■■本能寺の変徹底考察スレ�A＋■■

前スレは皆さんに様々な知識やご意見を頂き、本当に勉強させて頂きまして
ありがとうございました。
自分は、支持する桑田忠親説に関して少し固執する所があった事、お許し下さい。

もう語る事無いだろうと仰る方も居るでしょうが、自分としては、もう少し
皆の意見を聞き楽しみたく、またスレ立てしてしまいました。
ここまでの流れとしては、複合説が主流となってきていますが、新たな方の新た
なご意見を求めます。

また、お題にプラスを加えさせたのは、変時の信長の統一構想も少し、語って
行きたいなと思った為です。宜しくお願いします。

「本能寺の変態考察スレ」に、見えた。

前スレのリンクぐらい貼れ

あと前スレまとめ３行

>>2
笑わせないでくれｗｗ

複合説の中の野望論は、畿内掌握に限定すべきだと思うがどうかな？

重複スレが既に上がってきてるんだが……
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149962316/l50

むこうが上げられた時間の方が早いけど、
>>1は頑なにあちらのスレを無視して、自分がスレ主のスレ立てたいのね。

＞３
初期から批判って‥。
あんたクレーマーだろ。

前スレにも出てた、嫡男幼少の為の将来不安って件だけど、確かに不安はあったろうが、変の起因の一つになるのかなぁ。
だって子供の不安は誰もが持ってる事だろうしね。

>>7
>>3
は、当たり前のことをいっているだけだろう

7
子供を思う親の気持ちは古今東西変わらんと言うじゃないか。

>>1
重複

本能寺の変
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149962316/

内容も流れも重複してないような。

ここはスレ主の俺様の意見が絶対スレだからな

だよね。重複してないよ。
何故、そんなにこだわるのかが分からん。ここが気にいらなきゃ、こなきゃいいのにね。
それに、そのスレ二年も前からあんのに伸びてないのは、つまんないし、誰も見てないのよ。そこを勧めてる方が盛り上げてやれば

跡継ぎ不安にも拘らず養子も取らず譜代や織田家とも縁組をしない光秀
合戦で命落とせば明智家取り潰しにもなりかねない
この方針を選ぶメリット教えてくれません？

>>14
信澄と姻戚関係結んでいましたがな。

後継者の不安っつても、それは信長の責任でもないしな。
滝川や柴田、羽柴らも実子がいないという問題を養子で解決しているのだし。

そういや明智の配下には何人か明智姓を賜った武将がいるが、彼らはどういう
扱いだったんだ？養子じゃなかったのか？

>>15 ごめん養子を受けると言う意味です　ｽｲﾏｾﾝ

明智姓貰った人は正直良くわからないんですよね
この時代普通にある恩賞として名を許したのか養子なのか

光秀が後継が幼少で不安があるて言動した話は俺は
勉強不足もあってか知らないな。
娘二人を信長の命で津田信澄と細川忠興に嫁がせた
てのは知ってるが…。

不安＝野望とは、なりえないはず。
また秀吉との出世争いに破れて落ち目ってのも、頷けないなぁ。
何も落ち目になってないしね実際。

出世争いで秀吉に敗れたわけでもないしな。
秀吉が方面軍として軍功を上げてるのに光秀軍は戦う機会が無かったとかいう人もいるけど、光秀は信長の権力基盤である京周辺を任されていたのであって、これは光秀が如何に信頼されていたかということだよ。

>>16
＞そういや明智の配下には何人か明智姓を賜った武将がいるが、彼らはどういう
＞扱いだったんだ？養子じゃなかったのか？
いなかったはずだよ

高柳本では1次史料で確認できる明智姓は
明智弥平次（旧姓三宅）秀満
明智伊勢千代（旧姓小畠）不詳
明智掃部（旧姓並川？）易家
明智少兵衛（旧姓溝尾）茂朝
明智半左衛門（旧姓猪飼野）秀貞
ぐらいとある。全員家来だから養子ではないね。
ただ、弥平次と半左衛門の2人は光秀から偏諱されてるから
養子とってるって史料がみつかったら、彼らなのかもしれない。

>>18
＞光秀が後継が幼少で不安があるて言動した話
確かに聞かないね。
谷口信長本にあったが、初期の4家老の平手・青山も実子は家老になって
いない。また、初期の重臣である坂井と森の戦死後は、息子の坂井越中と
森長可は馬廻りか平武将とスタートとワンランク下からやり直している。

織田家軍団長クラスの世代交代は82年時点ではなかったから、想像
でしかないが、もし光秀が「もう年で戦はむりぽ」っていっても、実子
の軍団承継はなかっただろうね。
ヤ○ザみたく、軍団若頭みたいなのが（細川・筒木・池田）あとを継い
だんじゃないのかな？

それだけに、光秀が不安を持って当然のはずだが…

逆に秀吉こそいつまでたっても地方ドサ回りの方面軍司令官の立場から脱しきれず（滝川が「関東管領より
茶器が」って言った事の真意もそれだろう）、次世代の信忠系との人脈の薄さからいっても、武将としてはもう
「上がり」に近かったと思われる。

20に同意。
少なくとも、秀吉との出世争いに破れてって所は
変の要因以前の問題だと思う。

22、滝川は本能寺以降、能力ない様に思われがちだが、そんな事はないんじゃないの。変時、上州厩橋にどの武将が配置されてても、的確な行動とりにくいでしょ。それに甲斐征伐の恩賞に珠光小茄子所望する事は当時、当たり前。

何を根拠に滝川が『上がり』か教え下され。

>>23
> 何を根拠に滝川が『上がり』か教え下され

>>22の書き込みを良く読んでくれ

>>22
＞地方ドサ回りの…
このドサ回りたちが、組下を従えて強大な軍事力を持っていたのは事実。
織田家の行政機構は未成熟で、後年の5奉行のような政権中枢にかかわる
職制も存在していない。
現に、「清州会議」はドサ回りたちが集まって家督相続等重要な事項を決定し
ている。滝川が会議から外されたのは北条にボコボコにされて軍事力をう
しなったからで、政権中枢から外れたからではない。

地方どさ回りで強大になったのは羽柴秀吉だけだよ。

他の軍団長の家臣が従来の寄騎だったのに対し、秀吉は宇喜多らを直接従え他の寄騎とも大名と家臣のような関係を築いた。
人たらしの能力と言うべきか…とにかくこの時の組織力が本能寺の変後に他の軍団長よりも抜きんでた理由の一つ。

>>25
清洲会議は信長の圧倒的独裁権力が消散してしまった事で、その空白を埋めるためにああなったに過ぎない。
信長が生きていれば清洲会議のような、家臣が集まって織田家の方向性を決めるようなことが可能だったと思う？
全く想像すらできないでしょ。
信長がいなくなることで初めて、方面軍司令官たちは政治の中枢にかかわることが可能になった。
信長の生前、いわゆる方面軍司令官の中で多少なりとも政権の中枢にかかわれたのは、光秀くらいのものでしょ。
他は、会社で言えば取締役の肩書きの無い部長のようなもの。

あと、晩年の信長の周りには近習衆を中核とした行政組織が形作られ初めていた。
最終的にはおそらく、室町幕府の奉行衆のような組織になっただろうね。

ぶっちゃけ、信長は秀吉をもて余していたと思う。
秀吉にフルパワーで謀叛を起こされたら、織田家が一気に瓦解しそう

>26それはあなたの個人的見解では？
人たらしは同意しますが

秀吉は確かに有能者だが、変時のそれは運が良かっただけの気がするよ。
細川、筒井どちらかだけでも光秀側についていたら、状況は大分違っていただろうし、もう少し軍の編成に時間が掛かっていたら、柴田も出てきてただろうから、三つ巴になる可能もある。

秀吉と柴田が仮に手を組んで光秀を打破する事が出来たとしても、その後
すぐに秀吉がイニシアチブを取る事は厳しいでしょう。

光秀も混乱に乗じて、畿内主要ヶ所を抑える事を考えていた事だろうしね。

秀吉の権力も本能寺までは限定的。
彼には譜代家臣団が存在しないし、その軍隊の中核をなしていた川並衆すら、信長に付けられた
与力に過ぎない。（家臣化は本能寺の後だ）
確かに秀吉は中国計略の過程で宇喜多をある意味「乗っ取って」いるが、それでも
信長権力に歯向かえるほどの力があるわけではない。

まあ俺は秀吉が本能寺の前に何かできるぐらい強力だったとは書いてないけどね。

しかし本能寺後の数年だけは秀吉の人生上もっとも切れのある動きするんだよね
小牧長久手を除いて
そんでもって黒幕とか妙な説が出る訳ですが

>>27

＞信長が生きていれば清洲会議のような、家臣が集まって織田家の方向性を決める
＞ようなことが可能だったと思う？
これには同意。
でも、信長近臣で最も寵愛された、堀・菅屋・福富・矢部・長谷川・野々村らが中
枢にいたとは思えない。官僚的色彩が薄いからね。
信長の生前にこんな提案したら「たわけ！主を取沙汰するかっ」ってって殺されそう
だね。

あなたが指摘する通り、信長独裁体制で家老の林・佐久間ですら、辞令一枚で馘首で
きた。光秀だって中枢にかかわる仕事は大和検地ぐらいで、馬揃えは天皇を楽しま
せる単なるお祭り。彼も政権中枢にはいないと思う。

＞清州会議
【変前の司令官】　【清州会議】
関東：滝川　　　　→本拠地を失い失格　　
北陸：柴田　
近畿：明智　　　　→死亡　　　　　　→　代打池田
四国：信孝　　　　→利害関係人で失格→　代打丹羽
中国：羽柴　
で、信孝の代わりに四国副官の丹羽を、明智の代わりに近畿遊撃指揮官の池田を
起用したのではないでしょうか？
彼ら2人は信長親子の仇討に参加しているので、足りない軍事力をその正統性で補
強して出席できたのではないかと、妄想してみる。

>>22
＞滝川が「関東管領より茶器が」って言った事の真意もそれだろう
違うだろ。
「信長公記」によれば、信長は滝川に「老人の身での遠国派遣は大変だろうけど、
関八州の支配・取次を一任するから、老後に一花さかせてみよ」といっている。
滝川がぐずったのは自分が老齢だからで、「上がり」だと思ったからではないと思うよ。

＞逆に秀吉こそいつまでたっても地方ドサ回りの方面軍司令官の立場から脱しきれず
佐久間への折檻状でも信長から誉められているのは、明智・羽柴・柴田・池田などの
方面司令官・遊撃指揮官ばかり。
信長の中では司令官は一番映えある仕事だと認識があったと思う。
でなければ、ここであげられる名前に武井・松井・村井あたりが入ってないとおかしい。

>>35
単に、佐久間と近い立場の「方面司令官・遊撃指揮官」を引き合いにだしたとは考えられない？
違う分野の人を挙げても、説得力が薄いだろ。

>>35　その名前あげるなら菅谷さんも入れて星

>>36
確かにその通りです。
信長が家来に叙任の栄誉を与えた時も、吏僚が何人か含まれてるし…

じゃ、織田家家臣団で「一番エライ人」って誰になるのかな？
まさか、村井のじい様ってことはないよね。

重複スレ有ります。まとめが少ないとのご指摘がありましたので、お答えします。
本能寺の変に関するスレがいくつか有るのは認識しています。前スレ前提でも、
書いた様に各スレがイマイチだと自分は思っていましたので今回もスレ立てしています。
自分がスレ主だと気にくわないのか、との指摘がありましたが、仰る通りです。

前スレ　http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1207092431/l50

前スレでは皆さんの様々な説、ご意見頂き、あっという間にスレが1000を越え
本当に感謝しております。ありがとうございました。
新たなスレ立てをしましたので、改めて自分の意見を開陳したいと思います。

自分は昔から光秀怨恨説を支持していました。理由としては後世の講談話を頭から
信じていた為です。プラス光秀に対する判官贔屓もあったと思います。
高柳野望説を頑なに認めたくない所にも、天下を望んだ光秀があっさり秀吉に負ける
ハズがないという思い込みからかも知れません。したがって、桑田忠親氏の柔ら怨恨
説に便乗しているというのが、正直な所です。

黒幕説、陰謀説においても、文献上ありえないとか、当時の状況を鑑みてありえない
と言うよりも、光秀が誰かに利用されているハズがないという想いから、様々な理由
付けをしてたのが、偽らざる本心です。実際、黒幕陰謀説の可能性が低い事は前スレ
でも語ってきましたが、心底にはその気持ちが有りました。こんな事を言ってしまえば、
感情論となり、とてもまともな意見も異論も出ないと言われそうですが、正直、前スレ
では、その気持ちを抑えつつ、様々意見をしていた事を認めます。

変な前フリしておいて僭越ですが、前スレの流れを確認します。端的に言いますと、複合
説となっています。その要因となる候補は以下となります。ご意見願います。

○　本能寺周辺及び京周辺の詳細状況把握
○　畿内掌握を目的とする光秀軍単独行動
○　様々な状況を加味した上での光秀のノイローゼ
○　四国取次ぎ担当交替憤慨

その他にも外せない説や出来事がありますでしょうか？

>>39
サイコメトリー様
私はこのスレを気に入っているので、新スレ感謝です。
とても勉強になるので、このスレも盛り上がったらうれしいです。

>>40さん
ありがとうございます。
そう言って頂けると本当に嬉しいです。自分もスレ立て者ですが、皆さんに
いつも勉強させてもらってますので、今後とも宜しくです。

俺もここ好きだぞ〜。
たまに輩が来るが、まぁ
そこは2chだからね。

信忠まで死んだのは偶然なんだよね。
すでに家督は信忠に譲られていたから信忠が生きてたら清洲会議みたいのは無しで織田家も安泰だった。

>>43
それは、どういう過程で光秀が退治されるか、によるな。
信忠が軍を組織し決戦できればともかく、史実のように秀吉が主導権を握ったまま
光秀倒しちゃうと、信忠がいても秀吉の織田家内部での権威権力が大きくなりすぎる。

>>44
どういう過程でというのは大切だけど、清洲会議で幼少の三法師の後見というウルトラＣでやっと織田家の権力を掴んだことを思うと、どういう過程であれ信忠というトップがいたら秀吉は一家臣でしかいられないと思うよ。
発言権は大きくなるだろうけど。

45に同意。
信忠が通常に生きてたら、秀吉は台頭出来ない。
山崎に至る経緯や賎ヶ岳に至る経緯が全く違う。
信忠生きてたら、賎ヶ岳も起こらんか？

>>45
まあ、あくまで全くの妄想ってことで

もし信忠が軍を組織できないまま秀吉が光秀を倒した場合、信忠に「父の仇も撃てなかった不覚人」って悪評が
たてられ、それは織田家当主を降ろされる圧力になると思うんだよね。秀吉なら間違いなくそう工作する。
そして史実でもそうであったように秀吉は、織田家秩序を超えるため、朝廷を利用し官位秩序によって
信忠の上に立とうと画策するだろう。これは信長が確固とした織田政権の組織を作らないまま死んだ以上、
秀吉の側にも合理的正当性が存在するんだよね。

結果信忠は親戚であり同盟者である家康を巻き込み、小牧長久手のような戦争が起こるべくして起こることになる…

てなかんじになるかなあ、と考えているわけだが、どうだろう？

>>47
無理があると思う。史実の秀吉は山崎の時に、信孝を名目上は総大将にたてて、
信孝による弔い合戦に自分が参加したという形式をたてた。何故そんなことを
したかというと、そうしないと池田や丹羽などの畿内の織田諸将に、秀吉が
命令を下せる名目が成立しないから。
もし信忠が生きていれば、秀吉は信忠の命令で光秀を討ったとなるだけ。

北畠に入った信孝と織田を継いだ信忠では根本的に違うんじゃね
秀吉が先に参陣しても頼らない可能性すらありそう

> 秀吉が先に参陣しても頼らない可能性すらありそう

それで下手に戦線が膠着でもしようものなら、それはまためんどくさいことになりそうな。

信忠はすでに織田家の当主だからな。秀吉には信孝や丹羽を従えたようには出来ないよ。

だね。
信忠存命な以上、秀吉の目はないよ。あるとすりゃ信忠殺すしかない。

>>47
＞信忠に「父の仇も撃てなかった不覚人」って悪評が
＞たてられ、それは織田家当主を降ろされる圧力になる
>>51のいうように信長は甲斐平定後、信忠に「天下の御
与奪を与え」て（信長公記）いるので、彼が名実ともに
織田家当主かつ日本国王。
信忠おろしは謀反そのもので、大義名分がないから、あり
えない。
>>48に同意だな

変の時、逃げ切れずに討たれたのが信忠の限界だから、生き残ってたら、という仮定もちょっと仮定の二乗のような気はする。
お坊ちゃんであったことは間違いないだろうから、どうなってても秀吉はうまいこと織田家乗っ取りに成功してた気はする。
信忠が秀吉に対抗できるだけの武将であった、という仮定はなかなか厳しいだろうしね。

しかし、変直後の2年ぐらいの秀吉は神業の如き手腕だもんな。もちろん強運もあったろうけど、それを生かしきったというのはすごいもんだ。
ちょっとスレチになるが、変が無くても単に信長より長生きしてたら秀吉はやっぱりうまいことやってたかもしれない。
家康が最後にうまくやったようなことが、信長ー秀吉にも十分あったと思うんだ。

まあ、信忠が、信長という存在が突然いなくなった後の織田家中をまとめられるか、っていわれると
確かにクエスチョンは付くわな。信長の時代ですら謀反が起こりまくっていた体制で、しかも信長の
突然の喪失と言うことで家中は動揺しまくっている。その動揺を収められるほどの手腕を信忠が
持っていたかどうか、と言うのもやはり未知数だしね。

そうだよね。
実際に丹羽＆信孝軍からは兵が逃げ出してるし、滝川とか変が起きてひどいめにあったのはいっぱいいる。
ということはあくまで織田家ではなくて信長個人の力を皆が恐れていたわけだから、残った織田家を信忠がまとめたとしてもその家臣団まで含めるとちゃんとまとめるのは至難の業だったと思う。
秀吉から見たら、なんとでもなるここは勝負のとき、と仕掛けて来たに違いないしね。

秀吉の凄いのは小牧長久手の時に、兵数は圧倒的に自分のほうが多いのに自分から引いたこと。
つまり相手の力量、状況、そういう読みが神業だったんだよね。
その前の清洲会議あたりからも、他の武将の力量、とりまく状況、そういうのを読みきっていて完璧に行動してる。
もちろん織田家内のペーペーだった頃からそういう点に気を配って出世してきたわけなんだけど、増大していく己の立場をも見誤ることなく相対的に冷静に把握してた点は、現代のホリエモンや村上きんちゃんと比較しても、ただただ感嘆するばかり。

>>54
その秀吉に対抗するって出発地点が間違いだから。
なんで当主が家臣に対抗せねばならんのかと。

>>54
それも難しいと思う。まあここまでくると明確な根拠もない、各人のそれぞれの人物に対する
思い入れによる推測になってしまうが。

なぜかというと、秀吉も家康も上位権力が喪失された、権力空白期間を利用したから。
秀吉の時は、信長とナンバー２の信忠が同時に消滅し、織田諸将は誰の命令を聞けばいいのか
不明になった。その空白に上手く自分をもぐりこませたのが秀吉の契機。
これは秀吉死後の家康も同じで、秀頼が幼少で権力を揮えない状況を利用した。
信長死後も秀吉死後も、ちゃんと権力を継承して振るうことができる成人の後継者がいれば、
そう簡単に簒奪はできなかっただろう。
秀吉の場合は難しいが、信長の場合は信忠という万人が認める後継者がいたから、そちらが
健在なら多少の能力差では上位権力を揺るがせることは難しい。

言ってしまえば、家康死後だって同じ。単に能力で言うのなら、秀忠以上の大名はいただろう。
江戸幕府の機構の整備されて支配体制が強固なものになるのは、秀忠家光以降の話。

>>58
だね。絶大な当主が死んだ後はみんな謀反起こさなきゃならなくなる。家康死後の伊達とか島津とか

もし、方面司令官が織田家の中枢ならば、席次は�@勝家�A秀吉�B光秀となる。
高柳氏のいう野望説は謀反で�Bからトップをとりたい（天下が欲しかった）
って論法。
一方、方面司令官が中枢とは無縁のドサ廻りとするならば、大和・丹後検地・
馬揃えをやって、かつ京都近辺に所領をもっていた光秀が�@ってことになる。
よって、氏の論法ではあえてトップを狙う必要がないから野望も生じないって
ことになる。

そこで聞きたいんだが、織田家の�@って誰なの？今までは素朴に柴田だと思って
たが、スレ見てて分からなくなってきた。

>>57
> なんで当主が家臣に対抗せねばならんのかと。

それが戦国時代というものだよ。

>>58
そうだね、結局はあの3人に関しては、同じような結論になってたような気がする。
で、伊達とか島津とかそういうとこまでは論理を拡大してはいないので、誤解なきよう。
ほんで反論じゃないけど、秀吉の場合は次男三男は実際に無事だったのにも関わらずうまいことやってる。
もちろん無能に近くて、ちゃんとした継承者、じゃなかったから秀吉はうまいことやったのだろうけど、もしちゃんとした継承者がいても、秀吉なら行動をおこしたのではないか、とね。
結果はともかく。
ま、このあたりは小説のネタなので面白おかしく語ったほうがいいのかもしれないな。

>>60
> そこで聞きたいんだが、織田家の�@って誰なの？今までは素朴に柴田だと思って
> たが、スレ見てて分からなくなってきた。

織田家は本能寺まで信長のほぼ完全な独裁。ナンバー2はいない。
はっきり言えば勝家も光秀も秀吉も使用人に過ぎない。
織田家の政権中枢は信長そのもので、その信長が事毎に、必要と思われる人間の助言を聞いて
政策を支持し、実行させていた。

だから信長時代の織田家に、他家のような家臣序列があったと考えるのは間違いだと思う。

>>60
ナンバー１の定義を決めたほうがいいと思う。
領地なのか、信長の覚えめでたいという意味か、将来性か、今までの付き合いの長さか。。
たとえ領地にとしても単に大きさだけで判断できるのか、京に近かったり交通の急所を持っているか、とか。
じゃないと、結局論が細かくなってグダグダになってしまうのが流れ。
ちなみに勝家と光秀は生い立ちも全然違うしなかなか比較にはならないと思うのだよね。

>>61
それ一昔前の間違った戦国観。大義名分はやっぱり必要なのだよ。

>>65
いやあ、勢力さえ大きくしちゃえば大義名分は後から付いてくるものだよ。
細川家に対する三好、斯波対する朝倉織田、京極に対する尼子、みんなそう。

秀吉はその大義名分の重要性をとてもよく理解していたからね。
変の後の行動はすべてその大義にかなったようになるよう画策してる。
実際に変から１年でかなり不忠というか悪逆非道の行動をしてるけど、案外非難はされてないのじゃないのかな。
詳しいことは知らないけど。
そのあたりの、うまいことやったなも、というのが恐ろしさなんだよね。

>>66
それだっていきなり謀反して下剋上したわけじゃなく、主家の凋落や民心の離れから豪族も民も新しい支配者を望むからとって代われた。
昔の戦国史観だと無法の時代で主君が無能だったら家臣が謀反を起こして乗っ取ったみたいな感じだけど、それは明らかに誤り。

秀吉が余り批判されないのは、ぶっちゃけた話豊臣家が滅んだからだよ。
批判する主体が存在しない以上、恨みつらみも長くは存続できないわけで。

>>68
それもそれであまりに大義名分論に凝り固まった解釈じゃないかな？
実際の下克上はもっと複雑で、家中の勢力構図や政治的な方向性で決まることが多い。
だいたい、君の上げている条件の中にある「主家の凋落」は、まさに本能寺直後の織田家に当てはまる。

どうも議論がかみ合ってないなこれはｗ

うん、かみあってない不毛の論だなも。

ケースバイケースとしか言えないと思うんだ。

>>70
＞細川家に対する三好、斯波対する朝倉織田、京極に対する尼子、みんなそう


みんなそう。大義名分ありき。

で、君は本能寺がどうしたって？

>>72
どうも君は僕の事を「古い下克上史観の保持者」と脳内認定して、そこで「古い認識を啓蒙してやろう！」って形で
議論を進めようとするから変な事になっているんだと思うぞ？

お互い、レッテル貼りで印象操作にやっきになってるなw

どっちも厨くさいな
レベルを下げないでほしいわ

>>64
＞ナンバー１の定義を決めたほうがいいと思う
これには同意。
桐野・谷口・高柳氏は謀反の理由に「光秀の地位の低下」をあげている。
もし、天正9年以降、検地・馬揃えの起用で光秀の地位が上昇していたのであれば、
この論者の前提が崩れる。

また、信長がなんらかの序列をつけていた事実は、信長が方面司令官に茶器を与え
茶会を開催する権利を留保していた点からも推論できる。
よって、序列は存在していたし、その順位を論じるのは無益ではないと考えます。

>>76
「地位の低化」というのも難しくて、別に光秀自体が下がったのではなくて、秀吉があのままでは自分をこえてしまう、そういう将来的な不安に対する先制攻撃、みたいなのもあったかもしれない。
だもんで桐野たちの論も、実際の低下なのかその可能性におびえた、のかそのあたりを個別に検討したいとこなんだよね。

信長が各部下に序列を与えていたのはあると思うけど、それを競争心をあおった信長の上手な部下把握術、みたいな解釈はまたどうかと思うけどね。
単に信賞必罰的なシンプルなもの、そういう風にとらえたい意味もある。

茶会の席順は誰の主催か誰の弟子か何番弟子かなど関係するだろうから
織田の序列に繋がるか微妙

>>77,>>78
そうなんだよね。
論点は
1、方面司令官内で序列は存在したか
2、方面司令官という仕事は織田家全体の序列の高位にあったか
3、織田家中で序列はそもそも存在したか
だと思う。
現在のスレの流れは複合説だから地位の低下がなかったとしても、複合説の理由のひとつが
否定されるにすぎないので、複合説自体の否定にはならないが、「光秀が織田家でどんだけ
えらかったか」はすごく興味はあるし、光秀が地位の低下におびえたとすれば、どの事実を
もってそう考えたのかそのパラメーターも知りたい。

光秀の「どんだけえらかったか」ですけど、自分でどう思ってたか、信長がどう思ってたか、回りがどう思ってたか、についての個別の認識が必要でしょうね。
ほんで、光秀自身はそれを客観的に把握してたか、これが最も重要でしょう。
いきなり結論っぽくてあれですが、信長は京や室町の故事に詳しいであろう光秀を武将であると共に文化人としてもある程度の評価はしており、光秀自身もそれはわたっていたでしょう。
ほんで、それをよく理解して決して光秀や各武将よりも目立つ行動をとらなかった秀吉も、状況把握という点ではさすがだったでしょう。
で、光秀がその秀吉を見誤った点、これが本能寺から山崎、ひいては統一への元となっているように思いますね。

つまり光秀から見ると信長をワンチャンスでやってしまえば、後は自分がナンバー１である、朝廷ともつながりはある、そう短絡的に考えてしまったように思います。
そのきっかけは四国政策とかなんでしょうけど。
これは光秀の失敗と言うより、秀吉がすごすぎただけ、という意味でもあるんですけどね。

話をすすめてしまうと、本能寺は格別歴史を変えたすごい出来事、ではなくて日本史特に戦国にはよくある普通の謀反劇、家中劇、そういう風にも思うわけです。

皆さん、スレ立て早々白熱してますね。
>>80
確かに戦国期によくある謀反劇のひとつだと思います。けども、日本史の中では
大きな分岐点だと思うなぁ。

普通の謀叛とは違うわな。

>>81
信長の次に出た秀吉と家康があまりに強力なので、信長はもっと強力であろう、そしてそれが生きてていたら、という二つの仮定は魅力的でしょうね。
ただ、やっぱり戦国勝ち抜き戦で途中でやられてしまったのは事実だし、もし生きていてもやっぱり秀吉、家康は何らかの形で頭角を表していたでしょう。
つまり本能寺では戦国の流れは大きくは変わらない、あまりに劇的で突発的な流れになっただけ、そのように思うのですよね。

このあたりは個人の見解ですし、生きていたら、という仮定の話なので軽くにしておきましょうか。

信長が死んだ時点で、日本史の流れが変わったと言わざるえないと思う。

織田家の組織体制に関しては基本的に＞63に同意。
序列基準が問題だが、光秀・秀吉・勝家・一益が織田家四天王かな？

織田四天王は上から柴田丹羽滝川明智です

>>82
どうでしょうね。
やっぱり個人の見解ですが、光秀は朝倉、足利、信長と見事にのりかえて成功してます。
このあたり実に機を見て敏、状況判断と人物評価に長けた超一流の武将だったでしょう。
それが主君を倒してさらにその上を望んだ、そういう意味で普通の謀反と思いますよ。
やられてしまった信長を評価するのは、あくまで秀吉と家康の主君、仲間だったから、という点が大きくてことさら信長自身の武将としての力量を評価したものではないように感じます。

ま、天下が見えてきた時点での謀反、という意味でなら意味は大きいでしょうが、特に格別の主君殺し、ということもないように思います。

ちょっと話がズレますが、光秀なんかは逆に信長を利用してた、こいつならある程度天下を治めるからどっかでやっちまうか、なんてことを考えていたかもしれません。
義昭との利用合戦をまじかでみていたわけですからね。自分ならもっとうまくやるな、なんて思ってたかもしれませんよね。
さらに言うと秀吉もそうです。あのまま信長配下の１武将で終わっていたとは思えません。
実際にそうだったわけですし。
小説になっちゃいますけど、実際の１５８２〜１５８５なんてのは小説以上の展開ですものね。

>>84,>>85
ソースは知らないがそのメンバーはよく挙げられてるよね。「四天王」＝織田家全体の序列の1位から4位
って認識でいいの？
一益が入っているのは解せないが、大和検地の奉行を光秀と一緒にやったからか、関東方面司令官だった
からかどっちなんだろ？丹羽はまったくわからない。

>>80
少なくとも、天正10年1月では光秀は信長の自筆の掛け軸をかけたりして、神扱いしているから、
自分の地位に満足していたといえる。
＞そのきっかけは四国政策とかなんでしょうけど
おそらくそうだと思います。1月以降に何かあったと思う。

＞後は自分がナンバー１である、朝廷ともつながりはある
これはどうかなぁ。（光秀自身がカンチ入ってたとしても）客観的にナンバー1であること
を示す史料ないし、朝廷とのつながりって馬揃えぐらいでしょ。

>>86
＞光秀なんかは逆に信長を利用してた、こいつならある程度天下を治めるからどっかでやっちまうか、
＞なんてことを考えていたかもしれません。
ズレてないと思う。藤本鈴木本にあったが、光秀は72のだましのテクをもっている（「日本史」）という記述を
再評価すべきっていっている。
本能寺の結果踏まえた記述だから、ある程度差し引く必要があるけど、相当したたかな武将だったと思うね。

>>87
＞少なくとも、天正10年1月では光秀は信長の自筆の掛け軸をかけたりして、神扱いしているから、
＞自分の地位に満足していたといえる。

むしろ、そうまでして忠誠心を示さねばならなかったんじゃないかな。

遡れば、変の丁度一年前に家中に軍法を発布しているのも然り。
暫らくして信長のお気に入りだった妹が死んでいるから、その頃から光秀は
信長との関係に気を揉む様になっいたと考えられる。

長宗我部との関係が拗れ始めたのもその頃だしね。

藤本鈴木本というのがまだ最近であまり論評されてるところを知らないからなんだけど、結構前からそういう光秀野望説みたいなのはあったんだよね。
ただ戦国の世だし、今だって会社で出世していくのを出世欲がある、なんてことさら強調しないから、光秀独自の野望、って意味でもないのですよね。
主君を乗り換えていくぐらいだから当然そういう欲求は人一倍あったと思うし。
あくまでよくある、一山あててやろぉ、ってなもんで、そういう意味でも本能寺は格別な謀反とも思わないのですよね。

だもんで、黒幕どころか謎ともあまり思わないし、光秀おめでとの変、ぐらいにしか思わないのですよね。

>>87　総見寺資料だったかな　序列と関係ある共ない共いえません
私は7本槍みたいなものじゃないかと想像してます
滝川や丹羽が入っている理由は私などにはわかりませんｗ
他の部分に佐久間林の名もあるらしく関東の頃以前の話みたい

光秀に野望があったのは事実だろうが、野望といってもいろいとあって、立身出世を望むのも
野望なら、自分が天下人になるというものまで。

>>86
信長が生きていたら、秀吉は織田の一武将で終わったでしょう。それは買いかぶりのしすぎです。

>>91
反論ではないですけど、もし秀吉が１武将で終わって、どこかで信長が先に死んでたら天下を取ったかも、というのは買いかぶりと思うのですよね。
何ですけど実際に先に信長が死んだら見事に天下を取った、ということは秀吉の実力と言うのは事実なわけですよね。
それもここでは繰り返しませんが、マイナスの状態からたった3年で関白にまで上り詰める。
家康がいたのにもかかわらずです。
ということは、秀吉は光秀以上に、殿があぼ〜んしたらわしのもんだがや、と思ってた可能性はあるでしょうし、もしかして自分が変を起こしていたかもしれないわけです。
買いかぶり、というのは信長のためにあるようなもので、秀吉や家康にはそれでも足りないぐらい、そのように思います。

このあたりは、誰が先に死ぬか、で戦国の地図が変わってきたでしょうが、信長が一番長生きして朝廷滅ぼして信長王国作ってた、みたいな仮定をしない限り結局は同じような展開、誰かが幕府を作って戦国の終焉を迎えた、そのように感じます。

方面軍司令官という概念は史料的根拠が無いから、序列を語る上では使わない方がいいんじゃない？

>>92
あんたの秀吉贔屓が気持ち悪い。

まあ光秀がどうあろうとそれを可能ならしめたのは、信長の完全な油断だわな。

「信長公は武田信玄が死んでから気が緩んだ」細川幽斎

確かにそんな気がする。

方面軍とい言葉を初めて使ったのは、高柳光寿氏だそうです。
確かに>>93が仰る通り、その言葉を用いて序列を計る事は一概に出来ませんが、
1582年当時、柴田・羽柴・明智が織田家で最も所領を預かっていた事も事実です。

>>92
>58 参照。
史実の秀吉が「信長と信忠が同時に死んだから」その状況を利用して天下を取れたことと、
仮定として「信長が死んで信忠が健在でも」秀吉は天下を取れたかはイコールにはなりません。

これは秀吉の能力の問題ではありません。秀吉には「本能寺後」の状況から天下を取る能力が
あったことは史実で証明されていますが、「本能寺がなく信長から信忠にスムーズに権力が継承
された」状況でそれでも天下が取れるとするのは贔屓のヒキ倒しです。
これは家康も同じことですが。

96
97
に同意。
どう考えても、その三人がTOP3だと思う。佐久間が筆頭だとするスレもあるが‥。

秀吉の力は認めますが、信忠生きてたら、彼は力を出せない状況でしょ。
仮に画策しても、与力武将以外が靡くはずがない。

95
その幽斎の言葉、信長の死後でしょ？
エケイのたか転びと変わらないレベル。

てす

>>97
よくわかりますよ。すべてあくまで仮定の話ですからね。
ただ、からむわけではないですが、信長から信忠にスムーズに継承されたとしても
その状況がどこまで安定して続いたか、信忠の能力もふくめて、やっぱり仮定の仮定とも
思うのですよ。
とすると、その仮定の二乗の状況下で、秀吉が単なる１武将で終わった、というのもあくまでも
可能性のひとつでしかない、そのようにも思うのですよ。

仮定続きで申し訳ないけど、信長がもう少し長生きして継承がうまくいく、そういう可能性というのも案外少なかった
そのようにも思うのですよね。
まあ、あくまで生きていたら、の話なのでそれが信長の限界とも思えてしまいます。

よく信長の油断といますが、視点を変えると、信長が部下の能力と本質を見誤っていた、という言い方はできませんかね。
まさか光秀に反乱されるとは夢にも思ってなかったでしょうし、
その後ハゲネズミが関白になるなんて夢にも思ってなかったでしょう。
だもので、結果を知ってると油断とかどうして軽武装で京に入ったか、なんて謎扱いしますけど、
信長が部下のそういう重要な点を見誤っていた、それまでのことであるというか。

言い過ぎかもしれませんが、自分がそうやって策略、計略で勝ち上がってきた、しかも浅井とかの裏切りも経験している、
にもかかわらず、すぐ近くの光秀にはそういう可能性を感じとれなかったのは、油断と言うより、まさに信長の力量そのもの
、限界、そういうように思うのですよね。
さらに言うと、ハラに一物もってるくせに、へへ〜っ、と仕えてきた光秀のしたたかさ、そういうのを感じます。

↑それが油断と言う。

よく本能寺なくても、いずれ信長は家臣に裏切れたっていうけど、ない、ない。

信長は秀吉にころされたんだ!!

