信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ2

このスレは信長の野望を参考にして改めて考証し武将の妥当な能力を考えるスレです
暫定的に能力値の上限は１００、能力は統率、武勇、智謀、政治です
この能力値だけで不便を感じたときは魅力（教養）も足して考えていこうと思います
またインフレを避けるため各能力値で９０以上の枠は２０人とします。
スレが進んでいけば８０以上にも制限をかけていけたらと思います。

前スレ
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/

　　 _,,....,,_　 ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　　ゆっくりしていってね！！！　　　＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
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_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　　 　 　 　 |
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　　 　 ／ ￣ ￣　＼
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　　 ／　　＼　／　　＼
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　／　　 ⌒　　　⌒ 　　＼
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ 　 |　　　　（__人__）　　 　　|
,'　 ﾉ 　 !'"　 　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人! 　　　 /ヽ､--ー､＿＿,-‐´　＼
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　 ／　> 　　ヽ▼●▼<＼　　||ｰ､.

統率、武勇は謙信が１００
智謀は元就が１００
政治は信長が１００
魅力は秀吉が１００

思うんだけどさ
のぶやぼの能力値ってコナミのプロ野球ゲームみたいなのに変更すればいいんじゃね？

　　小 面 童　 /　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ
　　わ が 貞　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 　　何
　　っ .許 が　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 と　と
　　ぱ さ. 　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　な　童
　　ま れ　　　l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　!!　貞
　　で る　　　i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,
　　じ の　　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ
　　ゃ は　　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ぞ　　　　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　 ',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　 ,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　　 ヽ.　　 L＿＿」　　　「　止 笑　Ｌ_　ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　 Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　　ま い　 了ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　 ハ　　　　　　　）　　ら が　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／.／　 　 ヽ,
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　ん　　　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼
ハ　ハ　　　/　　ノ. |　ヽ　　　　　　　フ　　　　　　/　　ノ:lゝt-,-‐''"　／ ,.ィﾞ　　　　 ／

＜例＞
豊臣秀吉

統率B(7)　武勇D(4)　智謀A(8)　政治A(9)　魅力S(10)

特殊能力

一夜城　しんがり　水攻め　神速　太閤検地　刀狩り　人たらし　

織田信長

統率B(8)　武勇C(6)　智謀A(8)　政治S(10)　魅力(7)

特殊能力

奇襲　三段討ち　遁走　楽市楽座　伴天連貿易　

徳川家康

統率B(7)　武勇B(7)　智謀A(9)　政治A(8)　魅力A(9)

特殊能力

しんがり　遁走　威嚇　後家殺し

武田信玄

統率A(9)　武勇A(8)　智謀B(7)　政治B(7)　魅力A(9)

特殊能力

騎馬突撃　金山発掘　治水土木　啄木鳥戦法　

姉妹スレ
信長の野望で過大過小されている武将参十九人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1199948844/

>>7
家康も海外貿易重視派なんですが

特殊能力を挙げると

采配系
啄木鳥　車懸かり　釣り野伏せ　懸かり退き　捨てかまり
　

武勇系
奇襲　伏兵　突撃　三段撃ち　槍衾　神速　威嚇　遁走　鼓舞

攻城系
水攻め　火攻め　土塁埋め　付け城　　　　　

懐かしいスレだ

豊臣秀吉

統率∞無限(∞無限)　武勇∞無限(∞無限)　智謀∞無限(∞無限)　政治∞無限(∞無限)　魅力∞無限(∞無限)

特殊能力

一夜城　しんがり　水攻め　神速　太閤検地　刀狩り　人たらし　太閤 関白太政大臣 天下取り 大出世
神神神神神神神神神神神神

豊臣秀吉 オール１ 特殊能力 猿顔 バナナ早食い パシリ

長曽我部元親
統率88 武力85 智謀80 政治75
佐竹義重
統率83 武力87 智謀85 政治81
大友宗麟
統率75 武力63 智謀88 政治82
直江兼続
統率65 武力55 智謀83 政治88

信玄　　特殊能力　男食い

謙信　　特殊能力　オナニー

今川　　特殊能力　　蹴鞠

大谷吉継 統率86 武力60 智謀81 政治78

織田信孝 統率73 武力75 智謀32 政治60

前田利家 統率67 武力82 智謀43 政治72

伊達政宗 統率89 武力76 智謀88 政治88

龍造寺隆信　 統率89 武力75 智謀45 政治21 野望90
鍋島直茂　　 統率70 武力60 智謀90 政治94 野望71

>>17
伊達が狂ってるね
>>18
鍋島はもっとバランスよく高くなってもいい気がするけどね
同じ九州の軍師格の甲斐もかなりの性能だし

武将姓名　采配　統率　智謀　政治　人望　総計

伊達政宗　　７　　７　　８　　８　　８　３８

毛利元就　　８　　５　１０　　７　　８　３８

北条氏康　　７　　６　　７　　８　　７　３５

斉藤道三　　６　　６　　９　　８　　６　３５

長宗我部元親７　　７　　７　　７　　７　３５

島津義久　　６　　４　　８　　７　　７　３２

織田信長　　８　　６　　８　１０　　７　３９

豊臣秀吉　　７　　４　　８　　９　１０　３８

徳川家康　　７　　７　　９　　８　　９　４０

武田信玄　　９　　８　　７　　７　　９　４０

上杉謙信　１０　１０　　３　　６　　７　３６

島津義弘　　８　　９　　３　　４　　８　３２

三好長慶　　６　　３　　６　　７　　６　２８

本願寺顕如　５　　３　　９　　７　　８　３２　
　

長宗我部元親
統率86 武勇74 智謀83 政治75

島津歳久
統率Ｂ、武勇Ｃ、智謀Ｓ、政治Ａ、教養Ｂ、魅力Ａ

統率は大隅攻めの総大将、水俣攻め五万時の御大将、豊後入り副将、兄二人を超える島津家臣団からの圧倒的支持率

武勇は常に前線指揮の武勇伝に、犬追いの好成績などあるが、後年半身不随の為

智謀は大隅一の堅城小浜攻めに、岡城と双璧の一つ白仁城攻めなど、堅城複数に他多数の城攻め功績、
首脳陣の白眉としてほとんど全ての島津軍団の方針を決めていた参謀補正に、秀吉を瞞しました講談的補正。甲斐や鍋島を参謀とする家の智謀戦は歳久に敗れたと言っても良い(方針対決ね)。

政治は敵地の治世に多大な功績を残している上、横川崩れなど南九州の軍事バランスに大きな影響を与えたりもしており、
京洛の任にも付いた事がある。九州征伐当時、降伏を唯一家臣団で主張、征伐後の家臣団の空中分解を土台で治めていた影の功績。

教養は、京にて華道の奥義伝授、親王との歌のやりとり、爺さんからの英才教育など、それなり。

魅力は神様になっちゃいました補正に、上にも書いた家臣団からの人気、後年の薩摩武士からの狂信的な崇拝の中で西郷さんのお言葉補正あり。
状況は違うが、義弘殉死→13人、歳久殉死→28人

確実に他の兄弟に喰われた感のある不遇な男・・他を下げて智謀と政治にあてるべき。

こうして経歴を挙げられると、歳久は確かに過小だな
島津の位置的有利のしわ寄せ

伊達政宗

采配5 統率5 策謀8 政治5 人望3

特技
撫で斬り　衆道　土下座外交

可哀想な子が来ました。

10段階評価と考えれば…

>>20
毛利元就は
采配8
統率9
知謀10
政治6
人望5

毛利が大国になってからの政治は息子任せだったという話もあるし
謀略を使い過ぎて家臣にすら信用されてなかったともきく。

武田信繁はあれでも過小評価な気がする
信玄に能力吸い取られてるんじゃないかと思う

全般的に部下の功績を吸い取って能力高くなってる大名クラスが多い
まぁゲームだからある程度のデフォルメはやむなしか

武田元繁
采配5 勇猛8 知謀2

荒木村重
采配6 統率7 勇猛8 武勇9 知謀4 義理8

陶隆房
統率9 武勇8 知謀6 政治8 魅力9

弘中隆兼は微妙に過小。
大内家中の知勇兼備の人物といわれるのに。

元就の囮城や偽降伏も見抜いて進言してるし、少勢で反撃して元春の部隊を足止めしてる。さらに最後まで息子とともに立て籠り抵抗した義理堅さ

とにかく、義理だけは90クラスにしてくれ。

>義理だけは90クラスにしてくれ

あまりに控えめな要求に和んだ
でも弘中の「策略見破り」って軍記物にしか記述がない
陶晴賢が器量の小さい悪役ってことをアピールするための創作じゃなかった？

それにしても、義理値はなぜ高いのかわからんやつ多いな。何故低いのかわからんやつも＞藤堂とか

藤堂は実際はそうではないんだけど、
裏切り者という悪印象がついて回るからなあ。

個人的には大道寺政秀の義理値の低さを何とかして欲しい。
劣勢の中で一ヶ月以上粘ったのは見事だし、
降伏した武将を先手としてつかうのは常套手段だと思うんだ。
あそこまで低い理由にはならんだろ。

最新作革新では
上杉謙信・直江兼続・大谷義継とかが上位ランカーだね＞義理

下位は松永・宇喜多・藤堂らか

上杉謙信と大谷善継はともかく、
直江は…。

大坂の陣で徳川の手先として豊臣を滅ぼしにかかってますがなｗ
一国の宰相として非難されるような行為ではないけど、
義理の上位ランカーとかありえんですよ。

革新ではそうなってるんだから仕方ない。

独立心（野心）のパラ欲しいなぁ

勇猛のパラも欲しいぜ。
これなら武25 勇猛107みたいな立花道雪みれるもんな！
あと武92 勇猛115みたいな真柄とか

あげ

>>40
比丘尼野州とかで揉めそう

いくら真柄が勇猛だからって一人で千人単位の敵を殺せる訳じゃないし、道雪の軍勢と真っ正面からぶつかってもおそらく負ける

>>43
つ統107 武25 勇猛107 道雪
つ統62 武92 勇猛115 真柄

>>44
その武と勇猛は何の役に立つんだ

>>45
俺に訊かれても…
俺は、実際に戦闘の主力能力値『統率』が抜けてるから付け足しただけだす

覇王伝は武力多少低くても、統率力があれば戦強かったな 最近は前田慶次が武力最強になってるが納得はいかねー

>勇猛
珍妙な新設能力値はイラネ。
大体、武勇が個人武勇なら百段階も必要ない。
せいぜい、四段階くらいの特技にすれば十分事足りる。

もうなー

武勇⇒個人武勇？戦場での勇猛さ？

よくわからんとこあるな。
個人技なら氏真とかもっと高いはずだし

幻庵じいさんだって弓の名手なのに、一桁の常連だしね。
かと思えば、上泉信綱とか前田慶次とかのべらぼうに高いし。

個人武勇でも戦場での勇猛さでも良いけど、
どっちかに統一して欲しい。

前田慶次はネタ武将筆頭だから存在スルーで

長谷堂撤退戦の数少ない資料を見ると武勇は高くていい気はするが94くらいが丁度よいかと

上泉信綱は上野国一本槍として長野氏から感状を賜った。
個人的武勇だけの人じゃない。
少しは調べろボケが。

>一本槍
それを知らない訳ないだろ。

かりに戦場での勇猛さだとして、
道雪や講談補正のかかっている幸村をはるかに上回るほどの功績なのか？

また個人武勇なら道雪が高いこと、氏真や幻庵が低いことの説明が付かない。
一体どっちなんだよ、ってことを話してるんだぜ。

近視眼的に反応するのは止めろよ、論点はきっちり捉えろ。

武勇パラが勇猛さなら
柴田の96は納得

武勇パラが個人の強さなら
前田利家の80はあり得ない…

武勇パラがその人の荒々しさとかっていう性格の激しさだと
水野勝成は100越えるな
前田慶次は妥当な話になるし

タイソンとロンメルなんかを同じ土俵に立たせるから混乱するんだ
この人たちの持味はまったく被らない

勇猛ってのは性格パラじゃないだろうか。
行き過ぎれば蛮勇だろうし、対極なら臆病。

慎重な名将が臆病扱いになってしまう
小早川隆景とかな

勇猛な武将が蛮勇になってしまう
柴田勝家とか

三國志には勇猛ってマスクデータあるっぽいな

言いたいことはわかるが隆景は厳島や対大友戦で結構勇敢に戦ってる気がするよ

>>58
隆景ってば慎重なのは政治で戦場じゃ寧ろ猪武者。その逆が元春。
例えば隆景の初陣は厳島だけど、小船に乗って敵の数百倍の敵の正面から
切り込んでる。結果18に及ぶ切り傷で重傷。その他にもだいたい初期の毛
利家の切り込み隊は小早川家が担ってる。吉川はどちらかといえば単独で
動く遊軍が多い。故に初期〜秀秋に掛けて小早川家には武辺者が多く集ま
っているのだが余り知られていない。

そんな扱いの武将は枚挙に暇がない

>>17
政宗は政治90あってもいいはず。政治家・改革者のイメージが強い。ずる賢い政治家だが。
金が絡んだときの政宗の動きは凄まじい。彼はボンボンなので、金目の物の目利きが凄い。

隠し金山を即効で見つけ、うまいこと自分のものにする。
領地内で金脈が見つかれば、それはもう政宗のもの。直ぐ動く。

地場産品・特産品の売りつけ方も素晴らしい。そこら辺のなんとも無いものでも、
うまいことネームヴァリューをつけて売りさばく。商才もかなりあるだろう。
とにかく金になりそうなものには即効で飛びついて、それをうまく売りつける商人。
先物取引のプロって感じだな。

河川の抜本的な改革なんて奇抜なものもあるが、
やはり一番のイメージは金稼ぎの達人としてだろう。
それをうまく有効活用して権力を得るという。したたかな人。
若いときの糞ガキぶりとはイメージががらりと変わった。

そういう意味では、怪人ならぬ怪政治家と言えよう。
家康の悪いところをうまく盗んだ感じだな。片目の狸。
芸能人だと島田紳介みたいなイメージがある。裏の顔が凄まじそうな、ね。

一揆扇動の弁明や芦名攻略時代のはっちゃけなイメージよりも、
年を食って家康のたぬき具合を身に着けてからのイメージでつくると

統率82　武力74　智謀85（悪巧み）　政治93　魅力87　野望98（とにかくこれのみの人生）

特技・世渡り上手　流行物に手を出す　冷酷　悪口　金が絡むと行動力3倍　
戦闘では　騎馬鉄砲　撫で斬り　どんな手を使ってでも撤退

こういう感じだろう。

やっぱり天翔記の成長システムが懐かしい

まああれはあれで上限値の設定に議論の余地があるけど

政宗は平和な時代の政治家だろ

だったら秀忠はどうなる

>>66
戦闘数値10くらい。

まあ二代目だから、何も表に立って槍のつつきあいせんでもええからね。
そこらへんは、兄や弟にまかせなさいって感じだな。

騎馬鉄砲って強かったんかね？

騎馬鉄砲なんて無理。馬が驚いて乗ってる奴はただじゃすまない。

馬から降りて撃って逃げるって意味では強いかもね
まぁ馬を逃がさない工夫がいるけど

騎馬鉄砲に限らず、
馬は銃撃音にならす物なのだが…

>>70
相手方から聞こえるのと
耳元で轟くのとじゃわけが違うだろ

近くで鉄砲撃ちまくって慣らすというより耳を馬鹿にして使ってたらしい
もちろんいろいろデメリットがある
馬の耳が役立たずになるし近くで銃を撃ちまくる費用もかかるしで

さて、能力話に戻ろう
毛利元就の統率値って正直もっとあるべきだと思う。厳島合戦が見事過ぎだから知略特化なのかもしれんけど、元就は戦の強さとかかなりのもんだとおもう。

あと配下の天野と杉原はもすこし高くていいのにな

元就は統率上げて政治下げればいいんでないの？
たしか政治はかなり息子に任せてたような

本来の意味での政治力（内部粛清による権力集中や外交戦略）が超一流だからな。
でも信長の野望における政治力＝民政の能力みたいなもんだから
それなら元就の政治力なんてMAX100なら70程度でもいい。
隆元（死んだ際には民衆が泣き伏して国中が通夜のようであったと記されるほど民に慕われていた）
隆景（フロイスをして「小早川殿ほど見事に領国を統治されている例は他にない」と言わしめる。でも本人曰く隆元には敵わない）
は文句なし政治90代だと思うけど。

元就個人は政治70統率95知略100くらいでいいんでない？
どうせゲームじゃ元就の政治力の凄さなんて再現出来ないし
本人は小豪族の生まれで特に民政得意じゃなかった。

まあ、確かに。
平和な世の中になって、そこで必要な政治力って感じでは無いわ元就は。
T　H　E　下克上という時代でこそ発揮される政治力。
元就自体は乱世の英雄。平和になれば要らん。和歌でも嗜んどけってなもんだ。

全然関係ないが、>>64の政宗も
平和な世の中の人間っていうタイプだな。
乱世でもなんとかやっていけなくないだろうけど、平和な世の中だとさらによくなる人間だな。

そういう意味では尼子経久元就宇喜多や長井の道三さんなんかは
平和になったらどうしていいかわからんだろうな。
あまりに暇なんで、隣の家の自転車のタイヤをパンクしまくるかもしれない。

>>76
元就はどの時代でも活躍出来るんじゃない？
今言われるポジションだって兄が死んで思いも寄らず着いたポジションながら適応してるし。臨機応変なんだと思うが

でも元就って生粋の軍人だぜ。
主な功績は、戦術史上の奇跡とも言うべき軍人としての手腕によって築き上げたもの。
人柱に反対したエピソードなどから察するに、平和な時代でも
特別優秀ではないにせよ民衆に慕われる仁君くらいには扱ってもらえるかも知れないけど。
史実にあるような輝かしい活躍は望むべきもないだろ。
良くも悪くも、平和な時代じゃ力を発揮出来ないのが軍人ってもんだ。

平和な時代に生まれてたら元就も平和な時代に見合った才能人に成長しそうな気がしないでもない
素養が人間をつくるのか、環境が人間をつくるのか
おそらく両方だろうから何ともない

何故か過疎ってるからあげ

なんとなく上げてみる

北条長綱（幻庵）

野望シリーズだと大体晩年の登場になって、
禿げに白ヒゲの顔グラが定着し、
統率や武勇といった能力値が相当に低く設定されているが、
馬術や弓術に優れて若い頃には武功も挙げていたようだし、
これといって戦下手であるという記録も残っていない。
よって統率６０、武勇５０ぐらいは評価されてもいいと思う。

>>82
確かにそうだけど
でも多分顔グラ変わっちゃうよね〜

多分政治下げられるな

そうやって年齢とともに能力上がり下がりするのも面白いと思うよ。
政宗なんかも若いときは血気盛んで冷酷な武将のイメージだが
年取ってからの奇抜な発想の政治家・狸親父ぶりとではやはり能力が違ってくるものね。

まあ若い頃から年取ってまで同じイメージでいくのはなかなか難しいんだけどもな

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347

>>85
同じ肥ゲーのウイポみたいに
各武将にそれぞれ成長曲線みたいな設定があると面白いかもね

秀吉、宗麟、元親等は晩年に劣化するとか。
逆に前半生が地味だったけど晩年活躍した武将とかもいるのかな？

>>86
政宗高すぎ。
秀吉、謙信より上って絶対無いわ。

元就だろ
ま、後半も地味だったがな。

晩年劣化型だと三好長慶とかもだな。

晩節汚した三傑は
長慶宗鱗秀吉で鉄板

長慶はちょっとかわいそう

後、氏政もだな
あれは晩年劣化型というか劣化露呈型というべきか

>>86
謙信の統率が過小評価すぎ
255はあってもおかしくない

内政も100はあって当然だと思うけど
そんな史実モードで行くと謙信だけ飛びぬけちゃうから
ゲームバランスを考えてるんじゃないかな？

立花動雪が過大評価じゃないか？
それよりも立花宗茂とか吉川元春のほうが戦歴的にも上だと思うんだが
どうだろ

>>86
その面子が並ぶと佐竹義重だけ違和感あるな

義隆、長慶、元親あたりは息子が死ぬと能力値(義隆は戦争系能力値のみ)がイベントで1/3まで減るとかでいいんじゃね？

>>96
そうか？
俺の意見としては長宗我部と直江が場違いなような気がする。

>>96>>98
俺にはその3人とも全部場違いに思える

オレ思うんだけど、

「統率」＝動員可能な兵数（１につき２５０人）数値以上の兵数を動員すると士気が下がる。
「武勇」＝攻撃力
ってしたら案外スッキリすんじゃないか？と。

あと追加で
「闘志」＝初期の士気(数値)の上限。
「士気」＝士気を持続させる能力。長期戦には必須
「機動力」＝軍事ユニットのとき限定。

「知略攻撃力」＝知略は攻撃と防御分けたほうが良いと思う。
「知略防御力」＝可児才蔵なんか存外、高いんじゃないかな〜と。

「政略」＝人事や外交。(城主の能力が)低いと内政効率が下がる。
(大名の能力が家臣よりも)低いと忠誠が下がる。
「内政」＝そのまんま。

こんなもんで如何でしょう？反論待ってま〜す

あと
[役職]や[官位]もらうと政略の数値が上がる。
[上洛]すると政略の数値が上がる。

とか設定あると面白そうだな…と。

一生懸命考えてくれたのは評価するけど、ぶっちゃけ細かすぎ。
与えられたパラメータの条件でやらないのはスレ違いになるんじゃまいか。

>>100 政略という概念は買いだな。半分スレ違いだけどｗ

大谷好きだけど、能力高くする逸話ある？
奇襲

>>86
真田昌幸の統率高すぎ。
大軍率いたことも無い人間がそんなに高いわけがない。
だいたい篭城で奮戦したぐらいの武将ならゴロゴロいる。
全能力マイナス20でちょうどいい。

>>100
政略と内政を分けるのはなかなかいい案だと思う。

羽柴秀吉、本多正信　政略98↑、内政70前後
織田信長　政略80　内政95

>>101
上杉謙信は政略そんなに高くなさそうだし。それだと必死こいて上洛する
意味もわかる気がする。松永久秀とか宇喜多とか政略ぜったい高いよな？

常に思うんだけど謙信がずば抜けて戦上手っていうのは
どういったところからきているの？
信玄、氏康とライバルも優秀だったんだろうけどこいつら潰せない
ってことは同じ程度ってことなんじゃないのかな？

潰せなかったんじゃなくて潰さなかっただけ
謙信は領土拡張とかの私欲で動いてたわけじゃない

違う潰せなかっただけ
それに上杉謙信が最強なのは
徳川家に勝った武田最強＝ライバルの上杉も強いという徳川史観からきてるもの
実際の戦闘経歴は織田信長や毛利元就には及ばないかと

潰さなかったとも潰せなかったとも、どっちとも取れるな。
対北条の場合は小田原城を包囲しているが、
むしろ目的は諸大名を集めての鎌倉・鶴岡八幡宮での関東管領就任式だし、
対武田の場合なんかは川中島で国境線を巡った小競り合いしかしていない。
一応、4回目で信玄の弟・信繁を討ち取ってはいるものの、
基本的に川を挟んで対陣しただけで本格的な戦闘は行われていない。

>>110
実績調べて物言えよｗ

上杉謙信
政略Ｃ内政Ｃ統率Ｃ武勇Ｓ闘志Ａ士気持続力Ｃ知略攻撃力Ｅ知略防御力Ｂ機動力Ｂ

武田信玄
政略Ｂ内政Ａ統率Ｂ武勇Ｂ闘志Ｂ士気持続力Ｂ知略攻撃力Ｂ知略防御力Ｂ機動力Ｃ

北条氏康
政略Ａ内政Ａ統率Ｃ武勇Ｂ闘志Ｃ士気持続力Ａ知略攻撃力Ｃ知略防御力Ａ機動力Ｄ

織田信長
政略Ａ内政Ｂ統率Ａ武勇Ｂ闘志Ｄ士気持続力Ｂ知略攻撃力Ｃ知略防御力Ｂ機動力Ａ
徳川家康
政略Ｓ内政Ｃ統率Ｂ武勇Ａ闘志Ｂ士気持続力Ｂ知略攻撃力Ｄ知略防御力Ｃ機動力Ｂ
豊臣秀吉
政略Ｓ内政Ｂ統率Ｓ武勇Ｄ闘志Ｃ士気持続力Ｂ知略攻撃力Ｄ知略防御力Ｂ機動力Ｓ

>>112
110ではないけど
織田信長、毛利元就の実績には勝てないんじゃないだろうか

謙信は 武田、北条を潰せるほどの力はなかったっていうのが
事実だと思う。
ちょこちょこ関東にちょっかいだしていたのに北条を潰せなかった
わけだし、逆に生野山合戦とかでは負けているしね。
よく見る 謙信は領土拡張とかの私欲で動いてたわけじゃないって
いうのは作り話だよ。

>>116
領土欲が無かったとか言う奴は阿呆だと思うよ

謙信の出兵タイミングはだいたい収穫期。ガチで略奪目的と思う。

越後が米どころになるのは明治以後だからな(米の品種改良による)

ていうか
攻勢限界の外にある大名を潰しにかかってメリットあるの？いたずらに自分が消耗するだけじゃないか。

略奪は副次的にはともかく、主目的でやったようには思えない。

謙信自身が金持ちなのは疑う余地もなく彼自身は略奪を必要とはしなかった。
しかし豪雪地帯で土地改良前の、しかも天災・人災が頻発した越後では
農民が飢えて死ぬ確立は関東なんかと比べても高かったろう。
彼らの生活に一息入れる為に略奪ツアーが出来たらそりゃ最高。
土佐なんかでは、農民が「略奪行くから大将貸ーして」なんて一条家に願い出るくらいだしね。
金持ちの謙信でも自腹で領民全てを救済できないし、減免措置だって限りがある。
謙信としても農民としても出来ることなら略奪はさせたかったし、したかった。

