【武田】２万５千で上洛【信玄】その51

前スレ【武田】２万５千で上洛【信玄】その50
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178360250/l50

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井・朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千〜三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石〜90万石で21000〜22500ほど+北条の援軍2000〜3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田・北条におされ気味。
・越中…20〜25％（1900〜2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425〜13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5〜14.5％(1850〜2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850〜2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永・筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
・本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
・三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
・三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
・三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。


四国
・阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
・讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
・淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

秋山虎繁（信友）の最期1575年11月21日
「兼見卿記」1575年11月27日
「信長公記」1575年11月21日


※参考資料

武田信玄と上杉謙信は、織田信長に「ヒ素」で毒殺された？
ttp://kirinmen.blog58.fc2.com/blog-entry-1110.html

杉山光男氏の見解によれば、信玄と謙信が「毒殺」されなかったら
信長は二度の包囲網で滅ぼされていたという。いわく「実際の信長は戦に弱かった」
番組スタッフが調べたという「毒を盛った」信玄と謙信の側近（のちに裏切った？）
が誰なのかは不明。

ミスって>>5と>>8が重複してしまったけどスルーしといてくれorz
>>12ってテンプレなのかな？
なんかどうでもいい珍説な気がするんだけど・・・

>>985
前スレの話題を引きずるのもどうかと思うが、姉川の合戦について。


戦闘の開始は両軍が対陣した時点で弓と鉄砲の撃ち合いがきっかけ。推定時刻は午後4時頃。
その後、朝倉軍が徳川方の第一隊（酒井）、第二隊（小笠原）へ攻撃開始し、姉川（当時水深約1メート）で死闘が始まる。
徳川方が押され始め、徳川方の第三隊（石川）が救援に入り、朝倉を姉川の右岸まで押し返す。
その後、朝倉が徳川を左岸まで追い返し、しばらく一進一退の攻防繰り返し。

その後、野村に陣取っていた浅井方の第一隊（磯野）が織田方の第一隊（坂井）へ急襲を開始。
織田方の坂井政尚、子の久蔵はじめ百余兵が戦死。続いて織田方の第二隊（池田）とぶつかり、これも破って敗走させる。
これに勢いついた浅井は総攻撃にうつり、織田方の第三隊、第四隊まで撃破して、信長本陣まで迫る。
織田方の第五隊（森）が奮戦して浅井をかろうじて引き止める。

同時に徳川も朝倉に家康本陣近くまで迫られる。ここで家康は榊原などに命じて側面攻撃を試す。
榊原は田圃や姉川を渡り、前岸（当時あった高さ二メートルほどの断崖）に上り（ただし経路は不詳）、朝倉の右側を
つく事に成功。
朝倉が崩れ始め、徳川の総攻撃にうつり朝倉を敗走させる。これで朝倉方の前波、魚住、真柄、子の直基が戦死。

織田軍は第五隊のみがわずかに防備していたが、折から横山城の監視に残っていた氏家、安藤の二隊が救援にり、
浅井の左翼をつく。
このとき、三田村方面の朝倉軍が徳川軍に惨敗して野村に退いた。これを見ていた浅井軍は動揺し始める。

徳川方の稲葉が浅井軍の右翼を攻撃開始。これをきかっけに織田軍も浅井軍の前面から盛り返しをはかる。
浅井軍は織田・徳川から三方面に総攻撃をされ、浅井方の第二隊浅井雅楽助など数百が戦死。

浅井軍は退路を断たれることを非常に恐れ敗走しはじめる。浅井方の遠藤が僚友三田村某の首を掲げ、信長本陣へ潜入するが
竹中に見破られて討死。磯野は兵が手薄な佐和山を攻撃される事をおそれ、氏家、安藤隊を突破して撤退。

織田方
　約二万三千（第一隊：坂井約三千、第二隊：池田約三千、第三隊：木下約三千、第四隊：柴田約三千、第五隊：森約三千、第六隊：佐久間約三千、本隊：織田信長約5千）
横山城監視隊
　約五千（丹羽約三千、氏家約一千、安藤約一千）
支軍
　約六千（徳川約五千、稲葉約一千）
　　[徳川方　第一隊：酒井約一千、第二隊：小笠原約一千、第三隊：石川約一千、本隊：徳川家康約2千]

浅井方
　約八千（第一隊：磯野約一千五百、第二隊：浅井政澄約一千、第三隊：阿閉約一千、第四隊：新庄約一千、本隊：浅井長政約三千五百）
朝倉方
　約一万（第一隊：朝倉景紀など約三千、第二隊：前波など約三千、本隊：朝倉景健約四千）

前スレが埋まったから続き

>>996
信頼できる資料から実際分かってることって
・先制攻撃は浅井・朝倉側
・横山城の抑えにしていた稲葉一鉄等を投入
・徳川勢が横槍を入れた
くらいなもんで詳しい詳細なんてまだ不明て言ってるだろが
当時の一級資料に書いてないという事は十分根拠にはなると思うのだが違うのか？


>>単なる素人の妄想かよ
　お前がバカにしたネット検索で確認するか、関連本でも読め

俺が言いたいのは徳川のお陰で勝てたのは間違いの可能性大
＝徳川が織田の勝利に貢献していないとは誰も書いていないだろ・・・

お前は徳川勢の援軍なしに織田は勝てないと言ってるがそれこそ妄想だろうがｗ
現実に徳川の援軍ありで戦ったのだから、無しで戦った場合なんて誰も分かるわけないだろ

仮に援軍無しで戦っても敵より+1万なんだから勝つ可能性大
↑これが俺の想像の根拠（あくまで想像）
お前が徳川の増援なしで織田が負ける根拠って何だよ？
お前こそ根拠の無い妄想なんじゃねｗ

>>15
お前の無知を棚に上げて、根拠のない妄想を正当化するな
基本的な姉川合戦の推移を理解していれば、
徳川勢の加勢なしに押し込まれていた織田勢が盛り返すことは有り得ない

ちゃんと関連記述を読んでないのに、軽率に反論するな

>>16
そうだな。仮に徳川が敗走して朝倉1万が織田の横腹を付いていたら
崩れた兵を纏める事ができずに潰走だったのは間違いない。

>>12は俺様が書いたものだがなぜかテンプレになっとるな
あとその経緯について前田本信長公記の翻刻と読み下しを書いたがあれはどうなった？

>>16
徳川がいなかったらああいう形で戦ってないでしょ・・・馬鹿？

>>19
それは>>15に言ってやれ
批判の矛先が的外れだろ・・・馬鹿？

俺は19を見て思ったことを書いただけだよ
お前らの争いなんか興味ねーって馬鹿

とりあえずこれだけは言わせて貰おう

>>1
乙

>>21
そもそもお前が姉川の戦いの徳川史観部分を否定
→俺が徳川の活躍は徳川史観による誇張部分が多いという意見も結構多いよとレス

お前→じゃあ徳川勢は全く織田方の勝利に貢献しなかったのか？
　　　　徳川勢の加勢なしに織田方は勝てたのか？
　　　　答えがＮＯなのは、小学生だって知っている
↑
ここでお前が的外れなレスしたからこじれてるんだろうが・・・

>>23
レス番号間違えてね？>>20だろ？相手は。

>>24
ホントだorz
>>23は正しくは>>20へのアンカ
>>21の人間違えてレスしてスマンかった

ああ、武田の略奪は綺麗な（ry　の人か

>>26
正確には今暴れてるのは信長過大評価スレで粘着してた信長信者。
姉川にえらくご執心。自分と異なる主張をする複数の人間が同一人物に見える
という面白い人。

信長信者なら姉川合戦や姉川七本槍などは否定的で
信者じゃなくても猜疑的になるんじゃないの？
概要なら越前若狭歴史回廊の方に分かり易くまとめられてるよ。

>>1乙

>>28
信長過大評価スレ見てみな。すごいから。正確にいうと彼は司馬小説を鵜呑みにしてる。

徳川史観を鵜呑みにして姉川の勝利は徳川のおかげなんていっているヤツがいるスレもあるけどねえ

元亀二年 (1571年) 武田の三河・遠江、攻略の儀

4月15日 武田家の｢御先衆｣が､三河国足助城を攻略｡
──『孕石文書』

4月19日 武田晴信､去4月15日に攻略した､三河国足助城主の
鈴木重直父子を助命し､武田領国に送還す｡──『孕石文書』

4月28日 武田勝頼､越中国の杉浦紀伊守へ守備｢堅固之仕置｣と
｢対大坂忠節｣を賞し､武田家の三河国足助城攻略や今後の軍事
作戦遂行予定などを通知｡──『武家事紀』

4月 晦日 山県昌景､孕石元泰へ武田家が三河国足助城を攻略
したこと､武田晴信が東三河に進入し三河国野田砦の菅沼定盈を
撃破したこと､徳川家康自身の出撃にもかかわらず､晴信公の御法眼
により､三河国吉田城に徳川軍を追い込めたことなどを通知｡
──『孕石文書』

話は変わるけど上杉謙信が元亀4年（天正元年、1573）3月5日に蘆名盛氏の
部下の僧に書いた手紙では、三方原で家康が信玄に「勝った」と言っているね。

「極月廿一、於遠州信玄・家康有仕合、小幡尾張守初息兄弟五百余人敵討捕、
家康被得勝利、以来信玄除兼、于今遠・三之山に在之由申候、大山ニ候間、
卒爾ニ道作事成間布由申候」

「12月21日に遠州で信玄と家康の合戦があり、（家康は）小幡尾張守はじめ子息
兄弟など五百余人の敵を討ち取り、家康が勝利を得ました。信玄は退却もでき
かねて今も遠州から三州にかけての山の中にいるそうです。深い山なので道を
作ることも簡単ではないでしょう」

これはきっと家康から送られた手紙を元にしたんだろうけど、戦の宣伝というのは
こういう工合に敗北も勝利と言いくるめるものかとｗ
ただこの謙信の手紙は上杉家文書にあるので、結局蘆名に出さなかったものらしい。

元亀二年 (1571年) 上洛の背景-大義名分の儀

5月12日 小幡憲重､岡国高(松永久秀家臣)へ武田晴信の遠江国
及び三河国出馬を報告｡また武田家の軍事行動は｢以公儀御威光｣
(足利義昭)を背景とした､上洛作戦であることを触れる｡
──『次原所蔵文書』

>>30
いや、>>29はその人の事をいってるんだけど。それが司馬小説鵜呑みの信長信者。

>>34
悪い、自己レスだが良く考えたら別の人かも知れない。
とりあえず今このスレで姉川で暴れてるのは過大評価スレの信長信者だと思う。

50スレまとめ

>1-11　>41テンプレ
>566-567戦国時代板wikiテンプレまとめ

>29-35水野
>50-51信長が突然死んだら
>52-74上洛できるか織田を倒せるか？諸勢力の状況　
>69-106岩村城・中仙道・東海道について
>86-97信玄の外交・朝倉の状況
>112-125龍興の和睦破棄1566年8月の上洛計画
　>121上洛計画年表当時の状況　織田上洛計画ソース『多聞院日記』
>126-137斉藤義龍について

>144-242信玄と信長の外交
　>144-169信玄の外交と当時の同盟破りに対する価値観・現在の信玄の評判
　>170-198信長の外交・信長は用済みとなったら切り捨てるか否か・織田長宗我部同盟について
　　>195織田家同盟一覧
　　>197武田家同盟一覧
　>199-202諏訪攻め高遠の密約
　>210-242諏訪との同盟破棄について・諏訪統治・板垣
　　>214学説紹介

>243-283信玄の民政の虚実
　>243-244最近の武田氏研究の成果
　>247-252信玄の民政の通説
　>256-282灰吹き法と金山開発
　>257-267信玄の虚構が成立した理由

>284-298信玄の略奪
>299-302家督相続について

>303-331上杉北条の民政と戦国時代の貨幣制度・武田の農民への基本姿勢
　>309北条の税制

>344-352信玄信長の能力・実績評価
>353-366駿河攻め北条との戦い・北条を取り巻く環境・駿河の状況
>367-372信玄の家臣の粛清・戦術能力
>385-421もし尾張に攻めこんだら・武田軍織田軍の機動力・戦術能力

>422-440戦争による死傷者
>441-481信玄狙撃により死亡の逸話について・鉄砲による狙撃
　>442　>444ソース「松平記」
>482-575各大名の略奪・甲斐は略奪によって豊かになったか否か・武田の略奪は凄まじかった否か


>584-642三河攻めは可能か・桶狭間直後今川と同盟破棄できるか
>645-671武田斉藤で同盟したら・桶狭間の戦いの国力比

>675-700朝倉の状況・動員可能兵力・テンプレの石高について
>701-725包囲網の状況・武田の状況と守備兵力
　>725　1572年秋冬江北年表
>720-744越前加賀の石高と状況
　>730朝倉加賀一揆年表　ソース「産福禅寺年代記」

>748-847信長信玄戦術能力・宗教勢力の特徴・武田家の略奪
>846-918信玄が上洛を強行すれば
>948-999信玄西上時の三河美濃の状況・決戦したらどうなるか・姉川の戦いについて

『信長公記』だと織田勢のうち姉川に最初からいたのは信長馬廻と美濃三人衆のみ
残りは横山

そもそも織田勢の方が最初から多かったら浅井朝倉も野戦挑んだりはしないんじゃないかと思う

俺が知ってる姉川の合戦に至るまでの経緯は

1570年6月
織田が浅井討伐をはかり、江北の路を開く。
6月11日
徳川に援軍を求める。自らは約3万の兵を率いて岐阜を発ち、長比砦に進む。
6月20日
坂田郡の横山城を偵察。
6月21日
織田信包・丹羽長秀・水野信元を監視隊に残し、本軍は小谷城へ向かう。
森可成・坂井政尚などの武将を小谷城の南の雲雀山に進め、城下を焼き払わせて、自分は虎御前山（雲雀山の西）に本営を布く。
また、柴田勝家・佐久間信盛・木下秀吉・降伏してきた堀秀村などに命じて、浅井の城外四近の村々に火を放ち挑発する。
しかし、浅井軍は挑発に乗らずに攻めてこず。

軍議を開き、佐久間の進言により城の無理攻めはせずに、やがてくるであろう朝倉軍の到着を待つ事に。
梁田政辰・中条秀長・佐々成政に後衛を命じ、兵を弥高村（横山城の東）に集結させる。
この時、小谷の城兵が打って出てきたが、後衛の三将と激しく戦い敗れる。中条秀長が負傷。
6月23日
織田軍は本陣を竜ヶ鼻（横山城の北）へ移す。
6月24日
池田信輝・坂井政尚・木下秀吉の兵を横山城の北側にまわらせ、森可成・丹羽長秀・蜂屋頼隆の隊を南側へ進め、
柴田勝家・織田信包・氏家直元・安藤範俊たちは東、佐久間信盛・稲葉通朝と貞通の父子・水野信元・市橋長利・河尻鎮吉などを
西へ向かわせて、それぞれの部署に配し、全軍をあげて横山城を包囲。
これは本気の攻城ではなく、小谷の城兵をおびき出すための戦術だった、という話。

6月27日
徳川が約5千の兵を率いて到着。（26日には坂田郡の春照に泊まっている）
家康は信長と会い、すぐに上坂（坂田郡）に陣を布く。
この夜、大寄山（今は大依山。小谷城の東南。25日に横山城を救援する為に小谷城の兵がここに来て陣取っていた）
に輝く松明の明かりを見て、敵が策にはまり早朝の奇襲準備をしていると察する。

急いで野戦の準備を行い（>>14にあるような兵配置。横山城の監視役は丹羽・氏家・安藤）、横山城を離れて竜ヶ鼻付近に集結する。
稲葉隊だけは上坂へ向かい、徳川隊の後方に配置された。
6月28日
午前3時、竜ヶ鼻から西北へ進み、姉川をはばむように斜めに布陣する。徳川軍は北へ進んで岡山（坂田郡）に陣取る。

一方浅井・朝倉だが、6月25日に横山城救援の為、大寄山に布陣。朝倉の援兵は6月26日に到着し、浅井軍と共に大寄山に布陣する。
折から横山城は火急を告げ、長政に援助を求める合図が山頂に望まれた。
6月27日、軍議を開く。いますぐ攻めるべきだが、敵陣は5,5キロも離れており、今攻めても人馬共に疲労して戦にならない。
今夜のうちに陣を野村と三田村（ともに東浅井郡）に移し、6月29日の払暁、ひそかに急襲しよう、と決まる。
こうして、6月27日、浅井軍は野村、朝倉軍は三田村へ進軍。

6月28日
午後4時頃、浅井・朝倉の兵はそれぞれ姉川付近に到着し、浅井は野村へ、朝倉は三田村へ布陣。
このとき、織田・徳川の兵も姉川の左岸に来ており、浅井・朝倉が対陣すると、ただちに弓・鉄砲をしかけてきた・・

これが俺の知っている会戦までの経緯だ。

>>32
軒猿がいて情報が入って来なかったってのはないと思うよ。
推測だけど、蘆名への工作だったんじゃない？外交で争いを何度も押さえ込んでいたしさ。

当時の徳川は信長抜きで上杉と単独同盟中だったはず

謙信って信長が稲葉山落とす前に「美濃制圧おめでとう」とか手紙出しているからな
情報収集が普通に下手だったんじゃ？ｗ

この手紙が上杉家文書にあるということは、蘆名家に出さなかったということだから
ガセ情報を掴まされたことに気づいたのかもしれない。

>>41
それ落とす寸前じゃなかった？で、信長が警戒したとか

>>37
どうも否定派の意見ってうすいな。>>38くらい具体的に書いてみろよ

>>38は具体的なのかいな？
出典の史料名すらわからんのだけど
信長公記の記述を使いながら、所々の詳細の出典が謎

合戦経緯を書いてる>>17なんぞ、参考資料や史料名すらわかりません

それでおｋなら何とでも書けるけどいいの？

いやどう考えても出典は前スレの982だろ。

そりゃ江戸時代の創作物なら具体的にかけるわな

じゃ否定派は具体的な説明(合戦までの流れから終わりまで)もできないくせに否定してたの？
話にならんなw

>>46
スレの>>982は江戸期以降の資料じゃねえかｗ
>>982は37個も資料を羅列してるだけで
>>38のどの部分に>>982のどの資料を用いてるのか書いてないのに具体的とかﾜﾛｽ

そんな曖昧な事する奴よりも甲陽軍艦のみで頑張ってる奴のがまだマシだな

創作というならどの文献のどの記述が疑わしいのか挙げるべきじゃないか？
それとも読みもせずに言ってんのかな？

基本
同時期以外の史料の信憑性は疑わしい
まず成立年代の近い史料の記述を見て比較すべき

>>50
そもそも、前スレの982は史料名の羅列、」その史料のどの記述なのか書かれてないんだけど
付け加えれば、史料名として「寛政重修譜」「諸家譜」「寛永諸家系図伝」と書くのが意味不明
どこの家譜なのか普通は書くよ

単に羅列してるようにしか見えないんだけど

すまんが982と俺は関係ない。別人。
というか文献を読みもせずに偽物扱いしてたんだな・・・

>>52
信憑性は疑わしいと偽物とを混同するなよ

読みもせずってのは変わらないだろ。

あのー、読みもせずに偽物としか言えてない時点で話にならんね
どっちかと言えばID:ZQkBv71Uは読みもしないのに妄信してるように思えるんだけど
同じように前スレの982は読んでない史料の羅列にしか見れない

何故なら、読んだなら、その史料の記述の抜粋による説明をするから
あのような書き方では、どこぞの刊行物の参考資料に挙げてあった史料名を書き殴っただけとしか見えんよ

で、翻刻されてない史料名あるんですが、どうやって読んだんですかね？
是非聞きたいんだけど

ID:ZQkBv71Uは>>17の出典は前スレ982だとしてるんだから、その理由書いてね
読んでないだろ？の一点張りで否定の否定は出来ないよ

まず肯定するだけの根拠提示がなされてないのだから

あ、ごめん>>１７ではなく>>14ね

IDだろ。というか読みもせず否定してたことは認めるんだなw

本当に読んでいるなら
否定派でも肯定派でもいいから史料から引用すればいいんじゃ
肯定派だって読んでいないんじゃ>>14とか>>38みたいな出典不明書いても
ただの小説とか妄想と言われても仕方が無い

まあ引用した所で江戸時代の記録が当時により近い時代の記録に
信憑性で勝てるとは思えないが

つか13段とか徳川大活躍は甫庵『信長記』から出た話しじゃないか？
それ以前の記録には無いだろそんな話し、
ついでに>>14も甫庵の『信長記』が出典でしょ

『太閤記』じゃ姉川で秀吉が活躍したことになっていたが
光秀が活躍するのは何だったかな・・・？

信長記じゃ兵数までは書いていなかったような気がするので
もっと後世の作品かも

否定するも何も、羅列された史料を使ってかいてるのかさえわからないんですが？

それをあたかも使ってます的に言って、論点の「>>14の内容の信憑性、又は引用史料」から、
読んでないのに（主観による決め付け）否定するなと、論点ずらしに必死なID:ZQkBv71Uは詭弁のガイドライン読むといいぞ

まあ内容書いてもらわないと見たことないんだもんな。
とりあえず詳細書いてもらわないと情報0で否定しようがないか・・

>>60
「甫庵信長記」だと攻撃しかけた、先陣きったのは酒井忠次隊になってるよ
>>14は朝倉勢から仕掛けてきたとなってるので、「松平記」がネタ元になってないとおかしい

けど前スレの982には松平記はありませぬ･･･

>>14にある朝倉景紀は出陣した記録が無い
当時は70歳くらいで隠居してるはずだし
総大将は同じ同名衆の景健だが
景健は景紀より家格・序列が下なんだから
景紀が参戦していたのなら景健ではなく景紀が総大将でないとおかしくないか？

景紀はすでに敦賀郡司職を嫡男（姉川の戦い時は既に死去）に譲って隠居してるから
仮に参戦していたら総大将を景紀ではなく景健が務めていたのもありえることなのかな？

というか>>14よく読めば
崖の高さとかも書いてあるから
所謂、史料によったものじゃないのか

現在ある何かの本からの引用か？

>>38も
いろんな史料が混ざっているような感じするし

史実じゃ景紀は金ヶ崎の失態によって敦賀郡司職も取り上げられているから
軍を率いるなんて不可能だと思う

君の言う史実って？

>>66
金ヶ崎の失態で敦賀郡司職を取り上げられるって
景紀が郡司職を剥奪されたんじゃなくて、
次男の景恒が金ヶ崎城で織田に降伏して
同名衆連中に非難されまくって郡司職取り上げられたんじゃなかったけ？

まあどっちにしろ汚名を被った家柄だけに総大将には厳しいのかもね

ごめん文章ちと訂正
×総大将には厳しいのかもね
○総大将になるのは厳しいかもね

>>67
ﾊｱ？お前何言いたいんだよ？

そもそも姉川の合戦が信玄の上洛とどう結びつくのかわからんが

信長は戦下手で織田軍は弱い。数で上回っていても直接戦ったら戦国最強精強
武田軍団には敵いません鎧袖一触です。だって少数の浅井軍に十三段中十一段
まで陣を破られるくらいだからね！

といいたいんだと思われます。

自分はどっちかというと謙信厨なのであまり信玄の上洛に詳しくないが、
>>32で書いたのと負けず劣らず奇妙な手紙を謙信が書いているので紹介します。

「急度以飛脚申候、様々各々異見候間、当地糸井河江昨晩令着馬候、信州
諸口如何ニも無事ニ候、可心安候、小野主計助山中ニ鉄炮之音一つ鳴候とて、
信玄打出候由申、諸軍江為恐怖候、此鉄炮者狩人之鉄炮之由申候、少も案
間布候」
（四月二十日、上条弥五郎・琵琶島弥七郎・柿崎和泉守ほか計１５名宛、歴代古案）

「急ぎ飛脚でお知らせする。みんなの意見に従い、昨晩ここ糸魚川に着いた。
信州への諸口は無事だから安心するように。小野主計助が山中で鉄砲の音が
一発鳴ったのを聞いて、信玄が出てきたといって軍勢を怖がらせたが、この鉄砲は
狩人の鉄砲だった。少しも心配ない」

これは元亀四年（1573）とされている手紙ですが、糸魚川で鉄砲が鳴ったのを
信玄が出てきたといって騒いだとすると、謙信は信玄の軍勢の所在について
はっきりした情報を持っていなかったのか？　三河から信濃に退いたことは聞いて
いたかもしれませんが、信玄がそこから一直線に北上して越後を突くというのは
ありそうにない話。しかし「信玄」と書いているので、単に信濃の武田軍という意味
ではなく、信玄本人が率いる部隊が越後に現れるかもしれないと警戒していた
のでしょう。
なかなかドラマの軒猿のような情報収集力は持てないのかも。

それにしてもこの時代に狩人まで鉄砲を持っていたのは興味深いことです。

補足するとこの謙信の手紙が書かれた四月二十日は、信玄が死んだ四月十二日より
後ですが、「信玄死亡か」の第一報が飛騨の江馬輝盛から富山の河田長親のもとへ
届いたのは四月二十五日でした。

>>70
前スレからの経緯を簡単にまとめると
�@　　仮に対徳川に5千を割いて
　　　織田領に侵攻したら2万(武田）対3万(織田）になって
　　　兵力差は−1万（その他諸々武田にマイナス要素あり）だから勝ち目は相当薄い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
�A　（�@にレス）　姉川の合戦が、似たような数だね（２万９千ｖｓ１万９千）
　　
�B　（�Aにレス）　姉川の戦いでは織田はけっこう押されたよね。
　　　
�C　（�Bにレス）　姉川は徳川史観の誇張が強いから、浅井勢が強いのは認めるが
　　　　　　　　　　正直あの兵力差で信長が長政に押されるのは考えられない
　
�D　（�Cにレス）　現在は徳川幕藩体制下か？
　　　　　　　　　　現代において徳川に媚びた歴史見識を示す必要など、どこにもない
　　　　　　　　　　何故「姉川」だけ徳川史観の誇張が強くなるんだ？
　　　　　　　　　　家康が関わった全ての戦に「徳川史観」が反映されなければ整合性がねーだろ
　　　　　　　　　　こいつが「姉川」に異常に固執している理由が理解できん

�E　（�Dにレス）　信長公記等の当時の一級資料には合戦の詳細が記録されておらず、
　　　　　　　　　　　上記の徳川大活躍説は江戸期以降の資料によるものにしか記載されていないない

のような感じで姉川の戦い論争になってる

>>72
単に読み方の質問なのですが・・・
様々各々異見候間　→　みんなの意見に従い
になるんですか？
あえて「みんな」を入れるなら、
「みんな様々に意見もあるだろうが」とかに
なりませんか？　どうでもいい話ですけどw

>>74
なるほど、よくわかりました。
一般論としては兵力が多くても負けることはあるとは思います。
具体的な数は知りませんが信玄が負けた上田原でも、武田軍の方が村上軍より
多かっろうたと思うし。
上田原や姉川などでは防衛する側が頑張った（勝ったor善戦した）ということなら、
西上する武田軍の方が不利になるでしょうが。

>>75
「間」は普通「〜なので」と訳すのでこうしましたが、「様々な意見を皆が言うので」
とした方がよかったかもしれません。

>>74
その１を議論する為に、似たような兵力差だった姉川は最適だったというわけだね。
このスレも51まで来ているし、スレ違い気味に感じるかもしれないけれど
姉川の話を詰めたら武田2万×織田3万をもっと話せそうだと思った

>>76
しょうもない質問にレスいただいて恐縮です。

家中に（武田勢の信濃侵攻があるのか無いのか）様々に
意見がある中、謙信が自分の意志で出張ったという状況
を想定しましたので、「間」を「〜けれども」と取りま
した。スレ汚し、申し訳ありませんでした。

ごめんなさい。
信濃侵攻ではなく越後侵攻ですね。

>>76
仮に武田が徳川を完全に掃討せずに織田領に侵攻した場合は
以下の要素から勝てる見込みは限りなく０に近いと思う

武田側（仮に対徳川に5千を割いた場合）
2万弱（敵は少なくとも+1万）
背後に総勢5千〜8千弱の徳川勢
本国から離れた敵地での戦い
補給腺がかなり伸びるている
頼みの包囲網もいまいち機能していない

姉川と違うのは武田は遠征している事
既に何度かの戦をしているし、敵地で野営をしているので兵が消耗している事

徳川背後に置いたままなら勝てないだろね。
でも敵地で戦うことは、孫子なんかでは逃げ場がなく士気が固まり吉とあるよね。
補給に問題がなければ、敵地で戦うことはそんなに不利なことではないと思う。

