【義のために】直江兼続を語るスレ３【愛のために】

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　と＿_）__）


【義】【義】直江兼続を語るスレ　２【愛】【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154492224/
【愛の戦士】 直江兼続を語るスレ 【無双に見参！】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137033419/

( ´ﾟωﾟ｀ )

3

4様

　　　　　　　　　　　∧ ∧　 　　　 　　　　ゝ、　　丿　（（ 　　） ）　丿　　
　 　 　　　　　　　 ( ´･ω･)　　　　　　　　 （　　）（ ）／⌒ヽ　（　（丿
　　　　　　 　　　／　 　　＼　　　 　 　 　 （　）（（/　;｀Д´ ）丿 ） ）
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　　　　　　　　　ｌ　|　　　　|＼＿__⊂(⌒)二|￣￣￣￣￣￣￣|　
　　　　　　　　　|　|　　　　|　　　　 　 ￣ 从＼从从从从从 ／从

愛だろ！愛！

とりあえず直江スレたったので挨拶させていただきますね

本多正信
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150550709/l50
【豪】本多政重【傑】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150189191/l50

前の>>991
今の直江津港あたりを直江荘といったので，
江戸時代になってその辺の庄屋になった人とか，
土着農民とかが，明治になって直江と名乗った可能性もあるな。

ｓｇｈ

>>1
正義の将には神武が宿るのだな！

>>1
スレ立て乙です！
直江スレも、もう3か。早いな。

兼続スレって他の武将スレに比べて流れが早いよな

なんだかなあ

　　愛
(´･ω･`)
文句あんのか？ヤっちゃうぞ！コラァ！

直江兼続＝レイ（南斗水鳥拳）

偽善は栄えない、ってことね

http://viproom.heartring.net/log/vipper1700.jpg

直江と伊達家の片倉景綱ってどっちがすごいの？

>>18
評価基準を出せよ

>>17
直江のマネ？直江の末裔さん？

>>18 すごさでいったら直江でしょう。 主家が領土没収され て、自分の治地を主家に与えたんだから。小十朗も政宗がそういう立場に陥れば、直江と同じことをしたかもしれないけど、実際にしたという事実があるだけに、すごいと思います。
小十朗にはない他の大名に対しての突っ張る様が魅力。

前田慶次郎と友達だったのはマジなんすか？

>>22 ものの本によるとそうらしいですね。
幕末でいったら高杉と坂本みたいな‥
シーズン的には堀部安兵衛ってとこですか。
歌舞伎心があるところなんざ現代のローカルで、ロカビリーに興じる若者達に似ていますね。そんな清々しさと、愛の前立て物の兜を冠った戦鬼の大河ﾄﾞﾗﾏを見てみたいのはきっと私だけでしょうね。

花の慶次も嘘ばかりじゃなかったんだ
サンクス

>>24 利まつでは、甥の慶次朗のこの辺をどう描写していたかはちゃんと見てなかったのでわからないけど、1600年に上杉軍が最上を攻めたとき『穀蔵院ひょっとこ斎』と名乗って名馬『松風』に乗って参上。しかしこの合戦では苦戦を強いられ、直江は撤退を決断する。
直江の兵力3000 最上勢二万。
『上杉将士書上』によると、最上勢の猛追に直江はもはやこれまでと自刃を決意する。
これを慶次朗が止める。
『言語道断。大将ともあろう人間がそんなに心弱くてどうする。せっかちな野郎だ！俺に任せて少し待っていろ！！』といって、水野、藤田、韮塚、宇佐美等とともにとって返して最上勢を追っぱらった。
関ヶ原の戦いの後、諸大名達がこの武勇伝を聞き付けて、高禄で召し抱えようとしたらしいけど、すべて拒否。
その後わずか500石で直江のいる米沢の上杉家に移り住む。

慶次朗恰好良すぎ(-｡-;)

>>25
それ、漫画のままじゃん！驚き！
慶次郎が勇猛だったのも本当の話だったんだぁ
サンクス

>>26 こちらこそ改めて勉強になりますた(^_^;
資料は漫画じゃなかったけど、そのように記述されてます。
慶次朗の歌舞伎者は伊達じゃなかったというこですね。
こちらこそサンクスでした。

>>25
>直江の兵力3000 最上勢二万。

これは激しく間違いだろ。
最上・伊達勢のほうが兵力は圧倒的に少なかった。

>>28
いや、そうでもないだろ
退却戦の殿の数の事を言っているのかと
退却戦の時は一部が殿となって戦うのが普通
でも最上軍2万はないわなw
最上全軍でも7千前後だし
伊達の援軍がどれくらい追撃に加わっていたのかは知らんが

>>29
直江本軍が2万で殿が３千は多すぎるような気もする
確かに最上伊達で２万っていうのも無いな

最上軍は義光手勢が3〜4000人、長谷堂に1000人、伊達援軍が3000人だから、
全員が追激戦に加わったとしても最大7〜8000だな。
実際は細い街道追撃だから、正面戦力は数百がいいとこだろ。

穀蔵院飄戸斎
ひょっとさい　であって　ひょっとこ　にあらず

撤退戦にならないようにするのが総大将の直江の仕事でしょ
撤退戦になってしまってからは、直江の部下の武功
結局、直江に確かな武功ってあるのか？

>>33
何で戦をした事も無いのに、そんな偉そうなんだよ

直江スレが他の武将スレより流れが早いのって変なアンチが住み着いてるからなんだな。

うむ。同じような内容なら２スレ目いらんよな。

>>33
散々前スレで話したのに、くどい男だ。撤退戦に追い込まれる形になったのは
結局本戦があっけなく終わったからだろうに。そして、その撤退戦でも、直江
山城の働きはやはり大きかったろう。でなきゃ直江の名もあがるまい

>>33
おまいの論理だと源平の戦の富士川の合戦は鳥が倶利伽羅の合戦での武功者は牛になるのか？
安土城や大坂城や熊本城を建てたのは大工になっちまう

本戦で全てが決まるほど大事なら、上杉軍が東軍の西帰を阻止すべきだった
上杉にはその選択肢がありながらスルーしたわけだ
東西が泥仕合になって、その間に勢力を扶植しようと考えてたんだろう
当時としては一番確実だと思われた戦略だろうが、積極的に歴史の主導権を握る機会を逃したのは器量の限界としかいいようがない
普通に考えれば地道によくやったほうでは？

四方敵に囲まれて北関東には上杉の総兵力を超える守備隊が残されているのに
上杉軍に家康の西進を止める選択肢があったとは驚きだ
みんなで国空けて万歳突撃でもするのか？
それとも守備隊残して小数で特攻か？

>>40
実際に撃滅できなくてもゲリラ的に後方を襲うか牽制するだけでも家康本隊の行動を掣肘することはできる
上杉方の史料にあるように景勝が「秀康なんか相手にできるか」と備えを退いたのはその観点から見れば失策でしょ
どの道、家康が西軍本隊を撃破すればいくら寸土を稼いでも最後は終わりだし

>>37
本戦とは関係なく考えても、勝てそうになかったけどね。

>>42
自分もそう思う。直江の指揮では、伊達の援軍がこなくても最上が勝っただろう。
山形も上山も落とせずに、雪が降ったんじゃないかな

志村光安以下一千程度の長谷堂城を二万近くで攻めて落とせないぐらいだからなぁ
上杉家って強兵のイメージがあるけど個々の戦闘じゃ結構駄目なところもあるよね

守備戦闘なんてそんなもんだよ。守る側有利。
ゲームみたいに大軍で簡単に侵略できたら苦労しない。
特に城なんてのはいかなる大軍をうけても守れるように設計してある。
武田勝頼は一万五千の軍勢で長篠城を二ヶ月も攻め落とせなかったし、
そんな話しは結構ある。

直江はおろか、
信玄、謙信ですら、小規模、中規模の城を落せず撤退したなんて話しはゴロゴロ。
徳川も真田にやられてるし。

まぁいずれにせよ不名誉な戦いな事は間違いないな。
最上を攻めた理由もいまいちわからんし。

確かに信玄も謙信も城攻めでは結構負けや失敗があったな。厨なファンは無理矢理それを引き分けとか強弁するけども
臼井城や戸石城じゃ大敗もしてるし
そうなると敵の志村勢を誉めるべきかね？

当時庄内が上杉領で米沢が直江領で、
南北から攻めれば兵の少ない最上はあっさり滅ぼせるだろうからその後は伊達を牽制or共同で･･･
とか、最上に勝ったあとの事しか考えてなかったんじゃないかな

結局、この男にまともな武功など無く、
武功どころか確かな業績は文化事業だけじゃないかな
あとは、大藩のやる事業に出世した直江が乗っかっていただけ
ただの文官、ってことだろう

いくら守備側有利といっても、それは程度問題で、２万対１千じゃなぁ。
一般的には陣地攻略は守備側の三倍あればといわれてるし。
小城に撃退された例もあるけど、小城を攻略した例はそれより遥かに多いし。

小城に撃退された例だと、共通するのは例外なく守備側が戦上手だったことだ。
この場合も、義光の防衛戦略と志村・鮭延の戦闘指揮を誉めるべきだろな。

なんか、直江スレって、やればやるほど直江の中身のなさが目立ち、最上が輝くな

その代わり最上スレは全然話が盛り上がらないけどな。

長篠城の徳川勢はわずか五百だが。

長篠城の場合は、城郭の改築と鉄砲の集中配備のお陰
一説には勝頼が家康をおびき寄せるために手加減して攻撃していたとか
実際のところ、小城でも強攻すれば犠牲が出るから家臣達はそういう攻めを好まない
例えば信玄の二股城攻めでも難渋すると合議制を持ち出して作戦を練ったりと結構微妙な舵取りを要求されていた

そもそも城が簡単に落ちる方が稀。
魚津城の攻防戦は織田方3万に対し上杉方1千で3ヶ月間も戦いが繰り広げられた。
落城2ヶ月前には魚津城内の武器や食料はほとんどなくなっていて上杉方の兵は戦闘不能状態に陥っていたといわれている。
それに加えて魚津城は平城で長谷堂城より攻略しやすかったにもかかわらず織田方は力攻めを決行しても魚津城は持ちこたえた。
『大軍VS少軍＝大軍が簡単に勝てる』と思ってる人間はゲームの影響を受け過ぎてるとしか思えない。

直江じゃなくて謙信でも速攻で最上領制圧なんて無理だろ。

昔は一国取るのに何十年もかかったのが普通だよ。
大軍なら簡単に取れると思ってる奴こそゲームのしすぎ。

あとは秀吉の北条攻めを当たり前だと思っているところがあるな
あれで数が多けりゃ勝つなんて考える輩が多いんじゃないか

結局城攻めで一番重要なのは外部要因（後詰めの有無、天候・季節等）に
なっちゃうからな……数や策で落とせるなら苦労しねぇよな。

>>56
そうだな。
信長が一気に越前になだれ込んで朝倉を滅ぼしたときも、朝倉は寝返りや降伏が
相次ぎ、ほとんど瓦解していた（させることができていた）というのも大きいし。
一国をあっという間にとるという発想はゲーム的かも。

>>48 に賛成！
家康が小山で西に引き返して、伊達と最上に上杉攻めを命令されたけど、政宗は上杉と喧嘩する気なかったし、やる気満々だったのが最上でしょ。政宗は西の行方を見ていたかったのも事実かもしれないけど、西側が優勢だったら喧嘩したいのは最上だったろうね。
傍観してたら家康に叱られて渋々参戦ってところだから、伊達軍は本気じゃなかったってことかな。

>>60
そこが、関が原で数で上回り有利な布陣を敷いたから勝ったと思う三成同様の浅はかさだと思う
ちなみに伊達からの援軍で来た3000は上杉が撤退を始めて追撃戦に移るまでまったく戦わなかったらしい

　　　愛
（　＾ω^)

伊達と上杉はこっそり交渉を持っていたくらいだから
本戦の行方次第では連合してたかもね
結局双方のあては外れて、伊達は徳川への面目のためにしつこく攻撃を繰り返さなきゃならなくなったが

確かに城を落とすのは簡単ではない
それを、調略をしたり、同時期の白石攻略のように虚をついたりして、工夫して落とすのが名将
大した準備もせず、力攻めで落とせると思った直江はやっぱり愚将ってことかな…

そりゃ上杉は120万石。最上はたった20万石強
普通なら勝負にならない

>>64
長谷堂城を取り囲んで撤退しだすまで半月だろ
半月でなにができるかと
逆に簡単に落ちた畑谷城等を守っていた最上家の弱さが異常

>>65
関ヶ原の前哨戦ともいえる真田昌幸と徳川秀忠戦いはどうなるんだよ
250万石と15万石の争いだぞ
正確には徳川は家康と秀忠に別れていたので半分の125万石、真田は昌幸と信之とに別れていたから8万石で125万石と8万石の争い
それでも真田は勝った
短期決戦なら少数派側にも勝ち目はある

>>64
それを言い出したら同じように攻めて城を落とせなかった武将は皆
愚将になってしまうわけで、単に普通なだけじゃねぇかという話に。

大軍勢で包囲して何ヶ月も落ちなかった例なんていくらもあるからな。
一つの城攻め（しかもわずか半月）でその将の実力は測れないだろうな。

そもそも、城は簡単に落ちないってのが眉唾だけどな。
後世にまで名前が残る攻城戦は守備側の奮闘目覚ましかったものが多く、そういうの集めて
城は簡単に落ちないって言っても説得力なし。

こういう主張は、上田城や魚津城の攻城戦は、攻城戦としては当たり前のもんだって言ってるようなものだ。
上田城や魚津城、そして長谷堂も、守備側の奮闘目覚ましかったから、後世まで名前が残ってるんじゃねーか。

そして、畑谷城が弱いに至っては噴飯もの。
その畑谷城攻略で損害を出した上杉はさらに弱いんだな。
しかも、500の守備側に一度は撃退されている。
数の多さで勝てただけで、上杉ってのは戦ベタだな。

ってことになるぞ。その主張だと。

>>69
簡単に落ちるってほうがマユツバだが、
簡単に落ちた城は守備側にミスがあったか、
政略や調略で骨抜きにされてかどっちかだ。

>>69

同意。
そもそも記すだけの価値がないような場合は記されなかったのかも知れないという
可能性はある。

…ただし逆にいえば「かも」なんだから城が簡単に落ちる事は本当になかったのかも
しれない可能性も十分あるわけで。

史料を捏造したり脳内ソースや本人にしか分からん合理的推論で喚く事に比べれば
解釈そのものは多様としても「同一性を確認できるもの」を根拠にする方が議論の形
としては正しいと思う。

そもそも
畑谷城は落とされ山野辺・長崎・谷内・寒河江・白岩の各城も上杉に落とされてる。
残ったのは長谷堂と山形だけ。
小田原の陣でも数ヶ月の戦いで最後かそれに近いまで粘り続けた城は何個かある。

>>69
上杉が強いとか弱いとかじゃなく城攻めってのは月日がかかって当たり前
ひとつの城を10日やそこいらで落とせるなら力のある大名は5年くらいで天下統一できる計算になる
そんなペースで城を落とした人間なんていないだろうに
調略が得意だった毛利元就や武田信玄や豊臣秀吉とて敵の本城攻めとなると数年を要してる
半月や一ヶ月で城が落とせなかったから愚将といっている>>64こそ失礼だが愚かだ

直江の担当しなかった北方の庄内ルートからの攻撃では、寒河江等が割と簡単に落ちている

戦力に大きな差が無いなら月日がかかって当たり前だけど、大きな差があれば全然当たり前じゃないし。
そこの所をごっちゃにして、主張してるんだよな、落ちにくい派は。

例えば関ケ原に例をとれば、主なもので伏見城、大聖寺城、岐阜城、大垣城、安濃津城や、九州では黒田如水により諸城が落城。
秀吉の四国攻めでも九州攻めでも諸城が落城という、いちいち城名をあげず、一括りにして語られている。
その中で、守備側の奮闘目覚ましかったものが、○○城攻防戦として後世に語られている。
そういう守備側が活躍した例だけ集めて、城攻めにてこずるのは仕方ないと主張している。
小田原攻めでもそう。>>72は一部の城は最後まで残ったと言ってるが、逆に言えばその他はみな落城したということ。

そりゃあ、城は防衛拠点として作られているので、守備側の防衛能力が上がるのは当然だが、だからと言って
攻略に何週間もかかるようになるかと言えば必ずしもそうではなく、攻防双方の戦力、戦い方によって左右され、
一概に城攻めだから月日がかかると言えるものではない。
そんな中、上田城や魚津城が讃えられるのは、普通なら落城するような状況で、守備側が奮戦したからだろ。
上田城や魚津城の奮戦は讃えて、長谷堂の場合は城に籠もってたから当然というのはダブスタだね。

当時人の意識としてもそうだろ。
秀忠は関ケ原に急がなきゃならないのに上田城を攻撃した。兵力の差から簡単に落ちると考えたからだ。
もし落ちにくい派が言うように、城攻めに何週間もかかるのが当時の常識なら、城攻めを行なうはずはない。

城攻めに何週間もかかるのが当然！、にしないと長谷堂戦を弁護できないからなんだろうけど、
明らかにおかしい主張になっている。

あと、山形、長谷堂、上山以外の城は落城の話だが、それは義光の戦略だから。
兵力差の大きい防衛戦で、山形、長谷堂、上山を防衛ラインにする戦略。
それ以外の城は僅かな留守隊残して撤収命令。
畑谷城にも撤収命令を出したが、城主江口五兵衛が玉砕を決意した。
まあ、相応の損害を上杉軍に与えたけど。

上田城の合戦は真田の遅延策こそが真骨頂で
実質的な攻防戦は秀忠軍が上田城に対陣した9月6日から9月9日まで
3日行われた。
そこに家康の進撃命令が届き9/10には転進を決定している

長谷堂は15日間、攻防戦を行い長谷堂を落せず
西軍敗退の報が届き撤収
転進時、秀忠本隊、直江本隊は共にほぼ温存しているが
上杉軍は庄内を失ったが、秀忠は追撃を受けずに美濃まで転進している

関ヶ原時の出羽合戦は最上義光、志村光安ら諸将の軍略を誉めるべきで
直江、上杉軍は名将に相応しい軍略をしたかと言われれば違うだろう
愚将かどうかは別にして

因みに2万の兵の総大将でありながら、殿を勤めて食い止めたからってのは
本当なら、将帥としてはあるまじき行為で部隊長がやるべきもの
直江の将の器がしれる行為だと思う

前ｽﾚと内容ｶﾜﾝﾈ
直江有能無能論はもういらねーよ

あのさ、何で直江が愚将であることを示すために
そんな依怙地になって頑張るわけ？
別に最上が善戦して二週間凌いだで十分だろう。

>>75
防衛側の城がしっかりした造りでしっかりした将兵が守ってれば
そう簡単に城は落ちんよ。
何であんた自分の主張を押し付けるだけで歩みよろうとせんのだ。
多分、このスレに常駐しているアンチ直江・吉良なんじゃないかと思うけど。

城が簡単に落ちる場合もあれば、なかなか落ちない場合もある。
秀忠や本多正信の上田攻めにしろ榊原とか兵を知る将は止めたんだから。
最上攻めに関しては直江どころか謙信でも二週間程度で完了は無理。

>>80
おいおい、傍目からみても無理がありすぎるよ。

城を落とせなかったヘタレ指揮が問題なだけじゃなく、
その難しい城攻め、つまり最上攻めをやり始めた事が、それこそ兵を知らない、まさに愚将なんでないかい？

>>81
そこまで行くと難癖だろう。
最上攻め、長谷川攻めは別に直江が独断で決めたわけじゃなんだから。

間違い、長谷堂、ね。

>>80
いや、城攻めの困難さは攻防双方の状況で変わるってのはこっちも主張してることだけど。
だから、城が簡単に落ちるわけないとか、そういう一般化した論に反論したわけで。
上田城攻めに反対論があったことは当然踏まえた上での話だよ、>>75は。
城は簡単に落ちない派の言うとおり、城攻めに何週間もかかるのが当時の常識なら、
秀忠が城攻めに取り掛かるはずないだろうと。いくら家康の進撃指示がなくとも、城攻めが何週間もかかるならするはずがない。

謙信でも簡単に長谷堂を抜けないのはその通りだと思う。最上の防衛戦略や戦闘指揮は、あなどれないものだから。
なれば、この場合その守備態勢をしいた最上を誉めるべきだ。
なのに、城は簡単に落ちない派は最上の防戦を当たり間のことのようにいう。
これがダブスタと感じた。

はあ、ついでに言うと関が原で秀忠が遅参したのは
上田城攻めで手間取ったからではなく、
悪天候と準備不測によるものらしいが。
むしろ、何もしないわけにはいかないというので
上田城を攻めたらしい。
なんせ、途中で資金が尽きて金策のために本多が江戸に戻ったりしたからな。

＞城は簡単に落ちない派の言うとおり、城攻めに何週間もかかるのが当時の常識なら、

秀忠軍はさておいて、簡単に落ちなかった城の例もゴロゴロしてるよ。
勿論、簡単に落ちた城の例も多いが。

いや、反論になってないんだが。
天候ばっちりで、準備万端、軍資金豊富だったとしても、城攻めに何週間もかかるのであれば、しなかっただろ。

また、上田城を攻めたのがポーズだったとしても、撃退した防衛側の働きは誉められる。
一方、長谷堂の働きは城があるからアタリマエ。この主張はおかしいだろ。

＞一方、長谷堂の働きは城があるからアタリマエ

誰もそんな事は言ってない。
最上は確かに善戦した。
しかし、だからといって直江が愚将だとかいう
根拠にはならない。
信玄・謙信も城攻めに失敗した例はたくさんある。

>>78
禿同。
>>64や>>77は何が何でも直江兼続を認めたくないだけやん。
誰もおまいらに無理してまで直江兼続を好きになってもらおうなんて思っちゃいないし。
マザーテレサの様な偉人でも100人が100人褒めるかといえばそうじゃない。
偽善者だと言い出す奴がいるのと一緒。
愚将だとか器が小さいと堂々といってのけるくらいなんだから、おまいらはさぞ立派な人間なんだろうな。
そんな立派なおまいらには是非とも政治家になってもらって国の借金を完済させてほしいもんだ。
ちなみに俺は家康が大嫌いだが奴の功績は評価している。
嫌いだからといって嫌いな人物の功績を偏見の目で見るのはおかしいよ。

「おまいら」と言うか、
多分このスレに何故か常駐しているアンチ直江・吉良の上杉ファンとやらが
一人で繰り返してるだけなんじゃないの？

別にそいつの言う事も決して間違ってはいないと思う。
そういう見方もあるだろう。
だが、そいつは自分の意見が全体の意見でないと
気が済まないみたいなんだよね。
いいじゃねえ。「直江は最低だ、愚将だ」と個人で思ってれば。
ただ、それを他人にまで押し付けるなよ。
いや別に１、２回くらいなら言っても良いんだよ。
それをいつまでも経っても延々と繰り返すなよ。

大体、そいつはどうなれば気が済むわけ。
このスレの全員が「直江は愚将だ。最低だ」と意見統一されれば気がすむのか？
そんなのあまりに横暴じゃん。
直江は最低だと思う奴も居れば、直江は優秀だと思う奴が居てもいいだろうが。

別にアンチでもいいけどさ、もうちょっと巧くやって欲しいというか
そろそろ「代わり映えしねぇな」と思われてる事に気付いて欲しいというか。

山本勘助見習って長谷堂の戦いで死んでれば伝説になったな

変な誹謗中傷はスルーでいきましょう

>>92
それなんだよね。いずれにしろ責任はとるべきだったと思う。
自決したり坊主になったりすると、かかげた「義｣が間違いだったかのようになり、むちゃくちゃかっこ悪くなる。
味方を逃げさせて、自身は討たれればカッコよかっただろうな。
そうすれば、家中で嫌われたりすることもなく、直江家もつぶす必要なかったんじゃないかな

>93
>かかげた「義｣が間違いだったかのようになり

そもそもそこが分からんのだが。
何を指して「義をかかげた」としているんだ？

そもそも、陪臣の身でありながら二万もの大軍を指揮して、長谷堂城と山形城以外は落としたんだから愚将なんかぢゃないだろ。
常識的に考えても。２週間で一大名を平定なってのは無理があるだろ。武田攻め、朝倉攻めでも２週間くらいかかってるし。もっとも
信長が指揮してたし、相手の士気が以上に低かった点も挙げられるが。陪臣の身では奮闘した口では？もっとも、志村光安は最上
家中では屈指の名将。そういう点を考慮するべきだ。九州で、立花道雪が最後の戦いとなった筑後の戦いの時の相手の将は鍋島直
茂だったんだし。最上も直江も戦下手では無いよ。

>>92-93
それはアンチの意見だよ。
直江が戦後に頑張って上杉をまとめ改革を進めたから、
一時的に上杉家は持ち直したんだが。
むしろ直江がいなければ上杉は完全に潰されてたかも。

>>95
山形、長谷堂、上山以外の城は、
最上がいわば放棄したわけだから、
「落とした」とは言わないんじゃないか？

というか、兼続と言うか景勝と言うか、とにかく上杉の失敗は、
最上攻めの主力部隊が、与板衆ら直江の息のかかった連中プラス会津先鋒衆（牢人）だたこと。
生粋の上杉軍は参加させなかった、というより兼続の手に余った。
いうこと聞きやすい連中だけを集めて攻め入って敗退、というのはここが直江の限界だったんだろう。
水原とか数少ない上杉正規軍の参加者は活躍していただけに、
秋から冬にかけて東北兵に劣らない経験値を持つ北陸兵を連れて行かなかった（扱えなかった）
兼続の限界を恨むよ・・・。

>>98
＞だたこと。

ﾌﾟｯ

>>98
つまり、景勝からは任されていたが、他の家臣たちには人望が無かった、ということかな。
あるいは、ヤル気満々なのは直江の周囲だけで、他の家臣たちは、対徳川、対最上の合戦にヤル気が無かったか

>>100
内部の人望があったという記述はないなー。
そもそもが景勝自体が謙信依頼の越後領主(特に上越の謙信も手を焼いた連中）を全然扱えなくて
村上系の信濃からの亡命者にせっせとエサをやって主力にくわえてたわけだし。

どちらにしろあくまで仮定にしかならんな。

かもしかで話を進める場合は、悪役や道化を作らないように
推論しないと単なる脳内ソースと変わらん。

慶長三年（1598）時における城持ち級の重臣三十余人の顔ぶれ
上田・与板衆：六人。六万石の直江兼続を筆頭に合計石高は約十万四千石。
信濃衆：九人。二万三千三百石の須田満統を筆頭に合計石高は約八万七千石。
揚北衆：六人。一万一千石の本庄繁長を筆頭に合計石高は約四万二千石。
あきらかじゃね？

