信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ2

このエントリーをはてなブックマークに追加
1人間七七四年
このスレは信長の野望を参考にして改めて考証し武将の妥当な能力を考えるスレです
暫定的に能力値の上限は100、能力は統率、武勇、智謀、政治です
この能力値だけで不便を感じたときは魅力(教養)も足して考えていこうと思います
またインフレを避けるため各能力値で90以上の枠は20人とします。
スレが進んでいけば80以上にも制限をかけていけたらと思います。

前スレ
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/
2人間七七四年:2008/02/08(金) 20:08:26 ID:2weASEIU
   _,,....,,_  _人人人人人人人人人人人人人人人_
-''":::::::::::::`''>   ゆっくりしていってね!!!   <
ヽ::::::::::::::::::::: ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
 |::::::;ノ´ ̄\:::::::::::\_,. -‐ァ        |     |
 |::::ノ   ヽ、ヽr-r'"´  (.__         \_/
_,.!イ_  _,.ヘーァ'二ハ二ヽ、へ,_7           |
::::::rー''7コ-‐'"´    ;  ', `ヽ/`7     /  ̄  ̄ \
r-'ァ'"´/  /! ハ  ハ  !  iヾ_ノ   /  \ /  \
!イ´ ,' | /__,.!/ V 、!__ハ  ,' ,ゝ /   ⌒   ⌒   \
`!  !/レi' (ヒ_]     ヒ_ン レ'i ノ   |    (__人__)     |
,'  ノ   !'"    ,___,  "' i .レ'   \    ` ⌒´    /
 (  ,ハ    ヽ _ン   人!     /ヽ、--ー、__,-‐´ \
,.ヘ,)、  )>,、 _____, ,.イ  ハ  / >   ヽ▼●▼<\  ||ー、.
3人間七七四年:2008/02/08(金) 20:11:41 ID:mSpZaa3K
統率、武勇は謙信が100
智謀は元就が100
政治は信長が100
魅力は秀吉が100

思うんだけどさ
のぶやぼの能力値ってコナミのプロ野球ゲームみたいなのに変更すればいいんじゃね?
4人間七七四年:2008/02/08(金) 20:13:57 ID:y0sUXI6H
  小 面 童  /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ
  わ が 貞  L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )     何
  っ .許 が  //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  と と
  ぱ さ.    /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i な 童
  ま れ   l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く !! 貞
  で る   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,
  じ の   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ
  ゃ は   ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  ぞ    「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     ''  ', i、-----.、       `''"i`'''l
人_,、ノL_,iノ!   ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\        ,'  ト、,
      /    ヽ.   L__」   「 止 笑 L_ ヽ〈    i|          Vi゙、
ハ ワ  {.     ヽ.  -、、、、 '  ノ  ま い  了゙, ,ヽ===-'゙ ,'     ,   // ヽ
ハ ハ   ヽ.     ハ       )  ら が  |  ',.' ,  ̄ , '    ノ  /./    ヽ,
ハ ハ    >  /|ヽヽ、___,,,,、 'く  ん    > ヽ.  ̄´   / ,、 ' /     / \
ハ ハ   /  ノ. | ヽ       フ      /  ノ:lゝt-,-‐''" / ,.ィ゙     /
5人間七七四年:2008/02/08(金) 20:18:17 ID:mSpZaa3K
<例>
豊臣秀吉

統率B(7) 武勇D(4) 智謀A(8) 政治A(9) 魅力S(10)

特殊能力

一夜城 しんがり 水攻め 神速 太閤検地 刀狩り 人たらし 



6人間七七四年:2008/02/08(金) 20:24:52 ID:mSpZaa3K
織田信長

統率B(8) 武勇C(6) 智謀A(8) 政治S(10) 魅力(7)

特殊能力

奇襲 三段討ち 遁走 楽市楽座 伴天連貿易 
7人間七七四年:2008/02/08(金) 20:29:56 ID:mSpZaa3K
徳川家康

統率B(7) 武勇B(7) 智謀A(9) 政治A(8) 魅力A(9)

特殊能力

しんがり 遁走 威嚇 後家殺し
8人間七七四年:2008/02/08(金) 20:33:17 ID:mSpZaa3K
武田信玄

統率A(9) 武勇A(8) 智謀B(7) 政治B(7) 魅力A(9)

特殊能力

騎馬突撃 金山発掘 治水土木 啄木鳥戦法 
9人間七七四年:2008/02/08(金) 20:43:47 ID:aU9WCvKA
姉妹スレ
信長の野望で過大過小されている武将参十九人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1199948844/
10人間七七四年:2008/02/08(金) 21:14:31 ID:D81hmF96
>>7
家康も海外貿易重視派なんですが
11人間七七四年:2008/02/10(日) 02:03:05 ID:kUNwIvtC
特殊能力を挙げると

采配系
啄木鳥 車懸かり 釣り野伏せ 懸かり退き 捨てかまり
 

武勇系
奇襲 伏兵 突撃 三段撃ち 槍衾 神速 威嚇 遁走 鼓舞

攻城系
水攻め 火攻め 土塁埋め 付け城     
12人間七七四年:2008/02/10(日) 11:21:11 ID:gryAfdME
懐かしいスレだ
13豊國大明神:2008/02/10(日) 23:40:34 ID:fQpL0CBy
豊臣秀吉

統率∞無限(∞無限) 武勇∞無限(∞無限) 智謀∞無限(∞無限) 政治∞無限(∞無限) 魅力∞無限(∞無限)

特殊能力

一夜城 しんがり 水攻め 神速 太閤検地 刀狩り 人たらし 太閤 関白太政大臣 天下取り 大出世
神神神神神神神神神神神神
14人間七七四年:2008/02/11(月) 00:02:43 ID:pbyUPlMZ
豊臣秀吉 オール1 特殊能力 猿顔 バナナ早食い パシリ
15人間七七四年:2008/02/11(月) 06:51:25 ID:RKnw1GJ0
長曽我部元親
統率88 武力85 智謀80 政治75
佐竹義重
統率83 武力87 智謀85 政治81
大友宗麟
統率75 武力63 智謀88 政治82
直江兼続
統率65 武力55 智謀83 政治88
16人間七七四年:2008/02/11(月) 08:54:21 ID:M6gUHvpA
信玄  特殊能力 男食い

謙信  特殊能力 オナニー

今川  特殊能力  蹴鞠
17人間七七四年:2008/02/14(木) 21:30:55 ID:M7VSOtYk
大谷吉継 統率86 武力60 智謀81 政治78

織田信孝 統率73 武力75 智謀32 政治60

前田利家 統率67 武力82 智謀43 政治72

伊達政宗 統率89 武力76 智謀88 政治88
18人間七七四年:2008/02/18(月) 20:20:37 ID:ROwspKtu
龍造寺隆信  統率89 武力75 智謀45 政治21 野望90
鍋島直茂   統率70 武力60 智謀90 政治94 野望71
19人間七七四年:2008/02/18(月) 20:57:11 ID:GdQWp8ph
>>17
伊達が狂ってるね
>>18
鍋島はもっとバランスよく高くなってもいい気がするけどね
同じ九州の軍師格の甲斐もかなりの性能だし
20人間七七四年:2008/02/18(月) 22:33:48 ID:L/HAP4qe
武将姓名 采配 統率 智謀 政治 人望 総計

伊達政宗  7  7  8  8  8 38

毛利元就  8  5 10  7  8 38

北条氏康  7  6  7  8  7 35

斉藤道三  6  6  9  8  6 35

長宗我部元親7  7  7  7  7 35

島津義久  6  4  8  7  7 32

織田信長  8  6  8 10  7 39

豊臣秀吉  7  4  8  9 10 38

徳川家康  7  7  9  8  9 40

武田信玄  9  8  7  7  9 40

上杉謙信 10 10  3  6  7 36

島津義弘  8  9  3  4  8 32

三好長慶  6  3  6  7  6 28

本願寺顕如 5  3  9  7  8 32 
 
21人間七七四年:2008/02/18(月) 22:52:30 ID:jKSIe4RC
長宗我部元親
統率86 武勇74 智謀83 政治75
22人間七七四年:2008/02/19(火) 19:21:46 ID:wpCJ8+UU
島津歳久
統率B、武勇C、智謀S、政治A、教養B、魅力A

統率は大隅攻めの総大将、水俣攻め五万時の御大将、豊後入り副将、兄二人を超える島津家臣団からの圧倒的支持率

武勇は常に前線指揮の武勇伝に、犬追いの好成績などあるが、後年半身不随の為

智謀は大隅一の堅城小浜攻めに、岡城と双璧の一つ白仁城攻めなど、堅城複数に他多数の城攻め功績、
首脳陣の白眉としてほとんど全ての島津軍団の方針を決めていた参謀補正に、秀吉を瞞しました講談的補正。甲斐や鍋島を参謀とする家の智謀戦は歳久に敗れたと言っても良い(方針対決ね)。

政治は敵地の治世に多大な功績を残している上、横川崩れなど南九州の軍事バランスに大きな影響を与えたりもしており、
京洛の任にも付いた事がある。九州征伐当時、降伏を唯一家臣団で主張、征伐後の家臣団の空中分解を土台で治めていた影の功績。

教養は、京にて華道の奥義伝授、親王との歌のやりとり、爺さんからの英才教育など、それなり。

魅力は神様になっちゃいました補正に、上にも書いた家臣団からの人気、後年の薩摩武士からの狂信的な崇拝の中で西郷さんのお言葉補正あり。
状況は違うが、義弘殉死→13人、歳久殉死→28人

確実に他の兄弟に喰われた感のある不遇な男・・他を下げて智謀と政治にあてるべき。
23人間七七四年:2008/02/21(木) 15:07:02 ID:3gHcrmku
こうして経歴を挙げられると、歳久は確かに過小だな
島津の位置的有利のしわ寄せ
24人間七七四年:2008/02/21(木) 18:37:15 ID:rIIHXBb5
伊達政宗

采配5 統率5 策謀8 政治5 人望3

特技
撫で斬り 衆道 土下座外交
25人間七七四年:2008/02/21(木) 18:59:03 ID:Us7mKRT7
可哀想な子が来ました。
26人間七七四年:2008/02/24(日) 02:15:56 ID:pYrvAGD/
10段階評価と考えれば…
27人間七七四年:2008/02/24(日) 07:26:56 ID:iEKCVPWJ
>>20
毛利元就は
采配8
統率9
知謀10
政治6
人望5

毛利が大国になってからの政治は息子任せだったという話もあるし
謀略を使い過ぎて家臣にすら信用されてなかったともきく。
28人間七七四年:2008/02/28(木) 12:48:30 ID:B9iCanHc
武田信繁はあれでも過小評価な気がする
信玄に能力吸い取られてるんじゃないかと思う
29人間七七四年:2008/02/28(木) 12:51:15 ID:B9iCanHc
全般的に部下の功績を吸い取って能力高くなってる大名クラスが多い
まぁゲームだからある程度のデフォルメはやむなしか
30人間七七四年:2008/02/29(金) 11:38:31 ID:2T4pzXvH
武田元繁
采配5 勇猛8 知謀2

荒木村重
采配6 統率7 勇猛8 武勇9 知謀4 義理8
31人間七七四年:2008/03/03(月) 06:39:35 ID:UU5sCQS+
陶隆房
統率9 武勇8 知謀6 政治8 魅力9
32人間七七四年:2008/03/04(火) 19:02:17 ID:YXW9UMW9
弘中隆兼は微妙に過小。
大内家中の知勇兼備の人物といわれるのに。

元就の囮城や偽降伏も見抜いて進言してるし、少勢で反撃して元春の部隊を足止めしてる。さらに最後まで息子とともに立て籠り抵抗した義理堅さ

とにかく、義理だけは90クラスにしてくれ。
33人間七七四年:2008/03/05(水) 03:13:26 ID:G7ywn31s
>義理だけは90クラスにしてくれ

あまりに控えめな要求に和んだ
でも弘中の「策略見破り」って軍記物にしか記述がない
陶晴賢が器量の小さい悪役ってことをアピールするための創作じゃなかった?
34人間七七四年:2008/03/05(水) 10:36:37 ID:kyo9wQAo
それにしても、義理値はなぜ高いのかわからんやつ多いな。何故低いのかわからんやつも>藤堂とか
35人間七七四年:2008/03/05(水) 16:38:17 ID:OikdcoOC
藤堂は実際はそうではないんだけど、
裏切り者という悪印象がついて回るからなあ。

個人的には大道寺政秀の義理値の低さを何とかして欲しい。
劣勢の中で一ヶ月以上粘ったのは見事だし、
降伏した武将を先手としてつかうのは常套手段だと思うんだ。
あそこまで低い理由にはならんだろ。
36人間七七四年:2008/03/07(金) 01:57:28 ID:TcTwvv1D
最新作革新では
上杉謙信・直江兼続・大谷義継とかが上位ランカーだね>義理

下位は松永・宇喜多・藤堂らか
37人間七七四年:2008/03/08(土) 01:51:11 ID:p851xM76
上杉謙信と大谷善継はともかく、
直江は…。

大坂の陣で徳川の手先として豊臣を滅ぼしにかかってますがなw
一国の宰相として非難されるような行為ではないけど、
義理の上位ランカーとかありえんですよ。
38人間七七四年:2008/03/08(土) 02:07:39 ID:WioaJICr
革新ではそうなってるんだから仕方ない。
39人間七七四年:2008/03/08(土) 17:58:42 ID:WioaJICr
独立心(野心)のパラ欲しいなぁ
40人間七七四年:2008/03/09(日) 07:10:43 ID:Sv9xcPH4
勇猛のパラも欲しいぜ。
これなら武25 勇猛107みたいな立花道雪みれるもんな!
あと武92 勇猛115みたいな真柄とか
41人間七七四年:2008/03/10(月) 03:25:24 ID:r/nulSc8
あげ
42たられば君:2008/03/10(月) 10:41:27 ID:svya+v2o
>>40
比丘尼野州とかで揉めそう
43人間七七四年:2008/03/10(月) 21:35:43 ID:XCXe5Ra5
いくら真柄が勇猛だからって一人で千人単位の敵を殺せる訳じゃないし、道雪の軍勢と真っ正面からぶつかってもおそらく負ける
44人間七七四年:2008/03/11(火) 00:15:13 ID:dcy8dP3g
>>43
つ統107 武25 勇猛107 道雪
つ統62 武92 勇猛115 真柄
45人間七七四年:2008/03/11(火) 03:54:06 ID:jDXm8a49
>>44
その武と勇猛は何の役に立つんだ
46人間七七四年:2008/03/11(火) 06:28:16 ID:dcy8dP3g
>>45
俺に訊かれても…
俺は、実際に戦闘の主力能力値『統率』が抜けてるから付け足しただけだす
47人間七七四年:2008/03/11(火) 06:47:11 ID:9shu4xHE
覇王伝は武力多少低くても、統率力があれば戦強かったな 最近は前田慶次が武力最強になってるが納得はいかねー
48人間七七四年:2008/03/11(火) 15:28:32 ID:/7zy664f
>勇猛
珍妙な新設能力値はイラネ。
大体、武勇が個人武勇なら百段階も必要ない。
せいぜい、四段階くらいの特技にすれば十分事足りる。
49人間七七四年:2008/03/11(火) 20:26:18 ID:kUy6utFH
もうなー
50人間七七四年:2008/03/11(火) 20:39:56 ID:dcy8dP3g
武勇⇒個人武勇?戦場での勇猛さ?

よくわからんとこあるな。
個人技なら氏真とかもっと高いはずだし
51人間七七四年:2008/03/12(水) 00:12:38 ID:w+6m2FRb
幻庵じいさんだって弓の名手なのに、一桁の常連だしね。
かと思えば、上泉信綱とか前田慶次とかのべらぼうに高いし。

個人武勇でも戦場での勇猛さでも良いけど、
どっちかに統一して欲しい。
52人間七七四年:2008/03/12(水) 16:56:30 ID:240NxG9r
前田慶次はネタ武将筆頭だから存在スルーで

長谷堂撤退戦の数少ない資料を見ると武勇は高くていい気はするが94くらいが丁度よいかと
53人間七七四年:2008/03/12(水) 22:56:55 ID:TukwMVQe
上泉信綱は上野国一本槍として長野氏から感状を賜った。
個人的武勇だけの人じゃない。
少しは調べろボケが。
54人間七七四年:2008/03/13(木) 00:57:34 ID:Zj/vSbJd
>一本槍
それを知らない訳ないだろ。

かりに戦場での勇猛さだとして、
道雪や講談補正のかかっている幸村をはるかに上回るほどの功績なのか?

また個人武勇なら道雪が高いこと、氏真や幻庵が低いことの説明が付かない。
一体どっちなんだよ、ってことを話してるんだぜ。

近視眼的に反応するのは止めろよ、論点はきっちり捉えろ。
55人間七七四年:2008/03/13(木) 06:25:03 ID:6E1OoBJD
武勇パラが勇猛さなら
柴田の96は納得

武勇パラが個人の強さなら
前田利家の80はあり得ない…

武勇パラがその人の荒々しさとかっていう性格の激しさだと
水野勝成は100越えるな
前田慶次は妥当な話になるし
56人間七七四年:2008/03/13(木) 07:33:05 ID:tNjKAmC9
タイソンとロンメルなんかを同じ土俵に立たせるから混乱するんだ
この人たちの持味はまったく被らない
57奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/03/14(金) 23:29:45 ID:8/wCTTkN
勇猛ってのは性格パラじゃないだろうか。
行き過ぎれば蛮勇だろうし、対極なら臆病。
58人間七七四年:2008/03/15(土) 08:49:27 ID:7jiCOc1n
慎重な名将が臆病扱いになってしまう
小早川隆景とかな
59人間七七四年:2008/03/15(土) 17:12:04 ID:gNQYLTcC
勇猛な武将が蛮勇になってしまう
柴田勝家とか
60人間七七四年:2008/03/18(火) 04:10:34 ID:2U7u2UOn
三國志には勇猛ってマスクデータあるっぽいな
61人間七七四年:2008/03/18(火) 04:19:36 ID:gAwFNeUB
言いたいことはわかるが隆景は厳島や対大友戦で結構勇敢に戦ってる気がするよ
62人間七七四年:2008/03/18(火) 05:19:26 ID:VHOmCzVZ
>>58
隆景ってば慎重なのは政治で戦場じゃ寧ろ猪武者。その逆が元春。
例えば隆景の初陣は厳島だけど、小船に乗って敵の数百倍の敵の正面から
切り込んでる。結果18に及ぶ切り傷で重傷。その他にもだいたい初期の毛
利家の切り込み隊は小早川家が担ってる。吉川はどちらかといえば単独で
動く遊軍が多い。故に初期〜秀秋に掛けて小早川家には武辺者が多く集ま
っているのだが余り知られていない。
63人間七七四年:2008/03/18(火) 12:49:24 ID:Ng3xdtF0
そんな扱いの武将は枚挙に暇がない
64人間七七四年:2008/03/21(金) 01:24:53 ID:SG8iMBz7
>>17
政宗は政治90あってもいいはず。政治家・改革者のイメージが強い。ずる賢い政治家だが。
金が絡んだときの政宗の動きは凄まじい。彼はボンボンなので、金目の物の目利きが凄い。

隠し金山を即効で見つけ、うまいこと自分のものにする。
領地内で金脈が見つかれば、それはもう政宗のもの。直ぐ動く。

地場産品・特産品の売りつけ方も素晴らしい。そこら辺のなんとも無いものでも、
うまいことネームヴァリューをつけて売りさばく。商才もかなりあるだろう。
とにかく金になりそうなものには即効で飛びついて、それをうまく売りつける商人。
先物取引のプロって感じだな。

河川の抜本的な改革なんて奇抜なものもあるが、
やはり一番のイメージは金稼ぎの達人としてだろう。
それをうまく有効活用して権力を得るという。したたかな人。
若いときの糞ガキぶりとはイメージががらりと変わった。

そういう意味では、怪人ならぬ怪政治家と言えよう。
家康の悪いところをうまく盗んだ感じだな。片目の狸。
芸能人だと島田紳介みたいなイメージがある。裏の顔が凄まじそうな、ね。

一揆扇動の弁明や芦名攻略時代のはっちゃけなイメージよりも、
年を食って家康のたぬき具合を身に着けてからのイメージでつくると

統率82 武力74 智謀85(悪巧み) 政治93 魅力87 野望98(とにかくこれのみの人生)

特技・世渡り上手 流行物に手を出す 冷酷 悪口 金が絡むと行動力3倍 
戦闘では 騎馬鉄砲 撫で斬り どんな手を使ってでも撤退

こういう感じだろう。
65人間七七四年:2008/03/21(金) 04:09:48 ID:1ylG5oqn
やっぱり天翔記の成長システムが懐かしい

まああれはあれで上限値の設定に議論の余地があるけど
66人間七七四年:2008/03/21(金) 07:08:40 ID:2mtY/1/+
政宗は平和な時代の政治家だろ

だったら秀忠はどうなる
67人間七七四年:2008/03/21(金) 13:16:00 ID:KbdqxPzJ
>>66
戦闘数値10くらい。

まあ二代目だから、何も表に立って槍のつつきあいせんでもええからね。
そこらへんは、兄や弟にまかせなさいって感じだな。
68人間七七四年:2008/03/22(土) 20:54:00 ID:5aAC2BBz
騎馬鉄砲って強かったんかね?
69人間七七四年:2008/03/22(土) 21:30:30 ID:PP9fUZuT
騎馬鉄砲なんて無理。馬が驚いて乗ってる奴はただじゃすまない。

馬から降りて撃って逃げるって意味では強いかもね
まぁ馬を逃がさない工夫がいるけど
70人間七七四年:2008/03/23(日) 02:18:08 ID:LleCUMW5
騎馬鉄砲に限らず、
馬は銃撃音にならす物なのだが…
71人間七七四年:2008/03/24(月) 01:35:01 ID:+cUWCgLt
>>70
相手方から聞こえるのと
耳元で轟くのとじゃわけが違うだろ
72人間七七四年:2008/03/24(月) 08:22:19 ID:FX61ENLq
近くで鉄砲撃ちまくって慣らすというより耳を馬鹿にして使ってたらしい
もちろんいろいろデメリットがある
馬の耳が役立たずになるし近くで銃を撃ちまくる費用もかかるしで
73人間七七四年:2008/03/25(火) 09:54:19 ID:d/ZBMXGT
さて、能力話に戻ろう
毛利元就の統率値って正直もっとあるべきだと思う。厳島合戦が見事過ぎだから知略特化なのかもしれんけど、元就は戦の強さとかかなりのもんだとおもう。

あと配下の天野と杉原はもすこし高くていいのにな
74人間七七四年:2008/03/25(火) 11:16:23 ID:kMM2vh8O
元就は統率上げて政治下げればいいんでないの?
たしか政治はかなり息子に任せてたような
75人間七七四年:2008/03/25(火) 17:40:43 ID:wkWzZR4R
本来の意味での政治力(内部粛清による権力集中や外交戦略)が超一流だからな。
でも信長の野望における政治力=民政の能力みたいなもんだから
それなら元就の政治力なんてMAX100なら70程度でもいい。
隆元(死んだ際には民衆が泣き伏して国中が通夜のようであったと記されるほど民に慕われていた)
隆景(フロイスをして「小早川殿ほど見事に領国を統治されている例は他にない」と言わしめる。でも本人曰く隆元には敵わない)
は文句なし政治90代だと思うけど。

元就個人は政治70統率95知略100くらいでいいんでない?
どうせゲームじゃ元就の政治力の凄さなんて再現出来ないし
本人は小豪族の生まれで特に民政得意じゃなかった。
76人間七七四年:2008/03/25(火) 22:12:13 ID:XwVx+JIO
まあ、確かに。
平和な世の中になって、そこで必要な政治力って感じでは無いわ元就は。
T H E 下克上という時代でこそ発揮される政治力。
元就自体は乱世の英雄。平和になれば要らん。和歌でも嗜んどけってなもんだ。

全然関係ないが、>>64の政宗も
平和な世の中の人間っていうタイプだな。
乱世でもなんとかやっていけなくないだろうけど、平和な世の中だとさらによくなる人間だな。

そういう意味では尼子経久元就宇喜多や長井の道三さんなんかは
平和になったらどうしていいかわからんだろうな。
あまりに暇なんで、隣の家の自転車のタイヤをパンクしまくるかもしれない。
77人間七七四年:2008/03/26(水) 05:36:59 ID:l8leDX+c
>>76
元就はどの時代でも活躍出来るんじゃない?
今言われるポジションだって兄が死んで思いも寄らず着いたポジションながら適応してるし。臨機応変なんだと思うが
78人間七七四年:2008/03/26(水) 09:53:13 ID:p6eUcRkr
でも元就って生粋の軍人だぜ。
主な功績は、戦術史上の奇跡とも言うべき軍人としての手腕によって築き上げたもの。
人柱に反対したエピソードなどから察するに、平和な時代でも
特別優秀ではないにせよ民衆に慕われる仁君くらいには扱ってもらえるかも知れないけど。
史実にあるような輝かしい活躍は望むべきもないだろ。
良くも悪くも、平和な時代じゃ力を発揮出来ないのが軍人ってもんだ。
79人間七七四年:2008/03/28(金) 04:01:04 ID:yWLMiBJ/
平和な時代に生まれてたら元就も平和な時代に見合った才能人に成長しそうな気がしないでもない
素養が人間をつくるのか、環境が人間をつくるのか
おそらく両方だろうから何ともない
80人間七七四年:2008/04/13(日) 19:12:15 ID:lpMXWLCF
何故か過疎ってるからあげ
81人間七七四年:2008/04/14(月) 05:35:49 ID:Wm1GuagR
なんとなく上げてみる
82人間七七四年:2008/04/19(土) 14:46:04 ID:4GcNlxi+
北条長綱(幻庵)

野望シリーズだと大体晩年の登場になって、
禿げに白ヒゲの顔グラが定着し、
統率や武勇といった能力値が相当に低く設定されているが、
馬術や弓術に優れて若い頃には武功も挙げていたようだし、
これといって戦下手であるという記録も残っていない。
よって統率60、武勇50ぐらいは評価されてもいいと思う。
83人間七七四年:2008/04/22(火) 15:57:50 ID:vZbb5iuD
>>82
確かにそうだけど
でも多分顔グラ変わっちゃうよね〜
84人間七七四年:2008/04/23(水) 17:18:37 ID:mu5Xff9W
多分政治下げられるな
85人間七七四年:2008/04/23(水) 21:29:22 ID:Fxr8cXdY
そうやって年齢とともに能力上がり下がりするのも面白いと思うよ。
政宗なんかも若いときは血気盛んで冷酷な武将のイメージだが
年取ってからの奇抜な発想の政治家・狸親父ぶりとではやはり能力が違ってくるものね。

まあ若い頃から年取ってまで同じイメージでいくのはなかなか難しいんだけどもな
86人間七七四年:2008/04/23(水) 21:33:19 ID:97EcTUe4
信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親  93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
87人間七七四年:2008/04/23(水) 22:53:31 ID:OymYkXUJ
>>85
同じ肥ゲーのウイポみたいに
各武将にそれぞれ成長曲線みたいな設定があると面白いかもね

秀吉、宗麟、元親等は晩年に劣化するとか。
逆に前半生が地味だったけど晩年活躍した武将とかもいるのかな?
88人間七七四年:2008/04/23(水) 22:55:19 ID:z7YyfRfo
>>86
政宗高すぎ。
秀吉、謙信より上って絶対無いわ。
89人間七七四年:2008/04/23(水) 22:57:01 ID:u1KNOLQW
元就だろ
ま、後半も地味だったがな。

晩年劣化型だと三好長慶とかもだな。
90人間七七四年:2008/04/23(水) 23:15:58 ID:32nsE+us
晩節汚した三傑は
長慶宗鱗秀吉で鉄板
91人間七七四年:2008/04/23(水) 23:23:49 ID:XsYwwZ3R
長慶はちょっとかわいそう
92人間七七四年:2008/04/23(水) 23:41:06 ID:u1KNOLQW
後、氏政もだな
あれは晩年劣化型というか劣化露呈型というべきか
93人間七七四年:2008/04/24(木) 00:42:21 ID:+DWTV022
>>86
謙信の統率が過小評価すぎ
255はあってもおかしくない
94人間七七四年:2008/04/24(木) 00:44:50 ID:iG4zyz9a
内政も100はあって当然だと思うけど
そんな史実モードで行くと謙信だけ飛びぬけちゃうから
ゲームバランスを考えてるんじゃないかな?
95人間七七四年:2008/04/24(木) 01:11:18 ID:77zHMy1r
立花動雪が過大評価じゃないか?
それよりも立花宗茂とか吉川元春のほうが戦歴的にも上だと思うんだが
どうだろ
96人間七七四年:2008/04/24(木) 02:22:15 ID:zyzUBG2F
>>86
その面子が並ぶと佐竹義重だけ違和感あるな
97人間七七四年:2008/04/24(木) 08:59:58 ID:z8XT94Za
義隆、長慶、元親あたりは息子が死ぬと能力値(義隆は戦争系能力値のみ)がイベントで1/3まで減るとかでいいんじゃね?
98人間七七四年:2008/04/24(木) 09:52:24 ID:HjDBaNCW
>>96
そうか?
俺の意見としては長宗我部と直江が場違いなような気がする。
99人間七七四年:2008/04/24(木) 10:31:16 ID:s8joQzYi
>>96>>98
俺にはその3人とも全部場違いに思える
100人間七七四年:2008/04/24(木) 11:49:09 ID:q8hyaleB
オレ思うんだけど、

「統率」=動員可能な兵数(1につき250人)数値以上の兵数を動員すると士気が下がる。
「武勇」=攻撃力
ってしたら案外スッキリすんじゃないか?と。

あと追加で
「闘志」=初期の士気(数値)の上限。
「士気」=士気を持続させる能力。長期戦には必須
「機動力」=軍事ユニットのとき限定。

「知略攻撃力」=知略は攻撃と防御分けたほうが良いと思う。
「知略防御力」=可児才蔵なんか存外、高いんじゃないかな〜と。

「政略」=人事や外交。(城主の能力が)低いと内政効率が下がる。
(大名の能力が家臣よりも)低いと忠誠が下がる。
「内政」=そのまんま。

こんなもんで如何でしょう?反論待ってま〜す
101人間七七四年:2008/04/24(木) 11:57:12 ID:q8hyaleB
あと
[役職]や[官位]もらうと政略の数値が上がる。
[上洛]すると政略の数値が上がる。

とか設定あると面白そうだな…と。
102人間七七四年:2008/04/24(木) 14:18:46 ID:F6y0LXQZ
一生懸命考えてくれたのは評価するけど、ぶっちゃけ細かすぎ。
与えられたパラメータの条件でやらないのはスレ違いになるんじゃまいか。
103人間七七四年:2008/04/24(木) 17:55:10 ID:gcT9z4A1
>>100 政略という概念は買いだな。半分スレ違いだけどw
104人間七七四年:2008/04/24(木) 20:52:50 ID:V43sdmdx
大谷好きだけど、能力高くする逸話ある?
奇襲
105人間七七四年:2008/04/24(木) 21:42:55 ID:E4595ft0
>>86
真田昌幸の統率高すぎ。
大軍率いたことも無い人間がそんなに高いわけがない。
だいたい篭城で奮戦したぐらいの武将ならゴロゴロいる。
全能力マイナス20でちょうどいい。
106人間七七四年:2008/04/26(土) 05:58:06 ID:KAj9uokU
>>100
政略と内政を分けるのはなかなかいい案だと思う。

羽柴秀吉、本多正信 政略98↑、内政70前後
織田信長 政略80 内政95
107人間七七四年:2008/04/26(土) 09:03:41 ID:X0LUONyr
>>101
上杉謙信は政略そんなに高くなさそうだし。それだと必死こいて上洛する
意味もわかる気がする。松永久秀とか宇喜多とか政略ぜったい高いよな?
108人間七七四年:2008/04/26(土) 16:19:09 ID:bkPPundl
常に思うんだけど謙信がずば抜けて戦上手っていうのは
どういったところからきているの?
信玄、氏康とライバルも優秀だったんだろうけどこいつら潰せない
ってことは同じ程度ってことなんじゃないのかな?
109人間七七四年:2008/04/26(土) 17:28:27 ID:Pt8nhIe8
潰せなかったんじゃなくて潰さなかっただけ
謙信は領土拡張とかの私欲で動いてたわけじゃない
110人間七七四年:2008/04/26(土) 20:02:11 ID:Toz5q90S
違う潰せなかっただけ
それに上杉謙信が最強なのは
徳川家に勝った武田最強=ライバルの上杉も強いという徳川史観からきてるもの
実際の戦闘経歴は織田信長や毛利元就には及ばないかと
111人間七七四年:2008/04/26(土) 20:22:22 ID:HAkXlL+5
潰さなかったとも潰せなかったとも、どっちとも取れるな。
対北条の場合は小田原城を包囲しているが、
むしろ目的は諸大名を集めての鎌倉・鶴岡八幡宮での関東管領就任式だし、
対武田の場合なんかは川中島で国境線を巡った小競り合いしかしていない。
一応、4回目で信玄の弟・信繁を討ち取ってはいるものの、
基本的に川を挟んで対陣しただけで本格的な戦闘は行われていない。
112人間七七四年:2008/04/26(土) 21:16:30 ID:TaN7ZF3h
>>110
実績調べて物言えよw
113人間七七四年:2008/04/26(土) 22:17:26 ID:7of5DCfQ
上杉謙信
政略C内政C統率C武勇S闘志A士気持続力C知略攻撃力E知略防御力B機動力B

武田信玄
政略B内政A統率B武勇B闘志B士気持続力B知略攻撃力B知略防御力B機動力C

北条氏康
政略A内政A統率C武勇B闘志C士気持続力A知略攻撃力C知略防御力A機動力D
114人間七七四年:2008/04/26(土) 23:07:12 ID:7of5DCfQ
織田信長
政略A内政B統率A武勇B闘志D士気持続力B知略攻撃力C知略防御力B機動力A
徳川家康
政略S内政C統率B武勇A闘志B士気持続力B知略攻撃力D知略防御力C機動力B
豊臣秀吉
政略S内政B統率S武勇D闘志C士気持続力B知略攻撃力D知略防御力B機動力S
115人間七七四年:2008/04/26(土) 23:36:14 ID:yNyUto89
>>112
110ではないけど
織田信長、毛利元就の実績には勝てないんじゃないだろうか
116人間七七四年:2008/04/27(日) 10:47:07 ID:XcB48J4O
謙信は 武田、北条を潰せるほどの力はなかったっていうのが
事実だと思う。
ちょこちょこ関東にちょっかいだしていたのに北条を潰せなかった
わけだし、逆に生野山合戦とかでは負けているしね。
よく見る 謙信は領土拡張とかの私欲で動いてたわけじゃないって
いうのは作り話だよ。
117人間七七四年:2008/04/27(日) 10:58:17 ID:aPSBzc3x
>>116
領土欲が無かったとか言う奴は阿呆だと思うよ
118人間七七四年:2008/04/27(日) 12:43:17 ID:DoEgSePU
謙信の出兵タイミングはだいたい収穫期。ガチで略奪目的と思う。

越後が米どころになるのは明治以後だからな(米の品種改良による)

ていうか
攻勢限界の外にある大名を潰しにかかってメリットあるの?いたずらに自分が消耗するだけじゃないか。
119人間七七四年:2008/04/27(日) 13:04:27 ID:Ked+AYRC
略奪は副次的にはともかく、主目的でやったようには思えない。

謙信自身が金持ちなのは疑う余地もなく彼自身は略奪を必要とはしなかった。
しかし豪雪地帯で土地改良前の、しかも天災・人災が頻発した越後では
農民が飢えて死ぬ確立は関東なんかと比べても高かったろう。
彼らの生活に一息入れる為に略奪ツアーが出来たらそりゃ最高。
土佐なんかでは、農民が「略奪行くから大将貸ーして」なんて一条家に願い出るくらいだしね。
金持ちの謙信でも自腹で領民全てを救済できないし、減免措置だって限りがある。
謙信としても農民としても出来ることなら略奪はさせたかったし、したかった。

ただし、確実に安全に略奪できるかと言えばはっきりとノー。
先の土佐の話だと土居氏にボコボコにされて追い返されているし、
北条だけをターゲットとしても周辺諸侯の支持を得るためには確固とした大義名分が必要になる。

あわよくば、とは思っていたのは間違いないと思うけどね。
120人間七七四年:2008/04/27(日) 13:30:52 ID:XcB48J4O
謙信より吉川元春とかのほうが強いんではないかと思う。
ノブヤボの元春の評価は低すぎる様に感じる。
121人間七七四年:2008/04/27(日) 15:03:26 ID:NE9UkLTg
>>22の歳久みたいに実際は功績があっても講談辺りで補正がない人はゲームでは空気になるよね
122人間七七四年:2008/04/27(日) 15:49:10 ID:XVrrO/6C
てか、島津の連中の多くが過大評価だけどな。
123人間七七四年:2008/04/27(日) 16:52:00 ID:D4L7WuO0
領土欲が無い人は越中を領土化しないわなw
124人間七七四年:2008/04/27(日) 17:38:58 ID:/mU7dSDE
>>120
同意
吉川元春は過小評価だろう
125人間七七四年:2008/04/27(日) 17:50:19 ID:NE9UkLTg
>>122
具体的に人物とその訳を書こうな
戦だけなら過大とは思わないけど
126人間七七四年:2008/04/27(日) 19:17:34 ID:YtGlHMhh
史実通りなら、謙信は戦国屈指の教養人かつ戦国屈指の内政家だよ
日本海側の海運を一手に掌握して都とのあおさ貿易を独占し、
街道の整備と商業の奨励をしたことでそこから上納される関税は数十万石に相当した
謙信の経済手腕はずば抜けてるし、武田や北条や毛利のような地方の大大名のレベルを越えてる
野戦無敵だし、10万以上の軍を指揮したことがある数少ない武将だよ
加賀越中能登を支配した頃の最大石高は250万石、最大動員力は6万50000以上だ

また、信長や元就みたいなちゃんと勉強したことのない学のない武将と違って、
謙信は幼い頃から寺で学問に研鑽を重ね、京から師を招いて教えを請うたり、
仏法にも精通して、信玄みたいに金の力ではなく実力で真言宗の阿闍梨権大僧都にまでなってる
高野山の奥の院で一番立派な戦国武将の墓は、上杉謙信の廟だ
漢詩や源氏物語や和歌や管弦にも精通し、上洛の折りには古今伝授を受け、
とくに琵琶は名手の腕前で、書も戦国時代で3本の指に入るほどの達筆

でもこういうのは信長の野望では一切加味されていない
127人間七七四年:2008/04/27(日) 20:15:26 ID:XcB48J4O
>>126
ようするに今の謙信の能力値評価でも足りないってことかな?
126の説明だと余裕で天下取れそうだけど取れて無いよね。
信玄死後天下取りに動いているわけだから野心がなかったわけで
はないと思うし、結局信玄生きている時は身動きとれなかったわけでしょ。
野戦無敵っていうけど北条に敗北している生野山合戦は確か野戦
だったはずだよ。
128人間七七四年:2008/04/27(日) 20:25:06 ID:84Je3C5F
釣られます
経済に関しては地方の覇者クラスなら特産品や貿易も含めて普通に大きな経済力を保持する
天下人の信長に至っては現在の関東地方である近畿地方を押さえている
兵力は謙信の関東11万は実数三分の二くらいにみても集めたその力量は凄い。それを凌いだ北条はもっと凄い
さらに君の計算方式なら信長は最大兵力は20万以上になるので、さすがに他の群雄では比較にならない
教養については、領主クラスの倅なんかは普通に坊主やら教育係をつけて英才教育を受けるのだが・・知らないの?

