＼●／佐竹氏を語るスレ 其の２

常陸の勇出羽転封と、その後の「秋田の四倒れ」。
戊辰の役における官軍への対応など等。
話題に尽きない佐竹氏を語るスレです。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152082127/l50

いやスレ立てるの早すぎですから

>>1
よう！糞ムシ

これじゃスレタイが＼(^o^)／ｵﾜﾀに見える。

佐竹義重は戦国最強。
武田・上杉・北条全盛の中、常陸を纏め上げ葦名を傀儡化し支配圏１３０万石を
達成。　直接戦闘では劣勢で北条氏の大群を撃退。
謙信公に誓紙血判状を要求できる男など義重公のみ。

せめて東海あたりの生まれなら、家康のように秀吉に遅れを取ることもなく
速やかに勢力を拡大して、東国政権は築けただろう。
もちろん秀吉死後は楽勝天下人ｗ

>>６
おれも義重は武将の中で一番好きだけど、天下人は難しいかもね。時の運もあるし。
上杉武田北条のラインより東は保守的な動きの方が主流だったから、
どんなに優れていても「天下」を取れる動きはなかなか出来ない。
伊達は憎いけど、実際東国で天下を取れる動きが出来たのは政宗だけだったんじゃないだろうか。

佐竹は戦での情報戦が苦手そうなイメージだけど実際どうだったんだろ
専属の忍者集団いたのかな？

情報戦が苦手そうなイメージってのは>>7の脳内妄想か？

オレのイメージだから、そりゃ脳内妄想だろ
だからなに？

>>1
乙かれ

>>5
そもそも佐竹程度が天下取れるんなら、信長秀吉家康氏康謙信信玄元就政宗その他諸々・・・
が天下取るのにここまで苦労しない罠。
ツマランネタふっかけるんなら書かんでよろし。

こら、まだ前スレ100以上残っている
↓
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152082127/l50

先に消化汁

まぁ佐竹厨の巣窟ですから
北条と伊達にボコられて家康には睨まれて涙目の義重

北条と伊達でボコれなかったら問題だろｗ
数十倍の国力で南北から攻めてるのに
逆に押し返したりしたら人間じゃないよ
戦国自衛隊でもなきゃ無理だ

敗戦を勝利と捏造する糞伊達厨よりは千倍マシだな

あげ

かの謙信公も義重公には一目も二目も置いていたようだ。
関東北部を纏め謙信的な戦を何回もやってたからな。
しかも５千やそこらで北条の北進阻んじゃうくらいの猛者だから、謙信も義重公だけは
粗末に扱えなかった。
義重公は生まれた場所・時代が悪すぎた。　
もし越後に生まれてたら、政治・外交にも老獪な由義重公のことだ、確実に領土を拡大して
天下に覇を唱えていたことは間違いあるまい。

ダメな奴はどこへ行ってもダメｗｗｗ

蝦夷あたりならなんとかなったかもな

よく言われてることだが、
当時「天下に覇をとなえて」なんて思っていた国持ち(またはそれに準ずる)大名は
ほとんどいないよ。というか、そんな発想を持ったのは信長だけだった。

秀吉も家康も信長の行動を眼前でみてたからああいった動きが出来たわけで。
伊達あたりは近い動きをしてるけど。

ほかの大多数は少しずつでも所領を広げることと、領国内の安定のほうが優先事項だった。
他の大名だってバカじゃない。身の丈はしっかり把握してたんだよ。
武田だってそうだし、上杉や毛利、島津、北条だってそう。
佐竹もそちらの部類に入る。

自分が天寿をまっとうするまでに一国持ちから天下を手中に出来る動き、
なんて危険なことを実際に実践したのは信長だけ。
信長の行動はそのためだけに集中してる。実に合理的だ。
信玄も謙信も力はあったろうけど実際に天下を見始めたのは信長の動きを目の当たりにした後。１５７０年過ぎからだろうか。

佐竹は「本領」の回復を悲願として動いていた。その後の芦名との関わりも
北関東連合の盟主としての動きも自国周辺の安全保障のための動きにすぎない。
まあそれだけの力があったのは確かだが、、、

どちらにせよ、越後なんてもってのほか、尾張や上方周辺に生まれなければ
「天下に覇をとなえ」なんて、思った頃には４０の身空を過ぎてる時代だったのだよ。
俺は史実の義重が大好きだからこれでいいと思っているけどね。

>>21
よく言われてることを鵜呑みにしてるだけだよ君は。
大内義興は実際に上洛して一次的に京を掌握してるし、それらにくっついて行った
尼子経久なんかも天下のイメージが皆無であったわけではない。
今川義元は上洛ではないとか言われてるが、尾張を掌握できればもっとも天下に
近かっただろうし、まったく天下を意識していなかったなんて信じられないけどね。
もちろん信玄も信長うんぬん以前に信濃を統一して、その流れで越後まで乱入できれば
覇者に一番近いとのイメージで戦っていて不思議ではない。
今川や北条などが急速拡大すれば滅亡リスクが高まるからだ。
信長のみを挙げて天下のイメージを語るが、信長が天下布武の印判を使いだしたのも
美濃を制圧してからのこと。尾張・美濃を制覇したあとならそれくらいのことは
言えんでもないし、信玄や今川とどう違うというのか？　何故今川の上洛は天下を
狙ったものでなくて、織田は天下を狙ったもので信長だけが別格だと言い切れるのか？
単なる結果論でしかないのではないかね。

>>21
概ね同意。
だけど、
＞尾張を掌握できればもっとも天下に近かっただろうし、
＞越後まで乱入できれば覇者に一番近い
三好。桶狭間のころは長慶兄弟も義興も生きてる。

あと、自分にレスすんな

そうだな。三好忘れてたわ。
というか、各々天下のビジョンはあるんじゃないの？という話をね。
勝てば官軍で、何か信長だけがそうであったかのような話が一人歩きしてるからさ。

>>21
>>20は俺じゃないが、一応マジレス
君が考える天下と>>20の考える天下の形は多少違うんだろうが、
おそらく>>20は「天下を取る＝名実共に武士の棟梁となる」と考えているんだろうな
>>20の考え方に則ってレスしてみる

＞大内義興は実際に上洛して一次的に京を掌握してるし
諸大名の頂点に立つことを考えたのだろうか？
せいぜい幕政の中枢を担う程度ではないか？
最終的には領国すら危うくなって撤退している
山陰はおろか、山陽ですら掌握できていない

＞尼子経久なんかも天下のイメージが皆無であったわけではない。
イメージを持つだけならともかく、経久は天下取りを実行できるような状況にない
時局で流動する彼の配下を見れば、ゆるやかな豪族連合の盟主なのは明らか

＞今川義元は上洛ではないとか言われてるが、尾張を掌握できればもっとも天下に
結局掌握できなかったじゃないか。仮に掌握できたとしても、天下には程遠い
人材難の上に、頼みの綱が松平元康では…

＞もちろん信玄も信長うんぬん以前に信濃を統一して、その流れで越後まで乱入できれば
信濃攻略で散々手こずった挙句、その勢いも当てにならず越後乱入できなかったのが史実だろ

＞信長のみを挙げて天下のイメージを語るが、信長が天下布武の印判を使いだしたのも
＞美濃を制圧してからのこと。尾張・美濃を制覇したあとならそれくらいのことは
＞言えんでもないし、信玄や今川とどう違うというのか？　
当時の信長の勢力は各地方の群雄たちから頭ひとつ抜きん出ているという状態ではない
それでも天下取りを意識しはじめ、さらには「実行」に移し、ある程度は成功させている
義元・信玄・謙信・氏康たちが天下をどのようにイメージしたかは知らないが、
天下取りを「実行」に移したことがあっただろうか？

＞何故今川の上洛は天下を
＞狙ったものでなくて、織田は天下を狙ったもので信長だけが別格だと言い切れるのか？
＞単なる結果論でしかないのではないかね。
まず今川の上洛などない
信長も初めは幕府の枠組みを利用していただけだが、諸事情があったとは言え、
足利氏を追放する前後からは、室町幕府ではなく信長自身による天下取りを意識し始めたのだろう
そんなことを実行に移したのは信長が初めてなのはまず間違いない
京から遠く離れて生涯を終えた武田や今川は勿論、細川や三好、大内とも大きく違う
歴史は結果を分析追求していく学問なのに、君は「たられば」や推測ばかりをを持ち出している

最初っからスレ違いだからこれ以上はもう控えるが…

>>24
信長が足利追放から天下を意識しだしたんなら、別段俺の言うことと背反しないんだけど・・・
信長が尾張統一の段階から天下うんぬん言ってるなら別だけどもね。

よって、三国同盟締結して西進した今川と、家康と同盟して武田・上杉に下手に出て
西進した織田に天下のビジョンに於いて差なんて感じないんだよ俺は。
結果として勢力拡大が早かったというレベルでしかないとそういう話。
まあ歴史は結果だと言われれば、話が折り合うわけはないが。

>>25
尾張美濃伊勢を制圧した信長は、天下布武の印章に表されるように、
幕府ありきではあるが、はやくも天下を考え、更には迅速に実行に移している

そんな織田とほぼ同格の諸大名の例を挙げると、
駿河遠江三河の今川は、尾張制圧に手こずり
甲斐信濃に西上野の武田は、上杉相手に一進一退
謙信は関東管領の名にとらわれて無駄な関東攻略に腐心する始末
毛利は尼子の残党狩りと北九州攻略で精一杯

そんな彼らが信長と同じようなビジョンを描いていたとは考えにくいと思うし、
ましてや天下取り実行のプランなど持ち合わせていないのは明らかだと思うが

だから、今川が尾張に手こづるのや、武田が上杉に手こづることが何故信長との
ビジョンの差に繋がるんだよ。　まあ支配形態の古い新しいはあるだろうけどな。

信長だって美濃制圧にどんだけの時間掛けてんだよ。
その厳しい美濃制圧前に天下布武の印章やらを使ってるなら、さすがにビジョン
が違うと思わんでもないが、群雄の一雄に伸し上がってから使い始めてるんだから
さほど別格だとは思わんがな。　
例えばさ、今川は天下を意識した侵攻でないとするならさ、一体その後何をするつもり
だったの？　そこんとこ教えてよ。

足利将軍家に日本を統治する力がないのは、ほぼ全ての大名が一致した意見だろう。
もしも戦国大名が天下を狙っていないとしたら、「日本の統治者」についてどう考えていたんだろう？

>>27
侵攻スピードの差は当然ながら
支配形態の新旧や大名本人の能力、さらには運など
容易に比較できない様々な要素が絡んでくるのは勿論だが、
初期信長が明確なビジョンを持ち、できるだけ正確に布石を打っていったから
瞬く間に美濃と伊勢を制圧することができたんだろうに

信玄は甲斐１国を父から受け継ぎながら、信濃攻略に生涯の大半を費やしている
義元に至っては駿河遠江の太守でありながら、結局は尾張の東半分まで
信長の美濃攻略なんて彼らと比べれば、ほんの数年だよ？
ましてや斎藤氏は織田氏と互角以上の国力を持つ国持ち大名
格下相手を支配下に入れていった武田や今川と比べて遥かに優秀な戦績だと思うが

なんか話が噛み合わないと思っていたが、
そもそも尾張時代の信長と、既に数カ国レベルの大名である今川や武田たちを
並べて天下に対するビジョンの差が見られないだとか言うことの方が、おかしくないか？
天下へのビジョンの差を比べるならば、信長が彼らと同格になった1567〜1568年頃だろう

＞例えばさ、今川は天下を意識した侵攻でないとするならさ、一体その後何をするつもり
＞だったの？　そこんとこ教えてよ。
そもそも、その後に何かするつもりで侵攻したわけではなく、
尾張の利権獲得を意識した上での、長年の尾張侵攻ではないのか？
その果てが桶狭間だろう？

>>28
実権を失っても名目上の統治者が足利氏であることは認識していただろう
偏諱や守護職補任などの例が多いことから見ても、
幕府という枠組みから脱却しきれていない大名が多かったと思う
だとするならば、実権をともなった日本の統治者の形というものを
明確に考えていないかもしれない
信長以前の戦国時代は幕府から実権が失われるにともなって
国家体制が更なる地方分権へ移行していった流れを考えれば、
信長のように再び権力を１つにまとめるという考えは異端だと言えるかもしれない

なんか俺の長文で熱くなってるみたいで、、

信長以外の大名が上洛する目的といえばなんだろう？
おそらくは名声獲得が主な目的と思う。
その証拠に上洛途中の信玄は浜松を素通りしようとしている。
義元も目的が京だったとして、京かぶれの義元がなにかやらかすとは思えない。
謙信が上洛したとして将軍を推して足利幕府の再興が出来たかといえば、
用心棒くらいにしかならなかったであろう。

それに対して信長の上洛は名声獲得も含まれているものの、
明らかに京までの領土と堺が目的と見て取れる。
経済面を最高水準に保って、庸平をやとい天下布武の実行を年中可能にする。
他の大名はあくまで既存の権威を用い自国の拡大を進めようとしている。
三好長慶は確かに信長の原型に近いかもしれない。
信長と長慶の違いは京を手中にする大義名分。
長慶は将軍を追放し京を手に入れたが、反対勢力に押されて将軍を傀儡にするにとどまった。
それが信長の大義名分のきっかけになったのは皮肉な話だが…

あと尾張を手中にした段階で天下布武の印を使ってないのはおかしいだろとのことだが、
尾張は確かに肥沃な土地だが、尾張一国のみで天下布部など使い始めたら本当のうつけだと思う。

いずれにせよ、信長にしても美濃を手中にしてから15年。信玄は信濃を平定してから22年。
立身してからの２代目をのぞくほとんどの大名は十分な国力をもってから20年程度で
目的のビジョンを達成しなければならない。
このスピード勝負で農兵を使っている大名に勝機がないのは明らかだ。

義重なんかは、田植期や稲刈期に根比べして
退却する相手に追い討ちっていう戦法が得意だったみたいだけどね。

織田軍団の農兵云々の件だが、信長が荘園名主や地侍を本領や
荘園から切り離して、城下近くに新地を宛がい、城下に集住させた
ことなどは確かだが、これは多かれ少なかれどの大名でも
やっていることだ。佐竹さえも。
その荘園名主や地侍、在地領主は職業軍人的な役割も持つが、
結局のところ自分の移された新領地から足軽を動員するんであって、
それはやっぱり他の大名と少しも変わるところはない。
そもそも村人の逃散を止めようとしたり、占い師を農人にしようとするほど
人的資源が必要とされていたにも関わらず、戦争を遂行するためにも
なるべく多くの人衆を集めなければならなかった時代で、
軍人と百姓を完全分離するなんて効率が悪い方法を選択する余地はない。
「兵農分離」の目的は生産職を農村等に固定化することによって
農産等を安定させることで、職業軍人を作り出すことじゃない。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history106.htm

織田信長が天下布武の印章を使いはじめたのは、
足利義昭を奉戴することが決まったからであって、
独自の天下政権をつくることを前提としていたからではない。
三好は、後に信長が義昭を追放したのと同じように義輝殺害をしたが、
これによって京都を掌握して、もし信長が上洛してこなければ十分に
「天下布武」を行える下地はあったと見ていい。
三好と織田を比べて、三好のほうが「後進的」と見る向きがあるが、
これは後知恵に基づく余りに恣意的な見方だと思う。
信長だって義昭がいるときには奉書で文書を発給している。
三好ももっと政権が強くなり安定すれば、足利義栄を経なくても、
信長のように独自の路線を形作ったのは十分考えられることだ。
もちろん織田や三好に限らず他の大名でも、領国に将軍を迎え、
京都を領国に加えることができれば、同様のことを
達成できたと考えない理由は何もないはずだ。
現代に生きる我々は信長だけが天下に先鞭をつけたという事実から、
他の大名は天下を形作ることができなかったと考えてしまいがちだけど、
これは先にも言ったように、ずるい見方だと思う。

あと天下に覇をとなえるという考えを、大名達が持っていたかという話。
朝倉が将軍を擁したにも関わらず上洛しなかったのと、
織田が将軍を擁したらさっさと上洛したことを考えると、
各大名で温度差があったことは間違いなく、一概にどうとはいえない。
織田も朝倉も領内に不安を抱えていることは同じだからな。
そもそも信長未前は、大内、三好や茨木といった仮の「天下」を
手に入れた連中も、将軍-管領-管領代という機構を利用して
政務を行い得たに過ぎず、つまり「天下」＝管領代という枠組みを
超えて考えるのはかなり難しいことだったんじゃないか。
さらに大内が途中で帰ってしまったことも考え合わせると、
遠国の大名ほど京都行きは困難と思えたのは間違いない。
信長が実質管領として行動することが出来たのは、
幕府政所伊勢氏が没落し、終には義輝が暗殺されるに及んで、
幕府の地盤政務能力ともに完全に失墜したからだ。
信長以後は、「天下」さえも実力によって押領できると
考えた大名はそれこそたくさんいた。

20は31を見て勉強しろ。織田信者すぎて神視点で歴史を見すぎ。

>>31
信長は、最初から独自の天下を構想していたと思うよ。
足利の血をひく斯波義銀を追放。さらに義輝を暗殺した三好・松永を赦免。
上洛した後も、管領や副将軍を拒んだ。

室町幕府を尊んでいないのは明らかだろう。

そんなどこの誰だかわからん素人のブログをソースに出されても
どう反応していいのか分からないんだがｗ
失笑すれば満足なのか？

俺は織田信者ではないよ。
信長もいいとこ悪いとこはあるし、実力もあるが運の要素も大きいことは承知してる。
でもある種パイオニアであることは事実。
「それまでの権威を撲滅して自分の支配体型を整える」という
外国では当たり前のことをこの時代までに誰かやったか？
足利尊氏だって天皇家は天皇家として扱っているし、
応仁以後の畿内の大勢力も結局は幕府の滅亡まではさせていない。
三好も結局は反対勢力に負けて将軍を利用する側に回っている。
これは事実上の覇者であっても名実ともにとは言いがたい。
おのれの政権をもって天下をまとめる「天下に武を布く」とは本質的な概念を異にする。

もとは義重にｉｆがあったら天下に覇を唱えていたかという話。
結局どれだけ能力があっても本拠が畿内周辺にないと厳しすぎる。

>31
傭兵農兵のくだり、それは知らなかった。勉強不足だった。

>いずれにせよ、信長にしても美濃を手中にしてから15年。信玄は信濃を平定してから22年。
>立身してからの２代目をのぞくほとんどの大名は十分な国力をもってから20年程度で
>目的のビジョンを達成しなければならない。
>このスピード勝負で農兵を使っている大名に勝機がないのは明らかだ。

>31
傭兵農兵のくだり、それは知らなかった。勉強不足だった。

おまえ・・・

＼●／佐竹氏を語るスレ 其の２

>>37
気持ちはわかる、ここは佐竹スレだから。
ただ、「佐竹義重」が、織田信長と親交を深めていたからこそ、北関東の東のはずれにいながら、天下取りの情勢に（おそらく関東や東北では一番）詳しかったわけだし。
個人的には義重公が信長と何時の時点で知り合い、知己を深めて行ったのかが気になる。

>>38
「その時歴史は動いた」によると、信長が謙信を牽制するために佐竹に近づいたとのこと。

>>39
アプローチしたのは信長側から？佐竹側からではなく？

この回の話かな？「謙信おそるべし」

ttp://www.nhk.or.jp/sonotoki/2007_04.html#01

->>36までの話をひっくり返しかねない、信長が謙信にこびへつらっていたという話。
で、「反織田同盟」の中心であった謙信に対し、佐竹に謙信の牽制を頼んだというわけか。
佐竹は佐竹で反北条の要として謙信には関東で出張って欲しい。
信長は信長で上方に謙信は来て欲しくない。

謙信が北条氏と同盟したという時期と、反織田同盟を結んだ時期が気になる。

謙信は、足利義昭からの要請で織田信長討伐のため、上方へ向かう必要が出てきた。
そこで、関東の安定のため、敵である小田原北条氏と同盟を結び、関東の憂いをなくそうとした。
これに収まらないのが佐竹や北関東の諸侯。「裏切りだ！」として、親類の武田氏と同盟を持ちかける。
だが、結局はともに破談。
謙信は織田勢の柴田勝家を破ったものの、直後に死去。

足利義昭を擁して信長が上洛した際に佐竹も同行したと言う話しはどうよ？
出典が何なのかイマイチわからないのだが佐竹義重の名があるらしい
まさか義重自身が上洛したとは考え難いが
誰か家臣を送ったのだろうか

>>42
はっきり申し上げて絶対有り得ない。
次は何故そういえるのかという証拠。

------------------------------------------------------------
雖未申通以事之次令申候、抑甲州武田事、対此方近年不議之躰、不
及是非次第ニ候、然而去五月於三信堺目遂一戦、甲信駿上
之軍兵多分討果、散鬱憤候、定不可有其隠候、武田四郎一人討漏候、
然間、向彼國令出馬、可加退治候、此砌一味、為天下、為自他、可
然候歟、委曲小笠原右近大夫可有伝達候、恐々謹言

　　　　　十一月廿八日　　　　　　　　信長（朱印）
　　　　　　　　佐竹左京大夫殿
------------------------------------------------------------
（飯野文書　織田信長書状 /　茨城県史料中世編5）

>>43
一体それのどこが証拠なの？

念のため下し。

未だ申し通ざるいえども次のことを以って申しせしめそうろう。
そもそも甲州武田こと、この方に対し近年不義の態、是非及ばず次第にそうろう。
しかりしこうして去る五月三河信濃境目において一戦を遂げ、
甲斐信濃駿河上野の軍兵多分討ち果たし、鬱憤散じそうろう。
定めてその隠れあるべからずそうろう。武田四郎いちにん討ち漏らしそうろう。
しかるあいだ、かの国向かい出馬せしめ、退治加えべくそうろう。
このみぎり一味、天下の為、自他のため、しかるべくそうろうや。
委曲小笠原右近大夫伝達あるべくそうろう。恐々謹言。

念のため意訳。

まだ俺たち交際はないけど、この手紙送るから。
そもそも武田の野郎さ、この信長に向かって調子こきやがるっつー話、マジどんだけー。
まーでも今年の五月に三河と信濃の国境で武田と戦争してさ、
あの連中の将兵スゲーいっぱいぶっ殺したワケ。
ザマミロ＆スカッとさわやかの笑いが止まらねーぜwww
あ、これマジだから。ウソじゃないよ。でも勝頼は逃がしちゃったんだよね。
つーことで今度はこっちから武田の国に出てってブチのめすから。
だからこの際一緒にヤラネ？天下の為でもあるしさ、あんたの為にもなるよ？
ま、そーいうわけで考えておいてよ。
細かいことは小笠原貞慶が伝えるから、じゃそういうことで。

念のためどういうことかっつーと、
設楽原合戦の時点で信長自身が佐竹と交際が無いと言ってるのに、
（つまりこの手紙が織田と佐竹の初めての文通ってことだ）
佐竹義重が、あるいはその家臣が足利義昭の上洛について行ったわけが無い。

>>44
文面を読むに長篠の戦いの始末を伝える手紙なのに、信長は義重に「雖未申通」、つまり「いまだ通ぜざると申せど」と言ってるからだろう。

ありゃ、遅すぎたw

ついでに補足しとくと、この手紙を見たとき義重はムッとしたろうね。
日下に宛名、しかも印章だし。ついでにこの朱印は（天下布武）。

でも左京大夫ってところに、義重はちょっとグッときたかもしれない。
義重は自分から自分の官途や受領を名乗ったことは無い（管見の限り）。
父の義昭は右京大夫を僭称していたが、
信長のすごいところはそれを知っていて考慮してあげたっつーことだ。
だから本来なら佐竹右京大夫と書きたいところだが、
右京大夫は管領の細川家にしか許されないので
信長は右から左へ受け流して、わざわざ左京大夫と書いてあげた。

佐竹を必死に侮辱する輩は名古屋辺りの人でなし守護代の片割れか（笑）

義重VS政宗って、ぶっちゃけ謙信VS信玄より上じゃね？
　
なんかこの二人は全てにおいて秀でてる感じするよな。

源朝臣新羅三郎義光公嫡流の佐竹常陸介義重公と「怪しい藤原系の武将を僭称し、敗戦を勝利と捏造する仙道きっての卑怯者の伊達有象無象」を一緒にするのは笑止千万也控えろ


謹んで申し上げるｗ

>>45
信長と交流なくても義昭と交流はあったじゃないか
以前から将軍家に協力するよう全国の大名衆に書状送ってるし
こう言う場合は義昭から随行の指示が出るのでは？

どうでもいいが佐竹義昭と足利義昭が紛らわしいな
年代も同じ頃だし

伊達はキライだが力は認める。
あの外道小僧のせいで…くやしいっ、くやしいっ！

俺は伊達オタだが、北条をチンチンにした義重公の武力、政宗を完全に凌駕した
外交能力は凄いの一言。
政宗は、義重公と駆け引きを通じて磨かれたのは間違いないね。

>>52
たしかに義昭は上洛の指示を送っていると見られるが、
仮にそれに従ったとしても、上洛の主催者の織田信長に
挨拶が無いということは全く考えられない。
また天下統一の時代ならともかく、京都もちゃんと治まってない時代に
義重ひとりで上方へのぼるなんてことは全く有り得ない。
大体義重が上洛するとしたら国中に上洛資金の融通を
はからなければならないし、義重自身に随行する家臣や兵も
相当数必要となる。

>>54
「小野崎義昌、その奴婢の為に弑される」

佐竹家譜より

お前のような卑怯者は所詮義昌殿を闇討ちした悪どい卑怯者ｗ眼帯野郎贔屓のクズだｗ

＼●／佐竹氏を語るスレ 其の２
つづく

＼●／佐竹大算系

佐竹＼●／ｵﾜﾀ

>>59
ブスの都ｗ仙台の眼帯野郎必死だなｗ

>>60
まあまあ
水戸も三大ブスのお仲間じゃないですかお（＾　ω^）

常陸の伊達

「佐竹市長が知事になればいい」という声が最近、飽きた県庁内では
よく聞こえます。

>>61
眼帯野郎必死だなｗ事実を晒されたからって慌てるなよｗ

秋田は美人どころだ、ブス天国のお前の故郷船台で十分だバカｗ

>>63
当然だな、北家の敬久公が「県庁に居座る恩知らずの返り忠知事」を今すぐ追放し、就任すべきだ。
秋田の県知事職は佐竹家が世襲就任するが筋、声がどうのという問題に非ず、控えろ。

義重なら家康追撃して、西軍勝利してたな。
まあ義重なら東軍に付いてるだろうけど。

佐竹厨は必死すぎるなｗ
伊達スレまで出張してくるｗ

眼帯野郎厨は必死すぎるなｗ
佐竹スレまで出張ってくるしなｗ

戦国無双シリーズが新たに出たけれど、またしても義重公はハブにされてます・・・。

関ヶ原では徳川からは常陸、下野、磐城、陸奥、下総百万石に封するという書簡があった。しかし佐竹義宣の観望反復を咎め、出羽久保田に18万石で転封

実際に東軍についてもそんなにもらえんだろ

江戸に近すぎるしな

手元に資料がないのでうろ覚えなんだけど…ちょっといい？
『佐竹氏物語』によると…
家康と義久との間で、「双方存命の限り佐竹の領地を安堵する」とのやり取りが合ったらしいよ!!
(確か義久は東軍に参陣して上田城攻めに参加したらしい…間違ってたらゴメン)
だけど、義久は、1602年5月に死んだから、その後秋田に飛ばされたらしいね!!

