信長の野望で過大過小されている武将四十八人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将四十七人目
ttp://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1213517962/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202467999/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新総合能力値ベスト50
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【知略90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭、加藤段蔵
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純、以心崇伝
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【武勇90以上】
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教、柳生三厳
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存、東郷重位
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信、柳生宗章
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安

革新での各能力のゲーム中での効果

統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　* 率いる事の出来る兵数の上限
* 部隊内での部隊長決定の基準
武勇　　
* 高いほど戦法の威力が上がる　* 脱獄率が高くなる
知略　
* 高いほど計略の効果が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる

11 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2008/06/15(日) 17:53:29 ID:tU/5b55P
※このスレには１日１５回以上書き込み、常にageるキチガイが生息していますが仕様です。

追加
・こいつは山本勘助とか宇佐美とか真田幸村とかの名前を本気で出してくる、単なる馬鹿です

>>7
追加の部分は要らない、なんかまるでこのスレは講談の人物を話してはいけないみたいに思われてしまうし、
テンプレはキチガイの存在を知らせる最低限の情報だけで良いかと。

統率＋武勇ベスト29

1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

「荒らしの相手をするやつも同罪」という基礎を理解してないやつ多すぎ。
せっかくわかりやすいage厨のかまってちゃんなんだから、完全スルー推奨。

単発IDをアク禁にする方法
戦艦オチョキンがアナゴ荒らし使った方法を使いましょう

１．数日間煽り帰して大暴れさせる（３０レス以上付けさせましょう）
２．通報するぞと警告
３．運営に報告

これを繰り返すだけで効果絶大です
アナゴ荒らしはプロバイダーも強制解約になりました
ぜひ試してこのキチガイを追放しましょう

age厨を識別しやすくするためsage進行でお願いします

革新やってて思ったが、
毛利家臣の信仰はのきなみ真宗(一向宗)か神道（なし）じゃないとおかしいやうな。

>>10
いやどう見ても荒らしはお前だから
ああ、相手にするのもまずかったか

>>10
荒らしって言っても本人は大真面目に馬鹿なレスしてるんだからプロバイダ通告は無理だろう
馬鹿晒してるだけで荒らしではない

とりあえずage厨は完全スルー

これさえ徹底できれば充分。
変に叩いたりして相手をする馬鹿も同罪。

そりゃそうだｗ
第三者から客観的に見られれば
荒らしで規制されるのはバカ本人の方だと自覚してるから
無暗に通報されたくないんだろうなｗ

ID:Gk5nslob　　下らん単発自演してｲﾁｲﾁageんな

>>14
真剣にスレを存続させたいんなら、マジメに考えな
歴史根拠全くなしのデタラメでも吹聴してOKなら
ID:Gk5nslobが張り付いても問題ないだろうよ　　

しかし、そんなレベルで武将能力の過少過大を評価されたら
スレ自体崩壊する

>>1乙　>>10も乙
このスレはまともに進むと良いね。

過大として下野の大田原一族もよろしく

>>前スレ989
同盟を結んだのは双方の利益からで、別に信長が一方的に望んだわけでもないだろ
それに、信玄西上時に信長が美濃に居たのが信玄に備えてかどうかは分からないだろ？
ついでに言えば信玄がまだ三河に居る内に信長は兵動かしてるし

信玄が信長包囲網作ったみたいな話は、磯貝正義の本にも堂々と載ってたな

とりあえず戦国時代板では西上作戦はことごとく論破されてるから
武田は織田包囲網利用して徳川領を火事場泥棒的にかすめ取りに行っただけって事で

当時の織田本隊なんかと戦ったら間違いなく武田軍は粉砕されてるし、信玄の判断は
間違ってない。

ネタ武将一覧貼れっつうのに

信長も東には旨味を見出だしてなかったからね
信長を刺激せず、深入りさえしなければそれなりの成果は挙げてたろうね

同盟を織田が武田に求めたとしても、織田が武田を恐れていたとは限らない。
武田を恐れていたとしても、信長が信玄個人を恐れていたとも限らない。
信長が信玄を恐れていたとしても、信玄が信長より戦術采配（＝統率＆知略）に優れていたとも限らない。

うちは、武田"家"は強豪であって欲しい（ゲーム的な意味で）。
でも、信玄が最優秀（総合力的にも、部門別的にも）でなくても良いと思う。
武勇・統率は、山県・馬場のが信玄より上の方が実績的にも、ゲーム的にも良いと思うな。

朝倉が頑張ってる内に徳川領かすめ取るつもりが、朝倉が引き返しちゃったから織田が今度は武田に兵を向けるかもしれない
だから信玄は野田で立ち往生してる
朝倉にも再起を促す手紙を出してる
内容は一緒に織田討とうぜ、って感じだが、腹の中は朝倉に時間稼いでもらって、その間に徳川を何とかして、そこで国力を高めてマジ上洛の機会を伺うつもりだったんだろうね
ずるいけど戦国大名としては賢いよ
もっとも信長はそれ以上のスピードで国力高めて行くわけだけど、それは結果論だしね
とりあえずあの西上作戦で信玄が織田と戦うのはムリな状況だよ
家臣にも借金しながら同等以上の兵を率いてくる織田と、後ろにはまだ徳川がいる状況で軍を進めるバカな男ではないだろ信玄は

んじゃネタ武将どうぞ
↓

>>25
いや、信玄が今川義元のようにあまり戦場に出ずに、家臣に戦争を任せていたのなら山県・馬場＞信玄　でもいいが武田の戦いの殆どは信玄が総大将だったわけだからそれはありえない
逆に山県や馬場が単独で何やった？　常に信玄にくっついて行動していただけで、自分が軍勢の総大将となって戦争を仕掛けたことは殆ど無い　部隊の長とかはやっていたが

つまり、島津義久と大友宗麟の統率早く下げろってことだ

>>27
戦場に出ていたとしても、自ら部隊を率いて戦ったって話しはあまり聞かない。
信玄自身の部隊は本陣に留まり直接戦火を交えず、槍を交えて戦うのは山県・馬場らの部隊じゃない？
信長の野望のステが総大将としてのステなら信玄＞山県・馬場は納得できるけど
統率は部隊を率いた時のステだし、武勇は部隊の戦法の威力に関わるステでしょ？

三国志で、劉備軍の総大将は劉備、だから劉備＞関羽・張飛・趙雲であるって論法に等しく
それは、はたしてそうであろうか？って疑問を受ける。
ぶっちゃけ、三国志に比べ、大名が家臣の能力を吸いすぎの感が大きい。

知略の武将信玄は信長との直接対決を避けて火事場泥棒作戦に出た。

それだけでも十分正しい判断で名将だと思うがな。
それを本当は信長の方が恐れていただの、直接対決してりゃ信玄が勝っていただの言い出すからおかしくなるわけで。

>>28
じゃ、信長も元就も大名ほとんどが信玄同様に低評価の対象になるを理解して言ってんの？
総大将が自身刀や槍を振るって戦わなければならない時というのは
戦自体圧倒的に追い詰められてるという状況だよ
本来はそうならないで済むように戦を進めることこそ総大将の役割なのに
それを理解せずに信玄だけ後ろで構えてるイメージだから能力下げろとか
ちょっと乱暴すぎると思うけどね・・
戦とは大将の首を取られたら終いなんです。それを理解して発言した方がいいと思う

因みに君の考えで高評価受ける大名と言えば（侍大将クラスじゃなくて総大将ね）
小早川秀秋　蒲生氏郷　有名どころではこれらが該当する
ただし、小早川秀秋に至ってはそのことを秀吉から
大将の重みない軽率な行動として咎められ領地を大幅削減されているのは有名な話ね
つまり、お前アホか？と。三国志や講談の読みすぎか？お前が死んだら軍全体が崩壊すんだぞ
ﾁｮｯﾄは役割考えろ。この能無し。と、秀吉に大変叱られたんだね

>>29
そこはほら
週末は子供も利用するしさ

ニートは毎日利用するもんね

>>30
反射的にレスするのはよろしくないですよ？
「大名が家臣の能力を吸いすぎの感が大きい」と書いているでしょ？
信長や謙信は、自ら陣頭に立ち、刃を交えた逸話があるので、全ての大名が家臣に劣る
とは、なりませんけど。
また、低評価とは、どこから来たのでしょう？
武田軍随一と誉れ高き猛将山県・馬場らの統率・武勇を信玄より上にした方が良いとしか
書いてません。最高じゃなければ低評価になるのでしょうか？

また、
>総大将が自身刀や槍を振るって〜（中略）〜それを理解して発言した方がいいと思う
ゲームを理解して発言してくださいと、返答をお返しします。

統率が高い武将が率いる部隊が戦った方が有効なゲームなんです、信長の野望は。
その為、大名の統率が高ければ、当然、大名の部隊が戦うのが正解となります。

ですが、あなたご自身がおっしゃっている通り、大将の首を取られたら終いであるはずなのに
大名の部隊が戦うことが正解って、おかしいと考えませんか？
秀吉に大変叱られる事を、ゲーム中では常に行ってるんですよｗ

謙信は信長、家康と計らって、西上野を攻めようとしてるしなぁ
信長が約束通り兵を動かさず、その違約を謙信は問責してる
これに対し信長は「畿内が忙しく、兵を動かせませんでした、申し訳ありません」と平謝り
「次の共同作戦を考えましょう」と続く
家康までが慌てて、謙信を執り成して「私からも信長に出兵するよう強く申します」と

まぁでも謙信も信長が「川中島に出兵して下さい」って頼んでるのに
北信濃へは一切向かわず、越中〜加賀の攻城に没頭したり
武田包囲網に対してどれくらい本気だったのか、怪しい面もある

蒲生氏郷の能力値はアレでも過少だと思いたい。

>>35
蒲生氏郷
　統率： 90　⇒36位タイ
　武勇： 82　⇒93位タイ
　知略： 84　⇒64位タイ
　政治： 89　⇒41位タイ
　総合：345　⇒21位

この評価のどこに不満がありますの？
全国でもトップクラスの優等生じゃないですか？

>>30
お前が下がるという例に出した二人は戦ってんだよねー。
まあこれもお前にかかれば
「講談だ！！！」
なんだろうがなあｗｗ

>>36
戦場では自ら先陣をきって戦ったというエピソードあるし、
武勇と統率反対の方が、らしいような気もする。

>>28
それを言い出したら殆ど全員が…
信長だって元就だって家康だってある程度勢力が広がってからは大まかな作戦立案はするが基本的には家臣が戦ってるわけだから
それでも信長は刀根坂とか天王寺みたいに自分で指揮してることもあるけど、１００００以上軍勢を１人で指揮するのは無理だろう　桶狭間の今川義元のように普通はバラす

自分で槍持って戦わなきゃいけないような、一番キツい時期が信玄に無かったといえば確かにそれはそうだが
信玄だって自分が槍持って戦ったってことが１００％全く無いってわけでもないし

>>26
＞とりあえずあの西上作戦で信玄が織田と戦うのはムリな状況だよ

そりゃねーわ
信長は義昭に和議を申し込まざるを得ないような状況にあったんだから

上杉謙信の統率と武勇はもう少し抑えたほうが良いのでは？

謙信そんな強いか？
俺のだと何時も信玄に、東北に追いやられて滅ぶパターン多いけどなｗ

因みに俺は九州な

>>42
ごめんなさい、実は・・・ゲーム持っていません
革新以外は全て持っているのですが・・・
武将FILE見て感じただけです・・・・

何しろ周り全部敵だらけだからな
あの無駄に広い領土も災いしていつもボコられてる

謙信の統率は10下げて
代わりに政治を40上げた方がいい

あと春日山城代を任され、
謙信が府中〜各港湾に下した制札を実行させた蔵田五郎佐衛門という御用商人や
京都雑掌役という奉行職を謙信から与えられた神余親綱くらい登場させないと
この神余が摂津天王寺の越後青苧座を管理してたんだし

遠征に明け暮れた謙信が莫大な遺産を残した能力がスルーされてる
これは納得できない

一時期の信長の野望や、太閤５だと、信玄こそいつも滅びるイメージ

北条は、大体の作品で堅実に勢力拡大・維持してる印象
なんやかんやいわれつつ、一番安定してるな

>>33
>反射的にレスするのはよろしくないですよ？

これは面白いことを言うねｗ
反射的にレスとは相手の言ってることの一部を取り出して、全体の主張とは違った考えとし反論すること
こういったレスや指摘に対して使う言葉だと思うが、君自身に対して言ってるのかな？

>「大名が家臣の能力を吸いすぎの感が大きい」と書いているでしょ？

その前にハッキリ「三国志と比べ」とも書いているよねｗ
突っ込まれた途端、自ら主張した内容の一部を隠して、予めこう発言してたとするのは
突っ込まれたことに対しての、君の反射的言い訳と言わざる負えないんだが・・どうだろうｗ？

>信長や謙信は、自ら陣頭に立ち、刃を交えた逸話があるので、全ての大名が家臣に劣るとは、なりませんけど。

そもそも君の主張である「自らが刀を振るって陣頭に立たなければ家臣に劣る」
という発言に対しての否定は>>30で既に述べたつもりだけど
何一つ、具体的に説明も反論もなされていないのに
信長や謙信がその経験があったとして、どうだというのかな？

>武田軍随一と誉れ高き猛将山県・馬場らの統率・武勇を信玄より上にした方が良いとしか書いてません。

うん。だから元就よりも宗勝、宗勝よりも大膳。こんな風に能力値を入れ替えろってことだろ？まさか武田家だけとか言わないよね？

>ゲームを理解して発言してくださいと、返答をお返しします。

ゲームを踏まえて言えば、一部隊で３万近くも率いることが可能なゲームなのね。
それなら個人の槍働きこそ無意味に値する状況だよね？
どうぞ、あまり感情的にならずに軽率な反論は控えて下さいね

>その為、大名の統率が高ければ、当然、大名の部隊が戦うのが正解となります。

そりゃ戦うよね。ゲーム内じゃ一部隊であっても数だけ見れば立派な一軍、それも大軍なんだから

>大名の部隊が戦うことが正解って、おかしいと考えませんか？

君はなに？大名の部隊が兵数百くらいで戦わせてるの？そりゃ下手糞だよｗ

>秀吉に大変叱られる事を、ゲーム中では常に行ってるんですよｗ

そりゃゲーム内でも叱られるだろう。周りは大軍率いてるのに大名だけ一部隊規模だというのなら・・
でも大名も大軍率いてるのなら何も問題ないね。普通の戦い

>>38
逆に考えるんだ、「なら統率を81以下に下げればいいさ」と考えるんだ
同時代の人から高い評価をされた逸話が多い人物ですが実績は評価に比べると？な
戦争での＋の実績は小牧での主力のいない伊勢攻略と小田原の夜襲ぐらいですよね？

高橋紹運の冒険島

早く最新作出してくれ・・・
もう3年も待ってる

そもそも朝倉が無能だったから信長包囲網が壊れた
朝倉が足を引っ張ったから浅井がやられた
朝倉が足を引っ張ったから信玄が上洛できなかった

これらがおかしいわけだが
まぁ史実を見ない謙信玄厨にはわからんだろうけどな　お前らは嘘しか書いてない甲陽軍艦でも読んでろよww

俺は敢えて意識して
このスレで信長包囲網の話をし続けてる奴を無視してるんだけど

そいつの言ってる妄想の内容が三周目くらい突入してきてるので
いい加減どっか言って欲しいんだが

>>51
おいおいｗあんまり虐めてやるなよｗ

相手は
宇喜多直家が猛将タイプとか、大野治長の知略90が妥当とか、三好長慶が天下三傑クラスの名将とか
毛利元就が生涯無敗とか、毛利隆元の政治が90台とか、織田信秀が信玄より上とか
羽柴秀長が戦国最強とか、戦国三大奇襲が全部本当と思ってるようなレベルの奴なんだぜｗ

間違いを訂正するための善意のつもりの注意にさえ、逆上してスレを荒らし続ける奴なんだから
完全スルーした方がいいぜ。街で包丁振り回してる奴がいたら逃げるだろ？それと一緒さ

三好厨のお家芸、自演失敗

ｷﾀ━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━ ｯ!!

51 名前：名無し曰く、 ：2008/06/29(日) 20:11:16 ID:Q0GRfxpD

53 名前：名無し曰く、 ：2008/06/29(日) 20:20:04 ID:Q0GRfxpD
>>51
おいおいｗあんまり虐めてやるなよｗ

自演での釣りとか程度低すぎて笑える

>>46
基本関東の連中が雑魚だからな。
大体武田今川とは同盟関係なんで心置きなく関東で暴れまわれる。

もう自演やめようよ

>>58
あの三好自演厨が最後の一匹だとは思えない、これからも信長の新作が出る限り、
第2第3の三好自演厨が現れるに違いない

>>51　>>53
ﾅﾆｺﾚ･･･完全な自演じゃん。
信長厨が自演で多数派工作してるっていうのは本当だったんだ。
そのくせ自分と違う意見の奴は一人認定や自演認定して
印象操作してたんだね。最低だね。

>>60
アレは前スレのレスをコピってあるだけだろ
なんでコピって貼ったのかよくわからんが

信長厨が独りで必死になっちゃって・・可哀想に
ちゃんとクスリ飲んどけよ、ニートちゃん
しかしよっぽど悔しいんだな、手玉に取られちゃってｗｗ

（´艸`）ﾌﾟｯ

>>47
ここまで曲解されたり、意図が組みにくい文章にしたつもりはなかったのですが…
同じ内容を何度も書きたくないですし、どーもあなたは「種子、論ずるにあたわず」な
人のように見受けられますので返答しませんよ？

>38
＞武勇と統率反対の方がらしい
なるほど、あなたのイメージですと猛将タイプなのですね
でもでも、統率と武勇だと統率の方がステの重要性高いと思うので、
その変更だと元より弱くなっているように思えてますよｗ

>>48
日野6万石ぐらい？から伊勢松坂12万石→会津92万石に出世したのは
実績といわないのか?

蒲生は豊臣では新参外様なのに出世率No1なのは
各種戦役(統一事業)で無視することが出来ない武功があった証拠じゃないの

堀秀政もだけど、この辺の戦争で目立つ武功があったはずなのに
有名小説になってないから無視されてて悲しい

もう止めて！私の為に争わないで！
　 ,r';;r"　　　　　　　　　　 　|;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;
　,';;/　　　　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;
　l;;'　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',;;;;;;;
. ,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;iｿノ
ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;､l
　| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;;;;;;;;/ l |
. ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾉヽ'/
. l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
　 ',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
.　 ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　 ,'　 ﾄ､,
　　 ヽ ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　 Viﾞ､
　　　 ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ
.　　　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／.／　 　 ヽ,
.　　　　 ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼
　　　　 ノ:lゝt-,-‐''"　／ ,.ィﾞ　　　　 ／
,､ - '''´　 |　 ヽヽ　／,､ィ　　　　　／

>>64
その「各種戦役(統一事業)で無視することが出来ない武功」を具体的に挙げてくれるとありがたい。
それがはっきりさせられてないから、過大評価という流れになってるわけなんだから。

>>61
前スレの終盤から急に単発が増えたし
60みたいな解釈をしたいがためのコピペじゃないの？
スルーしてれば、そのうち飽きるよ。

単発IDの俺は被害者詐欺か？
単なる自演の失敗だろｗ

>>64
毎回思うんだけど、年功序列みたいなのが存在するよね

元就・道三・信玄・謙信・忠良・業正・長慶・氏康・稙宗・国親・久秀・宗滴・雪斎の世代
信長・秀吉・家康・浅井・朝倉・顕如・義久・義弘・元親・昌幸の世代
氏郷・堀秀政・景勝・勝頼・隆景・氏政・政宗・忠恒・三成・清正の世代

まあ年齢的に上下するとこはあるだろうけど、大体こういう風に区切ってる感があるんだよね
上から下へとスポイルされていくみたいな
過大は上にいけば多く、下にいけば過小になってる気がしないでもない
合戦等の活躍の場が現象し治世に向かってるとはいえ、規模は大きくなってるんだから
能力としては最上段の世代にも劣らない能力が必要だっと思うんだよね
極めつけに早雲世代の道灌、氏親、経久、為景らみたいな評価もあるし
切り口としての評価はできるが、差がつくものかねと思う

自演の失敗って荒らしと粘着されつしつつの前スレのコピペでしょ。
自演の意味ないじゃん。

>>69
ボーナス武将は置いといて年を重ねるにつれ
能力が上がるのはPS2からは恒例になってたね。

太平の世に向かって合戦が減ってきている以上
統率の評価が厳しいのは仕方ないし、無理に統率で先代と張り合わなくても
政治で評価できる分をきちんと評価してくれれば良いかな。

>>69
隆景がなんで一番下の世代なんだ？

桶狭間より前に活躍したのは過大気味

本能寺より後に活躍するのは過小気味

寡兵で大軍に勝ち、自らも槍を持って戦った
信長が一番強くなければならない。

違うよ

三好、毛利、織田、北条が過少気味

武田、上杉、伊達、島津が過大気味

これが自演厨の言ってることだよ

>>74
織田は過小でも過大でもないが
毛利、北条の家臣は明らかに過小
武田、上杉、九州はいうに及ばず

>>64
＞蒲生は豊臣では新参外様
これはちょいと物言いが入るかも？

本能寺の変以降、急激に勢力を伸ばし、家臣不足の時期の秀吉に仕える。
新参といえば新参かもですが、時期的に見れば遅いというほどでもないんじゃないかな？

また、1587年には、”羽柴”の姓も賜っています。
会津への移封は、それより後の1590年で、外様というには難があり、この加増は親族扱いの上での
処置とも考えられます。
その為、額面通りの功績があったかどうか、この加増だけでは判断が難しい所だと思います。

さらにいえば、
「たとえ大領であっても、奥羽のような田舎にあっては本望を遂げることなどできぬ。
小身であっても、都に近ければこそ天下をうかがうことができるのだ」
と氏郷自身が激しく嘆いたとされる逸話が示すように、如何に大藩であっても豊臣政権内での
序列（評価）は高くはなかったかも？　とも考えられますね。

うちは、優秀な武将だと思ってるんで現状維持で良いかなー、微減くらいならありかな？って感じ
に考えていますけどね

>>75
はいはい今さらちょっと手口を変えてきたところでバレバレですよ

信長は信玄を恐れてはいなかった

>>75
>>7　>>10　>>14

信長がやろうと思えば
上杉武田などすぐに潰せた

>>76
堀や蒲生は丹羽や池田や前田が羽柴方に付いた時期とそう変わらないはずでは？
つまり、本能寺前から付いてた家臣団(弟や蜂須賀、黒田や三成清正らの小姓組)と
山崎合戦〜賤ヶ岳合戦の間の家臣、その後の服従した大名って感じで分けると外様っぽい
なにより前田にも羽柴姓やってるし

東国は何も無く行政などの制度も遅れた
田舎だったから無視した
逆に九州は先進地だった
武具の性能、行政の合理化など
東国とは比べものにならないほど旨味があった

>>59
もともと戦国板で散々、単発ＩＤ自演して失敗しまくって叩かれた三好厨が
この歴ゲー板に九尾の狐みたく逃げ込んだのがそもそもの始まり

この板の住人で自分まで自演扱いされた被害に遭い、頭にきた人も
そもそも自演って妄想しすぎｗと思ってた人も多いと思うけど
（これらの人には本当に謝ります。申し訳ないです）

実際に、この三好厨によって戦国板の人気スレの実に多くが荒されて過疎化した経緯があるんだ
（戦国最強武将は誰だ！？スレ、戦国武将人気投票スレ等・・）

いずれも歴史知識がなくとも主張を繰り返せる単純なスレばかりだが
この自演厨のやり方は本当に姑息で悪質
戦国板では何度となく根拠のない主張と単発ＩＤ自演でスレを崩壊させてる荒らしだが
問題はこの三好厨と同様に元就や信長が好きな人は信用したくないという傾向があるため
こんなキチガイ荒らしがはびこり続ける結果にもなっているんだ

しかし、よく考えて欲しいのは自演は自演。荒らしは荒らし。引き篭もりは引き篭もり
こんな奴の自演で好きな武将が最高評価を受けても誰も本心から喜びはしないだろ？
だから、このスレを愛する住人のみんなには、そのことをちゃんと知って欲しいと思ったんだ

>>60
そうです。
僕は今まで再三に渡り、この自演厨に
本当に戦国時代が好きなら勉強して、信長や三好の実績を証明しろ！と、呼びかけてきました。
これは戦国板から通算して１０回以上になります。
しかし、今の今まで、１度たりとも、この厨がそれに応えた内容のレスをしたことはありません

つまりは、戦国時代の歴史事実なんて、この厨にとってはどーでもいいんですね

ただ荒らしたいだけ。朝から晩まで１年３６５日スレに張り付いて
自分の思い通りにスレを印象操作したいだけなんですね

何も知らない人がこのスレを見たらどう思いますか？
あ、大多数の人が三好長慶が三傑に並ぶ名将と言っているんだ。それが事実なんだ。
こんな間違った認識をして、さらに他の友人たちに間違った事実を広めます

たった一人のキチガイのエゴの為にですよ？
善良な多くの一般市民の人たちが間違った戦国時代認識を植えつけられてしまうのです
wiki並みに有害だし、中国政府並みに独裁的です。
だから僕は、ウザイと言われてもしつこく、この厨の廃絶を訴えかけてきたわけです

>>81
本能寺以前の秀吉配下を譜代とするなら、蒲生、前田、池田も外様になるだろうけど、
その譜代層で、地方の重鎮たりえる格を備えた、ほとんど皆無なんだよね。
秀吉としては、出来るだけ抜擢していきたいだろうけど、限度がある。
すると、まずは織田旧臣の蒲生、前田あたりを準譜代クラスとして重用する必要がでてくる。

抜擢された新参外様とは、ちょっと立ち位置が違うかな。
決して実力だけで取り立てられたタイプじゃあないと思うよ。

>>76
氏郷好きだから、俺も現状の評価で不満はないけど、
やはり、評判先行の、やや過大気味な人だなあとは思う。

逆に信玄が信長を恐れた
信長と直接戦うのを避けて
徳川領土に攻め入った

>>62
そうですねｗ
笑ってやりましょう。この憐れな厨にｗ

コイツから単発ID自演を取ったら何も残りません。
一般人以下の歴史知識と、ｵﾅﾆｰ処理に使った大量のﾃｨｯｼｭだけです。
因みに戦国板ではこのような格言が残っております。

STOP自演。三好厨やめますか？それとも人間やめますか？
荒らすならageるな。ageるなら荒らすな。
全ての厨は三好に通じる。
三好厨が一匹いたら厨は100匹いると思え。

ある意味、コイツはネット現代の歴史に残るキチガイの端くれです。

>>85
あー、そうかそうかなるほど
前田が戦功や執政が評価されて大名据置きになったんではなくっと同じ事か
信頼がおけたり、旧織田信長の家臣が自分の下に付いてるぞというアピール利用か
こうなると会津への転封は能力評価の一因とすべきではないってことになるね