ただし、確実に安全に略奪できるかと言えばはっきりとノー。
先の土佐の話だと土居氏にボコボコにされて追い返されているし、
北条だけをターゲットとしても周辺諸侯の支持を得るためには確固とした大義名分が必要になる。

あわよくば、とは思っていたのは間違いないと思うけどね。

謙信より吉川元春とかのほうが強いんではないかと思う。
ノブヤボの元春の評価は低すぎる様に感じる。

>>22の歳久みたいに実際は功績があっても講談辺りで補正がない人はゲームでは空気になるよね

てか、島津の連中の多くが過大評価だけどな。

領土欲が無い人は越中を領土化しないわなｗ

>>120
同意
吉川元春は過小評価だろう

>>122
具体的に人物とその訳を書こうな
戦だけなら過大とは思わないけど

史実通りなら、謙信は戦国屈指の教養人かつ戦国屈指の内政家だよ
日本海側の海運を一手に掌握して都とのあおさ貿易を独占し、
街道の整備と商業の奨励をしたことでそこから上納される関税は数十万石に相当した
謙信の経済手腕はずば抜けてるし、武田や北条や毛利のような地方の大大名のレベルを越えてる
野戦無敵だし、１０万以上の軍を指揮したことがある数少ない武将だよ
加賀越中能登を支配した頃の最大石高は２５０万石、最大動員力は６万５００００以上だ

また、信長や元就みたいなちゃんと勉強したことのない学のない武将と違って、
謙信は幼い頃から寺で学問に研鑽を重ね、京から師を招いて教えを請うたり、
仏法にも精通して、信玄みたいに金の力ではなく実力で真言宗の阿闍梨権大僧都にまでなってる
高野山の奥の院で一番立派な戦国武将の墓は、上杉謙信の廟だ
漢詩や源氏物語や和歌や管弦にも精通し、上洛の折りには古今伝授を受け、
とくに琵琶は名手の腕前で、書も戦国時代で３本の指に入るほどの達筆

でもこういうのは信長の野望では一切加味されていない

>>126
ようするに今の謙信の能力値評価でも足りないってことかな？
126の説明だと余裕で天下取れそうだけど取れて無いよね。
信玄死後天下取りに動いているわけだから野心がなかったわけで
はないと思うし、結局信玄生きている時は身動きとれなかったわけでしょ。
野戦無敵っていうけど北条に敗北している生野山合戦は確か野戦
だったはずだよ。

釣られます
経済に関しては地方の覇者クラスなら特産品や貿易も含めて普通に大きな経済力を保持する
天下人の信長に至っては現在の関東地方である近畿地方を押さえている
兵力は謙信の関東11万は実数三分の二くらいにみても集めたその力量は凄い。それを凌いだ北条はもっと凄い
さらに君の計算方式なら信長は最大兵力は20万以上になるので、さすがに他の群雄では比較にならない
教養については、領主クラスの倅なんかは普通に坊主やら教育係をつけて英才教育を受けるのだが・・知らないの？

最後に元就は3000石で次男で当時日本三強に入るくらいの大内・尼子を乗り越えたのだから謙信に引けをとるとは思えない

>>126
に釣られます

おまえらって、いちいち皮肉や煽りめいたもの言いじゃないと議論できないわけ？

>>130
そういうのって織田信者の特長だよね

煽りや決めつけはいいから自分の意見を述べよ
単発ＩＤの連発は判りやすいけどね

>>126
これは酷い

信玄、謙信の軍事ステータスは80台後半から90台前半くらい
でいいのではと思う。
ついでに前田利益は平均40くらいが妥当じゃないかと思う。
実績ないのに小説、マンガに影響されすぎ。

信玄よりは謙信のほうが総合的には上な気がするけど

自ら先頭に立って指揮を執ったらしい信長とかの武勇が高いのはわかるが
家康がそれと同じなのが納得いかない。

今川氏真はwikiによると剣豪だったそうじゃないかｗ

>>136
なら身体障害者の雷神さまは低めでいいよな

氏真どうこう

>>126 動員力6万50000人？65000か650000か分からん それ以外ならいい事書いてんだけどな。暗愚の兄が存在したからこそ仏門から世に出れた感じだわな

信長と氏康は武勇高くても良いけど
信玄と家康は50台、秀吉は30台で十分だろ

家康はなんたら流っていう剣術の代理宗家みたいなもんやってたはずだから個人武勇はけっこう高いと思うよ
セミ剣豪補正みたいなもんかと

＋三河武士補正かね

そんなことも知らずに得意げに語ってるのかここの連中は

>>139
いいことを書いているが謙信厨なのがおしいな
あと250万石もあったわけがない

>>141
家康は晩年大筒ぶっ放して鳥を撃ち落としたりしてるし、
馬術も相当の物だったらしいし、死ぬ前年に大井川で泳ぐし、家康は肉体系だよな。
ずば抜けた強さはなくても、70〜80前半くらいあっても不思議じゃない。

>>144
でも知ったかばっかりで無知の恥も知らない織田厨に比べたら全然ましだけどね

どの武将好きでも狂信的なやつはどうしてもかたよった
見方しかできないからねー。
光栄の武将評価も武将の実績x人気フィルターみたいな計算で
だしているんじゃないかと思うくらい評価のおかしいやつも
いるし。
来年の大河は直江だから直江とかげかつあたりの能力upは固いね。

>>147
直江は既に過大評価の塊なのに？
政治50　武勇20　統率30　智謀40　教養80
くらいで適正だと思うぜ

>>146
どの辺が知ったかだが指摘しないと答えようがないな
それに何でも織田厨って決めつけるのもどうかね？

>>146
人を罵倒しかしかないお前よりはマシだろうよ

とりあえず論争に勝ちたければ武田上杉を貶し織田を持ち上げればいいみたいな

>>151
功績で見れば天下取った織豊系の武将が高評価されるのは当たり前だろうよ
信長の野望で武田、上杉が過大評価されてるのは誰もが知ってるし

武田、上杉系の武将の過大評価は凄い
それに比べて毛利や北条はたいした評価も受けない

>>153
過大評価されてる武将を基準にしなければ相応の評価になってる

なんか歴ゲー板の織田厨臭いのが急に流入してきたな

>>154
だろうね
あれが普通で武田、上杉が異常な評価なんだろうけど

北条氏康　政治99　武勇87　統率93　智謀92　 教養84　魅力92 ※氏康傷補正
毛利元就　政治85　武勇90　統率98　智謀100　教養81　魅力94
島津義久　政治83　武勇66　統率90　智謀90 　教養82　魅力89
武田信玄　政治85　武勇85　統率97　智謀96 　教養80　魅力95
織田信長　政治98　武勇86　統率94　智謀95 　教養84　魅力96
徳川家康　政治96　武勇79　統率92　智謀94 　教養82　魅力93 ※糞漏らし補正
大友宗麟　政治87　武勇66　統率84　智謀80 　教養82　魅力80
今川義元　政治94　武勇71　統率87　智謀80 　教養87　魅力91
長野業盛　政治46　武勇84　統率70　智謀59 　教養61　魅力72
高橋紹運　政治48　武勇94　統率93　智謀75 　教養72　魅力90
立花宗茂　政治70　武勇97　統率97　智謀81 　教養78　魅力91
今川氏真　政治76　武勇77　統率20　智謀55 　教養88　魅力84　※剣の達人補正
島津家久　政治51　武勇91　統率96　智謀84 　教養82　魅力83

こんな感じ？

北条氏康　政治95　武勇75　統率90　智謀90　 教養80　魅力95 ※氏康引篭もり補正
毛利元就　政治80　武勇75　統率95　智謀100　教養80　魅力95
島津義久　政治85　武勇65　統率80　智謀95 　教養85　魅力95
武田信玄　政治95　武勇95　統率100　智謀95 　教養80　魅力100
織田信長　政治100　武勇85　統率95　智謀95 　教養100　魅力95
徳川家康　政治95　武勇90　統率90　智謀100 　教養80　魅力100 ※糞漏らし補正
大友宗麟　政治70　武勇20　統率20　智謀35 　教養85　魅力75
今川義元　政治85　武勇20　統率50　智謀80 　教養95　魅力90
長野業盛　政治45　武勇85　統率70　智謀55 　教養60　魅力70
高橋紹運　政治40　武勇90　統率90　智謀75 　教養70　魅力80
立花宗茂　政治70　武勇95　統率90　智謀40 　教養75　魅力90
今川氏真　政治15 武勇10　統率10　智謀20 　教養90　魅力85　※剣の達人補正
島津家久　政治45　武勇95　統率95　智謀55 　教養80　魅力85

>>151
>>155
結局なんの反論も出せないの？

>>158
寡兵で大軍を破ったこともなく逆に寡兵の相手に何度も負けてる信玄が
統率100はありえない

三好厨系のゲームオタに何言っても無駄だよ

こいつら理屈とか根拠なしに

ただ単に好き嫌いや印象だけで武将の能力値決めてるだけだから

コイツらの頭の中ではとにかく信玄や謙信が嫌いだから能力値を下げろ

これしか理由がないんだよ

>>161
>>160みたいな奴のことですね、わかります

>>161
つまり俺が理由もなしに能力を下げろっていったことにたいしてお怒りなわけですね
わかります＾＾

久秀厨の俺は異端ですか？

>>163
お怒りってほど興味もないけど
癖つけといた方がいいよ
意見を言う時は必ず理由も説明する癖を。
大切なのは、結論を述べるまでの根拠だと思うからさ

>>157
チラシの裏にでも書いてろ。
おそらく九州人だと思うがな。

ゲーム上
武田家の武将は
能力高めに設定してないと
すぐ滅びる位置にあります

史実では後々まで残るけどゲームではすぐ滅ぶのは武田だけじゃあるまい
武田には三国同盟あるし

てかさ、そんな滅びやすい位置にあって
国力も並以下の大名が
史実で戦国最強と謂われてるんだから
残る理由は人材しかないだろう
こんなのって、ｲﾁｲﾁ理由を説明されなきゃ納得できないかな？

甲陽軍艦の信憑性とか持ち出したら信長公記とかも似たようなもんだし

史実から読み取れる各武将の最大限の評価とは
当時の戦国大名にどのように評価されてたか？これだけだよね
現代に生きる俺らがｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ好き嫌いで決め付けるより
当時の大名や武将たちの評価を最重要に扱うべきだよ

＞現代に生きる俺らがｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ好き嫌いで決め付けるより

現代に生きる俺らがやるためのゲームでの能力なんだからさ。
多少なりとも好き嫌い、脚色があっていいだろう。大体そんなん言い出したらきりがないで。
とはいえ、前田利益のような、超究極誇張の戦闘能力とかは萎えるが。
どちらかというと文武両道だろう。とかく90代後半の戦闘能力はさすがに・・・ね。

＞こんなのって、ｲﾁｲﾁ理由を説明されなきゃ納得できないかな？
そういうことは、どんどん説明してください。
説明こそがやさしさというかな。やはり説明しないよりもしてくれた方が、聞く側はうれしい。

当時の評価でいったら元就と信長が二大巨頭で信玄や謙信なんて雑魚すぎるだろ常考

追記：甲陽軍艦ですら毛利元就に対する評価は当代随一の英傑扱い。ちゃっかり家康も若くて経験は足りないけど名将とか持ち上げてるが

実績考えれば今の俺らでも元就と三傑は飛び抜けてるのは分かるけどな

信長や元就が当時から凄い奴だって言われてんのは当たり前。戦に勝ちまくってあれだけ領土拡げてんだから
謙信や信玄は特に能力を褒めるような史料は見つからんな
講和を裏切ったり、逆に祖父の仇の一揆衆に窮した挙句に講和して不義理を責められてるのはあるが

やっぱ江戸期以降の講談なんかも少しは考慮してやらにゃあ武田と上杉が可哀想だ

>>171〜>>174

こういうキチガイじみた自演と低脳を晒してスレを荒らすやつがいるからな

三好厨はいい加減、荒らし通報するしかないだろ

三好厨てか織田厨だろ歴ゲー板の過大過少スレでたむろしてる織田厨とやってることがまったく一緒

織田厨→三好厨→秀長厨→毛利厨→信秀厨→ゲーム脳

これらは全て同一種だよ

三傑や元就の実績と比べると
信玄や謙信がひとつ落ちるのは仕方ないかと

>>178
無知乙

>>179
上杉謙信はまだしも
武田信玄は確実に劣る

>>180
徳川家との戦いを通じて、徳川家と織田家が仲たがいをさせなかったことにより、
家康の天下とりに貢献したという実績がある。

つまり小早川秀秋最強というわけですね
わかります

>>175から>>177
自演だろうが厨認定のレス連投工作は謙信厨のお家芸だなｗ
>>181
よくそこまで気がつくな・・天才か

>>180
具体的に謙信が信玄よりどういったことに優れているか書かなくちゃ。

俺はこのふたりはトータル的にみて互角だと思うけどね。
むしろ外交面とかは信玄のほうが優れているのではと思う。

何故、信玄が謙信より外交面で優れているか具体的に書かなくちゃ。

武将姓名　　采配　　統率　　謀略　　外交　　産業　　農耕　　魅力

織田信長　　０８　　　０６　　　０７　　　０９　　　１０　　　０７　　　０７
豊臣秀吉　　０８　　　０５　　　０８　　　１０　　　０８　　　０９　　　１０
徳川家康　　０７　　　０７　　　０８　　　１０　　　０７　　　０８　　　０９
武田信玄　　０９　　　０８　　　０８　　　０８　　　０５　　　０８　　　０９
上杉謙信　　１０　　　１０　　　０１　　　０２　　　０７　　　０６　　　０７
毛利元就　　０８　　　０５　　　１０　　　０９　　　０３　　　０３　　　０８
伊達政宗　　０７　　　０７　　　０８　　　０８　　　０６　　　０９　　　０８
北条氏康　　０７　　　０６　　　０６　　　０７　　　０５　　　０７　　　０７
島津義久　　０５　　　０３　　　０６　　　０７　　　０６　　　０７　　　０７
三好長慶　　０５　　　０３　　　０６　　　０７　　　０６　　　０６　　　０６
石田三成　　０４　　　０１　　　０６　　　０６　　　０８　　　１０　　　０３
斎藤道三　　０６　　　０５　　　０９　　　０６　　　０８　　　０７　　　０６
松永久秀　　０６　　　０５　　　０９　　　０８　　　０６　　　０６　　　０６
黒田如水　　０９　　　０４　　　０８　　　０８　　　０６　　　０４　　　０５
島津義弘　　０９　　　０９　　　０３　　　０２　　　０２　　　０４　　　０７　　

>>184
元就と比べて信玄は元就以上の実績はあまり見当たらない
謙信は経済も潤ってたし（土地柄もあるだろうが）最大版図が元就よりも広い
ので謙信は元就以上という人がいても異論はない
初期状態元就＞謙信＞＞信玄
最大版図謙信＞元就＝信玄
戦歴元就＞謙信≧信玄
経済＞謙信≧元就＞信玄
これ考えたら信玄が劣るのは仕方ないと思う

謙信の最大版図が元就より上はないわー
経済っつか経済手腕が謙信のが上だったのには異論ないけどね
この辺、息子達が内政神だった元就と、後継者問題でヘタこいた謙信の対比が面白い
つか>>160も指摘するところの「寡兵で大軍を破ったこともなく逆に寡兵の相手に何度も負けてる」
信玄や、それと同レベルの謙信の戦術能力は信長・元就とは比べると著しく見劣りする
贔屓目に見積もっても上の下〜中の上が精一杯
信玄も謙信も謀略や政治は一流だけどな

総合力なら信長＞元就＞謙信≧信玄くらいだろ
三好長慶は全盛期と晩年の落差が激しいんで難しい。最上義光とか大友宗麟にも言える事だが

講談抜きの史実ベースだけで比較したらこんな結果に

初期状態　謙信＞元就＞信玄
最大版図　謙信＞信玄≧元就
生涯戦績　謙信＞信玄＞元就
経済振興　謙信＞信玄＞元就
治水土木　信玄＞謙信＝元就
外交政策　元就≧信玄＞謙信
敵対勢力　謙信＞信玄＞元就
有力家臣　信玄＞謙信＞元就
家中統制　謙信＞信玄≧元就
武家威光　信玄≧謙信＞元就
寿命年数　元就＞信玄＞謙信

>>177
ageてまで構ってちゃん全開の奴にあえてレスしてみるが
戦績でいったら
織田信長、三好長慶、豊臣秀長、毛利元就
が四強として名前が挙がるのは自然なことだろ
信秀は知らんけどな。成り上がり者なら他にも凄いの沢山いるし

つか皆ちゃんと信玄や謙信は大したことないって分かってる上で議論してるだけで
信玄と謙信をマンセーしない奴を片っ端から叩いてたんじゃキリないぞ
そもそもそんだけタイプ違う奴らが「謙信や信玄より上と評価されてる」というだけで同一種扱いすんな
謙信玄厨は色んな武将好きな奴らを敵認定しすぎ

つか講談厨だとかゲーム脳だとか謙信玄厨が散々言われてきて悔しかったことをオウム返しにしてるだけじゃん

>>177
同意。
講談やゲームだけで評価される武将という意味でも
厨が同一人物という可能性も高いよね

因みその、武将たちの専用スレを覗くと
悉く講談万歳厨が論破されて叩かれてるよｗ

大友に完敗した元就が最強とかってｗゲーム脳って何考えてるか分からんよなｗ
長慶に関して言えば、久秀にどんだけ操られてんだ？とｗ

>>190
「信長厨」って敵しかいないと思うけど

政戦両面での圧倒的実績と未完に終わった覇業、って点で
本当に議論の尽きない魅力的な人物でファンも多いの分かるんだけど
信長厨って織田家の話じゃなくて他家や他国の悪口しか言わないじゃん

だな
信長厨っていうより
三好、元就、秀長、信秀好きなゲーム厨がしつこいよな

決まって、根拠や具体的な説明をせずに
自分の結論だけ押し付けようとするんだよな
そんな2流武将を誰も評価してくれないの目に見えてるのに
一人で必死になって反対意見に粘着して悪口ばっかり言って荒らしてる
本当、武将がバカなら厨もバカだよねｗ

二流だとか一流だとか言うのもどうかと
つかこういうスレはゲーム板でやればいいのに
釣られた自分が言うのもなんだけど

＞決まって、根拠や具体的な説明をせずに
＞自分の結論だけ押し付けようとするんだよな
2流武将という根拠や具体的な説明がない
典型的なダブルスタンダード
３点

>>191
自演してるのはお前のほうじゃねーかｗ

【戦の神は】生涯負け戦無しの豊臣秀長
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157341846/397-472

どう見てもID:DPO+XD2M＝ID:0YAkChcKです
本当にありがとうございました

>>196
皆気づいてると思うよ
さすがにこんな基地外が2人もいるわけないもんｗ

と、自演して必死に対抗しようとする三好厨であった・・

三好がゲームで評価されてるって……つい最近の話じゃね？
天下統一でも不如帰でも初期シリーズの信長でもフルボッコなのに。

現実でもフルボッコじゃん

だなｗ
俺が気に食わんのはさ
三好みたいな度マイナー大名好きになってもいいと思うが
その為に、他の格上大名を賤しめるな
ってことなんだよね
それと、三好の評価を上げたいなら、もっと勉強しろと
で、絶対に自演や荒らし、粘着なんかに逃げんな
ってことだな

俺が気に食わないのは上杉や武田みたいな
講談で過大評価されてる武将を好きになってもいいと思うが
その為に、他の格上大名を貶めるな
ってことなんだよね
それと武田と上杉の評価を上げたいなら、もっと勉強しろと
で絶対に自演、荒らし粘着なんかに逃げんなってことだな

>>201
だから自演してるのはお前だろ
三好厨という言葉で逃げてるんじゃねーよ
こちらが自演しているというなら俺みたいに証拠を提示しろよ

と、懲りずに自演をしながらも
自分は何の証拠も提示ていないのに
人には要求する単発ID大好きの三好厨であった
一応言っとくけど
>>201はマジレスな
ｵﾏｴが成長するか否かは、真剣に受け止めるかどうかだな

謙信って三好やっつけに近江坂本まで五千の兵を率いてやってきて、
結局手も足も出せなくてすごすご逃げ帰ったよね（´・ω・｀）ｶﾜｲｿｽ

基地外信長信者が氏康や元就ではなくて
信玄謙信あたりを集中的に目の敵にして火病起こしてるのはなぜなんだろう？

どっちも当時の信長に、局地戦はともかく大勢を覆せるほどの力はなかったと思うし
両者もそれは自覚したたんじゃないかなぁ
信長も両者へのやや低姿勢な対応が目立つけど、そのへんが気に入らないのかな？
ただ単に辺境地域の大国への礼儀正しい牽制のようなもので目くじら立てることもないと思うが…

>>196が証拠に見えないなら話にならんな
それにしても三好厨という言葉は便利なもんだな

>>206
そんなに基地外信長信者っていた？
俺は武田信者がいっぱいいたと思ってたけど

歴ゲ板過大過少スレとか織田厨であふれてるよね
ここにも出張してきてるみたいだけど

>>208
今は「武田信者」なんて煽り目的の「基地外信長信者」の成りすまし以外存在しないよ

以前日本史板で信長が長命だったら利休の立場はどうなってただろう？みたいなifスレがあったんだけど
スレ初期は「信長なら茶頭系を枢機に入れたりしないだろ」「いや分からんぞ」みたいな議論やってたのに
いつの間にか「基地外(ry」にスレ乗っ取られて凄いことになったよ
純粋に織田家の事跡を語り合いたい連中にとっても邪魔でしかない。

>>ID:zRV/bcrI
君は心あるね
というか戦国時代を本当に愛してる、その気持ちが伝わってくるよ
そうなんだよね。
本当の戦国好きなら信玄も謙信も信長も、例え家来に傀儡される三好長慶であっても
史実に基づいて語りたいと思うし、その偉大な功績を素直に褒め称えたいんだよね

でも、ゲームばっかりして、その延長上というか、混同し、勘違いしてるオナニー童貞は
ただの好き嫌いだけで武将を語るから
自分の好きな武将は鉄オタ並に賛美するのに、嫌いな武将は酷評する。てか卑しめる
その姿勢が許せないんだよね。こう、なんていうか他の板行けよ！と
マジでさ、好き嫌い抜きの本当の戦国時代を語りたいよね
それをたった一人のキモオタ三好厨が、キモい発狂起こして荒らして
我々がどれだけ迷惑しているか・・この三好厨は本当に死ねばいいと思うよね

そんな寂しいこというなよ・・・
三好厨は無茶苦茶なことばっかいって荒れる原因を作るしょーもない奴だが、死ねとかまでは言うなって。
一応ここの板の住人同士なんだし。全ての住人を大事にしなさい

そりゃさ同じ戦国浪漫を知る人間の端くれの端くれくらいには考えてやりたいけどさ
なんかさ、この板の人気スレの悉くが
この三好厨の出現と共に荒らされて過疎化していった経緯をずっと見続けてると
やっぱり、有害以外の何者でもないんじゃ・・？と、思ってしまうんだよ
寂しいんだよ。こんな結論に至るのも。
でも、やっぱり、みんなのことを考えると
この三好厨本人が自覚、反省して、態度を改めるしか他に道はないんだよ

出たよ、無駄な他厨認定工作の連投・・
これで最後までスレにいたのは俺達だから勝利と謙信厨は宣言する
“慈愛”レスが出るようになるともはや［まとめ］る気満々！！
しかし、勝った気がしないから主に食いついてきた信者のスレに殴り込みを掛ける

さて、ここでは“勝利”したんだから他には殴り込まないでね
いくら他の厨装っても上にいくつか上がっている武将の能力表からして誰が工作してるか丸わかりだから
謙信いない表→いきなり加わった謙信軍事無敵表

>>214
三好厨乙

>>214
はぁ・・
ｵﾏｴがさ、今まで無駄にスレ乱立させて、この板の負荷が大きくなりすぎて
皆の板へのアクセス自体滞ったのはつい最近のことだよな？

でさ、その無駄なスレの中に多く見受けられたのが
『謙信ｖｓ○○』スレな
一体、何人の武将が謙信を貶める為に、比較の材料としてｵﾏｴに利用され続けたか・・
信玄、氏康、信長、政宗、島津、前田・・そして毛利
その全ての武将に謙信支持派はマジメに議論を臨み、勉強して史実的根拠を基に論破してきたんだよな
でも、唯一ｖｓスレの経ってない武将がいる。
それが三好”厨”長慶なんだよ

だから、二人とも（3人か？）やめなさい。
ここは何のスレなのかと。
言い争いは違うスレたててそこでやりなさいよ。

>>214
なぜ、三好長慶だけが謙信の対抗武将としてスレを立てられてないか？
そこに、ｵﾏｴの卑怯で臆病な姿勢の全てが現れてるんだと思うんだよね

「他の大名や武将には、その人を愛する博識な支持者がいるに決まってる
　その人たちに頑張ってもらって、史実ベースでなんとか謙信を叩いてもらいたい！
　で、負けたとしても俺は関係ないしｗ」

それがｵﾏｴの魂胆なんだよな
でも、当の三好長慶のスレは立てたくない。なぜか？
そうなったら自分が擁護しなきゃ誰も長慶を擁護しない
でも、自分はそんな知識もないし、その勉強もしたくない面倒だから・・

