【義の名宰相？】直江兼続 ６【愛のバカ家老？】

結局どっちなんでしょう？

<´￣愛ヽ.　
　〉 .ﾛ===}
/=/〉´Д｀）　何だこのスレタイ
　|ゝ∪ ∪　
　と＿_）__）

関連スレ
2009年大河ドラマは「天地人」　主役は直江兼続
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177580029/
【2009年大河】天地人 Part10【妻夫木兼続】
http://live27.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1205223007/
上杉景勝
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168972775/
【毘】上杉家を語る　拾【義】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210126105/

過去スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202594603/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180081260/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164148096/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154492224/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137033419/

老獪な伊達と最上に挑んだものの、翻弄された挙げ句軍事的に大敗した事実。
新潟県の３流郷土作家が、いかに武功をでっち上げようと、軍事的に無能
なことは隠しようがない。

直江状出しただけでも、兼続好きだけどな。

前スレ>>993
上杉は順調に攻めて、余裕で最上を落とせそうな直前、関ヶ原で西軍が負けたがために仕方なく引き返す・・・
上杉は計画通り勝ちに進んでいた、すべては石田が負けた所為。
退き戦でも、相手の総大将をあわや討ち取らんほどの力！ 下手をしたら兼続自らが鉄砲を手に――

なんてなるのかなｗ

愛の馬鹿家老
愛馬駆けろ
愛はかげろう

さすがにそれは、苦しい

>>4
直江状って偽書だけどね

>>5
そしてまた山形市議会が「最上義光公改善要望決議」を採択、とｗ

正宗は最上義光に翻弄されて攻めることさえ出来なかった印象が強いのだが。
攻める前に包囲網作られちゃって手も足も出せなかったって感じ

関ヶ原後は手の平返して家康に尻尾振りまくり、三成との事なんて、どこ吹く風w
「義」の文字が泣くわw

>>4
出してないｗｗ

聞きしに勝る伊達厨のｷﾓさｗ
マジ狂ってるな。
他のスレのレスは最近あんまり伸びないのに
直江スレだけ立ったらもう
こんなに大量レスかよｗｗｗ明らかに自演だろｗｗｗ
最上義光スレの住民は和やかでつつましいレスが飛んでいて
直江を批判するどころか褒めてたりして山形人の好感触なのに
何が山形市民だよウソつくなよ糞伊達厨がｗｗｗ

最上スレ住人だが直江なんてあんまり話題に上がらない。
と言うか過疎が酷い。みんな遊びに来てくれ。

あ、直江厨は簡便

>>13
あんた最上スレ住人なのかｗ
OXafQVNhは最上義光スレに書き込みしてねーじゃんｗｗｗ
義光スレでは自分らのスレが荒れないように気をつけようぜって言ってるくらいでマッタリしてるのをむしろ歓迎してる。
あんたみたいに直江厨とか煽ったり、過疎してるから来いなんていわない。
むしろ伊達厨が来ると荒れるから来ないで欲しいと思うだろｗ
自称最上住人＝伊達厨なのがバレバレｗｗｗ

>>14
そりゃ日が変わればIDも変わるだろ。
ちょっと山形人に偏見持ちすぎだぞｗｗ

>>15
いまさら義光スレにレスしても遅せーよｱﾎがｗ

伊達厨房は精神科へ逝け

伊達政景に「後ろ姿」を見られた男だねｗ

新ルール

直江と関係ないことは書かない

他の将を誉めるにしろ貶すにしろ、直江との比較という視点で語ること

ていうことにしようぜ

腐れ伊達厨のせいで最上スレまで荒れ始めた。。。

直江厨いろんなところで暴れてるな。
ニートはうらやましい

狂信的直江厨がだれかれ構わず伊達厨認定してるから荒れてるように感じるが。
厨認定じゃなく論理のある文章で進めたらいいと思うが。

伊達厨もう必死ｗ

02:35:07 ID:zElXiGtT
きょうも直江厨は夜中からキチガイ三昧か。
こいつは大体夜中2.3時あたりに書き込みはじめる分かりやすい行動
パターンと文面ですぐ同一人物だとわかるな。

引きこもりだから友達もいないニート君はわざと暴れて相手
してもらいたいんだよな？あわれだな。
そろそろ寝ないとまた夜中からスレ警備の仕事があるんだから。
明日も伊達厨からスレを守ってくださいキチガイ君

直江が無能だと信者まで無能なんだね。

伊達厨って他人の迷惑考えないんだな。
DQNアホ宗と同じ基地害

このスレひどいな。
こんな状態じゃ、直江も伊達もないがな・・。

とりあえず、直江好きな人は好きでいいけどさ・・・・何でも、伊達厨伊達厨って、誰と戦ってるんだよｗ
思うに伊達と直江って、両方嫌いって人が多いと思うぞ。
このスレ見る限りでも。

嫌いって言うか、「評価が低い」って言った方が適切か。

どちらも腐ってるがな

しかし伊達系スレって数があるわりには過疎だよね。
有象無象が押しかける直江スレとは対照的。
最上スレですら、伊達スレよりは賑わっている気がする。

>>31
だって伊達だしな。

伊達厨のせいにする奴があまりにうるさい
しばらく伊達の話を止めてみるのもいいかもな。
確かに直接対決で直江を打ち負かした最上や新発田の方が関係が深い。

豊臣秀吉
徳川家康
天下人のかべ
織田信長
人間の壁
伊達とか直江

>>33
前スレ見てもらうとわかるけど

「最上や新発田にボコボコにやられた直江って無能だろ」
↑
伊達厨乙

ってレスがつく。もはや病気。

>>35
＞「最上や新発田にボコボコにやられた直江って無能だろ」
＞↑
＞伊達厨乙

この「伊達厨…」って根拠は何なんだよ？普通に生粋のアンチ直江や最上・新発田ファンじゃね？
伊達厨って決め付ける方が病気じゃね？

>>36
よっぽど伊達が嫌いなのかなぁ。
伊達厨の前はミラオタだった。

思うに議論じゃ勝てないから相手を貶めることで自分が優位に立ちたいんじゃないのかな。
少なくとも政治家として並、教養人としては並以上、武将としては並以下の人物だと思うんだが。
直江厨は兼続が完璧超人じゃないと困るらしい。

なにそんなにムキになって必死こいてんだ伊達ｸﾝは。

深層心理として、上杉家というか、直江兼続は戦争に負けた最上より伊達家を
恐れていたのだろう。政宗に対するその自意識過剰ぶり（小判事件や挨拶無視事件や
拾ったんだか、捏造したのか伊達家の陣幕を誇らしげに飾っていたりとか）が、周りから
浮いていて何か相当に痛いｗ。一方政宗の方はそんな直江など相手にしていない。

これはひどい自演ですね

>>35>>36>>37
相手を自演だと決めつけておいてそれかよw伊達厨はサルかw低脳な自演だなｵｲw
>>39
小判とか挨拶の件をまさか史実だと思ってんのか？もう少し勉強しようね。
だいたい軍記講談レベルの話を持ち出すなら伊達の方がよっぽど酷いだろw

直江がイヤミな奴だった、
ってエピソードが複数の書物に複数の著者が書いてんだから
多少の誇張があったとしても、やっぱりイヤミな奴だったんだろ

つまり秀吉は猿という本が多いから
多少の誇張があったとしても、やっぱり天下人はお猿さんだった、と

少なくとも猿とか、ネズミ似だったことは疑いよう無いけどな。

誰か詭弁のガイドライン持ってきてくれ

>>45
確かに直江ファンって、ああいえばこういうオウムの上佑みたいな
詭弁家ばっかだね

ああいえば上佑

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

また伊達の自演荒らしか・・・つか>>35>>36>>37のID換えを見ると伊達厨は未だにダイヤルアップ接続なのかｗｗｗ

来年一年間伊達政宗は後ろ姿しか放送されません
http://c.2ch.net/test/-/nhkdrama/1210550761/i

伊達厨涙目ｗｗｗ

話がネタ切れっぽいからここらで再総括してみようか

直江の人生まとめ

�@天下の家老と秀吉におだてられ
�A30（6？）万石を領し、大名級の待遇
�B伊達のような大大名にも対等にケンカを売り
�Cはたまた天下人家康にまで堂々ケンカを売った

ところが

�@最上にも新発田にも大敗北し
�A畑山城で500人の非戦闘員を虐殺し
�B対伊達で白石城で記録的な瞬殺落城を喫し
�Cそして主家を大衰退させ（約100万石の減封)
�D恩があるはずの豊臣を米沢産の鉄砲で攻撃し、滅亡させ
�E家中で嫌われて（上条、藤田、安田、杉原、水原、清野らと次々対立）
�F主人の景勝にも見限られ（ホモの切れ目が縁の切れめ）
�G養子を取る話も複数断られ、本田には娘を食い逃げされて踏み倒され
�H直江家を断絶させ
�I死後も家中で嫌われて、直江一派は縮小され（粛清は大げさとの指摘あり)
�J現在に至るまで直江家は再興無し

と、こんなところか？
間違いや訂正案は指摘してね

ってか直江状書いて啖呵切った上で、戦後ノウノウと生きてるのはなんで？
それが1番恥ずかしいんだけど。

伊達厨の恣意的解釈と捏造と史実でない講談レベルの話まで混ぜて必死に中傷ｗｗｗ

http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1194225046/450
伊達厨の詭弁の特徴

畑山城に非戦闘員なんていたっけ？

ID:b9PAwFgL
キチガイ君今日も深夜から一日ごくろうさま。
最近はよそでも迷惑かけてるみたいね。
働こうよ。直江とか伊達とか言ってる場合じゃないよ。

伊達厨は何度も論破されてるのに
さんざん黙殺スルーしまくったあげくに>>51でまたまた蒸し返す基地害ぶりﾜﾛﾀw
しかも>>52で直江状をまるで史実みたいに語る低脳ぶりw
さすが粘着偏執狂ストーカー伊達厨！

御館、新発田の乱で上杉は深刻な人材不足に陥ったんだろうな。
単純に考えて謙信時代の1/4だし。その中じゃ使える方だったんじゃないのか？
謙信の小姓だったみたいだけど小姓って一応は出世コースだからな。

秀吉の「知恵が無い」って指摘は的を得てる。後世の創作かも知れんが。

>>54
全員玉砕覚悟の戦闘員だったよ

むしろ問題は直江兼続が、撤退戦で庄内方面の味方を置き去りにしたこと

兼続のさ、閻魔に人を帰せって遣いを出した話あるじゃん？
あれって兼続がすげえっていう逸話らしいけど、俺にとっちゃただの酷い話なんだけど・・・。

残酷とんち話。
一休さんのハードコアver.だね。

>>59
福島正則の話と共通するもんがあるよな。
「俺のかわいい家臣を訴える奴は死刑」っての

ワイドショーのコメンテーターとかやらせたら似合いそうだね

直江の鎧着て女ひっかけてる豚ジジイこの上なく気持ち悪りーのはこのオレだけか？

>>58
ああそか、でも負傷兵も居たわけだから
「畑山城で非戦闘員を含む500人を虐殺し｣に訂正かな

功績も書かないとフェアじゃないわな

１．無理をゴネる奴は死刑、の判例をつくった法学上の功績
１．穴あき墓石はプロデュースド by 直江
１．うこぎの増産
１．銅の活字

こんなとこか？
ちなみに、開墾とか銅山開発は何処の藩でもやって当たり前なのでカウントしてない
あとは勝手に追加訂正してくれ
ちなみにオレは直江ファンだからな。
こんなハチャメチャな人生生きたバカは戦国に他に居ないぜ
福島正則はただのバカだけど、直江は何か懸絶してると思う

×畑山
○畑谷

なで切りの一件は
非戦闘員を虐殺→城方の闘志に火が付く→大損害
じゃなかった？

>>65
・年貢米持ち去り
・花に背いて帰るが名句
・背の高い美男子
・奥さんが凄い
・義光が絶賛（サービス含）

>>65
非戦闘員はあらかじめ城外に退避させてはあったし、
江口光清が降伏勧告を無視したのでまあ、ありっちゃあり
たぶん斬り捨てたのはほぼ兵士だろう
とはいえ、最上勢は撫で斬りしない主義が徹底していたので、ムカついたことはそうだろうな、
このあとの庄内攻略でも、義光は降った奴を国元へ戻したり、
自軍に組み込んで先鋒にしたりしているわけだし

ただし周辺民家を焼き捨てたり、逃げる住民を追いかけて
山形から来た最上勢がそれをかばって退去させたりしている
撫で斬りはすぐ落とせるはずが、手こずったからの見せしめと、
これから最上領を切り取るぞ、という景気づけだったんだろうなあ

最上攻でのもっと重大な失敗は、
・上山でボロ負け（500vs4000、率いていたのは直江じゃないけど））
・長谷堂守備兵に夜襲を受け、本陣まで迫られた
・長谷堂に攻め入ろうとして、逆襲されさんざん射殺された
・刈田狼藉していたら鮭延に奇襲仕掛けられ、さらに志村に撃退される

>>67
あらかじめ城外に退避させてた非戦闘員を見せしめのためになで切りしたんじゃないの？
降伏勧告無視の腹いせに。
ソースが無いから言い切れないけど。

>>68
いや、手元の本だと籠城兵士の数と撫で斬り数がイコールだから
兵士を切ったのが直江の命令ぽい
でも配下の上杉兵が住民を追撃した、ってかんじじゃないかな

ただし気になるネタがある
上泉主水は畑谷で嫌気がさして、撤退するよう直江に進言したという
その進言を無視されたので、勝ち負け関係なく討ち死にする決意を固めたというな

>>69
畑谷城の中が兵士だけだったとしても、抵抗できなくなった負傷兵まで撫で切りしちゃ言い訳できんね。

本日の棄てIDによる伊達厨の自演（ダイヤルアップ接続）
05/22(木) 18:17 QUmcfqUE
05/22(木) 18:26 rrv5xrKF
05/22(木) 19:26 r4rISUZI
05/22(木) 22:26 Vtmtt5lI
05/22(木) 22:30 Yo+N+Fgb
05/22(木) 22:39 ezdK+ZBd
05/22(木) 23:53 rzBPYX7p
05/22(木) 23:54 6QZyMq9C

各スレが過疎ってる中でこのレスの伸びは異常ｗｗｗ

あらら…伊達厨がIDを猫の目のようにめまぐるしく変えまくって自演してんだねw
閻魔〜の話は毛利三本の矢とかと同じように元ﾈﾀが中国の史記に出てくる話を元にした話でしょアホくさ。
畑谷城にも義光から撤退命令出てたでしょ。それでも拒否って籠城してるのは非戦闘員ではなく死を覚悟した決死の戦闘員。
それに逃がしたらただでさえ決死の長谷堂城兵に加えて畑谷城から逃げてきた兵士も籠もるからさらに強固になるから兼続の判断は正しい。
政宗の女子供から動物まで生きてるもの全ての撫で切りとは違うからw

全てが敵に見える直江厨。
まるで泥沼の撤退戦のようですなｗｗｗ

まあ上杉軍は、幻想の伊達軍と「慶長６年になっても」延々と
戦い続けていた前科があるからなｗ

直江厨って未だにダイヤルアップなんだな。ワザワザ手の内明かさなくてもいいのに。
ID変えても文体でわかるし

>>72
別に元ネタとかじゃなしに
良い話じゃなくて残酷な話だよな、って事だと思うんだが？

>>75
携帯から書き込んでID２個使うようになったみたい。
こーいう異常なやつは放置が一番だよ。

兼続の出自が低いとか言われてるけど、
母親が信州泉氏の娘なら
父親もそれなりに家格悪くないんじゃないのか？
信州の泉氏って言えば飯山城主の泉氏だろ？たぶん。
そこの娘を娶れるくらいなら上田長尾家臣の中でも
そんなに悪くない家な気がするんだが。

>>78
炭役人の出自という話の初出は藩翰譜だったはず。

あー、じゃ樋口家がしょぼいってのは疑わしい話と思っていいのか？
新井白石って確か兼続は謙信の寵童とかも言い出してたよな。
身分の低いものが才能と美貌で持って成り上がるロマンに
燃えてたのかな。

母方が泉氏ってのは兼続が後年重光を名乗ってるあたりからも
直江家の娘説より可能性ありそうな気がするんだよな。
泉氏の通字は「重」みたいだし。
泉氏とそれに見合うくらいの家柄の樋口家だったら
景勝側近に取り立てられてもさほど物凄い大抜擢ではないよな。

すまん、うっかりミスした。
兼続は景勝の寵童とかも言い出した、だった。

>>77
オレにとって２ちゃんなんて電車の中での楽しみにすぎん
ニートじゃねーからデスクでは仕事してるっつーの
一日中デスクに張り付いてスレ監視している変態と一緒にすなっての
なんか妄想めいたこと言い出すバカがいる

>>82
２ちゃんってそんなバカ多いよねｗ

パソコンで２ちゃんとか見る気にならんな
画像貼るスレとかならみてもいいが

このスレって直江についてじゃなくて直江厨が自己語りするスレになったんだｗ

>>85
自分の見解と違うと根拠や理論関係なく受け入れられないみたいだからなｌ

景勝−兼続はどの事象でも無能だと思うが
その最たるものは、五大老制度を活かさなかった事だろう
他の三大老と連携し、家康の独走を止めるべきだった
場合によっては、他の大老、五奉行と示し合わせて家康をぶっ殺す、
とかもアリだったはずだ。
それをせず、自分らの苦手な合戦をしようとしたのがマヌケだわな

>>87
無能ってのは言い過ぎじゃないかな。
このコンビは世渡りが下手というか狡猾さが少し足りない感じがする。
それに五大老、奉行もすでに家康派とそうでない組にほぼ分かれていて
利用したくてもできない感じだったのではって思う。

本日の棄てIDによる伊達厨の自演（ダイヤルアップ接続）
05/23(金) 06:39 RP/zakP5
05/23(金) 06:49 Dc7eax4+
05/23(金) 07:02 Gw3Qe5Yz
05/23(金) 07:17 VW8QwkM3
05/23(金) 08:02 VgOiBJ0B

05/23(金) 22:15 jQuKlG/G
05/23(金) 22:17 8gDwHInn
棄てIDなんで直江を中傷する伊達厨のIDがまったく重複しませんねｗ
特に早朝6時代と言うまったく他スレに書き込みがなかった時間帯に
10分おきに別IDの書き込みが頻発する伊達厨の自演ぶりはキチガイそのものです。

>>79>>80
新井白石の藩翰譜は家系図がおかしかったり、伝聞話や一説に〜と信憑性に疑問符の付くものが多いので引用は不適切ですね。。
代表的なものとして関が原後に相馬家が改易になった時に相馬義胤の子の相馬利胤が江戸に訴えに出て
１月の月夜畑城の戦いで伊達と一緒に上杉に敗北した時の死亡者リストを提出し東軍であったと主張、
本多正信がそれを元に家康・秀忠を説得し安堵を勝ち取ったという史実を曲げて、
新井白石は政宗が家康に相馬家安堵のとりなしをしてあげたと大嘘で史実を曲げた。
（実際には政宗は相馬の地を恩賞に欲していたので、これに怒り相馬義胤は死に臨み伊達氏の勢力圏に向けて北向きに埋葬）

>>89
病気くさいから医者行け。普通にスレ楽しみたい人の迷惑だから。

家康暗殺なんて可能か？
他の大老、五奉行と示し合わせるなんて新聞に一面広告載せるようなものだよ?
仮に出来たとして並ぶ者無き徳川軍に大義与えて野に放つのは愚かじゃないか？
小早川とか徳川に恩のある有力者も多いわけだし。

>>87の偏執狂伊達厨がほとんど言いがかりレベルの発言で無理やり直江を貶そうとして総否定くらってやんのアホ過ぎw

しっかし、あんた変な時間に電車乗っているなー
ご苦労さん

直江状書いたわりに何もできなかったよな兼次。
所詮地方のマイナー宰相だな。ぶっちゃけ実績ゼロ。

>>89
何いってんの？モバイラーはダイヤルアップで接続するしかないがな
モバイラーが２ちゃんやっていかんなんて決まり誰が決めたの？

この景勝直江主従にとっては、無能はむしろ売りだったのかも
無能だから内乱も収拾出来ず、秀吉を頼って可愛がられて
結果120万石もゲットしているわけで

>>94
直江状が史実だと思ってる講談レベルの知識ﾜﾛﾀw
>>95
もうバカな自演は止めろよwお前が無能だろが。
直江批判に持ち出す根拠が軍談マンガレベルの軍記物語の記述ばかりだから、すぐ同一人物だってわかるんだよマヌケがw
まったく話にならねーよアホ伊達厨が。

ここは6だったのか
スレタイがアンチ直江だから気がつかなかった

実際、「軍談マンガレベルの軍記物語の記述ばかり」の火坂雅志の『天地人』
を原作とせざるを得ない直江が哀れなのかもしれない。
実態は、伊達と最上に惨敗した上、家康に媚びる「利」の人なわけだし。

えっ大河の原作ってみんな講談レベルなんだが何言ってんだバカが。

途中でID変えたみたいだけど今日のキチガイ君は
「ID:QPpnjcPb」
ってことだね。
PCとケータイ使って頑張って自演して御苦労さん
来週もがんばれ

伊達厨なんて
所詮はwikiを見て書いてるだけのｼｯﾀｶだろよ。。

いくら意気がっても板張り付けただけの掘っ建て小屋に住んでたんじゃかっこつかないお(≧ω≦)ﾌﾟｯ

>>102
仙台百姓まじｳｻﾞｲ

仙台百姓って・・・。
基地が二人になっちまったな。もうこのスレはおわりだな。

仙台百姓は訓練された基地だからな。勝負は明白。

もう別スレたてたほうがよくね？
いっそアンチスレをたてれば棲み分けができるかもしれん

今週は仙台百姓vsスレ警備員の激しいバトルが見れるのか。
ちょっと楽しみだ。

>>106
たぶん無理。
直江厨の基地は長谷堂スレにも出没して同じく無意味に伊達厨あおる
書き込みしていたから直江系は一日中巡回してると思われる。
飽きるの待つしかないだろ。

52:人間七七四年 05/24(土) 23:20 1iLoyBvt
その信長にボコボコにされた＆媚び売ってたクズ大名だお(　＾ω＾)
↓
武田勝頼
上杉景勝
北条氏政
徳川家康
毛利輝元

ついに伊達厨が馬脚を現したな。直江を長期に渡り自演中傷してたキチガイ伊達厨はやはり仙台百姓だったｗｗｗ

輝宗も媚売ってたよな、確かｗ

というか武田征伐後の段階で、
信長に誼を通じて（通じようとして）いない東国大名は、
フルボッコ状態の上杉だけのよーな。

伊達輝宗が信長に鷹を贈り媚び諂い、織田が直接戦いたくない謙信の七尾城攻略を阻止するために、本庄繁長を織田に付いて謀反するように調略するよう指令されたが見事に失敗してるよなw
信玄レベルになると本庄に謀反おこさせるの成功してるがな。
北条もびびって滝川一益の下に上野･下野･武蔵の豪族達が次々に臣従しまくるのを傍観してたw
まーいくら媚びを売ろうが北条も伊達も信長が生きてれば確実に全てを奪われ滅亡が待ってるだけだがw

我が上杉家に非はない！””
家康殿来るなら来られい！、いつでもお相手いたそうぞ！

こんなこと言ったら、戦後恥ずかしくて生きていけないだろｗ
なんでノウノウと生きてる日本人的には恥ずかしいやつが大河の主役なわけ？
旧日本軍の上層部とよく似てるわｗ

えっ？そんな事をほんとに言ったと思ってるのか。講談レベルじゃないソースをちゃんと出してみせろよ。

>>112
日教組　乙

文言ははっきりしないが兼続が送った文章が宣戦布告的な内容を含んでいたんじゃないのか？
そもそも陪臣の兼続が大名の家康に返書することが無礼。
書状が残っていない以上内容については知る術が無いけど実は平謝りだったりしてなｗ

>>115
戦意がないなら景勝が上洛すれば終わり。
戦意ありまくりで家康と一戦する気ありまくりだから、直江状で挑発。

怒った家康、上杉討伐と見せかけて三成挙兵を誘導。
関ヶ原をたった一日で終わらせ、上杉アボン。

直江兼次のやったことと言えば、家康の天下取り手伝ったことくらいかな。
こんな愚将を義将とか言って、一年間退屈な大河ドラマつくるんだろなｗ

なんだ。ソースない妄想垂れ流しか。しかも書いてる内容がまた講談レベルw
ほんと低脳ですね。

直江ファンってどこを評価してファンになるんだろな。

やったことと言えば上杉１２０万石を３０万石に減らしたことだけなのにな。
１１７はなんで直江の擁護してんの？　こんな無能武将どうでもいいじゃんｗ

別にファンじゃねーし。
根拠なく理不尽に貶してるバカにちょっかい出してるだけだアホがw

プ　ずっとこのスレに張り付いてる癖によく言うよｗ

直江兼次大好きで、ちょっとおちょくられてら我慢できない直江オタ君ｗ

あなたはいつも論破されまくってる伊達厨ですねw

伊達厨ってまるで駄々っ子のガキみたいに低脳なレスばかりだな…

事実として130万石を30万石に減らしたのだから無能だろう。
根拠出せって言われても５分前開闢論唱えられたら終わりだしな。

家康の考えからして会津は譜代親藩にするだろうから、
もし天下分け目で傍観しても長宗我部みたいになってたと思うが。

>>116
>上杉討伐と見せかけて三成挙兵を誘導
これよく聞くけど根拠ってあるの？
どう考えてもあの段階で家康は三成が挙兵すると考えるとは思えんが

佐竹にしたって秋田に飛ばされたのは西軍だからと言うより江戸の安全圏確保のため。
東軍にいた東日本の大名達も大半が西国に飛ばされてるし。
上杉が白河城から南下したらすぐ関東だからどっちにしろ戦うハメになってたろう。ヘタレ前田のようにはなりたくないからな。
前田が腰砕けになったから家康が上杉に標的をかえたに過ぎないから三成との挟撃策なんて別にない。
だいたい関ヶ原で豊臣に義理を立てて恩顧を返した大名がみんなアホみたいに書く伊達厨の幼稚さに呆れるな。
立花宗茂とかも義将と呼ばれてるし。

>>124
つまり家康は戦う気も無いのに小早川らを篭絡していたと。どんだけ疑心暗鬼なんだよ。
きっかけを作った直江がいなければ関ヶ原は無かった。別の形で三成が挙兵したかもしれんがな。
周到に張り巡らされた罠に最初に引っかかったのが上杉家。乗っかっちゃったのが三成。

篭絡したも何も朝鮮出兵で小早川秀秋が自ら前線に出て戦った軽率さから秀吉の怒りを買った時から家康が三成と戦うつもりで小早川を篭絡してたとでも？
伊達厨がアホ過ぎてﾜﾛﾀw

>>127
随分先見の明がある家康だなｗｗ
秀吉死後の一連の流れでそろそろ三成が挙兵すんだろうなってのはあったろ。
むしろ武断派と文治派の対立を煽ったりしてるんだが・・・。

まあ三成が挙兵しなかったらそれこそ上杉家はフルボッコなわけで・・・

もちろん石田毛利あたりが挙兵する可能性が高いのは家康同様に上杉も感じてたろう。
そして毛利がアホやらなければ勝機はあった。
毛利こそ総大将になりながら見事に敗因を作ったあげくに大減封の自爆だろ。
うまく小早川や吉川を統制してれば毛利幕府すら可能性があったのに覇気が無さ過ぎ。
立花宗茂が言うように大阪城籠城してれば大減封を避けれたかも知れんのに吉川のアホが家康が毛利領安堵してくれてるなんてバカバカしい事を言ったら簡単に信じ込むし。
小早川秀秋なんて罰が当たって早死して改易だもんなw

吉川も戦後に毛利家中で肩身が狭い思いをして自己弁護の虚しい言い訳書状を書き岩国城の資料館にさらしてあるしアホ過ぎ。
朝鮮出兵で小早川隆景の元で先陣を務めた立花宗茂の義兄弟とも言われる小早川秀包も悔しがっただろうな。
戦後に久留米の所領を改易され裏切り者の秀秋と同列視されたくないから偉大な養父の隆景に申し訳ないが小早川の名を棄てて毛利に戻ってほどなく失意のうちに死んだし。
一説に隆景が秀包を養子にしたのは吉川元春に続き、もっとも父の元就に似ていたからだと言うしな。
この２人の朝鮮出兵時の武勇の凄さから関ヶ原の本戦に投入してれば突破力はハンパなかったな。
それを大津城攻めに使うとはもったいなかった。

>>129
>>130

誰か日本語訳してくれ

>>131
伊達厨に最低限の戦国知識すらなく
文章理解すらできないブザマさに全戦国板が泣いた。
wikiを見ながらひとつひとつ調べてきたが、
その都度、知らない単語や人名が登場し
ついに限界突破ｷﾀｯｗ

ってかなんで伊達厨の話になってんだよ。　伊達の話なんてでてきてねーだろ。

>>133
今日のキチガイID:cgl7mVB9
このスレには自分の都合が悪くなると何でも伊達厨で
ごまかすキチガイがいるからスルーしろ。
夜中から一日張り付いて完全に病気だろ

>>134
ひょっとして、このキチガイID:cgl7mVB9
直江教の教祖、火坂まさし、だったりして

NGリストに伊達厨って入れたらすっきりした

自分のレスが見えないｗｗｗ

ここまで伊達厨にいいﾄｺなしで毎回簡単に論破されまくり。
議論でかなわないので自分のレスにアンカー付けて会話を成立させ多数派を装ってますが、
低脳過ぎて相変わらず内容皆無なので可哀相に自演がバレバレｗ

詭弁のガイドライン当て嵌まり過ぎてきめぇｗ

１：事実に対して仮定を持ち出す
　>>129　毛利がアホやらなければ勝機はあった
２：ごくまれな反例をとりあげる
　>>111　伊達輝宗が〜見事に失敗してるよなw
３：自分に有利な将来像を予想する
　>>129　うまく小早川や吉川を統制してれば毛利幕府すら可能性があった
４：主観で決め付ける
　>>129　小早川秀秋なんて罰が当たって早死して改易だもんなw
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　>>125　東軍にいた東日本の大名達も大半が西国に飛ばされてるし
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　>>125　立花宗茂とかも義将と呼ばれてるし
７：陰謀であると力説する
　>>119　根拠なく理不尽に貶してるバカにちょっかい出してるだけだアホがw
８：知能障害を起こす
　>>121　あなたはいつも論破されまくってる伊達厨ですねw
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　>>117　ほんと低脳ですね。
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
　>>122　伊達厨ってまるで駄々っ子のガキみたいに低脳なレスばかりだな…
　>>138　低脳過ぎて相変わらず内容皆無なので可哀相に自演がバレバレｗ
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
　>>132　文章理解すらできないブザマさに全戦国板が泣いた。
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>139>>140
同一人物の自演と余りにわかりやすくてﾃﾗﾜﾛﾀ
つか月曜からそんな面倒な真似して伊達厨って無職だろw

【マスコット】大河ドラマ「天地人」を来年に控え、直江兼続のキャラクターデザインの投票が始まる
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1211446917/

既出？

>>140しかし伊達厨がいくら無知無能だからって>>53の内容をまるパクすんなよ…

5年以上前から存在する物までウリジナル認定かよｗ

このスレってなぜか伝統的に直江アンチの方が論理も検証もユーモアも優れていて、
ファンの方がガラが悪いんだよな

やたら伊達厨認定する基地外はSOHOで細々喰ってるんだね

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>>145>>146
伊達厨は相変わらずユーモアも知識も欠如してますね。

ここまで伊達厨は見事にﾌﾙﾎﾞｯｺ状態w

伊達厨とかいってる奴もあれだが>>145も相当

第３回 ２ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html

詳しくは選対スレへ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/

誰も直江の話をしない直江スレなんて…

一週間くらい書き込みしないで基地を放置してどーいう行動
するか観察するスレにでもしてはどうだろうか。

アンチ直江を一概に伊達厨呼ばわりするのはおかしい。
この板の伊達スレは過疎っている。
この板に本当に伊達の話をしたい伊達ファンは存在しない。

誰にも愛されていないのにレス数だけは伸びるこのスレはちょっとおかしい。

伊達の話をしたい伊達ファンは、主に史ゲ板にいるようだ。

ある意味直江厨は愛されてる

武田信玄を敢えて追撃して敗北した家康。
徳川軍を追撃するどころか反対方向の最上へ突撃を命じた景勝、
そして戦術的に最上に惨敗した兼続。

器の差だね。

器の差だとか一人オナニーしてんじゃねっつ〜〜のｗｗｗ
兼続が最上に惨敗した！？なんだそれｗ
北朝鮮みたいに局地戦でのわずかな勝利でアメリカに勝ったとか捏造してんじゃねぇよｗ。
それによ、伊達はまだしも最上なんて改易大名だしてくんなよ。
まともな文献ねぇくせによ。

4000の兵が500にフルボッコにされたり、
庄内勢が壊滅したり、
本体が1000の城兵に足止めされたり、奇襲を許したり、将を討ち取られたりするのも、
局地戦でのわずかな勝利ですよねーｗｗｗｗ

うんいやまぁ、戦略的には最上ボロボロだし。
戦略に寄与しない戦術的勝利は敗北と同じ

>>158
そういうのほとんど軍記話なの知ってる？
相変わらず史実のように書いてるけど無知で知らないで書いてるの？
それともﾜｻﾞと悪く書いて陥れようとしてるの？