関ヶ原後に戦勝祝いに江戸へ行かず
しばらく引き籠もったのはふてくされてたからか？
あるいは殺されると思ったのかな

>>74
恩義のある三成を結果的に見捨てたことを悔いて、喪に服していたとも・・・。

>>72
本多正勝は佐竹を転封すべしと主張、家康は東義久との盟約からなんとかのらりくらりはぐらかし。
義宣公もそのやり取りを伝聞で、耳にしていたと思われ。
泰久の死後、盟約がなくなったことで正勝の主張が通った。
転封を義宣公があっさり受け入れたのも、事前にやり取りを耳にしていたことから、うすうす覚悟を決めていたのだろう。

あっさり受け入れるのは当然
関が原終わっても
なお家康に歯向かおうなんて奴はよっぽどの馬鹿

関宿城って佐竹が北条氏に進呈してくれたようだね。
その以降は北条氏が北関東を攻略する為の重要な拠点になったんだろうな。
名君・氏康公は「一国分の価値が有る」って喉から手が出るほど欲しがった城なんだよね。

「これも関東の盟主たる北条氏の御為」と働いてくれた佐竹義重を褒めてやりたい。
しかもアホ謙信に大恥をかかせてるし。
俺にとっては戦国一、痛快な出来事。

>>76
お前のような卑しい小田原下人に褒められる義重公ではないよｗ

御家が潰れたんじゃ関宿も糞もないおね(≧ω≦)ﾌﾟｯ

負けた戦を勝ち戦とホラ吹く「えげつない嘘吐き眼帯野郎の御家」に比べれば潰れたといえ小田原の伊勢一味はよほどまともだなｗ

伊達に言いようにやられたのが、よっぽど悔しいようです

伊達相手には完敗だものね(　＾ω＾)
でも佐竹も優秀だと思うお
義重が蛆政ぐらいの国力受け継いでいたらパクり北条氏ぐらい軽く滅ぼしたおね

>>81
そろそろ現実と向き合おうか

>>81
完敗？プッ眼帯野郎嘘八百の武勇伝を信じているバカ乙ｗ
完敗のソース出してみろｗほら吹き眼帯百姓ｗ

煽んなハゲ

某巨大掲示板で最も馬鹿にされている大名の１つである伊達に
煮え湯を飲まされ続けて没落した佐竹の信者が最後の抵抗を見せています

どうやら創価北条に目をつけられてしまったようです
本当の意味で信者ですから由々しき事態ですぞ

みんな仲良く

東軍についたとしても江戸に近すぎるからなんかいちゃもんつけられて取り潰されそう。か、もしくは加増の名目で陸奥の会津か米沢、福島あたりに75万石

佐竹が人取橋で怖じ気づき、敵前逃亡した事実に変わりはない。
この失態のため、翌年二本松城が簡単に伊達の手に入ってしまった。
つまり、佐竹は二本松城を支えきれる力量がなかったわけだ。

>>89
↑の眼帯野郎贔屓の仙台の田舎者は大ホラ吹きだということが良くわかったｗ

人取橋では眼帯卑怯者の大負けだろヴォケｗ
眼帯野郎は黒脛巾組とかいう卑怯な殺し屋を使って小野崎義昌殿を闇討ちしたクズだ。

そもそも佐竹が二本松城を守る義理などない
二本松の同盟国の葦名の友好国と言う間接的な関係
地理的にも遠すぎる
太田〜二本松間は軽く150kmはあり、おいそれと行き来できる距離ではない
それに白河、石川、二階堂、田村など他勢力の土地を通過しなくてはならず
風向き次第でいつ退路を絶たれるかもわからない
更に北条でも侵攻して来た日には常陸や下野南部に引き返すとなると
太田からでも100kmぐらいはある
陸奥に入り込んでいたら400km近い距離を強行しなくてはならなくなる
昔は徒歩でよくこんな長距離移動したものだよな

>>90
＞人取橋では眼帯卑怯者の大負けだろヴォケｗ
大負けの理由上げられるか？　罵倒しかできないお前じゃ無理だろーなｗ

＞眼帯野郎は黒脛巾組とかいう卑怯な殺し屋を使って小野崎義昌殿を闇討ちしたクズだ。
戦国で勝つための作法に卑怯とか言うなよｗｗ

百姓は北条相手に変なアンチやってる時以外はそこそこまともな事を言ってる。

まぁなんつーか闇討ちとか卑怯とかって政宗信者からすりゃ褒め言葉だそりゃｗ

宇喜多厨ならともかく伊達厨にとって褒め言葉ではないだろう
まぁ卑怯とか言ってる>>90は末期患者
佐竹氏は正々堂々のリアルファイトだけしていたらしい

>>90
＞大負けの理由上げられるか？　罵倒しかできないお前じゃ無理だろーなｗ

完敗のソースお前が書くのが先だよヴォケｗ所詮眼帯野郎贔屓のあんたじゃ無理か（プッ

あららアンカー間違えて自分にレスしてるしｗ

低脳だからしょうがないよ

>>97
おまえがなｗ

政宗を追い詰めたのはいいが、詰めを誤ってトンズラ。
佐竹って間抜けだわなｗ

>>99
お前の日本語はかなり間抜けだがなｗ

義昭があと１０年長生きだったら
常陸統一出来ただろうか
大じょう家は乗っ取ったし南は小田だけ
西はどうだっけ

ここまでレベルの低い信者はみたことねーなｗ

と、創価北条のレベルの低い狂信者が佐竹スレで吠えておりますｗ

軍神謙信も、義重には頭を下げたのはまぎれもない事実。

はー佐竹ちょいなちょいな

>>102
佐竹スレまで出てきてご苦労なこったｗ
レベルの低い信者って、まさにお前自身のことじゃないのかｗ

戦国屈指の北条軍団も、鬼義重公の武神の如き軍略の前では児戯も同然。

何でいきなり北条なんだろう・・・今の話になんか関係あったか？

佐竹義昭は上杉憲定の末裔

と、身分卑しい乞食の末裔が必死ですｗ

摺上原の一戦でそれまでやってきた対伊達戦略が全て御破算になっちゃったからな
芦名家に直系家臣入れて粛清やったのが仇に

謙信厨によると佐竹はアホだそうですｗ

188 名前：人間七七四年 投稿日：2007/09/01(土) 13:44:41 ID:1MhTDAhP
>>184
あれは関東諸豪族（つーか佐竹と太田）がアホなんだと思うけど
佐竹って関宿の重要さが今一つ理解できてなかったのでは
落城寸前の羽生と関宿を救うのは越相同盟しかない状況
謙信は広田氏と簗田氏を救う為、北条と同盟するのは当然
救援する力の無い佐竹、散々ドジ踏んだ太田はこれに反対できる立場じゃない

一方佐竹は第三次関宿合戦でも散々救援を渋った挙句
あろうことか関宿城を北条へ渡す仲介役まで果たしてる
このような佐竹の裏切りを関宿城主・簗田晴助は終生、恨んだという
結果この関宿城が、北条による北関東侵攻の重要拠点になってしまった
もし仮に秀吉が数年でも遅れていたら、佐竹滅亡の因子になっていた

永禄〜天正にかけて行われた関宿城を巡る謙信と佐竹の対処を比較すると
謙信に理が有ったとしか思えない
謙信自身も有り得ない佐竹の判断に「天魔の所業か」と驚愕してるし

むしろ謙信が何考えていたのか甚だ疑問であるお
この頃三国同盟が破綻して武田の激しい侵攻が続き北条も手を焼いていたお
そこで北条を攻めるなら駿河に忙殺されてる今しかないと義重は謙信に持ち掛けた
一方、武田に苦戦していた北条も危機を感じて上杉と和睦を謀る
ここで何故か謙信は敵側の北条の話しに乗るわけで
北条と同盟という政策を180゜転換するような事をした
結局相越同盟は意味がなく北条に利するような結果になっただけであったお

義重の関宿明け渡しも確かに不可解であるお
謙信への当て付けだろうか
奥州で葦名・白河と対峙中であったから単に余裕がなかっただけかもしれんけど

越相同盟の時はその前の永禄9年に厩橋の北条高広が離反して謙信の関東拠点が
沼田まで後退するという局面にあったわけで（きっかけは臼井城の敗戦と箕輪落城）、
謙信としては北条を攻められる状況になかった。

むしろ同盟交渉の中で厩橋はもとより武蔵の一部まで割譲を要求して勢力を取り戻す
のが今後の前提ともなる。佐竹・里見は反対するが、彼らの了解を得るためにも
北条には強く出なければならなかったわけで、交渉は難航した。
その一方で謙信は里見と北条との和解の仲介もしている（うまくいかなかったが）。

謙信は越相同盟で勢力を回復、同盟が破れた後の攻勢の足がかりを得たので、意味が
ないなんてことはない。

同盟が破れた後攻勢になんか出れてたっけ？

>>115
現実には天正2年に北条が関宿城に攻勢に出て、謙信は佐竹との連携がうまくいかず
救えなかったわけだが（血判起請文の時）、これは佐竹側が越相同盟で謙信に不信感を
持っていたからだとも言われているから、そういう意味では越相同盟はマイナスに働いて
いるね。

その後天正4年にも謙信は出兵して金山城と思われるところを攻めた。
これにふれた謙信の手紙（5月30日付）は天正2年とされることもあるが、本願寺との
和睦後の情勢（天王寺付近で信長軍が敗北）に触れているので天正4年と思われる。
『上越市史　別編１』は天正4年としている。
その後は謙信が死ぬので越山はないが、最後に関東出陣を準備していた。

関宿は永禄十二年五月にはヤバい状態だったそうだし
急いで救援に駆けつけても遅い･･･っていうか
上杉が厩橋＆金山を無視して関宿まで来るなんてなぁ
そんな危険を冒すのは無茶過ぎる

やっぱ確実に関宿を救えて、且つ厩橋まで戻ってくるのだから
越相同盟しかないわな
そこんとこ資正や義重はどう考えて反対してたんだか

>>115
武田も上野に介入して来てグダグダになったお
武田と和睦した北条も盛り返して来て
北陸方面も忙しくなり関東支配どころではなくなった
再び関東に介入したが天正2年には佐竹に拒否された為
武蔵一帯を焼き打ちして帰国するに留まった
天正5年には房総方面が北条に攻められて危機に陥り
謙信に越山を求めたが今度は謙信が動かなかった為北条側に組み込まれてしまった
そして同じく上杉側の結城も北条の攻撃にさらされ危機に陥り
佐竹は奥州白河で葦名に敗れて苦戦し身動きが取れず
この状況を恐れた北関東諸氏はこぞって北条側に従ってしまう事になる
で、翌年に謙信が死に北条の独壇場と化してゆくわけだお

越相同盟っていうのは結局のところ頭越しに結ばれたもの
それまで反北条で謙信に尽くしてきた連中からすれば、見捨てられたと見ても仕方無い
同盟で謙信は間違いなく利益を得るが、関東諸侯からすれば劣勢が頽勢に悪化するだけ
後北条を牽制してくれる大勢力が一気になくなるわけだから
謙信からすれば裏切りなどで喪失した領土を取り戻す話だろうが、佐竹らからみれば死活問題だよ

>>118
武蔵一帯を焼き討ちにしたのは関宿救援の前じゃなかったっけ？
とりあえず兵站を切ってから北に向かおうとしたら佐竹が同陣を拒む
そうこうしてる間に関宿が落ちてしまったので羽生を自落させ関東を去る
関宿を得た北条は房総へ北関東へ伸張

>>119
ひとまず関宿の危機が去れば北関東、房総も一安心だし
北条の伸張を大きく阻む事が出来たのでは
さらに厩橋が帰服すれば越後からの来援がし易くなる
実際、上杉は越相同盟が破棄された後
利根川の増水に阻まれたとはいえ、何度か羽生を助けにきてる
しかし同盟を結ばず永禄十二年の段階で関宿が落ちていたり
厩橋が北条方のままだったら
天正二年の関宿救援活動には到らなかった

優勢だった上野支配を放棄してまで上杉と和睦を急いだと言う時点で
いかに北条が切羽詰まっていたか分かるお
氏照らに関宿攻めさせたものの同月に武田の駿河侵攻が始まり対応に追われた
氏政は駿河支援に赴くものの戦況は芳しくなかった
要するに関宿どころの話しじゃなかったわけだお

相越同盟が関宿救援目的なわけないじゃんお(　´ω｀)
なにせ関宿城の簗田氏自体が相越同盟に不満で上杉から即離反したのに
それに天正2年の関宿開城の際も佐竹ら諸氏は関宿を見捨てたわけではない
佐竹らの援軍は城内に入って長期に渡り激戦を演じている
要するに「上杉には」協力したくないと拒否したわけで
相越同盟は関東諸氏と思いの外深い亀裂を作ったわけだお
無論上杉の関東政策に支障をきたしたのは言うまでもない


>>120
帰りにも岩付などを焼き打ちして羽生城を落として帰国しているお

ここ、佐竹スレだよな？

佐竹は北関東以外に南奥州にも出張っていたから、そっちのほうとの兼ね合いですかね？
岩城氏や葦名氏とのやり取りはどうなっていたんでしょう？

謙信も織田信長討伐の神輿に乗せられて、そうそう関東に出張ることもできなくなったわけだし。

>>123
でも相越同盟によって関宿城の現状維持と北条軍の撤退、山王山砦の破却が
行われた。謙信側が要求した通りになって関宿城は窮地を脱したと。まぁどこも
大抵そう説明してるわな。

三次関宿攻防戦で佐竹勢が数人城内に入ってもなぁ。包囲する北条軍が三万
規模じゃ気休めにしかならん。この急場に接して「上杉には」とか言える余裕。
後詰めする気が初めから無いと思われても仕方がない。

>>110
佐竹義昭は上杉憲定の末裔って本当のことだし
事実を受け入れられないキチガイは氏ねよ

今まで北条討伐すると言うから協力してきたのに
北条と同盟するなんて本末転倒もいいところ
反北条勢力にとってあり得ない裏切り行為なのは間違いない
でも謙信にだって都合があるわけだから仕方がない
それだけの話しだよ

反北条勢力って、もし仮に謙信の越山が無かった場合
ずっと早い年代（永禄初あたり）で既に青息吐息だったのでは
北条討伐だから協力したっていうより、生き残りを賭けていただけ
せっかく協力し合って築いた各勢力を保つ為にも
時として大義名分より、拠点の確保を優先すべきだった
それが相越同盟であり第三回関宿合戦だと思う

まぁそりゃそうだろうけど、そこで大義名分を捨てるぐらいなら
謙信って何の為にそこまで頑張ってたんだろな。

>>130
人は変わるものだろ

越相同盟は北条が武田に攻められてやむなく結んだものだから、その期間中は
北条も武田との対戦に忙しくて関東で攻勢に出にくい。
北条が武田と講和するようなら上杉は越相同盟を切る（実際には北条側から
切ったと思うが）というのが当初からの腹づもりなら、息継ぎ期間として関東諸将に
とっても悪くない話だったと思う。

いずれにしても関宿のときの佐竹は謙信が血判起請文を書いたら出兵するような
ことを言いながら、謙信がそれを書いても兵を出さなかったのはあまり褒めた話では
ない。

上杉が一方的に裏切ったのが原因だから文句言われる筋合いはないわな

>>130
直接的には良い格好する余裕がなくなったからでしょ
北条氏の北進を止められないどころか、子飼いとして配置したはずの北条高広らにすら離反された
さらに武田とは相変わらず泥仕合状態
我が身を思えば、協力者に過ぎない佐竹らへの義理は落ちる

大義名分の面では、謙信は足利藤氏を氏康に殺されてしまったのが痛いね。
越後に連れて行けば安全だったろうがそれでは古河公方と言えないし（越後は
関東公方の管轄外）。

藤氏が死んだので謙信も氏康の手駒の義氏を古河公方として認めるしかなかったし
氏康も謙信を上杉憲政の後継者として認めて「山内殿」と手紙の宛名に書いた。
そういう風に大義名分を互いに認めたから越相同盟も成立したわけだが。

いずれにせよ関宿が落ちた事で、
里見が勢力を削られ、佐竹もジリ貧状態へ。
いかに重要な城だったかが証明される結果に。
謙信がナリ振り構わず保持しようとした訳だ。
一度奪われたら、取り戻すのは相当困難だと分かっていた。
佐竹義重や里見義弘は後悔する事甚だしかったのでは。

謙信は実力的に北条を抑えられず牽制にすらならない
外交譲歩に走って完全に当てにならないとわかった後、義重が取った行動は北進
白川家を乗っ取り、反伊達連合を画策して後背で勢力を拡大しようとした
一時これは成功し、芦名家も実質乗っ取ることで佐竹の勢力圏は百万石に迫る
が、ここで「独眼竜」伊達政宗は寄り合い所帯である反伊達連合を出し抜き、芦名を摺上原で各個撃破することで連合を瓦解させた
これで佐竹独力で後北条に対抗しうる芽は完全になくなり、秀吉に頼ることに

遠国から峠を越え、大河を越え、はるばる助けに来たのに。救援すべき要衝と隣接した大名は危機感０。
現実的な思考も出来ない。協力しようとすらしない。流石に救いようが無い。

佐竹には佐竹の、上杉には上杉の都合があってそれがいつまでも一致しなかった
それだけさ
根本的な原因は、上杉や佐竹らが連合しても北条にはかなわなかったという根本的実力差
唯一のチャンスは小田原攻囲陣だったが、１１万対３万で敗北していりゃ世話無い

謙信の本拠地が上野だったらまた別だったろうけどな。

>>139
小田原包囲にも色々都合があったんだがな

大凶作の年で兵站を確保できなかった　とか
よって一月弱包囲するのが精一杯だった　とか
本陣が越後兵５，６千人程度じゃ数万を指揮するのは無理だ　とか
そもそも11万どころか５万も居なかったんじゃないか？　とか
関東諸侯も渋々参加していて、やる気が無かった　とか

それでも小田原包囲まで漕ぎ付けたのは大したもんだし
以降は武蔵まで防衛ラインが一気に下がった
これって上杉は勿論、里見、佐竹、由良にとって実に大きかったかと

言っても仕方ないんだろうが
そもそも関東管領の本拠が越後にあっちゃねえ。

越後上杉が関東に介入するのは１５世紀以来の伝統みたいなもので、結城合戦で
結城城攻めの主力になったのは越後守護代長尾実景で、春王丸・安王丸の首を
切ったのもこの男。
享徳の乱でも越後守護上杉房定率いる越後勢が長陣した。
また関東管領は越後守護家やその分家の上条家から養子で継いだ例が多い。

そういう意味ではおかしくないんだが、上杉憲政は祖父の顕定を謙信の父の長尾
為景に殺されているので、普通はそういう者のところに転がり込んだりしないだろう。
よほど切羽詰まっていたか景虎に人望があったのか。

また関東管領は関東が本拠の方がいいからといって、憲政が最初に話を持って行った
佐竹が管領を受けても謙信みたいなわけにはいかなかったろう。

近衛と南原以外で佐竹氏扱った小説ってありますか？

>>143
上杉顕定は憲政の祖父ではないよ。憲政の父である憲房と
又従兄弟関係にあるから、血縁は意外に遠い。

ちなみに上杉顕定を討ったのは、正確に言えば高梨政盛。

単純に、後北条周辺でこれと敵対してくれそうな最大勢力が長尾だったってことだろうよ
筋目からいえば、佐竹ですら管領家になるには家格不足
問題とされたのは実力という一点
実際は期待はずれもいいところで、一時期北条をかき回すのが精々だったわけだが
この手の野合が成功した例は滅多にないよ
仮に北条を滅ぼせたとしても、今度は反北条勢力間で争いが始まるだけ

佐竹義重が敵七騎を一人で切り捨てたっていう武勇伝って出典は正確なの？

>>145
そうですか。私の見た系図は『新潟県史　通史編2　中世』205頁に掲載の系図と
井上鋭夫『上杉謙信』22頁掲載の系図ですが、いずれも

房顕＝顕定＝憲房―憲政　（＝は養子相続）

という系図で、憲房は顕定の養父房顕の甥だったのが顕定の養子になったと
されているので、養祖父ですが祖父と書きました。

＼●／佐竹 伝家の宝刀　綱切

>>146
上杉憲正が頼った頃の越後ってさ
それほど期待できる状況ではなかったのでは
上田長尾と交戦中だわ
それが解決しても大乱に継ぐ大乱で
あまり春日山に心を寄せてない国人が多数存在
第二次（？）川中島の時点ですら、派兵依頼を無視する揚北国人が居る始末

商人や民も隣国へ逃げ散っていたそうで越後国内は疲弊
上野に逃げて来た商人や民から越後の内情を耳にしていた場合・・・
とてもじゃないが後北条のような強国と対峙出来るなんて期待は抱けない

小田原包囲直前の唐沢山城後詰も北条軍の三分の一以下だったようだし
そんな越後がよくあそこまで粘れたもんだと、逆に感心する

>>143
主力じゃないよ

>>147
確か『名将言行録』『(人物往来社の)佐竹義重』だったと思う。
ちなみに1571年の下妻城攻防戦の時の5／28岩井の戦いでのこと。

他にも暗殺を恐れて、寝床を移動させたり…
朝起きて最初にすることは、近臣の刀を抜いて、ちゃんと手入れをしているか否かを毎日チェックしていた。
(生活指導の先生みたいにね!!)

佐竹が出羽に移封になった後、なかなか石高が確定しなかったのは
幕府の嫌がらせですか？

佐竹が動いてたら改易かなんかされてたのかね。
まぁよくも２１万で残ったわな。上杉ですら３０万だし。

米沢上杉の実高は50万超、久保田佐竹の実高は40万超

山内上杉と越後長尾は長尾憲長がかなり頑張って関係改善したらしいけどね

長尾憲長の家系は山内上杉にかなり忠実だったな

>>153
未検地部分が多かった

放置プレーでいぢわるして所領安堵は島津のがまし

佐竹の1602年以降の持ち城は
久保田城と横手城と何処？

六郷城、院内城、大曲城、浅舞城、能代城、檜山城、米内沢城、湊城、金沢城、十二所城、横手城、長野紫嶋城、角館城、増田城、湯沢城、比内城、大館城

＼●／天徳寺　あげ

源朝臣佐竹冠者千秋万歳！

問題。○の中には何が入るか？

義宣
義広
義隆
義○

（三）天寧寺　あげ

上杉憲定−佐竹義人−義俊−義治−義舜−義篤−義昭−義重−義宣

実質、上杉の分家やないか

何をいまさら。

婿養子出しただけで乗っ取れるなら誰も苦労せんわ

||●||　天鷹？？あげ

そうだ！そうだ！
169のいうとおり！

>>169
お前が言うな

>>171
葦名義広ｗｗｗ

>>172
（　＾ω＾）？

>>172は間違えてるな

佐竹義重の軍事的な最大の功績ってなんだ？

>>175 辛うじて奥七郡を守りきったこと

辛じどころか最終的に見ても佐竹最大版図築きましたが

秀吉の覚えがめでたかったおかげだな
対豊臣政策は大成功だろう
そこでミスってたら北条と伊達に更に領土を削られて
せいぜい小大名、もしくは江戸時代に高家になっていた

＞そこでミスってたら北条と伊達に更に領土を削られて

それ豊臣政策と関係あるのか？

>>177
最大版図（というか領地）は義宣の代、と言いたかっただけ
義重は直轄領拡大にはさほど熱心ではない、義昭や義宣と比較すると
外交上手で勢力圏は広げたけど

佐竹は小田を攻める際、よく謙信や宇都宮に手伝ってもらってるけど
小田の平城くらい佐竹だけで対処すれば良かったのに
そうすれば謙信も国府台や箕輪衆（倉賀野）救援に集中できてた筈

関東管領として北条と対立してた上杉を差し置いて
単独で北条派である小田に攻め込めるはずないだろ。
んなことしたら下手すれば上杉と佐竹が対立関係になる。

小田と上杉の仲が悪ければOKだろ

>>182
里見（正木）は単独で臼井城〜生実城攻めたじゃん
謙信が北条を牽制してる内に落とした

単独で小田戦えるだけの力がなかったというのが真相じゃないか
江戸や大掾にさえ手こずっているのに、小田は腐っても関東八屋形

小田は佐竹に連戦連敗

佐竹はフィギュア筋肉オタク

小田は多賀谷にコテンパン

小田原参陣までは、佐竹に小田を潰す意図はなかった。
常陸守護ではあるものの、関東八屋形の顔を立て、宇都宮同様に味方になってくれればよかった。
だが、小田原参陣以降、世の動きから「それは甘い」という認識を持った。
三成を通じ常陸守護の正当を勝ち取った一方、佐々成政が肥後守護で現地とトラブル起こし、結果死罪したのを見て、常陸内の反佐竹勢の一掃にかかる。
あとは知るべし。小田原に参陣しなかった連中を関白承知の名の下、次々と葬り去った。

大縁一族（´；ω；`）かわいそうです

復活age

層化相加

>>190
ゆりしーポジかｗｗｗ

せめて人取橋と沼尻の戦いで勝ってたらな…

それでも生き残ったんだから有能だよ。ご子孫が市長してるのが何よりの証拠。

秋田に飛ばされたけどな。
関ヶ原で徳川に明確に叛旗を翻した上杉景勝よりもヒドイ扱いだなw

常陸に外様で５０万石以上の大名を置くわけにはいかんだろう

だから上杉と協調して関ヶ原に向かう家康を追撃してればよかったのに。上杉が伊達を牽制してくれるんだし三成も尾張侵攻できたろうに。
佐竹の曖昧な態度に家康公は卑怯なりと大変ご立腹で島津や上杉よりも佐竹を憎んだという。

家康が佐竹不戦を恨むなんて捏造っぽくない？
小踊りして喜びこそすれど

上杉と佐竹が関東を攻めれば家康は江戸から離れられず関ヶ原の東軍は総大将のいない西軍と同じ条件になり、統率の取れない東軍が史実のような完全勝利を得るのは不可能と思われる

小早川の寝返りや毛利、吉川の不戦も覆る可能性があった

目立たないけど佐竹の不戦は関ヶ原にかなり大きな影響を与えたね

隠居した父の義重は家康に通じてたが息子の佐竹義宣は三成派で小山会議の時点でもいまいちどちらにつくか帰属を鮮明にしなかったから家康は結城を残し牽制させ、なかなか江戸から西上しないで様子をみていた。
ようは二股外交というか山崎合戦の筒井氏みたいな様子見してたので家康は怒り関ヶ原後の裁定も島津や上杉よりも憎みワザと佐竹に意地悪してた。
そのため上杉が先に米沢行けと言われても佐竹には何の発表もなく佐竹はそうとうな危機感があった。
まぁ常陸統一は石田三成の支持があったからで恩に感じてたってのがある。

関が原ではほぼ全てに近い大名が二股公約なり密約なりしていたよ
西軍の総大将である毛利ですらそうだからね
それと佐竹が上杉より扱いが酷いと言う事はない
上杉は１２０万石→３０万石
佐竹は５４万石→２１万石
佐竹は一国一城令でも異例の三城（久保田、横手、大館）保有を認められている
そもそも転封の理由は関が原での動向ではない
関が原での佐竹は東軍方としての動きしか見せていないから佐竹を転封する理由がなかった
家康にも秀忠にも家臣を送り指示を受けている
佐竹が国許に留まっていたのも徳川の指示によるもの
だから家康も戦後処理を終えるまで言い出せなかった
徳川は何だかんだ理由をつけて関東から全ての外様大名を追放した
残ったのは1〜2万石の小大名だけ
結局のところ関東大名は動向の如何に関わらず小大名や旗本になって関東に残るか
関東外に転封される運命しか残されていなかった
豊臣時代以前は１０数万石だった佐竹とすれば
２１万石で国替えも減封もなく幕末まで至ったのはまずまずであろう