>>94
>>93は前スレで義をかかげられなかったから愛の前立てにしたと訳のわからん事を書き込んでた奴だろ。
文面の内容が全く同じだ。
こいつは本当の事は何も知らないし知ろうともしないから言うだけ無駄だ。

直江後室亡き後、直江家や与板組が排除されたといっても一時的なことであって綱憲時代の家臣の屋敷割当（今でいうところの住所地図）を見ると与板組などは城下でもいい場所に屋敷を与えられている。
それでけでなく兼続の実弟が継いだ大国家と樋口家には上屋敷と下屋敷のふたつが与えられている。
この屋敷割当から見て綱憲時代には家中での信頼は回復していたと判断していいだろう。

家康が西へ行ったから徳川軍との戦いなんて(´・д・｀)ﾔﾀﾞ、と駄々こねて本当に兵を退いた景勝の下では軍事で成果を上げるのは無理のような
気分で戦略を決める君主の下ほど大変なことはないだろう

>>105
さすがにそれは既定の戦略（徳川引いたら周辺固め）だったと思う。

ただ景勝の人材登用を見ていると、清濁併せ呑むといった、
大将に必要な器が欠けていたと言わざるを得ない。
謙信はその当たり意外とタヌキで、反抗的な有力領主をうまく使った。
景勝は謙信のまねをしていた、と自他共に認めているけど、
一番肝心な戦術＆配下掌握のふたつを真似しなった。

>>104
与板組や兄弟は信頼回復しても、肝心の直江兼続本人は、その後も家中で奸臣扱いされてるよ。
それが直江を直接知る人たちの直江評だよね。この板に居る人々のような後世の推測でも何でも無い。

オレは、愚将と思う方だけど、奸臣つまり悪人とまでは思わないけどね。でもあまりにも将として愚か過ぎる。

>107
>直江を直接知る人たちの直江評

当時の上杉における特定個人への評価を示す史料にはあまり覚えが無いけど
「後世の推測」ではない確実性の高い史料としてはどんな名前があがるの？

「その後も家中で奸臣扱いされてる」けど「後世の推測でない」ということは
「その後」である江戸初期の史料かとは推測できるんだけど……
104が上げている綱憲時代以降に兼続を直接知っている人間はほとんど
いないからいまいち時期の確定ができなくて。

つか実際に奸臣扱いされてたら
現代における直江の評価がこんなに高いわけないと思うが
そもそも現代人が持ってる武将のイメージって大抵、江戸時代に作られた評価がもとになってるし
この板で散々言われてる武田上杉最強伝説だってそう
もし本当に同時代の人間から奸臣扱いされてたら武田における現代では跡部長坂級の評価になっててもおかしくないでしょ
関が原で徳川に逆らったことで幕府に対する「負い目」があったんだし
それこそ江戸期では「神君に逆らったのは奸臣・直江が勝手に暴走させたからです」なんて言われ方されててもおかしくない
それが無いってことは少なくとも奸臣扱いはされてなかったって証拠でしょ
関が原後は次第に遠ざけられていったことは事実だとして

綱憲の子である5代目藩主吉憲の時に藩の行事として兼続100回忌を催してる。
この時に法名の達三全智居士に英貔院殿が追加。
米沢林泉寺にある直江夫妻の墓はこの時に立てられたようだ。
この出来事からもこの時期には兼続を奸臣扱いしていた空気はなくなっている。
よって>>107の情報はあっていない。
それでも中には兼続に良い感情を持っていない家臣もいたかもしれない。
兼続の人気と信頼が一気に上がったのは大正時代に入ってから。
時の天皇である大正天皇は米沢と春日山両方を訪れているのだが、それに合わせて上杉家を代表する人物の位が上げられている。
兼続もそのひとりで従五位下から従四位に引き上げられた。
これがきっかけとなり米沢でも兼続を再評価する動きがはじまり昭和13年には松岬神社に合祀される。
行動や発言から察するに大正天皇は上杉家贔屓だった向きがある。
今の兼続人気は皇室が作り上げたといっても過言ではない。
今でも上杉家と皇室との繋がりは深く、上杉博物館の開館日には高円宮夫妻が訪れた。

大正というと反幕府の思想が濃くなっている時期だな
直江状の逸話も手伝って急にスポットが当てられた感じがする

作られた人気だったのか・・・

それを言い出したら作られたものじゃない人気があるのかって話になってしまうしなぁ。
自然発生的なもんにしてもどっかで尾鰭けて「作った」人間は必ず存在するわけだし。

反徳川、反幕府の人々にとってのアイドルなんだね。創られた虚像の名宰相
それでも徳川に堂々歯向かった。将才がなかろうと、人格が悪かろうと、これは確かな業績だよね。

実は、義をかかげてなかった、とか、徳川とはホントは仲良くしたかった、などどのたまうこのスレの直江ファンが、
実は直江を貶めているような気がしなくもない

このスレって直江好きは見なくていいなw
ショボイ講釈垂れがｷｬｯｷｬｯ喚くだけで話題もループばかり
なんの価値も意味も無い糞スレ

>>90
直江に何も間違いが無かったなんてことは無いんじゃない？直江の間違いを検証しようとしているのに。
まるで、無謬の英雄であるかのような無理な強弁弁護をするからアンチも反論せざるを得なくなる。
「直江の独断じゃない｣などと、タイムマシンで軍議を見てきたかのようなことを言ったり。

でもまあ、この程度のアンチはどこのスレでもある。直江オタはこのスレで、我等アンチにもっともっと鍛えられて強くなりなさい

元々兼続は燃料を扱う程度の下級武士の子で、名家の直江家に入ったから出世したクチ
周りからの嫉妬があったんじゃないかと。それが関ヶ原戦後、特に本人死後噴出したのかも

>>116
いや普通に独断じゃ無理だろ…「上杉」が軍事行動してるのに。

それとも116は当時の直江が独断で最上攻めを決定できるほど
家中での権勢権力が強かったとでも言いたいのか。
そちらの方がよほど直江の実力を過剰評価していると思うが。

独断でなくとも直江の主導で行われたことは明らかだろ。
城攻めの難しさや最上の実力をナメていたんだろ。
そこが間違いだった

誰も間違いが無いとは言っていないの
欠点はあるけど優れたとこはあるよと言っているだけなんだよ
お前が数箇所の欠点上げて何も出来ない無能と断言するから
オイオイとなっているだけ

>>120
大企業の重役にまで成り上がった人間は、他の人間よりも有能であることは間違いない。
だが、その重役が中心になって動いていたプロジェクトがこけて
会社は倒産寸前→４分の１の規模に縮小したとしたら、そいつは無能な重役扱いだろう、普通。
実績主義で言うなら、他のところでどれだけ実績残しても、
（たとえば、社則を整備して社内モラールを上げたとか、文化事業で役所に誉められたとか）があっても
本業をコカしたら、無能扱いでしょ、ふつー。

またこの展開か。
ワンパターンにもほどがある。
勝てなかったから無能ってんなら徳川家以外全ての武将が無能だろ。

>その重役が中心になって動いていたプロジェクト
てかそもそも直江が主戦派だった史料的裏付けが出てないし。

>123
オマイが話題ループの原因でないか？
直江が、上杉家の豊臣政権譜代化プロジェクトの推進者なんだよ
直江が私欲に駆られて懐柔されて豊臣政権に近づきすぎたから、徳川に敵視される羽目になった
大罪と言っていいだろう

けど関ヶ原後の徳川との折衝やってんのも直江なんだよな。

120万石の大藩でまさか他家（他勢力）との外交役が一人って事は
ないだろうし、それでも直江が表立って動いたなら普通にどちらとも
パイプがあったと考える方が自然じゃないか？

まさか当時の上杉に敗戦後の困難な交渉できるような人材が直江
しかいなかったというわけでもあるまいし。

全てが直江の責任、というのなら敗戦後に詰め腹斬ってる・斬らされてるんじゃないの？

>>122
ワンパターンたって、お前さんのようなアフォが事実を認めずファビョるから
事実が何度も出てくるはめになるんじゃないのか？
徳川以外の大名は全部滅んだか？
上杉とほぼ同じ領土、さらに悪い立場で上杉以上の石高を残した毛利、
上杉と違って戦場で戦ったのに実質お咎めなしの島津、
家産を増やした大名だっているし、西軍についてもほぼ同格に復帰した立花、丹羽……。
上杉よりもやり手の大名はいくらいでもいる。
そうしたことをすべて無視して、徳川以外はすべてまけなんだから、
兼続の失敗はチャラ、とう田舎盆地おらが殿様日本一ファビョは醜いよ……。
どうしてこのスレはファンのほうが頭悪いのかな？

>>127
それほど「直江兼続」に高い評価してる理由って何？

ツマンネ

>>127
これらを全て同列には語れない気がする。毛利に関しては、吉川広家のアレは
むしろポカだった気がしないでも無いし・・・。まあ、西軍総大将に祭り上げられて
２国のこっただけでも大したもんだとも言えるだろうし・・・。

島津も挙国一致という状態ではなかったというのもあるし、いまさら日本の南端まで
行けるかよっていうのもある。立花や丹羽は、巧く立ち回ったっていうのとは別だし・・・。

>>130
だが、兼続擁護のあまりに
徳川以外はみんな負け組みで同じジャン、の方向へ持って行きたがっている
>>122みたいな兼続ファンに比べればよっぽどマシではないかね？

>>124など

ていうか、
兼続アンチでずっと粘着してるあんたが
一番ウザイんだけど。
このスレで「兼続は最低だ」という結論を
出させないと気が済まないみたいで不愉快極まりないんだけど？

否定派の兼続の功績は全く無いという点から始まり擁護派が史料を元に応戦するの繰り返し。
否定派が否定出来なくなると史料に対してケチをつけるかスルー。
一部の否定派に至っては己自身の勝手な想像で語っていて史実や残されている史料から大きく脱線した書き込みをする人間までいる。
で、最後にお決まりの文句である無能という言葉で締めくくる。
兼続擁護派は皆うんざりしていてるだろうよ。

出羽合戦に関しては逆だな

直江の軍略を持ち上げ、最上の防衛戦を城は落ちないのが普通と貶め
義昭の撤退命令があり、3城以外を放棄しているにも拘らず、
三城以外は席巻したからすごいと想像で語り
撤退命令の件をだしたら、何故そんな批判をするんだと言い出し、
撤退戦での総大将として取るべき行為から批判したら感情論で擁護。

前スレでも直江の軍略を擁護しきれなくなると、最上は取り潰しにあったとか
で関係ない話題を言い出して最上を貶める

擁護派っていうか、一番うんざりしてるのは結果的に擁護にならざるをえない派だがな。
適当な非難を繰り返すもんだからそれに対して史料的見地から否定しないとならない。

っていうか否定するにしても否定する側がこれだけ該当人物を過大評価してるってのも
珍しいよな。ある種の褒め殺しなのか? w

>>134
同意。

擁護派は極論に走りすぎる。数点批判されると、全否定だと言いだす。
欠点は欠点、長所は長所なのに、欠点を指摘されると全否定だと言いだす。

特に、出羽合戦に関してはあやふやな知識で直江の軍略を持ち上げるから、何度もループしてる。
で、反論し切れなくなると全否定だとか、投稿者の批判に移る。これの繰り返し。

>>136
じゃあ逆に今度は136が思う直江の長所を上げてみてはどうだ？
で、今度はそれについて是非を論ぜられればいいんじゃね。

2chでは一つの事に一々こだわらず次の話題を振ってみるのが一番。
立場が逆になれば新しい発見があるかもよ。

全否定だと異論唱えるなら言い方変えろ
誰だって「無能」なんて言われたら全否定以外思いつかないぞ

否定派さんは最初から結論が決まっていて、それを正当化する根拠を求めているだけ。

というかここで言われてる「否定派」は別に直江自身を否定してる（できてる）
のとはちょっと違うと思うぞ。

上杉の失敗はまず直江の存在ありき、関ヶ原も対豊臣外交も直江主導って
そもそも上杉における直江兼続が藩政を個人的思惑で左右できるほどの
重要人物だと勘違いしてるのか曲解してるだけだと思う。

いやあ、まさに投稿者批判になってきたな。
もはや直江の議論でもなんでもない。ただの罵り。

特に3〜4名、仲がいいのがいるようだし。

盆地の人間は心が狭く、頑固。
京都、米沢、山形。
みんな犯罪王国なのもそのせい。

政宗公をはじめ優秀な人物はみな仙台へ移ってしまったからね
上杉DQN軍団が入って米沢も地に落ちました
嘆かわしい限りです

別に批判してる気はないんだが。
ただ現時点ではどうしても勘違いとしか思えない、と言ってるだけで。

実際、何でそんなに直江の評価が高いんだ？

ああやっぱりね。初めからこう言いたかったわけだ。→>>143
なんかアンチ上杉の伊達ヲタ臭いと思ったんだよ。

ちなみに特定の一人物を指して言ってるのであって、伊達好き一般のことでは無いので悪しからず、と。

確かに松川スレに居た人物と文体が似ている

伊達はどうでもいいが、兼続の嫌いな点は
独善的な官僚、というところだな。
景勝の潔癖症もあって、越後時代も米沢時代も
自分の支持者は忠義者、いい人、正義、美しい、
夫支持者は不忠者、悪い奴、醜い、といった漢字での冷遇
（普通の冷遇ではなく、なんとうか人格否定的）。

自分の養子にした本庄の次男（だっけ？）と
いじめぬいた長男との差などをみると、
人事で好き嫌いを出しすぎて嫌われた
（兼続のように信者やシンパは多いが、敵はもっと多い）
三成と通じるところがある。

>>144
いいじやないか。
少々、失敗した部分はあったが、
あの一時はガタガタになった上杉家を
まとめていただけでも評価できる。

親豊臣政策にしろ
関が原までは間違ってたわけではないんだし。
というか正しかったわけだしさ。

確かに有能な人物であったかもしれんが
景虎を強引にだまし討ちした事実は拭い去れんぞ。

>景虎を強引にだまし討ちした事実
というか直江って御館の乱でそんな大きな功績上げてたっけ？
動きはしたんだろうが正直あんまぱっとしないというか、印象薄かったんだが。
その分小説なんかだとここらへんは作家の腕の見せ所だけど。

与六は柿崎左衛門大輔に酷いことしたよね(´・ω・｀)

>>151
印象が薄いも何も確かな記録なんか残っていないが。
兼続が記録上で登場するのは天正8年8月15日付けの佐藤庄左衛門と皆川式部賞丞に奉行の知行状を交付したもの。
御館の乱の1年後だ。
御館の乱の時に兼続がどういった行動や発言をしたのかを示す確かな史料は何一つ無い。
景勝の小姓だったわけだから何等かの働きはしただろう事は予想できるが。

小姓がどれだけ影響及ぼせるのかというのが焦点になるな
有名なのは前田利家、片倉景綱とかいるけど
戦ならまだしも騙し打ちみたいな軍師的な働きも出来るのだろうか？
いまいちこの立場は男色ばかり目立って曖昧なとこが多いような気がする

とりあえず直江についての一通りの説明してくれ

米沢の商工会議所と役所観光課が狂信的に持ち上げている人物です。（確かな事実の説明終わり）

よく小説で言われるのは関ヶ原の時家康が上杉領から撤収し西へ向かうとき
兼続が「速攻で追撃しましょう」と進言したけど景勝がヤダよって言って
それが上杉の運命を決めることになってしまったってあるね。

あん時追撃してれば西軍が勝ったのかな。
佐竹も家康を裏切るだろうし結構真実味あったのかも。

でもそれだと秀忠軍が真田に釘付けされることも無いし、
東北の勢力は上杉になだれ込んでくるだろうから、
佐竹が混じるくらいじゃ上杉に勝てる見込みはなさそうな気がする。

関ヶ原に至るのはもうちょっと後だし、別に問題なさげ。

某スレでこんな書き込みあった。

487 ：名無し議論スレにて投票方法審議中 ：2006/12/31(日) 06:11:06 ID:7syHOwE1
っていうか上杉は豊臣に対して云々とかの問題以前に、現在進行形で徳川から
喧嘩吹っかけられてる張本人なんだから西軍なのは当たり前だな。

良く考えてみればそうだった。
このスレで直江が上杉１２０万石を潰した張本人のように言ってる奴がいるがそりゃおかしい。
徳川が理不尽な喧嘩をふっかけられたから仕方なく応戦しただけ。
勿論、前田みたいに徹底的な屈従姿勢を取る手もあるが、
それもなんだし、上杉は武門の意地を貫き通せたと思うよ。

>>159
「それもなんだし」というのが理由ってステキだなｗ

>>159
それ書いたの俺だけども、
少なくとも関ヶ原前で上杉が徳川とぶつかる事になった事に関しては景勝の政治的なミスではあっても、
兼続が何かできる事ではなかったと思うよ。逆に景勝はちょっと巧くなかった。

つーかこんな短い間にまるまる引用されると誤爆したのかと思ってびびるから勘弁ｗ

>>160
お前さんは徳川にペコペコする上杉を見たいのかい？

ていうか真の上杉ファンとやらが
何で歴史上の事でそんなに怒るのかわからん。

日本の現代の領土とか自分の利害に関係ある事件ならともかく
四百年も前に起こった失策に文句言ってもしかたないだろう。
大体、歴史上の人物や勢力は有名どころも含めていっぱい失策してるよ。
武田も織田も豊臣も長宗我部もくだらない失策で家を滅ぼした。
でも、そんなことは歴史上の出来事だ関係ないし、
何もかもわかっている現代人だからいえることだ。

むしろ景勝・兼続の朴訥な行動が
現代の上杉の武名やイメージを守り。
「人間万事塞翁が馬」で上杉家を守った側面もある。

コセコセと立ち回って所領を維持してもしかたないし、
最上は攻め切れなかったが、さして上杉の名に傷はつけてない。
つーか歴史上の出来事にケチつけてもしかたない。
信長に「何で本能寺にもっと兵を集めておかなかった？」とか言うようなものだ。

大体、こんにちの世間一般の評価は
義光も含めた最上などよりもずっと上杉の方が評価高い。

世間というのは
策を弄して成功する者よりも
朴訥な行動を取って失敗する者を高く評価するもんだしね。

そして最上や蒲生はつぶれ、前田は低評価となった。

それは関ヶ原の動きと何の関係もなく後世の上杉家が頑張っただけの事だろう・・・・。
また名が上がったのも何の関係もない甲州軍学との対立からに過ぎないものだし。

上杉鷹山が草葉の陰で泣いてるわ・・・。

凄まじい贔屓の引き倒しを見た。

>>166
ものすごいよな、>>163>>164は。

まあ俺は四百年も前の歴史上の人物に
失策とかどうこういうのは無意味だと言いたいだけだが。

その割に最上や蒲生は貶めてる辺りがまぁ何と言うか凄い。

>>168
じゃあ四百年の昔の人物の
業績がすごいとかどうのこうの言うのも
まったく無意味なことですよね？
よって直江兼続は失策もなければ功績もない、無価値な人間。
これがＦＡ？

……馬鹿じゃないの？
直江ファンはほんと頭が悪い。

>>170
ファビョったｗｗｗｗｗ

>>170
お前はただ無能と言いたいだけちゃうかｗ

あんまり贔屓すぎても引くんだけどな
評価というより知名度の問題だよな
どちらが上とか言うのはナンセンス
ある意味、運がいいか悪いかの問題になっていくし

そだね。
もし、仮に関が原で東軍が負けてたり
家康が討ち死にしてたりしたら
東軍についてた大名は全員「無能」とか「時勢が読めない」とか
罵られてたわけね。
関が原で西軍が戦術的に勝つ可能性なら幾分あったわけだし。

新年早々戦国時代の人のことを考えてる板住民たち乙
年があけるたびに戦国時代は遠のく

最上が奮闘したのも、
東軍勝利まで粘ればという計算があったからで
席か原で徳川が瓦解したら士気喪失で
一気に落ちることも考えられるしね。

言いたいことと書いてることも繋がってないし
「仮に」以降は何を受けて出てきたのか
まぁ何というか凄い

直江が凄い好きなんだろうなとは思った

上での方でもあるけど、後詰ない篭城は無意味だからな。

>>176
それはお前が読解力がないからだろう。

もしも西軍が関が原で勝ってたら
東軍についた武将が「時勢が読めない」とか罵られ。
西軍についた武将が「先見の明があった」と讃えられてるだろう。
って事だ。
歴史なんてそんなもんだ。
運の要素が左右する。

山内一豊の妻も、もし東軍が負けて山内の全所領没収とかいうことになったら、
後世では「夫をそそのかして破滅させた愚婦」とか言われてたろうね。

>>178
だからその理論から言うと、
上杉や直江の評価されているところもすべて
運がよかったから、になってしまうだろうに……。

>>175
そんな当たり前のことを・・・
地方で勝ち負けても、関ケ原の勝ち負けに左右されるのは当然だし。
仮に最上が上杉領深く逆襲したとしても、西軍が勝てばちゃらになる。

まあ少なくとも関ケ原が長引いたとして、長谷堂を落とせたかというと微妙だけど。

＞夫をそそのかして

あー、えー、そのー、うん、大河ドラマはおもしろいねぇ、うん

>>179
直江に限らず世の中そんなもんだって
全部予見して動いてもある弾みで崩れる事もある
だから誰よりも上とか下は無意味なんだよ

てか運に恵まれているなんて上杉に一番いえることなんだけどねｗ
直江の評価は運を味方に最善尽くしたとこだと思う
もちろん問題は無いとはいえないよ。与板とか与板とか

それを加味しても長谷堂は難しいと思う
あの戦い長引けば長引くほど最上に有利に働いてくる
仮に落とせたとしても他が攻めてこないとも限らない
伊達の片倉みたく漁夫の利を狙う連中はいるだろうし

というか、アレだ。俺は最上義光や伊達政宗が好きだから、
兼続はさほど好きというわけではないが、ここの健全な直江兼続ファンの名誉の為にあえて言う。

どっちのファンもアホに付き合っちゃダメだ。そこは抑えないと最低限のスレの品位が地に落ちる。

誰の事を言ってるかは各自の想像に任せる。
いくらなんでも不毛すぎ。

黙って見てたけどさ、元日位は角を立てずまったりと書いて欲しかったよ、みなさん。

>>159
それだと直江状はどうなるの？となるが。
直江だけの責任とは言わないが、当時の彼は上杉家の宰相格だったのだから、
それが間違っていると思うのなら景勝をなんとか止めるなり翻意を促すなり
しろよとは思う。
しかし主君と宰相がイケイケじゃあ止められるはずはないわな。

直江状は史実ではないらしいが

正直、直江状が真実あったとしても、あの時点で弁明しても遅い。
景勝の政治的なミスは既に決定的。なら開き直って、ああいう書状を出すの自体は
士気を高める意味では悪くないとは思う。

その前にどうにかすべきだったと言うなら知らんけど。

景勝より直江でしょ。一外様大名の家老という立場を逸脱して、豊臣政権に関わり過ぎ。
懐柔されて介入しすぎた。秀吉の思う壺

>>112
どの武将の人気も後世の人間によって作られもの。
典型的なパターンが武田信玄と織田信長。
武田家というより信玄人気は信玄を師と仰ぐ家康によって江戸時代に花開く。
幕府は甲州流の戦術を採用し、多くの大名は幕府の御機嫌伺いのため、これに従った。
川中島の合戦図屏風が多く残っているのはこのため。その多くは武田方有利に描かれている。
上杉方有利に描かれているのは福井県と和歌山県に残っている屏風。福井藩と紀州藩の初代藩主の結城秀康と徳川頼宣は上杉謙信を尊敬していたため上杉方の史料を元に上杉方を有利に描かせたといわれている。
ちなみに藩の戦術も越後流を採用している。
明治時代までは武田＞越えられない壁＞上杉の図式くらい人気に差があった。
大正時代になると皇族の上杉家贔屓によって上杉＞武田と人気が逆転する。
戦前の教科書には必ず上杉家（特に鷹山）の功績が紹介されていた。
この図式は1980年代中頃まで続いたが1980年代後半から武田家を主人公にしたドラマや映画が数多く封切られ再び武田＞上杉の図式になる。
婚姻関係すらないのに、なぜ皇族が上杉家を贔屓にしているかは古くは謙信の時代から天皇や朝廷を敬ってきた事が挙げられる。
ちなみに大正天皇から現在の皇太子まで続けて米沢を訪れている。地方のしかも県庁所在地でもない小さな街に歴代の天皇が訪れるのは稀である。
信長人気は現在も作られ続けている。特にゲームソフトの『信長の野望』が最たるもの。
たかがゲームソフトだがされどゲームソフトなのである。こういったものによって人気に拍車がかかる。
来年の大河ドラマで島津家が主人公になるが婚姻関係のある皇族がサポートするような事にでもなれば人気に拍車がかかる可能性は当然ある。

>>188
親豊臣政策自体は間違いではないと思うが。
それを後世の連中が結果見てどうこう言ってるだけ。

それはどうかな〜

秀吉存命中から徳川になびいていた大名はいるしな。
もちろん豊臣と距離を取ると言うわけでなく、豊臣とも上手くやりつつ、徳川に近づいていったとか。
東北では最上がそうだよな。伊達もそうだし。

そもそも親豊臣政策でなければ上杉は滅亡してた可能性も高いのだが。

柴田勝家は魚津城陥落後に一気に春日山を落とす準備をしてたわけで、
その攻撃に混乱し弱体化してた上杉は耐えられなかったわけで、
所詮は上杉なんて本能寺の変が一ヶ月遅ければ滅んでいた程度の勢力で、
むしろ豊臣に屈することで生き延びたことはラッキーであろう。

そして越後４０万石から会津１２０万石にしてもらったのも親豊臣政策と
直江が着にいられてたのと五大老としての徳川への対抗意識のため。
親豊臣政策でなければ、いくらでも滅亡機会があったわけで、
歴史上の出来事から一つだけ抜き出してどうこう言うのが意味がない。
越後４０万石が豊臣の好意で１２０万石になり
それから３０万石になったんだから良いんじゃないの？

伊達
自らの手で奥州南部の大半を切り取り１５０万石
豊臣政権で６０万石程度にされる。
関が原で怪しい行動をとったためその後も所領はほぼ横ばいの６０万石
ただし、のちに開墾などで１５０万石とも言われる大藩になる。

最上
自らの手で２０万石を切り取る。
豊臣政権によって安堵されるが加増はなし。
最初は親豊臣で駒姫を秀次に差し出すが殺され徳川に近づく
関が原での活躍で５７万石に加増。
ただし徳川政権下で策を弄しすぎてのちにお家取り潰し。