1000の城兵に足止めというよりは1000の長谷堂城の兵と3000の山形城兵に挟撃されたってのが正しい。
圧倒的多数の兵でいいようにやられたってのは正しいがな。
戦略的に最上がボロボロって・・・。長谷堂に篭って戦うのが最上義定の時代からの伝統的防衛戦略。
後北条が小田原に篭るのと同じ。冬が近いんだからなおさらだろ。
直江みたいに戦略もない戦術的敗北は恥でしかないけどな。

答え

この戦いは良質の史料がほとんど残されておらず兵数も後世の軍記などに頼っているので悪意をもっていくらでも歪曲できる。
そして伊達厨が必死なのも明白ｗ

つまり直江なんて人物ははなから存在せず、上杉家の存在自体が疑わしいと言うわけですな。

結果だけみればいい
上杉は石高減らされてるよね

無能

↑経緯の論議ができないアホ
結果だけみたら信長は家臣に謀反されすべてを失い、謀反した家臣を打倒した違う家臣に織田家を奪われる愚将という事になるわなw

ちょっと前までは直江スレでは最上とはお互いの健闘をたたえる、
みたいな爽やかなムードがあったのに…
なぜこんな殺伐としたことに…

糞伊達厨がいなくなればﾏｯﾀﾘするだけどな。

>>167
最上を改易大名、軍記ばっかりの嘘つきって書いているのは直江信者だと思うけど

経緯は軍記だから信用置けない。
結果は経緯を語らない話にならない。

じゃあいったいどうすればいいんだ？

ちゃんとした直江の経歴や実力を知りたい
もめることになるから、軍事能力はもう置いといて内政、文化人としての実力を知りたいんだけど

>>168
伊達厨は平気でなりすましをしてくるキチガイ。

>>171

>>157みたいなのを書いたのも伊達厨なの？
じゃあこのスレって伊達厨しかいないんだね

>>172
屁理屈に付き合う暇はない。

>>173
うわーちょーゴーマーン
何か都合悪くなると切り口上で上から目線だし、
同じ口調で読点で文章止めるからバレバレだよ？

それより早く直江の功績説明してくれよ

もーキチガイ喜ばせるのやめようぜ。
書き込まないで放置が一番だよ。相手してもらうのが楽しみなんだから。

>>170
行政官としては並の域を出ないけど文化事業だけは特筆すべきものがあるんじゃないかな？
書物の収集家としては全国トップレベル。

伊達厨はアホ

対最上戦は、上杉にとってはガダルカナルの撤退みたいなものだな。
直江はさしずめ、無能な高級参謀・辻正信ってところか。

>>176
文献事業だけだね。直江の適職は蔵書司書だっただろう。
他の内政事業は、やって当たり前の藩の事業を、他の将を排斥して役職を独占したから、効も独占した、というだけのものだね。

へぇ〜ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙって空母の航空支援がなかった事やﾌﾞﾙﾄﾞｰｻﾞｰなどの機械力が劣り、補給が断たれた事や火力面でアメリカ軍に大幅に劣ってた事や兵力の逐次投入や長期持久戦が敗因なんだが
上杉がいつ補給が断たれたり火力で最上に劣ったり会津や米沢から新規に兵を逐次動員かけたんだ？しかもたった2週間の出来事なのに。
それに辻とは時代背景や政治的思想もまるで違うのに直江と無理やり同列視するのは悪意をもって貶してるとしか思えないな。
伊達厨はヤッパリ基地害だな。
それに景虎を討ち家中を統一するのに関わってたと思うし新発田の乱を鎮圧しつつ新潟地域の開発をし、揚北衆を完全に被官化に成功したり
豊臣政権で五大老に就任させたりと
素晴らしい功績を残してる。
まー来年の大河で政宗が悲惨な能なしバカに描かれるから逆恨みしてんだろうがなw

佐渡征伐を秀吉に認めさせ金銀開発をさらに拡大させ当時の上杉は越後の強兵と財力で五大老になれたんだ。
何にもせずに五大老になれたわけじゃない。その代わりに会津転封にして上杉の経済力を奪った秀吉がアホ
まーただ秀吉が直江を高く評価し蒲生氏郷に代わり奥羽の押さえに任じてるんだから氏郷と同格の能力は認めてただろうな。
関ヶ原では秀吉が期待した奥羽の押さえの役割を充分に果たしてるしな。まだ転封して大して経ってないから兵も民も懐いてないのが厳しかったがな。
それでも戦のﾄﾞｻｸｻに紛れて信夫･伊達郡を焼き払って伊達の聖地を荒廃させてやったがなw
越後にいたら越兵を率いて上野を奪って南下できたのに残念だ。

>>180.181　何か粘着質で触れると糸引きそうなレスだw
米沢人や直江ファンって皆こういう奴なのかなw

>>182
伊達厨哀れすぎｗｗｗｗｗｗｗ

五大老に慣れたのは、小早川隆景が死んだからなんだが・・・。

言いたい事はわかるけど、
下五行は妄想過ぎる。

小早川隆景死去に伴い代役を選抜されたんだよ。
他にも秀吉が大名達の陪臣を褒めたりしてるが社交辞令だったりもするからな。
天下の政治の運営に選任された直江は実力を認められていたからこそ五大老に上杉が選抜されたんだよ。

秀吉が上杉に期待したのは徳川の抑えだと思うが。
直江は権力者に取り入るのは上手だったみたいだな。現代で言えば営業向きな人間だったんだろう。
実務能力が無かったのが残念

>>182
きっとゲームから入った直江厨だよ。知る限り米沢人はそこまで下劣な人種じゃない。
ゲームだと見事なまでに文武両道な武将だからな。

変な時期に城を築き始めて、全然間に合ってないのが、なんか新府城を彷彿とさせる

家康の押さえに期待されたのは五奉行の甲斐浅野長政と常陸一国統一を秀吉に許され破格の厚遇を受けた佐竹義宣だろ。
追加で言えば越後の堀秀治と東海方面の豊臣恩顧大名達。
蒲生秀行は蒲生騒動で奥羽の押さえとしての任に耐えられないと判断され宇都宮に転封されてるしな。
権力者に取り入るのがうまかったとか史書にすら書かれてもいないのに嫉妬から伊達厨が悪意を持って必死にでっち上げてるだけだわな。
築城にしたって前田も浅野も家康に難癖つけられ威嚇されてるんだからどっちみち上杉家も威嚇されるだろうが。新府城と似てるとか、もはや意味不明で呆れる。
ゲームから…もうあとは伊達厨の劣情からの言いがかりレベルの幼稚発言でマジくだらない。

＞築城
どっちも情勢が遅い段階になってから築城、結局は完成に至らず放棄って点は同じだろ。
威嚇がどうだとか誰も言ってないのに、勝手に理由広げて意味わかんねｗ

ついでに言えば、築城したから威嚇されたんじゃなくて、対立し始めたから築城始めたんだぜ？
そもそもなんて城か、そういう城があったのかすら知らないんじゃないの？
築城したから威嚇されたとか、なに意味不明のこと言ってんの？

>>188は「作り始めて間に合ってないのが新府城と同じ」って言ってるだけなのに……
勝手に話を膨らませて、ご苦労なこったな。神指城は完成できずに無駄に終わったのは、間違いない事実
家康うんぬんは難癖→直江状（笑）のことを言っているんだろうが、誰も家康の難癖と新府城を結びつけてないぞ
逸した時期にはじめて、何の役にも立たず無駄に国力を費やした「愚策」として挙げられてるだけ

>>190>>191>>192
1600年2月10日に2年に渡る向羽黒山城の改修が終わったので
かねての計画にそって（大坂城・広島城・神指城）を開始しただけです。
これに伴って佐竹家より築城に詳しい車丹波守猛虎ら家臣300人が派遣され3月18日に神指城が築城されます。
4月1日に築城による上杉の増強を恐れた家康が上洛催促・改修について詰問する。
4月14日に兼続が返書を出しているが
（直江状は後世の作り話ある・家康はどう返答しようがどっちにしろ大坂・広島級の城作りを阻止するつもりでしょう）
5月3日に会津征伐を宣言。5月10日には早くも神指城の二ノ丸の工事を開始し12万人を動員。
6月1日にはついに神指城の本丸と二ノ丸の土塁と石垣、水堀と門が完成。
6月10日に下野北部や陸奥白河の防御力をあげるように命令してるので国境はかなりの堅塁化しており7月24日に家康が小山でストップです。
こんな感じで神指城はほぼ完成をみてるんですね。
要するに家康が来なかったから神指城に籠城する必要がなくなったんです。
家康が会津に侵攻してきたら神指城は広島城並みの非常に頼り甲斐のある巨城だったでしょう。
ついでに関が原後に家康の命令で廃城にしてるだけです。まったく新府城とは築城経緯も築城思想も違いますね。
それと対立してから築城したわけでもありません。最初から築城予定だったし家康は築城を根拠に戦をふっかけたんです。
直江状はまったくの講談話で、これを持ち出して貶す人間は史実を知らない無知と言ってもよいですね（笑）

ちにみに上洛催促・改修で家康が文句言ってるので
向羽黒山城のことを指しているのかも知れません。
築城に対しては秀吉生前からの話で佐竹も関わってることでもあるので
不問だったのかも知れません。

そうなると神指城は開戦理由にまったく関係ないかも知れませんｗ

毎回伊達厨が論破されまくりw
あまりに低脳で恥知らず杉てﾜﾛﾀw

「直江状」すら１つの材料として利用し、稚拙な外交展開しかできない
上杉の足元を見て、開戦へ持ち込んでしまう老獪な家康。
外交戦で、直江は小山時点で敗北したわけだ。

>>193
いや、だから経緯とかどうでもいいから、
結果として「神指城」を築こうとした意味はあったのか、この一点について答えてくれよ。
経緯とかどうでもいいから。なんで話そらそうとするの？

新府城と同じってのは、結局、使われずに破壊っていうレベルの軽い話なのに、
何を無理矢理に突っついて話を広げて、うだうだ絡んでくるんだか。マジで粘着過ぎだろ。

家康が来なかったから築城ストップっていうなら、家康が関ヶ原に転進してからストップしてなきゃ、順序がおかしい
その論理だと、家康が関ヶ原に向かわなくても、小山で延々と食い止められるって計算してたってことになるぞｗ
家康対策の築城で、家康が小山にいる段階なら、小山で食い止めているうちに完璧な完成を急ぐだろうに

>>193.196
直江状だけが問題じゃないだろ
陪臣なのに豊臣家の代官を兼任したり、反徳川の人々と徒党を組んだり、
明らかに分を越えて親豊臣家の政策を行っている
当然それらに責任があるだろ

哀れ伊達厨w
基本的に無知で非論理的で執拗かつ粘着質の基地害。
基本的に毛利の陪臣の小早川隆景は五大老に就任までしてますが何か？
神指城を築城してた人々が縄張りや郭などの備えが完成したから今度は各地の国境の改築に転用しただけだろ。
国境の防備を改築し終えたら神指城の本丸御殿とか付随する贅沢品のオマケ建築に呼び戻すつもりが家康が帰っちゃったって事だろバカが。

>>200
豊臣姓をもらった点や代官については、東義久など多くの例があるから
一概には言えんし、大名権力の確立という点で、上杉や佐竹などは中央の
動性を無視出来んからなあ。

上杉家中だって、代官兼任や豊臣姓貰ってるのは直江だけじゃないしなあw

アンチ伊達の馬鹿がここ５年くらい毎日粘着してるのが面白いなｗ

>>203
筆頭家老の直江が率先して秀吉に懐柔されたから
他の家臣もそれに続いた
こうして秀吉の家臣懐柔政策は、直江を利用して行われ
外様の大上杉家を豊臣与党化にまんまと成功したわけ

>>205
短絡的すぎて笑えるｗ
つかだいたいどこの大名も豊臣政権下に参加してるから似たようなもんだがｗ
豊臣の名ももらったり侍従と呼ばれたり娘を側室に出したり
これは徳川政権下でも同じで松平の名をもらったり支藩を立ち上げたり。
何が悪いんだか理解できないが
とにかく直江も無理やり批判して中傷したいのだけはわかるｗ
気持ち悪い粘着ストーカーぶりだな。

神指城が大阪、広島級って・・・。確かに新府とは築城思想が違うね。あれは統治のための城。
二の丸までは航空写真で遺構がわかるけど大軍で囲まれたら終わりだわな。あまり工夫の無い平城だし。
佐竹に城中が筒抜けってのも痛い。政庁としては優秀だけど。
景勝は向羽黒山城＝長谷堂、神指城＝山形、若松≒上山みたいな感じで防衛を狙ってたのかもわからんね。
若松はあっさり落ちそうだけど

>>204
キティちゃんは５年も毎日スレ警備してくれているの？
ちょっとあわれに思えてきた。入院したほうがいいな。
社会復帰できないだろそんなに引きこもってたら

結論だけ話したら、時勢を読み違えて戦も失敗して、主家を大減封に貶めた主犯格になっちゃうからな。
経緯で言い訳するのに必死だなｗ

ヘタレ前田と違い勝算があったから戦っただけで勝てる可能性は充分にあったが西軍総大将の毛利が家中を統率できずにヘタ打っただけだから。上杉自体に関ヶ原の敗因はないし。
そもそも神指城は向羽黒山城の2年に及ぶ改修中に神指城の用地を整地して住民を移動させたりしてんだよな。もう計画発動自体が会津転封から間もない時期からなんだよ。
だから変な時期に神指城を作り始めたなんて言ってるアホ伊達厨はまったく何も知らないで発言してる。
毛利の広島城に比すべき巨城なのは会津若松の2倍の敷地なのを見ても明らか。
時代的にも山城よりも河川流通を利用し政治経済を掌握する総石垣の平城時代に対応した先進的なもの。
敷地の広さから住民をすべて石垣水堀内に入れた長期籠城を視野にいれたもの。
豊臣の築城ノウハウを吸収した実に直江の先進先見性がある城思想だったな。
佐竹の持つ土塀技術も導入してるのがまたニクい。
佐竹の築城技術の確かさは石垣をまったく使わずして起伏を多様する久保田城を見れば明らか。

会津130万石に会津若松は手狭すぎるから新しい城作るって戦略は間違ってないと思うがな。防衛上の弱点もあったことだし。
神指城は政庁としては優秀な城。

ただ大坂城や広島城と同等ってのは言いすぎ。巨城が必ずしも強大な防衛力を持つって訳じゃないし。
大体神指城クラスの城を防衛すんのにどれだけの兵と兵糧が必要なんだよ。

輪郭式縄張りは平城ではかなりのもんだよ。家康が堅牢過ぎるから天守は築くなと命じた篠山城なんかもそう。
背後に補給を視野に入れた川を配して後ろ堅固な城だし、崩され埋め立てられたりで立体的な外観は不透明だが外濠だけでなく当然、内堀もあったろう。
敷地の広さは将来の城郭の進化発展への余裕があり毎年の予算を投じての長期構想自体はいろいろあったろうし、すでに寺社なども呼び集めたろうな。
堀が三方を囲み、各方角に城門と土橋と馬出しを持って攻め手の戦闘正面を限定してる近代城郭なんでそれほどの大軍は防備に必要ない。
まぁ攻撃側の1/3の守備兵がいれば充分過ぎるだろう。

補給ってどこから？
北は最上、伊達、南は佐竹、結城に囲まれて四面楚歌状態だから備蓄分しか使えないと思うが＞奥羽征伐時
攻撃側の1/3で充分って数字はどこから出てきたの？
あれだけ広い城なんだから5000人くらいはいないと機能しないんじゃないのか？
内堀もあったってのは初耳だ。

補給は支城網があるだろ…孤城で籠城なんて援軍のアテがないならやらんのは常識だし、それは大阪城における夏の陣と同様にすでに敗北も同じこと。
それに当時は米沢だって福島だって安全なままだったし。
戦闘正面が限定させているので敵軍が攻め倦むのは間違いない。攻城戦の攻め手は守備側の3倍以上は必要なのもセオリー。
内堀があったとは初めて聞いた？
では聞くがどの資料文献を読み漁ったあげくに初めて聞いたと君は言うんだね？

関ヶ原の徳川秀忠38000に対して上田城の真田でさえ兵2000を集められたのに上杉の本城に兵5000が集まらないと思うか？

>>214
極端な話一人で三人の侵攻を防げないだろ？城の規模が大きくなればそれだけ守るにも人がいる。
守る人数が多くなれば長期戦は不利。米沢、福島が安全だったのは非戦時だったからだろ？
戦が始まれば補給戦から絶つと思うんだがな。
逆にどの資料に内堀があったと言うのか。まさか悪魔の証明求めてないよね？
あと戦闘正面が限定させているって日本語が理解できんのだが。

>>215
ｵﾏｴがまったく城に関する知識がないのがよくわかった。
ついでに内堀に関しては神指原古城之図を見れば見事に記入されている。
何も知らずにからむなアホが。

>>216
棄却された後に書かれたものに書かれた図にどれほど信憑性があるんだよ。

キチガイ君はいつも想定で会話しているから長文に付き合うだけ無駄。
都合悪いと全く関係ないのに伊達厨でごまかすし、
ひきこもり生活長いからコミニュケーション不足で
他人の意見を認められないんだろうな。
常に自分が正しいって考えしかできないようでは社会でやっていけるわけないけど。

なら上空写真見ろよ。明らかに内堀があるし
神指原古城之図の内堀の絵図と変わらない位置にあるから。

伊達厨は毎日論破されまくりのｸｿ馬鹿w

アンチ直江=伊達好き
という脳内変換がそもそもおかしいと思うんだけどその辺基地害的に
どう説明するの？

その=は等号じゃなくて代入記号なんだ。

神指防衛など、机上の空論。最上にすら惨敗してるから説得力ゼロｗ

伊達厨って最強のキチガイだな・・・

>>146
出版社に出入りしているSOHOの貧乏人って
このスレでやたら伊達のせいにする基地外は
火坂じゃね？w

直江厨が相馬スレでも暴れててﾌｲﾀ

なんとか厨とか言い出すのはマジで迷惑だからやめてほしいんだよな・・・。
正直ウィキペの景勝のページで下らんホモ論争やってる手合いと変わらないよ。

米沢市のHPが直江だらけにはまいった。
上杉景勝は何処行ったの。

結局景勝は謙信当時からの古い家臣にとやかく言われたくなく
直江になんでもやらせたのよ。
直江なら「生意気なやつ！」で済むけど、景勝を直接非難したら
また纏まらなくなるから。だから黙ってようって寡黙の武将になったのよ。
直江は景勝の言うように動いてただけ。
小説家は優秀な家臣にへんな友情なんか感じて家のこと全部任す
戦国大名が居たなんてホントに思っているのか？

小説家は史実を書くわけじゃない。
大河の主人公なんだから妻夫木聡の直江が全面に出るのは仕方がない。

アンチ伊達が今日も暴れてるよｗ　１０年くらい毎日毎日よく続くよなｗ

>>228
でも謙信当時からの古い家臣ってあらかた死んじゃってるよな
直江、柿崎、中条、新発田、山吉、古志十郎、宇佐美、竹俣、色部勝長、本庄実乃、河田、神余、安田

残ってるのは千坂と本庄繁長くらいかな

>>228
米沢のHPから入って見てみた。
よくもまあ、直江のような功利主義の無能を「義」の人だとか何とかしゃあしゃあとw
2009年、米沢人大ヒンシュクか大恥の予感〜♪

アンチ伊達のきちがいって真夜中から日中ずっと張り付いて
いるの何年も続けているのは完全に病んでいるよな。
そもそもなんで伊達だけ異常に嫌っているのかもよくわからん。
なんか伊達で人生狂わされたのか

↑バカ

もはや伊達スレ

直江加熱具って不思議なのは、敗戦や失政の責任を全く取らず、
それどころか秀吉や家康の介入を契機に、藩政を自分優位に進め
重要ポストを自分の与党で占めて益々権力拡大してんだよな

無能ていうよりかはむしろ奸臣なんじゃね？

>>232
つうかこの基地外が直江ファンや米沢人を代表してんじゃないの？
粘着質で社会性なくて伊達コンプレックスで

ただいま伊達厨がまったく根拠なく執着妄想しまくるｷﾓいターンw

昨日のキチガイIDは5VgqpIOYか
>ターン
って幼稚な発想だな、引きこもりだからしょうがないか。
引きニートなのに毎晩2時くらいから書き込みはじめてある意味規則
正しい生活してるのなw

>>232
多分大河は成功して米沢には観光客とかそこそこ恩恵があるんじゃない
直江自体が今まで主役をやった大名に比べれば知名度も功績も歴史に
興味ない人には知られてないだろうから１年もつ様に面白く脚色して
妻武器が配役っぽいから視聴率もそこそこいくでしょう。
>>237
キチガイと一緒にしたら米沢の人に失礼だよw
粘着質で社会性なくて異常な伊達嫌いはキチガイ君だけだろ。
米沢としては街おこしのチャンスなんだろ、HP作っている人だって
直江のことなんかわからないで作っていると思うよ。
とにかく宣伝、集客目的だろうね。
冬にスキーと直江観光ツアーでも組めば例年よりスキー客増えるんじゃないかな

アンチ伊達は今日も引き篭もって煽りやってんのかｗ
もう１０年はやってるから、そろそろ社会に出ないと伊達アンチだけで人生終わるぞｗ

何だかんだで過去に何度となく不自然に片倉や政宗の名前を出してきたりと馬脚を現しまくってる愚かな伊達厨でした。

伊達がある程度比較の対象になるのは当たり前だ
直江がライバル視してたんだし、旧領の統治者だし、その牽制が責務だから
もっと最上や新発田、堀とも比較したいが、滅んでて資料が少ないから

伊達厨必死に言い訳w
長谷堂でも何もしてない無策伊達が勝った宣言してたしwww
ほんと基地外過ぎて気持ちわりぃ。

9/15に長谷堂に布陣開始（関が原決戦同日
9/29関が原敗報が届く
10/1に撤退開始
わずか2週間ですね。
また上山には直江は関係ない篠井康信、横田旨俊らの別働隊だね。
さらに言うと長谷堂城の戦いについては当時の良質の史料がほとんどないので軍記講談レベルの話ばかりなんで、その史料価値のないものを持ち出して兵力や被害の根拠にしての直江批判するアホは基地害ですね。

新発田の乱はそもそも兄の新発田長敦の死去に伴いせっかく家督相続を認めてやったのに
兄の功績を弟の重家が誇って過度な褒美を要求したのが原因（その背後には信長や葦名盛隆がいた）
また上杉家は本能寺の変後も葦名配下の津川城の金上盛備や
魚津城を攻略した佐々成政や北条氏直との対立で真田昌幸の支援をしていた。
揚北衆も同じ揚北衆同士なので士気が低く協力的ではなかったし上杉景虎を支持の残党も多かった。
（本庄は謙信生存時に葦名の支援を受けて謀反してるし、色部長真の正室は重家の妹）
また新発田側は新潟湊〜新発田の大湿原地帯の地の利を押さえ、豪雨になると上杉側が孤立する始末。
そのために治水開墾し開発をしながらの長期戦になっていたのでしばしば兵糧不足に見舞われていた。
このため新発田攻略が極めて戦略的な行動になっていき日本海経由の支援と蘆名家の津川経由支援の遮断と
新潟湊の開発と新発田までの水上交通と水利権を奪い、耕作地が広がり
新潟の自由往来が可能となり新発田の乱を最後に謙信存命時からのたびたびの揚北衆の謀反と
半独立の気風が完全に無くなり上杉家臣として被官化されていき中央集権化され上越・中越・下越の独自性が消え統合された。

佐々が一揆蜂起で肥後の経営に失敗し改易されたり佐竹が常陸豪族を大量に館に招いて騙し討ちで大殺戮し反乱の禍根を根絶やしにした。
みんな豊臣政権下で秀吉によって中央集権化を強要させられ失敗した者は容赦ない改易が待っていた。
そういう意味で揚北衆を完全に被官化し支配に成功した直江は一揆や謀反の根を刈り取り豊臣政権にうまく対応し早期に近代化大名入りを果たし実にうまいと言える。

>>243
>わずか2週間ですね。
そうですね。
ところで、関ヶ原当時の攻城戦の戦況がどんなものか調べてみては？
二週間以上かけておちなかった城をピックアップしてみればいいよ。

伏見城の戦い
7月18日〜8月1日
14日間で
総大将は宇喜多秀家
副将は小早川秀秋
毛利秀元・吉川広家・小西行長・島津義弘・長宗我部盛親・長束正家・鍋島勝茂などが参加し総勢4万人の大軍
守備軍は鳥居元忠を総大将とした1800人
島津義弘は配下の長束正家に伏見城内にいた甲賀衆の妻子一族を捕縛させ
内通しなければ家族を磔にすると脅迫することを命じた。
正家は近江水口岡山城の領主であったため甲賀衆とも親しい仲にあり
伏見城内には徳川氏の伊賀衆の他に甲賀衆もいた。
甲賀衆はこの脅迫に応じ伏見城内に火事を起こした。
この裏切りによって支えきれなくなった元忠は8月1日に討死し伏見城はようやく落城

田辺城を制圧するために西軍は
小野木重次・前田茂勝・織田信包・小出吉政・杉原長房・谷衛友・藤掛永勝・早川長政ら
丹波・但馬の諸大名を中心とした軍勢1万5000人
田辺城は細川幽斎が500人で守備
7月19日から始まった攻城戦だが途中で天皇は家臣を遣わして開城を勧めたが、幽斎はこれを拒絶
幽斎は歌道の達人だったので天皇は三条西実世と中院通勝、烏丸光広の三人を勅使として
改めて田辺城の東西両軍に派遣し和睦。9月6日に幽斎は西軍に田辺城を開城。

京極高次3000を率いて大津城に籠城。
9月7日より毛利元康・立花宗茂・小早川秀包・筑紫広門ら九州方面の諸大名西軍1万5000
高台院の側近孝蔵主と高野山の木食応其が仲介となり9月15日降伏開城

真田昌幸の上田城の戦い
3万8000に対して2000で落ちず

二週間以上かけて落ちないのは、
田辺城だけですね。

上田城は無視ですかw
しかも戦国オールスターの顔触れで西軍も東軍も大砲まで持ち出して堀を無視して攻城してるし
籠城側も命をかけて守る気がなくて和睦開城がほとんどなのにw

二週間、と言ってるのが聞こえないとは都合の良い耳だこと。

大津城は大砲が決定打みたいに言われるけど、
外堀埋め立てられて三の丸に進入されたことの方が大きいだろ。
安濃津城は本丸まで攻め込まれて、城主夫妻が直接戦ったと伝わるくらいの激戦なのに、
守る気がないとはフェアな見方といえまい。
降伏開城にいたるにはそれなりのプロセスを踏んでいる。
しかもこれらは、小大名とはいえもっとも守りを固めている居城を攻めての結果。

防備を固めているとはいえ主力不在の支城に対して、
降伏開城を迫れるプロセスを踏めなかったのは否定できない事実だろ。

もうむちゃくちゃだなw
長谷堂城と条件が比較的近いのが上田城だぞ。
山城の長谷堂と街道が整備された畿内の平城で比較する事自体が意味不明なのにw
大砲で撃たれたりしただけでなく大津城は秀吉に鎮西一とたたえられ朝鮮出兵でも大活躍した立花宗茂や小早川秀包らの実戦経験豊富な事実上の最強部隊が投入されてるんだが。
立花軍は新兵器として早込めと言われる三倍の速射ができる鉄砲を持ち堀の一部を埋めて三の丸一番乗り。
しかし大津城は本丸･奥の二の丸･二の丸が堀で分けられており、まだまだあって余力がありながらの開城だ。

津城に改築した藤堂高虎入封以前の安濃津城なんてたかが5万石風情の富田の旧態然の城。
大して大砲防御の備えもなく近代化改修もされてない平城で伊勢湾は海上封鎖までされてる。
講談伝説みたいな逸話まで持ち出して畑谷城並みに瞬殺された城まで持ち出して必死過ぎてﾜﾛﾀw

http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20080603-OHT1T00062.htm
北村一輝が準主役！妻夫木が仕える武将・上杉景勝

　俳優の妻夫木聡（２７）が主演する来年のＮＨＫ大河ドラマ「天地人」（０９年１月スタート）のキャストが２日、明らかになった。
俳優・北村一輝（３８）が妻夫木演じる知将・直江兼続（かねつぐ）を従える戦国大名・上杉景勝役として、準主役で物語の中核を担う。
ほかには阿部寛（４３）、常盤貴子（３６）、長澤まさみ（２１）、相武紗季（２２）ら豪華俳優陣が勢ぞろい。キャストは３日、同局で正式発表される。

　「天地人」は上杉氏の参謀として戦国時代随一の知将と呼ばれ、豊臣秀吉からも一目置かれた直江兼続の一生を描く。
北村が演じるのは、兼続（妻夫木）が仕える越後の武将・上杉景勝。
謙信亡き後の相続争い、武田氏との同盟、織田信長との争い、関ケ原の戦い、江戸幕府下の米沢藩の藩政…。
激動の乱世を兼続とともに駆け抜けた男として物語の中心的役割を担う。

　平頼綱を演じた「北条時宗」（０１年）以来８年ぶりの大河出演となる北村は当時、時宗（和泉元彌）の家臣役だったが、
今回は主演の妻夫木を部下に従え、堂々の準主役だ。当時は単館系映画の出演が多かったが、今では連続ドラマや大作映画に引っ張りだこ。
現在も日テレ系ドラマ「ホカベン」でニヒルな弁護士を好演している。俳優としての８年分の成長が、そのまま役柄のスケールアップとなった。

　ＮＨＫドラマへの出演が大河へのステップとなるケースもあるが、同局での代表作はない北村は、
民放ドラマやスクリーンでの演技力が認められての大抜てきとなった。

　妻夫木以外のキャストは一切ベールに包まれていたが、今をときめく女優陣が華やかに彩る。
兼続を献身的に支える年上の妻・お船の方役には常盤貴子。デビュー直後の９１年に「太平記」の端役以来１８年ぶりの大河出演。
また、「功名が辻」に出演して以来の長澤まさみ、そして大河初出演となる相武紗季ら民放の連続ドラマ主演クラスの女優も。
さらに、昨年のＮＨＫ連続テレビ小説「どんど晴れ」に主演した比嘉愛未（２１）、高島礼子（４３）らも顔をそろえる。
クランクインは８月を予定している。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080603-00000011-oric-ent
・直江兼続役 ・・・・・・・・・妻夫木　聡
・上杉景勝役・・・・・・・・・北村　一輝
・お船（おせん）役・・・・・ 常盤　貴子
・初音（はつね）役・・・・・長澤　まさみ
・樋口惣右衛門役・・・・・高嶋　政伸
・お藤（おふじ）役・・・・・・田中　美佐子
・樋口与七役・・・・・・・・・小泉　孝太郎
・泉沢久秀役・・・・・・・・・東　幹久
・上杉景虎役・・・・・・・・・玉山　鉄二
・華姫（はなひめ）役・・・ 相武　紗季
・菊姫（きくひめ）役・・・・ 比嘉　愛未
・仙桃（せんとう）院役・・ 高島　礼子
・上杉謙信役・・・・・・・・・阿部　寛

女が多すぎる・・・・さすがは「愛」の予感・・・

２週間のタイムリミットは理由にならない
伊達種宗は直江より少ない兵力・より短期間で長谷堂を攻略してる
２週間で郭一つも落とせない、名のある将も討ち取れない
逆に上泉を討ち取られた直江軍が３週間あっても落とせたとは思えない

と言うか長谷堂囲んでから２週間。
米沢出発からだろ３週間だからそんなに時間が無かった訳ではない。

同じ城でも半世紀以上時代が違えば諸条件が異なろう。
だいたい上杉が会津に越してからどれ程の時間があったのか。
占領して間もない土地で少ない財力であそこまでが限界でしょ。
伊達の遺領で掘みたいに領内に一揆がなかっただけでも不思議なくらい。

阿部さん謙信は祭りの予感
生々しすぎる

ではその限界を見誤った上杉首脳陣が無能だということになるのだが、それでいいのか？

財力が無いわりに出兵規模は大きい。
出兵規模が大きいわりに戦果が無い。

堀の年貢横取りしといてその言い方は無いよな。
一年で二回も年貢徴収されたら一揆だって起こる。

関が原メインでの攻城組は平城相手に人的被害を度外視してアホみたいに強攻してるだけだろが。

最上は家康の上杉征伐にあたり最上領にやってきた
南部や安東や戸沢や二階堂や小野寺を歓待し食料を貸出しており
最上自体の食料はかなり心持たない状況だったはずで
籠城は長くは持たない状況だったから上杉軍は山城相手に強硬策をやらなかっただけ。

それに地方戦線だと九州関が原での名将黒田如水も国東半島を彷徨ってたようなもんで
次々の城を落し始めるのは関が原西軍敗報が九州へ伝わってからのこと。

堀の年貢横取り←別に犯罪行為なんてしてねーよアホが。
豊臣政権に罰せられたりしてないのも知らないのかｗ

>人的被害を度外視してアホみたいに強攻してるだけだろが
軍記物以外のソースをお願いしますね。

>最上自体の食料はかなり心持たない状況だったはずで
>上杉軍は山城相手に強硬策をやらなかっただけ
良質な資料でのソースをお願いしますね。


自分達は、山形表の戦いを軍記物だから信憑性に足らないと一蹴してるくらいだから、
明確な一次資料あっての論なのでしょう。
楽しみです。

戸沢2500
南部3000
秋田2000
小野寺800
二階堂300
が上杉征伐で家康に応じて最上領に集結して家康からの命令をまっていた。

関が原の戦いは旧日本陸軍が編纂したし
各家の記録の照らし合わせで信憑性も高く
通説とされてるものに批判の余地はあまりないと思うがね。
ただ長谷堂の戦いなどは概要しかわからないのは軍紀物くらいしか詳細が書かれてないから。だから状況を整理して戦略概要だけを述べるに留めてますが何か？
あなたは戦術レベルの話を持ち出すから失笑を買うんでしょｗｗｗ