最後に元就は3000石で次男で当時日本三強に入るくらいの大内・尼子を乗り越えたのだから謙信に引けをとるとは思えない
129128:2008/04/27(日) 20:26:05 ID:84Je3C5F
>>126
に釣られます
130人間七七四年:2008/04/27(日) 21:41:00 ID:2LNNKZR2
おまえらって、いちいち皮肉や煽りめいたもの言いじゃないと議論できないわけ?
131人間七七四年:2008/04/27(日) 21:50:51 ID:diVDFCv0
>>130
そういうのって織田信者の特長だよね
132人間七七四年:2008/04/27(日) 21:55:34 ID:84Je3C5F
煽りや決めつけはいいから自分の意見を述べよ
単発IDの連発は判りやすいけどね
133人間七七四年:2008/04/27(日) 22:02:12 ID:/mU7dSDE
>>126
これは酷い
134人間七七四年:2008/04/27(日) 22:21:16 ID:XcB48J4O
信玄、謙信の軍事ステータスは80台後半から90台前半くらい
でいいのではと思う。
ついでに前田利益は平均40くらいが妥当じゃないかと思う。
実績ないのに小説、マンガに影響されすぎ。
135人間七七四年:2008/04/27(日) 22:31:40 ID:/mU7dSDE
信玄よりは謙信のほうが総合的には上な気がするけど
136人間七七四年:2008/04/28(月) 02:10:48 ID:xpxJgoBl
自ら先頭に立って指揮を執ったらしい信長とかの武勇が高いのはわかるが
家康がそれと同じなのが納得いかない。

今川氏真はwikiによると剣豪だったそうじゃないかw
137人間七七四年:2008/04/28(月) 03:10:22 ID:cgKJDpyR
>>136
なら身体障害者の雷神さまは低めでいいよな
138人間七七四年:2008/04/28(月) 03:19:46 ID:V2uWNnRL
氏真どうこう
139人間七七四年:2008/04/28(月) 04:53:00 ID:2AO0X1Cv
>>126 動員力6万50000人?65000か650000か分からん それ以外ならいい事書いてんだけどな。暗愚の兄が存在したからこそ仏門から世に出れた感じだわな
140人間七七四年:2008/04/28(月) 05:04:14 ID:gbFc3rfk
信長と氏康は武勇高くても良いけど
信玄と家康は50台、秀吉は30台で十分だろ
141人間七七四年:2008/04/28(月) 08:50:30 ID:xOMRZVZf
家康はなんたら流っていう剣術の代理宗家みたいなもんやってたはずだから個人武勇はけっこう高いと思うよ
セミ剣豪補正みたいなもんかと
142人間七七四年:2008/04/28(月) 09:39:11 ID:DNWNaCxf
+三河武士補正かね
143人間七七四年:2008/04/28(月) 12:05:39 ID:KAnmNdav
そんなことも知らずに得意げに語ってるのかここの連中は
144人間七七四年:2008/04/28(月) 13:50:23 ID:gpXMTtRY
>>139
いいことを書いているが謙信厨なのがおしいな
あと250万石もあったわけがない
145人間七七四年:2008/04/28(月) 15:31:45 ID:jMrInKkf
>>141
家康は晩年大筒ぶっ放して鳥を撃ち落としたりしてるし、
馬術も相当の物だったらしいし、死ぬ前年に大井川で泳ぐし、家康は肉体系だよな。
ずば抜けた強さはなくても、70〜80前半くらいあっても不思議じゃない。
146人間七七四年:2008/04/28(月) 15:43:57 ID:+JLEzazp
>>144
でも知ったかばっかりで無知の恥も知らない織田厨に比べたら全然ましだけどね
147人間七七四年:2008/04/28(月) 17:49:13 ID:mxgORAOS
どの武将好きでも狂信的なやつはどうしてもかたよった
見方しかできないからねー。
光栄の武将評価も武将の実績x人気フィルターみたいな計算で
だしているんじゃないかと思うくらい評価のおかしいやつも
いるし。
来年の大河は直江だから直江とかげかつあたりの能力upは固いね。
148人間七七四年:2008/04/28(月) 18:20:03 ID:gpR7dwx/
>>147
直江は既に過大評価の塊なのに?
政治50 武勇20 統率30 智謀40 教養80
くらいで適正だと思うぜ
149人間七七四年:2008/04/28(月) 18:24:14 ID:+vRZnRjk
>>146
どの辺が知ったかだが指摘しないと答えようがないな
それに何でも織田厨って決めつけるのもどうかね?
150人間七七四年:2008/04/28(月) 19:37:59 ID:gpXMTtRY
>>146
人を罵倒しかしかないお前よりはマシだろうよ
151人間七七四年:2008/04/28(月) 20:47:08 ID:V2uWNnRL
とりあえず論争に勝ちたければ武田上杉を貶し織田を持ち上げればいいみたいな
152人間七七四年:2008/04/28(月) 20:53:58 ID:gpR7dwx/
>>151
功績で見れば天下取った織豊系の武将が高評価されるのは当たり前だろうよ
信長の野望で武田、上杉が過大評価されてるのは誰もが知ってるし
153人間七七四年:2008/04/28(月) 21:04:41 ID:gpXMTtRY
武田、上杉系の武将の過大評価は凄い
それに比べて毛利や北条はたいした評価も受けない
154人間七七四年:2008/04/28(月) 21:12:14 ID:0g4w02E0
>>153
過大評価されてる武将を基準にしなければ相応の評価になってる
155人間七七四年:2008/04/28(月) 21:13:03 ID:gWLrokDx
なんか歴ゲー板の織田厨臭いのが急に流入してきたな
156人間七七四年:2008/04/28(月) 21:18:21 ID:gpXMTtRY
>>154
だろうね
あれが普通で武田、上杉が異常な評価なんだろうけど
157_:2008/04/28(月) 21:18:43 ID:cb2EiKI1
北条氏康 政治99 武勇87 統率93 智謀92  教養84 魅力92 ※氏康傷補正
毛利元就 政治85 武勇90 統率98 智謀100 教養81 魅力94
島津義久 政治83 武勇66 統率90 智謀90  教養82 魅力89
武田信玄 政治85 武勇85 統率97 智謀96  教養80 魅力95
織田信長 政治98 武勇86 統率94 智謀95  教養84 魅力96
徳川家康 政治96 武勇79 統率92 智謀94  教養82 魅力93 ※糞漏らし補正
大友宗麟 政治87 武勇66 統率84 智謀80  教養82 魅力80
今川義元 政治94 武勇71 統率87 智謀80  教養87 魅力91
長野業盛 政治46 武勇84 統率70 智謀59  教養61 魅力72
高橋紹運 政治48 武勇94 統率93 智謀75  教養72 魅力90
立花宗茂 政治70 武勇97 統率97 智謀81  教養78 魅力91
今川氏真 政治76 武勇77 統率20 智謀55  教養88 魅力84 ※剣の達人補正
島津家久 政治51 武勇91 統率96 智謀84  教養82 魅力83

こんな感じ?
158人間七七四年:2008/04/28(月) 21:34:43 ID:/2c01THW
北条氏康 政治95 武勇75 統率90 智謀90  教養80 魅力95 ※氏康引篭もり補正
毛利元就 政治80 武勇75 統率95 智謀100 教養80 魅力95
島津義久 政治85 武勇65 統率80 智謀95  教養85 魅力95
武田信玄 政治95 武勇95 統率100 智謀95  教養80 魅力100
織田信長 政治100 武勇85 統率95 智謀95  教養100 魅力95
徳川家康 政治95 武勇90 統率90 智謀100  教養80 魅力100 ※糞漏らし補正
大友宗麟 政治70 武勇20 統率20 智謀35  教養85 魅力75
今川義元 政治85 武勇20 統率50 智謀80  教養95 魅力90
長野業盛 政治45 武勇85 統率70 智謀55  教養60 魅力70
高橋紹運 政治40 武勇90 統率90 智謀75  教養70 魅力80
立花宗茂 政治70 武勇95 統率90 智謀40  教養75 魅力90
今川氏真 政治15 武勇10 統率10 智謀20  教養90 魅力85 ※剣の達人補正
島津家久 政治45 武勇95 統率95 智謀55  教養80 魅力85
159人間七七四年:2008/04/28(月) 21:35:30 ID:tAtX4kRp
>>151
>>155
結局なんの反論も出せないの?
160人間七七四年:2008/04/28(月) 21:40:44 ID:gpXMTtRY
>>158
寡兵で大軍を破ったこともなく逆に寡兵の相手に何度も負けてる信玄が
統率100はありえない
161人間七七四年:2008/04/28(月) 21:43:23 ID:/2c01THW
三好厨系のゲームオタに何言っても無駄だよ

こいつら理屈とか根拠なしに

ただ単に好き嫌いや印象だけで武将の能力値決めてるだけだから

コイツらの頭の中ではとにかく信玄や謙信が嫌いだから能力値を下げろ

これしか理由がないんだよ
162人間七七四年:2008/04/28(月) 21:50:35 ID:wa0XfZo7
>>161
>>160みたいな奴のことですね、わかります
163人間七七四年:2008/04/28(月) 21:55:54 ID:gpXMTtRY
>>161
つまり俺が理由もなしに能力を下げろっていったことにたいしてお怒りなわけですね
わかります^^
164人間七七四年:2008/04/28(月) 22:00:41 ID:Nh5to911
久秀厨の俺は異端ですか?
165人間七七四年:2008/04/28(月) 22:07:27 ID:/2c01THW
>>163
お怒りってほど興味もないけど
癖つけといた方がいいよ
意見を言う時は必ず理由も説明する癖を。
大切なのは、結論を述べるまでの根拠だと思うからさ
166人間七七四年:2008/04/28(月) 22:08:11 ID:YYbFUKkO
>>157
チラシの裏にでも書いてろ。
おそらく九州人だと思うがな。
167人間七七四年:2008/04/29(火) 01:07:52 ID:nhwOmDsc
ゲーム上
武田家の武将は
能力高めに設定してないと
すぐ滅びる位置にあります
168人間七七四年:2008/04/29(火) 01:37:55 ID:BHcIh/nm
史実では後々まで残るけどゲームではすぐ滅ぶのは武田だけじゃあるまい
武田には三国同盟あるし
169人間七七四年:2008/04/29(火) 02:16:28 ID:DPO+XD2M
てかさ、そんな滅びやすい位置にあって
国力も並以下の大名が
史実で戦国最強と謂われてるんだから
残る理由は人材しかないだろう
こんなのって、イチイチ理由を説明されなきゃ納得できないかな?

甲陽軍艦の信憑性とか持ち出したら信長公記とかも似たようなもんだし

史実から読み取れる各武将の最大限の評価とは
当時の戦国大名にどのように評価されてたか?これだけだよね
現代に生きる俺らがゴチャゴチャ好き嫌いで決め付けるより
当時の大名や武将たちの評価を最重要に扱うべきだよ
170人間七七四年:2008/04/29(火) 02:32:51 ID:vmCEUjdo
>現代に生きる俺らがゴチャゴチャ好き嫌いで決め付けるより

現代に生きる俺らがやるためのゲームでの能力なんだからさ。
多少なりとも好き嫌い、脚色があっていいだろう。大体そんなん言い出したらきりがないで。
とはいえ、前田利益のような、超究極誇張の戦闘能力とかは萎えるが。
どちらかというと文武両道だろう。とかく90代後半の戦闘能力はさすがに・・・ね。

>こんなのって、イチイチ理由を説明されなきゃ納得できないかな?
そういうことは、どんどん説明してください。
説明こそがやさしさというかな。やはり説明しないよりもしてくれた方が、聞く側はうれしい。
171人間七七四年:2008/04/29(火) 08:15:14 ID:0kInh0xE
当時の評価でいったら元就と信長が二大巨頭で信玄や謙信なんて雑魚すぎるだろ常考
172人間七七四年:2008/04/29(火) 08:18:04 ID:0kInh0xE
追記:甲陽軍艦ですら毛利元就に対する評価は当代随一の英傑扱い。ちゃっかり家康も若くて経験は足りないけど名将とか持ち上げてるが
173人間七七四年:2008/04/29(火) 08:50:02 ID:WKCzLUiz
実績考えれば今の俺らでも元就と三傑は飛び抜けてるのは分かるけどな
174人間七七四年:2008/04/29(火) 09:11:37 ID:9qxXbatF
信長や元就が当時から凄い奴だって言われてんのは当たり前。戦に勝ちまくってあれだけ領土拡げてんだから
謙信や信玄は特に能力を褒めるような史料は見つからんな
講和を裏切ったり、逆に祖父の仇の一揆衆に窮した挙句に講和して不義理を責められてるのはあるが

やっぱ江戸期以降の講談なんかも少しは考慮してやらにゃあ武田と上杉が可哀想だ
175人間七七四年:2008/04/29(火) 13:01:55 ID:DPO+XD2M
>>171>>174

こういうキチガイじみた自演と低脳を晒してスレを荒らすやつがいるからな

三好厨はいい加減、荒らし通報するしかないだろ
176人間七七四年:2008/04/29(火) 13:25:25 ID:aVIMfbq5
三好厨てか織田厨だろ歴ゲー板の過大過少スレでたむろしてる織田厨とやってることがまったく一緒
177人間七七四年:2008/04/29(火) 16:56:00 ID:DPO+XD2M
織田厨→三好厨→秀長厨→毛利厨→信秀厨→ゲーム脳

これらは全て同一種だよ
178人間七七四年:2008/04/29(火) 23:59:49 ID:leQ6ELkR
三傑や元就の実績と比べると
信玄や謙信がひとつ落ちるのは仕方ないかと
179人間七七四年:2008/04/30(水) 00:05:09 ID:lMcFg5AW
>>178
無知乙
180人間七七四年:2008/04/30(水) 00:17:48 ID:hY3A8uvI
>>179
上杉謙信はまだしも
武田信玄は確実に劣る
181人間七七四年:2008/04/30(水) 00:46:26 ID:EGyXPyE/
>>180
徳川家との戦いを通じて、徳川家と織田家が仲たがいをさせなかったことにより、
家康の天下とりに貢献したという実績がある。
182人間七七四年:2008/04/30(水) 00:48:11 ID:hY3A8uvI
つまり小早川秀秋最強というわけですね
わかります
183人間七七四年:2008/04/30(水) 07:12:03 ID:2+z7VUvf
>>175から>>177
自演だろうが厨認定のレス連投工作は謙信厨のお家芸だなw
>>181
よくそこまで気がつくな・・天才か
184人間七七四年:2008/04/30(水) 07:58:50 ID:OWIpGb/j
>>180
具体的に謙信が信玄よりどういったことに優れているか書かなくちゃ。

俺はこのふたりはトータル的にみて互角だと思うけどね。
むしろ外交面とかは信玄のほうが優れているのではと思う。
185人間七七四年:2008/04/30(水) 11:17:46 ID:3Nj26D/O
何故、信玄が謙信より外交面で優れているか具体的に書かなくちゃ。
186人間七七四年:2008/04/30(水) 16:16:13 ID:0YAkChcK
武将姓名  采配  統率  謀略  外交  産業  農耕  魅力

織田信長  08   06   07   09   10   07   07
豊臣秀吉  08   05   08   10   08   09   10
徳川家康  07   07   08   10   07   08   09
武田信玄  09   08   08   08   05   08   09
上杉謙信  10   10   01   02   07   06   07
毛利元就  08   05   10   09   03   03   08
伊達政宗  07   07   08   08   06   09   08
北条氏康  07   06   06   07   05   07   07
島津義久  05   03   06   07   06   07   07
三好長慶  05   03   06   07   06   06   06
石田三成  04   01   06   06   08   10   03
斎藤道三  06   05   09   06   08   07   06
松永久秀  06   05   09   08   06   06   06
黒田如水  09   04   08   08   06   04   05
島津義弘  09   09   03   02   02   04   07  
187人間七七四年:2008/04/30(水) 16:43:41 ID:hY3A8uvI
>>184
元就と比べて信玄は元就以上の実績はあまり見当たらない
謙信は経済も潤ってたし(土地柄もあるだろうが)最大版図が元就よりも広い
ので謙信は元就以上という人がいても異論はない
初期状態元就>謙信>>信玄
最大版図謙信>元就=信玄
戦歴元就>謙信≧信玄
経済>謙信≧元就>信玄
これ考えたら信玄が劣るのは仕方ないと思う
188人間七七四年:2008/04/30(水) 18:48:49 ID:ENgR5Orv
謙信の最大版図が元就より上はないわー
経済っつか経済手腕が謙信のが上だったのには異論ないけどね
この辺、息子達が内政神だった元就と、後継者問題でヘタこいた謙信の対比が面白い
つか>>160も指摘するところの「寡兵で大軍を破ったこともなく逆に寡兵の相手に何度も負けてる」
信玄や、それと同レベルの謙信の戦術能力は信長・元就とは比べると著しく見劣りする
贔屓目に見積もっても上の下〜中の上が精一杯
信玄も謙信も謀略や政治は一流だけどな

総合力なら信長>元就>謙信≧信玄くらいだろ
三好長慶は全盛期と晩年の落差が激しいんで難しい。最上義光とか大友宗麟にも言える事だが
189人間七七四年:2008/04/30(水) 19:20:53 ID:0YAkChcK
講談抜きの史実ベースだけで比較したらこんな結果に

初期状態 謙信>元就>信玄
最大版図 謙信>信玄≧元就
生涯戦績 謙信>信玄>元就
経済振興 謙信>信玄>元就
治水土木 信玄>謙信=元就
外交政策 元就≧信玄>謙信
敵対勢力 謙信>信玄>元就
有力家臣 信玄>謙信>元就
家中統制 謙信>信玄≧元就
武家威光 信玄≧謙信>元就
寿命年数 元就>信玄>謙信
190人間七七四年:2008/04/30(水) 19:26:58 ID:2YM60ilB
>>177
ageてまで構ってちゃん全開の奴にあえてレスしてみるが
戦績でいったら
織田信長、三好長慶、豊臣秀長、毛利元就
が四強として名前が挙がるのは自然なことだろ
信秀は知らんけどな。成り上がり者なら他にも凄いの沢山いるし

つか皆ちゃんと信玄や謙信は大したことないって分かってる上で議論してるだけで
信玄と謙信をマンセーしない奴を片っ端から叩いてたんじゃキリないぞ
そもそもそんだけタイプ違う奴らが「謙信や信玄より上と評価されてる」というだけで同一種扱いすんな
謙信玄厨は色んな武将好きな奴らを敵認定しすぎ

つか講談厨だとかゲーム脳だとか謙信玄厨が散々言われてきて悔しかったことをオウム返しにしてるだけじゃん
191人間七七四年:2008/04/30(水) 19:38:50 ID:0YAkChcK
>>177
同意。
講談やゲームだけで評価される武将という意味でも
厨が同一人物という可能性も高いよね

因みその、武将たちの専用スレを覗くと
悉く講談万歳厨が論破されて叩かれてるよw

大友に完敗した元就が最強とかってwゲーム脳って何考えてるか分からんよなw
長慶に関して言えば、久秀にどんだけ操られてんだ?とw
192人間七七四年:2008/04/30(水) 19:43:31 ID:nxpXgE5L
>>190
「信長厨」って敵しかいないと思うけど

政戦両面での圧倒的実績と未完に終わった覇業、って点で
本当に議論の尽きない魅力的な人物でファンも多いの分かるんだけど
信長厨って織田家の話じゃなくて他家や他国の悪口しか言わないじゃん
193人間七七四年:2008/04/30(水) 19:53:28 ID:0YAkChcK
だな
信長厨っていうより
三好、元就、秀長、信秀好きなゲーム厨がしつこいよな

決まって、根拠や具体的な説明をせずに
自分の結論だけ押し付けようとするんだよな
そんな2流武将を誰も評価してくれないの目に見えてるのに
一人で必死になって反対意見に粘着して悪口ばっかり言って荒らしてる
本当、武将がバカなら厨もバカだよねw


194人間七七四年:2008/04/30(水) 20:58:22 ID:nxpXgE5L
二流だとか一流だとか言うのもどうかと
つかこういうスレはゲーム板でやればいいのに
釣られた自分が言うのもなんだけど
195人間七七四年:2008/04/30(水) 22:14:41 ID:3Nj26D/O
>決まって、根拠や具体的な説明をせずに
>自分の結論だけ押し付けようとするんだよな
2流武将という根拠や具体的な説明がない
典型的なダブルスタンダード
3点
196人間七七四年:2008/04/30(水) 23:01:55 ID:ceZYQFJm
>>191
自演してるのはお前のほうじゃねーかw

【戦の神は】生涯負け戦無しの豊臣秀長
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157341846/397-472

どう見てもID:DPO+XD2M=ID:0YAkChcKです
本当にありがとうございました
197人間七七四年:2008/04/30(水) 23:30:36 ID:hY3A8uvI
>>196
皆気づいてると思うよ
さすがにこんな基地外が2人もいるわけないもんw
198人間七七四年:2008/04/30(水) 23:39:17 ID:0YAkChcK
と、自演して必死に対抗しようとする三好厨であった・・
199人間七七四年:2008/04/30(水) 23:41:04 ID:FAWxxhLj
三好がゲームで評価されてるって……つい最近の話じゃね?
天下統一でも不如帰でも初期シリーズの信長でもフルボッコなのに。
200人間七七四年:2008/04/30(水) 23:43:34 ID:npcN4uA8
現実でもフルボッコじゃん
201人間七七四年:2008/04/30(水) 23:52:23 ID:0YAkChcK
だなw
俺が気に食わんのはさ
三好みたいな度マイナー大名好きになってもいいと思うが
その為に、他の格上大名を賤しめるな
ってことなんだよね
それと、三好の評価を上げたいなら、もっと勉強しろと
で、絶対に自演や荒らし、粘着なんかに逃げんな
ってことだな
202人間七七四年:2008/04/30(水) 23:57:06 ID:hY3A8uvI
俺が気に食わないのは上杉や武田みたいな
講談で過大評価されてる武将を好きになってもいいと思うが
その為に、他の格上大名を貶めるな
ってことなんだよね
それと武田と上杉の評価を上げたいなら、もっと勉強しろと
で絶対に自演、荒らし粘着なんかに逃げんなってことだな
203人間七七四年:2008/04/30(水) 23:58:51 ID:ceZYQFJm
>>201
だから自演してるのはお前だろ
三好厨という言葉で逃げてるんじゃねーよ
こちらが自演しているというなら俺みたいに証拠を提示しろよ
204人間七七四年:2008/05/01(木) 00:05:03 ID:N1NT/qr+
と、懲りずに自演をしながらも
自分は何の証拠も提示ていないのに
人には要求する単発ID大好きの三好厨であった
一応言っとくけど
>>201はマジレスな
オマエが成長するか否かは、真剣に受け止めるかどうかだな
205人間七七四年:2008/05/01(木) 00:17:30 ID:d8WAmjLK
謙信って三好やっつけに近江坂本まで五千の兵を率いてやってきて、
結局手も足も出せなくてすごすご逃げ帰ったよね(´・ω・`)カワイソス
206人間七七四年:2008/05/01(木) 00:24:37 ID:zRV/bcrI
基地外信長信者が氏康や元就ではなくて
信玄謙信あたりを集中的に目の敵にして火病起こしてるのはなぜなんだろう?

どっちも当時の信長に、局地戦はともかく大勢を覆せるほどの力はなかったと思うし
両者もそれは自覚したたんじゃないかなぁ
信長も両者へのやや低姿勢な対応が目立つけど、そのへんが気に入らないのかな?
ただ単に辺境地域の大国への礼儀正しい牽制のようなもので目くじら立てることもないと思うが…

207人間七七四年:2008/05/01(木) 00:25:31 ID:mwGwG/nb
>>196が証拠に見えないなら話にならんな
それにしても三好厨という言葉は便利なもんだな
208人間七七四年:2008/05/01(木) 00:33:24 ID:boAecWC2
>>206
そんなに基地外信長信者っていた?
俺は武田信者がいっぱいいたと思ってたけど
209人間七七四年:2008/05/01(木) 00:38:07 ID:JV3Qitn5
歴ゲ板過大過少スレとか織田厨であふれてるよね
ここにも出張してきてるみたいだけど
210人間七七四年:2008/05/01(木) 00:52:39 ID:zRV/bcrI
>>208
今は「武田信者」なんて煽り目的の「基地外信長信者」の成りすまし以外存在しないよ

以前日本史板で信長が長命だったら利休の立場はどうなってただろう?みたいなifスレがあったんだけど
スレ初期は「信長なら茶頭系を枢機に入れたりしないだろ」「いや分からんぞ」みたいな議論やってたのに
いつの間にか「基地外(ry」にスレ乗っ取られて凄いことになったよ
純粋に織田家の事跡を語り合いたい連中にとっても邪魔でしかない。
211人間七七四年:2008/05/01(木) 01:31:01 ID:N1NT/qr+
>>ID:zRV/bcrI
君は心あるね
というか戦国時代を本当に愛してる、その気持ちが伝わってくるよ
そうなんだよね。
本当の戦国好きなら信玄も謙信も信長も、例え家来に傀儡される三好長慶であっても
史実に基づいて語りたいと思うし、その偉大な功績を素直に褒め称えたいんだよね

でも、ゲームばっかりして、その延長上というか、混同し、勘違いしてるオナニー童貞は
ただの好き嫌いだけで武将を語るから
自分の好きな武将は鉄オタ並に賛美するのに、嫌いな武将は酷評する。てか卑しめる
その姿勢が許せないんだよね。こう、なんていうか他の板行けよ!と
マジでさ、好き嫌い抜きの本当の戦国時代を語りたいよね
それをたった一人のキモオタ三好厨が、キモい発狂起こして荒らして
我々がどれだけ迷惑しているか・・この三好厨は本当に死ねばいいと思うよね
212人間七七四年:2008/05/01(木) 01:35:54 ID:I4hl3Wij
そんな寂しいこというなよ・・・
三好厨は無茶苦茶なことばっかいって荒れる原因を作るしょーもない奴だが、死ねとかまでは言うなって。
一応ここの板の住人同士なんだし。全ての住人を大事にしなさい
213人間七七四年:2008/05/01(木) 01:52:44 ID:N1NT/qr+
そりゃさ同じ戦国浪漫を知る人間の端くれの端くれくらいには考えてやりたいけどさ
なんかさ、この板の人気スレの悉くが
この三好厨の出現と共に荒らされて過疎化していった経緯をずっと見続けてると
やっぱり、有害以外の何者でもないんじゃ・・?と、思ってしまうんだよ
寂しいんだよ。こんな結論に至るのも。
でも、やっぱり、みんなのことを考えると
この三好厨本人が自覚、反省して、態度を改めるしか他に道はないんだよ
214人間七七四年:2008/05/01(木) 01:53:15 ID:S395dHhA
出たよ、無駄な他厨認定工作の連投・・
これで最後までスレにいたのは俺達だから勝利と謙信厨は宣言する
“慈愛”レスが出るようになるともはや[まとめ]る気満々!!
しかし、勝った気がしないから主に食いついてきた信者のスレに殴り込みを掛ける

さて、ここでは“勝利”したんだから他には殴り込まないでね
いくら他の厨装っても上にいくつか上がっている武将の能力表からして誰が工作してるか丸わかりだから
謙信いない表→いきなり加わった謙信軍事無敵表
215人間七七四年:2008/05/01(木) 02:11:43 ID:vcFCbH7t
>>214
三好厨乙
216人間七七四年:2008/05/01(木) 02:20:41 ID:N1NT/qr+
>>214
はぁ・・
オマエがさ、今まで無駄にスレ乱立させて、この板の負荷が大きくなりすぎて
皆の板へのアクセス自体滞ったのはつい最近のことだよな?

でさ、その無駄なスレの中に多く見受けられたのが
『謙信vs○○』スレな
一体、何人の武将が謙信を貶める為に、比較の材料としてオマエに利用され続けたか・・
信玄、氏康、信長、政宗、島津、前田・・そして毛利
その全ての武将に謙信支持派はマジメに議論を臨み、勉強して史実的根拠を基に論破してきたんだよな
でも、唯一vsスレの経ってない武将がいる。
それが三好”厨”長慶なんだよ
217人間七七四年:2008/05/01(木) 02:24:11 ID:I4hl3Wij
だから、二人とも(3人か?)やめなさい。
ここは何のスレなのかと。
言い争いは違うスレたててそこでやりなさいよ。
218人間七七四年:2008/05/01(木) 02:27:17 ID:N1NT/qr+
>>214
なぜ、三好長慶だけが謙信の対抗武将としてスレを立てられてないか?
そこに、オマエの卑怯で臆病な姿勢の全てが現れてるんだと思うんだよね

「他の大名や武将には、その人を愛する博識な支持者がいるに決まってる
 その人たちに頑張ってもらって、史実ベースでなんとか謙信を叩いてもらいたい!
 で、負けたとしても俺は関係ないしw」

それがオマエの魂胆なんだよな
でも、当の三好長慶のスレは立てたくない。なぜか?
そうなったら自分が擁護しなきゃ誰も長慶を擁護しない
でも、自分はそんな知識もないし、その勉強もしたくない面倒だから・・

俺はね、こんな性根の腐ったオマエがやっぱり大ッ嫌いなんだよ
男なら立ててみろよ! 本当に三好長慶が好きなら長慶vs謙信スレを立ててみろよ!
そこで真っ向からお互いの知識と説明で正々堂々と勝負すればいいじゃないか!
違うか?この卑怯者のゲーム野郎が!
信長の桶狭間みたいに一か八か勝負に討って来いよ! この弱小腰抜け!
来ないなら、もう戦国好きをやめろ! オマエなんかに同じ浪漫を語られたくないよ!
219人間七七四年:2008/05/01(木) 02:28:21 ID:I4hl3Wij
>>218
本当にいい加減にしてくれないか?
スレ違いのことをいつまでやるつもりなんだ?
あんたも荒らしなのか?
220人間七七四年:2008/05/01(木) 02:38:09 ID:UUPqedjf
>211
いや、おまえが迷惑だから。
史実に基づいてと言ってる本人が上に挙げた表は何だね?
三成の農耕10って他の武将より上な根拠は何だよ?
采配と統率の低評価の理由は?
松永久秀が長慶より采配上の根拠は?
黒田孝高の采配が秀吉や信玄並みって何?

おまえこそ「ゲームばっかりして、その延長上というか、混同し、勘違いしてるオナニー童貞は
ただの好き嫌いだけで武将を語」っているだろう。


>214
>さて、ここでは“勝利”したんだから他には殴り込まないでね
いや、一部はもう殴りこまれてるよ。いい迷惑だ。
221人間七七四年:2008/05/01(木) 03:35:14 ID:N1NT/qr+
>>214>>220

こんな見え見えの糞自演でしか体裁をつぐろえない三好厨・・

もうね、やっぱりコイツは脳みそ腐ってるわ
222人間七七四年:2008/05/01(木) 03:45:57 ID:pk4El2AA
>>221

いい加減やめたら?
223人間七七四年:2008/05/01(木) 03:47:37 ID:N1NT/qr+
>>222

いい加減やめたら?
224人間七七四年:2008/05/01(木) 06:22:26 ID:WHTZXrlX
この荒らしっぷりは釣りだとしか思えない。



真性なのか・・・?
225人間七七四年:2008/05/01(木) 12:42:04 ID:PrYgao00
いや釣りだろ
でもどの時間でもどのスレでも三好厨〜を見るとさすがに釣りでもここまではしないと思うから真性かも
226人間七七四年:2008/05/01(木) 15:46:00 ID:N1NT/qr+
だな
自演ばっかりしてる三好厨って本当に真性だと思うわ
227人間七七四年:2008/05/01(木) 16:04:05 ID:9f3Qm7rb
>224,225
もうスルーでいいよ。
自演だの三好厨だの悪態ついてるだけで自分のあげた表の評価の根拠を問われても
答えもしないやつなんて議論になるわけない。

話題変更。
ノブヤボの島津家久が島津義弘より統率・智謀が下なのは納得いかないんだが。
228人間七七四年:2008/05/01(木) 16:58:08 ID:koV+9U7u
統率なら島津内部の立場から影響力が↑だけど、
戦闘指揮・野戦戦術なら島津は愚か戦国随一の将が家久だと思う
大名首3つは大きいよ、やっぱり。
智謀は家久の方が劣るように見えるけど、実際は五分じゃないかな
義久は統率・政治力なら庄内の乱があったけど、兄弟間の多少の摩擦がありながらもまとめたから今くらいかやや劣るくらいでいいと思う
智謀・政治に関しては義弘が政治、義久が智謀を歳久に返すべき
歳久は実績の割に智謀がまだ不遇。まあ、これ以上島津が強くなるのはゲームバランスがやばいから無理だろうが
同じ理由で、明軍一万に百名で突っ込んで凌いだ忠辰なんて出てこないだろうね
229人間七七四年:2008/05/01(木) 17:16:27 ID:N1NT/qr+
と、
>224,225 と同一人物の>227の三好厨が
しつこく単発IDメインで喚いてるが
喚くだけで内容がないのは相変わらずだなw
230人間七七四年:2008/05/01(木) 17:16:38 ID:boAecWC2
島津義弘が高すぎるという気もする
大名首3つというのはほとんどいないだろうな
複数取ったのも毛利元就以外は思いつかない
231人間七七四年:2008/05/01(木) 17:23:18 ID:N1NT/qr+
元就は大友に撃退されてるからな
戦という面で考えれば弱い部類だろ
そこんとこは光栄もある程度、正しく評価してるみたいだし
232人間七七四年:2008/05/01(木) 17:28:35 ID:s/Y5LJTH
>>228
というか島津はほとんどが過大評価、全員もっと下げるべきだな。
「島津に暗君なし」なんて大嘘もいいとこ。
島津家久とか宮部継潤に破れている猪武者だし。
233人間七七四年:2008/05/01(木) 17:28:38 ID:boAecWC2
>>231
俺に対する返答はもうしないでくれ
234人間七七四年:2008/05/01(木) 17:31:09 ID:koV+9U7u
やっぱ統率100越えが皆いかんのだろう
義弘も特技か薩摩兵の精強ぶりで関ヶ原とか表せばいいのに
一流同士になりと能力の差はそこまで開く訳がないし・・
元就って安芸武田と陶だっけ?
陶は大名首クラスだな、実質
235人間七七四年:2008/05/01(木) 17:32:45 ID:boAecWC2
>>234
俺が思ってたのはその2人
大将首という意味で
236人間七七四年:2008/05/01(木) 17:33:08 ID:hfYe6jAJ
島津は強いけど犠牲者の多くでる戦いかたとかゆうのを
どっかで見たような気がする。
237人間七七四年:2008/05/01(木) 17:35:17 ID:pjlPSlC+
朝鮮と関ヶ原の義弘を知ってたら下げるべきなんて考え出るわけがない
238人間七七四年:2008/05/01(木) 17:37:28 ID:boAecWC2
>>237
知ってるけど
今の統率は高すぎると思うぞ
まあ武田、上杉があれだけ高ければと考えてしまうけど
239人間七七四年:2008/05/01(木) 17:39:05 ID:koV+9U7u
>>232
10万の“秀長”と2万の“義久”じゃ元々相手にならんだろう。素直に秀吉の手腕を認めるしかない
それに、家久は宮部の陣には特効していないぞw
>「島津に暗君なし」
そらそうだろう、義弘の息子の方の家久なんて危うく切腹だもの
でもな、今は義久の話をしているんだぜ?
島津の戦績をみたら兵の誇張はあっても軍事面において四兄弟が下げられる点はほとんどないが?
むしろ政治面などを下げろというなら判るが・・
240人間七七四年:2008/05/01(木) 17:44:20 ID:s/Y5LJTH
>>237
朝鮮なんて商人あがりの小西行長でも活躍できるレベルだろ。
関ヶ原のアレは、むしろマイナス評価だ。
時世が読めず、数多の将兵を死に追いやった点をどうして評価できるのやら。
241人間七七四年:2008/05/01(木) 17:48:12 ID:koV+9U7u
>>235>>237
大河では13話くらいと41話だったけな?
武田の方はイマイチ史料が残っていないせいか三国志みたいだったけど
陶は陣内が可哀想だった。ズルズル独白はインパクトあったw

100越え能力は確かに酷いと俺は思う
個々の特技当たりで解決すればいいのにね
242241:2008/05/01(木) 17:52:21 ID:koV+9U7u
ごめん
>>237>>238のアンカーミス
243人間七七四年:2008/05/01(木) 17:59:02 ID:N1NT/qr+
>>233
いつまでも粘着しないでくれ
鬱陶しいから