俺はね、こんな性根の腐ったｵﾏｴがやっぱり大ッ嫌いなんだよ
男なら立ててみろよ！　本当に三好長慶が好きなら長慶ｖｓ謙信スレを立ててみろよ！
そこで真っ向からお互いの知識と説明で正々堂々と勝負すればいいじゃないか！
違うか？この卑怯者のゲーム野郎が！
信長の桶狭間みたいに一か八か勝負に討って来いよ！　この弱小腰抜け！
来ないなら、もう戦国好きをやめろ！　ｵﾏｴなんかに同じ浪漫を語られたくないよ！

>>218
本当にいい加減にしてくれないか？
スレ違いのことをいつまでやるつもりなんだ？
あんたも荒らしなのか？

>211
いや、おまえが迷惑だから。
史実に基づいてと言ってる本人が上に挙げた表は何だね？
三成の農耕10って他の武将より上な根拠は何だよ？
采配と統率の低評価の理由は？
松永久秀が長慶より采配上の根拠は？
黒田孝高の采配が秀吉や信玄並みって何？

おまえこそ「ゲームばっかりして、その延長上というか、混同し、勘違いしてるオナニー童貞は
ただの好き嫌いだけで武将を語」っているだろう。


>214
＞さて、ここでは“勝利”したんだから他には殴り込まないでね
いや、一部はもう殴りこまれてるよ。いい迷惑だ。

>>214＝>>220

こんな見え見えの糞自演でしか体裁をつぐろえない三好厨・・

もうね、やっぱりコイツは脳みそ腐ってるわ

>>221

いい加減やめたら？

>>222

いい加減やめたら？

この荒らしっぷりは釣りだとしか思えない。



真性なのか･･･？

いや釣りだろ
でもどの時間でもどのスレでも三好厨〜を見るとさすがに釣りでもここまではしないと思うから真性かも

だな
自演ばっかりしてる三好厨って本当に真性だと思うわ

>224,225
もうスルーでいいよ。
自演だの三好厨だの悪態ついてるだけで自分のあげた表の評価の根拠を問われても
答えもしないやつなんて議論になるわけない。

話題変更。
ノブヤボの島津家久が島津義弘より統率・智謀が下なのは納得いかないんだが。

統率なら島津内部の立場から影響力が↑だけど、
戦闘指揮・野戦戦術なら島津は愚か戦国随一の将が家久だと思う
大名首３つは大きいよ、やっぱり。
智謀は家久の方が劣るように見えるけど、実際は五分じゃないかな
義久は統率・政治力なら庄内の乱があったけど、兄弟間の多少の摩擦がありながらもまとめたから今くらいかやや劣るくらいでいいと思う
智謀・政治に関しては義弘が政治、義久が智謀を歳久に返すべき
歳久は実績の割に智謀がまだ不遇。まあ、これ以上島津が強くなるのはゲームバランスがやばいから無理だろうが
同じ理由で、明軍一万に百名で突っ込んで凌いだ忠辰なんて出てこないだろうね

と、
>224,225 と同一人物の>227の三好厨が
しつこく単発IDメインで喚いてるが
喚くだけで内容がないのは相変わらずだなｗ

島津義弘が高すぎるという気もする
大名首3つというのはほとんどいないだろうな
複数取ったのも毛利元就以外は思いつかない

元就は大友に撃退されてるからな
戦という面で考えれば弱い部類だろ
そこんとこは光栄もある程度、正しく評価してるみたいだし

>>228
というか島津はほとんどが過大評価、全員もっと下げるべきだな。
「島津に暗君なし」なんて大嘘もいいとこ。
島津家久とか宮部継潤に破れている猪武者だし。

>>231
俺に対する返答はもうしないでくれ

やっぱ統率100越えが皆いかんのだろう
義弘も特技か薩摩兵の精強ぶりで関ヶ原とか表せばいいのに
一流同士になりと能力の差はそこまで開く訳がないし・・
元就って安芸武田と陶だっけ？
陶は大名首クラスだな、実質

>>234
俺が思ってたのはその2人
大将首という意味で

島津は強いけど犠牲者の多くでる戦いかたとかゆうのを
どっかで見たような気がする。

朝鮮と関ヶ原の義弘を知ってたら下げるべきなんて考え出るわけがない

>>237
知ってるけど
今の統率は高すぎると思うぞ
まあ武田、上杉があれだけ高ければと考えてしまうけど

>>232
10万の“秀長”と２万の“義久”じゃ元々相手にならんだろう。素直に秀吉の手腕を認めるしかない
それに、家久は宮部の陣には特効していないぞｗ
>「島津に暗君なし」
そらそうだろう、義弘の息子の方の家久なんて危うく切腹だもの
でもな、今は義久の話をしているんだぜ？
島津の戦績をみたら兵の誇張はあっても軍事面において四兄弟が下げられる点はほとんどないが？
むしろ政治面などを下げろというなら判るが・・

>>237
朝鮮なんて商人あがりの小西行長でも活躍できるレベルだろ。
関ヶ原のアレは、むしろマイナス評価だ。
時世が読めず、数多の将兵を死に追いやった点をどうして評価できるのやら。

>>235、>>237
大河では13話くらいと41話だったけな？
武田の方はイマイチ史料が残っていないせいか三国志みたいだったけど
陶は陣内が可哀想だった。ズルズル独白はインパクトあったｗ

100越え能力は確かに酷いと俺は思う
個々の特技当たりで解決すればいいのにね

ごめん
>>237は>>238のアンカーミス

>>233
いつまでも粘着しないでくれ
鬱陶しいから

>>243
レス数5回の俺にレス数11回のお前がよくいえるな

小西行長は商人あがりといっても育ちは武士でしょ

>>244
いや、だからいつまでも粘着すんな自演野郎。鬱陶しいから
って言ってるのが理解できないか？
いちいちレス返してくんな

>>246
荒らしにレス返すのもなんだけど
レス返すなって俺がいったことだよね？ｗ

>>247
日本語の理解できねー荒らし野郎だな。おまえは
レス返すなって言ってんだからレスすんなよ
粘着が

なんか荒れちゃってすいません

論理で対抗できなくなったものほど
レッテル貼りのような論拠を必要としない決め付けによる言論封殺で事態を解決しようとする
個人間でも国家間でも昔からこの辺は変わらないな

小西のステータスはすごい雑魚扱いだよね。

同意。加藤清正と比べると小西行長はあまりにも低すぎると思う。
両者は朝鮮戦役で先陣争いしてるんだから清正下げるか行長上げるかして欲しい。

福島加藤は過大武将としてちょくちょく名前が挙がるからな
小西自体を考証するのならそんな過大と比較しちゃダメだべ

加藤・福島は過大評価過ぎだからな。
福島なんて、関ヶ原でも押されまくってたのに、なんであんな高いんだか。

福島は確かに能力が大して高いとは思えない
戦も宇喜多と一進一退という点で、毛利クラスしかなかったと想像できるし

しかし加藤は高いと思う
城造りも内政も軍務も一定以上の能力は評価されるべき
清正が死んだ時に、後の引継ぎに家臣団が右往左往したという話がある
何故なら、清正はほとんどの業務を自分が中心になって指示してたというから

｜θ´）｛小早川秀秋も

毛利クラスってどの毛利かによって大幅に変わるぞ

>>256
小早川は朝鮮のが全く評価されてないよな。
ＭＡＸ１００基準だとしても統率は６０はいる。

>>255
そこは秀家を評価すべきところだと思うが。

ちなみに上の方で武田がどうとかいってるが、個人的には
武田信玄：政治８４　統率８５　知略９２
武田勝頼：政治４９　統率８２　知略５６
まあこのくらいが妥当なところだろうと。反論はおｋだが○○厨認定は帰ってくれよ。

信玄の失策と、勝頼の苦労がまったくわかってないな

>>257
この流れで、北条や斯波の毛利になるとは思えないんだが。

>>258
武田親子は実は息子のほうが戦上手だったって話じゃなかった？
その他は明らかに親父のほうが優れていると思うけど。

>戦上手
んなわきゃーない

そういう評価はあるよ。
こと部隊指揮に限れば勝頼は案外上手い。

勝頼は戦自体強いよ
長篠のイメージが悪いだけ
その後はずっと家康や信忠と一進一退を繰り返し
むしろ城を奪ってさえいるからね

ただ信玄はもっと戦上手なのは周知の事実だが

小西は肝心の関ヶ原でヘタレたのがマイナス過ぎる

信玄最大の失陥は織田と同盟組んだこと。

織田は(言うまでもなく)今川の仇敵である。当然、今川氏真は黙っていない。おそらくは懸念の意を表明したと思われる。

これに呼応したのが武田家嫡男・義信だ。かくして武田家は親今川派と信玄シンパに二分する一大事となった。

甲尾同盟以後の信玄の運命
�@ 嫡男を殺す
�A 今川に同盟破棄される
�B �Aの事態にテンパった信玄は(非常識な過密スケジュール軍役)により領国を疲弊させる
�C 勝頼の後見するヒマがなかった。


勝頼に残された遺産
�@ 疲弊した領国
�A 南進派と北進派に二分したままの家臣団
(嫡男・義信の死後もずっとくすぶり続けている問題。これは長篠合戦敗因の一つにつながっていく)
�B 出自が純粋な武田家ではないことに対する家臣の冷たい視線。しかもイキナリの家督継承。

>>266
違うな
最大の失陥は織田に喧嘩を売ったことだ

ほ

り

全板ﾄﾅﾒ戦国板の投票日は５／３！
【第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント】
明日5/3日は戦国板の投票日だよー

選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/
投票方法
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/477

小西行長は今の能力で妥当だ。

戦闘指揮
朝鮮での活躍は序盤戦の大軍による奇襲戦のみである。無論大軍を管理する能力は長けていたが戦闘指揮は大いに疑問が残る。
鍋島曰く「あれだけの兵力差なら勝って当たり前だろｗ」
他には天草国人衆の乱を鎮圧しようと軍を派遣し治めようとして失敗し乱が独力で鎮圧できない程の規模に発展させた
(因みに加藤が援軍にきて片っ端から独断で城を落としていくのに切れる小西)
おまけに関ヶ原では真っ先に崩れて宇喜多隊の足を引っ張り敗因要素を造り出した本人
(東軍小西攻撃隊が宇喜多に攻撃しだした為、宇喜多は遊撃部隊を前に出せず結果壊滅寸前の福島を逃がしてしまう
宇喜多が前に出れない様は小早川の心象を大きく左右したに違いない)


評価出来る点
宇土の街建設は評価できる。知られていないが行長も相当な築城上手。
宇土城は三の丸まである立派な城で沼地に囲まれた天然の要塞であった。
内政・建築においては清正にヒケをとらなかった。
しかし交渉が裏目にばかり出る。一部隊の指揮能力なさは異常。


福島正則
岐阜城攻略の先陣争いで負けて関ヶ原では宇喜多に無謀に万歳突撃を繰り返す。まさに池沼。
周りの部隊と協調する事なく宇喜多に突撃。四度退き正則護衛の旗本まで突撃する始末。
御取り潰しを泣き脅しで避けようとするも失敗。存命中取り潰しのみじめっぷり。
最後はポル・ポトが如くひっそり焼かれた

個人的に過大評価な人物を挙げてみるとする
・上杉謙信　（内政は過小評価だと思う）
・武田信玄　
・大抵の武田、上杉の家臣
ここらへんは鉄板として
・伊達政宗
・立花動雪
・毛利元就の政治（逆に統率が過小評価な気がする）
・真田雪村
・福島正則
・直江兼続
・大谷吉継（俺が好きだから別に気にならないけど）
・島津の武将達
思いついたのはこれくらい
過小評価なのは
・中国の武将達
・織田信長　さすがに統率が過小評価されてる
・豊臣秀吉　上に同じ
・吉川元春　政治、統率共に過小評価だと思う
・島津家久
これくらいかな

>>267
信玄は織田に喧嘩を売った…との指摘だが。それは避けられないだろ？

◎喧嘩を売ったプロセスを見ると

甲尾同盟完全に決裂
↑
三方が原の戦において、織田が徳川にｺｿｯと(?)援軍を出す。どうやら信玄にﾊﾞﾚたらしい(笑)
↑
甲尾同盟に亀裂が…
(でも信長も信玄もお互いに直接の軍事的接触を避けようとはしていた。)
↑
武田が徳川に対して攻勢をかける。＋
将軍の政略(織田討伐令)
↑
武田と徳川関係悪化
↑
駿府の領地境界をめぐって武田徳川が対立
↑
武田徳川が共闘して駿府に侵攻
↑
今川からの同盟破棄
↑
嫡男義信の死(今川との婚姻解消)
↑
親今川派の武田家臣が反発。筆頭は嫡男義信
↑
甲尾同盟締結。しかも婚姻の約束まで交わす。今川は遺憾の意を表明
↑
織田方から武田に外交

>>273
いや徳川に喧嘩を売ったのがまずいって話なんじゃないのか？
まああの時点で徳川の進行方向は武田しかなかったわけだけど
武田が自分から仕掛けなければあと数年くらいは穏便にいったんじゃないかと

>>274
ん〜。徳川との関係悪化の原因が「領地」だからな。しかも徳川は北条と同盟組んでるし…
ヘタこくと武田は駿府を丸々放棄しなきゃならん状況だもん。徳川に喧嘩売るのは避けられないよ？


ちなみに織田は
狙って実現した「甲尾同盟」の旨味を最大限に生かして、美濃を東部から平定していく。
(つまり「織田方につけば隣国武田からの脅威は無いですよ…」と東美濃の小領主にアピールするわけだ)


結果論でいえば
武田は斉藤と結ぶべきだった…のかもな！？そしたら今川との関係も保てたと思うし、家中分裂も防げた。

>>275
関係悪化は武田が徳川領にちょっかい出したことに
起因するんじゃないの？

>>276
「ちょっかいを出さざるを得ない状況」…とも言えるよね。

北条は対今川戦で武田に対して敵対している。その北条と結んだ徳川は何とも不気味な存在。

しかも
�@領地の境界線がハッキリしていない。�A1569年時点で甲府〜駿府間の軍道はまだ出来てない。いったん甲府に軍勢を返すと展開が不利
�Bそれでも軍兵が農民主体の武田は(早かれ遅かれ)甲府に帰らざるを得ない。

とりあえず威力偵察を図って、徳川の対応を見るのはカナリ常識的と思う。

家康の能力には疑問ないの？
おれは平均78から80くらいでいいと思うんだけど。
今の平均値は高すぎないか？やっぱ将軍様はある程度高い能力
にしおかないとやばいのかな。

>>278
最終的な勝者なんだから、高すぎるってことはないと思うがな。
年代ごとに能力が変わるなら、若いころはそこまで高くする必要もないと思うけど。

戦争ゲームの手前、最強の軍神の存在が必要不可欠なんだよね
それを最大限に担ってるのが上杉謙信で、
このため戦闘に関する能力はMAXレベルとなり、
バランスを取るために他の能力は低めに抑えられてるというわけ

それは戦争ゲームじゃなくてキャラゲー的思考だな
強豪が欲しいなら土地の力で示せばそれこそ武将の能力値が全て均一でも表現可能なことだ

土地の力ってなに？

>>280
「シリーズ共通の最強武将」というのを一人決めておけば
能力値を決める時に荒れるのをある程度は防げるからな

>>281
兵質とかじゃないのか？
でも、三国志で実際にあったけど、いまいち意味が薄かったような。
それやるぐらいなら、兵士が著しく増えないようにするのが一番かな。
一度の敗戦でぼろぼろになる、なんていうのも、兵士の補充がなかなか出来なかったからこそだし。

信長の能力がいまいち高くないのが気に食わない。

武田信玄だの毛利元就だの北条氏康だのは優秀とはいえ、
所詮、旧時代の枠からは出なかった人でしょう？

信長こそが時代を超越した天才だ。もっと評価してほしい。
武力は上杉謙信とか武田信玄に負けるにしても総合力では大名ではトップにしてほしい。

武田信玄の武力の高さが理解できません

>>286
１．講談重視
２．ファン数の多さと後押し
３．シブサワコウが大の武田ファン

こういう要素がかなり大きい
はっきり言って諦めたほうがいい

まず武田や上杉が武力高いというのが理解出来ない
毛利とかの方が実績もあるのに

>>285
信長の才能って能力値で評価しにくい部分が多いんだよ
合理性とか独創性とか行動力とか決断力とか
だから、今一能力値に反映されないんだよ

しいて言うなら政治力は120とか断トツにしていいと思うけどな

>>287
確かに氏康とか元就とかの能力値を見ていて講談重視ｗ？
って思ってしまう

氏康の能力は若干、氏綱パパの功績がかぶってると思う。あとは謙信信玄とのバランスとか。

今川義元の能力が改善されつつあるのはいいと思う。
「マロが・・・」ってイメージがありがちけど、
「東海一の弓取り」と言われたやり手だもんね

因みにゲームに登場しないが形式親として設定上はある氏綱さんの数値。

北条氏綱 統83 武72 知91 政93（形式親は全適正D、戦法無し、義理0、寿命30で固定）


まあ氏康さんの数値は氏綱さんの功績込みの面はあると思う。

北条家は代々、民政が優れてたもんね

義元と氏康って内政面に優れていたのは分かるけど
戦はどっちの方が強いんだろう？

このスレ読んでいくと、武田信玄が果てしなく駄目武将に思えるのだが

直接の決戦が無かった以上、わからない、が
大敗はしないという意味での強さなら氏康が上だと思う。
ただ駿河での小競り合いでは義元が有利だったと思った。
比較し難いなこれ。

義元、氏康、道三、光秀、長慶、直家、義久

これらの内政面が目立つが大名の中で最強は誰だ

とりあえず
氏綱≧氏康 と言ってみる。あとは単純比較できないから分からない
(たとえば 氏康に必要とされる政治スキル と 長慶に必要とされる政治スキルは異なると思うし)

戦最強って意味な

肥の社長が信玄の大ファンでそのためにのぶやぼでは毎回信玄を最強にするように命令してるらしいって聞いたことがある
天下創世では信玄が病死してなければ織田徳川連合を蹴散らして上洛寸前までせまっていたっていう仮想シナリオまで用意してたし

>>291
>今川義元の能力が改善
こんなふうにですか？
ttp://www.heiwanet.co.jp/latest/sengoku_otome2/

>>297　参考材料として
織田信秀＞斉藤道三
織田信秀＜斉藤道三＋今川義元

>>300
萌えﾜﾛｽｗ　そいや天翔記でも信玄上洛のシナリオ見たぞ。

>>300
でもゲームで義元の待遇が他と比べてこんなにまともなゲームって初めてじゃね？

まともな→まともそうな
実際にやるまではわからんが
マロマロ言ってる馬鹿殿にされたり蹴鞠で戦わされたり
ネタ要員や色物枠にされてばっかだったからな…それもゲーム自体が色物ではあるが

大河でマロ主役のやつやれば次回から超男前の過大評価された
マロが登場するのにな。
実際マロ視点のドラマとか面白そうに思えるんだけどなー。

>>297
道三≧光秀＞義久≧氏康≧直家＞＞義元＞長慶

>>300
地域性もありそう。
ＫＯＥＩのある日吉は、神奈川県でいたくないと大合唱している地域。
そういう場所では、北条が地元だと思いたくないと言う人が多いようだ。
ＫＯＥＩは、本当は都内に作りたくて仕方なかったのに、諸般の事情で仕方なく日吉に作ったと聞くから。

だから、小田原攻めやった人たちを高く評価しているのかもしれない。

>>297
とりあえず氏康を評価してみる。

彼は徹底した守備型カウンタータイプ。この点は父や祖父とは対照的で面白い。

戦略的には
�@まず敵が動く
�A攻められている城から小田原にＳＯＳが来る
�B氏康が救援に向かう(後詰決戦)
というパターンがほとんど。

父・氏綱が築いた財産(政治的・軍事的な)があってこその戦略なのかもしれない。

戦術的には夜戦やゲリラ戦、兵糧部隊を狙うなどの(敵の)弱点を衝くのが上手い。(この戦略眼の確かさは血筋なのかも)

�@後詰決戦の成功率の高さ
�A無謀な戦い方をしない
この２つの要素は小領主に安心感を与える。これは北条家が政略的に有利に展開していった要因だと思われる。


というわけで
少なくとも 氏康＞義元(僅差だが)

たしかに(笑)。安心して救援を待てるのって、他には毛利元就くらい？

>>308
勢力圏をうまく守りきったと言う意味では信玄も評価できる。
自分から、攻め込んで負けた戦いは結構あるけど、後詰め決戦で負けた戦いはないんじゃないか？

>>307
あと城取が巧みなのは氏綱・氏康に共通するよな。
ふと気が付けば城が北条方になってるくらい、さっと取ってしまう。
ここら辺の手腕は相当なものだと思うよ、氏綱も氏康も戦国屈指だと思う。

>>295
本当にこのスレを見てそう思えたならお前凄いな。

>>310 どちらも優秀な武将だけど、氏綱と氏康はいい意味でタイプが違う。

(氏綱の)戦術は基本的に電撃戦。機動防御作戦や敵本拠を一気に叩くあたりは織田信長に近いと思われる。
政略いっぱつで下総方面を弱体化させたり、古河公方を傀儡化させたりと謀略にも強い。

内政でいえば、
�@検地を行い小領主の土地を安堵する。
�A鶴岡八幡宮を再興させる(＝北条の名前を語って、国主としての正当性をアピール)
�B山内・扇谷上杉との争乱の中で、「小田原・玉縄・江戸・川越」の重要拠点を固める

と北条家の骨組みはほとんど彼が作り上げている。


氏康の覇業は氏綱あってのもの(氏綱の功績は早雲あってのもの)。能力的には
氏綱≧氏康 かな？非常に僅差だが

北条は、システムで強さを発揮できるようにしてきたんだよな。
だからこそ、そのシステムを継承した徳川は、たいした混乱なく関東を収めることが出来た。
ただ、システム的なものがあると、どうしても個人は埋没するから、個人的業績となって表には出てきにくい。

信やぼの能力値を見ていると、危機が起きて、それにうまく対処すると能力が高く評価されてるが、
北条のシステムは、危機そのものが起きることを防いでいたから、うまく対処したなんて逸話がない以上、
無能扱いされてしまう。

逆だろ
各武将は無能だけど
その無能でも強敵に対抗できるようにシステムを作ったんだろ

>>313 システムの開発者を評価するべしｗ

>>309 信玄はどっちかというと
「攻撃は最大の防御」
ってタイプだな。強いて後詰決戦をあげれば川中島ぐらい。

そもそも後詰決戦をするには、
�@相応の国力
�A国内の安定
が必要。たとえば
「日本を傀儡るアメリカ」「徳川を傀儡る織田」みたいな。
もしアメリカが脆弱だったら(軍事的な意味で)信用されなくなってくる。


信玄が家督相続時の武田の国力、政治状況は周辺の小領主から後詰を求められるほど強くない(むしろピンチ)
信玄は自分の権利を守るために自ら動いて攻撃を仕掛け、勢力圏を広げていくしかなかったのだ。

>>314
それなら、システムをゲーム内に反映させないとかわいそうだろｗ

>>316 コー○ーがそれ手掛けると、なんか心配だ。

もともと北条家固有のシステムなのに
「南部家が…習得しました」とか
平気でチート連発しそうなのでｗ

革新では総構えって形でちゃんと表現されてたじゃん
だからその分総構えに依存してる氏康の能力値は下げるべきだろ

内ヶ島岳理は間違いなく過小。
政治だけ120にして、1586年に強制死去させればいい。

武田、上杉が何故かチート並なので
それにある程度対抗できるようにする以上能力が多少が強くなってしまうのは仕方ない
まあそれでも北条じゃ対抗できてはいないけど

上杉景勝と上杉影虎の義理の値逆の方がまだましじゃね？

>>319
あれって伝説じゃないの？

埋蔵金はともかく、地震で滅び去ったのは確実っぽい。

内ヶ島埋蔵金のうわさも確かにあるね。
まあ世の中掘る気はそんなにないようだが・・・
とはいえ城の特定作業だけは続いているかも。

政治120で思い出したが、伊達政宗も120は行かなくても政治95ぐらいあってもいいかもな。
江戸時代もさることながら、彼の金がらみの話はなかなか面白いな。と思ってさ。
目の付け所のよさ、そしてそれを生かすプロデュース術に優れていると。先見だとかね。
ただ個人的に政治家以外のイメージがないので、政治95采配70策略83見たいな能力に成るが・・・

というのも、戦闘面は強いんだか弱いんだかよくわからんから。歳食ってからの戦は深追いせず、
次ぎに同じ場所を攻めるときは誰かの協力を得て攻めるタイプなので、あまり采配面は評価できん。

伊達は政治以外は過大の代名詞

たしかに今の政宗の80台後半だか90台前半の戦闘面の
ステータスはおかしいね。
ただ伊達の負け戦の大抵はおじの留守まさかげが総大将
やっているときで政宗自体が大将のときはそんなに負けて無い。
77くらいが妥当なんじゃないかと思う。

伊達は政宗本人以上に周囲がおかしい

伊達政宗>佐竹義重>蒲生氏郷 だから政宗本人はそのままで良くね？

蒲生の評価はよくわからん。
物凄く能力が高そうなイメージがないんよね。
ただ、なんでも平均以上にはこなしますよー。というイメージはある。
戦もこなし、政治もやるよーという。器用貧乏というより器用小金持ち。

文化に精通しているだとか、キリシタンだとか。
松坂や会津の町の活性化を試みるだとか。人間性は人当たりが良いとかね。
悪いイメージはまったくないといっていいでしょう。

