◆◇◆　安土城　◆◇◆

安土城―。
覇王信長が巨費を投じて築いた城ですが、
完成からわずか数年で謎の焼失を遂げてしまい、その全貌は謎に包まれています。
「吹き抜けだった」「御所の構えを意識した造りだった」など多くの説があり、その謎に包まれた全貌は歴史マニアの想像力を掻き立てています。

さて実際安土城とはなんだったのでしょうか？
また世界的に見てこの安土城とは、どのような建築物だったのでしょうか？
安土城を語りませんか？

吹き抜け説は城の強度などの面から無理があるって聞いたけど

この前滋賀県の信長の館で復元天主見てきた。さすがにすごいとしか言いようがないおまけに天下布武の朱印まで買ってしまいました。
ところでエンカルタみたいな安土城の復元ＣＧＤＶＤはないのでしょうか？ぜひ作ってほしいです。

>>3
IDもCGかよｗ
CGで復元しようにも、史料が少なそうだな。

蘇る安土城
http://www.biwa.ne.jp/~minoura/

完全な姿がない城…


だがそれもいい…

何故か三重県に復元されてたよ

夏に行ったけど信長の館は間に合わなかった…
貸しチャリのオサーンの話が長いし駅近くの資料館何も意味なかった。
そのせいで時間が…。

バチカンで安土城の屏風を探す話はどうなったの？

禿吉が焼いたんだろ。

入場料取るなよ

信長は天主に住んだ。
ってことで、俺は下二層は駿府城みたいになっていたのでは？
という仮説で復元模型を作ってます。

そういや安土城の資料が揃って城の全貌が明らかになったら
安土城の復元費用を国が填補してくれるんだよな。
早く復元してもらいたいな。地元民としては。
三重の安土城は何年か前に言った事ある。たまたま二見？走ってたら
城が見えたからふらっと入った。で、なぜか吉本芸人がきてて漫才みてたｗ

安土城のなるべく詳しい地形図（現在の）がほしいんだけど、どうしたらいい？
地形図載ってる本もさがしてるんだけど。

現地に逝って測量しる！

安土桃山城を建築基準法違反で消防署が行政指導

滋賀県に建てられた安土桃山城に建築基準法で定められた
防火設備が設置されてない事が２３日までにわかった。
５階以上の建物に設置が義務付けられている送水管設備や、
火災報知機、スプリンクラー、防火シャッター等の未設置、
居住者にたいする避難訓練の未実行等
多くの不備がみつかり、滋賀県広域消防組合が行政指導にあたり、
所有者の織田信長さんに改善計画の提出を求めている。

午後記者会見に現れた織田信長さんは
「突然の事で驚いている。今後事態を把握して検討したいと思う」
と述べた

結局安土城を焼いたのは信雄なんですか？

信雄が安土城を燃やす必要があったのかを。

安土城を燃やす必要があった人物といえば羽柴秀吉しかいないだろう。

明智秀満が焼いたとも言われているな

いつの間にか焼け落ちてて誰が焼いたかよくわからなかったんじゃないか

俺は秀吉がやったと思ってる
あの織田家惨殺をみても

どさくさで失火したんじゃないのかと思うけどな。
昔の木造建築、燃えやすいし。

秀吉が安土燃やす必要があるのかと
城を燃やすとすれば攻城軍か
もしくは篭ってた連中が逃げる時に焼くかだ
蒲生あたりが一族連れだす時に火を放ったとかなら納得いくのだがな

信長の象徴があると織田家の従者のままだと思われるから
アイツならマジでやりそうやっても不思議じゃない
別に燃やしても損はしないし

安土城焼いたのは、意外に下郎や下女、あるいは町衆だったかもよ？混乱のどさくさで略奪放火あってもおかしくないでしょ？金銀財宝が山のようにあるのだから。

蒲生が信長一家を保護したのも、明智の他にこうした混乱から守る意味もあっただろうし。

付け加えるなら、明智秀満が焼いたというのは疑問。坂本城落城時に秀吉軍に城中の財宝を引き渡したエピソードがある。これが本当なら安土を丸ごと燃やすかな？

戦術上安土をそのままにしておけなくて、敵に占拠させるくらいなら焼いてしまおうとも考えられるけど…

明智軍が占拠してたんでしょ？
逃げる時に火を放ったんだろ
何の不思議もない
信雄軍が迫って来た時に火を放って退出したから信雄のせいにされちまったんじゃw

んなことより頭のいい信長がなんであんなとこに自分の拠点をおいたの？
港が盛んな平野のがよかったような

謙信にビビッテタからだよ。

京と岐阜の中間点だからだろ

信長は定期的に本城を変えていたから、
毛利や長宗我部を倒した後は、大坂に移転していたかもしれん

近江八幡とか他の近江の城に残った建物を移築した記録はないの？

残念ながら近郊には「安土御構え」の残滓は見当たらない。

安土城を模したと言われるのは、宇喜多秀家の岡山城だな。
戦時中に戦災で焼失したが、天正１８年に築城されているもので
近年まで残った安土城を模した城では、唯一のものだと言われているな。
写真だけなら残っていたはずだ。
他には蒲生氏郷の松坂城も内部構造は、安土城を模して作られたと
言われているが、写真も残っていないからな。

なんだ、これは！！
本当に１５８１年　信長がイエズス会の神父に贈呈した
狩野永徳父子の屏風絵「安土城図」と思っているのか！？

ttp://www.cablenet.ne.jp/~isoda6go/aduti.htm

せめて（想像図）と付け加えて欲しい。

安土城を焼いたのは織田信雄。
本能寺で信長を殺して調子に乗って引き返してきた光秀の攻撃を受けたため
ﾃﾝﾊﾟって安土城に火を掛けてその混乱の中逃げた。

城主ﾚﾍﾞﾙの作意でなければいくら木造建築だろうと消失するまで墜ちる訳無いと思うが？普通。
その程度で消失するなら城なんて危険すぎて篭城出来るかね。

安土城燃やして逃げるなんてそんなｱﾎな・・と思うだろうが、
阿呆だったのだよ。あいつは。＞信雄

故にあいつは織田家の面汚しとして当時から重用されていない。
典型的な親の七光りだけの無能。織田の血を継いでなければ徳川の代まで残らなかった。
まぁｽｹｰﾄの織田信成の血筋も信長の想定外の子の子孫ではあるが
仮にも信長の血があるとして一応残されただけの家系。

本当に信長が残したかったのは信忠の血筋。

だれがつくった歴史なのおおおお。わからんぜよ！

博物館に模型あるけどあんまり大きくないよな

この番組で安土城について色々と検証するみたい
http://www.tbs.co.jp/nobunaga-code/

半山城というか半平城というか半湖城というか。立地条件もすごいな。

安土城は後々別荘として使う予定だったんだよ。

というより東照宮みたいになったんじゃないか？

>>39

オリジナリティーがないなあ。
テレビはもうﾀﾞﾒﾎﾟ。

別荘どころか、
帝の御座を安土城に遷そうとしていた
とまで唱える輩もいるからなぁ。

信長ならどんな大坂城を建てただろうか？

ヨーロッパ風の城を建てそう。

もし残ってたら余裕で世界遺産になった？

姫路城だってなってるしな

世界でもトップクラスの歴史的建造物だったろうな

入場料高そうだ。

あぁ早く屏風見つかってくれ…

安土城の天守閣も実際は落雷で焼失したらしい。
総見寺はそのままだし（幕末に半焼）
残った本丸・二の丸・三の丸は解体されて近江八幡城に再利用された模様。
（ソースは「近江八幡志」）

ああ、雷は高いところに落ちるよね……。　
山の上に5層の天主。確かに避雷針並に雷落ちそうだ。
城のつくりとしては、山頂ではなく、
観音寺城のように山の中腹に城築く方が堅実なのかもしれんね。

安土城だけじゃなく城にはよく雷が落ちて火事になって焼失しやすかったみたいだね。

うろ覚えだけど信長死後に土民が略奪に入った時に火が出て天主が消失したって説もなかったけ？

天守台跡まで登ってきた。
GPS持っていったので、宝塔が有った？とか言われているところで
緯度経度を測ってみた。
N35°09'21.4" E136°08' 21.6"
google mapででも試してください。

この前、夏、安土城に登って来た。石段が一段一段が高くて、急で、這うようにして上がった。
暑くて、息切れで休み休み、はあはあ言って登った。
後から来て、追い越して行く人、先に行って休んでいる人、皆、汗たらして、
凄い所だなあと、また別の意味で、のぼ長や安土城の偉大さに、感慨に浸っていた。

えええ！？　安土城、岐阜城に比べたら楽勝じゃん！！！
安土に登った時、「天下の信長といえども老いには勝てなかったか」と感慨深かったもんだよ。
支配領域の統治が安定し、この上は、実戦向きの城よりも、政庁となりうる城をという
コンセプトによって建てられた城ではあるけど。
地の利だけなら、安土の近く、六角氏の観音寺城址を大々的にリニューアルしても良かったのに
安土に建てたのは、やっぱり、なだらかで低い小山に城を作り変えたかったからかと。

あげました

天守周りの草木を刈れよ
展望が悪いよ

ついでに天主台周りの瓦礫もかたずけて本丸上段の整備もしてほしい

屏風はいまでもバチカンにあるんだろうか

>>62
バチカンに届いて数年でフランスに運ばれたらしい
今もあるのかな・・・

昨日４時半頃行ったら雨で客がこないからって閉めてた。残念

どこが閉まってたの？安土城？

今日天守に登ってきたよ。
やっぱり安土城から眺める琵琶湖の景色は最高だ。

>>65
麓の駐車場に停めようとしたらもう今日は入れないよって
お寺が管理してるから勝手に入れないらしい

え？琵琶湖が見えた？

諏訪湖かなんかのタイプミスじゃね？

百々橋口の麓に何台か駐車できるよね？

郡上八幡城に結構上のほうまで車でいけたのはﾋﾞﾋﾞｯﾀ。
城って車で登るようなもんじゃねぇだろ。ｗ

あの天守閣は焼け落ちなくても地震か何かで５０年も
持たなかったんじゃないかな？

十数年前までは大手道といってもケモノ道みたいで
あの頃のほうが探検しているみたいでワクワク感があったな。

昨日、安土山に登ってきた。
天守台の西側は全く手付かずで土砂に埋まっているね。
あそこを掘ったら色々と面白いものが出てきそう。
でもまだまだ時間がかかりそうだな。

>>65 現在、そう見寺が５００円の拝観料を横取りして、主要な入り口を閉鎖中。
寺と安土町とは反目してるのかな？
町のHPに名所１４に城は観音寺城しか入っていない。ｗ
私は町を応援したい。
安土城に詳しければ、従来通り無料で出入りできる。ｗ

今日明日信長まつり

うそでしょ？
あそこのお寺人居ないよね？
今みたいに整備されたのは全部お寺の出資だったの？
閉鎖はないでしょ？
行くたびにお会いしていた犬と散歩のおっさんとかも
もうあそこで散歩できないのかな？
おっさんカワイソス。

確か去年の秋ごろから拝観料取るようになったんだっけ。
総見寺が拝観料を取るのはかまわないんだけど
それがきちんと史跡の保全や調査に使われるか分からないから不安。

そっか、人が来ないからって早めに閉めちゃうときもあるのか・・・

安土城跡は私有地です。
今まではソウケン寺の好意で自由に出入りできただけです。
史跡に指定されているからといって、所有者に無断で入ってはいけません。

住職乙！
せめて人が来なくても決めた時間内は開けておいてね。

整備が進んで金になるとふんだからじゃね？
寺のお金で修復し、八角平や、搦手などの整備もしていくなら、
拝観料は２０００円でもいいかな。

有象無象の輩が出入りしないように拝観料はせめて5万円に上げるべき

いや、高野山を焼いた信長を崇拝する輩には、１００万円拝観料請求すべきだ！
ちなみに私は一向一揆の本願寺派だからタダで入れてね＞聡見寺の住職様。

そして誰も来なくなったとさ、、

坊主丸儲け？

織田が立て、安土町が整理した安土城、思うがママに儲けるそうけん寺

住職は織田一族だからいいの。

住職は天皇一族でもあるよな。
ちなみに私はヤマトタケルの生まれ変わり。

そう見寺の鐘は鳴ったか？

坊さん居ないのになるわけがない。

火天の城、文庫版出た

あとこれも
信長の城・秀吉の城

>>64、>>77
人が来ないから早めに閉めてたら開城時間決めてる意味ないんじゃ･･･

織田がツキ、町がコネし安土城、思うがままに喰らう某寺。ｗ

遠方から観光に来てる人もおるだろうし
あまりに酷いようなら町の観光課にでも相談したほうがええんちゃう？

閉鎖されてるなんて知らないで逝く人も多いと思うよ。
せめて時間帯は、朝８：００〜夕６：００にするべき。
それから本丸辺りに飲み物の自販機おいて欲しい。
金取るならそれくらいしろ！

受付の人も名古屋弁で話して欲しい。
出来れば信長のコスプレしてくれて記念写真も同席してくれたら最高！

たまに思うんだが城の受付や案内の人くらい、当時の格好でいてくれてもいいのにな。

信長様も、
死んで世辞に長けた坊主の糧になってるんだから、
墓の下でさぞお喜びでしょう。
南無阿弥陀仏・・・南無阿弥陀仏・・・

日本で最初に入城料を取ったのは信長。

最初にお金を取った信長が悪い。
城跡を整備した町が悪い。
この二つがなかったら入場料なんて取ってない！。ｗ

上げておきます。なんみょうほうれんげーきょー。

歴史の皮肉にあたるのだろうか？

発掘調査をやっていなかった頃は全山入り込めたのになぁ。
八角平からの眺めや馬場平なんか面白かった。

totoBIGとドリームジャンボ当たったら俺が復興させるよ

















観音寺城をな

坊主漁夫の利

信長様しっぺ返し（泣）

たぶん坊主は第六天魔王のご加護により地獄に堕ちる。

寺が封鎖したということは、蘭丸邸や搦め手などは修復しないの？出来ないの？
それともお寺が寺費でやっていくのかなぁ？
安土町の人教えて！

安土の人に問いかけても無駄かもね。
「地獄に堕ちるぞ！」などど脅されて閉口かも知れない。
田舎は信心深い人が多いからなー

信長に金をやるのならいいんだけど
寺にやるのは惜しい

いつ行ってもひっそりしてて
兵どもが夢のあと、て感じで好きなんだがなあ

結局信長も坊主には勝てぬか・・・　むはははははははははっ、

信長公記　巻九「安土城天守閣の様子」

安土城天守閣の様子は、以下のとおりである。
石蔵の高さは十二間余り（21ｍ）である。この石蔵の内側を土蔵として使い、
これを一階として七階まである。

二階は石蔵の上。広さは南北が二十間（36ｍ）、東西が十七間（30ｍ）。
高さは十六間半（まあ29ｍぐらいか）。柱の数は二百四本が立つ。本柱の長さは
八間（15ｍ）、太さは一尺五〜六寸角ないし一尺三寸角（39cm）の木材である。

座敷の内壁にはすべて布を張り、黒漆を塗った。
西に十二畳敷。狩野永徳に命じて墨絵で梅の絵を描かせた。下階から上階までいずれも、
座敷の内部に絵を描いた所にはすべて金を用いた。同じ間のうちに付け書院がある。
ここには煙寺晩鐘の景色を描かせ、その前に盆山が置いてある。