微妙だな。

中国の皇帝は蛮族からの使者で
無能な者は手厚く遇して多くの手土産を持たせ
有能な者は冷淡に扱う
とよく言うな

>>194
お前はどこまで直江が憎いんだよ。

秀吉がどこまで中国古典の知識を持っていたのか探りたくなってしまふ

>>194が直江憎さに悶絶する姿に萌え

上杉の会津百二十万石なんてのは
上杉が自分で取ったものでもなんでもなく親豊臣政策が効を制して豊臣から貰ったものだろう。
だから上杉がその義理から豊臣に義理を尽くすのはスジが通ってる。
結局敗れて米沢三十万石になったけど、大体、元の石高に戻っただけ。
いいんじゃないか、豊臣への義理と武門の意地のためにスジ通すのも。
前田みたいに保身のあまりコセコセしてるよりはよっぽどいい。

あと、前スレで都合の悪い事はなんでも直江と吉良に押し付けて
鷹山の改革とか都合のいい事は上杉の家風のように言ってる輩がいたが、
今回も
「会津１２０万石＝上杉の力」
「関が原の敗北＝親豊臣政策の愚」
のように都合のいいところばかり貼り合わせてかってに憤慨するのもいい加減にして欲しいもんだ。
親豊臣だったからこそ１２０万石が得られたんだろうが。

つまり時勢に翻弄されただけのアホだっつうことだ
直江が有能だった、ってのがどこにも見つけられない

>>199
その辺の朴訥さも上杉の魅力だろう。
武田の魅力の一つに悲惨な滅亡があるのと同じ。
そして結局はその朴訥さが効を制して生き残ることも出来たし、
歴史に多くの名を残した。

>>199
２００ほどあるレスの中でどれとどれとどれがお前の発言か手に取るように分かるんだがw

直江兼続と石田三成が「義兄弟」だと書かれた本がありました。
どういう関係なのでしょうか？
姻戚で相聟に当たるのでしょうか？

朴訥さで生き残ったなんて何処でそういえるんだ？
違うだろ、上杉に利用価値があったのと、幕府の名家優遇政策のおかげで残ったんだろ
何か、外交も軍事も　最上＞直江って感じ

最上＞直江は同意、って言うか当たり前、桁が違う。

ただ兼続も優秀ではあったと思うけど。

>>203-204
それは言いすぎだろう。

最上は外交下手だろ
関ヶ原の時は伊達は素早く上杉と和議を結んで中央の動きを様子見する作戦を取ったのに対し最上は徳川と上杉の御機嫌伺いでオロオロ
どっちつかずの姿勢をとっていたが故に上杉に仕掛けられた
確か山形県内にある記述にこの時の最上家の狼狽ぶりが記されてたはずだぞ
義光亡き後のお家騒動も誰として沈静出来なかった
家老以下政権を握っていた連中の力のなさを表している

ただひとついえるのは関ヶ原の時には最上家には運があった
運も実力の内であるのは確かだ

最上は必死だったろ。
ここで最上厨の言っているような余裕はなかったと思われ。
余裕あるような言動をして上杉軍を嘲笑したのはポーズだよ。
それなのに長期化しても最上は負けなかったとか
空論を前提に最上を評価しすぎ、直江を貶めてもな。

>>206
>関ヶ原の時は伊達は素早く上杉と和議を結んで中央の動きを様子見する作戦を取ったのに対し

伊達と最上では置かれた状況が違う。
上杉がまず最上を狙っていたため、伊達は様子見に出る余裕があった。
伊達に白石城を奪われ、普通なら反撃に出て然るべき上杉が伊達と和したのは、
最上と伊達一度に事を構えることを上杉が嫌がったから。だからこそ伊達は様子見が可能になった。

>最上は徳川と上杉の御機嫌伺いでオロオロどっちつかずの姿勢をとっていたが故に上杉に仕掛けられた

徳川に対しては御機嫌伺いというものではないな。上杉攻撃別動隊の主将格として、
徳川と連絡取るのは当然だし、家康反転を受けて上杉に対しては時間稼ぎに出るのは当然の戦略。
第一、どっちつかずの姿勢だったから上杉に攻められたのではなく、上杉は始めから最上を狙っていた。
劣勢になったから時間稼ぎという、至極真っ当な方針。

>確か山形県内にある記述にこの時の最上家の狼狽ぶりが記されてたはずだぞ

この状況では狼狽して当り前だと思うが。
だからこそ時間稼ぎを行なったのでは。

>義光亡き後のお家騒動も誰として沈静出来なかった家老以下政権を握っていた連中の力のなさを表している

これは外交能力や軍事能力とは無関係だよ。

外交能力を語るなら、最上は秀吉存命中のかなり早い段階から徳川に近づいている。
小田原へは政宗より遅い着陣だったが、家康への根回しが奏功し特に何事もなし。
朝鮮出兵でも家康と一緒に本土に居残り兵の損耗なし。
そして、家康の信頼を獲得し、上杉討伐の際は伊達を差し置き東北勢の主将格に。
そして、関ケ原の翌年に庄内への進攻を家康に認めさせて庄内領有。
さらに信頼を背景に外様ひしめく東北で、外様でありながら５７万石へ。
軍事能力は長谷堂で散々語られている。


>>208
>最上は必死だったろ。
ここで最上厨の言っているような余裕はなかったと思われ。
余裕あるような言動をして上杉軍を嘲笑したのはポーズだよ。

そうだと思う。必死になって当然だよ。
兵力が圧倒的に違うんだから。
で、必死になって時間稼ぎをし、戦闘にになれば必死になって直江を撃退した。
もそも、話の流れは必死だったかどうかではないと思われ。

>それなのに長期化しても最上は負けなかったとか
空論を前提に最上を評価しすぎ、直江を貶めてもな。

これは上の文とは繋がらんね。
必死になって直江を撃退したんだよ。
長期化しても負けない理由は空論ではなく、根拠立てて過去ログで話があったぞ。
むしろ、世の兆候では、直江の出羽合戦を評価したいが為に、最上側の働きをおとしめるていると思うが。

長々と書いたが、直江に外交能力や軍事能力が無かったという事ではない。
上のレスに反応しただけ。

直江も別の所で外交や軍事の能力を示したのだろう。
ただ、引っ掛かるのが、直江を讃えようとするときに、出羽合戦を持ち出してくること。
これは、その辺の二流雑誌のようにイメージだけで語るならともかく、
実際は直江の活躍よりも最上側の活躍が光るものだった。
なのに、無理してこれで語ろうとするから無理が生じる。

信玄も戸石城で破れた。
だが信玄が無能だったわけではないし、村上が頑張った結果だ。
この件で無理矢理、村上の働きをおとしめ、信玄を持ち上げようとしても無理が生じる。
同じように、直江の働きも出羽合戦でなく別の所で語るべきではないか。

>むしろ、世の兆候では

どこの世だｗ
世間はこういう戦国時代の小競り合いに関心は無い。

>>209
必死どころか最上にとっては「薄氷を踏む思い」だったろ。
それなのに「長期化しても負けない」とか軽々しく推測して断言してもね。

>>210
直江に出羽合戦以外に合戦で目だった武功が無いから、それだけが語られるんでしょ

信玄の戸石城は、勢力拡大上必要な合戦だった。
しかし、直江の最上攻めは、大して必要でもない合戦を、城攻めの難しさを知らず、なおかつ相手を舐めきって、そして撃退された。
やはり愚将といっていいのでは？

そりゃ必死だったと思うし、余裕なんかないだろうけど、
色んな情勢が絡むんだから、余裕が無い＝長期化でもたない、ではないと思うが。

いずれにしても最上義光＞直江兼続は間違いない。
合戦はもちろん、政治実績も桁が違う。

だからと言って直江兼続も優れていたということの否定にはならん、
比べる相手が悪いだけだろう、それも納得できないならちょっとさすがに現実が見えてないとしか思えない。

>>212
>必死どころか最上にとっては「薄氷を踏む思い」だったろ。

必死な中でも適確に戦い、直江の裏をかいて損害を与えたり、総攻撃を退けたりしている。
戦況をはかる要素は戦いぶりであって、必死だったかどうかではないな。

>それなのに「長期化しても負けない」とか軽々しく推測して断言してもね。

軽々しい推測ではないぞ。過去ログで読んでないだろ。
過去ログ嫁。

暴力が削れてないとかレスしてたけど、
本当かね。
長谷堂や植山でも最上兵の死傷者も少なからず出てたんだが。

それに二週間で落ちないからといって、
長篠城や岩屋城のように長期戦で落ちる可能性もあるだろうし。
ましてや援軍のあてがない状態になれば
士気喪失してイッキに落ちることもありえる

>>216
たしか、楯岡光直が水原に追い返されたりもしているから、それなりに最上側も
損害を被っているんだよな。ただ、上杉側も損害を被っており膠着状態に陥った

>>216
>長谷堂や植山でも最上兵の死傷者も少なからず出てたんだが。

そうか？
あいにくそういう話はほとんど聞いたことが無いので詳しく。
それから>>217があげてる須川の戦いは、上にも書いてあるけど本来守備側の最上が、
義光手勢で奇襲をかけようとして失敗したって話で、長谷堂の防衛能力が削られたって話ではないよな。
城が落ちるっていうのは、塁が崩されるとか、曲が潰されるとか、○の丸が落とされるとかして落城となるものだ。
他の攻城戦の話を読むと、そういうことが書いてある。長谷堂にはそれが無いよな？

>それに二週間で落ちないからといって、
長篠城や岩屋城のように長期戦で落ちる可能性もあるだろうし。

単なる可能性の話ならどうにも言える。
なら、逆に最上の奇襲が成功して、直江の首を挙げることも、可能性としてはあるよな。
ただ、そんな単なる可能性の話はしても仕方ないことだ。
現実に起こったことは、長谷堂は攻撃を撃退し続け、時には城から打って出て逆襲し損害を与え、
防衛拠点は無傷だったということだ。

>ましてや援軍のあてがない状態になれば
士気喪失してイッキに落ちることもありえる

その前に冬になる。
時間が経てば経つほど撤退リスクが高まるのは直江勢。

自分が聞いた事ないから無いって凄い理屈だなw

>>219
だから、そういう事があるのなら書いてくれと言ってるんだが。
揚げ足取りにもならない揚げ足取りを、わざわざ書き込むんなら、知ってることを併せて書き込んでくれよ。

直江厨はまともな反論が出来ず、くだらない揚げ足取りしか出来なくなったようだなｗｗ

>>218
そういやそうですね。時間が経てば撤退しなければならなくなるのは攻撃側の
上杉軍ですな＞冬。

愛は盲目♪

だから二週間くらい城を落とせないことの一つや二つもあるだろう。
そんな話しは少なからずある。

まぁこの情勢下で無理に最上を攻めようとしたのは景勝の見通しの甘さであって兼続のせいでは無いと思う。

だが個々の局地戦を見てもこの兵力差にしては手際も悪い、これは兼続の評価が下がっても仕方ない。
粘られるだけならともかく撃退までされてるようでは擁護もできない。

二万の兵を手足のように動かすのは難しいだろ。
そんなことが出来るのは信玄・謙信や三英傑くらいだ。

北条氏直は5万動かしてますが。

>>226
手足のように自由に動かすってレベルだと、総大将の話とは関係ないぞ。

>>227
それは北条家の確立されたシステムの問題だろう。
当時の直江は政務の面では上杉家を掌握してたが、軍事の面では掌握しきれてなかったね。

>>227
手足のように？

>>229
本業の各工場からは反発くらってた営業担当専務みたいなかんじかな。

>大して必要でもない合戦
それは違うぞ。アホ君。

庄内と白石をしっかり守って、中央の結果待ち、ってのが普通に上策だっただろ

長期戦を想定したな。
失策にしろ、上策にしろ、何れにしても、景勝の判断だから、
直江は余り関係ないだろう。

攻めた事は景勝の戦略ミス、攻めてからは兼続の戦術ミス。

>>235
何故かお前のレスを見て頭の中で「虹とスニーカーの頃」が流れた

二ヶ月やって代わり映えせんのならまだしも
たかが二週間で代わり映えせんのを責められてもなあ。

また２週間だから仕方ない、かよ・・・

問題なのは、期間の長短じゃなくて、その間の戦い方だろ。
２週間の間、直江は長谷堂を攻め立てたが、撃退され続け、逆襲を食らい、
長谷堂はビクともしなかっただろ。
有名どころの武将も討ち死にさせるお寒い状況で。
それで攻め落とせたはずだと言われてもね。

で、そういうことを指摘すると、城攻めだから仕方が無いとか、２週間じゃ
無理だとかお馴染みの擁護が入るけど、論破されまくってるのにまた出てくる。

で、他にも城がなかなか落ちなかった例を出してくるけど、そういう例は
攻撃側より守備側が賞賛されている戦いなはずなのに、それが最上の長谷堂になると
城攻めとはそういうもんだ、とか、城攻めだから当然とかなる。

そもそも、素直に最上を評価できず、理屈をこねくり回して最上の戦いを当たり前の
ことにして、苦しい擁護に走ってることが、長谷堂戦の本質を表していると思うが。
信玄ファンは戸石城の戦いで、あれは城攻めだから当たり前とか言ってるのか？

勿論、最上はたいしたもんだろ。
ただ、数々の名将や大勢力でも城攻めに失敗する事はある。
そのことで直江を貶めすぎるアンチがいるのがどうかと思うんだな。

だから、長谷堂で語らなければいいと思うんだが・・・
どうしたってこの戦いは最上に分があるんだしさ。無理にこの戦いを評価しようとするから無理が出る。
まあ、底の浅い歴史雑誌がろくすっぽ調べもせずに、長谷堂で直江マンセーしてるのも原因かな。

>>239
城攻めに失敗しても名将と呼んでもらえる事があるとすれば、
それは他に確固たる実績があれば良いだけのこと。

長谷堂絡みの一連の最上合戦はどう見ても大惨敗なんだから、
コレで反論する事自体無理がある、ファンなら他の話を出せば良い。

>>236
ワロタｗ

白石城を留守にしたのは甘粕の罪、それを許さないのは景勝の罪♪

義を言うな

最上の戦いっぷりも素晴らしいけど、伊達の白石城の超速攻攻略も素晴らしいな。
攻めかかるの時期が超早いし、落とすまでも超速攻。マジックの域だ。
事変があれば、とにかく白石は取る、というのが想定方針だったかと思われ。

政宗の城攻めは、初陣の金森城攻めからはじまって、常に謀略、内応工作を
仕掛けて落城させている。白石城は、この作戦に上杉家中が割れ、半日程度で
落城させられた。伊達ののど元に突き刺さっていた白石城を落とした意味は
大きかった。家康も政宗の独自の切り取り行動に脅威を覚え、この直後に
「１００万石の覚え」を出して、政宗を牽制した。

白石の落城は、参謀として直江にも責任大だろ。対策不足

この人の優れた点って何なんだっけ？

締まりの良い※印

>>108
超遅レススマソ
鷹山が直江を奸臣扱いするのをやめよう、と言ったらしい。
奸臣扱いが何時から始まったか、長尾上杉時代から既に始まっていたのか、史料見つからない。
吉良系上杉になってからの話だとしたら、直江を直接知る人、じゃ無くて、直江を現代人より良く知る人の評価、に訂正。スマソ

>>247
結局、何も無いんだろ

あれだ
無能な怠け者＞無能な働き者
この人は有能なんだけど自分の分を超えて張り切りすぎちゃった人ってイメージだな

確かに。この人の人生、一言で言って「やりすぎ」
過剰なほどの親豊臣政策もそれはそれで選択肢だったかもしれん
だか、それが失策だったと判ったら、どっかに引き際があったはず
景勝に見限られるまで権力をキープしているからな

>>252

たしかに俺は失敗したかもしれない。
だが俺以外の誰がこの上杉を支えられるというのだ。
だから俺は切腹もしないで責任を取る。
それ以外に上杉存続の道はない。

という感じかな。

上杉家として勢力をのばそうとするなら
天下がまとまるよりも戦乱の世の中が好ましいし
また戦乱の世に戻すチャンスだろ
豊臣家はひよってるし
西軍には毛利をはじめとして名のある大名がつくし
頭ひとつ抜きん出た徳川さえ転べばどーにでもなる
そんな関ヶ原をただ黙って見ているわけにもいくまい。
だから直江状や景勝、直江の戦略は間違ってないんジャマイカ
ただみんな保身に走りすぎ

つまり俺が言いたいのは
関ヶ原が泥沼化すれば上杉が天下をとっていたかもね

さすがに簡単にはそうは言えないかな。
まず、直江は最上を落とせず冬で撤兵だろう。
そして、伊達と宇都宮の秀康がいる。上杉は包囲下となり、劣勢だね。
佐竹が秀康の背後を突けば五分かな。

関ヶ原時の佐竹は、何も出来ない子。
四万の兵を遊ばせていただけ。
どんなチャンスも見逃す。
それがこの時の佐竹クオリティ。

>>254
選択肢自体はともかく、上杉の天下は関ヶ原の戦果見る限り
なにがあろうとありえんだろうけどね。

いや関ヶ原が長引けば東北一帯は景勝のもの

ありえない。最上の支城すら落とせない屁タレホモ主従は何にも出来ないだろ。
そもそもこのホモ主従に戦績などないだろ。せいぜい内乱の鎮圧ぐらいか

伊達には白石城を速攻で落とされ、最上には上山で大敗。
上杉はしゃれにならない弱さだよ。

そういえば、よく最上方は山形城の防衛ラインを上山・長谷堂に絞ったという
話がこのスレで出てきたが、それをふまえた上でいくつか質問が出てきた。

（１）畑谷城に飯田播磨・矢柏相模なる最上家臣が、救援に向かって討たれているんだが、
畑谷は最上義光から撤収するよう言われていた（＝捨て城にする）が、どうして
飯田を送ったんだろうか？

（２）上山、長谷堂では直江軍を凌いでいたが、庄内から攻めていた志駄修理らの
軍勢に山形城からそう遠く無い白岩まで抜かれている。そうなると、山形城は志駄・
下吉忠らの軍勢に背後を突かれる事になる。山形城北部の防衛ラインはどうなっていたのか？

（３）里見越後・民部は実は上杉に内応していたものの、それが義光にばれて、
越後を人質に取られてしまったため、民部は死にものぐるいになって防戦したという
話って、ソースは何か？

どうも戦国板らしい狭量さが蔓延してるな

この人は、小判や挨拶の逸話が語るように、何か必要以上に、政宗に
敵意を持って小馬鹿にしようとしているな。その割には、戦が弱いし。
長谷堂の撤退戦も、義光が兜に銃弾食らう距離まで突撃をしているって
ことは、上杉方が相当切り崩され、命からがら逃げ帰っていた証。

関が原のことばっかり言われてるが、御館の乱の後始末も相当まずくないか？

上杉の嫡流ぶっ殺して乗っ取ったから、周辺からヒンシュクだったかも知れんな。
「義」だ「愛」と言ったところで、内実は暴力守護代の長尾さんだもんな

>>262
畑谷城に関しては江口五兵衛が義光の命を聞き入れず自分ごと捨て城にしようとしたので、
死を覚悟した忠臣に対する義光が送ったせめてもの情けかと。全員撤収するなら援軍はいらんけどね。

義光も決戦を前にして兵が少ない中、１００〜１５０名程度を割いている。
結局、援兵は間に合わず、落城した後だったんだが、引き返さずにそのまま二万以上の直江軍に突っ込んだんだよな。
この辺、なんか深そうだね。

>>264
藤次郎政宗だって、戦は弱いですよ。逆上して敵味方の区別がつかずに神保勢を踏み潰してみたり。
まあ、愛姫政宗は数年で南奥州を平らげただけあってそこそこ強かったみたいですが。

なんだそれｗ
大将の政宗がわざわざ前線に出て神保を踏み潰したって
腐女子向けの同人誌にでも載ってたのか？

>>269
神保がマヌケなだけだよ

敵前逃亡するようなちんぽう相茂は撃ち殺されて当然
家康だって認めてる

後藤や真田とやる前に、神保でウォーミングアップしたんだろ

>>262
計算ずくばかりが戦略ではないのでは。決死の防戦や特効的な攻撃を見せることによって、たとえ畑谷城が落ちても、その後、山形や長谷堂諸城を落とす困難さを知らしめたのでは。
その点で、畑谷は戦闘で負けても成功しているかと

同意、畑谷城は取れても上杉軍の方が損害は大きかったし、大きさの割りに時間もロスさせてる。
もっとも義光はこういう形で部下を失うのを嫌うがゆえに合戦より暗殺を多用する人物だから、
不本意ではあったと思うけど。

政宗・義光スレだな、すっかり。

>>274
畑谷での損害は、最上５００に対し直江１０００だっけ？

それと、畑谷で気になるのは、直江が「撫で斬り」を行っていること。
いかに士気を上げるためとはいえ、非戦闘員も含め一人残らず殺害する「撫で斬り」
は、最上方将士の士気を高める結果になるだろうな。

それと、義を重んじるという建前からして、上杉にとって撫で斬りは許されることなのか？

何かこう、謙信死後の上杉は、偽善に満ち満ちているんだよね
特にこの直江って奴が、もっとも偽善が臭うんだわ

上杉憲政ぶっ殺してる時点で義も何も無いから

義父を敵に殺させるような武将の信者に言われたくないですぅ〜。

兼継はともかく景勝の場合は、変に謙信の後継者など気取らずに、
いかにも俺が上杉を簒奪した戦国大名だという風にしててくれれば、
むしろ嫌いじゃない経歴なんだがなぁ。

御館の乱でのなりふり構わぬ簒奪もいいし、
本能寺後のピンチから転ずる動きもなかなか良いし、秀吉に巧く取り入ってる辺りも、
関ヶ原で連動すると見せかけて、領土を拡大させようとする狡猾さも良い。

いかにも長尾家の一族と言う感じだ。

後継者気取るほうが昔からの家臣はついてくるからだろ
たしかにすごい武将

まあ実際のところそうなんだろうけどね。
上杉名乗ったのも謙信が居る頃からだし。

ただ勝頼のような状況だったならともかく、景勝の場合、既に御館の乱の時点で
上杉家臣も真っ二つにしておいて、今更って感じもするんだよね。

またもともと謙信とは血のつながりは無いが、祖父の長尾為景の方とはバッチリ血縁なわけで、
改めて長尾家を名乗りなおした方がよほど正統後継なわけだ、
自分の手で殺した憲政の家名を無理矢理守ってるよりずっと良かったと思うんだよね。
長尾家だって関東の名家だし。

彼の場合、謙信の後継者と言う後世の名前がかえって彼の経歴の足を引っ張ってる気がする。
なんか偽善っぽくなってしまうと言うか、安っぽくなってしまうというか、
謙信の後継者としてみるより、一人の戦国大名として見た方が絶対魅力的。

わからんこともないことないけど
わざわざ長尾にもどすことないのでは
謙信の影響力が残ってるなら利用することが得策だろ
まぁ実際、景勝が謙信を尊敬してたんだっけか？

尊敬していたかどうかは微妙。
志はある意味受け継いだようだが、
その権威は利用するだけ利用していたよな。

でもこの主従が屁タレであることは、謙信の衣鉢を掌握できなかった時点で明らかだ。
なのに、秀吉はこの主従をおだてて徳川、伊達、最上などという名将らと対峙させたワケだ。
豊臣政権ってのがよっぽど人材不足の砂上の楼閣のだったんだな〜

レスがないのでレスしてみる。

ヘタレかどうかは置いといて、関八州の徳川の背後を脅かす役目が上杉だったのに、
その上杉が最上や伊達に背後を脅かされて満足に動けなかったのは、大名配置政策に問題ありかな。
もっとも、最上と伊達をさらに懐柔して親豊臣にしとけば東北は家康の大きな重しになったろうに。

そもそも「謙信の衣鉢」ってなんなんだ。
越後在住のまま関東管領引き受けて余計な戦役増やしたり
実態も実力もない足利政権を支持して敵を増やしたり
生涯不犯を謳って家を危うくしたりすることを言うなら

それを遠慮なく蹴っ飛ばした景勝は偉大な常識人だとおもうよ。

上杉景勝って本当に自分の意志や才覚で後継者になったのかな？
なんかむしろ、周りのお膳立てでそうなったという感じだが。

>>282
長尾が名家ねえ・・・・・
でも、上杉は途方もない名家だから、
どちらの名籍をとるか言われたら
間違いなく上杉だろう。

>>288
謙信が人事不詳になってからマッハで対応してますが。
前からシナリオ練ってたんじゃないかというくらいに。

鷹山が清野内膳の先祖たる清野長範の功績をひっぺがすためだけに
神格化された人物であってホントは大した功績無いよ

直江という愚人としか言いようが無い人物を、名家老だとか何とかって言う評価がどうして起きるのか、不思議だった。
なるほどそれが一因か。
業績が無い、っていうより、大マイナス業績男だよね

>>290
だから、それは周りがホイホイと支援したからのように思えるが。

反清野から始まり、やはり一番大きいのは反徳川だろうね。直江が持ち上げられる原因は。

あと、景勝‐直江主従は、影虎が勝てば殺されるだろうから、当然勝つべくがんばるだろうね。

>>287
自身は天皇と化して、大事なことは直江に任せる
やっぱ、バカ殿でしょ。景勝は

>>295
大事なことを有能な人に任せられないほうが馬鹿殿

バカはてめえらだ〜ずっとやってろー上杉をばかにすんなー

あぼーん

人間七七なんとか野郎〜どこでも首突っ込んで、しらねーくせにくちだすなよ〜

馬鹿だ馬鹿だと馬鹿なこと言ってないでもう少し柔軟になれば？

と、ふと思ったりなんかしちゃいました。

思ったんだけど、乃木希輔、って直江と似てね？
軍事が無能で、味方に大損与えているのに、なぜか死後賞賛されて。
「武士道｣などとやたら名分を振りかざし、権力者には常に好かれて。

後代での利用のされ方は近しいが
高潔無私だった乃木希典を
権謀術数にだけは長けた樋口与六と
一緒にするのはさすがに申し訳ない

直江愛のおでこ

乃木は、自決して屁タレっぷりの責任を取ったからな〜
責任をあいまいにして、天寿を全うした直江とは大違い

直江愛の劇場

直江も乃木も家は断絶したけど、乃木伯爵家は再興しているからな。
責任の取り方に対する周囲の人々の評価かもしれんな

乃木将軍は詩人として一流。直江のような型だけの詩じゃない

でも、直江の正しい引き際というか責任のとり方って、どんなんだったんだろうな〜？

東銀座の米沢ラーメン「愛愛｣食ってみたけど、まずかった。キャラの被っている兜は直江のじゃなく伊達政宗の三日月に「愛｣をとってつけた感じ。手もみのちじれ麺ってのは確かに出羽地方のであっているのだが…

直江関連で直江堀というお菓子があったな
記念に買ったけどﾊﾟｻﾊﾟｻしていて美味くなかった

>>308
政宗を斬殺して、その後おもむろに自害する。

>>311
それ、伊達と上杉という厄介者をまとめて始末できるので
徳川方から表彰されそうな勢いだが、誰に責任取ってるのよｗ

しかしそうなったら景勝は余計な問題背負い込むなｗ
謙信時代の問題も背負い込んでいるのにそれはあまりにも可哀相だ
しかも表向き和平結んでいる伊達に危害与える名目がないじゃないか

>>311
直江自身の無能さを、よりによって政宗に八つ当たりしてどうすんだよwwwwwwwww
自害はいいと思う。タイミングとしては、やはり大阪の陣の前ジャマイカ？
何ぼなんでも、厚い恩受けた豊臣を攻撃ってのはやっぱりするべきじゃないよな

>>309
勝手に自己レス。首都圏に他にも出しているチェーン店のラーメン屋だった。名店の味を期待してはいけなかったかも。立地とコストパフォーマンスのお店かも。小鉢とご飯がついてちじれ麺が600円台はまあまあか。次回はつけ麺を食ってみる。

でも何だな、最上の一連の直江撃退劇は戦国合戦史上の名棋譜といっていいな。
最上の大河ドラマがあってもいいんじゃまいか

直江も最上もかっこよくしてくれたら
みたいなドラマ

やっぱ直江のような無能でも、後世において持ち上げられてちやほやされる原因は、山形のヒーロー不在にあるんでないか

>>314
責任を取らなかったのは、衆道の考え方からかもな。
腹を切ったりするよりも、相手に最後まで添い遂げる、ってのがひょっとして正しいホモ道のありかたかも

>>318
ヨシアーキーは英雄だろ。
某大河のせいてダークなイメージなだけで。

最上も政宗公が天下とってれば親族としておこぼれ貰えたのに残念だったおね

爆弾みたいな伊達最上に油断ならない蒲生もいた中結構頑張ったと思うんだけど

>>321
東北から上洛なんて無理ｗ

東北から上洛なんて阿弖利為の時代からいくらでも前例があるｗ

景勝が謙信の葬儀終わってすぐに、春日山城を奪って景虎を追い出したのも、
兼続の進言なのだろうか。

御館の乱の流れは、とても義なんていえる代物じゃないような。

最上は大河ドラマってよりか、山崎豊子に小説にして欲しいな。
「華麗なる一族」風のドロドロドラマになるんじゃね。
骨肉の相克を繰り替えす一族、ってな感じで

>>325
隣の伊達にしてみれば、何でｵﾏｲﾗが上杉名乗るんだよ、って感じかもね。
伊達家から一門の成実や実宗が関東管領上杉家に入婿する話があっただけに、それらが上杉を継いでいた可能性もあったわけで。
竹に雀の紋所使うんじゃねーよ、みたいな

上杉(長尾)からして見れば上杉名乗らなかったのはそっちの家庭事情じゃん、という感じだな。

>>320
最上義光と藤堂高虎は講談なんかで貶められすぎ

>>329
はぁ？
高虎なんか、その子孫まで腐ってますが？

高虎は津藩があまりにも絶妙なタイミングで裏切っちゃったせいで割り食ったとは良く言われるな。
家康とのちょっとイイエピソードに300年弱かけてオチつけちゃったからなぁ。

kwsk!

