話の類も含めて江戸期に話が残りにくかったのではないかと。
だんだん化けの皮剥がれてきたねｷﾁｶﾞｲｸﾝ
既に当初の自分の主張の前提すら全うしてないですからねぇ
まぁそろそろ落ち着いた流れに戻りたいですね
まぁそろそろ落ち着いた流れに戻りたいですね
521 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 23:45:22 ID:JURxFcjn
基地害が主張してる｢出羽30万石｣説は破綻している
まず秋田＋戸沢＋小野寺＋本堂で約20万石(蔵入地含む)
最上氏は24万石(検地されたのは13万石)
あとは由利郡6万石、庄内約14万石、米沢15万石
以上あわせると、出羽の表高は約80万石だろう。
まず秋田＋戸沢＋小野寺＋本堂で約20万石(蔵入地含む)
最上氏は24万石(検地されたのは13万石)
あとは由利郡6万石、庄内約14万石、米沢15万石
以上あわせると、出羽の表高は約80万石だろう。
522 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 23:51:12 ID:3cbgwtDy
↑
また、キチガイのデタラメかよ。
庄内は、１４万石ないだろ。
また、キチガイのデタラメかよ。
庄内は、１４万石ないだろ。
庄内を仮に半分にしても大きく出羽３０万石を超えているのにね
散々出羽30万石と言っていたのに、その肝心な所をスルーするのはw
枝葉にしか突っ込めないって事はそろそろネタ切れですかね
散々出羽30万石と言っていたのに、その肝心な所をスルーするのはw
枝葉にしか突っ込めないって事はそろそろネタ切れですかね
524 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 00:12:52 ID:VdNfwG2V
>>522
仮に庄内がゼロでも他の土地の合計が30万石を越えちゃってます。
仮に庄内がゼロでも他の土地の合計が30万石を越えちゃってます。
525 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 00:14:40 ID:3AXfC2mg
秋田家史料：天正～慶長：全国石高及び大名知行高帳では、出羽国３２万石。
戸沢３万石、小野寺３万石、秋田が５万石。最上が１３万石。合計２４万石。
残り８万石が、米沢と庄内の上杉領。
戸沢３万石、小野寺３万石、秋田が５万石。最上が１３万石。合計２４万石。
残り８万石が、米沢と庄内の上杉領。
527 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 01:17:26 ID:eAya86zT
庄内は、「慶長三年正月上杉景勝が会津に国替えになったとき、豊臣秀吉から与えられた領地目録によれば、
田川郡、櫛引郡、遊佐郡の合計は14万1875石4斗5升8合」（「山形県史」）
米沢（置賜・長井）は、文禄三年蒲生領高目録によると上長井・屋代・北条・下長井の合計が17万7933石。（「山形県史」を参考）
田川郡、櫛引郡、遊佐郡の合計は14万1875石4斗5升8合」（「山形県史」）
米沢（置賜・長井）は、文禄三年蒲生領高目録によると上長井・屋代・北条・下長井の合計が17万7933石。（「山形県史」を参考）
529 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 01:38:44 ID:3AXfC2mg
↑
また、庄内藩の石高かよ。寛永朱印状以降の石高だろうに。
文禄三年蒲生領高目録なる史料は存在しない。岩代古文書の一内容にすぎない。
蒲生家は断絶しており、蒲生家の史料ではない。
また、庄内藩の石高かよ。寛永朱印状以降の石高だろうに。
文禄三年蒲生領高目録なる史料は存在しない。岩代古文書の一内容にすぎない。
蒲生家は断絶しており、蒲生家の史料ではない。
530 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 02:12:43 ID:VdNfwG2V
>>525
六郷本堂由利と北部の蔵入地が抜けてるよ。
六郷本堂由利と北部の蔵入地が抜けてるよ。
531 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 02:17:50 ID:Rkel7+8a
>>525
残り８万石が、米沢と庄内の上杉領とのことだが、
米沢が6万石らしい（未だに出典不明だが、言った本人がID変えて他人になりすましてるんで、
出典を明らかにする意図がなくまず捏造と見るべきだろうが）ので、
六郷本堂由利を合計約2万石とすると庄内の上杉領の石高はゼロという計算になるな。
残り８万石が、米沢と庄内の上杉領とのことだが、
米沢が6万石らしい（未だに出典不明だが、言った本人がID変えて他人になりすましてるんで、
出典を明らかにする意図がなくまず捏造と見るべきだろうが）ので、
六郷本堂由利を合計約2万石とすると庄内の上杉領の石高はゼロという計算になるな。
>>529
>また、庄内藩の石高かよ。寛永朱印状以降の石高だろうに。
意味不明
説明とソースをどうぞ
>文禄三年蒲生領高目録なる史料は存在しない。岩代古文書の一内容にすぎない。
>蒲生家は断絶しており、蒲生家の史料ではない。
文禄三年蒲生領高目録の該当のものは上長井・屋代・北条・下長井高目録帳
各郷村の村高が書き上げられた帳面で、他地方のものと総称して文禄三年蒲生領高目録
岩代古文書というのは内閣文庫の中の分類名でしかない
蒲生領高目録は南奥羽の太閤検地の基礎資料なので、こんなところで素人がいくら偽書扱いしたところで無駄かと
気に入らないものをかたっぱしから偽書扱いするよくない
>また、庄内藩の石高かよ。寛永朱印状以降の石高だろうに。
意味不明
説明とソースをどうぞ
>文禄三年蒲生領高目録なる史料は存在しない。岩代古文書の一内容にすぎない。
>蒲生家は断絶しており、蒲生家の史料ではない。
文禄三年蒲生領高目録の該当のものは上長井・屋代・北条・下長井高目録帳
各郷村の村高が書き上げられた帳面で、他地方のものと総称して文禄三年蒲生領高目録
岩代古文書というのは内閣文庫の中の分類名でしかない
蒲生領高目録は南奥羽の太閤検地の基礎資料なので、こんなところで素人がいくら偽書扱いしたところで無駄かと
気に入らないものをかたっぱしから偽書扱いするよくない
533 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 02:23:35 ID:VdNfwG2V
５７万石でえーだろーにw
535 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 02:28:39 ID:Rkel7+8a
結局>>458-460から進展ないね。
依然として出羽30万石説は完全に否定しつくされたまま微動だにしていない。
依然として出羽30万石説は完全に否定しつくされたまま微動だにしていない。
536 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 02:31:15 ID:3AXfC2mg
【書目ID】 00057694
【史料種別】 写本
【請求記号】 4171.26-2
【書名】 古文書
【著者名】
【原蔵者】 未詳
【出版事項】 内務省令写
【撮影・複本作成】 明治初頃
【形態】 4冊
【大きさ】 28cm
原蔵者】 未詳！！！！！！！！！！！！＞信用できないだろ。
【史料名】 高目録帳（文禄3年7月）（白川，石川，岩瀬，安積，田村，安達，二本松，伊達，小手，苅田，信夫郡）
【史料名】 高目録帳（猪苗代，南山，津川，伊南，伊北，上長井，屋代，北条，下長井）（文禄3年7月）
文禄3年7月吉日と、書かれている。○年○月吉日・・・この表現はおかしいだろ。
文化文政天保の里見八犬伝の本が、こう書いてある。○年○月吉日・・・・
秋田家史料では、拾なのに、こいつは、十と表記している。
本当に、文禄３年７月なんですか？？？？？？？？
【史料種別】 写本
【請求記号】 4171.26-2
【書名】 古文書
【著者名】
【原蔵者】 未詳
【出版事項】 内務省令写
【撮影・複本作成】 明治初頃
【形態】 4冊
【大きさ】 28cm
原蔵者】 未詳！！！！！！！！！！！！＞信用できないだろ。
【史料名】 高目録帳（文禄3年7月）（白川，石川，岩瀬，安積，田村，安達，二本松，伊達，小手，苅田，信夫郡）
【史料名】 高目録帳（猪苗代，南山，津川，伊南，伊北，上長井，屋代，北条，下長井）（文禄3年7月）
文禄3年7月吉日と、書かれている。○年○月吉日・・・この表現はおかしいだろ。
文化文政天保の里見八犬伝の本が、こう書いてある。○年○月吉日・・・・
秋田家史料では、拾なのに、こいつは、十と表記している。
本当に、文禄３年７月なんですか？？？？？？？？
537 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 02:38:04 ID:VdNfwG2V
538 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 02:49:52 ID:eAya86zT
出羽三十万石なんてバカなことを言ってるのは
このキチガイただ一人だわな
このキチガイただ一人だわな
539 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 02:52:13 ID:VdNfwG2V
しかしまあ、出羽30万石説に拘泥するあたり、頭が悪いというか喧嘩の仕方を知らないというか。
自分が何のために出羽30万石説など持ち出したのか覚えていたら
別段拘泥する必要のあるものでもないと気付くだろうに、
下手に引っ張るからもはや撤退不可能な状況に追い込まれて醜態晒す結果になった。
自分が何のために出羽30万石説など持ち出したのか覚えていたら
別段拘泥する必要のあるものでもないと気付くだろうに、
下手に引っ張るからもはや撤退不可能な状況に追い込まれて醜態晒す結果になった。
定説５７万石と、このキモい方の微妙な主張をどっち
支持するかと言われれば…そりゃあ…
支持するかと言われれば…そりゃあ…
541 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 03:05:44 ID:VdNfwG2V
もう30万石に拘るのは無理筋じゃないのか？
この論点から撤退しないと他何語っても一切話聞いて貰えないと思うぞ。
この論点から撤退しないと他何語っても一切話聞いて貰えないと思うぞ。
542 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 03:05:57 ID:LkZMCV8P
だんだんとどっちもキモくなってきてるな
543 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 03:23:42 ID:Rkel7+8a
>>540
５７万石が後年確定した諸藩の石高の合計だというのが、否定的な人の論拠のようだが、
周辺の幕末まで残った藩だって関ヶ原後かなり後になって石高が確定した所もあるんだし、
そういう意味では旧最上領だけ特別とも言えないないからね。
５７万石が後年確定した諸藩の石高の合計だというのが、否定的な人の論拠のようだが、
周辺の幕末まで残った藩だって関ヶ原後かなり後になって石高が確定した所もあるんだし、
そういう意味では旧最上領だけ特別とも言えないないからね。
某ギャルゲに義守も来たな。
最上はこの二人か。鮭延とか欲しいが。
最上はこの二人か。鮭延とか欲しいが。
エロゲギャルゲとかやらねーなぁ…。
数字の議論をなんのためにやるのか
数値が出ると、歴史上の何が明らかになって、どういう学問的な展望が開けるのか
それが全然ないから、どちらのレスも「議論のための議論」にしか見えない
数値が出ると、歴史上の何が明らかになって、どういう学問的な展望が開けるのか
それが全然ないから、どちらのレスも「議論のための議論」にしか見えない
それはおそらく、出羽の石高がいくらかなんて軽いノリの話に噛みついて捏造呼ばわりする阿呆がいるからだと思います。
近代史にでも帰ればいいのに
549 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 01:50:51 ID:fyWoG+qH
中世中期の最上家は、出羽において
指導的な役割や、実権があったの？
指導的な役割や、実権があったの？
550 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 04:03:29 ID:S4gvt7qu
中世中期じゃないが、最上家は義守とその先代の時期には伊達家の影響下にあったくらいなので、
指導的な役割はあまり期待できなかったかと。
指導的な役割はあまり期待できなかったかと。
551 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 04:50:28 ID:Ujt49fco
>>442
なるほど、太閤検地の出羽国石高30万石とは
純粋に米畑からの収穫高なんだね。
たしか謙信がいた頃の越後の田は潅漑農業や河川土木による水利活用すら無かったとされている。
そのために越後は米農家は少なく、塩業者がたくさんいたのがわかっている。
だから越後の太閤検地の数値が低いのも理解できるし。
なるほど、太閤検地の出羽国石高30万石とは
純粋に米畑からの収穫高なんだね。
たしか謙信がいた頃の越後の田は潅漑農業や河川土木による水利活用すら無かったとされている。
そのために越後は米農家は少なく、塩業者がたくさんいたのがわかっている。
だから越後の太閤検地の数値が低いのも理解できるし。
552 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 10:59:59 ID:35c1BgvG
>>549
『出羽 斯波・最上一族』とかいう本にある程度書かれてた。
史料が残ってないから、奥州探題・大崎氏の例からの類推だが、
一応「羽州探題」なので、国人への軍事指揮権、段銭徴収権、官途推挙権は持ってたらしい。
しかし最上氏自身が一族分立して惣領争いなんかで力が弱かったらしく、
小野寺や大宝寺は「京都扶持衆」で、直接将軍と結びついてたから、実態はあまり影響力はなかったかと。
『出羽 斯波・最上一族』とかいう本にある程度書かれてた。
史料が残ってないから、奥州探題・大崎氏の例からの類推だが、
一応「羽州探題」なので、国人への軍事指揮権、段銭徴収権、官途推挙権は持ってたらしい。
しかし最上氏自身が一族分立して惣領争いなんかで力が弱かったらしく、
小野寺や大宝寺は「京都扶持衆」で、直接将軍と結びついてたから、実態はあまり影響力はなかったかと。
553 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 11:55:26 ID:fyWoG+qH
一応、出羽の諸大名の中では格上だったわけね
地方権力者が不安定なのは室町時代ならではだなぁ
地方権力者が不安定なのは室町時代ならではだなぁ
そもそもが初期の最上家は一族を各所に分知した上での惣領支配が基本で、
新庄盆地で1474年に清水氏を興したのが北限のようですから、
全盛期でもまあそんな程度の感じだったんでしょうかね。
伊達稙宗との戦には、庶流緒家が参加しているので、
惣領制としての結合はその時期にはまだあったようで。
新庄盆地で1474年に清水氏を興したのが北限のようですから、
全盛期でもまあそんな程度の感じだったんでしょうかね。
伊達稙宗との戦には、庶流緒家が参加しているので、
惣領制としての結合はその時期にはまだあったようで。
米沢直江30万石と言ってもその実態は陸奥国が大半を占めており、
伊達郡や信夫郡や刈田郡、高畠、猪苗代などが版図に入って30万石と号していただけだし
のち米沢上杉になって河川土木や潅漑農業で大開発した米沢ですら
のち嗣子断絶で吉良氏から養子をもらった上杉は、信夫郡などを没収されて15万石になったわけだから
戦国末の出羽国米沢だけなら6万石程度だなあ。
伊達郡や信夫郡や刈田郡、高畠、猪苗代などが版図に入って30万石と号していただけだし
のち米沢上杉になって河川土木や潅漑農業で大開発した米沢ですら
のち嗣子断絶で吉良氏から養子をもらった上杉は、信夫郡などを没収されて15万石になったわけだから
戦国末の出羽国米沢だけなら6万石程度だなあ。
もともと羽州探題自体が、南朝方に対する北朝方の抑えとして任命されたもので
同時期に重複する役職が他の人物に任命されていたりするから、
もともと出羽全域に対する実効的な支配を想定されていたようには思えないんだよな。
同時期に重複する役職が他の人物に任命されていたりするから、
もともと出羽全域に対する実効的な支配を想定されていたようには思えないんだよな。
557 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 12:23:54 ID:fyWoG+qH