ただ、後背に徳川がいたら、挟撃リスクも高まるし、補給・連絡戦分断される
可能性も高まるんで、精神的に厳しい。

姉川って前にも何度か出てきたけど
結局いつも織田が苦戦した、徳川が大活躍したという
信頼できるソースが無いで終わってたと思う・・・

結局このスレでも明確なソースは出されなかったし

江戸期のソースを頭から否定してるからソース出しても無駄だろ。
このスレで第一級資料として大人気の信長公記でも参考にすりゃいいんじゃね？

だって江戸期の史料をソースとして用いるなら
桶狭間の奇襲とか鉄砲三段撃ちとか
武田は農閑期動けないとかも
認めないといけなくなって収拾がつかなくなるじゃん

じゃそのルールでいいんじゃね？　桶狭間や長篠の資料もいくつか知ってるが
江戸期のソースが意味無いんじゃこのすれじゃ役立たずだな。

信玄じゃ兵力5倍でもない限り信長に勝つなんてありえないだろ。

>>86
じゃあそのルールで結論だそうか？
＞武田は農閑期動けない
以上により武田信玄による上洛は不可能。はい終了。
これでいいのか？

そんなんでいいのかよ・・・
そのルールで話し合って何か意味あるのか？
むしろそれなら仮想戦記物のスレの方が話し合うのに適しているんじゃ

まあ江戸期といっても最初期の同時代の人間が書いたような
信頼性が高いのものならまだいいんだけどね

>>88
おいおいｗ　逆だよ。江戸期以降の文献を一切排除して語れば良いよ。
好きにしてくれ。

>>88
いやそのルールなら
三河兵は尾張兵三人に匹敵
武田の兵は三河兵三人に匹敵で
北畠も武田に通じたり、蒲生が武田に通じたりして
いろいろと武田が有利になるはず

>>89は>>89へのレス

間違えた
>>89は>>86へのレス

排除というより、姉川の件は同時代の史料には書かれてないような、軍談仕様の話が付加されて、
それに徳川史観が色濃く入ってるから信憑性が薄いんでしょ？

関ヶ原合戦だって、どんどん話が膨らんでるのと同じって訳で

史料がどういう性質かにもよるよな。
江戸中期以降になってぽっと新説が出てきたり、その史料以前に同様の記述がない物は論外。
当事者の伝聞だったり、実体験を元に編纂された物で、
作者の色眼鏡を考慮して、他の史料との整合性が取れる物ならば史料として一定の価値がある訳で。

>>uwYuO/Ro
とりあえず史料名を挙げてみては？

＞いやそのルールなら
＞三河兵は尾張兵三人に匹敵
＞武田の兵は三河兵三人に匹敵で

これ、どういう史料でそうなる訳？？

浅井長政が徳川家光の祖父ってことで
徳川を持ち上げるだけでなく、浅井も持ち上げる必要があったから
姉川は二重の意味で徳川史観だな

織田と浅井朝倉の戦いも浅井が徳川家の縁戚だから
浅井を持ち上げるために朝倉を必要以上に低くされてる気もする

>>95
すまん正確には知らない
『北越軍記』だと一が越後兵で二が甲州兵三が三河兵だったと思うけど

>>96
あー、「北越軍記」かぁ
それはちょっとなぁ･･･

>>82
孫子は中国の情勢や戦闘形態にはピッタリ当て嵌まるんだけど、日本の戦国時代となるとあまり当て嵌まらないってのもあるけどね。

『越州軍記』（朝倉始末記）を見てみたが、これには天正五年の奥書があり、それは
信じていいとされている。
ところがこれは金ヶ崎城などには詳しいのに姉川について何もふれていない。
見ようが悪いのかもしれないが大体年代順に書かれており、元亀元年のところには
出ていない。ほかの合戦（元亀元年九月十九日の下坂本合戦、十一月二十六日の
堅田合戦など）は出ている。不思議だ。
（日本思想大系『蓮如・一向一揆』所収）

『越州軍記』は負けた側の史料だからと思って調べてみたが案外だった。
あと比較的古い史料と言ったら織田側の『信長公記』、徳川の『三河物語』ぐらい？
『三河物語』には織田軍が旗本近くまで敵に迫られ、徳川の活躍で勝利したという
パターンが既に現れているが、記述はあまり詳しくない。
著者の大久保彦左衛門は姉川当時まだ子供で従軍していないはず。江戸初期の
徳川内部の伝承がソースか。

厳密に同時代史料に限ろうとすると感状と書状ぐらいしかないので、合戦の経過は
まずわからない。感状は個別の武将の戦績に触れるだけだし、書状は勝った側のは
ひどく誇張されているのが普通。

>>100で「感状と書状ぐらい」と書いたのは一般論で、姉川についての感状や書状は
調べていません。

>>14に＞織田方の坂井政尚、子の久蔵はじめ百余兵が戦死とあるが
これっておかしくない？
久蔵が戦死は正しいはずなんだけど、親父の右近政尚は志賀の陣の堅田で討ち死にだよな？
信長公記にも堅田での右近の比類なき戦いぶりが記されているけど、
実は姉川で戦死ってのが正しい史実なのか？

政尚戦死は誤り

>>100
織田側の記録にも朝倉側の記録にも織田が姉川で勝利・大勝利を収めたとは記されていないんだよね
（信長が細川藤孝に宛てた大勝利したよという内容の手紙などの手紙は除く）
織田の大勝利が記されているのは徳川関連の資料くらい

信長公記は姉川の戦いはさらっと書いていて
直後に記された野田福島の戦い、志賀の陣等の織田方苦戦の戦いは詳細に書かれている
姉川で本当に徳川の活躍で大勝利をおさめているのなら、
直後の苦戦を薄めるためにも詳細に記されているはず
記されていないという事は、織田、朝倉・浅井の双方に影響を及ぼすほどの戦いではなかったという可能性が高そう

第一、織田が大勝利を収めているのなら半年もたたないうちに
軍備を立て直して3万の兵を動員するなんて不可能じゃね？

結局のところ引き分けみたいなもので横山城を手に入れた織田が半歩前進した程度の戦いなんだと思う

織田・朝倉の資料には詳細に記されていないのに（記すほどの戦いではないという事かも）
徳川の資料には徳川活躍で大勝利と記されているのを冷静に見ると
やはり徳川の資料の姉川の戦いに関しては徳川史観がかなり適用されてるんだろうな

>>104
姉川の合戦が実際には引き分け程度で双方に大したダメージを与えなかったとすれば、
信玄と信長との対決の参考にはならないということになるか。

しかし双方が１万以上の軍勢の野戦は戦国時代でもそう多くない。普通は劣勢の方は
籠城する。
信玄の野戦としては第４次川中島が有名だが、最終的には謙信を追い払ったとはいえ
あれを大勝利と言う人は多分ない。信長と濃尾のどこかで決戦しても、もし痛み分けの
ような形になったら信玄はいったん撤兵せざるをえないだろうし、そのとき徳川の追撃を
受ける恐れは大きい。
朝倉に挟撃してもらえなくなった時点で信玄にとっては西上はリスクが大きすぎる
バクチになったと思うが、信玄自身は（健康だったとして）どんな勝算を持っていたのか
疑問になる。当初は信長との決戦を考えていたことは確かだと思うが、病気のためだけで
なく次第に迷いが出てきて進軍が遅くなったような気もする。

朝倉が引いた段階で、信長は信玄方面にどんだけの数の兵を入れられたの？

姉川については
織田信長は日本最高の過大評価２
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
の230辺りから500くらいまでいろいろ話がでている

>>105
・戦国期の資料には詳細が記されておらずなぞの多い戦（勝敗すら不明）
・徳川勢の活躍・13段の備え等の江戸期の資料のみに記されていることは
　創作の疑い濃厚という点
という事を考慮すれば信長VS信玄の参考にするのは不適切だと俺は思う

信玄が朝倉さんをまるで役立たずの虫けらの如く非難していたのが
武田の勝算のなさを物語ってるのだと思う

包囲網の主力として一番辛くて旨味もないポジションで頑張ってた朝倉さんはもっと評価されてもいい

>>106
テンプレ>>7によると2万8千は向けられるのでは？らしいよ

朝倉はずっと織田相手してて一度は信長に土下座までさせてるもんな
義景の暗愚なイメージだけで語られるのも不運だ

２万８千？　そんなもんしか兵数いないの？
たいして武田と変わらないじゃん。

国力倍だよな確か。　武田ですら２万２・３千はいたのに、そんなもんなのか。

>>109
朝倉義景個人に関する評価
＝朝倉家の評価に繋がってるのが不遇すぎるんだよなあ・・・
「朝倉家」は武田家なんてﾜﾛｽくらいの活躍ぶりなんだから
朝倉義景と朝倉家をセットにして評価しているのは間違いだよな

>>110
テンプレ>>7の兵力は一万石あたり250人の比較的低い動員率での数字

守る側の織田は更に高い動員率で兵を動員するだろうし
動員は石高以外の要素も絡んでくるから2万8千はあくまでも最低限の数字
実際どのくらい動員できるのかは俺にも分からんです

結果論ではあるが、信玄は信長との同盟を破って攻め込み、大した戦果もなく撤退する
途中で死んだ。
同盟を破られた信長は子の勝頼をも決して許そうとしなかった。

信玄は同盟破りの度が過ぎたな。「同盟」とは言えないが謙信との間でも、弘治元年の
川中島のとき今川義元を煩わせて和平を結んだ。謙信（景虎）がこのことを書いている
手紙や願文が３つほどあるが、

・和平協定を条文化した
・互いに誓紙を書いた
・信玄はそれを破って弘治３年に葛山城に攻めかかった

ということで、これ以後謙信との和解も不可能になった。謙信は永禄７年になっても
「武田晴信悪行の事」という願文の中で、誓紙を書いて翌日ひるがえしたと非難した。
謙信自身には協定を破る意志はなく、弘治２年に国を出奔する事件を起こすが、その
とき恩師に書いた手紙で、現在は国は安全だから自分がいなくてもいいと言っている。

信玄がこの協定を尊重しておれば、やがて強固な同盟に発展したかもしれない。
前スレにも謙信と同盟していればよかったという意見があったが、それができるのは
この時しかなかったろう。
誓紙など大した意味はないと信玄は思っていたのかもしれない。しかし義信が死ぬ
直前に家臣たち200名から血判起請文を取っている。自分が尊重しないものを家臣に
尊重させようというのだろうか。

以上、謙信厨の信玄罵倒でしたｗ

>>110
テンプレのは各地の守備用の兵力を結構多めに取っているからね。

そうだよな２万８千だと少なすぎる。
ってか浅井・朝倉背後に残して、武田に当てる数が２万８千だとやばいよ。
農兵比重高めれば、もう２万は出せるだろな。

つーか　石高だけみるの危険を承知でながめれば、
織田の尾張一国が、武田の甲斐信濃（川中島当時の領土）に匹敵するんだが・・・

織田が尾張一国をまとめるだけで、武田が苦労して2万8千調達したのと同じくらい、
いや、尾張は商業も発達しているからそれ以上出せる。

織田と武田の差が最もひらいていた川中島の当時であっても、
武田のほうが尾張の何倍も領地が広いかのように見えるが、どっこいどっこいだった。

織田が田楽狭間で今川を今川焼きにしてやった時点で、
尾張一国の求心力を集められることを考えると、この時点ですでにイーブン。

もち武田は、戦争のための組織集団として高度に完成された集団であったゆえ、
石高で比較するのはあまりにも愚かだと君たちに高笑いされるおそれがある。

しかし、そのような武田軍団の圧倒的な熟練は、
武田が農業主体で豪族依存、つまりいつなんどきでもお殿様の指揮命令あれば、
どこでも長躯遠征できるような直轄用兵軍でなかったことで、十分差し引かれる。
織田の尾張は、中世農本主義てきな豪族兵から卒業しつつあり、
織田はいかに弱兵であるとはいえ、信長の意のままの直轄軍である利があった。

極め付けに、石高は農業ベースでしかないのだが、これに商業要素を加えると、
もはや、尾張一国＞＞＞＞＞甲斐信濃全部、は圧倒的に明らかになってしまう。
尾張のとなりの美濃や伊勢、近江は、尾張に勝るとも劣らないほどの超一流先進地域。

これだけ考えれば、武田が織田を踏み潰して煮っ転がしにするチャンスは、
最初からあまりなかったということになる。

なんか、信長が兵農分離していたかのような書き込みが増えてるな…
過去ログ探せ。

１万石当たり250人てのは、
武田騎馬隊が存在するとした、日本陸軍の算出した数字だよね

たしか、明智は１万石あたり400人ぐらいの農兵を動員していた
というのを見たことあるな

兵数はよくわからんよな。ほんとのとこは。
長曾壁なんて土佐一国でいくら出してたっけ？

ごめん兵農分離の有無はよくわからないで思い込みはいっとるが、

言いたかったのは、日本地図帳を見ると、

川中島で上杉と喧嘩していた時期でさえ（織田が弱小であった時期でさえ）、

つまり、外見上、信玄坊主＞＞＞＞＞＞＞＞織田のバカトノ　に見えたじきでさえ、

戦争力を支える経済力では、ほとんど同じくらいだったということ

日本地図の面積でだまくらかされるの愚を冒しそうになるが、そうではなく、

経済力換算では、織田弱小でも十分甲斐信濃に匹敵できた

つまり、南近江、美濃、伊勢などのエリート地域を加えた織田の勢力には

尋常では歯が立たなかろうとうこと。

それは武田お得意の風林火山軍や、近畿のアンチ織田厨の活躍で減殺できたが、

つまりは、それだけガチでは難しかったということである。

甲・信が濃・尾・勢・江と争うのは、旧日本が米国に戦を仕掛けるくらいの経済格差がある。

連投スミマセンが、

土佐の石高ってほんとおどろくぐらいに少ない
あれだけの国の広さがあって、７万石くらいだっけ？

その彫塑壁が、なんで四国を席巻できたのか驚きだ。
もち、三好のガタガタもあったろうし、河野も一族内紛あった。

それを差し引いても、７万石はちょいと少なすぎないか？
土佐兵はそれほどフィジカル強そうだという結論だ。

よろしく。

>>14くらい分析してくれないと詰まらんな。信長公記をなぞるだけのスレなの？

>>120
分析と>>14みたいな講談の引用とじゃまるで意味が違うわな

講談で榊原の迂回した断崖の高さや姉川の水深までかかれちゃいないよ。

>>120
どっかのサイトか本の内容を丸写ししただけで分析扱いするのかｗ
参戦してるはずのない武将が参戦してたり、>>64
生き残ったのに戦死になったり>>102と突っ込みどころ満載のあの文章を君は評価するわけねｗ

>>122
>>14の奴が断崖の高さや水深を測定したわけじゃないだろ
ただ本か何かを丸写ししただけのこと

俺の書き込み無視すんなや

いったいどこのサイトを丸写しにしたといってる？参考までにおしえてくれ。
それと何故そこまで14氏をめのかたきにしてるのか理解できない。

>>125
それは>>14が何をもとにしたか言ってくれればそれでOKじゃね
それと目の仇にされているんじゃなくて120とか ID:zlnch2GIみたいなのがいるから
何回も引き合いに出されて否定されるだけじゃ

おまえなあ自分の発言にもっと責任もてよ。どこのサイトを丸写しってのはデタラメなのか？

>>112
＞同盟を破られた信長は子の勝頼をも決して許そうとしなかった。
勝頼が信長と徹底抗戦の構えを見せたのは事実だけど、
｢信長は子の勝頼をも決して許そうとしなかった｣というソースは？
信憑性は疑問だが軍鑑には信長が勝頼と和を結ぼうとしたという記述がある。
＞信玄がこの協定を尊重しておれば、やがて強固な同盟に発展したかもしれない。
三国同盟締結後にウエケンとも和睦したら何処にも進出出来なくなって
結局相駿越の何れかとの同盟を破らざるを得ない。
早期の戦略転換には配下も反発するわな。
義信事件の頃より屋形の力は弱いし、乱が起きれば収束は困難。

ソース馬鹿だらけだなここｗ

>>124
あなたの書き込みって長宗我部のこと？
あの7万石は長宗我部の直轄地だけで土佐全体の石高じゃないって話しじゃ
慶長検地だと20万石くらいになっていたと思う

>>127
それなら14がまずソースをはっきりさせるなど責任持つべきなんじゃ
まあ自分で書いたのか丸写しかは分からないけど、突込みどころが多いから
どっちみち信憑性無いと思うが

>>128
丁度木曽を服属させた時期だから西に進むと言う方法も無いわけじゃないけど
いずれ謙信と北条が関東で争いだしたら、また謙信と戦うしかないような気もするので
結局は和約破棄しそ

>>125
戦国期の記録が殆ど無く詳細が不明な姉川の戦いの事を
ソースもなしに長々と書けば叩かれることはあっても褒められることはまず無いでしょ

>>127
サイト・本を丸写ししたのかどうかは>>14が説明するか、
同じ文章が載ったサイト・本を誰かが発見しないことには不明
いろんなサイトや本から>>14の人が抜粋してつなぎ合わせた可能性もあり

ただし坂井右近が戦死していること・朝倉景紀が参戦していること
この2つの間違いがあるのを見る限り、
ただ漠然とどっかのサイトか本を丸写しした可能性が高いと俺は見る
（文章を抜粋して繋ぎ合わせたのならこんなミスしないだろう）

>>128
勝長を織田に返還して和睦を求めたけど信長に一蹴されたってのを基にしてるんじゃね？
それだけじゃ根拠として薄いけどな

>>129
情報が乏しい姉川の戦いに関してはソースを提示しない（ソースが信長公記・始末記
の場合は提示する必要ないと思う）とダメに決まってるだろ

ID:ZQkBv71U= ID:F3rouwbtだな

ソースなければ一蹴するのは当たり前、推論するにも元となる史料提示するのが当然
でなければ、ただのオナニーの押し付け合い

>>130
豊臣政権下の長宗我部氏は、あくまで一条家の陪臣という立場だったんで、
他の一条家系の家臣の領土は含まれてないんだっけ？

14氏が言うには前スレの982がソースだろ。どういう切り口で調べたのかは聞いてみたい所だな。

＞織田方の坂井政尚、子の久蔵はじめ百余兵が戦死とあるが
これってさ
坂井政尚、子の久蔵
政尚と子の間の読点はandの意味じゃなくて政尚の子でもある久蔵と
言いたいんじゃないか？
姉川で坂井政尚を戦死扱いする話しやサイトは見たことないし

>>133
確かそうだったと思う

>>134
あんな史料の羅列に何の意味がある？

>>134
>>14のソースが前スレの982？

嘘だな、982には使われてない史料が元ネタの話があるし、そもそも>>14がそんな事書いてない
ID:F3rouwbt＝>>13なら話は別だが

>>134
お前なあ・・・
前スレ982なんてただ資料名を３７個漠然と並べてるだけだろうがｗ

>>135
＞政尚と子の間の読点はandの意味じゃなくて政尚の子でもある久蔵と
言いたいんじゃないか？
好意的に解釈すればそうなるし、多分そうだろうね
文法的にはそう解釈できるのかな？文法はあんまり自信ないorz

図書館で東照軍艦や武功覚書、他いくつかは見たことあるから適当に並べた訳じゃないのは知識が不足してる俺でも分かるよ

>>136
なんでID:F3rouwbt＝>>13なんだ？
レス番間違ってね？

>>138
じゃあお前は>>14は適当に並べずに朝倉景紀が参戦してると書いたとでも言うのか？

>>139
あぁ、>>14の間違いね

>>138
では問うが、翻刻されてない、出版・刊行されてない史料はどうやって内容確認したのかね？

>>14は他にも突込みどころがあると思う
池田みたいな馬廻クラスが佐久間柴田と並ぶ兵を持っていたり
堀などが付けられる前の秀吉が3000も兵を率いていたり

あと竹中が見破って遠藤討ち死にって
『倒れた味方の首を持って織田方の将になりすまし信長を暗殺しようと近づくけど、
顔見知りだった竹中半兵衛の弟、竹中久作に見破られ討ち死に』だけど
こんな逸話を本気で信じていいのか？

関係無いかもしれないけど通説で稲葉が織田を離れて徳川について
織田軍みたいに苦戦していないというポーズをとっているのは
稲葉が春日の局と縁があるからかね

あと徳川の小笠原って三方ヶ原でも一軍率いていたことになっているけど
何でこいつが？武田信玄が落とせなかったということで有名な高天神の城主だけど
石川酒井の東西三河衆の旗頭と並ぶような立場じゃないと思うんだが

>>141
具体的にどの文献か言ってくれ。もっともそのしつもんする自体あれだが。

>>143
具体的に書かないと、どれだかわからないのに、どうして>>14のソースが前スレ982だとわかるんですかぁ？

IDだろ。なんか言いがかりとは止めようぜ。
もっと建設的に話できないかな。

>>137
「織田方の坂井政尚、子の久蔵」ではなく、
「織田方の坂井政尚の子、久蔵」という意味。

好意的に文法的に後者の意味に取るためには、
やはりタイプミスがあった、と想定しないと
無理だろうね。上段の書き方ではやはり、and
にしか取りようが無い。

>>145
IDは同じ人間が書いただけで、>>14の内容のソースが前スレ982だという根拠にはならないんだけど
言いたい事わかるかな

誤りが多く、使われてない史料を元にした経緯が書かれてたりする
これでは前スレ982は、単なる史料名の羅列にすぎず、>>14がこれを元に書いたなどとはとても思えないから、
>>14のネタ元を皆が問うてるのだが、今だ返答なし

sageない事、空気読めないというか的外れな発言から
ID:M6ZOtYx3=ID:ZQkBv71U=ID:F3rouwbtという事は濃厚だなｗ

>>146
文法の解説ｻﾝｸｽです

また推測だけで根拠のない非難かw
おまえらが質問すべき相手は俺じゃなく14氏だろ。
俺でもわかる事は応えてやるが・・

推測＝根拠がある
憶測＝根拠がない

>>149
答えられないのだったら、ROMっとけ

ID:F3rouwbtなら劣化版メガトン量産型くらいになれるのかもと期待したが、
やはり無理か・・・
この会話のキャッチボールのできなさというか的外れさは致命的すぎるな・・・

おまえら叩くときだけ元気だからな。レスしたらもう次のレスがある。しかも中身のないうんざりするような底辺の奴な。
朝倉については記述がほんとに少ない。東照宮御実記とかは朝倉軍としか載ってない。そのへんは14氏にきいてみたいが・・

>>104
>第一、織田が大勝利を収めているのなら半年もたたないうちに
>軍備を立て直して3万の兵を動員するなんて不可能じゃね？
この時の場合は朝倉軍は一部だったからじゃないの
それと滋賀の陣の時は一向宗の協力もあったし

ID:F3rouwbtのレス
>>125、>>127、>>134、>>138、>>143、>>149、>>152

中身が全くない、こちらが問うても答えられずに論点ずらしに必死なうんざりする底辺のレスの典型ですな

答えたつもりだが何が気に入らない。おれは14氏じゃないし、おれが読んだ文献しか答えられない。だからどの文献か？と聞いている。

ID:kAHnG+79おまえの方が中身無いよ。ID:F3rouwbtは筋通った言い分だ。

>>155
読んだ文献を答えろとは書いてない
翻刻されてない史料をどうやって読んだのか？と聞いてる

つか東照宮御実紀附録、四戦紀聞、常山紀談などは図書館行けば誰でも見れる

あ、それなら「東照軍艦」はどうやって見たのかね？
どんな形式で、どうやって閲覧したのか、また冊巻の詳細求む

東照軍鑑は徳間書店の桑田忠親・山岡荘八の奴だったかな。

>>158
ヲイ、それは「日本戦史」の現代語訳本で、「東照軍鑑」じゃないぞ

>>157
常山紀談とかじゃ姉川は
長沢の誰かに斥候させて隙を見つけて
そこに横槍をいれるとかだったっけ？

>>158
東照軍鑑って刊行されてたか？
美濃本写本以外にあったっけ？

>>159
やっぱりそうか

誤解ないように付け加えると、「日本戦史」の中に「東照軍鑑」からの抜粋は確かにある
あるが、それなら信長公記や浅井三代記に朝倉始末記も含めなきゃならんし、内容が被るのもある

大丈夫か？

>>162
あなたが論拠、語句、文意に敏感で議論に誠実であろう
としていることはよく解るんだけど、この数時間の応酬
は、端から見てると不毛と言わざる得ないところにきて
ますよ。この件は、これぐらいにしませんか？

東照軍鑑の記述はこんなかんじ。
信長公が、源君へ加勢を頼まれたのは、元亀元年の六月十一日のことで、管屋九郎右衛門ｼﾞｮｳをもって申し入れられたのである。
したがって、二十五、六日ころには、関ヶ原まで出馬してまいるとのことを申してよこされたのに、源君からはいまだ何の便りもなく、信長公は、いても立ってもいられないほど、待ちかねておられた。
そこへ、源君が榊原小兵太康政を遣わして、内々で申し合わせた如く二十六日に近州春照へ到着するということを、信長公へ知らせてきた。信長公は大へん喜ばれて、急いで竜ヶ鼻へお出で下さるようにと、康政に管屋九郎右衛門ｼﾞｮｳを差し添えてよこされた・・・
まだまだ続くが見たい？

>>163
まあぶっちゃっけ
江戸時代の史料じゃどの程度役に立つか怪しいしな
信頼できるソースから考える方が建設的だろな

日本戦史なら原本の姉川役に目を通したから書かなくてよい>>164
書くなら原本にある「東照軍鑑」の原文のがいい

>>163
無駄なんだけど、こういうのは叩かないとこれを正しいという前提にする阿呆がいるからね･･･
史料からの原文抜粋なら明日からでも出来るけど、やってみようか？

もちろん、翻刻されてるもの限定なんだけどね

東照軍鑑はどうでも良いのか・・まあ他にもあれば俺の知ってるソースは挙げてやる

>>無駄なんだけど、こういうのは叩かないとこれを正しいという
>>前提にする阿呆がいるからね･･･

なにを偉そうに。ID:kAHnG+79は叩くだけで何一つソースすら挙げてないじゃないか。


>>原文抜粋なら明日からでも出来るけど、やってみようか？

何の意味があるの？自己満足か？

>>164
乙
でも話題の争点はその次あたりからなんじゃないの？

>>166
個人的にはやって欲しいけど
あまり無理しないでくれ
あれは非常に面倒だし

>>167
ってか時代が進んだものとかは真相を知るにはあまり意味なくね
どのように話しが膨らんでいったかを調べるのには有用だろうけど

>>168
は？ソースないのに肯定するからおかしいと言い、ソースを求めてるんだが？
今までのレス見てみろ、皆ソース聞いて疑問呈してるだろ

原文抜粋は意味あるぞ
原文一つでも人によって解釈が違ってくる
それの意味がわからないなら、お前と話すことはない

そもそも、お前は何がしたいのか言いたいのか、さっぱりわからん
俺に固執して粘着してるだけ

意地になってるんだろ。悪いが原文そのままは知らない。ついでに日本戦記なるものじゃかったはず

>>俺に固執して粘着してるだけ

ID:kAHnG+79おまえな。おまえのレスほぼ全部ID:F3rouwbtへのレスだぞ。
粘着してるのはお前だろ。何一つソースも分析も挙げないのは本当だし。

正確に「日本の戦史」と書けばいいのか？>>171

これは参謀本部編纂の「日本戦史」の現代語訳本
参謀本部編纂の原本には、合戦の経緯を参謀本部なりに推察した内容がある本編と、
それを構築するにあたり使われた史料の原文の抜粋がある附録とがある

>>172
お前にそっくり返す、お前の今までのレス読み返せ
俺は>>14のソース・内容、史料等の話をしてる、お前は何？

全部ID:F3rouwbtに答えさせといて何言ってるんだこいつｗ
お前のレスは全部言い掛かりだろ。何一つ建設的でない。

ID:kAHnG+79がソースあげなきゃならんようなID:kAHnG+79のレスがどこにあるんだろうか。

んじゃはっきり言ってやる。ID:kAHnG+79こいつの内容は全てGoogle検索で集めれる程度。
その点ID:F3rouwbtは立派にソースも挙げれる中身のあるレス。

ID:kAHnG+79おまえ馬鹿だろ

>>177
正気で言ってるのか？
傍から見ていてID:F3rouwbtの方がネットで集めたのか適当な知識で語ってるだろ
話しがおかしすぎる
ＩＤ逆になっていないか？

