【早雲】後北条家総合スレッド　其の三【氏直】

落ちっぱなしとか

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1187642750/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152400527/

>>1
心底ありがとう

　

>>1乙
お主こそ北条家髄一の忠義者よ！

小田原北条記を読んだのだが、幻庵って人が最後のほうに重要人物っぽく、単独で
トピックが立てられていたのだが、いま一つどういうことをやった人なのか解らなかった。

北条家における幻庵さんの立ち位置ってどういうものなのでしょうか？

>>5
長老

軍神万歳

鞍を作るのがうまい人。

尺八を作るのがうまい人。

職人かよ

風間小太郎って実在？

>>5
俺もちょうど小田原北条記をアマゾンで買って
今読んでるとこ。

>>11
風間忍者は実在で、小太郎はフィクションじゃなかった？

風間の頭領が小太郎を名乗ってたんじゃなかったっけ？
風間は元々軍馬の生産者だったらしいが。

東国の戦国合戦
http://www.bk1.jp/product/03064364

今日本屋で見かけたので早速購入したのだが、いやあ、面白い。
まだ途中までしか読めてないが、戦国期の東国の状況がだいぶわかってきた。

上杉、武田、北条が戦国最強３巴なのは常識

実はこちらが戦国の中心地帯。 鎌倉を制する者が日の本を制す

強い弱いの話になるとまた荒しが沸きそうなんだよなぁ‥

そもそもが「○○が最強」とか、言葉のアヤとかでなく、議論しあ
ってるような手合いが、まともに歴史を勉強してるとは思えんよ。

>>5
手元に資料が無いけど、だいたいこんな感じ。

早雲の息子で、北条5代に仕えた＝長命。
箱根権現の別当＝関東宗教界に大きな影響力がある。
北条家中で最も大きな所領＝高い軍事力
武将としても活躍＝戦上手との評判。
有名どころは、第一次国府台合戦で氏綱の側近くで戦い、
謙信とは厩橋か沼田だったかで篭城戦を戦い善戦。城内で
疫病が流行ると、夜間に見事な撤退。
さらに卓越した芸術家（鞍・尺八・庭など）
有職故実に通じる。

かなりな人物だと思う。

河越夜戦後、長野業正に対する抑えとして最前線の平井城主や厩橋城主になってたりもしてる

>>18
>>19
ありがとう。だいぶ人物像が見えてきた。感謝。

>>14
以前に『関東戦国史』を読んだことがあるが、それとは違う視点で書いてあるから面白いよね。
三強だけじゃなく、佐竹など豪族連中も割合詳しく書いてるし。
奥州とか周辺地域との関連も書いてあるから、ダイナミックさが感じられる。

関東戦国史は鎌倉公方時代から描いてるが、
東国の戦国合戦は北条早雲から筆を起こしてる。
この混乱の重要人物であり早雲と同時代人でもある長尾景春を後者はまったく扱ってない。
これではなぜ関東管領山内上杉氏があんなにもろく崩壊したかがまったく理解できない。
学びたいなら前著をおすすめする。
両著とも約300ページで後ろに年表付き。
活字は前著の方が小さい代わりに1300円ほど値段が高い。

>>22
> 東国の戦国合戦は北条早雲から筆を起こしてる。
> この混乱の重要人物であり早雲と同時代人でもある長尾景春を後者はまったく扱ってない。
> これではなぜ関東管領山内上杉氏があんなにもろく崩壊したかがまったく理解できない。

景春や鎌倉、古河公方、関東管領家に関しては、これの同じシリーズである
「応仁、文明の乱」の巻に詳しく描写されていた為、この巻では割愛したんだと思う。

『』

ナンミョーホーレンゲキョー

大河でキタジョウは活躍しているというのに、ホウジョウときたら(´･ω･`)

厩橋城に在城の高広は進軍してくる氏政軍を目にして言いました。

北条がきたじょう

(´･ω･`)

　　　 ／::;､::::::::::::::::::::ヽ‐､　
　　 /::::::::i:::>''"¨￣¨ヽi::::ﾊ
　　,'::::::::::i´　　　　　　 ｀!::::',　つまらない洒落を言った
　. ,':::::::::::l ,.ァr､　　,ィく/::::::ｉ　北条高広を討ちましょう！
　　｀丶､:ﾊ!.k:ｌ　 　 k:! i::::::::ll
　　 　 .ﾝ-ヾ ¨　, 、 ﾞ.ノ_ヽ:ﾉ_..r‐ｧ
　.　　 /⌒ｿ ｀フ7ﾞ¨ヽ.　｀i´_..!､ノ
　　　ｆﾆヽｸﾄ‐'-'^ー,ヘ._ノ¨
　　　｀ｰ ',ｨ仁ﾆﾊ二!｀ヽ、

大河で信玄は出ないみたいだけど
さすがに氏政か氏直は登場するだろ！

出ないでよかった　駄作ドラマにチョイ役で出されてて出汁にされる小物扱いは嫌だし

養子の方の景虎が美男で聡明設定つけられただけで満足です

ミラージュ儲乙(笑)

徳川、伊達に見捨てられて時点でオワタ罠

皆なんだかんだ言って、大河に北条出てほしいんだろ？
ちょっと期待してたのに出る気配がないから、
「か、勘違いしないでよね！大河に出て北条のイメージが悪くなるくらいだったら出ない方がマシなんだからっ」
って、負け惜しみ言ってるんだろ？

釘宮ボイスで負け惜しみってください。

とりあえず、氏康が謙信の引き立て役にされずに済んでよかったよ

ただ御館の乱以降は氏政がかませ犬になるのは確実だと思われる

北条家って今まで「いい人」扱いされることが多かったから
長尾家目線で関東を荒らしまわる盗人扱いされると、それはそれで新鮮。

>>37
既に、景虎曰く「父氏康は冷たかった。」とかされてるがｗ（天地人より）
景虎って……色々説あるけど……

とりあえず氏康と景虎＝氏秀と仮定するとすると
この二人って仲悪かったのか？北条家って一門のごたごたが少ないし
氏照や氏邦だってそれぞれ大石家や藤田家に行かされてるし……
まぁ脚本からして予想できる事態ではあるが……

あの時代に置いては養子にいかされるのは普通なのでは……と思うんだが……

>>39
ファミリードラマだから。家族愛こそ正義。政略的な養子とか婚姻とかは悪。

いま長塚さんの「氏秀じゃない」と言う説のほうが有力じゃなかったっけ

作中で謙信が同盟不履行を怒ってたけど、そもそも越相同盟破棄の理由は
上杉家が対武田戦への参加で不信感を買ったからだと記憶してるんだけど。
後に甲越同盟後に武田家が危機に陥った時も、国内が内乱状態とは言え景勝側は鈍かったし、
上杉家と盟約しても結局、諸般の事情で履行されないと言う印象がある

北条長綱（幻庵）って確か槍もなかなかの腕前だったっけ？
あと、覚え書きみたいなの書いて嫁入りする北条一門の女達の
作法なども説いてた人だよね。

>>41
そう。相越同盟の破棄には謙信の側の方に大きな責任がある。

UP !

>>39
養子(人質)先でどんなに目に遭ったかがポイントだろう。
景虎の場合、敵地の中で一人では針のむしろだと思う。

>>41
北条家内で武蔵北部の割譲に異論が出てたりしてもともと機能してなかったんじゃないの？
なのに援軍だけ送れってのは無理があったと思うよ。契約すれど施行されずって状態だったんだし。

異論もあったのは事実だが、とりあえず割譲はされてたよ。
岩附に関しては同盟に怒った太田資正側が拒否したけどね。
上杉は古河公方の義氏を認め、関東豪族との和睦斡旋も承知。
人質交換も済んで、さあ南北から挟撃だって時に出兵拒否とかあり得んから。
さらに関東豪族から絶縁されて武田に付かれるなんて同盟者としての価値無し。
挙句の果てに秘密裏に織田（足利）の仲介で単独和睦なんかしてるし。
これで同盟破棄するなってほうがおかしいんだよ。

武田家とは穴兄弟なんだから、黙って駿河侵攻を見逃せば良かったのに。

北条は焦って同盟成立を優先していい加減な返事した挙げ句に
松山城とか北武蔵の割譲をうやむやにしまくり、最終的に拒否ったし
成田や由良らの和平帰属も形だけのいい加減さでやってた。
下野方面では、勝手にやってくれみたいな態度。
とにかく武田に困って条件の細部をごまかして同盟成立を優先させた北条が悪いだろ。
太田氏や里見氏は北条はウソつきだから信用できないって拒否ったわけだし事実そうなった。

上杉関係の話題になるとすぐこういうのが来るな。

49は正しい見解だと思うけどなにが不満なの？

天正十三年(1585)に北条氏直の近習・田村千代丸をはじめとする四人の若侍が
連続的に切腹自害して果てたという事件があったと聞きました。
おそらく『北条五代記』あたりに記載されているのでしょうが、
その詳しい理由や経緯、また自刃した他の三名の氏名などを教えて頂けませんか。
お願いします。

>>49
なるほど。北条ってチョン、シナみたいだな。

延々と独り言言ってる奴がいるんですけど…

まあ創価大名だしな

>>18 一番早雲に似てたのかな、性格的にも

創価がプッシュしてる武将？

>>57
河内狭山藩北条家の直系の子孫が一時期創価学会会長だった。
家としては北条氏規の家系。血は繋がってないがな。

>>56
氏綱の事跡も盛時の血を強く感じるけどね。

創価元会長は血筋的な意味では伊達だろ
小田原北条と一緒にされると不愉快だ

伊達はただ養子をあげただけで関係ない
北条の家系が草加だろが！

伊達宗村公の8男正敦が堀田家に入り
その正敦の5男正衡の7男が北条に入った氏恭だお
そしてその3男の子が北条浩になるわけだけど
血筋的に見てももはや伊達の子孫と言うより先祖の一つが伊達と言うべきだおね┐ (´ω`) ┌
そもそも日蓮宗を信仰していたのは北条であって伊達は臨済宗だお
伊達や堀田などの血筋がどうこうじゃなくて北条家が日蓮宗である以上
どこから養子貰っても同じになるお
つまり「北条家」が創価の母体なんだお(　＾ω＾)

>>61
後北条家の宗派は臨済宗だったはずだが・・・

その後の狭山藩の話は知らんが。
どうでも良いが、君の後北条家嫌いは徹底してるな。

>>61
早雲寺が何宗かも知らないとは・・・

そうか、妙だな。百姓には親後北条と安置後北条の二人いるような気がする。
最近は内容のあることは書かないで貶すことしか書かないしな。

おれは世界平和を願って牧師になったがあまりにも貧乏で自分に救いがないことを悟った。だって自殺すんぜんだったもの。

その反動で今は坊主まるもうけ。
世界の平和じゃなく仏の平和にはカネかからん。うほうほ。

層化なんて最近になってできた腐れカルト教壇じゃん。
このスレとは全く関係の無い話。

つまりここでマンセーしてるのが草加

草加の話は、ど〜でもいい。
ここって【早雲】〜【氏直】じゃなかったっけ。
江戸時代以降の北条を語りたいなら、別スレ立ててくれ。

必死な北条厨
やはり層過の血統は
伊達でなく北条だって
理解してる証拠

と、カルト的なゆがんだ歴史観にすっかり洗脳された>>69がおっしゃっております。

末孫が層化だから先祖が云々
なんて言い出したら、>>69の先祖は・・・

>>71
話をﾁｮﾝ並みに斜め上方向へ逸らして
北条＝草花
を必死に誤魔化そうとする
痛い北条厨であった。

と、自分がこんなに興味持って愛している層化にまわりが全然興味持ってくれないのが悔しくて
暴れる>>72なのでした。

もう創価大名でいいじゃん、なにがいけないんだ？

と、いきなりあさっての方向のことを言って周りを呆れさせるのが得意な>>74がおっしゃっております。

>>74
とりあえず早雲寺に行ってこい。話はそれからだ。

あと、ついでにスチール缶のメロンソーダ買ってこい。

夕張バリア！

誰一人として52番の設問に返答出来ぬとは哀れな無知無教養者ばかり
打ち揃うたる板ぢゃなう！！！！！！！

山内は曹洞宗かな

のようだね

雪が舞う 小田原城に 癒される（･∀･)ｲｲ♪

>>82
何気に五七五だね

積もってるな小田原
http://www.le-perc.co.jp/live/camera/live_odawara.html

他板で見たけど、
北条家の対織田家外交って、御館の乱以前から協調外交に転じてたの？
誰が論文をお書きになったの？

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　＊北条早雲＊

北条と織田は仲がいい。

氏康のうんこ食べた。

織田と北条は仲がいい
と北条だけが思い込んでいた
北条は虐められるタイプだおね(　＾ω＾)ﾌﾟ

一時的に利害が一致したまで。

直後に一方的に領土削られたけどな…

名胡桃事件の真田昌幸謀略説ってどの程度信憑性のある話なんだろ

>>92
沼田でいろいろな挑発をしていたのではないかという推測以前の話しかないからねぇ。

>>91
織田・北条同盟は対武田同盟なので。上野、北武蔵の一部の権益が
削られたのは直後ではない。

あと、織田家の関東取次である滝川一益は、北条（南方と呼んだ）に対
し、かなり気を遣っている。

綱成萌え

兄弟で思いっきり争族をやって勝ったので、北条家を知ると辛くて仕方ない
中世の兄弟殺し合いの話で自分を慰めてたのに、立派すぎて近寄れない感じ

意見の相違や立場の違いはあったろうけど、最後まで
一族間での争いはなかったからね。

人数も人材も多い一族といっていいだろう。
合戦で命を落とした人も多いね。
一丸となって関東制覇に挑んだが、直前で夢破れたね。

実は「いや北条にだって実は一族内の闘争はあってね…」と言うレスを期待していたんだが…
やっぱり北条は立派すぎるw

幻庵じいさんに感謝だな

上杉家で相続争いをした北条家の人物がいる

その相続争いをした相手が一族どうしってんならともかく、
上田長尾と後北条じゃなんの繋がりも無いじゃないか。

謙信と景勝は関東出征を行うと宣言してたから
三郎は命を懸けて北条を守ったのさ。

甲斐に人質に出されたヤツもいるな
北条は自らの子さえ人質に出す非情な家。
さすがは高利貸しを生業にしてるだけある。

北条綱成も一応このスレに入る？
>>103
それってこの時代なら普通に有り得る仕方ないことだと思うんだが…

謙信とか秀吉とか

>>103
それ普通やん？

叩きたいだけの厨ですから。

他家に養子を出すのは普通だが
他家に息子を人質に出す大名クラスって北条以外だと他に誰がいるの？
他には最上義光くらいしか見当たらないが…

真田昌幸が信繁を上杉家に人質に

>>108
毛利も徳川も宇喜多も佐竹もどこでもやっとるがな。

真田なんて元は武田家臣な小世帯なんだから大名クラスとは言い難い。
>>110
それは天下人に養子に出して秀の名をもらって厚遇してもらってる件か？
北条は人質を出したわけだが…

謙信の養子にしてもらって名前もらってるやん。

>>111
毛利は大内に嫡子隆元まで送ってるがな

>>111
旧名までもらって厚遇してもらってないとは・・・

シッタカ108はキチガイ粘着になるのか、このままフェードアウトするのか。

抑えるべきところは抑えて難癖付けてくるなら援護というか
話を膨らませて楽しむこともできるんだが、、、、

今川家に人質に行った氏規くんは、寿桂尼ばあちゃんと
温泉に行ったりして楽しい人質生活を送りましたとさ。

北条から甲斐に行った人質の話をしてたんじゃねーの？
景虎だって武田に援軍出せって他力本願で北条の動きは鈍かったしな。
ひょっとして話そらそうとしてる？
隆元は大内義隆から一字拝領して大内重臣の内藤氏と婚姻してるくらい厚遇されてるから人質じゃないだろ。

人質いうても実家が裏切ったら殺されるというだけで普段は監禁されて過ごすわけじゃない
それなりの交流もあるし実家のための政治活動だってやるし時には諜報活動も。
その為の家臣団もつれている
人質取る方も将来的にも味方につけておきたい下心があるから普段はそれなりに
厚遇もするもんだ

息子を捨て駒の人質にするのは北条だけだろ
謙信だから景虎の命を助けたに過ぎない

>>118
北条家から他家に人質に行った人物の話かと思った。

甲斐に行ったのは、氏規と氏忠だと言われているが、
詳しいことは、よく分からん。

>>120
家康なんかも、氏真の手元に妻子残した状態で今川に反旗を翻したんだけどね。
足利将軍が今川・徳川の対立に触れたのが1561年正月、
鵜殿氏長との人質交換は1562年、一年以上も生かしておいたのはなぜでしょうなあ。

謙信が好きなのはわかったから、落ち着けよ。

今川の血縁ってのもあるし松平乗っ取りをまんだ諦めて無かったからじゃにかに

北条って牙一族みたいだな

子供がいくら人質になろうと族長さえ無事なら変わりはいくらでもいる罠

だから、どこの大名家でも一緒だっての＜人質

結局、件のしったかは、一撃論破 -> 発狂 -> 粘着かぁ。
まあ、元からただの荒らしだった可能性が大だけど。

高利貸し北条組が族長のためにｶﾞｷが棄駒の犠牲になるのもやむを得んわﾌﾌﾌ

所詮「北條」ってのは嫌われるだけの理由はある。
「鎌倉北條」は源氏を盗み、「小田原（後）北条」は今川のごたごたを利用し
て成り上がり姓と相模を盗んだ。
所詮卑しき所業だね。

伊勢が北條氏を襲名した理由がわからん。
関東での権威ある名前を借用したというが、
足利や上杉に対抗できるほど関東で北條ブランドに求心力なんかないだろ。
むしろ嫌われる名前なんじゃないか？

>>120
と
>>122
により
上杉謙信＝今川氏真
ってこと？

>>129
ブランドじゃなくて筋目の問題でしょ。
源平交替思想もあるんじゃね。

筋目？
伊勢がなんで突然北条を名乗るの。
筋目、血筋であっても伊勢のままでいいじゃん。
わざわざ北条を名乗る理由は？
要はハクづけのために北条ブランドを利用したんでしょ。

そうそう伊勢は平氏の名門だからね。
源平の筋目とやらでは何の問題も無い上、
むしろ北条よりもれっきとした平氏。

北条は関東における箔付け。

4月12日　鉢形城で北條まつり
5月3日　小田原城で北條五代まつり

>>129,132,133
足利や上杉が東国における武家のリーダーと
して由緒と正当性を持っているのに対し
伊勢にはそれがないでしょ。
でも北条にはある。これが大切だった。
このことを筋目と書いた。

源平交替云々は確かに伊勢も平氏だね。
意味の無い意見だった。

>>135
あんたのいう「筋目」と「北条ブランド（俺は関東における箔付けと書いたが）」に意味の差は無いんだが。

重要なのは北条姓が関東において求心力があるか否かで、
その点においては、求心力はあるで同意だ。

中央の高級官僚から地方豪族になっちゃうのって、どうしても都落ちという感覚が…

なんと言っても両北條とも関東勢にとって歓迎できない迷惑な姓だな。

なんでも変えられるの？
松平→徳川とか

なら長曾加部が足利とかなれるの？

周りがそれを認めるかどうかは置いといてなら可能

>>139
屁理屈でも力技でも、周りを納得させるだけの何かは必要。
北条は北条を名乗っただけあって結構こだわってるよ。

>>137
だからこそありゃ牢人だ、とかいわれちゃったんじゃないの？

執権の北条氏がほぼ滅んでから200年近く経つのに、北条ブランドって
本当に有効だったんだろうか?

有効だろう、いまでも織田の子孫やら真田の子孫やらなんやら話題になるじゃん

つーか、関東全体で考えるから疑問が出てくるわけで、

後北条氏の本拠地と言っていい伊豆、相模は、まんま執権北条氏の本拠地だったわけで、
この範囲を速やかに自己領域として取りまとめた事は、北条姓が有効だったと言う証拠でしょう。
また、北条姓のおかげで氏康の代には相模守にも任官しているわけで。

伊勢氏は家格が高かったと言っても、土地とつながりがあったわけではなく、細川政元の暗殺以降は
今川以外に有力な後援者が存在しない以上、伊豆、相模における「在地化」は、合理的な選択だったと
思うよ。

>>145
早雲の代で伊豆と相模はすでに支配しているわけで、氏綱の代になって、
しかも氏綱が家督を継いでから6年も経ってから北条に改姓する意味が
よくわからん。

宗瑞は独立勢力の長というよりは、今川の家臣だからね。
本拠地だってついぞ関東に移さなかったしな。
主筋・今川のことを考えれば北条なんて意味深な苗字なんて名乗れない立場。

ひとつの関東の勢力として自立したのは氏綱だからこそ、北条改姓に踏み切れるわけで。

>>146
支配と「支配の安定」は別物と言う考え方をしてみるべきかと。

伊勢ふぜいの田舎者がかつての執権職である北条の名跡を勝手に名乗るとは
無礼極まりない　　太閤に滅ぼされて当然!!

いやむしろ都会のエリートがあえて田舎に下ったわけだがｗ

しかも中央で研究していた新しい統治手段を駆使して。

今川重臣として独立せずにいないほうが恰好よかったな。
北条姓は伊豆相模には実用的だったろうけど、関東一円にすれば逆効果だったかもな。

伊勢姓よりは有益だったろうけどな。
古河公方を補佐する関東管領という構図を
鎌倉将軍を補佐する執権という構図に当てはめて、
それを関東進出の大義名分にしているわけだから。

もちろんそれが詭弁ゆえに伊勢と呼び捨てられたり他国の凶徒呼ばわりされるわけで。
逆に言えば伊勢ではなく北条として認めると、正当性も認めてしまう面もある。
北条が上杉謙信を長尾と呼び捨てていたのに、同盟するや山内殿と呼称しているのと同様に。

>>153
＞ 伊勢姓よりは有益だったろうけどな。
＞ 古河公方を補佐する関東管領という構図を
＞ 鎌倉将軍を補佐する執権という構図に当てはめて、
＞ それを関東進出の大義名分にしているわけだから。

そこがちょっと疑問。
関東から見たら執権時代の「北条」は歓迎すべき存在だったのかと。
これは「大日本帝国はかつて朝鮮を支配した。
日本は今後大日本帝国に復名し、朝鮮半島に経済進出する」
と一緒だと思うんだよね。
伊豆や相模には通用するだろうけど、関東は北条に支配されたくないんじゃないかと。

謙信が宛名に北条でなく伊勢を使ったってことがある程度解答になるんじゃない

>>154
世界史には、
神聖でも帝国でもローマ的でもないやつらが
なぜ神聖ローマ帝国を名乗った例があるんだぜ。

>>155
謙信は北条と言う姓を嫌がったって事だわな

>>154
相手がどう思うかにあまり意味は無く、
自分の主張に根拠を持たせられる事こそが重要。
後は実力で認めさせる。

お互いに妥協せず、白黒はっきりつける必要が
ある場合は、今の時代にもこういった局面はあるでしょう。

北条や伊勢は姓ではなく苗字。

北条を偽称して関東の敵愾心を煽ったわけか。
馬鹿だわｗ

同じ平氏の流れの中から、関東で一番ネームバリューのあったものに改姓したんじゃないの？
松平氏が、眉唾ものの伝説を盾に、源氏中の新田源氏庶流を名乗るようになったように。

北条という名字はただ単にブランド名としてのものじゃなくて、
京都との関連で考える必要があるんじゃないか。
つまり京都扶持vs鎌倉公方という枠組みの中で変遷してきた関東において、
上杉との対立を、北条を名乗ることによって、再び京都vs東国という構図にはめ込もうとした。
「東国は西国とは違う」という政治的立場を喧伝したというわけだ。
これが世代を経るごとにやがて「関東独立の夢」的なイデオロギーに昇華する。

また上では反感を買ったという意見があるが、オイラは必ずしもそうは思わなくて、
すくなくとも「公方＞執権」というラインをうち出すことによって、
中小の領主が北条に従うことの不安感を解消する役割は十分果たしたと思う。
少なくとも伊豆相模武蔵においては。
ついでに、北条と似たような「室町体制を超越した広域権力となるための筋目作り」を
やった大名は他にもいる。上杉謙信を始め、里見は関東副将軍を名乗り、
佐竹は東国の右京大夫を名乗り、伊達は奥州探題を得ようとし、
小田さえも堀越公方の落胤伝説をでっち上げ源姓に改称した。
上手くいったかいかなかったかは別だけど。

鶴岡八幡再興と北条名で古臭い役に立たない権威を持ち出し世間から失笑を買っただけだろ。

氏綱「今いい事思いついたおれ明日から北条だから」
世間「はっ？お前バカチョン？」

>>163
キミがバカチョンの意味も知らない恥ずかしい人間である事はよく分かった

>>162
まともな意見

>>163
死ね。おもろないんじゃボケが。

アメリカが滅びて、韓国が「アメリカのやり方はわかってるし、同じ大統領制だから、俺は今日からアメリカを名乗るよ」
と言い出して日本に「在日米軍置かせろ、アメリカには長年世話になっただろ？」と迫るのと、
後北条って違わなくないか？
北条ブランドって対外的にどれほどの効果があるのか、
伊勢ひとりが勝手にそう思い込んでただけだから、
彼らは長尾の上杉改姓をもってまでして対抗したんじゃないかね？

効果がそれなりにあったからこそ、対抗して管領家になる必要が出たんじゃないの？
伊勢が成り上がりなら、長尾も守護代からの下克上組。

>>166
前にも書いたけれど、
屁理屈にせよ力技にせよ他人を納得させるだけの何かは必要。

北条は古河公方を戴いて、鶴岡八幡宮の再興を主導して、関東でも有数の国力を持っている。
上杉にしたって、山内上杉を保護して、幕府のお墨付きをもらって、力は言うまでもない。
どちらもただ名乗りを変えただけじゃなくて、実力・行動力・目的が伴っての箔付け。

あなたの無茶苦茶なたとえなら、
韓国が環太平洋随一の影響力を持って、アメリカのように地域の警察たるを標榜し、
それを実現させるだけの国力を保持してその上でアメリカの後継者を名乗るのならば、
軍の駐留要求も無茶苦茶な要求とはいえない。