次は四畳敷、棚に鳩の絵を描かせた。また十二畳敷があり、鵞鳥（ガチョウ）を
描かせたので鵞鳥の間という。またその次に八畳敷。奥の四畳敷には雉が子をいつくしむ
情景を描かせた。

南もまた十二畳敷で、唐の儒者たちを描かせた。また八畳敷がある。

東は十二畳敷。次いで三畳敷。その次は八畳敷、食膳を調える所である。また、その次に
八畳敷、これも食膳を調える所である。六畳敷、納戸、また六畳敷。いずれも絵には
金を用いた。

北のほうには土蔵がある。その次に座敷。二十六畳敷、これは納戸である。
西に六畳敷。次いで十畳敷。またその次に十畳敷。同じく十二畳敷。納戸の数は
七つある。この下に金灯籠が置いてある。

ここまでが１、２階なのだが、相当広いことは分かる。
これ以上描いたら余計ややこしくなる気がするので止めておくが…。
なお間とかの計算は勝手にしたので間違いがあるかも知れぬ。

むむっ！やはり坊主では侍には勝てぬのか！？南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏・・・

安土城
http://www.youtube.com/watch?v=3IaBTuFRFRE

続きもあった
http://www.youtube.com/watch?v=2PtHzyIAXpw

もう自由に散策出来ないんだね。悲しすぎる。

安土もそうだが、信長は町人商人の強制移住も好きだね。
秀吉も大阪城作る時同じように町人商人を強制移住させたけど、
大阪は豊臣家が滅びてからも大都市として発展し、安土は信長が滅びたとたん
田舎町に戻ってしまった、って言う差が生まれたのははどういう理由があるんだろ？

安土の城の建物と商人は秀次の新城築城に伴って近江八幡に移動したのでは？

え！　マジでお寺が封鎖してるの？？
え〜なんでぇ〜〜やだやだやだやだやだっ！
だいたい町とか教育委員会とか？　が修復していたんでしょ？
修復終えたとたん封鎖？
やることがヤクザみたいだな。
町では何の問題も感じてないならなにかしら取り引きあったんだろうけど、
なんだか気分悪いなそうけん寺

>>111-112
懐かしい。
発掘調査前の大手道は登山道みたいだったし、
撤去された総見寺仮本堂の石垣、鐘楼が記録されている。
今は立ち入り禁止の伝台所跡や伝焔硝蔵跡、井戸も見られて
嬉しかった。

はじめまして。
安土城天主の構造に興味があり、天守指図をもとに
ＣＡＤで描き始めたのですが、階段が上下階で合わず
悩んでいます。
参考になるようなものがあれば、教えて頂きたく
書き込みました。
よろしくお願い致します。

安土町のサイトにも安土城の紹介がないね。
１４も見所に入ってなかった。
歴史ファンが城に行かなくなったら、また解放してくれるかもな。
チケット切るおばちゃん達もただ働きじゃないだろうからね。

>>114
秀吉の死後も豊臣家は大大名だったから大阪は大城下町だし、
豊臣が滅びた後は幕府の直轄地だから廃れるわけないじゃん。

港が近いじゃん

商売人信長はどうせ引っ越しするつもりだったんだろうな。
大砲の射程距離より長い敷地も欲しいし

お寺はん儲かってまっか？

ぼちぼちらしいですわ

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　信長様のご恩に報いるためにも總見寺を落とすぞｺﾞﾙｧ!!　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼　ぶーぶーぶー　／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　　　　∪　 ∪　　　　　（＼＿／）ﾀﾘｰ　　　　ﾀﾘｰ 　　坊主にはかなわねよ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　（　　´Д） 　　　ﾀﾘｰ　　ﾀﾘｰ 町の施設だけで観光誘致するしかねーぇだぁ・・
　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　つ 　（＼＿／）　　（＼＿／）ノ⌒ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀　）＿人＿_） ))

素朴な質問で気が引けますが・・・・・・・。
「安土城天主台の石垣は、実際はもっと高かった。」
というのをよく目にしますが、なぜ低くなったのですか。
自然崩壊としても、石垣天端がほとんど同じ高さなのは
なぜですか。　崩れた石垣は在るのでしょうか。
誰かが流用するため持ち去ったのでしょうか。

詳しい方、ご教授願います。
　

大阪城も名古屋城も再建されたのに…

海外流出した屏風参考に再建しろよ滋賀県

これだから素人は困る。

>>126
>石垣天端がほとんど同じ高さなのは なぜですか。

天主の火災で上部分の裏込め部分が均一に劣化して表石と共に崩落したと推測。


>崩れた石垣は在るのでしょうか。

内側に崩れた石は穴蔵石垣の部分的な復元と天主台南側の仮設の補強石垣に利用された。
外側に崩れたのは天主台の南側半分を除いてそのまま。
最近に北側数箇所をトレンチして当時の天主台の角部分が確認され、さらに南西部分からは
天主台への寄せ掛け式と思われる柱の遺構が検出されてる。

129さん、ありがとうございます。
ずっと不思議に思っていた事がひとつ氷解しました。
本当にありがとうございました。

ついでにもう一つ質問させて下さい。
築城時に巨大な石を、山頂に引き上げたと
言われていますが、その石は天主台の基礎に
なっているのでしょうか。
御教授くだされば幸いです。

しかし、お寺が封鎖してるの？
完全修復は無理なんだろうけど
ほぼ全容を復元したいって工事の人夢見て他のにな
かわいそうだ。
>>130 古本屋に行ってその手の文献手当たり次第に集めさせて買った方がいい。

>>130
天主台の中は岩盤層で地下に蛇石は無い。
天主台の南西に落ちてる大石も昔は天主台の上部にはめ込まれていたのが落ちた物。

最近の城跡の詳しい説明はこの本に書かれてる。
●安土城・信長の夢　安土城発掘調査の成果
サンライズ出版

参考になりそうなサイト
淡海の文化財
ttp://www.pref.shiga.jp/edu/content/10_cultural_assets/index.html
安土城　信長の夢｜読売新聞大阪
http://web.archive.org/web/20041206175817/http://osaka.yomiuri.co.jp/azuchi/index.htm
ビョウブログ
ttp://www.town.azuchi.shiga.jp/byobu/

安土城跡関係で個人的にお勧めの本
測量図
●図説　安土城を掘る　発掘調査１５年の軌跡
サンライズ出版

城跡の解説
●安土城・信長の夢　安土城発掘調査の成果
サンライズ出版

●天下布武の城・安土城
新泉社 木戸雅寿／著

●よみがえる安土城
吉川弘文館 木戸雅寿／著

●天下統一と城　歴博フォーラム
塙書房

●信長の夢「安土城」発掘 ＮＨＫスペシャルセレクション ←安土城　信長の夢｜読売新聞大阪の書籍版
日本放送出版協会

天主が中心の本は学研のムックの他、宮上茂隆、内藤晶、三浦正幸諸氏が何冊か出してる。

>>130
>>129で石垣天端がほとんど同じ高さの理由は
「天主の火災で上部分の裏込め部分が均一に劣化して表石と共に崩落したと推測。」って書いたけど
空襲で天守が焼けた後の名古屋城や岡山城の天守台の写真を見た感じだと崩れてないようなので別の理由かもしれない。
長年の風化も関係してるかもしれなしけど。
あるいは近江八幡城や彦根城の築城の時に運ばれたか･･･

仏足石も以前は城壁だったらしいから、
近隣の城建設の時はがされていてもおかしくないですね。
そうけん寺が今閉鎖してるんですか？
こんど行く予定だったのですが解放時間とか何時なんでしょう？
ネットでくぐっても解りません。
知ってる人いたらおしえてください。

城跡閉鎖の件で御坊に電話で質問する勇気がある猛者はおらんのか！？

滋賀県蒲生郡安土町　葬嫌痔
http://www.kaiun-goriyaku.com/25t-013.htm

130です。
素人相手に御丁寧にありがとうございます。
132さんに教えて頂いた書籍を探して、勉強していきたいと思います。
（当方、ド田舎の越後は坂戸城下に住んでるので、
月日は掛かると思いますが・・・・・・。）

ありがとうございました。

土曜日に安土城跡に行ってきました。
あんなに階段が急だとは知らず…。跡形もないって感じでした。

ガチで安土町民の地元人間だが、このｽﾚで散々ｶﾞｲｼｭﾂのｸｿｳ嫌痔は単に
今の住職が、
ネラー＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞人間の壁＞＞＞＞＞
糞ｳ嫌痔住職
だけの話し。実際問題、地元民も今の住職には冷ややかな意見が多い。
>>111や>>112の頃の總見寺住職はそれはそれはﾈ申のような存在。
多分、このｽﾚ住人も>>111や>>112の頃に總見寺仮本堂に拝観した香具師も
いるのではないかな？？？
10年ぐらいの住職（地元では、愛嬌を込めて和尚さん）は、20分の座禅つきだが
人生相談にものってくれたし、お菓子も振舞ってくれ地元でも「いい意味で」有名人・
和尚さんだったが、現超超超ＤＱＮ住職は「悪い意味で」有名人ｗｗｗ
実際入山料を取った理由も「私有地だから」「観光客が増えると修行の妨げになるから」
とのことらしい。

少し前に信長まつりのときに、無料開放だったので10年ぶりに安土山に登ったが
ﾎﾝﾄ変わってしまったなあ・・・

>>134
安土城　有料　拝観料　徴収 で、ぐぐったらでてきた
開山時間は、9時から17時だそうで

>>138
なんてこったい＼＾o＾／
木戸が出来たのは大手道の工事が終わった直後だとか･･･

安土で修行僧なんて見たこと無いぞ！
中学生の頃は鉄砲ごっこしたし、搦め手の竹藪で財布も落としたことある。

そうけん寺儲かりまっか？

夏休みは書き込み時でっせ、まぁ全然あきまへんわっはっは！

安土城関連サイトの更新が軒並み止まってるな
新大手門が出来た影響だろうか・・・

新大手門ワロタ

安土城はなんか不憫。
信長死んで燃やされて、
教科書でも名前は出てるし、あれだけ有名なのに、
昭和の初め頃に調査はいるまで放置プレイ・・・。
んで、ようやくある程度輪郭が出来て、周りにもなんかいろいろ建って
打倒ひこにゃん直前だったのに、
信長の嫌った坊主のやり口で再び世間とは隔絶した中へ転落。
新大手門が出来なかったら、今頃、のぶにゃんとか出来て、
ひこにゃんとチャンバラしてる頃だったろうにな・・・

徳川政権下で、江戸、名古屋、大阪が三大都市として発展したけど、
もし織田政権が成立していたら、岐阜、安土、大阪が発展したのだろうか？

順当に清洲あたりも発展しそうだけどな〜。
信長は権力に取り込まれるタイプじゃなかったし、統一を達成したらまた清洲に戻ってきたかも？
京都を押さえきったら、当時なら肥沃な濃尾平野が、最も発展が見込める土地だし。
戦国の群雄割拠がひと段落したら、陸地の岐阜より、海に近い清洲の方が利点がありそう。
本州のど真ん中で統治にも向いてるような。清洲から船で派兵すれば、本州の果てまで2,3日で行ける。
しかも信長の出身地で、信長にとって一番安全な場所だしね。

幕府が大阪で安土や清洲は家康の駿府みたいな位置づけじゃないかな？

そういえば秀吉は「尾張に帰る」っていう発想持たなかったのかな。
主家乗っ取りの負い目とか、明出兵とか後継者がいないとか色々問題はあったんだろうけど。

つ　尾張国民の気質

結局信長と坊主の争いは坊主が勝ったのね
戦国最強は坊主だな

なんで安土城が伊勢にあんだよ？可笑しいだろ！？
http://www.interq.or.jp/leo/d-one/k09-17sp400.jpg
http://www.kirari1000.com/data/04496m01s.jpg
http://www.ise-bunkamura.co.jp/
直ぐにでも安土に立て直せ！
観光資源として見れば信長なんてドル箱スターだぞ。
延暦寺と安土城あれば滋賀県ウハウハだろ。
直ぐに立て直せ！

やっぱ復元するならこっちがいいｗ
http://www.miyazaki-catv.ne.jp/~keijis/azu-byoubu.jpg
http://www45.tok2.com/home/todo94/photogallery/tabisaki/museum/m-kinki/azuchi-jokakushiryokan-azuchijo.JPG

安土城に引っ張り上げた蛇石について俺の説を

苦労したけど、やっぱり大きすぎてイラネ！
てんで、割って石垣に使用。

もう一つは、秀吉が蛇石を加工して信長廟を造らせた。

＞観光資源として見れば信長なんてドル箱スターだぞ。
＞延暦寺と安土城あれば滋賀県ウハウハだろ。

それは確かだ

>>155

つ　ひこにゃん

安土見学に子供たちと行くのに城跡か信長の館どっちを先にしたほうが
興味わきますかね
信長の館からのほうが安土山登ったときに歴史ロマン感じてくれる気もしますが
城跡から行ったほうが興味を持ってくれますかね

もうMr Zeroに頼むしかない。

>>157

先ずは「信長の野望」から

つまらん。子供はつれてくな。なにもないぞーー

信長は安土山で力士1500人集めてトーナメントやったとか。
格闘技の興行としては世界まで含めても史上最大規模ではなかろうか？

子供をつれてくなら石垣だけの安土城より彦根城と城下町のほうが良いんじゃないだろか

去年「功名が辻」で舘ひろしが信長演じたけど
歴史的資料に基づくとソックリらしいね？

身長以外は本当にあんな容姿だったらしいよ。

安土城の天守閣は炎上する数年前に天災で壊れた、
と書かれた古文書（加賀藩の蒐集したもの？）が見つかったと朝日新聞に記事が。
ただ同時代の他資料にそれらしい記録がないから、間違いの可能性が高いともｗ

天主倒壊は解釈違いだろうが例の古文書を安土日記、天主指図と一緒に前田綱紀公が収集していたのは興味深い。

滋賀県民には信長および安土城はイマイチ人気がないんだよな。
なにせ信長の戦乱のせいで近江の文化財はほとんど焼けたから。
今でも国宝、重文建築数は日本３位だが本来１位になるだけの文化財があったと
言われてるのに壊滅状態に陥った。近江人はいまでも恨んでる。

↑考え杉じゃね？ｗ
俺も家族のBGは滋賀だけど、誰もそんな話した事ないぞ。
大阪人が大阪城別に如何でもいいのと同じで
滋賀県民もそこまで意識してないと思うよ。

＞観光資源として見れば信長なんてドル箱スターだぞ。
＞延暦寺と安土城あれば滋賀県ウハウハだろ。

同意。

いや、今でも滋賀の古寺行くと結構、昔信長のせいで本堂が焼けて・・という話が出るよ。
ソースは五木寛之の百寺巡礼。
結局信長は近江を破壊しただけでなにも残さなかったしね。

近江は幕府の締め付け激しい地域だからなぁ。
信長、三成の本拠地だったもんだから、ギュウギュウに締め付けて統治していて
逆に地元の人は徳川（というか井伊氏）への忠誠心が今でも結構強い。
彦根藩の幕府への報告書は毎年「今年も石田の残党は居ませんでした」だったくらいだ。
260年もようやるよとしか言いよう無い。
そこまで締め付けても、幕末には幕府を見限ったあたり、表面は恭順していても
やっぱり昔を忘れていなかったのか。