>>88
敢えて言おう
自演乙と

>>68
ですね。
自演がバレタ時は、何食わぬ顔をして
そんな話真に受けるなよ。他の話題しようぜ♪

と、これまた単発IDのレスが活発になったというのも
今までの被害に遭ったスレの傾向としては一致しています。

>>90
安価先間違えてますよ

>>88
じゃあ続けて言おう。二人まとめて消えちまえ。

>>88
そないに嫌ならお前が通報すれば済む話だろ･･･。

>>77
勘が鋭いですねｗ
そうです。自演失敗したと言っても
１度でも自演を試みたことのある人間である。という証明をしたに違いないので
当然、その後もしつこく自演を試みてスレの流れを変える努力をします

やり方や手口を変えて自演するのは目に見えていますねｗ

>>79
ビンゴ！！
因みに前スレからもコイツは自演をしていますし
今回は携帯も使ってるみたいですね

ID:NSmRMoeIだけど79にアンカつけて67と70をスルーって気持ち悪いし怖い…

90 ：名無し曰く、：2008/06/30(月) 00:53:34 ID:7ayjp4zH
>>88
敢えて言おう
自演乙と

93 ：名無し曰く、：2008/06/30(月) 00:56:46 ID:M4Zo1WBK
>>88
じゃあ続けて言おう。二人まとめて消えちまえ。

94 ：名無し曰く、：2008/06/30(月) 00:57:50 ID:1tna5eBj
>>88
そないに嫌ならお前が通報すれば済む話だろ･･･


ここに来て突如として単発IDの人が三連発で、この三好厨擁護のレスをしてきました。
三好厨が追い詰められると突如として召喚されて三好擁護レスを繰り広げる
名高き「三好ガーディアンズ」です。
なぜ、三好厨が追い詰められると、いつもタイミングよく現れるのか？
なぜ、それが終わるといつも雲の子を散らしたように消えるのか？
それは今もって不明とされいます・・

>>97
それはお前と同一人物と特定しやすい奴は最初からスルーしてるからだよｗ
とは言え、自演してる奴が紛らわしいレスをしたら
どれが本人か完全に特定できないのも事実
今回はお前を見過ごしただけということだろｗ

だから、そんな自演する奴の性質の悪さを今、説いてるわけで
自ら自首するとはよっぽど追い詰められてるんですね？ｗ

>>81
ドロップアウトした丹羽を除けば、貴兄の挙げた面々は、皆、高禄取りじゃ？

本能寺の変以前からの家臣団の面々と直後〜小牧長久手の戦い前の間に傘下に加わった者と
区別するほど扱いに差を感じられません。故に新参・古参と別け難いです。

また、前田だけでなく、池田や堀も親族扱いになった武将ですね。

そして、この面々の中で氏郷が抜きん出て高禄とは言い難いのでは？
池田・堀が加増を受けた石高は、蒲生より少ないものの、より中央に近い所に領地を
もらっていますから、数字だけでは優劣を比べにくいですね。
（遠くの大藩より、近くの小藩）

馬鹿はスルーして肥前のクマーことカエサルの再来、龍造寺隆信はどうよ？
現状、イメージのせいか武力バカだが謀略で伸し上がったクマーは　
統率83 武勇77 知略88 政治56くらいでどう？

もう、何でもいいから
とにかく話題をそこら中に振ろう。逸らそうと必死な奴が一人いるなｗ

島津に喰われた熊鍋の知略が88ってｗｗｗｗ

知略上げるなら統率sageでよくね？
釣り野伏防げるかどうかは知略よりもおびき出されて突っ込む兵を止めてまとめられる統率力の有無にかかってくる気がするんだが

>>89
あー、納得されてるご様子。>>100は蛇足になりましたね、申し訳ない（汗

ただ１点、氏郷を擁護するとしたら、西国に比べて、東国の大名の方に不穏分子が多く
特に徳川の押さえとして、氏郷の力量を見込んでの人事と思います。
故に革新での能力が過大とは、あながち言い切れないと考えます。
＞こけ下ろしたり持ち上げたりと、どっちつかずの意見に見えるかもしれませんが、
　うちは元から現状維持派（微減ならまー仕方なし）ですので、間を取った意見になってしまうのです
　ご容赦を

>>98
どうみても三好厨とやらを叩きたいだけの自演にしか見えないんだが
スレ違いどころか板違いの話題を持ってこられてもな
戦国板に三好厨を叩くスレでも立ててそこで語ったらどうだ？

良くID:Gk5nslobは相手にできたな。

なんかかわいそう…

三好厨を叩くのにこざかしい自演は必要ないでしょう

そんな事しなくても叩く理由はいくらでもある

>>105
残念だが、そんな低能なことをしてまで秋葉通り魔系の人間に構いたくないというのも本音ｗ

しかし、１度でも自演しようとして失敗してるような奴が
執拗に信長包囲網の話題を挙げ、信長擁護、加えて、朝倉義景がA級大名だと主張して
信玄独りが包囲網決壊の責任を背負っていたかのような発言していたのは
皆の記憶に留めといて欲しいというだけの狙いｗ。
いきなり、この厨を根絶やしにできるとは考えていない。残念だが少しづつしか対抗できないよ
だってバカでもひきでも、こいつのやってることは単発ID自演という悪質な行為なんだから！！

※実際に１度でも自演しようとしてるような奴が、今後はしない。なんて考える方が無理があるわけで
　このバカが貼りつく以上、一生、同等の自演はし続けるよ
　ただ、そのバカがどのような内容の発言をしていたか、ハッキリさせておきたかっただけね

氏郷ってシリーズ通して数字の上下が少なくね？
どの作品でもこんな感じの数字だったような。

俺は二人まとめてと言ったのに聞こえてなかったようで。
まあ放っておこう。もしくは内ヶ島さんの事を話そうじゃないか。

>>101
龍造寺隆信の知略は良くて70前後じゃないかな。
統率と武勇を下げてまで高くする必要ないと思うよ。

>>101
氏郷の会津転入は家康の提案じゃないの？
利家夜話の天下取りのと混ざってそうだけど
統率と知略は少し過大な気がするね。

>>110
蠣崎さんはどうだ

>>110
内ヶ島で検索したらこんなサイト見つけた
ttp://www.geocities.jp/rekishi_chips/zisin1.htm
>>112
蠣崎季広、慶広は普通に優秀だから現状で良いんじゃない
部下ほとんどいないから大変てのも辺境の場所らしくて良いし
部下が追加されたらされたで蠣崎さんの能力下げられそうだし

蠣崎さんは、正直能力下がってもいいから家臣が欲しいな
凡将でもいいからさ

>>112
蠣崎さんを大名扱いすることが過大って意見はいかがでしょう？
慶広が秀吉に拝謁するまで、安東さんとこの傘下だったよね？

作品によっちゃあ実際、安東の家臣だったり、従属大名だったりした場合もあったような。

天下創世だと従属扱いだったかな。
あれなら問題ない気がする。

やっぱ従属はシステム的に欲しいよ

個人的には技能の類も天下創世の方がよかったな。

ＰＫとかだと能力編集で村上義清の統率を２０くらい下げて、
代わりに技能「鉄壁」つけて防御力強化とかで統率のインフレをある程度防げた。

スレチですまない

>>106
ここで俺がお前にレスするとあのキチガイは「自演乙」とか言い出すんだぜwww
あいつは頭がイカれてやがる

↓このスレにいたキチガイと同レベルのどうしようもないキチガイだ
やっぱりゲマの所為で台無しだ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1193406203/

主要パラのインフレや因縁武将同士の優劣の不具合とか
抑えるのに技能は便利だから、もっと煮詰めていってほしくはある
でもシリーズの全部盛りみたいなのはやらないんだよなコーエーは

>>106
そりゃ話をそらすのに必死だったからだろ？ｗ

誰か「三好厨と騒ぐ」厨に名前付けてくれ
謙信玄厨でも無いし、アンチ三好厨じゃなんかイマイチだ

一条兼定でいいじゃん。バカっぽくて。

>>119
75にテンプレを提示したのに実感を書き込んだのが不味かったみたいだし
触れずにスルーが一番じゃない。

>>123
兼定に謝れ。
>>122
バカはバカでバカ以上でも以下でも無いからただのバカで構わんだろう。

また単発IDが藁藁とｗ
ID変え損なうなよｗｗｗ

>>122-125
単発三好ガーディアンズ乙(笑)
よほど自演がバレた話に触れられたくないんだね(笑)

バカなりにバレ無いように注意して自演しろ！

あぁ何かもう気持ち悪い！ちょっと前からこのスレちっとも機能しないじゃないか
そして俺も単発だと罵られる

>>128
ヒント
書き込みの時間帯
そして携帯から乙ｗ

>>128

>>122 ＝ >>123 ＝ >>124 ＝ >>125が自演しなくなれば機能し始めるよw

つまんない自演はやめて「荒らしてごめん」って言ってみw

>>129
確かに前スレからニートの時間帯に単発IDが荒らしまくってる

三好厨が騒ぎ出す一言だから以後禁止！
　　　　　　　↓↓↓

>>106
そりゃ話をそらすのに必死だったからだろ？ｗ

携帯じゃねーし、自演でもねーよ
三好云々はどっちでもいいからもうやめにしよーぜこのグダグダ
全然議論出来ねぇって

>>132
すまん
三好厨が自演をやめたら言わない

>>133
ID:D798fbPtが原因
こいつはマジに屑だな

>>133
数スレ前から話が通じないのはわかりそうだけど
スルーしないなら話題をふるなり通報した方が良いよ。

通報してもらうと運営に自演がバレていいかもなｗ

age連発の上に妄想狂ときた。

というかだな、俺の記憶だと戦国時代板の信長がいなかったら誰が天下統一してたかってスレか、戦国大名最強決定戦だったかなんだかのスレでだな、武田や上杉に関して突っ込まれたら
「また三好厨か」
とか
「三好厨＝織田厨＝毛利厨＝北条厨」
とかなんとかほざく奴がいた気がするんだが。
そして相手には「史料だせ」、だの「それは講談」だの宣う割には自分はまともに史料も出さない奴だったような記憶がある。

自分に都合の悪い事は単発ＩＤですね。わかります。

三好を擁護した覚えのないんだがなww

>>136
何かしばらくは回復しそうにないな
また皆でワイワイやれる日をB級グルメ板で待ってるたい

スレと関係無いことでもめてる>>119-139は、
全部荒しとその同類ということで、完全スルーよろしく。

さていい加減話題を投下しよう。
三好笑岩とかどうよ？

長慶から秀吉までの長い間、従軍し
大和攻略や野田、福島の戦いと四国平定など活躍し統率60位あっても良いと思うよ。
政治は若干高めだけど外交力や影響力を考えれば、まぁ妥当なんじゃない。

【つまりですね。このスレの今の構図はこうです】

三好厨は本心は三好が一番だー！！と叫びたい。でも叫ぶと叩かれる
↓
なので、次に好きな元就や信長の擁護をする
↓
すると意外にも信長厨や元就厨が自分と同レベルのアホと判り、生まれて初めて友達ができた事も嬉しい
↓
とにかく信玄謙信を叩いて信長と元就を擁護してりゃ友達がもっと増える
↓
三好の擁護はその間にﾁｮｲﾁｮｲ絡ませておこう。（例：戦の強さで言えば天下三傑と元就、その次に三好あたりか・・）
↓
でも、いつも論破される。（昨日も第一次信長包囲網に謙信が加わっていたと発言し、無知がバレてﾌﾙﾎﾞｯｺされる）
↓
なのでやばくなると、いつも自演して単発IDﾌﾙ投入で自分で自分を擁護
↓
ところがその自演失敗。事実が発覚する
↓
なーに、いいさ♪。自演して他の話ばっかりして、誤魔化せばいいんだから♪
↓
そして不自然な単発IDレスが続出。必死に話を逸らそうとする。また同時に相手を攻撃もする
↓
もういいって三好厨。単発ID自演しても言ってることの低能ブリは全部一緒なんだって　←今ここ

相馬氏とかどうよ。
馬追いの伝統が今日まで生き残ってるし、弓技能高くてもいいと思うんだが。

三好は大体全員過小評価だからな
三好長慶なんてA級大名の中でも上位陣に入ってもおかしくないのに
三好の最大領土って２００万石近かったんだろ　経済力を考えると運用できた兵などは更に多くなるし
教興寺の戦いで動員した兵力が６万…これはいくらなんでもサバ読みすぎだが、３万ぐらいは軽く動員できたんだろうな

なのに城が上杉と同じくらいとかありえん　越後広すぎるんだよアホ


三好三人衆は過小すぎると思う　確かに三好が滅びた原因はこいつらにあるが、知略か政治は高くてもいいと思う
それと三好義賢、三好義興、三好康長の３人の能力ももうちょっとどうにかならんのか　せめてこいつらが強ければ三好の強さも実感できるのだが
十河一存だけはマシに評価されているが、十河しか評価してないのなら100が限界値で90は欲しい
そして三好の敵である木沢長政、遊佐長教あたりがヘボすぎる　その上武将も少ないから兵も少ない　教興寺合戦を話半分として見ても畠山以下の連中は２万集めたんだ
畠山軍についた側の勢力全部合わせたら現時点での今川ぐらいの武将の数にしてもらわないと…

抽出 ID:5t0hzb8D (12回)
全部ageてる

「厨」でNG入れときゃ、精神衛生上においても非常に良いと思うわ。
「厨」とかいう言葉を使ってるレスで、悪意が含まれて無い物が少ないもん。

それよか単発IDをNGに出来たらいいのになｗ

三好厨が（信長や元就の擁護も含む）ﾌﾙﾎﾞｯｺされて遁走した後なんか
あぼーんだらけになるよｗ

単発NGしちゃったら、他のスレを読む時に大変な事になりますよ。

>>145
ライバルが弱いと、功績評価点は低くなる。
だから相手を評価しようというのは良い考えだ。
三好を持ち上げるには
細川、畠山の勇猛な将と軍勢の編成図を研究しなければならない。

>>142
最近、本能寺の変絡みで結構取り上げられる人物だから、注目度ちょっと上がってるかな？と思った
笑岩−秀吉ラインの、光秀−長宗我部ラインに対する勝利てなことがよく話題になるから。
あの生き残り方は、智謀・政治とも結構な評価を、と思ったけど、
今やってる蒼天録見たら、充分高かったw

>>145
実休は昔から割と優秀じゃない？
義興は早死にしすぎて評価しづらいのだろうけど、平均60程度は欲しいかな。

ID:5t0hzb8Dみたいな低知識が一番困るわ・・・
どうせどっかの小説で読んだ謙信信玄の影響が強すぎて長慶のことなんて
ろくに知らないんでしょ？

はいはい単発ＩＤ単発ＩＤ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%81%8F%E5%9F%B7%E7%97%85
偏執病（へんしゅうびょう、パラノイア; 英:paranoia）
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。
* 自己中心的性格。
* 異常な独占欲。

>>150
遊佐長教とか、長慶と渡り合えるくらいの智将としての評価が欲しいな。
後半のライバルというと、六角義賢も、もうちょっと評価してもいいと思うが、どうだろう？

承禎六角の政治くらいだろ。評価の対象になんのわ

狙撃もオマケに＋してやってもいいけどｗ

>>154
そのまんま三好厨だな
ヤツは病気だったのかｗ

戦国板の話では三好厨は
無職で昼間っから酒浸りで最近、胃潰瘍になったらしい（これマジで）

でなきゃ確かに、このスレでも
毎度毎度ニート時間に書き込んだりできんわな
いつも一番最後まで書き込んでるし、昼間もいるし
歴ゲー板の加藤君だぜ。この厨

義賢は弓くらいでしか評価のしようが…

信長より先に楽市楽座やってただろ、承禎ろっかく
それと杉谷坊雇って金ヶ崎から遁走中の信長狙撃させてるしな

捕獲後も脱走して甲賀や伊賀の国人集めて信長に対抗したとかしないとか

このオッサンは、けっこう面白いんだぜ
顔グラフィックで、だてにマント、はおっちゃいないぜ

あるぇ？
楽市楽座をやったのって定頼じゃなかったっけ。
北畠具教や六角承禎は、親から素晴らしい基盤を受け継ぎながら、
技芸に傾いて家の斜陽を招いたイメージしか無いわ…。

風雲録とか覇王伝の顔グラは異彩を放ってたよなぁ、六角のオッサン

定頼の代からやってんの？それはすげーな

ただ家が傾いたのは隠居後、息子が重臣斬ってからだろ

承禎の責任にするのは可哀想じゃない？

いや〜、三好は仕方が無いとしてさ。
義賢自身が初陣の浅井長政に負けたのが大きいと思うよ。
武芸自慢の丞禎が小僧っこにフルボッコは笑えんでしょう。
浅井に負けて近江支配が崩れる、仇敵の斉藤と組む、となると家臣団に不破が生じるのも仕方が無い。
むしろ、義治こそ義賢の犠牲者だと思うわ。

>>162
顔グラフィックで思いつくのは

六角承禎・・イカつい
十河一存・・やたら信長チック
二階堂なんとか（盛敦？）・・めっちゃ驚いてる
細川忠興・・暗い

こんくらいかな

>>164
それがいいんじゃんｗ
承禎は言うけど弱いよｗ負けまくってんもん
でも、しつこいｗ
杉谷坊雇った時なんか大名じゃないんだよ。
でも、まだ信長を狙い続けるという執念・・

執念を評価するんなら龍興も(ry

しつこさを表現できるようなパラがあればなぁ。

太閤では滅亡と同時にずんばらりんされたりしてて哀れだった。

滅亡しても在野で活動できたらいいのにな
それで史実でしつこく復権活動やってる連中が活きるようになるかも
プレイヤーからしたらうざいだけだから不評だろうけどｗ

三国志シリーズには放浪軍やらがいたけど、あんまり重要ではなかったな…

革新の一揆みたいにすれば？

突如として小規模の反乱軍が出てきて、壊滅させたら

またオマエか・・　　みたいな

うぜぇwww
六角なんかはその頻度が高い訳だな。

捕獲して捕虜にする→　他の捕虜を勝手に脱走させる
斬首する→　何故か名声のダウン値が異常に大きい
家臣にする→　常に不満状態。俸禄も家中第一。探索とか行かせたら帰って来ない
戦に出せば→　同士討ちにかかる確率100%。裏切る確立も相当高い
城包囲の支持を出せば→　どんなに指定しても絶対に門の位置に行かない。
輸送を任せれば→　積荷がどんどん減っていく
他家の武将になる→　大名同士の友好関係が毎月下がる
攻めてくれば→　独りだけ離れたとこで施設の破壊ばかりしようとする

これはウィルスなみに有害だな

お家再興ってのは部分的に取り入れられてるけどな

城の数を爆発的に増やして「空白地」
みたいなのを作らないといけないけど、
最近のシリーズは全く逆の方向で動いているし

将星録や嵐世記だと謀反の一種で、旧主引っ張り出してきてお家再興とかあったな

六角とか山中鹿介とか畠山義綱みたいな亡命勢力の表現がほしいね。
滅亡以降の兼定ﾀｿで土佐回復プレイとか脳汁もんだわｗ

>>154
あのキチガイはこれだったのか
次から「三好厨と騒ぐ」厨のことは偏執病野郎と呼んでやることにしよう

尼子経久プレイか　面白そうだな
在野で仲間を集めて、城を乗っ取る…　なかなかいい感じだな

>>174
天翔記は空白地が続出するぞ　１回プレイするごとに３回は武田信虎が独立するww

抽出 ID:5t0hzb8D (22回)

２２回てwww

【荒らしへの対応】
荒らしは徹底放置。反応したらあなたも荒らしです。

ローカルルール、というか2ｃｈの不文律ともいうべきこれを守れない馬鹿は
荒らす阿呆共々消えてください。どっちも同レベルで迷惑です

それより藤堂高虎の話しようぜ

※ID:5t0hzb8Dは基地外です、スルー推奨。

勿論偏執病野郎は>>180のことを自分と違う意見の奴の自演だと思っています
「この単発ID野郎が」
「三好厨は自演ばっかりだ」
これしか思っていません　誰だってそう思うっつーの　２３回も書き込んだお前を見たら誰でもなww
でも本人にはわかりません　それはどうしてか　偏執病だからです

黒田長政はもうちょっと何とかならんのだろうか
統率７８武勇７４知略８２に計略鉄砲Ｂとか、清正や正則の過大っぷりと比べてると泣けてくる
統率８０武勇８５知略９０政治８５、鉄砲Ａ計略Ｓは欲しい

>>182
総合４８位なんだから妥当だろう
加藤や福島を下げればいいだけのこと　本能寺の変以降の武将の質が下がれば、黒田は現状維持でも妥当になるからな

関ヶ原での根回しを考えると長政の知略はもうちょい上げていいかもね
80台後半で計略Ａくらいとか

>>182
昔からそんな感じの数値だよな、黒田長政。
周りが過大っつーかインフレしただけで、数字自体はそれで充分かと。

そんなことより斉藤さん家の龍興君の過小について話そうぜ！

>>182
武勇85付く逸話あったっけ?

>>186
アレは酷いな
徳川史観の影響を受けすぎ

>>187
あの兜で必殺技ハリケーンミキサーを使った

なんでも徳川史観のせいに
してるけど、馬鹿なの？

あー親父と過大武将と比べると酷く見えるだけで、結構良い数値貰ってるのかな
それとも半端な能力のせいでイマイチ使い辛いから酷く見えてたんだろうか

>>187
長政は単騎駆けが多いし、稲富流砲術免許皆伝。
負けたけど立花宗茂との勝負の逸話もあるしね。それを考えると74は過少じゃないかなと
85は言い過ぎだったかもしれないが、やっぱ80は欲しいかなと

>>182
又兵衛や太兵衛が評価されてるしそんなもんでいいんじゃないかなバランス的に

その分統率下げるんなら武勇８０前半でいいかもしれん、長政
関が原の根回しも手際のこと考えると９０台はあげすぎかな
今のも、そつない感じが出てて好きだけど

長政ってそんな強いんだ。
象に載ってるイメージしかないんだけどな。

それは山田だ
個人的には山田長政もちっと能力上げて欲しい
他の講談組並にとは言わないが

龍興君は同情すべき点が多いし、やや過少評価というカンジかな
贅沢三昧の大名生活を追われた後もあきらめる事無く
26才で戦死するまで信長と各地で戦い続けたんだし、もう少し評価してもいいと思う
グラをもっと苦労人風にして、能力値は劣化版山中幸盛くらいでさ

今のグラだと龍興が早死なの忘れてしまいそうだからいやだｗ

よく半兵衛と龍興のエピソードで引き合いに出されるけど

あれどうなのよ

龍興は統率65、武勇58、知略31、政治38くらいかな。
なんだかんだで戦には強いし、知略政治面を低くすればバランス取れると思う。

過大家臣筆頭格の半兵衛は至るところから吸収しまくってるからな。

実際の半兵衛の活躍なんて浅井攻めの際の国人の調略くらいだけどね。

>>198
龍興とその側近たちからネチネチといじめを受ける半兵衛、小便をかけられた事をきっかけにブチギレ
後日、数人のお供を道連れに場内で暴れまわる
犯行後、ブチギレの興奮が冷めると自分の起こした犯行にびびり、「謀反じゃない、お諌めする為の行動です」と
釈明にならない口上を述べて、逃げ隠れるように隠居する

龍興が織田の襲撃と勘違いして城外に脱出したから良かったものの、そうならなんだら収集をどうつけるつもりだったのか
下手すりゃ、ただの乱心者
一応、計画的犯行のように伝わっているけど、やった事はかなり突発的で行き当たりばったり
犯行後の逃走経路の算段とか、犯行後の身の振り方とかとても考えているようには思えない

これって本当に、冷静沈着・神算鬼謀の誉れ高き知将が起こした犯行なのでしょうか？

以上、稲葉山城乗っ取り事件のエピソードを穿った視点から見た感想でした

最近は舅の安藤守就主導で半兵衛はその指示に従ってただけという説が主流らしいから
六角家の観音寺騒動後の重臣達との対立とかと似たような状態だったんじゃないの？

統率＋知略ベスト33(ボーナス武将は除く)
順位　総合値　　　　統率+知略
　1　　　206 武田信玄(110+96)
　2　　　198 竹中重治(96+102)
　3　　　197 毛利元就(92+105)　
　4　　　195 真田昌幸(97+98)
　5　　　194 上杉謙信(120+74) 真田幸村(105+89)
　7　　　193 立花道雪(107+86)
　8　　　190 黒田孝高(91+99)
　9　　　189 北条氏康(95+94) 徳川家康(95+94)
11　　　188 織田信長(92+96) 長宗我部元親(93+95) 長野業正(97+91)
14　　　187 伊達政宗(95+92) 島津義弘(105+82) 鈴木重秀(95+92)
17　　　186 朝倉宗滴(95+91)
18　　　185 斎藤道三(85+100) 太原雪斎(87+98)
20　　　183 三好長慶(91+92) 本願寺顕如(96+87)
22　　　182 佐竹義重(94+88) 真田幸隆(83+99) 下間頼廉(92+90)
25　　　181 羽柴秀吉(87+94) 松永久秀(81+100) 鍋島直茂(90+91) 大谷吉継(90+91) 山本晴幸(84+97)
30　　　180 片倉景綱(85+95) 明智光秀(88+92)
32　　　179 小早川隆景(87+92)
33　　　178 直江兼続(88+90) 最上義光(82+96)
革新での単独で戦に強い奴ランキングといえるもの
半兵衛は元就より高評価さらに固有戦法治療もち

恐ろしい能力だな　統率は-50でいいわ

いくらなんでも元親＞小早川はないだろ……

知略はともかく、統率96とか酷いな

武田戦のときだかに秀吉が敵の扇動に引っかかって陣を移動させようとして
半兵衛に引っかかってんじゃねえよ言われても強行的にやっちゃって、
んでやっぱり見事に引っかかって半兵衛の備だけ動かずにいたからなんとかなったとかって話とかのせいで
能力も秀吉＜半兵衛なんだろうな
ちなみにうろおぼえ

半兵衛＆官兵衛は、統率マイナス10〜20くらいでいいんじゃないかな？
風雲録のころから、やたら武闘派になることが多いのが不思議。
この統率の高さは、むしろ太閤記とかの軍師イメージから離れてる気がする

（10段階評価）采配　統率　智謀　政治
　毛利　 元就　　８　　　５　　　10　　 ５
　毛利　 隆元　　４　　　３　　　４　　　６
　吉川　 元春　　６　　　８　　　４　　　３
　小早川隆景　　７　　　５　　　８　　　７
　宍戸　 隆家　　３　　　６　　　４　　　２
　福原　 貞俊　　４　　　２　　　６　　　７
　乃美　 宗勝　　６　　　７　　　４　　　３

　小早川秀包　　５　　　５　　　３　　　３
　穂井田元清　　５　　　６　　　３　　　４
　二宮　 就辰　　１　　　１　　　６　　　７

（10段階評価）采配　統率　智謀　政治
　織田　 信長　　８　　　６　　　７　　　10
　織田　 信忠　　５　　　５　　　５　　　６
　織田　 信雄　　２　　　３　　　１　　　２
　織田　 信孝　　５　　　５　　　５　　　５
　柴田　 勝家　　６　　　７　　　５　　　５
　丹羽　 長秀　　４　　　４　　　６　　　７
　滝川　 一益　　６　　　６　　　６　　　５
　羽柴　 秀吉　　８　　　５　　　９　　　９
　明智　 光秀　　６　　　５　　　７　　　７
　前田　 利家　　５　　　６　　　６　　　５
　川尻　 秀隆　　５　　　５　　　２　　　３