高虎みたな日本人とは思えない神経の奴は、国外追放すべきだね
自分にふさわしい国で活躍（裏切り）しろと

異説あるけど概要としては、家康が遺言で
「天下に大事あれば一の先手を高虎、二の先手を直孝に任せるように」
「藤堂家は津藩から転封せず、西国の大名が兵を挙げたら津藩を先手にして戦え」
等と言い残したから鳥羽伏見の戦いで要所を任せたら戦の最中に裏切った。

井伊も寝返ったりはしてるけど、津藩の場合「真っ最中に味方に発砲」という
状況だったからね……。

>>333
でも、それを言うなら、直江のような、上杉家臣なのに秀吉にも仕えて、主家の舵取りを間違って大衰退させても責任を取らない奴こそ、
どこぞのモラルも何にも無い国にでも行って好き勝手するべき

まあ、裏切りも良くないけど、
大して有能でもない人が、独善的に頑張り過ぎるのも良くないってとこか

そもそも直江が独善的に何かできた史料がないからなんともなぁ。

>>335
上杉は一応、義を旗印にしている観点から、そういう決断をしたんじゃ？と予想
主家を盛り立てるってのは従属的な目的だったら、その判断は間違ってはいないと

てか義を旗印に、て何をもってそう言ってるのかが分からん。

風聞

そもそも上杉家にどういう義があったの？

朝鮮民主主義人民共和国みたいなもんだろ

吉川広家も切腹しなかったんだから、この人も生きていていいと思う。

つまりは、広家と同レベル。

広家は防長で村八分
兼続は以後も藩政私物化しまくり
私怨で安田能元の戦功を握り潰し

結果やりこめられたとしてもちゃんと主体的にお家のために動いた広家と
単に上杉の基本方針に従っただけの直江を一緒にすんな。

>>344　安田の戦功握り潰し
藩主を飛び越えて、直江が家康の取次ぎになって、戦功を勝手に決めていた
この一事だけでも、上杉家中の藩士に知れ渡ったり、ますます嫌われただろうね
直江のイヤ〜な人間像が象徴的に浮き彫りに…

>>343,344,345
てか、むしろ、吉川広家＝藤田信吉＝親徳川＝現実家
　　　　　　　　　安国寺恵瓊＝直江兼続＝親豊臣＝自分の都合で主家に無理を強いる奸臣
って感じが…

というか >346 でもそうだけど、戦後の徳川との繋ぎを直江がやってる事から考えると
むしろ戦前から徳川の交渉役だった可能性の方が高い気もするんだが……
直江が上杉討伐の時点で親豊臣だった史料って何があったっけ？

あ、”徳川の”じゃなく”徳川も”に訂正。

大坂攻め参加してる時点でスレタイ説得力無いよな

そういえば何でスレタイこれになったんだろうね。
愛が兜から引っ掛けてるのは分かるけど、義ってどこから。

え、義の旗印のもとに戦った上杉家家臣だからじゃ・・・


釣られた？

いや、後世の軍記物とか時代小説なんかではよくそういうテーマがあるけど
この板(のそれを話題にするスレ以外)ではそういうのあんまり歓迎されない
雰囲気あるから、スレタイにまでなってるって事は同時代史料とかにそれを
示唆したものでもあるのかと。

スレ２を立てた時から義使ってるみたいじゃん
奴に聞かんとわからんのぉ

>>348
本多政重を入れたからでしょ
つーか重光に改名って実話？

自分の娘を本多の次男坊の肉便器として与えて
自分の保身を図ったというわけですね。
姉娘が死ねば妹娘を、妹娘が死ねば養女まで取って……。

うーん鬼畜だｗ

直江のあまりの嫌われっぷりに、6万石もらっても誰も養子になり手が居なかったのだろうか
それにしても、本田はうまいこと食い逃げしたワケか

直江なんて、そんなもん、夏になると庭の木にへばりついて鳴いているだろ

直江家ってのが兼続によって大きくなりすぎて、本田みたいなバイタリティーある奴がやるか、
あるいは潰されるかしかなかったのかもな

おいおいスルーかよｗｗｗｗｗ
「ギーギー」って鳴いているそれはアブラゼミだろう、ってちゃんと突っ込んでくれｗｗｗｗｗｗ

直江兼続を寵愛したのは上杉謙信か、その養子なのか、
或いは両者ともなのか、いづれの説が正しいのでありませうや？

謙信が坂戸の陪臣の息子なんて知るわけないじゃん

>>361
それどのへんが繋ってんの？

「義ー義ー」ってことか？

直江状の逸話って何？
奸臣扱いされた具体例ってなにかあったの？
ログ読んでも彼に何があったのかわからないんですけど…

スレの流れを読まず初カキコ
直江兼続かっこいいすよね
徳川家康のヤクザ的ないちゃもんつけられても
正々堂々としている（どこぞの前田家なんて母親を人質に送るくらいファビョるしｗ）
後どこかで聞いた話ですけど
正宗の馬鹿が何かの金貨を誇らしげに諸大名相手に自慢してたときに
軍扇でとってコケにしたそうですね
正宗以上に伊達男に相応しい快男子だ

だなだな
ホントにそうだ

直江兼続の男色相手は誰と誰とが有名なのですか？
もちろん仕手、受け手の双方に於いてですが。

>>368
景勝と謙信の両方？

でも、物語上のこの男はマジでｶｺｲｲ
実在のこの男は、このスレにあるように大したことないかも知れん
功名が辻でも「義のため、お味方いたしまするー」だったっけ？

>>366
＞軍扇でとってコケにしたそうですね

　これで本人が「してやったり」と悦に入っていたとしたら相当痛い。
　韓国の大統領のような男だな。

そもそも単なる説話だからなぁ。
後世の人物イメージの考察にしかならんだろ。

そもそも説話しか無い人ですから樋口兼続さんは
史実は出羽合戦と本多の小倅に土下座したくらいで

>>370
あれって、伊達や居合わせた大名は、貨幣の質とか、たあいもないことを話題にしていたのでは
そこに、「金など汚いものは触らん」などと、聞いてもいない事を答えていたんじゃまいか
鼻つまみなﾔｼとして、嫌われていたんだろうな

考えてみると、西に石田光成、東に直江と、東西の両の嫌われ者を敵に回したのが家康の巧妙な戦略かな

>>372
＞史実は出羽合戦と本多の小倅に土下座したくらいで


はぁ？
新潟県史に記録されている最古の干拓は兼続の手によるものだが。
それから阿賀野川と信濃川の流域を安定させる工事を最初に着手したのも兼続の手による。
両河川の流域の石高は謙信時代から僅か20年でかなり飛躍してるぞ。

越後90万石の上杉氏が阿賀野川治水工事に手をつけたのは慶長２年になってから
会津移封が慶長３年だから大半は溝口氏6万石の仕事だな

上杉の嘘大げさ紛らわしい表現による被害者は多そうだな

>>372
出羽合戦って、大軍で攻めていいところなしって意味？

なんか、どこの藩でもやっているような事をやたらと直江、直江ってなぜやたらと持ち上げるんだろうな
大敗北に過ぎない合戦まで、まるで武功であるかのように、直江、直江…

直江ってのは、こりゃ何つーか、ひとつの「現象」じゃね？

今日、米沢の上杉博物館で、直江兼続展見てきたよ
感想は…洛中洛外図屏風が綺麗だったｗｗｗ

>>378
「直江兼続」ってのはですねーいわいる一つの現象ですよ。（長島茂男風に）www
www

>はぁ？
>新潟県史に記録されている最古の干拓は兼続の手によるものだが。
>それから阿賀野川と信濃川の流域を安定させる工事を最初に着手したのも兼続の手による。
>両河川の流域の石高は謙信時代から僅か20年でかなり飛躍してるぞ。
他人の功績を自分の功績としてでっちあげる
直江兼続のお家芸といえるかもしれんなｗ

>>375
おまいは越後全土の河川流域工事の指揮を溝口がやったと思ってんのか？

>>364
アブラゼミは、ギーギーうるさいだけだけど、
直江ゼミは、ギーギー言うだけじゃなく、宿り木を衰弱させる害虫だよなー
実際、自身は終始高サラリーで山城守などど大名みたいだけど、上杉家は衰弱…

まともな話もできないアンチは消えたらー？馬鹿丸出し。自分が惨めな人間だって気付いてないしWW
虚しくないのかね。

>>382
全土ではないが溝口氏は新発田だけでなく南蒲原郡や中ノ口付近にまでかけて領しており
阿賀野川信濃川の水流に最も悩まされた地域の一つ

むしろ上杉の河川改修は太閤による転封構想を石田冶部から内々に得て
後釜に対する嫌がらせで始めたのではないかと穿った見方もできるぞ
さもなくば山吉旧臣や新発田一族から三条を召し上げて
上田子飼の甘粕備後を入れて15年、新発田の乱が片付いて10年、
その間一体何をやってたのかという話だ

大規模河川改修のほんのしょっぱなだけ手を入れて
その後引き継いだ堀氏溝口氏が財政困窮しても良し
早々に手を引いて領民の不平不満を引き起こしても良し
上杉が旧領に野心を持っていたことは関ヶ原前夜
ドサクサ紛れの上杉旧臣一揆を見ても明らかだしな

それにしても越後に置いてかれた旧臣は中越国人や阿賀北衆ばかりで
上田衆信濃衆はほとんど無傷

信長が光秀に命じたとされる旧領召し上げ新領切取次第は後世の創作だそうだが
それを現実にやったんだから兼続はエグい

何か、このスレのオモロイところは、アンチの方が理論的で
擁護派のほうが、狂信的でDQN
普通、逆だろおいおいwwww

ざっと見た限りだと、どうも兼続が「義」という独善的な理想論を奉じて上杉に
道を違わせるほどの権力を奮っていた、としたい人がいるような気がする。

どうもレスを見る限り何かの小説かゲームでキャラクタライズされた兼続が
嫌いなんだろうとは推測できるが、そんな事ここで主張されてもなぁと
呆れてる人が一番多いっぽいね。

権力は持ってたでしょうに。

大坂の陣で幕府の直接の臣である藩主景勝を差し置いて
陪臣に過ぎない直江が論功の差配をしていたんだから。
普通におかしい。
景勝傀儡説が出るのは仕方無いだろうね。

>>389
そこに注目されるとは思わなかった。俺の書き方が悪かった、謝る。

「道を〜」てのは何か兼続が反徳川で上杉を引っ張ったみたいな言い方は
ちょっと変じゃない？て事を言いたかっただけ。

個人的にはその後の展開（本多家との関係や以降も重用された事）を考えると
むしろ関ヶ原前から徳川側と繋がりがあったんじゃないかとも思えるんだけど。

>>387
あー、そうだな。だから何？WWW
まともなレスもできねえくせにいつも張りついてんじゃねえよ、きもオタ低脳。

そこまでするとなると通説全部ひっくりかえさなきゃならなくなるからなあ。
別にとりわけ物証があるわけでない通説に固執するつもりはないけども、
現時点ではそれを見直すという要素も無いのも確か。
それだけ徳川-最上ラインと石田-直江ラインの抗争という構図は判りやすい。

ちゃぶ台ひっくり返すならまず藤田信吉追放劇から見直してみるとか。
ここが返れば一寸再考してみる気にはなる。

俺も別に通説引っくり返す気はないよ。
何となく個人的に思ってるだけだし。

てかそもそもの >>388 は真面目なレスの押収の合間とか、
特に話題もなく静かになってる時とか、そういう事をずっと
草生やして言い続けてるのが居るよね、てだけの話だし。

>>390
徳川との取次ぎを、筆頭家老の直江が勤めるのは当たり前だがな
子供のケンカじゃないんだから、家同士対立関係にあろうとも、外交の窓口があるのは当たり前

筆頭家老が主君を飛び越えて秀吉に取り入りって、豊臣の奉行を兼任したり、過剰に恩を受けたりするのは間違った行動だろう。
そんなことをするから、お家が親豊臣として動くだろうし、他家の人々も「上杉は親豊臣」と思うだろう。実際、家康がそう思ったワケだし。
直江が分を超えてやり過ぎて、上杉を間違った方向に持っていった、といわれても仕方ないだろう

でも、直江に同情的にみるとすれば、主君の景勝が頼りなかったから、直江自身がそこまで異常に出しゃばらざるを得なかったのかもしれんな。

>>394
だが景勝を頼りないといってしまうと、
その頼りないはずの景勝の持つ「謙信の後継者」という看板の威を借りて
権勢を振るった兼続はどれほど情けないのか、と言う話になる。

実際のところ、景勝は世間に行っているほど謙信の真似をしていない（できなかった）
のではないかとも思うけどね。
関東管領になった一連の所業や国人、一揆の懐柔など
謙信のえげつなさやしたたかさを懸命に真似ているけど、
関ヶ原の時の越後国人の把握できなさ（旧臣への指示さえ統一的に出来ずに堀にいいように壊滅させられる）を見るにつけ、
謙信の上澄みだけを真似るのが精一杯で、その下にあったどろどろとしたものは何一つ受け継げなかったのではないかと思う。

>徳川との取次ぎを、筆頭家老の直江が勤めるのは当たり前だがな
そりゃ全くその通り。
だから別に通説を覆すほどの気概ないってば。

単純に兼続がやってんのは上杉の外交官じゃなく兼外務大臣なんだし
徳川との繋がりも以前からちゃんとあってことさら反徳川から関ヶ原の
流れって事はなかったんじゃないかって話。

再来年の大河主役ｷﾀ━━━━━(ﾟ(ﾟ∀(ﾟ∀ﾟ(☆∀☆)ﾟ∀ﾟ)∀ﾟ)ﾟ)━━━━━!!

09年の大河は「天地人」＝NHK

4月26日18時1分配信 時事通信

　NHKは26日、2009年の大河ドラマで「天地人」を放送すると発表した。原作は、戦国時代を舞台にした火坂雅志さんの同名小説。
　番組では、上杉景勝の家臣でありながら、豊臣秀吉がほれ込み、徳川家康が恐れたという「義」の人、直江兼続の生涯を描く。配役は、今後人選を進める。　

http://www.shikoku-np.co.jp/national/culture_entertainment/article.aspx?id=20070426000311

【2009年大河】天地人【直江兼続】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1177577991/l50

400年の時を経て義の時代が来たようだな

直江兼継は、有名なのにドラマ化されないのだろう。
やはり、西軍に味方をしたからなのだろうか。
山内一豊が何度もドラマ化されているだけに余計にそう思ってしまう。

いや、だからドラマ化されるんだって
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070426-00000129-jij-soci

兼続大河主役おめ

山形県民だけど素直にうれすえー。上杉鷹山がなんどか没になった経緯もあるし
ただ地味なんだよねー盛り上がりどころある？

ドラマ化されないと書いたら２００９年の大河は直江兼継でしたか。
直江ファンとしては楽しみです。

>>405
不義のやからめ！

>>405
御館の乱・本能寺近辺・小田原・関が原あたりか。

背中で圧倒する謙信を誰が・・・

政宗は悪役だなｗ

【NHK】０９年大河ドラマは「天地人」　上杉家家臣の直江兼続を描く[04/26]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1177581251/

石田三成が主役クラス

前田慶次郎は誰がやるのかとかそういうネタで埋め尽くされる訳か

俺は山形県民だが、米沢方面とそれ以外の地域で、いらぬ
対立が起こらないかと心配だ。
それと一人の歴史ファンとして、直江はたいした実績を残
した武将とも思えん。軍人としても政治家としても。
これだったら上杉鷹山の方がはるかにいいが、一年もたす
のは、きついとも思う。
正直いって、もっと大河の主人公にふさわしい人はいると
思う。

>>414
庄内地方も上杉が治めてた時期があるんだし、対立はないと思うが。

>>405

殺された下人を帰せと言って駄々こねるキチガイ４人を
首チョンパする所とかは？

あーあ、ただの凡将が祭り上げられるのか

120万石を30万石にしただけの人

半端じゃない兵力差にもかかわらず城攻め大失敗

>>414
「ヨウザン公の歩み」的なPVを米沢の資料館で流してたよね。
結構有名どころの俳優使ってたし、カメラ３台同時回しかよ！金かかってる！
と驚愕した覚えがある。

戦下手だったしなー・・・
これだったら鷹山のほうがいいよ・・・。

56 名無しさん＠恐縮です sage New! 2007/04/26(木) 21:55:46 ID:lt+YmdZY0
>>45
カットすればいいんだぜ
>>48
原作は新潟人らしいぜ
------------
新潟氏ね

あーあ、またありもしない人物像が作られるんだろな。
畑谷城で撫で切り（皆殺し）しておいてなにが義だ

ドラマ利権をめぐって新潟と米沢の激しいののしりあいキボンヌ。

>>423

義と情をはき違えた馬鹿ﾊｯｹﾝ

景虎ﾇｯ殺したから実は上越では評判悪かったりする

>>425
バカ　直江が虐殺経験有りの単なる無能な武将だったという事実を知ってたら、
誰が義将なんて持て囃すかよ。

逆にどんな義があったというのだ。

というか家康ほっぽってチマチマ領土目当てに最上攻めてる時点で義もへったくれも無い
高天神落城寸前という時点で上野の雑魚から領土稼ぎしてた武田勝頼＆信豊主従に匹敵するセコさ

ええええええ��(ﾟДﾟ；)

85 名前：企画書[sage] 投稿日：2007/04/26(木) 22:30:30 ID:+1YnvDIQ
上杉謙信を師と仰ぎ、兜に「愛」の文字を掲げた兼続は、
その波乱の生涯を通じて「民・義・故郷」への愛を貫く!!

【企画意図】
ひたすら「利」を求める戦国時代において
「愛」のために生きた英雄とそれを支える女たちの物語!!

(略)
織田信長が天下統一を進める中、若き兼続は「愛」の兜を掲げ、越後の民を守る戦に挑んでいく。
そして信長の死後、豊臣秀吉からその才気と人間性を惚れ込まれた兼続は、家来にと誘われるが
「主君は景勝様ただ一人」と秀吉を袖に振り、その結果、上杉家の家老でありながら米沢３０万石の領地を与えられます。
そんな兼続を伊達政宗はライバル視し、また真田幸村は師と仰ぎ、加賀からは前田慶次郎が
上杉家の家来にしてくれと直談判しにくるなど、「義」を掲げる戦国の猛者たちが続々と
兼続のもとに集まってきます。
時代になびかず、「義」に生きる兼続を最も恐れたのは徳川家康でした。
http://www.nhk.or.jp/yamagata/tenchijin/seisaku.pdf

>>429

……………誰だ、この完璧超人は……。

＞真田幸村は師と仰ぎ
ありえねーｗ

おまえら、素直にＮＨＫを賞賛しろよ。今年に続いてめでたいことじゃないか。

一般的な知名度でいったら山本勘助より断然低いぞ。そんな人物を主人公にするなんて、
ＮＨＫに受信料払ってやる気にもなるよ。

>>432
俺は払いたくなくなった。
というか、この企画を通した馬鹿職員の給料を居尼まで支払ってやったと思うと、
これまで払った受信料を全額返せ、といいたくなった。

>>432

いや>>429みたいな内容だと、「あるある大辞典」みたく
捏造問題発覚で放送中断にならないか心配。

この流れだと　主人公はジャニだな

女子供を大切にし｢愛｣の為に戦う
ってジャニヲタは失神するんじゃねえか？

愛とか領民への重いとか言うんなら、降った敵には寛大で、兵の損耗を極端に
嫌った最上義光のが適任だと思うが・・・
一度も一揆を起こしてないんだし・・・

でも、悪役か直江を持ち上げる役にされるんだろうけど。

NHKの馬鹿さ加減はうんざりするね。

NHKにはくれぐれもミスキャストすんなとメールしとく。あと女にスポット当てすぎるなともね。

なんか、ムチャクチャ
政宗がライバル視したわけないだろ、直江が勝手に政宗をライバル視したんだろ
虚構に満ち満ちたムチャクチャなものになりそうだな

>>437
もう遅いだろ

>>439
今メールしてきた。
とにかく今できることは、戦国板の皆だけでもＮＨＫに要望を出すことじゃないか？
同じような意見がたくさんきたら、ＮＨＫも無視できないと思うんだが。

いいじゃん
天然痘の残り痕が気持ち悪くて母親にすら嫌われてたチビ大名より
綺麗で義と愛の人が主役の方がいい

アンチ直江　なみだ目ｗ
いくらこんなところでほざいても無理だよ〜〜んｗ
最上工作員もう降参しなよｗ　見苦しいんだよ

嘘も１００回言えば本当になる。

朝鮮人並みの思考でつね。直江オタは。

あった
ttp://image.blog.livedoor.jp/itaita3/imgs/2/6/264b3abd.JPG

>>444
こんなイメージの配役してほしいねｗ

直江スレなのになんで途中から重箱の隅をつつくようにぼろかすに語る輩が
いるのが不思議だった。地味な武将だったし、そんなに全国区でもないと
おもってたしさ。
でも　今日やっとわかったよ。







見苦しいよ　見苦しいよ　駄目最上オタｗ

>>>444
それ誰？

>>447
知らんのか？
花の慶次に出てくる初期の兼続だよ。初期はしぶいのに、なぜか後半になるにつれ若返って
いくんだよ。

日本は後進国だから、戦国時代を舞台にしても
どうせ男色を描けないに決まっているぞよ。

http://image.blog.livedoor.jp/itaita3/imgs/2/6/264b3abd.JPG

上杉厨は見えない敵と戦い続けてるな
まさに百戦錬磨

>21
吉川は無視ですかそうですか。

>441
義姫が長男嫌っていたのは輝宗をぶっ殺されたから
というのもあるらしいよ。
しかし伊達家は兼続の大好きな「義」も「愛」もおるなｗ

大河の直江役は誰がぴったりですか？

真田信繁は豊家に最後まで尽くした。
上杉は秀吉死後に義で徳川を討つとかいいながら、結局は豊臣を攻めた

>>452
企画書に幼年時代から眉目秀麗とあるからな。
予想もかなり限られてくるだろうな。

竹之内じゃ顔が甘すぎるか？
どうもスーパーヒーローって言う企画書の一文が引っかかって
まともな俳優を想像し難い…

家康のおこぼれでも何でもいいから天下を掠め取ったろってな具合の
天下人厨の政宗がなんで直江ごとき甲斐性のない小物をライバル視するんだ

俺が２年前、時代劇版で予想したのは直江は谷原だったんだが
今回も谷原でてるし無理だな。

戦国ヲタの話は勉強になるな。
コーエーの「信長の野望」でしか直江を知らないから
全然わかってなかったよ。

閻魔状とかよ。鬼だよなｗ

お前らさー、この大河の目的って見失ってない？

これって、×１だけどイケメン高収入の婿養子ゲットして
それをアゴで使って、主君にも丁重に扱われた直江の嫁に焦点を当てて、
世の中の×１女とか、実家パラサイトの行き遅れ女を喜ばせようと言う
ＮＨＫの「女様ご奉仕番組」の一つなわけだよ？
だから、直江兼続の名前も知らない女脚本家にストーリー捏造まかせたわけ。

見てみ、これ放映されるころは、雑誌とかも迎合して、
「時代は×１アデージョ（笑）」とか「イケメン婿養子ｇｅｔするまで結婚しなくたって(･∀･)ｲｲ!」とか出てくるぜ。
で、そういう女どもがカンチガイして吹き上がるわけだ。

