織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part7

蹴鞠が放蕩してたわけでもないからな。

義元死ぬ前に家督継いでるから1570年に義元死んだとしても10年あるからなあ。

伊達正宗に決まってんだろゴラァー！

例えば、信長が上洛して間もなく（時期的には、朝倉征伐前）死んでいたとする。
仮に、この時点で、信忠が、二十歳を越えていたとしても、畿内を維持するのは難しいんじゃない。
尾張衆はともかく、美濃衆は、独立したり、朝倉浅井や、武田の調略に乗りそうだな。
氏真の資質云々以前に、大きすぎる獲物を呑み込んだ後、それを消化する前に、肝心のトップが死んじまったら、誰が後継者でも難しいんじゃない。
その混乱期を毛利が攻めて来たら、畿内支配は奪われかねない。

なるほど

毛利が大友との戦いに勝って博多を手に入れているかどうかも影響してきそうだな

>>940
凄いやつじゃ無い事は歴史が証明しちゃってる

>>947

毛利は、実際に大友に九州から叩きだされたからなあ。
島津の大友攻めに呼応して漁夫の利を狙う為に最侵攻するか否か。

大友は宗麟死んだら終わりだし。
今川も義元死んだら終わりだべ。
ついでに毛利も両川死んだら終わりだしな。

結局のところ、それができる人物であるかどうかだから。
つまるところは家康以外にいないのだ。

>>945
例えになってないのでは…、それって史実の氏真では？氏真は8年もったけど。
毛利は年代を絞らないと時期によっては東に進攻する余裕ないかと。

>>951
いや、だから織田だろうと、毛利だろうと、今川だろうと、武田上杉伊達…etc.だろうと、上洛して、畿内支配間もなく、当主が死んじまったら、服属間もない新参者は、独立したり、他家の調略を受け入れたりするんじゃない。
例えば、織田なら、尾張衆は信頼出来ても、美濃衆なんかは、武田や朝倉に調略されたかもしれないってこと。

後継者の資質とか抜きに、当主が死ぬのは結構致命的だと言うこと

次代の話まで行くとちょっと想像がつかないから
まずは1570年の情勢はどうなってるかだな
特に近畿、

>>945みて思ったが、朝倉征伐で「信長が廃止していたら」その後どうなったかといった設定の方が
次スレからのスレ維持にいいんじゃないかな。
秀吉が殿に失敗して織田・徳川双方追いつかれて敗死後、どうなったかとか、
姉川の合戦で織田がもっとヘタレで総崩れ→信長・家康あぼーんみたいな感じの状況とかね

でも信忠周りの人間が美濃衆だからな。織田にくっついてた方が美味しいと思うが

美濃衆で構成される信忠軍団が成立したのは、織田家の家督相続後。
それこそ、信長が畿内支配を安定させ、安土城と言う巨大築城も可能なほど、余裕が出来た時で、>>945の言う、上洛後、間もない頃とは、意味が違ってくる。

信長が美濃を落としたときも美濃衆の協力が無いとにっちもさっちも行かない状態だった
最初から信長による完全独裁だったわけではないしな

話を元に戻すようで、恐縮だが…。
今川義元が、自分の死後のことを慮んばるなら、氏真を美濃攻め、上洛戦の先鋒に使うんじゃないかな〜。
戦場指揮官としての経験を積ませること。
美濃衆や畿内の豪族に、戦で勝った武将としての実績と権威を高めることを目的に。
実際に戦って、負けたってのは、義元死後に、その後ろ盾がなくなった後も、多少は効くとは思うんだがなぁ…。
安全な後方にいて、戦場に全く出ないってのは、いざという時、舐められるのが戦国時代。
この人に、ついて行けば勝って、恩賞が貰える。敵に回せば負けて、滅ぼされる。
利益と恐怖心を与えられる存在になれたら、義元急死も、乗り越えられるかも…？