釣餌はもっと良い物を用意してくれ。

（10段階評価）采配　統率　智謀　政治
　徳川　 家康　　７　　　７　　　９　　　８
　徳川　 信康　　５　　　６　　　３　　　３
　結城　 秀康　　５　　　６　　　５　　　５
　徳川　 秀忠　　２　　　２　　　５　　　６
　松平　 忠輝　　４　　　７　　　５　　　３
　本多　 正信　　２　　　１　　　９　　　７
　天海　 和尚　　１　　　１　　　７　　　９
　以心　 崇伝　　１　　　１　　　８　　　６
　石川　 数正　　３　　　２　　　７　　　７
　本多　 忠勝　　５　　　９　　　３　　　２
　井伊　 直政　　６　　　７　　　４　　　５
　酒井　 忠次　　５　　　５　　　６　　　６
　榊原　 康政　　５　　　６　　　３　　　２
　水野　 勝成　　５　　　８　　　２　　　５
　伊奈　 忠次　　１　　　１　　　５　　　９
　板倉　 勝重　　２　　　２　　　５　　　８
　大久保長安　　２　　　２　　　６　　　８

何がしたいのかさっぱり分からない。十段階評価はよそでやれ。

戦国板のコピペ乙

（10段階評価）采配　統率　智謀　政治
　豊臣　 秀吉　　８　　　５　　　９　　　９
　豊臣　 秀頼　　２　　　２　　　２　　　３
　豊臣　 秀次　　２　　　２　　　３　　　６
　豊臣　 秀長　　５　　　５　　　８　　　６
　浅野　 長政　　４　　　３　　　５　　　６
　竹中　 重治　　９　　　４　　　７　　　４
　黒田　 如水　　９　　　４　　　８　　　６
　蜂須賀小六　　５　　　５　　　６　　　５
　加藤　 清正　　５　　　８　　　４　　　６
　福島　 正則　　４　　　７　　　３　　　４
　加藤　 嘉明　　５　　　５　　　４　　　５
　石田　 三成　　３　　　２　　　６　　　９
　大谷　 吉継　　７　　　５　　　６　　　５
　小西　 行長　　６　　　２　　　６　　　７
　前田　 玄以　　２　　　１　　　６　　　８
　増田　 長盛　　２　　　１　　　５　　　８
　長束　 正家　　２　　　２　　　６　　　８
　片桐　 且元　　３　　　３　　　５　　　６
　大野　 治長　　２　　　３　　　３　　　３

（10段階評価）采配　統率　智謀　政治
　北条　 早雲　　６　　　４　　　９　　　７
　北条　 氏綱　　６　　　７　　　４　　　４
　北条　 氏康　　６　　　５　　　６　　　８
　北条　 氏政　　４　　　４　　　４　　　６
　北条　 氏直　　３　　　３　　　５　　　４
　北条　 幻庵　　２　　　３　　　５　　　６
　北条　 綱成　　５　　　７　　　３　　　２
　北条　 氏繁　　５　　　６　　　３　　　２
　北条　 氏照　　５　　　６　　　２　　　３
　北条　 氏邦　　４　　　４　　　５　　　５
　北条　 氏規　　６　　　５　　　６　　　５
　松田　 憲秀　　３　　　２　　　６　　　７
　遠山　 綱景　　４　　　５　　　５　　　４
　猪俣 　邦憲　　３　　　５　　　２　　　２
　清水　 康英　　４　　　５　　　４　　　３
　垪和 　氏続　　４　　　５　　　４　　　４
　大道寺政繁　　３　　　２　　　６　　　６
　板部岡江雪斎 １　　　１　　　５　　　６

信長の野望と無関係なレスはよそでやれ。

（10段階評価）采配　統率　智謀　政治
　上杉　 謙信　　10　　 10　　　５　　　６
　上杉　 景勝　　６　　　６　　　４　　　６
　長尾　 政景　　５　　　５　　　５　　　５
　直江　 景綱　　４　　　３　　　６　　　７
　柿崎　 景家　　５　　　８　　　４　　　４
　大熊　 朝秀　　２　　　２　　　６　　　６
　本庄　 実乃　　２　　　２　　　５　　　６
　宇佐美定満　　８　　　５　　　７　　　４
　北条　 高広　　５　　　６　　　４　　　３
　斎藤　 朝信　　６　　　６　　　６　　　５
　本庄　 繁長　　６　　　７　　　３　　　２
　色部　 勝長　　５　　　６　　　３　　　２
　安田　 長秀　　３　　　５　　　３　　　２
　河田　 長親　　３　　　２　　　５　　　６
　中条　 藤資　　６　　　４　　　５　　　５
　甘粕　 景持　　３　　　６　　　１　　　１
　直江　 兼続　　６　　　６　　　７　　　８
　前田　 慶次　　１　　　６　　　１　　　１
　新発田重家　　４　　　５　　　４　　　２
　小島弥太郎　　１　　　６　　　１　　　１

あー、こんな状況じゃ普通の話題振っても意味なさそうだな
ってことで俺の晩飯の献立と南条宗勝について語らないか

とりあえずヤツは山名じゃなくて毛利に属しててもおかしくないと思うんだが

三好の領土も狭いが尼子の領土も狭いよな
経久時代でも８０万石は最低あったはず、影響力が及ぶ地域を含めると１２０万石あった
従属勢力でもなんでもいいからもっと領土増やせ

革新がきわめつけに少なかっただけで、他のシリーズだとそうでもないはず。
その革新にしても、出雲石見は山陰ではもっとも穀物収益の望める土地なので、
尼子晴久の格付がA以上ならフツーに中国の覇者となったりする。

>>222
天翔記のあのヘボい尼子が俺の脳裏にこべりついているだけか…

まだまだしょぼいけど、天翔記の頃よりはマシだな。

実際の領土（石高）以上にでかく見える国

武田、上杉、大内、長曾我部

明らかに狭い国
織田、今川、細川、三好（っていうか畿内勢力全般）、斎藤

織田（尾張）＞上杉（越後）　…どう見てもそう見えねぇよ

明らかに何かがおかしい国
蠣崎（蝦夷地）

アイヌ兵がいるのに弓が初期に無いのはなんでだぜ？

南部とか尼子も石高の割に領地は広い

そうか？　尼子は明らかに持ってる城が少ないし、南部は確かに天翔記だと大きな勢力に見えるが…

>>225
周防長戸はまだマシなほうだろ
越後と信濃のイカレた広さ＆平野っぷりはもちろん異常だが
何よりも東北地方がひでぇよ。品種改良覚えてなかったら
まともに米が取れないぐらいにするべき

>>228
石見にも城があっていいよな。今のマップでも十分土地あるし

>>229
お前は蠣崎さんに氏ねと申すか？

>>225
平野か山かの差。
山国の方が耕地面積が狭いのは必定。
もっとも山林資源でウハウハだけどね。

>>229
無知なくせして語るなよ。
品種改良とかしなくても会津とか山形はかなりの石高だろ。
それに、東北は米だけじゃなくて雑穀もかなりとれる。

>>230
その辺はアイヌ交易をちょっと前倒ししてなんとか
雑穀やらも米の収穫高か実高に換算しての太閤検地の結果だったと思うが

>>225
戦国時代の畿内って足利将軍家や朝廷・公家に本願寺や延暦寺などの寺社勢力、
更に大小無数の豪族が割拠してたカオス状態だったわけで、
畿内の暫定王者である三好家がそのまま200万石超えの大大名扱いされるってのはちょっと違うような
それら諸勢力に対して武家政権の優位が確定したのは織田政権の中盤から後半
（義昭追放から石山合戦、大和一国差出検地）にかけてのことだし、ゲーム中の扱いは過小だとは思わない
まあ駿河と遠江を一緒にされてる今川は哀れとしか言いようがないけど

しょせん今川じゃな

今川でかいと信玄が困るから大きい必要はないんだよ

>>225
実高のイメージも有るんじゃないか
謙信の頃の越後が、青苧の船頭前だけで年間四万貫稼いでいたのは有名だし
ここに青苧役などの収入を加えると、途方もない巨利を得ていた事になる
当時は木綿より、麻が主流で、特に越後産の麻が全国的に流通していた
武士の裃から庶民の普段着まで、越後の麻が大部分を占めていたという

戦国越後は岩舟・上田・西三川・鶴子などの日本有数の大金山、大銀山も有り
これらが謙信遺産〜秀吉遺産に繋がった
大阪城に蓄えられた金の６〜７割は越後産だったと言われてる
大阪冬の陣、夏の陣で真田らを支えたのは、この謙信が開発した大金山だった
越後一国で今川領以上の国力は有ったのではないか

他にも塩、木材、蝋、紙などの特産物を近隣国に売っては、莫大な利益を得ている
為景時代の越後は総収入の三割が赤字だったが、
これが謙信時代になると
日本で一、二を争う大富裕国に生まれ変わった

>>237
賭けてもいいけど
ないよ
とにかく謙信玄を有利にするためにしてるだけ確実だよ

よくある釣り

越後って日本一の米どころ

>>238
なんだ、謙信信玄に粘着して叩いてるいつもの基地外織田厨か

>>237
見事なまでに根拠と比較対象が無く何でもないことを誇張して表現してるなぁ・・・
この論調なら北朝鮮でも世界有数の経済大国とか言えそうだ。

謙信が金持ちだったのは否定しないが、
それに願望と妄想が暴走すると>>237みたいになるわけか、くわばらくわばら。

今川との比較云々はともかく、戦国時代の越後が資源・産業に恵まれた非常に豊かな国だったというのは事実でしょ
「大阪城に蓄えられた金の６〜７割は越後産」つうのはちょっとどうかと思ったけど
おそらく伏見蔵納目録に記載されてる景勝からの上納金を元にこう主張してるんだと思うが、
あれって越後一国だけじゃなくて謙信時代には支配下になかった佐渡金山の分も含まれてるみたいだし
とはいってもゲームでは佐渡も越後の一部扱いっぽいからそこに突っ込むのは野暮かもしれないけど

>>241-242
謙信叩きがしたいがために妄想がイっちゃうとこうなってしまうわけか
くわばらくわばら

日本１，２を争うほどかは分らないけど>>237の言ってることは大筋あってるよ

むしろ必死に否定してる>>238>>239>>241>>242って一体何を根拠に
そんな自信満々に噛み付いてるのか分らない・・

もしかして、これが有名な単発ID自演してるって荒らし？

青芋座は為景やその前の越後上杉氏の時代からあったわけだし、
金山も越後最大規模の金山・鳴海金山は平安時代には既に発見されてる。
越後が富国だったのは事実でも、
それは全て謙信の業績ってのはいいすぎじゃね？

つか、為景時代に赤字三割ってのは初めて聞いたんだがソースあるん？
赤字三割で下克上なんてとてもできるように思えないんだが。

>>241
でもまぁ青苧については矢田俊文や池享ら大学教授が検証してるし
為景の借財に関する記述は井上鋭夫か

慶長三年豊臣秀吉運上高
三河 ---2枚1両
駿河 ---9枚
相模 --10枚
常陸 -221枚7両
甲斐 --22枚
美濃 ---1枚
信濃 --41枚8両
陸奥 -766枚8両
出羽 -261枚3両
越前 ---5枚5両(2匁6分)
越後 1124枚4両
佐渡 -799枚5両
但馬 -127枚
合計 3391枚4両だが

謙信の頃の産出量もあまり変わらないと見られてる
謙信は佐渡は支配してなかったが砂金は軍資金として手にしていた

>>246
青芋座は為景やその前の越後上杉氏の時代からあったわけだが、
それを活用するには国内の安定が必要だった

『青苧交易というのは国内の魚沼＆揚北〜小千谷〜柏崎など
越後における支配が広範囲に安定していないと流通できない
越後南部魚沼＆越後北部揚北の山間で青苧を収穫、
これら越後の南北から中越の小千谷で荷を集積し、柏崎港まで運び、北前船で上方へ送る、
という流れ
魚沼を支配しているのは上田長尾氏、揚北は揚北衆、小千谷（稗生城）は上田長尾寄りの平子氏
柏崎港の周辺は、上条の乱で上杉方についた宇佐美＆柿崎、家中が混乱していた越後毛利氏、
そして何と言っても最大の敵、上条氏が隣接しているという不安定地域

1473年から38年間にも渡って青苧出荷が途絶えた
大乱を経て、ようやく為景が越後を掌握した短い期間（大永４年〜同８年）
青苧座を束ねる三条西家が再三催促しているにも関わらず、交易が下火になっている
為景は上田長尾との関係が改善していたこの時期、国を富ます政策を等閑にし、越中遠征に没頭
この遠征に駆り出され、疲弊し切った越後豪族達の不満は高まり、
上田長尾を含む殆どの豪族は上条方へと寝返り、為景は四面楚歌に陥った
こうして府中長尾に勝利した上田長尾親子は、春日山に居座り、実権を握ったと見られている
幾ら青苧を育む土地があったとしても、それを交易するには越後全体の安定が必要
それは国内の内情を鑑みると非常に厳しい条件だった』

だそうな

さっきまで感情的に否定してた
>>238>>239>>241>>242>>244>>246が
急に黙りこんじゃった・・ｗ

もしかして知識もなにもないのに
闇雲に謙信憎しの気持ちだけで否定してたのかな？

それとも、みんな自分と同レベルのバカだと思ってただけ？
単発ID自演してる荒らしってコイツらのことかな？
こりゃ性質が悪いわ。通報した方がいいと思う。

>>248
なるほど。
為景が全部ダメにしたのを謙信が復興したってわけね。
確かに謙信の政治は評価されていいなｗ

だったら逆に為景の政治が過大なんかな？
現状51で謙信の54とほとんど変わらないわけだが。

為景の政治は過大だろ。てか戦も過大だが

逆に謙信は戦の適正値を出すために
無理矢理、政治を過少にされた感じ

本来なら戦→現状維持　政治→大幅上昇

これが妥当

戦が現状維持って馬鹿じゃないのか？
異常過ぎなんだよ。

また単発IDの変なのが沸いてでた・・

なんで具体的な話の時は一切出てこないのに
こーいう結論の時だけ絶対反論しようとするのかな？

そんなに自分の思い通りにしたいだけなら
光栄もちゃんと、それ用に設定できるようにしてるじゃないか

なのに、なんでまだ不満があるかな？
自分ん家のゲームで好きなように編集してろよ

>>254
統率１２０武勇１０５の根拠は？
具体的に語ってくれ。

統率120に設定されてるのは、あくまでゲーム内のシステム都合で最高数値が120だからね
なのでその数値が100であろうが10であろうが1,000であろうが
そのゲーム内に設定された最高値に相応しいと考えてるから妥当だと思うだけね
実際に最高数値が100までだったとしたら、そちらの方が好ましいと俺も思ってるし
実際に我が家の謙信は99しかない。（他の猛将と大差もない）
ただし、重要なのは最高数値に価する将が謙信ということが大事なのであって
120なんて独走数値は俺も妥当だとは思ってはいない。

武勇に関しては項目自体ゲーム内の都合で設けられたものなので
俺は各武将共、統率値と同等に設定してある
ゲーム内で謙信の武勇が高いのも単純にその理由だと思うけど

お前らなんでまともに相手してんの？
もうこのスレ終わったわ

三好厨ってのは建前で本音は、ただ荒らしたいだけでしょ。

戦国板の信長の野望の武将の能力値を考証スレで煽りと自演してたし
age、sage使い分けて一人で自演してるんじゃね

こんばんは。

age厨は相手にしない。これがマナーだよ。

そんな事より伊予西園寺氏について語ろうぜ。

謙信の数値の根拠を聞かれて、この程度のレスしかできないレベルなんだから、
相手にしても仕方ないだろ
マナーも守れない奴だし、もういい加減スルーしようぜ

意味のない言葉で根拠なく否定して叩くことしか出来ないなんて
織田厨って会話が出来ないの？

〜〜〜〜〜〜〜ここからニート三好厨の自演時間〜〜〜〜〜〜〜

・　　　　　　夕方以降までしばらくお待ちください

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

まず大熊さんの武勇を上げてくれ、話はそれからだ

>>1->>265
おまえらの話はとりあえずおいといて、城井氏について語り合おうぜ！

城井さんは顔がハンサム。

二階堂さん・・・

城井氏はもう少し統率と武勇があっても良い。
そのかわり知略と格付はCで。

長房なら能力は

統 武 知 政
72 70 36 45

か。妥当じゃね？
似たような地方の良将の
土居清良とか南条隆信とか志村光安とかその辺と比べても遜色ない。

>>268
いつも二階堂さんばかりあがるけど、
富田さんだって蒼天録じゃ思いっきり叫んでいたもんだ・・・

九戸 政実にもう少し「天を衝く」補正が働いてもいいのではないか

>>265
ゲーム上じゃほぼ完全な吏僚タイプにされているけど、武勇を示す要素も
あるのだと近年知った

〜〜〜〜〜〜〜ニート三好厨が移動しました〜〜〜〜〜〜〜

・　　　　　　別スレを荒らし始めました
・　　　　　　元の話をどうぞ

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>268
革新では普通の顔になったじゃないか
元に戻ったと言うべきか

>>275
あの顔はネット上では既に過小評価なので、変更ツールで元に戻しておいてあげたよ俺。

>>272
九戸、現状でも充分優秀じゃない？
過去作からずっと、東北でも有数の武闘派の数値もらってるし。

『天を衝く』って高橋克彦の小説だっけ
作品補正つくほどの有名な小説かなあ？

東北の将

九戸政実
統 武 知 政
72 78 42 36

南条隆信
統 武 知 政
78 71 64 19

黒川晴氏
統 武 知 政
77 72 66 36

志村光安
統 武 知 政
74 76 69 28

この3人比較に出してるのは良い列伝、目立つ戦功があるからなんだけど（一発屋とも言う）
九戸も妥当だと思うな。九戸の乱も半年持ったとは言え負け続けなわけだし。

北信愛が九戸政実より統率が高いのが少し気になるかな
南部家の戦で強い武将は南部晴政＞九戸政実＞北信愛なイメージ
あと九戸実親のが政実より統率高いのも少し違和感があるね

石川高信は？

石川さんは名吏僚じゃね？
革新だと何故か脳筋だけど。

南部家の話題でふと思ったがやっぱ津軽為信は過大だな
津軽為信 統率82武勇72知略95政治94　総合能力25位
為信がこんなに評価されるのなら南部晴政の能力
南部晴政　統率88武勇75知略41政治39　現在のこれを
武勇+10知略+20政治+10くらいはあげてもいい気がする

今思ったけど謙信って知略と政治を家臣達に吸われすぎ

そして信玄は逆に吸いすぎ

為信は確かに過大だな

>>282
晴政は後継者問題がマイナス査定されてるのかな。
それ加味しても智謀政治+20くらいは上げていいはず。
時勢を読んで信長に接近も図ってるのだから政実とほぼ同じ智謀と政治ってことはないはず。

為信は全部-10くらいでちょうどいい。

貧乏ってだけで政治2をつけられた公文さんがかわいそう

信長への接近ってそれこそ大宝寺やら安東とかでもやってるしなあ
織田政権の末期に至ってまでなお信長と没交渉ってそちらの方がむしろ珍しいくらいだと思う

>>283
一般的に上げてるのを除くと
信玄はほとんどが過大評価（実績はA級武将だけど今の能力だと神武将）
謙信は統率が家臣の能力吸いすぎで政治は明らかに過小評価

政治が行政能力だけを表すなら確かに過小だけど、
外交能力も包括するんだから、多少マイナスになるのは仕方ないかと　＞謙信

もちろん、信玄は過大。

>>289
多少といっても
今の能力は50台じゃなかったっけ？
さすがにそれは低すぎると思う

革新では54だね。
行政か外交のどちらに比重を置くかで数値に差は出るだろうが、低いとは思う。

ただ政治の数値が統率や武力に回されていると思うしかないのが現状なわけで。

統率と武勇が高すぎるんだよな
元就とかイメージで武勇が低くされてるけど
大将を戦でうちとってることを考えたらむしろ元就は武勇を高くするべきな気もするんだけどな

謙信の外交能力ってマイナスか？
状況次第で仇敵の武田や北条、本願寺とも協力してるあたり
かなり柔軟な（悪く言えば節操の無い）外交センスの持ち主だったと思うが
越後の国人や関東の豪族連中に何度も背かれてることがマイナスになってるならまだ理解できるが

「外交能力」とは誤解を招く言い方だったかもしれないが、
いわゆる政治力って奴ね。
対外交渉はもちろん、組織内での生存などもも含む訳で、
おっしゃるとおり国衆の度々の離反や親上杉派の関東諸将からそっぽ向かれたのはちょっとね。

後継問題に関して完全放置してその後にバッチリ内乱が起きてるあたりは大減点だろうな、やっぱり。

やっぱり後継問題の不手際が最大の減点だろうな。
あれがある以上、政治７０はつかないと思うね。

じゃあ信長秀吉は政治50以下だな

>>297
信長→後継者選んでたがそいつが死んだだけ
秀吉→後継者を一人にするために秀次消した（それが正しいかどうかは別として）
どこが謙信以下なのですか？

本人はまだまだ現役ばりばりで活躍する気満々だったし、
あそこで死ぬとは思ってなかったろうな。

まあ後継問題は査定にノーカウントだ。
死後のことまで面倒見させられたら松平一族最強になる。

謙信の後継者問題は当然マイナスにされてしかるべきだと思うが、
ゲーム中の政治の数値が第一に田畑の開墾や商業の振興に関わる数値であることを考えると、
それだけで政治70は付けれないっつうのは暴論では？
政治の低い大名が死んだとき問答無用で国が分裂するという仕様ならわかるが

>>299
それで松平最強になるというのは全然違う
謙信のは明らかなミスなのだから

家康の政治が高くても特に問題は無いけどな

死後のことはどうでもいいだろ。
本人が世の中統治する能力なんだから、
死んでから後のことは残された連中が勝手にやること。
死後混乱したらそれは残された連中が無能だったってこと。

その火種を抑えるのが当主の務めでもあるんだがな。
特に謙信は実子がいないのだから、後継者は早くに定めておく必要があった。

後継者問題が原因で政治、知略が低めになってるっぽい南部晴政もいるし
生存中に後継者問題が起こりそれが勢力衰退の原因と思われるのは能力下げだろうな
南部家の後継者問題に少し似たケースの秀吉が秀次殺したのとかは
勢力衰退の原因と言い切れるかは微妙だがどうなんだろう？

秀次は自身にも問題あったからな
それなら信康切腹の方も問題視されるべき

斎藤道三も後継者で失敗した武将だけど
能力値の査定には影響を与えてないように見える

まあ、この辺の世代は査定が甘めってのもあるが

後継者問題は格付の方にひっかかるような

つまり完璧な形で後継を行った蠣崎季広さんは敏腕って事ですね。わかります。

>>309
それは異論は無いな

>>309
季広の有能さは疑うべくもない。

武田信玄の武勇はやたら高いけど、なんか武勇伝でもあるのかな
ないなら統率という能力があるんだし、武勇は高くなくてもいいと思う

秀吉もそれに入るな６０台でも高い

過去スレからコピペ
剣豪みたいなのとか、なんか逸話があるような武将はともかく
そういうのがない奴はイメージとかで適当につけてるであろう数値だから＞武勇
ゆえに武勇抜きランキングなんてのがテンプレに入ってる

>>313
60なぁ。児手柏を自分の身の丈に合った長さに摺り上げたという逸話では不足かね？

秀吉は足軽から出世して来たんだし、槍を持たせてもそこそこ強かったんじゃない？
特に体も病弱じゃなかったみたいだし、現状の数値でもいいと思う

まあ、イメージや総合能力値の調整の為に制作側がテキトーにつけた数値だろうし
マジメに検討しても仕方ない

いや、他の能力高すぎるんだから、正直一条さん並の武勇でも良いと思うわ

>>315理由にならん

>>316お前馬鹿すぎるから消えろ死ね

他の能力高すぎるって天下人だぞ秀吉は
統率は３位〜５位、知略は１位で何の問題も無い　総合能力も織田信長に次ぐ２位でいい
人格的には問題あったかもしれないが、能力は認めなきゃ

07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
こんなもん過小すぎる　最高値100ならまだ少しはマシだが

>>319だからなに武勇の話してんだ馬鹿
それ書いたから武勇高くてもいいとか言いてーわけか？死ね

ああ、ID:l2fnFutsは韓国人か
秀吉嫌いなことはわかるけど秀吉の能力は認めてやらなきゃいけないぞww

ID:zirqxMgBこいつ馬鹿言語障害者

おれの　かんがえた　ひでよし

統　武　知　政
90　50　74　95

統率は半兵衛から返して貰って、知略を半兵衛に返す
天下人は分るが知略のステは幾らなんでも酷すぎる


>>321
朝鮮人が一番嫌ってる日本人No1は秀吉らしいな

>>323
戦闘のみにおける知略ならその数値でもいいと思うが
引き抜きや、内政面での計略でも必要な値だからもう少し高くてもいいかなと思う

秀吉は馬に乗るのが下手だったという話が残ってる

っつーか俺の秀吉の場合、武勇以外下げるところがないから武勇下げてる（マジで）

>>314
武田信玄は部下が優秀なんだから、本人の武勇はそこそこどまりでいいと思うけどなあ

話をぶった切るが、加藤嘉明の政治46は過小に思う。
実績からして70くらいはあるんじゃなかろうか？
松山城築城、会津における統治などを鑑みるに…
まあその分家臣の足立さんが高政治・築城Aではあるが。

あと光栄は速やかに佃十成を登場させなさい。
関ヶ原の影で活躍した良将なんだから。

光栄はまず二階堂さんの顔を蒼天に戻すのが先決だ

なんで秀吉の武勇が今のままでもいいだの低いだのの話になるか不思議
武田信玄、真田幸村、上杉謙信、織田信長があれだけ高いのだから
むしろ秀吉は上げるか周りを落とすくらいしてもらいたいくらい

＞武田信玄、真田幸村、上杉謙信、織田信長があれだけ高いのだから



全然理由になってねーよ馬鹿

信長の武勇は別に高くてもいいだろ
稲生の戦いとかあるんだから

>>331いまの能力でも過少だと思う

今の信長が家康と武勇同値とかありえないだろ

信長の武勇は95ぐらいあっても大丈夫のはずなのに…
信長と元就の統率はマジで最高値だろ

武勇なんて判断のしようが無い

また秀吉厨か

>>335
まあね。
なんか武芸を修めているとか、武功があるとかじゃないと判断しづらい。
いっそ特技扱いでもいい。
その枠を使って攻撃・防御とか、小規模指揮・大規模指揮とか統率を分割したステが欲しい。