大河板予想ではキムタクか反町だろうと言われてるがどっちがいい？

だから義ってなにさ
なんかあんのw

予想して、仮にそれが当たったとして何になるんだ？

歴代・直江兼続役者

河津清三郎 54歳時 作品：スペッタクラー戦国風流侍　 1962年 NTV製作
滝沢　修 59 城取り 　　1965 映画
細川俊之 41 関ヶ原 　　1981 TBS
睦　五朗 49 徳川家康 　1983 NHK
下塚　誠 32 真田太平記 1985 NHK
鈴木綜馬 42 利家とまつ 2002 NHK
矢島健一 50 功名が辻 　2006 NHK

歴代・直江実綱役者

松本要二郎 ？ 川中島合戦 1941 映画
宇津井健 57 武田信玄 1988 NHK
浜田　晃 49 天と地と 1990 映画
下川辰平 61 武田信玄 1991 TBS

やっぱり印象に残っているのは「万端、その節に承ろう！」の細川山城と
「愛」初お披露目があまりにもハマっていた宇津井実綱だなあ。

予想

直江兼続　吉岡秀隆
上杉景勝　緒方直人

上杉謙信　郷ひろみ
織田信長　田中邦衛
豊臣秀吉　宇津井健
徳川家康　江守　徹
石田三成　春風亭昇太

兼続役は最近復帰したカツーンの赤西らしい

っていうかいい加減アンチは兼続アンチスレ立てるなりして出て行けよ。
なんで兼続好きで兼続スレ来てるのに兼続の悪口見て気分悪くならなきゃいけないんだ。
他の武将スレじゃありえないだろ、その武将のスレで悪口書かれまくってるって。

謙信役は渡辺謙がいいな。原作のイメージにも近いと思う
また大病を患わないか心配だが・・・

　　　　Λ＿Λ　　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝ…
　　 　（；#ﾟДﾟ ）　ｵﾗｵﾗ! ﾁﾝﾎﾟﾁﾝﾎﾟ! ｾｨﾔｾｨﾔ!
　　(( （ 　つ　Λ愛Λ
　　 　 )　,ｨ⌒(；#ﾟДﾟ ) ﾀﾏﾝﾈｪﾀﾏﾝﾈｪ! ﾏｼﾞﾀﾏﾝﾈｪ!
　　　 （_（__人__,つ ､つ

　　　　Λ＿Λ　　　ﾊﾟﾝ!ﾊﾟﾝ!ﾊﾟﾝ!ﾊﾟﾝ!ﾊﾟﾝ!…
　　 　（；#ﾟДﾟ ）　ｵｯｽ!ｵｯｽ! ｲｸｾﾞ!ｷﾒﾝｾﾞ!ｵﾄｺｷﾒﾝｾﾞ!ｲｸｾﾞｯｲｸﾞｯ!!!
　　(( （ 　つ　Λ愛Λ
　　 　 )　,ｨ⌒(；#ﾟДﾟ ) ｳﾞｫｰｽｹﾞｰ!ｳﾞｫｰｽｹﾞｰ! ｳｫｯ!ｳｫｯ!!ｳｫｵｵｵ!!!
　　　 （_（__人__,つ ､つ

　　　　Λ＿Λ　　　
　　 　（；#ﾟДﾟ ）　ｱｯｰ!
　　　 （ 　つ　Λ愛Λ
　　 　 )　,ｨ⌒(；#ﾟДﾟ ) ｱｯｰ!
　　　 （_（__人__,つ ､つ

　　　　Λ＿Λ
　　　 （　ﾟдﾟ　）　ｳﾎｯ!
　　　 （ 　つ　Λ愛Λ
　　 　 )　,ｨ⌒(　ﾟдﾟ　）　ｳﾎｯ!
　　　 （_（__人__,つ ､つ

　　　　　　　　　　や　ら　な　い　か　！

　((;;;;゜;;:::(;;:　 　 　 ∧＿∧　　 ∧愛∧　　'';:;;;):;:::))゜)) 　::)))
　(((; ;;:: ;:::;;　　 ⊂（　ﾟдﾟ　）　（　ﾟдﾟ　）つ　;:;;;,,))...)))))) ::::)
　　((;;;:;;;:,,,."　　　 ヽ　⊂　）　 （　つ　/ 　;:;;))):...,),)):;:::::))))
　　　("((;:;;;　　　　（⌒） ｜　　｜ （⌒） 　どどどどど・・・・・
　 　 　 　 　　　　　 三 `Ｊ.　 　 し' 三　　　　どどどどど・・・・・

>>468
同感！
>>465
家康公が江守徹とはなかなか粋ですな

大根三本持ってきました。
雇ってください。

兼継には玉木がいいかと思った私はダメですかダメですね

坂の上の雲もあるから、そっちにいい役者を取られないか心配
あっちは、明治天皇から政治家、司令官と大物俳優を動員しないといけないだろうし

>>472そういう事は玉木スレでどぞ〜
ここだとジャニヲタ並にうっとうしがられるよ。

女が脚本家ってのが気になるな・・・としまつ、功名の様なホームドラマにならない事を祈る

兼継「愛など粘膜が作り出す幻想に過ぎん！」

http://ex22.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1177594637/

223:名無し募集中。。。 :2007/04/27(金) 01:46:15.67 0
定期コピペ

・倒れた謙信の看病していた直江景綱の未亡人と密通・御館の乱に際して謙信の遺言状を偽造
・離反した新発田重家の討伐に向かうも大敗
・柴田勝家率いる織田軍に上杉家滅亡寸前まで追い込まれる（本能寺の変により九死に一生を得る）
・陪臣の身で大名の伊達政宗相手に無躾に振る舞う（元々悪かった伊達・上杉両家の関係を更に悪化させる）
・関ヶ原の戦いの為に会津討伐から引き返す徳川軍を追撃せず傍観
・出羽合戦で最上家に大苦戦した挙句敗走
・大坂の陣に於いて私怨のためだけに安田能元の戦果を地位の濫用によって握り潰す

何故こんな奴が評価されるのか理解出来ない

カネツグ役　　　　赤西君
前田ケイジ　　　 タッキー
徳川家康　　　　　香取くん


これだけは外せない。
美形で役者としてもかなりの人を採用するべき。

アンチとジャニオタカエレ(^O^)

最近は小者ばかり主役にして全然大河じゃないお
小河ドラマに改名した方がいいお(　´ω｀)
坂の上の雲はちょっと期待してるけど

アンチとジャニオタがいなくなったらとたんに寂れるだろ

>>481
アンチとジャニオタにスレ占拠されるくらいなら過疎った方がマシ

>>477
兼続の真骨頂は戦闘じゃなくて行政手腕だろ。兼続の時代は既に喧嘩に強いだけじゃ
評価されない時代に入っているわけで。

>>467
そうだよな。しかもそのアンチの意見のほとんどが感情論みたいなので、
論が通っていても感情的すぎて、気持ち悪く話にならない・・・・

>>475
そうなる恐れ大だよ。制作意図と脚本家の言葉みるさorz

>>483
そうだよね。直江山城というと、ちまたに出てる歴史関係の本では
長谷堂合戦とか大坂の陣での話ばかり取り上げられるが、むしろ彼が
本領発揮したのは行政、内政面なんだよな

>>467
アンチじゃないよ
信頼の置ける史料を紐解いてみれば
たまたまネガティブな評価に行き着いてるだけだよ

なんなら一次史料に基づかない講談直江兼続マンセースレッドを新たに立てればいいと思うよ
佛血義理で歌舞伎まくり夜露死苦！！

周防殿堰、周防殿橋、周防殿町などの地名に代表されるように
米沢城下開発の実務は景勝公ご寵愛の清野周防守ですよ
鷹山公の清野嫌いで無かったことにされちゃったけど
さすがに100年以上定着した地名までは変えられなかったみたいで

カネツグに一番近いのは谷原だけど、今回もでてるし、新撰組にもでてるのでねぇ。

アンチアンチと言っても、そのアンチに負けまくってるね。このスレ読み返すと。

>>488
この先10年間、ｷﾓ信者の心のよりどころは「大河の主役にもなった英雄」になり、
史料などからは益々遠ざかる……。

オダギリ、玉木、成宮、エグチの誰かは出る


根拠は無い

じゃあ三郎景虎は成宮、上条政繁は玉木、江口はｲﾗﾈ

謙信　柴田恭兵
景勝　上条恒彦
信玄　中井貴一
勝頼　真木蔵人
政宗　渡辺謙
義光　原田芳雄
信長　渡哲也
秀吉　柄本明
家康　西田敏行
三成　真田広之

今の年齢でもそこそこいけそうだな。

>>488
そら、史実的にどう探してみても、コレ後世に残る功績!!って言い切れるモンがなさ過ぎるからな・・・・
マジメに探せば探すほど、能力に疑問符、っていうネタの方が多いくらいになってしまう。

>>493
それは今年の山本勘助も一緒だし昨年の山内一豊も。

まあドラマだから描き方ひとつで神にもクソにもなるわな

>>493
直江の業績は、驚異的なゴマすりでしょ。謙信、景勝、秀吉、徳川と主を換えて。
権力者に取り入ることの天才だったんじゃないか
そう考えると、この男の全ての疑問につじつまが合うんだよな

兼続は東山と予想

慶次郎は阿部にしといてくれ　頼むNHK

>>497
阿部は今年の10月から3年間坂の上の雲の撮影だよ。

>>496
徳川にゴマスるだけでなく本多の次男坊にまでゴマスってるものな
よりにもよって養子の偏諱を親が受けるって何だ？
（本多政重→直江重光）
まるで親が地べたに這いつくばっての子供の足を嘗めるようなものだ
兼続が深く通じている“設定”になってる儒教思想では到底有り得ない

ゴマスリ人生なら、配役は林家こぶ平でいいんじゃない？

>>497
ジャニ起用反対派ではあるが東山なら許せる
目元辺りは確かに肖像画と似ている

兼続とお船の方の夫婦愛だけ描けてればそれ以外は全て飾りですよ

長瀬の予感

兼続の大河起用でアンチ涙目で必死に兼続叩きｗｗｗ

つーか、実は無能なバカチンじゃん、っていうこの板の話題が、
そのまんま全国巷の話題になるわな。こりゃ

アンチじゃないとおしゃりますが
じゃあ、その無能な直江さんが好きな理由って何ですか？
調べて価値ないならそんなに張り付かなくてもいいじゃないの？

>>506
元就筆頭とする毛利一族にはない清潔さがあるから
これでいいか？　毛利厨　Ｗ

>>507
男色の餌食＝高坂昌信

>>507
多大な功績のあった新発田一族に全く恩賞を与えられなかったことに
面目を潰して自害した高潔たる毛利一族安田顕元に謝れ！！

直江は高坂食ってないだろ？
食ったのは謙信と景勝？

>>506
改訂版、直江の人生まとめ

�@天下の家老と言われ
�A30（6？）万石を領し、大名級の待遇
�B伊達のような大大名にも対等にケンカを売り
�Cはたまた天下人家康にまで堂々ケンカを売った

と、ここが直江の人生のピーク。その後

�@対最上大敗北
�A対伊達で白石城で記録的な秒殺落城
�Bそして主家を大衰退させ
�C恩があるはずの豊臣を攻撃し、滅亡させ
�D家中で嫌われて（藤田、安田、杉原、水原、清野らと次々対立）
�E主人の景勝にも見限られ（ホモの切れ目が縁の切れめ）
�F養子を取る話も複数断られ、本田には踏み倒され
�G直江家を断絶させ
�H死後も家中で否定され、その一派は左遷され粛清された
�Iそのまま直江家は再興されない

何か分からんけど極端すぎて痛快じゃね？こんなオモロイ奴、他に居るかってw
そんな直江が大好だ。ダメか？w

それ典型的なアンチの楽しみ方じゃんw

>>512
その楽しみ方以外、無理やり褒めるしか楽しみ様が無いんだがどうしたらいい？

素直に別の奴応援して楽しめばいいんじゃないかな

コミック版花の慶次でも読んで恍惚に浸ってると良いと思うよ

>>514
別な武将の功績が直江の手柄にされてしまう可能性もあるぞ。
本庄氏の庄内攻略なんかは直江の活躍が捏造されそうだな。

？
素直に別の奴応援してると直江の手柄になるのか？

>>516
いや別な奴の手柄が直江のものとして描かれる可能性もあるので、
>>514の見方をしていても楽しめるとは限らないという事
言葉が足りなくてｽﾏﾇ

なんでもかんでも松殿のおかげとか
大河ドラマではよくあること

多分コケにされる役回りになるだろう政宗を誰が演じてどう描かれるか興味がある。
小判事件は「小判が汚らわしいのではなく、政宗が触れたから汚らわしいのだ」と言うのが真相だろうし、すれ違って背中を見
てからでないと政宗だとわからなかったという話も痛快だ。
さて、キャスティングについてだが
１．イケメンを配役しておいて、うんと情けなく描く
２．ブサ（すまけいみたいに味があるわけでもなくひたすらキモい俳優）を配役しておいて、追い討ちかけるように情けなく描く
のとどっちがいいだろう。
いっそのこと、政宗のプラスイメージを体現している渡辺謙に再登板してもらってなおかつ情けなく描くと言うのが政宗厨に与え
る打撃が一番大きくていいかもしれないな。

政宗とか最上とかを情けなく書いて引き立て役にするんなら、仙台と山形との仲が悪くなるだろうなぁ。

渡辺謙は上杉謙信役がいい。伊達政宗は唐沢や伊藤英明辺りの系統でどうだろう？

米沢が仙台、山形と仲が悪くなろうが知ったこっちゃねーよ

今更だけど
政宗の背中云々って創作だろ？
兼続と政宗戦った事ないよな？

つーか殆んどが創作だろう…
でっ記録から見る兼続は非常に酷い。戦場での活躍は糞味噌だし、内政・外交な
んちゃらとかよく出るが、上杉の会津移転後の領民、近隣諸国の評判の悪さは無
視で、米沢減封後に粛清できずに藩は借金まみれ、本人は自身の基盤強化に奔走
ってマジでダメダメじゃん。兼続死後に御家断絶、派閥粛清は当然の結果だよ。

直江兼続が寵愛した小姓らの名前は知られていないのかな？

ホモネタうぜ

事実から目を背けるな

>>525
悲しいくらい必死だな
おまいが兼続を嫌いなのはよ〜くわかった
だけどな、兼続の功績を認めるのも認めないのも人それぞれだ
おまいの考えを基準に世界が回っているわけではない
嫌いだからといって、わざわざ兼続スレまで来て書き込むなや
自分の日記帳にでも書いとけ

>>529
功績ってなに？
まさか、伊達相手の反発や、長谷堂合戦ではないよな？

>>529
無視しとけ。
こういう輩は己の考えが世界基準と勘違いしてるんだから何いっても無駄だよ。
嫌いな偉人が大河の主役になって頭にきて感情のままにカキコしてるんだろ。
アンチがいくら騒いだところで大河ドラマの決定が取り消しになるわけじゃないしよ。

擁護する奴も必死だなあ(;´Д｀)
自分の書き込み推敲してからレスつけたほうがいいよ
そっくり自分に当てはまってないか？特に人格攻撃の部分

直江を誉めるにしろ貶すにしろ、まったり楽しくやろうよ
狂信的な擁護者は、答えに困ったり、図星を衝かれたりするとキレる、ってことを繰り返している。
理路整然と史料を示して反論すれば良いだけなのに、DQNっぷりを晒しているんだな
直江の業績をちゃんと示せばいい。直江の業績って何なんだ？

アンチは信者が悪いってことにしたくて仕方ないらしいが
何かアンチのが兼続貶したくて必死に見える。

論理的な反論できないとかちゃんと史料を示せとかいうが
そういう堅苦しいのじゃなくて普通武将単独スレってその武将のどこが好きとか
このエピソードが好きとか漠然と語ったりするような感じなのに
アンチがでも兼続はだけど兼続は〜って何でもかんでも貶すから
信者だってむかついて感情的に反論しちゃうんだろ。

そもそも何で嫌いな武将のスレにわざわざ来て悪口を書く？
武将単独スレはファン専用のスレじゃないって思ってるなら
ファンとしても気分悪いし何言っても無駄っぽいからこっちが別スレ立てて出て行こうか？
そしたらちゃんと次スレからは「直江兼続アンチスレ」に名前変えてね。

つまりは、直江の功績やエピソードには史実に基づいたものはないということか？
後世の作り話を好きなだけだったと。

そっちの方がよっぽど直江を落としめてるんじゃない？

>>534
だいたい同意
住み分けは大事だよな

>>532
>>534にも言えるが相手が必死って
言葉を使うと自分が必死に見えるぞ

>>533
好きな人を貶されてまったり楽しくできるのか？

>>535
そんなこと言ってる奴いないけどｗ焦って反論する前にちゃんと文章読んだら？

っていうか前から言われてるけどわざわざ嫌いな武将のスレに来て
その武将が好きだって言ってる人達に対して兼続は悪い奴だ！兼続は無能だ！
ってアピールするその行動力が怖いよｗ何か兼続に恨みでもあるのか？

っていうか前から思ってたんだけどこのスレは小説とか時代劇やドラマ、歴ゲーとかの創作の話は禁止なの？
やけに創作を毛嫌いしてる人がいるみたいだけど…

それならこれから大河始まって新規ファンとかも増えるだろうし尚更住み分けした方がいいと思う。

> やけに創作を毛嫌いしてる人がいるみたいだけど…

まだ世に出てきてもいない小松版兼続を今からボロカスに言ってる人とか多いよね
創作同士仲良くやればいいのに

>>534
悲しいくらい必死だな
おまいがアンチを嫌いなのはよ〜くわかった
だけどな、兼続の功績を認めるのも認めないのも人それぞれだ
おまいの考えを基準に世界が回っているわけではない

なんか、、、
擁護厨はものすごく突っ込みどころ満載なんだが。。。
釣りかと思うぐらい。。。

哀れだから突っ込むのやめといてやるよ。

>>539
それは脚本以前に、火坂雅志原作の『天地人』が殆んどファンタジーの電波本
で、しかも脚本を書く小松が記者会見で、お話が来るまで直江兼続を知らなか
った事を暴露→更に記者会見で付け焼刃の知識で兼続を熱く語る→歴史ファン
からすれば、20年も作家をやってウィキにも乗らない原作者の作品をベースに
歴史とは全く無縁（一応NHKドラマの陰陽師の脚本はやっているが内容は当然
歴史とは無関係なファンタジー）で興味も無い（常識的に考えて少しでも歴史
に興味があれば、45年も生きていて直江兼続の名前を知らないなんてありえな
い）者を脚本家として起用するＮＨＫの姿勢に批判が来たのだと思う。

それにお前、直江の兜に「愛」があるからってLoveの「愛」じゃ無い事くらい
調べれば直ぐ解るだろうに、そこら辺も思った通り当て字を嵌める不良のよう
な解釈で理解してきた。女性脚本家で戦国に愛とかだとラブ&ピースの人類愛を
前面に押し出して来るんだろうなと、こっちが身構え ちゃうよ…
もうこんな奴らは戦場で人類愛を説きながら野垂れ死ねと言いたい。

いいんですよ創作なんだから色々な解釈があっても
「これが史実だ！！」と言い張られると困るけどね

>>542
そこまで酷いと逆に楽しみになってきたｗ

まあここのスレタイからして創作もいいとこなんだけどｗ

山内一豊を超える捏造を期待したい。

>>546
直江山城、実は本能寺の変に遭遇していた。信長の最後の言葉を聞いたのは兼続。
直江山城、天王山の戦いの前に明智軍の情報を秀吉に。戦いの帰趨を決める。
直江山城、賤ヶ岳の戦いの前に柴田軍の以下同文
直江山城、北条家を降伏させたのは全部彼の手柄。
直江山城、実は密かに関ヶ原に参戦。
直江山城、大阪の陣で真田軍を壊滅させる大手柄。

こんなものか？

>>547
はぁ？？

直江山城、謙信から遺言を託され景勝を擁立
直江山城、明智を誘導し本能寺の変を発生させ上杉の窮地を救う
直江山城、弟子(笑)の真田信繁に策を与え秀忠軍を足止め

これくらいやってくれないと

しかも今のアサドラ、チョンの変なタレント出したりしてるしな。
怖いわ。

>>542
小松脚本の「陰陽師」ってさ、
大臣家の姫がお供も連れずにｗ、市中を一人散策
しかも笠もかぶらず小袖も被かず顔も隠さずぶらぶら歩き！
こういうのが随所にあったんだよね。

物語自体がああいいう原作だし、夜ドラだし、
牛車を用意する予算が無いのかもと思ってたけど、
単に脚本家が物知らずなだけだったのかなw

>>551
原作の空気枕獏は先駆けだけあって、全体的にバランスよく勉強している。
更新の作家はマニアックな時代考証して変なところで抜けていたりするけど、
獏はよく知らないところは省いたりしてバランスよく作っている。
大河にしろ夜ドラにしろ、最近の時代考証がおかしなところはすべてＮＨＫクオリティが原因。

信長の野望から歴史スキーになったクチだが、
グラフィックで気に入ったり、能力で気になったりして調べていく中で、
なんでここまで屈指の能力が付けられているのか、まったく理解できなかったのがこの武将だったな。
不思議に思って調べれば調べるほど、ドツボに填る感じで能力を疑問視してしまう史実がわらわらと。

ﾋﾝﾄ
聞いた風な・・・

ここまで愛染明王にノータッチな件

ダメだやはり期待できん・・・orz

関ヶ原の際は、景勝の願いは現状維持＝１２０万石の領土保全だったはず。
それを直江が積極的に家康を挑発した結果、四面楚歌状態に。
最上に敗れ、３０万石の中小大名へ転落した事態に、さぞ意気消沈しただろう。

上杉の場合は120万石の領土保全というだけじゃなくて
豊臣政権の五大老という政権執行者の立場も保持したかったんじゃないか？
前田みたいにさっさと徳川に臣従しちゃえば120万石は安泰かもしれないが、
来るべき徳川政権では警戒すべき外様として中央からはぶられるのは必至
だから別に恨みも無い徳川に頑なに対抗したんだろう、と見てるんだが

愛染明王が由来だというのは推測だろ？

>>557
いいや。
その証拠に上越市にある越後時代の長尾上杉家の菩提寺であった林泉寺に大きな愛染明王の絵画が現存している。
以前は愛宕権現説が有力だったんだが今は完全に愛染明王説が有力になっている。
米沢や上越で売られている直江兼続グッズぼ説明書も全て愛染明王で統一されている。

どっちにしてもLOVEではないな

あー、最上どころか単なる国人の新発田ごときにもコテンパンに撃退されてんだな。
秀吉の権威にすがってやっとリベンジしてんだよな。
権力者の後ろ盾がないと何にも出来ないだろ、この直江-景勝主従は
でも、その程度の奴が、その後義光、政宗、家康にもケンカ売っているんだから、
勇気はあるんだよな、勇気はwww

城攻めを甘く考えてる天然馬鹿一代が多くて困る

人生結果が全てよ

>>561
　伊達政宗は速攻で白石城陥落させている。この時は徳川の観戦武官も見学にきていた。
　甘粕が不在という情報は伊達に筒抜けで、そこを奇襲された。攻城戦は内応者が続出し、
　あっという間もない落城だった。政宗は、直江のような力攻めはしない。必ず工作をして
　無理と判断したら、福島城や梁川城のように即刻撤退している。
　上杉は後に軍記物で、その悔しさを八つ当たり的にぶつけている。

上杉が前田のように家康に臣従していたらどのくらいの制裁で済んだんだろう？

>>560
直江って新発田に負けたの？
よかったら詳しく教えて。

>>565
乱が勃発したのが1580年で治まったのが1587年。
乱の沈静化に7年を要してる。
敗れた重家は自刃。
負けたというよりも乱を治めるのに難儀したというのが正しい。

愛染明王説だって有力ってだけで確定じゃないだろうに…

「愛」が愛染明王だろうが愛宕権現だろうが、当時の「愛」がＬＯＶＥではなく
『俺の好き勝手にやってやるんだぜ』　な意味であることは明白。


でも絶対再来年の大河は「ＬＯＶＥ」の武将にしちゃうんだろうな。

兼続って謀将ってイメージあったんだけどね
後ろでムッツリ座ってて、無表情。でも眼はギラギラしてるみたいな
どちらかといえば、ムッツリいじめっ子タイプ

>>568
珍走團の「夜露死苦」とか「佛血義理」とかとだいたい同じですね
さすがカブキ者團で名を馳せただけありますね

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直江と市長射殺とどう関係があるのか。。。

Love and Peaceでジャニな直江像＝一般人の直江像として出来あがっても

史実の直江とは殆ど関係なく、講談直江と同じ「物語の直江」が
もう一つできるだけじゃん。

史実とか拘りだしたら、講談も排除せざるをえんだろ。

現代の直江逸話形成の瞬間に立ち会ってると思って
おおらかでいりゃいいのに。

ジャニを起用になればここぞとばかりにマスコミが宣伝しまくるだろうから
前立てのインパクトも手伝って知名度があがるのだけには貢献するだろ
楽観的にみればな

つーかなぜ火坂なのかが気になる。
奴はサヨクでも地元商工会議所マンセーでもないから
ＮＨＫに影響力があるバックはないはずだし、
作品そのものの魅力は皆無なのだが。

誰か原作読んだことある奴居ないのか？＞天地人

あれ面白くないよ。
ただＮＨＫが直江を主人公にしろって団体に「してもいいかな」と思ったが、
他に適当な原作がなかったので繰り上げ当選的に「天地人でいこう」ってなっただけ。

愛欲とか愛執とかの言葉はあったろうが、愛を単体で使うことはあったのだろうか。
愛だけだと「大切にする、好む」という意味なのか？

>>575
ﾉｼ

ん〜
エンターテイメント要素は入ってはいるんだが、作者自身が信者過ぎて消化できてないというか
俯瞰視点が出来なくなってるというか。
娯楽に徹し切ってたら、もしかしたら…とは思うが、薄っぺらいと言われるのも無理ないなと。
俺も直江信者だが感想は「人には薦められねえな」

>>576
なんで藤沢周平にしなかったのかね？
作家の格もあるしNHK大好きだろ。

じゃあフジで鬼平や剣客商売スタッフ・キャストで「密謀」やろうぜ

俺は逆に藤沢周平の作は好きじゃないけどな。
説明の前置きが長くて小説を読んでるというよりも家電製品の取扱説明書を読んでるみたいだ。
藤沢ファンにすればそこが良いのだろうが。
小説慣れしていない人間には藤沢作品は取っ付き難いと思う。
素人には火坂氏の様な作品が受け入れやすいというか簡単に理解できる感じがする。