執権と管領は別物じゃんお(　＾ω＾)
氏綱が執権北条氏にあやかって名乗ったとしても
後に氏康が管領を名乗ったりしてるし
北条も反北条(長尾・里見・佐竹)もお互い関東公方立てて自らは管領だの副将軍などを名乗っていて
京都vs関東の構図に持っていこうとしたと言うにはおかしい
単に小さい鎌倉府が乱立してたに過ぎないお(　＾ω＾)
みんなころころ態度を変えてるし、深い思惑があったとは到底思えないお┐ (´ω`) ┌

まあ、氏綱が改姓した時には何らかの必要性があったからだろうし、その後北条姓が定着したのも、
そのままで大きな問題が無かったからだと考えるべきだろう。

氏綱当時は室町体制がまだ力を残しており
これに対して伊勢氏は侵略を正当化させる要素が乏しかった為に
旧政権の役職を引っ張り出して正当化しようとしたのではないかお？(　＾ω＾)
氏康時代になると現関東政権をあらかた片付けてしまったから執権から管領に移行したのかと
しかし、こうなるともはや北条名乗った意味なし(　＾ω＾)ﾌﾟ

>>171
氏綱が北条姓に変更した理由はむしろ、京の京兆政権における、細川澄元の死に伴う
細川高国政権の確立が大きな動機ではなかろうか？

北条氏康はどう？
なんか戦国一の民政の達人、とか。
相模の獅子、生涯ほぼ負け無しとか。
敵に背中を見せたことない氏康疵、とかいろいろ派手な文句は聞くけども。

>>173
＞ 北条氏康はどう？
＞ なんか戦国一の民政の達人、とか。
高利貸と収奪で息詰まり、引責自認の徳政令。民衆は拍手喝采
＞ 相模の獅子、生涯ほぼ負け無しとか。
勝てない戦は例え領民の家屋が焼かれても絶対にやらないから不敗
＞ 敵に背中を見せたことない氏康疵、とかいろいろ派手な文句は聞くけども。
背中を見せて小田原に隠れたことは内緒だよ

>>174
君には聞いてない

では訂正。

>>173
＞ なんか戦国一の民政の達人、とか。
善政を心掛け、領民は四公六民の恩恵を受けました。
小田原は京につぐ繁栄を謳歌しました。
＞ 相模の獅子、生涯ほぼ負け無しとか。
河越夜戦や三増峠の勝利は有名です。
とくに後者は武田の敗北であることは明白でしょう。
＞ 敵に背中を見せたことない氏康疵、とかいろいろ派手な文句は聞くけども。
今川が武田に裏切られたときも一歩も引かずに同盟国を支援しました。

>>171
関東管領を名乗ったのは、氏綱からじゃない。

国府台合戦で小弓公方義明を討った後、
古河公方晴氏の御内書で補任されたらしい。

訂正
×関東管領を名乗ったのは、氏綱からじゃない。
○関東管領を名乗ったのは、氏綱から。

スマン、177の書き込みだと二通りの意味にとれる。

>>174-176
とりあえず氏康が卑怯で臆病で馬鹿な武将だってことは理解できた

ID:Z4ji8TkF＝ID:qWysoNKd

気持ち悪いわー

好きとか嫌いとかのものさしでしかはかれないやつは可哀そうだ。

>>177
後に氏康はそう言っているけど、氏綱自身が管領名乗ったかどうか
晴氏から補任されたとか、自分で不当さを説明してるようなものだし(　＾ω＾)ﾌﾟ
いずれにせよ北条の名分は二転三転していい加減なものだお┐ (´ω`) ┌
その点は謙信の方が極めて政治家であったと言えるお(　＾ω＾)

>>182
そらしゃあないやろ。
正式に管領職を譲り受けた謙信と比較したら
どうしても弱いわな。

ただ棚ボタで転がり込んできた謙信と
硬軟織り合わせた手管で古河公方権力を傀儡にしていった
氏綱・氏康じゃあ役者が違うわ。

>>176
あなた馬鹿ですか？

>>184
あなたは氏康についてどうお考えでしょうか？

>>183
それは北条のやり方が下手だったからだお(　＾ω＾)
本来は上杉にとって長尾こそ誅滅したい仇敵であったのに
北条がむやみに攻め立てたから長尾の所に転がり込む結果になったお
長尾は越後掠奪を正当化できた上に関東管領と山内領の領有権を得るという美味しい状態に
北条にとっては苦労して敵を量産するという間抜けな状態に陥ったお(　＾ω＾)

>>122
酒井忠次の娘などが磔にされてるよね。

>>186
結局、謙信は棚ボタやったって認めとるがな。
182で謙信の方が政治家って書いたのはなんやってん。

むやみに攻め立てたのが悪いってのもおもろいな。
両上杉倒すんが目的なんやし、そら攻めるやろ。

ただ攻めるって言っても政治的な手法も十二分に用いて
軍事一辺倒やない。敵にしなくてもいい相手まで、敵に
したような事は無いと思うで。

正直氏綱が長生きしてたら、川越戦みたいな反動もあったかどうか。

>>188
でも、謙信に棚ボタをもたらしてしまったのは失策ともいえるね。

氏綱が長生きできなかったのが辛いね。長生きしていれば、ひょっとすれば
上杉を上手く丸め込めた可能性もあったのに、氏康が家督を継ぎ、川越戦のような
全面対決になった結果、謙信の棚ボタがあったわけで。

でも両上杉を撃破した結果、その領国も時間かかったけどほぼ総取りできたわけで。
信玄の駿河侵攻みたいなもんでは？
三方敵に回して一時苦戦したが、リスクに見合ったリターン確保と。

ﾅﾆﾜ金融道北条執権様は恐ろしいお方じゃ！

>>189
確かに謙信を介入させたのは氏康の最大の失策やね。
ただそれは憲政を取り逃がした事が原因で、両上杉との
対決自体は必然の事だったと思います。

どうやら憲政は平井落城時には既に越後に
去ってしまってたみたいなんやけど、これがタイミング
としても行動としても予想外だったんじゃないかな。
まさか嫡子も置いたまま、因縁浅からぬ越後に逃げる
なんてみたいな。

残された嫡子は首を切られて晒されてるから、
憲政も捕らえてれば確実に殺してるはず。
本来ならそれで区切りがついてたんだと思う。

強大な両上杉と対立しないで里見や千葉をひとつずつ潰せばよかったのではないか。
後北条の軍事力なら確実に潰していけただろう。立ち回りが下手すぎる。

あ、それと謙信が棚ボタになったんは謙信自身の
武将の器にも起因してると思います。

謙信の評判があればこそ憲政も逃げ込んだ訳で。

武田に今川滅亡させられるし
里見や佐竹にすら大苦戦
北条は弱すぎる。

佐竹や里見単体で相手にした時期なんてない件
大苦戦とはいつの事いうのかわからんが。
武田滅亡まで武田上杉どっちかが積極的に攻めてきたり
里見佐竹小山那須宇都宮結城梁田皆川佐野多賀谷
その他関東諸将とやりあってたし。房総平定、小山、榎本陥落させてからは
緒家が互いに婚姻関係結び合って一統し反北条連合成立させて沼尻では
蘆名 岩瀬･白河･田村･浅川、岩城、二階堂ら南奥州連合の諸将もこぞって援軍に来てた

日本三大奇襲の河越夜戦のような派手な勝利はめったにないけどね。
もっともこれ、諸説あるけども。

里見は安房、上総の大半を抑えていた大勢力だったし、
佐竹も常陸の北半を抑える無視できない勢力な訳だけど。
ともに信濃の村上より大勢力だけどね。

ゲームのイメージで「弱小勢力」とか語られても困るね。

北条って動員する兵数は５万とか多いのに全然強そうじゃないんだよね

>>199
少数で派手に勝つような戦いじゃ無いとバカには理解できないからな。

実際、謙信が来たら逃げまくってるし
武田が上杉の背後を狙ってちょっかいを出してくれてなかったら確実に北条滅亡だったな。

>>198
過去のお前以外誰も里見が弱小とか村上以下なんて思ってないだろ。

北条の５万はハリボテの５万

これだけの大軍を用意したんだよ！だから引いてください！お願いします！

って感じの　で結局自分からは決戦挑めずズルズルやられて最後は土下座

>>203
事実を捏造されてもねえ
イメージで語って許されるのは義務教育まで

>>204
＞ 事実を捏造
日本語としておかしくないか？

逃げた？　謙信の数少ない野戦での敗北である、生野山合戦で勝利したのも北条なのに？
小田原包囲でも、いくつもの合戦が行われて北条方が優位だから撤退を余儀なくされたわけだが。
少数で大敵に正面からぶつからないと卑怯だ、とでも思ってるんだろうか。

>>206
生野山wwwアホ北条厨ここに極まれり。
そもそも北条側の出している宣伝工作色が濃厚な捏造戦果なんて誰も信じませんがwww

>>207
へ？　感状のような一次史料も残っているし、実際に北条の勢力圏も北上しているわけだが。
ああ、要するに「そう思いたい」というのを史実や現実に優先させる病的アンチでしかないわけかｗｗｗ

軍鑑では
「北条氏康の戦い方は敵の油断を巧みに見つけ、それを突く事である」とあり、
謙信に関しては
「謙信の戦い方は川を無理に渡るように、目の前にある戦闘をさけまいとする。
ただ引き上げ方が雑なので有力な敵に、関東や北陸でそれに付け込まれた事が何度かあった。」
と書いてるな。
タイプは違うけどどっちも名将。

５万動員した戦いってどこの事だ？
史料あるならソースよろしく
ちなみに最後の小田原合戦の北条全体の兵力の詳細記した毛利家所蔵文書の人数覚書には
３万数千となってるが
５万動員するなら石高的に一人250人換算でいって200万石必要だが
北条がそれに達したのはかなり最後の方だろ

生野山ｗ
どんだけの戦果があるんだよ、あれ。

>>210
神流川の合戦？
北条勢は56000と号していたような。

北条が200万石以上になったのは、謙信死後だね。
（伊豆・相模・武蔵・下総・上総北半・常陸の一部）

確か生野山合戦で残ってる感状は
「越後国衆追崩、敵一人討取」
てな内容だったな。他の資料はどうなってるんだろ。

>>212
その数は確か北条記とか軍記類にしかなかったと思うぞ。
滝川の18000は滝川事書にあったが。
それ全部足しても160万石くらいにしかいかないよ

>>214
他にも上野や下野の一部やら、駿河の一部にも勢力圏があったり
するから、約200万石ってのは嘘じゃ無かろう。
（神流川の合戦後は、上野の大半と下野の南側の大きな部分が領
域に入って、245万石とも言われる大領になるけど）

まあ、軍勢の総数なんて、一次史料で出てくることなんてほとんど
無いから推計しか出来ないんだけどね。

一次資料に数が出てきたからって正確とは限らないしな。
どんどん誇張されていくしね。

>>215
細かく言うと下総も結城晴朝が頑張ってて一部は敵方
上野は東部の由良、長尾、富岡のみで他の旧上杉方諸侯は武田の調略であっさり寝返った
駿河の勢力圏は興国寺などほんの一部でしょ。しかもここはこの頃『伊豆の一部』という扱いになってる。
下野も榎本小山など南部でもほんの一部。
神流川勝利後も上野では真田、厩橋北条、由良長尾と離反が続き反北条連合が結束して東上野の富岡領攻めたりしてるし
沼尻の後に安定して上野（利根・吾妻郡除く）下野（半国）が北条方に入ってくるがそれを含めてもおおよそ210万石程度
245万石にはどうやっても達しないよ

五代もかけてそれっぽっちw
武田上杉が織田の侵攻に抵抗してたから本能寺が起きて北条助かったが秀吉にｱﾎﾞﾝってw

>>217
＋里見領の上総を削り取った分＋常陸の南西部を加えないと行けない
のではないかと。
徳川が得た250万石ってのは、ほぼ直前の北条領に等しいわけで、それ
をさらに過小に評価するのはどうかと思う。

まあ、武田や上杉と争っていた頃に200万石なんてあるわけ無いけどね。

>>219
いやだからそれ含めての話なんだが。
家康が入った時250万石もなかったという話を耳にしたんだが。
家康が入った時結城も養子もらって徳川勢力圏に入ったりしてるし
厳密には同じじゃないんじゃ？
それに太閤検地から計算して導き出すと208万石くらいになる
『〜ってどお？』氏も同じ事言ってたし

>>220
太閤検地から計算すると、220万石強はあるはずだけど・・・
208万石ってことはないと思うよ。

> 家康が入った時250万石もなかったという話を耳にしたんだが。
さすがにこれは、相手にソース出せ、と言っている人間が言うべき
ことじゃないと思う。

>>221
どんな本読んでるの？
俺が持ってる奴だと石高内訳が伊豆７相模１９武蔵６７上野５０下野３７
常陸５３下総３９上総３８　　で
相模伊豆武蔵は全域、下総は相馬郡など除きほぼ全域上野は利根、吾妻除く全域
常陸は南部の土浦など一部　上総は半国
これでおおよそ208万石になると思うが？

>>222　下野半分追加

あーすまん計算ミスってたわ。
太閤検地だと220くらいいくか。

半数は軍役衆や戦闘員じゃなくて、労役用の非戦闘員を入れた総数じゃないの？　こういう数の問題ではよくいわれることだけどさ。

戦闘員と労役が１：１では
非戦闘員の割合が少なすぎない?

戦闘員：非戦闘員（準戦闘員）は、
3：7〜4：6位らしいね。

勝海舟は「西の織田、東の北条」といい
尚且つ、「早雲の違法を崩さず、従来のしきたりに従って徳川氏は関東を治めた」
と評価されています。
確かに関東で旧室町系を潰したのは北条氏で
四公六民は江戸中期まで続きました。
そのわりに現代では評価低いのは何故?

氏康が死んだとき、領民はみな惜しんで泣いた、というね。
だからこそ徳川としては、消したかったんじゃない？
家康も北条の遺風があるからやりにくい、とこぼしていたそうだし。
河越夜戦とか、ドラマ向きの派手な話はあるんだけどねｗ

負けた側が評価低くなるのは仕方が無い
ましてや同じ関東と言うことで
徳川と比較される可能性があるというのなら
より一層貶めないと

北条の評価は北条記みたいなファンタジー小説が元ネタだから仕方ないお(　＾ω＾)
民衆は正直だから真の善政しか語り継がれないのだお(　＾ω＾)

>>228
別に低くはないだろ。
文書が大量に残っていることもあって、統治機構や税制、政策などの
研究も進んでいる。

特に統治機構に関しては、先進的な取り組みを評価されていると思うが。

評価低いって言っても厨にだけだろ。

しょぼい平成の歴史オタに低い評価もらってもな。
漫画のキャラとかと一緒のレベルで見てるだけなんだし。

北条綱成って、武田信虎にやられた今川家重臣の福島某の子供？
なぜ北条の一門になったの？

花倉の乱で負けたほうの味方してて小田原に逃げてきた。
氏綱に気に入られて北条家に婿入り。

>>235
逃亡してきて地盤もないのに婿にしたのか。
器量がそれだけあったってことかな。
河越城で篭城して夜戦の勝利に貢献したり、城攻めされて負けたのに信玄に褒められたりしたのもこの人だよね。

鬼の高利貸し北条が善政なんてw
しかも破綻民衆が流民化する危機に
徳政令を発布せざる負えなかった。
最初に直轄地以外で徳政令出させたが、
高利貸し達から非難ばかりが来たから、次の北条直轄地では高利貸し元締め北条の徳政令の内容が大幅後退した内容になったしwww

>>209
白兵戦して手傷負うような大将って、頼もしいけど困り者だっただろうなぁ。
どんなに勝ってても大将首打たれたらそれまでなのに。
信長や家康も自ら戦ったことはあるが、それは比較的領土が狭くて兵が少なかった時期だし。

白兵戦して怪我した武将は多いね。
謙信は怪我をした記録が一切無く、氏康の向こう傷は伝承に過ぎないが。

代替わり徳政令って、早雲死去とかでもあったの？
これ自体は越後上杉、伊勢北畠、能登畠山氏らの例もあり珍しいことではないんだけど。
北条特有、といえるのは徳政令とワンセットで税制改正もやってるところかな。

>>238
氏康の事？　謙信の事？
謙信は特に怪我した事はなかったような。

氏康の顔に２つの刀傷があったという話かな？
正直言って川中島の一騎討ちのような作り話だと思うが。
総大将が斬り合いって、まずありえんだろう。

小勢力ならともかく、
云十万石の大名がする行動じゃないよな。

鬼義重さんとか姫若子さんとか特攻大名は意外といるけどな。
いずれも武勇を示すための逸話かもしれんが。
朝鮮出兵でも小早川秀秋が自ら鑓をふるっているし。
もっともこれは大将らしくない振る舞い、と譴責対象になってるが。

虎印判て本体は残ってるの？
印判を押した紙じゃなくて、ハンコ本体。

なさそうだね。

北条幻庵屋敷跡か
http://mytown.asahi.com/kanagawa/news.php?k_id=15000000904240003

発掘されたんだ

小田原って屋敷割が詳しく残ってるんだ。

>>244
鮭様があっぷはじめました

小田原面白い。

何が？

今の小田原城は面白くもない。

動物園があって象がいたりする。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm7171157

>>244
特攻大名って
佐竹義重、長宗我部元親の他だと

最上義光（もがみよしあき）とかあたりか？氏康の親父の氏綱も特攻してそうなイメージ
あるけどｗ　義光なんかは自ら突っ込んでいって後で家臣達にボロカスに説教されたらしいがｗ

それはそうと北条氏綱と長尾為景は親友づきあいしてたのに息子達は戦争するというのも
何か不思議な感じだわ……あと北条と武田の縁組みってなぜ運命が過酷なのだろう？……
その中で仲だけは凄く良かったというのが救いだけれど……幻庵さんの教育が良かったのか？

＞北条氏綱と長尾為景は親友づきあいしてたのに
そうなんだ？共通の敵が山内だから？

>>257
たぶんきっかけはそう。直接的な利益相反関係もないし。
あとはきっとウマもあったんだろうな。

ちなみに、季節毎に酒肴の贈答やら手紙の交換やらしまくってます。

為景の息子が山内そのものになるとは、想像もつかなかったろう

>>259
敵と言う部分から言えば北條よりも上だしなあ。越後長尾。

山内からみればね。

戦国前半の関東の変遷

・長享の乱
越後上杉+山内上杉→←扇谷上杉+北條

・永正の乱
越後長尾→←山内+扇谷→←北條

・河越夜戦
越後長尾　　山内　←北條

謙信後
・長尾上杉→←北條

こんなか。

ちょっと、氏直の肖像画って２つあんの？
県立博物館の氏直とwikiの氏直の顔が違う気がする。
ttp://ch.kanagawa-museum.jp/dm/gohojyo/relation/d_houjyo_05.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Ujinao_Hojo.jpg

>>263
画風から見るに前者は後世の写しじゃないの？

足利義政風じゃね。

大内義隆とか。

肖像画って何かみんな似てる。

北条一族は宗瑞以来親子だと言う事が本当に良くわかる。

氏綱と為景がうまが合ったと言うのはどう言う部分で合ったんだろう。
前者は穏やかな苦労人、後者は梟雄のイメージがあるけど、趣味とか？

>>269
共通の敵がいたからでしょ。

>>270
書状を読むと、それ以上に仲良かったっぽいけどね。

確かに少し馴れ馴れしいぐらいだよな。

篭城ばっかして歴史を停滞させた北条
セコイ手しか使えないならどっかに降ろよいい加減

両上杉を駆逐したり、御弓公方を滅ぼしたり、
古河公方の権力を取り込んだり、武田・上杉の介入を退けて関東の外にたたき出したり、
里見を屈服させたり、北関東諸将を滅亡を覚悟させるまでに追い詰めたのは、
停滞ですかそうですか。

山内や公方があっけなさ過ぎるだよ

山内上杉は早雲の頃から戦い続けてるんだが、あっけないと？
およそ半世紀があっけないとは、すごいね。

綱さんと為さんは会ったことあるの？

>>277
ないです

両上杉は長尾一族が弱体化させただけで
北条は実質なにもやってないに等しい。

>>274
駿河を武田に取られてんのに何が「たたき出した」だよｗ
最後にはツケがまわって繕いようのないみじめな滅亡してるし。

>>280
> 最後にはツケがまわって繕いようのないみじめな滅亡してるし。

そんな信玄と勝頼の悪口を言うな！！

>>274
ツケって、なんか特別悪いことでもしたっけ？
むしろあくどい事をしていない戦国大名がいたら聞いてみたいもんだ。

>>281
あ？なんかいったかヒキコモリの蛆虫

少なくとも滅亡時に醜い民の反乱は起きなかったな。
どっかの大名と違って。

何万の民の命を守るための無血開城→滅亡じゃ！ボケカスが！！

別に無血じゃねーだろ捏造すんな

>>284
民は強制的に人質とって小田原城内に入れてるだろが。

>>287
おまえは備城と言う存在も、小田原城が惣構の城だと言う事も、そもそも戦国の合戦そのもののことを
知らないんだなあ。

北条がどうやって城を維持していたかも知らないんだろ、287は。

民を酷使して維持

夏休みだねえ

北条の最後の方は年も一年ずれて呼んでた位おわってたと司馬さんの本で読んだけどほんと？

ほんとなら同盟してた徳川も相当ｲﾀｲﾔﾂﾗと手を組んでると思っただろうなぁ

司馬を真に受けるなよ…
あの人歴史知らないんだから。

歴史小説家の書いている事を真に受けてたら、歴史って面白くないと思うぞ。

歴史小説の「創作」は史実を面白くするどころか、
つまらなくしているのが大半だもんな。
事件を週刊誌風に捻じ曲げて俗受けするようにしているだけ。

多分、上方と関東で使っていた暦が違うことを指しているんだろうけど、
そんなのは関東の伝統であって北条の所為にするのはさすがに・・・。

他人の伝統を恣意的に解釈して嘲笑する奴が、人間が出来ているかどうかって話。

北条が使う三島暦なら一年もｽﾞﾚないだろうが捏造歪曲乙。

日食の中国のパニック防止のお触れを見て、暦＝時間の支配を改めて実感した。
なぜ網野善彦が通貨と暦をしつこく言ってるのか、子供の頃は実感なかったからなあ。

>>2298
子どものころから網野善彦読んでるってのもすごい話だなw

最近小田原へ行ったんだけど、城のお堀のところに地元の子どもが作った
提灯が飾られていたんだ。みんながキャラクターものの絵を書いてる中、
数人の提灯には北条の鱗紋を書かれていた。そしてさらに驚いたことに、
ひとりは違い蝶の紋を書いてた。

あと城の中には北条新三郎（蒲原城主）の具足が展示されてたな。

>>299
> ひとりは違い蝶の紋を書いてた。

相当感動した。その子すごいな。

鱗紋は絵が苦手な子なんだろうなw

武田逍遥軒の生まれ変わりだね。前世記憶で

北条が民を酷使したというレベルなら、
当時、民を酷使していないと言う大名は皆無だったろうなぁ。
ま、北条領下であっても民として戦国時代に生まれなくて良かったぜｗ

>>303
後半織田家がある
当たり前の話ですみません

北条は戦国時代でも民の酷使は最悪レベルでしょ。
武田は今も民に思慕されているのに、北条ときたら。

基地害小田原が観光に利用してる以外は北条なんて神奈川県も伊豆もまったくｼｶﾄしてるくらいだしね。
いまも越後や米沢は上杉を敬ってる住人がたくさんいるのに。

佐竹や里見も地元に永く慕われているよな。

太田道灌なんてあっちこっちに銅像立ってるよな。

北条は像あんの？

像はないが象はいるぞ。

神奈川県民や伊豆市民にとって善政を敷いた執権北条の理想的統治を懐かしみ
ﾍﾀﾚﾁﾝﾋﾟﾗ後北条の高利貸しを白眼視している。

中世の金貸しなんて基本高利だぜ。
江戸時代ですら言外から考えられないくらいの利率だし、
世が乱れている戦国ならなおさら。
北条領内だけが高利って訳ではなく、全国的なもの。

>>312
一人でＩＤ変えながら暴れてるだけのキチガイだから、相手しないほうがいい。

北条は度重なる徳政を行わなければならないほど民を困窮に追い詰めていた。
中世の徳政とは、善者の積極的施しではなく、
徳政しなかったら暴動起こすぞ！施ししないならお前ら殺してでも強奪する権利がこちらにはある！
と言う強迫力を民衆はもっていて力ずくで実力行使に出ると言うことを内包していた。

北条領内ではさぞかし一揆や国捨てが盛んだったんでしょうねえ

嘘も100回繰り返せば本当になると、信じているんだろう

なぜ北条だけ領民が納税前に逃亡したり、
家を売り払ったりしてるの？

後北条が圧政をしいていたのは事実だろうな。
もっと研究が深化すればさらに明らかになる。

>>310
マジでいたからビックラこいたわｗ

てす

>>317-318
気が狂うのってどういう気分？

>>317
秀吉が、田畑を捨てて奉公人になろうとする百姓は罪人だって命令を二度三度と出しているんだぜ。
この件に関しては北条だけが特別じゃあない。

ところでおまいら、北条家の家臣団を語らないか？

御由緒家、伊豆衆、小田原衆、江戸衆、などなど、家臣団にも色々カテゴリがあるな。

分類と成立をくわしく

>>322
北条は秀吉並みに厳しい政治をしてたのかﾋﾃﾞぇ地獄。
毛利なんて二公八民で地上の楽園だぜ。

『小田原衆所領役帳』より、北条氏の家臣団構成

小田原衆　34人
御馬廻衆　94人
伊豆衆　29人
玉縄衆　18人
三浦衆　32人
小机衆　29人
津久井衆　57人
江戸衆　81人
松山衆　15人
河越衆　22人
御家門方　17人
御家中役衆　17人
諸足軽衆　20人
他国衆　28人
社領　13人
寺領　28人
職人衆　26人