244人間七七四年:2008/05/01(木) 18:04:04 ID:boAecWC2
>>243
レス数5回の俺にレス数11回のお前がよくいえるな
245たられば君:2008/05/01(木) 18:06:10 ID:0olzDfuu
小西行長は商人あがりといっても育ちは武士でしょ
246人間七七四年:2008/05/01(木) 18:11:19 ID:N1NT/qr+
>>244
いや、だからいつまでも粘着すんな自演野郎。鬱陶しいから
って言ってるのが理解できないか?
いちいちレス返してくんな
247人間七七四年:2008/05/01(木) 18:12:58 ID:boAecWC2
>>246
荒らしにレス返すのもなんだけど
レス返すなって俺がいったことだよね?w
248人間七七四年:2008/05/01(木) 18:16:08 ID:N1NT/qr+
>>247
日本語の理解できねー荒らし野郎だな。おまえは
レス返すなって言ってんだからレスすんなよ
粘着が
249人間七七四年:2008/05/01(木) 18:21:53 ID:boAecWC2
なんか荒れちゃってすいません
250人間七七四年:2008/05/01(木) 18:42:01 ID:FXWphy+F
論理で対抗できなくなったものほど
レッテル貼りのような論拠を必要としない決め付けによる言論封殺で事態を解決しようとする
個人間でも国家間でも昔からこの辺は変わらないな
251人間七七四年:2008/05/01(木) 18:55:35 ID:hfYe6jAJ
小西のステータスはすごい雑魚扱いだよね。
252人間七七四年:2008/05/01(木) 20:00:36 ID:8m3IryLu
同意。加藤清正と比べると小西行長はあまりにも低すぎると思う。
両者は朝鮮戦役で先陣争いしてるんだから清正下げるか行長上げるかして欲しい。
253人間七七四年:2008/05/01(木) 21:18:10 ID:DStNAYYA
福島加藤は過大武将としてちょくちょく名前が挙がるからな
小西自体を考証するのならそんな過大と比較しちゃダメだべ
254人間七七四年:2008/05/01(木) 21:18:11 ID:bXVWXlsR
加藤・福島は過大評価過ぎだからな。
福島なんて、関ヶ原でも押されまくってたのに、なんであんな高いんだか。
255人間七七四年:2008/05/01(木) 21:24:42 ID:N1NT/qr+
福島は確かに能力が大して高いとは思えない
戦も宇喜多と一進一退という点で、毛利クラスしかなかったと想像できるし

しかし加藤は高いと思う
城造りも内政も軍務も一定以上の能力は評価されるべき
清正が死んだ時に、後の引継ぎに家臣団が右往左往したという話がある
何故なら、清正はほとんどの業務を自分が中心になって指示してたというから
256人間七七四年:2008/05/01(木) 21:28:53 ID:zSckXZYg
|θ´){小早川秀秋も
257人間七七四年:2008/05/01(木) 23:31:30 ID:PrYgao00
毛利クラスってどの毛利かによって大幅に変わるぞ
258Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/05/02(金) 03:30:42 ID:L+425/3Y
>>256
小早川は朝鮮のが全く評価されてないよな。
MAX100基準だとしても統率は60はいる。

>>255
そこは秀家を評価すべきところだと思うが。

ちなみに上の方で武田がどうとかいってるが、個人的には
武田信玄:政治84 統率85 知略92
武田勝頼:政治49 統率82 知略56
まあこのくらいが妥当なところだろうと。反論はおkだが○○厨認定は帰ってくれよ。
259人間七七四年:2008/05/02(金) 03:53:59 ID:LlCTpQYT
信玄の失策と、勝頼の苦労がまったくわかってないな
260人間七七四年:2008/05/02(金) 07:38:08 ID:EHsdfCRl
>>257
この流れで、北条や斯波の毛利になるとは思えないんだが。
261人間七七四年:2008/05/02(金) 08:13:33 ID:H/YmdkUR
>>258
武田親子は実は息子のほうが戦上手だったって話じゃなかった?
その他は明らかに親父のほうが優れていると思うけど。
262人間七七四年:2008/05/02(金) 09:02:57 ID:+oV0oYU5
>戦上手
んなわきゃーない
263人間七七四年:2008/05/02(金) 09:06:50 ID:YuRFLT6N
そういう評価はあるよ。
こと部隊指揮に限れば勝頼は案外上手い。
264人間七七四年:2008/05/02(金) 13:45:23 ID:A9XceT1H
勝頼は戦自体強いよ
長篠のイメージが悪いだけ
その後はずっと家康や信忠と一進一退を繰り返し
むしろ城を奪ってさえいるからね

ただ信玄はもっと戦上手なのは周知の事実だが
265人間七七四年:2008/05/02(金) 14:25:06 ID:8EcFDLml
小西は肝心の関ヶ原でヘタレたのがマイナス過ぎる
266むしろ信長の政略の力量を褒めるべきなのか!?:2008/05/02(金) 15:48:41 ID:02qHy/Hy
信玄最大の失陥は織田と同盟組んだこと。

織田は(言うまでもなく)今川の仇敵である。当然、今川氏真は黙っていない。おそらくは懸念の意を表明したと思われる。

これに呼応したのが武田家嫡男・義信だ。かくして武田家は親今川派と信玄シンパに二分する一大事となった。

甲尾同盟以後の信玄の運命
@ 嫡男を殺す
A 今川に同盟破棄される
B Aの事態にテンパった信玄は(非常識な過密スケジュール軍役)により領国を疲弊させる
C 勝頼の後見するヒマがなかった。


勝頼に残された遺産
@ 疲弊した領国
A 南進派と北進派に二分したままの家臣団
(嫡男・義信の死後もずっとくすぶり続けている問題。これは長篠合戦敗因の一つにつながっていく)
B 出自が純粋な武田家ではないことに対する家臣の冷たい視線。しかもイキナリの家督継承。
267人間七七四年:2008/05/02(金) 18:45:26 ID:qxDCNB0q
>>266
違うな
最大の失陥は織田に喧嘩を売ったことだ
268人間七七四年:2008/05/02(金) 21:11:10 ID:HWXq4uUL
269人間七七四年:2008/05/02(金) 22:16:35 ID:Tmr06EbP
270全板トナメ戦国板の投票日は5/3!:2008/05/02(金) 22:47:21 ID:NFfon+AX
全板トナメ戦国板の投票日は5/3!
【第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント】
明日5/3日は戦国板の投票日だよー

選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/
投票方法
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/477
271人間七七四年:2008/05/03(土) 01:16:27 ID:z1JRlUDf
小西行長は今の能力で妥当だ。

戦闘指揮
朝鮮での活躍は序盤戦の大軍による奇襲戦のみである。無論大軍を管理する能力は長けていたが戦闘指揮は大いに疑問が残る。
鍋島曰く「あれだけの兵力差なら勝って当たり前だろw」
他には天草国人衆の乱を鎮圧しようと軍を派遣し治めようとして失敗し乱が独力で鎮圧できない程の規模に発展させた
(因みに加藤が援軍にきて片っ端から独断で城を落としていくのに切れる小西)
おまけに関ヶ原では真っ先に崩れて宇喜多隊の足を引っ張り敗因要素を造り出した本人
(東軍小西攻撃隊が宇喜多に攻撃しだした為、宇喜多は遊撃部隊を前に出せず結果壊滅寸前の福島を逃がしてしまう
宇喜多が前に出れない様は小早川の心象を大きく左右したに違いない)


評価出来る点
宇土の街建設は評価できる。知られていないが行長も相当な築城上手。
宇土城は三の丸まである立派な城で沼地に囲まれた天然の要塞であった。
内政・建築においては清正にヒケをとらなかった。
しかし交渉が裏目にばかり出る。一部隊の指揮能力なさは異常。


福島正則
岐阜城攻略の先陣争いで負けて関ヶ原では宇喜多に無謀に万歳突撃を繰り返す。まさに池沼。
周りの部隊と協調する事なく宇喜多に突撃。四度退き正則護衛の旗本まで突撃する始末。
御取り潰しを泣き脅しで避けようとするも失敗。存命中取り潰しのみじめっぷり。
最後はポル・ポトが如くひっそり焼かれた
272人間七七四年:2008/05/03(土) 01:55:13 ID:xKkMUe5F
個人的に過大評価な人物を挙げてみるとする
・上杉謙信 (内政は過小評価だと思う)
・武田信玄 
・大抵の武田、上杉の家臣
ここらへんは鉄板として
・伊達政宗
・立花動雪
・毛利元就の政治(逆に統率が過小評価な気がする)
・真田雪村
・福島正則
・直江兼続
・大谷吉継(俺が好きだから別に気にならないけど)
・島津の武将達
思いついたのはこれくらい
過小評価なのは
・中国の武将達
・織田信長 さすがに統率が過小評価されてる
・豊臣秀吉 上に同じ
・吉川元春 政治、統率共に過小評価だと思う
・島津家久
これくらいかな
273人間七七四年:2008/05/03(土) 02:15:44 ID:YUpQXzJC
>>267
信玄は織田に喧嘩を売った…との指摘だが。それは避けられないだろ?

◎喧嘩を売ったプロセスを見ると

甲尾同盟完全に決裂

三方が原の戦において、織田が徳川にコソッと(?)援軍を出す。どうやら信玄にバレたらしい(笑)

甲尾同盟に亀裂が…
(でも信長も信玄もお互いに直接の軍事的接触を避けようとはしていた。)

武田が徳川に対して攻勢をかける。+
将軍の政略(織田討伐令)

武田と徳川関係悪化

駿府の領地境界をめぐって武田徳川が対立

武田徳川が共闘して駿府に侵攻

今川からの同盟破棄

嫡男義信の死(今川との婚姻解消)

親今川派の武田家臣が反発。筆頭は嫡男義信

甲尾同盟締結。しかも婚姻の約束まで交わす。今川は遺憾の意を表明

織田方から武田に外交
274人間七七四年:2008/05/03(土) 02:22:29 ID:xKkMUe5F
>>273
いや徳川に喧嘩を売ったのがまずいって話なんじゃないのか?
まああの時点で徳川の進行方向は武田しかなかったわけだけど
武田が自分から仕掛けなければあと数年くらいは穏便にいったんじゃないかと
275人間七七四年:2008/05/03(土) 02:40:53 ID:YUpQXzJC
>>274
ん〜。徳川との関係悪化の原因が「領地」だからな。しかも徳川は北条と同盟組んでるし…
ヘタこくと武田は駿府を丸々放棄しなきゃならん状況だもん。徳川に喧嘩売るのは避けられないよ?


ちなみに織田は
狙って実現した「甲尾同盟」の旨味を最大限に生かして、美濃を東部から平定していく。
(つまり「織田方につけば隣国武田からの脅威は無いですよ…」と東美濃の小領主にアピールするわけだ)


結果論でいえば
武田は斉藤と結ぶべきだった…のかもな!?そしたら今川との関係も保てたと思うし、家中分裂も防げた。
276人間七七四年:2008/05/03(土) 02:51:13 ID:xKkMUe5F
>>275
関係悪化は武田が徳川領にちょっかい出したことに
起因するんじゃないの?
277人間七七四年:2008/05/03(土) 03:11:22 ID:YUpQXzJC
>>276
「ちょっかいを出さざるを得ない状況」…とも言えるよね。

北条は対今川戦で武田に対して敵対している。その北条と結んだ徳川は何とも不気味な存在。

しかも
@領地の境界線がハッキリしていない。A1569年時点で甲府〜駿府間の軍道はまだ出来てない。いったん甲府に軍勢を返すと展開が不利
Bそれでも軍兵が農民主体の武田は(早かれ遅かれ)甲府に帰らざるを得ない。

とりあえず威力偵察を図って、徳川の対応を見るのはカナリ常識的と思う。
278人間七七四年:2008/05/03(土) 09:53:49 ID:25gBSbtI
家康の能力には疑問ないの?
おれは平均78から80くらいでいいと思うんだけど。
今の平均値は高すぎないか?やっぱ将軍様はある程度高い能力
にしおかないとやばいのかな。
279人間七七四年:2008/05/03(土) 11:11:11 ID:1DRqL8jX
>>278
最終的な勝者なんだから、高すぎるってことはないと思うがな。
年代ごとに能力が変わるなら、若いころはそこまで高くする必要もないと思うけど。
280人間七七四年:2008/05/03(土) 11:36:29 ID:fI2t8oqS
戦争ゲームの手前、最強の軍神の存在が必要不可欠なんだよね
それを最大限に担ってるのが上杉謙信で、
このため戦闘に関する能力はMAXレベルとなり、
バランスを取るために他の能力は低めに抑えられてるというわけ
281人間七七四年:2008/05/03(土) 13:05:05 ID:5lHTglFP
それは戦争ゲームじゃなくてキャラゲー的思考だな
強豪が欲しいなら土地の力で示せばそれこそ武将の能力値が全て均一でも表現可能なことだ
282人間七七四年:2008/05/03(土) 14:33:06 ID:IMaO7XWV
土地の力ってなに?
283人間七七四年:2008/05/03(土) 15:00:00 ID:sM1EEx6S
>>280
「シリーズ共通の最強武将」というのを一人決めておけば
能力値を決める時に荒れるのをある程度は防げるからな
284人間七七四年:2008/05/03(土) 15:57:55 ID:fLBwOsBj
>>281
兵質とかじゃないのか?
でも、三国志で実際にあったけど、いまいち意味が薄かったような。
それやるぐらいなら、兵士が著しく増えないようにするのが一番かな。
一度の敗戦でぼろぼろになる、なんていうのも、兵士の補充がなかなか出来なかったからこそだし。
285人間七七四年:2008/05/03(土) 16:58:59 ID:wIQWmxLv
信長の能力がいまいち高くないのが気に食わない。

武田信玄だの毛利元就だの北条氏康だのは優秀とはいえ、
所詮、旧時代の枠からは出なかった人でしょう?

信長こそが時代を超越した天才だ。もっと評価してほしい。
武力は上杉謙信とか武田信玄に負けるにしても総合力では大名ではトップにしてほしい。
286人間七七四年:2008/05/03(土) 17:01:16 ID:7ftq6jU8
武田信玄の武力の高さが理解できません
287人間七七四年:2008/05/03(土) 17:24:10 ID:cJfaQLBq
>>286
1.講談重視
2.ファン数の多さと後押し
3.シブサワコウが大の武田ファン

こういう要素がかなり大きい
はっきり言って諦めたほうがいい
288人間七七四年:2008/05/03(土) 17:54:30 ID:hcErurQG
まず武田や上杉が武力高いというのが理解出来ない
毛利とかの方が実績もあるのに
289人間七七四年:2008/05/03(土) 17:55:02 ID:IMaO7XWV
>>285
信長の才能って能力値で評価しにくい部分が多いんだよ
合理性とか独創性とか行動力とか決断力とか
だから、今一能力値に反映されないんだよ

しいて言うなら政治力は120とか断トツにしていいと思うけどな

>>287
確かに氏康とか元就とかの能力値を見ていて講談重視w?
って思ってしまう
290人間七七四年:2008/05/03(土) 19:16:29 ID:YUpQXzJC
氏康の能力は若干、氏綱パパの功績がかぶってると思う。あとは謙信信玄とのバランスとか。
291人間七七四年:2008/05/03(土) 19:19:23 ID:wIQWmxLv
今川義元の能力が改善されつつあるのはいいと思う。
「マロが・・・」ってイメージがありがちけど、
「東海一の弓取り」と言われたやり手だもんね
292人間七七四年:2008/05/03(土) 20:16:05 ID:e8uShT7t
因みにゲームに登場しないが形式親として設定上はある氏綱さんの数値。

北条氏綱 統83 武72 知91 政93(形式親は全適正D、戦法無し、義理0、寿命30で固定)


まあ氏康さんの数値は氏綱さんの功績込みの面はあると思う。
293人間七七四年:2008/05/03(土) 20:37:58 ID:wIQWmxLv
北条家は代々、民政が優れてたもんね
294人間七七四年:2008/05/03(土) 21:03:02 ID:IMaO7XWV
義元と氏康って内政面に優れていたのは分かるけど
戦はどっちの方が強いんだろう?
295人間七七四年:2008/05/03(土) 21:29:53 ID:cgz5WIIm
このスレ読んでいくと、武田信玄が果てしなく駄目武将に思えるのだが
296人間七七四年:2008/05/03(土) 21:38:18 ID:jTHOmWB/
直接の決戦が無かった以上、わからない、が
大敗はしないという意味での強さなら氏康が上だと思う。
ただ駿河での小競り合いでは義元が有利だったと思った。
比較し難いなこれ。
297人間七七四年:2008/05/03(土) 21:59:11 ID:IMaO7XWV
義元、氏康、道三、光秀、長慶、直家、義久

これらの内政面が目立つが大名の中で最強は誰だ
298人間七七四年:2008/05/03(土) 22:12:31 ID:YUpQXzJC
とりあえず
氏綱≧氏康 と言ってみる。あとは単純比較できないから分からない
(たとえば 氏康に必要とされる政治スキル と 長慶に必要とされる政治スキルは異なると思うし)
299人間七七四年:2008/05/03(土) 22:17:16 ID:IMaO7XWV
戦最強って意味な
300人間七七四年:2008/05/03(土) 23:23:58 ID:pMJGcyBN
肥の社長が信玄の大ファンでそのためにのぶやぼでは毎回信玄を最強にするように命令してるらしいって聞いたことがある
天下創世では信玄が病死してなければ織田徳川連合を蹴散らして上洛寸前までせまっていたっていう仮想シナリオまで用意してたし

>>291
>今川義元の能力が改善
こんなふうにですか?
ttp://www.heiwanet.co.jp/latest/sengoku_otome2/
301人間七七四年:2008/05/04(日) 00:11:01 ID:aWvma7n1
>>297 参考材料として
織田信秀>斉藤道三
織田信秀<斉藤道三+今川義元

>>300
萌えワロスw そいや天翔記でも信玄上洛のシナリオ見たぞ。
302人間七七四年:2008/05/04(日) 00:29:39 ID:1uKzPXvb
>>300
でもゲームで義元の待遇が他と比べてこんなにまともなゲームって初めてじゃね?
303人間七七四年:2008/05/04(日) 00:36:19 ID:1uKzPXvb
まともな→まともそうな
実際にやるまではわからんが
マロマロ言ってる馬鹿殿にされたり蹴鞠で戦わされたり
ネタ要員や色物枠にされてばっかだったからな…それもゲーム自体が色物ではあるが
304人間七七四年:2008/05/04(日) 02:15:18 ID:cAjueUjf
大河でマロ主役のやつやれば次回から超男前の過大評価された
マロが登場するのにな。
実際マロ視点のドラマとか面白そうに思えるんだけどなー。
305人間七七四年:2008/05/04(日) 02:46:44 ID:ThFDlmgR
>>297
道三≧光秀>義久≧氏康≧直家>>義元>長慶
306人間七七四年:2008/05/04(日) 07:54:35 ID:vR1vB3Da
>>300
地域性もありそう。
KOEIのある日吉は、神奈川県でいたくないと大合唱している地域。
そういう場所では、北条が地元だと思いたくないと言う人が多いようだ。
KOEIは、本当は都内に作りたくて仕方なかったのに、諸般の事情で仕方なく日吉に作ったと聞くから。

だから、小田原攻めやった人たちを高く評価しているのかもしれない。
307人間七七四年:2008/05/04(日) 07:58:07 ID:7mci2N7O
>>297
とりあえず氏康を評価してみる。

彼は徹底した守備型カウンタータイプ。この点は父や祖父とは対照的で面白い。

戦略的には
@まず敵が動く
A攻められている城から小田原にSOSが来る
B氏康が救援に向かう(後詰決戦)
というパターンがほとんど。

父・氏綱が築いた財産(政治的・軍事的な)があってこその戦略なのかもしれない。

戦術的には夜戦やゲリラ戦、兵糧部隊を狙うなどの(敵の)弱点を衝くのが上手い。(この戦略眼の確かさは血筋なのかも)

@後詰決戦の成功率の高さ
A無謀な戦い方をしない
この2つの要素は小領主に安心感を与える。これは北条家が政略的に有利に展開していった要因だと思われる。


というわけで
少なくとも 氏康>義元(僅差だが)
308勇魚 ◆CsjAhHKDcQ :2008/05/04(日) 08:07:53 ID:021YCOhE
たしかに(笑)。安心して救援を待てるのって、他には毛利元就くらい?

309人間七七四年:2008/05/04(日) 08:56:32 ID:vR1vB3Da
>>308
勢力圏をうまく守りきったと言う意味では信玄も評価できる。
自分から、攻め込んで負けた戦いは結構あるけど、後詰め決戦で負けた戦いはないんじゃないか?
310人間七七四年:2008/05/04(日) 12:47:05 ID:fUiQmuQe
>>307
あと城取が巧みなのは氏綱・氏康に共通するよな。
ふと気が付けば城が北条方になってるくらい、さっと取ってしまう。
ここら辺の手腕は相当なものだと思うよ、氏綱も氏康も戦国屈指だと思う。
311人間七七四年:2008/05/04(日) 13:36:54 ID:Thxhlcp7
>>295
本当にこのスレを見てそう思えたならお前凄いな。
312秀吉の覇業は信長あってのもの:2008/05/04(日) 13:39:51 ID:7mci2N7O
>>310 どちらも優秀な武将だけど、氏綱と氏康はいい意味でタイプが違う。

(氏綱の)戦術は基本的に電撃戦。機動防御作戦や敵本拠を一気に叩くあたりは織田信長に近いと思われる。
政略いっぱつで下総方面を弱体化させたり、古河公方を傀儡化させたりと謀略にも強い。

内政でいえば、
@検地を行い小領主の土地を安堵する。
A鶴岡八幡宮を再興させる(=北条の名前を語って、国主としての正当性をアピール)
B山内・扇谷上杉との争乱の中で、「小田原・玉縄・江戸・川越」の重要拠点を固める

と北条家の骨組みはほとんど彼が作り上げている。


氏康の覇業は氏綱あってのもの(氏綱の功績は早雲あってのもの)。能力的には
氏綱≧氏康 かな?非常に僅差だが
313人間七七四年:2008/05/04(日) 13:47:40 ID:bKfkOGiI
北条は、システムで強さを発揮できるようにしてきたんだよな。
だからこそ、そのシステムを継承した徳川は、たいした混乱なく関東を収めることが出来た。
ただ、システム的なものがあると、どうしても個人は埋没するから、個人的業績となって表には出てきにくい。

信やぼの能力値を見ていると、危機が起きて、それにうまく対処すると能力が高く評価されてるが、
北条のシステムは、危機そのものが起きることを防いでいたから、うまく対処したなんて逸話がない以上、
無能扱いされてしまう。
314人間七七四年:2008/05/04(日) 14:01:07 ID:ThFDlmgR
逆だろ
各武将は無能だけど
その無能でも強敵に対抗できるようにシステムを作ったんだろ
315氏綱>信虎 という遺産:2008/05/04(日) 14:20:35 ID:7mci2N7O
>>313 システムの開発者を評価するべしw

>>309 信玄はどっちかというと
「攻撃は最大の防御」
ってタイプだな。強いて後詰決戦をあげれば川中島ぐらい。

そもそも後詰決戦をするには、
@相応の国力
A国内の安定
が必要。たとえば
「日本を傀儡るアメリカ」「徳川を傀儡る織田」みたいな。
もしアメリカが脆弱だったら(軍事的な意味で)信用されなくなってくる。


信玄が家督相続時の武田の国力、政治状況は周辺の小領主から後詰を求められるほど強くない(むしろピンチ)
信玄は自分の権利を守るために自ら動いて攻撃を仕掛け、勢力圏を広げていくしかなかったのだ。
316人間七七四年:2008/05/04(日) 14:41:50 ID:8oylTMtj
>>314
それなら、システムをゲーム内に反映させないとかわいそうだろw
317今日ヒマだなぁ…:2008/05/04(日) 15:13:08 ID:7mci2N7O
>>316 コー○ーがそれ手掛けると、なんか心配だ。

もともと北条家固有のシステムなのに
「南部家が…習得しました」とか
平気でチート連発しそうなのでw
318人間七七四年:2008/05/04(日) 15:27:48 ID:IVum3fbh
革新では総構えって形でちゃんと表現されてたじゃん
だからその分総構えに依存してる氏康の能力値は下げるべきだろ
319人間七七四年:2008/05/04(日) 15:35:06 ID:/Cp2A8lN
内ヶ島岳理は間違いなく過小。
政治だけ120にして、1586年に強制死去させればいい。
320人間七七四年:2008/05/04(日) 16:29:34 ID:LszbO7yR
武田、上杉が何故かチート並なので
それにある程度対抗できるようにする以上能力が多少が強くなってしまうのは仕方ない
まあそれでも北条じゃ対抗できてはいないけど
321人間七七四年:2008/05/04(日) 16:29:38 ID:jWPWgZWz
上杉景勝と上杉影虎の義理の値逆の方がまだましじゃね?
322人間七七四年:2008/05/04(日) 16:42:04 ID:ns4OgVGO
>>319
あれって伝説じゃないの?
323人間七七四年:2008/05/04(日) 17:11:51 ID:/Cp2A8lN
埋蔵金はともかく、地震で滅び去ったのは確実っぽい。
324人間七七四年:2008/05/05(月) 02:25:30 ID:fYSgtCvY
内ヶ島埋蔵金のうわさも確かにあるね。
まあ世の中掘る気はそんなにないようだが・・・
とはいえ城の特定作業だけは続いているかも。

政治120で思い出したが、伊達政宗も120は行かなくても政治95ぐらいあってもいいかもな。
江戸時代もさることながら、彼の金がらみの話はなかなか面白いな。と思ってさ。
目の付け所のよさ、そしてそれを生かすプロデュース術に優れていると。先見だとかね。
ただ個人的に政治家以外のイメージがないので、政治95采配70策略83見たいな能力に成るが・・・

というのも、戦闘面は強いんだか弱いんだかよくわからんから。歳食ってからの戦は深追いせず、
次ぎに同じ場所を攻めるときは誰かの協力を得て攻めるタイプなので、あまり采配面は評価できん。
325人間七七四年:2008/05/05(月) 08:03:54 ID:LKlsZ/hP
伊達は政治以外は過大の代名詞
326人間七七四年:2008/05/05(月) 09:10:38 ID:WNww4S5/
たしかに今の政宗の80台後半だか90台前半の戦闘面の
ステータスはおかしいね。
ただ伊達の負け戦の大抵はおじの留守まさかげが総大将
やっているときで政宗自体が大将のときはそんなに負けて無い。
77くらいが妥当なんじゃないかと思う。
327人間七七四年:2008/05/05(月) 10:41:19 ID:ibk75i+H
伊達は政宗本人以上に周囲がおかしい
328人間七七四年:2008/05/05(月) 12:32:05 ID:xW6+Kbsp
伊達政宗>佐竹義重>蒲生氏郷 だから政宗本人はそのままで良くね?
329人間七七四年:2008/05/06(火) 01:02:07 ID:J3/8ZTZE
蒲生の評価はよくわからん。
物凄く能力が高そうなイメージがないんよね。
ただ、なんでも平均以上にはこなしますよー。というイメージはある。
戦もこなし、政治もやるよーという。器用貧乏というより器用小金持ち。

文化に精通しているだとか、キリシタンだとか。
松坂や会津の町の活性化を試みるだとか。人間性は人当たりが良いとかね。
悪いイメージはまったくないといっていいでしょう。

まあ、100で評価するなら能力は全て70後半で特殊能力が多い。
という評価で十分事足りるような気もする。

なんかこう、弱くはないんだけどパンチが足りないんだよねえ。
エリートだからがっつくことも必要ないんだろうし。
なぜか毎日がつまんなそうなイメージがあるな。能力と関係ない話だけどな。
330人間七七四年:2008/05/06(火) 01:08:17 ID:m3JBnfXW
佐竹義重も過大ってよく名前が挙がるよなぁ
伊達周りはみんなつられる形で過大気味になってるって
331Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/05/06(火) 01:19:05 ID:nt/ED069
蒲生は常に先陣切って軍団率いているし、戦績もそこそこある。会津の
任期が5年しかなかったのに会津の基礎を立てているし、
政治統率は80台でいいんじゃないか?知略を60台まで下げてさ。

>>305
道三が最強ってのはさすがにどうかと・・・

>>259
信玄の失策は内政で評価下げてもいいと思うけどね。
勝頼の苦労・・・というか後期の内政ポイントは跡部につけようと思ってるんだ。
武田重臣のわりに悲惨な能力だしね。
統率は勝頼>信玄でも信玄>勝頼でもいい感じ。そもそも戦上手の本義が違う気がするな。
勝頼の戦上手は正面突破力、信玄の戦上手は脇からじりじり突き崩すって感じで知略的なイメージがある。
だから智謀を高くしてみたんだ。
332人間七七四年:2008/05/06(火) 01:25:21 ID:Qif3WKut
少なくとも佐竹義重>北条氏政だからまあまあ妥当だとおもうけどな
333人間七七四年:2008/05/06(火) 02:16:45 ID:Qif3WKut
>>331
なんかで読んだ記憶だけど、勝頼ってけっこう侮れない。

◎三方が原では
小山田隊の投石で戦が開始

山県隊が突撃

援軍織田勢が圧される。徳川勢が必死にフォロー

一瞬の時間だが、軽い膠着状態となる


ここで勝頼が
自分の判断で徳川を側面から衝いて大打撃を与える

以後、一方的な展開に…


あと
城攻めなんかも勝頼のほうが上手いかも。ていうか意外と
信玄は城攻めに手こずってる局面が多いんだよね…
334人間七七四年:2008/05/06(火) 05:28:45 ID:acdNVMR1
335人間七七四年:2008/05/06(火) 06:29:21 ID:STVoJCpg
>>334
アニヲタ死ねボケ
336人間七七四年:2008/05/06(火) 09:33:55 ID:2yVKzKoD
何のアニメかしらないけどなぜ上杉勢は女なの?
信玄とか笑っちゃったけどいい味でてるな武田勢は
337人間七七四年:2008/05/06(火) 09:46:24 ID:msx9RdfV
大変申し上げにくいのですが…
アニメじゃなくてゲーム…
338人間七七四年:2008/05/06(火) 10:03:37 ID:dCGDR0yp
>>336
謙信が女だという説があるのと、URL見ればわかるとおり、アリスソフトだから。
339336:2008/05/06(火) 10:08:08 ID:2yVKzKoD
ゲームか
謙信、直江と女だったから信玄も女キャラくるのかと
思ったらゴッツイのがきて三段落ちみたいで面白かったw
340人間七七四年:2008/05/06(火) 23:40:55 ID:A7P6Talq
>>339
信玄には中の人がいてだな・・・。
それが幼j・・・いやなんでもない。
341人間七七四年:2008/05/08(木) 04:07:21 ID:vNbiWp9g
パチンコ「CR戦国乙女」
http://www.heiwanet.co.jp/latest/sengoku_otome2/

昨日から打てるぞ!
342人間七七四年:2008/05/08(木) 08:56:17 ID:4+YCMMKp
>>341
電撃大王で漫画化も決定したらしいです
343人間七七四年:2008/05/08(木) 14:20:01 ID:k/1fbCvp
高天神城攻略をみても勝頼は戦上手だよ
すくなくとも臨機応変の野戦や攻城戦においては親父より上
344人間七七四年:2008/05/08(木) 15:04:29 ID:86RBrVGn
勝頼は部下ともうちょい上手くつきあえたら武田滅亡も
もう少し先延ばしできたかもしれないね。
345人間七七四年:2008/05/08(木) 15:10:02 ID:Pxd+FRFK
肥は病死さえしなかったら信玄上洛成功なんて夢物語なifシナリオ作るぐらいなら
信忠松姫婚姻同盟が成立して信玄が同盟ぶち壊しにする前にとっとと病没してくれた場合のifシナリオでも作ればいいのに
肥が好きなのは信玄とその取り巻きであって武田家ではないから無理なんだろうな…
346人間七七四年:2008/05/08(木) 21:54:36 ID:AaEoGzkt
>>344 親父がちゃんと後見するとか〜バックアップしてればまた違ったかもな。
347人間七七四年:2008/05/09(金) 13:12:42 ID:C04dMWFP
繰り上げで嫡男になってから、ほとんど間が無かったからな。
しかも分家継いだ上での出戻りだしな。
せめて諏訪家を継いでいなければ。
348人間七七四年:2008/05/09(金) 15:06:28 ID:KlXBV5o2
義信が死んで勝頼が急遽跡取りになった という現実を受け入れられない(これは悪い夢か?状態)家臣はけっこう多かったらしい。

ていうか
誰か信玄フォローしろよwwwムリか(笑)オレもムリw
349人間七七四年:2008/05/09(金) 17:36:42 ID:UFl5dRzq
信玄が、織田と決裂した時点で、詰んでたんだろう。
勝頼以外が跡を継いでいたとして、本能寺まで武田家が続いていたかは疑問だ。
350人間七七四年:2008/05/09(金) 17:45:33 ID:dYOlen9l
肥の査定では武田家は信玄が病死さえしなけりゃ織田を潰して上洛してたはずっぽいよ
肥の査定では
351人間七七四年:2008/05/09(金) 18:09:43 ID:fJLk7dze
少なくとも信玄がちゃんと後継者を指定しておけば、あと数年は大丈夫だったんじゃね。
というか義信を死なさなければねぇ……。
352人間七七四年:2008/05/09(金) 18:31:48 ID:BplJDyIk
義信に関する知識がないんだが勝頼と比べて彼のほうが優秀だったの?
353人間七七四年:2008/05/09(金) 18:52:12 ID:sXKe2VVX
さあ? 義信なんて特に目立った実績もなかったと思うが
それでも義信統率80あるけどな。利家や丹羽より大きい糞査定
354人間七七四年:2008/05/09(金) 19:32:59 ID:C04dMWFP
少なくとも、戦に関しては義信より勝頼のが活躍してるよな。
355人間七七四年:2008/05/09(金) 21:00:39 ID:ANm3BVbK
能力値を三國志5見たいにレベルアップ制にすればよくないか?
例えば1560年の信長(例)
政治85武勇80統率86知略89だったのが年数と経験で能力値をあげちゃうとか。
後、能力値の上限も設定すればバランスも取れると思う。
上限の例(信長)
政治98武勇90統率95知略96とかにしとけど良いかと。
356人間七七四年:2008/05/10(土) 02:04:43 ID:V3HGLYbo
信玄が史実より10年長生きするより
10年早く死んだほうが武田家にとって良かった
という皮肉があってだな
357人間七七四年:2008/05/10(土) 03:00:05 ID:RB6Z9po2
>>356
なんでだい?
まあ信玄はうまい時期に死んだおかげで
戦国最強という講談からの評価を得られたし
知名度的にもよかったんだろうけど
358人間七七四年:2008/05/10(土) 03:44:29 ID:OJfhai5K
戦国最強って言えば…

信玄が死んだ直後に謙信が信濃に攻め込んだ…という話。オマイラ聞いたことはないかい?
359人間七七四年:2008/05/10(土) 04:31:36 ID:0z82q4zJ
全くないな!
むしろ勝頼は謙信を武将として尊敬していたという話は聞いたことある
360人間七七四年:2008/05/10(土) 08:22:18 ID:e1B8Zldx
信玄も謙信もお互いを称えあった
名将は名将を知るって逸話があってだな
361人間七七四年:2008/05/10(土) 09:27:56 ID:JzVaPeWP
と言うより、攻め込む必要性がなくなっただけじゃ?
信玄の時代は、いつ越後に攻め込まれるかわからなかったから、攻勢防御を行う必要があったが、
勝頼の時代ともなると、織田相手で精一杯で、武田が越後に来る心配はなくなっていた。
362人間七七四年:2008/05/10(土) 09:45:39 ID:n2NSTA2K
謙信は領土欲もってないからなあ
363人間七七四年:2008/05/10(土) 10:55:12 ID:9XMr54co
>>362
面白いね。
364人間七七四年:2008/05/10(土) 11:42:18 ID:0EdPtO0t
>>357
織田裏切らない方が武田は安泰だったとかいう事じゃない?

>>358
信長に一緒に武田攻めようぜーって書状送った事ならあったと思う

ところで信玄の能力値だが統率90武力56知略93政治82くらいでどうだろう。
偶に戦下手とか言われるが120万石前後まで勢力を拡大させたのは事実だし、統率はこれくらいあってもいいと思う。
365人間七七四年:2008/05/10(土) 11:42:47 ID:0EdPtO0t
sage忘れ失礼
366人間七七四年:2008/05/10(土) 11:58:37 ID:OJfhai5K
>>361 の言うとおりなのかもしれない。

オレが聞いた話では…
信玄が死んだ直後に謙信が信濃に軍事行動を起こす。と
んで、(大した戦果があったわけでもなく)信濃攻めは早々と終了。
以後一転して信濃に攻め入ることは無かったという

一種の威力偵察と見るのが妥当なのかも。




確かに勝頼は織田対策に手いっぱい。政治的にも戦略的にも

勝頼の時代は家臣が3分化していて
@親義信派(少数派の家臣。勝頼の統治に否定的→半分独立のようなもの)
A北進派(今川侵攻に否定的→軍役に非協力的)
B南進派(武田が南進に戦略変更してから、まだ日が浅い。割と新顔が多い)

後々、勝頼が「自分のイエスマンしか側近に置かなかった→
脳筋野郎」と揶揄される一因になってしまう。
367人間七七四年:2008/05/10(土) 18:51:22 ID:jpnG7ON3
流れをいきなりぶった切ってすまない。
高橋紹運、長野業盛、鳥居元忠、仁科盛信、大谷吉継

を査定するとどんな感じになる?このメガンテ野郎達を評価したらどうなる?
みんな戦い抜いて降伏することなく玉砕してるし。
368奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/05/10(土) 19:34:15 ID:MZyIgoTi
義理一流・統率準一流・あとの能力がすべてカス。

パターンとしてはこんな感じじゃないの。
369人間七七四年:2008/05/10(土) 19:51:25 ID:WGyDvlNR
>>368
しかし大谷は全て高い。
370人間七七四年:2008/05/10(土) 23:19:29 ID:RB6Z9po2
>>364
なるほどありがとう
信玄が戦下手ということはないだろうね
371人間七七四年:2008/05/10(土) 23:26:52 ID:0z82q4zJ
謙信 100 100 050 070 096
信玄 097 097 096 095 098
氏康 094 083 094 096 096
元就 095 080 100 093 097
政宗 093 093 096 097 097
信長 096 082 096 100 096
秀吉 096 077 097 099 100
家康 093 093 098 098 099
372人間七七四年:2008/05/10(土) 23:34:58 ID:Q7oTkijh
>>371
信玄の武勇高すぎね?
他はまあいいんじゃない
373人間七七四年:2008/05/10(土) 23:36:18 ID:RB6Z9po2
>>371
謙信信玄の統率が高すぎる
374奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/05/10(土) 23:36:35 ID:MZyIgoTi
インフレ好きだねえ。
375人間七七四年:2008/05/10(土) 23:39:47 ID:0z82q4zJ
のぶやぼを買ってきたから
自分の好きなように数値を変えようと思ってんだけど
1000人って多すぎw
どう変えていいやら四苦八苦だわw
376人間七七四年:2008/05/10(土) 23:51:30 ID:9XMr54co
>>371
秀吉の統率も高すぎない?
377人間七七四年:2008/05/11(日) 00:02:55 ID:+MrSCWbQ
政治力を内政の能力とするなら、秀吉は間違いなく過大。

政略能力(ノブヤボだと智謀)は戦国随一と言えるほどに長けてただろうけど、
内政能力はどう考えても並かそれ以下。

あと、統率は小牧長久手が原因か過小されすぎな気もする。

個人的に秀吉の能力
統率97
武勇40
智謀99
政治55

こんなとこが妥当だと思う。
378人間七七四年:2008/05/11(日) 00:19:01 ID:4oQmQWD7
こういう評価はしょせん比較値だから個人の能力値だけ書かれてもわからんな
同じノブヤボ内でもmax120とmax100の2種類あるし
最低この能力値には同じ能力値に○○、少し上に××、少し下に□□みたいにしないと
379人間七七四年:2008/05/11(日) 00:21:18 ID:y+2XrK9Y
秀吉の場合クロカンの存在をどう見るかで統率値がかわると
思うな。
>>371の家康より低いのはちょっとどうかなって思う。
380人間七七四年:2008/05/11(日) 00:37:58 ID:HCIOLzem
これさ、max120なんだけど
10段階くらいにしたらゲームとして成立しないかな?

