秀吉と家康はどちらが悪者か？ その３
秀吉と家康はどちらが悪者か？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155014854/
秀吉と家康はどちらが悪者か？ その２
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171970930/
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秀吉と家康はどちらが悪者か？ その２
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晩年の秀吉さんだぎゃ
3 ：人間七七四年：2008/04/19(土) 18:10:52 ID:8i8Cg6p+
信長や家康の悪事は統治のために仕方なくって感じはするが
秀吉はただ残虐なだけ
秀吉はただ残虐なだけ
＞武力を使って、忠邦を暗殺しようとすればね。
＞切腹は免れないでしょ。
なるほど、田沼意次の息子田沼意知は武力を用いて城内で暗殺されてますが
佐野政言はｸｰﾃﾞﾀｰをたくらんでたと こういうわけですね
＞切腹は免れないでしょ。
なるほど、田沼意次の息子田沼意知は武力を用いて城内で暗殺されてますが
佐野政言はｸｰﾃﾞﾀｰをたくらんでたと こういうわけですね
>>4
長崎市長が暗殺された時も動機は怨恨だが、世間的にはテロにされてるし
長崎市長が暗殺された時も動機は怨恨だが、世間的にはテロにされてるし
6 ：人間七七四年：2008/04/19(土) 18:40:53 ID:4GcNlxi+
猿と家康公を比べないでほしい。
7 ：人間七七四年：2008/04/19(土) 18:42:24 ID:OOrYdjlt
家康の方が悪者だな。
秀吉って死ぬ際に、朝鮮の事どうするか言わずに死んでるんだよね
失敗だから引くようにとは面子が邪魔していえんかったのかな？
その割には秀頼についてはやたら御執心だったようだけど
失敗だから引くようにとは面子が邪魔していえんかったのかな？
その割には秀頼についてはやたら御執心だったようだけど
9 ：人間七七四年：2008/04/19(土) 18:46:56 ID:OOrYdjlt
>>8
綱吉のように遺言で「絶対に朝鮮から撤退するな」というような事を言わなかっただけマシだよね。
綱吉のように遺言で「絶対に朝鮮から撤退するな」というような事を言わなかっただけマシだよね。
10 ：人間七七四年：2008/04/20(日) 03:41:11 ID:JkNRXxNY
悪人は秀吉、悪者は家康で痛み分けだな
さてスレが落ち着いたので私見を
結論から
ひでよしもいえやすも主君の天下を簒奪したと言える
信長は義昭から天下の儀について委託を受けた
これは将軍に属する天下静謐の権限の委譲と考えられる
これが血縁により継承されると見るならば、秀信にも継承されたと考えられる
秀吉もこの天下静謐の権限は獲得している
というか、従一位太政大臣関白という地位で天皇を意志のままに操る事が出来るから、事実上獲得したという事になる
北条を天下の逆徒と呼んでいたことからも、天下静謐の権限を保持している
秀信の天下静謐の儀が血によって継承されるとみたから、秀頼もこの権限を継承したと考えられる
以上から、秀吉も家康も主君から天下静謐の権限を奪取したとなる
天下＝天下静謐の権限と捉えるならば、両者ともに主君から簒奪したという事になる
結論から
ひでよしもいえやすも主君の天下を簒奪したと言える
信長は義昭から天下の儀について委託を受けた
これは将軍に属する天下静謐の権限の委譲と考えられる
これが血縁により継承されると見るならば、秀信にも継承されたと考えられる
秀吉もこの天下静謐の権限は獲得している
というか、従一位太政大臣関白という地位で天皇を意志のままに操る事が出来るから、事実上獲得したという事になる
北条を天下の逆徒と呼んでいたことからも、天下静謐の権限を保持している
秀信の天下静謐の儀が血によって継承されるとみたから、秀頼もこの権限を継承したと考えられる
以上から、秀吉も家康も主君から天下静謐の権限を奪取したとなる
天下＝天下静謐の権限と捉えるならば、両者ともに主君から簒奪したという事になる
織田家は本能寺の時は無官だったじゃん？
三職推任があったけど
三職推任があったけど
>>12
織田信長は右大臣は辞して、おそらく散位で正二位
ここは公卿補任で確認するの忘れたが
天下静謐の権限は、従一位関白太政大臣の秀吉でも別の権限として認識されている
唯一将軍職だけが、その権限として保有している（勿論天皇は除く）
だから殆ど実力を失った義昭から、「天下の儀、信長に任せ置かる」ことができたということになる
織田信長は右大臣は辞して、おそらく散位で正二位
ここは公卿補任で確認するの忘れたが
天下静謐の権限は、従一位関白太政大臣の秀吉でも別の権限として認識されている
唯一将軍職だけが、その権限として保有している（勿論天皇は除く）
だから殆ど実力を失った義昭から、「天下の儀、信長に任せ置かる」ことができたということになる
信長に追放されてるし、庇護者の毛利あたりがその役割なんじゃね？
>>14
そのように推測は出来るが、それを示唆する史料が見つけられなかった
朝廷から毛利に対して太刀を与えたとか、毛利が諸大名にむけて、俺は幕府から天下を任されたという文書があれば考慮の余地があるんだが
武田討伐が終わった段階で、北条と織田が交渉を持った
このしばらく後、氏政は願文で上様の采配で上野が北条のものになりますようにといってる（詳細は違ったかも）
大名権力である北条が、その上位の存在として上様と呼称している存在、即ち公儀が存在したという事になる
言うまでも無く上様とは信長の事で、つまり天下を取り仕切る権限を信長が保持していたということ
ちなみに家康も信長をして上様と呼んでいる
だから、義昭追放後も信長がこの権限を保持していたとみるべき
そのように推測は出来るが、それを示唆する史料が見つけられなかった
朝廷から毛利に対して太刀を与えたとか、毛利が諸大名にむけて、俺は幕府から天下を任されたという文書があれば考慮の余地があるんだが
武田討伐が終わった段階で、北条と織田が交渉を持った
このしばらく後、氏政は願文で上様の采配で上野が北条のものになりますようにといってる（詳細は違ったかも）
大名権力である北条が、その上位の存在として上様と呼称している存在、即ち公儀が存在したという事になる
言うまでも無く上様とは信長の事で、つまり天下を取り仕切る権限を信長が保持していたということ
ちなみに家康も信長をして上様と呼んでいる
だから、義昭追放後も信長がこの権限を保持していたとみるべき
北条は織田家に対して、縁戚となって織田家の分国となりたいっていう旨を伝えてる。
だから、主家に対してそう言っているというだけで、天下云々は関係ない。
つーか、天下静謐の権限って何だよｗ
「争いごとが無いように、日本全国に号令できる立場」なら分かるが。
信長の「誠に天下のために大慶〜」みたいなのは周囲に対するアピールで
秀吉の「惣無事」令のような実質的な権力とは違う。
だから、主家に対してそう言っているというだけで、天下云々は関係ない。
つーか、天下静謐の権限って何だよｗ
「争いごとが無いように、日本全国に号令できる立場」なら分かるが。
信長の「誠に天下のために大慶〜」みたいなのは周囲に対するアピールで
秀吉の「惣無事」令のような実質的な権力とは違う。
>>16
領土確定の権限をもつのも、将軍なんだ
その将軍が領土分けの権限の源泉としていたのが天下静謐執行の権限
つまり、朝廷の敵を討ち、治安を維持し、年貢を徴収する権限であり、天下を手中にしていることの証
北条が織田の裁定に従うというのは、信長にその権限が存在すると言うのを認めたということ
そもそも北条規模の大名が上様と呼ぶ存在をただ「主家」とだけ表現する事に違和感覚えなかったのか？
そこに主従関係が存在しているということは、大名よりも上位の存在として織田が存在していたという事
将軍のほかに大名から、それも北条クラスのものから上様と呼ばれる存在がいたのか？
秀吉の惣無事もこの権限に根ざすものなんだよ
ところで実質的な権力って何？
例えを用いずに説明して
領土確定の権限をもつのも、将軍なんだ
その将軍が領土分けの権限の源泉としていたのが天下静謐執行の権限
つまり、朝廷の敵を討ち、治安を維持し、年貢を徴収する権限であり、天下を手中にしていることの証
北条が織田の裁定に従うというのは、信長にその権限が存在すると言うのを認めたということ
そもそも北条規模の大名が上様と呼ぶ存在をただ「主家」とだけ表現する事に違和感覚えなかったのか？
そこに主従関係が存在しているということは、大名よりも上位の存在として織田が存在していたという事
将軍のほかに大名から、それも北条クラスのものから上様と呼ばれる存在がいたのか？
秀吉の惣無事もこの権限に根ざすものなんだよ
ところで実質的な権力って何？
例えを用いずに説明して
秀吉だろ？実の母親を人身御供だぞ！
ちょっｗ奴は息子と奥さん殺してるがなｗ
次男で長男殺したから事実上嫡男の秀康も人質ですが
戦国時代って自分の家を盛り上げるために戦争するんだぜ？
善と悪なんてあるわきゃねー、あるのは利益の対立だけ。
善と悪なんてあるわきゃねー、あるのは利益の対立だけ。
今の時代の感覚に合っているのは家康のほうだと思う。
ただ戦国時代と現代の悪事の感覚は、全然違うから、
「悪者」という意味では皆分からないんじゃないかなあ？
ただ戦国時代と現代の悪事の感覚は、全然違うから、
「悪者」という意味では皆分からないんじゃないかなあ？
他人から「悪」だと言われようが、目の前にチャンスが転がり込めば
誰だって手にしようと思う。
自分の生命や財産が脅かされれば「善悪」もへったくれもない。
当然戦国時代にだって善も悪もあるわな。
ただ、そんなものより優先される物があるだけの話だ。
善悪より優先される物が多いのは戦国時代より寧ろ現代だろ。
誰だって手にしようと思う。
自分の生命や財産が脅かされれば「善悪」もへったくれもない。
当然戦国時代にだって善も悪もあるわな。
ただ、そんなものより優先される物があるだけの話だ。
善悪より優先される物が多いのは戦国時代より寧ろ現代だろ。
現代人の感性で善悪を語るとか馬鹿馬鹿しいことこの上ない
>>24
そのとおり
そのとおり
戦国武将は全員極悪人
27 ：人間七七四年：2009/03/31(火) 19:44:55 ID:Ha5EAnju
その３まで行って落とすのは可哀想あげ
28 ：人間七七四年：2009/03/31(火) 21:14:53 ID:K9zeznMI
よいよい
29 ：人間七七四年：2009/04/03(金) 10:24:16 ID:6vX0kb7I
。|. |￣￣￣￣￣|
| |。 |ﾟ y | 鳴 | ───────┐
ﾟ| | |io i| | か | | | | | | | | 朝｜
。| ﾟi| 。i|,,ﾉ |i. | ぬ | | | | | | | | 日｜
.i|ﾟ .||ﾟ /ii 。 ﾟ|i_/ﾟ' | .鳴 .な｜ | | | | | | | 伝｜
｀ヽoー|i;|y-ノ | .い. .ら | | | | | | | | 聞｜
,;:i´i;ﾉ | た ｜＿＿＿＿＿＿＿_｜
('';ii'' | と. ｜| |.|
ノii;;| ,,. | ホ 書. .｜| ／￣￣ ヽ, |.|
ii\ ∧＿∧ii;+ :::iii|| . | .ト こ ｜| / ', |.|
iiiｲ+(-@∀@）() i;::|| . | .ト う. |..| {0} /¨`ヽ {0}, !.!
;;:iiii+ii（つ□ つ┃+:: || . | ギ |..|.ｌ ヽ._.ノ ', |.|
iiiｲ+ ,,と＿）__）、 旦~ . | ス ｜ﾘ ｀ー'′ ',|.|
⊂ニニニニニ⊃|￣￣| . |＿＿＿＿＿|..| |.|
30 ：まさお：2009/04/04(土) 17:11:01 ID:EH4UgAuO
名分が立たず、しかも惨めに失敗した対外遠征。
戦死者１３万〜１４万（中国語、英語Wiki)
実の息子かわいさに養子を殺し、しかもその妻妾子供（普通は幼い女の子位は
助けるもんだ）皆殺し。
淀城 名護屋城 伏見城 石垣山城 方広寺大仏 朝鮮半島に作らせた１３個
所の御座城・・・趣味としか思えない大土木工事。
上記の政策を支えるのに必要な重税（いわゆる２公１民）・・・。
・・・暴君だもんな。
戦死者１３万〜１４万（中国語、英語Wiki)
実の息子かわいさに養子を殺し、しかもその妻妾子供（普通は幼い女の子位は
助けるもんだ）皆殺し。
淀城 名護屋城 伏見城 石垣山城 方広寺大仏 朝鮮半島に作らせた１３個
所の御座城・・・趣味としか思えない大土木工事。
上記の政策を支えるのに必要な重税（いわゆる２公１民）・・・。
・・・暴君だもんな。
31 ：人間七七四年：2009/06/19(金) 13:37:21 ID:AX5j0HmQ
「無理やり結ばされた約束は、相手が弱くなったら破っていい」とマキャベリさんも言ってる。
家康は悪くない。
家康は悪くない。
32 ：仙台藩百姓：2009/06/19(金) 15:20:17 ID:y4onw+Pr
じゃあ誰も悪くないと言う事だおね( ＾ω＾)
33 ：人間七七四年：2009/06/19(金) 16:07:03 ID:MuMpF5S/
秀吉は朝鮮出兵さえなければ家康よりマシか。
34 ：人間七七四年：2009/06/27(土) 13:14:46 ID:MZ0zhMvD
北条家を取り潰さなかった秀吉の方がやさしいよ。
家康ならいちゃもん付けて潰してた。
家康ならいちゃもん付けて潰してた。
35 ：nomu：2009/06/27(土) 16:06:35 ID:OAj/7G8u
個人的には信長は偽悪者だと考える！
信長が残虐になったのって岐阜で天下布武
を宣言してからなんだよね！
すなわち天下布武のために自分は冷酷なることを
宣言したようなものだ！
でも関白就任ぐらいからの秀吉って典型的なエゴイスト
であり偽善者にしか見えない！
信長が残虐になったのって岐阜で天下布武
を宣言してからなんだよね！
すなわち天下布武のために自分は冷酷なることを
宣言したようなものだ！
でも関白就任ぐらいからの秀吉って典型的なエゴイスト
であり偽善者にしか見えない！
どっちも残虐行為はやったが、秀吉は見せしめの他、趣味でやった感がある。
家康の場合、足軽や徒歩に恩賞をやるのが惜しいので、褒美代わりに好きにやらせたただのケチ。
家康の場合、足軽や徒歩に恩賞をやるのが惜しいので、褒美代わりに好きにやらせたただのケチ。
37 ：人間七七四年：2009/09/06(日) 21:23:18 ID:7iOrukzL
そんなもんは家康に決まとるだがや。
豊臣恩顧の武将をいいように使っておいて、用が済めばポイだがね。
それに気付かぬ福島らは糞タワケ！
豊臣恩顧の武将をいいように使っておいて、用が済めばポイだがね。
それに気付かぬ福島らは糞タワケ！
別にポイしたのは家康ではないぞ
秀忠や家光の所業を全て家康の責任にすることにも無理がある
秀忠や家光の所業を全て家康の責任にすることにも無理がある
よう言うわ。
家康あっての秀忠や家光だがね。筋書きはできとりゃーすよ。
家康あっての秀忠や家光だがね。筋書きはできとりゃーすよ。
秀吉だって主家である織田家の息子達や孫の扱いが酷いから用が済めばポイはお互い様。
41 ：人間七七四年：2009/09/07(月) 12:56:48 ID:xaGI9+lo
なにこの名古屋弁もどきは
ヘタクソすぎ
ヘタクソすぎ
信長家康はボンボンかつ自分の行く道を自分で決めるタイプだから
悪さの及ぶ範囲が狭い(忙しいし下っ端見ない)
秀吉はやる事なくなると上から下まで疑心暗鬼の害を及ぼしてしまう
小人閑居してなんとやら
秀吉にはどんどん仕事させないと駄目
悪さの及ぶ範囲が狭い(忙しいし下っ端見ない)
秀吉はやる事なくなると上から下まで疑心暗鬼の害を及ぼしてしまう
小人閑居してなんとやら
秀吉にはどんどん仕事させないと駄目
44 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/09/08(火) 07:51:00 ID:DnXGnFcR
もう少し小文字の平仮名が混じらないとネイティブさが演出できないのだろうな。
45 ：人間七七四年：2009/09/16(水) 11:47:30 ID:Cr+zteKJ
二人とも天下を簒奪したが、力が正義というような時代にあっては普通のことだったのかも。
でも、朝鮮出兵や後継ぎの件など、秀吉の晩年の所業に関しては、当時の感覚からしても悪だったのではないかと思う。
NHKの天地人では家康が悪人のように描かれているが、上杉方から見れば仕方ないか。
でも、朝鮮出兵や後継ぎの件など、秀吉の晩年の所業に関しては、当時の感覚からしても悪だったのではないかと思う。
NHKの天地人では家康が悪人のように描かれているが、上杉方から見れば仕方ないか。
46 ：仙台藩百姓：2009/09/16(水) 12:55:44 ID:E6nfFCuQ
上杉征伐に関しては家康に大義があるから悪は上杉でいいのだお( ＾ω＾)
石川数正「うんこ食わすような奴は悪」
天下も取れる実力者でありながら結局は家康公にひれ伏すしかなかった政宗ちゃん
全くもって口だけ番長ですなｗ
まぁ言うだけタダだし
全くもって口だけ番長ですなｗ
まぁ言うだけタダだし
49 ：人間七七四年：2009/10/01(木) 03:02:33 ID:d5/m98tI
秀吉死後の家康の『善行』まとめ
・遺命に背き勝手に大阪城に入城
・北政所を西の丸から追い出して豊臣の金で自分用の天守閣を造った
（泥棒行為、乗っ取り宣言）
・制度を無視し勝手に蜂須賀、福島、伊達らと婚儀を結ぶ
・またも制度を無視し、堀尾、森、田丸、宗らを勝手に加増、転封
・家康暗殺計画をでっち上げ、前田、浅野、大野、土方らを処分
・合戦の途中に小早川を寝返らせる
・吉川、輝元を騙して毛利本家大減封
・豊臣家の財産である蔵入地を勝手に恩賞として諸大名に与えた
（泥棒行為、露骨な人気取り）
・清正、長政、幸長、輝政、堀尾を毒殺疑惑
・加藤、福島を難癖つけて改易、大減封
・難癖つけて主家に対して大乱を起こす
・和議で騙して大阪城を丸裸にする
・大阪で一般人を巻き込み虐殺
・主家を滅亡させる
・豊臣を倒した後、秀吉を祀った豊国神社から豊国大明神の神号を奪い領地を没収
（死んだ太閤をとことん冒涜）
・朝廷の勅命を無視
・朝廷の政治関与、影響力を徹底的に排除
・天皇の廃立を行う（後陽成天皇→後水尾天皇）
・秀忠の五女・和子を入内させることで朝廷を支配しようとする
・無実の罪で大久保長安の墓を掘り起こし、斬首、晒し首
（日本史上、墓を掘り起こすなどという暴挙を行ったのは家康が最初で最後）
・この事件により長安の七人の男児や腹心らは皆殺し
・遺命に背き勝手に大阪城に入城
・北政所を西の丸から追い出して豊臣の金で自分用の天守閣を造った
（泥棒行為、乗っ取り宣言）
・制度を無視し勝手に蜂須賀、福島、伊達らと婚儀を結ぶ
・またも制度を無視し、堀尾、森、田丸、宗らを勝手に加増、転封
・家康暗殺計画をでっち上げ、前田、浅野、大野、土方らを処分
・合戦の途中に小早川を寝返らせる
・吉川、輝元を騙して毛利本家大減封
・豊臣家の財産である蔵入地を勝手に恩賞として諸大名に与えた
（泥棒行為、露骨な人気取り）
・清正、長政、幸長、輝政、堀尾を毒殺疑惑
・加藤、福島を難癖つけて改易、大減封
・難癖つけて主家に対して大乱を起こす
・和議で騙して大阪城を丸裸にする
・大阪で一般人を巻き込み虐殺
・主家を滅亡させる
・豊臣を倒した後、秀吉を祀った豊国神社から豊国大明神の神号を奪い領地を没収
（死んだ太閤をとことん冒涜）
・朝廷の勅命を無視
・朝廷の政治関与、影響力を徹底的に排除
・天皇の廃立を行う（後陽成天皇→後水尾天皇）
・秀忠の五女・和子を入内させることで朝廷を支配しようとする
・無実の罪で大久保長安の墓を掘り起こし、斬首、晒し首
（日本史上、墓を掘り起こすなどという暴挙を行ったのは家康が最初で最後）
・この事件により長安の七人の男児や腹心らは皆殺し
51 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 11:27:05 ID:BOYe8oR5
>>49
歴史上最低なクズだな 家康は
歴史上最低なクズだな 家康は
52 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 13:07:39 ID:FmCzC9jh
家康「儂はワルではないぞ」
「極悪ﾀﾞｧ〜」
「極悪ﾀﾞｧ〜」
関ヶ原前後の家康の謀略は家康厨でも弁護のしようがないだろ。
54 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 21:10:51 ID:HlU9Vu01
弁護しなきゃいけないような悪いことやったか？
力で負けるから従っただけの豊臣に対して
主家って言われると違和感がある。
力で負けるから従っただけの豊臣に対して
主家って言われると違和感がある。
55 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 21:46:07 ID:kJGOadpN
56 ：仙台藩百姓：2009/10/05(月) 23:09:43 ID:qdGtzxX0
自分から臣従しておいて主家じゃないとか支離滅裂だお( ＾ω＾)
従う気がなかったと言うなら小牧長久手の後、どちらか滅びるまでやりあえばよかったのだお( ＾ω＾)
従う気がなかったと言うなら小牧長久手の後、どちらか滅びるまでやりあえばよかったのだお( ＾ω＾)
57 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 23:18:44 ID:/OVum6GF
家康が天下とってやったこととって
他の大名家の取り潰しと子作りだけだぜ
子供つくりまくって一族に知行与えて天下収めたわけ
サル山のボスみたいだよな
自分の遺伝子ばらまいて
一族で収めてしまえば反乱は起きないと考えたんだろうよ
賢いといえば賢いんだろうけど
なんの近代性もない天下の収め方、
本人はやりまくって気持ちよかったんじゃないのか
日本を独り占めしてよ
くだらねぇ天下だと思うけど、朝鮮に撃って出た秀吉の方が軍国主義だけど
子作り天下よりマシだと思うなぁ
他の大名家の取り潰しと子作りだけだぜ
子供つくりまくって一族に知行与えて天下収めたわけ
サル山のボスみたいだよな
自分の遺伝子ばらまいて
一族で収めてしまえば反乱は起きないと考えたんだろうよ
賢いといえば賢いんだろうけど
なんの近代性もない天下の収め方、
本人はやりまくって気持ちよかったんじゃないのか
日本を独り占めしてよ
くだらねぇ天下だと思うけど、朝鮮に撃って出た秀吉の方が軍国主義だけど
子作り天下よりマシだと思うなぁ
58 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 00:49:26 ID:qZ6ni3Rn
秀吉は明らかに主だった織田家にとって代わった
でも家康はべつに秀吉の家臣になったわけじゃないからな
建前上、下の地位に就いただけ
全然違うね
でも家康はべつに秀吉の家臣になったわけじゃないからな
建前上、下の地位に就いただけ
全然違うね
59 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 00:58:27 ID:y5SKyhYL
臣従することで立派な家臣になるのですよ。
60 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 01:48:29 ID:qjt1jPP8
61 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 07:29:22 ID:QHvl1nIE
ちょっと前まで敵だった相手に
一回約束したんだから自分が死んだ後も
子孫代々無条件に仕えてくれってのは甘くないか。
家臣にしたんなら、反乱できない体制とかも一緒に作らなきゃダメだろ
一回約束したんだから自分が死んだ後も
子孫代々無条件に仕えてくれってのは甘くないか。
家臣にしたんなら、反乱できない体制とかも一緒に作らなきゃダメだろ
62 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 07:56:01 ID:qjt1jPP8
一回約束ってなんだ？ドラマじゃないんだから…
あの時代の主従関係なめてんの？
あの時代の主従関係なめてんの？
当時の主従関係は力関係や状況の変化によって裏切り・寝返りは普通だしな
だから裏切りもやむなしといえる十分な理由があるかどうかだろ
だから裏切りもやむなしといえる十分な理由があるかどうかだろ
64 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 11:22:41 ID:31GqpGxe
秀吉が甘いんだよ
家康もジリジリなぶり殺しにすれば簡単に潰せた筈
家康もジリジリなぶり殺しにすれば簡単に潰せた筈
確かに甘い。
信長なら最後に徳川を滅ぼすか、家康を殺して三河一国安堵する。
・・・太閤立志伝に毒された俺。
信長なら最後に徳川を滅ぼすか、家康を殺して三河一国安堵する。
・・・太閤立志伝に毒された俺。
秀吉はチョンコロ＆シナ人はこの世から消し去るべきっていう先見の明があった。
家康はチョンコロ討伐を引き継がずに馴れ合った。
拉致被害者や満州引揚時に略奪殺傷された人たち、パチンコで破産者は
家康に人生踏みにじられたも同然。
家康は日本は秀頼にまかせて
関ヶ原なんぞに目もくれずチョンコロシナ人と戦い共倒れすれば
拉致やら竹島・尖閣諸島問題もなかった。
家康はチョンコロ討伐を引き継がずに馴れ合った。
拉致被害者や満州引揚時に略奪殺傷された人たち、パチンコで破産者は
家康に人生踏みにじられたも同然。
家康は日本は秀頼にまかせて
関ヶ原なんぞに目もくれずチョンコロシナ人と戦い共倒れすれば
拉致やら竹島・尖閣諸島問題もなかった。
>>66
パチンコで破産者は自己責任だろｗ
パチンコで破産者は自己責任だろｗ
仮にパチンコが無くても他のギャンブルで破産してるだろうしな
それはコンビニがなくてもその分スーパーで買うだろといってるようなもんだぞ。
まるで子供の考えだ
まるで子供の考えだ
子種を残し家を存続しなけりゃいけない世の中で、ただやりたいだけで子種もロクにないくせに
権力だけで他の大名の娘とかやらを妾（側室）にし
趣味悪すぎな金の茶室を立てたりして、結局は信長様の姪っ子にしか子供（秀頼）を生ませられなかった
（それさえ自分のコか怪しい）
主君信長様の美しい妹に横恋慕しつつ『猿のくせに』とアッサリ振られる
主君信長様を裏切ったのは光秀でなく
本当は秀吉とさえ噂にあるほど
たかが農民の出のくせに成り上がりな
エテ公の豊臣秀吉の方が悪いだろ。どう考えても
家康はもともと武家のコ
家柄が違う
豊臣秀吉はいかにも関西人のいやらしさが出ている人生だから大嫌い
権力だけで他の大名の娘とかやらを妾（側室）にし
趣味悪すぎな金の茶室を立てたりして、結局は信長様の姪っ子にしか子供（秀頼）を生ませられなかった
（それさえ自分のコか怪しい）
主君信長様の美しい妹に横恋慕しつつ『猿のくせに』とアッサリ振られる
主君信長様を裏切ったのは光秀でなく
本当は秀吉とさえ噂にあるほど
たかが農民の出のくせに成り上がりな
エテ公の豊臣秀吉の方が悪いだろ。どう考えても
家康はもともと武家のコ
家柄が違う
豊臣秀吉はいかにも関西人のいやらしさが出ている人生だから大嫌い
>>66
私は逆の意見
秀吉がチョンやコロを刺激して朝鮮出兵なんかするから
いまだに中国、半島人は日本に敵意をもつ あいつらは根に持つし残虐だから
豊臣秀吉の侵略ゆるすまじが先祖からのＤＮＡの根本に
あって拉致だの食品テロだのおこしやがる
豊臣秀吉が侵略などせず、徳川家康の様に腹にはなくても
にわかに友好関係を結んでいたら
あいつらはバカだからアッサリ日本万歳で今ごろは中国も半島も日本だったかもしれない。
浅はかなんだよ
豊臣秀吉は
私は逆の意見
秀吉がチョンやコロを刺激して朝鮮出兵なんかするから
いまだに中国、半島人は日本に敵意をもつ あいつらは根に持つし残虐だから
豊臣秀吉の侵略ゆるすまじが先祖からのＤＮＡの根本に
あって拉致だの食品テロだのおこしやがる
豊臣秀吉が侵略などせず、徳川家康の様に腹にはなくても
にわかに友好関係を結んでいたら
あいつらはバカだからアッサリ日本万歳で今ごろは中国も半島も日本だったかもしれない。
浅はかなんだよ
豊臣秀吉は
72 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 01:07:23 ID:ULTgtCan
秀吉と家康の性格の違いでしょ
秀吉がジリジリ他大名取り潰したことは殆どねーもん
家康は反乱の目のある奴は全部潰したよな
忠吉まで潰しおった
家康と秀吉の人望は全然違うだろう
秀吉が生きてる間は家康は絶対勝てなかったと思う
秀吉がジリジリ他大名取り潰したことは殆どねーもん
家康は反乱の目のある奴は全部潰したよな
忠吉まで潰しおった
家康と秀吉の人望は全然違うだろう
秀吉が生きてる間は家康は絶対勝てなかったと思う
> 秀吉と家康の性格の違いでしょ
> 秀吉がジリジリ他大名取り潰したことは殆どねーもん
> 家康は反乱の目のある奴は全部潰したよな
> 忠吉まで潰しおった
そういうことしないとまた戦国時代になるがな
> 秀吉がジリジリ他大名取り潰したことは殆どねーもん
> 家康は反乱の目のある奴は全部潰したよな
> 忠吉まで潰しおった
そういうことしないとまた戦国時代になるがな
74 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 01:20:58 ID:ULTgtCan
じゃやっぱり存命中に家康潰さなかった秀吉が甘かったんだな
でも秀吉が方向時の鐘の事件みたいに
ジリジリ難癖つけて大名潰すとからしくないんだわ
あの人人間が好きな人だから、陰険なことは全然似合わない
でも秀吉が方向時の鐘の事件みたいに
ジリジリ難癖つけて大名潰すとからしくないんだわ
あの人人間が好きな人だから、陰険なことは全然似合わない
75 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 01:34:32 ID:yyIzm8Vg
秀次粛清は人間好きとやらがやる仕業には思えないけどな
76 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 02:41:59 ID:n7V7X2HG
秀吉は関西人ではないんだが…
島津や毛利を潰さない、そのくせ将来に禍根を残す冷遇をした家康は
腋臭甘かったし、優しさもなかった。
腋臭甘かったし、優しさもなかった。
78 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 03:25:40 ID:pxoPHsw9
家康＞＞＞秀吉に決まってるだろ
豊臣なんかに政権任せると
対外戦争に明け暮れる日本の１７世紀になっちまうの丸わかり
きっと在韓日本人として差別される日本人を多数輩出する結果に陥るだろう
家康はもっと評価されるべきだ
豊臣なんかに政権任せると
対外戦争に明け暮れる日本の１７世紀になっちまうの丸わかり
きっと在韓日本人として差別される日本人を多数輩出する結果に陥るだろう
家康はもっと評価されるべきだ
>>77
２８０年先の事まで責任持てって事かいな
２８０年先の事まで責任持てって事かいな
家康が先に天下を統一してても、対外戦争は起きてたと思う。
というか、やっていなければ武士が大量失業して内乱の嵐経由で
戦国時代へ逆戻りすることに。
武士自体が“戦争なんかもういやだ”と思って官僚化しない限り、
現実の江戸時代のような無戦争時代（島原の乱とかを除く）なんか望めない。
というか、やっていなければ武士が大量失業して内乱の嵐経由で
戦国時代へ逆戻りすることに。
武士自体が“戦争なんかもういやだ”と思って官僚化しない限り、
現実の江戸時代のような無戦争時代（島原の乱とかを除く）なんか望めない。
81 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 05:36:44 ID:rg+uKQSL
家康が秀吉より全国統一なんて出来っこないだろ。
関ヶ原での中央突破の大脱走見てビビッてしまい、戦後島津に手出しできなかった腑抜けだからな
関ヶ原での中央突破の大脱走見てビビッてしまい、戦後島津に手出しできなかった腑抜けだからな
82 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 05:45:57 ID:4e2rR2L+
征夷大将軍になろうとしなかった事が
秀吉のダメダメぶりを物語っている。
所詮、一発屋。
秀吉のダメダメぶりを物語っている。
所詮、一発屋。
83 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 06:39:11 ID:KR2Wz/q4
征夷大将軍になって政しようなんて天皇からしたら軍事クーデター独裁政権作る不忠の臣
武家なのに関白になって天皇を敬い京に政庁を造り形式上は古式に則った政をしようとする秀吉を天皇がひいきにしたのは当然
豊臣政権なら何百年もたってから公武合体なんてしちめんどうくさいことしなくてもはじめから良好な関係だし
はじめから挙国一致体制で日本の発展に邁進できた
日本が世界から何百年も遅れる原因を作ったのは家康
武家なのに関白になって天皇を敬い京に政庁を造り形式上は古式に則った政をしようとする秀吉を天皇がひいきにしたのは当然
豊臣政権なら何百年もたってから公武合体なんてしちめんどうくさいことしなくてもはじめから良好な関係だし
はじめから挙国一致体制で日本の発展に邁進できた
日本が世界から何百年も遅れる原因を作ったのは家康
84 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 08:39:10 ID:MOFkNaDn
信長秀吉が健在なら世界史が変わっていただろうな
日本が植民地支配に乗り出しアジア支配して真っ先に産業革命を興したかもしれない
日本が植民地支配に乗り出しアジア支配して真っ先に産業革命を興したかもしれない
東南アジアに行って何をするの？
何か日本にとってペイするものある？
それより秀吉をすっ飛ばして家康が天下とったなら
中国との貿易を維持できて、鎖国せずに済んだかもしれない
何か日本にとってペイするものある？
それより秀吉をすっ飛ばして家康が天下とったなら
中国との貿易を維持できて、鎖国せずに済んだかもしれない
>>85
もし香料諸島を押さえる事が出来れば恐ろしい価値になるぞ
もし香料諸島を押さえる事が出来れば恐ろしい価値になるぞ
別に日本自身にはそれ程必要ではないし
そしてそこに頭を突っ込むことはポルトガル、スペイン、オランダ、イギリスの
勢力争いに巻き込まれることになる
そうなると浪人輸出ではおさまらず、正規軍を派遣する必要があるし、
東南アジア諸国からそれまで以上に恨みを買いそうだし
何が凄いグダグダな展開になりそうな気がする
そしてそこに頭を突っ込むことはポルトガル、スペイン、オランダ、イギリスの
勢力争いに巻き込まれることになる
そうなると浪人輸出ではおさまらず、正規軍を派遣する必要があるし、
東南アジア諸国からそれまで以上に恨みを買いそうだし
何が凄いグダグダな展開になりそうな気がする
なぜかこの板では鎖国を悪だと信じてる人が多いようだが
鎖国は付き合う相手選んでます、勝手な付き合いは駄目ですよと言う状態なだけでそれ以上のもんではないし
日本の貿易相手なんか中華と朝鮮くらいのものなんだからそれなら鎖国しててもそんなには変わらん
ゴアまで直接行ってバンバンやりますったってできないわけですから
鎖国は付き合う相手選んでます、勝手な付き合いは駄目ですよと言う状態なだけでそれ以上のもんではないし
日本の貿易相手なんか中華と朝鮮くらいのものなんだからそれなら鎖国しててもそんなには変わらん
ゴアまで直接行ってバンバンやりますったってできないわけですから
家康たたきに必死な奴らが難癖つけてるんだろ
ま、家康は朱印船貿易バンバンしてたから見当違いもはなはだしいけどｗ
ま、家康は朱印船貿易バンバンしてたから見当違いもはなはだしいけどｗ
90 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 20:29:43 ID:KR2Wz/q4
貿易してようがしてなかろうがどうでもいいが、みんなの領地を増やしてやろうと朝鮮に出兵した秀吉と私利私欲を肥やしただけの小物家康
91 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 21:05:17 ID:s4dXLEYs
あれは・・・どう見ても秀吉乱心
>>90
どれだけ言い訳しようとも、大失敗なのは間違いなし>征明
どれだけ言い訳しようとも、大失敗なのは間違いなし>征明
94 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 22:39:49 ID:KR2Wz/q4
結果的に失敗
それも広義の｢悪｣とは言えるだろう
しかし失敗したからといって必ずしも｢悪者｣だとは言いきれえない。
どれだけ大志を抱いていたかで判断すべき
それだと家康は明らかに小悪党w
それも広義の｢悪｣とは言えるだろう
しかし失敗したからといって必ずしも｢悪者｣だとは言いきれえない。
どれだけ大志を抱いていたかで判断すべき
それだと家康は明らかに小悪党w
おまえも乱心してるｗｗｗ
97 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 23:35:24 ID:uYw4UwWE
暗黒の江戸時代を作った点で大失敗。大陸出兵どころではないぞ。
結局戦国大名の延長線に過ぎない秀吉と
300年どころか現代まで通じる国家観を持つ家康を比べること自体間違ってるな
300年どころか現代まで通じる国家観を持つ家康を比べること自体間違ってるな
99 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 01:21:26 ID:Nwxd4yoG
100 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 07:44:09 ID:jhDOiiZ4
現代まで通じるっていうか、現代まで悪影響を及ぼしてるってことだろ？w
江戸時代は長いから色々な面で影響を残している
102 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 09:25:34 ID:OZFJGvrm
>>99
おまえはカムイ伝でも読んどけ
おまえはカムイ伝でも読んどけ
>>102
ああ、あのマルクス史観お墨付きのやつね
ああ、あのマルクス史観お墨付きのやつね
江戸時代暗黒説は
幕府を倒した明治以降の歴史観と戦後のマルクス史観が合わさってできたものみたいだね
幕府を倒した明治以降の歴史観と戦後のマルクス史観が合わさってできたものみたいだね
105 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 14:38:33 ID:Nwxd4yoG
106 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 17:52:07 ID:OZFJGvrm
二百数十年の貴重な時間に蓋をしてしまったのは史上最大の罪。
明治の急激な変革をみれば、世界に立ち遅れたことがいかに現代日本の多くのマイナスファクター
を産み出す結果となったかがわかるはず。
>戦国時代以前なんて超暗黒時代だろ
歴史の流れが理解できない人はこんな理屈を吐くのね。
明治の急激な変革をみれば、世界に立ち遅れたことがいかに現代日本の多くのマイナスファクター
を産み出す結果となったかがわかるはず。
>戦国時代以前なんて超暗黒時代だろ
歴史の流れが理解できない人はこんな理屈を吐くのね。
そういう西欧中心史観は注意した方が良いよ
108 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 23:09:32 ID:rkxML3Nx
理知な人でも老いると感情的になったり、
些細な事でも苛立ったり、おかしくなっちゃうよね。
晩年の秀吉のように。
家康が優れているのは将軍職を秀忠に譲って、
院政を行った事だね、
もし家康が老いによって暴走しても歯止めがかかりように
形式的に二元政治にしているよね。
些細な事でも苛立ったり、おかしくなっちゃうよね。
晩年の秀吉のように。
家康が優れているのは将軍職を秀忠に譲って、
院政を行った事だね、
もし家康が老いによって暴走しても歯止めがかかりように
形式的に二元政治にしているよね。
109 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 02:04:11 ID:ZYmScziI
どちらがって。秀吉は信長時代は完全に忠実な家臣になりきって、信長の死後
賤が岳でライバルをやっつけ、信長一族も世に出る芽を摘んでしまって
自分が天下一になった。家康に読み替えても同じ。秀吉時代は忠実な家臣になっていた
家康が秀吉の死後関ヶ原で三成を殺しその後一族をゆるやると葬った。
二人のやったことは同じこと。どちらがより善人であったこともなし
どちらがより暗愚だったわけでもない。自分が名実ともに天下一になる機会を
じっと伺いチャンスが来たらつかみその後は邪魔するものを叩き潰す。
2世を完璧なロボットにしているのも跡継ぎといえども勝手に天下人となっては
困るから意思持つ子供は殺している。秀吉は秀次を家康は輝忠を。
信長・秀吉・家康みんな悪者だのん。信長は坊主を秀吉は農民を家康は武士を
都合よく無力化した。
賤が岳でライバルをやっつけ、信長一族も世に出る芽を摘んでしまって
自分が天下一になった。家康に読み替えても同じ。秀吉時代は忠実な家臣になっていた
家康が秀吉の死後関ヶ原で三成を殺しその後一族をゆるやると葬った。
二人のやったことは同じこと。どちらがより善人であったこともなし
どちらがより暗愚だったわけでもない。自分が名実ともに天下一になる機会を
じっと伺いチャンスが来たらつかみその後は邪魔するものを叩き潰す。
2世を完璧なロボットにしているのも跡継ぎといえども勝手に天下人となっては
困るから意思持つ子供は殺している。秀吉は秀次を家康は輝忠を。
信長・秀吉・家康みんな悪者だのん。信長は坊主を秀吉は農民を家康は武士を
都合よく無力化した。
江戸時代が無くずっと戦国の方がいいって
マジで言ってるのか狂ってるのか
マジで言ってるのか狂ってるのか
別にいいじゃないか善人だろうが悪党だろうが
それぞれ相応しい時代と場所があって、弱肉強食の戦国時代ともなれば悪党に徹せる者のほうが強い場合が多い
ただそれだけの事
それぞれ相応しい時代と場所があって、弱肉強食の戦国時代ともなれば悪党に徹せる者のほうが強い場合が多い
ただそれだけの事
>>110
理由は知らんが家康憎しのあまり頭がおかしくなってるのだろう
理由は知らんが家康憎しのあまり頭がおかしくなってるのだろう
113 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 08:25:17 ID:1urb4ezM
別に西欧マンセーはしてないが、要はうさぎとカメの物語
戦国時代には日本（うさぎ）と西欧（カメ）との差はそれほどなかったのが昼寝（江戸時代）してる間に大きな差がついてしまった
江戸時代は暗黒じゃない？
歌舞伎や浮世絵が発展しました？
昼寝してる間にいい夢でも見たんだろ？w
できたとたん昼寝始めるような政権作ったのが家康
誰にも安眠じゃまされないように悪知恵働かせて何重にも仕掛けしてねw
戦国時代には日本（うさぎ）と西欧（カメ）との差はそれほどなかったのが昼寝（江戸時代）してる間に大きな差がついてしまった
江戸時代は暗黒じゃない？
歌舞伎や浮世絵が発展しました？
昼寝してる間にいい夢でも見たんだろ？w
できたとたん昼寝始めるような政権作ったのが家康
誰にも安眠じゃまされないように悪知恵働かせて何重にも仕掛けしてねw
江戸時代は大規模戦争が無いから美しいと思ってる単純な考えなんじゃないだろうか？
一般人的な幸せ度は
敗戦＜＜非戦＜＜戦争に勝つ だろ
一般人的な幸せ度は
敗戦＜＜非戦＜＜戦争に勝つ だろ
116 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 10:09:40 ID:oIfY6fpm
西欧とか言ってる時点でダメだね。それが島国鎖国脳と言うのだよ。
鎖国という言葉が島国根性、東アジア全体のトレンドである海禁というべし
118 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 10:58:03 ID:1urb4ezM
開発しつくしたって金山銀山掘りつくしたってだけだろ
大井川にまともな橋の一本もかけれないで国内開発しつくしたって言ってて恥ずかしくないのか
大井川にまともな橋の一本もかけれないで国内開発しつくしたって言ってて恥ずかしくないのか
戦国時代が望みの方はアフリカへどうぞ
まあ大井川の橋は例えとしてどうかと思うが
開発しつくしたと言うのはないわ
東京近郊の三郷ですらバブル前までは畑はおろか湿地帯だし
基本的に戦後の話になるわな
開発しつくしたと言うのはないわ
東京近郊の三郷ですらバブル前までは畑はおろか湿地帯だし
基本的に戦後の話になるわな
123 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 14:27:45 ID:vX7+S822
>>113
そもそも西洋より日本の方が上っていう時点が大きな間違い。
当時の西洋の開発力はハンパじゃないw
西洋より日本の方が上なら日本が世界で一番先に産業革命をやってたから。
開発力が西洋より劣ってるから、どっちみち日本は西洋に勝てないから。
そもそも西洋より日本の方が上っていう時点が大きな間違い。
当時の西洋の開発力はハンパじゃないw
西洋より日本の方が上なら日本が世界で一番先に産業革命をやってたから。
開発力が西洋より劣ってるから、どっちみち日本は西洋に勝てないから。
新大陸の金で経済絶好調だったからな
125 ：人間七七四年：2009/10/10(土) 10:43:54 ID:gOVV061o
日本の方が先に産業革命が起きてたって、頭だいじょうぶか!?