まあ、少なくとも長篠以降の信長は散漫な印象を与えるなあ。
既に太平の世の天下人気取りと言うか。

ほぼ天下人じゃん。
だからこそ、油断があって本能寺じゃん。

>>106
「太平の世の」な

サイコさん一応切り取り次第ではありますが越中50万石を貰い
本能寺前日に切り取った佐々は軍団長では無いのですよ

>>93
地方の攻略を任され、一職の令を受けた軍団が存在したのも事実。便宜上使用するのは問題ないと思われる。

>>109
ということは本能寺時点で光秀に攻略を任されている地方は無いから、方面軍ではないってことだよね

>>110
近畿

>>111
近畿というのは畿内周辺という意味かと思うけど
紀伊以外終わってたじゃん
光秀は紀伊に関わってないし

>>108佐々前田らの最強寄騎を付けられている柴田がやはり名実共に��1ですね

マジですけど、ササナリマサの直系の子孫と一緒にバイトしたことがあります。
何気に歴史の話したら、どえりゃあ告白をされてびっくりしました。
ただその時はまだ戦国はあまり知らなかったのですよね。
もう少しお知り合いになっておけば良かったな。

>>88
＞暫らくして信長のお気に入りだった妹が死んでいるから
あやつけるつもりはないが、これは違うだろ
確かに、「きよし」を「気好」（お気に入り）だとする論者はいるけど、ほかの資料で「信長の妾
が光秀の妹と確認できないから「御旨」（心配した）と解釈すんのが自然っていう桐野氏の見解に
賛成したいね。

>>89,>>102
＞光秀おめでとの変、ぐらいにしか思わないのですよね。
＞さらに言うと、ハラに一物もってるくせに、へへ〜っ、と仕えてきた光秀のしたたかさ
身もふたもない意見だが、案外これが真理をついているのかもしれない。
「五月かな」の歌を謀反に関連づけて解釈するのも、本能寺って事件をわれわれが知っているから
にすぎず、本人は単に五月の風景を詠んだだけかも知れないしね。
紹巴にあやつけた秀吉も案外そんな気持ちかも…

>>112
紀州は織田信張がいるね。規模は小さいがこいつは紀州専従なんで光秀は無関係。
いわゆる近畿方面軍は丹波平定後の天正8年に組織されるも、9年の因幡援軍・10年の甲斐後詰・備中援軍など、
結成後に方面軍の主体的関わりが全くできてない。畿内にあるという地理的特殊性を加味しても、他の方面軍
にはない地味さ。「方面軍」って認識がそもそも誤りなのかも知れない。>>110にやや同意。


光秀の地位は低下ではなくむしろ上昇していたのではないか？
光秀は天正8年以降に、大和検地・馬揃え・丹後検地を行っている。私見では馬揃えは単なるお祭りと考えるの
で、（差出）検地が重要な任務と考える。
検地は課税対象の確定を目的とするものであるから、織田家の財政の中枢に関わる任務といえる。注目すべきは
大和検地で（奉行は光秀・一益）、大和は従来守護不設置の国である点である。現に「多聞院日記」では奈良の
僧侶がブチ切れて光秀を閻魔王よばわりしている。
また、組下は軍事指揮権のみ司令官に従属するので、光秀の組下の所領である大和検地・丹後検地は司令官によ
る越権行為である。本来ならば、和泉検地を行った堀のように吏僚が派遣されるはずだが、かかる権限を付与さ
れているのは光秀が中枢に関わっているからといえる。
馬揃えに政治的意味を見出す論者であれば、中枢関与はより補強される。
よって、地位は上昇したと妄想してみる。　

>>108
佐々成政、確かに本能寺直前で越中一国を預かる形になってましたね。
申し訳ない。ちょっと調べたサイトでは越中石高約38万石だったよ。

http://www.asahi-net.or.jp/~MH6H-ECG/ksn/kssouran.htm
もしくは、戦国スレの『戦国大名、初期〜中期〜後期の石高』

本能寺の直前の佐々成政の越中一国預かりは、一時的なものだったと思われます。
越中半国を預かっていた神保長住の失脚により、成政の一国統治となったわけだから、
石高を利用した動きが当時は取れないと思う。その点が他の３人とは違うね。

信長存命なら、佐々成政は織田家の重臣中の重臣になった可能性はあるね。
なんか、言い訳くさくなってスマン。

>>115
おやおや、最新の研究動向をご存知ないのかな。
光秀の妹のおツマキは、天正四年に前久の長子・尊勢が興福寺一乗院で得度する際、
信長からの上使となっているんだよ。

確かに側室ではなかったけど、かなりお気に入りの女性であったことは、『言経卿記』
の記述からも明らかなんだけど。

>>117
全然知らなかった。指摘�d！
兄妹そろって優秀だったんだね。
ぜひ読みたいので、どの研究論文・書籍に載ってるのか出典を教えてくだされ。

高柳はもちろんのこと、桐野でももう古いってとこなのかな。
ただ、最新の研究が正しい、とは限らないのがこの世界の難しいところ。

冬広さん
光秀が奉行を努めた『馬揃え』が単なる祭だというのに異論。

馬揃えは、確かに形としては祭典だが、実際はもう織田の天下だよと朝廷衆・京衆・地方大名に見せ付ける政治的パフォーマンス。

京でやる事に意味があり、光秀は更に公家衆と親密になった事だろう。この手の仕事は出来る人間が限られる上、家柄＋故事典礼＋ある程度の地位所領が必要となり、織田家で光秀以上の適任はいないでしょうね。
検地も大事ですが、今も昔も権力者にパフォーマンスも大事な様です。

祭りも政治的パフォーマンスもある意味似ているところはあると思うけど、それをさらに強力にした朝廷恫喝説
なんてのはさすがにもう流行らないか。
ただ天皇のリクエストに応えて2回もしてるからか、信長ー朝廷仲良し説というのもどうかというところ。

このあたり最新の解釈はどうなってるのかな、他でも聞いたのだけどちょっと中途半端になっちゃってて。
対立とまではいかない微妙なバランス、というところでいいのかな。

とすると政治的意味合いというのは単なるパフォーマンスでとどまらずに、信長側から見るとある意味メッセージとも
言っていいぐらいに思うのだけど。
暦、東大寺切り取り、みたいにいろいろ仕掛けてるのは信長のほうだしね。

なかなか面白いテーマですよね、このあたりは。

>>118
Yahoo掲示板の光秀トピで紹介されているから見てご覧。

>>115
「軍事司令官は吏僚の役割をしないもの」という理屈には、
「堀は近江衆の指揮官でもあった」という反証ができます。
さらに塙の例もあることから「光秀の比較対象は堀や塙の方が良い」
という結論になってしまいます。
大和検地を中心に光秀と一益を比較するのが良いのではないでしょうか？

大和検地で光秀と一益を比較って‥‥。

Q太郎応援したいけど
仕事が伝書鳩みたいな感じだからな

>>123
塙か〜、いいとこに目をつけますね。
光秀と塙は、行政手腕もあって軍隊の指揮もそこそここなす点が似ていると思います。
谷口・親衛隊本に事跡が詳しく掲載されているが、大和守護として筒井・松永を左右に
従えて能を見物している場面は象徴的ですね。
大和検地の評価はあくまで妄想だとエクスキューズしているので、逆に１１０さんに
聞きたいのですが、検地＝中枢の仕事っていうそもそもの認識は共感できますか？
研究者で指摘しているのは管見の限り高柳本だけで、氏も単に検地があったという
事実しか挙げず何ら評価を加えていないので、どうにも自信がなくて…

（この時期には彼は長浜城主ではないという前提で）堀が指揮官ってのはどうかな？伊賀征伐
で旗本率いたから指揮官には違いないけど、自前の兵隊なんて知れているし、この点は留保です。
塙・滝川を比較対象にすることには異論はありません。

>>120
確かに政治的パフォーマンスの効果はあったでしょう。だからこそ「信長公記」の馬揃えでの
牛一の喜びようはハンパない。
でも、馬揃えで何らかの政治的変動は生じていない。
たとえば、朝廷と不和だったのが融和したとか、意のままにならない朝廷がペコペコしだし
たとか、支配権の及んでいない遠国の大名を参加させたとか、参加させようとしたとか、
そういう事実があれば祭り以上の成果があったといえるが、特に思い当たらないので「祭り」
と表現しました。政治的パフォーマンス（今なら、ガソリン値下げ隊）意図までは否定する
趣旨ではありません。

信長ってなんで手元に十分な兵力を残しとかんかったんじゃろ。

陸奥虎彦がいたから

>>121
＞信長側から見るとある意味メッセージとも言っていいぐらいに思うのだけど。
天皇譲位のこと？もともと譲位は天皇が望んだんだよ。
また、桐野・堀氏の見解では馬揃え＝左義長ー爆竹、のこと。
爆竹をやめたのは、前年に親王の生母が亡くなったことに信長が配慮して祭り
を簡素化したからっていう、氏の見解に賛成したい。
メッセージの内容は権力誇示というより、喪で沈滞している天皇家を楽しませたと
いうのが近いと思う。
蘭奢待切り取りは権力誇示ってのは同意。

信長は皇室や公家との交流を相当楽しんでいるよな。
上流階級のサロンに受け入れられて大喜びしている新興ブルジョアジーって感じだ。

少なくとも、一族以外の為に光秀が変を起こした事はまず、なかろうと思う。

>>129
天皇譲位を天皇側が望んだ、のは事実のようですが、それは１５８１の馬そろえの後の話ですよね。
父親の信秀は内裏修理の時にどえりゃぁ金額を納入します、しかし義昭を奉じて信長が最初の上洛をした時に信長は天皇側と
接触をあまりしません。このあたりから天皇側は信長を異質な存在、よ〜わからんでおじゃる、と思っていたでしょう。
で、１５７３ぐらいに信長から最初に天皇に譲位を提案、天皇もいったんは快諾はします。
このあたりは、「お金は出すなも」「お気持ちは受け取っておくでおじゃる」と最初のジャブ、かけひきであったでしょう。

その後は講和の仲介とかいろいろあったわけですが、信長が無官であったこと、強大な力をつけたこと、安土城を作ったこと
そしてなんといっても誠仁親王の皇子を猶子にしたこと、などから天皇側がやっぱり信長に脅威を感じていたように思います。
そのギリギリの駆け引きが１５８１の、自分から譲位を言い出した、ことだと思うのですよね。
「本当にお金をだしてくれるでおじゃるか」と。これはつまり、主と臣の確認というか、かなり天皇側もせっぱつまった状態だったと
思います。

ちなみに馬そろえで天皇が喜んだ、というのも、圧力におびえてたり弱みをみせないための、まさにｷﾞﾘｷﾞﾘのかけひきであった、
そのように思えてしまうのですよね。
史料には友好的に解釈できるようにもあるわけですが、それをそのまま受け取るのは少し危険な感じもします。

このあたりは室町以来の大名、武家、と天皇とのやりとり駆け引きそういうのから判断したりするとわかりやすいですよね。
なんといっても、義満、という前例があるわけですから。

>>132
そう言う歴史解釈を「我田引水」と呼ぶ。
自分の考えに沿って資料を解釈しようとすれば、もうどんな解釈だって出来るわけで。

>>133
自分の考えなんて恐れ多いことはなくて、いろんな研究者の本なんか見ていてわからない点があるので、
詳しい方にいろいろお聞きしたいだけですよ。
特にここ１０年ぐらいの本や説はあまり知らないので、最新研究なんかがどうなっているか、ぜひ知りたいわけで。
決して、自分が正しい、と主張しているわけではないので、間違っている点なんかはどしどし指摘してほしいです。
年号や誤字に関してはご容赦を。

私は逆に天皇及び皇太子が公家以外の権力者にこれほど親密な関係を
持ったのは後にも先にも信長ただ一人と見ていますが
豊臣から徳川時代を経て明治に入り天皇家は初めて織田信長を弔った事実があります
色々な見解があるのでしょうけど豊臣徳川の世で何か理由があり弔う事が出来なかった
単純に織田以外の権力者の世では無理と言う話もありますが天皇家は弔える機会を待っていた
に違い無いと思います
ぶっ潰そうと考えていた野心家を祭る事はありえない←これが言いたいだけね

>>132
信長と朝廷は、上洛前から接触持ってるよ。
特に美濃を征服した直後の通称「決勝綸旨」こそが、信長に上洛を促したという
見方もあるほど。

上洛戦のときも入京前に朝廷と使者をやりとりしたり、その後も内裏の建造や朝廷
財政の再建に自ら関わったりと、明らかに将軍と別に直接朝廷と結びついている。

>>135
井沢流に言うと、怨霊鎮魂のため、つまり朝廷黒幕説、になってしまうわけですね。
と、これは冗談ですが、信長が何を考えていたかもはや歴史の謎でして、本当に天皇家をぶっつぶそうと
していたのか、これはともかく野心家であったことは間違いないでしょうね。

入鹿、高、義満、信長、と天皇に匹敵する強大な権力をもったのは、ぎりぎりのところで
みんな殺され又は死んでてますよね。
半村良の「ネがでた」とはまさに言いえて妙、ってとこですが不思議なものです。

>>136
どもです。ちょっと書き方が未熟で申し訳ない。
朝廷と接触していたのは知ってますが、上洛時に天皇には謁見してませんよね。
もし、天皇側から上洛を促すようなら当然謁見の機会はあったでしょう。
にもかかわらずそうしなかった理由がわからなくて。
単に「よくわからんでおじゃる」なんですよね。

上洛してしばらく、公家さんたちが信長の下にみやげを持ってﾜﾗﾜﾗやってきます。
その時に信長は義昭を同席させなかったりで、ちょっと舞い上がってるフシはありますよね。
義昭から見たら「主役はわしじゃ」と不快だったでしょう。
このあたりまでの信長は朝廷と将軍家の良いパトロンであったでしょうが、このあたりから
さらに上を見始めたというか視界が広がったというか。
決して天下を狙ったという意味だけではなく、地方の成り上がり大名がいい気分になっとる、
そんな人間くささを感じるのですよね。

だから、変には朝廷関係
ないから！

変について語ろうよ。

「変には朝廷関係ない」ということを証明するためにも、
当時の朝廷の問題を語るのは問題ないと思うけど。

他に語りたい話題があるのなら、自分で話題を提起して議論を誘導すればいいよ。

光秀の立場に立って見ると、反乱の「成功」は畿内の軍事的空白状態から言ってある程度見通せたと思うのだけど、
一歩進めて反乱の「成立」、つまり信長を倒すことはあくまで手段であり、信長権力の崩壊後、自分を中心とした
体制（天下政権にせよ割拠政権にせよ）を作り上げることが目的だったはずなのだが、光秀はそれに関しては
どういう見通しを持ってやっていたのだろう？「それを提示する暇も無く滅んだ」と言われるとそうなのかもしれないが
光秀の反乱は、どうもそのあたりが見えにくい。

そういう見通し、事前準備がみあたらないことが、突発的犯行、の根拠になってるのでしょうね。
ただ、結果を知ってるからそう言える訳で、光秀からみたらやっぱり回りは猿や野蛮人やアホ息子にお坊ちゃん２代目、
こんなだったら自分が中央は押さえられると普通に考えていたのでしょう。
四国とはうまく行ってるし、毛利とは講和を結ぶだけ。
自分が将軍になれないまでも割拠政権の中央を押さえているというのは大きい、そのぐらいまでは思って
いたのじゃないのかな。

ただあまりに回りをナメすぎというか、実質上何も考えてなかった、のは事実ですけど、１０日ちょっと
で猿にやられるとはびっくりしたでしょうね。
「是非におよばず」は光秀にも似合うなも。

>>130
連続で悪いけど、そういう大喜びしてるなんとか、というのには大賛成ですね。
新興ブルなんてもんじゃなくて、もっとロコツに、味噌カツで一発当てて東京進出した社長が銀座で
チヤホヤされて舞い上がってる、そんな風に思えますよ。
なんだけど、だんだん自分がカモにされてることがわかってきて、ちゃんとそれに気づく
このあたりは単なる田舎もんじゃないとこですよね。

右大臣をやめた、というのも、東京銀座商店街の副会長に任命されたんだけど、「バカにされとるだけじゃにゃぁか」と
気づいて「こんなんやめたるがや」ってね。
そうしてみると信長と朝廷の緊張状態とは案外情けないレベルだな。

自分が名古屋だもんで、東京行って「言葉が変」なんていっつも言われるから、よ〜くわかるんだ。

>>143
勝手にお前如きと重ねあわされて共感されても、信長も迷惑だろうなw

>>139
＞だから、変には朝廷関係ないから！
京都馬揃えについてあと一言いわせて。
本来、左義長とは小正月に行われる伝統行事で、内容は今日の「とんど焼き」と同じ。
しかし、信長は左義長を独自にアレンジした。
「信長流左義長」とは、陣列を組んだ馬で行進し爆竹で囃し立て、馬を走らせるというもの。
「信長公記」で「爆竹」の表記に「さぎっちゃう」とカナをふっていることで、それは証明さ
れる。（以上、宮本説より引用）
換言すれば、信長流左義長（とんど焼き）とは馬揃え＋爆竹、をいう。
あとは>>129でカキコした通りだが、京都馬揃えが今日の軍事パレードを想起されるのか、朝廷
を威圧したとかいう論者がいるが、かかる解釈は馬揃えの外形に拘泥し、馬揃えが信長流とんど
焼き（の一部）っていう本質を看過したものであるというのが、私の見解です。

>>141
＞光秀はそれに関しては どういう見通しを持ってやっていたのだろう？
>>5でも指摘されていたが、細川親子あての文書では「50〜100日で近国を平定できる」
といっている。近国とはおそらく近畿・美濃あたりを指すと思われるが、明智自身は
かつての三好氏・細川管領家のような「天下」を望んでいたのかも知れない。
もしそれ以上の領地拡張を望んでいるなら、同文書で「息子にあとを委ねたい」なんて
呑気なことはいえないと思う。
なお、同文書は花押がおかしいから偽書だって立花氏が言っているから、根拠としては薄弱
かも知れんが。

>>145
> なお、同文書は花押がおかしいから偽書だって立花氏が言っているから、

立花氏の資料の読み込みは全く信用できない。

>>146
禿同！あの本なら、八切本のほうが夢があっていいな。
でも、女史は光秀の花押の年次比定研究ではいい仕事やってたんじゃね？

>>138
上洛時に謁見の機会ならあった、以上。

＞信長は義昭を同席させなかったりで、ちょっと舞い上がってる
何でこれが舞い上がってることになるのか判らん。

余りにも羽柴秀吉が早く帰ってきたのが、最大の明智光秀の誤算だったと思う。
すぐ側に四国遠征軍がいるじゃないか、という指摘が散々されているが、トップは神戸信孝で、独立した１万以上の軍勢を率いたことはない。
補佐役として、丹羽長秀、津田信澄、蜂屋頼隆が付いているが、皆、独立して軍勢を率いた経験は無かった。
私が調べた限り、１万以上の軍勢を独立して率いたことのある本能寺の変の当時の織田家の家臣は、柴田勝家、羽柴秀吉、明智光秀位。
そして、津田信澄は自らの娘婿である以上、神戸信孝らに敵視され、自らに味方せざるをえなくなる以上、四国遠征軍は分裂必至と読むのはおかしくない。
そして、軍勢を率いる能力は、自分の方が上である以上、自分が勝つと考えるのは、明智光秀の立場に立てば、そうおかしくない。
羽柴秀吉は信長に援兵を求める苦境にある、柴田勝家も上杉が足止めするし、すぐには戻ってこれない。
そうなると、四国遠征軍を打ち破れば、筒井、細川も嫌でも自分に味方する、と明智光秀は考えたのだろう。

結果として、羽柴秀吉が早く帰ってきて失敗したのは事実だが、純粋な野望説でも、そう無理なく成立する余地はあると思う。

私としては、四国政策破綻と自らの老いからくる将来の不安の方が大きいとは思うが。

津田信澄は敵通云々ではなく、信長の跡目争いの競争者になると見られて殺された、って説もあるな。

だが純粋な野望説だと、何故信忠も油断無く殺害しなかったのかという疑問が残る。信長、信忠の二人を殺害しないと乗っ取りにならない。信忠が死んだのは偶然が大きい。

149
対毛利、秀吉は苦境にたってないが、基本的には野望＋将来不安って所ですね。
俺も畿内掌握野望なら同調します。老いを気にしてって所は‥‥。

151
そこよ、そこ。全く同意。そこが野望説の難点。

用意周到さを画に描いた様な光秀らしからぬ所。

でも結果的に、大物で逃したのは家康くらいで光秀大成功。

光秀よりの考え方したら、信忠の情報把握してたかもね。

149だが、追加。
信忠は、当時、京都にいた。
光秀としては、ほぼ同時に二人を襲えるように計画していたのだろうが、夜間行軍による軍勢の乱れから、時差が生じ、信忠は逃げようと思えば逃げられる状況になってしまったのだと思う。
当時は、伝令を走らせるしか、戦場での通信手段はなく、事前の計画と手筈が狂うのはよくあること。
信長の生涯を概観しただけでも、金ヶ崎の退き口等、信長が危うく命を落としそうになったことはある。

谷口説だと、光秀は６７歳、通説でも５５歳、今ならともかく、当時としては、そろそろ隠居してもおかしくない。
若いころなら、また別のところに仕官して、とか楽観できるが、老齢の身で、佐久間のように追放されては、下手をすると野垂れ死にしかねない。
四国政策で失敗した、佐久間のように追放され、貧窮の末死ぬかもしれない、それならいっそ、大ばくちを打ってやる、と光秀は考えたのだと思う。

信忠が妙覚寺から二条御所に場所を移せるって時点で光秀の大失態。それが事実。

>>157
妙覚寺から二条御所って同じ洛中の中のたいした事の無い距離の移動が、そんな重要かねえ？

>>158
重要。信忠側があの光秀なら検問もぬかりなかろうと勝手に勘違いして討ち死に覚悟しただけで、逃げようと思えば有楽みたいになんぼでも逃げれた。

最低限信長だけでも殺しとけば、なんとかなると思ったんじゃない？
信忠ごとき、信長さえ殺せばなんとかなると。
家督継いでるとはいえ、まだ信長あっての信忠なんだし。
逆にいえば、信忠は逃がしてでも、信長だけは確実に最優先に仕留める必要があったと。

>>160
信忠がいれば信忠を頭にして家中がまとまるんだから何ともならんと思うよ。

>>161
> 信忠がいれば信忠を頭にして家中がまとまるんだから何ともならんと思うよ。

織田家中の内実を嫌ってほど知っている光秀がもし、「信忠はどうでもいい」、と考えていたとすれば、
それは現代の我々の信忠に対する認識を大きく変えないといけないな。

信忠が逃げても、信忠では織田家はまとまらない。との認識があったのかも知れないぞ。

>>161
だからその「信忠を頭にして家中がまとまる」という根拠も無いよね。
信雄や信孝でもできなかったわけだし。
嫡子というだけで、隔絶した実力・声望があったのかな？
少なくとも、信長とはまだまだ格段に劣ってたとは思うけど。

信忠は武田攻めの時の突出などで、信長についている家臣団からは反感を持たれていたって事は
ある程度想像できるな。「お世継ぎが手柄立ててどーする気だよ」みたいな。
そこからはプラス方向にもマイナス方向にもいろいろ想像できるｗ

有楽等はなから眼中になかろうて。

信長殺しちゃえば、信忠なんてって発想は分からなくもないが、敵の嫡男は例え乳飲み子でも排する時代だからね。お市の嫡男がどうなったか知ってるでしょ。

高松で遊んでる振りして、
ちょっと京でやっちゃった。

信長油断しすぎwww

>>163
信長との実力差はこの場合関係ない。
信忠を見逃したら、当然織田の諸将は信忠の元に集って光秀を滅ぼす。

「その後」の信忠と政権がどうなるかは未知数ですよ？もしかしたら天下統一できた
のかもしれないし、どこかでヘマして滅んだかもしれない、柴田や羽柴らが能力を
見限って大分裂してしまうかもしれない。
しかし、光秀を滅ぼすまでは、信忠の元に一統される。これははずれようがない。

>>167
＞信忠を見逃したら、当然織田の諸将は信忠の元に集って光秀を滅ぼす。
だから、その決めつけにどれほど根拠があるのかを疑問としてるんだけど。

＞信長との実力差はこの場合関係ない。
当主が急に討たれ、実力に隔絶した差がある後継者が残されたとしても、
「この場合関係ない」と言い切れるの？
織田政権なんて、急速的に膨張したものだから、譜代の臣なんてごく一部。
10年そこらの付き合いの近畿地方の諸豪族とか相手に、
信長個人はともかく、織田家自体にそれほど求心力があったのかな？

>>168
> 信長個人はともかく、織田家自体にそれほど求心力があったのかな？

だね。織田家と信長権力はある程度分けて考えたほうがいい。
幕府のような政権組織が出来ていない以上、信長のたがが外れると、信忠は濃尾の太守に過ぎないと言う
考え方も出来るわけだし。

信忠がいくらボンクラでも、当主である事には変わりはなく、いくら戦国時代とは言え、おいそれと失脚させる事など出来ない。（あの当時）

ましてや、信孝・信雄と比較する事もおかしい。本人の能力とは別に嫡男ってだけで内外での立場が違う。無能でも嫡男に生まれただけで、当主となる世襲は、幕末まで続いてるのよ。

170に同意。
信忠健在なら、秀吉は台頭出来ないと考えるのが普通でしょ。

それに織田家の求心力希薄って言うけど、信忠の元以外に結集する所、他に誰ん所行くのよ？

信長の仇も取らずに各武将が自領に篭り割拠状態？？

考え過ぎだと思います。

>>168-169
光秀の内心の動機がどこにあったかは不明だが、史実として、光秀は信長を倒し、
信長に取って代わることを行動で示した。（それが当初からの目的だったのか、
信長を倒してから生まれた目標なのかはともかく）

つまり、残された織田諸将に対して、光秀は「信長に代わって、これからは俺に
従え」と宣言したようなもの。織田諸将としての選択は二つ。光秀の天下を認めて
従うか、認めずに敵対するか。認めない場合は光秀を倒すしかない。この時に誰を
旗頭にするかといったら、信長の遺児しかないわな。それがすでに成人した嫡子で
軍事力も持っていて実績もあるのなら選択の余地はない。

仮に、この機会を捉えて独立なんて野心を抱いたとしても、まず光秀は倒さなければ
ならない。光秀を認めることは、光秀が信長にかわって自分の主君になることを認める
ことに繋がるのだから。（そんなことを認めたら独立もなにもない）

羽柴とか柴田とかが野望に駆られてか信忠の器量を見限ってかはともかく、織田政権に
反逆をするのなら最低限光秀を滅ぼしてから。

>>148
なので機会があったのにもかかわらず、謁見してない、のが「よくわからんでおじゃる」なんですよ。

で、主はあくまで将軍義昭なのにもかかわらず、信長の方が主みたいに振舞ってしまったわけですよね。
公家さんたちから見ると、お金持ち信長、にへつらってしまったわけだけど、そこは信長が義昭に
気を使ってあげないと。
このあたりが田舎もん独特の舞い上がり方に通じる、そのように思ったわけです。
ささいなことですけどね。

数日前は、信忠が生きていたら秀吉は単なる１武将でしょ、みたいな意見が多かったみたいだけど、
１７０、１７１さんみたいなね、やっぱりそれも可能性のひとつであって、まず間違いない、
みたいな考え方は少し信忠と織田家自体を高く評価しすぎのようにも思いますね。

本能寺を聞いて一番近くにいた丹羽＆信孝の兵が逃げ出してしまったように、織田家は信長の強力なカリスマ性に
よるところが大きいですから、変の後に信忠がどの程度まで家臣団をまとめることが出来たか。
要は信忠の能力論になってしまいますけど、お坊ちゃん武将であったでしょうし、本能寺の時に
逃げ出してないのがその限界、というか。

で、秀吉の不忠さ悪逆さを思うと、相当なんかやらかしてたんじゃないか、というのがかえって普通のようにも
思いますけどね。

>>146
ちょっと教えてほしいのだけど、京子ちゃんのあの「天正十年夏記」だったかの読み方、
結局どうなりました？
主語が天皇側ではなく、村井にあるって言うの。
確かにあれで１８０度方向性が変わってしまうから最初に出た時はかなり驚いたのですけど。
よろしく〜。

>>175
答えから言えば、結論出てません。

いまだに諸説入り乱れている感じだけれど、基本的には朝廷と村井との交渉の過程で出てきた
素案、って感じでは、ある程度意見は一致されているんじゃないかな？

>>176
なるほど、ありがとう。
で、思うけど、新説に少しでも問題点があったらそこをつっこむのがそれまでの「定説派」。
にもかかわらず結論が出てないと言うのは、かなりいい線いってるということですかね。

京子ちゃんは資料の読み方というより結論に難点があるのではないかな。

連続で悪いが、サッカはじまるまでひまだもんで。

>>145
馬そろえで、朝廷威圧説、というのは決して今日の軍事パレードからの想起ではなくて
それまでの信長の行動、朝廷との関係、そこから導き出されたものです。
なので、失礼ですが、信長流左義長と言ってその行事性や細かい内容にその意味を求めるのは
少し方向性が違うのではないか、そのように信長ー朝廷友好説には疑問を感じております。
あくまで私見なのでご容赦を。

>>169
あなたにとって戦国時代とは北斗の拳のモヒカンのような世界なのでしょうね

>>179
例えるなら北斗の拳より花の慶次が適切では。

>>178
それまでの信長の行動や朝廷の関係って、例えばどんなところが、対立していると
判断しているんですか？
おそらく、あなたが考えているそれらは、現在は否定されているようなことばかり
かと思われます。

すでに出ていますが、馬揃えは天皇の要望で行われたもので、後日に忌みで見学
できなかった東宮の希望で、規模は縮小したがもう一度行われています。さらに
このパレードには公家衆も参加しています。

天皇は威嚇されるためにわざわざ要望したんですか？脅迫行事に公家も参加した
のですか？

>>181
前にもちらほら出てますが、１５７３に譲位を言い出した件、無官になったこと、
誠仁親王の皇子を猶子にしたこと、これらは朝廷側から見ると異質で自分たちの
管理下からはみでようとした行為ですよね。

天皇からの要望、というのも、まさにギリギリのかけひきだったと思いますよ。
威嚇されるため、というより、承知で臣下の順をこちらから言い出した、こちらが主であり
信長は臣である、言うこときくがよいでおじゃる、ってね。

現在否定されている、というのに関心があって、本なんかだと質問できないので
こうやって疑問をカキコして、教えて頂けるととてもうれしく思います。

>>177
つーか、あくまで読み方の問題でしかないから、解釈次第でどうとでもなっちゃう。

>>183
あ、そか、読み方ってそういうことね。
でも京子ちゃんは一応用例なんかを細かく調べてそこから結論
出してるわけですよね。
村井が主語のほうがより確実であろう、って。