資料なんか無いよ
全部推論どころか願望じゃないか
大体これから戰がはじまるというのに歓待ごときで兵糧が欠乏するってなんだよ
上杉討伐で会津に攻めいったら他の大名から借りるつもりか？
上杉がすぐに降伏するとは限らないのに
最上自体は日本海通商でかなり裕福な家だ

上泉の仕官って1600年直前なのな
「退け」って止められてるのに単騎突撃して討死にしてしまう辺り
上泉自身、一軍を率いる上での齟齬、軋轢が多々有ったのでは
この頃の武士団は血脈だの代々仕えてきただのって要素が大きいから
縁が無い土豪を預けられても、すぐ主従一体で活動できるには
後藤基次くらい有能でないと無理だろうな
短期間で軍を掌握した名将って他には誰かな
で、その課題は上泉だけでなく他の上杉軍指揮官も背負っていた
そういった不安要素があっても景勝・兼続は一種の賭けにでたんだろう
ただ関ヶ原合戦がこれほど短期終了するとは思わなかった
その誤算が大きかった

小山にいたはずの家康が東北諸将に何も言わずに帰っていってしまった後も最上領でずっと家康からの指示待ちだった。
だから最初に持ってきてた食料なんてすぐ食い終わって最上に借りることになり、最上が補給を肩代わりしてたわけ。
本来なら豊臣軍の代表として徳川が会津征伐の全軍指揮をとり豊臣の物資を横領して東北諸将の補給支援してくれるはずだったんだろーけど。
南部領内で一揆が起きたのと家康が小山を去って一ヶ月弱近くなるくらい経っていたと聞いて諸将が帰るまで約1万の軍勢と最上軍の双方の補給を肩代わりしてたわけだ。
また諸将の動員兵力も南部3000などで合計約1万ってのも誇張のない現実的な数値だな。

＞だから最初に持ってきてた食料なんてすぐ食い終わって最上に借りることになり、最上が補給を肩代わりしてたわけ。
だから、史料出せってｗ

貸借の証文、補給の要請文、補給の礼状、戦後に返した形跡、最上の兵糧不足を示す書
なんか1つでも根拠があって言ってるわけ？

歓待と貸し出しじゃ意味合いが全然ちがうだろ
よくも混同できるもんだ

肩代わりしたの有名だろwww
伊達厨は相変わらず無知無学で粘着する事しか特技がないなw
そもそも家康は秀頼から金2万と糧2万を軍費として貰って会津征伐に向かってる。
もちろん秀頼と言うより淀君が決めた事だ。
軍費も何も貰ってない秋田や南部や戸沢らは軍役に応じただけで食糧までたんまり用意してこいなんて命じられてねーし当然軍役を命じた豊臣負担なのは当たり前。
ほんとバカ伊達厨が幼稚な粘着して無知をさらけ出しててﾜﾛﾀw

あとな粘着伊達厨が執拗に嫌がらせ発言してくるだろーから補足しとくが
豊臣から提供された上杉征伐費用の金2万糧2万ってのは黄金と兵糧の事だからな低脳伊達ｸﾝさんよw

大河決定でますます厨が増えそうだな、とレスも読まずに投下

>>270
結局、根拠が史料か小説かすらはっきりしないのに、「有名だから」史実として言ってるのか。すごいな。

伊達厨がバカで無知なだけ。
悔しいのぅ悔しいのぅw

ここまで伊達厨にいいとこなしw
何も知らず知識のかけらも窺えない粘着無能レスをひたすら繰り返す壊れたカセットテープw

>>275
自己分析ですね
自分自身を的確に捉えていて素晴らしいです

それはそれとしてこんな朝っぱらというか変な時間から元気だな
しかも最上の話なのに無理やり伊達厨とか叫んでるし
そんなに伊達厨といれないとレスできないなら「伊達厨大好きっ娘」とか名前欄に入れといてくれ

>>261
>最上自体の食料はかなり心持たない状況だったはずで
これのソースがほしい
手元の資料には無いんだ
簡単にぐぐっても出てこないし
新しく出た資料ならチェックしたい
ソースの無いことで有名な話というオチは無しで頼む
嘘を嘘として見抜けない人に掲示板の利用は難しいとはいうがソースがあれば信用できる

戦術で戦略ひっくり返されたらしょうもない

戦記物だから、で戦術レベルの話は一蹴するくせに、
有名だから、で自分の論を押し通そうとするんだな。

で、都合が悪くなったら伊達厨と言って逃げるわけだ。
それまで誰も伊達の話なんてしてないのに。

伊達厨基地外がIDを変えて自演してんのバレバレなんだよアホがw
だいたい論議に不利になったヤツがソース出せって毎回泣き喚くんだよ哀れw
軍役に応じて準備もﾛｸにする時間もなく急いで米沢口に馳せ参じてんだよ。
豊臣から軍事物資貰ってねーんだから今回の遠征用の軍費を下賜された家康を待って進軍しなかったんだろが低脳ｸﾝ。

>>264
しかし無知なヤツだよ伊達厨はw
日本海通商で裕福な家なのね最上はw
この辺なんて一目見てすぐ大きな間違いだって気づくと思うのに自演だから完全スルーw
あのなぁ最上が豊かになったのは関ヶ原後に庄内地方の酒田を手に入れて最上川三難所の開削に成功し灌漑治水舟運が発達したからでこの時期は豊かじゃねーよアホが。ちなみにソースなんてねーからなw
しかも手本は、庄内地方を開発し田畑を増やした大町溝の灌漑開発であり
この最上川疎水の原型たる計画を実行したのは直江だ。
ほんと頭悪ぃ癖に執拗で粘着なやつだ。伊達厨の書き込み呼んでて新しい発見も何もなく、ただの中傷ばかりのうんこ落書きだけだな。
たまにはインテリを感じさせる役に立つ情報書けよウンコ人間よ。

直江を肴に伊達厨同士が延々同士討ちしているスレはここでつか？

いえ伊達厨ラブラブ君のオナニースレです

暴れてるのは実質、OcnKQhLjだけだからな。

山形県を勘違いして攻めたんだよ。

米沢も山形県なんだがw

大河ドラマ「天地人」新たな出演者発表！！

上杉景勝（うえすぎかげかつ）…北村一輝（きたむらかずき）

お船（おせん）…常盤貴子（ときわたかこ）
初音（はつね）…長澤まさみ（ながさわまさみ）

樋口惣右衛門（ひぐちそうえもん）…高嶋政伸（たかしままさのぶ）
お藤（おふじ）…田中美佐子（たなかみさこ）

樋口与七（ひぐちよしち）…小泉孝太郎（こいずみこうたろう）
泉沢久秀（いずみざわひさひで）…東幹久（あずまみきひさ）

上杉景虎（うえすぎかげとら）…玉山鉄二（たまやまてつじ）

華姫（はなひめ）…相武紗季（あいぶさき）

菊姫（きくひめ）…比嘉愛未（ひがまなみ）
仙桃院（せんとういん）…高島礼子（たかしまれいこ）

上杉謙信（うえすぎけんしん）…阿部寛（あべひろし）

http://www3.nhk.or.jp/drama/html_news_tenchi.html

またアンチ伊達やってるよｗ　よく飽きねーなｗ

まあこのスレ読んだ人は品位で判断するだろうよ
基地外は直江信者を代表している、ってことでわかりやすい広告塔だ
狂った伊達コンプレックスの米沢人だろ
基地外はBGMでも流れている、とでも思ってスルーして
史実探求の議論を深めていこうぜ

『妻でありながらブレーンのような立場で兼続を支える。』
だってよ

常盤貴子大活躍決定だな

>>280
最初から直江批判ありきでウソばっか書いてるからすぐバレるんだよ。
「最上自体は日本海通商でかなり裕福な家だ」
とか「神指城を変な時期に築城したから家康に攻められた」とか
あからさまにウソなのに直江批判する奴らはまったく否定指摘しないあたりがバレバレの自演ｗ
しかし伊達厨が相変わらず必死なのがﾜﾛﾀｗ

いいから、さっさと「最上の兵糧が不足していた」「南部らの食糧を負担していた」ことを示す史料を教えてくれ。

最上が関ヶ原の時点で日本海通商で儲かって裕福だって言う証拠は？
安東氏が雄物川の河川流通支配を目指した話がWiKiにあるが
あれを丸パクりしたような内容なのは気のせいかなw

>>292
兵糧が不足していたことを示す史料がない＝兵糧が不足していたとは言えない
　にはなるが、
日本海通商で儲かっていなかった＝兵糧が不足していた
　にはならないんだよ、わかる？
　兵糧が不足していたというなら、通商がどうのじゃ立証にならないの。

>>293
お前なに言ってんだ？日本語大丈夫か？
まったく関わりないものを＝でつなげて飛躍しまくりだなw
なんでも＝つければいいってもんじゃねーよ低脳！

俺が素直にあやまっておくよ
最上が日本海通商で裕福というソース資料はありませんでした
ごめんなさい

さあ、最上家兵糧不足のソースを出してくれ

>>289
まあ、『米沢雑事記』を見ると、「山城守（兼続）相果て候ても、大小の事
ども後室（お船）へあい計らい候よし」などと書かれている人だし、定勝の
信頼もあつかったみたいだし。
ただ、「利家とまつ」の、まつみたいなウザさにはならんで欲しいわな

894:人間七七四年＠全板トナメ開催中 06/04(水) 21:36 4q6sNF9a [sage]
織田への言及は信長公記に加え｢多聞院日記｣｢言継卿記｣｢兼見卿記｣
などの畿内の一流教養人が残した一級史料があるんですけど
>>894
織田厨でそれらの史料に言及したレスなんて見た事ないんだがw
名前をあげるだけならアホでもWiKiを見るだけで可能だからなw
2ちゃんで一次史料の名を出すアホって内容をほとんど知らないよな。
他家の感状も含めてちゃんと言及できる広範囲の知識ある人って「〜ってどう？」って名前を
ハンドルネームにして関東甲信越の大名を対象にレスする人を代表に関東甲信越系の会話ができる人達くらい。
織田厨と毛利厨と伊達厨は史料名を上げても内容には一切言及しないｼｯﾀｶばっかだろﾊﾞｰｶw
カッコ悪いｼｯﾀｶ達の逃走劇集
毛利元就総合スレッド　
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1154094080/517-
521レスで「棚守房顕覚書」「二宮俊実覚書」「森脇飛騨覚書」の史料名を羅列した後に逃走する毛利厨ｗ
上杉謙信VS伊達政宗
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1194225046/461-
470レスで「難波戦記」「薩藩旧記」の史料名を羅列した後に逃走する伊達厨ｗ
直江批判をする基地害
（無意味な場所で片倉小十郎をﾏﾝｾｰしたり長谷堂で伊達勝利宣言するアホなので伊達厨と言われている）
直江兼続 ６
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1211193794/207-
213レスで神指城に内堀なんてないと言い放ち初めて聞いたと詰問する
215でも内堀に対して食い下がり、以後も屁理屈をたれる基地害。
実際、上空写真でも見れば一発でわかる簡単な話なのに執拗に証拠だせと集団で連呼するのですぐバレる自演ｗ
262・264・267・268・269とまたまた執拗にソース出せを連呼ｗ
264のレスに致命的大嘘が混ざってるのに自演なので連呼する集団からはなぜか指摘されない。
ソース出せと要求してる人間がむしろ信用できない人間で無知無学＆大嘘まで書いて自演してるのがバレているｗ
今までの経緯を読み解けば、どちらの人間の発言の方が信憑性あるかは一目瞭然なんだよなｗ

基地害粘着者の特徴・・・追い詰められて論破されると史料を俺は読んでて詳しいと史料名を言い放つが内容を突っ込まれると逃走する。
または論破され追い詰められた挙句にソース出せを執拗に連呼要求する場合もあるが
（2ちゃんでは必ず論議に負けたアホなヤツがソースを出せと喚く法則があるｗ）
本人達が最初にソースを出した前例がまったくない単なる苦し紛れで基礎的知識すらない無知無学な愚か者の場合がほとんど。

2010年の大河ドラマは岩崎弥太郎の視点からの「龍馬伝」に決定

長谷堂の敗戦
　→時間が無かった。時間さえあれば（ｒｙ
関ヶ原開戦のきっかけ
　→誰があんなの予想できた？景勝が悪い。
何故北に兵を向けたの？
　→時間があれば有効な戦略だった
新発田にいいようにやられてるよね。
　→当時は若年だったんだからしょうがないだろ
愛（笑）
　→謙信の「毘」みたいなもんだ

と失策は無理やり弁明できたとして功績があんま無いんだよね。
政治家としてはともかく将としては凡庸の域を出ない。
秀吉と義光に褒められたくらい。あとはウコギと文化事業か。

廊下ですれ違った政宗に挨拶もせず、平然と擦れ違っていく非礼千万な男。
器の小さい、淋しい男ではあるが、伊達と最上への負け惜しみで、
せめてもの抵抗のつもりだったのかもしれない。

>>299
悪意をもって恣意的に歪曲して面白い？
たまにはなるほどって思うような事は書けないの？
論破されまくってるのに同じ事を繰り返し
執拗にネチネチ書きこみ続けて
相変わらず陰湿で卑屈だね。。
>>300
だって政宗の後ろ姿しか見たことないんだから顔知らんし
政宗だってわからなかったんだから仕方が無いよ。
そんなことを根に持って恨み言を言う伊達厨ってキチガイだね。

ざっと見たけど、長谷堂関連の話は長谷堂スレでやったら？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208470295/

延々と同じ話題で食傷気味だぜ。
せっかく専用のスレがあるんだし、あっち過疎ってるし。

直江兼続の偉業
ttp://www.naoe-kanetugu.com/kanetugu/yonezawa_move.html

>>303
天正６年（1578年）、上杉謙信が突然亡くなります。その跡目を争って景勝ともう一人の養子景虎の間で戦が
起こりました。俗にいう「御館の乱」です。この戦で若干19歳の兼続がその才気を発揮し見事勝利。景勝が
上杉家の家督を相続しました。

これしか軍事関係の功績無かったわｗｗ

>>304
>>244>>245
新発田攻めは中央集権化への脱皮をいち早くおこなった大きな功績です。
>>271
後陽成天皇が上杉征伐で軍資金代りに晒布100反を家康に下賜してる。

長篠の戦いは中央集権化への脱皮をいち早くおこなった大きな功績です。
桶狭間の戦いは中央集権化への脱皮をいち早くおこなった大きな功績です。
耳川の戦いは中央集権化への脱皮をいち早くおこなった大きな功績です。

>>306
論理的に詳しく解説してもらおうか。

>>307
全部老臣が死にまくって中央集権化が進んだ敗北。

>>308
やっぱ伊達厨って相当なアホだわ。

冗談はさておき確かに新発田責めで不満分子を一掃して中央集権化に成功したわけだが
その戦で苦戦して勝ったはいいものの結局豊臣に臣従しかできなかったわけだからな。

あと>>303のサイト嘘じゃないけど誇張が酷すぎる。

秀吉臣従はしょうがない
時代の流れだ
ただもっと高く売り付けられたんじゃないか
元が違うとはいえ毛利と差が付きすぎな気がする

>>311
相次ぐ内乱で相当国力が疲弊してたみたいだしな。

>>310
>>303を読まなくても>>304を読めばひどいのが予想できるｗ

>>311
一応五大老になれたんだからいいんじゃね
短い栄華だったけどな

豊臣政権初期の諸侯ランク

織田信雄
豊臣秀長
徳川家康
宇喜多秀家
前田利家
上杉景勝
毛利輝元

中期（北条征伐以後）

徳川家康
前田利家
宇喜多秀家
毛利輝元
小早川隆景
上杉景勝

後期

徳川家康
前田利家
宇喜多秀家
毛利輝元
上杉景勝

北条征伐以前の
上杉(越後・佐渡)＞毛利(120万石+α)　
というところを、詳しく。

>>315
上杉のほうが毛利より先に秀吉に臣従したから。
この頃は席次も輝元は景勝より低い（毛利家文書）

それはしらなんだ

御館はしょうがないとして新発田は回避できたよな。
もうちょっと発言力があったら会津転封はなかったかもしれない。
毛利だって九州転封とか無かったわけだし。

>>318
会津移封は、直江自身にとっては増封で都合がよかった
秀吉と組んで主家に迷惑を及ぼしている
売国家老と言われるにふさわしい

今日読んできた本に書いてあったけど
秀吉の北条に対する仕置が厳し過ぎるんだと
んで苛烈過ぎる北条家への処分には上杉家の意向が有ったんじゃないかって
秀吉が上杉家に「関東が欲しいか、それとも北条家殺して欲しいか」と選択させ
景勝は上杉景虎への憎悪がまだ残っていて「北条家ぶっ殺して下さい」と頼んだそうな
にわかには信じられない話だけど･･･
もし家康の代わりに関八州を治め、佐竹と里見と宇都宮を守りつつ北条を家臣化していたら
どれだけ謙信が喜び、景勝自身も高い評価を得た事か･･･
やっぱ佐渡金山に目が眩んで越後残留を選んだのかも

>>320
空想に空想を重ねすぎ

氏直が切腹させられてない時点で、十分に温情あるよな。生きてたら大名に復帰させてもらえてたっぽいし。
少なくとも、氏規は大名にしてもらえてるわけで。
全然、厳しすぎるなんてこたぁない。

佐竹-上杉-石田ラインで北条征伐を秀吉に懇望していたけど、
秀吉は石田ラインだけの言では最低を下さず、
徳川ひいては北条の言い分も聞いたうえで裁定を下しているからな。
320の本の事は、根拠が無いわけではないけど、尾びれ背びれ付けすぎ。

名胡桃で秀吉の面に泥を塗ったのは北条の失策。

>>318
新発田の背後に天下人信長がいたし葦名もいた。防ぐことはできない。
むしろ謀反歴のある本庄など他の揚北衆が上杉の危機に信長に呼応せず離反しなかっただけでもスゴイ。

もうちょっと発言力があったら→従三位・参議・中将＆五大老になってるのに発言力がないから会津転封だなんてアホみたいな説だなｗ
毛利だって九州転封→九州には毛利一族の小早川がいるだろ。島津や鍋島や清正・行長らもいるし九州のドコに毛利120万石を移転させる余裕があんだよバーカ。
>>319
蒲生秀郷が死去して蒲生騒動を引き起こした秀行じゃ奥羽の守りの任に耐えないから上杉が会津に行く事になったんであって
秀吉とつるんで売国家老やったなんてアホ説も初めて聞いたよｗｗｗ
それじゃ小早川隆景は最凶の売国人間だなｗ

つかｵﾏｴら相当に頭が狂ってるな。。。

>>261
天下分け目の決戦とも言うべき主戦場に間に合わなけりゃ武門の恥とばかりに犠牲を度外視して激烈に攻めてたしな。
岐阜中納言織田秀信や尾張犬山城あたりまで西軍だったから
伊勢街道を支配しようと九鬼嘉隆の協力を得て安濃津城まで爆走してるし完全に進軍競争してたね。
それでも大津城攻城軍は関が原に１日の差で間に合わなかったから勝敗は別にして立花らは悔しがったって言うしね。

最上の巧妙な「釣り」に引っかかり、徒に時間と兵を損傷させた上杉軍。
最上を囮として利用した家康の戦略勝ちといえる。
大功績を果たした最上には５７万石への加増で労をねぎらっている。

>>324
>新発田の背後に天下人信長がいたし葦名もいた。防ぐことはできない。
他スレだがこういうレスがある。俺はソースもってないので誰か確認よろ
【何故負けた？】上杉景虎【御館の乱】
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154969043/
375 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/05/27(火) 22:39:44 ID:tC3WmC6w
>>372
不当な論功行賞で新発田が怒り、
新発田を景勝側に引き入れた安田が必死になって
景勝、直江（信綱）、山崎を説得
これが受け入れられず安田の面目が潰れ、
新発田に申し訳ないと安田切腹
ますます新発田が怒り狂い
景勝への恨み、不当な論功、安田への哀憐を書き綴り
文末に謀反の決意を書き残す
同族の五十公野、加地らを誘って着々と反抗の準備を進め
竹俣の港を押領して新発田の乱スタート

ここまでの流れに信長って関わってたっけ？
信長と新発田が連絡を取り合うのは、この後だろう
だいいち新発田が信長を頼みにして乱を起こしたのなら
〜本能寺の変後、新発田が孤立し、
秀吉から新発田を赦免せよ、と命を受けた景勝が
再三再四会談を申し入れても新発田は聞く耳持たない〜
こんな事は起こり得ないと思う
信長なんて関係無く、新発田は景勝政権を恨んでいた
この巨大な憎悪は信長が仕組んで生じたものではない
むしろ謙信麾下として共に戦い、
節義を通した安田への餞（はなむけ）も有ったように思う

多少の違いはあるかもしれんが、おおまかにあっているなら
下2行をのぞいても新発田重家に惚れるかもしれん

正直御館の乱に兼続は関わってないだろ。若すぎる上にバックボーンが無い。
だから新発田の乱の発端まで断罪するのは違うと思うぜ。

一軍を率いてどうこうは有り得ないけど
あそこまで一族挙げて抜擢されたということは
裏方から信濃衆取り纏めに尽力した可能性はある
かあちゃんの実家の泉氏経由で

つーわけで景綱の甥ってなにそれ。。。

>>323
北条は徳川の関東への領土的野心を何度となく疑っていて
その都度家康は北条に書面で釈明してる
そこまで執拗な根拠が何なのかは不明

だーかーら前スレから言ってるだろ、景勝兼続のホモ主従は悪役にして、
反逆のカリスマにして越後武士の鏡、新発田重家こそ大河の主役にすべき、と
みんなでNHKに嘆願しようぜ

ホモ主従は新発田に数年間負けまくりで、
最後にやっと勝ったのは秀吉とのつながりの差で新発田が孤立したからだからな
織田政権が続いていれば、新発田が織田家の宿老になって、
飢え過ぎも長尾も直江も無くなるか、あるいは新発田の家来にでも成ってたんじゃないかな

新発田の謀反を未然に防止できなかった責めは受けてしかるべきだが、
それを早期に鎮圧できなかったことはさすがに無理もないんじゃないの

新発田の乱で責められるべきは信綱じゃないか？
あと秀仙
御館の論功行賞を決めて、安田の嘆願を門前払いしたのはこの二人っぽいし
その頃の兼続はまだ直江家を継いでないから、それほど力を持ってない
景勝も新発田を心配してるから、信綱と秀仙が妥協していたら
重家への対応は全然違う物になっていたと思う

>>331
同盟相手の北条を差し置いて、秀吉と（有利な条件で）和議したからだろ。

>>331
そのわだかまり(>335)を解くために、
家康自ら或いは氏政自ら重臣引き連れて、
お互いの領土に赴いて歓待を受けてもてなしているんだが。

大名と首脳陣がごっそり行き来しあうことなんて、戦国史でも稀な珍事。

新発田重家が初陣した時の逸話が好きだなぁ

上杉軍が北条攻めから撤退する前に軍議を開き
諸隊の配置を決めていた
その絵図面を見た16歳の重家（この頃は治長か）は
「これでは駄目だ。御味方は総崩れになるぞ。」と言い放った
それを聞いた謙信は
「軽々しくそんな事を言うな」とたしなめたら
「ここでお前との縁を切って、北条軍に参加しよう
その先陣として散々に討ち破ってくれようか」と言い返してきた
これには謙信も大笑いして
「なかなか剛毅な奴だ。それだけ言うなら殿を果たしてみろ」と重家に任せた
この時の働きが実に見事だったので
味方だけでなく敵からも賞賛された

この後、川中島で諸角を討ち取った新発田隊に属して活躍
臼井城からの撤退戦でも殿を務め、
追いすがる北条軍へと逆襲をかけ、これを追い散らしたという

秀吉家康和議問題で氏政上洛交渉時点まで何年も引き摺るのは尋常じゃない
暗殺を疑っていたというのもあり得る話
北条末期の情報入手能力の低さwは折り紙つきなので
なにか吹き込まれてたのかも

あーぁ荒れ始めてるよ。
今まで自演基地害の伊達厨がいなかったからﾏｯﾀﾘしたレス進行で良かったのに
このスレに気付いちゃったのか…最悪。
基地害の伊達厨が現れるとどこのスレも不自然に単発IDが増え頭の悪い相づち会話が成立したりレス数が増えて荒れまくるからマジ迷惑！
ついでに言っとくが庄内酒田の要地たる東禅寺城は関ヶ原もとっくに終わって景勝をかばい直江が自分の切腹を条件に上杉家存続のため結城や本多に降伏交渉開始し
奥羽と家康とも連絡自由にとれた雪解け3月に出兵して楽城させてるんだぜ充分に兵糧は準備終わってるだろ。
それ以前の小城は西軍敗報で孤立したので抵抗せずに谷地城を奪いとっていた尾浦城主の下は志村伊豆守に降伏してるし
その下の兵力で留守の尾浦城も瞬殺された。
抵抗らしい抵抗も受けずだから籠城用の兵糧も接収できただろ。
9/15に長谷堂布陣で10/1に包囲解除し撤退だからもう少ししたら山形城では実りも熟し始めて稲刈りもできるようになるだろうしな。
まー現実、年内は最上も多くの兵糧を必要とするほどの大した軍事行動はしてないな。
伊達厨はほんと無知で何も知らず何も考えずに書き込みしてくるからウザ過ぎる。

前後のレス関係なくわくな
誤爆か？

とりあえず伊達厨ラブ君乙

ageてるからどこの誤爆かすぐわかったｗ

>今まで自演基地害の伊達厨がいなかったからﾏｯﾀﾘしたレス進行で良かったのに

age宣伝乙ｗ
そんなに相手がほしいのかｗ

>>296
大河的には、まつだけじゃなく千代＠功名が辻という後継者もいるジャマイカ。
ありとあらゆる重要な場面に顔を出すこいつら。
カップヌードルのCMを思い出してﾜﾛｽ。

>>308
つーと、後世の伊達騒動を考えるにつけ、伊達家も老臣がほとんど死にまくるような敗戦を経験しておくべきだったな。
左月老人や伊東肥前が討ち死にしたくらいでは全然ダメだ。
どうせ政宗以降はほとんど全ての合戦で連戦連敗だったのに、そういう負け方ができなかったのがある意味不幸だな。

あららレスしたところを長谷堂スレと間違えた誤爆しちまった。
誤爆ついでに
>>326
釣りも何も最上は息子を人質に上杉に和睦嘆願してたじゃんw
信長だって伊達経由で本庄の謀反誘ったりと揚北衆には早くから接触しまくってたしな。
新発田だって兄の貢献と弟の家督相続は別物だし謀反開始と直江は関係ない。
つか伊達厨マジｷﾓｲ

>>334
恩賞だけならまだしも三条の水運権益から新発田一族をパージすることが
当主マターに上げることなく決められたのならばそれは傀儡ってことだよ
ちょっと有り得ない

>>343
和睦交渉は防衛側の常套手段
真田昌幸も徳川秀忠相手に開城交渉で時間を稼いでいる
結果としては無駄になったが貴重な時間を稼いだ

時間稼ぎの時もあるし
戦力差から勝てないから必死の時もある

ビビッた伊達が白石城返還和睦交渉を開始したから矛先が突然、最上にまわってきて
まともに戦ったら滅亡だから必死に和睦交渉したんだ。
時間稼ぎってのは後詰めが来る事が前提の話だ。豊臣軍がやってくるまでの立花城籠城とか。
真田のは敵が目の前に来てからの戦術レベルの話で
すでに外交戦術の話じゃない。

いくらなんでも最上の和睦交渉が時間稼ぎとするのは無理がある。
時間稼ぎして展望がひらけるわけでもないし。

後詰めはあるだろう
雪という援軍が
どちらにしろ戦端は開かれたんだから最上にはなにかしらの勝算があり
それゆえに上杉の大軍相手に士気が落ちるどころか直江の予想以上の打撃をあたえている
更には関ヶ原で東軍勝利というオチまでついた

>>348
はぁ？？何言ってんの？意味わからん。
雪までだいぶあるだろうがアホか。
なにかしらの勝算があり ←理由なしかよｗなんだそりゃバカ過ぎだろ。

まさか兵糧不足で籠城戦がもたないとかいうのか？
前から出てるが兵糧不足のソースをくれ
それと勝算に関しては関ヶ原の決着が早すぎるしソースも無いからわからんよ
いえるのは最上が上杉の大軍に屈するどころか逆に打撃を与え
それに上杉が有効な手を打てるかどうかわからないまま終戦してしまったということだけだ

後詰？
近場では伊達。これは期待できないが。たった3000の日和見だしね。
時間稼ぎして冬の山形で野営なんてするはめになったら普通凍死するだろ。常識的に考えて・・・。
結果的には関ヶ原のまでの時間稼ぎになればよかった。最上の役割は上杉の陽動なんだから。

交渉事っていうのは相手の内情を探るっていう面もあるからな
所詮は腹の探り合い、ましてや戦国大名の生き残りの最上義光相手に兼続とはいえ馬鹿正直に相手はしないだろ
額面通りに受けたらナイーブなお子ちゃま秀忠君クラスだということだ

和睦交渉ごとに膝を屈してたら信長なんか延暦寺・朝倉・本願寺・足利義昭相手にボロ雑巾になって消滅してる

上方の状況も先行き不明のはずなんだけどね
家康からなにかしらの約定を取り付けてたならそれに応じていけばいいんだろうけど
手紙も伝聞も残ってないし

上杉も黒田如水も長期化の見通しをたてて動いてたみたいだから
全国の大名が長期化を想定してたんじゃないかな
最上も同様だと思うけど

>>350
山城相手に攻城して抵抗が厳しいと思えば包囲に切り替えるのは当たり前のことなんだがな。調略だって叛意がある人物がいなきゃ絶対成功しないし。ｹﾞｰﾑみたいな話をするんじゃねーよ。
たかが２週間で有効な手も何もないだろアホが。

それと冬だろうが残念ながら
12月中は厳冬期だがまだ攻撃も行軍できるからな。
そんくらいも知らないのか伊達厨はｗ
和睦交渉してる時点で伊達から援軍くるなんてまったく想像してないどころか
その伊達が白石城返還で上杉と和睦しちまったから最上が狙われるようになっちったわけだが。
伊達・最上連合軍が成立してれば上杉相手に苦労はなかったってのが現実だよ。

>>354
>包囲にきりかえる
>調略
どこからこの文が出てくるの？

>たかが２週間で有効な手も何もないだろアホが。
>>350
>上杉が有効な手を打てるかどうかわからないまま終戦
おこった事実を書いてるだけじゃないの？

>>355
＞その伊達が白石城返還で上杉と和睦しちまったから

別に和睦などしていないだろ。白石城返還どころか、守備を増強してるし。
石川昭光と伊達成実のコンビは、福島の野戦でも活躍し、ついでに謀略工作も
裏で行ったため、近在の農民まで伊達に味方する始末だった。上杉にとっては
成実は天敵だな　ｗｗ

>>355
>12月中は厳冬期だがまだ攻撃も行軍できるからな。
これはないだろ
上杉は転封したばかりで新規召抱えも多いし牢人衆もいる
古参譜代はなんとかなっても遠征軍全軍を山形に貼り付けるのは無理
そこまで最上に固執しなければいけないのか？
だいたい雪が降ってからでは遅い
必ず変化する状況にどこまで気を配れるかが総大将の器量

だから南下してれば良かったんだよ

>>357
もろに伊達厨の基地害史観だなｗ
和睦して矛先を伯父の最上に向ける非道をしたくせにｗ
しかも福島城で片倉陪臣2人も討ち死にして速攻で北目城に逃げ帰ってるくせにｗ
おかげで伊達の聖地をぐちゃぐちゃにしてやったよｗ
>>358
厳冬だろうが行軍できるんだから無理も何もないだろうが。
別に全軍じゃなくたって山形に半数でも置いて包囲続けたっていいんだから。
もちろん冬に城を無理やり強攻したりしたら伊達や最上みたいに失敗するから包囲するだけだけどな。

伊達厨が執拗に自演粘着してるけど基本的に何も知らない無知でﾜﾛﾀ
他人が説明した事の文句や貶しやいちゃんもんしか書かない基地害め。
たまにはへぇ〜って学習になる事を書いてみろよ低脳w

気象庁のHPで山形の平均気温見てきたが旧暦12月（新暦1月）だと氷点下だな
小氷期のはずだから更に1度以上低いはず
畑谷城や山辺城にこもるとしても辛いぞ
野営なら死ねるｗ

そもそも、伊達が白石城返すわけないだろ。アホかｗ
実際伊達の喉元に食い込んだ軍事要衝を占領したことの意味は大きい。
片倉が城代になったことからも、その重要性がわかる。
ここで圧力を加えられたちなみに本庄も福島城から一歩もでることすら
できず、桑折方面で惨敗し、城に引きこもっている内に終戦を迎えている。
伊達にも惨敗だから悔しかったのだろう。火坂など必死にでっち上げを
はかっているが、ソースが軍談だから、誰にも相手にもされていないが　ｗ

降雪に関してだが気象庁のHPのデータだと旧暦11月（新暦12月）には本格的な降雪を観測している
小氷期との関連はわからないが関連があるなら旧暦10月（新暦11月）には本格的な降雪があってもおかしくはない

たまげたスレだなあ

米沢市民が雪の解説するとだねえ、山形市周辺の積雪は米沢市の半分くらい、米沢盆地でも
高畠町、南陽市は米沢の半分。米沢はとにかく雪多い。
温暖化が取りざたされる前の昭和のころは、初雪が11月中旬で、その後は一旦雪が降らずに
12月にはいって本格的に降り始めるという感じでした。
１６−１７世紀はもうちょっと寒かったろうしね。

地元民の情報はありがたい
新暦12月に本格的な雪ということは旧暦11月か
一旦は雪がやむとはいえ帰陣のことを考えると引っ張っても10月いっぱいが作戦行動の限界ぽいな

16-17世紀は小氷河期の真っ只中なんで、もうちょっと寒かったというレベルではないと思う。
現代の気候というか、温暖に転じた19c半ば以降の気候はあまり参考にならん気がするぜ。

最上軍は12月に鳥海山と出羽三山に挟まれた庄内方面を攻めたことあります。
伊達は二本松城攻撃が11月中旬だったな。
だから軍事行動であれば
米沢〜山形間なら距離も短く隣接地域なので
途中で赤湯温泉につかりながらｗ充分に12月まで戦えますね。
山形県米沢市降雪平均12月に72cm(25%)、01月に124cm(45%)、02月に86cm(30%)
12月に入ってしばらくして初雪が降り、それから徐々に雪が積もって新年を迎えると冬本番で連日の雪に見舞われ、02月に入ってからはゆっくりと小康状態だそうです。
たしか伊達が葦名攻めした時はものすごい降雪の時があったはず。雪かきしながら奇襲効果を狙って失敗してますが。
軍事行動の場合はかなりむちゃができる。
日本の屋根たる山脈が連なる北陸側で
朝倉なんかも12月4日に和睦撤退するまで近江にいたことあるし。
柴田も賤ヶ岳の戦いでは待ちきれずに例年にない大雪だったにも関わらずガマンできずに2月末には雪をかき分けて出陣してるし。

愛する上杉兵士諸君

ｷﾓｲ単発ID基地害自演の変態伊達厨君よ。
伊達関連スレで完全敗北して悔しいからって執拗に粘着するなよw

↑なんでも伊達厨でごまかせると思うなよ、厨房。
直江スレだけならともかく、ほかのスレまで汚すな。

明らかに伊達厨だろ
いまどき単発ID連打する基地害は伊達厨しかいねーよアホが。

実は伊達厨ってわめいてる奴が伊達厨なんじゃね？

なりふり構わず伊達厨認定
↓
「うわ〜直江厨きめぇ。しかも妄想垂れ流しだしｗ」
↓
「伊達厨はここまで痛くないよね。」

まるで仙台藩百姓だな

ゆっくりしていってね!!