人の能力なんて、そう大差ないと思うんだよね
381奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/05/11(日) 00:39:34 ID:84tFD0qQ
>人の能力なんて、そう大差ないと思うんだよね

全面的に賛成。
382人間七七四年:2008/05/11(日) 00:42:03 ID:yai2fO7d
>>380
それは同意だけど
10段階だと個性がなくてね
383人間七七四年:2008/05/11(日) 00:45:09 ID:HCIOLzem
このゲームしたことある?

したことあるなら
MAXどれくらいにしたら最低限ゲームとして成立すると思う?
384人間七七四年:2008/05/11(日) 00:45:55 ID:LzXZlWSD
その代わり能力値の種類を倍ぐらいに増やせばいいべ
とりあえず内政と外政は分けるべきだろ、教養復活希望
あと陸戦と海戦、篭城戦とか
欲を言えば兵站指揮や家臣掌握能力なんかも
385人間七七四年:2008/05/11(日) 01:07:47 ID:hH1fHRWd
>>380
人の能力って天地程差があるだろw
お前のようなねらーと一流営業マンを比較したらいいよ。
386奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/05/11(日) 01:19:21 ID:84tFD0qQ
>>385
それは1〜10で表現できるやん。
387人間七七四年:2008/05/11(日) 01:49:32 ID:yai2fO7d
>>386
いや俺と小泉元総理では1〜100くらいの差がある
勿論どっちが1だかわかるよな?
388人間七七四年:2008/05/11(日) 02:03:07 ID:HCIOLzem
だから何を基準に1〜100か分からんし(オマエが1だというのはハッキリ分かったが)
その1の単位がどのくらい意味のもつ差か分からないんだよ

で、武将にしてみても同じで
結果、明暗が分かれた武将であっても、その能力自体は余り大差なく
他の、運、環境、国力、人材等の要因が大きかったんじゃないかと?

こう言ってるわけだ

389人間七七四年:2008/05/11(日) 02:03:56 ID:r1ymWvn0
相対評価でしかないんだから2人間で差が大きくあるとか関係なくね?
390人間七七四年:2008/05/11(日) 08:27:27 ID:arhCnRFg
何をかりかりしてるんだ?
冗談にたいしてもマジで突っ込んでるし
391人間七七四年:2008/05/11(日) 08:48:24 ID:ADGPaLyS
釣り宣言か
392人間七七四年:2008/05/11(日) 12:21:33 ID:JIrGF+9Q
>>100 再掲でスマソだけど、こんだけ設定細かくしたら(S〜Eまでの)6段階評価でも十分に個性出るさ。
ていうか、1000人もの武将を「統率と武勇だけ」で評価するほうが無理あると思うな。あと「政略」
は絶対必要と思う。
393人間七七四年:2008/05/11(日) 12:57:17 ID:pMtH1G8a
能力値の種類を増やしても肥の考案するシステムじゃ活かせないよ
外交や人事すらまともに出来てないのに
394人間七七四年:2008/05/11(日) 13:08:23 ID:JIrGF+9Q
>>367
軽く大谷を調べてみたが、印象としては「やる気があり義理堅いバージョンの“林”」といったところ。
主に敵方の調略(の実行犯)や兵站奉行を歴任していて、手腕はなかなか良かったようだ。事例としては
@長浜城主・柴田勝豊の内応A豊臣軍の奥州仕置における検地B朝鮮出兵の軍監などが挙げられる(こ
れらは秀吉の能力に帰属させるべき?なのかも)タイプ的には石田三成と近いポジションだと思う。

朝鮮出兵において、軍監・兵站奉行として活躍ぶりを秀吉は
「吉継に100万の兵を与えて、自由に指揮させてみたい」と語ったらしい。これはインフレ化の一因か?

オレ評価だと
◎大谷吉継
軍事統率D(8000人程度) 軍事武勇D 軍事機動B
闘志(士気の上限)A 士気持続力B
知略攻撃力C 知略防御力C
政略C 内政C

兵站奉行として、高い闘志で味方の士気を保つ。高い機動力でスムーズに目的地に移動する。
見せ場はこれぐらい。一言で言えば「可もなく不可もなく」
395人間七七四年:2008/05/11(日) 13:23:19 ID:bghBaHf9
軍監や兵站としての活躍がどう機動力に結びつくのか
8000人の統率でDって・・・
396軍事統率はCかなぁ・・・やっぱ。:2008/05/11(日) 14:18:26 ID:JIrGF+9Q
>>395 あー。機動力も並(Cぐらい)でいいかもな。オレも>394 書いた後に
「インフレかなぁ」って思ったんだよ。

軍事統率のほうはちゃんと計算?しなおしたら
S=25000人とすると
A=18000人
B=13000人
C=8000人
D=5000人
E=3000人

と出た。本多忠勝なんか平均統率800人だから、やはり6段階評価だと無理があるかも?

F=2000人
G=1000人
H=500人
I=250人(忍者はこれぐらいで十分やろ?)
397人間七七四年:2008/05/11(日) 15:12:11 ID:1wgjDozl
百人を統率するのも実際には相当ムズイかもな。
百人の部下を同時に常に管理できるか?
しかし、実際は数百人を管理する武将(その配下にも数人の武将が居る)
が数十組集まって万単位の軍が出来上がってるわけで。

部隊隊長が率いてたのが数十人の兵。
侍大将が直に率いていたのは数十人の部隊隊長。
総大将が率いてたのが数十人の侍大将。

つまりみんな5〜40人くらいしか率いてない。
優秀なトップのやる気があっても、下のほうがやる気なかったり
配下になったばかりで命かけたくないとかになると、統率などとれないだろうな。
398人間七七四年:2008/05/11(日) 15:14:17 ID:vR4zH2mF
軍事機動って戦術的な駆け引きのことじゃないの?だったら大谷は並以下で十分だよ
399人間七七四年:2008/05/11(日) 15:17:49 ID:HCIOLzem
ところで聞きたいのは
あの武勇ってのはなんだ?
なんか武蔵と小次郎とか剣豪武将が異常に高くて
一般武将は、それに順ずる形になってんだが
なんの効果があるの?
400人間七七四年:2008/05/11(日) 17:44:25 ID:LuBlvunA
戦争での部隊攻撃で強化される場合が多い。
半身不随の道雪をはじめとする猛将連中が高いしね。

でもぶっちゃけ必要ないよな、特技扱いで十分。
401人間七七四年:2008/05/11(日) 18:05:10 ID:HCIOLzem
統率との違いがよく分かんないんだよね

統率→戦法や計略
武勇→部隊攻撃

この認識でおk?
402人間七七四年:2008/05/11(日) 18:17:17 ID:so6boX35

武勇 戦法使用時の威力
統率 部隊攻撃力
智謀 計略

武勇なんて能力値用意しなくても同じ騎馬戦法でも強さで3つ5つあるんだからそれで分ければいいだろうに
剣豪や忍者には出自ごとの特殊能力でもつけてればいいだろうに
403人間七七四年:2008/05/11(日) 18:28:57 ID:HCIOLzem
あり
戦法って戦の勝因を左右するのに相当関係ある要素なの?
つまり、部隊攻撃で圧されてても、戦法発動するだけで逆転可能みたいな?
404人間七七四年:2008/05/11(日) 18:31:48 ID:so6boX35
謙信の車がかりとか喰らうと兵が6000とか蒸発して消えた気がする
405人間七七四年:2008/05/11(日) 20:31:49 ID:ph8Yd6PC
史実で野戦実績がほぼ不明な謙信が野戦最強の時点で何か間違ってると思う。
406人間七七四年:2008/05/11(日) 20:37:10 ID:3iVHyRTV
上杉は過大評価が多いな。
景勝と兼続はもっと能力下げてほしい。
407人間七七四年:2008/05/11(日) 20:38:44 ID:hH1fHRWd
>>404
騎馬技術あんまし会得してないと大変な被害になるよな
普通の突撃でも3000近く行ったような
408人間七七四年:2008/05/11(日) 21:02:47 ID:2NL4oixp
>>406
来年の大河は愛の人だからその二人は下がる所か能力アップと
男前度アップはほぼ確定じゃね
409人間七七四年:2008/05/11(日) 22:14:37 ID:pTnQauMo
>>406
その二人の統率は50台が妥当。
はっきりいっていいとこまるでなし。
上杉というフィルターなくして、戦績みれば30台になっても驚かないとおもわれ。

ただ謀略系は高めでもいいとおもう。
410人間七七四年:2008/05/11(日) 22:33:33 ID:CAL+1+/9
大河で信玄見てカッコイーこれゲームにしようぜで肥が作ったのが信長の野望
タイトルこそ信長だが肥にとってはカコイイ信玄様とそのライバルの謙信様が大活躍するゲームを作りたいって企画物
信玄の実像が一般人にも浸透してきて信玄謙信を持ち上げにくくなってくるほど無理してまで作る気はなくなる
411人間七七四年:2008/05/11(日) 22:56:16 ID:2NL4oixp
肥自体、無双とかキモいキャラゲ−に力入れすぎでノブヤボの新作
なんかかまってらんねーよって感じがする。
無双とかのほうが作るの楽だし金になるんだろうな。
412人間七七四年:2008/05/12(月) 00:38:58 ID:aosD2IGz
作る手間はともかく、
パイはノブヤボとは比較にならないくらい大きいからな、無双は。
企業としては仕方ない気もする。

でも俺たちのことも忘れないでほしい。
413人間七七四年:2008/05/12(月) 13:12:23 ID:FYWsxnaR
最低を1、最高を100とした上で平均を約50にして相対評価にしてほしいな。
414人間七七四年:2008/05/13(火) 00:14:01 ID:8uO6YUMT
1000人中250人の能力値変更終了した

てか、この時点でほとんど惰性w

よく見たら光栄も相当惰性で評価つけしてるなw

雑魚武将の能力、小学生以下ばっかだしw
415人間七七四年:2008/05/13(火) 00:20:00 ID:S9XGedrV
城攻めを銃や騎馬みたいに特性にできないものか。
城攻めもDからSまでランクをつけて、
それで信玄や謙信は、城攻めを低めにつけると。
逆にたとえば秀吉なら城攻めSで、包囲したときには特殊戦法がでるとか、
士気が下がりやすいとかね。強行的に落とすのも上手いしな。
416人間七七四年:2008/05/13(火) 00:47:17 ID:g9aacxkn
小早川秀秋はあまりに不遇だろう
統率70、知謀70は欲しい
417人間七七四年:2008/05/13(火) 00:50:24 ID:8uO6YUMT
てかさ、
あの能力値変更って、めちゃくちゃ、やりづらくない?
イチイチ、1人づつ変更して、また、あ〜ん順に選んで

もっと要領よく編集できないんかな?
418人間七七四年:2008/05/13(火) 00:55:24 ID:pfTXxeui
>>417
Mac版烈風伝用にエクセルで作られてたやつはすごい便利だった。
ノブヤボの何をやっているのかわからないけどネットで探せば
同志が便利なソフト配付してることがあるよ。
419人間七七四年:2008/05/13(火) 01:41:06 ID:8uO6YUMT
それが・・
PS2版なんだよねw
420人間七七四年:2008/05/13(火) 01:41:12 ID:9ekP/gNY
内政担当武将って基本値に「城の主」の手足みたいなもんだから、数値じゃなくてALL適性でいいじゃん?

たとえば
【農業適性】
× 奉行に担当不可。(例:可児吉長とか)
△ いちおう奉行に担当できるが、かなり効率が悪い(例:柿崎景家とか)
○ 無難に奉行として仕事ができる(例:織田信忠とか)
◎ 土地の生産性が上がる(例:川村重吉とかレア)
みたいな感じで。

あとは城主の政略パラメーター次第で、作業効率が変動…ってことで。
421奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/05/13(火) 01:43:57 ID:s4lYhzbM
柿崎と信忠はともかく表現としてはいいね。
ただそれって信長の野望だろうか。
422人間七七四年:2008/05/13(火) 19:22:42 ID:XKYrGH2k
>>419
PS2版は諦めるしかないなー。
423人間七七四年:2008/05/14(水) 22:56:24 ID:f6FP1OFF
もしも長澤ま○みが乳酸菌で、オレが牛乳だったら………(´д`*)ハァハァ
424人間七七四年:2008/05/14(水) 23:39:43 ID:f6FP1OFF
スマン。今ごろ誤爆ったのに気づいた orz
425人間七七四年:2008/05/15(木) 00:40:58 ID:QnW3QOms
とんでもない誤爆だな
426人間七七四年:2008/05/15(木) 16:14:02 ID:NtpNM/AO
逆に信長の野望の武将の能力付けが正しかったなら歴史はどう推移しただろうか
427人間七七四年:2008/05/15(木) 16:54:54 ID:zWQt55kw
まぁ肥の評価ごときじゃあんま変わらないわな
歴史がどのように推移してたなら肥の評価値が適正といえるものになるだろうか?とか?
428人間七七四年:2008/05/15(木) 19:24:11 ID:y9HOKar1
毛利
毛利輝元 毛利隆元 吉川元春 小早川隆景 天野隆重 井上元兼 桂元澄 桂元忠 
口羽道良 国司元相 児玉就方 児玉就忠 志道広良 平賀広相 福原貞俊 熊谷信直 
及美宗勝 益田元祥 清水宗治 村上武吉 吉川広家 安国寺叡恵

三好
三好義賢 岩成友道 三好政康 三好義興 三好長逸 安宅冬康 十河一存 松永久秀

上杉
上杉景勝 長尾政景 宇佐美定満 直江兼続 直江景綱 柿崎景家 北条高広 斎藤朝信
本庄繁長 色部勝長 安田長秀 本庄実乃 新発田重家 中条藤資 甘粕景継 河田長親
長尾房景 上条政繁 小嶋弥太郎 大熊朝秀 村上義清 上杉景信 吉江景資 前田慶次  

429奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/05/16(金) 00:05:04 ID:m9OT98si
何が始まるんだ。
430人間七七四年:2008/05/16(金) 03:23:05 ID:2hPnb3TL
>>426
とりあえず武田はすぐさま今川滅ぼして
上杉は関東だろうがなんだろうが支配下に置くだろうといいたいが
上杉は領土欲がないから援軍頼まれたとき以外動かないだろうな
まあ武田が上洛して天下をとるだろう
431人間七七四年:2008/05/16(金) 03:28:34 ID:j8tyftpZ
>上杉は領土欲がないから
ここは笑うところか?
432人間七七四年:2008/05/16(金) 03:50:29 ID:2hPnb3TL
>>431
コーエーはそういう理由で義理を100にしていると上杉厨に聞いたんだが
433人間七七四年:2008/05/16(金) 04:37:08 ID:7ConBOTn
全部人間が動かすなら
武田→上杉睨みつつ今川か徳川か関東削りにいく
上杉→速攻北陸制覇
毛利→シナリオによって東か西か←多分天下統一最有力候補
織田→武田が近所つついてる内に全力で近畿占拠
島津→大友潰してから四国へ
蠣崎→魚うめぇ

対人だと周りの能力値が弱い所が一番伸びる
434人間七七四年:2008/05/16(金) 10:41:25 ID:rgY33IeW
武田プレイだと
真っ先に上杉を潰しにかかるオレは邪道ですか!?
435人間七七四年:2008/05/16(金) 17:18:40 ID:qsePi6c+
邪道だ。
普通は、まず端を取ろうと動いて行かない?

上杉→東北
島津→北上
毛利→西進→九州制圧
長宗我部→四国制圧→九州
織田→西へ西へ
徳川→東へ東へ
今川→東へ東へ
北条→関東→東北
武田→北条→関東→東北
伊達→東北制圧

そういう意味では島津とか伊達は超有利
436人間七七四年:2008/05/16(金) 17:22:44 ID:wJ0Ke2Ec
完全にゲームの話になってるw
437人間七七四年:2008/05/16(金) 17:57:52 ID:rOzKx0Ob
>>432
上杉が領土欲ないとかいうアホ説は厨設定大好きの光栄でさえ否定しているよ。
蒼天禄かなんかの武将ファイルの謙信の紹介のところではっきり
否定している。
いまだに領土欲ないとかいってるのは上杉厨だけでしょ。
438人間七七四年:2008/05/16(金) 19:13:37 ID:kDyZFd+8
謙信ってのは領土欲がないというより
領土欲を持てない、又は制限されてしまった大名では
関東管領継ぐ事で対立していた上杉一門を吸収できた半面
管領という立場上、関東諸侯の領地は出来るだけ安堵してやらないといけない
だから唐沢山を落としても、小田を落としても、騎西を落としても
それぞれ佐野、小田、成田に返してやるしかなかった
関宿も辞を低くして簗田へ任せてるし

北信濃では峠で分断された土地に大事な部下を放置して置けない
だから救援が雪で阻まれる死地は
土着してる豪族や村上の残党に死守してもらうしかない

祖父の仇で畠山を裏切った神保や能登家臣団
為景配下の椎名、一向宗相手だったら遠慮なく領土を奪う事が出来た
439人間七七四年:2008/05/16(金) 20:56:02 ID:SI1rmokT
ああ、なるほど。
関東管領である以上、関東で野心むき出しにするのはだめというのは説得力がある。
440人間七七四年:2008/05/16(金) 21:05:48 ID:rgY33IeW
あと越後国内の世情も関係あるんじゃない?

当時の越後は作物もあまり育たなくて頻繁に飢饉が起こっていた。関東出兵は専ら略奪目的だったそうだ。
441437:2008/05/16(金) 21:22:22 ID:rOzKx0Ob
武将ファイルだと
当時でも勝手に戦争しては評判が悪くなる為
何らかの大義・口実が必要だった。
謙信が関東管領についたのは関東の混乱をおさめるという
めいもくじょういつでも好きな時に関東に攻め入ることが
できるようになるから積極的に関東管領職についた
よって義のために戦をする、領土欲がないというのは嘘で
攻め入る口実が欲しかっただけ
だそうです。


442人間七七四年:2008/05/16(金) 21:48:31 ID:ckhqx9U7
単に維持するだけの力がなかっただけじゃね?
443人間七七四年:2008/05/16(金) 22:22:36 ID:Md5ZMHLY
>>442
略奪した土地は、その時点はいいけど、その後に収めるとなると恨み買ってて大変だからな。
444人間七七四年:2008/05/16(金) 22:54:03 ID:dG64oG/c
領土欲ってなんだ?
虐殺するわけでもないのなら、同じ民族内での領土の取り合いは
何の問題も無いと思うがな。
445人間七七四年:2008/05/16(金) 23:21:35 ID:rgY33IeW
領土欲っていうけど、謙信の領土に関する影響力は秀吉家康のそれとは違う。

少なくとも武田北条といった実力拮抗した対抗勢力があって、家臣(小勢力)の自由度は高かった。
446人間七七四年:2008/05/17(土) 02:27:22 ID:9Nw7FdO4
謙信の父は上条に敗れて死んでるからね
上条、山本寺、琵琶島などの上杉一族
それに加え上杉の被官達が勢力を盛り返していた
これらを掌握するには上杉の頂点=つまり関東管領になるのが近道

小山が坊主になって詫びたり
「佐野を許してやってくれ」と宇都宮、佐竹の嘆願が届いたら
関東八屋形の面子を立ててやらないといけない

関東から救援依頼が殺到するので越中攻略を中断
真冬の三國峠を越えるものの
風雪の厳しさで花押が書けず、ハンコを使用するなど
散々苦労してる

為景の頃のように関東無視、国内討伐と北陸に集中できる情勢だったら
謙信はずっと楽だったろうけど
越後内の上杉が息を吹き返し、後北条と武田が急成長した以上
色んな意味で関東は放って置けないわな
447人間七七四年:2008/05/17(土) 02:32:12 ID:dnNugG3R
関東管領は謙信側というよりも憲政側の事情が大きいんじゃないか?
佐竹義昭みたいに断るという選択肢もあるから受けた所が謙信らしさという見方もあるけど
448人間七七四年:2008/05/17(土) 02:53:22 ID:+C7KbYui
流れぶった切って悪いんだけど
大友厨の俺は宗麟の能力値を決めるのにいつも悩む。
基本的に女好きの駄目人間っぽいけど極稀に一流の名将並の事をする。
常に100%の力を出してりゃ強いけど中々全力を出さない(出せない)
野球で言えば
イチロー(常に100%の力を出せる)
新庄(常に100%の力を出せない)
みたいな感じでそこらへんの差別化ってできないかな?
449人間七七四年:2008/05/17(土) 03:26:27 ID:cw+UbdSw
宗麟のアレはある種病気だから、基本能力高めで病頻発とかなら……w
450人間七七四年:2008/05/17(土) 11:28:07 ID:TU367m1A
たとえば信長とか勝頼とか後世の評価で
「殿!ご乱心を!?」
みたいな記述のある大名に共通してるのは
【中央集権化(大名権限の強化)を図った】ことだ。

大友宗麟に関しては調べてないが、実際どうなのだろう?
451人間七七四年:2008/05/17(土) 14:18:33 ID:YYDrAWu4
>>450
菊池や橘と言う支流を統合しようとしたり、秋月などの中小豪族を蹴散らしたりしているから、
中央集権を図った事実はあるだろうな。
北九州の旧大内系豪族直轄化したなんてこともあるようだし。

ちなみに、宗麟の娘婿の一条兼定なんかも、中央集権か進めようとしたところはある模様。
452人間七七四年:2008/05/17(土) 16:47:14 ID:TU367m1A
でも中央集権化ってナカナカ難しいんだよね。家臣の権限を奪うわけだから、求心力は当然低下するし。

ていうか
集権化に成功したのは信長だけじゃない?それを受け継いだのが秀吉ってわけで。
453人間七七四年:2008/05/17(土) 23:28:29 ID:Wp8HnyZQ
>>452
何をもって集権化というかだな。
大名に対する家臣たちへの影響力及び求心力の増大というなら
この時代における多くの大名が目指した問題だ。
信玄や謙信も宗教権威などを利用し後年は相当な権力とカリスマを持っている。
次代に継承されなかった一代限りのカリスマと権力だったが。
信長も大体これに相当すると思われるが。自身を神と称したというし、死後にその織田家が
ばらばらになり息子達でなく秀吉に家臣たちが従った事からも共通点をみいだせる。
454人間七七四年:2008/05/17(土) 23:37:54 ID:Wp8HnyZQ
>>410
解釈自体も悪意でゆがみまくりだし、
そんなお前のいう実像とやらが一般人に浸透してるとも思えんがな。
455奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/05/17(土) 23:42:20 ID:ueEGxtEm
のぶやぼはオレが中学のときにあった。
全国版が中井信玄のときだったと記憶している。
456人間七七四年:2008/05/17(土) 23:47:36 ID:dnNugG3R
>>455
意外と若いんだな、ちょとショック
457人間七七四年:2008/05/18(日) 01:02:39 ID:b4aqJuv1
初代のノブヤボは俺が生まれる7年前か。
こう考えるとノブヤボシリーズってかなり長いな。
458奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/05/18(日) 01:12:09 ID:76mLoTKx
最初の春にやることは、税率1%な。
459人間七七四年:2008/05/18(日) 03:07:15 ID:pQPf4Jb/
>>452
家康なんかも成功したクチかと。

あと今川や北条なども一定の成果を収めていると評価していいかと。
460人間七七四年:2008/05/23(金) 18:58:49 ID:jq5eqCF4
友達に三国志Xメモカも一緒に貸してたら、新武将で主な大名と武将が入ってたからそれ一部晒すわ
名前 統 武 知 政 魅
宗麟 86 77 68 87 78
道雪 98 89 80 54 93
紹運 81 90 74 44 82
宗茂 86 86 74 65 85

忠良 70 72 88 89 86
貴久 78 66 77 78 81
義久 89 53 80 88 90
義弘 88 95 69 72 91
歳久 77 70 85 66 69
家久 89 84 76 38 80

龍造寺家の方々の能力は忘れた。てか実際100人くらい登録されてたし。
こういうことをするんじゃないの?このスレって。
オレはこの能力値説明できないけど、それぞれ「自分なりに根拠はある」って友達は言ってた
あと「全体考えてるとインフレしてくる」とも言ってた
461人間七七四年:2008/05/23(金) 21:24:25 ID:TcWUulvB
道雪が宗茂より上とかありえなくね?
その友達はのぶやぼの肥能力値を前提に九州資料をチラッとだけ読んで
戦果誇張がデフォの九州武将戦績を真に受けちゃったと見た
462人間七七四年:2008/05/23(金) 21:54:21 ID:02+mJgsl
宗麟って
三国志のイメージ的に孫権かな
463リアル道雪は鉄砲が得意:2008/05/23(金) 22:55:52 ID:BS7fVDmO
道雪は実際すごいよ。初陣でいきなり全盛時の大内義隆破ってるし

たしか戦績も負け無しじゃなかったけ?

ただし現代での知名度は地元九州でもかなり低い。
464人間七七四年:2008/05/23(金) 23:48:35 ID:9/6/tfqQ
大分出身の友人が、
「大分には雷の化身と呼ばれる強い武将が居るんだぜ」と言っていたが、
ついぞ立花道雪の名は出てこなかったなあ。
465人間七七四年:2008/05/23(金) 23:54:22 ID:VgOiBJ0B
雷切りってただの避雷針だよな。
466奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/05/23(金) 23:56:43 ID://2m5jIc
雷に打たれて足が萎えて、どうやって娘をこさえたのだろうと思う。
467人間七七四年:2008/05/24(土) 01:57:22 ID:VDpJBGzh
道雪がもし左利きだったら雷で即死だな?
468奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/05/24(土) 02:00:08 ID:1OB/aSUA
ちょい左だったから死んでないのかも。
469人間七七四年:2008/05/24(土) 03:09:20 ID:2F9A3gnM
千鳥>雷切りって本当にあるの?
雷落ちたら鉄の合金の刀なんか使いものにならなくなっちゃうと
思うんだけど。
470千鳥の正体はサンダーサーベル:2008/05/24(土) 03:49:25 ID:VDpJBGzh
道雪 = ネプチューンマン 説ってどうよ?
471人間七七四年:2008/05/24(土) 06:26:05 ID:YmPR+Fai
>>463
地元立花町でも千年家とか最澄関係の方が知名度高い有様だしな
柳川でも明治以降の立花家の方が有名という
>>469
一応「雷神を斬った」という逸話であって雷切自体に雷落ちたって話では無い
472人間七七四年:2008/05/24(土) 07:20:03 ID:weVFvEyq
落雷したと伝わってるのは謙信愛刀の竹俣兼光だね
雷が落ちた後、刀身に血がベッタリ付いてた事から
別名「雷公斬り」
473人間七七四年:2008/05/24(土) 11:20:21 ID:VDpJBGzh
電柱とか避雷針もなく、高い建造物も少ない当時は
武将に落雷って割とベタだったのかもな?

軽装の農民兵とちがって総大将なんか、全身鉄のかたまりだしな。鎧とか刀とか
(兜のクワガタとか実に避雷針っぽいw)

実際、戦で
『十中八九、勝勢』な軍勢って雷雨の中で動かない場面が多いよね。
474人間七七四年:2008/05/25(日) 00:31:43 ID:ZqCYmcL+
こっちの評価スレはマターリしてていいな
あっちのスレはもうなんか…
475人間七七四年:2008/05/25(日) 00:52:44 ID:EkaHZCKL
>>472
謙信が落雷受けたってこと?
落雷って上手く地面に抜ければ助かるんだっけか?
どっちにしろ焼けどとか大変そうだけど。
476人間七七四年:2008/05/25(日) 00:55:43 ID:oNNWPuEw
>>472
雷に血があるわけないだろ。
上杉お得意の捏造だ。
477人間七七四年:2008/05/25(日) 01:08:02 ID:516iKydK
まあ伝説の類は笑って許してやれ。
誰が見たって嘘な話なんだからさ。
478人間七七四年:2008/05/25(日) 02:07:16 ID:xPWEsuIF
童子切とかと同じような話だろう
479人間七七四年:2008/05/25(日) 02:46:14 ID:HGmhtqnw
>>475
落雷した刀の持ち主は只の下人
この下人の話を聞いた主、竹俣慶綱が分捕り
謙信へ献上
名刀マニアの謙信は喜んで第四次川中島の際、この刀を腰に履いたとされる

景勝の時代も
高名な鍛冶屋に研ぎ直してもらおうと依頼したら盗まれたり
その話を聞いた秀吉にせがまれたので献上したり、逸話が幾つか残ってる
名刀だったのは間違いないようだ
大阪の陣で焼失か
480人間七七四年:2008/05/25(日) 11:22:16 ID:7zXZIc9E
その竹俣慶綱って、川中島の合戦で馬を失って鎧もちぎれて髪も振り乱して
奮戦してたところを謙信から買え馬を与えられた人だっけ?
たしか同じ竹俣って名だったと思ったけど
481人間七七四年:2008/05/26(月) 19:51:37 ID:VfcBETVL
武田北条と同時に渡り合える時点で、オレは謙信を尊敬する
482人間七七四年:2008/05/26(月) 19:57:26 ID:Cy9dUj4E
そいつらに関わらなければ天下も・・・・
483人間七七四年:2008/05/26(月) 21:45:42 ID:H+ipTee2
呂布→劉備、関羽、張飛を一斉に相手する

謙信→信玄、北条、神保を一斉に相手する
484人間七七四年:2008/05/26(月) 22:00:13 ID:0omFrTQO
しょせん個人の呂布と国相手の謙信じゃさすがに謙信が凄いな
485人間七七四年:2008/05/26(月) 22:03:59 ID:I2nBXpZI
>>481
それ考えると毛利元就は大内、尼子にはさまれて滅ぼしてるんだよな
486人間七七四年:2008/05/26(月) 22:30:00 ID:7ZMM0V2d
大内も尼子も衰退期に入ってた家だからな
487人間七七四年:2008/05/26(月) 23:04:27 ID:H+ipTee2
大内と尼子が組んで一斉に毛利にかかって来たことっていつ?

毛利っていつもどっちかの陣営の使いっぱさせられてたんだよね?
488人間七七四年:2008/05/26(月) 23:23:03 ID:I2nBXpZI
>>486
衰退期じゃないのに滅ぼしてたら神としかいいようがないな
>>487
陶が出てくるまで下っ端です
俺ははさまれて両方滅ぼしたといっただけね
489人間七七四年:2008/05/26(月) 23:24:51 ID:7wD0ZlZl
>>483
神保というより北陸一向宗じゃないか
神保だけだったら簡単に叩いてる
越中の勝興寺、瑞泉寺に加え、加賀金沢の小山御坊が援軍を派遣
北陸は一向宗のメッカで鉄砲も多く所持していた
諏訪、小笠原、村上や関東諸侯なんかとは比べ物にならん難敵

武田と北条が北信濃〜上州北部にある沼田へと進出
いよいよ越後の防衛ラインが信越と上越の二方面同時に脅かされた頃
景虎は豪族達に舐められた親父&兄の跡を継いで、国が纏まってない状態

中でも秩父平氏(揚北本庄、色部、鮎川ら)は天文十一年の盟約で纏まっていた
景虎が14歳で初陣した頃、鮎川は色部に対し
「府中(長尾)が横振りしてきても貴方を見捨てる事はしない」と
明らかに反逆の意志を持っていた〜と、指摘されている
景虎は第四次川中島の直前(永禄元年)まで、この揚北の大勢力抜きで
武田北条の膨張と侵攻を食い止めなければならなかった
490人間七七四年:2008/05/26(月) 23:55:12 ID:E2NcO2BO
>>485
毛利はどっちかと結んでだから話は別だと思うが・・・。
すごいことはすごいけどな。
491人間七七四年:2008/05/27(火) 00:24:28 ID:hWDTpHoA
そう。
だから謙信の話で毛利を引き合いに出すとややこしくなる
出すとしたら信長とかかな
ただ、その信長も国力という点では断トツだったからな

だから長年に渡り武田北条を相手に真っ向から戦い続けた謙信は偉大だ
492人間七七四年:2008/05/27(火) 00:27:28 ID:fcGlULVS
>>491
断トツの国力にしたのは信長なんだが
493人間七七四年:2008/05/27(火) 00:29:23 ID:wRVo3Eee
>>463
道雪は小早川に撃退されたとかあるはずじゃ
立花家の中では勝ったことにしているけど

他に秋月に弟達討死含む大敗をしている
494人間七七四年:2008/05/27(火) 00:39:03 ID:aOv2gyL1
これで関東管領を追い返していれば・・・・
このときはまだ三国同盟成立前だから
北条とは十分に交渉の余地があったのに
495人間七七四年:2008/05/27(火) 00:44:53 ID:hWDTpHoA
>>492
そう。だから厳密に言うと
断トツの国力になる前の尾張時代の信長は美濃の斉藤すらに撃退されてた
496人間七七四年:2008/05/27(火) 00:56:54 ID:mniDSkeO
断トツになれたのは周りの有力者が次々死んで後継いだのが暗愚ばっかりだったり家中ボロボロばかりだったのが大きいからな
謙信が同じ状況からスタートなら信長の3分の2ぐらいの時間で断トツの国力を築けただろう
497人間七七四年:2008/05/27(火) 01:45:17 ID:tC3WmC6w
>>494
関東管領追い返していたら
またまたまた越後の上杉勢力と長尾勢力の内乱だよ
上条(管領の実家)が長尾に勝利した直後なのに
管領を無下に扱える訳がない
せっかく春日山府中が京都雑掌役なんて機構を持っていても
上杉氏と対立したら大義名分を得る朝廷工作にしか使えない
それを謙信は上杉氏と協調する事で
京都雑掌役に越後青苧座の管理という財政任務を負わせた
この政策によって得た巨利によって、荒廃しきっていた越後は復興
軍資金はじめ街道、橋、新たな奉行所、港整備に運用された
498人間七七四年:2008/05/27(火) 02:01:26 ID:bPQd5ueR
流れ横切ってアレだが、能登畠山氏信者の俺が通りますよ

少なくとも長家親子はもっと評価されていいと思うんだ
499人間七七四年:2008/05/27(火) 12:26:08 ID:fcGlULVS
>>493
動雪は勝ったことになってるけど
両川はすぐさま尼子を制圧したりしてるし
実際はたいした戦闘でもなかったんだろうね
>>495
つまり
戦争の強さが謙信>信長ってこと?
500人間七七四年:2008/05/27(火) 15:25:15 ID:Vi8S9asC
毛利勝永が真田に劣る能力。劣る義理、、、
浪人衆の中で勝永こそが真の忠臣だろー

もう一人、一条信竜の低能力。信玄が重用したり、山県との逸話
長篠での行動を見ると、低能力はありえないだろー
あと義理が普通はないだろ。
皆が逃げる中、武田に殉じて討死したのに。
501人間七七四年:2008/05/27(火) 17:55:08 ID:c8Tg1Md8
戦争の強さが信長>謙信って思ってるようなのはさすがにいないだろ
502人間七七四年:2008/05/27(火) 19:45:42 ID:877n48Vf
第3回 2ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html

詳しくは選対スレへ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/
503人間七七四年:2008/05/27(火) 22:12:54 ID:BmSTtnVu
戦争の強さが信長<謙信って思ってるようなのはさすがに>>501 だけだろ と言ってみる。
504人間七七四年:2008/05/28(水) 01:17:44 ID:+46wCwvt
革新基準で統率90越を10人選ぶとしたらどんな感じだろ?
信長・秀吉・家康・長慶・元就・謙信・信玄・宗滴・氏康・政宗て感じでチョイスしたんだけど
一応大軍を率いて領国を拡大した奴を入れてみた
で、局地戦というか小規模戦で芳しくない信玄やら政宗は武勇抑えるつもりなんだが
革新のゲームの性格上統率>武勇だからなぁ
信玄・政宗なんかよりは立花宗茂あたりのが戦争は強そうだし
皆は上位どんな感じにしてる?
505奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/05/28(水) 01:23:20 ID:z5QqS7Km
>>504
統率の意味付けって難しいよな。
506人間七七四年:2008/05/28(水) 01:26:31 ID:/NdiRcpf
>>504
統率はまあそれでいいかも知れないけど、信玄と政宗の局地戦て何?
信玄はともかく、政宗は朝鮮で敵をぶった切っているほどの武勇を持っているけど。
507奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/05/28(水) 01:31:17 ID:z5QqS7Km
>>506
それ統率じゃないような。
508人間七七四年:2008/05/28(水) 02:03:27 ID:tstkkjfw
政…宗…?
509人間七七四年:2008/05/28(水) 06:08:42 ID:Ivw/HZDQ
>>506
鞍斬り影秀だっけ?朝鮮で政宗が鞍ごとぶった斬ったってやつ?
まーそれは作り話だろうけど、若い時は鎧に鉄砲傷うけるくらい
無茶してたってのは本当みたいだけど、ただの猪突猛進っても言えるかな。
大将が斬りあっていたらダメだと思う。
510人間七七四年:2008/05/28(水) 08:36:55 ID:8P26nnie
>>504
つ義弘
511人間七七四年:2008/05/28(水) 09:14:54 ID:+46wCwvt
>>506
政宗の場合は黒川晴氏に敗れたのと摺上原の戦いで斜陽の芦名にえらい苦戦した事、佐竹義重にも敗北一歩手前でしたし関ヶ原でも上杉領に手を出しては叩き出されてるよね
以上の事から純粋な戦術能力はそんなに高くないような気がする
ちなみに十人挙げたらとか振ってみたものの十人目が中々出てこずに奥州の覇者という事を鑑みて政宗入れただけだったりする・・・
512人間七七四年:2008/05/28(水) 09:46:53 ID:+46wCwvt
>>510
九州統一戦なら家久や歳久らの功績も大きいし、義弘一人90にすると家久なんかは?ってなるんだよね
朝鮮でも活躍した武将は他にもいるし、関ヶ原は部下の自己犠牲によって生き延びたに過ぎないと思うんだ
513人間七七四年:2008/05/28(水) 10:12:47 ID:9JUWr1PV
統率を用兵の妙。采配と捉えるなら
謙信、信玄、如水、半兵衛、義弘、昌幸、信長、元就、勘助、道雪