佐竹常陸54万石
慶長7年1602年 出羽久保田18万石

上杉会津120万石っても30万石は直江兼続に与えたってな話だしな。まぁこういうので石川数正は秀吉についちゃったんだろうな。
慶長6年1601年 出羽米沢30万石

ちなみに毛利120万5,000石→周防・長門2カ国の29万8,000石（慶長５年１６００年？）

上杉・毛利と違い明らかに戦場に出陣しなかったにも関わらず大減封を受け、しかも家康はなかなか佐竹への沙汰を伝えず
あからさまに回答を先送りしてた。佐竹ではお取り潰しになるのではと恐れていた。
義宣は加藤清正など７将による三成襲撃事件で三成を助けたりと父と正反対に西軍よりだった。
西軍が岐阜城を落として止むを得ず祝福の使者を送ったが。

×西軍が岐阜城
〇東軍が岐阜城

家康は自称源氏ですが佐竹は源氏。そういう卑屈さからよりによって東北秋田の辺地に飛ばしたと精神心理から説く方もいらっしゃいます。

>>204
佐竹を出羽へ飛ばし、里見と堀は後に改易。結城家は越前へ加増転封。
関東は徳川一色になった。単なる偶然ではあるまいｗ

まぁ複合的な理由でしょ。すべて当てはまるよ。
ただ明確に敵対してないのに1/3に減封し名門中の名門佐竹を秋田にまで飛ばすなんて恨んでる以外の何者でもないと思うな。
しかも最後の最後までずっと返事をしぶって。

家康ほどの人がそんな安易な理由で決めるわけないだろｗ

けっこう有名でしょ佐竹の背信を恨んでるの。
宇都宮に結城秀康を置いたのも佐竹の動向がわからず追い討ちの危険からだし
江戸からなかなか家康が上洛しなかったのも佐竹の真意がわからなかったから。
なんせ故秀吉が家康牽制のために常陸一国統一を支持したからね。
こんなおいしい話はなかなかないことで、それゆえ佐竹義宣は三成支持だった。
難攻不落の岐阜城が速攻で落城したのにビックリして江戸に使者を出したらいまだに江戸にいた
家康はそうとう喜んでもてなしたが内心ではふざけんな！と思ってたでしょうから
その後に佐竹東家が兵を率いて江戸の秀忠に援軍できた時も信用できず兵は間に合ってると帰している。
また上杉でも密約の件を土壇場で動揺し反故にしたので佐竹の行動に不信感あった。

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佐竹領（秋田）久保田藩（1602〜）は実高で言えば
40万石はあったので実際の収入として
大きく下がったわけではない。
常陸国における太閤検地はかなり正確だったけど
東北におけるそれはかなり大雑把だった

>>210
それはどの藩でもいえること。

常陸は異例。常陸時代の佐竹の実高は恐らく40万石以下

んなこたーない。
大体「実高」って何のことを言っているのか、と。
石高ってのは年貢高なわけですよ。収穫高とか生産高ではなくて。
辞書には収穫高とか書いてあるのもあるけど、間違いだからね。
んで米以外にも塩とか材木とか、
あるいは市や宿からの収益など食料以外も含められてる。
実際に田んぼや宿などからあがる収入を計測して、
どれくらいの年貢が取れるかという数値をだしているわけ。
だから５４万石といったら、「佐竹領内」のＧＮＰはそれ以上ということ。
大体少なくとも半分以上は取っていたはずなので、
常陸の「佐竹領内」全体の生産高は１００万石に近い。

この数値を出した太閤検地は全国一律に行われたので、
基本的にどこの国でも同じ状況。
仮に４０万石しか生産高（取れる量）、もしくは収穫高（取れた量）が
なかったとしたら、確実に佐竹は破産してる。
公儀豊臣の軍役等を果たすことが出来ない高が設定されるわけがない。
だいたいそんな過重な知行高設定に何の意味があるのかと。

ついでに太閤検地が終わると同時にほぼ石高＝知行高となり、
それが全国の大名の格付けに直結したために、
以降は石高以上の知行高を要求する行為もあったりした。
即ち時代が下るにつれて石高＝知行高の原則は崩れていくことになる。

架空戦記で義宣が天下を狙ってる！
いまこそ真の源氏として天下に号令するそうです

架空戦記に佐竹が出ないまたはチョイでしか出ない訳・・・

やっぱり知名度のせいか・・・でも、知名度高い武将の共通点って何だ？
やはり作家が取り上げ、ＴＶでメジャー化するせいだろうな。
「伝統」口走る香具師の知識レベルが、実は意外と浅薄なところがあるし。

佐竹家自体、何度も滅亡の危機があったが、土壇場で切り返した。
が、そういう「不死鳥」のような話は日本人むけじゃない。
一代で成功者として成り上がるか、花火のような判官びいきの散華を望む。
平安末期から始まり、いまだに現役で存在している。
加えて時代ごとのエピソードは、それぞれ日本人の生活の中に入り込んでいる。

信玄と同様、征夷大将軍位を拝命し、天下に号令する資格も十分あったにもかかわらず、常陸・出羽の武将で終わった。
ただ、「縁こそ運を強める」という昌義公の遺言からすると、下手に天下に号令出して人々のやっかみを受けて運をなくすこともなかったわけだし。

「地味であることが、運を強める」か。
亀田のような勘違いビッグマウスよりは断然まし。

>>213
その通り
佐竹の収入の主たる物は農産物ではなく金だった
常陸は全国で五番以内に入る産出量を誇る八溝金山があった
しかし豊臣時代頃にあらかた掘り尽くしてしまったらしく
徳川氏が入った頃には大半が閉鎖してしまった
水戸家は知っての通り極めて貧困な藩
荒れ地や山林まで耕作地として検地し超底上げして35万石を叩き出したが

実際は雑穀や水戸藩の代表的産業である紙やコンニャク
更に穀物以外の雑租を取れるものは何でも課税したが20万石にも満たなかった
佐竹は常陸一国と言われているが実際は3分の2ほど
県南と県西は佐竹領ではない
水戸藩領に石岡、茂木、棚倉周辺を加えたぐらいの範囲
これに支藩、天領、旗本領を加えても40万石に届くかも怪しい
最大の収入源であった金山を失った常陸は言わば「でがらし」同然であった

>>215
佐竹がマイナーなのは現代の話であって
当時は他に比べて地味であったと言う事はないと思う
それに佐竹は好きで常陸に収まっていたわけではない
いつも好まざるとも天下人の争いに巻き込まれて伸び悩んだ
平安末期には常陸、陸奥、下野、下総にまで勢力を伸ばし屈指の大勢力なったが
たまたま伊豆に流された頼朝が関東で旗揚げした為に巻き込まれて槍玉にあげられ領地を失った
鎌倉・室町時代には頼朝や足利氏に従って一から勢力の回復を図り常陸守護に復帰したが
将軍家と関東公方の争いに巻き込まれてほとんどの領地を失った
室町末期には勢力の回復を図り家中をまとめて戦国時代を乗り切り
豊臣政権の下で大大名となることに成功したが
関東に移って来た徳川が天下を取った為に常陸を追われた
佐竹にも大望はあったがいつも思わぬ横槍で挫折した
佐竹討伐や山入一揆がなければ関東や奥州を支配して天下狙ったか滅亡したかだと思う
ある意味挫折したから程好い位置で生き残れたとも言えるかもしれない

織田・豊臣・徳川・伊達・佐竹・北条
上杉・武田・今川
毛利・長宗我部・龍造寺・大友・島津

どう見ても違和感がある
これじゃ架空戦記は無理だ

でも義宣なら天下人として相応しく思える
七将から堂々と三成を救うなどの振る舞いから
諸侯からも尊敬集めていたに違いない

ポカリスエットふいた

義重＞＞＞義宣

実績はそうかも知れないが義重の古いセンスじゃなあ

少なくとも義宣は乱世よりも守成向き
義重の方がまだいい嗅覚を持ってると思うが

まあ秋田転封以後の藩政を鑑みれば義宣が創業より守成に向いてるのは明らか

築城は義宣

>>215
まあ、家系で見ても
佐竹＞武田だしな

？

佐竹は女系子孫

>>227
多分>>226は佐竹は新羅三郎義光の長男が先祖、武田は義光の次男が先祖
だから佐竹＞武田みたいなことを主張したいんじゃないかな

その程度の血統比較なんて、なんの意味もねぇｗ

>>229
エスパー乙

（　＾ω＾）？？？

武田の義清は義光の三男だけど

層化創価

創価は北条

北条厨が来るぞｗ

常陸太田で佐竹に関する展示があるみたい｡

ttp://www.i-hitachiota.com/trend/news/index.php?toretate_id=2425&a=disp

人取橋で政宗なんか殺しちまえばよかったのに
府中城に北条が来なければ・・・・・

まあ政宗自身も小姓の木村宇右衛門に人取橋の戦いでの敗北を認め、九死に一生
を得たことを語っているしな

負けても後に繋がれば良いさ

太田市歴史資料館なんて聞いた事ねーぞ
存在すんのかよ

郷土資料館のことだべか

郷土資料館が2ヶ所
歴史民俗伝承館？とかいうのもあっけどよ
どこだっぺ？

太田城居城期間＞久保田城居城期間？

佐竹氏がでしょうか？であれば舞鶴城に入ったのは久安年間（１１４５〜５０）、水戸へ本拠を移したのが天正十八年（１５９１）三月二十日

義宣であれば、元亀元年（１５７０）生まれ水戸へ移ったのは天正十八年（１５９１）
久保田へ入ったのは慶長九年（１６０４）、死没が寛永十年（１６３３）…但し死没地は江戸神田邸

舞鶴城＝太田城？

そうだね。

舞鶴橋(ただの土手です)

だせ〜

戦国時代から離れるが・・・

江戸時代中期の佐竹義和公が治めていたころ、菅江真澄が出羽の地を訪れた。
義和公が訪問したところ、菅江真澄は覆面を被っているから殿の前では非礼になるから会えないと言った。
義和公はそれでもかまわないといい、菅江真澄に会い、出羽の地理誌の編纂を依頼した。

亀田史郎のように誰がバックなのかわからんが、やたら非礼な振る舞いを強者の態度と勘違いしているのに対し、
義和公は、どこぞの馬の骨ともわからない輩に対し礼を尽くした。
「隗より始める」

秋田の人間って、外から見ると東北人の類型で保守的で頑固のように感じるが、実は大変外交的でチャレンジスピットの塊なんじゃないかと。
野球が外国から入ってくると、豪雪の中であろうとプレーする。
そんな人間が自然現象とはいえ、冬の数ヶ月家の中に閉じ込められるのはある種の拷問。
だから、秋田は欝で自殺する人間が多く、国の外に出ると帰らないのが多いというのがうなずける。

>>249
俺、秋田のひきこもりだが賛成だ

常陸の佐竹系の人間と
出羽の秋田系の人間が
どんな風に付き合って、混ざっていったかは興味があるな
豊穣な土地に名家が入ったことで、文化が爛熟したんだろうが

佐竹家が秋田へ入部したのって、厳密に言えば江戸時代ではなくて
安土桃山時代なんだよな？1602年だから

佐竹＼●／ｵﾜﾀ

>>253
たしかにオワタに見えるw
ドンゴリ藩主の御領民降臨ですな

>>253
意味を理解するのに1分ほどかかった
たしかに佐竹の旗印ｵﾜﾀにみえるわｗｗｗｗ

スレタイオワタ

太田城時代＞＞＞久保田城時代＞＞＞＞＞＞＞＞＞水戸城時代

長さが？

石高でいえば水戸城時代だけどね

佐竹は奥州の裏切り者

佐竹が糞徳川なんかに味方するわけないだろw

>>260
秋田藩時代？

戊辰のときの話でしょ

一度相馬の家に入った血が、再び佐竹返りしたのが義堯公。

戊辰の前に、国学急進派の平田が江戸を追われた後、秋田藩にやってきて、そこを根城にした。
結果、秋田藩士内に尊皇派ができ始めた。

鳥羽の戦のあと、幕府か朝廷か義堯公は悩みまくった。
が、尊皇派藩士が義堯公に夜中に急襲、談判・・・というより半ば脅迫で、藩を尊皇派にしてしまう。
ここで、本来なら会津の救援に行くはずの庄内藩士、逆方向の秋田へ進軍を開始する。
秋田県南部は火に焼かれ、庄内軍は久保田城下まであと数里のところまで迫った。
秋田側は戦闘意欲gdgd。義堯公自ら城下で討ち死に覚悟の檄を飛ばす。
そこに騎兵隊こと肥前藩が、最新式の銃器携え土崎港へ到着。
戦線を一気に押し返す。

・・やっぱ佐竹の大河は無理だ。
幕末までやるとなると、「平田国学」まで触れなければならない。
猛毒だ。

義昭篇、義重篇、義宣篇で1年できる。

義宣が関ヶ原で家康を追撃するように作りかえれば一年間でも足りない。

あのとき秀忠軍が３万で家康の本隊も３万ぐらいいたっけか
しんがりの秀康軍がどのぐらいの兵力なのかわからないけど佐竹軍が多くても１万ぐらいか
まともに戦っても無理だし奇襲かねえ
でも佐竹領の近くで油断はしてないだろうしねえ

佐竹の動きはおそらく上杉の南下を誘引する。すると野心家の伊達も火事場泥棒で上杉に味方して乱を長期化し拡大させようとはかるかも知れん。
関東が混乱してるｽｷに西軍が福島の尾張を切りとれるまで進出したら田中･中村･山内ら東海道筋に離叛が始まり易々と箱根まで進出し三成の小田原包囲が始まる。
上田真田が道を譲り宇喜多軍が仙石の小諸城を開城させ関東に侵攻。
ここまできたら堀や蒲生や里見も石田方になるだろう。
こんな感じなら大河で一年は可能www

そういや佐竹主役の仮想戦記って聞かないな

舞鶴城→ホテル大山城に宿泊→孫根城→東金砂山武生神社→西金砂神社→舞鶴城
あなたも義舜気分が味わえます
※暴風雨に見舞われたら機を逃さず敵を滅ぼしてください

義舜が太田城奪還するまで十四年もかかっているから、苦難の道だね>>271

>>268
佐竹なら15000は少なくとも動員可能

佐竹の裔です
佐竹会に入れない分家の分家のそのまた分家

>>249実は大変外交的でチャレンジスピットの塊
古代から蝦夷・日本海・沿海州貿易が盛んだったんじゃないの？
中世以降は安東氏の十三湊が一大拠点だったはず

チャレンジ「スピリット」の間違いでした。ｽﾏｿ。

>>275
転封以前の領内は群雄割拠状態で、最上・津軽・南部・伊達相手によく独自勢力維持できたな、と。
・・・関東の下野（栃木県）思い出した。

>>276
揚げ足取るつもりじゃなかったので気にしないでくれ。

安東氏を一例として挙げたけど、海を目の前にした人間の行動には
北も南も大差はないと言いたかっただけだ。

多良崎城て湊城だったんだね
今じゃ見渡す限り水田だけど戦国時代は海だったらしい(原発辺りも海だったのだろうか
多良崎城と水田を挟んだ真崎城は海洋に面した湊城だったとの事
多良崎城は江戸氏の持ち城であったが小田原の役の後
常陸統一に乗り出した義宣が水戸城を攻めたが
義宣と義重が二手に別れ、義重は東海→大洗→水戸の海岸ルートを辿り
その途中で多良崎を攻め落としたらしい(1日で落城
心霊スポットとして有名でTVでも放送されたけど
俺も5回ぐらい行ったが詳しい事は全く知らんかった
常陸に於いても海運業はそれなりに盛んで
佐竹や江戸氏も東海〜那加湊〜大洗付近で海運や製塩を行い重要な土地であった
今となっては沢畠城が一番城らしい風貌だがｗ

ところで常陸宍戸ってどこのあたり？

茨城の宍戸の辺り

>>278
友部と笠間の間、友部も宍戸も今は笠間市になっていますが

ごめんなさい>>281は>>279宛てです

宍戸駅に行きゃいいんだよ
駅から真っ直ぐ進めばすぐに陣屋アルヨ
まあ、陣屋は残っちゃいないが

>>278
江戸氏って強敵かと思ったら、そうでもないのな。

>>283
アルヨ大統領、ﾅﾋﾞｵﾂ。

>>284
結構力は持ってたと思うよ
支配範囲も広いし10万石程度はあったと思う
確かに最後はやたらアッサリ負けた
やはり大義を失うと弱いんだろうね
配下の離反もあったそうだし

真壁氏幹・・・鬼真壁がいてこそだよね！

氏幹の氏は北条氏の偏諱だが、佐竹と組んだ時に捨てなかったんだな。

北条から一字貰ったって本当の話しなのかな？
古河公方から貰ったと考える方が自然な気がするけど

真壁重幹とか

常陸北部は貧しいね
立派な御屋敷なんて全く残ってない

>>290
光圀が悪いんじゃあ！！って、声が聞こえそう。

転封後、水戸に徳川家が入ったのだが、江戸の宗家からは将軍を出さぬようにと言われた。
２代目光圀のころ、大日本史編纂のため、結構な出費を領民に強いて、常陸北部の連中から恨まれた。
幕末は、大日本史から水戸学が生まれ、藩士同士の血で血を洗う抗争勃発。

>>291
ホントに同じ常陸でも水戸藩領と他藩領とではハッキリと差がある
県南は集落ごとに立派な旧家がいくつも見られるが水戸藩領に入ると滅多に見られない

幕末に郷士や豪農は藩の争乱に多数参加し
泥沼の争いで家財を焼かれ一族離散してしまった者が多いのも大きな要因だろう
水戸藩の重臣でなんとか中立を守った人物がいたが
水戸藩は狂気であり、巻き込まれたら一族は残らずすり潰されてしまっただろうと語っている
実際、水戸藩には佐竹・武田・今川・結城・宇都宮などの一族や旧臣が多く召し抱えられていたが
狂気の渦の中で消滅してしまった家も多い

南郷は常陸の佐竹領ではなかなか見られない大規模な山城が多いですね
あまり築城には熱心ではなかった佐竹がこれだけ堅固な城を築くとは
奥州戦線は熾烈を極めたようですね

対伊達用に強化したんじゃないかな？芦名滅亡で須賀川まで伊達に降ったからね。
伊達の大攻勢に備えたんだよ。
北部戦線を要害として強化して前面の北条に備えるって事じゃないかな？
北方の痩せた土地を得る為についには伊達に介入しまくったのは芦名を失う事で結果的には大失敗で終わる。
そんなら謙信と組んで大敵北条から関宿を守り、その間に常陸一国支配を優先すれば良かったのにｱﾎだね。
土台がもろく実力ないのに背伸び佐竹。

>>294
（　＾ω＾）（　＾ω＾）（　＾ω＾）

(^Д^)9m

南郷の諸城は白河氏に対するものです
白河氏との対立は南北朝時代より続いていましたが
時代が下がり山入一揆で佐竹が急激に衰退する中で
岩城氏や白河氏の勢力圏は常陸まで深く入り込むようになりました
義舜によってようやく内訌を克服し旧領(奥七郡及び南郷)の奪還が佐竹の課題となります
特に白河・石川・岩城からの街道が集まる南郷地方は太田城の守りの要として非常に重要な土地でした
ここを抜かれると里美谷を一気に太田を突ける絶好の侵攻ルートになってしまいます
山入一揆で支配権を失った時は奥州勢力南下を奇跡的に退けたものの危機的状況に陥る苦い経験もあった為
この地方の支配は佐竹にとって早急に行わなければならない課題でした
義篤の代になると依上から白河氏を駆逐し常陸に組み込む事に成功します
そして義篤・義昭の代で東館を支配下に置き南郷攻略の拠点とし
羽黒山城や寺山城で激しい攻防戦が展開されます
しかしこの頃になると関東の展開が加速していく事となり
義昭は遠く南部まで出兵を余儀なくされていきます
その隙を突く白河氏の度重なる南下に苦しめられるようになり
この攻防戦の中で南郷地方の城郭は改修を続け巨大化していきます
義重の代になると寺山城や羽黒山城は完全に佐竹の支配地となり悲願の赤館奪取へ向かいました
だが、関東でも北条氏との戦いが激化し
関東で遠征する中、寺山城や羽黒山城は葦名・白河・田村などの大軍の侵攻を受けましたが
大損害を出しながらもなんとか防衛を続けていきます
後に義重により赤館が支配下に収められると寺山城や羽黒山城はやや重要性が薄れましたが
白河氏を降すまで赤館の詰め城として活躍を続けていきました

白河って藤姓だっけ？

>>298
結城氏だしね

300get！

真壁氏幹は実は大掾氏

幹からもわかるけど、その通りですね
しかしこの幹の広がりはすごい、繁盛の子維幹からずっとつついて、分家中に広がってるし

少しずれるが南方三十三館にも、
宮ヶ崎幹顕、徳宿矩幹、安房幹連、烟田通幹、札幹繁、田野辺胤幹、
玉造重幹、手賀高幹、芹沢国幹、行方忠幹、富田昌幹、永山知幹
と沢山いますね

常陸統一に絡み大虐殺を義重がやったらしいけど
それらの人々を呼び集めて殺戮しまくったの？

義重が関与したかどうかはわからないが、南方三十三館謀殺をしたのは義宣だよ

義重が悪知恵入れたのかもね、佐竹家にとっては良いことだったけど

豊臣政権下での、国人領主の謀殺劇多いね
黒田・長宗我部・佐竹…

大崎葛西の乱や九戸の乱より謀殺は穏便に済むからね。
佐々成政の統治は失敗して切腹になったけど
佐竹も失敗して大反乱起きたらヤバかったろうから御家存亡を賭けた謀殺劇だったろうね。

>>307
やはり東北の一揆・乱が影響してそうだね
しかし、国人領主側も警戒しなかなったんだろうか？
呼ばれてホイホイ出仕しちゃった印象がある
（長宗我部は相撲大会が口実だっけ？

よばれて来なければ正々堂々と討伐されるから出席せざるをえまいて
佐竹の方も長い歴史から懐柔なんてできっこないことは分かりきってるだろうし
生き残りたければそうなる前に徹底的にすりよっておくしかなかったんだろうね、秀吉か義重に

そうしなかった那須とかの考えがわからない

>>308
相撲大会は関が原後の山内じゃなかったっけ？長宗我部も同じ策でやったとしたら
関が原後に引っかかるやつも引っかかるやつかもしんない。

>>331
すみません、そうでしたね
土佐の統治でごっちゃにしてました

誰にレスしとんねんｗ

（ ´Ａ`）・・・・・・

ｲｲｽﾚﾀﾞﾅｰ

相馬家から養子が入ったのは残念だったね

江戸時代末期の話を言ってるのか？

関ヶ原のときに佐竹の戦力はどれくらいのものだったんだろうか。
なんかすごくばらばらで、一万も動員できていなかったようなイメージがある。

寄騎あわせて80万石くらいあったんじゃない？
常陸一国だけでも54万石だから、外地に動員できる戦力は
頑張れば2万4千くらいはあったかと。

ちなみに東義久が徳川秀忠の陣に参陣したとき数百騎しか連れていかなかったのは
関が原の大勢を見て火急に恭順の意を示さなければいけなかったための数だと思う。

>>319
それ、その部分。80万石。
どこの史料とか小説見ても、

「兵力集めました。すごいっす。どれくらいかって？
えーと佐竹が５４万石で組下大名合わせると８０…９０万石くらいだから、
……３万くらい？　まあ、４万集めて７万って号したよ」程度の記述しかない。

実際誰がどれだけ集めてはせ参じたのか、
どこにどれだけ配置したのか、戦略戦術がどうだったのか、
まったく見えてこない。
同じ５０万石クラスの大名はあの金吾でさえ、ひとつの塊として動いている。
佐竹本家時代がgdgdで何もせず、
確実に動いた記録はそれこど数百騎というくらいだから、
正味な話、佐竹の数万と言うのは、佐竹のコントロールがまったく利いていない
常陸全域に勝手に集まって一応佐竹の旗だけは立てている張子の虎だったんじゃないかなー。

三分の一くらいはいつ離反してもおかしくないだろうな

景勝が最上へ侵攻せずに小山を抜いたら佐竹も決意を促されたろうな。
さすがにﾌﾀを開けたら上杉･小野寺･真田くらいしか味方がいないんじゃなぁ…義宣は景勝から最上は味方になるが伊達は味方になるとはいうものの油断できないと聞かされてたらしいし。
そしたら全然違うし！
すでに組織化してんだから動員力はかなりあったろう。じゃなきゃ常陸南東部のﾔﾂらを惨殺した意味がない。

いわゆる80万石の内約は以下のようになっている
佐竹義宣26万6000石(内、豊臣1万石・石田3千石・増田3千石)
佐竹義重5万石
佐竹義久6万石1千石
与力衆16万8800石
蘆名盛重4万8千石(与力大名)
岩城貞隆11万5千石(与力大名)
多賀谷宣家6万石(与力大名)
相馬義胤6万石(与力大名)
計82万8800石

佐竹家譜では義宣は1万の兵でもって出陣したとある
軍記ものなどでは2万となっている
実際、義宣と与力衆が動いたとして1万あたりが妥当だろうね
義重や義久も別に豊臣から領地を与えられていた大名だし
与力大名もあくまで独立した大名だから全員同じ動きをするとは考えられない

佐竹氏は同属の武田氏から養子を取りべきだったと愚考する

>>320
本日の間違い探し

ちなみに東幹久が徳川秀忠の陣に参陣したとき数百騎しか連れていかなかったのは
関が原の大勢を見て火急に恭順の意を示さなければいけなかったための数だと思う。

>>326
未来人がいる

>>324
そうか、義久が数百騎だったのは、義宣から兵力を預けられたわけじゃなく、
自分の旗下を連れてったからだったのね。
6万石ならその数もうなずける。

佐竹配下で徳川に通じていた者や、戦後常陸に残って優遇された勢力って
保険のために本家承認のもとで動いた東以外にはいないの？
まとまらない有象無象の割りに抜け駆けして東軍につくほど行動力のある人間がいない。

>>329
常陸内に関していえばほとんど一門衆や譜代だから
ぬけがけはないでしょ。
大将が曖昧だったから仕方なく黙ってたと思う
実際は曖昧がほぼ正解だったわけだが。

でも過半数はすぐにでも東軍に参加する頭はあったでしょうね

確かに東軍についていたら安泰だったかといえば
そうでもないだろうな

>>326
Soi！

佐竹一党80万石に加増する土地なんてないもんな。難癖つけられて改易がオチ

常陸じゃ江戸危ないもんな

常陸で東幹久とは上手いなあ。

えっ！常陸出身なの？

>>334
まあ、家保がびびるのはわからんでもないけど、
関ヶ原みたいな大事にまったくうごけない、
一門で固めておいて実は役立たずの烏合の衆、が
５４万石時代の佐竹の実態だからなあ。

>>337
動けない、というよりも
当時10年の状況から名門の家名存続もかかってる中
趨勢も読みきれない状況下の最前線で両軍から声をかけられて
自家の行動が引き金になりかねない場合、
軽々しく動けるほうがおかしいと俺は思うぞ…

「常陸で」存続しようと思ったら
「徳川方について手柄を立てない」or「上杉方について徳川軍を撃破する」
しかないわけで

4万石の佐野、12万石の里見ですら改易になった事を思うと
徳川の本拠地が江戸（関東)の時点で
西軍勝利以外は常陸での存続は不可能な気がする

そう思うよ、家康が関東に移って来ず東海が本拠なら話は別だけど
仮に東軍の積極的に参加してももしや出羽とか・・・石高は増えても

>>338
軽々しく動けなくて、戦後損をしたら、
それは馬鹿とかいうものではありませぬか？
動かなかったのに理由があるのはいい、
だけど、理由があろうがなかろうが、負けは負け。
負けた以上、評価は出来ない。
負けても評価される戦はあるけど、
何もしなくて負けたのでは評価はされないです。