　<￣￣￣丶
　 〉ﾛ==愛=}
　/=/>´∀`)
　 |丶つ旦o
　 と＿_)_)

>>363
松川スレでも伊達厨は論破され大敗して逃げ出したのにほんと必死だなﾜﾛﾀw
しかしすげぇ単発ID大量投入だなｷﾓ過ぎる…

戦国板みたいな過疎板の一つのスレに
一日になんども書くほうが珍しい

過疎板なのに異常な単発ID大量投入の方が珍しいだろw
過疎板だから限られた住人しか書き込まないってのが正しい日本語で自然なことだわな。

所詮は２ちゃんねる
暇潰しの通りすがりが多いんだろ
熱くなるほどの内容でもないし
俺は罵りあいがおもしろくて覗いてるが

たしかに伊達関連スレは昔から単発IDレスが多いのは事実。
他板でもそういう現象が起きるスレは荒れる。例えばお国自慢板のｖｓスレは単発ID自演で狂いまくる。

せっかくIDを変えても同じ文体だと、同一人物ってわかるよ
読点で最後をしめているだけでももうバレバレ

>>376
＞松川スレでも伊達厨は論破され大敗して逃げ出したのにほんと必死だなﾜﾛﾀ

逆だろ。過去ログ探して読んでご覧。上杉贔屓の３流郷土作家が言う「北の関ヶ原」「世に言う松川合戦」
「上杉軍大勝利説」なるものが、すべて真っ赤な嘘だとうこと。『東国太平記』（『会津陣物語』の改題で本
が出ているので、その嘘の全容がわかるｗ）軍記書がベースで、それに伝承で大げさな尾ひれがついただけの
咄でしかない。
実態は上杉軍は宮代で３００名の死者を出して大敗。福島へ一気に押し込められた悲惨な戦いだ。
伊達側の被害は、小荷駄隊が襲われ、片倉の家臣が２名死んだだけで（その他に見あたらず）、と『伊達家文書』
には記されている。尚、上杉には１次史料がないため、伊達の被害すら敵側の『伊達家文書』に頼っている始末。

伊達の先鋒は、屋代景頼と茂庭綱元の軍で、彼らが上杉軍を瞬殺しているが、上杉は伊達の後陣の小荷駄隊に
一矢を報いたのが精一杯だったわけだ。当時の上杉軍の実力は最上以下だからしかたないのだが。

片倉の家臣が二人「も」討ち死にしたの間違いだろ。政宗陪臣が二人も死ぬなんて…これ異常だから。
そんで一寸の土地も得られず北目城に神速の速さで逃げ帰ったと。
まさに伊達軍は「来た･見た･逃げた」の三拍子を備えたｶｯｺ悪さだった。
そのため伊達の聖地たる信夫郡･伊達郡は上杉軍に蹂躙され焼き払われて掃討され尽くされた。
結果、政宗を100万石と高く評価した家康だったが過大評価だったのがバレて実力査定の結果は加増たった化粧料･隠居料並みの2万石のみ…最上や蒲生･結城らが破格の加増だったのに。

斉藤氏を筆頭に武将足軽の寝返りが相次いだ上杉側が優勢だったとは思えない

>>382
荷駄隊奉行・宮崎内蔵助以下800名討ち取られたんじゃなかったっけ
荷駄奉行といえば
川中島の直江実綱　三増峠の内藤昌豊が果たした重要な任務
しかも城攻めなら尚の事
伊達はこの荷駄隊を殲滅されたので城攻めの続行が不可能になった

片倉は重臣を二人も失った後、政宗の前に伺候し
「し、城は・・・間も無く落ちるでしょう（痩せ我慢）
しかし兵が多く死に過ぎます（ｗｗｗｗw)
もはや退却するしかありません！（本音ﾃﾞﾀーw)」と具申

おまけに本陣周辺を焼き討ちにされ
伊達家累代の尊信を集め、宝物が収められた黒沼神社〜羽黒神社などが焼失
伊達を名乗る切っ掛けともなった聖地・青葉山を蹂躙されてしまった
焼け出された山伏は、撃退された政宗の退却に付き従って北上
この山伏らは代々伊達家に関わりの有る者達だった
彼らの退去は即ち、信夫〜伊達〜桑折〜梁川各郡における伊達色の消滅を意味した

伊達の話はやめとけ。
奴が喜ぶだけだ。

まあ兵站の失敗は軍事作戦の失敗だから、
被害が小荷駄だけだから、ってのは言い訳にはならんよ。

もっともそれで大戦果とか言っちゃってる奴が居たら、あまりの事に泣けてくる。

退路を絶つと言えば幕末に東海道を進軍してきた官軍を箱根で止めて江戸から軍艦で官軍背後に回って旧尾張藩〜東海道の関を片っ端から閉鎖し大井川や天竜川を堀にして兵糧を絶ち西郷らを袋のネズミにする戦略があったらしいね。
これを実行する軍資金もあると小栗も主張したが勝海舟が反対したらしいけど。
西郷らものちにこれを聞いて真っ青になったとか。
さぞや伊達も真っ青になって逃げたんだろうな。直江に命じられて水原が怒りながら米沢から福島に爆進してきたしな。

小田原の役みたいにそもそも箱根足止めが無理な気がする

最終決戦と思い奥羽の軍も随時呼び集めてすべての兵力を投入する戦いになるだろうね。
官軍も兵糧や銃などの補給を絶たれたら長くは持たないんじゃないかな。
特に箱根は江戸を守る天下の険だしね。
実際、失敗しても被害が拡大したらその後の多摩川渡河に苦戦するだろうし江戸城攻略はかなり厳しいんじゃないかな。
いまに残る中央線沿いの神田川とかみると巨大な外堀だよな。あれが江戸城の周囲を囲んでいると思うと…
官軍苦戦となると尾張や紀州や井伊などどう動くか想像もできない。
もともと官軍側は軍資金不足で困窮して借りまくってたからな。

幕府側にして見たら慶喜はヘタレで満場一致だけど、
薩長側から見たら内乱を早期に終結させてくれた恩人だよな。
さっさと降伏したからこそ、江戸幕府が進めていた改革もとりこんでの明治維新が成功したわけで。

何かの小説では逆の説唱えているのあったよ。
何の小説かは忘れたけど。
徳川家の力を残したまま将軍職から降ろしてもいつか
災いの種になるかもしれないから薩長としては徹底的に潰したかった
のにって感じのやつ。

>>351
> 近場では伊達。これは期待できないが。たった3000の日和見だしね。

それはまったく頼りにならない。直江が、というかその下の連中が本気でかかったら援軍ごと山形城はなぎ倒されてしまう。
むしろ最上方にとって最良の展開は伊達が上杉の援軍として参加してくれることだ。
弱い味方は強い敵よりも恐ろしいからな。

>>393
確かに。
三成は直江が味方したから敗北したみたいなもんだしな。

>>394
また因果関係ゼロの直江叩きのキチガイが現れたｗ

>>394
権現様史観乙。おまいみたいな極端なことを言って三成を蔑むヤシがいるから鈴木真哉みたいなデムパが出てくるんだ。

>>396
極端？
お前のロジックをそのまま流用しただけなんだがｗ

それをいうなら上泉泰綱のような弱いやつがいたから上杉は敗れたとか
直江兼続みたいな有能でないやつが指揮したから上杉が敗れたとかいうことだろ

ほらね、伊達の話が出たら即反応するパブロフ犬伊達厨しか直江の中傷するアホはいないんだって。
ほんとバレバレなのにw

>>392
結果的には明治維新で莫大なエネルギーが必要になったんだから
生かしておいて大正解

>>385
＞荷駄隊奉行・宮崎内蔵助以下800名討ち取られたんじゃなかったっけ

その資料は明暦年間の佐藤某の古老ネタだから信憑性ゼロ。「仙台衆」が襲ってきたなどと
大まじめに記している。（当時は岩出山に本拠地を置いていたｗ）福島の梁川町史で限定的
に取り上げているだけの代物にすぎない。

伊達に白石城を陥落させたこと等、上杉は伊達に翻弄されっぱなしだからね。
野戦でも負け、福島城下を徹底的に荒らされ尽くされた。
また発端となった白石城陥落の責任を問われた甘粕は終生景勝に疎まれ、その息子達
も悲惨な境遇を辿っている。

>>401
>>383

同時代に書かれたならともかく後世に記されたんだから仙台衆と誤記されるのは不自然なことじゃないな。
また甘粕はﾃｷﾄｰな理由付けて白石城にいなかったのは家康に内緒で伊達に白石譲渡の話をしていたから。

最上、上杉、伊達それぞれが自分に都合のいい出来事や話しか残してない
畿内の公家衆の日記などのような客観的な資料がないのは田舎大名たちの争いでしかないから
本当のところは新しい資料が複数出てこない限り乏しく信頼性の薄い資料を基にした罵り合いのループだね
どっかの寺の住職の日記とか出てこねえかな

>>403
>家康に内緒で伊達に白石譲渡
なんだこれ？家康に内緒ってなに？
意味がわからん
ついでにソースください

>>401
『佐藤次兵衛功名覚
慶長三年（1598）上杉景勝就封以来の軍功について、
随従した甥の佐藤次兵衛が明暦三年（1657）に書き上げたものである。』

関ヶ原から間もない1657年成立なら、十分史料的価値は高いよ
伊達治家記録だって政宗あたりの記述は元禄16年、1703年の物だし
治家記録の場合、元は誰が書いたのか、どう編纂されたのかも不明だけど
家康の事を「大神君」と表現してるし（関ヶ原当時は「大神君」な訳ない）
しかも上杉の記録にも言及してるから、
1703年なりの視点が編纂時に、かなり混入されてる

それを考えれば佐藤次兵衛が1657年の表現「仙台」を使うのは
別に変な事じゃない

直江厨さん！
出番ですよ！　ここでもガツンとかましてやってください！

ttp://live27.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1210550761/

政宗・兼続ともに内政家としては凄く優秀だと思うが、
謀略・軍事面ではどちらもそこそこ優秀レベルだと思うなあ。
兼続は関ヶ原の趨勢が決まる前から最上相手に苦戦してるし、
政宗も家中を掌握しきれてない葦名を攻め滅ぼすのに時間かけちまったし。

政宗はこの時点で西軍にも内通しており刈田郡譲渡を上杉はしてるから守る気ない城将甘粕不在のまま白石城は和睦翌日開城・湯原城に至っては山奥で家康にバレないから上杉軍不在で明け渡し

>>408
加熱具の内政・軍事・謀略のどこが優秀なんだ？例を示して言え

内政→文献コレクションだけ
軍事→直江が主将・先鋒だといつも負け
謀略→例があるの？

>>410
謀略→開戦のきっかけをつくり上杉家を足止め。関ヶ原東軍を勝利に導く

軍事→片倉小十郎が主将・先鋒だといつも負けの間違いじゃないか？

相変わらず伊達厨ﾓﾛ必死過ぎてﾜﾛﾀw

伊達家文書が１次史料なのに対して、上杉のは全て脚色のついた古老話といってよい。
（「伊達家文書」の書簡を時系列に編纂したものが「治家記録」）

・『佐藤次兵衛功名覚』明暦三年（1657）
・『東国太平記』延宝8年(1680)
ほぼ内容・成立時期が同じの捏造咄だ。

なお『上杉家御年譜』を調べてみると、伊達軍が攻めてきたのは
何と慶長５年10月22日となっている。資料の杜撰さは相変わらずね。ｗ

伊達家文書が一次資料なんて誰がそんな大嘘を吐いてるんだ？研究者の名前を挙げてみろよw

>>411　ああそうか。
誰かが言っていた、直江は徳川の工作員、って説も結構信憑性を感じるよな。
徳川を攻撃せず、反対の最上を攻撃したり、
徳川から屋敷をもらっていたり、ぬけぬけと家臣の分際を越えた処遇を受けていたり
それがバレて最後は冷遇されてお家断絶したり。
色々な直江の謎の行動に全てつじつまが合うんだよな

史料価値が高い第一級史料
『天王寺屋会記』
『上井覚兼日記』　上井覚兼著
『兼見卿記』
『言経卿記』　山科言経著
『時慶卿記』
『晴豊公記』　
『宇野主水日記』　宇野主水著
『駒井日記』　駒井重勝著
『天正記』　大村由己著
『朝鮮日々記』
『家忠日記』　松平家忠著

>>410
馬鹿宗の内政・軍事・謀略のどこが優秀なんだ？例を示して言え
内政→仙台城・大崎八幡神社など単なる箱物行政の先駆者に過ぎない。
軍事→家督相続以来連戦連敗。朝鮮出兵の時には国外にまで恥を晒す。
謀略→葛西大崎一揆・和賀一揆・イスパニアとの同盟と全て不発

>>415
伊達家文書なんて、前野文書や九鬼文書より怪しげな代物ですよね。

政宗、兼続共に無能ってことでいいじゃないか。

>>420
兼続は無能。政宗は超無能。

伊達厨必死すぎｗ

主君である上杉景勝を補佐し豊臣秀吉から山城守・山形30万石の贈与などの
引き抜き行為を幾度も断るなど忠義に厚い名将直江兼続。
『最上義光記』には「直江は近習ばかりにて少も崩れず、向の岸まで足早やに引きけるが取って返し。
追い乱れたる味方の勢を右往左往にまくり立て、数多討ち取り、この勢に辟易してそれらを追い引き返しければ
、直江も虎口を逃れ、敗軍集めて心静かに帰陣しけり」とある。この撤退戦は後世まで語り草になった。
最上義光は兼続を「上方にて敗軍の由告げ来りけれども直江少しも臆せず、心静かに陣払いの様子、
（中略）誠に景虎武勇の強き事にて残りたりと斜ならず感じ給う」と評し、
家康も兼続が駿府を訪れた時「あっぱれ汝は聞き及びしよりいや増しの武功の物」とおおいに賞賛したという。
家康は武家として正々堂々と戦い、西軍が負けたら清く敗北を認め主家を守る為に
すべて自分の責任なので煮るなり焼くなりすきにしてくれと言い放った兼続に惚れこんだ。
本能寺の時の毛利が秀吉を追撃しないのと同じように卑怯なマネをしなかった上杉家を評価し
逆に毛利の卑怯な真似を怒り、毛利本家改易にして吉川広家に1〜2ヶ国を与える予定だったので慌てた吉川が泣いて嘆願し許してもらった。
のちに輝元へ広家が超長文の言い訳弁解を書き連ねた吉川広家自筆覚書案を提出したのであった（岩国にこの見苦しい書が晒してある）
また家康が一番憎んだのが佐竹義宣であり武門に有るまじき振る舞いに家康は
「勢を見て兵をおこし敵となるは武の常なり。勝敗もまた命なるときは咎むべきにあらず。
しかれども義宣はその心両端を持して家を全うせんとす。われこれをにくむ事景勝に過たり」と断罪したと言う。
政宗はまったく評価されず100万石も反故にされ逆に厳しく和賀忠親を上洛させろと脅迫され
追い詰められた政宗は福島表での軍功に逸り失敗。
5月に入ってなんとか上杉領に火をかけてきましたと家康に報告するのが限界で家康の機嫌がまったく良くならず
ついに和賀を5/24に松山国分寺で自害させて証拠隠滅を図る見苦しさ。
勝手に自害しましたとの報告に家康は不快がったという。
兼続が亡くなった際には上杉景勝から銀50枚、徳川秀忠から銀70枚が送られ惜しまれた。

>>414
一次史料でも三増峠での信玄書状（氏邦、氏規らを討ち取った）はじめ
嘘、誇張が含まれてるケースが多いので鵜呑みには出来ない
大抵、あまり都合の悪い部分に触れず、逆に良い面ばかり挙げるもの

＞（「伊達家文書」の書簡を時系列に編纂したものが「治家記録」）
治家記録では松川合戦の模様もかなり詳細に書かれてるけど
その元の書簡は一体何なのか、誰が書いたのか、いつ書いたのか
一文づつ検証しない限り、「編纂時の創作か」という疑いは晴れない

＞・『佐藤次兵衛功名覚』明暦三年（1657）
＞・『東国太平記』延宝8年(1680)
＞ほぼ内容・成立時期が同じの捏造咄だ。

このレス自体が捏造
それとも読解力が無いのか・・・
これら二つの史料内容は異なっている
『佐藤次兵衛功名覚』では「治家記録」同様、小荷駄隊を襲って、これを壊滅させた後
梁川城へ戻って、二の丸でその首実検を行っている
しかし『東国太平記』の場合は、後陣を襲い、小山の政宗陣所を襲い、
さらに福島城へ使いを出し、本庄と挟撃している
『佐藤次兵衛功名覚』にはそんな記述は見られない
さらに「治家記録」には書かれていない掛田城攻めも、『佐藤次兵衛功名覚』には書かれてるが
これは1636年に、高橋太郎右衛門が記録した高橋家文書(現福島市笹木野高橋ヨシイ蔵)
ここに書かれた内容とも一致している

＞何と慶長５年10月22日となっている。資料の杜撰さは相変わらずね
日付の杜撰さと内容は別
史学家も誤った日付を指摘した後、それを訂正するだけで、史料内容を検証する作業は別
日付の混乱は武田や本願寺に関する史料にも、まま見受けられる事だし

主君である上杉景勝を補佐し豊臣秀吉から山城守・山形30万石の贈与などの
引き抜き行為を幾度も断るなど忠義に厚い名将直江兼続。
『最上義光記』には「直江は近習ばかりにて少も崩れず、向の岸まで足早やに引きけるが取って返し。
追い乱れたる味方の勢を右往左往にまくり立て、数多討ち取り、この勢に辟易してそれらを追い引き返しければ
、直江も虎口を逃れ、敗軍集めて心静かに帰陣しけり」とある。この撤退戦は後世まで語り草になった。
最上義光は兼続を「上方にて敗軍の由告げ来りけれども直江少しも臆せず、心静かに陣払いの様子、
（中略）誠に景虎武勇の強き事にて残りたりと斜ならず感じ給う」と評し、
家康も兼続が駿府を訪れた時「あっぱれ汝は聞き及びしよりいや増しの武功の物」とおおいに賞賛したという。
家康は武家として正々堂々と戦い、西軍が負けたら清く敗北を認め主家を守る為に
すべて自分の責任なので煮るなり焼くなりすきにしてくれと言い放った兼続に惚れこんだ。
本能寺の時の毛利が秀吉を追撃しないのと同じように卑怯なマネをしなかった上杉家を評価し
逆に毛利の卑怯な真似を怒り、毛利本家改易にして吉川広家に1〜2ヶ国を与える予定だったので慌てた吉川が泣いて嘆願し許してもらった。
のちに輝元へ広家が超長文の言い訳弁解を書き連ねた吉川広家自筆覚書案を提出したのであった（岩国にこの見苦しい書が晒してある）
また家康が一番憎んだのが佐竹義宣であり武門に有るまじき振る舞いに家康は
「勢を見て兵をおこし敵となるは武の常なり。勝敗もまた命なるときは咎むべきにあらず。
しかれども義宣はその心両端を持して家を全うせんとす。われこれをにくむ事景勝に過たり」と断罪したと言う。
政宗はまったく評価されず100万石も反故にされ逆に厳しく和賀忠親を上洛させろと脅迫され
追い詰められた政宗は福島表での軍功に逸り失敗。
5月に入ってなんとか上杉領に火をかけてきましたと家康に報告するのが限界で家康の機嫌がまったく良くならず
ついに和賀を5/24に松山国分寺で自害させて証拠隠滅を図る見苦しさ。
勝手に自害しましたとの報告に家康は不快がったという。
兼続が亡くなった際には上杉景勝から銀50枚、徳川秀忠から銀70枚が送られ惜しまれた。

>>425
しつこい

>>425
ここまでくるとアンチだなｗ

キティ相手にされなくなってきたから長谷堂スレと
ここで自演まではじめたかw

いい加減引きこもってないで働け、しっかり税金納めて
日本国民の義務はたせ。
間違っても生活保護なんか受けんじゃねーぞキチガイ

＞主君である上杉景勝を補佐し豊臣秀吉から山城守・山形30万石の贈与などの
引き抜き行為を幾度も断るなど忠義に厚い名将直江兼続。
→米沢だろ？きっちり貰ってるじゃん。

家康は武家として正々堂々と戦い、西軍が負けたら清く敗北を認め主家を守る為に
すべて自分の責任なので煮るなり焼くなりすきにしてくれと言い放った兼続に惚れこんだ。
→どこの妄想小説だよｗ

本能寺の時の毛利が秀吉を追撃しないのと同じように卑怯なマネをしなかった上杉家を評価し
→戦略的な失策だろ。追撃してたら戦局は大きく変わったはず。

兼続が亡くなった際には上杉景勝から銀50枚、徳川秀忠から銀70枚が送られ惜しまれた。
→お前の嫌いな政宗が死んだときはありえない待遇だったんだが

>>428
長谷堂スレで誤爆までして必死だなw

うんw
同じツッコミ入れてくれる朝からずっと張り付いている
君もね、キチガイ君。

長文マルチうぜー

粘着ｽﾄｶ伊達厨１人の単発ID自演だから完全論破された時点でそいつが逃亡してレスひとつ書かれなくなったな。
あんなに狂ったように単発ID低脳レスが毎日投下されてたのにウソみたいに静か。
再三指摘されていたようにやっぱり自演だったのが分かりやす過ぎて糞ﾜﾛﾀw
さすが浅はか伊達厨。

主君である上杉景勝を補佐し豊臣秀吉から山城守・山形30万石の贈与などの
引き抜き行為を幾度も断るなど忠義に厚い名将直江兼続。
『最上義光記』には「直江は近習ばかりにて少も崩れず、向の岸まで足早やに引きけるが取って返し。
追い乱れたる味方の勢を右往左往にまくり立て、数多討ち取り、この勢に辟易してそれらを追い引き返しければ
、直江も虎口を逃れ、敗軍集めて心静かに帰陣しけり」とある。この撤退戦は後世まで語り草になった。
最上義光は兼続を「上方にて敗軍の由告げ来りけれども直江少しも臆せず、心静かに陣払いの様子、
（中略）誠に景虎武勇の強き事にて残りたりと斜ならず感じ給う」と評し、
家康も兼続が駿府を訪れた時「あっぱれ汝は聞き及びしよりいや増しの武功の物」とおおいに賞賛したという。
家康は武家として正々堂々と戦い、西軍が負けたら清く敗北を認め主家を守る為に
すべて自分の責任なので煮るなり焼くなりすきにしてくれと言い放った兼続に惚れこんだ。
本能寺の時の毛利が秀吉を追撃しないのと同じように卑怯なマネをしなかった上杉家を評価し
逆に毛利の卑怯な真似を怒り、毛利本家改易にして吉川広家に1〜2ヶ国を与える予定だったので慌てた吉川が泣いて嘆願し許してもらった。
のちに輝元へ広家が超長文の言い訳弁解を書き連ねた吉川広家自筆覚書案を提出したのであった（岩国にこの見苦しい書が晒してある）
また家康が一番憎んだのが佐竹義宣であり武門に有るまじき振る舞いに家康は
「勢を見て兵をおこし敵となるは武の常なり。勝敗もまた命なるときは咎むべきにあらず。
しかれども義宣はその心両端を持して家を全うせんとす。われこれをにくむ事景勝に過たり」と断罪したと言う。
政宗はまったく評価されず100万石も反故にされ逆に厳しく和賀忠親を上洛させろと脅迫され
追い詰められた政宗は福島表での軍功に逸り失敗。
5月に入ってなんとか上杉領に火をかけてきましたと家康に報告するのが限界で家康の機嫌がまったく良くならず
ついに和賀を5/24に松山国分寺で自害させて証拠隠滅を図る見苦しさ。
勝手に自害しましたとの報告に家康は不快がったという。
兼続が亡くなった際には上杉景勝から銀50枚、徳川秀忠から銀70枚が送られ惜しまれた。

伊達厨必死すぎｗ

相変わらず伊達厨ﾓﾛ必死過ぎてﾜﾛﾀw

>>435-436
変わってないぞｗ

>>437
相変わらず伊達厨ﾓﾛ必死過ぎてﾜﾛﾀw

>>437
黙れｸｽﾞ伊達厨w

いい加減引きこもってないで働け、しっかり税金納めて
日本国民の義務はたせ。
間違っても生活保護なんか受けんじゃねーぞキチガイ。

変わって・・・無い？

>>423
＞引き抜き行為を幾度も断るなど
出典を示せ。聞いたことないぞ

＞『最上義光記』には〜
そりゃ最上は直江を褒めて自分らの手柄を強調するだろう

＞家康も〜
そりゃ家康は、挑発に乗って天下を取らせてくれて上杉120万石を徳川のポチにしてくれた直江様様だろう

＞政宗は〜
伊達を叩きたければ伊達スレ行って叩いて来い。おまいのコンプレックスには同情しない

＞兼続が亡くなった際には上杉景勝から銀50枚
お家断絶、直江一派縮小させてんじゃねーかよ

>>441
相変わらず伊達厨基地外必死過ぎてﾜﾛﾀw

日付が変わって、IDも変わってよかったなｗ

>>441
＞直江一派縮小させてんじゃねーかよ

どこが縮小してんだよ。
兼続の右腕だった平林氏に実権が移ってるだけだろうに。
兼続の弟の大国氏は帰参を許されててるし、他にも兼続の元で仕事をしていた連中がより高い位についてるぞ。

>>429
まず会津転封について

蒲生氏郷死去後に秀行が跡を継いだが
氏郷の娘が利家の次男の妻。
それで利家が後見人になると言い出したので
秀吉が脅威になるなﾔﾍﾞぇと思って徳川の蒲生の婚儀を斡旋すると言い出した。
こうなると家康牽制の役目を蒲生家が果たすことはできないし
前田・徳川・蒲生が結託する可能性すらある。
そこで秀吉のまわりはみんな反対。秀次まで反対したので秀吉は困った。
そこに蒲生事件がおきたのでチャンスと思った秀吉が蒲生を宇都宮に転封させた。
会津は誰にすべきか？？？徳川も前田もダメ。そこで上杉にとなった。
再三、兼続に米沢やるよって言って豊臣大名（羽柴米沢侍従兼続みたいな立ち位置）にしょうとしたが
断り続け（兼続は冷静に分析しており秀吉が困ってたのを見抜いていた）交渉を続けていき
どんどん好条件を引っ張りだしていく。浪人を召抱えてもいいよ・佐渡や庄内も上杉でいいよ。
秀吉が追放した本庄繁長を許してやってもいいよ・神指城って巨城を築城するのもいいよ。
移封したらとうぶんは上洛しないで領内整備しててもいいよ等等。
結局兼続は独立大名にはならず、秀吉は米沢30万石分は兼続にやったようなもんだと褒めて
30万石の家格として兼続を諸侯並み待遇としたが上杉家中では3万石〜6万石しか貰わなかった。
ちなみにお隣の最上家で最大の石高の家臣は楯岡満茂の4万5000石。

一方で秀吉の謀略にひっかかった鬼庭綱元は香の前殿を妻として秀吉からもらった挙句に
政宗にキレられて妻を強奪された上に妊娠させられた後に綱元に突っ返されたね。
これが理由で綱元は出奔してるなｗ見事に離間策に引っかかった伊達主従ｗ
＞お前の嫌いな政宗が死んだときはありえない待遇だったんだが
あぁ放蕩三昧政宗の死の翌年にさっそく伊達成実が幕府に頭を下げて銀五千貫を借りたね。。

＞米沢と長・防じゃ上杉のほうが厳しいよ・島津こそあっぱれ
吉川広家は早くから家康に内通し関が原の前日9/14にも使者を出し
直政と忠勝は吉川広家に所領安堵の起請文を送っています。
9/17には家康の意を受けた長政・正則が大坂城に籠もる毛利輝元に
家康は輝元に対しいささかも悪く思っていないと言ってるし。
それで輝元は喜んで直政・忠勝・長政・正則に大阪城を明け渡すって言ってるし。
9/25にも吉川広家に送った誓書に虚偽はまったくなく
家康は輝元に対して悪意がないと再度の念をおしてから大阪城を明け渡した。
9/30には毛利に島津征伐を家康は命じて早くも奴隷状態の毛利ｗ
10/2には早くも家康家臣の起請文が見事に反故になり毛利輝元の責任を問い所領を没収し
広家には1〜2国の所領を与えると冷酷に長政から伝えられ
関が原での毛利の傍観・大阪城を奪うための罠に騙されていたことを悟る。
完全に毛利は利用され尽くされて棄てられた形ｗ
明らかにﾋﾄﾞｲ扱われようだな毛利は。広家が必死にすがって
10/10にやっと石高で29万8000と1/4に減らされ輝元の一命を助けるとのお言葉もらったもんな。

上杉は1601年7/24に景勝・兼続が上洛し8/8結城秀康に伴われ伏見城で徳川家康に謁見
1/4の30万石に減らされたが正面きってケンカ売ったけど家康から直江も褒められたからな。

島津・佐竹は不安感に包まれ改易なのかどうなのか長期にわたって不明であり
家康家臣が話したことは毛利の例をみれば信用できずひたすらビビっていた。

4/27に島津義弘は大坂城で家康に対面した時に上杉征伐に行くから伏見城の留守を守ってと頼まれて
実際に入城しようとしたら鳥居元忠に拒絶されてやむなく西軍に参加した過程がある。
直政を外交チャンネルに家康に謝罪した際も義弘が勝手に西軍に参加したって主張だし
黒田如水や清正も行動が怪しいので牽制に必要だし薩摩は遠方なので遠征するわけにも行かず許されただけ
1602年4/11にやっと徳川家康から義久と忠恒に所領安堵の書状が出された。

家康は関が原の翌年の正月には島津と佐竹が挨拶に来ないので事の重大さを知り本国で怯えてるんだろと怒ってたし
佐竹も島津と同等に敵視されていた。
1602年5/8康政が佐竹屋敷にやってきてやっと処遇がわかり
奥羽に行けよと言われたが石高も場所もはっきり言わない嫌がらせを受ける始末。

あきらかに上杉の処罰は甘いし毛利は騙された挙句にﾋﾄﾞｲ扱いを受けてる。
島津・佐竹に至っては関が原の翌々年まで先も分からぬ不安のままの嫌がらせを受けている。

この関が原後の難局での後始末の交渉でも鮮やかな手腕を見せている兼続。

神指城の許可を秀吉が出したってあたり、ソース知りたいので、是非。

>>446
上杉も毛利も、西軍に属しながら徳川軍とは正面切って戦ってない、戦後は同レベルの1/4に減封。
毛利が騙されたのは間違いないけど、上杉の戦後処理が「鮮やか」とは到底思えないが。