統率を白兵戦の強さ。部隊間の攻撃力と捉えるなら
謙信、義弘、幸村、孫市、清正、忠勝、宗茂、家久、元春、左近
514人間七七四年:2008/05/28(水) 10:56:55 ID:vzomMITg
>>513
まて謙信の白兵戦が強いという根拠を教えてもらおうか
515人間七七四年:2008/05/28(水) 11:04:04 ID:qydumbhA
>>514
根拠とかそういうレベルでは無いだろう
516人間七七四年:2008/05/28(水) 11:06:24 ID:vzomMITg
>>515
それは言うまでもないほど強いっていうこと?
それとも謙信が強いのがありえないということ?
517人間七七四年:2008/05/28(水) 11:08:19 ID:qydumbhA
>>513のメンバー見てわかれよ
518人間七七四年:2008/05/28(水) 11:12:14 ID:vzomMITg
ごめん
普通に分かった
519人間七七四年:2008/05/28(水) 11:35:10 ID:+46wCwvt
ちょっと考えたんだけど革新のステで定義すると
統率=2500くらいの兵(単純計算で10万石)を率いた時の強さ(中〜大規模野戦での能力)
武勇=数百の兵を率いた強さ(小競り合いレベルの戦いの強さ)
知力=主に戦争における知力で採点(戦略能力・謀略等も多少は考慮)
政治=内政能力及び謀略・処世術で採点

これなら天海あたりに混乱させられる秀吉とか防げない?
520人間七七四年:2008/05/28(水) 11:55:34 ID:zybftFr+
>>513
これはひどい肥脳
521人間七七四年:2008/05/28(水) 12:47:54 ID:JLEX1/iQ
>>513
>統率を用兵の〜
>勘助
・・・・・・・・???
522人間七七四年:2008/05/28(水) 13:32:31 ID:+c/Yl1qx
>>514
川中島では倍近い武田を相手に野戦では押し気味で(第一次、第三次)

中でも第四次では典厩信繁、諸角、望月、初鹿野、油川ら武田一門

三枝は武田以前に大和朝廷が任命した甲斐国主という超名門

安間は民政を担当する訴人頭

これら中枢を破壊されたという、信玄の生涯でも稀有な大殺戮劇

一方謙信は本庄・色部の支族でしかない大川
直江に従った18歳の志駄は初陣
持ち城が有ったかどうかも不明な庄田
・・・武田が討取られた一門、上級武士とは立場が違い過ぎる

手取川の書状も日を置かず、謙信本人が綴っている物で
常識的に考えて、あの内容が虚言だとは考え難い
523人間七七四年:2008/05/28(水) 13:43:10 ID:+46wCwvt
人的被害はそうだろうけど、結局領土
524人間七七四年:2008/05/28(水) 13:51:03 ID:+46wCwvt
人的被害はそうだろうけど、結局川中島近辺の領有っていう武田の戦略目的は達せられているんじゃないか
しかも相手の信玄の戦争の強さが疑問視されてるのに
手取川の書状に関して言えば近隣の諸勢力や反織田勢力に与える影響を考えて小競り合いを誇張して宣伝したって考えれるし
525人間七七四年:2008/05/28(水) 14:00:37 ID:h/K/sI+c
用兵を語るなら、やはり信長だろう。
政略を語るなら、やはり信長だろう。

攻撃力においては謙信や家康に勝るとは言い難いが、機動防御・付け城・多正面作戦など
彼の実績は群を抜いている。
長篠で見せた野戦築城作戦は秀吉家康に受け継がれ、戦国時代を終わらせる一因となっている。

ちなみに
戦国史上、最高の作戦勝ちとされるのが「厳島の戦い」らしい。こっちは何かの本で読んだ。
526人間七七四年:2008/05/28(水) 14:19:12 ID:+c/Yl1qx
>>524
白兵戦の強さはどうなのって話だから

謙信は信越&上越国境が雪で塞がれる前に帰国しなければならないとか

四面楚歌になった長尾為景、参勤を拒否られた晴景の跡を継いだ
景虎政権はグラグラ
越後本国から孤立する北信濃に配置できるほどの人材は貴重
多く居ないという状況

12月から4月まで豪雪により信越国境が塞がれ後詰めが出来ず
その長期間、北信濃の上杉方を信玄に調略され放題、殺され放題
これも地形的問題

あと関東や信濃での転戦に絡んだ、謙信が残した虚言や誇張は見た事が無い
氏康は退散したよ、信玄とは対陣しただけだったよ、氏政軍を捉えられず残念だ、など
風見鶏が多い関東諸侯への影響は考えず
比較的バカ正直な合戦の報告をしている
つまり手取川の前例が見られない
527人間七七四年:2008/05/28(水) 16:00:01 ID:+46wCwvt
謙信は君のいう不利な条件は承知で武田を北信濃から追い出すために出陣してきているのにそれは達せられなかったのだから戦略上は敗北してる
別に後背に不安があるのは謙信に限らないし、川中島は雪で退却した訳じゃないでしょ
たしかに人的被害は武田のがでかいからそれを持って白兵戦では上ってのには反対しない

手取川に関してはなかったとは思ってないけど謙信の書状を丸々信じるには無理がある
被害2000だよ?そんな大損害受けて織田軍は加賀南郡抑えるとか・・・
2000人も損害与えて名ある将校一人も討ち取れないとか・・・
怪しいとこが多い
528人間七七四年:2008/05/28(水) 17:30:35 ID:+c/Yl1qx
>>527
まぁ信越に築かれる雪の壁は国外を攻める時は障害だが
防衛する側になると頼もしい城壁だからね
関東管領、信玄、北条、織田の越後侵攻が鈍ったのも
豪雪が関係してると思う

川中島で戦ってる信玄は後背に不安を抱えていただろうか
三国同盟結び北上する信玄の後背は安全だろう

天正年間に行われた大規模な合戦だし
謙信側は越後40万石、越中38万石、能登21万石、加賀一向宗と四ヶ国連合
一方織田は
柴田勝家、滝川一益、羽柴秀吉、丹羽長秀、斎藤新五、氏家直通、
安藤守就、稲葉一鉄、不破光治、前田利家、佐々成政、原長頼、
金森長近および若狭衆
こっちもとてつもない超大軍
はっきり言って謙信が書き残した1000余人の中に(2000人じゃないよ)
名の有る武将が含まれていたか怪しい
侍大将・足軽大将は数え切れない位居ただろうし
畿内の牛一や謙信がいちいち葉武者まで把握していたとも考えにくい
この直後手取川の大敗が越前に飛び火し、柴田義宣が討ち取られるけど
信長公記に書かれてない(その後、秀吉が熊見川で毛利に大敗した戦もスルー)
秀吉の影響下で書かれた物だから色々隠すべき事があったのだろう
529人間七七四年:2008/05/28(水) 17:50:12 ID:+c/Yl1qx
>>527
あああと柴田が加賀南部の御幸塚城落としたのは手取川合戦の前だよ
でも柴田が久しぶりに信長公記に再登場する二年後(?)
御幸塚周辺を焼き払ってるんだよなぁ
これが不思議

手取川以降の柴田勝家の風評は織田家家中で厳しく
それを勝家は気に病んでたそうだから
奪い返されてたのかも
530人間七七四年:2008/05/28(水) 18:26:11 ID:+46wCwvt
>>528
すまん、信玄の後背が不安定って訳じゃなくて謙信と似たような条件は割とあるんじゃないかってのが言いたかった
上杉の川中島の成功は武田の重臣討ち取ったのと北信の中でも飯山城やら越後の通り道は防衛線として確保できたことかな?

手取川以降にも織田は加賀に対しての影響力を保持しているじゃないか
手取川合戦と周辺の状況にはあなたに知識で及ばなそうだからここらで引きます
531人間七七四年:2008/05/28(水) 18:59:01 ID:9JUWr1PV
謙信と似たような条件は割とあるんじゃないかってのが言いたかったって・・

武田と北条、さらには北陸の一揆まで同時に相手して押し返してる大名って他は誰?

みんな一方と同盟なり服従なりして、結果的に周囲の勢力と生涯を通じて戦ってるけど
謙信は同盟なんか結ばずに一斉に全員と対してるじゃん

こんな異常なまでの不利な状況で負けなかった大名なんて他にいない
532人間七七四年:2008/05/28(水) 19:16:57 ID:9Ff4rre0
歴ゲ板の能力考証スレででたむろしてる織田厨にも言って欲しい
533人間七七四年:2008/05/28(水) 20:25:44 ID:+46wCwvt
>>531
佐竹やら関東では上杉に気脈を通じてる連中はいたじゃないか
織田とも通じていたし、場合によってはその一向宗とも北条とも結んでる
不利な条件なら信長のが今川・斎藤・尾張内での敵対者までいる状況で義元倒してるじゃん
534人間七七四年:2008/05/28(水) 20:37:37 ID:2vtIpIiK
それは運がよかっただけじゃん
535人間七七四年:2008/05/28(水) 20:42:33 ID:GxeMyShJ
そろそろ新しい能力値を考えない?
536人間七七四年:2008/05/28(水) 20:55:45 ID:yG1zg9Tw
用兵

要は宗茂とか山県などの戦闘型なのに若干智謀が高い連中がいるが合戦時の戦術の得意だと智謀が上がるのだろうが用兵と分けてよくないか?
537人間七七四年:2008/05/28(水) 21:18:56 ID:h/K/sI+c
>>531 同盟を組まないことを評価するのは、少しピントがずれている。(たとえば同盟縛りとか)ゲームじゃないのだから
自勢力を脅かす他勢力を外交で緩和するのはむしろ上策だろう。

同盟を組まない謙信の戦略は
「他勢力に基本的に関心を持ってない」と言える。国内掌握に必死だったわけだ。
538人間七七四年:2008/05/28(水) 21:21:46 ID:4FymPVyR
>>537
それは政治の領分で統率・戦闘とはまったく関係がないだろ
539人間七七四年:2008/05/28(水) 21:47:19 ID:h/K/sI+c
>>538
自勢力と他勢力との駆け引きの中で
・どこで攻勢に出るか
・どこで防衛線張って防ぐか
・優先して叩く敵はどれか
等々を
明確に見極めて兵を動かす。この点において謙信の用兵には疑問符が付く。

もし信長なら
箕輪あたりに砦を築きまくって徹底守備。まずは国内を徹底して叩くだろうと思う。
540人間七七四年:2008/05/28(水) 21:47:23 ID:+46wCwvt
>>534
運だろうとそれらは行動あっての事だろ
桶狭間は運だから評価しないってのは極端
で、なんで上杉は孤立無援で戦った事になってるんだ?
541人間七七四年:2008/05/28(水) 21:50:05 ID:vzomMITg
謙信が領土をかなり広げたということでかなりの名将だとは思うが
戦が圧倒的に強いから領土を広げられたわけではないと思うのだが
542人間七七四年:2008/05/28(水) 21:59:05 ID:mlz54r9M
城攻めはまるで駄目だしな
543人間七七四年:2008/05/28(水) 22:13:57 ID:h/K/sI+c
>>540 戦は時の運だからな(笑)

ただし桶狭間の状況を細かく調べると、いろんなことが見えてくる。

@決戦兵力は 織田2000対 今川本陣5000。「不利には違いないが無謀ではない」兵力差だ。
(参考)
島津義弘300vs伊東義祐3000
戸次鑑連(初陣)3000vs大内義隆5000
A桶狭間山の周辺は湿地帯で、単純に大軍=有利とは言い難い
Bそもそも桶狭間戦を仕掛けたのは信長(今川の目的は後詰=救援)
544人間七七四年:2008/05/28(水) 22:17:51 ID:+46wCwvt
>>541
確かに特に国中がやかましい越後をある程度纏めあげてあれだけ領土拡大したのは見事な手腕だと思う
前に2chで誰かが言ってたけど謙信は武田でいう信虎と信玄の二役を負わなければならなかったてのを見て妙に納得したなぁ
>>542
そういう極端な言い方はやめとけって
城なんて簡単に落ちるもんじゃないんだし
545人間七七四年:2008/05/28(水) 22:36:11 ID:h/K/sI+c
謙信にとって憲政は メリットとデメリットどっちが大きいのだろう?

憲政[友好]信虎
信虎[険悪]信玄
憲政[険悪]信玄

憲政[険悪]氏綱
氏綱[良好]氏康
憲政[険悪]氏康

憲政[関東略奪ツアー・越後国内掌握の大義名分]


もし憲政がいなければ、謙信の戦国史は全く違ったものになると思う。
546人間七七四年:2008/05/29(木) 01:00:16 ID:qyowc3Rp
仮に、憲政が北条にとらわれて処刑されたとして、
謙信が北条との戦いをしないかといえばノーだろう。

なぜならば、北条は武田と歩調を合わせて越後へ攻め入ったことがあるから。
どちらにせよ、関東へ進出せねばならなかった。
ただ関東介入への大義名分が無い以上、
史実より厳しい戦いになるだろうことは疑いないけどな。
547人間七七四年:2008/05/29(木) 01:19:48 ID:If5J1b+6
>>526
川中島で4000だか8000討ち取りとかいう書状があったと思うが?
548人間七七四年:2008/05/29(木) 02:17:32 ID:rI9KEd1P
>>542
謙信で城攻め下手なら氏康も下手だと思うけど
松山城攻めだって北条三万で攻めても落ちず、
武田に二万四千出してもらっても落ちず、
結局、謙信が雪で三國峠を越えられず、憲勝が後詰めが来ないと絶望して
やっと降伏
これが謙信だと下野・常陸の諸将が参集に応じない状態で
沼田〜厩橋〜平井〜松山と一気に落としてる
あと北条は唐沢山を攻め降した事は無く、氏康の代から撃退され続けてる
これが謙信だと何度か落としてる
第一次関宿城合戦でも氏康軍は簗田のゲリラ作戦で撃退されてる
謙信も旭山、和田、臼井、小田原などを落とせなかったけど
そういった落とせない城が有ったのは信玄(飯山、関山、小田原、鉢形など)、氏康も同じ事
謙信は関東で厩橋、松山、唐沢山、騎西、御覧田、石倉という堅城を落として
北陸でも鉄砲を多数所持した朝日山、越中滝山、栂尾、増山も落とし
七尾、末森も落としてる
関東の赤堀、女渕、山上、膳、深沢あたりや七尾周辺の城や
奥能登の諸城(名前忘れた)くらいなら短期間で落としまくってる
549人間七七四年:2008/05/29(木) 02:46:56 ID:rI9KEd1P
>>537
つーか謙信は里見、岩槻太田や佐竹や
北条
織田、徳川
一向宗、毛利
の順で同盟を結んでるような
武田とも川中島の最中、和議したり
甲越和与なんて物まで有る
でもまぁ里見、佐竹あたりは潰れる寸前だった相手だけど
太田資正なんて北条の武将だったし
550人間七七四年:2008/05/29(木) 03:29:04 ID:If5J1b+6
1560年の段階じゃ里見は潰れる寸前とまではいかないだろ
安房上総だけでなく下総にもまだ影響力を及ぼすことが可能で
下手したら長尾とそれほど変わらない勢力じゃ
551人間七七四年:2008/05/29(木) 06:30:09 ID:rI9KEd1P
>>550
北条に上総半分取られて
本拠の久留里城も包囲され、里見は青息吐息
そこで里見の軍奉行・正木時茂が謙信に救援依頼
応じた謙信が南下してきたので氏康は久留里城攻めを中止して松山へ
その機に乗じた里見は上総半分を取り返した
って感じだったと思うけど
552人間七七四年:2008/05/29(木) 06:47:33 ID:2i3+4n5Y
はっきりしてることは、信長が越後スタートだったら確実に滅んでた
近畿の雑魚相手だからあそこまで圧倒的な快進撃を続けられただけ
553人間七七四年:2008/05/29(木) 07:55:14 ID:pF8wA+gQ
それは同意
554人間七七四年:2008/05/29(木) 09:02:34 ID:qyowc3Rp
そんな仮定は意味が無い。
555人間七七四年:2008/05/29(木) 10:17:44 ID:TkELC86s
>>552
同意

スタート時の環境の劣悪さ
謙信>元就>信長>信玄>氏康

家中内勢力への統制の困難さ
謙信>元就>信玄>信長>氏康

国内統治後の周辺諸国との関係の劣悪さ
謙信>信長>元就>信玄>氏康

自国、近隣国の石高の低さ
元就>信玄>謙信>氏康>信長
556人間七七四年:2008/05/29(木) 13:14:22 ID:ogH7XavM
こうやって一覧で表されるとどれだけ信長や氏康が恵まれた環境だったかよくわかるな
557人間七七四年:2008/05/29(木) 15:04:08 ID:cvToKC5I
>>555
どう考えても
スタート時は元就の方が悪いと思うのだが
558人間七七四年:2008/05/29(木) 17:56:41 ID:DMN9XU2M
信長も氏康も相続後に大きな山場を越えて自ら環境を良くして行ったんだろう
559人間七七四年:2008/05/29(木) 18:16:52 ID:rI9KEd1P
>>558
信長は自分でその状況を作った面が有るのでは?
氏康の河越夜戦自体がデタラメで、実はそれほど追い詰められた状況でもなく
実態は関東諸侯の中に北条と気脈を通じた連中が多かった〜
と、ここの板に立ったスレで暴露されてたよ
560人間七七四年:2008/05/29(木) 18:37:39 ID:qyowc3Rp
北条と気脈を通じた、というよりは
関東は伝統的にAがCにつくなら俺はBにつく、
って二極化する土地だからな。
北条が孤立しっぱなしってコトは、確かに無いと思う。

しかし、両上杉に武田・今川、里見が敵に回って、
古河公方勢力も反北条になりつつなっていれば、十分すぎる苦境だと思うぜ。
561人間七七四年:2008/05/29(木) 18:49:01 ID:rI9KEd1P
>>560
まぁそうだね
謙信だって関東諸侯と気脈を通じて苦境を脱した訳だし
>関東は伝統的にAがCにつくなら俺はBにつく、
まさにその通りで
佐竹vs小田
里見vs千葉
由良vs佐野
広田&太田vs成田
これが謙信vs氏康に反映される
由良(謙信)vs佐野(氏康)→佐野(謙信)vs由良(氏康)に変化してるようだし

氏康は一時期沼田や関宿まで領有したけど
謙信同様、関東制覇の課題は山積してたろうね
562人間七七四年:2008/05/29(木) 21:21:23 ID:vCo+VoVh
いつの間にか謙信最強スレになってるな。
563人間七七四年:2008/05/30(金) 18:54:33 ID:Bi5ud0Yo
>>559
ここの板でたったスレで暴露って言われてもなw
ソースがなんなのかが問題だろw
564人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/02(月) 22:53:15 ID:IkgG+eqQ
まーた謙信者が暴れてるのか
565人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 08:30:15 ID:KY1vxa6M
>>564
よ、暴れてる当人
566人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 09:19:08 ID:2cIhW8cs
マッチポンプだな
567人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 23:55:47 ID:Khmjh5qK
ID:/fCzg1aE
もうちょっと整理してからレスした方がいいかと
568人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 00:02:57 ID:GwxUmvN6
誰だよw
569人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 00:21:38 ID:W8lR3k0u
>>552
逆に謙信が尾張スタートでも確実に滅んでただろうな
570人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 00:40:56 ID:FVmTGCld
>>568
”あっち”のスレ見ればわかる
今日も不毛な事やってるから
571人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 03:09:19 ID:vGyKMCXq
何故素直に
歴ゲ板のスレと間違えて誤爆しました、半年ROMります、
と言えないのか
572人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 11:02:57 ID:dMoFlPaV
>>569
そうか?
573人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 11:22:19 ID:gzX9/v71
>>570
俺もピンときたが、あのスレって知識自慢を誇る奴ほど性格の悪さが
満面に滲み出たレスをしてるのな
574人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 19:15:28 ID:vGyKMCXq
ここも似たようなものだろう
575人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 19:21:06 ID:FVmTGCld
>>571
いや俺が誤爆したわけじゃないんだがww

>>573
うむ
あっちよりかはマシ
576人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 20:06:18 ID:W8lR3k0u
>>572
「○○が××スタートだったら」って仮定は全く無意味って事
577人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 20:06:36 ID:4HSXSLrV
むしろここで人の悪口言ってるお前らの性格のほうが(ry
578人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/05(木) 00:46:13 ID:iAdpEVLF
日本史板→戦国板
戦国板→歴ゲ板
人物系のスレに関しては
こういうよく分からない見下しルート持ってる人は割と居るな
で歴ゲ板の他の住人から必死すぎてきめぇwwwで済まされると
579奇矯屋onぷらっと ◆JUU/.JUU/. :2008/06/06(金) 02:05:15 ID:8mzDBf5s
三戦出身なら常に見下されていただけにそんなに気にならんけどね。
580人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/06(金) 08:25:21 ID:gyFqYNgO
由布雪下はもっと評価されていい
581人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/06(金) 10:18:30 ID:bmMXvsbb
>>555 ひとつ聞いてもいい?

上杉定実と上条定憲の仲は良かった?それとも悪かった?
582人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 15:59:05 ID:Y/RmFJvZ
>>578
ってか実際のところかなり住民かぶってると思うんだけどなぁ
583人間七七四年:2008/06/13(金) 21:55:25 ID:gbSX/inR
584人間七七四年:2008/06/13(金) 22:38:11 ID:aLl9X7E0
>>580
由布は小野と並んで結構いい評価貰ってね?
宗茂弟は色つけてやっていいと思うが
585奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/13(金) 23:07:43 ID:61IQg/7V
宗麟
  伯
  軒
  道
  雪下

一字拝領は諱だけじゃない例。
586人間七七四年:2008/06/13(金) 23:45:47 ID:OlZNazS+
>>582
向こうは一部がスレを正常化しようとしてネタ振りしても無視→信玄謙信元就三傑論争→レッテル張りっていうアホくさい流れだった
何故か信玄謙信が過大というと無条件で三好厨扱い
なんで三好厨なんかはわからんけど三好好きとしては悲しい限りだ
587人間七七四年:2008/06/13(金) 23:53:38 ID:Tdz9sxpW
それ逆じゃね?
588奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/13(金) 23:54:16 ID:61IQg/7V
三好氏は集団指導体制を採りきれなかった印象。
589人間七七四年:2008/06/14(土) 00:04:43 ID:c4LaAC2B
>>587
逆とは?
>>588
集団指導体制ってのは長慶死後の事かな?
590人間七七四年:2008/06/14(土) 01:41:16 ID:r9Dq9bFK
>>586
理由はわからんが三好をかなり嫌ってる痛い謙信厨が一人住みついてるからな
三好叩いてるのはほとんどそいつだと思うぞ
591奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/14(土) 01:50:38 ID:z6OPpCxm
>>589
総領が本当に長慶家なのかさえ怪しいような動きがさ・・・
592人間七七四年:2008/06/14(土) 02:14:36 ID:c4LaAC2B
>>591
長慶存命中もそんなに統制弱かった?
畠山とか勢力拡大の過程で三好に付いた奴らは裏切ったりしてるけど..
長慶がしっかりしてるうちは松永とかも忠実に働いてるんじゃない?
593奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/14(土) 02:20:06 ID:z6OPpCxm
>>592
長慶存命中。
政長はお互い酷い目に遭わせてるし
笑岩は本当に叔父なのかわからんくらい陰薄いし
義賢や安宅は本当に兄の助けになっていたのだろうかと。
594人間七七四年:2008/06/14(土) 02:40:36 ID:3360bNoh
>>593
>義賢や安宅は本当に兄の助けになっていたのだろうかと。

どの辺りに疑念をお持ちで?


595人間七七四年:2008/06/14(土) 06:25:37 ID:GOQxKJgx
こういう流れで向こうのスレも、いつも三好厨や織田厨が荒らして行くんだよな・・
信長長慶過大というと死ぬまで粘着。旗色が悪くなるや自演とか

今回は奇矯屋onぷらっとが大人の対応で退いたから終わったけど
向こうのスレは謙信信玄厨も理詰めで叩きまくるから
信長長慶厨は荒らし行為に逃げ
そのままスレ全体が焦土化すると・・
596人間七七四年:2008/06/14(土) 10:38:12 ID:IYdhmF0G
正味ハタから見たら
(上杉武田毛利織田北条三好伊達島津朝倉今川水野大友小早川)厨もウザい点で皆同じ
>理詰めで反論
ここはジョークとして受け取っておく
597人間七七四年:2008/06/14(土) 10:39:57 ID:oBPjAtAp
>>595
つーかこいつあきらかにあっちのあいつだろ
598人間七七四年:2008/06/14(土) 10:44:16 ID:QEVJPpqZ
>謙信信玄厨

あそこまで露骨で見え透いたもの言いばっかりのあれって
逆にアンチが装ってるようにみえてしかたない

普通に信玄や謙信が好きで考察してる人って紳士的な場合も多いんだけどね…
スレが平穏な時でも、荒れる発端は大抵が一部の頭の弱い信長厨が雑魚だのと
幼稚な煽りからって感じ

俺みたいに浅学で贔屓もなく殆どROM専の身からすると、知らない話が聞ける
半面で醜悪な人間性まで披露されても閉口するだけなんよね
599人間七七四年:2008/06/14(土) 10:45:33 ID:iUkj2JOl
理詰め(笑)
600人間七七四年:2008/06/14(土) 11:08:04 ID:JnTHOENa
紳士的(笑)
紳士的な人はゲームの能力ごときに文句いわねえよ
大体謙信玄過大って連中も革新の統率が
この二人だけ高すぎんのがおかしいって言ってるだけじゃん
謙信玄厨はその馬鹿みたいな統率が妥当だと思っていつも暴れてるんだろ
謙信玄厨が理詰めで反論されると自演だ荒らしだとか言って逃げてくし
>>593,595はあいつの自演だろ
あっちで相手にされなくなったからってこっちくんな
601人間七七四年:2008/06/14(土) 11:44:13 ID:JnTHOENa
レスアンカーミス
>>595,598です
602奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/14(土) 12:02:29 ID:z6OPpCxm
うん、ちょっとびっくりした。
603人間七七四年:2008/06/14(土) 12:02:58 ID:YL7WCVvK
>>600
冷静になったら?
何でそんなに喧嘩腰なんだか
604人間七七四年:2008/06/14(土) 12:23:30 ID:GOQxKJgx
ていうか・・何がすごいかというと


596 名前:人間七七四年 :2008/06/14(土) 10:38:12 ID:IYdhmF0G

597 名前:人間七七四年 :2008/06/14(土) 10:39:57 ID:oBPjAtAp

598 名前:人間七七四年 :2008/06/14(土) 10:44:16 ID:QEVJPpqZ

599 名前:人間七七四年 :2008/06/14(土) 10:45:33 ID:iUkj2JOl

600 名前:人間七七四年 :2008/06/14(土) 11:08:04 ID:JnTHOENa


見てこれ。
一匹三好厨が現れると、その時間帯だけ書き込みが一気に集中
それ以外の時間帯になるとスレの書き込み自体が、ほぼなくなる・・
こいつ100%キチガイの自演厨だわ
605奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/14(土) 12:50:40 ID:z6OPpCxm
なんとか厨とかどうでもいいからさ。本題戻そうよ。
606人間七七四年:2008/06/14(土) 13:17:13 ID:kVQV/0uG
ていうか・・何がすごいかというと
>>604がまさに>>600の言う
>反論されると自演だ荒らしだとか言って逃げてくし
のまんまだということ
607人間七七四年:2008/06/14(土) 13:19:53 ID:r9Dq9bFK
向こうのスレにいる何故か三好に異常な敵対心持ってる謙信信玄厨がこっちにも来ちゃったか
レスの内容や常時ageですぐにわかる
608人間七七四年:2008/06/14(土) 14:43:44 ID:c4LaAC2B
>>593
政長系列とは親父の元長の時代からの確執あるからね〜
康長は確かに影薄いかも...
気になったのは実休と冬康が兄の助けになったのかってとこなんだけど、能力面での事?それとも兄弟間の不和があったの?
609人間七七四年:2008/06/14(土) 17:22:53 ID:1ujWQQH0
ID:GOQxKJgx は結構前からいるよな。

最近はいたる所で見るな・・・。
610人間七七四年:2008/06/14(土) 21:12:04 ID:+o3cvuim
>>604(笑)
611人間七七四年:2008/06/14(土) 22:04:57 ID:c4LaAC2B
珍妙な謙信玄厨の議論が複数人に反発されてる証拠なのになww
彼らいわく、そのIDは全て一人の自演によるものらしい
釣りなら優秀な釣り士と言えなくはない
612人間七七四年:2008/06/14(土) 23:25:20 ID:3360bNoh
594です。
このスレで真面目な質問したら不味かったかな?

荒れスレなら撤収します。


613人間七七四年:2008/06/14(土) 23:55:16 ID:QEVJPpqZ
問題ないでしょ
614人間七七四年:2008/06/15(日) 00:14:31 ID:0SxEU4QV
ぷらっとは今夜法事で外出してるから来ないらしいぞ
ソースは歴難
615人間七七四年:2008/06/15(日) 00:24:19 ID:hVImLT7w
>>614
願わくはスレタイもよろろん。


616人間七七四年:2008/06/15(日) 02:46:09 ID:ku3f5jqk
>>598
まことに同意。
あそこにいる信長厨ってなんであんなにけんか腰なんだか。
事あるごとに他の大名貶めるし。
>>600
とてもそうだとは思えないが。
いちいち雑魚だのなんだのいって叩きに持っていこうとする信長厨が確実に
一人はいる。
>>611
謙信玄厨とかいう言い方をしてる奴は実際かなり少ないんだけどな。
紳士的な言い方をしてる人がこういう言い方をしてるのを見た事がない。
617人間七七四年:2008/06/15(日) 03:11:10 ID:hVImLT7w
>>616
煽り文を書いてどうするの?


618人間七七四年:2008/06/15(日) 05:40:06 ID:Ny7spPgG
事実を言われると煽りとしか反論できないバカが言って欲しい言葉

信長最高!!
三好長慶って天下の副将軍!!久秀の傀儡なんかじゃない!!
毛利水軍なら武田領まで船だけで侵略できる!!

これらの言葉をかけてやると煽りや釣りではないと判断するらしいです
619人間七七四年:2008/06/15(日) 06:53:54 ID:7E3wh0/1
>>616
煽り合いをしてるのはお互い様でしょう。
現に貴方も・・・。
620人間七七四年:2008/06/15(日) 09:20:08 ID:YE7MafC9
口調が丁寧ならそれだけで紳士扱いされるそうなので
これからは丁寧語で立花最強を訴えたいと思います
とりあえず宗茂の統率を93くらいにして知略をもっと上げて下さい
621人間七七四年:2008/06/15(日) 09:55:56 ID:8GiIOfTz
あっちのスレを見てた人間からすると
例の人っぽいのもそれ擁護してんのも深夜早朝であっちと
出現時間かぶってて自演臭く見えるんだよね
まぁ自演かどうかなんて証明しづらいことはどうでもいいから
何々厨だなんだの罵詈雑言合戦はもうやめようぜ
622人間七七四年:2008/06/15(日) 10:12:55 ID:Ny7spPgG
俺もあっちのスレ見てたけど
例の三好厨って一日中ネットに貼りついてるみたい
で、出現した途端スレのレス数が大幅に上がり荒れる
まぁ、あそこまで書き込み時間が集中してレス増えると
自演してないって証明をする方が難しいかも
でも何々厨だなんだの罵詈雑言合戦はもうやめようぜ
あれは厨というより荒らしかキチガイだよ

623人間七七四年:2008/06/15(日) 10:47:37 ID:hVImLT7w
617です。
別に煽り合うつもりもなかったんですが。
場違いみたいなんで消えます。


624人間七七四年:2008/06/15(日) 11:07:37 ID:OUJ/rIKV
僕の意見と僕の意見への賛同は正しく丁寧な言葉
僕の意見に反する言葉は煽りの罵詈雑言
625人間七七四年:2008/06/15(日) 12:03:55 ID:CDh50dU7
>>621の言う例の人って>>622の事だろ
626人間七七四年:2008/06/15(日) 13:32:45 ID:Occ/G9TL
599です。
1回レスしただけで俺も(笑)キチガイの自演扱いです。
627人間七七四年:2008/06/15(日) 17:46:47 ID:SXvPtmfC
普段はROM専の人が何人も書き込む程痛い事書いてる事に彼等が気付く時は来るのだろうか
ちなみに謙信の統率120は有り得ない、せめて100か90代にして他と拮抗させるべきという真っ当な意見ですら三好厨扱いw
彼等の考える謙信
統率 120
知略 80〜90代
政治 90以上
どう考えても厨房です、本当に(ry
628人間七七四年:2008/06/15(日) 18:00:26 ID:gOU4FaVU
名無しさん@引く手あまた New! 2008/06/14(土) 20:33:33 ID:6yNt86bo0
58 名前:名無しさん@全板トナメ参戦中[] 投稿日:2008/06/14(土) 14:31:01 ID:Q6isxAKx0
今回の被害者・武藤舞さんの葬儀会場にて
彼女の友人が「負け組みの派遣なんかに殺されるなんて」
と発言。こんな友人を持つ舞さんも同類の可能性が高い。
そんな舞さんと友人の出身校だと思われる日比谷高校の
傲慢なエリート意識が見て取れる。


はじめはかわいいから同情したが、殺されて当然だな
629奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/15(日) 18:06:37 ID:U7TD5VPX
ここってとりあえず単発IDをすべてスルーするところから始めるべきなんだろうか。
630人間七七四年:2008/06/15(日) 18:58:51 ID:7E3wh0/1
>>629
全ての単発が悪いってわけじゃないよ。
その辺は文面みて判断するしかねぇ・・・。

あからさまな文面はスルーすればいいと思うよ。
631人間七七四年:2008/06/15(日) 19:18:12 ID:Ny7spPgG
でもやっぱり織田や毛利、で、三好w
こいつらを擁護してる単発レスはどれも文面腐ってるよ
で、いつも同時発生するし・・
〇〇厨vs〇〇厨って構図の時にばかり現れる単発IDは全部自演濃厚だろ
632人間七七四年:2008/06/15(日) 20:28:45 ID:ol9+JY29
腐ってるのは君の頭じゃないかな?
633人間七七四年:2008/06/15(日) 20:45:03 ID:Ny7spPgG
君の顔じゃないかな?
もちろん頭もだけど
634奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/15(日) 20:51:31 ID:U7TD5VPX
二人目はIDを変えないのが判ったね。
635人間七七四年:2008/06/15(日) 20:52:32 ID:6sJ+SXAG
三人目は固定なのが判ったね。
636人間七七四年:2008/06/15(日) 21:24:01 ID:SXvPtmfC
>>634
おかえり、>>608について君の考えるところが知りたいからよかったらレス頼む
637奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/15(日) 21:32:35 ID:U7TD5VPX
>>636
実休の動きは細川高国系の対抗馬に専念しすぎている印象があってさ。
持隆の後室だの忌み名の例だの、兄長慶よりでしゃばり過ぎてる部分が気になる。

冬康はその子達の処遇も見ると、母親の身分が低いとか何とかの理由で
実休や十河より一歩引いてるというか、冷遇されている感じが強いんで。
638人間七七四年:2008/06/15(日) 22:08:59 ID:SXvPtmfC
>>637
どうだろ、俺は義賢の行動が兄よりでしゃばるようには感じないなぁ
持隆室の事もそんなに大事かな?
長慶主体で持隆殺害が行われていれば不思議ではないんじゃない?
忌み名の件がわからないんだけど教えてくれないか
安宅の子って冷遇されてたの?だとしても長慶死後の事だし、長慶の判断ミスとはいえ誅殺された人物の息子だから警戒されたのかな
冬康自信は実休の副将として活躍してるしイマイチ冷遇されてたってのがピンと来ないな
639奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/15(日) 22:20:43 ID:U7TD5VPX
次弟の副将(冬康)が末弟(一存)より冷遇されてる感が。
640人間七七四年:2008/06/15(日) 23:04:39 ID:SXvPtmfC
確かに俺も最初は冬康が末弟だと思ってたww
性格的な問題で適材適所なんじゃないかな
冬康は長慶を諌めた逸話があるように輔佐役として優れていたからじゃないかな
641人間七七四年:2008/06/15(日) 23:25:33 ID:hVImLT7w
594です。
奇矯屋onぷらっと さん、不躾ですまないが質問の回答をお願いしたいのですが。
それ聞いたらこのスレから消えるんでよろろん。