>>175
言いがかりとな？どこが？

>>14の話をしてたら、ID:F3rouwbtがこれをソースなしに肯定しました
だからソース・内容・史料等の話をしました

それに対して、 ID:EtbP/I7Jは噛み付くだけ、イミフ

>>177
へぇ、ググって集められるんかｗ
何をググるんだ？

…本当に意味がわからん。立派にソースも挙げれるってそれだってGoogleで出来るんじゃ…
てかそもそも追及する側がなんで相手のためにソースあげるんだ？
相手の出したソースに対する反論ならまだしも。

というわけでID:EtbP/I7Jに
>Google検索で集めれる程度。
を証明する義務が生じました。お前のレスが基地外の妄言じゃないことを祈るよ

ID:kAHnG+79んじゃお前姉川に関する資料をソースつきで挙げてみろ。
Google使ったってすぐ分かるぞ？

>>…本当に意味がわからん。立派にソースも挙げれるってそれだってGoogle
>>で出来るんじゃ…

おまえGoogleしらないのか？>>164をググッて検索結果何件だ？

>>182
＞ID:kAHnG+79んじゃお前姉川に関する資料をソースつきで挙げてみろ。
日本語で会話してくれるか？

資料をソース付で説明とはどーいう事かね？？？？

受けるｗ　言葉尻で食いつくしかできなくなってんのｗ

>>184
資料の資料の資料（ｒｙ
と言い続けて全てをはぐらかすつもりなんだよきっと

おまえだろそれｗ

これがID:kAHnG+79の本性だよ。蓋を開ければ自からは何一つ知識が無い。

この後の展開はID:EtbP/I7Jはキチガイ〜っで何事も無かったように終了だろ？ｗ

なんかまた意味不明な要求をしてるな…
>>183
うん、３０件だね。で、それが？知ってりゃその名前入れて検索すりゃ済む話だからねえ。
>>187
自分の無知を棚にあげるのはカッコ悪いよ。あまり適当では無いが、過ちて改めざる、之を過ちと謂う。

ID:EtbP/I7J
現状煽るだけのお前が一番邪魔
少しはまともなレスをしてくれ

お〜い、頼むよ
言葉尻とかじゃなく、マジで意味わからんぞ？？？？

史料名が欲しいのか、史料にある原文の抜粋が欲しいのか、全く意味がわからんのだけど
姉川関連の史料名が欲しいなら何上げても、グーグルネタと言われかねんしなぁ･･･

例えばさ、御前神社文書にある調符で荘郷に課けられた棟別銭の記録も、姉川関連の史料っちゃあ史料だし、
何をもって姉川関連の史料とするのかね？
合戦経緯のみ？

>>うん、３０件だね。

ハア？　じゃ該当のアドレス挙げてみろ。おまえらすぐ適当な嘘つくからな。

ID:kAHnG+79おまえ日本語分からないのか？Googleで検索できる事以外の
姉川に関する文献の中身を>>164のように載せてみろっつってんの。

散々えらそうに振舞っといてそれくらいできるよな？つってんの。本当の馬鹿だな。

>>191
>例えばさ、御前神社文書にある調符で荘郷に課けられた棟別銭の記録も、姉川関連の史料っちゃあ史料だし、
それ知らないや
詳細を求む

>>192
該当のアドレス？俺はただ単に「東照軍鑑」でやっただけなんだがね。
で、
＞ID:kAHnG+79んじゃお前姉川に関する資料をソースつきで挙げてみろ。
Google使ったってすぐ分かるぞ？


から


＞ID:kAHnG+79おまえ日本語分からないのか？Googleで検索できる事以外の
姉川に関する文献の中身を>>164のように載せてみろっつってんの。

散々えらそうに振舞っといてそれくらいできるよな？つってんの。本当の馬鹿だな。




どっちが日本語わかんねえんだか…

東照軍鑑じゃ>>164の内容は出てこない。

>>…本当に意味がわからん。立派にソースも挙げれる
>>ってそれだってGoogleで出来るんじゃ…

これ今すぐID:F3rouwbtに謝罪しろよ。せっかく書いてくれたのにお前自分の発言分かってんのか？。

>>193
お前の日本語を解読するのが難解だから聞きなおしたんだが･･･

つか
＞Googleで検索できる事以外の姉川に関する文献の中身を>>164のように載せてみろっつってんの。
グーグルで検索してあるかどうか調べて書けと？
んなもん知らんわｗ

>>194
いや、簡単なやつだよ
単に「江州北郡へ兵糧料として仰せ出され候って書いてるだけ」
一応、元亀元年の4月のヤツで、普通は棟別銭は現金なのに、ここでは兵糧米で支払いしてるというだけ
この当時から朝倉側の戦費調達が結構苦しかったという事情が垣間見えるっつーだけの話ですな
似たようなのが誓願寺文書にもあるらしいので、ほぼ間違いないらしい

ID:kAHnG+79こいつ無知決定。んじゃこれにて終了

>>196
いやなんで俺が謝る必要があんの。ID:EtbP/I7J、お前の意味不明な日本語に言ったのに。
>>198
とりあえずお前が一番無知、ってか愚かなんじゃない？そもそもインターネット使っててインターネット否定しますか。
Googleで検索できる程度、って…正直失笑しか浮かばないんだけど。

津田文書の信長書状による浅井・朝倉の兵数はグーグルにあるかいな？

>>197
元亀元年じゃ朝倉は直接関係無いんじゃ
長政離反が4月26日だから
織田を討つための兵糧の用意か？

>>201
出兵準備と考えていいかと
この当時の朝倉が近江北部への出兵をするとすれば、対織田以外にないからね

>>202
その書状は朝倉家が出した文書なの？

ただ兵糧なのは東日本より西日本の方が貨幣の価値が下がっていたからかもね

>>203
調符だから朝倉家の奉行が出してる、誰かまでは忘れた･･･
確か解説によると、調符にしてもこれほど直截的な表現による徴収は珍しいらしい
なので、よっぽど性急かつ逼迫していたと言う事らしい

銭の価値の下落は、信長による分国内の関所撤廃が原因で、
段銭・棟別銭に拠った経営してた朝倉氏は大打撃だったと佐藤圭氏は主張してるね
銭の価値が3分の1に下落したんだとさ

>>204
前半
江北に出しているから浅井家の文書かと勘違いしていた
確かに兵糧料として出せと言うのは珍しい気がする

後半
そうそれのこと
だからこそ余計に米として欲しかったんじゃないかと思った

>>128
> ｢信長は子の勝頼をも決して許そうとしなかった｣というソースは？
これは鴨川達夫氏の『武田信玄と勝頼』の説。

謙信との同盟については少々無理があるかもしれない。謙信側がその後関東に
進出するなら北条とは対決せざるをえないし、そうなれば武田は北条との同盟を
優先するだろうから上杉とは手切れになって、長持ちしなかったとは思う。
要はそういう客観情勢の成熟を待たずにいきなり同盟を切るようなことが多いと
言いたかったわけ。

信玄の今川攻めについては、上記鴨川氏の著書では今川側の動きとも連動して
その方向に押されていったような解釈で、たとえば今川が上杉との同盟交渉に
入ったのが直接のきっかけとされているので、「いきなり」には当たらないかも
しれない。

そりゃあ長年同盟組んでいたのに、いきなり背後から刺しに来たんだからな
「信長に見捨てられたら信玄滅亡」という危機にも手を貸してやったのに
特に後半生の信長は、前半生に見られた寛容さがかなりなくなっているから

>>204
スカしたレスしてんじゃねー、このヴォケがっ！！
お前がさっさと写真をうｐするなり、その調符とやらの内容を書くなりしてりゃ、
こんなに荒れることもなかったんだよ
それにこの展開の大本が、お前の態度が気に喰わない、ってところにあることぐらいすぐに気付けや
つーわけだから、さっさとやれ
わかったな？

いやそれはD:kAHnG+79の主張じゃなく佐藤圭の本に載ってるだけ。
「戦国大名朝倉氏と一乗谷」だろ？

何だか知らんが荒れてるから姉川の史料を少しアップしてみる。
（ID:kAHnG+79とは別人です）

※以下、「衆［→者］」とあるのは「衆」をミセケチで「者」に訂正している
ことを表す。また〔　〕内は割注。

織田信長書状案
（細川藤孝宛、羽前津田文書、『増訂織田信長文書の研究』241号）

今日巳時越前衆［→者］并浅井備前守、横山為後詰、野村与申所迄
執出、両所備人数、越前衆［→者］壱万五千計・浅井衆［→者］五六千
も可有之候歟、同刻従此方切懸、両口一統ニ遂合戦、得大利候、
首之事更不知校量候間、不及注候、野も田畠も死骸計候、誠為天下
大慶不過之候、小谷之城雖可攻崩、山景之由候間、先相抱候、畢竟
落居不可有程候、両国共ニ武篇之一儀、非物之数候、江北之事者
属平均候、横山楯籠候（者ヵ）共種々詫言申候へ共、可討果覚悟候、
可為今明日之間候、即佐和山之儀申付、直ニ可致上洛候、此等之趣
可有御披露候、恐々謹言、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　織田弾正忠
　　　六月廿八日　　　　　　　　　　　　信長
　　　　細川兵部大輔殿
　　今度岡崎家康出陣、我等手廻之者共、一番合戦之儀論之間、
　　家康被申付候、池田勝三郎・丹羽五郎左衛門相加、越前衆ニ懸
　　候而、切崩候、浅井衆ニハ手廻之者共ニ、其外相加相果候、何も
　　以抽粉骨候、過御察候、以上、

【要点】信長の手廻りは浅井に、徳川軍は池田恒興・丹羽長秀を加えて
朝倉軍に当たる。

『当代記』巻一（『史籍雑纂』二）

「（元亀元年六月）十九日、信長北近江へ進発、小谷町中悉放火、敵
防戦及度々、浅井人数八千有之、此時退口を被掛大事、左右に土手を
築、佐々内蔵助簗田出羽守中条将監に仰付、各大身の者可為殿之由
雖言上無承引、此小身之衆殿也、諸手より鉄炮五百挺、信長之弓之衆
五十人被相添、敵聚相慕之間、度々及合戦、無異儀被引取、簗田少
手負、信長横山城被取巻、越前より浅井為加勢、朝倉孫三郎〔義景甥、
又聟也〕為大将一万の人数指立る、浅井父子同六月廿六日、大寄山に
陣取、信長龍鼻に陣取給、其間五十町也、家康依信長仰出馬し給、
廿四日に、彼所に着給、信長快悦不斜、廿七日、北敵野村三田村江移、
終夜相催、未明に打出、於姉川及合戦、初合戦信長家康之方被押立、
左は家康自旗本押直之間、越前衆敗北、右は信長幡本へ相合へきところ
に、稲葉伊予守よこ鑓に懸、浅井敗北、敵数多被討捕、茲に越前の侍に
真柄十郎左衛門と云者、大太刀を以無類に働、家康家中匂坂式部、并
息六郎五郎得之、横山城退散之間、被移木下藤吉、磯丹波自合戦場
直に佐和山へ移相籠之間、丹羽五郎左衛門、百々か屋敷に被指置、
彦根山に川尻与兵衛、北の山に市橋、南山に水野下野守被置、信長
家康有上洛、義昭賀し被申、さて美濃へ被相下、此姉川合戦之悦として、
信長より家康へ長光の刀被進、是を後三川長篠の城開運し時、家康より
奥平九八郎信昌へ被下、此刀は元三好下野守刀、其後光源院殿の御物
なりしを、信長御手に入、」

【要点】はじめ信長・家康とも押されたが、左方は家康の旗本が押し返して
朝倉軍が敗北、右方は稲葉一鉄の横槍で浅井軍が敗北。

『三河物語』（日本思想大系『三河物語・葉隠』）

「然ば、信長、北之郡え御〓（ハタラキ）被成候ハント思召処に、越前衆ハ出、
方々に取出を取、都え之行通ヲ止メントテ、三万余にて出けれバ、
（中略、軍議で家康が一番合戦を担当することが決まる）
家康之仰ニハ、「明日廿八日之合戦に、今日廿七日に是え付て、一番陣を
請取事、天道之与なり」と被仰、御喜説カギリ無。
　元亀元年庚午六月廿八日の曙に押出給えバ、越前衆も三万余にて押出ス。
信長之一万余、家康之人数三千余にて、互に押出て、北風南風、責〓（タタカ
ウ）処に、家康之御手より切崩シテ、追打に打取給えバ、信長之御手ハ旗本
近ク迄切被立、各々爰ハの衆ガ打レケレ共、家康之御前ガ勝て奥ヱ切入給
えバ、敵モ即敗軍シテ、不被残打取給ひて、「今日之合戦ハ、家康之御手柄
故、天下之誉ヲ取」ト、信長モ御感なり。
　信長、其より此方彼方押詰サせ給ふナラバ、近江之儀ハ申に不及、越前迄
モ切取せ給ハンに、惣別、信長ハ「勝て〓（カブト）之緒ヲ締メヨ」トテ、其儘、
岐阜ヱ引入給ふ。」

【要点】家康の手勢が敵を切り崩した。信長は旗本近くまで敵に切り立てられて
いたが、徳川軍が敵軍の奥まで切り入ったため敵は敗北。

『信長公記』は普及していると思われるので入力しません。

この３つを比べると、
●戦った相手……信長が浅井勢に、家康が朝倉勢に当たったとする点で信長書状と
当代記は一致。
●信長軍のピンチ……信長書状は触れず。当代記は信長・家康とも最初押されたと
する。三河物語は信長が押され、家康が勝ったため敵が崩れて信長が救われたように
記す。

以下、何か面白い史料があればお願いします。ただ個人的にはこの問題を追及しても
「信長軍は弱い」というような結論は出にくいと思うので、このへんで本筋に戻っても
よいと思います。

姉川の戦いの詳細はまだまだ不明
よって信玄と信長の対決に参考するのには不適当
なんだからもうこの話題止めにしないか？
これ以上この話題ひっぱると荒れる一方だよ・・・
まさか姉川の戦いネタがこんなに長引くとは思わなかった

ID:dGBzCQm9 GJ。


>>214
>姉川の戦いの詳細はまだまだ不明

ID:xJKleO36おまえのレスを抽出すると半分以上煽ってるだけ。あらしてんのはおまえ自身。
理解してるか？

久しぶりにスレ見たらここ２日ほどですごい伸びてるからメガトンさん復活したのか
思ったら違ったのかｗ
いくらなんでも脱線しすぎだろ
そろそろスレの本題に戻ろうや

>>215
お前とID:F3rouwbtもスレが荒れた要因の１つだと思うんだがね

おまえID:Swm2aUOg＝ID:kAHnG+79だろｗ

>>217
ID:Swm2aUOgとID:kAHnG+79は同じ時間帯にレスしてるんだから
ID:Swm2aUOg＝ID:kAHnG+79とか無理なんじゃないのか？
１つのPCでIDを使い分けるとかできることなのか？

というかなんで俺＝ID:Swm2aUOg＝ID:kAHnG+79なんだよｗ
お前に対してレスしたらID:Swm2aUOg＝ID:kAHnG+79＝レスした奴になるのか？

ID:Swm2aUOgの人でもID:kAHnG+79の人でもいいからレスして俺は別人だと証明してくれ
レスがなかった時は俺が涙目になっちまうんだろうなｗ

キモ

あんたらが同一人だろうが別人だろうが、まともな議論してくれ。

下一桁が英字なのがPCで、下一桁が数字なのが携帯じゃなかつあたか？
PCと携帯を使えば同時間帯の自演なんて簡単だが

>>104
軍事的には横山城を奪い近江の足場を得た位だけど
金ヶ崎から少数で逃げ帰った信長が朝倉軍を退け上洛する事で
健在ぶりをアピール出来たんだから政治的には大きいよ。
明確な資料がない分、貢献した徳川方の話に尾ひれがついて
姉川七本槍による姉川合戦などが描かれたんじゃないかな。
志賀の陣などの朝倉側の強勢ぶりを見ると
次々と勝ち馬に乗りかえる信玄に思い切った行動を起こさせたのかもね。

兎にも角にもID:kAHnG+79が出てこないことには話しにならんよ
まだかいな

【元祖？】ブラパン婆パンまったり【在米組】

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/northa/1187811106/l50

黒人好きの日本人女性が怒るスレ

信玄の西上の途中に朝倉が撤兵したあたりの史料を見ていると面白いな。

元亀３年１２月２２日　三方原の戦い。
１２月２４日　　信玄が朝倉義景に「三遠の凶徒と岐阜の加勢をことごとく討ち取った」
　という手紙を書く（『戦国遺文　武田氏編』2006号）。
１２月２８日　　朝倉義景に上の手紙と同様の戦況報告をした後「噂では過半が撤兵
　したというがまことか」と非難（同2007号）。
　※この４日間に朝倉撤退の情報が入ったらしい。野田城を攻めるまで時間がかか
　ったのはこれに動揺したからかもしれない。下を参照。

元亀４年２月１６日　信玄が本願寺の東老軒に「本願寺と朝倉が催促するから出兵
　したのに、朝倉が帰国したからどうしていいかわからなくなった。それでも野田城は
　落とした。朝倉もまたやっと出てくるのか。よく申し合わせてくれ」と手紙を書く
　（同2021号）。
　※「どうしていいか……」の原文は「畢竟義景申合候処、帰国、失途轍候」（読点
　一部変更）。

３月１９日　上杉謙信が能登畠山家の長景連に「義景は１１日に越前の府中まで出た
　そうだ。信玄が使をやって強要したからだが、近江までは出ないだろうと、越前に
　行った者が報告した」という手紙を書く（『上越市史　別編１』1141号）。
　※謙信はこのように情報通の時と、トンデモをかます時の落差が激しいｗ
　（>>32　>>72）

>>225
信玄が出陣を遅らせたせいで
朝倉の撤兵時期が来たって気もするのに
信玄は自分勝手なことを・・・

>>226
しかし、その西上も兵糧は現地調達なわけで
相当無理をして軍を出したんじゃないか。

帰ってきたら、蝿が飛び回っとるなｗ
つか>>215読んで、ID:EtbP/I7Jの自覚症状のなさにﾜﾛﾀｗ

スレが荒れるので煽りあいはやめて下さい。専ブラならＮＧにすればいいだけ。

>>228
おい、さっさと書けや

>>229
そーする

>>209
残念ながら「戦国大名朝倉氏と一乗谷」ではないんだよ
俺が見たのは浦長瀬隆氏や西ヶ谷恭弘氏などが寄稿してた論文集の中で読んだんだが
タイトルは随分前の事なんでド忘れ

確か戦国時代の経済や交通関連の論文集だったと思うが････

>>226
出兵が遅れたのは病気のためもあったようだ。
ただ８月になっても動員をしているから、病気がなくてもそう早めることはできない
だろう。
イフを考えるなら実際には１０月３日に信玄が甲府を出発したのを半月早めるぐらい？
三方原のあと野田城攻撃までかなりかかるのが病気のためだとしても、朝倉の撤兵の
ためだとしても、三方原が１２月８日ぐらいなら撤兵情報が来るまで半月あるから、
その間に野田城攻撃にかかれるだろう。
ただここで手こずるのが史実通りならその間に朝倉が撤兵してしまうから、展開は
史実とあまり変わらない気がする。

>>231
お前が要求されたもんとっと出してりゃ、
こんなに荒れることもなかったんだよ
なに何事もなかったようにレスしてんだ、お前？
厚顔無恥なヤツだ

>>232で「展開は史実とあまり変わらない気がする」と書いたのは変だな。病気で
死なないわけだから。
ただ病気がなくても信玄は野田城を落としたあと、朝倉の再出陣を確認するまでは
信長との決戦を避けようとすると思う。挟撃体勢ができなければリスクが大きすぎる。
朝倉の撤兵をあんなに非難したのもそれを示している。
朝倉が再び近江に出ることはないだろうから、やはり頃合いを見て信濃に引き返し、
西上作戦は竜頭蛇尾に終わる可能性が高かったと思う。

そもそも荒れた原因てID:F3rouwbtが
なぜか>>14を擁護したことなんじゃないのか？

ID:yGwXyvSSが唐突に
>>14くらい分析してくれないと詰まらんな。信長公記をなぞるだけのスレなの？
とアホなレス

>>14はどっかのサイトかなにかのコピペみたいなレスが分析なわけないとレス

ID:F3rouwbtがなぜ>>14を否定するんだとレス

>>14には信憑性の乏しい文章もあるのにソースが提示されていないからというレスに対して
ID:F3rouwbtは前スレ982が>>14のソースであると主張

それに対して前スレ982がソースだと>>14は言ってない、
>>14には982にはない史料が元ネタの話もあるというレス

ID:EtbP/I7Jが前スレ982と>>14は同じIDだからソースも同じとレス

ID:kAHnG+79が同じ奴が書いただけで14のソース＝前スレ982だという根拠にはならない
誤りが多く、使われてない史料を元にした経緯が書かれてたりする
これでは前スレ982は、単なる史料名の羅列にすぎず、14がこれを元に書いたなどとはとても思えないとレス

その間ID:F3rouwbtは14のソースは前スレ982という当初のスタンスだったのに
途中からなぜ俺に質問するんだ？14氏に質問しろよなった

人を叩いてるときのお前のレスが一番生き生きしてるぜ

>>236
早いねー

軍事板でバカを相手にしててふとこっちに来てみればなんで俺まで自演認定の中に入れられてたんだ…？

>>221
いや、それだと俺のが数字じゃないとおかしい。

そうか、軍事板の基地外はこいつか。そういやレスの言い回しが似てる

軍事板はﾁｮﾝとｼﾅのお家なので、不毛ﾚｽばかりだから俺は見ない。

信玄が健康でも朝倉撤退を聞いて信長との決戦を避け、いったん兵を返した
とする。信玄に再チャレンジの機会はあるだろうか。
天下取りはその場合かなり難しいとしても「信玄が長生きしたら史実の勝頼に
比べて有利だったかどうか」という設問がふさわしいかもしれないが。

信玄が長生きしたら
・長篠の大敗は避けられたかもしれない（というか長篠で柵の向こうの大軍に
　武田軍が攻撃をしかけたのはなぜか自分には説明ができないから）。
・一向一揆と謙信の和睦を信玄は阻止するのではないか。謙信の北陸進出が
　遅れると信長の能登〜越中への早期進出を許すことになるのではないか。
・謙信の寿命は史実通りだとした場合、御館の乱にどう介入するか。また、
　上杉家は勝頼ならともかく信玄との同盟を承知するか。

>>241
一度撤退して再度西に進むとしても、
軍備を整えてる間に恐らく信長は史実通りに７月に足利義昭、
８月に岩成友通、朝倉・浅井を討伐
９月末〜１0月末に長島一向一揆と対峙、
北伊勢の城をいくつか落としたが撤退時に損害（一向一揆衆の勢力を少しは弱体できた？）

ここまでは、史実通りに展開される可能性大で
この時点で織田と対峙することは自殺行為に近いかも
（近江の支配率が１００％になり北近江への兵力分散の必要がなくなった）

三好義継は１１月、松永久秀は１２月末まで抵抗しているから
武田の出方しだいではもう少し粘れる可能性あり？
（浅井・朝倉等を壊滅させ兵力に余裕ができた織田の攻勢に耐える事は限りなく不可能に近そうだが）


刀根坂の戦いでの敗走に繋がった裏切りの山本山城の阿閉貞征、大獄城の浅見対馬守等が
信玄健在だと織田に寝返らない可能性も無くはないがどうだろう・・・

信玄健在なら朝倉がもう少し粘る可能性もなくはないが
信玄が撤退したおかげで織田は主力を一点集中、全力で攻めてくるんだから
もう少し粘れというのは朝倉さんに対して酷すぎる要求だろうな・・・

・長篠の戦い
信玄健在で長篠と同じシチュエーションになって仮に武田が戦わずに撤退してもわずかに寿命が延びた程度だと思う
この頃になると周辺の大名が包囲網を形成してもビクともしない程織田の国力は増大しており、
物量作戦でじわりじわりと追い詰められていくと思う

・御館の乱
御館の乱に関しては勝頼の時と同様どちらの後継者を選択しても武田にとっては厳しい選択になる予感

史実通りに景勝の味方をすると当然北条と絶縁状態、織田・徳川・北条に包囲網形成されて糸色望的
頼みの上杉も新発田重家が離反、越中・加賀・能登の所領も御館の乱の混乱で消失して頼りにするどころか
お荷物状態

景虎の味方をした場合は間違いなく上杉家は親北条となり、下手すれば北条の半属国となる可能性もある
武田・上杉・北条間の主導権は北条が握ることとなり武田の影響力はかなり低下
対織田に対して三国がしっかり連携をとれて足並みがそろうか微妙な所

結論
武田信玄が延命しても史実の勝頼に比べて多少は有利だろう（当主交代のゴタゴタが起きない等）
しかし多少有利になっても強大になった織田家の物量作戦に対しては正直どうしようもないだろう

>>241
追加
＞上杉家は勝頼ならともかく信玄との同盟を承知するか。
バックに北条家がついている景虎に対抗するために、
景勝が手を組む相手は地理的にも武田家以外ありえない
躊躇はするかもしれないが最終的には手を組むだろうね

その前に浅井朝倉の討伐は武田家の代替わりごたつきの間に行われたのだから
可能性大とか言ってるけどその前提が間違えてるな

>>83
＞姉川って前にも何度か出てきたけど
　結局いつも織田が苦戦した、徳川が大活躍したという
　信頼できるソースが無いで終わってたと思う・・・

お前の論拠は、単にどっかのアホが載せたネットの記述を鵜呑みにしてるだけじゃねーのか

それらしいのを検索して貼り付けておいた
「さて、いよいよ決戦になる。
　この姉川の戦いは、歴史上では徳川軍が一部の部隊を迂回させ、朝倉軍の側面を突いた事が勝利の原因とされている。
　織田軍はほとんど本陣寸前まで攻め込まれたが、徳川軍の奮起をおかげで勝利したと。
　従って織田軍は弱く、徳川軍は強かった事になっているが事実は違うらしい。
　徳川軍の活躍が書かれている文献はほとんど江戸時代、つまり徳川が天下を獲った後に作られた話であり、
　徳川軍を過剰に宣伝する必要があったからだと思われる。
　わざわざ三河からやって来て、何も活躍しなかったでは困るからである。
　それに家康にとってはこの姉川の戦いはデビュー戦でもある。
　今までは今川の部下として戦ってきた家康も、桶狭間の後は独立し、ひたすら三河統一で一揆を戦っていた。
　このように戦国武将同士の、しかも歴史の残るような合戦は初めてなので、過剰に宣伝する必要があったのである。
　その証拠に「信長公記」にはこの事はまったく書かれてなく、番組の中では徳川軍が先陣を切った事になっていたが、
　「信長公記」は浅井・朝倉軍が攻撃を仕掛けた事になっている。
　事実は分からないが、信憑性から言って「信長公記」の方を信じる方が妥当であろう」

既存の説を否定する根拠が、「信長公記」だけだってんだから笑わせる
しかも独善的な妄想を根拠無く決め付け押し付けている愚かさ
こんなクダラネー愚説を妄信して追従している阿呆が多い事にも驚かされる

なんで「姉川の戦い」の文献だけが江戸時代になってから書かれてんだ？
ありえねーだろ、そんな事

しかも、現代においても、徳川贔屓の歪んだ歴史観が通用していると勘違いしてる時代錯誤ぶりはバカ丸出し

分かり易い一例を挙げれば、
徳川幕府が、関が原の敗者の石田三成を悪者に仕立てたプロパガンダが、
現代では全く有効性を失っているのと同様

どういうつもりかは知らんが、
意図的に歴史をねじ曲げようとする曲学の徒って、最低のクズだな

>>245
江戸時代になる前の姉川に関する文献は少ないのは事実。

>>210の信長書状は同時代のものだが、信長が書いたので当然ながら自軍の苦戦は
書いてない。
>>211の『当代記』は江戸時代初期のものだが、家康が信長を救った話はなく、最初は
両方押されたとする。家康は自力で押し返し、信長は稲葉一鉄の横槍で敵を崩したという。
（当代記は家康の孫が書いたという説は間違いとされる）
>>212の『三河物語』はこれも近世初期の徳川方のもので、ここで家康が信長を救った
ような記述が現れる。

ということで家康が信長を救ったパターンが見られるのは徳川色の強い文献であることは
少ない初期の史料に限れば事実かと。
ただこの議論は荒れるのでソース提示のない場合はこれ以上相手にしない。

>>246
＞江戸時代になる前の姉川に関する文献は少ないのは事実

じゃあ「姉川の戦い」の前後の戦に関する文献ならば多数あるんだ
ふーん

ところで、お前、「信長公記」以外の「少ない文献」の全てに目を通したのか？
「姉川の戦い」に関する書籍やネットの記述を読んだのか？
広く一般に流布している既説をどう解釈してるのか、是非ご意見を伺いたいもんだな