まあ、100で評価するなら能力は全て70後半で特殊能力が多い。
という評価で十分事足りるような気もする。

なんかこう、弱くはないんだけどパンチが足りないんだよねえ。
エリートだからがっつくことも必要ないんだろうし。
なぜか毎日がつまんなそうなイメージがあるな。能力と関係ない話だけどな。

佐竹義重も過大ってよく名前が挙がるよなぁ
伊達周りはみんなつられる形で過大気味になってるって

蒲生は常に先陣切って軍団率いているし、戦績もそこそこある。会津の
任期が５年しかなかったのに会津の基礎を立てているし、
政治統率は８０台でいいんじゃないか？知略を６０台まで下げてさ。

>>305
道三が最強ってのはさすがにどうかと・・・

>>259
信玄の失策は内政で評価下げてもいいと思うけどね。
勝頼の苦労・・・というか後期の内政ポイントは跡部につけようと思ってるんだ。
武田重臣のわりに悲惨な能力だしね。
統率は勝頼＞信玄でも信玄＞勝頼でもいい感じ。そもそも戦上手の本義が違う気がするな。
勝頼の戦上手は正面突破力、信玄の戦上手は脇からじりじり突き崩すって感じで知略的なイメージがある。
だから智謀を高くしてみたんだ。

少なくとも佐竹義重＞北条氏政だからまあまあ妥当だとおもうけどな

>>331
なんかで読んだ記憶だけど、勝頼ってけっこう侮れない。

◎三方が原では
小山田隊の投石で戦が開始
↓
山県隊が突撃
↓
援軍織田勢が圧される。徳川勢が必死にフォロー
↓
一瞬の時間だが、軽い膠着状態となる
↓
↓
ここで勝頼が
自分の判断で徳川を側面から衝いて大打撃を与える
↓
以後、一方的な展開に…


あと
城攻めなんかも勝頼のほうが上手いかも。ていうか意外と
信玄は城攻めに手こずってる局面が多いんだよね…

上杉謙信
http://www.alicesoft.com/rance7/img/chr10.jpg
直江兼続
http://www.alicesoft.com/rance7/img/chr11.jpg
武田信玄
http://www.alicesoft.com/rance7/img/chr28.jpg
山県昌景
http://www.alicesoft.com/rance7/img/chr31.jpg
真田幸隆
http://www.alicesoft.com/rance7/img/chr32.jpg
馬場信春
http://www.alicesoft.com/rance7/img/chr33.jpg
高坂昌信
http://www.alicesoft.com/rance7/img/chr34.jpg

>>334
アニヲタ死ねボケ

何のアニメかしらないけどなぜ上杉勢は女なの？
信玄とか笑っちゃったけどいい味でてるな武田勢は

大変申し上げにくいのですが…
アニメじゃなくてゲーム…

>>336
謙信が女だという説があるのと、ＵＲＬ見ればわかるとおり、アリスソフトだから。

ゲームか
謙信、直江と女だったから信玄も女キャラくるのかと
思ったらゴッツイのがきて三段落ちみたいで面白かったw

>>339
信玄には中の人がいてだな･･･。
それが幼ｊ･･･いやなんでもない。

パチンコ「CR戦国乙女」
http://www.heiwanet.co.jp/latest/sengoku_otome2/

昨日から打てるぞ！

>>341
電撃大王で漫画化も決定したらしいです

高天神城攻略をみても勝頼は戦上手だよ
すくなくとも臨機応変の野戦や攻城戦においては親父より上

勝頼は部下ともうちょい上手くつきあえたら武田滅亡も
もう少し先延ばしできたかもしれないね。

肥は病死さえしなかったら信玄上洛成功なんて夢物語なifシナリオ作るぐらいなら
信忠松姫婚姻同盟が成立して信玄が同盟ぶち壊しにする前にとっとと病没してくれた場合のifシナリオでも作ればいいのに
肥が好きなのは信玄とその取り巻きであって武田家ではないから無理なんだろうな…

>>344 親父がちゃんと後見するとか〜バックアップしてればまた違ったかもな。

繰り上げで嫡男になってから、ほとんど間が無かったからな。
しかも分家継いだ上での出戻りだしな。
せめて諏訪家を継いでいなければ。

義信が死んで勝頼が急遽跡取りになった という現実を受け入れられない(これは悪い夢か？状態)家臣はけっこう多かったらしい。

ていうか
誰か信玄フォローしろよｗｗｗムリか(笑)オレもムリｗ

信玄が、織田と決裂した時点で、詰んでたんだろう。
勝頼以外が跡を継いでいたとして、本能寺まで武田家が続いていたかは疑問だ。

肥の査定では武田家は信玄が病死さえしなけりゃ織田を潰して上洛してたはずっぽいよ
肥の査定では

少なくとも信玄がちゃんと後継者を指定しておけば、あと数年は大丈夫だったんじゃね。
というか義信を死なさなければねぇ……。

義信に関する知識がないんだが勝頼と比べて彼のほうが優秀だったの？

さあ？　義信なんて特に目立った実績もなかったと思うが
それでも義信統率80あるけどな。利家や丹羽より大きい糞査定

少なくとも、戦に関しては義信より勝頼のが活躍してるよな。

能力値を三國志5見たいにレベルアップ制にすればよくないか？
例えば1560年の信長(例)
政治85武勇80統率86知略89だったのが年数と経験で能力値をあげちゃうとか。
後、能力値の上限も設定すればバランスも取れると思う。
上限の例(信長)
政治98武勇90統率95知略96とかにしとけど良いかと。

信玄が史実より１０年長生きするより
１０年早く死んだほうが武田家にとって良かった
という皮肉があってだな

>>356
なんでだい？
まあ信玄はうまい時期に死んだおかげで
戦国最強という講談からの評価を得られたし
知名度的にもよかったんだろうけど

戦国最強って言えば…

信玄が死んだ直後に謙信が信濃に攻め込んだ…という話。ｵﾏｲﾗ聞いたことはないかい？

全くないな！
むしろ勝頼は謙信を武将として尊敬していたという話は聞いたことある

信玄も謙信もお互いを称えあった
名将は名将を知るって逸話があってだな

と言うより、攻め込む必要性がなくなっただけじゃ？
信玄の時代は、いつ越後に攻め込まれるかわからなかったから、攻勢防御を行う必要があったが、
勝頼の時代ともなると、織田相手で精一杯で、武田が越後に来る心配はなくなっていた。

謙信は領土欲もってないからなあ

>>362
面白いね。

>>357
織田裏切らない方が武田は安泰だったとかいう事じゃない？

>>358
信長に一緒に武田攻めようぜーって書状送った事ならあったと思う

ところで信玄の能力値だが統率90武力56知略93政治82くらいでどうだろう。
偶に戦下手とか言われるが120万石前後まで勢力を拡大させたのは事実だし、統率はこれくらいあってもいいと思う。

sage忘れ失礼

>>361 の言うとおりなのかもしれない。

オレが聞いた話では…
信玄が死んだ直後に謙信が信濃に軍事行動を起こす。と
んで、(大した戦果があったわけでもなく)信濃攻めは早々と終了。
以後一転して信濃に攻め入ることは無かったという

一種の威力偵察と見るのが妥当なのかも。




確かに勝頼は織田対策に手いっぱい。政治的にも戦略的にも

勝頼の時代は家臣が３分化していて
�@親義信派(少数派の家臣。勝頼の統治に否定的→半分独立のようなもの)
�A北進派(今川侵攻に否定的→軍役に非協力的)
�B南進派(武田が南進に戦略変更してから、まだ日が浅い。割と新顔が多い)

後々、勝頼が「自分のイエスマンしか側近に置かなかった→
脳筋野郎」と揶揄される一因になってしまう。

流れをいきなりぶった切ってすまない。
高橋紹運、長野業盛、鳥居元忠、仁科盛信、大谷吉継

を査定するとどんな感じになる？このメガンテ野郎達を評価したらどうなる？
みんな戦い抜いて降伏することなく玉砕してるし。

義理一流・統率準一流・あとの能力がすべてカス。

パターンとしてはこんな感じじゃないの。

>>368
しかし大谷は全て高い。

>>364
なるほどありがとう
信玄が戦下手ということはないだろうね

謙信　100　100　050　070　096
信玄　097　097　096　095　098
氏康　094　083　094　096　096
元就　095　080　100　093　097
政宗　093　093　096　097　097
信長　096　082　096　100　096
秀吉　096　077　097　099　100
家康　093　093　098　098　099

>>371
信玄の武勇高すぎね？
他はまあいいんじゃない

>>371
謙信信玄の統率が高すぎる

インフレ好きだねえ。

のぶやぼを買ってきたから
自分の好きなように数値を変えようと思ってんだけど
1000人って多すぎｗ
どう変えていいやら四苦八苦だわｗ

>>371
秀吉の統率も高すぎない？

政治力を内政の能力とするなら、秀吉は間違いなく過大。

政略能力（ノブヤボだと智謀）は戦国随一と言えるほどに長けてただろうけど、
内政能力はどう考えても並かそれ以下。

あと、統率は小牧長久手が原因か過小されすぎな気もする。

個人的に秀吉の能力
統率97
武勇40
智謀99
政治55

こんなとこが妥当だと思う。

こういう評価はしょせん比較値だから個人の能力値だけ書かれてもわからんな
同じノブヤボ内でもmax120とmax100の2種類あるし
最低この能力値には同じ能力値に○○、少し上に××、少し下に□□みたいにしないと

秀吉の場合クロカンの存在をどう見るかで統率値がかわると
思うな。
>>371の家康より低いのはちょっとどうかなって思う。

これさ、max120なんだけど
10段階くらいにしたらゲームとして成立しないかな？

人の能力なんて、そう大差ないと思うんだよね

＞人の能力なんて、そう大差ないと思うんだよね

全面的に賛成。

>>380
それは同意だけど
10段階だと個性がなくてね

このゲームしたことある？

したことあるなら
MAXどれくらいにしたら最低限ゲームとして成立すると思う？

その代わり能力値の種類を倍ぐらいに増やせばいいべ
とりあえず内政と外政は分けるべきだろ、教養復活希望
あと陸戦と海戦、篭城戦とか
欲を言えば兵站指揮や家臣掌握能力なんかも

>>380
人の能力って天地程差があるだろｗ
お前のようなねらーと一流営業マンを比較したらいいよ。

>>385
それは１〜１０で表現できるやん。

>>386
いや俺と小泉元総理では1〜100くらいの差がある
勿論どっちが1だかわかるよな？

だから何を基準に１〜１００か分からんし（オマエが１だというのはハッキリ分かったが）
その１の単位がどのくらい意味のもつ差か分からないんだよ

で、武将にしてみても同じで
結果、明暗が分かれた武将であっても、その能力自体は余り大差なく
他の、運、環境、国力、人材等の要因が大きかったんじゃないかと？

こう言ってるわけだ

相対評価でしかないんだから2人間で差が大きくあるとか関係なくね？

何をかりかりしてるんだ？
冗談にたいしてもマジで突っ込んでるし

釣り宣言か

>>100 再掲でｽﾏｿだけど、こんだけ設定細かくしたら(Ｓ〜Ｅまでの)６段階評価でも十分に個性出るさ。
ていうか、1000人もの武将を「統率と武勇だけ」で評価するほうが無理あると思うな。あと「政略」
は絶対必要と思う。

能力値の種類を増やしても肥の考案するシステムじゃ活かせないよ
外交や人事すらまともに出来てないのに

>>367
軽く大谷を調べてみたが、印象としては「やる気があり義理堅いバージョンの“林”」といったところ。
主に敵方の調略(の実行犯)や兵站奉行を歴任していて、手腕はなかなか良かったようだ。事例としては
�@長浜城主・柴田勝豊の内応�A豊臣軍の奥州仕置における検地�B朝鮮出兵の軍監などが挙げられる（こ
れらは秀吉の能力に帰属させるべき？なのかも）タイプ的には石田三成と近いポジションだと思う。

朝鮮出兵において、軍監・兵站奉行として活躍ぶりを秀吉は
「吉継に100万の兵を与えて、自由に指揮させてみたい」と語ったらしい。これはインフレ化の一因か？

ｵﾚ評価だと
◎大谷吉継
軍事統率D(8000人程度) 軍事武勇D 軍事機動B
闘志(士気の上限)A 士気持続力B
知略攻撃力C 知略防御力C
政略C 内政C

兵站奉行として、高い闘志で味方の士気を保つ。高い機動力でスムーズに目的地に移動する。
見せ場はこれぐらい。一言で言えば「可もなく不可もなく」

軍監や兵站としての活躍がどう機動力に結びつくのか
８０００人の統率でDって・・・

>>395 あー。機動力も並（Cぐらい）でいいかもな。ｵﾚも>394 書いた後に
「インフレかなぁ」って思ったんだよ。

軍事統率のほうはちゃんと計算?しなおしたら
S=25000人とすると
A=18000人
B=13000人
C=8000人
D=5000人
E=3000人

と出た。本多忠勝なんか平均統率800人だから、やはり6段階評価だと無理があるかも？

F=2000人
G=1000人
H=500人
I=250人（忍者はこれぐらいで十分やろ？）

百人を統率するのも実際には相当ムズイかもな。
百人の部下を同時に常に管理できるか？
しかし、実際は数百人を管理する武将（その配下にも数人の武将が居る）
が数十組集まって万単位の軍が出来上がってるわけで。

部隊隊長が率いてたのが数十人の兵。
侍大将が直に率いていたのは数十人の部隊隊長。
総大将が率いてたのが数十人の侍大将。

つまりみんな５〜４０人くらいしか率いてない。
優秀なトップのやる気があっても、下のほうがやる気なかったり
配下になったばかりで命かけたくないとかになると、統率などとれないだろうな。

軍事機動って戦術的な駆け引きのことじゃないの？だったら大谷は並以下で十分だよ

ところで聞きたいのは
あの武勇ってのはなんだ？
なんか武蔵と小次郎とか剣豪武将が異常に高くて
一般武将は、それに順ずる形になってんだが
なんの効果があるの？

戦争での部隊攻撃で強化される場合が多い。
半身不随の道雪をはじめとする猛将連中が高いしね。

でもぶっちゃけ必要ないよな、特技扱いで十分。

統率との違いがよく分かんないんだよね

統率→戦法や計略
武勇→部隊攻撃

この認識でおｋ？

逆
武勇　戦法使用時の威力
統率　部隊攻撃力
智謀　計略

武勇なんて能力値用意しなくても同じ騎馬戦法でも強さで3つ5つあるんだからそれで分ければいいだろうに
剣豪や忍者には出自ごとの特殊能力でもつけてればいいだろうに

あり
戦法って戦の勝因を左右するのに相当関係ある要素なの？
つまり、部隊攻撃で圧されてても、戦法発動するだけで逆転可能みたいな？

謙信の車がかりとか喰らうと兵が6000とか蒸発して消えた気がする

史実で野戦実績がほぼ不明な謙信が野戦最強の時点で何か間違ってると思う。

上杉は過大評価が多いな。
景勝と兼続はもっと能力下げてほしい。

>>404
騎馬技術あんまし会得してないと大変な被害になるよな
普通の突撃でも3000近く行ったような

>>406
来年の大河は愛の人だからその二人は下がる所か能力アップと
男前度アップはほぼ確定じゃね

>>406
その二人の統率は50台が妥当。
はっきりいっていいとこまるでなし。
上杉というフィルターなくして、戦績みれば30台になっても驚かないとおもわれ。

ただ謀略系は高めでもいいとおもう。

大河で信玄見てカッコイーこれゲームにしようぜで肥が作ったのが信長の野望
タイトルこそ信長だが肥にとってはカコイイ信玄様とそのライバルの謙信様が大活躍するゲームを作りたいって企画物
信玄の実像が一般人にも浸透してきて信玄謙信を持ち上げにくくなってくるほど無理してまで作る気はなくなる

肥自体、無双とかキモいキャラゲ−に力入れすぎでノブヤボの新作
なんかかまってらんねーよって感じがする。
無双とかのほうが作るの楽だし金になるんだろうな。

作る手間はともかく、
パイはノブヤボとは比較にならないくらい大きいからな、無双は。
企業としては仕方ない気もする。

でも俺たちのことも忘れないでほしい。

最低を1、最高を100とした上で平均を約50にして相対評価にしてほしいな。

１０００人中250人の能力値変更終了した

てか、この時点でほとんど惰性ｗ

よく見たら光栄も相当惰性で評価つけしてるなｗ

雑魚武将の能力、小学生以下ばっかだしｗ

城攻めを銃や騎馬みたいに特性にできないものか。
城攻めもDからSまでランクをつけて、
それで信玄や謙信は、城攻めを低めにつけると。
逆にたとえば秀吉なら城攻めSで、包囲したときには特殊戦法がでるとか、
士気が下がりやすいとかね。強行的に落とすのも上手いしな。

小早川秀秋はあまりに不遇だろう
統率70、知謀70は欲しい

てかさ、
あの能力値変更って、めちゃくちゃ、やりづらくない？
ｲﾁｲﾁ、１人づつ変更して、また、あ〜ん順に選んで

もっと要領よく編集できないんかな？

>>417
Mac版烈風伝用にエクセルで作られてたやつはすごい便利だった。
ノブヤボの何をやっているのかわからないけどネットで探せば
同志が便利なソフト配付してることがあるよ。

それが・・
PS２版なんだよねｗ

内政担当武将って基本値に「城の主」の手足みたいなもんだから、数値じゃなくてALL適性でいいじゃん？

たとえば
【農業適性】
× 奉行に担当不可。(例：可児吉長とか)
△ いちおう奉行に担当できるが、かなり効率が悪い(例：柿崎景家とか)
○ 無難に奉行として仕事ができる(例：織田信忠とか)
◎ 土地の生産性が上がる(例：川村重吉とかレア)
みたいな感じで。

あとは城主の政略ﾊﾟﾗﾒｰﾀｰ次第で、作業効率が変動…ってことで。

柿崎と信忠はともかく表現としてはいいね。
ただそれって信長の野望だろうか。

>>419
PS2版は諦めるしかないなー。

もしも長澤ま○みが乳酸菌で、オレが牛乳だったら………(´д｀*)ﾊｧﾊｧ

ｽﾏﾝ。今ごろ誤爆ったのに気づいた orz

とんでもない誤爆だな

逆に信長の野望の武将の能力付けが正しかったなら歴史はどう推移しただろうか

まぁ肥の評価ごときじゃあんま変わらないわな
歴史がどのように推移してたなら肥の評価値が適正といえるものになるだろうか？とか？

毛利
毛利輝元　毛利隆元　吉川元春　小早川隆景　天野隆重　井上元兼　桂元澄　桂元忠　
口羽道良　国司元相　児玉就方　児玉就忠　志道広良　平賀広相　福原貞俊　熊谷信直　
及美宗勝　益田元祥　清水宗治　村上武吉　吉川広家　安国寺叡恵

三好
三好義賢　岩成友道　三好政康　三好義興　三好長逸　安宅冬康　十河一存　松永久秀

上杉
上杉景勝　長尾政景　宇佐美定満　直江兼続　直江景綱　柿崎景家　北条高広　斎藤朝信
本庄繁長　色部勝長　安田長秀　本庄実乃　新発田重家　中条藤資　甘粕景継　河田長親
長尾房景　上条政繁　小嶋弥太郎　大熊朝秀　村上義清　上杉景信　吉江景資　前田慶次　　

何が始まるんだ。

>>426
とりあえず武田はすぐさま今川滅ぼして
上杉は関東だろうがなんだろうが支配下に置くだろうといいたいが
上杉は領土欲がないから援軍頼まれたとき以外動かないだろうな
まあ武田が上洛して天下をとるだろう

＞上杉は領土欲がないから
ここは笑うところか？

>>431
コーエーはそういう理由で義理を100にしていると上杉厨に聞いたんだが

全部人間が動かすなら
武田→上杉睨みつつ今川か徳川か関東削りにいく
上杉→速攻北陸制覇
毛利→シナリオによって東か西か←多分天下統一最有力候補
織田→武田が近所つついてる内に全力で近畿占拠
島津→大友潰してから四国へ
蠣崎→魚うめぇ

対人だと周りの能力値が弱い所が一番伸びる

武田プレイだと
真っ先に上杉を潰しにかかるオレは邪道ですか！？

邪道だ。
普通は、まず端を取ろうと動いて行かない？

上杉→東北
島津→北上
毛利→西進→九州制圧
長宗我部→四国制圧→九州
織田→西へ西へ
徳川→東へ東へ
今川→東へ東へ
北条→関東→東北
武田→北条→関東→東北
伊達→東北制圧

そういう意味では島津とか伊達は超有利

完全にゲームの話になってるｗ

>>432
上杉が領土欲ないとかいうアホ説は厨設定大好きの光栄でさえ否定しているよ。
蒼天禄かなんかの武将ファイルの謙信の紹介のところではっきり
否定している。
いまだに領土欲ないとかいってるのは上杉厨だけでしょ。

謙信ってのは領土欲がないというより
領土欲を持てない、又は制限されてしまった大名では
関東管領継ぐ事で対立していた上杉一門を吸収できた半面
管領という立場上、関東諸侯の領地は出来るだけ安堵してやらないといけない
だから唐沢山を落としても、小田を落としても、騎西を落としても
それぞれ佐野、小田、成田に返してやるしかなかった
関宿も辞を低くして簗田へ任せてるし

北信濃では峠で分断された土地に大事な部下を放置して置けない
だから救援が雪で阻まれる死地は
土着してる豪族や村上の残党に死守してもらうしかない

祖父の仇で畠山を裏切った神保や能登家臣団
為景配下の椎名、一向宗相手だったら遠慮なく領土を奪う事が出来た

ああ、なるほど。
関東管領である以上、関東で野心むき出しにするのはだめというのは説得力がある。

あと越後国内の世情も関係あるんじゃない？

当時の越後は作物もあまり育たなくて頻繁に飢饉が起こっていた。関東出兵は専ら略奪目的だったそうだ。

武将ファイルだと
当時でも勝手に戦争しては評判が悪くなる為
何らかの大義・口実が必要だった。
謙信が関東管領についたのは関東の混乱をおさめるという
めいもくじょういつでも好きな時に関東に攻め入ることが
できるようになるから積極的に関東管領職についた
よって義のために戦をする、領土欲がないというのは嘘で
攻め入る口実が欲しかっただけ
だそうです。

単に維持するだけの力がなかっただけじゃね？

>>442
略奪した土地は、その時点はいいけど、その後に収めるとなると恨み買ってて大変だからな。

領土欲ってなんだ？
虐殺するわけでもないのなら、同じ民族内での領土の取り合いは
何の問題も無いと思うがな。

領土欲っていうけど、謙信の領土に関する影響力は秀吉家康のそれとは違う。

少なくとも武田北条といった実力拮抗した対抗勢力があって、家臣(小勢力)の自由度は高かった。

謙信の父は上条に敗れて死んでるからね
上条、山本寺、琵琶島などの上杉一族
それに加え上杉の被官達が勢力を盛り返していた
これらを掌握するには上杉の頂点＝つまり関東管領になるのが近道

小山が坊主になって詫びたり
「佐野を許してやってくれ」と宇都宮、佐竹の嘆願が届いたら
関東八屋形の面子を立ててやらないといけない

関東から救援依頼が殺到するので越中攻略を中断
真冬の三國峠を越えるものの
風雪の厳しさで花押が書けず、ハンコを使用するなど
散々苦労してる

為景の頃のように関東無視、国内討伐と北陸に集中できる情勢だったら
謙信はずっと楽だったろうけど
越後内の上杉が息を吹き返し、後北条と武田が急成長した以上
色んな意味で関東は放って置けないわな

関東管領は謙信側というよりも憲政側の事情が大きいんじゃないか？
佐竹義昭みたいに断るという選択肢もあるから受けた所が謙信らしさという見方もあるけど

流れぶった切って悪いんだけど
大友厨の俺は宗麟の能力値を決めるのにいつも悩む。
基本的に女好きの駄目人間っぽいけど極稀に一流の名将並の事をする。
常に１００％の力を出してりゃ強いけど中々全力を出さない（出せない）
野球で言えば
イチロー（常に１００％の力を出せる）
新庄（常に１００％の力を出せない）
みたいな感じでそこらへんの差別化ってできないかな？

宗麟のアレはある種病気だから、基本能力高めで病頻発とかなら……ｗ

たとえば信長とか勝頼とか後世の評価で
「殿！ご乱心を！？」
みたいな記述のある大名に共通してるのは
【中央集権化(大名権限の強化)を図った】ことだ。

大友宗麟に関しては調べてないが、実際どうなのだろう？

>>450
菊池や橘と言う支流を統合しようとしたり、秋月などの中小豪族を蹴散らしたりしているから、
中央集権を図った事実はあるだろうな。
北九州の旧大内系豪族直轄化したなんてこともあるようだし。

ちなみに、宗麟の娘婿の一条兼定なんかも、中央集権か進めようとしたところはある模様。

でも中央集権化ってナカナカ難しいんだよね。家臣の権限を奪うわけだから、求心力は当然低下するし。

ていうか
集権化に成功したのは信長だけじゃない？それを受け継いだのが秀吉ってわけで。

>>452
何をもって集権化というかだな。
大名に対する家臣たちへの影響力及び求心力の増大というなら
この時代における多くの大名が目指した問題だ。
信玄や謙信も宗教権威などを利用し後年は相当な権力とカリスマを持っている。
次代に継承されなかった一代限りのカリスマと権力だったが。
信長も大体これに相当すると思われるが。自身を神と称したというし、死後にその織田家が
ばらばらになり息子達でなく秀吉に家臣たちが従った事からも共通点をみいだせる。