642人間七七四年:2008/06/16(月) 00:52:55 ID:06NTIZ3B
>>552
何を言ってるのやら。信長のスタートはそもそも大名スタートではなく家臣スタートだっつーの。
たまに信長を尾張を継いだけど行動があれだからみんなついていかなかったとか勘違いしてる奴がいるが、
そもそも信長は尾張をついだんじゃなく、複数ある織田家のうちのひとつを継いだだけ。
信長の父親は大名ではない。単に戦・政治が上手い尾張の有力家臣にすぎない。
信長の性格が真面目だろうと、器量があろうとなかろうと、尾張が権力争いに見舞われるのは当たり前。
むしろ長年の政争経験がある連中が若造の信長に倒されたこと自体奇跡みたいなもの。
しかも北の同盟者はいつ裏切ってもおかしくない近家名有力大名で、東の大大名は大軍を有し、何より犬猿の仲の今川。
自軍の倍以上の相手に勝ち続けてようやく尾張を統一しても北の同盟者は死んでその息子とは険悪状態。
しかもどちらにも国力・兵力で劣り、外交策ではどうしようもない状況。
希望があるとすれば尾張本来の国力の高さぐらいなものだが、それも相次ぐ内戦のせいで充分に機能していない。
そんな困難をすべて戦により破ったけど、こんなん本来きつすぎるっての。
これに匹敵するほど苦しいスタートをきったのはその中じゃ元就ぐらい。
何が謙信スタートだと滅んだ、だよ。
643人間七七四年:2008/06/16(月) 01:20:13 ID:nhlY8X7y
おまえが無知なのは良くわかった
644人間七七四年:2008/06/16(月) 02:21:05 ID:icDVcJuP
>>642のいう事はそんなおかしいかね
>>643>>642のどこが無知か説明してくれないか?
645人間七七四年:2008/06/16(月) 05:16:13 ID:U97HV9lW
信長の生まれた尾張が、あたかも凄い修羅場であったかのように言う辺り
もう、アホかと
みんな真相を知ってるのに事実を歪曲化して拡大宣伝しても嘲笑されるだけですよ
646人間七七四年:2008/06/16(月) 09:18:26 ID:kNvV8WkO
信長の生まれで修羅場なら謙信の生まれはなんだというんだw
地獄か?黄泉比良坂の崖っぷちか?
647人間七七四年:2008/06/16(月) 09:19:47 ID:y+XwMMec
説明せよと申しておるのが分からぬか。
648人間七七四年:2008/06/16(月) 09:22:57 ID:IUWJg1Dj
      ハ,,ハ
     ( ゚ω゚ )  お断りします
    /    \
  ((⊂  )   ノ\つ))
     (_⌒ヽ
      ヽ ヘ }
 ε≡Ξ ノノ `J
649人間七七四年:2008/06/16(月) 11:22:10 ID:icDVcJuP
>>645
確かに信秀の代で既に主家を凌ぐ勢力だったから
信長が家臣スタートってのはあくまで形式としたらだね
ただし、それも信秀の勢力を完全に継承してればの話
実質信長が得た勢力を考えたら恵まれた状況とはいえない
>>642の言である複数の織田家の一つを継いだに過ぎないってのは言い得て妙
信長の家督継承時の分裂は信長の性格にもあるだろうけど信秀が弟達を尾張各地に配置してそれぞれに勢力を与えた事が原因だと思う
それ以外には>>642の言ってる事はおかしくないと思うが
650人間七七四年:2008/06/16(月) 17:50:35 ID:LqFpbtaW
で、その叔父やら弟やらを駆逐して実質的に尾張統一したのが
1559年くらいだから信長のスタートはそこからだろ。
651人間七七四年:2008/06/16(月) 19:08:11 ID:icDVcJuP
>>650
その理屈がわからん
国内統一の戦いをスルーする根拠は?
652人間七七四年:2008/06/16(月) 20:39:59 ID:4ZzaAHo9
信長を過小評価したいから
653人間七七四年:2008/06/16(月) 22:25:36 ID:IUWJg1Dj
戦国大名のスタートラインって結構曖昧だからなぁ
身内のゴタゴタをまとめてからがスタートと考えるか
その前からスタートと考えるかは個人差がありそうだ
戦績として軽視するとか他より恵まれてるとかの論は置いといて
「スタートラインが恵まれて無い!」
と力説するにはちと弱い部分と個人的意見
654人間七七四年:2008/06/16(月) 22:57:16 ID:UZW9p1mc
>>642
複数ある織田家の中で最強の力を持つ織田弾正忠家を継承したんだけどな。
そしてその織田弾正忠家ひとつも信長はまとめられずに逆に弟の信勝に
重臣や兵が流れる有様。これも一重に信長が信長万歳の信長公記にさえ
うつけと書かれるような行動で家臣の信望を失っていたのが原因。
それを無視して信長が初期は大した勢力じゃなかった、というのはどうよ。
655人間七七四年:2008/06/16(月) 23:03:14 ID:UZW9p1mc
>>642
それから斎藤に関してだけど、
いつ裏切ってもおかしくない、とはいうが
信長自身が斎藤に兵を借りて城を守らせ、他の戦力をすべて攻撃に投入することで
村木攻めを乗り切ったりしてる。道三が危うくなったら助けにもいってるし。
妻は道三の娘だし。少なくとも道三と信長はお互い後ろを守りあう関係として
うまくいってたと思うが。
656Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/17(火) 00:35:55 ID:ou9QtlLt
義龍のことじゃないのかね?斎藤と険悪ってのは。

657Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/17(火) 00:37:11 ID:ou9QtlLt
ゴメン、指摘を誤ったみたいだ
658人間七七四年:2008/06/17(火) 01:01:32 ID:5qNjSNHO
>>654
信長が勢力をうまく継承できなかったのは信秀による分封体制による事もでかいと思う
信光なんかも信長に取って代わろうとした疑いがあるし、一族にかなりの兵力を与えて各地に分散したのが若年の信長が継承した際に災いとなった
だから弟信勝の謀叛も信勝自身に勢力があればこそで
信長が真面目な人物でうまく勢力を継げても反乱分子は勢力内に潜伏するだけで反ってよろしくないんじゃないか?
659人間七七四年:2008/06/17(火) 02:01:09 ID:WJx76FWx
信長が本物のうつけなら優秀な部将は手元に残らず、佞臣しか残らないでしょうね。
それに軍事力が大きい親族や家臣、国人は信長の尾張経営の邪魔者になりかねないし。

邪魔者を切腹や追放させるより謀反を起こさせて一掃した方が効率がいい。


660人間七七四年:2008/06/17(火) 02:18:53 ID:ltbAVxbB
謙信に桶狭間に匹敵する戦績があるの?
661人間七七四年:2008/06/17(火) 02:42:27 ID:KJ0Tkw69
武田や北条との戦績で充分でしょ
大体、桶狭間なんてまぐれ勝ちだし
662人間七七四年:2008/06/17(火) 02:56:40 ID:WJx76FWx
敵が大軍で味方は少数という合戦では、氏康なら河越合戦があるんだけどね。


663人間七七四年:2008/06/17(火) 06:05:05 ID:xrTb3taF
664人間七七四年:2008/06/17(火) 06:32:39 ID:0JIX/2hE
仮に史実だったとしても相手が上杉憲政ではな・・・・
665人間七七四年:2008/06/17(火) 07:04:59 ID:L+D1wSVi
実際に会って問答したわけでも無く、武将全員にテストさせたわけでもないし、能力値なんて実績から評価するしかないわけでしょ
だだ信長の場合は他みたいに100万石越えただの何倍にしただの○○の戦でどうだっただのという枠では納まりきらない実績だから、ゲーム的には信長はハードル上げて減点方式で数字付けなきゃならなかったってことでしょ
そのハードルの高さが納得できねぇって事なわけなんだよね
666人間七七四年:2008/06/17(火) 11:47:15 ID:YGuFCOnG
信秀晩年は斎藤に大敗して今川に大敗して三河を失い、清洲の織田家には手を出せず、
甥の信清には離反されるという状況で、
『最強の力を持つ織田弾正忠家』ではなく、『最強の力を持っていた織田弾正忠家』を継承した
が正しいと思う
667人間七七四年:2008/06/17(火) 12:50:46 ID:gBp8k1zp
>>664
雪斎死後の義元も無能って意味じゃ変わらんがな
668人間七七四年:2008/06/17(火) 14:49:57 ID:PVTxvrRf
>>664
氏康に限らず、野戦で二倍以上の敵を破るのは凄いと思うぜ。

氏康の場合、河越や小沢原が本当だったとしたらの話だけどなw
669人間七七四年:2008/06/17(火) 15:52:48 ID:MLW4PH1P
河越夜戦や手取川とかは知名度の割に実態がよくわからんからなー
670人間七七四年:2008/06/17(火) 16:44:59 ID:KJ0Tkw69
そこで島津家久ですよ
671人間七七四年:2008/06/17(火) 17:33:37 ID:2O6Q43bM
島津は本当に化け物だ
他の日本軍は手も足も出なかった李舜臣にまぐれとはいえ勝ったしな義弘
672人間七七四年:2008/06/17(火) 18:08:07 ID:GAIjkIDH
>>654
>そしてその織田弾正忠家ひとつも信長はまとめられずに逆に弟の信勝に
>重臣や兵が流れる有様。これも一重に信長が信長万歳の信長公記にさえ
>うつけと書かれるような行動で家臣の信望を失っていたのが原因。

おまえヴァカ?
尾張を統一したのは誰だよ?
織田信長じゃないのか?
家臣の信望も優秀な部下だけが残ればいい
勢力が大きい反抗的な部下はいらねーよ
ひとつの事だけで妄想を拡げてんじゃねーよ
673人間七七四年:2008/06/17(火) 18:12:25 ID:L+D1wSVi
>>672
信長の場合、小さな事でも減点の対象にしないと数字が付けられないわけで
674人間七七四年:2008/06/17(火) 18:16:03 ID:g0SiMZ77
寡兵での強さなら立花宗茂を推したい
流石に蔚山の勝ちっぷりは
話半分に聞いた方が良さそうだが
ただ、個人的には寡兵での強さは武勇知謀の方に
ウェイト置いた方がそれっぽい気がする
675人間七七四年:2008/06/17(火) 20:37:39 ID:Tat442EA
>>669
氏康の場合、急速な山内上杉と古河公方衰退を考えると
何かはあった、というか致命的な打撃は与えたんだろうな。
夜戦での一戦かどうかは別にして。

謙信は…越後一国を平定しただけでも大したもんか。
その越後衆で北信関東越中と暴れまわっているんだから。
何回も国人に裏切られてはいるがこれは越後の風土かねえ。
まあ関東武者11万騎を率いたことと信玄、氏康と互角だったことが
彼の戦闘の能力値を上げているんだろ。
いや、互角なのは戦闘だけで戦略的には1561年以降後退気味だったが。

信玄・氏康と互角、じゃあ義元は?と思ってしまうがな。
676人間七七四年:2008/06/17(火) 20:40:51 ID:7ro+xxSX
>>672
家臣Aに謀反を起こされ死亡、嫡男もついでに殺されあげくに、
家臣Bに領土をのっとられた大減点はでかすぎて目にはいらないようですね
677人間七七四年:2008/06/17(火) 20:52:06 ID:RndTkwJi
>>676
謀反はともかく死後のことはどうしようもないだろ。
謙信なんて相次ぐ内乱で国力は大幅に減少したし、信玄は息子が国を滅ぼしてる。
678人間七七四年:2008/06/17(火) 20:58:29 ID:L+D1wSVi
他の大名武将も減点方式にすると

乏しい国力なのに敵を作る、または野心を抱く

重税をかける

家族が養えない
更に戦に狩りだし死者がでる

人口が増えず、貧しいまま

この時点で政知-40だけどね
679人間七七四年:2008/06/17(火) 21:03:50 ID:HxH/I5HG
重税って悪いことじゃないだろ
680人間七七四年:2008/06/17(火) 21:06:32 ID:WJx76FWx
>>675
>何回も国人に裏切られてはいるがこれは越後の風土かねえ。
やはり守護代長尾家という出自が影響していると思いますよ。
越後は為景の代に内乱が続発していましたからね。
成り上がりは斎藤も浅井も苦労しています。


681人間七七四年:2008/06/17(火) 21:08:39 ID:g0SiMZ77
むしろ、反乱起きない程度のギリギリまで搾取しうる手腕なら
プラス評価になる気がするが
682人間七七四年:2008/06/17(火) 21:09:07 ID:WJx76FWx
忘れていました。
織田もレス>>680に追加。


683人間七七四年:2008/06/17(火) 21:16:35 ID:L+D1wSVi
>>679
そうなる前に敵を作らず、戦を回避する手腕があれば政知を高く評価できる
684人間七七四年:2008/06/17(火) 21:17:22 ID:dv4ZZP2o
そこは大名の考え方次第かな。
目的に対しての成果だね。
685人間七七四年:2008/06/17(火) 21:56:22 ID:AW0UiKUU
>>659
実際家臣の多数は信勝についたそうだが。
そして信長自身も裏切った連中を一掃とか考えてなくて
和議を申し込まれたら受け入れて柴田も林も普通に信長に仕えてる。
殺すよりも受け入れて戦力にしたほうがたしになるという考えだったんだろう。
だから別に一掃云々と考えてたとは思えない。
>>666
斎藤や今川に敗れてもなお信秀の勢力は尾張最強だよ。
ほかならぬその斎藤と縁戚関係を結んで後ろ盾をつくり、三河にもまだ水野氏のように
好意的な勢力もいる。津島をはじめとする経済拠点も確保。信秀一代で切り取った領土も大きい。
これらの諸条件を見ればまぎれもなく他と比べて尾張最強。
>>672
もとから信秀が尾張をまとめていたんだけど。
力のある家臣がいらない?信勝と和睦して謀殺した後にふつうに反乱に組した
柴田や林を受け入れて兵力のたしにしてるんだけどな。
イメージだけで語るのはやめとけ。
>>673
信長の失点だけ小さくなるわけか。不思議な考えだね。たくさんあるのに。
>>677
その謀反がでかすぎ。それまでも何度も裏切られてるし。
686人間七七四年:2008/06/17(火) 22:10:33 ID:WJx76FWx
659です。
>>685
一掃は別に殺すことが目的ではないよ。
軍事力や発言力を削ぐことができればそれでいいだけ。
信長的には馬廻衆を軍事力の中核にしたかったかもしれませんが、
それではコストがかかりすぎますからね。
ある程度の家臣は残しておかないと織田家の軍事力が低下します。

柴田勝家が上洛合戦まで何もしていないのはその影響もあると思うよ。


687人間七七四年:2008/06/17(火) 22:31:12 ID:WJx76FWx
685って君だったのか。
口調に棘があると荒れるから気を付けた方がいいよ。


688人間七七四年:2008/06/17(火) 23:18:38 ID:g0SiMZ77
なんという己の頭のハエを追え
689人間七七四年:2008/06/18(水) 00:24:50 ID:vr1v2Vkv
>>685
>実際家臣の多数は信勝についたそうだが。
その下の書き込みで自分でそれを否定するという矛盾。とりあえず落ち着いて自分の文章読み直せ
>もとから信秀が尾張をまとめていたんだけど
そりゃ信秀が死ぬ前の話だ。信長に国ごと渡したわけじゃない。しかも信秀が死ぬ前は権力も大分やばかった。
そして信長が受け継いだのは国ではなくあくまで織田家のうちのひとつ。国をまとめられたのはコネではなく、少数の兵で勝ちぬいたゆえなんだが。
>その謀反がでかすぎ。それまでも何度も裏切られてるし。
他の有力大名もみんな裏切られまくりなんだが。裏切られやすいとかむしろイメージで言いすぎなんだよ。
あんだけ家臣がいるわりには信長は裏切られてない方だよ。
それともカエサルを無能呼ばわりする人なんかなお前は
690人間七七四年:2008/06/18(水) 00:25:14 ID:KGGKjo9k
信長の話題以外は全スルーか
691奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/18(水) 00:28:16 ID:gX8QwK2l
守護代と国人の立場が拮抗しているのはわかった。
692人間七七四年:2008/06/18(水) 00:44:14 ID:o7a//ssA
>>675
義元は雪斎と二人三脚と考えれば、これ以上強くする必要は無い。
それよりは制限つきでいいから寿桂尼を武将として扱えるようにしたり、
家臣の再評価・底上げでおk。
693人間七七四年:2008/06/18(水) 00:46:09 ID:kCmYtQQm
>>689
してないって。
謀反起こされたら信長じゃなくて弟に大多数の家臣がついて
信長が稲生でそれを撃破して追い詰めて和議した後で林や柴田が許されて
信長につかえたってだけの話。そっちこそ落ち着いて人のレスを嫁。

その少数の兵で戦わざるをえなくしたのは誰。うつけと呼ばれる行状で家臣の
信望を失ったのを忘れたか。
もともと尾張弾正忠家は尾張最強の勢力。信秀後半で見てもそれは変わらない。

ばからしい。その勢力の割には〜なんて言い訳がとおるわけないだろ。
取り立てた家臣に裏切られて天下も崩壊し家も衰退したくせに。
ほかにこんな大名ほとんどいないぞ。他の大名は裏切られても致命傷になってないし
影響も小さいのが多い。影響や規模もみずに絶対数からの比率でみるとかもうね。

カエサルを無能なんていわんがな。カエサルはもともと共和制の中の人間だし。
自分の軍団からはほぼ裏切られず、その遺志は死後も絶大な影響力を持ちその遺言通りに
オクタビアヌスの継承へとつながり帝政への道もつがれたんだが。信長とは全然違うんだが。
ま、信長も無能なんていうつもりはないがな。
694人間七七四年:2008/06/18(水) 10:49:36 ID:LwWPQWak
知識があろうと正しかろうと、性格の悪さや醜さが滲み出たレスをよくできるよなあ
695人間七七四年:2008/06/18(水) 12:06:44 ID:ALsamDKR
常識的な人(家臣)としては
自由奔放な天才肌の兄(理解しがたい)より
礼儀正しい優等生(分かり安い)の弟のほうが安心できるって事だったんだろ
696人間七七四年:2008/06/18(水) 13:27:20 ID:XAz6mQys
フロイスいわく何より正義を重んじる苛烈な人物うんぬんだったっけ>信長評
バテレンの言うことはあてにならんか
697Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/18(水) 16:06:36 ID:zmKKLLAx
>>693
自分の軍団から裏切られていないって、信長もそうじゃないの?
稲生時代から信長につき従った家臣で、誰か信長を裏切ったヤツいたっけ?
光秀荒木松永は皆入洛以降の家臣じゃないか

698人間七七四年:2008/06/18(水) 16:48:10 ID:Tdrf7xD7
その稲生で裏切られてるだろ馬鹿
699人間七七四年:2008/06/18(水) 17:16:05 ID:PvzH2Uq1
岩村城で血縁者に裏切られてるしな。
700人間七七四年:2008/06/18(水) 17:51:03 ID:WHj9IHp0
血縁者レベルで裏切りは織田に限らず上杉も武田も毛利も斎藤もあります。
それほど特別なことではないと思いますよ。


701人間七七四年:2008/06/18(水) 17:54:23 ID:xZ4JoZvB
例えば?
血縁があるだけで最初から敵対してた相手と戦ったことは裏切りとは言わんぞ
702人間七七四年:2008/06/18(水) 18:39:47 ID:1XnKwuAh
思想的な物の違いで敵対したのも減点に含まれるのか?
703人間七七四年:2008/06/18(水) 19:36:00 ID:Eqej0hMz
>>700
血縁者レベルで裏切りは織田に限らず上杉も武田も毛利も斎藤もありますが
血縁、古参、新参すべてに裏切られたことがあるのは評価に値すると思います
704人間七七四年:2008/06/18(水) 19:39:45 ID:WHj9IHp0
>>703
毛利は?


705人間七七四年:2008/06/18(水) 19:39:45 ID:5J5Tc3cv
信長ってゲームじゃ数値化しにくいよな
発想が他より抜きん出てるとかあらわしにくい
706703:2008/06/18(水) 20:06:48 ID:Eqej0hMz
>>704
よくわからんが元就の弟・相合元綱のことだと思います。(ソースはWiki)
707人間七七四年:2008/06/18(水) 20:47:06 ID:SbPiBVGy
血縁者との戦いがあって何が悪いというのか?
家督相続の段階で敵視されてたら戦うしかない。
マイナスされるのは準備不足の先代の評価のみ。
708人間七七四年:2008/06/18(水) 20:50:30 ID:6DN8z8eg
謙信を愚弄する気か?
709Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/18(水) 21:16:06 ID:zmKKLLAx
>>699
開城=裏切りなの?

>>698
柴田は信勝づきだったんだし、信勝が離反すればそら勝家も離反する。
まあ林の場合は信長の後見人だったんだが。「信長子飼いの将」と書けばよかったね。


ついでに、上であがったカエサルは遺言で「2番目の後継者にしたい」って言っていたブルートゥスに裏切られている。


710人間七七四年:2008/06/18(水) 22:35:41 ID:IQy2odCs
>>707
先代の不徳の致すところも本人の散り際が悪いと
本人のせいになってしまうのが光栄のパラメータだな。
有名どころでは謙信、信玄、秀吉は後嗣対策が杜撰。
だが彼らは光栄では一流大名(まあ武将としては一流なんだが)。
氏康、元就、家康は本人らの死後の動向を考えると充分かな
(後継大名が正当に評価されているかは疑問だな)。
中小だと宇喜多直家、真田昌幸なんかはうまく立ち回っている。
こういう大名家の相続はもう少し考慮してもいいと思うんだがね。

信長はまさかの嫡男信忠ともの事故だから減点はしにくいなあ。
二人の京滞在なんてまさにあの一日しかなかったわけだし。
同じ理由ではないが偶発的な戦死という意味で今川の評価が低いのもなあ。
相手が信長でなければもう少し高評価なのだろうか。
散り際が良いだけで評価の高い公方様もいるけれど。
711人間七七四年:2008/06/18(水) 22:42:56 ID:j97TMkvq
>>707
もともと味方のはずの兄弟や後見人にまで裏切られてるのに
信秀のせいってどうよ。
>>709
荒木や明智ってあれだけ引き立ててもらっても他人扱いなのか・・・。
他家ではこういった連中は大抵忠実なんだけど。
そもそもその子飼いの連中とかも信長死後はひどいもんだったけど。
織田家無視して争いまくり。
カエサルの軍団は死後も遺言に従ってオクタビを守り立てたな。
殺した連中は総すかんくらってたたきだされたし。
そもそもカエサルは共和制下の人間なんだけどな。
712人間七七四年:2008/06/18(水) 22:47:27 ID:j97TMkvq
>>710
あれだけ二人とも無防備に京都滞在して謀反起こされて死んで
事故も何もないと思うけど。光秀は確実にそれを狙っていただろう。
戦国時代では当主と嫡男のどちらかは生き残るように備えてるのが普通なのに。
713人間七七四年:2008/06/18(水) 22:55:34 ID:WHj9IHp0
>>712
そこまで言われると龍造寺家は目もあてられませんね。


714人間七七四年:2008/06/18(水) 23:11:28 ID:ZfsPUFr3
>>711
>他家ではこういった連中は大抵忠実なんだけど。
確かに
上杉の河田長親、小島職鎮ら
武田の真田幸隆、大熊朝秀らはアホみたいに忠実だな
715人間七七四年:2008/06/18(水) 23:11:36 ID:IQy2odCs
>>712
本能寺の動機云々は抜きにしてもあれは偶然じゃないか?
信忠はもともと家康と堺に出かける予定だったはずだし。
まあ安土信長、岐阜信忠とどちらかに事故があっても
どうにかなるようにはしていたんだが、その日に限ってなあ。

>戦国時代では当主と嫡男のどちらかは生き残るように備えてるのが普通
これはどうかな。後継者の決まっていなかった謙信はともかく
信玄義信(勝頼)父子、氏綱氏康、氏康氏政父子なんかは無防備ではないにしろ
同居して、かつ共に出陣しているし(特に氏康は家督を譲っている)。
義元氏真父子は氏真を駿府に置いたのは結果的に良かったな。
まあ徳川は浜松家康、岡崎信康と住み分けていたな。
のちに江戸秀忠、駿府家康とこの辺は用心深い。
秀吉も伏見・聚楽第(秀次後継)、伏見・大坂(秀頼後継)としているから
やはりそのへん信長から教訓を得たのかねえ。
716人間七七四年:2008/06/18(水) 23:14:09 ID:REMXbGS6
まともな後継者すら立ててなかった謙信や、
嫡男に背かれた信玄は、相当評価が低いと
そういうことですねわかります
717人間七七四年:2008/06/18(水) 23:24:44 ID:j97TMkvq
>>713
なぜここで竜造寺。

>>715
だから光秀がそれを狙っていただけの話では。
第一堺にいてもあまり防備に期待はもてんような。

戦にともに出陣することをもって備えなしとはいえんような。
戦の時は軍が身をまもってくれるわけだし。
信長の場合二人が近距離で無防備でいたのが致命的だったわけで。

>>716
いえいえ。嫡男の謀反とやらは争いにもなってませんし
信長さまのご最後と比べると天と地ほど影響に差がございます。
義信事件でも子飼いの連中は信玄に忠実でしたし。
718人間七七四年:2008/06/18(水) 23:38:52 ID:KGGKjo9k
719奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/18(水) 23:40:47 ID:gX8QwK2l
パラ項目から考え直さにゃいかんのかなあ。
720Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/18(水) 23:59:50 ID:zmKKLLAx
これ以上パラを細分化するとわけわからなくなりそうだな。
天下創世にあった技能程度でいいんじゃないだろうか?
721人間七七四年:2008/06/19(木) 02:13:15 ID:DdV5CX5L
>>720
創世は戦闘スキルしかなかったからな。
内政スキルが付いてもよかった気がする
722人間七七四年:2008/06/19(木) 16:58:22 ID:+P+3/Z84
>>693
>その勢力の割には〜なんて言い訳
これを言い訳とするなら、100人の部下のうち一人に裏切られたトップと10000人の部下のうち二人に裏切られたトップは、
10000人のトップのが裏切られやすいって言ってるのと同じことなんだが、分かってる?
>してないって。
「自分が正しい」をありきにしてるから人のレスにも素直にうなずけなくってるようだな。
反論・否定する前にまずよく考えろ。お前のレスには、本当に矛盾ととられてもおかしくない部分が「微塵も」ないと言い切れるか?
俺はあるように見えるよ。誤解されるような文章を書く事自体は仕方ないけど、それを無理矢理通そうとするから単なる罵倒、けんか、言い合いになるんだよ。
で、空気悪くする。
>ほかにこんな大名ほとんどいないぞ。他の大名は裏切られても致命傷になってないし
>影響や規模もみずに
斉藤も朝倉も武田も家臣の裏切りが大きな原因となって滅んだんだが。
>自分の軍団からはほぼ裏切られず
軍団どころか一番の親友に裏切られてるぞ。
723人間七七四年:2008/06/19(木) 18:14:03 ID:d0z5fG1n
大勢力であるほど裏切られにくくて当然っていう当たり前のことを見落としてるな
724人間七七四年:2008/06/19(木) 20:06:06 ID:EBQ/fqKm
>>722
100人の部下のうち一人に裏切られたトップと10000人の部下のうち上位100人にはいる二人に
部下の部下ごと裏切られたトップは、10000人のトップのが裏切られやすいと思います。
725Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/19(木) 20:34:43 ID:0YRb3UPI
つかよ、そこは信長を貶めるんじゃなくて、光秀を素直に褒めるべきでしょ。
それでも気に食わないんなら、信長の知略を少し減点対象にすればいいじゃん。
どのみち政治や統率でTOP1か2には入ってくるんだし。

あと、個人的にほかの大名の裏切りは致命傷になってないってのがわからん。
斎藤からの西美濃三人衆の裏切り、後期武田における木曽、穴山その他もろもろの裏切り、
そんで信玄期における武田義信、飯富虎昌、穴山信邦の裏切り
いずれもお家に致命傷あるいは大ダメージを与えているといっていいと思うが。


そろそろ査定に戻らんか?

726人間七七四年:2008/06/19(木) 22:48:16 ID:RYfc7nYW
誘導貼られる程煙たがられてるのも気づかないのに
人物評価しようなぞちゃんちゃら可笑しい
727奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/19(木) 22:52:49 ID:Fwe/5+QG
例えば東西無双の本多・立花あたりを基準にしてみるとかが考えやすいだろうか。
728Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/19(木) 23:21:21 ID:0YRb3UPI
天下創世の戦闘技能は「軍神」じゃなくて「背水」とかならよかったと思う。
寡兵になればなるほど部隊攻撃力が上がっていくってんで、よく統率が過少評価されている信長元就もこれでОKだし。

あとは「籠城」のスキルか。守城方になると部隊全体の士気が下がりにくくなる、とか部隊防御力が増す、とか・・・

729人間七七四年:2008/06/20(金) 00:17:17 ID:mBq5tYVe
>>722
ひとつずつ行こうか。
>>これを言い訳とするなら、100人の部下のうち一人に裏切られたトップと10000人の部下のうち二人に裏切られたトップは、
10000人のトップのが裏切られやすいって言ってるのと同じことなんだが、分かってる?
>>723>>724もいっているけど基本大勢力のほうが裏切られにくい。寄らば大樹のかげというわけだ。
しかも重臣に裏切られて崩壊するまでにいたってるのに何をいっている。

中身がないただの抽象論になってるぞ。実際おれの示したレスは>>693の通り。
信長に対して林や柴田が信勝について謀反し、信長がそれを破って和議した後で
そいつらが普通に仕えてるだけの話。おまえさんがどこをどうやったのか誤解しただけで。
素直にみとめられなくなってるのはお前さんだろう。

斎藤竜興や武田勝頼を信長と同列におくのか。つまりお前さんにとって信長はその二人と並べて語る程度ということかい?
第一その3例はいづれも国内が戦いなどで疲弊した末期的状況なのだけど。
健全な状況で爆発してる信長と同列に語ってどうするのか。

デキウスとマルクスの二人のブルータスの区別もついてないのか。
もともとカエサルは共和制下の人間だと言っている。
それなのにその遺志はつがれ軍団は遺言に従い、見事にオクタビの成功につなげたわけだが。
>>725
知略減点には賛同する。だが統率でトップはないと思う。政治はありかもだが。
最初の2例は上に書いたとおり。国力疲弊した状況での末期症状をあげてどうするのか。
信玄時代の義信事件はそもそも争いにさえなってなくて10年以上も家が存続してる。
勝頼陣代説の根拠は軍鑑にしかなく、同時代資料ではそれに反する例証だけ見つかってる。
730人間七七四年:2008/06/20(金) 01:53:51 ID:S8KC7Wps
ここで叩かれ向こうに逃げ
向こうで荒らし認定されて
のうのうとしてるとは大した奴だ
731Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/20(金) 02:20:29 ID:WWxlE68G
>>729
デキムスもマルクスも、両方ともカエサル暗殺計画に加担しているわけだが。

ついでに自分の指摘である義信事件だが、確かに直接的には争いにはなっていないものの、
武田義信を事実上廃嫡し(のち自殺)飯富、長坂、穴山、曽根が連座して切腹している。
んでやむなく、一度他家に養子にいった勝頼に継がせてる。致命傷とは言えないにしても、「なんのダメージもなかった」ってのはおかしいだろう。
結局、「もしや武田家を継げるか」なんて甘い幻想抱いた信廉とか、弟が死んだ信君とギクシャクして、長篠の戦線離脱につながったわけだ。


ついでに光秀の場合裏切りというよりは謀反と考えるべきじゃなかろうか?本拠で反旗を翻した荒木松永とはなんか違う気がする。
まあそれでも裏切りはあるんだけど。

さて、本題に戻ろう
>>721
それは自分も賛成だ、特に農業値、商業値の最大が天下創世では結構開きがあるので、
「開墾」:農業値が1,5倍になるとか、他にも作業効率を上げる技能があってもいいと思っている。
ただ、ここはあんまり技能とかをタブーにしているからなぁ・・・。
とりあえずパラ項目は政治統率知略のままでいいんじゃないか?
732人間七七四年:2008/06/20(金) 03:51:04 ID:MU8/sSZD
いい加減信長について語る奴は>>718のスレいけよ
733人間七七四年:2008/06/20(金) 06:30:07 ID:dm5x/znN
そもそも政治っての単純すぎるんだよな
謙信が戦馬鹿みたいな評価になるのはおかしい
経済政策では戦国大名でも卓越した手腕を発揮したのに
734人間七七四年:2008/06/20(金) 07:42:14 ID:Rjn+mgHL
>>733
そりゃやっぱりプチ家出が利いてるんでしょ
735人間七七四年:2008/06/20(金) 07:45:08 ID:NHomz/nD
>>733
卓越は褒めすぎ。
商人に5年間もの免税措置をとらざるを得ないほど、領内を疲弊させていた(永禄三年)。
種銭まで食っちゃってどうするんだ。
最近の作品の評価は60から70くらいだから、妥当と思うが。
736人間七七四年:2008/06/20(金) 09:30:34 ID:4OVcSwry
銀山持ってた大名は政治は80越えでいいよ
737人間七七四年:2008/06/20(金) 12:16:22 ID:CDQLi0F0
>>735
1550年代後半〜1560年代は連年天候不順、特に件の永禄三年は東国全域規模で大飢饉の年。
北条だって家督相続で心機一転しつつ免税措置や徳政令など領内建て直しを図っている。

謙信が暴政をしたから天災がやってきたというのならば話は別だけど、
こればっかりは仕方ないだろ。
738人間七七四年:2008/06/20(金) 23:18:37 ID:34m6RIwu
>>730
いつ誰がどこににげたんだか言ってみ。
ちゃんと同時に相手してるつもりだが。レスができないからと
都合のいい妄想はやめておけ。
>>731
弟が死んでぎくしゃくって・・・。ほかならぬその弟を成敗したのが信君だが。
本家棟梁の信君ひいては穴山家にとっては勝手に無謀な計画に加担したものを成敗する方向だったわけだ。
長坂も曽根もいづれも棟梁じゃなくて義信つきになってた子供なんだけど。
これで大きな影響といわれてもな。信君に関しては信玄在世中は普通だし
勝頼時代も長篠あとに山県の代わりに駿河を任せたりと立派な重臣なんだけどな。

謀反って本拠で起こすもんなんだろうか。大内も陶に攻め立てられて殺されてるけど。
739人間七七四年:2008/06/21(土) 21:10:04 ID:9xTtDF7n
>>738
単発IDで織田や三好の擁護してるレスは無視した方がいいよ
歴史ゲーム板にも貼り付いてる荒らしだから
あと、同様にYも無視しといた方が良い
戦国コテNO.1の無知コテだから。
ゲーム脳は相手せずにスルーしましょう
740奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/21(土) 21:26:03 ID:lPkMbn5w
ゲームのパラ考証にゲーム脳は欠かせない能力ではなかろうか。
もう何が本筋なんだかわかりゃせんが。
741人間七七四年:2008/06/21(土) 22:43:46 ID:blAJ+LJP
単発(笑)
ここまでマヌケを拝めるとは
742人間七七四年:2008/06/21(土) 22:50:47 ID:fNBYxCtu
三好の擁護って見たことないんだけど
743人間七七四年:2008/06/21(土) 23:30:43 ID:9xTtDF7n
>>740
そりゃ確かにそうだw
ゲーム能力値を決めるスレだけは特例で
ゲーム脳でも存在認められるべきかも知れないね

でも、どのみち荒らしが酷いから
単発IDバカはスルーした方が無難だけどね
744人間七七四年:2008/06/22(日) 00:24:56 ID:OQHR0CuO
三好に対する憎悪が大半だな。
三好の話しがしたけりゃ三好関連のスレにでも行けよ。
745人間七七四年:2008/06/22(日) 03:36:58 ID:e1figwvq
彼が何故三好をそこまで憎むようになったのか興味あるな
746人間七七四年:2008/06/22(日) 04:46:53 ID:UwCcIFgr
なんかこのスレで三好を抽出してみたら
つねにageてる変なのが自演、自演って言いまくって
自分がマイノリティなのを認めようとしてないのがよくわかった
んで当の三好の能力についてはろくに語られてないのね
747人間七七四年:2008/06/22(日) 11:29:52 ID:xTwCZKuF
>>744
ていうかね、思うに
みんな三好が嫌いなんじゃなくて「三好厨が死ぬほど嫌い」なんだと思うよ。

戦国好きの人間って本当は嫌いな武将とかいないんだよね
信長も元就も、そして長慶もみんな好きなんだ。
でも三好厨みたいなクズが擁護するから、だんだんウザく感じてきた・・みたいな
ようはさ、信長や元就、そして長慶こそが一番の被害者なんだと思う。
三好厨みたいな秋葉通り魔犯クラスのキモオタに擁護されてるってことがさ・・

で、実際、三好厨って、その擁護してる武将のことすらも何一つ知らないしね
早朝から深夜にかけて、ずっとネットに貼り付いて
単発IDメインで自演荒らししてるだけのキモオタだから
そういうクズが推せば推すほど、みんな長慶を嫌いになっても仕様がないよね


748人間七七四年:2008/06/22(日) 12:09:28 ID:e1figwvq
勝手に仮想敵作って被害妄想撒き散らすって2chによくいる電波の典型例だなー
749人間七七四年:2008/06/22(日) 12:41:30 ID:eehjA76T
いつになったら彼は自分の空回りに気づくんだろう
750人間七七四年:2008/06/22(日) 15:01:46 ID:OQHR0CuO
>>747
なんといえば良いのやら・・・。



お勤めご苦労様です。
751人間七七四年:2008/06/22(日) 18:45:23 ID:9G6NgWl4
みんな(笑)
さんどうしゃがいっぱいいてよかったね^^
752人間七七四年:2008/06/22(日) 19:08:51 ID:eehjA76T
彼にはこの流れも一人が自演しているように見えているのかね
ある意味うらやましいわ
753人間七七四年:2008/06/22(日) 19:37:19 ID:9G6NgWl4
サイコさん(笑)じゃあるまいしケータイ使って必死だなとかまた笑かしてくれw
754人間七七四年:2008/06/22(日) 21:40:19 ID:xTwCZKuF
秋葉通り魔犯クラスのキモオタって言われたことがよほど癇に障ったらしい・・
本人にも充分、自覚ありってとこかな?
ま、現実でもネットでも誰にも相手されてないのは同じだろうーから
犯罪だけは起こさないくれよ
755人間七七四年:2008/06/23(月) 00:37:44 ID:/Qa5mV2W
>>729
>基本大勢力のほうが裏切られにくい
数から言ったらその通り裏切り率は低いんだから、信長はそれほど裏切られてないといえるわけだが。
否定しているようでそのまま認めちゃってるじゃん
>斎藤竜興や武田勝頼を信長と同列におくのか。
裏切りで家が滅ぶ例はほとんどない、というのに対し、まずそれをうそだと証明しただけなんだが。
信長はその程度なのかとかすり替えるなよ
>第一その3例はいづれも国内が戦いなどで疲弊した末期的状況
今すぐ滅ぶってほど酷い状態じゃなかったぞどっちも。裏切りのせいで滅亡が一気に加速しただけ。
>素直にみとめられなくなってるのはお前さんだろう。
ひたすら無茶な反論ばかりせず、少しは頷いてから言えよ。もう少し落ち着け。誤字も出てきてるぞ
>健全な状況で爆発してる信長と同列に語ってどうするのか。
>それなのにその遺志はつがれ軍団は遺言に従い、見事にオクタビの成功につなげたわけだが。
お前は何を言ってるんだ
756人間七七四年:2008/06/23(月) 00:50:08 ID:nJn8lYRX
>>755
大丈夫ですか。
絶対数は多いほうだろ。しかも重要な連中や近い連中に裏切られることが
やたらと多い。それで全体の家臣からみれば少ないとか言い訳するなよ。
全体の家臣が多ければ普通は裏切られにくいといってるんだよ。
それなのに裏切られているのをみないで少ないですか。お気楽なもんですね。

この段については下でも述べているように戦で疲弊した末期的状況だったのに
何をいっていると書いているんだが。そっちこを都合のいいところだけ抜き出して
すり替えるなよ。

裏切りが出たのは状況がひっ迫してたからだろ。
その家たちが健全な状態でなら数年戦ってる事を見て何をいっているのか。
第一信長の場合は普通の状態で爆発してるから例が違うといってるのだが。
いい加減無茶を言ってるのは自分だということくらいわかってくれ。