とりあえず姉川の件はこれ以上必要ないよ。
１万の差が参考になるかもしれないから話題を続けたのだから。
煽りはスルーで。

つーか、信玄は野戦で信長に勝てないだろ。

ID:koW5i0U2はまともな見解だ。ここの奴等は極少数の資料のみ信じてその他を頭から
否定して話しにならない。

>>249
信玄が生きていたとしても、長篠のような状況は生まれるとは俺も思う。もちろん根拠は無いが。

ここまで来ると考え方の違いだろ

少数の限られた信頼性の高いソースから考えるのと
数の多い2次創作3次創作の疑いあるソースから考えるのと

前者だと信頼性は高いが数は少ない
後者だと信頼性は低いが数は多い

ソースの質を採る人間は姉川の戦いは詳細は不明瞭徳川の活躍には否定的
ソースの量を採る人間は姉側野戦いは詳細は明瞭で徳川の活躍には肯定的

数ある資料を分析した上での話しじゃないのに「質」が分かるのかい？

>>251
＞ソースの質を採る人間は姉川の戦いは詳細は不明瞭徳川の活躍には否定的

専門家や著名な作家が世に発表した「姉川の戦い」関連の記述で、
お前の意に沿う内容のは皆無なんだけどさあ・・・

お前、この現実をどう説明するんだ？
お前が論拠としている文献など、彼らは当然目にしているんだよ
にもかかわらず、全く逆の見解が出てくるって事は何を言わんかだ

そもそも、お前に歴史文献の信憑性を判断する見識があるのか？
ねーだろ

常識化してる既存の「姉川の戦い」の詳細を否定できる根拠は何だ？
お前の言うところの「ソースの質」に相当する史料名を教えてくれよ

言っとくが、そんなのは専門家からすれば一顧だにされてない事だけは認識しておけ

姉川が信玄対信長の参考になるとは思えないな
川中島が参考になる、と言っているようなもの
だいたい「二倍以上の朝倉を相手に大活躍」な徳川家は、信玄西進の時点でその二倍程度の差であっさり撃破されているわけで

じゃ>>254はどの戦だったら参考になると思う？否定するのは簡単さ。

一方的肯定も簡単だと何人もの方々が証明してくれているわけだがｗ

姉川の合戦を掘り起こす事が「一方的肯定」になるならその通りだな。
その理屈で行くと何の資料も挙げれなくなるが。

挙げるもなにも、信玄信長直接対決自体が既に妄想の世界・・・・・・ｗ

>>254
＞姉川が信玄対信長の参考になるとは思えないな
　当たり前だ
　「姉川の戦い」が「信玄対信長の参考」になるはずもないし、そもそも参考にしようなんて誰も言ってない

＞「二倍以上の朝倉を相手に大活躍」な徳川家は、信玄西進の時点でその二倍程度の差であっさり撃破されている
　信玄指揮する武田軍と、景健・景紀指揮する朝倉軍とを同列に論じる事自体愚劣というもの


>>256
＞一方的肯定も簡単だと何人もの方々が証明してくれている
　誰がどこで証明してるのか教えてくれないか
　「一方的肯定」という意味もよう分からんのだが・・・

姉川の戦いが信玄対信長の参考にならないのであれば、そもそもこのスレと何の関係も
ないことになるが。

その不毛な揚げ足とり止めなよ。

つか江戸時代の史料使うなら
武田騎馬隊だってＯＫだから上洛なんて信玄に寿命さえあれば余裕じゃないの？

資料の信憑性の無さと江戸期の資料を使用する事をイコールに考えてはいけない。
それと煽りたいだけならここじゃなくて別の場所へ行ってくれ

別に煽りたいわけじゃないですけど
>資料の信憑性の無さと江戸期の資料を使用する事をイコールに考えてはいけない。
これってどういう意味？
肯定派は具体的に史料挙げないから判らないけど
否定派が挙げているような同時期の史料に信憑性があるとは限らないってこと？

>>164だと徳川が活躍したのか不明で、その続き見ないと姉川がどうか判らないし
>>212の『三河物語』で徳川が活躍したってなってるけど
『三河物語』は僕も読んだことあるけど、
あれを信じるなら徳川は武田を倒しかねないんじゃないかと思うのですが

>>262
ま〜た、武田騎馬軍団否定論かよ…
信長公記や家康の書状、馬防ぎのための柵の構築から、
織田、徳川が武田の騎馬を警戒していることは明瞭じゃん
否定論者は近代兵科としての騎兵や騎馬民族の軍団を意識しすぎなんだよ
騎馬軍団は騎兵連隊、旅団や騎馬民族とは違うんだぜ？

信玄対信長の「参考」の意味を履き違えていれば失礼。
天正五（１５７７）年の手取り川の戦いなんてのは？

>264
信長公記にも誤りがあれば甲陽軍鑑にも信用できる記述もあるって事。
武田イコール兵卒に至るまで騎馬隊だったなんて言ってる人は誰もいないでしょ？

そう言えばどっかで見た覚えがあるんだが、
武田でも騎乗した兵の割合は他大名となんら変わらないくらいだそうだ。

>>265
それぐらい知ってる

>>266
このスレは講談ＯＫみたいだから北越軍記とかをソースにすれば
越前まで攻め入っている

>>267
>信長公記にも誤りがあれば甲陽軍鑑にも信用できる記述もあるって事。
やっぱそういう意味か

>武田イコール兵卒に至るまで騎馬隊だったなんて言ってる人は誰もいないでしょ？
甲陽軍鑑とか武田三代軍記なら、所謂通説の武田騎馬軍団は載っていないけど
江戸時代後期の作品だと騎馬軍団になっているんじゃないの？

>>268
だ〜か〜ら〜、

＞騎乗した兵の割合

この考え方が、近代兵科としての騎兵や騎馬民族の軍団を意識しすぎているって言ってんの
フツーに、騎馬に巧みな軍団、というぐらいの意味で、騎馬軍団という語を捉えておけばいいんだよ

>>269
知ってるなら、武田騎馬隊だってＯＫとか言ってんじゃねーよ

>269
どの文献の事を言っているのか知らないが、一兵卒に至るまで騎馬に乗っていたなんて信憑性の低い記述はこのスレで必要ない。
逆に参考になる文献は時代が下ろうと用いるべき。

>>270
なんか話しが噛み合ってないね

でも僕は別にあなたの意見否定する積りは最初から無いですから

>>271
徳川奮戦を肯定している
日本戦史、松平記、甫庵信長記、三河物語は参考になるの？

>273
自分で判断してくれ。俺の意見は朝倉の大将クラスが討ち取られている事から、徳川の健闘はあったはずだと思う。

朝倉の大将クラス？真柄親子か？いやしかしそれだとなぁ…浅井の間違いじゃねえの？遠藤とか死んでるしな。

>>274
一乗谷の朝倉氏遺跡の墓石の中にも、元亀元年六月二十八日と刻まれたものが
７点ほど水藤真『朝倉義景』（吉川弘文館、人物叢書）に挙げられているね。
当時は誰でも墓石を作ってもらえるわけではないから、これらは名のある戦死者
だったのかもしれない（俗名は書いてない）。

ただ姉川の合戦は織田・徳川方が勝ったのだから、朝倉の有力武将にも戦死者が
出たのは当然といえば当然で、これを「徳川の奮戦で織田が救われた」ことの証拠
にはしがたいと思う。

姉川での浅井の負けは、
朝倉が崩れたからなんだよな？

おいおいまた不毛な姉川論争かよ・・・
せっかく>>241が話題振ってくれて
俺も突っ込みどころ満載だと思うけどそれにレスして
スレが正常な流れに戻ることを祈っていたのに・・・

姉川の戦いを信玄と信長の戦いの参考にするには不適切なんだから、
姉川の戦い専用スレでも立ててそこで議論すべきじゃね？
なんなら俺が立ててやろうか？

>>278
姉川はあれば一言いいたい人が結構いそうだから立ててもいいんじゃないかな？

姉川当日に発給された信長書状では、朝倉1万5000・浅井5〜6000で、
朝倉には徳川勢の他に、池田恒興・丹羽長秀や稲葉一鉄・氏家卜全があたってるので、
徳川単独で朝倉勢に対処してたんじゃないんだけどね

でも何故か江戸期に入ると、徳川勢単独でとなってる不思議

>>278
レベルの低い方向に話が流れそうだから、やめといた方がいい

三方が原の合戦の後、信長が信玄に二度も謝罪の使者を送ったって文章読んだんだけど、
マジ？　それならかなり信長厳しかったんじゃないの？
余裕ならそもそもそんな使者送る必要ないし。

>>279
スレ立てようと思ったけど無理だったorz
誰か代わりに立ててくれ
参考までに↓

【織田・徳川】姉川の戦い議論スレ【朝倉・浅井】
織田・徳川連合軍と朝倉・浅井連合軍との間で行われた姉川の戦いについて議論するスレです

姉川の合戦と呼ぶのは徳川家
織田家・浅井家は野村合戦、朝倉家は三田村合戦と呼称していた

☆江戸期以降に書かれた史料をソースとして認めるか認めないかの激しい議論が起こると思うが
　無意味な罵倒・中傷等は禁止です。

次スレ以降の為のスレのルール・テンプレ等の議論もスレの議論と併せてお願いします
次スレ立ては>>950くらいからお願いします

>>281
このスレでこれ以上姉川の議論やっても無意味なんだから新スレ作ってそこでやってもらうべきなんじゃね？

新スレの中身がレベルの低い話になるかどうかは議論する人たち次第だと思うよ
不毛な争いが続く可能性大だけど、興味深い議論ができる可能性も秘めてるんだから
新スレ立てるのに問題はないかと俺は思うんだ

>>282
苦しかったのは事実だろうけど
どこまで苦しかったかは分からないな

余程余裕が無い限り多方面作戦なんて採りたくないだろうし


姉川は213辺りで結論でているだろ

>>282
謝罪の使者の話は多分『甲陽軍鑑』品第三十九が元ネタだろう。
三方原の後、信長の援軍として来て戦死した平手の首を信玄は信長のもとへ送って
信長との手切れを通告した。
軍鑑の記述では、このときまでは信長との同盟が続いていたが、信玄は（信長でなく）
家康を攻めたのに、信長が家康に援軍を派遣したのがけしからんというのが手切れの
理由とされる。

これに対して信長は「家康は若いから、信玄と家康との間に何かあれば仲裁する
ようにと言って平手などを派遣したのに、家康といっしょになって戦ったのだから、
成敗されるのは当然」などと言って謝ったとされている。

信長はこんなことを言いそうな気もするが、同盟関係の解釈が変な気もするし、あまり
真に受けない方がいいと思うが。

違うわ。　信長の謝罪の使者に対して、信玄側が二度の断行の使者を送っただわ。
手紙とか残ってないのかな？

【織田・徳川】姉川の戦い議論スレ【朝倉・浅井】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1188559907/

>>286
甲陽軍鑑には断交したときの信玄の手紙と、その後足利義昭に対して出した
信長非難の手紙が載っている。また信長が信玄を非難した申状もある。

長いのでここには全部引用しないが、
信玄の信長非難は「信長・家康は神社仏閣を横領し民を苦しめている。比叡山を
焼き討ちした。匹夫の身で公家をいやしめた。京都で課税し財宝を奪った。一度
許した相手を死罪にした。朝倉義景との勅命講和を破った。このような逆賊信長を
退治する」

信長の信玄非難は「信玄は老父を追放して路頭に迷わせた。嫡子太郎を監禁して
毒殺した。剃髪の身で人の国をむさぼる。駿河の今川氏真は甥に当たるのにその
国を奪った。北条氏政は婿だがその国に乱入した」
といった感じ。

信玄が信長を非難した方は軍鑑の創作ではなく、似たものが醍醐寺にある。
信長の方は本物が残っているかどうか知らない。

上洛したいならなんで
信玄のときに斉藤のほうに行かなかったのか
海に出ても京都にはかなり距離があるが。

また何千回も繰り返された信玄美濃侵攻説ですか

>>268
織田の騎馬率が高いという話も聞いた覚えがあるな

その何千回も繰り返された結論は？

>>292
無理、無駄、無謀

そんなの分析でもなんでもないじゃないか。ほんとに話したのか？

要約すると、ってことだろ。細かな理由とかを抜くとそんな結論がほとんどだった。

その細かい理由は？

少々遅ﾚｽだが

>>241
>・一向一揆と謙信の和睦を信玄は阻止するのではないか。
既に二度の上洛時の交渉で和睦済み。
実は一人だけ知らないでﾎﾙﾎﾙしてた信玄ちゃん。

>>287
乙です

>>296
国力ほぼ同等の斎藤家と戦っても勝算は薄い
北信濃で上杉と抗争中
北条と協力して西上野攻めたほうが勝算が高いし安全

要約するとこの３つの理由がでかいんじゃね？

斎藤家が出てきて北信濃で抗争中って事は1567年頃までの話か。
随分限定した話なんだな。

>>299
ハァ？限定した話？

この話題を振った>>289は
＞なぜ斎藤のほうに行かなかったのか
と書いてあるんだから、
>>289は桶狭間直後あたりの斎藤家健在の時期の事を言ってるんじゃないのか？

だから俺はその時期に美濃を攻めるのが無理な理由を>>296で書いたんだけどな

＞随分限定した話なんだな。
いまいち理解できないんだけど・・・

お前は信長が美濃を手に入れた６７年以降の事も含めているのか？
それなら尚更無理だと思うんだけどね

６５年には信長と同盟結んだから、６７年以降に同盟国の所領の美濃を攻めるのは不可能

仮に同盟を破棄してもまだ駿河を手に入れてない時期は
尾張・美濃・北伊勢の一部を支配してる織田に単独で勝負を挑むのは無謀

完全に駿河を制圧するのは１９７０年だがそれでもまだ織田と対峙するの無理
なぜなら背後の北条家と敵対しているから
１９７１年の１０月に北条氏康が死去して北条家と同盟を結んでから初めて織田と対峙できる可能性ができた

この時美濃に大軍で攻め込める道路が整備されていて美濃に攻め込むことは可能であると仮定する
（前スレか前々スレ辺りに昔木曾なんとかが美濃に大軍で攻め込んだから可能かも？というレスがあった）

だけど日本地図よく見てみ
信玄の本領の咽喉元に短刀を突きつけられた様な形で位置する三河・遠江の徳川勢１万を放置して美濃に突入するのか？
もしも美濃に侵攻したら、
信玄が史実で西進した時と同じようなルートで徳川勢が信濃・甲斐に攻め込んでくるんだぞ

徳川勢に対する抑えの兵を割くとしても、史実で東美濃に侵攻させた３千くらいでは徳川を押さえ込むのは不可能
徳川に対して１万弱の兵を割く必要がある訳だがそうなると信玄本隊は１万８千程度になる
これでどう織田に勝つんだ？

>>297
＞既に二度の上洛時の交渉で和睦済み。
和睦をしたのは石山本願寺としたのであって
北陸の一向一揆衆は従わなかったんじゃなかったっけ？
記憶違いだったらゴメン

>>桶狭間直後あたりの斎藤家健在の時期の事を言ってるんじゃないのか？

おれは>>290の「信玄美濃侵攻説」に話をしているつもりだった。
限定した話をしていた訳じゃない。


>>だから俺はその時期に美濃を攻めるのが無理な理由を>>296で書いたんだけどな

いや個人的な意見はとりあえず良いから、「何千回も繰り返された」話の「細かい理由」を知りたい。

桶狭間前だと
謙信どうするか
甲斐と信濃半国強の国力じゃ斉藤家より下でしかない
であとは地形的な問題と

可能性がありそうな時期は他に
1555年の木曽手に入れた直後で、謙信と今川仲介の和睦をした時期あたりか
謙信との和睦を破棄しないで義龍謀反の混乱時に攻め入れば可能性は高いだろうけど

>>302
>>298と>>300に書いたことが何回も議論されたことの結論のはずだよ
別に個人的な意見ではない

>>300で書いた
＞だから俺はその時期に美濃を攻めるのが無理な理由を>>296で書いたんだけどな
のアンカミスってたorz正しくは>>298

>>302どうぞ過去スレご覧になってください。
百聞は一見にしかず。

>>304はこのスレでいっつもアンカーミスってる奴か？
まあそれは兎も角、三方ヶ原で武田が美濃路より織田の本拠美濃へ攻めていたとしたら、
徳川が1万の兵で攻めてくる、これが結論の一つか。

もし仮に美濃路を通る事になったら、上杉に対して行った富山城の件と同じく、徳川に対して
なんらかの手は考える必要あるね。

またこの場合、姉川の時と同じく信長は家康に美濃へ来いと依頼する可能性も高い。
そしてこのままでは長篠の再現になってしまう可能性も高い・・三方ヶ原のように城の外におびき出せても
信長本軍との合戦は厳しいな。

もし1572年に美濃を主力で攻めるとしたら
徳川は駿河から信濃の広い範囲を攻撃対象とできるため
武田は守備兵を分散させることに
奥三河はまだ東美濃に近いから兵の転用が楽だけど
駿河を全力で攻められるようなことになったら、不安が生じるな

>>306
ん？いつもアンカミスしてる奴？
俺はこのスレでアンカミスしたのはさっきの一回だけだよ

三河の一向一揆は根絶やしにしたから上杉と一向一揆を対峙させた方法は使えない
なので徳川に対して兵を割く必要がなくなる有効方法はこれといってない

信長は家康にわざわざ美濃に援軍に来いとは言わないはず
援軍に来させるよりも空になったも同然の武田領を侵攻させるほうが遥かに有効的

>>わざわざ美濃に援軍に来いとは言わないはず

信長のやり方を見るに十分可能性はあるだろ。徳川にしても万が一にも織田が負けてはならない。
なんといっても三方ヶ原で、僅か三千の援兵しかよこさなかった織田にそれほどの余裕は無いと感じる。

篭城しろって言った人数だろ＞三千
それとも万人単位で篭城か？

篭城するなら十分だろ
それに遠江みたいな遠国に兵を送るのと美濃とじゃ違うだろ

駿河侵攻が一番可能性高いんじゃないか？
わざわざ美濃で武田と消耗戦するよりは効率的
武田の主力を叩くのが信長の目的なら徳川を美濃に来させるかもしれないけど
この時期の信長は武田と争う気は無いと思うし、
氏真のこともある

>>この時期の信長は武田と争う気は無いと思うし

それこそ武田及び織田包囲網の効果であって、中央で義昭らが武田の上洛を待ちわびていて
織田も武田を恐れた、と一部の文献でされてるね。

篭城するにしても野戦を行うにしても、美濃に相当数の兵を割かなければならない。
時間を置くと分が悪くなるのはどっちもどっち。この後、不確定要素の朝倉・本願寺に
期待しなければならないのが辛いところ・・

>>309
＞信長のやり方を見るに十分可能性はあるだろ。
信長のどういったやり方を見て十分可能性があると感じたんだ？教えてくれ

空になった武田領を徳川が蹂躙できる選択があったなら、どんな凡将でもその選択をすると思うんだけどな
遠征してる隙に空になった本国が第三勢力に侵攻された時の将兵の動揺とか物凄いはずだ
ゲームみたいに目の前の敵軍を殲滅してから返す刀でなんて事は現実的には無理

本国に侵攻する徳川勢を放置してそのまま美濃に侵攻なんて下策を取ったら
かなりの数の兵が離脱して戦なんてできる状態ではなくなるし、
徳川の攻撃のせいで本国からの補給が途絶える可能性だってあるんだぞ

篭城するには、浜松城の規模のことを考えても３千が妥当だったんだろ？
援軍を送りすぎて浜松城に兵が入りきらなかったらどうするんだ？
まさか入りきらなかった兵を城の前に布陣させるのか？

>>313
君はもういいや。

>>314
ﾊｱ？もういいのはお前じゃねえかｗ

＞＞篭城するにしても野戦を行うにしても、美濃に相当数の兵を割かなければならない
この文章がいまいち理解できないんだけど、
この篭城・野戦というのは織田信長が美濃で篭城か野戦をする場合という事か？

お前はIfを理解してIfを自分で考えろ。
可能性を否定して1つに話を絞る必要はない。お前の考えは分かったから俺の話に入ってこないでくれるか？

>>316
お前何が言いたいんだ？
ID:pj3a4/+Iにとって都合の悪い指摘・反論はするなって事なのか？
こいつの言ってることを誰か解説してくれ

俺が応えたとしても延々粘着されるのが目に見える。
君のレスみてここに昔からいついてる奴だとすぐ分かったからな。正直君とは話しにならないのよ。

>>318
俺はただお前の意見に対して意見・反論してるだけなのに
それだけで粘着になるのか？

別に昔からいついてる奴ではないよ
普段は１週間に１度くらいの割合でまとめてROMってるだけでたまにレスするくらい
それに昔からいる奴だとしたら何か問題でもあるのかな？

はいはいじゃこの話題は終わりにしよう。他のレスくれた人ｔｈｘ

IFだからという理由で自分の言った事に責任を持たなくていいことにはならんよ。

>>320
勝手に相手をアンカーミスる人と決め付けて、否定されても謝罪の一つもしないし
君の逆切れに見えるよ。根拠をしっかり書いての反論に、君はもういいよなんて
qxvSW1SXに失礼じゃないか？

>>301
そだよ。北陸の一向一揆は独立してた。
だから本願寺と仲いいからって信玄に従うわけもなく。

桶狭間合戦を参考にしたら、信玄が１０倍以上の兵力を持っていても危ないことになる
逆に川中島合戦を参考にしたのなら、信玄は８千程度の兵力優越でもかなり酷い被害を蒙ることになる

勝負は時の運だから、信玄が勝つことだってあるだろう。
基本スタンスとして戦が始まると織田軍にだけ集中豪雨が降り始めるとか
突然軍内に疫病が流行りだすとか、軍団長が軒並み食中毒にかかるとかを
前提にすればいいだけの話。

>>325
それをいったら信玄側にだけアクシデントが勃発する妄想も可じゃないか
究極的に無意味だわ。要するに妄想者の贔屓の問題だから

だって勝てないだろ、現実的に考えて。
いつもそこで議論止まるじゃん、信玄が勝てるかどうかで。

じゃあいっそ、戦況がもつれにもつれて信長・信玄が一騎打ちすることになったら？　とか妄想してみる？

終わりと言ってるのに蒸し返してみるが･･･
実際木曽方面から岐阜に抜ける道、現在の舗装された道で車で通ってみたが急カーブの多い片側一車線（車ほぼぎりぎりの幅）だったぞ
これを１８０００もの大軍で舗装されてない時代に通るのは自殺行為ではないのかと思うんだが･･･
集中豪雨なんて起こったら土砂崩れ起こって信玄不利（通行途中にせよ通行後にせよ）
疫病ってのは起こりやすいのは不衛生な場所で基本的に日本では町中では起こりづらかったそうだ
衛生観念がしっかりしてたそうね
逆に起きやすいのは山中とかそういう自然が多い場所のが起きやすい
食中毒に関してもそう、日本はまぁ気候的には起きやすい方なんだが、食料が保存食系統のモノが多いから起きづらい
食物（兵糧）が少ない方がむしろ起こりやすい
運にしたってこれだけ信玄不利だぞ（こういった不利は信玄に起こりやすいって意味ね）
第一最初から運に頼るようじゃ孫子読んだ意味ないだろうに･･･

>>328
信長が勝つでしょ。
信玄は若い頃から病弱で成人後もたびたび病臥している。武勇に関するエピソードはゼロ。
（川中島の一騎打ちも講談）
一方の信長は死ぬまで病気らしい病気にかかったこともなく、武勇に関する逸話は数知れず。
自ら敵大将を討ち取ったことすらあるほど。

>>241
確かに景虎は天文22年（1553）の上洛時に使者を本願寺にやって挨拶しているが、
この時期はまだ越中に出兵さえしていない。祖父能景を一揆に殺されたことはあるが
ここで関係修復を計ったのかもしれない。

謙信が越中に出兵するのは永禄3年（1560）が初めて。越中の情勢は複雑だが、簡単に
言うと東の新川郡に椎名、中央部に神保、西に一向一揆という勢力分布で、謙信の父の
為景は永正17年に越中守護の畠山卜山を助けたので新川郡守護代になっていた。為景は
越後にいるので、元からの守護代の椎名を又守護代にした。この縁で謙信と椎名は友好
関係にあり、また謙信の越後出兵は為景以来の守護代職を根拠にしている。

当初の謙信の出兵は椎名を助けて敵対する神保を討つというもので、これに一向一揆が
絡んでくるのは永禄11年ごろから。それまで越中の一揆は国人同士の争いには不介入
だったが、永禄8年（1565）に信玄は本願寺と上杉を仮想敵とする同盟を結んでいる。

この間、信玄の調略もあって椎名が謙信から離反、逆に神保が味方になったが、元亀3年
（1572）には椎名康胤と結んだ加賀一向一揆が越中に攻め込み、上杉方の火宮城を落とした。
だが謙信の出兵で押し返される。この頃が謙信と一向一揆の戦いが最も激しかった時期。

ピンチに陥った一向一揆（勝興寺など）は信玄に援助を要請、信玄も出兵して越後を突く
つもりだという手紙を送ったが、それを変更して西上作戦に乗り出し、途中で病没。
謙信は越中のほぼ全域を制圧する。

謙信と本願寺が同盟するのは天正4年（1576）5月のことで、その背景には越前も信長に
制圧されたこと、石山合戦が激化したこと、勝頼が長篠で敗北して退潮が見えたことなどが
あったと思われる。

アンカー間違えた。>>297ね。

信長は、基本的に対武田は消極的だった
長篠の大勝後も、岩村城あたりを奪い返した程度
謙信に挟撃を誘われても断わったし
それは道路事情も理由にあったのかもしれない
出入口を扼す木曽氏の寝返りがポイントだろうね
あれがなければ、大軍を動かしても動かしたほうが苦戦しそうだ

木曽路はあまり行軍のルートとして期待されてなかったと思うけどね。
岩村城からなら現在の上矢作町を経由して下伊那に行く方が楽だし、武田の岩村攻めも
そのルートだったのでは？　伊那郡代の秋山信友が担当していたし。

>>308の信長は家康にわざわざ美濃に援軍に来いとは言わないはず
に対して>>309は信長のやり方を見るに十分可能性はあるだろ。と言ってるんだけど、

信長のどういった言動を分析したら家康を美濃に援軍に来させる可能性を見出せるのかな？

俺の見解としては、信長は畿内を掌握することを最優先にしており対武田に関しては消極的というか後回しにしている
（長篠合戦後も積極的には武田と対峙せず）
対武田に関して保留のスタンスを貫いている信長としてはガラ空きの武田領へ徳川を侵攻させれば、
美濃に侵攻してきた武田軍は慌てて引き返し、結果武田との戦いを回避できるからこの選択をすると思うんだけどな

別に>>309に対しての煽りとかではなく、どういった見解があるのか興味があるので
誰でもいいから教えてちょうだい

>>334
信玄本隊は甲斐から伊那谷に出て秋葉街道のルートで遠江に進出
秋山別働隊は伊那谷から三州街道のルートで岩村城へ進出だからそのルートであってるよ

んなのは本人以外にわかるはずもなし。その本人が議論拒否、説明拒否なんだからどうしようもなし。

>>331
同盟を組まないと和睦にはならないのか。なるほど。

>>337
そういう意味じゃなくて、上洛の後で本格的な戦いが始まったということね。

そら北陸の一向宗は本願寺に完全従属してないからな。本願寺からの和睦命令の使者を追い返してるしな。

つーか、謙信は武田と和睦して、越中攻略に全力投入していた方がよかったんじゃね？

>>335
>家康を美濃に援軍に来させる可能性を見出せるのかな?