滋賀の人でも、一部の人は信長を慕っていたんだけどね。
近江商人が、信長の発行した安土掟書を、輪番制で大切に隠し持っていたのは有名。
個人的には、信長の発案で作られた赤こんにゃく（滋賀特産品）が大好物なんで
それだけでも信長贔屓だ（笑）

近江の寺は、戦国時代は本分を忘れて暴れまわってたんで、本堂焼かれてもしかたないと思う。

安土城はまだ焼けずに残ってるってことで

終った事は如何にもならないが、観光ビジネスとして見れば
信長と安土城はドル箱。

923 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2007/09/24(月) 17:55:50
９/１５の朝日の文化欄に、本能寺変後に焼失したとされる安土城は２代目で、
初代は炎上４年前に倒壊していた旨（つまり、焼失したのは再建）書かれた
古文書が残っている、との記事が有るね。記事では、他記録に残っておらず、
誤りの可能性有る説も紹介しているんだけどね。

925 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2007/09/24(月) 19:40:48
>>923
天主の造営期間の長さから２代存在の可能性を示唆する内容で歴史読本の今月号に詳細有り

安土城

前作は西ヶ谷氏案＋森氏案
今回は情景描写から想像すると佐藤氏案だろうか・・・
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4396632835.html

「安土城、もっと広かった？」
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/071029/acd0710292010004-n1.htm

>>168
いや結構自分ところの不始末でも信長のせいにしている寺がたくさんあるって
言ってたよ。

マジか。

反抗
↓
信長鎮圧

「信長に急に襲われた」
みたいなパターンもあるのかもな。

>>175
これやな
ttp://ouminoshiro.hp.infoseek.co.jp/aduchijo.htm
ttp://ouminoshiro.hp.infoseek.co.jp/koguchiheimenzu.pdf

まだ金取ってるの？
坊主丸儲けやなぁ

安土城は変形するんだ
あの天守閣はコックピットな

バチカンに送った屏風は湿度の違いなど気候の変化に耐えられず、数年から十数年で劣化して
バラバラになっただろうって学者さんがテレビで言ってたな。

バチカンではなく、イタリア軍かナチスの財宝に紛れてる可能性はないかね
他にも丹羽家か蒲生家辺りの遺品に何か残されていないだろうか

終点が大手道前とは上出来じゃないか！！天主台へ来い！！
安土城は滅びぬ、何度でもよみがえるさ、安土の城址こそ人類の夢だからだ！！

>>183
まず入城料を払ってからにしてください。

新大手門でお金を払う信長・・・ワロス激爆！！

幽霊第六天魔王信長「門を開けるみゃーも」
料金係のおばちゃん「５００円だがや」
幽霊第六天魔王信長「もっとらんがや」
料金係のおばちゃん「いくら信長さんでも、お金無いなら立ち入り禁止だがや」
幽霊第六天魔王信長「楽市楽座許可しなきゃよかったぎゃも」

>>179
お前が維持費管理費全部出したらタダになるんじゃね？

このなまくら坊主め！　２ｃｈの入り方がよくわかったな。ｗ

強欲な坊主のせいで彦根にずいぶん溝をあけられたな。
田舎はまだ「仏罰が下りますぞ！！」とか脅されると平伏するんだろうな。
金取るならせめて天守再建してからにして欲しい。

天守閣がないのに入場料500円は高いよ。

安土城って行った事無いけど、入場料を払ってまででも行く価値ってある？

仮に城がなくてただの安土山だったとしても行く価値あるよ。
夕方安土城から琵琶湖の水面の輝き眺めてたら感動して涙が出てきた。
50000円でも絶対お勧めだね。

ほっほっほっ、、お布施じゃお布施じゃ、、

>>187
「国指定史跡」安土城跡の維持費管理費って総見寺が出してるの？

宗教法人だからどうなんだろうね？

安土城が自由に出入り出来なくなったのは、
あの大手道を車で駆け上ったバカがいたからなんだよ。
佐和山の入山が許可制になったのも、
ゴミ捨てまくるマナーの悪い連中が多すぎるからだよ。

歴史ファンのために私有地を解放してくれている所有者の好意を踏みにじるようなマネするからだ。

大手道車で入れるなんて新大手門くらいまでだろ？
軍用のハンビーでもあの石階段登れないよ。
以前近所に居たから、よく三歩行ったけど、ゴミなんて見た事ないなぁ。
業務用冷蔵庫とかなら搦手降りきった所に昔あった気がする。
天守完成の暁には３０００円くらいならお客ガンガンくるだろうな。

そういえば、三の丸の方から降りる道には大昔のファンタの缶や、ビール缶とかはあったな。
でも２０年は前のデザインだった気がする。

俺は基本的に入場料とらない史跡にはいかない。
一生懸命日本の歴史的財産を維持しれくれる人に対してあまりにも失礼だから。
ただで入って貴重な史跡を勝手にあちこち踏み荒らしたり、あげくのはてにゴミを捨てたり
本当の戦国好きなら絶対そんなことはできない。
安土城址の保全に血の滲むような労力を惜しみなく払っている総見寺に
タダにしろとか言ってるやつは死ねばいいと思う。

文化財保護の為の経費として、入場料を徴収しているのなら分かる。
ただ、見る価値があるか否かは入場料云々は関係ないと思っている。

安土町の整備した成果を横取りした坊主は凄いと思う。
初めからそのつもりで町に整備させていたんだろうな。
今の世の中ずるい人が得をするという事を教えてくれてはるんやろな〜
坊主丸儲けとはまさにこのこと。
信長に焼き殺されても文句は言えんな坊主。

料金徴収の理由は>>138の説明通りだろ？

>>199
>俺は基本的に入場料とらない史跡にはいかない。
>一生懸命日本の歴史的財産を維持しれくれる人に対してあまりにも失礼だから。

美術館や天守閣ならいざしらず、入場料とらない史跡とか城跡は税金で維持だろ

どうもこのスレッドには悪魔に憑かれた者がおるようじゃな。
あくまでも私有地なんだからどうしようが拙僧の自由じゃ！！
悪霊退散！悪霊退散！悪霊退散！悪霊退散！悪霊退散！悪霊退散！
以後不心得を書き込むと仏罰が下るぞ！隕石が頭に当たるぞ！！
悪霊退散！悪霊退散！悪霊退散！悪霊退散！悪霊退散！悪霊退散！
臨・兵・闘・者・皆・陣・列・在・前！！！

＼＼必殺式神返し ／／
　 ∩＿　　　ﾎﾞｵｵｰ
　[|＿＿]　　　)、
　(|´∀`)＿ (( ),
　|￣|つ￣| |つ♀`
　| ノ　 ||ノ　人
　|ー――|
　/＿＿＿|
　(＿_)＿)

　　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ|
　　　　　　　　 |丶､ ;;; __;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_,,: ィ";;_|　　　>>202
　　　　　　　　 ﾄ､;;;;;;;;;;;;;;;｀ ` '' ー -- ‐ '' ";;;;;;;;;,:ィ;:;!
　　　　　　　　,';:｀`' ‐ｮ ､ ,_ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; , - '"l;:;:;:;:l 　　だまりゃ！麿は畏れ多くも帝より三位の位を賜り
　　　　　　　　l;:;:;:;:;:;:;ﾐ　　 ｀ ` '' ｰ -‐ '"　　　 ,ﾘ;:;:;:l
　　　　　　　　l;:;:;:;:;:;:;:ゝ　　 く三)　　　(三ｼ　　｀ヾ;:t、 　中納言を務めた身じゃ！
　　　　　　　fﾐ{;:;:;:;:f'´　 , -−-_,, _,ｨ ､_,,ｨ,.-−､　 };f }
　　　　　　　l ﾄl;:;:;:;:l　　､,ィ或tｭ､ﾞ:ミ　{,'ィt或ｱﾁ　l:l,/　　すなわち帝の臣であって、御坊の家来ではおじゃらん！
　　　　　　　ﾞi,tヾ:;:;:!　　｀ヽ 二ノ　　　ﾄ ` ‐''"´　 l:l:f
　　　　　　　 ヽ`ｰ};:l　　　　　　 ,r'､ 　 ヽ 　 　　　ﾘ_）　　その麿が勤める大八洲の内で狼藉を働くとは言語道断！
　　　　　　　　 ｀"^l:l　　　　　 ,/ﾞｰ､　 ,r'ヽ　　　　l
　　　　　　　　　　　ﾞi　　　　,ノ　 　 `'"　 丶.　　 ,'　　　 この事直ちに帝に言上し、きっと町役場にかけおうてくれる故
　　　　　　　 　 　 　ﾞl､　　 ′ ,, ｨrｪェzｭ､,_ 〉 } /
　　　　　　　　　　　　',ヽ　　ヘヾ'zｪｪｪッ',ｼ'　//ヽ 　　　 心しておじゃれ！！
　　　　　　　　　　　　 }　丶、　` ｰ--‐ '"'´,/ノ:.:.:ヽ
　　　　　　　　　　　　/l　　 丶、　　　 　 ,.ｲ:.:.:.:.:.:.:.:丶､、
　　　　　　　　　 ,r'"^l　!　　　　` ー‐;オ´:.:.:.:.:.:.:.:.:.,ノ　 ,}、
　　　　　,. -ｧ＝く（:.:.:.l　 l　　　　　 ／/:.:.:.:.:.:., - '"　 ,／　ヽ、
　 , - '"´ ／　,／｀＞'t､_」＿＿_,ｨ'ﾞ,ィ,.: -‐ '"　,. -‐ '"　　　　＼

おれも坊主になりてー
そして金儲けだけしてー

安土城考古博物館開館１５周年記念企画展「信長と安土城」が始ったそうだけど、
見に行かれた方、いらっしゃいますか？

ttp://www.azuchi-museum.or.jp/
ttp://www.azuchi-museum.or.jp/20.1.kikakuten.html

総見寺討つべし！

敵は総見寺にあーーり！

小学校の遠足で上った頃は金箔瓦がごろごろ転がってた

釣られないように耐えるからね！

いろんな天主復元案があるけど俺は安土天主の中で八角段と部分が一番すき。
あんな建築物ないだろ。個性的で素敵だよね。どの復元案も美術館的造形美を感じる。

総見寺バッシングしかけるか

安土屏風ってこの世から消えちゃったのかなぁ・・・

再建案に学生の知恵を
安土　信長建立、焼失の本堂
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2008011800038&genre=M2&area=S20

「安土城・�ﾊ見寺」再建・学生競技設計（コンペティション） 募集要項
http://www.aij.or.jp/Jpn/databox/tadantai/080121-1.pdf
http://209.85.175.104/search?q=cache:M5cQVd4G8dcJ:www.aij.or.jp/Jpn/databox/tadantai/080121-1.pdf+%E6%91%A0%E8%A6%8B%E5%AF%BA+%E5%86%8D%E5%BB%BA&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp

学生競技設計
http://www.ses.usp.ac.jp/lab/kenchiku/pdf/adzuchi_conpe.pdf
http://209.85.175.104/search?q=cache:eYG1SVvemeUJ:www.ses.usp.ac.jp/lab/kenchiku/pdf/adzuchi_conpe.pdf+%E6%91%A0%E8%A6%8B%E5%AF%BA+%E5%86%8D%E5%BB%BA&hl=ja&ct=clnk&cd=2&gl=jp

>>178のttp://ouminoshiro.hp.infoseek.co.jp/nishikoguchi2.jpgに引き続き
南山裾から新虎口ttp://ouminoshiro.hp.infoseek.co.jp/shinhakkenkoguchi2.jpg発見

ttp://ouminoshiro.hp.infoseek.co.jp/aduchijo.htm

ああ、天主の姿が見たい・・・

レンタサイクルのおっちゃん元気かなあ

芸術的な天主も良いけど、虎口なんかが解るのも楽しい。
山全体でようやく城として完成するしね＞安土。

安土城跡の環境整備って今年で終わりだろ？
台所、三の丸、本丸上段とか試堀しただけで終わるのか

安土城の全容解明は後世に
０８年度で調査終了、史跡の８割残す
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2008020800153&genre=M2&area=S00

平成19年度特別史跡安土城跡発掘調査の結果について
−特別史跡安土城跡の南山麓帯曲輪で未知の虎口発見
http://www.pref.shiga.jp/hodo/e-shinbun/ma16/20071026.html

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Oda_nobunaga-sanpouji.jpg

宣教師は信長の肖像画の他に、安土城もスケッチしてくれていたら。。。

財政が苦しいから調査打ち切りは仕方ないとしても安土城メインの天主台の輪郭と雑林伐開はしてほしかった。
天主台からの眺めはさぞ素晴らしい光景だったろうに・・・

天主台下周りの瓦礫を撤去してくれないと周囲の建物との繋がりを推測し難い。
天主台西南部分の柱列の発掘も部分的にしか確認してないし。

屏風が見つかっていれば再建の動きもあったろうに。
財政難でヴァチカン調査費用も捻出できないから屏風プロジェクトも終わるんだろうな。

安土城オワタ
岐阜城も居館跡に美術館を建てる計画があるようだし、安土城伝羽柴邸や一乗谷館みたいに整備してほしけど

せめて屏風の調査だけでも継続してほしいが

幻の屏風絵「安土城之図」探索プロジェクト
http://www.town.azuchi.shiga.jp/byobu/

屏風探しといってもバチカンに残存する可能性は低いらしいからプロジェクトも消えるんだろうなぁ。
安土天主の勇姿は幻に終わるか・・・

たとえ屏風の残骸でも見つかれば赤外線や何かで調べることで天主の残像のような何かが分からないだろうか
日本で屏風の下絵でも見つかればいいのだが
信長が永徳に何回も描き直させたなたなら覚え書きとか残ってないだろうか

昨年に狩野永徳筆とされる屏風絵が見つかったから国内にも下絵があってほしいね。
ヴァチカンでの捜索はいろんな意味で限界があると思う。法王命で捜索の指示が出ているらしいけどヴァチカンの人もやる気なさそうだし・・・
むしろ国内で下絵を捜索した方が手っ取り早かったりして。勇姿壮大な安土御構えの全体像は生きているうちに見て見たいなぁ。

>>224
肥前名護屋城の天守台は最近になって、輪郭も穴蔵もきれいに整備されてみちがえったなぁ

暫定税率はそのまま継続していいからその税金を道路に使うのではなく安土城オンリーに使ってよ。

安土城が残っていれば…残っていればああああああああああうあああああああああああああああああ

残っていれば…残っていれば拝観料がむげんだいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい

残ってれば日本は観光大国になっていたかもね
安土城はアンコールワットやビッグベンに匹敵するレベルだよ、これは

実は残ってるんだよな。一般人には秘密だけど。

こないだ見たよ
卵みたいな岩の上にのって浮遊してた
琵琶湖の上を雄琴方面へ飛んでいった

安土城って結局繋ぎの居城でしかなかったときいたんですがマジ？
本当は交易しやすい大阪に統一政府が作りたかった（だから必死になって本願寺攻めた）と。
確かに信長は本拠地がんがんかえるタイプですが・・・
かなり豪奢なつくりなうえ天「主」がかっこいいので最終拠点のイメージがあるのだけど・・・