意味がわからない?信長様は戦で疲弊したりした末期的状況でもないのに部下に裏切られて崩壊してるから
他の3例と比べるのとは全然違うという意味で、
下のはカエサルの軍団がその遺言に従ってオクタビアヌスを守り立て、
カエサルの主力軍を握った事がオクタビアヌスのアントニウスとかに比べての大きなアドバンテージとなり
勝利とのちの帝政につながったといってるんだけど。
読解力がないのか知識がないのか知りませんが頑張ってください。
757人間七七四年:2008/06/23(月) 01:23:39 ID:sXQziOYq
自覚ありってとこかな?キリッ
こっちではかまってもらえてよかったね^^
758人間七七四年:2008/06/23(月) 01:38:20 ID:WApOOvS2
はいはい、わかったわかった
信長は無能で運だけの武将
そんな信長より小さな勢力しか気付けなかった連中も暗愚
秀吉と家康がALL100で後は全員ALL1でいいだろうもう

納得したら他所のスレでやってくれ
759人間七七四年:2008/06/23(月) 01:55:20 ID:sXQziOYq
日本語わかるなら>>718に行くだろ
幾度の注意誘導もスルーするお馬鹿ちゃんには無理
760人間七七四年:2008/06/23(月) 11:08:10 ID:stm9SsjH
>>758
勢力の大小でしか物を見れないアホ乙
運だけで築いた勢力と実力で築いた勢力が同じ評価ってアホかw
761人間七七四年:2008/06/23(月) 13:20:19 ID:3Uw30GHz
正直一々反応してる織田厨の方がウザいんで自重して貰いたい
762Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/23(月) 15:47:15 ID:1XIDu/fZ
とりあえず>>721で内政、統率の新しい技能づけの案が上がったのである程度一例をあげてみた。作品は天下創世のを参照にした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E9%95%B7%E3%81%AE%E9%87%8E%E6%9C%9B%E3%83%BB%E5%A4%A9%E4%B8%8B%E5%89%B5%E4%B8%96

【内政特技】
開墾:農村に投資すると各施設における農業値が1,5倍になる 鬼庭綱元、川村重吉、毛利輝元らが所持
検地:新春、秋にもらえる米収入、金銭収入が増える、デフォルト技能 石田三成、長束正家らが所持
楽市:商業町に投資すると各施設における商業値が1,5倍になる 上杉謙信、今川氏真、大久保長安らが所持
暴政:毎ターン農業、商業値、日本文化値、南蛮文化値が下がる代わりに、行動回数が大幅に増え、収入が100%になる
   斯波詮直、一条兼定らが所持

【戦闘特技】(チートと名高い軍神、鉄壁を廃止)
背水:寡兵になればなるほど部隊攻撃力が上がる、破壊などと同じくデフォルト技能
   織田信長、毛利元就のみ兵数1000人以下からどんな状況でも戦法が発動可能になる

籠城:攻城戦の守備側の際に出陣すると、部隊防御力や矢倉などの防御力が上がる。
   奥平信昌、鳥居元忠、志村光安、秋田実季、清水宗治といった籠城組が所持

狙撃:敵武将を狙撃し、稀に負傷させる。統率が低いとごく稀に死亡することもある
   明智光秀、鈴木重秀、服部半蔵のみ全武将に仕掛けることが可能、正直「ネタ技能」

脱兎:撤退コマンドを押したときに部隊の移動力が速くなる、撤退してから復帰することも可能
   織田長益、徳川家康のみどんな状況でも絶対に撤退できる

呵成:兵が多ければ多いほど部隊攻撃力が上がる、デフォルト技能
   豊臣秀吉、武田信玄のみ兵が1500以上いる場合どんな状況でも戦法が発動できる

まあ、多少ネタに走ったものもあるが、技能をつけることで特定武将の統率のインフレや、
「経済政策に優れた謙信の政治が過少」「江戸期で新田開発頑張ったヤツが査定に入ってないor入りすぎてえげつない数値になってる」
「統率の数値で寡兵で敵を倒したヤツはどうするのか?」というのをある程度線引きできる気がする。

そーいえば、嵐世記では「地元で戦うと武将が強くなる」っていう特殊効果もあったな。

763人間七七四年:2008/06/23(月) 17:17:11 ID:sXQziOYq
織田厨の方がウザい(笑)
みんなのほんねだよね^^
764人間七七四年:2008/06/23(月) 18:18:02 ID:xr3cwi6l
>>762
呵成:兵が多ければ多いほど部隊攻撃力が上がる、デフォルト技能
   豊臣秀吉、武田信玄のみ

武田信玄?
半分程度しかない謙信に一門衆を討ち取られまくった信玄が?
三増峠でも一方的に武将を討ち取られてるのに
765Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/23(月) 18:19:30 ID:1XIDu/fZ
とりあえず三好三好と連呼されているし、せっかくだから三好家の話題を出そうかw

・天下創世以降姿を消してしまった、三好家の仇敵阿波細川家の面々の復活(持隆、真之)
・同じく天下創世以降姿を見せない河内の畠山家(ところがその家臣である遊佐家は最新作にも登場)
・長慶死後、四国三好と河内三好の明確な区分がない?
・一族と松永が優秀で残りはパッとしない家臣団の能力
・内藤宗勝といい、香西元清といい、人数制限で織田同様家臣がかなりハブられてる
・ずっと大名設定の波多野(三好に従属設定もなし)

このへんが改正されたら一級大名として認定されるか?
まあ、天下創世じゃ結構足利吸収したり頑張ってはいたが。
766Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/23(月) 18:21:12 ID:1XIDu/fZ
>>764
個人的には駿河攻略戦や三方ヶ原合戦の参考につけてみたんだが・・・
767人間七七四年:2008/06/23(月) 20:08:43 ID:g5/ozkyL
>>762
スレ違いだ、バカ
長文の妄想なんか貼り付けんな
ゲームにない能力とか勝手に作るんなら、それ専用のスレ行ってやれ
768人間七七四年:2008/06/23(月) 20:10:14 ID:g5/ozkyL
>>761>>763
俺も思ってたわ。織田厨が一番ウゼー
粘着質でしつこいんだよなコイツ

769Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/23(月) 21:15:10 ID:1XIDu/fZ
>>767
ああ、スマンな
770人間七七四年:2008/06/23(月) 23:02:30 ID:SnsE7OoS
>>757
だからどこのスレだか具体的にあげてみなっての。
もとから中身のないレスがさらにひどくなってるな。
771人間七七四年:2008/06/23(月) 23:05:09 ID:SnsE7OoS
>>764
謙信と相対したときは別動隊出してるから上杉と兵力同等かそれ以下。
三増峠でも後ろから攻撃された殿の浅利は死んだけど流れ弾。
反撃に転じた後はしっかり追い払ってますが何か?
772たられば君:2008/06/23(月) 23:32:01 ID:OR9SxIlR
気に入らない書き込みにはIDあぼーんが便利だよ
このスレでやるとすごいことになるw
773奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/24(火) 00:30:06 ID:YwPZsqaV
┌────────┬──┬──┐
│名前            │生年│寿命│
├────────┼──┼──┤
│親名前          │政治│智謀│
├────────┼──┼──┤
│外祖父名前      │統率│武力│
├──┬──┬──┼──┼──┤
│野望│義理│人望│家格│教育│
└──┴──┴──┴──┴──┘
┌──┬──┬──┬──┬──┐
│開墾│検地│楽市│暴政│土木│政治系特技
├──┼──┼──┼──┼──┤
│背水│篭城│狙撃│脱兎│呵成│戦術系特技
├──┼──┼──┼──┼──┤
│基督│僧籍│一向│法華│神道│宗教の影響
├──┼──┼──┼──┼──┤
│堂上│守護│郡司│荘官│商人│出自
├──┼──┼──┼──┼──┤
│家格│意地│慎重│至誠│唯我│行動と性格
└──┴──┴──┴──┴──┘
これでいいとは思っていないので適当に揉んでくれ。
774人間七七四年:2008/06/24(火) 00:54:28 ID:66I5jgYt
特殊能力を大幅につけ加えるなら

政治系
開墾 治水 検地 刀狩 楽市 鉱山 貿易 法度 兵農

戦術系
神速 輸送 三段 突撃 奇襲 退口 野伏 啄木鳥 車懸 捨肝   

攻守城系
築城 籠城 水攻 日干 買占 堀埋 土竜 付城 兵糧

海戦系
火矢 砲碌 

ダメだいっぱいありすぎる   
775奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/24(火) 01:05:58 ID:YwPZsqaV
刀狩=検地×意地
兵農=楽市×土木
三段=狙撃×教育×呵成
野伏=慎重×呵成
捨肝=意地×慎重×篭城

組み合わせは適当だけど、複合による特殊効果はあってもええわな。
776Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/24(火) 03:24:57 ID:xCeK57Rc
刀狩や兵農は、むしろコマンドとして操作したい。
あと、特技では蒼天録にあった偽報と、一揆を起こさせやすくなる煽動ってのも欲しいところ。


>>771
川中島は一応撤退途中のガチンコ対決説もある。
777人間七七四年:2008/06/24(火) 08:17:11 ID:P3Pcobnv
中身のないレス(笑)
どんかんりょくがすごいね^^
778人間七七四年:2008/06/24(火) 08:18:45 ID:P3Pcobnv
>>764
烈風伝の三段みたく修得者が何人かいて
秀吉と信玄は効果が高いって事じゃねーの?
779人間七七四年:2008/06/24(火) 15:26:13 ID:DmNU0ZZO
システム的に煩雑になりそうなのと記述微妙な奴らまで
百人千人単位をそんな細かく設定しきれねえよ
って辺りがまぁ妄想だよな
780人間七七四年:2008/06/24(火) 20:42:50 ID:ZAi6ZK1l
理想なのはやっぱり

采配・・戦の駆け引きや用兵の妙を再現
統率・・肉弾系の猪武者や猛将を現す能力値
智謀・・暗殺や諜報、煽動など、影の部分を表す能力値
外交・・秀吉の家康垂らしこみや家康の婚姻外交など、政略的要素
内政・・治水、開墾、検地などの国力増強系
政策・・改革や新構想など、今までなかった信長の才能を表現するのに適った能力値
魅力・・家臣や人材育成、団結力に影響

これに、各種、向き不向きの特殊技能を加えることかな
781人間七七四年:2008/06/24(火) 20:57:19 ID:ZAi6ZK1l
これで表現すると

信長  采配94 統率86 智謀93 外交96 内政100 政策100
秀吉  采配95 統率77 智謀94 外交99 内政98  政策98
家康  采配93 統率91 智謀95 外交100 内政97  政策99
信玄  采配98 統率95 智謀95 外交96 内政95  政策91
謙信  采配100 統率100 智謀55 外交75 内政85  政策90
元就  采配93 統率71 智謀100 外交94 内政58  政策87
隆景  采配89 統率83 智謀85 外交95 内政88  政策84
直家  采配77 統率63 智謀99 外交91 内政86  政策85
義久  采配75 統率70 智謀82 外交94 内政86  政策91

こんな感じに信長の凄さも表現できて
さらに影で敵を殺すのが得意な直家や久秀、元就みたいなタイプと
表に立って敵と外交交渉する義久や隆景みたいなタイプを上手く別けられる
782人間七七四年:2008/06/24(火) 21:09:16 ID:nI32s5UJ
史実の信長はかなりの猪武者、猛将だと思うが
というか>>781の中じゃ一番自ら戦ってる武将だと思う
783人間七七四年:2008/06/24(火) 21:19:21 ID:ZAi6ZK1l
史実で言うと隆景なんかは実際は結構な猪武者タイプだったらしいね
で、蒲生氏郷も先頭に立って突入するタイプ

で、秀吉が太閤になった後、家臣に教えた有名は話で
「もし、氏郷が1万、信長が5千の兵を率いて戦ったら、俺は信長につく」

これは、蒲生軍で、大将首を2,3個取ったら、中に氏郷の首が絶対に混じってるはず
つまり氏郷は猪武者タイプの典型だと。
対して信長は仮に最期の数百にまで追い詰められても自分だけは生き延びようとする
金ヶ崎の退き口で家臣を放り投げて一人で真っ先に逃げ出したように
信長は猪武者とか猛将とは真逆なタイプだったみたいだね
それでも戦が弱いとは限らない。そこそこは強いと思う
784Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/24(火) 21:26:44 ID:xCeK57Rc
名将言行録のアレか
信長は猛将の真逆というより、機を見て一気に出るタイプであって
なんでもかんでも真っ先に出るタイプではないって程度じゃないか?

猛将の真逆と言われると、まっさきに思いつくのは信玄か・・・
785人間七七四年:2008/06/24(火) 21:42:15 ID:nI32s5UJ
信長の場合
道三救援で自ら殿
稲生で林を討ち取り
桶狭間で先頭にたって出陣、戦場では自ら槍をふるう
刀根山合戦では先駈けとなって突撃
1575年の畿内攻めでは自ら苅田を行う
天王寺合戦では先頭にたって負傷しながらも勝利

戦歴で見るならかなり無茶している

>>783
それは名将言行録じゃなかったか?あまりあてにならないような
786人間七七四年:2008/06/24(火) 21:55:45 ID:ZAi6ZK1l
天王寺合戦も金ヶ崎からの単騎逃走も
鉄砲でやたらめったら狙い撃ちされて負傷してるのは事実だけど
刀槍で負傷とか聞かないな〜信長

別に無傷にこしたことはないんだけど先頭立って戦うタイプではないよね
だから鉄砲で狙い撃ちされるんかな?

桶狭間も先に一人で飛び出したと思いきや熱田神宮で兵が来るまで待ってたっていうように
結局、自らは飛び出したくないっていうような武将だったんかな?
787人間七七四年:2008/06/24(火) 22:44:50 ID:nI32s5UJ
まあ戦場での傷はその大半が鉄砲と弓というからな
天王寺合戦では足の傷は鉄砲らしいが他の傷は何によるかは不明だな

>別に無傷にこしたことはないんだけど先頭立って戦うタイプではないよね
いや結構先頭立って戦うタイプだろ、しかも足軽に混じって戦ったりもするし

>桶狭間も先に一人で飛び出したと思いきや熱田神宮で兵が来るまで待ってたっていうように
>結局、自らは飛び出したくないっていうような武将だったんかな?
兵の集結を待たず本当にただ一人で突っ込むようじゃただのアホだろ

というか単に自分の意見をなんとか無理やり通そうとしていないか?
788人間七七四年:2008/06/24(火) 23:37:51 ID:kByJjZKf
馬上で糞漏らすような奴が統率100だと?
笑わせんなw

789奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/24(火) 23:59:19 ID:YwPZsqaV
つかね、簡単に90以上を付けすぎなんだっての。
790人間七七四年:2008/06/25(水) 00:15:03 ID:8DYAg5HQ
テンプレだと20の枠があるし有名な武将の名が挙がるのはしかたねーんじゃね
791奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/25(水) 00:27:52 ID:5deJg/iA
例えば>>781でいう智謀。
上杉謙信の55、小早川隆景の85、島津義久の82を除いてみる。
・・・93(織田信長)から100(毛利元就)までのなかでどんな差があるのか全然分からん。
パラメータを公式や関数にブチ込んで計算してどう変わるんだと。

逆に>>780に準ずるなら毛利元就以外、総じて統率が高すぎ。
外交能力は交渉力でないのなら全く差がない。お前ら使者に発ったことがあるのかと。
792人間七七四年:2008/06/25(水) 00:51:06 ID:8DYAg5HQ
アレに構ってたのか
面子も決まってないのに深く考えるのは早急じゃね
793奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/25(水) 00:55:12 ID:5deJg/iA
前スレ含めて9割近くにもなって、最初から考え直さにゃならんのかorz
794人間七七四年:2008/06/25(水) 01:02:37 ID:8DYAg5HQ
テンプレになりそうな叩き台とかないよな
100候補から90台の20人とかだいたい決まってた?
795奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/25(水) 01:08:11 ID:5deJg/iA
前スレから見直してみたけど、全然。
90以上のエキスパートなんて1〜2人で充分でしょ。
796人間七七四年:2008/06/25(水) 01:16:34 ID:8DYAg5HQ
厳しwそれ100候補じゃね
1ガン無視じゃん
簡単なルールと面子からを決めてみたら
797人間七七四年:2008/06/25(水) 01:31:30 ID:7z+Q7ni/
だよなw
なんか急にスレ仕切りだしてんけど
思いっきり>>1無視してるの本人全く気付いてないってとこが強烈だよなw
90以上のエキスパートって概念自体がそもそも、コイツの勝手な思い込みであって
通信簿みたく上位から20人が90以上で妥当な評価下されるだけ
って発想が完全に欠如してんだもんな・・
798奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/25(水) 01:37:23 ID:5deJg/iA
仕切るつもりなど毛頭ないが、全く先に進まないのが残念なんだよ。
>>1だってインフレを気にしてるだろう。20人が果たして大名だけで埋まるものかなと。
799人間七七四年:2008/06/25(水) 01:41:43 ID:8DYAg5HQ
スレに愛着あってマトモそーだし少しぐらい仕切ってくれたほーが
荒れずにありがたいけどな
800人間七七四年:2008/06/25(水) 01:47:35 ID:7z+Q7ni/
当然、配下武将入れりゃ20人なんかあっと言う間に埋まるだろ
ていうか単純に計算してみなよ
武将総人数1000人いたとして、20人ってのは全体の2%なんだぞ
で、能力値が100MAXとすれば90〜100までは全体の10%だ

わずか2%の人数で10%もの能力値を占めることが、そんだけインフレか?
むしろ逆だわな。後の90%の能力値に98%の武将を埋めなきゃならないんだからな
そーいう意味でも90以上はエキスパートって神聖視する君の気持ちも満たされてるわけだ
にも関わらず、これ以上減らせとなると、それはもはや君の勘違いか暴走だよ
今の数でも割合的に見たら充分デフレスパイラルなんだよ
801人間七七四年:2008/06/25(水) 01:50:19 ID:8DYAg5HQ
一応ーコテに向けたメッセージだからな
802人間七七四年:2008/06/25(水) 01:52:32 ID:7z+Q7ni/
ワザワザ断らなくとも最初から誰も相手してないかも知れないよ
803人間七七四年:2008/06/25(水) 02:13:04 ID:XpVM2MoS
ここから千人も考えるのかよwww
804人間七七四年:2008/06/25(水) 02:20:31 ID:GPvEA6uD
がんばろうぜ

まず「あ」からだな
阿会南
805人間七七四年:2008/06/25(水) 02:30:38 ID:8DYAg5HQ
せめて青景隆著から始めろよw
フツーに上位からで良いじゃねーか
806人間七七四年:2008/06/25(水) 02:39:36 ID:8DYAg5HQ
相手してないかも(笑)
きゅうによこやりいれてえらそーなやつだよね^^

危うく向こうみたくスルーするとこだった^^
807人間七七四年:2008/06/25(水) 02:47:42 ID:7z+Q7ni/
そーやってスルーできずにウジウジ言ってるとこが
誰からも相手されない理由かもよw
808人間七七四年:2008/06/25(水) 02:58:44 ID:7z+Q7ni/
1000人と考えてデフレインフレとか考慮するなら
普通はこういう菱形式の数値バランスになる
でも・・30台より以下が全体の32%・・
三人に一人がアホや雑魚になるっていう悲惨な状況
対して80以上の高能力者が全体の8%
70台〜40台までの平均層が60%
そー考えると、一部の富裕層が富を独占する現代の格差社会をどこか彷彿とさせる
因みに秋葉のキチガイは32%の中だから、社会の危険分子はこんなにもいる計算だ

100〜90  20人  2%
89〜80  60人  6%  
79〜70  100人  10%
69〜60  140人  14%
59〜50  180人  18%
49〜40  180人  18%
39〜30  140人  14%
29〜20  100人  10%
19〜10  60人  6%
 9〜 1  20人  2%

809人間七七四年:2008/06/25(水) 03:40:09 ID:8DYAg5HQ
スルーできず(笑)
さいごにれすしたのとすれをたてたのがえらいよね^^
810人間七七四年:2008/06/25(水) 04:25:23 ID:A2+QR3K9
>>808
>でも・・30台より以下が全体の32%・・
>三人に一人がアホや雑魚になるっていう悲惨な状況
当然ですよ。
良い(32%)・普通(36%)・悪い(32%)で考えたらそうなるはず。

それより1000人のリストの方が気になる。
九州・中国・四国(32%)
近畿・中部(36%)
関東・東北(32%)
こういうリストにならないでしょうね。
近畿・中部が圧倒的に多そうな予感。


811人間七七四年:2008/06/25(水) 09:08:31 ID:myVFlF0y
信長厨が暴れだしてからおかしくなったな
信玄謙信に粘着して扱き下ろそうとする特徴があるからすぐにわかる
812人間七七四年:2008/06/25(水) 09:55:08 ID:CfkIzz58
織田はデモモードで史実通りに成長する位にはして欲しいな。
毎回のように武田に飲み込まれる織田、武田の侍大将やってる信長とか見たくない。
813人間七七四年:2008/06/25(水) 10:07:17 ID:myVFlF0y
史実どおりにアホみたいに運がついてなかった場合の信長なんてそんなもんだろう
814Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/25(水) 14:37:51 ID:cYCZWG3H
>>812
俺は逆に信長包囲網シナリオで武田がまったく動かないのが気になるな。
史実の朝倉−足利−本願寺のラインではなく、肥の考える信長包囲網の主軸ってのは
能力値から考えると浅井−武田−本願寺のラインだろうけど、
武田も本願寺も全く攻撃かけてこないんだよな。武田は大抵徳川とドンパチやって負けてるし、
本願寺は本願寺で全く関係なさげの様相だし、浅井も単独で攻めてくるとかしない。
攻めてくると言えば肥が雑魚評価している朝倉くらいだったりする。

これじゃ武田とかを無理に強化する必要性が全くないわな。
ゲームだからと地形を無視して武田軍が一斉に信濃→美濃って進軍してくる方がまだスリルがある。

815人間七七四年:2008/06/25(水) 14:58:27 ID:8DYAg5HQ
すぐにわかる(笑)
どのぶしょうにもふれてないのにそうぞうりょくゆたかだね^^
816人間七七四年:2008/06/25(水) 17:22:53 ID:ifnAgVEv
煽りにワンパターン反応しまくりって
817人間七七四年:2008/06/25(水) 18:40:14 ID:0JNTx6tZ
>>811
どっちもどっちだから^^
818人間七七四年:2008/06/25(水) 19:15:14 ID:A2+QR3K9
>>813
今はID:myVFlF0yがウザイ。


819人間七七四年:2008/06/25(水) 19:24:47 ID:8DYAg5HQ
ワンパの方がNGに突っ込みやすいだろ
こんな事長く続けるつもりねーけど悪いな
820人間七七四年:2008/06/25(水) 19:28:45 ID:9J6v/tMd
>>808
ノブ野望のはなしなら能力値は複数あるから三人に一人がアホや雑魚になる訳
ではないと思う。ひとつでもよい能力があればそれなりに使える。
ただ中盤以降、自勢力Top10以外の武将が結局いらない子になる
のは私だけでしょうか? 
821人間七七四年:2008/06/25(水) 19:59:22 ID:7z+Q7ni/
>>809
日本語でおk

>>811
もう俺は諦めてるよ。
建設的な話をする意志があるのか、ただの粘着か
レスの内容見てたら、ただの粘着は特定の一人だけって分ったもん
反応せずスルーしろ
822人間七七四年:2008/06/25(水) 20:12:19 ID:A2+QR3K9
このままじゃ埒があかない。
戦国大名だけでもリストアップしますから適当に数値を当ててね。

永禄三年
南部晴政、安藤愛季、最上義守、伊達晴宗、相馬盛胤、蘆名盛氏、佐竹義昭、宇都宮広綱、里見義堯、北条氏康、
長尾景虎、武田晴信、今川義元、織田信長、斎藤義龍、姉小路頼綱、畠山義慶、朝倉義景、武田義統、浅井長政、
六角義賢、北畠具教、筒井順慶、畠山高政、雑賀孫一、山名祐豊、赤松義祐、三好長慶、本願寺顕如、長曾我部国親、
浦上宗景、河野通宣、尼子晴久、毛利隆元、大友義鎮、龍造寺隆信、阿蘇惟将、相良義陽、伊東義祐、島津貴久

とりあえず40名。
戦国大名が終了したらそれぞれの家臣たちに数値をあてる。
この時注に意すべきは織田・武田・上杉の家臣が多いとバランスが悪い。

後は頼む。


823人間七七四年:2008/06/25(水) 20:16:29 ID:7z+Q7ni/
>>810
地域別分布っていうよりも、大名家別分布って感じになると思うよ
どんな小大名であっても武将2,3人とかさすがに・・w

それともう1つ、忘れてはいけないのが世代別分布ね
よく、後半のシナリオに行くほど武将数が少ないんだけどっていう意見を耳にするけど
1500年以前生まれの武将が全体の2%いるとすれば
1500から1510までが6%って感じに、ある程度はバラけさせた方が良い

この世代別にする目的は、全てのシナリオに均等に対応するためと
戦国後半に行くほど武将全体の能力値が低いという指摘改善のためね
長政、忠興、輝政、勝成・・そうすれば、こういった武将たちも、もっと高評価を得られるはず

でも、難しいのは各武将寿命がバラバラだから世代別にしても完全にバランスを取るのが不可能
というか、イチイチそこまでやってらんねーという素直な気持ち。
俺も本音はこんな面倒臭いやり方じゃなく、素直に各武将の評価を付けたいんだけど

ただ、デフレインフレとか言い出す人が出てくると
最終的にはこういう統計バランスを基に進めなくちゃならなくなるというのは常識の話。
ある意味、仕方ないと言えば仕方ないかな

824人間七七四年:2008/06/25(水) 20:24:16 ID:7z+Q7ni/
>>822
そーいう無作為な選出方法だと、ずっと埒が明かずに各人の好き嫌い評価のまま終わるよ

こーいう場合は(本当に能力値を皆で決める意志があるのなら)
普通は>>808の表の端の少数派から決めていくもんなんだ
最高値を得られるであろう人物か、最低値が妥当であろう人物を割り出す
で、順番に多数派へ移行していくもんなんだ
でも、このスレの流れ的にみて最高値武将の選出は荒れるから
最初は、誰がどー見てもバカ、弱い武将TOP20から決めていった方が無難かな
825人間七七四年:2008/06/25(水) 20:25:14 ID:OncwKZXb
>>822
>この時注に意すべきは織田・武田・上杉の家臣が多いとバランスが悪い。
むしろ弱小の家臣が少なすぎ、判明してる諱にこだわりすぎ
太閤5の話だが、大名と家臣一人という何とも切ない大名家があったりするからな
826人間七七四年:2008/06/25(水) 20:30:06 ID:A2+QR3K9
>>824
ID:7z+Q7ni/さん、仕切るなら仕切れ。
中途半端の否定は前に進まない小田原評定と同じですよ。


827人間七七四年:2008/06/25(水) 20:36:22 ID:OncwKZXb
んぢゃ、政治ワースト1
1位 七条兼仲
828人間七七四年:2008/06/25(水) 20:51:21 ID:7z+Q7ni/
>>826
取りあえず、君のできることは
ワースト20の対象者を考えることだよ。おk?

統率ワースト20入りしそうなのは
織田有楽斎:兄貴に切腹薦めといて自分はトンズラかますという、最低野郎



829人間七七四年:2008/06/25(水) 20:58:36 ID:A2+QR3K9
>>828
>取りあえず、君のできることは
>ワースト20の対象者を考えることだよ。おk?
興味無いから適当にやっておいて下さい。


830人間七七四年:2008/06/25(水) 21:12:05 ID:7z+Q7ni/
だろwwwそれが結論さ

バカが人の評価下すってのは、そんだけ難しいってことなんだ。
適正な評価基準すら設けられないバカがする人選なんて結局、好き嫌いだけ
で、もう一人、同種のバカがいたら、もうそれは一生経っても結論は出ません
お互い好き嫌いだけで決めようとするからスレが荒れて当然。

でも今まで誰もそんな当然のことも、そのバカに指摘してこなかったから
こーいう勘違いがスレに定住粘着してしまって
自分と反対意見の人間には噛み付く、そしてスレは余計に荒れる・・と

こういった成績評価にあたり大切なのは人選じゃなく、正しい評価基準です
評価基準と割合のバランスさえ決めれば、人選なんて最期のオマケみたいなもん
でも、先に人から決めたいって人は、ただの好き嫌い評価と自分で自覚するべき
831人間七七四年:2008/06/25(水) 21:27:42 ID:A2+QR3K9
>>830
>自分と反対意見の人間には噛み付く、そしてスレは余計に荒れる・・と
私のことかな?
別に噛み付いたつもりはないが?
そんなことばかり書いているから荒れるんだと思うよ。

>こういった成績評価にあたり大切なのは人選じゃなく、正しい評価基準です
>評価基準と割合のバランスさえ決めれば、人選なんて最期のオマケみたいなもん
>でも、先に人から決めたいって人は、ただの好き嫌い評価と自分で自覚するべき
それ以前に評価する側の人格じゃないの?


誰かに褒めて欲しいからやっているの?
仕切る気があるなら詰まらんことを書くな。


832人間七七四年:2008/06/25(水) 21:30:48 ID:8DYAg5HQ
反応せずスルーしろ(笑)
わざわざあんかまでつけてえらいね^^
833人間七七四年:2008/06/25(水) 21:32:26 ID:A2+QR3K9
>>832
すまない。
そうする。


834人間七七四年:2008/06/25(水) 21:34:07 ID:8DYAg5HQ
ちょw>>832じゃないから
リロらずすまん
835人間七七四年:2008/06/25(水) 21:36:37 ID:8DYAg5HQ
>>833
アンカミスった…
重ね重ね申し訳ない
836人間七七四年:2008/06/25(水) 21:38:13 ID:A2+QR3K9
>>834>>835
いや、私宛じゃないにしろその言葉は的を得ていますので。
スルー方向で行きます。


837人間七七四年:2008/06/25(水) 21:48:03 ID:7z+Q7ni/
>>831
ま、一言で言えば何か事を達成するに当たって
君の存在は何一つ有益じゃないってこと
考える案も、提供された方法へ対する取組み意識もね。

仕切るなら仕切ろ、とか減らず口は叩くくせに前向きな行動に対しては遂行する根性もない
頭が悪いのに根気も生真面目さもなく、そのくせ我だけ異常に強い
こういう人間が組織や、多数で協力する取組みに有害なだけというのは歴史を見ても証明されてるよ
例えば君は織田信雄タイプかな
辛辣に聞こえるかも知れないけど事実だから自覚してな
838人間七七四年:2008/06/25(水) 21:48:21 ID:8DYAg5HQ
出来たらコテらを待って
age荒らし煽りはこれ以降スルーとしたかったが
正直この糞みたいな流れにうんざりしてるから是非頼む
839人間七七四年:2008/06/25(水) 22:46:48 ID:A2+QR3K9
>>838
>age荒らし煽りはこれ以降スルーとしたかったが
>正直この糞みたいな流れにうんざりしてるから是非頼む
大丈夫だと思うよ。
それでこれからどうする?


840たられば君:2008/06/25(水) 23:27:15 ID:XpVM2MoS
有楽斎は関ヶ原での用兵を家康に賞賛されているから
人なみの統率を付けなくても底辺ではないと思う
全くの枝葉だったのに信包に並ぶほどのし上がって子孫を大名として残す寝業師だから
知謀もそれなりにあっていい
841人間七七四年:2008/06/25(水) 23:47:02 ID:8DYAg5HQ
>>839
あり
向こうで噂を聞いてきてどうすれば荒れないで進行出来るか
試してたから荒れなければ満足なんだ
出来ればもう少し意見を聞き荒らし対応が形になれば良いが

今までスレ汚し荒らしてすみません
842人間七七四年:2008/06/25(水) 23:56:32 ID:7z+Q7ni/
素直に謝った点は、少しだけ成長したね
でも、大切なのはこれから
絶対同じ過ちは繰り返しちゃいけないよ
荒らしはダメ
自分はよくても皆が迷惑してることを理解してね
843人間七七四年:2008/06/25(水) 23:58:29 ID:A2+QR3K9
>>841
>向こうで噂を聞いてきてどうすれば荒れないで進行出来るか
月並みな台詞ですが荒らし対策は完全スルーしかないと思います。
荒らしを攻撃する人もスルー。
今回の場合は文面を見れば一目瞭然ですが、
荒らしの攻防戦が展開されると分かり辛いので、
まだ書き込んでいない人が荒らしのIDを晒すことが効果的かと。

兎に角、一番効果的なことはスルー。


844人間七七四年:2008/06/26(木) 00:09:26 ID:K0wCgBKC
そう。荒らしはスルーが一番。

皆に迷惑かけてますよ。仰ってることが甚だ見当違いですよ。っていうような
スレに沿った指摘をされただけでも、逆上して感情的なレスを繰り返し
挙句、敵わないと見るや
自分の馬鹿さ加減を棚に上げ、注意してくれた人を荒らし認定して逃げる「荒らし」
もう、このやり口は常套手段化してきてるので
そーいう荒らしを見たらスルーが一番。
845人間七七四年:2008/06/26(木) 00:16:14 ID:1Wy3RShA
>>843
荒らしはスルーで攻撃おろか構うのも同類だよな
賛同してくれてありがたいが正論でも名無し二人では些か説得力に欠けるから
トリ持ちコテをはってる二人に意見を聞きたかった

わざわざ荒らしを演じたのも荒らし本人の愚かさに気付いて欲しかったんだけどな
846奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/26(木) 00:25:11 ID:WFa8lQWO
元々荒らし出身のオレが言うのもなんだけど、そんな話題自体が荒れるもと。

個人的矯正ポイント
・柿崎景家のバカ扱いはなんとか矯正してやりたい。
・織田長益は身分が低い奸智の人。
・各大名の能力は家宰や守護代・補佐役や国人衆と比較。
847人間七七四年:2008/06/26(木) 00:25:37 ID:fF4NylFe
>>845
了解。

>わざわざ荒らしを演じたのも荒らし本人の愚かさに気付いて欲しかったんだけどな
無理だと思いますよ。


848人間七七四年:2008/06/26(木) 00:27:52 ID:fF4NylFe
>>846
>・柿崎景家のバカ扱いはなんとか矯正してやりたい。
そんなことになっているとは・・・無念だな。


849人間七七四年:2008/06/26(木) 00:30:43 ID:K0wCgBKC
そもそも「荒らし行為」をするような人間は秋葉の通り魔みたく
現実では一人一人は気が小さく無能なんだよね

だからこそ、その劣等感を晴らすために
ネット荒らしという他人に迷惑のかける恥ずかしい行為を行えるわけで
当然、ネット上でも一人だと、すぐにスレの常識を持った住人に撃退される

で、そんな荒らしの一番悪いとこは
同類のクズや負け組を味方につけ結託して
スレを荒そう!常識人に対抗しよう!とするところ
ま、性根から腐った負け組み人種ってとこなんだろね

一人じゃ敵わないから多数で攻撃して有利になろうって
腐った企みを、荒らしはよく考えるよね
850人間七七四年:2008/06/26(木) 01:31:43 ID:LiwEFLNp
いつまでこの予定調和の荒らし定義を続ける気なんだろうね
851人間七七四年:2008/06/26(木) 01:40:02 ID:b9dfmpnE
その内リアルで口論になって人を刺しそうで怖いな
852人間七七四年:2008/06/26(木) 01:44:09 ID:SqZhoIfg
このスレが基地外観察日記みたいでおもしろいけどな
853Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/26(木) 02:08:38 ID:OKr1FOi4
>>816
柿崎は最新作だとそれなりにかしこくなってる気がしないでもないんだよね。

むしろ自分は信秀−信長−信忠以外の織田一族の酷い能力値を改正してほしいところ。
信雄、有楽はイメージや講談で仕方ないにしても、信孝・信包はもはや嫌がらせとしか思えん。
854Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/26(木) 02:09:14 ID:OKr1FOi4
安価ミスった>>816>>846
855人間七七四年:2008/06/26(木) 02:25:55 ID:1Wy3RShA
>>846
革新では柿崎は政治64知略12と猪武者から進歩。知略と統率の対比が惨い
長益は茶人としての文化人枠、奸智以外に武勇と統率は凡才位は備えてそう
3つ目は武将名、地位、数値つけてもう少し具体的に頼む

荒れる素とは百も承知だがこれから先武将評で揉める度に荒れそうじゃん
匿名掲示板だから、そうなる前にぷらっとYと>>847や名無し衆で
桃園の誓いや神水の誓いは大袈裟だが簡単なルールを確認したかったんだよね

とりあえず荒らし対策のテンプレ案
荒らしは完全スルー、必要なら削除依頼。相手にすると同類です

>>850-852も出来れば荒らしはスルーしてあげて
良かったら>>853も一緒に意見を聞かせてくれ
856人間七七四年:2008/06/26(木) 15:58:01 ID:rzCeuVEN
ひとつ聞いてみたいんだけど、みんなは
能力値の設定について、
1、90代にx人、80代にy人〜 としていく相対評価
2、純粋にその武将の業績のみで設定する絶対評価
のどっちがいいと思う?

俺は一応絶対評価派なんだが、1000人前後の査定をやっていくなら
やっぱり相対評価の方が楽なんだろうか。
857人間七七四年:2008/06/26(木) 17:05:40 ID:ENarKVK8
絶対評価なら10段階程度で充分
100段階で能力値付けするなら相対評価が適切だと思う
858人間七七四年:2008/06/26(木) 17:13:28 ID:3scJfTp0
相対評価こそ10段階もあれば十分。
1000人以上を100段階に評価していくと、どうしても破綻する。

こいつはこういう業績が有るから、或いはこういう失点があるから・・・、と
加点減点していく絶対評価のが良いと思う。
859人間七七四年:2008/06/26(木) 17:35:15 ID:fTv18Nlj
とりあえず>>1の意を汲むのなら単純に各能力90以上20人を決めるだけでも良いんじゃね
荒れそうだからその20人の優劣は決めないほうがいいかも
後各能力の意味、効果は信長の野望革新準拠なのかい?
それだと武勇が結構どうでもいい能力なんだけど
860人間七七四年:2008/06/26(木) 19:09:12 ID:fF4NylFe
>>856
>1、90代にx人、80代にy人〜 としていく相対評価
>2、純粋にその武将の業績のみで設定する絶対評価
>のどっちがいいと思う?
両方を組み入れるというのはどうかな?