「鮮やか」な戦後処理というなら、島津家クラスの結果でないと。

毛利は見事にたばかられて改易寸前
小西領も平定し立花宗茂を先鋒に加藤清正と黒田如水らが島津侵攻する寸前で家康がストップかけなかったら滅亡確定の島津が鮮やかなわけねーじゃんw
そもそも大阪城に続く規模として広島城が秀吉に築城を許され、ついで会津転封の機を捉えて折衝し神指城も広島城並みの規模での築城を許してもらう事を秀吉から引き出したのは直江だぜ。越後の時は許されてないからね。
そんで上杉が五大老にもなったしな。

＞浪人を召抱えてもいいよ・佐渡や庄内も上杉でいいよ。
＞秀吉が追放した本庄繁長を許してやってもいいよ・神指城って巨城を築城するのもいいよ。

この辺りが交換条件というソースが是非知りたい。煽りではなく、純粋に知識として。
本庄重長は、1592年の朝鮮出兵時にすでに帰参してるようなんだけど、蒲生氏郷が死んだのは1595年。
氏郷が死ぬ数年前から、5年以上も交渉していたことになるので……

>>445の前半は、ほぼそっくりなことをヤフー知恵袋の「上杉家の会津転封のこと」で書いている人がいたけど、
ソースが載ってなかったので、教えてもらえると。

福島の戦いで伊達に惨敗した上杉軍のことは、慶長５年１０月時点で徳川家康に報告されている。
島津と違って、最上にも負けた上杉は、武力殲滅がふさわしいと考えたのだろう。
家康は、明年春の雪解けを待って、福島へ侵攻することを政宗に約して、一端兵を退かせている。

福島の戦いは伊達成実の『成実記』のその概要が記されている。伊達の侵攻を警戒した上杉が福島
表で迎撃態勢を調えていたが、伊達勢が押し込むようにしてその大半を瀬上町で粉砕、福島町へ潰走
させた。そのとき、政宗は上杉の首級１００余を見聞したとある。伊達軍は翌日には梁川方面に出て
帰陣。上杉軍の掃討戦だったことを示している。この戦いでは伊達成実は、上杉領内で大量の内応者
を出させるなど、主に謀略将校として活躍している。

>>451
本庄の一揆関与の嫌疑が晴れただけでしょ
つかこんな時間帯に連レスって自演伊達厨の煽り？

相変わらず伊達厨ﾓﾛ必死過ぎてﾜﾛﾀw
得意気にソース出せとかいってんじゃねえよ。
大部分の研究者が認めているじゃねえか。
朝早くから基地外ばっかだな。

>大部分の研究者が認めているじゃねえか。
その大部分の研究者を教えてくれ
国会図書館になら行けるので

>>453
嫌疑が晴れてすでに帰参しているのに、数年後「本庄繁長を許してやってもいいよ」が条件って、意味がわからない。

>>452
国境から叩き出されて高速の速さで北目城へ逃げ帰った政宗。
信夫･伊達郡という伊達発祥以来の聖地を見事に焼き払われ面目すら失った政宗w
飛び地の庄内の防衛は無理なので
さっさと戦線縮小する直江の戦略眼からの英断。
結果、最上･伊達･結城･蒲生･那須から米沢･会津･福島･白河の四方の国境を自力で排除し守り通し和戦両用の構えで意地をみせた上杉。
江戸の近くにあっていまだ健在な上杉との早期和睦決着を謀り上杉主従と対面した家康は厚遇し裏切る事を知らない信義に厚い上杉を臣従させた家康は喜んだ。
大坂の陣でも上杉の軍法に従い家康の使いを見事にシカトした景勝に家康はさすがと感嘆し頼もしく感じたという。
家康は死ぬ間際まで敵は西から来ると言い北に対しては不安だと言わなかったと言う。

>>456
帰参してもせいぜい1万石だかの寒い身分から福島城代になれるように許されたじゃん。

どこから出てきたのかわからない説を研究者が認める主流と主張して、ソースを求められると出せず既成事実化
結局、つっこまれると伊達厨呼ばわりでごまかす・・・・いつものパターンだな

>>458
福島城代の時だって、1万石そこそこなんだが・・・・

>>459
毎回毎回うるせーやつだな。明らかに調べる労力を知らんやつだな。
お前はいつも要求するだけ要求してソース出せばっかで長谷堂スレでも論破されたら逃げるだけ
ソース出す方はたくさんの書物のページを一枚一枚読みめくりながら数時間かけて調べなきゃならんのだ。非常にめんどくさいし苦労する。
お前はそういう苦労をまったく知らんから論破されるといつも平気で毎回ソース出せと醜く喚くアホなんだよ。
そんなやつが他のスレにいるか？この基地外が！基本的に論破された人間がソース出せと喚くんだよ。
少しは自分で調べる癖をつけろ低脳が！

身分の話してんだがわからんか…

２ちゃんねるみたいな匿名掲示板なんざいくらでも嘘八百並べられるからな
ソースがなくてもソースはあるよ！俺は知ってるんだよ！ですませられる楽ちんな場所だ

>少しは自分で調べる癖をつけろ低脳が！
それは自分はソースをもってませんということだな

>>461-462
繁長が許されたのは朝鮮出兵の件で、石高もその時点で以前の規模に戻っている。
元々、本庄城を持っていた石高であり、上杉配下で1万石なのに城を任せられない方がおかしい。
それと、福島城代になるように許されたなんてあり得ない。
転封直後は、福島城代になんてなってない。別の城だ。

>>461
＞ソース出す方はたくさんの書物のページを一枚一枚読みめくりながら数時間かけて調べなきゃならん
せっかくがんばって調べた、誰も知らないような新事実、なんで出展のメモすら残してないの？

「大部分の研究者が認めている」のにソース不明

本あるのにわざわざメモするやつなんていねーよアホが。
あと福島城が1万石とか何の冗談か理解できないが福島城代は信夫･伊達郡12万石の指揮権を任されてる地位だ。

転封の条件で本庄が城代っておかしくない？
最初に入ったのは水原、のちに本庄じゃなかった？
本庄は当初、守山城では。

「愛の兜バンド」販売始まる

　上越市のコンサルティング会社が１５日から、
２００９年のＮＨＫ大河ドラマ「天地人」の主人公直江兼続（なおえかねつぐ）のかぶとにちなみ
「愛の兜（かぶと）バンド」を、同市内の観光施設などで販売する。

　販売を企画したのは同市桜町の「エフ・コンサル」（藤井光義社長）。
南魚沼市の輸入雑貨業「ＣＬＩＮＫ」（野沢雅文社長）が、
２月から手作りで製造販売してきた「愛のカチューシャ」をモデルに、
三条市の製造会社に依頼して計１万個を用意した。
プラスチック製で、「愛」の部分は金色になっている。
エフ・コンサルは、「天地人」関連のイベントなどで販売し、上越市の観光ＰＲに役立てる。

　１個７２０円。問い合わせはエフ・コンサル、０２５（５２２）７７９１。

新潟日報2008年6月11日
http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=2&newsNo=111065
http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/dataimg/111065.jpg

>>467
本庄氏の会津時代の禄はたしか1万石だよ。
で、本庄氏は米沢転封から半知相続のころまで福島城代だったはず。

ただ、米沢時代に幕府に提出した書類には
「直江山城守 三万石、本庄出羽守二万石」との記載がある。
(しかし、減封のちに本庄の家禄だけ増えているこれは明らかにおかしいので、
両者の組下（与力）も含んでいる可能性ありだ)

>>467
その本の題名と著者の名前をだせば終わりなのに

ソース出せ出せという奴に限って自分は出せない法則

>>472
何言ってるんだお前？

>>471
長澤昭治さんみたいに、地元の公的機関所蔵資料が出典のはずなのに第三者に整理番号を伝えられない場合もあるから
なぁ。　題名と著者名が出されても疑わしい。
たとえば伊達家文書が出典、とかだったら絶対信用できない。よって宮城県史と仙台市史は嘘の塊。

公的機関所蔵資料なら見せてもらえるかは別にして、所有してるかどうかぐらいは問い合わせてみればわかるはずだが

それも難しい場合ってあるのか？

>>452
大量の内応者って誰ですか？　それと福島の戦いで勝ったのだから福島をよこせ
と家康と交渉したりはしなかったのですか？　百万石は無理でも自力で勝ったのなら
それぐらいは要求して当然ですよね？　ドラマとかでもそういったシーンは見たことないのですが
一連のやり取りを記録した本とかあったら教えてください。

>>476
大名家名の一括文書の中に、入れ子状に家臣名の文書群が存在している。
入れ子の文書群名を明示してくれないので、所蔵先に問い合わせたが所在不明だと言われてしまった。
居住地から300キロ以上離れた場所なのでなかなか行って虱潰しに調べられるような時間が取れない。

>>478
見せてもらうのに大学の名前とか教授や研究家の名前が必要なときもあるからな
ただ議論する時にはせめてどこそこに保存してあるどこそこの家のどこそこ宛ての文書とか明示しないと

>>472
主張に対して根拠を求めるのは当然というか、主張したものの義務だろ。

恐竜が今現在生きていると主張する奴が否定派に対して、
「じゃあ、いま恐竜が生きていい無い証拠を出せよ」とかのたまう一緒。
悪魔の証明を求める奴とは、話は成立しない。
主張するものが、根拠を挙げるべき。

「ＮＨＫスペシャル・フリーター漂流」
（2005年2月放映） 日研総業の現場

http://jp.youtube.com/watch?v=aKHAaGe4mQs
http://jp.youtube.com/watch?v=mKSEaogvmIA
http://jp.youtube.com/watch?v=8DKISTpdswg
http://jp.youtube.com/watch?v=EZaaXlxMzp8
http://jp.youtube.com/watch?v=LOr2HknPvck
http://jp.youtube.com/watch?v=cN810Tj2x2k

日研総業役員一覧

代表取締役会長 清水 勝子 101歳
代表取締役社長 清水 真一 90歳
専務取締役 清水 渉 82歳
取締役 清水 昭則 79歳
取締役 清水 浩二 40歳
監査役 清水 正勝 35歳
上級業務執行役員 清水香月　52歳
業務執行役員 清水 清徳 23歳　←☆
業務執行役員 清水 敏行 18歳　←☆

>>480
今主張してんのはあんたの方じゃん
マメに読点付けるくせに日本語おかしいから単発ＩＤでもすぐ判る
＞いい無い

句点も不自然に多いな

何でアンチ伊達のキチガイ君はすぐ単発IDにこだわるんだ？
最近単発IDで頑張っているのはお前のほうじゃないか。
伊達厨,単発ID,必死過ぎ、w、妄想まじりの長文
ボキャブラリーが貧相だな。
ID変えてもすぐばれるぞ。

お前の頭の中の直江なら余裕で天下取れてしまうほど優秀じゃないか
それともNHKのように義の人、だから野心を持たず天下狙わなかったか
それだけの直江に対する知識、資料があるのだからソース示してやれば
済む話だろ。
お前は年中日曜日なんだから資料の名前忘れたんだったら調べておけよ。

直江厨は「無能ではなかったソース」は示すけど、「有能だったってソース」は出さないんだよな。
まあ「無能ではなかったソース」ってのも捏造と妄想なんだが

人魂はプラズマ
偉い教授が言ったから定説
リン説厨は知障
リンは無い
無い証拠は出せん


おまいの言ってるのはこういうことだ
まあちょっと餅付け

相変わらず伊達厨ﾓﾛ必死過ぎてﾜﾛﾀw
伊達厨のソースなんて、ソースにならねえよw
捏造文書だけじゃねえかw
最上の史料も全然残っていないのに、それを研究したのがあるとかｸｿﾜﾛﾀw
最上の内政が直江より上？　どうせ軍記にしか証拠ねえだろﾎﾞｹw
伊達はｸｿDQN、最上は暗殺しか能がない改易三流大名w
そんなｱﾎどものｳｿしか信じられないおまえらに何を言っても無駄だw
この基地外どもw

>>482
悪いな、そんなに暇ではないもので。
とりあえず467の著者名を挙げてくれよ。
まあ句読点や変換ミス以外につっこむくらいしか能がないなら、仕方ないけどね。

実際、直江を貶すやつらって根拠ゼロだからね。
恣意的に歪曲したり捏造して悪口言ってるだけ。
そもそも内政に関してだって「直江はロクなことしてない」って
主張するけど、じゃあ直江以上に内政で功績挙げた人って誰と聞かれてもｼｶﾄブッコいてるしね。

本庄城は文禄三年定納員数目録によると春日元忠が本庄衆として２３０８石を知行・軍役は１２０人半。
慶長二年の越後国瀬波郡絵図では領主名が大国但馬守の名で記されている。
よって本庄城に本庄繁長はもどってない。本庄城は春日元忠が城代・領地は大国但馬守の預かりとなっている。

文禄元年4/21に名護屋城到着し6/2に景勝と兼続が朝鮮へ渡海するが本庄が渡海したみたいな記録もない。（文禄2年9/8名護屋に凱旋）
日程的にも渡海に向けた準備やらで秀吉も景勝も相当忙しいはずで本庄を許してみたいな話はできそうにないが・・・

文禄元年の朝鮮出兵の時に秀吉に【許され】景勝から【1万石の知行を宛行われた】←これってなんの史料に基づいてるの！？
つかどこの土地を加増してもらったの？？？

秀吉に命じられ会津移封に伴い
水原親憲　1598年福島城→1600年猪苗代城
本庄繁長　1598年守山城→1600年福島城
となってるね。最初から上記の移動計画はあったのかもね。
なんせ水原は3414石の知行と149人の部下を付けられていただけの部隊指揮官な地位だし本庄が対伊達戦線統合司令官に適任でしょ。
>>467
たしかに福島城代は信夫･伊達郡12万石の指揮権を持つ名誉ある地位を任されてるのに同意（知行は1万石なのかもしれんけど）
内訳は信夫郡5万石・伊達郡7万石だっけ？
家格も本庄城で謀反を起こす以前の地位まで復帰したと言えるね。

とりあえず、句読点を全く使わないから、バレバレだぞ。

>>477
＞福島の戦いで勝ったのだから福島をよこせと家康と交渉したりはしなかったのですか？

無論行われている。慶長５年関ヶ原前後にかけて、徳川家と伊達家では様々な書簡が取り交わさ
れてるから、「家わけ古文書」（東大史料編纂室）をあたってみるとよいだろう。
慶長５年10月６日の戦いの後、10月19日付け書簡で、今井宗薫を通して、徳川家康に戦後の上杉
領の仕置きを早速提言している。（家康宛11ヶ条の提言として有名な書簡・今井宗薫兼久宛覚書）
その８条に、

一　会津ニ、御手前之衆置度事、

とあるが、これは、一端、徳川軍を会津に進駐させ、徳川と伊達で上杉領を共同統治することを提言したものだ。
（戦後の北海道を米ソで分割統治を狙ったスターリンを彷彿させるがｗ）無論本音は、仙台城の位置関係からも
伊達が上杉領を乗っ取ることで間違いないが、巧妙な「提言」ではある。
これに対して、家康は来年を期して上杉を征伐するので、それまでは自重するようにといった書状を送っている。
結局、直江が徳川に降伏したため、会津は伊達領と化すことはなかった。

慶長５年10月14日、政宗は福島での大勝の様子を宗薫に書状で報告している。

　去六日より、福島へ動仕、得大利申し候、

　人悉草臥申候、

会津の領民も（草までも）ことごとく伊達家になびいたとある。
移封されたばかりの上杉は会津の領民にも見放されていたことがわかる。

>>492
「会津の領民までことごとくなびいた」とか明らかに誇張だろう。
関ヶ原前後、上杉方にも築地修理などから「政宗が攻めてきたが
追い返した」という趣旨の書状が何通かやりとりされているし、
政宗が信達地方の侵攻を繰り返していたのは事実なんだけどね。

本庄勢を破りながら、次の日には引き上げている点も考慮すると、
政宗が家康に報告しているような、大規模な侵攻をして大々的な戦果を
あげたとも思えんが。

報告と実体が毎回まったく違う誇張妄想癖患者政宗ちゃんw

つかあからさまに伊達厨じゃねーかw
さっそく馬脚を現したなw
家康が12月に戦うの中止って言ったから攻めなかったんだけど、攻めたら福島城なんて楽勝で手に入ってた
→えっ？相馬と一緒に1月に月夜畑で上杉に大敗してんじゃんw
しかも福島表で大敗してるから今度は迂回して夜間に奇襲するつもりで山中を進軍して上杉に捕捉され撃破される。
これで上杉が自力防衛をしてしまい大小国境紛争でも引き続き敗退し
5月になっても旧伊達領で謀反一揆も起こせず失敗ばかりで上杉領でなんとか火をかけてきました報告が限界。
→家康「ふざけんな政宗！これじゃ江戸を離れ島津征伐もできねーじゃねーか。上杉侮り難し直江はなかなかあっぱれ征伐中止し和睦しよ」→7月に和睦。

7/22に政宗が領国に帰国
7/23に家康は上杉征伐中止をごく一部の人間に秘密裏に通達（最上・伊達と思われる。安東や南部らには秘密）
7/24家康小山に到着し正則を呼ぶ。白石城がほとんで抵抗なしで伊達へ
（帰国して間もない政宗の日程がおかしい。刈田郡を譲渡してもらい西軍内通疑惑）
7/25小山会議

なぜか伊達は福島へ進軍せず、逆に白石城返還和睦交渉を開始。
さらに政宗は南部領で和賀に一揆を起こさせ最上領にいた南部が帰国してしまう。
しかもなぜか家康がすでに小山にいないﾄｯﾌﾟｼｰｸﾚｯﾄのことまで安東・戸沢は知ってしまう。
伊達が和睦してると聞き、焦った最上が息子を人質に出すから和睦してと謝罪。
この時に伊達を攻められないように最上が安東と組んで酒田を狙ってたとチクったのも一説に伊達だと言う。
そこで上杉は背後の安定の重要性から最上侵攻開始。
政宗もギリギリの段階で山形城へわずかな援軍を出すがその位置は
上杉と戦いませんよアピールみたいな位置でまるで背後から山形城を狙うよう。
関が原で家康勝利の報を聞き初めて福島表へ進軍し、家康に威勢のいい手紙を書いたのとは裏腹に
福島城で政宗陪臣２人が討ち死にし、わずか1日で逃げ帰り一寸の土地も得られず。
東西に内通した政宗はまったく評価されず100万石も反故にされ、わずか２万石加増のみ。
（最上24万石→57万石 蒲生12万石→60万石　下総結城10万石→75万石で政宗ｼｮｯｸ涙目）
逆に厳しく南部領での一揆首謀者の和賀忠親を上洛させろと脅迫され
追い詰められた政宗は1月にも軍功に逸り月夜畑で失敗。
5月に入ってなんとか上杉領に火をかけてきましたと家康に報告するのが限界で家康の機嫌がまったく良くならず
ついに和賀を5/24に松山国分寺で自害させて証拠隠滅を図る見苦しさ。
勝手に自害しましたとの報告に家康は不快がったという。

>>494　このキチ外の生態だ
アンチ伊達の売れない物書きの貧乏SOHO

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>>496
これこれ
それを持ち出すのは反則


いやまあぶっちゃけ爆笑したけども

>>496
そうだね。伊達厨が>>407で大河板の政宗は後ろ姿〜のスレをみんなに教えてくれたんだもんね。
>>497
ほんと反則だよね！伊達厨がすげー貧乏なのバレちゃったしねw

おまえらいい加減にしろよ
直江厨さんはSOHOでも一応は納税の義務を果たしているんだ
エライじゃないか、ニートって呼んで本当に悪かった
オレは泣いた
直江厨さんの境遇を思ってオレは泣いた
きっと寂しくて貧乏で童貞なだけで、本当はきっといい奴なんだよ

大河板の具合悪くない？

>>499
＞直江厨さんはSOHOでも一応は納税の義務を果たしているんだ

なぜ分かる？脱税してるかも。そもそも無収入には納税義務ないよ
この狂信直江厨は何か伊達をきっかけに失職してSOHOになったのか？
で、アンチ伊達になった？

そもそもSOHOやってるのかも怪しい。これからやろうと情報収集中なのかも。
でもそこまで個人叩きすんな。

また得意技の単発ID自演で多数派を装っての馴れ合い会話を開始っすか！さすが伊達厨w

>>501

いい加減引きこもってないで働け、しっかり税金納めて
日本国民の義務はたせ。
間違っても生活保護なんか受けんじゃねーぞキチガイ。

↑長谷堂スレでこういうことを書き込むってことは、納税くらいはしてるんじゃない？
納税義務を果たしていることくらいしか自慢できることがないんだろうね
ほんとかわいそう

>>504
それ俺がキチガイ直江厨に対して書いたコメントだからw
毎日深夜から一日中張り付いている人間が、働いているわけ
ないじゃん。
何年も、こんなこと続けているらしいからもう普通に就職できないから
SOHOなんか調べてるんだろ。
個人でやって食っていくほうが、普通大変だし難しいと思うけどな。

そろそろいいかげんにしようよ
直江治世以降の上杉の戦功ががっかりさんなのと
ＳＯＨＯで収入ががっかりさんなのには
なんの因果関係も無いでしょ？

ＳＯＨＯに関してはこれはもう
大変でしょうが頑張ってくださいとしか言えません
ええ頑張ってください

キチガイ直江厨は、大体この時間帯はわいてこないよな。
多分、睡眠中なんだろう。
昼夜逆転、典型的な引きこもり君だな。

>>505
この前の文章にはこうあります

>キティ相手にされなくなってきたから長谷堂スレと
>ここで自演まではじめたかw


読点の打ち方と文体でバレバレですｗ
さすがSOHO経験あるだけあって、含蓄のあるコメントですな

>>506
確かにやめたい
だがこの直江SOHO厨のせいで、それまでむしろ好感を抱いていた
直江本人まで嫌いになりそうだ
コイツの弁護は直江本人にまで悪影響与えているよ
この板で直江叩いている奴らも、直江本人より
直江SOHO厨が嫌いなんだと思う

＞＞４９１
う〜ん　聞きたかったことと少し違うのですが。戦後二万石しか加増されなかったことにたいして
福島の戦いで勝ったのだから百万石は無理でも信夫・伊達郡をよこせ　という交渉はしなかったのかと
いうことです。戦いに勝ったのなら当然の要求ですよね？上げてもらった文だとそのことには触れられていませんよね？
トータルでみれば含まれているかもしれませんが。
あと一応百万石のお墨付きがあるのだから徳川軍を進駐させて共同統治する必要はないのでは？
今井宗薫への手紙にあるような状態なら徳川に頼らずに単独で会津を制圧できるでしょうし
「わざわざ遠征していただかなくても夏までには会津を制圧できます」くらいのことを言うのでは？
徳川にそんな話を持ちかけるということは単独では勝てないからとしか考えられないのですが。

同じ東軍である南部領の一揆を煽動したのに百万石もらえる筈が無いだろ。

しかし二万石分の加増は何を評価されての二万石か気にはなるけれど、
それは長谷堂スレか伊達スレで話すべきことだと思うよ。

>>510
長谷堂スレにそんな話題持ち込むなよ
長谷堂に伊達なんかほとんど関係ない

直江SOHO厨の言い分じゃ、最上だってロクな戦果あげてないんだろ？
じゃあ関ヶ原の加増なんて、笑点の座布団並に家康の気分次第ってことになるからな

無知を晒し論破されまくって狂い咲きの伊達厨の基地外ぶりが悲しいまでにﾌﾞｻﾞﾏw

>>512
お前、小説をソースにして本気で論破したとか言ってるわけ？
おまえのアホさ加減にあきれてレスがつかなくなったんだぞ
長谷堂スレも潰し、次は景勝スレまで侵略しているだろ
そんなに暇ならオレもSOHOになりたいぜｗ

いい加減SOHOSOHOうざい、自粛しようぜ。
512は黙って史料を出せ、出せないなら黙ってSOHOで稼げるように考えをめぐらしてろ。

>>511
関係ないって事は無いと思うが、言わんとすることはもっともだ。
確かにあっちで話題にすることではないね。

つかSOHOとクダラナイ事を何度も何度も喚き散らしてる人間って一人だけだろ・・・やっぱり指摘されるように自演なんだろな。

>>489

概ねそんな感じだね。
水原が福島城にいた時は大森城の方が中心だったとも言われてる。
なんせ大森城代は栗田国時で８５００石。
ただ本庄繁長が１万石だから中通り全般の軍事責任者だったと思われます。栗田なんてロクな実績ないからね。
だから本庄は栗田も水原も、二本松城代の下条忠親４７００石・白河城代の芋川正親６０００石なんかも指示できる丁度いい場所にいた。
本庄は白河口も福島表にも駆けつけられる中間地点の守山城にいたと推測します。
ただ栗田がのちに徳川内通がバレて逃走中に切られたので大きく人事異動。
家康本隊と戦う為に背後を固める意味で本庄が福島城へ移動し水原が猪苗代城へ・芋川が大森城へ移動になったんでしょう。

家康が小山着陣の前に秀忠がすでに宇都宮まできてましたが佐竹は神指城の築城時にも協力してもらってる仲だし
徳川軍が白河へ侵入した場合は兼続が上杉本隊を率いて決戦し義宣が背後を突く面白い戦いが見れたでしょうね。

NG推奨：「伊達厨」「SOHO」「税金」

高度な話題についていけない伊達厨は幼稚に自演で駄々をこねて荒らしてる基地害。
秋葉原で犯罪起こすなよ…。

【慶長５年10月６日福島表の戦いの結果に対する伊達政宗への徳川家康書状】

四日之御状到来披見候、最上相詰候敵、朔日敗北之処、悉被討果果之由候、

又同八日之御状参着、至福島表、被及行刻、敵出入数候処、即追崩、数多被討捕、

福島虎口迄被押詰之由、無比類仕合共候、於其表数度被竭粉骨、被入精之段、難申謝候、

来春者早速、景勝成敗可申付候、其内御行無聊爾要肝要候、此表之儀仕置等弥丈夫申付候、

可御心安候、猶宗薫、村越茂介かた可申候、恐々謹言

十月廿四日　大崎少将殿　家康（花押）


伊達と最上の戦勝を受け、上杉家への更なる武力征伐を仄めかす家康の心境が伺える。

>>517
おまえが1番危ないよ。
いつまでやってんだよお前。そのうち死にたくなってくるぞ。

あんなに単発IDが乱れ飛んでたのに急に止まったなw
長谷堂スレと同じ展開で明らかに伊達厨の自演がバレバレw
>>518
家康を戦果をチェックできない状況下で出した書状なんて何の証明にもならんわ。
実態を検視したら福島と宮城の県境の伊達の聖地を燃やされ福島の地を一寸たりとも手に入らなかったくせに伊達厨ほんと必死だなw

>>520
みんなお前にあきれてるんだよ。

>>479
だって最後まで「請求番号もどの文書群に入ってるかも忘れたけど、その文書はあるんです！」の一点張りなんだもん。
他人が資料批判どころか所在も確認できないような状態で力説されても、と思ったよ。
県立図書館だったら、現物は見せてもらえなくてもマイクロ閲覧か最悪でも資料目録で所在くらいは確認させてくれるだろ。
ちなみに、大名は出羽佐竹氏な。

>>480の言い方に従えば、長澤氏は「現物は地元に住んでない馬の骨のあんた（漏れのこと）に見せてくれるかどうかはわから
んが、こういう資料番号で所蔵されている」と言い返すべきなんだがな。

マイクロ閲覧←普通にムリだからｗ

真っ当な大学や図書館ならマイクロ閲覧くらいさせてくれるだろ。
きちんと手続き踏めば

>>524そういう意味じゃなくて平日しか見れない。
働いてる人間は閲覧できないってこと。
伊達厨は無職なのかｗ
しかも該当史料を見にわざわざ米沢や上越にでも行くつもりかｗ

>>525
SOHOの人は・・・

世に中には平日暇で休日に働くって人もいる。

休日働く人は接客業が大半で
平日も働いてるやつが多い。
私も今の職につく以前、宝石販売やってたことがあるが
休日は出張で平日は帰社後の処理と次の出張準備に追われほとんど休みがなかった。
ごくたまの休日は疲れすぎて外出できなかった。

>>527
例えばブライダル関連の仕事は平日休が多い。
ネイチャー系のカメラマンは半年仕事、半年休みみたいな変則スケジュール。
常識では考えられない勤務形態の奴だっているんだよ。
地元民だったら適当に休み取って図書館行くのも可能。

スレチだからこのへんでやめとこうぜ。

梁川城〜福島城攻防戦に関しては
>>509や
>>520の言ってる通りだと思う
会津の民が伊達に靡いた確証は無いし
実態は羽黒山別当慶印という山伏が信夫山（別名・青葉山）が
上杉軍の焼き討ちを受けた際
伊達ゆかりの山伏や住民を引き連れ、政宗と共に北目へと落ち延びた・・・
その逃避行を誤魔化してるだけかと

家康は
この青葉山という伊達氏にとっての霊山が焼き払われた報せを聞き、
本多正信と大笑いしたんじゃないかなぁ
あと自分の力じゃ梁川郡を寸土も得られない政宗の泣き言に
上辺だけ付き合ってるだけで
政宗は梁川城主の須田長義だけでなく、家康の掌の上でも踊らされてるだけ

実際のところなんて良くわからんよ
上杉も最上も伊達も自分に都合のいい情報を切り取ったり作り上げてるだけ
家康にしたって全ての情報を把握してるわけがないし
でなきゃ関が原はもっと楽に勝ってる

確実なのは最上は54万石になり伊達は2万石しか加増されず
上杉は取り潰しを免れ30万石に減封されたということだけ

家康がなるべく自分に都合のいいように情報を使って後処理をしたのは間違いないけど

と、審議差し戻しなことをいってみる

伊達が福島表で大敗してなかったら
おそらく家康も戦況有利と感じて妥協せずに上杉改易もしくは
米沢15万石安堵くらいにはされていたろうね。
上杉が伊達に対して奮闘し撃破したから
伊達の聖地たる信夫郡・伊達郡も自力確保分として上杉に安堵して米沢と合わせて30万石安堵なわけだろう。
伊達が言ってる事がおかしいとしか思えないだろｗ

もともとケチな家康が100万石もくれるはずないだろ
そこんとこ分かっててやる気なし、ってのが関が原前後の政宗だろ

わざわざID変えてごくろうなこった。
景勝スレでもバカやって、直江SOHOさんウザすぎ。

単に毛利と同じに4分の1になっただけかもしれない
米沢30万石になったのは上杉との和睦交渉の駆け引きの上での処置
上杉方の交渉者が頑張ったのか徳川にいいようにされたのかはわからないけど

上杉をへんに動かすと余計な武力蜂起に繋がりかねない
南部一揆を起こした伊達へのけん制
伊達郡自体は百万石のお墨付きと同様に伊達家に対する懲罰の一部

とまあ伊達政宗自体が非常に面倒な厄介者なのでいくらでも理由はひねり出せる
その政宗をまともに処罰できないのは表面上は友軍なのと徳川がそれなりに買ってるからだろう

>>528
むちゃくちゃ例外中の例外みたいな職業や地域を持ちだして必死だなアホがw
次はパイロットとか宇宙飛行士とか議員とか北海道の伊達市出身だよとかを言い出すんか低脳が。言ってる事が破綻してんだよﾊﾞｧｶが。
>>535
本来、毛利は改易。周防･長門は内通していた吉川への論功行賞による加増分だが
泣いて嘆願した吉川と斡旋した長政･正則らの顔を潰さないために輝元にそのままシフトしただけ。
（徳川側が関ヶ原前と大阪城退去の際に毛利の罪は問わないと約定を出して騙していた後ろめたさもある）
上杉は一切弁護していないから単純比較はできない。

>>533
ひょっとして純粋に100万石加増だと思ってるだろw
40万石くらいの加増約束だぞ。併せて合計100万石の加増だ。
それにｹﾁと言うが下野にいただけで実質何もしてない蒲生の加増が12万石→60万石だぞ。
普通にありえる話なんだが。

>>520
単発自演なら伊達厨のほうが、文体いちいち変えるだけ頭いいな

>>524
国会図書館は余裕でできるよな
逝ったことない奴はわからんだろうけど


もう無駄だよ　新興宗教直江教だもの

最上側の史料は「軍記ｗ」って一蹴するくせに、自分の知っている
巻末に参考文献もない小説は立派なソースとして威張りまくる
最上側の史料だってゼロじゃない、書状やフィールドワークによる研究が進んでいるんだがな

敵方の一次史料でも「そんなのソースにならんｗ」ってこれまた一蹴
ソースとして信用できるのは、直江に都合のいい史料だけなんだ

コイツにとっての史料の重要度は、直江にとって有利かだけ
しかも曲解だらけだ
911はアメリカの陰謀とか口から唾飛ばして叫んでいるバカとレベル一緒だよ

正直一番可哀相なのは兼続公だ
こんな気持ち悪いストーカーにオカズにされて、本人のイメージまでもうズタボロだな

>>536
>本来、毛利は改易。周防･長門は内通していた吉川への論功行賞による加増分だが
>泣いて嘆願した吉川と斡旋した長政･正則らの顔を潰さないために輝元にそのままシフトしただけ。

それこそ政治の駆け引きだろ
毛利が一族あげて歯向かうよりは適当な落としどころで収集したほうが
関が原に勝ったばかりで脆弱な徳川政権にとって大きなプラス
双方にとって綱渡りの交渉だろうが、それで治めてしまったんだからたいしたもんだ

病気なんだから構うなよ。

駆け引き？いやﾌﾞｻﾞﾏに家康に騙されて操られた吉川が関ヶ原で邪魔をしなければ毛利幕府ができていた可能性は高い。
また輝元も喜んで大阪城を素直に退去せず、
人質でも家康から要求し確実に交渉すれば約定を反故にされる事はなく
毛利が交渉事もﾛｸにできない無能で稚拙なのが露呈。
さらに吉川は主家を衰退させたとして毛利家臣団から冷遇され続けた。
さらに吉川は超長文で弁解ってか言い訳の文を輝元に上表してる（岩国の博物館に写しがちゃんと現存してるが自分を小早川隆景になぞらえてたりかなり痛い文）