滋賀県は早く安土城復元汁

石原 守氏が平成１２年に発表した安土城天主復元案

石原 守著 『 安土御天主図像之記 』 の詳細希望

安土は滅びんよ
なぜなら安土こそ城ヲタの夢だからね

安土城跡を今のうちに拝観して妄想したい

安土城再建すれば余裕で年間100万人以上の客が見込めるだろ
場所的に赤字になる事無いと思うんだがな

再建されたとして安土城の入城料は１５００円ぐらいとられるだろう。
メインの天主は美術品みたいなものだから金箔、漆などに莫大な維持費がかかりそう。
当時信長が見せびらかしたくなる気持ちは分かる気がする。

大阪城でさえ600円なのにそれじゃきついな。

信長の小牧城は入場料大人100円なんだがなあ

1500円は安すぎるだろ。総見寺が再建してくれたら入場料1500000円でも俺は行くよ。

↑むしろおまいが建てれ

20年前に嫁と入城できたのは幸運だったのかな

福井市、山城一帯を買収へ　朝倉氏遺跡の観光拠点化に本腰【写真】
http://www.chunichi.co.jp/article/fukui/20080227/CK2008022702090712.html

一乗谷がすごい事になりそうだぞ
安土も総構えの調査、水路や水掘りの復元とかしてくれ

安土城は心の中で再建するのが一番楽しい。

福井県やるね

市役所がある福井城跡の堀も見事なもんだ。

安土の調査も終わってしまうのですね。公園化とはいわないが山全体を覆う樹木を他所へ移植するなど整備して城郭の輪郭をはっきりさせて欲しかった。
しかし足かけ二十年の長期に渡る整備でいろんな発見がありましたね。発掘に従事された方、お疲れ様でした。そう遠くない将来に整備が復活するように祈ります。
毎年五月に安土で行なわれる信長まつりは露店などが並びますがみな地元の方々の手作りのものばかりでとても良いです。虚飾のない素朴な感じが琴線にふれます。
信長公は地元の方々にとても愛されています。

定期age

蒲生の日野町も頑張れ！

>>7
伊勢戦国村だな。
結構、本物ぽっく見えるんだよな。
本物見たことないけど

新発見の虎口、放置かと思ったら整備始まった
tp://ouminoshiro.hp.infoseek.co.jp/seibikoji1.jpg

壁は黒に近い灰色、屋根は金、
上のほうは朱色とエメラルドグリーンだったよ。

中は5階まで吹き抜け。
変な中国風の建物の中は窓が無かった。

昨夜放送してた　テレビ朝日｜徳川家康と三人の女　に安土城天主が出た
ＣＧとかじゃなくて市販のプラモデルだったが

>>261
チラッと見ましたが、いかにも低予算のドラマでした。
せめて、伊勢市にあるテーマパークの写真でも借りたらよかったろうに。

安土山南面山裾部(大手口から百々橋口）環境整備工事の完成

平成19年度の特別史跡安土城跡環境整備工事が完了しましたのでお知らせします。
今回の工事完了で、平成18年度に完成した大手口周辺整備と合わせ、城下町から百々橋口を経て大手口へと向かうルートの環境整備が完成したことになります。
現在は芝生養生中で虎口部分のみの公開となりますが、秋には全面公開する予定です。

対 象 地 大手口−百々橋口間南面山裾部
工事期間平成19年12月5日〜平成20年3月17日
工 事 費 約900万円（発掘にかかる経費は別途）
整備内容 石積み 104平方メートル、石段14m、縁石15m、張り芝 125平方メートル、真砂土舗装 89平方メートル、解説板 1基 他
http://www.pref.shiga.jp/hodo/e-shinbun/ma16/20080327.html



平成19年度特別史跡安土城跡調査整備事業の成果について

過去18年間における特別史跡安土城跡の調査の総まとめとなる「発掘調査報告書」を刊行します。
http://www.pref.shiga.jp/hodo/e-shinbun/ma16/20080318.html

拝観料値上げ上げ

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・
ミﾐ:::;,!　　　　　　u　　　　　　　｀ﾞ"~´　　　ヾ彡::l／VvVw、 ,yvヾNヽ　　ゞヾ　 ,.　,.　,.　、､ヾゝヽr＝ヾ
ﾐ::::;/　　￣ﾞ`ｰ-.､　　　　　u　　;,,;　　　j　　 ヾk'!　' l　/ 'ﾚ ^ヽﾍ＼　　 ,rﾞゞﾞ-"､ノ /　l!　!ヽ ､､　|
ミ/　　　　J　　　ﾞ`ｰ､　　　"　;, ;;;　,;;　ﾞ　　u ヾi　　　 ,,./　,　,､ヾヾ　　 | '-- ､..,,ヽ　 j　 !　| Nヾ|
'"　　　　　　　_,,.. -─ゝ.､　　　;, "　;;　　　_,,..._ゞｲ__／/〃 i.! ilヾゞヽ　 | ､　 .r．　ヾ-､;;ﾉ,.:-一'"i
　　j　　　　／　　 ,.- ､　 ヾヽ、　;; ;;　_,-＜　　/／_,,＼' "' !|　:l ﾞi !_,,ヽ.l　`ー─--　 ｴｨ' (． 7 /
　　　　　　:　　　　' ・丿　　￣≠Ξｲ´,-､　ヽ /ｲ´ r．　`ー-'ﾒ ,.-´､　　i　　　　 u　　ヾ｀`ー' ｲ
　　　　　　 ＼_　　　 _,,......::　　　´ﾞi､　`¨　/　i　ヽ.__,,... '　 u ﾞl´.i･j.冫,ｲﾞl　 ／ ｀`-､..-　ノ　:u l
　　　u　　　　　￣￣　　彡"　　　、ヾ￣｀`ﾐ::.l　　u　　　j　　i､｀ー'　.i /　/､._　　　　｀'y　　 /
　　　　　　　　　　　　　　u　　　　　　｀ヽ　　ﾞ:l　　 ,.::- ､,,　,.　ノ　ﾞ u　!　/_　　￣　ー/　u　/
　　　　　　　　　　　_,,..,,_　　　　,.ｨ､　 ／　　　|　 /__　　 ｀`- ､_　　　 l　l　 ｀`ｰt､_　/　　／
　　ﾞ　　　u　　,.／´　"　 ｀`- ､_Ｊ　r'´　 u　丿　.l,...　｀ー一''/　　　ノ　 ﾄ ､,,_____　ﾞ/　／
　　　　　　　 ./＿_　　　　　　　　ｰ７　　　　/、　l　　 'ﾞ　ヽ/　 ,. '"　　＼｀ｰ--- ",.::く､
　　　　　　　/;;;''"　￣￣ ───/　　ﾞ　 ,::'　 ＼ヾﾆ==＝'"／ ｀- ､　　　ﾞー┬ '´　/　＼..,,__
、　　　　　 .i:⌒`─-､_,....　　　　l　　　／　　　　 ｀ー┬一'　　　　　 ヽ　　　 :l　 ／　 , '　｀ソヽ
ヾヽ　　　　 l　　　　　 `　 ｀ヽ、 l　 .／　　ヽ　　　　　 l　　　　　　　　　）　　,; ／　　　,'　　　　'^i

三河本証寺の鼓楼って吹抜けになってたんだな
まあ普通の城郭建築と用途も規模も違うが

ウィンゲの木版画を見ると安土天主の八角の段がない。
そして南蛮造の天守っぽい。案外、岩国城天守に外観が似ているかもしれない。

　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／∨＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／目目目＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　=============
　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　====================
　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃∩┃口┃∩┃
　　　　　　　　　　　　　　　　====================
　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　============================
　　　　　　　　　　　　　　　　┃ Ｈ ┃Ｈ ┃ Ｈ┃ 日┃
　　　　　　　　　　　　　　==========================
　　　　　　　　　　　　　　　　┃＼ ┃＼ ┃ ／┃ ／┃
　　　　　　　　　　　　　　　　=====================
　　　　　　　　　　　　　　　　┃＝ ┃＝ ┃ ＝┃ ＝┃
　　　　　　　　　　　　　　　　┃＼ ┃＼ ┃ ＼┃ ＼┃


こんな感じか

　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 丿 人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／∨＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ／目目目＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　================
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　=======================
　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　┃∩┃口┃∩┃
　　　　　　　　　　　　　　　　======================
　　　　　　　　　　　　　　 ／ ／　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　／ ／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　==============================
　　　　　　　　　　　　　　　　┃　┃ Ｈ ┃Ｈ ┃ Ｈ┃ 日┃
　　　　　　　　　　　　　　　=========================
　　　　　　　　　　　　　　　　┃　┃＼ ┃＼ ┃ ／┃ ／┃
　　　　　　　　　　　　　　=============================
　　　　　　　　　　　　　　　　　┃┃＝ ┃＝ ┃ ＝┃ ＝┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　┃┃＼ ┃＼ ┃ ＼┃ ＼┃

修正

吉野ヶ里の楼閣みたいだな

　　　　　　　　　　　　　　　　┃＼ ┃＼ ┃ ／┃ ／┃

この部分の左右への広がりが、八角を表現したものではないだろうか？
上の屋根が方形なのが疑問だが、手抜きで模写した可能性もあるかと
これが正しいとなると、方形の屋根の下に八角の段を採用してる土屋案に近いということになるな

お見事です。感心します。
しかしその部分は八角の段ではないと思います。
岩国城や小倉城のように出っ張っている（上層階面積が下層面積より大きい）部分を持ち上げ支えている何本もの柱（専門用語は知りませんが）のように見えます。

安土天主を想像すると八角の段は外観からは分からない。
つまり四方形の部屋の中に八角内陣を作っていたという事は無かったのでしょうか？
ウチのジイサンが元宮大工（年で引退）でいろんな復元安土天主を見せたところ
「四方型の下に八角堂を置くとはけしからぬ」と訳の分からん事を言ってました。
勝手な想像ですが外観からは八角の段は見えない造型だったのでは？と思ってしまいます。

外観四方形の中に八角内陣を作っていた事も考えた事はある
ただ、軒下にぶらさげてあった１２個のひうちほうちゃくが８＋４で計１２になる
４＋４だと残りの４個をどうするか
計１２個を三段に分けてぶら下げていたのだろうか･･･

＞「四方型の下に八角堂を置くとはけしからぬ」と訳の分からん事を言ってました。

惚けですね。

>四方形の部屋の中に八角内陣
しいていえば、天皇の高御座のような感じだろうか

>惚けですね。

確かに少々・・・
八角円堂から上階に空間を有するものを建てるのは禁じ手、見たいな事を言いたかったのではないかと（理由は良く分かりません）
「デザインっていつの時代でも自由だろ」とジイサンに言って論破してやりましたが。
話し変わりますが、いろんな先生が復元案を出されていますが、内藤復元案とその模型は立派ですね。
奇抜な事を好む信長らしいと思うのですが八角形？土台の上にあの建物は何故かアンバランスな感じを受けてなりません。
安土山下からあの天主を見たらいろんな所がブレていてきっと変な形に見えたと思うのですが。

>天皇の高御座のような感じだろうか

私も高御座＝八角の段と思っているんです。
四方形内に八陣の高御座があったと想像してます（信長の精神統一場所かな？）
しかし古文書に「八角ノ段、ホトアリ」と言い切ってしまっているとやっぱ外観八角形だったのかなぁ、と自説が揺らぎます。

「八角円堂から上階に空間を有するもの」

たしか『匠明』にそんな様な図があった覚えが・・・・

確か秀吉の大坂城天守台が『四方八角高さ莫大』とか記録されてたはず
しかし八角ではなくて長方形に近かったようだが


　　　　　　　覆屋根部？
　┏━━━━━━━━━━┓
　┃　　　　 　　　 　　　　 　　 ┃
　┃　 ┏━━━━━━┓　　┃
　┗━┫　　　　 　　　　 ┃　　┃
　　 　 ┃　　　　 　　　　　┃　　┃
　　 　 ┃　　　　 　　　　　 ┃　　 ┃
　　 　 ┃　　　　　 　　　 　 ┗━━┓
　　 　 ┃　　　　　　 　　 　　　　　　 ┃
　　 　 ┗━━━┓　　 　　　　　　　 ┃
　　　　 　天守　 ┗━━━━━━━┛
　　　　　　　　　　　　　　　付櫓

●上一重　三間四方　御座敷之内皆金　外輪二欄干有

●二重目　八角四間ほと有　外柱ハ朱　内柱皆金也


この八角とは外観の事だったのかねえ
四間ほと有というのは最大幅が約４間ほどという意味だと思うが　（内藤案５間）（宮上案４間半）
上二重目は４間ほどの方形で、内陣が高御座のような八角の可能性もあったのかもしれんが･･･
だがしかし、櫻井氏の本には八角部分の隅瓦が発見されてると書かれているが

やっぱり『上一重　三間四方』の書き方からすると、『二重目　八角四間ほと有』は、二重目は八角形の外観で、四間ほと有るってことなんだろうな･･･

安土の天守閣がかなりキモそう　焼失してよかった

訂正（宮上案４間）

しかしウィンゲの木版画には八角らしき造型は見受けられない。
屏風絵は天主が一番目立つだろうから八角の造型は描かれるはず。
描かれていないとすれば実際に八角の階層が無いとしか思えない。
八角の誤記は考えられないのだろうか。

もともと西洋の画家にとって東洋の建築は未知の物であり、八角の造型を
認識出来なかっただけだろ

ゴチャゴチャくだらない事を何時までも言ってんじゃねーよ。

>>284
断言はできないが、壁に関しては見ようと思えば八角に見えないこともない気が･･･
屋根は矩形に描かれているが
下の部分は別棟説もあるが（天主の手前の廊下など）
ttp://fate.rgr.jp/upload1/src/up1733.png

もし矩形なら小倉や岩国などの南蛮造りの天主に近い外観なのだろうか

>八角の造型

八角の造形をした建築物なら西洋、東洋問わず存在すると思うよ。
古いカトリック教会やイスラム寺院など。それをウィンゲが認識できないとは到底思えない。
それに木版画には寺、仏壇仏具などで使われる華頭蓮華の櫛型格子窓まで描かれているというのに。

八角やドーム状の建築は西洋にも有るな
しかし、これが永徳≫ウインゲ≫カータリーと転写を重ねていくうちに下手に変形していったと考えるならば
この木版画の下半分のオリジナルな描写は狩野長信の『花下遊楽図屏風』に描かれてる八角円堂に似てない事もないと思うのだが