長尾為景があんだけなのに馬場信房がな
名人久太郎が戦上手って描写されてるゲームねぇや

半身不随なのに武勇が高いとよく突っ込まれる
官兵衛、道雪なんかや
関ヶ原では既に全盲でボロボロだった大谷吉継

でも道雪はともかく玉砕してる吉継は武勇は高いのか低いのか…謎である
戦闘力じゃなくて武勇ってのが問題なんだよな、これ。
単純に刀二人に持たせて戦わせて見た、っていう数値じゃねえんだよな…
覇気とか覚悟とか意気込みとかそんな感じなのが重視だし。

武勇が完全に個人戦用の能力値だった太閤5でも武勇のパラはノブヤボとあんまり変わってなかったな

あの兵力で藤堂、黒田と互角以上の戦いした上に小早川に特攻かけた大谷は強いと思う

>>327
加藤嘉明の政治は自分も過小だと思う。
というより戦国末期の武将の政治力は過小評価が多い気がする。
前田利長、森忠政、丹羽長重、織田秀信・・・
統率とかはともかく政治力だけでもまともに評価して欲しい

その辺の二世/三世武将が出てくる頃の戦はしょぼいよなあ

現実では戦の世から外交や知恵がものをいう時代になって、
将の評価もそれなりにかならないのに、ノブヤボでは相変わらず戦、戦、戦
伊達政宗とチート息子が暴れるわけだ

氏真＼まだ生きているぞ！（関ヶ原時点）／

外国と戦争してた世代がしょぼいわけないだろ
鉄砲の普及率と性能も全然違うのに

>>342
織田秀信はウンコのままで十分だろ

村井貞勝の政治はどうしてあんなに高いんだ？

信長時代の京都所司代として活躍してたのは知ってるが、文官最強がどうしてこいつなんだと少し疑問

吉川広家は過大だと思うんだがなぁ。
つまる所、徹底的に空回りしただけじゃん。

>>347
戦国最大戦力である織田家において、官僚団のTOPクラス。
要地京都の政治的責任者。
この時点で実務担当者の中では実績トップクラス。
君主を除いたランキングなら、上位にいないとおかしい人物だよ。

そこらの町奉行とはわけが違うからな。
町の規模はもとより、外交戦略上極めて重要なポジション。

>>347
異教徒嫌いのフロイスが絶賛してた程の武将
彼曰く、織田家の中で絶大な権勢をふるっていたらしい
元は尾張の田舎武将だったことを考えると、相当な傑物だったんじゃない？

能力値的には松井や武井の分も兼ねてるんだろうし妥当だと思うよ

>>349
いや、それは分かるんだけどさ
なんか村井貞勝ってのはあくまで織田家内の文官って感じがして

重要なポジションにいるにも関わらず、村井の織田政権における地位(発言力)ってのが今一分からないってのもあるけど
こいつがこんなに高いなら江戸幕府内で絶大な権力を持った本多正純とか土井利勝とかももっと評価されるべきではないか？

>>349
どう考えても幕府開いた徳川家＞＞（越えられない壁）＞＞戦国の負け組み織田家だろ

>>353
釣ろうったってそうはいかん。

常識的に考えてそうだろ
どこが釣りだというんだ

いや俺も、村井も相当のレベルの文官だと思うが、
同じポジションの人でもさすがに土井利勝、酒井忠勝レベルではないと思う。
ついでにいうと何度かこのスレでも挙がってるけどこの二人は過小キャラだと思う。

ってか今挙げた文官ってみんな勝がついてるな。なんでだ？ｗｗ
あと徳川サイドだと、大久保長安が文官系でトップなのもなんでだろ。

先進的採掘技術の採用とかかいね
それで自分の取り分が大幅に増えたけど結局はそれが元で死んだ後に罰せられるんだっけ

>>355
「戦国最大」って書いてあるのに
江戸時代の話を持ってくる辺りじゃないかな

村井は知略下げて、政治も91くらいにして使ってるなあ
流石に98はちと高すぎなんじゃないかと思う

村井は他の能力が微妙だし、政治はあのくらいでいいかな。
行政官として超一流だったのは間違いないし。

>>352
別に村井貞勝の能力が、本多正純や土井利勝より上であるという事ではない。

信長の野望の能力設定は、ある特定の年代での活躍を高く評価する傾向がある。
村井貞勝は一つの世代を代表する文官で、その世代はゲーム的に最大評価されている。
ならば村井が最高ランクであるのは自然な話。

日本史上の偉人の能力値ではなく、あくまで「信長」の野望の能力値なんだぜ？

>>361
なるほど
確かにそれあるんだけど
俺はこのスレにおいてはそれをわざと抜きにして考えてるもんだと思ってた

一人粘着自演三好擁護野郎がいるね(笑)朝鮮猿がプライド全開かよ。

ん？秀吉厨？

また偏執病野郎がいるね一人粘着自演で基地外がプライド全開かよ。

ん？秀吉厨？

>>362
まぁそのフィルターを外して再評価するのはいいんだけど
信長の野望って一応は全国統一が目標なわけじゃない？
統一前と統一後の評価には越えられない壁が在るべきじゃね？

彼らはゲームが終わった後に大活躍するわけであって
ゲーム中に大活躍するわけじゃないんだし。

>>283 たしかに謙信の知略は過小評価だね
啄木鳥戦法を完全に見破って
勝頼が惨敗した織田の鉄砲隊の弱点もあっさり見切ったのにね

>>368
そんな釣りに釣られてたまるかー！

軍神の知略は妥当だろ・・・
いらぬ噂を信じて、柿崎景家を越中攻略中に暗殺したと言われてるんだしな。

政治はどうよ？

>>371
ホントお前ループ好きだな
面倒だから>>220辺りから見直しとけ

まだ三好自演厨って貼りついてたの？本当1年365日フル稼働だな

>>363
相手すんな。バカが映るぞ。秋葉通り魔殺人犯レベルｷﾁｶﾞｲの共犯にされたくないだろ？

>>372はあ？
しらねーよ馬鹿死ね

>>10改変
「荒らしの相手をするやつも同罪」という基礎を理解してないやつ多すぎ。
せっかくわかりやすい荒らしが目的の煽りage厨のかまってちゃんなんだから
完全スルー推奨。　注）age、sageを使い分け一人で自演したりもします

三好の話題がない時でも三好厨、擁護野郎などと言うのは彼だけです
偏執病患者と思われる彼は自分と違う意見を全て自演だと思っています
「この単発ID野郎が」
「三好厨は自演ばっかりだ」
これしか思っていません　それはどうしてか　偏執病だからです

偏執病症状

* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。
* 自己の周囲や世間一般の出来事について「陰謀がある」という考えにとらわれる
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。個人的権利を執拗に求める。
* 侮辱を容赦出来ず、恨みを抱き続ける、病的に嫉妬する。
* 自己中心的性格。

>>370
景家の子の晴家まで、罪に問われ、連座した〜とまで言われてるけど
謙信自身が死の直前に纏めた将士名簿には、晴家の名が登場する
謀反の疑いをかけられたと言われる柿崎家が、咎められたという事実も一切無い
よって一次史料と、後世書かれた二次史料とが食い違ってる話なんだよね
それ以前に、景家の死は、その菩提寺でもある楞厳寺には天正二年病死と伝わってる
実際、柿崎景家は四人（長尾藤景ら）奉行衆の一人であり
重要な文書には、よく名前が連なる程の人物だが
天正二年十一月以降には景家の名は見当たらなくなる
柿崎景家の墓は謙信の師、天室光育と二つ並んで建っている状態

この天正二年といえば、長篠の戦いすら起こっておらず、
織田と上杉は親しい間柄
後世に書かれた物語のように、景家が手取川前後（天正６年）あたりまで存命していた証拠すらない
当然、誅殺された証拠も無い

天文年間に北条高広が信玄に内応したという有名な逸話も
完璧に否定されたばかりだし
家臣によく叛かれた謙信、というイメージも虚像に過ぎない
実態は他の戦国大名とあまり変わらない

軍神も虚像だけどな
統率９４(講談補正で柴田さんより一つ上)
武勇９０(弁当補正とゲーム内の能力影響から)
政治６０前後(関東に固執してくたびれもうけ。上のレスにあるような内政手腕は当時、皆普通にやってるから)
智謀７０(講談抜いても、関東を蹂躙したお手前は評価できる。まあ、獅子身中の虫であった佐竹さんはもっと上手だったが・・)
こんなものでしょ、謙信は。
あと、柿崎さんは伝承で謙信に恨みを抱いてることしか残っていないけど、その伝承ってやつが案外、真実に近いこともあるから
なんともいえん。
それよりも、龍造寺のクマーは全盛期なら武田や上杉も絶対に敵わないほどの武装を揃えているのだが、
鍋島さんに吸われてなんてこったい(>_<)

竜造寺はしょうがないでしょ。戦力で圧倒していた戦いで、自分自身
だけでなく名だたる武将の大多数が戦死という、桶狭間と長篠の悪い
ところを足したような大惨敗を喫したのだから。厳島か沖田畷か、
というぐらいの負け方をして現在の数値なら悪くはないかと。

>>377
鉄砲適性と兵器適性がＡだからそれで評価されてるんじゃない？

>>377
＞講談補正で柴田さんより一つ上
手取川の戦いで1000人討ち取るなどの概要は講談じゃなく一次資料（歴代古案）
謙信に取り込まれていた加賀一向宗への感状も一次資料（北徴遺文）
川中島では
厩信繁・諸角・望月・油川・初鹿野・三枝・安間ら錚々たる武田一門の名将を討ち取ってる
それでいて長尾・上杉一門は勿論、越後の大豪族は殆ど全員無事帰国
信玄以上でないとおかしい（この場合、村上にも負けてる信玄を大幅に下げるか？）

＞弁当補正とゲーム内の能力影響から
馬術は『一に謙信、二に繁長、北条桃井負けず劣らず』と評されてる

川中島での謙信による剣撃も否定できない
『（輪形月平太夫の）具足の胸板あたりが断ち切られ、兜の眉庇と顔が裂けていた。
馬上、真正面から斬りつけられたのであろう。
甲斐の兵が震えたのは、それが原因ではない。
平太夫の脇に、彼の所持した鉄砲が落ちているのだが、これが銃身木床（もくしょう）ともに両断されていた。
平太夫の鉄砲は、士筒（さむらいづつ）であるから口径も大きい。
一両筒（いちりょうづつ）という太短い鉄のかたまりである。』

＞内政手腕は当時、皆普通にやってるから
いや、摂津など上方に代官を置いて巨利を得る政策は普通じゃない
同時代の大名は殆どやってないし、まず出来ない
鋳造した小判が北陸地方全体で使用されたり
謙信によって切り拓かれた軍道が、現在も国道292号線として存在するなど
流通大名として優れてる
他にも黄金の運用＝貸付による利子徴収などでも大きな結果を残してる

武官、文官の査定方法にも色々あるからな。
ぶれが出るのは仕方あるまい。

偏った考え方の一例を出してみようか。

ある種の軍学では「不期遭遇戦」を極めて低く評価する。
軍隊が組織として機能しないため、被害が膨大になるからだ。
そういう立場から評価した場合、信玄も謙信も「川中島で不期遭遇戦を何度も引き起こした凡将」という事になる。
（もっとも、あの規模の動員を可能にした内政力は高く評価される）
よって謙信、信玄ともに、政治、智謀が＋　統率が−　になる。

そういう立場で考えると、最大の名将は羽柴秀吉（非豊臣）ということになる。
兵糧攻めや計略を多用し、味方の被害を最小限に抑える能力に長けている上に
「予定されていない大規模軍事行動」である「中国大返し」を可能にした兵站能力を兼ねている。

ソース出せソース
あと熊さんは能力インフレの九州だとまず大友か島津に食われるから武勇90統率50ぐらいでいいと思う
知謀と政治はもうちょっと下げてもいいかもな

>>382
クマーの低統率のソース出せソース

>>あと熊さんは能力インフレの九州だとまず大友か島津に食われるから武勇90統率50ぐらいでいいと思う
わけわからん
その主張だとクマの能力をageるか島津大友の能力をsageというならわかるが
sageろってなんでだよ
それも謀略しまくっててただでも過少な智謀をさらにsageろっておまえ

>>377 信長秀吉氏康が逃げ回ってたことから
謙信の統率はダントツトップが妥当だよ

＞徳川史観の影響を受けすぎ

天才信長秀吉や畿内勢、元就、島津が過小評価なのは
凡人家康が貶めたせい。
代わって関東勢の信玄謙信北条を神扱い

>>385
そいつら全員、逆方向に敵を抱えていただろ？
挟撃を避けるためにも、上杉には下手に出るのが当たり前だと思う。

>>島津が過小評価なのは
え？

>>381
川中島が遭遇戦というのは
あくまでも仮説の一つに過ぎないし
それを証明出来る物は何一つとしてない
傍証出来る物すらない

典厩信繁・諸角・望月・油川・初鹿野・三枝・安間ら錚々たる武田一門の名将を討ち取ってる
それでいて長尾・上杉一門は勿論、越後の大豪族は殆ど全員無事帰国

こんな都合の良い戦果が遭遇戦で得られるとは思えない
はじめから謙信は信玄の本陣を把握し、そこに奇襲をかけた
だからこそ副将・信繁、
譜代中の譜代にして忠臣の中の忠臣・諸角
信玄にとって甥の望月
信玄側室の兄弟・油川
訴人頭の安間ら　武田一門及び上級武将を数多討ち取った
それでいて長尾・上杉の一門は無事退却
謙信の見事な智謀と統率力によって、作戦が完遂された

なんかwikipediaの上杉謙信の項目が荒らされてたんだが、
これっていつも三好厨とか騒いでるやつじゃね？
主張がよく似てるんだが。

ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%8A%E6%9D%89%E8%AC%99%E4%BF%A1&diff=20446392&oldid=20420096

謙信は、「生野山合戦」って言う合戦で北条に負けた、とあるが・・
この合戦ってどんな合戦なんだ？
調べてもよくわからん。

北条氏康のウィキには、生野山合戦で謙信を打ち破った、
これは謙信の野戦での唯一の敗北である。
と書かれてるな。もしこれが事実になると、氏康が統率最強になるが・・・

>>391
JRA史上最強馬であるシンボリルドルフが
ギャロップダイナに１度奇襲を喰らって負けたからと言って
ギャロップダイナこそJRA史上最強馬という人はルドルフアンチくらいのもの

>>391
たいした戦じゃない
重要なのはどうでもいい勝ち星を重ねることじゃなくて、価値ある勝利（相手の重臣を殺すとか、大名を殺すとか）をすること
謙信みたいに勝っても負けても大差ないような戦をちまちまやってて殆ど負けなかったから統率最高って言われてもねぇ…
吉川元春も無敗って言われてるし（まぁ嘘だけど）　氏康も敵に背を向けなかったと言われてるし
別に謙信だけが凄いわけじゃないってだけのこと

>>389
見解の相違だな。
謙信の一方的勝利と言っているが、それはあくまで戦術的なものだろ？

武田にちょっかい出されて小田原城は落としそこね、川中島では優勢とはいえ4桁の死者数を出し、戦後北信濃は武田の影響化。
戦略的には大敗北だと思うんだが？

あと不期遭遇戦は、片軍の隊列がもう片方の隊列の中腹にぶつかることで発生する場合もある。
戦果が一方的である事や結果的に奇襲の形になった事と、不期遭遇戦である事は矛盾しない。

例えば↓のような形になった場合、一方的な戦いになる。
↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓　 ←←←←
↓↓↓↓↓　 ←←←←
↓↓↓↓↓　 ←←←←
↓↓↓↓↓　 ←←←←
↓↓↓↓↓　 ←←←←
↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓

生野山合戦の詳細希望。
とはいえ、遠征してるのは謙信側だから、敗北と言うより
相手が撃退できたと言うほうがいいんだろうか。
相手領内奥内での撃退と、境界や自分領土での敗北は違うような気がするんだよなあ。一言で敗北と言っても。

>>394

覇王伝を思いだしたｗ

横や後ろから攻撃されると圧倒される。

wikiの狂信者がついてる項目の当てにならなさっぷりは異常

革新だと挟撃されようが、四方を囲まれようが統率と兵数に差があれば何の問題もないしな
城壁ガリガリ削りながら他の部隊もまとめて削ってくと流石に冗談としか思えない

>>395
生野山合戦って言うか上杉は信頼できる史料がほとんどないから何とも言えない気が
それに北条だって主敵は関東勢であって、別に上杉とのみ戦ってたわけじゃないしな

上杉は越後以南の影響力を失ったが、武田は武田で川中島のせいで越後侵略を諦めざるおえなくなったんだよな
両方ともが最低限の目的は果たしたってところか

>>398
革新に限らず信長の野望シリーズって部隊の向きの概念があるの少なくね？
天翔記みたいに包囲攻撃はできる場合もあるが

>>395
これも過去散々論議されてきたことだけど

まず謙信自体が戦に参加してない
信頼できる史料が1つもない
合戦があったとされる後の生野周辺の勢力範囲が全く同じ
同時期に信玄が西上野に侵攻してるので北条は呼応する形で軍を進めたが上杉軍が来るとただちに撤退してる
生野山合戦で勝利したと騒いでるのは北条というより「北条厨」

この戦だけじゃなく川越夜襲っていう有名な捏造合戦があるから
捏造や誇大喧伝することが、北条家のお家芸的なものなんだと思うよ

出た、ageてる偏執病

結局北条も上杉もどっちの領土か微妙なところを取り合って、どっちが勝ちな戦かわからないのを繰り返しているだけ
それなのに戦力が圧倒的に上杉＞北条なのはおかしいだろ

なんか変なキチガイが粘着してきてんだけど・・

もしかしてお前、1年365日ずっとスレに貼りついてる三好厨か？
散々、自演失敗して叩かれてんのに、まだやってたの？頭大丈夫か？

>>391
ウィキなんか信用せん方がいい。編集してんのは、みんな>>401みたいな知識の人
調べても見つからないのはソースが脳内だから

で謙信の知力政治っていくつぐらいがいいんだ？

>>403
謙信は初期領土２０万石以下（越後の大部分を領土としていた長尾氏のそのまた半分以下）で最終的に１００万石の大大名になったA級大名だから
政治 80（+5ぐらいはアリ）
統率 96
知略 74(+5ぐらいはアリ）
合計250　270は高すぎるし、240（全能力80）は低すぎる　合計250〜260ぐらいが妥当だと思う

>>404
勿論MAX100だよね？

>>404なるほど

すげえなwikiの編集合戦
謙信だけやたらと編集受けて他の武将は放置なのは笑えるが。どんだけ謙信好きなんだよ

それに比べて内ヶ島氏理の編集回数は・・・

>>403
昔から国人の内乱が多く非常に統一しにくい越後を関東管領に就任して纏め上げている
晩年は信長や宿敵である本願寺、北条と同盟を結んだり外交政策も様変わりしていってる
ただし、反面、正義一本槍的な外交や政略も多く、どう見てもマイナス面も多い
功績も大きいが失策も多いので、政略的な智謀は50くらい

戦場での智謀は、敵の作戦を見破ったり、情報を基に奇襲を成功させたりと完璧に近い
采配的な智謀は100くらい（MAX100で）

政治は港の整備、貿易推奨、輸出品生産、金山開発と相当功績が高い
国力、収益の増加という点では群を抜いてる
政治は90くらい

>>404
栃尾なんて20万石すらもない。5万石くらいだろ

>>405
当然

武田信玄も総合250〜260ぐらいになるのが一番妥当な気もする
他にこのラインに来そうな武将は…

270以上（各能力90〜）
三傑　……毛利元就、三好長慶
250以上270以下（各能力83〜90）
信玄、謙信、氏康、伊達政宗（一応）、明智光秀、尼子経久
240付近（各能力80）
今川義元、長曾我部元親（お情けで）、斎藤道三、宇喜多直家

今はいくらなんでもバブルすぎる　全能力80以上の武将なんてほんの一握りでいいはず
毛利元就は政治の能力次第では260付近にまで落ちるかもしれない

wikiでも信玄謙信は凄い

>>404 さすがに統率は１００でいいんじゃないか

そんなことしたら元就、長慶、秀吉あたりにつける数字がなくなるだろ

>>380
統率について
それ以上の一級資料の信長公記では無視。他の一次でも無視。
しかも、近年纏められた北徴遺文では、織田方の小競り合い勝利がある。
信玄も過大だから謙信より下にして両方下げればＯＫだろ。
武勇について
大名クラスは大抵よく書かれるから・・鎧にキズがついた程度でなく、義弘みたいに日向一の槍使いを討ち取ったくらいないと。
９０で何が不満なの？
政治について
あのね、上杉謙信の本しか読んでないでしょ？国内の特産物やら貿易港やら利用して
財政を潤すことは誰でもするの。謙信が朱印船貿易や南蛮貿易、焼き物、優れた治水なんかないのと同じ。
てか、そうしないと皆戦争が出来ない訳よ。内政なら大熊親子で表現されている。

最後にクマーが以外に、皆の評価が高めで嬉しい。

>>410
それはどの作品の信長の野望の数値なんだ？
それぞれ偏差は違うんだが。

革新の話をしてるんなら勝手にMAX100にするのはスレ違い。

>>413無理して秀吉につける必要もないと思うが
て言うか何でそれ前提でつけるんだよ？

過去スレからコピペ

わかりやすく革新の数値を全員100に換算

100上杉謙信
92武田信玄
89立花道雪
87島津義弘、真田幸村
81長野業正、立花宗茂、真田昌幸
80本願寺顕如、竹中重治
79伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
78北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
77福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
76毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
75黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
74加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

MAX100で、90以上は15人枠とかで考えると面白そうな気がする

謙信の場合知略は戦場（野戦だけでもいいけど）と
戦略場面でわける必要があるかもな
戦場での知略はＭＡＸ１００で９５以上あってもいいと思う

家久が100になるな
あと知略でなくて、戦術眼って表現がいいな

>>417
義弘の数値が過少。謙信と信玄の間に来るべき。家久も同様に大幅UP妥当
信長は義龍に負けてるが生涯1度も勝てないままだったので、数値を義龍と入れ替えるべき
井伊と本多の位置付けの差が全く不明。忠勝を上げるべき
如水の低評価も理由が不明。竹中と同位か、それ以上に上げるべき
長慶は当然だがランク外。訳の分らないインフレを助長させるな

義弘や家久が謙信より下という評価もおかしいがなｗ

島津兄弟は強いよ。それは俺が再三言ってきた
戦績も誇張されてる数を抜きにしても戦国一番だと思う
ただ、惜しむらくは負け戦もある。
それが最強と評価されない由縁だろうな

ただ実質東西の横綱を決めるとしたら
西の横綱は島津。大関は如水。関脇は宗茂。
こうなるだろうな

>>917
なんだ。これみると、９０台にまだまだ空きがあるじゃないか。

これを元に、１００を最大として数値考えたほうが
わかりやすいのではないか。
謙信、信玄そのままとしても、９９〜９３まで空きがある。

>>417
わざわざ数値変換して語るぐらいなら今の数値で語ればいい。
無駄な議論を招くだけでその議論はこのスレでするべき物じゃない。

元親＞信長


こ　れ　は　ひ　ど　い

>>424
1.2倍しなければならないので、90以上＝108以上だぜ旦那。

>>425
ていうか武勇で誰が一番強いのが妥当か？
とかの話を今まで一度も目にしたことないんだけど
革新のつけてる能力項目や設定最大上限数を疑問に思う人が多いというのも
また、これ事実なわけでさ

誰を最強にしたいか（揉める）
↓
数値は120が最高だから・・（あ〜ｲﾁｲﾁややこしい！！）
↓
せめて上限100で考えようぜ。みんな

この流れだろ。別に議論をややこしくしたいんじゃなくて、
逆に少しでも簡単にしたいから、皆、自然発生的にこの発想に行き着くんだと思うよ
で、それに対してスレ違いという指摘をした人が、
他に議論が簡潔になるような提案してんのも聞いたことないし
他に具体的な考えがあるんなら少しは建設的に意見してよ

>>428
>>革新のつけてる能力項目や設定最大上限数を疑問に思う人が多いというのも

革新そのもののスレもあるしリメイク希望のスレもある
ここはあくまで革新が基準。それそのものを改変したいならそれ用のスレへ行けばいいだけのこと。
何故ここに執着するのか？

初期能力の最高値が１００越えしてる作品は少ないし、わざわざそれに合わせる必要もないだろ
政治の最高値が１１０で、１０９、１０８、１０７…と決めていくなら１００、９９、９８…と決めていったほうがわかりやすい

>>426
信長を四国土佐にわざわざ移動させたシナリオとチャレンジモードがあるくらいだから
もしかしたらわざとやってるのかもしれんな。

応仁大転封とかのオリジナルシナリオはどんだけ真田好きなんだよｗｗって突っ込みいれたくなるわマジで

武勇についての今までの議論

１．武勇なんて必要ない派
統率以上に決めようが無い　古代の戦いじゃあるまいし、個人の武勇なんてどうでもいい　剣豪がどうした、所詮弓が出てきたらやられる運命だ（足利義輝）

２．武勇は特殊能力化すべき派
パワプロの特殊能力みたいにしてしまえばいい　武勇5〜1　以心崇伝とかは1、上泉みたいな剣豪は5　家康みたいに武勇に誉れがある奴は4　みたいな感じで

３．武勇は必要派
上泉や前田慶次の統率が異様に高くなる

>>414
信長公記は所詮二次史料
太閤秀吉の影響下で書かれた物だし
筆者は柴田に当初仕え、恩義に感じてる関係
他の一次といっても、北陸の情勢は瓦にでも焼き付けなければ
越前府中一揆は後世に伝わってない
これが何を意味するかというと、
一向宗の立場に立った史料は、その後、織田方によって検閲され破棄されていた可能性が高い

北徴遺文にある織田方が粟津口で勝利した戦いは、九月十四日以前に行われてる
謙信が采配した手取川合戦は、九月二十三日と考えられている
早くても九月二十日
適当な事を言って、下らない印象操作をするのは止めた方がいい

国内の特産物やら貿易港やら利用して財政を潤すことは誰でもする
敵の領地を征圧し、家臣に分配するのも誰でもする
誰でもするが、結果として出羽庄内、越後、越中、能登、加賀北部に加え
飛騨、北信濃飯山地方、上野沼田、厩橋、赤堀、膳、山上、大胡、女淵、深沢など
150万石以上を支配下に収め、
死の直前まで佐野、結城、小山、宇都宮、佐竹、里見、梶原などは謙信を「御屋形様」扱い
彼らは、謙信から課される軍役に応じなければいけない関係
謙信に平身低頭して、その越山を請い願ってる

勢力も経済力もどれだけの規模だったかが、評価の対象になる
小規模でも誰もがやっていた〜なんて話はしてない
朱印船貿易や南蛮貿易、焼き物、優れた治水とやらで二万七千両を遺産として残せたのか
太閤秀吉が全国の金山から運上させた総額は三万四千両だが
これほどの強大な富国政策を誰でもやってるなら、匹敵する具体的な数字を提示しなければならない
謙信の経済政策に匹敵し得るのは、信長くらいだろう
南蛮貿易で取り引きされた品は奴隷だった、という考察まで有るが
その値は一文、二文に過ぎない
謙信は摂津天王寺に確立した越後青苧座によって、通行税だけで年間四万貫、さらに青苧税が加わる