あーあ
もう直江以外は皆クズなんだ
今度の生け贄は吉川なわけね

>>541
それは毛利の内情の話で徳川のせいではない
徳川は状況を利用して自分の有利な方向にもっていけばいいだけで、その通りにした

たらればなんざいくらでも話が広がる

>>538
あぁ長谷堂スレで最上義光の該当小説の白鳥氏の話は民間伝承で書かれてるとバカにして、見事に論破されて逃げ出した方ですかw
以前はあれほど伊達厨の単発IDが狂ったように大量投下されてたのに
なぜか白鳥氏の件で論破された後はまったく伊達厨のレスが付かなくなったねw
明らかに論破された人間１人が自演してたのバレバレですねw

>>543
吉川は家康に手玉にとられて操られたんだよ。
毛利両川の小早川氏だって秀秋が伏見城攻めを謝罪する文を家康に送ってるしな。
完全に毛利は家康の掌中の上、まな板の鯉になっちまったんだよ。

>>544
なんでそう断定できるんだ？
お前エスパーか何かなの？
お前の頭の中では中村の小説は、お前とそいつしか読んでいないってわけか？
つか小説はソースにならねえんだよ、話そらしてんじゃねえ

あとアキバ事件とかネタにできる神経が信じがたい
不謹慎にもほどがある　マジで病院逝け

でも直江は家康を逆に手玉にとったんですね、だからこそ家康に尊敬されたんですね
わかります

>>546
白鳥氏の件で論破されたのを指摘されたからって
ﾑｷになって負け惜しみ即レスすんじゃねーよw
必死過ぎて顔が赤くなってるぞアホがw

>>545
毛利の重臣は吉川広家のみではない
腐るほどの重臣や一族がいた
しかも有能とか勇猛といわれる人々であった
だいたい輝元は全ての重臣にはかることなく大阪に入った節がある
それらが最終的に徳川と広家たちの収集案にのってしまった

>>546
アキバの現場に今日行ってきたが献花台に花が一杯だった
手をあわせるぐらいしかできなかったが

直江スレから脱線しすぎなので落ちる

正直みんな冷静になってもらいたいね。
何かというと極論をだしたり厨とかレッテル張りする。

>>541
たしか三成への私怨とかを延々書きつづったやつか。
広家の動向というのもなかなか興味深いとは思うが、正直あの書状などを
みると、広家って結構自己中な印象を受ける。まあ、その点では輝元や安国寺も
そうだが

つーかあの時の毛利家に関しては誰が有能か無能か以前に、家中の統率が誰にも取れていないのだから
どうにも仕様がない。

だって西軍総大将になれると聞いて喜んで、輝元は急いで大阪城に入城したじゃん。
そんで関が原で家康に内通した毛利両川の吉川・小早川が西軍の大敗北を決定させ、
さらに騙されてるのも知らずに輝元も喜んで大阪城を家康に明け渡す始末。
完全に家康に良いように操られてるだろ・・・
さらに小早川隆景が残した小早川秀包・立花宗茂ら朝鮮出兵の最強義兄弟コンビを
関が原本戦に投入せず大津攻略に派遣する無駄使いといい。
そんで両川の大活躍で毛利本家は滅亡・・・吉川が必死に自分への恩賞に換えて毛利を存続させてくれお願いしますで土下座。
大坂の陣では輝元らが佐野道可を密かに豊臣方に派遣したのがバレて吉川広家は隠居。その後に広家の岩国城は破却されちゃうし。
有能とか勇猛？毛利の重臣っていったって大してすごくねーじゃん福原広俊・宍戸元続・益田元祥・熊谷元直とかさ
（広家は彼らと会議した結果を受けて、大阪城で西軍派と激論したけど説き伏せられず決戦方針に決まったのに自己中丸出し）

直江の政治力はかなりあると証明できる話は結構あるよ。
秀吉曰く「天下の政治が任せられる人物は数人しかいない。その一人が兼続だ！」と高く評価。
秀吉の遺命により天下の陪臣クラスでは唯一、兼続だけが太刀一振りを貰ってる。
長谷堂の撤退戦指揮は旧日本陸軍参謀本部の日本戦史にも特筆されて絶賛されてる。
家康に信用されている本多正信との交流から10万石分の役儀を免除してもらってる。
前田慶次郎は直江が誘い「禄高は問わないから仕えたい」とやってきた。見事に長谷堂で活躍した。

>>552
なんというか、「ゲーム脳」と言う言葉が浮かんだ。失礼ながら。

>>553
どこら辺が？
>>551
君の意見はもっと短くまとめるべきだよ。
「輝元が無能だった」と。

>>554
１：結果のわかった後世の目で当時の物事を見すぎ
２：武将の評価も当時のものではなく後世に固まったもので見ている
３：当時の政治状況を単純化して見すぎ

はっきり言えば、思考が粗雑。

>>554
たしかに組んだ相手がどうしようもなく無能だったのが上杉の悲劇。
佐竹義宣も家中をまとめられなかったしな。
おかげで長宗我部とか織田秀信とか丹羽長重とか立花宗茂とかが可哀相すぎ…
丹羽と立花は何とか復活したけど。
盟友？三成や行長は死んだのに宇喜多秀家は八丈島で83歳まで長生きし過ぎw

>>555
具体例を一つもあげずに批判か。
自分が批判されないように逃げ道を作った批判方法で
一番くだらないやり方だな。
虚文に対して反論する気もおきん。

>>555
その3つを踏まえた上であなたの御高説をぜひお教え願いたい。

さてさて
高度な思考を持つ
xYR/8ti/のご高説はまだなのかねぇ？

福島の戦いは基本伊達による掃討戦だからね。福島市の信夫山に逃げ込んだ
上杉勢は、葉武者に至るまで悉く討ち取られたとある。この点の仮借なさ、
天正期の小手森や佐沼の撫で切りで悪名を轟かす伊達だが、その残忍性は
信夫山でも遺憾なく発揮されたというわけだな。現在でも、信夫山には上杉の
怨念なのか、オカルト話すら残っている。
この伊達の侵攻は、福島の地元（桑折・伊達・川俣近在）に深い印象を残した
ようで、これが「松川合戦」の伝承として『東国太平記』などへ結実していく。
福島の地元作家の風野真知雄士が書いた『奇策北の関ヶ原　福島城松川合戦』
は、幼少期からの伝承をもとに、『東国太平記』を底本にして書いたものだ。

555みたいな高度な思考は出来ないが、
ぱっと思いついた限りでは二点。

立花の関ヶ原本線投入は当時の人間では判断できないよ。
何故ならば一日で決着がつくなんて誰も思ってない。
京極に七日間足止めされて、しかも本体が家康の謀略に乗って大垣ラインを棄てての短期決戦を予想しろって方が無理。
これはさすがに神の視点。
あと旧日本陸軍参謀部は信じるな、奴らはあまりにも適当すぎる。
ドラマティックだからという理由で、
通説（少なくとももっとも有力であった）伊勢氏説をすてて、北条早雲素浪人説を定説化する連中だぜ。
奴らのロマンティックはそろそろ冷静に受け止めてもいい時期。

あのさーもうチョイ簡単に考えないか
この直江ってのは、他者を排斥してまで家中での身の地位を確立した奴だ
そしてその間、上杉は軍事外交で終始間抜けであり、
結果として大衰退し、死後も衰退を続ける負の薫陶を残した奴だ。
それで居ながら、平気で破格の給与を受けて、天下人の懐柔も受けて、
主君の景勝よりも偉そうにしていた奴だ。
そんな奴を持ち上げる奴はいったいどんなアホなんだよと

>他者を排斥してまで家中での身の地位を確立した
少なくとも政治的には有能じゃないか、好き嫌いと評価は別。
もっとも軍事面と道徳面で持ち上げるような武将ではないというのには同意だ。

>>562
誰と比べても勝っている的な思考しているのは
直江SOHOだけ。
俺は>>562の意見に賛成だよ。
まーいつの時代にもいる腹黒政治家って感じなんじゃない。

直江SOHOｗ
すっかり定着してますね

いや〜また伊達厨のすごい自演だなw
論破されまくってるから反論は一切せず（つかできないw）に中傷を繰り返す毎回のパターンw

>>561
いや大津城に敵陣突破力がある立花･小早川は勿体無い。
宇喜多秀家と立花宗茂は仲が悪く宗茂は大津攻めに左遷されたと言われている。
家康の謀略にのったと言うより大垣城は水攻めに弱いため危惧を抱いたためと言われている。
早雲については当時はまだ研究がいまほど進んでなかった。日本陸軍参謀本部相手にそれを求めてバカにする…それこそが神の視点というものだ。
いまなら早雲は幕府の細川政元と足利義澄ラインと結託して伊豆を攻めたとかわかっているが当時はほとんどわかっていなかったし速読術の達人司馬遼太郎でさえ早雲について現在視点から見れば間違いが多い。

ID:5nvLBKNIさん。
毎日深夜からごくろうさまです。

>反論を一切せず
反論を一切受け付けずの間違いでしょ。
ソースだせのパターンがいやならソースだしてやれよ。
ソースだせ＞伊達厨乙のパターンはお前が作っているんだぞ。

2ちゃんで馴れ合い会話が成立するｷﾓち悪さが自演の証拠w
それは自分でレスして自分にレスしてるからw
すぐバレるわな。

都合が悪くなると自演認定もパターンの一つだな。

陸軍参謀本部編纂の資料も今となっては参考資料の一つ
絶対的なものではなくなったということだな

大津城に関しては必ず確保すべき城なんだから
宗茂たちがもったいないということこそ神視点の言葉だ

>>568
2ちゃんで馴れ合い会話が成立するほど呆れられている
直江SOHOはある意味たいしたものだよ。
ま-さっさと規則正しい生活に戻して社会復帰するこった。
人生終わっちまうぞ。


もう終わってるか。

>>570
そもそも直江の撤退戦を誉めてる事と早雲の誤認の件はまったく関わりないのに持ち出して情報操作する事がおかしい。
また朝鮮で大きな実績ある第一級の立花･小早川を城攻めに使うのは無駄。
大津攻めは丹後の細川幽斎攻めと同じように他の将を派遣すべきだったのに秀家の嫌がらせを受けた。
関ヶ原本戦でも秀家は振るわなかったしな。

秀家の嫌がらせは伝承の一つ
確証はない
大垣は小城だが地図を見ればわかるけど周辺は大軍の展開が容易
ただし兵糧などがさほど確保できておらず後方の安全が絶対条件になってしまったようなので
短期間で落城させるために宗茂たちを派遣させたとも考えられる

>>573
秀家と宗茂は伏見城普請で家臣同士がケンカして
双方の屋敷が向かいあっていた為に一触触発になってしまった。
この時に秀家が挑発的だったので大人気ないと評判を落したので
秀家は宗茂を恨んでいた。
そのため、直後の慶長の役では城への救援の際に秀家が
「立花殿に行かせればいい。立花殿はわずか3000ほどの大将だから
失敗して討ち死にされても惜しくはない」と言い放ったと「立斎旧聞記」に
書かれている。
その秀家が西軍副将（毛利は大坂城なので実質現地総司令官）なので嫌がらせされた。

関が原への補給に不安があるなら大津城は3000で詰めてるので
15000囲むよりも10000くらいで大津城を封鎖して
大津の一部城門周辺を埋め立てる作業をしてればいい。
明日決戦という雰囲気の中で
大津への戦力引き抜きでもして夜のうちに
立花4000だけでも引き抜き関が原に投入した方がいいが
重要性や優先度を度外視して怨恨で秀家がアホやった。
大垣は今でも水都と呼ばれかっては地形複雑にして水が豊かで有名な場所で水攻めに弱い。
（大垣の有名な和菓子で水まんじゅうが有名）
あそこにいては家康に水攻めされた場合、
完全に宇喜多・小早川らと分断されてしまう。
わざわざ挟撃策で宇喜多らが伊勢路から尾張へ進軍する予定だったのを
合流のために関が原に呼び戻した意味がなくなってしまう。

>>572
早雲の件は一例。
桶狭間奇襲説なんかも奴等が強烈に後押しして定着した説、他にもいろいろ合ったはず。
全否定はしないけど鵜呑みにするのは危険、少なくとも裏が取れない話はちょっとね・・・。

あと何回もいってることだけど一日で本線が片がつく、なんてことを前提に話すのは神の視点。
もちろん一日で終わる事が分かっていたならば、大津城を封鎖程度にとどめておいて立花らを関ヶ原に償還すべき。
しかし一日で終わらないならば、交通の要衝である大津城を落として後方を安定させるのは当然の判断。
大体、関ヶ原本戦の日には大津城を開城せしめているので、
遅くとも数日で西軍本体に合流できただろうし、大津攻めに限っては西軍首脳の判断は間違っていない。

短期決戦に持ち込んだ家康の戦略手腕を褒めるべきで、
西軍首脳の戦略構想自体は妥当なもの。

大津の一部城門周辺を埋め立てる作業
これさえやってれば大砲撃って脅してれば落城した。
実際に外堀の一部を埋めて三の丸を守る城門を落しただけで
落城してる。怯えた松ノ丸が弟に開城を勧めたってのもあるからね（淀殿と同じパターン）
何も立花や小早川ほどの武勇を持つ人間を使う必要性は皆無。

決戦に戦力集中するのは常識。兵力分散させて大津に強兵を放置するのは軍事的失策。最前線に拘置しておくべき。
もし怨恨を棄て宇喜多勢17000に立花4000が先鋒でいれば
たかが福島正則6000ごときと
互角の戦いなんてブザマなマネをせずに早々に片付けて敵軍の横腹を突いていたろう
（宇喜多騒動で自軍の戦力ガタ落ちな現状認識すらできていない）
宇喜多はあまりにも情けないといえる。
家康がスゴイんではなく宇喜多・毛利らの総大将・副将が自爆しただけと言える。

直江と無関係な話はいい加減にやめれ！
この２つのＩＤは直江SOHOの自演か？
論調が直江にヤバくなると、無関係な話を延々とするのが彼の新しい手か？

今でも旧日本陸軍の参謀本部が編纂した日本戦史で
両軍戦力を石高から関ヶ原の役戦力東軍10万4千・西軍8万2千で計18万と算出されていてほとんどの文献で採用されてます。
各種文献に引用される参考資料としては軍紀ものより断然、上質なものです。
戦後の学術的新発見から訂正が迫られるようなごく一部の例を挙げて日本戦史を否定するのもどうかと思いますがネ。
桶狭間だって日本戦史が間違ってるのか。
あっているのかハッキリと分からない諸説紛々のネタでしょう。

立花家と宇喜多家で過去にいさかいがあっても
それが大津派遣が嫌がらせであるという事とイコールにはならない
もしイコールなら秀家という男は大事とは何かを理解できない将器のない男であり
三成も大谷刑部も同様か、少なくともそれを阻止できなかったことになり
毛利同様こんな連中を担がなければならない状況なら負けるために兵を挙げたも同然
まあこいつらしか残ってなかったという事かもしれんが

こんなのをアテにして長期戦の構えで最上を攻めた連中ってなんだということにもなるが
それと大津攻めの内容なんてそれこそ後世でしかわからん
西国勢には大津城なんて見たことないから判らんし、ある程度理解してるであろう
三成と大谷があの兵を出すことを了承してるということは、それぐらいなきゃ落とせないと判断したんだろ
でなきゃ内部不和を避けるために１万５千を派遣てどんなボンクラぞろいだって

スレ違いすまん
消えます

秀家は盆暗だよ。苦労なく秀吉の保護の元に成長してるからね。良将との評判もない。
そんなの人物なので怨恨なんてものがそう消えるものでもない。
朝鮮の役でも前線に出ていた宗茂が自分トコの
第6軍の指揮官の隆景と秀家の先陣争いで隆景に譲った行為に不快な思いをしてるし。
怨恨って言えば自分の失政が元で重臣の戸川達安・宇喜多詮家が逃げて（戸川を暗殺しようとした宇喜多事件ね）
関が原では家康側で両者は積極的に参戦してたから宇喜多の手の内なんて家康にバレバレだったからね。

ただ毛利・宇喜多ら西軍首脳が家をロクにまとまられずバラバラになって
それぞれが家康に内通して操られている内情こそ遠く離れた会津の上杉にはわからない。
上杉にそれを求めて、こんなのをアテに・・・なんてことこそ後世の視点で語っている。

大津城を西国諸将が知らない？ってか、そんなもんは詳しい大名に聞けば良いだけだし
伏見城の目と鼻の先なんだから斥候出して調査しておけばいいだけ。
ロクに調べないなら客将の明石全登を含めて家臣団なんて意味ないでしょ。

三成が大谷吉継に協力を求める前日7月1日、秀家が豊国社で出陣式をしており
高台院は側近の東殿局を代理として出席させてるように必ずしも三成が主導してるわけではない。
石田隊は6900人だし大谷は諸隊あわせて6600人。22歳にして従三位・中納言で26歳で五大老就任した秀家は17000人。
明らかに大津攻め派遣に関しては西軍副大将の秀家の意向が反映してる。

まぁ宣教師の冷静な目でも「家康があたかも石田･小西らを首謀者のように装って処刑してるが本当の首謀者は毛利なのは明らか」って書いてるし
三成は武断派らの目の敵にされてるだけで関ヶ原全体指揮にはあんまり関与してないっぽいんだよな。
毛利や宇喜多の失策のせいで敗北し、
すべての責任を押しつけられ殺された三成は善戦してただけに、むしろ同情に値する。

大津攻撃隊の面子を見る限り、嫌がらせでもなんでもないと思うが。
小早川秀包は朝鮮陣では長らく行動をともにしているし、筑紫広門にしても
たしか宗茂の縁者だし、それに秀包の兄の元康の軍勢をつけているんだし、
妥当なセンだろう。それに大津は要衝だし、ここをつぶすということは
軽視できんし、場所的に見てもそのまま西軍本体と合流した可能性が高い。

同じ地方部隊でも小野木以下小名ばかりで構成されている田辺攻撃隊とは違うだろ

>>583
宗茂と秀包は義兄弟で朝鮮出兵なんかも隆景指揮下（筑紫も隆景指揮下で宗茂とは縁戚関係）
朝鮮出兵の時に先陣争いの件などで苦湯を飲んだ秀家にとっては同列視される存在。
しかも２人は名うての好戦派なので毛利軍を関ヶ原本戦で介入させたくない吉川広家（秀家の姉が正室）も遠ざけたかった。

宗茂もくだらない大津攻めに派遣され関ヶ原本戦に参加できなかった事を
勝ち負け関係なく悔しいと嘆いてるくらいだから大津ごときに派遣なんて左遷以外の何物でもない。

関ヶ原本戦にかかわらない山形攻めなんかに派遣された直江はやっぱ左遷されてたの？

伊達に負けた甘粕は、戦後景勝から完全な冷遇を食らった。重要な戦略拠点白石城を己の
油断から敵に易々と手渡したためだ。

>>586
仮におまいのいう様に左遷されていたとしよう。
左遷されていた者が戦後の謝罪に景勝と一緒に上洛するかね？
左遷されていた者が戦後米沢城下街整備の責任を取るかね？
左遷されていた者が嫡子の養育にあたるかね？
普通に考えれば答えは自ずとわかるだろうに。

>>587
戦後ズーっと冷遇を受けていたとしよう。
では何故墓が上杉家菩提寺の林泉寺にあるんだ？
林泉寺は上杉家の血縁者と上杉家に功績のあった者しか墓が置けない。
つまり関ヶ原直後は景勝の怒りをかった可能性はあっても生涯を通して総合的に見た場合、上杉家に功績があったと評価された結果だろう。

白河口の脅威が消失した以上、
背後を固めるのは戦略上の常識で孤立している飛び地の庄内との連結をはかる上で山形攻略は必須事項。
下野は宇都宮の秀忠以下の軍勢で野戦築城され固められており
よって、よく家康本隊を追撃と言うが追撃効果はまずない。
なんせ秀忠は退却の殿ですらなく結城や蒲生や那須らを率いる有力な駐屯方面軍。
幸い東軍陣営にはならないが佐竹義宣がいまだ家中の意見を統一できてないので動けない以上は下野へ出ても展望が開かない。
なぜならいまの渡瀬瀬貯水池周辺は大湿原地帯で利根川の険もあり
そこを突破するにはどちらにしろ佐竹の支援が必要なので江戸を突いて家康の心胆を寒からしむる事はできない。

甘粕が冷遇されたのは一族にキリシタンがいたが放任して処理しなかったからで白石城の件は関係ない。
白石城落城の時は甘粕は不在で妻の葬儀とか会津で軍議をしてたとかﾃｷﾄｰな口実をつけて伊達に配慮していただけで
越後口や米沢口などからの侵攻に備えて
攻撃口を減らすために伊達を抱き込んだ刈田郡譲渡の密約によるもの。
そもそも秀忠がすでに宇都宮にいる段階で白石城を留守にするなんてのは有り得ない。
政宗も家康から会津征伐中止命令を受けてﾔﾍﾞｪと急いで白石城を受けとろうとして
どこの攻撃口も動いてないのに家康の手紙を無視して白石城にやってきている。
もちろんほとんど抵抗せずに翌日の朝に開城。
上杉側も家康Uターンを知り、ふざけんな知ってたな政宗→白石城返すから和睦して＆最上と安東が庄内狙ってましたぜ上杉さま→この密約で今度は山形侵攻が始まっても福島表を攻撃しなくなった（家康への手紙には福島攻めしてくれと書き自分は東軍ですよとｱﾋﾟる）

>>584
そもそも秀家の怨恨ということ自体が邪推でなりたっている話ではないか？
戦略的にミスったのではないかという指摘ならばまだしも。
というか、これは宗茂か秀家か関ヶ原のスレでする話じゃないか？

>>590
伏見城譜請がキッカケで秀家とは不仲になり
その怨恨で朝鮮で嫌な目にあったとわざわざ書かれてるくらいだからな。
それに朝鮮の役では小早川軍は「本来は毛利の家臣筋の宇喜多に」みたいな意識で先陣争いをしたので午前中に敵を退けた宗茂は
先を小早川軍に譲ったとも言うから余計に秀家と不仲になってるのは間違いない。
否定するなら〜に斡旋を受けて仲直りしたとかそう言う内容の話を論述しろよ。
お前の理由なきただ否定したい願望妄想に付き合ってられねーつの。
つかスレ違いだと指摘しながらなぜ話を蒸し返すんだ？言行不一致過ぎるがお前は真性バカか。

ここ50レスで、
「直江兼続」や「兼続」が皆無で「直江」のレス数も7レスのみ、
うち「直江SOHO」が4つという直江兼続が可愛そうです(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ

もうここは直江ＳＯＨＯスレにして
改めて直江兼続スレたてようぜ

>>593
どっちにもSOHO氏が出現してweb容量の無駄になると思う

またSOHOを連呼する単発自演IDのキチガイ伊達厨が
内容ゼロの駄レス糞馴れ合い会話を成立させてやがるｗ
まっここんとこ無知過ぎて、直江スレで実用的な会話が
まったくできなくなってSOHO連呼しかできないんだろうがｗ

しかし>>498でSOHOスレ見てるのが
伊達厨だって見事に指摘されてるのに必死過ぎｗ

>>491
なにも秀家と不仲だったという点まで否定しているわけでは無いだろ
それを踏まえた上で果たして浮田単独の意向でそういう人事を
行いえたのかという事

あのー
関係ないのに伊達伊達って
直江兼続本人も伊達コンプレックスみたいですけど
このスレの兼続ファンにも凄い伊達コンプレックスのオーラを感じて見苦しいですー

>>596
宇喜多の他にも宰相さまの弁当で有名な吉川広家もだと書いてるだろ。よく読め！
毛利が関ヶ原で中立でいる為には秀包＆宗茂義兄弟が決戦場にいてもらっては困る。
そもそも遺恨に思った相手を簡単に許すほど人間ができてるなんてのはそうそういない。武断派との対立だってそうだ。
ムカつくやつが関ヶ原で大功績をあげたら味方であっても逆に不快がるだろ。
武士である以上はどうしても天下分け目の本戦に宗茂も参加したかったから終了を聞き悔しがった。武勇を誇る福島や井伊なんかも先陣争いしてるしな。
>>597
何度論破されても松川で伊達が勝ったと必死に書いてきておいて
今更、何を言ってんだ基地外がw

>>595
頭だいじょうぶか？
文よく読めよ。
>>496で言っているのはアンチ伊達の基地外、つまり直江厨の
ことを言っているんだからな。おまえのことだろSOHO君。
勝手に話ねじ曲げるなよ。

昨日のレスなんてほとんどお前の自演だろSOHO君。
ID:snqfAHyk=ID:mF2LFvVX

基地外まじウザイ。

>>599
お前の頭がおかしいとしか思えんがなｗ

407:人間七七四年 06/09(月) 21:39 KVgKxZv8
直江厨さん！
出番ですよ！　ここでもガツンとかましてやってください！
2chｽﾚ←このスレのリンク先は「来年一年間伊達政宗は後ろ姿しか放送されません 」


496:人間七七四年 06/12(木) 15:39 GdGAEeLF
>>494　このキチ外の生態だ
アンチ伊達の売れない物書きの貧乏SOHO
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つまり伊達厨の完全な自爆ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

SOHOも含めてぜんぶ伊達厨御用達ｗ

ああ、後ろ姿スレに直江SOHOが誘導されたのを見た時は爆笑したな
いくら頑張っても文体同じでやたらえらそうだから、すぐわかるんだアレ

だいたい直江SOHOが一番書き込んでいるんだから、
おすすめ＝SOHOくんのお気に入りってわかるだろ
伊達厨は複数いるんだから　文体でな、わかるんだ
SOHOくんはIDだけで判断するけどｗ


そしてSOHOくんはここで、
「またSOHOを連呼する単発自演IDのキチガイ伊達厨が 」
と書き込んで自演認定する、と

>>600
ID:OZXWbvMb
直江SOHO乙。
なんで>>600,>>601とわけて書いたの？
自演失敗？
おすすめの意味くらいわかれよ。
面倒だから今日はID変えるなんてまねしないで
このままいってくれ。


がんばれ基地外！

議論に勝てないと直江とは関係ないSOHOとか書きまくって人格攻撃やる偏執狂でガキみたいな基地外なんなの？
もともと執拗に直江批判しててｷﾓかったが論破されまくって、
最近はまともに参加できない無知を晒しまくり恥をかいた挙げ句にSOHOばっか書き込みマジで頭おかしいな。

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専ブラでも見られるのね
おもしれーｗ

良しも悪しも実直すぎる
勉強出来るし生徒会長もやるけど決して人気者にはなれないマジメくんな感じ

>>606
理由を一切述べずに貶すのかw
どうしてそういう結果を導き出したかの傍証や思考の過程を述べれないアホなのか？
最初から中傷する前提の悪口大好きの基地外だな。

>>606-607
話がつながってないぞ
貶してることになるのか？
自意識過剰なのは間違いないようだが

>>607
悪口を言ったつもりも貶したつもりはないぞ
なぜいきなりキレる
SOHOがどうとか延々くだらねえ争いしてるからうんざりして全く関係ない事を呟いただけだ
勝手にアンチ扱いして基地外だのアホだの罵詈雑言浴びせるような事すんじゃねよ

俺は兼続の大将やトップとしてはあまりにそぐわない実直さが好きなんだ
まさに補佐官の鏡みたいな所がな。

>>608-609
お前ら落ち着け。
奴が自分の気に食わないことを基地や伊達厨と決め付けるのはいつもの事じゃないか。
対話が成り立たない奴に声をかけても何もならないぜ。

>>606
一見、関係があるように見えてまったく関係ない話をしてﾐｽｼﾞｬｯｼﾞさせようとする
→勉強出来るし生徒会長もやるけど決して人気者にはなれないマジメくんな感じ

戦国時代と学校生活はまるで違うだろうよ・・・しかも悪い印象を最後にもってくるのは洗脳の手口。。

>>609
何だかんだ言いながらSOHOとか蒸し返すなよ。いい加減ｳｾﾞｪんだよ。
>>610
自演してんじゃねーよアホが。

>>611
洗脳・・・マジで言ってんの？アンチじゃねーって言ってんだろ。
大体蒸し返すも何も俺がレスする瞬間までやり合ってたろうが馬鹿野郎

もうこのスレは、直江SOHOが自分の意見以外を罵り倒すだけになったな
直江ファンだろうがアンチだろうがお構いなし

相手があまりの罵詈雑言にあきれてレスをつけなくなると、「完全論破」とひとりで勝利宣言ｗ

自分こそ片っ端から相手をアホバカ基地外と罵りながら、自分がちょっと何か言われるだけで涙目ｗ

自分は紳士的な直江ファンというイメージを作ろうとするが、直江をもちあげるためなら
主君景勝のスレすら荒らしまくる狂いっぷりｗ


どんだけガキなんだよｗ
直江SOHOさんの意見ってすごいね、って言ってもらいたければ
罵詈雑言を封印して、ちゃんと会話のキャッチボールすればいいのに、
上から目線で罵詈雑言と妄想をぎゃんぎゃんわめきちらすだけだもんなｗ
でも、ネットでは少なくともスルーされずにかまってもらえてよかったでちゅねｗ

>SOHOとか蒸し返すなよ。

あーあ、図星かよｗ

どうせなら皆で直江SOHOを何とか社会的に更正させるスレに変わろうか
でも直江ファンなんてのは大方彼みたいなものかもな

この手のは一人二人が酷くて、しかも声が大きいだけだろ。
直江SOHOがまさに声が大きくて酷い典型で、
大部分の直江ファンは今、肩身の狭い思いをしてるんじゃないか？
そう思うと直江ファンも直江本人も同情に値する。

なんか伊達厨
笑っちゃうくらい
必死だなｵｲw

最近の書き込み見ているとSOHOのほかに
もうひとり直江厨がいないか。
直江SOHOみたく理屈っぽい自論を書くのではなく
ただあおるだけのバカ。
昨日のIDだとID:OZXWbvMb
SOHOとは別人に感じるんだけど。
もし基地外が二人に増えたならこのスレますますダメになるな。

SOHO〜SOHO〜♪麻原SOHOって連呼して自演してる直江批判してる人ってヤバイ狂信者ですヵ？

侵略した方はケロッとしてノホホンとしている。（白石城や福島への攻撃をした政宗）
侵略された方は、いまだに韓国のように根に持ち、粘着を繰り返す（景勝と直江主従）
伊達には昔からコンプレックスがあるのだろう。

>>619
あぁキャンプファイヤーに使って燃え上がった伊達郡･信夫郡と言う伊達の聖地＆米沢の旧領に帰りたい余りに
亡霊のように直江にストーカー粘着しまくる基地外の伊達厨さんですかお疲れさまw
しかし政宗最強は捏造スレを見てるとことごとく捏造だらけで伊達は韓国みたいっすねw
おまけに精神を病んで麻原教信者っすかw

>>620
> しかし政宗最強は捏造スレを見てるとことごとく捏造だらけで伊達は韓国みたいっすねw

しょうがないよ。伊達家文書は記録資料じゃなくて小説だから。

>>598
宗茂は8月22日の段階で島津とともに美濃垂井に布陣していることが
井伊直政書状から判明している。そして、その後大津攻めに参加するんだが
『日本戦史』によると、大津攻め以前に宗茂は輝元の意向を受けて近江松本山に
駐屯していたそうだ。そして、京極高次が翻意を振り切り東軍へ与すると、
毛利輝元と増田長盛が大津攻撃を決定して、宗茂もそれに合流している。

一方の秀家は伊勢長島を攻撃した後9月3日に大垣へ入っている。広家も
8月下旬からは伊勢攻略に従事している。そしてそもそも広家は毛利秀元らと
行動をともにしているし、そもそも広家が毛利全軍の決定権を持っていないだろ。
この両者の意向のみで大津攻撃隊の人事が決定されているとは思えん。

毛利輝元は豊臣秀頼を保護する名目で大坂城に入り
毛利秀元を大将として派遣＆吉川広家をその補佐につけた。
吉川広家が家康と単独停戦の交渉を終了していることを知らない秀元は、
いいように操られた挙句に関が原本戦では先陣を務める吉川広家が出撃に反対
さらに伝家の宝刀ｗ宰相殿の空弁当で見事に騙された。

主導権を握る謀略家吉川広家＞＞ﾎﾞﾝｸﾗ毛利秀元＞＞軍事作戦に無関係な毛利輝元

8/25長束・毛利・吉川などの毛利関係武将で安濃津落城させる。
9/2北陸にあった大谷吉継が関ヶ原西南の山中村に着陣。
9/3宇喜多秀家が大垣へ着陣。
9/4京極高次が籠城準備開始。
淀殿は孝蔵主を大津の高次夫人のもとに派遣＆毛利輝元・増田長盛からも高次へ説得の使者。
9/8より西軍15000の攻撃開始。
9/15関が原本戦。

>>623
あんま関係無い部分だが、孝蔵主を派遣したのは
高台院で、淀殿が派遣したのはまたべつの侍女。
何見て書いたんだ？

>>624
あぁすまん勘違いしてた。

伊達「にも」惨敗した上杉が哀れでならないｗ

>>626
伊達の聖地を焼き払って追い立ててやりましたが何か？

聖地聖地というが何が聖地なのか詳しく教えてくだされｗ

伊達郡・信夫郡は伊達発祥の聖地である。
米沢はのちに領土に組み込まれたに過ぎない。

そして福島市の信夫山は元は青葉山と呼ばれ崇められていた。
なぜなら羽黒神社の別当である青葉山寂光院があった。
当地で政宗と本庄との合戦があり
伊達に代々仕えた寂光院の衆徒は政宗に与して大敗し焼き払われ伊達領へ逃れた。
合戦後、寂光院は仙台に再興せざるおえなくなる。
その際に二度と帰ることができない故郷を想い
仙台の山を儚んで青葉山と名付けられた。