>>959
家督は譲り始めてたらしいし本人が戦術に秀でてなくても人臣の扱いが上手ければよいしね。
桶狭間も死んだのが義元だけなら氏真の評価も違っただろうに

7スレ掛けてやっとここまで（どこまで？）来たのにここで信長出されても…
信長生まれてないって設定でしょ？

宮本武蔵だろゴラァー

>>957
細かいが、ジツは信忠軍団は家督継承前から東美濃と尾張の一部を支配地域として
成立していたらしい。継承と同時に尾張美濃の残りの大部分も譲られたと。

大垣の安藤の追放もその一環てわけだな

絶対ないが三好と松永が和睦する→三好松永政権が安定

いや畿内の武将は昨日までの敵といきなり同盟組んだりするからな。まあその逆も全然あるがな。

三好が畿内で安定していたら、今川が攻めあぐねる。
今川と三好が畿内支配をめぐって、争っている間に、元就から代替わりし、九州から手をひいた毛利が、漁夫の利を得る。

三好は内紛で安定はしない。織田にできた事を、それ以上の勢力になっているであろう
今川が攻めあぐねる理由は無い。
毛利が畿内に進出するのは早くても1580年。

毛利は史実通りに三村でなく宇喜多を選ぶだろうから
宇喜多が毛利の浮沈を握ることになるかな
宇喜多が裏切らなければ播磨から摂津へと伸びていけるが・・・

しかし毛利は堺まで行かずともすぐ近くに博多がある。
また北九州は旧大内領であるという絡みがあり、
反大友勢力が存在するというやりやすさもある。

無駄にいびつに戦線を延ばして堺・京に到達するメリットがない。

>>968
宇喜多は毛利と張り合える相手がこなければ大丈夫だと思うが
肝心の毛利自身は攻め込まれないと東に出兵しないような…

毛利にとって大事なifは隆元が暗殺されない事じゃない？
厳島奇襲時ですら元就は60歳越えてる爺さん
陶が消えたとは言え西国無双の経済大国大内、銀と鉄の支配者尼子
この２家よりたかが安芸吉田10万石の60歳過ぎの国人領主に従っていけるか？
我々は元就の長寿や元春隆景の器量や実績を知ってはいるけど、山陽山陰の
各地の領主は知るわけもない
人生80年の時代じゃなくて平均寿命50歳いかない時代だぞ
しかも元就の親父や兄は若くして死んでるという血筋
後継者隆元の器量が余程でないと毛利には従わない（従えない）だろうと個人的
には思うわけだが

毛利にとっちゃ遠い京よりとりあえず近くの北九州のほうが大事そうだな
当時の北九州大友といえば府内の南蛮貿易も博多の大陸貿易も可能な一大商業国
交易ルートの瀬戸内関門海峡を完全に抑えとけばその上がりは莫大なものになる

>>971
何を言ってるかさっぱり分からない。
実際にはその隆元より若く実績もない輝元ですら統治できたわけで。
厳島の時点ですでに元就は安芸国人衆の盟主。
またその基盤は単に石高ではなく合戦と政略の強さ。
厳島後は防長を奪取し名実ともに毛利が最強となり
隆元の死の時点では国人衆は毛利に服属している。
このとき大内は滅亡し尼子も風前の灯火。

実際に隆元が死んでも毛利が揺らぐことはなかったし
織田という強大な敵が現われても譜代が輝元を裏切ることはなかった。

>>969
京、堺にメリットがないと断言するのは、言い過ぎではないか？
費用対効果で、上洛するか、しないかは考えられるとは思うが
前スレであったように、三好と今川争っている間隙を狙って、摂津を掠めたり、堺と提携したりするのは、普通にメリットがあると思うんだがなぁ。

>>971
信長が居ない事と隆元の暗殺の関連性が見えないが？
何を言いたいんだ？

>>974
年代によっては掠め取らなくても近畿まで勢力伸ばしてくるだんじゃないか？
80年代中では飛び地にしてまでは手を出さないだろけど

隆元が死んだときに饗応役の和智や赤川を処分できるくらいには
毛利の力は他の国人を圧倒してたからね
隆元が死んだのは惜しいが元就が一代で築いた勢力
権力基盤はかなりのものだよ