計　560人

北条家の主な家臣

　松田憲秀
　大道寺資親
　遠山綱景
　北条綱成
　垪和氏続
　笠原綱信
　清水康英
　内藤綱秀
　上田朝直
　成田長泰
　北条幻庵
　北条氏堯
　伊勢貞運
　小笠原康広
　大和晴統
　梶原景宗
　板部岡江雪斎

>>328
基準が無くてむちゃくちゃだな

>>329
全部載せたら大変だから広く浅く1560年頃で

名前だけ列記されても意味がないな

御由緒衆ていつの間にかフェードアウトしてんのな。
まともに残ったの大道寺くらいか。
何かあったの？

政権中枢から消えただけで残ってたはず。

>>329や>>331みたいな文句だけしか言わない人がのさばっていて空気悪いスレだね

と、空気を悪くしようとする毛利厨であった。

こうやってどんどん空気が悪くなっていくんだろうな

お前が悪くしてるんだろｗ

>>337
小学校の夏休みの課題をしっかりやれよ

後北条龍虎伝読んでるが、あまり面白くない

それは言わぬがフラワー。

まあ、書きたいこと詰め込みすぎちゃった観が強いよね。

そうだ、なんかすっきりしてないというか、テンポが悪いというか

関係ないけど、戦国無双３のwiiで氏康でるみたいだね。
スネークみたいな洋タレみたいで顔に傷がある風貌みたいな感じだったよ…

顔に傷は史実だぞ
ワイルド親父なイメージは新鮮だが

北条家もついに歴女に襲われるのか？(´Д`;)

昨日のテレ東で
信長の天下統一やってたけど、

北条は無視されてたな・・・

信長の天下布武とだと、
家康みたいなツレでもなしし直接対決したライバルってわけでもないし仕方ない。

歴女は北条家なら誰に萌えるんだろうね
陸奥守さまか、地黄八幡の人か、はたまた大河効果で大道寺か？

>>347
初代、三代、四代、じい様、風魔

とかじゃない？　
風魔は色んなところにしょっちゅう出るし、三代目と四代目はPCではないが戦国無双に出た。
初代は戦国時代の始まりには欠かせない武将だし、爺さんのおほへ書はもしかしたら現代でも通用するかも。

御本城様（氏綱様）かわいそうｗ

まあ地味か……古今まれに見る傑物の一人だと思うんだけどねえ

なんで革新で早雲出てるのに二代目が出ないんだ？
いくら最初のシナリオ開始時に死んでるとはいえ初代から最後まで勢ぞろいさせないとおかしいだろうに。

戦国無双３
北条氏康
http://www.famitsu.com/image/3450/WRhm27EQqUTnxBc7BkvJC89slm98UJD8.jpg
http://www.famitsu.com/game/news/1227066_1124.html?ref=rss

「装束の北条」の当主が、こんな格好をするかよ。

仕込杖と煙管って一体･･･？
それでもお面親父の武田信玄や蹴鞠麻呂の今川義元に比べたらましなのかもしれない

ヘンテコ忍者風魔小次郎よりはましだな。
まだ許容範囲内。

BASARAに比べたら無双なんて全然可愛いモンだろ
花の慶次とかと同レベルのデフォルメ

>>351
でもイメージとしては氏康っていうより氏綱っぽい…
傷さえ除けば……

歴女は真田ファンや石田三成好き多いし
北条には目もくれない気がする

>>356
それはそれでいいやw
本当は、「装束の北条」と呼ばれ、だらしのない格好を許さない家風だったんだが
そういうところは意外と伝わらないね

元祖歴女ともいうべきミラヲタは無双とかやんの？
あのへん北条ファン多いよな。

BASARAとか無双やってみようかな？

やっぱりこういう板　あるんだ!!嬉しいっす。
PHPの「北条氏照」読みました。
北条氏取り上げてるの少ないので、つい買ってしまった。
影虎(二代目)が美男子だったから、他の兄弟も美男美女というくだり、
ちょっと嬉しかった〜!!(ゲームとか扱い悪いの見てるから･涙)

これが歴女か。

>>359
両方とも北条ファンなら激怒間違いなしの侮辱ぶりだよ。

>>360
ファンなら影虎なんて誤字しないでくれよ。

>>361　誤字スマソ
当方まだ勉強中なんで。最近気になる武将になったから。
色々知りたいっす。
ちなみに歴女ではない。

司馬の箱根の坂は面白い。

しかしいかんせん内容が古い

早雲が伊勢氏で幕府の高級官僚っていう最近の研究成果を題材にした
小説とか出ないもんかな。素浪人という昔の設定よりよほど面白く
料理できると思うんだけど。

籠城に定評のある北条。
攻めに定評のある氏照。

>>365
わしもそういうのを読みたいが、
歴史小説家ってあんまり研究成果を大事にしないというか、
あんまり気にしてないか、知らないようにしか思えない。
昨今の歴史研究は割とパラダイムが起こってきていて、
以前の見方から変わってきていると思うんだけど、
戦国時代の小説なんかは未だに三枝の国盗りゲーム的なものが多いと思わないか？

>>367
司馬はなんだかんだで研究しつくした上での創作するタイプだったからなあ。
そのタイプの（時代ものに限らず）小説家って減っているように思う。
だから好きな作家の縮小再生産に陥っているような感じ。

司馬はもう古過ぎるもんな。

昨今の作家は研究を大事にしないというが、
むしろ研究ばかりに目をやって創作の出来なくなった作家が多い。
小説じゃなくて年表や逸話資料集になってないかと言いたくなるような、
そんなのばかり量産されてる。

世間ではまだ素浪人のイメージかもよ　道三の油売りみたく。

今日、ウメ子が静かに逝ったとのことです。
そこに象がいて当たり前な風景だったのですが・・・寂しいな。

まじか、小田原城に行った時はいつも見てたよ
家族連れとかたくさんの人がウメ子を楽しそうにみてて
良いなあ、と思ってたんだけど寂しくなるね。
結構な年齢だったとはいえ、もう会えないと思うと悲しいなあ…

ウメ子に追悼の意を表して、黙祷

ウメ子安らかに

最新作、信長の野望の天道だと、北条三代が内政能力トップ３。１位氏綱　２位氏康　３位長時（早雲）
最新作で氏綱出てくれたのはガチで嬉しいが…

ゴメン。長時じゃなくて盛時だったわ…長氏と盛時が合体してたｗ

>>375
おお、ようやく後北条五代揃い踏みか。
なんで革新で早雲は出て氏綱は出なかったんだろうね

それよりも、氏政が評価されてるのがうれしい。
チュートリアルでは主人公なのがニヤニヤできるしなｗ

超絶高利貸しと掠め取る火事場泥棒だけの悪徳大名

氏政のステータス確認して天道購入決めたわ
無双には氏康も出るし、コーエーは今年北条押してるのかｗ
嬉しいが

>>380
でも北条はＳ１〜Ｓ２だとあまり強くないらしいよ。
武田今川あたりの方が強いそうだ……

収奪高利貸しシステムを導入したら893北条による領地没収が楽しめるんだけどなあ。

北条氏康：槍衾之極　S,B,C,C,D,40,武士,仏教,82,1515,1530,1571,96,79,94,107,S,82
北条氏政：槍衾之二　B,C,C,D,D,40,武士,仏教,77,1538,1553,1590,82,63,78,89,A,35
北条氏直：鎮　　静　D,D,D,C,D,40,武士,仏教,86,1562,1577,1591,57,42,35,56,C,75
大石氏照：騎馬強化　C,B,D,C,B,40,武士,仏教,77,1540,1555,1590,86,74,70,62,A,77
藤田氏邦：足軽強化　B,C,B,C,D,40,武士,仏教,87,1541,1556,1597,85,77,62,56,A,41
北条氏規：斉射之二　C,C,B,B,D,40,武士,仏教,86,1545,1560,1600,63,59,74,70,B,55
北条幻庵：同　　討　C,D,C,D,B,40,僧侶,仏教,82,1493,1508,1589,24,02,83,84,B,69
北条綱成：八幡之備　A,S,D,D,B,40,武士,仏教,82,1515,1530,1587,92,96,79,60,A,89
北条氏繁：突撃之二　C,B,D,C,D,40,武士,仏教,82,1536,1551,1578,72,78,66,47,C,63
北条氏勝：突撃之一　D,C,D,D,D,40,武士,仏教,87,1559,1574,1611,66,56,26,32,C,25

大道寺政繁：槍衾之三A,D,B,D,D,265,武士,仏教,90,1533,1546,1590,73,82,61,86,B,38

北条早雲：火牛計　：A,A,B,D,B,40,武士,仏教,82,1432,1447,1519,97,69,98,105,S,67
北条氏綱：鉄壁之備：A,B,B,C,C,40,武士,仏教,82,1531,1546,1570,92,72,84,110,S,87

>>381
せめて武蔵が南北に分かれていれば…

武蔵が南北？

>>385
天道の話。
武蔵が一国扱いだから1550年代中ごろになっても、本城が小田原の一城しかない。
対して武田は同時期だと甲斐・南信濃・北信濃の三ヶ国持ち。

ウメ子くらいかな。変わった話題は。

今更ですがこのスレに家系図が無かったんで貼っておきます♪

北条氏家系図

盛時
　┣━━┳━━┳━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
氏綱　 氏時　 氏広　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 長綱
　┣━━┳━━┓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┣━━┳━━┓
氏康　 為昌　 氏堯　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三郎　 氏信　 長順
　┣━━━━━┳━━┳━━┳━━┳━━┳━━┓　　　　　　　 ┃
氏政　　　　　　氏照　 氏邦　 氏規　 氏忠　 氏光　 景虎 　　　　　 氏隆
　┣━━┓　　　　　　　　　　　　┃
氏直　 氏房　　　　　　　　　 　 氏盛

系図乙。
これもっと拡張したいな。今川武田の婚姻含めw

>>389
婚姻関係含めると、三次元で書いたほうが楽だったりして

ずらさないで書き込むのって凄いな。

河越合戦の際、北条に味方した関東諸侯って本当の所はどれくらい居たんだろう
千葉氏と江戸太田氏は間違いなさそう
成田氏も
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/narita_k.html　によると
『（1545〜46）の「河越合戦」で、氏康の会心の勝利に終わった。〜中略
このころ、成田長泰は北条氏康に味方していたようだが、その関係は互いに起請文を取り交わし、
長泰が氏康の指揮下に入った程度のものであり、未だ不安定な服属関係であった。』
要するに北条方

岩槻太田氏も太田資時が『天文15年（1546年）3月には北条氏に「逐日入魂」していた』そうで
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/ota_k.htmlでも
『河越合戦に際して、岩付城主太田資時は北条氏康に加担した』とも書かれてる
松山城に居た弟の太田資正は反北条方だが、兄に大敗して逃げ帰ってる

千葉、江戸太田、成田、岩槻太田らが北条方として河越合戦を戦ってるなら
河越合戦以前から既に下総〜武蔵の大半は北条勢力だったように思える。
今や巷の河越合戦のイメージは、
圧倒的な両上杉＆公方軍　VS　寡兵の北条氏康方→大逆転、という物が定着してるけど
それは間違い・・・兵力差はそれほど開いてなかったのかな？

武蔵守護代で滝山城城主の大石定久は上杉方なので、
武蔵の大半が北条勢力ってことはないでそ。
って、下総との国境近辺のということ?

>>381
いや。逆にそれが良い。
特にs1は中々の物だったw
猛攻を乗り切れば何とかなるけど。

河越では何らかの合戦があったとされているだけで、
実際は良くわかってないんだよな。
「巷の河越合戦のイメージ」てのも講談レベルでしょう？。
案外、兵力差のない平凡な合戦だった可能性は高いよな。

合戦後あれだけ関東の政治動向に大変動があったんだから、平凡な合戦なんて事はありえないわ。

まさか北条で今川＆武田コンビの猛攻食らうとはおもわなんだw
安定したシナリオが多い北条にs1は程よいスパイスになるわw

今回は一味違うぜ北条家

北条氏康　統率96　武勇79　智略94　政治107　足軽S　槍衾極　　統率アップ＆数人しか持ってない優秀な戦法
北条綱成　統率92　武勇96　智略79　　　　　　　騎馬S　八幡の備え　　専用戦法追加で陪臣最強クラス
北条氏政　統率82　武勇63　智略78　政治89　　弱くないどころかもはや一流武将の仲間入り。
北条氏照　統率86　武勇74　智略70　　　　　　　北条家の領土を最大まで広げた功労者がやっと評価された
北条氏邦　統率85　武勇77　　　　　　　　　　　　　こちらも評価アップ。
大道寺政繁　統率73 武勇82　政治86　　　　　　完全に政治キャラだった前回から一気に急上昇。政治も据え置き
北条氏綱　統率92　智略84　政治110　　　統率アップに加え、政治評価でついに全国トップ
北条早雲　統率97　智略98　政治105　　　落ち着いたがまだ優秀、礎を築いたのは氏綱であると言う事が反映された模様。

早雲の里
http://maps.google.com/maps/ms?msa=0&msid=104777068734761753540.0004509df6297a2e79c0b&ved=0CA4QnAUwAA&sa=X&ei=N3HHSq3bOZv4vAOA1LhV

12月3日発売戦国無双3より
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org235640.jpg

上左から
加藤清正、甲斐姫、黒田官兵衛

下左から
北条氏康、立花宗茂、竹中半兵衛

>>386
まあ、それでも革新に比べれば川越城と南武蔵の集落いくつも持ってるだけマシ。
ぶっちゃけ、アレのためだけに道と集落のシステムが作られたような気もするｗ

小田原はその後どうですか

おまいら、早雲寺の特別公開はもちろん行くよな。

>>403
kwsk
竜虎図また公開するの？

早雲寺　「寺宝と襖絵」特別公開？

> 494 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日：2009/10/22(木) 16:47:38.50 ID:cRmTpJQ0
> 本日21時（夜9時）から投下始めます。
> やる夫スレ初挑戦ですが、是非是非ご愛顧いただけますよう・・・
>
> やる夫が「相模の獅子」と呼ばれるようです
> http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1256197451/
>
> 北条氏康が主人公（やる夫）ということで、
> 一部に他の作者さんとの重複が見られることもあるかとと思いますが、
> 「好きな戦国武将が氏康なんだからしょうがない」
> と開き直って頑張るつもりですので宜しくお願いします。
> 　 　 　 　 　　　　／ ⌒｀"⌒｀ヽ、
> 　 　 　 　 　 　／,,　／￣￣￣￣＼
> 　　　 　 　 　 /,／/::　　　　　　　 　＼
> 　 　 　 　　　;/⌒'":::..　　 　 　 　 　　 |⌒ヽ
> 　　　　　　　/　　/､:::::... 　 　 　 　 　 /ヽ_　＼
> 　　　　 _＿（　⌒ー-ｨ⌒ヽ、 　 /⌒`ー'⌒　 ）
> 　 　 ━━━`ー──ゝィｿﾉー‐ヾy＿ﾉー─"

天道は残念なことに北条固有のテーマ音楽がなくなってしまった…
ついでに今川も消えた……代わりに真田のテーマが増えた……

でも音楽は革新の方が全体的にも圧倒的に良かった。

最近話題がないね

早雲寺どうしたろう

昨日、早雲寺の寺宝公開に行ってきたよ。

既出かもしれんが、
早雲・氏綱・氏康の肖像画の別バージョン
（氏政・氏直と同シリーズ）のがあって
ビックリした。

赤い服来た氏綱が新鮮。
WEBとかじゃ見たことなかった（出てないよね？）。
早雲の顔も新解釈ｗ。

> 早雲・氏綱・氏康の肖像画の別バージョン
> （氏政・氏直と同シリーズ）

それは見てみたいな。行きたかったー！

昨日小田原に里帰りしてたのにorz

> 410 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/11/04(水) 12:18:08 ID:N1b9K7Uo
> 昨日、早雲寺の寺宝公開に行ってきたよ。
>
> 既出かもしれんが、
> 早雲・氏綱・氏康の肖像画の別バージョン
> （氏政・氏直と同シリーズ）のがあって
> ビックリした。
>
> 赤い服来た氏綱が新鮮。
> WEBとかじゃ見たことなかった（出てないよね？）。
> 早雲の顔も新解釈ｗ。

おおお、こんなものが…
ヤボ用さえなければ…orz

誤爆

おいらは1日に行ってきたよ。
あの肖像画シリーズ良かった。
赤い氏綱よりも黒い氏康が新鮮だったね。手の仕草が印象的。

うらやましいな

最近は早雲も２人説が定説になってきたな

>>417
特殊な人が主張してるだけじゃん。

名前が違うのに同一人物と主張するやつがそもそもアホだろが。

ID:YQaOk6bN
こいついつもの無差別荒らししてる奴だから相手するだけ無駄だよ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1247488347/l50

自分を荒らし認定とかアク禁になれや

やべぇ間違えたスルーでお願いしますm(__)m


ｗ

玉縄城築城500年で城址公園作るってどれだけ本気なの？

幕府の命令で今川の家督に介入をした父の新九郎盛時と、幕府の命令で小鹿を誅殺した息子の新九郎氏長（早雲）
この２人を１人にすると年齢的にも無理がある。

いいから病院に帰れ

>>425
ﾊﾞｶ静岡がなんら根拠もなく同一人物だと主張してるだけなのに盲信して必死だな。

早雲寺良かったんだ

北条氏康の生涯戦績を教えてください
ネットでわかったのは勝率が5割で
無敗だったらしいという事だけです
何戦何勝何敗なのか知ってる人いますか

何をもって一戦とし、何をもって一勝とし、何をもって一敗とするか定義してくれないと。

勝たなくても負けないのは相手にとって見れば恐いな

つまり籠城してばっかのﾍﾀﾚ

ていうのはイメージに過ぎない

さらに村や町は焼き討ちされまくり民百姓は泣いてるが籠城北条は無敗w

北条は北条方の村相手にも略奪するから問題ない。

いつものように発狂しているな

鬼高利貸しだし最悪な大地だな他国の凶徒伊勢領の関東って。
頼朝の鎌倉開府、北条執権、奥羽から伊豆まで管轄した鎌倉公方、江戸幕府、明治政府と続く王覇の系譜たる地なのに893やりすぎで恨みを買いまくり版図がなかなか拡大できず伊勢欺瞞政権は滅亡。
関東史における黒歴史そのものだな偽北条たる凶徒伊勢ってのは。

なにが彼を暴走させるのか、そっちが気になるよ。
ゼミで北条の組織研究やって置いていかれたとか、そういった類なのだろうか

北条って局地戦に弱いイメージだけど、
あの版図は、
戦争（武力）というより政治力（謀略も含め）の賜物ってことなのかね・・・。

政治力っていうより経済システム構築力でしょ。
北条の経済システムがあって初めて江戸政権は永らえたようなもんだし。

戦争はしょせん経済の一環でしかないのは今も昔も同じ。
経済破綻してる軍事政権国家がときどき局地戦に勝つ、っていうのと、
経済大国がときどき局地戦で負ける、っていうのとどっちが安泰かは
考えるまでもないこと。

また大嘘と具体的なしで北条システムが江戸幕府の範になったみたいなことを言ってるバカがいるな。
以前はソースは勝海舟がそう言ったからとか言って笑われてたくせに。

伸作五月蝿いぞ。いい加減にしてくれ。
犬のくせに。

具体的なしで
具体的なしで
具体的なしで
具体的なしで

>>440
煽りにマジレスしたくないけど
税率は江戸政権も同じ四公六民。
徳川氏は関東に来てからこの税率になった。
税金は古今東西を問わず政治の根本。
ここを変えれば全てのｼｽﾃﾑを見直さなければならない
もう少し勉強したほうがいい。

高利貸しの横暴と質流れの罠でぜんぶ回収したから常に貧乏で家族を売られる民と刀まで質流れになる武士。

> 税率は江戸政権も同じ四公六民。

まだこんな与太話信じてる人いるのかよ。
勉強したほうがいいといえる立場じゃないな、これは。

>>445
ソースは毎回、勝海舟のﾖﾀ話だからw
勝が家康が北条の遺法を変えずに引き継いだから幕府はうまくいったとかいい加減な話を大量に言ってるのを間に受けている可哀想な人が北条厨。

みんな後北条が民に優しい政治をしたと思い込んでるんだ。

>>446
飢饉と差別の国を作った徳川の政治を評価するレベルだしね。。

ちなみに勝は早雲を遅咲きの素浪人とﾏｼﾞで思ってたくらいに史実に疎い。

>>448
備中伊勢氏説が固まったのは最近だろうに…
百五十年後の研究成果を先取りしろってのはさすがに。

またバカな北条アンチが暴れてたのか。ホントにヒマなんだな。生活大丈夫か？

どう見てもID:gFpwq02j=ID:HMX+2DTaだ罠。このキチガイ、自作自演までやり始めて…

税率なら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1227532999/
ここの159と161でも読めば参考になるかもね

>>451
突っ込んだだけで自演ってのは酷いｗ

アンチの自演の多いスレだしなｗ

アンチが必死なのはよくわかるｗ

民に優しい政治と言うより、持続可能な政治と言う感じかな今風に言えば。
それでも過去帳では春に死者が連年相当出たらしいから厳しい時代だろう

江戸幕府の初期はインフラ整備でかなり出費したはずだけど、
それでも４公６民で収まったんだろうか？

>>456
江戸幕府の最初期のインフラは、諸大名に命じて経費大名持ちで整備させた
からな。

ただ、中期以降は幕府も財政難で苦しんだ。それでも天領は、他の藩よりは
明らかに租税負担が軽かったらしい。

小せぇんだよ。ど阿呆が！
今日で全部終わりか？
終わってねぇだろう……
先は長い……死ぬほどな……
何度戦に勝ったところで、馬鹿騒ぎは続かねぇ…
この乱世の終わりまで……
今からどこまで……
お前らそうやって阿呆みてぇにきゃ〜きゃ〜騒いでられっか……
あの世に言っても見ててやる……

以上　戦国無双３　北条氏康の台詞　興味ない人はスルーで。

北条家が、儀式・典礼の家である伊勢家の流れであることを知らないもしくは
無視する輩が多すぎる……

武田勝頼との駿東攻防戦で、戸倉城主の笠原（下の名前忘れた）が武田に寝返ってたはずだよね？
笠原性なら重臣の一族のはずだけど、武田滅亡後はどうなったんだろう？
やっぱ誅殺されたのかな。それともそのまま家康配下？

戦国期を通して「装束の北條」と呼ばれ、東国のファッションリーダーみたいな家だった。

>>461
みっともない格好の人は参戦しちゃだめよってお触れを出したんだっけ

>>460

武田滅亡後は北条に戻ってる。
あれ笠原姓だけど松田憲秀の息子かなんかで、
親父の活躍ぶりに免じて許してもらえたんじゃなかった？。
戻っても寺に幽閉とか、そんな扱いで。


そもそも謀反起こした原因は…

嫡子のいない笠原家に養子に行ったけど、そのあとに笠原に男児が生まれてしまった。
↓
松田に戻るにしても、弟が松田家を継いだので宙ぶらりん状態に。
↓
氏政が松田弟と笠原実子ばかり可愛がって、彼のことを「臆病者」扱い
↓
ファビョって謀反


とかこんな流れだったか？
うろ覚えでごめん。下の名前は思い出せない。

>>463
政尭じゃなかったっけ？
結局小田原合戦のときに、親父と一緒に寝返ろうとしたのがバレて誅殺されたはず

>>463
こうだな。

弟に家督を取られ仕方なく笠原家の養子になる（私生児説あり）
↓
武田勝頼と交戦状態になると戸倉城へ入り駿河防衛の一端を担う
↓
他の城は結構活躍してるのに戸倉城だけは戦功無し。
しかも敵に何度も城下まで攻め寄せられその都度狼藉される始末。
↓
氏直激怒「あんな臆病者いねーよ。大将があれじゃ部下までみんな臆病者になっちまう」
↓
笠原政尭謀反「そんなこと言われてやってられるか。武田に寝返っちゃうもんね」
↓
武田滅亡。裏切り者として処刑されるところを親父が頭を丸めて土下座で赦免
↓
小田原の役で寝返り未遂も家督をとられた弟に通報され御用（単独犯説もあり）

その弟･秀治は高野山に氏直卿が行かれる時も同行した

家臣大切にしない氏直みたいな馬鹿殿は御家を滅ぼす事になるのだお(　＾ω＾)

父の代でさんざん世話になった今川を裏切った恩知らず逆賊氏綱は政宗みたいなアホだったんだろう
もしかしたら早雲を暗殺したんじゃないか？

↑すごい想像力。

２ちゃんだから。

今年は庚寅。
思えば小田原の役が有った天正18年も庚寅であった。

氏康の初陣も庚寅なのだよな

ベテルギウスが爆発するのも庚寅

すいません教えてください。
ある本見たら後北条最盛期は285万石となってました。
ところがwikiでは240万石となっています。
どちらが正しいのでしょうか。よろしくお願いします。

285万石はないな（ｗ

ご案内です。
4月11日に、寄居鉢形城で北條まつりが開催されます。
見学などどうぞ。

なを、合戦参加者も募集しています。
http://mixi.jp/view_event.pl?id=49622428&comm_id=234923&page=all
などに告知していきます。よろしくお願いいたします。

>>474
240万石とか200万石とか聞くことはあっても、285万石は聞いたことが無いな。

200万石はさすがに少なすぎるが、240万石を大きく超えるのも
なあ……

いわゆる従属的な勢力（末期の里見等）を加えれば、285万石
いくかな？

>>474
＞ある本見たら後北条最盛期は285万石となってました。
その本の題名は？

里見は従属的な勢力といえるだろうか？どうだろう。

牙を抜かれた状態であるのは確かだが、
命令を受ける立場かどうかで言えば違うとおもう。

>>481
> 牙を抜かれた状態であるのは確かだが、
> 命令を受ける立場かどうかで言えば違うとおもう。


おおむね同感。

ただ、北条が里見を本気で潰さなかった理由がわからん。

上杉だの佐竹だのと戦っているから
手が回らなかったのか？

はじめは北関東諸将対策の為に余力を温存しなければならない状況だったとしても、
絶妙のタイミングでの講和だな。

里見を講和に追い込んだ1577年、
その年中には鬼怒川で佐竹義重と対陣、
その最中に御館の乱が勃発、
そして翌年には武田と全面抗争に突入だからな。

北条と佐竹の戦いってのも「にらみあい」と小競り合いが多くて
「決戦」という感じの合戦はなかったのではないだろうか。

>>475>>477-479
お返事ありがとうございます。
歴史群像シリーズ　戦国関東三国志（ISBN：4051051390）確かこの本に載ってました（285万石）
手元に無いので当該頁は分かりませんが、氏康の天下取り構想みたいなコンテンツにありました。
その中に285万石の記載がありました。文脈から察すると神流川合戦後の天正年間に、
信濃、甲斐、駿河に侵攻した際の最大占有地を含めた石高との印象を受けました。