武田勢が岐阜を脅かして、決戦を強要し織田勢と対峙。
何らかの事情で、織田勢が兵力に不足を感じながらも仕掛けざるを得なかった時かな。考えにくいけど。

まあ、徳川勢を呼び寄せる可能性は０％に近いと思う。ただ、


>ガラ空きの武田領へ徳川を侵攻させれば、美濃に侵攻してきた武田軍は慌てて引き返し・・・・

これは徳川勢を高く評価しすぎなのでは？
三方々原以降の徳川勢は三河、遠江などの失地奪回に努めるのが精々で、どこまで活動できるのやら。

>>340
謙信と信玄との講和はさすがにここまでこじれると難しいと思うが、天正3年に勝頼が
長篠で負けた後で、謙信と勝頼は内々に和睦していたともいう。定説とは言えないと
思うが読んだことがある（『戦国遺文　武田氏編』の月報だったか？）。

これの根拠は天正3年？11月14日に佐竹の将梶原政景が厩橋の北条高広・景広に送った
手紙だと思うが

「先月晦日のお手紙を拝見しました。越甲の和が内々に落着されたので、私が（武田に？）
使いを出せと承り、本望に思います。しかし難しい問題なので太田（佐竹氏）に報告した
ところ、父子（太田資正・梶原政景）が使いを早く出せとのことで、義重の手紙をことづかり
ました。われわれ父子も越甲の和平を長年望んでおりました。妥結が肝要と存じます。
委細は老父（太田資正）が申し上げます（以下略）。」

というもの（謙信公御書集、『上越市史　別編１』1272号）。
解釈が難しい部分があるけど、越甲の和睦交渉が進んでいたことは事実らしい。
ただこれは大っぴらになってしまうと、御館の乱で勝頼が景勝と結んだときのように北条が
武田との同盟を切る恐れがあるので「内々」ということなんじゃないかと。

また越相同盟とか勝頼・景勝の同盟のような場合は交渉過程でやりとりされた手紙が
上杉家文書にたくさん残っているが、この和平に関してはこれぐらいしか史料がない
ようだ。
事実だったとしてもそれこそ内密に、今後は信濃・越後での軍事衝突は避けるという
約束みたいなものだったか。
いずれにしても謙信がこの後北陸制圧を本格的に進めるのは事実。

>>341
同盟捨ててまで取った駿河をホイホイと徳川に渡すような愚を信玄が犯すとは到底思えない
もしそんな事やっても信長が持久戦に持って行くだけで信玄軍は瓦解するぞ
まぁそれ以前に信長本人が率いた野戦って見る限り相当強いから信玄が勝てるかどうかという問題もあるんだが･･･

>>341
> 三方々原以降の徳川勢は三河、遠江などの失地奪回に努めるのが精々で

今までの話は信玄が元亀3年に史実の遠江ではなく美濃へ主力を向けたら、という
仮定で話を進めていると思ったが、それなら三方原は起こっていないはず。

それとも元亀4年にいったん信濃に引っ込んだ信玄がまた出てくるという>>241-242で
話されたような仮定の話？

つうか美濃を攻めたら織田の大軍で潰されて終わりだろ・・

>>343
直接、美濃へ攻め込む話だったんだね。てっきり、三方々原以降の話かと思って勘違いした。
武田勢が野田城攻略後、美濃へ向かった場合に徳川勢はどう出るのかという話かと・・・。

徳川勢をそのままに美濃攻めを考えてる人がいるとは思わなかった。これはあり得ない。

>>340
謙信としてはそうしたかっただろうね

第一次川中島は武田の北信濃侵攻によって越後の防衛が危なくなったから
第2次によって和睦となったが
第三次は武田の和睦破棄に対しての行動
第四次は関東遠征中、武田が海津などの城を造るほか越後国境にまで攻めこんできたから
第5次は武田が飛騨越中方面に手を伸ばしてきた＆一向宗と組んだためそれに対抗するため

武田が今川徳川と東海道で争うようになるまで戦い続ける羽目になった

>>341
史実じゃ信玄の死後すぐに駿河に攻めこんでいる
それに武田だって徳川の失地奪回を防がないといけないから
（ここであっさり現地の豪族を見捨てるような真似したら再侵攻が困難になるので）
各地に兵を分散することになる
織田に匹敵する兵力を武田が用意するのは困難

>>344
元亀３年に遠江ではなく美濃へ主力を向けたという仮定（もちろん三方ヶ原は起きず）であってるよ


信玄が徳川勢を放置して美濃に侵攻するという仮定をすること自体がありえないから、
徳川の援軍の話をするのは無意味ってのが結論ぽいね

仮に徳川に対する兵を割くとしても>>300で言ったとおり、１万弱の兵を割く必要がある
そうすれば、信玄本隊は１万８千程度になってしまって勝負にならないんだよなあ

徳川の総勢１万２千弱といっても守備兵とかを差し引けば、
武田牽制に動かせる兵は８千〜１万程度かな？
この兵力に対して上記ではとりあえず１万弱を割いて対応すると書いた、
だけどもう少し対徳川の兵力を減らすことができる気がしてきたんだけど、できるかな？

まあ、はっきりしてることはID:pj3a4/+Iをスルーせず相手した俺が馬鹿だった事だなorz

どうでもいいことかもしれないけど
いつもアンカーミスってる奴と断言できるような人がこのスレにいただろうか？

>>349
このスレでは俺が>>304でアンカーをミスる前には
４つのIDがミスってるけど、回数はそれぞれ１回ずつ
この４つのIDが全員同一人物だと勝手に断定して、
更にその中に俺も加えたんじゃない？
そうすればこのスレで俺ｗは５回ミスしたことになるｗ

ID:pj3a4/+Iがなぜ意味も無く俺をいつもアンカーミスする奴呼ばわりしたのかは
ID:pj3a4/+Iが答えない限り謎のままだな
俺はID:pj3a4/+Iだと名乗り出たりはしないと思うけどｗ
まあどうでもいいことだね

物凄い粘着してるねｗ　そこだけは読み通りらしい

>>347
信玄死後の駿河での放火なんてのは本格的反攻ではないよ。
領国分断の危険を招く長篠城、野田城を放置して駿河へ向かえるのかな？
二俣城だって浜松城への押さえだし、そうそう駿河へは向かえない。
西上している間だけでも、徳川勢を抑えればいい。信玄の徳川勢封じ込めはほぼ成功している。

>それに武田だって徳川の失地奪回を防がないといけないから
>（ここであっさり現地の豪族を見捨てるような真似したら再侵攻が困難になるので）

信玄の目的は打倒信長。信長を倒す最後の機会らしい機会。
信長さえ倒せば、いくらでも領国が手に入るし、現地の豪族ぐらい見殺しにするよ。
それに、再び遠江、三河に出兵が行われる時は武田に逆らえる豪族はいないだろう。

後背が動揺したら、唯でさえ低い信長打倒の可能性がさらに厳しくなるでしょ
最悪、織田本隊と徳川との挟み撃ち喰らって信玄自身が簡単に打倒されてしまう
背後のことがあるから、信玄は西進の際に駿河衆を殆ど動員しなかったんだろう

前スレの800以降のログ無い？

結局、最初から武田に織田打倒なり畿内掌握なりのチャンスはなかったという結論でおｋ？

徳川みたいに、固く殻に閉じこもって時代の変化とチャンスを待てばよかったのだね

風鈴火山の旗印みたいに

勝利の可能性が低くても、人生の黄昏を迎えつつも、西へ向かう、向かわざるを得なかった武田信玄。

野田城へ行った時に、これが信玄が最後に陥した城かと思うと拍子抜けした。
あんな小さな城を陥とすのに時間が掛かるぐらいだから、かなり病状が悪くなってたんだろう。
そんな中、何をどう考え、計画していたのか知る由もないが。

>>352
武田の主力が東美濃で足止めされている状況と
いつ武田の主力が反攻してくるかわからなかった史実での徳川の反攻は異なると思う

>信長さえ倒せば、いくらでも領国が手に入るし、現地の豪族ぐらい見殺しにするよ。
詰まる所、この一戦で信長を倒すか決定的な勝利を得なければならないってことじゃ
失敗すると織田の領国は手に入らないし、各地の親武田勢力は見殺し
次からの戦いが困難
まあ史実の武田は北陸飛騨の豪族を見捨てることで、
多少徳川の領土を奪ったわけだが

>>356
水の手切って落城だから信玄の病状は関係無いと思う

>>357
水の手を切ったのは二俣城。野田城は攻撃で二、三の丸を取られ城主が開城したと
『三河物語』にはある。

昔自分が行ったときは「信玄が鉄炮に撃たれた場所」という看板があったｗ
そういう噂が出たのもここを落とすのに長くかかったことと、ここで病状が悪化した
ことによるんだろう（これは甲陽軍鑑も三河物語も書いている）。

>>358
二俣城も水の手切ってだが
野田城も金堀人足呼び寄せて水の手切って落城とされている

>>355
義信に追放される事で家中の結束を固め、信濃で行った重税、虐殺、略奪を改めれば
一気に滅ぼされる事は少なくともなかったと思う。
信玄が多くの犠牲を払い、何年もかかって手に入れた信濃を民や家臣の裏切りで武田一族が殺され
１月で落とされるなんて事はなかったと思う。

>>359
すまん、調べたらそうだった。
『甲陽軍鑑』にも『三河物語』にも水の手の話が出てないので違うと思ったんだが
水の手は『菅沼家譜』にある話らしいね。（小林計一郎『武田軍記』朝日文庫）

>>360
「義信に追放される事で」というのは荒療治だなｗ
自分も信玄の義信幽閉〜殺害〜今川攻めの流れは好きではないが、義信が
信玄を追放して家中が結束するかどうかは疑問がある。信玄派も少なからずいる
はず。
また義信が国主になったらおそらく今川を攻めないから、今川が自壊していけば
徳川が東進すると思う。
この徳川と同盟すれば安泰だったかもしれないが、義信は今川との関係が深いから
今川を守って徳川と事を構える可能性もある。そうなると史実より早く織田・徳川と
対立してしまい、しかも駿河を得ていないから国力も少ない。

そもそも実績の乏しい義信の実力を評価できるのか？

武田義信の実績というと
川中島で奮戦して、謙信に「若い義信に名を成さしめてしまったのは残念」と後々まで感嘆させたぐらいだからなぁ
ミニ謙信みたいな、半端に強いだけの大将になりかねん

義信事件の頃なら、弱体化していた美濃斉藤家を攻めるのもいいかも知れない。
美濃中部あたりで織田家と激突するかも知れないが。
が、その頃の織田だったら後年よりは、はるかに勝算が高いだろう。
義信が武田の実権を握れば、たぶん飛騨・美濃方面への侵攻を考えたのではないか。
そして、そのためには今川・北条との関係維持は必須。
つまり、戦略下としての能力は、信玄よりも義信の方が上だったと。
少なくとも織田の天下はなく、歴史が大きく変わっていたのは間違いないと思う。

未だに信濃・上野で上杉と対立していて、
西上野も領有していない状況で美濃へ侵攻ですか。
上杉と境を接する北信濃からは満足な動員は出来ないし、
上杉が本格的に動き出せば兵を返すしかない。
そんな状況で徳川と同盟した織田相手に勝算があるとは思えないが。

ただ史実の信玄は駿河侵攻のために北条と手切れになってしまったので、
氏康が死ぬまで西上作戦など考えることもできなくなってしまった。
このため浅井・朝倉が弱体化した頃に彼らを頼りにするようなことになった。

駿河に侵攻せず、北条と協力して氏真を助け、徳川の遠江侵攻を防ぐ。
史実より２年ぐらい早い元亀元年ごろに武田主力は美濃へ、今川軍全軍＋
北条の援軍が三河へ攻め込むようにしたら勝算はあったと思う。
今川にとって三河は旧領だし、その回復は士気が上がるだろう。美濃・尾張に
ついては戦況によるという約束で攻める。

>>361で書いたのと反対だがそんな風にも思うようになった。

>>365
お得意の工作で、越中の一向一揆を煽動し、上杉をそこに向かわせる。

>>364
東海道・海を支配下にしないでいきなり美濃に進むのって戦略的に下策じゃないか？

今川・北条と未来永劫同盟を結べる保障はどこにも無いのに
東海道は今川だから安心だとして、強引に美濃に進むのはどうかと思う

仮に奇跡的に美濃を奪取できたとしても
近江、飛騨、越前、尾張、北伊勢、三河、遠江、駿河、相模、武蔵、上野、越後
と接する状態になって、国力が増えたとはいえ防衛ラインが無駄に真横に伸びてしまう

領土というのはやみくもに増やせばいいというものではないはず
増やした後に自国・新領土を防衛できるかを考慮に入れる必要があるんじゃないかな？

甲斐・信濃と美濃の間の交通の便を考えると連携するのも難しそう

>>366
三国間の勢力が均衡してる状態から武田が頭一つ飛び出すための作戦に
他の二国が積極的に協力するとは思えない

特に北条にはメリットが無く、武田・今川の勢力拡大の為だけに援軍を出したりはしないんじゃないかな？

そもそも三国同盟は各家がそれぞれの敵と戦う際に背後の憂いをなくす為の不可侵条約みたいなもの
三国間の勢力が均衡することによってバランスが保たれている
武田、今川が西に進むのなら、その間に北条は関東侵略を進めるはず

>>367
毎度毎度、都合よく一向一揆って扇動できるものなのかな？
当時の越中周辺の状況に詳しい人いたら一向一揆を扇動できそうか教えて下さい

>>369
武田の駿河侵攻前には上杉が北条に押されていた。
武田に攻められて弱った北条がやむをえず結んだ越相同盟のために上杉は武蔵の
一部まで勢力を回復する。
これがなければ北条は関東制圧にかなり近づいていたはず。
今川への援軍は出さないかもしれないが、武田・今川の領土拡張を許す余裕はある
と思う。
また越相同盟がない場合、上杉は関東戦線に力を集中するから武田が越中に工作
する必要も少ないだろう。

何より元亀元年段階なら浅井・朝倉が健在なので、武田本隊が史実より多少少なくても
織田軍を分散させる力を発揮する。

>>368
それでも、織田が強大化するよりははるかにマシでは？
また、駿河侵攻によって四方を敵に回すという、最悪の状態も回避出来る。
戦略的下策は駿河侵攻だと俺は思うが？
史実では何とかなったけど。
ただ、これによって貴重な時間を浪費したの否めない。

>>370
スマン>>366は元亀元年辺りの場合か
スレの流れから、１５６５年前後で信長が美濃を掌握していない時期だと勘違いしてた

>>371
西上野を攻めるのに背後の心配をなくす為に
６５年に織田と同盟を結んだんだけど、
信長が美濃攻略を目指す事を百も承知していて同盟を結んだんだよ

後世の立場からすれば、織田が強大化すれば後々危険だと分かるが
まさか信長があんなにハイスピードで勢力を強大化させることに成功するとは
当時誰も予測できなかったんじゃないか？
ましてや信長が天下人の座に一番近い位置まで強大化するなんて予想するのは無理
強大化する前の織田を警戒しすぎて美濃に介入して自国の防衛ラインが伸びるなんて事普通はしない

当時信長を含めて誰も天下統一なんて意識しておらず、
自身の家の存続のために領土を拡大し、自勢力の強化に邁進していた
上記の考えなら美濃侵略よりもまずは西上野の確保を目指すのが自然

なぜならば織田と斎藤の争いに介入して三つ巴になって泥沼化の戦いをするよりも
美濃と石高が同程度な上野を攻めたほうが安全で勝算が遥かに高いから。

それに敵対していた上杉のことも考えたら領土防衛のためにもまずは西上野制圧が急務なんじゃないか？
史実だと箕輪城を落城させた頃の美濃では織田が７割がた美濃を掌握しており、
西上野を制圧した後で美濃に横槍を入れるのは難しい

簡単に言うと、上杉よりも先に西上野を確保しないと防御がヤバイ、美濃攻略なんて２の次３の次
西上野攻略のためにとりあえず織田と同盟したけど想定外の速さで織田が美濃を制圧しちゃった・・・

駿河侵攻に関しては結論を出すのは難しいね
今川と手を切ったら北条が激怒して大ピンチになり
結果、時間を浪費した形になったわけだが、
その反面、海を確保する事が武田家に課せられた課題だったのも事実
失敗だったのは徳川まで敵にしちゃったことだと思う

>>372
うん、自分のは元亀元年ころの設定なんだが、分かりにくくてごめん。
まあこれも例えば今川氏真に全軍を率いて三河に攻め込む器量があるかどうかとか
いろいろ問題はあると思うが、この時期（元亀元年秋なら姉川の後、志賀の陣の頃）なら
浅井・朝倉は横山城を奪回して美濃へも攻め入れるかもしれない。

また信玄の寿命をいじる必要もないと思う。元亀元年秋からだと死ぬまで２年半あるから、
負ければ別だがうまくいけば信長を倒すことができる。美濃・尾張を制圧したぐらいで
信玄が死んでも義信がすんなり後継者になれるだろう。
場合によっては膨張した領国を管理するため勝頼を岐阜に置くようなことも考えられる。

ただこの頃に攻め込むと足利義昭は信長と対立していないかもしれない。義昭を敵に
回すと政治的に厄介なので都には入らず、初期の信長同様将軍の保護者をもって
任ずる。天下人にはなれないだろうが幕府内の地位は得られるだろう。

もっとも、こういう風にして武田を勝たせた場合に史実より良い工合になるかといえば
戦乱が長引くだけのような気もするが、それはまた別の話になるだろう。

結局、甲信相武上駿遠三は唇歯の関係ってことか
けど、運命共同体であることになかなか気付けないものだよな
当事者達は

勢いが早すぎてついていけねーよww

みんな好きなんだな。

>>369
今川は武田の信濃攻めに何度か援軍出している
また北条が上杉に攻められた時も援軍を出している

北条も川中島に援軍出したりしているが、長尾は共通の敵か
でも今川に援軍を出したりもしている

>>373
信玄は基本的に義輝義昭とは敵対する側にいたから
また義昭を敵にまわしたところで問題無いんじゃ

今川氏真が全軍率いる言っても、武田が今川を攻める直前には
徳川は遠江をある程度手に入れているから、下手したら
元亀には徳川の方が今川より国力上になっているかもよ

>>373
いや、よくレスを読めば分かるのに勝手に勘違いした俺がスマンかった

史実を知っていて、信長の打倒を目標にするのならいいかもしれないが、
今川との決裂の過程は
６５年勝頼と信長の養女婚姻で同盟、義信事件、飯富虎昌切腹
６７年義信廃嫡
６８年徳川と今川攻めの協定

浅井長政が信長を裏切って、浅井・朝倉対織田の構図になり織田が苦境に立たされるのは７０年以降

今川と同盟を維持するには少なくとも６５年から６７年の間に同盟維持の立場を鮮明にする必要があるけど、
その時には、浅井が織田から離反して信長苦境の時代が来るとは誰も予想できなかったはず

同盟維持か破棄か悩んでた時期に元亀元年に浅井・朝倉が信長と対峙して、
信長にとって苦境の時期が来ると知っていたら今川と同盟を維持して美濃に侵攻した可能性も十分にあると思う。
しかし実際に今川と同盟を破棄した頃には、今川は落ち目で織田・徳川に勢いがあるという情報しか持ち得なかった
信玄が今川との同盟を維持するメリットは少ないと思う。
北条・今川との同盟関係から勢いのある織田・徳川との同盟に鞍替えして
駿河を海を手に入れるという事を選択したのはありだと思う。

問題なのは敵対関係となった北条・今川と対峙するためにも
織田・徳川との同盟関係を維持しなければいけなかったのに、
何を考えたのか徳川までを敵にして八方ふさがりにしてしまったこと

>>377
それらの援軍は自身とも関係がある敵・地域への援軍だから
援軍を派遣したのにも理由がある
だけど北条が自身と全く関係のない美濃、三河にまで援軍を出したりするかな？

７２年の信玄の西進時に援軍を出した例もあるから可能性はあるかもしれないね
だけどその時の当主は氏政だから、氏康が当主だった場合は援軍を派遣したのか興味があるな

＞今川氏真が全軍率いる言っても、武田が今川を攻める直前には
＞徳川は遠江をある程度手に入れているから、下手したら
＞元亀には徳川の方が今川より国力上になっているかもよ
>>373は>>366で武田が今川と手切れをせず、徳川の遠江侵攻を今川・北条で防いだ場合と仮定しているよ
だから徳川は遠江を手に入れていないはずだよ

>>379
>それらの援軍は自身とも関係がある敵・地域への援軍だから
>援軍を派遣したのにも理由がある
だったら美濃、三河にまでだって援軍出したりするんじゃないか？
正直今川と藤沢や上杉
北条と藤沢高遠なんかは直接関係があるとは思えないが

>>>373は>>366で武田が今川と手切れをせず、徳川の遠江侵攻を今川・北条で防いだ場合と仮定しているよ
>だから徳川は遠江を手に入れていないはずだよ
上の>だけど北条が自身と全く関係のない
と矛盾していないか？

ついでに>>366は北条と武田が協力して今川を助けるということでしょ
だとしたら、武田は今川支援もあるからその分東美濃へ向ける兵が減るってことになるんじゃ

>>388
そういや関係の無い地域への援兵もあるんだね
とすれば、三河への出兵も可能性としてはあるということになりそうだね

それと俺は>>366じゃないのに
なんで俺の意見を関係の無い>>366に当てはめて矛盾してるというんだよ・・・

>ついでに>>366は北条と武田が協力して今川を助けるということでしょ
>だとしたら、武田は今川支援もあるからその分東美濃へ向ける兵が減るってことになるんじゃ
仮に武田が今川と同盟を維持した場合、
武田が援軍を出さずとも三河一国の徳川単体では遠江攻略は難しいから
武田からの援軍は必要ないと思う

ｳﾊ、俺どこにレスしてるんだよｗ
正しくは>>380ね

>>381
よくＩＤ見ていなかったスマン

>武田が援軍を出さずとも三河一国の徳川単体では遠江攻略は難しいから
>武田からの援軍は必要ないと思う
史実じゃ徳川単体で1568年までに見付辺りまで出兵しているみたいだが

今思ったんだが、今川への援軍と称して、三河に侵攻するのはどうだ？
三河領有はもちろんのこと、代償として遠江の一部を割譲。
北条と敵対することもなく、武田家悲願の海も手に入れられる。

>>384
軍鑑だと似たようなことを持ちかけているけど

父の仇であると信長の縁戚となった
今川家の家臣に書状を送っている
義元も信玄のことを油断なら無い人物と言っていた
供応した際に今川家家宝の定家筆伊勢物語を酔った振りして持ち去った

などの理由から武田は信用できないと断られている

織田と同盟結ぶ前なら三河折半ぐらいで可能じゃないかな？

>>383
三河での今川軍との戦いに勝利していたし、
飯尾連竜を調略で離反させたりして今川はかなり弱体化していたから
冷静に考えてみれば、徳川単体相手でもきつそうだな

>>384
史実では一緒に三河を攻めようという案を氏真に一蹴されているから無理なんじゃないか？
第一、今川の三河奪還の為の援軍でなんで武田が三河を領有してるんだ？
しかも更に遠江の一部を割譲とか無茶苦茶すぎるだろ・・・

>>385-386
ならば、武田単独で三河侵攻。
当時の徳川は三河一向一揆の後遺症もあるので、攻略は容易いと思う。
名分は氏真が不甲斐ないので、代わりの仇討ちで良かろう。

>>385
信玄と信長が同盟を結んだのは永禄８年
家康が三河を統一したのは永禄９年だから
信玄が信長と同盟を結ぶ前、
永禄８年以前の三河を統一していない時期の徳川と対峙するために
三河の半分を譲ってまで武田に援軍を求めるかな？

>>387
代わりに仇討ちの大義名分だと奪取した三河を今川に譲らなければならないと思う。
もし勝手に仇討ちの大義名分を掲げて勝手に三河に侵攻、そのまま三河を保有なんてしたら
今川激怒、同盟の解消に繋がるがそれでいいのか？

で、あとで氏真が文句を言ってきても当然無視。
万が一、氏真が戦を仕掛けてきたら、迎え撃ってぶっ潰す。
北条も氏真から仕掛けた場合は、積極的に支援は出来まい。
また、義信をはじめとする武田内の親今川派も、これでは文句を言えないはず。

武田と同盟を結ぶところがなくなりそうだな

>>389
何だよ、その幼稚な先に殴ったほうが悪いんです理論ｗ
史実以上に最悪な武田包囲網が完成されそうなんですけどｗ

>>388
仇討ちの大義名分がダメなら、他にもいろいろこじつけられる。
三河一向一揆を弾圧した家康を成敗するとか。
信玄は顕如と義兄弟なので、俺はこれでも名分は立つと思うな。

>>392
どんな大義名分をこじつけようが
今川の許可なしに勝手に三河に侵攻するのは不味いだろ・・・
今川激怒、同盟解消は変わらないと思う

>>393
それは、そのときになってみないとわからないのでは？
不甲斐ない氏真に、武田と事を構えるだけの度胸があるとは思えないけど。
そんな度胸があるなら、とっくの昔に父親の仇討ちしてるだろうし。
しかも三河はすでに自国領ではなく、すでに徳川の領土。
武田が氏真に文句言われる筋合いはない。

>>388
家康の三河統一は1564年永禄7年じゃ

>>394
仮に三河を得ることに成功したとして、その後の展望は？
その後武田は他の勢力と組むことなく生き残っていけるかね

>>394
分かるだろ
現に信玄は氏真に対して共同で三河に攻め込もうと提案している
君の主張が正しいのなら、わざわざそんな提案しないのでは？

失った旧領地を取り返そうと戦ってる所に
同盟国が勝手に横槍入れてくるとかありえない事

度胸どうこう言う前に、桶狭間で家中が大混乱、加えて配下の松平が独立
この様な状況でもお前が氏真の立場なら親父の仇討ちができるというのかね？

>>395
スマン正しくは永禄７年６月にに吉田城を攻め落として統一だね

>>396
北条との同盟は解消されないよ。
そもそも三河を武田が取ったところで、北条には全く関係ないしね。
北条が武田との同盟を破棄したのは、信玄が駿河に侵攻したから。
駿河は昔から北条も狙っていたところだからね。
氏真への義理立てだけで、武田と戦争するほど北条もバカではない。
あわよくば、どさくさに紛れて駿河を領有しようという魂胆があったと思う。
ひょっとしたら、北条と密約して今川領を分割出来るかも知れないな。
いや、たぶんそうなる。

>>397
＞君の主張が正しいのなら、わざわざそんな提案しないのでは？

信玄は仇討ちを助けるという、大義名分が欲しかっただけじゃねえの？
あと、自軍の損害を少なくするためと。
もちろん、あとで三河を領有するつもりだった思うが。
で、大義名分は別に何でもいいわけ。

＞度胸どうこう言う前に、桶狭間で家中が大混乱、加えて配下の松平が独立
＞この様な状況でもお前が氏真の立場なら親父の仇討ちができるというのかね？

それも氏真が不甲斐ないから起こったことだろ？

信濃方面から三河行ったら補給路が細く長くなりそうだな
この時期清洲同盟もあるはずだし、流石に松平の危機に信長が口だし、防衛協力しないとは到底思えない
三河侵攻したら当然、織田松平連合VS武田単独で隘路を侵攻、どう考えても負けフラグです、ありがとうございました

後は天然謙信がどう動くかだよな。一向一揆で防げばいいって単純に考えてる
奴もいるけど、川中島はいつも越中に3000程兵を派遣した上で戦っていて、動きはいつも読まれている。
抑えには無理だろうね。場合によってはどうしても謙信まで召還する事になる。
信玄が戦でガチで謙信に勝てるかと言えば無理なわけで、これはどうする？

＞400
信長は美濃攻めの最中です。

>>402
美濃攻め最中でも後ろがやばかったら押さえの兵を置いて援軍に行くだろ
まぁそうならないように信長は先手を色々打った感じだけどな（東美濃調略および清洲同盟＆武田との同盟）
この時点の外交で既に信玄は負けてた訳だ

>>398
武田が三河を取ろうが北条には直接は関係ないかもしれないね
だけど三国間の均衡が間違いなく崩れる武田の三河奪取を北条が黙って見ているかな？

今川領分割の提案に対しても当然北条家内で親今川派と武田派とで対立してどうするのかは興味あるね

大義名分・道義的に苦しい武田家との同盟を存続させる事は、その後の外交等の事を考えたら簡単にはできないと思うんだが、
当時の三国間の関係とかに詳しい人はどう見る？解説お願い

まあどっちにしろ（下でも書くけど）、
西上野もまだ手に入れていない武田では三河を切り取るのは相当厳しいだろうな


>>399
当主の義元が想定外のあの様な死に方をし、
同時に多くの有力武将まで義元と一緒にお陀仏
当然、今川家大混乱→家康がこれはチャンスと松平家独立→更に混乱は深まる
この様な状況になったのは義元が死んだせいで、氏真の不甲斐なさとやらが引き起こしたわけではない

不甲斐ないから氏真は武田と事を構える度胸がないとお前さんは>>394でも言ってるが、
史実での武田に対する塩止めなど十分武田と事を構えてると思うんだけどな

>>401
やっぱり一向一揆はそう都合よく利用できるものじゃないんだね

>>402
永禄７年に浅井と同盟を結ぶ
(斎藤家は六角と同盟を結んでいるため浅井が本格的に美濃に出兵するのは厳しそうだが、牽制程度なら機能しそう）
西美濃の揖斐川根尾井川以西の四郡を支配
東美濃三郡支配
松倉城、加治田城等調略、堂洞城等攻略
永禄６年美濃国境に近い小牧に居城移転

義信事件の前後の時期の美濃の情勢は
上記のように完全に織田が有利な情勢
斎藤家は守りを固めるのが精一杯

美濃へは数千の抑えの兵を置いて三河に万単位の援軍も可能なのでは？
西上野をまだ制圧していない武田が動員できる兵力は１万５千前後
勝手に三河に攻める場合は上杉に対してはもちろん、今川に対しての兵も分散する必要がある
それぞれ５千の兵を割り当てると三河遠征には５千程しか派兵できないと思うのだが、
これでどうやって三河を切り取るのかな？

越中の一向一揆は単独では謙信に敵し得ない。また謙信も永禄年中の出兵は
椎名と神保の戦いへの介入で、一揆とは直接戦っていない（一揆は越中西部が拠点）。
謙信が真宗の道場に与えた制札が残っているので、越中では真宗の禁止はしていない
模様。

元亀3年の越中で一向一揆が謙信を苦しめるほどになったのは、加賀一向一揆が
越中に侵入したからで、謙信の手紙などでも「賀州衆」が主力と認識されている。
これは謙信に叛いて追放された椎名康胤が呼び込んだもので、椎名を叛かせたのが
信玄だとされている。
椎名が謙信に叛いたのは永禄11年なので、それ以後なら構図的には加賀一揆の
参戦がありうるけど、そう信玄の都合よく動いてくれるかどうか？

なお史実では信玄が死ぬと加賀一向一揆は撤退し、越中の一揆は謙信に制圧されて
和議を結んだ。

>>405
ということは、信玄が三河等の他国に攻め入る際に
上杉に対する備えは不確定要素の一向一揆の扇動だけでは不安・不十分なので
数千規模の兵の配置が必要という事でOK?