この木版画の下半分のオリジナルな描写を推測するなら狩野長信の『花下遊楽図屏風』に描かれてる八角円堂に似てない事もないと思うのだが

下一行を訂正

>ニ重目　八角四間ほと有　外柱ハ朱　内柱皆金也


八角が誤記なら八がハの可能性が有るな

ニ重目ハ　角四間ほと有　外柱ハ朱　内柱皆金也

だとしたら角が四間ほと有はどういう意味だろうか
角（門）が四間ほと有だとおかしいだろ

飛躍しすぎかもしれんが

ニ重目ハ　角ニ座敷が四間ほと有　だろうかね

カタカナハチガウダロ

総見寺の裏門は現存してんだから旧位置に復元してくれい

四角の建物上に円や八角の建物が乗っかってるのは見るが
その逆で八角の建物上に四角が乗っかっていた実例はアジア、ヨーロッパの古い建築に有ったのだろうか

天主倒壊説はどうなったのでしょうか？

おい坊主、もうかってるかい？

佐藤氏復元案、二階部分の屋根の形状が変更されたものが発表されたな。

>>297
ソース、媒体、教えてください。

>>298
文化財学三浦研究室

何故か佐藤氏の作品だけ大きい画像がないのが不思議

微妙にマイナーチェンジって感じだね。

＞20.5.8 安土城天主の復元立面図を掲載しました。
小さいサムネイルだけ掲載とか、一体何をしたいのか。

ttp://www.layered.jp/sengoku/img/top070819.jpg
なんで窓を赤くしたんだろうか
完全再現というが天主台の構造もまるで違うし

他の場所にも適当な山の上に実物大で渋谷案や内藤案を再現してくれんかな

安土城天主の完全復元なんて無理だよ。屏風が出てこない限り机上の空論ならぬ空想。
しかし安土山の調査終了は痛い。天主台周辺の調査の時は大きな発見を期待していたものだが・・・
天主台中央の穴は一体なんだったのだろうか？後世になって掘った後の可能性が強い、との調査らしいが。
蛇石も分からないしなぁ・・・

信長の城なんかより太閤の城の方が気になる

滋賀県は腐るほど史跡があるから安土城発掘だけに金をかけられない。
しかも県の規模は小さいし。
本来特別史跡の調査は国がおこなうべきなのだが全然そんな気配もない。
世界遺産のための工作とかそんなんばっか。

>太閤の城

じぇんじぇんキョーミありましぇん。あじゅちじょーがきになりましゅ。

↑武田T矢とニュービキが混ざってる

月刊歴史読本8月号　絵本信長記　 6月24日発売

ちと早いが今月末発売の号に安土城の特集記事ありの予定
執筆者は内藤氏

多分シャァ専用安土天主がは＠＠ょうされるのだ。

えええ

安土城っていろいろ復元図が出ているが、正直どの復元図を見ても「不細工な城だなあ」としか感じないのだが
こういうのは俺だけか？

高層主塔の黎明期にしては安土天主の造型は奇抜すぎる。
案外シンプルな建物だったかもしれん。

豊臣時代大坂城天守、聚楽第天守、高虎時代宇和島城天守などは意外と奇抜な外観だが･･･

＞意外と奇抜な外観だが･･

何れも三浦門下のテイストだからね

昔、西ヶ谷氏が天守指図を用いた安土城天主の復元図を発表したそうですが、
どの本に収録されてるか分かりませんでしょうか

故・櫻井成廣の復元模型は知ってるが、西ヶ谷の復元図は初耳だ。
当初は宮上説を支持し、後に独自の復元図(不等辺多角形の)を発表しているがね。

ゴメン間違えた。
西ヶ谷も、矩形平面だった。

昔どこかで
「西ヶ谷氏は天守指図が発見された当初は自ら指図を使った復元図を発表したが、
後には宮上案を支持し、その後自説の復元図を発表した。」
と読んだ記憶があります。櫻井氏の模型のことだったのでしょうかねえ･･･


櫻井氏の模型は何度も改修されてるのも知っています
最初は信長公記を用いた自説の下見板の模型で、後から真壁に改造、最後は天守指図を用いた半地下式の模型

一応確認しとくが、平城だよな？
取り付きから天守台まで10分掛からない

↑寝言か？

歴史読本の発売日明日だぞ

真田幸村について語り合いませんか？

安土城の天主は、その城主がそこで生活したおそらく唯一の天主。

安土城城主は織田信長

宣教師の報告だと大坂城天守の屋根瓦は上から金、銅、鉛、鉛、粘土、粘土だったそうだが
これは安土城天守の壁面の色に比例してると思うがどうだろうか

五層目の屋根　金瓦⇒金

四層目の屋根　銅瓦⇒朱

三層目の屋根　鉛瓦⇒白

二層目の屋根　鉛瓦⇒白

一層目の屋根　粘土瓦⇒黒

二段の地階の庇屋根　粘土瓦⇒矩形の場合天主曲輪の土塀。不等辺多角形の場合浸水防止用の板庇（実例丸岡城天守）ウインゲの木版画にも多聞に板庇の描写あり。

信長だ〜い好き！
毎年必ず安土城行ってるけどお金取られるのは仕方ないのかな…

安土城に限らず、信長の建築（と言われるものの再現図）は、ことごとくセンスが悪いと思うのだが
どうだろう？

それは人の感覚の違いだからね。
信長が独自の美学を昇華させた建築にあることは代わりない。

信長だから奇抜なものを建てたという観念にとらわれていないだろうか?
案外常識的な普通の城だったかもしれない

俺もそうおもう。大きく高い建物を建てたというだけで、巷間言われているような復元図などはもし信長が見たら「おい、気持ち悪いやんか」と言われそうな不恰好な建物。
安土以降に出来たの天守閣などは上から見ると全部四角形。安土八角段の影響などまったく見られない。

例の鉄甲船も、昔はなんかものすごい鋼鉄装甲の船みたいな書かれ方したけど、
昨今は研究が進んで、普通の安宅船と大差ないものに変わったしね＞再現図

安土城もいずれそういう風になるかもね。

>>330
岡山城天主は五角形だけど、どうするの？
安土大阪の影響を受けた初期天主の代表みたいな城でしょ

装飾性に飛んだ豊臣天守、駿府城天守下層の縁側にも言えることだが
受け継がれなかった物はなから無かったとするのもどうかとおもうがな

信長の奇抜な感覚に違和感を感じたか、
そこに驕りを感じたから、
誰も模倣しなかったと見るのが妥当じゃないかね。

>>334
まあそんなところだろうな

金閣や飛雲閣など後世誰もが模倣し得なかった斬新な建築は
日本史上数多い。
安土城のすぐ側の彦根城も火灯窓、破風の複雑な組み合わせなど
ほかの城が出来ないことをやってる。
大量生産型の江戸期以降の城から安土城の姿を推測するのは早計だね

瓦葺きの天守と鉄板の城門は安土城が元祖と聞いたぞ

第一秀吉政権以降大名が仮にも信長の覇業の象徴たる安土城に似た城
作ったりしたらそれだけでブラックリスト入り間違いなしだろう。
大坂や江戸に睨まれない様控えめで面白みのない城が好まれたんだよ

鉄板の城門じゃおかしいな、日本の城郭用語としての鉄門（くろがねもん）は安土城が元祖

天守といえるかどうかわからんが、瓦葺きの重層建築は多聞城に先例がある

>控えめで面白みのない城が好まれたんだよ

それは現在でいうとトヨタ自動車が継承している。さすが三河産業

天主台の八角形は夢殿を参考にしたのだろうか？
信長が法隆寺を訪れた記録はありますか

信長が法隆寺を訪れたかどうかわしらないが大工や学者から聞いたことはあるかもな
八角の段は西洋建築のドームの影響を受けてるという話もあるようだが

天主台の話か
勘違いした

鬼門除けが関係してる気もするが

京都最古の寺に八角堂があった覚えがありますが
それも西洋建築なんですね、わかります

なぜ京都最古の寺の八角堂が西洋建築なのか
お前は知障ですか、わかります

>>345
栄山寺か？
おいおい、あれは常識的に考えて西洋建築とは無関係だろ

最近のゆとりは「嫌味」と言うものを知らないのか。

つか、もし安土城天主が南蛮唐様であるならば、天主外容は南蛮図屏風に見るが如く擬似西洋風だった可能性もあるんじゃなかろうか

天正9(1581)年7月：織田信長、盆祭りの余興に安土城を提灯でライトアップ。提灯業者大いに喜ぶ。

信長は海外から渡来した文物を積極的に収集していたが、単に新奇なものが信長を刺激したわけではなかったことは1569年、
当時信長の居城があった岐阜をフロイスが訪ねた書簡からうかがえる。

>>345
無知乙　出直してきな

安土天主は三重県にあるだろう。あれで我慢しとけ。三重安土城は立派だぞ。

あれ黒いサイジングボードを貼ればもっとカッコイイのに。

こんな感じか？
p://www.uploader.jp/user/sample/images/sample_uljp00365.jpg

>>302
第51回さっぽろ雪まつり2000
http://www.nikonet.or.jp/~kana55go/yukimatu/51yuki.html
http://homepage1.nifty.com/sanshiro-photo/yukimatsuri.htm
内藤昌氏の復元天主の図面（平面図＆立面図）を元に自衛隊が製作。
伊勢の模擬天主同様、全体的に小さく感じる縦横比。
2階と3階の不整形、5階八角も騒ぐほど目立たないもんだな。

もう一丁！
http://suzuden.web.fc2.com/douou/next002.htm
http://www.nishida-s.com/main/categ4/yukimatsuri/yukimatsuri.htm

>全体的に小さく感じる縦横比
草創期の天主だから無問題
岡山城天守、沼城天守などの例も有る様に、最初から完璧な比率の構造物が作られていたとは思えないし、
犬山城天守の出唐破風も後からの追加物で、望楼部の軸部分はひょろ長かった。これは熊本城大小天守にも見受けられる、佐藤案大坂城天守はこれに近い

松生芭蕉『淡海の細道』

信長公の栄光、一睡のうちにして、今は石垣と寺院のみ残れり。

安土城跡にて

夏草や
信長公の
夢の跡

石垣に
染み入る蝉の
声響き

彦根城は大津城からの移築っていうのは有名だけど、
その大津城は坂本城から移築してきたもんだっていうのはデフォ？
ただし光秀のじゃなくて、（丹羽）長秀の。

本能寺の変の後、光秀が築いた天守は焼失（残念！）。
賎ヶ岳の論功行賞で坂本城に入った長秀が、天守台の上に光秀の天守をそっくりそのまま再建（5層）。
その後、秀吉の命による大津築城（坂本廃城）にあたり、長秀が再建した坂本城天守閣を大津城に移築（4層）。
関が原の後、家康の命による彦根築城（佐和山廃城）にあたり、大津城天守を彦根城に移築（3層）。

坂本→大津→彦根と移築される毎に最下層がカットされていったわけで、まさにダルマ落としｗ

つまり、現在、我々が彦根城として知るあの可愛い天守閣は、
「安土城に次ぐ日本で2番目に壮麗な城」とフロイスが書き記した光秀の坂本城天守を、
丹羽長秀がそっくりそのまま再建した天守閣の上部だったのである！

えーーー、それマジ話？

>>360
その説いいなｗ
根拠はさておきｗ

>長秀が、天守台の上に光秀の天守をそっくりそのまま再建（5層）。

曲がりなりにも謀反人（真相はさておき当時の世間の認識）の城をそっくりそのまま再建するのかと
根拠がない妄想もほどほどにな

芭蕉は近江で生涯総数のうちかなりの割合の俳句を詠んでるんだが
安土に関してはまったく無い。
今考えれば兵どもが夢の跡といったら平泉なんかより安土の方が遥かにふさわしいのに。
江戸期においては信長はよほど居なかったことにされてたことが分かる一例。

>>364
んなわけねえだろ。
そういうのを逆徳川史観という

>>364
信長記

徳川家康は世間体もあって織田家をまぁまぁ大事にした、くらいだろう。

根拠のない根拠をしめせ ちみは 所詮ソナタは知ったかぶり あっきれた？ んで 根拠をしめせおねがぁーい

>>368
自分で読んで確認汁

天守再現-名城のシンボルを読む
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/07023545

名城の「天守」総覧
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/07747100

安土山やほかの信長廟の寂れ具合見たら徳川が織田なんかに敬意払って
ないこと明白だろ。源氏でもないしもちろん家臣でもなかったしな。

>>360
光秀の坂本城、謀反人とか関係なく美しい城だったんだろうな。

坂本城はミニ松本天守っぽかったと想像している、根拠無し。

坂本城は城だった。根拠は城だから。

>>360-362
夏休み、彦根城に逝きたくなりますた！
まさかあれが坂本城とは知らなかった…

材料を再利用しただけで彦根城と坂本城は造型はまったく違うと拝察いたす。
彦根城もいいが佐和山遊園も素晴らしいものばかりだった。今は後悔されていないけど。
関ヶ原ウォーランドも素敵。生きているうちに一回は行かないと幸せになれない（笑）

天守に使われてる板とか梁とかよーく見て。
ところどころに坂本とか大津って書いてあるよ。

↑スレ違い

そんなことはない。ほかの城の構造を探ることでしか見えないことも多い。

よそでやれ

>>378
おまえキモ杉、頭大丈夫か？
他の城から安土城の構造を探るならまだしも、おまえは彦根から坂本の構造を探ってんだろうが

>>376
彦根市在住だが、彦にゃん城天守に「大津」はもちろんのこと「坂本」と書かれている部材はたしかにあるにはあるが…
その「坂本」が長秀再建の坂本城かと言われると、う〜ん…正気ですか？と。

>>380
たった一行でそこまで言わなくてもなあ。

坂本城って、どっかの雑誌に坂本城が描かれた当時の絵馬が載ってた

坂本城なんてどうでもいいから安土城の話をしてくれよ。
御主君にひいきにしてもらったのに恩を仇で返す武将の城なんて興味ないわ。

信長信者なら「主君の恩を仇で返すな！」とか言うなよｗｗｗｗｗｗ

一生懸命働いていた家臣の気持ちもわからないような君主の城なんて（ｒｙ

キンキラキン

足利・斯波の恩恵を受けながら

安土・坂本はこれでいいとして、長浜・大溝のお城はどんな構造だと想像できるしょうか？
御殿の屋根の上に小さな望楼櫓を載せる↓というパターンであることは間違いなさそうだけど。
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/0b/ae/fuso_aeroking/folder/1578294/img_1578294_37926134_2?1193145742

しつこいやつだな

>>389

＞↓というパターンであることは間違いなさそうだけど。
＞http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/0b/ae/fuso_aeroking/folder/1578294/img_1578294_37926134_2?1193145742


だったら一々訊くな

安土天主は何となくこんな感じだったんだろうなぁ。
千と千尋に出てくる奴だよな、これ。

>>389
氏ね

>>389
だからなんだヴォケが

>>383
スレ違いださっさと氏ねや

安土っ！安土っ！

>>396
http://etc7.2ch.net/nanminhis/

>>396
あたりまえだろ
ここは坂元スレか？バカが

wmbCBml4はかなりしつこいなあ。

ID:irGzXQYJは開き直ってんじゃねえバカヤロウ

>>399
しつこいぞ虫けら
他でやれや

>>399
バカ

>>399
ふざけるな
しつこいのおまえだろ

>>401-403
ちょｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗ好きになったぜ

390 ：人間七七四年：2008/07/29(火) 15:45:03 ID:wmbCBml4
しつこいやつだな

391 ：人間七七四年：2008/07/29(火) 15:58:41 ID:wmbCBml4
>>389
＞↓というパターンであることは間違いなさそうだけど。
＞http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/0b/ae/fuso_aeroking/folder/1578294/img_1578294_37926134_2?1193145742