>>974
そうそう、費用対効果の話ね。
そして>>975の言うように90年頃には近畿に手を伸ばしていた可能性はある。
ただその頃には背後から島津が迫ってくるのと
また三好の衰弱いかんによっては長宗我部の躍進も考えられる。

長宗我部は信長がいなければ伸びなかったと言われるが
要は三好が畿内の争いで衰えればいいわけだから
信長でなくとも今川、毛利が来れば長宗我部台頭の条件は整うと思う。

毛利は博多、堺が獲れなければ河野を支援してた経緯もあるし四国制覇に向かうコトは考えられないだろうか？
四国を制覇すれば西日本の流通経路は太平洋、瀬戸内、日本海と全て抑えられる。
流通経路を抑えれば交易都市たる博多、堺にも圧力を掛けられるしその見返りも大きい。
史実では西に東に大忙しで、伊予河野氏を支援するくらいしか出来なかったが
西に博多を諦めて、東の混乱に二の足踏むくらいなら四国制覇も有りだと思うんだが。

信長の存在と関係あるのか？

当時の船舶航路を考えれば土佐まで押さえる太平洋（黒潮コース）は無価値とは言わないけど
費用対効果がほとんどない
　　　　　　日本海コース
　　　　　　　　｜
博多−赤間ヶ関−−厳島−安芸因島周辺−備後鞆の津−塩飽諸島−堺−紀伊経由尾張津島
　｜　　　　　　　　｜　　　　　　
平戸長崎　　　　忽那諸島
　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　宇和島半島
　　　　　　　　　｜
　　　　　　　豊後府内

京都を目指すよりも博多支配のほうがとても魅力的
大友氏が毛利だけはカンベンと筑前豊前をカオスにしたのもわかる気がする

つうか毛利と言えば陸戦よりも水軍使って勝った戦いが多いイメージ
小早川水軍は大友戦でも猛威を振るってた

九州に手を出してからは確かに海戦も多いねえ。

>>980
太平洋ルートが発達するのは江戸が大都市になってからだからね

当時の大都市は日本海側に多いし、博多は大陸との交易拠点でもある、史実の毛利氏が固執したのもわかるな
そもそも毛利氏には上洛志向があまり見えないから無理に大阪周辺には進出しないだろし
毛利が堺に興味を持つのは陸続きに近畿まで進出したときになるとおもう

>>981
まぁ水軍が強いだけで中国地方を制覇できるもんでもないだろ、城囲めないしｗ
重要な要素ではあるがね

結局、毛利も当分は畿内や天下争いに加わらないってことになるな。
するとやはり今川か。しかし今川も京に拘らない気がする。

三好も天下とるために京都に進出したわけじゃなし、基本的にみんな京に興味ないなあ。

今川が京に行かなかったらどこ行くんだ

>>983
ナニを言っている。太平洋ルートも盛んだったさ日本は。もちろん比べれ日本海ルートの
方がより栄えていたことも事実だが。

>>980
堺は単なる国内港ではない。堺から土佐沖を通って薩摩坊ノ津へ、そこから琉球や寧波、
呂宋などへの南海ルートを握っていた。種子島で鉄砲の国内生産が完成されたときにやって
きたのは何処の商人とどこの坊さんだった？

だからメインルートは九州西国から敦賀小浜を中継して琵琶湖を通って京都だろ
瀬戸内海を通って堺に至る西回りルートもまだ発展途上、
薩摩から堺なんて貿易量としてはさらに少ないものだろ
地理的に近く重要度の高い博多を諦めて他にいくのは考えにくいって話をしてるんじゃないのか？

>>986
太平洋ルートってのは室町後期〜江戸期までは一般的な貿易航路って意味では
使えてないでしょうってことなんだけど
つーか堺が国内港じゃないことくらいアタリマエの前提なんだよね

>>987
まあ冷静に考えて毛利はまず博多。
畿内まで勢力が伸びたときなら当然手を出すだろうが、
博多を置いて堺のために大きく東進するとは考えられぬわ。

>>987
中国側の記録では堺＝細川以来の交易量は決して博多に負けてないけど。

>>988
一般的な貿易航路として使われていたさ。

良スレ