徳川幕府の抑圧された鎖国政策（徳川マンセー厨は海禁て呼ぶんだっけ？w）の下でそんなもの起きるわけないだろ
結論：秀吉→朝鮮を侵略しようとした朝鮮人に対する悪人
家康→戦国時代の日本人の活力をうまく生かせれば四百年も前に西欧と互する国づくりもできたのに、超後ろむき超引きこもり政策のせいで日本を後進国に落としめた、日本人に対する極悪人
徳川幕府の抑圧された鎖国政策（徳川マンセー厨は海禁て呼ぶんだっけ？w）の下でそんなもの起きるわけないだろ
結論：秀吉→朝鮮を侵略しようとした朝鮮人に対する悪人
家康→戦国時代の日本人の活力をうまく生かせれば四百年も前に西欧と互する国づくりもできたのに、超後ろむき超引きこもり政策のせいで日本を後進国に落としめた、日本人に対する極悪人
江戸時代は普通に男女混浴だったから徳川の味方する
>>123
日本の火縄銃と、その元になったマスケット銃の実物比較を見たことあるが、
正直西洋人には敵わないを思わざる得なかった。竹トンボとラジコンヘリ位の差があったよ。
そもそも船にしたってそうだしな。
日本の火縄銃と、その元になったマスケット銃の実物比較を見たことあるが、
正直西洋人には敵わないを思わざる得なかった。竹トンボとラジコンヘリ位の差があったよ。
そもそも船にしたってそうだしな。
マスケットは時代で全然別物なんだが、
「元になった」ってことは渡来以前のブツだよね？
「元になった」ってことは渡来以前のブツだよね？
なるほどゴメン。
でも種子島は最後まで種子島であったのにね、向うじゃあんな大人の鉄砲に化けてる。
チクショー展示会の説明バカヤロー！！
でも種子島は最後まで種子島であったのにね、向うじゃあんな大人の鉄砲に化けてる。
チクショー展示会の説明バカヤロー！！
>>127
種子島＝アルカプス銃
種子島＝アルカプス銃
133 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 01:56:45 ID:g0zoXcDq
>>125
西洋→開発力の天才
日本→西洋より劣る
日本が西洋より開発力があれば、鎖国してようが西洋より早く産業革命をしてただろw
だから西洋には絶対勝てませんwwだから鎖国して正解です！
それと確かに日本の戦国時代と幕末の人材は、すばらしいどころか世界でも最高峰だったと思うよ。信長の鉄砲三段なんて西洋でも思いつかなかったらしいしね。
ただそいつらだって一緒生きてるわけでもないしw西洋と戦争する前にみんな死んじょうよ
西洋→開発力の天才
日本→西洋より劣る
日本が西洋より開発力があれば、鎖国してようが西洋より早く産業革命をしてただろw
だから西洋には絶対勝てませんwwだから鎖国して正解です！
それと確かに日本の戦国時代と幕末の人材は、すばらしいどころか世界でも最高峰だったと思うよ。信長の鉄砲三段なんて西洋でも思いつかなかったらしいしね。
ただそいつらだって一緒生きてるわけでもないしw西洋と戦争する前にみんな死んじょうよ
>>133
鉄砲三段吹いたｗ
鉄砲三段吹いたｗ
まぁ、西洋には科学者とイスラム世界がいたからな。開発せずにはいられないし、
競争せずにはいられないんだよ。
日本にはライセンス製造者しかいなかった。なんでかっていうと日本には科学が可能なだけの
資源がないんだよ。あるものだけで生きていきましょう。それしか無いと思いましょう。
競争せずにはいられないんだよ。
日本にはライセンス製造者しかいなかった。なんでかっていうと日本には科学が可能なだけの
資源がないんだよ。あるものだけで生きていきましょう。それしか無いと思いましょう。
家康は豊臣から強引に天下を簒奪したわけだ。
秀吉もそうだね・・・・
あぁ信長も・・・
あの頃はそういう時代だったのね。
秀吉もそうだね・・・・
あぁ信長も・・・
あの頃はそういう時代だったのね。
ヨーロッパで産業技術が発展したのはその必要があったからで、日本では必要自体が無い。
鎖国しなけりゃ必要が生じたかというと必ずしもそうではないし、
自由貿易やってたら逆に(植民地化とか込みで)致命的な問題が起こっていたかもわからん。
変わるということは必要に駆られて変わるので意図的に変わるものではない。だからいいこと悪いこと
様々なんで、良いとこだけとか悪いことだけということは無い。
明治新政府は急進的な変革のヒズミの原因を「旧弊」に求めていくわけだが、今から見れば
明らかに明治政府がおかしい部分も多い。でも変わんなきゃいかんから変わった。そんだけ。
必要なけりゃ変わらないのが一番良いんで、江戸期はそこそこ良い時代でおｋ。
鎖国しなけりゃ必要が生じたかというと必ずしもそうではないし、
自由貿易やってたら逆に(植民地化とか込みで)致命的な問題が起こっていたかもわからん。
変わるということは必要に駆られて変わるので意図的に変わるものではない。だからいいこと悪いこと
様々なんで、良いとこだけとか悪いことだけということは無い。
明治新政府は急進的な変革のヒズミの原因を「旧弊」に求めていくわけだが、今から見れば
明らかに明治政府がおかしい部分も多い。でも変わんなきゃいかんから変わった。そんだけ。
必要なけりゃ変わらないのが一番良いんで、江戸期はそこそこ良い時代でおｋ。
138 ：人間七七四年：2009/10/14(水) 22:55:38 ID:ljoL9Bx1
３年前、その１で秀吉は残虐と吠えてた者です。
まだやってたんですね。もうどうでもいいけど、
やっぱり秀吉の方が残虐でっせ。だんなw
まだやってたんですね。もうどうでもいいけど、
やっぱり秀吉の方が残虐でっせ。だんなw
139 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 09:51:52 ID:bdIgrXX9
おいおい どう考えても秀吉なんかより家康のが優秀じゃないか？
禿の朝鮮なんてどうせ島津とか毛利のような嫌韓どもに利用されただけじゃないか
禿といるとストレス感じてしょうがないよ
狸はストレス感じさせない
禿の朝鮮なんてどうせ島津とか毛利のような嫌韓どもに利用されただけじゃないか
禿といるとストレス感じてしょうがないよ
狸はストレス感じさせない
140 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 23:19:27 ID:VJE9Q8S+
つーか凄げえなゆとりは…。
戦国時代当時日本がヨーロッパと互角とか終わってんな。
そりゃ一部の国と比べれば勝ってる事もあるんだろうが、ヨーロッパ大陸と
互角とかコーエー本の「鉄砲の数はヨーロッパ大陸と同数だった」みたいな
のを真に受けて育ったんだろうな可哀そうに…。
戦国時代当時日本がヨーロッパと互角とか終わってんな。
そりゃ一部の国と比べれば勝ってる事もあるんだろうが、ヨーロッパ大陸と
互角とかコーエー本の「鉄砲の数はヨーロッパ大陸と同数だった」みたいな
のを真に受けて育ったんだろうな可哀そうに…。
141 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 16:37:38 ID:t1il6dkh
悪者の定義は別として
秀吉に比べ、家康は遙か彼方に劣る無能で知恵足らずは確かだな。
同じ政権簒奪でも人気書物太閤記になってしまう秀吉の手際良さに比べ
ながーい暗黒の徳川幕府を挟んでもゴロツキチンピラまがい評価の家康www
秀吉に比べ、家康は遙か彼方に劣る無能で知恵足らずは確かだな。
同じ政権簒奪でも人気書物太閤記になってしまう秀吉の手際良さに比べ
ながーい暗黒の徳川幕府を挟んでもゴロツキチンピラまがい評価の家康www
国力という観点で見ると、英も仏も西も、中東や中国にはもちろん、
日本にも勝てないけどね。
産業革命までは国力は人口にほぼ比例するから。
日本にも勝てないけどね。
産業革命までは国力は人口にほぼ比例するから。
143 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 21:03:51 ID:IG5kg9PT
錬金術で金どころか人造人間作ろうとかバカなこと考えての実験ｦﾀが西洋にはたくさんいたからなあ
化学が進化したから産業革命もやってきたんじゃないかな。
日本は金銀を人工的に作り出す必要ないからね。
ｴｺ先進国江戸日本は自給自足の高度リサイクル社会として進化してたからねぇ。
西洋の重商主義消費社会とは対極。
神との契約と言う概念から「ビジネス契約社会」が生まれたと言うし。
日本人には相互扶助と約束はあっても、そもそも契約なんてもんはなかった。
化学が進化したから産業革命もやってきたんじゃないかな。
日本は金銀を人工的に作り出す必要ないからね。
ｴｺ先進国江戸日本は自給自足の高度リサイクル社会として進化してたからねぇ。
西洋の重商主義消費社会とは対極。
神との契約と言う概念から「ビジネス契約社会」が生まれたと言うし。
日本人には相互扶助と約束はあっても、そもそも契約なんてもんはなかった。
「契約」＝法的に強制力を持った「約束」のこと
>>143が何を言いたいのかわからないが、
互いに誓紙を交わしたものを、どちらか一方が守らなかった場合、
しかるべきところに訴えて裁決をゆだねる、というのは何時の時代でもあったよ。
>>143が何を言いたいのかわからないが、
互いに誓紙を交わしたものを、どちらか一方が守らなかった場合、
しかるべきところに訴えて裁決をゆだねる、というのは何時の時代でもあったよ。
>>145
まあ日本に契約が無いというのはおかしいけど。
カソリック教会は日本のあらゆる宗教に比べて強大な権力持ってるな。
日本で神道や仏教に従わないのと西洋で教会のいうこと聞かないのでは全然違う。
その辺のことを言いたかったのかも知れん。
エコ先進国というのも最近エコがもてはやされてるだけで江戸じゃそうするのが都合が
よかっただけだろうし。変な持ち上げ方しないで、江戸時代はそれなりに合理的だった
くらいでいいんじゃないかね。明治以降は非合理的なことやりすぎてるしね。
そういう意味では秀吉より家康のほうが合理的だったと思うね。
まあ日本に契約が無いというのはおかしいけど。
カソリック教会は日本のあらゆる宗教に比べて強大な権力持ってるな。
日本で神道や仏教に従わないのと西洋で教会のいうこと聞かないのでは全然違う。
その辺のことを言いたかったのかも知れん。
エコ先進国というのも最近エコがもてはやされてるだけで江戸じゃそうするのが都合が
よかっただけだろうし。変な持ち上げ方しないで、江戸時代はそれなりに合理的だった
くらいでいいんじゃないかね。明治以降は非合理的なことやりすぎてるしね。
そういう意味では秀吉より家康のほうが合理的だったと思うね。
147 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 15:26:03 ID:eQGbfcrL
一向宗をお忘れ無く。
家康はただケチなだけだろ。
家康はただケチなだけだろ。
契約はもともと神と人間の結びつきを表す特別な言葉だったんだろ
そうでいう意味で契約の観念は日本では発達しにくかった
人間と人間の決め事は当事者の事情で容易に破棄されるから
そうでいう意味で契約の観念は日本では発達しにくかった
人間と人間の決め事は当事者の事情で容易に破棄されるから
150 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 17:44:40 ID:/2EjebT0
ﾁｮﾝ相手に商取引の約束をしても無駄だから
信用取引ではなく毎回契約書でがんじがらめにして保険をかけておくってことだな。
信用取引ではなく毎回契約書でがんじがらめにして保険をかけておくってことだな。
151 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 09:19:15 ID:shhB2zqW
秀吉怖い。気まぐれで虐殺を行う君主なんて嫌だよ。
153 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 15:32:14 ID:ou0/aErO
残虐性があるのは秀吉
154 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 09:20:21 ID:k3G7ZgT/
秀吉は文化事業にも金を出して日本の文化を発展貢献させたからよい
家康は秀吉の墓さえ壊した悪党
家康は秀吉の墓さえ壊した悪党
具体的に何をした？
家康はこれまで公家や僧の占有事項であった学問を一般に開放しているけど
家康はこれまで公家や僧の占有事項であった学問を一般に開放しているけど
朝鮮人の陶工を連れてきた
157 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 17:08:51 ID:k3G7ZgT/
あ
158 ：人間七七四年：2009/10/31(土) 03:28:17 ID:5Jzzbh+t
家康は秀吉生前と死後で豹変したってのがな…
天下の律儀者のはずが突然、騙し、裏切り、謀略の限りを尽くして天下を主家から奪い取るし
大久保事件では墓暴き斬首晒し首までやる異常さ。
こんな中国の皇帝みたいなやつは日本史上、家康しかいないんだが。
そういう面が好きというのならいいんだが
家康信者ってのはなぜか家康が善人でなければ気がすまないし
秀吉のが悪人で無能だと思ってないと家康信者として自我が崩壊するんだよな。
どのスレでも家康をちょっと否定するようなレスを書くと
かなりの確率で「秀吉のが…」と返ってくるww
天下の律儀者のはずが突然、騙し、裏切り、謀略の限りを尽くして天下を主家から奪い取るし
大久保事件では墓暴き斬首晒し首までやる異常さ。
こんな中国の皇帝みたいなやつは日本史上、家康しかいないんだが。
そういう面が好きというのならいいんだが
家康信者ってのはなぜか家康が善人でなければ気がすまないし
秀吉のが悪人で無能だと思ってないと家康信者として自我が崩壊するんだよな。
どのスレでも家康をちょっと否定するようなレスを書くと
かなりの確率で「秀吉のが…」と返ってくるww
159 ：人間七七四年：2009/10/31(土) 07:32:03 ID:AI8oV5DA
秀吉の墓をぶっ壊すとか非道過ぎだろ家康。
仏になった死者に対する冒涜は日本人は忌み嫌うタブー。
仏になった死者に対する冒涜は日本人は忌み嫌うタブー。
160 ：人間七七四年：2009/10/31(土) 09:19:34 ID:sNBagiMb
チョンを殺したから秀吉の方がいい
天下を主家から奪い取るのは同じなんだが、秀吉は一応秀信にせよ信雄にせよ
それなりには遇してる。信雄も転封拒否が原因だし。
やはり家康は豊臣を滅ぼしただけでなく墓や神仏を壊したのが大きなマイナス。
秀吉死後にしても無理にしなくても自然とＮＯ２ということで権力は来ただろうし、
幕府開いてからの情勢もどう考えても秀頼が徳川幕府に勝てる要素はほぼないし
時間経ってから改易なり、でもできたはず。
結局家康は小心者だったからなんでも自分の思い通りにしておかないと
気がすまなかったというのが本質では。
小さいことはケチなことから大きなことは天皇への干渉など見ても。
別件だけど正直家康の能力にしても戦闘は過大評価だと思う（政治智謀はもっと上でもいいが）
格上には全く勝てず、そいつらが退場して格下から勝っているだけだしな。
信長にせよ秀吉にせよ、他にのしがったのをみても自軍より上の存在を倒して上がってきてるし。
それなりには遇してる。信雄も転封拒否が原因だし。
やはり家康は豊臣を滅ぼしただけでなく墓や神仏を壊したのが大きなマイナス。
秀吉死後にしても無理にしなくても自然とＮＯ２ということで権力は来ただろうし、
幕府開いてからの情勢もどう考えても秀頼が徳川幕府に勝てる要素はほぼないし
時間経ってから改易なり、でもできたはず。
結局家康は小心者だったからなんでも自分の思い通りにしておかないと
気がすまなかったというのが本質では。
小さいことはケチなことから大きなことは天皇への干渉など見ても。
別件だけど正直家康の能力にしても戦闘は過大評価だと思う（政治智謀はもっと上でもいいが）
格上には全く勝てず、そいつらが退場して格下から勝っているだけだしな。
信長にせよ秀吉にせよ、他にのしがったのをみても自軍より上の存在を倒して上がってきてるし。
162 ：人間七七四年：2009/11/01(日) 23:34:29 ID:RmsgJdA0
鎖国ヒッキー日本にした家康はあほ
なんでそんなに家康コンプレックスがはげしいのよ？
司馬先生ですか？
司馬先生ですか？
164 ：人間七七四年：2009/11/02(月) 00:15:55 ID:57o1lcnK
甥に濡れ衣を着せて妻子に至るまで皆殺しにして、死体をちゃんと埋葬もせず次々に穴に放り込んで埋めた猿のが悪人だろｗｗｗｗｗ
165 ：人間七七四年：2009/11/02(月) 02:51:32 ID:wuGakYOJ
秀次事件は実際、濡れ衣かどうかはわからないだろ。
秀次が謀反しようとした可能性は充分にあり得る。
秀次が謀反しようとした可能性は充分にあり得る。
166 ：人間七七四年：2009/11/02(月) 18:51:10 ID:WOkIFdMf
秀次事件での秀吉の悪行は秀頼を溺愛するあまり常軌を逸したとして容認されている部分があるのに、
普通に謀反に対処して処罰しただけだとすれば秀吉は悪魔すぎるだろ
普通に謀反に対処して処罰しただけだとすれば秀吉は悪魔すぎるだろ
167 ：人間七七四年：2009/11/02(月) 19:32:51 ID:wuGakYOJ
はっ？謀反に対するに極刑のなにが悪いんだ？
謀反の罪で長男殺してる大名だっているしな。
謀反の罪で長男殺してる大名だっているしな。
マジキチ
そう言えば主君が今際の際に頼まれて快諾したくせに
鐘に刻まれた文字の配列が気に入らないｒと難癖つけた挙句に
攻め殺した非道の人間もいるらしい。
甥の一家を虐殺したとかいう悪魔とやらすら
主君の子を殺したことはあるが主君の血脈を絶たない配慮があって何家か残したが
とある非道の輩は皆殺し＆尼で完全に血脈を絶ち、墓すら破却したらしい。
鐘に刻まれた文字の配列が気に入らないｒと難癖つけた挙句に
攻め殺した非道の人間もいるらしい。
甥の一家を虐殺したとかいう悪魔とやらすら
主君の子を殺したことはあるが主君の血脈を絶たない配慮があって何家か残したが
とある非道の輩は皆殺し＆尼で完全に血脈を絶ち、墓すら破却したらしい。
170 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 06:41:48 ID:Dq/sHEaf
晩年秀吉がどんだけ残虐か調べてから言え。
人として終わってるよ。
家康の難癖なんて可愛いもんだ。
人として終わってるよ。
家康の難癖なんて可愛いもんだ。
171 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 08:29:31 ID:P4CRvnD+
引きこもり家康は日本の未来を殺した。
海外にいた日本人が家族のいる日本に帰ることすら拒否。
さらに江戸幕府官僚は太政官時代を経て今の制度でも国民を欺き私腹を肥やす精神をもって生き残り続け、いまや日本最大のガン細胞。
海外にいた日本人が家族のいる日本に帰ることすら拒否。
さらに江戸幕府官僚は太政官時代を経て今の制度でも国民を欺き私腹を肥やす精神をもって生き残り続け、いまや日本最大のガン細胞。
よく晩年の秀吉は残酷と言われるが
若い頃からなんも変わってないよね
若い頃からなんも変わってないよね
戦国時代に悪行もクソもあるかよ
日陰で騒ぐことしかできないお前らより両雄のがよっぽど立派
そもそもその悪行とやらを行う程の残虐性がなきゃ天下なんか統一できるわけないだろ
日陰で騒ぐことしかできないお前らより両雄のがよっぽど立派
そもそもその悪行とやらを行う程の残虐性がなきゃ天下なんか統一できるわけないだろ
174 ：人間七七四年：2009/11/04(水) 00:38:54 ID:wl8BTqmw
>>173
至って正論
至って正論
>>173
それが秀吉の限界だな
戦国はそれでやっていけるとして、長期の政権を維持するには何より民心を安心させる必要がある
家康は和戦両面の顔を持っていて、多くの人を殺してしまったというので晩年は日課念仏を欠かさなかったという
こういう人の下でしか民心は安心しないし政権は安定しない
それが秀吉の限界だな
戦国はそれでやっていけるとして、長期の政権を維持するには何より民心を安心させる必要がある
家康は和戦両面の顔を持っていて、多くの人を殺してしまったというので晩年は日課念仏を欠かさなかったという
こういう人の下でしか民心は安心しないし政権は安定しない
秀吉は信長が死んだ時４６歳だっけ？
自分が生きているうちに何とか天下統一をしたかったから
大急ぎで天下統一をしたけど、その実態は内部に危険を孕んだ
ハリボテのようなものだったんだろうな
自分が生きているうちに何とか天下統一をしたかったから
大急ぎで天下統一をしたけど、その実態は内部に危険を孕んだ
ハリボテのようなものだったんだろうな
大仏鋳造したり各地の古刹再建したりと秀吉も宗教で民心を安定させようとしてる
というか、そういう民衆の人気取りさせたら家康よりも余程上手かった
というか、そういう民衆の人気取りさせたら家康よりも余程上手かった
秀吉死後から大阪までの家康は史上最悪の謀略家だな。
主家を欺くためにここまでするかって…
主家を欺くためにここまでするかって…
豊臣好きの人はいつもそういうが、秀吉は自分が死んだ途端に不安定、流動的になる
天下しか築けなかったんだから、その後を実力有るものが継いで天下を治めないと仕方ないでしょ？
天下しか築けなかったんだから、その後を実力有るものが継いで天下を治めないと仕方ないでしょ？
最も実力ある豊臣を強引に滅ぼしたわけだが。
遺命に従って秀頼の天下を豊臣家の一員としてサポートしてればよかった話。
家康擁護は殺した方より殺された方が悪いというのと同じ。
家康擁護は殺した方より殺された方が悪いというのと同じ。
豊臣側も何も、家康は豊臣家の家臣なんだが。
戦国の実力社会wwでは殺した方より殺された方が悪いでOK？
戦国の実力社会wwでは殺した方より殺された方が悪いでOK？
>>183
結局そういうことになるんじゃないのかな？実力が無い者が、実力あるものに逆らえば滅ぼされる
家康は豊臣家の家臣だから主家に逆らってけしからんと言っても
そんな理屈を振りかざしたところで味方してくれる大名はいない
結局そういうことになるんじゃないのかな？実力が無い者が、実力あるものに逆らえば滅ぼされる
家康は豊臣家の家臣だから主家に逆らってけしからんと言っても
そんな理屈を振りかざしたところで味方してくれる大名はいない
アメリカに従わない日本が悪いのだから原爆落とされても仕方がない。
186 ：人間七七四年：2009/11/05(木) 08:12:24 ID:pQHqt1+3
徳川政権でも本多や大久保が失脚したように文治派と武断派が険悪な対立をして
巻き添え喰って里見とか改易されたり、土井利勝の専横や島原の乱の民衆反乱と改易頻発と牢人増加に伴う不穏さから由利の乱といった感じで家光期まで混乱しまくってただろ。
秀吉の死後の文治派と武断派の対立なんて、どの地方政権大名にもある話。
息子関連だって秀康は諸大名に評判良かったし、忠輝は政宗が外戚で混乱要因があった。
関ヶ原前の宇喜多の混乱から毛利が吉川の行動で自爆するなどは徳川の重臣取り込みの謀略でもある。
要するに、徳川政権の対立や欠陥を利用してひっくり返せる力量と才覚がある大名がすでに存在してなかっただけ。
巻き添え喰って里見とか改易されたり、土井利勝の専横や島原の乱の民衆反乱と改易頻発と牢人増加に伴う不穏さから由利の乱といった感じで家光期まで混乱しまくってただろ。
秀吉の死後の文治派と武断派の対立なんて、どの地方政権大名にもある話。
息子関連だって秀康は諸大名に評判良かったし、忠輝は政宗が外戚で混乱要因があった。
関ヶ原前の宇喜多の混乱から毛利が吉川の行動で自爆するなどは徳川の重臣取り込みの謀略でもある。
要するに、徳川政権の対立や欠陥を利用してひっくり返せる力量と才覚がある大名がすでに存在してなかっただけ。
家康の粘り勝ちだろうな
家康の臨終の言葉はぞっとする
「これでざっと済んだな」
家康の臨終の言葉はぞっとする
「これでざっと済んだな」
そのアメリカでも
戦争出来るだけの
最低の国連条項の条件を満たしてから攻撃してる
戦争出来るだけの
最低の国連条項の条件を満たしてから攻撃してる
秀次は秀吉に逆らえないから殺されても仕方ない。
味方の少ない秀次が悪い。戦国の実力社会だから当たり前。
家康厨はこれでOK？
こんな幼稚な見方をする秀吉ファンはいないがなw
味方の少ない秀次が悪い。戦国の実力社会だから当たり前。
家康厨はこれでOK？
こんな幼稚な見方をする秀吉ファンはいないがなw
司馬さん乙
>>190
イラク知らんの？その時国連でどういう議決だったか知ってる？
>>191
戦争ってそういうもんだよ。善悪では語れないし、勝ったアメリカを裁ける者はいない
敗れた日本とナチスは悪にされてる
そういう現実を無視してる方が幼稚にみえる
イラク知らんの？その時国連でどういう議決だったか知ってる？
>>191
戦争ってそういうもんだよ。善悪では語れないし、勝ったアメリカを裁ける者はいない
敗れた日本とナチスは悪にされてる
そういう現実を無視してる方が幼稚にみえる
>>194
それは勝った側の都合でしかないわけだが。
思考停止で「勝った方は全て正しい。負けた方が全て悪い。」と言うのが歴史のおべんきょおですか？
それにイラク？ああ、難癖つけて強引に攻め込んだアメリカと家康、なんか似てますねw
それは勝った側の都合でしかないわけだが。
思考停止で「勝った方は全て正しい。負けた方が全て悪い。」と言うのが歴史のおべんきょおですか？
それにイラク？ああ、難癖つけて強引に攻め込んだアメリカと家康、なんか似てますねw
断定+？はよくねぇ。
200 ：人間七七四年：2009/11/05(木) 18:09:28 ID:lU1LJG7E
俺が悪かった
201 ：人間七七四年：2009/11/05(木) 18:31:40 ID:5SYk0aQp
ID:Hb+7JzmZ
現実みないで平和活動するおばちゃんにしかみえない
現実みないで平和活動するおばちゃんにしかみえない
秀吉は天下を取るまでは良かったけど、とってからは失策続きな感じがする
>>202
くだらんレッテル貼り
くだらんレッテル貼り
>>201でした。
205 ：人間七七四年：2009/11/06(金) 02:10:41 ID:s2Iyiu8A
両方わるもんだけど、家康のが地味なぶんネチっこくて嫌なイメージ
秀吉のほうが陰険だな
家康はガキでも思いつくようなやり方しかできなかった
そういう才能は家康にはなかった
家康はガキでも思いつくようなやり方しかできなかった
そういう才能は家康にはなかった
>>206
説明しないとお前が何を言いたいのかよくわからん
説明しないとお前が何を言いたいのかよくわからん
因縁つけて喧嘩吹っ掛けるようなことは不良やチンピラでもできる
秀吉のやり方はもっと舞台装置が整っていて手が込んでいるからその種の人には無理だろ
秀吉のやり方はもっと舞台装置が整っていて手が込んでいるからその種の人には無理だろ
秀吉の天下は「統一天下（仮）」と言う感じか
>>208
ということは本能寺の黒幕は秀吉ってことでOk？
ということは本能寺の黒幕は秀吉ってことでOk？
黒幕はその可能性ありとしかいえんが、
三法師を前面に立てて織田家の実権を握っていく手際もなかなかのもの
三法師を前面に立てて織田家の実権を握っていく手際もなかなかのもの
「どちらが悪者か？」というと家康だろう
秀吉が小物でも大物で極悪な家康のほうが悪だろｗ
秀吉が小物でも大物で極悪な家康のほうが悪だろｗ
この人たち歴史勉強してるの？
いや、このスレはイメージだけで語ってもいいだろ
真摯に歴史を学べば善悪の発想は出てこない
真摯に歴史を学べば善悪の発想は出てこない
>>213
そういう自分はどうなの？
そういう自分はどうなの？
216 ：人間七七四年：2009/11/16(月) 22:08:57 ID:pKgtRB+I
豊臣家を温存させるという前田利家との約束を反故にし、
豊臣家への義を説いた福島正則の顔面に蹴りを入れた家康のほうが悪。
豊臣家への義を説いた福島正則の顔面に蹴りを入れた家康のほうが悪。
217 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 08:50:42 ID:C7oliXZF
高度な政治的技巧を為す秀吉に比べて、
家康はただの陰険なｸｽﾞ野郎。
さすが後世にたぬき爺と呼ばれて蔑まれただけはある
家康はただの陰険なｸｽﾞ野郎。
さすが後世にたぬき爺と呼ばれて蔑まれただけはある
218 ：人間七七四年：2009/12/08(火) 21:04:29 ID:Sq2605tP
テスト
219 ：人間七七四年：2009/12/08(火) 21:06:25 ID:Sq2605tP
押尾と市橋はどっちが極悪か？
大晦日にデスマッチやってくれw
大晦日にデスマッチやってくれw
220 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/12/08(火) 22:47:26 ID:19NgzRvX
小者と狂人を比較してどうすんの。
これはガチで秀吉だろ
撫で切り的に考えて
撫で切り的に考えて
223 ：人間七七四年：2010/03/04(木) 02:35:17 ID:MDiW3yiJ
信雄、信孝らを排除した秀吉は劣悪。信長に謝罪する悪夢を晩年に毎晩見たのも当たり前だ。
224 ：人間七七四年：2010/03/04(木) 18:56:47 ID:dxtm40u0
天下取ってからの秀吉に決まってますがな
絶えず軍を起こし戦乱を求め、高い税をかけ、気分で民を虐殺し、理由なく廃嫡して自ら家を絶やす
こんな暴君は中国でもたまにしか出ないぞｗｗｗ
絶えず軍を起こし戦乱を求め、高い税をかけ、気分で民を虐殺し、理由なく廃嫡して自ら家を絶やす
こんな暴君は中国でもたまにしか出ないぞｗｗｗ
秀吉は確かに暴君だな
日光東照宮に相殿されてることもあって、あまり江戸時代には貶められたわけでもないみたいだけど
日光東照宮に相殿されてることもあって、あまり江戸時代には貶められたわけでもないみたいだけど
相殿されたのは明治政府の圧力
秀吉は主君が死んだ途端に主家をないがしろにした
228 ：月孔雀：2010/03/05(金) 09:22:01 ID:blYJ6f2u
家康もね。
晩年の秀吉は酷い、税金バカ高いし
豊臣政権と初期の江戸幕府は税率殆ど変わんないよ
>>224
国内戦争を終わらせ、大阪を作り、京都博多を大開発。
江戸を選定し、商業と貨幣経済を発達させる。
キリシタンと奴隷貿易を禁止して植民地化を防ぐ。
朝廷の権威を復活させて尊王思想の元をつくり、茶道を流行らせる。
これだけのことを十年で成し遂げた英雄は日本にただ一人。
国内戦争を終わらせ、大阪を作り、京都博多を大開発。
江戸を選定し、商業と貨幣経済を発達させる。
キリシタンと奴隷貿易を禁止して植民地化を防ぐ。
朝廷の権威を復活させて尊王思想の元をつくり、茶道を流行らせる。
これだけのことを十年で成し遂げた英雄は日本にただ一人。
232 ：人間五十年：2010/03/09(火) 05:46:36 ID:ggC4fVe0
信長亡くなってからの秀吉が織田を蔑ろにした＝悪
って言ってる奴は了見が狭い
って言うか勉強しろ
って言ってる奴は了見が狭い
って言うか勉強しろ
233 ：人間七七四年：2010/03/09(火) 06:25:58 ID:wvsf+Luc
朝廷の権威なぞ本能寺以前からしっかりと存在してるだろ
尊王思想がどんなのか知らんが、朝廷権威が存在するってのは自然天皇を尊ぶ空気は存在したってことだし
尊王思想がどんなのか知らんが、朝廷権威が存在するってのは自然天皇を尊ぶ空気は存在したってことだし
>>232
いやそれ、「家康が豊臣を〜」を延々言ってる奴に対しての返しだから
いやそれ、「家康が豊臣を〜」を延々言ってる奴に対しての返しだから
>>233
室町時代に軽視された天皇が諸大名の権力拡大にあわせて
徐々に権威回復したのが戦国時代であり、
それがピークに達したのが豊臣政権の頃なわけで
特に1588年の聚楽第行幸は、その壮麗さと関白秀吉が
朝廷の権威を楯に諸大名を屈服させた政治的意図で特に有名
逆に家康以降の江戸時代は天皇の権威は下落する一方だった
日本史の基本ですからよろしく
室町時代に軽視された天皇が諸大名の権力拡大にあわせて
徐々に権威回復したのが戦国時代であり、
それがピークに達したのが豊臣政権の頃なわけで
特に1588年の聚楽第行幸は、その壮麗さと関白秀吉が
朝廷の権威を楯に諸大名を屈服させた政治的意図で特に有名
逆に家康以降の江戸時代は天皇の権威は下落する一方だった
日本史の基本ですからよろしく
236 ：人間七七四年：2010/03/09(火) 19:11:45 ID:wvsf+Luc
>>235
人の発言はよく理解して欲しいな
それを、朝廷の権威の復活を秀吉一人の成果に帰結させるのがどうかといっているんだが
>>233をよく読め
お前の言ってることと異口同音なんだぞ
それは別として、朝廷の権威に頼らざるをえなかったってのは秀吉の限界の表れでもあると思うがどうよ
自前で創出できなかったということな
人の発言はよく理解して欲しいな
それを、朝廷の権威の復活を秀吉一人の成果に帰結させるのがどうかといっているんだが
>>233をよく読め
お前の言ってることと異口同音なんだぞ
それは別として、朝廷の権威に頼らざるをえなかったってのは秀吉の限界の表れでもあると思うがどうよ
自前で創出できなかったということな
豊臣家が関白＝天皇の代理として政治を行う以上、
朝廷の権威を低くしておくわけにはいかないさ。
朝廷の権威を低くしておくわけにはいかないさ。
238 ：人間七七四年：2010/03/10(水) 01:27:23 ID:8IUOK8BP
つーか何で朝鮮攻めたんだろう？あれさえなければ天下分け目もっと楽しかった
のに！秀吉嫌いだけど足軽から天下統一したんだからぶっちぎりで一番だと思う。
秀吉が信長討ったって話しになること自体秀吉の評価上げてるしね。
のに！秀吉嫌いだけど足軽から天下統一したんだからぶっちぎりで一番だと思う。
秀吉が信長討ったって話しになること自体秀吉の評価上げてるしね。
>>238
日本語でおｋ
日本語でおｋ
>>231
ん？それって家康のことだよね？
秀吉は国内戦争終わらせたら対外戦争やり始めて国内をこれ以上なく疲弊させましたが何か？
京大阪も賑やかなのは中心市街地だけでちょっと外れたら酷い有様でしたが何か？ｗｗｗ
村一個消滅するくらいの逃散をそこら中で発生させてやむなく逃散禁止令出したり
もぬけの殻になった村に陰陽師集めて農業させるとか馬鹿極まりないことやって案の定失敗したり
町民が秀吉を皮肉った落書を掲げたら付近一帯女子供まで撫で斬りしたり
結局すべて治まって、治安も経済も流通も安定し
民衆が安心して暮らせる世になったのは江戸時代になってからでしたよね
家康が入ってからの関八州の安定度見れば一目瞭然でどちらが治世の才があるかがわかる
おっと、朝鮮出兵に行かなかったからとかいう理由はナシな！
朝鮮出兵は秀吉の意志なんだから当たり前だけどさｗｗｗ
ん？それって家康のことだよね？
秀吉は国内戦争終わらせたら対外戦争やり始めて国内をこれ以上なく疲弊させましたが何か？
京大阪も賑やかなのは中心市街地だけでちょっと外れたら酷い有様でしたが何か？ｗｗｗ
村一個消滅するくらいの逃散をそこら中で発生させてやむなく逃散禁止令出したり
もぬけの殻になった村に陰陽師集めて農業させるとか馬鹿極まりないことやって案の定失敗したり
町民が秀吉を皮肉った落書を掲げたら付近一帯女子供まで撫で斬りしたり
結局すべて治まって、治安も経済も流通も安定し
民衆が安心して暮らせる世になったのは江戸時代になってからでしたよね
家康が入ってからの関八州の安定度見れば一目瞭然でどちらが治世の才があるかがわかる
おっと、朝鮮出兵に行かなかったからとかいう理由はナシな！
朝鮮出兵は秀吉の意志なんだから当たり前だけどさｗｗｗ
いわゆる身分統制令と呼ばれている物は、唐入の兵員確保が主な目的だな。
逃散が原因だなんて誰が言ったんだ？
あと、江戸幕府の政策や法令も基本的に豊臣政権からの流れの物だしな。
逃散が原因だなんて誰が言ったんだ？
あと、江戸幕府の政策や法令も基本的に豊臣政権からの流れの物だしな。
残虐性でいえば、秀吉＞家康だな。
家康の大久保長安事件も陰湿だけど、
秀次事件の異常さは常軌を逸している。
家康の大久保長安事件も陰湿だけど、
秀次事件の異常さは常軌を逸している。
極悪人
雪が降っています
245 ：人間七七四年：2011/01/21(金) 09:48:31 ID:UMzFKEet
秀吉は老骨に鞭打ち命を賭して朝鮮と戦ったが、
家康はヘタレなので朝鮮征伐に挑戦しなかった
家康のほうがはるかに悪者
家康はヘタレなので朝鮮征伐に挑戦しなかった
家康のほうがはるかに悪者
>>245
朝鮮と関わって日本を不幸にした秀吉の方が悪者
朝鮮と関わって日本を不幸にした秀吉の方が悪者
247 ：人間七七四年：2011/01/21(金) 11:36:37 ID:UMzFKEet
朝鮮全土を手中に収め、キリスト教禁教令を発布するべきだった
そのまま太閤殿下の恩恵をもって三・一独立運動も抑え込むべき
そのまま太閤殿下の恩恵をもって三・一独立運動も抑え込むべき
248 ：人間七七四年：2011/01/22(土) 01:48:37 ID:YEEtuGQh
ヒデーよし
249 ：人間七七四年：2011/01/27(木) 03:24:52 ID:RuAv67pa
秀吉って、傘下大名の正室を強姦してたんでしょ？
実際に被害にあったのは誰？
立花ぎん千代と山内一豊の正室、細川ガラシャが未遂されたっていうのは聞いたことあるけど
実際に被害にあったのは誰？
立花ぎん千代と山内一豊の正室、細川ガラシャが未遂されたっていうのは聞いたことあるけど
>>249
なぜか必ず撃退されてる
なぜか必ず撃退されてる
251 ：人間七七四年：2011/02/06(日) 15:59:25 ID:0IXMBYPj
秀吉の美女狩りは良くない。キリシタンの娘が拒否して殺された。
252 ：人間七七四年：2011/02/08(火) 16:37:58 ID:Iq978DIL
いつものテンプレ逸話の作り話だろ…
さすがに太閤ほどの地位にいる権力者が
配下の妻に手を出すほど女に困ってないだろ。
さすがに太閤ほどの地位にいる権力者が
配下の妻に手を出すほど女に困ってないだろ。
性欲というより支配欲の問題だからそうとは決めつけられないだろ
ただでさえ出自が卑しいんだし
ただでさえ出自が卑しいんだし
決め付けるも何も信頼性のある史料にそんな話はどこにも無い。
255 ：人間七七四年：2011/02/09(水) 14:51:26 ID:MwmdjJ/x
衆道をしてないなら女性好きなんだろみたいな庶民的思いつきのアホ理論だろ。
女好きってのも良いじゃん
太閤立志伝って感じ。
太閤立志伝って感じ。
意味が分からん
258 ：人間七七四年：2011/02/12(土) 11:54:17 ID:ZzE82Skr
家康はキチガイだと思います。一般的に家康は嫌われ者で通っているので、これが結論でいいと思います
259 ：人間七七四年：2011/02/15(火) 22:51:09 ID:/jbI5Mpj
家康は度量が小さいんだよなぁ
石田三成の先祖の墓を埋めたり、秀吉の墓を暴いて粗末な墓に作り変える時に
棺を縄でくくりつけて運んだとか。
神君家康公とか言われているが、見方を変えると稀代の謀反人だろ
こんなの誰が好きになるんだよ。
石田三成の先祖の墓を埋めたり、秀吉の墓を暴いて粗末な墓に作り変える時に
棺を縄でくくりつけて運んだとか。
神君家康公とか言われているが、見方を変えると稀代の謀反人だろ
こんなの誰が好きになるんだよ。
謀反人といいだしたら、信長だって秀吉だって当てはまるし。
秀吉がいつ主君殺したんだ？
正直な話、謀反の罪で処罰されたのが秀次だけならどっちが悪か
微妙なところだが、妻子・家来だけでなく普通に考えて秀次と
接点が皆無な駒姫まで処刑したことを知って秀吉の方が断然悪だなと感じた。
プロ野球関係者に例えると、重度の精神病になった１００１とナベツネ
くらいの差がある。
微妙なところだが、妻子・家来だけでなく普通に考えて秀次と
接点が皆無な駒姫まで処刑したことを知って秀吉の方が断然悪だなと感じた。
プロ野球関係者に例えると、重度の精神病になった１００１とナベツネ
くらいの差がある。
妻と長男を殺した事を信長のせいにしたんだってよ。
駒姫なんて最上が秀次に近づいて好き放題やったつけが回っただけじゃねーかｗ
はいはい
伊達スレか上杉スレへ帰ってね
伊達スレか上杉スレへ帰ってね
>>261
信孝を自害させた件だろ
信孝を自害させた件だろ
神戸がいつ主君になったんだよｗアホすぎるｗ
主君の一族ってことじゃねーの
衰退した主家の権力を乗っ取るのは戦国の常
信長も秀吉も家康もやってるのに、悪も糞もあるか
信長も秀吉も家康もやってるのに、悪も糞もあるか
乗っ取るにはそれだけ他の家臣団の支持が必要だしな
衰退した主家を乗っ取るのは必要悪
家康にとっての秀頼も、せいぜい旧主であって主君じゃないだろ。
少なくとも大坂の陣の時点ではすでに。
少なくとも大坂の陣の時点ではすでに。
誓紙まで書いて秀頼に忠節を誓ったはずなんだがな。
今で言えば、立派な契約違反。
今で言えば、立派な契約違反。
誓詞なんて意味ない
275 ：人間七七四年：2011/02/17(木) 07:39:47 ID:Ivqfyzlt
>>274
だが、謀反人のそしりは免れんよ。
日光東照宮にいく機会があっても、文化財的な価値は別だが
神社としての価値は認める事はない。おれみたいな考えの奴は少なからず
いるはずだぞ。
気分的には家康の墓標には小便ぶっかけてやりたいがな。
だが、謀反人のそしりは免れんよ。
日光東照宮にいく機会があっても、文化財的な価値は別だが
神社としての価値は認める事はない。おれみたいな考えの奴は少なからず
いるはずだぞ。
気分的には家康の墓標には小便ぶっかけてやりたいがな。
秀頼が毎年正月に家康へ使者送ってた時点で主従逆転してるでしょ
278 ：人間七七四年：2011/02/17(木) 09:25:26 ID:Ivqfyzlt
無力な関白なんて、ただの飾りだろ
280 ：人間七七四年：2011/02/17(木) 09:35:31 ID:6FGcqaaU
>>277
征夷大将軍の職に就く事と、誓詞の効力とは関係ないよ。
家康をはじめ諸大名が豊臣公儀にだした誓詞はあくまで関白家あるいは太政大臣
としての豊家にだしたものだから、征夷大将軍ではその位を上回る事はできん。
誓詞はあくまで主従関係が切れる、ようは追放されるか出奔するかしないと
効力が切れる事はない。
征夷大将軍の職に就く事と、誓詞の効力とは関係ないよ。
家康をはじめ諸大名が豊臣公儀にだした誓詞はあくまで関白家あるいは太政大臣
としての豊家にだしたものだから、征夷大将軍ではその位を上回る事はできん。
誓詞はあくまで主従関係が切れる、ようは追放されるか出奔するかしないと
効力が切れる事はない。
282 ：人間七七四年：2011/02/17(木) 09:38:52 ID:9Y4kI7xU
本能寺を逃れてきた主君さえも殺し、主君の子供を殺しまくり、主君からいただいた自分の養子すらも殺す。
どう考えても秀吉の方が悪。
家康は信長の遺児を守ろうとした。
どう考えても秀吉の方が悪。
家康は信長の遺児を守ろうとした。
285 ：人間七七四年：2011/02/17(木) 12:56:02 ID:d5OqpEhn
長慶死後に無能の三好義継と三好三人衆と松永久秀が抗争を続けたような畿内泥沼化を避けて
京洛の混乱をいち早く治めた秀吉の功績は非常に大きい。
家康は安定した政権を己が欲望のために抗争を煽り無駄な戦乱を生みだしただけ。
京洛の混乱をいち早く治めた秀吉の功績は非常に大きい。
家康は安定した政権を己が欲望のために抗争を煽り無駄な戦乱を生みだしただけ。
秀吉の死により「安定した政権」は崩れはじめてたと思う
287 ：人間七七四年：2011/02/17(木) 15:39:18 ID:d5OqpEhn
家臣の謀反であっけなく崩壊したのに安定してた？
つーか秀吉が死ぬ前から綻び初めてただろ
289 ：人間七七四年：2011/03/09(水) 00:53:18.73 ID:AimmRofu
あの家康超大嫌いな司馬ですら「関ヶ原」のラストでクロカンに
「民衆は豊臣家に飽き飽きしていた」って言わせている。
天下は廻り物、生き残った方が勝ち。
「民衆は豊臣家に飽き飽きしていた」って言わせている。
天下は廻り物、生き残った方が勝ち。
家臣に嫡男共々瞬殺され
別の家臣に家まで纂奪された
愚主の信長よりﾏｼだよなあ。
別の家臣に家まで纂奪された
愚主の信長よりﾏｼだよなあ。
信長亡き後の織田家に対する秀吉の仕打ちはえげつないよな。
主家簒奪に対しては信長も宗家を簒奪しているし戦国時代なので
善悪で語るものではないけど、信長の息子や側室、孫まで殺して
信雄や信包は改易、織田家血筋の側室を何人も迎えて、信長の息子
には羽柴姓を与えたり等々。
残っているエピソードを見ると秀吉は決して恩知らずなわけでもない
と思うが、最大の恩恵を受けた信長に対する死後の仕打ちはハンパ
なくヒドイのは余程使えづらいというか恨みがあったのだろうか。
主家簒奪に対しては信長も宗家を簒奪しているし戦国時代なので
善悪で語るものではないけど、信長の息子や側室、孫まで殺して
信雄や信包は改易、織田家血筋の側室を何人も迎えて、信長の息子
には羽柴姓を与えたり等々。
残っているエピソードを見ると秀吉は決して恩知らずなわけでもない
と思うが、最大の恩恵を受けた信長に対する死後の仕打ちはハンパ
なくヒドイのは余程使えづらいというか恨みがあったのだろうか。
＞信長の息子や側室、孫まで殺して
これはたんに、敵対したからなんだが。
敵将及びその一族を殺めたという、戦さのならいに従ったまで。
これはたんに、敵対したからなんだが。
敵将及びその一族を殺めたという、戦さのならいに従ったまで。
秀吉と言ってみたりする。
天皇に取って代わろうとした信長を殺した
英雄、明智光秀を貶めて歴史の闇に葬ったんだから…。
天皇に取って代わろうとした信長を殺した
英雄、明智光秀を貶めて歴史の闇に葬ったんだから…。
294 ：人間七七四年：2011/03/27(日) 05:23:44.90 ID:rr95PNX2
秀吉の死後に墓を暴くようなﾁｮﾝ康だろ。
295 ：人間七七四年：2011/03/27(日) 09:39:23.55 ID:4Z/NBlCE
信長に思うところのない家臣なんかいないと思う
勝家は秀吉と比較されて忠臣扱いされてるけど内心はどうだったか
もし光秀のような立場にいれば…
勝家は秀吉と比較されて忠臣扱いされてるけど内心はどうだったか
もし光秀のような立場にいれば…
信長はその個性のせいか他人から向けられる感情が両極端な人だよね。
光秀や秀吉のように憎悪というか悪感情を抱く人もいれば
利家や忠興のように死ぬまで崇拝する人もいる。
中間地点の無いお人だ。
光秀や秀吉のように憎悪というか悪感情を抱く人もいれば
利家や忠興のように死ぬまで崇拝する人もいる。
中間地点の無いお人だ。
主君殺しにマイナス評価付けすぎだろ、織田弾正家がどう尾張を支配したか考えろ。
尾張支配の過程でノブは何人主君筋を誅したり追放したりしたと思ってんだｗ
能力が無い上司が居たとしても、そいつは大なり小なりの軍事力を持っているから、
能力がある人間は、禅譲という絶対発生しない（暗君ほど立場に固執するから）権力移譲を小鳥の様に待つのではなく、
さっさと殺して始末をつける事で、人事と統治権行使の迅速な刷新性を確保するという一連の行動を、
当時の一つのシステムと考えるべき。
よって権力の取得過程の事件では無く、統治行動で起こした事件の程度で判別するのがいいと思う。
尾張支配の過程でノブは何人主君筋を誅したり追放したりしたと思ってんだｗ
能力が無い上司が居たとしても、そいつは大なり小なりの軍事力を持っているから、
能力がある人間は、禅譲という絶対発生しない（暗君ほど立場に固執するから）権力移譲を小鳥の様に待つのではなく、
さっさと殺して始末をつける事で、人事と統治権行使の迅速な刷新性を確保するという一連の行動を、
当時の一つのシステムと考えるべき。
よって権力の取得過程の事件では無く、統治行動で起こした事件の程度で判別するのがいいと思う。
家康の北政所とか木下一族への厚遇っぷりとかは家康アンチにはことごとく無視されてんだよなぁ
秀吉の忠誠は織田家ではなく信長個人にあったと言う事で
秀吉の豊臣家も家康に潰されてるし、戦国の習いさ
秀吉の豊臣家も家康に潰されてるし、戦国の習いさ
>>299
>秀吉の忠誠は織田家ではなく信長個人にあったと言う事で
そうかあ〜?
信長死後の彼を悼んでいるとはとても思えない織田家親族への仕打ち。
天下人になってからは信長の悪口結構言ってるからなあ。
>秀吉の忠誠は織田家ではなく信長個人にあったと言う事で
そうかあ〜?
信長死後の彼を悼んでいるとはとても思えない織田家親族への仕打ち。
天下人になってからは信長の悪口結構言ってるからなあ。
301 ：人間七七四年：2011/03/28(月) 08:00:56.32 ID:MaE0fokH
家康も信長はいなかったことにしてるからな
宿敵の信玄を師匠とあおぐ始末
宿敵の信玄を師匠とあおぐ始末
302 ：人間七七四年：2011/03/28(月) 08:42:32.11 ID:yW0Hwf6Z
２９３に同意する
それによって秀吉の権力の正当性が失われている
だから秀吉は後に困ったわけだ
それによって秀吉の権力の正当性が失われている
だから秀吉は後に困ったわけだ
逆賊明智光秀乙
家康個人はともかく、徳川家としては従属していた織田家を過度に持ち上げるわけにもいかなかったんだろ
悪口言ってたってマジなの？
307 ：人間七七四年：2011/03/31(木) 23:16:30.52 ID:n1o+HV/R
悪口は日常茶飯事じゃないかな。今だに言われてる人達だからね、戦国スゲーヨ
秀吉の信長死後の織田家に対する仕打ち
家康の秀吉死後の豊臣家に対する仕打ち
どっちもアレだ
家康の秀吉死後の豊臣家に対する仕打ち
どっちもアレだ
秀吉の豊臣家に対する扱いも相当酷いと思うんだけど
家康の徳川家に対する扱いもぶっちゃけ・・・
オウム返しでレスしてるみたいだけど、全然的外れだろ
正妻と嫡男殺して次男を自分の子供かどうか疑って冷遇、六男は勘当扱い
孫娘の助命嘆願を無視してその婿を殺す
どう考えても家康の方が酷いけど
孫娘の助命嘆願を無視してその婿を殺す
どう考えても家康の方が酷いけど
秀次事件はキチガイじみてる
良く血のつながった甥にあそこまで出来るもんだ
良く血のつながった甥にあそこまで出来るもんだ
豊臣秀次とはどんな人物とされてるの？親族を処刑するって歴史的には珍しくもないような。
>>312
苦し過ぎだろw
苦し過ぎだろw
実際に自分の意志で嫁さんと血を分けた長男殺してるのに・・・ <br> まあ家康厨の脳内では信長に迫られて止むなく、 <br> という感じであくまで家康は被害者という認識なんだろうが
血を分けた肉親殺しているのって、信長だって秀吉だって信玄だっていくらでもいますが。
正室殺しは家康以外あまり聞かないけどね
息子、それも嫡男を殺したのも名の知れた
戦国武将では家康くらいだね
真相定かならぬ義信事件（おそらく義信の自害）と違って
信康切腹は明確に家康主導のものだし
戦国武将では家康くらいだね
真相定かならぬ義信事件（おそらく義信の自害）と違って
信康切腹は明確に家康主導のものだし
義信事件はどう考えても信玄主導だろ
実の親父も追放した男だし
実の親父も追放した男だし
>>320
親父追放は家臣たちに担がれてなったものらしい
そのせいか独裁色が強かった親父よりも発言力が弱くなって家臣に無理を要求することが出来なくなった
義信事件は自身に身の覚えがあるからなぁ・・・先手を取ったんだろうね
親父追放は家臣たちに担がれてなったものらしい
そのせいか独裁色が強かった親父よりも発言力が弱くなって家臣に無理を要求することが出来なくなった
義信事件は自身に身の覚えがあるからなぁ・・・先手を取ったんだろうね
信康事件は中心人物であった信康と築山殿の2人のみ
秀次は族滅
秀次は族滅
出家させておいて更に切腹までさせてるからなぁ
妻子まで殺すのもそれ程珍しくはないけど、後で秀次が住んでいた聚楽第もぶっ壊す始末
仮にも肉親相手にここまで惨いのは秀次事件くらいだろう
信長も２度謀反した弟を切腹させているが、その遺児は助命して厚遇している
妻子まで殺すのもそれ程珍しくはないけど、後で秀次が住んでいた聚楽第もぶっ壊す始末
仮にも肉親相手にここまで惨いのは秀次事件くらいだろう
信長も２度謀反した弟を切腹させているが、その遺児は助命して厚遇している
理由あったら肉親でも殺すくらいのキチガイじゃないと天下を取れないだろ
必要最低限が前提
秀吉は天下を取ってからキチガイになったわけだが
>>323
秀次は同父姉の息子で秀吉にとっては実の甥だよな
可愛がっていた時期もあるだろうにそういう思い出も
全部捨ててあそこまで非道な仕打ちが出来るのが凄い
家康も信長も肉親に手をかけているけど基本最低ラインで留めている
２人は殿さんで帝王学もちゃんと受けてるけど秀吉はそうじゃないから
どこか下品というか抑えとなる規範がないというか。
>>326
あまりにも成り上がり過ぎてそのひずみが晩年に来たという感じ
秀次は同父姉の息子で秀吉にとっては実の甥だよな
可愛がっていた時期もあるだろうにそういう思い出も
全部捨ててあそこまで非道な仕打ちが出来るのが凄い
家康も信長も肉親に手をかけているけど基本最低ラインで留めている
２人は殿さんで帝王学もちゃんと受けてるけど秀吉はそうじゃないから
どこか下品というか抑えとなる規範がないというか。
>>326
あまりにも成り上がり過ぎてそのひずみが晩年に来たという感じ
息子殺しといて最低ラインも糞もないわな。
一方で肉親を殺して云々言っておいて、
家康や信長は最低ラインだとかダブスタにも程があるｗ
一方で肉親を殺して云々言っておいて、
家康や信長は最低ラインだとかダブスタにも程があるｗ
329 ：人間七七四年：2011/04/09(土) 12:04:13.94 ID:IapR0/Mv
あの時代に始末そのものよりも、始末の理由が大事じゃないのか
反乱したら一族だからこそきつめの処罰が必要ともいえるし
秀次を追い込んだ理由なんだっけ
反乱したら一族だからこそきつめの処罰が必要ともいえるし
秀次を追い込んだ理由なんだっけ
可愛い秀頼に関白を継がせる為
331 ：人間七七四年：2011/04/09(土) 13:16:07.99 ID:Tug5M9ir
どっちも小悪党に毛がはえたようなもん。
信長がいなければ、どっちも歴史に残らない小者で人生終わった猿とデブ。
偽善と運が９９％で天下人に成り上がった稀有な幸運の池野めだかとマツコ・デラックス。
信長がいなければ、どっちも歴史に残らない小者で人生終わった猿とデブ。
偽善と運が９９％で天下人に成り上がった稀有な幸運の池野めだかとマツコ・デラックス。
332 ：人間七七四年：2011/04/09(土) 13:44:17.42 ID:Tug5M9ir
333 ：人間七七四年：2011/04/09(土) 20:36:50.22 ID:UyETQ/N8
334 ：maedamisaki：2011/04/09(土) 21:18:20.42 ID:WyoYNlKu
信長ではだめ？秀吉ではだめ？家康でも駄目か知らんさー今の人は・・
歴史の流れとその時代の食、栄養状態考えなくては駄目だと思う、極限状態になれば考え方もかわるのも
戦国時代は、どうっだたのでしょう？
歴史の流れとその時代の食、栄養状態考えなくては駄目だと思う、極限状態になれば考え方もかわるのも
戦国時代は、どうっだたのでしょう？
ちょｌちとそｔ
家康の方が割るものだよ
家康は主君・秀吉の子供をみんな殺してしまった
秀吉はあまり殺さなかった
家康は主君・秀吉の子供をみんな殺してしまった
秀吉はあまり殺さなかった
秀吉の場合、２度敵対した信孝以外の織田一族とは、大体仲が良い
>>327
秀頼が生まれるまでの秀吉と秀次は、
『河合氏聞書』や天正十九年十二月二十日の訓戒状で見られるように
ダメな甥とそれを導く厳しい叔父そのものの関係
年の離れた息子への強烈な愛情が甥への思いやりを
吹っ飛ばしたというのが実際のところだろう
好悪何れにしても感情の量が大きく、
肉親に対する愛情で判断を曇らせた秀吉（これは信長もそうだが）と、
自分のために息子を殺害した家康とは全く性格が違うんじゃないかな
あと信長や家康が帝王学を学んだ、って本気で言ってるの？
信長は若年の頃から古典教養クソ食らえの体育会系だし、
今川の人質だった家康がそもそも帝王学なんて学ぶはずがない
『吾妻鑑』や『貞観政要』を有難がったのは大人になってからの話
秀頼が生まれるまでの秀吉と秀次は、
『河合氏聞書』や天正十九年十二月二十日の訓戒状で見られるように
ダメな甥とそれを導く厳しい叔父そのものの関係
年の離れた息子への強烈な愛情が甥への思いやりを
吹っ飛ばしたというのが実際のところだろう
好悪何れにしても感情の量が大きく、
肉親に対する愛情で判断を曇らせた秀吉（これは信長もそうだが）と、
自分のために息子を殺害した家康とは全く性格が違うんじゃないかな
あと信長や家康が帝王学を学んだ、って本気で言ってるの？
信長は若年の頃から古典教養クソ食らえの体育会系だし、
今川の人質だった家康がそもそも帝王学なんて学ぶはずがない
『吾妻鑑』や『貞観政要』を有難がったのは大人になってからの話
秀吉だな あの晩年の行為は目も当てられん
晩年の行為って何？
若年の頃から主君への造反（今川離反）、盟約破り（三河一向一揆）、
正妻嫡男殺害（信康事件）と非道な行為を行ってきた家康はまさに悪のエリート
正妻嫡男殺害（信康事件）と非道な行為を行ってきた家康はまさに悪のエリート
342 ：人間七七四年：2011/04/15(金) 19:55:18.72 ID:OFMk4dbR
秀吉が農民出身と言うのは偽り。
本当は 木地師等の技術者ネットワークからでてきた人材。
治世に利用する為農民出身と偽り、実際に行ったことは農民への苛斂誅求
だった。 刀狩＝武装解除（一揆予防） 太閤検地（大増税）
人口の８０パーセント以上いる農民を敵に廻してたのでは もともと豊臣
政権が長続きする可能性など無かった。
本当は 木地師等の技術者ネットワークからでてきた人材。
治世に利用する為農民出身と偽り、実際に行ったことは農民への苛斂誅求
だった。 刀狩＝武装解除（一揆予防） 太閤検地（大増税）
人口の８０パーセント以上いる農民を敵に廻してたのでは もともと豊臣
政権が長続きする可能性など無かった。
343 ：人間七七四年：2011/04/15(金) 20:22:14.33 ID:OFEprq7S
>>338
信長も家康も大名たる者の振る舞いを子供の頃から教えこまれてたわけじゃん、これってある意味帝王学だと思う。
地下人の子だった秀吉にはそこの部分での冷酷さが足りない。だから政権内の不安材料を処理できなかった。
家康なんか冷酷にバッタバッタ処理したもんね。
家康が元服前の子供の時に、鷹狩りの練習で百舌鳥を腕に据えてた時、小姓に上がる挨拶に来た鳥居元忠に「お前ちょっと据えてみろ」って元忠に百舌鳥を据えさしたけど、緊張した元忠が上手くできないんで家康が怒って元忠を縁側から蹴り落としたじゃん。
やっぱ大名は普通とは違うと思う。
信長も家康も大名たる者の振る舞いを子供の頃から教えこまれてたわけじゃん、これってある意味帝王学だと思う。
地下人の子だった秀吉にはそこの部分での冷酷さが足りない。だから政権内の不安材料を処理できなかった。
家康なんか冷酷にバッタバッタ処理したもんね。
家康が元服前の子供の時に、鷹狩りの練習で百舌鳥を腕に据えてた時、小姓に上がる挨拶に来た鳥居元忠に「お前ちょっと据えてみろ」って元忠に百舌鳥を据えさしたけど、緊張した元忠が上手くできないんで家康が怒って元忠を縁側から蹴り落としたじゃん。
やっぱ大名は普通とは違うと思う。
344 ：人間七七四年：2011/04/16(土) 15:43:55.34 ID:HettoC4b
>>327
豊臣秀吉
我が子に家督を継がせるため
甥とその妻子を殺した（女子は一部助命）
徳川家康
本来家督を譲るべき実の嫡男とその母である正室を殺害
主君の子で孫娘の夫を殺害
孫娘の養子を殺害
家康のほうが群を抜いている
いくら戦国時代でも我が子を殺したのは家康と信玄だけ
豊臣秀吉
我が子に家督を継がせるため
甥とその妻子を殺した（女子は一部助命）
徳川家康
本来家督を譲るべき実の嫡男とその母である正室を殺害
主君の子で孫娘の夫を殺害
孫娘の養子を殺害
家康のほうが群を抜いている
いくら戦国時代でも我が子を殺したのは家康と信玄だけ
家康たんは布団の中じゃちょっと小悪魔
基本従順だけどちょっと焦らしてきたりする
基本従順だけどちょっと焦らしてきたりする
>>338
『河合氏聞書』には秀吉と秀次の関係についてどんなことが書いてあるんですか？
『河合氏聞書』には秀吉と秀次の関係についてどんなことが書いてあるんですか？
>>346
『河合氏聞書』と言うとわかりづらいかもだけど、
要するに小牧長久手で敗北した秀次に出した有名な訓戒状のことです
秀次の心構えを厳しく譴責する反面、
「今後秀吉の甥として恥ずかしくない活躍をせよ」と励ますような内容
『河合氏聞書』と言うとわかりづらいかもだけど、
要するに小牧長久手で敗北した秀次に出した有名な訓戒状のことです
秀次の心構えを厳しく譴責する反面、
「今後秀吉の甥として恥ずかしくない活躍をせよ」と励ますような内容
それにしても何で秀吉はあんなに家康を信頼したんだ?