愛染の意味は性愛らしいね。
って事はあの兜に乗っかってる「愛」は「SEX」って言う意味なのかね？
めっちゃファンキーやん兼続！！

腹痛えｗｗｗｗｗｗ

友情パワーの化身・直江兼続

次スレ

【義のために】直江兼続を語るスレ４【SEXのために】

ﾊﾞﾛｽｗ

直江は、農家の女房達に向かって化粧をしろだの、田植えの際は尻をかかげろ等と
男に媚びるような生き方を、小姑のように事細かく指示を出している。
フェミからするとあまり有り難くないエピソードだが。

愛染明王が遊女達の信仰を集めた神である事と繋がるエピソードだな。

直江兼続が寵愛した小姓たちの名前は残っているのでしょうか？
また兼続の念者は誰が正確なのですか？

↑何かこうゆうのがたまに上杉関連スレにもいるな。衆道の相手とか調べてどうすんだ？

やおい同人誌を描く

直江兼続って、義とか愛とかってじんぶつじゃないだろ
逆にとことん空振る挫折ばかりの主人公だったら神大河

夢想厨と腐はせいぜい夢みとけｗ

いいんじゃん別に史実と多少かけ離れても。大河『ドラマ』なんだし。

『多少』どころでなく、架空戦記になっちゃうだろな。

戦国自衛隊でもええやん。

戦国キン肉マン

今回の発表の、真田幸村が直江を尊敬した、なんてのはウソっぱちよね？
そんな記録あんのかな？幸村は人質だったから知己には違いないだろうけど
幸村は大阪の陣で、死を前にして、敵方である片倉小十郎と政宗の主従に娘を託している。知己であるはずの直江をスルーして
娘を託すに足る人物は、直江じゃなく、片倉-政宗主従だったんだよな
直江を尊敬していたら娘を託すはずだよな

>>596
人質つっても、直江のところなんかにいないぞ。

重ねて問いまする。
直江兼続が寵愛した小姓たちの名前は残っているのでありましょうかの？
また兼続の念者は誰が正確なのですかな？
よもや誰ひとり返答出来ぬというのでは御座りますまいのう。

前々スレにあったぞ見てこい

直江兼続は、慶長13年、重光に改名しているが、
何で改名したのだろうか？
また、どうして、この名前に改名したのだろうか？
誰か経緯を知っている人がいれば教えてほしい。

>>596
オレが真田の立場でも、自分の娘は直江じゃなく片倉に託したい
直江は愛欲の化身だから、何かヤバイ気がするww
地味でも篤実なﾔｼがいい

>>601
誰もおまいの勝手な感想なんか聞いちゃいない。
>>596はなんで娘を片倉に預けたかを聞いている。

>>596
＞娘を託すに足る人物は、直江じゃなく、片倉-政宗主従だったんだよな

なんで片倉か直江かの二者択一なんだよ。
真田信繁と関わった武将は他にもいるだろうに。
直江は多くの選ばれなかった武将の一人に過ぎん。

強敵と書いて「トモ」と読む！！

>>596
>幸村は大阪の陣で、死を前にして、敵方である片倉小十郎と政宗の主従に娘を託している。知己であるはずの直江をスルーして
娘を託すに足る人物は、直江じゃなく、片倉-政宗主従だったんだよな

前々から疑問なんだが、そのソースはあるのか？
真田自身、家康の首を取って何とか勝利を掴み取ろうと躍起になっている時に
「敗北の保険に妻子の処置はお任せ下さい」
なんて口上が縁者の仲でもない敵方から来たら
真田にしてみれば愚弄以外の何物でもないだろう。

>>604
相手からよこせじゃなく、真田から申し出たんだと思うが。
少なくとも、息子が伊達で旗本になったりしてるわけで、真田から伊達に親族が預けられたことは確かだろう。
片倉の嫁も真田娘なわけだし。

なんで、伊達・片倉か？ってことなら、単に預けられる際に戦っていた相手が伊達だったってだけじゃね？
騎馬鉄砲を真田が押し返したりしてるわけで、武勇やらを評価してかはわからんが、
預ける相手を考えたとき、対している部隊の中で、最良の選択がそこだったってだけかと。
譜代じゃないし、東北で徳川と割と疎遠、徳川と磐石の仲じゃないだの、色々と要素はあったかもしれないが。

参戦している武将、誰でも選べて送るなら、普通に真田信之の息子たちの陣に送るだろう。
単純に近くにいたうち、消去法で選ばれたレベルじゃないの？

>>606
＞武勇やらを評価してかはわからんが

　真田幸村は誉田の激戦で片倉重長の武勇に惚れて、娘を託したことは確からしい。
　「片倉かねての英名、殊にこたび目を驚かす武功のことなれば、末繁昌ならんことを
　予めはかり」（「老翁書」）ともある。

いずれにしても、真田が直江を尊敬していた、っていうの、間違いなんだろな。

>>606
昔の歴史読本に、政宗は九度山抑留中の昌幸に再三使いを出してたって書いてた
歴史家いたぞ。　関ヶ原で１００万石のお隅つきを反故にされた政宗は、
いつか家康やったると思ってただろうから、昌幸は使える駒だと思ってたんじゃないの？
その流れで幸村・政宗はいい関係だったと推測できんでもない。
大阪の陣の戦いだって政宗は深追いしてないし、なんらかの密約があった可能性は高いよ。
幸村の突撃戦だって、政宗が軽くフォローしてたりしてなｗ

ここで兼続の批判するのもスレ違いだなぁとは思うんだが、だけど、それでもね、

>>602　は必死だなぁ　と思う今日この頃

べつに批判がダメじゃないと思うがな。語るスレなんだし。
語るってのはマンセーすることだってことではないだろ。

>>608
「末繁昌ならんことを予めはかり」

ってこの真田の目は確かだったね。
片倉の領土の白石は実高10万石とも。江戸期の家老の中で屈指。つーかNo.1かな？
家老なのに城持ちってのがまた珍しい。要害とか称して城と変わらんような館に住んだ家老は他にも居たかもしれんが、
幕府公認の一国一城令の例外ってのは、この片倉が唯一かな？

この片倉ってのが直江と正反対の人物だね。武功があるのに補佐に徹して出しゃばらない。
衰退一途の貧乏藩と、隣の屈指の大藩の差は、この筆頭家老の差かな

てか 片倉ファンの火病りぶりが笑える
伊達ちゅうはあったま悪いからなぁ

片倉が大河ドラマの主役になることはお前があと５０年生きててもないから安心しろ

何より片倉が主役の本すらないし
まずは主役としての本がかかれることを祈れ

あ、なんか三流作家が書いてる表紙が絵の本はだめだよ
あれは誰でも主役になれる本だから
あれならもう片倉ごとき小物でも本になってるかも

伊達ちゅうはあれっしょ
直江の小判の話と
後ろ姿の逸話がムカつくから直江叩きしたいんでしょ
魂胆見え見え過ぎる
お前らが
疱瘡のブツブツで眼が潰れてしまって実母からすら嫌われたほど醜い面したチビを神聖視したいのはわかるが
だからって他人叩きって
度量が無さ過ぎ

歴史が戦国からしかないトウホグには伊達しかいないのはわかるけどさ

ｶｲｵﾝｼﾞの本でも慶次郎に『田舎大名』呼ばわりでかかれてたぞ

片倉小十郎をドラマ化したって全然面白くない
それなら多田野作十郎勝吉をドラマ化したほうが絶対いい
２ちゃんでの爆発的な人気を得ることができる

そのように矮小でつまらないﾚｽをするものではない。
２ちゃんでの人気が如何ばかりなものであろうか。
叩きたいなら存分に叩かせて差し上げようぞ。

直江兼続とは>>614-615のような人物だったのだろうな

いくらなんでも兼続ごときに伊達が馬鹿にされる言われはないだろｗ
実績ゼロだろｗ　家康に喧嘩売って何もできずに領土没収ｗｗ
あげくにゃ泣きつく始末ｗ　負けはいいよ別に、勝負は時の運だしな。
威勢が良かったわりに、領土減らされた責任も取らずにノウノウと行き続ける
糞精神に義も糞もないだろよｗ

>>614-615はアンチ兼続な釣りだろう…

自分の知る限り真面目な兼続ファンは他人を貶めて持ち上げないし
きちんと兼続の失敗も褒められない部分も理解してる。
それでも愚直な生き様が好きってのがファンってもんだろう

愚直な兼続は姑息な安田能元が許せなかったんだよね
安田の何が姑息かは情報提供者の保全のために今は喋れないけど

>>621
何者？ｗ

>>617
多田野作十郎勝吉は伊達政宗の近臣なのだが、
今年初めごろから知名度と人気が急上昇している。
詳しくは多田野作十郎スレを参照されたし。

直江愛って…
http://www.alicesoft.com/rance7/inf_uesugi.html

直江が何故こんなに嫌われるのか考えてみる
まず直江の業績とされているのは、ほとんどがウソっぱちだってこと
でも虚構の全てが悪いわけではない。伝承に多少の虚構は付き物だ
しかし、直江関連のウソはタチが悪い。他人が迷惑するものがほとんどだ
特に、他人の業績を奪っているんだよな

対最上戦の武功（→水原や前田のものであって、直江じゃない）
山形の開拓（→多くは最上の功績）
新潟の開拓（→後に引き継いだ人たちの努力のおかげ）
真田幸村が尊敬した（→ウソ。ちなみに近隣では片倉と政宗が信頼され、娘を託された）
そして何より山形の発展に寄与したのが最上だってこと。
大して何もしていない直江に悪役にされるなんてことあってはならない

直江関連のウソに義憤を感じるんだろうな
まともに「義」の心がある人なら、知れば知るほど直江が嫌いになるんじゃないだろうか

とにかく「義」の精神をもって直江のウソはやめさせよう
あるいは厨どもは、人に迷惑を掛けない虚構を勝手に捏造すればいいんじゃないか

でも直江は美男子

直江津は直江家が由来？

>>625
激しく同意だな。
相手を落しめたり、功績を奪うエピソードなんだよな。
伊達とか最上とか。
景勝の家督相続のときだって、義とは程遠いし。

それと、後の世の米沢の商業的発展だって、最上が開いた最上川水運があってこそだな。確かに。

そのまえに「おとしめる」って字をきちんと書けるようになろうな

直江が山形発展させたなんて言われてないだろ
米沢を発展させたとは言われてるけど
あと新潟でも直江の話しなんて聞かないと思うが

>>374にでも聞いてくれ

＞＞630新潟で直江の話してる奴多いよ。俺は直江が産まれた所出身だが

正義大名（羽柴家に忠孝一心で仕えて、友情パワーで悪魔大名に立ち向かう！）
直江兼続、上杉景勝、石田三成、大谷吉継、宇喜多秀家、島津義弘、毛利輝元

悪魔大名（絶対正義の現人神・羽柴秀頼に反逆して横暴を極める極悪集団）
徳川家康、最上義光、伊達政宗、小早川秀秋、山内一豊、長岡忠興

政宗は、山田風太郎にも片目を塞がれて池ポチャして危うく溺死するという恥ずかしい書き方されてたからな。
はっきり言って山岡荘八の「伊達政宗」以外での政宗の扱いは恥ずかしいザコ大名。

伊達政宗＝ステカセキング　そんなところかｗ

加熱具が義に篤い人物だったなら、そもそも上杉憲政を殺して血筋断つ真似はしない

義どころか恥すら知らないおね
チマチマ捏造ばかりしてるし(≧ω≦)ﾌﾟｯ
所詮は葉武者だお(　＾ω＾)

アンチスレでもないのになんでこんなに必死こいてアンチが張り付いてんだろ、このスレ
わけわかんねー

兼続の人気に嫉妬です

義光や政宗みたいな、武功も功績も有り余っている人物が大河の主役張るなら、
それら功績をただ流すだけでいいけど、
直江の功績はほとんどがウソだから、近隣諸国の人が大迷惑するぞ、こりゃ
NHKがそんなことしちゃいかんよ

>>633
おいネタでも大谷はNOだ。東軍から見りゃこいつこそ裏切り者

あ、てるもとさまはそのままでいいんだよきょうもすてきなぼくらのてるもとさま

アンチと言うか事実だおね(　´ω｀)
上杉の捏造史持ち上げて
上杉ちょーすげーって騒ぐべきなのかお？

>>642
伊達政宗氏は多田野作十郎勝吉氏とアッー！な関係だったそうですが・・・

墓穴乙

直江と景勝もアッー！

>>644
らしいねｗ

NOEもTDNもMSMNもKGKTもKSもみんなアッー！

あの時代はアッー！してないの〜？きも〜いアッー！童貞が許されるのはｒｙだから

>>621
愚直だからいい、なんて言ってる奴が居るけど、
愚直で誉められるのは、下級の家来であって、指導者が愚直だったら大変だぞww
ああーそっか、お家が大衰退して、実際大変な目にあってるかww

てか、まだ伊達ファンの嫉妬がｗｗｗｗｗ

見苦しいぞ。お前ら。
最上とかいれてごまかそうとしてるけど。
伊達だろ？伊達が好きなやつらだろ？あの天然痘のブツブツ面が好きなんだろ？

最上ファンなんかこの世にいるとも思えないしｗ
伊達ファンが火病ってるのがみえみえすぎｗｗｗｗｗｗｗ

＞最上ファンなんかこの世にいるとも思えないしｗ

普通にファンだが？
ファンなんか居ないだろう。何したっていい、とでも思っているのか？
直江オタってのは皆
>>648のような気持ちで、古来から捏造を繰り返しているのだろうか

直江オタってのも世間的に見れば極小派なのは確かだしなｗ

ATOKですら「兼続」が登録されていないマイナー武将

＞最上ファンなんかこの世にいるとも思えないしｗ

釣りだろうが腹が立つ
兼続ファンは皆クズ

ファンもアンチも同一人物（同一集団）
わざとスレを荒らすための書き込み

カオスage！

最上なんて通行人Ａぐらいの脇役

主役・伊達政宗
敵役・佐竹、芦名
木・最上

主役・上杉景勝
敵役・徳川
草・最上

>>639
歴代最高とまで言われた大河の主役である政宗公信者の皆さんが、どうあがいても
２０％を超えようがない直江兼続ごときに嫉妬するわけないだろ。
どうせ天地人も、政宗登場で数字上がるに決まってるんだからよ。
兼続は脇役みたいなもん、謙信や幸村・政宗の引き立て役。

喧嘩をやめて〜二人を止めて〜私のために争わn(ry
と、最上殿が仰ってます

正義大名
直江兼続（キン肉マン）、上杉景勝、石田三成、真田信繁、島津義弘、宇喜多秀家、大谷吉継

悪魔大名
徳川家康（悪魔将軍）、最上義光、伊達政宗、小早川秀秋、山内一豊、細川忠興

>>658
正義は勝つもんだよ。

勝つとは？
家が残ること？

勝
家


なんという縦読み…皮肉か？

伏見で、伊達家の屋敷と真田家の屋敷が隣同志だったこともあって
この両家は親交があったらしい。幸村は上杉家に人質に出されてたが
再度秀吉に人質として出される。このとき景勝は激怒したらしい。
このような経緯がある以上上杉家とはそれなりに仲が悪かったものと
捉えるしかない。

>>662
実際会津征伐にも途中まで従ったみたいだし、上杉と真田はそんなに仲良くない。
そもそも、真田が上杉に擦り寄るまえには、織田や北条にも通じたりしていたから、
景勝自体真田をあまり信用してなかったかも知れん。

確かに。
NHKの真田太平記では上杉家に恩を感じていた事になっていたけど、実際真田家はそれほど恩義を感じていた節は感じられないね。
昌幸は景勝の許しもえず勝手に信繁を秀吉の下へ人質に出したりと勝手気ままのやりたい放題。
恩義を感じていたとするなら信繁本人が感じていたくらいだと思う。
景勝・兼続主従との付き合いはそれなりにあったわけだから。

まああれだ、政宗と幸村はツーカーの仲だったということだよ。
真田ほどのリアリストからしたら、上杉景勝・直江兼続なんてアホな美意識振りかざして
まともに付き合ってられなかっただろな。

>>642
百姓タン、直江役がキムタクにでもなったらちょーすげーヒーロー
として描くんじゃない。仲居クンとか稲垣ではちょっと無理だなあ。

もう一度「天地人」（上・下）を読み返してみよう。

例え原作がよくても脚本で糞化する事はよくあるお

>>666
あまり配役に力入れすぎても民放の時代劇みたいに
段ボールで作ったようなセット使うハメになるお
スペシャル大河と被ってるしコスト削減される恐れがある
更に企画の段階で愛と正義をあらわしたい
と言ってるし(ニュアンスからして愛を履き違えている
脚本家も女性の活躍を描きたい
と息巻いてるお
斜め上どころか真後ろに突き進む
未だかつてない戦国ホームドラマの予感(；＾ω＾)
愛と義が口癖の謎武将直江の誕生はほぼ確定
笑かしてくれそうだお(　＾ω＾)

スペシャル大河て何？

>>668
無双みたいだな

>>669

坂の上の雲
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1169118276/

これで阿部寛の前田慶次役が消えた
大御所俳優・大河常連役者を始め、いい役者がそっちの方で使われる悪寒

>>662
大阪の陣後に伊達家のの片倉重綱が、
敵だったにもかかわらず幸村の娘を正室に迎えたり
息子や家臣をかくまったりしたのはなんで？と思っていたが
どうりで・・・

それにしても、終始敵陣営だった伊達を頼るのは普通じゃない
やはり、直江を含め、旧味方陣営に頼るに値する人物が居なかった、ということだろうな

>>673
普通子供を託すなら、負け組より勝ち組にってのが親心だろ。

洋の東西を問わず、信頼を確保してない弱い立場の奴が自己保身のために
過度に忠誠をアピールして汚れ仕事を引き受けることは結構多い。
例を出すとスターリン政権下のベリヤなんかはその例。もともとスターリン派閥でなく、
自分の所属してる派閥はあっさりスターリンに粛清されてしまった。
結果、汚れ仕事を引き受けてスターリンの信頼確保に躍起になった。

つまりこの場合だと、旧西軍の立場の弱い将に預けた場合、逆に幸村の娘は
あっさりと徳川に引き渡される恐れがあるワケ。
それだったら一応は徳川政権下でそれなりの実力を持っているが
かといって徳川に犬のように従順というわけでもない伊達が選択肢に登るのは当然。

>>662
>伏見で、伊達家の屋敷と真田家の屋敷が隣同志
すまんがそれは何を典拠にしてる？

手元にある「豊臣秀吉と京都―聚楽第・御土居と伏見城―」の
伏見城城下町推定復元図を見ると上下屋敷ともに真田と伊達は
全く接してないんだが。

また直江オタの捏造癖か。
捏造は、他人が迷惑するからやめい！
捏造するなら迷惑しない捏造にしろ、と。

直江が、鬼を退治した、とか
直江が、ヌエを射落とした、とか
当たり障りの無い捏造なら、いいんじゃないかw

「天地人」には多田野作十郎勝吉を必ず出せ。
「独眼竜政宗」では完全に無視されたが、
もはや無視することは許されない。
出せば２ちゃんねらーの爆発的人気を得ることは確実だ。

屋敷が隣り合ってたのは片倉と真田じゃなかったか…

>>677
鵺のような直江が、仲間射落としてどうすんだよw
…ww

>>676
政宗が九度山に度々使者を送っていたから縁ができたんだよ。

兼続の、本当のいいところってどこ？

>>682
顔とチンコと尻の穴。

まあぶっちゃけ兼続は、戦争も下手だし政治センスも無いが行政手腕はそこそこあった。
今の世の中でいえば県庁の民生部長くらいはできるくらいの器。

もしその程度の人物ならば、それがなんでここまで過大に評価されたのかがよく解らない

>>685
上杉家にとって都合のいいウソの広告塔なんだな。
散々に脚色されて完璧な英雄として語り継がれてきたんでしょ

ホント、政治面は多少の議論があるにしても、
戦の面では、議論の余地なしというか…どう考慮しても、せいぜい「並」だよな。
なぜトップレベルの扱いなのか、本当に理解に苦しむわ。

前田慶次の莫逆の友と言うだけで一流の武将だと分かりますが？
ツマラネー議論なんか必要ないんだバーーカバーーカバーーカｗｗｗ

>>688
前田慶次自体、一流の武将じゃないだろ。

つーか前田慶次なんて、一騎がけのチンピラに過ぎんだろ。叔父さんが偉いから過大に見られてるだけで。

はあ？望めば10万石の大名になれる前田慶次が一流じゃないわけねー。
戦では無敵だし当代髄一の風流人。
前田利家なんて小心者のクズじゃね〜か比べるべくもねえ。

＞６９１
花の慶次乙

日本歴史上最強の覇王である織田信長が持った最高の家老柴田勝家
その柴田勝家の右腕として戦国の世をぶった切った前田"槍の又左"利家が小心者のわけねーだろ
前田慶次こそただの浪人者の小心者に過ぎん
宮本武蔵や上泉信綱みたいに剣術を極めたならまだしも
ただ遊びながら勝てる戦だけしてあとは逃げ回ってる奴が10万石なんてありえんｗ
まあ例え10万石もらっても山内一豊以下だけどなｗ

>>693
前田慶次の人物像をまるで理解できてない馬鹿ハケーン

慶次郎がどれほどのものかは知らないけど
命惜しさに親父殿を売った利家が
小心者なのは事実だおうね(　＾ω＾)
家康と差し違えてやると息巻いて、いざ会ってみたら
利長をよろしくおねげえしますだ、と
鼻水垂らしながら手を合わせて哀願する辺りといい
花の慶次のキャラも案外実像に近いのではないかと思うお

話が人物像になった時、その話が人物像で終わっていればいいんだよ。
あくまで「仮定」だから。
仮定でも語る権利なんて万人にあるから。

で、仮定である事を忘れて、それを根拠にさらに議論を展開しだす人がいるのが困りものだなｗ
jl1a0EO1　とか。

ティロリロリーンのスレに、同じような事書いてた人が居たがjl1a0EO1見て納得だ。
ていうか、そう考えて見渡してみると、この板にはティロリロリーン候補がこんなにも居るんだなぁ・・・。

>>695
ぜひこのスレの住人になっていただきたい
　　↓
多田野作十郎【戦国時代のＴＤＮ】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1170677706/l50

花の慶次経由で来ました
いやぁ〜、カオスですねｗｗｗ

スレの前半部分のハイレベルなやり取り
スリリングでした。
でも、後半部分はいかがしたものか
大河ドラマ決定で舞い上がるのもいいけど
結局は創作なんで、それを根拠に
文句言い合うのは無意味なように感じます

ただ単に自分が好きだから相手をけなす
って言うのは人として品性に欠けるような気がします

ここからは、明確な論点でもって議論して
楽しませてください。
そうして頂けたら大いに勉強になりますんで
兼続ファンの方、応援してます

つうか、花慶から兼続ファンになる人って結構多いの？

花慶か無双か、といったところだろうw

俺は多田野作十郎ファンです

コミックやゲームで直江をファンになった奴らが、
このスレで、現実の直江がただのバカ家老であることを知っても
それが受け入れられずに発狂している

文化人としては高く評価できるんじゃねえの？
伊達政宗とのエピソードのしょっぱさとかは失笑物だけどさ

三国志の姜維の同じ匂いがする。器用貧乏で自信家って感じ

>>704訂正
三国志の姜維と同じ匂いがする。器用貧乏で無駄に自信家って感じ

軍事的功績はないのになぜか名将あつかい

軍事的功績がなければ名将ではないと？

>>707
そりゃそうだろｗｗ馬鹿じゃねえの？
名将と言うのは軍事的に功績が優れた人間を呼ぶ名称です。

武勇
上杉家内ですら
謙信＞景勝＞柿崎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞兼続

政治
上杉家に政治力無し
関東管領は譲り受けただけで自ら取ったわけじゃない
しかもその関東を北条に支配される
もし関東の覇者が北条ではなく上杉だったら今頃首都は新潟だったし
太平洋側より日本海側が栄えてる日本だった
対北条に全力を尽くしながらも完敗したことは
上杉が雑魚ばかりの東北や北陸にすら攻め込めなかったことで証明されてる

兼続の本当のいいところ、結局わからないな…
たびたび前田慶次や伊達政宗の話題に摩り替わるけど
他者の名前に頼ったり貶めたりしないで評価するところはあるのかな
武将や政治家としてはあくまで並で凡庸だったということ？
それでも大河主役はれるってのは人的魅力でもあったんでしょうか

関ヶ原の責任をとって切腹していれば、幸村的な爽快な武将として
名を残しただろうな。関ヶ原後の徳川家への取り入り方、とりわけ
本田あたりへの平身低頭の処世術は、義将としてはいかがなものか。
政宗のことを嘲えたもんじゃない。

結局「義」なんてのは、終始無能だったことへの後から取って付けた言い訳だろう
自分を厚遇してくれる秀吉に擦り寄って、過剰な親豊臣政策を取った。
そのため上杉家まるごと家康と敵対する羽目になった。
義のために家康にケンカ売ったワケではないだろ。
売国ならぬ売家家老だろ

>>702
>>708

例えば今やっている大河ドラマの山本勘助の場合は最近の研究でようやく実在した人物という事がわかったくらいで、それでも功績に関しては何一つわかっちゃいないのが実情だ。
それでも世間一般では軍師として、また名将として通っている。
それに比べて直江兼続は治水事業なり城下の整備なりで、それなりの功績を残している。
現段階で功績が全くない状態の山本勘助をお前達は評価すんの？
もし山本勘助を評価してるんであればお前達の名将の基準は狂ってるよな、どう見ても。
ま、なんにしても陪臣の評価は上司である主君（の家）がすんだから現上杉家が兼続を評価してるんなら功績が認められている証拠だろう。
それ以外の評価は妬みや嫉妬が入り混じってるから正当な評価とはいえんよ。

直江ファンって頭のおかしい人の集まり？
山本勘助だって事績が分からないんだから直江だっていいじゃないってｗｗ
コレは酷すぎろｗｗｗｗｗｗ

まあ、勘助の場合は誰かの功績横取りしたり、誰かをバカにして自分を良く見せてはいないからな。

＞ま、なんにしても陪臣の評価は上司である主君（の家）がすんだから

初めて聞いた。
景綱の評価は伊達家がするから一般人はするなということか。

「歌舞伎者は腕っぷしが強いだけのならず者」

>>715
＞勘助の場合は誰かの功績横取りしたり、誰かをバカにして自分を良く見せてはいないからな

勘助の実情や人間性はわかっていないはずだが何でそう言い切れる？
それって完全なお前の思い込みだろ？
それとも信憑性の高い史料あんのか？
俺の記憶が確かなら勘助に関しては武田家の当主も真田家の当主もわからないと発言をしていたが。