今日の基地:Ujt49fco
石高の話題もだいぶ収束したしそろそろスレ違いっぽいし、もういいんじゃないか。
>>556
うん、でも名目上で格上であること事実
うん、でも名目上で格上であること事実
それと関係しそうなこととしては、立石寺の復興事業かな
もともと一門の暴挙の後始末ではあるけど、
地方の指導的寺社の再建には、それなりの権威が必要だからね
もともと一門の暴挙の後始末ではあるけど、
地方の指導的寺社の再建には、それなりの権威が必要だからね
561 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 21:26:19 ID:fyWoG+qH
名門としての格式はあったんだろうな
順調に勢力を削がれていけば、
奥州斯波家と同じ命運だった
順調に勢力を削がれていけば、
奥州斯波家と同じ命運だった
562 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 22:08:04 ID:35c1BgvG
義光は「実態」をその「名目」に合わせようと奮闘したわけだね。
秀吉の使者が来た時も、自分が羽州探題としていかにも影響力があるかのように振舞ってるし。
下手すりゃ、嫁の実家の大崎氏みたいになりえたわけだから、頑張ったんだよな・・。
秀吉の使者が来た時も、自分が羽州探題としていかにも影響力があるかのように振舞ってるし。
下手すりゃ、嫁の実家の大崎氏みたいになりえたわけだから、頑張ったんだよな・・。
563 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 23:01:24 ID:Ujt49fco
>>563
何そのキチガイレス？ 全然ちげーよ
何そのキチガイレス？ 全然ちげーよ
基地外さんは相手しなくて良いですよぉ
ソースは自己レスｗ
計算が合わない石高の話題はもういいとして。
斯波氏と違うのは、いちおう惣領支配の残照がかなり後々まで新庄盆地の辺りまで残っていたことが大きいんじゃないだろうか。
義光の代に清水氏に養子を入れたり八楯の多くがすんなり服したり、
たんなる在地土豪ではこうは行かないだろう。
斯波氏と違うのは、いちおう惣領支配の残照がかなり後々まで新庄盆地の辺りまで残っていたことが大きいんじゃないだろうか。
義光の代に清水氏に養子を入れたり八楯の多くがすんなり服したり、
たんなる在地土豪ではこうは行かないだろう。
清水氏に関しては、最上川水利権の拡大を謀る庄内勢との兼ね合いもあったろうね
庄内勢は清水・鮭延ら最上地方の諸勢力を圧倒しつつあったのに、
彼らが最上に帰服したことで一気に情勢は転換する
庄内勢は清水・鮭延ら最上地方の諸勢力を圧倒しつつあったのに、
彼らが最上に帰服したことで一気に情勢は転換する
関ヶ原の結果を受けての膨張比率からも納得できる。
最上義光
山形13万石→山形庄内由利57万石
蒲生秀行
下野宇都宮12万石→陸奥会津60万石
結城秀康
下総10万石→越前75万石
最上義光
山形13万石→山形庄内由利57万石
蒲生秀行
下野宇都宮12万石→陸奥会津60万石
結城秀康
下総10万石→越前75万石
571が見えないｗ
>>572
オレも見えないｗ
オレも見えないｗ
574 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 22:44:13 ID:ru/CjZbx
義光の若い頃の武勇伝に
「温泉で大勢の盗賊に襲われたが、全て退治した」
なんてのがあったが、衰えたりとは言え、「羽州探題」の若が盗賊に襲われるって、どんだけの落ちっぷりやねんって気もするが・・。
年代は１５５０年代ってところか？
「温泉で大勢の盗賊に襲われたが、全て退治した」
なんてのがあったが、衰えたりとは言え、「羽州探題」の若が盗賊に襲われるって、どんだけの落ちっぷりやねんって気もするが・・。
年代は１５５０年代ってところか？
575 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 23:41:27 ID:ON08hSKq
お忍びで行っていれば、警護も居ないだろうしなぁ・・・・
単なる逸話の類で、信憑性も低いし
単なる逸話の類で、信憑性も低いし
ちょっと信憑性はね・・
あるいは、義守が義光に刀を授けるシーンがあるところから推量して、
初陣か何かでの出来事から創作した、と深読みすることはできるが・・
あるいは、義守が義光に刀を授けるシーンがあるところから推量して、
初陣か何かでの出来事から創作した、と深読みすることはできるが・・
義光の豪勇ぶりを強調する為ともみれる
578 ：人間七七四年：2009/08/05(水) 03:54:27 ID:VKIIFRET
作り話の線が強いな
蔵王温泉ある義光力石は、人類がもちあげられる重さじゃないから
絶対嘘だけどｗ
絶対嘘だけどｗ
いかにも田舎のジジババが好みそうな話Ｗ
581 ：人間七七四年：2009/08/05(水) 10:01:50 ID:gbMPSJ3W
秋田家史料：天正～慶長：全国石高及び大名知行高帳では、出羽国３２万石。
戸沢３万石、小野寺３万石、秋田が５万石。最上が１３万石。合計２４万石。
残り８万石が、米沢と庄内の上杉領。
戸沢３万石、小野寺３万石、秋田が５万石。最上が１３万石。合計２４万石。
残り８万石が、米沢と庄内の上杉領。
582 ：人間七七四年：2009/08/05(水) 10:14:18 ID:uwTN0gKS
最上義光絡みでは、桜の木が倒れたとかそういう大袈裟な逸話が多いな。
一体誰の趣味なんだろうか。
一体誰の趣味なんだろうか。
代々受け継がれる、館長コスプレの伝統
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=146486
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=146486
584 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 02:37:54 ID:LkuzNiAg
コスプレでプチスレストｗ
前のマッタリ具合になるなら何でもいいよ
他家に残った記録や書状とかね
どうしても絶対的に資料数が不足するのは仕方ない
どうしても絶対的に資料数が不足するのは仕方ない
588 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 11:04:58 ID:GM9ggVAp
>>586-587
だから政宗主役の小説やドラマで最上は格好のワル役になってしまったorz
だから政宗主役の小説やドラマで最上は格好のワル役になってしまったorz
589 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 11:13:44 ID:S64ivuT4
実際、どっちが悪いって言うよか、叔父の義光と甥の政宗は両方ともﾜﾙ同士の嫌がらせ合戦をしてるだけにみえるけどね。
間に義姫がいるからなんか微笑ましく中和されてるけど。
実際、家督を継いだ政宗が葦名侵攻に失敗した辺りで、相馬やらに手紙出して中傷してる義光が先に仕掛けたみたいだけど。
あと政宗が初めて和平調停をした庄内で義光が煽ってぶち壊した件は政宗が諸国に対して恥をかかされたってそうとう悔しがってたし。
政宗の和平に協力してれば庄内が上杉に奪われることもなかったわけだし。
間に義姫がいるからなんか微笑ましく中和されてるけど。
実際、家督を継いだ政宗が葦名侵攻に失敗した辺りで、相馬やらに手紙出して中傷してる義光が先に仕掛けたみたいだけど。
あと政宗が初めて和平調停をした庄内で義光が煽ってぶち壊した件は政宗が諸国に対して恥をかかされたってそうとう悔しがってたし。
政宗の和平に協力してれば庄内が上杉に奪われることもなかったわけだし。
戦争当事者は、どっちも相手が先に手を出したって言うのさ・・
それから庄内の件は、最上側も言い分はあるだろうね
武藤氏を筆頭とする庄内勢って、今や軽視されてるけど当時は相当な勢力だよ
最上地方の諸氏にはもちろん、由利地方でも主導権を発揮しつつあった
逆らえば容赦なく攻撃を加えている
白岩氏との通婚とか、六十里越えの先、村山地方にも影響力を及ぼしつつあった
政宗の仲介はあくまで伊達のためであって、最上のためではない
危機感を共有する安東氏との盟約もあるわけで、そちらとの義理もある
といって、上杉氏や伊達氏にもそれぞれ立場があるからね
歴史に「主人公」を設定すると、危ない
それから庄内の件は、最上側も言い分はあるだろうね
武藤氏を筆頭とする庄内勢って、今や軽視されてるけど当時は相当な勢力だよ
最上地方の諸氏にはもちろん、由利地方でも主導権を発揮しつつあった
逆らえば容赦なく攻撃を加えている
白岩氏との通婚とか、六十里越えの先、村山地方にも影響力を及ぼしつつあった
政宗の仲介はあくまで伊達のためであって、最上のためではない
危機感を共有する安東氏との盟約もあるわけで、そちらとの義理もある
といって、上杉氏や伊達氏にもそれぞれ立場があるからね
歴史に「主人公」を設定すると、危ない
591 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 22:03:55 ID:GM9ggVAp
庄内に関しては、最上の大義名分は「同じ出羽国内のことで、探題たるこっちに介入権がある」ってことだけど、
上杉の方はどうなんだろ？
「先方から支援要請があったから」か？
上杉の方はどうなんだろ？
「先方から支援要請があったから」か？
593 ：人間七七四年：2009/08/09(日) 01:41:30 ID:2yt22jPG
いくら出羽探題でも将軍家に直接仕える御扶持衆や屋形には口出しできんでそ
武家家伝には、
>正平十六年（1361）、足利幕府は大泉庄の領家職を越後国守護の上杉憲顕に給した。
>ここに越後と庄内の関係、とくに上杉氏と武藤氏の結び付きが生まれ、
と載ってるね
本庄氏との関係は、これに加えて地縁もあったのかな
義光の「庄内の儀も出羽の国中に候」という名分は、中世的な地縁にもとづく主張
一方の上杉は、中央から与えられた正当性を前面に押し出したろう
統一政権を標榜する豊臣がどちらに分があると見るか、もう言うまでもないな
>正平十六年（1361）、足利幕府は大泉庄の領家職を越後国守護の上杉憲顕に給した。
>ここに越後と庄内の関係、とくに上杉氏と武藤氏の結び付きが生まれ、
と載ってるね
本庄氏との関係は、これに加えて地縁もあったのかな
義光の「庄内の儀も出羽の国中に候」という名分は、中世的な地縁にもとづく主張
一方の上杉は、中央から与えられた正当性を前面に押し出したろう
統一政権を標榜する豊臣がどちらに分があると見るか、もう言うまでもないな
595 ：人間七七四年：2009/08/09(日) 22:29:20 ID:GH39P2Av
上杉の場合、幕府から保証されてるわけだけど
幕府が認めていたものに、豊臣が遇するという
考えは、基本的には無い。
それこそ、どちらが｢覚えめでたい｣かが重要
幕府が認めていたものに、豊臣が遇するという
考えは、基本的には無い。
それこそ、どちらが｢覚えめでたい｣かが重要
596 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 23:35:43 ID:QG7AFYE0
足利幕府が越後の上杉に庄内の所領管理を任せてるのは、交通の便も絡んでるのかな？
旅行で行ったんだけど、庄内は山形市より新潟市の方が行きやすいって感じたな。
旅行で行ったんだけど、庄内は山形市より新潟市の方が行きやすいって感じたな。
597 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 23:44:39 ID:Ve0WGNdk
相手をいきなり厨房だの馬鹿呼ばわりする奴が、厨房であり馬鹿である。
出てけ、荒し。
出てけ、荒し。
599 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 23:51:42 ID:OyGN/rTz
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1185038268/
392 人間七七四年 2009/08/10(月) 23:48:09 ID:Ve0WGNdk
三浦の葦名ほどの名家が尊氏の金魚の糞のそのまた糞なんて成り上がりの最上となんて
392 人間七七四年 2009/08/10(月) 23:48:09 ID:Ve0WGNdk
三浦の葦名ほどの名家が尊氏の金魚の糞のそのまた糞なんて成り上がりの最上となんて
ところで幕府なんて名目上も残ってなかった秀吉の時代に守護とか探題って意味あるの？
なんも名分が無いよりは、
守護とか探題であったという名分があった方が、
いくらかはマシなんじゃね？
守護とか探題であったという名分があった方が、
いくらかはマシなんじゃね？
>>601
前代（または前の領主）にお墨付きを貰っているというのは
結構大きなアピールポイントになるからね。
勿論、このケースと単純には同一視はできんけど、江戸時代に寺社の所領争いの際に、
足利義晴の裁許状を偽造したものを証拠として提出したケースもあるらしい。
前代（または前の領主）にお墨付きを貰っているというのは
結構大きなアピールポイントになるからね。
勿論、このケースと単純には同一視はできんけど、江戸時代に寺社の所領争いの際に、
足利義晴の裁許状を偽造したものを証拠として提出したケースもあるらしい。
秀吉の政治は革命的に見えるけど、理論武装というか、頼る権威はむしろ復古的だからね
幕府だって、朝廷が認可した権力機関なわけで、
関白体制を創った秀吉が軽視するわけにはいかないんじゃないかな
幕府だって、朝廷が認可した権力機関なわけで、
関白体制を創った秀吉が軽視するわけにはいかないんじゃないかな
605 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 22:32:04 ID:7Da+4Ius
使えれば利用するけど、そうじゃない場合はポイじゃね？
大友、伊達と「探題」を名乗ってた大名は両方とも領地削ってるし。
大友、伊達と「探題」を名乗ってた大名は両方とも領地削ってるし。
>>605
大崎なんか改易されたしな。
大崎なんか改易されたしな。
607 ：人間七七四年：2009/08/12(水) 22:24:50 ID:Fp3n+HYW
大崎は義光の嫁の実家だったな。
大崎が小田原行かなかったのは、政宗の「俺が何とかするから」詐欺に引っかかっちゃったかららしいが、
義光は「おのれ、政宗」って思わなかったのかな？
大崎が小田原行かなかったのは、政宗の「俺が何とかするから」詐欺に引っかかっちゃったかららしいが、
義光は「おのれ、政宗」って思わなかったのかな？
>>607
そればっかりは義光の心の中だからわかんないよ。
そればっかりは義光の心の中だからわかんないよ。
609 ：人間七七四年：2009/08/13(木) 00:20:58 ID:lzV496GS
おのれも何も義光自身が佐竹や相馬や葦名を裏切り、大崎支援をいきなり打ち切ったから、大崎が伊達に屈服したわけだが。
>>609
また荒しか。文体でバレバレだな。
また荒しか。文体でバレバレだな。
611 ：人間七七四年：2009/08/17(月) 22:26:05 ID:ivAGFMSt
白鳥age
612 ：人間七七四年：2009/08/17(月) 23:20:32 ID:7vK6RDSh
白鳥と言えば、義光に招待されて、のこのこ出てって「ﾌﾞｱｯｯ!!」とやられた場面がすぐ思い浮かぶ。
なんというネタ成分満載のやられキャラであろうかｗ
なんというネタ成分満載のやられキャラであろうかｗ
おっとここでネタ晴らし、
「実は仮病、本当は暗殺だったんです」
これにはターゲットも苦笑い
「実は仮病、本当は暗殺だったんです」
これにはターゲットも苦笑い
ドッキリかよｗ
氏家さん辺りがプラカード持ってんのかwww
616 ：人間七七四年：2009/08/18(火) 15:07:17 ID:rsrrnVh6
最上家恒例のドッキリで義康や家親も……
佐藤藍子「私は最初から暗殺だと思ってました」
なんだこの流れｗ
しかし逆ドッキリで娘を失う事に・・・
衆院選、民主勝利後の最悪シナリオ
民主が国政第一党になる
↓
公明「外国人参政権などの党としての本懐で民主党と一致した」
民主、公明の連立政権成立
↓
国政での外国人参政権が成立
国政選挙で民主、公明、社民更なる躍進
↓
人権擁護法が与党の賛成多数により成立
行政、在日朝鮮人、中国人、宗教法人を批判すると罰せられる様になる
↓
国籍法の更なる緩和
日本国籍と生活保護資格だけ持つ、日本人の血が一滴も入ってない中国人が急増
↓
在日朝鮮系、中国人系の国会議員も出現
親中国の自民議員が民主に寝返る
自民党完全無力化、または解散消滅
↓
日本乗っ取り完了
｢民主党の正体｣ 「ミコスマ」 「韓国は“なぜ”反日か？」で検索
民主が国政第一党になる
↓