だったら一々訊くな

393 ：人間七七四年：2008/07/29(火) 21:54:09 ID:wmbCBml4
>>389
氏ね

394 ：人間七七四年：2008/07/29(火) 21:56:56 ID:wmbCBml4
>>389
だからなんだヴォケが

395 ：人間七七四年：2008/07/29(火) 21:58:10 ID:wmbCBml4
>>383
スレ違いださっさと氏ねや

396 ：人間七七四年：2008/07/29(火) 22:27:20 ID:jQZ95Kw4
安土っ！安土っ！

397 ：人間七七四年：2008/07/29(火) 22:51:05 ID:wmbCBml4
>>396
http://etc7.2ch.net/nanminhis/

400 ：人間七七四年：2008/07/30(水) 06:26:57 ID:oGXIvNSq
ID:irGzXQYJは開き直ってんじゃねえバカヤロウ

401 ：人間七七四年：2008/07/30(水) 06:32:11 ID:oGXIvNSq
>>399
しつこいぞ虫けら
他でやれや

402 ：人間七七四年：2008/07/30(水) 06:32:52 ID:oGXIvNSq
>>399
バカ

403 ：人間七七四年：2008/07/30(水) 06:36:42 ID:oGXIvNSq
>>399
ふざけるな
しつこいのおまえだろ

ID:SUC7m+cX
↑バカが開き直りか
愚か者が

>>405
スレ違いだボケ

>>405
おいこら貴様はリアルで死んどけや

これが夏厨ってやつなのねｗ

おまえがな

俺は変な多角形天主台がふざけてると思う。

バチカンは屏風をはやく出してちょうだい

燃しちゃったからもう無いよ。

>>411
所詮天守なんか飾りなんだから目立つ方が良いじゃない

天主西側の武者溜り付近の礎石列を完全に検出してくれんかね
天主台南西に寄掛け式の柱が燃えた痕跡が残っている事から天主と別棟が繋がっていた可能性も有るんだが
整備事業が残すところあと五ヶ月じゃどうしようもないか。。

織田の子孫が総力を結集して安土城の全容を解明なさい。
子孫は信長や安土城の記録ぐらい残っとらんのかのぉ

確か大阪城天守閣所蔵の安土城図は地元の代官所から出てきたんだよな
岡部家に残ってた又右衛門の安土城の覚え書きは先の大戦で焼けたんだったっけか･･･
丹羽、蒲生家の周辺になんか残ってないのかねえ

>岡部家に残ってた又右衛門の安土城の覚え書きは先の大戦で焼けたんだったっけか･･･

惜しくてくやしいのぅ。戦争は命も奪うが文化財も焼いちゃうんだよね。
戦争はいかんね。

安土城郭調査研究所は来年３月で閉鎖
今後は別の課が観音寺城を調査

天主台の実測図上に天主台の最高所のX14とX15地点を根拠に穴蔵の深さを八尺五寸と仮定し、
石垣の角度を天正期の常識に従って鉛直に、天守指図の一階を重ねてみたが、主に西側面でかなりのずれが生じるぞ。
他案の穴蔵の深さ、十三尺五寸や十一尺でも無論だが。おまいらも試してみれ。

天守指図ってさぁ、池上の子孫が勝手に作ったんじゃないの？
普通だったら安土とか記述があるでしょう。
金沢城天守がこれだったんじゃないの？

利家時代と思われる金沢城の古い本丸の図には、御三階櫓と同じと思われる場所に四角い天守台が小さい櫓台と並んで描いてある

完全なる安土城復元案を出された森俊弘氏
http://homepage3.nifty.com/okayama-chiho/chiho/0001.htm

なんの進展もないのか？
ttp://www.town.azuchi.shiga.jp/byobu/

>>423
復元案はどこでつか？

>414
偉い人にはそれが分からんのです。

安土城天主は信長の居住区があったんだろう？
どの復元案みても採光と通気が最悪じゃないか？
一、二層は御殿造りのような可能性は無いのだろうか？
駿府城復元案みたいな感じで。

香川元太郎氏の案では一、二層に外縁を持つ御殿造りになっていたと記憶する
だがそのような当時の記録はない
普段は二の丸、三の丸にでも住んでいたんじゃないのか？

将軍や大名のような偉い人は御殿に住むよな。
信長は変わった人だから、天主に住んでも不思議じゃない。

天主に住んだ記録が実際に残っている変わり者は、歴史上信長だけ。

天主台の調査で、焼け落ちた天主の木材片があったと聞くがそういうのは陳列とかされないの？

八角形どおりに建物が建っていたの？
八角形の台上に四角な天主が建っていたんでしょ？

俺も後者だと思う。
余白は庭だったんだよ、きっと。
だって居住区だったんだもの。

しかし岐阜のときは、麓に屋敷作ってそこに住んでたのに、
なんで安土じゃ山のてっぺんの天主に住もうなんて、トンチキな事を考えたのだろう？

岐阜時代よりも暗殺の危険が増えたからじゃないかね

>>435
それで無防備丸出しで本能寺に泊まってりゃ世話ないわなｗ

それが信長品質なんですね。
戦国から平和な時代になるにつれてお城も山城→平山城→平城と変わっていった、と教科書で習ったけれど
信長公から見ればこだわらないというか、関係なさそうですね。

>>432
安土城郭調査研究所によると、天主台石垣の火痕の状況から天主台西下の建物と天主が繋がっていた可能性もあるらしい
三浦氏はまったく別の解釈をしてるが

転載
http://karimohu.com/uploader/src/nejitsu15776.jpg
http://karimohu.com/uploader/src/nejitsu15778.jpg
http://karimohu.com/uploader/src/nejitsu15779.jpg
http://karimohu.com/uploader/src/nejitsu15780.jpg
http://karimohu.com/uploader/src/nejitsu15781.jpg
http://karimohu.com/uploader/src/nejitsu15782.jpg
http://karimohu.com/uploader/src/nejitsu15783.jpg
http://karimohu.com/uploader/src/nejitsu15784.jpg
http://karimohu.com/uploader/src/nejitsu15785.jpg
http://karimohu.com/uploader/src/nejitsu15786.jpg
http://karimohu.com/uploader/src/nejitsu15787.jpg
http://karimohu.com/uploader/src/nejitsu15789.jpg
http://karimohu.com/uploader/src/nejitsu15958.jpg
http://karimohu.com/uploader/src/nejitsu15959.jpg
http://karimohu.com/uploader/src/nejitsu15960.jpg
http://karimohu.com/uploader/src/nejitsu15961.jpg

安土城最高。
規模では大坂城・江戸城に抜かれたかも知れんが、
唯一の「天主閣」等、存在価値では今でも一番に思う。

俺もそう思う。独特の造型だよな。復元想像図しか見た事ねぇけど。
俺は八角の段が気に入っている。オシャレじゃん。

不細工極まりないという感想しかない

19角形説も最近有力になってきてるな。

>19角形説も最近有力になってきてるな。

よー分からん、おしえてけろ

>>442
当時の日本人は大坂城天守、聚楽第天守、岡山城天守、宇和島城天守、飛雲閣など左右非対称でアンバランスなものを好んでいたんじゃないだろうか

安土城のイメージとして具足飾りが俺にはある。

山の頂に豪華な具足を着た武将が腰掛けてるような。

>山の頂に豪華な具足を着た武将が腰掛けてるような。

玄宮園から見上げた彦根城天守がそんな感じがするな

安土城や大坂城が天守閣ごと現存してたら、きっと世界文化遺産に登録できたろう。

江戸城も皇居じゃなかったら、あの遺構だけでも可能な気がする。

天主指図をみると窓が無い部屋が有るが採光はどうしていたのだろうか
絵が描かれた襖だから明り障子のようにはいかないだろ
特に１階北側の納戸辺りは暗闇になりはしないか

誰かが上の方で言ってたが、俺も
駿府城の復元図にある1、2層の様な外観じゃないかとおも。
どの復元案にしても記録に無い事を付け足しての辻褄合わせだし、
信長が居住した天主としたらグッと現実的だ。
駿府城の天守外観は東照宮縁起絵巻に書かれているが他の記録は無い。

そういえばその辺どうなってるんだろ？実際に居住した天主だから、生活空間として
きちんと作られて無いといけないはずだよな。

シャワーやトイレ、リラクゼーションルームに映写室。それも入れてくれ

安土城天主と同じで内部が書院作りの福知山城天守の指図は天守二層目二階には窓が一つも描かれていない
そして実際に松岡案ではそのように窓が一つも無い復元図を発表されている
城址に実物大で復元されてる藤岡博士が復元設計した天守の二層目には一層目と同じ箇所に同数の窓が開けられているが･･･
加納城三階櫓の図でも二層目には窓が描かれていない
松本城天守や岩国城天守にも窓が無い『ほらの間』があったが、しかし、座敷が有るとなると話は別だしね･･･

宮上案の岐阜城の四階建ての天主は１〜２層が駿府と同じ使用にはなってるが
自分は岐阜城の四階建ての天主は平屋の御殿が四段の郭に建てられていたと考えているが

Mr.ZEROなら再現できるかも。

454＝気違い、はスルーで

>>455
お前ができない事を人に強いるな。

>>456は気狂いでＦＡ

良く安土城が近世城下町の嚆矢、などといわれるが、
安土は実は、城と城下町に一体性の無い中世型の都市だったらしい。
織田領国内には信長とは関係なく、攝津有岡や河内若江などに、既に近世的な惣構型城下町が存在しているので、
信長の築城センスは意外と保守的だったと考えられる、そうな。

天主という高層な御殿を建てただけ。
信長の時代、安土城という言い方はなく、”あつち御構え”と言っていたそうな。

ええい！台所から出た火で焼かれてしまうような脆い城ではないわ！！

総見寺復元案のコンテスト
締切りまであと一ヶ月
ttp://www.ses.usp.ac.jp/kenchiku/pdf/adzuchi_conpe.pdf

天主に信長が居住したって何に出展があるの

火の用心

>>462
東スポ

織田信長が新しい物好きだったので洋館・・・・・・・・・・・だった
ら楽しいのになｗ

モンタヌス日本史に所載の平戸城想像図は山頂の大天守を中心に縄張りと建築物の配置がシャルルボワの安土城にひじょうによく似ている
更にこの平戸城想像図の大手門はウインゲの木版画と同じ錣葺で柱割が四間と共通点が多い

火天の城ロケで淡路島に原寸大安土城築城らしいな。
ラストの炎上シーンは本当に火つけるんかな。

http://katen.jp/

ttp://katen.jp/blog/wp-content/uploads/2008/09/00011.jpg
これが安土城下街か、根小屋みたいな感じだな

安土城下は水路が多く碁盤状の街なのに谷間に沿って家が並ぶのは不自然だな
背後の山はCGで消すのかもしれんが

>>469
つーか、安土城下自体がまだ形成される前なんじゃね？

そうかもしれないが、家屋の造りよりも、城下の選地が他の写真や撮影風景の動画だと細い谷間になっている

ttp://katen.jp/blog/wp-content/uploads/2008/09/shimogamo-1.jpg
これは御殿の建設現場かもしれないが、城内に縄張りしてるふうもなく山中に寺を造ってるようにしかみえない

>>471
そりゃあ、完全に再現するわけじゃ無いからなあ。
映画用には、それらしく撮影できればそれで良い訳で。

たとえ山腹の諸大名の屋敷であっても石垣や曲輪の造作もあるから実際はこんな感じではないだろうか

ttp://www.nishiiyo.jp/play/with/ozujo/img/08.jpg
ttp://puchitabi.jp/feature/image/SG0612070102.jpg

>>472
映画だからそりゃあそうだけどね

そういえば火天の城と同じ作者の弾正の鷹にも安土城の描写があった
火天の城は竹林舎の木岡氏が助言してたが、弾正の鷹の作中の描写は不当辺多角形っぽかった
ま、安土城の場面は少なかったが

吹き抜け説を真っ向否定する映画ですか。

関連スレ
デアゴスティーニ「週刊 安土城をつくる」１
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1224677347/
【西田敏行 福田沙紀】火天の城【大竹しのぶ 椎名桔平】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1223106037/
【映画】福田沙紀、着物姿初披露「気負わず自然体で」…映画「火天の城」[10/24]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1224841387/

ソース：産経新聞
ttp://sankei.jp.msn.com/entertainments/entertainers/081024/tnr0810241644019-n1.htm

h付けろや。

下天、築城始まった
http://katen.jp/blog/index.php

>>478
うるさい。直リン避けてるのだがらグズグズ言うな。
おまえの家族全員親戚一同、ろくな目に合わないといいな。

新しい情報が無いな
大手周辺で整備は続いてるのだろうか･･･

もう安土城の調査・整備は終わり。
これからは観音寺城をやる。

なにせ発掘事業の金が滋賀県に無いからな
本来国がやるべき調査だが
平城京再建事業とか下らん土建には大金ぶっこむのに

どう考えても歴史的重要性は

平城京＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞安土城だろ

当初は搦め手道や七曲り道も整備して公開し、薬師平も発掘、大手門左右の石垣上には土塀を再現するようなことを聞いていたが･･･

>これからは観音寺城をやる。

あんまり意味がない。

観音寺城のすごさを知らないんだな。

安土城はいわゆる近世城郭の走りの一つではあるけど、建築史上決定的な重要さがあるかといえば
そうではないからなあ。

>観音寺城のすごさを知らないんだな。

あんまり意味がない。

>>488
宮上氏の安土城黒鉄門の復元イラスト見たら、櫓門の壁全部に黒塗りの鉄板を貼ってるぞｗ

そんなの自重で、あっという間に崩壊しそうだ。

大洲城の場合では吹き抜け部分の梁を二重にして対処してるようですね。
この方式を天守指図に採用しても上の梁が折れてしまえばどうしようもないのですが。
ttp://www.nishiiyo.jp/play/with/ozujo/img/03.jpg

h付けろや。

http://gikonavi.sourceforge.jp/top.html
専ブラ使えよ

もしくはブラウザがファイアーフォックスなら

https://addons.mozilla.jp/firefox/details/1939
これ入れろ

よく見かける復元イラストや復元ＣＧで見るように、総見寺の本堂は入母屋なんだろうか？
寛政三年に寺社奉行所に提出された総見寺伽藍配置図だと入母屋と切妻と寄棟が
はっきり描き分けられていて、本堂は禅寺風の寄棟造りになってるが
近江名所図絵の入母屋の本堂より、寺社奉行所に提出された総見寺伽藍配置図の寄棟の本堂のほうが信憑性が高そうだが

安土城のわかりやすいイメージの建物がないか探してたんだけど、
ぴったりのがあったよ！

北京の頤和園だよ！

あんな感じ。

シナの六角形より、三重県ので十分分かりやすい。

先月安土城登ってきた
お地蔵さんみたいなのを踏み踏みして登った
その日は
岐阜城→関ヶ原→彦根城→安土城を一日で駆け巡ったから
安土城の石段は正直うざかった

城に忘れ物したら取りに行く気なくなるよね

何のかんので信長は、城は山城って観念からあまり脱していないよね。

歴史で習った城の変遷は山城→平山城→平城。
信長の場合は平城→山城→平山城。
やっぱ信長は変わっている。しかし信長大好き。

煙とかなんとかは高い所が好きなんだよ

安土城の築城の頃の大砲はどうだったのかな？
外から打ち込んで安土城の天主に届いたのかな？
確か大阪の陣で幕府軍の大砲は最新型で大阪城の本丸まで届いて城兵が驚いたって子供の頃に読んだ気がする…
安土城は、作りからしてあまり戦うことを重要視していない気配があるけど、大砲の事を考えると平山城が権威なのか用兵なのか一考できると思う。