ま、あんまり言うとこっちがヤバいかな。

昨日のID:aTo34+Kmだが、一部どうも話が妙な方向にいってそうな気がする。
俺が疑問を示してるのは、信忠への対応の遅さを大失態とみなし、
信忠も確実に殺さなければ織田家乗っ取りは成り立たず、ひいては野心説への否定にまでつなげている点。

それに対し、光秀にとっての重要度は、圧倒的に信長＞信忠であり、等価とはみなされず、
最悪信忠を逃がしてでも、確実にまず信長だけは仕留める必要があった。
その光秀にとっての優先度の差じゃないか？という反論の提示。
そりゃ、信忠も同時に殺せたらベストなのは間違いないが。

>>171みたいな「信忠健在なら、秀吉は台頭出来ない」とかは全く別問題。
大軍を擁した実力者はみな地方で大敵にあたり、早々戻ってこれないはず。
というのが光秀の勝算の一つと考えられるよね。
その状況で仮に信忠が逃げたとしても、信長さえ討てば勝算ありとふんだとは考えられない？
実際のとこ、摂津諸将が秀吉につかず、筒井が旗幟を不鮮明にしたのも、
織田家の威光じゃなく、秀吉という実力者の、予想外の早期帰還だったよね。

>>171
＞信忠の元以外に結集する所、他に誰ん所行くのよ？

だから、それは単純に明智につくという選択肢じゃない？
繰り返すが、尾張時代からの譜代の臣なんて、急激に膨張した織田政権ではごく一部
上洛以降、織田家の（信長の）勢力に服した、せいぜい十年程度の付き合いの豪族も多数いる。
そうした連中が、信長の死後、織田家という名分よりも、光秀という実力者に鞍替えしてもおかしくない。
というか、そう光秀が読んでたとしてもおかしくないんじゃない？

>>181
＞馬揃えは天皇の要望で行われたもので

実際には天皇が要望する以前に信長は光秀にその指示を与えており、
前久(信尹か)を介してそのように仕向けたというのが真相だと思われます。

また、『お湯殿の上日記』によれば親王もそれを楽しみにしていたことが窺われますが、
果たして当日の演出(信長を住吉明神にも中国皇帝に凝らす)を天皇を素直に喜んだかは疑問だし、
二回目の馬揃え(※親王が望んだものではありません)の様子(朝廷側)はとても牛一が『信長公記』に
記したようなものではなく、『お湯殿』の記述も素っ気無く、またそれを親王がお忍びで見学したのは、
興味はあったが正式に見学することを「良し」としなかった(※)ものと見られます。

二回目の馬揃えは、最初の馬揃えにこめられたメッセージとそれに対する朝廷の対応(左大臣推任)を受けての
「駄目押し」であった観があります。

信長は、先に親王の五宮を猶子とし尚且つ二条御新造を贈っおり、また今回、譲位の件を持ち出すことで、
朝廷に対して自らの立場(真の上位者が信長であること)を認識される目的があったと考えられます。

信忠が京都から結果的に逃げようと思えば逃げられたのは事実だが、その後を光秀軍が追いかけないというのは考えにくい。
なぜなら、信忠は、信長の跡取りであり、逃がしたのでは、反明智の旗印になる。
確かに有楽は無事逃げているが、それは、有楽の重要性は低く、光秀軍が追いかけなかったから。
史実と異なり、信忠が京都から逃げ出し、光秀軍が追いかけ、山科あたりで信忠が殺されていたら、このスレでは、京都でなぜ正々堂々と信長の跡取りらしく死ななかった、と叩かれていたような。

>>187
＞二回目の馬揃えは、最初の馬揃えにこめられたメッセージとそれに対する朝廷の対応(左大臣推任)を受けての
「駄目押し」であった観があります。
堀新が指摘しているが、さらなる「駄目押し」するならば、より権力が増大した天正10年の小正月にも京都馬揃え
をするのが効果的だが、天正10年は安土馬揃えしか行われていない。
なぜ、天正9年だけだったのかに着目する必要がある。
前年末の親王生母の死去と関連付けるほうが合理的だと思う。

>>182
＞１５７３に譲位を言い出した件、無官になったこと、誠仁親王の皇子を猶子にしたこと、
＞これらは朝廷側から見ると異質で自分たちの 管理下からはみでようとした行為ですよね
譲位するならば、即位礼・大嘗祭を挙行する必要があるが、戦国天皇家は式微で大嘗祭を省略
しても即位礼の費用をねん出すらできなかった（そのせいで、戦国期最後の譲位を受けた土御門
天皇の即位礼は22年遅れでなされたのが実情）。
同天皇譲位後100年間にわたり、譲位できないという異常事態が続いていた。
1573年に信長が譲位の申沙汰（費用負担）した際に、信長宛の天皇自筆消息において「朝家再興の時
いたり候」と喜びを表している。
しかも、その後朝廷は天正3年・4年に礼服風干を行って、即位礼にそなえている。
なぜ、天皇が譲位を喜んだのかは、中世天皇の「上がり」は「治天の君」すなわち上皇になることが
常態だったからである。
また、無官になったのは天皇からみれば気味が悪いが、無位ではない。
しかも、右大臣辞任の際に、天皇側近である広橋右中弁宛てと勾当内侍宛てに辞任理由をいくつか述べ
ている。それぞれの理由は異なるが、両名宛ての辞任理由で唯一共通するのが「信忠の顕官起用」。
堀氏はこれが信長の本音だといっている。
いささかスレチになるが、「信長は朝廷のくびきを超越した」って論者があるが、そうであるならば、
甲斐平定後に信長が「天下の御与奪」を与えた信忠も中将を辞任しなければならないことになる。
なぜなら、この時点をもって信忠は信長にかわって朝廷のくびきを超越する必要があるからである。
しかし、そのような事実は存在しない。

http://uproda11.2ch-library.com/src/1196743.jpg

ξに｡｡､こξ＜結局あたしは酒#(木ｲ主野)�ﾘ奈40歳あきる野･羽村･一の谷小&西中卒左官嫁255ｱﾅﾙ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1214362463/

信忠健在で、明智に付く武将が居るとは思えない（すぐに）
実力は確実に光秀の方が有る事は皆分かっていても、付く事が出来ないのが実状。いくら戦国時代でも主家を重んじる武将の方が多い。松永久秀がごとき武将は稀だよ。

まさか陪臣VS譜代+織田の構図になると思っていたのかな
北陸方面軍以外の武将ら家族は光秀から距離が近く捕らえ人質に出来る可能性も
違うか

信忠の息子の三法師（秀信）だが
秀吉がつけた家臣が家老以下ぞろりと旧六角家臣なのは何故だろう？

　　　　　●-、
　　　　ｒ´ - ●
　　　　　` =='＼
　　　　　　|　 　 ヽ
　　　　　　UUてノ

冬広さま、レスどうも。
で、堀新のその説にどうしても疑問があるのでぜひ教えてほしいところです。

１５７３の時点では確かに天皇は喜んだでしょうが実際には退位してませんよね。
もちろん理由はいろいろ言われていますが一番重要なのは、退位しなかった、という
事実と思うのですよね。

１５８１に話がとびますが、馬そろえ、翌日天皇は信長に左大臣申し入れ、信長これを拒否、
ここで緊張状態がうかがえます。
数日後2回目の馬そろえ、これがあまり盛り上がらなかったのは１８７さんの指摘通りで、
まさに信長と天皇側の関係をよくあらわしていると思います。
数日後天皇は2回目の左大臣任官提示、これに対する信長の返事は「譲位をしたら左大臣をうける」
です。
これは、信長が天皇に譲位をせまった、という解釈をしたいのですが。
さらに、朝廷は公卿会議を開く、これは普段参加しない身分のものまで参加させた
異例の会議です、の結果、やはり譲位を拒否します。
天皇が譲位をいいだした、友好関係にあった、のならどうして拒否し続けるのでしょうか。

その理由も、方角から年が悪い、などという苦しいもの、これを信長は打ち破れなかった、
みたいな本がよくありますが、まったく逆で、翌年にはこの理由は使えない、本当に苦しい
天皇側の言い訳、相当困っていた、に思います。

ちなみに、翌年本能寺ですが、決して黒幕説とかにもって行こうとするのではないので
安心してくださいね。

そして、このあたりが重要ですが、馬そろえの前年、誠仁親王が二条城に移されます。
これはどう見ても、人質、というと言葉は厳しいですが、信長の手中におさまった、そのような
これも駆け引きのひとつだったでしょう。
もちろん、史料では「朝廷側は喜んだ」とかあるでしょうがそのまま受け取るのはその
意味内容性をよく理解していない表面的なものに思います。

つまり、信長は天皇に譲位をせまりその準備をちゃくちゃくと固めていった、猶子問題も
そうですよね。
そしてその延長上に馬そろえがある、そのように思います。
翌日天皇が左大臣任官を申し入れしたのも、馬そろえの礼、というのは表面上で
信長の意図に気づいていた、というように解釈したいのですよ。

黒幕説や簒奪説にまで話を広げる気はありませんが、信長ー朝廷の関係は
決して友好ではない、対立とまではいかないがある意味の緊張状態にあった、
こういう最新の定説、とお聞きしました、をこのように理解しております。

>>195
＞天皇が譲位をいいだした、友好関係にあった、のならどうして拒否し続けるのでしょうか。
「真説　本能寺の変」（集英社　2002．2）の堀新氏の稿の受け売りなんですけど、ここらへん
の流れは、
信長：馬揃え→
朝廷：お礼としての左大臣推任（勅使派遣）→
信長：譲位・親王即位を条件に受諾→
朝廷：金神を理由に延引　です。
もし、信長が馬揃えをしてまで譲位を求めるならば、再度何らかの信長サイドの申し出があって
も不思議ではありません。しかし、信長はここで交渉をやめています。
堀氏によると、これはすべて左大臣推任を断る方便だという理屈です。朝廷が二度も勅使を派遣
させるような交渉の継続をすると、（回答は左大臣任官拒否なのに）朝廷の顔の泥を塗るから、
朝廷に配慮したのです。金神だと朝廷のメンツが立ちます。
なぜ、左大臣を拒否したのかは、信忠の顕官起用の布石のためです。ここで信長自身が左大臣に任官
すれば、その先に太政大臣への累進がなし崩しでなされるおそれがあり,信忠への官位移譲の意味がなく
なるからです。続きは上記文献でご確認ください。
一言でいえば、拒否したのは信長で、左大臣になりたくなかったのです。

以下は私論ですが、三職推任問題で信長がこれを拒否したのも、信忠のためだと考えています。
>>189でちょっと触れましたが、天正6年に右大臣を辞任したのは信忠にしかるべき官職への任官
をさせるためで、それを望むのは家督を相続した信忠が織田家当主として相応しい官職をうるこ
とで、代替わりを志向していたのではないかと考えています。
1577年に、信忠が正三位・信雄が従四位に累進し、位階をみれば公卿・非公卿との差異はありま
すが、官職はいずれも中将で同一です。これでは82年に「天下をお与奪させた」信忠の官職として
はあまりにみすぼらしいものだと思います。
ところが、81年の左大臣推任でも信忠への累進の沙汰はなく、82年も状況は同じです。
もともと、自身の官職累進に興味のなく信忠の顕官起用を望む信長に、朝廷はひたすら信長への
顕官復帰を運動していたのです。
私見における公武の対立とは、信忠の顕官起用ＶＳ信長の顕官復帰　だと考えています。

じゃ、なんでズバッと「信忠を大臣にしろ」っていわなかったのか？
私見の最大の欠点です。

>>196
冬広さん、レスどうもです。
堀新への質問みたいになってしまいますけど、１８９の上段、なぜ天正9年だけだったか
というのもまさにこの年に緊迫したやりとりがあったからで、10年の馬そろえはそれこそ単なるお祭り
だったでしょう。
それを生母とか結びつけるのは少し方向がずれているように思います。

同じように１８９の下段での質問なんですが、信忠への顕官というのは単にそれこそ
建前でしかないように思います。信長は息子への官位を天皇に頭を下げて望んだ、みたいな本も
見かけますが、こういうのも本質を見誤っているように思います。

右大臣辞任はやはり、天皇の配下であることを暗黙に拒否したものであって、信忠への顕官は
「わしは官位なんてどうでもえぇがや」という己の立場、主張を明確にしたようなものでしょう。
冬広さんも言っておられますが、信長ぐらいになると官位はいつでも信忠にあたえることはできたでしょう。
大事なのは、朝廷から見て「信長を」臣としての立場におくことなわけです。
家督を譲ってあった、というのもあまり意味のあるものではなく、信長自身を警戒した、
そのように思うのですよね。
堀新がどうして、信忠への顕官、とか信忠にこだわるのか不思議なんですよね。
あくまで信長の問題であるというか。

その傍証ですが、誠仁親王のの皇子を猶子にした、これがあげられますよね。
譲位とはつまり誠仁親王を天皇にすることです、そしてその皇子が自分の猶子、ということは
誠仁天皇をすぐまた猶子に譲位させる、そうすれば信長自身が天皇の外祖父になれますよね。
もちろん猶子には自分の娘を嫁がせ、その子をにまた譲位させるわけです。
これ、藤原家の得意技、日本史では定番の作戦です。

信長がそうしようとした証拠云々ではなく、朝廷側がどう思ったかです、信長の猶子問題を。
さらに上記のごとく誠仁親王は二条城で信長と親しい関係にあります。
こういった点には堀新はあまり触れません。
あくまで「信長はそんなこと考えてないでしょう」の一言ですませてしまいますよね。
こういう点をぜひお聞きしたくてね。
信長の行動、というのを順にみていくとそういう状況は事実としてあるわけですが。

さらに言うと、晴良の嫡子に養女を嫁がせる、前久の嫡子の元服にも「信」の字を与えるなど、
信長は朝廷への工作を続けています。
信長と天皇との書簡を見ても天正のある時期から突然増え始めます。
このあたり、信長と朝廷の関係は複雑ですが、信長は一環して、東大寺切り取り、のような
武威をはっきりしています。

こういう信長を天皇側はどう思ったでしょうか。
しつこいですが「よくわからんでおじゃる」であって、友好的なのは一種の社交辞令、
そういうものにすぎない、そのように思えるのですよ。

どんな議題であれ、朝廷論を進めるときに、まず前提として把握しておかなければならないことがあります。

それは、朝廷を構成する天皇と公家は一枚岩ではない、それぞれ対立している存在だということです。

公家同士はいうまでもない。官位や所領を巡ってずっと争い続けています。単に武家と違って軍事力がない
ので、表立っての争い（合戦）にならなかったというだけ。そして天皇と公家同士も当然、単なる主君と家来、
公家は天皇に絶対服従なんて関係ではありません。

信長と天皇の関係とか、本能寺朝廷（天皇？公家？）黒幕説などの時に、この事実が無視されて、何故か天皇と
公家は一体、朝廷は一つの勢力と看做して議論が進められますが、その時点その持論はもうあてにならないと
思います。

もう一つあげると、天皇個人と争うことと、天皇と制度というか身分というかそのものをどうにかしようと
することは当然ならが別のことです。
日本史上、武家であれ公家であれ天皇個人と争ったものは枚挙に暇はありませんが、彼らはあくまでも天皇
個人と対立したのであって、天皇制自体を消そうと考えたのは、仮説が正しければ義満だけです。
信長だって同じです。史料の読みようによっては、天皇と正親町天皇は争っていた関係とも言えます（私自身は、
両者は仲がよかったと考えていますが）。しかしそうだとしても、信長は正親町天皇個人の勢力と戦っていたので
あって、それで即天皇制自体を、朝廷そのものをどうにかしようと、朝廷に関わる全てを敵に回していたと
看做すのは暴論です。仮に信長が正親町天皇の譲位させ実権の喪失を狙っていたのだとしても、それで困るのは
正親町天皇とその近臣で、他の公家は別に困りはしません。新しい天皇て実力者（織田）のもとで、なるべく
高いポストを狙うだけです。

>>189
＞天正10年は安土馬揃えしか行われていない。
＞なぜ、天正9年だけだったのかに着目する必要がある。
＞前年末の親王生母の死去と関連付けるほうが合理的だと思う。

確かに「親王生母の死去」は、朝廷と信長の双方にとって京で「馬揃え」を行うに
尤もな口実になったと思います。ただそれ以前の問題として、本願寺との和睦を巡って
親王と信長の間には「腹立ち事件」とも呼ぶべき意見の対立が起きており、その意味でも
信長には親王に釘を刺す必要があり京での「馬揃え」が行われたのだと考えられます。

ちなみに「金神」を持ち出したのは信長側からだとする見方もあり、天正元年のそれも
言い出した信長の都合で延期(立ち消え)となっており、譲位、即位も朝廷の希望のままには
為らないのだと云うことを示す必要が信長にはあったものと考えられます。

その意味では天正９年の「馬揃え」でその目的は達成されており、わざわざ翌年にそれを再演
する必要がなかったのでしょう。

ところで>>197あなたの主張は中世の天皇の在り様からだいぶかけはなれた天皇像をもとに推論を建てていると思います。

特に天皇の意思と発せられたことや、天皇と信長との関係に対立ないと推測できるような史料を、全て「表向きそう演じて
いるだけ」と切り捨ててます。根拠なしに。

>>197は典型的な「まず結論ありき」の議論だな。

198に激しく同意。
天皇個人や一部を語っても、文字通り一部でしかない。まぉ天皇や公家やら朝廷関係者が変に大きく関わっているとは思えないし、それだけの力もないと俺は思う。

1、同じ土岐源氏の快川和尚を恵林寺で焼き殺しされた、恨み
2、従兄妹どうしのお市に茶々を胎まし、濃から託された恨み
3、天皇暗殺指令が降りたことに対する恐怖と怒りからの恨み

>>200
ご教授どうもです。
自分なりに１９８の論は理解しているつもりですが、なにせ短いスペースでは全てを
語れません。
まずは、馬そろえが単なるお祭り、ではないであろう、ということの説明から始めて
大まかに１５８２までの注意点をあげたわけです。

中世の天皇のありかたというと今谷の論がありますが、その後の進展がどうなったかは全て
把握しているわけではないので、機会と話題がそちらに行ったらぜひ教えていただきたい
ものです。

あくまで例えですが、ブッシュとプーチンが笑顔で握手しているから、と言って両国が
友好的であった、という判断は部分的でしかないですよね。
ウラで核兵器をつきつけあってるわけで。

同じように歴史を判断するのも、見えないところ、実のところ、そういった点に注意して
考えて行きたいと思っています。
そして教授だったら学生に「証拠は無い」の一言ですませてしまうところも
こちらは素人ですしせっかくこういう場があるのですから、いろいろと教えてもらえると
うれしいと思っています。

>>203
3が付くだけにアホだね。

>>203
さすが3が付くだけに阿呆だね。

206
君もたいした事ないから心配するな。
何がどうアホなのか、せめて説明しな。

>>197
＞右大臣辞任はやはり、天皇の配下であることを暗黙に拒否したものであって、信忠への顕官は
＞「わしは官位なんてどうでもえぇがや」という己の立場、主張を明確にしたようなものでしょう。
何故そうなる？信忠に顕官を望むというのは、織田政権の後継者は朝廷の枠内に入るということだろう。

それから言っておくと、実力者が表向きは引退隠居という形で後継者に地位を譲った後も、無官の身で
実権を握って政権を支配・運営するという体制は実は日本においてはごくありふれたもの。

一番の例を挙げると、上皇・法皇による院政。天皇家ですら、本来なら無官（という言い方は本来はおか
しいのだが）の引退した元天皇が、現天皇を上回って統治を行った。中世では上皇の権威は天皇を上回り、
だからこそ戦国時代の天皇家は生前譲位が出来ない＝上皇になれないことを大問題とした。
そしてこれは天皇家に限った話ではなく、鎌倉幕府では本来は公式の地位でもなんでもない得宗が実権を
握り、室町でも四代義持や八代義政は将軍位を譲った後も無官の身で統治を行った（この二人はやむを得ない
処置という面が強いが）。信長以後にしても、秀吉はなんら権能のない太閤という、地位でもない単なる
尊称で政治を行い、江戸幕府も大御所政治が見られている。

つまり、後継者には顕官を与えて現在と将来の箔を与え、自分は無官の身で統治するという信長の行動は、
体制は、実は天皇や公家にとってはよくよく見知った体制といえる。
＞こういう信長を天皇側はどう思ったでしょうか。
＞しつこいですが「よくわからんでおじゃる」であって
だから、これはあなたの全くの誤認識です。

秋田城介説。

家康と光秀の共謀説ってのはねぇの？

信長が島津領に脱出し、そこで死亡したという珍説がある
そこでは家康黒幕説を取っている

>>210
ないことはないけど天海＝光秀説というトンデモ説とセット。

公武対立論者の不思議

１、京都馬揃えについて
安土馬揃えの記述
信長公記「御爆竹」
兼見卿記「爆竹・御馬汰」
京都馬揃えの記述
信長公記「御馬揃」
兼見卿記「御馬汰」
公武双方の史料で、京都馬揃＝信長流左義長ー爆竹、と一致している。
にも拘らず、「そもそも公武は緊張関係にあった。ゆえに、馬揃えは祭りでは
なく威圧である」という。なんで？

２、作暦問題
「晴豊記」で信長が再度蒸し返した天正10年6月2日の記事において、「信長むり
なること」（＝作暦問題は解決したのに、信長はん、そりゃ無茶や）ってはっきり
記述している。
公家でも「だめなものはダメ」というし、微妙な問題ならば、兼見卿記の天正10年
4月・5月の記事のように空白にして記述しないという方法もある。
にも拘わらず、「表向き賛成だが,公武は緊張関係にあったので、本心は反対である」
という。その論法を代入すれば、晴豊記の記述は「表向き反対だが、本心は賛成である」
って読むことになる。しかし、公武対立論者はこの記述だけは素直に読む。なんで？

公家の日記は１次史料であるのに、公武対立ありきで行間・裏の意味を忖度しだすと
、１次史料が浮かぶ瀬もあるまい。

>>208
言葉足らずで申し訳なかったけど、院政みたいなシステムが日本史でよくあることは承知です。
で、信忠の問題ですけど、繰り替えしになりますが、あくまで信長の立場の問題であり、信忠が朝廷の
枠内に入ることを信長が重視していた、又はそう望んでいた、と信長は考えていた、とは思えないのですよ。
これは、、無官の身で実権を握る、というごくありふれたシステムと矛盾するわけでもなく、まさに信長の
行動と一致しているように思うのですが。

それで、信長が右大臣を辞任したことは、枠外にでた、という意味と重要性のあることと思いますが、
これに関してはどうでしょうか。
さらに繰り返しでですが、父の信秀が内裏修理で多額の献金、これに関して天皇側からお礼をする、
三河守ももらったのでしたっけ、そして信秀もその感謝をしていますよね。
このあたりでは天皇から見ると織田という新興の地方大名は理解しやすかったでしょう、また勤皇という
ぐらいにも思ってたでしょう。
にもかかわらずその息子の信長が、官位辞任、これはやっぱりしつこくて悪いですけど
「よくわからんでおじゃる」という認識に近かったと思うのですよね。

そしてもうひとつ先に例を挙げてますが、１５６８の上洛のときに天皇に謁見する機会があったであろうに
謁見してません。父親の献金もあり望めば可能だったでしょう、これもやっぱり天皇側から見ると
「あれっ」と信長を認識する出来事のひとつのように思います。

まとめると、右大臣辞任はなんのため？そして信忠顕官というのはあくまで副次的なものであり、
信長の目標又は重要な意味を持つものではないのではないか。
そういったことです。

>>214
> 思えないのですよ。
> 思うのですが。
> 思いますが、
> 思ってたでしょう。
> 思うのですよね。
> 思います。

あなたが何を思おうと勝手だが、思う以上のきちんとした根拠を提示できなきゃ
誰もあなたの意見に賛同しないよ。

>>213
冬広さん、まとめて頂いてどうもです。

で、やっぱり繰り返しで申し訳ないですが、結論ありき、ではなくてずっと信長の行動を
追っていって、１５８１のあたりの微妙なやりとりまで来るとやっぱり、対立、とまでは言いませんが
それなりの駆け引きがあったように思うわけです。
１５８１の3月１９日の異例な公卿会議、これはどうして行われたのでしょう。
左大臣を受けない言い訳で譲位を持ち出してうまく断ろうとした、天皇側に気を使った、というのも
逆に、友好説ありき、と言いますか少々おかしな解釈に思えるのですよね。

暦問題も同様で、無茶や、という問題をどうして信長が持ち出したか、東大寺切り取りから続く
信長のそういった行動は一環しており、これもやっぱり「よくわからんでおじゃる」に結びつくように
思います。

>>215
根拠と言いますか事実を出していますがどうでしょうか。

そして大事なことですが、賛同を願ってる、人の意見を間違ってると主張する、のではないのですよ。
繰り返しですが、いろんな研究がある中でわからないことがある、のでいろいろと質問しますが
ぜひ教えてほしい、そういうことです。

2チャン的な、妄想厨おつ、と言われてしまってはせっかくの機会が残念です。
せっかくこれだけ列挙したのですからね。
そして、感情的にならないこと、これを望みます。

数年前の本能寺のスレでは、当日京周辺の関所、物見はどうして機能しなかったか、やすやすと
大群が洛中に進入できたか、そういったことで盛り上がっておりました。
最近はそういう話題もあまり見かけませんが、そういった点まで触れられたら、と思います。

>>214
＞信忠が朝廷の枠内に入ることを信長が重視していた、又はそう望んでいた、と信長は考えていた、とは思えないのですよ
あれだけ信長が「自分よりも信忠に顕官を与えてくれ」といっているのに、なんでこのように思えるのか不思議です。
あなたはまず最初に信長と天皇が対立していたという結論から史料をみています。はっきりいえば、自分の好みの色眼鏡を
通してしか、史料をみていない。

＞にもかかわらずその息子の信長が、官位辞任、これはやっぱりしつこくて悪いですけど「よくわからんでおじゃる」という
＞認識に近かったと思うのですよね
では逆に質問します。同じく無官の身になった秀吉に対して、「よくわからんでおじゃる」という認識にならなかったのは何故ですか？
>208で示した通り、信長の行動はありふれたもので特別なものではありません。なのに何故、天皇や朝廷は、信長に対してだけ
「よくわからんでおじゃる」という認識になって、それまでの室町将軍やその実力者、その後の秀吉らには理解しているんですか？

あなたの主張には矛盾と誤認だらけです。そういった指摘に対して根拠もしめさず「自分はこう思う」という反論になっていない
口上を繰り返して、かつ「感情的にならないこと、これを望みます。」などと人格攻撃。

はっきり言いましょう。現在議論になっていないのは、全面的にあなたの責任です。
あなたがやっていることはリングに上がらずに外から無根拠に感想を垂れ流しているだけです。

>>218
秀吉や室町将軍に触れないのはここは信長に関するスレだからです。
決して、信長にだけ、ということを主張しているのではありません。どうぞご理解を。
「よくわからん〜」という表現がよくなかったのなら謝罪します。
ただ、わかりやすいかと思っただけで他意はありません。

「感情的にならないこと」これは自分に対する戒めでもあり、決して他人に対する人格攻撃
などという意図はありません。
ご理解いただけないでしょうか。

文が未熟でそのように思われたなら、指摘していただければ訂正いたします。
今までのいくつかのレスで、決してこちらにそのような意図がないことはご理解
頂けるかと思いますが、そんなに失礼で攻撃的な口上をしているつもりはありません。
重ね重ねご理解賜りたく存じます。

>>219
＞秀吉や室町将軍に触れないのはここは信長に関するスレだからです
つまりあなたは、秀吉も含めて無官の身で政権を運営した実力者たちは、全て朝廷のくびきから
脱しようとするものだと、朝廷との対立の宣言なのだと、天皇はそう解釈してしていたと言うの
ですね？天皇はそういった実力者全てと対立関係にあった、と。

もう完全に「議論のための議論」に陥ってるなあ。

>>220
いえ、そういった実力者たちに関しては個別に語るべき必要があると考えます。
信長と他の実力者を同列に考えているわけではありません。

また「対立」とまでは考えていません。あくまで信長の行動に対する、疑問というか
対応、そういったものには一種独特の「緊張があったのではないか」というのが
今のところの推論です。

これは、馬そろえが単なるお祭りであった、という点への疑問から出発しており
それを語るためにいろいろな事実を列挙、その時々で「これはどういう意味でしょう」
と質問しているわけです。

「両者に駆け引きがあったこと」と「できれば相手を滅ぼしたいほど両者は敵対していた」ということはイコールではない。

>>222
＞それで、信長が右大臣を辞任したことは、枠外にでた、という意味と重要性のあることと思いますが、
これに関してはどうでしょうか。
これは信長には官位の利用が不要だったからだと思う。
信長の政敵は足利義昭がいたが、信長は義昭追放後、「陣宣下」という大袈裟な儀式で右大臣・右大将
に任官している。そして、官位において義昭と肩をならべることができた（官位利用第一段階）。
これは、信長にとって「室町殿」の地位を自分がとってかわったことを天下に喧伝する重要な意義があった。
逆にいえば、信長自身にとってこれ以降の累進は不要だということです。
信長にとって、官位の利用はこの「陣宣下」こそが意味のあるものだったと思う。
だからこそ、右大臣の辞任を申し出、後継者信忠への顕官承継を望んだと考えています（官位利用第二段階）。
もし、枠外にでたのであれば、信忠の顕官起用を望むことと大きく矛盾します。
右大臣辞任は官位利用の第１フェイズから第２フェイズへの転換点だというのが、私の見解です。

＞暦問題も同様で、無茶や、という問題をどうして信長が持ち出したか
天正10年6月1日が月食で、宣明歴がそれをあてられなかったからです（桐野ＰＨＰ本参照）。
もし、あなたが買ったばかりの時計が狂っていたら、メーカーにクレームつけませんか？
それと同じだと思います。

月食→日食
宣明歴→宣明歴

＞左大臣を受けない言い訳で譲位を持ち出してうまく断ろうとした
おかしくないね。翌年はより高位の三職推任が議案になっているので、信長が譲位
を蒸し返すのはより容易。でも、蒸し返していない。
譲位には執着していなかったんじゃないかな。

盛り上がってるとこ申し訳ないが、
朝廷と信長との対立（緊張）関係を唱えているのも、否定してるのも、
今のとこ、朝廷は本能寺の変と無関係、という主張でいいのかな？
ちょっと本能寺スレの主題から逸れすぎてる気がするから、
ちょっと議論を落ち着けた方がいいと思う。
特にID:p5KnK61hとか、一度ちょっと頭を冷やした方がいい人もいるし。

とりあえず、朝廷対立論と融和論、研究者間でも決着のついてない問題であり、
ここでそう簡単に結論が出るわけでもないから、一旦それは一つの意見としておき、
それが本能寺の変とどう結びつくと思うのか、に議論の方向を持っていっては？

226
に同意だな〜。
本来、何を語るスレなのかもう一度、根本に戻ろうよ。

２２６に同意です。

２２８　あ、でも頭冷やしてほしいと思うのは別の人。教えを請う、
素直に反論を受け止める態度ではない。書き方ではない。

光秀の考えはともかく、逆にあれほどの隙を見せた信長の弛緩っぷりも武将としてほめられたものではないわな。
本能寺の原因の半分は、信長の油断って言って良いでしょ。

信長と光秀が反乱分子をあぶり出す為に変を装ったって超異説本もあるね。

>>231
信長「俺ちょっと無防備やってみるから不届き者出て来るか見ててくんない？」

光秀「うはｗｗｗｗｗｗまな板の鯉ｗｗｗｗｗｗ」

こうか？ｗ

＞２２６
どうもです。

それこそがまさに語りたいところです。

これだけ論述しあって、さて１５８２はどうであったか。
来週、名古屋でちょっとした講演会があります。
東京でもありますが、リアルでぜひ、お会いしたいですね。

その後でまた、ここで教えて頂きたいと思います。

冬広さま、２２４に関するレスは過去にもありますので繰り返しません。
よろしければ、じっくり語り合いたい、と思います。
２２５も感謝します。自分のレスではないのですもので。

こちらは不勉強の輩ですので、具体例に即して勉強したいと思っております。

これが、どう本能寺に関わってくるか、これこそまさ語り合いところです。

是非是非是可候・・あ、難しい・・

>>233
＞よろしければ、じっくり語り合いたい
私の意見は95％受け売り、5％妄想なんで、話し合える程の知識はもってませんよw
>>226の交通整理にしたがって謀反の要因に話を戻しましょう。
私は、前スレ９３７でノイローゼ説（桐野＋二木）を立論した者です。
そして、その要因のひとつとして、援軍稼業による地位の低下を挙げましたが、
異論も多く理由として弱いのでないかと思ったりもします。
また、桐野説では公家の日記で利三が「今度謀反随一」とあるのを重視して、
彼の関与を重視していますが、「なぜ主君が家来のいいなりになって危ない橋を渡る
のか」という不自然さがぬぐえません。氏は1次史料を無視できず、利三の関与を
理由に押し込んだきらいがあります。
ゆえに、私は「光秀はあたまがおかしかった」という理由でこの難点を回避しようと
ノイローゼ説を採用しました。
ここらへんはいかがでしょうか？

>>234
基本的な疑問になるんだが、桐野さんは「今度謀反随一」について
「言経は、利三こそが本能寺の変を起こした張本人だと述べているのである」
と説明してるけど、ほんとにそこまでとれる文章なの？
単純に「今回の謀叛での働き（武功）第一の者」とかにはとれないの？
観修寺の日記には「武者なる物也」とあるから、それと似たようなものでは。
どうも、斎藤利三が変に深く絡んでるとの結論あっての前提の深読みに思えてしまう。

専門的な史料読解には完全素人なんで、馬鹿な疑問なのかもしれませんが。

もうひとつ。仮に桐野さんの理解が正解として、
謀叛に至るまでの謀議が、一公家にまで筒抜けだったのか？と言う疑問。
そこまで山科は明智の内情に精通してたのか？

また、明智家のことを多少知るものなら、
四国政策への不満が変の主要な原因だとすれば、斎藤が不満分子の急先鋒だとは推測できるものと仮定する。
しかし、四国政策への不満が変の主要な原因ということ自体を、山科は知っていたのか？
もしくは、当時の人が、変の要因としてそう認識してたのか？