公明「外国人参政権などの党としての本懐で民主党と一致した」
民主、公明の連立政権成立
↓
国政での外国人参政権が成立
国政選挙で民主、公明、社民更なる躍進
↓
人権擁護法が与党の賛成多数により成立
行政、在日朝鮮人、中国人、宗教法人を批判すると罰せられる様になる
↓
国籍法の更なる緩和
日本国籍と生活保護資格だけ持つ、日本人の血が一滴も入ってない中国人が急増
↓
在日朝鮮系、中国人系の国会議員も出現
親中国の自民議員が民主に寝返る
自民党完全無力化、または解散消滅
↓
日本乗っ取り完了
｢民主党の正体｣ 「ミコスマ」 「韓国は“なぜ”反日か？」で検索
誰か館長を止めろｗ
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=148446
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=148446
JKと写真撮ってニヤってじゃねえｗｗｗ
623 ：人間七七四年：2009/08/20(木) 23:24:18 ID:iFaAKfnl
>>621
（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ
（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ
624 ：人間七七四年：2009/08/21(金) 19:47:43 ID:qWuAhSyv
いいよ、むしろ突っ走れよ
捕まらない程度に
捕まらない程度に
625 ：人間七七四年：2009/08/27(木) 00:25:53 ID:u8/plYiS
えっ
このほのぼの感久しぶり…(´；ω；｀)
館長あんたオットコ前やでほんまにｗ
館長あんたオットコ前やでほんまにｗ
627 ：人間七七四年：2009/08/27(木) 15:08:13 ID:XT8u5BEA
娘婿に騙される白鳥
もう館長が天地人に出ればいいのに。
629 ：人間七七四年：2009/08/29(土) 09:01:18 ID:faEbbV+9
>>571
たしかに納得
たしかに納得
630 ：人間七七四年：2009/08/29(土) 09:11:44 ID:faEbbV+9
両方表高で役儀高で実は家臣団の石高を合わせると百万石いく。
631 ：人間七七四年：2009/08/29(土) 10:26:49 ID:YnuDR7e7
100万都市大都会仙台と地方都市山形
この今の姿が、結局伊達と最上の差を表している
いくら権謀術数に長けてても、内政が豊かじゃないと。
この今の姿が、結局伊達と最上の差を表している
いくら権謀術数に長けてても、内政が豊かじゃないと。
岐阜とか安土町がぱっとしないのも、信長が無能だったせいですね、わかりますｗ
連投スマン、せっかくほのぼのしていたのに妙なのがわいてきたな。
投稿する前に>>631みたいなのは義光の内政業績と山形の歴史くらい調べろよ。
山形がぱっとしないのは最上改易後、幕府の左遷地にされたから。
それを言うなら、そんな左遷地に県庁所在地をとられた米沢なんて……って話にもなる。
投稿する前に>>631みたいなのは義光の内政業績と山形の歴史くらい調べろよ。
山形がぱっとしないのは最上改易後、幕府の左遷地にされたから。
それを言うなら、そんな左遷地に県庁所在地をとられた米沢なんて……って話にもなる。
米沢がぱっとしないのは、上杉が無能だったからだろ。
仙台と、山形・米沢・福島・盛岡・会津若松・・・・比べると・・・・やっぱりね・・・・歴然とした差が・・・・
つくづく仙台藩が有能だと思い知らされるな
仙台と、山形・米沢・福島・盛岡・会津若松・・・・比べると・・・・やっぱりね・・・・歴然とした差が・・・・
つくづく仙台藩が有能だと思い知らされるな
最上って伊達ファンから嫌われてるの？？
個人的には最上が好きで、伊達との関係も笑劇さながらの
展開だったりして微笑ましいから、伊達もけっこう好きなんだけどなあ
個人的には最上が好きで、伊達との関係も笑劇さながらの
展開だったりして微笑ましいから、伊達もけっこう好きなんだけどなあ
637 ：人間七七四年：2009/08/29(土) 11:23:45 ID:yMIBarRm
>>629
基地外乙
基地外乙
638 ：人間七七四年：2009/08/29(土) 12:20:55 ID:faEbbV+9
歴史にもしもはナンセンスだが、伊達騒動が秀忠時代改易ラッシュ時にあったら
仙台藩も仙台の繁栄もあぼーんだったかもしれない。
そういう意味で政宗は、いい時代にうまれたんだとは思うが。
仙台藩も仙台の繁栄もあぼーんだったかもしれない。
そういう意味で政宗は、いい時代にうまれたんだとは思うが。
最上騒動が無かったら東北第一の都市は山形だったかも
戊辰戦争が無かったら本間家有する酒田が東北経済の中心だったかも
戊辰戦争が無かったら本間家有する酒田が東北経済の中心だったかも
最上だって身分相応に近江で5000石も貰えたし良かったよな
山形じゃそんな大都市にはなれないよ
平野部を持っている仙台がどう考えても有利
平野部を持っている仙台がどう考えても有利
643 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 05:07:24 ID:1YS3NDxk
伊達厨に荒らされる真面目な最上スレ住人という演出か？
さすがに信者団体は芸が細かいな。
しかし…
きちんとした工作にするなら上杉叩きまで絡めたのは余計だったな。
ヤラセなのがミエミエなんだよw
さすがに信者団体は芸が細かいな。
しかし…
きちんとした工作にするなら上杉叩きまで絡めたのは余計だったな。
ヤラセなのがミエミエなんだよw
644 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 08:16:34 ID:hvW9ztDV
>>643
仙台は過大評価
山形は過少評価
米沢は比較する価値すらなしﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
平野が広い？なに言ってんだ、だいたい日本海貿易と河川流通で山形は大都会だったし
平野なんて米つくるくらいしか役立たたねえじゃん。
仙台は過大評価
山形は過少評価
米沢は比較する価値すらなしﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
平野が広い？なに言ってんだ、だいたい日本海貿易と河川流通で山形は大都会だったし
平野なんて米つくるくらいしか役立たたねえじゃん。
645 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 08:16:43 ID:uul0ZGS6
646 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 08:56:47 ID:0iTQ1MEI
うはｗ突然テレビに館長出ててびっくりしたｗｗ
山形放送局の番組？で最上博物館と長谷堂の紹介されとる
っつうか観光アピ番組か
山形放送局の番組？で最上博物館と長谷堂の紹介されとる
っつうか観光アピ番組か
647 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:21:12 ID:5UQPzsvh
伊達に大敗したが上杉には勝った（?）長谷堂での戦
648 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:33:36 ID:gcBWKWOT
＞平野が広い？なに言ってんだ、だいたい日本海貿易と河川流通で山形は大都会だったし
＞平野なんて米つくるくらいしか役立たたねえじゃん。
さすが山形土人
＞平野なんて米つくるくらいしか役立たたねえじゃん。
さすが山形土人
649 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:55:42 ID:s22PD2Y1
>>649
なんという貧乳ｗｗｗ
なんという貧乳ｗｗｗ
651 ：人間七七四年：2009/09/01(火) 00:06:34 ID:X8z8ktgY
>>651
山形ローカルで仙台にゃ行かねえだろｊｋ…
山形ローカルで仙台にゃ行かねえだろｊｋ…
653 ：人間七七四年：2009/09/02(水) 08:58:48 ID:JHN/W3UP
654 ：人間七七四年：2009/09/05(土) 08:57:26 ID:HxswjwE+
最上博物館なんてググっても引っかからないんだが
最上義光歴史館のことか？
656 ：人間七七四年：2009/09/05(土) 21:19:02 ID:TZ86OAcq
最上義光歴史館に行くなら
松島の伊達政宗歴史館にも行くべき
松島の伊達政宗歴史館にも行くべき
657 ：人間七七四年：2009/09/05(土) 22:43:27 ID:AjLj/WoL
理由を述べよ
松島のアレって不気味な人形を並べてあるだけで、
史料とかない大河の便乗施設だよねｗ
史料とかない大河の便乗施設だよねｗ
659 ：人間七七四年：2009/09/06(日) 07:47:02 ID:JDLe1wky
>>658
ｻﾌﾞ消えろ
ｻﾌﾞ消えろ
660 ：人間七七四年：2009/09/06(日) 23:00:58 ID:OPksF27y
661 ：人間七七四年：2009/09/06(日) 23:13:14 ID:6dQGTcT7
大河ドラマそろそろ会津征伐と長谷堂合戦だね
結局最上義光役は分からずか
端折られそう
結局最上義光役は分からずか
端折られそう
関ヶ原メインで、奥羽ははしょられるようで
佐竹義宣とかも密かに期待してたんだけどなあ・・
佐竹義宣とかも密かに期待してたんだけどなあ・・
>>663
原作一行で終わってんだぜ 出るわけねーじゃん
原作一行で終わってんだぜ 出るわけねーじゃん
666get！
伊達と最上不可侵盟約結んでいたら、お互い倍の領土獲得したと思う。
足の引っ張りあいは酷杉だわ
足の引っ張りあいは酷杉だわ
通勤でNHKの前通るんだけどこのまえから旗立ってた
「天地人 最上義光」って書いてあったけど出ねえよな
「天地人 最上義光」って書いてあったけど出ねえよな
長谷堂合戦で剣聖の孫を討ち取ったのはすごい
670 ：人間七七四年：2009/09/09(水) 18:02:09 ID:qXYYswsX
↑
それ、最上記に出てないけど。
上杉将士書上にしかない。
それ、最上記に出てないけど。
上杉将士書上にしかない。
最上記では上山合戦で上泉を討ち取ったとある。
672 ：人間七七四年：2009/09/11(金) 23:00:18 ID:lIlLrQ2L
延沢城で延沢が天女の衣隠して自分の嫁にしたんだよなｗ
延沢軍記だっけ。昔ちらっと読んだ気がする
さすがに、軍記物でも著者によって筆力に差があるんだな・・と実感したわ
さすがに、軍記物でも著者によって筆力に差があるんだな・・と実感したわ
675 ：人間七七四年：2009/09/13(日) 20:03:24 ID:YcHuHgEs
待機
大河で全然見せ場がないな
来週もダイジェストでとばされそう
来週もダイジェストでとばされそう
直江にすら見せ場があるように見えない
せめて鮭延の倅や志村光安の戦いぶりにはふれてほしいな
来週の予告ですでに、山野で身を隠す三成らしいのが出てたし、
最上陣はすべて華麗にスルーだろう
最上陣はすべて華麗にスルーだろう
上杉領に10000の軍勢で侵攻したみたいだからスルーはしないだろ。
今回は北斗の拳で言うモヒカン役だ。
今回は北斗の拳で言うモヒカン役だ。
最上軍１万人も米沢に攻め込めないのにいい加減な脚本だ
682 ：人間七七四年：2009/09/14(月) 00:37:28 ID:HYiPd75N
最上や安東は上杉飛び地の庄内へ侵攻しようとしたじゃん。
しかも山形には、家康の命令で南部や安東や戸沢や六郷や小野寺らが終結してたし、家康の指示で最上から兵糧を借りて米沢を奪って兵糧を返済しろと言われてた。
だから大河は間違ってはいない。
しかも山形には、家康の命令で南部や安東や戸沢や六郷や小野寺らが終結してたし、家康の指示で最上から兵糧を借りて米沢を奪って兵糧を返済しろと言われてた。
だから大河は間違ってはいない。
重箱の隅をつつくと、当時は安東じゃなくすでに秋田
それから庄内攻撃は企画されたが、一万なんて大それた数は動かせんよ
まあ、この大河を真面目にどうこう論じるなんて意味ないことさ
それから庄内攻撃は企画されたが、一万なんて大それた数は動かせんよ
まあ、この大河を真面目にどうこう論じるなんて意味ないことさ
最上史実よりパワーアップしてるｗｗｗ
直江が負けた時の言い訳用だろうがな
直江が勝てなかったのは直江が弱かったんじゃなくって最上がしぶとくてズルしたからってことにしたそうな大河ぽいな
悪役どころか空気にされちゃった
689 ：人間七七四年：2009/09/17(木) 00:41:43 ID:VveoXZjv
これって本当？
人間七七四年：2009/09/15(火) 09:58:39 ID:188Ew0VL
最上義光記には米沢口に
南部5000
秋田1650
戸沢2200
本堂400
六郷300
小介川200
仁賀保185
瀧澤110
内越64
岩屋40
が終結してると記され
また秋田氏の慶長9年出陣算用状によると
7/28～8/28に1500人（館岡・湊らが将）を派遣したと書かれ、
さらにそれとは別に
7/30～8/15まで実季本人が
最上領院内へ2000を引き連れて出てきていたと記入されている。
秋田氏が総勢3500の派兵をしていたのがわかり、1万を軽く越える兵力が最上領に来ていた。
また、家康の指示で、中川忠重と津金胤久連名で出された条書には
兵糧米は1万石でも2万石でも入用しだいいくらでも最上から借用して、米沢にてこれを補填しろと書かれている。
しかし実際は最上も兵糧集めに困り、3500もの動員ともなると最上ですべて持つのは難しく、
秋田氏は太閤蔵入地の米まで転用してしまったことを
のちに片桐且元に報告している。
人間七七四年：2009/09/15(火) 09:58:39 ID:188Ew0VL
最上義光記には米沢口に
南部5000
秋田1650
戸沢2200
本堂400
六郷300
小介川200
仁賀保185
瀧澤110
内越64
岩屋40
が終結してると記され
また秋田氏の慶長9年出陣算用状によると
7/28～8/28に1500人（館岡・湊らが将）を派遣したと書かれ、
さらにそれとは別に
7/30～8/15まで実季本人が
最上領院内へ2000を引き連れて出てきていたと記入されている。
秋田氏が総勢3500の派兵をしていたのがわかり、1万を軽く越える兵力が最上領に来ていた。
また、家康の指示で、中川忠重と津金胤久連名で出された条書には
兵糧米は1万石でも2万石でも入用しだいいくらでも最上から借用して、米沢にてこれを補填しろと書かれている。
しかし実際は最上も兵糧集めに困り、3500もの動員ともなると最上ですべて持つのは難しく、
秋田氏は太閤蔵入地の米まで転用してしまったことを
のちに片桐且元に報告している。
南部の本国で一揆が起こったので戦闘前に南部が帰国してしまい、それに伴って集まったやつら全員帰っちゃったとなんかで見た
691 ：人間七七四年：2009/09/17(木) 10:53:20 ID:q2WFAV7S
>>690
100人とかで参戦するなんて遠足じゃねぇんだからくんなってのwww
独自で動かれたら邪魔だろwww
南部領は全国でもハイクラスな一揆多発な国。
この時は政宗が扇動したらしいが、元々南部利直の政治力がないだけ。
100人とかで参戦するなんて遠足じゃねぇんだからくんなってのwww
独自で動かれたら邪魔だろwww
南部領は全国でもハイクラスな一揆多発な国。
この時は政宗が扇動したらしいが、元々南部利直の政治力がないだけ。
692 ：人間七七四年：2009/09/17(木) 14:01:28 ID:WVh4RB0D
扇動どころか伊達正規軍まで投入して南部に大敗北してる。
小介川以下は由利衆だろ
由利衆は100石単位の村落領主にまで、豊臣の安堵が下ってる珍しい例
ある程度序列化させられたみたいだけど
兵力が少ないのも道理だよ
由利衆は100石単位の村落領主にまで、豊臣の安堵が下ってる珍しい例
ある程度序列化させられたみたいだけど
兵力が少ないのも道理だよ
694 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 12:48:24 ID:022h/fgE
最上氏の歴代の正室って不明が多いの？
>>694
Subくさいんだけど。また下賤とか結びつけて言い出すんでしょ？
Subくさいんだけど。また下賤とか結びつけて言い出すんでしょ？
696 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 00:49:01 ID:ltIPviI0
697 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 01:28:51 ID:/HzLlzWp
最上義光は最高の武将。
しかしこの人はマイナーなのか??