>>629
＞その際に二度と帰ることができない故郷を想い仙台の山を儚んで青葉山と名付けられた。

いかにも怪しげな観光地の「立て看板」のような文章だね。そもそも国分氏の中世の頃から
青葉山だし。
慶長５年の戦いで、本庄繁長は伊達に敗れている。主戦場は宮代・瀬上町で、追い立てられ
た上杉勢は、信夫山へ逃げ込んだが、葉武者の類まで討たれ、そこで首級実検まで行われている。
「寂光院の衆徒」達も政宗に与して、国見山の政宗本陣まで来て協力を申し出ている。
その際に伊達領への同陣を願い出たのだろう。

千体城、後に千代城と呼ばれ島津氏が陸奥守として居城し
室町時代末期には国分荘の国人国分氏が居城したとも伝えられている。
青葉城という雅称を持ち、一般的に青葉城と呼ばれる事が多い。
これは仙台城ができてから生まれた地名で、
山と城のどちらが先に「青葉」の名を得たか不明で中世国分氏時代から青葉山などと呼ばれてはいない。

伊達群は確かに伊達の発祥の地。
だけど青葉山つまり今の信夫山は別に伊達の聖地でもなんでも
ないよ。
9代？政宗（政宗の先祖）が関東軍と戦った時布陣して関東軍を
追い返した場所。
それで仙台城も青葉山のように敵を追い返すことが
できるようにってことで青葉城になった。

あとは伊達スレでやる話題だよ。

>>623
毛利輝元は家康と直接対決を望んだかどうかは別としても、
軍事的にはかなり関与している。大津攻撃の判断を下したのも輝元のようだし、
阿波の占領、伊予侵攻など、西国方面ではかなり主体的に行動している。
秀元についても、完全に蚊帳の外だったようだし、関が原前後の動向も考慮すると
盆暗呼ばわりは酷。
・・・・ってこれは関ヶ原スレの話題だな。

言い訳しつつスレ違いだから反論はするなってかw
関東軍を追い返した瑞祥あった縁起のよい場所を聖地とするのは当然。しかも羽黒は東北では超有名だし伊達の代々の尊崇を受けてきた。
関ヶ原での大友再興軍も宗麟が武功をあげた立石の聖地に上陸してるほど。
百済から渡ってきた大内の祖先が初めて日本の地を踏んだ多々良浜を聖地としてるので大内義長もわざわざ遠回りして多々良浜から上陸している。
毛利の西国での動きは関ヶ原方面とは完全に別。関ヶ原は輝元の名代みたいな秀元と補佐を頼まれた広家が動かしてる。
そんな事いったら大友再興軍とかも出てくるがあぁ言うのは輝元が考えてるんでなく承認を与えてるだけに過ぎない。
大津攻めも別に輝元が決めたわけじゃない説得が拒否られたら戦闘になるのは当たり前で
説得に数日かけてる間に部隊は徐々にやってくるし、部隊で威圧しつつ再度説得交渉するんだから。

>>関東軍を追い返した瑞祥あった縁起のよい場所を聖地とするのは当然
聖地かそれに相当するものとする文献とか文書が残されてるの？
祭礼が行われたとか陵墓があるとか
他の大名がそうだとしても伊達がそうとは限らないし特定の大名が特別である可能性もある
伊達にとって絶対にそうであるという客観的な証拠はあるの？
状況証拠のみですか？
つまり推測？

具体例をあげて批判するならともかく具体例をあげた人間に対して根拠なく否定するのは筋違い。
お前も否定するにたる具体例をあげろ三段論法も知らんのか無能が。
他人を説得するとはそういうものだ。
話はそれからだ。

>>635
史料その他、時間が有る時にうｐしてみるよ
説明するのも、ここに写すのも
かなり面倒だけど・・・

＞＞政宗（政宗の先祖）が関東軍と戦った時布陣して関東軍を追い返した場所。

まぁ政宗が追い返したってのが青葉山ってのも捏造っぽいけどな。
歴史的に見て青葉山のある信夫郡ではなく伊達郡が攻防の主戦場になっているからね。
思うに青葉山で追い返した捏造→政宗の命名になった伊達中興の祖の伝説の聖地→その地を失われたので仙台に青葉山と名付けた。
だろうね。恥ずかしいから必死に仙台七崎の一つから名付けたと言い訳してるけどねｗ

頼朝の奥州征伐で藤原軍は防衛線を伊達郡・刈田郡に張り
頼朝軍も陸奥国伊達郡国見へ至り藤原国衡と対決している。

白河氏に守られながら須賀川の稲村御所（のちさらに郡山市安積郡へ篠山御所設置）
（二階堂氏は北朝・安積郡の伊東氏は北朝へ降伏・田村庄司の乱で鎮圧されて鎌倉公方領＆白河領に分割）

政宗は稲村公方下向の際に宿泊地を関東管領上杉朝宗に取られて遺恨に思い
＆長井庄の中からたった33郷しか稲村御所に進上しないケチぶりを詰られた為に逆上し
旧奥州管領大崎詮持を誘って謀反し伊達郡から500騎で侵攻するが白河結城軍に排除され置賜郡へ敗走し
政宗に見殺しにされた詮持は田村庄大越で自害。
懲りない政宗は今度は妹婿の葦名満盛を誘い謀反を企てるがバレて稲村御所から白河結城に追討命令が出る。
その際に上野国の岩松氏などもやってきたので政宗は逃げて伊達郡の長倉城に籠城し引き篭もってた。
再び陰謀が露見した政宗に上杉禅秀が派遣され政宗は赤館（桑折西山城・伊達郡桑折）に籠城し長期抵抗したが
半年後に降伏。

>>634
阿波について言えば、蜂須賀家政を閉居に追い込んだ上で、その軍勢を
西軍に組み込んだ上で、阿波に毛利勢を送り込んで阿波を占拠しているし、
伊予侵攻にしても河野氏の当主は宍戸氏の一族であり、曽根景房や村上元吉が
討ち死にした後も、西軍の敗報が届くまで伊予を攻撃している。
また、大友氏についても吉統を承認しただけでなく、毛利吉成領への進駐など
も行っており西国の掌握についてはかなり毛利氏は積極的だった。

阿波の古狸の家政について言えば、まず状況を整理すると
家政の嫡子・至鎮に家康の養女を迎える。
関が原で西軍は蜂須賀家に播磨・丹波両国を加増し中国探題に任命する誘いを出す。
至鎮が阿波の軍を率いて上杉討伐に参加してて留守番を家政がしてるに過ぎない。
家政は豊臣秀頼に自分の領地と大坂の屋敷の全てを返上すると申し出る。
家政個人的には西軍に加わりたかったので高木法斎に兵五百を預け西軍の大谷吉継隊の許に派遣。
家康には我が家の一部の家臣が暴走し大谷吉継の激に応じました。厳罰に処するつもりですと報告。
９月初頭に豊臣家の奉行衆が家政の領地返上の申し出を承知すると家政は剃髪し蓬庵と号して高野山へ出家。
それによって領地がなくなったので高木法斎も兵糧切れを口実に北陸から撤退。
関が原後に家康から至鎮の功績により阿波を改めて貰う事になる。高木法斎は追放処分で家康の処罰を免れてる。
家政は豊臣家との交友を続け隠居地に豊国神社を建立。
大坂の陣でも家政は個人の立場で大坂に入城しようとしたが至鎮に説得され断念。
別に毛利の功績というわけじゃない。

宍戸から養子に入った河野通軌は河野復興活動で大友復興活動と同じ。
瀬戸内海渡海のため水軍の協力は得たがロクに毛利の支援は受けてない。
曽根景房にしたって伊予曽根城主への返り咲きを狙ってただけ。
大友も大坂城で活動資金を貰ったに過ぎない。

毛利吉成領への進駐も何も吉成は西軍じゃないか。
北九州は小早川秀秋・小早川秀包・立花宗茂・鍋島直茂・高橋直次・筑紫広門・垣見一直・熊谷直盛など
西軍ばっかりの地なので何の意味もない。大友復興軍の渡海に対して
黒田如水が寡兵で細川の飛び地の救援しに西進し国東半島へ行っただけ。

三成と増田は吉川家が毛利家に組み込まれることを望んでいた。
慶長4年には吉川広家の領地を毛利秀元が領するよう毛利家に指導している。
これは三成の蟄居によって中止されたが広家に遺恨が残った。
これが執拗に広家が西軍敗北への協力な嫌がらせの憎しみの動機で家康と内通する直接原因。

訂正
×西進し国東半島→東進し
×西軍敗北への協力な嫌がらせ→強力な

やっと鳴り止んだか
よくもまあ直江と無関係な事をこうもダラダラと
関係ない事は連れだって他所でやれ、あるいは短文に留めろ
と言っても聞かないんだろ
この公共性社会性のなさが
職を得れない→やもなくSOHO→SOHOでも稼げない、って事なんだろな

論破され話題にまったくついてこれなかった無知伊達厨の負け惜しみ発言ﾜﾛﾀw
よっぽどSOHOが大好きなようだな低脳くんw

直江SOHO守

なんだまた低脳レスが増え出したな。伊達厨は本当のアホだな。
ノート:直江兼続
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%9B%B4%E6%B1%9F%E5%85%BC%E7%B6%9A
ここでも基地害が告発されてるなｗ

>>645
今日も一日おつかれ
相変わらず素敵な作文ごくろうさまです。

急にレスがなくなってきたな。
やはり精神病伊達厨の粘着自演だったなw

おとなしくなってアンチ伊達厨君がきたところで、おすすめ２ちゃんねるを見てみると

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あのーSOHOから45歳以上の転職に後退してるんですが

＞来年一年間伊達政宗は後ろ姿しか放送されません [大河ドラマ]
これが何度見ても笑うｗｗｗ
そんなに伊達が気になるのかｗｗｗ

自意識過剰なお前が気になるんだろwww

>>640
家政は輝元の近臣の堅田元慶に宛てて輝元の決起をいさめたりしてるので、
逼塞になった背景もそのあたりにも求められるかも。
重要なのは家政が逼塞したことよりも、阿波が事実上毛利氏の支配下に編入された点。
阿波蜂須賀領については、一応は輝元と奉行衆の連署の書状が発給されてもいるが、
実際に阿波で占領政策を実行していたのは毛利氏の家臣のみで、それらへの指示は
当然ながら毛利輝元が行っている。

あと、伊予侵攻については、桂元綱など毛利の家臣が送られているほか、
佐世石見守が、宍道政慶らを増援に送ると記した書状があるなど毛利氏は
かなり力を入れている。曽根や平岡、村上党など伊予と縁の深い河野旧臣や
水軍衆を中心に編成するのは当然。

あと、毛利吉成領の占拠は黒田如水の動向をけん制するという名目のもと
行われているが、門司や中津へ毛利の守備兵をいれ、単に留守居の城を
接収したというよりも、城下の有力者からも人質を取っており、毛利吉成
領内を丸ごと輝元の統治下に入るニュアンスが強い(毛利吉成勢も伏見攻めで
の被害が大きく、動揺をしているという名目で毛利軍に編成されている)。
そして、大友吉統についても、輝元がバックにあることを示す書状がいくつも
ある。

毛利氏の関与をちょっと軽視しすぎてはいないか？
というか、スレ違いなので続きは関が原スレへ移りましょうか

直江SOHOまだ若い基地外ひきこもりかと思ったが
45歳以上の転職って・・・。
中年で引きこもりで荒らしか、かわいそうにな、もう人生終わってたのね。

つうか、伊達が嫌いな自分に相変わらず伊達厨ってｗｗｗｗ
以前は、直江も伊達もどちらも好きじゃなかったけど、最近は誰かの所為で嫌いの中でのランクが伊達＞直江になっちゃったわｗ

>>653
SOHO即レス乙。
ごめん。あまりに直球で言い過ぎたかm(_ _)m

直江のすごいところの一つは
津川口からの侵攻を丹羽長重の挙兵と越後旧臣の一揆で完全に麻痺させた謀略だな。これで前田と堀が逃げていった。
仙道口の佐竹は密かに味方になってるし
米沢口は上杉の武威にﾋﾞﾋﾞｯて動けず。
信夫口では刈田郡譲渡で福島攻めを政宗はしない事になり
白石城を守備してた甘粕は
白河城兵を引き抜いて白河城へひそかに移動（その際に甘粕は奥さんの葬儀とか軍議で会津に戻ったと誤情報流しまくってる）し白河口の家康も気づかず。
ここまで5路侵攻軍に見事な備えをするなんて並みの人間じゃないな。。

訂正
×白河城兵を引き抜いて
〇白石城兵を引き抜いて

>仙道口の佐竹は密かに味方になってるし
異議あり。
確かに義宣は西軍に尽きたがっていたけど義重は東軍派。
義重は隠居とはいえ実権を手放したわけでもないしね。
佐竹は真田他の様に家を二つに割るまでにはいたってないので、せいぜい中立。

んな「武威にﾋﾞﾋﾞｯて動けず。」とか書いてるのにマジレスするなｗ

当主義宣は西よりで義重が危惧していたと言う状況だが実権は手放している。
ただ義重は今だ家中に強い影響力を保持してたに過ぎない。
だからこそ徳川家康から詰問状と称して佐竹氏の東軍への参加を何度も促されている中でシカトをする事が可能だった。
それを危ぶんだ義重が東義久を江戸に遣わしたという状況。
最悪でも当主の義宣（真田昌幸）で義重が（真田信之）ポジションでしょう。
白河口で上杉と徳川が激突し上杉戦況有利なら間違いなく佐竹は家康を攻めていたろう。

>>651
毛利を過大評価してるように感じますが・・・
そもそも伊予能島への復帰復興の為に村上武吉らが行なってるようなもんです。伊予攻撃を強く毛利へ主張し押し切ったのも河野旧臣の平岡善兵衛です。
伊予も阿波も高虎や嘉明、至鎮らが主力を率いて空っぽになっているエリアです。そこで毛利は労なくして利を狙う火事場泥棒をしようとしたに過ぎません。
しかも蜂須賀家政は空き巣同然の中から兵を大谷に派兵しており自ら領地も返上を申し出てる。蜂須賀軍を併合の上、土佐の長宗我部と共に伊予へ侵攻とかしたわけでもない単なる戦力分散の愚行。
結果、伊予は毛利の大した支援を貰えず失敗し討ち死に。
北九州も長政が家康と一緒で空っぽ。そんな中から如水が有り金はたいて急ごしらえの軍を作り細川の飛び地の杵築城が大友再興軍に襲われるのを救援に向かうわけですが、
毛利吉成領から猛進撃して如水の背後を襲い大友軍を救援するくらいのこともできず。
明らかに毛利のやってることは各自の個単位の思いつき行動であり当主が全体を見て指示をする戦略視点が無く手抜きで散発的です。
各自の行動が各個の軍事行動を補完し合う上位指揮系統が欠けているんです。

だからさあああああああああああ




何度も指摘してやってるんだから、いい加減、句読点ってものを覚えようぜ？

>>655
＞津川口からの侵攻・・・
丹羽が直江にそそのかされたってのは初めて聞いた。ソース希望。

＞仙道口の佐竹は密かに味方になってるし
なってないよ。好意的に見ても中立。

＞米沢口は上杉の武威にﾋﾞﾋﾞｯて動けず。
その後最上がちょっかいかけてますが

＞信夫口では刈田郡譲渡で福島攻めを政宗はしない事になり
伊達なんて信用すんな

>>659
伊予侵攻については、土佐の非有に協力を要請しているし、伊予国内での
調略もかなり積極的に行われている。
毛利氏の援軍はなかったといっているが、先にも記したとおり
桂元綱が援軍として派遣されているほか、輝元が「依時宜与州辺りへ可遣候条」と
援軍の派兵を命じる書状があるし、佐世石見の関与もみられる。
そして、村上と曽根の敗死後も増援が送られ、加藤勢にも被害が出ており、
内陸部まで攻め入っている。
もちろん河野家臣団や村上水軍の主体性も重要だけど、やはり西国の
軍事行動については輝元の意思は軽視できない（村上元吉らについては
阿波の占拠実行に関与した後、伊予へ動いている）。

九州については、輝元が大友を焚きつけたとはいえ、あっという間に崩壊
させてしまったのであれだが、豊前を接収してしまうという点では伊予と
同様でしょう。

西国での軍事行動については「東軍ｖｓ西軍」という構図ではなく、毛利氏が
加藤・藤堂が不在の伊予を河野旧臣や伊予衆を用いて乗っ取ろうとした
まさに火事場泥棒とみたほうが妥当。ただ、毛利氏による西国掌握という点では
輝元が主体的に動き、その意向が大きな位置を占めているといってよい。

もっとも、東軍対西軍という視点で見ると「徳川家康の勢力の克服」ということに
どの程度本腰入れて考えていたかは疑わしいし、その意味での毛利本軍との連携は
とれてないので、そのあたり輝元の甘さが目立つんだけどね。

>>661
佐竹のことを家康は明らかに敵視してる点からみても中立ではないでしょう。
>>662
見解の相違ですね。私は輝元自身戦略脳は持ってなくて
右筆などの書いたものに承認を与える花押してるだけの存在だと思ってるもんで。
特に家康に内通してる吉川広家（広家の意見に同調する家臣群も含め）が輝元が積極的に関わる行為を嫌がってたと。
まぁスレ違いだし面倒くさいのでこの辺で終わりにしましょう。
いろいろと書くのは大変なことなので書いてくれた事に感謝を込めてあなたの意見を立てますよ。
ちなみ因島・能島の水軍以外は毛利関係諸将の伊勢侵攻の行動に合わせて知多半島沖で九鬼水軍の補佐もしてましたね。

>>655
白石城は、蒲生氏郷によって対伊達の橋頭堡として堅牢に要塞化された城だよね
それをむざむざ伊達に譲渡する理由がどこにあるの？

何か直江SOHO氏の長文は、断片的な知識は豊富なんだけど、
それらの解釈が我田引水、恣意のバイアスに満ち満ちているなとw

堅牢に要塞←へぇ〜そんな話初めて聞いた。
具体的にどういう風に強化して要塞なんてものに作り変えたの？

輝元が大友を焚き付けたって言ってるが、そりゃあ違うよ。
慶長5年4月初旬に増田長盛が大友義統の為に大坂天満に屋敷を与えて住まわせてる時点で、すでに抱き込んでるよ。
豊後下向で大坂城の中から具足100･長柄槍100･鉄砲300･白銀1000なんかも奉行の増田があげたもんだし。
>>651
ちなみに毛利軍が中津城に兵を入れたのってマジなの？城に兵を入れた日付を教えてくれるとうれしいな。

もうコテ付ければいいのに・・・

えっなんで？中津城の話に興味が湧いて初めて書いたけど？

>>668
いや君じゃなくてSOHO氏

白石城陥落後、景勝が激怒して甘粕を冷遇している。景勝はこの城の重要性を認識していた。
関ヶ原戦中は、石川昭光・伊達成実が防備を強化し後に片倉が担当。
この城が落ちたため、福島方面への圧迫が生まれ、結果長谷堂への救援に苦慮することにもなった。

>>669
>668も最近無駄に伊達厨をあおっているやつだろ。
バカがSOHOとこいつと二人に増えているよ最近。

長谷堂スレより
187 名前：人間七七四年 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/06/22(日) 01:57:59 ID:OIByu99T
また伊達厨が自演w

他のスレにもかなりたくさんレスしてるんだが、
なぜ特定レスだけ抽出してんだw
なんか気持ち悪いストーカーぶりですね。
質問には答えられず、ストーカー行為をするだけとは、
ｷﾓ過ぎるやつがこのスレには常駐してるな…

SOHOを連呼するバカ一人のせいでレスの質が急降下するな。。

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45歳転職くんになった模様
なんでこんなスレ見てるんだろう

>>674
逆に考えるんだ
こんなことしているから、転職くんになったんだと

>>674
なんだ無双厨か

>>663
輝元の動向については、見解によっては結構わかれるところですしね。
勉強になりました。

>>666
具体的な日付は紹介されてなかったが、門司城およびその城下が毛利氏の
占領下に入ったのが八月下旬（２６日に毛利輝元が門司占拠に関する書状を発給）。
そして、１０月４日付の黒田如水書状で小倉城も占領下にあることが
触れられているので、おそらく８月下旬から９月頭くらいだと思う

>>670
景勝も白石の守りを固めるよう指示を出している。
福島方面については、政宗が結構しつこくちょっかいをだしており、
後詰に関するものや、せめて来た伊達勢を防いだなどという上杉諸将の
書状はちょこちょこ残っているよ

なんつうのかな。無駄なあおりだけでレスが伸びてるってどうなのよ。

直江SOHO氏は、兼続の道徳面はどう思うの？
>>562-4　あたりで言われているような
つまり
�@他の有能家臣を追い出したり
�A家政を左右すると知っているであろうに、秀吉や家康に懐柔されたり
�B敗戦や失策の責任を取らなかったり
�Cお家の要職を自分の与党で寡占したり
�D戦略的に無意味な虐殺をしたり（畑谷城ね）
�E主君の景勝を超えて偉そうにしていたり
�F本来自分のものでない直江家を断絶させたり
こんなところかな？

SOHO連呼するキモイ偏執狂基地外粘着ストーカー消えろｳｻﾞｲ。まじキモ過ぎる。

>>678
自演までするSOHOに直接聞いても
答えてくれないだろw
せいぜい>>697のような返事が返ってくるだけだよ。

掘の年貢がどうとかたまにレスついてるけど、結局これって
そんな酷い話でもないの？

堀は直江の年貢泥棒に頭に来てたから、関が原の前哨の段階で
真っ先に上杉謀反、と決め付けて家康に通知し
これが上杉征伐のきっかけとなった
よって上記のリストに
�G豊家の役職を兼任する身分でありながら、堀の年貢を泥棒し、無用に敵をつくり
が加わるだろな

>>682
堀の年貢の話って、出典が何かわかる方います？
「監物が馬鹿なんだろ？」みたいな言い分が通るとは思えんし、
堀氏だって黙って引き下がりはしないだろう。それに、会津へ移る際には
三成が監督役だったはず。三成がそこまで恣意的な立場をとったとしたら
ほかの奉行や大老だって動くだろうし。

アホの直江批判キチガイまだ喚いてたのかｗ
おいアホ。この下のことを教えてくれよ。

堀秀治wiki
近年では西軍側に通じていたとの疑いを持たせる書面も発見されている。

おい粘着ストーカー伊達厨
早く質問に答えてやれよw

泥棒じゃなくて、正当な理由があって年貢とったのか？
そこが気になるんだが詳しい事が分からん…

確かに三成は堀家は豊臣恩顧の家だから、味方すると思っていたみたい

堀は、嫌いな直江上杉が袋叩きに合う様に通報したんじゃない？
東西どっちにつくかはそれはそれで別だったんだろ

米沢の田んぼアート　今年は直江兼続くっきり

山形県米沢市の小野川温泉近くの田んぼに、米沢藩の重臣、直江兼続の姿が浮かび上がっている。
地元の観光協議会や市、農協などによる「田んぼアート米づくり体験事業」で「小野小町」「上杉謙信と
武田信玄の一騎打ち」に続き今年が３回目。
来年のＮＨＫ大河ドラマの主人公にちなんだ。

上杉博物館にある肖像画をもとにホタルと「天地人」「愛」の文字を配した。
公募で集まった参加者が、５月に緑の「はえぬき」と紫と黄色の古代米を田植えし、描いた。
１０月５日に稲刈りの予定で、８月１５日から参加者を募集する。

詳しくは市農林課内の事務局（０２３８・２２・５１１１）へ。
田んぼに浮かび上がった直江兼続
http://www.asahi.com/travel/news/TKY200806240197.html
http://image.blog.livedoor.jp/news4vip2/imgs/b/e/bebd798c.jpg

基地害の直江ｽﾄｰｶｰさん
早く質問に答えてあげなよ。
あとね、僕からの質問だよ。下記の事柄について詳しく事情を説明してね。

慶長3年、国替責任者直江･石田に続き景勝は3/3に秀吉から暇を賜り6日に伏見を立ち
3/19に会津に入り3/29に直江を介して国替え作業中に会津に侵入した伊達軍を撃退した軍功に対して感状を与える（上杉氏年譜3-150〜152）
慶長5年、上泉主水が7/25〜26両日に伊達郡小手村内大館古城で政宗勢を撃破し首106の頸注文を作成（覚上公御書集･大河原文書･鶴岡1）
12/22本庄繁長が福島表の圧勝状況と上杉の立場を主張すべく上洛
慶長6年、3月政宗が再び福島表に出陣し敗退（覚上公御書集）

>>690
＞慶長6年、3月政宗が再び福島表に出陣し敗退（覚上公御書集）

これ恐らく『上杉史年表』からの引き写しだろうが（笑）、上杉側で誤って
記載した可能性が高いよ。こうした記述が４月２６日に伊達が松川に攻めて
きた等という伝説にも繋がっており、史家の失笑を買っている。
慶長６年３〜４月時点で政宗は北目城及び仙台城に在居している。今更政宗本人
が出兵等するわけもない。尤も、国境線で小規模な放火、略奪を繰り返しては
上杉の神経をいたぶっていたことは間違いないが。

はい
伊達基地外だけが
根拠なく
そう主張してるだけ
そもそも
伊達の残した
記録自体が
捏造ばっかで
役に立たない。

>>679
直江SOHO氏は、兼続のマイナス面にも向き合おうよ
そんな短い答えじゃなくてさ。いつもは長文なのに
ちゃんと向き合うまで改定して張り続けるよ

直江の道徳面
�@他の有能家臣を追い出したり
�A家政を左右すると知っているであろうに、秀吉や家康に懐柔されたり
�B敗戦や失策の責任を取らなかったり
�Cお家の要職を自分の与党で寡占したり
�D戦略的に無意味な虐殺をしたり（畑谷城ね）
�E主君の景勝を超えて偉そうにしていたり
�F本来自分のものでない直江家を断絶させたり
�G豊家の役職を兼任する身分でありながら、堀の年貢を泥棒し、無用に敵をつくり

>>693
お前SOHOからかいたいだけなんじゃないか？
SOHOの中では直江は神なんだから答えなんかいつも同じだよ。
最近静かになってきたんだから、そっとしておけよ。

SOHOの長文と伊達厨乙のくり返しでもうすぐ700レス・・・。

>>692
一応一次資料扱いだから代わりの資料ださんとむつかしいよ

>>694
まぁ反応しないのが一番なんだろうね。
SOHOの長文コピペ、伊達厨乙とか罵り合いはうんざりかな。
やたらと歴史板は煽り合いが多いけど両方とも酷すぎる。
まぁ…ここは直江スレなんだし、普通に直江話しようさ。


ところで１２０万石から３０万石になって、上杉陪臣達はめちゃくちゃ
きつかったろうけど、その後どう立ち回ったの？

あと直江調べるのに、上杉好きから見てお勧めな書籍があれば教えてください。

ほんと狂ってるな。
直江の中傷を何年も前からずっと書き続けて飽きないのかねぇ。
余程、直江に逆恨みしてる無能の家系だったんだろうねぇ。先祖の恨みかw
景勝と直江にまつわる点では花ヶ前氏も…
WiKiでも狂ってるﾔﾂがﾉｰﾄで叩かれてるし。

>>696
途中煽り文いれないｗ
まぁ何にしろ中傷て気分悪いわな。アンチ上杉アンチ武田アンチ伊達アンチ豊臣…
うんざり。信者も駄目なんだろうけどさぁ…アンチとマンセーの住み分け
ってあんま戦国三国スレはないね。人少ないからかな。

ここって唐突に松川の戦いを出してループ化するんだが、
松川スレでやれよなｗ

あぁ、でも693の１〜８の解釈は知りたいかな。

�@他の有能家臣を追い出したり
�Cお家の要職を自分の与党で寡占したり

このあたりはある意味政治的駆引きが上手と
とっていいんじゃないかな。と個人的に思うのだよ。
それで何ができたかってのが重要で。

>>699
そんなもん過去何度となく論破されてんじゃん
直江批判をしてる自演野郎が何度となく執拗に蒸し返してはひたすらループさせてるだけ。
あまりにしつこく粘着してるからみんな飽きて住人がいなくなってるだけ。

>>700
こういうループも駄目なら駄目でいいんだが（ようはマンセースレなのだな）、
それで直江と伊達と最上を引っ張って罵り合いのループじゃ、
そら人もいなくなるわ。
初代スレからいたわけじゃないからなんとも言えんが、
ここ数スレの直江批判も伊達批判も最上批判（最上にいたっては提示資料も
批判される気の毒）も、どれも目くそ鼻くそだから。

まぁ、長文コピペとレッテル貼りの罵り合いだけってんなら自分も来ないわ。
お疲れ。

あ、自分はどの人物でもマンセーしたい派ｗなのでマンセースレ
批判したわけじゃないんでそこんとこよろしく
では落ちるわ。長々すまんね

最上なんて、長谷堂スレで唐突に庄内奪回までなかったかのように言われ始めてげんなり
しまいにゃ改易大名だの、史料もろくにないカス呼ばわり
なんでそこまで言われるんだ？　ほんといいかげんにしてくれ

>>700
お前も十分狂っているよ。
直江批判しているのが自演となんで決めつけるわけ？
まっがんばって毎日スレ警備してくれ。

>>699
追い出された上条、藤田は上杉に有益な人物になったはずだ。
駆け引き上手といってもほめられたもんじゃない

ｽｯｹﾞｰ自演ｗ
マジ狂ってるわ。
明らかに多数派を装って悪意の誘導してやがるｗ

最上の提示史料が批判されてるって？
直江叩きが「白鳥関係が全部民間伝承レベルの話」とか抜かしてたから批判してやったんだろ。
「伊達輝宗日記」「性山公治家記録」とか
谷地槇家文書「織田信長書翰」山辺専念寺文書「白鳥長久書状」
をちゃんと使って書かれてますが何か？ってね。
>>695
へぇ〜伊達史料は一次資料「扱い」なんだ？誰がそんなことを言ってるんだい？教えてくれないか。つか「扱い」って何それｗｗｗ
�@他の有能家臣を追い出したり
�A家政を左右すると知っているであろうに、秀吉や家康に懐柔されたり
�B敗戦や失策の責任を取らなかったり
�Cお家の要職を自分の与党で寡占したり
�D戦略的に無意味な虐殺をしたり（畑谷城ね）
�E主君の景勝を超えて偉そうにしていたり
�F本来自分のものでない直江家を断絶させたり
あと上記の点について曖昧すぎてわからないから具体的に書いてね。
1、有能な家臣って誰のこと？どういうふうな能力が認められるから有能なのかね。
そもそも誰と比べて優秀なの？比較基準は？
2、懐柔って具体的には？家康に懐柔されて上杉家に損害を与えて
自分が私腹を肥やしたりしたの？その点を具体的に。
3、最終決済者が景勝なのに、なぜ直江のせいになるの？
それに責任を取って処罰する立場の家康と面談して決裁がでてるよ。
二十に裁くのかね？家康に無断で直江を処断したら家中の混乱を口実に改易にならないの？
4、中央集権ってのは執政者が磐石な政権を作り家中を纏めていくもんだけど。
バラバラだと佐竹や毛利のように肝心な時に分裂して役に立たないよね。
5、なぜ無意味と言い切れるの？義光が撤退命令を出しても拒否した志気の高い連中を長谷堂に逃がすなんて馬鹿げてる。
6、具体的に書いてね。抽象的すぎてわかんないよ。
7、直江の意向で断絶させた確かな証拠は？
お舟の方は兼続死後18年も生きていたから断絶するかしないかはお舟の方の責任でしょ。

�Fについてだけど直江自身は直江家断絶回避に必死だったんじゃね
本田をつなぎ留めるために自分の名前を本田にあやかって重光と改名したり
甲冑を本田の物を真似して自分のを造ったりしてゴマすってたみたいだから
必死さは伝わるよな

>>708
相変わらず直江叩きしてるやつバカだな。
1611年
本多政重が上杉を去る
1615年
直江景明が死去
こんな基本的な事すらわからんのか。

本田は加熱具が権勢を振るっていたにもかかわらず、
その立場が脆いのを感じていたのかな

>>710
普通に景明が大きくなったからだろう。
その後も両者の緊密な関係は続いている

むしろその後の流れを考えたら
宇都宮城を改易され出羽の佐竹預かりで横手に左遷され失脚した本多正純を思えば
上杉が秀忠との関係が良好だっただけに
あらぬ幕閣の疑いをかけられたりするより政重が前田へ行ってくれて戻ってこない方が正解だろ。
なぜ直江の悪口に政重を持ち出すのか理解に苦しむ。
むりやり政重を直江家に呼び出して幕閣や大久保一族らの怒りを買えとでも言うのか？

最上にも負けた上杉は、慶長５年10月６日伊達にも大敗。
これは伊達による掃討戦で、300名以上の死傷者を出している。
白石城では700人が討ち取られ、味方の同士討ちまで発生している。
直江が伊達政宗にコンプレックスを抱いていたらしいことは、その逸話
からも明らかだが、何か微笑ましい。