>>429
規制のルールを無理に捻じ曲げてまでって、君は言いたいのだろうけど
仮に、皆が今までのシリーズにない全く新しいパラメーターを設けろって言ってるのなら
それに対しての君の言い分としては分るんだよ
でも、そうじゃなくて、今、皆が言ってるのは完全に規制内の話なんだよ。

まず、スレタイが信長の野望で過大過小されている武将四十八人目
次に、信長シリーズのどの作品の能力項目を使うかは特に指定されていない
つまり革新以外の作品でも問題ないということだ。
しかし、それはオカシイだろ？革新での武将能力値などテンプレ貼ってるじゃん
と、思うのなら
スレタイに戻って信長の野望（仮に革新とする）の能力値の過少過大を決めるスレであって
MAX120に評価される武将が一人もいない、全員過大だ！だからよくて100かな・・
この発想で意見されても、それは充分にルール内の話なんだよ。分る？
そこへ例えば三国志の孔明や呂布みたいなズバ抜けてる奴がいるんなら、皆も120で話すかも知れない
でも、そのような人物が見当たらないから、それなら100くらいで決めようか。という流れね
（因みに俺は信長の政治だけは120でも良いと思ってるが、それは政治の話の時にね）

革新の能力引き合いに出してないステータス出してるとその武将の厨としか思えない

>>394
天文二十一年の福与城攻めの時点で
既に北条・今川が武田に300騎ずつ派遣している
三国同盟は、その締結のかなり以前から行われていた
この時期、謙信は為景、晴景の残した負の遺産に取り掛かったばかりで
上杉家と長尾景虎の二頭体制でしかない
為景が残した大赤字
晴景の時期に反長尾盟約を揚北本庄一族は取り交わしている
為景による下克上の挫折は、揚北衆や上杉一門が意のままにならない状況を
謙信に与えていた
いわば武田や北条、今川とは大きく出遅れた立場でスタートしなければならなかった

こういった体制の劣悪さが戦略に響いているのであって
川中島における統率とは分けて考えるべきだろう

川中島遭遇戦説も無理が有り過ぎる
あの広大な八幡原を両軍が移動して、
たまたま甲軍と越軍がニアミスする偶然
さらに甲軍が信玄の血縁者が多い主力部隊だったという偶然
しかも甲軍は越軍に対し、横腹を見せて移動中という偶然
あと遭遇戦なら乱戦となり、越後側も有力な豪族くらい討ち取られても良い筈だが、
上杉一門衆はおろか、謙信七手組（直江、斉藤、中条、柿崎、北条、新発田、揚北本庄）に加え
奉行衆（長尾藤景、柿崎景家、北条高広、河田長親）これら全員が無事だったという偶然
なんの根拠もなく、これだけ偶然が重なるだけ重なるという説は説得力がない
「実はこうだった」的な、奇を衒い過ぎた考察だ

采配した謙信という大将の意図、その指揮＝統率が無ければ、これだけの軍行動は不可能
そう考えるのが一番自然だ

>>433
統率について
印象操作してんのそっちじゃん。手取川の資料に北徴遺文を出してきて
その内容が小競り合いだけなので記したら卑怯者扱い。
しかも、書状一通をよりどころにした上杉信者側の手取川合戦の日付に合わせろ、公記は二次？って、
上杉側だけの資料で勝負しろってか・・
政治について
織田クラスの経済力が上杉にあるという時点で釣りだろ？
遺産もほとんどが家臣団からのアコムシステムの実りだし。建設的でないから死後に家が崩壊寸前までいった。
常時動員兵力で経済の規模を現せば、大大名クラスでは上杉は並。大名家の金額なんてほとんど資料に書かれていないが、
上杉がそんなに凄い財力ならなぜ、二万で頭打ちなの？まさか、当主だけ潤って、家臣団は関東に略奪させて解決って訳でもあるまい。
大友は南蛮貿易で当時日本最高水準の南蛮技術を有したし、兵力は上杉の二倍の四万。
有馬ですら兵力二万。織田に至っては、10万クラス。だから、包囲網で叩こうとしたんじゃないの？
謙信の場合は、戦略眼が致命的だからその分が政治から下げられても仕方がない。大熊親子がその分を補っているし。

実はこうだったも糞も、川中島なんか碌に史料残ってないんだしどうでもいい
そんな事より柴田勝家の統率下げて政治上げるといい感じになると思うんだがどうだろうか
革新だと統率94知略54政治64の内政Ｃ
越前で検地・刀狩・七層の大城作りに町割、江戸期まで使われた架橋工事など実績もあるし
外交でマイナスくらってるのかもしれないけど、64はちと低すぎるような
謙信の政治が見直されてるみたいに、柴田の政治も上げてくれ
統率80〜85政治75〜80、内政Ｂ〜Ａくらい欲しいかな

ID:2jHYBqOwの文章は長すぎる
いくら６０行まで可能だからってもっと自重しろ

>信長公記は所詮二次史料
信長公記が二次史料なら戦国時代の史料なんて全部２次史料３次史料だ

>>438
確かに柴田といい明智といい戦歴は微妙なんだよな
秀吉が天下取ったからあまり史料が残ってないのかもしれないが、秀吉の箕浦合戦みたいに「ここが凄い」ってのが無い

>>439
信長公記は「二次資料にしては使える」レベルの資料だと思うが
て言うか一次資料二次資料の定義知ってるか

>>436
ええと、頼むから基礎用語の定義ぐらい抑えて欲しい。

>川中島遭遇戦説も無理が有り過ぎる
とあるが、遭遇戦の定義および、遭遇戦の中で特に「不期遭遇戦」と言った場合、どういう意味合いがあるのか位知っておいてくれ。

遭遇戦とは　「片軍もしくは両軍が戦闘準備を完了する前に始まった戦い」を指すんだぜ？

>甲軍は越軍に対し、横腹を見せて移動中という偶然
の時点で川中島はあきらかに遭遇戦。

ID:2jHYBqOwはこの手の誤用、誤解が多いと感じる。
俺の意見は、お前の意見の対極というわけではないんだぜ？
気がついてくれ。

>>437
「その内容が小競り合いだけなので記したら卑怯者扱い。」
じゃないだろ
「別の感状を挙げ、
織田も手取川で勝利したという印象操作を試みたが、失敗。」だろうに
謙信の統率を話してるのに
本人が来着してる可能性が低い＆指揮してる証拠が皆無の粟津口の戦闘が一体何？

手取川の話をしてる最中、『しかも〜北徴遺文では、織田方の小競り合い勝利がある。』
この一文を差し挟む意味が分からない
しかも前後関係を隠しながらさ、悪質にも程がある

＞上杉側だけの資料で勝負しろってか・・
唯一といっていい、秀吉が白眼視された合戦だから
その秀吉の政権下で執筆者が無視するのは、むしろ自然な行為
その合戦から、年月も経ってる史料でしかない
歴代古案の書状内容を否定するには弱過ぎる

＞遺産もほとんどが家臣団からのアコムシステムの実りだし。
まず黄金千五百八十八枚もの遺産が貯蔵用
他の黄金、約千二十六枚一両の実態が
領内から運上された金、贈答された金、買い金、そして家臣に貸し付けた金
半分以上が貯蔵されたり、運上＆贈答されたもので、家臣に貸し付けた金は一部に過ぎない

＞上杉がそんなに凄い財力ならなぜ、二万で頭打ちなの？
二万で頭打ちだったかどうかは誰にも分からない
謙信が越後を掌握する以前から、周囲を包囲されつつあったし
越中、関東、信濃、各方面へ軍を振り分けざろう得ない国情だった
当時の兵数における実態なんて、誇張や諸説があり、詳しく分からないのに
二万で頭打ちだの、（大友の）兵力は上杉の二倍、と断言したり
いい加減、印象操作は止めたらどうか
戦略眼が致命的？越後国内の実態を知らないから、そんな馬鹿げた批評しか出来ないんだよ

しっかし、他家が富国政策を行った結果、その規模については、殆ど答えないのな
「財政を潤すことは誰でもするの。」　だから？
そりゃ誰でもするよ・・・その手腕を比較検討し、数値に反映出来たらってスレだろ？ココ
比較対象も挙げず「誰でもするの。」で済むなら、数値を検討し合う場ですら無い

>>433
>朱印船貿易や南蛮貿易、焼き物、優れた治水とやらで二万七千両を遺産として残せたのか
>太閤秀吉が全国の金山から運上させた総額は三万四千両だが
　遺産の総額と収入の一部を同列に扱わないでください　ネズミの体長と人間のチン長を比べて
大体同じだからネズミと人間はほぼ同じくらいの大きさだとでも主張するつもりですか？

>>442
横レスかつ自分に知識がないことを前もって断っておくが
とするといわゆる奇襲全般も遭遇戦になるって事なのか

書状は確かに一次史料だろうけど、書かれていることが真実かはまた別だしなー
謙信の宣伝文書を真に受けて手取川で大勝したとするのはおかしいだろう

まあ、今の政治家の政治力ですら数値化なんて難しいのに
400年前の人間の能力の数値化なんて無理なんですけどねｗ

それ言うなら人間の能力を能力値化する事自体が無理

>>447
パワプロの能力も非難轟々だからな

同じ会社のＧ１ジョッキーってアラブ馬がサラブレッドの一流馬並みの能力ついてるよね

それテンプラ馬血統だろ？ｗ

>>445
全般ではない。
戦闘準備は整っていても、敵が思わぬ方向から来た場合は奇襲たりえる。

義経の一ノ谷の逆落としとかは、いい例。

>>452
なるほど
あくまで一方の戦闘準備が整っていないときのみか

少なくともID:2jHYBqOwはマジメに議論しようとしてる姿勢がgood。勉強もしてるし知識もある

それに対してID:8lkvd0rOは明らかに不利な質問の返答を濁そうとはしてるけど
でも、まだ自分の持てる知識内で議論に応じようとしてるのはgood。
ただし印象操作と受け止められるような発言はno good。

ID:phCXN1F1は、議論する上での常識的な知識はちゃんと持ってる

ID:bIDCEM1Eは、言葉遊びで論点を摩り替えようとしてるだけと取られる発言がダメ
自分のスタンスをもう1度ちゃんと表明してから、主張しなおすべき

ID:Zkq6eWQ/、コイツは糞。ただの荒らし。みんなスルーしろ

>>434
別に革新以外の作品でも問題ないが、その場合は
覇王伝の柳生但馬の戦闘は過大、などという風に注釈をつければいいだけのこと。
だが結局、最新作では修正されているのであれば「革新では違うよ」と言われて終わるだけの話。
話題が評価の話である以上、題材が最新作のみになってしまうのはわざわざ強制するまでも無い。

その上でそれぞれの武将の数値が過大・過小と語るのがこのスレ。
わざわざ基準値を100に直すとか最高の武将が誰かとかを決めるスレではないし
まして1から評価を決め直すスレでもない。

>>454
そしてお前は偏執病っと…

　　小 話 か　 /　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ
　　わ が よ　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 じ　何
　　っ .許 う　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　　　ゃ　と
　　ぱ さ. な　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　　と　謙
　　ま れ　　　l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　!!　　信
　　で る　　　i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶　　　最
　　じ の　　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　強
　　ゃ は　　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ぞ　　　　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　 ',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　 ,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　　 ヽ.　　 L＿＿」　　　「　止 笑　Ｌ_　ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　 Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　　ま い　 了ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　 ハ　　　　　　　）　　ら が　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／.／　 　 ヽ,
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　ん　　　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼
ハ　ハ　　　/　　ノ. |　ヽ　　　　　　　フ　　　　　　/　　ノ:lゝt-,-‐''"　／ ,.ィﾞ　　　　 ／

戦国最強の男⇒内ヶ島氏理
戦国最高の男⇒小笠原貞慶
戦国で最も高貴な男⇒一条兼定
戦国で最も美しい男⇒二階堂盛義

>>458
不覚にも笑ってしまった。
何か和んだ、ありがとう。

>>454
これまた主観に満ちた評価だな。
貴方の7/06の発言から、議論の場にソグワナイ発言を抜き出してみた。
真面目な議論の場にしたいならば、以下のような発言は控えてもらいたい

>>373
>相手すんな。バカが映るぞ。秋葉通り魔殺人犯レベルｷﾁｶﾞｲの共犯にされたくないだろ？

>>402
>なんか変なキチガイが粘着してきてんだけど・・
>散々、自演失敗して叩かれてんのに、まだやってたの？頭大丈夫か？
>ウィキなんか信用せん方がいい。編集してんのは、みんな>>401みたいな知識の人
>調べても見つからないのはソースが脳内だから

>>454
>コイツは糞。ただの荒らし。みんなスルーしろ

>>437
あのさ、手取川合戦自体が謙信の書状一枚と北徴遺文の織田方勝利の小競り合いのみ
大きな合戦自体資料では確認出来ません。俺は“上杉信者の流布する大規模な手取川合戦”ないと思っている。
それを印象操作だのなんだの面白い逃げ口上だな。
それに歴代古案自体も江戸期に各藩で行われたお家の編集書じゃん。公記の側近暴露話は体感的には当時に近いぞ。
しかも、手取川を秀吉が白眼視？なぜ？柴田の大ミスがあるのに？秀吉の政権下ならここぞとばかりに書かせるだろう。政敵じゃん。
アコムシステム自体は戦国武将として悪い事ではないが、黄金二万七千両のうち年貢や公金を使って国人衆に遠征の度に貸し付けていたのは事実。
そして、怖い元締めが死んだら家臣団も後継者指名もなかったので滅亡一歩手前。遺産の買った金の中にもそういった部分が元手にあるだろう。オタクも書いている通り遺産の主な打ち分け三つに入る訳だ。
二万で頭打ちの話についても、大友は様々な資料で常時四万ないし八万の幅がある。ちなみに相続以前、南蛮貿易に着手し、国力を伸ばす前は、一万から二万がほとんど。
上杉自体は動員歴をみても、関東諸侯の力を借りなければ（この時も略奪のかいもなく途中で息切れしたが）、だいたい二万程度の数字しか出てこない。

まあ、上杉厨からすれば俺のレス全てが印象操作に見えるんだろうがな・・

>>461
当時の支配領土の推移調べてみろ
手取川合戦がなくともそれに近い上杉側の大勝利があったことは明白だから
どうせよくてwiki知識だけで喋ってるんだろうなこういう馬鹿は

傍から見てると信者ってのは醜いものなんだな、やっぱり
まあかくいう俺も下総の連中を何とかしてくれんものかと思ってるんだけど
なんで古河公方のもとで浪人してなきゃいけねえんだよ
公方こそ浪人しやがれってんだ
スレチゴメ

>>462
調べてみろではなく、具体的に何処なのよ？
知ってるならその辺明記してくれ。
話が進まなくてしょうがない。

>>464 の追記
wikiを馬鹿にしている以上その史料は電子化されてないんだろ？
図書館、博物館にコピー贈ってもらうにしても、中古で買ってくるにしても週単位月単位で時間がかかる。
具体的な史料名が分からなければ確認時間はさらに延びるだろう。

それまで議論を保留するつもりか？

「信長の野望」の能力値って
コーエーの中の人ひとりがつけてるの？
それとも何人か集まってつけてるのだろうか？

当然もう基本値みたいなものがあるんじゃないの
で毎回プロデューサーの意向を酌んで製作チームが細かな数値を換えていく
新しい史料なんかが出てきたりしていたら検討してみたりとか

信玄と謙信の武勇は１０くらい下げると、いい感じになると思う
戦場で実際に武勇を発揮した武将が過小評価されてるな

>>462
支配領土の推移？
織田は加賀南部の支配は保持した。
上杉は七尾城陥落で能登を支配し、加賀の一向宗徒を敵の敵は味方理論で従わせた。
ただし状態をいえば関東諸侯と同じで同盟勢力に近い。とても被官化とはいえない。

謙信は単騎で敵本陣突撃や自ら鉄砲の射程圏に入って弁当食べたり
敵が囲む城に堂々と入城したり戦場で武勇発揮しまくってる

>>470
武勇＋統率−
武将の突撃とか指揮放棄だから。

信玄は光栄三国志の陸遜や司馬懿みたいな能力値が妥当だと思うわけですよ
曹操は一応個人武勇伝がそれなりにあるんだよな

前田慶次

>>462
不利になったら俺の知識がwikiのみって印象操作か・・アコムシステム自体ネットじゃみあたらないと思うんだがな(^_^)
ところで、お前さんなら謙信にどう能力を振り分ける？そこには興味ある。
>>470
謙信の弁当はともかく敵中突破は伝説の類。

不利になったら印象操作は２ちゃんじゃ基本ｗ

>>466
担当は１人だと思う。
各パラメータの上位陣（10位程度）は、プロデューサーの（アバウトな）意向による所が
大きいかもしれないが、それ以外は担当の一存で決まるものだと思うぞ。

無論、テストプレイやデバック等の意見も参考にしているとは思うが、
詰め将棋のように設定をきっちりしないと成り立たないゲームでもないので、
能力の調整は、ほとんどないんじゃないかな？　
（調整がかかるとしたら、武将の能力ではなくて、武将の存在の有無の方だと思う）

「船頭多くした船山登る」の言葉の通り、複数人で協議した所で答えのないものだけに、
まとまりようがないものだからね。

>>461
『手取川を秀吉が白眼視？なぜ？』
何を言ってる
信長公記では軽くしか触れてないが、秀吉の無断離脱で諸将は迷惑した
秀吉の行為に信長は激怒した
この後、秀吉は播磨で活躍、そこで労われても「今だ、さしたる戦功は有りません」と謙遜
注釈されなければ見過ごしがちだが
信長公記の解説では、この秀吉の言動と、手取川の失態とを関連付けてる
これら断片的な記載から
手取川合戦から離脱した秀吉は、織田家内部で白眼視されていた、と言ってるんだよ
天下人の秀吉にとっては、その権威を失墜させかねない合戦だし
詳しく触れて欲しくない過去

『オタクも書いている通り遺産の主な打ち分け三つに入る訳だ。 』
慶長三年豊臣秀吉運上高に書かれてる通り、上杉領には大金山が幾つも有った
金山を検証してる本にも大抵
「謙信時代も変わらない産出量があった」「これらは謙信の軍資金になっていたと考えられる」
と書かれてる
佐渡の西三川や高根や上田などの地元でも、同じ説明がされてる
>>437の『遺産もほとんどが家臣団からのアコムシステムの実りだし。』
なんて書いてるが、実態は半分以上が貯蔵されていたり、（領内の金山などから）運上＆贈答されたもの
ましてこれを、上杉氏が追い詰められていく要因に挙げる検証なんて、今まで聞いた事が無い
むしろ謙信遺産は勝頼の方針を変える、大きな力になったというのに
その交渉をしたのは、他でもない外様国衆らも含めた家臣団
お前が主張してる説は、こじつけ、間違い、妄想を、無理やり繋げてるだけ

『まあ、上杉厨からすれば俺のレス全てが印象操作に見えるんだろうがな・・』
印象操作ですらなく、単なる無知か嘘吐きにしか見えない

>>461
手取川の傍証として挙げられてる北徴遺文の感状が、織田方勝利？
何故こんな大嘘をつくんだろ
刑部法眼頼廉の手取川の感状内容は
この夜討で、高名を遂げる首を討ち取ったのは感じ入りました
これからも忠節をお願いします
『大きな合戦自体資料では確認出来ません。』？？？
何故こんな大嘘をつくの
歴代古案というのは、当時の書状などを集めた一次史料群だが
そこには「当月廿三夜中令敗北候処二、乗押付、千余人討捕」
といった、大きな合戦が確認できる
『各藩で行われたお家の編集書』というのは、上杉年譜のような物を指すのであって
歴代古案は当時の史料を寄せ集めたもの
『俺は“上杉信者の流布する大規模な手取川合戦”ないと思っている。 』
上杉信者が流布してるんじゃない
当時の人間が日を置かず書き残した文書、
史学の権威、高柳、桑田はじめ井上、二木、小和田、矢田、池などの研究者達や大学教授
彼らに加え福井県史も、この歴代古案という一次史料を定説としてる
全く違う状況下で出された感状を、手取川合戦に結び付けた大嘘付き野郎が
何を『思っ』た所で何の価値も無い

長いから小学生にも理解できるように書いてくれ
本当に知識があるのならわかりやくす書ける筈だからな

>>461
『二万で頭打ちの話についても、』
お前は凄い財力なのに何故二万で頭打ちなの？って聞いてるけど
雇兵集団や武装商人、村々から褒美目当てで参加するような、金で雇える兵は、
『上杉自体は動員歴をみても』明らかにならない
>>471
唐沢山の敵中突破といった伝承まで、ゲームに反映させるとしても
謙信は城に到達した後、城内の兵と後詰めに来た越後を指揮
北条軍へ追撃をかけてるから統率も武勇も＋になる

>>477
やれやれ
君の秀吉の白眼視は信者が流布する大規模な手取川合戦が“あった”こと前提の論じゃないの。なら、噛み合わないね。
金についても、謙信時代にも変わらないってことはあおそだけで稼いでるような印象をレスから滲ませるのはどうかね・・
俺の手元の資料では景勝時代からって書いてあるから改訂でもされたのか？
それならば、恵まれたもんだな、謙信も。
滅亡の話も指名無しも書いてるだろう？それに、家臣に出兵を要請するのにその金を貸し付けるだなんて歪な領内経営がまったく影響しなかった訳ないだろうに・・
まあ、それはともかく勢力として一個人がいなくなったら一気に弱体化するだなんて天正当時でこのクラスの大名では上杉だけ。
北徴遺文については書き方が悪かった（君も片方しか書いてないよね？）が、俺が出しているのは北徴遺文の天正5年9月14日が織田方の勝利。←場所まできっちり
君が出しているのは、9月23日のどの程度の規模か判らない夜討での武功を上げましたねってやつ。←どこの合戦？
手取川における大規模な上杉完封勝利を裏付ける理由には根拠が薄すぎる。
歴代古案については、だから上杉方の“大本営発表しか”ないじゃん、と。公記が二次？でも近くの藩の資料にもそういった大きな戦いは載ってるものなんだけど・・
それに信長の事績を詳しく辿ったフロイスの日本史にも手取川がないってどうよ？
あと、権威者をづらづら並べたらそれが全てまかり通ると思っているの？
否定派の権威者もづらづら居るだろうに、ね。
最後に君の謙信はいくつくらいの能力が妥当なの？俺は上にあるように
統率９４武勇９０智謀７０政治６０
>>480
相手方は多ければ多いだけ書くがな・・仮に大友なんか島津や龍造寺側から今川で六万だの、耳川で八万だの書いてある。
それに普通、見方の方も多く申告するのもだが、上杉は正直者ですね(^_^)
唐沢山の伝承も講談も含めて武勇９０が俺の意見な

>>478
『歴代古案』を一次史料とかいわんでくれ。
あれ自体は史料集だ。
中に含まれている史料それぞれは一次史料だが、史料群としての歴代古案は二次史料。
その辺の区別はしてくれ、頼むから。

「歴代古案」も古文書集である以上、各文献の史料批判は別個にしないといけないし
一つの史料の価値は、収録された他の史料の価値に影響を与えることもない。

分かりやすく例えると
有名小説家の小学校の卒業文集を見たら、素晴らしい事が書いてあったとする。
でもそれは、他の児童の作文の文章が上手いかどうかとは、まったく関係ないだろ？
ということ。

>史学の権威、高柳、桑田はじめ井上、二木、小和田、矢田、池などの研究者達や大学教授
>彼らに加え福井県史も、この歴代古案という一次史料を定説としてる

↑の発言は確かに嘘ではない。でもフェアではないよな？
資料集に含まれている他の史料の評価が高いことと、今回問題になっている史料の信頼度はまったく関係ないし。

あのバカは単発自演やめたのかｗ

　　　　　/ﾌＹヽ
　o ﾟ ﾟo/( o)(o )ヽoﾟ ﾟ o
　 　／　⌒｀´⌒　＼　　　俺様が戦国最強越後の龍、上杉謙信だお…
　　|　,-）＿＿＿（-、|
　　| l　 　 ｀⌒´　　ｌ |
　　 ＼　　　　　　 ／



　　　　　/´Ｙ｀ヽ
　o ﾟ ﾟo/(／)(＼)ヽoﾟ ﾟ o
　 　／　⌒｀´⌒　＼　　　でもこのスレの皆は最強じゃないって言うんだお…
　　|　,-）＿＿＿（-、| 　 　擁護してくれるのもテンプレ入りする荒らし野郎だけだお
　　| l　 　 ｀⌒´　　ｌ |
　　 ＼　　　　　　 ／



















　　　　　　　/ﾆＹﾆヽ
　 　(ヽ　 　/（ ﾟ )( ﾟ ）ヽ　　　/)
　　(((i ) ／::::⌒｀´⌒::::＼ 　( i)))　　でっていうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　／∠_|　,-）＿＿＿（-，|＿ゝ ＼
( ＿＿＿､　　|-┬-|　　　　,＿＿ ）
　　　　|　　　　`ー'´　　 /´
　　　　|　　　　　　　　　/

名案がある。信長と謙信を戦闘能力９９にする。
最初から１００は無し。
戦闘能力が上昇するには、自分と同じ以上の相手の隊を壊走させる必要があるとする。

これなら、各プレーヤーごとに相手を倒して
つまり好きなほうが１００になる。

どうだ？

　　　　 　 　./ ﾆＹﾆヽ
　r､r.rヽ 　/　（0)(―）ヽ
r |_,|_,|_,|／　　⌒｀´⌒　＼　　　ふむふむ・・・なるほどなるほど・・・
|_,|_,|_,|_,|　,　-）　　　　（-、.|　　　
|_,|_,|_人　(^ i　ヽ＿＿ ノ　l |
|　)　　 ヽﾉ　| 　｀ ⌒´ 　 ／
|　　`".｀´ 　ﾉ
　　　入＿ノ
　＼＿／
　　 ／
　 /


　　　　 　 　
　　　　 　 　./ﾆＹﾆヽ
　r､r.rヽ. 　/ （0)(0）ヽ
r |_,|_,|_,|／　 ⌒｀´⌒　＼　　　で？っていう
|_,|_,|_,|_,|　, -）　　　　（-、.|　　　
|_,|_,|_人　(^ iヽ＿＿ ノ　l |
|　)　　 ヽﾉ　|　 `ー'´ 　 ／
|　　`".｀´ 　ﾉ
　　　入＿ノ
　＼＿／
　　 ／
　 /

>>485
悪くはないが二人だけでなく戦の一流はもう皆90にして一斉に成長させるなら俺はのる・・かもしれない。
でないと必ず俺達のように揉める。

じゃあ信長が１００で謙信９９でいいだろ。
たまには主人公が１００で。
どうせ軍神のスキルは上杉所有だし。

>>487
ああ、それがいいかもね。
始めは９０くらいで
地方統一戦で成長してと。

蒼天録がそんなんだった気がする　謙信も100じゃなかった

そこまでするなら天翔記みたいに成長の幅広げようぜ
1.5流の武将なら誰でも活躍できる

蒼天録は謙信よりも信玄がやばかったような

>>491
ああ、離反か…
でも蒼天の武田家っていつも滅びるから信玄と戦うことってあんまり無いんだよな
謙信は知略が低いから雑魚い　北条は武将の質・量共に過去最低