しかしこの人はマイナーなのか??
698 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 01:53:31 ID:ST/GeXFK
そりゃマイナーだろう
っというか東北は伊達以外全部マイナーだよ
もうちっと時が進めば松平の名前がちらっと出るくらい
っというか東北は伊達以外全部マイナーだよ
もうちっと時が進めば松平の名前がちらっと出るくらい
>>694
わからないよ
わからないよ
700get！
戦国時代の女性は滅多に名前を晒さなかった。
だから未婚の時は「誰々の娘」と呼ばれ、
嫁いでからは実家の姓や出身地などに因んで
「●●氏」や「●●の方」とか呼ばれてた。
だから未婚の時は「誰々の娘」と呼ばれ、
嫁いでからは実家の姓や出身地などに因んで
「●●氏」や「●●の方」とか呼ばれてた。
緊急浮上
天地人最後のナレーターで触れられてたね
兜に被弾したとこも
でも原田の義光が見たかった
兜に被弾したとこも
でも原田の義光が見たかった
最後のコラムで申し訳程度に。
705 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 20:54:38 ID:lbb/6N2p
とことん悪役で売りだしてもおもろいのに・・
まぁこんな糞大河に取り上げられなくて山形は勝ち組かも
まぁこんな糞大河に取り上げられなくて山形は勝ち組かも
政宗はお人よしの輝宗よりも気性が激しかった保春院や義光に似てたとことかも描写してほしかった
なんだこの最上の扱いの小ささ、
駒姫のエピソードとか出して、豊臣家の業をもっと説明しろよ
せっかく上杉が主人公の大河だったのに
この大河で最上が出ないんじゃ、もう今後描かれることはないな
駒姫のエピソードとか出して、豊臣家の業をもっと説明しろよ
せっかく上杉が主人公の大河だったのに
この大河で最上が出ないんじゃ、もう今後描かれることはないな
ラストのシーンで馬に乗って攻めてきた奴、何気に義光っぽい兜だったよ…な？
>>708
そうだと思う。それを兼次が鉄砲で狙撃するシーンがあってもよかった
そうだと思う。それを兼次が鉄砲で狙撃するシーンがあってもよかった
最後のナレーションだけ観たわ。
独眼流の原田に当時クレーム来たの？
凄いかっこいいと思うんだけど。
凄いかっこいいと思うんだけど。
暢気なことを話してる場合じゃなくなったぞ
スッポンだった天地人が月に見える位、遥かにやばい奴らに義光が目をつけられてしまったようだ
スッポンだった天地人が月に見える位、遥かにやばい奴らに義光が目をつけられてしまったようだ
純粋に義光が好きで、そのやばい方も好きな自分が先に言っておく…。
本当に申し訳ない!!!!orz
本当に申し訳ない!!!!orz
714 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 07:42:29 ID:OLbIGppA
山形市は最上義光を推す
米沢は直江を推す
庄内は藤沢周平推す
バラバラ杉て悲しいわ
米沢は直江を推す
庄内は藤沢周平推す
バラバラ杉て悲しいわ
推すのはいいが、某杜の都のような
「政宗様で自治体を財政を潤す」なんて真似はして欲しくない。
地味に堅実に、鮭様の魅力をアピールするだけでいい。
「政宗様で自治体を財政を潤す」なんて真似はして欲しくない。
地味に堅実に、鮭様の魅力をアピールするだけでいい。
悪党義光のズル賢さが描かれてないから、
さすがクソ大河の噂が真実だと納得した。
やはり独眼竜政宗は神作品と謳われるだけあるな。
さすがクソ大河の噂が真実だと納得した。
やはり独眼竜政宗は神作品と謳われるだけあるな。
悪党？
高校日本史未履修かｗ
高校日本史未履修かｗ
独眼竜政宗は山岡荘八という作家が書いたフィクションですが何か？
719 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 13:26:59 ID:q4FIeztB
まー伊達や安東らの記録を読めば
いかに義光が悪逆だったかは明白だけどね。
いかに義光が悪逆だったかは明白だけどね。
720 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 13:30:07 ID:clje8+Gt
>>718
95％ぐらいはは史実に基づいてるけどね
95％ぐらいはは史実に基づいてるけどね
>>721
ソースは？
ソースは？
>>722
義姫が緋色威の鎧着て娘時代に戦場で大活躍
なんてどこの史書にも伝承にもないことが、いきなり冒頭に出てくるが「
てか、お前は痛い伊達厨を装って「最上叩きをするのは伊達厨」と
スレを荒らしたいだけだろ？ なあ、Sub。
義姫が緋色威の鎧着て娘時代に戦場で大活躍
なんてどこの史書にも伝承にもないことが、いきなり冒頭に出てくるが「
てか、お前は痛い伊達厨を装って「最上叩きをするのは伊達厨」と
スレを荒らしたいだけだろ？ なあ、Sub。
テンプレ通りのオレはSubじゃない反応だな。
おまえっていっっつも図星さされると素早いよなーｗ
そんなことよりヤバイ連中ってもしかして、あの連中なのかオイ
おまえっていっっつも図星さされると素早いよなーｗ
そんなことよりヤバイ連中ってもしかして、あの連中なのかオイ
>>726
お前も俺に劣らず早い反応ですよsabさんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前も俺に劣らず早い反応ですよsabさんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
95％ぐらいは笑
95％ぐらいは笑
95％ぐらいは笑
なにこの根拠もない数字は？www
とりあえず、それをわかりやすくした横山光輝の独眼竜政宗全巻貸してやるからもう一度見ろよ
95％ぐらいは笑
95％ぐらいは笑
なにこの根拠もない数字は？www
とりあえず、それをわかりやすくした横山光輝の独眼竜政宗全巻貸してやるからもう一度見ろよ
730 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 17:37:13 ID:BOB5Cb+6
最上の御家騒動と伊達騒動でどうして差が付いたのか？
最上資料館に資料無くて募集してたのには泣ける
最上資料館に資料無くて募集してたのには泣ける
731 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 18:09:13 ID:q4FIeztB
自分に都合が悪いレスは
みんなサブ扱いしまくる基地害自演義光厨がいるとは前々から聞いていたが
マジだったみたいだなﾜﾛﾀ
大河でｶｽ扱いされたのに怒って最上スレでﾌｧﾋﾞｮり踊り狂い中かよ。
みんなサブ扱いしまくる基地害自演義光厨がいるとは前々から聞いていたが
マジだったみたいだなﾜﾛﾀ
大河でｶｽ扱いされたのに怒って最上スレでﾌｧﾋﾞｮり踊り狂い中かよ。
なんか入れ食い状態ですねｗ
733 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 19:26:51 ID:q4FIeztB
小説という性格上、脚色して肉付けした部分を持ちだして史実に基づかないとﾌｧﾋﾞｮる低い知性の持ち主ぶりが極右翼義光厨の特徴か…
ボロボロに論破してやったけど
相手がかわいそうに思えてきたので最後に言っとくけど
俺は生粋の伊達厨だけど最上も好きだから
相手がかわいそうに思えてきたので最後に言っとくけど
俺は生粋の伊達厨だけど最上も好きだから
735 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 20:51:09 ID:q4FIeztB
負けた側がまともに言い返せなくて
窮した挙げ句に一方的に宣言する得意技が論破宣言w
窮した挙げ句に一方的に宣言する得意技が論破宣言w
そりゃ脚色込みのはずの小説を９５％史実と言い切る、
珍しい御仁がおられるからな
珍しい御仁がおられるからな
>>735
論破する勇気もなくて逃げた奴が何ﾌｧﾋﾞｮってんの？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
論破する勇気もなくて逃げた奴が何ﾌｧﾋﾞｮってんの？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
あぁそうゆうことかｗｗｗｗｗｗｗｗ
こいつID:q4FIeztB馬鹿だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺はID:clje8+Gtに言ったつもりなのに何勘違いしてんだこのキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こいつID:q4FIeztB馬鹿だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺はID:clje8+Gtに言ったつもりなのに何勘違いしてんだこのキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分以外の人生は全てフィクション
と横山秀夫氏が言ってた
と横山秀夫氏が言ってた
おまいら
最上義光公が戦国BASARAに出ますよ
最上義光公が戦国BASARAに出ますよ
741 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 23:21:15 ID:q4FIeztB
wをアホみたいに連打する厨房低脳ぶりがﾌｧﾋﾞｮてる証拠。
火病って脳を壊すから怖いねぇ。
火病って脳を壊すから怖いねぇ。
742 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 23:45:32 ID:s+6b4ICY
見てて楽しいね、キチガイは
山形市が悪役で描かないでって陳情しちゃったからか原田芳雄の義光が見れんかった
陳情がなくても原田義光はキャスティングされなかったんじゃないかと
745 ：人間七七四年：2009/09/22(火) 00:46:48 ID:iVCFyI7z
御母公今度不義ﾉ事ｦ企ﾃ玉ﾍﾙ由来ﾊ、御弟最上出羽守義光ﾉｶﾝ悪ﾖﾘ起ﾚﾘ。義光連々甘言ｦ以ﾃ～
結局歴史は勝った者のものなのか
何か荒れてるね
とりあえず流れ斬りますよ
お前ら最上義光の魅力はどこにあると思う？っていうかどういう所が好き？
自分的には秀吉の暴政によって娘を失った悲劇の将って所と、
自分を何度かかばった家康に対する義理堅さが好きだな
とりあえず流れ斬りますよ
お前ら最上義光の魅力はどこにあると思う？っていうかどういう所が好き？
自分的には秀吉の暴政によって娘を失った悲劇の将って所と、
自分を何度かかばった家康に対する義理堅さが好きだな
749 ：人間七七四年：2009/09/22(火) 09:40:55 ID:iVCFyI7z
えっ？上杉に長男を差し出して西軍になろうとした義光が家康に対する義理ってなに。
信用ゼロだから上杉に拒否られたに過ぎない。
秀吉に息子を出したり、秀次に娘を出したり、家康に息子を出したりと
子の犠牲はすべては義光の政略の犠牲に過ぎないでしょ。
大坂陣でも秀頼を守ろうとする最上義親と義継は惨殺されるなど義光の政略の犠牲は死後にまで及ぶ。
政宗と義光が秀次謀反に荷担してたのは明白だし、長男の父の身の安全祈願が効があって、むしろ寛大な処置にして義光の首が飛ばなかったし、配流もなかった。
その長男も義光は自ら暗殺したし。
地震の時に義光が秀吉でなく家康のﾄｺへ行った話がある徳川実紀は19世紀編纂だし、義光が家康のﾄｺに行ったとする根本資料は無しで史実とは言い難い。
むしろ大坂陣で冬も夏も江戸で監視され参戦できなかったのは最上や福島正則くらいで家康から完全に疑われてたし。
そういや上山は兼続に内応しようとしたし、最上家臣団は秀頼派の義親を代表に明らかに西軍になりたがってたよね。
長男も上杉に人質に送ろうとしてたし。
信用ゼロだから上杉に拒否られたに過ぎない。
秀吉に息子を出したり、秀次に娘を出したり、家康に息子を出したりと
子の犠牲はすべては義光の政略の犠牲に過ぎないでしょ。
大坂陣でも秀頼を守ろうとする最上義親と義継は惨殺されるなど義光の政略の犠牲は死後にまで及ぶ。
政宗と義光が秀次謀反に荷担してたのは明白だし、長男の父の身の安全祈願が効があって、むしろ寛大な処置にして義光の首が飛ばなかったし、配流もなかった。
その長男も義光は自ら暗殺したし。
地震の時に義光が秀吉でなく家康のﾄｺへ行った話がある徳川実紀は19世紀編纂だし、義光が家康のﾄｺに行ったとする根本資料は無しで史実とは言い難い。
むしろ大坂陣で冬も夏も江戸で監視され参戦できなかったのは最上や福島正則くらいで家康から完全に疑われてたし。
そういや上山は兼続に内応しようとしたし、最上家臣団は秀頼派の義親を代表に明らかに西軍になりたがってたよね。
長男も上杉に人質に送ろうとしてたし。
>>740
ｿｰｽ
ｿｰｽ
>>750
声優がフライング発表して、今はソース自体削除されとる。
声優がフライング発表して、今はソース自体削除されとる。
>>748
土木と寺社好きなところ。信玄と似てる。
土木と寺社好きなところ。信玄と似てる。
>>754
へぇ、最上義光って落ちぶれた自分の家を再び盛り上げたんだ
そこは初めて知ったけど凄いんだな
近代以降最上義光は狐呼ばわりされるようになって義光好きの人からすれば嫌な感じかもしれないけど、
覚えのない悪名が入ってるとはいえ知謀を駆使するのは戦国時代じゃ当然の事だし、
切れ者って意味では狐って呼ばれ方も個性的で悪くない気がするんだ
へぇ、最上義光って落ちぶれた自分の家を再び盛り上げたんだ
そこは初めて知ったけど凄いんだな
近代以降最上義光は狐呼ばわりされるようになって義光好きの人からすれば嫌な感じかもしれないけど、
覚えのない悪名が入ってるとはいえ知謀を駆使するのは戦国時代じゃ当然の事だし、
切れ者って意味では狐って呼ばれ方も個性的で悪くない気がするんだ
756 ：人間七七四年：2009/09/22(火) 15:04:31 ID:iVCFyI7z
いえ義時時代に伊達から独立を果たしているし
村上郡や最上郡において最上より大きなな敵は存在せず義光は常に他家より大兵力で攻めてるが毎回のように苦戦している。
村上郡や最上郡において最上より大きなな敵は存在せず義光は常に他家より大兵力で攻めてるが毎回のように苦戦している。
757 ：人間七七四年：2009/09/22(火) 16:35:11 ID:OZhc9taH
+--+--+--+-再開-+--+--+--+
758 ：人間七七四年：2009/09/22(火) 18:17:52 ID:iVCFyI7z
訂正
×いえ義時時代に
○いえ父の義守時代に