>>410
解釈自体も悪意でゆがみまくりだし、
そんなお前のいう実像とやらが一般人に浸透してるとも思えんがな。

のぶやぼはオレが中学のときにあった。
全国版が中井信玄のときだったと記憶している。

>>455
意外と若いんだな、ちょとショック

初代のノブヤボは俺が生まれる７年前か。
こう考えるとノブヤボシリーズってかなり長いな。

最初の春にやることは、税率１％な。

>>452
家康なんかも成功したクチかと。

あと今川や北条なども一定の成果を収めていると評価していいかと。

友達に三国志Xメモカも一緒に貸してたら、新武将で主な大名と武将が入ってたからそれ一部晒すわ
名前 統 武 知 政 魅
宗麟 86 77 68 87 78
道雪 98 89 80 54 93
紹運 81 90 74 44 82
宗茂 86 86 74 65 85

忠良 70 72 88 89 86
貴久 78 66 77 78 81
義久 89 53 80 88 90
義弘 88 95 69 72 91
歳久 77 70 85 66 69
家久 89 84 76 38 80

龍造寺家の方々の能力は忘れた。てか実際１００人くらい登録されてたし。
こういうことをするんじゃないの？このスレって。
オレはこの能力値説明できないけど、それぞれ「自分なりに根拠はある」って友達は言ってた
あと「全体考えてるとインフレしてくる」とも言ってた

道雪が宗茂より上とかありえなくね？
その友達はのぶやぼの肥能力値を前提に九州資料をチラッとだけ読んで
戦果誇張がデフォの九州武将戦績を真に受けちゃったと見た

宗麟って
三国志のイメージ的に孫権かな

道雪は実際すごいよ。初陣でいきなり全盛時の大内義隆破ってるし

たしか戦績も負け無しじゃなかったけ？

ただし現代での知名度は地元九州でもかなり低い。

大分出身の友人が、
「大分には雷の化身と呼ばれる強い武将が居るんだぜ」と言っていたが、
ついぞ立花道雪の名は出てこなかったなあ。

雷切りってただの避雷針だよな。

雷に打たれて足が萎えて、どうやって娘をこさえたのだろうと思う。

道雪がもし左利きだったら雷で即死だな？

ちょい左だったから死んでないのかも。

千鳥＞雷切りって本当にあるの？
雷落ちたら鉄の合金の刀なんか使いものにならなくなっちゃうと
思うんだけど。

道雪 ＝ ネプチューンマン 説ってどうよ？

>>463
地元立花町でも千年家とか最澄関係の方が知名度高い有様だしな
柳川でも明治以降の立花家の方が有名という
>>469
一応「雷神を斬った」という逸話であって雷切自体に雷落ちたって話では無い

落雷したと伝わってるのは謙信愛刀の竹俣兼光だね
雷が落ちた後、刀身に血がベッタリ付いてた事から
別名「雷公斬り」

電柱とか避雷針もなく、高い建造物も少ない当時は
武将に落雷って割とベタだったのかもな？

軽装の農民兵とちがって総大将なんか、全身鉄のかたまりだしな。鎧とか刀とか
(兜のクワガタとか実に避雷針っぽいｗ)

実際、戦で
『十中八九、勝勢』な軍勢って雷雨の中で動かない場面が多いよね。

こっちの評価スレはマターリしてていいな
あっちのスレはもうなんか…

>>472
謙信が落雷受けたってこと？
落雷って上手く地面に抜ければ助かるんだっけか？
どっちにしろ焼けどとか大変そうだけど。

>>472
雷に血があるわけないだろ。
上杉お得意の捏造だ。

まあ伝説の類は笑って許してやれ。
誰が見たって嘘な話なんだからさ。

童子切とかと同じような話だろう

>>475
落雷した刀の持ち主は只の下人
この下人の話を聞いた主、竹俣慶綱が分捕り
謙信へ献上
名刀マニアの謙信は喜んで第四次川中島の際、この刀を腰に履いたとされる

景勝の時代も
高名な鍛冶屋に研ぎ直してもらおうと依頼したら盗まれたり
その話を聞いた秀吉にせがまれたので献上したり、逸話が幾つか残ってる
名刀だったのは間違いないようだ
大阪の陣で焼失か

その竹俣慶綱って、川中島の合戦で馬を失って鎧もちぎれて髪も振り乱して
奮戦してたところを謙信から買え馬を与えられた人だっけ？
たしか同じ竹俣って名だったと思ったけど

武田北条と同時に渡り合える時点で、オレは謙信を尊敬する

そいつらに関わらなければ天下も・・・・

呂布→劉備、関羽、張飛を一斉に相手する

謙信→信玄、北条、神保を一斉に相手する

しょせん個人の呂布と国相手の謙信じゃさすがに謙信が凄いな

>>481
それ考えると毛利元就は大内、尼子にはさまれて滅ぼしてるんだよな

大内も尼子も衰退期に入ってた家だからな

大内と尼子が組んで一斉に毛利にかかって来たことっていつ？

毛利っていつもどっちかの陣営の使いっぱさせられてたんだよね？

>>486
衰退期じゃないのに滅ぼしてたら神としかいいようがないな
>>487
陶が出てくるまで下っ端です
俺ははさまれて両方滅ぼしたといっただけね

>>483
神保というより北陸一向宗じゃないか
神保だけだったら簡単に叩いてる
越中の勝興寺、瑞泉寺に加え、加賀金沢の小山御坊が援軍を派遣
北陸は一向宗のメッカで鉄砲も多く所持していた
諏訪、小笠原、村上や関東諸侯なんかとは比べ物にならん難敵

武田と北条が北信濃〜上州北部にある沼田へと進出
いよいよ越後の防衛ラインが信越と上越の二方面同時に脅かされた頃
景虎は豪族達に舐められた親父＆兄の跡を継いで、国が纏まってない状態

中でも秩父平氏（揚北本庄、色部、鮎川ら）は天文十一年の盟約で纏まっていた
景虎が１４歳で初陣した頃、鮎川は色部に対し
「府中（長尾）が横振りしてきても貴方を見捨てる事はしない」と
明らかに反逆の意志を持っていた〜と、指摘されている
景虎は第四次川中島の直前（永禄元年）まで、この揚北の大勢力抜きで
武田北条の膨張と侵攻を食い止めなければならなかった

>>485
毛利はどっちかと結んでだから話は別だと思うが･･･。
すごいことはすごいけどな。

そう。
だから謙信の話で毛利を引き合いに出すとややこしくなる
出すとしたら信長とかかな
ただ、その信長も国力という点では断トツだったからな

だから長年に渡り武田北条を相手に真っ向から戦い続けた謙信は偉大だ

>>491
断トツの国力にしたのは信長なんだが

>>463
道雪は小早川に撃退されたとかあるはずじゃ
立花家の中では勝ったことにしているけど

他に秋月に弟達討死含む大敗をしている

これで関東管領を追い返していれば・・・・
このときはまだ三国同盟成立前だから
北条とは十分に交渉の余地があったのに

>>492
そう。だから厳密に言うと
断トツの国力になる前の尾張時代の信長は美濃の斉藤すらに撃退されてた

断トツになれたのは周りの有力者が次々死んで後継いだのが暗愚ばっかりだったり家中ボロボロばかりだったのが大きいからな
謙信が同じ状況からスタートなら信長の3分の2ぐらいの時間で断トツの国力を築けただろう

>>494
関東管領追い返していたら
またまたまた越後の上杉勢力と長尾勢力の内乱だよ
上条（管領の実家）が長尾に勝利した直後なのに
管領を無下に扱える訳がない
せっかく春日山府中が京都雑掌役なんて機構を持っていても
上杉氏と対立したら大義名分を得る朝廷工作にしか使えない
それを謙信は上杉氏と協調する事で
京都雑掌役に越後青苧座の管理という財政任務を負わせた
この政策によって得た巨利によって、荒廃しきっていた越後は復興
軍資金はじめ街道、橋、新たな奉行所、港整備に運用された

流れ横切ってアレだが、能登畠山氏信者の俺が通りますよ

少なくとも長家親子はもっと評価されていいと思うんだ

>>493
動雪は勝ったことになってるけど
両川はすぐさま尼子を制圧したりしてるし
実際はたいした戦闘でもなかったんだろうね
>>495
つまり
戦争の強さが謙信＞信長ってこと？

毛利勝永が真田に劣る能力。劣る義理、、、
浪人衆の中で勝永こそが真の忠臣だろー

もう一人、一条信竜の低能力。信玄が重用したり、山県との逸話
長篠での行動を見ると、低能力はありえないだろー
あと義理が普通はないだろ。
皆が逃げる中、武田に殉じて討死したのに。

戦争の強さが信長＞謙信って思ってるようなのはさすがにいないだろ

第３回 ２ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html

詳しくは選対スレへ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/

戦争の強さが信長＜謙信って思ってるようなのはさすがに>>501 だけだろ　と言ってみる。

革新基準で統率90越を10人選ぶとしたらどんな感じだろ？
信長・秀吉・家康・長慶・元就・謙信・信玄・宗滴・氏康・政宗て感じでチョイスしたんだけど
一応大軍を率いて領国を拡大した奴を入れてみた
で、局地戦というか小規模戦で芳しくない信玄やら政宗は武勇抑えるつもりなんだが
革新のゲームの性格上統率＞武勇だからなぁ
信玄・政宗なんかよりは立花宗茂あたりのが戦争は強そうだし
皆は上位どんな感じにしてる？

>>504
統率の意味付けって難しいよな。

>>504
統率はまあそれでいいかも知れないけど、信玄と政宗の局地戦て何？
信玄はともかく、政宗は朝鮮で敵をぶった切っているほどの武勇を持っているけど。

>>506
それ統率じゃないような。

政…宗…？

>>506
鞍斬り影秀だっけ？朝鮮で政宗が鞍ごとぶった斬ったってやつ？
まーそれは作り話だろうけど、若い時は鎧に鉄砲傷うけるくらい
無茶してたってのは本当みたいだけど、ただの猪突猛進っても言えるかな。
大将が斬りあっていたらダメだと思う。

>>504
つ義弘

>>506
政宗の場合は黒川晴氏に敗れたのと摺上原の戦いで斜陽の芦名にえらい苦戦した事、佐竹義重にも敗北一歩手前でしたし関ヶ原でも上杉領に手を出しては叩き出されてるよね
以上の事から純粋な戦術能力はそんなに高くないような気がする
ちなみに十人挙げたらとか振ってみたものの十人目が中々出てこずに奥州の覇者という事を鑑みて政宗入れただけだったりする・・・

>>510
九州統一戦なら家久や歳久らの功績も大きいし、義弘一人90にすると家久なんかは？ってなるんだよね
朝鮮でも活躍した武将は他にもいるし、関ヶ原は部下の自己犠牲によって生き延びたに過ぎないと思うんだ

統率を用兵の妙。采配と捉えるなら
謙信、信玄、如水、半兵衛、義弘、昌幸、信長、元就、勘助、道雪

統率を白兵戦の強さ。部隊間の攻撃力と捉えるなら
謙信、義弘、幸村、孫市、清正、忠勝、宗茂、家久、元春、左近

>>513
まて謙信の白兵戦が強いという根拠を教えてもらおうか

>>514
根拠とかそういうレベルでは無いだろう

>>515
それは言うまでもないほど強いっていうこと？
それとも謙信が強いのがありえないということ？

>>513のメンバー見てわかれよ

ごめん
普通に分かった

ちょっと考えたんだけど革新のステで定義すると
統率=2500くらいの兵（単純計算で10万石）を率いた時の強さ（中〜大規模野戦での能力）
武勇=数百の兵を率いた強さ（小競り合いレベルの戦いの強さ）
知力=主に戦争における知力で採点（戦略能力・謀略等も多少は考慮）
政治=内政能力及び謀略・処世術で採点

これなら天海あたりに混乱させられる秀吉とか防げない？

>>513
これはひどい肥脳

>>513
>統率を用兵の〜
>勘助
・・・・・・・・？？？

>>514
川中島では倍近い武田を相手に野戦では押し気味で（第一次、第三次）

中でも第四次では典厩信繁、諸角、望月、初鹿野、油川ら武田一門

三枝は武田以前に大和朝廷が任命した甲斐国主という超名門

安間は民政を担当する訴人頭

これら中枢を破壊されたという、信玄の生涯でも稀有な大殺戮劇

一方謙信は本庄・色部の支族でしかない大川
直江に従った18歳の志駄は初陣
持ち城が有ったかどうかも不明な庄田
･･･武田が討取られた一門、上級武士とは立場が違い過ぎる

手取川の書状も日を置かず、謙信本人が綴っている物で
常識的に考えて、あの内容が虚言だとは考え難い

人的被害はそうだろうけど、結局領土

人的被害はそうだろうけど、結局川中島近辺の領有っていう武田の戦略目的は達せられているんじゃないか
しかも相手の信玄の戦争の強さが疑問視されてるのに
手取川の書状に関して言えば近隣の諸勢力や反織田勢力に与える影響を考えて小競り合いを誇張して宣伝したって考えれるし

用兵を語るなら、やはり信長だろう。
政略を語るなら、やはり信長だろう。

攻撃力においては謙信や家康に勝るとは言い難いが、機動防御・付け城・多正面作戦など
彼の実績は群を抜いている。
長篠で見せた野戦築城作戦は秀吉家康に受け継がれ、戦国時代を終わらせる一因となっている。

ちなみに
戦国史上、最高の作戦勝ちとされるのが「厳島の戦い」らしい。こっちは何かの本で読んだ。

>>524
白兵戦の強さはどうなのって話だから

謙信は信越＆上越国境が雪で塞がれる前に帰国しなければならないとか

四面楚歌になった長尾為景、参勤を拒否られた晴景の跡を継いだ
景虎政権はグラグラ
越後本国から孤立する北信濃に配置できるほどの人材は貴重
多く居ないという状況

１２月から４月まで豪雪により信越国境が塞がれ後詰めが出来ず
その長期間、北信濃の上杉方を信玄に調略され放題、殺され放題
これも地形的問題

あと関東や信濃での転戦に絡んだ、謙信が残した虚言や誇張は見た事が無い
氏康は退散したよ、信玄とは対陣しただけだったよ、氏政軍を捉えられず残念だ、など
風見鶏が多い関東諸侯への影響は考えず
比較的バカ正直な合戦の報告をしている
つまり手取川の前例が見られない

謙信は君のいう不利な条件は承知で武田を北信濃から追い出すために出陣してきているのにそれは達せられなかったのだから戦略上は敗北してる
別に後背に不安があるのは謙信に限らないし、川中島は雪で退却した訳じゃないでしょ
たしかに人的被害は武田のがでかいからそれを持って白兵戦では上ってのには反対しない

手取川に関してはなかったとは思ってないけど謙信の書状を丸々信じるには無理がある
被害2000だよ？そんな大損害受けて織田軍は加賀南郡抑えるとか・・・
2000人も損害与えて名ある将校一人も討ち取れないとか・・・
怪しいとこが多い

>>527
まぁ信越に築かれる雪の壁は国外を攻める時は障害だが
防衛する側になると頼もしい城壁だからね
関東管領、信玄、北条、織田の越後侵攻が鈍ったのも
豪雪が関係してると思う

川中島で戦ってる信玄は後背に不安を抱えていただろうか
三国同盟結び北上する信玄の後背は安全だろう

天正年間に行われた大規模な合戦だし
謙信側は越後40万石、越中38万石、能登21万石、加賀一向宗と四ヶ国連合
一方織田は
柴田勝家、滝川一益、羽柴秀吉、丹羽長秀、斎藤新五、氏家直通、
安藤守就、稲葉一鉄、不破光治、前田利家、佐々成政、原長頼、
金森長近および若狭衆
こっちもとてつもない超大軍
はっきり言って謙信が書き残した1000余人の中に（2000人じゃないよ）
名の有る武将が含まれていたか怪しい
侍大将・足軽大将は数え切れない位居ただろうし
畿内の牛一や謙信がいちいち葉武者まで把握していたとも考えにくい
この直後手取川の大敗が越前に飛び火し、柴田義宣が討ち取られるけど
信長公記に書かれてない（その後、秀吉が熊見川で毛利に大敗した戦もスルー）
秀吉の影響下で書かれた物だから色々隠すべき事があったのだろう

>>527
あああと柴田が加賀南部の御幸塚城落としたのは手取川合戦の前だよ
でも柴田が久しぶりに信長公記に再登場する二年後（？）
御幸塚周辺を焼き払ってるんだよなぁ
これが不思議

手取川以降の柴田勝家の風評は織田家家中で厳しく
それを勝家は気に病んでたそうだから
奪い返されてたのかも

>>528
すまん、信玄の後背が不安定って訳じゃなくて謙信と似たような条件は割とあるんじゃないかってのが言いたかった
上杉の川中島の成功は武田の重臣討ち取ったのと北信の中でも飯山城やら越後の通り道は防衛線として確保できたことかな？

手取川以降にも織田は加賀に対しての影響力を保持しているじゃないか
手取川合戦と周辺の状況にはあなたに知識で及ばなそうだからここらで引きます

謙信と似たような条件は割とあるんじゃないかってのが言いたかったって・・

武田と北条、さらには北陸の一揆まで同時に相手して押し返してる大名って他は誰？

みんな一方と同盟なり服従なりして、結果的に周囲の勢力と生涯を通じて戦ってるけど
謙信は同盟なんか結ばずに一斉に全員と対してるじゃん

こんな異常なまでの不利な状況で負けなかった大名なんて他にいない

歴ゲ板の能力考証スレででたむろしてる織田厨にも言って欲しい

>>531
佐竹やら関東では上杉に気脈を通じてる連中はいたじゃないか
織田とも通じていたし、場合によってはその一向宗とも北条とも結んでる
不利な条件なら信長のが今川・斎藤・尾張内での敵対者までいる状況で義元倒してるじゃん

それは運がよかっただけじゃん

そろそろ新しい能力値を考えない？

用兵

要は宗茂とか山県などの戦闘型なのに若干智謀が高い連中がいるが合戦時の戦術の得意だと智謀が上がるのだろうが用兵と分けてよくないか？

>>531 同盟を組まないことを評価するのは、少しピントがずれている。(たとえば同盟縛りとか)ゲームじゃないのだから
自勢力を脅かす他勢力を外交で緩和するのはむしろ上策だろう。

同盟を組まない謙信の戦略は
「他勢力に基本的に関心を持ってない」と言える。国内掌握に必死だったわけだ。

>>537
それは政治の領分で統率・戦闘とはまったく関係がないだろ

>>538
自勢力と他勢力との駆け引きの中で
・どこで攻勢に出るか
・どこで防衛線張って防ぐか
・優先して叩く敵はどれか
等々を
明確に見極めて兵を動かす。この点において謙信の用兵には疑問符が付く。

もし信長なら
箕輪あたりに砦を築きまくって徹底守備。まずは国内を徹底して叩くだろうと思う。

>>534
運だろうとそれらは行動あっての事だろ
桶狭間は運だから評価しないってのは極端
で、なんで上杉は孤立無援で戦った事になってるんだ？

謙信が領土をかなり広げたということでかなりの名将だとは思うが
戦が圧倒的に強いから領土を広げられたわけではないと思うのだが

城攻めはまるで駄目だしな

>>540 戦は時の運だからな(笑)

ただし桶狭間の状況を細かく調べると、いろんなことが見えてくる。

�@決戦兵力は 織田2000対 今川本陣5000。「不利には違いないが無謀ではない」兵力差だ。
(参考)
島津義弘300vs伊東義祐3000
戸次鑑連(初陣)3000vs大内義隆5000
�A桶狭間山の周辺は湿地帯で、単純に大軍＝有利とは言い難い
�Bそもそも桶狭間戦を仕掛けたのは信長(今川の目的は後詰＝救援)

>>541
確かに特に国中がやかましい越後をある程度纏めあげてあれだけ領土拡大したのは見事な手腕だと思う
前に2chで誰かが言ってたけど謙信は武田でいう信虎と信玄の二役を負わなければならなかったてのを見て妙に納得したなぁ
>>542
そういう極端な言い方はやめとけって
城なんて簡単に落ちるもんじゃないんだし

謙信にとって憲政は メリットとデメリットどっちが大きいのだろう？

憲政［友好］信虎
信虎［険悪］信玄
憲政［険悪］信玄

憲政［険悪］氏綱
氏綱［良好］氏康
憲政［険悪］氏康

憲政［関東略奪ツアー・越後国内掌握の大義名分］


もし憲政がいなければ、謙信の戦国史は全く違ったものになると思う。

仮に、憲政が北条にとらわれて処刑されたとして、
謙信が北条との戦いをしないかといえばノーだろう。

なぜならば、北条は武田と歩調を合わせて越後へ攻め入ったことがあるから。
どちらにせよ、関東へ進出せねばならなかった。
ただ関東介入への大義名分が無い以上、
史実より厳しい戦いになるだろうことは疑いないけどな。

>>526
川中島で4000だか8000討ち取りとかいう書状があったと思うが？

>>542
謙信で城攻め下手なら氏康も下手だと思うけど
松山城攻めだって北条三万で攻めても落ちず、
武田に二万四千出してもらっても落ちず、
結局、謙信が雪で三國峠を越えられず、憲勝が後詰めが来ないと絶望して
やっと降伏
これが謙信だと下野・常陸の諸将が参集に応じない状態で
沼田〜厩橋〜平井〜松山と一気に落としてる
あと北条は唐沢山を攻め降した事は無く、氏康の代から撃退され続けてる
これが謙信だと何度か落としてる
第一次関宿城合戦でも氏康軍は簗田のゲリラ作戦で撃退されてる
謙信も旭山、和田、臼井、小田原などを落とせなかったけど
そういった落とせない城が有ったのは信玄（飯山、関山、小田原、鉢形など）、氏康も同じ事
謙信は関東で厩橋、松山、唐沢山、騎西、御覧田、石倉という堅城を落として
北陸でも鉄砲を多数所持した朝日山、越中滝山、栂尾、増山も落とし
七尾、末森も落としてる
関東の赤堀、女渕、山上、膳、深沢あたりや七尾周辺の城や
奥能登の諸城（名前忘れた）くらいなら短期間で落としまくってる

>>537
つーか謙信は里見、岩槻太田や佐竹や
北条
織田、徳川
一向宗、毛利
の順で同盟を結んでるような
武田とも川中島の最中、和議したり
甲越和与なんて物まで有る
でもまぁ里見、佐竹あたりは潰れる寸前だった相手だけど
太田資正なんて北条の武将だったし

1560年の段階じゃ里見は潰れる寸前とまではいかないだろ
安房上総だけでなく下総にもまだ影響力を及ぼすことが可能で
下手したら長尾とそれほど変わらない勢力じゃ

>>550
北条に上総半分取られて
本拠の久留里城も包囲され、里見は青息吐息
そこで里見の軍奉行・正木時茂が謙信に救援依頼
応じた謙信が南下してきたので氏康は久留里城攻めを中止して松山へ
その機に乗じた里見は上総半分を取り返した
って感じだったと思うけど

はっきりしてることは、信長が越後スタートだったら確実に滅んでた
近畿の雑魚相手だからあそこまで圧倒的な快進撃を続けられただけ

それは同意

そんな仮定は意味が無い。

>>552
同意

スタート時の環境の劣悪さ
謙信＞元就＞信長＞信玄＞氏康

家中内勢力への統制の困難さ
謙信＞元就＞信玄＞信長＞氏康

国内統治後の周辺諸国との関係の劣悪さ
謙信＞信長＞元就＞信玄＞氏康

自国、近隣国の石高の低さ
元就＞信玄＞謙信＞氏康＞信長

こうやって一覧で表されるとどれだけ信長や氏康が恵まれた環境だったかよくわかるな

>>555
どう考えても
スタート時は元就の方が悪いと思うのだが

信長も氏康も相続後に大きな山場を越えて自ら環境を良くして行ったんだろう

>>558
信長は自分でその状況を作った面が有るのでは？
氏康の河越夜戦自体がデタラメで、実はそれほど追い詰められた状況でもなく
実態は関東諸侯の中に北条と気脈を通じた連中が多かった〜
と、ここの板に立ったスレで暴露されてたよ

北条と気脈を通じた、というよりは
関東は伝統的にAがCにつくなら俺はBにつく、
って二極化する土地だからな。
北条が孤立しっぱなしってコトは、確かに無いと思う。

しかし、両上杉に武田・今川、里見が敵に回って、
古河公方勢力も反北条になりつつなっていれば、十分すぎる苦境だと思うぜ。

>>560
まぁそうだね
謙信だって関東諸侯と気脈を通じて苦境を脱した訳だし
＞関東は伝統的にAがCにつくなら俺はBにつく、
まさにその通りで
佐竹vs小田
里見vs千葉
由良vs佐野
広田＆太田vs成田
これが謙信vs氏康に反映される
由良（謙信）vs佐野（氏康）→佐野（謙信）vs由良（氏康）に変化してるようだし

氏康は一時期沼田や関宿まで領有したけど
謙信同様、関東制覇の課題は山積してたろうね

いつの間にか謙信最強スレになってるな。

>>559
ここの板でたったスレで暴露って言われてもなｗ
ソースがなんなのかが問題だろｗ

まーた謙信者が暴れてるのか

>>564
よ、暴れてる当人

マッチポンプだな

ID:/fCzg1aE
もうちょっと整理してからレスした方がいいかと

誰だよｗ

>>552
逆に謙信が尾張スタートでも確実に滅んでただろうな

>>568
”あっち”のスレ見ればわかる
今日も不毛な事やってるから

何故素直に
歴ゲ板のスレと間違えて誤爆しました、半年ROMります、
と言えないのか

>>569
そうか？

>>570
俺もピンときたが、あのスレって知識自慢を誇る奴ほど性格の悪さが
満面に滲み出たレスをしてるのな

ここも似たようなものだろう

>>571
いや俺が誤爆したわけじゃないんだがｗｗ

>>573
うむ
あっちよりかはマシ

>>572
「○○が××スタートだったら」って仮定は全く無意味って事

むしろここで人の悪口言ってるお前らの性格のほうが(ｒｙ

日本史板→戦国板
戦国板→歴ゲ板
人物系のスレに関しては
こういうよく分からない見下しルート持ってる人は割と居るな
で歴ゲ板の他の住人から必死すぎてきめぇwwwで済まされると