ただ個人的には、最大限に見積もって伊豆、相模、武蔵、下総、上総、上野の大半、下野の半分、常陸一部、
信濃中南部、甲斐都留郡、駿河東半分になると思うのですが、これで285万石いくかなあと、疑問ではあります。
でも後北条好きなんで285万石だったら嬉しいです。

これまた古い本を

蛇足になりますが、氏康の天下取り構想ってのは、氏康が元気で長生きしたとして、
御館の乱では迅速に対処して景虎擁立で相越同盟。信長へ臣従はそのまま。
本能寺の変以後は家康出し抜いて信濃、甲斐を領国化。そして家康、政宗と同盟すると
秀吉の全国統一は不可能になっていただろう、みたいな内容でした。天下取りじゃないんですけどね。

当時の学研人物シリーズは、架空戦記風のシミュレートがあって面白かったね。
多少楽観的な内容だけど、通常、購買層はその人物のファンだから、いいサービスだった。

氏康は天下人になれるだけの能力は持っていたのだろうが
地理的条件が悪かった。

赤本シリーズは入門書としてはいい塩梅だよな、入門書としては。

能力はあっても本人にその気がなさそうだ

そもそも当時天下盗りなんぞ考えてたのほとんどいないだろ

鎌倉幕府は関東で天下獲ったんだぜ

氏康はもっと水軍を増強しておいたほうが良かったという人もいる。

氏政が水軍を増強して里見水軍から江戸湾の制海権を奪取したんだからいーじゃない。

そうだったかな

＞里見水軍から江戸湾の制海権を奪取


微妙ではないだろうか？

里見が制海権持ってたなら江戸の船は出港できない
もしくは通航税巻き上げられるじゃんお(　＾ω＾)

江戸湾の海運については、それを担っていた品川の有徳人層が、北条・里見
の両属に近い状況で、第二次国府台合戦などの対立が激しい時期でも、海運
は機能していたんじゃ無かったっけか？

>>487
関東は米が取れなくて
285万石もない
西国からの輸入に頼っていた
九州は250万石だが南蛮貿易で
実高は500万石
九州500万石＞＞関東200万強

>>502
・・・病気？病院行った方が良いよ。

氏康って大河の主役なったことある？

無い

「武田信玄」ではだいぶ出番が多かったぞ。

武田ものでは結構出番多いけど何故か上杉ものでは殆ど出ないおね(　＾ω＾)

ドラマに出やすい大名とでにくい大名があるよな。

津軽とか南部はめったにでてこない（見たことない）。

隠岐氏なんかは永久に出てこないだろ。

龍造寺・三好・筒井・佐竹・里見・安東あたりもでないな。
由良とか阿蘇とか本山とか戸沢とかはもう、察してあげてください。

>>509
佐竹は伊達政宗ものでは出番あり。

大大名では細川京兆家なんて、ホント出番がないな。

九州だと龍造寺は出てこないな。

結局一般的に知名度高い信玄と謙信、三傑と伊達と大きく絡んでいない大名は出してもらえない

北条は上杉と大きく絡んでいるお(　＾ω＾)
と言うか謙信の生涯は対北条戦に大半が費やされているお
にも関わらず謙信の関東侵略は散々な結果であったから
ドラマや小説では極力スルーの傾向にあるおね(　＾ω＾)

そのおかげで里見も取り上げられない…
けっこう、北条と里見の対立って面白いんだけどね

>>513
何故か生涯不敗、とかいうレッテルの貼られてる謙信が負け戦があると放送したくないんだろう
後義(笑)の人として知られる謙信が北条と同盟結んだけど全然助けなかったり関東諸将の期待を裏切ったりとで
謙信に何か変な信仰でもあるのかね・・・普通に戦国大名と見れば・・・
いや普通の戦国大名でもないか 一時期気が狂ったとしか思えん

でも信長だって吉外だから問題ない。

>>515
米沢じゃどこの学校でも今だに上杉家の洗脳教育しているから
北の将軍様みたいになっているのだお(　＾ω＾)

>>515
野戦は生野山の戦いがなければ一応不敗だからねｗ

生野山合戦は謙信自身が直接指揮を執ったという記録は発見されていないはず。

古河御所に関白残してるあの時期に謙信がお留守番はないわな。

謙信は篭城戦がそこまで上手いわけじゃないみたいだし？
結局は氏康のが上手だったのかね
謙信も自爆した面が多かったけど
東北制圧してその軍で関東制圧すればとかゲーム脳発想すぎて泣ける

>>448
超遅レスだけど幕末ってのは歴史オンチが一番酷い時代だから。
200年間の徳川フィルターで捏造された歴史をそのまま史実だと
知識人階級含めて誰しもが疑わなかった時代。
近年、定説になった備中伊勢氏説も元はそういった徳川フィルター
の影響が少なかった江戸前期に言われてたことだしなあ。
素浪人説は太閤記の影響うけた江戸中期以降の説。

また臼井城スレが立ったと思ったら、
今度は生野山とかw
生野山なんて昔、日本史板北条スレでボコボコに論破されたネタを
今度はこっちで蒸し返してるのか基地害北条厨はw

昔のことか

じゃあもう一回論破してくれよ
塚北条嫌いそうなのに何故に北条スレに来るんだ

そもそも北条の書状からわかる戦果自体がｼｮﾎﾞｲのに勝ちと認定する脳内が基地害
しかもwikiで何度となく生野山の編集を繰り返しては削除されるアホぶりｗｗｗ

臼井城にいたっては大将が10歳前後のガキが「みんなぁ！行くぞぉ」だし
臼井城の最後の壁を倒して上杉兵を押しつぶしたとかｗ
お前最後の壁を倒したら本丸丸裸じゃねぇかｗｗｗ
そもそも白井入道自体が講談だろｗｗｗ
根本的な話で言えば攻勢にでてる側が城から撤退するのが負け認定
とか言ったら、どの大名も負けカウントが大量に増えるわけだがｗ

よし、わかったから早く巣に帰りなさい
結局関東制圧出来なかった謙信の遠吠えにしか聞こえないよｗ

鬼高利貸しで騙され
さらに臨時税金徴収連投の極悪北条組さま。
家族も秋の返済ができず質流しにされ、
もううちには何もありません許してください。

あれ？徳政令で自分が貸したお金までチャラにしたんじゃなかったっけ北条は

鬼の高利貸し北条が善政なんてw
しかも破綻民衆が流民化する危機に
徳政令を発布せざる負えなかった。
最初に直轄地以外で徳政令出させたが、
高利貸し達から非難ばかりが来たから、次の北条直轄地では高利貸し元締め北条の徳政令の内容が大幅後退した内容になったしwww

314 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 12:53:03 ID:Ve0WGNdk
北条は度重なる徳政を行わなければならないほど民を困窮に追い詰めていた。
中世の徳政とは、善者の積極的施しではなく、
徳政しなかったら暴動起こすぞ！施ししないならお前ら殺してでも強奪する権利がこちらにはある！
と言う強迫力を民衆はもっていて力ずくで実力行使に出ると言うことを内包していた。

54 ：人間七七四年：2009/05/06(水) 20:45:05 ID:BFlw7MB3
ﾄｲﾁを超えた高利貸し失政が元で永禄2年末〜3年の間に氏康が引退せざるおえなくなるほど民衆が不満ピークになったんだよね。
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1186064619/61

67 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 10:13:10 ID:S64ivuT4
>>61を見ると天正期にも北条領は徳政を出すほど民衆は安定してなかったのか…
永禄初期には氏康は民衆の困窮の責任を取り隠居したって言うし
越後甲斐は天候不順だった記録はあるけど、関東平野にそんな記録はないので、氏康が民衆の困窮を無視して上野侵攻したりと戦ばかりやりすぎの人災なんだろうね。
氏康って上杉や武田が侵攻してくると民衆を見捨てて小田原に籠もるのはどうかと思う。
北条って春に民衆が金を借りて、秋の収穫時期（三島大社の酉祭）が返済時期なのに、民衆はさっそく返済できなくて質流しされてるよね。
武士階級が刀や鎧を質に出して流されたり。
少なくとも越後や甲斐は敵の侵攻はないわけだから、北条領より生活は良かったんじゃないかな。
それに越後は田で米を作る人々より、塩作りに多くの人々が働いていたけど、これはある程度、天候不順でも何とかなる商売だし。
また服の材料になる植物は不作であれば、京ではそれに応じてより高く買ってくれるほどの需要があった。
そういう交渉も謙信がやってくれた。
北条は善政って言うけど越後領民からしたら生活が安定した？北条領へ逃げるなんてバカなことはしないと思うし。

68 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 16:45:05 ID:S64ivuT4
北条の証書を作っての高利貸し体質は裏切り謀反防止や、
敵勢力の内応に有力な手段となった。

良民を放棄し自らの命を惜しんで逃げ回って隠れるﾍﾀﾚ北条の致命的な無能さは大罪に価するな！

145 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 23:02:33 ID:IRsz9UBN
>>135
不当な高利貸しだったので、民衆からまったく支持を得られず
信玄や謙信と野戦決戦するだけの士気が無く、さらに兵力を集める事もできなかった。
北条の支配拡大は金の貸し借りが力の源泉で言わば地上げ屋であり、借金をｶﾀにした領地の巻き上げ。

148 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 10:33:14 ID:u9lqE3Gn
>>146
遺臣が再仕官のために書いた軍記以外に
伊勢北条を誉める記録が皆無なんだよね。
後北条の呼び方もおこがましい。

158 ：人間七七四年：2009/06/13(土) 12:43:48 ID:e2XeZNiT
まぁ北条なんて単なるこそ泥ﾚﾍﾞﾙだよな
関東管領山内上杉を弱体化させたのは長尾景春だし
扇谷上杉を降伏に追い込んだのは長尾能景だし
山内上杉を崩壊に追い込んだのは長尾為景だし、氏綱はその為景に媚びて贈り物を贈って拒否られたりしたもんな。
主戦場は上野や武蔵で相模なんて重視されてなかったし。
長尾一族ではもっともﾚﾍﾞﾙが低い謙信ごときに苦戦するようじゃ北条はたかが知れてる。

47 ：人間七七四年：2009/04/28(火) 20:51:35 ID:cE4RvpxQ
後北条の悪政のために、相模や武蔵に後北条を祭るような催しは基地害小田原市以外にない。
むしろ相模や武蔵は執権北条氏の業績や上杉家の重臣の太田道灌の業績こそ評価している。

下記は後北条の悪魔支配
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1234172504/330
55 ：sage：2009/04/29(水) 07:21:35 ID:1j2FDi52
>>47
民衆に鬼高利貸で搾取しておいて
武田や上杉の小田原侵攻では
民衆を見捨てるとかどんだけ…

四公六民？　
北条は表向きこの税率だけれど実際には臨時徴発という名の収奪が多いから農民の逃亡が相次いでるよ。

天正12年簗田領の民が北条高利貸し金融に破綻に追い込まれた。
高城胤則
「おいｺﾗ北条！簗田んﾄｺの民に米を貸してやったんだが、奴ら徳政が出たから返さなくていいとか言ったぞ！ふざけた真似すんなや」
高城文書10/16北条「簗田領だけ徳政を出すわけないじゃないｽｶっ！むしりとってください」
民衆「何が徳政だよ騙された…」
天正13年いつものように再び北条の高利貸し政治で民衆生活が破綻。
ここ武蔵国は小机城の河輪郷では領主の北条氏規に困窮を訴え徳政をもらった。
高利貸し業界が実質的支配する北条氏に対して河輪郷に金を貸していた鈴木氏が怒り狂って文句を氏規に言ってきた。
「おいｺﾗ氏規！河輪のﾊﾞｶどもがお前が金返さなくていいとか言ったって言ってんぞ。お前が代わりに払うんか？」
鈴木文書12/13氏規「あ、すいません鈴木殿。民衆のウソです。まさか私がそんなこと言うわけないじゃないっすか」
民衆「また北条に騙された（涙）」
まさに悪徳北条金融の恐ろしい手口で民衆は泥沼。
102 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 04:41:41 ID:0GO+oSGL
高利貸し「山内扇谷上杉はﾜｼらの貸付金をちゃんと保護しねーから使えねぇ」
北条「民衆にはキツくあたらないとだよね」
高利貸し「おっ！わかってんじゃねーか。よし北条を支援して上杉を追い出そう」
こうして関東は民衆が悲惨な目に合う暗黒時代を迎えたのです。
関東でいまも尊敬されている人
上杉憲実 長尾景仲･景信親子 太田道灌
小田原市だけが観光収入の為に北条をﾏﾝｾｰしてるだけ。
103 ：人間七七四年：2009/05/11(月) 10:56:14 ID:IDVgEDcl
北条は領民や国人を搾取する高利貸しの既得権益を擁護しまくってるじゃん。
徳政なんて領民への単なるポーズで実際は骨抜きにされてるし。
だいたい北条直轄地で徳政やる前に、直轄以外で実験で施行して非難轟々になり、
びびった北条はのちの直轄地でさらに高利貸し有利に法を曲げて施行してんじゃん。
121 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 09:29:08 ID:OXIIwaQg
ほんと北条はｸｽﾞだな。口先では「善政やってるよ。でも国人とかがｸｽﾞだから俺の政治が行き届かないだけなんだよ！だから俺に協力すべき。異論は認めない。」
民衆「うそつけ詐欺ﾄｲﾁ野郎！」
123 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 10:12:10 ID:OXIIwaQg
覇業の地関東で唯一失敗した者は後北条のみ
なぜなら外資系ﾊｹﾞﾀｶ金融の悪行で関東を搾取したから。

を、久しぶりに例の気違いが登場したか。相変わらず狂っているようだけど、
そろそろ消えてくれないか。できればこの世から。

北条氏康個人は名将であったろうが
北条の兵は武田や上杉よりかなり弱かった印象がある。

鬼高利貸しが北条政権を実質的に運営しており北条氏自体はお飾りだった。
また、灌漑や運河や治水も熱心ではなく、河川氾濫も大概の場合は放置していた。

>>534
実際は、兵は相武と言われ、強兵として知られていたんだけどね。
また、馬を利用することに関しては、越後や甲斐よりも上だった。

ただまあ、それなりに負け戦もあるし、いくつかの二次史料や講談を
除けば強兵幻想的な伝承も少なかったから、講談で好まれる勢力
と比較すると弱兵ってなイメージになるんじゃないかね。

あと、氏康本人と言うより、初代から構築された統治機構と各種の
施策、軍事力の組織化こそ後北条家の凄みじゃないかね。

兵が強くてあの有様では指揮官が無能だったという事になるけど(　＾ω＾)

後北条家の内政機構はたしかに優秀だったと思う。

ただ軍事についてはどうだろうか？

>>538
動員体制、情報伝達、即応性、どれも優秀。
というか、体制の半ば外側にある他国衆を除いて、反乱や内応といった
致命的な事態がほとんどなかったのは、優秀な軍事マネージメントであ
ったと言って良いのではないかと思う。

小田原の役では足並みの乱れが出たけどね。

武田や織田とは戦争に対しての志向が違う。
北条は地域地域の拠点城郭さえ維持すれば失地の回復も可能なシステムを作っている。
なので拠点の維持と関係のない合戦ではあまり無理をしない。

民衆の家々は毎回焼き討ちされ稲は刈り取られるも北条は一切守ってくれない。
そのくせ臨時収奪ばかり要求する北条の酷さは神。
おかげで後北条時代の関東は停滞し何ら文化も技術も生まれなかった。
江戸時代の治水技術すら武田流から学んでいるほど。

>>541
> 民衆の家々は毎回焼き討ちされ稲は刈り取られるも北条は一切守ってくれない。


この点は当たっているかも。

北条は篭城が得意技だから。

城に周辺住民収容するだろ

それでも家は焼かれ、稲は刈られる。武田の得意技。

>>543
北条の民衆への態度は、「はっ？何で俺らが汚いお前らを守らなきゃいけないわけ？つか臨時徴収するから米と金だせ。てめえらは自分たちで砦整備して地域で自衛しろや！」ですよ。

百姓役をしてる者への徳政とは名ばかりの恐ろしい北条高利貸し制度
安い金を貸して質に取った物は、三島の秋の収穫たる酉祭が返済と質流れ期日にするが、
伊豆三島暦や武蔵氷川暦や甲斐暦の違いをうまく利用して
質品を勝手に流してｼｶﾄする高利貸有利なシステム。
天正17年に借金で困窮していた武士で足軽衆の統率者根岸が
高利貸をしていた関宿城番の恒岡越後守と太田下野守に借金の質に鎧や馬を預けた。
取り戻そうと氏政に訴えたが、太田や恒岡ら高利貸の肩を持つ氏政に、
質品はもう流れてねーから知らんわと却下される。
それ以前だが天正11年に、古河公方の奉公人が運ぶ荷物や馬を北条側の足軽達が山賊行為で強奪。
足利家が氏政に訴える。 氏政はちゃんと返させるからと言って根岸に通達。
しかし何度も請求しても返してくれない。 交渉して栗橋城奉行の布施美作守から文書発給してもらったら、
偽馬や運び手は返すが荷物は返さない。 偽物はいらないちゃんと返せと言ったら、
ついに本性を剥き出して、お前らに返すものはねーぞｺﾞﾗ！交渉打ち切り何も返さねぇと逆ｷﾞﾚされる。
武士階級が困窮し盗賊と化した北条領の現実。 永禄4年の景虎の小田原侵攻時に、
失政が原因ですでに引退に追い込まれていた氏康が
「氏政がまだ若輩なので再度国家之意見」を吐いて復権したが農民らは死ね銭狂い高利貸野郎と呪ったろう。


105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/21(月) 11:41:41
>>川越夜戦など 三千vs八万 という壮絶な戦闘を勝ち抜いており、
>>二十万だからといっても過去の経緯から見れば
>>絶望的な数字ではなかった。

もう少し真剣に話しませんか？
河越夜戦とは
（1）関連文書が皆無であり、河越夜戦があったことを裏づける信用できる史料がない。
（2）大合戦にはつきものの信用できる感状もない。
（3）軍記物の記述はそれぞれ相違しており、敵味方の陣地の記述もまちまちである。
（4）天文6年（1537）7月20日に討ち死にしたはずの難波田弾正が再度登場している。
（5）『北条五代記』の合戦の記述は夜戦ではなく、日中の戦いの描写である。
（6）戦いの時期の記述がいろいろあるのも不思議であり、これは同一の大戦争ではなく、いくどかあった戦いを編集創作したものであろう。
（7）元来、合戦に慎重な北条氏としては、理屈に合わないところがある。味方に十倍する戦いを北条氏が仕掛けたことは理解にくるしむ。

小牧長久手の戦いの時に北条は由良長尾兄弟を騙して小田原に監禁し新田・足利へ出兵していた。
家康はその分を援軍にまわして欲しいという気持ちもあってか
皆川広照から頼まれて由良長尾兄弟を返還するように使者を送るが北条はこれを無視した。
そして結局家康は秀吉と和睦せざるを得なくなる。
こういったやり口の汚さと大局眼の無さゆえに家康から見捨てられたんだろう。

北条の表向きの税率なんて空虚なもんさ。実際には臨時徴発という名の収奪が多いから農民の逃亡が相次いでるよ。
不当な高利貸しだったので、民衆からまったく支持を得られず
信玄や謙信と野戦決戦するだけの士気が無く、さらに兵力を集める事もできなかった。
北条の支配拡大は金の貸し借りが力の源泉で言わば地上げ屋であり、借金をｶﾀにした領地の巻き上げ。

そんな酷い有り様なのによく五代で250万石まで広げられましたね
民の支持を得るために四公六民にして民に優しくしたというのは嘘？
山内上杉や扇谷上杉をどうやって打ち破って勢力拡大したの？
ぜひぜひ教えてください ググっても否定されたものしか出て来ません

＞信玄や謙信と野戦決戦するだけの士気が無く、さらに兵力を集める事もできなかった。


それでもなんとかしのいだのは氏康の個人的能力か？

農民逃亡しまくりのソースは？

どうせどこでもある逃散のはなしを
さも北条のみの事例みたいに言いつのるんだろ

神奈川県も東京都も伊豆エリアもまったく北条をたたえてないよな。
よっぽど嫌われていたんだろうね。
近年になって観光の為に小田原が利用するくらいなもんで
神奈川県民に聞いても北条？だれそれ？だもんな。
北条の遺徳なんてまったくねぇ。

神奈川は近世になって他国より流入した人達が大半だから余計と興味ないのだと思うお(　＾ω＾)

>>552
元北条領内の城跡近辺に住んでいるけど、そうでもない
元、そこの衆やら家臣団やらの子孫がしっかり根付いちゃって
同じ苗字や血縁関係ばっかだし
大っぴらに口に出さないだけで北条関係の裔だって意識はかなり強いみたい

あくまで極々限られた地域だけだとは思うが

>>552
仙台がアホなのは
神奈川県の広い地域をひと括りにして書いていること
他国から流入してるのは旧武蔵国エリアに当たる横浜近郊。
>>553
その子孫はたぶん3代前くらいの先祖がウソ言ってるなｗ

嘘言ってるとかよく言えるもんだね。

嘘じゃないと思うよー、全部本当でもないだろうし
比較的新しい時代になって強まったり、変化した意識だとしても
墓は代々あるし一家やニ家の話しじゃないし、
出所は必ずしも言っているとおりじゃないと思うがｗ
どの家も本家筋には当時から伝わる遺品の数々があるしなぁ

明治以降、昭和からでも人口統計調べてみればどの都市も様変わりしてるのは一目瞭然なんだが

一位だった新潟や北海道は落ちぶれまくって東京や大阪なんかも比較的近年に大都市になってる

>>554
>>551が「神奈川県民」って一くくりにして言っている事に対してのレスなんだからおかしくはあるまいお(　＾ω＾)

>>553
神奈川も北部なんかは流入が少ないだおうね(　＾ω＾)
確かに廃城になった城跡周辺に帰農した旧家臣達が集落を形成する事はよく見られるお(　＾ω＾)

早雲寺行ったことある人いる？

>>559
行ったけどただの古寺だった

北条が本当にこんなバカな命令していたのなら、
彼らの滅亡はこの時点で必須だったと思う。

一、武具を用意し、命令次第小田原城に出頭せよ
一、一人でも隠れ出頭しなければ、小代官の頚を斬る
一、十五才から七十才までの男子は、全て出頭せよ
一、村に残る者は、定使(領主の命令伝達・年貢の徴収に当たる)と十五才以下の子供、それに陣夫(軍　需物資の運搬・輸送に当たる)だけとする
一、この出頭に当り、武具を整え走り回った者には、それ相応の褒美を与える
一、僧でも志があれば、出頭すべし
と掟が発布された。

×こんな馬鹿な命令を出していたから滅びた
◯こんな馬鹿な命令を出さざるをえない状況に陥ったから滅びた

これって本土決戦用のアレだろ。
こんな超緊急時の法令持ち出されて馬鹿な法令と言われても、
国力差数倍以上の敵勢との戦いじゃ仕方ない面はある。
家康だって小牧長久手では総動員令を出してるしな。
あとこの手の物は対信玄の時と対秀吉の国家危急の状況に二度だけだから、
恒常法では無いから失政って言われても困る。
それよりもこんな事態に陥るなんてプギャーって言われる方が反論しにくい。

ノブにはへーこらしてたのに
ノブ以上の戦力持ってたヒデに逆らったのはなんでなの？
ノブにもいざとなったら立ち向かうつもりだったのだろうか
本能寺後の動員は珍しく迅速だよね

織田に対して遜り必死に媚び売ったのに
信長に散々コケにされた揚句に潰されかけたからトラウマになったのだお(　＾ω＾)
だから豊臣に対しては警戒心剥き出しにしたのだけれども
外交戦略というものは国の形態や指導者の性格によって千差万別なのに
織田と豊臣を同じにぐらいしか考えていなかったのが間抜けだお(　＾ω＾)
情報収集の怠慢と情報解析力の低さによる外交力欠落によって国を滅ぼした好例であるお(　＾ω＾)

>>561
氏政親子は氏綱遺訓の真逆を行っているおね(　＾ω＾)
氏綱は義を違えて一、二国を取った所で謗りを受けるだけで終いには天罰を受けると説いているが
氏政親子は織田の窮地に手の平を返し滝川を襲って上野を掠め取らんとしたが
結局これが元で滅亡に追いやられるお(　＾ω＾)
そして人を大切にし無用に詰ったりするなと説いているが
氏政親子は笠原などを詰って無用な恨みを買って敵に走らせる結果を招いたお(　＾ω＾)
更に分限を守って百姓達に無理な諸役をかけるなと説いているが
氏政親子は棺桶に片足どころか首まで入ってるような年寄りまで引きずり出し敵の刃にかけさせたお(　＾ω＾)
そして驕りへつらうなと説いているが
氏政親子は織田にへつらってみたり豊臣に無謀な戦をしかけたりしてるお(　＾ω＾)
これも、武田や上杉の脅威がなくなった後
関東の小大名相手に優勢に事を進めたのを己の強さと過信して驕ったからだお(　＾ω＾)
勝って兜の緒を締めろという言葉を忘れた事による失態だお(　＾ω＾)

>>563
信長配下の秀吉を下に見ていたとか、
中央（信長）との関係は北条の望みとは大きく外れていてそれで中央政権を信頼してなかったとか、
色々言われてるけど良く解らんな。