それはだね、直江兼続が最上義光は西軍になると過信してたんだよ。だけど秀次に連座して娘が殺されて以来すっかり家康に篭絡されてた。
当初の予定では最上を仲間につけて上杉が南下し佐竹が側面から討つ挟撃策だった。
だが実際に起きたのは最上義光の背信。
その為に背後の憂いを除く為に上杉の山形城侵攻が開始され完全に予定が狂った。
つまり直江兼続の読みが甘かった。
これでは佐竹は急遽方針変更せざるおえない。ただ若き義宣の野望は評価したい。
また義重の保険もうまくいった。
天下を狙いつつ保険もかけた動きは見事という他ない。
また最上義光が直江を信じこませた手腕で東国の乱を牽制。関ヶ原の勝利を呼び込み家康から激賞された。

その時のアホ宗は白石2万石しか掠め取れませんですたｗ
しかたないんで南部領で反乱をさせたらﾓﾛバレですたｗｗｗ

義光は上杉追撃・庄内地方・由利地域・小野寺本拠横手城を落城させてしまう天才ぶり。

>>341
戦後得をする選択肢がいかほどあったとお考えか？
宝くじの値段が一枚10万円なら連番で買う奴がどこにいる？

徳川からは対上杉の先鋒の意味で誘われていたのだから
動いて上杉を撃破→戦後論功、領地替えで石高増→場合により(高確率)難癖つけられ改易
徳川につくが動かない→先鋒なのに手柄なし→そのまま石高減ないし領地替え

上杉方について徳川軍を撃破→
小山に在陣する10万近く(誇張としても8万はくだらないはず)に2万で突撃？？？
上杉は最上戦で加勢に来れない＆伊達が小高から乱入してくるのは必死、
本隊が敗走したら即お家断絶確定。狙うとしたら小山の退き口くらい

結局、得する選択肢のリスクが源氏の嫡流という立場上超ハイレベルすぎる。
その中で損は少ない方の形で収めたと思うが…

と長々と書いてて気付いたが、341氏はもしかして
佐竹の立ち回りの話じゃなくて、戦の話がしたかったのだろうか…？

なぜココが過疎る・・・・

>>345
常陸の最強武将　佐竹　鬼　義重
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196512813/

芦名義広14歳が自爆行為をやらなければ…当初に決めた佐竹プラン通りにしてれば田村滅亡→会津の地で政宗挟撃され退路なく敗死という完璧な作戦だった事実。

>>346
スレタイ見て嫌な予感はしたが、ひどい有様だな向こう…

>>348
こちらはﾏﾀｰﾘやりましょう。

350get！

南北朝時代から南奥羽と関東を見てると、この地がカオスなのがよく分かる
戦国時代になって近代化とか厳しいよな、そりゃ

清和源氏嫡流age

上杉に乗っ取られてるから認めない。

>>353
上杉にのっとられてたら関東管領受けてたでしょうに

348>
いや、本当ヒドイよ。
誰か援軍頼むよ。

>>353
乗っ取られる？捏造乙

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/satake_k.html

あながち間違ってもいない。

女系で佐竹の血が入ってるんだから乗っ取りでは無いだろ

常陸上杉家？

こっちがいい。某スレで可能性の一つを示しただけで客扱い。もうイカネ。

佐竹は善戦しても、結果に恵まれない

そうですな

義重は優秀なのに、自分から苦労をつくっちゃうんだよな

もし鬼義重がいなければ秀吉が小田原にきた時には北条はすでに南陸奥まで支配下に組み込んでいただろう。
なんせ宇都宮･結城･佐竹連合が成立しないから楽勝で併呑し福島県弱小豪族は簡単に北条の軍門に降ってる。

うわ、来ちゃったよ…

守護大名のまま毅然とした強さをもった佐竹家はすばらしい

>>360
客扱い？？

>360
もしかして、鬼義重スレ？
あそこは、荒らし場になってしまっている

きっちり使い分けすりゃええやん。

佐竹こそ名門中の名門！

ここは常陸と出羽の田舎もんの巣窟ですか？
出羽はあれだが、ひとまず置いておいて
常陸のカッペにお願い

これ以上汚職議員を当選させないでください
視野を広げてください
あなたたちの生活にプラスになるからって他の国民がマイナスになるってのはお門違いだと思いませんか？

これからは分をわきまえて、首都東京のためにせっせと奉仕しなさい

征夷大将軍位ならば源氏、朝廷内叙官ならば藤原氏が有利とかいう話がある。
秀吉は源氏ではなかったから、藤原氏から「臣」姓をもらって「豊臣」となり関白位をもらった。
家康は新田系の源氏を名乗り、征夷大将軍位を拝命した。

佐竹は双方とも可能なのか？

どこぞは住人のほうのレベルもアレだよ。信者っぽいのもいるし。
マッタリいこう。

>>372
源氏として扱われるでしょう、家名的に

あっちは荒れまくってるけど、こっちは過疎ってるぞ
もっと、佐竹氏について熱く語れよ
グチってばっかいないでさー

佐竹と上杉は仲良くしましょう

>>375
そうだな。
多分、あんたいい人だ。

長尾景基の娘が、上杉頼成の正室となって男子を四人産み、そのうち藤景と藤明が
長尾家へ養子に行って、佐貫長尾家として続いた。
上杉頼成の兄・上杉憲房の玄孫が、佐竹家婿養子となった佐竹義人である。

佐竹こそ名門中の名門

書籍でもﾈｯﾄでも佐竹は誤認だらけ

誤認とはどういう意味か？

>>380
お前の誤認を棚に上げておいて良く言うよｗ

>>378
落ち着け。その書き込みでは意味がわからんぞ。

>>372
そもそも実力が無いからどっちも無理

アホ宗は
すっこんでろ

佐竹軍の統率力＞＞＞＞＞伊達軍の統率力

伊達創価信者が無効のスレで暴れてるなｗ

アホ宗は単なるアホ

眼帯野郎は
すっこんでろ

誰か、名家佐竹氏対伊達アホ宗のスレ立ててやれよ

それでなくても過疎ってるのに何故立てる必要がある？
むしろ一つに統合するべき

佐竹家の末裔：秋田市長
伊達家の末裔：創価幹部（笑）

佐竹は秋田に、良い形で根付いてるね

>>393
少なくとも佐竹の末裔は謙虚で慎み深い。
嘗て千秋公園では佐竹家の家紋入りの菓子を売っていたみたいだが、佐竹宗家より「代々の家紋を"そういう形"で使わないで欲しい」と申し入れがあって売るのを止めたらしい。

「家紋を商標登録し、使用するなら末裔にいくら支払え」なんて守銭奴顔負けのどこぞの下品な大名末裔とは「家柄・家格、気位・品位」においてレベルが違うよ。

けち臭いのは全く同じじゃない
そういうの目糞鼻糞って言うのだよ
上杉家なんて伊達が上杉の家紋使って金儲けしてさえ相手にしてないよ
本物の貴人はそういうものさ

>>395
家紋を商売道具まがいに使用されていることに忸怩たるものを感じたからだろ。
越後上杉の血すら入っていない上杉の名と家紋を使用している長尾の末裔ごときが「本物の貴人」とは笑止千万、目糞はあんたのほうだ控えろｗ

ここも荒れてきたな
最初は平和だったのに

>>395
つまり上杉家は韓国朝鮮中国のATMと化してる現代日本に比するというわけだ

なにを馬鹿な事を言っているのだね
米沢上杉家は正式に幕府から認められた正真正銘の山内上杉宗家ですよ
家格で言ったら佐竹や伊達ごとき田舎の土豪など比較になりません
佐竹など臣下に等しい存在でしょう

なあ、スレッド使い分けようや。

家格で言ったら斯波氏である最上の遥か後方だぞ＞上杉
上杉の御先祖様は浪岡の御先祖様にフルボッコにされたり
尊氏に敵対して追放されたりして、基氏に拾って貰ってよかったねって位情け無いぞ

眼帯やろう　池田アホ宗は
すっこんでろ！

君がすっこみたまえ。
佐竹氏のスレッドにくだらない比較荒らしを持ち込むな。

>>395は佐竹と上杉の仲を裂こうとする工作員だぞ
相手にするなよ

義昭が家督を譲ったのも本人が常陸統一に専念するためか？
あと５年あれば統一出来たか？
で、統一後、戦国大名に転身して義重登場
なんて、妄想してる

佐竹の家格は昔から低い
佐竹が有数の名門と言うのは明らかな間違い
河内源氏が天下を取ったから「うちも河内源氏の末裔だ」と勝手に便乗しているだけで
頼朝も尊氏も遠縁の佐竹など一門とは見ていない
むしろ頼朝は同じ旗を使っているのを不快に思い変えさせたぐらいだ
官職も決して高くはないし
佐竹はあくまで自称名門である

>>401
斯波より上杉の家格が低いのと佐竹は全く関係ないでしょう
他人の褌で相撲を取るような情けない真似は止めなさい

>>405
義重に家督を譲っただけでなく
義昭後室の大掾慶幹の娘との間に出来た子を大掾氏の世継ぎにする筈だったが
急遽、弟の義昌を大掾氏の世継ぎに指名している事から見て
恐らく1年ぐらい前から既に病に臥すようになっていたのではないかと思う
義昭は敵対勢力を次々降し佐竹宗家の直轄地に組み込んで力を蓄え戦国大名化しつつあった
常陸では小田氏以外を傘下に収め、小田領も北半分を自領に取り込んで追い詰めていた
一説には1万8千も動員できるようになっていたらしい(下野国誌、前佐竹氏譜など)
しかし、義昭の若死にで一気に瓦解し元の奥七郡10数万石に後退・・・
佐竹の戦国史においては義昭の早死には非常な痛手だね
でも、義昭の努力により江戸氏の反抗は治まり
敵対していた宇都宮氏・岩城氏は親密な同盟者となり、南陸奥では寺山一帯を支配下に置いて南郷攻略の足がかりを築いた
義昭の功績はかなり大きなものだよ

>>406
確かに佐竹は義光の三男の家系である武田よりも家格が低い・・・
江戸時代にできた風説である「源氏じゃないと将軍になれない」に便乗して
「将軍になれる家」などと謳ってたりするし
江戸時代に全ての家でそういった御家自慢伝説をでっち上げたが
佐竹もその宣伝によるものが大きいのは事実だと思う

源氏じゃないと将軍になれない>>どちらかというと「ジンクス」に近いものか。

家格自身、「石高」で見られている部分もあるだろうが、佐竹の江戸時代の石高は実質40万石クラスと言われているとか。
名目は20万石前後だったけれど。

ネットで佐竹の支配はろくでもなかったというのを見かけるが、それをよくみると「共産主義的ルサンチマン」な香りを漂わせているのがしばしば。
本当にろくでもなかったら、東北を代表するような様々な行事や文化なんてもっと少なかった気がする。
たとえば某半島。

>>399
なにを馬鹿な事を言っているのだねｗ
景勝や米沢の上杉を僭称している連中に山内上杉氏の血が一滴でも入っているのか？名前と家紋を譲り受けただけの所詮越後守護代平姓長尾の田舎侍でニセ上杉だよ。
源氏の名門である足利・斯波・最上や佐竹とは家格が違いすぎる伊達と同程度の小賢しい成り上がり者ｗ


>>408
でたらめを言うなよ。武田より佐竹のほうが家格は上だよ。佐竹氏の祖源義業は武田氏の祖である源義清の兄、義業は新羅三郎義光の嫡男であったが、義光の兄、加茂二郎義綱に後継ぎがいないため義綱を継ぎ、そのために義清が義光を継いだ。
義綱は義光の兄であり、義業もまた義清の兄、故に庶嫡の順は明白で武田が傍流で家格は下だ。義清親子は素行の悪さを常陸の吉田氏に訴えられ、甲斐に飛ばされた家柄だ。

そうなんよ！
目立たないけど、義昭はかなりの実力者
鬼より宜より上かもね

上杉&佐竹を陥れる伊達厨の策略に乗るなよ…

義昭のほうが堅実だったというか戦略に安定感があるね。
義重は謙信との関係を見ても少し癖のある人物に思える。

謙信にとって痛かった出来事

第二次国府台合戦（太田何やってんだよ･･･）
佐竹義昭の若死に（40前に死ぬなよ･･･）
箕輪落城（これは俺も悪かった･･･）

由良が裏切ったのって義昭が死んだ翌年だったのな

>>410
でも長尾が鎌倉権五郎景政の末裔だったら
ある意味上杉よりも格上なのでは
あと吉良から貰った上杉綱憲は扇谷上杉の女系子孫だって聞いた事が有る

平和だったこのレスも伊達厨に侵食されてきたな

>>410
オレは佐竹信者だが、おまえさんは謀略に乗りすぎだと思うぞ
佐竹スレ民と上杉スレ民ををケンカさせたがる奴の存在に気づいてくれ

そいつ自身が工作員だから。アホは放置の方向で

>>410
佐竹信者とかいうカルトじみた言い方やめろ。

して、「上杉憲政は景虎の嫡男・道満丸とともに和睦の交渉のため景勝のもとに向かったが、二人は景勝方の武士によって陣所で討たれた。」
事ほど左様に元関東管領の上杉のご隠居を殺したのは、家督譲渡を悪用して成り上がった長尾一味だ。つまりインチキ上杉の連中だ。
その逆徒を「源氏の名前を買って成り上がったトクガワ幕府公認の山内上杉の正統な後継者」だとは呆れ果てた物言いだ。
「山内上杉家」に対する侮辱冒涜の以外のなにものでもない。

そんなデタラメまで持ち出して源氏の名門佐竹家を貶めたいのかと呆れ果てるよ。

>>419
誰へのレスなのかイマイチわからん

長尾氏の出自をはっきりさせれば済む問題だが・・・

ここでやる問題ではないな

410 ：人間七七四年：2008/01/15(火) 21:03:24 ID:aa4RYFvj
>>399
なにを馬鹿な事を言っているのだねｗ
景勝や米沢の上杉を僭称している連中に山内上杉氏の血が一滴でも入っているのか？名前と家紋を譲り受けただけの所詮越後守護代平姓長尾の田舎侍でニセ上杉だよ。
源氏の名門である足利・斯波・最上や佐竹とは家格が違いすぎる伊達と同程度の小賢しい成り上がり者ｗ


>>408
でたらめを言うなよ。武田より佐竹のほうが家格は上だよ。佐竹氏の祖源義業は武田氏の祖である源義清の兄、義業は新羅三郎義光の嫡男であったが、義光の兄、加茂二郎義綱に後継ぎがいないため義綱を継ぎ、そのために義清が義光を継いだ。
義綱は義光の兄であり、義業もまた義清の兄、故に庶嫡の順は明白で武田が傍流で家格は下だ。義清親子は素行の悪さを常陸の吉田氏に訴えられ、甲斐に飛ばされた家柄だ。

639 ：人間七七四年：2008/01/15(火) 21:56:55 ID:aa4RYFvj
人取橋の合戦で小野崎義昌を暗殺したのは伊達の忍だろ。



憐れ伊達厨ｗ
上杉にも佐竹にも勝てない伊達厨が必死に工作しているだけだから相手にしなくていいよ
陰でコソコソやるあたりはさすが政宗信者だけあるｗ

ちなみに大船駅に隣接して玉縄城跡とともに長尾台という地名があるがこれが鎌倉郡長尾郷と呼ばれた守護代長尾氏の祖先を祭る場所だったらしい。
ここにお参りに行ってた隙をついて足利成氏が関東管領を討ち挙兵したとか。
長尾氏が上杉氏を支えてきた歴史も忘れんでくれ。

江戸氏の反抗が収まったのってなんで？
独立と水戸の支配を許したんだっけ？
そもそも江戸氏のルーツと佐竹家の関係がよくわからん

江戸氏は確か那珂氏（藤原系太田氏）の末裔で小野崎氏と同属だろ。
ttp://www.harimaya.com/o_kamon1/buke_keizu/html/edo_k.html

なんという伊達信者の工作・・・・

>>422
そういうお前が家紋で金儲けをしているｸｿ宗信者だろｗ

>>422
無理すんな(笑)誰がどう見たってお前が伊達厨兼上杉厨でしょw

>>427＝>>428＝>>410

伊達の離間策はバレバレですねｗ

>>422＝>>426＝>>429

sageに必死な同一伊達厨の攪乱自演工作バレバレですねｗｗｗ

だからここでやるなおまいら。場を弁えろよ。
鬼スレや家紋商標スレがあるんだから。

斎藤越後目とかいう糞コテ＝ｗ伊達厨が七七四で荒らしを開始した件ｗｗｗ

アホ伊達厨菌が撒き散らされたね
ここも戦場と化す

そういえば武者家に詳しい人いませんか？

創価大名伊達氏
ttp://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198983467/

>>433
お前が一人で戦ってろよｗ(´_ゝ｀)

うるせー馬鹿野郎

>>435
創価大名伊達ｗｗｗ

アホ宗厨房は
馬鹿宗板へ
すっこんでろ！

大名→市長への転生は素晴らしい

大名→知藩事→県知事

佐竹は武田や上杉より家格は下。もちろん武力は遥か下。

>>442
キチガイ乙

伊達厨阿鼻叫喚www

そろそろ実験してみていい？

厨って言葉使っているヤツはみんな同一人物だよ

それはないっしょｗ

佐竹義重の外交は、伊達植宗のように見事だった

実験？

450get

真壁氏幹・太田資正は関東トップクラスの猛者

佐野昌綱は？

佐竹１２万石（笑）

>>453
キチガイ乙

常陸一国をどうみたら１２万石に見えるんだ・・・

佐竹は裏切り者

常陸一国が何十万石あっても佐竹領じゃないからね…

>>453＝>>457
伊達厨は本当に意味不明な発言ばかりだなｗ

川又に常陸佐竹氏の歴史とか言う本置いてあったけど相変わらず酷い内容

秋田転封は佐竹家にとって、さほど悪い措置では無かった

やっぱ先祖伝来の土地を離れるのは嫌なもんだよ
なにしろ自分の歴史がさっぱりわからなくなる
自分なりにネットで調べてようやく秋田以前はどの辺にいたのかわかった
しかもうちは明治になって秋田も離れているし今後の子孫は秋田にいたことすらわからなくなりそう

常陸にずっと住んでおりますが先祖の事よく分かりません
和田昭為から貰った書状から450年前には今の土地にいたのは間違いないようだけど
菩提寺は何度も焼けてるから過去帳も残ってないし
何より茨城(水戸藩領)では光圀と斉昭によって寺が何千も潰されたから良く分からなくなってしまった

奥七郡って茨城県内の常陸太田周辺を指すの？
奥州の南端の七郡ってわけではないんでしょ？

那珂・久慈・佐都が各東西＋多賀郡だよね
今の那珂川から北の茨城県北全域

やっぱりそうなんだ〜。
ひょっとしたら俺ずっと勘違いしてきたのかとちょっと不安になったもんで。
じゃあとうぜん東白河郡棚倉町なんかは含まなくてＯＫ？

東白川郡は南郷と呼ばれた地域でしょ
ついでに今の大子町は依上保と呼ばれ陸奥国だったとか

奥七郡は
常陸北部の七郡、久慈東郡・久慈西郡・那珂西郡・那珂東郡・多珂郡・佐都東・佐都西
現在の常陸太田市・常陸大宮市・那珂市・日立市・高萩市・北茨城市・東海村一帯で大子町付近は含まない
東白河郡は陸奥国だから関係ありません
これが佐竹宗家の所領で豊臣時代までこの域を出ていない
ちなみに奥七郡内でも旧里美村は関が原で転封になるまでずっと岩城領でした
大子町付近は依上と呼ばれ陸奥国に属していた
室町時代に佐竹一族が支配していたが山入一揆の混乱の中で白河結城氏の手に渡りました
その後、佐竹義舜(義重の曽祖父)によって奪還され大子町も陸奥から常陸に編入された

那珂郡にはひたちなか市、水戸市の旧飯富・国田・柳河村も含むよ
そういう意味ではオレも奥七郡の人…

そういや那珂川北部は那珂湊まで那珂郡だったか
戦国時代はひたちなかの大半が江戸氏領だったから何となく茨城郡のイメージがある
何気に広いな那珂郡って

茨城は平野ばかりなのでダダっぴろく感じる

生まれて18年奥七郡で育ちましたが
佐竹のことは全然知らなかった
歴史に興味ある奴でもないと茨城＝水戸黄門なんだよね
就職で故郷を離れもう何年も経つけどもっと早く興味持ってれば
色々調べられたのかも

>>470
それは茨城南部。佐竹は茨城北部の山裾付近。

ウチは田舎が秋田だが、佐竹氏の末裔が秋田市長ということもあって
秋田市周辺の観光アピール度は佐竹＞＞＞安東

佐竹は、羽後各地に一門を配置して中世的な体制を取った

>>474
元の体制が中世的だったっていうのもあるけど
新領での一揆対策も多分にあったと思う。
義宣はほんとは中央集権体制を取りたかったろうし。

ていうか各地に一門ないし譜代や外様を配置しない支配体制ってどんな体制なんだ？？

水戸黄門的な悪代官が跋扈する官僚体制だろ

>>475
佐竹は藩内に、城をいくつも持ったからその意味では変わってるよな
まぁ、一国一城でない状態は、大大名なら度々あるけどね

水戸藩を見ると中央集権も善し悪しだと思う
地域の実情を無視した政策ばかりとったから農村は荒廃する一方
そして中央が混乱して藩自体の機能が停止してしまう
結局、郡ごとに配置された郷校が拠点となって動くようになった

>>453
佐竹義重は直轄領で40万石以上のはず。
佐竹義宣は惣無事令違反しないように年が明けるまで南奥へ援軍に行かずに我慢し放置した2ヶ月間で伊達に5万石くらい削られたが
年明け2月に徳川先鋒隊が北条攻めに出陣し秀吉が関東奥羽征伐に乗り出したら常陸一国統一を許可され義重三男の岩城や二階堂旧臣を寄騎につけられた。

>>479
最大で54万石なのに直轄領で40万石ってことはないのでは？

だよなあ
12万なわけない
本にも直江兼続30万石より多い所領をもつ大名は少なくて佐竹もその一つって書いてあるし

>>474-475
一門衆が多いと、直轄地が少なくて財政が苦しそうだな。
時代が下っていくと、整理していったのかな？

支藩ってあったような・・・・

>>481
何を読んだか知らないが、佐たけのことは置いておいて、
直江兼続が３０万石と書いてある本は、とりあえず参考にしないほうがいいと思うｗ

豊臣による小田原征伐時の石高は
佐竹義宣11万石
佐竹義重1万石
佐竹義久1万石
与力12万8800石
佐竹は当主義宣と隠居義重で12万石
義久は与力大名扱いなのか宗家家臣扱いなのかイマイチわからん…(調査中)
後は江戸、真壁、武茂、松野、茂木、梶原親子などその他大勢の与力衆が12万8800石

豊臣政権下では
佐竹義宣25万石
佐竹義重5万石
佐竹義久6万1千石
与力16万8800石
太閤蔵入1万石
石田三成3千石
増田長盛3千石
佐竹は18万石加増され30万石になった
その他与力大名を4家付けられた
葦名盛重4万5千石
岩城貞隆11万5千石
多賀谷宣家6万石?
相馬義胤6万石

それと佐竹が常陸一国支配した事は一度もない
豊臣から支配を許されたのは与力含めて常陸の四分の三ぐらいと下野・陸奥の数ヶ村
今で言う茨城県南地区はいくつかの大名に割り振られた
常陸54万石と言うのは誤りで佐竹54万が正しい

>>485
>その他与力大名を4家付けられた

佐竹家から入嗣してない相馬家も与力扱いだったんだ。
相馬は伊達憎しだったから、好都合だろうけど。

佐竹の支配が及ばなかったのは土浦・取手あたりか

実際には宇都宮や結城も支配下にあったんだが
宇都宮が改易され結城が家康の養子もらったからな。

土浦は小田の勢力圏だから、滅亡後は佐竹の勢力圏でしょう
取手は下総

>>488
宇都宮は下野における古河公方vs反古河公方派の戦いにおいて
義昭が北条氏康と義氏から要請され出陣したことで義昭の娘を娶るにいたるのだけど、
その後もずっと行動をともにしたとはいえないよ。
永禄九年閏八月に謙信を裏切って宇都宮氏は北条に転じているが、
これに対し佐竹が北条方になるのは永禄十年一月の話だよ。
また、天正五年にも宇都宮は佐竹が北条と対立している最中に北条に一味している。
宇都宮の改易と佐竹54万が定まるのは時期が違うでしょ。
結城も支配下でなかったからこそ家康から養子が行ったのであって、
しかもこのおかげで多賀谷重経がまた独立し三経を追放、宣家を迎え佐竹についた。
>>489
土浦は菅谷氏だよ。小田の没落後は菅谷、岡見、土岐氏らが北条について多賀谷と戦っている。
岡見氏は架空？の名将栗林義長で有名だね。
多賀谷重経は岡見の足高城を攻略するが、もう一つの岡見氏の拠点、牛久城で北条の援軍を得て多賀谷と戦っている。
小田原攻めで滅ぶと由良氏が入っている。
あとは敵対勢力ではないが下館城には水谷蟠竜斉がいて結城から独立し大名になっている。

常陸の内、多賀郡・茨城郡・河内郡・新治郡・信太郡・筑波郡・真壁郡らの一部は佐竹領ではない
土浦は小田氏に従っていた菅谷氏が居城としていたが
天正18年に小田氏と共に没落し結城氏の持ち城となった
河内郡・新治郡・信太郡・筑波郡・真壁郡は佐竹、多賀谷、結城、水谷らの領地が入り乱れている
多賀郡の内、約2万5千石は岩城領で
茨城郡も約3万石は宇都宮領(宇都宮氏改易後は蒲生･浅野らが支配)

なんで佐竹だけそんなに厳しく分けたがるの？
上杉や伊達、北条とかみんなそんな細かい分け方して石高表示してねーじゃん。

佐竹１２万石は歴史通の常識です

伊達信者の妄想で12万石ｗ

天正二年二月の土浦落城で、佐竹の勢力圏に入ったのかと思ったが、違うなら失礼しました

おっと失礼その年の二月に菅谷氏が回復してるね

>>479
ああぁそれなんかの本で読んだことある。
白河結城などを従属下にした最大版図の時はそんくらいあった。ついでに次男の葦名領を加えたら65万石以上とか・・・あぁもうそのときは義重でなく義宣時代だっけか？
政宗に削られたのが５万石くらいってのも正しい。

伊達厨必死に細分化w
騎下に入ったやつらは親方様に従うのは当たり前。
そんなら上杉の北条や本庄や武田の小山田や穴山とかみんな細分化しろよwww

陸奥の佐竹領は3万石弱だから5万石削られる事は有り得ないかと…

別におかしな意見でもないと思うが…

あれ？500は>>498に対してね

相変わらず無茶苦茶な石高計算がまかり通ってるな。
本質的に好きな大名を理解したいと思うなら、
きちんとした認識はあってしかるべき。

まず太閤（文禄）検地以前以後に分けて考えるべし。
太閤検地以前は佐竹領は差出なので（どこの大名も大体差出だが）、
太閤以後と比べるとかなり少ないように見える。
天正十八年に佐竹領は約２２万貫の朱印状を貰っており、
これは約２５万石強となる（１貫あたり約1.2石）。
この２５万石のうち、佐竹の旗本と東等で１３万石、
その他与力などで１３万石弱となる。
上のほうのレスで佐竹１２万石とあるのは、この知行割で示された
義宣分１１万石と義重分１万石合わせてのことなんだろう。
さてこの「与力」だが、これは別の言い方をすれば「佐竹家臣」のことだ。
適当に内訳を入れれば、江戸や大掾や太田梶原真壁茂木武茂
赤坂船尾車大塚山尾小田宍戸大山石塚小場戸村長倉等々の分が
ここに含まれる。この名前には本来「佐竹家臣」と呼び難いものまで
含まれており、実際にはこの連中の全てが佐竹に対して軍役の義務を
負っていたわけではないのだが、歴史的には「見なし軍役義務あり」と
して十分言っていい状態ではあった。
つまり太閤検地以前は佐竹は２５万石といっていい。