250万石の大封に政権主軸に据えて、結果論になるが秀吉自身が家康を化け物にした。
秀吉もそうだけど家康も信長の天下統一事業に早期から協力しその様を間近で見ている。
だから他の毛利とか上杉とは違った世界観というか野心を培われた部分はあるのにね。
250万石の大封に政権主軸に据えて、結果論になるが秀吉自身が家康を化け物にした。
秀吉もそうだけど家康も信長の天下統一事業に早期から協力しその様を間近で見ている。
だから他の毛利とか上杉とは違った世界観というか野心を培われた部分はあるのにね。
349 ：人間七七四年：2011/04/17(日) 15:15:08.71 ID:+4JEYao9
>>348
信長との同盟を、いかなる危機に陥っても破棄しなかった審議の実績
信雄を奉じての元祖義将伝説（信雄和睦と同時に矛を収める）
政略結婚した40過ぎの自分の妹とセックルした妹婿としての誠実さ
配下になったら絶対服従のパシリになる従順さ（関東移封）
最優秀の次男を人質として差出し、ぼんくらの三男を後継者にする絶対服従振り
これだけの実績がある上にぼんくら三男と愛妾の妹がケコーンしてる。
どう見ても身内です。ありがとうございました。
これで家康を信頼しないような秀吉じゃ、天下取りは無理だろう。
信長との同盟を、いかなる危機に陥っても破棄しなかった審議の実績
信雄を奉じての元祖義将伝説（信雄和睦と同時に矛を収める）
政略結婚した40過ぎの自分の妹とセックルした妹婿としての誠実さ
配下になったら絶対服従のパシリになる従順さ（関東移封）
最優秀の次男を人質として差出し、ぼんくらの三男を後継者にする絶対服従振り
これだけの実績がある上にぼんくら三男と愛妾の妹がケコーンしてる。
どう見ても身内です。ありがとうございました。
これで家康を信頼しないような秀吉じゃ、天下取りは無理だろう。
350 ：人間七七四年：2011/04/17(日) 19:50:40.16 ID:aHaNBsA4
>>349
秀吉妹との結婚は家康にとっても悪くない話だと思うが
（40過ぎとはいえ家康より年下）
家康次男は家康の胤でなかったのでこれを豊臣に押し付けたのは家康の意志だし
まあ、家康は臣下になってからは秀吉に従順に仕えたので
秀吉としても攻める理由がなかったということだろうな。
しかし、秀吉の死の直後、前田利家や石田三成が家康に対して軍事行動を起こしているので
（このときは矛を収めたが）人のいい秀吉はともかく、
秀吉の重臣たちがすでに秀吉存命中から家康を危険人物だと認識していたのは事実だろう。
秀吉妹との結婚は家康にとっても悪くない話だと思うが
（40過ぎとはいえ家康より年下）
家康次男は家康の胤でなかったのでこれを豊臣に押し付けたのは家康の意志だし
まあ、家康は臣下になってからは秀吉に従順に仕えたので
秀吉としても攻める理由がなかったということだろうな。
しかし、秀吉の死の直後、前田利家や石田三成が家康に対して軍事行動を起こしているので
（このときは矛を収めたが）人のいい秀吉はともかく、
秀吉の重臣たちがすでに秀吉存命中から家康を危険人物だと認識していたのは事実だろう。
>>350
二男は、俺の子じゃないと言い張っていたが、長男が、疑惑の二男に対面して
「えぇぇぇぇ！親父に生き写しじゃん。何考えてんだ？親父は」
で、対面して
「俺の子は、信康たんみたいにイケメンなんだよ。信康たんは、おれに生き写しだろうが、なあ？」
家臣「・・・・・・（どう見ても奥方様の子です。ありがとうございました）」
作左衛門「オギ丸様は、殿のご幼少のころに生き写しですな」
長男「親父、俺は気にしてないから」
「・・・・（な、なんで、このブサメンが俺に生き写しなんだよ）」
どう見ても秀康は、家康の息子です。
二男は、俺の子じゃないと言い張っていたが、長男が、疑惑の二男に対面して
「えぇぇぇぇ！親父に生き写しじゃん。何考えてんだ？親父は」
で、対面して
「俺の子は、信康たんみたいにイケメンなんだよ。信康たんは、おれに生き写しだろうが、なあ？」
家臣「・・・・・・（どう見ても奥方様の子です。ありがとうございました）」
作左衛門「オギ丸様は、殿のご幼少のころに生き写しですな」
長男「親父、俺は気にしてないから」
「・・・・（な、なんで、このブサメンが俺に生き写しなんだよ）」
どう見ても秀康は、家康の息子です。
ご意見ありがとうございます。
秀吉は天下取りのチャンスを前にした時の人の心を見誤ったという事でしょうかね。
彼自身本能寺の変後に天下取りのチャンスを目の前にし織田家や信長への恩も忘れて
簒奪した事を考えれば、日本で誰よりも家康の境遇が理解出来たとは思うのですが。
秀吉は天下取りのチャンスを前にした時の人の心を見誤ったという事でしょうかね。
彼自身本能寺の変後に天下取りのチャンスを目の前にし織田家や信長への恩も忘れて
簒奪した事を考えれば、日本で誰よりも家康の境遇が理解出来たとは思うのですが。
>>352
秀吉は信長の仇討をする、葬儀をする、といったことで信長への恩義は果たしたんじゃないか
信長とその嫡男信忠は死んでおり残っていたのは本来織田家の家督を継ぐはずのない庶子だけだった
その点家康は間違いなく豊臣の跡取りであった秀頼を討ちとっている
秀頼だけでなくその男子を殺し女子は尼寺に入れて豊臣を根絶やしにした
秀吉の天下取りの過程で織田一門の命を奪っていないことを考えれば
（信孝一人は切腹しているが兄信雄の命令だった）
秀吉がやったことと家康がやったことが全く同じだとは到底思えないが
秀吉は信長の仇討をする、葬儀をする、といったことで信長への恩義は果たしたんじゃないか
信長とその嫡男信忠は死んでおり残っていたのは本来織田家の家督を継ぐはずのない庶子だけだった
その点家康は間違いなく豊臣の跡取りであった秀頼を討ちとっている
秀頼だけでなくその男子を殺し女子は尼寺に入れて豊臣を根絶やしにした
秀吉の天下取りの過程で織田一門の命を奪っていないことを考えれば
（信孝一人は切腹しているが兄信雄の命令だった）
秀吉がやったことと家康がやったことが全く同じだとは到底思えないが
確かに豊臣を根絶やしにしたのは冷酷かもしれないが、施政者として後の禍根を絶ったのは方向としては間違っていないと思う。
結果論になるけど豊臣は一代限りだけど、家康は250年続く体制を作ったし。
秀吉にその厳しさがあれば家康に政権を奪われていなかっただろう。
それに秀吉が信長から受けた恩と家康が秀吉から受けた恩では質が違う。
家康は元々大名だし移封前の土地も命がけで切り取ったもの。
でも秀吉は低い身分から大名にまで取り立ててもらった。信長抜きにして秀吉
の天下人はあり得んかった。
織田一族に対する処遇をみてもとても恩を受けた主家に対するものとは思えない。
まあ主家簒奪の中身は質の違いはあれどどっちもどっちだろう。
結果論になるけど豊臣は一代限りだけど、家康は250年続く体制を作ったし。
秀吉にその厳しさがあれば家康に政権を奪われていなかっただろう。
それに秀吉が信長から受けた恩と家康が秀吉から受けた恩では質が違う。
家康は元々大名だし移封前の土地も命がけで切り取ったもの。
でも秀吉は低い身分から大名にまで取り立ててもらった。信長抜きにして秀吉
の天下人はあり得んかった。
織田一族に対する処遇をみてもとても恩を受けた主家に対するものとは思えない。
まあ主家簒奪の中身は質の違いはあれどどっちもどっちだろう。
>本能寺の変後に天下取りのチャンスを目の前にし織田家や信長への恩も忘れて簒奪した
まあそれも一面の事実だろうが、その簒奪された被害者である筈の
秀信自身は秀吉のことをあんまり恨んでなかったみたいだしね
余程人間が出来てたのか知らんが、秀吉死後に西軍に属してるくらいだし
秀信が恨みに思ってるとしたら戦後彼を改易し高野山に追放した家康の方じゃないかな
結局織田家の嫡流を滅ぼしたのは光秀でも秀吉でもなく家康だったわけだ
まあそれも一面の事実だろうが、その簒奪された被害者である筈の
秀信自身は秀吉のことをあんまり恨んでなかったみたいだしね
余程人間が出来てたのか知らんが、秀吉死後に西軍に属してるくらいだし
秀信が恨みに思ってるとしたら戦後彼を改易し高野山に追放した家康の方じゃないかな
結局織田家の嫡流を滅ぼしたのは光秀でも秀吉でもなく家康だったわけだ
どうも家康贔屓は秀吉が信長から受けた恩を過大に評価する反面、
家康自身が秀吉から受けた恩を過小評価、
そして信長から受けた恩を完全に無視する傾向があるね
家康自身が秀吉から受けた恩を過小評価、
そして信長から受けた恩を完全に無視する傾向があるね
>>355
良く言えば秀吉は秀信を可愛がっていた。悪く言えば洗脳してたという事かな。
確か三法師の生みの母親の一族は秀吉によって皆殺しにされたんじゃなかったっけ?
秀信の周りの人間は厳選したメンバーで秀吉に恨みをもたせないような配慮がされていたと思う。
秀信の改易は仕方無い。明確に戦っているのだし、幾ら信長の嫡孫とは言え特別扱いは出来んと思う。
あのボンクラ信雄の待遇みたら若死にしなければ再度小大名として取り立てて貰えたと思う。
良く言えば秀吉は秀信を可愛がっていた。悪く言えば洗脳してたという事かな。
確か三法師の生みの母親の一族は秀吉によって皆殺しにされたんじゃなかったっけ?
秀信の周りの人間は厳選したメンバーで秀吉に恨みをもたせないような配慮がされていたと思う。
秀信の改易は仕方無い。明確に戦っているのだし、幾ら信長の嫡孫とは言え特別扱いは出来んと思う。
あのボンクラ信雄の待遇みたら若死にしなければ再度小大名として取り立てて貰えたと思う。
＞確か三法師の生みの母親の一族は秀吉によって皆殺しにされたんじゃなかったっけ?
秀信の母親の素性は今なお諸説有ってはっきりしていない
＞秀信の改易は仕方無い
＞若死にしなければ再度小大名として取り立てて貰えたと思う
関ヶ原で西軍として戦っても一部の西軍首脳を除いて減封で済んでいるのが殆ど
それを改易して信長と遺恨のある高野山に放逐したのは悪い意味での特別扱い
そもそもその高野山からも追放されたのを見殺しにしてる時点で明確に家康の意思が感じられる
秀信の母親の素性は今なお諸説有ってはっきりしていない
＞秀信の改易は仕方無い
＞若死にしなければ再度小大名として取り立てて貰えたと思う
関ヶ原で西軍として戦っても一部の西軍首脳を除いて減封で済んでいるのが殆ど
それを改易して信長と遺恨のある高野山に放逐したのは悪い意味での特別扱い
そもそもその高野山からも追放されたのを見殺しにしてる時点で明確に家康の意思が感じられる
糞ビッチ淀のガバマンを突いて無能秀頼を産み落とした糞ザルに決まってる
糞ビッチ淀と無能秀頼が小癪にも俺に呪いをかけたせいで、家康たんを迎えに行くのが大分遅れてしまった
元凶・秀吉、絶対許さない
糞ビッチ淀と無能秀頼が小癪にも俺に呪いをかけたせいで、家康たんを迎えに行くのが大分遅れてしまった
元凶・秀吉、絶対許さない
じゃあ家康は織田宗家、豊臣宗家のどちらも滅ぼしたわけか。
>>353
信孝殺害に関しては名目的な釈明を挙げるのに、家康の秀頼殺害に関しては挙げないのな
お前が全く同じだと到底思えないのは、メガネが曇ってるからだよ多分
>>355
ストックホルム症候群で調べるといい
あと認知的不協和
この場合加害者はむしろ同情すらされる場合もあるが、それで罪そのものに対する評価は変わるまい
全く無意味な指摘だ
>>358
藤野保によれば
除封大名数87家約四百万石
減封大名数3家約二百万石
減封の内訳は東北上杉、関東佐竹、中国毛利の
うち西軍首脳にあたるのは毛利ぐらいかな
最新の研究ではどうなってるかは知らないが
お前と俺の日本語の意味に対する感覚には大きな齟齬があるみたいだ
信孝殺害に関しては名目的な釈明を挙げるのに、家康の秀頼殺害に関しては挙げないのな
お前が全く同じだと到底思えないのは、メガネが曇ってるからだよ多分
>>355
ストックホルム症候群で調べるといい
あと認知的不協和
この場合加害者はむしろ同情すらされる場合もあるが、それで罪そのものに対する評価は変わるまい
全く無意味な指摘だ
>>358
藤野保によれば
除封大名数87家約四百万石
減封大名数3家約二百万石
減封の内訳は東北上杉、関東佐竹、中国毛利の
うち西軍首脳にあたるのは毛利ぐらいかな
最新の研究ではどうなってるかは知らないが
お前と俺の日本語の意味に対する感覚には大きな齟齬があるみたいだ
そもそも秀吉のした事と家康のした事を比べるのがおかしいわな。
主君とその子を殺してんだから、比べるなら光秀。
主君とその子を殺してんだから、比べるなら光秀。
元主君
>>354
秀吉は主君織田信長のために仇討をし、
正一位太政大臣の位を朝廷から信長に贈らせ、菩提寺を建てて篤く葬った。
家康が主君豊臣秀吉のためにしたことは、
秀吉の墓豊国廟を破壊し、秀吉が朝廷から受けていた豊国大明神の神号を廃止し、
秀吉を祀る豊国社を廃社とし、秀吉のの嫡子と嫡子の子を殺害することだった。
明らかに家康は謀反人だわな。
秀吉は主君織田信長のために仇討をし、
正一位太政大臣の位を朝廷から信長に贈らせ、菩提寺を建てて篤く葬った。
家康が主君豊臣秀吉のためにしたことは、
秀吉の墓豊国廟を破壊し、秀吉が朝廷から受けていた豊国大明神の神号を廃止し、
秀吉を祀る豊国社を廃社とし、秀吉のの嫡子と嫡子の子を殺害することだった。
明らかに家康は謀反人だわな。
豊臣家が臣従しなかったから
この一文で総て正当化される
この一文で総て正当化される
日本史上最高最悪の謀反人
>>364
秀吉は主君織田信長のために仇討をし、
正一位太政大臣の位を朝廷から信長に贈らせ、菩提寺を建てて篤く葬った。
これらは全部秀吉が信長後継者になる為のパフォーマンスでしょ。道具、道具。
心の伴ったものでない事はその後の織田家に対するヒドイ対応を見たら明らか。
どっちもどっち、偽善臭さが無いだけ家康がマシ程度の差。
秀吉は主君織田信長のために仇討をし、
正一位太政大臣の位を朝廷から信長に贈らせ、菩提寺を建てて篤く葬った。
これらは全部秀吉が信長後継者になる為のパフォーマンスでしょ。道具、道具。
心の伴ったものでない事はその後の織田家に対するヒドイ対応を見たら明らか。
どっちもどっち、偽善臭さが無いだけ家康がマシ程度の差。
家康たんは狡猾とか言われてるけど、本当は優しいし一本太い筋が通っててイイオトコなんだよう
あ、太い筋って俺のデカマラの事じゃないよ〜
確かにそっちも通ってるケドね
あ、太い筋って俺のデカマラの事じゃないよ〜
確かにそっちも通ってるケドね
どっちもどっちじゃないよ〜糞ザルの方が何倍もゲスだよう
家康たん優しいから、長い猶予期間置いて自重をそれとなく促してたのに
勘違い糞ビッチ淀が調子こいて自滅したというだけの話だよう
家康たん優しいから、長い猶予期間置いて自重をそれとなく促してたのに
勘違い糞ビッチ淀が調子こいて自滅したというだけの話だよう
>>347
遅くなってごめんささい。
>有名な訓戒状
山鹿素行の『武家事紀』にも所収されている奴ですね。
ちなみに『河合氏聞書』は何処で見れるのでしょうか？スレチだとは思うのですが教えていただけないでしょうか？
遅くなってごめんささい。
>有名な訓戒状
山鹿素行の『武家事紀』にも所収されている奴ですね。
ちなみに『河合氏聞書』は何処で見れるのでしょうか？スレチだとは思うのですが教えていただけないでしょうか？
>>364
主君のために墓を建てた秀吉と主君の墓をブチ壊した家康が同列とか
主君の子を大名に取り立てた秀吉と主君の子を殺し主君の家を断絶させた家康が同列とか
家康ヲタって必死だけど矛盾が多すぎ。
秀吉は揺るぎなき天下人になっても信長の墓をブチ壊したり
信長の菩提寺ブチ壊したりしてないんですけど？
主君のために墓を建てた秀吉と主君の墓をブチ壊した家康が同列とか
主君の子を大名に取り立てた秀吉と主君の子を殺し主君の家を断絶させた家康が同列とか
家康ヲタって必死だけど矛盾が多すぎ。
秀吉は揺るぎなき天下人になっても信長の墓をブチ壊したり
信長の菩提寺ブチ壊したりしてないんですけど？
結局その一言に尽きるんだろうな、すなわち謀反人
今川家はむしろ厚遇してるから、主家だったという一点でああいうことされてるわけじゃない
秀吉にとっての謀反人、秀次の扱いは当時の感覚から見ればすこし異常みたいだ
高野山に追放の上は、命までは奪わない不文律があるみたいだが、結局処分してる
だから謀反人には相当辛い処罰で望むものなんだろう
確か、秀次事件の時は最上の年端もいかない幼女まで処分しようとしてるんだっけ？
今川家はむしろ厚遇してるから、主家だったという一点でああいうことされてるわけじゃない
秀吉にとっての謀反人、秀次の扱いは当時の感覚から見ればすこし異常みたいだ
高野山に追放の上は、命までは奪わない不文律があるみたいだが、結局処分してる
だから謀反人には相当辛い処罰で望むものなんだろう
確か、秀次事件の時は最上の年端もいかない幼女まで処分しようとしてるんだっけ？
>>372
豊臣家が織田家みたいに空気を読めばなあ
豊臣家が織田家みたいに空気を読めばなあ
>>374
空気読んだからわざわざ二条城まで挨拶に行ったんだと思うが
空気読んだからわざわざ二条城まで挨拶に行ったんだと思うが
なんで豊臣は最後まで臣従しなかったんだろうな。
豊臣だって元は織田家家臣なんだしさ。
豊臣だって元は織田家家臣なんだしさ。
>>375
挨拶だけならそれは読んだとは言わない
挨拶だけならそれは読んだとは言わない
家康が死ぬまでは臣従するフリすれば良かったのにな
成り上がりのプライドは折れるまで高くなり続ける
380 ：人間七七四年：2011/04/22(金) 12:01:31.34 ID:Ol4tR4gl
淀殿を江戸へ人質として差し出すぐらいの事をしとけば・・・・・
万が一、戦になってもハンデが減ることになるし（ｗ
万が一、戦になってもハンデが減ることになるし（ｗ
家康を謀反人というやつがいるが俺に言わせれば、豊臣を放伐した秋津島の武王だ。
仮道征明という無用の師を起こし、二公一民という重税を課し、無用の高楼を各所に築き、諸大名に蔵入地を預けて
内政干渉するという、殷の紂王ばりの虐政を行った豊臣家を征伐した家康は、諸大名から見れば周の武王みたいな
存在だ。だから紂王秀吉の息子秀頼が蜂起しても、薄徳の豊臣公儀に味方する諸大名が一人も出なかったのは、
当然だな。あの売国奴”伊達正宗”ですら豊臣滅ぼすべしだからな。
仮道征明という無用の師を起こし、二公一民という重税を課し、無用の高楼を各所に築き、諸大名に蔵入地を預けて
内政干渉するという、殷の紂王ばりの虐政を行った豊臣家を征伐した家康は、諸大名から見れば周の武王みたいな
存在だ。だから紂王秀吉の息子秀頼が蜂起しても、薄徳の豊臣公儀に味方する諸大名が一人も出なかったのは、
当然だな。あの売国奴”伊達正宗”ですら豊臣滅ぼすべしだからな。
382 ：人間七七四年：2011/04/22(金) 21:48:36.79 ID:g6BLowJ5
秀吉は豊臣政権下で家康優遇したけど、それが結局失敗だった
家康からしたら秀吉の二の舞にはなりたくないから豊臣家を潰したかった
ただこれだけのこと
家康からしたら秀吉の二の舞にはなりたくないから豊臣家を潰したかった
ただこれだけのこと
秀頼はバカな側近とバカな母親に殺されたようなもんだな
>>385
母親は人質に行くって言ってたんだけどね
母親は人質に行くって言ってたんだけどね
織田家簒奪と豊臣家簒奪はやはり後者の方が圧倒的に難しいんだよね。
織田家は実質的な当主と名目上の当主を同時に殺され、本拠地も奪われた。
状況としては完全に崩壊してしまっている。
当然幼い秀信に何かを選択できる余地は無い。
対して秀頼は秀吉在世時に諸大名から誓詞を取った、正式な後継者だ。
豊臣家は問題無く存在しており、それまで家臣だった筈の人間から
自分に従えと言われても、そうそう聞き入れられるような問題じゃない。
秀信と似たような状況だとするなら国松だが、臣従も糞も打ち首にされたしな。
状況としては完全に崩壊してしまっている。
当然幼い秀信に何かを選択できる余地は無い。
対して秀頼は秀吉在世時に諸大名から誓詞を取った、正式な後継者だ。
豊臣家は問題無く存在しており、それまで家臣だった筈の人間から
自分に従えと言われても、そうそう聞き入れられるような問題じゃない。
秀信と似たような状況だとするなら国松だが、臣従も糞も打ち首にされたしな。
織田勢力を簒奪して天下を取った豊臣に徳川を避難する資格は無い
元々は秀吉が家康を厚遇して五大老筆頭なんぞにしたのが失敗
小牧で叩き潰しておくべきだったのさ
元々は秀吉が家康を厚遇して五大老筆頭なんぞにしたのが失敗
小牧で叩き潰しておくべきだったのさ
織田勢力の簒奪ってすごい日本語だなｗ
どっちも悪人だが秀吉の方が残酷だな
秀次事件の胸糞悪さは異常
秀次事件の胸糞悪さは異常
家康は自分が漏らした糞を焼き味噌と称して家臣に食わせようとした大悪人
394 ：人間七七四年：2011/05/26(木) 00:24:13.87 ID:sUzxbMJX
家康っていわゆる虐殺をやったことあるんですかね？
395 ：人間七七四年：2011/05/26(木) 02:30:38.27 ID:84DJSX1l
大坂でやってるだろ。
うむ、戦争以外の技能が無くて再就職できなかった危険な連中相手にだけどな
堀川城では立て篭もった百姓含め、その半数が殺され、
残りの半数も捕らえられ都田川の堤で全員が惨殺された。
残りの半数も捕らえられ都田川の堤で全員が惨殺された。
>>397
その後、遠州は滞り無く治まりましたとさ
その後、遠州は滞り無く治まりましたとさ
そりゃ虐殺すりゃ大抵治まるわなｗ
人質扱いとはいえ、かなり優遇してくれた人を悪く言う家康がいい人物とは思えない。
「いい人」というのは褒め言葉では無いからね
戦国時代なら特にな
どうでもいい人ってこと？
家康は義元に感謝してるよ
まあだからと良って家康さんが善人とは言わんが
まあだからと良って家康さんが善人とは言わんが
家康が義元のことを悪く言ったり、逆に感謝したという逸話有ったっけ？
後年林羅山のような側近の者相手に人質時代の生活を語ったりはしてたようだが
後年林羅山のような側近の者相手に人質時代の生活を語ったりはしてたようだが
確か義元の墓参りに割と行っていたという逸話が残っていなかったっけ?
桶狭間を通る時は黙祷していたという話もどっかで読んだ。
基本家康は律儀だとは思うよ。ただ超現実主義な戦国大名だけど。
桶狭間を通る時は黙祷していたという話もどっかで読んだ。
基本家康は律儀だとは思うよ。ただ超現実主義な戦国大名だけど。
まともな史料に全く無い事を前提に語られてもなｗ
408 ：人間七七四年：2011/05/31(火) 22:51:13.83 ID:0JGbg4QK
>>1
秀吉は半島に攻めこんだ件が酷すぎる。
日本史上類を見ないほどの無益な侵略戦争で、無駄に将兵を死なせ、得られたものは何一つとしてない。
お前の主導した戦が、日本史上で一番「はかがいかぬ戦」だよ。
秀吉は半島に攻めこんだ件が酷すぎる。
日本史上類を見ないほどの無益な侵略戦争で、無駄に将兵を死なせ、得られたものは何一つとしてない。
お前の主導した戦が、日本史上で一番「はかがいかぬ戦」だよ。
チョンに手を出して法則くらった秀吉あわれ
家康は晩年を駿府城で過ごしてたんだっけ？
今川時代が暗黒史だったならありえないわな。
義元の娘を嫁に貰ったり、一門格の扱いだったわけだし。
義元が桶狭間で死んでなくても、最後に天下取るのは家康だったかもな。
今川時代が暗黒史だったならありえないわな。
義元の娘を嫁に貰ったり、一門格の扱いだったわけだし。
義元が桶狭間で死んでなくても、最後に天下取るのは家康だったかもな。
411 ：人間七七四年：2011/05/31(火) 23:00:33.87 ID:nv1YzwKW
いまだに韓国の人からの印象が悪いし、酷いな。
412 ：人間七七四年：2011/05/31(火) 23:04:04.96 ID:nv1YzwKW
家康はやることがいちいちあくどい。だから人気ないんだよ。
だから天下を取れたし、死後も乱れなかった
414 ：人間七七四年：2011/05/31(火) 23:21:56.99 ID:m3Itu6ri
大日本帝国時代の扱いは完全に 秀吉＞＞＞＞＞＞家康 だけどね
>>414
そりゃあ幕府倒した側だからな
そりゃあ幕府倒した側だからな
江戸時代もぶっちゃけ人気では秀吉の方が上だった
松下時代に秀吉をいじめたやつらって
秀吉が天下とった後どうなったんだろう？
やっぱ粛清されたのかな？
秀吉が天下とった後どうなったんだろう？
やっぱ粛清されたのかな？
松下時代どころか、子供の頃のいじめっ子まで処刑しようとしたけど、田舎のみんなに死んだって嘘つかれて
殺せなくて本気で悔しがった。
殺せなくて本気で悔しがった。
初めて聞いたけど、いじめられてたって本当？
「いじめっこ」一人限定で探した話だから、いじめられっ子って感じじゃないんじゃね？
たまたま近所に乱暴な子がいたとかのレベルで
たまたま近所に乱暴な子がいたとかのレベルで
捏造当たり前の逸話スレがソースとか
でもここも逸話や小説べーすでよく話してるジャマイカ
424 ：丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11 ：2011/06/03(金) 18:56:01.50 ID:1+Jtqsbu
悪人の定義づけは難しいが
独断と偏見で言わせてもらえば
家康。
ケチくさいから。
君たちの身の回りにもいるだろ。
度ケチな恋人、度ケチな伴侶、度ケチな先輩、度ケチな上司、度ケチな親戚、度ケチな義父母。
家康はそれだ。
独断と偏見で言わせてもらえば
家康。
ケチくさいから。
君たちの身の回りにもいるだろ。
度ケチな恋人、度ケチな伴侶、度ケチな先輩、度ケチな上司、度ケチな親戚、度ケチな義父母。
家康はそれだ。
遣うときは遣うよ、家康
家康は吝嗇
>>421
史上最悪の暴君だな。読んでて気分が悪くなった。
秀吉のイメージって、
慈悲深く殺生を好まず、人当たりが良くて人気者で機転が利き
それを嫉む一部の先輩にいじめられても
持ち前の明るさで乗り越えていく、そんな感じじゃね？
大河の影響が大きいと思うが。
真実とあまりにもかけ離れてる。
史上最悪の暴君だな。読んでて気分が悪くなった。
秀吉のイメージって、
慈悲深く殺生を好まず、人当たりが良くて人気者で機転が利き
それを嫉む一部の先輩にいじめられても
持ち前の明るさで乗り越えていく、そんな感じじゃね？
大河の影響が大きいと思うが。
真実とあまりにもかけ離れてる。
>>427
逸話スレも「真実」じゃないぞｗ 大河と同じ
逸話スレも「真実」じゃないぞｗ 大河と同じ
大河のイメージを真実だと思ってる奴も
ほとんどがまともな根拠も無い逸話を「真実」だとか言う馬鹿も同じなんだけどなｗ
ほとんどがまともな根拠も無い逸話を「真実」だとか言う馬鹿も同じなんだけどなｗ
失礼。被った
432 ：人間七七四年：2011/06/04(土) 22:47:33.93 ID:k1MOyzy3
秀吉は所詮過渡期の人。
家康は既存の政権を格下相手にクーデターで簒奪しただけの人。
どっちも信長と比べれば遥かに小者。
家康は既存の政権を格下相手にクーデターで簒奪しただけの人。
どっちも信長と比べれば遥かに小者。
信長は所詮過渡期の人。
信長は既存の政権を格下相手にクーデターで簒奪しただけの人。
どっちも信長と比べれば遥かに大物。
信長は既存の政権を格下相手にクーデターで簒奪しただけの人。
どっちも信長と比べれば遥かに大物。
434 ：人間七七四年：2011/06/04(土) 22:55:04.64 ID:hfJrP5LY
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漏れが一番悪者でござる。ブフフフフ
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漏れが一番悪者でござる。ブフフフフ
もはや大河ドラマも
「この物語はフィクションです。実在した人物とは
一切関係ありません」
とか入れないとダメだなｗ
「この物語はフィクションです。実在した人物とは
一切関係ありません」
とか入れないとダメだなｗ
ドラマを史実と混同するのは池沼
普通の人間ならドラマや小説がフィクションという事は言われなくてもわかる
普通の人間ならドラマや小説がフィクションという事は言われなくてもわかる
空気の読めない>>436はアスペルガー
438 ：人間七七四年：2011/06/06(月) 23:50:58.70 ID:rnWUPcqj
史実だけで言えば
重税、無意味な建築道楽、秀頼可愛さのあまり、後継体制を自ら破壊し五大軍閥による
合議制を遺制とした秀吉
重税、対西国大名、対豊臣対策など意味のある天下普請建築、息子ですら後継体制の
障害と見るや情け容赦なく排除した家康
どっちもどっちだが、対外戦争継続中に死んだ秀吉と260年の太平をもたらした豊臣討滅
を完遂した家康
真の大悪人は、後世、極悪と呼ばれることを覚悟して、豊臣を滅ぼした家康だろう。
秀吉は、我が子可愛さに狂った小悪党に過ぎない。
重税、無意味な建築道楽、秀頼可愛さのあまり、後継体制を自ら破壊し五大軍閥による
合議制を遺制とした秀吉
重税、対西国大名、対豊臣対策など意味のある天下普請建築、息子ですら後継体制の
障害と見るや情け容赦なく排除した家康
どっちもどっちだが、対外戦争継続中に死んだ秀吉と260年の太平をもたらした豊臣討滅
を完遂した家康
真の大悪人は、後世、極悪と呼ばれることを覚悟して、豊臣を滅ぼした家康だろう。
秀吉は、我が子可愛さに狂った小悪党に過ぎない。
秀吉が建てた大坂城は徳川との戦争で中の人以上に役に立ったようですが、
あれって無意味な建築道楽だったんですか？
徳川が豊臣を封じ込めるために建築したとされる
彦根城や姫路城は大坂の陣のときに何か役に立ったの？
あれって無意味な建築道楽だったんですか？
徳川が豊臣を封じ込めるために建築したとされる
彦根城や姫路城は大坂の陣のときに何か役に立ったの？
440 ：人間七七四年：2011/06/07(火) 06:46:16.38 ID:2SVpXTjq
441 ：人間七七四年：2011/06/07(火) 07:01:08.71 ID:PCaGRQtn
豊臣政権→全国に口を出し統治する為に実力者も政権参加。武士もただ飯喰わずに国家のために働け。パトロン秀吉の大消費により芸術文化レベル向上。
徳川政権→地方分権と言うかただの丸投げ。百姓を搾取するだけの穀潰し武士階級成立。250年停滞への道
徳川政権→地方分権と言うかただの丸投げ。百姓を搾取するだけの穀潰し武士階級成立。250年停滞への道
>>439
大阪城はない方が良かった
大阪城はない方が良かった
大坂城が無かったら秀頼も無茶な反抗なんぞしなかったかもしれないしね
目くそ鼻くそ
>>444
六文字じゃねえか
六文字じゃねえか
関ヶ原と大阪の陣で多くの人間を間引いた家康の方が悪党
秀吉だったら大事になる前に始末つけるかトップだけスマートに殺す
秀吉だったら大事になる前に始末つけるかトップだけスマートに殺す
まあ秀吉も家康も世界的名声でみればチンギスには勝てんな
失業者対策をやらずに改易をやりまくり牢人だらけで治安を悪化させまくり世上騒然の江戸幕府なんてクソだろ。
リストラするなら幕府は同時に雇用創出努力をしなければ混乱するだけ。
景気対策と失業者対策をした民政本位の黒字経営秀吉政権では考えられない。
リストラするなら幕府は同時に雇用創出努力をしなければ混乱するだけ。
景気対策と失業者対策をした民政本位の黒字経営秀吉政権では考えられない。
>>449
大開発をしたじゃん>江戸幕府と諸藩
大開発をしたじゃん>江戸幕府と諸藩
>>448
殺しすぎチンギスｗ
殺しすぎチンギスｗ
452 ：月孔雀：2011/06/16(木) 10:59:10.78 ID:167x4Agm
age
453 ：人間七七四年：2011/06/16(木) 11:14:09.41 ID:gQ0A4NyY
秀吉は継承
家康は簒奪
根本的に違うことにいい加減気づいてください。
家康は簒奪
根本的に違うことにいい加減気づいてください。
>>453
はぁ？
はぁ？
そもそも簒奪そてこそ戦国時代だ
456 ：人間七七四年：2011/06/16(木) 13:03:19.10 ID:gQ0A4NyY
議論の余地無し。
次の方どうぞ〜
次の方どうぞ〜
秀吉さんも見方によっては簒奪・・・・・
458 ：人間七七四年：2011/06/16(木) 14:50:45.22 ID:l/7wHX+L
家康の方が、はるかに悪いかも。
「日本のまつろわぬ民（新人物往来社刊）」によると、日光は、もともと秀吉のルーツで
ある小野猿丸氏の霊地だとか。
家康は、その日光を占領し、自身を神として祭らせた。
また、代々の社職である小野氏も日光から追放されてしまう。
日光の見猿、聞か猿、言わ猿は、秀吉封じの呪詛だとか。
家康（徳川氏）には、死霊まで抑え込む呪的な恐さがある。
「日本のまつろわぬ民（新人物往来社刊）」によると、日光は、もともと秀吉のルーツで
ある小野猿丸氏の霊地だとか。
家康は、その日光を占領し、自身を神として祭らせた。
また、代々の社職である小野氏も日光から追放されてしまう。
日光の見猿、聞か猿、言わ猿は、秀吉封じの呪詛だとか。
家康（徳川氏）には、死霊まで抑え込む呪的な恐さがある。
459 ：人間七七四年：2011/06/16(木) 15:08:04.75 ID:gQ0A4NyY
陰湿極まる家康らしいね。
秀吉や家康は理想があるし建設的だけど戦国時代って明らかな暴君がたくさん居たんだろうなあ でも名前が一人も思い浮かばない
461 ：人間七七四年：2011/06/16(木) 16:36:43.59 ID:gQ0A4NyY
家康はすでに定まった豊臣の天下に敢えて乱を起こし政権を奪った。
これに対し、秀吉は一勢力である織田家内のクーデターという突発事故によって、事実上分解した旧織田勢力の再編を行った。
主家の跡継ぎを定めて残し、四方は以前に増して敵だらけの中、
生き残りをかけて天下統一事業を貫徹させた。
すなわち天下は秀吉によって初めて統一された統治組織である。
全くと言ってよい程にプロセスが違うのである。
当たり前の事を一々言わせるなよ。
これに対し、秀吉は一勢力である織田家内のクーデターという突発事故によって、事実上分解した旧織田勢力の再編を行った。
主家の跡継ぎを定めて残し、四方は以前に増して敵だらけの中、
生き残りをかけて天下統一事業を貫徹させた。
すなわち天下は秀吉によって初めて統一された統治組織である。
全くと言ってよい程にプロセスが違うのである。
当たり前の事を一々言わせるなよ。
武田スレでも暴れていた病に侵された溝禿鼠チューめ
まだこんなとこにいるのかw
まだこんなとこにいるのかw
464 ：人間七七四年：2011/06/16(木) 16:50:21.10 ID:gQ0A4NyY
あらあら、
武田妄想隔離スレの精神破綻の方々が
勝手に出歩いて
落書きをしてはいけませんよ。
武田妄想隔離スレの精神破綻の方々が
勝手に出歩いて
落書きをしてはいけませんよ。
465 ：人間七七四年：2011/06/16(木) 18:39:35.39 ID:RmCa8zYV
どっちもどっち
強いて言えば自分を取り立てた主君の嫡男を差し置いて天下を奪った秀吉か
外様の家康はたとえ主君と言え秀吉に忠義を尽くそうなんて気は毛頭なかったろうからな
強いて言えば自分を取り立てた主君の嫡男を差し置いて天下を奪った秀吉か
外様の家康はたとえ主君と言え秀吉に忠義を尽くそうなんて気は毛頭なかったろうからな
つーか、関ヶ原前後は日本史上で一番異常な状態だったんだよね
秀次切腹後、関白摂政が存在しない期間だった
政治ってのは、朝廷に認められた政権が天皇に変わって政治を行う
この長い空白の期間、将軍もいない、天皇の代わりの関白摂政もいない
つまり、実質、常務クラスの石田三成が政権を担っていた
豊臣政権が成り立っていたのは、豊臣家が関白として政治をおこなっていたから
秀次が切腹して秀吉が生きていようが、無政府状態だったという見方が正しい
こういう状態だから家康が天下を取りに逝っても文句はいえない
別に上杉前田毛利黒田が天下を狙ってもいいわけｗ
関ヶ原の情勢は幕末の薩長土肥に似ている
幕末、大政奉還が実現する、これは公議政体論を進めるためによるもので
中身は徳川が関白・元首になって天皇制を目指したモノ
これは豊臣政権とよく似ている
そして、これを良しとしない、薩長が徳川打倒に動いたのが戊辰戦争
この戊辰戦争が関ヶ原と類似している
結局、秀次切腹で関白を空にしたツケと、三成の政治能力のせい
どの道、このな前衛的な政治形態は長続きしない
秀次切腹後、関白摂政が存在しない期間だった
政治ってのは、朝廷に認められた政権が天皇に変わって政治を行う
この長い空白の期間、将軍もいない、天皇の代わりの関白摂政もいない
つまり、実質、常務クラスの石田三成が政権を担っていた
豊臣政権が成り立っていたのは、豊臣家が関白として政治をおこなっていたから
秀次が切腹して秀吉が生きていようが、無政府状態だったという見方が正しい
こういう状態だから家康が天下を取りに逝っても文句はいえない
別に上杉前田毛利黒田が天下を狙ってもいいわけｗ
関ヶ原の情勢は幕末の薩長土肥に似ている
幕末、大政奉還が実現する、これは公議政体論を進めるためによるもので
中身は徳川が関白・元首になって天皇制を目指したモノ
これは豊臣政権とよく似ている
そして、これを良しとしない、薩長が徳川打倒に動いたのが戊辰戦争
この戊辰戦争が関ヶ原と類似している
結局、秀次切腹で関白を空にしたツケと、三成の政治能力のせい
どの道、このな前衛的な政治形態は長続きしない
こういうわけのわからない公儀論を長々と書いてなんの得があるのか
関白は九条とかがなってなかったか
>>36
どっちも残虐行為はやったが、秀吉は見せしめの他、趣味でやった感がある。
>>354
まあ主家簒奪の中身は質の違いはあれどどっちもどっちだろう。
>>367
どっちもどっち、偽善臭さが無いだけ家康がマシ程度の差。
>>392
どっちも悪人だが秀吉の方が残酷だな
>>465
どっちもどっち
強いて言えば自分を取り立てた主君の嫡男を差し置いて天下を奪った秀吉か
---------------------------------------------------------------------------
家康信者の中立的な第三者っぽく見せかけた書き込み、今日も乙です
書き込みの内容見れば客観的に見れてないのは明らかなのに、なぜ糞レスし続けるのか
どっちも残虐行為はやったが、秀吉は見せしめの他、趣味でやった感がある。
>>354
まあ主家簒奪の中身は質の違いはあれどどっちもどっちだろう。
>>367
どっちもどっち、偽善臭さが無いだけ家康がマシ程度の差。
>>392
どっちも悪人だが秀吉の方が残酷だな
>>465
どっちもどっち
強いて言えば自分を取り立てた主君の嫡男を差し置いて天下を奪った秀吉か
---------------------------------------------------------------------------
家康信者の中立的な第三者っぽく見せかけた書き込み、今日も乙です
書き込みの内容見れば客観的に見れてないのは明らかなのに、なぜ糞レスし続けるのか
470 ：人間七七四年：2011/06/16(木) 21:55:35.21 ID:2ZnKFB7h
だから秀吉は小悪党で極悪人は家康なんだよ。
自分の趣味で人を殺すの楽しむ秀吉は、アフリカの独裁者クラスの小悪党
天下静謐の大義名分を掲げて、大阪の役で大虐殺やらかした家康は、スターリンや毛沢東クラスの極悪人
レベルが違うよ。レベルが！
自分の趣味で人を殺すの楽しむ秀吉は、アフリカの独裁者クラスの小悪党
天下静謐の大義名分を掲げて、大阪の役で大虐殺やらかした家康は、スターリンや毛沢東クラスの極悪人
レベルが違うよ。レベルが！
趣味と戦を一緒にするな
472 ：人間七七四年：2011/06/16(木) 22:03:25.48 ID:DwtGRoJy
極悪人でなくば長きにわたる平和は築けないか
二年前のレスに反応とか流石っす
極悪人の割に昔の苛めっ子を切腹させたり、墓暴きをしたりとやってることはセコいよね
極悪人・秀吉
以上
以上
秀吉は秀頼の為に殺したわけで至極妥当じゃね？
家康も結局秀頼殺したし
秀吉の失敗はむしろ家康を生かしといた方で
家康も結局秀頼殺したし
秀吉の失敗はむしろ家康を生かしといた方で
477 ：人間七七四年：2011/06/16(木) 23:01:47.62 ID:2ZnKFB7h
>>476
そこよ、そこ。秀吉が小悪党って言われるのは
我が子可愛さに、邪魔になった甥を殺せても、組織のＮｏ２で自分に面従腹背してる大物を
殺せない腑抜け。極悪人なら評判の良いＮｏ２は、真っ先に処分するんだが、小悪党秀吉
には、そんな度胸はないんだな。
所詮、評判の良い優秀な長男とその母親を自分の手で殺した家康の極悪ぶりとは比べようもない
小悪党太閤様だなｗ
そこよ、そこ。秀吉が小悪党って言われるのは
我が子可愛さに、邪魔になった甥を殺せても、組織のＮｏ２で自分に面従腹背してる大物を
殺せない腑抜け。極悪人なら評判の良いＮｏ２は、真っ先に処分するんだが、小悪党秀吉
には、そんな度胸はないんだな。
所詮、評判の良い優秀な長男とその母親を自分の手で殺した家康の極悪ぶりとは比べようもない
小悪党太閤様だなｗ
>>461
たしかにな。秀吉が統一した日本にまた戦争を起こしたのは家康。
影武者徳川家康じゃ「戦のない国を作りたいんだ」とかほざいて関ヶ原起こしたけど、
わざわざ戦争起こしてるのはお前だろと突っ込んだわ。
家康が豊臣の大老として目を光らせておけば戦は起こらないんだからさ。
たしかにな。秀吉が統一した日本にまた戦争を起こしたのは家康。
影武者徳川家康じゃ「戦のない国を作りたいんだ」とかほざいて関ヶ原起こしたけど、
わざわざ戦争起こしてるのはお前だろと突っ込んだわ。
家康が豊臣の大老として目を光らせておけば戦は起こらないんだからさ。
>>478
家康が死んだ後どうなるか分からん
家康が死んだ後どうなるか分からん
480 ：人間七七四年：2011/06/17(金) 02:12:09.59 ID:WjnExlJJ
ﾁｮﾝ元気だな
結局小説ベースでの語り合いか
秀吉死亡時に、戦さはなかったとでもいうんかいｗ
未曾有の規模の対外戦争の最中に無責任にリタイアして、後始末を残った者に
やらせたくせに。
未曾有の規模の対外戦争の最中に無責任にリタイアして、後始末を残った者に
やらせたくせに。
483 ：人間七七四年：2011/06/18(土) 09:57:46.00 ID:gHHukPWS
>>470
武田軍に惨敗した敗走中脱糞したり、
大坂の陣で真田に後一歩にまで追い詰められ腹を切るとわめいて醜態さらすロリコン豚。
死に際、面従腹背のデブに他人の種でできた愛息の行く末を懇願してる間抜けすぎる猿。
衆寡敵せずを瞬時に悟って、いささかも狼狽せず潔く自刃した信長。
レベルが違うよ。レベルが！
武田軍に惨敗した敗走中脱糞したり、
大坂の陣で真田に後一歩にまで追い詰められ腹を切るとわめいて醜態さらすロリコン豚。
死に際、面従腹背のデブに他人の種でできた愛息の行く末を懇願してる間抜けすぎる猿。
衆寡敵せずを瞬時に悟って、いささかも狼狽せず潔く自刃した信長。
レベルが違うよ。レベルが！
484 ：月孔雀：2011/06/18(土) 10:04:22.89 ID:73eSCF6b
>483
信長がかっこいい？
信長がかっこいい？
ある程度の才は求められるが、部下としても上司としても良い、家康
部下としては良いが、上司にはしたくない、秀吉
部下も上司もご勘弁な、信長
部下としては良いが、上司にはしたくない、秀吉
部下も上司もご勘弁な、信長
ある専門職に特化して、その分野で社内一になる自信があるなら、
信長社長は最高だな。
自分が、マネージメントが評価される支社長や部長クラスになったら最悪な上司だがな。
信長社長は最高だな。
自分が、マネージメントが評価される支社長や部長クラスになったら最悪な上司だがな。
社内一じゃなくなったら切られるけどなｗ
488 ：人間七七四年：2011/06/21(火) 22:40:44.84 ID:7UtFPyon
>>476
いやいや秀次と家康を殺そうとするでは全く違う。
秀次はあくまで秀吉の甥だから関白になれた。
つまり、秀次の権力の基盤は秀吉しかない。
だから秀吉が気に入らなくなれば簡単に殺せる。
逆に家康は秀吉政権下でＮＯ２なのは家康自身のもつ武力と名声による。
家康を殺そうとすれば、その武力と名声による反撃を考えなければならない。
だから秀吉は殺したくても殺せなせなかった。
いやいや秀次と家康を殺そうとするでは全く違う。
秀次はあくまで秀吉の甥だから関白になれた。
つまり、秀次の権力の基盤は秀吉しかない。
だから秀吉が気に入らなくなれば簡単に殺せる。
逆に家康は秀吉政権下でＮＯ２なのは家康自身のもつ武力と名声による。
家康を殺そうとすれば、その武力と名声による反撃を考えなければならない。
だから秀吉は殺したくても殺せなせなかった。
いちいちageんな
＞秀次はあくまで秀吉の甥だから関白になれた。
これはそうなんだが、関白という職に就任した以上、その職が持つ権能が発生するから
秀次の才覚次第では十分反撃喰らってたぞ。そこまでの男でなかったからあっさり始末できたけど。
これはそうなんだが、関白という職に就任した以上、その職が持つ権能が発生するから
秀次の才覚次第では十分反撃喰らってたぞ。そこまでの男でなかったからあっさり始末できたけど。
491 ：人間七七四年：2011/07/03(日) 04:00:04.78 ID:87jtxUDs
>>488
家康が豊臣政権下でNo.2になれたのは、
秀吉が小牧長久手で家康に局地戦で敗戦したコンプレックス故。
だから小田原開城後、家康を関東に追いやったわけだが、
もし家康が信雄のようにこの転封に難色示してたら、失脚間違いなし。
権力絶頂の当時の秀吉に逆らえない現実を悟っていた家康とそうでない信雄の差。
家康に｢反撃」の余地などない。
要は秀吉が格下の臣下を始末する口実があったかなかったかの違いだけ。
秀吉がその気なら、家康を充分に殺せた。
が、敏い家康がその口実を秀吉に与えなかっただけの事。
家康が豊臣政権下でNo.2になれたのは、
秀吉が小牧長久手で家康に局地戦で敗戦したコンプレックス故。
だから小田原開城後、家康を関東に追いやったわけだが、
もし家康が信雄のようにこの転封に難色示してたら、失脚間違いなし。
権力絶頂の当時の秀吉に逆らえない現実を悟っていた家康とそうでない信雄の差。
家康に｢反撃」の余地などない。
要は秀吉が格下の臣下を始末する口実があったかなかったかの違いだけ。
秀吉がその気なら、家康を充分に殺せた。
が、敏い家康がその口実を秀吉に与えなかっただけの事。
＞秀吉がその気なら、家康を充分に殺せた。
だから、殺そうと思っても口実がなかったから殺せなかったってことだろ。
口実もないのに強引に殺そうとしたら、それこそ反撃喰らうと。
家康単体の反撃というのもあるが、無理を通そうとすることによる反動を喰らってたろう。
だから、殺そうと思っても口実がなかったから殺せなかったってことだろ。
口実もないのに強引に殺そうとしたら、それこそ反撃喰らうと。
家康単体の反撃というのもあるが、無理を通そうとすることによる反動を喰らってたろう。
殺すのは簡単。後始末が大変。
つまり殺したくても殺せないって事だろ
家康が北条との同盟を裏切って秀吉に従い、その後の北条との交渉や
小田原攻めで活躍したから旧北条領を与えられた。
その流れで東国取次となり、必然的に「坂東の儀は家康」となった訳だ。
そうでなければ早期に秀吉に従って、北関東の取次をしていた上杉が
順当に東国の取次になってただろうな。
あと、秀吉が家康を殺せただの殺せないだのって話もあまりに馬鹿げてる。