1000人を絶対評価(100人)と相対評価(900人)の2グループに分ける。
絶対評価・・・有名部将を100人選出し純粋に業績で評価する。
相対評価・・・選出に漏れた部将を順番に並べて評価する。


861人間七七四年:2008/06/26(木) 20:24:10 ID:sX/Z/D02
一人、桃園の誓いとか言ってるキモキモがいるなw
みんなから完璧にスルーされてんのがワロタw
こいつ三戦板で叩かれてる有名な荒らしだわ。きっと
最近、姿見ないと思ったらこんなところで悪さしてたんかw
862人間七七四年:2008/06/26(木) 21:48:49 ID:K0wCgBKC
>>856
俺も本音は各武将好きに能力つけたいんだが
今までそれで話がまとまったことってないよね?ただの一度もさ。
加えてインフレデフレの話が出てくると否応なしに能力値を人数で割る方法しか残らないんだよね
ただし、正しい能力設定方法の補足として

@能力値MAX100〜1までを武将総数で割り、人数配分の割合を出す
A100〜91まで上位10の能力値に該当する武将20人が大まかに出たら、さらに細分化し
 ↓
 100=2人、99=2人、98=2人・・・ この場合100〜91までお能力値1に対し2人を選出することになる
B以後、これの繰り返し。(90〜81までは能力値1に対して武将6人の計算ね)

Cで、大まかな武将分けが出来た後に、各武将の細かい調整を行って、皆の同意できる能力値設定が完了する

この流れだと思うんだよね。だから君の言ってる絶対評価っていうのも最終的には絶対に行われるんだけど
最初から、この武将はこの能力値!あいつはこの能力値!って、やり方では絶対に先に進まない
最初は大まかな人数割りをして武将をクラス分けするところから始めないといけない
863人間七七四年:2008/06/26(木) 21:55:46 ID:K0wCgBKC
さらに言えば、俺個人の考えも
MAX100よりもMAX10の方が理想だと思う。
100段階にして微妙な1や2の差をつけて一体何になるのか?っていう疑問もあるし
第一、無駄に面倒だ。人の能力値なんか10段階もあれば充分分けられるとも思う。
864人間七七四年:2008/06/27(金) 00:25:20 ID:wD1mMWib
スレの初期にあるパワプロ式でもいいよね。
865人間七七四年:2008/06/27(金) 00:27:00 ID:cjt2ilg9
もう信長の野望じゃなくていいな
866Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/27(金) 02:55:12 ID:vbuceP/y
そもそも次回作がはたして出るかどうか・・・
867人間七七四年:2008/06/27(金) 05:29:04 ID:VyL3Ru3S
織田信長 政治98 統率96 武勇81 智謀95 野望100
特殊能力
神速、槍衾、超三段、一喝、貿易、騙殺し、逃亡

徳川家康 政治99 統率92 武勇84 智謀90 野望98
特殊能力
陣立、影武者、一喝、槍衾、三段、貿易、開拓

豊臣秀吉 政治95 統率88 武勇60 智謀94 野望97
特殊能力
神速、人たらし、一夜城、城攻め、槍衾、三段

武田信玄 政治96 統率110武勇75 智謀94 野望100
特殊能力
陣立、影武者、激励、穴攻め、登用

上杉謙信 政治78 統率120武勇94 智謀94 野望55
特殊能力
軍神、神速、陣立て、突撃、商業

伊達政宗 政治92 統率93 武勇80 智謀93 野望99
特殊能力
陣立、扇動、三段、騎馬鉄砲、城攻め、貿易
868人間七七四年:2008/06/27(金) 06:57:19 ID:cjt2ilg9
>穴攻め
お前これ書きだいだけちゃうんかと
869人間七七四年:2008/06/27(金) 08:22:59 ID:Q8N4ZORG
アッー!
870たられば君:2008/06/27(金) 13:27:07 ID:3NlSCIW2
攻め と 責め は違うよね
871人間七七四年:2008/06/27(金) 22:31:37 ID:fmfQgv5W
武勇とやらが何かは知らんが政宗が高すぎることは分かる
872たられば君:2008/06/27(金) 22:45:38 ID:3NlSCIW2
以前に戦国板で伊達政宗の統率を10段階評価の4にした人がいたね
大名だけが評価されがちなのを覆していて面白がった
873人間七七四年:2008/06/27(金) 23:27:15 ID:JuaWfvxD
最近では毛利元就もその傾向で評価されてことが増えたよね

統率:宗勝、武吉
武勇:元春、大膳
知略:元就、隆景
政治:広俊、通良

こんな感じに元就一極集中を避けるような能力値をつけようとする傾向にあるみたい
光栄にも是非、こういう適正評価を期待したいね
874奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/27(金) 23:49:17 ID:8Mg2AdD6
伊達氏に限らず分散化しようとするのは大賛成。

去年、手前勝手に伊達家を割り振ったときはこんな評価をした。今はちょっと後悔してる。

>(A〜E評価)政治 統率 知力 教養
>伊達 政宗  B   D   B   B
>片倉 景綱  A   C   B   B
>伊達 成実  D   B   C   C
>鬼庭 綱元  B   C   B   A
>後藤 信康  C   B   D   E
>屋代 景頼  B   D   C   D

>これは相対的に下げることになる。

http://yy33.kakiko.com/test/read.cgi/kikyoya/1168701110/3
875奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/27(金) 23:56:30 ID:8Mg2AdD6
ちなみに全国区を考えて今ならこう付ける。

(10段階評価)政治 統率 知力 教養
 伊達 政宗  6   4   8   8
 片倉 景綱  7   5   7   7
 伊達 成実  4   8   5   6
 鬼庭 綱元  8   5   5   9
 後藤 信康  4   7   3   2
 屋代 景頼  7   5   5   4
876人間七七四年:2008/06/28(土) 00:06:16 ID:AyqY+NVB
毛利氏で考えてみると

(10段階評価)政治 統率 知力 教養
毛利 元就  3  6  10 
福原 広俊  7  3  6 
口羽 通良  6  3  6
吉川 元春  3  8  5
小早川隆景  6  6  9
毛利 隆元  6  3  4
乃美 宗勝  2  7  5
村上 武吉  1  7  4

教養は除外  
877人間七七四年:2008/06/28(土) 00:17:23 ID:L1qR8WyI
北条(氏政世代)で上二つを考慮に入れながら

(10段階評価)政治 統率 知力 教養  
 北条 氏政  7   4   4   
 北条 氏照  6   7   5   
 北条 氏邦  6   5   7   
 北条 氏規  2   6   6
 北条 氏直  3   4   2 
 松田 憲秀  7   3   5   
大道寺政繁  6   5   5   
878奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/28(土) 00:22:45 ID:ECuT5oKJ
>>876
元就の政治評価を福原や志道口羽に付けるのは大賛成。

>>877
三弟のバランスを意識しすぎてないか。
879人間七七四年:2008/06/28(土) 00:27:49 ID:AyqY+NVB
概ね同意だが
氏規と氏邦の智略が逆じゃないかな?
小田原評定で一貫して降伏を説いていた氏規の知略は評価に値すると思う
逆に氏照の知略は2か3まで下げないと
統率を7にまで評価してる意味がなくなるとも思う
880人間七七四年:2008/06/28(土) 01:07:47 ID:L1qR8WyI
氏邦はあれでいろいろ真っ黒なんだよ。
義理の兄弟を謀殺したりな。

正直、「知将」氏規は根拠が無いし、
小田原評定だけで7はやりすぎじゃないか?
俺が言うのもなんだけど、知力6は過大気味だと思う。
881奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/06/28(土) 01:10:29 ID:ECuT5oKJ
そこは家康関連補正があっても楽しくてええやん。
882人間七七四年:2008/06/28(土) 01:49:46 ID:kqfNULiB
次スレ立てるとしたらもう信長の野望関係なく
戦国時代の武将の能力値を決めるスレとかでいいんじゃないの
883人間七七四年:2008/06/28(土) 02:15:36 ID:H9wdDGba
水原親憲をもっと評価して欲しいな
長谷堂からの撤退が成功したのは水原率いる鉄砲隊が活躍したからだし
最上義光の兜にぶち当て、篠垂吹き飛ばし、義光を庇った重臣も射殺
大阪冬の陣でも後藤・木村隊に殺されかかった佐竹義宣を救出
この戦功で徳川秀忠から感状をもらっても
「先公(謙信)の下での激戦に比べれば、かかる戦は児戯に類する」なんて言ってのける
鉄砲はSで良いし、統率も上げるべき
884人間七七四年:2008/06/28(土) 02:19:31 ID:AyqY+NVB
200%荒れそうだけど、それもいいかも知れないな
どういった評価基準が適正なのかの時点で話が既に揉めそうだけどなw

>>880
氏規の知略が6でも過大となると、似たような武将で真田信之がいるが
これも過大評価になっちゃうよ(それでもいいけど)
お家を残すための正しい状況判断は評価の対象になっていいと思うんだけどな
実際、氏規のお陰で子孫自体は生き延びてんだから

885人間七七四年:2008/06/28(土) 02:23:12 ID:AyqY+NVB
>>883
水原親憲も隠れた勇将だよな
越後武士としての気位の高さを感じさせるよな
統率5〜6くらいが妥当かな
886人間七七四年:2008/06/28(土) 08:32:49 ID:mNdTuNQw
>>884
200万石以上の実家から1万1,000石残すのと10万石の実家から13万石残すのは違う
状況がまったく違うというのならそもそも似たような武将ではない
887人間七七四年:2008/06/28(土) 11:19:40 ID:AyqY+NVB
逆に言えば最初から僅か10万石しかない信之は選択する上で簡単なんだよ
また、相手が見逃してくれる確立も高い

しかし200万石にまで膨れ上がった勢力ともなると見栄や対抗心が出てくる
その難しい状況ですら冷静に最善の判断を見抜く方が遥かに困難だと思うよ
それ故に、降伏後も敵だった秀吉自身に認められ領地を与えられてるんだから
888人間七七四年:2008/06/28(土) 11:21:42 ID:AyqY+NVB
後、北条、徳川、伊達の三国同盟を担当したのも氏規だからね
実のある外交という意味では家中第一でしょう
889人間七七四年:2008/06/28(土) 17:17:19 ID:L1qR8WyI
対伊達外交は氏照管掌だったはず、氏照家老の近藤綱秀が担当してる。
なお越相同盟や甲相同盟、対織田外交で氏照は出張ってます。

大体、北条-徳川-伊達の三国同盟なんてないよ。
少なくとも徳川と伊達は同盟関係に無い。
890人間七七四年:2008/06/28(土) 17:23:43 ID:L1qR8WyI
悪い、自分の嘘に気づいた。
氏照は甲相同盟はやってねーや。
家中にも極秘裏にやってのけた氏政(氏康)の功績。

>>884
氏規が北条家を残せたのは、氏直が死んだことで繰り上げ当主になったからに過ぎない。
なお氏邦が北条を継がなかったのは、改姓以降北条姓を名乗ってない=他家の当主なので、
北条宗家を継ぐ資格が無い。

氏規は島津で言うところの歳久ポジション。
知将扱いされるし、後世から尊敬される(西郷隆盛が歳久を尊敬していた)けど、
実績まみれの兄弟と比べて、実績が非常に分かりにくい。
ハッキリとわかるのは対徳川・対豊臣外交と、韮山籠城くらいじゃね?
891人間七七四年:2008/06/28(土) 18:43:40 ID:AyqY+NVB
氏直が生きてる時から秀吉に別の領地を宛がわれてるよ。氏規は
その後に氏直が死んだから、それも貰っただけの話
それと対秀吉政策で氏照のように抗戦を訴えていないにも関わらず
戦でも氏規の方が活躍してるからね。今は外交の話だからそれは関係ないけどね

むしろだ。そんな氏規を散々こけ落しておいて、氏邦の知略7をつける
その氏邦の華々しい実績を教えて欲しい
下世話な見方をすると、ただ単に対秀吉戦で抗戦を主張した氏照、氏邦を持ち上げたいだけ?
という気も内心してんだけど
892人間七七四年:2008/06/28(土) 19:06:27 ID:L1qR8WyI
>>891
氏邦は義理の兄弟暗殺したり、御館・武田征伐の時に上野調略しまくってる。
また伝説の域を出ないが石戸攻めの一夜堤や鉢形籠城での荒川を堰きとめて北陸勢渡河と同時に堰を切って飲み込ませたり知将としての面目躍如だと思うが。
先にも述べたけど氏邦は真っ黒。
氏照はあえて語る必要は無いと思うが。

なんか勘違いされているけど氏規も、氏政・氏照・氏邦と等しく好きだ。
でも好き嫌いと評価は別、実績が少ないのはいかんともしがたい。
知略面はともかく、統率面では実績があるのできちんと考慮してるだろ。
893人間七七四年:2008/06/29(日) 14:53:27 ID:UmEJso5k
ここにきてスレがようやくマトモになったな
コテの力は大したものよな
894人間七七四年:2008/06/29(日) 21:02:44 ID:y/V/oy41
>>890

は?何言ってんの。このゲーム脳。
寡兵で大軍を破る能力がある、元就信長に劣等感があるんだろ?
戦下手な信玄謙信は。

史実では
元就≧信長>>秀吉>>家康>謙信>信玄>氏康
895人間七七四年:2008/06/29(日) 21:18:28 ID:8Wm8kLQH
>>894
890のどこをどう見てそういうレスになるんだ?
896人間七七四年:2008/06/29(日) 22:02:21 ID:K6a7GqIQ
そっとしておけ
897人間七七四年:2008/06/30(月) 00:01:50 ID:clEnHzlg
相手すんな歴ゲー板で自演がバレて遁走した三好(信長と元就も大好き)厨が
仮想敵厨を作って誰彼なく噛み付いてるだけだろ

少なくとも>>890の言ってることも穴だらけだ
氏邦がどう調略しまくったという具体性もなければ
自ら伝説と断らなければならないような逸話を持ち出す辺り
何がどう高評価に繋がってるのか全くもって信憑性に欠ける
氏照に至っては言語道断
ただ、小田原評定で氏規が降伏派で、それが許せないだけなんだと思う
結局、実績無視で自分の好きなように評価したいだけなんだろう
898人間七七四年:2008/06/30(月) 01:35:23 ID:khPjpBFS
そっちがただ氏規を持ち上げたいだけだろうに。
和平模索の先見性を重要視するというのなら
氏直も共に擁護すればいいのに一切無しはなあ。
批判するだけで氏規>他の具体性を何も証明しようとしないし。

氏規氏規と、なんか狭山北条の家系に特別な思い入れでもあるのか?
899人間七七四年:2008/06/30(月) 01:44:34 ID:clEnHzlg
そーいう言い方されると
別に氏規自体もどーでもいいというのが本音なんだけど
あくまで実績を客観的に判断すれば
あの小田原包囲網の時の判断として氏規が正しい。=評価されるべき
これは君自身も否定しきれてないわけだろ?
加えて氏直はただ主張しただけで氏規は実際に交渉に当って、秀吉からも評価されてる
ならば氏規が評価の対象に成り得るというのは、充分妥当な話だと思うけど
氏直は結局、主張はすれど、その後も早死にして、何も行動として結果を残してないんだから
そりゃ氏直も同等に評価するのが当然みたいな主張は余りにも乱暴すぎるよね

900Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/06/30(月) 04:29:59 ID:lwjkt/g3
>>895->>897

信長の野望で過大過小されている武将四十七人目

901 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 16:36:08 ID:5pnUQi1y
>>852
>今では厳島の戦いは、ほぼ同兵数同士の戦いだったと認知されてるが
>少し前までは本気で寡兵で大軍に勝った戦と騒ぐ人間も珍しくなかった

は?何言ってんの。ゲーム脳はお前だ。
寡兵で大軍を破る能力がある、元就信長に劣等感があるんだろ?
戦下手な信玄謙信は。

史実では
元就≧信長>>秀吉>>家康>謙信>信玄>氏康

これのコピペだろ。
901人間七七四年:2008/06/30(月) 18:31:48 ID:nKdST99o
北条氏だったら玉縄や松田・大道寺だけでなく、清水・多目などの特殊な領主らを
同時に考えないとかえって集中インフレになるだろうね。
相対的に氏照と氏邦が下がるっぽいが。
902人間七七四年:2008/06/30(月) 20:39:27 ID:clEnHzlg

Yっていつも必死に歴ゲー板で自演してる荒らしの援護ばっかりしてるなw

前々からY自身にもそーいう噂があって、さんざん叩かれてたけど

最近やっと大人しくなったな、と思ってたら・・w

いやはや 懲りませんな〜w

903人間七七四年:2008/06/30(月) 21:20:41 ID:khPjpBFS
氏照と氏邦が下がるときは、八王子衆や鉢形衆が出たときだと思うぜ。
逆に言えばこいつらが出ない限りそこまで下がらないかと。

というか清水の政治21はありえないにもほどが有るw
904人間七七四年:2008/06/30(月) 21:33:43 ID:nKdST99o
まあね。
ピンポイントで有名な猪俣を猪評価、安藤を中途半端な文官扱いで登場させるくらいなら
上杉家なきあとの諸家をもっとなんとかしたいね。
905人間七七四年:2008/07/01(火) 00:04:10 ID:7UEEZrLq
>900
>今では厳島の戦いは、ほぼ同兵数同士の戦いだったと認知されてるが
2倍の範囲内ってのが秋山伸隆氏の説なんだが。
これ書いたやつは一体どこから同数なんてはじき出したんだ?
研究者ですら2倍の範囲内と解釈の幅をとってるというのに。
906Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/07/01(火) 00:12:34 ID:Z5K0QthP
>>884
信之の場合は自分で決めたって言えるのか?
昌幸信繁が西軍につく仮定で信之は主である家康に順当に従って順当に領土を得た。
これだけで信之の知略か政治をある程度釣り上げてる気がするが、
昌幸らが勝手に離反しただけで、これで信之が「正しい判断で家を存続させた」って高く評価されるってのはなあ・・・

それならば、イマイチイメージ悪いが猪苗代盛国をあげてみる。
蘆名→伊達に寝返って摺上原の勝利に貢献、江戸期には5000石持ちの重臣クラスにまで出世。
ちょっと規模が小さいけど、現状よりもうちょい政治、知略ポイントが欲しいぜ。

907Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/07/01(火) 00:13:49 ID:Z5K0QthP
>>905
ただのアンチ元就だから適当なんだろ。
該当スレ見てくれればわかるが、NG認定されているほどだしスルー推奨だよ。
908人間七七四年:2008/07/01(火) 00:29:19 ID:YKPTmT34
Yって歴ゲー板で三好厨とか呼ばれて叩かれてるキチガイ本人っぽいね

きもきもじゃんw
909奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/07/01(火) 00:35:38 ID:ScaHIisA
食いつきたくなくても間接的に食いついてしまう、それはコテハンの哀しき性。

バランスを意識しすぎてネタ風味で考えてみる毛利家中。

(10段階評価)政治 統率 知力 教養
 毛利  元就  5   8   9   6
 毛利  隆元  7   5   6   8
 吉川  元春  5   9   5   9
 小早川隆景  7   5   8   7
 宍戸  隆家  4   6   6   6
 福原  貞俊  8   4   7   5
 井上  元兼  3   8   6   6

 小早川秀包  3   8   6   4
 穂井田元清  3   6   7   5
 二宮  就辰  8   2   7   6
910Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/07/01(火) 00:47:20 ID:Z5K0QthP
穂井田は5,5,7,5くらいのがいいと思うけどな。

メジャーだが織田家
     政治統率知略教養
織田信長  9 9 8 5
羽柴秀吉  9 8 9 3
明智光秀  8 7 9 8
柴田勝家  7 8 6 4
丹羽長秀  8 7 7 6
前田利家  6 7 8 5
佐々成政  7 7 4 4
滝川一益  6 6 8 3
織田信忠  4 7 5 6
蒲生氏郷  7 7 5 8
河尻秀隆  4 7 4 4
蜂屋頼隆  5 6 5 6
佐久間盛政 5 7 5 3

911奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/07/01(火) 00:49:46 ID:ScaHIisA
織田でそれやるとインフレ候だとなんど言えb(ry
912Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/07/01(火) 00:55:52 ID:Z5K0QthP
次、悲しいかなネタ評価と芳しく言われている武田家・・・

    政治統率知略教養
武田信玄 8 5 9 6
武田勝頼 6 8 5 5
武田信繁 6 6 6 7
武田信廉 3 3 4 8
一条信龍 7 4 5 7
山県昌景 5 8 5 4
馬場信房 5 6 7 5
内藤昌豊 6 5 6 6
高坂昌信 7 4 7 6
跡部勝資 8 3 7 5
岡部元信 4 8 5 4
真田昌幸 6 7 8 6

いざ数値をつけると難しい・・・
913Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/07/01(火) 00:58:02 ID:Z5K0QthP
忘れていた→秋山信友 5 8 6 5

>>911
織田のインフレで能力ヤバくなるのって織田羽柴明智柴田とかそれくらいじゃね?

914人間七七四年:2008/07/01(火) 00:58:20 ID:jnDTKDis
10段階評価って0〜9?1〜10?
後者だとして、元就が9なら一体10は誰?っておもた
915人間七七四年:2008/07/01(火) 00:58:33 ID:YKPTmT34
なんか
歴ゲー板で自演がバレて散々叩かれたキチガイコテが

こんな関係ない板のスレを荒そうと必死みたいっす・・
916Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/07/01(火) 01:00:52 ID:Z5K0QthP
>>914
1〜100を1桁2桁にするんだから10は元に戻せば100
ちょっと設定しにくい数値だと思われ。
917奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/07/01(火) 01:06:05 ID:ScaHIisA
武田かね。暫定的にやってみる。

(10段階評価)政治 統率 知力 教養
 武田  信玄  8   5   7   7
 武田  勝頼  7   8   4   4
 武田  信繁  6   7   6   6
 武田  信廉  3   6   5   9
 山県  昌景  6   7   6   4
 馬場  信房  7   7   4   6
 内藤  昌豊  5   6   6   6
 高坂  昌信  7   6   5   6
 跡部  勝資  7   3   6   5
 真田  幸綱  5   6   8   4
 秋山  信友  4   8   6   5

>>914
10を付けるなら本多正信か豊臣秀長だと仮定してる。
918Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/07/01(火) 01:08:51 ID:Z5K0QthP
>>917
あまり詳しくない俺に教えてくれ、信廉って強いの?
そんなイメージがあんま湧かないんだが。
919奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/07/01(火) 01:14:42 ID:ScaHIisA
>>918
絵だけ描いてて長老が張れると思う?まだ親父が生きていると言うのに。
920Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/07/01(火) 01:20:41 ID:Z5K0QthP
確かにそうだな。ちなみに穴山梅雪の評価ってどんなもん?
     政治統率知略教養
個人的には 7 6 6 5 くらいだと思うんだが。


921奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/07/01(火) 01:23:36 ID:ScaHIisA
 穴山  信君  6   5   5   6

ちょっと有力ながら、大きな特徴なしのボンボン風味。
922人間七七四年:2008/07/01(火) 01:37:40 ID:tD4QbG8E
10段階評価は面白いと思うが
>>913>>917
秋山さんは外交面に強い武将のイメージがあるなあ。
吉川元春と武田信廉の教養を高評価しているのはいいねえ。
実際、教養があの時代で何の役に立ったのかは分からんが。
923人間七七四年:2008/07/01(火) 01:38:40 ID:8bcPtu8Q
小山田信茂は?
甲州軍最強の軍団とかいう評価もあるが
924人間七七四年:2008/07/01(火) 01:43:31 ID:YKPTmT34
これはすごい会話だwww

918 名前:Y ◆VqSh5C7CR6
>>917
あまり詳しくない俺に教えてくれ、信廉って強いの?そんなイメージがあんま湧かないんだが。

919 名前:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
>>918
絵だけ描いてて長老が張れると思う?まだ親父が生きていると言うのに。

920 名前:Y ◆VqSh5C7CR6
確かにそうだな。


何すか!?コレ〜!?www 
思いっきり学校生活のパシリといじめっ子の会話じゃんww

「ね、ねぇ・・奇矯屋君。奇矯屋君はケンカつ、強いの? 俺、へたれだから、よ、よく分んなくて・・へへ」

「おめー、俺が壁に落書きしてるだけで職員室に呼び出しくうと思う?」

「へへっ た、確かに そ、そうだね へへっ ご、ごめんよ。変なこと聞いてさ・・い、いじめないでくれよ」


こりゃ、酷でぇ〜wwww  会話が成立してねーし、何より、虐められッ子Yのへたれな態度www


925人間七七四年:2008/07/01(火) 01:46:39 ID:UECFN/mQ
>>910
織田信長の教養が5
丹羽長秀と蜂屋頼隆の教養が6
この判定の決め手は?

滝川一益の統率が6
河尻秀隆の統率が7
この判定の決め手は?


926人間七七四年:2008/07/01(火) 01:48:10 ID:hDlFbqm8
ぷらっとを奇矯屋と呼ぶ奴は歴史系板の新参ww
927人間七七四年:2008/07/01(火) 02:01:27 ID:YKPTmT34
そんなことどうでもいいわ〜www
てか、メガヒットだwww 
いやいや、サンキュー。腹よじれたよw

に、しても残念だなぁ。奇矯屋は唯一まだマシなコテかと思ってたのに
この荒れて下さいと言わんばかりの評価w 
さらには信廉の統率理由に対する説明w

これは酷いっすw 

Yが低能なのはウスウス分っていたが、必死にスレを荒そうとしてたのも明白だった
しかし、奇矯屋も同類とはwww いや〜残念。 でもマジで面白かったよw

928人間七七四年:2008/07/01(火) 02:30:13 ID:J8D2jZXJ
偏執病野郎早く精神科に通ってくれ
929人間七七四年:2008/07/01(火) 03:46:57 ID:08V1nzE3
信長の野望じゃなくなってきたな
930人間七七四年:2008/07/01(火) 06:05:47 ID:hDlFbqm8
信廉は一門で最も多くの兵を動員できた人物
統率を低くする理由はないかもな

ある意味斬新だw
931人間七七四年:2008/07/01(火) 09:00:12 ID:hDlFbqm8
>>925
俺ではないが、
> 丹羽長秀と蜂屋頼隆の教養が6
丹羽はともかく蜂屋は茶人だから7くらいあってもいいな

> 滝川一益の統率が6
> 河尻秀隆の統率が7
甲斐信濃侵攻に力を振るった二人は7ずつあってもいいだろうな
統治の失敗については滝川は政治(本能寺〜清洲までの失敗続き)
河尻は知謀(家康の罠をクリーンヒットとして食らった)を
それぞれ低くしてやれば分かりやすくなるだろうな
932人間七七四年:2008/07/01(火) 11:37:57 ID:cd631iea
>>912>>917
評価のベースは軍鑑、高白斎記、妙法寺記、勝山記あたりがメイン?

馬場、山県、内藤の政治で思うんだけど、武田家中で職に就いていた山県や、
西上野の経営で主に経済政策でそれなりの治績を上げたともいう内藤なんかと
比較して、築城方面で働きつつも朱印状の発行形跡のない馬場の政治って
前者二人と同格かそれ以上になる?
武田となると良質な史料って点で評価が難しいというか厳しくなるし、俺自身も
詳しくない分際だけどそれでもいちおう気になったんだけど…
933奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/07/01(火) 22:56:57 ID:ScaHIisA
>>932
ゲームの数値を軍鑑ベースで考えると武田氏はあり得ないほど強くなるからねえ。
史料に基づきまくると偏りが激しくなるし、オレを含むライトな層が口出しできなくなるやん。
参考にするのは学者に任せて、ここでの相対的評価判断のためなら歴史雑誌レベルで充分かと。

馬場の数値を引き上げたのは準独立的な経営をソツなくこなしていた印象だけ。
内藤の低評価は馬場に比較した西上野の行き詰まりだったんだけどね。
934人間七七四年:2008/07/01(火) 23:40:45 ID:CIp5W5So
いつも謙信とお市を結婚させてるが、謙信は女の子だったんだからこれじゃあ百合だ
935奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/07/01(火) 23:45:00 ID:ScaHIisA
ワロタ
936人間七七四年:2008/07/02(水) 01:22:15 ID:s7Ovlla+
謙信には毘沙門天に勝る魅力を持つ美女を娶せたときに限り子供を登場させたいな
937936:2008/07/03(木) 20:54:02 ID:Mk9bsvWG
スレストごめん(><;)
938人間七七四年:2008/07/04(金) 06:48:28 ID:8zwAtR3K
謙信に相応しい美女ねえ
やっぱり関白・近衛前嗣の妹・絶姫か
あるいは摩利支天か
939人間七七四年:2008/07/04(金) 14:12:48 ID:oJ+z6dqb
マリーちゃんか
940人間七七四年:2008/07/07(月) 03:52:25 ID:V6I4OSSW
またあっちのスレ荒されてんだけど
こっちでかまってあげていてくれよ
三好厨も謙信厨も偏執病患者も
かまってあげないと暴れるみたいだし
941人間七七四年:2008/07/07(月) 04:11:22 ID:Pa4rbR2B
まったくだ!
[sage]
942人間七七四年:2008/07/07(月) 09:32:34 ID:WBW/RK0c
ここでも迷惑だっての。

伊達厨上杉厨島津厨武田厨家康厨信長厨豊臣厨来い
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1213779806/

こちらでどうぞ
943人間七七四年:2008/07/07(月) 20:56:12 ID:6Vl2GplA
>>934
    戦     \::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    国    ../::::::::::::::::::::::::、::::::::::::::::::::::::::::::
い  武  レ ヽ:::::::::::::::::::::::::ヽ、,:::::::::::::::::::::::::
ま  将   ズ   〉∧i i゙i .|l, 、ヽ斗l' ヽ::::::::::::::
せ  な  じ  /`トl、{.ヽ.l!、 イ℃)ヽ,i::::::::::::
ん   ん   ゃ  >! (℃}`ヽ ヽ!"´´ ヽ l,:::::::::::
!!!!  か  な  l 、 "///  ////// u |:::::::::
       い   i /// ヽ  ._....-- 、.  !::::::::
        v-"!、u . .r‐''''"゛     l .il:::::::::
.、., i=@.、 ,,/ヽl::::::::`-..、'!、      /・/ l::::::::
    ! ./ `'".!::::::::::::::::::::`''!-ii=--;;'''".ノ  |:::::::::
   ″   !:::::::::::::::::::::::::::::::::`"''ァ'"゛'., ー''│:::::
ハァハァ    ,!::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/]、,/   l::::::::
      /:::::::::::::::::::::::::::::::::,,イ ,l'"    ,!::::::::
  iヽ,∧/i,7::::::::::::::::::::::::::::/ / ,l'l     ,,i'!:::::::
┌, ‐''''ヽr‐┐:::::::::::::::/ __ /ノ |, \,  ./ |::::::
. /  、  ゙ッ.l:::::::::,i'"/./゛.--ィ_.ゝ/i"\ |::::::
.|  .''"   .l /:::::://○iラ"、.ブ i' .l′ 'l::::::
.|   ...=@ l::::./   ゙゙ノ,ljZr"''''''゙゙".、/  ./:::::
.,!       〈::./  .r'"'!ッ'"._ l'"´ =''゙/   !::::::
.:!. u  -'" リ゙ .,iヘ,フ" ,, - ,,,7_,レ ,!   /::::::::
: .l'ヽ    ./  .|,,./′.,ノ_./    l    !::::::::::
.゙'、ヽ_,,,..i''|′.l ./ ./ ''''ー′   l   /::::::::::::
::::::.`'ー--'゙/ ./ .│ .|  / ""''''""l  .!::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::ヽ!  ,!   ''!'' i     |/::::::::::::::
944人間七七四年:2008/07/07(月) 23:15:45 ID:CQDaDbsM
>>940
よっ!
そんな深夜まで悔しくて眠れなかったのか?(あ、いつものことか)

昨日は豪快に自演がバレて、それ以外にも
他スレに荒らし依頼してた事実も発覚してフルボッコされてたもんな
悔しかったんだね? 三好厨wwwwwwww
945人間七七四年:2008/07/08(火) 06:22:36 ID:WDK/7qiK
ほらこうやって構ってやれば煽るだけの
荒らしなんだから戦国板のが過疎ってんだし
こっちで相手してやってくれよ
946人間七七四年:2008/07/08(火) 20:33:01 ID:lYRkAMLQ

782さんの依頼により晒しとくね♪

煽り合って精神を鍛えるスレ(本気版)Y
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1210491161/782

782 名前:名無し戦隊ナノレンジャー![] 投稿日:2008/07/06(日) 19:41:31
少し自演しただけなのに三好厨と呼ばれて苛められます。
荒らしてください
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1214668886/

キタ━━━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━━━━!!
947人間七七四年:2008/07/08(火) 20:34:33 ID:lYRkAMLQ
あっ! ごめん!

間違えて歴ゲー板の、その荒らし依頼の証拠レスを貼っちゃったw

メンゴメンゴ^^
948人間七七四年:2008/07/08(火) 21:26:22 ID:nBDEDK5H
>>947
聞きたい事があるんだが
949奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/07/09(水) 00:07:12 ID:rvTEsDDO
とりあえず2つにスレを分けたいな。
950人間七七四年:2008/07/09(水) 02:24:40 ID:3C7Vfq3Q
951人間七七四年:2008/07/09(水) 14:45:57 ID:L3qxSJCC
100段階より10段階より俺は20段階がいいと思うな
ギレンの野望も20段階評価だけどうまく表現できてるような気がする
952人間七七四年:2008/07/09(水) 14:59:07 ID:Da7T3WmI
いっそのこと10桁くらいにしちゃえよ

信長 統率 7544790910
元就 統率 7547644008
信玄 統率 7113831222
謙信 統率 7614689954

ほら、もうどうでもよくなったべ?
953人間七七四年:2008/07/09(水) 17:35:08 ID:7E26svBd
確かに胴でも良くなってくるなw
954人間七七四年:2008/07/10(木) 00:09:55 ID:61adpXrg
優、可、不可の3段階でいいよ
955人間七七四年:2008/07/10(木) 00:22:44 ID:wjeNqj1O
大学時代思い出すやめてくれ
956人間七七四年:2008/07/10(木) 01:16:25 ID:xQUbh5mt
じゃあ甲、乙、丙で
957人間七七四年:2008/07/10(木) 13:29:51 ID:yjnZAI6i
赤紙時代思い出すやめてくれ
958人間七七四年:2008/07/10(木) 21:47:08 ID:u0YkQE4W
じゃあ1か0のデジタル式でいいよ
959Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/07/10(木) 22:02:15 ID:yKvJJDME
おまえは一条さんの特権をなくす気かw
960奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/07/10(木) 22:13:06 ID:y9M271vF
データ容量の圧縮にはいいかも。って同じようなのがうじゃうじゃと。
961Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/07/10(木) 22:50:19 ID:yKvJJDME
1と0だと普段51以上のヤツは皆1になるだろw
天下三傑が凡将と同ランクになっちゃうw
962人間七七四年:2008/07/10(木) 22:57:21 ID:wDlEexct
>>958
ここは花丸・丸・三角・バッテンの四段階評価で。
963人間七七四年:2008/07/10(木) 23:03:53 ID:wDlEexct
違ったな。花丸・丸・空白(普通)・三角・バツの五段階だ。
そうすると山内一豊的武将の能力欄はすべて空白になり、実に「凡将」感がでる(笑)
964奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/07/10(木) 23:17:46 ID:y9M271vF
氏家直元的にはどうだろう。
965人間七七四年:2008/07/11(金) 02:00:45 ID:4hiSQlcN
能力値については1と0の世界で構わないよ。

その代わり
合戦では「兵数」「装備」「士気」を重要視してもらいたいね。
政治では「人員」「投資」「士気」を重要視してもらいたいね。


966人間七七四年:2008/07/11(金) 08:00:50 ID:yz/aclrL
絶対直すべきなのは、上杉家の水軍査定だよ
日本海最大の水軍と大型船を要して、日本海サイドの貿易を独占していたのにこの査定はあり得ない
近年は朝鮮と貿易していたことも検証されてるし
越後は日本でも屈指の巨万の富があった
967人間七七四年:2008/07/11(金) 10:19:27 ID:PCi+oieC
>>957
いつの時代の人間だよw
968人間七七四年:2008/07/11(金) 12:03:00 ID:bbK9MlZA
>>966
そんなことを言ったら小田原は明と直接貿易してまっせ。
強かったという話が無いのならば、あげる必要は無い。
969人間七七四年:2008/07/11(金) 20:26:26 ID:HQEO8CcH
>>966
だな。貿易規模から考えて水軍力も相当高かっただろうな

>>968
北条が直接、明と貿易!?そんな話きいたことない
ソース教えろ
970人間七七四年:2008/07/11(金) 23:38:58 ID:4hiSQlcN
>>969
結構有名だから自力で探せるはず。


971奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/07/11(金) 23:39:51 ID:Tk0YT4/6
貿易と水軍て直結するんかいな。
972Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/07/12(土) 01:52:28 ID:dOtAU3U7
そもそも日本の対外国貿易ってたいてい相手側が来るんじゃないの?

973人間七七四年:2008/07/12(土) 02:53:16 ID:Y0UvPWxx
>>970
>そんなことを言ったら小田原は明と直接貿易してまっせ。

こんな話、全然有名じゃない。
オマエの頭の中の出来事なんて他人は誰も知らない
ソース教えろ。調べるうんぬんはコッチでやる
974人間七七四年:2008/07/12(土) 03:28:55 ID:fUM0U+Pg
>>973
唐人町の由来でも調べてみれば?
あとは八王子城の出土品とか。
975人間七七四年:2008/07/12(土) 04:03:44 ID:txbWRTxc
>>973
本当に知らないとは驚きを通り越して哀れだな。
図書館に行って本でも読んでおけ。


976人間七七四年:2008/07/12(土) 11:00:44 ID:0WGUkluv
ういろう
977人間七七四年:2008/07/13(日) 03:47:47 ID:gaPDLxxo
異国との貿易なんて宗・大内・細川以外大して有名じゃないね
978人間七七四年:2008/07/13(日) 04:14:32 ID:e4/lmFXh
そこらへんと比べるのは酷。
979人間七七四年:2008/07/13(日) 11:29:51 ID:a/JtBOrf
ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・

もうね、物理学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系浪人の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・

っつーことで落ちるわw あとは高卒&文系浪人の諸君で楽しんでくれやノシ
980人間七七四年:2008/07/13(日) 12:00:55 ID:A7kLQyje
そんなんで釣れますかね
981奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2008/07/13(日) 12:04:46 ID:VjlGs4MD
ここで文理ネタが来るとは。
982人間七七四年:2008/07/13(日) 12:49:32 ID:e4/lmFXh
自分語りはしかできないんですね。
寂しい人だ。
983Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/07/13(日) 16:02:07 ID:89wpls4/
ジャンルからして理系が少ないなんて当たり前のことだろうにw
984人間七七四年
戦国武将に必要なモノ
金策・兵法・諜報・土木の4つじゃないかな?

この能力が高いと重宝しそう。