冬季以外の出兵だったらその通りじゃないかな

>>406
そう思う。あとは北条との戦いに謙信がのめり込むことを期待するぐらい。
自分はきのう元亀元年侵攻を言ったんだが、その頃なら>>370で書いたような情勢で
謙信は関東に集中しているかもしれない。

それでも謙信が北信に出兵する危険はあるから押さえは必要だろう。特に織田との
戦いが長引く場合はね。
謙信と講和することは多分無理だし、また万一そうできても北条が怒ってしまうから
これは一層危険だと思う。

それともう一つ、信玄は永禄11年に本庄繁長を謙信に叛かせたが、このときは
一応本庄支援のため兵粮を運び込ませたりしている。
しかし冬に越後が雪に閉ざされたころ信玄は本庄を見捨てた形で駿河に侵攻。
北条と上杉との和解が進む中で本庄繁長は謙信に降伏した。

また元亀３年の越中でも、謙信の来襲を恐れた越中の一向一揆は必死で信玄に
越後襲撃を要請、信玄もそうするつもりだという手紙を送ったが、そうはしないで
西上作戦を行った。

このように駿河攻め、西上などの重要作戦のとき信玄は前もって謙信を足止めする
策を講じているが、結果的には叛いた連中を裏切ったわけで、外部の勢力を
そうやって利用するのは限界があるだろう。信玄の出兵前なら、叛いた連中も
「信玄はきっと俺を助けにきてくれる」という一縷の望みをつなぐかもしれないが、
信玄の長期出陣の途中で誰かを謙信に叛かせようとしても、信玄の助けが望めない
わけだから、誰も捨て駒になりたくないだろう。

>>404
＞これでどうやって三河を切り取るのかな？

三河内の一向宗をはじめとする、反家康派の存在を忘れていますよ。
彼らと協力すれば、三河制圧もそれほど難しいことではないと私は見ていますがね。
あと、信長が援軍に行くとなれば、尾張の喉元にある長島門徒衆を動かす手もある。

何で一向衆が信玄に動かされなければならないのかと思うが。

>>410
それは史実で三河一向一揆が勃発する永禄6年より前に三河に出兵して、それと
同時に一揆を起こさせるという考え？

信玄はその頃にはまだ本願寺と同盟していないし、そもそも本願寺が信長と敵対
していない。（信玄と本願寺との同盟は永禄8年、信長と本願寺・長島一向一揆の
対決は元亀元年から）

三河で一揆を起こすことは門徒の反徳川感情が広まっていれば可能かもしれないが、
長島を動かして信長と敵対させることはできない。
また三河一向一揆が鎮圧された永禄7年以後に三河を攻めるのなら、その段階の
三河一向一揆には大した力は残っていないと思う。

>>409
勝頼の代にはその捨て駒とするための勢力も残っていなかったなー
こういう点も信玄の残した負債といえるかもしれん

>>410
三河の一向宗は家康に叩き潰されたばかりなのに
すぐに再起するのは無理なんじゃねえの？
信玄に扇動されて一揆を起こしても、家康を苦しめるほどの抵抗は不可能だと思う

長島の門徒衆は元亀元年（1970年）に本願寺が反信長の檄文飛ばすまで
信長と対立していない（桶狭間で服部友定と共に今川の味方をしたくらい）から扇動は無理だと思うんだが・・・
信長が本願寺と対立していない時期に長島一向一揆を扇動するのは都合よすぎじゃね？

>>412
ID:1bZCWNLnの昨日のIDがID:qjDKM2rtならば
三河一向一揆を家康が討伐した永禄７年以降（恐らく義信事件前後辺り）の話だよ

昭和まで門徒衆は頑張ってたんだな

三河一揆の構成員は徳川に吸収されてるから無理だろ
松平の三河での影響力は今川も手を加えられないほどでかいし、これを反乱させるなんて無理無理

>>409
本庄は謙信の家臣ではなく対等の同盟者として川中島の感状や軍記に記載されている。
本庄が叛いたのが三月、信玄は本願寺と組み勝興寺に越後侵攻を頼み、自らも飯山城攻撃を行っていたのが七月。
謙信が兵を派遣したのが八月、本庄攻めは十一月、信玄の駿河攻めは十二月。
推測でしかないが、五度に渡る川中島を経験して謙信と真っ向から争わないために誘き出した上で
駿河侵攻に変えた、もしくは全ての策が防がれ謙信が出てきたから潔くあきらめた、んじゃないかな。

どちらかと言えば、ガチでした共同の包囲戦であって駿河侵攻のためのダミー、とは少し違うと思う。

>>417
確かに本庄だけでなく揚北国人をまとめて寝返らせるプランがあったようだから、
当初はもっと本格的な攻勢を考えていたのかもしれない。
でも（本庄単独の反乱に終わることがわかったからかもしれないが）武田軍の飯山・
関山攻撃は本気が感じられない。

謙信も８月１８日の手紙で「最大でも２０日以内に敵は撤退するだろう」と見ているし、
２２日の手紙では信州口の敵が退却したので防衛に投入した部隊を本庄攻撃に
回している。

武田の部隊が撤退したのは駿河攻めに回すためだろう。もし本気で飯山城や
関山城を落として越後に乱入したりしたら、そこで深みにはまって駿河攻めも流れて
しまうしね。

当初は本気だったけど
勝てないから諦めて兵を退いただけだと思うが

それでこの時期には遠江の国衆も徳川に通じているから
漁夫の利を得ようというか、徳川の戦果を掠めとろうとしたのか
駿河に侵攻に切り替えたのだと思う、
駿河奪取後に遠江に手を出したのも徳川と戦うというより
徳川の戦果を掠め盗ろうとした動きに見える

それだと信玄にとっては越後攻撃が本命で、うまく行かないから急遽駿河攻めに
切り替えたような感じがするが、そんな行き当たりばったりなものではないだろう。
また「勝てないから」と言えるほど全力を投入していないと思う。

今川攻めに関しては攻撃後に北条氏照が上杉家の誰かに出した手紙では
「駿・甲・相は不離の間柄だったが、恨みがあるわけでもなく国がほしいという
だけの理由で甲州から駿河に乱入してきた。しかし当方に対しては表向き
『駿河と越後が示し合わせて武田を滅亡させようとしたので手切れに及んだ』
と言ってきた。貴国に内通したのだろうか。それなら今川殿の滅亡も是非に
及ばない」
と言っているが、今川が上杉に同盟交渉をしていたのは事実で、その情報を
つかんだ時点から本格的な準備をしていたと思う。

ただ北条に対してはどうも中立を保ってもらえるのではないかと期待していた
節もあるが（信玄が駿府に雪隠詰めになった不手際を見ると）。

全ての事が合理的に考えて行動した結果なのだろうか？
関特演の後、南方に進出し衝動的決断と評されたような事も考えられるのではないだろうか？

そこら辺は信玄本人の書面でも残っていない限り推測の枠を超えられないと思う。
都合良く取り繕い完璧超人にもできるし、あいかわらずの行き当たりばったりで家臣を殺す馬鹿殿とか、極論だけど。

自分個人の考えとしては駿河より越後の港のが数倍も魅力があったと思える。
全てを計算付くで、んー、ちょっと無理あると思う。もし謙信に追撃されたら？変な話し徳川に挟撃されたら？
織田と武田の絶対的な経済力の差の根底には港の有無があったと思われるし。
どっちかと言えば徳川の戦果を掠め盗ろうとした動きに見える って意見に賛同した。

>>422
領土防衛の観点からすれば越後を切り取れたとしても、その後維持するのが難しいので
総合的に考えたら駿河の方を選択するのが普通なんじゃね？

武田から見ると上杉の喉元に剣つけてるしおまけについてくる北越最大の貿易港直江津は垂涎ものじゃないかと

>>424
そりゃあ直江津は咽喉から手が出るくらい欲しいだろうけど、
冬になったら甲斐・信濃からの派兵が無理という条件で領土を維持できるかな？

>>425
直江津とれるぐらいなら領土の維持は問題ないだろ

別に越後全部を攻め取る必要も無いわけで

だが現実には飯山城も関山城も落としていないわけで。
本庄繁長と越中に越後軍の一部を縛りつけた状態で国境突破ができない程度の攻撃で
本気だなんて言えるか？

>>428
それが実力相応だってことでしょ
こりゃ駄目だ、と見切りをつけてより弱そうな今川攻撃に切り替えた
信玄は若い頃から機会主義的だったから（徳川・織田への盟約破りもそう）別に奇異とは思わない

>>428
信玄の城攻めはいつもそんな感じだよ。信濃、上野とか特にね。
だから落とせない場合は略奪、虐殺、奴隷狩りで相手の国力を確実に落として自分は肥えて、次に繋げる。
川中島の前哨戦でも、よく飯山城を攻撃していたけどいつも追い返されていたよ。
落とせない＝本気じゃないは信玄の城攻め能力を過大評価し過ぎ。

そういや、高天神についても「信玄は本気じゃなかった」って意見が昔からあるな。

贔屓が論評すると、負けと認めたくないからなんとか抜け道を探すものさ
本気じゃない、ということは結局一番その大名とその手勢をバカにした結論なんだけどね
明白な負けと認識されなきゃいいや、程度じゃないの？

ガチで戦って負けよりも、相手を軽んじて負けたって方がずっと評価が低くなりそうな気がするのは気のせいか？
眼力が無いor情報収集不足って証拠じゃないの

まるで池乃めだかみたいだｗ
「今日のところは勘弁したる」

城攻め失敗＝負けってのはかなり短絡的だけどね。ゲームじゃあるまいし。
砥石崩れの様なケースは完全な大敗だけどね。

自分が「本気ではない」と言ったのは別に信玄を馬鹿にしたわけじゃなくて、本庄繁長の
謀叛を長びかせるためのポーズだったという意味なんだけどね。
繁長が謀叛したとき武田軍が国境を攻めないと、繁長はすぐ自分が捨て駒だと気づいて
降伏するだろうから上杉軍を本庄攻めに縛りつける効果がない。
しかし本命は駿河攻撃だったという考え。
信玄が他勢力を捨て駒に使ったという考えが気に触った人もいるかもしれない。

ただ駿河攻めは12月に行われたのでいずれにしても越後は雪だから、繁長に謀叛を
させなくても背後を突かれる心配は少ない。その点では越後攻撃が当初の目的だったと
するのが理にかなっているようにも思える。もしポーズ説をとるなら、繁長単独の謀叛に
終わったので越後軍を拘束する効果が少ないと判断し、駿河攻めは冬の作戦にしたと
考えることもできるか。
本当はどうだったかは難しいが、本気の越後攻略なら西上作戦並の大軍を投入すると
思うし、駿河攻めの前なら越後以外に敵がないから動員は可能だったろうが、そこまで
していないだろう。

>>436
そっちじゃなくて高天神の方･･･

いや、これは信玄知ってる人なら生涯ずっとやって来た手だとわかってるからｗ＞信玄が他勢力を捨て駒に使った
ギャグみたいな信玄贔屓を笑ったり突っ込んだりしているだけかと

>>437-438
そうでしたか、失礼ｗ

>>436
一応あれは一年ほど前から越中や葦名に声かけたりして根回しをしていてその上での出兵
兵数がどの程度かは分からないが信玄自身も出兵していることから全力だったんじゃないか？
いくつかの支城も落としているし、飯山城を攻めて双方に死傷者を出していることから
それなりに本気だったと思う
ただ本庄繁長を助ける気はあまり無かったんじゃないかと
本庄繁長を捨て駒にして、その隙に何とか北信濃を支配したかったんじゃないかと思う。

駿河攻めの陽動とするなら普通に冬に攻めればいいだけだしね


駿河攻めの具体的な用意をしたのも1568年11月だから
俗説にある信長の上洛（1568年9月開始10月28日終了）に刺激されたも
一つの要因になっているのかも

織田が上洛成功によって強大化したから、徳川がより強大化するのを嫌って
先に今川領を奪おうとしたとも考えられるか？
織田が強大化したから今川を完全に捨て織田に付くため今川を攻めたとすると
何で徳川に攻撃をと言うことになるし。

>>440
なるほど、飯山から奥の信濃攻略だったのかもしれないね。

そろそろ本筋に戻りたいが、もともと「信玄が駿河侵攻をせず今川と一緒に織田・徳川を
攻める」という案や「信玄単独で三河を攻める」という案が出て、そういうとき上杉対策を
どうするかということからこの話になったんだっけか。
自分が駿河攻めをしないようにする案（元亀元年西上）を出したのは、氏康が死ぬまで
西上ができないという制約を外そうという意図だった。

もし信長がいなかったらスレを見た影響か、これ以外にも元亀3年より前に時間を戻した
話を考えた。たとえば桶狭間で今川義元が信長を倒して尾張を征服した場合とかだが、
確かに武田は信長に亡ぼされる心配はないが、上洛するのは無理そうに思う。
これではさすがに本末転倒かｗ

>>441
桶狭間で今川が勝利して尾張を制圧した場合は
武田家の未来は真っ暗になりそうだな

史実みたいに駿河に進出できない（義元健在の今川家とは対峙できない）
関東方面は西上野を切り取れるくらいで、
それ以上関東方面に進出すると北条と衝突してしまう

美濃は今川家が尾張の次に切り取りにかかるだろうから、
良くて東美濃数郡を切り取れるくらいで肥沃な部分は今川が独占

結果残されたのは越後進出くらいで、
西上野を切り取った後は上杉とｇｄｇｄ戦い続けることになるんだろうな

歴史がどうなっていくかによっては領土拡大のチャンスがくるかもしれないが
当面の間は手詰まり状態が続くのは間違いないだろうね

飛騨から越中に抜ける道もないか？
どっちにせよ謙信と頑張らなきゃいけないが
だがまぁ、義元がどこまで進めるかじゃないかね？
義元が美濃進むとは限らないしな
伊勢から行く可能性だって否定はしない
また信長生存して他国に逃れる可能性もあるしどうとも言えない気がする

http://www5.plala.or.jp/nakata/

越後、上野、飛騨、美濃へ侵攻しろと簡単に言うが、相当の労力だ
信濃から他国への侵攻は本当に辛い。国境の峠がハンパ無い、豪雪地帯だし
駿河侵攻が正解だと思う。北条と争わず駿河取れれば最高だけど・・

>>443
飛騨から越中に抜ける道で大軍を動かすのは無理があると思うんだけど・・・

今川は普通は交通の要所でもある美濃を先に手に入れようとするんじゃないか？

仮に何らかの理由で今川が美濃に侵攻せずに伊勢に進出したとしても
信濃から美濃に大軍を動かすことはかなりの労力がいることだし
上杉と戦いながら甲斐・信濃だけの国力で美濃を落とすことは極めて困難
西上野を攻略してから美濃に侵攻するとしても、史実のように織田からの圧迫が無くなった
＋今川が伊勢に進出したのなら、近江に進出して斉藤もまた勢力を拡大している可能性だってある
（義竜が死去すれば当分は内政に従事する可能性も高そうだが）

>>また信長生存して他国に逃れる可能性もあるしどうとも言えない気がする
信長が他国に亡命してもその国に利用されるだけであまり影響はないはず
もし亡命先の国を乗っ取るとかの話をしてるのなら論外

>>445
俺も駿河に進出できるならした方がいいと思うけど、
義元健在で尾張まで手に入れた今川家と同盟を切って戦うのは自殺行為だと思う
そんなことしたら武田は上杉と今川と同時に戦わなければならなくなる・・・

まあ義元が死ねば動きがあるかもしれないけど、いつ死ぬかわからんわけだし
その時に今川がどれぐらいの勢力に伸びているかもわからないから判断しようがないね。

ただ永禄3年5月に今川が尾張を攻めると聞いて、信玄は義元がまさか死ぬとは思わない
だろうから、北条今川に比べて自分には領土拡大の余地が少ないことに焦りを感じた
かもしれない。
それが後年の道義的に無茶な駿河攻めや西上作戦に繋がっていったのかも。

尾張から直接伊勢を攻めるのも相当な困難だと思う。木曾三川と、なにより
すぐ直前にまでせまっている美濃の勢力が邪魔をする。信長も、伊勢に兵を
進めたのは墨俣を獲って西美濃の南部を押えてから。

なんか今川と対比すると武田は浅井程度の勢力と大差ない感じがするな。

永禄4年（1561）には斎藤義龍が死んで龍興が継ぐわけだから、今川が美濃を放置して
伊勢に進むとは考えにくい。
ただ斎藤が浅井と同盟したら手を焼くかも。

>>449
さすがに武田と同程度とするのは浅井を過大評価しすぎだと思うんだけど

>>450
史実では浅井と手を結んだ織田に対抗するために六角と同盟したけど、
織田がいない場合、今川・斉藤・浅井・六角間の関係がどうなるか予測するのは難しいな

あと岩村・苗木の遠山氏は織田がさっさと婚姻で味方につけたわけだけど、これを
信玄側につけられれば龍興時代の混乱に乗じて美濃東部に進出する目もある。

ただ駿河から尾張に至る今川の威勢に、遠山側から今川にすり寄る可能性も大か。
そうなったら信玄は攻めるわけにもいかないから美濃進出はまず不可能。

>>451
当時貿易の中心地だった京周辺、特に重要な輸送拠点の琵琶湖を抑え朝倉と同盟を結んでいる
浅井と山奥でｳｷｬｳｷｬ奴隷狩りと穴掘りに明け暮れていた武田、あまり変わらないだろ。

>>446
信長が乗っ取るんじゃなくて信長を大義名分として尾張を領有できる勢力がある
仲は険悪だが義龍に実際は器量と才能があれば保護して尾張領有の手段とするだろうな
またそうする事で逆に道三の予言（実際あったかどうかは不明だが）を信長と義龍が正反対の立場で成就させるということもできるわけで
それに桶狭間一発で信長が死ななかった場合でも、尾張でギリギリまで反抗する可能性だってある
この時に信長が義龍相手に土下座外交するという可能性だってあるし、どうとも言えないとしか言えないとも思うな

>>451
今川としては新勢力よりも旧勢力に繋がりたがりそう
だから今川六角ラインと浅井斎藤ラインあたりが個人的には有力ではないかと思ってる
それと武田に関して過大評価というイメージが強いような･･･
浅井は一応当時落ち目ではあるものの強豪大名を劣勢で破った経歴がある分、武田より評価したいけど･･･

>>454
敵対していた国に亡命なんて普通あるか？

あとイメージだけで語るのもあれだが他国に落ち延びる信長って想像できないよな
金ヶ崎とか不利な状況下で素早く撤退してるけど、それは本国の尾張美濃が健在で再起できる状況下で
もし本国を失った場合、村上義清みたいに再起をかけて他国に亡命したりするのかな？
まあ亡命するかしないかは個人の性格が大きな要素だろうからこればっかりは決定的な根拠も無くただ想像するしかなさそうだね


話し変わって浅井に関してだけど、浅井家の石高ってどれくらいだったっけ？
記憶が正しければ15万石程度だった気がするんだけど自信がない
>>453で琵琶湖を抑えてとあるけど永禄3年前後の琵琶湖の制海権は浅井家が手にしてたの？
あと当時の浅井家の勢力下の江北で特産品てあったっけ？これと言って思い浮かばない・・・
質問多くてスマン

>>455
石高厨乙

当時でも港に入る船から津銭(入港料)取ってたんでしょ

>>456
石高厨？
このスレでは石高について質問することはNGだっけ？
浅井家についての話題が挙がってるから、それに関連した質問してみただけなのに
いきなり厨呼ばわりかよｗ

テンプレもみないのは厨と大差ないがな
テンプレの根拠は膨大な過去ログのどこかに眠ってる

テンプレの浅井家の石高は元亀三年のもの
俺が聞きたいのは永禄三年前後の浅井家の石高なんだがテンプレの何処に記載されてるんだ？

自分で調べろよ

>>455
逆に信長ならなんでもしかねない「凄まじさ」はあるような気はする
あくまでイメージだけどね
この面で言えば一番の問題は義龍の方なんだが･･･
殺すか、生かして利用するか
うまく使えば国内豪族まとめる事も一時的には楽にできそうだ（火種は残りそうだが）
まぁだがこれ以上は信玄上洛とかとはかけ離れるのでやめた方がよさげだが
そういや仮想戦国シリーズで信玄に織田が滅ぼされて信長が伊達に逃げ延びたーってのがあったような

浅井の石高の数字は知らんが、史実では永禄6年（1563）10月に六角で観音寺騒動が
あって家中が混乱し、それに乗じて浅井は犬上郡・愛知郡に進出する。
その前の浅井は最盛期よりだいぶ小さいと思う。

ただ桶狭間で信長敗北の世界でも観音寺騒動が起きるなら、今川が１年や２年で
美濃まで全部征服できるとも思えないので、その間に浅井が史実の最盛期まで大きく
なっていると思う。
一方今川が六角と手を結んでも、観音寺騒動の後はあまり頼りにならないだろう。

>>460
まさかすれ違いもはなはだしい事聞いてくるとは思わんかった
結論としては>>461

このスレ的には、まさにその元亀三年さえわかってれば全く問題ないからな
浅井スレなりなんなり、該当スレへの移動も一つの手だね

1560年じゃ浅井は
伊香郡浅井郡坂田郡ぐらいで
秀吉が北近江3郡貰った時は12万石
このスレで使う太閤検地準拠なら
伊香郡3.3浅井郡7.0坂田郡8.4の計18.7万石
最盛期にはそれに加えて犬上郡5.6に愛知郡5.8の一部高島郡6.7の一部

ただ日本海交易の敦賀小浜と京を結ぶ今津海津塩津を影響下にしていることは大きいと思う

>>464
桶狭間で今川が織田に勝って尾張を制圧した場合の武田家について議論する流れの中で
武田家は浅井家と同程度の勢力という話になっているから、浅井家について質問してみたんだから
完全にスレ違いではないだろ・・・

>>463>>466
ｻﾝｸｽです

>>467
こんなスレがある
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189136517/l50
すれ違いだな？

>>468
>>1に
＞ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
＞「どうすれば武田は上洛できたのか」
＞「どうして武田は上洛できなかったのか」
＞など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
＞ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は『室町から江戸まで
＞幅広くカバーしております。』
と書いてあるんだからスレ違いとも言いきれなくね？
あっちのスレは織田信長という人物そのものが存在していなかったらという前提があるし
武田家について語るスレではない

義元が桶狭間で勝利の話を振ったのは自分だから、スレ違いの大本も自分なのだが
結構これに食い付いた人が多いので連帯責任ということでｗ

今川が勝つとなかなか武田に目が出ないという意味では、この話題を追及するのは
スレ違いだと自分でも思うしそろそろやめてもいいが、この話題も「天下を取るとは何か」を
考えるという意味では面白い。
信長は自分で強力な戦国大名となり、自分を核にして大名たちの主従関係を再編成する
ことで天下を新しい秩序のもとに再統一しようとした。
それ以前の勢力は室町幕府体制の枠組みからなかなか抜けられなかったので、ここで
天下の意味が変わったろう。

元亀三年の信玄の西上作戦も現在から振り返ると、そういう信長的天下を前提として、
信玄が信長に取って代わることを目指したものだと考えられているが、例えば今川が
濃尾を取っていいポジションにつけたとしても、信長という先駆者がない状態でそういう
構想を抱けたかどうかは疑問だろうし、元亀三年の信玄でさえ（信長の目標は理解して
いても）信長軍を撃破してからの自分の政治構想を持っていたかどうかよくわからん。
頼まれたから出兵したみたいなことも手紙に書いているから、単にあわよくば領地を
増やしたいというだけかもしれないし、そういう説も昔からある。

ただこの問題を追求するのに今川義元勝利説を展開する必要もあるまいと言われると
まあそうなんだけどｗ

>>469
んな前提ない
勝手に前提創作すんなよ
そのスレのほうがお前の話の趣旨により近いだろうが
だからそっちでやれと

>>471
あるよ

>※ここでの「存在していなかった場合」というのは「そもそも織田信長という人物事態、
生まれていなかったら」という意味です。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189136517/2

>>471
昔は知らんが今は信長が存在していないという前提であのスレは進行してるよ
part6をざっと読んでみたけど、みんな信長が存在していない・生まれていないという前提で議論をしていた
part7のスレから>>2で
＞※ここでの「存在していなかった場合」というのは「そもそも織田信長という人物事態、生まれていなかったら」という意味です。
＞生まれていなかった場合の織田家等の設定等はまだ明確になってません。
＞（信秀なき後、家をを継ぐのは信勝か？そして尾張の行方）
というテンプレみたいなものができたが、誰もこのテンプレ？に異論を唱えていないからテンプレとして認められてるんだろ？

で、俺の>>469で書いた質問はスルーですか？

>>472
都合よく
>で、よろしいか？
って一文ぬかすなよ
わざわざ承認を求めなきゃならんのがﾃﾝﾌﾟﾚか？

>>473
お前も都合よく一文ぬかすなと
>>471で応えてるだろ？
より趣旨に近いスレがあるんだからそっちでやれど阿呆といってる

下らない言い合いしたいならどっか別のスレでやってくれ

>>474
で、誰も異論を唱えていないってことは、承認されてるってことじゃないの？

>>474
おいおい、「各々方、よろしいか？」というのはテンプレに賛否を求めてるんじゃなくて
スタートの合図だよ。

俺がスレ違いの本家だから他にも文句があれば俺に言え。
つか自分でネタ振ってくれ。

>>474
スレよく読めよ
part6以前はログ持ってないから知らんが、
part6以降を読めば信長は生まれていなかった場合を前提にしていると普通分かるだろ
（part6を読む限りでは相当前から信長が生まれていないという前提があったと分かる）

217 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2007/07/18(水) 00:47:57 ID:Eyc4SXgt
>>212
このスレでは織田信長は生まれなかったって設定だよ。

↑part6でのこのレスに対して誰も否定していない

part7の>>2の最後の文章＞では、各々方、よろしいか？
は「では議論始めますけどいいですか？」という風に俺は解釈したから>>473で付け加えなかった
「テンプレはこれでいいですか？」と賛同を求める意味の文章だったのなら俺の解釈ミスだ
だけど、誰もあのテンプレ？に異論を唱えてないんだから承認されたと見るのが妥当じゃないの？

今川家が桶狭間で勝ち尾張を手にした場合の話も
その場合武田に上洛の目はあったのか？領土獲大に与える影響は？という話なんだから
>>1に書いてある事の許容範囲じゃないのか？

〜のスレでやれと、話のネタ’このスレでの許容範囲のネタ）を排除しまくるよりも
>>470も書いてあるようにいろいろな視野をもってスレを進行するほうが話の内容も深まるだろ

連投すまんが
>>474は
>「で、よろしいか？」
>って一文ぬかすなよ
と書いてあるけど、>>2で書かれた最後の文章は正しくは「では、各々方、よろしいか？」だぞ
お前こそ勝手に文章変えるな