いつ秀吉が家康を殺したがった？
秀吉の最大の目的は外征なのに、なんで国内の戦力を消耗させにゃならん。
もっと早く秀頼が生まれて、国内の安定統治に力を入れていたら
有力外様大名の解体は行ってたかも知れんがね。
小田原攻めで活躍したから旧北条領を与えられた。
その流れで東国取次となり、必然的に「坂東の儀は家康」となった訳だ。
そうでなければ早期に秀吉に従って、北関東の取次をしていた上杉が
順当に東国の取次になってただろうな。
あと、秀吉が家康を殺せただの殺せないだのって話もあまりに馬鹿げてる。
いつ秀吉が家康を殺したがった？
秀吉の最大の目的は外征なのに、なんで国内の戦力を消耗させにゃならん。
もっと早く秀頼が生まれて、国内の安定統治に力を入れていたら
有力外様大名の解体は行ってたかも知れんがね。
496 ：人間七七四年：2011/07/03(日) 15:01:24.13 ID:gflPJ8Ym
秀吉の武将コレクションの一つが家康。
家康は律儀なﾌﾘをしてたしな。
まあ家康もすぐ死ぬだろとも思ってただろうし
家康が先に死んでたら豊臣政権は意外と長く続いてたかもな。
家康は律儀なﾌﾘをしてたしな。
まあ家康もすぐ死ぬだろとも思ってただろうし
家康が先に死んでたら豊臣政権は意外と長く続いてたかもな。
>>496
続かないだろ。
家康が先に死んで、徳川家100万石くらいに減封したとしても、秀吉死後の内乱は防げない。
最低、秀頼が18くらいになるまで生きてないと。
しかしそんなに生きたら朝鮮がどうなってたやら。
続かないだろ。
家康が先に死んで、徳川家100万石くらいに減封したとしても、秀吉死後の内乱は防げない。
最低、秀頼が18くらいになるまで生きてないと。
しかしそんなに生きたら朝鮮がどうなってたやら。
家康がいなかったら、まず徳川の天下は可能性薄い。
内乱が起こったとしても、家康ほど短期間で手際よく天下分け目の大戦さに持っていけるかどうか。
もっと規模の小さい、局地的な内乱が続く展開になりそうだが、それは鎌倉幕府や足利幕府でも創業者の死後に起こった現象。
そこを乗り越えれば長期政権もありえない話じゃない。家康がいなくなるというのはやはり大きい。
内乱が起こったとしても、家康ほど短期間で手際よく天下分け目の大戦さに持っていけるかどうか。
もっと規模の小さい、局地的な内乱が続く展開になりそうだが、それは鎌倉幕府や足利幕府でも創業者の死後に起こった現象。
そこを乗り越えれば長期政権もありえない話じゃない。家康がいなくなるというのはやはり大きい。
499 ：人間七七四年：2011/07/04(月) 01:49:29.95 ID:oO/l1hzh
豊臣家に早く男児が誕生していれば歴史はどう転んでいたか分からないが、
オレは史実の家康の行動を非難することはしない
昔、家康は好きだったんだが、今は過去に比べてMAXの20%くらいにしか好きじゃない
最近は正直、二流の人物だなぁと思うようになってきた
オレは史実の家康の行動を非難することはしない
昔、家康は好きだったんだが、今は過去に比べてMAXの20%くらいにしか好きじゃない
最近は正直、二流の人物だなぁと思うようになってきた
500 ：人間七七四年：2011/07/04(月) 01:58:30.32 ID:oO/l1hzh
信長の偉大さを知っていて、敢えて知らん振りを決め込んでいたなら二流、
信長の偉大さをそもそも理解していなかったなら三流・・・それが徳川家康
信長の偉大さをそもそも理解していなかったなら三流・・・それが徳川家康
501 ：人間七七四年：2011/07/04(月) 02:05:10.31 ID:oO/l1hzh
徳川史観が正史になってしまったので、あんまり言われてないが
家康本人には、自分が積極的に天下平定事業に参画しなかったことへの
相当な後ろめたさがあったことは想像に難くない
家康本人には、自分が積極的に天下平定事業に参画しなかったことへの
相当な後ろめたさがあったことは想像に難くない
何で後ろめたい？
自分を取り立ててくれた主君の子や妻を殺しまくり、
そのまま主家を乗っ取って天下を取った秀吉
息子を頼むと秀吉に懇願されていたにも関わらず、容赦なく秀頼を殺して、
豊臣家を滅ぼした家康
大差無いな
そのまま主家を乗っ取って天下を取った秀吉
息子を頼むと秀吉に懇願されていたにも関わらず、容赦なく秀頼を殺して、
豊臣家を滅ぼした家康
大差無いな
504 ：人間七七四年：2011/07/06(水) 20:32:42.30 ID:he9bzzBe
505 ：丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11 ：2011/07/06(水) 21:40:56.77 ID:/1KhqPTj
家康が天下を取らなければ、滅びた名家をあれだけ復活させなかったのではないだろうか。
秀吉は大規模な海外進行始めて形勢不利なまま途中で死んだ。
家康は250年の平和を築いた。
家康は250年の平和を築いた。
507 ：人間七七四年：2011/07/07(木) 07:38:56.18 ID:iWoauWQY
別に形勢不利になってないし
むしろ明攻撃用にわざわざ温存していた家康をさっさと投入して弱体化させれば良かった。
富の収奪する重商主義的海外進出は時代の先取りだっただけに家康のやり方は糞。
むしろ明攻撃用にわざわざ温存していた家康をさっさと投入して弱体化させれば良かった。
富の収奪する重商主義的海外進出は時代の先取りだっただけに家康のやり方は糞。
だから家康は鎖国なんぞしていない
509 ：人間七七四年：2011/07/07(木) 09:47:44.69 ID:iWoauWQY
誰も鎖国したとは言ってない
では、積極的通商の方が便利と言わせてもらう
未開の地なら兎も角、文明が安定している国を手に入れるなど面倒でしかない
未開の地なら兎も角、文明が安定している国を手に入れるなど面倒でしかない
511 ：人間七七四年：2011/07/07(木) 11:31:30.76 ID:ILwCUxWn
当時はナショナリズムが存在してないので
現地住民はそこを支配搾取する者から開放してくれるなら
喜んで協力してくれてる。
それほど統治が難しいものでもない。
現地住民はそこを支配搾取する者から開放してくれるなら
喜んで協力してくれてる。
それほど統治が難しいものでもない。
ナショナリズムよりも、単に統治機構が出来てる土地に違うルールを
入れるだけで拒否反応が起きる
昨日と違うことをされるだけで、人は嫌がるものです
入れるだけで拒否反応が起きる
昨日と違うことをされるだけで、人は嫌がるものです
山東半島から見ればすぐそこにあるあの半島
それなのに何でも飲み込む歴代中華諸王朝が直接統治を試みようとすらしなかった地だからな
それなのに何でも飲み込む歴代中華諸王朝が直接統治を試みようとすらしなかった地だからな
514 ：人間七七四年：2011/07/07(木) 12:34:47.51 ID:ILwCUxWn
あっ？朝鮮の指して言ってたのか？
あんなの明軍が来なかったらどうとでもなっただろ。
それに朝鮮出兵における負担で言ったら
日本より明財政の方が致命的だったし
秀吉が死んでなかったら明が負担に耐えられなくなってた。
あんなの明軍が来なかったらどうとでもなっただろ。
それに朝鮮出兵における負担で言ったら
日本より明財政の方が致命的だったし
秀吉が死んでなかったら明が負担に耐えられなくなってた。
日本の悪化も深刻だけどね
516 ：人間七七四年：2011/07/07(木) 13:07:28.63 ID:ILwCUxWn
秀吉政権は全国に蔵入地を設定し、他家の家中を統制することで検地を実行させ
財政基盤を強化し、積極的な財政支出を通じてバブル桃山文化を享受していたから
大坂の財政は微動だにしてない。
それは関が原後に直轄地を削られても、諸寺社への財政支出を無問題でやりまくって、なおも大坂陣で財力をばら撒いていることからもわかる。
財政基盤を強化し、積極的な財政支出を通じてバブル桃山文化を享受していたから
大坂の財政は微動だにしてない。
それは関が原後に直轄地を削られても、諸寺社への財政支出を無問題でやりまくって、なおも大坂陣で財力をばら撒いていることからもわかる。
突然どうした
朝鮮出兵は陶磁器戦争とか陶器戦争と言われるように
技術の人的資源や石垣技術や文献資産や茶器など
運び込んで日本は損など生じて無いぞ。
むしろ辺鄙な名護屋の地が一大消費地として栄えまくって
各地の商人どもや船舶輸送業者たちは地方から名護屋への搬入を受け持って儲けてるし。
技術の人的資源や石垣技術や文献資産や茶器など
運び込んで日本は損など生じて無いぞ。
むしろ辺鄙な名護屋の地が一大消費地として栄えまくって
各地の商人どもや船舶輸送業者たちは地方から名護屋への搬入を受け持って儲けてるし。
逃散・逃亡が激しく、無主の土地が多く出た
520 ：人間七七四年：2011/07/07(木) 16:50:31.44 ID:ILwCUxWn
それは全国の検地で各大名を統制するだけでなく
文禄元年3月に秀次によって出された六十六ヶ国へ人掃と言う全国戸籍調査において全身分階層の隔てなく把握され
徴税負担が把握され、それに応じた大名の豊臣政権への公役負担が課されたからで
それにより誤魔化しや有耶無耶にされて
確保されてきた隠富の存在が許されず
豊臣政権が完全に全国支配を確立させることによる
負担増への反発からであり、別に朝鮮出兵が無かったとしても
施策として行われているはずだから。
そもそも秀次は朝鮮出兵にまったく関わってないし。
それと朝鮮出兵では戦で苦労などしてないから戦死はあまり無く大半が病死だから。
文禄元年3月に秀次によって出された六十六ヶ国へ人掃と言う全国戸籍調査において全身分階層の隔てなく把握され
徴税負担が把握され、それに応じた大名の豊臣政権への公役負担が課されたからで
それにより誤魔化しや有耶無耶にされて
確保されてきた隠富の存在が許されず
豊臣政権が完全に全国支配を確立させることによる
負担増への反発からであり、別に朝鮮出兵が無かったとしても
施策として行われているはずだから。
そもそも秀次は朝鮮出兵にまったく関わってないし。
それと朝鮮出兵では戦で苦労などしてないから戦死はあまり無く大半が病死だから。
朝鮮陣で負担が増えているのは同じ話
病死が戦死を上回るのは遠征では普通の話だが
病死が戦死を上回るのは遠征では普通の話だが
>日本は損など生じて無いぞ
確かに諸大名が豊臣から離れ、徳川と結びつくきっかけを作ってやったので
日本にとっては大きなプラスとなる戦争だった
確かに諸大名が豊臣から離れ、徳川と結びつくきっかけを作ってやったので
日本にとっては大きなプラスとなる戦争だった
524 ：人間七七四年：2011/07/07(木) 20:14:46.04 ID:iWoauWQY
>>521
結局、朝鮮に遠征やらない場合には
代わりに諸大名は築城などの労役をさせられるんだから負担は変わらない。
事実、遠征に行かない組は畿内で労役させられてるし。
奥羽仕置の遠征も、九州や小田原への遠征でも病死が多かったなんて聞かないが何を根拠に言ってんだ？
しかも朝鮮の場合は地の利のない異国への渡海作戦であり、
通常の遠征とは別だし、たびたび明の大軍の包囲を受けながらだし。
>>522
無知なやつほどwikiに書いてない話にはついていけないから
お前のように中傷を開始するよな。
>>523
全く認識不足。
関白秀次が自刃したことから幼君の孤立を恐れ
それを推戴し支えるべく五大老制に移行せざるおえなくなった為
秀吉が自分の死後に家康が豊臣政権内で政治を主導できる権限を与えてしまい
家康に自派の徒党を作る隙を与えたのが原因。
結局、朝鮮に遠征やらない場合には
代わりに諸大名は築城などの労役をさせられるんだから負担は変わらない。
事実、遠征に行かない組は畿内で労役させられてるし。
奥羽仕置の遠征も、九州や小田原への遠征でも病死が多かったなんて聞かないが何を根拠に言ってんだ？
しかも朝鮮の場合は地の利のない異国への渡海作戦であり、
通常の遠征とは別だし、たびたび明の大軍の包囲を受けながらだし。
>>522
無知なやつほどwikiに書いてない話にはついていけないから
お前のように中傷を開始するよな。
>>523
全く認識不足。
関白秀次が自刃したことから幼君の孤立を恐れ
それを推戴し支えるべく五大老制に移行せざるおえなくなった為
秀吉が自分の死後に家康が豊臣政権内で政治を主導できる権限を与えてしまい
家康に自派の徒党を作る隙を与えたのが原因。
渡海しない小野寺なども築城用の木材の国元での切り出しから畿内への搬入などで船賃が払えないと嘆いて金の工面を命じているし
さらに築城やら伏見や大坂や名護屋での大名交際費などとんでもないことになってるわけだが。
むしろ朝鮮出兵はラッキーな話でもあり装備の一定水準維持のため出兵用装備を京で調達するように命じられた時に
秀吉により購入費用捻出用に領地を上方で貰ったりしてる。
秀吉の嫌がらせなのか伊達は貰ってないから自費調達しているが。
さらに築城やら伏見や大坂や名護屋での大名交際費などとんでもないことになってるわけだが。
むしろ朝鮮出兵はラッキーな話でもあり装備の一定水準維持のため出兵用装備を京で調達するように命じられた時に
秀吉により購入費用捻出用に領地を上方で貰ったりしてる。
秀吉の嫌がらせなのか伊達は貰ってないから自費調達しているが。
529 ：人間七七四年：2011/07/07(木) 22:09:55.61 ID:iWoauWQY
心理的に東（あずま）より西の果てに行くのを嫌がっているだけ。
政宗なども出来る限り中止になるように期待したりしてる。
しかし負担がキツいからと言う理由ではない。
西国大名は瀬戸内海や博多での通商を通じて身近に接しているので、
朝鮮への出兵を東の者ほど抵抗感が無い。
それどころか陶磁器職人らをとらえるのに必死になってるし
それどころか清正らは積極的に北上しどんどん日本から離れていってる。
政宗なども出来る限り中止になるように期待したりしてる。
しかし負担がキツいからと言う理由ではない。
西国大名は瀬戸内海や博多での通商を通じて身近に接しているので、
朝鮮への出兵を東の者ほど抵抗感が無い。
それどころか陶磁器職人らをとらえるのに必死になってるし
それどころか清正らは積極的に北上しどんどん日本から離れていってる。
530 ：人間七七四年：2011/07/07(木) 22:25:17.43 ID:4AGIH/Jq
あんたさんら、http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265715021/ で、話せよ。
このスレは、神君家康公が、豊国大明神秀吉公より、いかに極悪であったか語るところだぜ。
所詮、頭の呆けた猿太閤の残虐行為なぞ、小悪党の所業に過ぎない。
悪の華として天皇の権威を踏み潰し、耶蘇伴天連のカルト信者を処刑し、挙句の果てに
豊臣公儀の後継者として日本全土の正当な主権者たる豊臣秀頼公を虐殺した家康の行為こそ
悪の権化にして極悪人の所業だな。
このスレは、神君家康公が、豊国大明神秀吉公より、いかに極悪であったか語るところだぜ。
所詮、頭の呆けた猿太閤の残虐行為なぞ、小悪党の所業に過ぎない。
悪の華として天皇の権威を踏み潰し、耶蘇伴天連のカルト信者を処刑し、挙句の果てに
豊臣公儀の後継者として日本全土の正当な主権者たる豊臣秀頼公を虐殺した家康の行為こそ
悪の権化にして極悪人の所業だな。
>>529
おかげで清正の所領はボロクソになったようだけどね
おかげで清正の所領はボロクソになったようだけどね
頭の呆けた猿太閤の息子の小猿なら殺されても仕方ないな
533 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 07:14:03.41 ID:HSy5TWpg
>>495
秀吉が家康を殺したかったのは、小牧長久手の開戦で立証済み。
それができないと悟ったから外交で懐柔したわけだ。
秀吉は家康を外征の戦力として全く考えていない。
何故なら徳川は一兵たりとも渡海していないからだ。
よって豊臣軍の大陸侵攻戦力の消耗はゼロ。
秀頼より先に生まれた鶴松がすくすく育っていたとしても、
秀吉の方針は国内の安定統治より外征。
よって有力外様大名の解体なんぞ無い。
ボケ杉。
秀吉が家康を殺したかったのは、小牧長久手の開戦で立証済み。
それができないと悟ったから外交で懐柔したわけだ。
秀吉は家康を外征の戦力として全く考えていない。
何故なら徳川は一兵たりとも渡海していないからだ。
よって豊臣軍の大陸侵攻戦力の消耗はゼロ。
秀頼より先に生まれた鶴松がすくすく育っていたとしても、
秀吉の方針は国内の安定統治より外征。
よって有力外様大名の解体なんぞ無い。
ボケ杉。
534 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 07:34:31.99 ID:HSy5TWpg
>>497
家康が秀吉死後主導権取れたのは、250万石という巨封と五大老筆頭という地位故だ。
家康が先に死んで徳川家100万石くらいに減封となったなら、上記前提はなく、
他に豊臣の天下を簒奪しようとする輩はいない。
浅はか。
家康が秀吉死後主導権取れたのは、250万石という巨封と五大老筆頭という地位故だ。
家康が先に死んで徳川家100万石くらいに減封となったなら、上記前提はなく、
他に豊臣の天下を簒奪しようとする輩はいない。
浅はか。
せめてもうちょっと勉強してから書き込もうよ。
536 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 11:21:32.43 ID:HSy5TWpg
君がな
>>533みたいなひとつの見方しかできないのが浅はかって言ったんだろ？
ちょっと言葉足らずだったな
ちょっと言葉足らずだったな
538 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 11:33:25.08 ID:HSy5TWpg
では別の見方とやらを御披露願おうか。
539 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 11:35:20.12 ID:J84E88+r
>>491
ゲームとは違うのだから、
家康を間単に殺せるはずがない。
家康を滅ぼした後の処理が大変だと予測していたからこそ
秀吉は懐柔という手法を選んだ。
家康を成敗→忠義に篤い三河武士の蜂起
→東海地方の混乱に乗じて他大名が連携して独立戦争
→戦国時代へ逆戻り
合戦は軍事力だけじゃないよ。
人間の心理とかも絡んでいる。
ゲームとは違うのだから、
家康を間単に殺せるはずがない。
家康を滅ぼした後の処理が大変だと予測していたからこそ
秀吉は懐柔という手法を選んだ。
家康を成敗→忠義に篤い三河武士の蜂起
→東海地方の混乱に乗じて他大名が連携して独立戦争
→戦国時代へ逆戻り
合戦は軍事力だけじゃないよ。
人間の心理とかも絡んでいる。
540 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 11:40:54.68 ID:HSy5TWpg
家康を滅ぼした後の処理が大変ではなくて、家康を滅ぼすのが大変なんだが。
というか無理。
だから卑屈な土下座外交で上洛させた訳だ。
こんなの、小学生でも知っている。
というか無理。
だから卑屈な土下座外交で上洛させた訳だ。
こんなの、小学生でも知っている。
541 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 11:44:19.20 ID:J84E88+r
542 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 11:48:18.05 ID:HSy5TWpg
臣従して家臣となった大名を、合理的理由無しに殺す訳が無い。
秀吉の基本方針は信長のような完全殲滅主義ではなくて、吸収合併主義。
せめてもうちょっと勉強してから書き込もうよ。
秀吉の基本方針は信長のような完全殲滅主義ではなくて、吸収合併主義。
せめてもうちょっと勉強してから書き込もうよ。
543 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 11:52:03.84 ID:J84E88+r
544 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 11:56:35.37 ID:HSy5TWpg
秀吉は家康の面従腹背を見抜けなかったからこそ五大老筆頭に引き上げ、
死ぬ間際、家康に秀頼の後事を懇願したんだが。
つまり家康と他の外様大名を同じに見ていたわけだ。
家康だけは心底が全く違うのにな。
死ぬ間際、家康に秀頼の後事を懇願したんだが。
つまり家康と他の外様大名を同じに見ていたわけだ。
家康だけは心底が全く違うのにな。
545 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 12:03:43.95 ID:J84E88+r
>>544
あなたのほうこそ、家康は腹黒い狸オヤジだったという
偽りの虚像を盲信しているように見えます。
野望のために耐え忍び続けたドラマとかの影響で語ってませんか？
武田の家臣団を吸収した大大名が、
従順に臣従しているとは考えないでしょう。
秀吉が寄せる信頼ゆえの保身ではなく、
家康が持つ実力ゆえの抑止力が働いて
手出しが出来なかったと考えます。
あなたのほうこそ、家康は腹黒い狸オヤジだったという
偽りの虚像を盲信しているように見えます。
野望のために耐え忍び続けたドラマとかの影響で語ってませんか？
武田の家臣団を吸収した大大名が、
従順に臣従しているとは考えないでしょう。
秀吉が寄せる信頼ゆえの保身ではなく、
家康が持つ実力ゆえの抑止力が働いて
手出しが出来なかったと考えます。
546 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 12:14:31.91 ID:HSy5TWpg
家康の腹黒さは秀吉死後の専横を一瞥すれば一目瞭然。
議論の余地も無い。
秀吉が死ぬのをじっと待っていた家康。
旧武田家臣団を吸収しても、小田原落城後関東への転封を拒絶すれば、
家康は織田信雄と同様改易されるだけ。
当時の秀吉は小牧長久手当時より更に強大化し、
もはや家康はどう足掻いても秀吉には逆らえない立場。
自分と秀吉の戦力差を客観視できたから、家康は素直に命令に応じたわけだ。
そもそも秀吉が家康の実力を恐れていたなら、関東転封を命令したりはしない。
もし異議を唱えたなら、これ幸いと封土取り上げて終わり。
議論の余地も無い。
秀吉が死ぬのをじっと待っていた家康。
旧武田家臣団を吸収しても、小田原落城後関東への転封を拒絶すれば、
家康は織田信雄と同様改易されるだけ。
当時の秀吉は小牧長久手当時より更に強大化し、
もはや家康はどう足掻いても秀吉には逆らえない立場。
自分と秀吉の戦力差を客観視できたから、家康は素直に命令に応じたわけだ。
そもそも秀吉が家康の実力を恐れていたなら、関東転封を命令したりはしない。
もし異議を唱えたなら、これ幸いと封土取り上げて終わり。
いつもどうり自分たちの秀吉・家康像を守るためにみんな必死だね
しかもお互い一方通行に言い合ってるだけ
しかもお互い一方通行に言い合ってるだけ
548 ：月孔雀：2011/07/09(土) 14:04:05.15 ID:+xjQDJpE
秀吉は、猿。 家康は狸。
尾張以東の重要性をいまいち理解できていなかったのが秀吉
摂津以西の重要性をいまいち理解できていなかったのが家康
これは本人の資質云々以前に縁があまりなかったから
尾張以西の秀吉、摂津以東の家康の仕置きに比べると一応形にはなってはいるものの
なんだかいい加減に済ませている
摂津以西の重要性をいまいち理解できていなかったのが家康
これは本人の資質云々以前に縁があまりなかったから
尾張以西の秀吉、摂津以東の家康の仕置きに比べると一応形にはなってはいるものの
なんだかいい加減に済ませている
550 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 14:46:29.25 ID:J84E88+r
551 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 16:16:18.64 ID:6it5i6Xg
大陸征服のためその足掛かりとなる西日本だけで東日本に興味がなかったのが秀吉
基本ビビりで豊臣福島加藤島津の反乱が怖くて関東に引きこもってたのが家康w
基本ビビりで豊臣福島加藤島津の反乱が怖くて関東に引きこもってたのが家康w
552 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 16:32:42.23 ID:Jdhkttns
家康を殺せばって
傘下外様大名を合理的理由なく殺すと
政権が瓦解するぞ
秀吉を明の皇帝並の独裁権者と勘違いしてないよね
傘下外様大名を合理的理由なく殺すと
政権が瓦解するぞ
秀吉を明の皇帝並の独裁権者と勘違いしてないよね
553 ：月孔雀：2011/07/09(土) 19:04:25.13 ID:+xjQDJpE
家康みたいに危険な大名を毒殺する非常さが秀吉にもあれば良かったか？
554 ：月孔雀：2011/07/09(土) 19:41:15.66 ID:+xjQDJpE
非常→非情
555 ：月孔雀：2011/07/09(土) 19:55:13.31 ID:+xjQDJpE
豊臣家が大名を毒殺したという噂は聞いたことがない。
ウジサトは三成に毒殺されたんだよ！
それも家康と天海でしょ
>>538
おめえにゃあもったいねえ別視点だ
おめえにゃあもったいねえ別視点だ
>>555
本能寺の黒幕だったという説はあるな
本能寺の黒幕だったという説はあるな
560 ：丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11 ：2011/07/09(土) 23:57:48.00 ID:POjmohu9
毒殺は難しいだろ。
561 ：人間七七四年：2011/07/10(日) 05:51:20.03 ID:Um26Yq3Q
562 ：月孔雀：2011/07/10(日) 08:14:24.17 ID:syVJwf5I
毒見役を買収すればいいじゃん。
秀頼誕生前は唐入りが最大の目的であり、
家康始め有力大名の力を削ぐ理由は全く無い。
その必要性が生じたのは秀頼誕生・秀次事件からだが、
この頃の秀吉にはもう余命いくばくも無い。
こんな状態で家康始め有力大名の力を削ぐ為に無理をしたら、
秀吉死後どんな状況になるかは誰にでも予想がつく。
たとえ不安定であっても秀頼が成人するまでは何とか
二頭体制にバランスを保って貰うように願う他無かった。
まぁ、二頭体制を維持する為に若い秀忠と利長に
早いとこ実権を移させる努力はするべきだったと思うが。
家康始め有力大名の力を削ぐ理由は全く無い。
その必要性が生じたのは秀頼誕生・秀次事件からだが、
この頃の秀吉にはもう余命いくばくも無い。
こんな状態で家康始め有力大名の力を削ぐ為に無理をしたら、
秀吉死後どんな状況になるかは誰にでも予想がつく。
たとえ不安定であっても秀頼が成人するまでは何とか
二頭体制にバランスを保って貰うように願う他無かった。
まぁ、二頭体制を維持する為に若い秀忠と利長に
早いとこ実権を移させる努力はするべきだったと思うが。
>>563
な、こたーない。
佐竹が南方三十三人衆を殺したみたいに、毛利、徳川、上杉、島津、伊達、最上の
当主と後継者と重臣を伏見城にでも招いて、一気に殺せば問題ない。
毛利領の接収には、宇喜田、藤堂、生駒、加藤（地味）を向かわせ
島津の処分は、加藤、小西、黒田、立花らに任せる。
前田は、上杉領の接収を堀や堀尾とともに当たらせれれば大丈夫。
徳川の処分は、東海道諸侯と甲斐の浅野に委ねる。なに、軽いもんさ。相手は脳筋
馬鹿の徳川武士団だ。ちょろいちょろい。
伊達は佐竹、南部で挟み撃ちでゲッツ
最上は秋田、小野寺と津軽の連合軍で潰せる。
な、こたーない。
佐竹が南方三十三人衆を殺したみたいに、毛利、徳川、上杉、島津、伊達、最上の
当主と後継者と重臣を伏見城にでも招いて、一気に殺せば問題ない。
毛利領の接収には、宇喜田、藤堂、生駒、加藤（地味）を向かわせ
島津の処分は、加藤、小西、黒田、立花らに任せる。
前田は、上杉領の接収を堀や堀尾とともに当たらせれれば大丈夫。
徳川の処分は、東海道諸侯と甲斐の浅野に委ねる。なに、軽いもんさ。相手は脳筋
馬鹿の徳川武士団だ。ちょろいちょろい。
伊達は佐竹、南部で挟み撃ちでゲッツ
最上は秋田、小野寺と津軽の連合軍で潰せる。
565 ：人間七七四年：2011/07/10(日) 20:28:01.55 ID:Um26Yq3Q
>>564
混乱に乗じて一向一揆が吹き荒れたら？
浄土真宗は大人しくなっただけで、
滅亡したわけじゃないからさ。
ちなみに、加藤清正は、
自身が帰依する日蓮宗への改宗に応じない
民衆を虐殺したらしいね。
宗教戦争は生死の損得を考えない激戦になるから恐いよ。
混乱に乗じて一向一揆が吹き荒れたら？
浄土真宗は大人しくなっただけで、
滅亡したわけじゃないからさ。
ちなみに、加藤清正は、
自身が帰依する日蓮宗への改宗に応じない
民衆を虐殺したらしいね。
宗教戦争は生死の損得を考えない激戦になるから恐いよ。
566 ：人間七七四年：2011/07/10(日) 20:30:14.99 ID:Um26Yq3Q
>>564
思考がゲーム的すぎる
思考がゲーム的すぎる
ゲーム脳の極みだな
569 ：人間七七四年：2011/07/11(月) 07:23:30.66 ID:hY0Oqq+m
564
確かにな〜
しかし、それやったら日本史最大の汚点確定だろ？
やるなら一人一人少しずつ時間をかけて…
しかしいかんせん豊臣には時間がなさすぎる
家康から家光まで徐々に邪魔者を消せた徳川がやっぱり勝ち組
確かにな〜
しかし、それやったら日本史最大の汚点確定だろ？
やるなら一人一人少しずつ時間をかけて…
しかしいかんせん豊臣には時間がなさすぎる
家康から家光まで徐々に邪魔者を消せた徳川がやっぱり勝ち組
571 ：人間七七四年：2011/07/12(火) 08:42:58.75 ID:i/IYVuuN
>>533
家康ら東日本の軍勢は明侵略用に温存させてただけ。
朝鮮攻略には西日本の軍勢だけで充分だと秀吉は思っていた。
家康を秀吉が排除しないのも大陸侵攻の力強い配下と思ってるからで
佐々成政なども朝鮮渡海のために肥後一国を与えて期待していた。
秀吉がわざと佐々に統治を失敗させた話は捏造。
律儀と思われた家康なのに秀吉が死ぬや
すぐに約定破りを開始しまくってるあたり
やはり家康は狸だろう。
家康ら東日本の軍勢は明侵略用に温存させてただけ。
朝鮮攻略には西日本の軍勢だけで充分だと秀吉は思っていた。
家康を秀吉が排除しないのも大陸侵攻の力強い配下と思ってるからで
佐々成政なども朝鮮渡海のために肥後一国を与えて期待していた。
秀吉がわざと佐々に統治を失敗させた話は捏造。
律儀と思われた家康なのに秀吉が死ぬや
すぐに約定破りを開始しまくってるあたり
やはり家康は狸だろう。
572 ：人間七七四年：2011/07/14(木) 00:58:01.40 ID:ylNsOga1
>>571
東日本の軍勢は明侵略用に温存させてたなら、伊達の渡海と矛盾。
朝鮮攻略には西日本の軍勢だけでは不充分だと秀吉は思っていたからこそ、
伊達をはるばる九州くんだりまで呼びつけて渡海させたんだろうが。
秀吉が家康を大陸侵攻の力強い配下と思ってたなら、文禄の役で早々に渡海させている。
四国征伐や九州征伐の実質的司令官だった実弟秀長のようにな。
が、結局家康は慶長の役でも渡海せず。
当たり前だ。
国内で巨封有する家康を、更に巨大化させる愚くらい秀吉は承知。
大陸侵攻は豊臣の領土を更に広げ、徳川の領土を相対的に小さくするため。
よって家康の渡海は有り得ない。
秀吉が佐々成政を大陸侵攻の戦力として考えていた形跡は皆無。
佐々なんぞ当てにしなくても、駒は腐るほどいる。
家康さえ当てにしていなかった秀吉が、佐々なんぞを当てにする筈がない。
秀吉がわざと佐々に統治を失敗させた話は史実。
もっと勉強しような。
東日本の軍勢は明侵略用に温存させてたなら、伊達の渡海と矛盾。
朝鮮攻略には西日本の軍勢だけでは不充分だと秀吉は思っていたからこそ、
伊達をはるばる九州くんだりまで呼びつけて渡海させたんだろうが。
秀吉が家康を大陸侵攻の力強い配下と思ってたなら、文禄の役で早々に渡海させている。
四国征伐や九州征伐の実質的司令官だった実弟秀長のようにな。
が、結局家康は慶長の役でも渡海せず。
当たり前だ。
国内で巨封有する家康を、更に巨大化させる愚くらい秀吉は承知。
大陸侵攻は豊臣の領土を更に広げ、徳川の領土を相対的に小さくするため。
よって家康の渡海は有り得ない。
秀吉が佐々成政を大陸侵攻の戦力として考えていた形跡は皆無。
佐々なんぞ当てにしなくても、駒は腐るほどいる。
家康さえ当てにしていなかった秀吉が、佐々なんぞを当てにする筈がない。
秀吉がわざと佐々に統治を失敗させた話は史実。
もっと勉強しような。
>>572
お前は何を言ってるんだ？妄想は大概にしろ。
最初の文禄の和睦の時に朝鮮に渡らずに済んだ家康は義光に
「我々は運よく渡海せずに済んだ。
こうしてまた国元で鷹狩ができようとは夢か現か」などと言っており
戦況が進展した場合は家康も渡海する予定だったのは明白。
伊達の渡海は倭城の造営だけで戦力として渡海したわけではない。
伊達をはるばる九州まで呼びつけも何も南部とか安東とか全国の大名を呼んでるわけだが。
秀吉は佐々に検地は当分やるなと命じていたのに
佐々が検地を強行したから一揆が蜂起してしまったのであって
その責任を佐々が取らされただけだアホが。
お前は何を言ってるんだ？妄想は大概にしろ。
最初の文禄の和睦の時に朝鮮に渡らずに済んだ家康は義光に
「我々は運よく渡海せずに済んだ。
こうしてまた国元で鷹狩ができようとは夢か現か」などと言っており
戦況が進展した場合は家康も渡海する予定だったのは明白。
伊達の渡海は倭城の造営だけで戦力として渡海したわけではない。
伊達をはるばる九州まで呼びつけも何も南部とか安東とか全国の大名を呼んでるわけだが。
秀吉は佐々に検地は当分やるなと命じていたのに
佐々が検地を強行したから一揆が蜂起してしまったのであって
その責任を佐々が取らされただけだアホが。
徳川軍も名護屋まで行ってたもんな
576 ：人間七七四年：2011/07/14(木) 11:51:11.43 ID:pJ77q0Va
577 ：人間七七四年：2011/07/14(木) 15:13:55.56 ID:R/XGHchM
悪者度 秀吉＜家康
家康が巨大化するのを恐れたというよりは、
秀吉の目の届かないところで家康と豊臣恩顧の大名が結びつくのを嫌ったんだろ
事実、関ヶ原では豊臣恩顧が家康にしっかり取り込まれている
秀吉の目の届かないところで家康と豊臣恩顧の大名が結びつくのを嫌ったんだろ
事実、関ヶ原では豊臣恩顧が家康にしっかり取り込まれている
いやむしろ秀吉が率先して徳川の婚姻を取り持ったりしてるわけだが。
自分が主導して両者に恩を着せるぶんにはそれほど神経質にはならんだろ
「秀吉の目の届かないところで」
「秀吉の目の届かないところで」
その種を蒔いたのは結局秀吉自身
秀吉の政治的すごさはこのあたりから陰ってきた感じもするんだよね。
逆に家康の深謀遠慮が目立つというか。
ま、結果論ではあるんだが。
逆に家康の深謀遠慮が目立つというか。
ま、結果論ではあるんだが。
>>582
陰りと解釈するのは違うだろ。
全国統制するためには止む負えない。
家康みたいに全国統制を諦めて大名を政権に取り込む一方で
他大名の家中に干渉しまくりその家中内に豊臣公認ﾅﾝﾊﾞｰ2を育成したり
蔵入地を設定するのを放棄したりして中央集権化を目指さないで
地方分権を容認するなら別だが。
陰りと解釈するのは違うだろ。
全国統制するためには止む負えない。
家康みたいに全国統制を諦めて大名を政権に取り込む一方で
他大名の家中に干渉しまくりその家中内に豊臣公認ﾅﾝﾊﾞｰ2を育成したり
蔵入地を設定するのを放棄したりして中央集権化を目指さないで
地方分権を容認するなら別だが。
>>529
実際、秀吉は朝鮮出陣組に対して
「関東・北国・奥羽の大名は在京して普請をやってる最中だが
それに較べたらお前達の朝鮮在陣はものの数ではない」と言っているように
朝鮮出兵組よりも日本に残ってる大名の方がはるかに重い負担を強いられている。
伏見城築城に至っては25万人の人夫を諸大名から負担させて
しかも工事をせかされ、不満の配下を死刑にしたり追放したりと
各大名は酷い強制力で家中統制して譜請を実行してる。
豊臣政権の監督の厳しさはハンパない。
実際、秀吉は朝鮮出陣組に対して
「関東・北国・奥羽の大名は在京して普請をやってる最中だが
それに較べたらお前達の朝鮮在陣はものの数ではない」と言っているように
朝鮮出兵組よりも日本に残ってる大名の方がはるかに重い負担を強いられている。
伏見城築城に至っては25万人の人夫を諸大名から負担させて
しかも工事をせかされ、不満の配下を死刑にしたり追放したりと
各大名は酷い強制力で家中統制して譜請を実行してる。
豊臣政権の監督の厳しさはハンパない。
>>583の文章がおかしいので訂正
陰りと解釈するのは違うだろ。
全国統制するためには止む負えない。
秀吉みたいに大名を政権内に取り込み全国への徹底統制力を
保持する一方で他大名の家中に干渉しまくり
その家中内に豊臣公認ﾅﾝﾊﾞｰ2を育成したり
蔵入地を設定するのを
家康のように放棄したりして中央集権化を目指さないで
地方分権を容認するなら別だが。
陰りと解釈するのは違うだろ。
全国統制するためには止む負えない。
秀吉みたいに大名を政権内に取り込み全国への徹底統制力を
保持する一方で他大名の家中に干渉しまくり
その家中内に豊臣公認ﾅﾝﾊﾞｰ2を育成したり
蔵入地を設定するのを
家康のように放棄したりして中央集権化を目指さないで
地方分権を容認するなら別だが。
>>585
結果として恨みしか買っていない
結果として恨みしか買っていない
怨みを買ったのは武断派の個人的な三成ら吏僚への私情だけだが。
豊臣政権が各地の大名らの身分保障をしてくれて
しかも刀狩りが行われ下克上の時代は終わり領地の奪い合いがなくなったのだから。
検地による公正な税納を受け入れられない者達の不満も過渡期ならではの現象でしかない。
豊臣政権が各地の大名らの身分保障をしてくれて
しかも刀狩りが行われ下克上の時代は終わり領地の奪い合いがなくなったのだから。
検地による公正な税納を受け入れられない者達の不満も過渡期ならではの現象でしかない。
太閤蔵入地なんて、地方領主の主権侵害としか思えんが
そりゃあ全国支配をする為には地方領主の主権くらい侵害するだろ。
蔵入地は各地でも特に良好な土地に設定される事が多く
それ自体が豊臣の権威を見せつけてる象徴だしね。
また秀吉は各地に鷹巣を設定し鷹の管理までやってし
秀吉が宇都宮から会津へ向かう時に政宗に期限を決めて旧道を大きく広げた規格で整備をせかしている。
秀吉政権はほぼ全国を実際に見て周り
その地の取り次ぎ役を設定し検地をやらせるなど強大な執行力を備えたもの。
蔵入地は各地でも特に良好な土地に設定される事が多く
それ自体が豊臣の権威を見せつけてる象徴だしね。
また秀吉は各地に鷹巣を設定し鷹の管理までやってし
秀吉が宇都宮から会津へ向かう時に政宗に期限を決めて旧道を大きく広げた規格で整備をせかしている。
秀吉政権はほぼ全国を実際に見て周り
その地の取り次ぎ役を設定し検地をやらせるなど強大な執行力を備えたもの。
それが地方領主にどれだけ不快感を与えるか秀吉はどうも理解していない気がする
為政者が中央集権を樹立するのに
地方領主の不快感なんて気にするわけないだろ。
末端まで把握支配する検地すら嫌がるのが蒙昧な地方領主だ。
島津なんて検地すら失敗して
改革がぜんぜんできない後進地だったからな。
大名家配下でも治外法権を持ち独自の城下町を形成している
半自立国人達を土地から切り離し大名家の官僚化による
支配統制力強化への改革だからね。
江戸時代中期から藩財政が行き詰り日本自体が停滞するのは
豊臣型の改革により大名権力の確立による海外大規模派兵力と
国家の後押しによる財を求めての海外大規模商業都市への殖民をやらなかったから。
豊臣政権は欧州の王権による絶対主義（常備軍・官僚制度）と
重商主義政策の萌芽が見て取れ
「富とは金であり国力の増大とはそれらの蓄積である」を強力に推し進め、改革に失敗する大名を厳しく指導していた。
地方領主の不快感なんて気にするわけないだろ。
末端まで把握支配する検地すら嫌がるのが蒙昧な地方領主だ。
島津なんて検地すら失敗して
改革がぜんぜんできない後進地だったからな。
大名家配下でも治外法権を持ち独自の城下町を形成している
半自立国人達を土地から切り離し大名家の官僚化による
支配統制力強化への改革だからね。
江戸時代中期から藩財政が行き詰り日本自体が停滞するのは
豊臣型の改革により大名権力の確立による海外大規模派兵力と
国家の後押しによる財を求めての海外大規模商業都市への殖民をやらなかったから。
豊臣政権は欧州の王権による絶対主義（常備軍・官僚制度）と
重商主義政策の萌芽が見て取れ
「富とは金であり国力の増大とはそれらの蓄積である」を強力に推し進め、改革に失敗する大名を厳しく指導していた。
海外植民地の獲得は結局、成功しなかったが
失敗したものが正しいと言われてもね
失敗したものが正しいと言われてもね
失敗じゃなくて
指導していた
秀吉の死去により
中止されただけ
指導していた
秀吉の死去により
中止されただけ
家康が、幕府という徳川公儀を立ち上げた際に、諸大名が豊臣公儀への謀反だと言って
挙兵しなかったことがすべてを語っているな。
蔵入地を廃止してくれた徳川を潰すことになんのメリットもないからな。今更、豊臣公儀を
再興して、締め付けのきつい蔵入地制の復活を望むのは、福島や加藤清正くらいしかいない
だろう。
挙兵しなかったことがすべてを語っているな。
蔵入地を廃止してくれた徳川を潰すことになんのメリットもないからな。今更、豊臣公儀を
再興して、締め付けのきつい蔵入地制の復活を望むのは、福島や加藤清正くらいしかいない
だろう。
頭の悪い奴って2元論でしか語れない
その国に合ったやり方というものがある
秀吉が中国とか朝鮮のように陸続きの場所に生まれていたらあのやり方で良かった
日本のような島国は外に目を向けるより独自の文化を深化させる方向で正解だった
秀吉が中国とか朝鮮のように陸続きの場所に生まれていたらあのやり方で良かった
日本のような島国は外に目を向けるより独自の文化を深化させる方向で正解だった
>>598
豊臣家による集権体制完成までの過渡期的支配体制（第二段階）のことだよ。
第一段階 国人排除の結果、大名が直接、農民を把握できるようになって大名の権力が強化
第二段階 その結果として、国人層との結びつきがない大名権力が誕生
第三段階 国人層との結びつきのない大名は、豊臣公儀の言うがままに転封される存在に
第四段階 大名個人の死去時、後継者の能力不足や家中内紛を理由に除封や減封、廃絶など実施
第五段階 除封や廃絶した大名領に蔵入り地を設置、豊臣公儀の官吏を派遣
第六段階 第四段階を繰り返して、大名を小領主化し、頃合を見て処分、全国を豊臣官僚が支配する
豊臣家による集権体制完成までの過渡期的支配体制（第二段階）のことだよ。
第一段階 国人排除の結果、大名が直接、農民を把握できるようになって大名の権力が強化
第二段階 その結果として、国人層との結びつきがない大名権力が誕生
第三段階 国人層との結びつきのない大名は、豊臣公儀の言うがままに転封される存在に
第四段階 大名個人の死去時、後継者の能力不足や家中内紛を理由に除封や減封、廃絶など実施
第五段階 除封や廃絶した大名領に蔵入り地を設置、豊臣公儀の官吏を派遣
第六段階 第四段階を繰り返して、大名を小領主化し、頃合を見て処分、全国を豊臣官僚が支配する
>>599
それ室町幕府がやっていたことと大して変わらんね
それ室町幕府がやっていたことと大して変わらんね
>>599
太閤検地は後進地においては地元密着型目指してるって評価（藤野保）あるけど、それと矛盾しないか？
太閤検地は後進地においては地元密着型目指してるって評価（藤野保）あるけど、それと矛盾しないか？
602 ：人間七七四年：2011/07/18(月) 20:19:07.15 ID:247PXhTP
大河脳に汚染されたバカ
秀吉晩年はｷﾁｶﾞｲ
こんな日教組と在日ﾁｮﾝの影響を受けたｽｲｰﾂが戦国板にも増えてきたなあ。
秀吉晩年はｷﾁｶﾞｲ
こんな日教組と在日ﾁｮﾝの影響を受けたｽｲｰﾂが戦国板にも増えてきたなあ。
603 ：人間七七四年：2011/07/18(月) 20:27:11.62 ID:WhRiLgAH
大陸へ出兵しちゃったのは仕方ないって説も多い
こないだ井沢元彦氏の本を読んでても出てきた 秀吉が天下統一を果たした直後のような
状況では、軍事エネルギーがすさまじく充満していて、どうしても外国へあふれでるって話
歴史的によくあることで、一度ひどい敗戦をしないと落ち着かないらしい
全部秀吉のせいになってるけど実は相手はどこでもいいから戦争やらせろってやつが
国中にあふれててどうしようもなかったかも知れないぞ
こないだ井沢元彦氏の本を読んでても出てきた 秀吉が天下統一を果たした直後のような
状況では、軍事エネルギーがすさまじく充満していて、どうしても外国へあふれでるって話
歴史的によくあることで、一度ひどい敗戦をしないと落ち着かないらしい
全部秀吉のせいになってるけど実は相手はどこでもいいから戦争やらせろってやつが
国中にあふれててどうしようもなかったかも知れないぞ
仕方ないという視点から見れば仕方なくなる
家康が将来の禍根を断つため豊臣を滅ぼしたのも同様
家康が将来の禍根を断つため豊臣を滅ぼしたのも同様
朝鮮出兵は家康が貿易政策を採った時に、明と交易できない最大の要因だった
明と交易できていたら鎖国は無かったとも考えられる
明と交易できていたら鎖国は無かったとも考えられる
み、明とな
東南アジアとの貿易は殆どが中国産生糸の中継貿易
明はすぐなくなっちゃうし、清とは交易してましたけど
日本の船が出向くことはできなかった
そら渡航が禁止されてたからな。で、それ清だし。
611 ：人間七七四年：2011/07/18(月) 23:50:33.05 ID:6+wMM26y
悪という概念自体覇者が作り出した自己肯定の道具なのに
人間の則天の精神に適うわけないやん。論じるお前ら小物やん。
人間の則天の精神に適うわけないやん。論じるお前ら小物やん。
>>610
明もだよ
明もだよ
613 ：人間七七四年：2011/07/19(火) 00:07:32.71 ID:ADmvQyI0
>>611
実際そうなんだけどね。こんなのお遊びだよ。
実際そうなんだけどね。こんなのお遊びだよ。
別に秀吉のせいで明との交易ができなかったわけじゃないだろ。
それ以前からまったくできてない。
倭寇対策をキッチリやらんと認めないとか無茶な要求してたし。
そもそも明の民が倭寇なんだし。
大友も明との貿易を拒絶されてるし。
それ以前からまったくできてない。
倭寇対策をキッチリやらんと認めないとか無茶な要求してたし。
そもそも明の民が倭寇なんだし。
大友も明との貿易を拒絶されてるし。
>>612
いや、だから明は既にボロボロだし、直ぐに無くなっちゃうんだけど。
いや、だから明は既にボロボロだし、直ぐに無くなっちゃうんだけど。
>>595
強力な中央集権国家による組織的海外殖民と貿易港の占拠。