安土城くらいなら、大砲の前に鉄砲で攻略できる。

ここの住人で安土城に登ったことがある人って
どのくらいいるの？

ﾉｼ

安土城に天主が有った証拠は？

それはともかく安土城天主は金をふんだんに使い立派だった。
日本一華美な天主だったといえる。

案外しょぼいかもね。

うちに自称信長重臣の子孫で安土城縄張り図面が代々伝わってる。
天守も書かれてるから間違いなくあったと断言できるよ。

信長の居間の隣に夫人の居間があったて本当ですか？

豪華だったのは確かだが突貫工事で作ったんで
建物としての安全性は低かったとか
本能寺の乱の際に焼かれてなくてもどのみち天主は倒壊のおそれがあったらしい

耐震偽造ですね！

一回倒壊したらしいしな。安土天守。

安土城天主は七転び八起きする

>>514
誤報です。

フューザーが建てたんだろ。
安土天主って松本にある日本最初の学校と同じような造型だろ。

白くなったり黒くなったり

天主じゃなくて天守だろ
お前らそろってバカばっかりだな

>>519
ﾌﾟ

いよいよ 投稿者：スヒョン 投稿日：2007年 7月30日(月)04時32分31秒 　 返信・引用

計画通り民主党が参院選で過半数を獲得。いよいよ始まりますね。
自民党独裁弾圧政治の終わりの始まり。
我々虐げられてきた在日同胞の権利拡大の始まり。
最近はネットのおかげで９０年代以前なら使えたネタが通じにくいですが
民主党さんにはがんばってもらいましょう。
まず短期的には在日同胞のお年寄りへの年金支給実現が急務です。
生活保護だけでは本当に最低限の生活しか補償できないのが現実です。
差別と弾圧の苦難の時代を乗り越え、我々三世四世が暮らせる基礎を
気づき揚げてきたアボジたちに、豊かな老後生活を提供しなければならないですね。
多くの日本人同様に税金をしっかり払ってきたわけだし、これまでの差別の歴史を
考えてみたら我々にも年金をもらう資格はあるし日本政府にもその責任があります。
在日同胞への年金支給がいちばんの優先です。
その次は地方参政権獲得へと山を作っていきましょう。
各地のコリアンタウンを基点に、組織的に民主党議員を支援していく体制は
すでに整っていますが、足りないものがあれば、各支部ごとにまとめて本部に
頼んでください。
民主党の中での雰囲気醸成や意見の舵取りなどは、同胞議員の先生たちが
きちんと動いてくれる予定ですから心配ありません。
また北韓同胞との連携も必要になってきますので、支部長レベルでの会合等調整をお
願いします。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=5&board=552022058&tid=cf9qa4nhbfffca5ga5b&sid=552022058&mid=83344

>>519
　こ　れ　は　ひ　ど　い　。

>>519

　　　　　　m9　三　9m
　　　　　彡　　∧∧　　ミ
　　　　m9　　(^Д^)　　9m　ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬｰ!!
　　　　　ヾヽ＼　ｙ　 ）　彡
　　　　　　m9／三　9m
　　　　　　　∪￣￣￣＼)

>>519…わざとだよね？すごいね…

安土天主堂

戦国期に信長神父が立てた本格的な教会堂。
平和を求める信長神父は宗教が対立してはいけない、と考えて仏教も仲良しになろうよ！とそうけん寺も建てた。

安土城はみんなのフンドシ

519 名前：人間七七四年 ：2008/11/15(土) 11:43:17 ID:YTyaF0jN
天主じゃなくて天守だろ
お前らそろってバカばっかりだな

↑　↑　↑

｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ｱｰｯﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼ ／　＼

↑　↑　↑

｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ｱｰｯﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼ ／　＼
釣れますか。

>>519
どっちがバカなんだかｗ
無知って怖いね。。

「519は釣りで言った？」と、かばってみる。

不毛な争いはもういいだろ。
天守閣の基礎となったのが安土の天主という通説があるということだけ再確認してそれで終了。
情けなく間違えた側もそれを嫌らしくあげつらった側も喧嘩両成敗。
俺も成敗。

柱は桧、欅
梁は松？桧？
天井板は杉だろう
下見板は桧に漆塗りか贅沢にも欅だったりする？

八角平（お花畑？）を整備して公開せんかい
薬師平も調査予定になってたはずだが、とうとう調査せずに終りか
主郭北側の帯曲輪近辺も発掘したら天主の残骸とかたくさん出てきそうだが･･･

いゃー懐かしい。
八角平（菅谷九右衛門屋敷）には約30年前までは迷路状に
つつじの花畑があり楽しんだものでした。
八角平の西北隅、北端には枡形門跡があり、
薬師平からは搦手口や百々橋口に道が通じており、
さらに北側には石垣は既にないものの砲台跡があった。

>>534
>約30年前までは迷路状に
>つつじの花畑があり楽しんだものでした。

それは初めて知った
信長時代の八角平は薬草園だったとかいう説を読んだことはあったが


八角平の北東隅の長方形の低い基壇は櫓台だろうか

>>535
確かに八角平の下段の東側と北側には郭がありますね。
八角平から薬師平に至る尾根の左側には虎口をもつ郭もあります。
八角平から薬師平には尾根に沿って行くのが最短路ですが石段もなく
安土城としては質素な印象を受けます。
ただ発掘すれば石段があるのかもしれませんが・・・
もしかすると主郭からの連絡路さえもない独立した特別な郭だったのかもしれません。

国が強制徴用するべきだ。

安土城天主藤井案掲載


歴史群像2009年１月号別冊
＜イラスト再現＞
信長の叡智が結実した幻の安土城
http://rekigun.net/magazine/special.html

↑使い古し。

総見寺復元模型
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%BB%8B%E8%B3%80%E7%9C%8C%E7%AB%8B%E5%A4%A7%E5%AD%A6+%E6%91%A0%E8%A6%8B%E5%AF%BA&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%B3%A5%E5%8F%96%E7%92%B0%E5%A2%83%E5%A4%A7%E5%AD%A6+%E6%91%A0%E8%A6%8B%E5%AF%BA&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

まあ、お金取るんだから、「店主」にしときんさい！（笑）

先日行ったら金取られた。
いつから金取るようになったの？
何ですか？と聞いたら、
拝観料ですって言うので、
お寺には行きません
と行ったが、
なら入れませんと言うので困った。

建築物がない城跡に拝観料取るとはげせぬ。

自転車で二時間！！！！
以前はひんぱんに安土城行ってきたが今は素通り、、俺ってウルトラどけち？

>>544
些細なことでも構わないので大手周辺で何か新しい動きはないですかね？

幻の屏風絵「安土城之図」探索プロジェクト
ttp://www.town.azuchi.shiga.jp/byobu/

音沙汰無しか･･･

まぁ、400年も昔に海外に流出したものが現存しているなんて奇跡に近いことだね。
99%発見は望めないね。

ふと思いだしたが確かこの本↓に安土城に小天主（多聞城四階櫓）が存在した説が紹介されてた気がする

本能寺の変の群像 中世と近世の相剋
雄山閣出版

藤田はもう終わったよ。

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51KPv6mF0KL.jpg

なんてこったい

安土城復元ＣＧ
ttp://sows.co.jp/page/menu_page.htm

ttp://sows.co.jp/page/gazo/aduti_hp/page_thumb5.htm
これは天主は佐藤案で黒金門は宮上案だな

祖父連れて登城してたら石段が仏像だったらしく祖父の信仰上中止しました

蝮の城安土城

発掘が始まる前の安土城址は「蝮に注意」の看板が立っていたな。

>>553
安土に舅が・・・とか考えてしまうようじゃ、末期だなあ

>>554誰でも思うっしょ

今頃の季節はマムシもハチもいないし、下草も枯れて城跡めぐりにはいい季節だった。
いまは立ち入り禁止になっている八角台や伝煙硝蔵、馬場あたりまで探索したんだが・・・
以前、YouTubeにその頃撮ったと思われる動画（伝煙硝蔵、伝台所周辺を撮影したビデオ）が
アップされていたが、今は検索掛けてもでてこない。
早く保存して置けばよかった。

図書館で2002年に発行された日本史の本を読んできたんだが、掲載されてた安土城復元図が古川案で驚いた。
とうの昔に八角の天主台が発掘されてるのに、いくらなんでも情報が古すぎだろｗ

同時代の城には石垣は不等辺多角形でうわものが方形というのは
見られる形では？石垣を積む技術の問題もあり。

>>558
淀城や駿府城のような天守台が大きすぎた場合はそれで良いかもしれないが、松本城は菱形、犬山城、姫路城、和歌山城大天守は台形
和歌山城小天守、米子城小天守は五角形でいずれも不整形の天守台に合せて立てられている


古川案の場合は八角の天主台の形が確認される前の古い案だから１７間×２０間の矩形で現状の天主台からはみ出す
ていうか宣教師の報告だと、「畳２０枚四方」と報告されてるので、もしかしたら１７間×２０間の矩形天主が懸け造りで建っていたんだろうか？

このスレ住人に問いたい
http://www.de-club.net/azc/
上記の物に興味ありますか？ｗ

砂糖餡は納得出来ないが一応予約してある。

広い部屋が有る人は羨ましいのう

マガジン目当てで買ってパーツは積どくかもしれんが

う〜ん、じゃあ宮上案で。

宮上案のペーパークラフトは作らず本棚に・・・
安土城のプラモも作らずしまってあるｗ

１５年前の今日はじめて安土城行った。

やっぱりチェックしている人も居たんですね

しかし、110号までを予定…って2年ちょいもやるんか、長いな

途中で倒産しそう。

1000号位まで続けて本丸再現してくれんかな。

模型専用の部屋がないと厳しいだろ
しかし櫻井教授は凄かったな
1/100で安土城本丸二の丸三の丸八角平に大坂城本丸、駿府城天守郭、春日山城などよくあれだけ作ったものだ

安土城全110号→163,000円

買おうかなぁ。迷うなぁ。

注文したよ。安土部屋も準備した。
やりやすいところということで今琵琶湖を作成中。

1/100で琵琶湖付き安土城を作るのか？
ttp://iseshima.keizai.biz/img/headline/1175950670_photo.jpg
↑この程度じゃ済まない大きさだろ

●幻の城 安土城
<安土城の外観は高価な黒漆塗の縦板壁で飾られていた>

下見板張ではなかった外観
http://www.de-club.net/azc/issue.php?pos=0&Issue=03


マガジン第3号の【安土城の外観縦板壁で飾られていた】こんなの初めてきいたぞ
三宝院の平唐門みたいにでかい金の彫刻があるなら分かるが、安土城の場合何でだ
ソースはなんだろうか

まあ、元は岐阜城に有った加納城御三階も縦板壁だが･･･

お城の場所から琵琶湖全く見えないですね。
現在まで相当埋め立てたんですか？

CM見た
マジ作りてえええええ

>>576
思ってた以上にデカイよなｗ

日本では昔から琵琶湖を望める城を建ててはいけないというしきたりがあるからな。
禁忌を犯した信長は本能寺で横死、浅井も滅亡、明智も哀れな最期を遂げた。
六角は領地を失い放浪、豊臣家もわずか2代で歴史から姿を消した。

>>578
じゃ、彦根城はどうなる？
これが元で井伊直弼が桜田門外の変で暗殺されたのか？

>>579
そうだよ。地元では直弼暗殺も琵琶湖の呪いだというのは常識。
直愛さんも彦根城博物館つくったせいで完成後すぐ死んじゃったし。

300年間琵琶湖の呪いは、井伊家を放置ですか？

ひこにゃんの身にも何かが・・・

膳所城も琵琶湖のすぐ近くに有ったね

城ではないが大津京を造営した天智天皇は遷都後わずか5年で急死。
子の大友皇子も壬申の乱で戦死。琵琶湖の呪いの歴史は深い。
安土城再建計画が進まないのも地元首長や文科省幹部が呪いを恐れたためという噂もちらほら。

そういや秀次もセプークだったな

くだらない

どうも不勉強なのか今度の模型内部の吹き抜けとか無いんだね
ＮＨＫは張り出し能舞台とか宝塔があったと放送してたが何でかね？

信長の館で天主見てきました。素直に感動しました〜。
あれは場所が場所だけに好きな人しか行かないでしょうね・・
もっと宣伝すればいいのに。

確かに琵琶湖なんて全く見えなかったです。

安土城天主址からは琵琶湖が見える。
能登川方面の農地は太平洋戦争の後、
内湖が干拓されてできた土地だから、
往時は水城の要素もあったんだろうな。

ところで、JR東海道線の安土−能登川の間で見える
「浮気製作所」って建物はまだある？

浮気城

>>580
こいつの地元が知りたいなw
それより三重の安土城ってまだあんの？

再建金閣が世界遺産で再建安土城天主上部が色物観光地扱いなのはどうしても
納得できない

>>578
長浜城を居城にした秀吉なんて天下人ｗ

あれも琵琶湖に面した水城だからなあ。

>>592
安土城なんて別にたいしたもんじゃないだろ。

>>592
金閣単品で世界遺産って訳じゃないぞｗ

安土城は近世的な政庁としての城にはなりきってないしね。
信長の好きな中世的山城の要素が濃い。

安土城って謙信の通り道に建てたんでしょ
やっぱかなり謙信を恐れてたんだな

むしろ信長は、平城の清州城、山城だが御殿は山裾の岐阜城、山城の天守で生活した安土城と
どんどん高いとこに登ってるぐらいでｗ

違うよ当時の滋賀県は商業町で日本海や東から入って来る物資を琵琶湖を使って
運送していたから中継地点みたいなものだったんだよ
明治あたりから鉄道や船などが発達し滋賀なんて通過するだけの場所だけど
京、堺、大坂、博多、日本海、尾張、岐阜を押さえているので
流通の運用を考えた天下統一を考えたんだよ、謙信なんてまったく関係ない
ただの田舎武将、ゴマだけすってろて感じでしょ
むしろ信玄の方に恐れていた
東京一極集中型の今の日本じゃ例えられないから
世界規模で考えるなら香港みたいな
ここを押さえると天下取りに有利と考えたんだよ

流通の運用による天下統一とか、適当で抽象的な事を言われても？

近江の繁栄は、京都が当時の日本最大の都市であり、最大の消費地である
という事が前提だからな。堺や尼崎も基本は同じ。
あくまでも京都への経路として栄えていたものだから、だったら京都じゃダメなの？
と言われたらその理屈では説明にならんと思うぞ。

別に京が無くても近江は太閤検地で78万石の日本でもっとも豊かな土地だが
室町時代の重文神社建築のうち全国の約半分が近江に集中してる
いかに各村レベルで資本、技術の蓄積があったのか容易にわかる
信長以前の京なんて荒廃の極みでろくな消費都市でもない

>>600
京都は色々な勢力が入り込んで信長のやりたい政治が出来なかったそうだ
どこかで読んだ事あるな
その土地を秀吉なんかと同じように勢力にゴマをすりながら
首都には出来なかったんじゃないか？
現に楽市楽座は京都では出来ないので座を信長は認めたそうだ