ただ長宗我部・島津・伊達も秀吉を下に見ていたから北条だけの性質と言うよりは、
地方代表の避けられざる性じゃね？

>>480-481
「後北条家臣団人名辞典」（東京堂出版）によりますと

・1580年・里見義頼が、北条家臣・松田憲秀宛に、
家臣・正木憲時の謀反を報じると共に、甲斐武田と北条の戦いを心配し、
要請があれば北条方へ援軍を出すと言っている。（里見義頼書状）
（謀反があったけど援軍を出す余裕はあるよって強がりにも取れるが）

1582年・里見義頼時代の安房国人・上野貞国（里見家臣）が、北条氏直の要請により
本能寺の変直後の旧武田領を巡って北条・徳川が争った戦いに借り出され
甲斐・御坂城まで出兵している。（上野文書）

また、正木時忠・東金酒井氏・土気酒井氏・万喜土岐氏と上総国の大半の国人衆が
実質北条の家臣として行動している事から（多くが小田原の役では北条に加担し没落）、
少なくとも里見氏は義頼の時代には
安房一国と上総半国しか直轄の支配権としていないし、
北条・里見和睦→本能寺発生→秀吉が北条征伐に来るまでは、
「命令を受ければ従う立場」ではなかったのかと思われます。

余談ですが、里見義康が小田原の役で動きが鈍かったので
「仇敵北条を攻めるチャンスなのに何をしてたんだ」と言われる事がありますが、
上総北部・下総と陸続きの土地は全て北条方であるし
海くらいしか攻めあがる場所がなかったんで致しかたないと思われます。

本能寺の変直後は火事場の大混乱みたいなレアケースだから
あまり参考にならないかと思う。

>>568
北条・徳川の行動は、そうだけど
それに里見勢力が借り出されてるってのは北条の下にあったって事実だと思うよ。
（里見が主導でどっか攻めたってんならわかるけど1武将を援軍として派遣したってのは、そういう事だし）
完全に屈したわけではないけど、限りなく従属に近い形ではあったと思います。

同盟関係なら援軍送るのは極普通の事であって、それのみでは上下関係を計る事はできないお(　＾ω＾)
軍役をかけられていたと言うなら間違いなく主従関係にあるけど
後は書状があるなら書札礼から力関係は見てとれるお(　＾ω＾)

んーでも、少なくとも実力的・勢力的に対等同盟ではなく
限りなく従属同盟に近い形であったのは、様々な書状等から見て取れるんじゃないのかな
里見も里見で正木氏とか親族同士で揉めてて、全盛期みたいに他の領土切り取りにいけるような状態じゃなかったし

>>571

実力的・勢力的に対等同盟ではないというのは認める。

ただ、半従属同盟かといえばそうとも言い切れないと思う。

国力＝家格ではないお(　＾ω＾)

北条が全力で里見をつぶしておかなかった理由ってなんかあるの？

北条もダメージ大→上杉が攻めてくる？

謙信が後詰に来ないから和睦したのだお(　＾ω＾)
そもそも全力で滅ぼされた大名がどれほどいるのかと、特に関東東北で
養子縁組や婚姻関係を結び次第に取り込んでいくのが常道だお(　＾ω＾)

>>575

> そもそも全力で滅ぼされた大名がどれほどいるのかと


波多野、三木、朝倉、甲斐武田。

>>576

>波多野
大名というレベルの勢力じゃない。ゆえに末裔の行方などの記録が残らない。
丹波で一番勢力がでかかったのは赤井氏。それくらい小豪族の割拠していた国。

>三木
同上。飛騨も同じようなもん。

>朝倉
多くの一門が滅ぼされずに信長に降ってる。
ただ、その後の一向一揆勃発で滅んだ連中が多かっただけで
朝倉の血を引く連中は生き残って上杉やら北条を頼ってる。没落したけど血脈は続いてる。

>甲斐武田
ここも結果的に一門が多く滅んだだけで、一応武田の跡取りとして甲斐統治に利用する為
穴山氏が残されようとしていた。全ての武田勢力を駆逐したわけではない。

朝倉と武田は一門衆レベルの連中が裏切って血脈を残してる（結果的に後に没落しただけで殲滅されたわけではない）
波多野・三木は資料自体が少ないし、「大名」として考えるには小さ過ぎる。

>>577

> 丹波で一番勢力がでかかったのは赤井氏。

赤井英和の先祖だね。武勇にはすぐれていたと思う。

いやさすがに1万石以上の所領は波多野も三木もあっただろ
戦国大名に数えるべき

1万石＝大名は徳川幕府の定義だお(　＾ω＾)
まあ、江戸時代にしても万石以上の陪臣や万石以下の大名などもいたけど

近日北条綱成の小説が出るみたい
http://www.gakuyo.co.jp/book/index.php?id=75257
一昨年の江宮隆之著の小説も面白かったから読み比べてみるかな
http://www.amazon.co.jp/%E5%8C%97%E6%9D%A1%E7%B6%B1%E6%88%90-%E3%81%A4%E3%81%AA%E3%81%97%E3%81%92-PHP%E6%96%87%E5%BA%AB-%E6%B1%9F%E5%AE%AE-%E9%9A%86%E4%B9%8B/dp/4569670776

北条綱成が主人公では地味すぎて売れない。

>>574
北条は自分の勢力範囲内では強硬姿勢だが、それ以外の
土地についてはどうでもいいと思ってたんじゃないかな？
里見なら安房や上総で好き勝手しててもいいけど、下総では
好き勝手許さんぞ、みたいな。

なるほど。

まあ北条は「関東八州の王者」とはいうものの、実際は安房と常陸は押さえていないしなあ。

里見については議論がほぼ終わってるだろ。

なんだかんだで上杉・武田・徳川と常時和戦を繰り返してるから
里見とか佐竹に全力を差し向けて潰す余裕はなかったんじゃないの？
武田滅亡・上杉劣勢っていう本能寺直前くらいまで周囲の敵が無くなった時期がないからな
んで、織田と結んでさあ、どうしようかってとこで本能寺→徳川と旧武田領の取り合い→程なく総無事令→小田原攻めとなるわけだし

毎回、北条は里見の偽りの和議に騙されてるだけｗ

しかしなんで北条は豊臣に逆らったのかね？
早いうちに恭順しとけば

>>586
氏政自ら出陣しても佐竹の子分、多賀谷氏の下妻城を陥とせなかったのが響いてる様な。
しかも一度や二度じゃないし、氏照でも無理だったことから南常陸に橋頭堡を築けず、力押しは
諦めたのかもね。

>>588
別に露骨に逆らう気はなかったんだと思う。
本能寺直後まで信長と同盟してたんだし、その流れを考えれば
強いとこに積極的に挑もうって流れではなかったはず。
ただ、それまで敵対してた勢力が全部徳川とかに降ってしまって
挑発行為をしてくるわけで、それを無視できない武断派もいたんでしょ。
秀吉やら家康やらに、こっちの揉め事にちょっかい出さないで欲しい、と。
（島津や長宗我部も同じような事主張して、攻められてるしね）
ただ、どっちにしろもう残る大勢力は北条と伊達くらいしかないわけで
難癖つけられて攻められてたんじゃない？

>>589
多賀谷氏は佐竹の子分と言うレベルじゃないくらいの勢力持ってたからね。（数千単位で兵動かしてるし）
地味に結城やら宇都宮やらより、余程北条氏には面倒な存在だったろう

>>589

> 氏政自ら出陣しても佐竹の子分、多賀谷氏の下妻城を陥とせなかったのが響いてる


そう思うが、下妻城はそれほどの堅城ではないと思うんだが。
陥とせなかった理由はなんだろ？

氏政の出陣は威嚇目的で、当初から適当に戦って引き返すつもりだったのか？

そりゃ下妻城まで辿り着けないのだから超能力でも使わない限り落とせるわけないお(　＾ω＾)

>>590
少し前に四国九州征伐で島津が負けて大幅に領地を減らされてた。
逆に早めに恭順した大名は大丈夫だった。

秀吉もある程度北条を待っていたわけだしね。
結果論だけどもったいなかったよな

氏政親子は名胡桃なんて小城掠め取ってわざわざ討伐の名分作ってあげたりしてるしマゾだったのだお(　＾ω＾)

中学生くらいまで滝川一益は対北条攻め担当として着任していたと思い込んでいた。
苦い思い出である。

でも信長はいずれ滝川に北条を攻撃させたでしょ。

それは誰にもわからん

>>596
さあね

上野はもちろん北武蔵や下総すら北条から取り上げようとしていたことから、
南武蔵もかなり怪しい。北条をせいぜい相模・伊豆程度に押し込めようとして
いたのは固いところかと。

そこで北条が逆らったら攻めることになるだろうけど、わずか1カ月で武田が
滅亡し、本能寺の段階で上杉も崩壊寸前だったのだから、たとえ大幅に領土を
削られようと、北条は飲んだと思う。

>>599
ソース

信長健在の場合、上杉はあとどれくらいの期間持ちこたえることができたと思う？

小田原行こうぜ

>織田と豊臣を同じにぐらいしか考えていなかったのが間抜けだお

ここを呼んで思ったが、
相手が豊臣ではなく織田だったら、撃退できっぽいよね。
小田原城に十万と言わず五万も篭れば織田は攻められなかったろう。
いや、もちろん、織田が西国平定を完了できるくらいに大勢力になれば話は別だが。

>>600
もう、降伏寸前だから1年は持たなかったでしょうな

>>603
西上野の国人衆はこぞって滝川に降ってたし
反北条の佐竹とかは織田についたろうし
あの時点でも織田が北条だけに敵を絞ったら負けてたでしょ

>>601
私見でいいなら、良くて一年。

>>604
ところが、逆に北条が織田方に付いたから、佐竹等の北関東反北条勢力の
方が微妙な立場だったわけだけど。

ifは面白いかもしれないが、本能寺の変時点では北条は織田の同盟勢力って
視点は欠いてはならないと思うね。

>>599
信長は天正十年五月三日に朝廷より関東を討ち果たし将軍職に就くよう指示されているお(　＾ω＾)
朝廷側から打診したのか信長側から言わせたのかは確証を得ないけど
いずれにせよ関東を討伐する大義名分は既に得ていたわけで北条に領地を安堵する必要などないお
まして鎌倉のある相模を北条にくれてやる事など有り得ないお(　＾ω＾)
関東の支配を恒久的に安定させる為に武田征伐時より徹底した殲滅戦を展開して北条の影響力を一掃するはずだお(　＾ω＾)

>>606
問題は滝川一益のブレーンに反北条の天徳寺宝衍がいるし、太田三楽親子も一益に伺候してるからなあ。
一益の周りは反北条ばっかり。
祇園領返還とか、本能寺後の一益の決定（北条の事は信じない）はこいつらの影響もあると思う。

また宝衍らの働きもあって関東諸侯のほとんどが一益の指揮下に入りつつあるからね。
北条との同盟は健在だけど、それだけを重視していれば良い状況じゃない。
北条も信長と戦ってかてないのはわかっていた節があるから、開戦するかどうかは微妙だけど、
北条派・反北条派で冷戦が起きそうな予感。
北条が望んだ通り信長の娘が氏直に嫁げばほぼ勝ちだとは思うけど、微妙。

北条を完全に潰して滝川置いとく（？）よりはある程度所領を残してこき使うと思うが
滝川は戦術的に優れてても戦略的にはそれほどでもないみたいだし。いいとこ番犬

北条とアンチに冷戦させといて、天下平定したらケチつけやら不祥事を理由に改易するとか
処分するのは簡単だろうし

>>600
下総や北武蔵の豪族連中が北条の元を離れて滝川一益に御機嫌伺いをし、
北条はそれに対してなにも言えなかったでそ。

>>603
北条が伸びたのは本能寺後、滝川一益を追い出し、沼尻合戦以降の北関東攻略が
あったからこそで、本能寺時点では北武蔵の成田氏などの有力豪族ですら
滝川一益の御機嫌伺いやっている段階。もし織田が北条攻めを決意したら、
成田あたりがまず先陣を切るぞ。

>>607
まあ、当初同盟関係だった長宗我部に、所領安堵するのは阿波の南半分と土佐
だけだよんと言って、それに反した長宗我部の討伐軍送ろうとしていたから、
同盟関係だろうがなんだろうが討伐しかねない雰囲気があるのは確かだけど、
北条の場合は長宗我部と違って信長の生前はひたすら臣従しようとしてたやん。

いくら秀吉の独断があったにせよ宇喜多のような比較的大きな勢力も所領安堵
した上で臣従させているのだし、北条も無理に滅ぼすことはないんじゃない?
鎌倉なんて当時はただ寺社があるってだけで、戦略的な価値は薄いんだし。

>>610
天下統一の最後の締めくくり的なセレモニー効果を狙った部分もあると思うんだよね。
ここらで一発、巨大な勢力を完膚無きまでに滅ぼして、新政権の威を示すという。

それはやろうとすれば毛利でできる

>>611
北条は臣従を求めていたのに対し、毛利は明確に敵対をしていたのをお忘れなく。
しかも、信長は関東・北陸は柴田・滝川におまかせモードにして帰還し、自身は
中国遠征する途上だったのだし。

あえて関東で大ごとを起こす必要ない罠。

石山や北陸一揆に伊賀、武田などまだまだ近辺に多くの敵対勢力を抱えていた時ですら
信長は北条の働き掛けに一切明確な答を与える事はなく二年以上放置していたお(　＾ω＾)
それが、次々敵を平らげて毛利長宗我部討伐も成った暁に
今更北条と手を結んで関東支配を任せるなんて有り得るわけないじゃんお┐ (´ω`) ┌
しかも武田征伐以降に見せた信長の仕置は明らかに同盟者とすら見ていなかったお(　＾ω＾)

>>610
上記の通りいくら北条が従う意志を見せていても信長は一切取り合う気がなかったのだから無意味だお(　＾ω＾)
しかも、関東は他地域以上に取る必要があったわけだし
それと鎌倉は戦略的な要衝としては鎌倉時代に役目を終えているけど
頼朝以来東国支配の慣例と為し政治的要衝として意味を持ち続けているのだお(　＾ω＾)
足利幕府は関東府を置き代理の公方を立てて最重要視したし
徳川幕府も鎌倉は天領と位置付けて手元に置いて支配していたお(　＾ω＾)

もちろん、従来の所領をそのまま安堵はありえないでそ。現に武田崩れ以前は
完全に北条の勢力圏だった北武蔵の豪族も半ば滝川の与力と化す最中だったのだし。
ただ、長宗我部に土佐一国と阿波半国は安堵すると言ったのと同じように、
北条にも伊豆・相模程度は与えるんじゃないかということ。

あと、鎌倉の重要性は室町中期まで。鎌倉公方が古河に逃げ出してからは政治的要衝
なんてことはまったくない。あと、江戸時代云々は家康が頼朝マニアだったのが
大きいでそ。

>>610
>北条はそれに対してなにも言えなかったでそ。
織田とは同盟してたし、一応、滝川の立場を尊重するような使者を
本能寺直前・直後（信長・信忠が死んだと確認する）まで送ってるんで
毛利みたいに、織田の威を駆りつつ、領内の反対勢力を潰していこうと考えてたんじゃないのかな

織田の威を借るどころか

>>615
もまえの言うのは統治拠点としての価値の事だお(　＾ω＾)
もれの言うのは慣例としての価値だお(　＾ω＾)
まあ、北条が存続する線が絶対ないとは言い切れないけど
家中ですら粛清される中にあって外様の国持大名が存続し得るのはかなり困難だお
北畠のように力を削いでから誅滅されるパターンもあるし
長宗我部にしてもかなり不信であるお(　＾ω＾)
信長は北条が自力で得た土地を取り上げて配下に与えているけど
普通、間違っても同盟国に対してこのような仕打ちなどできるものではなく
相手の不信を買う事は目に見えているのに敢えて信長はやっているあたり
関係維持を考えていたとは到底思えないお(　＾ω＾)

んなことやってたから本能寺なんだろうが

尤もであるお(　＾ω＾)
どの道、旧体制を破壊するにはリスクが付き物だけど
信長は派手に破壊して派手に自爆したから秀吉や家康はリスクが軽減されてラッキーだったおね(　＾ω＾)

信長が、目茶苦茶やってくれて、良かったんじゃないかな。
まあ、消されるときに消される人も、可哀想ではあるが。

本能寺の変に参戦した明智の兵の書簡に

「最初は京都滞在中の家康を撃つのかと思った」

とある。


当時は信長と家康の関係すら緊迫していたのかもしれない。

フロイスも同様の事を書いているし、巷では徳川が討たれる事も不思議ではないと見られていたのだおうね(　＾ω＾)

単に家康が畿内に来てたからだろ

ところで、太閤さんは、伊達藩びいき？
伊達政宗ねー。私利私欲で動くとしか思えんが。
イスパニアの力借りて、どうするねん！
日本のことを考えてくれ！

ニューガンダムは伊達じゃない！

伊達家？かっこばっか！

まあ伊豆と相模西部くらいしか安堵されないだろう。
北武蔵だけでなく次第に相模の国人なども北条より織田に挨拶に出向くようになるだろうし。
それを北条は指をくわえて見てるしかない。

>>624
来ていた大名全部攻撃してきたわけじゃなし

>>626
さすがに北条家の支配体制を少しは調べろ、と言いたい。

>>628
超非道な高金利金貸し北条だから
利子を含めて一括返済しない限り織田に仕えるのは許さんって言われるもんな。
利子が利子を呼びついには質にとった先祖の土地や代々の家宝も返してもらえないだろうし。
織田が代わりに弁済してくれるかどうか…

久しぶりにこのキチガイが湧いて出てきたなぁ。死ねばいいのに。

お前はとりあえずソースだせ
今までの主張の分全部

>>630
アンタッチャブル

最近、いろいろと北条関連や里見関連の本を読んでるんだけど
北条氏照と松田憲秀って結構、氏康死後の北条家の領土拡大の中心人物として大活躍してるよね？
なのに、ゲームとかじゃ過小評価されてる気がする。
少なくとも大道寺政繁なんかより、余程活躍してると思うんだが･･･

憲秀が主導した事績を抽出するのは難しいかと。
氏照が方面軍指令、政繁を師団長とすると、憲秀は本営の参謀だからな。
戦場にあってもたいてい誰かを補佐する立場で、独自の行動って殆ど取ってないよね。
どこからどこまでが上位者の手柄でどこからどこまでが憲秀の手柄かが見えづらい。
だから評価が難しいと思う。

つっこんだゲームの話は歴ゲ板でやってもらうにしても、
現状は過小だというのには同意しておく。

>>634
まあ、戦場での活躍はともかく
下総・上総方面の国人衆を束ねてた外交・政治能力をもうちょっと評価されてもいい気がするんだ
旧千葉家臣とか房総の正木・酒井氏なんかにも強い影響力を持ってて
氏政・氏直を通さずに憲秀と直で連絡取ってるし。→原・酒井・正木とか
あと、武蔵・相模方面での奉行としての活躍も凄まじい。
板部岡・安藤良整、あと松山城の上田とかは憲秀から直で命令受けてる

外交や内政の功績は記録に残りにくいからね。

北条氏の領土が、徳川領になって、江戸時代になったってことは、
北条の勝ちということですか？

普通に負けだろう

北条鬼高利貸しと臨時税徴収連打の負の支配から解放された関東の民が勝者

花の慶次の氏政、ゴリラすぎだろｗｗｗ
汁かけ飯の逸話のせいで小柄なイメージがあるのに

北条領で小田原城以外でもっとも堅城だったのはどこの城だろ？

のぼうの城

韮山とか

韮山はたしかに堅城だな。

八王子は跡地見る限り堅城っぽい

忍城もなかなか

>>639
北条は民生を無視してたし住民は悲惨だよね。
相模国で治水をやった形跡もなく、
江戸幕府が使った治水技術は武田信玄のノウハウだしね。
敵が攻めてきたら焼き討ち略奪される民を放置して小田原篭城しちまうし最悪の主。

>>646
忍城は人がかたかったんじゃないか？

>>591
当時の下妻城は周りを湿地帯が占める水城だったそうな。
そして多賀谷氏のピンチには必ず親分の佐竹氏の援軍が駆けつけ、更に古沢の戦いの様な
ラッキーパンチも当たり、多賀谷氏の鉄砲保有数も多いことから厄介な相手だった様です。

多賀谷氏は城内から鉄砲撃つの得意だから。

屋内から撃つから梅雨でも火縄銃を撃てるんだよね。

佐竹氏は湿地帯とかの足場が悪い場所での戦闘で粘りまくる印象がある。

北条は治水やってるだろ？
その手の夫役を請求する書状はいくらでも残ってるはずだが

ID:Fj0w4+Lkが大友厨なのは分かった

>>652
そのいくらでもあるという一次史料の書状を転記してください。
口先だけではあるある詐欺でしかなく意味ありません。

>>654
探したのかい？

>>654
いくらでもあるかどうか（他大名と比べて多いか少ないか）は知らないけど
まったくないわけではないと思うけど。
ただ、北条はやっぱり治水・新田開発よりも街道整備や商業、寺社関連、
あと海運関係の文書の方が圧倒的に多く残ってるので
商業重視だったんだろうね。

言い訳はいいから早く一次史料出せよ

早すぎた雲、後北条氏。

965 ：人間七七四年 [] ：2010/03/05(金) 13:36:18 ID:ZcTqgOe9
宗麟が女好きで遊興しまくり政治を疎かにしていたとか、家臣を殺し妻を奪ったとかふざけた大嘘を書きまくってるのは
宗麟に大敗しまくって恨みに思い続けていた毛利側の書いた陰徳太平記です。
百戦無敗の朝臣元就とか書いてるデタラメ二次史料以下のﾄﾝﾃﾞﾓ本。

>>657
だから、戦国遺文、後北条編読め。
基本的に一次史料を集めた物だから。

それすら読まずに他人に「一次史料出せ」とか、単なる荒らし。

戦国遺文すら探せないとか

まっそうやって逃げるだけなのが北条厨の実態だわな。
武田流の治水技術が江戸幕府の治水に活用されたのは北条にその技術がなかったから。
つまり民生に力を尽くしたのは北条じゃなくて武田の方だし
船舶貿易を推進して豊かな越後を築いた上杉とともに領内に敵を入れない繁栄した領国作りと金山衆に投資して金山開発など資源開発にも両者は力を入れた。
北条は高金利で民を搾取するだけ搾取して、民を敵の攻撃からも守らない鬼支配をしてたわけだ。

>>660
やさしいなぁ
相手にしてやることもない戦国板の鼻つまみなのに

鬼の高利貸し北条が善政なんてw しかも破綻民衆が流民化する危機に徳政令を発布せざる負えなかった。
最初に直轄地以外で徳政令出させたが、高利貸し達から非難ばかりが来たから、
次の北条直轄地では高利貸し元締め北条の徳政令の内容が大幅後退した内容になったしwww
>>61を見ると天正期にも北条領は徳政を出すほど民衆は安定してなかったのか…
永禄初期には氏康は民衆の困窮の責任を取り隠居したって言うし
越後甲斐は天候不順だった記録はあるけど、関東平野にそんな記録はないので、氏康が民衆の困窮を無視して上野侵攻したりと戦ばかりやりすぎの人災なんだろうね。
氏康って上杉や武田が侵攻してくると民衆を見捨てて小田原に籠もるのはどうかと思う。
北条って春に民衆が金を借りて、秋の収穫時期（三島大社の酉祭）が返済時期なのに、民衆はさっそく返済できなくて質流しされてるよね。
武士階級が刀や鎧を質に出して流されたり。
北条は度重なる徳政を行わなければならないほど民を困窮に追い詰めていた。
中世の徳政とは、善者の積極的施しではなく、
徳政しなかったら暴動起こすぞ！施ししないならお前ら殺してでも強奪する権利がこちらにはある！
と言う強迫力を民衆はもっていて力ずくで実力行使に出ると言うことを内包していた。
不当な高利貸しだったので、民衆からまったく支持を得られず
信玄や謙信と野戦決戦するだけの士気が無く、さらに兵力を集める事もできなかった。
北条の支配拡大は金の貸し借りが力の源泉で言わば地上げ屋であり、借金をｶﾀにした領地の巻き上げ。
天正12年簗田領の民が北条高利貸し金融に破綻に追い込まれた。
高城胤則「おいｺﾗ北条！簗田んﾄｺの民に米を貸してやったんだが、奴ら徳政が出たから返さなくていいとか言ったぞ！ふざけた真似すんなや」
高城文書10/16北条「簗田領だけ徳政を出すわけないじゃないｽｶっ！むしりとってください」
民衆「何が徳政だよ騙された…」
天正13年いつものように再び北条の高利貸し政治で民衆生活が破綻。
ここ武蔵国は小机城の河輪郷では領主の北条氏規に困窮を訴え徳政をもらった。
高利貸し業界が実質的支配する北条氏に対して河輪郷に金を貸していた鈴木氏が怒り狂って文句を氏規に言ってきた。
「おいｺﾗ氏規！河輪のﾊﾞｶどもがお前が金返さなくていいとか言ったって言ってんぞ。お前が代わりに払うんか？」
鈴木文書12/13氏規「あ、すいません鈴木殿。民衆のウソです。まさか私がそんなこと言うわけないじゃないっすか」
民衆「また北条に騙された（涙）」まさに悪徳北条金融の恐ろしい手口で民衆は泥沼。
百姓役をしてる者への徳政とは名ばかりの恐ろしい北条高利貸し制度
安い金を貸して質に取った物は、三島の秋の収穫たる酉祭が返済と質流れ期日にするが、
伊豆三島暦や武蔵氷川暦や甲斐暦の違いをうまく利用して
質品を勝手に流してｼｶﾄする高利貸有利なシステム。
天正17年に借金で困窮していた武士で足軽衆の統率者根岸が
高利貸をしていた関宿城番の恒岡越後守と太田下野守に借金の質に鎧や馬を預けた。
取り戻そうと氏政に訴えたが、太田や恒岡ら高利貸の肩を持つ氏政に、
質品はもう流れてねーから知らんわと却下される。
それ以前だが天正11年に、古河公方の奉公人が運ぶ荷物や馬を北条側の足軽達が山賊行為で強奪。
足利家が氏政に訴える。 氏政はちゃんと返させるからと言って根岸に通達。
しかし何度も請求しても返してくれない。 交渉して栗橋城奉行の布施美作守から文書発給してもらったら、
偽馬や運び手は返すが荷物は返さない。 偽物はいらないちゃんと返せと言ったら、
ついに本性を剥き出して、お前らに返すものはねーぞｺﾞﾗ！交渉打ち切り何も返さねぇと逆ｷﾞﾚされる。
武士階級が困窮し盗賊と化した北条領の現実。 永禄4年の景虎の小田原侵攻時に、
失政が原因ですでに引退に追い込まれていた氏康が
「氏政がまだ若輩なので再度国家之意見」を吐いて復権したが農民らは死ね銭狂い高利貸野郎と呪ったろう。