特産品の輸出と輸入による貿易利潤独占を政府が後押しし
重商主義への道を行くのは世界史の流れでは正しい道だったわけだが。
そして地方分権のような江戸幕府は不正解の道を選んだに過ぎない。
また海外出兵を可能にすべく大名権力の確立に豊臣政権は助けていて
大名サイドからは歓迎されている面もあった。
一方で島津なんかは国人の抵抗にあって検地すら満足にできず
三成や細川幽斎から御指南されているが失望されてるなど
ドンくさい後進落ちこぼれ大名もいた。
義弘や伊集院は中央との交流で改革の必要性を実感し
領国の遅れた精神性にずいぶん恥ずかしい思いをしていた。
>>597
むしろ島国の日本は逼塞して行き詰るより
富を求めて海外殖民して利潤を求める市場が必要だった。
ポルトガルやスペインももはや東に大きく領地を広げることが
不可能だったので海外へ富を求めたわけだし日本と同じ島国の英国もそうだ。
上記の道を捨てたことで江戸時代は停滞と飢饉と内向きの国民性しか生まれなかった。
いろいろの持っていた先進国であったイスラム圏や中国圏は海外進出せずとも手に入れられた
一つの完結した世界圏だったがために海外進出に積極的でなく遅れてしまった。
日本が極東の持たざる小国であったから西洋の侵略が遅れて
時間的猶予を与えられていなければ、今頃、日本国があったかどうかも疑わしい。
強力な中央集権国家による組織的海外殖民と貿易港の占拠。
特産品の輸出と輸入による貿易利潤独占を政府が後押しし
重商主義への道を行くのは世界史の流れでは正しい道だったわけだが。
そして地方分権のような江戸幕府は不正解の道を選んだに過ぎない。
また海外出兵を可能にすべく大名権力の確立に豊臣政権は助けていて
大名サイドからは歓迎されている面もあった。
一方で島津なんかは国人の抵抗にあって検地すら満足にできず
三成や細川幽斎から御指南されているが失望されてるなど
ドンくさい後進落ちこぼれ大名もいた。
義弘や伊集院は中央との交流で改革の必要性を実感し
領国の遅れた精神性にずいぶん恥ずかしい思いをしていた。
>>597
むしろ島国の日本は逼塞して行き詰るより
富を求めて海外殖民して利潤を求める市場が必要だった。
ポルトガルやスペインももはや東に大きく領地を広げることが
不可能だったので海外へ富を求めたわけだし日本と同じ島国の英国もそうだ。
上記の道を捨てたことで江戸時代は停滞と飢饉と内向きの国民性しか生まれなかった。
いろいろの持っていた先進国であったイスラム圏や中国圏は海外進出せずとも手に入れられた
一つの完結した世界圏だったがために海外進出に積極的でなく遅れてしまった。
日本が極東の持たざる小国であったから西洋の侵略が遅れて
時間的猶予を与えられていなければ、今頃、日本国があったかどうかも疑わしい。
江戸時代は暗黒時代
>>616
世界的に正しいかどうかと、政権維持に正しいかどうかはまた別問題
それはそれとして、お前がいう大名権力って具体的にナンなの？
文脈から見て豊臣は集権を志向している、でも大名権力を確立させるという
大名権力確立させたら、それ地方分権志向じゃないか？
よくわからん
市場狭隘説ってのはあるけど、そもそも日本の生産性がその狭隘な市場の枠に収まりきらないという前提は正しいのか？
世界的に正しいかどうかと、政権維持に正しいかどうかはまた別問題
それはそれとして、お前がいう大名権力って具体的にナンなの？
文脈から見て豊臣は集権を志向している、でも大名権力を確立させるという
大名権力確立させたら、それ地方分権志向じゃないか？
よくわからん
市場狭隘説ってのはあるけど、そもそも日本の生産性がその狭隘な市場の枠に収まりきらないという前提は正しいのか？
江戸時代を通じて金銀海外流出に悩まされてたからね
輸入超過なのは間違いない
それまでの一番の輸出物が人間だったしね
輸入超過なのは間違いない
それまでの一番の輸出物が人間だったしね
621 ：人間七七四年：2011/07/19(火) 11:07:13.41 ID:aBggM2ID
まあ島国としてはの生き方はイギリスから倣ったようなもんだからな。
日英同盟でやっとイギリスに認められた。
インドやアメリカを領有とまでは言わないが
半島なり東南アジアなりを所有してれば
対ロシア帝国や対米や対中の国防であんなに苦労することは無かったな。
軍事的に当事は最強レベルの安土桃山時代日本なら東南アジアでも欧州勢をある程度排除でき続けるのは可能で
ゴムやﾎﾞｰｷｻｲﾄや原油など資源獲得に苦労せずに済んだし
そこから三角貿易に発展しただろうし
戦前は朝鮮からの米の輸入は日本国内需要の面でメリットがあったからね。
アホの小早川隆景が半島西南部支配に大失敗しなきゃ穀倉地帯を手に入れてたわけだし。
日英同盟でやっとイギリスに認められた。
インドやアメリカを領有とまでは言わないが
半島なり東南アジアなりを所有してれば
対ロシア帝国や対米や対中の国防であんなに苦労することは無かったな。
軍事的に当事は最強レベルの安土桃山時代日本なら東南アジアでも欧州勢をある程度排除でき続けるのは可能で
ゴムやﾎﾞｰｷｻｲﾄや原油など資源獲得に苦労せずに済んだし
そこから三角貿易に発展しただろうし
戦前は朝鮮からの米の輸入は日本国内需要の面でメリットがあったからね。
アホの小早川隆景が半島西南部支配に大失敗しなきゃ穀倉地帯を手に入れてたわけだし。
中世と近世と近代がワヤクチャになっているな
623 ：人間七七四年：2011/07/19(火) 12:14:02.08 ID:aBggM2ID
近代までの外交方針が固定したのがこの時期だから仕方がない。
ちょっと脅されたくらいで動揺する日本の外交が苦手な体質も引きこもったせい。
ちょっと脅されたくらいで動揺する日本の外交が苦手な体質も引きこもったせい。
勇んで前に出たら国中が生焼けのウェルダンになりましたな
鎖国→帝国主義→平和ぼけ。極端から極端に行きすぎｗ
日本人は古代から極端から極端に行くものだが
>>616
>正しい道
全然正しくない
国と国はお互い監視の目を光らせているような関係だから、
ある国が突出的なことを行えば他の国はそれを叩くのが普通
海外進出が容認されているように見えるのは世界史上でもごく一部分で、
力のバランスが大きく崩れていないとそういう現象は起こらない
>>617
今後地球では爆発的な人口増加と資源の浪費による経済成長は不可能になる
日本の江戸時代はそうした定常的な社会のモデルケースとなりうる
つまり世界で一番進んでいたということだ
>正しい道
全然正しくない
国と国はお互い監視の目を光らせているような関係だから、
ある国が突出的なことを行えば他の国はそれを叩くのが普通
海外進出が容認されているように見えるのは世界史上でもごく一部分で、
力のバランスが大きく崩れていないとそういう現象は起こらない
>>617
今後地球では爆発的な人口増加と資源の浪費による経済成長は不可能になる
日本の江戸時代はそうした定常的な社会のモデルケースとなりうる
つまり世界で一番進んでいたということだ
628 ：人間七七四年：2011/07/19(火) 20:23:43.78 ID:aBggM2ID
>>627
海外植民や重商主義は資本主義発展モデルだよ。
これらの段階的発展と成熟を経て産業革命が生まれ
第一次産業国と第二次産業国の差が表面化する。
それを否定することは資本主義経済の否定に他ならない。
いまの世界史的俯瞰で言えば後進地域であった西洋による世界分割の道を切り開いた正しい道と言える。
江戸時代のやり方に学ぶ点はあるかも知れないが、その一部を取り上げて不確定要素だらけの未来の理想を語り
江戸時代を最先進と断ずるのはおかしい。
幕府の石高制防衛と独占商人の米価格高値誘導、外部からの食糧調達不能で
あんな定期的に人為的飢餓が生じて餓死者を大量に出すような江戸時代を理想のように語るのはムリだわ。
海外植民や重商主義は資本主義発展モデルだよ。
これらの段階的発展と成熟を経て産業革命が生まれ
第一次産業国と第二次産業国の差が表面化する。
それを否定することは資本主義経済の否定に他ならない。
いまの世界史的俯瞰で言えば後進地域であった西洋による世界分割の道を切り開いた正しい道と言える。
江戸時代のやり方に学ぶ点はあるかも知れないが、その一部を取り上げて不確定要素だらけの未来の理想を語り
江戸時代を最先進と断ずるのはおかしい。
幕府の石高制防衛と独占商人の米価格高値誘導、外部からの食糧調達不能で
あんな定期的に人為的飢餓が生じて餓死者を大量に出すような江戸時代を理想のように語るのはムリだわ。
横から悪いが、江戸の大量餓死ってのはどこまで数字は信用できるんだろう。
飢饉はなくても人は死ぬし、大体各藩の残した数字も多めとか少なめとか
そんなに明確じゃないような。
徳川の統治システムが、まず自分たちのお家最優先にあった以上は
無事２６０年も続いたことを評価すべきで、部分的に？死んだ人がいても
それ以上に長期にたくさんの人が生存したことも同時に考慮しないと
いけないだろう。
理想とは思わないが、部分のマイナス点を過剰に解釈するのも
同じような誤謬ではあるとは思う。
飢饉はなくても人は死ぬし、大体各藩の残した数字も多めとか少なめとか
そんなに明確じゃないような。
徳川の統治システムが、まず自分たちのお家最優先にあった以上は
無事２６０年も続いたことを評価すべきで、部分的に？死んだ人がいても
それ以上に長期にたくさんの人が生存したことも同時に考慮しないと
いけないだろう。
理想とは思わないが、部分のマイナス点を過剰に解釈するのも
同じような誤謬ではあるとは思う。
その前に戦国や安土桃山時代と比較しなきゃあ
>その一部を取り上げて
と特定の視野からの評価を批判する一方、
そのすぐ上のセンテンスでその批判に該当するような評価してるんだから推してしるべき
と特定の視野からの評価を批判する一方、
そのすぐ上のセンテンスでその批判に該当するような評価してるんだから推してしるべき
食糧生産に限度がある以上、次のどれかが起こらなければならない
1.人間同士殺しあう
2.飢餓で死ぬ
3.生まれてきた子供を間引きする
4.人為的に堕胎する
5.避妊する
6.セックスしない
上が野蛮で、下に行くほど高等と考えられる
江戸時代は1.の段階を卒業し、2.以降に進んだことを意味する
1.人間同士殺しあう
2.飢餓で死ぬ
3.生まれてきた子供を間引きする
4.人為的に堕胎する
5.避妊する
6.セックスしない
上が野蛮で、下に行くほど高等と考えられる
江戸時代は1.の段階を卒業し、2.以降に進んだことを意味する
>>632
よく読め
よく読め
>>633
江戸時代の大量の春画は6.まで至った事を証明しているね
江戸時代の大量の春画は6.まで至った事を証明しているね
>>633
食料生産に限度はあるけど、日本は魚もとれるから
供給もそれなりになんとかなってとは思う。
こういうと、魚だけで生きていけるか、と言われそうだが
あくまで工夫してなんとかなった、ということだからね。
餓死するぐらいなら干物たくさん作ったりそれなりになんとかはしたろう。
餓死なんだが、お上がこわくて少なめに申告、とか、実際は今の中国
みたいに戸籍？にない人もいたからもっと多かったろう、とか勝手に増やしてる
学者もいたようだが、窮状を訴えるために多めに申告した、という説もある。
東北震災も政府のせいにしてるように、飢饉での餓死をすべて幕藩体制に
持っていくのもどうか、という話。
江戸詰め家老が他の藩から災害を聞いて、あわてて自領に馬をとばして
確認、いろいろ指図手配したなんて記録もある。
現在の被災後の状況はかなり当時と似ているので、歴史に興味があるならぜひ
そういう視点から今後日本の政治ーエネルギー事情を考えてほしいところではある。
食料生産に限度はあるけど、日本は魚もとれるから
供給もそれなりになんとかなってとは思う。
こういうと、魚だけで生きていけるか、と言われそうだが
あくまで工夫してなんとかなった、ということだからね。
餓死するぐらいなら干物たくさん作ったりそれなりになんとかはしたろう。
餓死なんだが、お上がこわくて少なめに申告、とか、実際は今の中国
みたいに戸籍？にない人もいたからもっと多かったろう、とか勝手に増やしてる
学者もいたようだが、窮状を訴えるために多めに申告した、という説もある。
東北震災も政府のせいにしてるように、飢饉での餓死をすべて幕藩体制に
持っていくのもどうか、という話。
江戸詰め家老が他の藩から災害を聞いて、あわてて自領に馬をとばして
確認、いろいろ指図手配したなんて記録もある。
現在の被災後の状況はかなり当時と似ているので、歴史に興味があるならぜひ
そういう視点から今後日本の政治ーエネルギー事情を考えてほしいところではある。
商人による人災飢饉ってのは足利義持時代から発生してたんだが
秀吉時代になって徹底検地による平等化、城郭・城下町・河川治水などで生産力が大幅向上し外征する余力が生まれた。
そして海外から技術や富を奪うことで文化・技術の人的物的交流が生まれ経済成長が促進された。
しかし江戸時代になり鎖国の国是とともに限定的交流に制限されたために食料の海外輸入もできず
商人の米価コントロールにより、民も武士も困窮する義持時代に逆戻りすることになる。
家格とリンクする石高制は畑まで田に変える過剰な米作至上主義に暴走し
作れば作るほど米価が低下する悪循環となり
武士の実収入は目減りし、経済規模の大縮小を生み
無能藩や既得権益者による改革反対の動きがリストラを拒絶し
藩財政が悪化するばかりで商人への借財のあまり
商人が藩政まで動かすまでになり、民が苦しむばかりになる。
そして藩札の暴刷や藩札の換金制無視というアホ政策で
さらに藩はおかしくなっていった。
しかも海外からの食料輸入もしくは
海外商人の食料売買による国内商人との競争や
海外遠征による富の奪取の選択肢がないため
硬直化した社会は世界から遅れ取り残され
世界から取り残された完結した世界は幕閣の危機感の無さを生み
政争に明け暮れただけであった。
これが徳川幕府の最悪な時代。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164706052/129-132
秀吉時代になって徹底検地による平等化、城郭・城下町・河川治水などで生産力が大幅向上し外征する余力が生まれた。
そして海外から技術や富を奪うことで文化・技術の人的物的交流が生まれ経済成長が促進された。
しかし江戸時代になり鎖国の国是とともに限定的交流に制限されたために食料の海外輸入もできず
商人の米価コントロールにより、民も武士も困窮する義持時代に逆戻りすることになる。
家格とリンクする石高制は畑まで田に変える過剰な米作至上主義に暴走し
作れば作るほど米価が低下する悪循環となり
武士の実収入は目減りし、経済規模の大縮小を生み
無能藩や既得権益者による改革反対の動きがリストラを拒絶し
藩財政が悪化するばかりで商人への借財のあまり
商人が藩政まで動かすまでになり、民が苦しむばかりになる。
そして藩札の暴刷や藩札の換金制無視というアホ政策で
さらに藩はおかしくなっていった。
しかも海外からの食料輸入もしくは
海外商人の食料売買による国内商人との競争や
海外遠征による富の奪取の選択肢がないため
硬直化した社会は世界から遅れ取り残され
世界から取り残された完結した世界は幕閣の危機感の無さを生み
政争に明け暮れただけであった。
これが徳川幕府の最悪な時代。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164706052/129-132
ソースは2chってやつか
藤野保の本読んだら？
藤野保の本読んだら？
秀吉による平等化w
少なくとも、嗜好品以外の食料の大量輸入は無理だなｗ
どんな船使ってやれば大陸から運び込める前提だ？
言っとくが朝鮮半島も満州も農業生産低すぎるから、
中国南方から運ばないとだめだぞ？
明治以降の機帆船が一般化した後と比べちゃだめだよ？
どんな船使ってやれば大陸から運び込める前提だ？
言っとくが朝鮮半島も満州も農業生産低すぎるから、
中国南方から運ばないとだめだぞ？
明治以降の機帆船が一般化した後と比べちゃだめだよ？
貧しい土地で食料が少ない島津などは
生きるために定期的に中国沿岸部に略奪しに行ってたのは宣教師の記述から事実なんだが。
生きるために定期的に中国沿岸部に略奪しに行ってたのは宣教師の記述から事実なんだが。
642 ：人間七七四年：2011/07/22(金) 00:17:55.12 ID:LO3n5Nsz
秀吉様が御存命だった頃はびびって手を出せなかった小者の家康と同列で語られてもw
秀吉時代の朝鮮西南部は穀倉地帯なのも知らんとは…ちなみに西南部担当の小早川隆景は大敗して叩き出されている。
そもそもﾛｸに農業技術が進化しなかった戦前でも
朝鮮から日本は大量に米を輸入して国内需要に回されてる。
純粋に資本主義の原理により
日本内地での高値売却が目的に大量に半島から米が移動した為に半島では食料難に陥った。
経済格差によって半島では購買力が不足し安値売却を嫌がった朝鮮商人による商行為だが
韓国では日帝の悪政による民衆搾取の一つだと糾弾してる。
そもそもﾛｸに農業技術が進化しなかった戦前でも
朝鮮から日本は大量に米を輸入して国内需要に回されてる。
純粋に資本主義の原理により
日本内地での高値売却が目的に大量に半島から米が移動した為に半島では食料難に陥った。
経済格差によって半島では購買力が不足し安値売却を嫌がった朝鮮商人による商行為だが
韓国では日帝の悪政による民衆搾取の一つだと糾弾してる。
島津の話は参考にはなるが、それと徳川体制についてはまた別でしょけどね。
それと、ビビって手を出さなかったのは秀吉の方、という言い方もできるな。
それと、ビビって手を出さなかったのは秀吉の方、という言い方もできるな。
薩長の流れを受け継ぐ今の日本からみたら豊臣は善
徳川は悪じゃないのかなー？
徳川は悪じゃないのかなー？
薩摩から見たら豊臣も悪だろ、あとちょっとで九州制圧できたのにｗ
薩摩は秀頼を宇喜多を保護したりと豊臣恩顧のイメージなんだよなー
まあ日本政府が公式見解を出してなければ各個人で善悪決めて心の中で
思っているしかないなー
まあ日本政府が公式見解を出してなければ各個人で善悪決めて心の中で
思っているしかないなー
>>645
昭和の敗戦でその流れは否定されました
昭和の敗戦でその流れは否定されました
>>640
東南ｱｼﾞｱ貿易から南蛮人の道案内までやってた倭寇が
五島列島や平戸など今の長崎県に拠点を配置していたのに
中国から輸入ができないとかデタラメすぎ。
>>644
百歩譲って秀吉がビビっていたとしてもそれは小牧長久手の時の話
（実際は島津が九州で拡大していたので大友らが秀吉に救援を依頼しまくっていた）
豊臣政権が樹立された時期の秀吉が家康にビビっていたわけがなかろう。
>>647
義弘などは三成や細川らに家中統制や検地の仕方を習って島津を改革し
国人達の影響力を排除し島津家の専制と税収向上を狙ってたもんな。
島津の旧来のやり方では中央政権と違って遅れていて富国強兵は難しいって実感してたから。
だから義弘は親豊臣なんだよね。関が原の時も家康が敵視してたのは
石田・大谷・宇喜多・島津・小西の5人で書状などでも名指しされてたぐらいだったし。
東南ｱｼﾞｱ貿易から南蛮人の道案内までやってた倭寇が
五島列島や平戸など今の長崎県に拠点を配置していたのに
中国から輸入ができないとかデタラメすぎ。
>>644
百歩譲って秀吉がビビっていたとしてもそれは小牧長久手の時の話
（実際は島津が九州で拡大していたので大友らが秀吉に救援を依頼しまくっていた）
豊臣政権が樹立された時期の秀吉が家康にビビっていたわけがなかろう。
>>647
義弘などは三成や細川らに家中統制や検地の仕方を習って島津を改革し
国人達の影響力を排除し島津家の専制と税収向上を狙ってたもんな。
島津の旧来のやり方では中央政権と違って遅れていて富国強兵は難しいって実感してたから。
だから義弘は親豊臣なんだよね。関が原の時も家康が敵視してたのは
石田・大谷・宇喜多・島津・小西の5人で書状などでも名指しされてたぐらいだったし。
秀吉の家康への異常な厚遇は家康への恐れというよりは、
本気で家康を豊臣政権の重鎮として当てにしていたように見える
本気で家康を豊臣政権の重鎮として当てにしていたように見える
トラウマ(笑)
アンチ秀吉のチョンがあまりにバカ過ぎてﾜﾛﾀw
アンチ秀吉のチョンがあまりにバカ過ぎてﾜﾛﾀw
関西の人はほぼ例外なく秀吉が好きで家康が嫌いだから
秀吉が好きですっていっていた方が何かと便利
関東の人は特に好き嫌いはなさそう
秀吉が好きですっていっていた方が何かと便利
関東の人は特に好き嫌いはなさそう
俺は関東人だがチョンのアンチ秀吉行為はむかつく。
なぜならそのアンチぶりがほとんど言い掛かりに近い内容の工作ばかりだったり
売国左翼っぷりの思考回路で毎回毎回嫌悪感が生まれるから。
なぜならそのアンチぶりがほとんど言い掛かりに近い内容の工作ばかりだったり
売国左翼っぷりの思考回路で毎回毎回嫌悪感が生まれるから。
アンチ秀吉行為って？
>>650
デタラメはお前だ。記録の残ってる江戸時代の交易品見てみろ。
どこに主食になるような物の取引の記録が残ってる？
>>６３７のアホは国外との商取引で食料品価格に影響が出るレベルの
取引が可能だ、って主張してるんだぞ？
これがデタラメじゃなくて何だ。
デタラメはお前だ。記録の残ってる江戸時代の交易品見てみろ。
どこに主食になるような物の取引の記録が残ってる？
>>６３７のアホは国外との商取引で食料品価格に影響が出るレベルの
取引が可能だ、って主張してるんだぞ？
これがデタラメじゃなくて何だ。
>>658
そもそも江戸時代は鎖国で食料輸入できないと書いてあるのに
江戸時代の交易品を見ろとは…お前はなにを言ってるんだ？
輸入制限下なのだから贅沢品や貴重品に類する物は輸入してもわざわざ食べ物なんて優先的輸入をするかよ。
輸入で米価値を揺るがしては武士への給与とも言うべき石高制と御用商人の米相場を安定保持できんだろ。
日本内だけでほぼ完結された小世界に引きこもっての自給自足市場なんて破綻するわな。
つか日本人じゃなく在日の方ですか？
豊臣政権における海外からの人と技術と富の収奪と原材料の安値調達と遠距離物資大量移動（遠距離であればあるほど珍品化し高値で売れる）が資本蓄積を生み出し
それが生産国での大規模農業と工業国での原材料の加工と言う手工業の大規模組織化を促すことで資本主義が発達する。
そもそも江戸時代は鎖国で食料輸入できないと書いてあるのに
江戸時代の交易品を見ろとは…お前はなにを言ってるんだ？
輸入制限下なのだから贅沢品や貴重品に類する物は輸入してもわざわざ食べ物なんて優先的輸入をするかよ。
輸入で米価値を揺るがしては武士への給与とも言うべき石高制と御用商人の米相場を安定保持できんだろ。
日本内だけでほぼ完結された小世界に引きこもっての自給自足市場なんて破綻するわな。
つか日本人じゃなく在日の方ですか？
豊臣政権における海外からの人と技術と富の収奪と原材料の安値調達と遠距離物資大量移動（遠距離であればあるほど珍品化し高値で売れる）が資本蓄積を生み出し
それが生産国での大規模農業と工業国での原材料の加工と言う手工業の大規模組織化を促すことで資本主義が発達する。
17世紀に大規模な食料輸入をした事実があったとは驚きです
ぜひ、その例をお教えください
ぜひ、その例をお教えください
>>660
鎖国？ 戦前に教育を受けた方ですか？
江戸時代の交易は金銀の流出を防ぐことと、キリスト教の侵入を防ぐための制限以外、
貿易品目に制限はかかってませんが？
日本と他国の間の長距離貿易で普通の食料品を輸出入して利益が出るんなら、
やってるよ。
当時の船舶の輸送量と航海術から考えて、安価な主食類の輸送なんてやってられない
から誰もやらないだけだろ。
鎖国？ 戦前に教育を受けた方ですか？
江戸時代の交易は金銀の流出を防ぐことと、キリスト教の侵入を防ぐための制限以外、
貿易品目に制限はかかってませんが？
日本と他国の間の長距離貿易で普通の食料品を輸出入して利益が出るんなら、
やってるよ。
当時の船舶の輸送量と航海術から考えて、安価な主食類の輸送なんてやってられない
から誰もやらないだけだろ。
>>651
秀吉は信長を多いに反面教師としてたから「柔」でもって懐柔しようと思ってた
んじゃないかな。ただそれをやり過ぎた。
>>652
そうかも。後世の人間は歴史を知ってるから秀吉の家康の厚遇に「何で?」
と思うが、秀吉存命中の家康は律儀で誠実で極めて有能な家臣だからね。
しかもあの信長と20年の同盟者という実績は正しく律儀そのものだろう。
秀吉は信長を多いに反面教師としてたから「柔」でもって懐柔しようと思ってた
んじゃないかな。ただそれをやり過ぎた。
>>652
そうかも。後世の人間は歴史を知ってるから秀吉の家康の厚遇に「何で?」
と思うが、秀吉存命中の家康は律儀で誠実で極めて有能な家臣だからね。
しかもあの信長と20年の同盟者という実績は正しく律儀そのものだろう。
言い出しっぺだが、最初にビビったのは明確に秀吉のほうだと
思うよ。小牧の話だけどね。
秀吉絶頂期には、ビビった、というと異論はあるだろうけど、一目おいていた
という言い方ならいろんな事実から間違いはないだろう。
絶頂期の秀吉ー家康の関係はなかなかむつかしいんだが
秀吉から見ると最強の味方ではあるが油断はできない、だから全てにおいて
厚遇というか神経使いまくり、ってとこだと思う。
ビビってたんじゃなくて、トップの最重要な関係だろうしね。
ただ、家康からみて「心から臣従していた」というのにはそれなりの疑問は残る。
狸っていうぐらいだから、ずっと最初っから秀吉なんか信用してなかったかもしれない。
政治家として秀吉が一枚も二枚も上だったから仕方なく江戸にとばされて良好な関係を
気ずいてはいたが、秀次事件ー出兵、という事件が無くてもチャンスを狙ってた、というかね。
もちろん結果論ではあるが、小牧で実力で勝ってる、というのは両者の関係を考える上で
基本で忘れてはならないもの、ではあるだろう。
思うよ。小牧の話だけどね。
秀吉絶頂期には、ビビった、というと異論はあるだろうけど、一目おいていた
という言い方ならいろんな事実から間違いはないだろう。
絶頂期の秀吉ー家康の関係はなかなかむつかしいんだが
秀吉から見ると最強の味方ではあるが油断はできない、だから全てにおいて
厚遇というか神経使いまくり、ってとこだと思う。
ビビってたんじゃなくて、トップの最重要な関係だろうしね。
ただ、家康からみて「心から臣従していた」というのにはそれなりの疑問は残る。
狸っていうぐらいだから、ずっと最初っから秀吉なんか信用してなかったかもしれない。
政治家として秀吉が一枚も二枚も上だったから仕方なく江戸にとばされて良好な関係を
気ずいてはいたが、秀次事件ー出兵、という事件が無くてもチャンスを狙ってた、というかね。
もちろん結果論ではあるが、小牧で実力で勝ってる、というのは両者の関係を考える上で
基本で忘れてはならないもの、ではあるだろう。
小牧長久手は家康が人質を差し出して終結してる。
当時、関東からは宇都宮はじめ北関東諸将から対北条の救援依頼が、
九州からは大友から対島津の救援依頼が来ており、早急に対応しなければならなかった。
秀吉は九州攻めの為、紀州勢、四国勢、北国勢を下すと共に、北条と同盟を組む家康を抑え
東の脅威を取り除く必要があった。無理をして臣従させる必要があったのはその為。
徳川は臣従後も北条に対して秀吉の事を「羽柴方」と呼び、あくまで北条寄りの姿勢を示していたが、
征西後は一変し、秀吉の命令に従えないのなら娘を返せと秀吉の使者としての立場を
明確にして北条との同盟を反故にしている。
これは西側の脅威が無くなった事で北条や伊達との同盟があっても秀吉には敵わないと
判断したからであり、時勢を見る目が確かな家康の見事な行動だったと言える。
その後も北条との交渉や小田原攻めで大きく活躍して旧北条領を拝領する。
その結果、「東国の取次」としての役目が上杉から徳川に移るようになり、
豊臣政権内での立場を大きく向上させる結果となる。
家康が得た立場は自らの立場を利用した立ち回りやその後の行動によって勝ち得た物であり、
時系列を追って見て行けば至極当然の結果だ。
「小牧・長久手のトラウマ」だなんてファンタジーじゃない。
当時、関東からは宇都宮はじめ北関東諸将から対北条の救援依頼が、
九州からは大友から対島津の救援依頼が来ており、早急に対応しなければならなかった。
秀吉は九州攻めの為、紀州勢、四国勢、北国勢を下すと共に、北条と同盟を組む家康を抑え
東の脅威を取り除く必要があった。無理をして臣従させる必要があったのはその為。
徳川は臣従後も北条に対して秀吉の事を「羽柴方」と呼び、あくまで北条寄りの姿勢を示していたが、
征西後は一変し、秀吉の命令に従えないのなら娘を返せと秀吉の使者としての立場を
明確にして北条との同盟を反故にしている。
これは西側の脅威が無くなった事で北条や伊達との同盟があっても秀吉には敵わないと
判断したからであり、時勢を見る目が確かな家康の見事な行動だったと言える。
その後も北条との交渉や小田原攻めで大きく活躍して旧北条領を拝領する。
その結果、「東国の取次」としての役目が上杉から徳川に移るようになり、
豊臣政権内での立場を大きく向上させる結果となる。
家康が得た立場は自らの立場を利用した立ち回りやその後の行動によって勝ち得た物であり、
時系列を追って見て行けば至極当然の結果だ。
「小牧・長久手のトラウマ」だなんてファンタジーじゃない。
>>664
>狸っていうぐらいだから、ずっと最初っから秀吉なんか信用してなかったかもしれない。
狸なら、秀吉が磐石の体制築けば当然のようにそれに従っていただろうな
ところが秀吉死後は自分が支えなければ政権がもたないことが分かったので、積極的に支えようとはしなかっただけ
自分のほうがより良い政権築けるという自負は当然あっただろうし
>狸っていうぐらいだから、ずっと最初っから秀吉なんか信用してなかったかもしれない。
狸なら、秀吉が磐石の体制築けば当然のようにそれに従っていただろうな
ところが秀吉死後は自分が支えなければ政権がもたないことが分かったので、積極的に支えようとはしなかっただけ
自分のほうがより良い政権築けるという自負は当然あっただろうし
>>662
へぇ〜貿易品目に制限がないから儲かるなら誰でもやってるってｗ
ならわざわざこそこそ抜け荷をやるアホはなんだったんだろうねぇ。
金銀流出の抑制とはすなわち輸入の総量規制と価格統制が目的なわけだがｗｗｗ
そして誰でも輸入ができないのは平戸・長崎と指定され幕府が管理している条件と
老中の書いた奉書と朱印状の両方を携行しないと認められない事実ではっきりしてんだがｗ
そして自由貿易なら飢餓状態なら当然に大商人による輸入だってできたわけだ。
そもそもウィリアム・アダムスによって大船建造の技術が日本にもたらされていたし
実際にメキシコまで行ったりしてるし、政宗が建造した遣欧船も家康に指示されて
アダムスの指揮の下に正宗が大金をムリヤリ負担させられ作られたもの。
しかし一方で大船建造の禁を出したから民間の大商人どころか藩まで大船を作れなくなった。
そんな港指定や奉書所持や禁がなければ大商人の大船団が東南アジアで
幕府の重商主義政策によって闊歩してただろう。
アユタヤ日本人町や朝鮮貿易港の統治などを通じて華僑以上の存在になっていたはず。
へぇ〜貿易品目に制限がないから儲かるなら誰でもやってるってｗ
ならわざわざこそこそ抜け荷をやるアホはなんだったんだろうねぇ。
金銀流出の抑制とはすなわち輸入の総量規制と価格統制が目的なわけだがｗｗｗ
そして誰でも輸入ができないのは平戸・長崎と指定され幕府が管理している条件と
老中の書いた奉書と朱印状の両方を携行しないと認められない事実ではっきりしてんだがｗ
そして自由貿易なら飢餓状態なら当然に大商人による輸入だってできたわけだ。
そもそもウィリアム・アダムスによって大船建造の技術が日本にもたらされていたし
実際にメキシコまで行ったりしてるし、政宗が建造した遣欧船も家康に指示されて
アダムスの指揮の下に正宗が大金をムリヤリ負担させられ作られたもの。
しかし一方で大船建造の禁を出したから民間の大商人どころか藩まで大船を作れなくなった。
そんな港指定や奉書所持や禁がなければ大商人の大船団が東南アジアで
幕府の重商主義政策によって闊歩してただろう。
アユタヤ日本人町や朝鮮貿易港の統治などを通じて華僑以上の存在になっていたはず。
>>667
中国と貿易できなきゃ大した儲けは出ない
中国と貿易できなきゃ大した儲けは出ない
>>668
そうだよね。
老中の書いた奉書と朱印状の両方を携行しないと中国との貿易もできんからね。
総量規制の価格統制に品質の高い貴重品の生糸の輸入制限までかけたからね。
国内の品質の低い国内生糸業者を守る意図もあったし。
そうだよね。
老中の書いた奉書と朱印状の両方を携行しないと中国との貿易もできんからね。
総量規制の価格統制に品質の高い貴重品の生糸の輸入制限までかけたからね。
国内の品質の低い国内生糸業者を守る意図もあったし。
>>669
それ以前に、日本は中国の港から締め出し食らっているんだが
特に朝鮮役以降は
後、糸割符はポルトガル人の生糸独占と高値による金銀流出を避けるためなんだが
勿論、幕府による貿易独占もあるが
この程度のことは東インド会社と大して変わらん
それ以前に、日本は中国の港から締め出し食らっているんだが
特に朝鮮役以降は
後、糸割符はポルトガル人の生糸独占と高値による金銀流出を避けるためなんだが
勿論、幕府による貿易独占もあるが
この程度のことは東インド会社と大して変わらん
いやいや明は朱印船貿易を認めてた。
ただ柵封の伝統から家康が臣下にならないなら表向きでは無理な態度でいたが
明側の妥協案としては民間レベルを口実にして許してる。
それは認めない場合に日本側がまた軍事的な力ずくに討って出るのを恐れたから。
その状況にありながら幕府側が朱印だけでなく
老中の奉書も必要と言い出して大幅な規制に走った。
もっとも秀吉が生きてたら最低でも南朝鮮の貿易港を占領して
豊臣政権主導の日本商人街を設定し植民地経営を開始してるだろうが。
陶器技術の独占や朝鮮南西部の穀倉地帯からの輸入、
さらに大船建造による制海権確立による生糸貿易独占と生糸加工産業育成など。
ただ柵封の伝統から家康が臣下にならないなら表向きでは無理な態度でいたが
明側の妥協案としては民間レベルを口実にして許してる。
それは認めない場合に日本側がまた軍事的な力ずくに討って出るのを恐れたから。
その状況にありながら幕府側が朱印だけでなく
老中の奉書も必要と言い出して大幅な規制に走った。
もっとも秀吉が生きてたら最低でも南朝鮮の貿易港を占領して
豊臣政権主導の日本商人街を設定し植民地経営を開始してるだろうが。
陶器技術の独占や朝鮮南西部の穀倉地帯からの輸入、
さらに大船建造による制海権確立による生糸貿易独占と生糸加工産業育成など。
>>671
朝鮮戦役時の秀吉が、全盛期のチート状態だった時なら可能な策に過ぎないな。
現実は、そこまでの見通しもなく、戦を始めてるわけだ。
文禄の時は、自分が渡海して総指揮をするつもりだったから、現地軍の総指揮官
を決めていなかったせいで、各大名軍の統制が取れず、点と線の確保しかできず
義兵の蜂起を許している。確固たる方針があるのなら、南朝鮮の港湾部を確保し
て朝鮮水軍の拠点を潰し、その周辺を植民地化するなりしなければならないが
現実が、あれだからな。
朝鮮戦役時の秀吉が、全盛期のチート状態だった時なら可能な策に過ぎないな。
現実は、そこまでの見通しもなく、戦を始めてるわけだ。
文禄の時は、自分が渡海して総指揮をするつもりだったから、現地軍の総指揮官
を決めていなかったせいで、各大名軍の統制が取れず、点と線の確保しかできず
義兵の蜂起を許している。確固たる方針があるのなら、南朝鮮の港湾部を確保し
て朝鮮水軍の拠点を潰し、その周辺を植民地化するなりしなければならないが
現実が、あれだからな。
明がそういう事を民間レベルで認めたという話は初耳なので出典を教えてください
後、金銀流出をどうお考えで
ついでに言うとその頃の日本は大開発の時代なんですが
また、生糸や綿の国産化は金銀流出を懸念したためなんですが
また、南朝鮮維持するのにどれだけの兵と金が必要かご理解していますか
後、金銀流出をどうお考えで
ついでに言うとその頃の日本は大開発の時代なんですが
また、生糸や綿の国産化は金銀流出を懸念したためなんですが
また、南朝鮮維持するのにどれだけの兵と金が必要かご理解していますか
>>667
へいへい。
んで、なんで長崎で取引を許されてる人は、主食の輸入をしないの？
あと、開港の制限と輸出入品目の制限は別問題だろ。
現代日本だって建前上は指定した港湾以外は開港してない。
（不開港も「特許」とらせて外国船入らせてるけどね）
へいへい。
んで、なんで長崎で取引を許されてる人は、主食の輸入をしないの？
あと、開港の制限と輸出入品目の制限は別問題だろ。
現代日本だって建前上は指定した港湾以外は開港してない。
（不開港も「特許」とらせて外国船入らせてるけどね）
秀吉死去前は
冬季の北朝鮮の越冬の厳しさから
戦略を変更し
南朝鮮確保策として海に面した倭城の築城をさらに促進しているし
余力として家康や利家らの戦力もあり
秀吉存命なら南朝鮮の確保は可能だった。
むしろ明にも根本的解決を強制する能力はなかった。
冬季の北朝鮮の越冬の厳しさから
戦略を変更し
南朝鮮確保策として海に面した倭城の築城をさらに促進しているし
余力として家康や利家らの戦力もあり
秀吉存命なら南朝鮮の確保は可能だった。
むしろ明にも根本的解決を強制する能力はなかった。
>>675
南朝鮮を確保してもメリットないだろｗ 法則で酷い目にあうだけ
南朝鮮を確保してもメリットないだろｗ 法則で酷い目にあうだけ
>>675
南朝鮮の確保なんぞ、全盛期の秀吉なら文禄の時点で実行してる罠。
文禄の失敗を踏まえて慶長の役に臨んでも成果は期待できない状態。
朝鮮による清野作戦と義兵によるゲリラ活動、前役を上回る明軍の投入
7年たっても構造が改善できていない日本水軍の軍船とか、マイナス要素
が多すぎて、南朝鮮の確保が可能か疑問だな。
南朝鮮の確保なんぞ、全盛期の秀吉なら文禄の時点で実行してる罠。
文禄の失敗を踏まえて慶長の役に臨んでも成果は期待できない状態。
朝鮮による清野作戦と義兵によるゲリラ活動、前役を上回る明軍の投入
7年たっても構造が改善できていない日本水軍の軍船とか、マイナス要素
が多すぎて、南朝鮮の確保が可能か疑問だな。
信長厨ではないんだけど信さんだったら朝鮮出兵は成功していたような気
がするのは何でだろう?死んだから可能性として妄想を膨らませている
わけでもないんだが。
やはり派遣されるだろうメンツのせいかな。秀吉は絶対派遣されただろうし
信長が生きてれば秀吉は絶対呆けないし、明智や柴田や滝川もいるんだよね。
がするのは何でだろう?死んだから可能性として妄想を膨らませている
わけでもないんだが。
やはり派遣されるだろうメンツのせいかな。秀吉は絶対派遣されただろうし
信長が生きてれば秀吉は絶対呆けないし、明智や柴田や滝川もいるんだよね。
むしろ財政が行き詰まってた明の方が和睦したがってたし
日本との民間貿易で大量の銀を手に入れていた明は深刻な銀不足が進行し
銀に代わる紙幣は歓迎されず北辺防衛への銀による軍費にも困ってたわけだが。
明にとっても琉球をクッションに日本と交易をしていたが
末期には直接貿易も黙認しており李旦や鄭芝龍などが日本と貿易しており
この期間に日本側の朱印状所有者は明人11人
外国人12人でありポルトガル商人が独占してたわけじゃない。
清が米禁をしたのも海外への米の流出から福建での米価が急上昇したからで食糧の貿易需要も存在しているのがわかる。
日本との民間貿易で大量の銀を手に入れていた明は深刻な銀不足が進行し
銀に代わる紙幣は歓迎されず北辺防衛への銀による軍費にも困ってたわけだが。
明にとっても琉球をクッションに日本と交易をしていたが
末期には直接貿易も黙認しており李旦や鄭芝龍などが日本と貿易しており
この期間に日本側の朱印状所有者は明人11人
外国人12人でありポルトガル商人が独占してたわけじゃない。
清が米禁をしたのも海外への米の流出から福建での米価が急上昇したからで食糧の貿易需要も存在しているのがわかる。
>>679
私は日本人が明の港で交易してたかを聞いているんだが？
私は日本人が明の港で交易してたかを聞いているんだが？
>>670
糸割符を始めた当初は銀採掘に陰りもなく流出の懸念などしてない。
幕府認可の天領特定商人だけしか生糸が輸入できないようにしただけ。
50年後の貨物市法が適正価格化への是正と銀の流出調整が目的だ。
1592年に秀吉が海賊禁止令を出して倭寇の撲滅に乗り出すと
明は1593年の月港再開港で海禁政策の見直しをしている。
1598年に秀吉が死んで朝鮮出兵が終わり落ち着いてくると
非公式の日本人商人が東シナ海で中国商人と取引するようになり
次第に明も国防費の捻出の観点から容認していた。
明は名目的に認めてない立場ながら公式ルートとしての朱印船貿易では大商人以外でも
島津・松浦・有馬・細川・鍋島・加藤・亀井・五島・竹中・松倉なども行っている。
そのため16世紀の後半に中国に流入した銀は2100ﾄﾝから2300ﾄﾝ（そのうち日本銀1200ﾄﾝから1300ﾄﾝ)､
17世紀前半については5000ﾄﾝ程度（そのうち日本銀2400ﾄﾝ）と日本銀が半分以上を占めていたそうだ。
そのため明にとって日本商人経由での銀の輸入は死活問題であった。
糸割符を始めた当初は銀採掘に陰りもなく流出の懸念などしてない。
幕府認可の天領特定商人だけしか生糸が輸入できないようにしただけ。
50年後の貨物市法が適正価格化への是正と銀の流出調整が目的だ。
1592年に秀吉が海賊禁止令を出して倭寇の撲滅に乗り出すと
明は1593年の月港再開港で海禁政策の見直しをしている。
1598年に秀吉が死んで朝鮮出兵が終わり落ち着いてくると
非公式の日本人商人が東シナ海で中国商人と取引するようになり
次第に明も国防費の捻出の観点から容認していた。
明は名目的に認めてない立場ながら公式ルートとしての朱印船貿易では大商人以外でも
島津・松浦・有馬・細川・鍋島・加藤・亀井・五島・竹中・松倉なども行っている。
そのため16世紀の後半に中国に流入した銀は2100ﾄﾝから2300ﾄﾝ（そのうち日本銀1200ﾄﾝから1300ﾄﾝ)､
17世紀前半については5000ﾄﾝ程度（そのうち日本銀2400ﾄﾝ）と日本銀が半分以上を占めていたそうだ。
そのため明にとって日本商人経由での銀の輸入は死活問題であった。
>>665
>>時勢を見る目が確かな家康の見事な行動だったと言える。
これは思うね。
家康は信長と同盟を結んでいた時、自分が苦境に立たされても、信長が苦境に立たされても
同盟遵守していたけど、それは律儀だからというよりも信長という人間をよく観察して
時勢をちゃんと読んでいたんだろうなと思う。
>>時勢を見る目が確かな家康の見事な行動だったと言える。
これは思うね。
家康は信長と同盟を結んでいた時、自分が苦境に立たされても、信長が苦境に立たされても
同盟遵守していたけど、それは律儀だからというよりも信長という人間をよく観察して
時勢をちゃんと読んでいたんだろうなと思う。
>>665
もちろん同意なんだが、家康のそういった時勢を判断する大元は
両者のみならず全体と相対的な関係にあったということでしょう。
家康が秀吉にはかなわないと思ったように、秀吉もまた家康にはかなわないと
思ったろうし、両者がその後軍事度衝突をおこさなかったのはやはり大元は
小牧あたりにさかのぼり、その影響がある、というのをちょっとは覚えておいたほうが
いいかなって。
それが１００％というのではなくてね。
もちろん同意なんだが、家康のそういった時勢を判断する大元は
両者のみならず全体と相対的な関係にあったということでしょう。
家康が秀吉にはかなわないと思ったように、秀吉もまた家康にはかなわないと
思ったろうし、両者がその後軍事度衝突をおこさなかったのはやはり大元は
小牧あたりにさかのぼり、その影響がある、というのをちょっとは覚えておいたほうが
いいかなって。
それが１００％というのではなくてね。
>>666
秀吉死後にわかって、というのはどうだろう。
死後すぐに行動に移してるでしょう。
だから、秀次ー出兵あたりから「チャンス？」なんて思ってたろうというのは
共通理解でいいとは思うけどね。
それより秀吉こそ最後の方はボケたとして、家康が死後もずっと豊臣家に臣従してくれる
と信じていたんだろか。
あの先を読める秀吉ほどの人物が、最大のミスを最強の相手に最悪の時点でして
しまったのだろうか。
最後からさかのぼって、秀次事件あたりでも「家康を信じて」いたんだろか。
もちろん推測にしかならないのだけど、家康のタヌキぶりはまたあの秀吉すら
たぶらかしたとするならすごいもんだとは思う。
秀吉死後にわかって、というのはどうだろう。
死後すぐに行動に移してるでしょう。
だから、秀次ー出兵あたりから「チャンス？」なんて思ってたろうというのは
共通理解でいいとは思うけどね。
それより秀吉こそ最後の方はボケたとして、家康が死後もずっと豊臣家に臣従してくれる
と信じていたんだろか。
あの先を読める秀吉ほどの人物が、最大のミスを最強の相手に最悪の時点でして
しまったのだろうか。
最後からさかのぼって、秀次事件あたりでも「家康を信じて」いたんだろか。
もちろん推測にしかならないのだけど、家康のタヌキぶりはまたあの秀吉すら
たぶらかしたとするならすごいもんだとは思う。
>>683
あのね、人にレスするんなら内容を理解してからにしようよ。
家康が敵わないと思ったっていうのは周囲の状況や戦力という現実的な状況判断から。
「こいつは戦が強い」だなんていうファンタジーじゃないの。
あのね、人にレスするんなら内容を理解してからにしようよ。
家康が敵わないと思ったっていうのは周囲の状況や戦力という現実的な状況判断から。
「こいつは戦が強い」だなんていうファンタジーじゃないの。
講和してやっと一息つけたと思ってる間に
紀伊・北陸・四国と、どんどん征服して
差は開いていくばかりだからね
紀伊・北陸・四国と、どんどん征服して
差は開いていくばかりだからね
>>687
それどの小説の秀吉？
それどの小説の秀吉？
>>681
で、日本人が明の港で交易していたという出典は？
で、日本人が明の港で交易していたという出典は？
>>684
家康を信じたかったんだろうし、最早信じるしか道はなかったんだと思う。
家康を信じたかったんだろうし、最早信じるしか道はなかったんだと思う。
>>690
末期はそうだろうね。
で、もう少し前とかずっと前はどうだったんだろう、ってね。
６９２に続くけど、小牧のあたりではどうだったんだろうって。
もちろん周囲の状況や戦力という現実的な状況判断から
総合的にどう家康をとらえていたのだろうってね。
秀吉や家康のすごさというのは、そういう政治家的な状況判断も
あるけど、やはり最後は「手に手をとり」になっちゃったし
直接対決をした両者がそれ以前やそれ以後も長期に渡り
「面識があった」というのは結構珍しい例だとも思うのだよね。
文章がおかしくて悪いが。
末期はそうだろうね。
で、もう少し前とかずっと前はどうだったんだろう、ってね。
６９２に続くけど、小牧のあたりではどうだったんだろうって。
もちろん周囲の状況や戦力という現実的な状況判断から
総合的にどう家康をとらえていたのだろうってね。
秀吉や家康のすごさというのは、そういう政治家的な状況判断も
あるけど、やはり最後は「手に手をとり」になっちゃったし
直接対決をした両者がそれ以前やそれ以後も長期に渡り
「面識があった」というのは結構珍しい例だとも思うのだよね。
文章がおかしくて悪いが。
>>693
まあ家康は一応あの信長と長きに渡り同盟を結んでいたからね。なんせ20年!!!