782さんの依頼により晒しとくね♪

煽り合って精神を鍛えるスレ（本気版）�Y
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1210491161/782

782 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！[] 投稿日：2008/07/06(日) 19:41:31
少し自演しただけなのに三好厨と呼ばれて苛められます。
荒らしてください
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1214668886/

あ、コイツageてやがるぞww
絶対あのキチガイだwww

　　　　　　　　　　　　_, ､
　　　　　　　　 　, - (-(-)）>:::　　　やれやれっていう
　　　 　　　　 　（ '' 　,r'⌒ﾞｉ>:::　なんで俺様が信長と同格扱い
　　　　　　　　 　ヽー´　,,ノ:::　　　なんだっていう　　　　　　　　
　　　 ⊂⌒ヽﾞ　 ./|　　　| ⌒i::::/⌒つ　
　　　　　 ＼＼/ /i 　 　 | i　ﾚ /￣
　　　　　　　＼_/　i 　　 | L__/:::
　　　　　　　 　 　　） 　　| |___:::
　　　　　　　 　 　 /`ー-'　／:::
　　　　　　　　　／　,. ﾌ　/:::
　　　　　　　 ／　／ /　/:::
　　　　　　　（　 く　/　/:::
　　　　　　 　 ＼　（　(:::
　　　　　　　　　 ＼|　 iヽ:::
　　　　　　　　　　　|　/(:::
　　　　　　　　　　　|__|し:::
　　　　　 .＿＿＿ノ;;;;i＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　（;;;;;;ノ

また気違い三好厨かｗｗｗ

>>496
お前あちこちのスレにあんなこと書き込んでたのかww
ageてる馬鹿はお前しかいないもんなww

秀吉が大苦戦した中国戦線【対毛利・吉川・小早川】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184517821/
583 名前：人間七七四年[] 投稿日：2008/07/06(日) 18:22:09 ID:xod9gBdd
少し自演しただけなのに三好厨と呼ばれて苛められます。
荒らしてください
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1214668886/

三好厨三好厨と言ってる奴は必ずageるんだよなあ。しかも文体一緒だし。

　　　/ノＹヽヽ
　　 /（0)(0）:::ヽ
　.／ ⌒｀´⌒　::＼ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　| )ノ(、_, )ヽ,　（::::| 　＜　まーたはじまったっていう偏執病野郎はすっこんでろっていう
　|.l　,;‐＝‐ヽ 　l :::| 　　 ＼　俺の評判まで悪くなるっていう
　＼ ｀ニニ´　::::／　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／｀ー---―´＼

>>498
ageてるから成りすましも自演も簡単にバレるんだよな

お前ら最強論争くらいしかやる気無いのな

自演バカ厨が自演ｗｗｗ

おまいらいくつまでゲームしるの？
歳いくつだ？

　　　　　　/　＼Ｙ/ヽ　ｷﾘｯ
　　　　　/　（ー)(ー）ヽ
　 　　／:::::::⌒｀　 ´⌒:＼　　自演バカ厨が自演ｗｗｗっていう
　　　|　,-)　ヽ＿＿ノ（-、|　
　　　| 　l　 　|r┬-||　　　|
　　　 ＼ 　　 `ー'´ 　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


　　　　　　　　 　/ ノ Ｙ ヽヽ
　　　　　　　 oﾟ(（●))((●）)ﾟo
　　　　　　　 ／:::::::⌒｀´⌒:＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　.|　　,-）　　　　（-|　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ 　　　　　　　　>>90　>>105　>>119　>>181　>>259　>>375
/⌒)⌒)⌒. | l　 　ヽ＿＿ノ　l|　　　/⌒)⌒)⌒)　　　　　　　　自演扱いされてるのはお前だっていう
|　/　/　/　　＼ 　 |r┬-|　 ／　(⌒)/　/ / /／　　　バ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　 ＼ 　ゝ　　:::::::::::/　　　　　　ン
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼/　　）　　/ 　　 バ
ヽ　　　　/　　　　 　 `ー'´ 　 　 /　　　　／　 　　　ン
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　 l||l 从人 l||l
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--、　　-一'''''''ー-､
　　　　　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

少し自演しただけなのに三好厨と呼ばれて苛められます。
荒らしてください
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1214668886/

って、いつも行ってるスレに書かれてたので来たんだけどさ、
なんだろう、日常生活を送るうえで三好厨であるデメリットって、なんかあるのかしら。

三好厨って呼ばれたなら、「おお、俺は三好厨だったのか」と柔軟に受け止めて、
今日から三好厨として第２のスタートを切ればいいと思うんですよ。

ところで三好ってなんだ？

少し自演しただけなのに三好厨と呼ばれて苛められます。
荒らしてください
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1214668886/

全くあの偏執病はとんでもないことをしてくれたもんだな！
あちこちのスレに貼り付けやがって

まったくだ
偏執病の三好厨が自演しなきゃこんな事にならなかったのに･･･
少々苛められたからって逆恨みして荒らし依頼って酷すぎだよ
本当に三好厨は糞だな！

ついに…
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　 偏執病野郎の時代が・・・
　　　　 （　´_ゝ`）　/親永⌒i
　　　　／盛義＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,r';;r"　　　　　　　　　　 　|;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　,';;/　　　　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　l;;'　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',;;;;;;;
. 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;iｿノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　 　 ┏┓　 　 ┏━━┓　 　　 　　　l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;､l　　　　　　　　　　┏━┓
┏━┛┗━┓┃┏┓┃　 　　 　　　| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;;;;;;;;/ l |　　　　 　　 　 　 ┃ 　┃
┗━┓┏━┛┃┗┛┃┏━━━ .,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾉヽ'/━━━━━━┓┃ 　┃
┏━┛┗━┓┃┏┓┃┃　　　　 . l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.l;;;;;;;//-'ノ.　　　　　　 　 　 ┃┃ 　┃
┗━┓┏━┛┗┛┃┃┗━━━　',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' / ━━━━━━━┛┗━┛
　 　 ┃┃ 　 　　 　 ┃┃ 　　　　　 　 ',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l　　　　　　 　 　　　　　┏━┓
　 　 ┗┛ 　 　　 　 ┗┛　 　　 .　 　　ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　 ,'　 ﾄ､,　　　　　　　　　　　 ┗━┛
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ヽ ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　 Viﾞ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／.／　 　 ヽ,
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ:lゝt-,-‐''"　／ ,.ィﾞ　　　　 ／

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､
　　　 　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼
.　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 /;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;ヽ
.　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;;;;l
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;;;;;;;|
.　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　|l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;;;;|
　 　 ┏┓　 　 ┏━━┓ 　　　　 　　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;⊥　　　　 .　　 　 　　┏━┓
┏━┛┗━┓┃┏┓┃　　 　　 　 | '|.　　　　/　　 、　　　　　　　|;/ ｨ |　　　　　　　 .　　 ┃ 　┃
┗━┓┏━┛┃┗┛┃┏━━━ |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ /ﾉj.━━━━━━┓┃ 　┃
┏━┛┗━┓┃┏┓┃┃　　　　. ヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　ソ./.　　　　　　　 　 ┃┃ 　┃
┗━┓┏━┛┗┛┃┃┗━━━　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　/　━━━━━━┛┗━┛
　 　 ┃┃ 　 　　 　 ┃┃ 　　　　.　　 　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　　　 ,‐'"　　　　　　　　　　　　┏━┓
　 　 ┗┛ 　 　　 　 ┗┛　　　 　　　 　 ヽ.　　 L＿＿」　　　　　 /　　 　　　 　　　　　　　　┗━┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ヽ.　 -､､､､　'　　　　／|
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ハ　　　　　　　　／　　|、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ '　　　　l ',
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　ノ. |　ヽ　　　　　　　　　　/　|`ｰ-､

怖いから三好厨を弄るのやめた
こいつは将来的に絶対殺傷事件起こすわ

>>509
>>510
とりあえず、どっちも消えろや
見苦しい

戦国板からきますた

透明あぼーんばかりだな。
NGワード二つのどちらに引っかかってるんだか。

>>510
おい、ageてるのはお前しかいないんだからあれ書き込んだのはお前だろ
この偏執病が、とんでもないことをしてくれたな　後、バレバレなんだよwwww

お前はバカか？
自分で書き込んで人の所為にすんな！
自演バレの時といい本当に精神病んでるやつだな

>>514
お前の自演もバレバレなんだよwwww

>>492蒼天録の北条たしかに弱いなｗ

>>516
すげーな偏執病の取り巻きってのは
自分と違う意見の奴は全部自演かよww　さすが偏執病だ

>>515
ageてるんだからお前だろ　バレバレなんだよアホwwww
このスレでageてる奴は偏執病の奴しかいないからなwwwwwww

「厨」と「偏執病」と「信者」でNG入れてるんだが…なんか凄い事になってるな

どうみても偏執病とやらを叩きたいだけの自演にしか見えないんだがｗｗｗ

なぁ　>>105　>>119　>>181　>>259　

ｷﾀ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━━!!

ｷﾀ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━━!!

ｷﾀ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━━!!

三好厨の自演叩かれたことを根に持って、裏で荒らしお願い土下座行為

ｷﾀ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━━!!

ｷﾀ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━━!!

ｷﾀ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━━!!

>>493
グッドジョブ！！！！！


782さんの依頼により晒しとくね♪

煽り合って精神を鍛えるスレ（本気版）�Y
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1210491161/782

782 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！[] 投稿日：2008/07/06(日) 19:41:31
少し自演しただけなのに三好厨と呼ばれて苛められます。
荒らしてください
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1214668886/

ｷﾀ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━━!!

>>517
しかし蒼天録のCOM大名って結局どこが強いのかよくわからん
1571の織田がやたら強かったことは覚えている　最初の方のシナリオだったら大内が強かった
大内潰れた後は毛利が結構強かった　東北？シラネ

COMが本丸の守備を放棄して遠征するせいで城取られて頓死ってパターンが多いからどこの大名が強いのかよくわからん
どこの馬の骨かわからんような奴が独立して、有名大名があっさりやられることが多かった
武将風雲録じゃあるまいし、侵略速度が遅すぎるんだよ蒼天禄は

自分の書き込みだってバレて必死に話を変えようとしてるよｗ

因みに俺も、すごいニュースを持ってきた
wikiの上杉謙信を見てみろ

すごい編集合戦になってて、アンチ謙信が謙信擁護を荒らし認定して通報
↓
謙信擁護をwiki追放にするかどうかの裁判みたいになって、賛成反対の可決を取る
↓
追放賛成票が圧倒的
↓
と、思いきや！
↓　
その追放賛成票を入れた奴のほとんどが最初に荒らしと通報したアンチ謙信の自演と発覚！！
↓
逆に、その自演野郎が追放処分だってよｗｗｗｗ

２ちゃんでもwikiでも、やってること同じｗｗｗｗｗ

三好厨悔しいのぅ〜ｗｗｗ

>>524
流石は偏執病www
妄想が激しい

お前は山本勘助が出てくる小説でも読んでればいいんだよw
つーかお前リアルで友達いないだろ

>>523そのシナリオはやったことないからわからないけど
大内はいっつも大勢力になるな、自分の時はいつも大内と本願寺かなでかくなるのは

>>525
>>526

>>105は俺なんだが、とりあえずそこでも言ってる通り
三好厨やら偏執病やら叩きたいならスレ立ててそこでやれ

ageだけで犯人認定の妄想よりマシｗ

自分で荒らし依頼した癖に白々しいヤツ

三好厨悔しいのぅ〜ｗｗｗ

全ての行動範囲で全滅

三好厨悔しいのぅ〜ｗｗｗ

>>527
大内・毛利は海を持っているからかわからないが毎回強い
関東甲信越は今川・武田・北条の同盟が切れるから、上杉を巻き込んで４国で潰しあいになる
それで最終的に勝者が現れず、gdgdになってなんかわけのわからん勢力に潰されていることがある

細川・三好も未だかつてないほど弱い
水軍ぐらいしか諸勢力を持っていなくて、武将の質が物凄く低い
松永が速攻で裏切り、大名の居城がとにかく立地悪すぎ
本願寺とか場合によっては足利に滅ぼされ…

…なぁ、>>529-530といい　>>524-525 >>520-521　もだが

なんでこいつら同時に書き込んでしかも両方ageてるんだ？wwwwww

>>531
涙を拭きな
またID変え間違えるぞｗ

>>533

>>529-530 >>524-525 >>520-521
なんかおかしくないかな？

これとかな

490 ：名無し曰く、：2008/07/06(日) 19:12:53 ID:orJ3Ooh6
蒼天録がそんなんだった気がする　謙信も100じゃなかった

そこまでするなら天翔記みたいに成長の幅広げようぜ
1.5流の武将なら誰でも活躍できる


491 ：名無し曰く、：2008/07/06(日) 19:17:54 ID:fgZtYp+6
蒼天録は謙信よりも信玄がやばかったような


492 ：名無し曰く、：2008/07/06(日) 19:19:35 ID:orJ3Ooh6
>>491
ああ、離反か…
でも蒼天の武田家っていつも滅びるから信玄と戦うことってあんまり無いんだよな
謙信は知略が低いから雑魚い　北条は武将の質・量共に過去最低

>>535
…いや、普通の流れだろどう見ても

>>529-530 >>524-525 >>520-521
明らかに不自然　しかも全てが３分以内！

おかしいのは、ID:orJ3Ooh6、お前の脳みそです

自演がバレて、スレ荒らしのお願いまでして

で、話を逸らそうと必死ｗｗｗ

三好ガーディアンズの事か？

>>537
ん？なんでお前が答えるんだ？　自演だからか？？
またageちゃってwww

>>536
IDの時みたいにまた墓穴掘る気か？ｗ

>>538
大正解！！

三好厨は追い詰められて逃げられないと悟ると

急にスレ趣旨に沿った話ばかりしだして

自分の失敗の話題から逸らそうとする

そんな時だけ、何故か大量に沸いて来るスレ住人・・

ID:orJ3Ooh6が必死なのは自分が自演だからだろうな
バレてるんだからやめたら？

とりあえず、どいつもこいつもスレタイを嫁。
対象は誰であれ、個人攻撃がしたいだけの馬鹿、論戦に勝ちたいだけの阿呆は去ね。
話はそれからだ。

摂津池田氏は、いい加減に三好家臣じゃなくて従属にしろと…

>>539
オマエ自身の手口を自らポロリと告白しちゃってるね

ダメな奴は何してもダメ
どこ行っても自演バレる奴は、どこ行って自演してもダメ

三好厨悔しいのぅ〜ｗｗ

なんにせよ自演の前科者に自演や荒らしの嫌疑をかけられるのは心外

帰ってきてみればえらいことになってるな
織田厨＝三好厨の異常ぶりは常軌を逸してたわけか

お前ら、いいことを教えてやろう。

まずjane等の2chブラウザを導入するんだ
次にNGワードを幾つか設定する。
そしてリロード

それで平和になるから。

じゃあ流れをぶったぎって、
長尾景春の政治は高すぎじゃね？
事実上ＭＡＸ90の蒼天録で72は無いと思うんだが。
景春は内政無視でひたすら山内上杉への復讐に執念を燃やしたってイメージが強いｗ
内政を大幅に下げて、その分知略をちょっぴり上げてほしい。

なぜ蒼天録？

登場する作品は蒼天録しかないんだｗ

491 ：名無し曰く、：2008/07/06(日) 19:17:54 ID:fgZtYp+6
蒼天録は謙信よりも信玄がやばかったような

これおれだがなぜ俺まで悪ものなんだ？

書き込み間隔が短いとあやしいらしいｗ

昔のメガトンを思い出す流れだな
成りすましが出来るようになったのは進歩といえるのか

メガトン懐かしいww
アレは本当に武田・上杉厨の品位を地に落とした

ageてる奴ってなんで何度も何度も言われてるのにsageないんだ？
わかりやすくていいけどさ

前々から気になっていたんだが
この
「ageてる奴ってなんで何度も何度も言われてるのにsageないんだ？」
って言ってる奴は

どーして自分自身が一番ageてるってことに気付かないんだ？
バカなのか？それとも自演が豪快にバレて追い詰められた三好厨が
必死にスレを抑制しようとして喚いてんのか？

>>556
日本語としておかしいだろ。それ。

>>555のようにしつこく言うと>>556のように意地になってageる、という意味なのかもしれんが。

過去スレでググレカスやらsage進行もわからなかった人だから
ageの意味も知らないふりをしといて
自演してないと言いたいんじゃないの

>>481
横からで悪いが大名が軍役や普請の負担に苦しむ家臣に対して金や物資を貸すってのは
戦国時代でもその後の江戸時代でも別に珍しくはないよ
豊臣政権は唐入りの際に蔵入地からの物資を高値で売って儲けてたし、
大坂の陣の時では軍費を賄えない諸大名が幕府に借金を申し込んだりしてるわけで
謙信死後に上杉家が崩壊寸前になったのは単純に景勝＆景虎の後継者争いのせいでしょ
いい年して後継者をはっきりさせなかった謙信の責任だが、家臣への借金は全然関係ない

確かに家臣への高利貸は信玄とかもやっていたな

>>559
鎌倉時代からそれがよくあること(例えば、宗家・庶子間)は判っているんだが、謙信の場合はやはり度が過ぎるって感じ。この分野では当時としては頭一つ抜けている。←優秀とも言う
しかも、当初はともかく軍役の実りが芳しくないのに負担の掛かる関東、関東って。元寇の鎌倉武士団よりはましだろうけど。
まあ、金貸しによる締め付けも越後衆を纏める為に必要な要素(ある意味逆カエサル)でもあったのだろうから
俺もカァーときて悪く書きすぎた面はある。遠因の一つ(お得意様であった国人衆の潜在的な不満)として個人が上げた程度に捉えてくれ。
高利貸しされた主君が非常時に後継者指名しないで往ったことが二重に腹が立つみたいな、感じ。

てか、寝ている間にスレがカオスになってるなｗ
誰が誰やら意味が分からん

ひつこくて悪いんだけどあと一つ付け加え
唐入りや江戸期の負請における金貸し(江戸期は商人もか)も結局は不満となって最後は政権の首を絞めているよね？
リターンが少ないとすぐに離反を起こすような独立性の強い戦国期までの有力層なら特に、そう。
その辺のさじ加減で、謙信というカリスマがいる間は無理も利いたが居なくなってからだと反動が一気にきたんじゃないかなーなんて考えたりもした。
影勝はその金を逆にばらまいたから皆ほくほくで支持したんじゃないかと、ね。
個人の考えだし、指名無しが一番の理由だからお目汚し程度にみてくれ。

>>556
言ってることが支離滅裂すぎる

どれだろう
１．ageの意味を解ってない、または意味を勘違いしている
２．>>558の言うように１だと思わせage、sage使い分け自演はしていない(できない）とアピールするため
３．ファビョっているので自分でも何を言っているかわかっていない

組曲『後北条五代』
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2045168

こんなのあった
基本的に通説を採ってるけど、意外と勉強になるかもｗ

すまん、誤爆

>>564
2にしては言ってることが無茶苦茶すぎるから１と３の複合型　…と予想

とりあえず奴にはメガトン以来の大馬鹿者という称号をくれてやろう
メガトンLV.100とかでもいいかもしれない


明智光秀と細川藤孝の能力弄ろうぜ
光秀は織田家随一の謀略家だったのに知略が低すぎ　本能寺の変後の根回しに失敗したくせに政治高すぎ（そもそも本能寺の変自体が無謀だが）
藤孝は関ヶ原前哨戦で真田昌幸と同等以上の活躍をしたのに知略低すぎ統率低すぎ　田辺城の手腕が政治に向けられてるのかはわからないが政治高すぎ
２人とも総合能力的には妥当なんだが、周りが過大評価な連中ばかりのためなんか納得いかない
藤孝なんて武勇９０以上あってもおかしくないのに（逸話的に）　どういう基準でつけられてるのか全くわからん

跡継ぎ指名は脳溢血で急死したのが大きいからなぁ
それまでは景勝を唯一「様」付きで呼ばせて国内最大の軍団を与えたり
関東方面のトップだった北条景広に畠山の未亡人を嫁がせてもいる
生きてる間はなかなかの政治力や根回しを発揮してるし
本人は勿論周囲も急死するとは思っていなかったろう
越後越中に出兵依頼の書状を回して結城救援の出兵も間近だった
当時の医学じゃ脳溢血の知識や予防などは分からない
立派な経営者が急死し会社が傾いた所で生前の能力まで貶めたりはされない
せめて信玄らのように死を自覚できる癌だったら

>>565
御館の乱のところで
景勝　「し、死に際に跡継ぎ俺って言った！」
景虎　「え、ええ〜〜〜・・・('A｀)」

にﾜﾛﾀｗ

戦国の後継ぎ関連はどこも大変だぞ　急速にでかくなった大名はまともに継いだほうが珍しいぐらい

織田とか今川は早い目に嫡男に力持たせて、色々やってたようだけど結局ああなった
武田と徳川は息子に裏切られそうになって息子殺してるし
毛利は息子より親父のほうが長生きしちゃったし…
宗麟は家督争いで親父殺したし（別に宗麟が殺したってわけでもないが）
嫡男が戦死する例も珍しくなかったからな　尼子とか大内とか
秀頼（笑）

あの時代、息子がちゃんと家督を引き継ぐってのは難しかったんだろう

まぁ、応仁の乱〜大阪冬の陣までの間、家督継承で問題の起きていない家の方が珍しいな。

>>569
とはいえ年齢が年齢なのだから
そろそろ死を考えていなくてはおかしい年齢なのだから
跡継ぎを指名はしておくべきだったと思うが

跡継ぎ指名だけなら景虎を指名してたんじゃなかったっけ？
それを景勝が親父は今際の際に俺を後継者に指名したって言い出してクーデター

三好厨=ID:as3ZizPh=メガトンLV.100w
自演方法とか命名の癖まで一緒www

メガトンは武田厨な。

>>576
よう三好厨＝織田厨

上杉の跡継ぎ問題は他の家と同じ並に誘導している人がいるが、
二階崩れ、花倉の乱、御邸の乱は戦国三大お家騒動という醜態なんだが・・
しかも、前者の大友と今川がそれを乗り切って戦国大名として自立し飛躍したのに対して、
足かけ三年も費やした御邸の乱は上杉家を滅亡寸前まで追いやった。信長はラッキー。
これもそれも、謙信が指名をしないでいたお陰であり、統治下の矛盾のしわ寄せ。
戦国最悪のお家騒動と扱われる場合もある謙信の失態は政治大幅↓を免れない。
ちなみに指名はまだ無かったはずだが。

反論ってほど明確なものではないが、上杉の後継者指名について確実な史料ってあるの？
>>569とか>>574とかwikiとかを見ると諸説あるらしいし、>>569や>>574が事実だと仮定すれば謙信は後継者を定めていたのに死後に景虎（景勝）がクーデターを起こしたと言うことになる
その辺の事情次第で謙信の査定は結構変わってきそうだ

御邸の乱→御館の乱
訂正、すまん

景勝さんが勝手に遺言を捏造したんじゃなかったっけ？

>>481
無断離脱だけでも白眼視される、が、それに加え
秀吉離脱後の織田軍が夜討（北徴遺文）、夜中〜乗押（歴代古案）を受け、葉武者＆兵卒を多く討ち取られた
なんて文章を、信長公記が続けた場合、
秀吉は「無断離脱」どころではなく、「敵前逃亡」「卑怯者」「武将としてあるまじき行為」といった謗りは免れない
太閤秀吉がこの文面を眼にしたらどう思うのか
それに「俺は秀吉の家臣だ」と宣言してる牛一が書く内容じゃない
他にも牛一は勝家に対しては、これに引き立てられ、主従関係だった恩義まである
信長公記に手取川合戦は書けない

＞それならば、恵まれたもんだな、謙信も。
氏康も信玄も、謙信が峠を豪雪で阻まれ、関東や北信濃の後詰めが出来ない状況
この両者はそういった地理的に恵まれた条件下で、重要な諜略を幾つも成功させてる
それがそのまま、智謀や政治という数値に反映されてるだろう
一方、謙信も大金山を所有し、その恵まれた条件を元手に、政治・経済活動を盛んに行ってるのだから
この事実を、信玄＆氏康同様、政治などの数値に大きく反映すべきだろう
関東や本願寺などの同盟者へは、多くの矢銭を渡したり
摂津にある青苧座を、中央商人の力を借りない「越後青苧座」として、確立出来たのも
天皇家や公家達、特に青苧座を握っていた三条西家へ贈った、莫大な貢物が功を奏してる
当時は、黄金そのものが政治力や交渉力や経済力に直結してる訳だ
領内に点在する大金山を掌握出来たのも、政治力がなければ成し遂げられない事
天正越座のような小判というより、金の塊を流通させたのも、上田（魚沼）高根（揚北村上）西三川（佐渡）
などの金山を掌握出来ていたから

結果的に景勝は優秀だったし、長尾の血統だから別にいいよ
景虎に継がせたら北条の傀儡になるおそれもあったしな

>>481
まず金を貸し付けてもらった豪族が、どう思っていたのかすら不明じゃないか
彼らがその領国支配を歪だと思っていた〜なんて推測は根拠がない妄言だろ
ましてそれが内乱の主因、などという主張をしたいのなら
それなりの証拠を提示しないと話にならない
根拠なし、証拠なし、ただ僕が思いました、では説得力が無い

しかも府中政権〜豪族間で、金のやり取りをしていたのも謙信時代からじゃない
竹俣氏から大熊氏に対し、申し入れている書状も確認されてる
このような越後＆戦国時代の常識が、現代の常識とは限らない
越後の領国支配において、以前から行われていた行為なら尚更だ

＞（君も片方しか書いてないよね？）
>>443で指摘してる内容をよく読めよ、俺がお前より先に指摘してるじゃないか
十四日付けの一向宗と織田方の小競り合いを、手取川合戦としてる奴は居ない
例えば国府台前哨戦で江戸城の北条方が、氏康を待たずに先行した
結果里見・太田連合に大敗、その軍を率いた遠山らが討ち取られたと
この顛末が氏康の統率に繋がるか？繋がらんよ
その後、着陣した氏康によって里見・太田らは大敗した

謙信が松任城から馬上指揮を執りつつ、出陣したのは二十三日で、織田軍に夜襲を仕掛けている
二十五日には手取川に隣接した、加賀能美郡宇津呂丹波の内者に対し
本願寺から夜討の感状が発給された
合戦から感状給付の日付、戦の状況（夜戦）、上杉軍が優勢だったとする内容
これら全ての辻褄が合う
だから多くの史学者らは、一次史料ということも有り、この歴代古案に基づいた
手取り川合戦の概要を定説としてる
上杉信者ガ流布シタ？そんな嘘や印象操作をするのは、いい加減にしろ