そいでこの頃この２５万石の佐竹がどれくらいの兵数を動員できたか、
ということだが、『国典類抄』に元亀二年（実際には沼尻合戦のときの
もの）の北条との対陣での鉄砲数があり、これを佐竹旗本と上記の
「佐竹家臣」の鉄砲数を合わせると約5500挺となる。試しに２５万を
5500で割ってみると約４５、つまり４５石につき１人の動員をしている
という計算になる。これは豊臣政権以前の動員数としては極めて
有り得る数字で、『国典類抄』の数は鉄砲数ではなく、兵数を
表していると見てもよさそうだ。

さて文禄になって佐竹領はきちんと縄打ちされ、
改めて佐竹は５４万石強の朱印状を貰う。
ここでおかしいのは、前回の天正の知行割から文禄の知行割まで、
佐竹には領地自体（つまり面積）は増えていないにも関わらず、
知行が加増されているということ（つまり領民から搾り取る量が増えた）。
その増加分はあまり家臣に割り振られることはなく、義宣と義重と義久に
分け与えられた。ちなみに佐竹領の「石高」は知行高であり年貢高では
あるが、収穫高ではない（おそらく少なくとも太閤検地後、日本全国で、
石高は年貢高であって、収穫高ではない）。
だからよく実際の石高は何万石だとか言われるが、そんなものには
何の意味もない。大名のランクを表す数字は知行高（＝石高）しか
有り得ず、領内の収穫がどれくらいあろうと（あるいは徳川政権に
なってからどれだけ収奪しようと）大名の格付けには無意味。

また白川や葦名、宇都宮、結城、岩城、二階堂などは
佐竹と全く同格であって、佐竹の軍役に従ったこともなければ、
「支配下」にあったこともない（江戸は元佐竹の執権であり、
大掾は常陸守護佐竹義昭のときに一時的に「家臣化」されたことも
あるので歴史的に豊臣政権のもとで家臣化（領地的統合）される
必然性はあった）。
だから葦名や白川や宇都宮の「石高」を佐竹の「石高」に含めるのは
これまた全くのナンセンス。

一貫あたり何石かもまちまちで、場合によっては2〜3倍で見積もることある。

養子を押し付けた白河結城や岩城に芦名は騎下に組み込まれたと解釈しちゃならんのか？

この時代は支配体制が曖昧だから江戸時代のような感覚で一概に誰の配下だとは言えない
見方を変えるべきだよ
国人達でさえそうだから大名なら尚更
時期によって状況が違うから明確にするには区切って考えるしかない

>>502-503
面白い。というか久しぶりにちゃんとした流れの論証を見た。

ついでに>>498が言うように上杉や武田。北条の細分化もお願い。
北条は小田原衆は直轄部隊だとして遠山や太田、上田、成田とかは厳密に精査したら違うよな。
玉縄衆は宗家家臣としていいのだろうか？

藤田も違うだろうな。氏邦は婿として入ったが正確にいうと藤田重利→藤田重連→藤田信吉改め重信と言う流れで一定の独自性と影響力はあった。
>>508
間宮林蔵で有名な玉縄領の間宮氏も違うだろ。

>>505
単純すぎる解釈

他大名は自分のスレでやれよ、何故わざわざ佐竹スレでやる

どこまでを、ある大名の家臣、与力、従属などと定義づけるか。
以下は大体義重治世でのはなし。

１。佐竹の場合、まず佐竹宗家に「合力（上納金＝税）」を払っているのは
直下の家臣（近進、旗本）と見なしていい。現代の感覚で言えば
佐竹の社員のようなもの。これに属するのは和田昭為、
真崎重宗、小貫頼安、車斯忠、八木清次郎、中田駿河守等々。

Ａ。佐竹御親類中（東北南家）。この三家は佐竹宗家の分身。
ゆえに彼等の行動には常に宗家の干渉が入り込むが、
同時に宗家に対して一定の意見も持ち得ていたと思われる。
またある程度独自の裁量を許されていたが、
最終的な軍事指揮権、外交権は佐竹宗家が持っていた。
彼等自身の「本領」と家臣を持ち、そこでは宗家が旗本にしていたように
「合力」を納めさせていた。彼等の所領のうち、本領に関する部分は、
宗家の干渉はとどかなかったと思われるが、新しく宛がわれた土地
（東領の南郷など）は宗家の干渉が入り得た。

２。一門、外様。大山、石塚、小場、戸村、山尾、長倉、松野、
茂木、船尾、赤坂、真壁、太田、梶原、宍戸、生瀬一揆等々。
彼等自身の本領を持ち、その内部に宗家の干渉は基本とどかない。
所謂佐竹と誓詞を取り交わし、主従関係を維持している家々。
現代の感覚なら、言わば佐竹の子会社。
軍役など役務には従わなければならないが、独自の軍事指揮権も持つ。
ゆえに彼等同士で戦争したりすることもある。
こうした争いに対して、宗家は擬制的な血縁関係や常陸守護を
拠り所としての最終的な裁判権しか持ち得なかった。

３。洞中最外郭に位置する家々。江戸、大掾、多賀谷など。
佐竹宗家はこれらの家々に対して軍役を要求することは不可能。
宗家は彼等に常陸守護として（つまり室町権力を盾にして）、
あるいは歴史的な経緯を持って、洞中としての繋がりを維持していた。
もちろん独自の軍事指揮権、外交権を持つ。
大まかな区分けで言えば「佐竹家臣」とは言いがたいが、
外からみると「佐竹洞中（分国）」ではある。

４。対北条、対伊達という構図において、佐竹と道を同じくする家々。
葦名、岩瀬、白川、石川、岩城、小田、宇都宮、結城、小山、佐野等々。
佐竹とこれらの家々は実力はともかく、儀礼上全くの同格であって、
佐竹宗家は彼等に対して一切の権利を持っていない。
葦名や白川などは佐竹から養子を貰ったが、その家政は
全く独立したものであって、佐竹の如何なる干渉も有り得なかった。
養子を貰うことにしたのも、あくまで彼等家中洞中の判断によるもの。
無論養子は血縁なので、心情的には佐竹寄りということはあるにせよ、
それだけのはなし。

実際には１〜３をきちんと区分けできる訳ではなく、
例えば大山や山尾なんかはＡと２の中間くらいだし、真壁、太田、
梶原なんかはかなり４のほうに近い。

伊達は人取橋の合戦の時点で、佐竹にとって２や３にあたる
連中をかなり１に近い位置まで押し込むことに成功している。
そしてさらに摺上原での勝利によって軍事的に４を１や２へと変えていく。
北条にとってＡに当たるのは氏照、氏邦、玉縄など。
成田などは他国衆として把握されるが、実際には２くらいだし、
松山の上田、江戸の遠山などは１．５くらいの位置にいると思われる。

この２〜４にあたる勢力を極力１へ封じ込めて行くことが、所謂「戦国化」。
そしてその過程で、「戦国大名」が生まれることになる。
これは中央政府であるべき室町幕府（関東府）が、もはや地方政権と
してしか機能しなくなり、各勢力が自身を自力で守る必要が生じたため。
別の言い方をすれば、各勢力が自身を小さな「幕府」としていった。
しかし残念ながら佐竹は佐竹洞中の「親分」ではあったものの、
「幕府」としては機能しなかった。幕府が司る最も重要な機能は、
国内の係争を治める「裁定者」であり、故に公平な「法の執行者」なのだが、
佐竹にはそれがなかった。即ち佐竹は「戦国大名」とは言い難い。

江戸時代には、概ね１と他家しかないという「近世大名」だけとなる。

ちょっと厳し過ぎる分け方だな。
佐竹を過小評価しようとしすぎだろ。そもそも太田梶原親子は長男から追放され謙信の元に行った後に佐竹に放浪してきた根無し草じゃん。
居城だって佐竹からあてがわれたようなもんだし芦名養子外交の時は佐竹外交を一任されてた。
資正死後に梶原政景は居城が南郷方面に転封してるのは家臣扱いだからだろう。
真壁なども北条の後ろ盾を持つ小田との抗争上で佐竹の家臣化したと言えるし
江戸は佐竹家宿老の家柄で小野崎との抗争から離れたり近付いたりしてるが佐竹家臣団には違いない。
養子外交は毛利であれ武田であれ北条であれやってる。
北条氏邦の藤田養子は良くて佐竹がダメな理由が意味不明で恣意的。
玉縄領からして北条為昌の養子で今川家臣福島正成の子の綱成の家系で
その子氏勝は小田原の陣の時に山中城にやむを得ず行ったものの
その後玉縄城に籠って小田原の意思に背いて独自行動を取り降伏してる。それは家臣団ではなくあくまでも寄騎みたいな独自性があったから
氏勝家臣である一方で北条家臣団の皆から氏勝は謀反者として殺害されずに氏勝に従ったからではないのか。

北条で言うなら千葉氏は4で対里見で道を同じくする者ｶﾃｺﾞﾘｰだな。
家臣の原が独断気味だったが。
武田は木曽氏なんか3・・・諏訪氏も勝頼の代前は3だろ・・・
つか武田も北条も合議制で家臣は一定の独自性あるからみんな3
上杉謙信の時は謀反相次ぐ揚北衆は3〜4。旧守護家上杉系も3。
長尾系も上田長尾らは2〜3

対上杉や対武田で道を同じくするやつらだけだぞ北条は。
やむなく従ってただけで自由にやらせてくれるなら主は謙信でも信玄でもどっちだって良かったんだから。
伊豆〜小田原間以外はぜんぶ3か4だから伊勢氏直轄は20万石前後で源氏の名門佐竹より下。

甲斐武田は小山田なんて北条にも通じてたし直轄で10万石以下。
長尾は府内長尾といまの燕三条あたりの母の実家以外はすべて3〜4…いや謙信初陣で栃尾城に入った時からの側近で奉行職になった本庄実乃は謙信の決裁に反対して謙信を出家に追い込んだし、
同じ奉行職の大熊は謀反したから奉行制度は建て前でまったくバラバラに豪族が権利を主張しあってただけ。
謙信の直轄は15万石もない。
やっぱり佐竹が一番でかい。

恣意→勝手気ままな考え
>>515から>>518までの方が…

いや合議制の大名なんてみんな3か4
親戚縁者だって裏切る世の中なのに1だって4とそれほど差はない。

何故違う家同士を無理矢理同じ枠に入れたがるのかね
支配体制は大名によって異なっているのだから比較なんて無意味だよ

他勢力との比較の中で佐竹がどの程度の実力かはかるために
よい基準を提供してくれたからそれに準じて比較しただけでは。
そして長尾も伊勢も武田も直轄領は15万石前後で
源氏嫡流にして関東管領の資格すらある佐竹が一番の広大な直轄支配してたのがわかりました。

なんで直轄地10万石前後の佐竹が一番広いんだよｗ
何だか変なのが湧くなぁ
三戦でも史板でもやたら佐竹や水戸家に粘着する奴いるし
一体何がしたいんだ

>>512>>513で説明してくれてるように
佐竹が軍役を課せられる範囲は決して多くはない
つまりはおおよそ奥七郡の範囲なんだな
佐竹が飛躍するのは豊臣政権下で新たな支配体制を敷くまで待たねばならない
それも僅か10年余りで頓挫してしまうわけだが…
まさに佐竹は平安の頃より繰り返される挫折の歴史
地方領主の苦悩がよく顕れていて面白い

養子先の他家を即家臣扱いとか、（無理やり）佐竹が一番という書き込みはおかしいよ

>居城だって佐竹からあてがわれたようなもんだし芦名養子外交の時は佐竹外交を一任されてた。
>資正死後に梶原政景は居城が南郷方面に転封してるのは家臣扱いだからだろう。

はじめに片野、柿岡に入ったところを見ると、太田親子は
当初小田の与力だった可能性が強い。その後佐竹に鞍替えした。
主従関係の対価として、一門外様の領主が奏者として馳走することがあるのは普通。
この時代、人間関係によって家々の繋がりを維持する傾向がある。
本来葦名に対する佐竹側の奏者は小野崎義政だったが、人取橋の時に
死んでしまったので、葦名家臣の佐瀬某と知己だった資正が奏者になったんだろう。
梶原の件に関しては義宣以降のことなので、全く関係がない。

>真壁なども北条の後ろ盾を持つ小田との抗争上で佐竹の家臣化したと言えるし
>江戸は佐竹家宿老の家柄で小野崎との抗争から離れたり近付いたりしてるが
>佐竹家臣団には違いない。

だからまず「家臣」の定義というのは何かということについて、
>>512-514に書いた訳だ。
だが少なくとも真壁や江戸は、本領内への佐竹の干渉を排除しえていたことは
確かであって、即ち独立した領主だった。佐竹との関係はあくまで「契約」による。
つまり起請文を差し出して、「私の本領内には手を出さないでいただきたい。
その代わり多少の役務は負担します」ということ。上記の太田と同じだ。

>北条氏邦の藤田養子は良くて佐竹がダメな理由が意味不明で恣意的。

氏照にせよ氏邦にせよ、その所領は最終的に小田原に帰属する。
永禄二年の『小田原衆所領役張』には記されていないので、
その頃は小田原の権力は届かなかったようだが、
天正頃にはほぼ小田原の分身として行動するに至る。
では義広は佐竹の分身として行動し得たかというと、否。
佐竹は義広を通じて葦名や白川の所領に役務を科すことが出来たか、否。
諸役免除、棟別銭、矢銭、伝馬、過所、禁制、所領安堵、相続安堵、
感状、官途状などを葦名の上に立つ公儀として交付し得たか、これまた否。
北条は出来た。佐竹は出来なかった。つまり氏照分国、氏邦分国は
独立した領主ではないが、葦名、白川は独立した領主である。

>玉縄領からして北条為昌の養子で今川家臣福島正成の子の綱成の家系で
云々

つーか意味がわからない。「>小田原の意思に背いて」と自分で言っているんだが。
つまりは小田原は氏勝とその率いる玉縄衆に対して命令をし得る立場にあった。
そして氏勝はなんかの理由で従わなかった。ただそれだけじゃないか？
じゃあ佐竹は伊達に襲われた須賀川城に江戸や大山を派遣できただろうか？ＮＯ。
そんな命令を行使できるほどの強い権力を、当時の佐竹は持っていなかった。

俺にはお前らが何を導き出したいのかがわからない。

直轄領（もしくはそれに順ずる、政治的なまたは軍役等の介入権を持つ圏内）の
石高で佐竹、北条、上杉、武田あたりの大名を比較したいのか？

でもそうすると結局直轄領に対する与力勢力圏内が大きければ大きいほど
その時点での当主にカリスマ性、外交性、地理的な有利性があっただろ
的な議論になっていく気もする。

佐竹は伊達に襲われた須賀川城に江戸や大山を派遣できただろうか
駿東郡で今川が軍事活動するかもしれんのに伊豆の国人に越後が攻めてきたから沼田城へ行けと言うような話じゃなかろうか・・・暴論だろ。

葦名家臣の佐瀬某と知己だった資正
この話は初耳なんでｋｗｓｋ

>>529
その部分で527が言いたいのは家臣化できていないということでは？
529が持ち出しているのは情勢とか地理的なものだから話が噛み合ってないよ

思い描いていた佐竹像とあまりに違っていたので、難癖をつけたいだけの人がいる印象（数名）

>>529
あくまで援軍として参加しただけであって
軍役によって義務付けられていたわけじゃないよ
だから参加するもしないも勝手だし兵数や装備の数も江戸や大山が自分で決められる
また、彼らは自分の采配で勝手に戦起こすし領地も切り取って自分のものにしていた
佐竹はあくまで盟主的立場であって彼らの行動を抑制する事はできなかった

伊豆の国人が勝手に今川や武田と戦いを始めるわけねーじゃん。
佐竹領の周囲は巨大敵がいなかったからまとまりがイマイチだっただけだろ。
謙信の関宿救援だって常陸衆や下野衆が積極的じゃないのは北条の脅威がまだ切迫してない証拠。

>>530さんへ
これは以前【太田資正】さいたま〜の武将【成田長泰】 スレに書いたので、コピペしますね。

『関八州古戦録を読んでいたら、次のような話がありました。
1572年　奥州寺山城下の戦い。葦名・白河・田村7000、佐竹4000が戦い、
7/27　馬場都々古別神社で双方の代表が集まって、和睦を話し合った。

葦名代表…佐瀬源兵衛・松本源左衛門
田村代表…田村月斎顕頼
佐竹代表…太田三楽斎・車斯忠(一説には北義斯とも)





195 ：梶原政景ってどお？ ：2007/08/03(金) 16:31:51 ID:oTPktiza
続き
かつて佐瀬源兵衛は青年時代、見聞を広めるため、
全国を放浪していたが、その時岩附城に立ち寄り、
三楽斎と兵法について一晩語り合った事があるという、旧知の仲であった。

この時、源兵衛は鎧を捨てて身一つで三楽斎の陣を訪れたのだが、
他の代表たちがこれを非難すると、
源兵衛は「三楽斎はそんな人物ではない」と鼻にも引っ掛けなかったと言う。

戦国時代の男同士の厚き友情物語でした。

和田が出奔したとき身を寄せたのも佐瀬のとこじゃなかった？

近衛本『小説　佐竹義重』ではそうなっているが…
実際どうなったのか？　私はわからない。「東州雑記」「秋田藩家蔵文書二十」には「会津に逃げた」としか書かれていないらしいよ。

>>534
むむっ1572年の時点ですでに
奥州方面の和睦の使者までやってたんか三楽。

>>534
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

「守護大名」と「戦国大名」を混同しているのかなあ・・・。

本家・宗家直轄が12万、洞中（同盟や親類、家臣配下）合わせて54万石
いや、太閤検地以前は、耕作技術が未熟で出来高取り分が結構アバウトな部分が多いもので、実質12万で、
検地以後、取り分が水も漏らさぬくらいがっちりしたうえに、耕作技術の向上で生産能力アップで54万にアップ・・・？

＞諏訪周辺は、昔の甲州占領地域だから、戦国時代の甲州の田舎臭い気風を色濃く今に残している。

＞俺が俺がの気風が強く、自己主張だけは強く、出る杭は打たれ、お互いに足の引っ張り合いは日常茶飯事。
＞まとまる話も互いに反対し、つぶし合って結局まとまらず。

＞そんな地域だから、言わなきゃ損とばかりに勝手なことはまくしたてるが、もともとまとまりがない所だから、騒ぐだけ騒ぎ大山鳴動して鼠一匹の有様…

リニアスレで、諏訪地域についての住民気質について述べた文。
何でこんなもの引っ張り出したかというと、佐竹氏の南方三十三館虐殺について。
南常陸周辺もこんなものだったから、虐殺という手段によらないとまとまりつかないと判断したのかなあ、と。

ｵﾏｲﾗ外交なら佐竹北家も評価してあげてくれ。
北義信→義廉→義斯(かつて東義堅を降伏させた那須資胤の娘と義宣の婚姻)→義憲(義重3男貞隆を補佐し岩城家政を岡本顕逸と一緒に担当)

>>539
天正十八年の朱印状に示された高は差出によるもの。
つまり土豪側が「うちではこれだけの年貢が取れますよ」と自ら差し出したもの。
だから過少申告する。
実際にはこのとき佐竹は差出さえ把握する時間がなかったと思われるので、
動員数から貫高を割り出したんじゃないかと推測。
また文禄四年の朱印状はきちんと縄を入れて検地をしたもの。
ちなみに豊臣政権は民衆からかなりきつめの収奪をやっている。
そんなんで豊臣は差出→縄入れで二倍以上の高が打ち出されることを経験で知っていた。

>>540
佐竹による江戸滅亡、大掾滅亡、南郡虐殺は、洞中最外郭に位置する連中を
スケイプゴートにすることでそれ以外の洞中での結束を図ったものと見られる。
つまり「場合によっては流血も辞さないよ」という大名側の覚悟を見せつけた。
佐竹は>>512-514のような状態から、佐竹二十二万貫を即座に領国化しなければ
ならなかったため、洞中の反乱を恐怖で封殺するために、あえてそのような方法を取った。
怨嗟も多かっただろうが、この方法は知ってのとおり非常に上手くいった。
佐竹と似たような体制だった島津なんかは相次ぐ反乱でわりと苦労したようで、
同様の大友はこの「領国再構築」をしなかったので豊臣に改易されてしまった。

ついでに佐瀬源兵衛はかつて壬生のところに仮寓していたらしい。
壬生が宇都宮を占拠していた時、佐竹と芳賀勢によって宇都宮城が包囲されたが、
佐瀬は芳賀高定を生け捕り、人質にして壬生を宇都宮から無事退去させたという。
また太田原資清を風呂場でとっ捕まえて、壬生への人質を返還させたとかいう
本当にどこまで信用していいのかわからないいろんな話が伝わっている。

>>539
太閤検地の頃は領地自体増えてる
天正18年から19年にかけて江戸氏、大掾氏、小田氏、土岐氏らの領地を押収して直轄地に組み込んでいるから
戦国時代?にくらべると領地自体も3倍ぐらいになった



そういや東南北のうち何故東家だけ特別優遇されたのだろうか

だいたい12万石じゃあの動員力と鉄砲数は説明つかないだろ〜。
金山収入って言っても上杉みたいな莫大な量じゃないんだろ？
12万石大名に大苦戦する伊達が超カッコ悪過ぎじゃないか…

大友は朝鮮出兵で、味方背走と誤認して
退却したのが改易の原因じゃないの？

>>543
＞東家

佐竹義久が石田三成と懇意だったと聞いたことがあるから、それ故かな？

上杉における直江とか毛利における小早川みたいなもんじゃないの？

>>544
兵数てのは余り当てにならないよ
特に軍記などは大袈裟に書くのが常識になってるから
沼尻合戦については佐竹側の記録である古先御戦聞書には
北条3千5百騎
佐竹連合2千5百騎
となっている
鉄砲も国典類抄に御旗本千挺とあるように佐竹の領内から出した鉄砲は千挺
これにしてもかなり誇張はあるだろうけど
むしろ他の勢力の数の多さが不審

>>547>>548
豊臣政権下ではまさに直江氏や小早川氏のように豊臣家との間を取り持つ存在としてかなり優遇されたけど
それ以前も義宣11万石に対して義久1万石とかなりの領地を所有していた
小田原の陣でも秀吉献上品は他将が黄金0〜3枚に対して義久は7枚献上している
上記の沼尻での鉄砲も1100挺と、数の真偽はともかく義宣より比率は上回っている
義久が信任を得て力を得ていったのか前の代からなのかよく分からないが
東家は特別優遇されているように思う

北はともかく南はどこかで当主が病死して
まだ采配取れないような子供が継いでなかった？

その間北と東でフル回転して、特に義久の働きが目覚しかったんじゃないかしら。
もとは北が三家筆頭だったと思う…

あと、宗家本隊の動員はだいたいいつも三千〜五千くらいだったはずだから
十二万石前後でもおかしくはないかと。

>>543
領地（面積）は増えてないよ。
江戸、大掾等々の領地分は、すでに天正十八年の約二十二万貫の朱印状の中に含まれている。
これには明確な証拠がある。
------------------------------------------------------------
此度　殿下御催促付、家中上洛於義宣令祝着候、就之鹿嶋一郡進之
候、併其方本知行檜澤武部不可有相違候、南郷保内儀者返進、
令得其意候、恐々謹言

　天正十八年
　　　七月廿九日　　　　　　　　　　　　　義宣（花押）
　　　　　中務大輔殿
------------------------------------------------------------
『奈良文書29/茨城県史料中世編5』

約二十二万貫朱印状は同年八月一日だから、その一日前に義久に
上のように鹿嶋郡を与えると約束していることになる。
これでは鹿嶋郡だけだが、同様に佐竹の直接支配でない江戸領、
大掾領も、義宣が手中に収めるつもりでいたことは、十分に推量しうる。
オイラの推測によると、どうも義宣は、葦名滅亡後に家督を継いだときにはすでに、
江戸大掾その他の佐竹にあまり深くは従わない洞中の連中を
滅ぼしてやろうと計画していたらしい。
江戸と大掾は小田原にも参陣しなかったが、これも義宣が画策して、
小田原に参陣しないように情報操作を行っていたっぽい。

あと佐竹旗本と佐竹東の軍勢は併せて、最大でも3000を越えなかったと思うよ。
普通は精々2000とちょっとくらい。
ただし佐竹洞中全てを併せれば、最大で7000くらいは集められた（ちょっと多めかも）。
佐竹1500 東と旧白川・石川系1500 一族（大山など全部で）1000 小野崎500 江戸500
大掾と南郡一揆500 下野系500 旧小田系と真壁1000
7000という数は軍記物から推測（それしか情報がない）。
佐竹と東でその半分くらいはないと権力としては不安定なのでこんなもんと思う。
秀吉の知行割朱印状と併せて考えても、比率としては合っているはず。
たぶん天正三年の上杉の軍役帳に匹敵するくらいで、
これは義昭の最盛期頃からあまり変わってはいない。

>>551
小田原征伐以前との比較だよ
戦国時代、独自に保有していた領地と天正18年以降に豊臣氏の後押しで保有するに至った領地では数倍差がある

でも何より豊臣政権下で洞という曖昧な支配体制を廃し中央集権化を進められたのが一番の収穫だろうね
義重も義宣も天正年間には積極的に試みていたのだけど
なかなか上手くはいかず自力では難しかった

>>552
外圧を利用して改革をするとは、今の日本みたいだな。

守護大名の古い体制のまま活躍したのは佐竹と大友くらい？

ほとんどがそうだといっても差し支えないな。

義昭存命なら戦国大名に転身出来たと思うが、
義重の代に外圧が高まってきたから、
体制を改めると現体制を支持してきた連中から
そっぽ向かれてしまうから、改革は困難だったろうな

守護体制はバランス感覚が肝心だな

伊達政宗より、チョウソカベ元親のほうが評価できる。

四国統一しているし、政宗は、陸奥も出羽も統一してない。

常陸一国を統一した佐竹のが上だろ。

石高の大きさ自慢は、秀吉政権以後の話しで、戦国時代は、国の数で勢力が決まる。

石高の高い国にいただけでは、ダメだろ。

四国の面積18,803km2

福島県13,782km2(-浜通り約2,500km2)+宮城県7,285km2+置賜2,495km2

さほど変わりは無いですね

チョーソカベの場合は地の利（一応四国の外は海）もあるから
単純に比較は難しいんじゃないか？

まあその分北日本も冬季の戦争は難しいってのがあるが…

長曾我部はｽｺﾞｲよ。
一度は滅亡してからの復活だからな。

面積で考えないほうがいい。
例えば、尾張などは小さいが、甲斐などよりはるかに生産性が高い。
また、周囲との力関係などもあるし、単純な面積の対比では実像を見誤りかねん

要するにID:7sii/2lqはオツムの弱い典型的佐竹厨ということですな

佐竹厨と言うよりアンチ伊達だろ
常陸統一なんて間の抜けた事言ってるのは
常陸の大半を支配下に置いたのは天正18年以降に豊臣の天下統一事業の一端として行われたものであって
天正17年頃は常陸統一どころか悲壮感漂う防衛戦に終始していた

>>564
的確な状勢判断による中央との遠交策が成功した佐竹の戦略的勝利だろ。
甘い見通ししかできず家康に見捨てられた低脳北条は滅亡したしな。
北条フィルターからの情報を盲信した伊達は会津召し上げで顔を潰されたしw

常陸が親王任国なのはスルー？

>>556
義昭が長命だったら・・・確かに興味深いところではあるね。
義重より積極策はとったろうから。
でも力量において義重が義昭より劣るかどうかは？なので
結果的にはあまり代わり映えしないような気も・・・