覚えのない悪名←はい息を吐くように捏造する鮭厨。
×いえ義時時代に
○いえ父の義守時代に
覚えのない悪名←はい息を吐くように捏造する鮭厨。
注）荒らしに餌を与えないでください
政宗の野望がみなぎるところや謀略を駆使するところは
輝宗よりも伯父の義光に似たんだろうな
輝宗よりも伯父の義光に似たんだろうな
762 ：人間七七四年：2009/09/22(火) 20:39:40 ID:iVCFyI7z
公（輝宗）憤怒ｼ給ﾋ、義光一旦詐謀ｦ構ﾃ和順ｼ、今又違変ﾆ及ﾌ、甚ﾀ不義ﾅﾘ
むしろ義姫こと保春院かな
あの性格の激しさ
あの性格の激しさ
764 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 22:50:40 ID:RqxA5ynI
直家室 伊達宗遠娘
満直室 蘆名詮盛娘
満家室 寒河江時氏娘
義定室 伊達稙宗妹
直江兼続を退けた名将鮭延秀って誰
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1253861453/1
1 名前： ノイズs(東京都)[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 15:50:53.17 ID:vtVcP+EZ ?PLT(12001) ポイント特典
http://img.2ch.net/ico/matari.gif
直江兼続退けた名将を学ぶ 鮭川で御利益講演会
鮭川村の歴史や文化を学ぶ「御利益講演会」が19日、庭月観音で開かれ、地元の小川邦昭多福院住職が「天地人！直江兼続公を退けたふるさとの名将鮭延秀綱公」と題して講演した。
小川住職は、古文書や最上義光と直江兼続が戦う様子を描いた「長谷堂合戦図屏風（びょうぶ）」などを基に講演。
鮭延氏と最上氏の関係について、「鮭延氏は佐々木源氏の流れをくむ家柄。当初、最上氏の家臣になることを拒んだが、領国を守るため側近から諭され、家臣になった」と解説した。
長谷堂合戦に関し、「秀綱は最前線で上杉軍と戦ったが、士気衰えない勇猛果敢な武将だった。身近な武将が郷土を治めたことを誇りに思い、心にとめてほしい」などと語った。
山形新聞
http://yamagata-np.jp/news/200909/25/kj_2009092500447.php
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1253861453/1
1 名前： ノイズs(東京都)[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 15:50:53.17 ID:vtVcP+EZ ?PLT(12001) ポイント特典
http://img.2ch.net/ico/matari.gif
直江兼続退けた名将を学ぶ 鮭川で御利益講演会
鮭川村の歴史や文化を学ぶ「御利益講演会」が19日、庭月観音で開かれ、地元の小川邦昭多福院住職が「天地人！直江兼続公を退けたふるさとの名将鮭延秀綱公」と題して講演した。
小川住職は、古文書や最上義光と直江兼続が戦う様子を描いた「長谷堂合戦図屏風（びょうぶ）」などを基に講演。
鮭延氏と最上氏の関係について、「鮭延氏は佐々木源氏の流れをくむ家柄。当初、最上氏の家臣になることを拒んだが、領国を守るため側近から諭され、家臣になった」と解説した。
長谷堂合戦に関し、「秀綱は最前線で上杉軍と戦ったが、士気衰えない勇猛果敢な武将だった。身近な武将が郷土を治めたことを誇りに思い、心にとめてほしい」などと語った。
山形新聞
http://yamagata-np.jp/news/200909/25/kj_2009092500447.php
正直地元が山形付近の人たちが羨ましいよ。
何気にチラホラと講演とかある。
何気にチラホラと講演とかある。
何で金払ってまで火坂とか粗末の講演見に行かなきゃなんないのよ
769 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 00:24:48 ID:aZ0ZIGIZ
>>765
なんだ、母系も名門の血筋が多いじゃないか
なんだ、母系も名門の血筋が多いじゃないか
４日、スタートするＮＨＫ大河ドラマ「天地人」で、山形城主・最上義光がどう描かれるか、関係者が注目している。
ＮＨＫはまだ配役や役どころを公表していないが、過去の大河ドラマでは悪役だった。
今回、どの場面がどのように描かれるかで観光面への効果も変わる。
関係市町はＮＨＫに「舞台に我が町を」「文化人としての義光も描いて」と要望を重ねている。
先月１３日、今井義典ＮＨＫ副会長や天地人チーフプロデューサー、県や市町担当者が集まり、
山形市で懇談会を開いた。関係市町にとって、義光がどう描かれるかは重大な関心事。
主人公は上杉藩の重臣、直江兼続で義光は敵役に違いないが、扱われ方で観光へ波及効果が期待できる。
関係市町の担当者はまず、最上軍と兼続率いる上杉軍が戦った慶長５（１６００）年の慶長出羽合戦を
ドラマで取り上げるよう要望。その上で山形市は「長谷堂の戦い」、山辺町は「畑谷城の戦い」、
上山市は「上山口の戦い」と慶長出羽合戦の中でもそれぞれ地元の戦いを盛り込んでほしいと求めた。
最上軍の激しい追撃を受けながら、鉄砲隊の活躍で撤退戦をしのぎきった上杉軍と兼続の武勇を伝える
長谷堂の戦いを取り上げ、義光も登場させる意向をＮＨＫが明らかにした
関係市町には、もう一つ心配がある。８７年の「独眼竜政宗」で義光は、主人公、
伊達政宗を権謀術数で追いつめる役で有名になり、悪役としてのイメージが広まった。
平均視聴率は３９．７％と歴代大河ドラマ１位を記録した作品だけに、影響は大きかった。
山形市の昨年１２月議会でも市議が、家督争いや謀略で敵を陥れる義光を描いた
市史を見直すよう提案した。市川昭男市長は「市史は戦国武将の一面を取り上げた」と答えたが、
見直しには言及せず「文化人の一面を新たに発信したい」と述べるにとどまった。
山形市の最上義光歴史館によると、一流の文化人が名を連ねた連歌「何路連歌百韻」で
義光は地方大名で唯一、登場するなど地元で「文化人」として再評価する声が高まっているという。
県や市町はＮＨＫに「文化人」義光の資料を渡しつつ、県内でイベントを開くなどイメージアップに努めている。（杉本崇）
ＮＨＫはまだ配役や役どころを公表していないが、過去の大河ドラマでは悪役だった。
今回、どの場面がどのように描かれるかで観光面への効果も変わる。
関係市町はＮＨＫに「舞台に我が町を」「文化人としての義光も描いて」と要望を重ねている。
先月１３日、今井義典ＮＨＫ副会長や天地人チーフプロデューサー、県や市町担当者が集まり、
山形市で懇談会を開いた。関係市町にとって、義光がどう描かれるかは重大な関心事。
主人公は上杉藩の重臣、直江兼続で義光は敵役に違いないが、扱われ方で観光へ波及効果が期待できる。
関係市町の担当者はまず、最上軍と兼続率いる上杉軍が戦った慶長５（１６００）年の慶長出羽合戦を
ドラマで取り上げるよう要望。その上で山形市は「長谷堂の戦い」、山辺町は「畑谷城の戦い」、
上山市は「上山口の戦い」と慶長出羽合戦の中でもそれぞれ地元の戦いを盛り込んでほしいと求めた。
最上軍の激しい追撃を受けながら、鉄砲隊の活躍で撤退戦をしのぎきった上杉軍と兼続の武勇を伝える
長谷堂の戦いを取り上げ、義光も登場させる意向をＮＨＫが明らかにした
関係市町には、もう一つ心配がある。８７年の「独眼竜政宗」で義光は、主人公、
伊達政宗を権謀術数で追いつめる役で有名になり、悪役としてのイメージが広まった。
平均視聴率は３９．７％と歴代大河ドラマ１位を記録した作品だけに、影響は大きかった。
山形市の昨年１２月議会でも市議が、家督争いや謀略で敵を陥れる義光を描いた
市史を見直すよう提案した。市川昭男市長は「市史は戦国武将の一面を取り上げた」と答えたが、
見直しには言及せず「文化人の一面を新たに発信したい」と述べるにとどまった。
山形市の最上義光歴史館によると、一流の文化人が名を連ねた連歌「何路連歌百韻」で
義光は地方大名で唯一、登場するなど地元で「文化人」として再評価する声が高まっているという。
県や市町はＮＨＫに「文化人」義光の資料を渡しつつ、県内でイベントを開くなどイメージアップに努めている。（杉本崇）
戦国時代より南北朝のとかの方が興味ある。
斯波（最上）に伊達、武藤氏とか？、大江氏（寒河江、長井）など。
他もいるよね。
斯波（最上）に伊達、武藤氏とか？、大江氏（寒河江、長井）など。
他もいるよね。
南北朝の動乱が、最上氏土着の直接要因だもんな
天童は北畠氏が支配してたって話もあるな。実際どうだったんだろ
天童は北畠氏が支配してたって話もあるな。実際どうだったんだろ
>>769
力を背景に正妻を押し付けられて、内政干渉され、最上一族を争わせ分裂を誘われただけ。
力を背景に正妻を押し付けられて、内政干渉され、最上一族を争わせ分裂を誘われただけ。
774 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 14:09:36 ID:g4ETiCrs
本気で、そんな敵対的婚姻ばかりだと思っているのか？
775 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 20:39:37 ID:RSDYPU09
続太平記に北畠氏の記述があるらしい
本当かはどうかは分からんよな、江戸時代の編纂らしいから
大江氏への大規模な征伐を考えれば、羽前が南朝シンパだったのは間違いないだろうけど
本当かはどうかは分からんよな、江戸時代の編纂らしいから
大江氏への大規模な征伐を考えれば、羽前が南朝シンパだったのは間違いないだろうけど
777get！
778 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 22:53:38 ID:keUswrky
>>765を出されてアンチ爆死ｗｗｗ
779 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 23:01:51 ID:AmWqBl9l
つかそれ確定した婚姻関係じゃないだろ。諸説ある中の一つでしかない。
ソース出せ→ソース出す→それは諸説のひとつ
一体どうしろと？ そのくせいっつもコイツのソースは自己レスだもんな…
一体どうしろと？ そのくせいっつもコイツのソースは自己レスだもんな…
781 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 02:49:08 ID:lMU9uTKA
自己レスソースは自爆にしか見えんのだけどねｗ
782 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 08:35:26 ID:eI0gniYD
>>780
>>765のどこにソースがあるんだい？見当たらないわけだが。
つまり自己レスソースって>>765の事を指していて、所謂、自爆ってやつですか？
>>778がうまいこと言いましたがまさに爆死そのものですね(笑)
>>765のどこにソースがあるんだい？見当たらないわけだが。
つまり自己レスソースって>>765の事を指していて、所謂、自爆ってやつですか？
>>778がうまいこと言いましたがまさに爆死そのものですね(笑)
783 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 01:28:11 ID:1DLwq/op
直家室 伊達宗遠娘 ← 寛政重修諸家譜
満直室 蘆名詮盛娘 ← 不明。しかし、 ttp://nekhet.ddo.jp/people/japan/mogami.html に記載
満家室 寒河江時氏娘 ← 谷柏文書
義定室 伊達稙宗妹 ← 山形市史
満直室 蘆名詮盛娘 ← 不明。しかし、 ttp://nekhet.ddo.jp/people/japan/mogami.html に記載
満家室 寒河江時氏娘 ← 谷柏文書
義定室 伊達稙宗妹 ← 山形市史
784 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 03:23:32 ID:fd7jwzoP
782(Sab)爆死ｗｗｗ
785 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 08:04:45 ID:S9R3Rkwh
都合のよい説しか採用してない件
こういう行為を恣意的情報操作と言う。
こういう行為を恣意的情報操作と言う。
都合が悪い説はとにかく無かったことにしようとする
そういう行為を恣意的情報操作と言う
そういう行為を恣意的情報操作と言う
787 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 08:53:53 ID:S9R3Rkwh
複数史料を照らして同じであれば裏付けが取れるが
そんな初歩的なことすら黙殺して必死になるとは
そんな初歩的なことすら黙殺して必死になるとは
そこまでいうならお前さんが他の説を史料付きで出して否定すれば良いじゃない
煽るだけなら誰でも出来る
煽るだけなら誰でも出来る
789 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 09:46:41 ID:S9R3Rkwh
と逆切れしましたw
冷静な意見を言われるとすぐ逆切れするのが鮭厨。
自分の思う通りにならないとキレるのは、まさに厨房そのもの。
諸説諸系図いろいろ錯綜してて判定などくだせないわアホが。
冷静な意見を言われるとすぐ逆切れするのが鮭厨。
自分の思う通りにならないとキレるのは、まさに厨房そのもの。
諸説諸系図いろいろ錯綜してて判定などくだせないわアホが。
790 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 13:09:44 ID:fd7jwzoP
その色々あるって奴を出してみなって言ってのよ？
判定しろなどとは一言も言って無い訳で
別の意見をお持ちなんだろ？だったら史料付きで出してみたら良いじゃない
判定しろなどとは一言も言って無い訳で
別の意見をお持ちなんだろ？だったら史料付きで出してみたら良いじゃない
とりあえず登録したした
荒らしとわかっていて構うのは荒らし助長行為
794 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 18:10:05 ID:nuCCDDea
最上氏って2ちゃんねるでしか知名度ないみたいだけど、
現実の世界では人気あるわけ？
現実の世界では人気あるわけ？
どの程度の「世界」を想定するかで違うだろうが、
世間一般という意味なら、知名度もほとんどないだろ
大河で見て覚えてる人もいる、くらいで