三戦出身なら常に見下されていただけにそんなに気にならんけどね。

由布雪下はもっと評価されていい

>>555　ひとつ聞いてもいい？

上杉定実と上条定憲の仲は良かった？それとも悪かった？

>>578
ってか実際のところかなり住民かぶってると思うんだけどなぁ

ｓ

>>580
由布は小野と並んで結構いい評価貰ってね?
宗茂弟は色つけてやっていいと思うが

宗麟
　 伯
　 軒
　 道
　 雪下

一字拝領は諱だけじゃない例。

>>582
向こうは一部がスレを正常化しようとしてネタ振りしても無視→信玄謙信元就三傑論争→レッテル張りっていうアホくさい流れだった
何故か信玄謙信が過大というと無条件で三好厨扱い
なんで三好厨なんかはわからんけど三好好きとしては悲しい限りだ

それ逆じゃね？

三好氏は集団指導体制を採りきれなかった印象。

>>587
逆とは？
>>588
集団指導体制ってのは長慶死後の事かな？

>>586
理由はわからんが三好をかなり嫌ってる痛い謙信厨が一人住みついてるからな
三好叩いてるのはほとんどそいつだと思うぞ

>>589
総領が本当に長慶家なのかさえ怪しいような動きがさ・・・

>>591
長慶存命中もそんなに統制弱かった？
畠山とか勢力拡大の過程で三好に付いた奴らは裏切ったりしてるけど．．
長慶がしっかりしてるうちは松永とかも忠実に働いてるんじゃない？

>>592
長慶存命中。
政長はお互い酷い目に遭わせてるし
笑岩は本当に叔父なのかわからんくらい陰薄いし
義賢や安宅は本当に兄の助けになっていたのだろうかと。

>>593
＞義賢や安宅は本当に兄の助けになっていたのだろうかと。

どの辺りに疑念をお持ちで？

こういう流れで向こうのスレも、いつも三好厨や織田厨が荒らして行くんだよな・・
信長長慶過大というと死ぬまで粘着。旗色が悪くなるや自演とか

今回は奇矯屋onぷらっとが大人の対応で退いたから終わったけど
向こうのスレは謙信信玄厨も理詰めで叩きまくるから
信長長慶厨は荒らし行為に逃げ
そのままスレ全体が焦土化すると・・

正味ハタから見たら
（上杉武田毛利織田北条三好伊達島津朝倉今川水野大友小早川）厨もウザい点で皆同じ
>理詰めで反論
ここはジョークとして受け取っておく

>>595
つーかこいつあきらかにあっちのあいつだろ

＞謙信信玄厨

あそこまで露骨で見え透いたもの言いばっかりのあれって
逆にアンチが装ってるようにみえてしかたない

普通に信玄や謙信が好きで考察してる人って紳士的な場合も多いんだけどね…
スレが平穏な時でも、荒れる発端は大抵が一部の頭の弱い信長厨が雑魚だのと
幼稚な煽りからって感じ

俺みたいに浅学で贔屓もなく殆どROM専の身からすると、知らない話が聞ける
半面で醜悪な人間性まで披露されても閉口するだけなんよね

理詰め（笑）

紳士的（笑）
紳士的な人はゲームの能力ごときに文句いわねえよ
大体謙信玄過大って連中も革新の統率が
この二人だけ高すぎんのがおかしいって言ってるだけじゃん
謙信玄厨はその馬鹿みたいな統率が妥当だと思っていつも暴れてるんだろ
謙信玄厨が理詰めで反論されると自演だ荒らしだとか言って逃げてくし
>>593,595はあいつの自演だろ
あっちで相手にされなくなったからってこっちくんな

レスアンカーミス
>>595,598です

うん、ちょっとびっくりした。

>>600
冷静になったら？
何でそんなに喧嘩腰なんだか

ていうか・・何がすごいかというと


596 名前：人間七七四年 ：2008/06/14(土) 10:38:12 ID:IYdhmF0G

597 名前：人間七七四年 ：2008/06/14(土) 10:39:57 ID:oBPjAtAp

598 名前：人間七七四年 ：2008/06/14(土) 10:44:16 ID:QEVJPpqZ

599 名前：人間七七四年 ：2008/06/14(土) 10:45:33 ID:iUkj2JOl

600 名前：人間七七四年 ：2008/06/14(土) 11:08:04 ID:JnTHOENa


見てこれ。
一匹三好厨が現れると、その時間帯だけ書き込みが一気に集中
それ以外の時間帯になるとスレの書き込み自体が、ほぼなくなる・・
こいつ100％キチガイの自演厨だわ

なんとか厨とかどうでもいいからさ。本題戻そうよ。

ていうか・・何がすごいかというと
>>604がまさに>>600の言う
＞反論されると自演だ荒らしだとか言って逃げてくし
のまんまだということ

向こうのスレにいる何故か三好に異常な敵対心持ってる謙信信玄厨がこっちにも来ちゃったか
レスの内容や常時ageですぐにわかる

>>593
政長系列とは親父の元長の時代からの確執あるからね〜
康長は確かに影薄いかも．．．
気になったのは実休と冬康が兄の助けになったのかってとこなんだけど、能力面での事？それとも兄弟間の不和があったの？

ID:GOQxKJgx　は結構前からいるよな。

最近はいたる所で見るな･･･。

>>604（笑）

珍妙な謙信玄厨の議論が複数人に反発されてる証拠なのになww
彼らいわく、そのIDは全て一人の自演によるものらしい
釣りなら優秀な釣り士と言えなくはない

594です。
このスレで真面目な質問したら不味かったかな？

荒れスレなら撤収します。

問題ないでしょ

ぷらっとは今夜法事で外出してるから来ないらしいぞ
ソースは歴難

>>614
願わくはスレタイもよろろん。

>>598
まことに同意。
あそこにいる信長厨ってなんであんなにけんか腰なんだか。
事あるごとに他の大名貶めるし。
>>600
とてもそうだとは思えないが。
いちいち雑魚だのなんだのいって叩きに持っていこうとする信長厨が確実に
一人はいる。
>>611
謙信玄厨とかいう言い方をしてる奴は実際かなり少ないんだけどな。
紳士的な言い方をしてる人がこういう言い方をしてるのを見た事がない。

>>616
煽り文を書いてどうするの？

事実を言われると煽りとしか反論できないバカが言って欲しい言葉

信長最高！！
三好長慶って天下の副将軍！！久秀の傀儡なんかじゃない！！
毛利水軍なら武田領まで船だけで侵略できる！！

これらの言葉をかけてやると煽りや釣りではないと判断するらしいです

>>616
煽り合いをしてるのはお互い様でしょう。
現に貴方も･･･。

口調が丁寧ならそれだけで紳士扱いされるそうなので
これからは丁寧語で立花最強を訴えたいと思います
とりあえず宗茂の統率を93くらいにして知略をもっと上げて下さい

あっちのスレを見てた人間からすると
例の人っぽいのもそれ擁護してんのも深夜早朝であっちと
出現時間かぶってて自演臭く見えるんだよね
まぁ自演かどうかなんて証明しづらいことはどうでもいいから
何々厨だなんだの罵詈雑言合戦はもうやめようぜ

俺もあっちのスレ見てたけど
例の三好厨って一日中ネットに貼りついてるみたい
で、出現した途端スレのレス数が大幅に上がり荒れる
まぁ、あそこまで書き込み時間が集中してレス増えると
自演してないって証明をする方が難しいかも
でも何々厨だなんだの罵詈雑言合戦はもうやめようぜ
あれは厨というより荒らしかキチガイだよ

617です。
別に煽り合うつもりもなかったんですが。
場違いみたいなんで消えます。

僕の意見と僕の意見への賛同は正しく丁寧な言葉
僕の意見に反する言葉は煽りの罵詈雑言

>>621の言う例の人って>>622の事だろ

599です。
1回レスしただけで俺も（笑）キチガイの自演扱いです。

普段はROM専の人が何人も書き込む程痛い事書いてる事に彼等が気付く時は来るのだろうか
ちなみに謙信の統率120は有り得ない、せめて100か90代にして他と拮抗させるべきという真っ当な意見ですら三好厨扱いw
彼等の考える謙信
統率 120
知略 80〜90代
政治 90以上
どう考えても厨房です、本当に(ry

名無しさん＠引く手あまた New! 2008/06/14(土) 20:33:33 ID:6yNt86bo0
58 名前：名無しさん＠全板トナメ参戦中[] 投稿日：2008/06/14(土) 14:31:01 ID:Q6isxAKx0
今回の被害者・武藤舞さんの葬儀会場にて
彼女の友人が「負け組みの派遣なんかに殺されるなんて」
と発言。こんな友人を持つ舞さんも同類の可能性が高い。
そんな舞さんと友人の出身校だと思われる日比谷高校の
傲慢なエリート意識が見て取れる。


はじめはかわいいから同情したが、殺されて当然だな

ここってとりあえず単発ＩＤをすべてスルーするところから始めるべきなんだろうか。

>>629
全ての単発が悪いってわけじゃないよ。
その辺は文面みて判断するしかねぇ･･･。

あからさまな文面はスルーすればいいと思うよ。

でもやっぱり織田や毛利、で、三好ｗ
こいつらを擁護してる単発レスはどれも文面腐ってるよ
で、いつも同時発生するし・・
〇〇厨ｖｓ〇〇厨って構図の時にばかり現れる単発IDは全部自演濃厚だろ

腐ってるのは君の頭じゃないかな？

君の顔じゃないかな？
もちろん頭もだけど

二人目はＩＤを変えないのが判ったね。

三人目は固定なのが判ったね。

>>634
おかえり、>>608について君の考えるところが知りたいからよかったらレス頼む

>>636
実休の動きは細川高国系の対抗馬に専念しすぎている印象があってさ。
持隆の後室だの忌み名の例だの、兄長慶よりでしゃばり過ぎてる部分が気になる。

冬康はその子達の処遇も見ると、母親の身分が低いとか何とかの理由で
実休や十河より一歩引いてるというか、冷遇されている感じが強いんで。

>>637
どうだろ、俺は義賢の行動が兄よりでしゃばるようには感じないなぁ
持隆室の事もそんなに大事かな？
長慶主体で持隆殺害が行われていれば不思議ではないんじゃない？
忌み名の件がわからないんだけど教えてくれないか
安宅の子って冷遇されてたの？だとしても長慶死後の事だし、長慶の判断ミスとはいえ誅殺された人物の息子だから警戒されたのかな
冬康自信は実休の副将として活躍してるしイマイチ冷遇されてたってのがピンと来ないな

次弟の副将（冬康）が末弟（一存）より冷遇されてる感が。

確かに俺も最初は冬康が末弟だと思ってたww
性格的な問題で適材適所なんじゃないかな
冬康は長慶を諌めた逸話があるように輔佐役として優れていたからじゃないかな

594です。
奇矯屋onぷらっと さん、不躾ですまないが質問の回答をお願いしたいのですが。
それ聞いたらこのスレから消えるんでよろろん。

>>552
何を言ってるのやら。信長のスタートはそもそも大名スタートではなく家臣スタートだっつーの。
たまに信長を尾張を継いだけど行動があれだからみんなついていかなかったとか勘違いしてる奴がいるが、
そもそも信長は尾張をついだんじゃなく、複数ある織田家のうちのひとつを継いだだけ。
信長の父親は大名ではない。単に戦・政治が上手い尾張の有力家臣にすぎない。
信長の性格が真面目だろうと、器量があろうとなかろうと、尾張が権力争いに見舞われるのは当たり前。
むしろ長年の政争経験がある連中が若造の信長に倒されたこと自体奇跡みたいなもの。
しかも北の同盟者はいつ裏切ってもおかしくない近家名有力大名で、東の大大名は大軍を有し、何より犬猿の仲の今川。
自軍の倍以上の相手に勝ち続けてようやく尾張を統一しても北の同盟者は死んでその息子とは険悪状態。
しかもどちらにも国力・兵力で劣り、外交策ではどうしようもない状況。
希望があるとすれば尾張本来の国力の高さぐらいなものだが、それも相次ぐ内戦のせいで充分に機能していない。
そんな困難をすべて戦により破ったけど、こんなん本来きつすぎるっての。
これに匹敵するほど苦しいスタートをきったのはその中じゃ元就ぐらい。
何が謙信スタートだと滅んだ、だよ。

おまえが無知なのは良くわかった

>>642のいう事はそんなおかしいかね
>>643は>>642のどこが無知か説明してくれないか？

信長の生まれた尾張が、あたかも凄い修羅場であったかのように言う辺り
もう、アホかと
みんな真相を知ってるのに事実を歪曲化して拡大宣伝しても嘲笑されるだけですよ

信長の生まれで修羅場なら謙信の生まれはなんだというんだｗ
地獄か？黄泉比良坂の崖っぷちか？

説明せよと申しておるのが分からぬか。

　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　（ ﾟωﾟ )　　お断りします
　　　　／　　 　＼
　 ((⊂ 　） 　 ﾉ＼つ))
　　　　　（＿⌒ヽ
　　　　　　ヽ　ﾍ　}
　ε≡Ξ　ﾉノ ｀J

>>645
確かに信秀の代で既に主家を凌ぐ勢力だったから
信長が家臣スタートってのはあくまで形式としたらだね
ただし、それも信秀の勢力を完全に継承してればの話
実質信長が得た勢力を考えたら恵まれた状況とはいえない
>>642の言である複数の織田家の一つを継いだに過ぎないってのは言い得て妙
信長の家督継承時の分裂は信長の性格にもあるだろうけど信秀が弟達を尾張各地に配置してそれぞれに勢力を与えた事が原因だと思う
それ以外には>>642の言ってる事はおかしくないと思うが

で、その叔父やら弟やらを駆逐して実質的に尾張統一したのが
1559年くらいだから信長のスタートはそこからだろ。

>>650
その理屈がわからん
国内統一の戦いをスルーする根拠は？

信長を過小評価したいから

戦国大名のスタートラインって結構曖昧だからなぁ
身内のゴタゴタをまとめてからがスタートと考えるか
その前からスタートと考えるかは個人差がありそうだ
戦績として軽視するとか他より恵まれてるとかの論は置いといて
「スタートラインが恵まれて無い!」
と力説するにはちと弱い部分と個人的意見

>>642
複数ある織田家の中で最強の力を持つ織田弾正忠家を継承したんだけどな。
そしてその織田弾正忠家ひとつも信長はまとめられずに逆に弟の信勝に
重臣や兵が流れる有様。これも一重に信長が信長万歳の信長公記にさえ
うつけと書かれるような行動で家臣の信望を失っていたのが原因。
それを無視して信長が初期は大した勢力じゃなかった、というのはどうよ。

>>642
それから斎藤に関してだけど、
いつ裏切ってもおかしくない、とはいうが
信長自身が斎藤に兵を借りて城を守らせ、他の戦力をすべて攻撃に投入することで
村木攻めを乗り切ったりしてる。道三が危うくなったら助けにもいってるし。
妻は道三の娘だし。少なくとも道三と信長はお互い後ろを守りあう関係として
うまくいってたと思うが。

義龍のことじゃないのかね？斎藤と険悪ってのは。

ゴメン、指摘を誤ったみたいだ

>>654
信長が勢力をうまく継承できなかったのは信秀による分封体制による事もでかいと思う
信光なんかも信長に取って代わろうとした疑いがあるし、一族にかなりの兵力を与えて各地に分散したのが若年の信長が継承した際に災いとなった
だから弟信勝の謀叛も信勝自身に勢力があればこそで
信長が真面目な人物でうまく勢力を継げても反乱分子は勢力内に潜伏するだけで反ってよろしくないんじゃないか？

信長が本物のうつけなら優秀な部将は手元に残らず、佞臣しか残らないでしょうね。
それに軍事力が大きい親族や家臣、国人は信長の尾張経営の邪魔者になりかねないし。

邪魔者を切腹や追放させるより謀反を起こさせて一掃した方が効率がいい。

謙信に桶狭間に匹敵する戦績があるの？

武田や北条との戦績で充分でしょ
大体、桶狭間なんてまぐれ勝ちだし

敵が大軍で味方は少数という合戦では、氏康なら河越合戦があるんだけどね。

>>661

仮に史実だったとしても相手が上杉憲政ではな････

実際に会って問答したわけでも無く、武将全員にテストさせたわけでもないし、能力値なんて実績から評価するしかないわけでしょ
だだ信長の場合は他みたいに100万石越えただの何倍にしただの○○の戦でどうだっただのという枠では納まりきらない実績だから、ゲーム的には信長はハードル上げて減点方式で数字付けなきゃならなかったってことでしょ
そのハードルの高さが納得できねぇって事なわけなんだよね

信秀晩年は斎藤に大敗して今川に大敗して三河を失い、清洲の織田家には手を出せず、
甥の信清には離反されるという状況で、
『最強の力を持つ織田弾正忠家』ではなく、『最強の力を持っていた織田弾正忠家』を継承した
が正しいと思う

>>664
雪斎死後の義元も無能って意味じゃ変わらんがな

>>664
氏康に限らず、野戦で二倍以上の敵を破るのは凄いと思うぜ。

氏康の場合、河越や小沢原が本当だったとしたらの話だけどなｗ

河越夜戦や手取川とかは知名度の割に実態がよくわからんからなー

そこで島津家久ですよ

島津は本当に化け物だ
他の日本軍は手も足も出なかった李舜臣にまぐれとはいえ勝ったしな義弘

>>654
＞そしてその織田弾正忠家ひとつも信長はまとめられずに逆に弟の信勝に
＞重臣や兵が流れる有様。これも一重に信長が信長万歳の信長公記にさえ
＞うつけと書かれるような行動で家臣の信望を失っていたのが原因。

おまえヴァカ？
尾張を統一したのは誰だよ？
織田信長じゃないのか？
家臣の信望も優秀な部下だけが残ればいい
勢力が大きい反抗的な部下はいらねーよ
ひとつの事だけで妄想を拡げてんじゃねーよ

>>672
信長の場合、小さな事でも減点の対象にしないと数字が付けられないわけで

寡兵での強さなら立花宗茂を推したい
流石に蔚山の勝ちっぷりは
話半分に聞いた方が良さそうだが
ただ、個人的には寡兵での強さは武勇知謀の方に
ウェイト置いた方がそれっぽい気がする

>>669
氏康の場合、急速な山内上杉と古河公方衰退を考えると
何かはあった、というか致命的な打撃は与えたんだろうな。
夜戦での一戦かどうかは別にして。

謙信は…越後一国を平定しただけでも大したもんか。
その越後衆で北信関東越中と暴れまわっているんだから。
何回も国人に裏切られてはいるがこれは越後の風土かねえ。
まあ関東武者１１万騎を率いたことと信玄、氏康と互角だったことが
彼の戦闘の能力値を上げているんだろ。
いや、互角なのは戦闘だけで戦略的には1561年以降後退気味だったが。

信玄・氏康と互角、じゃあ義元は？と思ってしまうがな。

>>672
家臣Aに謀反を起こされ死亡、嫡男もついでに殺されあげくに、
家臣Bに領土をのっとられた大減点はでかすぎて目にはいらないようですね

>>676
謀反はともかく死後のことはどうしようもないだろ。
謙信なんて相次ぐ内乱で国力は大幅に減少したし、信玄は息子が国を滅ぼしてる。

他の大名武将も減点方式にすると

乏しい国力なのに敵を作る、または野心を抱く
↓
重税をかける
↓
家族が養えない
更に戦に狩りだし死者がでる
↓
人口が増えず、貧しいまま

この時点で政知-40だけどね

重税って悪いことじゃないだろ

>>675
＞何回も国人に裏切られてはいるがこれは越後の風土かねえ。
やはり守護代長尾家という出自が影響していると思いますよ。
越後は為景の代に内乱が続発していましたからね。
成り上がりは斎藤も浅井も苦労しています。

むしろ、反乱起きない程度のギリギリまで搾取しうる手腕なら
プラス評価になる気がするが

忘れていました。
織田もレス>>680に追加。

>>679
そうなる前に敵を作らず、戦を回避する手腕があれば政知を高く評価できる

そこは大名の考え方次第かな。
目的に対しての成果だね。

>>659
実際家臣の多数は信勝についたそうだが。
そして信長自身も裏切った連中を一掃とか考えてなくて
和議を申し込まれたら受け入れて柴田も林も普通に信長に仕えてる。
殺すよりも受け入れて戦力にしたほうがたしになるという考えだったんだろう。
だから別に一掃云々と考えてたとは思えない。
>>666
斎藤や今川に敗れてもなお信秀の勢力は尾張最強だよ。
ほかならぬその斎藤と縁戚関係を結んで後ろ盾をつくり、三河にもまだ水野氏のように
好意的な勢力もいる。津島をはじめとする経済拠点も確保。信秀一代で切り取った領土も大きい。
これらの諸条件を見ればまぎれもなく他と比べて尾張最強。
>>672
もとから信秀が尾張をまとめていたんだけど。
力のある家臣がいらない？信勝と和睦して謀殺した後にふつうに反乱に組した
柴田や林を受け入れて兵力のたしにしてるんだけどな。
イメージだけで語るのはやめとけ。
>>673
信長の失点だけ小さくなるわけか。不思議な考えだね。たくさんあるのに。
>>677
その謀反がでかすぎ。それまでも何度も裏切られてるし。

659です。
>>685
一掃は別に殺すことが目的ではないよ。
軍事力や発言力を削ぐことができればそれでいいだけ。
信長的には馬廻衆を軍事力の中核にしたかったかもしれませんが、
それではコストがかかりすぎますからね。
ある程度の家臣は残しておかないと織田家の軍事力が低下します。

柴田勝家が上洛合戦まで何もしていないのはその影響もあると思うよ。

685って君だったのか。
口調に棘があると荒れるから気を付けた方がいいよ。

なんという己の頭のハエを追え

>>685
>実際家臣の多数は信勝についたそうだが。
その下の書き込みで自分でそれを否定するという矛盾。とりあえず落ち着いて自分の文章読み直せ
>もとから信秀が尾張をまとめていたんだけど
そりゃ信秀が死ぬ前の話だ。信長に国ごと渡したわけじゃない。しかも信秀が死ぬ前は権力も大分やばかった。
そして信長が受け継いだのは国ではなくあくまで織田家のうちのひとつ。国をまとめられたのはコネではなく、少数の兵で勝ちぬいたゆえなんだが。
>その謀反がでかすぎ。それまでも何度も裏切られてるし。
他の有力大名もみんな裏切られまくりなんだが。裏切られやすいとかむしろイメージで言いすぎなんだよ。
あんだけ家臣がいるわりには信長は裏切られてない方だよ。
それともカエサルを無能呼ばわりする人なんかなお前は

信長の話題以外は全スルーか

守護代と国人の立場が拮抗しているのはわかった。

>>675
義元は雪斎と二人三脚と考えれば、これ以上強くする必要は無い。
それよりは制限つきでいいから寿桂尼を武将として扱えるようにしたり、
家臣の再評価・底上げでおｋ。

>>689
してないって。
謀反起こされたら信長じゃなくて弟に大多数の家臣がついて
信長が稲生でそれを撃破して追い詰めて和議した後で林や柴田が許されて
信長につかえたってだけの話。そっちこそ落ち着いて人のレスを嫁。

その少数の兵で戦わざるをえなくしたのは誰。うつけと呼ばれる行状で家臣の
信望を失ったのを忘れたか。
もともと尾張弾正忠家は尾張最強の勢力。信秀後半で見てもそれは変わらない。

ばからしい。その勢力の割には〜なんて言い訳がとおるわけないだろ。
取り立てた家臣に裏切られて天下も崩壊し家も衰退したくせに。
ほかにこんな大名ほとんどいないぞ。他の大名は裏切られても致命傷になってないし
影響も小さいのが多い。影響や規模もみずに絶対数からの比率でみるとかもうね。

カエサルを無能なんていわんがな。カエサルはもともと共和制の中の人間だし。
自分の軍団からはほぼ裏切られず、その遺志は死後も絶大な影響力を持ちその遺言通りに
オクタビアヌスの継承へとつながり帝政への道もつがれたんだが。信長とは全然違うんだが。
ま、信長も無能なんていうつもりはないがな。

知識があろうと正しかろうと、性格の悪さや醜さが滲み出たレスをよくできるよなあ

常識的な人(家臣)としては
自由奔放な天才肌の兄(理解しがたい)より
礼儀正しい優等生(分かり安い)の弟のほうが安心できるって事だったんだろ

フロイスいわく何より正義を重んじる苛烈な人物うんぬんだったっけ＞信長評
バテレンの言うことはあてにならんか

>>693
自分の軍団から裏切られていないって、信長もそうじゃないの？
稲生時代から信長につき従った家臣で、誰か信長を裏切ったヤツいたっけ？
光秀荒木松永は皆入洛以降の家臣じゃないか