でも義昭の子が大掾氏を継げば影響力は格段に違う
子が継ぐと言っても政を行える歳になるまでは義昭の傀儡となるのは目に見えているし
南部攻略の大きな足掛かりになるし江戸氏を押さえ込む事にもなる

義昭が南に、義重が北にあり勢力を伸ばせた可能性はありますね
(義昭が義重に家督を譲ったのは、岩城重隆を怖れて＝重隆も孫の義重のことは攻めないだろ、と言う説もありますね)

しかし名門とはいえ大掾の実力はさほどじゃないですね、小田や江戸には押され、
状況が激変したとはいえ後年は佐竹に、あっという間(水戸城奪取の二日後)に滅ぼされますし

大掾の優れている点は血筋だけだからな

うちって釜田なんだけど
これって烟田なのかねえ…？家紋は全然違うんだが…

ほほう・・・・

大掾、佐竹、小田が常陸三大豪族であり常陸を三分していたが
何せ大掾は最古だから一族は自立し室町末期には江戸氏に押されて著しく衰退した
それでも一族は県央、鹿行、県西に根付いておりそれなりに力を持っていた
真壁氏などが良い例
大掾一族でありながら小田や佐竹の洞に組していた
しかし江戸氏と大掾氏が争った時、真壁氏は大掾氏を支援し佐竹氏は江戸氏を支援し敵対する事もあった
この辺りが非常に難しい
江戸氏は一応形だけでも洞中にあり佐竹も支援しないわけにもいかなかったが
大掾氏を討伐しようとすると大掾系の諸氏から反発を受ける
だからいくら追い詰めても強行な態度をとれなかった
そして彼らは佐竹の意思とは別に勝手な領地争いを度々起こし続け
佐竹にとっては頭の痛い所であった
その点義昭が大掾氏の傀儡化に成功していればこの辺りの懸念が解消されたかもしれない

>>552
こりゃ失敬。素で間違えた。
豊臣政権に属したあとの佐竹の領地＝それ以前に佐竹が「洞中」と認識していた連中の土地だぬ。

>>554
実のところ、佐竹と似たような体制だった大名はかなり多い。
例えば「洞」を中心とした体制を持っていたのは北関東以北の領主がほとんどだし、
越の上杉や朝倉もそうだった。西国では大友、毛利なども使っているし、
島津は残っている文書の数が少ないので史料上には出てこないようだが、
たぶん使っていたんじゃないかと思われる。
上のほうで「佐竹は戦国大名じゃなかった」と自分で書いたが、ちょっと言いすぎだな。
「洞」による支配体制は紛れもなく戦国時代のものだから。
一方、北条や今川、武田、それと多分織田は使っていなかったらしい。
この東海道の諸氏は直接郷村と対話することで強力な支配体制を確立した（しようとした）
大名だぬ。伊達もどっちかつーとこっちに入れてもいいと思う。
こっち側の特色としては、検地、裁判、郷村支配、公儀、印判状というキーワードでくくられる。

そして驚くべきことに佐竹は義昭の時代に、その東海道の諸氏のような支配体制に
移行しようとしていたらしい。義昭は新しく手に入れた元小田系の土地に検地を
しようとしてたり、洞中の他家の本領中に統制の手を伸ばしていた形跡がある。
義昭は義重がまだ十代のうちに剃髪して源真と名乗って隠居するが、
そのように政治的な制約のないかたち（院政）になることで、佐竹さえも含めた包括的な
常陸の公儀権力として君臨しようとしていたと見る。
態々常陸の府中に入ったことも合わせて見ると、義昭の野望が垣間見えておもしろい。
この辺のことは多分まだ研究されていないんだが、誰かやって欲しいなあと思う。

>>574
全くもって同意だ
義昭の政策は実に興味深い
しかし郷土史研究家らは関心を示さないんだなこれが…
佐竹の戦国史に於いて義治〜義昭の流れこそ重要なのに全く研究されていない

>>502-503さん
>>512-514さん
「アフリカのトト」さんの>>542
「奥七郡の人」さんの>>543＆>>552＆>>573
>>574さんへ
久しぶりにいいものを読ましてもらいました。リポートありがとう。

確かに義昭存命で中央にさしたる影響がなきゃ、
史実と同様、常陸一国支配で終わったかも知れないが
常陸統一を成し遂げ義重の代に千葉や北条と
バチバチやってたかもとか妄想する

ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

千葉家には軍事力で圧倒するだろう

今となっては有り得ない話しだな
でも平安末期には千葉氏や上総平氏と争っていたのに過去の栄光はいずこへ

義重・義宣時代も十分佐竹は輝いていた

まあ、豊臣政権時代の十数年はかつてない隆盛を極めたわな
佐竹が転封にならなければ水戸も発展したろうに

>>580
頼朝の常陸攻めで、一度没落、鎌倉時代は雌伏の時代。
南北朝で、一番の激戦地で一貫して北朝勢。
北畠氏の「親王正統録」に対し、後の山入氏祖先が「源威集」を著述。
南北朝期初期に栄光を取り戻すも、上杉氏からの入り婿巡って宗家と山入一揆が抗争。
義舜公の時、一度は太田城を追われるも、苦労の末奪還、山入一族を滅亡させる。
やがて部垂12年の乱を経て、義昭公の時代となる。

波乱万丈の中で生き延びたんだから　良しとしてます　個人的には。

自称会津守護の蘆名盛興を佐竹義重が討ちとったという話もあるね。

>>585
ついでに自称奥州守護の片目のDQNも討ち取ってくれればよかったのに。残念でならん。

>>583
佐竹氏の戦国時代は山入一揆による100年に渡る内訌から始まった
義舜により山入氏は討伐されるも宗家の弱体に乗じて国内の諸氏は自立の傾向が目立ち始める
彼らを押さえ込み再び家中に収める事に専念するも
義篤・義昭の早過ぎる死もあって宗家の支配力は一定せず諸氏は離反と帰順を繰り返す
復権が一息ついた頃には半世紀が過ぎていた
義盛に男子がいなかったと言う一事が綻びを生み
一世紀半に渡る混乱が生じたのだから世の中はどう転ぶか分からないね
佐竹氏にとってこの大きな出遅れは不運だったとしか言いようがない

>>585
盛興は酒毒で病死したんでしょ・・・・

>>588
佐竹との戦いでの戦傷が原因で死んだがカッコ悪いんで酒毒と発表したのかもよ？
だいたい盛興ってまだ若かっただろ。

盛興が討死したって何が出典なんだろう
全く見た事ないけど

オイラも盛興討ち死にの出典を知りたいな。
ちなみにアルコール中毒で死んだというのは『会津四家合考』に記されている。
『合考』は軍記物だが、内容の信頼性は『関八』や『奥羽永慶』などの軍記物よりは
はるかに信頼性が高いとオイラは考えている。
また盛興が六月四（五）日に死んだと『塔寺八幡宮長帳』にもあり（天正三年の巻に
裏書されているらしいが、その他の記述とあわせてみると天正二年のことだと推定できる）、
その前には「盛興が患ったので、酒が止まった」とあり、盛興が酒による病気であったことがわかる。

>>591
やはり天正二年説の方が有力かな
白河古事考では天正二年秋に盛興と田村らが南郷に出兵し大勝を収めたとしてるようだが
他書ではこの戦いを元亀二年としているし
また、天正二年二月〜五月頃に葦名と田村が争っていたと言う話しもある
いずれにせよ佐竹との間に盛興が討死するような合戦があったとは思えない
それにしても天正二〜三年辺りは各書によって記述がマチマチで分かりにくい…

奥七郡の人＝（´ω｀）＝仙台百姓
同一人物の自演乙

後北条氏との小規模合戦について語れる人はいるかな？

小田野自義　対　山入祐義　の対立で
後者が勝っちゃったのがつまづきの始まり

佐竹贔屓だが、葦名盛重＝佐竹義廣が天正１７年に畠山義継の嫡子国王丸を常陸で殺害した理由は何？
義重は知っていたのか？事実だとしたらかなり引いてしまうのだが・・・

>>596
衆道のもつれという説があったな。

衆道のもつれ?
当方頭が悪いので詳しくご教示願いたい

>>597
ググったら何となく分かった。
義重や義宣の命ではないということだな。
あくまでも葦名盛重の私的な成敗ということだな

600get！

この時代、上意討ちなんて別に珍しくもないと思うが

やはり葦名家再興時に、邪魔になる可能性を考慮しての処分かな？

二本松が何で芦名再興の邪魔になるんだ？

>>602
それは有り得ないと思う
葦名家が再興するに当たって畠山氏は何の関係もない
そもそも江戸崎で討たれたと言うなら既に葦名家は再興している
葦名家の再興は秀吉による処置だし、畠山氏は既に領地も失い葦名家に寄食している状態
葦名再興の為に義広が梅王に伺いを立てるの必要もないし梅王が義広に口を挟むとも考えられない

二本松落城後の畠山氏の動向について解らない事が多すぎる
幼名に関しても梅王と国王が混同している
義広に従ったと言うが義広の会津落ち以降の動向自体が不明
天正十七年に江戸崎で討たれたと言うが義広が江戸崎に入ったのは天正十八年以降

上杉家の畠山一族を頼って落ち延びたとか？

>>605
伊達や反佐竹勢による出鱈目な讒言ではないのか？

連中ならやりかねんからな

そもそも＞天正十七年に江戸崎で討たれた、討ったのは葦名義広、という根拠は如何なる文献等に寄るものなのか？

>>607
じゃ、伊達以外の何者かによる捏造ではあり得ないな。政宗の容疑は真っ黒黒。

伝統的に自分達を良くみせようとするために他者をおとしめて平然と嘯くのが伊達の兵法だろw全然悪いとか思っていない連中｡
義重スレで自演している宮城の百姓とかいう基地害をみて良く分かったw
佐竹に関する歴史的書の類はほとんど信用できないとか根拠の無い決め付けをしているからな、まるで自分は当時の真実を全て知ってるとでもいいたげ(嘲笑)

嘘吐きは伊達の始まりw

佐竹に関する歴史的書の類はほとんど信用できないよね

そもそも信用できる歴史書なんて戦前にあるのだろうか？

戦国時代ものは特に信用できないね
どこの大名でも冷静に書かれているのは極一部

佐竹関連では「佐竹家譜　上中下」がｵｽｽﾒ
入門本としてはこの三冊で十分
興味があったら権力構造についての論文と県資料で掘り下げてみるのも面白い
あと、地名や地形が結構変わっているから「新編常陸国誌」または「茨城県の地名」などを買っておくと把握しやすい

>>610
伊達家に関する資料よりは信用に足るものばかり。

伊達厨の品位（笑）
ひどい自演だな(･∀･)


610 ：人間七七四年：2008/03/06(木) 03:16:21 ID:Pnz8Hkum
佐竹に関する歴史的書の類はほとんど信用できないよね

613 ：人間七七四年：2008/03/06(木) 11:56:16 ID:/bvJ8FdO
>>610
伊達家に関する資料よりは信用に足るものばかり

安土桃山時代までは佐竹寺にあったらしいが、火事で資料の殆どが燃えてしまったらしい。

個人的には義宣と政宗の争いをもっと見たかった。
義重だとどうしても年齢が離れているから、
ライバルというなら年齢的なものから息子の方だよね。いとこ同士だし。

>>616
父親で勝てないから、今度は息子ですか？
また負けて泣いて帰るのは伊達ですよ。

勝ち負けの話ではなく、年齢でね。
義重は1547年生まれで、輝宗は1544年生まれ。近いからな。
ちなみに義重と政宗では20年違うからなんともいえん。
さらに血縁からいうと、義重の嫁はんの兄の子供が政宗。義重は政宗のおじさんだもんな。
そうなると義重は輝宗の義理の弟。正直ライバル以前の問題になってくるけどね。

だからまあ、人取のときも、郡山のときも、摺上のときも
「まーた梵ちゃん（政宗）が無茶やってんだって？んじゃ兵出すから
ちょっと懲らしめにいってきてよ」的なほんわかした話だったのかもしれん。
そんな展開ならさらに義重が好きになるが、多分それはさすがに違うだろう。

>>618
そんな展開も嫌いじゃないが、
もしそうなら鬼庭とかがかわいそうすぎるｗｗｗｗｗｗ

他家の話はどうでもいいよ。

イ左　ケケ　厨　は　オ　ヵ　儿　├　臭　い

つか義重は伊達を滅ぼす気はさらさらなかったろう。
芦名の救援要請に付き合ったに過ぎないだろ。
妻からも伊達を追い詰めるなって言われてただろうし。
芦名滅亡までは佐竹に伊達に敵対する動機がない。

>>621
伊達厨変質者マルチコピペ乙晒しageｗ
お前のやっている事のほうがはるかにオカルト臭いｗｗｗ


899 ：人間七七四年：2008/03/07(金) 03:30:07 ID:KRhBO3+B
イ左　ケケ　厨　は　オ　ヵ　儿　├　

イ尹　達　厨　は　ヵ　儿　├

佐竹ＶＳ後北条の小規模合戦のことを知りたい。

後北条はなんとなく対佐竹の合戦を苦手にしていたような印象が
あるんだが、実際のところはどうなんだろ。

>>625
それはないだろう。
もちろん北条の圧勝ということはないが、4分6分あるいはもっとくらいには押されてた印象。

佐竹ＶＳ後北条の戦いなんて一度もないのではなかろうか

小規模な会戦はあったと記憶。

ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~kintaro2/sataketaihoujo.htm

北条氏康は元亀２年（１５７１年）北関東に進出しました。
攻撃目標は下妻城でした。
城主多賀谷政経の要請を受けて佐竹義重は出陣し
北条氏との戦いが始まりました。
この戦いは鬼怒川を挟んで行われ、かなりの激戦になりました。
しかし、この戦いにおいては両軍とも勝敗を決する事が出来ませんでした。

それって言うなれば
三方ヶ原を徳川ｖｓ北条の戦い
関ヶ原を宇喜多ｖｓ徳川の戦い
と言ってるようなものだよ
複数の同盟国が後詰めをしてるわけで別に佐竹の一声で全体が動いていたわけではない

なるほど。

佐竹が事実上の盟主と目されてたろうが。
和睦交渉からして北条に対して佐竹が代表してたろうが。

そうだね…
>>630の比喩はいささか極論に近いものがあるかも

でも佐竹と後北条が絶交外交だったわけではないと思うなあ

佐竹にしてみれば対後北条に全力！というよりも
後北条が近場に仕寄ってきたときに一応後詰ないし実質上主戦力として参戦して
「負けない」ことで常陸内ないし自己の版図内での影響力を高めよう
という意図があったと思うんだけどどうだろう？

まあ、分かりやすく例えたわけで正確に言うと組織や関係が違うから同じものではない
ただ、洞中の関係を例えるなら織田と柴田や佐久間の関係より
織田と徳川の関係に近い(洞中全てに対しては言えないが

>>632
どこまでに対して「盟主」であるかは明確ではない
宇都宮、結城、大掾、多賀谷などに対して盟主と言う立場であっかは怪しいものがある
軍記ものではそれらしい言い回しになっていたりするが
実際に佐竹が代表していたという確たる根拠がない
北条と取り交わした文書などはあまりないし

ｱﾝﾁ佐竹の奥七郡=伊達厨の仙台百姓ってのはどうやら事実のようだなw

俺は佐竹を嫌う発言などした事はない
お前が言いってるのは「自分と違う意見なのが気に食わない」と言う事だろ
大体なんの脈絡もなく伊達伊達いうのが不可解である
お前は伊達のアンチだと言えても俺が佐竹のアンチだとは言えない

茨城人は理屈っぽい。身内だろうと理屈に合わない事は認めない。

頑固者ってことか。
義宣も頑固者っぽいしな。

>>636
どうしても佐竹を矮小化させたいようだな。

婚姻関係や一族関係を背景に宗主的な立場だったのが佐竹宗家。
北条の攻勢に対してご出馬を願ってる時点で緩やかな連合体の主家としての立場を確立してた。
由良らとの件でも皆川が北条との佐竹の交渉のマズさを指摘したりと交渉の代表者としてみている。

オラ達佐竹厨の主張は理屈じゃないっぺよ！屁理屈だっぺ！

イ左　ケケ　厨　は　オ　ヵ　儿　├　臭　い　っ　ぺ

後北条は関東平野での戦闘を想定して作られているから
常陸みたいに沼だのあって地形的に入り組んだ場所での
戦闘（しかもアウェイ戦）は苦手だったんだろうか？

>>642
当時は小田原近辺はともかく江戸まで出たらすでに沼ばかりの湿地形じゃなかったっけ？

常陸南部や下野南部は佐竹にとっても慣れた土地ではないよ
佐竹の領地周辺は山間部が大半を占めている
常陸南部や下総は湖沼、河川が密集しており
今と違って河川工事もたいしたものではないから周囲は湿原だったそうだ
大水が出るたび河川の流れる位置も変わるし住んでる方も大変だったろう
霞ヶ浦や北浦も元々は内海でのようなものであったし(霞ヶ浦が淡水になったのは最近)流域も今より広かった


>>639
義重に苦情言ってたのは真壁じゃないか？
佐竹が代表して北条と取り交わしたと見られる文書などは何も残っていない
佐竹洞中は一つとして交渉したのは間違いないだろうが
その他は各個代表を出して交渉したと見るのが自然だ
家中でない者の領分に対してまで勝手に交渉して条件決めていくなんて馬鹿な事は有り得まい

>>644
鎌倉時代の吾妻鏡で幕府がさかんに埋め立てして関東平野を開発したって書いてるから実際は平安時代みたいにそんなに湿原地帯じゃねーよｱﾎ

義昭が長生きしたら、とついつい思ってしまうな……

戦国時代の真壁氏は
形式上は佐竹氏の家臣であったが
実質的には佐竹氏の格下の同盟者であったという説も
あるようだが。

くわしいことは知らん。

>>645
県南部の編纂資料によると近代まで湿原が多かった事が記されている
明治時代頃でさえ今とは地形が大きく異なっているよ

>>645


平安時代ほどではないにしても
やはり湿地は多かったようだ。

それは江戸期の利根川東遷のせいだ。

むしろ利根川が繋がったお陰で香取湾に土砂が堆積し新田開発が進んだわけだが
水域は大幅に減少し香取湾などは消滅してしまった

下妻城も元は沼や湿地に囲まれた水城だったのに今では跡形もなくなってしまった
土浦城なんかも今となっては…
50年ぐらい前まではまだまだ面影を残していたそうだが
都市化の波は恐ろしい

当時の下妻とか土浦は地形が守りに適して攻められにくかったらしいな。

だから城つくったんだろうが。

利根川がつながったおかげで海水の流入や、土砂が砂底に溜まり年々川底が浅くなり洪水水害や増大したんだが。
それで茨城側が水が少ない南千葉の議員と結んで千葉側から土地を買い取り治水をすると言い出したりしてる。

ハマコーみたいなのがたくさんいたから
安房の里見が（そこそこ）強かったんだろうなあ。

>>653
もはや湿地と何の関係もない話しだろ
何がしたいんだお前はｗ

奥七郡の人←知ったか

>>656
何かおかしなとこある？

粘着してるだけだろ、放っておけ
（こいつ、よく他人を厨とか言えるもんだ）

困るほどの律儀者、佐竹義宣を語る
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204974533/

ついでに立てました。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204988586/

佐竹総合スレだけでもいいじゃん・・・・・

まったくだ、ココが過疎っては元も子もない

つーかぶっちゃけ佐竹なんて大名、架空大名だもんな

そうかもしれませんな

もち架空だよ
独眼竜政宗に出てこないもん

全盛期は平安時代かな

>>661-662
ほれ、ここに絞っちゃうと
>>663-666
みたいのがウジャウジャ沸くぞ。
こういう香ばしい方々に対する避雷針としてあったほうがいいかもしれん。

そっちにも行かれたら意味ないし、香ばしいのはこっちにもいる
（最近だとコテハンに粘着）
結局たてすぎだと思うがなぁ

>>667
どうやってこのスレから向こうへ誘導するんだｗ

茨城の佐竹高校の卒業式にガクトが来た。

ええ？

ガクトは在籍したバンド「マリスミゼル」の元メンバーで亡くなったKamiさんの
ために卒業式ライブを行った。Kamiさんは佐竹高校の出身

佐竹氏と佐竹高校の佐竹が関係があることを地元の人でも知らない人が
いるみたい。

佐竹高校age

>>672
佐竹高校と佐竹氏はあまり関係ないと思うけど

佐竹高校はレベル的には微妙だけど案外有名人が出てるな

開幕当時、久保田藩の財政は米沢藩より良かったの？

詳細はわからんが米が多く取れる状態ではあったらしい。

阿鼻叫喚の水戸藩政から見たらどこもよく見えてしまう

ｳﾎﾞｱｰ('A`)

クソスレ上げんなクズ

たまにこの板に来るたびに、なぜかこのスレの下に安土城スレがあって
＼●／
◆◇◆
ってなってる。必ず。

通字が徹底しすぎｗ

江戸時代に入っても将軍家のヘンキがない・・・・

もうほっといてやれよ。１２万石なんだから。。。

「義」を大事にしているのだよ

>>683
捏造石高乙
創価伊達は本当にうざいな

伊達の子孫：ヤスムネ、創価
佐竹の子孫：秋田市長

対馬の宗氏の子孫は教師らしい。

１２万石でも頑張るっぺ

家康が自分の隣に外様大大名を置いとく訳がない。

>>688
12万？伊達のこと？

少なくとも、佐竹は54石だから違うな

54石ってすごい釣りだな

>>627-629さんへ
以前、佐竹氏を語るスレでカキコったヤツに加筆・訂正したよ。
佐竹vs.後北条の歴史。他の事件付き。
元亀二年(1571)
5月　下妻城攻防戦。義重・多賀谷6000、氏政軍2万を破る。
(例の「鬼義重」のあだ名が広まった戦い)

元亀三年(1572)
12月　多功原の戦い。義重・宇都宮5700、氏政軍2万を破る。

天正二年(1574)
氏政、関宿を攻める。
11月　関宿論争。関宿救援のため出陣した謙信と義重は、小山で会合するも、話し合いは物別れに終わる。
閏11月19日　関宿開城。義重、氏政と和睦。

天正四年(1576)
6月　高道祖原(たかさえはら、現下妻市高道祖)の戦い。義重・多賀谷、氏政に対し局地的勝利を収める。
(12月　下野小山城、北条軍に攻略され、小山秀綱は義重の下に亡命。)

天正六年(1578)
(3月13日　謙信急死。御館の乱発生。)
5月〜6月　常陸小川台合戦。義重連合7000と氏政軍が鬼怒川を挟んで対陣。謙信亡きあと、義重が正式に北関東の盟主になる。

天正八年(1580)
(6月17日　南奥の盟主葦名盛氏没。義重に後事を託すという。)
9月〜10月　勝頼の上野出兵と共同し、義重は北条方の下野足利・上州館林・新田の近辺を荒らしまくる。ただし同陣はせず。
氏政、武蔵本庄まで進出し、利根川を挟んで勝頼と対陣するも、退却。
11月下旬　義重・結城晴朝、北条方の下総栗橋城・飯沼城を攻める。飯沼城は攻略に成功したらしい。

天正九年(1581)
4月下旬〜5月　義重・佐野宗綱、北条方の下野榎本城を攻める。
6月〜7月　義重、小山・榎本城下を焼く。
8月　氏邦、氏長、政繁ら15000、下野唐沢山城を攻める。
義重勢3000、唐沢山城救援のため出陣。氏邦、戦わずして撤退。

天正十年(1582)
(3月11日　武田氏滅亡。)
(6月2日　本能寺の変。)
10月上旬　義重、北条方の上州金山・館林を攻め、帰途、小山・榎本の周囲を焼き払う。

天正十一年(1583)
2月中旬、氏政、上州厩橋城を攻めるも、義重来援のため退却。
(4月21日　賎ケ岳の戦い。)
4月5日　北条高広、景勝と義重に救援を求める。
4月中旬　義重、下総古河城を包囲するも、氏照は前もって栗橋衆を古河城に入れて守りを固める。
4月　氏照ら、厩橋・沼田・唐沢山の各城を攻撃するも、義重が古河から皆川に進むと、撤退する。
氏直も厩橋に出陣するつもりだったが、4月29日予定の家康娘との挙式(同年8月15日まで延期)により、出陣見送り。
4月29日？　義重、景勝に秀吉と誼を通じる仲介を依頼する。
(以降、関東諸将、続々と秀吉と誼を通じる。)

天正十二年(1584)
2月　北条勢、下野に出陣、宇都宮国綱を攻撃する。
3月12日　義重・多賀谷・晴朝・壬生・皆川ら国綱救援のため宇都宮城に入る。北条勢退却。
(3月28日、4月9日　小牧・長久手の戦い。)
4月〜7月　沼尻合戦。 義重2万と氏直8万が下野の各所で、約110日間、小競り合いを行う。
(以後、関東諸将、次々と北条に降る。)

続き
天正十三年(1585)
4月28日　義重・国綱、氏直と鹿沼で戦う。
(7月11日　秀吉、関白就任。)
7月18日　第一次大谷口の戦い。義重・国綱、北条方の小山秀綱を破る。
(8月〜9月　第一次上田城合戦。神川の戦い。家康、敗北。)
8月28日　国綱、多気山城に本城を移す。その城普請に佐竹からの援助あり。
(10月2日　秀吉、九州停戦令を発布。その中で関東遠征を宣言。)
(11月17日　人取橋の戦い。)

天正十四年(1586)
1月12日　義重・国綱、北条方の壬生・日光山を破る。
(3月9日・11日　家康、氏政・氏直父子と対面。)
3月〜4月　義重・国綱、壬生領に侵攻したが、氏直・那須が壬生を救援したため、義重・国綱帰城す。
(4月19日　秀吉、第一次関東・奥両国惣無事令を発布。)
4月中旬　氏直、皆川広照を攻め降す。
4月末　氏直、佐野を攻め、義重撤退する。
(5月15日　家康、秀吉妹と結婚。)
(5月25日　秀吉、関東停戦令を発布し「家康討伐」を取り止める。)
5月下旬〜6月上旬　氏直、多気山城・宇都宮城の近辺で戦う。
7月下旬　義重・晴朝・国綱、壬生氏を攻撃、北条・那須勢その救援のため出撃す。
8月初旬〜9月　義重・義宣父子＆国綱、北条・那須勢と戦う。
この一連の戦いで宇都宮家臣今左京が、北条家臣大道寺又五郎が戦死した。
(8月〜9月　秀吉、九州征伐。〜天正十五年(1587)5月まで。)
(10月〜11月　家康、上洛。)
(11月15日　帰国した家康は、氏政へ関東・奥両国惣無事令を伝達。)
(11月21日　葦名亀王丸没。葦名家中、後継者を巡って佐竹派と伊達派に分かれる。)

天正十五年(1587)
(2月〜3月　義重次男の白河義広が葦名家を相続す。以後葦名家中、親義広派と反義広派に分かれて争う。)
(5月　秀吉、九州平定。)
7月　義重・国綱、壬生勢と鹿沼で戦う。
(12月3日　秀吉、第二次関東・奥両国惣無事令を出す。)

天正十六年(1588)
(6月〜7月　郡山の対陣。)

天正十七年(1589)
(この年、義重は義宣に家督を譲るという。天正十四年説あり。)
(6月5日　摺上原の戦い。葦名滅亡。 佐竹も高野郡を除く奥州の所領ほぼ失う。)
11月24日　秀吉、北条氏へ宣戦布告。

天正十八年(1590)
4月16日　義宣・国綱、壬生城攻略。
5月27日　義宣・国綱、秀吉と対面。
6月7日　三成、忍城攻略開始。義宣・国綱も同陣。(〜7月16日まで)
7月5日　北条家滅亡。
あと、宜敷!!