>>474が勝手に文章を変えた「で、よろしいか？」 だと
「上記のテンプレの内容でよろしいですか？」という意味しか持たなくなる

あの文章は>>477>>478にも書いてある内容にも解釈できる（文法的にはこっちの方が可能性は高そう）のだから、
1つの意味しか持たなくなる文章にお前が勝手に変えて>>474で書くのは不適切
お前こそ都合よく文章捏造するなよという事になるな

>>より趣旨に近いスレがあるんだからそっちでやれど阿呆といってる
俺はお前が>>468で一連の話題がスレ違いと言ったことに対して
>>469でこの話題は>>1に書いていることの許容範囲内だからスレ違いとは言い切れないんじゃないか？
と質問したのに、お前はスレ違いかどうか答えないで、より趣旨に近いスレがあるからそこでやれと言ってるけど
これって論点をすり替えてないか？

桶狭間で今川が勝っていたら、というifを必要とする話はスレ違いじゃないかな？
信玄の行動に関するifはありだと思うけれど。

どのだんかいなら信玄が上洛は可能か？というifならまあ、おけだと思うよ。
桶狭間で今川勝利ifの場合は、検討した結果が「信玄の上洛はほぼ不可能」であっただけで。

>>480
確かにあの話題を引っ張りすぎるとスレ違いになるかもしれないが、
あの話題は今川が桶狭間で勝った場合武田家の領土拡大に影響するかがメインの話で
信玄の行動に関するifでもあるよ

他の話題は特になかったし>>1に書いてある事の許容範囲内の話題でもあるから
他に話題が出るまでの繋ぎのネタとしてはokだと思う

今川が桶狭間で勝った場合の武田家の行動等を考察することは、
他の時代に武田家がどう行動するか予測するのに参考になると思うし、
いろいろな時代の武田家の行動を考察することは、結果このスレの主題である上洛を考察する上で結構重要なことだと思う。

限定した期間・状況下の武田家について考察するよりも、様々な期間・状況下で考察する事が必要なんじゃないかな？

武田厨の意見ってさ
・徳川如きは武田なら軽くいつでも潰せた。生かせてやっておいたwww
・織田も信玄が本気になればいつでも滅ぼせた。戦下手の信長に野戦で負ける要素は０wwww
・武田の虐殺は綺麗な虐殺。上杉の奴隷売買は史上最悪の奴隷狩り
・一向一揆は武田の意向のみを素直に聞く奴隷戦士
・占領地は全て武田ﾏﾝｾｰで受け入れてくれる。裏切ってくれる勢力だらけ!!
・信濃は日本一豊かな土地!!荊州のような平原!!
・長篠は大敗ではない。むしろ織田のほうが被害が大きい
・上田原、砥石崩れは大敗ではない。むしろ最後に勝った武田の勝利
（その理論だと三方ヶ原は結果武田の敗北になるのですが･････）

大体こんな基地外意見しか言わないよね。
しかも中身の人が変わるだけでｴﾝﾄﾞﾚｽに同じ事を繰り返すだけで･･････

>>・徳川如きは武田なら軽くいつでも潰せた。生かせてやっておいたwww
>>・織田も信玄が本気になればいつでも滅ぼせた。戦下手の信長に野戦で負ける要素は０wwww


武田単独で織田を潰せると考えてる人は少ないでしょ。何のための包囲網なのかと。
ありえない無意味な仮定だけど、「徳川だけ」だったなら国力から言っても潰せたのはある種事実。


>>・一向一揆は武田の意向のみを素直に聞く奴隷戦士

本願寺と同盟を組んで、一向衆が上杉足止めに一役買ったのは事実。
ただ、長島・摂津・加賀・越中以外は史実で何も無いから期待できないだろうな。


その他の意見はコメントできないというか見たこと無いなあ。

>483
. 武田軍は騎馬隊だから戦国最強

　　を忘れてるよ

>>483
そんな事言っている者はどこにもいないと思うが。
特に下から三つの項目なんて丸で見たことがない、
そんな妄想をどこから引っ張り出してきたの？

>>486
以前、信濃一国で１００万石あると言ってた馬鹿がいたんだよ

色々問題も多いけど、朝倉＆摂津衆との挟撃は可能な状態かつ、信玄病死（狙撃？）せずに
野田城はあっさり攻略、この仮定で話を進めないか？

・長篠は大敗ではない。むしろ織田のほうが被害が大きい
・上田原、砥石崩れは大敗ではない。むしろ最後に勝った武田の勝利
長篠に関しては長篠日記によるなら損害率は結構アレだから
ただ、織田徳川は指揮官クラスがほとんど死んでいないのは何故と突っ込まれると
超理論展開してついていけなくるなるが
上田原戸石は良くみるな
まあ最後に勝ったのは武田なのは事実だが
じゃあと織田徳川との戦いにもその論理を適用しようとすると黙るけど

・信濃は日本一豊かな土地!!荊州のような平原!!
そこまで言ってるやつは知らないが畿内みたいに豊かと言ってたやつは最近
毛利関係のスレで見たような気がする

・武田の虐殺は綺麗な虐殺。上杉の奴隷売買は史上最悪の奴隷狩り
武田の虐殺は綺麗な虐殺はよく聞くけどセットで上杉を貶める武田厨ってのは
あまり見たこと無いな

・占領地は全て武田ﾏﾝｾｰで受け入れてくれる。裏切ってくれる勢力だらけ!!
すべてマンセーは聞いたこと無いけど
武田が進軍すれば相手はドンドン裏切ってくれるから勝てるという理論は
このスレで何度も見ているな

>>487
過去スレにいたな、そんな奴
言われて思い出した

>>488
攝津衆が誰を指しているか分からないけど
朝倉に関しては単に江北まで出てくる設定？
羽柴磯野を破って南下してくる設定？

野田城はあっさり攻略って力攻めで落とすって設定？
前にもあったけど一応水の手切って落城だから、落とすペースと
信玄の状態はさほど変わらないと思う

>>490

とりあえず足利義昭、石山本願寺、長島一向衆、三好・六角残党、松永久秀、朝倉義景、浅井長政
との挟撃は可能な状態と仮定。
既に織田勢力を侵攻している訳じゃなく、信玄の意図でいつでも侵攻可能な状態。

この際、諸事情は目を瞑ってくれｗ　じゃないと話が無理ですねで終わる。


野田城は400人程度との事だから、力攻めで落城。って仮定で。

上洛可能な条件を設定して、上洛可能かを議論しろと言っているのか？

じゃあいいや。

>>491
諸事情をどの程度に見積もるか
自分達の敵を無視してまで織田と戦うなら確実に織田が負けるだろうが
それぞれ自分達の敵と戦いつつ包囲網を最大限に機能させるなら
本願寺の戦力をどの程度と見積もるかによって変化しそう

足利義昭、六角残党、松永久秀、朝倉義景、浅井長政この辺はあっさり抑えこまれそうだし

>>476
賛意もないな
訳の分からん独り言に賛意示すやつがいるとは思えないが

>>477
「では」を見落としてたな
そのスレの前々スレにはテンプレなぞない
誰かが適当にカキコしたものをテンプレと認めるというのか？
なら「今川が桶狭間で勝っていたら云々はすれ違い」
これもテンプレだよな？

>>478
そりゃそういう前提で話すやつが多いってだけの話
桶狭間で死んでたらという考証もおこなってたが？
よりふさわしいスレがあるならそっちでやればいいだろ？
織田がいなかったらスレで「武田が上洛して天下とった」という路線で議論すればいい

>>479
なら改めて言ってやろう
すれ違いじゃボケ

>>484
このｽﾚの過去ﾛｸﾞ見れば残ってるよ。つか、他のｽﾚでもよくいる････
歴ｹﾞｰ板なんかしょっちゅうじゃないの？だから武田厨は馬鹿だと思われる。

>>489
信濃云々は肥ｹﾞｰの多い歴ｹﾞｰ板じゃ多い。このｽﾚでも何度も見かけている。
発言した途端にﾌﾙﾎﾞｯｺにされて消えてるから目立たないだけなんじゃない？
上杉云々は北条系のｽﾚで武田厨の意見でよく目にする。それと、このｽﾚの少し前にもいたよ。

>>495
>そのスレの前々スレにはテンプレなぞない
ﾊｱ？前々スレにはテンプレが無い？何が言いたいんだ？

>訳の分からん独り言に賛意示すやつがいるとは思えないが

>そのスレの前々スレにはテンプレなぞない
>誰かが適当にカキコしたものをテンプレと認めるというのか？

訳が分からないテンプレみたいなのが>>２に書き込まれたら普通は明確に否定するぞ
それともあのスレは、初めてあのスレに来て>>２を読み、それをテンプレと信じた奴は馬鹿だという様な超排他的なスレなのか？

「※ここでの「存在していなかった場合」というのは「そもそも織田信長という人物事態、生まれていなかったら」という意味です」
はわざわざ賛成する必要が無いくらいあのスレでは当たり前の事なんじゃないのか？

「生まれていなかった場合の織田家等の設定等はまだ明確になってません。 」
はスレの状況説明なんだろ？状況説明に賛否のレスをするか？


そして、スレ違いという事に対して俺が>>469>>478で書いた反論に対する明確な答えが返ってきてないんですけど
それとも「すれ違いじゃボケ」の一点張りかい？


>>496
武田厨が暴れてるわけでもないのに唐突に>>483みたいな武田厨を煽るだけの意味の無いレスするなよ
まあ俺も他人の事言えない様なレスをしてるんだけどね・・・

スレ違いにはスレ違いと言うしかないだろう。
スレ違いの事をレスしている奴にスレ違いと指摘した後に、
またスレ違いのレスをされたらスレ違いのことに関してでも答えにゃならんのか？

>>491
その仮定通りに包囲網が機能してたら小田原北条の最後のように
本隊は篭城、残された支城を各個撃破な展開もありえる？

スレ違い失礼。
幕末に甲州のの攻防で甲斐１００万石という言葉が出てくるんですけど、
そんなに石高増えたんですか？

板違いですから日本史板で聞いてください

>>498
スレ違いという指摘に対して俺は下記の理由を根拠にスレ違いではないのでは？と聞いてるのだが、
お前さんは下記の事に対しての返答をしない気ですか？

・スレ違いと指摘されている話題は>>1の文章に書いてあるこのスレの許容範囲に含まれるのでは？

・君は>>1に書いてあることを否定するのか？

・信長がいなかったら誰が天下ｒｙスレでは「信長は誕生しなかった」を前提にしている為（下記参照）
　このスレでの「今川が織田信長を桶狭間を撃破、武田家にどう影響を及ぼす？」という話題を
　あっちのスレでやるのは無理。
　この話題はそれこそ向こうのスレでスレ違いの話題

あっちのスレで「信長は誕生しなかった」という事が前提かどうかだが、
現在あのスレでは前提となっていることが濃厚↓
>「生命体として信長消滅」で「１５３４年織田信秀の家では、妊娠事は何も無かった」と言う事で
進んでいます。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189136517/27-28

それから>>479でのお前も勝手に文章変えるな等の指摘に対して、お前はスルーしてるんだけど返答位しろよな

>>502の理由に追記
・今川が桶狭間で勝った場合の武田家の行動等を考察することは、
　他の時代に武田家がどう行動するか予測するのに参考になると思うし、
　いろいろな時代の武田家の行動を考察することは、結果このスレの主題である上洛を考察する上で結構重要なことだと思う。
　限定した期間・状況下の武田家について考察するよりも、様々な期間・状況下で考察する事が必要なんじゃないかな？

>>503
そんなに考察したいなら自分の考えを書いて。
上のやりとりみるとうんざりしちゃうよ。


義元の年齢
桶狭間の時41歳、その時勝利したとしたらいつ死亡するのか想定出来ないので
そのまま生きていると仮定するしかないかな
信玄上洛時53歳

信玄は上洛するのか？

>497
>ﾊｱ？前々スレにはテンプレが無い？何が言いたいんだ？
「誰かが適当にカキコしたものをテンプレと認めるというのか？」
文章というのはな、一行にまとめられた文が集まって段落、段落が集まって文章になるんだ
部分部分きりだしてそれにレスして反論したつもりになってるみたいだが、そんな曲解でレスしても自身の理解力の欠如しか明らかにせんぞ？
>訳が分からないテンプレみたいなのが>>２に書き込まれたら普通は明確に否定するぞ
そりゃお前が思う普通だな
例えば、「武田騎馬軍団最強だから兵の質は武田が圧倒的に有利だから、単純に同数なら武田の圧勝」
こんなの書いてあってレスするか？テンプレだと言い張ってるやつがいたとて、相手にするか？
する奴もいるだろう、しないやつもいる
すくなくとも過去スレにはテンプレとしても出てない、そんなものをテンプレと言い出してるだけだ
>それともあのスレは、初めてあのスレに来て>>２を読み、それをテンプレと信じた奴は馬鹿だという様な超排他的なスレなのか？
そうだろうな、テンプレでもなんでもないんだから
>「※ここでの「存在していなかった場合」というのは「そもそも織田信長という人物事態、生まれていなかったら」という意味です」
>はわざわざ賛成する必要が無いくらいあのスレでは当たり前の事なんじゃないのか？
確かそのときはそういう前提で話してたが、「そんなに昔にさかのぼれば不確定要因が増えすぎる」とか、「劇的にかわらん」とか色々異見はあった
だから改めてお前が「桶狭間で死んでりゃどうなってたか」みたいに流れ作り出せばそれでよかろう
少なくともこのスレで今川に桶狭間起こってなけりゃどうこうと続けるよりははるかにスレの趣旨にあってるわな
>「生まれていなかった場合の織田家等の設定等はまだ明確になってません。 」
>.はスレの状況説明なんだろ？状況説明に賛否のレスをするか？
誰がそれにレスしろといった？
テンプレでないレスを真に受けて、よりすれ違いのスレに延々書き込んでるどこぞの頭の弱い子に
「それはテンプレでもなんでもないよ　いい証拠に過去ログでもﾃﾝﾌﾟﾚ化してないし、賛否のレスも無いでしょ」
と優しく教えてあげただけだ
>そして、スレ違いという事に対して俺が>>469>>478で書いた反論に対する明確な答えが返ってきてないんですけど
>それとも「すれ違いじゃボケ」の一点張りかい？
「すれ違い」が答えだ
明確すぎるほどに明確に答えてるわけだが

>502
自分に異見するやつは全員同じやつで一人しかいないという被害妄想の持ち主ですか？
>よりふさわしいスレがあるならそっちでやればいいだろ？
>織田がいなかったらスレで「武田が上洛して天下とった」という路線で議論すればいい
この路線ならここよりはるかに織田信長がいなかったらスレに合うだろが
>・スレ違いと指摘されている話題は>>1の文章に書いてあるこのスレの許容範囲に含まれるのでは？
俺の立場からどう応えるかぐらいわかるだろう？
>・君は>1に書いてあることを否定するのか？
否定してるカキコがどこにある？
お前の議論が「許容範囲に含まれる｣には大いに疑問視してるがな
>・信長がいなかったら誰が天下ｒｙスレでは「信長は誕生しなかった」を前提にしている為（下記参照）
>このスレでの「今川が織田信長を桶狭間を撃破、武田家にどう影響を及ぼす？」という話題を
>あっちのスレでやるのは無理。
>　この話題はそれこそ向こうのスレでスレ違いの話題
一日で7しかレスの付かない、議論の全く行われてないスレで、過去の前提を持ち出して、「無理」と？
どんだけ意志薄弱、このスレに粘着してるんだか
>>「生命体として信長消滅」で「１５３４年織田信秀の家では、妊娠事は何も無かった」と言う事で
>.進んでいます。
×進んでいます　○進んでいました
>それから>>479でのお前も勝手に文章変えるな等の指摘に対して、お前はスルーしてるんだけど返答位しろよな
「では」を見落としてたとかどこかでレスしてるだろ
お前は自分に対する話じゃなければまるっきり聞いてないと言う小学生か中学生みたいな西進年齢なのか？

>503
ifの上での行動がなんの指針になるのやら
事跡から考えるならまだしも、ifの行動の結果からさらにifの行動を考えて少しでも説得力があると思ったのか？

>>499
そもその仮定に無理が有りすぎる。

スレ違いのレスをしたやつがどんなにスレ違いじゃないと力説しようがスレ違いはスレ違い。
馬鹿な事を言いつづけてまだ自分で気付かないなんてオマエほんとに大丈夫か？

自称自治厨が湧いたせいで一気に廃れたな

新手の荒らし？

http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html
薩摩283,488 　215,250

ここで薩摩の石高が落ちてるのはミス？

そろそろ盲点だらけのアンチ武田にトドメを指すとするかな


信玄が駿河を攻略するにあたっての武田包囲網、これを巧みに撃破
した一連の信玄の作戦を信長は恐れていただろうね。
何せ相模へ出向いて北条を一喝→再同盟組ませる→そのあとゆっくり今川を
蹴散らして駿河平定→せっかく謙信と同盟を結べた家康は恐々とする。
関東三国志って言われてるが、どう考えても東国は信玄が最強。
信濃攻略時は謙信相手に戦略勝ちをおさめるこの巨獣が西上しようとしている・・・・・
また信玄は駿河にも兵力や財力を温存していた、着実に三河遠江を実行
していけば間違いなく徳川は信玄に下っていたというのは動かしがたい理論。

>>511
マルチ乙

＞510
米から芋に生産をシフトしたんじゃ？

>>511
時系列がおかしいんだぜ

×小田原侵攻→甲相再同盟→今川駆逐→今川領併呑
○今川駆逐→小田原侵攻→今川領併呑→甲相再同盟

>>511
メガトンを相手にするだけ時間の無駄

>>515
>>511てメガトンか？
奴ならもっとスレが伸びるようなレスするんだがな
本当にメガトンなら奴も衰えたという事かｗ

皆に叩かれるから書き込みの仕方を変えたんじゃないの？
コテハン辞めた直後に見抜かれ叩かれもしていたしw
武田最強ｽﾚにも湧いてるな。あっちのが強烈

おまえ叩くの大好きなんだな

>>510
ミスというか太閤検地も寛永検地もあまりあてにならないからな
太閤検地も教科書などでは統一的な基準によって中央の官僚が実際にすべての土地に赴いて
検地したように書かれているかもしれないけど、実際は・・・・・・
寛永検地も大名による自己申告だったり、太閤検地をそのまま使ったりと言うし

薩摩は確か田ごとに検地して価値を決めるのではなくて
村ごとに一定の賦課率を乗じた簡易検地だったと思う

>>519
甲斐は寛永検地で24万2千石でしょ、流石に幕末でも100万石ってのは・・？
まあ石高は少なめ申告もあったらしいけどね。

例えば中国では周防・長門が安芸・備後と同程度の石高とか少なくとも経済的な
実力を反映してないのは明らかだしね。

もし甲斐が100万石あったとすると信玄が
多くて10万石程度であろう村上や
30万石ちょいの長尾に大苦戦したというのはどういうことなのか。

100万石ちかい今川は半分以下の織田に野戦で負けてるが。

幕末と戦国期を同列に扱って語るんですか？

それがこのスレのｸｵﾘﾃｨ

今更だが甲斐百万石、というのは柳沢吉保が徳川綱吉にそういう領土を与える、というお墨付きを貰ったという話では？
吉保が自分の妾を綱吉に宛がって……というスキャンダル
江戸期の話で、正解はおそらく「柳沢家ゆかりの甲斐を中心とした百万石の領土」ってことだろうな

｢加賀１００万石｣も加賀が１００万石あった訳じゃない
そんなの分かるだろ普通

長州ても防長二州だし
国主格をもらっているということかもな

>>520
自分に100万石のこと聞かれても困るが
幕末甲斐は31万石くらいのはず

甲州100万石と言うのは確か司馬氏の新撰組の小説の
甲州街道を進んでくる維新軍倒せば甲州などの幕府の天領
100万石のうち半分を与えるとか言う話しのことだと思う

信玄儲は石高の話が大好き

>>528
その通りです。
「燃えよ剣」を読んで疑問に思ったわけです。
何処を探しても１００万石の根拠が見つからないので。
司馬遼太郎ほどの人が思いつきだけで１００万石と書くとも思えないので。
何か、元になる話があるのかと思ったわけです。
関係ないけど、気になって・・・眠れない（笑）

伊達の100万石200万石と同じような適当な作り話か

>>530
司馬遼は本人の勘違いもあるし、作品中の間違いも結構ある。
彼は歴史に関して確かに一般人からははるかに多くと深い知識はあるが、だからって
そのいう事が全て正しいわけでもないし、そもそもその著作は小説であることに留意。

100万石と書いた方が面白いと思ったなら、
事実は50万石だろうが20万石だろうが、100万石と書くでしょう。
小説なんだから。何も問題もない行為だ。

司馬の知識は古いしな

そもそも作品が古いし。

織田は武田と比べてというか他の守護大名と比べると
一族や譜代の臣が少なすぎる気がする

秋山は承久の乱のころからの家臣で一族
跡部でさえ15世紀からの守護代
穴山諸角はかなり近い親族だし
甘利板垣飯富も武田一族
大井金丸曽根も武田一族
駒井は譜代家老
と一門族臣が多い

織田は一門もほとんど直系ばかりで
佐久間柴田林は譜代といっても信秀の代からの家臣

それだけ権力基盤が弱いということだろ？
代々甲斐守護の人間と守護家老の奉行の人間とでは違って当たり前

>>537
まあね

上杉はと言うと
一門は古志上田長尾
柿崎直江辺りでさえ為景時代からの臣
他は上杉家の被官だったり鎌倉時代からの独立した領主だったりで
これまた少ないな

もともと織田一族自体が越前からの移住じゃなかったか？守護斯波家にくっついての。

>>538
柿崎って三分一ヶ原の戦いでは上条方の主力軍だったのでは
この時、為景と戦ったのは宇佐美・柿崎連合軍と言われてるけど、
とっくに宇佐美一族は永正の乱において一族自刃〜定満しか生き残ってない
柿崎は為景に思いっきり叛いてるな
景虎登場までの越後は凄まじいカオス状態w

そういうしがらみが少ないところは
割と改革がしやすそうだな
権力の集中がしやすかろう

越後なんてしがらみだらけだろ
中央には上杉って大岩が幾つも転がってるわ
地方には土着性の強い上田衆、揚北衆、毛利一族
こいつらが其々くっ付いたり離れたりしながら府中に抵抗
権力が集まりにくい構造になってる

実は越後では今でも謙信より地元の○○城主の方が親しまれていたりする

新潟の知り合い2人いるが地元城主なんて知っちゃいない

>>543
柿崎と直江なんかそうだな。柿崎は単独で鎧武者の祭りまであって銅像も建っているし。

色部公と史蹟平林城
http://www.iwafune.ed.jp/t/kyoudo/irobekou/irobe0.html

あげとく

過疎ったな

ネタ的な信玄スレ立ちすぎだからかね？
いや、そっちで暴れてる武田厨にこられても面倒なだけだけどw

流石に語ることも尽きた感じはするしね。

結局は上洛関係の話を信玄最強スレで妄想で語ってるだけな感じになってるだけだがな
そっちでも論破されて逆切れして涙目、って感じのどこかで見たような展開が常時続いてるのは笑える限り

21 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2007/06/07(木) 03:52:59
長期戦の準備をしてるかどうかでしょ。

日本の戦国大名の戦なんて、ヤンキーの果し合いの延長みたいなもんなんだから。
力比べみたいなもんだよ。
川中島の戦いだって数日で終わってるでしょ。
武田、上杉双方、長期戦の準備をしてなかったから、山に陣取っても水をたたれて兵糧攻めにされなかったんだよ。
いちいち長期の水や食料を用意して喧嘩するヤンキーいないでしょ。

武田だって、兵力と兵糧に余裕があれば、山を包囲して、水を絶つよ。

戦術レベルで争っていた戦国大名（信長や秀吉は除いて）と、戦略レベルで戦っていた魏と蜀では事情が違う。

>川中島の戦いだって
ヒント：第二次川中島

コピペｳｻﾞｽ

21 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2007/06/07(木) 03:52:59
長期戦の準備をしてるかどうかでしょ。

日本の戦国大名の戦なんて、ヤンキーの果し合いの延長みたいなもんなんだから。
力比べみたいなもんだよ。
川中島の戦いだって数日で終わってるでしょ。
武田、上杉双方、長期戦の準備をしてなかったから、山に陣取っても水をたたれて兵糧攻めにされなかったんだよ。
いちいち長期の水や食料を用意して喧嘩するヤンキーいないでしょ。

武田だって、兵力と兵糧に余裕があれば、山を包囲して、水を絶つよ。

戦術レベルで争っていた戦国大名（信長や秀吉は除いて）と、戦略レベルで戦っていた魏と蜀では事情が違う。

勝頼って長篠の戦いで一万五千しか率いてないんだよな
対する織田・徳川連合は三万八千
もっとも設楽ヶ原には五万もの軍勢が展開できるスペースが無いので
本当は武田六千、織田徳川二万だったらしい
いずれにせよ武田の兵が少な過ぎる
信玄の時よりも版図を拡大していながら、何故川中島の時より兵が少ないの？
信玄の時でさえ動員兵力は三万五千とも五万とも言われてるのに

一番の理由は
＞信玄の時でさえ動員兵力は三万五千とも五万とも言われてるのに
って言われてるだけだからじゃないか？
実際の信玄時代の動員力は分からないからなー
勝頼もだけど

号数と実数の兵は違うものだし率いる兵の実態も常時参加する家臣からそのときだけ金で雇われた農民や傭兵など様々
臨時雇いのバイトと正社員が一緒にカウントされてるようなものだ

信玄の時代には北条と同盟を結んでたけど、
勝頼の時代には四面楚歌状態だったらしいから、
それで長篠での動員兵力が下がった　という話を聞いたことが。

長期戦なら実数なんてコロコロ変わるだろ

しかし３万って数としても当時の織田軍の動員力からすると少なめだな
河内一揆掃蕩より少ない

新歴史群像シリーズの武田信玄を読んだが
あまりにもの講談小説臭に吃驚した
この雑誌いつの間にこんなにまで質が落ちたの？

いつごろ質が高かった？

学研の真価は、見やすい図と表にある。
それ以外を目に入れてはいけない。

>>562
新群像シリーズは読んだことないから知らないけど旧シリーズも講談小説臭がプンプン臭うよｗ

>>564
確かに言えてるｗ
旧群像シリーズの武田信玄「風林火山の大戦略」にある
歴史シュミレーション=もし信玄が死ななかったら「信玄は天下を取っていたか？」なんて妄想だらけで笑えるしなｗ

最初期の20巻ぐらいまでは講談小説・三国志だと演技基準の本って感じだったな
質が悪くなかったと言えそうなのはシリーズだと30巻以降ってとこじゃね
隔月のほうは玉石混交って感じだけど
ただ新歴史群像シリーズの特に信玄のは最近出た本の中じゃ近年稀に見る悪書ってとこじゃないかと思う

【武田】２万５千で上洛【信玄】　(避難所)
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/34542/1191676222/

歴群は最高だろ。　筆者も専門家ばっかじゃん普通に

>>568
情報の取捨選択能力が問われるだろうな。

北条と同盟結んでも西上野、北信濃各城に篭城兵１万人の兵を置かないと上杉の押さえ
にならない。
残り２万５０００人の兵で織田、徳川を叩くには朝倉、本願寺、浅井、三好が同時攻撃
してくれないと。

村上領返還と一向衆和睦斡旋を条件に謙信と和睦し共同して織田を討ち足利将軍を助ける同盟を結べば神。

神も何もそんなことする余裕というか間抜けというかそんな感じのものがあればあの泥試合はやってねーだろｗｗ

歴群は作家とかが執筆してたりするからな

ただ新歴群の武田信玄は大河など見るような一般人に売ることを考えたのか
軍鑑基準で、いろんな２次史料からの恣意的な引用とでもいうのか厨向けの本になってた
海野口とか韮崎とか普通に載っているし

つか一番最初の作家の人が書いたのは明らかに講談準拠だけど
次に小和田氏だっけ？が書いた信玄の侵略戦ダイジェストはまずまずの出来じゃなかったか？

最初のは仮想軍記レベルで小和田氏のはNHKのその時ぐらいの出来ではあるな

腐っても鯛だから、小和田氏は。
ただし生では食うなよ、きちんと火を通して食べろ。
食中たりしても自己責任だからな。

確かに論文とか専門書と、テレビや歴史群像みたいな一般人向けとでは全然違うイメージがあるな

ミネルヴァあたりから出てるようなのは普通の大河見るレベルの
層には取っ付きにくいだろうな

思文閣・論文＞ミネルヴァ・新人物往来社など新書＞学研・歴群・歴読など文庫雑誌＞教科書＞その時＞創作物
とこんな感じか

歴群の筆者って、ミネルバとか新人物の作者ばっかりだけど？

>>580
同じ人が書いた若しくは出演したものであっても
信憑性というか中身が、
一般人向けと歴史好き向けと専門家向けとで内容がぜんぜん異なるという意味で書いたんだが