その稲生で裏切られてるだろ馬鹿

岩村城で血縁者に裏切られてるしな。

血縁者レベルで裏切りは織田に限らず上杉も武田も毛利も斎藤もあります。
それほど特別なことではないと思いますよ。

例えば？
血縁があるだけで最初から敵対してた相手と戦ったことは裏切りとは言わんぞ

思想的な物の違いで敵対したのも減点に含まれるのか？

>>700
血縁者レベルで裏切りは織田に限らず上杉も武田も毛利も斎藤もありますが
血縁、古参、新参すべてに裏切られたことがあるのは評価に値すると思います

>>703
毛利は？

信長ってゲームじゃ数値化しにくいよな
発想が他より抜きん出てるとかあらわしにくい

>>704
よくわからんが元就の弟・相合元綱のことだと思います。（ソースはWiki）

血縁者との戦いがあって何が悪いというのか？
家督相続の段階で敵視されてたら戦うしかない。
マイナスされるのは準備不足の先代の評価のみ。

謙信を愚弄する気か？

>>699
開城＝裏切りなの？

>>698
柴田は信勝づきだったんだし、信勝が離反すればそら勝家も離反する。
まあ林の場合は信長の後見人だったんだが。「信長子飼いの将」と書けばよかったね。


ついでに、上であがったカエサルは遺言で「２番目の後継者にしたい」って言っていたブルートゥスに裏切られている。

>>707
先代の不徳の致すところも本人の散り際が悪いと
本人のせいになってしまうのが光栄のパラメータだな。
有名どころでは謙信、信玄、秀吉は後嗣対策が杜撰。
だが彼らは光栄では一流大名（まあ武将としては一流なんだが）。
氏康、元就、家康は本人らの死後の動向を考えると充分かな
（後継大名が正当に評価されているかは疑問だな）。
中小だと宇喜多直家、真田昌幸なんかはうまく立ち回っている。
こういう大名家の相続はもう少し考慮してもいいと思うんだがね。

信長はまさかの嫡男信忠ともの事故だから減点はしにくいなあ。
二人の京滞在なんてまさにあの一日しかなかったわけだし。
同じ理由ではないが偶発的な戦死という意味で今川の評価が低いのもなあ。
相手が信長でなければもう少し高評価なのだろうか。
散り際が良いだけで評価の高い公方様もいるけれど。

>>707
もともと味方のはずの兄弟や後見人にまで裏切られてるのに
信秀のせいってどうよ。
>>709
荒木や明智ってあれだけ引き立ててもらっても他人扱いなのか・・・。
他家ではこういった連中は大抵忠実なんだけど。
そもそもその子飼いの連中とかも信長死後はひどいもんだったけど。
織田家無視して争いまくり。
カエサルの軍団は死後も遺言に従ってオクタビを守り立てたな。
殺した連中は総すかんくらってたたきだされたし。
そもそもカエサルは共和制下の人間なんだけどな。

>>710
あれだけ二人とも無防備に京都滞在して謀反起こされて死んで
事故も何もないと思うけど。光秀は確実にそれを狙っていただろう。
戦国時代では当主と嫡男のどちらかは生き残るように備えてるのが普通なのに。

>>712
そこまで言われると龍造寺家は目もあてられませんね。

>>711
＞他家ではこういった連中は大抵忠実なんだけど。
確かに
上杉の河田長親、小島職鎮ら
武田の真田幸隆、大熊朝秀らはアホみたいに忠実だな

>>712
本能寺の動機云々は抜きにしてもあれは偶然じゃないか？
信忠はもともと家康と堺に出かける予定だったはずだし。
まあ安土信長、岐阜信忠とどちらかに事故があっても
どうにかなるようにはしていたんだが、その日に限ってなあ。

＞戦国時代では当主と嫡男のどちらかは生き残るように備えてるのが普通
これはどうかな。後継者の決まっていなかった謙信はともかく
信玄義信（勝頼）父子、氏綱氏康、氏康氏政父子なんかは無防備ではないにしろ
同居して、かつ共に出陣しているし（特に氏康は家督を譲っている）。
義元氏真父子は氏真を駿府に置いたのは結果的に良かったな。
まあ徳川は浜松家康、岡崎信康と住み分けていたな。
のちに江戸秀忠、駿府家康とこの辺は用心深い。
秀吉も伏見・聚楽第（秀次後継）、伏見・大坂（秀頼後継）としているから
やはりそのへん信長から教訓を得たのかねえ。

まともな後継者すら立ててなかった謙信や、
嫡男に背かれた信玄は、相当評価が低いと
そういうことですねわかります

>>713
なぜここで竜造寺。

>>715
だから光秀がそれを狙っていただけの話では。
第一堺にいてもあまり防備に期待はもてんような。

戦にともに出陣することをもって備えなしとはいえんような。
戦の時は軍が身をまもってくれるわけだし。
信長の場合二人が近距離で無防備でいたのが致命的だったわけで。

>>716
いえいえ。嫡男の謀反とやらは争いにもなってませんし
信長さまのご最後と比べると天と地ほど影響に差がございます。
義信事件でも子飼いの連中は信玄に忠実でしたし。

そろそろウザいんで好きな所に行ってください
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1179062226/
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176470722/

パラ項目から考え直さにゃいかんのかなあ。

これ以上パラを細分化するとわけわからなくなりそうだな。
天下創世にあった技能程度でいいんじゃないだろうか？

>>720
創世は戦闘スキルしかなかったからな。
内政スキルが付いてもよかった気がする

>>693
>その勢力の割には〜なんて言い訳
これを言い訳とするなら、100人の部下のうち一人に裏切られたトップと10000人の部下のうち二人に裏切られたトップは、
10000人のトップのが裏切られやすいって言ってるのと同じことなんだが、分かってる？
>してないって。
「自分が正しい」をありきにしてるから人のレスにも素直にうなずけなくってるようだな。
反論・否定する前にまずよく考えろ。お前のレスには、本当に矛盾ととられてもおかしくない部分が「微塵も」ないと言い切れるか？
俺はあるように見えるよ。誤解されるような文章を書く事自体は仕方ないけど、それを無理矢理通そうとするから単なる罵倒、けんか、言い合いになるんだよ。
で、空気悪くする。
>ほかにこんな大名ほとんどいないぞ。他の大名は裏切られても致命傷になってないし
>影響や規模もみずに
斉藤も朝倉も武田も家臣の裏切りが大きな原因となって滅んだんだが。
>自分の軍団からはほぼ裏切られず
軍団どころか一番の親友に裏切られてるぞ。

大勢力であるほど裏切られにくくて当然っていう当たり前のことを見落としてるな

>>722
100人の部下のうち一人に裏切られたトップと10000人の部下のうち上位100人にはいる二人に
部下の部下ごと裏切られたトップは、10000人のトップのが裏切られやすいと思います。

つかよ、そこは信長を貶めるんじゃなくて、光秀を素直に褒めるべきでしょ。
それでも気に食わないんなら、信長の知略を少し減点対象にすればいいじゃん。
どのみち政治や統率でＴＯＰ１か２には入ってくるんだし。

あと、個人的にほかの大名の裏切りは致命傷になってないってのがわからん。
斎藤からの西美濃三人衆の裏切り、後期武田における木曽、穴山その他もろもろの裏切り、
そんで信玄期における武田義信、飯富虎昌、穴山信邦の裏切り
いずれもお家に致命傷あるいは大ダメージを与えているといっていいと思うが。


そろそろ査定に戻らんか？

誘導貼られる程煙たがられてるのも気づかないのに
人物評価しようなぞちゃんちゃら可笑しい

例えば東西無双の本多・立花あたりを基準にしてみるとかが考えやすいだろうか。

天下創世の戦闘技能は「軍神」じゃなくて「背水」とかならよかったと思う。
寡兵になればなるほど部隊攻撃力が上がっていくってんで、よく統率が過少評価されている信長元就もこれでОＫだし。

あとは「籠城」のスキルか。守城方になると部隊全体の士気が下がりにくくなる、とか部隊防御力が増す、とか・・・

>>722
ひとつずつ行こうか。
＞＞これを言い訳とするなら、100人の部下のうち一人に裏切られたトップと10000人の部下のうち二人に裏切られたトップは、
10000人のトップのが裏切られやすいって言ってるのと同じことなんだが、分かってる？
>>723と>>724もいっているけど基本大勢力のほうが裏切られにくい。寄らば大樹のかげというわけだ。
しかも重臣に裏切られて崩壊するまでにいたってるのに何をいっている。

中身がないただの抽象論になってるぞ。実際おれの示したレスは>>693の通り。
信長に対して林や柴田が信勝について謀反し、信長がそれを破って和議した後で
そいつらが普通に仕えてるだけの話。おまえさんがどこをどうやったのか誤解しただけで。
素直にみとめられなくなってるのはお前さんだろう。

斎藤竜興や武田勝頼を信長と同列におくのか。つまりお前さんにとって信長はその二人と並べて語る程度ということかい？
第一その３例はいづれも国内が戦いなどで疲弊した末期的状況なのだけど。
健全な状況で爆発してる信長と同列に語ってどうするのか。

デキウスとマルクスの二人のブルータスの区別もついてないのか。
もともとカエサルは共和制下の人間だと言っている。
それなのにその遺志はつがれ軍団は遺言に従い、見事にオクタビの成功につなげたわけだが。
>>725
知略減点には賛同する。だが統率でトップはないと思う。政治はありかもだが。
最初の２例は上に書いたとおり。国力疲弊した状況での末期症状をあげてどうするのか。
信玄時代の義信事件はそもそも争いにさえなってなくて１０年以上も家が存続してる。
勝頼陣代説の根拠は軍鑑にしかなく、同時代資料ではそれに反する例証だけ見つかってる。

ここで叩かれ向こうに逃げ
向こうで荒らし認定されて
のうのうとしてるとは大した奴だ

>>729
デキムスもマルクスも、両方ともカエサル暗殺計画に加担しているわけだが。

ついでに自分の指摘である義信事件だが、確かに直接的には争いにはなっていないものの、
武田義信を事実上廃嫡し（のち自殺）飯富、長坂、穴山、曽根が連座して切腹している。
んでやむなく、一度他家に養子にいった勝頼に継がせてる。致命傷とは言えないにしても、「なんのダメージもなかった」ってのはおかしいだろう。
結局、「もしや武田家を継げるか」なんて甘い幻想抱いた信廉とか、弟が死んだ信君とギクシャクして、長篠の戦線離脱につながったわけだ。


ついでに光秀の場合裏切りというよりは謀反と考えるべきじゃなかろうか？本拠で反旗を翻した荒木松永とはなんか違う気がする。
まあそれでも裏切りはあるんだけど。

さて、本題に戻ろう
>>721
それは自分も賛成だ、特に農業値、商業値の最大が天下創世では結構開きがあるので、
「開墾」：農業値が１，５倍になるとか、他にも作業効率を上げる技能があってもいいと思っている。
ただ、ここはあんまり技能とかをタブーにしているからなぁ・・・。
とりあえずパラ項目は政治統率知略のままでいいんじゃないか？

いい加減信長について語る奴は>>718のスレいけよ

そもそも政治っての単純すぎるんだよな
謙信が戦馬鹿みたいな評価になるのはおかしい
経済政策では戦国大名でも卓越した手腕を発揮したのに

>>733
そりゃやっぱりプチ家出が利いてるんでしょ

>>733
卓越は褒めすぎ。
商人に５年間もの免税措置をとらざるを得ないほど、領内を疲弊させていた（永禄三年）。
種銭まで食っちゃってどうするんだ。
最近の作品の評価は６０から７０くらいだから、妥当と思うが。

銀山持ってた大名は政治は80越えでいいよ

>>735
1550年代後半〜1560年代は連年天候不順、特に件の永禄三年は東国全域規模で大飢饉の年。
北条だって家督相続で心機一転しつつ免税措置や徳政令など領内建て直しを図っている。

謙信が暴政をしたから天災がやってきたというのならば話は別だけど、
こればっかりは仕方ないだろ。

>>730
いつ誰がどこににげたんだか言ってみ。
ちゃんと同時に相手してるつもりだが。レスができないからと
都合のいい妄想はやめておけ。
>>731
弟が死んでぎくしゃくって・・・。ほかならぬその弟を成敗したのが信君だが。
本家棟梁の信君ひいては穴山家にとっては勝手に無謀な計画に加担したものを成敗する方向だったわけだ。
長坂も曽根もいづれも棟梁じゃなくて義信つきになってた子供なんだけど。
これで大きな影響といわれてもな。信君に関しては信玄在世中は普通だし
勝頼時代も長篠あとに山県の代わりに駿河を任せたりと立派な重臣なんだけどな。

謀反って本拠で起こすもんなんだろうか。大内も陶に攻め立てられて殺されてるけど。

>>738
単発IDで織田や三好の擁護してるレスは無視した方がいいよ
歴史ゲーム板にも貼り付いてる荒らしだから
あと、同様にYも無視しといた方が良い
戦国コテNO.1の無知コテだから。
ゲーム脳は相手せずにスルーしましょう

ゲームのパラ考証にゲーム脳は欠かせない能力ではなかろうか。
もう何が本筋なんだかわかりゃせんが。

単発（笑）
ここまでマヌケを拝めるとは

三好の擁護って見たことないんだけど

>>740
そりゃ確かにそうだｗ
ゲーム能力値を決めるスレだけは特例で
ゲーム脳でも存在認められるべきかも知れないね

でも、どのみち荒らしが酷いから
単発IDバカはスルーした方が無難だけどね

三好に対する憎悪が大半だな。
三好の話しがしたけりゃ三好関連のスレにでも行けよ。

彼が何故三好をそこまで憎むようになったのか興味あるな

なんかこのスレで三好を抽出してみたら
つねにageてる変なのが自演、自演って言いまくって
自分がマイノリティなのを認めようとしてないのがよくわかった
んで当の三好の能力についてはろくに語られてないのね

>>744
ていうかね、思うに
みんな三好が嫌いなんじゃなくて「三好厨が死ぬほど嫌い」なんだと思うよ。

戦国好きの人間って本当は嫌いな武将とかいないんだよね
信長も元就も、そして長慶もみんな好きなんだ。
でも三好厨みたいなクズが擁護するから、だんだんウザく感じてきた・・みたいな
ようはさ、信長や元就、そして長慶こそが一番の被害者なんだと思う。
三好厨みたいな秋葉通り魔犯クラスのキモオタに擁護されてるってことがさ・・

で、実際、三好厨って、その擁護してる武将のことすらも何一つ知らないしね
早朝から深夜にかけて、ずっとネットに貼り付いて
単発IDメインで自演荒らししてるだけのキモオタだから
そういうクズが推せば推すほど、みんな長慶を嫌いになっても仕様がないよね

勝手に仮想敵作って被害妄想撒き散らすって2chによくいる電波の典型例だなー

いつになったら彼は自分の空回りに気づくんだろう

>>747
なんといえば良いのやら･･･。



お勤めご苦労様です。

みんな（笑）
さんどうしゃがいっぱいいてよかったね^^

彼にはこの流れも一人が自演しているように見えているのかね
ある意味うらやましいわ

サイコさん（笑）じゃあるまいしケータイ使って必死だなとかまた笑かしてくれw

秋葉通り魔犯クラスのキモオタって言われたことがよほど癇に障ったらしい・・
本人にも充分、自覚ありってとこかな？
ま、現実でもネットでも誰にも相手されてないのは同じだろうーから
犯罪だけは起こさないくれよ

>>729
>基本大勢力のほうが裏切られにくい
数から言ったらその通り裏切り率は低いんだから、信長はそれほど裏切られてないといえるわけだが。
否定しているようでそのまま認めちゃってるじゃん
>斎藤竜興や武田勝頼を信長と同列におくのか。
裏切りで家が滅ぶ例はほとんどない、というのに対し、まずそれをうそだと証明しただけなんだが。
信長はその程度なのかとかすり替えるなよ
>第一その３例はいづれも国内が戦いなどで疲弊した末期的状況
今すぐ滅ぶってほど酷い状態じゃなかったぞどっちも。裏切りのせいで滅亡が一気に加速しただけ。
>素直にみとめられなくなってるのはお前さんだろう。
ひたすら無茶な反論ばかりせず、少しは頷いてから言えよ。もう少し落ち着け。誤字も出てきてるぞ
>健全な状況で爆発してる信長と同列に語ってどうするのか。
>それなのにその遺志はつがれ軍団は遺言に従い、見事にオクタビの成功につなげたわけだが。
お前は何を言ってるんだ

>>755
大丈夫ですか。
絶対数は多いほうだろ。しかも重要な連中や近い連中に裏切られることが
やたらと多い。それで全体の家臣からみれば少ないとか言い訳するなよ。
全体の家臣が多ければ普通は裏切られにくいといってるんだよ。
それなのに裏切られているのをみないで少ないですか。お気楽なもんですね。

この段については下でも述べているように戦で疲弊した末期的状況だったのに
何をいっていると書いているんだが。そっちこを都合のいいところだけ抜き出して
すり替えるなよ。

裏切りが出たのは状況がひっ迫してたからだろ。
その家たちが健全な状態でなら数年戦ってる事を見て何をいっているのか。
第一信長の場合は普通の状態で爆発してるから例が違うといってるのだが。
いい加減無茶を言ってるのは自分だということくらいわかってくれ。

意味がわからない？信長様は戦で疲弊したりした末期的状況でもないのに部下に裏切られて崩壊してるから
他の３例と比べるのとは全然違うという意味で、
下のはカエサルの軍団がその遺言に従ってオクタビアヌスを守り立て、
カエサルの主力軍を握った事がオクタビアヌスのアントニウスとかに比べての大きなアドバンテージとなり
勝利とのちの帝政につながったといってるんだけど。
読解力がないのか知識がないのか知りませんが頑張ってください。

自覚ありってとこかな？ｷﾘｯ
こっちではかまってもらえてよかったね^^

はいはい、わかったわかった
信長は無能で運だけの武将
そんな信長より小さな勢力しか気付けなかった連中も暗愚
秀吉と家康がＡＬＬ１００で後は全員ＡＬＬ１でいいだろうもう

納得したら他所のスレでやってくれ

日本語わかるなら>>718に行くだろ
幾度の注意誘導もスルーするお馬鹿ちゃんには無理

>>758
勢力の大小でしか物を見れないアホ乙
運だけで築いた勢力と実力で築いた勢力が同じ評価ってアホかｗ

正直一々反応してる織田厨の方がウザいんで自重して貰いたい

とりあえず>>721で内政、統率の新しい技能づけの案が上がったのである程度一例をあげてみた。作品は天下創世のを参照にした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E9%95%B7%E3%81%AE%E9%87%8E%E6%9C%9B%E3%83%BB%E5%A4%A9%E4%B8%8B%E5%89%B5%E4%B8%96

【内政特技】
開墾：農村に投資すると各施設における農業値が１，５倍になる　鬼庭綱元、川村重吉、毛利輝元らが所持
検地：新春、秋にもらえる米収入、金銭収入が増える、デフォルト技能　石田三成、長束正家らが所持
楽市：商業町に投資すると各施設における商業値が１，５倍になる　上杉謙信、今川氏真、大久保長安らが所持
暴政：毎ターン農業、商業値、日本文化値、南蛮文化値が下がる代わりに、行動回数が大幅に増え、収入が１００％になる
　　　斯波詮直、一条兼定らが所持

【戦闘特技】（チートと名高い軍神、鉄壁を廃止）
背水：寡兵になればなるほど部隊攻撃力が上がる、破壊などと同じくデフォルト技能
　　　織田信長、毛利元就のみ兵数１０００人以下からどんな状況でも戦法が発動可能になる

籠城：攻城戦の守備側の際に出陣すると、部隊防御力や矢倉などの防御力が上がる。
　　　奥平信昌、鳥居元忠、志村光安、秋田実季、清水宗治といった籠城組が所持

狙撃：敵武将を狙撃し、稀に負傷させる。統率が低いとごく稀に死亡することもある
　　　明智光秀、鈴木重秀、服部半蔵のみ全武将に仕掛けることが可能、正直「ネタ技能」

脱兎：撤退コマンドを押したときに部隊の移動力が速くなる、撤退してから復帰することも可能
　　　織田長益、徳川家康のみどんな状況でも絶対に撤退できる

呵成：兵が多ければ多いほど部隊攻撃力が上がる、デフォルト技能
　　　豊臣秀吉、武田信玄のみ兵が１５００以上いる場合どんな状況でも戦法が発動できる

まあ、多少ネタに走ったものもあるが、技能をつけることで特定武将の統率のインフレや、
「経済政策に優れた謙信の政治が過少」「江戸期で新田開発頑張ったヤツが査定に入ってないor入りすぎてえげつない数値になってる」
「統率の数値で寡兵で敵を倒したヤツはどうするのか？」というのをある程度線引きできる気がする。

そーいえば、嵐世記では「地元で戦うと武将が強くなる」っていう特殊効果もあったな。

織田厨の方がウザい（笑）
みんなのほんねだよね^^

>>762
呵成：兵が多ければ多いほど部隊攻撃力が上がる、デフォルト技能
　　　豊臣秀吉、武田信玄のみ

武田信玄？
半分程度しかない謙信に一門衆を討ち取られまくった信玄が？
三増峠でも一方的に武将を討ち取られてるのに

とりあえず三好三好と連呼されているし、せっかくだから三好家の話題を出そうかｗ

・天下創世以降姿を消してしまった、三好家の仇敵阿波細川家の面々の復活（持隆、真之）
・同じく天下創世以降姿を見せない河内の畠山家（ところがその家臣である遊佐家は最新作にも登場）
・長慶死後、四国三好と河内三好の明確な区分がない？
・一族と松永が優秀で残りはパッとしない家臣団の能力
・内藤宗勝といい、香西元清といい、人数制限で織田同様家臣がかなりハブられてる
・ずっと大名設定の波多野（三好に従属設定もなし）

このへんが改正されたら一級大名として認定されるか？
まあ、天下創世じゃ結構足利吸収したり頑張ってはいたが。

>>764
個人的には駿河攻略戦や三方ヶ原合戦の参考につけてみたんだが・・・

>>762
スレ違いだ、バカ
長文の妄想なんか貼り付けんな
ｹﾞｰﾑにない能力とか勝手に作るんなら、それ専用のスレ行ってやれ

>>761>>763
俺も思ってたわ。織田厨が一番ｳｾﾞｰ
粘着質でしつこいんだよなｺｲﾂ

>>767
ああ、スマンな

>>757
だからどこのスレだか具体的にあげてみなっての。
もとから中身のないレスがさらにひどくなってるな。

>>764
謙信と相対したときは別動隊出してるから上杉と兵力同等かそれ以下。
三増峠でも後ろから攻撃された殿の浅利は死んだけど流れ弾。
反撃に転じた後はしっかり追い払ってますが何か？

気に入らない書き込みにはIDあぼーんが便利だよ
このスレでやるとすごいことになるw

┌────────┬──┬──┐
│名前　 　 　 　 　 　 │生年│寿命│
├────────┼──┼──┤
│親名前　 　 　 　 　 │政治│智謀│
├────────┼──┼──┤
│外祖父名前　 　 　 │統率│武力│
├──┬──┬──┼──┼──┤
│野望│義理│人望│家格│教育│
└──┴──┴──┴──┴──┘
┌──┬──┬──┬──┬──┐
│開墾│検地│楽市│暴政│土木│政治系特技
├──┼──┼──┼──┼──┤
│背水│篭城│狙撃│脱兎│呵成│戦術系特技
├──┼──┼──┼──┼──┤
│基督│僧籍│一向│法華│神道│宗教の影響
├──┼──┼──┼──┼──┤
│堂上│守護│郡司│荘官│商人│出自
├──┼──┼──┼──┼──┤
│家格│意地│慎重│至誠│唯我│行動と性格
└──┴──┴──┴──┴──┘
これでいいとは思っていないので適当に揉んでくれ。

特殊能力を大幅につけ加えるなら

政治系
開墾　治水　検地　刀狩　楽市　鉱山　貿易　法度　兵農

戦術系
神速　輸送　三段　突撃　奇襲　退口　野伏　啄木鳥　車懸　捨肝　　　

攻守城系
築城　籠城　水攻　日干　買占　堀埋　土竜　付城　兵糧

海戦系
火矢　砲碌　

ダメだいっぱいありすぎる　　　

刀狩＝検地×意地
兵農＝楽市×土木
三段＝狙撃×教育×呵成
野伏＝慎重×呵成
捨肝＝意地×慎重×篭城

組み合わせは適当だけど、複合による特殊効果はあってもええわな。

刀狩や兵農は、むしろコマンドとして操作したい。
あと、特技では蒼天録にあった偽報と、一揆を起こさせやすくなる煽動ってのも欲しいところ。


>>771
川中島は一応撤退途中のガチンコ対決説もある。

中身のないレス（笑）
どんかんりょくがすごいね^^

>>764
烈風伝の三段みたく修得者が何人かいて
秀吉と信玄は効果が高いって事じゃねーの？

システム的に煩雑になりそうなのと記述微妙な奴らまで
百人千人単位をそんな細かく設定しきれねえよ
って辺りがまぁ妄想だよな

理想なのはやっぱり

采配・・戦の駆け引きや用兵の妙を再現
統率・・肉弾系の猪武者や猛将を現す能力値
智謀・・暗殺や諜報、煽動など、影の部分を表す能力値
外交・・秀吉の家康垂らしこみや家康の婚姻外交など、政略的要素
内政・・治水、開墾、検地などの国力増強系
政策・・改革や新構想など、今までなかった信長の才能を表現するのに適った能力値
魅力・・家臣や人材育成、団結力に影響

これに、各種、向き不向きの特殊技能を加えることかな

これで表現すると

信長　　采配94　統率86　智謀93　外交96　内政100　政策100
秀吉　　采配95　統率77　智謀94　外交99　内政98　 政策98
家康　　采配93　統率91　智謀95　外交100 内政97　 政策99
信玄　　采配98　統率95　智謀95　外交96　内政95　 政策91
謙信　　采配100 統率100 智謀55　外交75　内政85　 政策90
元就　　采配93　統率71　智謀100 外交94　内政58　 政策87
隆景　　采配89　統率83　智謀85　外交95　内政88　 政策84
直家　　采配77　統率63　智謀99　外交91　内政86　 政策85
義久　　采配75　統率70　智謀82　外交94　内政86　 政策91