高野郡ってどこ？棚倉あたりの事かな。

>>695さんへ
だいだいJR水郡線の福島県側。
東館(東義久の居城)。寺山城。赤館(のちの棚倉城)の辺りかな。

そういえば、佐竹と織田信長って交流あったんだっけ？

信長と伊達氏はたまに贈答品を送って薄いながらも親交していたようだが。

5月　下妻城攻防戦。義重・多賀谷6000、氏政軍2万を破る。
(例の「鬼義重」のあだ名が広まった戦い)

元亀三年(1572)
12月　多功原の戦い。義重・宇都宮5700、氏政軍2万を破る。


　　　　　　　　　↑

大軍の北条が劣勢なのは、地形のせいか？
将卒の士気か？

>>697
信長と贈答品の応酬なんて多少目端の利く大名なら大抵の大名がやってる

義重の常陸介就任は、信長が朝廷に斡旋したから
それなりの交流は有った筈
秀吉との外交もその延長だったんじゃないか？

鬼の名称を取る戦いってのは、大概が防戦を切り抜けたときに付くイメージ。
領土拡張に結びつかんのよね。

鬼弾正・真田幸隆
鬼美濃・原虎胤、馬場美濃
鬼道雪・立花道雪
鬼柴田・柴田勝家
鬼五郎左・丹羽長秀
鬼武蔵・森長可
鬼玄蕃・佐久間盛政
鬼真壁・真壁氏幹
赤鬼・井伊直政
鬼作左・本多重次
鬼の半蔵・服部半蔵
鬼十河・十河一存
鬼九郎・戸沢盛安
赤鬼青鬼・赤井籾井コンビ

ちょっと思いつくだけ適当に上げてみたけど、
そーでもないと思う。

ただ現代の感覚だと鬼ってのは強敵って意味で使われないんだよね
鬼の中国とか鬼の韓国とかって言わないように

内部で嫌なヤツに対して鬼の課長補佐とか言うかも知れないけれど

ｼｭｰﾃｨﾝｸﾞｹﾞｰﾑの難しいトコやボスｷｬﾗ相手に鬼と言うな

鬼常陸　　　

>>693
1580年代前半までの戦では、佐竹の動員数は数千規模だったんですね（しかも連合で！
数の少なさが意外でした

北条側との動員数差が気になりますが…
当時の記録の常で、北条側にある程度水増しがあったと考えていいのですしょうか

北条＞＞＞＞佐竹＞結城≧宇都宮

佐竹の強さの一つは関東一の鉄砲数と言われてるね。
財力も佐竹家の金山開発技術者が優れていたとか。
大軍相手の時は長対陣で粘り相手が撤退するのを待ち続けて強烈な追い討ちをかける戦法を好んだとか。

佐竹は持久戦になると粘りを発揮するし、
沼だの湿原だの山だのと
入り組んだ地形での戦闘を得意としていたらしい。

そんな話し見た事も聞いた事もない

でも佐竹の粘り強さを見ると、納得できる

山では那須にボッコボコのイメージが強いんだが…

那須は強いねー。なんであんなに強いんだか…なんか宇都宮家より強い気がするんだが石高どんくらいだろ？
それに那須塩原や大田原といった旧領地域以外には侵略的な領土的野心なさそう。
那須七騎って那須･大田原･大関･福原･千本とあとなんだっけ？
関ヶ原での上杉南下の場合は最前線なんだよな〜こいつら。

あと、撤退戦も上手い。

戦争で最も難しいのが撤退戦。

敵に背を向けるわけだから、難しいよね

関ヶ原はけっこう面白いこと出来そうだったのに残念！

移転age

常陸の大大名
出羽でも大大名

>>713
伊王野

那須記の誇張によるものだよ
実際は娘を人質に出したり領地割譲したりしてるから優勢だったとは到底思えない

秋田市長の佐竹さんは国政に出てこないのかな？

秋田県民としては、出羽国主のままで居て欲しい

精強佐竹軍ｶｺｲｲ
配下になるなら鬼義重のしたがいいな。
敵が「ｹﾞｪ！鬼がきたっ」って初っ端からﾋﾞﾋﾞってるところに俺も突撃するのだ。
さすがは親方様と心酔したいもんだ。

茨城人としては為政者なんかを崇める神経が理解できん
佐竹だろうが徳川だろうが別にどうでもいい

>>698-713さんへ。
意見・質問有難う。それらに対するレス。
>>698さんへ
欺瞞、退却、夜襲、氏政が敵地深く入りすぎ、地形と士気の低下。いろいろだよ。
１．下妻城攻防戦。
原因
北下総の領主山川・結城氏を力づくで降伏させた氏政は、余勢を駆って鬼怒川を渡り常陸に侵入、下妻城を包囲する。下妻城主多賀谷氏は義重に救援を求める。

経過
(1).下妻城兵1500が、偽りの降伏をして北条包囲軍(氏照・氏邦5000)を油断させた所を、(下妻救援に城外まで来ていた)小野崎義昌・東義久合計1000と挟撃して退却させる。
(下妻城の周囲は現在と違って、湿地と沼地と深田だったらしい)

(2).続いて、下妻から退却した敗残兵が、岩井にいる氏政本陣に合流(2万マイナスα)するも、氏政は全軍退却を命ず。そこへ義重本軍(3500)が夜襲をかけ、北条軍はパニック状態になる。

２．多功原の戦い。
原因
義重・宇都宮広綱に攻められた下野領主皆川氏を助けるため、氏政軍2万は、関宿攻撃を取り止めて下野に侵入し、宇都宮領の南端にある多功原(栃木県上三川町)に陣する。
対する義重・広綱・那須・結城晴朝・小山秀綱ら5000は多功原を見渡せる、その北にある上神主(かみこうず・上三川町)の台地に布陣。
経過
太田三楽斎・梶原政景父子、真壁一族合計700が、深夜、北条軍左翼に奇襲、午前十時(己刻)頃氏政退却。義重追撃して多くの敵を討ち取り、氏政身一つで難を逃れるという。

こんなところだっぺ!!

>>700さんへ
残念。当たりハズレ半々。
１．信長とは直参衆の小笠原貞慶・天徳寺宝衍(のちの佐野房綱)を通じてやり取りしていた。つまりあなたが言う信長ルートだね。常陸介任官もその一つ。その頃、秀吉は「中国管領」だから口出しできないよね？
２．秀吉は、天正十年4月8日に信長直参衆になった三楽斎と同時期から交流があったんだが、義重自身あるいは東義久が正式に秀吉とやり取りし始めたのが、前述した天正十三年4月29日？なんだよ。
正式な日付はトップ同士が「親書」を交わした時からでしょ？

以下は私見だが…
(1).景勝は「関東管領」だから、それを無視しちゃ上杉のメンツが立たないよ。
(2).賎ケ岳の勝利で秀吉が「信長の後継者」としての地位を確立したため。この前後に例の小笠原・天徳寺が秀吉直参となり「信長ルート」を復活させたんじゃないかな？
興味があるならレスを下さい。資料を提示します。

奇矯屋onぷらっと ◆JUU/.JUU/. さんへ
「領土拡張」私は義重のそれが知りたくて調べているが、未だに結論が出ないよ。ヤレヤレ。

>>702さんへ
追加で「鬼石曼子・島津義弘」

>>706さんへ
佐竹の動員数については>>502さんの優れたレスがあるから、そこをオススメします。
１．佐竹・北条の兵力数は書状や編纂物の記述だから信用度はまちまちなんだけどね。
２．1580年に盛氏が死んで南奥の兵が動員可能になってから、急激に増えたみたいだね。
３．北条側の水増し？
「そうだ」とは断言は出来ないけど、浅学ながら可能な限り答えますね。

(1).謙信の第二次関東遠征直前(永禄三年、1560年)の北条家の動員可能兵力数は2万人？
.誰が書いたか？どの本だか忘れてしまったのだが…
永禄二年2月に完成した『小田原所領役帳』の伊豆・相模・南武蔵(以下、武相伊と略す)の検地箇所全貫高を試しに計算した所、
合わせて、約1万の兵が動員可能で、未検地分の武蔵・下総を合わせて2万人動員可能だったそうだ。
(未検地をどうやって調べたかは不明だが)

(2).小田原戦役時(天正十八年)の兵力動員可能数は10万人？
河合秀郎説。「秀吉襲来」『歴史群像』44号所収
天正十五年(1587)7月31日　北条家、諸郷村に対して人改令を発す。
武相伊の15歳〜70歳までの全男子を調査したところ合計10万。(農業などの生産ラインが止まってしまうので)全て動員するのは不可能だが、半数の5万人は動員可能か？
これに未検地分の上野の大半・下野の一部・下総の大半・常陸南部などを足すと、10万人は動員可能か？
(これも未検地をどうやって調べたかは不明だが)
→よって、8万が水増しとは言い切れないんだよ。これは秀吉の次に多い兵力動員数。

(3).これは「禁じ手」なんだけど、ないよりはましでしょうから。
慶長三年(1598)に行われた豊臣期の全国検地高から割りだした数。
旧北条領だった伊豆・相模・武蔵・上野大半・下総大半・上総半国・常陸の一部・下野の一部をたすと約206万石。
これを当時の動員可能基準である1万石＝250人で算出すると、51500人となる。やはり水増しかな？

結論
う〜ん。わからん。
というわけで、元亀〜天正期の北条家の兵力動員について知っている人、なんでもいいのでレス宜敷お願いします。

>>713さんへ
那須家については
【佐竹・小田】常陸下野の戦国大名【宇都宮・小山】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156093325/
に移動するよ。

常陸佐竹氏統合スレッド
http://221.254.11.189/ame/rekisi/070607110855.html

【常陸】佐竹氏総合スレッド【出羽】
http://www.amezor.to/history/070321194524.html

>>706さんへ。
北条側の動員可能兵力数については…
【早雲】後北条家総合スレッド　其の二【氏直】
http://hobby11.2ch.net/sengoku/index.html
の585番目にもレスを書き込んでおきました。
レスが返って来るかは分りませんが…
覗いてみてくださいね。それでは楽しいゴールデンウィークを!!　恐々謹言。四月廿一日。

蘆名を一門に取り込んで負けてしまったのは悔やまれる

伊達が芦名を取り込んでたら
伊達が負けてたろう
芦名は分裂対立しててどちらの養子を貰おうが誰と戦おうが負けてたろう。芦名の家の命脈はすでに終わっていた。

蘆名に対して佐竹が援軍出してたら、勝てただろう
秀吉の令に反する恐れをきにして出せ無かったけど

会津に攻めいった伊達の退路を佐竹本隊が断って挟撃し、今度こそ政宗の首を取る予定だった(それまでは伯父として伊達の小僧を追い詰めないようにしていた)
しかし芦名側の瓦解が早過ぎて間に合わなかった。
義重らの考えだと義広が敗退した地点から黒川城までは
さらに十数城が存在してるので伊達が1日1城ペースで落城させていってもまだまだ半月はかかると見ていたが芦名の城の降伏が相次ぎ戦いにならなかった。

分かりそうなもんだよね？家康が佐竹家を無事にしておくはずはないのはさ。
改易すればいいのに義宣も大阪の陣で討ち死にすればざあまみろだったのにくそ。

>>733
先祖が佐竹になにかひどいことされたのか？

清和源氏の由緒正しき支族でありながら、足利や武田には遅れを取り、
室町期の関東動乱では、結城や長尾・太田にまでおいしい役を持って行かれ、
戦国期にはすぐれた当主が出たのに、北は伊達、南は北条とジリジリ追い詰められ、
関ヶ原後は特に悪いこともしてないのに東北の片田舎へ飛ばされる


すごく微妙です

でも鎌倉時代初期から明治維新まで完走したのは
佐竹と島津と伊東ぐらいじゃないの？

何名か忘れ去られたつわものがいるようだが・・・

秋田への減封では物足りない！改易こそふさわしい。

>>725
あっちのスレと合わせて，興味深く読ませて頂きましたw

>>736
鎌倉初期×
平安時代末○

一時改易となった岩城も平安時代末から。

佐竹秀義の秀は奥州藤原秀衡からの偏諱と云われ、又岩城隆衡は衡の一字と嫁を貰ってる。

まあ、岩城氏は途中系譜があやふやになったが…。

島津は鎌倉時代の地頭からで、佐竹より新しい家だ…が、本貫地から動かなかった(日向の都城→薩摩)点では凄いと言える。

佐竹は飛ばされたしね。

訂正
×隆衡の嫁→奥州藤原氏の娘
○隆衡の父成衡(？)の嫁が奥州藤原氏の娘→たぶん隆衡の母

失礼致しました。

滅びろ佐竹家
そうすれば秋田２０万石余が浮くんだよ

北条スレ>>593

このときに佐竹を初めとする関東の大名所領は境目も確定されており、
このあと拡張する場所などないことも考え合わせてみれば、
これ以来佐竹の支配地は1602に転封されるまで一切の拡張はない。
文禄の太閤検地によって加増された知行は、そのままこのときの
土地に科されたもので、即ち鹿島郡だけでなく行方や筑波郡等々、
佐竹の「洞中」ではあったが「所領」ではなかった土地も同じく
佐竹の支配すべき地とされたと見るべきなのだ。

また知っているとは思うが、「さしいたし（差出）」検地というのは、国人や寺社、
百姓等々の申告によって計上されるもので、実際に計測されたものではない。
一反がいくらかという以前に、年貢や「合力」を少しでも小さくするために
少なく申告するのは当然であって、だから実際により上位の権力が縄を入れて
計測したときより大きな数字が叩き出されるのだ。
佐竹の場合、自領ではない土地も秀吉に「さしいたし」たので、
以上のことは当然で、そもそも高を出し得たのかさえ疑問だ。
これは私の想像だが、結局は佐竹洞中の概ねの可能動員数から逆算して
この約22万貫を割り出したんだろう。

藤木久志の「天下統一と朝鮮侵略」320ページには、金剛峰寺の
文書らしきものが紹介されており、信長の検地では三千石のところ、
秀吉のときに五万石だと発覚し、「重科」で「曲事」だと秀吉が非難したとある。
ちなみにこの五万石は太閤検地ではなく、何度もやり直しをさせたようだが、
（「御検地おおせつけらるるところ」とあるので）一応差出である。
だから佐竹や宇都宮の差出から太閤検地で二倍以上の
高が計測されたのは決して多くはない。

佐竹義宣も南下しろよ！
親父は家康方でいいからさよく考えろよ家康がそのまま佐竹を茨城に配置しておくはずないだろ

>>742
きめぇ


↑
なにこれ。

>>744
常陸(茨城)に居たいからこそ、やや西軍寄りと見られる行動を採ったとも考えられる。

家康が江戸に政権の本拠(幕府)を置く事は、関ヶ原前の時点では未知数…。

関ヶ原で家康が勝利し、尚且つ江戸(関東)を政権の本拠と決めた時点で佐竹の減転封となったとも考えられる。

朝廷や秀頼(豊臣恩顧の西国大名)を怖れて江戸に決めた、或いは頼朝に倣ったとか云われているが…果たして家康の本音はどうだったのだろう？

その当時の人々が、江戸での開幕を当たり前・当然だと認識していたのだろうか？

確かに完全に後付けの理屈だわな
地方で幕府を開いて政権を移した例は頼朝のみであり
常識的に考えれば上方に本拠地を移すのが普通であると言える
江戸は京大阪に比べれば遥かに未発展であるし
そもそも関ヶ原時点では家康が幕府を開く事自体が家康本人のみぞ知る事だな

兵力や地政学上結構アドバンテージあったと思うだけどな。佐竹義宣には兵を出して欲しかったな。

北条相手にさえ押されっぱなしだったのに徳川家に勝てるのか？

むりでしょ…
相手が悪すぎる。家康の戦の事前作りのうまさは異常；
完全に上杉と連携取れない状況にされてる。
兵力も圧倒的に遅れをとってるから挑んでもボコボコにされて
よしんば石田が勝っても加増なんてあまり望めない状況では？
メリットがほとんどない。石田が負ければ取り潰し確実。
小山に集まってる方々を調略できればなんとかなるかもだが
この時点で応じる奴がいかほどいたかというとたぶんいない。
だいたいそれは石田の仕事。

ところで俺の中では佐竹は力関係維持の外交はそこそこ上手だが
戦前戦中の調略は並程度かそれ以下というイメージがあるんだが、どうなんだろ？

明治後期を除いて日本に外交も調略もない
稚技に等しい

>>751
佐竹義宣は小山に家康がいる頃、直江兼続とかなり綿密な打ち合わせをしている。
ただどうも義宣と上杉の考えがかなり違っていたようで、結局破談となった。
またこのとき義宣は、内容はよくわからないが政宗とも何やら怪しい相談をしていたようだ。

ついでに佐竹が赤館を落とせたのは、
岡本禅哲が赤館城主の鹿子三河守だか誰だかを篭絡したため。
またその後佐竹義久は和田昭為と連絡を取り合って白川家臣を十数名離反させ、
最終的に白川城を陥落させている。

>>753
ついでにって、赤館(南郷)や白河を下したのは関ヶ原の時じゃないだろ。

義重時代の話を、なぜこの流れでレスするのか？

>>754
「戦前戦中の調略は並程度かそれ以下」という言葉に対して、
赤館と白川の攻略は調略によるものだ、っていうのを示したんじゃないのか？

＞戦前戦中の調略は並程度かそれ以下

まあ、並だろうね。
裏工作ではなく戦闘で勝つタイプだろうね。

>>754
佐竹の白河攻略は、出奔した和田昭為の帰参(白河への裏切り)が功績大。

小峰義親は義廣を白河名跡として迎え屈服した…。

なんか、棚ぼた式に白河を傘下に出来た様に感じる。

高野郡、依上保など結城氏の領地の半分ぐらい分取ったと言う下地があってこそだよ
義昭、義重時代にかけて急激に押していったから結城氏を見限って離反するものが相次いだ

小峰義親という名乗りってどこから来たんだっけ？
本人は結城氏と白河氏しか名乗っていないと記憶してたけど。

義親は白河結城氏の分家の小峰家出身。
うろ覚えでスマンが、惣領家の当主と争い追い出した…とか、惣領家当主が何らかの理由で不在となり…、白河結城氏の実権を握る。
対外的には舅の芦名盛氏の威勢を背景に白河結城氏の当主格におさまった…。(勢力の衰えた白河や安積の名跡は芦名盛氏が握っていたらしい)

盛氏死後の芦名の勢力が弱まると対佐竹に独力で抗し切れず、白河陥落により正式に白河結城氏の名跡を義廣が継承すると義親は後見人の立場となり、芦名の後継問題で義廣の入嗣に尽力し(返り咲きを狙い)白河結城氏の名跡を手に入れた。

それより名乗りや呼称を白河義親や結城義親と認められる様になった…。
入道して結城不説斎。

結城義親は小峰の出身じゃないぞ。義親の初名は隆綱。
義綱以降の白川当主の通字「綱」が入ってる。
つまり初めから白川を継ぐべき立場だった。
多分七郎義親は晴綱の弟で、晴綱に子がなかったので、
養子として白川を継ぐことになっていた。
ところが晴綱に七若義顕が生まれてしまったので、
晴綱は義親を嫡子の座から降ろして、義顕に継がせようとした。
このとき小峰は白川と家が統合されていたが、
義親が小峰の通字「親」を名乗り直したところを見ると、
再び小峰家が創設されたと見ることが出来る。
ただ義親が小峰を名乗った形跡はないというのは本当らしい。
これは義親は義顕を葦名に追い出して白川当主として活動したからかもしれない。

白河って藤姓だっけ？

>>762
ですね。

白川結城の本家下総結城は下野小山の分家だから、藤姓。

だが、結城初代が頼朝の落胤説もあって後代源氏を称したり…。

下総結城晴朝の養嗣子秀康が「源朝臣〜」と署名した事があったが、それは生家の徳川が源氏を称したからか…？

偽源氏の言いなりとは悲しいのう

ま、いいじゃないか。
本物は東北でひっそりと生き残るもんだよ。
こうして平成の世に話題になるのも、ひっそりながら生き抜いたからだし。

現代でも市長になるくらいだからな

茨城県が戦国佐竹と言う観光資源に気づいてないよな。
水戸徳川なんてどうでもいいから佐竹を前面に出せっての。
公務員はこれだからアホだよな…光圀なんてw
常陸太田で佐竹展やって秋田からいろいろと借りうけてくれたら絶対に遊びに行くのに。

東北出身で名字が佐竹なんだけど
実はすごい人の子孫だった
って可能性ある？

>>768
秋田出身で、通字が「義」であれば可能性高し

>>769
ふぅ


しっかりと現実をみて
真面目に生きていくわ

>>770
現実ねえ・・・。
宗家の「塞翁が馬」な歴史は参考になる。
「勝ち組」になって厄介事増えるし、「負け組」になっても土壇場で踏みとどまるし。
あと、「運」は「縁」なりという昌義公の遺言は今でも至言。

俺、義重て名前なんだけど茨城出身だし戦国オタからは必ず佐竹義重からとったの？と言われる
全く関係ないっての('A`)
だいたい思いっきり平姓なのに佐竹関係あるわけない

じいちゃんが言ってたんだけど、何百年か前は北関東に住んでたんだって
名字も佐竹だし、俺って実は凄いんじゃね？

誰が誰なのかわからん
>>772＝>>773？

違うだろ
>>772は茨城出身で平姓の○○義重君
>>773は遠い先祖が北関東に住んでた佐竹○○君

バーブ佐竹…

いろんな人が降臨してるスレだねおい。

>>767
少数の戦国マニアしか興味もたんだろ

守護大名佐竹は押していくべき
水戸黄門もネタ切れ気味

>>772
佐竹と平氏は大いに関係あり！！・・・なんだが、「戦国時代」じゃなく「源平合戦」だね、ネタ的に。
出典は「吾妻鏡」。

佐竹は同名当主多くね？

義篤と義宣かな、室町初期と戦国(〜江戸)にいるね
義篤は南北朝の方が有名かな

通時が義だけではな・・・・

頼とかも通字のひとつにしてよかったと思うんだ

山崎秀仙に関する一次史料とか現存してないかな

（　＾ω＾）？？

会社に佐竹次郎さんがいる
宗家当主に違いない(ﾟ∀ﾟ)

>>787
それはないっすｗ

いや、二郎は歴代投手の名だよ

尾張徳川家の「ゴロタ丸」みたいなもんだよな。

>>767

いや、常陸太田がやっと気付いたみたいだよ。
１か月？ぐらいの新聞に載ってたぞ。
これから佐竹を売りにして町おこしをしていくみたいな記事が・・・

レプリカでいいから甲冑とか置いてほしいな。郷土資料館立派にするとか
まあ佐竹資料館を作ってくれるのが一番いいが

水戸徳川家ばかりで飽きた

じゃあ常陸佐竹キャンペーンの目玉の郷土料理はハタハタですねｗｗｗ

>>790

違うぞ！
佐竹の場合「徳寿丸」

次郎は仮名だよ。

>>791

とは言っても、市の財政が問題だろw

過疎化高齢化少子化がすすむ常陸太田市には…

スレが立ちましたので、挨拶に参りました。

【陸奥】相馬氏を語る【下総】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211757850/

しかし公民館や体育館やら文化施設を建てまくり過ぎて
ついにﾈﾀ切れの市町村が堂々と多額の公共投資をし
ゼネコンと政官財癒着ができる用途がもはや限られている昨今では
「歴史的景観の再評価と保護的観点」と言う大義名分は素晴らしい無駄使いを正当化してくれる隠れ蓑なので常陸太田市は佐竹復興をやり遂げてくれるに違いない。
そして秋田市長が常陸太田市に講演に来てから佐竹支持率が上がり茨城県に旧主が返り咲きの未来www

>>793
徳寿丸は幼名じゃない？
字は次郎であってると思う。

>>797

尾張徳川家の嫡男の幼名「五郎太」に対して佐竹家の「次郎」はイコールじゃ無いって事。
「五郎太」イコール「徳寿丸」、更には「竹千代」や「犬千代」

　　　　　　　　政治　　戦闘　　采配　　智謀　　魅力　　
佐竹義重　　　90　　　78　　　　85　　　82　　　　79　
伊達政宗　　　88　　　82　　　　84　　　85　　　　85　
最上義光　　　84　　　74　　　　82　　　92　　　　77　　　

>>799
光栄ｹﾞｰﾑばっかやってると厨に成長して頭が腐るぞｗ

>>799
義重ファンの政宗アンチだが、
政宗の魅力と政治はもっと高くてもいい
義重の政治は高すぎ、戦闘はもうちょい高くてもいい、智謀ももうちょいあるんじゃないか？
YOSHIAKIは知らん。

伊達政宗が講談レベルの過大評価でウケルｗ

大学時代戦国時代佐竹氏を研究していたので佐竹談義は楽しい。

ゲームとかで佐竹氏はすぐ北条に滅ぼされちゃうけど
ゲームの仕組みが「人材が多い方が勝つ」だからね。
有名大名の有名武将ばっかり登場させればそれは勝つに決まってる。
その辺のバランスは難しいんだろうけどね。

ちなみに地元歴史に興味を持ったきっかけは
実家に残された系図（偽物の可能性は捨てきれない）
江戸重通に仕えていて結城氏に逃れる時に同行せず農民になった。

さて、佐竹氏配下のはずの江戸氏は全盛期は20万石程度あったらしい。
小田氏とタメはるくらい。家臣の反乱とかあって重通の代にはボロボロだったけどね。

会社員をしながら常陸の城跡をたまに見学してまわっています。
最近は学校＝城跡だったりするわけで不審者に間違われそうで困る。

>>803
>不審者に間違われそうで

あるあｒｗｗｗ

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　　もうやだこのおじさん　　　|:.　|::..:..;ﾑｨ'ﾘ 　 _＿.　V,.ｲ.:.:. !
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ._　ﾉﾉ

>>802
お前荒らしだろう

光栄の信長の野望が講談レベルで過大評価やってるのは武将ファイルを読めば明らか。
政宗は特にひどいﾏﾝｾｰぶりで厨房を生産しまくってるよな。

wikiで義重が10歳頃から政務をやってたことを裏付ける手紙があるそうだけど
ソースはどこだろう、ググっても見当たらなかった

>>808
13のときに真崎義保に「義」の字を与えてる。
家蔵文書にある。佐竹家譜も集録してる。
手習いとして近習とかに低年齢の頃から文書を出すのは普通だろう。
重要なものの場合、当主と連署で出したりもする。

念のためウィキペジャーの義重の文を見てきたが、
めちゃくちゃ適当なことが書いてあるので信用しないほうがいいと思う。
よくみたらドルチェットといういわくつきの人物が書いていた文が多かった。

>>809-810
thx
最上義光の記事なんか凄いことになってますね

こんなスレもあるよ。

戦国wikiウィキペディアを充実させよう
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150233572/

まあ、その辺りの出版物もwikiレベルだよな
笑っちゃうぐらいデタラメ書いてるから

佐竹って意外とファン少ない？

２ちゃんではメジャーどころよりも一段〜二段劣る大名に強烈なファンがいるよな
メジャーは「過大評価」とか言われてむしろ叩かれる
東北なら佐竹・最上・上杉（直江）あたりはアンチ伊達で一致団結してるし