どうも「今度謀反随一」の理解については、色々首をかしげてしまう点がある

確かに、処刑される利三に対し言経や晴豊が日記にその様に記すのは、別段、深い意味
は無かった(真相を知っていたとは限らず)と思うね。
元々、利三は織田家中でも名の知れた武者であり、実際に現場で指揮をしていたのは
彼であるから、「共犯者」と見られたのも当然の流れだろうね。

後代の史料に見られる謀叛の原因としての「四国問題」及び利三の関与は、どちらかと
言えばそのことを踏まえての後付である感は否めないんじゃないかな。

最終的に決断を下したのは光秀であり、謀叛するなら今しかないと思ったから、発作的に
謀叛したんだろうね。

本能寺の原因としての「四国問題」自体は、八十年代以降に論じられるようになった。
当時や江戸時代にはそういった問題認識を抱いていたと思われるような記述は見られない。
現在ではほとんど否定されている、怨恨説の説明に使われるいろいろな記事にも、四国に
絡んだ話はない。似たようなものでは波多野に関わる逸話かな。これも創作だけど。

>>238

いやいや、長宗我部関連の史料では古くから織田軍の四国渡海阻止の為とされており、
稲葉家との確執を含め、古くから本能寺の変が利三絡みで起きたとされる説は少なくないよ。

話の流れを変えてスミマセンが、変を起した要因は数有る中で、光秀の行動が
突発的だったのか計画的だったのかが曖昧な為に紆余曲折生んでいると思われます。

自分は基本的に突発的な行動だと思うのですが、変後の状況から光秀贔屓目と
言われてもしかたがない所があるのは本音です。計画的な行動と突発的な行動それ
ぞれのとらえ方で、各説の信憑性度がハッキリしてくる気がしますが、どうでしょう？

>>240
> 五月十四日、信忠、上洛。
> 五月十五日、光秀、安土で家康の接待。
> 五月十七日、光秀、坂本に帰城。
> 五月二一日、家康、上洛。
> 五月二六日、光秀、亀山城入り。
> 五月二八日、光秀、西坊・紹巴らと連歌。
> 五月二九日、信長、上洛。
> 六月一日夜、光秀、中国地方へ出んとする軍を返す。
> 六月二日明け方、本能寺の変。

「いつか信長を討ったる」という心情の有無はともかく、信長を討つための具体的計画はこの時系列を見る限りほとんど無いと思う。
5月17日時点で6月頭に信長が上洛するという確報を持っていればあるいは可能性はあるかも。

どんなに遡っても、光秀が決断したのは五月二十九日の上洛以降でしょう。
何故なら、今回の行動は単に上洛して朝廷と交渉するというだけでなく、その後には
信忠も含めた西国遠征が控えている。史実では軍を率いずに少数の共だけで先に入京
したわけだが、普通に軍を率いてくる可能性だって無いわけじゃあない。

光秀の計画は「信長の周囲に軍がない」ことが前提で、それが判明するのは上洛して
以降のことなのだから。

とにかく、信長を亡き者にしたかっと思う。
そういう意味では、突発的な行動だと思うけど、
安土城近辺の要所を的確に抑えた行動などには計画性も感じられる。

最新号の歴読では、6/1の茶会を否定したうえで/2の開催の可能性を指摘しており、
そのことで警護が手薄(招待客を不安にしない為)がになった(なると考えられた)ことが
最終的に光秀の後押しになったとされているね。

そもそも、信長の上洛は5/27に急に告げられたもの(信忠にのみ？)であり、家康も具体的な
日次を知らなかったからこそ/29当日に堺へ下向した考えられる。

少人数での上洛と茶会の開催(予定)、その二つの情報を得たことで光秀は謀叛を決意したんだ
ろうね。

理由なんて後から何とでも言えるし、実際に悩みも抱えていたんだろう。
謀叛の要因は色々挙げられるが、色々ありすぎて一つに限定できないし、する必要もないだろうね。

>>235
「武者なる者。かれなど信長打ち談合の衆也」（日々記）
「今度謀反随一」（言経記）
いずれも、記事は利三が捕縛されて京都引きまわしになった日に書かれている。
山科が精通してなくても、変から引き回しの間に公家で広まったうわさを書いた
だけかも知れない。
「随一」の解釈だけど、抜群の働きってのもありかな〜。でも日々記は、武者と談合
の話を２つ書いてあるから、桐野氏の解釈のほうが平仄はあうと思う。
あと長曽我部後付云々だが>>239指摘の通り、長曽我部家譜の本能寺の変の割書き
に「四国異変によりて斉藤わざわいがその身に及ぶと思いて、明智をして謀反せし
めんと存ず」とより直接的表現で記載されている。
でも、利三が「謀反の仕掛け人」ってする氏の見解は？？？だな〜。

やはり、信長の行動予定を把握した段階で決意したって事は、何年も前からの計画ではなかったんだろうね、まぁ構想想定はしてたろうけど。

筒井細川に背かれてる時点で計画性ゼロでしょ
仮にこの二者と談合していたとしても生き残れる可能性薄い
計画性あるならもっと強力な同志がいたのだろうけど
ないね

筒井細川が付かなかった事と計画性は必ずしも比例しまい。

だって事前計画打合わせ
してたって、彼等が付く付かないは最終的には分からんじゃん。

それに細川筒井が光秀に付いてたら、簡単には明智軍は負けなかったと思うよ。

明智軍の兵士達は徳川家康を攻めていたと勘違いしていたという話もある。
また、信長は自害せず、生き延びてチンギスハーンになったと言う話もある。

>>249
もしかして、信長不在なら・・スレに来てた方ですか？？

チンギス・ハーン（1162年頃? - 1227年8月18日）

織田 信長（1534年6月23日-1582年6月21日）

>>249はさておき｡
前々から疑問になってんだが“羽柴秀吉”が裏で工作したって説はいまどうなってんの？

>>252
距離的な問題ひとつとっても不可能

>>253
そうなのか､
でも毛利討伐事前に秀吉が光秀を勧誘したってことは？

>>254
秀吉の勧誘があっての行動なら変後、対立した時に相手の非として光秀が喧伝するだろ。
チラシの裏にでも書いてろというレベル。

>>255
なるほど､
じゃあの説は創作(悪く言えば嘘)だったかのか｡

>>254
もしそうだとして、仮に俺が光秀だったら、秀吉が攻めてきた時点で、
「あいつも実はグルだったんだぜ！」ってみんなにバラしてやるけどな。

共謀者のはずが、裏切ったあげく、自分だけ正義面して攻めて来たのに、
黙って相手してやる光秀は、なんてお人好しなんだろう。と思う。

あら、>>255とかぶってたね。すまん。

秀吉黒幕説は、中国大返しとかが鮮やかにきまったことから、
「実は事前にしってたんじゃね？」という邪推から生まれた、典型的な陰謀論の類だね。
その邪推以外に、根拠となる物が皆無なので、妄想以上の仮説にはなりえない。

秀吉黒幕説は変な意味不明手紙から疑われてるんじゃなかった？

秀吉説は実は柴田勝家の仕業ではないかと思う。
柴田にとってはついに天下統一出来るチャンスが到来したが、このままでは秀吉に持ち去られる。
それならばと嘘を広めたとか。

黒幕説語るなら、せめて状況証拠を語ろうよ。
何の根拠もなきゃ議論にならん。

>>242
同意。
>>241
タイムテーブル見てると、5月17日〜26日まで坂本城にいるね。
出陣準備のほかに何してたんだろ？
兼見記では17日〜20日の日記は空白なので、何か変につながる出来事でもあった
んかな？
＞「いつか信長を討ったる」という心情の有無はともかく
心情が芽生えたのは、この時期じゃなかろうか。
前から疑問だったのが、兼見記の別本・正本の記述の差異。
後者は別本の記述から光秀＝朝廷・兼見の関与を示す記事を削除しているのだが、
5月14日だけは、なぜか「家康の接待に奔走に光秀が苦労した」って記述が加えてある。
とすると、17日以降も「突然の中国陣の準備に光秀が苦労した」あるいは「久々の先陣で
明智衆が喜んだ」って記述があっても不思議ではないのに、どっちの記述もない。
光秀は、休暇→接待→出陣準備、とこの時期はてんやわんやなのは明らかなんだが、兼見
には、光秀の中国陣に触れられない事情があったのではないか？

私が謀反の要因から中国派兵を外せない理由です。

>>262
兼見記に中国派兵に関して触れられていない所が有るのが、謀反の要因から
外せないって事ですか？

>>262
> 「突然の中国陣の準備に光秀が苦労した」

突然じゃないからだろ

262

吉田兼見が自著の改ざんしたりしてるのは、単に自らの保身からでしょ。

>>263
そうです。
「兼見記別本」には甲州陣において、3月4日および24日に兼見が光秀に武具を贈ったという記事が
あります。
とすると、中国陣でも「光秀はん、中国出陣乙」あるいは、せめて262で示した記事が、改竄前の
別本に記載されていても不思議ではない。
しかし、別本においても、光秀の中国陣の痕跡すらうかがわれない。
記事の空白が中国出陣命令のでた17日以降ってことをあわせ考えると、これを無視するのはどうかな〜

>>264
兼見記では、甲斐から帰還後の光秀に「在庄」（休暇）命令が出ている（兼見記・4月
14日）。そして、秀吉からの救援要請が4月16あるいは17日。
突然でないと反論するならば、在庄命令前に出陣命令がでたという史料よろ。
また、そもそも別に苦労したって記事でなくても喜んだって記事でもよい。とにかく
甲州陣の記事はあるのに、中国陣に関する記事がないのはなぜ？ってこと。

>>265
正本に記事がないのは当然。問題にしているのは別本だよ。

単に吉田兼見が知らなかった、噂でも聞かなかったというだけという可能性はないの？

このあたりの史料を取り扱うのに注意する点として、あくまで個人の日記に過ぎない
ということがあります。信長公記もそうなんですが、記述できるのはあくまで著者が
知りえたこと（伝聞であれ実体験であれ噂であれ）で、まず知らなければ記述出来ない。
さらに言えば、著者当人が興味をもったこと、大事だと思ったことを取捨選択の上で
記述されるので、当然抜けている情報なんていくらもあります。

今回の件で言えば、兼見は安土の近く住んでいるので安土での出来事は噂でも自然と
聞きつけられる。しかしいったん光秀が丹波まで下ってしまえば、そこでどうすごして
いるかなんて、注意して情報を集めようとしなければ、そうそう知りえるものでもない。
甲州陣の記述なら光秀は東国へと下るのだから、その途上にいる兼見のにも噂が流れて
きてもおかしくない。その噂を日記に書き付けることも。
しかし光秀が丹波でどうしているかなんて、知っている人間が兼見に伝えるのでもない
限り、噂として吉田社まで流れてくるというのは少々考えづらい。何か大きなイベント
なり事件があったというのならともかく。

『細川家記』によれば、問題の空白期間に細川藤孝の母、つまり兼見の叔母が亡くなって
いるんだよね。

>>266
冬広さま、自分も「光秀突発犯行説」なんですよね。
で、要因、原因というのも、何をどこまでさかのぼるか、重要視するか、そういうものを
明確にしておきたいわけです。

「ノイローゼ」と「野望」という単語を使いたくないのも、現代風意味合いが強くてどうも
誤解を受けそうなきがするからです。

さて、悩んだとき、うまく行かないとき、攻撃的に出る人もいるでしょうし、内面的にかかえこむタイプ
もいるでしょう。
では当時の戦国大名として、出自もはっきりしない立場から大出世をとげた武将として、
上司は天下統一を目前にしたほぼ天下人である、という立場の武将として、
あの時、どうだったのでしょうか。

事前準備や事後の行動の分析から計画性に欠けるのは間違いない。
なので直接的原因は四国政策の転換、だったのもそうだったでしょう。
ただ、だからと言っていきなり、あのような謀反行動をとるものかどうか、
そこを重視したいと思います。

ものすごく単純なんですが、別に信長に怨恨がなくても、四国政策の転換で悩まなくとも、
光秀の中には「いつかは自分が可能な限り出世を目指したい」そういう欲求はあったでしょう。
なので、悩んだときに、もしかしたら体調が悪かったかもしれないし
利三が絶好のタイミングでなにか、ささやいた、のかもしれない。
偶然かもしれないしなにかの勘違いかもしれない。

そのあたりで現実に軍を動かして謀反に出た、のは光秀の中に「武将として普通の野心」
があり、突発的行動がそこに結びついたのには「それまで信長の行動」の中にも少しは
理由があるのではないか、そのように考えています。

なので、本能寺にはあまり謎は無くて歴史の中のターニングポイントにもなってないのではないか
というのは、ぶっちゃけた話、「ちょっと悩んで突発的に行動してしまった、武将としては案外普通の行動
であって、別に深い遺恨、意見の相違があったわけでもない、どんな仲の良い夫婦でも
一生に一回ぐらいは話があわないことはある、それと同じでそんなタイミングで戦国武将が悩むとこういう
結果にもなる」そのように考えているわけですね。

なんかグダグダで申し訳ないですが、ではその「普通」とは、「野心」とは
「信長の行動」とは、そのように各論を語るのは興味あることと思います。
盲人象を触る、じゃないですけど、全体を見渡しておかないとどうしても論が
おかしくなってしまいますからね。長々とすいません・・

どう考えてても、信長が死んだ本能寺の変は日本史の中で大きなターニングポイントだと思います。
ほぼ間違いなく信長の元統一された日本とそうでない日本はまるで別物だと思うし、いずれ秀吉、家康が！ 何てのは後世の歴史をしっている人間の杞憂でしかない。

>>270
何が言いたいのか解らん。

>>270
信長の統一日本が、皇位簒奪とかして完全に異なる国体を目指していた、という証明が
出来るのならともかく、朝廷と友好的であり、織田幕府の開始、というぐらいであるならば
やっぱり黒船が外圧として来るまでは同じような流れであるような。

もちろんキリスト教の布教を許すとか、貿易に力をいれる、とかで鎖国をとらなかったら
全然違う歴史にはなったろうが、朝廷ー幕府という二極化体制が続く限りは
同じような結果だったような。

スレチだな、ごめん。

新しく珍書でも出てこないかな
本城さんの日記以降ないよね

本城さんのは日記じゃないよ、覚え書きだよ。
しかもその存在は割りと古くから知られていたし。

信長の辞世の句に謎が隠されている

人間五十年　下天のうちを見破れば　・・・

信長が死んだのは49歳。50前にして、天下の中で裏切りが発生していた事を見破っていたが、
ついには手遅れ・・・と自分を嘆く句ともとれる。
信長は自分の配下に殺されることを予感していたのではないかな。

陰謀論以前のオカルトに入り始めたな。

>>267
＞単に吉田兼見が知らなかった、噂でも聞かなかったというだけという可能性はないの？
あるよ。
ただ、明智の中国陣については、当然光秀配下の上山城衆にも軍令があったはず。
上山城衆の佐竹宗実は吉田の姉（妹）婿なので、光秀の所在にかかわらず、中国陣の情報
はキャッチしていて不思議ではない（ソースは忘れたが明智滅亡後に吉田が秀吉に対して、
佐竹の助命・所領安堵を嘆願していたという記事があった）。
しかも、光秀は26日まで坂本にいるので、安土の情報（家康接待）をリアルタイムでキャ
ッチできた吉田が、坂本の情報をキャッチできないというのは合理的な説明ではない。
少なくても、出陣日の6月1日までには光秀にお祓い済武具を贈っていても不思議ではない
のだが…、まあそこらへんは「可能性」の問題だから結局水かけ論だな。

>>268
それならば、日記の空白について合理的説明が可能だな。指摘�d。

>>269
＞武将としては案外普通の行動 であって、別に深い遺恨、意見の相違があったわけでもない
研究者・文豪の言を借りれば、
『信長は天下が欲しかった。秀吉も天下が欲しかった。光秀も天下が欲しかったのである。』
高柳光寿『明智光秀』より
『本心をいえば、信長にたいしては、恩誼こそあれ、私怨も私憤もない。
しかし、自分の胸には、年来の鬱憤がつもりに積もっている。
それをこの機に、晴らしたいばかりのことじゃ。』
『鬱憤と仰せあるは？』
斎藤利三の疑問に、光秀は軍扇で相手の胸を指し莞爾として、
『貴様のそこにも、棲んでいよう。戦国の虫じゃわい。』
中山義秀『咲庵』より
てこと？
「信長の行動」てのは抽象的だが、信長の家臣への過去の仕打ちのことかな？
もう少し、具体的な問題提起頼む。

>>277
「信長の行動」というのは先に触れていた、天皇との関係、ですね。
信長の部下として朝廷と接触するうちに、親しい公家さんができたりいろんな公家さんとか知り合えたでしょう。
そして、公的な会話だけでなく私的なもの、信長についての、感謝からグチ、イヤミ、みたいなものも
言われたかもしれません。
そういった時に秀吉なら「とろくっしゃぁこといっとるがや」なんて思ったかもしれませんが
光秀だとどう考えたか。

信長ー朝廷が友好ならば光秀も楽で出世の一つの手段として利用するぐらいだったでしょうが、
「ほほ、無粋おじゃるのぉ、さりとて・・」なんてイヤミでも言われていれば
「まったくあんな殿だで苦労するがや」とか思ってたかもしれません。

このあたりは小説になってしまいますけど、光秀が実行した遠因の遠因に
そういった信長自身の行動も含まれていたのではないか、そういうことですね。

あ、決して、朝廷が暗殺をそそのかした、という意味ではないですが。
イヤミを言った公家さんがいたとしても全く関係ないことだったでしょうし。

なので、信長ー朝廷についてはもう少し、どうして研究者の間でも正反対の解釈になるか、
など語るのは本能寺と全く無関係ではない、とか考えたりなんですよね。
文献の読み方が違う、だけではすまないぐらいいろんな行動と事実があるわけなので。

>>278
＞信長の部下として朝廷と接触するうちに、親しい公家さんができたりいろんな公家さんとか知り合えたでしょう。
この前提に賛成できない。
歴史群像か何かに書いてあったが、１次史料で確認できる光秀の「親しい公家さん」は吉田兼見ただ一人。
しかも、吉田は神祇官だから「公家」と言い切るのもアヤシイ神主。
その余の意見のコメントはあえて控えるが、光秀と朝廷の関わり・公家との交流なんてないと思うな。

歴史群像に何書いてあるかしらんが、資料がないから光秀が公家衆と交流がないなんて、あまりにも短絡的過ぎるよ‥。

＞279
そのアヤシイ神主の書物に書かれた内容を変の一因として重要視してるんだ。

面白い人だなぁ。

グリ辞書ってかなり勉強になるな。

>>281
第１に、光秀と兼見の深い交流を君は否定するの？
否定するならばこの反論は成り立つけど、肯定するならばこの時期の光秀の動向を検証するのに
光秀と親しい「アヤシイ神官」の記述を重要視するのに問題なんてないな。
第２に、「兼見卿記別本」が１次史料でない（記述がデタラメ）っていうならこの反論は成り立つ
けど、なんか論拠があんの？

面白いのは君だよ。

283、兼見は光秀の右筆でも主従関係でもないのに、事細かに光秀の動向を把握出来るわけもなく、中国派兵の件が記載されていない件も何等おかしくない。
文献の信憑性など疑っていないよ、あなたの着眼点に異を唱えたのよ。

>>283
落ち着け。
知識のある人間はあまり熱くなっちゃいけませんよ。
こうだと決め付ける事が難しい時代な事は確かなんだから、冷静に可能性の取捨選択で
議論を進めるべきだと思うぞ。

>>283
とりあえず、兼見の日記にえらくこだわっているようだが、
そこから本能寺の変について何を主張したいのかがよくわからん。
まず、そこんとこをはっきりさせてくれないか。

「甲州陣の記事はあるのに、中国陣に関する記事がないのはなぜ？」
兼見の日記には、光秀の出陣をそれ以前も毎回記述してたの？
記述があるのを一例、無いのを一例挙げられただけでは、どの程度特殊な事例になるのかさっぱり
光秀と親しいというだけで、家臣でもなく、光秀の行動を逐一日記に記録する義務なんてないんだし

286に同意。
そもそも、中国派兵が何故、本能寺の要因になるか自体が不明。

>>286,>>287
＞そもそも、中国派兵が何故、本能寺の要因になるか自体が不明。
出発点はそこだよ。
前スレでは中国派兵は光秀にとって数ある命令のひとつだとか、秀吉の下風になるわけじゃない。
って異論が多かった。
そこで、前スレと違う理由で中国派兵が変の要因になるかって問題提起しただけ。
>>234にカキコした通り厳しい理由なのはわかってるよ。
なんせ、書いていないことを「何で書いていないのか」って問題提起だからね。桐野本では深入り
していない論点に無理に深入りしたけど、やっぱ無理筋か〜
とすると、中国派兵は変の要因じゃないってことでFA？

>>284
了解

>>288
つーか、このスレでおおよそ一致した意見は、変の理由は「複合的要因」って事でしょう。
中国派兵はその要因の一つにもしかすると入るかもしれない。だが、主要な要因にはなりえないのではないか。

ただ、中国派兵が変の「呼び水」になったことは確かですわな。

通りすがりの物だけど一通り読んだら>>278のレスが一番印象に残った
確かに光秀だったら公家の愚痴レベルの話でも真に受けるかもしれん

そもそも、明智光秀ってどういう人？

>>291
こういう人

フロイス曰く「残酷で独裁的。」

「仏の嘘は方便、侍の嘘は武略、百姓の嘘はかわゆき物也」
明智光秀

>>279
光秀と朝廷のかかわりですけど、馬そろえの運営をまかせられるわけですよね。
とすると打ち合わせなどでの接触があったと思うのですよ。
具体的に一次資料に、誰といつ何をどういう打ち合わせをしたか、は残ってないかもしれません。
また、交流と呼べるほど親しいものではなかったかもしれません。

ただ、公家さんたちと会話をかわしたぐらいのことは普通あったのでないでしょうか。
そこからの推測なのですよね。

これに関連しますが、井沢が「史料中心主義」に批判をしていますが、この批判については
どうお考えでしょうか。

史料に残ってないことを勝手に妄想して聞かれても困る、とは井沢もよく受ける反論の
一つだそうですが、光秀が公家さんたちと会話をした、この程度でも意味の無い
推測になってしまうのでしょうかね。

２８４、２８８の会話の流れで行くと、「着眼点に異を唱えた」ということになりますが。
冬広さんとは「複合的要因、その中でもノイローゼ」という点に関しては一致なので
いろいろ質問ばかりで恐縮ですが。

冬広さん
論点を見つけて、問題提起するのは非常に重要だと思います。特に本能寺の変の場合。
批判や異論は簡単ですが、提起は困難です。これからも宜しくお願いします。

>>292
フロイスの原語、そういうのはどうなってるのですかね。
フロイスは日本人、各武将を動物園のオリの中の動物のような感覚で見ているようですが
服装史、労働技術、そういった分野からの研究にはとても重宝されているようです。
具体的に書いてありますからね。

では人物評はと言うと・・あまりに厳しすぎて2割引ぐらいがいいのでしょうかね。

>>295
> フロイスの原語、そういうのはどうなってるのですかね。
それは原文を読んでくれとしか言いようがない

あと、フロイスの人物評はキリスト教に好意的かそうでないかでまるっきり態度を変えるし、
物事を大げさに書く癖がある（それで上司に叱責されている）ので、２割引きどころか５割引くらいで良いと思う。

>>296
５割か・・じゃ、光秀もたいしたことないな。

キリスト教への対応で評価を変えるのは仕方ないですけど、
あれ、やっぱり報告書として書かれた意味もあるだろうからそのあたりは
考慮したいとこですよね。
叱った上司に対して「だって本当なんですから」と言ってそうだ。

注意点は、訳本、を見てそこから研究されてないかということ。
ノストラダムスになってしまいますな。

>>293
そりゃ光秀も公家と会話ぐらいしたでしょうけど、>>278にあるような「危険なグチ」をいえる公家がいたかというと正直？です。
信長は朝廷・公家のパトロンですし、信長の文句いった竹内季治は殺されたし、信長の重臣にそんなことを言うことにはデメリット
しかないからです。
意味の無い推測かって言われても、可能性の問題だからあるともないとも言えないです。

じゃ、なんで私が「兼見記」に粘着したかというと、兼見と光秀は公務だけではなく、連歌興行というあそびでもつるんでいる仲だからです。
そこまでの交流があったからこそ、他の公家の日記と「兼見記」を区別して妄想をたくましく立論したのです。ありがたいことに別本・
正本があるので妄想のネタにもってこいだし。
これが「晴豊記」や「言経記」ならこんな立論は絶対にしませんよｗ
答えになりましたか？

>>294
ありがとう。

>>298
どもです。可能性の問題となるとそうですものね。
では「史料中心主義」に関してはどうお考えですか。
井沢は堀新の説に反論してますが堀からの返事というのは
よく知りません。
具体的には、しつこくてすいません、信長ー朝廷の関係ですが、友好説の
根拠はここでもよく出ますが「譲位は天皇が言い出した」「馬そろえは天皇が言い出した」と
このあたりが中心のようです。そして天正10年記の解釈しだい、とこのあたりに
落ち着きます。

に対していろいろな事実を関連づけて対立説は成り立っています。
ここでまだ出ていないものを上げると、１５６９だったか、のキリシタン排斥綸旨の
問題もあります。このあたりでははっきり信長ー天皇は意見を異なるものしています。
１５６９には山門押収問題もあります。これなど、天皇の綸旨は信長を非難する内容
だったといえるでしょう。

こういった点に関して堀はなんと考えていたのでしょう。井沢の受け売りですが
「関係ないですね」といった態度のようです。
結論ありきではいけませんし、都合の良い解釈だけでもいけません。
ただ堀新のほうが正直？に思えてしまうので、堀、桐野の引用をよくされる
冬広さんにぜひ、このあたりをお聞きしたいと思いまして。

変の原因を、図式化、しようと思うと信長ー朝廷に関してやっぱり
せっかくの機会ですのでいろいろ教えてほしいのですよね。

>>299
＞では「史料中心主義」に関してはどうお考えですか
「小説」ではなく「研究・検証」と標榜する以上、そうあるべきだと思う。

例えば、桐野氏のファラオ本と同氏のPHP・学研本での史料の引用の仕方を比べれば、推測と推測を
史料でつなぐか、史料と史料を推測でつなぐかで、スタンスが異なっているという印象を持っています。
まあ、決定的史料が乏しいので、推測を入れるのは仕方がないけどね。

堀新のことはあれ以外の論文を読んでいないので、答えようがありません。
井沢はKK本以外未見なので、堀とドンパチやってたなんて知らなかったな。
興味があるので、件の井沢本の書名教えてください。レスから想像するに西ヶ谷説に近そうだな〜

>>300
井沢は、逆説の日本史、です。
９，１０巻と信長についてです。
ちなみに、「日本歴史学会の問題点」といって１巻から続くので、この1巻も
読まれるとダイジェストとしてわかりやすいです。

もちろん、武功夜話を取り上げたり古い内容も多いですが、根本的な主張点は
なかなか面白い。堀新に対しても、ドンパチというほどじゃない、と言われそうですが
これがなかなかでして。

ちなみに「史料中心主義」ですが、この弊害に関してしつこく述べてます。
例えば「長沢まさみにサイン会でプロポーズした、ニコッと笑ってありがとう、と言ってくれた」
という日記を見て、彼女はプロポーズを受け取ってくれたか、拒否したのか、という問題です。
当然、拒否したわけですが、300年後にこの日記が発見されたらどう解釈されるか、ということですね。

ましてや天皇や公家さんみたいな社交辞令の固まり、そういった人たちの発言をそのまま解釈することの危険、
学会に身をおき一般社会のﾃﾞﾛﾃﾞﾛを知らないであろう学者の方の考え方、そういったものに
触れていきます。

自分は決して井沢ファンではなくて、結論が違う点も多いのですけど、この本には
桐野も八切もでてきます。ぜひどうぞ。

風呂いわく
光秀は野心家で
自分の本心を隠して信長をまんまと欺き
、密談や策謀を好む油断ならないやつ

>>301
日本史板とかの井沢スレでも探して、井沢の主張の問題点を勉強してくるといいよ
いちいちここで、スレの趣旨に関係無い、くだらん井沢理論の話に飛び火されても困るし

とりあえず、>>301で君が嬉々として紹介してる中だけでも
勝手なレッテル貼りとかしてる時点で、何か問題があることにくらいは気付いた方がいいよ

>>301
＞300年後にこの日記が発見されたらどう解釈されるか

社交辞令だと解釈するね。
霊長類をバカにするなー。

所詮、井澤は屁理屈捏ねて妄想を膨らましているだけだよ。

大阪にいた丹羽と信孝が動けなかったのは兵の離散のためとあるが
他の理由はないのだろうか？

305
急遽雇入兵＋二人の統率力の無さ＋二人対応の悪さ。

五郎左は変人で
人望がなかった

戦闘実績が無さ過ぎるだけ

井沢は稲中卓球部で活躍していましたね

話を蒸し返して恐縮だが、公武協調論者は信長が五宮を猶子とした件をどう考えるの？
私は公武協調論者だが、この件だけはこのスレでも誰も反論できていない。
また、ビシッと反論している書籍も見たことがない。知っている人がいたら教えて。

以下私論。
信長が皇位簒奪を意図したのであれば、この時代に廃絶していた皇后・中宮を復活させて、信長
の娘を入内させればよいだけ。史実でも徳川秀忠が現にこれをやっているから障害も特にない。
外祖父になるには、これが一番ガチだからね。
猶子なんてまどろっこしいし、そもそも猶子という手段で外祖父になった武権の権力者はいるの？
五宮猶子＝皇位簒奪の図式がイマイチよく分からない。

稲中・井沢大好き。

公武協調論と本能寺の変の具体的な関連性は？
冬広さん、私論の強弁は良いがマスターベーションは止めようよ。

>>311
黒幕説・非道阻止説を否定するためだよ。
だいたい、強弁するなら>>288で白旗あげないし、このスレって主張・反論を通じて
考察するスレじゃね？本の受け売り以外はお断りなの？

>>312
あなたはそうやってすぐ熱くなるのと、自説に必要以上に拘泥する癖がある。
あと、すぐ熱くなって意地になるから面白がっていじられる部分もあると思うよ？

このスレの中でも深い知識を持っているかの一人だと思います。ならばもう少し、懐を広くした
議論をしても良いのでは？

荒らし言葉に釣られずヌルーするのが器量ってものよ

>>313,>>314
なるほど、私はいじられていたのか。
この程度の器量なら,戦国時代でも組頭にもなれないなorz
しばらくROMってアタマ冷やしてきます。

>>303
ご忠告どうも。
以前にいろいろなところでずっと井沢の名前が出ると荒れやすいのは知ってましたので
名前を出さないようにしてたのですが、冬広さんからのレスでしたので私信のような
形でのレスでした。
決して井沢理論にまでは入りこまないよう注意しますのでご理解を。

>>315
３１０ですが、まさに自分もそう思ってたのでうれしいです。
さらに言うなら２９８で触れましたが、１５６９年あたりの石仏問題、キリシタン排斥問題、
山門問題、こういった事実もかなり重要とは思われますので、私論大歓迎と
いうことでお考えをお聞きしたいとは思います。
小和田とか堀とか京子ちゃんとかどうして触れないのでしょうね。

黒幕説とかの完全否定のためにはこういう事実の確認は決して欠かせないと思うのですよね。

>>305
単純に、どうしていいかわかんなかったんじゃないかな？
いきなり主君を失って、そこから自分自身の戦略を描くなんて、そうそうできることじゃあない

さらに、明智に近い位置にいるということは、
単純に明智を討つに近い位置とだけ思ってる人も多いけど、
逆に、真っ先に明智に討たれかねない位置でもあることを忘れちゃあいけない。
周辺の情勢を見定めるまで、下手に動かないのも、無難な対応ではある。

そこら辺、賭けに出て、自ら局面を動かそうとしないあたりが
五郎左の限界ではあると思うけど

同意。
そして遠く離れていたとはいえ、秀吉は変を知ったその日の夜にエケイを呼んでいる。
いくらなんでも行動はやすぎ・・

って、決して秀吉黒幕説じゃないですけど。

>>318
まあ、天下を取る時ってそう言うものですよ。すべての運がたった一人を押し上げるために
動いているような時が、天下人には必ずある。

>>319
ですよね〜。
でも、変を知ってﾜﾝﾜﾝ泣いたなんて通俗本にもあるけど、いきなりエケイ
呼ぶかな。運というか、この行動自体にはおそれいる。
そして運とはそういうものの下に集まるのでしょうね〜。

秀吉の場合は早く退かなきゃジリ貧になる可能性があったからね。
毛利も通説では変を知らない事にはなってるけど、
さすがに紀伊の一豪族が知ってるような状況で毛利に情報が入らない事もないよね。
それでも追撃を掛けなかったのは秀吉と光秀をぶつけてる間に戦線の建て直しでも考えてたのかもね。

結果論になるが、信忠は逃走しようと思えば逃走できたんだろうか？

>>322
それはなんとも。逃走中にとっつかまる可能性も十二分にある。

>>322
いや、囲まれてなかったし、光秀軍は信忠がいたことを知らなかった。
だからすぐに逃げ出せば逃げ出せたはず。

明智軍は京都を封鎖していなかったのに
信忠が勝手に「明智のことだ。手抜かりなく京都を封鎖しているに違いない」
と思い込んでしまった、との説あり。

で、京都を脱出できたとして、安土までたどりつけば、蒲生氏郷がなんとかしただろうとは思う。

>>324
それでも追撃くらって死ぬかもしれんし、
形勢不利で裏切りあうかもしれんし、落ち武者狩りにあうかもしれん
結局「可能性はあるかもしんないね」程度のことしか言えん
所詮、結論の出しようの無い無数の可能性のひとつ