それだけでも秀吉にとってはポイントは高いだろう。
信長の折り紙つきの有能さに加えて律儀者としての実績は十分。
小牧・長久手って一般的には織田家VS秀吉と言われているけど
織田家家臣はほとんど秀吉側についた中で、家康は色んな思惑
があったろうとは思うけど一応建前上は織田家を守るという
スタンスだったから秀吉は家康に対して余計律義者という印象を
持ったのかなあというのは個人的な感想。
まあ家康は一応あの信長と長きに渡り同盟を結んでいたからね。なんせ20年!!!
それだけでも秀吉にとってはポイントは高いだろう。
信長の折り紙つきの有能さに加えて律儀者としての実績は十分。
小牧・長久手って一般的には織田家VS秀吉と言われているけど
織田家家臣はほとんど秀吉側についた中で、家康は色んな思惑
があったろうとは思うけど一応建前上は織田家を守るという
スタンスだったから秀吉は家康に対して余計律義者という印象を
持ったのかなあというのは個人的な感想。
>>694
話それて悪いが、織徳同盟はなかった、みたいなのも
最近はよく見かけるね。正式に調印したわけじゃない、とか。
自分はそういのはちょっとヒネた見方でやっぱり両者は上下とか
強弱は別として同盟ー協力関係にあったとは思うけど。
それと２０年どころかある意味、現在でも継続してる、なんてのもあるね。
あの時代の同盟なんて無条件破棄が普通だけど信長の死まで
続いていたわけだしね。
ほんで、秀吉が家康をどう思ったろう、というのは面白いから
もう少し語っておくれ。
建前上は両者いろいろあるわけだが秀吉が家康を屈服させるための手練手管
というのはすごいものがあるものね。
それと信長亡き後の織田家に対する両者のスタンスというのも
面白いところだわな。
秀吉には織田家簒奪の意思はなかった、みたいな徳川史観の反動みたいなのが
最近は主流みたいだしね。
話それて悪いが、織徳同盟はなかった、みたいなのも
最近はよく見かけるね。正式に調印したわけじゃない、とか。
自分はそういのはちょっとヒネた見方でやっぱり両者は上下とか
強弱は別として同盟ー協力関係にあったとは思うけど。
それと２０年どころかある意味、現在でも継続してる、なんてのもあるね。
あの時代の同盟なんて無条件破棄が普通だけど信長の死まで
続いていたわけだしね。
ほんで、秀吉が家康をどう思ったろう、というのは面白いから
もう少し語っておくれ。
建前上は両者いろいろあるわけだが秀吉が家康を屈服させるための手練手管
というのはすごいものがあるものね。
それと信長亡き後の織田家に対する両者のスタンスというのも
面白いところだわな。
秀吉には織田家簒奪の意思はなかった、みたいな徳川史観の反動みたいなのが
最近は主流みたいだしね。
敵にするとひたすら面倒だが、味方にすると頼もしい
ただし、臣従するにはそれなりの立場を必要とする
高い買い物だが、それに十分見合うものと周囲に認知させているな
ただし、臣従するにはそれなりの立場を必要とする
高い買い物だが、それに十分見合うものと周囲に認知させているな
>>695
>>秀吉には織田家簒奪の意思はなかった、みたいな徳川史観の反動みたいなのが
最近は主流みたいだしね。
え〜!!!秀吉に織田家簒奪の意思がなかったというの最近の主流????
史実を見る限りとてもそうは思えんのだけど。。。。。
よく家康は律儀者の仮面を被り続けていたと言われるが、基本本当に律儀だったと思うよ(仮に計算高さが根幹にあったにせよ)。
律儀だった事が政権奪取にとても役に立ったけど。
単に被り続けているだけなら秀吉もあそこまで信頼しないと思う。
彼が変貌したのは関が原直前からで、天下を前にすればほとんどの人間が
変わるというか変わるざるおえないと思う。
秀吉自身が本能寺の変後に天下を前にして人が変わったのだから、その当時の日本で
唯１人天下を目前にした人間の心境の変化をわかっていたはずなのにそれを家康に
あてはめなかったのは秀吉の甘さなのかなと思う。
>>秀吉には織田家簒奪の意思はなかった、みたいな徳川史観の反動みたいなのが
最近は主流みたいだしね。
え〜!!!秀吉に織田家簒奪の意思がなかったというの最近の主流????
史実を見る限りとてもそうは思えんのだけど。。。。。
よく家康は律儀者の仮面を被り続けていたと言われるが、基本本当に律儀だったと思うよ(仮に計算高さが根幹にあったにせよ)。
律儀だった事が政権奪取にとても役に立ったけど。
単に被り続けているだけなら秀吉もあそこまで信頼しないと思う。
彼が変貌したのは関が原直前からで、天下を前にすればほとんどの人間が
変わるというか変わるざるおえないと思う。
秀吉自身が本能寺の変後に天下を前にして人が変わったのだから、その当時の日本で
唯１人天下を目前にした人間の心境の変化をわかっていたはずなのにそれを家康に
あてはめなかったのは秀吉の甘さなのかなと思う。
>>692
家康が秀吉に対して敵わないと思ったって言ってるのは、
周囲の状況が小牧・長久手の頃と全く違ってしまったという事だ。
小牧・長久手の頃は包囲網を形成すれば対抗手段はあったが、
九州征伐後はどうやっても対抗出来ないと踏んだって話。
飽く迄状況判断の話をしてる訳であって、
> 家康が秀吉にはかなわないと思ったように、秀吉もまた家康にはかなわないと
> 思ったろうし
こんな馬鹿げた事を言ってる事自体、人のレスを完全に理解していない。
その出鱈目な句読点と「ほんで」とかいう言い回しは
たまに家康秀吉関連のスレに出没する馬鹿だと思うけど
相変わらず絶望的に理解力がないのな。
理解できないなら「同意なんだが」とかレスすんなよ。
家康が秀吉に対して敵わないと思ったって言ってるのは、
周囲の状況が小牧・長久手の頃と全く違ってしまったという事だ。
小牧・長久手の頃は包囲網を形成すれば対抗手段はあったが、
九州征伐後はどうやっても対抗出来ないと踏んだって話。
飽く迄状況判断の話をしてる訳であって、
> 家康が秀吉にはかなわないと思ったように、秀吉もまた家康にはかなわないと
> 思ったろうし
こんな馬鹿げた事を言ってる事自体、人のレスを完全に理解していない。
その出鱈目な句読点と「ほんで」とかいう言い回しは
たまに家康秀吉関連のスレに出没する馬鹿だと思うけど
相変わらず絶望的に理解力がないのな。
理解できないなら「同意なんだが」とかレスすんなよ。
>>698
もし秀吉が家康を危険みたいに思ってたのなら当然対処するよね。
江戸への移転とかがその一環の一つというのは長期的にかなり
うまい方法だとは思うのだけど、出兵とかのゴタゴタや
自分の寿命が迫った時に家康に対する対策というか危機管理みたいなのを
あまりしたような行動は見られない。
このあたりは少し不思議なんだよね。
家康がいつから秀吉死後の行動を計画してたかは検討しないと
いけないがほとんど謀反みたいなようなものだし
秀吉がボケてきて自分は壮健、しかも豊臣は内部でモメてる
となった時に初めてチャンスと捉えたか
それともじっと小牧直後あたりから情勢を伺ってたか
秀吉はその間どう思ってたか、個人の思いとかに矮小化して
判断してはいけないが面白いところとは思う。
もし秀吉が家康を危険みたいに思ってたのなら当然対処するよね。
江戸への移転とかがその一環の一つというのは長期的にかなり
うまい方法だとは思うのだけど、出兵とかのゴタゴタや
自分の寿命が迫った時に家康に対する対策というか危機管理みたいなのを
あまりしたような行動は見られない。
このあたりは少し不思議なんだよね。
家康がいつから秀吉死後の行動を計画してたかは検討しないと
いけないがほとんど謀反みたいなようなものだし
秀吉がボケてきて自分は壮健、しかも豊臣は内部でモメてる
となった時に初めてチャンスと捉えたか
それともじっと小牧直後あたりから情勢を伺ってたか
秀吉はその間どう思ってたか、個人の思いとかに矮小化して
判断してはいけないが面白いところとは思う。
関東移封後の家康の領国配置を見ると、小田原合戦と同じ事があっても
撃退できそうな配置なんだよな
撃退できそうな配置なんだよな
>>700
>このあたりは少し不思議なんだよね。
ボケてきたのもあるし、晩年の秀吉は自分が信じたいように信じるようにも見える。
元々信長を反面教師にしていた面もあるから出来れば「柔」路線で行きたかった
んじゃないのかな。信長の死に様を見ているからある意味それが縛りとなって
部分があるのかも。
>秀吉がボケてきて自分は壮健、しかも豊臣は内部でモメてる
となった時に初めてチャンスと捉えたか
多分そうじゃないかな。あくまでもチャンスが巡ってきたからだと思う。
チャンスがなければ一生有能で律儀な家臣なままで終わっていたんじゃないか。
以前の書き込みとダブルような内容になるが、秀吉もそうだけど家康も早くから
信長の天下統一事業に関わっていて天下に対する認識というか姿勢は他の毛利や
上杉とは違っていたと思う。彼らよりもずっと天下は身近にあったものだから。
>このあたりは少し不思議なんだよね。
ボケてきたのもあるし、晩年の秀吉は自分が信じたいように信じるようにも見える。
元々信長を反面教師にしていた面もあるから出来れば「柔」路線で行きたかった
んじゃないのかな。信長の死に様を見ているからある意味それが縛りとなって
部分があるのかも。
>秀吉がボケてきて自分は壮健、しかも豊臣は内部でモメてる
となった時に初めてチャンスと捉えたか
多分そうじゃないかな。あくまでもチャンスが巡ってきたからだと思う。
チャンスがなければ一生有能で律儀な家臣なままで終わっていたんじゃないか。
以前の書き込みとダブルような内容になるが、秀吉もそうだけど家康も早くから
信長の天下統一事業に関わっていて天下に対する認識というか姿勢は他の毛利や
上杉とは違っていたと思う。彼らよりもずっと天下は身近にあったものだから。
当たり前といえば当たり前だが
状況が変わったら対応も変わるものだしね
状況が変わったら対応も変わるものだしね
>>702
チャンスが巡ってきた、というのはもちろんそうだろうけど
秀吉死後に仕掛けたことも結構強引ではあるよね。
数時間で勝ったから関ヶ原は楽勝みたいにも思えるけど戦なんて
やってみないとわからないし勝因や自信はあったろうけど
やっぱり結果で見るほど約束された勝利ではないというか。
だから豊臣の内部ゴタゴタがあったからそこで初めて
チャンスを現実化させようとしたというのもそうだろうし
もう少し前から信長等の天下統一事業の影響で
自分から積極的にチャンスをつかもうとしたというのもあるかもしれない。
ずっと天下を狙っていたというと陰謀史観みたいだしゲームみたいで
イヤなんだが家康の場合は状況や実力から少なくとも小牧以降
のドタバタで秀吉さえいなかったらとかそんなように思ってたかも
しれない。
豊臣家のゴタゴタ見れば誰だって行動するだろ、みたいな意見をよく見かけるけど
ちょっと結果論っぽくてやっぱり家康自身の意思みたいなのを重視したいとこはあるんだよね。
リスクを犯して仕掛けるか五大老のままでお家を大事に考えるか。
いくら壮健とはいっても５０だしチャンスが目の前にあったとはいえ
よく決断したというか実行したかというか。
幕府開いたあたりで死んでたら３代で終わってたかもしれなくて
そうするとその他大勢武将みたいに扱われてたかもしれない。これはまた別の話
なんだけどね。
チャンスが巡ってきた、というのはもちろんそうだろうけど
秀吉死後に仕掛けたことも結構強引ではあるよね。
数時間で勝ったから関ヶ原は楽勝みたいにも思えるけど戦なんて
やってみないとわからないし勝因や自信はあったろうけど
やっぱり結果で見るほど約束された勝利ではないというか。
だから豊臣の内部ゴタゴタがあったからそこで初めて
チャンスを現実化させようとしたというのもそうだろうし
もう少し前から信長等の天下統一事業の影響で
自分から積極的にチャンスをつかもうとしたというのもあるかもしれない。
ずっと天下を狙っていたというと陰謀史観みたいだしゲームみたいで
イヤなんだが家康の場合は状況や実力から少なくとも小牧以降
のドタバタで秀吉さえいなかったらとかそんなように思ってたかも
しれない。
豊臣家のゴタゴタ見れば誰だって行動するだろ、みたいな意見をよく見かけるけど
ちょっと結果論っぽくてやっぱり家康自身の意思みたいなのを重視したいとこはあるんだよね。
リスクを犯して仕掛けるか五大老のままでお家を大事に考えるか。
いくら壮健とはいっても５０だしチャンスが目の前にあったとはいえ
よく決断したというか実行したかというか。
幕府開いたあたりで死んでたら３代で終わってたかもしれなくて
そうするとその他大勢武将みたいに扱われてたかもしれない。これはまた別の話
なんだけどね。
本質的に家康は博打打ちですから
堅実だけでもなく、博打だけでもない
君子豹変というやつかな
君子豹変というやつかな
先天的なものと後天的なものが見事に逆転している
>>704
あの年齢、あれだけの地位にありながら博打が打てるのは凄いと思う。
単に天下取りの野望だけではなく、明確にこの国をどうしたいという
ビジョンがあったから賭けに出れたのかもしれない。
小牧以降は家康がどう思っていたのかはよくわからないけど、少なくとも
成人した秀次がいたらかなり政権奪取は難しかったのではないかと思う。
それが秀次事件が起きて秀吉は長くなく跡継ぎが幼少で「これならいける」
と踏んだのかも。
そもそも秀吉自身が三法師を傀儡にして織田家簒奪というお手本を示しているし。
もし小牧辺りで仮に家康が勝って天下統一しても江戸幕府と同様の政権が
出来たかわからないし、それが250年も続くものだったかはわかんないんだよね。
豊臣政権を経たから江戸幕府が出来たのだとしたら歴史は必然の流れなんだなと思う。
>>幕府開いたあたりで死んでたら３代で終わってたかもしれなくて
そうだよね。
しかも大阪の陣の約一年後になくなるなんて出来過ぎていている。
それ以上長生きしても今度は秀忠との間(というかその取り巻き)と
軋轢が起きたかもしれんし。
あの年齢、あれだけの地位にありながら博打が打てるのは凄いと思う。
単に天下取りの野望だけではなく、明確にこの国をどうしたいという
ビジョンがあったから賭けに出れたのかもしれない。
小牧以降は家康がどう思っていたのかはよくわからないけど、少なくとも
成人した秀次がいたらかなり政権奪取は難しかったのではないかと思う。
それが秀次事件が起きて秀吉は長くなく跡継ぎが幼少で「これならいける」
と踏んだのかも。
そもそも秀吉自身が三法師を傀儡にして織田家簒奪というお手本を示しているし。
もし小牧辺りで仮に家康が勝って天下統一しても江戸幕府と同様の政権が
出来たかわからないし、それが250年も続くものだったかはわかんないんだよね。
豊臣政権を経たから江戸幕府が出来たのだとしたら歴史は必然の流れなんだなと思う。
>>幕府開いたあたりで死んでたら３代で終わってたかもしれなくて
そうだよね。
しかも大阪の陣の約一年後になくなるなんて出来過ぎていている。
それ以上長生きしても今度は秀忠との間(というかその取り巻き)と
軋轢が起きたかもしれんし。
709 ：人間七七四年：2011/07/27(水) 04:25:04.41 ID:Vfa8AH6C
>>573
秀吉が家康を大陸侵攻の戦力として考えていなかった証明は、
文禄の役のみならず慶長の役でも渡海させなかった史実で明白。
戦況の進展も糞もない。
よって家康が最上に渡海せずに済んだ云々の余談も、単なる脳内妄想。
お前は何を言ってるんだ？妄想は大概にしろ。
伊達の倭城の造営は、朝鮮の地で為すべき任務の一環にすぎず、
築城に特化した渡海など、当時の軍事の常識として有り得ない。
お前は何を言ってるんだ？妄想は大概にしろ。
全国的検地は秀吉の政策の根幹。
なのに肥後の佐々に対しては、己が推し進める政策と逆行する命令。
つまり佐々陥れの策略であると小学生でも分かる。
史料云々以前の常識だ。
なのに佐々の検地強行による一揆の責任をとらされただけだとサ。
アホ杉。
つまらん歴史捏造の創作力だけは一丁前だが、小学生レベルの思考力さえ無いのは痛いな。
秀吉が家康を大陸侵攻の戦力として考えていなかった証明は、
文禄の役のみならず慶長の役でも渡海させなかった史実で明白。
戦況の進展も糞もない。
よって家康が最上に渡海せずに済んだ云々の余談も、単なる脳内妄想。
お前は何を言ってるんだ？妄想は大概にしろ。
伊達の倭城の造営は、朝鮮の地で為すべき任務の一環にすぎず、
築城に特化した渡海など、当時の軍事の常識として有り得ない。
お前は何を言ってるんだ？妄想は大概にしろ。
全国的検地は秀吉の政策の根幹。
なのに肥後の佐々に対しては、己が推し進める政策と逆行する命令。
つまり佐々陥れの策略であると小学生でも分かる。
史料云々以前の常識だ。
なのに佐々の検地強行による一揆の責任をとらされただけだとサ。
アホ杉。
つまらん歴史捏造の創作力だけは一丁前だが、小学生レベルの思考力さえ無いのは痛いな。
710 ：人間七七四年：2011/07/27(水) 05:00:33.69 ID:Vfa8AH6C
>>578
東軍に着いた豊臣恩顧諸将は朝鮮の戦陣。
家康はずっと国内。
秀吉の目の届かないところで結びつくも糞もないんだが。
頭大丈夫か。
豊臣恩顧諸将が家康に取り込まれた経緯さえ知らん無知。
知ったかぶりして恥を晒してる己の醜態さえ分かってないブザマさは、痛すぎるな。
東軍に着いた豊臣恩顧諸将は朝鮮の戦陣。
家康はずっと国内。
秀吉の目の届かないところで結びつくも糞もないんだが。
頭大丈夫か。
豊臣恩顧諸将が家康に取り込まれた経緯さえ知らん無知。
知ったかぶりして恥を晒してる己の醜態さえ分かってないブザマさは、痛すぎるな。
711 ：人間七七四年：2011/07/27(水) 12:07:23.33 ID:1F4uHtCH
>>709
秀吉は菊池や阿蘇の旧臣の国人たちを警戒して
統治実績が出て人心が落ち着くまで数年間の検地を禁止したのに
5月に島津が降伏したばかりなのに
7月に早くも佐々が検地をしたので
肥後に国人達は検地を数年やらないと言う話と違う！と挙兵してんだが。
12月には佐々政元曰わく「和仁城中の国衆を撫で切り」するなど隈部氏など有力国人の数々が滅亡。
翌年1月以降、浅野や生駒や加藤や小西や蜂須賀や福島らがやってきて残党狩りが始まる。
佐々は国人一揆を誘発した罪を問われて切腹。
なお琢磨群の相良氏は一揆を警戒して検地を見送っている。
もし最初から秀吉が佐々を罠にﾊﾒてるなら浅野らの動きが鈍すぎるし
そもそも秀吉が一揆を煽った証拠もない。
伊達の朝鮮出兵も倭城築城のためだったのは、同じ目的で渡海しか上杉を見ればわかる話だし
そもそも家康だけでなく秀次も南部らを率いて渡海予定だったから家康だけ例外は有り得ない。
秀吉は菊池や阿蘇の旧臣の国人たちを警戒して
統治実績が出て人心が落ち着くまで数年間の検地を禁止したのに
5月に島津が降伏したばかりなのに
7月に早くも佐々が検地をしたので
肥後に国人達は検地を数年やらないと言う話と違う！と挙兵してんだが。
12月には佐々政元曰わく「和仁城中の国衆を撫で切り」するなど隈部氏など有力国人の数々が滅亡。
翌年1月以降、浅野や生駒や加藤や小西や蜂須賀や福島らがやってきて残党狩りが始まる。
佐々は国人一揆を誘発した罪を問われて切腹。
なお琢磨群の相良氏は一揆を警戒して検地を見送っている。
もし最初から秀吉が佐々を罠にﾊﾒてるなら浅野らの動きが鈍すぎるし
そもそも秀吉が一揆を煽った証拠もない。
伊達の朝鮮出兵も倭城築城のためだったのは、同じ目的で渡海しか上杉を見ればわかる話だし
そもそも家康だけでなく秀次も南部らを率いて渡海予定だったから家康だけ例外は有り得ない。
>>708
自分はこの国という視点よりやはりお家存続というのが
家康最大の目標だったとは思う。
だったらなぜ博打打って大戦に持ち込んだかというのはあるけど
あの状況ではトップを狙うのが一番長期的にも効果的と判断したんじゃないか。
そういう意味なら国というビジョンも範疇に入るとは思うけどね。
江戸幕府は豊臣の中央集権システムをかなり引き継いでいるけど
単に模倣というよりはよいとこ利用の発展形とするべきだろう。
朝廷への態度の違いからも家康はその時点での最大の効果を狙って対処する
応用能力が優れてたと思うのでどの時点で死んでもそれなりの
今後のお家存続作戦を考えていてある程度は機能したかも。
豊臣家を崩壊させてから死んだというのはできすぎなんだが
これが最後で最大の家康の目標だったというのはあるだろね。
オカルトで悪いが豊臣老臣が死んだあとに大阪の陣が起きてるのも
なんかアヤしいとは思ってる。
そうそうタイミングがよいことばっかり起きるものではないし
歴史というのはある程度「誰かが起こした」というのもあるんじゃないかってね。
家康を最後はオカルトでしめくくってはバチがあたるか。
自分はこの国という視点よりやはりお家存続というのが
家康最大の目標だったとは思う。
だったらなぜ博打打って大戦に持ち込んだかというのはあるけど
あの状況ではトップを狙うのが一番長期的にも効果的と判断したんじゃないか。
そういう意味なら国というビジョンも範疇に入るとは思うけどね。
江戸幕府は豊臣の中央集権システムをかなり引き継いでいるけど
単に模倣というよりはよいとこ利用の発展形とするべきだろう。
朝廷への態度の違いからも家康はその時点での最大の効果を狙って対処する
応用能力が優れてたと思うのでどの時点で死んでもそれなりの
今後のお家存続作戦を考えていてある程度は機能したかも。
豊臣家を崩壊させてから死んだというのはできすぎなんだが
これが最後で最大の家康の目標だったというのはあるだろね。
オカルトで悪いが豊臣老臣が死んだあとに大阪の陣が起きてるのも
なんかアヤしいとは思ってる。
そうそうタイミングがよいことばっかり起きるものではないし
歴史というのはある程度「誰かが起こした」というのもあるんじゃないかってね。
家康を最後はオカルトでしめくくってはバチがあたるか。
713 ：人間七七四年：2011/07/27(水) 14:19:10.29 ID:1F4uHtCH
そもそも病気がちの利家が生きていた時ですら家康は利家との衝突を回避してるからな。
死にそうな利家相手でも勝算が立たなかったのは明白
死にそうな利家相手でも勝算が立たなかったのは明白
714 ：人間七七四年：2011/07/27(水) 14:20:46.30 ID:+9HmjCP2
>>713
おまえ何でそんなに家康が気になるの？
おまえ何でそんなに家康が気になるの？
715 ：人間七七四年：2011/07/27(水) 14:21:57.87 ID:+9HmjCP2
戦で秀吉が家康に勝ったのか？
兵力差で比較すれば秀吉と家康では圧倒的に隔絶してるから
家康は和議になって安堵しただろうな。
家康は織田軍まで統括してるわけでもないから
簡単に調略されて孤立させられてるくらいだし
織田と徳川が共同軍事行動してたら
柴田のように織田に傍観されて徳川が餌食にされてただけだろ。
伊勢を主戦場に考えていた家康だが
伊勢戦線は軽く秀吉にボコられてるし
家康は和議になって安堵しただろうな。
家康は織田軍まで統括してるわけでもないから
簡単に調略されて孤立させられてるくらいだし
織田と徳川が共同軍事行動してたら
柴田のように織田に傍観されて徳川が餌食にされてただけだろ。
伊勢を主戦場に考えていた家康だが
伊勢戦線は軽く秀吉にボコられてるし
>>713
死ぬのを待てばより優位になるのに、どうして付き合わなければならんのよ
死ぬのを待てばより優位になるのに、どうして付き合わなければならんのよ
>>712
>オカルトで悪いが豊臣老臣が死んだあとに大阪の陣が起きてるのも
なんかアヤしいとは思ってる。
そうそうタイミングがよいことばっかり起きるものではないし
歴史というのはある程度「誰かが起こした」というのもあるんじゃないかってね。
私個人は秀吉が言っていた「天下が天下人を選ぶ」、秀吉の後の天下人は家康
だったという事かなと思っている。
だから秀吉が天下人となる過程を見るとまるで彼を天下人にのし上げるかの如く
チャンスが巡ってきたように家康にもツキが廻ってきた(勿論彼らの実力があって
は言うまでもないけど)。
最終的な勝利者は家康だけど、天下泰平の世はやはり信長、秀吉、家康の合作
だと思う。
あの乱世の戦国時代に１人の英雄が天下統一して泰平の世を築くのは無理なので
三大英傑がそれぞれ役割を分担したんじゃないのかなと。
家康が三河一国から天下統一は難しいと思うし、信長が250年の長い泰平の世を
築けたとは思えない。
運命論者っぽくなってしまうけど三大英傑の歴史鑑みるとどうしても天の意思
とかそういうものを感じざる終えない部分がある。
色々論議出来て楽しかった。ありがとう。
>オカルトで悪いが豊臣老臣が死んだあとに大阪の陣が起きてるのも
なんかアヤしいとは思ってる。
そうそうタイミングがよいことばっかり起きるものではないし
歴史というのはある程度「誰かが起こした」というのもあるんじゃないかってね。
私個人は秀吉が言っていた「天下が天下人を選ぶ」、秀吉の後の天下人は家康
だったという事かなと思っている。
だから秀吉が天下人となる過程を見るとまるで彼を天下人にのし上げるかの如く
チャンスが巡ってきたように家康にもツキが廻ってきた(勿論彼らの実力があって
は言うまでもないけど)。
最終的な勝利者は家康だけど、天下泰平の世はやはり信長、秀吉、家康の合作
だと思う。
あの乱世の戦国時代に１人の英雄が天下統一して泰平の世を築くのは無理なので
三大英傑がそれぞれ役割を分担したんじゃないのかなと。
家康が三河一国から天下統一は難しいと思うし、信長が250年の長い泰平の世を
築けたとは思えない。
運命論者っぽくなってしまうけど三大英傑の歴史鑑みるとどうしても天の意思
とかそういうものを感じざる終えない部分がある。
色々論議出来て楽しかった。ありがとう。
天下人三人があの辺に集中しているのは一応説明ができる
尾張・三河は西国・東国の境目にして両者の情報が伝わりやすい場所
よって両者の利点をうまく取り入れることが出きれば、その力は強大となる
尾張・三河は西国・東国の境目にして両者の情報が伝わりやすい場所
よって両者の利点をうまく取り入れることが出きれば、その力は強大となる
722 ：人間七七四年：2011/07/28(木) 00:42:45.76 ID:4JUOH6vW
家康はただの火事場泥棒で天下を盗んだだけだけどな。
ライバルがみんな先に死んだから良かったものの
そうでなければ律儀者のまま死んでただけの爺
ライバルがみんな先に死んだから良かったものの
そうでなければ律儀者のまま死んでただけの爺
常に混乱している状況である戦国時代は全員が火事場泥棒
敵が元気いっぱい十全な状態の時に喧嘩吹っかけるなんて間抜けでしかないからな
戦国時代的に考えて
戦国時代的に考えて
信長も秀吉も火事場泥棒
726 ：人間七七四年：2011/07/28(木) 10:06:51.81 ID:HC8Hku3J
>>711
検地さえできないのに「統治実績」も糞もないんだが。
検地は豊臣政権の統治の根幹。
それをせずに何を「統治」するんだって話だ。
ボケ杉。
圧倒的軍事力の位攻めで島津を降伏せしめた秀吉が、肥後の国人如きを警戒する筈が無い。
何故肥後の国人を他国より警戒せなならんのか説明してみ。
一揆は秀吉の扇動ではなく、佐々を意図的に追い詰めて必然的に勃発するよう仕向けた謀略。
こんなの秀吉にとって朝飯前。
豊臣軍の渡海目的は朝鮮制圧。
渡海軍は必要な軍事行動なら何でもやる。
何か一つの役割に特化させて軍事行動を制約させるなど愚の骨頂。
加藤清正や小西行長の事例をトレースしてみ。
彼らは必要なら何でもやってる。
秀吉は外征に注力するため関白を甥の秀次に譲った。
関白秀次の役割は内政のみ。渡海など有り得ない。
法螺話も度が過ぎる。
検地さえできないのに「統治実績」も糞もないんだが。
検地は豊臣政権の統治の根幹。
それをせずに何を「統治」するんだって話だ。
ボケ杉。
圧倒的軍事力の位攻めで島津を降伏せしめた秀吉が、肥後の国人如きを警戒する筈が無い。
何故肥後の国人を他国より警戒せなならんのか説明してみ。
一揆は秀吉の扇動ではなく、佐々を意図的に追い詰めて必然的に勃発するよう仕向けた謀略。
こんなの秀吉にとって朝飯前。
豊臣軍の渡海目的は朝鮮制圧。
渡海軍は必要な軍事行動なら何でもやる。
何か一つの役割に特化させて軍事行動を制約させるなど愚の骨頂。
加藤清正や小西行長の事例をトレースしてみ。
彼らは必要なら何でもやってる。
秀吉は外征に注力するため関白を甥の秀次に譲った。
関白秀次の役割は内政のみ。渡海など有り得ない。
法螺話も度が過ぎる。
>>723>>725
信長や秀吉は戦乱の真っ只中。
家康は統一され国内が安定した状況なのに
己の欲望のために徒党を組んで戦乱を引き起こした老獪な老人だろ。
>>726
お前の妄想ストーリーは飽きた。
そもそも秀吉が渡海したくて仕方が無く
それを止めるために家康や利家が代わりに自分らが渡海するから止めてくれと訴えていて
実際に文禄2年春には利家･氏郷らも晋州城包囲のために渡海予定だったが
5月に和睦のために明使がやってきたり夏に入ると拾が生まれて大坂に帰ったりで渡海の話が無くなっただけ。
利家すら渡海予定だったんだが。
信長や秀吉は戦乱の真っ只中。
家康は統一され国内が安定した状況なのに
己の欲望のために徒党を組んで戦乱を引き起こした老獪な老人だろ。
>>726
お前の妄想ストーリーは飽きた。
そもそも秀吉が渡海したくて仕方が無く
それを止めるために家康や利家が代わりに自分らが渡海するから止めてくれと訴えていて
実際に文禄2年春には利家･氏郷らも晋州城包囲のために渡海予定だったが
5月に和睦のために明使がやってきたり夏に入ると拾が生まれて大坂に帰ったりで渡海の話が無くなっただけ。
利家すら渡海予定だったんだが。
実際、上杉なんか乱世を見込んでか武闘派武将集めて戦力強化してたもんな
権力者の死後は不安定なものだからな
さらに幼君となると
さらに幼君となると
731 ：人間七七四年：2011/07/28(木) 11:29:13.24 ID:kuQGljFr
そもそも伊達や最上なんかは自分仕置きが許されていて
豊臣政権は検地をやらずに放任していたほど不徹底。
なぜなら一揆によって朝鮮出兵計画に支障が出るのを嫌がっていたからと
海外派遣中は各大名領が軍事的空白になるので調査が可能になり豊臣政権による各大名の掌握率があがるから。
秀吉は木村にも国人の蜂起を危惧し検地をやらないように命じられており
政宗が引き起こした大崎葛西の乱の鎮圧後にその地に秀吉が家康に命じて検地をさせた時に
貫文高から石高に移行し政宗を減転封させただけ。
朝鮮出兵とともに文禄元年3月には秀次によって六十六ヶ国人掃令が出され
全国戸口調査が開始され
5月には政宗分国中の帳として5月には身分階層別に人口を把握し三成が調査報告を出している。
そしてそれをﾃｺに政宗の安芸への国替風説が流れ政宗が絶望してる。
前田や秀次渡海が中止された理由の一つに九戸･藤嶋一揆残党への対治命令がある。
結局、文禄2年春の増援には政宗らしか渡らず朝鮮南岸で石垣譜請しただけでﾛｸに仕事も無かった。
豊臣政権は検地をやらずに放任していたほど不徹底。
なぜなら一揆によって朝鮮出兵計画に支障が出るのを嫌がっていたからと
海外派遣中は各大名領が軍事的空白になるので調査が可能になり豊臣政権による各大名の掌握率があがるから。
秀吉は木村にも国人の蜂起を危惧し検地をやらないように命じられており
政宗が引き起こした大崎葛西の乱の鎮圧後にその地に秀吉が家康に命じて検地をさせた時に
貫文高から石高に移行し政宗を減転封させただけ。
朝鮮出兵とともに文禄元年3月には秀次によって六十六ヶ国人掃令が出され
全国戸口調査が開始され
5月には政宗分国中の帳として5月には身分階層別に人口を把握し三成が調査報告を出している。
そしてそれをﾃｺに政宗の安芸への国替風説が流れ政宗が絶望してる。
前田や秀次渡海が中止された理由の一つに九戸･藤嶋一揆残党への対治命令がある。
結局、文禄2年春の増援には政宗らしか渡らず朝鮮南岸で石垣譜請しただけでﾛｸに仕事も無かった。
家康が臣下として豊臣政権安定のため尽力すれば安定したかも
まあそんな義理はないし、自分が天下を掌握したほうがはるかに効率的
まあそんな義理はないし、自分が天下を掌握したほうがはるかに効率的
733 ：人間七七四年：2011/07/28(木) 18:08:57.55 ID:HC8Hku3J
>>727
論旨は秀吉が家康を渡海させる意志の有無であり、秀吉自身の渡海の有無ではない。
苦し紛れに、論旨のすり替えをカマしてくる姑息。
家康や利家が「己の渡海を条件に」秀吉の渡海を押し止めた史実は無い。
慶長の役でも利家は渡海していないのだから、そもそも利家に渡海予定など無い。
お前の妄想ストーリーは飽きた。
論旨は秀吉が家康を渡海させる意志の有無であり、秀吉自身の渡海の有無ではない。
苦し紛れに、論旨のすり替えをカマしてくる姑息。
家康や利家が「己の渡海を条件に」秀吉の渡海を押し止めた史実は無い。
慶長の役でも利家は渡海していないのだから、そもそも利家に渡海予定など無い。
お前の妄想ストーリーは飽きた。
734 ：人間七七四年：2011/07/28(木) 18:32:53.10 ID:HC8Hku3J
>>731
豊臣政権の年貢は二公一民の農民いじめの重税で、しかも農民からは刀狩令で武器を収奪。
加えて外征で更に年貢負担は重くなり、農民は塗炭の苦しみ。
なのに外征中、一揆は一度も起きず。
こんな基礎知識もないらしい。
秀吉は前田利家や関白秀次を外征させるつもりなど始めから無い。
豊臣政権の年貢は二公一民の農民いじめの重税で、しかも農民からは刀狩令で武器を収奪。
加えて外征で更に年貢負担は重くなり、農民は塗炭の苦しみ。
なのに外征中、一揆は一度も起きず。
こんな基礎知識もないらしい。
秀吉は前田利家や関白秀次を外征させるつもりなど始めから無い。
735 ：人間七七四年：2011/07/28(木) 18:56:06.86 ID:4JUOH6vW
736 ：人間七七四年：2011/07/28(木) 19:03:23.28 ID:4JUOH6vW
前田家文書には秀吉→関白宛の文録元年5/18に
来年正月の2月頃に3万を率いて兵庫より乗船し秀次が朝鮮へ渡海する命令がある。
南部信直→織笠但馬守に年不詳9/20で秀次公来年高麗国へ出陣。暦明け候はば上洛と記され
南部も前田騎下として秀次とともに朝鮮へ行く予定だった。
どうやら何らかのこともあって秀次＆前田＆南部の朝鮮渡海は中止となったようだ。
文禄4年7月秀次自害と同じ頃、津軽が浅利を支援し戦闘開始されており
安東は進退に窮していると知らせがあり、また最上の小野寺侵略の岩崎合戦が開始される。
伊達と最上が秀次と共謀の罪があるとされたので、世上暗澹なこともあり信直は娘が
安東実季の弟に嫁ぐ予定だったが安東から連絡もないし延期した方がいいとしている。
このことから当時の奥羽がかなりの混乱下にあり秀次との謀反連動の疑いが強い。
秀次謀反の時 秀吉の使者に対して政宗が土下座して涙ながらに
「もはや天命を尽きた。もう諦めた。」と言ったと報告している。」
政宗ｺﾄ天道尽果、此事最前ﾆ言上ｾｽﾞ、運ﾉ極ﾐﾅﾘﾄ申ｼ、落涙ﾏﾃﾞﾆﾃ、御請ﾊ申ｼ上ｹﾞｻﾞﾙ由」
絶望の余り落涙しての政宗三度目の命乞い土下座をしている。
来年正月の2月頃に3万を率いて兵庫より乗船し秀次が朝鮮へ渡海する命令がある。
南部信直→織笠但馬守に年不詳9/20で秀次公来年高麗国へ出陣。暦明け候はば上洛と記され
南部も前田騎下として秀次とともに朝鮮へ行く予定だった。
どうやら何らかのこともあって秀次＆前田＆南部の朝鮮渡海は中止となったようだ。
文禄4年7月秀次自害と同じ頃、津軽が浅利を支援し戦闘開始されており
安東は進退に窮していると知らせがあり、また最上の小野寺侵略の岩崎合戦が開始される。
伊達と最上が秀次と共謀の罪があるとされたので、世上暗澹なこともあり信直は娘が
安東実季の弟に嫁ぐ予定だったが安東から連絡もないし延期した方がいいとしている。
このことから当時の奥羽がかなりの混乱下にあり秀次との謀反連動の疑いが強い。
秀次謀反の時 秀吉の使者に対して政宗が土下座して涙ながらに
「もはや天命を尽きた。もう諦めた。」と言ったと報告している。」
政宗ｺﾄ天道尽果、此事最前ﾆ言上ｾｽﾞ、運ﾉ極ﾐﾅﾘﾄ申ｼ、落涙ﾏﾃﾞﾆﾃ、御請ﾊ申ｼ上ｹﾞｻﾞﾙ由」
絶望の余り落涙しての政宗三度目の命乞い土下座をしている。
二公一民のソースくれ
脇田修ｶﾜｲｿｽ
あれだけ普請やって、浪費しまくって、海外出兵もやって税金軽かったと信じるのは、
民主党のマニュフェスト信じるより無理
民主党のマニュフェスト信じるより無理
それだけ常時戦争状態はコスト食ってたとは考えられないのか
秀吉が織田家にしたことと家康が豊臣家にしたことと
どっちゃがひでぇかとすると
秀吉は織田配下だったけど家康の豊臣臣従は
いわゆる取り立ててもらったとか恩とかそういうのが薄い。
どっちかというと殺しあったライバル関係でもあった。
とこのあたりの議論はよく見かけるが
なんか秀吉の方がヒドイやつってとこだな。
どっちゃがひでぇかとすると
秀吉は織田配下だったけど家康の豊臣臣従は
いわゆる取り立ててもらったとか恩とかそういうのが薄い。
どっちかというと殺しあったライバル関係でもあった。
とこのあたりの議論はよく見かけるが
なんか秀吉の方がヒドイやつってとこだな。
統一された政権を己の私欲の為に戦乱に引きずり込んで幼君を殺して纂奪したのが家康。
織田秀信を美濃国主にした秀吉とはまったく違う。
織田秀信を美濃国主にした秀吉とはまったく違う。
>>741
二十万の兵を遠方で長期間食わせ続けるのはとんでもない支出かと
二十万の兵を遠方で長期間食わせ続けるのはとんでもない支出かと
>>745
すぐ崩壊するような状況じゃないから関ヶ原の戦いが勃発したんじゃないか。
すぐ崩壊するような状況じゃないから関ヶ原の戦いが勃発したんじゃないか。
関が原が勃発する程度の支配機構支配力しか無かったって事だろ
それを安定というなら、まあそうなんだろう
それを安定というなら、まあそうなんだろう
関ヶ原は豊臣政権を二分しての戦いだろ
そんなんが起こってる時点で安定とは程遠い
そんなんが起こってる時点で安定とは程遠い
>>742
いやでもさ、250万石という外様に与えるにはアホみたいな領土と五大老筆頭という地位は紛れも無く
秀吉が家康に与えたもの。これ等の持たせ過ぎな気がしなくもない権力無くして政権奪取は無理だし。
恩は十分あると思う。
仮に信長が本能寺で死なず織田政権があったとしても、家康にここまでの権力は持たせないだろう。
いやでもさ、250万石という外様に与えるにはアホみたいな領土と五大老筆頭という地位は紛れも無く
秀吉が家康に与えたもの。これ等の持たせ過ぎな気がしなくもない権力無くして政権奪取は無理だし。
恩は十分あると思う。
仮に信長が本能寺で死なず織田政権があったとしても、家康にここまでの権力は持たせないだろう。
また在日が荒らしてるのか
最近在日スレがやたらageられててｷﾓいわ〜
何が何でも無理やり家康ﾏﾝｾｰw
家康のﾄﾞｺにそんな魅力があるんだっつーの
最近在日スレがやたらageられててｷﾓいわ〜
何が何でも無理やり家康ﾏﾝｾｰw
家康のﾄﾞｺにそんな魅力があるんだっつーの
>>737
二公一民といっても、土地の私有が認められ、収益を上げれば上げるほど手元にも残るので、農民の意欲が上がったとも。
市場原理の走りで画期的なことと経済史的に評価する向きもある。
働く意欲を高め税収もあげられると。
それまでは農奴制・共産制みたいなもので全部いったん領主に取られ、そこから最低限の食料が与えられるだけだった。
二公一民といっても、土地の私有が認められ、収益を上げれば上げるほど手元にも残るので、農民の意欲が上がったとも。
市場原理の走りで画期的なことと経済史的に評価する向きもある。
働く意欲を高め税収もあげられると。
それまでは農奴制・共産制みたいなもので全部いったん領主に取られ、そこから最低限の食料が与えられるだけだった。
耳・鼻削いで持って来いというのは明らかに大陸系の発想だな
朝鮮人が秀吉嫌いなのは近親憎悪的要素が濃厚
朝鮮人が秀吉嫌いなのは近親憎悪的要素が濃厚
首が持って来られない時に耳や鼻を代わりに持ってくるなんてのは
以前から普通にやってた事なんだけど。
以前から普通にやってた事なんだけど。
754 ：人間七七四年：2011/07/30(土) 02:56:42.81 ID:o93UvWmB
>>751
働く意欲を高め税収増となるのは、信長の楽市楽座の自由市場経済だ。
秀吉の苛烈な年貢取立ては、全くの真逆。
古今東西、重税下で勤労意欲が上がった事例など、どこを探しても無い。
相当ラリッてるな。
秀吉は一区画の面積を従来より縮小させるという姑息な手段まで講じて増税。
とんでもない重税下では民の勤労意欲がUPする余地は皆無。
ただ独裁者秀吉が恐ろしいから、黙って耐えてただけ。
こんな一歩的な収奪が市場原理でも何でもないのは、常人なら誰でも知っている。
税収がUPしたのは、秀吉がとんでもない重税を課したからにすぎず、
生産性が向上したりGDPが上向いた訳でも何でもない。
経済オンチの秀吉は所詮略奪を是とした信玄レベルの田舎大名。
こんな悪政を経済史的に評価する向きもあるとは笑わせる。
誰だ、そいつは。名前出してみ。
また知ったかぶりして恥を晒しただけか。
人間として、死んでもここまで堕ちたくはないな。
働く意欲を高め税収増となるのは、信長の楽市楽座の自由市場経済だ。
秀吉の苛烈な年貢取立ては、全くの真逆。
古今東西、重税下で勤労意欲が上がった事例など、どこを探しても無い。
相当ラリッてるな。
秀吉は一区画の面積を従来より縮小させるという姑息な手段まで講じて増税。
とんでもない重税下では民の勤労意欲がUPする余地は皆無。
ただ独裁者秀吉が恐ろしいから、黙って耐えてただけ。
こんな一歩的な収奪が市場原理でも何でもないのは、常人なら誰でも知っている。
税収がUPしたのは、秀吉がとんでもない重税を課したからにすぎず、
生産性が向上したりGDPが上向いた訳でも何でもない。
経済オンチの秀吉は所詮略奪を是とした信玄レベルの田舎大名。
こんな悪政を経済史的に評価する向きもあるとは笑わせる。
誰だ、そいつは。名前出してみ。
また知ったかぶりして恥を晒しただけか。
人間として、死んでもここまで堕ちたくはないな。
>>749
なんだけど、与えたもの、という言い方もどうなんだろう。
家康からみたら、恩、なんてとんでもない、
そっちゃの弱気なんだろ、と思う。
前にファンタジー論があったけど、秀吉が武力で家康を滅ぼさなかった
のも史実。
この両者に「恩義」とか「忠義」とかいう結果論的史実を
考慮するのはちとどうかと思うな。
なんだけど、与えたもの、という言い方もどうなんだろう。
家康からみたら、恩、なんてとんでもない、
そっちゃの弱気なんだろ、と思う。
前にファンタジー論があったけど、秀吉が武力で家康を滅ぼさなかった
のも史実。
この両者に「恩義」とか「忠義」とかいう結果論的史実を
考慮するのはちとどうかと思うな。
恩があったからこそ秀吉存命中は忠節を尽くしていただろ
譜代や連枝でもない限り家に忠節を持つ奴なんかいないよ
譜代や連枝でもない限り家に忠節を持つ奴なんかいないよ
「忠節を尽くしていた」のは秀吉が生きている状況で、兵を挙げても勝てないからだろｗ
758 ：人間七七四年：2011/07/30(土) 08:36:11.97 ID:tmMJeQDa
>>757
家康を買いかぶりすぎだぜ。
あのおっちゃんは、秀次処刑まで、政権中枢に参画していない
田舎の大大名にすぎない。っていうか秀吉にとっては義弟で、
息子の秀忠は、自分の愛人茶々の妹の夫って完全身内なだけ
の親父だぜ。
秀吉死後の付け焼き刃な行動から見て、野心に火がついたのは
五大老筆頭になってからだろうぜ。
家康を買いかぶりすぎだぜ。
あのおっちゃんは、秀次処刑まで、政権中枢に参画していない
田舎の大大名にすぎない。っていうか秀吉にとっては義弟で、
息子の秀忠は、自分の愛人茶々の妹の夫って完全身内なだけ
の親父だぜ。
秀吉死後の付け焼き刃な行動から見て、野心に火がついたのは
五大老筆頭になってからだろうぜ。
>>754
秀吉の検地を評価してるのは
長野ひろこ、北島正元、藤野保、脇田修
みんな零細農民を取り立ててと評価してる
特に脇田は長浜時代の統治から、農商分離志向をみて高く評価している
そこまでボロかすに評価してる人間とは具体的にどなた？
若しくはお前がそう言う考えにいたった根拠とは？
>>758
恩の一言で片付ける方がよっぽど買いかぶりだと思うが
そもそも恩を感じているのに野心に火がついたというのは、
その程度の恩しかなかった、あるいは恩以上に家康を束縛していたものがあったと思うのが自然じゃないか？
秀吉の検地を評価してるのは
長野ひろこ、北島正元、藤野保、脇田修
みんな零細農民を取り立ててと評価してる
特に脇田は長浜時代の統治から、農商分離志向をみて高く評価している
そこまでボロかすに評価してる人間とは具体的にどなた？
若しくはお前がそう言う考えにいたった根拠とは？
>>758
恩の一言で片付ける方がよっぽど買いかぶりだと思うが
そもそも恩を感じているのに野心に火がついたというのは、
その程度の恩しかなかった、あるいは恩以上に家康を束縛していたものがあったと思うのが自然じゃないか？
>>761
恩とは一言も書いてないが、大丈夫か？
俺の言いたいのは、秀次政権が健在なら
家康は、天下取りなんて考えもしないだろう。五大老なんて軍閥政権に参画させられたから、野心に火がついたんじゃないかってこと。
恩とは一言も書いてないが、大丈夫か？
俺の言いたいのは、秀次政権が健在なら
家康は、天下取りなんて考えもしないだろう。五大老なんて軍閥政権に参画させられたから、野心に火がついたんじゃないかってこと。
>>762
>>756と同じと思ってた悪い
結局それも>>757の挙げるパワーポリティクスの考えの範疇だろ？
手が出せないから、手を出さない
秀次体制が磐石なら手を出さないだろうが、秀頼のように不安定なら？
>>756と同じと思ってた悪い
結局それも>>757の挙げるパワーポリティクスの考えの範疇だろ？
手が出せないから、手を出さない
秀次体制が磐石なら手を出さないだろうが、秀頼のように不安定なら？
764 ：人間七七四年：2011/07/30(土) 16:21:33.46 ID:tmMJeQDa
>>763
成人である関白秀次に率いられた豊臣秀次公儀が、五大軍閥の寄り合い所帯である豊臣秀頼公儀より
不安定になる要因なんてあるか？
朝鮮問題は、三成などの奉行たちを秀吉死後に引退させれば、武功派（仮の呼び名だ。福島、加藤、黒田
蜂須賀他）の不満は解消できるだろう。明、朝鮮との講和問題は、史実通りに宗と小西に丸投げして全責任
を転嫁すればなんとかなるだろう。
後は、不要な建築や賦役を行わずに民力休養に努めれば良いだけ。まあ、不満派の代表格、福島、加藤を
政権に参加させて懐柔すれば、猶よし。
家康が野心起こすこともないだろう。
成人である関白秀次に率いられた豊臣秀次公儀が、五大軍閥の寄り合い所帯である豊臣秀頼公儀より
不安定になる要因なんてあるか？
朝鮮問題は、三成などの奉行たちを秀吉死後に引退させれば、武功派（仮の呼び名だ。福島、加藤、黒田
蜂須賀他）の不満は解消できるだろう。明、朝鮮との講和問題は、史実通りに宗と小西に丸投げして全責任
を転嫁すればなんとかなるだろう。
後は、不要な建築や賦役を行わずに民力休養に努めれば良いだけ。まあ、不満派の代表格、福島、加藤を
政権に参加させて懐柔すれば、猶よし。
家康が野心起こすこともないだろう。
>>764
>成人である関白秀次に率いられた豊臣秀次公儀が、五大軍閥の寄り合い所帯である豊臣秀頼公儀より
>不安定になる要因なんてあるか？
それは秀頼が生まれなかった場合だろう
秀頼が生まれていたらどういう立場に置かれるにせよ不安定要素が激増する
>成人である関白秀次に率いられた豊臣秀次公儀が、五大軍閥の寄り合い所帯である豊臣秀頼公儀より
>不安定になる要因なんてあるか？
それは秀頼が生まれなかった場合だろう
秀頼が生まれていたらどういう立場に置かれるにせよ不安定要素が激増する
>>765
私のスタンスは、勝てるうちに勝たないと潰されるから、家康は天下取りに行った。
秀吉に対する家康の従属ぶりは、忠節というより、身内意識じゃないかな。
自分は天下人の義弟、息子も天下人の愛人つながりで義理の弟（茶々視点で見れば）
息子の武田信吉は、おねさんの血縁者が嫁さん、どう見ても豊臣ファミリーの一員で
外様の毛利や上杉、宇喜多、前田より秀吉に近いと思ってたんじゃないかな？
宇喜多は、猶子だけど、嫁さんは前田の豪さんだから、秀吉の実の妹を嫁にした俺より
格下と考えてたと思う。
私のスタンスは、勝てるうちに勝たないと潰されるから、家康は天下取りに行った。
秀吉に対する家康の従属ぶりは、忠節というより、身内意識じゃないかな。
自分は天下人の義弟、息子も天下人の愛人つながりで義理の弟（茶々視点で見れば）
息子の武田信吉は、おねさんの血縁者が嫁さん、どう見ても豊臣ファミリーの一員で
外様の毛利や上杉、宇喜多、前田より秀吉に近いと思ってたんじゃないかな？
宇喜多は、猶子だけど、嫁さんは前田の豪さんだから、秀吉の実の妹を嫁にした俺より
格下と考えてたと思う。
秀吉は信長を反面教師にして多くは成功したけど僅かの失敗部分が豊臣滅亡に繋がった
>>768
組織構築が下手くそなのは秀吉も信長も同じ穴のムジナ
組織構築が下手くそなのは秀吉も信長も同じ穴のムジナ
世界中の人間が一日に部屋の中で落とす陰毛は
東京ドーム３杯分らしいぞ
東京ドーム３杯分らしいぞ
７６４の論理ってすごくね？
今はこういうのが普通なのか？
秀頼はあの秀吉の直系だぞ。
その他すべての付帯条件なんてすべて関係ない。
家康が最後に無理気味につぶしにいったのも、秀吉直の男系の血を
絶やすため、それしかないだろう。
もしかして違う解釈はマジで今でも語られてるのか？
７６７はいい線言ってるけどまだあまくないか？
秀吉に家康が従属した、というのはあくまで現状把握だけでしょう。
お家存続、の視点で、安定してない豊臣家はかなり不安定でしょう、秀次と
出兵で。
だったら、家康はかなり狙ってたかもしれない。１５９０でね。
このあたりはむつかしいのだけどね。
今はこういうのが普通なのか？
秀頼はあの秀吉の直系だぞ。
その他すべての付帯条件なんてすべて関係ない。
家康が最後に無理気味につぶしにいったのも、秀吉直の男系の血を
絶やすため、それしかないだろう。
もしかして違う解釈はマジで今でも語られてるのか？
７６７はいい線言ってるけどまだあまくないか？
秀吉に家康が従属した、というのはあくまで現状把握だけでしょう。
お家存続、の視点で、安定してない豊臣家はかなり不安定でしょう、秀次と
出兵で。
だったら、家康はかなり狙ってたかもしれない。１５９０でね。
このあたりはむつかしいのだけどね。
なんかのコピペか？
>>772
いやどう見ても秀頼は秀吉の子じゃないし
いやどう見ても秀頼は秀吉の子じゃないし
くわしくくわしく
五大老制は豊臣政権による日本全国の果てまで蟻一匹すら逃さぬ完全統治に有意義なもんだった。
しかし豊臣の身内になっていた老人家康があんなに長生きしてしまったのは完全に想定外過ぎた。
秀吉は先を見据え過ぎていて
秀忠･利長･輝元･景勝･秀家の五大老による秀頼政権後見を期待していたはず。
そして朝鮮に派兵されていた武断派と三成や大谷ら奉行があれほど関係を悪化させていたのも知らなかった。
知っていたら秀吉は死去寸前に武断派粛正をやっていたかも知れない。
もしくは三成や大谷らに30万石くらいの加増はして豊臣の藩塀にしていただろう。
しかし豊臣の身内になっていた老人家康があんなに長生きしてしまったのは完全に想定外過ぎた。
秀吉は先を見据え過ぎていて
秀忠･利長･輝元･景勝･秀家の五大老による秀頼政権後見を期待していたはず。
そして朝鮮に派兵されていた武断派と三成や大谷ら奉行があれほど関係を悪化させていたのも知らなかった。
知っていたら秀吉は死去寸前に武断派粛正をやっていたかも知れない。
もしくは三成や大谷らに30万石くらいの加増はして豊臣の藩塀にしていただろう。
淀がいなければ徳川の天下なんて考えられない
まず、浮気して産んだ子を秀吉に自分の子と暗示をかけ、
(秀吉自身そう信じたがっていたので簡単にかかった)
すでに存在していた後継者を抹殺させた
秀吉死後は、豊臣が徳川に従うことを頑なに拒否し続け、
家康に律義者の仮面を脱ぎ捨てて豊臣を潰すことを決意させた
淀は豊臣の天下を終わらせ徳川の天下に変えるという困難な仕事を行ったが、
女として母としての本能に従った(より快楽を得られる道を選んだ)だけなので、
理性で考えていない分、強力に行うことができたという訳
まず、浮気して産んだ子を秀吉に自分の子と暗示をかけ、
(秀吉自身そう信じたがっていたので簡単にかかった)