関係ないが戦国期に暴政やっていた大名はどこがあるの？

北条のあまりの悪政ぶりに北条鱗吹いたｗ

>>665
森忠政とか？桃山-江戸だけど

伸びてるかと思ったらコピペ嵐かよ・・・
>>641-646
堅城といってもそれぞれ質が違うよね

まぁ堀越公方時代の伊豆は金を幕府にばら撒いて、
息子を将軍にする運動をするなど
豊かな伊豆国ぶりを発揮してたのに
北条統治の伊豆は貧しく、伊豆から金が産出された記録もなくなる。
いかに北条統治が負の遺産しかないかが理解できる。

堀越公方もわけわからん政治をしていたのではなかったか？

茶々丸のこと？あれは北条側が自己正当化する為に悪く書いてるでしょ。
妊婦の腹を割いたとか中華世界における前王朝を滅ぼした側が書く自己正当化を伴う描写の悪口だし、信虎とか義教とか同じように書かれてる典型的な中傷。
実際は東海大地震の津波の影響で戦どころじゃない伊豆の災害の弱みに付け入って奇襲した早雲の悪行を正当化したにすぎん。
そういやこのエリアと言えば地震津波多いね。
南海地震って言う名古屋の軍用機生産工場も壊滅的打撃を受けた太平洋戦争末期1944年12月におきた大地震をアメリカ側に知られないように日本は報道管制を敷いて完全に隠蔽したよな。
戦後になって大災害があったのを国民が知ったっていう。
もっともニューヨークタイムズで6時間以上揺れて、世界各地の観測所が壊滅したと報じられたわけだが。
その後1946年2月にも昭和南海地震が起きて大災害が発生し津波による二次被害も甚大だった。
こういう弱体化した敵を火事場泥棒盗で襲ってる早雲は歴史上屈指の悪人だよな。
だいたい今川領国だって被害があったはずなのに今川領国の民の救助をまったくせずに領地分捕りに精を出すなんて暴君は茶々丸ではなく北条側だろうが。
まー応仁大乱の災害が嫌で逃げ出した北条始祖の早雲からして他人の不幸は蜜の味で自領の民軽視だからね。

茶々丸さんは名前がかわいい。

いつものキチガイ、今日はめちゃくちゃ元気だなぁ

ここでNGにブチ込んで
他行ってみたらあぼ〜んあぼ〜んしてて笑えます

>>671
その地震って何で確認出来る？

伊豆討ち入り以前で関東・東海の地震を確認出来ないんだが。
1495年に地震があってその津波で鎌倉が壊滅的打撃を受けたこと、
1498年の6月に浜名湖が海とつながった地震、
二ヶ月後の8月再び地震が起きて伊豆が津波で打撃を受けたことは確認出来る。
でもそれは伊豆討ち入り後、或いは伊豆平定中の出来事であって
あなたが言うような地震があったから奇襲をしたというのとは食い違う。

無知だね〜w
戦国遺文にでも載ってるかもねぇ〜w
ちゃんといろいろ調べたらwww

なんだ、文も読めない馬鹿か。

>>677
>>661

>>678
で？何？

南部氏スレッドで南部藩の重税ぶりが話題に。

ここでは北条の悪政ぶりが話題に。

>>654
いくらでもあるって主張しながら
一切出せずに逃走するのが北条厨のクソｸｵﾘﾃｨｗｗｗ

キチガイがいくら吠えたところでシカトされるだけ

虚しいねぇ

善政善政と吠えていた北条のあまりの悪政ぶりに目から三つ鱗落ちたｗ

まぁ善政だったら駿河や甲斐や越後からも大勢集まってきて京都みたいな大都になってたろうね。
各国は人口激減で経済崩壊するね。

善政善政言ってるトコが一番怪しい。
宗教かよｗ

まあ神奈川県民の俺からすると
郷土の英雄は大事にされやすいが神奈川県で後北条なんてまったく評価されてない。
執権北条のことだと誤解してるやつらはたくさんいるがw
遺徳とかまったくねえw

いつものキチガイくんが起きたようです。

>>687
そもそも、「郷土の英雄を大事に」ってやる地区って
余程観光に密接な関係があるようなメジャー級の知名度がある武将を排出した土地だけじゃないの？
信玄とか謙信とか信長とか伊達とかさ。
そこいらと比べるといまいち地味じゃん。北条って

そもそもが比較的歴史の浅い土地に連綿と続く勢力でもないし

>>688
触っちゃだめ(`･ω･´)

まあ景春や能景の活躍の影に隠れて辺境で火事場泥棒しただけの早雲とか
為景と信虎に馬鹿にされまくった氏綱とか
悪政が元で隠居に追い込まれた氏康とか
尊敬する要素がまったくねぇもんな他国の凶徒伊勢って。

あぼん済みｗｗｗ

>>687
神奈川県といえば鎌倉幕府だからしょうがない。

>>691

> 悪政が元で隠居に追い込まれた氏康とか


アストロ球団クラスのすごい電波が来たｗｗｗｗｗｗ

>>691
お前戦国時代の武将を誰も尊敬出来ないだけだろｗｗｗ
ちょっと視点変えればどんな武将にも現代を生きる俺らからしたら尊敬出来る点はあるんだよ
狭量を自分で喧伝して楽しいか？

信長公を尊敬してますが何か？

ここまでのまとめ

・北条は鬼高利貸しに支配されていた
・民に背信しまくりで名ばかりの徳政令
・かといっていざという時には民を見捨て篭城する弱兵っぷり
・越後、甲斐が悪天候・凶作に喘いでいるなか北条領地は無事だったらしい
・北条は治水事業を放棄
・北条の悪政に住民は逃散しまくりだった

早雲・氏康レベルの逸材が氏康の子等に一人でもいればな・・・

北条厨の歪曲で有名なのが甲斐や越後が天候不順の記録があるから北条領も天候不順だったに違いない！
って言う不可思議な論理を振りかざす。
関東平野と山岳と高地だらけの甲信越と言う地理的条件はｼｶﾄですw

で、北条スレでアンチしてて楽しいのか上杉武田織田厨は
五代に渡ってじっくり領土広げた北条にそんな嫉妬しなくても
目くそ鼻くそだろ 北条滅ぼせなかったし悪政はどこもやってんのに

今日も元気だな

武田や北条と互角に渡り合った北条綱成はもっと評価されるべき

>>702
優秀なんだろうけど地味ってのが秀忠とかと似てるね

また北条厨の歪曲が始まったか…

>>702
武田や北条？

>>699
当時の関東って湿地帯だらけじゃなかったっけ？
北条傘下の城でも忍城みたいに沼や湿地を利用した城が多いし

湿地帯というか稲作に向かない土地は多かった。

>>705多分、厩橋城主の北条（きたじょう）のことだろう。



…と無理矢理解釈。

北条が治水・干拓を怠っていたからだろう
家康関東入り後はまず開墾事業に取り組んだ

>>706
湿地帯だらけだが、湿地帯ばかりと言うわけでもない。
米作に向かない土地もあれば、米作に向いている土地もあった。

常陸や武蔵は、室町から一大穀倉地帯だよ。

>>707
無知だな。鎌倉幕府がかなり埋め立てて開発してるよ。

つか綱成って武田に無条件降伏したブザマな男だろ。
しかも河越野戦って今じゃ完全に捏造話だし
もう綱成は3流武将として認定されてるよ。

戦えば絶対負けるから篭城してればよいのに
徳川如きなら勝てると踏んで挟撃を謀った黒駒合戦ｗｗｗ
三増峠の戦いの再現をやる学習力の無さﾜﾛﾀｗｗｗ

三増峠の戦いは氏康が現場に到着していれば互角以上の戦いになったと思う。

アルツハイマー患者が来てもどうにもならないよ

綱成は
伊達にも猛将が必要だとのことで脚色されまくって
作られた成実と同じ臭いがする。
綱成も北条にも猛将が必要だとの意思からできあがった作為を感じざるおえない。
それにともなって河越夜戦なんてﾄﾝﾃﾞﾓ設定が創造されたんだろう。

まぁ男色だけで成りあがった衆道武将なのは認めるが。

後北条家最大の名将は氏照なんだね。

武田勝頼に滝山城三の丸を蹂躙され二の丸でふるえていたり
三増峠の戦いもﾎﾞｺﾎﾞｺにされたのに？

自称精強の三河衆だって勝頼にビビって味方の城が攻められても見殺しにしているぐらいだし
勝頼が強かったのだお(　＾ω＾)
氏照だって関東の小勢力相手には猛将ぶりを発揮しているお(　＾ω＾)…ﾌﾟ

騎馬兵の数が違いすぎるから、平地で戦闘するのは圧倒的に不利。

＞＞騎馬兵の数が違いすぎるから

へっ？なに言ってんだお前？

つか戦略眼の欠如した愚将氏照をさっさと血祭りにあげて秀吉に降伏していれば・・・

>>719
氏照がどうこう以前に勝頼が家を滅ぼされた時の当主として
過小評価されてるところがあると思うな
結構、跡目継ぐ前から諸合戦で戦功挙げてる実績ある人物だし。

>>721
これも小田原主戦論者として氏照や松田憲秀らが悪玉として
過剰に責任が大きいとしてる記述が多いと思う。

滅びた（滅ぼされた）大名で、その血脈が一部残った例（武田・朝倉・北条など）は
必ず誰それのせいで家が滅びたと、家全体の問題ではなく個人の思惑でそうなったって後から言うからね

勝頼は長篠で短期決戦ではなくにらみあいの持久戦に持ち込めば良かったのでは
ないだろうか？

>>723
鳶の巣砦に本陣置いて、寒挟川を前面にした地の利を得た布陣を引いていたなら
勝てる可能性はあるし、負けるにしても史実ほどの損害にはならなかったかもね。

物資も人員も織田のほうが有利だし戦術的な勝利が無い限り
厳しいんじゃないかに

ここまでのまとめ

・北条は鬼高利貸しに支配されていた
・民に背信しまくりで名ばかりの徳政令
・かといっていざという時には民を見捨て篭城する弱兵っぷり
・越後、甲斐が悪天候・凶作に喘いでいるなか北条領地は無事だったらしい
・北条は治水事業を放棄
・北条の悪政に住民は逃散しまくりだった

実際に家康次第で東北勢も巻き込んで
秀吉を脅かす可能性があったわけだから、
氏照の徹底抗戦も完全に無謀とはいえない。
さらに、好戦不可能と悟ったら北条家玉砕を回避して自決したわけだから
理性ある猛将だよ。
氏照が軽視されているのは、関東（武田・北条・長尾を除く）の諸大名が過小評価されているからなんだね。。、
関東は激戦地帯で戦国日本の火薬庫なんだね。
その関東統一の先頭にたった氏照は凄いんだね。

ageもsageもわざとらしいくらいに徹底しているのが何とも
次にはsageがくるんだろ？

氏照ら兄弟がｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ関東で遊んでたから
秀吉がきて時間切れになった。
しかも惣無事違反で上杉佐竹に伊達討伐が秀吉から命じられるや
その信用性ｾﾞﾛの伊達を助けて小田原陣を招き寄せた低脳。
挙句に援軍を期待した伊達に裏切られるアホぶり。

徳川と同盟結んでる時に援軍も送らないしな　機動力無さすぎ
三国が同盟しても連携できないようじゃ各個撃破されるのは当然
東北で遠すぎる伊達はおいといて北条なら家康を助けれたのにな
まあ徳川は一人で戦って武威を見せ付けたからもう三国同盟なんていらんし

>>730
小牧長久手の時は少ないけど伊豆衆から家康に援軍出してるよ
ただ、あの時、主戦場は尾張・三河の国境くらいなわけで、そこまで遠くに大軍を援軍出動はできないでしょ
信長だって武田と家康の戦いにさして援軍出してないし

信玄上洛未遂の時は北条はまとまった援軍を出していなかったか？

>>730
そもそも三国同盟とか
それぞれの利害があっての不戦同盟でしかなく
三国でまとまってどこかと戦おうって同盟なんて日本の戦国期にあったんかいな
大体どこも各個撃破されて滅亡してるわけで
有効に同盟連携ができて大勢力を倒したって例ある？そっちの方が稀有じゃない？

>>733
様々な要因があるけれど、たとえば大勢力が倒れるときというのは、外部の勢力
と内部の勢力の連携や同盟によって崩れることの方が多かろうよ。

共通の敵国があるうちは、同盟は機能することも多いさ。
失敗することも当然多いけどな。
山内上杉や大内なんかが倒れた例なんか見てれば分かるとおり。

マイナーだが佐竹と相馬と田村の共同歩調ってのもあったと思う。

佐竹と宇都宮と多賀谷は対北条として最後まで共闘していた好例

>>730が
「機動力がない」「各個撃破されるのは当然」「家康に援軍送らない馬鹿」って言ってたから
それって北条だけか？って話と
家康には実際に援軍出してるし、他の多くの大名も同盟は結んでても援軍出さなかったなんて例はザラだし
連携取れないで各個撃破されていった連中の方が多くて、連携がうまくいって生き延びた方が少ないんじゃないの？って事ね。
少なくとも>>730は北条が度々、規模は小さいけども徳川に援軍出してる事実すら知らないわけだからな

むしろそのしょぼい援軍が北条の無能ぶりを露呈しているのだお(　＾ω＾)
徳川が潰れたら次は関東という差し迫った状況なのに
義理で申し訳程度の援軍を送り天下の情勢そっちのけで上野の辺りを必死につっついていたお
武田や上杉と組んでた頃のような田舎の同盟関係程度にしか認識していなかったのだお(　＾ω＾)

>>735
田村と佐竹は一時期組んでた事がある程度で敵対関係の方が圧倒的に長いお(　＾ω＾)

>>738
前出だけど佐竹・多賀谷の力を見くびり過ぎ。
そっちの脅威もあるから背後を突かれる可能性もあり
当然、それらと連携するであろう反北条勢力も潰しておく必然性があった。
上野攻略は真田が下手すると上杉に取り込まれる可能性もあって兵を駐屯させとく意味はある。
大規模な援軍などあの状況下では不可能。
家康みたいに本国離れて遠くまで主戦力を援軍に向かわせる方が稀有な例なわけで

仮にあの状況下で三河尾張の国境辺りまで北条が主戦力向けたら
上杉・佐竹（影響下にある宇都宮等も）辺りが動かないわけがない

多賀谷は地形を熟知した地元での戦闘（ホームゲーム）には強いからね。

佐竹や多賀谷にビビリまくりヒキコモリまくり最後は滅亡か

北条ダサッ…

家康は同時期に甲斐信濃の武田旧領を接収し5倍程の国力を有する秀吉と対峙するに至ったが
北条は上野支配に手間取り1/3程度の国力の反北条勢力に脅威を感じて身動きが取れなかったというわけかお(　＾ω＾)
こりゃ話しにならないお┐ (´ω`) ┌
ちなみに北関東諸氏は北条が仕掛ければ連合して反発するけど
普段はお互い潰し合ってるから進んで北条領を侵すような事はなかったおね(　＾ω＾)
上杉なんかは謙信晩年から越山は途絶えたままだし
従属国まで守備兵残さす出払うぐらいの事でもしなければ侵攻などしてこまいお(　＾ω＾)

>>741
いやいや本当に佐竹と多賀谷の戦闘力舐めんなって話。
当時は宇都宮氏も佐竹の影響下にあったし
里見だって形の上では不戦同盟してるけど、いつ造反するかわからんし
周囲が敵だらけの状況で大規模援軍など出せるわけがない。

>>742
小牧長久手は家康が頑張ったっていうより秀吉側の兵站が十分でなかったことと
まだ所謂、旧織田政権の寄り合い所帯で秀吉政権としての地盤が完全に固まった状況ではなかった事で
統率力に欠け、（池田恒興の奇襲失敗とかがいい例）何とか引き分けに持っていけただけ。

>反北条勢力が北条の3分の1て？敵は上野にしかいないわけじゃない。
家康以外、周囲を包囲する連中がどこから攻めてくるか予断を許さない勢力範囲なわけで
常に各地に常駐させる兵力がいる。そんな中で大動員出兵などできるはずがない。

>従属国まで守備兵残さす出払うぐらいの事でもしなければ
毛利もそうだけど、北条は旧勢力を臣従や婚姻政索で吸収するという戦略をとっていたので
信長のように国人層を次々潰して直轄地を増やす戦略を取らなかった。
なので、北条宗家だけで動員できる兵などたかが知れてる。
国人衆を動員しないで大規模な軍事活動ができない以上、周囲が敵だらけの状況で
抑えの兵を残さず遠方への大規模な出兵はできない。
後期毛利の動きが鈍いのもそのせい。

なんか最近このスレよく伸びるな

>>744
罵倒大好きな馬鹿二人が元気みたいだしな。
正直マジで簡便してほしいんだけどね、こういう手合い

>>744>>745
そうやって構うからじゃん
ちなみにNG登録してから他スレ行くと
活動範囲がわかってしまって苦笑

里見は国府台合戦とかやらずに
ひたすら国力を温存しておく選択はなかったの？

温存してもジリ貧になるだけだろう

>>748

皇道派将校　乙

まあ、温存しといたっていつ使えるかって話だよな。立地的に。下総へ出るしかないわけでさ

隠岐氏なんかは戦国時代なのに戦争らしい戦争をやらないままだったのではないか？

>>743
周囲に敵がいたのはどこの大名でも同じだお(　＾ω＾)
無論反北条の北関東諸氏も同じであるお
しかも中小大名の寄せ集めで特定の大名の下に統制されたものではなくただの盟友関係に過ぎないお
更に大名の体制で言えば北関東や東北は洞という緩い連合体であり
宗家単体で言えば佐竹は10万石弱程度で結城や宇都宮に至っては更に半分程度だお
北条だけが不利な状況だったと嘘を吐くのはよくないお(　＾ω＾)
だいたい普段は北条の支配体制は優れていたとか吹いてるのにね┐ (´ω`) ┌

>>752
誰と一緒にしてるのか知らないけど俺は支配体制が優れているなどとは言っていない。
毛利同様、旧式の支配体制だったから、急速な動きは取れなかったと指摘した。
北条だけが不利だった、などと言った覚えも無い。

>周囲に敵がいるのはどこも同じ
そうでもない。立地的に背後を突かれる可能性が少ない大名（里見とか島津とか）もいれば
複数の国境を有力大名同士と接する大名もいる（上杉・武田・北条とか）。

>佐竹が宗家でいえば10万石程度
十分な勢力なわけだが。多賀谷も佐竹も単独で数千単位で兵を動かせる勢力なわけで。
それら諸勢力がいつ攻めてくるかわからない状況で、兵を大動員して家康の援軍なんかに三河くんだりまで
遠征できるわけがない。

さんざん江戸幕府は北条氏の統治をﾊﾟｸｯたからうまくいったとか
大ウソばら撒いておいて、
決戦するべく必死に戦うやつらが北条側にはいない原因が悪政が原因だと
バレたら開き直りﾜﾛﾀw

>>754
北条滅亡に際し、最後まで抗戦して死んだ家臣なんていくらでもいるわけだが
確かにほぼ無抵抗で降伏した重臣も多かったが。

質問です。
朝鮮出兵と小田原攻め。
秀吉の軍勢はどちらのほうが強かったの？

氏政と氏直って凄いのか分からない。
氏政は北条最大版図を築いた男って言われてるけど、氏直はこれといって功績が…

もうね、検診死後の越後へ進入して蹴散らされたり
寡兵の家康に甲斐・信濃を奪われたり
北条ってのは相変わらず忠誠心ゼロで
士気も低くモタモタグズグズしてただけ。

>>758
立地的に周囲をぐるっと敵に囲まれた状態で兵を大動員できたのか？
他の大勢力は1方向を同盟なり何なりで攻め込まれる心配が無くなれば
1方に兵力を集中できるって勢力版図だけど北条は円状に勢力を拡げて行ってるから
隣接する全てに予備兵を置いておかなきゃならない。
信濃や越後などの遠方まで主力を回す余力ははじめからない。

佐竹の勢力を見くびり過ぎ

落合乙

円形なら外交戦略と離合集散の中で
自陣営の戦力集中できる状況をつくるのが兵略だろ。
北条は外交や遠交近攻策すらロクにできない腐れ低脳大名なんだなﾜﾛﾀｗ

毛利とか九州と中国東部の片方に兵力を集中したりしてるが
円形で各地に兵力拘置してるが、それぞれの連携も欠如してるのか北条にはそれができんらしいｗ

なんとかしなきゃいけないときのなんとかするのが一流武将
それができないから北条は三流なんだよねｗ

小田原評定＝何も決まらない会議。

北条の無能さが分かるね。

>>761
遠交近攻は実践してるよ
織田とも徳川とも伊達とも朝倉とも外交してる。
そもそも本能寺で信長が倒れてごちゃごちゃしだしてから
家中の統率がままならなくなった。（旧織田勢力や徳川との関係が崩れたから）
信長との同盟を主軸として動かしていたのは氏照だし。

>>762
じゃあ、信長は二流だね。

>>763
「小田原評定」（グダグダ会議）が実際に行われていたと思ってるの？

つーか、遠方の大勢力と結びつつ、勢力拡大してるって事が「遠交近戦」ができてるから証じゃん。
近場は敵だらけ、ただ、そこを隔てた大勢力とはちゃんと外交やってる。
（信長・伊達とかと外交担当してたのは小田原滅亡で悪玉にされる氏照と松田憲秀）

しかし、支配範囲が円状に広がっているので常に各地に兵を配備しておかなきゃいけない。
信長が死ななきゃ、信長が崩しにかからない限り現状維持はできたはず。少なくとも上杉が滅ぶまでは。

>>761は北条の外交政策何も知らないだろ？

他スレでも書いたんだけど、大名として滅亡したけど、その一門が生き延びた例（朝倉・武田・北条など）は
生き残った連中が、「誰それのせいで家が滅亡した」と責任を誰かになすりつけて大名全体としての責任を逸らす話を捏造する傾向がある。
そのいい例が、（まとまらない会議という比喩での）小田原評定であり、氏照・直憲の戦犯扱いだったりするわけなんだがな。

同じような事は朝倉景鏡ら裏切って生き延びた一門が朝倉義景を暗君扱いした記述を残したり（朝倉始末記）
穴山信君ら裏切って生き延びた一門（及びそれが後に関与した徳川家）が武田勝頼を暗君扱いしたりとか
前例はいくらでもある。

補足

あと大大名ってのは、「おい、おまえ挨拶（降伏）に来いよ」って中央政権から呼び出しがあっても
おいそれと当主が赴くことはできない。
この辺を氏直・氏政の判断が遅いと見ることもできるが
同じ事を島津や長宗我部だってやってる。赴いた先で暗殺されたなんて国人領主もたくさんいるし（紀伊の国人衆とか）。
すぐに赴けば（降伏すれば）、支配下の国人層は一気に離反し、求心力が無くなり
結果、ジワジワと領地を削られ、弱体化する。家臣団も崩壊。
それなら、支配下の国人衆の結束力を高める為にも、一戦交えて
厄介な敵だと思わせて、出来る限り優位な条件で降伏しようと落としどころを探るために
あえて一戦交えるわけよ。（前述の島津・長宗我部も同じ）
きっと、北条も相模伊豆くらいは最終的に安堵されんじゃないかくらいの甘い読みがあったんだろう。
ただ、豊臣政権には次々と家臣に領地を与える必然性があり
小田原攻めの頃には本領安堵なんてしてやる余裕がなかっただけ。

北条氏政・氏直が特別優秀だとは思わないが、暗君だったとも思わない。強いて言うなら「凡君」だったんだな。
この辺は朝倉義景とか武田勝頼とかも一緒の印象。
生き残った一門や勝者側（豊臣・徳川）によって必要以上に悪く書かれている部分も多い。

勝者が敗者をことさら悪くいう必要もないな
北条が悪くいわれるのは内部の人間が一番よくわかってるだろう
民も守れないうすのろだってね

>>767
勝者が敗者のことを悪く言うのは世界中どこにでもあるだろうjk
いきなりおまえは何を言っているのかと。

＞勝者が敗者をことさら悪くいう必要
あるだろ

>>767がうすのろなだけだったか、ごめん

北条滅ぼしてもべつにうしろめたくもなんともないしな
大義名分があるんだし　北条が滅びても世間は非難しない　むしろバカにされる
勝者が敗者を悪く言うのはなにかうしろめたいことがある場合
豊臣にも徳川にもなにもない

勝てば官軍って言葉も知らないうすのろｗｗｗ

豊臣＆家康「うん？北条蛆虫どもがなんかわめいてるけど世間的には
　　　　　　俺らが非難されてるとか全然聞かないし
　　　　　　バカはほっといてションベンでもしようぜ」

これから北条の悪政で荒廃した関東を俺達が発展させなきゃね(´･ω･)人(･ω･`)

>>767
おまえがうすのろだってのはよくわかった

そもそも、氏照・松田・大道寺なんかが卑怯だの主戦論者だのと
理由をつけられて切腹させられたのも、大身の家臣だから。
理由は後から付けたに過ぎない。
大禄を食む家臣の首を切れば、見せしめにもなるし、旧領も問題なく配分できる。
それだけの理由。
そんな非難を浴びないような大義名分があるなら、氏直を助命する必要もない。
家康が何と言おうと根絶やしにするだろ。