＞景綱の評価は伊達家がするから一般人はするなということか

信憑性の高い史料を持っているので赤の他人が評価するよか確かである。
ちなみに俺は某武将の直系の子孫の方と話す機会があったが世間一般の常識で通っていた事がその方は否定された。
いかに世間は後世の人間が作り上げたイメージだけで語ってるかがわかった。
今も直系の子孫の方は講演がある度にご先祖の本当の姿を知ってもらおうと必死に講演をこなしてる。
一般人は評価をするなとは俺自身言う権利はもちろんないが世間一般の評価なんて近所のおばちゃんの井戸端会議みたいなもんだな。
ちょっとの事でも大げさに伝えるからよ。

直江状ってさ、わざわざ家康を挑発して上杉討伐の口実与えただけじゃん・・・
兼続って本当に政治力あったのかね？

>>717
全くもって的外れだな。

勘助　⇒　不明若しくは架空　⇒　ドラマで好き放題
兼続　⇒　結構文書残ってる　⇒　さすがに嘘はイカンだろ嘘はｗｗｗ

てだけのことだ。

>>713
＞直江兼続は治水事業なり城下の整備なりで、それなりの功績を残している。

旧領の治水はサッサと放棄しただろ。その後の堀や溝口の功績だろ。城下の整備は清野のほうが功績大だろ。
先ずはそいつ等の功績を重んじろと

＞現段階で功績が全くない状態の山本勘助をお前達は評価すんの？

山本勘助は、誰も迷惑しない虚構として楽しんでいる

＞ま、なんにしても陪臣の評価は上司である主君（の家）がすんだから

結局、直江は見限られ、お家断絶。直江一派も権力の中枢から追い出されているだろ。
これが直江の正しい評価だろ。

直江ファンって馬鹿しかいないの？
まともな反論になってない？ｗ

名将＝軍事的功績に優れた人。
直江＝軍事的に優れてはいない
直江は名将ではない。これだけの事だろ？

山本勘助って足軽大将だし一軍を率いる将ではないから名将ではないよねｗ

例えば、戦国時代で言うと名将は誰ですか？

立花道雪とかですか？

>>723
・吉川元春
・小早川隆景
・北条綱成
・鍋島直茂
・島津義弘
・島津家久
・長野業正
まだまだいるしこんなのイチイチ挙げなきゃいけないの？

このスレにくるアンチ側の人間としてはこれが正解じゃなかろうか。

>>723
直江以外



例えばを聞いて、加熱具との共通点でも探そうとしたのか？ｗ

その論で行くと立花道雪と直江の共通点って何よ？ｗ

なおえアンチってなんでこんなに必死なの

お前らが必死じゃんｗｗ
論点そらして名将とかｗｗｗｗ

>>724
コレナンテ厨臭い名将。ノブヤボのやり過ぎ

Wを使ってる奴キモい

その名将と比べても直江のが優れてる気がすんだけど

そもそもここのスレタイがキモい

>>731
大丈夫。
気がするだけだから。

>>718
能力はともかく政治力はすごかったようだ。兼続死去まで上杉家の要職は
兼続派で殆ど占められていた。昔の自民党の派閥の領袖のような意味での政治力だね。
田中角栄みたいな。

そういえば兼続も角栄も同じ新潟の人間か。
その死後自分の派閥の人間が権力の中枢から追い出されたこともそっくりだなｗ

>>731
直江の軍事的功績ってなに？

>>735
石田や真田を友情パワーで助けたこと

特筆する事も特に無い平々凡々な人物なだけに
本来はマンセーもアンチもないだろうにな…
凡将を的外れに絶賛する輩がいると、当然貶める輩も出てくる
なまじ無双や大河で露出したせいで気の毒だな直江ｗ

まともに反論できなくなった所為か信者がおとなしい。

>>736
そして日本を代表する政治と武勇を持つその二人が共に死んだ
倒した相手は兼続が喧嘩売った徳川ｗ
兼続さん雑魚すぎなんですけどｗ

>>724
厨臭かろうが軍事的功績に優れた名将なのは疑いない。
逆に兼続を名将と言う方が厨クサイ。
ノブヤボどころか花の慶次や無双にまで毒されすぎ。

群誘伝では中の上で汎用グラフィックだったんだよな
原の慶二おそるべし

>>739
友情パワーは正義武将軍団を結びつける、勝ち負けを超えたもの。
戦国時代のキン肉マンこと直江兼続は
悪魔将軍こと徳川家康をビビらせたのだ！ｗ

悪魔将軍は大喜びでしたが何か？ｗｗｗ
家康の手のひらの上で踊るだけだった兼続さんしょぼすぎｗ

>>743
いやいや、キン肉カネツグと正義武将軍団は永久に不滅ですよ！

義レンジャイって兼続とかんけいあんの？

直「愛レンジャイ！」
石「義レンジャイ!」
真「赤レンジャイ！」

銀「ほっ………誇ﾚﾝ………ｼﾞｬｨ（〃△〃；））」

優れた内政家
それ以外では2流

良くてこれくらいの評価かな

少なくとも軍事的な才能は（本人がどう思っていたかはともかく）結果的には乏しかった

直江兼続はまさしく正義武将だ！
正義と友情の炎を燃え滾らせ、天帝の子・羽柴秀頼を守るために
世紀末覇王である悪魔将軍・徳川家康と命がけで対峙したのだ！
悪魔将軍の忠実な手下の最上義光と伊達政宗（ともに悪魔大名）は直江の友情パワーに圧倒され、
ラオウがフドウに精神面で屈したように精神的な大惨敗を喫したのであった！

正義超人悪魔将軍の流れは何とかならんのか？

2流ってのは当たり障りの無い人物を言う。
直江は、無能ってだけじゃなくて、平気で懐柔されてお家を間違った方向へ持って行くモラルの無さや、
大失態しても責任を取らず、どころか益々家中で権力を拡大して行く図々しさが問題。
2流は良すぎる評価。正しくは奸臣でしょ

秀吉と家康だったらどう考えても秀吉のが悪魔だし
景勝、兼続と政宗、義光だったら景勝、兼続が悪魔だよｗ
そして徳川、政宗は正義

>>750
実績を見ると負け犬でしかないから信者はそうやって誤魔化すことしかできないんだよ

>>751
＞平気で懐柔されてお家を間違った方向へ持って行くモラルの無さや
なんの事？
教えて欲しい

堀秀治に義理をかいてはいまいか？
本来は年貢米を半年分おいて国替えに従うのが筋なのに、
１年分をごっそり会津へ持ち逃げした景勝と兼続。
堀の抗議にも、兼続は頑なに応じなかったという。

でも何か直江ってすごくないか？
無能にして傲慢、独善にして無責任、強欲にしてモラルなし
人格の負の要素が全て揃っている
こうまで凄いと何か越えたものを感じないか？

>>756
それらの要素のうちいっこでも図抜けたものがあるのならそうだと言えるけど、
兼続の欲しいものは権力、しかも上杉家内のって言う極狭い範囲でのそれで、
それを維持する為ならいくらでも卑屈になれる男だからなあ…。

はっきり言って悪党キャラとしてもスケールが小さい。

特別展「直江兼続」
http://www.denkoku-no-mori.yonezawa.yamagata.jp/041kanetsugu.htm

行った人、感想お願いします。

直江の火砲とかは素晴らしいし、佐渡征伐や、北条征伐や最上攻めで功績をあげ、
更に負けてもお家の存続をさせたという意味では直江は素晴らしい。
ここのアンチは何もしらないクソゴミアホ。

いくらなんでも粘着しすぎでしょ＞アンチ
続きはこちらでやってくれ

続・嫌いな戦国武将
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176887483/

なんかもう半泣きの子供みたい

つーか何か直江って楽しくないか？

>>756
かつて、舞の海は「技のデパート」と言われたが、
直江はまるで、「人格の負の要素のデパート本店」って感じだなW

まっとうなファンは「上杉家を語る」スレで語ればいいと思うぞ。
あそこは人少ないけど平和だから。
もうここは隔離スレとして考えるしかない、と思う。

この人が家宰を握るようになったのはいつ？

秀吉の寵愛を受け始めてから？

>>756
> 無能にして傲慢、独善にして無責任、強欲にしてモラルなし
> 人格の負の要素が全て揃っている

それ、名前入れなければ政宗でも十分に通るなｗ

>>764
豊臣家との交渉ルート（石田三成とのルート）を独占してからだね。はっきりと上杉家中での
主導権を握ったのは。
んで、関ヶ原で豊臣権力が崩壊すると本多政重を通じて本多正信とルートを作りいち早く
徳川との交渉ルートの主導権を握った。そのため上杉家的には関ヶ原で家を誤らせた
責任を取らせたくても徳川家との交渉に齟齬が起こると言う理由で処罰出来ない状況に
されちゃったのね。それで死ぬまで権力を維持できたって訳。

>>765
政宗の場合実績がきちんとありますので。

信者がアホばっかりで笑えるｗｗ
まともに反論できるようになってから出直して来いよｗ

>>766
ども

やっぱり豊臣とのつながりか

豊臣の力をバックに主導権握るのはまぁいいけど、
その結果はどうだったか？
て言われると、会津転封くらいか、成果は（成果じゃないけど）。

>>767
有能だけど傲慢、独善にして無責任、強欲にしてモラルなし
これならあながち間違いなとおも。

>>752
しかし再来年の大河では
西軍＝正義武将軍団、豊臣親子＝正義武将軍団の大王、直江＝正義武将のリーダー格
東軍＝悪魔武将軍団、徳川家康＝悪魔将軍、最上＆伊達＝はぐれ悪魔コンビ
という図式になるのがやる前から明白ｗ

>>765
政宗はそもそもそれをウリにしてる武将だから別に問題ない。
何か勘違いしてる奴はともかく政宗のファンでモラルだの義だの青臭い事が好きな奴などいない。

それとも兼続もそっちの系統だと認めちゃうのかな。

「名将の兼続」や「義と愛の兼続」を推す兼続ファンなんてモグリだろ…
無双で新規信者になった腐女子が的外れに持ち上げてんなら迷惑だ
政宗とか他者を引き合いに出すからアンチもわくし…肩身狭ぇよ

>>772
泥臭くて失敗する直江兼続のほうが親近感湧くし、人間的にも魅力的だよと思うよね。
やったことが裏目に出ても、主家と自分の周りの人物だけはなんとかしようって行動する。
そんな人物のほうがおれは好き。

直江状をまず読んでみろ！

>>774
後世の偽作だっつーの＞直江状

結局名将たる実績は何も残していない訳だな

うるせえ。テメエが言うな。

信者もう涙目だなｗ

だいたい直江状が実際にあったとしたら、兼続って人間は、その辺の高校の不良が
「オレ校長が気に入らないからさー、校長室忍び込んでむかつっくことラクガキしまくってやったぜ！
校長怒ってたぜすげーだろ」
って言うような事をやったってのと変わらないのだが。
んで、あとで両親ともども校長に呼ばれて平身低頭平謝り。

兼続をそんなちっちゃい人間として見られていいのだろうか、直江ファンの方々は。

>>776
しかし大親友の石田を助けようと上司まで動かした
美しき友情パワーには感服せざるを得ない
その友情パワーは悪魔将軍をもビビらせたほどだ

ちなみに、同じく直江の大親友である真田信繁も
大坂夏の陣で悪魔将軍を極限まで恐怖させた
（国家元首級が2人も最前線にやってくること自体が非常識だが）
悪魔将軍にとって友情パワーは何よりも恐ろしい存在だったのだろう

もう釣りはいいって

>>780
直江お得意の捏造がちらほらｗ
関が原の発端になって(三成以下反対派を葬る絶好の好機)、家康はビビるどころか大喜び
大体私情のために主家を滅ぼしかねない行為を行うのは言語道断、愚将にも程がある
信繁が直江と親友だった事実はないぞ、そうだったと言い張りたいなら信頼性のある資料を提示して見せろ

>>782
＞関が原の発端になって(三成以下反対派を葬る絶好の好機)、家康はビビるどころか大喜び
＞信繁が直江と親友だった事実はないぞ

そうだったのか・・・
俺は直江カネツグのほうは最近まで殆ど何も知らなかったんで
（実綱のほうは１９年前から知ってるけど）

でも、再来年の大河ドラマの企画書には
「徳川家康が��最も�°ｰれた男」とか書いてあるし、
家康は複数の人物を「最も恐れて」ていた小心者？なんて勘違いしてしまうなｗ

兼続みたいな陪臣を
恐れるほど知っていたのか疑問だおね(　＾ω＾)

>>766
＞上杉家的には関ヶ原で家を誤らせた

上杉家が家康に宣戦布告をした現存する最古の記録は慶長5年6月10日の景勝が家臣に宛てた書状。
これに対して兼続が家康との決戦に対する意思を示した現存する最古の記録は慶長5年8月10日の清野助次郎宛の手紙。
現存する史料から判断（現時点で）するに兼続は主君景勝の意思に沿って行動していた。
兼続が主君を無視して独断で事を進めたというならその証拠を提示してもらいたい。
なお、米沢市をはじめ新潟県や上杉家には兼続が独断で事を進めたという記録は現時点では発見されていないと発表している。

>>786
直江が、豊臣家から過剰に恩を受けたり、豊臣の代官を兼任したり、
親豊臣の連中と交友していたり、新徳川の家臣と対立したりしたから、
親豊臣反徳川と判断されて敵視されたんだろ

徳川-北条ラインに対抗するために豊臣路線を押し進めたまではアリ
が、なに土壇場で徳川本隊スルーして最上領攻め込んだり越後で反乱煽動してんの
結局群雄割拠で脳味噌止まってた人という評価


つーか藩政を上田衆信濃衆で専横したんで謙信以来の国人衆はアホ臭くて
全くやる気なかったんだろうなあの弱さ

>>787
景勝の許しなく代官引き受けたりできるはずないじゃないか……。

>>789
兼続は30万石の大名格だぞ。半ば独立していた。と言うかむしろ豊臣期の上杉家は
兼続とその派閥によって運営されていたと言っていい。景勝はお飾りに近いよ。
景勝の許しと行っても形式的なものでしかないさ。

>>785
百姓タソは政宗公一筋で、片倉とか成実には興味ないの？

>>790
はい、お馬鹿ファン乙。
兼続の３０万石は俗説。実際は６万石。
兼続の派閥と言うのは誰の事を指している？
与板衆っていうのは、派閥で言うと景勝直属のようなものだよ。
上田衆と並んで景勝が「大名として重臣の顔色を見ながら」動かすのではなく
自分の駒として自在に動かせるように引き立てた連中。
それをもっとも信頼していた兼続に実務リーダーさせていただけのこと。
もちろん兼続はそれを恒常的に動かしていたから、
与板衆にとっては名実ともに「直属の上司」だけど、
兼続派閥として景勝をお飾りにするなんてことは金輪際ありえない。
同僚に対しては派閥意識は強くて、嫌われていたら
兼続死後は冷や飯食いだったけどね。
兼続が景勝を陰で操っていたなんて発想が出るのはどれだけのバカなんだ。

>>792
＞兼続の３０万石は俗説。実際は６万石。

６万石も俗説で、断定できる数字ではないだろ。
知行は３２万石、３０万石、６万石（「紹襲録」)、４万石（「紹襲録」）
の４説あるが、いずれも裏付けに欠ける。
確かなことは、上杉１２０万石の行財政の権限を独裁的にしきっていたこと。
景勝は、腹話術の人形といわれても仕方ない。

直江は最上は圧倒していて、あとは潰すだけだったのに関ヶ原で馬鹿が負けたために
仕方が無く退却しただけだろ。

直江の武功
御館の乱
柴田を撃退
新発田征服
佐渡制服
北条の城を落としまくる
最上を征服寸前まで追い込む
大阪の陣

正義武将（無私の精神で天下万民のために正道を広める正義の軍団）
直江兼続、上杉謙信、上杉景勝、豊臣秀吉、石田三成、前田利益、真田信繁

悪魔武将（私利私欲のために侵略を繰り広げ天下万民に害を成す極悪集団）
上杉景虎、上杉憲政、新発田重家、北条氏政、織田信長、徳川家康、藤田信吉、堀秀治、最上義光、伊達政宗

>>795
秀吉政権が暴利とも言うべき税率で民衆から富を巻き上げ、法無き恣意的な政治で社会を混乱させたのは
もはや常識だと思っていたのだがそうでない人もいるのね。

秀吉やその一派は、苛斂誅求を絵に書いたような連中だぞ。それを正義ってｗ

>>795
どう考えても釣りをありがとう。

そこは「信繁」じゃなくて「幸村」で書いてもらわないと完全な釣りにならない希ガス

>>794
捏造と責任転嫁乙。
直江がバカなら信者もバカだなｗｗｗ
恥ずかしいから語らないほうが良いと思うよｗｗ

釣りにしても酷過ぎる

>直江の武功
>御館の乱
せいぜい景綱の未亡人と密通して遺言を捏造した程度

>柴田を撃退
撃退するどころか越中まで奪われている
本能寺の変が発生しなければ上杉滅亡も有得た

>新発田征服
何度も何度も撃退されて結局は上杉独力で乱を鎮圧できず結局豊臣の力を借りる羽目に

>佐渡制服
実際に平定したのは景勝自身じゃなかったっけ？主君の武功

>北条の城を落としまくる
少なくとも個人で劇的な武功はたてていない

>最上を征服寸前まで追い込む
寧ろ撃退されて逃げ出してました

>大阪の陣
少なくとも個人で劇的な武功はたてていないその２

>せいぜい景綱の未亡人と密通して遺言を捏造した程度
それと北条軍撃退。
武田軍懐柔。

殊勲者の独り。もし直江がいなければ、景勝は自害に追い込まれていただろう。

>何度も何度も撃退されて結局は上杉独力で乱を鎮圧できず結局豊臣の力を借りる羽目に
新発田を撃退し、景勝とともに自力勝利しました。
芦名もいたのに。

>実際に平定したのは景勝自身じゃなかったっけ？主君の武功

んなわけないだろ

>少なくとも個人で劇的な武功はたてていない
武功であることには間違いない

>寧ろ撃退されて逃げ出してました
撃退というよりも最上も伊達も圧倒していたのに
関ヶ原で西軍が負けたから撤退せざる終えなくなった。
退却戦で、最上を殺しまくりすごい武功をあげた

>少なくとも個人で劇的な武功はたてていないその２
武功であることには間違いが無い。
いや、大阪の陣でも傑出した武功だ。
火砲で有名になった・

>>800
御館の乱の兼続の功績が記された資料がありません。

新発田の乱は豊臣の支援を受ける前の5年間は直江の陣も
普通に負けまくってますが？

最上はそもそも攻めたことが失敗だろうが

武功であることは間違いないとか推測ばっかりだし口開くんじゃねえよアホｗ

最上戦で、上杉側資料だと相当追撃側に打撃を与えたことになってるけど、
撤退側がどうやって戦果を確認できたんだ？
戦場から逃げたわけだから、敵方の死体を数えるなんて不可能だよな。

>>801
釣りだろうけど
>武田軍懐柔。
は新発田長敦じゃない？

斎藤朝信じゃないの？
http://lib.city.kashiwazaki.niigata.jp/hidamari/kashiwazaki/history/1569_1578.htm

まあここ普通に誤植あるから一概には信用できないけど

他人の武功は俺のもの
どうみても直江兼続です、本当にありがとうございました

>>795
♪Kick！ルール破りの　Jump！悪の大名
　さあ、お遊びは　ここまでだ

こんだけ信者がファビョってるスレも珍しい。
功績を捏造してばっかりだし、直江ファンって隣の国の人みたいだ。

大河ドラマに決まった火坂雅志『天地人』（下巻）を読んだ。
本庄繁長は、関ヶ原後に攻め込んできた伊達政宗軍に大勝利。
わざと負けたふりをして福島城へ撤退、そこを梁川城の須田長義
と挟撃したため、伊達軍は大混乱。
政宗本陣は切り崩されて、本陣の陣幕が奪われたばかりか、
上杉方の齋道二は、政宗に二太刀もあびせたという。
世に言う「松川合戦」だという。。

ちなみに作者は新潟人。

大河楽しみだな(笑)

松川合戦なんて捏造もいいとこだろ

直江ファンってのは、捏造が平気なんだな
先人の偉業を重んじない不貞な輩だのう

捏造を正すアンチこそ「義」の人だとマジ思うわ

>松川合戦なんて捏造もいいとこだろ

その通りだと思うが
それは捏造した人に文句いうべきじゃないの？

でも、講談小説にはつきものだからなぁ

いい年したオッサンでも講談小説を史実だと思ってる人大勢いるし。

そもそも、>>808読む限り、功は本庄繁長にあるんであって
直江にはないけどね。

上杉の場合、手取川の件もある

あ、そのうち、歴史が動いたでも、松川やるかもしれん

ところで
>先人の偉業
て、なんだ？

>>810
それまでだって大河ドラマには普通に捏造があったんで、当然松川の合戦は入ると思われ。
そうでないと快勝の場面が少なすぎて、ストレスで信者が犯罪犯したらＮＨＫの立場上困るからな。
直江信者が引き合いに出す政宗ですら摺上原では快勝してる。
人取橋とか郡山は人によって勝ちとか負けとか引き分けとか諸説あるが、俗に言う「最後に芝居を踏んでいた」状態だったの
で川中島で武田が勝ったという程度には勝利を主張できる。

もっとも、一番立場がなくなりそうなのは、「独眼竜」に続いてまた義光を悪く描かれそうな山形県村山地方の皆さんだな。
前回はそれでも「娘思いの父」とか「家臣の告げ口で無実の息子を殺してしまったことがわかって狂乱する父」とかで人間味
もあるんだよってところを描いてもらえたが、今度はそういう見せ場もなさそうだ。
置賜・庄内地方と村山地方の県内対立が起きないことを願ってやまない。

政宗は本庄を一発ぼこって引き上げてきた後、「すかっとした」と
いう意味の文書を家臣に残していて、実にあっけらかんとしている。
一方上杉はよほど悔しかったのか、延々とこの戦いに粘着しているのが
対照的。

糞大名上杉をオメガフルボッコしたら「ぼうやべで、ばぶう」と言ったｗｗｗｗ
さっき早馬あって「秀頼様に言い付けるからそのつもりで」だってさｗｗｗｗｗｗ

>>787
＞親豊臣反徳川と判断されて敵視されたんだろ

これは一概に決め付けれない。
慶長5年3月21日付で徳川秀忠から景勝に送られた書状がある。
領内の整備はごもっともとしながらも上方で謀反の疑いがかけられているから早目に上洛して申し分を立てた方がいいとアドバイスをしている。
慶長3年9月20日付で会津に下向した景勝に宛てて祝いの品と書状が秀忠から贈られている。
秀忠とは徳川政権下に移った後も変わりなく良好な関係を築いている。（景勝の上洛免除などを許している）
それに対し、秀吉死後に豊臣派から上杉家に送られた書状や品はなにひとつ残されてはいない。
証拠隠滅で史料を破棄したとするならば>>786で挙げた兼続から清野助次郎に宛てた石田三成の使者と直接会うと書いた書状も破棄するはずで現存している事事態が不可思議になってしまう。
会津移封には上杉家全体が不満を持っていた可能性がかなり高い。
・越後国人の気質として他国人より故郷に執着する。
・会津120万石とはいえ実質的には減封。（上杉家を支えた越後の港湾事業と鉱山事業を召し上げられている上に領地は飛地）
また、米沢藩士だった家には「いつかは越後に戻ろう。」といった言葉が今でも残っている。
会津移封によって豊臣家に対する恨みというか不満は少なからず抱いていた様だ。
会津移封が決った慶長3年1月10日の頃の秀吉は現存している記録を現代医学で調べた結果まだら痴呆でしかも性質が悪くかんしゃく持ち気味だったと鑑定されている。
話を断って気を悪くさせれば豊臣秀次の二の舞になった恐れがある。
会津移封はしぶしぶ受け入れたと見るのが自然ではなかろうか。
会津に移封されていなければ豊臣家への恩義を感じていたと決め付けれるところもあるが会津移封によってその恩義も相殺されているのでは。

そんなに全国区じゃない直江の悪口をこんなに詳しくいえるアンチ直江ってｗ
最上関係者には同情するとこはあるけどさ、嫉妬に狂っちゃいかんよｗ

>>816
事実だしなｗ有りもしない武功掲げて名将とほざく馬鹿よりはマシｗ

直江という武将は殆んど知らないんだが、景勝は無能な男で、
直江の傀儡だったのか。

>817
最上工作員がいくら、アンチ上杉スレでほざいても負け犬の遠吠えでしかないのよｗ
まぁ　一年間　くやし涙で過ごすことだｗ
おれはお前とちがって戦国時代に生きてないので事実認定は無理だが、これだけはいえる
最上義光が大河ドラマに主役に抜擢されることは未来永劫ないｗ

批判をいうと最上工作員認定かよ。
直江ファンの基地外ぶりにはあきれるしかないｗ

置賜・庄内地方と村山地方の県内対立が起きないことを願ってやまない。
こんな発想は最上工作員しかｗ

>>821
それは俺の発言じゃねえだろうがｗ
馬鹿の集まりすぎて萎えるな。

その馬鹿の集まりにのこのこご足労いただきかたじけないな

で？
馬鹿どもの上に立って悦に入ってる貴公はどの程度のものなのよｗ

馬鹿はお前だ！！！！
直江スレにアンチは攻撃されるのきまってんじゃんね。
最上スレにでもいけ　アホ！！

スレに攻撃って何を言ってるんだ？

>>823
ファンが馬鹿すぎるからアンチの方がまともなこと言われて
ファンファビョるなんてロクでもないことになってんのに逆ギレスンナｗ

>>815
何が言いたいのか良くわからんが、権力闘争にルールなんか無い。
負けたときに宰相やっていた奴は無能なんだよ

＞会津120万石とはいえ実質的には減封

これは確かにそう思う。しかし直江自身が優遇されたのは明らかだ。領土が30万だか4万だか知らんが
つまり直江は、お家が厳封されたのに、自身を優遇してくれる豊臣に尽くしたことになるぞ
これは、明らかに売国ならぬ売家行為だ
なぜ徳川に味方しなかったのか、ってことにますますなるワケで

しかし、>>815　を見て思うのは、直江信仰ってのは、こりゃマジで宗教だなw
冷静に客観視すれば、バカ家老か奸臣のどっちかだってわかりそうなものだが
こいつら信者はコミック読んで恍惚した状態で脳味噌止まっているぞww

つーか、最上に大苦戦してんじゃん。。。
圧倒的優勢だったのに。

つーか、最上に大苦戦してんじゃん。。。 というまえに
徳川に反旗を振りかざした時代の反逆児が隣にいたのに最上、伊達軍では
滅ぼせなかったっていうのがポイントなのよ。