世間一般という意味なら、知名度もほとんどないだろ
大河で見て覚えてる人もいる、くらいで
山形市住民にとっては悪人として有名だよ。
銅像にも大反対だったし。
銅像にも大反対だったし。
山形市住民は大河の「独眼竜政宗」やるまで最上義光知らなかった人が大半
798 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 08:31:05 ID:E1ii1iGP
またSABかよｗ
799 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 09:06:08 ID:YpTlusKl
ふつうに嫌われていたろ。
だから山形新聞や交通を牛耳って山形を事実上支配してたﾄﾞﾝを義光みたいって言って嫌ってたし。
だから山形新聞や交通を牛耳って山形を事実上支配してたﾄﾞﾝを義光みたいって言って嫌ってたし。
山形の人って天地人に抗議したんじゃないの？
802 ：人間七七四年：2009/10/10(土) 23:14:12 ID:anVyCDfr
片桐繁雄ってモガミ好きから見てどうなんだ？
最上は嫌いじゃないが、片桐を盲信してる奴がうざい。
最上は嫌いじゃないが、片桐を盲信してる奴がうざい。
804 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 07:16:14 ID:W1PQZ3s/
答
山形の米沢への嫉妬による逆恨み
山形の米沢への嫉妬による逆恨み
山形と言ったらおしんだろjk
うざいなら無視すればいい。終わり
>>803
アンチ直江が片桐の著作をろくに読まずに、ネットの記事を鵜呑みにして
引用するのが鬱陶しい。ああいう手合いは最上が好きでもなんでもなく、
ただ武将を貶めたいだけの輩だと思う。
そういうスレばっかりで最近はガッカリだ。
アンチ直江が片桐の著作をろくに読まずに、ネットの記事を鵜呑みにして
引用するのが鬱陶しい。ああいう手合いは最上が好きでもなんでもなく、
ただ武将を貶めたいだけの輩だと思う。
そういうスレばっかりで最近はガッカリだ。
畑谷城に行ってきたけど中々楽しかったわ
809 ：人間七七四年：2009/10/15(木) 14:44:32 ID:AwJvMXHQ
俺も行きたいわ
でも山形遠い
でも山形遠い
810 ：最上斯波氏研究家：2009/10/15(木) 22:32:06 ID:nLeKIA8z
最上騒動の後に最上源五郎義俊が改易・転封された滋賀県東近江市の大森
に行ってきました。蔵相だった武村正義氏揮毫による最上氏大森陣屋跡の
碑がありました。祖父義光の代には５７万石だったものが１万石に減らされ
また息子の義智の時に５千石となり、大名の座からもすべり落ちました。
義俊の心境はどんなものだったのだろうか？
に行ってきました。蔵相だった武村正義氏揮毫による最上氏大森陣屋跡の
碑がありました。祖父義光の代には５７万石だったものが１万石に減らされ
また息子の義智の時に５千石となり、大名の座からもすべり落ちました。
義俊の心境はどんなものだったのだろうか？
徳川幕府は磐石のものになっていたから抵抗するのは諦めて
「御家取り潰しにならなっただけマシ」と割り切るしかなかったのでは？
もっと悲惨な目に遭った二代目三代目の大名もいたからな
「御家取り潰しにならなっただけマシ」と割り切るしかなかったのでは？
もっと悲惨な目に遭った二代目三代目の大名もいたからな
>>810
かなり鬱になっていて、そのせいで早死にしたとも言われているな。
かなり鬱になっていて、そのせいで早死にしたとも言われているな。
最上記の序文にもあるけど、若年の義俊では創業の功臣を統率できなくて当たり前だよな
落胆はしたろうが、一方で重荷を下ろした気持ちにもなったかもしれん
物心ついてからというもの、自分をめぐって見苦しく争う老臣達を間近に見たのだろうから
落胆はしたろうが、一方で重荷を下ろした気持ちにもなったかもしれん
物心ついてからというもの、自分をめぐって見苦しく争う老臣達を間近に見たのだろうから
814 ：最上斯波氏研究家：2009/10/16(金) 08:27:02 ID:3bZz61vj
幕府からは、最上騒動について、最初、寛大な措置で、義俊を家老一同がもり立て
行けば、安堵ということだったのに、鮭延越前と山野辺義忠が、自分達は、こんな
馬鹿殿と松根備前のような馬鹿家老とはやっていけないので、高野山に出家すると
強行に言い張って改易になったと言われていますが、なんか自分たちも職を失うのに
なんでこんなこというのか不思議といえば不思議です。やはり、実力あるものが上
にたつという戦国の気分がまだ抜けていなかったのでしょうか？
行けば、安堵ということだったのに、鮭延越前と山野辺義忠が、自分達は、こんな
馬鹿殿と松根備前のような馬鹿家老とはやっていけないので、高野山に出家すると
強行に言い張って改易になったと言われていますが、なんか自分たちも職を失うのに
なんでこんなこというのか不思議といえば不思議です。やはり、実力あるものが上
にたつという戦国の気分がまだ抜けていなかったのでしょうか？
815 ：最上斯波氏研究家：2009/10/16(金) 08:42:41 ID:3bZz61vj
鮭延越前は１年で赦されて幕閣の実力者土井利勝に仕えているし、義忠は、
１２年後に公儀預人の立場を家光に赦されて一万石で水戸徳川家の家老と
なっています。一説によると何らかの密約が幕府と彼らにあったとうこと
ですが。。。。。
１２年後に公儀預人の立場を家光に赦されて一万石で水戸徳川家の家老と
なっています。一説によると何らかの密約が幕府と彼らにあったとうこと
ですが。。。。。
密約説というのは、鮭川あたりに伝わる民話というのが正確なとこだったかと
検証された説とか、根拠があるというものではなく
そもそも、鮭延にも山野辺にもまったくメリットがない
訴訟合戦、一門と重臣の結束による藩主打倒という形は、
江戸時代にもお家騒動として存在はしているので、これは権力の病みたいなものでしょう
当主の統率力不足、重臣の権力肥大化によって、家中の対立が促進されたと考えるのが自然では
検証された説とか、根拠があるというものではなく
そもそも、鮭延にも山野辺にもまったくメリットがない
訴訟合戦、一門と重臣の結束による藩主打倒という形は、
江戸時代にもお家騒動として存在はしているので、これは権力の病みたいなものでしょう
当主の統率力不足、重臣の権力肥大化によって、家中の対立が促進されたと考えるのが自然では
817 ：最上斯波氏研究家：2009/10/17(土) 09:55:19 ID:XAdkJWX1
鮭川にも密約説が伝わっていたのですか？土井家の古河には密約したという俗説
が流布しており、鮭延越前守が古河に連れていった家臣の子孫の早川和見（かずちか）
氏が古河郷土史研究会会報３１号にて考察しています。後年、古河藩家老鷹見泉石と
藩士とのやりとりされた書簡から、最上家関係者と土井利勝の結びつきに秘匿されな
ければならないことが読み取れることから、俗説にも信憑性があるとの見方を示して
います。
が流布しており、鮭延越前守が古河に連れていった家臣の子孫の早川和見（かずちか）
氏が古河郷土史研究会会報３１号にて考察しています。後年、古河藩家老鷹見泉石と
藩士とのやりとりされた書簡から、最上家関係者と土井利勝の結びつきに秘匿されな
ければならないことが読み取れることから、俗説にも信憑性があるとの見方を示して
います。
「最上改事件に関する一考察」かな？
古河郷土史研究会会報37号にも早川氏の論文が掲載されていると思う
ネットで読めたらいいんだが、無理そうかな
実家帰った時に図書館でも当たってみるか
古河郷土史研究会会報37号にも早川氏の論文が掲載されていると思う
ネットで読めたらいいんだが、無理そうかな
実家帰った時に図書館でも当たってみるか
819 ：最上斯波氏研究家：2009/10/17(土) 14:56:29 ID:XAdkJWX1
ご明察の通り「最上改事件に関する一考察」です。
古河郷土史研究会会報37号は、同氏の 「鮭延越前研究ノート」 ですね。
古河郷土史研究会会報37号は、同氏の 「鮭延越前研究ノート」 ですね。
820 ：最上斯波氏研究家：2009/10/17(土) 15:33:00 ID:XAdkJWX1
関西在住のため、最上家にゆかりの鬼切の太刀を８月２５日に京都北野天満宮
に見に行きました。明治天皇も見た太刀は宝物殿で、妖しく光っていました。
維新時にこの太刀を質屋に入れた最上家の当主は、いったいどんな人物だった
のだろうか興味のあるところです。
に見に行きました。明治天皇も見た太刀は宝物殿で、妖しく光っていました。
維新時にこの太刀を質屋に入れた最上家の当主は、いったいどんな人物だった
のだろうか興味のあるところです。
最上家は明治時代にもお家騒動あんのね。
当主行方不明になって、血縁でもなんでもない偽当主登場したっつの。
事件そのものもおもろかったが、最上家って結構明治時代でも
偽物出るほどステータスあったんだと思った。
当主行方不明になって、血縁でもなんでもない偽当主登場したっつの。
事件そのものもおもろかったが、最上家って結構明治時代でも
偽物出るほどステータスあったんだと思った。
822 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 00:08:11 ID:8WPH7Eei
明治期の最上家って、男爵ではない？
823 ：最上斯波氏研究家：2009/10/18(日) 09:02:30 ID:WaOAO/0m
>>821 当主が毛呂長兵衛となって、岩手の大船渡に出奔し大正５年ぐらいまで
行方不明となっていたことですか？それと偽ものの話って最上天一坊事件とか
言われてるんでしたっけ？よくしらんのでもうちょっとKWSK
>>822 男爵にはなってないと思う。
行方不明となっていたことですか？それと偽ものの話って最上天一坊事件とか
言われてるんでしたっけ？よくしらんのでもうちょっとKWSK
>>822 男爵にはなってないと思う。
２ちゃんで議論するより
最上斯波氏研究家さんがオープンな学術サイト立ち上げて
そこで討論したほうが向いてる話題だな
最上斯波氏研究家さんがオープンな学術サイト立ち上げて
そこで討論したほうが向いてる話題だな
825 ：最上斯波氏研究家：2009/10/18(日) 16:02:22 ID:WaOAO/0m
やっぱ、上の話は、マニアックすぎますかね？人間七七四年さんアドバイス
ありがとう。学術サイト立ち上げるほど実力ないしね。そもそも理系なんで
たんなる趣味ですよ。
ありがとう。学術サイト立ち上げるほど実力ないしね。そもそも理系なんで
たんなる趣味ですよ。
鮭
827 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 23:28:31 ID:mgVNfpEN
>>826
？
？
828 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 09:08:24 ID:DLp/0epJ
最上はカス
829 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 09:11:47 ID:DLp/0epJ
最上はカス大名
830 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 09:14:31 ID:DLp/0epJ
最上はダメ
最上は基地害
832 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 14:58:50 ID:vprLtaTO
最上は妹をﾈﾀにｽﾞﾙ剥きオナニー大名
研究者の片桐さんはこちらの方々からしたらどういう印象があるんでしょうか？
834 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 18:24:30 ID:vprLtaTO
米沢に嫉妬して粘着してる山形人で最上の上山侵略を必死にﾏﾝｾｰしてるアホ
836 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 22:34:11 ID:mcDao94X
サブの自演うぜーよ、消えろ
837 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 09:02:07 ID:Kxk+1Yey
最上は良い奴
838 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 09:31:08 ID:k3G7ZgT/
義光だけは超絶悪党
839 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 09:52:02 ID:6EWQrHp2
中野最上氏と中野宗時って関係あるの？
840 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 11:43:08 ID:aKXKLnmt
俺は無職だからこの板から最上が居なくなるまで戦い続ける
841 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 12:22:18 ID:xZSqKTDs
俺は今日も仕事だけど、天童や白鳥や上山や庄内の怒りの声を代弁して山形の悪人を告発する！
>>839
関係はないんじゃないかなあ
関係はないんじゃないかなあ
ずいぶん怒っているんだなあ
844 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 21:34:28 ID:JG55OZsU
山形人片桐の歴史歪曲捏造の脅威から上山に自由を与えたまえ！
このままでは上山市は植民地になっちまう。
このままでは上山市は植民地になっちまう。
>>844
病院いけよｗ
病院いけよｗ
米沢をあからさまに敵視して歴史を歪曲するﾁｮﾝ思考ｶﾀｷﾞﾘ
847 ：人間七七四年：2009/10/29(木) 14:56:15 ID:FnarjsKq
最上って駄目武将だよな
>>847
確かに
確かに
849 ：人間七七四年：2009/10/31(土) 09:04:20 ID:6mUfkPKS
また自演か
850 ：人間七七四年：2009/11/01(日) 10:41:35 ID:jpi/XZr2
2ちゃんねるの中では超名将
851 ：人間七七四年：2009/11/01(日) 12:19:48 ID:RmsgJdA0
アンチ政宗派により、伊達を貶す目的だけで持ち上げられて名将扱いされただけだけどなw
最近は山形人が勘違いを始めちまって痛い厨房が増えたがw
最近は山形人が勘違いを始めちまって痛い厨房が増えたがw