>>321
毛利に関してはいろんな説があるけど、電話も無い時代に「信長死す」の
情報をもらっても事実かどうかの確認が出来ない。
ニセ情報のワナということだってある。

だからこそ、秀吉がその日のうちに行動したというのが逆に出来すぎをこえて
不思議なぐらいになる。どうして「光秀謀反」の第一報を信じることができたのか。
このあたりは結果を知ってるから案外謎扱いはされてない。

もちろん、秀吉独自ルートの研究が進んで「信用できたのだろう」という
説になってるのだけどね。
にしても普通確認に少しは時間かけるよね、こんな大事件なら。
それが毛利が即行動にならなかった理由のひとつと考える。

つーか、堺にいた穴山梅雪ですら殺され、家康も九死に一生。
信忠が京を抜け出ることが出来たとしても、無事安全地帯まで逃げられるか、ってのは甚だ疑問だ。
長益なんて、逆説的だけど「信忠が死んだから逃げ延びられた」って部分も大きいわけで。

>>324
光秀が、信忠が京都にいたのを知らなかったという根拠はあるの。
謀反を起こす際に、主君の息子がどこにいるのか把握しないというのは考えにくい。
五男の勝長等も殺されています。

>>327
もちろんそう。
ただ、いたこと知らなかったのだから、逃げたのもすぐにはわからない。
脱出さえして一目散に逃げれば安土に入れた可能性は高い。

落ち武者狩に関しては、京と安土は近くて本拠の織田軍に対しては行動はしないはず。
ってか、農民だって何がなんだかわからないうちに、脱兎のごとく駆け出してるわけだし。

話それるけど、落ち武者狩というのも、優勢なほうが近所の農民なんかに触れを出して、という
パ〜タンが多くて、あの場合逃げ出した織田家頭首が落ち武者狩りにあうことはまずないと
言っていいと思う。
反論みたいでごめん。

>>330
信忠がいたお寺を囲んでない。
もし知ってたらいくらなんでも囲むはず。
このあたりが、光秀謀反の計画性の無さ、突発性にもつながってる。
考えにくいが事実であっただろうというのが定説。

>>332
それは「京都にいたのを知らなかった」ということの証拠にはならない。
単純に優先順位の問題として信長を滅ぼす事に全精力を傾けた結果とも言える。

>>329
梅雪だけど、家康の影武者的に身代わりになった、という説がある。
死後、梅雪の関係者が厚遇されている、という事実があるらしい。
もし、家康を見限って逃げた、ならこうはならないはず。

で、家康でも脱出したのだから、京から安土というのはそんなにめちゃくちゃムリはないはず。
ましてや自領なんだしね。

思い起こせば信長、も秀吉も家康もそういう天下を取るような人間は一度は九死に一生的な
脱出をしてる。運も実力、なんだろうな。

>>333
なんですけど、本能寺と信忠がいた寺はすぐ近くなんですよ。
全力を傾けるといっても、天下を目指すなら長男も殺す必要がある。
ましてや知っててすぐ近くにいた、なら当然囲むはず。
このあたりは、定説なので受け売り的で申し訳ないのだけど。

信忠が京から逃げたとして、どこまで逃げれば安全圏だったの？

蒲生氏郷が留守の安土の他にはどこか安全圏あったの？

×　蒲生氏郷が留守

○　留守番をしていた

>>336
あの時点で、というのなら安土が一番の安全圏。
そこで織田各武将が終結するのを待てばよい。
それだけ持ちこたえることは十分にできたはず。

そこで、織田家新当主として各武将に「逆臣光秀を討て」とか新リーダーに
なれてたかどうかはこの前議論してたよね。
なんか、秀吉と信忠だと、家康と秀頼、みたいな感じで、秀吉がうまく
やりそうな気もするけど、このあたりは別の議論にはなるね。

終結　Ｘ
集結　０　　　　　・・　意味が通じるとこが戦国時代ってすごいな。

氏郷は安土にいなくなあ？
いたの父ちゃんだけとおもってた

だなも。
とーちゃんだけだったがや。

光秀が本気で野心で政権の転覆を狙っていたのなら、
・政権内で最大戦力を持つ（尾張美濃の直轄地に甲斐信濃上野が管轄地）
・政権内でナンバー２（信長不在の時は軍最高司令官）
・正式に後継者認定されている（一族から家臣まで）
こんな超大物を見逃すってのは考えられないし、見逃していたら能力を疑われる。
仮にまず信長を殺すのに全力を注いだとしても、その間に信忠に逃げられないように
なんらかの手当てを講じてしかるべき。

>>310
＞公武協調論者は信長が五宮を猶子とした件をどう考えるの？
私も、これが簒奪とか対朝廷強行路線になる理由がわかりません。皇族が養子猶子で
臣籍に下るのは、よくあるとまでは言わないが普通にあることだった。
天皇に対する人質だったという意見も、皇太子あるいは皇太孫でもない五宮ではどれ
ほどの効果があったか。そもそもこの意見は、当時の人質というシステムを現代風に
誤解している。

>>342
前にも出てますけど、藤原家の得意技、つまりたえず天皇に娘を押し付けその子を天皇にし、
自分がその外祖父になる、こういうのはよくあったことでした。
なので、天皇家をもし乗っ取ろうとすると、当時の発想としてはよくあるパターン、
まず猶子をもらう、というのが乗っ取りの第一歩、と言う解釈なのでしょう。

人質、というのなら誠仁親王を二条城にうつしたことのほうが意味が大きく、
二条城と言うのはその前に、義昭、をすまわせたとこでした。
なので、当時のわかる人が見れば、親王を二条城にうつした、というのは
「信長が暗黙のうちに自分の傀儡を宣言した」このように解釈したことでしょう。

もちろん文献上は、新邸を頂いて感謝、みたいに残ってますが、これをその額面上
受け取るのは一連の流れを理解してないものと言えるでしょうか。

まとめますと、自分の支配下に置く、そしてその猶子をもらう、これは朝廷から見た場合、過去の
例からいって非常におそろしい、ある行動、の準備段階と取れるわけなんですよね。
そして藤原家は天皇をたて、自分はそのバックで荘園を増やし日本史の中に生き残りました。
余談ですが、美智子妃殿下は藤原家以外の天皇家への嫁入り、という意味もあって
重大事件なわけです。回りの宮内庁関係者はもちろん全部藤原家のお声がかりですからね。

戻して、藤原家は天皇制の影にかくれたわけですが、さて信長は当時の朝廷から見たらどううつったか
これが問題なわけです。

あの、決して自分は信長に皇位簒奪の意思があった、といってるわけではないですよ。
ただ、事実を並べてみてそれがどういう意味だったか、ということについての、一部の説
解釈、を述べてるだけです。
言葉足らずだったら申し訳ないです。

ちょっと補足しておきます。
猶子をもらった、すべての人にそういう簒奪の意思があった、というわけではなく、
信長ほどの実力者がそうした、その点に限定して述べています。

藤原家、から見た場合、自分たちと同じ手法を実力者がとった、これを
危機ととらえたであろう、ということです。
天皇、朝廷、藤原家、と特に厳密に使い分けてはいませんのでご了承を。

前にも出てました、父信秀が勤皇家であったにもかかわらず息子信長は上洛翌年に
早くも天皇とは意見を異にしてます。
キリシタン排斥綸旨とかですね。
こういう信長を「よくわからんで〜」というように表現しましたが、このあたりからの流れで
親王を二条城に、猶子をもらう、とまでをながめてみるとさてどうか。
もちろんその後は馬そろえとかにもつながります。

公武協調論者の本の中でこういった点に触れているものがない、あったら
申しわけないですが、そういったように続いていって、本能寺を語るとまた
面白いかと。
くどくてすいませんでした。

本能寺と関係ない話は、よそでやれ。

基本にもどるが、光秀が確実に行いたかった事。

�@信長を殺す
�A信長の首を晒す
�B畿内掌握

簡単に考えると、この三つだと思うが、どうかな？

信忠を、光秀が信長と同時に襲っていないのは、そんなに不自然だろうか。
信長公記によれば、光秀軍は老の坂を全軍で進んだことになっていたと覚えている。
明智軍記では３隊に分かれて別々の道を進んだことになっているが、記事の信憑性からすれば、信長公記を信用せざるを得ない。
更に、同時代の記録によれば、１列縦隊でしか、老の坂の道は行軍できなかった。
また、本能寺の変があったのは、新月のころであり、月明かりは全く期待できない。
松明を持って行軍するというのは隠密性を放棄するものだから、明かりなしで行軍するしかない。
そして、兵は長槍や鉄砲等を持って行軍する以上、１人あたりの間隔は１メートルは必要。
更に部隊が入り混じらないようにするには、部隊ごとに間隔を大きく取らないとならず、光秀軍の先鋒と末尾は２０ｋｍの長蛇の列になる。
そう考えると、光秀軍の先鋒が本能寺に到着した時点で、末尾の部隊は亀山城を出発したばかりの可能性が高い。
かといって、全軍がそろうのを待つと、どう考えても３時間はかかり、逃げられる可能性が高くなる。
光秀としては、まず少数の先鋒のみで、最優先目標の信長を襲い、後続部隊が到着次第、信忠を襲うしかなかったのではないか。

347に追加
明智軍記の方を、本能寺への行軍路については信用すべきではないか、という考えも確かにある。
それでも、それぞれの部隊は７ｋｍ前後の長蛇の列になる。
また、３隊に分けるというのは、残りの２隊については、光秀の目が行き届かなくなるということ。
主君に対する謀反という大事を起こす前に、半分以上の部隊に自分の目が届かないことになる。
直属の部隊は、自分が先導することで、寝返りを防げるが、それ以外の部隊が信長に密報し、寝返るかもしれない。
信長を殺した後なら、自分たちも共犯者ということで、寝返りにくいが、殺す前なら、逆に恩賞を貰う好機になる。
そう考えると、私としては、信長公記の方をやはり信用したい。

>>346
�C信忠を殺すは入るでしょ
光秀は信長を討った後どう残存織田勢力と戦おうと考えていたのかねぇ？
毛利に密使（秀吉に捕まった）を送り協力を要請しようとしていたのはのは本当なのかな？
本当だとするとそれぞれの勢力に密使を送り
中国秀吉軍は毛利に抑えさせ、北陸柴田軍は上杉に、甲信滝川軍は北条に
光秀自身はは畿内掌握と大阪にいた信孝、丹羽の四国征伐軍を片付けるのが問題って感じかな

>>343
＞二条城と言うのはその前に、義昭、をすまわせたとこでした。

未だにそんなこと言ってるの？
義昭の城と親王に献進した二条御新造(御所)は別物(場所も)だよ。
やはり家康も二条に城を築いているから、牛一も義昭の為の城を
「二条の城」て記しちゃったんだろうね。

>>350
でしたね。
なんか心配になって見てみたら違ってた・・ごめん・・

>>347
地図で見ると本能寺と妙覚寺はほんのすぐ。
で公記によると本能寺攻撃開始は6時、二条御所は8時。ざっと、らしい。
本能寺の方を包囲というのは実際問題妙覚寺も包囲というような
ものだから、ほぼ同時攻撃が可能だったのではないか。
にもかかわらず妙覚寺からとなりの二条御所へ移動してると言うことは
包囲の兵がいなかった、ということだから、やっぱりすぐ近くにいながら
存在を知らなかった、というほうがより自然なのでしょうね。

このあたりは各研究者異論はないようだから定説でいいのじゃないのかな。

>>349
残存勢力に対してはそれでまず間違いないでしょうね。
その後、朝廷との連絡を密にする。
味方的武将と共闘する。
このようなところがより自然でしょうね。
なので、突発犯行説というのは、無謀、というのと同義ではないように
解釈しないといけないかもね。

なのにもかかわらず、秀吉はあっというまに戻ってくるわ、
最大の味方にはスルーされるわ、本人が一番びっくりしたでしょうね。

>>352
本能寺と妙覚寺の距離は、約１ｋｍ。これだけみれば、すぐのようにも思える。
だが、鎧を着込み、長槍、鉄砲で武装した足軽が歩く速度は、大体分速７０ｍほど。
だが、当時の本能寺は周囲約５００ｍの大寺院で、堀を巡らし、石垣を備えた小城砦。
信長の直属の護衛兵がそれなりにいたら、かなり抵抗できる。そう考えると、本能寺襲撃には１０００人は最低でもいる。
だが、その１０００人が集まるのに、１列縦隊なので、１５分はかかる。更に、妙覚寺への移動にも１５分はかかる。
光秀には、信長と信忠、どちらにどれだけ護衛兵がいるか、正確にはわからない事情もある。そう考えると信長襲撃に１０００人でも少ないかも。
まず、信長優先というのは、無理からぬところではないか。

>>354
明智軍記はかなり史料価値が低いのでおいといて、公記から
の判断で。

実際に道幅とか計算してそういう具体的行動のシミュを見たことがあって、
たぶん旧陸軍の史料も踏まえたものでしょうが、移動はもう少し早かったような
気がします。
つまり野戦のプロの最後の段階、練習も経験もあったでしょうから、ササッと
囲んだ、ということなんでしょうね。

そういうのを踏まえた定説なら、と思っていろいろカキコしてきました。
これに関してはこのくらいでしょうか。

少し話それますが、移動、って興味ありましてね。
秀吉の大返しの時、１昼夜で５５キロ、すごいですね。
家康関が原が江戸から大垣まで13日、これは当時正確に東海道は何キロだったのでしょう。
江戸中期には法隆寺から江戸までやっぱり１２〜３日。
こうしてみると当時の人の健脚には驚かされます。
よく簡単に、追撃する、なんていいますがいつも具体的に荷物しょった状態で
考えるようにはしてます。

>>354
誰も信長優先を否定しているのではないと思いますよ。
信長殺害を最優先させるにしても、信忠に対する手当てがまったくされていない点から、
信忠の存在を認識していなかったのでは？と考えられているんです。

光秀が野望から天下が欲しくて謀反を起した場合。信長を殺すのに夢中で信忠は放置して
いたら逃げられてしまいました、というのではとても天下なんか取れません。光秀が動機
として怨恨だった場合―信長さえ殺せればそれで満足だったのならともかく。
例えるのなら、アメリカでクーデターを起こす場合、最低限大統領と同時に、大統領不在
には大統領と同等の権限を託される副大統領も同時に処分する必要があります。これは、
どちらが優先かという問題ではありません。大統領を殺せても副大統領を逃がしたらそれで
クーデターは失敗なんですよ。信長と信忠もそんな関係です。

>>356
どう考えても後世の眼から見ての経論に過ぎない。

入力ミス>>357
経論→評論

>>356
アメリカにたとえる事自体が間違い
よって、その理屈は成立しない

素人丸出しの質問でスマンが、そもそも信忠は何しに上洛したの？
＞�C信忠を殺すは入るでしょ
これには同意なんだが、信忠が大軍率いてきたら厳しいわな。
逆に信忠なんか眼中に入ってなくても、 信忠が大軍率いてきたら厳しいわな。
いずれにしても、信忠も軽兵しか率いていないって情報は不可欠じゃないかな？

>>360
それ、結構な謎みたいよ。
ただ、京周辺にスパイは出してたろうから、「京市中に織田家の大群はいない」という
情報は持ってたはず。当然だが。
だもんで逆に、信忠がいなかった、ことを知らないのが不思議なくらい、よほど計画性に
欠けてたんだな、と定説は続くわけ。

>>361
「大軍がいない」と、「反撃する兵力もない」は、全く別の話。

信忠が生き延びても織田の為に命捨てて戦えるのは譜代のみと考えれば
皆北陸や関東へ張り付いてて動き取れないと想像するかと
ただ秀吉の場合家族が光秀勢力の中にあったので急いで戻っただけじゃないかな
家族中心に考えれば北陸部隊は帰る必要も無く
滝川などは光秀勢力圏外なので時間的余裕あるわけです、秀吉だけが急ぐ必要があった
信忠が美濃へ戻ったとしても譜代を率いずに単独で攻め込んでくる可能性は少ないように思います
後の話ですが実際秀吉に対して信孝信雄が頼り動いたのは譜代だけなんですよね
光秀が秀吉等近畿にいる家族の身柄を押さえるつもりで失敗したなら案外無計画とも言えない気も

354ですが、私の今の考えとしては、光秀が信長を襲う際に、信忠に対する手当てをしていないのは、その余裕がなかった、ということです。
確かに配下の軍勢は１万以上います。しかし、長蛇の列で夜間行軍してくる配下の軍勢の完全集結を待っていては、信長に逃げられてしまいます。
手元にある程度の軍勢が集結した時点で、信長を襲撃し、後続の軍勢が到着次第、信忠に軍勢を向ける予定だったのではないでしょうか。
ところが、信長の死をすぐに確認できず、疑心暗鬼になってしまい、後続の軍勢も信長襲撃に向けてしまい、信忠に逃亡や反撃の余裕を与えてしまった、と私は考えます。
これだけ見ると、光秀が無能なようですが、戦場での錯誤はままあることで、信長も姉川等で危機に陥っていますし、家康も絶対優勢の大坂夏の陣で危機に陥っています。
そもそも光秀が謀反を具体的に計画しだすのは、信長、信忠が京都にいることが確定した５月２７日以降とされている。
実行するまでに、わずかの日数しかありません。事前計画が、甘くなったのもやむを得ないと思います。

それから、足軽の移動速度が分速７０ｍというのは、あくまでも１ｋｍ以上の長距離行軍が前提です。
戦場などで、短距離をそれより速い速度で移動することは、もちろんありました。
秀吉の中国大返しは、皮肉にも信長や光秀が率いる軍勢が中国路へ来るための準備を整えていたことから可能だったみたいです。
大軍が通れるように、道路や兵糧の準備が備中高松から京都まで整っていました。
秀吉は、それを逆に活用して、山崎の戦いに勝てたみたいです。

>>363
それもあったでしょう。
ただ、当時の発想として、家族より主君がより重要、という
のもあったでしょう。
主君なくしては自らの領土、領民、すべての生存に影響します。
家族と言うのはそのために人質に使われるぐらい、逆にいうと
軽んじられている、とまでは言い過ぎかもしれませんが。

なので、家族を押さえる、というのは計画性のひとつではあったでしょうが、
かなり重要度は低い、このようにも判断できます。
すいません。

ただ、無計画でない、というのには賛成ですね。
武将として必要なことはしていた、のだけど、秀吉が・・
というのが重要なポイントですかね。

>>364
信長上洛は29日でしょ。とすると、29日・1日のたった2日で決断せなあかん訳だ。
しかも、ぎりぎりまで部下には相談できんから、ひとりで悶々としてたんやろね。
事前計画が甘くなるのも仕方ないわな。

>>363
何いってるのかわからん

>>364
後半に関して。
その事前準備に関する研究はかなり重要と思います。あまり語られないようですけどね。
これ、非常に面白い推論の根拠の一つにもなるわけなんですよね。
いや、秀吉黒幕説ではないですよ。

>>366
このあたりで愛宕百韻にふれておいたほうがいいかな。
「ときはいま」ばかりが有名だけど、「花おつる」というのはどう見ても信長の首、、その
前の発句は「水上まさる」で道理について語ってる。

と、恣意的解釈というのは面白い。
ただ、昔の人は何の意味もなく句を読んだりしない。
結構すごいよ、この百印は。

>>368
そらかまわんけど、>>347のいう保秘活動と真っ向から矛盾するね。
おれが里村（あるいは他の連歌衆）なら、恩賞目当てに「上様、日向にお気を付け下され」
ってチくるけど、そこらへんはどうやってクリアすんの？

ま、恣意的解釈というのは面白いのは同意やな。

> ただ、昔の人は何の意味もなく句を読んだりしない。

って思い込みも危険。そもそも連句自体平安末期の、和歌を作るほどの教養がない人用の
肩の力を抜いた遊びとして生まれたものだし、時代は下るが井原西鶴なんて「連句はパフォーマンスだ」って
言い切ってるし。

>>368
後世の人間の「ノストラダムスの大予言解釈」としか。

この手の話で不思議に思うのは、なんで光秀がわざわざ信長殺しを表明しなければならないのか？
ということ。まったく意味がない、どころか下手すれば計画を自ら潰すような行為。
光秀が百韻の中に叛意と決意を織り込んだとして、参加者の誰かがそれに気付いて恐れて逃亡→
信長に御注進。これで計画は終了です。
例えば愛宕百韻で決意を表明して、参加者に自分の計画への賛同協力を求めたとして。参加者の
顔ぶれを見ると軍事力も政治力もたいしてない、どこまで役に立つのか不明なメンバーで協力を
得られてもどれほど意味があるのか。また断られた時のために参加者を拘束しているかといえば、
そんな行動もない。

愛宕百韻説は、クーデターを考えている人間がわざわざ決行する前にこれからクーデターを起し
ますよと宣言したことになる。しかも、自家の部下達よりも前に部外者に対して。
妄想というかファンタジーというか御伽噺というしかない。

>>371
そりゃそうやけど、明智滅亡後に例の発句の件で、秀吉は里村を尋問してるよな。
秀吉は単なるパフォーマンスでやったってことなん？それとも尋問の件は俗説か？

朝廷黒幕説をとると
明智は信長だけ殺せばそれで朝廷はとりあえず満足。

信忠は生き残ったとしても、天皇制を廃止するような手荒なことはしないだろう。

との考えらしいです。

だいたい天皇制云々、なんて発想自体が近代以降の左翼思想の産物でしかない。

>>374
>>373がいいたいのは、「皇帝」みたいな制度の創設の阻止ってことやろ。

それこそ天皇の外戚になったほうが手っ取り早い。家康も秀忠もヨーロッパ人からは「日本国皇帝」と
認識されていた。別に皇帝制度なんて創らなくても、それだけの専制権力を持っていたわけだ。

信長も無理をして皇帝制度なんてものを創る必要性も、そのために動いた形跡もどこにもない。
本能寺の変に天皇制云々を絡める人間は、自分の中の思想的願望を反映させているに過ぎないと思うぞ。

>>360
信忠は、京で家康を接待し、そのまま一緒に堺へ下る予定だったのが、信長上洛の知らせを受け
京に留まっていたんだよ。
そうしたことからすれば、光秀も直前まで信忠の滞在を知らなかった可能性もあるかもね。

信忠に付いての情報は確実に掴んでいたはず。
よく、信忠は逃げれたと言われるが、それは後世の格好付けに過ぎないよ。

>>371
よく理解できます。
ただ、大予言と違って、変を起こす直前に読まれた、というのが重要ですよね。
そこに何も意味はなかったのか。
そして、実際に変は成功。となるとこの百韻が公開されても何も困らないわけです。

でも光秀は自業自得ですが、ジョーハあたりは困ったろうな。
秀吉がそのあたりに厳しいツッコミを入れているのは、二つの意味があるでしょうね。
つまり、真相を知る、というのと、貸しを作って脅迫等のネタにする、というのと。

秀吉ですら、黒幕とか真相がわからなかった、知りたがった、わけですから、やはり
そこには相当な疑義をはさむ余地があったでしょう。
最近の本なんかはそういう点を少し軽視してるような。

ちょっとお題をひとつ。

皇位簒奪説というのも否定的なようですが、最近東大助教授の出された本で
これに肯定的、賛意を表した本があります。
これ、なかなか重要で、信長ー朝廷対立説の根拠の一つにもなりかねません。
そこから黒幕説に結びつける気はありませんが、そういう論が出てきても
おかしくはない。

書名、ちょっと待ってね。

愛宕百韻に関してもう少し。
クーデターの宣言、という直接的な解釈は現代的すぎますよね。
そして教養の無いひとの遊びでもあったろうけど、愛宕に集まったメンバーは
そんな人たちではない。
そして他の武家の人もいない。
・・そして嫡子がいる・・

このことから集まった人たちが何を感じたか、主題はなにか、どう
判断したか。そういうことが重要だと思います。
「何も無い」というのはあまりに、その研究者が無教養なんでしょうね。

名残裏の四、「〜ただちとはしれ」には光秀の本音がつい出てしまったような
そんな末恐ろしさを感じます。

ところで西鶴は「パフォーマンス」なんて言葉よく知ってたな。

ここは ID:HLRBC1aqの私的な掲示板か？

本能寺の変
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149962316/l50#tag700

699 ：人間七七四年 ：2008/07/06(日) 21:31:28 ID:HLRBC1aq
>>698
いいね。久々に真正面からの朝廷関与説ね。
当時の人、特に秀吉までもがそう疑ってたと言う点が重要だよね。
その背後に信長の皇位簒奪計画、そして信長朝廷対立説、というのが
いい流れだ。

最近、東大助教授の出した本で皇位簒奪計画に肯定的なのがある。
うれしいよね、学者の中にもちゃんと「人間味」のわかる人がいるんだと感心。

信長朝廷友好説って、お花畑みたいなのが主流になってるのが不思議なんだよな。
文献をそのまま解釈して、社交辞令とか、そういうのを全く理解してない。
そういう本に影響された人が２ちゃんにも多いから、うれしいもんだ。

そういう意味でなら秀吉の朝廷工作は直後からはじまってた、というのには
賛成だ。


イロイロと言ってくれますねえ。あなたの意見に具体的史料的根拠をもって否定したら、
「人間味がわからない」「お花畑」「社交辞令とか、そういうのを全く理解してない」
ですかそうですか。

他者と議論する気がない、自分の主張だけを述べていたいのなら巨大掲示板に書き込みなんかせず、
ブログなりでやったら？

383
以前から、どうも、そのスレに誘引、誘導する輩がいるが何でだろうか？

信忠の件を入れてしまうと、計画性が求められてしまい、突発的な行動と本能寺の変を位置付けている為に敢えて、信忠の件を省いたのだが。

信長は比叡山だって焼くし、高野山も焼いたかもしれない。

朝廷を潰して、皆殺しにしないまでも庶民に落として田舎に追放
するくらいのことは性格的にやりかねないのではないか？

>>385
「考証」って読めるか？

384
誘引分子などスルー、スルー。
所で信忠＝計画性がないって事だが、必ずしも、そうとは言えないと思うが。

>>387
まあ少なくとも「同時に包囲しなかったから無計画」は、議論が乱暴すぎるな。
個人的には「兵を分散させて虻蜂取らずの状況にならないように、先ず肝である信長に集中して、信忠はそれが成功してから」
って考えたほうがしっくりいく。本能寺に大部隊はいないとわかっていたとはいえ、組織的反撃力の有る程度の
部隊はいるかも、と考えるのが自然だし、それに備えた作戦であったとすればそれは合理的だ。

それに「信忠のいたところは近いのに時間が〜」って言う人間がいるが、軍隊組織の機動性というのは
一つの目的から他の目的に切り替えるときには、現代ですら時間がかかる。戦闘単位でその切り替えを
行わねばならないからだ。信忠のところを取り囲むのに約2時間の遅れがあるが、軍隊行動として
本能寺での作戦に一定の目処がついてから、部隊の一部を分け信忠のほうに向かわせた、と考えれば
2時間はむしろ迅速と言える。

光秀にとって「信長を殺したが信忠を取り逃がした」と、「信忠を殺したが信長を取り逃がした」とでは
どっちが致命的か、って事を考えてみるといい。

>>379
尋問話のソースは「常山紀談」なんやけど、この本の成立年度って「明智軍記」より50年も
新しいんだわ。いままでてっきり史実やと思っていたが。
ほかの1次史料に同様の記事が載っているならともかく、やっぱ俗説とちゃうかな？

なんか無知な奴ばっかりやなぁ〜。
秀吉が「愛宕百韻」の件を疑ったってのは事実だよ。

最初に秀吉が大村由己に著させた『惟任謀叛(退治)記』にそれが採り上げられ、
太田牛一もそれに倣い『信長公記』に収録し、やがて尾ヒレ端ヒレが付いて語られる
ようになったというのが史実経過だね。

388
納得です。

光秀が信忠を軽視してた分けじゃないだろうが、何事にも優先順位があるって事だね。

それと、本能寺の門前(東か)に在ったとされる所司代屋敷すら明智勢は攻めて
いないようだから、先ずは本能寺襲撃が第一目的であり、ある程度、目処が付いて
(後続が到着して？)から信忠襲撃に移ったというのが自然な流れだったんじゃないかな。

信長さえ除けば、たとえ信忠が存命していようが、朝廷に掛け合い勅書を引き出し
立場を正当化(反織田勢力を結集)できるというのが光秀の目論見だったんじゃないかな。

>>390
＞秀吉が「愛宕百韻」の件を疑ったってのは事実だよ
「惟任退治記」に秀吉が里村を疑っている記述が載っているんやな？
それがホンマなら事実でFA

>>393
いやいや紹巴が尋問されたとは記されていないが、光秀の発句に注目し
「誠に謀叛の先兆なり。何人か是を悟る乎。」とされているよ。

>>394
そんなことやと思ったわwww

>>388
その話題で結構盛り上がっているけど、計画性の有無・対象は親子か否かと変の要因はどう関連付けるの？
例えば、狭義の怨恨なら信忠は対象にする必然もないし、計画性も重視されない。しかし、四国政策をも要因にするなら、
政権への広義の怨恨で、親子を対象にしてよい。また、野望なら計画性も必要になる。複合説なら、どう結びつけるのか
…とかなんとか、そこらへんの議論を聞きたい。

395
狭義？四国政策要因で政権への広義の怨恨？

よく意味が分からんが、突発的なのか計画的なのかにより、複合説の要素が限定出来てくる。

江戸中期の儒学者の逸話集より、よほど建設的な話だと思うが。

このスレの住人は朝廷黒幕説をとっている人が少ないようだな。

世間的にも絶滅危惧種だわ＞朝廷黒幕説

既にオカルト説に近い。

397
だって朝廷黒幕説って、政府陰謀説と同じで、何が起っても『実は‥』って感じじゃん。

戦国期の朝廷等、宿主を常に探してる寄生虫でしかなく。単体じゃ、何も出来ん輩。

いやいや、朝廷黒幕説って、ちゃんと読んだことある？
鈴木本なんかに紹介されてるのじゃなくて、もとを読むとそれなりに
いろんな人がいろんな根拠を持ち出してる。
それはそれなりに面白いもんだよ。

正親町天皇は有能な人物だったから、
なにかやろうと思えばできないこともなかった？

>>401
それ、案外重要なんですよね。
天皇本人が、ゴダイゴ天皇並みの政治力と言うかそういうのを
持っていたかどうかは、別に議論されなければいけないけど
そういう方面について語られるのはあまり見かけない。

>>395
言ってることはわかるが、信忠の存在確認の問題と本能寺の理由に
ついて結びつけるのはあくまでサイドーストーリーなんですよね。
まず、野望説、複合説、そういったものをまとめておく必要が
あるだろうな。
その上での議論なら確かに面白そうだが。

400
どの本を読めば、ちゃんと読んだと言えるの？

小説や論説として、いくつかは読んで面白い所は確かに有りましたよ。

だからと言って、朝廷暗躍、黒幕説が本能寺に当てはまった事はないよ。

また、正親町天皇が有能だったというが、一個人で有能優秀な人物武将はこの時代、何名か居たと思うけど、大事を成す時は所詮、個人で出来る事など知れているよ。そしてそれは、例え対象が天皇でも例外ではないと思います。

>>403
同意。
このスレは複合説の流れで、それには異論はない。
しかし「複合」てのがいまいち曖昧で、四国政策転換をメインに他の理由（中国派兵・将来の不安）
を複合するのか、それとも野望的要素とかを複合するのか、ここらへんを詰めた議論が聞きたいって
ことなんやけど。

>>404
高柳、今谷、井沢、明石、本郷、とわざと小和田、立花、あたりは
抜かしてと。思いつきだから細かいことなしね。

>>405
複合説、を「光秀の中にある戦国の虫という野心が、信長、秀吉との関係でずっと育つ、それが
四国政策転換で起きてしまった、そこに無防備信長が目の前にいる、チャンス」と言うように
思ってます。