すでに存在していた後継者を抹殺させた
秀吉死後は、豊臣が徳川に従うことを頑なに拒否し続け、
家康に律義者の仮面を脱ぎ捨てて豊臣を潰すことを決意させた
淀は豊臣の天下を終わらせ徳川の天下に変えるという困難な仕事を行ったが、
女として母としての本能に従った(より快楽を得られる道を選んだ)だけなので、
理性で考えていない分、強力に行うことができたという訳
政権組織がダメダメな時点でどう転んでも秀吉死後、豊臣政権は崩壊していた
>>777
その種が秀吉じゃないってのはどういうことなのよ
その種が秀吉じゃないってのはどういうことなのよ
利家が役立たずだったのが敗因。
まぁ家康が実は元就並みの長寿だったのは誤算だろうな。
長生きすればそれだけチャンスが巡ってくると言えるからな。
関が原時点で下記の年齢だしな。
輝元の無能さがあまりに際立つ。
毛利輝元 47才
前田利長 38才
上杉景勝 44才
宇喜多秀家 28才
徳川秀忠 21才
石田三成 40才
まぁ家康が実は元就並みの長寿だったのは誤算だろうな。
長生きすればそれだけチャンスが巡ってくると言えるからな。
関が原時点で下記の年齢だしな。
輝元の無能さがあまりに際立つ。
毛利輝元 47才
前田利長 38才
上杉景勝 44才
宇喜多秀家 28才
徳川秀忠 21才
石田三成 40才
家康の野心に火がついた、のだけどその野心自体はいつからどのぐらいの
大きさであったんだろう。
本能寺野心論もそうだけど思いつきでないとすると
次は家康臣従時代にその野心がどんなもんだったかは
たまに話題になるみたいだし。
恩に感じて心から心中してまったく野心なんてなかった
というのも極端だとは思うが。
大きさであったんだろう。
本能寺野心論もそうだけど思いつきでないとすると
次は家康臣従時代にその野心がどんなもんだったかは
たまに話題になるみたいだし。
恩に感じて心から心中してまったく野心なんてなかった
というのも極端だとは思うが。
783 ：人間七七四年：2011/08/02(火) 13:23:56.52 ID:oPTRB3bB
秀吉生前から利家は病がちになっていたからなー
秀吉死後に家康は遺令破りを開始し始めて反応を見て様子見していたが
婚姻について利家に激怒され家康は譲歩してる。
その後、利家がいよいよ死ぬ寸前になってきたらまた強気になってる。
利家も最末期になり家康邸に行って息子を頼むとか言っちゃって弱気になり
それを知った秀家も焦って家康に前田と一緒に宇喜多も徳川と協力して豊臣を盛り立てたいと言い出し始めた。
（利家の娘の豪姫と婚姻してた秀家は利家が家康と戦う決意をしてるなら自分が先鋒を引き受けると申し出て利家を喜ばせていた為に、はしごを外された格好になった）
秀吉死後に家康は遺令破りを開始し始めて反応を見て様子見していたが
婚姻について利家に激怒され家康は譲歩してる。
その後、利家がいよいよ死ぬ寸前になってきたらまた強気になってる。
利家も最末期になり家康邸に行って息子を頼むとか言っちゃって弱気になり
それを知った秀家も焦って家康に前田と一緒に宇喜多も徳川と協力して豊臣を盛り立てたいと言い出し始めた。
（利家の娘の豪姫と婚姻してた秀家は利家が家康と戦う決意をしてるなら自分が先鋒を引き受けると申し出て利家を喜ばせていた為に、はしごを外された格好になった）
784 ：人間七七四年：2011/08/02(火) 23:42:30.31 ID:qTf60EG0
785 ：人間七七四年：2011/08/02(火) 23:49:59.60 ID:qTf60EG0
>>781
ま、確かに脳内妄想の中では、岐阜城下や安土城下での楽市楽座の自由市場は存在せんわな。
脳内妄想のやり過ぎで劣化したオツムでは、何故信長が一部座を容認存続させたのか、経済的見地から推察するなど、
マツコ・デラックスに2時間台でフルマラソン完走させるより無謀な試みだ。
ま、確かに脳内妄想の中では、岐阜城下や安土城下での楽市楽座の自由市場は存在せんわな。
脳内妄想のやり過ぎで劣化したオツムでは、何故信長が一部座を容認存続させたのか、経済的見地から推察するなど、
マツコ・デラックスに2時間台でフルマラソン完走させるより無謀な試みだ。
>>785
六角や斎藤がすでに楽市を許可していた場所の既得権を信長は追認せざる負えなかっただけでほとんど例外的処置。
それ以外の地で楽市の許可なんてのは
安土城と城下町の新造で商人を招致しないと町が成立しないから安土城下も楽市にしただけ。
六角や斎藤がすでに楽市を許可していた場所の既得権を信長は追認せざる負えなかっただけでほとんど例外的処置。
それ以外の地で楽市の許可なんてのは
安土城と城下町の新造で商人を招致しないと町が成立しないから安土城下も楽市にしただけ。
789 ：人間七七四年：2011/08/06(土) 04:06:24.54 ID:QNaP4S6u
>>781
堺の会合衆を軍事力で威圧して屈服させ、その会合衆を処刑までした信長が、
何故一部座を保護したのか説明してみ。
論理的にな。
御用商人って今井宗久のことか。
宗久は会合衆と異なり親信長。厚遇されるのは当たり前。
お前は時代遅れの左翼日教組御用達の歴史教科書をマニュアルにしてるだろｗ
>>786
土地や農民の一職支配は、とっくの昔に信長が実施済み。
これにより下人が解放され、土地の支配領有を否定された国人領主は織田家から俸給を貰うサラリーマン武将に。
だから安藤守就も簡単に放逐。
信長の善政でせっかく農民負担が軽減したにも関わらず、
成り上がりの田舎者秀吉は、二公一民というとんでもない重税を賦課。
この悪政が下層階級にとって大きな負担になってた事すら知らなかった馬鹿が何言ってるの？
もうちょっと勉強してから書き込めよ、キチガイ。
>>787
楽市を実施するには、特権商人の独占と寺社の巨大利権を否定せねばならない。
当然彼らとの軍事衝突は必至。
いつ六角や斉藤が治外法権の寺社と軍事衝突したんだろうな。
そもそも六角や斉藤に巨大寺社勢力相手に戦できる軍事力もないし、そんな度胸もない。
六角や斉藤の楽市なんぞ存在しないのに、信長は追認せざる負えなかったも糞もないんだが。
楽市を許可して商人を招致しないと町が成立しないなら、
座が支配する大きな市の寺社の門前町も成立しないことになるな。
もうちょっと勉強してから書き込めよ、キチガイ。
>>788
とりあえずお前が主張する六角や斉藤がやったと言う、
楽市と楽座の定義をまず説明してみろよ。
堺の会合衆を軍事力で威圧して屈服させ、その会合衆を処刑までした信長が、
何故一部座を保護したのか説明してみ。
論理的にな。
御用商人って今井宗久のことか。
宗久は会合衆と異なり親信長。厚遇されるのは当たり前。
お前は時代遅れの左翼日教組御用達の歴史教科書をマニュアルにしてるだろｗ
>>786
土地や農民の一職支配は、とっくの昔に信長が実施済み。
これにより下人が解放され、土地の支配領有を否定された国人領主は織田家から俸給を貰うサラリーマン武将に。
だから安藤守就も簡単に放逐。
信長の善政でせっかく農民負担が軽減したにも関わらず、
成り上がりの田舎者秀吉は、二公一民というとんでもない重税を賦課。
この悪政が下層階級にとって大きな負担になってた事すら知らなかった馬鹿が何言ってるの？
もうちょっと勉強してから書き込めよ、キチガイ。
>>787
楽市を実施するには、特権商人の独占と寺社の巨大利権を否定せねばならない。
当然彼らとの軍事衝突は必至。
いつ六角や斉藤が治外法権の寺社と軍事衝突したんだろうな。
そもそも六角や斉藤に巨大寺社勢力相手に戦できる軍事力もないし、そんな度胸もない。
六角や斉藤の楽市なんぞ存在しないのに、信長は追認せざる負えなかったも糞もないんだが。
楽市を許可して商人を招致しないと町が成立しないなら、
座が支配する大きな市の寺社の門前町も成立しないことになるな。
もうちょっと勉強してから書き込めよ、キチガイ。
>>788
とりあえずお前が主張する六角や斉藤がやったと言う、
楽市と楽座の定義をまず説明してみろよ。
いちいちお前らはけんか腰じゃないと会話できんのか
何回言えばわかるんだ。スレタイ嫁よ。
天魔王信長なんぞ、関係ないんだよ。
天魔王の前に引き据えられれば、太閤秀吉は、半獣人エテ吉に過ぎないし
大権現家康も荒山が暴き出したチョン康ていう朝鮮人モドキ何だよ。
このスレでは
半獣人エテ吉と朝鮮人モドキ”チョン康”のどっちが悪人かって罵りあうスレ
なんだから、神聖なる真大和民族”天魔王信長公”の名前なんぞ持ち出すな
御名が汚れるわ。馬鹿者どもが！
天魔王信長なんぞ、関係ないんだよ。
天魔王の前に引き据えられれば、太閤秀吉は、半獣人エテ吉に過ぎないし
大権現家康も荒山が暴き出したチョン康ていう朝鮮人モドキ何だよ。
このスレでは
半獣人エテ吉と朝鮮人モドキ”チョン康”のどっちが悪人かって罵りあうスレ
なんだから、神聖なる真大和民族”天魔王信長公”の名前なんぞ持ち出すな
御名が汚れるわ。馬鹿者どもが！
792 ：人間七七四年：2011/08/06(土) 11:25:58.04 ID:JzPmSMGV
>>791
日本語でおｋ
日本語でおｋ
>>789
もうちょっと勉強してから書き込めよ、キチガイ
もうちょっと勉強してから書き込めよ、キチガイ
795 ：人間七七四年：2011/08/06(土) 21:56:39.52 ID:NHyp/EFG
>>793
このスレは、真人間の信長公の事績を語るスレではありません。ＯＫ
このスレは、太閤秀吉と大御所家康のどちらが極悪人かを競うスレです。ＯＫ
このスレでは、太閤秀吉の残虐行為や性格の悪さを示す逸話などを書きましょうＯＫ
同じく、糞漏らし狸こと大御所家康の数限りない残虐行為や性格の悪さを示す逸話を書きましょうＯＫ
と言っているのだよ。ＯＫ
このスレは、真人間の信長公の事績を語るスレではありません。ＯＫ
このスレは、太閤秀吉と大御所家康のどちらが極悪人かを競うスレです。ＯＫ
このスレでは、太閤秀吉の残虐行為や性格の悪さを示す逸話などを書きましょうＯＫ
同じく、糞漏らし狸こと大御所家康の数限りない残虐行為や性格の悪さを示す逸話を書きましょうＯＫ
と言っているのだよ。ＯＫ
796 ：人間七七四年：2011/08/07(日) 03:25:18.36 ID:6qDIYWP7
>>789
金を恐喝したのは堺だけじゃないし
軍資金要求が目的で堺の座の解体したわけでもない。
御用特権商人に座を作らせているのが信長。
主張してる内容がデタラメ。サラリーマン武将なんかになってないが頭は大丈夫か？
信長政権は常に軍資金に逼迫し横領を繰り返し
しまいには京すら焼き討ちして上京で略奪大会まで開催したほど
しかも信長のムチャな軍役要求が原因で松永久秀は期日までの近江集合を拒否るほどで民の生活は荒廃。
相次いで惣村と言う最小単位レベルで信長に反抗しまくりと言う有り得ない展開。
いい加減、何でもかんでも信長が発案とかバカバカしい考え捨てろよ。
追認された楽市は特権商人と利権が衝突しないようにしてるどころか、
それを管理する者が特権商人であり、楽市から座になってしまい
新規の商人が参加できなくなるなど弊害すらあったのが織田のやり方。
寺社に参拝などで人が集まるから、その人々を相手にするために門前町が形成される。
新規で何もないところに町を造営する際はその真逆。
利のないところに商人を招くために楽市をやり、彼らの居住スペースの町割りもやる。
商工業が発達せず従って働く場も無いのでは人も集まらずで町の発展もない
金を恐喝したのは堺だけじゃないし
軍資金要求が目的で堺の座の解体したわけでもない。
御用特権商人に座を作らせているのが信長。
主張してる内容がデタラメ。サラリーマン武将なんかになってないが頭は大丈夫か？
信長政権は常に軍資金に逼迫し横領を繰り返し
しまいには京すら焼き討ちして上京で略奪大会まで開催したほど
しかも信長のムチャな軍役要求が原因で松永久秀は期日までの近江集合を拒否るほどで民の生活は荒廃。
相次いで惣村と言う最小単位レベルで信長に反抗しまくりと言う有り得ない展開。
いい加減、何でもかんでも信長が発案とかバカバカしい考え捨てろよ。
追認された楽市は特権商人と利権が衝突しないようにしてるどころか、
それを管理する者が特権商人であり、楽市から座になってしまい
新規の商人が参加できなくなるなど弊害すらあったのが織田のやり方。
寺社に参拝などで人が集まるから、その人々を相手にするために門前町が形成される。
新規で何もないところに町を造営する際はその真逆。
利のないところに商人を招くために楽市をやり、彼らの居住スペースの町割りもやる。
商工業が発達せず従って働く場も無いのでは人も集まらずで町の発展もない
当時の善悪の価値観は知らないが悪いことしようが最終的に歴史捏造したりもみ消したりできる権力を持てりゃ勝ち
>>789
相変わらず妄想の垂れ流しでバカ自慢してんのかｗ
相変わらず妄想の垂れ流しでバカ自慢してんのかｗ
801 ：人間七七四年：2011/08/08(月) 20:34:14.35 ID:2vyYYTEy
徳川家康が恐怖のあまり失禁（脱糞）したというのは、
倒幕した明治政府による捏造です。
狸親父の肥満体もまた同様。
（節制による長寿の家康は健康体）
前政権の江戸幕府を貶めるために
故意に歴史を歪めて国民へ教育しました。
その誤った知識は、明治以降から平成に至る現在まで続いています。
倒幕した明治政府による捏造です。
狸親父の肥満体もまた同様。
（節制による長寿の家康は健康体）
前政権の江戸幕府を貶めるために
故意に歴史を歪めて国民へ教育しました。
その誤った知識は、明治以降から平成に至る現在まで続いています。
姉川で織田軍は12備まで突破されるほど苦戦したが
屈強な三河兵がさっさと朝倉勢を駆逐し、織田軍の窮地を救った
みたいな捏造された徳川史観を信じてるカスまだおおいよね
屈強な三河兵がさっさと朝倉勢を駆逐し、織田軍の窮地を救った
みたいな捏造された徳川史観を信じてるカスまだおおいよね
三河兵が精強ってのはどのあたりが出典なんだろうか。
直接対決的に考えると
甲斐＞三河
信濃、上野＞三河
関東＜三河
小牧長久手の池田勝入の手勢あたりは美濃兵って事でいいのかな
あと信秀時代だと尾張も三河もそう大差無いように思える。
島津の強さはまぁ色々逸話があるから、精強っていう話もわかるけど
家康自身が国力の差や周囲の状況もあるけど信長、秀吉に比べて
三河兵を率いて勝った戦ってのがそれほど多くないのよね。
気持ちよく勝ったのって天正壬午や小牧長久手位じゃないかな
そのころには武川衆を筆頭とした武田遺臣を吸収して甲信の兵とごっちゃになってるかもだけど。
直接対決的に考えると
甲斐＞三河
信濃、上野＞三河
関東＜三河
小牧長久手の池田勝入の手勢あたりは美濃兵って事でいいのかな
あと信秀時代だと尾張も三河もそう大差無いように思える。
島津の強さはまぁ色々逸話があるから、精強っていう話もわかるけど
家康自身が国力の差や周囲の状況もあるけど信長、秀吉に比べて
三河兵を率いて勝った戦ってのがそれほど多くないのよね。
気持ちよく勝ったのって天正壬午や小牧長久手位じゃないかな
そのころには武川衆を筆頭とした武田遺臣を吸収して甲信の兵とごっちゃになってるかもだけど。
単純な勝敗でなく、負けている時の粘り腰なんかが評価されているかと
結構、負けた後はグダグダになる所が多いが、負けつつも勢力を維持し続けた
のが評価されているのだと思う
結構、負けた後はグダグダになる所が多いが、負けつつも勢力を維持し続けた
のが評価されているのだと思う
楽市の論争は終わったのか。
いつもの二人だろうから仲良くてうらやまいいわ。
いつもの二人だろうから仲良くてうらやまいいわ。
熱く主張してて３〜４年後にに見るとものっすごい恥かしいんだよな
三河兵の精強さっていうと、俺は家康時代より清康時代のイメージが強いな。
織田信秀を圧倒してる。
織田信秀を圧倒してる。
織田信秀ってそんなつよくなくね？
同時期の全国の大名連中の中でもベスト5に入るくらい強いな。
お金はたくさん持ってたみたいだけどな。
>>811
別に負けはこんではいない。
別に負けはこんではいない。
むしろ勝率はかなり高いし
機を失わない速決的な行軍と決戦をする迅速さは秀吉に似てる。
岡崎城が落ちたのも別に信秀が悪いわけじゃないし。
機を失わない速決的な行軍と決戦をする迅速さは秀吉に似てる。
岡崎城が落ちたのも別に信秀が悪いわけじゃないし。
>>811
馬鹿発見
馬鹿発見
醍醐の花見や北野の大茶会とか秀吉の時代はなんだか楽しそうだ
いやもちろん朝鮮出兵で無駄に疲弊してる状況下ではあるんだけど、いわゆる庶民が
武でも政でもなく一芸で大手を振って歩けた みたいな
いやもちろん朝鮮出兵で無駄に疲弊してる状況下ではあるんだけど、いわゆる庶民が
武でも政でもなく一芸で大手を振って歩けた みたいな
816 ：人間七七四年：2011/10/02(日) 09:53:59.77 ID:puUUNT7y
鎖国した年ってイギリスが東インド会社を作った年なんだよな。
完全に西洋から遅れるキッカケ
完全に西洋から遅れるキッカケ
鎖国してなかったら
今の韓国が日本の姿になってたろう。
今の韓国が日本の姿になってたろう。
共産化して中国化ならまだわからんでもないが
なんで朝鮮なんだよ
なんで朝鮮なんだよ
まあ鎖国しなかったら幕末みたいにどっかの国に外国から武器流されてアウトだったかもしれんわけで
領地拡張大好きな大名連中と争ってたら、200年後の世界情勢より50年後の安定になるわな
当時の大名達がどうしても今の日本人と結び付かない
領地拡張大好きな大名連中と争ってたら、200年後の世界情勢より50年後の安定になるわな
当時の大名達がどうしても今の日本人と結び付かない
戦国末期から江戸時代初頭の日本はかなりの強国で
宣教師も日本の傭兵を利用して他国占領ができると本国に報告してるくらいだからね。
そんな国力と金山・銀山の財力まであった国を
鎖国で世界から遅れた国にした徳川の罪は大きいね。
大船建造を諸大名に奨励して世界に武威を示していたら
今頃は太平洋の島々も日本領だったね。
宣教師も日本の傭兵を利用して他国占領ができると本国に報告してるくらいだからね。
そんな国力と金山・銀山の財力まであった国を
鎖国で世界から遅れた国にした徳川の罪は大きいね。
大船建造を諸大名に奨励して世界に武威を示していたら
今頃は太平洋の島々も日本領だったね。
その強国の朝鮮出兵が挫折したんだが
もし何か成果が得られていたら、いくら徳川でもみすみすそれを見捨てるようなことはしないだろ
もし何か成果が得られていたら、いくら徳川でもみすみすそれを見捨てるようなことはしないだろ
それは秀吉が死んだから
路線変更しちゃっただけだろ。
挫折とは言わん。
路線変更しちゃっただけだろ。
挫折とは言わん。
>挫折とは言わん。
大本営発表並みの戦況歪曲
大本営発表並みの戦況歪曲
824 ：人間七七四年：2011/10/10(月) 12:15:09.34 ID:2G4EbYLx
薄汚いやり方でも戦争をなくしたのだから家康は立派かな。
もし、石田光成が勝っていたら戦国時代がいつまで続いたんだろう？
もし、石田光成が勝っていたら戦国時代がいつまで続いたんだろう？
>>824
戦国時代そのものは豊臣の時代でほぼ終わってたイメージがあるんだが？
ちょうど平家が関白を掌握して政治が安定したように。
西軍が万が一勝ってたら、何年か後に戦国時代再突入じゃね？
島津が黙って豊臣政権を見過ごす筈もないし、朝廷だっていつまでも関白を馬の骨に握られるを由とはいえ出来ないだろうし
戦国時代そのものは豊臣の時代でほぼ終わってたイメージがあるんだが？
ちょうど平家が関白を掌握して政治が安定したように。
西軍が万が一勝ってたら、何年か後に戦国時代再突入じゃね？
島津が黙って豊臣政権を見過ごす筈もないし、朝廷だっていつまでも関白を馬の骨に握られるを由とはいえ出来ないだろうし
チョン毛利厨相変わらず秀吉と三成の中傷に必死ワロタw
絶対に朝鮮大勝利にしないと納得しない基地外
絶対に朝鮮大勝利にしないと納得しない基地外
指導した人物の死去で
政策転換しただけで
挫折とかｗ
さすが在日くん。
政策転換しただけで
挫折とかｗ
さすが在日くん。
828 ：人間七七四年：2011/10/10(月) 23:12:12.61 ID:6FKbS8LT
秀吉が後見人になった三法師は関ケ原の合戦前に三成に
付いたよな、岐阜城主として。と言うことは秀吉に
恩義を感じてた。
秀頼の後見人の家康は秀頼を・・・
どっちが悪人か分かるよな
付いたよな、岐阜城主として。と言うことは秀吉に
恩義を感じてた。
秀頼の後見人の家康は秀頼を・・・
どっちが悪人か分かるよな
恩義とやらだけで去就を決するならな
関ヶ原は豊臣VS徳川ではない
豊臣ｖｓ豊臣
832 ：人間七七四年：2011/10/11(火) 15:50:19.82 ID:g+lJQCEG
自分の息子を殺して信長に責任をなすりつけた家康は極悪人。
833 ：人間七七四年：2011/10/11(火) 16:11:43.60 ID:gjBmZS0y
家康も秀吉も目くそ鼻くそじゃね
家康は天下人になる前は好きだったんだがなぁ
天下人になってからの行動はどれも好かん、信長、秀吉にいいようにやられてたから、
天下人になって、欲求不満が一気に爆発したのかな
家康は天下人になる前は好きだったんだがなぁ
天下人になってからの行動はどれも好かん、信長、秀吉にいいようにやられてたから、
天下人になって、欲求不満が一気に爆発したのかな
豊臣政権は後世の目を気にして
信長に悪印象を植え付け自己正当化をはからなかった。
しかし徳川は秀吉を中傷して自らを正当化せざるおえなかったのは
己の行為に後ろめたい気持ちがあるから。
信長に悪印象を植え付け自己正当化をはからなかった。
しかし徳川は秀吉を中傷して自らを正当化せざるおえなかったのは
己の行為に後ろめたい気持ちがあるから。
835 ：人間七七四年：2011/10/11(火) 16:16:17.02 ID:gjBmZS0y
＞803
とりあえず主力は、旧武田の赤備えや兵隊だってのは確かだろう
三河兵は俺もよーわからん
なんで精強？なのかも、松平家の当主は家臣に殺され続けてるってのに
三河兵は頑固で君主が帰ってきても、連絡が無いため入れないとかの話があるけど、どっちがほんとの三河武士なんだろうね？
とりあえず主力は、旧武田の赤備えや兵隊だってのは確かだろう
三河兵は俺もよーわからん
なんで精強？なのかも、松平家の当主は家臣に殺され続けてるってのに
三河兵は頑固で君主が帰ってきても、連絡が無いため入れないとかの話があるけど、どっちがほんとの三河武士なんだろうね？
>信長にいいように
そうかな？
家康が武田に潰されなかったのは信長のおかげでは。
そうかな？
家康が武田に潰されなかったのは信長のおかげでは。
837 ：人間七七四年：2011/10/13(木) 21:52:56.44 ID:oJQG5JVA
悪者は天下人になってからの秀吉。
でも秀吉の方が好きなのでフォローすると、
トップになってから色々悪行的なことをしたのは、
血統も基盤もない成り上がりだからって背景もありそう。
忠誠心で他大名が自分の下についてるとは思えないから、
ムダに力を誇示したり、大名に金使わせて疲弊させたり。
でも秀吉の方が好きなのでフォローすると、
トップになってから色々悪行的なことをしたのは、
血統も基盤もない成り上がりだからって背景もありそう。
忠誠心で他大名が自分の下についてるとは思えないから、
ムダに力を誇示したり、大名に金使わせて疲弊させたり。
秀吉に悪いイメージを植え付けた徳川幕府の捏造ぶりは凄まじい。
840 ：人間七七四年：2011/10/15(土) 20:10:51.03 ID:DxeJ7cPu
在日うぜえ
>>837
同意だな 己の才覚と人間的魅力でのし上がったけど日本を治めるには
出自のバックボーンが弱すぎた 突然変異 戦国を終わらせたのが戦国を体現した人だったと思う
その後家康が普通の日本に軌道修正していったのもまた自然の成り行きだとも思った
同意だな 己の才覚と人間的魅力でのし上がったけど日本を治めるには
出自のバックボーンが弱すぎた 突然変異 戦国を終わらせたのが戦国を体現した人だったと思う
その後家康が普通の日本に軌道修正していったのもまた自然の成り行きだとも思った
842 ：人間七七四年：2011/10/16(日) 10:24:13.55 ID:tD1wHVfy
秀吉は別に悪行なんてやってないだろ。
大河ドラマの洗脳に騙されてるな
大河ドラマの洗脳に騙されてるな
秀吉も家康みたいに子沢山なら良かったのにな
人たらしで戦国を駆け抜けた秀吉だからこそ
自分の死後に親類が少ない豊臣家を転覆させ得る手段をいくつも思いついたろうし
恨まれる思い当たりも数多いだろうし
織田を乗っ取り、血筋にも自信がないだけに、没落した子孫が大事にされるイメージもわかないだろうし
感情の制御が衰えた晩年に、自分の寿命の短さを実感した時に、軽くわけわかんなくなるだろうな
人たらしで戦国を駆け抜けた秀吉だからこそ
自分の死後に親類が少ない豊臣家を転覆させ得る手段をいくつも思いついたろうし
恨まれる思い当たりも数多いだろうし
織田を乗っ取り、血筋にも自信がないだけに、没落した子孫が大事にされるイメージもわかないだろうし
感情の制御が衰えた晩年に、自分の寿命の短さを実感した時に、軽くわけわかんなくなるだろうな
844 ：人間七七四年：2011/10/16(日) 11:16:34.42 ID:tD1wHVfy
感情の制御が衰えた晩年w
妄想乙
妄想乙
846 ：人間七七四年：2011/10/16(日) 13:40:26.90 ID:k9MW+ANR
自らの才覚のみで天下人にまで登りつめた秀吉は、才能ある人間を好み、養子や小姓に取り立てて才能の開花を支援した。
有力大名についても、統一日本の総合力にプラスになると判断すれば残し、代替りして当主を無能と判断すれば取り潰して有能な者を大名に取り立てた。
それは自らの親族についても徹底しており、秀長や秀次の死去に際して領地を豊臣直轄領に戻さず家臣に分配している。
皆の前で、次の天下人は誰と思うか？と問うたように天下は持ち回りと考えていたが、さすがに秀頼が産まれてやや迷いが生じたが本当に秀頼を天下人にしたいのなら、赤子のまま強引に関白にしていたのではないか？
５大老５奉行制は現代の内閣と各省庁トップにもなぞらえることが可能な非常に近代的な制度。
まずは自分の独裁的な強権で古い封建制度を破壊し、能力優先の新しい政権を目指したが、自分の寿命の制約もあり、やや中途半端な状態で５大老に政権を渡したのが運のつき。
後継者としてその能力を高く買っていた家康に完全にひっくり返されて前近代的な封建社会に逆戻り。
日本の近代化は250年も遅れることに…
さて秀吉と家康、どっちが悪者？
有力大名についても、統一日本の総合力にプラスになると判断すれば残し、代替りして当主を無能と判断すれば取り潰して有能な者を大名に取り立てた。
それは自らの親族についても徹底しており、秀長や秀次の死去に際して領地を豊臣直轄領に戻さず家臣に分配している。
皆の前で、次の天下人は誰と思うか？と問うたように天下は持ち回りと考えていたが、さすがに秀頼が産まれてやや迷いが生じたが本当に秀頼を天下人にしたいのなら、赤子のまま強引に関白にしていたのではないか？
５大老５奉行制は現代の内閣と各省庁トップにもなぞらえることが可能な非常に近代的な制度。
まずは自分の独裁的な強権で古い封建制度を破壊し、能力優先の新しい政権を目指したが、自分の寿命の制約もあり、やや中途半端な状態で５大老に政権を渡したのが運のつき。
後継者としてその能力を高く買っていた家康に完全にひっくり返されて前近代的な封建社会に逆戻り。
日本の近代化は250年も遅れることに…
さて秀吉と家康、どっちが悪者？
司馬史観もここまで酷くないな
秀吉だな
849 ：人間七七四年：2011/10/16(日) 14:48:40.56 ID:qlJjihg3
家康かな
秀吉ってそんなに悪い事してねぇやん
晩年期でも、身内の不祥事を起こす甥を殺して、朝鮮出兵したぐらいやん
朝鮮出兵は悪い事じゃないけどな、チョンを殺す事は問題なかろう
秀吉ってそんなに悪い事してねぇやん
晩年期でも、身内の不祥事を起こす甥を殺して、朝鮮出兵したぐらいやん
朝鮮出兵は悪い事じゃないけどな、チョンを殺す事は問題なかろう
>>849
れきしのおべんきょしてこい
れきしのおべんきょしてこい
身内の権力闘争と外征を悪行だとか言ってるのはさすがに無理があるな。
>>851
どこにでもわくネトウヨか？
外征して元が取れなければ、それは悪政。
無意味に人を殺せば悪行。
真実の姿なんざ、その時代に生きた者しか知り得ないが
歴史に伝わる話じゃ秀吉が最悪。
まあ、悪行も多少は可愛げがあればそれなりに家なんか続くもの。（織田しかり武田しかり北条、今川）
位、人臣を極めた秀吉の家が表舞台から消えたのは相当なことをした結果だろうってのは
普通の知恵が有れば、想像に難くない
どこにでもわくネトウヨか？
外征して元が取れなければ、それは悪政。
無意味に人を殺せば悪行。
真実の姿なんざ、その時代に生きた者しか知り得ないが
歴史に伝わる話じゃ秀吉が最悪。
まあ、悪行も多少は可愛げがあればそれなりに家なんか続くもの。（織田しかり武田しかり北条、今川）
位、人臣を極めた秀吉の家が表舞台から消えたのは相当なことをした結果だろうってのは
普通の知恵が有れば、想像に難くない
＞歴史に伝わる話じゃ
＞歴史に伝わる話じゃ
＞歴史に伝わる話じゃ
＞歴史に伝わる話じゃ
＞歴史に伝わる話じゃ
>>852
は？ネトウヨ？どこの世界で歴史上の外征＝悪行だなんて言ってんだ？頭大丈夫か？
国内での他国侵略も外征も同じ事の筈なのに唐入りだけ特別視するとか意味不明。
侵略戦争で人を殺せば悪行だなんて言ったら戦国時代全否定だなｗ
だったらお前なんでここに来てんの？
は？ネトウヨ？どこの世界で歴史上の外征＝悪行だなんて言ってんだ？頭大丈夫か？
国内での他国侵略も外征も同じ事の筈なのに唐入りだけ特別視するとか意味不明。
侵略戦争で人を殺せば悪行だなんて言ったら戦国時代全否定だなｗ
だったらお前なんでここに来てんの？
855 ：人間七七四年：2011/10/16(日) 16:04:01.72 ID:HwRoCTNt
※あくまでチョン視点です。
歴史に伝わる話
三河兵が姉川で劣勢だった織田軍を救う程大活躍！とか
征夷大将軍は源氏しかなれないから血統の劣る秀吉より上！
みたいないわゆる徳川史観しかしらないんだろ
三河兵が姉川で劣勢だった織田軍を救う程大活躍！とか
征夷大将軍は源氏しかなれないから血統の劣る秀吉より上！
みたいないわゆる徳川史観しかしらないんだろ
司馬史観しか知らないのですね
秀吉がかわいく思えるくらい当時の欧州は酷いことしてたよね
まあ当時の常識や考え方、価値観とかあるから善悪じゃ語れないものがあるんだけど
まあ当時の常識や考え方、価値観とかあるから善悪じゃ語れないものがあるんだけど
859 ：人間七七四年：2011/10/16(日) 17:29:39.85 ID:HwRoCTNt
島津の奴隷貿易を禁止したり
島津が放火略奪した博多復興に巨額予算を秀吉は投資したから
いまの九州がある。
家康は地方に全く興味ない
島津が放火略奪した博多復興に巨額予算を秀吉は投資したから
いまの九州がある。
家康は地方に全く興味ない
北海道開拓なんかも徳川幕府はずいぶん消極的だったしなあ
>>840>>844>>846>>849>>851>>854-856
ウザイのはお前なんだよ秀吉厨
秀吉は甥や世話になった利休を死なせ罪の無い秀次の妻子や駒姫を虐殺した養護の余地の無い暴虐
こんな最低な屑行為を正当化する秀吉厨は死ぬべき
それを在日(笑)だとか逆ギレして見苦しすぎ
ウザイのはお前なんだよ秀吉厨
秀吉は甥や世話になった利休を死なせ罪の無い秀次の妻子や駒姫を虐殺した養護の余地の無い暴虐
こんな最低な屑行為を正当化する秀吉厨は死ぬべき
それを在日(笑)だとか逆ギレして見苦しすぎ
信康とか築山殿ェ・・・
都合が悪くなるとその二人名前出して言い訳するなよ
被害規模が違いすぎるわ
被害規模が違いすぎるわ
被害規模ｗ
結局唐入りについては言い返せずに、秀次事件を持ち出す。
で、信康事件を持ち出されるとこれも全く反論出来ない。
せっかくレスするんなら何かしら反論できる材料用意してからにすれば良いのに。
で、信康事件を持ち出されるとこれも全く反論出来ない。
せっかくレスするんなら何かしら反論できる材料用意してからにすれば良いのに。
大久保長安とかって例もあるな
あれも結構ひどいよね
あれも結構ひどいよね
家康も結構ひどいなｗ
大賀弥四郎の妻子張り付け本人鋸引き、堀川城の撫で斬りとかね。
まぁ戦国時代だから当たり前っちゃ当たり前。
まぁ戦国時代だから当たり前っちゃ当たり前。
どっちもどっちだろ
871 ：人間七七四年：2011/10/17(月) 09:02:19.25 ID:MCpolQAQ
太閤さんの悪口を言うやつ嫌いや
秀吉は信長死後に信長を批評してるが、家康は信長や秀吉を批評してたっけ？
おそらく秀吉も意外と腹黒かったのかもな。
おそらく秀吉も意外と腹黒かったのかもな。
874 ：人間七七四年：2011/10/17(月) 11:28:35.06 ID:MCpolQAQ
秀吉の信長批評自体が講談話なわけだが。
875 ：人間七七四年：2011/10/17(月) 14:53:58.76 ID:MlD7xqcF
まぁな
秀吉は信長の葬儀を盛大にやったしな
家康は秀吉の葬儀をさせないばかりか、墓までぶち壊したしな
一応家臣なわけだし、あれはありえねぇわ、秀頼の墓をぶち壊しとかなら解るがなぁ
秀吉は信長の葬儀を盛大にやったしな
家康は秀吉の葬儀をさせないばかりか、墓までぶち壊したしな
一応家臣なわけだし、あれはありえねぇわ、秀頼の墓をぶち壊しとかなら解るがなぁ
となると、家臣から慕われてたのは秀吉と家康ならどっちだ？
家康は性悪でも家臣には恵まれて慕われてはいたよな。
家康は性悪でも家臣には恵まれて慕われてはいたよな。
877 ：人間七七四年：2011/10/17(月) 16:27:25.33 ID:ZUYs4MMG
家康は家臣にはむちゃくちゃケチで吝嗇家
他大名にはガンガン金を貸しまくるタイプなんで
内心では家臣も家康を慕ってないだろ
他大名にはガンガン金を貸しまくるタイプなんで
内心では家臣も家康を慕ってないだろ
878 ：人間七七四年：2011/10/17(月) 18:57:59.28 ID:tlXuAhme
徳川家臣団の団結力はまっぴらな嘘で天下を取ったから都合よく書き換えられたってことかね？
織田家臣団は単純に信長が恐いからただ従ってただけだってわかるけど。
それでよく謀反がなかったよな。
本多正信の一時的な出奔や石川数正が秀吉に引き抜かれたぐらいだし。
数正に関してはスパイ目的だって説があるけど。
織田家臣団は単純に信長が恐いからただ従ってただけだってわかるけど。
それでよく謀反がなかったよな。
本多正信の一時的な出奔や石川数正が秀吉に引き抜かれたぐらいだし。
数正に関してはスパイ目的だって説があるけど。
879 ：人間七七四年：2011/10/17(月) 19:05:03.75 ID:MlD7xqcF
ま、のちの展開でもな
大久保家、本多家の末路を考えるとな
大久保家、本多家の末路を考えるとな
880 ：人間七七四年：2011/10/17(月) 19:40:42.63 ID:SSbJsGfa
まぁ家康はライバルが死ぬまで長生きと
その死を利用しての火事場泥棒が得意なだけだからな。
保護者信長に今川と武田を退治してもらって
遠江と駿河をもらったし
そうそう特に甲斐と信濃が簡単に手に入ったのは大きいな。
これで一気に超大国化だもんな。
そんで関東転封とか人生イージーモードすぎｗ
その死を利用しての火事場泥棒が得意なだけだからな。
保護者信長に今川と武田を退治してもらって
遠江と駿河をもらったし
そうそう特に甲斐と信濃が簡単に手に入ったのは大きいな。
これで一気に超大国化だもんな。
そんで関東転封とか人生イージーモードすぎｗ
チョンに手を出して法則で滅びた秀吉はアホ
>>880
天正壬午の例もあるし全部が全部火事場泥棒ってわけじゃない
（真田昌幸といった勢力の助力なんかもあったけど）
それでも秀吉の戦歴に比べると、どうも
東海道一の弓取り
野戦の達人
ってのはどうなのかなあとも思う
まぁ東海道云々は駿遠三抑えてるから自動的に言われるようなものかもしれんけど
天正壬午の例もあるし全部が全部火事場泥棒ってわけじゃない
（真田昌幸といった勢力の助力なんかもあったけど）
それでも秀吉の戦歴に比べると、どうも
東海道一の弓取り
野戦の達人
ってのはどうなのかなあとも思う
まぁ東海道云々は駿遠三抑えてるから自動的に言われるようなものかもしれんけど
>>878
織田家臣団も徳川家臣団も謀反はかなり多かった
信長は尾張時代からしばしば家臣に裏切られ最終的には生命を落としてるし、
家康も三河一向一揆では家臣が半数離脱、
更に武田や羽柴との抗争で多くの武将に背かれた
逆に豊臣家では謀反は極めて稀
秀吉が直接配下の者に背かれたってのは、
織田家臣時代の与力だった別所長治離反くらい
織田家臣団も徳川家臣団も謀反はかなり多かった
信長は尾張時代からしばしば家臣に裏切られ最終的には生命を落としてるし、
家康も三河一向一揆では家臣が半数離脱、
更に武田や羽柴との抗争で多くの武将に背かれた
逆に豊臣家では謀反は極めて稀
秀吉が直接配下の者に背かれたってのは、
織田家臣時代の与力だった別所長治離反くらい
884 ：人間七七四年：2011/10/17(月) 23:16:54.61 ID:ofT4qb9h
赤松氏の重臣として
浦上と同格だった別所を
信長が浦上配下にしたことが
別所離反の理由だから
あれは空気が読めない信長が悪い
浦上と同格だった別所を
信長が浦上配下にしたことが
別所離反の理由だから
あれは空気が読めない信長が悪い
>>884
『播磨別所記』では「秀吉が播磨で好き勝手に振舞った」
『別所長治記』では「信忠か信雄が大将として派遣される予定が格下の秀吉だった」
両者をまとめると軽輩として侮った秀吉の与力に付けられた
別所の信長への逆恨み、ということになるね
だから秀吉個人の責任じゃない、と言うことも出来るんだが、
離反は離反だからきちんとカウントした
そうじゃないと「三河一向一揆は宗教戦争だから離反に含めない」だとか
「石川数正は家康公認の豊臣家へのスパイ」だとか
どっかの小説家みたいな無茶苦茶な擁護もありになってしまうからね
取り敢えず秀吉は家臣統制で比較すると、
信長は勿論家康よりも遥かに上だったと思う
『播磨別所記』では「秀吉が播磨で好き勝手に振舞った」
『別所長治記』では「信忠か信雄が大将として派遣される予定が格下の秀吉だった」
両者をまとめると軽輩として侮った秀吉の与力に付けられた
別所の信長への逆恨み、ということになるね
だから秀吉個人の責任じゃない、と言うことも出来るんだが、
離反は離反だからきちんとカウントした
そうじゃないと「三河一向一揆は宗教戦争だから離反に含めない」だとか
「石川数正は家康公認の豊臣家へのスパイ」だとか
どっかの小説家みたいな無茶苦茶な擁護もありになってしまうからね
取り敢えず秀吉は家臣統制で比較すると、
信長は勿論家康よりも遥かに上だったと思う
晩年の秀吉があれほどまでに酷くなったのはなんでだ？
晩年の素行があまりに酷いから秀吉も何とも言えないんだよね。
晩年の素行があまりに酷いから秀吉も何とも言えないんだよね。
888 ：人間七七四年：2011/10/18(火) 02:51:57.31 ID:1Gz2nv95
889 ：人間七七四年：2011/10/18(火) 07:45:01.68 ID:yyXQ/cJY
晩年が酷いとか大河ドラマの見過ぎ
別に酷くない。
別に酷くない。
891 ：人間七七四年：2011/10/18(火) 11:52:29.00 ID:Qr1uVJaz
892 ：人間七七四年：2011/10/18(火) 13:32:58.58 ID:ox6xKPq8
朝鮮出兵したのは秀吉がぼけたからとか
チョンに対する言い訳として考案されただけだろ。
日教組のでっち上げ
チョンに対する言い訳として考案されただけだろ。
日教組のでっち上げ
893 ：人間七七四年：2011/10/18(火) 13:48:42.56 ID:7/Ah3BwH
でも普通になんで秀吉は朝鮮出兵したんだろうな
その頃は息子は死んでるし
たとえ秀吉が朝鮮落としたとしても、後を継ぐものも居なく、甥の馬鹿に与える事になるだけだったのに
目的がイマイチ、まだ若ければわからんでもないが後は死ぬだけの歳になってなんでだろうか
一番警戒してた家康の粗を探したり、変なイチャモン付けて無理やり粗を出させたり
謀略によって切り崩しを図って少しでも家康の領土削ってりゃ良かったのに
その頃は息子は死んでるし
たとえ秀吉が朝鮮落としたとしても、後を継ぐものも居なく、甥の馬鹿に与える事になるだけだったのに
目的がイマイチ、まだ若ければわからんでもないが後は死ぬだけの歳になってなんでだろうか
一番警戒してた家康の粗を探したり、変なイチャモン付けて無理やり粗を出させたり
謀略によって切り崩しを図って少しでも家康の領土削ってりゃ良かったのに
連戦連勝で戦に勝って、トントン拍子で天下人まで登りつめた男の哀れな末路というしかない
勝つことのみ知りて負けを知らざれば、害その身にいたる、てか
勝つことのみ知りて負けを知らざれば、害その身にいたる、てか
895 ：人間七七四年：2011/10/18(火) 16:17:33.31 ID:LFUvIry9
秀吉が死ななけれは半島南部の支配は可能だったよ。
結局、秀吉の政策による国力の拡大が海外進出を後押ししてんだよ。
世界史的な視点で言えば
宣教師や南蛮商人を通じて
日本侵略の不可能を悟らせ
博多などの商業資本の海外進出を促進してる。
半島南部の港湾支配ができるだけでも大きい。
家康には世界史的なマクロ視点が欠如し
絶対王政と重商主義の流れから完全に遅れた。
秀吉は南蛮船を売れと要求したり（コピーに必要）
海外進出のため制海権に関わる巨大水軍を建設する可能性はあった。
結局、秀吉の政策による国力の拡大が海外進出を後押ししてんだよ。
世界史的な視点で言えば
宣教師や南蛮商人を通じて
日本侵略の不可能を悟らせ
博多などの商業資本の海外進出を促進してる。
半島南部の港湾支配ができるだけでも大きい。
家康には世界史的なマクロ視点が欠如し
絶対王政と重商主義の流れから完全に遅れた。
秀吉は南蛮船を売れと要求したり（コピーに必要）
海外進出のため制海権に関わる巨大水軍を建設する可能性はあった。
896 ：人間七七四年：2011/10/18(火) 20:26:53.35 ID:1Gz2nv95
単純に統一して常備軍が相変わらず無駄に多く出費を要するから、捨て駒として減らす目的で朝鮮出兵したんじゃないか？
>>888
野人から天下人へと上り詰めたその落差の「ひずみ」とも言えるかもしれない。
尋常な成り上がりではないからどこかにそのしわ寄せがくるんだと思う。
そのしわ寄せが秀吉の精神性だったのかもしれないが。
後、統一までは目標があったけどそれ以後は明確なビジョンがあったと思えないし、
本人だって本能寺の変以前に自分が天下人になるなんて想像もしてなかっただろうし、
だから天下人として一通り楽しんだらどうしていいのかわからなかたのかも。
野人から天下人へと上り詰めたその落差の「ひずみ」とも言えるかもしれない。
尋常な成り上がりではないからどこかにそのしわ寄せがくるんだと思う。
そのしわ寄せが秀吉の精神性だったのかもしれないが。
後、統一までは目標があったけどそれ以後は明確なビジョンがあったと思えないし、
本人だって本能寺の変以前に自分が天下人になるなんて想像もしてなかっただろうし、
だから天下人として一通り楽しんだらどうしていいのかわからなかたのかも。
898 ：人間七七四年：2011/10/18(火) 21:46:48.80 ID:NRWSxFvI
歪みなんて無い。かんぜんに妄想。
そもそも佐々や長曽我部や島津を助けてやったのは唐入りに利用するビジョンがあったからだし。
だから佐々を九州に加増転封したし、
島津が焦土にした博多も島津を降伏させたら
さっそく大規模復興を急がせた。
奥羽仕置きがいい加減だったのも
唐入りを早く実行したかったから。
そもそも佐々や長曽我部や島津を助けてやったのは唐入りに利用するビジョンがあったからだし。
だから佐々を九州に加増転封したし、
島津が焦土にした博多も島津を降伏させたら
さっそく大規模復興を急がせた。
奥羽仕置きがいい加減だったのも
唐入りを早く実行したかったから。
なんでそんなに唐入りしたかったんだろう。
貿易したかったから
大陸との硝石の交易ルートの確保って学説唱えてる学者おったな
結局交易（＝朝貢）拒絶されて。琉球、朝鮮経由もそれぞれ難色を示してきたんで
んじゃ攻めちゃえ的な流れだったとか
イスパニアvsイングランドで西欧情勢も怪しくなってきた頃だしねぇ
キリスト教を敵視するってことは西欧列強とドンパチの可能性もあるし
その際輸入に頼ってる硝石止められたらあぼん
結局交易（＝朝貢）拒絶されて。琉球、朝鮮経由もそれぞれ難色を示してきたんで
んじゃ攻めちゃえ的な流れだったとか
イスパニアvsイングランドで西欧情勢も怪しくなってきた頃だしねぇ
キリスト教を敵視するってことは西欧列強とドンパチの可能性もあるし
その際輸入に頼ってる硝石止められたらあぼん
問題は参加した家中に財政苦や歪みを生んだ事だな
その間徳川はぬくぬくとしていられたわけだ
同じくぬくぬくとしてた前田は縁故採用の極みだからかいざと言う時にまったく働かなかったし
その間徳川はぬくぬくとしていられたわけだ
同じくぬくぬくとしてた前田は縁故採用の極みだからかいざと言う時にまったく働かなかったし
>>899
近代人並みに頭が良かったのかもね。
日本の耕作可能地域の絶対的狭さと、
資源（鉄だってロクスッポ無い・戦争やりすぎて人間もいない）の少なさと、
貿易がもたらす利潤のでかさ
これを、まとめて解決するための大陸進出だったのかも。
で現代人並みに頭の良い家康は、失敗に懲りて引きこもった
近代人並みに頭が良かったのかもね。
日本の耕作可能地域の絶対的狭さと、
資源（鉄だってロクスッポ無い・戦争やりすぎて人間もいない）の少なさと、
貿易がもたらす利潤のでかさ
これを、まとめて解決するための大陸進出だったのかも。
で現代人並みに頭の良い家康は、失敗に懲りて引きこもった
904 ：人間七七四年：2011/10/19(水) 09:29:18.03 ID:Px6UWOhN
日本を統一した後も世界に進出して貿易を盛んにし、さらに富国強兵を推し進めようとした秀吉と、天下を乗っ取った後は徳川の天下を維持するためだけに心血を注いだ家康。
どちらが悪者と言うよりかは器の違い。
家康が偉大な凡人と言われる所以。
欧米列強と対等に伍するため、朝鮮や中国に進出することを考え始めた明治政府は秀吉の先見性に改めて驚いたと言う。
産業革命により欧米はさらに強大になっていたという違いはあるが、秀吉時代のアジア情勢も似たようなもん。
衰えの見え始めた明は極めて制限された形の貿易しかおこなわず、朝鮮はその言いなり。
ヨーロッパ人は領土的野心を見せ始めており、事実この後、台湾やフィリピンはヨーロッパ人の手に落ちている。
中国や朝鮮がこんな状況だったら、直接支配することで中国の産品も直接管理して南蛮貿易のディーラーした方がヨーロッパ人に美味しいところを全部持ってかれずにすむと考えたのだろう。
秀吉が唐入りを目指したのは、あくまでアジアはアジア人が主体となってヨーロッパ人に伍するため。
徳川幕府が300年の太平をむさぼれたのも秀吉が世界に日本の武力を示してくれておいたおかげ。
どちらが悪者と言うよりかは器の違い。
家康が偉大な凡人と言われる所以。
欧米列強と対等に伍するため、朝鮮や中国に進出することを考え始めた明治政府は秀吉の先見性に改めて驚いたと言う。
産業革命により欧米はさらに強大になっていたという違いはあるが、秀吉時代のアジア情勢も似たようなもん。
衰えの見え始めた明は極めて制限された形の貿易しかおこなわず、朝鮮はその言いなり。
ヨーロッパ人は領土的野心を見せ始めており、事実この後、台湾やフィリピンはヨーロッパ人の手に落ちている。
中国や朝鮮がこんな状況だったら、直接支配することで中国の産品も直接管理して南蛮貿易のディーラーした方がヨーロッパ人に美味しいところを全部持ってかれずにすむと考えたのだろう。
秀吉が唐入りを目指したのは、あくまでアジアはアジア人が主体となってヨーロッパ人に伍するため。
徳川幕府が300年の太平をむさぼれたのも秀吉が世界に日本の武力を示してくれておいたおかげ。
905 ：人間七七四年：2011/10/19(水) 10:01:35.70 ID:2LjZXxNL
906 ：人間七七四年：2011/10/19(水) 10:20:08.06 ID:0xb46DuS
秀吉政権時代は金銀鉱山開発が活況し
各地に配置された豊臣大名による最新式土木技術、
先進農業技術で
災害防止わや視野に城下町の建設と石高向上の開発、
余分な城の破却と城下町への集住と産業育成が始まり、
余力が外部への伸張せざるおえない国威があった。
東北から九州にきた田舎大名は
アズマの果てから来たが、名護屋では田舎者イジメするから早く帰りたいなどと嘆いているが、
もともと大陸沿岸部で海賊やってた島津を筆頭に
半島や東シナ海を遠いと感じないどころか、
貿易の旨味をよく知ってる大名ばっか。
陶器の略奪どころか陶器職人まで拉致るくらい。
高価な唐物はステータスになっていて茶器ブームの延長でもあった。
また世界地図の到来で日本人の海外への興味と認識力が飛躍的にアップし、
日本を侵略されないためには（すでに長崎が宣教師に献上されていた）
外縁部に勢力圏を作る積極防衛を実行できる国力と国威があった。
すでにメキシコまで海外植民地化され
現地住民が奴隷化されているのを知っていて危機感がない方がおかしい。
各地に配置された豊臣大名による最新式土木技術、
先進農業技術で
災害防止わや視野に城下町の建設と石高向上の開発、
余分な城の破却と城下町への集住と産業育成が始まり、
余力が外部への伸張せざるおえない国威があった。
東北から九州にきた田舎大名は
アズマの果てから来たが、名護屋では田舎者イジメするから早く帰りたいなどと嘆いているが、
もともと大陸沿岸部で海賊やってた島津を筆頭に
半島や東シナ海を遠いと感じないどころか、
貿易の旨味をよく知ってる大名ばっか。
陶器の略奪どころか陶器職人まで拉致るくらい。
高価な唐物はステータスになっていて茶器ブームの延長でもあった。
また世界地図の到来で日本人の海外への興味と認識力が飛躍的にアップし、
日本を侵略されないためには（すでに長崎が宣教師に献上されていた）
外縁部に勢力圏を作る積極防衛を実行できる国力と国威があった。
すでにメキシコまで海外植民地化され
現地住民が奴隷化されているのを知っていて危機感がない方がおかしい。
907 ：人間七七四年：2011/10/19(水) 10:35:33.03 ID:2LjZXxNL
金銀鉱山開発も最新式土木技術も城下町の建設も何もかも、全部信長の政策だろーが。
無知丸出し。
無知丸出し。
908 ：人間七七四年：2011/10/19(水) 11:03:26.66 ID:QXNWetnh
秀吉マンセーしてたのは明治時代なだけで、時代背景によっては家康マンセーなこともあった。
現代がそうなのかな？
現代がそうなのかな？
>>874-875>>889
出鱈目書くなよ秀吉厨
秀吉は信長の孫利用し三男を死なせて織田を乗っ取り
利休や秀次や秀次の妻子達を虐殺した屑だろ
これだから気持ち悪いんだよ秀吉厨は
主君の遺産を食い散らかし罪のない人達を酷たらしく虐殺しておいて胸糞悪い
秀次や駒姫達秀次一族とその遺族に末代まで祟られても文句言えないレベルの不祥事やらかしておいて
墓壊したくらいでぎゃあぎゃあ喚くな屑
出鱈目書くなよ秀吉厨
秀吉は信長の孫利用し三男を死なせて織田を乗っ取り
利休や秀次や秀次の妻子達を虐殺した屑だろ
これだから気持ち悪いんだよ秀吉厨は
主君の遺産を食い散らかし罪のない人達を酷たらしく虐殺しておいて胸糞悪い
秀次や駒姫達秀次一族とその遺族に末代まで祟られても文句言えないレベルの不祥事やらかしておいて
墓壊したくらいでぎゃあぎゃあ喚くな屑
秀吉というか豊臣家を見ると「因果応報」という言葉を思い浮かべる。
幼児の後見人として織田家を乗っ取り、織田家を壊滅状態にしたけど
今度はほぼそれと同様な事を家康にやられるんだもんなあ。
幼児の後見人として織田家を乗っ取り、織田家を壊滅状態にしたけど
今度はほぼそれと同様な事を家康にやられるんだもんなあ。
無駄な抵抗をせず従った織田は利口
912 ：人間七七四年：2011/10/19(水) 13:00:28.07 ID:0xb46DuS
短時間にすごい単発ＩＤ自演で在日必死過ぎてワロタ
晒しage!