852 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 09:16:43 ID:07cjge2y
俺最上に昔家盗られた
853 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 09:31:19 ID:P4CRvnD+
>>852
あぁ？文句あるんか。謀殺されなかっただけでも感謝しろや！
あぁ？文句あるんか。謀殺されなかっただけでも感謝しろや！
854 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 09:59:18 ID:74oCZQ/N
ひでぇｗ
伊達だったら家を盗るどころか撫で斬りしてたかもな
856 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 16:58:23 ID:E1G7bfxL
なにこの連投自演
マジレスすると、家を盗られたくらいで済んだのはかなりの僥倖。
兵力に物言わせるタイプの武将だったら
住人ごと町中焼き尽くしていてもおかしくない。
兵力に物言わせるタイプの武将だったら
住人ごと町中焼き尽くしていてもおかしくない。
858 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 23:06:37 ID:P4CRvnD+
山賊略奪を家業にした悪逆最上は因果応報で改易されたから仇がとれたｼﾞｬﾝ♪
859 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 23:10:04 ID:eLjQKWyl
aa
860 ：人間七七四年：2009/11/04(水) 01:15:40 ID:rZSDnHMP
けっきょく本能寺の変の黒幕って出羽最上氏？
実は坂元竜馬を暗殺したのも最上義光
862 ：人間七七四年：2009/11/05(木) 11:18:52 ID:pQHqt1+3
まさむねはおううのおう
もがみはうそつきでしりょうはぜんぶあやしい
もがみはうそつきでしりょうはぜんぶあやしい
米沢と山形って仲悪いの？
地名が仲悪いってどういうことだ
最上って酷い奴だよこの前王将で会ったら俺の餃子食べて行った
866 ：人間七七四年：2009/11/05(木) 23:30:13 ID:5digsPIJ
867 ：人間七七四年：2009/11/11(水) 10:38:14 ID:MJhwvnSb
なんでネタスレ化？
868 ：人間七七四年：2009/11/11(水) 12:12:43 ID:bVWsEaKn
実際、山形県民全域で嫌われてるんだよな。
名前位は知ってるって人は増えたけどまだまだ知らない人のが多い
好きだ嫌いだ以前の話
好きだ嫌いだ以前の話
俺はよっしー結構好きだけどな
この前マックで会ったらビックマック奢ってくれたし
この前マックで会ったらビックマック奢ってくれたし
872 ：人間七七四年：2009/11/12(木) 00:24:50 ID:6RK9pt8u
>>868
アンチの妄想乙
アンチの妄想乙
873 ：人間七七四年：2009/11/12(木) 08:26:43 ID:O+3dj5nH
いつも不思議に思うんだが････
義光マンセーは他の武将マンセーにも通じる部分があるからまだ理解できる。
しかしアンチは大抵「県民は全員そう思っている」とか「俺が言うんだから事実」とか、
小学生の「みんな○○だもん！」と同レベルの理由を持ち出すのは何故なんだ？
義光マンセーは他の武将マンセーにも通じる部分があるからまだ理解できる。
しかしアンチは大抵「県民は全員そう思っている」とか「俺が言うんだから事実」とか、
小学生の「みんな○○だもん！」と同レベルの理由を持ち出すのは何故なんだ？
義光をﾏﾝｾｰしてるじゃん。
なに言ってんの？
君の脳内の意味不明な線引きなんていらないから。
なに言ってんの？
君の脳内の意味不明な線引きなんていらないから。
876 ：人間七七四年：2009/11/13(金) 00:59:40 ID:5KIIjtFX
>>875
キチガイ氏ね
キチガイ氏ね
877 ：人間七七四年：2009/11/13(金) 08:34:53 ID:22ET4w6D
他人にｷﾁｶﾞｲと言う人間がｷﾁｶﾞｲなのは明白なわけだが。
「～は明白」「～なのは間違いない」「～に決まっている」は
図星を指された奴が自己防衛に走るときの常套句
図星を指された奴が自己防衛に走るときの常套句
879 ：人間七七四年：2009/11/13(金) 09:53:12 ID:22ET4w6D
と他人に言う人間が(ry
また義光の謀略でスレが混乱しておるわ…
日本で初めてコンビニとキャバクラを開店したのは義光らしい
残念！ウチの曾婆ちゃんだ
民主党の幹事長を裏で操ってるのは長生きしてる義光らしい
養命酒って凄い俺は改めてそう思った
養命酒って凄い俺は改めてそう思った
義光が幕末に新撰組斬りまくってたの忘れたのかよ
886 ：人間七七四年：2009/11/16(月) 16:33:46 ID:2k6ISc06
そう言えば義光この前ｼｽﾌﾟﾘの同人買ってたよ
887 ：人間七七四年：2009/11/16(月) 17:04:38 ID:gMrET3zd
>>879
キモ過ぎ
キモ過ぎ
888get！
お前ら最低だな義光ちゃんみたいな美少女苛めて
もがみんは超美少女
891 ：人間七七四年：2009/11/21(土) 00:59:02 ID:ERxhwLQj
なにこのながれ
892 ：人間七七四年：2009/11/21(土) 20:24:27 ID:sJ0XHpch
もがみんとちゅっちゅっしたい
もがみんはおれの嫁
もがみんは日本の宝
何なんだこのスレ
まともな人いないの？
まともな人いないの？
俺は最上に感謝している
義守ちゃんと義光ちゃんは東北の宝
ttp://uproda11.2ch-library.com/211295jp8/11211295.jpg
ttp://uproda11.2ch-library.com/211296XNC/11211296.jpg
ttp://uproda11.2ch-library.com/211295jp8/11211295.jpg
ttp://uproda11.2ch-library.com/211296XNC/11211296.jpg
可愛いな
899 ：人間七七四年：2009/11/22(日) 11:27:05 ID:8SFO4S3K
>>895
全ては義光の謀略ｗ
全ては義光の謀略ｗ
900get！
ドラマや小説の中の最上像を本気にした人たちが反対運動を起こしたり
Subみたいな奴が匿名で嫌がらせしまくる可能性大。
Subみたいな奴が匿名で嫌がらせしまくる可能性大。
むぅ
某宇喜多の所も結構戦国大名してると思うんだがw
まぁウッキー君とか微妙なキャラ付けも良し悪しが有るけどさ
某宇喜多の所も結構戦国大名してると思うんだがw
まぁウッキー君とか微妙なキャラ付けも良し悪しが有るけどさ
同じことをしていても
宇喜多は許せて最上は許せないという
訳の分からん人がこの世にいるんだよ･･･
だが「芋煮鍋を囲みながら最上義光を語ろう☆」イベントがあったら行くかもw
宇喜多は許せて最上は許せないという
訳の分からん人がこの世にいるんだよ･･･
だが「芋煮鍋を囲みながら最上義光を語ろう☆」イベントがあったら行くかもw
山形の懐では、花笠と芋煮でもういっぱいいっぱいだろうなあ・・
ちなみに最上のキャラクターはもういるじゃないか
そう、館長だ
ちなみに最上のキャラクターはもういるじゃないか
そう、館長だ
最上って素晴らしいね
確かにもっと最上関連のイベントは欲しいな
寒い時期じゃなくて暖かい時期にｗ
山形の寒さはキツいものがある
寒い時期じゃなくて暖かい時期にｗ
山形の寒さはキツいものがある
狙い目？は2014年かな
義光公没後400年だから、ちょうどいいし
義光公没後400年だから、ちょうどいいし
義守ちゃんフィギュアとか作ればいいじゃない
それはもうあるから
来年５月に上山で合戦祭りやる予定があるんじゃなかったっけ？
912 ：人間七七四年：2009/11/25(水) 12:55:22 ID:80OnM5xB
ふーん、東京に居るとそういうの行けないなぁ
913 ：人間七七四年：2009/11/25(水) 15:07:01 ID:luPIsa6f
宮城白石の鬼小十郎祭りだと、首都圏からも参加者すごかったがな。
甲冑着用マニアと歴女に受けがいいイベントを組まないと。
甲冑着用マニアと歴女に受けがいいイベントを組まないと。
914 ：人間七七四年：2009/11/25(水) 15:25:31 ID:JeQWh502
915 ：人間七七四年：2009/11/25(水) 19:34:03 ID:hvjn8d5T
横暴な侵略者義光の実像を隠して洗脳する山形の悪辣なやり方を思うと
名誉ある天童氏の歴史を忘れさせ陥れられんと策謀を受ける上山市民が哀れでならない。
河北町は山形の洗脳に屈しないで欲しい。
名誉ある天童氏の歴史を忘れさせ陥れられんと策謀を受ける上山市民が哀れでならない。
河北町は山形の洗脳に屈しないで欲しい。
馬鹿は陰謀論ばっか言うのな。きめぇ。
もがみんとちゅっちゅして義光作りたい
918 ：人間七七四年：2009/11/25(水) 20:25:53 ID:hvjn8d5T
山形市の植民地の上山市の上山市立図書館の館長からして山形出身のｱｲﾂだし
さすが深慮遠謀の最上公
死後４００年後の歴史観にまで影響を与えるとは、
半端無いな
だから義光様は俺のよ…主人
死後４００年後の歴史観にまで影響を与えるとは、
半端無いな
だから義光様は俺のよ…主人
～上山城攻防戦～は上杉側は直江や慶次郎、水原を一般募集しているが、最上は鮭延と義親の２武将のみだな。
義光は募集要項にないからやはり、山形か上山の地元民がやるのかなぁ。
はっ! もしや館長!?
義光は募集要項にないからやはり、山形か上山の地元民がやるのかなぁ。
はっ! もしや館長!?
921 ：人間七七四年：2009/11/28(土) 00:18:03 ID:P/pzA2yT
東北関係のスレは何処も不毛な論争に明け暮れてるというのに、
最上関係だけは２ｃｈやｗｉｋｉでも独特の流れを保っていますね。
だけど、いつも一時的にマンセーレスが湧いてくるのは何故なんでしょう？
最上関係だけは２ｃｈやｗｉｋｉでも独特の流れを保っていますね。
だけど、いつも一時的にマンセーレスが湧いてくるのは何故なんでしょう？
それは伊達厨がアンチ伊達厨＝長尾直江厨だと思い込んでいるために
長谷堂をネタにアンチ直江攻撃をするために最上厨を演じ
アンチ伊達厨が最上を持ち上げて政宗を貶す行動に出るために
伊達厨とアンチ伊達厨が最上を過剰に持ち上げる→勘違いしたﾏﾝｾｰ鮭厨の成立
義光の闇や負の部分を一切排除してマンセーする基地害集団に成長したため。
長谷堂をネタにアンチ直江攻撃をするために最上厨を演じ
アンチ伊達厨が最上を持ち上げて政宗を貶す行動に出るために
伊達厨とアンチ伊達厨が最上を過剰に持ち上げる→勘違いしたﾏﾝｾｰ鮭厨の成立
義光の闇や負の部分を一切排除してマンセーする基地害集団に成長したため。
>>922
日本語でおｋ
日本語でおｋ
>>923
l..:.::::::::::::::::::::::::::::ｲ = 義 =
|.:::::::::::::::::::::::::::::: | ﾆ= 光 そ -=
|:r￢‐--─勹:::::| ﾆ= 公 れ =ﾆ
|:} _＿ ､.＿ ｀}f'〉ｎ＿ =- な. で -=
、､ l | /, , ,ﾍ}´`'｀｀ `´` |ﾉ:::|.| ヽ ﾆ .ら. も ﾆ
.ヽ 義 ´, ,ゝ|、 ､, l|ヽ:ヽヽ } ´r ： ヽ｀
.ヽ し き 光 ﾆ. ／|｛/ :ヽ -=- ./| |.|:::::| | | ´/小ヽ｀
= て っ 公 =ﾆ ／:.:.::ヽ､ ＼二／ :| |.|:::::| | /
ﾆ く. と な -= ヽ､:.:::::::ヽ､.＿､ ＿,ﾉ/.:::::| | /|
= れ.翻 ら -= ヽ､:::::::::＼､＿＿／::.z先.:| |' :|
ﾆ る 訳 =ﾆ | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ﾄ､
/, ： ヽ､ | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::| 'ﾞ, .＼
まぁどうせ内容なんて無いんだろうから、
義光公のお手を煩わせるような事でもないけどw
l..:.::::::::::::::::::::::::::::ｲ = 義 =
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/, ： ヽ､ | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::| 'ﾞ, .＼
まぁどうせ内容なんて無いんだろうから、
義光公のお手を煩わせるような事でもないけどw
昔と違って史料研究が進んで最上氏に対する誤解も解けてきたことだし
市長がやってくれるかもしれない。一般募集という手もある。
だが一部のアンチが過激な反対運動をしないかと心配だ。
市長がやってくれるかもしれない。一般募集という手もある。
だが一部のアンチが過激な反対運動をしないかと心配だ。
927 ：人間七七四年：2009/11/28(土) 11:15:05 ID:4J0xbV0p
誤解が解けたんじゃなくて
捏造歪曲してるだけなんだけどな。
捏造歪曲してるだけなんだけどな。
義光は東北武将や家康以外で
親交があった武将いますか?
意外な付き合いとか……
親交があった武将いますか?
意外な付き合いとか……
929 ：人間七七四年：2009/11/28(土) 14:41:10 ID:9rofkmHW
直接の面識じゃなく外交関係なら
上方の武将以外なら、津軽が最上から情報を得ていたおかげで、南部を出し抜いて
独立することが出来たという話とか
いや津軽も確かに東北なんだけど、山形-青森間って、山形-東京間より遠いんですよ。
東北は思ったより広いｗ
上方の武将以外なら、津軽が最上から情報を得ていたおかげで、南部を出し抜いて
独立することが出来たという話とか
いや津軽も確かに東北なんだけど、山形-青森間って、山形-東京間より遠いんですよ。
東北は思ったより広いｗ
>>922=927
荒らしは氏ねよ
荒らしは氏ねよ
931 ：人間七七四年：2009/11/28(土) 23:19:42 ID:I0FQ4wzn
932 ：人間七七四年：2009/11/29(日) 00:01:54 ID:I0iZF+dC
なる程
あまり積極的に中央進出とかは
考えなかったのかな?
あまり積極的に中央進出とかは
考えなかったのかな?