徳川、長宗我部、島津、伊達など他の敵対した大名家にはそんな事してないお(　＾ω＾)
だが、北条は腹切らせて京で首を晒したわけだし
秀吉も北条の卑怯な言動には腹が立ったのだお(　＾ω＾)

>>776
どうでも良いけどねつ造は良くないね。
伊達は敵対どころか、戦いもせず無条件降伏。

期を見るに敏だ、というフォローならともかく、徳川や島津や長宗我部と伊達を
同列にするなどおこがましい。

>>777
じゃあ伊達は抜いていいお(　＾ω＾)

徳川、長宗我部、島津など他の敵対した大名家にはそんな事してないお(　＾ω＾)
だが、北条は腹切らせて京で首を晒したわけだし
秀吉も北条の卑怯な言動には腹が立ったのだお(　＾ω＾)

>>765

> 信長が死ななきゃ、信長が崩しにかからない限り現状維持はできたはず。

でも遅かれ早かれ崩しにきたと思う。


＞少なくとも上杉が滅ぶまでは。

信長が死ななきゃ、上杉は３年くらいしかもたなかったのではないか？

>>777

> 伊達は敵対どころか、戦いもせず無条件降伏。


そこが伊達の利口なところだと思う。

>>780
利口っつーか、北条の場合は伊達が同盟者として背後にいたし
徳川も臣従したばっかで血縁関係もあったし
どうかしたら本領安堵くらいには持ち込めるかもってのがあったけど
伊達はもう北条が終わった以上、援軍も見込めないわけで、全面降伏するしか道は残されてなかったろ
北条と同じ理由で、小田原攻めに大軍率いて援軍派兵もできなかったろうし

間に敵対勢力がいるのにどうやって援軍送るのだお┐ (´ω`) ┌
豊臣と敵対するつもりなら初めから惣無事令など無視して攻め潰しまくればよかったのだお
ほんと北条は何やっても中途半端でグズだお┐ (´ω`) ┌

早雲や綱成のような名将がいても結果は変わらないだろうなぁ

ほんと仙台藩百姓は何やっても中途半端でグズだお┐ (´ω`) ┌

>>783
早雲や綱成のような名将なら、粘っても勝てない相手とは戦わない。

小早川隆景も「領土を割譲してでも織田と講和しろ」と言っていた。

小早川と早雲、綱成はなんの関係もあるまいお(　＾ω＾)

>>785
しかし、本能寺で信長が死ななかったら
毛利はすんなり領地割譲降伏したかね？
北条と同じような命運を辿ったと思うけど

毛利輝元なら叔父である小早川隆景の助言を受け入れたのではないか？

悪政やらなんやら批判的な事言ってる人さ
具体的にどんな政策がどのように悪かったか、具体的に書いてよ。
文献にのっとたさ。

良かった、悪かった論争は小学生でも出来るだろ。
もっと踏み込んだまともな意見をだしてよ。

>>789
自演じゃなければ、そんな煽るなよ
そんなのあったら初めから出しているだろ
「お前のカーちゃん出ベソ」レベルのヤツ相手にしたって仕方ないから
スルーでいいよ

じゃあお前らも善政の証拠とやらを出してみろよ
口だけで結果が散々のア北条を嘲笑うスレだぞ　ここは

いつの間にそんなスレになったんだ。

大体さー１２００年ごろに天下取った方北条さんが、
１６００年ごろに、全く同じように天下を取れるとは思えない。
しかし、徳川を担いで、ほとんど同じような結果になっているのは、
認めるけどね・・・
あんまり、似すぎていて面白くないから、
今回は、変えてみたいんだが・・・

今回の徳川家康さんは、静岡で病院長でもやってるんかなー。
小松⇔静岡の定期便ができたから、
金沢に何時でも遊びにきてね！家康さん。
（殺されないように注意してください。）

そもそも、おいらが東軍なのか西軍なのか、さっぱり分からない・・
日本をまとめるために、頑張らなければならない立場だというのは、
分かるけど・・・

>>788
仮に助言を受け入れたとしても、当時の関係からいって信長がそれを受諾しなさそう

北条も結構、恭順・穏健派はいたし、実際和睦の交渉もずっと続けてるんだけど
「当主が出てこない」「上野でちょっかいだした」って、こじつけみたいな理屈で滅ぼされてるわけでね。
家康だって完全降伏して秀吉の下に出向くまで小牧長久手の開戦から3年以上経過してるわけだし
北条だって一戦交えて、その上で優位な条件で和睦しようって魂胆があったんだろうよ（結果的に減封となっても）

徳川が戦った時期と北条が戦った時期では天と地程の差があるお(　＾ω＾)
そんな見当違いな事考えていたならばやはり北条は無能だお(　＾ω＾)

そういうの言い出すと
長宗我部や島津だって同じようなもんだろ

伊達はもうまったく他に選択肢がないから全面降伏するしかなかっただけで。
情勢次第でどうにか優位な条件で和睦に持ち込めるかもしれない、という余地があったから
みんな劣勢を承知の上で戦ってるわけで。
北条の場合は徳川の婚姻関係がでかかったと思うけどね。
「もしかしたら何とかなるかも」ってのが

実際、氏直は生き延びて禄貰ってるわけだし、血脈は残ってるわけだし

長宗我部や島津が敵対した時点では徳川もまだ豊臣に従っていなしい大分違うお(　＾ω＾)
だいたい北条の場合既に徳川は豊臣に臣従し、大坂に登る事を勧めているのに
有事の際に味方になると考えるのは無理があるお┐ (´ω`) ┌
それに上野の領有問題で家康を口汚く罵っていながら都合の良い時だけ協力させようとかどういう神経しているのだお┐ (´ω`) ┌
実際秀吉もそう言って不快感を著しているお(　＾ω＾)

>>796

> 伊達はもうまったく他に選択肢がないから全面降伏するしかなかっただけで。


伊達の場合、外交能力や性格的に、他に選択肢があっても
全面降伏がベターであると判断すれば全面降伏したと思う。

どう何とかしたかったのかってーのも問題かと

>>797
味方になるというのは、戦力的な意味合いでなく
いかに所領を減らさないで、和睦へ持ち込めるか？という「窓口」として
徳川との血縁関係は使えたと判断したのだろう、という話。
実際、氏直は生き延びてるわけだし。
前にも書いたけど上洛しろ（降伏しろ）って言われたからって「はい、そーですか」って
北条クラスの当主がホイホイ出て行くわけがない
徳川だって島津だって長宗我部だって、そういう面で最初から当主が出向いて降伏なんざしてないだろ？って事。
当主が上洛しないから＝敵対感情がある、だから攻める口実になるってのは
信長もやってたけど、こじつけに過ぎないだろ。
行けないのわかってて無理難題押し付けてるんだから

氏照は信長時代に織田との交渉に主軸を置いて活動してるし
氏規は秀吉政権になってからも上洛して和睦の道を探っているわけで。
外交を疎かにしていたわけではない。

>>800

> 北条クラスの当主がホイホイ出て行くわけがない

そうなんだが、親戚（ご一門）や重臣を複数上洛させるとかいう手はあったのではないか？

>>800
長宗我部や島津は別に血縁などなくても殺されてないじゃんお(　＾ω＾)
むしろ北条は彼らより悪い条件で降伏しているお┐ (´ω`) ┌ｲﾐﾅｽ
北条は織田との外交で失敗し痛い目みてるのに
豊臣との外交は更に積極性を欠き後退してるのだから外交軽視していたとしか思えないお┐ (´ω`) ┌

>>801
隠居のｸﾞｽﾞ政が行けばよかったのだお(　＾ω＾)
そうすれば万が一殺されても惜しくあるまいお(　＾ω＾)

ああ、なるほど
織田との外交の遣り方が上手く行かなかったから
別方向に行ったのか

上洛の時こそ家康との関係が活きるだろうに
戦争になったら家康が滅亡のリスクを賭して味方してくれるとでも思ったんかいな

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1267275786/655-669

>>802
氏規が上洛してんじゃん。その他にも家臣（石巻康敬。評定衆の1人なので重臣クラス）が弁明に赴いてる。
しかし、石巻は帰途で徳川に捕まって抑留されてたりして
結局のところ秀吉は誰が弁明にこようと開戦する気満々だったのはわかるだろ？

>>802
長宗我部→一門である香川親和が改易され、人質に取られてる。
島津→島津家久が真っ先に単独講和。伊集院・島津義弘は和睦路線で中央と交渉してた。
遠隔地で全て滅ぼすまで戦を続ける労力より、既に内部崩壊が進んでいると見て
後で難癖つけて改易するつもりだったんじゃないの？
（事実、それで島津歳久や伊集院は後に滅んでるわけだし）

>>803
隠居というのは名目上のもので、実際には氏政が家中を取り仕切っていたってのは定説だと思うんだが。
跡継ぎ問題とかを避ける為に、当主が若い嫡男に早々に家督を譲るのはよくある事。
その状況で、実質的な当主・氏政や、跡継ぎ・氏直が上洛しろって言われて、そうそう出向けるものではない。
仮にどちらかが死ねば家中は乱れるし、国人衆の結束（拘束）力も著しく衰える事になる。
だから一門の氏規や評定衆の石巻らがずっと交渉に当たってた。
さらに氏政も最終的には上洛するしかねーか、というような書状を沢山残してる。
しかし、そうこうしている間に上野の件を持ち出して秀吉は宣戦布告した。
（そもそもこの上野の名胡桃城奪取事件も真田の一方的な主張のみが取り上げられて、北条側の言い分は無視されている）

ようするに上野の件も上洛の件も秀吉にとっちゃ開戦をはじめる言いがかりに過ぎなく
どっちにしろ攻める気満々だったんですよ

後、長宗我部は降伏されれば次に攻略予定である島津の矢面に立たせられるというメリットがあり
悪戯に長宗我部殲滅戦をやるよりは、降伏させた方がよかったという部分がある。
実際、長宗我部は九州攻めで多大な被害を出してるし。

島津の場合は日本の端っこで戦ってるわけで、ずっと中央を空けている事ができないという状況があり
ある程度のところで落としどころを見つける必然性があったわけだ。

北条の頃には背後から攻められる心配はないし、大勢力である北条を残すよりも
残る伊達を屈服させる為にも、見せしめ的に滅ぼす必要があったんだろうよ。
下手に所領安堵とかしたら、伊達も同じ事繰り返すかもしれん、奥州まで攻め込むのは面倒くせえ、っていう。

島津の場合は兵が日本最強ってこともあるよなあ。

とにかく強い。

基本、田舎者ほど戦闘力が高いからなぁ

>>807
秀吉の沼田裁定や惣無事令を破って真田の家士を殺して城を掠め取り
秀吉や家康昌幸らの顔に泥を塗って喧嘩売るような真似をしておきながら
弁明なんかしても聞き入れてもらえるわけないじゃんお┐ (´ω`) ┌
それと伊達を屈服させる為に北条を滅ぼす必要があったって
伊達が屈服したのは北条が降伏する前じゃんお(　＾ω＾)…

>>811
沼田城・名胡桃城・猪俣邦憲とかで色々検索してくれればわかるんだけど
その「名胡桃城奪取事件」そのものが、後から勝者側がどうとでも理屈付けられる
「小田原攻め」の口実なわけで、北条が単独で勝手に裁定無視して攻め込んだと決め付けるのはどうかと。
真田（その裏にいる豊臣・徳川）の謀略（挑発）に北条が乗せられたって説もあるわけで。


>伊達が屈服したのは、北条が降伏する前

「小田原攻めが決まって関東に兵が続々と集まってから」だよね。降伏して参陣したのは。
北条を攻め滅ぼす意図が見えてから降伏してんだから同じこと。
秀吉が前出のように上野の件や上洛の件で難癖つけて、どのみち攻め込む意図だったのは明白だし。

北条は関東にしか目がいかなかったのと人がいなくなったのが敗因
氏康だから謙信の大軍を追い返して勢力を巻き返せたわけで
氏政は小田原城を過信しすぎ
幻庵老と地黄八幡がいなくなったのも痛手だろう

小田原城だけを頼りに追い返せるなんて氏政も思ってはいなかったと思うが。
そこで防戦しつつ、周辺で動きがないだろうか、優位な条件で和睦できないだろうか
そういう事を考えて抗戦していたのだろうし。
実際、籠城中も外交はやってるし、籠城前からも遠方の諸勢力との外交はやってる。

上洛しなかったから政治オンチだとか、
小田原城の堅固さだけを頼りに謙信の時と同じように追い返せると思ってたとか
ほとんど小説・軍記物の創作だろ。

綱成と幻庵は、イメージ程実際は活躍してない。
むしろ小田原の戦犯とされる松田秀憲とか氏照の方が、余程北条家の勢力拡大には貢献してる。

つーか、名胡桃城の件が真田方の言い分が100％正しいとするなら
そんな要衝を任された鈴木重則の資料がほとんどないのは何故か？
城を謀略で奪ったとされる猪俣邦憲の最後が明瞭でないのは何故か？
猪俣の上官に当たる北条氏邦が助命されているのは何故か？
疑問だらけなんだよね。
これがいいがかりでないなら、当然、戦犯として真っ先に処刑されてしかるべき
氏邦・猪俣が処刑されてないんだもの。

猪俣は処刑されてる。
切腹したのはたしかに例の四人だが、猪俣は磔だから注意。

>>812
その口実を与えた事が問題なのじゃんお(　＾ω＾)
緊迫した状況でわざわざ事件起こすなんて普通じゃないお
しかも秀吉は特別北条に不利な裁定したわけではないのに渋って火種を煽り続ける意味がわからんお┐ (´ω`) ┌

北条を滅ぼす意図を見て伊達が降伏したのならば、そこで目的を達しているわけだし
その後で北条に重い処罰を与える事とは関係ないじゃんお(　＾ω＾)

>>815
猪俣は「磔刑された説」と「生き延びて前田に仕えた説」がある。
ようするに諸説あって最後がはっきりしないんだよ。名胡桃が事実なら一番の当事者なのに。

>>816
>口実を与えたのが〜
攻める側からすれば、何だっていいんだよ。それが「口実」ってもんでしょ。言葉の意味を理解しようよ。
上洛しました、上野でもちょっかいだしませんでした、じゃあ北条が大封を有したまま毛利のように生き残れたでしょうか？
まず無理です。北条攻めの後に東北攻めを意図しているわけだし
秀吉としては何としても滅ぼしたい＝家臣に与える新領地を獲得したい、という意図があったわけだし。
伊達だって降伏してるけど、その下にいた諸勢力の多くは改易の憂き目に遭ってるでしょ。白河結城と大崎とか田村とか葛西とか。
それで実質的な戦力・領地は大幅に奪われた。

島津だって降伏したけど、歳久が言いがかりで切腹に追い込まれたり、伊集院を唆したり、義久と義弘の仲違いを狙って工作されてるし
毛利だって秀秋送り込んで小早川乗っ取ってるし、北条が早期に全面降伏したとて、何らかの工作が行われて大幅に吸収されてたよ。

>>817

> 毛利だって秀秋送り込んで小早川乗っ取ってるし

毛利も小早川を乗っ取ったのではなかったか？

というか当時の隆景の所領は大半が秀吉から貰ったものじゃんお(　＾ω＾)
それに養子貰ったからって乗っ取られるわけではないお
養子入れただけで乗っ取りなら殆どの大名が乗っ取られた事になるお(　＾ω＾)

>>817
それみんな秀吉に反抗した大名なのだから処罰されたのは当たり前じゃんお(　＾ω＾)
素直に大坂に上って潰された大名なんていたかお？
現に豊臣政権には北条と同じ国力を持った大名が存在していたし
他にも大大名はたくさんいたのだからそれは理屈に合わないお(　＾ω＾)

>豊臣政権には北条と同じ国力を持った大名が存在していたし
二百万石級の大名なんて、小田原の役当時に豊臣政権内に存在したっけ？

>>819
養子＝即乗っ取りなんてだれも言ってないだろ。秀秋の場合は
当主の意向で、単に相続者候補として養子に迎えられたというケースとは
わけが違う。現に、秀秋の代になると、彼の家老たちの顔ぶれ（山口正弘、
平岡石見、杉原重治ら）は秀吉からつけられるなどしている連中だし、
隆景の家臣たちも毛利家に帰参したり、引き続き秀秋に仕えたり、なかには
石田三成に仕えている者もいるなど、隆景期の小早川氏とはほぼ別の家といって
いい状態になっている。

ケースとしては北条氏が大石、藤田、佐野、千葉氏に一族を養子に入れることで
その家臣団と所領を自分の分国に組み入れていったケースと同じで、近親者を
その家の家督に据えることで、その家のもつ家臣団や所領を掌握しようという
意図のもとに行われていることなわけ。百姓が大好きな伊達氏もやっている。
なんつうか、百姓のレスは北条叩きたいだけで言いがかりつけてるとしか思えん。

長宗我部氏なんかも、当初は土佐・伊予が安堵されるはずだったのが、毛利氏の
強い希望によって伊予がカットされたわけだし、（比較的早くに秀吉政権に
接近して領国保全を図った）大友氏についても、当初の国わけよりもはるかに
少ない豊後一国だった上、その後10年経たずに改易されている。これについては
義統の大失態があったとはいえ、明征服頓挫の責任を擦り付ける、朝鮮出兵にともなう
兵站基地の確保という、秀吉政権の都合に基づく意図があったわけで、北条氏に
ついても、北条氏の対応の不味さ（少なくとも島津氏あたりよりは柔軟な外交
活動を示している）だけじゃなくて、秀吉政権の意図が見えるといっていいと思う。
まあ、北条氏の場合、東北も含めた、いわば天下統一の総仕上げ的な意味もあるので、
島津氏や長宗我部氏など他に秀吉と敵対した連中に比べて苛烈な処分になったん
だろうな。

ちなみに氏直は翌年には赦され、改易された織田信雄の屋敷を宛がわれて、更に
督姫も氏直の元へ戻るなどしているし、おそらく程なくして氏直もある程度の地位で
（それが伯耆かどうかは不明にせよ）復権される可能性があったとみていいと思う。
これを踏まえると、一旦北条氏をぶっ潰した上で、ある程度の規模で再興させると
いうのが秀吉のプランだったんじゃないかと、ちょっと飛躍してみる。

>>820
何故小田原の役当時に限定するのだお(　＾ω＾)
小田原討伐後も豊臣政権だお
むしろ体制が整ったのは後の方だお(　＾ω＾)

>>821
養子縁組に政略が絡まない事などないお(　＾ω＾)
それで内部に介入されるかされないかはその家の政治力によるお
というか脱線しているお┐ (´ω`) ┌
北条が自ら秀吉に付け入る隙を与えたのは間違いない事だお(　＾ω＾)
素直に従っても潰されたなんていうのは想像でしかないお(　＾ω＾)

>>822

> 北条が自ら秀吉に付け入る隙を与えたのは間違いない事だお(　＾ω＾)


まあそうだろうな。

メンツを保ちながら恭順外交できる能力がなかったな。

>>821
「付け入る隙」

主に
1・「名胡桃城奪取の件」
2・「上洛しなかった」の2点と思われるけど

1→>>814の最後の方。
当事者であるはずの猪俣・鈴木について正確な資料が残っていないのは何故か？
当時の猪俣の上官に当たる氏邦が処分されなかったのは何故か？
本当にこれが開戦のひきがねとなったのなら、北条・真田・豊臣の資料に残ってしかるべき事案だと思うが。
極めて名胡桃城の件は言い掛かり臭い。

2→当主がホイホイ上洛しろって言われてすぐに上洛した事例があるのか教えて欲しい。
家康ですら小牧から3年、長宗我部や島津や秋月だって上洛要請受けてるけど一戦交えるまでホイホイ出向いてはいない。
北条は一門や重臣を派遣して外交（和睦）交渉はやっている。
どんな理由であろうと、北条を攻める予定であったのは間違いない。
でなきゃ、交渉帰途の使者を徳川で捕まえるとか、そんな事させないだろ

落城まで徹底抗戦してたらどれくらい持ったんだろうね

>>825
物理的な面もあるが、精神的な面（家内の意思統一など）を含めて、それほど
長期間は持たなかったんじゃないかねえ。

兵糧と弾薬の残量がわからんから、なんともいえない。

どんな堅城に籠もろうと、兵糧とか兵力差的以前に
籠城ってのは、ある程度の望みがある場合にのみ、効果があるわけで
（援軍が来るかもとか、敵側の情勢に変化が起きるかもとか）
敵が背後を脅かされる可能性もない、援軍が来るはずもない、といった状況では
遅かれ早かれ内部崩壊から落城したと思う。
謙信の時は時間稼ぎさえすれば本国を長期間空けていられないだろうという目論みがあったからこそ
悪戯に兵力を消耗する野戦を避けたわけで。
それと信長もよくやったけど、付城（包囲する城の前に防衛拠点を築く・小田原の場合は石垣山城）をやった事が大きい。
これをやられると、つまりは敵が眼前に城を築く余裕があるくらい味方の援軍の可能性が絶たれた、という事を意味するわけで
城内の動揺は激しくなる。
これで完全に城は孤立した、城への援軍も城からの脱出も困難になった、と印象付けるわけで。
軍記物にある一夜で城が出来たと勘違いしてビックリして降伏したとかいうのは創作。

徹底抗戦は無理(無駄)と判断したから開城したわけだし
あれ以上篭っても無意味だお(　＾ω＾)

http://twitter.com/daiki69

秀吉も命拾いしたよね。
あと少し時間が延びたら風魔に暗殺されてたよ。

忍者に暗殺された大名なんていねーよｗ

備中の三村と、南奥羽の相馬はテロで暗殺された。

広い範疇で言えば、
敵対勢力から家臣へ暗殺指令があって「間者」に殺された大名はいるかもしれないが
（要するに寝返りの見返りとして騙まし討ちされたり）
「忍者」に暗殺された人はいないでしょ。

居ないと思わせるところが忍者の恐ろしいところ

いきなり単なるネタスレ化かよ

小田原城の新たな土産「一筆箋」の販売スタート/小田原

　小田原城のお土産に新たに加わった「一筆箋（いっぴつせん）」の販売が５日、天守閣などで
始まった。１冊２５０円（税込み）。

　一筆箋には(1)小田原城版(2)小田原北条氏文書版―の２種類がある。いずれも縦１８４ミリ、
横82ミリの大きさで、２種類の図柄12枚ずつの24枚つづり。

　(1)の図柄は、１８４５年に写された小田原城図「弘化図」の天守閣と、１８６０年代に描かれた同
「文久図」の馬出（うまだし）門。(2)には北条家３代当主氏康の花押（かおう）（署名代わりの記号・符号）と、
虎がデザインされた北条家の虎朱印が印刷されている。

　市は、小田原城のお土産の第１弾として２００２年から、１枚千円（同）で「文久図」を販売しており、
一筆箋は第２弾となる。

　「旅の思い出に、家族や友人へのお土産に、小田原城でしか手に入らない一筆箋をお買い求め
いただければ」と、市は話している。

　小田原城天守閣１階、本丸と三の丸の売店の３カ所で販売している。問い合わせは市観光課
電話０４６５（２３）１３７３。
http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1004050017/

小田原市が販売を始めた一筆箋の小田原城版（左）と、小田原北条氏文書版
http://news.kanaloco.jp/common/user/news/photo/1/100405/7_200759.jpeg

>>837
何だか判りづらいな

>>838
そうか？

割と欲しい

黒田基樹さんだっけ。
北条氏と長宗我部氏・島津氏との処遇の差は、
単に城下まで攻め込まれて降伏したかその前に降伏したかの違いで、
最後だったから云々はそれほど関係ないと言ってたのは。

しかし北条領内でも春に餓死者が毎年出てたと言うのは、当たり前だけど厳しい時代だな。

>>841
そりゃ、天下太平だった江戸時代だって農村では飢饉が起きているわけでは
ないときにも普通に餓死者が出ていたわけだしね。z

毎年北から略奪行に来る義の人もいるしね

義の人も自分の所じゃエサがなくて冬が越せないから関東まで略奪に来てたわけだしね。
ひどい時代です。
と言うかあれだけ戦場になって、両毛(北)と武相(南)で経済力に差がつかなかったんだろうか

はいはい単に鬼高利貸しをやってたから餓死者がでただけじゃねぇか。
武士階級まで自分の武具を質に流されるのが北条領の現実。
しかも民衆から搾取しながら村の防衛はﾃﾒｰらでやれよって放置して自分らだけ民衆から徴収した米を蓄えて籠城してただけだろ。
越後や甲斐は天候不順の記録はあるが北条領にはそんな記録はないし
謙信の略奪を証明する一次史料はまだ出せないのか？
下手すりゃ味方が先手をうって焼き討ちしておくこともある軍事作戦としての焼き討ちするのはあたり前として、
謙信が略奪を禁止する書状はあるけどな。

疫病も鬼高利貸しのせいか

略奪略奪喚いてるけど、他国からの侵攻から自領の民を守る意識が欠如してるのが北条じゃねぇか。
そんなに文句言うなら信玄の甲斐や謙信の越後へ乱入して略奪して帰ってくりゃあ攻勢防御になるだろが。
越後の民や甲斐の民は田畑や村を北条に荒らされないからその辺りはアホ北条に統治されずに良かったよな。