こんな感じに信長の凄さも表現できて
さらに影で敵を殺すのが得意な直家や久秀、元就みたいなタイプと
表に立って敵と外交交渉する義久や隆景みたいなタイプを上手く別けられる

史実の信長はかなりの猪武者、猛将だと思うが
というか>>781の中じゃ一番自ら戦ってる武将だと思う

史実で言うと隆景なんかは実際は結構な猪武者タイプだったらしいね
で、蒲生氏郷も先頭に立って突入するタイプ

で、秀吉が太閤になった後、家臣に教えた有名は話で
「もし、氏郷が1万、信長が5千の兵を率いて戦ったら、俺は信長につく」

これは、蒲生軍で、大将首を2,3個取ったら、中に氏郷の首が絶対に混じってるはず
つまり氏郷は猪武者タイプの典型だと。
対して信長は仮に最期の数百にまで追い詰められても自分だけは生き延びようとする
金ヶ崎の退き口で家臣を放り投げて一人で真っ先に逃げ出したように
信長は猪武者とか猛将とは真逆なタイプだったみたいだね
それでも戦が弱いとは限らない。そこそこは強いと思う

名将言行録のアレか
信長は猛将の真逆というより、機を見て一気に出るタイプであって
なんでもかんでも真っ先に出るタイプではないって程度じゃないか？

猛将の真逆と言われると、まっさきに思いつくのは信玄か・・・

信長の場合
道三救援で自ら殿
稲生で林を討ち取り
桶狭間で先頭にたって出陣、戦場では自ら槍をふるう
刀根山合戦では先駈けとなって突撃
1575年の畿内攻めでは自ら苅田を行う
天王寺合戦では先頭にたって負傷しながらも勝利

戦歴で見るならかなり無茶している

>>783
それは名将言行録じゃなかったか？あまりあてにならないような

天王寺合戦も金ヶ崎からの単騎逃走も
鉄砲でやたらめったら狙い撃ちされて負傷してるのは事実だけど
刀槍で負傷とか聞かないな〜信長

別に無傷にこしたことはないんだけど先頭立って戦うタイプではないよね
だから鉄砲で狙い撃ちされるんかな？

桶狭間も先に一人で飛び出したと思いきや熱田神宮で兵が来るまで待ってたっていうように
結局、自らは飛び出したくないっていうような武将だったんかな？

まあ戦場での傷はその大半が鉄砲と弓というからな
天王寺合戦では足の傷は鉄砲らしいが他の傷は何によるかは不明だな

>別に無傷にこしたことはないんだけど先頭立って戦うタイプではないよね
いや結構先頭立って戦うタイプだろ、しかも足軽に混じって戦ったりもするし

>桶狭間も先に一人で飛び出したと思いきや熱田神宮で兵が来るまで待ってたっていうように
>結局、自らは飛び出したくないっていうような武将だったんかな？
兵の集結を待たず本当にただ一人で突っ込むようじゃただのアホだろ

というか単に自分の意見をなんとか無理やり通そうとしていないか？

馬上で糞漏らすような奴が統率１００だと？
笑わせんなw

つかね、簡単に90以上を付けすぎなんだっての。

テンプレだと20の枠があるし有名な武将の名が挙がるのはしかたねーんじゃね

例えば>>781でいう智謀。
上杉謙信の55、小早川隆景の85、島津義久の82を除いてみる。
・・・93（織田信長）から100（毛利元就）までのなかでどんな差があるのか全然分からん。
パラメータを公式や関数にブチ込んで計算してどう変わるんだと。

逆に>>780に準ずるなら毛利元就以外、総じて統率が高すぎ。
外交能力は交渉力でないのなら全く差がない。お前ら使者に発ったことがあるのかと。

アレに構ってたのか
面子も決まってないのに深く考えるのは早急じゃね

前スレ含めて９割近くにもなって、最初から考え直さにゃならんのかｏｒｚ

テンプレになりそうな叩き台とかないよな
100候補から90台の20人とかだいたい決まってた？

前スレから見直してみたけど、全然。
90以上のエキスパートなんて１〜２人で充分でしょ。

厳しwそれ100候補じゃね
1ガン無視じゃん
簡単なルールと面子からを決めてみたら

だよなｗ
なんか急にスレ仕切りだしてんけど
思いっきり>>1無視してるの本人全く気付いてないってとこが強烈だよなｗ
90以上のエキスパートって概念自体がそもそも、コイツの勝手な思い込みであって
通信簿みたく上位から20人が90以上で妥当な評価下されるだけ
って発想が完全に欠如してんだもんな・・

仕切るつもりなど毛頭ないが、全く先に進まないのが残念なんだよ。
>>1だってインフレを気にしてるだろう。20人が果たして大名だけで埋まるものかなと。

スレに愛着あってマトモそーだし少しぐらい仕切ってくれたほーが
荒れずにありがたいけどな

当然、配下武将入れりゃ20人なんかあっと言う間に埋まるだろ
ていうか単純に計算してみなよ
武将総人数1000人いたとして、20人ってのは全体の2％なんだぞ
で、能力値が100MAXとすれば90〜100までは全体の10％だ

わずか2％の人数で10％もの能力値を占めることが、そんだけインフレか？
むしろ逆だわな。後の90％の能力値に98％の武将を埋めなきゃならないんだからな
そーいう意味でも90以上はエキスパートって神聖視する君の気持ちも満たされてるわけだ
にも関わらず、これ以上減らせとなると、それはもはや君の勘違いか暴走だよ
今の数でも割合的に見たら充分デフレスパイラルなんだよ

一応ーコテに向けたメッセージだからな

ワザワザ断らなくとも最初から誰も相手してないかも知れないよ

ここから千人も考えるのかよwww

がんばろうぜ

まず「あ」からだな
阿会南

せめて青景隆著から始めろよw
フツーに上位からで良いじゃねーか

相手してないかも（笑）
きゅうによこやりいれてえらそーなやつだよね^^

危うく向こうみたくスルーするとこだった^^

そーやってスルーできずにウジウジ言ってるとこが
誰からも相手されない理由かもよｗ

1000人と考えてデフレインフレとか考慮するなら
普通はこういう菱形式の数値バランスになる
でも・・30台より以下が全体の32％・・
三人に一人がアホや雑魚になるっていう悲惨な状況
対して80以上の高能力者が全体の8％
70台〜40台までの平均層が60％
そー考えると、一部の富裕層が富を独占する現代の格差社会をどこか彷彿とさせる
因みに秋葉のキチガイは32％の中だから、社会の危険分子はこんなにもいる計算だ

100〜90　　20人　　2％
89〜80　　60人　　6％　　
79〜70　 100人　 10％
69〜60　 140人　 14％
59〜50　 180人　 18％
49〜40　 180人　 18％
39〜30　 140人　 14％
29〜20　 100人　 10％
19〜10　　60人　　6％
　9〜 1　　20人　　2％

スルーできず（笑）
さいごにれすしたのとすれをたてたのがえらいよね^^

>>808
＞でも・・30台より以下が全体の32％・・
＞三人に一人がアホや雑魚になるっていう悲惨な状況
当然ですよ。
良い（32％）・普通（36％）・悪い（32％）で考えたらそうなるはず。

それより1000人のリストの方が気になる。
九州・中国・四国（32％）
近畿・中部（36％）
関東・東北（32％）
こういうリストにならないでしょうね。
近畿・中部が圧倒的に多そうな予感。

信長厨が暴れだしてからおかしくなったな
信玄謙信に粘着して扱き下ろそうとする特徴があるからすぐにわかる

織田はデモモードで史実通りに成長する位にはして欲しいな。
毎回のように武田に飲み込まれる織田、武田の侍大将やってる信長とか見たくない。

史実どおりにアホみたいに運がついてなかった場合の信長なんてそんなもんだろう

>>812
俺は逆に信長包囲網シナリオで武田がまったく動かないのが気になるな。
史実の朝倉−足利−本願寺のラインではなく、肥の考える信長包囲網の主軸ってのは
能力値から考えると浅井−武田−本願寺のラインだろうけど、
武田も本願寺も全く攻撃かけてこないんだよな。武田は大抵徳川とドンパチやって負けてるし、
本願寺は本願寺で全く関係なさげの様相だし、浅井も単独で攻めてくるとかしない。
攻めてくると言えば肥が雑魚評価している朝倉くらいだったりする。

これじゃ武田とかを無理に強化する必要性が全くないわな。
ゲームだからと地形を無視して武田軍が一斉に信濃→美濃って進軍してくる方がまだスリルがある。

すぐにわかる（笑）
どのぶしょうにもふれてないのにそうぞうりょくゆたかだね^^

煽りにワンパターン反応しまくりって

>>811
どっちもどっちだから＾＾

>>813
今はID:myVFlF0yがウザイ。

ワンパの方がNGに突っ込みやすいだろ
こんな事長く続けるつもりねーけど悪いな

>>808
ノブ野望のはなしなら能力値は複数あるから三人に一人がアホや雑魚になる訳
ではないと思う。ひとつでもよい能力があればそれなりに使える。
ただ中盤以降、自勢力Ｔｏｐ１０以外の武将が結局いらない子になる
のは私だけでしょうか？　

>>809
日本語でおｋ

>>811
もう俺は諦めてるよ。
建設的な話をする意志があるのか、ただの粘着か
レスの内容見てたら、ただの粘着は特定の一人だけって分ったもん
反応せずスルーしろ

このままじゃ埒があかない。
戦国大名だけでもリストアップしますから適当に数値を当ててね。

永禄三年
南部晴政、安藤愛季、最上義守、伊達晴宗、相馬盛胤、蘆名盛氏、佐竹義昭、宇都宮広綱、里見義堯、北条氏康、
長尾景虎、武田晴信、今川義元、織田信長、斎藤義龍、姉小路頼綱、畠山義慶、朝倉義景、武田義統、浅井長政、
六角義賢、北畠具教、筒井順慶、畠山高政、雑賀孫一、山名祐豊、赤松義祐、三好長慶、本願寺顕如、長曾我部国親、
浦上宗景、河野通宣、尼子晴久、毛利隆元、大友義鎮、龍造寺隆信、阿蘇惟将、相良義陽、伊東義祐、島津貴久

とりあえず40名。
戦国大名が終了したらそれぞれの家臣たちに数値をあてる。
この時注に意すべきは織田・武田・上杉の家臣が多いとバランスが悪い。

後は頼む。

>>810
地域別分布っていうよりも、大名家別分布って感じになると思うよ
どんな小大名であっても武将2,3人とかさすがに・・ｗ

それともう1つ、忘れてはいけないのが世代別分布ね
よく、後半のシナリオに行くほど武将数が少ないんだけどっていう意見を耳にするけど
1500年以前生まれの武将が全体の2％いるとすれば
1500から1510までが6％って感じに、ある程度はバラけさせた方が良い

この世代別にする目的は、全てのシナリオに均等に対応するためと
戦国後半に行くほど武将全体の能力値が低いという指摘改善のためね
長政、忠興、輝政、勝成・・そうすれば、こういった武将たちも、もっと高評価を得られるはず

でも、難しいのは各武将寿命がﾊﾞﾗﾊﾞﾗだから世代別にしても完全にバランスを取るのが不可能
というか、ｲﾁｲﾁそこまでやってらんねーという素直な気持ち。
俺も本音はこんな面倒臭いやり方じゃなく、素直に各武将の評価を付けたいんだけど

ただ、デフレインフレとか言い出す人が出てくると
最終的にはこういう統計バランスを基に進めなくちゃならなくなるというのは常識の話。
ある意味、仕方ないと言えば仕方ないかな

>>822
そーいう無作為な選出方法だと、ずっと埒が明かずに各人の好き嫌い評価のまま終わるよ

こーいう場合は（本当に能力値を皆で決める意志があるのなら）
普通は>>808の表の端の少数派から決めていくもんなんだ
最高値を得られるであろう人物か、最低値が妥当であろう人物を割り出す
で、順番に多数派へ移行していくもんなんだ
でも、このスレの流れ的にみて最高値武将の選出は荒れるから
最初は、誰がどー見てもバカ、弱い武将TOP20から決めていった方が無難かな

>>822
＞この時注に意すべきは織田・武田・上杉の家臣が多いとバランスが悪い。
むしろ弱小の家臣が少なすぎ、判明してる諱にこだわりすぎ
太閤5の話だが、大名と家臣一人という何とも切ない大名家があったりするからな

>>824
ID:7z+Q7ni/さん、仕切るなら仕切れ。
中途半端の否定は前に進まない小田原評定と同じですよ。

んぢゃ、政治ワースト1
１位　七条兼仲

>>826
取りあえず、君のできることは
ワースト20の対象者を考えることだよ。おｋ？

統率ワースト20入りしそうなのは
織田有楽斎：兄貴に切腹薦めといて自分はトンズラかますという、最低野郎

>>828
＞取りあえず、君のできることは
＞ワースト20の対象者を考えることだよ。おｋ？
興味無いから適当にやっておいて下さい。

だろｗｗｗそれが結論さ

バカが人の評価下すってのは、そんだけ難しいってことなんだ。
適正な評価基準すら設けられないバカがする人選なんて結局、好き嫌いだけ
で、もう一人、同種のバカがいたら、もうそれは一生経っても結論は出ません
お互い好き嫌いだけで決めようとするからスレが荒れて当然。

でも今まで誰もそんな当然のことも、そのバカに指摘してこなかったから
こーいう勘違いがスレに定住粘着してしまって
自分と反対意見の人間には噛み付く、そしてスレは余計に荒れる・・と

こういった成績評価にあたり大切なのは人選じゃなく、正しい評価基準です
評価基準と割合のバランスさえ決めれば、人選なんて最期のオマケみたいなもん
でも、先に人から決めたいって人は、ただの好き嫌い評価と自分で自覚するべき

>>830
＞自分と反対意見の人間には噛み付く、そしてスレは余計に荒れる・・と
私のことかな？
別に噛み付いたつもりはないが？
そんなことばかり書いているから荒れるんだと思うよ。

＞こういった成績評価にあたり大切なのは人選じゃなく、正しい評価基準です
＞評価基準と割合のバランスさえ決めれば、人選なんて最期のオマケみたいなもん
＞でも、先に人から決めたいって人は、ただの好き嫌い評価と自分で自覚するべき
それ以前に評価する側の人格じゃないの？


誰かに褒めて欲しいからやっているの？
仕切る気があるなら詰まらんことを書くな。

反応せずスルーしろ（笑）
わざわざあんかまでつけてえらいね^^

>>832
すまない。
そうする。

ちょw>>832じゃないから
リロらずすまん

>>833へ
アンカミスった…
重ね重ね申し訳ない

>>834＆>>835
いや、私宛じゃないにしろその言葉は的を得ていますので。
スルー方向で行きます。

>>831
ま、一言で言えば何か事を達成するに当たって
君の存在は何一つ有益じゃないってこと
考える案も、提供された方法へ対する取組み意識もね。

仕切るなら仕切ろ、とか減らず口は叩くくせに前向きな行動に対しては遂行する根性もない
頭が悪いのに根気も生真面目さもなく、そのくせ我だけ異常に強い
こういう人間が組織や、多数で協力する取組みに有害なだけというのは歴史を見ても証明されてるよ
例えば君は織田信雄タイプかな
辛辣に聞こえるかも知れないけど事実だから自覚してな

出来たらコテらを待って
age荒らし煽りはこれ以降スルーとしたかったが
正直この糞みたいな流れにうんざりしてるから是非頼む

>>838
＞age荒らし煽りはこれ以降スルーとしたかったが
＞正直この糞みたいな流れにうんざりしてるから是非頼む
大丈夫だと思うよ。
それでこれからどうする？

有楽斎は関ヶ原での用兵を家康に賞賛されているから
人なみの統率を付けなくても底辺ではないと思う
全くの枝葉だったのに信包に並ぶほどのし上がって子孫を大名として残す寝業師だから
知謀もそれなりにあっていい

>>839
あり
向こうで噂を聞いてきてどうすれば荒れないで進行出来るか
試してたから荒れなければ満足なんだ
出来ればもう少し意見を聞き荒らし対応が形になれば良いが

今までスレ汚し荒らしてすみません

素直に謝った点は、少しだけ成長したね
でも、大切なのはこれから
絶対同じ過ちは繰り返しちゃいけないよ
荒らしはダメ
自分はよくても皆が迷惑してることを理解してね

>>841
＞向こうで噂を聞いてきてどうすれば荒れないで進行出来るか
月並みな台詞ですが荒らし対策は完全スルーしかないと思います。
荒らしを攻撃する人もスルー。
今回の場合は文面を見れば一目瞭然ですが、
荒らしの攻防戦が展開されると分かり辛いので、
まだ書き込んでいない人が荒らしのIDを晒すことが効果的かと。

兎に角、一番効果的なことはスルー。

そう。荒らしはスルーが一番。

皆に迷惑かけてますよ。仰ってることが甚だ見当違いですよ。っていうような
スレに沿った指摘をされただけでも、逆上して感情的なレスを繰り返し
挙句、敵わないと見るや
自分の馬鹿さ加減を棚に上げ、注意してくれた人を荒らし認定して逃げる「荒らし」
もう、このやり口は常套手段化してきてるので
そーいう荒らしを見たらスルーが一番。

>>843
荒らしはスルーで攻撃おろか構うのも同類だよな
賛同してくれてありがたいが正論でも名無し二人では些か説得力に欠けるから
トリ持ちコテをはってる二人に意見を聞きたかった

わざわざ荒らしを演じたのも荒らし本人の愚かさに気付いて欲しかったんだけどな

元々荒らし出身のオレが言うのもなんだけど、そんな話題自体が荒れるもと。

個人的矯正ポイント
・柿崎景家のバカ扱いはなんとか矯正してやりたい。
・織田長益は身分が低い奸智の人。
・各大名の能力は家宰や守護代・補佐役や国人衆と比較。

>>845
了解。

＞わざわざ荒らしを演じたのも荒らし本人の愚かさに気付いて欲しかったんだけどな
無理だと思いますよ。

>>846
＞・柿崎景家のバカ扱いはなんとか矯正してやりたい。
そんなことになっているとは・・・無念だな。

そもそも「荒らし行為」をするような人間は秋葉の通り魔みたく
現実では一人一人は気が小さく無能なんだよね

だからこそ、その劣等感を晴らすために
ネット荒らしという他人に迷惑のかける恥ずかしい行為を行えるわけで
当然、ネット上でも一人だと、すぐにスレの常識を持った住人に撃退される

で、そんな荒らしの一番悪いとこは
同類のクズや負け組を味方につけ結託して
スレを荒そう！常識人に対抗しよう！とするところ
ま、性根から腐った負け組み人種ってとこなんだろね

一人じゃ敵わないから多数で攻撃して有利になろうって
腐った企みを、荒らしはよく考えるよね

いつまでこの予定調和の荒らし定義を続ける気なんだろうね

その内リアルで口論になって人を刺しそうで怖いな

このスレが基地外観察日記みたいでおもしろいけどな

>>816
柿崎は最新作だとそれなりにかしこくなってる気がしないでもないんだよね。

むしろ自分は信秀−信長−信忠以外の織田一族の酷い能力値を改正してほしいところ。
信雄、有楽はイメージや講談で仕方ないにしても、信孝・信包はもはや嫌がらせとしか思えん。

安価ミスった>>816→>>846

>>846
革新では柿崎は政治64知略12と猪武者から進歩。知略と統率の対比が惨い
長益は茶人としての文化人枠、奸智以外に武勇と統率は凡才位は備えてそう
3つ目は武将名、地位、数値つけてもう少し具体的に頼む

荒れる素とは百も承知だがこれから先武将評で揉める度に荒れそうじゃん
匿名掲示板だから、そうなる前にぷらっとＹと>>847や名無し衆で
桃園の誓いや神水の誓いは大袈裟だが簡単なルールを確認したかったんだよね

とりあえず荒らし対策のテンプレ案
荒らしは完全スルー、必要なら削除依頼。相手にすると同類です

>>850-852も出来れば荒らしはスルーしてあげて
良かったら>>853も一緒に意見を聞かせてくれ

ひとつ聞いてみたいんだけど、みんなは
能力値の設定について、
１、90代にｘ人、80代にｙ人〜　としていく相対評価
２、純粋にその武将の業績のみで設定する絶対評価
のどっちがいいと思う？

俺は一応絶対評価派なんだが、1000人前後の査定をやっていくなら
やっぱり相対評価の方が楽なんだろうか。

絶対評価なら10段階程度で充分
100段階で能力値付けするなら相対評価が適切だと思う

相対評価こそ10段階もあれば十分。
1000人以上を100段階に評価していくと、どうしても破綻する。

こいつはこういう業績が有るから、或いはこういう失点があるから・・・、と
加点減点していく絶対評価のが良いと思う。

とりあえず>>1の意を汲むのなら単純に各能力90以上20人を決めるだけでも良いんじゃね
荒れそうだからその20人の優劣は決めないほうがいいかも
後各能力の意味、効果は信長の野望革新準拠なのかい？
それだと武勇が結構どうでもいい能力なんだけど

>>856
＞１、90代にｘ人、80代にｙ人〜　としていく相対評価
＞２、純粋にその武将の業績のみで設定する絶対評価
＞のどっちがいいと思う？
両方を組み入れるというのはどうかな？

例
1000人を絶対評価（100人）と相対評価（900人）の2グループに分ける。
絶対評価・・・有名部将を100人選出し純粋に業績で評価する。
相対評価・・・選出に漏れた部将を順番に並べて評価する。

一人、桃園の誓いとか言ってるキモキモがいるなｗ
みんなから完璧にスルーされてんのがワロタｗ
こいつ三戦板で叩かれてる有名な荒らしだわ。きっと
最近、姿見ないと思ったらこんなところで悪さしてたんかｗ

>>856
俺も本音は各武将好きに能力つけたいんだが
今までそれで話がまとまったことってないよね？ただの一度もさ。
加えてインフレデフレの話が出てくると否応なしに能力値を人数で割る方法しか残らないんだよね
ただし、正しい能力設定方法の補足として

�@能力値MAX100〜1までを武将総数で割り、人数配分の割合を出す
�A100〜91まで上位10の能力値に該当する武将20人が大まかに出たら、さらに細分化し
　↓
　100＝2人、99＝2人、98＝2人・・・　この場合100〜91までお能力値1に対し2人を選出することになる
�B以後、これの繰り返し。（90〜81までは能力値1に対して武将6人の計算ね）

�Cで、大まかな武将分けが出来た後に、各武将の細かい調整を行って、皆の同意できる能力値設定が完了する

この流れだと思うんだよね。だから君の言ってる絶対評価っていうのも最終的には絶対に行われるんだけど
最初から、この武将はこの能力値！あいつはこの能力値！って、やり方では絶対に先に進まない
最初は大まかな人数割りをして武将をクラス分けするところから始めないといけない

さらに言えば、俺個人の考えも
MAX100よりもMAX10の方が理想だと思う。
100段階にして微妙な1や2の差をつけて一体何になるのか？っていう疑問もあるし
第一、無駄に面倒だ。人の能力値なんか10段階もあれば充分分けられるとも思う。

スレの初期にあるパワプロ式でもいいよね。

もう信長の野望じゃなくていいな

そもそも次回作がはたして出るかどうか・・・

織田信長　政治９８　統率９６　武勇８１　智謀９５　野望１００
特殊能力
神速、槍衾、超三段、一喝、貿易、騙殺し、逃亡

徳川家康　政治９９　統率９２　武勇８４　智謀９０　野望９８
特殊能力
陣立、影武者、一喝、槍衾、三段、貿易、開拓

豊臣秀吉　政治９５　統率８８　武勇６０　智謀９４　野望９７
特殊能力
神速、人たらし、一夜城、城攻め、槍衾、三段

武田信玄　政治９６　統率１１０武勇７５　智謀９４　野望１００
特殊能力
陣立、影武者、激励、穴攻め、登用

上杉謙信　政治７８　統率１２０武勇９４　智謀９４　野望５５
特殊能力
軍神、神速、陣立て、突撃、商業

伊達政宗　政治９２　統率９３　武勇８０　智謀９３　野望９９
特殊能力
陣立、扇動、三段、騎馬鉄砲、城攻め、貿易

>穴攻め
お前これ書きだいだけちゃうんかと

アッー！

攻め と 責め は違うよね

武勇とやらが何かは知らんが政宗が高すぎることは分かる

以前に戦国板で伊達政宗の統率を10段階評価の４にした人がいたね
大名だけが評価されがちなのを覆していて面白がった

最近では毛利元就もその傾向で評価されてことが増えたよね

統率：宗勝、武吉
武勇：元春、大膳
知略：元就、隆景
政治：広俊、通良

こんな感じに元就一極集中を避けるような能力値をつけようとする傾向にあるみたい
光栄にも是非、こういう適正評価を期待したいね

伊達氏に限らず分散化しようとするのは大賛成。

去年、手前勝手に伊達家を割り振ったときはこんな評価をした。今はちょっと後悔してる。

＞（A〜E評価）政治　統率　知力　教養
＞伊達　政宗　　B　　　D　　　B　　　B
＞片倉　景綱　　A　　　C　　　B　　　B
＞伊達　成実　　D　　　B　　　C　　　C
＞鬼庭　綱元　　B　　　C　　　B　　　A
＞後藤　信康　　C　　　B　　　D　　　E
＞屋代　景頼　　B　　　D　　　C　　　D
＞
＞これは相対的に下げることになる。

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