上杉はメジャーに入るんじゃね？

どうせなら葦名・南部を入れてくれ

佐竹は東北じゃないんですが…

>>815
伊達厨必死だなw

佐竹は南奥のキーマン的な役割だったのに、人取橋と摺上原で立場失ったね

上杉は直江が大活躍した結果、見事に大減封

最上はこいつらより頑張ったけど、後世の話題は伊達にかっさらわれてｼｮﾎﾞｰﾝ

伊達の周囲は今も昔もアンチ伊達
西日本の人間から見ると嫉妬がひどいなぁとしか見えません

>>819
>伊達の周囲は今も昔もアンチ伊達
>西日本の人間から見ると嫉妬がひどいなぁとしか見えません

見事なまでに根拠が無いｗ

>>819
ﾌﾟﾌﾟ伊達厨ｷﾓｯ

どこからどう見ても伊達が必死に周囲のアンチしてるようにしか見えません
わざわざ嫌いな佐竹、最上、上杉のスレを巡回お疲れ様ですm(__)m

出張するＤ、もの凄く反応するＳ

これはもうツンデ（ｒｙ

ここの人たちって伊達の名前が出ると必死ですねｗｗ

>>824
佐竹のスレで必死ですねｗ

いとこ同士ええ加減に仲良くせえ。

茨城では間違いなく佐竹より伊達のほうが人気あるよ
だが、佐竹が不人気なわけではない
存在自体知られてないだけで

>>827
あからさまなデマだな

水戸はどうしても光圀様で押すからな。
仕方ない部分がある。

その前の戦国時代にさかのぼれば、そりゃ佐竹家が出てきますがな

元水戸市民だけど、佐竹氏よりは常陸平氏や江戸氏のほうが馴染みがある
だんとつはやっぱ義公・烈公だけどね

ウィキペでは「秋田＆茨城の両方で現在も殿様として慕われている」
「２つの地域から殿様扱いされるのは佐竹ぐらい」とか書いてあるが…
茨城の一般人の佐竹の認知率って、全国平均よりはいいぐらいだろ？
一般人は佐竹なんて知らんからなぁ…

同じ茨城でも北部と南部では違うんじゃないかな？

同意！

県北は領民思いの御屋形様で、鹿行地方は三十三館謀殺の…。

当時は平安以来の名族として全国区の知名度だったろうけど…(涙)

>>803
＞さて、佐竹氏配下のはずの江戸氏は全盛期は20万石程度あったらしい。


江戸氏は名目上は佐竹の家臣だが、実際は半独立した存在というか
格下の同盟者みたいな感じだったという人もいるね。

>>834
真壁とか大山と同じ感じ？＞江戸

守護の｢臣下｣には事実上の独立豪族がうようよ

大掾一門の根強さは佐竹初代からの頭痛の種。

佐竹五千騎と言われていたが、このうち江戸と小野崎で二千騎ぐらいを占めている
これだけ力があったら当然言う事聞かないわな

>>837
そりゃあ、桓武平氏の生き残りの中でも、嫡流と呼べるような家柄だしな

梅津会館で佐竹義宣講習会(全3回)やってるな
行きたいけど土曜だから仕事でいけん

現在の江戸氏の当主の消息を知っている人はいるかな？

何年か前になくなった三井物産の会長は？
娘は割と有名なピアニストだったような。

>>842
江戸京子さんだね

日立って良い馬産地あったの？

>>837
新羅三郎義光の長男義業の室は常陸桓武平氏吉田氏(後の大掾氏惣領)の娘…つまり佐竹昌義の母親だ
昌義は母の実家の後援を得て馬坂城から太田城へ
だから初代からの頭痛の種とは言えないと思われ

>>840
事前に参加応募とかしての開催なの？

途中からは無理そうですかね？

佐竹忠義の男系子孫はいなかったんだろうか

片岡常晴の妻が、忠義の娘だったと言われるぐらいか

>>845
実は大掾氏自身、鎌倉後期から室町前期にかけて、血統がごそっと入れ替わっているとか。
前期大掾氏については親戚筋だけど、後期大掾氏は、かなり縁薄い。

>>840
途中からでも参加可能だけど既に一回目は終わっちゃってます
事前に電話予約で先着50人、受講料1000円です
日程はこんな感じ
第1回：平成20年5月17日（土）10:00〜11:30　文禄の役と佐竹義宣�@
第2回：平成20年6月28日（土）10:00〜11:30　文禄の役と佐竹義宣�A
第3回：平成20年7月19日（土）10:00〜11:30　佐竹義宣肖像画の謎

↓連絡先などはこちらまで
ttp://www.iju-join.jp/prefectures/ibaraki/208000/k/721/

こういうイベントを増やしていって
少しずつ太田辺りでも佐竹家が見直されるようになってくるといいね

上杉義憲あげ

スレを終わらせる凶器だなそれ。

上杉義憲＝佐竹義人？　で終了？

義宣は西軍に通じてたせいで秋田に飛ばされた訳だけど
結果的には良かったのかもしれないな
関東や近畿の大大名なんて、殆ど徳川三代で改易の憂目に遭ってるし
東軍について常陸を安堵されても結局潰されたと思う
明治の世で侯爵にまで出世する佐竹家はなかっただろう

>>854
関東や近畿に(潰された)大大名って居たか？

大大名って５０万石以上？それとも３０万石以上？

関東は御三家の水戸家以外は１０万石クラスの譜代大名、もしくは天領・旗本領…外様大名は数万石の小大名がちらほら…
家門・連枝も居たが１０万石前後の親藩は少なく１〜２万石程度…

近畿だって同じだろう（豊臣秀頼は例外として）

北条氏滅亡後の関東での石高ﾍﾞｽﾄ３って
1位徳川　2位佐竹　ガクッと下がって3位里見じゃなかったか

東軍について本領安堵を得た12万石の里見氏、4万石の佐野氏が
結局、言いがかりのような理由で潰されたのを思えば
確かにあの選択が正解だったのかもな

>>856
北条征伐後の関東で３位は宇都宮じゃね…

それよりも
>>854のレスを受けての
>>856のレスなら
ちょっとズレてね？

>>854は徳川三代での「大大名」の改易であって
>>856の里見や佐野が「大大名」か？

もし関ヶ原で東軍に加担してたとしたら、遠国への加増転封が妥当と思われ…
ここでの「遠国」は江戸から見てね…
もし江戸じゃなくて、もっと日本の中央部に幕府の拠点が置かれたとしたら…常陸はそこから「遠国」にあたるから佐竹には転封は無かったろう…
「もし…」の話をしても無意味だが…

しかし徳川って名門大名家を意外と潰して無いな

やはり、下手に名家を潰して徳川一色にできるほど人材がいなかったのでは？

今のようなネットも交通手段もない時代、名家を潰した後、江戸や京都にひきこもって政治していたら、源平や戦国の世再び。

実際、本多家の栄光と衰退を真っ向から付き合うハメになったわけだしね。
　佐竹の転封を推したのは家康の右腕本多正勝だったとか。
　ところが大坂夏の陣の後、家康が亡くなると、２代目秀忠と反本多派が手を組み、宇都宮吊り天井事件を仕掛け、正勝を出羽預かり処分にしてしまう。
　家光の時勢になって、正勝の墓作ることまかりならぬと幕府から命令。

徳川家が名家好きってのもあるんじゃないですかね？
流浪の守護だった小笠原氏は臣従の時期が遅いのに小倉の太守になりましたし
京極氏や上杉氏(っていっても守護代長尾系だけど)もなんだかんだで
幕末まで中藩として生き残ってます

>>857
ifをいってもしょうがないですが、やっぱり佐竹氏は
東軍に組しても常陸の地は去らねばならなかったんでしょうね
そこまで読んでて日和見気味だったとしたら凄いですけどねｗ

http://www.kumamoto-keizai.co.jp/content/asp/dejikame/dejikame_detail.asp?PageID=19&Knum=10100&PageType=top1
「今、種まきしているところです・・」・・くまもと経済・新人の佐竹信彦君 2008年6月27日（金）


くまもと経済・新入社員の佐竹信彦君は6月24日の株主懇談会で「企画開発部に所属、今一生懸命に種まきしているところです」
と挨拶した。これはくまもと経済・�樺n域情報センターの株主総会・株主懇談会の席の新入社員のコーナーで自己紹介したもの。
新入社員は4月1日に入社して約3か月。佐竹君は「まだ、種をまいてないので、刈り取りすることが出来ない。これから種まきを
しつつ、自分で新しい芽を育てていきたい」と語った。佐竹君はラサール高校、東京大法学部卒。
くまもと経済のホームページリニューアルやインターネットビジネスにも積極的に取り組んでいる。

「今、種まきをしているところです」と語る佐竹信彦君
http://www.youtube.com/watch?v=2cMx82GteFU
http://www.kumamoto-keizai.co.jp/content/upload/p119_10100_1佐竹.jpg

新入社員懇談会(一番手前が佐竹君)
http://www.kumamoto-keizai.co.jp/content/upload/p119_10100_4新人懇談.jpg

北条氏勝が6/9に正覚房に
「長々のご祈祷のおかげで佐竹が秀忠に取り入るのを阻止できたのはお手柄です。
今後も油断なきよう。よって佐竹は国替えです。」

これマジ話？

佐竹義重Wiki
勇猛な驍将らしく男色を愛でてやまず、
合戦の折りに美男子の葦名盛隆に一目惚れして、
主将同士が意気投合したという史譚で名高い。

>>863
マジ？
出典、宜しく。

甥っ子って衆道の相手に考えるものだろか。よくわからんけど。

盛隆が死ぬ前年まで熾烈な争いしてたのに一体どんな意気投合したって言うんだ？

劇薬の日本史という本が出ていた。

石田三成・真田幸村が名を変えて秋田の地に晩年を過ごしたのではという記事があった。
裏で手を打っていたのは佐竹？家康との裏取引？

は？

>>859
家康が名家マニアなんじゃないかな？高家とかつくるし
以外と足利氏マニアだったりするし

>>867
亀田藩の藩主の嫁が幸村の娘だから、そういう説がでたのかもね。

三成の子なら津軽だな

幸村の娘は一族に嫁いだな

江戸時代の佐竹のｇｄｇｄっぷりは異常

義敦や義和の書画は素晴らしいモノがあるよ

「男は床で寝ろ」Ｃ．Ｃ

「布団の中じゃ暑くて寝られん」佐竹義重

>>875
ギアスオタ乙

世渡りがイマイチ下手な一族ってイメージ

義宣が義理に縛られただけで、他はそうでもないかと
幕末は官軍だし
他の時代はよく知らない

宇都宮や里見が改易されたのに比べれば
明治維新まで生き残ったんだから
たいしたもんだと思うけどな

鎌倉から明治まで生き残ったのは凄いと思うぞ。

実際には平安末期から、武士団を伴った常陸支配勢力だった

義重と義宣ってどっちが知名度有るんだろう？

残念ながら一般人には殆ど認識がないうえで
軽度マニアにさえ「政宗の伯父貴と従兄弟」くらいの知名度しかないような気が。

一般人「格闘家だったやつ？」

戦国時代を少しかじってる人「あ〜、人取橋で伊達にやられたやつ？」

信長の野望やったことある人「能力値が過大評価気味のやつ？」

このスレの人「清和源氏義光流で常陸源氏の棟梁！　伊達厨＆北条厨乙！」

>>884
（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ

>>882
どっちもどっちの低さだろ。強いて言えば動かなかった子供の方かもな。
「光る國」の影に隠れて細々と…だよ。

うぇ、名前に余計なもん付いてた

>>884
「少しかじってる」のレベルが低すぎね？
あと、このスレ以外の戦国時代に詳しい人間がまったく含まれてないのは嫌がらせかｗ

>>888
伊達スレの人「政宗に南奥から追い出されたやつ？」

古河公方スレの人「途中で上杉と入れ替わった偽源氏のやつ？」

武田スレの人「あぁ、武田の庶流のやつ？」

>>889
二番目以外は信者丸出しの発言だなｗ

それはここも同じ

信者は声がでかい上に数も多い。

「常陸（今の茨城辺り）の戦国大名。
　北条とか伊達とかと戦ったんだっけ。
　で、結局、小田原評定直前の時点で勝ってたの？
　それとも、負けてたの？」

くらいが、少しかじってる人のいいとこじゃない？
少なくとも、西日本専門な俺はそんな感じなんだけど。

>>889
入れ替わったのではなく、実際には母系で血縁が続いてるけどな

>>893
そこまで知ってる人は茨城にも数千人しかいないと思う
俺、実家は太田だけど子供の頃から佐竹の話しなんて聞いた事ない
年寄りに聞けば名前ぐらいは知ってるけどね
県北はやはり水戸黄門と天狗党だわな
とくに天狗党はインパクト強いから歴史の話しと言えばこれだ
まだ参加者の曾孫の世代が多くいるし

>>893
まぁそんなところだろうな

モーニングで連載＆単行本化されたんで
他のマイナー組みと比べると少しは高い・・・・・かな？

佐竹はこのままでいいよ
下手に騒ぎ立てると安っぽくなるだけだし
佐竹の古城のように時代の流れと共に朽ちていくのがいい

真実を暴き立てられるより、このまま幻想の中で
何者にも試されず、何事も為さず、何も証明されずにいれば
今の過大評価を維持できますものね、よくわかります。

最近>>898みたいな頭悪い佐竹アンチが増えて困る

まぁ過大評価してるのは信長の野望とこのスレの人ぐらいかな
他は地方に割拠した大名としてボチボチの評価をされてるんじゃないかな

いや、このスレでも過大評価なんてしてないから
アンチが頭の悪そうな書き込みで自演してるだけだし

伊達や織田・徳川にアンチが湧くのはわかるが、なぜに佐竹にアンチが？

まあ、アンチ佐竹はかなり特定されるわなｗ

このスレでも過大評価だよ
否定することの方が危険

伊達信者うぜぇよ
早く消えろよｗ

佐竹信者必死ｗ

>>905
少しマイナスなことを書いただけで信者扱いすること自体が信者

佐竹は過大評価　なんて客観視点で出てこないと思うけどね
この現状で。もしほんとにそう思ってるなら
なんらかの「佐竹憎し」っていう感情が入ってる伊達信者だろう

そうかー？
この手のスレってメジャー大名は失敗の記録も多いから適度に叩かれるけど、
マイナー大名は、マイナー記録のいいところしか伝わらないから
比較的過大評価になる傾向は強いよ。

関ヶ原時に佐竹が４万集めて７万号したという記録は残っていても、
そいつらがなぜ大事なときに何もしないででくのように突っ立っていたままなのか、
もっといえば、こいつらがどこに集結していたのか、という記録さえあいまい。
右往左往の記録や逸話が残って入れば、
これ毛利並の失態に数えられていてもおかしくはない状況なんだけどね。

>>909
それに関していわせてもらえば
４万いてその「大事なときに何かする」のが「戦略的に正しいことである」という
前提でないとお話にならんでしょう？

突っ立ってたのが失態かどうかを判断するには
家康の腹の内によるところも大きいので意見がわかれて
佐竹好きは都合のいいほうをとりやすい状況にある、というのは認めるが。

佐竹の歴史の中でもわざわざ関が原だけを例に出して
過大評価と主張する意図が分からない。

戦国時代の例を出すと伊達信者認定されるぜｗ

佐竹の歴史は平安末期から幕末まで続くから、本来は日本史板の方がわかるんだが、いかんせん資料が少ない。

>>912
何被害者ぶってんだよアホか

>>910
どこにそんなの書いてあるんだ？
家譜じゃ1万て書いてあるけどな

>>914
落ち着けよ佐竹儲

>>916
きんもー★

>>917
つハンカチ

>>911
武家において最大の戦力を集めた戦、
しかもその勝敗によって本拠地を奪われ、秋田へ転封された戦、
それに対して何もせず、何も出来ずにに終わった戦。

これが
「佐竹の歴史的に重要でない、
佐竹にはもっと重要でいい歴史があるよ」と
ファンが目を背けてしまったら、佐竹は盲目信者によって
過大評価されてしまっているといわれても仕方ないだろう。
そして佐竹ファンは、往々にしてこの戦いから目を背けたがる。

>>916
伊達信者(笑)

>>919
確かに関ヶ原は佐竹にとって重要なことだが…
自論を押し付ける気はないが何もしないことをどうして悪と思う？
家康より先に秀吉の寿命が尽きた段階で佐竹にとってみれば
ほぼ詰まれた状況じゃないか
そうなってしまったらもういかに被害を最小に抑えるかだろ
少なくとも俺はそこから関ヶ原に至り、勝敗が決するまでにおいての
一連の判断は間違ってないと考えている

そもそもこのスレでもその話は何度も出てきてて
目を背けたがるファンばかりでないのもログ読めばわかるだろうに…

>>919
おまえが背けてると思い込んでるだけだろ

>>920
泣いていいんだぜ？

佐竹の戦国時代最大危機であった山入争乱について何度も話し合ってるのに
なんで今更関ヶ原だけ知らんぷりする必要があるんだよｗ
アンチするのは勝手だがもう少しマシな事言わないと煽り合いにすらならんぞ

アンチや伊達信者認定するのもどっかで見たな。
閉鎖的になって、ますますマンセー傾向が強くなる。

>>925
おまえみたいに無理やり佐竹を貶める粘着も困るけどな

佐竹氏の影響の及ぶ範囲がジリジリと縮小していた事実を認めたくない
そんなマンセー信者（１〜２名）が、アンチ＆伊達信者認定するスレです

>>927
脳内妄想語るなよｗ

では、ネタ投下。

義昭〜義重時代の、那須入嗣や大掾入嗣は失敗。

しかし義重〜義宣時代の白河入嗣・芦名入嗣、岩城入嗣、多賀谷入嗣は成功。

この差は如何に？

>>929
義重が長生きしたこと！…だと思う

>>929
当時の各諸家の事情並びに謙信や在京勢力との誼が変わってきているのも影響。
義重の長生きも然ることながら、毛利の「三本の矢」の故事を体現するかのごとく、東・南・北の各家が宗家のサポートを全力で行ったことも。

>>929
佐竹を頼りたい勢力の思惑もあったな。

那須とは仲悪いな
義重が宇都宮を重視するからどうしてもそうなっちゃうのかな？
義宣には跡継ぎが出来ないし

>929
那須入嗣って佐竹から誰かいったっけ？
嫁貰っただけじゃない？

那須なんてすぐひねり潰せるとみんな思うんだよ

タイムマシンで扇に接着剤塗ってくるﾉｼ

降参峰w

>>934さんへ。
義重の弟義尚が、大関高増の計略で那須に入嗣させようとしたのだが…
その高増本人が、義重から那須の本家に鞍替えしたので水に流れた。
参考資料
「那須の動乱19」
http://plaza.harmonix.ne.jp/~ionowie/nasu19.html
「佐竹南家の話 - 黒猫のつぶやき」
http://blog.goo.ne.jp/9605-sak/e/705593062503ef089f0124477db1afb8
より

>938�d
そんな過去があったのか
大関高増も含め那須強し、ですな

那須で失敗したから宇都宮と組んだのか？

宇都宮には義重の妹が嫁いで同盟関係だったんでないか。

飛んだ重婚だなｗ

>>939さんへ。
返礼感謝。道灌です。義重も那須本家も高増の才能を買っていたのでしょうか。
その父の大田原資清も元就ばりの謀略をふるってますね。

>>940-941さんへ。
宇都宮と婚姻を結んだのは、その前の義昭の代から。長いけど…

天文十八年(1549)　芳賀高照が那須高資・壬生綱雄・氏康・白河結城晴綱と組んで、
　　　　　　　　　宇都宮尚綱(俊綱)を討ち、宇都宮城を乗っ取った。

それに対し、あの芳賀高定が幼主広綱を擁して宇都宮城に復帰させようと奔走したからですよ。
高定は、足利義氏(プラス氏康)・佐竹義昭・那須資胤(高資の弟)・江戸忠通を味方に付けて…

天文二十年(1551)　那須高資を討って尚綱の仇を取り、
天文二十四年(弘治元年・1555)頃　芳賀高照をそれぞれ討ち取る。
弘治三年(1557)　壬生綱雄より宇都宮城を奪い、広綱を帰還させた。
恐らく結婚したのはこの頃でしょうね。恐々謹言。

あんた相変わらず関東情勢に詳しいね。

>>944さんへ。返レス感謝。小遣い削減で旅行に行けない関東人の「タワゴト」ですよ。

俊綱（尚綱）は長生きすべき人材だったな
佐野宗綱もそうだが、結果的に戦死が治世の最大の汚点になっている

大田重正って誰だっけ？

康資の子で、徳川家光の側近となった太田資宗の父親。
wikipediaには康資との親子関係が怪しいと書いてあるが、
その出典は何だろうか

太田家も名前が似てて紛らわしいなあ

上那須衆と那須宗家の和解により大関氏と佐竹は敵対する事もあったが
個人としては友好関係にあったようだ
高増の長子晴増は白河結城氏に入嗣し跡を継ぐはずであったが
義重の猛攻で白河氏は敗北、義重の次男(義広)を養子とした為に晴増は廃嫡された
大関家は次弟の清増が既に高増から家督を継いでおり、義重の勧めもあって佐竹に客将として留まる事になった
佐竹に従い各地で戦功を挙げて義重から大いに気に入られ
弟の清増が急死した際には義重から大関家へ帰り家督を継ぐように説得され
義重の支援を受けて無事大関家への復帰を果たした
那須宗家が改易された時は5万石という破格の待遇で晴増を常陸へ誘ったりもしている

5万石かよ、大身家老でも多すぎるくらいだな

>>950
関ヶ原後に相馬家を秋田に誘ったのは知ってたけど、
もっと前に大関家も迎えようとしてたのかｗ

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219073980/l50
新しいスレを築城しました。

>>953
まだ早い。980を越えたぐらいで丁度良い。

保守

>>946さんへ。そうですね。義元も「仮名目録」追加を始め、評価すべき点が多々あるけど…
「討死」が武将としての評価を落としてしまうのでしょうね。

>>950さんへ。大関氏の追加情報、ありがとうございます。高増と義重が仲が良いのは…
高増の正室が、(謀反人ですが)一応佐竹出身だからかもしれないですね。

佐竹家の娘の嫁ぎ先って、けっこう審らかなの？

佐竹のあと、水戸徳川家が水戸藩を引き継いだが、
意外なことに、佐竹が攻略した馬頭（ばとう）や武茂（むも）は、
栃木県（←旧国名忘れた）内なのに、唯一、水戸藩領として存続した。

金山があったので、残したらしい。
佐竹氏が金を秀吉に献上したときは、量の多さが有名。
でも内実は深刻で、足りなくて都に上った佐竹義宣だったか？から国元に
請求をさんざんしたあげく、「足りなければ、村びと全員殺してでも取り上げろ」
とまで言ってる。ムチャクチャ。

>>958
相手が秀吉だからなあ・・・・。
結構粘着質で、恨んだ相手は徹底的に潰す。
大概の武将は秀吉嫌いになる。
家康が他の武将を手篭めにできたのも、秀吉のそういう性情を逆手にとったためかも。

佐竹は北条-伊達ラインを潰すため、秀吉と誼を通じた。
その義理ゆえ、秀吉の無理難題を断るわけにはいかなかった。

秀吉はけっこう容赦ないからね・・・・・

>>958
馬頭や武茂は那珂川挟んで常陸側にあるから地理的にも常陸との行き来が多かった
明治時代になってからも茨城に編入して欲しいと申し出たぐらいだし

>>961　そうそう！詳しいね。
米みたいな重いものを運ぶときは、那珂川下れば水戸に運べるし。

水戸黄門の全国漫遊はウソだが、領内を見て回ることはよくやってて
馬頭や武茂に出かけたときは、帰りは那珂川を舟下りして水戸に
帰るのがパターンだった。

佐竹と那珂川の関係でいえば、
水戸城よりも那珂川上流の石塚氏などは佐竹の家臣だったので、
水戸城攻略のときは、上流から舟を下らせてきて、
水戸城を急襲し（少人数だったらしい）、１日で奪取している。

このへんの知識は、茨城県内で発行された佐竹氏の本を元にしたよ。

すごいなー尼子経久並に早い城奪取だな

長らく同志だった江戸氏を討つことにした佐竹勢は、太田城から出陣し、
水戸城北側の那珂川は（川幅は１００ｍくらいある）、上流から舟を下らせて、
夜間だったようだが渡河して、一気に水戸城内に少数？で乱入し、奪取。

つづいて、水戸城の南方３０ｋｍぐらい先にあった大じょう氏の（石岡）府中城も
つづけざまに翌日には奪取。（叉は３日？）

こうして、同僚というか、格下とはいえ同盟関係にあった大名を滅ぼして
自領にしたあとは、「常陸南部の領地を新たに割り振るから」といって、
鹿島方面の小領主たちを３０人ぐらい集めたところを、だまし討ちして、
全員殺害！。という極めてエグイやり方で常陸国統一が完了した。

これに終わらず、秀吉（というか石田三成）に献金しておいたのが成功して、
福島県南部方面は、小田原攻めに参加しなかったという理由で秀吉はとりあげて、
佐竹にあっさり分け与えた。

という次第で、佐竹による領土拡張は、戦国時代末期に猛スピードで増えている。
終わった時点では、日本国内で６番目の大大名になっていた。

>>964
治部と懇意だったのは当主・義宣だけど、仲介してたのは誰だったんだろ？？

信長時代にも付き合いあったし
なんらかのつてはあったのかな
名門だから公家とのコネは無いことは想像できん

京都とのつながりは南北朝期まで遡る。

当代の佐竹貞義の長男が出家し月山周継を名乗り、夢想疎石に師事。
その伝で足利尊氏と知り合い、佐竹は北朝の有力大名となる。
戦後、守護大名となるが、幕府はやがて西の京都室町幕府と東の関東鎌倉府に２分され、抗争開始。
京都側の山入一揆と鎌倉側の宗家の間は、義人が上杉から入り婿してきた段階で抗争状態。
百年後、宗家は山入一揆を駆逐したが、京都との縁が切れたわけではなかった。
義昭の時、関東管領職と上杉姓の引継ぎを乞われるが、「佐竹の姓は捨てられない」と断り、結果越後の上杉謙信が関東管領職に。
関東管領職の上杉氏を通じて、京都幕府政権と音信があったものと思われる。
信長自身、入京後、足利義昭のバックアップとして権勢を振るったことから、佐竹の存在を知る。
そして、秀吉も。

信長も秀吉も幕府の持つ全国の行政文書までは無視できなかった。

>>964
義宣の皆殺しいい殺害、政宗のなで斬りは悪い殺害、であると言わざるを得ない。

>>968
秀吉政権は一揆発生→統治者能力なし改易の流れがあるから常陸守護として早期に国を治めないと何されるかわからない。

常陸守護？




とあげ足を取ってみる

（　＾ω＾）？？

まあ、それに近いわな。
南北朝期には、北朝から常陸守護を任命されている。

北畠による奥州軍の京都上洛戦に対し、当時の佐竹氏は上洛を妨害したが、
この戦いに破れて山頂に逃げ込んでいる。

が、盛り返して、常陸国内の南朝勢を壊滅に追い込んでいる。
その後は、常陸国内の守護だったと思う。

埋め立て

まあ、義宣の常陸統一は中央政権の指導の元で行われたものだから
もはや義宣個人の意思だけでは動けない時代になっていた
それと豊臣政権内の派閥争いが多分に影響している
自分の受け持つ地方大名の支配領域を増やせば自分の権力も増す事になるから
石田や浅野などは関東でも争って支配地を増やしている
佐竹の国内統一もその一環であった

>>974
だから関ヶ原のときは、でかくなりすぎた身体をもてあまして
にっちもさっちもいかないまま、終戦になっちゃたんだろうね。

常陸一国は、佐竹家の統治能力には「家賃が高すぎた」。
２０万石と言うのが佐竹の限界だったのかも。

>>975
秀吉政権ほど極端じゃないけど、急成長に実態が追いつかない部分があったのかもしれない。
義宣から２代くらい経ていれば、常陸一国が身の丈に適っていたかもしれないが。

身の丈に会わない禄を持った大名なんてたくさんいたよね

>>977
身の丈はせいぜい相馬以下の５万石程度なのに６０万石の伊達家のことですね？　わかります。