時代の反逆児といえば聞こえはいいが
結局は家康の手のひらで踊らされたピエロなんだよなｗ

上杉がピエロなら関が原の西軍すべてピエロってことになるんだよ。
上杉征伐を注進した最上家を取り潰したのはだれっすか？
最上家が一番のピエロじゃあ〜〜〜〜りませんか？ｗ

大河ドラマ　天地人　決定！！！！！
あきちゃんすごすぎる、一地方の武将それもNO2が主人公なんてかつてない快挙だ。
山本勘助は信玄の軍師だから主役になれたかもしれないが兼継は謙信の
家来というより、景勝の家来だ。それが主役　すごすぎるよ。
それにひきかえあっちこっちで工作活動してる最上オタ　最低！！
みっともないことすんな！！

直江オタが一番みっともない件について。
オタなら字を間違えるなよ。馬鹿すぎる。

兼続のこと知ろうと思ってここに来たけどなんなの。
ずいぶん直江安置の方って直江オタ以上に直江に詳しいようだけど
まったく誉めるような、いや誉めるまで行かなくても
認めることのできるような業績は無かったわけ？
まったくナッシング？

直江兼続役は、竹野内豊に決定いたしました。
前田役は阿部寛です

>>834
＞直江安置の方って直江オタ以上に直江に詳しい

講談や逸話のイメージを引きずって物語っている輩がいるので詳しいとはいえない。
釣りでなく本当に兼続を知りたければ上杉スレに移動しれ。

元々講談や逸話しか無い人だから

>>834
兼続アンチが詳しいのではないよ。

兼続アンチ　：　普通に知ってる　or　結構資料読み漁ってるヲタ
兼続ヲタ　：　漫画とゲームだけが資料の間違った知識の連中

これだけのことだよ。

>>834
ぶっちゃけ、大半は貴方と同じように、信長の野望や漫画やらでの優秀さをみて
史実でどれだけの功績を残したんだろうと、ｗｋｔｋ気味に調べに入ったんだ。
そうしたら、あまりの史実とのギャップにあきれ果てて、
端からみたら、アンチみたいに現実を突きつけるようになったんだと思うよ。
それくらいに、史実で評価しうる点がなさすぎる。

アンチ直江はね地元の自称研究家が必死になってかき集めて創作した反直江の文献を
さも史実のように撒き散らしてるだけなんすよ。いろんなところで事実として
のこってる直江の文献と文献なしの地元創作だけの最上じゃ勝負になりませんね。

＞兼続アンチ　：　普通に知ってる　or　結構資料読み漁ってるヲタ

どこがだろ
例えば>>720のアンチの反論なんかは笑ったがｗ
清野が米沢城下を整備した？
まぁ、そりゃあ上杉家の家臣だから整備はしただろうが清野は総監ではない。
兼続が城下街整備の総監をしていた記録は米沢市はもちろんの事、上杉家にも平林家にも甘粕家にも残ってるぞ。
家臣の屋敷配置から現場監督をする人物の指示まで兼続が決めている。
で1611年、兼続が元気に存命中の間に城下町は完成。
それに対して清野が屋敷位置や作業員の人選までしていた記録はひとつもない。

兼続死去後、直江派閥が中枢から外されたとの件だが確かに力は弱まって清野の力が頭角を表してはいるが、それも景勝生存中まで。
つまり兼続が亡くなった1619年から景勝が亡くなった1624年までの僅か5年な。
兼続が亡くなった後は毎年兼続の命日には藩を挙げて徳昌寺で大々的に供養をしていた記録が米沢の林泉寺に残されとんのよ。
次代の定勝は三俣隼人とお船の方を重要視して政権運営をしていて、お船の方亡き後は平林正興が台頭し政権を運営。
この平林正興の父親正恒は直江派閥に属していて兼続存命中は米沢藩の奉行を勤めていた。
そういった敬意から平林正興が実権を握ると兼続の祐筆を勤めていた木次左近が郡代に就任するなど直江派閥である与板衆は政権に関わり続けた。

と、こんなところだろうか。
まぁ、こんなもん米沢藩の歴史を知ってる者にとっては常識レベルか。

ゲームも漫画も知らないので調べに来たのだす。
再来年の大河の主役ってどんなひとなのかな、と。

ID:mk21KoqRがどうしようもない馬鹿なのかアンチの釣りなのかが気になる

人事権を巡っての藩内抗争で右往左往してたのはたしかなようだ。

景勝が没したのが元和９年。
清野長範が米沢奉行に任じられたのが丁度１０年後の寛永１０年。
長範没後に権力が揺り戻して、与板衆インチキプロパガンダの集大成である
「上杉将士書上」がよりにもよって清野の名前で公儀に出されたのが寛文９年。
この間綱憲が入っており、かの悪名高き吉良家からの藩政介入が始まっている。
おそらく与板衆がそこに付け込んで復権を果たしたのであろう。

「上杉将士書上」に連なるプロパガンダの立役者である
宇佐美定祐の出身が大関氏。
新発田の乱のドサクサ紛れに景勝の命で水原氏を乗っ取った
親憲出身がやはり大関氏。
上田長尾勢力圏である浦佐を領していて関係は深かったのであろう。

特筆しておくと、吉良家から入った綱憲の正妻は
武田贔屓の徳川将軍家と対立するため宇佐美定祐を取り立てて
上杉プロパガンダを図るよう命じた紀州光貞、その娘である。

後世の作家、漫画家、ゲーム作家がそんなに間違った知識で創作するかね。
何かで世にでてから偉そうにいいなさいｗ
ポイントはね地元びいきの戦闘ディテールじゃないんだよ。
後の天下人徳川に反旗を翻した上杉景勝とその家臣直江の関係なの。
上司が選んだ損する選択、それによって組織滅亡の危機、それに乗じて
ちょっかいだしてくる最上こわっぱ（伊達も少々ｗ）。そんな時代の
上司と部下の関係と組織生き残り術に興味が注がれるのよ。
現代企業の生き残り、乗っ取りゲームにも通じるのだよ。
都から遠く離れた雪国の田舎においやられ盛者必衰が運命だとしてもだ
幕末まで上杉藩は残った。その基礎をつくった景勝アンド直江に
生き残るヒントを見出してるのだよ。義をつらぬいて目先の損をしても
武将として他者から敬意をもたれるのはおおきな武器だとね。
後世、他の藩と同様、上杉藩にも危機が何度もあったが、中央の幕府役人、遠く
離れた地方有力大名がそのたびに助け船をだしてくれたという。
そのへんを考察しないとだめね。

>>847
凡将を名将のように紹介するスレかと勘違いした

縦読みかと勘違いしたのがその次




本気だと知った( ﾟдﾟ)

頭大丈夫なのか・・・
まさか、NHK関係者？

アンチ直江の人って、
なにげに上杉儲なんだろうな

アンチ直江というよりアンチ樋口だから
なんてね

>>847
上杉藩が残ったのは、直江の頑張りじゃない
最上や伊達の押さえに使えるから、ただそれだろ
それらのお陰で残ったんだよ

やがて最上も無くなり、伊達も政宗が居なくなると、上杉のそれらの番犬としての価値も減った
そして、領土半減され、幕閣に乗っ取られて、長尾上杉は消滅したわけよ

独りよがりの解釈ばっかしてるお前こそ頭だいじょうぶか？

長尾じゃない上杉は残ってるんですか？

直江って人は上杉の家を残すために直江家を断絶させた
とかどっかで読んだような…

>>853
レス見て一番頭おかしいのがお前なことは明白。
お前がレスするたびに直江兼続の品位が落ちる。

と言われてるけどあまり意味は通らないな
自らが蟄居した上で断絶させたなら兎も角
そもそも樋口家から入ったに過ぎないわけだし
それ以前に景明存命中は継がせる気だったんでしょう
時に元和元年

あの群雄割拠の時代の名だたる武将に凡将などいないんだが
まぁ、凡将だろうが猛将だろうがそんなこといってるんじゃないんだよね。
武将として侍として尊敬できるかどうかなんだよ。
体制に媚ることもせず、一本筋が通ってるところが評価されてるんじゃん。
なにを勘違いしてるのかねアンチは。

だから直江の人生の怖さがテーマなんだよ。

捨てられなかったんだよ。最上と違って。

＞体制に媚ることもせず

飛ぶ鳥も落とす勢いの本多正信の次男坊を奉じただけでなく
わざわざその偏諱を受けて重光と改名したのを媚びると言わず何と言うの？

>>858
いや、さすがに釣りかと思われるくらいに騙されてる気がするぞ。
若しくは見えないフリしてるのか。



誰かがそう言って、「そうなんだ」って思っちゃったかもだが

　体制に媚びることもせず

はネタだよな？ｗ




　　　　ネ　　タ　　だ　　ろ　　？

それはそうとして自称藤姓の直江景明が
どうして平八郎なのか謎
樋口にしたところで自称中原だし
信綱以降平姓名乗ってたんだろうか

いっておくが直江はNO2なんだぜ、組織（家）を守ることがなんで
体制に媚びることになるんだよ、なんだよネタって、馬鹿かおまえ。
お前らヒッキーにはわからねぇんだよｗ　生きていくためにはいやでも土下座だって
しなきゃいけないときがあんだよ。
たんに本田の放蕩息子を直江が引き取ったとでもおもってんの？あさはかだね。
体制に媚びうるやつなら、とっくに主君を見限ってるつうの、そこが評価されてんじゃん。

>>863
いやさ、ime2007でも入れてるの？変換鈍すぎ。
ちゃんと漢字変換しろよな。　

直江オタってこんな奴ばっかりなんだな

前田慶次の親友だから一流とか軍事的功績がないのに名将とか
直江オタのバカさ加減は異常。

>>863
生きていくためにはいやでも土下座って
だからその原因作ったの一体誰よ？

っていうかそれを世間一般では媚びると言うらしいぞｗ

>>863　は、誰かがそう言ったから兼続は名将なんだよ

軍事的功績とか名将ってなによ？おまえ漫画の読みすぎだよｗ
戦国の信玄、謙信と比較してんじゃねぇよ、直江は主君じゃねぇって
いってんだろうが、評価の視点がちがうんだよ。
直江オタってこんな奴、馬鹿さ加減は異常とか最初からそればっかだなｗ
８６７の馬鹿、おまえ直江状のこといってるの？
時代の空気よめよ、いまの尺度で推測してんじゃねぇよ。
秀吉亡きあと、ありとあらゆる計略つかって反徳川征伐しかけてきてんだぜ。
うまくすり抜けたんだよ。あんぽんたんｗ

みんなわかってるな
馬鹿殿のように追い出しちゃいけないんだぞ
あとで自分が後悔するんだぞ

>>870
別に大名クラスとは比べてないぞｗ
同じ陪臣クラスの武将と比べても名将じゃ無いだろｗ
馬鹿は休み休み言えｗ

陪臣クラスの武将ってだれよｗ
馬鹿はお前だよ

『前田慶次の親友だから一流とか軍事的功績がないのに名将』って
だれがいったんだよ、勝手に解釈してるお前が馬鹿野郎だよｗ
　

そもそも、それが事実だとしたって、前提の前田慶次自体に一流といえる軍事的功績なんてないんだけどな

>>874
島津家久
吉川元春
立花道雪
北条綱成
伊達成実
鍋島直茂
この辺とくらべてどう武功が優れてるかkwsk

最上義光は実にしたたかな武将だ。伊達は内心最上と上杉の共倒れを
望んでいたが、それを逆手にとっている。白石城を陥落させられた
上杉が、伊達の次の攻略地の福島城と梁川城へ注意を集中している隙を
狙って庄内をかっさらう（対上杉）。ついでに南部利直が同じ陣にいたため
南部への伊達のちょっかいを家康にことごとく通報（対伊達）。
その如才のなさで戦後５６万石と躍進している。

>>876

別に武功がある＝名将になるわけじゃないと思う
成実、家久、綱成 、元春は主家の血筋だし
陪臣の身であれだけの大封を与えられたんだから
優秀だったんでしょう

て言うかあの撤退戦だけで武功は十分だと思うし・・・。

＞て言うかあの撤退戦だけで武功は十分だと思うし・・・。
またまたご冗談を
あの程度で飛び抜けた評価にしちゃったら、世の中超武功の名将ばかりでございますよ

撤退戦での武功ってｗｗｗ
そもそも、城を落とせずに撤退するハメになってる時点で、武功もクソもない。
失敗誤魔化して、多少自分で尻拭っただけｗｗｗ

武功だけで名将と称されるほどではないけど
最低ノルマには足りてるでしょう

タイムリミットのある城攻めほど難しいものはないと思う
いつまでもグダグダしてて被害を拡大するなら
すばやく撤退する方が優秀でしょう

最上はもちろん、伊達政宗にも完膚無きまで叩かれているのはな。
撤退しか誇る物がない。あとはお得意の捏造だし。

また、このパターンかよ
史料で裏づけされて苦しくなると長谷堂城合戦に話を戻すアンチ
去年も何度もこのパターンを繰り返しただろ
もう秋田

だからあの撤退は水原と前田の功績だろ・・・
直江自身は本陣切り崩され、切腹まで覚悟したのを前田に止められたんだろ。
それに、水原や前田の活躍で壊乱にはならなかったが、被害は大きかったわけだし、この一件で名将とはいえんだろ。

前田や水原を指揮していたのは誰ですか？

総大将でしょう！

>>881
滅びた朝倉とか六角とか、名将だらけだなぁｗ

完膚無きとか捏造とか　なんだそれりゃｗ
そういうことは大将の首とってからいえよｗ
結局のところ追い詰められた上杉になにもできませんでしたってことだろう。
60万石と56万石でも勝てないってかｗ

朝倉宗滴とかね

>>888
それは朝倉の一時代を築いた一人。



　　　　　　　　　　　　　　比　べ　る　な　ｗ　ｗ　ｗ　

>887
結局降伏してますが何か

だれに降伏したの？
最上に？ｗｗｗ

>>889
いや立派な名将でしょう

大体戦国初期中期の朝倉や六角と
時代が違うでしょう

それこそ　比べるな
って話でしょ

だから根本的に名将の根拠が無いという話だというのに。

中期なら名将になれる機会があったとでも言いたいのかな？
生まれた時代が理由としても、今の>>892の論調は、

生まれた時代が悪かったから、悪かったなりにこれくらいなら名将って言っていいんじゃね？

っていうただの妥協。

＞いや立派な名将でしょう
全然名将じゃない。

加熱具の話で宗滴を比較に持ってくるな

>>885
大将がヘタレだったが部下が大将の危機を救った。
これって大将の功績なのか？

>>887
関ケ原当時は最上は20数万石。

上杉謙信なら、

・長谷道城、上山城を陥落させ、最上義光を人質に取る。
・白石城を奪い返し、政宗を北目城へ追い込む。

ぐらいはしそうだ。まあ、眼前の敵の結城秀康が、謙信の威光に降伏してくるかもしれんし。

>>878
直江オタはそういうが武功=名将に決まってるだろ。

>>844
なるほど、直江ってのは、上杉の中枢から干された与板衆が権力に返り咲くために
完璧な英雄に捏造されて、プロパガンダされた、ということなのかな？

上杉家もご都合主義で、都合よくなると捏造された直江の英雄像を
持ち上げてたりしたってことなのかな

あー、なんか根本的に勘違いしてそうだと気になったんだが。


一武将のスレが存在するのは別にいいんじゃないかと。
名将なんかじゃないし、加熱具を論じる時に他を貶めるような評価してたら
そりゃ食いつかれるだろ。

細々とやってりゃ問題ないよ。

>>897
自作自演してんなよｗ
「プロバガンダ」この馬鹿の一つ覚えの言葉どこかで見た記憶があったとおもったら以前に上杉家スレを荒らしていた厨房じゃないかよ。

はい上杉精子もとい正史厨来ましたｷﾀｺﾚ

>>878
確かに直江と比べるなら家久元春ではなく 歳久や広家の方
調子こいて自滅したまでは一緒だな責任の取り方は全然違うけど

>>901
？　( ﾟдﾟ)・・・


？？？
歳久は主家の血筋じゃないと？
スケール的に加熱具と歳久が同等って意味かな？

戦争屋の家久よりは義久専属サポーターの歳久かなと
血筋の話だったのか、ごめん

>>895
いや、あの秀康だけにそんなことはお構いなしだろう。

それだけに上杉謙信ならば確かに眼前の徳川勢をほっといて
最上領に火事場泥棒しに行くような真似はしなかったかもな。

なんで徳川をほっといて
最上に行っちゃったんだろう

秀吉に冷遇された義光は、秀吉亡き後家康に媚うってあることないこと
上申してそれが発端で徳川の上杉征伐ってことになったんでしょ。
そりゃ　まっさきに最上をやるでしょ。それからでも徳川は間に合うと
おもったんじゃないの。

で、なんで藤田信吉を追放しちゃったの？
直江状は捏造だけどこれは最後通牒だったよね

反豊臣対親徳川の全面戦争を　徳川も上杉も覚悟はしてたんでしょ。
まだまだ戦国冷めやまぬ時代だったし、主戦論者が藩内で体制を牛耳るのは
必然だと思うな。

>>908
それはどういう構図なんだ？
お前の言ってる意味が分からない

関ヶ原が半日で終わってくれて上杉は命拾いしたよね
これで何ヶ月も続いた日には
関東の徳川秀康、越後の堀秀治、出羽の最上義光、陸奥の伊達政宗
４方から挟まれて真っ先に滅亡してただろうね

直江兼続は凡将ではない。石田三成が将としての器が無かっただけの話だ。
10万からの大軍を指揮出来る程の器では無かった。歴史に「もしも」はタブーだが
関ヶ原会戦前夜、島津・宇喜多の進言（夜襲）をかけていれば戦局も大いに変わって
いただろう。

>>911
夜襲ってそんなに効果あるの？
北条ぐらいしか知らんが・・・
そんなに効果あるならどこの大名でもやるでしょうに
成功率恐ろしく低いのでは？

変わっていたかもしれんが良い方に変わったかどうかは解らん
もしもを持ち出すなら、もしも夜襲してたら逆に木っ端微塵に
敗れてたかもしれんって言っても成り立つわな。

三成に器があったとは言わんけどさ、夜襲やるよかよっぽど
勝算がある場面で、根に持ってふてくされて傍観決め込んだ
島津の器の方がどーかと思うわ

かたや宇喜多はあんなに頑張ったのにな、まぁ所詮結果論。

>>911
石田三成が〜以降は同意しても良いかもしれない意見なんだが・・・



なんというか、その前の「直江兼続は凡将ではない。」には

　　何　も　繋　が　っ　て　い　な　い

と思うんだなぁｗ

上杉景勝って南雲忠一に似てね？　家康の小山反転を前の絶好機に迷う姿を見てると。
真珠湾では空母をうち漏らし、ミッドウエーでは爆装の転換ミスをして敗北。
直江は逆方向の最上へ進撃してるし。わけわからんｗ

>>882
> 伊達政宗にも完膚無きまで叩かれている

ドサクサ紛れに、何寝言言ってるんだこいつは。

小山って遠いよ。
サンドイッチになる前にまず身近な最上を叩いておくのは戦略として正しい。
影で上杉追い落としの権謀術策ばっかしてる最上は一発かまさなきゃあかんでしょ。

すべてにおいて八方塞がりで窮地に陥った上杉を最上や伊達は何故討てなかったのか？
ここが直江を語る重要ポイントね。

領地は削られまくったけどなｗ

あんだけのことしたんだもん　そのくらい当たり前でしょ。
白河以北は一山〜〜文、そんな領地、領地っていうほどのことでもないでしょｗ

直江が愚将か凡将か名将かの評価は分かれるのは当然だと思う。
でもさ、戦国、豊臣、徳川と大きな変化の流れがあったんですよ。
当時の武将で迷いや判断ミスがなかった人はいたんですかね？
しかし直江は顔がひろいね、接触してるひとは時代の大物ばっかだ。
ドラマにはなる。

このスレ見る限りかなり贔屓目に見ても凡将という他無い、名将であるという評価の根拠は欠片も見当たらない。

じゃぁ　誰が名将なのよｗ　答えなさい。
直江以上に論破されるか、レスがつづかないかどっちかだよｗ

上杉が領地に重きをおいてたとは思えんがなぁ。
謙信と景勝では哲学がちがっていたのか。

領地に重きを置いてたからこそ
越後で反乱煽ったり飛び地の庄内に
固執したんでしょうに
ついぞ近世大名に脱皮できなかった

直江が有能だったのは、火砲とか文献とか、官僚で技官レベルの仕事。
つまり、技官、事務官程度の才の人間が、総理大臣してしまったのが問題

有能か無能か、というなら、官僚として有能
特筆すべきは、対内権力掌握と権力者に好かれることにかけては、ほとんど天才
しかし、肝心の対外政治、外交、政策、軍事は全く無能、といったところだろ

百戦錬磨の天下人が人を見る目がなかったとは思えんね。
領地のための直江ってあんまりきかないね。

それにさ領地とか武功とか石高で直江が評価されてるんじゃないでしょ。

百戦錬磨の天下人だから、陪臣を持ち上げるようなことしたんじゃね〜の？
単に才能に惚れて領地与えるなんてあるわけねー
なんらかの計算はあるだろよ。

秀吉にとって、上杉をコントロールするに都合のいい懐柔されやすい奴が直江だったってだけ
まともな家老なら、主君を飛び越えて恩を受けるようなことはしないだろ

領地の米沢って奥州の入り口だよな、なんの計算があったんだろう。
結局、徳川は伊達も最上も上杉より信用してなかったってことか。

>>931
いざというとき、最上・伊達・結城で挟み込むためじゃないの？

こんな必死なのを久しぶりに見た（ ゜д゜）

↑みたいに意味のわからないレスは初めて見た（ ´,_ゝ`）

米沢は奥州の入り口ではないぞ。出羽の入り口だ。しかも陸路の場合の。
ちなみに、江戸期に上方に上るのは海路がメインだし、義光も江戸に行くときは越後経由だった。

>>921
ミスはみんなあっただろうね。
完璧超人なんて居ないよ。
そういうのを天才って言うんだから、そんなゴロゴロ居るようなもんではない。



当然、加熱具なんて天才じゃないよな？
寧ろ凡才だって話なんだよね。

　　ミ　ス　だ　ら　け

だから。
極論で天才様を持ってきて、「な、みんな一緒だろ？」とか、アホかと。

いざいうとき挟み込むのはわかるよ。
でもそんなまどろっこしいことするより討伐して滅ぼすでしょ。

んなこといったら、片っ端から滅ぼさなきゃいかんな

＞＞936
だったら当時でだれが名将なんだよ。

あれだけのことした危険分子なら滅ぼすでしょ、当時なら

家康に詫びいれた時点で切腹もうしつければいいんだぜ。

東軍でも西軍でもいいよ。
当時の武将でだれが名将だったのよ。

上杉潰すとクセのある武辺ものとかが浪人して面倒。治安悪化。
米沢で貧乏してもらってるほうが社会のためだった。

>>876の人たちとかは名将だよ
少なくとも直江以上に論破されるなんてことはない
自慢できる戦功が最低一つはあるよ

出羽の入り口でか、それならもっと奥地に飛ばすでしょ。
そんなことよりさ、関が原時代の名将ってだれ？
直江が凡将っていうことは誰かと比較していってるんだろう？
みんなあっちにつくかこっちにつくかで右往左往してたんじゃないの。

＞上杉潰すとクセのある武辺ものとかが浪人して面倒

越後旧臣一揆はあっさり鎮圧されたけどな
あっれー上杉兵むちゃくちゃ弱いやん、みたいな

しかも100年後に浅野旧臣４７人にボロ負け
あっれー上杉兵むちゃくちゃ弱いやん、みたいな

忠臣蔵でてきたり、南雲でてきたりｗ
おまえらあんまり飛びすぎなんだよｗ。
＞＞944
だったら　その武将のスレつくってみろよ。

いっておくけど、　同じ時代、環境の武将との比較にしてくれよｗ

>>942
藤堂高虎
黒田長政
島津義弘
本多忠勝
榊原康政
真田昌幸
井伊直政

いくらでもいるがな。

通過、ポジションとか関係ねえだろ‥。
どんなポジションでも戦で部隊指揮して武功立てた人間が名将な訳だ。
つまらねえ言い訳止めろと

いくらでもいるってｗ
何度も主君をかえた高虎先頭にもってくんなやｗ

＞876なら
wikipediaにも載ってる代表的なものだけでこれだけあるな
島津家久…竜造寺隆信を討ち取る大金星
吉川元春…厳島の合戦で地上軍の主力。陶軍を打ち破る
立花道雪…毛利家の筑前侵攻を打ち破る
北条綱成･･･川越夜戦で半年余り篭城を耐え抜く
伊達成実…人取橋合戦で敵軍側面を突いて本陣を救援、摺上原では別働隊を率い芦名本陣を衝く
鍋島直茂…今山合戦で本陣に夜襲、大将を討ち取って竜造寺軍勝利に貢献

>>951
馬鹿かお前は?武功と裏切りは何の関係も無いだろ。

何でこんな単純な基準しか出してない上当てはまりもしないのに
声高に名将とか叫ぶ馬鹿な直江オタが不思議でならない。

馬鹿はおめぇだよ。

>>955
鸚鵡返しじゃなくて根拠出してよｗｗ
鸚鵡返しなら馬鹿でも出来るんだからさｗｗ

声高に名将とか叫ぶ馬鹿な直江オタが不思議でならない。ｗｗｗ
ここで涙目で叫ばんでHNKにさけべｗ
＞＞952
これだけあるってそれだけかよ、ベストテンまだ直江がはいるじゃねぇかｗ

>>957
ＮＨＫなんか関係無いだろ？大河になったから名将とかどういう評価基準だよ？馬鹿すぎて話にならないというか
直江オタってこんなのばっかなの？

鸚鵡返しじゃなくて根拠出してよｗｗ
鸚鵡返しなら馬鹿でも出来るんだからさｗｗ

おまえ無理してｗｗつけなくてもいいよ。
高虎と直江を何を基準にして比べるんだよ。

武将個々を比べる必要があんの？
単純に武功があるかないかだけだろ？
直江は武功がないから名将じゃないって言ってんだろ？馬鹿は氏ねよ

だったら　お前らのいう名将のスレでがんばれやｗ
直江オタはこんなのばっかりだからさ。

大河になったから名将ということだったら山内一豊とかも名将ということですね。
ドラマの基準は文字通りいかにドラマチックだったかということでしかないので
強さとかそういうのははっきりいって度外視

直江は関が原当時、陪臣とはいえ米沢六万石をそのまま持っていたわけで
大谷隊と死闘を繰り広げた藤堂高虎は当時八万石の小大名にすぎなんだと考えると
まあ陪臣とはいえ勢力的には互角ということになってしまう。
上杉家中への影響力を考えればそのまま勢力的には直江のが上なんで
陪臣だから〜ってのはいいわけにしかきこえねー