最上が滅亡したのは、近世大名への脱皮が遅れたからなのかね。
義光が生きている間は本人の能力・カリスマ性で乗り切れたけど、
次の世代になると国衆出身の家臣団をまとめきれず・・・みたいな。
豊臣政権下ではだれが秀吉との間を取り次いだの？
文化人としても優れていたし、中央とのコネクションもあったと思うけど。
義光が生きている間は本人の能力・カリスマ性で乗り切れたけど、
次の世代になると国衆出身の家臣団をまとめきれず・・・みたいな。
豊臣政権下ではだれが秀吉との間を取り次いだの？
文化人としても優れていたし、中央とのコネクションもあったと思うけど。
豊臣そのものが二代目で崩壊しているし
最上はもとから徳川よりだったから
近世大名への脱皮云々はあまり関係ないかも
最上はもとから徳川よりだったから
近世大名への脱皮云々はあまり関係ないかも
潰れるくらいなら転封されとけば良かった
938 ：人間七七四年：2009/12/03(木) 00:12:22 ID:W9EFQdCO
最上義光 「なぜ最上の記録や遺品が少ないかって？後継ぎがバカで改易されたから仕方ないだろ！」
出羽の民 「こんなもん家宝になんねえよ。縁起が悪いから燃やしちまえ、祟られるぞ！」
歴史学者 「人に言えない、胸を張れない、そんな行動が多かったということでしょう。」
出羽の民 「こんなもん家宝になんねえよ。縁起が悪いから燃やしちまえ、祟られるぞ！」
歴史学者 「人に言えない、胸を張れない、そんな行動が多かったということでしょう。」
>>936
豊臣は特殊で一緒にはできないのでは。改易された原因から考えても、
最上義光としてではなく、最上氏としての君主権が確立できていなかった
と考えて差支えないと思うけど。
「もとから徳川寄り」というのも疑ってかかるべきというか、あくまで豊臣
政権内で徳川家康寄りということだと思う。家康が最上の取次をしていたの
かもしれないし。
近世大名化が遅れてるという意味では島津義久が似てる。国人出身の重臣に甘
く、改革派の義弘とは主導権争い。改革が進まず、取次の三成や幽斎にはあき
れられる。関ヶ原が終わった後も、評定で家臣たちがなかなか上洛に賛同して
くれない。家中統制が進んでいないことが分かる。
豊臣は特殊で一緒にはできないのでは。改易された原因から考えても、
最上義光としてではなく、最上氏としての君主権が確立できていなかった
と考えて差支えないと思うけど。
「もとから徳川寄り」というのも疑ってかかるべきというか、あくまで豊臣
政権内で徳川家康寄りということだと思う。家康が最上の取次をしていたの
かもしれないし。
近世大名化が遅れてるという意味では島津義久が似てる。国人出身の重臣に甘
く、改革派の義弘とは主導権争い。改革が進まず、取次の三成や幽斎にはあき
れられる。関ヶ原が終わった後も、評定で家臣たちがなかなか上洛に賛同して
くれない。家中統制が進んでいないことが分かる。
最上の場合、単なる家中の主導権争いや派閥争いに留まらず、
主君交代論というところまで行ったのが、特殊といえば特殊
政治が変わるなかで、主導力のない主君に不安が出たためだけど
そう考えると、やはり家親の病死がもっとも痛かったと思う
主君交代論というところまで行ったのが、特殊といえば特殊
政治が変わるなかで、主導力のない主君に不安が出たためだけど
そう考えると、やはり家親の病死がもっとも痛かったと思う
主君交代なんてよくある話だと思うが
問題はあの時期になってまでそれが出たことだが
問題はあの時期になってまでそれが出たことだが
942 ：人間七七四年：2009/12/03(木) 06:02:09 ID:BagW00t0
兄弟それぞれが派閥化してる中で
愚かにも義光が長男暗殺しちまったのが最大要因だな。
次男以下が後継への野心を持ち、長男家臣団も怒り狂い何事も纏まらなくなった。
そもそも家康寄りってのも非常に怪しい話。
愚かにも義光が長男暗殺しちまったのが最大要因だな。
次男以下が後継への野心を持ち、長男家臣団も怒り狂い何事も纏まらなくなった。
そもそも家康寄りってのも非常に怪しい話。
太閤検地の厳しい方針に反対していたという話が本当なら、一見すると
弱きを守るみたいな印象で、今はそういう好意的な方に論じられているけど、
実際には国人の既得権益を否定できないでいるということ。ズブズブの
中世的な体質から抜けきれていない様子が窺える。
伊達方の史料で広まったダークなイメージを払拭しようと言うのは分かる
けど、反動が大きすぎて、逆に本当の意味での再評価の妨げになってる
部分が多いと思う。
弱きを守るみたいな印象で、今はそういう好意的な方に論じられているけど、
実際には国人の既得権益を否定できないでいるということ。ズブズブの
中世的な体質から抜けきれていない様子が窺える。
伊達方の史料で広まったダークなイメージを払拭しようと言うのは分かる
けど、反動が大きすぎて、逆に本当の意味での再評価の妨げになってる
部分が多いと思う。
まぁ義光の評価は、優秀な戦国大名、で良いんじゃないか
優秀であるから領土を拡大し、人誑しに長け、
外交や中央政権との折衝で領土をあまり失わず、
内治でも一定の成果を残した
が、戦国大名で有るが故に、
国人連合の長としての立場から抜け切れず、
豪族を家臣団化する事に失敗し、
結果最悪のお家騒動までに発展させ改易された
まぁ後段の部分は他の大名家だって有る程度似たようなもんだから、
義光だけの責任にしてしまうのは酷だと思うけど
義光が無能ならそもそもお家騒動が苛烈に成るほどの大きさに成長しなかっただろうから、
良し悪しだな
優秀であるから領土を拡大し、人誑しに長け、
外交や中央政権との折衝で領土をあまり失わず、
内治でも一定の成果を残した
が、戦国大名で有るが故に、
国人連合の長としての立場から抜け切れず、
豪族を家臣団化する事に失敗し、
結果最悪のお家騒動までに発展させ改易された
まぁ後段の部分は他の大名家だって有る程度似たようなもんだから、
義光だけの責任にしてしまうのは酷だと思うけど
義光が無能ならそもそもお家騒動が苛烈に成るほどの大きさに成長しなかっただろうから、
良し悪しだな
蒲生家みたいに君主が幼君で無能だったら転封できるような流れだったらな
946 ：人間七七四年：2009/12/03(木) 12:36:32 ID:BagW00t0
実際、5万石から13万石に自力拡大しただけなのに
上杉から攻められたおかげで
棚からﾎﾞﾀ餅でいきなり巨大化したんだから
統制できないのは当たり前。
上杉から攻められたおかげで
棚からﾎﾞﾀ餅でいきなり巨大化したんだから
統制できないのは当たり前。
えーと…
最上家の元々の統制がとれる範囲の10万石前後で
池田家みたいに分割するかして大名家としての家名を保てば良かったな
清水山辺最上楯岡とかでも我慢しとけば良かったが当主や一族が欲かいたな
池田家みたいに分割するかして大名家としての家名を保てば良かったな
清水山辺最上楯岡とかでも我慢しとけば良かったが当主や一族が欲かいたな
最上に付けば勢力拡大できると見たからこそ付き従うわけで、
欲を掻かなきゃ部下や同盟者も付いてこないんじゃねw？
他でも同様の事は多いわけで、なぜ最上は完全な改易まで突き進んだか、
って所の方がポイントだと…
まぁ当主交代が原因な訳だが
欲を掻かなきゃ部下や同盟者も付いてこないんじゃねw？
他でも同様の事は多いわけで、なぜ最上は完全な改易まで突き進んだか、
って所の方がポイントだと…
まぁ当主交代が原因な訳だが
当主交代はどこの藩もやってること。
そこで家臣がゴタゴタするのは最上氏を大名として山形の仕置きを任せている徳川公儀の
否定につながる。無能なら改易されなかったと言ってる人もいるけど、有能無能が無意味
なくらい（有能だから危険視して改易したなんてのがすでに物語的なんだけど）に、幕藩
体制になじまない家中統制の状況だったんだろう。
そこで家臣がゴタゴタするのは最上氏を大名として山形の仕置きを任せている徳川公儀の
否定につながる。無能なら改易されなかったと言ってる人もいるけど、有能無能が無意味
なくらい（有能だから危険視して改易したなんてのがすでに物語的なんだけど）に、幕藩
体制になじまない家中統制の状況だったんだろう。
951 ：人間七七四年：2009/12/03(木) 14:53:23 ID:BagW00t0
つうか大坂冬夏の両陣で謀反を警戒されて江戸詰めなんて福島正則と同列な時点ですでに改易確定路線の大名じゃん。
藩内で内戦状態になってたかもしくはなりそうな状況だったならばもう潰すしかないわな幕府も
大坂の陣の時点で改易が決まっていたなんてことはないだろ。
福島はその後の不手際が原因で改易なんだし。
最上が本当に豊臣恩顧の連中と同じ理由で江戸に留め置かれた
のかも疑問だし。そうだとしたら、豊臣にも冷遇され、徳川にも
疑われってどんだけ中央とのつながり弱いんだよって気がするけど。
福島はその後の不手際が原因で改易なんだし。
最上が本当に豊臣恩顧の連中と同じ理由で江戸に留め置かれた
のかも疑問だし。そうだとしたら、豊臣にも冷遇され、徳川にも
疑われってどんだけ中央とのつながり弱いんだよって気がするけど。
>>950
幕府は若年の義俊が当主になると、義光・家親時代の路線を踏襲するように条文を出しているし、
家中がごたついて山野辺を擁立しようとした動きが出た際にも、義俊を当主として補佐するように
裁定を下すなど、「公儀」として最上の藩政確立を志向している。
ところがその裁定を家臣団が嫌がり、これが「上意」に背いた＝「公儀」の権威の否定に
繋がり、断固とした処置を行うに至ったということなんだよね。
>>953
家親は幼少期より家康に近侍していたようだし、慶長15年には御謡初めの着座が許されたり、
琉球使節が来朝した際には奏者を務めるなどしているなど、むしろ徳川政権とは親密な様子が窺えるな。
さらに義光が没した際に、家親が領国への下向を許されるが、その直後にも幕閣は最上家中に宛てて
「家親の下向は上意であり、家親には跡式許可の内書が出される」という連署奉書を発給するなど、
幕府はむしろ家親相続のバックアップを行っているんだよね。
幕府は若年の義俊が当主になると、義光・家親時代の路線を踏襲するように条文を出しているし、
家中がごたついて山野辺を擁立しようとした動きが出た際にも、義俊を当主として補佐するように
裁定を下すなど、「公儀」として最上の藩政確立を志向している。
ところがその裁定を家臣団が嫌がり、これが「上意」に背いた＝「公儀」の権威の否定に
繋がり、断固とした処置を行うに至ったということなんだよね。
>>953
家親は幼少期より家康に近侍していたようだし、慶長15年には御謡初めの着座が許されたり、
琉球使節が来朝した際には奏者を務めるなどしているなど、むしろ徳川政権とは親密な様子が窺えるな。
さらに義光が没した際に、家親が領国への下向を許されるが、その直後にも幕閣は最上家中に宛てて
「家親の下向は上意であり、家親には跡式許可の内書が出される」という連署奉書を発給するなど、
幕府はむしろ家親相続のバックアップを行っているんだよね。
955 ：人間七七四年：2009/12/03(木) 17:36:51 ID:BagW00t0
山形が絶対に拒絶してんのに
嫌がる山形に対して無理やり幕府が義俊を送り込もうとしたのは義俊が義光の血なぞ引いてないと言うことか。
執拗にあぁしろ！こうしろと内政干渉するのも、山形を揺さぶり崩壊させる謀略だろう。
福島正則だって最初から改易前提で、用済みになるまでは潰さず、用済みになっから、ﾃｷﾄｰに改易の名目を付けただけだし。罪状なんていくらでも作り出せるし。
幕府にとって利用価値がなくなり用済みになったから捨てただけ。
嫌がる山形に対して無理やり幕府が義俊を送り込もうとしたのは義俊が義光の血なぞ引いてないと言うことか。
執拗にあぁしろ！こうしろと内政干渉するのも、山形を揺さぶり崩壊させる謀略だろう。
福島正則だって最初から改易前提で、用済みになるまでは潰さず、用済みになっから、ﾃｷﾄｰに改易の名目を付けただけだし。罪状なんていくらでも作り出せるし。
幕府にとって利用価値がなくなり用済みになったから捨てただけ。
君、陰謀論好きだねぇ
そいつSubだからほっとけ
958 ：人間七七四年：2009/12/04(金) 18:21:29 ID:tMThe5jM
誰も居ない。
義光様にお仕えするなら今のうち……。
義光様にお仕えするなら今のうち……。
ｶﾞｯ
次スレは980あたりの人かな
962 ：人間七七四年：2009/12/09(水) 20:03:15 ID:Ie+aMo9v
氏家光光
963 ：人間七七四年：2009/12/15(火) 10:48:52 ID:dp0FwVTV
氏家といえば、守棟って珍しい名前だな
最初、「宗」の誤字かと思ってたわ
最初、「宗」の誤字かと思ってたわ
965 ：人間七七四年：2009/12/21(月) 23:29:01 ID:T4hiB+K2
氏家宗宗
義守からの一字拝領だから別におかしくないだろ
>>964
棟は人名としては昔から用いられているだろ
古くは桓武平氏の祖の一人高棟王（平高棟）がいるし、
平安時代の歌人平棟仲もいる
戦国時代なら別所重棟がいる
調べればうじゃうじゃ出てくるだろう
まぁ宗と同音なんで、誤字とか別字として伝わる場合もあるけどね
棟は人名としては昔から用いられているだろ
古くは桓武平氏の祖の一人高棟王（平高棟）がいるし、
平安時代の歌人平棟仲もいる
戦国時代なら別所重棟がいる
調べればうじゃうじゃ出てくるだろう
まぁ宗と同音なんで、誤字とか別字として伝わる場合もあるけどね
軽くググったら、伊集院忠棟が出た
そういえばこの人も「棟」だったな
なるほど、案外使われてたんだねえ
そういえばこの人も「棟」だったな
なるほど、案外使われてたんだねえ
小笠原長棟とかな
誰かの偏諱って訳じゃないんだろうけど、多分
誰かの偏諱って訳じゃないんだろうけど、多分
人物文庫の義光読んだ人いる？
読んだ。そして後悔した。
googleでレビューを拾うと、やはりと言うか評判はかなり悪い。
作者については最近【戦国時代を舞台にした歴史小説スレ】でも話題になった。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1250760252/181-
googleでレビューを拾うと、やはりと言うか評判はかなり悪い。
作者については最近【戦国時代を舞台にした歴史小説スレ】でも話題になった。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1250760252/181-
>>971
ありがとう、図書館ででも探すわ。
ありがとう、図書館ででも探すわ。
>>972
後書きを読んだら開いた口がふさがらなくなること必至
後書きを読んだら開いた口がふさがらなくなること必至
973じゃないけど、読んだ人間から一言（立ち読みだがw
歴史小説としてどうとか言う以前に
作者の執筆姿勢を疑ったなあ。
ありゃちょっとないだろううよ。
>kwsk
百聞は一見にしかずだぜ。
歴史小説としてどうとか言う以前に
作者の執筆姿勢を疑ったなあ。
ありゃちょっとないだろううよ。
>kwsk
百聞は一見にしかずだぜ。
直江マンセーのために書いた大河便乗とかじゃないよね？
977 ：人間七七四年：2009/12/28(月) 11:04:35 ID:sWEhlKoz
最上家の｢満｣っていう諱はどこから？
一休さんのおともだち
歴史館面白い？
>>979
入館料タダなのは今年度一杯かもしれんから、いけるうちにいっとけ。
入館料タダなのは今年度一杯かもしれんから、いけるうちにいっとけ。
三月までいけんなぁ
982 ：人間七七四年：2009/12/28(月) 17:14:05 ID:QHjK3z9F
>>979
面白くない。そんなﾄｺ行くなら白河城と敷地にある博物館の方がいい。
面白くない。そんなﾄｺ行くなら白河城と敷地にある博物館の方がいい。
しかし最上ファンを名乗るためにも行かねばならんのです