正親町天皇＝天智天皇

織田信長＝蘇我入鹿

って解釈は無理かなあ？

>>407
そう言う定式化している時点で無理があると悟りなされ。

社会状況も仕組みも情勢も何もかも違うものを一緒くたにしても、意味が無い。

正親町天皇が有能な人物であれば


信長を殺す

自分には火の粉が降りかからないようにする


この２つくらいはクリアできるのではないかな？

ここはID:qwmXhELnの妄想を垂れ流すスレじゃねえ。

じゃあ正親町天皇が黒幕で、明智光秀が実行犯でなかったという確証はあるのかい？

本能寺の直後に明智光秀が征夷大将軍に任命されたことを否定できる証拠はあるか？

本能寺直後の公家の日記がことごとく破棄・隠匿されてしまったことをどう見る？

>>411
> じゃあ正親町天皇が黒幕で、明智光秀が実行犯でなかったという確証はあるのかい？

じゃあ天皇が黒幕であると言う「確証」を出しなされ。それを出してから言え。

> 本能寺の直後に明智光秀が征夷大将軍に任命されたことを否定できる証拠はあるか？

それと黒幕説と、何の関係がある？

> 本能寺直後の公家の日記がことごとく破棄・隠匿されてしまったことをどう見る？

「ことごとく破棄隠匿されたという」証拠を出せ。

本能寺直後の公家の日記はいまだに発見されていないはずだが。

意図的に破棄・隠匿されたかどうかは別として、いまだに発見されていない。

＞じゃあ天皇が黒幕であると言う「確証」を出しなされ。それを出してから言え。


確証はない。だが、天皇が黒幕であったという可能性を排除すべきでもない。

>>414
君は可能性を語っているのではない。「天皇が黒幕だった」という結論が先にあり、その結論を
認めさせたくて書き込んでいるだけだ。

> 本能寺の直後に明智光秀が征夷大将軍に任命されたことを否定できる証拠はあるか？
それと黒幕説と、何の関係がある？


朝廷サイドから光秀に
「逆臣信長を暗殺すれば源氏である君を将軍に任命してやるよ」
との裏取引が絶対になかったとはいえないだろう。

もちろんあったともいえない。

あくまでも可能性の問題だ。

>>415

そうではない。

「天皇が黒幕だった可能性を排除するだけの証拠はいまのところない」

ということだ。


三島暦採用問題などのトラブルも発生していた。

明智単独犯なのか、それとも明智は実行犯にすぎないのかについての
結論は現在は出すことができないと思う。

417
正親町天皇が黒幕だとするならば、せめて、信長を殺すに至った理由を教えてくれ？

じゃないと君の論、ここでは一方的に叩かれるのみだよ。

>>417
「宇宙人が黒幕だった可能性を排除するだけの証拠はいまのところない」
ということも、君の論法なら主張できるなw

立証責任を転嫁する人とは、まじめに議論する価値もなし

昔はよくネタにはネタを、と言ったものだが
おまいらやさしいのお

＞正親町天皇が黒幕だとするならば、せめて、信長を殺すに至った理由を教えてくれ？


天皇は信長から誠仁親王への譲位をやんわりと迫られていたという説がある。

三島歴採用問題。

安土天主閣から見下される位置に「御幸の建物」を建築される予定だった。


これで信長からの強い圧迫感は感じていたと思う。

正親町天皇がクロだったとは言っていない。

クロともシロともいえないグレーだろう、と言っているにすぎない。

>>421
> 天皇は信長から誠仁親王への譲位をやんわりと迫られていたという説がある。
譲位は天皇側の意思であったとする「説」のほうが今は有力

> 三島歴採用問題。
朝廷を揺るがすような問題に放っていない


> 安土天主閣から見下される位置に「御幸の建物」を建築される予定だった。
そんな確証はどこにも無い。構成の人間の推測でしかない。

で？

結論からすると、光秀が信長のみか信忠をも襲撃の対象にしていたかをあれこれ
論じても、変の要因は特定できないと思う。
なぜなら、単独犯説を前提にした複合・野望・怨恨いずれを採用しても、信長の
上洛は5月29日で、この日まで信長の定宿の妙覚寺・本能寺いずれに宿泊するかを
特定できない以上、謀反の具体的作戦を構築できないから。
しかも、光秀がヒットマンを送り込むならともかく、軍隊を率いた謀反である以上
>>388が指摘する通り、機動性に制約もかかる。
加えて、保秘のため、光秀が作戦を家来に伝達したのは6月1日夕刻に亀山出陣する直前・
直後である以上、信長（親子）襲撃には種々の制約が課せられている。
結局、いずれの説によろうとも、外形的には突発的な襲撃にならざるをえないんとちゃうかな。

>>417
可能性を云々しだすから、本能寺の変の要因として50説も乱立することになった。
「小屋掛け」の件すらクリアできない朝廷黒幕説は到底可能性を論じるに値せんやろ。

>>418
過去レスにある。
１５６９のキリスタン排斥綸旨、山門押収問題。
１５７３の譲位に関するやりとり。
少し空いて、
１５７８、右大臣辞任
１５７９の、親王二条城移転問題、
そして親王猶子問題、
東大寺切り取り問題、
これだけいろいろあった末に「馬そろえ」
暦、安土城。

こういった問題をどう判断するか。
少なくとも信長ー朝廷緊張状態説、ぐらいは妥当か。

>>424
上段には同意。
補足すると、中旬の秀吉高松救援要請を入手していた可能性がある。
そこで、信長がこちらに向かうと言うのは想定していた。
それが愛宕百韻につながる。本音がポロ・・
そして動向をさぐっているとなんとほぼ無防備で京に・・
２９日からモンモンといわれた人がいたが「チャンス、ワクワク、勝負」だったかもしれない。
ただ、外形的には突発、でこれには強く同意。

>>426
お〜い、また可能性かいなwww
ちなみにモンモンはオレが書いたんだわ。
あと、下段の反論よろ。

> 天皇は信長から誠仁親王への譲位をやんわりと迫られていたという説がある。
譲位は天皇側の意思であったとする「説」のほうが今は有力


そうだろうか？
有力学者でその説を唱えているのはどなた？

>>427
いや、可能性、とは書いたけど、直接連絡取ってても不思議じゃないぐらいですよね。
家康饗応とかあったわけだし「近いうちそっちゃいくべ」とか。
だけど文献では確認できないから、素人だし資料なんて無い、あくまで
可能性という書き方にしておいたわけです。

それと「光秀が宇宙人であった可能性」ではないし、普通に考えてこうだったであろう
というのを可能性、と表現することはいけませんかね。
「思う」は妄想だ、じゃないですけど、そういわれてしまうと話がとまってしまって。

下段ですけど、「小屋がけ」ってあまり知りません。ぜひ教えてください。
そして、出来たら４２５みたいな論にご意見を。

研究者たちの本では、鈴木とか、「関係ない、重要でない」で
終わってしまうので、もう少し教えてほしいのですよね。
ちなみに、黒幕説、ではないのでご理解を。

明智が二条城の信忠を攻めたとき、さすがに城であるので攻めあぐんでいたが、
近衛前久の屋敷の屋根から二条城内に鉄砲を打ち込めるということで
明智が近衛に許可を求めたところあっさり承諾され、
それから信忠軍が急速にやられだした、
とＮＨＫのその時歴史が動いただったかで放送していた。　

>>430
> ＮＨＫのその時歴史が動いただったかで放送していた。

バラエティ番組を真に受けないほうがいいぞ。

でもＮＨＫだし、れっきとした学者が考証しているんだが。

>>432
その学者から「自分の説と真反対の構成をされた」「インタビューを編集されて意図と違うことを言っているようにされた」
と批判されまくっている番組が「その時〜」なんだが。

今時北条早雲高齢説をやったときにはさすがに笑った。

＞その学者から「自分の説と真反対の構成をされた」
「インタビューを編集されて意図と違うことを言っているようにされた」
と批判されまくっている


ソースをだしてほしい。
またはもっと具体的に学者名をあげてほしい。

>>434
へ？
戦国時代関係の新書とか読んでたら、そう言う記載に2回や3回は当たるだろ？
最近じゃ鈴木が自分の新書に書いてたな。

＞明智が二条城の信忠を攻めたとき、さすがに城であるので攻めあぐんでいたが、
近衛前久の屋敷の屋根から二条城内に鉄砲を打ち込めるということで
明智が近衛に許可を求めたところあっさり承諾され、



　　　　　　　　　　　　↑

ではこのことを否定できるだけの材料を提示できるかな？

>>436
つーか、先ず先にその記事自体のソースを提示しろよ。

だからＮＨＫだって言ってる。

だいぶ前だからウェブにソースはないと思う。

強いていえばこれなんかもそうだな。ただし俺は前久が黒幕とは思っていない。

ttp://www.geocities.jp/syutendoji28110/mitsuhide083.htm

この説を裏付ける状況証拠として「変」から５日後の６月７日と、９日後の６月１１日に前久は祝宴らしきものを開いている。
また、「変」後、山崎の戦いに勝利して入京した織田信孝は、洛中に触れを出し、前久の行方を捜している。

その理由としては、光秀軍が二条城を攻撃する際、隣接していた前久の屋敷の屋根から鉄砲を二条城に撃ち込んだ訳を問いただそうとしたからのようだ。
信孝は、前久が「変」に何らかの形で絡んでいたと見たのだろうか・・・。

これに対し、前久は信孝や秀吉の捜索から逃れ、家康を頼って浜松へ落ちのびている。

俺は立花京子氏の朝廷黒幕説

ttp://eikorekken.client.jp/collaborate/hon-nohji/theory/3.htm

はちょっと違うだろうとは思っているが、いちおう参考までにＵＲＬ張っておく。

>>440
それは自分で否定してイエズス会陰謀説になった奴じゃないか。

だから参考までに、と言っているんだが。

>>442
いや、だから、その説を唱えた本人が否定した説を、どう参考にしろというのだ。

では俺もID:qwmXhELnに質問だ

「宇宙人が黒幕だった可能性を排除するだけの証拠はいまのところない」
　　　　　　　　　　　↑
ではこのことを否定できるだけの材料を提示できるかな？

ついでにウィキペディアもはっておく

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E8%83%BD%E5%AF%BA%E3%81%AE%E5%A4%89


いずれの説によっても朝廷財政の最大の負担者となった信長が朝廷の意思決定に介入しうる立場にあり、両者に軋轢があったことを認めている点にほぼ争いはなく、信長の行為と介入のどの要素を選択してどう評価するかにより、説の展開が異なっている。

なお、勧修寺晴豊の「日々記」では、天正十年夏記において、

六月十七日 天晴。早天ﾆ済藤蔵助ﾄ申者明智者也。武者なる者也。
かれなと信長打談合衆也。いけとられ車にて京中わたり申候。

と光秀と朝廷側の人間が「信長ヲ打ツ」謀議（談合）を持っていたことと伺わせる記述がある。

>>445
こいつは、放っておけ。自分の頭の中の脳内真実に合うものしか、資料を見ていない。
それ以外の資料は、読めないらしい。急に伸びていると思ってみたら、こういう始末とは。

>qwmXhELn
悪魔の証明はやめろ。本気で議論する気があるのなら、議論のルールをまず学んできてくれ

447
いやいや君だから。
447に人として忠告。

まず、自分と言いたい事に一貫性をもたせる。
ひとの意見を素直に聞き、了承した時は同意し、間違いを素直に認める。

そうでないと君はオウムになってしまうよ。

>>438
横から悪いが、前久の屋敷から鉄砲打ち込んだ、というのは普通に
信長公記に載ってる有名な話。
そのために前久は疑われて家康のとこに逃げ込む、とこれも有名な話。

なのでＮＨＫとか持ち出さなくとも普通に、公記にあるまず間違いない話、
ですませてしまえばいい。

さらに言うと、鈴木真哉というのが「信長は謀略で〜」という新書を出してて
最近はこの本の影響が強い。
また立花を持ち出すと、イエズス会黒幕に話がいってしまって、
やっぱり引かれてしまう。

というわけで、朝廷関与説、まだまだ根拠はあるぞ。

↑、ゴメン。445あて。
言わなくても、皆わかってると思うが。

>>449
信長公記のこれか？
「か様候処、御敵、近衛殿御殿へあがり、御構を見下し、弓鉄砲を以て打入れ」

俺にはこの文章から
「近衛前久の屋敷の屋根から二条城内に鉄砲を打ち込めるということで
明智が近衛に許可を求めたところあっさり承諾され」
なんて事は全く読み取れなかったのだが、説明よろしく

＞「近衛前久の屋敷の屋根から二条城内に鉄砲を打ち込めるということで
明智が近衛に許可を求めたところあっさり承諾され」


ループになるがＮＨＫでそう言っていた。

なお、明智本人が近衛本人の承諾を得たとは限らない。

明智軍関係者が近衛家関係者の承諾を得たのかもしれない。

そこまでくわしく放送していなかったが。

もうわかったから、あんたはNHKの社員になれ。

>>451
こっちに話を持ってこられても困るが。
引用のすぐ後の「次第しだい無人になり」というのが
４３０の「それから信忠軍が急速にやられ〜」の根拠なんだろな。
明智が近衛に許可求めた、とか、あっさり、というのは
確かにテレビなんかの怪しい表現だよね。

文句を散々言いながら、構ってくんに構ってやるお前らの優しさに感涙

>>454
だから、問題はそこなんだよね。
別に近衛の屋敷が使われてる件で、誰もソースを追及してるわけじゃあないだろう
立地的に明智軍の攻撃に利用されただけの話で、そのせいで近衛は後々迷惑した
これ自体は君が主張する朝廷関与説にはなんの根拠にもなりえない話

「明智が近衛に許可を求めたところあっさり承諾され」
なんて捉え、朝廷関与説に結びつけようとするから
「じゃあソースは？」と聞かれるんだよ
「朝廷関与説、まだまだ根拠はあるぞ。」と君も主張する以上、
なぜ朝廷関与説の根拠となりえるのか？そこのとこの説明を求めているのだが？

それとも君も「朝廷が関与しているという可能性を否定できるのか？」と返すかい？

>>456
よく理解できる。
近衛の屋敷の話は根拠になりえないですよね。

で、４２５のカキコ、こういうのが朝廷関与説というと直接的すぎるから
緊張説にしておくけど、なかなか反論等がかえってきてない。

譲位問題にしても１５７３では確かに天皇から言い出して信長も
許可してる。でもその後どうして譲位しなかったのか。
こういった点に関してはこのスレでもあまり語られてない。

そういったのを「まだまだあるぞ」みたいに表現した。
近衛問題に関して「まだまだあるぞ」といったのでないので
誤解招いたらあやまる。

朝廷黒幕説を聞いて不思議に思うのは…
「光秀朝廷抱き込み説｣なんて言うのもあっていいと思うんだけど、ないのな。

いや、光秀が朝廷の申し出を聞いて謀反を起こす動機がわからない。まさか
光秀がまれに見る尊皇の人だったとでも言うんだろうか。
光秀と朝廷要路の人との交渉があったとするなら、むしろ光秀のほうから朝廷
に工作していたんだという説が出てきてもおかしくはないと思うが…

>458
信長を捨てて光秀に味方するだけのメリットがあるか、誰も説明できないから出てこないだけだろう。

>>459
決して反論ではないし、自分がそう思ってるわけではない。
が、あえて言うと、信長は親王の皇子を猶子にすることによってその
外祖父になる形式を整えた。
これは朝廷側から見ると大ピンチ、自分たちの地位が乗っ取られるかも
しれない。
なので、信長を捨てて光秀を取った、という説明は可能かもしれない。

自分は決して朝廷関与説ではないのだが、対立する説どちらにも一応目は
通しておくと言うか、公平に扱いたいだけで。

>>460
ちょっと理屈のための理屈感が否めない

>>457
朝廷・信長間の対立説、融和説自体はこれまでも話題にしてる人はいた。
だが対立説（緊張説）を主張するまともな研究者で、
朝廷黒幕（もしくは関与）説を主張する人は皆無。

つまり対立説自体は、一方の有力な学説ではあるが、
それ自体は黒幕説と全く別物と思って頂いた方がいい。
そこから朝廷黒幕説につなげるなら、それ以上の根拠の提示が求められる。

もし、本能寺の変とは関係はないと思うけど、対立説自体を語りたいというのなら、
それはスレの主題から逸脱することになり、ここで議論するのはあまり歓迎されない。
なので、変と関係なく対立説のみを語る、というのは自重という流れになっている

>>461
ふむなるほど。
では、猶子問題をどのように受け止めてます？

>>462
なるほど〜。
で、もう少しだけ教えてください。
６行目の「それ以上の根拠」なんですが、先にも
少し出てました、変直後の光秀への征夷大将軍の提示、さらにその後の
秀吉による追求、そして日記等で失われてるのがある、こういった問題は
事実として認められない、または重要視されない、ということで
「対立説と黒幕説をつなぐ根拠」としては認められてない、とうのが
最近の流れと言うことでいいのですかね。

>463
憶測をだいぶ重ねた上で憂慮しているようにしか見えない。＜猶子問題

>>465
ふむふむ。
十分に理解できます。
ただ朝廷さんから見ると、１５６９からの流れもありますし、
憂慮はしたでしょうし、憶測もした、ましてや相手は信長、
というのは決して、今現在の研究者の理屈のための理屈ではなく
当時の重大事だったと考えるのはどうなんでしょう。

>>463
すでに反論もでているはずだが。
何故皇太子の五男を猶子にとることが
＞朝廷側から見ると大ピンチ、自分たちの地位が乗っ取られるかも
になるのかの説明がない。

つーかID:aEN8WNbsは昨日も来て朝廷陰謀論書きまくってた奴だろ。

いい加減「信長と朝廷」のスレ立ててそっちで一人でやれ。
はっきりいってあんたの議論はスレ違いだ。

>>464
そういうことでいいと思うよ。
征夷大将軍の提示とか聞いたこと無いんだけど、ソースわかればよろしく。

天皇が吉田兼和を通して、光秀に京の治安維持を命じたりはしてるけど、
あくまで、変の事後対応であり、政変の度に見られる類のもの。
ことさら黒幕説に結びつける必要はなく、そうだと主張するならそれ以上の根拠が求められる。
その後の追及の件なども同様。

変の事後の対朝廷問題で充分に説明できることを、
変以前からのつながりを黒幕説は主張するため、それについての明確な根拠の提示を求められる

>469
>征夷大将軍の提示とか聞いたこと無いんだけど、ソースわかればよろしく。

宣下の日付まで書いているのは『明智光秀公家譜覚書』。
『明智氏一族宮城家相伝系図書』にも将軍宣下とある。
…他にあったっけ？

>>467
深入りしませんが、「藤原摂関政治の基礎」ですよ。
これの説明をするとスレチでいつもとまってしまってるので
残念でしたが、これは日本史や天皇家を語る上での基本
でしょう。
「説明が無い」というカキコはちょっと残念です。
どうぞご理解を。

>>468
たぶん、違うと思いますが。同じようなカキコは良くあるので
こちらも不思議と思ってましたよ。
で、反論ではありませんが、信長と朝廷に関しては変の真の理由に
触れているかもしれない。
なので、ある程度盛り上がったりするのではないでしょうか。

>>469
ありがとう。
もう一つだけ「つなぐ根拠」についてお聞きしたいのだけどいいでしょうか。
上で怒られたので気がひけますが、せっかくなのでもう一つだけお許しください。

「猶子問題」これに関してはどうでしょうか。
これは直接的な信長の意思表明、朝廷を反信長の具体的行動に結びつけるもの、
こういう考え方はどうなのでしょうか。
その後本能寺まではあっというまです。
やはり学会等では重要視されてない、ということでしょうか。

>471
>343>344であれこれ語っていることを蒸し返したいのかもしれんが、
実際に娘を嫁がせて血縁関係を結んだ藤原氏と、
血縁も同居も無い猶子関係の信長は全然別物だろう。あとはスレチ。

>>429
「小屋懸け」とは、変の混乱で京都の庶民が禁裏に入り込んで住み着いて、朝廷が「光秀クン
なんとかしてや」と依頼してのに、光秀がほったらかしにしたという公家の日記の記事のこと。
ちなみに、この問題は明智滅亡後に秀吉が解決した。
朝廷が黒幕ならば、光秀の冷淡な対応と矛盾するやろ？

おれはかつてこのスレでコテ付やった者。そこで、公武対立論者を批判しとるで。

>>470
あとは「明智軍記」、久我吉通が勅使となった記事がある。
「宮城系図」では左中将・将軍宣下の記事もあるな。
残念なことに、これらは1次史料ではない、誤謬充満の悪書。

>>470、>>473
ソース提示ありがとうございます。
で、これはっきり言ってどれくらいの評価受けてるんでしょうか？
ソースがいずれも明智系のものに限られ、それ以外の史料に無いというのは、
相当怪しいように思えるけど

>>471
あんまし俺の言いたい事が伝わってないみたいだなあ。
信長、朝廷間の対立説自体は、俺もむしろ支持してるくらいだよ
今谷さんの『信長と天皇』が面白かったからという、ベタなパターンだがw
猶子問題やら>>425の諸問題で、対立（緊張）関係があって、反信長の気運もあったかもしんない
しかし、それらと明智光秀の謀叛の接点は？と言われると、俺にはさっぱりわからん

繰り返すが、対立説と黒幕説は全くの別物。
いくら両者の対立の例をあげて主張しようとも
それと明智光秀の謀叛への朝廷の関与を証明しなければ、朝廷黒幕説は成り立たない。

WIKIからだが

信長が譲位を要求したとする説
正親町天皇は天正元年（1573年）頃から信長にその存在を疎まれるようになる。
そして、たびたび譲位を要求されるようになる。同年12月8日の『孝親日記』に
その事が記されている。また、2年後には譲位後の御所の予定地を探していたともされた。
信長としては、儲君の誠仁親王を早く天皇にすることで、より朝廷の権威を利用しやすい
ものにしようという思惑があったようである。しかし、天皇はそれを最後まで拒んだ。
ちなみに本能寺の変に関する一説として朝廷関与説が浮上するのも、このような事情に
よるものである。

対立説の人が信長と朝廷のかかわりは全て対立を軸に解釈しているのもこれが根拠なんでしょう。
ところが、そもそも『孝親日記』の素性がよくわからない。誰か知っている人、教えてくれ。
この時代の公卿としては中山孝親が日記を残しているが、その名称は『孝親公記』。この二つは
同一のものなんですかね？

>>474
今時今谷さんというのもいいですね。
最後は、天皇に屈服、狂って、自ら神格化、でしたか。
あの結論でそれまでの論証がふっとんでしまったような・・・

>>475
譲位の件は『孝親公記』に書いてあるから、
wikiもそれを指した記述なんじゃないかな？

対立説の是非自体についての議論なら、
何度も言われてるように別にスレを立てるなりして、他所でどうぞ。

邦慶親王の親王宣下は1588年だったと思うが
50近く年離れてるから即位するころには信やんは死んでると思うし

昨日から、スレのびが物凄い勢いですね。
自分等は、黒幕説に傾倒した事がなかったので、皆の激論が新鮮でした。

前スレでも何度か出た話だけど、天皇個人が黒幕って説と朝廷衆（天皇個人以外）
黒幕説って２種が混同されている気がするよ。

一つ疑問なんだけど、仮に正親町天皇個人が黒幕だった場合、光秀が秀吉に敗れたの
は誤算だったのかな？　それとも信長死んで、それで良しって感じかな？　どちらに
しても秀吉に関白宣下した正親町天皇はどんな気持ちだったんだろうか？

>>474>>477
同意。
公武対立論を述べたいなら、せめて「変の要因」に関連付けて論じてくれ。スレタイに何て
書いてあるか読めるよな。
「公武対立論だが黒幕説を採用しない」主張はスレ違いだから、このスレで論じたいなら
朝廷黒幕説を立論しろよ。
>>455が言うように、このスレの住人はやさしいから、いまんとこ相手してくれてるけど、
そ　の　う　ち　ス　ル　ー　さ　れ　る　ぞ　。

479
ほぞを噛む思いだったと思うよ。

そもそも、天皇個人でも朝廷衆が信長倒れた事により、何か特があった？

>>479
＞一つ疑問なんだけど、仮に正親町天皇個人が黒幕だった場合、光秀が秀吉に敗れたのは誤算だったのかな？　それとも信長死んで、それで良しって感じかな？　どちらにしても秀吉に関白宣下した正親町天皇はどんな気持ちだったんだろうか？


判断力がすぐれていたと思われる正親町天皇にとって真の脅威は信長だけ。光秀・信忠・秀吉・柴田勝家の誰が次の天下人になっても皇室に危害を加えないだろうとの読みはあったと思われる。

最下層出身の秀吉に関白宣下するのは気がすすまなかったかもしれないが、天下人が形式上は自分の臣下になるわけだから痛し痒しではあったと思う。

で、よくわからんのは必死になって天皇（または朝廷）黒幕説を否定している人は
宮内庁の工作員かなにかですか？


研究者の中にも天皇（または朝廷）黒幕説を唱えている人は複数いるはずではなかったかな？

ちなみに自分としては息子を殺された家康にも信長を殺す動機はあったと考えている。

ID:vagaDQDR
少しは最近の本能寺研究を勉強してから書き込んでくれないか…？

>>483
＞で、よくわからんのは必死になって天皇（または朝廷）黒幕説を否定している人は
＞宮内庁の工作員かなにかですか？
よーし、釣られてやろうw

黒幕説を肯定するならば、
�@なんで朝廷は光秀を実行犯に指名したか？
�Aなぜ、光秀は一族滅亡のリスクを上回る程に、朝廷（の1部）とシンパシーを持てたのか？
�B小屋懸けの件における光秀の黒幕様への冷淡な態度を合理的に説明できるか？
�C光秀の謀反に対する黒幕様の反対給付は？

この点を説明できないと、このスレでのそもそも議論の俎上に乗らへんで。
これを説明できたら、公武協調論から反論しよう。

483
信長殺す動機持ってた奴など、この時代、なんぼでも居ると思うよ。

ど〜も最近は朝廷論が蔓延っていて、つまんない よ。そろそろ別の方向に行こうよ。公武協調論を語る人等はこのスレ住人中でも３、４人位しかいないよ〜。
変の要素としての一部にはなるかもしれんが、あくまで一部でしかなく、話をどう膨らました所で、やっぱり一部分だよ。

変とは直接つながるかどうかはわからないけど、光秀の経歴ってどの変までわかっているの？
朝倉や義昭に仕えていたりしてたあたりからは確かなんだろうけど、それ以前。

>>483
議論･主張で反論しれくれ。人格攻撃をするな。

＞研究者の中にも天皇（または朝廷）黒幕説を唱えている人は複数いるはずではなかったかな？
いたからってそれが正しいとはならないわけで。逆に、かつて黒幕説を唱えて今は撤回した人もいる。
明確に撤回した人もいれば、ただ言わなくなっただけの人もいるが。
いってしまえば、武功夜話をまっとうな史料と主張する人はいまでも少数ながらいるけど、それで武功
夜話の史料としての信憑性が確立されるわけじゃあない。

＞自分としては息子を殺された家康にも信長を殺す動機はあったと考えている。
主張は自由です。しかしその主張に説得力をもたせるには、最低限「信長が信康の殺害を命令した」説の
証明が必要です。さあお願いしますよ。

>>487
ほんと光秀の経歴ってわからないよな
斉藤氏に仕えていたとゆう説もあるけど

>>486
確かにつまんないけど、つまんないのは公武対立論者が対立ばっかに力点をおいた議論に
終始して、「なぜ光秀が信長を殺したか」を全く議論しようとしないから。
特に、一部の論者は「史料中心主義」への不信があるみたいで、彼は反論に対して「可能性論」という
飛び道具で再反論してくる。

別の方向に行きたければ、なんか新しいテーマを提起して議論を誘導すればいいよ。

>>488
同意。このスレはどんな事を述べても結構ですが、個人否定だけは止めてくれ。

最近は固い話が多かったから、>>487の言う様に光秀の過去に少し、振り返って
見ようよ。清和源氏土岐氏の支流の出ながら、生誕年月もハッキリしない光秀。
小説でしか彼の若年時は想像出来ない。朝倉家に仕えるまで、義昭に仕えるまで
相当な苦労があったと思われます。

自分等は小学校時、裏切り者の代名詞として光秀を覚えさせられた記憶が有るが、
皆さんはどうでしたか？

やっぱり光秀の出世の糸口は義昭に仕える様になれた事がポイントかな〜。

でも、義昭に仕える事が出来たのは朝倉家に居たからこそだとすると、本当の糸口は朝倉家仕官か？

491
俺がいた学校の先生は信長厨だったから、そりゃ光秀の扱いは酷いもんだったよ。

『永禄六年 （1563） 諸役人附』 に足利義輝に仕えた足軽衆として「明智」の名があるけど、この文書
は前半と後半をつなぎ合わせたとかなんとか（ウル覚えでスマソ）いってて真正文書じゃないって議論
があったが、あれからどうなったのかな？

この文書が真正で、かつ「明智」＝光秀ならば、斎藤家致仕後、朝倉家仕官までの空白期間は義輝に仕えた
ってことになるんやけどな…

疎覚え（うろおぼえ）な

うろ≒空洞

光秀の出自の考察とか、あんまし本能寺の変につながりそうにないし、
どっか別のとこでやったほうがいいんでないの？
信長と朝廷の関係のみを語りたがってる人が、スレチと言われてるばかりなのに…


とりあえず、戦国板ならこことか？
　　　↓
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/l50

>>494
＞『永禄六年 （1563） 諸役人附』 に足利義輝に仕えた足軽衆として「明智」の名があるけど、

同史料は、義輝と義昭の代の名簿が繋ぎ合わされたものであり、「明智」は後者に属する者というのが
今日の定説。
今更、そんな古い話を蒸し返さないでくれよ。

>>496
一息、入れようとしただけです。あくまで本能寺スレですから。
昨日までの勢いだと、あっという間にスレ埋まっちゃう感じだったもので。

497
古い話って、我々古い話しかしてないような‥。

新しい話だが、ソーエモン覚書、とかはどうなった？
なんか、質問スレみたいで悪いが。

>>500
本能寺の変や伏見城攻撃など、今までの通説・定説・史料を大きく覆す内容だが、
原本消失した為、今現在は保留扱い

>>501
ありがと。
テレビなんかでも取り上げられてて写しぐらいにあるだろうに、または
その時に紙質検査ぐらいはしたろうに、原本がないということは
なんか怪しいな。

>501
じゃあ、天理図書館が所蔵している「本城惣右衛門覚書」は何なの？

1930年1月古典籍の収集家林若樹により不明者から購入、
雑誌「日本及日本人」に発表されその存在が知られる。
林若樹死後に蔵書が処分され転売される。
1966年（1966年）天理図書館が購入、蔵書となる。

山さきのかたへとこゝろざし候へバ、
おもひのほか、京へと申し候。
我等ハ、其折ふし、いへやすさま御じやうらくにて候まゝ、 いゑやすさまとばかり存候。
ほんのふ寺といふところもしり不申候。



信長が家康をだまし討ちにするような不穏な雰囲気は
当時あったのかどうか疑問だが…。

＞本城惣右衛門覚書


信長が本能寺で派手に戦ってくれないと、ドラマや映画を作っている人が困るよね。

>506
ただし制作費は抑えられるぞｗ

>>505
変当時在京中の要人は信長・信忠・家康で、明智の兵卒は自分らが反乱軍だって思いも
よらんから、単に消去法で「いゑやすさま」がターゲットだと思っただけでね？

本能寺に突入してから５分〜１０分くらいで信長が自刃してくれたなら
戦闘らしい戦闘はなかったのかも。

>>505
そうなんだよね。
覚書をテレビで扱っちゃたから「家康襲撃説」
が一人歩きしちゃいそうでこわい。
で、天理図書館にあるのが写しかなにか知らないけど
出てこない以上は、ブコウ扱いなんだろな。
いやツガルか。

>510
「本城惣右衛門覚書」なんて30年以上前に全文翻刻されて公開されてるし、
出てこないというのが何を意味しているのか理解できない。

当日の本能寺境内に何人くらい武士がいたのかだな。

１００人くらいいれば多少は戦えたかもしれないが、
４０人くらいなら戦いらしい戦いはできないでしょ。

>>503
原本の一部

>>510
結論言えば、信憑性を確かめる術がないから

普通、唯一の史料を持って真実と断定出来ないので、他の史料と整合性を見て史料の記述の信憑性を確認するのだけれど、
本城惣右衛門覚書はあまりに他の史料と内容がかけ離れているので、史料の信憑性を確認しようが無い
よって嘘とも真実とも言い難く、保留扱いと言うわけ

フロイスの日本史とは一部重複しているね。

信長の寝床のそばには意外と人がいないところとか。

でも本能寺の門にカギがかかっていなかったというのも
よくわからんが、朝になったからカギははずしたんだろうか。

>>514
なるほどね。
で、５１１への答えでもあるんだけど、内容的なものではなくて
原本自体がちゃんと偽書的なものではないかどうか、ということね。
江戸期の紙を使って昭和になって書かれたものを、江戸時代のもの
と主張とか勘違いとかよくある話。

なので、原本の一部が残ってて、大きく話題になってから
そういう原本自体がでてこない、というのは、天理側がなにかに
気づいて隠蔽とまでは言わないが、出すに出せない、とかあるのではないかと。

もちろん内容精査の前にそんな基本的なのは当然、と言われるかもしれないが
これが案外、専門分野の違いで難しいところ。
このあたりは、武功の例もあり、ちょっと疑問のもとでもあるんだ。

荒木村重謀叛の顛末を熟知していた光秀が安易に謀叛を起こすはずがない。

長宗我部との取次の件
対毛利、秀吉への援軍の件佐久間ら追放の件
義昭ら旧室町幕府衆の件
朝廷衆ら関与の件
京商い衆ら関与の件

上記の６件が少なからず、光秀に影響を与えた事は間違いないが、どれも決定打ではない。
光秀は石山本願寺がかたずいた辺りから、厭世的な心情に陥っていた。信長の日ノ本統一は時間の問題だと確信しながらも、まだ続くであろう戦いの日々を考え懊悩としていた。
光秀は乱破を多数雇い、信長の身辺状況を常に伺い、絶好の機会を待っていた。そして実行した。

>>517
空想の前にそれを実証するものを提示しなされ。
いいっぱなしは議論にならんのだ。

>516
わざわざ昭和になって誰かが捏造するような代物でもないしなぁ。＜覚書

で、天理図書館が所蔵しているのは原本の一部、もしくは写しなの？
調べてもこれが原本で、すべてのようなのだが…。

>>517
＞上記の６件が少なからず、光秀に影響を与えた事は間違いないが
理由よろ、特に幕府の件・商い衆の件。

＞荒木村重謀叛の顛末を熟知していた光秀が安易に謀叛を起こすはずがない
これには同意。

>>519
そう？昭和になってもいろいろと有名な偽書が作られてるじゃん。

長宗我部との取次の件
対毛利、秀吉への援軍の件佐久間ら追放の件
義昭ら旧室町幕府衆の件


朝廷衆ら関与の件　←　特にこれがあやしい


京商い衆ら関与の件

>>517
妄想かも知れんが、案外真相に近かったりして。
信長個人の状況を警護と装い乱破達に調べさせていた可能性は高いと思われる。

対立説と本能寺の関連を指摘する必要がある、というけど、
「皇位簒奪等の意思をかぎとって危機を感じた朝廷」と「四国政策の変換で
危機を感じた光秀」の「利害が一致」して「両者が結びついた」というのは
ありそうだけど。

そこに「光秀最後の野心」がからんで「突発的に行動」という「複合の複合説」
はありかな、と思ってる。

鈴木本の「光秀は勤王家だったのか、朝廷に頼まれて了解する義務は無い」
とか「チクられたらおしまい」なんてのはこれでクリアできる。
荒木の件も「このままでは自分がやられる」と光秀が考えたら
逆に「ヤッテしまえばいい」ので、朝廷との関連があった時点で
もういい年だし「重臣の理解も得られる」とそれなりに判断したかもしれない。