>>481
結局お前は
「誰もがやってる」などと言いながら、他家と比較すらせず、謙信による富国政策の成果を無視
謙信が着陣すらしてない日付の感状を、手取川合戦での織田方勝利とし、デタラメな印象操作
家臣による金の貸付が御館の乱などの主因になった、などと妄言には根拠が無い
上杉信者によって手取川合戦が流布された、などという妄言
しかも『信者ガ流布シタ』って馬鹿げた文は一体何だ
俺が何度も指摘してるように
多くの歴史学者達が史料を読んで判断し、其々の著作物に記し、それは全国の図書館で読む事が出来る
これのどこが信者による流布なのかと
要するにお前は『牽強付会の塊』でしかない
謙信にアンチ行為をするあまり、まともな思考が出来ない
無理やり懸命なこじつけを連発する

近隣の藩に伝わってない？近隣の藩って前田家の事か
瓦の裏に焼き付けて、ようやく後世に伝わった越前府中一揆の惨状、要するに利家の残虐非道ぶり
これを伝承する涙ぐましい手段を鑑みれば、いかに一向宗及び、加賀国人側の記録を伝える事が
当時困難だったか、いい加減理解できないか
瓦以外に記録が見つからない＞府中一揆での虐殺はデタラメだ！なんて主張する史学者は
当然一人も居ない

>>482
歴代古案は明らかに一次史料集
史料群として二次だろうが
関東史、北陸史などの年表などの一つ一つの出来事に後に
（歴代古案）（歴古）（歴）などと書かれていたら誰もが一次史料として判断する
それは（上杉文書）（鶏足寺文書）（築地文書）などという文書と同じ

後世の藩が独自の解釈を加えたり、文章を加えた物ではない
書状や書置などが列挙されているのが、歴代古案

不期遭遇戦とやらの説明では、奇襲した側、主要な重臣＆一門を討ち取った側、無事撤退した側
この越軍を指して「愚将」呼ばわりしたのも同一人物だろうが
「ああ言えば上祐」としか受け取れないし、考え方がまともじゃない

フェア？
そんな事は『信者ガ流布シタ』と言い張ってる馬鹿にでも教えてやってくれ

>>583
景勝は優秀といえるような業績あったっけ？
いいとこ凡将〜良将の間くらいな気がするんだが
別にアンチとかではなくてね

ID:as3ZizPhは他スレで単発荒らしやってて来れなくなったの？

>>581
それが真相だとすれば、景勝の評価はちょっと辛くなるかな
御館の乱が与えた影響はそのくらい大きいだろう
もちろん、あそこで内乱が起きていなければ豊臣政権に屈服せずに済んだって事にはならないだろうが

>>587
豊臣政権下で五大老になってはいるが、同じく五大老の毛利輝元の査定からするとそれ自体はプラス評価にはならなさそう
しかも小早川隆景死後にってことはいわば補欠
最終的にお家存続となりはしたものの、関ヶ原の際には取り潰しの危機もあったわけで、時流を読み切れていなかったともとれるか
御館の乱の時には政略謀略に相応の能力を発揮してもいるようなので、少なくとも景虎よりは高く評価して良いと思う
でもやっぱり輝元と同じくらいがせいぜいなように思うか

>>582
体力あんなー、そこは尊敬するわ
では、いきましょうか！
だ・か・ら、白眼視の話しはオタクの信じる手取川の内容ならそれでいいよ。俺は“その”戦い自体を否定してるの！
わかんないかな〜、噛み合ってないの。しかも、牛一の公記は信長記の作者にまで事実通り書けばいいもんじゃないって文句付けられている代物、な。
それになぜ、死んだ奴に気を使わないといけないんだ？正直者の牛一さんが時の権力者の政敵を！都合良くどうとでも書くだろう。その程度の男なら。オタクの言い分弱くない？
フロイスの方にも手取川はないし、俺はない派だな。
政治は御館の乱や関東出兵で大幅減点。内政手腕は大友の常時動員力を超えてたら８０以上付けるよ。
金貸しは、俺の自論だし、そういうことは昔からあるが、謙信のとこはオタクが認める通り特殊で異常だしってね。
最初の資料での手取川は、大規模なり小規模なり“あった”説の証拠にオタクと俺が出したやつが入ってるのな。
近隣の藩に前田を挙げて被害妄想してどうすんの？一向宗の子孫か？
最後にまともな思考でなくて悪かったなｗ

>>589
でもまあ、相手を蹴落とさないと自分がぶち殺されるだし、
危機管理の一環だよ。

>>591
それはそうだな
仮に遺言は景虎を当主にすると言う者だったとしても、景虎が景勝を生かして重用してくれるとは限らんし

景勝の評価ってシリーズ追う毎に高くなってるような気がするが
よく考えたらそこまで華々しい事跡でも挙げたっけ景勝？

>>593
花の慶次に出演

>>588
あのバカは多浪ニートだからあちこちで荒し活動してる

>>586
『歴代古案』の中に収録されている「個々の史料」は写本であり、確かに一次史料だ。
この点は否定していない。

俺が指摘しているのは
1.一次史料であることと、史料批判をせずに鵜呑みにしてよいかは別問題
2.収録された一つの史料の史料的価値や信頼性は、別の収録史料の史料的価値に影響を与えることはない
3.『歴代古案』には一次史料群としての側面と、二次史料としての側面があり、意識的に区別することが必要。
4.文脈上、二次史料としての『歴代古案』を指している事が明らかな場面で、枕詞に一次史料を付けるのは正しくない

景勝＆直江も肥の代表的過大武将の一翼だからなぁ

>>590
IDがＫＹ
で、どこをどう斜め読みすりゃいいんだ

>>589
逆だろう、捏造を使ってまでのし上がったと言う事は戦国大名として賞賛すべきこと。
御館の乱自体、上杉を守らなければいけない立場である謙信の評価を下げる要因ではあるが、
逆に景勝からすれば下克上を成し遂げた戦国大名として評価すべき事柄以外の何物でもない。

>>593
兼続と評価が混ぜられやすいのと武勇・統率が高く戦術まで持ってるので使いやすく数値も高く見られがちだが
智略71 政治84 と言う数値なため、総合的には特別なレベルでもない。昔と比べてもさほど評価に変化は無い。

>>599
確かにあれで越後一国を手中に収めたのは事実だな
時期がまずかったとも思うが、結果的に家を潰してしまったわけでもないし
智略71 政治84ならまあ、これ以上下げるほどでもないか
問題視するなら車懸とかの方か

景勝って昔は割と妥当な能力だったのに…

武将風雲録
政治70 戦闘83 教養68
覇王伝
政治72 戦闘83 智謀48
天翔記
政治81 戦闘83 智謀55

ただ単にインフレの波に乗っただけにも見える　知略はだいぶ上がったが

天下創世でも軍神付きなんだよな、景勝
まあベッキーも持ってるからネタ戦法として見てるけど

将星録
政治83 戦闘85 知謀70
烈風伝
政治82 戦闘74 采配85 智謀65
嵐世記
政治77 統率78 知略62
蒼天録
政治75 統率79 知略61

まあ比較的安定した能力値だよな＞景勝
でも、ぶっちゃけ昔の方が強くね？

関ヶ原期の武将は能力低めだからなぁ

>> ID:tY4xnJti
川中島は史料が乏しいこともあり、奇襲作戦説を完全に否定するには根拠が足りないのは確かだ。
だからまぁ、奇襲作戦説が正しかったと仮定した場合の査定もしてみよう。
その方が周りも楽しいだろうしな。

まず、布陣前の評価。
甲軍より少ない兵力しか用意できなかった点で統率or政治マイナス。
兵力が敵より少ないと、戦場における選択肢が少なくなり不利になる。
それを避けるために兵力を増やすのが大名の仕事。

次、戦闘開始直前。
奇襲が越軍の作戦通りだというならば情報収集能力及び、作戦立案能力が優れていることになる。
知略プラス

戦闘中
当時は霧の中で1万弱の軍隊を制御する方法は少なかった。
その為、川中島において戦闘中に細かい判断を下したのは総大将ではなく各部隊長クラスだと考えられる。
その為謙信の総大将としての統率評価はプラスマイナスゼロ
一武将としての統率評価はプラス
この戦における従来の謙信評価は、総大将としての最高評価＋武将としての最大評価であったと考えられる為、トータルでは統率微妙に低下。

【川中島補正】
115(-5) 105 - 84(+10) - 54

これに加えて、俺は謙信の領国経営を高く評価しているので政治プラス１０
大将として行動すべき場面で一武芸者、一武将として振舞うことが多かった点で統率マイナス5
【上杉謙信補正後】
110 - 105 84 - 64 (total +10)

ちなみに
【不期遭遇戦説が正しかったと仮定した場合】
95-105-79-64(total -10)

>>606
おーい、横レスだけど一言いわせてくれ。
第四回川中島では謙信は信玄を決戦に引きずり込む為にあえて少ない兵を率いたと
されているぞ。
妻女山の上で信玄が越後に攻めたらどうしよう、と不安がる家臣たちに
春日山城には２万の兵を残してあるから大丈夫と謙信が言ってる。
実際あの当時の謙信は上野一国や武蔵北部、さらにはいろんな勢力の援軍も得られるから
相当な大勢力なんだと思うが。

>>604
革新　統率：93　武勇： 87 知略：71 政治：84　能力総合：33位　固有戦法：車懸
適性：BACBCBCBA　熟練：400/400/100/100/0
戦法：槍衾/槍突撃/先駆け/突進/斉射/早撃

全兵種の戦法を保有しているのは、景勝の他10人にも満たない。
指揮官としても超の衝く一流なんだぜ…

>>607
俺は兵力に関しては事情を一切考慮しない主義だから。
謙信だけではなく全員に対してそういう基準で評価している。
信長が桶狭間でプラスマイナスゼロな位徹底してる。

ついでに信玄
【不規遭遇戦説】
:布陣前
敵軍より多い兵力で戦場に臨んだ点て政治or統率プラス

:戦闘開始直前
別働隊の行動目的は諸説あるが、兵力分散状態で各個撃破を食らう様な作戦を許可した時点で知略マイナス

:戦闘中
霧の中制御出来ない戦いをし、多数の戦死者を出した。
知略マイナス、統率大マイナス


【川中島補正】
90(-20) - 88 - 86(-10)-94(total -30)

信玄の場合、川中島以外に補正の必要を感じないのでこれが最終。

【奇襲説が正しかったと仮定した場合】
100 - 88 - 96 - 94(total-10)

まず、布陣前の評価。
今川軍より少ない兵力しか用意できなかった点で統率or政治マイナス。
兵力が敵より少ないと、戦場における選択肢が少なくなり不利になる。
それを避けるために兵力を増やすのが大名の仕事。

次、戦闘開始直前。
奇襲が織田軍の作戦通りだというならば情報収集能力及び、作戦立案能力が優れていることになる。
知略プラス

戦闘中
当時は雷雨の中で5千弱の軍隊を制御する方法は少なかった。
その為、桶狭間において戦闘中に細かい判断を下したのは総大将ではなく各部隊長クラスだと考えられる。
その為信長の総大将としての統率評価はプラスマイナスゼロ
一武将としての統率評価はプラス
この戦における従来の信長評価は、総大将としての高評価＋武将としての高評価であったと考えられる為、トータルでは統率微妙に低下。

【桶狭間補正】
83(-5) 80 - 104(+10) - 94

これに加えて、俺は信長の領国経営を高く評価しているので政治プラス１０
大将として行動すべき場面で一武芸者、一武将として振舞うことが多かった点で統率マイナス5
【織田信長補正後】
75 - 80 104 - 104 (total +10)
ちなみに
【不期遭遇戦説が正しかったと仮定した場合】
60-80-99-104(total -10)

>>610
書いてることが無茶苦茶だ

お前の脳みそが。の間違いだな三好厨

スレが上がってるだけでメガトンLV.100が来たってのがわかるなww

>>604
蒼天録は謙信ですら統率100じゃない、デフレ状態だからあんなんでも結構強い
一番雑魚かったのは天翔記の頃かな　足軽も騎馬もCで、得能もロクに持ってなかった

景勝は色々補正があるおかげで、関ヶ原シナリオだと

統率１０３　武勇８７　知略７１　政治１０４
全部武将中１０人にも満たない全種類の兵法所持
固有兵法　車懸り　　固有技術　軍神

っていう非常にカオスな状態

>今川軍より少ない兵力しか用意できなかった点で統率or政治マイナス。
そんなもん全員マイナスじゃねーか　家康も秀吉も謙信も元就も義弘も政宗も氏康もみんな政治と統率マイナスが付くぞ
話になるかアホらしい　限られた条件でどうやりくりするか、どう戦うかが重要なのであって　攻められて兵が足りん　これだけでマイナス評価にしていたら殆ど全武将がボロボロに下がるだろ

>>614
景勝の子孫から金でももらったのかな
パワプロの赤星と今岡の能力ぐらい意味不明だ

>>611
いや、実際>>610の言う事には一理ある。
>>609の言うとおりに兵力に事情を考慮しないなら
今川軍よりずっと少ない兵しか用意できなかった信長は統率や政治がマイナスになる。
それも大幅に。
そして信長公記を元にするなら信長は今川本陣を今川先鋒と誤認してるので
知略も下がるのではなかろうか。

>>615
オマエの、ない脳みそでも、そう思うんなら

>>606にもそう言ってやれ。三好厨

なんか600から610までの流れが非常にきな臭い

>>615
最初にそれを言ったのは>>609の人なので苦情はそっちにいうべきじゃないか？

革新のインフレ具合は異常だからな
最大値120だから一律２割増しってわけでもないし、これなら今まで通りMAX100のが分かりやすい

>>617
だからそれを言い出したら厳島の元就も、小牧長久手の家康も、真田昌幸も、伊達政宗も…　殆ど全ての武将の統率や政治にケチつけなくちゃいけなくなる
そりゃ相手より多い兵が集められるに越したことはないが、やむおえない事情ってもんがあるだろ　宇喜多直家だって仕方なしに４〜５倍の相手の兵力と戦ったりしたことあったんだ
戦国ではよくあること　大体相手より多い兵を集めたって１００%勝てるってわけでもないしな（ソースは信玄）

>>620
>>609は言っていることがあまりに無茶苦茶すぎて俺の脳みそでは理解できんかった
一応>>615の書き込みは>>609にも向けているんだが

>>622
>>大体相手より多い兵を集めたって１００%勝てるってわけでもないしな（ソースは信玄）
このソースに信長や他の武将も入れておいてね（はあと）

そもそも、あのゲームを通して成長するシステムって何なの？
なら、最初から能力値なんか設定する必要ないじゃん

元服したての時は皆、大幅に低くて
歳や活躍時期に合せて伸びたり
死ぬ間際に花咲いた元就みたいな武将も晩年だけ能力上げれば、まだ納得もするけど

関係なく、その武将の生涯評価なのに、＋でまだ伸びるって・・

もう、能力値なんて固定でいいわ。

>>623
いや、相手より常に多い兵でたくさん戦った奴は信玄ぐらいしかいない
もしかしたら大友宗麟あたりもそうなのかもしれないが、大友宗麟自らが戦場に出ること自体が少なかった
秀忠とかも常に相手より多い兵だったが、回数が少なすぎる
最低５０回は戦ってもらわないと　５０回以上戦って、常に相手より多い兵　武田信玄しかいない

>>624
それ天翔記
毛利元就は確かに遅咲きだけど４０歳から７０歳まで頑張ってるから死ぬ間際ではない
あと、死ぬ間際は嫡男死んでヘタれてたから元就が一番輝いていたのは４０〜６０ぐらい

生涯を通じて寡兵で戦うことが多ければ自然にマイナスが増えるし
生涯を通じて相手より多くの兵を集めた割合が多ければプラスが増える

>>625
オマエはあれだな・・いつか誰かが言ってたけど
「一部だけ取り上げて反射的なレスしないで下さい！！」
っていう、その代表的人物みたいな脳みその持ち主なんだろうな

話してて、まともに論点にそった答えが返ってきたことが1度もないんだが

「信号青だから行って」
「あれ青じゃないよ！緑だよ！！」

って言って、信号が赤になるまで進まないってタイプなんだろうな

>>625
まあ「生涯において一度も寡兵で決戦したる事なし」というのは
むしろ戦略家としてプラスだからいいけどさ。
信長も寡兵で戦った回数より大軍で戦った回数のほうが多いはずでは。

>>626
ずっと弱いものいじめしてろってか
それじゃ勢力が広がらんだろう　虎穴に入らずんば虎子を得ず
戦う前から諦めてどうする…

天翔記システムに戻せば確かに１０や２０の差なんて気にならんな
氏康なんて実はシリーズ最低クラスの能力なんだがシリーズで一番強い印象がある（政治96 戦闘88 知力89　氏康にしては弱い）
戦闘75ぐらいの奴でも一線級でバリバリ活躍できるってのは大きい　武将に愛着が持てる

要するに生涯不敗の黒田長政の過小ぶりは異常って事だ

>>624
個人的には納得できるな
ただ、キャラゲームとしては何らかの成長要素は欲しい

>>630
だってあれはなあ・・・自分が総大将じゃないし。

大軍勢を率いた事や、軍を用意できた事は統率でプラスにはなるが
別にできなかったからと言ってそれだけでマイナスになっている奴など居ない。

マイナスになるかどうかはあくまで敗北や失策などの純粋なミスがあることが前提と見るべきだろう。

>>628
それを言ったら秀吉も家康も(ry
戦略は政治や知略のほうに入るから、相手より多い兵で戦い続けたってだけで統率が高くなるのはどうよ
殆どの大名は寡兵で大軍相手に何度か戦ってるから（あの宇喜多直家でさえ）一度も相手より少ない兵で戦ったことがないってのは確かに凄いけどさ…

三方が原の戦いなんてわかりやすいんだが
当時の当主は国人豪族のまとめ役で、国人豪族も利益があるからついていってた
強い相手が出てきてへーこらしてるようではすぐに国が潰れるぞ　相手より多い兵を集めるとかそんな悠長なこと言ってられん
桶狭間は今川より多い兵を集められなかったから信長の失策？　そんなこと聞いたことがないぞ

>>634
家康なんか三方ヶ原では見事に寡兵で釣り出されて武田に負けてるな。
秀吉も寡兵で戦った事結構あるな。
まあ俺も別に寡兵で戦った事がない、というのは知略や政治に属すると思うから
別に統率で信玄が最強にならんでもいい。それでもその戦歴から見て一流の数値は妥当だと思うが。

だからその理屈はもともと>>609の理屈なんだから苦情はそっちに言ってと言ってる。

秀吉は寡兵でひっくり返した事があるんで一緒にしないでくれないか
豊臣秀長とかのほうがそれっぽい

>>634
俺が言いたいのは
桶狭間は今川より多い兵を集められなかった【点は】マイナス
あくまで一要素。

他の要素でプラスが多ければ寡兵の戦いでもプラスになることはありえる。

煽りとか釣りじゃなくて
信玄が寡兵でひっくり返した戦ってあったっけ？

川中島も　通常の野戦＋勝利の場合ならプラスになる
寡兵＋統率の要素を発揮できない条件　だからマイナスになる。

>>638
そもそも相手より少ない兵で戦ったことが無い
ある意味尊敬するわ

ていうか、相手より多い兵を集めるうんぬんって統率関係ないよな
１万の武田信玄と２万の今川氏真とが戦ったら１万の武田信玄が勝つのが今の統率だろ
それだったら相手より多い兵を集めるとかそんなの統率に全く関係ないだろ

>>638
釣りとか煽りでもなくていうけど、
信玄はそもそも戦う前に外交や謀略を駆使して戦略状況を整えて
常に相手より多数で戦いに臨んだから寡兵で戦った事自体無い。

>>639の続き

そして川中島全体において　統率-5 知略＋１０で
あの戦いの謙信総合評価はプラスなんだ。

>>640>>641
やっぱそうか
ありがとう
とはいえ例えば毛利元就くらいの立場だったらいくら武田信玄でも寡兵で戦わうしか
ないだろうしそれを−評価にするというのはどうかと思う

募兵は大抵の作品で統率依存だったような

つまり２０万の大軍団を編成して兵站に支障をきたさなかった秀吉が統率トップと

寡兵でなんか戦いたいと思う奴なんか本来、一人もいない
出来れば大軍で戦いたいけど、他の理由で大軍を率いることができないから
仕方なく寡兵で戦うわけで、それを統率の能力で評価しようとするから揉めるわけで

国力が低く大軍を編成できない→政治↓
多方面で敵に囲まれてて大軍を率いれない→↓智謀
相手を誘き出すためにワザと→↑統率、知略

こんな評価が正しい。
兵が少ないから統率↓とか、むちゃくちゃ（てか、本来は他の能力も下げる必要なんかない）

一応>>615の書き込みは>>609にも向けているんだが

正直、あの初期状態から１００万石に広げた毛利元就は物凄いと思う
A級大名の中で１人抜けている　三傑は別として、それ以外では運・実力　共に最高だと思う

そりゃあれだけの状態から戦国ナンバー2の大国にしたんだしな

>>644
>>6　によると
統率には兵の数に関する補正が二つある。
1.率いる事の出来る兵数の上限が統率
2.高いほど募兵の効果が上がる

これを表現するために。
まず、動員数で補正（政治的事情は考慮しない）。
その後、戦場での働きで寡兵での統率力を表現しているんだ。

俺は軍事力の差は経済力の差だから兵力は政治に直結していると思う。
統率はやはり軍事的成果かね。
政治は三傑。統率は家久。

>>646の最後がなんか三好厨の怨念で変な一文が混じってしまったけど無視してくれ

信玄に関しては風林火山に象徴される孫子の兵法を完璧に実践したから
敢えて寡兵なんかで戦うことがなかったんだろ。つまり

「戦は戦う前にすでに勝敗はついてる。だから最善の準備をして敵と臨め。」

これは言うに易しで、誰だって闘わずして敵を降せるならそうしたい。でも出来ない
それを生涯通じて全うし、寡兵で戦うような状態を作らなかった（敵に作らせなかった）信玄は
すごい名将だよ。寡兵で戦ったことがないから弱いｗとか、あまりにも発想が幼稚すぎ

>>648
その辺は総合能力で現すのが一番

１位〜３位は三傑
４位は毛利元就　これは正直固定でいいと思う
こいつらは他のA級大名とちょっと格が違う　尼子経久や明智光秀も確かに凄い、凄いがこの４人にはやはり及ばないだろう

信玄と謙信は正直A級大名の中でも並ぐらいでしょ

元就は智謀だけ特筆すべきだが
他はどれも並の上、上の下くらいでいい

>>651
「兵法を丸暗記しているだけでは勝てない」by韓信以下たくさん
関ヶ原での家康みたいに兵法を逆手に利用してやるほうが凄いように見えるけど

要は勝てばいいんだ、兵法ってのは勝つために存在する
兵法を丸暗記するよりも、それを応用して相手に勝つ　これが最も重要
刀根坂の戦いや天王寺の戦いみたいにあえて兵法に反する行動を取り、相手の虚をつき、最大限の成果を狙う
こういうのが本当に兵法を実践したというんではないのか？　韓信も言ってるぞ

>>653
凄いのが智謀だけじゃあの状況から１００万石以上に領土広げるのは無理だろう
戦争もバリバリやってたし、北九州攻防戦付近では外交で大ポカやらかしたが領土広げる前、綱渡りの状態のときは外交に関しても冴えまくっていた
まぁ何よりあの結果が示しているわな

話を戻して悪いが、俗に言う直江状って要するに挑発目的で良いんだよな？
そして目的は果たされたと
和睦目的で送ったのに怒らせたのだとしたら知謀大幅減だが、挑発目的で成功という事なら90→85くらいだろうか
政治はこんなものだとして、統率ももう少し下げるべきか

>>647
俺は三傑とはいえ、家康は他の武将と比べたら超がつくほどの名将だけど
謙信、元就あたりと比べて別格という気がしない
その理由が信長による領土拡大が大きいと思うんだ
今川を滅ぼすときも武田との共同であり、武田との敵対後は長篠までは武田に侵略されていた。
信長の大兵力による、天目山の戦いで駿河を手に入れた
その後は信長の死後、信濃甲斐を手に入れたが（勿論家康の手腕が凄いからだが）
ほぼ自力で手に入れた領土というと、三河、遠江くらいだと思うんだ
いや勿論独立したのとか家康の判断が素晴らしいんだが
別格というほどでもないんじゃいかと
政治に関しては戦国武将でも別格だと思うし治世の世ならこれ以上ないけど
ちなみに信長による〜とかを繰り返してるけど俺は信長が戦国最強とかそういうことを
いってるわけじゃないので

>>652
おいこら、ちょいまて。
なんか急に厨臭くなってきたな。
三傑も元就も決して完全無欠でもなければ格違いでもないんだが。
元就は大大名になった後で大友に戦略的に大敗してるし、
三傑も敗北や失敗があり、条件の有無によって天下に近づけたというのは
繰り返し言われていることだが。
というか尼子はともかく明智がA級大名とか何の冗談だ？明智はそもそも大名だった
期間が１３日しかないだろうが。

飢饉や水害に悩まされる貧しい山国から立脚し強敵と戦いながら１００万石を超える大領土を作った信玄、
雪国で内乱に悩まされる越後から身を起し強敵と戦いながら大領土を作り、
莫大な遺産も残した謙信。
彼らの能力が三傑や元就に大幅に劣るとはとても思えんのだが。

>>654
ハイハイすごいね
兵は奇道なり兵は奇道なり

まんま寡兵についての説明と一緒じゃん
本来、使わない手だから奇道なの
使わず済むなら王道で臨みなさい。ってのが上の説明なの

>>649
実際ゲームやってみれば分かるけど
兵数の上限は役職のが重要だし
募兵人数は70前後あれば有用で
気にする要素ではない

たとえば羽柴秀長が大軍を率いた事は
一門+5000、大和守護+6000の合計+11000
で表現できてる

>>657
信長あっての天下なのは確かだろうが、それなら秀吉にも同じ事が言えるだろう
家康にせよ秀吉にせよ相応の実力があったから信長に引き立てられたんだろうし
独立してから天下を獲ったところまでの手腕も十分に評価に値するかと

上にも書いたが、宗麟はただ者じゃないから元就の大きな失点になるのかね？
まあ、逝ってる時には逝ってるが今川の戦いからは4万から８万の兵力を動かす経済の天才だよ、一応。

織田
羽柴
徳川
毛利
北条　武田　上杉
島津　伊達　長宗我部
尼子　三好　大友　今川
南部　竜造寺　本願寺　

>>658
謙信は跡継ぎ問題の失敗が（諸説はあるが）なければ
信長、秀吉の次当たりに元就と並んでくると思ってる
しかし信玄に関しては僅かに劣るかなという気はする
初期状態の良さもあるし

>>654
馬鹿丸出しとしかいえんな。
最近姿を潜めたと思ったらまた出てきたのか基地外信長厨が。

刀根坂のどこが兵法の虚をついたんだ？
撤退する朝倉をもともと相手より多い兵力で追撃して壊乱させた戦いだろうが。
しかもその相手は連年の戦いで疲弊してたしな。
なんで刀根坂で信長を持ち上げるやつが多いんだか。