とりあえず、何でもそうだが本読んでそこで思考停止する輩が多すぎる

論文なども、書かれてある論拠の史料を自分の目で見て確かめないと、
都合のいい抜粋で書かれてるのなんかザラにあるからな
歴群や歴読などは言うまでもないが

定説とか通説も、どのような史料から構築されてるのか、自分で確かめないと、
かなり時代遅れな説が多々あるから気をつけよう

ただ歴群や歴読あたりだとソースが何かさえ分からないからウラの取りようが無いんだよな

新人物系の本も歴群の本もたくさん持ってるが、むしろ歴群の方が詳しい。
まあ祖先から遡ってるのは人物系の本だけど。

そりゃ一般人向けのなんじゃ・・・・・・
というかミネルヴァ・新人物往来社など新書って幅広いだろ

値段が内容決めるわけじゃないけど、簡単に買える値段だからか、
歴史にちょっと興味ある程度の人向けの本も多いから

論文集的なものだと一万とか普通に言ってるしな
図書館でコピーして家でじっくり読んでる

思文閣出版とかなー
このスレでたまにでる戦国遺文も確か1万以上したと思うし

武田厨…
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192537201/

過疎だな

つうか50000レスも消費するようなネタなのかなこれって

横道にそれなければ半分もいかなかっただろうなｗ

2割ぐらいはメガ豚の功績（笑）だなｗｗｗ

スレの初期ぐらいは結構武田有利で話しが進んでいたんだけど
あの頃は小説ゲーム知識の人間が多かったからかな、
その後畿内の包囲網の状況とか石高とかいろいろ詳しい人間が来るようになって
最終的には上洛はもう無理って感じに落ちついてきちゃったんだよな。
その後は横道それたり、変なのが来たりって感じで。

過去ログを読み直してみると、ごく最初の頃はテンプレにあるような結論が
大まかなデータから主張されてるんだよな。
結局50000スレ近くも使ってそれを詳しく証明してきただけらしい

テンプレ作りに参加した一人ですが、あの頃は愉しかったなあ。元亀の頃の四国やら
三好やらの状況なんてわざわざ図書館まで調べに行ったりしましたよ。

>>594
一応つっこむが、50000レスな、スレはない

このスレ的に、テンプレ造りの時が一番輝いていたな。

いまのお前も十分輝いてるぜ

まあ、そのテンプレも穴だらけと詳しい人にソース付きで何度も指摘されてるんだけどな。
変えてないだけで。

俺もテンプレ作りに参加してたな
戦国遺文書き写したりとかもしてさ

>>599
確かに今のテンプレは石高だけ見て武田に割と有利になるような設定だしな

織田にも割と有利な気がする。

織田に有利な点は
三好や本願寺が本気になった時のことをあまり考慮していないのと
それによって連鎖的に畿内の諸勢力が日和見したりする可能性を考慮していない
畿内の織田勢力は織田が一戦して敗れたら途端に日和見離反する可能性などだな

ただこれらのどれも可能性は低そうだからなー

織田に有利な点は
三好や本願寺が本気になった時のことをあまり考慮していないのと
それによって連鎖的に畿内の諸勢力が日和見したりする可能性を考慮していない
畿内の織田勢力は織田が一戦して敗れたら途端に日和見離反する可能性などだな

ただこれらのどれも可能性は低そうだからなー

すまんサーバーの調子が悪くて連投してしまった

やはり武田にもう勝ち目はないのか。

徳川が転んで御の字くらいかなあ。

>>602
畿内の織田勢力は、信長が強いからしたがっているというだけでなく、自分の敵が
織田と戦っているから「敵の敵は味方」で信長についているという連中も少なくない
という点に注意。
例えば大和。信長が負けた（不利になった）からといって、今さら筒井が松永に従う
ようになると思います？

>>606
それはわかってる
畠山が三好と仲直りするとは思いにくいし
筒井も松永には抵抗するだろうし
荒木も池田とは争うように思うが、
例えば細川とかは怪しいと思う

従わなくても手打ちくらいはすんじゃない？
足利に尻尾振ってその旗の下に入るという形で停戦ならありえるのでは。

>>608
そうなるにはある程度反織田が有利となってからだと思う
どっちが勝つか判らない程度であれば抵抗しそう

>>609
でも、浅井朝倉はもうじり貧だし、一揆や畿内衆がどれくらい
動くかだよな。一揆だって顕如が完全に掌握出来ているわけでは
ないし・・・・。

まあそれだから無理だろってことになるんだろうな

三好も内輪揉めで織田とまともに戦える状態ではないしな。
義興さえ生きていたらな。

ここは初めて読んだけど
上洛を変更して徳川切り取りに全力を傾けてたら
次の代以降に上洛の可能性はあったかな
徳川領を完全切り取り、美濃の一部＋αの豪族を
調略してたら織田も動けなかっただろうし
徳川切り取りった後はうまく織田とのバランスを保ちつつ
転勤は御館の乱で上杉との同盟から
北条の切り取り→上洛だってできる訳だし、
北条側支持でも完全に後顧の憂を断ち、
全兵力での西進も可能になると。
その内、早期に上洛可能なのは北条(＋上杉)、
武田(＋徳川領)の二大国同盟かな

と思ったら、信玄を上洛させるのが目的なのか…
それはさすがに無理

>>613
大敗しまくりの勝頼では無理でしょ。何千人も殺し何年もかかって手に入れた信濃をたった1月で
落とされた勝頼じゃね･････

>>615
勝頼は引き際さえ誤らなければ大丈夫だったんちゃうか？
調子に乗って長篠起こしたからｱﾎﾞｰﾝした感じなんだが

三方ヶ原で徳川家康が討ち取られ徳川家崩壊というifを考えれば
上で挙げたシナリオになる可能性は高いと思うんだけどな
武田に広く隣接され、本庄みたいに武田側から調略を細かく多方面に
されていたら織田の浅井朝倉攻めも
出来なかった可能性が高いしね

さらに、信玄が5年長く生きたってifを重ねれば
信玄上洛の可能性も高いんじゃないだろうか

うん、そうやってifを重ねていけば上洛の可能性は高まるだろうね。
でも重ねれば重ねるほど、現実では可能性がないということで。

それも過去スレででてたが信玄でも勝頼でも大差ないってことだったな。
結局とる戦略はかわらないし信玄はでかい勝負は避けるしな。
戦略を変えるってことはそれはすでに信玄ではなく妄想の産物だし。

しかしまず三方が原で家康が死ぬのに無理があるだろ。
有利な条件をめちゃくちゃに重ねれば朝倉だって上洛可能。

え？

いやごめん。
ルール知らないで書き込みしてたのか

>>613
このスレじゃいきなりの上洛はまず不可能だから
武田の方針は基本は徳川領切り取りで機会があれば上洛に切りかえるが主になっていると思う

>徳川領を完全切り取り
それまでに織田が畿内を制して徳川を助けに来る可能性の方が高い

>美濃の一部＋αの豪族を調略してたら織田も動けなかっただろうし
信玄がとった岩村は美濃の極一部で消費税以下の割合程度
勝頼が恵那郡全体にまで支配領域広げたけど何の牽制にもなっていないし
織田が動けなくなると言う可能性はなさそう

>>617
三方ヶ原で徳川家康が討ち取れられても遠江は楽に手に入るだろうけど
崩壊にまで繋がるかどうか
信康は生きているし、織田が後押しするだろうし、
娘婿ってことで完全に織田の属国になる可能性が高い気もする

家康じゃなく信康って話になると、これは武田方に寝返る恐れが出てくるが。

真偽のほどは定かではないが築山殿事件には武田内通説があるし、
この事件が岡崎派と浜松派の対立だったとしても、
浜松派が家康ごと潰された状態なら、岡崎派はどっちにも転ぶ可能性がある。
それこそ武田方は調略がしやすい状態になるな。

なるほど。
要は信長と正面から事を構えたら勝ち目はどっちにしろ薄いのか。
よく、信玄が生きてたらそれだけで上洛は余裕とか言ってる人いるけど。

戦略で望みが薄いなら謀略で考えろってことか。
面白いね。

しかしこの時点ではたとえ家康が死んでも徳川は
織田に与するしかないように思えるんだがな。
しばらくしたら武田は甲斐に帰るだろうし、そうなった場合
織田からの報復で早期に滅ぼされる可能性が高いんじゃまいか。
家康が死んだとなれば織田からの援軍もかなりの数が見込めるだろうし。
徳川にとっては武田と戦ったほうが旨味が多い気がする。

>>628
当時の織田の状況を考えてみ。

当時の織田の状況を考えれば>>628のような結論になると思うが
築山殿が織田を嫌っているとかあったとしても普通は有利なほうに付くだろうから
武田と戦うと思う。

「織田を嫌っている」より「今川の縁者」がでかい気ｶﾞｽ
まあ、築山殿事件そのものが、真相は闇だが。

ttp://www.manabi.pref.aichi.jp/general/10003618/0/html/section4.html

包囲網形成での徳川敗退は徳川家中の状況的にマイナスだろ
家康がいないとしたらそれこそ武田に付くとの評が開かれてもおかしくない
第一、情報網も糞弱い時代に女や跡継ぎの若臟が
そこまで冷静に戦況分析出来るのか？

徳川の武田派が武田に付いた場合は、
織田から仕掛ける戦があるかもしれないってことか

冷静に戦況を分析するなら強い方有利なほうそして信用できる方と言うことで織田につくだろうし
今川攻めで武田は同盟破っているからね

冷静に考えられないなら、信康の性格次第だろうけど、
親の仇と言うことで武田と徹底的に戦うか、
あるいはより怖い方ってことで遠い甲斐の山奥の大名より本拠地岡崎のすぐ近くに大兵力を
抱えている織田につくんじゃ？

>>635
信康はともかく、三河衆のなかではかなる動揺する連中も出てくると思う。

そりゃ動揺する連中は出るだろうな、なんせ当主の死亡だし
西三河衆はともかく、遠江衆なんかは一斉に離反しそう
家康の旗本備がどう動くかはわからんけど

そりゃ動揺する連中は出るだろうな、なんせ当主の死亡だし
西三河衆はともかく、遠江衆なんかは一斉に離反しそう
家康の旗本備がどう動くかはわからんけど

やばいまた2連投最近調子悪い

>633
妄想を進めると、信康で今川家再興とか。傀儡ね。
諏訪の姫様と違って、築山殿では熟女すぎるかなｗ

信玄が生きていたらというならともかく、
こうで出来ていればとか言い出したら最終的には可能だったになるんだろうけどね。

まだ、ほぼ上洛確定になる１条件はないんじゃね？

三方が原後の織田武田徳川の豪族の服従数、
全国的な名声ってどんなもんなんだろ？
信玄が死ななかったら徳川はかなり厳しかったんじゃないか？
包囲網の士気への影響とか、包囲網側の各豪族とかの離反にも関わりそうだが

>>643
奥三河や北遠江はともかくそれ以外ではあまり影響ないみたい
畿内じゃ荒木細川といった豪族が織田についているし

また信玄が死ななくても徳川は当面大丈夫だろう
三方ヶ原後の徳川の状況よりも姉川後の浅井の状況の方が負けたと言うだけでなく
領土を南北に分断されているため、徳川より厳しい
それにも関わらず浅井は1573年まで粘れたのだから

そうなん？
少なくとも信玄なら北条との同盟は続くだろうし
死ぬまで武田領内は相当安定しそう。
織田はともかく徳川は厳しいと思うけど。

>>645
そりゃ厳しいだろうけど浅井に比べれば数段マシ
吉田とか浜松が落ちて横山落とされた浅井ぐらい？
でも浅井はそこから3年粘れたから
徳川はまだ4〜5年は粘れるんじゃないかと思う。

でそんだけ時間があれば織田は畿内を安定させちゃうだろうけど

そりゃ北条との同盟は続くと思うけど、謙信が南下してきたら？

北条も領地広げそうだな
えらい決戦になりそうだ

上杉の武田領内への南下はそんな大規模なのあったっけ？

>>649
勝頼の代には武田が対上杉の守備兵力を増やしたからか
上杉による武田領への侵入は無いな、上野で北条と上杉が対陣した際に
勝頼も上野に出陣したことはあったけど

また1575年以降は織田が北陸に進出したため、上杉が徐々に対織田に変化していったし

毛利、武田、上杉、北条の新織田包囲網の形成が出来そうじゃん
足並みの乱れから最終的には織田が勝ちそうだけど

>>651
所謂第2次包囲網がそんな感じだったが
上杉が対織田となるには織田の北陸進出、一向宗武田の勢力衰退が必要だろうし
毛利が対織田となるには織田の中国進出が必要で
織田が北陸中国に進出するにはある程度畿内を制圧している必要があるから、
それらの包囲網が出きる頃には国力的にも、もう織田の勝利は確定的だと思う。

あと一応言っておくと三方ヶ原の頃は毛利も織田と協力関係にある

機内掌握って浅井朝倉戦の勝利が大前提じゃ？
情勢が変われば戦況も微妙に変わると思うけど。

>>653
微妙に変わるって言っても浅井も朝倉も詰みとまではいかないにしても
1572年の時点でかなり追い詰められていると思う
それほど大きな変化が起こるとは思えないが

まあ、ほんの少し機内掌握が遅れる位じゃないか？

本当に上洛する気なら、寝返られ済みの三河北部とおってとっとと尾張に全力をつぎ込んでるだろう
信玄の狙いは遠州と三河一部切り取り程度
上洛喧伝は浅井朝倉らを信長にけしかけておくための餌

>>656
背後の徳川が黙って通過させてくれるとでも？
挟撃されておしまいだな。
上洛するにせよ東海地方の切り取りが目的にせよ、徳川放置して尾張侵攻はありえない。

だな。
尾張侵攻は徳川を屈服させるか滅ぼすかしないと無理。
結局浜松をどうにかしないとならんとですよ。

徳川を寝返らせる、そこまでいかなくても単独講和にこぎつければ状況はかなり楽になっただろうに
そういう動きはなかったの？
徳川領併呑が第一目的ならそれはありえんだろうけども

信玄が血吐かなきゃ、家康は信玄の傘下に入ってただろ。
三方が原の後、援軍も送らない信長に付いてても滅ぶだけだし。

血を吐く前に徳川と仲良くしておけば、ということよ
元々駿河侵攻時からの長期的な時間浪費の原因の一つが、徳川への盟約破りの不意打ちなんだから
必死に謝るなり責任者切腹させるなりしておけばそれこそ歴史が変わったかもしれんのに

三方ヶ原で大勝した直後
家康が逃げ込んだ城を攻めて討ち取る事は出来なかったの？

徳川を浜松に放置だと挟みうちに遭うとかどんな戦術眼してんだよww
武田が浜松以東を制してるんだから､徳川が浜松から討ってでるなんて有り得ない
自殺行為でしかない

浜松へ逃げ帰った時点で三方原で挑んだのも無謀でしかなかったと理解しただろ
それ以下の戦力や戦意で勝機などあるはずもない

その時歴史が動いた
次週は勝頼切腹、をお送りします
信玄の病状悪化を受け武田軍は一路甲斐へと引き上げます
その後療療により病状が改善した信玄は、
勝頼に責任を被せ信昌を人質とすることで関係の改善を図ります
次週は世継までも道具として使うことを決断した信玄の心情と
その背景に迫ります

浜松と三河に抑えの兵を置いて尾張に行ったら
2万5千しかない兵がさらに減るわけだが勝算あるの？

>>665
信玄は人質が大好きなんですよ。
浜松は無視しても､三河遠江を攻めて､有力者からは人質を取って尾張に向かっただろうな。

>>662
浜松城は当時はまだ珍しかった石垣を有した堅城。
三方ヶ原で敗れたとはいえ5千人以上の城兵が立てこもる堅城を2万5千で攻め落とすのは至難の業。
長期間の城攻めになればそれこそ信長の思う壺。

>>663
浜松の徳川勢8千を押さえ込むには相当数の兵を割く必要があるのは無視ですかね？
三河の吉田城・岡崎城にも数千規模の徳川勢がいるのも無視なんですかね？
これらを無視して前進したら挟撃あるいは徳川勢に糧道を断たれるということも無視ですかね？
お前こそどんな戦術願してるんですか？

>>667
あの時五千人もまだ残ってたのか
普通に守っても無理だから、わざと城門を開け放って武田を不信がらせたとか
城内の太鼓を血を吹きながら打ち続けたとか
やたら悲壮感が漂ってるけど
堅城＋五千人も居たら余裕だろうな

>>667
あのなww
勝手にレスしてムチャクチャな論理を展開するなよww

敗戦直後の徳川が浜松から出る事は絶対にない もし､お前の言う通りに吉田と岡崎攻めで挟まれても空になった浜松を駿河信濃が見逃すわけない
つまり徳川にとっては必敗の戦でしかない。

つーか浜松に5000?8000?いたとしても負けたてホヤホヤの､しかも将が糞ちびりながら逃げて帰るような大敗直後に部下が出陣に同意するはずもない

確か野田城を囲っているときに、武田の後背で徳川が蠢動していたような

そうだな。667はなんか徳川が負けてなくてピンピンの兵が待ち構えてるかの如き
レスに見えるな。

浜松に家康を追いやった時点で、遠江、三河の将兵は武田に寝返るものも続出するだろう。
その上で三河に侵攻して尚且つ浜松の家康に降伏を促すというのが信玄の戦略だろう。
信長は援軍の少なさから考えて､徳川まで手が回らなかっただろうな。 だから徳川が降伏して三河までは侵攻されても仕方ないと思っていたはず

だから信長の援軍は籠城するための兵だってｗ
合戦するための兵なら一万は出すわな

まあ、信玄が健在だったから確実に分断されてたとは思うがな
降伏は知らね。完全に囲まれたら降伏するしかないだろうが

だったから→だったら

>>673
あの状況の信長に10000出せたかは疑問だが、それなら尚更､三方原で家康には勝ち目は無いという話でしかない

結果も過程も当時の家康の戦術眼の無さを顕している
その家康が挟撃を画策したところで成功の見込みは薄い

>>672
浜松に家康を封じ込めた時点で武田に寝返った武将は特にいないはずでは？
・武田に奪われた城は主に山間部の城で石高の高い平野部の大半は徳川の支配下
・寝返ったとして武田家が撤兵後も武田からの援軍が得られるか疑問
・織田家本隊が武田に敗れたわけではなく、織田を敵に回すことに躊躇する
等の理由から安易に武田に寝返られない状況だと思う。

朝倉さんは家計が破綻仕掛けで越前に撤退。
三方ヶ原の武田勝利を知っても朝倉は動けなかったから当分北近江に軍を動かせない状況ぽい。
朝倉さんの支援が無い浅井の抑えは横山城の木下隊以下数千で十分。
幾度となく横山城の木下隊撃退に失敗してるから今後浅井が横山城を突破することはかなり困難。

大和は織田方の筒井が松永相手に優勢
摂津周辺は織田方と反織田方で一進一退気味

手詰まり状態だった志賀の陣と比べるとかなり好転してる状況だよ。

たしかに武田が野田城を包囲したとき、家康が浜松から三河まで出てきてなかったか？
浜松から動けない？史実で動いているのに？

>>678
援軍に来たけど戦わずに撤退したはずだったと思う。

>>677
追いやった直後は日和見もいるだろう。
家康のあの体たらくを見て見限るものもいる。
というか浜松以西は武田にとって岡崎まで特に障害は無いから武力で制圧も可能｡
信長が信玄と対峙するのは、それこそ桶狭間近辺しかない。
そしてたいした戦闘もなく講和。三河遠江が武田領になって徳川は滅亡。
信玄や信長あたりになれば上洛など本気にしてない
侵略を正当化したいだけ

>>680
信玄にとって都合のよすぎる展開だなｗ

>>681
信玄なら可能だろうという話。
三方原の敗北は､それくらい徳川にとっては存亡の危機だったのは間違いない。
信玄にしてみれば三河遠江が欲しいだけで､織田と本気で対決する気は無い｡

>>682
というわりには、秋山が美濃岩村を攻撃していたり。

信長からの援軍が一切なく、信玄の健康が問題なく対徳川戦に戦力を傾注できるのなら
時間がどれくらいかかるかは幅があるだろうが三河遠江制圧は可能だろう。

ただ、信長や上杉がそんな状況を座視するか？

>>683
上杉は国是からいって信濃に攻める事はない。

信長は信玄が岡崎より侵攻しなければ容認するしかないだろうな。
特に上杉が座視しないというなら上洛など到底無理だし、当時の信玄が判断して徳川に侵攻したという根拠がなくなる

現実問題として三方ヶ原の武田勝利によってどれだけの勢力が寝返ったの？
またその後の信玄の行動も漸進的でそれほど大きな影響があったように見えない
若しくは三方ヶ原の勝利を得てもゆっくりとしか侵攻出来ていないと思うが。

>>684
＞上杉は国是からいって信濃に攻める事はない
理解不能です。お願いですから詳しく説明してください。上杉の国是ってなに？

もしかしたら、信玄の真の目的は徳川併合だったのかもな

>>686
上杉の国是＝ID:gGm2AsFOの脳内なんだろう、きっと
村上が居る以上、信濃ががら空きになったら信濃に行くだろうし、長野が居る以上西上野ががら空きになったら西上野に行く
関東管領としての職務としても関東に出るための地盤（経済的地盤も含む）も固めれるから、行かないはずがないな
北条の援護が来にくい信濃はかなり侵攻される可能性は高いだろう
一向一揆黙らせたらすぐにでも動きそうな勢いだろうな

>>686
関東管領の権威復活が上杉家の国是。
武田が北上しない限り､不可侵を旨とする謙信が信濃を攻める理由はない
上杉の侵攻は無いという確証が無ければ上洛には疑問があるが信玄は遠征を実行しない。

>>689
なんだそりゃ。

そう考えると不思議でしょうがないな
上杉は問題だわ遠征だわ病を押しての出陣だわ
北伐と同じ位の謎

>>689
では関東管領の権威復活のために、信濃でなく関東に出兵しましょう。途上に
ある西上野の武田領も当然攻撃の対象です。武田領はスルーして北条領だけを
攻撃する理由なんて、関東管領復活のためには有り得ませんよねえ。

西上野には守備兵が残っていた件について

領域を接するところに守備兵を置かないような大名っているのか？

いない

そりゃ信濃も同じ

>>692
信玄にとって西上野など旧今川領に比べればどうでもいい土地だ。
もし失う事があっても武田領からみれば陸の孤島で､痛手は少ない
甲斐信濃が健在で旧今川領がすべて手に入るなら信玄は関東などに興味を持たない｡
上杉にとっても関東侵攻に武田は邪魔だから寝た子を起こしたくないだろう

上野を上杉に返上し和睦。
背後の憂いを一掃して上洛軍を起こしていれば
三河で鉄砲玉を食らう前に家康をひねり潰していたかもしれない。

まあそこまで徹底してやれればな

駿河進出以前の武田には西上野の意義はとても大きいよ。

>>697
信濃防衛の為にも西上野は戦略的にもかなり重要な土地だよ

農業的な面からも西上野は戦略的に重要だよ

なんかこの頃って謙信も甲越和与を求めてたり
信玄も謙信を長尾と呼ぶのを改めて「上杉輝虎」と書状にしたためたり
両国が協力し合う雰囲気があったそうだね
ちょっと遅かったけど

>>703
対北条と言うことで初期は謙信が武田に協力
北条と上杉の同盟成立後は武田と北条をはかりにかけていたのか
両者の争いから一歩引いたような位置に

武田と北条が再同盟すると武田と上杉もまた敵対
1572年には武田は上野の石倉城を上杉に落とされて上野で対陣

>>697
その関東管領は山内上杉を継承することで手に入れたもの
山内上杉の相伝の守護職が上野守護
上野守護が自分の領地すらも維持できないのに関東管領の権威復活はありえない
なので関東管領の権威復活のために信濃に出兵しないというなら、その権威復活の為に上野を完全に領有せねばならん

青年期の上杉謙信は損得勘定があまりうまくない。
楚の項羽に似ている
意味の無い遠征や武田との正面衝突などマクロな戦略眼が絶望的に欠けている
武田と争わず関東に縛られず早い時期から越中加賀を狙えば展開もかなり変わったし朝倉浅井を従えて京を支配できたかもしれない

上杉は結局最初から最後まで戦略的に全然駄目だったな

まして謙信は戦術も後世言われるほど強いわけじゃないしな

信玄、氏康もなw
関東はホラ吹きの捏造厨雑魚ばっかw

>>706
小田への遠征なんて意味ないな〜とは思ってたけど

当時佐竹が置かれた状況を知ってからは
謙信が小田城攻めるのも仕方ないと思うようになった

>>706
武田が北信まで出張ってる以上武田と戦うのはやむをえなかったとおもうが。
春日山から北信は目と鼻の先。ここを放置するのはあまりにも危険。

>>706
そりゃ信玄の話しだろ。謙信はあくまで京に目が向いていたし上洛時も
武田、北条の侵攻さえなければ京周辺の安定に努めただろ。
つか、親父が極悪人過ぎて八方美人に生きなけりゃ滅んだだろ。あれで精一杯だったんだろ。

>>712
京を目指していると言う事と損得勘定が上手いかと戦略が優れているかとかは別だろう。
実際何もかも上手く行ってないんだから、逆に目標に対しての戦略の立て方がヘタとしか言いようが無い。

最終的に滅んだ武田、北条よりマシだろ。

謙信はどちらかというと家中の安定を目指していたように思えるな。
関東管領も上洛もすべて自分に権威をつけて家中を安定させるためだったんではないかね。

謀反人の息子だからなー

>>714
北条ファンとしては、本当に滅べばよかったのにと思わないではいられない。
まあ氏直が死んだ時点で俺の中の北条は終わってるけどね・・・。

おらゴム長

>>717
そんな事を言ったら武田なんてもっと悲惨じゃまいか･････････

信玄の上洛は徳川を侵略する口実にしかすぎない。
本気なら中山道にも上洛軍を進めるはずだ。
美濃を攻めなかったのは織田との全面対決を避けている
駿府に拠点を移さなかった点からも信玄自身の天下はは旧今川領までで､それ以上は手に負えないと考えていただろうな。

では何で浜松城を攻略しなかったんだ？
アホと違うか

>>720
また美濃侵攻論唱える奴が現れたかｗ
上洛が目的であろうとなかろうと東海道の徳川放置は自殺行為。で終了。
スレの勢いを取り戻そうとして燃料投下したつもなんだろうけど何十回も否定されたネタを書き込むなよな。
燃料投下だったらこれまでにない斬新なアイデアにしてくれ。

遠江で一番重要なのは二俣城｡
そこを落とした時点で勝負は決まっていた
あとは家康を誘き出して一発見舞えば降伏するのは必至。
浜松城など捨て置け｡
ただ､家康の真の強かさは降伏するにしても出陣するのが上策とわかっていた事

無血開城だったら出家か端金同然の城の城主がオチだ

遠江で一番重要なのが二俣城とはまた珍しい意見だな

>>723
信玄ごときに、無血開城なんかするわけないだろ

二俣は重要だろ

浜松掛川と比べると劣るだろ
個人的には高天神よりは重要だと思うけど

家康を捨ておいたのは
浜松城を包囲して
信長をおびき出すために決まってるだろ

信長が出陣してくれば
しめたもの
他の反信長勢力と挟撃ち

>>727
確かに戦略的には圧倒的に二俣の方が重要だぞ

>>728
壮大な戦略としたら
信玄が負けて信長が勝ったてとこだな

二俣城は天嶮の要塞で難攻不落｡
信濃とは往来が可能だし浜松､掛川共に通じ東三河へも出れる交通の要点。
事実、信玄は浜松を通過する事なく東三河へ一直線のルートを選択
家康は慎重で安全策を好む信玄が東遠江から掛川､浜松を進攻してくると想定して最終決戦は岡崎だと考えていたんじゃないかな
信玄も二俣攻めはかなり手こずったようだ

>>728
だれが挟撃できるんだろう。
朝倉、浅井は木下軍2000すら抜けない。
三好は家中が大変でそれどころではない。
本願寺が出張ることはない。
だれがするの？

伊勢長島って尾張小木江城まで攻めて織田信興を討ち取ってるはずだが。
なんで遠征できない事になってんの？
信玄の作戦でも長島は重要な要素と見られていたはずでは。