「朝廷とのつながりの証明」は、言うまでもなく吉田なんてのはアヤシイ
どころか勅使勤めるほどの一級の人物。これと親しかったというのは
愛宕じゃないけど、それなりの京の文化人とそれなりの場所で会っていても
自然な立場にあったというぐらいのもの。

「征夷大将軍を示された」とか「秀吉が追求したという」「証拠が無い」のも
朝廷からみたら、残ってたらおかしいぐらいのもの、で
実際日記等がアヤフヤなのも、「朝廷が関与してる」と自然におもわれるぐらいの
状況にあったとも思われる。

細川への手紙で「朝廷と協力した」ことが触れられていない、というのはあるけど
今のところこのくらいが問題点かな。ただ「じゃあなんで事前に自分にも相談して
くれなかった」と細川に思われるのを考慮したかもしれない。
「細川がひがんだ＆ヘソまげた」と光秀が判断してあんな言い訳っぽい手紙になったかもしれないし

いろんな説のいいところばかり集めたような「複合の複合説」だけど、
「朝廷との利害一致」が基本だから、対立説をここで語るのも
少しはいいのではないかな。
書き逃げで悪いが、あとはよろ。




「

だから

朝廷関与厨は別スレ立てろよ、もう。

>>525
「本能寺朝廷黒幕（関与）説」ならここでいいんじゃないの？

>>524
仮説にもなっていないので議論のしようがない。

最低限、「信長皇位簒奪説」が仮説レベルでいいから確立されてからが大前提だそれは。
ちなみにいっておくけど、「信長が正親町天皇に譲位を強要していた」が事実だったとしても、
イコール「信長は簒奪を企んでいた」にはならないからね。

>>526
> 「本能寺朝廷黒幕（関与）説」ならここでいいんじゃないの？

いやその、関与するかどうかって話になると、必然的に、そもそも信長と朝廷は対立していたのか？って話になって、
そっちの議論はもう、本能寺とは全く関係のない話になっちゃうでしょ？このスレの本筋とは外れちゃう。

それなら、そもそも論を信長と朝廷のスレ立ててそっちでやったほうが健全だよ。
本能寺スレで延々それをやられても迷惑だ。

朝廷関与って話にするから揉めるのであって、公家の中で信長の行動への危機感をもった人間がいて、
光秀を煽り、それに光秀が乗っかったってのもアリと思うがね

朝廷と一言で一元的に見てしまうから、対立構造を朝廷と信長とだけに捉えてしまうのに問題あるとおもうが

>>526
同意、>>524はいままでの公武対立厨と違って「なんで光秀が信長を殺したか」まで一応言及している。
>>525の意見こそ筋違い。
黒幕がクロカンだろうが、高野山だろうが、「なんで光秀が信長を殺したか」まで理由を提示すればこのスレ
で語っても何ら問題ないと思うな。

>>524
鈴木の批判をかわせる点はなかなかいいね。
おれも「親王宣下すらない」五宮を「猶子」にしただけで、なんで「皇位簒奪」になるのかは？だが。

信長が皇位纂奪を企んでたとしよう、朝廷衆が光秀に懇願して、信長討ちを頼んだとしよう、超現実的な光秀がその名分だけで決起するはずがない。
朝廷衆が光秀に与える金銀も所領もない。

光秀が決起した複合説の中で重きをおくものは、商業拠点を中心とした畿内掌握に有ると思うがどうだろう？

比叡山を焼いたり
足利義昭をさんざん利用して追放した信長のことだから
皇室を追放してもおかしくないだろう、
と朝廷の誰かが考えたとしてもおかしくはない。

＞信長が皇位纂奪を企んでたとしよう、朝廷衆が光秀に懇願して、
信長討ちを頼んだとしよう、
超現実的な光秀がその名分だけで決起するはずがない。



朝廷衆の懇願ならばともかく、
正親町天皇の懇願ならあるいは立ち上がったかもしれない。

正親町天皇は後白河法皇みたいに謀略を駆使できる能力が
あったのではないか。

>>530
＞商業拠点を中心とした畿内掌握に有ると思うがどうだろう
ソースは変後の細川宛の書状になるのかな

＞朝廷衆が光秀に与える金銀も所領もない。
反対給付の検討は大切。朝廷がだせるものって、まずは官職・位階あたりだろうが、光秀に与えた形跡ないね
もしかして、光秀はケチな朝廷への意趣返しに「小屋懸け」の問題をスルーしたのかな。
何にせよ、ここらをクリアできんと、黒幕説はきついね。

>>528
信長を確実に殺し、堺を中心に京を掌握する事で、例え信忠を討ちもらした
としても、当面は自軍維持可能だと考えていた可能性はあるね。（筒井・細川組下に出来ると踏んでいた）

俺も、本能寺の変の考察に絡めた上での朝廷問題なら、なんら問題ないと思う

>>524
＞「朝廷とのつながりの証明」は、言うまでもなく吉田なんてのはアヤシイ
＞どころか勅使勤めるほどの一級の人物。

今谷さんは『信長と天皇』の中で
「そもそも天皇が、管領である伝奏や女官をさしおいて、
吉田社神官という、いわば民間人（神祇大副は名誉職）を勅使に起用した事実自体が注目される
このあたりにも老獪な天皇の周到な読みが見え隠れしている。
すなわち伝奏や女官では、万一の場合（事実は明智の滅亡になった）に天皇に責任追及が及ばないとも限らない。
吉田兼和の派遣であれば、民間人であることから、あとでいかようの弁明も可能である。
まこと天皇の手練手管のしたたかさに、舌をまかざるを得ない」
「まったく光秀との間に伝奏を介在させぬという天皇の方針は徹底している。
おかげで兼和は大変な迷惑である」

なんて感じで「一級の人物」でないからこそ、あえて兼和を起用したように捉えている
「民間人」なんて表現が妥当なのか？なんて疑問もあるが

>>535
吉田兼和は近衛に頼み込んで官職を得ている。ので、正式な公卿であり民間人といえるほど
低い身分でもない。
ただし、先祖代々公卿の家柄というわけでもないし、朝議を直接左右させたりする力は当然
ない。彼の朝廷工作は基本的に「近衛などの身分の高い人にお願いする」くらいしかない。

それからすでに指摘もあるが、公家や天皇を「朝廷」の一言で、一枚岩の同一勢力と看做す
のは間違っているから。
公家同士で争ってもいたし、天皇と公家も争っていた。仮に信長が正親町天皇にとって悪意
ある行動をとっていたとしても、全ての公家が正親町について信長と敵対する理由はない。

>>536
＞全ての公家が正親町について信長と敵対する理由はない
これには同意。
信長は公家の所領回復をやっているから、大半の公家にとっては「信長様々」やったと思う。
信長が政変で倒れたら（あるいは倒したら）、再び戦乱の世に戻って彼らの荘園もまた荒らされる可能性あるから、「そんなの勘弁してや」
って感じとちゃうかな。

＞彼の朝廷工作は基本的に「近衛などの身分の高い人にお願いする」くらいしかない
確かに、吉田家は近衛家と「家礼」関係を結んでいたから、一定のラインはあるね。
しかし、吉田家の朝廷への働きかけでいうと、変前なら「禁裏による甲州陣の勝軍法要祓」の工作をしたって書状が残っているが、
これ以上の「朝廷工作」をした証拠はあるんかなぁ？

そもそも「全ての公家が正親町について信長と敵対する」なんてこと言ってる人いたっけ？
便宜上朝廷という言葉使ってるだけで、
「朝廷」という言葉が出ただけで、そう極論に捉えて目くじらたてることもないと思うが

変の一要素。
『信長の人間性』

>>539
まあ、信長の逸話は、正確破綻者かと思わせるようなものも実際多いからねえ。

>>538
確かに。

�@朝廷のどの勢力が光秀に働き掛けたか？
�A光秀に謀反を決意させるに足りる働き掛けの内容は？
ここらへんが知りたいな。

>>539
丹羽・林の追放理由って無茶苦茶な気がする。佐久間も高野山に追放しておいて、
「会稽の恥を雪げ」って雪ぎようがないだろw

>>541
林や安藤の追放理由は、表向きいっていることよりも、本当の理由を隠す為だと思う。

佐久間の場合は、高野山に隠居するか「会稽の恥を雪げ」だから。

朝倉・浅井の頭蓋骨に酒入れて飲むってのは普通の人はやらないよな。

天皇がびびってもしょうがないとは思う。

>>543
頼むから勉強してきてくれ。

信長は甲府侵攻（大虐殺）に近衛前久を連れていったから
天皇は近衛前久から甲州大虐殺の様子なども聞いていたのではないか。

朝廷黒幕説というからわけわからんわけで
明確に「正親町天皇が信長を謀殺した」説といえばどうかなあ。

「足利義昭が信長を謀殺した」よりもこっちのほうが確率は高いのではないか。

>>546
だから、どうやって？

空想だけの思い付きを語られても、何の意味も無いという事を知れ。

>>543
それ、史料的に確認できない、おそらく戦後になって小説などで広められた現代人の誤解。

>>545
越前や長島や伊賀と違って、武田遺臣虐殺って資料的根拠のない後世のプロパガンダだから。

＞資料的根拠のない後世のプロパガンダ
これって家康が武田遺臣の保護をしたって部分じゃないの？
恵林寺の焼き討ちなんかは記録として残ってたと思うけど

>>542
本当の理由を隠す意味が分からんが、知っているならkwsk
丹羽の場合は、追放の4ヶ月前に彼の家来が信長の目の前で落石事故起こして、信長が危うく怪我しかけたのを
根に持ったんだよな。

550 丹羽？

まぁ539が言う要素は実際大きいと思う。

仮に光秀に黒幕及び協力者が居たとしても、光秀本人が信長を慕う気持ちが有るならば、謀叛など起こすはずもない。

高柳野望説を実行したなら、別だがね。

信長は純然たる事故は根にもたないだろ。

>>552
本気でそんな事思ってるのか？専制君主というものを何もわかってないな。

>>551.>>552
丹羽氏勝のことだよ。ウィキにも落石工事の件は載っている。

>>553
同意。彼らの追放理由自体には興味はないけど、>>542の言っていることがホンマなら
光秀が「わしもその真の追放理由に該当してる」と恐怖を感じたかもしれないし、そう
でなくても、追放理由に昔話を蒸し返した信長の執念深さに恐れ慄いたとしても不思議
ではない。

>>554
信玄もしてるんだよね＞昔話の蒸し返し
どこまで本当かは知らないが、少なくともわざわざ持ち出している。

554
失礼。丹羽と言えば、長秀しか浮かばなかった。ｽﾏﾝ。
やはり、最大の要因は信長の人としての在り方だね。
ノイローゼかは分からんが、精神的にも辛い所もあったろうし、これ以上、戦い続けるの嫌になっちゃってたんだよ。多分。

信長とかロベスピエースは高知能の基地害だろ。

学者や研究者を含めてほどんどの人が
自分を光秀に当てはめて考えてるから
こういう議論はまず結論ありきになりがち

>>558
訛るな

なまったのか。

前提に結論ありきの史料解釈は、陰謀論（黒幕論）にはありがちだから。

誘ってる？

信長は能力のある者はその前歴・出自を問わず抜擢したのは公知の事実。
光秀はそんな信長に仕えたおかげで、あり得ないほどの出世をした。

一方で、抜擢に応えられない簗田・中川は降格、原田は改易し、平手・坂井・
森クラスでも既得権の承継を認めず、2代目はワンランク下からやり直しさせる。
そんでもって、林・丹羽・安藤（・佐久間）らは意味不明の理由（おそらく真意
はリストラ）で追放の憂き目にあった。
そこにあるのは、信長の徹底した能力主義である。

「次はオレかも…」てブルッたのは、何も光秀に限ったことじゃないが、この時期
は織田家の世代交代が始まった時期で、堀・菅屋ら若手の連中が出世街道を駆け
上りつつあった。
光秀は67歳ってことを考えると、信長の信賞必罰・能力主義から必然的に要求される
「家来として結果を出し続けること」「彼ら若手に負けないこと」が重荷になったのか
も知れない。
しかも、長年取次ぎをして手練手管を熟知し、いい結果をだせそうな四国陣の既得権を奪わ
れたのは相当コタエたと思う。
中国専従・北陸専従で一定の既得権を承認されている羽柴・柴田よりも、光秀の不安が大き
かったとしても不思議ではない。

信長殺害の要因で、「信長の人間性」を語る際に性格破綻というよりも、徹底した能力主義
を原因にしたほうが当たっていると思うな。

563
信長は確かに能力主義を断行したリアリストだが、同時に異端者でもあった。
変に起因する理由として、能力主義だから、というよりも、やはり信長の非情部分の人間性を問う方が適当だと思うよ。

>>563-564
まあ日本じゃあ、能力主義自体が異端で、非情扱いされるしねえ
いまだに能力主義や合理主義のおえらいさんが
「人間味が無い」「人情が薄い」とか陰口言われる世界だし
当時ならなおされでしょ
無理に対立させる意見でもないと思うよ。

それよりも問題なのは、信長が言うほど「徹底した」能力主義者なのか？と言うことだけど

光秀はその能力主義で出世できたんだろうに。

>>564
異端者だから裏切られるのなら、尾張の相続時や元亀の滅亡の危機の時に裏切られ
まくっておわってただろ。

本音は優しい子なのに無理にマキャベってますって感じだな
どうせやるならレーニン並にやらなきゃ

>>565
無理に対立させる気は全くあらへんでw

ただ、光秀だって現実・合理主義者で、その志向性のベクトルは信長と同じやったと思う。
そして、光秀も合理主義者なら、自分の変直前の自分の地位から明智家の将来を予測できただろ
って、アプローチをしただけ。
彼自身も、多くの無能な同僚・先輩を踏み台にして、ここまでの地位を獲得できたわけやからね。
上司をうまくやれるかよりも、一族・家臣にオマンマを食わしていけるかの方が現実的な問題やど思うけどな。

568
了解。俺も基本的には、一族家臣達の事を思ってとの行動だと思う。

光秀を美化して言う分けじゃないが、野心のみで動く武将ではないと思う。しかし反面では、なりふり構わず時勢に応じて動く合理性も持ち合わせている。

少なくとも、秀吉との出世争いが変の要素にはないと俺は思ってるが、どうかな？

>>569
荒木の謀反の末路を眼前にした光秀は、あの時期より織田権力がより強化された天正10年には、よっぽどのことがないと
謀反に踏み切れなかったと思う。明智軍団以外の織田権力はすべて敵になるわけやからね。
よって、変の要因から「秀吉との出世争い（の敗北）」を外すのには、躊躇を覚えるな。
これが主要な要素ではないってことは賛成だが。
複合説はある意味ご都合主義的見解だが、いろんな要因がないと謀反できないって志向性には賛成やな。

もし、謀反が光秀にとって信長（親子）殺害で自己完結するものであるならば、要因は１つで十分やと
思うけどな。

>>570
それ以前に
＞「秀吉との出世争い（の敗北）」
ってのがどこまで真実なのかという証明が。

秀吉は天下取ったからその辺勘違いされてるけど、変の直前でも織田の部将の中で４，５番手だろ。

2明智
3柴田
4滝川
5羽柴
6川尻

信忠他一門は置いといて
丹羽はちょっと違う？

領地や軍団の規模、地位官職、信長（中央）との親密度で変化するから一概には決め付けられないが、
総合すれば羽柴はやはり三番手か四番手におちるだろうし、変直前に光秀の地位がそれほど動揺した
ような形跡も特にないと思う。

一例を挙げると丹羽長秀。
彼の領地は若狭一国で、石高も低い。与力をつけられて軍団を編成指揮したこともない（与力として
つけられる方）。
しかしだから単なる一武将かとそうも言えない。経歴をみれば安土築城奉行から官職叙任、信長から
名物拝領、また姻戚関係などなど。領地の規模では同じレベルの一国拝領した前田佐々川尻池田らと
とても同列には扱えない。

丹羽は遊軍というかリリーフ的な援軍仕事が多かったからな。

大負けしない無難で手堅い采配も特徴か。

丹羽は将軍としてよりも執政官としての行政能力を評価されていたのではないか。

>>572
でも、長宗我部から三好への四国政策変更は、秀吉の献策でしょ？
秀吉はわかってて光秀に喧嘩売ってたんじゃないのかなあ。

四国政策の転換は、別に秀吉とか信孝とか誰かの意見を入れてのものじゃあない。
三好と長宗我部、どちらが織田政権にとって有用かを天秤にかけた結果。

かつては敵対していたが現在は降伏して忠実に従っている勢力。
以前から同盟は結んでいたがさして役にもたたず、現在は自分の従属勢力を攻撃している勢力。
どちらを選ぶかとなったら、派閥による誰かの意見とか信長の性格とか関係ないだろこれは。

ただ、四国問題を本能寺の理由の一つ、光秀の地位の動揺にもってくるのは完全な間違いという
ものでもない。
厳しいことを言ってしまうと、長宗我部討伐ってのは光秀の不手際によるといえなくもないから。
（もちろん直接の一番の原因は長宗我部の対応だが）

四国の対応が光秀の不手際？なんで？

織田家に臣従させられなければ、
まあ戦国期の外交としては、究極的には失敗じゃね？

>>578
＞四国政策の転換は、別に秀吉とか信孝とか誰かの意見を入れてのものじゃあない。
＞三好と長宗我部、どちらが織田政権にとって有用かを天秤にかけた結果。
これはその通りで、織田家の政策として、別に長曽我部氏と友好関係結ぼうが敵対関係に入ろうが、取次ぎである
光秀とは何ら関係ないし不手際にもならない。
また、秀吉の四国ルートはあくまで三好ラインで、このラインで秀吉が何やっても光秀に喧嘩売ったことにもなら
ないと思う。
重要なのは、長曽我部との取次ぎをやっていた光秀が、四国陣から排除された事実やと思う。
光秀が信長に反対して敵をかばう理由はどこにもないので、四国陣の大将に任命されたら、粛々と長曽我部征伐を
やったんとちゃうかな？しかし、その機会すら奪われたのが地位の低下やと思う。

>>574
＞変直前に光秀の地位がそれほど動揺した ような形跡も特にないと思う。
確かに、天正10年正月に光秀と右筆筆頭の夕庵だけが、信長に安土城の貴賓室に招待されている記事があるから、
この時期に秀吉・勝家が安土不在ってことを差し引いても、この時点では彼の地位は筆頭に近いところにあったと思う。
その地位が6月2日まで不動のままだったとすると、家臣団筆頭である光秀が謀反したのは、野望ってことになるのかな？
信長に怨恨抱くいわれもなく、複合説のいう地位の低下もないわけやからね。

581
ほとんど同意なのだか、怨恨が皆無とは思わない。
よく怨恨説を証明したる文献や資料がないとから根拠がないと言うが、そりゃ、どの説も一緒。

むしろ信長と光秀との軋轢がないと考える方が不思議。

まぁ四国取次、斎藤利三関連の問題は変の大きな要素にはなりえない。

四国に関しては、悔しい思いはしただろうが光秀の失策ではないし、それにより地位低下等する分けもない。
斎藤利三に関しても彼の立場で考えれば、四国政策の関連や稲葉とのやり取りは有るまでも、変の要素となりえる状況までには至っていないと思われる。

まぁ鬱積する一因には、なるだろうがね。

>>579
光秀は長宗我部の取次ぎ役でした。取次ぎ役というのは、取り次がれる大名の権利を
ある程度守る義務を負いますが、それよりもさらに、織田家にとって有用な存在である
ようにあの手この手で制御というか導くというかコントロールするというか、そういう
義務も負いました。

光秀にとっては、長宗我部が織田にとって都合のいい存在であるように制御する義務が
あったということです。しかし、四国政策の転換、長宗我部討伐は、厳しいことを言えば
光秀が制御に失敗したからという面もある、ということです。
もちろん光秀だけの問題ではありませんけどね。織田からの調停案も蹴って敵対を選んだ
のはあくまで長宗我部ですから。でも、この場合に責任を負わなければならなないのが、
光秀の立場なんです。それが取り次ぎという役目なんですね。

別に光秀に限った話ではなく、例えば三好や宇喜多が何か織田政権にとって損害を与える
ようなことをすれば、取次ぎの秀吉が責任を被ることになります。
ただ念のためにいっておきますが、取次ぎ大名のコントロールに失敗したからって、即
取次ぎ役が全責任を追わなければならないとか、失脚粛清に繋がるとかそんなことはない
ですから。

584
詳細な説明、ありがとうございます。

ある意味、光秀は四国絡みでの責任を負う必要がなくなった分けですね。

>>585
▲練習▼テスト▲test▼《初心者向解説付》Part269
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/qa/1215899352/

>>583
とすると、変の要因の大きな要素は何？
斉藤帰属云々は光秀の勝訴なので、要素にならないってことには同意。
一方、取次ぎについては、毛利取次ぎだった羽柴、北条取次ぎだった滝川は、継続して信長から
その方面の仕事を任されている。
織田家では取次ぎは、平時は外交交渉権・戦時の合戦主導権を併せ持った慣習上の既得権
と考えるべきで、これを剥奪された光秀の地位が低下してないというのは疑問だな。
もっとも、四国問題が即謀反に直結するとは思えないので、他にも原因はあるんだろうけど。

>>584
＞例えば三好や宇喜多が何か織田政権にとって損害を与える
確か、信長に無断で宇喜多家の所領安堵を請け負った秀吉は、信長の怒りを買って面会を
拒絶されているね。

＞でも、この場合に責任を負わなければならなないのが、
＞光秀の立場なんです。それが取り次ぎという役目なんですね。
天正9年の断交後に、土佐・阿波半国で手を打つって明智ー長曽我部の最後の和平交渉は失敗している。
これは当然の結果で、「四国切り取り次第」って当初の約束は、長曽我部家が織田の力を借りずに自力で達成
したものから。
とすると、光秀にしたら次は「長曽我部をフルボッコして取次ぎの役目を果たす」ことになる。
「取次ぎ大名のコントロール」は戦争まで含めたものなのに（現に秀吉は毛利氏と友好関係にあった時代から取次ぎ
をやっていて、断交後は高松攻めまで戦争という形で毛利氏をコントロールしている）、光秀はその役目を取り上げ
られたと思う。

本能寺考察�Aも500を越えましたので、少し整理してみます。
以前と重複してる所も有りますが、ご容赦下さい。また、ご意見下さい。

�@　信長の身辺状況の把握。
�A　本能寺周辺の情報把握。
�B　主要武将の各地点在。
�C　畿内掌握の一定の見通し。（筒井、細川傘下）
�D　信長不在の影響。

野望、怨恨、黒幕説はあえて今回は入れていません。まず現実的に光秀
の展望が上記�D項目だったと思ってます。信長の油断は当然の事ながら、
光秀も多少、展望を楽観視していた様にも思う。特に信長の影響性を。

楽観視とは、信長を殺しさえすれば、織田各将がまとまった反明智組織体制
を簡単には取れないだろうと考えていた。特に秀吉と勝家が協力して動く事
は早急には出来まいとね。自分は元々、桑田氏説支持者だから言うのですが、

人間喜怒哀楽の中で最たるものは怒りだと思うのです。怒り＝怨恨とは単純
言えないけどね。


　

結論

明智光秀の突発的な犯行でした
俺はおなかが空くと、嫌な出来事を思い出すんだよ
きっと光秀も同じように、急に嫌な事を何か思い出して信長への怒りが涌いてきて、謀反を決意したんだろう
その証拠に細川忠興や高山右近、筒井順慶は同心しておらず稚拙さがうかがえる

524です。
出張に出てて、今もちょっと時間が無くて全部はレス
読んでないけど、とりあえず「朝廷黒幕説と結びつけてどうして
光秀が変を起こしたか」に言及されていればここでのカキコも
オケでいいのかな。

で、「鈴木の批判をかわせるのがいい」と言われてうれしかったけど、
おおまかに研究者の基本的な反論をかわすというところから
まず始めたいところがある。
細かい点はそこから各論、という感じで。
５２９の最後の行なんかがそうだけど、これには個人レスみたいな
感じでカキコすればどうでしょうね。
「よそでやれ」と言われるとなんだが、まず共通理解につながる各論の
すりあわせというのもあまりスレチじゃないような。

ほんで「光秀との利害の一致」というのをもう少し重視する視点でどうでしょう。
誰が黒幕でも無理はあるだろうけど、最新の定説の「四国政策の転換で
光秀も困っていた」というのを重要視するなら、「他に困っていたのはいるのか」
というのから各論で入っていって、義昭とかね、そういうのをとりあえず否定して
いって、朝廷、というのはなかなか「対立説」がある以上は有力にも
かんじられるところがある。

また時間があったらのぞきます。

稚拙な行動ではない。
戦国最大の権力者の信長を葬る事が出来たのは、光秀以外出来ない。

信長を殺す行動とその後
の状況は一緒に考えるべきではない。

>>588
＞「四国切り取り次第」って当初の約束は、長曽我部家が織田の力を借りずに自力で達成したものから。
これはその通りなんですが、重要な点が一つあります。それは、長宗我部が切り取った領土には、
信長に従属していた豪族、信長と友好だった勢力も含まれているということです。
いうまでもありませんが、四国切り取りの約束というのは「信長の勢力圏も攻撃していい」なんて
シロモノではありません。

また、信長は「自力で達成した」部分を認めてもいます。認めたうえで、織田政権に従属するのなら
領土の割譲をしろといったわけです。信長にだって、自分に従う勢力の権益を守る義務があります。
そのあたりの妥協点が、阿波半国だったんでしょう。ここで重要なのは、信長は三好を守りつつ、
長宗我部も存続も認めようとしていることです。決して一方的にいきなり問答無用に切り捨てたわけ
ではありません。しかし、織田政権にとっても妥協できる調停案を蹴られたのなら、あとは軍事力の
発動しか残されません。信長からしたら、織田家が損をしてでも長宗我部の利益を守ってやる理由も
義務もありませんから。そして当然ですが、光秀は織田家に仕える、織田家の利益を守る立場にある
武将なのです。なんで長宗我部を守るために自分が危険を犯さなければならないのか。

>>587
＞織田家では取次ぎは、平時は外交交渉権・戦時の合戦主導権を併せ持った慣習上の既得権

これは根拠のない、自分の推測100％な話です。
長宗我部を討伐する場合、当然ですが三好が先鋒の任を受けて派遣軍に組み込まれます。
ここで明智を派遣した場合、三好の管轄が羽柴から明智に移動することになります。これは
これで明智と羽柴の問題になってしまいます。しかしだからといって羽柴を四国に派遣は
出来ません。毛利と対峙中だし、仮に四国も羽柴の管轄にしてしまうと、その担当地域は
中国四国の全域となり、明智も柴田も抜いて信忠に並びます。

ここから想像。
明智でも羽柴でもどちらを立てても問題が生じると認識した信長は、苦肉の策として信孝を
取り立てて四国担当に抜擢したのではないでしょうか？
長宗我部と切れた明智は四国から外れる。同時に羽柴からも三好を外して、両者を四国から
外す。そして自分の息子信孝を四国担当者にして、三好をつける（養子相続）。

どうでしょう？想像に想像を重ねてますが、信孝をわざわざ取り立てて、様々な武将を付けて
急ごしらえの軍を編成するってのも、ある意味不思議な処置なんですよね。

つーか、長宗我部は、あの時期実質信長と断交したような状況だったから、光秀とすれば担当官として
面目を潰された部分は大いにあっただろうな。

ところで羽柴―三好ラインって本能寺前からあったの？

光秀と信長の性格的相違により軋轢が生まれていた事はほぼ間違いなく、変の要素としては、大きな部分をしめると思う。

ちなみに秀次が養子になったのは本能寺後と考えているので、
それ以外に根拠があったのかな？と思いました。

>>573
光秀が好きな人は光秀の地位を過大評価していますね

>>590
未だに高山が光秀の組下という説があるんですか？

>>598
特に無いです。

>>597
未だに光秀を苦労人で常識人で古典的な保守派だと思い込んでいるんですか？

601
故事典礼に通じた教養人で何事においても、用意周到な人物だと思います。

反面、知識が先行し臨機応変な対応が苦手にも思われます。

信長公記にある馬揃えの光秀に関する記述がよく彼を評してる様に思いますが、あなたはどう思うのですか？

「未だに　〜　ですか？」
という相手を小馬鹿にして煽るのが、このスレの流行ですか？

このスレに限った事じゃないが、人の意見を小ばかにするスレ多いね。

まぁそういう輩はまともに反論出来んのよ、知識ないから。だって真っ当な人は真っ当な事言うのが通でしょ。

ちなみに光秀はしたたかさも持ち合わせた策略家の側面も有るね。

淡路島は秀吉の担当ではなかったか？

>>605
それも証明されちゃいないでしょ。
もしそうなら、信長は光秀はおろか秀吉も頭越しに、信孝（と長秀）に四国政策を与えた事になるね。

頭越しというより配置転換（コンバート）ではないか。

戦国時代の淡路島についてはあまり知らないが。

世の中の殺人事件が名探偵コナンのように、緻密で計画性を持った犯行１００％ではない
怒りにまかせて、ついカッとなってという犯行もある
光秀もそうなんだと思う
光秀は用意周到な人物の割には用意ができていないからｗ

紹巴だっけ？おかしい動きをしていたの。京都の朝廷の公家衆が主犯で紹巴を連絡役にしていたって話。否定されているのかもしれないけど、個人的には一番信じたい説です

>605
淡路島を攻めたのは秀吉と池田恒興とあるから、担当という訳ではなさそう。

>>594
>どうでしょう？想像に想像を重ねてますが、信孝をわざわざ取り立てて、様々な武将を付けて
>急ごしらえの軍を編成するってのも、ある意味不思議な処置なんですよね。

武田氏制圧を終えたことにより、四国や畿内を巡る織田政権内の派閥抗争が表面化したってことでしょうね。
長宗我部との外交ルートが明智氏
三好秀次からのルートが羽柴氏
三好信孝からのルートが織田氏

長宗我部氏に土佐と阿波の領有のみを認めるという点は、明智氏、羽柴氏両者の体裁を踏まえた処置だったんだろうけど
これが蹴られた事によって明智氏の面目はつぶれた。
羽柴氏にだけ肩入れさせるわけにも行かないから、信孝を養子にいれる事にした。
ってところじゃないでしょうかね。

いい感じに谷口の黒幕説否定がまとめてあったので
ttp://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-entry-124.html

３，黒幕説の徹底批判
　とくに朝廷黒幕説と足利義昭黒幕説が成り立たないことを、詳細に論じて葬り去っている。まことに小気味よい。
　たとえば、朝廷黒幕説に対しては、
「一口に言うと、朝廷関与（黒幕）説は、先入観に導かれて史料を曲解するところから生まれた説といえるだろう」


足利義昭黒幕説に対しても、「（鞆幕府の）その勢力や権威を光秀が信じていたとしたら、もっと義昭を表面に出して
味方を募ったはずではないだろうか」と拙著と同様の立場であり、光秀が義昭を「謀反当初から担ごうという意図は
なかっただろう」とも指摘している。


　南欧勢力黒幕説に対しても、実に詳しい批判がある。そして結論として、
「そもそも、計画通り信長を討たせ、さらに秀吉を動かして光秀も討たせるなどと、まるで将棋を指すようである。
金力もない、兵力もない、日本国内での仲間も限られているイエズス会が、卓上で駒を動かすように日本の政治の
中枢を操るなど、できるはずがないであろう」


そして、黒幕説全般に共通する点として、
「結論のほうがはじめにあって、史料をその結論に合わせて曲解してしまう、ということである」と手厳しい。
黒幕論者たちはこの批判にどのように反論するのだろうか。


そして谷口氏の結論は、諸説のなかから成立しないものを順に消去した結果、残ったのが、次の３点だという。

�@天正10年5月の信長による光秀足蹴事件
�A斎藤利三の一件（稲葉家との相論）
�B四国対策をめぐる対立

しかも、この３点はつながっていると、谷口氏は結論している。
視点や方法論が異なりながら、結論はほとんど拙著と同じものになっている。

ほかにも、拙著では触れなかった「本願寺教如黒幕説」をはじめとした、種々の黒幕説をすべて撫で斬りにしている。


とくに、谷口説で興味深いのは、光秀67歳説を積極的に主張していることである。これは谷口氏の年来の持説であり、
『当代記』に基づいている。55歳の通説が俗書の『明智軍記』にある光秀辞世（あのような死に方をしたのに辞世が
あったとは考えにくい）を根拠にしていることより、はるかに信頼できる。
付け加えれば、拙著では紙数の関係で書かなかったが、光秀は目が相当悪かったのは確実である（いくつか
史料あり）。これも67歳説を補強しているかもしれない。

>>611
> 三好秀次からのルートが羽柴氏

秀次が三好の養子に入ったのは本能寺の後と断定していいと思うよ。
少なくとも本能寺前の秀吉に「三好ルート」なんてものは存在しない。

光秀は偶然に巡ってきた機会を逃さなかっただけなのか
それとも
軍事的空白とでもいうべき京周辺の状況を作り出すよう工作していたのか
は議論された事ありましたか？

>>614
偶然の要素が強すぎるから、工作してあの状況は作れるものじゃないよ。

急に入って申し訳ないけど、俺は朝廷が黒幕と思う。
右大臣を辞任して左大臣も辞退、三職の返事もあいまいな信長に
天皇や公家衆が将来を危惧して織田政権で唯一尊王の光秀に密勅を下した！！
と思う。

>>604
歴史研究に性格分析を持ち出す方がどうかと思いますよ

616 名前：上総介[] 投稿日：2008/07/15(火) 06:25:27 ID:9T6q5noH
急に入って申し訳ないけど、俺は朝廷が黒幕と思う。
右大臣を辞任して左大臣も辞退、三職の返事もあいまいな信長に
天皇や公家衆が将来を危惧して織田政権で唯一尊王の光秀に密勅を下した！！
と思う。