>>713
伊達厨ｳｾﾞｪ

またレッテル貼りか…呆れるよ……

>>709
正しくは、息子を廃嫡して本田を養子にした。
その後に本田は養子を解消して去った、でしょ
兼続は年下の養子なのに本多に私淑していた。
甲冑をまねたのはその武勇にあやかりたかった
でも逃げられた

>>716
直江景明が成長し
本多正信の媒酌で膳所城主の戸田氏鉄と結婚し（なんと城主クラスと同格）
直江の跡継ぎになったことで本多政重は直江家を出たんだよ。
それでも直江の養女で政重の妻は米沢から加賀に移ったから逃げられたわけじゃない。
なに勝手に史実を曲げてんだ。
そもそも政重は放浪癖と言うか長く仕えるガマンってのがない人間。
大谷→宇喜多→福島→前田→直江→前田と移りまくってる。
そういうことを知らない大馬鹿の無知なのか？それとも悪意の中傷で悪口書いてんのか？
そろそろそのあたりを教えてくれないか？

あの〜遅ﾚｽなんだが
>>651のﾚｽの黒田の居城の中津城を毛利が占領に対して
>>666で中津城の毛利占領の真偽について質問
>>677で中津城について触れられてないのでぜひ教えてくださいm(_ _)m
たぶん直江擁護の方が>>666で質問してるようなので直江アンチの人が解答してくれる側かな？

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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相変わらず基地外直江SOHOだけが書き込んでいる
みたいだな。
自演してもバレバレなのに・・・。

>>719
なんか大きな誤解もしくは悪意の情報歪曲をしてるようだが
書き込まなくても、このスレを見に来るだけで足跡がついてるんだぞ。
書き込まないけどスレを見に来る人の方が圧倒的に多い。
しかもあんたが必死に見てる足跡が表示されてるのかもしれない。
またここは直江スレなんだから、見に来る人の嗜好だって直江関連のスレを見る可能性も高い。
またアンチが自宅警護して中傷したり見回りしてる可能性もある。
そういう客観的な判断もできないくらい必死なのかね？
ところで質問の方がだいぶ溜まってきてるから早く回答してやれよ。

おすすめ２ちゃんねるについては、こちら
ttp://micky.mirv.net/help2ch/osusume.html

まぁ住人は少なそうではあるよな。自分も書き込みづらいし。
てか戦国板自体人少なｒｙ

>>707
直江は筆頭家老として高給を取って政権を担っていた以上、その間の政策に責任がある
お家は120万石→30-15万石と傾いて行く一方だったのに
この男には何ら責任や反省の態度が感じられない
お家の衰退を横目で見ながら、天下人おだてられて大名扱いを受けて喜んでいて
上手くもないのにノウノウと詩を書いたり、しゃあしゃあと絵を描いたり
道義的に何か間違った人間であることは間違いないだろ

>>707
>�@他の有能家臣を追い出したり
>�A家政を左右すると知っているであろうに、秀吉や家康に懐柔されたり
>�B敗戦や失策の責任を取らなかったり
>�Cお家の要職を自分の与党で寡占したり
>�D戦略的に無意味な虐殺をしたり（畑谷城ね）
>�E主君の景勝を超えて偉そうにしていたり
>�F本来自分のものでない直江家を断絶させたり

>あと上記の点について曖昧すぎてわからないから具体的に書いてね。
>1、有能な家臣って誰のこと？どういうふうな能力が認められるから有能なのかね。
>そもそも誰と比べて優秀なの？比較基準は？
→新発田は直江を打ち負かしている明らかに有能。藤田や安田は新発田の乱で武功を立てているよ。
直江の武功を聞かない合戦においてもね

>2、懐柔って具体的には？家康に懐柔されて上杉家に損害を与えて
>自分が私腹を肥やしたりしたの？その点を具体的に。
→秀吉におだてられて豊家の奉行を兼任したり、破格の俸給・官位を受けている
筆頭家老がそうなったら、他も右にならえするよね。その後の上杉の豊臣寄り反徳川に当然影響するわ
また徳川に専用屋敷をもらって、その後上杉は徳川盲従方針になっているよね

>3、最終決済者が景勝なのに、なぜ直江のせいになるの？
→当然景勝は最高責任者だけど、筆頭家老も当然責任あるよね
>それに責任を取って処罰する立場の家康と面談して決裁がでてるよ。
>二十に裁くのかね？家康に無断で直江を処断したら家中の混乱を口実に改易にならないの？
→意味不明。続きはまた今度

>>723
>>724
石橋山の戦いで敗北した頼朝の帷幄の者（北条時政ら）は責任とるべき。
その後もヌケヌケと出世するのは同義的におかしい。
足利尊氏は弟に降伏までしてるのに道義的におかしい。
信長も志賀の陣で事実上の敗北してるのに柴田や秀吉らが責任取らないのはおかしい。
本能寺で主君が死んだのに柴田が責任取らないのは道義的におかしい。
家康は三方が原で大敗したのに本多・・・政宗敗北したのに片倉が責任・・・
毛利の責任とって吉川広家・・・
幕府が滅亡したのに勝や榎本・・・
太平洋戦争で負けたのに選挙で政治家を選んだ日本国民が責任とって自殺しないのは同義的に
こういう論理なんですね。わかります。
別に主君に咎められたわけでもないし、家中から批判や突き上げくらって
虐殺して地位を安泰にしたわけでもない。
武功？狩猟をする時、獲物を仕留めるのは犬だが犬の綱を解いて指図するのは人の仕事。
経綸の才と匹夫の勇なら国家にもっとも必要なのはどちらだろうか？
小国の宰相が大国に外交戦することの辛苦も分からず何を言ってるんだろうか？
兼続より優秀で才覚あるなら古人言う
賢人と言うものは錐を嚢中（袋の中）に入れておくようなもので、
すぐに袋を破って先を出してくるものです。のように頭角を現すのではないか？
上手くもないのにノウノウと詩を書いたり、しゃあしゃあと絵を描いたり←このへんなんかは
ただ悪し様に悪口言い立ててるだけであなたの視点が曲解に満ちており
中立性のない悪意を露呈してるのが容易に察せられる。

新発田兄弟の功績→勝頼へ大金をばら撒き和睦を整える・加地秀綱を急襲して降伏させる。
景虎派だった新発田長敦と堀江宗親を内応させた安田顕元の切腹の理由が
論功の不平等と言うが、死去した新発田長敦のことではなく
景虎敗死の決定的な状況を作った鮫ヶ尾城の堀江宗親の領地没収のことではないか？
堀江宗親は御館の乱で1万の軍で駆けつけたと言われ、景虎の相模への脱出の手引きをしたと言う。
それだけに景勝の怨みも強く景虎派壊滅寸前での寝返りは武田を裏切った小山田のようなもの。
新発田重家の同族の加地秀綱の助命＆領地安堵をしてあげた。結果、新発田重家の乱では与党。

長敦の妹婿で越中国湯山城の城代長沢光国の小姓から謙信に抜擢され三条の町奉行長沢義風
三条城城主の神余親綱の破滅は山吉景長が三条城内の旧臣に内応を誘い反乱が起きて殺害されたので別に功績はない。

山吉景長が兄の死去による遺領と家の名跡の安堵の例（家中筆頭の軍役数だった山吉豊守の死去）
上杉家のしきたりによれば15歳までは領地没収（元服後に改めて登用）の決まりであったが、
山吉家の長年の貢献などが考慮され、領地半減の上に三条城から木場城へ移るという処置だった。
三条城は神余親綱破滅ののちに甘粕長重が城代となり成人した山吉氏に戻ったわけでもない。

新発田の場合は兄弟間の相続で成人でもあったので新発田本家の相続と
五十公野の跡目に妹婿の長沢義風が大抜擢され相続の世話をした。また同族の加地氏を与力に付けた？
三条の奉行だった長沢義風の三条の水利権を持っていたが取り上げられた？
三条城まで新発田に渡したら揚北衆最大の勢力になり脅威になると思われ。
三条城や栃尾城の攻略メインは景虎討伐後に攻略へ増援した上田衆であり
新発田の言う忠なき者共大所を賜る（上田衆で三条城を得た甘粕長重らを指している？）
また新発田重家の乱を鎮圧後の本庄や色部らもそれほどの恩賞はもらっていない。
信長に煽られた新発田重家は欲深いだけではなかろうか？
そもそも領地の安堵する為の軍役で謙信時代も多くの労役をしてきながら大体は感状をもらって終了が多い。

天正12年　4月上旬景勝が家康の調略を牽制すべく信濃出馬。8/2にまた景勝が信濃へ。
　　　　　8/18上杉軍が葦名の赤谷城の小田切三河守の援助を受ける新発田側を撃破し八幡砦＆浦村城を落城させる。
　　　　　10月18歳で政宗家督を相続し大内定綱が政宗に就任祝いで正月まで米沢に（政宗正室田村氏ハンター大内をどう手懐けるか当主の力量の見せ所）
　　　　　10/6蘆名盛隆が家臣の謀反で死去→葦名家督は蘆名亀王丸に。
　　　　　政宗は葦名・岩城と田村の講和を仲介していたが盛隆の死を知り援軍が出せないチャンスを狙い、
　　　　　葦名騎下の桧原地方の土豪であった穴澤一族が芝居酒宴をする日を狙い卑怯な奇襲で非武装だった無抵抗な穴沢一族皆殺し。
　　　　　10/26景勝が越中で佐々の宮崎城を攻略。
天正13年　1月政宗の当主としての行動を見て力量を量っていた大内定綱が帰り離反。
　　　　　1〜2月佐々が越中の上杉諸城を攻撃。4/13上杉軍が真田氏の上田尼ヶ淵城を攻撃。
　　　　　5/10政宗は葦名へ奇襲するも騙し討ちされた葦名の怒りを買い関柴の戦いで大敗。
　　　　　7月景勝が秀吉の佐々討伐で越中出馬。8/27政宗、小手森城の小城で苦戦の腹いせに女子供どころか犬まで撫で切り大虐殺。
　　　　　8/28上杉の援軍を得て真田昌幸が徳川軍を上田城にて撃破。
　　　　　8/29佐々成政降伏し上杉主従が秀吉と会談（織田＆柴田＆佐々と続いてきた新発田援助新潟湊ルート崩壊）
　　　　　10/8政宗が輝宗を暗殺し二本松攻めを強行。
　　　　　11/17輝宗の憂慮が当たり人取橋で佐竹・葦名の猛攻。鬼庭良直を討ち取られ追い詰められ二本松城攻め失敗し撤退。
天正14年　5/20上杉主従が上洛し6/14大坂城で秀吉と会見。7/6に越後着。
　　　　　11/20上杉軍により新発田側の新潟城・沼垂落城（新発田側の阿賀野川・信濃川の巨大湿原地帯の要害制圧と水利通商権を奪い取る）
　　　　　11/21日蘆名亀王丸没。
金上盛備・・・政茂の代に葦名氏の執政となって以来、葦名氏の筆頭家臣（富田・平田・佐瀬・松本ら葦名四天皇のさらに上の地位）
　　　　　　　政茂の弟政基は越後国の赤谷に城を築いて小田切氏となり両家で通商を支配し越後情勢に影響を与えた。
　　　　　　　会津にとって必需品たる越後から塩・海産物などを独占し、会津からの特産物を送り出す通商路を押さえ繁栄した。
　　　　　　　金上を本拠として津川城で越後口の固め「御館の乱」では景虎方についた盛氏の命で越後に乱入し安田城を攻略した。
　　　　　　　新発田の乱では織田（新潟湊経由）と共に首謀者となり全力で新発田を支え赤谷城は葦名軍兵があふれ、
　　　　　　　疲弊するごとに新発田城兵の入れ替えを繰り返していたが赤谷城の救援に失敗。
　　　　　　　葦名の外交も一任されていて信長との会見では主家の三浦介就任と自らは従五位下遠江守になっている。また滝川一益との手紙も残っている。
　　　　　　　ただ自分の領地から遠い中通りにあまり関心がないために、葦名の援助は越後の新発田に振り向けられてしまい
　　　　　　　伊達の南下阻止にかなり非協力的だった。

天正15年　佐竹客将の太田三楽斎の説得により金上盛備が盛隆正室・平田・富田ら伊達派を排除し蘆名義広13歳を擁立（政宗の弟の小次郎擁立に再度失敗）
　　　　　4月秀吉の20万の軍勢を率いた九州征伐が終了。 5/13景勝が新発田側の水原城を落城させ6下旬に春日山へ帰る。
　　　　　7/23上杉軍が新発田城下へ侵攻。8月景勝が再度新発田討伐に。
　　　　　芦名氏は新発田へ援軍と兵糧を送ったが8/29山内村近郊で上杉軍に大破され崩壊し生きて帰れたのが半数もいなかった。
　　　　　葦名軍の金上盛備が後詰を出して上杉軍と一ノ渡戸で闘ったが敗れ9/7加治城落城。
　　　　　9/14葦名の小田切三河守の赤谷城も孤立落城し10/24五十公野城落城10/25新発田滅亡。
　　　　　12月関東・奥羽に惣無事令（奥羽・関東の諸将は軍備を緩めて上洛準備し秀吉との外交戦略へ移行）
天正16年　秀吉が刀狩令を発令。
　　　　　2/2政宗は惣無事令を無視し大崎家内紛の鎮圧という名目で侵攻し伯父の義光の激怒を買い大崎合戦で大敗（政宗の母義姫が和睦斡旋）
　　　　　4/20上杉主従上洛し5/8聚楽第で秀吉と会談5/26に天皇より従三位・参議・中将に昇叙され越後中納言と呼ばれる。
　　　　　7/4政宗が惣無事令を無視し再び南下し郡山合戦で再び佐竹＆葦名連合軍に伊東肥前守重信を討ち取られ大敗。
天正17年(1589)2月に葦名の豊臣大名化により秀吉の命で景勝と芦名義広の和議が成立することになる。和議成立により三成が義広の上洛を促している。
それで弱体化しまくった葦名支援で上杉軍が派遣されると伊達軍はビックリして退却し相馬方面へ。
会津から伊達軍がいなくなったので上杉は退却し、去年末からの
惣無事令違反の本庄の最上の庄内を奪った件の協議に移る。
大宝寺千勝丸が景勝と面会してから上洛する一方で
直江の卓越した外交戦略が成功し、秀吉が最上の訴えを却下し
千勝丸は豊臣姓と従5位下・出羽守に任じられた。
これには義光をｼｮｯｸだったろう。
6/12に上杉軍は佐渡征伐で景勝自ら渡海。6/24に秀吉へ佐渡平定報告書が書かれ
7/16には秀吉から佐渡の仕置の書が送られた。
7月中は佐渡各地に朱印状が出され8/1の直江に佐渡支配が任された。
この上杉という強敵がいない時期を狙い伊達は葦名をｺｿﾄﾞﾛしている。
9/28に秀吉が上杉に佐竹と一緒に伊達攻略の準備する書を出す。
9/29佐渡攻略を祝いの漢倭連句の会を開いた。
10月には秀吉の命により景勝は木戸元斎を目付けとして
八十里越から南会津へ爆進し水窪に砦を建設し横田城を修築すると伊達軍は遁走し
景勝本隊も会津侵略の為に三条までやってきていたが
10/10に秀吉が小田原征伐の準備として100石6人の軍役を命じてきたので会津から撤収することになった。

いろいろと他スレからコピペさせてもらったが
直江の大戦略にブレはなく着実に実績をあげているようにみえる。
また豊臣政権を利用して協力を依頼していた揚北衆などを被官化させるのに利用し
その安定を背景に庄内・佐渡まで領国化に成功している。金山開発で多大な利益がでてるね。
官位なども非常に高くなるペースも速く公武にバランスがよい。
これらの上杉への貢献は他者の追随を許さない卓越した外交戦略だと思うけどね。
新発田や藤田、安田にこれ以上に巧みな綱渡りはできないと思うよ。

「思うよ」

あ、そう。

まー新発田は勇将だが直江ほど能力あるとは思えんな。
局地戦で勝った＝優秀とは言えんな。
人望ないから本庄など大半の揚北衆の支持が得られなかったし。
織田＆柴田＆佐々や徳川や真田、葦名の脅威を取り除いて周囲を固める外交戦略を完成させたら簡単に平定されたしな。
新発田は所詮、政戦略で他者に利用されたに過ぎない。
経済や治水、農政やら行政組織運用も含めて直江は実績あるし内政や占領地の仕置きで失策もしてない。こういう裏方的な能力は戦国時代には必要なかったかも知れないが全国政権下での治世では必要不可欠な人材だな。

>>723
だいたい上杉家が15万石になるのと直江はまったく関係ないだろｷﾓｲ…保科との姻戚関係で継子なく断絶が救われて15万石だから良かった良かったの話だろが。
戦国の関東甲信越出身大名で何とか治乱興亡を幕末まで生き延びた主な大名が上杉と佐竹だった事を考えれば
武田･北条･里見らよりうまく立ち回ったとさえ言える。

直江SOHO炸裂！ww

だから句読点を打てってｗ

きっと直江SOHOは、
句読点が使えない＋あまりの長文、で社内で使えなくて
会社をクビ→やむなくSOHO

北条は、氏規の家系が大名家として明治維新まで存続してるつーのｗ

河内に飛ばされ、
たかが狭山1万石で
城さえ持てず陣屋に住んだ北条が
わざわざ「主な」と書いた大名とはもはや言えんだろ…
つか少しはまともな反論してみろよw

>>737
そんな、お前の勝手な基準で「主な大名」の範囲決められたって、誰も知らないって話だｗｗｗ
脳内設定する前に、漠然とした言葉でなく、きっちり基準を書いて示せ。

あと、変な改行するんじゃなくて、いい加減に句読点覚えろｗｗｗｗ

あと、信濃の小笠原宗家は15万石だ。これでも「主な」じゃないわけ？
まともな反論期待しているぜｗｗｗ

信濃小笠原って…
一度滅亡してんだろよ。
しかも信濃15万石じゃねーよ。
播磨からさらに徳川家光に九州に飛ばされた小倉藩の時に15万石だ誤魔化してんじゃねーよアホ。
しかも家康に人質を出しながら石川数正と一緒に秀吉の元に出奔し
秀吉の仲介で家康の孫娘との婚姻をしてもらったおかげで
秀吉に改易された後に家康に拾ってもらって古河3万石まで凋落したろうが。
しょーもない屁理屈を言って粘着ばっかしてないで、
たまには本筋で反論できねーのかw

「関東甲信越出身大名」「幕末まで生き延びた主な大名」
なんか間違ってるか？
頼むから、お前の勝手な脳内設定を後出ししないでくれ。誰もわからないからさｗ
ほんっっとに、お前っていつまでたっても、後出しと罵倒で誤魔化そうとするよな。

>>741
屁理屈はどう考えてもｵﾏｴ。
実質、小笠原滅亡（武田・豊臣）2回もあったじゃねーか。
ｵﾏｴが無理やり必死に持ち出してきただけだろ。

1550年には信濃小笠原氏は完全滅亡して、
当主の小笠原貞慶は、村上義清・上杉謙信・三好長慶・足利義輝と流浪を続け、
織田信長が上洛して三好氏が没落したため、
再び上杉謙信・蘆名盛氏と流浪して死去したくらいで、もはや大名じゃねーし。
滅亡33年後に3男が家康家臣の石川隷下で復活したと思ったら2年後には早くも
家康裏切って石川に付いて豊臣に行ったと思ったら改易されてるしｗ

いい加減、意地張るなよ。
北条がダメなら無理やり小笠原を持ち出してきて、
執拗に強弁するガキみたいな粘着だなｗ

北条厨的には狭山藩は戦国北条ではない、ということにしていただきたい。
出来れば触れないで欲しい。
理由は察してくれ。

>>708
本多政重の具足と直江兼続の具足が似てるって、直江の具足(梵字の前立のやつね)は確か
最上陣の時に着用したやつだというから、政重所用のほうが作られたのは後ではないか？

>>723
実像とかけ離れたマンセーも迷惑だが、こういう関係ない部分についてや、
こじつけてまでどうこういうのはどうかなと思うんだよね。正直うざったい。

北条についてはやはり「主な大名」とはいえないだろ。日本史の教科書などで
寛文年間の大名の配置図が載ってるけど、あれにでている程度だろう。
小笠原氏については、結果的に復活を遂げたけど、戦国大名としての生き残り
というよりも、徳川譜代として考えたほうがいいと思う。

>>744
まあ察するけど、結果的に北条氏の遺品のなかには狭山家が伝えたものも多いしね。
「狭山と北条氏」という展示が昔大阪であったし。

譜代の30万石と外様の30万石は全然違うよ。外様じゃ国政に参加できない。

お前らくだらない争いばっかしてないでこれ見て和め


兼続のキャラクター決定　名前は「かねたん」に・米沢
http://yamagata-np.jp/news/200806/28/kj_2008062800429.php

大河ドラマ「天地人」米沢市推進協議会は27日、米沢藩ゆかりの武将・直江兼続が主人公となる
2009年放送のＮＨＫ大河ドラマに向けて公募していた兼続のマスコットキャラクターのデザインとネーミングを発表した。

「忠義」を連想させるイヌを擬人化したデザインで、名前は「かねたん」に決まった。
採用されたのは、大阪市在住のイラストレーター岡野亜記さんの作品。
生涯にわたって上杉景勝を支えた兼続を主君に忠誠を尽くすイメージがあるイヌで表現した。
また、兼続が「美男子」だったと伝わることから、りりしいまゆ毛を描き、
兼続の代名詞ともいえる「愛」の前立てが付いた兜（かぶと）をかぶった武者姿とした。

勇壮な戦国武者のイメージを保ちながらも、全国的な「ゆるキャラ」（緩いキャラクターの略）ブームに乗り、
多くの人が親しみやすく、愛らしさを感じるデザイン、ネーミングとした。

公募には全国から438点の応募があり、三次にわたる審査で岡野さんの作品に決まった。
岡野さんは、市推進協議会を通じ「たくさんの人に知ってもらって、いっぱい愛してもらえる『かねたん』になってくれたらうれしい」とコメントした。
市推進協議会では、市役所やＪＲ米沢駅にキャラクターの看板を設置するとともに、各種印刷物などにも使用し、
大河ドラマ「天地人」の盛り上げに役立てる。


かねたん
http://yamagata-np.jp/news/200806/28/img_2008062800266.jpg

>>746
だからなに？
小笠原氏は30万石じゃないけど…。

話ぶったぎって悪いが慶次は大河にでんのか？

出さない理由は無かろう

出すなら前田利太か利益でちゃんと爺で出なきゃ嫌
いい加減捏造慶次郎は飽きた

出るのは若者の前田慶次郎だし
真田信繁も幸村と言う名前で出てくるし。

>>724
道義面では、直江の大阪の陣での豊臣攻撃、これに勝る非道はないだろ
ただ出るだけならともかく、頑張っている様子もあるし
この前に隠棲してしまうとか、幾らでも不出場ってのもあったはずなのにな
SOHOおまいはこの非道をどう思うよ

>>753
何言ってるのかよくわからん。
お前は救いようのないアホだな。
もしかして江戸期の朱子学の二君に仕えずみたいなもんを持ち出してるのかw
明が滅亡して、異民族の清に支配された漢民族の作り出した幻想を、
幕府安定統治に利用した教育であり、
戦国時代の道徳とまったく関係ないが。
一所懸命…武家社会では土地を安堵してくれるのが主君であり、
たとえ血がつながってなくとも、
養子をもらい家を守り絶やさない事で先祖を祀るのが重要。
上杉は滅亡せずに残り、
名門上杉の滅亡を回避し、先祖の菩提は現在に至るまで篤く崇拝され忠孝を全うしている。充分に義務を果たしている。

>>753-754

これってやっぱり自作自演なの？

>>752
やっぱ若者慶次郎なのか…。
幸村に関してはもう江戸期から信繁より定着しちゃってるからなぁ…

>>747
ひこにゃんのパクリをしないとマスコットも作れない民度が
兼続が作りあげた米沢クオリティ。
米沢からは、人格者や能力がある人間は生まれない。
こういう卑しい無能力者しか生まれない、育たない教育風土。

>>757
これはどうなる

いしだみつにゃん
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200711%2F12%2F09%2Ff0017409%5F2039930%2Ejpg
しまさこにゃん
ttp://image.blog.livedoor.jp/totitaka2006/imgs/d/d/dd7474f6.jpg

>>757
お前まじｷﾓｲ
恨み辛みの犯罪者予備軍基地害め。
中傷悪口は、そろそろ止めたらどうだ？

>>754
＞一所懸命…武家社会では土地を安堵してくれるのが主君であり、
＞たとえ血がつながってなくとも、
＞養子をもらい家を守り絶やさない事で先祖を祀るのが重要。

これだと、せっかく養子として入ったのに直江家を断絶させ
主君以外の天下人に土地や官位をもらって働いた直江加熱具はいったいどうなるの？

>>760
>>707>>725
ところで、幕職ならまだしも官位をもらうと不忠なんて意味不明な学説はどの学者が唱えてるんだ？
かなりの武将が該当してしまうんだが…詳しく説明してもらおうか？

>>757
可愛いじゃん。まぁひこにゃんには及ばないかもしれんが。

>>757
直江を批判してる人間の本質が見えたな。。
陰湿かつ逆恨み的な犯行だったか。
>>753>>760
そもそも岩国藩でさえ不忠と言われないのに
なぜ直江の人格まで批判されるんだ？
岩国藩こそ幕府の待遇は諸侯並みで
慶応4年に至って正式に諸侯に列してる。
だが不忠とは呼ばれてないどころか幕末に本家を救ってる。
なぜ直江は批判されるべき一方で、岩国は後世に道義面で批判されないんだ？
おかしいじゃないか。その辺の違いを比較して、ご教授願う。

みんな誰かの所為で直江が日々嫌いになってるからだよｗ

>>764
出たなｷﾁｶﾞｲ
早く溜まりに溜まった
多くの質問に、マトモに答えてみせろよｗ

直江は好きなんだけど…何かここ怖いんだよね…

質問です
「四季農戒書」を読んだけど、中身が結構はっちゃけているけど、これって
本当に直江さんが書いたん？

>>767
参考
ttp://209.85.175.104/search?q=cache:2k7-Yfsu0woJ:mytown.asahi.com/niigata/news.php%3Fk_id%3D16000350804170001+%E5%9B%9B%E5%AD%A3%E8%BE%B2%E6%88%92%E6%9B%B8&hl=ja&ct=clnk&cd=6&gl=jp

>>768
>文体などから、兼続が口頭で語り、婿養子の本多政重が記述したものと渡辺さんは推測する。

なんとも言えないな

でも越後魚沼地方の方言が見られるって指摘は面白いね

>>761
山城守任官に際して色部や荻田修理なども叙任されていたはず。
叙任自体が豊臣政権の性質だろ(官位による序列)。それについていえば、徳川の
本多や榊原なども叙任されているし、それをもって忠不忠を語ること自体
ナンセンスだろう。

>>766
昔からわりと荒れ気味だったんだが、最近は特にひどい。
レッテルの張り合いに終始している。

分を超えた高叙任は懐柔に決まっているだろ
それによって外様の上杉が豊臣近づきすぎる結果になっている
叙任だけでない、秀吉に領土をもらったり、上杉家以外の役職を兼任してしまうなど
不忠に決まってんだろ
それが結果として上杉の親豊臣反徳川につながっている
直江の大罪だろ

>>771
結局大河のおかげで、レッテルを張り合う2ちゃん式の議論しか知らない厨房が流れ込んできているせいだろうね。

>>772
分を超えた←どういう基準で超えたと決める？細かい説明比較を求める。
秀吉に領土もらった？なんの事だ？「米沢は直江にあげたようなもんじゃ」って秀吉が言ったくらいしか知らんが？
お前の論理なら大老職筆頭にあった徳川こそが不忠の逆族なんじゃないのか？
そしたら上杉のやった事は、賞賛に値するんじゃないか？そのあたりの明確な差異基準の説明を求める。
あなたは今までの書き込み経緯を無視し、猫の目のようにしょっちゅう、我田引水かつ身勝手に道徳観や比較を自分に都合よく曲げてるように見えるので、
比較や道徳の他大名との統一比較基準一覧を書き出してくれ。

でもさ、三成などアンチ徳川の連中と交友したり
直江こそが上杉が徳川と対決する方向に持っていった張本人であることは間違いないでしょ
それで戦後責任を取らないっていう姿勢はいかがなものかと

>>775
徳川の戦う方向に向かった時点では、勝てる可能性が充分にあったのだから、大老としての責務として
別に敵対する方向へむかったことにおかしい部分はないが。
官位があがることも直江家の家格があがるようなもんで、直江家に対して孝にして皇家に対し忠だろう。
武家として、家康が征夷大将軍に任官した以上は、これに仕えるのも当然の忠。
また家禄が1/3になるち聞いて、直江を見限って去るものもほとんどいなかったんだから家中では、
よくぞ徳川相手に挙兵したと上杉の意地を見せたと肯定的な意識だったんだろう。
前田慶次なんかも他家に仕官せずに直江を慕って、禄はいくらでも良いからと米沢へ行ったと言うし。

>>775
ある意味　生き残って米沢で上杉大家臣団を養うことこそ
景勝が与えた責任の取り方でしょう。

>>776
直江に付いていったかどうかは不明のはずだが
普通に考えれば景勝か上杉家のはず

>>778
慶次は兼続蔵書などの編纂に協力するなど、文武両道な兼続の知遇を得ていたと言われる。
そういう経緯もあり互いに認めあってる為に米沢に付いて行ってるのだろう。
会社でも社長より、直接の上司の方が人間関係に直接影響を与えるだろう。
社長に取り次ぐ際に讒言するような上司や失政ばかりの宰相を信任する当主を見限り他家に出奔するなんて事は普通にある。
宰相としての兼続が信頼されているからこそ、家臣団が付いていったのだろう。
最上義光もそうだが、兼続も連歌などの才覚もあり京の文人に激賞された知勇兼備の将だから内外に人望あったからね。
一方の景勝は…笑顔すら見せない人だからね。

慶次と景勝のエピソードは知ってるけど、慶次と兼続のエピソードは知らんな
兼続は秀吉や慶次みたいな爺さんたちには受けが良かったのかね

>>780
景勝と慶次？それって講談話だろ…

講談だっけ？勘違いか

>>776
その流れでいくと、もし徳川に代わって誰かが天下を取って将軍になれば
徳川を攻撃してそいつにゴマすっただろうな。
ちょうど豊臣攻撃を陣頭指揮したように

そんなのが忠とは思わんな。それが米沢の倫理のクオリティか。
主家の上杉だけに仕えるのが本物の忠だろ

主家の為に振りたくも無いもない尻尾を振る、これもまた忠義。

まあ義将とかは聞いてあきれるけどな。

>>779
語尾が「だろう」だらけだね
いつものことだけど

>>757
米沢からは、人格者や能力がある人間は生まれない。
こういう卑しい無能力者しか生まれない、育たない教育風土
>>783
米沢の倫理
個人的な怨みが米沢市に持っている自演粘着ｽﾄｰｶーの方ですね。気持ち悪いです。

>>784
戦国時代に義将と呼ばれた誰と比べて、お前は兼続を義将とは呆れるって言ってるんだ？
客観基準を列記し、比較対象とされる義将をあげてみてくれないか？

>>787
戦国を生き抜いた人間に義将なんておるわけなかろうが。
みんな残酷で嘘つきで人でなしだったからこそ、あの地獄のような時代を生き延びることが出来たのだ。

ならば直江は充分に義将と呼べる行動をしてるじゃないか。
これは江戸期から現在に至るまで世間が認めてる事だ。
対象者も基準も挙げられず恣意的な曲解で義将とは呆れると言い切るヤツの歪んだ考えの方がよっぽど呆れるな。

>>789
義将と呼べる行動について詳しく
こういうのは減点法じゃなくて加点法だと思うんだ。

>>789
世間は講談はすきでも史実が好きとは限らない。
人気があるのは三国志演義であって、三国志ではないのと一緒。

大谷、石田、真田は義将といっていいだろうな
直江も大阪城にこもって戦うべきだろ
現実は、米沢特製の鉄砲を大阪城に向けて撃っているわけだ

へぇ
直江の講談なんて大してないがな。それほど有名人じゃねーし。
限定でも加点でもどちらでもいいけど、
対象相手や比較基準くらいは明示してもらわないと、
悪意の恣意的誘導が可能になるから具体例を列挙してね。

>>792
視野が狭いね。
何が何でも直江は死んで、上杉滅亡させろって言うDQNさが笑えるw
そんなの太平洋戦争での東条英機みたいに責任放棄して自決しようとしたと後世に批判されるだけで現実逃避だろ。
笹川がﾌﾟﾘｽﾞﾝで「勝手に死のうとしてんじゃねーよ！逃げるな。裁判で日本の為にアメリカと戦い責任とれ。」と言われるだけ。
お前バカだろ。
自らの小さなロマンに酔わずに、主家の存亡の危機に宰相として名門上杉の存続をはかるために自分を犠牲にして死を覚悟して死地に赴き、家康と対面し主君を守る事こそ忠義だろう。
大老職にある時は職責に忠実に、大老職を失えば主家の存続をはかるのは当たり前。
石田や大谷と名門上杉では話が違う。上杉は豊臣の子飼いでも重代の恩顧もない。
真田に至っては東西に分裂させて、生き残りをはかってる。

>>794
命をかけて主君を守るのが義将ってのは同意。

直江の場合上杉、豊臣に二重に知行を貰ってるから（そもそもこの時点で不義理）豊臣の臣と言う見方もできる。
そもそも上杉家滅亡の危機を作った張本人なのに謝罪したことだけ評価してもねぇ。