>>661
勿論だからその手腕を評価してるよ
その手腕を評価してるがだからといって謙信、元就、信玄、氏康などと比べて
別格とは思えない理由は書いたとおり自力で広げたと思える領土がそうでもないと思う
秀吉に関しては農民でなので最初から謀反か史実どおりの本能寺以外天下へは
ノーチャンスだったわけなのだからまったく同じことがいえないかと

>>659
だから信玄が常に相手より多い兵を用意していたことは俺も認めているわ
だが兵法を完全に実践していたからといってそれがどうした　兵法なんて要は勝つための方法だ
兵法が完璧だからって常に勝てるわけでもないだろ　皮肉なことに信玄自身がそれを証明してしまっている
韓信みたいに戦術家としての才能は無いが、よく頑張った　ってのはわかるんだが…

>>665
砦への突撃
ちなみに追撃戦って当時では結構珍しかったんだぞ　両方とも適当なところで鞘を収めるのが当時の戦い方だったから（ヨーロッパでもそうだった）

>>662
要するに元就の能力というのは相手が優秀なら自分が大勢力であっても
ぶっちぎれるほどではないという事だよ。
信玄、謙信が元就と相対しても負けるとは思えんね。
>>664
信玄の初期状態ってよかったんだろうか…。
飢饉や水害が毎年起きる地勢、独立性が強く下手すれば傀儡化を進めようとする
国人たちに囲まれるスタートって。

結局何を言おうが、

歴史にたらればは無いので、

最終的には勝ったもん勝ちです。

勝者が作った歴史が全て。

後継者云々とか関係ない。



そもそも実際の現場見てきた見てきたヤツいんのかよｗ

全て推測の話だろ？

>>666
なるほど
豊臣政権下での立ち回りや秀吉死後に実権を握ったのも政治や知謀ではあっても、合戦で切り取っていったわけではないか

>>666
第一期家康
三河１国持ってない（家臣から裏切り続出）→１５０万石の大大名に
第二期家康
関東丸ごと持ってる２５０万石の大大名→天下統一（１６００万石）

両方合わせたら結構凄いと思うが
義元家臣時代の家康もバカにできないし、三河一向一揆を凌いだのは普通に凄いと思う

>>668
A級武将ってのはみんな初期状態が悲惨だから
元就とか、長慶とか、謙信も酷いな　尼子経久なんて城すら追い出された
この悲惨な皆さんの中では恵まれているほう

>>667
>兵法なんて要は勝つための方法だ

だから言ってんの！奇道なんて使わなくても勝てるなら使う意味もないって
韓信が奇道使ったのは項羽が強いから
項羽が弱けりゃ王道で臨むの

何回も同じこと説明させんなよ。ほんと、鬱陶しい

>>667
うう・・・なんと気色悪いレスであろうか。
無理に三傑や自分の好きなやつを格上にしたいというような意思がにじみ出ておるわ・・・。

もともと少数の兵しかこもってなくてそこを取れば朝倉の連絡線を断てるという格好のポイントを
攻撃したのがそんなにすごいことかね。常識的な判断だと思うが。
あといっておくけど武田も追撃戦で安国寺の戦いや薩睡峠で敵勢力を崩壊させてる。
信長とかだけを特別扱いするのはいい加減やめてくれ。気色悪い。

>>670
朝鮮出兵を結局しなかったり
関東での統治でミスをせず力を付けておいたとか
それが結局天下統一につながったわけでその政治力が俺は凄いと思ってるんだよね
>>671
いやだから全然馬鹿にしてないどころか
むしろ政治が圧倒的に凄いという評価を俺はしてるくらい
それにその過程について話ているわけで結果だけでいえば
三傑が最強なのは当たり前なわけでして

また織田厨がうざくなってるな
三傑の一番ついてたのは初期位置
周りが暗愚だったり次々自滅していった運の良さで
能力でトップとは違うだろ

>>672
甲斐という国を持っている分、その大きなしがらみも引き継いだんだけど。
それを解決しつつ大領土を作ったのはすごいと思うが。
尼子に関しては自分で種まいた所もあるし。

>>668
信長、秀吉、元就、長慶、恒久、謙信あたりと比べればいいほうかと
何より最大勢力に近い今川と同盟を組んでいて滅ぼされる心配がないのが
良いと思う
信濃も豪族集団だったわけだし

>>660
役職で表現出来ているのは一武将（一部隊）としての兵力だけだと思っている。

でかい合戦とかだと何部隊も出すだろ？
その軍全体の兵力を総大将のステタースで表現するなら、ふさわしいのは統率かなと思うんだが。

何かもっと適切な表現法ってあるかな？

>>676
いや、初期状態は劣悪だと思うんだが
信長は元就よりかはマシ程度　家康は人質だし　秀吉に至っては農民だ

>>673
項羽が負けたのって垓下の戦いだけだろ
垓下で韓信なんか奇策使ったっけ？　兵力で押し込んだ、韓信にしては王道な戦だ
四面楚歌は張良の策だし…　お前が何を言ってるのかわからん
完全なスレ違いだが

>>672
他はともかく経久の没落は本人が調子乗りすぎてたからでしょ
もちろん例え自業自得だとはいえ逆境から復活したのは評価すべきだが

流石に農民の秀吉の初期状態がいいなら何でもできるわ

そもそも尼子に戦で何度も負けてる元就が伸し上がった直接的な理由って騙まし討ちだろ。
陶にしても大友にしても尼子にしても、全部約束破られて憂き目を見てんだから
元就の能力を武将として評価すんなら唯一智謀だけだろ

>>679
連携や一斉攻撃を特技にするとか
あるいは周辺の格下部隊にプラス補正を与える技能とか
現状のノブヤボのパラメータでそう言うのが表現できるとは思えない

>>678
自分の素行が原因で自爆して初期の逆境を作った信長をそこで出すのは
どうなんだ。信玄は見事に国人達をまとめあげ領土拡大へと結束させたんだが。
追い出された経久や周りが敵になった信長に対し、信玄はそれらをうまくまとめたわけで。
今川もそのままでいれば自身を拘束するくさびになってしまうんだが。
そこらへんみないのはどうなんだか。
石高倍の信濃を連携する豪族連中を次々に切り崩して攻略したのはすごいと思うが。

>>983
元就の智謀150ですね。
わかります

>>677,681
確かに城から追い出されたのは自業自得だが、逆にあれをやらなかったら大名になれなかったとも思う
中途半端に幕府の言うことをきいて、ちまちま領土を広げる　悪くは無いと思うが、それを続けて１００万石まで広げれたかというとそれも微妙
追い出されたのは確かにアホ丸出しだが、追い出されたことで覚醒したと考えると面白い

まぁ当時の京極氏を見てれば「アホらし」と思うのもわかるけどな

>>680
ん　な　わ　け　な　い　だ　ろ。
尾張最強の家を継承しながらも信長自身の素行で家臣たちの信望を失っただけの話だ。
残り二人が劣悪なのは認める。ただしその二人は途中まで信長についていく形だったのをお忘れなく。

>>685
初期でまず10回中8回は滅ぼされるんじゃないかという状況の信長と
信玄は今川と同盟を結んでいてひとまず安心
ただ運よく史実みたいに義元を討ててしまえばあとは地理的にいいので
信長の初期配置のほうがいいともいえるが普通にいえば運よく義元を討てるなんて
そうはないので基本的に信玄のほうがいいかと

>>685
このスレでも信玄の智謀にケチつける奴はいない

>>683
智謀だけであれだけのことができたんなら元就の智謀は200は必要だなwww

>>686
じゃ、智謀150で統率30　政治10　これで

ある意味、こういう評価でもいいかも知れん

謙信、統率150　智謀70　政治90

信長。統率50　智謀90　政治150

>>688
その話は今までに何度も出た
信秀の領土は結局尾張の南半分だし、信長の地位はその南半分ですら磐石じゃない
信秀が急死したから信長は戦国時代ではありがちなことだがちゃんと家督継げてない

それに信行らが謀反起こしたのは山口が裏切り、斎藤道三が死んだから　…ってこの話は何度もループしたからいいや

信長は婚姻を結んだ同盟者のはずの斎藤が、突然乗っ取りで敵勢力になったのが一番苦しかったかと
北は斎藤、東は今川の大大名二つに食いいられて、豪族は調略され、尾張西は一向衆が陣取ってる
１国の統一を為す前に、その国の北と東に大大名が食い入ってる状態が楽なわけないだろう

分かってるとは思うけど
いつものageだな

>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691

氏康も氏綱からの引継ぎで武田、今川、上杉その他
四方八方、敵だらけの状態から、外交・戦闘・政略を駆使して
関東を席巻し、100万石くらい領土拡大したから、元就・信玄・謙信に劣る要素は全くない
これだけの業績を残した君主なのに、一個人としての性格をみても、ここまで完璧に近いのはそう見当たらない
信長はまあひとり別格なのは認めるけど

信長なんて信秀の代ですでに斯波氏を乗っ取ってるじゃん
信勝に家臣が靡いたのは信長の奇行のせい。完全な自業自得
道三と後ろ盾を失いたくない為に出撃して義龍に大敗したのも自業自得
それでも尾張という国のもつ利点が莫大だから何とか勢力を伸ばせただけ
これが越後なら・・正直、武田か北条に喰われてる

>>687
つまり追放もされずに国人達を従えて大領土を作った信玄は神ですかそうですか。
>>689
１０回に８回…。もともと信長はあの時尾張の統一をあらかた完成させていたと思うが。

>>692
ループなんかしてないと思うが。
たいてい信長厨が後になってなかった事にしてるだけだと思うが。
尾張の南半分に津島をはじめとする巨大な経済都市、さらには斎藤との同盟、
信秀の代から培った国土、信秀から家臣たちもしっかりつけてもらってちゃんと継承してるのに
何をいっているのか。

だからそれじゃ説明がつかないと何度もいわれているだろうが。
どこまで都合の悪い事を無視すれば気が済むんだ織田厨は。
弟のほうが兵力上になってるのを見てまだその寝言をいうのか。

今日も織田厨の自演は凄いな

>>696
氏康は初期領土が他と比べると結構あったからな　元就は三千貫で、光秀は浪人

>>688
横レスだが、信長は若い頃は鍛錬や学問をしっかりしていたよ。奇行もしていたが。
ただ、家臣団や守護代にとっては弟の方が扱い人物だったからそれを貶められた訳で、
親父がもう少し生きていたらあそこまでなったかは判らない。
特に親父の強い人だったから、信長の性格は守護代や家臣団からすればリスペクトがあったらしい。
それに、もやし姫や奇人、不良は結構、戦国大名に多い。

>>698
だが、あの支配体制で満足したのが信玄の限界だな
今川義元みたいにもっと頑張ればよかった　そうすれば後の代が少しはマシだったのに

そもそも義父の道三が殺されたからといってあの時期に
別に無理に義龍と争う必要がないというかなんというか＞信長
信虎を追放した信玄が今川との同盟を引き継いだように、尾張美濃同盟の継続という道はなかったのかね
美濃を取るのが中原進出への近道だったのは歴史が証明するところだが、
東に今川という強大な敵対勢力を抱えたまま美濃に出兵して一進一退の攻防を繰り広げることのメリットは何ぞと
まさか信長公記でいう道三の美濃譲り状が実在したわけでもあるまいし

>>693
ばからしい。
尾張西に一向宗が喰いいってるって…。
斎藤は道三を倒したあとに体制固めで結局ろくに攻めてこなかったろ。
信長から行くことはあったけど撃退されてるし。
今川だってその侵攻は遅遅たるもの。現に兄弟たちや一族との決着をあらかたつけた
１５６０年まで大規模な進撃がなかったし。

>>698
その理論では元が国人で大領土を作った元就は神なんてもんじゃすまないですね

>>703
そもそも義元が信虎追放に1枚絡んでいる
同盟が継続されるのは当然

道三が死んだ途端信行みたいなのが裏切りやがったから、もう後に引けなかったんじゃ…

「信玄は大名なだけマシ」by尼子経久、毛利元就、羽柴秀吉、明智光秀、三好長慶、徳川家康　他多数の皆さん
しかし本当にどいつもこいつも初期状態に恵まれてないな

>>706
それソースは甲陽軍鑑だから無批判で受け入れるわけにはいかないと思うぞ＞義元の信虎追放への参画

>>702
最終的に信玄は相当な権力を確立したというのもよく言われていることだと思うが。
結局君の大好きな信長や義元の後がどうなったかを見れば
どちらの権力も一代のカリスマによっていたことがわかるはず。

>>708
いくら甲陽軍艦でもこれぐらいは当たってると思う
義元にしてみたら信虎が手元にあるってだけで武田家に対してかなり優位に立てるわけだし

周囲との関係、国力や環境といった初期状態の酷さなら

秀吉　道三　早雲　
直家　経久
謙信　元就　
信玄　義元　
信長　氏康　義久

>>705
大内さんや尼子さんをとっかえひっかえしながら安芸の権益を拡大していきましたしね。
元就が動き始める５０を過ぎたころには実質的に安芸とその周辺に影響力を持つ大名ですよ。
>>707
明智君はそもそも大名であったのは１３日だけです。それまで信長の引き立てでやってきたのになにをいってるのか。
劣悪な領土や状況をまとめて切り盛りしていかなきゃいけなかったのはとても大変だったはずだが。
相変わらず偏ってるな見方が。

>>704
は？桶狭間で東の脅威がなくなるまでは、信長だって美濃には手を出してませんよ。
むしろ、先に国元を固めた義龍が尾張に手を出して、信長がそれを防いでいた。

武田信玄・上杉謙信みたいな並のA級大名を三傑と比べるのは流石にお話にならないからとりあえず毛利元就、尼子経久、三好長慶あたりと比べようぜ

>>713
義龍はろくに手なんか出してないけど。
信広救援で人数が入りそうになったけどすぐに引き上げたし。

>>714
上杉謙信は並のA級じゃないだろ・・・JK

>>714
相変わらず都合の悪いことは無視して不利になったら
煽って逃げるわけか。
お前たちキチガイ信長厨の妄言のほうがよっぽど話にならんが。

大名格付けするならこんなもんだろう
S　武田信玄・上杉謙信・島津
A　三傑、毛利元就、伊達
B　尼子経久、佐竹、北条
C　三好長慶

そろそろ寝る。

>>716
そんなに凄いんなら武田信玄か北条氏康かどっちか倒せよ
川中島は領土取られてるし

結局、信長って尾張という豊潤な国を治めるために内に大した敵もなく
外は、準備が整うまで攻めてこず
もの凄い余裕を持って外へ討って出ることができたんだな
50万石もの大石を持って。それでも義龍には生涯勝てなかったんだから
やっぱり評価は↓になるよな

洪水はよく信玄側の理由に使われがちだけど、信長も最初から木曽川背負ってるよね

>>720
武田も凄かった＋大義にこだわりすぎた

>>721
無茶苦茶だ　お前はキチガイか、ただの無知か　話にならん

>>722
問題は信長堤なんて話を聞いたことがないということ

>>725
信玄堤だって結局信玄死後にやっと完成したって話じゃねーか

>>724
オマエ、無視されてるってのをいい加減気づけよ

オマエ一人、会話のレベルが低すぎて
反対意見の人間からも白眼視されてんだから

お得意の自演して、その自演相手と話ししてろよ

>>727
自己紹介乙www

>>725
信玄死後にようやく完成したものを初期の事情に加える理由がない
晩年なら信長の本拠は濃尾ですらなくなってる

>>723
同意。相手が強けりゃ（しかも多方面）、そりゃ難しいわな
自国も謙信が変革するまで貧困しまくってんだからな
信長とは状況が天と地ほど大差がある

>>725
日本語でおｋ。

間違えた>>729
日本語でおｋ

そもそも>>722が何を言ってるのかよくわからないんだが
「洪水はよく信玄側の理由に使われがち」って何の理由だ？

>>731
いや、合ってる

>>732
うんｗ
ぶっちゃけ、俺も意味が分らなかったが、多分、推測するに

織田厨曰く
「信玄支持者が洪水を理由に信玄が地理的に恵まれてなかったと主張するが
　信長だって自領に木曽川という荒川があるので、条件は同じだ」

と、言いたいのだと思って、
「じゃ、信長は川の氾濫治める為の土木工事に着手してんのか？」
↓
「信玄堤も信玄死後に完成したからうんたらかんたら・・」←今、ここ

家康等の初期状態
↓
元就や信長の方が酷いし信玄は恵まれてる
↓
信長は周りカスだから楽
↓
信玄も信濃は豪族だらけ
↓
信玄は信玄堤をやったりしてただろ
↓
信長も木曽川があったはず　←今ここ
↓
意味不明な織田厨は自演だろ消えろ
↓
謙信玄厨の方がうざい
↓
それより十川さんについて（ｒｙ

取り合えず、俺ももう寝ますわ

残ってる信長厨ってのも結局いつもの三好ニート厨ただ一人だろ

こんなニートタイマーに合せてちゃ、バカが感染ります

※1つだけ疑問が、十川（とかわ？）って十河（そごう）のこと？

まさにその方
うるおぼえだった

一応「そごう」の変換候補にあるから、読みはそごうで良さそうだ
史料によっては「十川」と書いているものがあるのかどうかは知らない

木曽三川は宝暦治水並の自腹を切っても洪水の回数が逆に増えるっていうやばい川なんだがな
明治以降に近代技術を使ってやったように、川を完全にぶった切りでもしない限りどうにもならんだろう。

まあ十河さんのことは次々々スレくらいに語る予定だから今はいいとして、
実際に信長が木曽川の治水のためになんかしたって話は寡聞にして知らないなあ
まあ上でも書かれてるとおり木曽川なんて戦国期の土木技術ではどうしようもないから案外放置してたのかもしれん
このことに限らず信長は商業政策なんかは色々と試行錯誤して、
それも割と記録に残ってるんだが農政に関してはよくわからんことが多い
脇田先生なんかによると岐阜や安土の振興のために租税を安くして、
農村からの流民が都市部に混入して農村が荒れるという弊害が出てた、なんて話も聞くんだが

覇王伝辞典を読むまでずっと「とがわいちぞん」さんと思ってた。

大規模な治水工事ってのは、両岸を同一の勢力が押さえてないと厳しい。

木曽川水系は美濃との国境。
「墨俣一夜城」の舞台になっている辺り。
一夜城が史実かどうかはともかく、信長治世の初期には、土木工事が困難なのは間違いない。

話しをぶった切って（大名オンリーの罵り合いは飽きた）

大阪の役で名を残した下（薄田は悪い意味で名を残しているが…）の２人は、
過小に評価されていると思う。

木村重成　統率47⇒70〜75/武勇74⇒75〜80/知略31⇒50〜55
・数に勝る徳川軍に対し勇戦し、その名を轟かす。
・八尾・若江の戦いで藤堂高虎（統率77/武勇64）の軍を打ち破り、井伊直孝（統率77/武勇75）の軍に敗れる。
　※五人衆（特に真田信繁）の影に隠れて非常に低く見積もられているが、五人衆に劣らぬ活躍をしている。

薄田兼相　統率30⇒60〜65/武勇77⇒90〜95/足軽D⇒B
・あだ討ちや怪物退治で知られる岩見重太郎と同一視される。
　※豪傑としての逸話は山ほどあるのだから武勇90代は欲しい。
・博労淵の戦いでは、不在（遊郭通い）中に砦を落される。
　※これは知略 3と極端な値で評価されている。
　　直接戦っての敗北ではないので、部隊の強さを表す統率を下げなくても良いと思う。
　※統率が低く、武勇の高い豪傑武将なら塙直之の方がそれっぽい。
　　（団右衛門は、統率65⇒25〜30/武勇76⇒85〜90/知略 7⇒55〜60くらいが良いな）

信玄堤？
信玄が堤防の修理をさせたという記録はあるが、信玄が考案したという記録は無い件

>>743
大坂方は真田（＋適正値は十勇士）に吸われちゃってるよね
真田みたく講談効果つけるなら、後藤ももう少し上げて欲しいかな

あと最も過小なのは、木村重成の顔だ、うん

>>735
なんでここまで自分たちに都合よく印象操作できるんだろうか織田厨は。
上のレスを見る限り織田厨が信長を不利だ不利だと言って突っ込まれて
押されっぱなしになってるようにしかみえないんだが。

列伝に「美形だった」と書いているのにいつも逝け面だよな木村は

堤って輪中か

　　　〜〜〜〜〜〜お知らせ〜〜〜〜〜

これからのニート時間内は三好厨の自演時間です

IDと書き込み時間の関係を良く見てください(笑)

　　　〜〜〜〜〜〜　　　　〜〜〜〜〜〜

これが噂の偏執狂か

「自分が居ない間にスレが進んだらヤダイヤダイ」
というだけの話だな

　　　　　↑
いい加減に単発自演やめろよ
お前は本当に病気だよ

>>745
大谷大学とか速水守久とか下手すると出てない奴らも多いな
大野兄弟と木村重成以外に先手組は必要だと思うんだ、一応大坂城の正規軍だしさ・・・

>>751
自己主張が異常に強いんだろ
聞かれてもいないのに「そろそろ寝る」とか言い出すし >>719
誰もそんなこと知りたきゃねーよww

速水はPKで出てこなかったっけ？

↑信じられるか？これ全部、三好厨が一人で書き込みしてるんだぜ。
なんの病気なんだか。

↑信じられるか？ageてる書き込みって全部偏執病が１人で書き込みしてるんだぜ
さすが偏執病だ

>> ID:QLuJIrJ+

そう思うなら関わらなければいいじゃないか

　【専用ブラウザでメール覧空白をNG対象にする方法】
　 JaneのNGEｘ設定例
　 設定 ＞ 機能 ＞ あぼーん ＞ NGEx ＞ （適当な登録名つけて）追加
　 対象URI/タイトル　タイプ：含む　キーワード：過大過小
　　NG Addr　タイプ：含まない　キーワード：sage

ID:QLuJIrJ+は自演がばれて必死みたい

自演も自演認定もどっちもうざい

>>749
ＧＪ！！！

それ三好厨除けに効果あるなｗ

「あ〜書き込みたいけど書き込めないよ！　
　だってニートタイムに書き込んでるバカなんて世界中探しても俺一人なんだもん！
　全部、単発ＩＤ自演投稿ってバレちゃうよ！！」

ものの見事に、三好厨、書き込みたくても書き込めずｗｗｗ
悔しいのぅ〜三好ニート自演厨悔しいのぅ〜

もう駄目だこのスレ
三好厨という単語をNG登録すればすっきりするだろうか

あの自演バカがアク禁になればすっきりする

他人にスルーを推奨してる文中にも煽りを入れるあのバカの事な

ついでに三好ガーディアンズの自演の失敗かもしれんのに
そこはスルーして
自分が自演してなきゃわからない事（暗にガーディアンズも自分の自演だって事）
までゲロったあのバカな

>>762
「三好厨」「自演」のＮＧ登録余裕でした

この調子じゃ他スレも単発IDで荒らしてるだろうから(笑)
三好マンセーのマッチポンプ君がアク禁になる日も近いぜ

これでまた三好マンセーの単発が藁藁出現かな？(笑)

もう変な連中は放っておいてこっちのスレで話続けようぜ

長の野望で過大過小されている武将四十七人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1213516295/

・STOP自演！！　三好厨やめますか？　それとも人間やめますか？

・ageるなら荒らすな　荒らすならageるな

・全ての厨は三好に通じる

・三好厨が一匹いたら厨は百匹いると思え

・情けは人の為ならず　自演は三好の為ならず

・ネットの前にも三年

・三好のないところに糞スレ立たず


STOP自演！三好厨撲滅キャンペーン標語を只今、募集中です。
皆さんのより多い応募をお待ちしております。
※同時公募：三好厨撲滅マスコットキャラクター「ひさひでクン」のイラストも大募集

>>754
自己主張が強い？
頼まれもしないのに自分の好きな武将と他の武将に差をつけようと
妄言をはいてる信長厨風情がずいぶん笑わせてくれるな。
普通の学校や仕事する生活してるなら異常なほど深夜の活動時間が長い
信長厨君達は相手が明日の都合とかで去って反論相手がいなくなると
嬉々として勝利宣言しはじめるからな。しかもこの時に限ってやたらと大量のレスを書いて
流れを押しつぶそうとする。この時になると単発IDもよくわくなｗ
だから信長厨君達が自分たちが勝利しただなんて思わないように
「寝る」事をわざわざ断ってあげてるの。親切でしょ？

>>768
人の振り見て我が振り直せ。
1回自分のレス読み返して見なよ。

>>755
ＰＫで追加されてるね。
でも、各能力が全てほぼ平均値と見事にキャラが立ってない中途半端な人材になっていて、
コーエーのやる気のなさが伺える。
・速水守久　　：統率59/武勇59/知略56/政治62

他にＰＫで治長の弟達も追加されていて、見事に半端に低く設定されている。
治房は、信繁・勝永と共に家康の陣に迫った１人なのに…
それでも兄より総合力に勝るって、治長いとあわれ…
・大野治長　　：統率25/武勇14/知略42/政治56
・大野治房　　：統率62/武勇44/知略39/政治52
・大野治胤　　：統率58/武勇35/知略27/政治48

ちなみに五人衆の能力値は↓、信繁は横に置くとしても、この五人を比較して眺めているだけでも、
安土桃山時代後半の武将の能力値は適当につけてない？っと邪推してしまいそうになる…
※個人的に、又兵衛の統率・知略の両方とも勝永に劣るのが納得しかねる。
　五人衆筆頭格だし、どちらか又兵衛の方を上とすべきと思う。
・明石全登　　：統率82/武勇75/知略58/政治62
・後藤基次　　：統率85/武勇88/知略57/政治16
・真田幸村　　：統率105/武勇100/知略89/政治36
・長宗我部盛親：統率78/武勇77/知略35/政治24
・毛利勝永　　：統率89/武勇82/知略67/政治20

というか勝永がここまで伸びてる方にびっくりした

分国法を親父と共同で作成した盛親の政治が幸村以下でそれも20台ってのもありえんな

革新は各能力一律−５〜１０くらいで適正のような気がする
全員下げれば相対的には変わらないし

結局謙信の適正能力は付かずじまいか・・・

>>674
＞安国寺の戦いや薩埵峠の戦い

薩埵峠はともかく、安国寺では押しが弱いんじゃね？
結局、高遠頼継は取り逃がしてしまったわけだし、そのあと藤沢頼親と手を組んで
信玄に対抗しているし。（まあ１年で敗れたわけだが）
能力の話に戻すとすると、政治８０台前半、統率８０台後半、知略９０台前半くらいでいいと思うがどうよ？

高遠さん、大河補正付かないかな・・・

おのれおのれおのれおのれ(ry

ニート時間に三好大好きの偏執狂が単発で書き込んでないって事は・・・
他スレを荒らしてるか、荒らし依頼中か、
もしくは自分が被害者ヅラする為に
自分で自分叩きのマッチポンプを画策中かどれかだなｗ

多分、ニートタイムに書き込みしてんのが
自分ひとりだと気付かれたくなくて自重してんだと思う

荒らしのくせにやたら人の目を気にする臆病者
それが三好ニート自演厨

しかし、革新の能力インフレはひどいな
風雲録時代の戦闘７０以上で主力、８０以上で一流、９０以上は神のバランスぐらいでちょうどいいと思うんだが