晒しage!
自演なんかしてねーし、元々上がってるスレをageてもなw
秀吉を少しでも悪くいえば在日とか、どんな宗教やってんだ？
秀吉を少しでも悪くいえば在日とか、どんな宗教やってんだ？
秀吉は上手く秀信を懐柔したからね。
確か伊達政宗が誰かに送った手紙に出来れば淀君と秀頼様を引き離した
方が良い(うら覚えだからよく憶えていないが)ような事が書かれていたけど
それが実現出来てれば少なくとも滅亡はなかったかも。
確か伊達政宗が誰かに送った手紙に出来れば淀君と秀頼様を引き離した
方が良い(うら覚えだからよく憶えていないが)ような事が書かれていたけど
それが実現出来てれば少なくとも滅亡はなかったかも。
915 ：人間七七四年：2011/10/19(水) 15:05:38.32 ID:2LjZXxNL
秀吉にとっての秀信（三法師） ＝ 信長にとっての五宮
父親と祖父を亡くした秀信は秀吉に乗っ取られ、祖父が健在だった一宮は祖父の謀略のお陰で天皇に即位
父親と祖父を亡くした秀信は秀吉に乗っ取られ、祖父が健在だった一宮は祖父の謀略のお陰で天皇に即位
悪人は家康だよ。
わしは昔から秀吉さんのファンだぎゃー。
天下の豊臣家から政権を奪い滅ぼした家康は許し難い。
わしは昔から秀吉さんのファンだぎゃー。
天下の豊臣家から政権を奪い滅ぼした家康は許し難い。
家康の場合、豊臣を懐柔しようにも淀があれでは取り付く島がない
淀を積極的に評価すれば、律儀さを売り物にしていた家康に豊臣は滅ぼすしかないと決意させ、
世の乱れとなる原因を除去させたことだな
淀を積極的に評価すれば、律儀さを売り物にしていた家康に豊臣は滅ぼすしかないと決意させ、
世の乱れとなる原因を除去させたことだな
淀君はなんであれだけ臣従を拒んだのか不思議。
浅井の滅亡、織田家没落、を見てきたせいなのかな。
浅井の滅亡、織田家没落、を見てきたせいなのかな。
919 ：人間七七四年：2011/10/19(水) 21:57:28.36 ID:Px6UWOhN
家康が生理的に受け付けなかったんじゃね？w
920 ：人間七七四年：2011/10/19(水) 22:17:10.49 ID:Bm3qCdxe
人質になって江戸へ行けば家康のメカケにされると思ってたのかも？
家康って女性関係そう言うの少ないからなぁ
大阪冬の陣の講和条件で淀君が江戸で人質になるってのが大阪側から出されてるし関係無さそう
状況を正しく認識出来てなかったかプライドが邪魔したか今一度豊臣の天下を夢見ちゃったかどちらにせよ滅ぼされると思ったか
大阪冬の陣の講和条件で淀君が江戸で人質になるってのが大阪側から出されてるし関係無さそう
状況を正しく認識出来てなかったかプライドが邪魔したか今一度豊臣の天下を夢見ちゃったかどちらにせよ滅ぼされると思ったか
奥さんの女中に手を出して子供生ませた挙句
その子供嫌って冷遇した上に人質に出しちゃうような鬼畜
その子供嫌って冷遇した上に人質に出しちゃうような鬼畜
ダントツ秀吉だな、水責めに兵糧攻めを得意戦術にしてた
サイコ野郎の秀吉なんざ残忍極まりないわ
力攻めで根切りかます織田のがはるかに優しい
人殺しを楽しんでるフシが気に食わない
サイコ野郎の秀吉なんざ残忍極まりないわ
力攻めで根切りかます織田のがはるかに優しい
人殺しを楽しんでるフシが気に食わない
925 ：人間七七四年：2011/10/20(木) 07:44:58.61 ID:UoCVtZTj
家康厨に言わせれば、長いこと待ってやったのに臣従しない方が悪いw
926 ：人間七七四年：2011/10/20(木) 07:59:44.72 ID:G5zxedZK
信長と秀吉に引きたててもらっただけのくせに
有力者がいなくなった途端に盗っ人する家康。
三河は信長が義元を討ち与えたもの。
遠江は信玄に与えられ
駿河は信長から与えた。
甲斐、信濃は信長が死んだ時に盗む。
これで超大国。
秀吉が鎌倉幕府や室町の鎌倉府と言う、
東国御家人統轄の拠点をあたえて
東国取り次ぎにしてくれ、
250万石への転封により土地に土着してきた家臣団を土地から切り離して官僚化を促して
家臣支配も強化してくれた。
家康はなんら努力なく、
人生イージーモードだった。
有力者がいなくなった途端に盗っ人する家康。
三河は信長が義元を討ち与えたもの。
遠江は信玄に与えられ
駿河は信長から与えた。
甲斐、信濃は信長が死んだ時に盗む。
これで超大国。
秀吉が鎌倉幕府や室町の鎌倉府と言う、
東国御家人統轄の拠点をあたえて
東国取り次ぎにしてくれ、
250万石への転封により土地に土着してきた家臣団を土地から切り離して官僚化を促して
家臣支配も強化してくれた。
家康はなんら努力なく、
人生イージーモードだった。
927 ：人間七七四年：2011/10/20(木) 08:01:26.17 ID:JNj/nBCp
＞924
どう考えても、水攻め、兵糧攻めの方が犠牲少ないだろうがｗ
野戦の方が犠牲多いわｗ
どう考えても、水攻め、兵糧攻めの方が犠牲少ないだろうがｗ
野戦の方が犠牲多いわｗ
心理的に醜いものが
家康は根っからの悪人だから悪を表にださなかった
秀吉は普通人から悪人に移行途中なので下手すぎた
秀吉は普通人から悪人に移行途中なので下手すぎた
930 ：人間七七四年：2011/10/20(木) 12:27:57.30 ID:JNj/nBCp
そもそも家康が野戦上手いってどこから来たんだろうか
家康が野戦で戦ったのって、三方が原の戦いでフルボッコ、小牧長久手の戦いで勝利
この二戦ぐらいだろ、他は本願寺の変にてパニ喰ってる時に、織田家の領地である旧武田領を空き巣で奪い
旧武田の赤備えを加えただけだろう
家康が野戦で戦ったのって、三方が原の戦いでフルボッコ、小牧長久手の戦いで勝利
この二戦ぐらいだろ、他は本願寺の変にてパニ喰ってる時に、織田家の領地である旧武田領を空き巣で奪い
旧武田の赤備えを加えただけだろう
そんなイメージあるか？ｗ
脱糞ヘタレの間違いだろ
脱糞ヘタレの間違いだろ
そして家康に戦で勝てなかった超ヘタレな秀吉w
933 ：人間七七四年：2011/10/20(木) 13:33:52.45 ID:G5zxedZK
秀吉は伊勢方面で家康を圧倒していたわけだが。
家康には余力兵力がないから
伊勢から尾張に進行されたら死亡確定だから
和睦に応じただけ。
家康には余力兵力がないから
伊勢から尾張に進行されたら死亡確定だから
和睦に応じただけ。
勝手に和睦に応じたのは信雄な
あそこで力で勝つ事の出来ない意味を理解していたのか
戦終わらせる事しか出来なかった秀吉は数で圧倒していたのに情けねえ
あそこで力で勝つ事の出来ない意味を理解していたのか
戦終わらせる事しか出来なかった秀吉は数で圧倒していたのに情けねえ
>>931
今の人は知らんが、昔の人にはあった
信長公記 巻五
「家康の弓の手柄は今に始まったことではなかった｡」
http://home.att.ne.jp/sky/kakiti/shincho8.html
今の人は知らんが、昔の人にはあった
信長公記 巻五
「家康の弓の手柄は今に始まったことではなかった｡」
http://home.att.ne.jp/sky/kakiti/shincho8.html
三国志の曹操並みに、
秀吉は武将コレクターだからね。
家康も必ず配下に加えたいと思っていたんだろ。
すでに朝鮮出兵も構想してたから
大友とかを気にしてたし。
秀吉は武将コレクターだからね。
家康も必ず配下に加えたいと思っていたんだろ。
すでに朝鮮出兵も構想してたから
大友とかを気にしてたし。
>>934
総兵力は秀吉の方が上回っていたが
池田勝入のような織田家では秀吉の先輩だったり同輩だったような連中がいて
一枚岩じゃないから強権を発動できない状態で
雑賀衆、根来衆が大坂周辺で焼き討ちとしまくってて切羽詰まってたし
九州じゃ島津が無双してて大友からの救援要請きまくりな上に
西は長宗我部、東は家康、北条、北は佐々という信長包囲網すらヌルい状態
総兵力は秀吉の方が上回っていたが
池田勝入のような織田家では秀吉の先輩だったり同輩だったような連中がいて
一枚岩じゃないから強権を発動できない状態で
雑賀衆、根来衆が大坂周辺で焼き討ちとしまくってて切羽詰まってたし
九州じゃ島津が無双してて大友からの救援要請きまくりな上に
西は長宗我部、東は家康、北条、北は佐々という信長包囲網すらヌルい状態
妻子を磔にしたのを見せ付けた後で
首から下を生めて竹鋸で引かせるのとどうちがうの
首から下を生めて竹鋸で引かせるのとどうちがうの
人数が違う
信長なんて家族全員虐殺を数万規模でやってるからヌルいな。
家康も大坂大虐殺やってるし。
>>938
ムリやり誇張しまくってバカなの？
伊勢も越中も陥落寸前の家康側が圧倒的に不利で、
しかも秀吉は景勝に新発田攻め中止と家康攻めを上杉に命じていて
完全に家康が積んでたわけだが。
九州も四国も制海権を持つ毛利軍がいるから安心なわけだし。
家康も大坂大虐殺やってるし。
>>938
ムリやり誇張しまくってバカなの？
伊勢も越中も陥落寸前の家康側が圧倒的に不利で、
しかも秀吉は景勝に新発田攻め中止と家康攻めを上杉に命じていて
完全に家康が積んでたわけだが。
九州も四国も制海権を持つ毛利軍がいるから安心なわけだし。
それはそうと某大河で秀吉さんがめちゃくちゃ悪人に描かれて
語りですら呼び捨てで呼んでるのに家康のことは美化しててしかも家康様付けって。
太閤さんを貶してるのか？
語りですら呼び捨てで呼んでるのに家康のことは美化しててしかも家康様付けって。
太閤さんを貶してるのか？
>>930
姉川の戦いで殿務めたり毎回信長配下の時に嫌な戦場に向かわされてたけど奮闘してたってところじゃない。
信長配下武将としてはすげー優秀だよ。
あとは小牧長久手の勝利だろうね。人数差から考えるとあの勝利は印象深かったんじゃないかなぁ
ただ小さな戦闘の勝利の詰め重ねも脱糞一回で文字通りヘタレのイメージになるんだよなｗ
姉川の戦いで殿務めたり毎回信長配下の時に嫌な戦場に向かわされてたけど奮闘してたってところじゃない。
信長配下武将としてはすげー優秀だよ。
あとは小牧長久手の勝利だろうね。人数差から考えるとあの勝利は印象深かったんじゃないかなぁ
ただ小さな戦闘の勝利の詰め重ねも脱糞一回で文字通りヘタレのイメージになるんだよなｗ
>>942
おいおい、大坂大虐殺って家康が命じたものじゃないだろｗ
おいおい、大坂大虐殺って家康が命じたものじゃないだろｗ
ああ殿じゃねぇ でもなんか活躍してた覚えはある。
>>942
誇張？
＞伊勢も越中も陥落寸前の家康側が圧倒的に不利で、
信雄の伊勢方面には言及してない 方針変更した秀吉に即落とされてるし
越中が陥落寸前？
信雄、家康連合軍蜂起が3月で講和が11月
9月に末森城の合戦があって、それ以降越中に篭ってるけど
実際上杉が家康攻めをできたかかなり怪しい
＞九州も四国も制海権を持つ毛利軍がいるから安心なわけだし。
実際家康に同調した長宗我部を警戒するため大坂に秀吉自身が帰還してるしな
九州は、島津が秀吉の領地を侵犯してくるとか、九州統一されたら手が出なくなるとかそんなんじゃなく、
大友から救援求められてるのにそれに応えられず滅亡でもされたら
天下人たる秀吉の面目が潰れるという政治的な意図の方が大きいわけで
毛利がいれば大友は安泰だというならそれはもうね
誇張？
＞伊勢も越中も陥落寸前の家康側が圧倒的に不利で、
信雄の伊勢方面には言及してない 方針変更した秀吉に即落とされてるし
越中が陥落寸前？
信雄、家康連合軍蜂起が3月で講和が11月
9月に末森城の合戦があって、それ以降越中に篭ってるけど
実際上杉が家康攻めをできたかかなり怪しい
＞九州も四国も制海権を持つ毛利軍がいるから安心なわけだし。
実際家康に同調した長宗我部を警戒するため大坂に秀吉自身が帰還してるしな
九州は、島津が秀吉の領地を侵犯してくるとか、九州統一されたら手が出なくなるとかそんなんじゃなく、
大友から救援求められてるのにそれに応えられず滅亡でもされたら
天下人たる秀吉の面目が潰れるという政治的な意図の方が大きいわけで
毛利がいれば大友は安泰だというならそれはもうね
>>948
信濃から戻った上杉は天正12年10月23日に春日山城を出陣して、
26日には佐々の越中宮崎城を攻略したりしてる。
前田は末森で佐々2000を討ち取り、
秀吉が専守防衛指示していたのを無視して、
荒山、勝山を攻め、
さらに鳥取、倶利伽羅を攻め、
砺波郡蓮沼を攻め、
氷見郡阿尾の菊池の勧誘をしてるが、
もはや佐々には反撃すらできなかった。
大友がヤバくなったのは天正14年。
秀吉はいきなり武力行使ではなく、
毎回必ず和睦斡旋をやる。
事実、天正13年には九州国割を島津に提案してる。
天正12年の段階なら龍造寺隆信が死んだ後に、
大友では筑後奪回作戦が発動し、
道雪が活躍し天正13年には柳川まで進出している。
紀州勢力なんて岸和田城の中村一氏ひとりに大敗を繰り返してたので、まったく脅威になってない。
信濃から戻った上杉は天正12年10月23日に春日山城を出陣して、
26日には佐々の越中宮崎城を攻略したりしてる。
前田は末森で佐々2000を討ち取り、
秀吉が専守防衛指示していたのを無視して、
荒山、勝山を攻め、
さらに鳥取、倶利伽羅を攻め、
砺波郡蓮沼を攻め、
氷見郡阿尾の菊池の勧誘をしてるが、
もはや佐々には反撃すらできなかった。
大友がヤバくなったのは天正14年。
秀吉はいきなり武力行使ではなく、
毎回必ず和睦斡旋をやる。
事実、天正13年には九州国割を島津に提案してる。
天正12年の段階なら龍造寺隆信が死んだ後に、
大友では筑後奪回作戦が発動し、
道雪が活躍し天正13年には柳川まで進出している。
紀州勢力なんて岸和田城の中村一氏ひとりに大敗を繰り返してたので、まったく脅威になってない。
破却したのは徳川。
街まで跡形なく破壊して偏執狂のように豊臣臭を完璧に消滅させた。
小牧長久手後に秀吉が大坂に帰ったのは、
家康が清洲城に逃げて引きこもったから。
いくら秀吉が挑発しても家康は出て来なかった。
秀吉はそこで桑名の信雄と清洲の家康を圧迫させるために滝川を使った。
蟹江城は彼らの居城からむちゃくちゃ近かったので焦って出て来たほど、
最前線を肉薄させてみせたのが滝川。
滝川が徳川、織田全力包囲され失敗したが、
蒲生氏郷隊が伊賀と南伊勢を占領してしまい織田が人質を出して秀吉と和睦。
家康はたしかに局地戦において勝ったかも知れないが、
大局では手も足も出ないまま
柔らかい脇腹である南方戦線での秀吉の攻勢を防ぐ策はなく
のちの結城秀康を人質に出して和睦することになる。
長曾我部はそもそも淡路島どころか小豆島すら攻撃できる能力もないので完全にザコ。
長曾我部を脅威とみて秀吉が大坂に帰ったとかデタラメ過ぎる。
街まで跡形なく破壊して偏執狂のように豊臣臭を完璧に消滅させた。
小牧長久手後に秀吉が大坂に帰ったのは、
家康が清洲城に逃げて引きこもったから。
いくら秀吉が挑発しても家康は出て来なかった。
秀吉はそこで桑名の信雄と清洲の家康を圧迫させるために滝川を使った。
蟹江城は彼らの居城からむちゃくちゃ近かったので焦って出て来たほど、
最前線を肉薄させてみせたのが滝川。
滝川が徳川、織田全力包囲され失敗したが、
蒲生氏郷隊が伊賀と南伊勢を占領してしまい織田が人質を出して秀吉と和睦。
家康はたしかに局地戦において勝ったかも知れないが、
大局では手も足も出ないまま
柔らかい脇腹である南方戦線での秀吉の攻勢を防ぐ策はなく
のちの結城秀康を人質に出して和睦することになる。
長曾我部はそもそも淡路島どころか小豆島すら攻撃できる能力もないので完全にザコ。
長曾我部を脅威とみて秀吉が大坂に帰ったとかデタラメ過ぎる。
>>952
>街まで跡形なく破壊して偏執狂のように豊臣臭を完璧に消滅させた。
それが政治だから仕方無いとは思う。
豊臣は徳川の敵として滅亡させた以上徹底してその残骸を無くすのは
当然だと思う。
秀吉自身が織田家簒奪して事実上織田家を崩壊させたんだし、それと似た
ような事を家康にやられても文句は言えないだろう。
>街まで跡形なく破壊して偏執狂のように豊臣臭を完璧に消滅させた。
それが政治だから仕方無いとは思う。
豊臣は徳川の敵として滅亡させた以上徹底してその残骸を無くすのは
当然だと思う。
秀吉自身が織田家簒奪して事実上織田家を崩壊させたんだし、それと似た
ような事を家康にやられても文句は言えないだろう。
崩壊してねーよｗｗｗｗｗ
徳川が岐阜も名古屋もぶっ壊して信長臭を消し去り
信長嫡流を野垂れ死にさせ
織田惣領家を断絶。
やる事が復讐じみていて
いちいちエグいのが徳川。
まるで大陸や半島並みの民度。
信長嫡流を野垂れ死にさせ
織田惣領家を断絶。
やる事が復讐じみていて
いちいちエグいのが徳川。
まるで大陸や半島並みの民度。
>>916>>929>>942>>943>>950>>952>>954>>955
死ね消えろ秀吉厨
お前の被害妄想はひたすら気持ち悪いんだよ
秀吉なんて信長の三男や重臣の柴田や妹のお市の方死なせて孫を利用し織田家を乗っ取り壊滅状態に追いやり
千利休排斥や秀次事件やサン=フェリペ号事件等で罪のない人達を虐殺した暴君だろ
こんな葛行為の数々をやらかしておいて自分が同じことされたら逆ギレとかどれだけ被害妄想激しいんだよ
死ね消えろ秀吉厨
お前の被害妄想はひたすら気持ち悪いんだよ
秀吉なんて信長の三男や重臣の柴田や妹のお市の方死なせて孫を利用し織田家を乗っ取り壊滅状態に追いやり
千利休排斥や秀次事件やサン=フェリペ号事件等で罪のない人達を虐殺した暴君だろ
こんな葛行為の数々をやらかしておいて自分が同じことされたら逆ギレとかどれだけ被害妄想激しいんだよ
秀吉厨が消えたら罵り合いスレが成り立たないだろw
秀吉厨のジレンマは秀吉の悪行はOK、家康の悪行はNGというダブルスタンダードをどう克服するか
在日とか半島とかぬきで納得のいく説明してくれよ
秀吉厨のジレンマは秀吉の悪行はOK、家康の悪行はNGというダブルスタンダードをどう克服するか
在日とか半島とかぬきで納得のいく説明してくれよ
958 ：人間七七四年：2011/10/22(土) 16:39:40.82 ID:tpT+WFLq
完全服従のパシリ状態→「同盟だった」と言いはるw
こっちはほんとの同盟なのに、火事場泥棒に大忙しで援軍一つ送らないから降伏したのに「信雄はバカだから勝手に和睦した」と話しをすり替えるw
秀吉時代の完全服従パシリ状態がみんなの記憶ありまくりで捏造できないとわかると、豊臣大阪城跡形なくなるまで破壊して、豊臣時代はなかったことに…
秀吉は織田時代も回想したりして大物らしく振る舞ってるのに家康にはそれはなし。そうまでしてパシリ時代を隠すところが小物臭くてぷんぷんw
こっちはほんとの同盟なのに、火事場泥棒に大忙しで援軍一つ送らないから降伏したのに「信雄はバカだから勝手に和睦した」と話しをすり替えるw
秀吉時代の完全服従パシリ状態がみんなの記憶ありまくりで捏造できないとわかると、豊臣大阪城跡形なくなるまで破壊して、豊臣時代はなかったことに…
秀吉は織田時代も回想したりして大物らしく振る舞ってるのに家康にはそれはなし。そうまでしてパシリ時代を隠すところが小物臭くてぷんぷんw
そんな風にあおりしか出来ないお前ほど小物臭くは無い
堀川城の撫で斬りだとか大賀弥四郎だとか信康事件だとか国松の市中引き回しだとかは完全スルーなんだよな。
ってか、ここにアンチ秀吉はいても家康厨っていないよね。
詳しく知らないけど、とりあえず秀吉批判しとけって馬鹿だけ。
ってか、ここにアンチ秀吉はいても家康厨っていないよね。
詳しく知らないけど、とりあえず秀吉批判しとけって馬鹿だけ。
秀吉厨＝なんちゃって日本人
家康厨＝腹黒常識人
２ｃｈなんかにそうそう家康厨なんかいない
家康厨＝腹黒常識人
２ｃｈなんかにそうそう家康厨なんかいない
お前の的外れなレッテル貼りに何か意味があんの？
963 ：人間七七四年：2011/10/22(土) 19:35:29.65 ID:tpT+WFLq
家康厨多いだろ？
天下かすめ取っただけだけど、とりあえずは最終勝者なんで何厨が相手でも罵り合を優位に進められるって理由で勝ち馬に乗りたいだけのちょっと頭の弱い人達の集まり。
一人になって孤立するのが怖い、誰かと群れていたい、でもって群れると浮浪者狩りとか弱いものいじめしちゃったりするような人達かな〜って印象。
あれ？まんま家康の性格かもw
特にif系のスレでは十分な考察、根拠もなしに最後は史実だけを理由に、「結局は徳川の天下になる」「結局は史実どおりにしかならない」「これが史実なんだからこっちが正しい」みたいなことしか言えない脳のアルツハイマー化がかなり進行してるみたいなツマンネーやつらw
天下かすめ取っただけだけど、とりあえずは最終勝者なんで何厨が相手でも罵り合を優位に進められるって理由で勝ち馬に乗りたいだけのちょっと頭の弱い人達の集まり。
一人になって孤立するのが怖い、誰かと群れていたい、でもって群れると浮浪者狩りとか弱いものいじめしちゃったりするような人達かな〜って印象。
あれ？まんま家康の性格かもw
特にif系のスレでは十分な考察、根拠もなしに最後は史実だけを理由に、「結局は徳川の天下になる」「結局は史実どおりにしかならない」「これが史実なんだからこっちが正しい」みたいなことしか言えない脳のアルツハイマー化がかなり進行してるみたいなツマンネーやつらw
964 ：人間七七四年：2011/10/22(土) 20:17:04.56 ID:8Q4zD1gS
秀吉って柴田や家康と手を組んで対立を望んだ信雄や信孝を除けば
実は信長の息子や娘＆婿をかなり厚遇してんだよね。
信孝だって死刑にしたのは信雄だし、
その信雄だって家康すら転封を呑んだのに、
唯一、転封を拒否する空気の読めない反抗をしたからで、
それでも名護屋陣の時に復権させてあげたし、
将軍義昭も厚遇してやってる。
しかし家康はそういう配慮がまっない。
実は信長の息子や娘＆婿をかなり厚遇してんだよね。
信孝だって死刑にしたのは信雄だし、
その信雄だって家康すら転封を呑んだのに、
唯一、転封を拒否する空気の読めない反抗をしたからで、
それでも名護屋陣の時に復権させてあげたし、
将軍義昭も厚遇してやってる。
しかし家康はそういう配慮がまっない。
移封、転封を受け入れるって事は明確に家臣になるって事だからな。
それまで一応同盟という立場だった両者の関係が明確に位置付けられる
って事に対して抵抗があったんだろう。
それまで一応同盟という立場だった両者の関係が明確に位置付けられる
って事に対して抵抗があったんだろう。
知行宛行権は上位から下位にしか発動されないからな
問題なのは上位か下位かではなく主従という事。
悪いが違いがわからない
儀礼上のことか？
儀礼上のことか？
信雄が転封を拒否しても復権できたのは、秀頼みたいな反抗しなかったからじゃね？
そもそも信雄の転封は加増されての栄転だからね、状況が全然違う
加増を拒否しても怒られるのが秀吉クオリティ
加増を拒否しても怒られるのが秀吉クオリティ
は？
転封や移封ってのは新たな土地を主君から与えられて任せられるという事で
裏を返せば主君の意思によって土地を召し上げられる事もあり得るという事も受け入れるという事。
豊臣政権ではこの転封・移封や加地子得分権の撤廃や身分統制令など
支配体系の一元化による中央政権による支配力の強化を志向している点が多く見られる。
裏を返せば主君の意思によって土地を召し上げられる事もあり得るという事も受け入れるという事。
豊臣政権ではこの転封・移封や加地子得分権の撤廃や身分統制令など
支配体系の一元化による中央政権による支配力の強化を志向している点が多く見られる。
つまり知行権は上下関係を成立させる一部分で、それが成立したからといっても完全な主従ではない
ってなところか？
ってなところか？
>>960>>963
出鱈目吐くなよ発狂秀吉厨
実際は馬鹿の秀吉厨が秀吉に都合の悪い不祥事棚上げして
秀吉に都合の悪いこと言う奴に言い返せないからチョン(笑)とかバカ丸出しのレッテル張りをするアルツハイマーの痴呆障害者ｗｗ
出鱈目吐くなよ発狂秀吉厨
実際は馬鹿の秀吉厨が秀吉に都合の悪い不祥事棚上げして
秀吉に都合の悪いこと言う奴に言い返せないからチョン(笑)とかバカ丸出しのレッテル張りをするアルツハイマーの痴呆障害者ｗｗ
>>974
ん？だったら>>960に挙げた事については具体的にどう思ってるんだ？
お前のレスはただ煽ってるだけで、反論らしい事は一切書いてないんだよ。
燃料投下するにしても知識がまるで無いと話しにならんよ。
ん？だったら>>960に挙げた事については具体的にどう思ってるんだ？
お前のレスはただ煽ってるだけで、反論らしい事は一切書いてないんだよ。
燃料投下するにしても知識がまるで無いと話しにならんよ。
サン=フェリペ号事件まで持ち出してコリアンえせ性教会必死過ぎワロタw
あれはフィリピンやチリやメキシコを軍事占領したスペインによる商船に偽装しての
日本近海測量をやってるとポルトガル人からのチクりが原因。
秀吉が海外へ軍事行動してるのも、
西欧の植民地化＆現地住民奴隷化から日本を守るための武威を見せ付けるため。
あれはフィリピンやチリやメキシコを軍事占領したスペインによる商船に偽装しての
日本近海測量をやってるとポルトガル人からのチクりが原因。
秀吉が海外へ軍事行動してるのも、
西欧の植民地化＆現地住民奴隷化から日本を守るための武威を見せ付けるため。
>>977
は？堀川城は開城後捕らえられた村人が女子供に拘わらず河原で惨殺されたんだけど。
大賀弥四郎も「内通を疑われた」って言われただけで、実際に反乱した訳じゃない。
これで妻子は磔、本人は鋸引きだ。
これはOKで秀吉のは悪行だとか、それこそダブスタだな。ってか無知なだけか。
そもそもお前はアンチ秀吉なだけで、家康の事自体ろくに知らないんだもんなｗ
は？堀川城は開城後捕らえられた村人が女子供に拘わらず河原で惨殺されたんだけど。
大賀弥四郎も「内通を疑われた」って言われただけで、実際に反乱した訳じゃない。
これで妻子は磔、本人は鋸引きだ。
これはOKで秀吉のは悪行だとか、それこそダブスタだな。ってか無知なだけか。
そもそもお前はアンチ秀吉なだけで、家康の事自体ろくに知らないんだもんなｗ
>>975
元はといえば信康と築山殿の切腹を家康に命じたのは信長で
家康は秀次事件で罪の無い妻子達を虐殺した秀吉と違い孫(信康の子供)まで殺していない
>>976>>977
必死なのはどっちだよ発狂犯罪者予備軍秀吉厨ｗｗｗｗ
そんなバカ丸出しな出鱈目書くんじゃねえよｗｗ
秀吉の海外軍事行動は海外軍事行動は西欧の植民地化＆現地住民奴隷化から日本を守るための武威を見せつけるためとか秀吉厨の妄言だろｗｗ
実際は領土分担問題や失業の危険で不満を持った武断派武将対策や
征服欲にかられたのと寿命に焦ったからだろｗｗ
発狂老害ゴミクズ秀吉を擁護できないからコリアン(笑)とかバカ丸出しのレッテル張りしかできないｗｗ
さらに言えば秀吉は秀次事件や利休排斥以外でも毛利の見せしめのために罪の無い女子供200人を虐殺したんだすけどｗｗ
ダブスタなのはどっちだよｗｗ
秀吉の事棚に上げるのに必死で
素直に言えよ
家康の虐殺は汚い虐殺秀吉の虐殺は綺麗な虐殺って
本音はこっちだろｗｗ
元はといえば信康と築山殿の切腹を家康に命じたのは信長で
家康は秀次事件で罪の無い妻子達を虐殺した秀吉と違い孫(信康の子供)まで殺していない
>>976>>977
必死なのはどっちだよ発狂犯罪者予備軍秀吉厨ｗｗｗｗ
そんなバカ丸出しな出鱈目書くんじゃねえよｗｗ
秀吉の海外軍事行動は海外軍事行動は西欧の植民地化＆現地住民奴隷化から日本を守るための武威を見せつけるためとか秀吉厨の妄言だろｗｗ
実際は領土分担問題や失業の危険で不満を持った武断派武将対策や
征服欲にかられたのと寿命に焦ったからだろｗｗ
発狂老害ゴミクズ秀吉を擁護できないからコリアン(笑)とかバカ丸出しのレッテル張りしかできないｗｗ
さらに言えば秀吉は秀次事件や利休排斥以外でも毛利の見せしめのために罪の無い女子供200人を虐殺したんだすけどｗｗ
ダブスタなのはどっちだよｗｗ
秀吉の事棚に上げるのに必死で
素直に言えよ
家康の虐殺は汚い虐殺秀吉の虐殺は綺麗な虐殺って
本音はこっちだろｗｗ
980 ：人間七七四年：2011/10/23(日) 15:40:20.55 ID:/Hpu7vLj
>>979
だからさぁ、>>960で挙げたような一族の権力闘争や家臣の粛清、
大量虐殺行為については認めるんだよね？
この時代その程度の事は多くの武将が行ってるわけで、
それを殊更に「悪行だ！」とか喚きたててるのが恥ずかしいって事は理解出来たかな？
だからさぁ、>>960で挙げたような一族の権力闘争や家臣の粛清、
大量虐殺行為については認めるんだよね？
この時代その程度の事は多くの武将が行ってるわけで、
それを殊更に「悪行だ！」とか喚きたててるのが恥ずかしいって事は理解出来たかな？
信康事件が信長の命令とか未だに言ってる奴がいるんだな。
983 ：人間七七四年：2011/10/23(日) 15:59:11.28 ID:/Hpu7vLj
信康擁立の岡崎派閥と家康の浜松派閥の対立の結果だからね。
＞信康と築山殿の切腹を家康に命じたのは信長
はい、この程度
はい、この程度
>>980-984
見苦しいんだよ秀吉厨
一族の粛清が珍しくなかったあの時代でも秀次事件は世間からも異常に扱われていたんだよ
当時一族粛清が珍しくなくても女子供10数人が虐殺されまだ罪はおろか側室にすらなっていない駒姫まで斬殺され
秀次と交流があっただけで毛利や細川や伊達や最上達のような無実の罪で殺されかけた人や殺された人も何人も居てあの時代でも異常だったとされていた
それを理解できないで他の大名の一族粛清を持ち出して「この程度の事他の大名もやっているニダ！」とか逆ギレで喚いて馬鹿すぎ
恥ずかしいことしているのはどっちだよ馬鹿の分際で高尚ぶって気持ち悪い
信康のことだって揚げ足とったつもりだろうがお前の言っていることも信長の命令だった説同様あくまでも説の一つに過ぎず不明確な点が多いのにそれをドヤ顔して痛すぎ
それに罪の無い駒姫や言いがかり同然な理由で毛利や細川や最上達を無実の罪で殺そうとした秀吉と違い家康は信康の孫や信康と親しかった人を殺すなんてキチガイ染みたことまでしていない
本当に秀吉厨は真性の屑だな
見苦しいんだよ秀吉厨
一族の粛清が珍しくなかったあの時代でも秀次事件は世間からも異常に扱われていたんだよ
当時一族粛清が珍しくなくても女子供10数人が虐殺されまだ罪はおろか側室にすらなっていない駒姫まで斬殺され
秀次と交流があっただけで毛利や細川や伊達や最上達のような無実の罪で殺されかけた人や殺された人も何人も居てあの時代でも異常だったとされていた
それを理解できないで他の大名の一族粛清を持ち出して「この程度の事他の大名もやっているニダ！」とか逆ギレで喚いて馬鹿すぎ
恥ずかしいことしているのはどっちだよ馬鹿の分際で高尚ぶって気持ち悪い
信康のことだって揚げ足とったつもりだろうがお前の言っていることも信長の命令だった説同様あくまでも説の一つに過ぎず不明確な点が多いのにそれをドヤ顔して痛すぎ
それに罪の無い駒姫や言いがかり同然な理由で毛利や細川や最上達を無実の罪で殺そうとした秀吉と違い家康は信康の孫や信康と親しかった人を殺すなんてキチガイ染みたことまでしていない
本当に秀吉厨は真性の屑だな
駒姫とやたら強調するが
朝鮮出兵中なのに
秀次権威を背景に
堂々と秀吉の無事令をシカトして
小野寺侵略の岩崎合戦を最上がやったからだろ。
それに秀吉も駒姫助命を受け入れて許したが
使者が到着する寸前に斬られてしまって間に合わなかっただけ。
そもそも駒姫は大崎夫人の子かどうか一次史料で証明できないｼﾛﾓﾉで
実際は誰の子か不明で、しかも伊達や南部の記録には
義光自らが駒を側室にして欲しいと秀次におべっかを使ったと
記され、伊達成実に至っては、大名にあるまじき情けなさと記す。
悲劇話として、あからさまに話しを脚色してある。
朝鮮出兵中なのに
秀次権威を背景に
堂々と秀吉の無事令をシカトして
小野寺侵略の岩崎合戦を最上がやったからだろ。
それに秀吉も駒姫助命を受け入れて許したが
使者が到着する寸前に斬られてしまって間に合わなかっただけ。
そもそも駒姫は大崎夫人の子かどうか一次史料で証明できないｼﾛﾓﾉで
実際は誰の子か不明で、しかも伊達や南部の記録には
義光自らが駒を側室にして欲しいと秀次におべっかを使ったと
記され、伊達成実に至っては、大名にあるまじき情けなさと記す。
悲劇話として、あからさまに話しを脚色してある。
ID:tUTqzOGNはレスするたびに無知っぷり曝け出してて
見てて痛々しい
見てて痛々しい
違うだろ秀吉厨
ID:+w4xxJYyの馬鹿はレスするたびに無知と頭の悪さと人間性の下劣さを曝して
見ていて笑うのを通り越して痛々しくなる
秀吉厨って本当に救いようがないな
>>986
うわぁ、痛すぎ秀吉厨…
屑だとは思っていたがここまでとは思わなかった
秀吉は間に合わなかっただけ(笑)とかほざいているが結局遺体を最上達に引き渡さず畜生塚に捨てて埋めて最上を殺そうとしただろ
挙げ句の果て伊達や南部達敵の記録なんかを持ち出すとか…
敵対した相手の記録が100%アテになるとでも？
秀吉の擁護できない不祥事を正当化をするためなら理不尽に殺された人間やその遺族すらも貶めるとか本当に屑だな
ID:+w4xxJYyの馬鹿はレスするたびに無知と頭の悪さと人間性の下劣さを曝して
見ていて笑うのを通り越して痛々しくなる
秀吉厨って本当に救いようがないな
>>986
うわぁ、痛すぎ秀吉厨…
屑だとは思っていたがここまでとは思わなかった
秀吉は間に合わなかっただけ(笑)とかほざいているが結局遺体を最上達に引き渡さず畜生塚に捨てて埋めて最上を殺そうとしただろ
挙げ句の果て伊達や南部達敵の記録なんかを持ち出すとか…
敵対した相手の記録が100%アテになるとでも？
秀吉の擁護できない不祥事を正当化をするためなら理不尽に殺された人間やその遺族すらも貶めるとか本当に屑だな
989 ：人間七七四年：2011/10/23(日) 21:02:36.28 ID:RxZup7HB
チョン執拗に粘着ｗ
秀次が徒党を組んで
秀吉と政治的対立をしていたのは
間違いないのに、
秀次側徒党は無実前提で語る著しい偏向ぶりw
秀次が徒党を組んで
秀吉と政治的対立をしていたのは
間違いないのに、
秀次側徒党は無実前提で語る著しい偏向ぶりw
991 ：人間七七四年：
秀吉だ家康だじゃなくて、戦国大名はどいつもこいつも今から見ればキチガイ独裁者としか思えん。
民主主義のみの字も無くて最高権力者が白と言えば白黒と言えば黒。
それに逆らう奴は打ち首はりつけ上等。
法律もへったくれもなく罪人＝権力者の気に入らん奴。
欲しい領地があったら兵隊送って「今日からここ俺んだから。」
それで油断して寝首かかれたたら今度は自分らの一族が罪人。
力が全てでなんの道理も無いよな。
どいつもこいつもメンタルがRPGの悪のボスみたいなのばっかだわ。
民主主義のみの字も無くて最高権力者が白と言えば白黒と言えば黒。
それに逆らう奴は打ち首はりつけ上等。
法律もへったくれもなく罪人＝権力者の気に入らん奴。
欲しい領地があったら兵隊送って「今日からここ俺んだから。」
それで油断して寝首かかれたたら今度は自分らの一族が罪人。
力が全てでなんの道理も無いよな。
どいつもこいつもメンタルがRPGの悪のボスみたいなのばっかだわ。