朝廷が黒幕の可能性は低いと思う。
あるとすれば正親町天皇の個人技による信長謀殺。

>>594
＞明智でも羽柴でもどちらを立てても問題が生じると認識した信長は、苦肉の策として信孝を
＞取り立てて四国担当に抜擢したのではないでしょうか？
これはあなたがいう通り、推測100％の話。
神宮文庫文書によれば、以前から信孝は四国陣をしつこく信長に希望している。
信孝が甲州陣で木曾氏調略をした文書が残っているが、信長はこの時の信孝の手柄を評価して希望通り四国陣の大将に任命しただけ。
これは信孝を三好氏の後嗣にしたいという信長との利害が一致したからで、苦肉の策でもなんでもない。
確かに、四国派遣軍は急ごしらえの雑軍で不思議は不思議だが、これは中核となる信孝の身代がたった5万石（「当代記」）であることからすると、
信長が雑軍を組織してまでこんな小身の大将の任命をごり押しした傍証になるのではないか？

>>610
平定後に黒田・池田両軍は淡路から撤兵しているね。
変当時は矢部が淡路上陸命令をうけていることからすると、淡路国はだれにも拝領されなかった
んかなぁ

>>615
光秀に限らずともだれかがあの状況を作る工作をしていた
痕跡らしきものがあれば計画的謀反の傍証になるんだけどね

信長父子がたまたまエアポケットに嵌っただけというのが真相だろうなあ

>>594
＞これは根拠のない、自分の推測100％な話です
取次の役割については、単に高柳の受け売りなんだが、「推測100％な話」といっているのに論拠が全く示されていないね。
確かに、上杉取次の友閑や北条取次の夕庵など、もっぱら外交に専念する取次はいるけど、取次の仕事がもっぱら外交で合戦まで引き継がないって
論拠・事例を示してくれ。
四国問題は複合説では重要な論拠になるだけに、あなたの取次の解釈は興味あるね。

>>594
レスの文意を「取次への批判」やと思いきり勘違いしとった、スマソ。>>621のカキコはスルーして。

ついでに、自分の推測100％な話をひとつ。
秀吉は淡路や阿波にも派兵していて、「秀吉は中国派兵軍の大将しとんのに、四国にまで派兵するのは軍功の荒稼ぎちゃうか？」
と思ったのですが、これらの派兵は瀬戸内の制海権を掌握し、対毛利との戦を有利に進めるためのやむを得ない軍事行動
だったのではないでしょうか？現に秀吉は、この時期に村上水軍の調略を進めています。
また、中国大返しにおいても、淡路に分隊を派兵して明智方の菅達長を攻撃しています。

秀吉が四国に出しゃばった様に見えるのも、結局は瀬戸内の制海権把握のためだと想像します。

>>612
さんきゅ。
なんだけど、谷口本はちょっとはしょりすぎ。
「史料を曲解」と言ったって、そういう根拠の人もいれば、かなり鋭い指摘を
する説もある。
鈴木もなんだけど、おかしな根拠の「黒幕説」を否定するにはいいのだけど、
ちゃんとした「黒幕説」の否定にはあてはまらない部分も多い。

このスレで見かける対立説の根拠なんかには、谷口も鈴木も触れてないと思うし。
もちろん堀や桐野もね。

だもんで、ここでいいのなら「対立説」の最新バージョンをつきつめてほしいと
思うのだよね。いつもおかしな反論がかえってきて、対立説を言ってる人はすぐに
いなくなってしまう。子供のﾁｬﾁｬは大人は相手しない、って感じで。

今は四国政策の話を普通につめているから、もう片方の対立説も成立すれば
「光秀と朝廷の利害の一致」そこに「光秀の野心」で「突発的に犯行」というのが
かなり真実に近いような。

いいところまではきていると思う、本当に。

>>623
また来たか。可能性論だけは勘弁してや。

だから朝廷論やりたい奴は自分でスレ立ててそっちでやれよ気持ち悪い。

>>624
そちらこそ、高柳、今谷あたりからちゃんと読んでおかれたほうがいいと
思うよ。
なんか堀を1冊読んだと言ってそっから引用されてるのにはびっくりした。

>>626
むしろあなたが中世史全体（特に朝廷関係）の本を読むべきだと思いますよ

朝廷はない。
光秀の突発犯行？はおかしいな。
周りに織田勢力がわらわらいる。
信忠だって討てるとは限らなかった。


なら、信長勘違い自殺説を取るか。

＞＞６２７
例えば藤原摂関政治とか義満の行動とかを知ってれば
「猶子問題がどうして皇位簒奪につながるのかわからない」
とか「そんなに重要かわからない」とかそういうレスはかえって
こないはずです。
今の自分たちがどう思うか、ではなく「当時の朝廷がどう判断したか」
が重要だからですね。

決して非難しあうのが目的ではなく、そういった面から語り合いたいのですが
「可能性論はやめてや」と言われると話が進みません。
その「可能性の重要性」の説明から始めないといけなくなって
どうしても、よそでやれ、になってしまいますよネ。

なのでタイミングを見計らってそういう「共通理解のある方」に
レスするようにしてますが、やっぱりすぐにとまってしまう。
ま、急ぐわけでもなし、ゆっくりでいいのですがね。

ちなみに最近は鈴木本を皆さんが読んでおられるようなので
その批判をかわすことから初めてます。
なんだけど案外桐野、京子ちゃん、小和田あたりの論を知らずに
ただ鈴木本に書いてあったから、みたいな論調が多いのでどうしてもズレてくる。

というわけで、「金持ちの社長の女孫が変な男に夢中になったら」
当然、「財産目当てか」とか疑うわけで「親王の子を猶子にした」というのが
「どのくらい重要か」はご理解してほしい。
そうすれば、変に直接関わる話で、決して、気持ち悪い、とか、もう来るな
なんてレスにはならないと思うのだけど。

ごめん、いっぺんに書いたからまた厳しいこと言われるだろな・・

>>628
秀吉＆光秀の突発犯行でいいんじゃない
さすがに光秀単独行動でことを起こしてたら
計画性なさ杉
細川筒井が裏切ったってーのは
事前に裏で誰かが操っていたから

幕臣の細川は、朝廷にも相当の人脈があったらしいな。

>>629
藤原摂関政治は天皇家と一体化であって、簒奪ではない。
何故義満の事例と同列に並べるのか判らない。

＞今の自分たちがどう思うか、ではなく「当時の朝廷がどう判断したか」が重要だからですね。
まことにその通り。あなたのこれまでの主張からは現代人の知識と常識から解釈された
思い込みが多々見られます。
当時がどういう時代だったのか、それまでどういう時代だったのか。当時の人がどう考えていた
のか。是非学んでから発言してください。

>>628
信長さえ討てば何とかなると思ったんじゃないか
俺は光秀の発作的突発的犯行だと思う
津田信澄、細川忠興、筒井順慶も味方になってくれるとあどけないほどに信じていたようだから
実際、近畿にいた丹羽・池田・蒲生・信雄は光秀と戦えなかった

>>633
機内を掌握して征夷大将軍の宣旨でももらって、
各地に遠征している織田諸将の軍を立ち枯れに
するつもりだったんだろうか。
滝川一増みたく。

当時の倫理観で「主殺し」というのはどうだったのか？
を考察、検証した文献など御存知でしたら教えて下さい

>>634
確かにそういう淡い期待は光秀にはあったね。

紆余曲折様々有るが、とにかく光秀は信長を殺したかった。その動機は他者からの口入れではなく、彼自身の判断。
天皇から何を言われ様が他者からの口添えがあろうが、根本的な光秀自身が信長を殺したかった。

>>626
学会論文の類はいざ知らず、公武対立論に真正面から批判を加えているのは堀で、桐野・谷口
は著書でその論を引用してるだけ。高柳は公武論に全く触れていない。
君こそこれらの本を読んだのか疑いたくなるようなレスをするね。

たくさんの本を読んでも論が緻密になるわけではないが、
＞案外桐野、京子ちゃん、小和田あたりの論を知らずに
＞ただ鈴木本に書いてあったから、みたいな論調が多いのでどうしてもズレてくる。
は君の独善的な思い込みと知れ。

>>632
禿同。
仮に摂関政治が皇位簒奪の例だったとしても、その前提として信長の娘が入内し男児を出生する必要があり、
その大前提として信長の娘が入内しなければならない。これが摂関政治の「基礎の基礎」。
史実では徳川秀忠がこれをやったから、信長がこれをやるのに障害はない。
なぜ藤原摂関政治が崩壊したのか、ちょっと考えればわかる話なのにな。

次に、義満の皇位簒奪の傍証として息子の義嗣を親王なみに元服されたことがあげられるが、信長の息子・孫で
このような元服をした者はいない。せめて、五宮を養子にしてかれが親王宣下を受けていればこの論は成り立ちう
るが、このような事実もない。
どうせ、>>629は皇位簒奪の第１歩とか言うんだろうけどね…

そもそも黒幕っていうけど、義昭や近衛や吉田神社に光秀をロボットのように操作する力なんてない

＞義昭や近衛や吉田神社に光秀をロボットのように操作する力なんてない


正親町天皇本人ならばどうかな？

>>640
そもそも天皇個人がそれほどの力があるのなら、戦国時代にならない。
光秀は叩き上げの人間で苦労して太守を預かる身になった分けで、いくら
天皇とはいえ、鶴の一声で、信長殺しを決断するとは思えないけど。

が、光秀が主君殺しの汚名を背負ったまま独立するとも考え難い。
天皇なり将軍なりを立てるつもりはなかったのかな？

明智が実は征夷大将軍に任命されていたんじゃないかという憶測もあるなあ。

公家の日記が破棄されているのもあやしい。

>>638
６２９じゃないが、妄想的質問で悪いが、信長が娘を入内させようとする
動きがあった、とか、察した、から突発的に変に結びついた、というのは
どう？
もちろん文献なんかはないだろうけど、次に信長がそういう行動に
出たであろう、なんて６２９は言う気がするもんで。

同じように、信長が五宮を親王宣下する前に朝廷が動いた、みたい
なのはどうだろ。
皇位簒奪の過程の真っ最中だった、と言われると、あんたの妄想だ、ぐらいしか
反論できないもんで。
よろ。

信長のような強力な後ろ盾が出来たら朝廷も大喜びだろうよ

>>642>>643
もし、そういう事実があったとしたら、組下すら掌握できずに八方塞がりだった光秀は、書状で絶対に「将軍・天皇カード」を使うと思う。
しかし、かろうじて将軍カードを使ったと思われる文書は偽書説が有力な小早川宛文書。
また、改竄前の「兼見卿記別本」には、光秀と謀反の存分を語り合った記事があるほど親密な吉田が、最大のビッグニュースである
光秀将軍任官の記事を記していない。

憶測は憶測の域をでないと思うけどな。

>>643
光秀が征夷大将軍になるなら、現役の将軍だった足利義昭を解任しなくちゃいけない
その痕跡はない
また光秀は毛利家と親睦を深めようとしており、毛利家が奉戴する義昭を否定するとは考えにくい

変後に征夷大将軍を任命しようとしたらその前に
あっさりやられてしまった、とか。
それに実際そういう動きがあっても秀吉の追求を
恐れて証拠隠滅を図って、それが公家日記のあやふやに
つながってる、というのもあったな。

三職推任の時にも、義昭はまだ将軍の地位にあった、という
論もあったけど、やっぱり無視されてたわけで６４７みたいな
義昭解任の痕跡が無いから光秀も云々というのはちょっと
中途半端な反論にも思える。

実際に将軍宣下されたら義昭は解任されるわけだから何らかの痕跡は残るんじゃないか

将軍宣下は出典が
・『明智光秀公家譜覚書』
・『明智氏一族宮城家相伝系図書』
・『明智軍記』
という時点でなぁ…。

何せ、将軍解任なんてのは例がないからな。
朝廷側はもう足利のことなんか忘れてたりして。
だから、宣下された、というのではなくて落ちついたら
ゆっくりと将軍宣下の予定だった、みたいなほうが
話がすっきりする。
そうなると、朝廷密約はなかった説もまた別の論理で
朝廷と光秀の関係のなかったことを説明することになる。
話が進んだかな。

いや、将軍宣下はあったと思う。誰が首謀者かはわからんけど密勅で。
だから伝奏に正式な公家ではない吉田兼見が使われた。
で、本当に光秀が畿内を鎮圧・安定できれば正式宣下だったがあっさり
敗退したので史実や書類等の証拠を隠滅した。だから兼見卿記も本能寺前後
のページが破られている。

>652
「証拠が無いのが証拠」という典型的な陰謀論だな、それは。

朝廷は「信長が望めば征夷大将軍にするよ」と断言しているわけだから、
事実上義昭は離職状態と見ていたのではないか？

正親町天皇は岩倉具視みたいな謀略の才能があったように思う。

もし黒幕論が成立するとしたら、前後の状況から考察するに光秀は
１．協力してくれない陰謀相手のことを窮地に陥っても罵りもしなければ公にもしない義理堅いお人好し
か
２．そもそも自分の行動が唆されてのものだとも自覚できないほどのお間抜け
としか言いようが無い。

＞永禄12年（1569年）には伊勢国司である北畠具教も降伏させ、
次男・織田信雄を北畠氏の養子として送り込んだ。のち具盛は幽閉され、
北畠一族は殺害されている。



天皇はこんな感じで皇室を乗っ取られてはかなわんとの危機感を持っていたのではないか？
憶測ですまんが。

>>657
天皇が仮に危機感を持ってたとしても、そのことと本能寺の変の間には深くて暗い溝がある。川だったかな？

>>658
川ですな。

誰も渡れぬ川なれど、エンヤコラ今夜も船を出す

光秀は自分が将軍になるくらいなら、義昭を立てると思う。
光秀が将軍になれば、義昭を抱える毛利と対立するし、
対信長で同盟していた毛利と長宗我部の間まで微妙になる。
長宗我部は明智につくだろうし。
義昭立てたら、明智・毛利・長宗我部で同盟組めるし、上杉も乗る？
これなら、羽柴や柴田たち織田家残党の各個撃破も可能だろう。

>>656
そういう反論は結果論的意味合いが強くないかな。
変自体、は完全に成功してる。
別に光秀が朝廷にだまされた、とかそういうんじゃなくて
意表をついてワンチャンスで信長を暗殺してる。
信長本人も想定外だったわけだし。
これは重視したい。

細川とか筒井の問題はまた別に論ずるべきかもしれなくて、
ただ秀吉があまりにすごかっただけ、もし毛利に追撃かけ
られたり、四国で足止めくらってたら光秀が中央をまとめてた
だろう。
実際に柴田も滝川も丹羽もすぐには動けなかったわけだし。

変自体は成功してる、というのをちょっと軽視しすぎ、
ほんでその後の動きを結果論で「準備不足」とか光秀を軽視
しすぎにも思うな。

>>661
変というのをどこまで持っていくかだなそれは。そして光秀の動機にも関わってくる。

光秀が私怨で行ったのなら、信長を殺した時点で変は成功。その後のことはその後のこと。
しかし動機が野望なり黒幕による別の目的があったのなら、信長殺害は手段というか手順の
１タームに過ぎない。

で、朝廷でも義昭でも本願寺でも南欧勢力でも、光秀が信長を殺した後に協力した形跡が
見当たらないというのが、黒幕説の致命的な問題。
これは光秀使ソウ説でも同じことで、光秀が敗滅すれば自分達の身も危険になるのだから、
積極的に光秀を支援しなければおかしい。なのに光秀が畿内を押さえようとしたときも、
足をひっぱるということもないが、後押しした形跡も全くない。

それとは別に疑問が一つ。朝廷黒幕説でよく公家の日記に改竄隠滅の疑いが出されるが、
よくよく考えると、そういった自分が関わっている、知られたら破滅確定な陰謀を、少し
でも匂わせるような記述を、わざわざ日記に書き記すってありえるのかね？
あるいは陰謀計画を紙に残すことがあったとしても、そんなことをわざわざこれまで何十年
と続けてきた日記に書いてくなんて、自分なら絶対にやらない。

公家の世俗的な配慮のなさというか
処世の下手さも計算に入れておいたほうがよい。

幕末の薩長の志士も
「公家は変節する」と警戒している。

>>635
フロイスの著書「日欧文化比較論」に
謀反は日本ではよくある事で、あまり批難を受けない　みたいな表現がある。
フロイスの表現は大げさな表現がしばしば見られるから鵜呑みには出来ない。
しかし戦国期の朝倉宗滴や藤堂高虎の残した家訓や武士道とは、
江戸中期以降の「清廉潔白に主に忠義を尽くす事を第一」とされたものとは違うようですね。

5千円札の新渡戸稲造の『武士道』は現代人の抱いている武士道の根源とされているものです。
菅野覚明　『武士道の逆襲』
佐伯 真一　『戦場の精神史 ~武士道という幻影』
などはそれらのアンチテーゼとして武士道の価値観の違いを提唱してる。

戦国期と江戸期の武士道はまるで違うでしょうね。
主君をコロコロ変える輩と主君に殉じた者が同じはずがない。

>>652
＞だから兼見卿記も本能寺前後のページが破られている。
寝言ですか？「兼見卿記」に別本と正本があるのも知らないのか。

>>662
＞わざわざ日記に書き記すってありえるのかね？
同意。
晴豊記の信長討ち談合衆の件やな。
こういう素朴な疑問もクリアできない黒幕・関与説は致命的な欠陥があるな。

>>661
何を言ってるんだ？

黒幕論の問題点が、
・黒幕とされる勢力が光秀に協力した形跡がほとんど見られないこと
またそれに対して
・光秀が非難してないこと
にあることを改めて指摘しただけだよ。

変自体の成功云々は関係ない。

>>666
そうだね。そもそも日記に陰謀に関する件を記すことなんてあるのかねえ？という素朴な疑問。

例えば変とは関係ないが、光秀陣営と接触した記述があった→なんか秀吉が光秀に協力者がいたんじゃないか？といって公家衆を疑いだした→いちゃもんつけられるのが怖いのでそういった記録を破棄したあるいは改竄した。
こう考えれば別に不審とするに当たらないんだが……

それと日記といっても必ずしも毎日毎日書き綴っていたわけではないんだよね？

>>669
その好例が「兼見卿記」。
改竄前の「別本」は6月12日に絶筆になって、光秀と朝廷・兼見との関与を窺わせる記述を排除して
1月分から書き直したのが「正本」。
後世に両方とも残ったお陰で、どこを改竄したのか一目瞭然になったよね。
「晴豊記」は4月から10月分まで欠損していて、1970年代にその部分が「天正10年夏記」として発見
されている。

光秀は「京都の主」になったわけだから公家との接触はあっただろう
ないほうが不自然だと思われ

天正以降、信長は京に村井貞勝をおいて行政・朝廷交渉の一切を任せた。
つまり、言い方が悪いが織田政権において朝廷の管理は村井が担当しており、
光秀の出番はない。

もちろん彼の支配地は北山城にあり、個人的な付き合いはあっただろうが、
公的な信長との折衝では光秀は関わっていない。その付き合いも、吉田のような
低いもので、もっと上の、朝議を差配するような大物との付き合いは見られない。
そういった存在は信長と直接付き合うから。

変以降は、光秀が京の支配者になったのだから、朝廷や公家が自分達の扱いがどう
なるのかと接触をしただろうことは当然の動きで、自分達を認めてもらうために
光秀にある程度便宜を図っただろうこともありえる。ただし、それだからといって、
その公家が事前から光秀と組んで企んでいた証とはならない。むしろ、事変後に
そんな接触交渉があったというのは、事前に取り決められていなかった、加担して
いなかった傍証にもなりうる。

ただし、光秀敗滅後に乗り込んできた秀吉や信孝からしたら話は別で、当面の敵で
ある光秀に何かしらの便宜を図ったというのは、光秀に与する証とも取れるわけで、
そのあたりを調査するのは当然の動きでもある。

例えばの話。細川家が変に（事前から）関わっていないことは史実としてほぼ確認できる。
ただしそれは後世の視点であって、光秀敗死直後には断言できることではない。だから
当然、秀吉からの調査は受けた。しかし秀吉から調査をされたからといって、それが即ち
「細川家が変以前から陰謀をしっており、加担してた」ことの証明にはならない。
これは同じ立場で、光秀死後に秀吉の調査を受けた公家たちにも言える。

>>671
オレも以前同じ趣旨のカキコして「短絡的」ってたたかれたけど、「光秀の朝廷の太いパイプ」ってイメージは幻想だと思う。
多分、以前京都奉行をやったとか、公家の荘園所在地に所領を持っているとか、京都馬揃えの奉行やったとか、有職故実に通じた
とか、そこら辺の事実からそういう光秀の虚像ができたと思っている。
吉田兼見って所詮は吉田社の神主で、公家ではないんだよね。

>>672
吉田兼見は秀吉が死んで豊国大明神造った時に、吉田社に1万石与えられて、
京都の市民から
「太閤は死んで神になられた、吉田の神主は（ようやく）人（がましく）におなりになった。たいしたものだ」
って馬鹿にされてたりするｗ

大中臣氏に何の不満が

>>_672
67１とのカキコは基本的でこのスレ的には重要。
ただ、吉田のことを「所詮〜」はいただけない。
５３５〜５３７ぐらいを確認しておくれ。
吉田は公家にはなってるから。
６７３もそうだけど、短絡的すぎる。
「アヤシイ」なんてのは、問題外。

そういう巨視的に見て、「光秀ー朝廷、利害一致説」は
まだ否定されてない。

>>675
否定されてなきゃ肯定されるわけじゃない。

宇宙人が光秀を操って信長を攻撃したと言う説も「否定」は出来ないぞ。

愛宕百韻は最初の３句ばかり強調されるけど、他にも見るべきところがある

いとけなきけはひならぬは妬まれて
といひかくいひそむくくるしさ
度々の化の情はなにかせん
たのみがたきは猶後の親
泊瀬路やおもはぬ方にいざなわれ
深く尋ぬる山ほととぎす

一応は恋愛の情みたいなものを歌う句なんだけど、謀反の心情をもろにかたってるわかりやすい部分でもある。

＞いとけなきけはひならぬは妬まれて
＞といひかくいひそむくくるしさ
＞度々の化の情はなにかせん
は光秀が信長に妬まれることがあっても背くには良心の呵責があること。
それでも度々の仇の情によって実行する事。

＞たのみがたきは猶後の親
この部分の紹巴が詠んだ部分の割りに句のつながりが悪い。
正親町天皇の事を指してる気もするけどどう捉えますかね？
＞泊瀬路やおもはぬ方にいざなわれ
泊瀬というのは天皇家古来の葬送の地。つまり死地にいざなわれるということ。
＞深く尋ぬる山ほととぎす
一見意味が解らないかもしれませんが、ホトトギスは不如帰と書きます。
深く入り込みすぎて帰れなくなる。との事だと思います。

正親町天皇の事を指してる気もするけどどう捉えますかね？
＞泊瀬路やおもはぬ方にいざなわれ
泊瀬というのは天皇家古来の葬送の地。つまり死地にいざなわれるということ。


俺もそう思う。

ところで京都の阿弥陀寺の住職は正親町天皇が深く帰依していた名僧なのだが
この住職がなぜか変の直後に本能寺に駆けつけている。

正門からは入れなかったが、抜け道から本能寺の境内に入ったと寺伝にあり。

>>675
無論>>535のレスを前提にいっている。
今谷みたいに「民間人」と言い切るには抵抗があるから、アヤシイというにとどめただけ。
確かに兼見は公卿成しているが、これは一種の名誉職とみるべき。
神祇官にすぎない兼見が朝議に参加した証拠でもあるの？
証拠がない以上「アヤシイ」ていうのに問題なんてないな。
問題外という方が「問題外」。

>>675
>>586

>>675
＞そういう巨視的に見て、「光秀ー朝廷、利害一致説」はまだ否定されてない。
巨視的にみると、変後の混乱で京都の庶民が禁裏御所内に住みついて朝廷が困っているのに、光秀がそれに対して
何ら解決策を示さなかったという公家の日記の記事は「利害一致」の点からどう評価できるの？

あと、あなたの思考方法への根本的疑問なんだが、君の論も可能性レベルでは否定できないのは事実だよ。
しかし、可能性が否定できないからこそ、学者先生の論でもいまだに「定説」と言い切れる論が存在しないわけだ。
このスレでは、いろんな可能性を取捨選択して、どの説が「可能性が高いか」を考察したほうがいいんじゃね？
いつまでも、「可能性は否定できない」ってレスばっかだと永遠に議論がループするだけだよ。

>>676.>>680
そういう厨房じみたな煽りはやめれ。

>>681
>>680はともかく>>676は的確な批判だと思うぞ？

>>681
光秀が勤皇の士であるなら小屋掛けを放置した事が矛盾するということ？
彼が勤皇の精神を持っていたかは解らないけど、朝廷に献金していることから朝廷に媚を売るつもりは最低限あった。
御所の防衛を司る事は他者の接触を遮る事や、朝廷政策の上でも有利となる材料なので可能であれば実行したかった事であろう。
ただ変後の光秀は思ったほどに同調してくれる者に恵まれず、畿内平定に粉骨してる。
単純に御所防衛に割くほど兵力に余裕が無かっただけだと考えられる。

正親町天皇に光秀が完全に操られている前提でならこの小屋掛けの未解決は矛盾といえるだろうけど、
利害一致説の上では別に肯定も否定にも決定打にはならない事かと。

>>683
その場合、「利害一致」とは単に「信長排除」でしかなく、そこにいたる動機も天皇と光秀では異なり、変後もそれぞれ独自の立ち位置を貫いたということになるわけで。
その場合、果たして光秀と天皇は共闘していた、あるいは天皇が黒幕として存在していたと言えるだろうか？
精々、天皇周辺に信長嫌悪の空気があることを光秀が察し、それが光秀の背中を押した要因の一つになったのかもしれないくらいしか言えないのではないだろうか？

>>683
＞ただ変後の光秀は思ったほどに同調してくれる者に恵まれず、畿内平定に粉骨してる。
ここが重要なんだな。
組下すら同調してくれない切羽詰まったなら、なおさら利害一致した朝廷の権威を利用するんじゃね？
光秀が勤皇が否かは無関係で、朝廷を駒として利用しようとするんじゃないかということ。
朝廷は光秀の数少ない「味方」な訳だからね。
禁裏に入った庶民すら追い出せない（あるいは放置した）光秀の統治能力の低さに、朝廷は「だめだこりゃ」と失望
しないかってこと。兵力云々は関係ないよ。逆に、献金なんか正に儀礼的な行為だよね。
一方で、光秀は京都の民心掌握のために地子銭永代免除という「善政」を行っている。地子銭免除は為政者なら儀礼的に誰でもやっているが、
「永代」というのはかなりの大盤振る舞いである（ちなみに、秀吉が「謀反人の政策など無効じゃ」って免除を廃止したが、猛反発にあい再免除
を余儀なくされ、江戸幕府もこの既得権を承認せざるを得なかった）。

京都庶民への政策と朝廷への政策の間に、アンバランスさ・温度差を感じない？

秀吉と対立した豊臣秀次も朝廷に献金したよな
京都にいれば公家達から挨拶されるだろうし、朝廷に献金するのは勤皇家じゃなくても思いつくことだと思うが

>>685
小屋掛け問題を少々曲解してないかな？
朝廷は禁裏から「庶民を追い出せ」とは命令してません。。
戦乱から逃れるために禁裏に逃げ込んでくる庶民を哀れに思って光秀に京都の治安回復を命じたんです。
光秀は朝廷の要請「京都の治安維持」を要請されてそれを上洛時に引き受けています。
京に禁制札出した事からも実行を確認できます。
後に治安回復したにも拘らず居心地が良かったためにそのまま居つく庶民がいた。
それを秀吉が追い出した。ってのが小屋掛けの問題。
別に光秀は朝廷を蔑ろになんかにしてないし、記録を見る限り朝廷、光秀間は良好な関係にあったようですが。

光秀が天皇を絶対視する勤皇の士であるなら、聖域である禁裏に入り込む庶民をその場で追い出すくらいの事
するだろうけどそうでは無かったってだけでしょ。

それが後の世でどう捻じ曲がったのか、小屋掛けを秀吉＞光秀の相対評価に使われた史観で捉えてませんか？

>>687
指摘�d。
曲解も何も桐野の受け売りだからね〜
いま大学にいるので、帰宅したら10年6月の公家の日記を再度確認してみるよ。

自分も含め、どうしても水かけ論に終始してしまう傾向にある様ですね。
>>681さんに同意です。一度、整理しましょうよ。

皆さん、それぞれのご意見、支持説、異論が有るでしょうけど、本能寺の変に
関する物（者）おいて、『これは確実に間違いない』と断言できる事柄を再考察
していきましょうよ。

>>689

〇光秀が信長を好きではなかった事。

〇信長を襲える状況だった事

〇各地の織田軍が簡単に京に戻れないと思っていた事。

>>690
＞〇光秀が信長を好きではなかった事。

これは、確実だと断言できることなの？
個人間の心情なんて、それこそ推測の世界のものだと思うけどなあ。

○近江をはじめ畿内平定を進めていたことから野心はあった事

○変後においては朝廷と接触した形跡がある事

○特に何らかの上位者を旗印として掲げた形跡は無いこと

>>690,692
> 〇光秀が信長を好きではなかった事。
> ○近江をはじめ畿内平定を進めていたことから野心はあった事

これはどうかなあ？

信長の事は好きじゃあないだろうよ〜。
襲ったから嫌いとか単純に思ってんじゃないよ。

>>694
具体的な根拠はあるの？

>>695
自分の事を心底嫌っているような人間を、信長ともあろうものが何年も飼っておくかよ。

もしも朝廷が黒幕なら、秀吉及び信孝追討の勅命を光秀に与えるはず
兵力差は大きく開いていると知っているはずだが、その手はなかった
また光秀が将軍に任官されれば、天皇から節刀を下賜され源氏の白旗を使って出陣しそうなもんだがそれはない

＞自分の事を心底嫌っているような人間を、信長ともあろうものが何年も飼っておくかよ。


大久保利通や伊藤博文はかって自分を暗殺しようとした陸奥宗光を
有能だとの理由で部下として平然と使っていた。

>>698
陸奥は別に、大久保や伊藤を嫌っていたわけじゃないぞ。

陸奥宗光は西南戦争のどさくさにまぎれて
大久保・伊藤・木戸を皆殺しにしようとしたからな。

明智光秀みたいなキャラだったのかもしれない。

7月18日（金） 26:50〜28:40 フジテレビ

ミッドナイトア-トシアタ-・アニメ　「時空の旅人」

あれだよ。昔、ファミコンゲームになっただよ。
正直、時をかける少女より面白い。

ゲームがまれにみるクソゲーだったんで、見たこと無い人多いだろうけど。
すげえ、面白いよ。 作画も半端じゃない。80年代としてはオーパーツ並にキレイ。

織田信長がもし本能寺で死ななかったら…？　の　if作品。　原作は眉村卓のSF小説。

立志社の獄を言ってるのか？
そんな大規模なものじゃないだろ

信長嫌い、って一瞬短絡的に聞こえるけど、いつの世にも当て嵌まる人間の本質じゃん。

感情論は黒幕云々より、よっぽど説得力があるよ。

>>703
今は「『これは確実に間違いない』と断言できる事柄を再考察 していきましょうよ。」
というテーマなんだから、断定できるような事じゃあないだろ、とつっこまれてるのに
「黒幕説より説得力ある」と言われてもねえ

少なくとも黒幕説よりはよほど説得力があるのは確かだが

「信長の事を好きじゃないだろう」も「説得力」も「確実に断言できる事柄」では無い

美濃源氏フォｰラムの東京六本木講座で９月２０日に、光秀の子孫と称する
明智憲三郎とかの輩が、｢私の本能寺の変研究｣と題し講演するらしいね。

ネット検索をかけましたが、うまく引っかからなかったので、私の記憶間違いだったら、すみません。
昔見たテレビで、織田信長と明智光秀がそれぞれ書いた書状（手紙）を分析し、それぞれの性格を分析した歴史番組がありました。
たかが書状で性格が分かるか、と言われそうですが、私から見ても、その人の書いた手紙やメールというのは、その人の人柄を結構、表します。
ｓの番組によると、本能寺の変の数年前までは、信長は孤高の有能なトップで、光秀はその忠実な補佐役という、ある意味、理想の性格同士だったそうです。
ところが、本能寺の変のあった頃には、信長は凶暴な夫や主人、光秀はそれに忍従する妻や奴隷という状況にあったとか。
孤高の有能なトップが、凶暴な主人に変わることはよくあるそうですが、秀吉や勝家より、光秀の方が、信長の側にいます。
信長の凶暴性に、ついに光秀の堪忍袋の緒が切れたのが、本能寺の変のきっかけとなったのではないか、とその番組では述べられていました。
書状という根拠も示されており、なるほどと、私は思ったのですが、いかがなものでしょうか。

信長については精神医学の専門家もけっこうコラムみたいなの書いているね。

「優秀精神病者」とかいうらしい。
外国だとロベスピエールなんかもそうらしい。


狂人と天才のボーダーライン上にいた信長だが
最晩年にはだんだん狂人のほうにシフトしていったとか。

英雄の晩年は狂気に走ることも多い。

信長の書状といえば、
信長から家康にあてた手紙の形式は「同盟者への書状」から
最晩年には「部下への書状」みたいになっていると、なにかで読んだことがある。

>>709
むしろ、信長や本能寺に限って、この手の精神面や心理面でのアプローチが多いのが気になる。
「狂気を含んだ天才」とか「孤高の君主」とかのイメージがあるから、その手の人が飛びつくわけで
所詮ほとんどが「まず結論ありき」な分析にすぎない気がするなあ。

>>708みたいな、手紙からの性格分析なんてのになると、
その手法自体に、まず眉に唾つけちゃうなあ

＞手紙からの性格分析なんてのになると、その手法自体に、まず眉に唾つけちゃうなあ


でも精神科医に言わせると、それなりに信頼できる手法だそうだ。

信長の晩年は狂気と言うよりむしろ、どんどん平凡になって行ってるだろ。
若い頃の暴走の貯金（笑）でそのへん過大評価されてるきらいがあるけど、晩年になればなるほど
角が取れて行ってる。
晩年の狂気って言うのなら秀吉のほうがよほどだ。