そうきたかｗ

北条厨は便利でいいな。都合が悪いことは何でも武田や上杉が悪いw
他国の凶徒伊勢はきれいで素晴らしい夢の国を作りﾏｽﾀw

そんなことをいってるのはお前の脳内北条厨だけだ

もう北条厨はウソだらけだから信用できん。

と言っているヤツが一番信用できないageてるし

嘘つきと思ってるやつらのスレに来るとはとんだマヌケだな

ところで河越夜戦がない、って話は本当なのかね
埼玉の資料館にはあった、って書いてあるが

>>853
実際のところはまだ分からんが、いわゆる講談の川越夜戦なるものは無かった
可能性は結構高いのでは無かろうか。

ただし、川越城やその周辺を舞台とする合戦は長期間にわたって散発的に発生
したであろうし、その中にはかなり大規模な合戦もあった物と思われる。

川越夜戦がなかった事が確定したら
川越野戦と言うのが造りだされたが
やっぱりそれすらウソだとﾊﾞﾚて完全涙目になった北条厨のﾜﾛﾀ史は懐かしいな。

ウソがバレそうになると
それを隠すために
さらに大きなウソをつく
それの繰り返しが北条厨

綱成涙目すぎるｗ

>>854

> ただし、川越城やその周辺を舞台とする合戦は長期間にわたって散発的に発生
> したであろうし、その中にはかなり大規模な合戦もあった物と思われる。


その中に、規模はともかく夜襲もあったとは思う。

川中島の一騎打ちや桶狭間の奇襲まで実はなかったこんな世の中じゃ

>>858
で、夜襲のソースは？
全裸の氏康が夜にひそかに謙信の寝床を襲ったなら喜ばれるけどな。

講談にも何らかの形で史実が織り込まれるから、
奇襲・夜襲の存在、大規模な合戦の存在、それが耳目を引くものだった蓋然性は高いでしょ。

ちなみに全裸の氏康が謙信を襲って、抵抗されて引っかかれたのが向こう傷なのは史実。

河越夜戦は氏綱のアレと混同されてるに1ペリカ

駿河深沢城で信玄に土下座したりした綱成を名将に捏造するために作られたのが川越夜戦という講談話。
伊達がうちにも勇猛な大将が欲しいな…そうだ成実を名将に捏造しちゃうしかねぇな！
このパターンと一緒。

誰もみていないのだからはっきりとは言えるはずがない。

とりあえず、川越野戦を作中に入れないと、
小説家はネタに困るだろうな。

まあそうだな。

川越野戦を戦わない北条氏は
ビクトリー球団と戦わないアストロ球団みたいなもんだからな。

>>854
北条厨の願望を書くならチラシの裏に書いてね。

なんだ。あぼんか

>>865
そこは小説家の腕の見せ所かもさ

ここはアスペルガーだがが居憑いているスレよりは遥かにマシだな

後北条の軍政や領地経営について詳しい本ある？
「戦国時代の終焉」「百姓から見た戦国大名」あある

中田 正光「村人の城・戦国大名の城　北条氏照の領国支配と城郭」

ども、探してみる
黒田って教授が北条の本いっぱい書いてるけど、
ちゃんと史料とか、考察してある？それも興味あるんだけど

>>873
黒田って黒田基樹先生か？北条研究の第一人者だぞ。
北条について調べたいなら黒田先生の著作は一通り読んでおけ。

北条だけを扱ってるわけではないが、
「軍需物資から見た戦国合戦」もいいと思うぜ。

黒田基樹著のやつはとりあえず問題なく読める。

ありがとう。
自分、西洋史専門だから日本史の研究家はよくわからんかった

今、ふと思ったんだが、もし秀吉の上洛命令に素直にしたがっていたら、
領土は安堵されたのか？

安堵はなかっただろう。

>>878
やっぱり？だから、無謀と分かっても抵抗したのか。
ただ、素直にしたがったら領土を削る名文が立たないのでは？
そういう例はあった？

>>879
素直に従えば一族や重臣を煽って内部崩壊させる。
※島津や毛利や長宗我部は、それをやられてる。
完全崩壊までは至らなかったものの、重臣や一門が殺されたりして
戦力はかなり落とされて影響力を弱めている。

そもそも有力大名が衰退したり滅亡間近となると
何とか血脈を残そうと一門や重臣らの間で対立が必ず発生するので
そこを突いて難癖つければどうとでもなる。

※島津→島津歳久の殺害命令、伊集院氏の内乱。
※長宗我部→一門を送り込んでいた香川氏の改易、信親死後の家督相続に介入。
※毛利→小早川秀秋の入嗣。

武田・朝倉などが滅亡末期にばんばん一門衆が寝返ったのに比べれば
北条はまだ一門衆の結束が固かった方。

>>880
詳細なコメントありがとう。個々の事件、全然知らないや。
後で調べてみます。
というと、大大名ちょっかい出されなかったのは、徳川くらい？
あと、上杉もか？

篭城野郎の寝返りといったら開城だろうか？
そもそも北条は戦いといった戦いもしないで城に篭ってただけで
その最後も戦いもせず戦意喪失して開城という情けないものだった

山中城が一日で落城するのを予想しろとか酷だろ。
山中城、韮山城、松井田城といった外縁部で抑えつつ、
頃合いを見て小田原の本隊で討つって作戦だと思うがな。

読みが甘かったのは確かだけど、過程をすっ飛ばして結果だけを見るのは如何か。

>>881
家康はたぶん、諸勢力の中で一番危険視されてたから
秀吉も懐柔にあれやこれや手を尽くしたのだと思う。
ただ、重臣の石川数正とか、徳川の影響下にあった小笠原氏が秀吉の下に出奔したりもしてるよね。
まったく秀吉側からの調略が無かったわけではない。

上杉は信長が本能寺で死ぬ直前、織田勢に攻め込まれてガッタガタに勢力を失い
新発田重家が反旗を翻したりで、実情は「大大名」とよべるような力は有してしなかったと思う。
（能登や信濃に勢力を伸ばしていた最盛期と比べてね）

>>882
君が当時、北条当主であったのなら
どうやって御家存続を図ったのか教えて欲しい。
結果だけ見て後世の人間が一方的に批判するのは簡単だからね

勢力削るにしたって、デカイ一門の結束が固いんじゃ
バラしてもまたいつ結束するかってのはあったろうし、

その家康と近すぎたってのもマズかったんじゃ？
臣従してから危険度一番、二番のとこが再度手を結んだらどうする？とか
どっちかは残してもどっちかは潰すってのはあったんじゃないかと

ID:dpQmXM9Jはいつものキチガイだから相手にするだけ労力のムダだぞ。

結束なんてないだろ　路線対立して小田原評定しかしてねぇんだから
事なかれ篭城主義の馴れ合いだ　君たちは完全に包囲されている
とっとと城に拉致した人質領民を解放しなさい　そして自首しなさい

>>885
まあ、北条滅亡の要因の一番の理由は徳川だろうね。
なんとか家康をやり込めて、形の上で臣従させてはみたものの
その徳川と縁戚にある大大名をそのまま隣接したまま所領安堵なんてするわけがないので
仮に北条が早期降伏してたとしても、移封されて領土削減とか、そんな形だろうね。

>>887
和睦か決戦かでの議論は一族・重臣で別れているけど
武田や朝倉ほど結束力がなく一門から寝返りが出たりはしていない。

松田は寝返ってるがな　あと家康にさとされて開城した裏切り者もいるだろ

>>889
松田は一門ではない。（重臣ではあるが）
そして北条氏関連の資料を複数読めばわかるが
名胡桃城事件辺りから小田原の開戦までは
官軍（秀吉側）に都合のよい非常に胡散臭い話ばかりである。
そして、その重臣で主戦派で寝返ったとされる松田の死についても諸説あって
死に場所、死因（斬首・切腹）すら特定されていない。

諭されて開城で裏切り者扱いなら
徹底抗戦して死ななかった連中以外は全員不忠者という事になるが。

沼田の戦いで時間浪費したのもまずかったな。
あれは佐野の謀略が見事としかいえないけど、
数ヶ月も氏照を張り付かせるよりも、八王子に戻して、改修作業急がせるか、
家康と交渉させてたほうが良かったかもしれん。
どうやって陣を引けって言われても困るが…

>>890

> そして、その重臣で主戦派で寝返ったとされる松田

松田は実際は主戦派ではなかったという説もあるようだが。

主戦派とか、小田原攻めの要因を作ったとか言われる奴の大半が
その最後が諸説あってハッキリとわかっていないんだよね。（松田とか猪俣とか）

本当に彼らが主戦派であり、小田原攻めの首謀者として官軍に睨まれていたなら
その最後もハッキリ記録に残しそうなものなのだが

主戦派かどうかはともかく、松田が自己主導で和平工作をしていたって説も強いね。
結局失敗したけれども。

武田や上杉と互角に渡り合い、外交から戦闘指揮まで一流の北条綱成が生きていれば……

矢文打ち込まれてそっこうで開城降伏だな

幻庵さんが生きていれば･･･

>>895>>897
ゲームの影響かなんか知らんけど
その2人は過大評価され過ぎかと思うんだな。
前にも書いたけど小田原の主戦派とされた氏照や松田憲秀の方が
遥かに領土拡大という面において、戦闘でも外交でも活躍してるんだよ
いろいろ史実を調べていくと、意外と綱成や幻庵さんの活躍は少ない。
実働部隊・指揮官・外交官として主に動いてるのは
氏照・氏規・松田がメイン。

ゲームだと松田大道寺氏規って2流政務官みたいな能力値だよね

コーエーの武将能力とかは人物の表層と結末しか見ない（もしくはそれすら検証しない）で
適当につけてる能力だからな。
逆に有名な武将だとチートみたいな能力値になるし

松田憲秀は内政や外交の能力はあった。

軍事に関してはどうだろ？

戦歴見れば軍事も一門除いたら松田・大道寺が2トップでしょ

関係ないが、コーエーの信長の野望Onlineってゲームの稼動開始2年間くらいは
松田憲秀が、他の名だたる有名武将を差し置いて一度も陥落したことがなく「不沈艦」と呼ばれていた
コーエーは全く意図してなかっただろうけどｗ

>>898
氏規よりも氏邦だろ。

>>901
主要な合戦では参戦してる。
でもこれといった活躍は聞いたことが無いなあ。

>>903
そもそも合戦で功名が残る人物って最前線で戦う身分の低い人物か
滅亡間際とかで相手方の被害その他が詳細に残る場合しか大将級の名前って出ないでしょ。

「主な大きな合戦には必ず軍を率いて参じている」って事が
それだけの軍事動員力もあり、政治的影響力もあったってことになると思うのだが。

>>904
松田の軍事能力だけにスポットを当てれば、
動員力も政治的影響力も除外していいだろ。
ただこれと言った加点もない半面、これと言った失態も無い以上、
某野望みたいな評価はありえないよな。

松田は文官タイプだったが、当時の体制では武官を兼任せざるをえなかった。

つまり無能かつ没個性ってこと

>動員力も政治的影響力も除外していいだろ。

何を根拠に？
松田は重臣中の重臣で禄高も上位の方だし
北条氏全般の外交政策にも大きな影響力を有し
下総や上総北部の国人衆（千葉氏・正木氏等）や、
縁戚関係にあった相模津久井城の内藤氏などは
ほとんどが彼の影響下にあった。動員兵数でもトップクラスだと思うが。
逆に聞きたいけど、松田クラスの大身で「合戦で数々の武功をあげ〜」って人いる？一門以外で。

侍大将クラスが
負けない戦をしない、主な合戦にはほとんど参加、大将は前線で戦わない、というのを実践すれば
そうそう武功なんて残るものではない。
本多忠勝だって同じようなもんだろ。これといって武勲ないのに無敗神話みたいな武力馬鹿に設定されがちだけど。

>>907
少なくとも無能だった人物ではない。
対里見戦線で国人衆を北条方になびかせたのは、ほぼ松田の実績といっても過言ではない。
北条の調略・外交に関しては大きな影響力を持っていた。

日本の戦国期に文官とか武官とかゲームやり過ぎ

戦士の勇、山東の民一にして千に当たる。
あに皇畿近州の嬰児を以て、東関蛮夷の勇健に対せんや。

北条氏規
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9D%A1%E6%B0%8F%E8%A6%8F

今川の養嗣子扱いだった事もあるらしいけど
氏真に代わって氏規が今川当主になってたら、どうなってたんだろね

>>911
今川滅亡の原因の多くは義元時代にあるからな

氏真も言うほど何もやってないわけではないしな。

いや、氏真と氏規の人物比較じゃなく
より北条との関係は強くなったはずで、今川領を北条が吸収したりしたら
どうなってたのかなーとか妄想

義元死亡後、今川旧来の家臣団に担がれる氏真と
北条のバックアップを得た氏規の全面戦争。

当初氏規側に荷担すると思われた武田は
財宝に釣られて氏真側に寝返ってしまい
形勢不利となった氏規は小田原に逃れようとするが
伊豆の山中で家臣の裏切りに遭い、自害。

小田原からの援軍？もちろん来ません。


1561年第二次花倉合戦の概要。

>>915
どこかで聞いたような話だなｗ

>>915
伊豆の山中で、ってところで減点50

伊豆なんて、完全に北条の勢力圏。ここで裏切るとかありえない
裏切るなら別のところにしろｗ

三島に入っちゃえば北条領だからなあ。
薩?峠あたりで一つ。

早雲が下克上の先駆者って本当？

室町後期〜戦国時代の下剋上
明応の政変で細川政元が足利義材を追放したのが最初だと思うよ
ただ大内義興・細川政元は名家生まれだからね。
細川・大内は足利の頭のすげ変えだから現代的な下剋上価値観とは少し違う
まあ、なんだかんだ言って名家出身が多いんだよね
尼子氏も京極分家・伊勢氏は京政所執事・細川氏は足利の支流
大内氏は出自が特殊だけど細川とタイマン張れるほどの力を持った名家

豪族レベルから伸し上がったのは
（中国）毛利・宇喜多
（畿内）三・浅井
（四国）好・長宗我部
（東海）織田・斎藤（道三系）
（九州）龍造寺
この辺りか？
伊勢盛時は確かに有能だが、やり方は斎藤道三父子2代に近い様な…
あそこから版図を広げた北条氏綱の方が手腕はある様に感じる

毛利と宇喜多は家柄は良かったでしょ。

>>920
っつうか、通説じゃあ早雲庵さんが先駆的とされているのは、大名領国制の走りだからで、
単なる下克上ではないから、ってことだろ

>>920
ま、その明応の政変に呼応しての、というか明応の政変の一環としての伊豆討入なわけだから、
時期的にもほぼ同一だし先駆者と言う人もいるだろうさ。

ただ伊勢氏は確かに名家だけど、関東では馴染みのない他国の凶徒だからな。
関東権力の頂点の一人を追い落としての成り上がりあだから、
そこは下克上と言っても問題ないかと。

>>920>>922>>923
参考になります

まぁでも近衛家から継室迎えて
娘を関東最頂点の古河公方の嫁に捻じ込めるくらいには
名家っていう感覚はあったわけだ

伊勢氏も幕府内抗争の一員として関東に入り
その後もあくまで関東府の枠組みの中で伸長したわけだから
厳密な意味では下剋上とも言い難い気がする
上部権力を利用して他を廃除したり
傀儡化して権力を握るという点では古代から普通に行われて来たものだし

>>926
三好長慶なんかも細川氏綱やら聡明丸やらを手元に置いたりしてるし、
一般的にイメージされるような（下のものが上のものを蹴飛ばして
トップに立つような）下克上ってそう多くはないような。


北条氏の場合、だんだん「大途」という言葉で北条家当主や権力を
示していくようになるわけだけど、このあたりじゃないか？関東府の
枠組み色が薄れていくのは。

旧勢力の一部を取り込むのが普通だな。

氏康の上野攻略時の武田との共闘体制について詳しく知りたいです。
具体的にどういう協力体制をしてたんでしょうか？

詳しくは知らないが、牽制はしてくれていたはず。

種子島以前、中国の商人が北条に鉄砲渡してたって記録あるみたいだけど
本当かどうか怪しいなあ

中国という時点でかなり怪しいな・・・北条がそんな早く鉄砲を使ってたという記録は見た事ない

どっちかってと、反北条の勢力の方が鉄砲運用してたって話を聞くけどな
佐野・多賀谷・佐竹あたり。

>>931
記録ってか『小田原五代記』の記述だろ、そりゃ
氏康が小さい頃、音にﾋﾞﾋﾞったってのは、実際にあってもは焙烙火矢系の何かじゃないの？

>>934
まあ、おなじみの火縄銃とはイコールじゃないだろうなあ。
北条氏というと幻庵の書状の中で５００丁の鉄砲が配備されているという話が出てきたりするし、
氏邦が砲術の鍛錬をしていた可能性が指摘されていたりするね。

謙信の小田原包囲のときのか？

南蛮渡来の火縄銃と
中国渡来の鉄砲は違うのではなかったか？

そだっけ？

「てつはう」は破裂玉みたいなヤツじゃなかったっけ？
元寇の時に元軍が使ってたヤツ。

>>939

元寇の時に元軍が使ってたやつの改良形だと思う。

鉄砲は使い勝手が悪くて蔵に死蔵させてたんじゃなかったか？

そうかもしれない。

ういろう華僑の子孫どうしてんの？

>>943
小田原で外郎作ってる
http://www.uirou.co.jp/

伊勢盛時が三河攻めしたとき、岩津城を鉄砲で攻めたって、三河物語に出てくるな。
このへんは多分応仁の乱でも使われたって言う、投石機で発射する炸裂弾だろう。

炸裂弾か
中国系っていうと神槍みたいな散弾銃になるのか？

だと思う。

伊勢真紅楼

北条氏の小田原城の総構えは有名だけど天守ってどんな感じなんだろう？
毛利氏の広島城は天正17年に築城開始で慶応5年に完成とのことらしい。

武田や上杉が城下まで攻めてきたときの天守は
それほど凄いものではなかったと思うが。

天守があったかどうかも良く解らんからな。
天守自体は城の防御力とは全く関係の無い施設だし。

そう言えば穴山梅雪の駿府江尻城にはかなり立派な天守があったとか。

小田原北条は極貧だから天守なんて無理だおね(　＾ω＾)

>>949
よくある中世の山城と同じだよ
石垣もないし天主もない

>>953
石垣は存在していたらしいぞ。畿内のような高石垣ではないが。
ちなみに八王子城にも石垣がちゃんとあった。

小田原城って山城か？

石垣はないとその分防御力が落ちるもんね。

>>955
まあ中二病的発想だろうね
三年生ともなれば経済ってもんが大まかにでも分かって来て個々人が自分自身の為に精一杯頑張る事が
最も社会（彼らは地球・世界・市民といった表現が好きなようだが）の為になるって事に気付くもんだけど

>>957

誤爆？

>>957
いやならんだろ
公務員なんか半減させてとっとと野たれ死んでくれたほうが
国家財政は上向き社会のためになるし

小田原城を守っていた象さんが去年だっけ。死んだんだったな。

2009年09月17日　ウメ子逝く。
もうすぐ一周忌です。
詳しくは>>371を参照。

伊勢貞宗は盛時の従兄でなく伯父ってマジ？

早雲親子説
のちに最晩年には
房総に渡海して戦う老人とか有り得ないしな。

みんな氏政が突っ張って秀吉に征伐されるはめになったのはなんでだと考えてるの？

秀吉に対して
やたらイキがってた
政宗が味方になってくれると
信じてたから

10年は前の説だろ、そりゃ。
今は既に上洛予定だったとか、
名胡桃の時点で切腹覚悟だったとか、
史料研究進んでいるよ。

>>964
氏政が突っ張ったというより
秀吉としては何としても徳川と繋がりの深い北条を
そのまま残しておくつもりはない、って意向があって
無理難題やら言い掛かりを吹っかけて開戦になったような印象だけど。
仮に無条件降伏したとて、全て本領安堵って事はないだろ？
となると、一戦交えて有利な条件で和睦、減封となっても
それなりの意地を見せたという方が指導者としては家臣をまとめやすいべ。
島津や長宗我部や徳川も同じ事やってるじゃん。

無理難題なんて言ってないわけだが。
秀吉は北条をさっさと配下に加えて
朝鮮出兵事業やりたいんだから。
すでに九州出兵の帰り道で出兵のための準備を開始してるわけだしね。

>>967
何だその意向
むしろ家康と繋がりがあるからこそ大分時間をくれてやったんじゃないの

>>959
日本の場合、公務員が多いと言っても警察官と消防署員と自衛隊員だけでも相当の割合の占めているのだが。
それとも彼らの数を減らすために日本の領土をどっかに半分くれてやるのか？

>>970
外国に比べても割合は低いし、いたずらに公務員半分にしろとかいう手合いは
行政サービスや治安・国防なんかを享受しない覚悟はあるんだろうかね。

>>963
早雲は１４３２年生まれではなく、それより２４歳だか若いってのが最近の
有力説じゃないっけ？一応ねずみ年生まれなのはわかっているようだし

伊達みたいなメンツをかなぐり棄てて
猛烈な号泣最大級謝罪をすれば許されたのに…

伊達とは、当時の支配域や勢力が違いすぎる

>>969
「当主自ら出向いて上洛しろ」＝「全面降伏しろ」ってのが
受け入れ難いから島津も長宗我部も秋月も徳川も
侵攻を招くまで赴かなかったんだろ
最終的に降伏するんでも、一戦も交えずに全面降伏したんじゃ
後の求心力に段違いの差が出る

>>974
毛利や上杉なんて同盟関係だったはずがいつの間にか臣従扱いになったけど、
求心力は低下しとらんぞ。伊達にいたっては土下座外交だったけど以下同文だし。

毛利や上杉は
もともとが旧敵対勢力の独立性の高い国人ばっかり抱えてて
求心力なんかなかったから独立や寝返りが後を絶たなく
中央勢力に臣従した方が都合がよかった。
毛利なんか秀吉に臣従してから、配下の旧尼子の国人とかバッサバッサ中央の権力傘に改易・減封してる。

拡大途上にある企業なら、吸収合併されるんでも
「よりいい条件を」となるのが当たり前だし
落ち目の企業なら
「大手の傘下に入れるなら」と無条件に近くても容認するのと一緒

とりあえず>>800辺りから過去ログ読んどいて
同じ話の繰り返しになっちゃうから

>>976
だから、それは長宗我部や島津も一緒でそ。

一緒じゃないよ
敵対勢力を和睦・臣従中心で吸収してった上杉・毛利と
殲滅・追放中心で直轄地を増やしてた島津・長宗我部の支配体制の違い
大友やら三好の旧勢力で島津や長宗我部に本領安堵されてる奴らは少ないでそ

>>980
耳川や沖田畷で大友や龍造寺勢力下の諸豪族がこぞって島津に降り、
そいつらは所領安堵されていたと思ったけど…

そもそも、沖田畷以降、龍造寺自体が島津に半ば臣従状態だったのに、
九州征伐で即寝返ったわけで。

全部が全部とは言わないよ
比較的、半ば独立を認めたまま吸収してった勢力か
敵対する連中は滅ぼしていった勢力か
どちら側かって話。
耳川以降に寝返った連中（主に筑後勢）とかは
元々、大友時代も独立性が高くて
龍造寺・島津・大友の中であっちこっちいってた連中じゃん
耳川・沖田畷以降なって島津の勢力拡張歴史の中では末期の方でしょ
島津でいうなら伊東やら肝付やら相良やらに属してた国人を残してたの？って話。
ほとんど、それらの勢力に属してた連中は所領を失ってるでしょ

そもそも、北条が致命的だったのは秀吉が決めた国分を一度OKしておきながら名胡桃城に攻め込んで破約したのが秀吉を怒らせた。
その事実がある以上、戦おうが戦うまいが北条はその時点で終わっていた。

惣領無事とか秀吉の胸先三寸だからねぇ。
実は特例の方が多いくらいだっていうし。
上杉とか佐竹とか。

北条に外交センスが致命的になかった

>>967 は神奈川県民

>>986
いや、俺は神奈川に縁も縁もない。
むしろ実家が千葉なので
里見拠りで北条は嫌いだｗ

ただ、里見繋がりでいろいろ関東の情勢調べると
氏政が馬鹿だから征伐を招いたって説はいろいろ疑問が出てくるのは確か

>>983

>>824の「1」辺りはどう思う？
名胡桃城も何らかの謀略が絡んでると思うんだけどね
北条が攻めたのは事実だろうけど。

里見はマイナーとはいえ源氏だから
征夷大将軍になれる資格は有していたはず。

まあなろうと思ったことは一度もないだろうが。

名胡桃城も真珠湾攻撃みたいなもんで
攻撃するように誘導されたのではないか？

先に手を出させておいて全力で潰す（秀吉が）。

>>990
そういう口実を作るために
さかんに真田とか使って挑発してたんじゃないかな、と思うんだけどね。
まあ、結局はその口実を与えてしまった事が致命的だったんだけどさ

まあ、そうはいっても現代のようにタイムラグなしに全部隊に司令を発したり監視したり
できる時代じゃないしねえ
結局あれは回避できなかったんじゃないかと

真田が悪いも何も氏邦は名胡桃以外に宇都宮を攻めさせてるだろ。
氏照は盲目に徹底抗戦主張しまくってたし
氏規はせっかく上洛して中央情勢を知りながら説得できなかった無能ぶり
バカ兄弟をロクに統御できなかった氏政が一番悪い選択肢を選び続けただけ

>>989
いやいや、館山の鶴谷八幡宮（not鶴岡）に関東管領だか副将軍になるとか大それた願文を納めていたらしいですし>里見氏

>>985
もうスレも終わりかけているがここであえて反論してみる
北条に外交センスがあったからぎりぎりまで外交による交渉が進められたんじゃないのか？

徳川との縁組や伊達の同盟が有効だったからこそ秀吉も力攻めは避けたと解釈したいべ
北条の秀吉に対する交渉も和戦両様の駆け引きで臨んだからこそ秀吉から譲歩を引き出せたわけだし
名胡桃城に関しては氏直や氏邦が関与していたと思えない
抗戦派が既成事実を作り上げて北条上層部に秀吉と反抗するように仕向けたように見える

無理やり反論してみた
みんなも考えてみてくだされ

狼の伊達を盲信期待してる時点で北条はダメ外交だな。

>>996
戦は数だよ
それに期待しちゃいけんのなら豊臣の方も問題ありだろ？
織田信雄や徳川家康も戦の流れ次第では何をするかわかんぜ？

>>995
少なくとも信長時代までは外交関係うまく立ち回ってたんだけどね
戦犯にされる氏照・松田憲秀を中心に。
本能寺で何もかもが一度白紙状態になっちゃったから
欲出して滅びの道へ向かっちゃったんだよね
姉小路とか長宗我部とか雑賀衆とか、その辺りの流れと同じ

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