それに9代以降の足利将軍はほとんど近江の亡命政権と言ってもいいくらい依存してる
義尚、義澄は近江で没し義晴は安土（当時は観音寺）に仮幕府開いてるし
義輝も坂本で将軍就任し本拠地としている
まさに当時の日本の中心で信長が本拠地としたのも必然的

>>601
信長以前から京は日本唯一の１０万都市。
堺の商人だって京都の消費がなきゃ売り先が無い。

>>602
信長は京に限らず近江を含めすべての地域において座を認めている。

>>603
足利将軍家はむしろ京都こそ本拠だから、京から近くて
しかも六角家が固めてる近江は逃亡先として便利なんだけどね。

まあ京そのものを信長が直轄地にして、軍事拠点にもなる自分の城を建てるというのは難しい話。
建てるとしても郊外になるわな。だったら京である必要もなくなる。
信長は安土城を築いたが、さらに大坂に移るつもりだったんじゃないかなんてのも、よく言われる話。

大坂には７重の城だっけ？
信忠にやる可能性の方が高かったんじゃ
大坂が町として機能したのが秀吉が死ぬ数年前だし
安土首都説が正しいと思うけどね
天皇まで呼ぼうとしてたんだから

信長は大坂に九重の天主を造ってから大艦隊を率いて大陸を目指す妄想してたと聞いた

安土は発展性には欠けるような。
大坂なら平野をどこまでも拡張していけるが。

応仁の乱後の京なんて将軍は近江に逃亡、御所の屋根は落ちて公家は疎開、
街は死臭漂う廃墟だろ。
人口も10万としても近江の八分の一。
今だと東京の横に人口一億の県があるみたいな感じで別に京がなくても繁栄する
土壌は充分ある。

>>610
> 応仁の乱後の京なんて将軍は近江に逃亡、御所の屋根は落ちて公家は疎開、
> 街は死臭漂う廃墟だろ。

何十年前の歴史観だよｗ
つーか、応仁の乱は１０年以上にわたる戦乱だが、この内京都市街が被災したのは
最初の１年くらいのものなんだが。

謙信の通り道を塞ぐ為に建てたのが安土城
NHKでやってたよ

>>610
非農業民が１０万人固まってる場所が日本にほかに無い。
それだけで価値がある。

>>612
そんなの大河の番宣だろ
あの城が軍事的なものでないのは一目両全
大坂に首都を移すより商業都市にして
交通手段が馬なんだから
安土の街づくりする方が流通がよくなるよ
京にとって変わろうとしてたんだから

自分の妄想に必死になるなよｗｗｗ

信長も最終的には大坂に拠点を移しただろうね。
信長ならどんな城を築いたんだろう。と妄想しながら寝る。

大阪本拠地は秀吉も失敗したけどな。
結局政治の中心地は伏見に落ち着いた。経済中心は相変わらず京都。大阪は豊臣家の私的な領地、
大阪城は豊臣家の私的な城に過ぎないものだった。

大阪が西日本の経済の中心地に鳴るのは、徳川幕府が京都にあった米市場を
大阪に移設してから。経済利大阪の基礎を本当の意味で作ったのは、徳川なのだ。

現在の安土は人口170万の中都市だけどな
新楽市楽座ではタックスフリーで
輸入酒や輸入ブランド品が買えるしな

車さえあれば不自由しないよ

今週の天地人に安土城のシーンがあったな
座敷だけだったが

謙信の通り道を塞ぐ為に建てたのが安土城っていってたね

謙信が京まで行くならどう考えても湖北を通るだろうに…
何をどうすればそんな解釈が出来るのやら。

湖北は無理だろ。街道が発達していないので大軍移動に向いていない。

みんなの通り道

総見寺

まさに絢爛豪華ってイメージがあるね

琵琶湖ってどのルート通っても挟撃の危険があるよね。
長浜攻略してたら坂本から、坂本攻略してたら長浜から、
退路断たれてアボン。

>>626
秀吉が三成に前もって松明と握り飯用意させといて、岐阜から湖北まで駆け抜けたエピソードみたく
しないとね

湖北の不便度は神
「長浜より北に嫁をやると苦労させる」
と地元民はいう。

100%信長が通ったと確定出来る門で現存してるのは総見寺仁王門くらいだろうな
なんか野ざらしで落書きされ放題になってて不憫だけど

ttp://www.de-club.net/tjd/guide4.htm
デアゴの東映時代劇 傑作DVDコレクションから風雲児　織田信長出るみたいだぞ

>>630
その頃の城って、清洲城だろうが安土城だろうが彦根城で済ませちゃうから萎える

天実測図上で調べてみたが、主台石垣を一直線にしても地階を実測図上で地山と推測される面まで地階の深さを低くすれば南側でぎりぎり心心を乗せることが出来る。
しかし、西側の突出箇所は天主台から約半間はみ出す。
普通に載せれば１間はみ出す。（地階深さ１３尺５寸）
西側は縁側なので座敷に影響せず、このていどなら現場で収めることが出きるが、
もしも、そうだとするなら天守指図が天主完成後に実見して作られたという内藤説を否定しなければならなくなる。

だが、天守指図1階を載せることは出来ても地階中心は掘立柱だと思うが

当時のお城マニアが書いたんだよ。

昭和初期の発掘調査だって天主台も想像復元なんだろ？
ほんとに正しい七角台だったのか、わかりゃしねぇ
安土天主はこんな形だった、なんて屏風が見つからない限りあーだこーだと騒ぐほうが無意味

だが、それが楽しいじゃまいか。

http://www.free-style.biz/book/img/cgsengokunobunagasenki.jpg

「火天の城」を読んでいる途中
「週刊安土城をつくる」をやってみたくなった

>>636
表紙からして時代考証とか酷すぎる

>>638
だが買ってしまった
なんと四層目が六角形（笑

天主と御殿を繋ぐ引き橋の礎石が発掘されたと報じられてるが
天守指図通りに引き橋を造るのは位置的に厳しい悪寒
場所を変えれば造れるだろうが
ttp://ossan.fam.cx/up/gazo/src/1234631964160.jpg

強引に繋げてみるテスト
ttp://ossan.fam.cx/up/gazo/src/1234633537425.jpg
御殿側の床下が本丸取付団と同じ高さならなんとかなるかもしれんな

変更した
ttp://ossan.fam.cx/up/gazo/src/1234634415366.jpg
妄想全快だぜｗ

>>640-642
見れない

安土城本丸の東側にある郭、馬場平は鉄砲の練習場であったと思う。北側は土手、南側は障害物なしで、音が南側に抜けるようになっている。
50メートルぐらいと70メートルぐらいの二つの区画に分かれ、短距離と中距離が同時に練習できるようになっている。
もちろん、馬場としても弓の練習場としても使えただろう。

御天主
ttp://www.free-style.biz/book/img/nihonnosiro.jpg

「週刊 安土城をつくる」にハマっちゃってる人が続出らしい　全110号で16万円超
http://aromablack5310.blog77.fc2.com/blog-entry-4042.html

今は観音寺城を発掘してるから安土城の新情報は特に無いようだな。
火天の城が公開される頃になれば岡部又右衛門や安土城関係の本が出ると予想されるが、所詮既出ネタだろうし。
なんとか発掘を継続してもらえないもんかね･･･

本丸の北にある薬師平が丹羽長秀の屋敷跡で安土城建設の司令部がここに置かれた。この付近にある郭が安土城建設部隊の駐屯地。東側が大工たちの宿泊所、西側のやや広い郭が狩野永徳をはじめとする内装関係者の作業所。この区域が本丸に先行して、まず最初に作られた。
これまでの解説では東側を蔵屋敷とするが、ここは傾斜がかなり急で、荷物を収納する蔵には不向き。

それは初めて知ったな
だが蔵屋敷周辺の通路は荷車が通りやすいようにスロープになってるようだが
img.joshinweb.jp/emall/img/sm/JSN_C00001/middle/49/75406/4975406102268.jpg

>>236-238
こういう、ほんわかとしたレスを見ると、２ちゃんっていいなと思う。

>>649 スロープがある蔵屋敷は本丸の北にある八角平と呼ばれる郭の西、搦手道郭群にあるそれのこと。この八角平から尾根を北へ300メートルぐらい行った所にあるのが薬師平。ただし、現在は八角平にも立ち入りできない。
薬師平は、安土山内で本丸についで高い部分。ここには何らかの施設があったのだが、何かは不明。本格的な発掘調査も行われていない、それを推理したのが648。

ただの妄想だな。

薬師平にあった薬師如来像は湖東の湖見堂に残ってるらしいな

安土城下の人口がどれくらいだったかとか資料ある人いますか

宣教師によれば岐阜は８０００人くらい
このスレだと京は１０万人！？
秀吉が備前名護屋にあつめた人口は３０万人だったと言われている。

城下？
多くて4，5000ってとこでしょ＞安土

フロイスがヴァリニャーノに託して教皇に宛てた文書がローマ国立博物館に残っているが、
それによると安土周辺で武士2000人、商人7000人、僧侶700人、農民40000人ぐらい。

農民４万って多くない？

フロイスの言う事を真に受けるなんて（ｒｙ

つーか「城下」って意味じゃなく、安土城の政庁が担当する行政上の支配下領域の中には
そのくらいはいたかもしれないが。

�ﾊ見寺コンペの図録出ないかな

デアゴスティーニの週刊安土城はカッコいいと思う。
信長は天主デザインを数人のデザイナーに描かせて決定したんだろうか

名古屋嬢の本丸御殿に回す資金を安土城再建に回して欲しい

どんな誤変換だよｗ

以前安土町の近くに住んでいました。
勤務先は近江鉄道。
その際に不動産部の方に聞いたのですが
安土山の一部は近江鉄道が所有しているとの
事でした（もしくは親会社の西武鉄道の堤さん）
堤康次郎さんの計画では
当時お城を再建予定だったそうです。

この話は間違いなのかな？
今となってはもう少し詳しく聞くべきでした。
その時は全く歴史に興味なかったので。
どうでもいい話でしたらすみません。
因みに、たまに滋賀に帰る時
JR安土駅〜能登川間のトンネル手前に
大量に石が放置されているのが
気になります。
安土方の琵琶湖方面です。
乗車されたら見てください。

来週やっと休みがとれて、両親つれて安土彦根と一泊どまりでいってきます
安土城はずっといきたかったのでやっといけます
ただ、母親が膝がわるいのでだいじょうぶかなと思います
前に、小谷城に登城したんですが、それで膝がかなり悪化してしまったようです
平山城なので山城のような険しさはないとおもいますが、どうでしょうか？
気になります。
あと、観音寺城も行きたいのですがこちらはその関係であきらめました
たいへんそうでないなら、いってみたいのですが(´・ω・｀)

>>664
少し前に安土城に行って来たけど、一応ほぼ全てが石段です
俺が行った時は年配の人も居たから、極端な心配は不要かと、ただ…
小谷城は行った事無いから比較できないので、悪しからず

>>665
ありがとうございます。
石段ということでとりあえずはだいじょうぶそうです
小谷城は、石段というより山登りでしたので
これで、安心して出発できます。ありがとうございましたm(_ _)m.

安土城行ってみたーい
どうせならまた埋め立てしてた部分を掘り返して琵琶湖を城の近くまで引き込んで
欲しいですね

一時間あれば行ける。

>>637
火天の城っておもろい？

安土城いってきました
大手道、聞きしにまさるってかんじでした
石段は石段でも岩石の大きさがまちまちで、また一段がかなり高く傾斜もきついので
最初は母親は無理かなと思いましたがなんとか天主までいくことができました
帰りもそこを帰ってくると思うと帰りの方がまずいなって思いましたが、帰り道は
ちょっと調べていた総見寺ルートで帰りましたのでかなり楽でした
帰りはそのルートから秀吉邸宅跡に出るので大手道は少しだけ下るだけでした
ちょうどその時、大型バスの団体客が100人ほどきました。全員、登山の格好です
その中のけっこう多くの人たちが、大手道をみて、早くもリタイアしていました
とにかく、無事、登城できましたのでよかったです。ありがとうございました。m(_ _)m.

登山の格好してきているくせにリタイアするとか
わけわからん連中だな。

>>670
山道ならだいじょうぶだけど、高い石段とかは無理とかいってました
まだ50代とか６０代の人たちのリタイアに７０代の母親は若いのにねえって言ってました
母親もだいぶ自信が回復できたようでした。それもよかったことです（・∀・）

安土ごときでリタイアしたなら小谷城同様隣の観音寺城じゃ死ぬだろうね。
信長が軍事目的で築いてないのがよくわかるだろ。
船が発達していない時代、近江は貴重な商業都市だったんだよ

信長ゆかり　本堂を初公開
安土のそう見寺、きょうから日・祝に

　織田信長が創建し安土城跡に残るそう見（けん）寺（滋賀県安土町下豊浦）は、
これまで非公開にしていた本堂を、５日から毎週日曜と祝日に特別公開する。

　同寺は室町時代の三重塔（重要文化財）や二王門（同）などが現存するが、本堂は１８５４年に焼失した。
現在の本堂は明治時代以降の建築で、隣に茶室がある。

　本堂には本尊の聖観世音菩薩（ぼさつ）像や、江戸時代の制作とみられる織田信長座像を安置している。
公開に合わせ襖（ふすま）を新調し、西村惠信・前花園大学長の禅画「十牛図」を張った襖や、
山本燈舟・同寺執事の水墨画「安土八景」、日本画家赤沢嘉則さんの「老櫻」などの襖絵が見られる。
安土城天守閣跡から発掘された金箔（きんぱく）瓦なども展示する。

　加藤耕文住職は「地元や観光客から要望が多く、公開することにした。茶室でお茶を楽しんでもらえれば」と話している。

　特別公開は安土城跡入山料５００円の他に特別拝観料１０００円が必要。対象は高校生以上で、抹茶接待が付く。

http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2009040500022&genre=J1&area=S00
http://www.kyoto-np.co.jp/static/2009/04/05/P2009040500022.jpg
特別公開される�ﾊ見寺本堂の織田信長像（安土町・そう見寺）

ボッタくりだね。

金箔瓦など数点の遺物と江戸期に作られた信長の木像、抹茶で1000円ですか。

家から5分の安土城趾
総見寺の悪たれ坊主め

●清洲城
入場料／大人300円　小・中学生　150円　　薄茶席（一服）500円

●小牧城
入場料／大人100円　小人30円／駐車場あり（無料）

●岐阜城
入場料／大人200円　小人　100円



●安土城跡
城跡入山料／500円　　総見寺特別拝観料（抹茶接待付き）1000円

安普請の建物に1000円はボッタくりだね。

抹茶接待とかいらない。

建築物があるところよりソウケンジと石垣しか残っていない安土山に500円とはおそれいる。
安土なんかより少し足を伸ばして京都で文化勉強した方がよっぽど為になるわ。

>>672
大量輸送の要だったけどね。＞水路

逆に建物建ってるトコより人がこないから高いんじゃないか？

その前に安土城址の駐車場は５００円です

いつになったら安土城を描いた屏風は見つかるんだよ。

バチカンから他の場所に移動した可能性は有るんだろうか？
もし発見されても日本の屏風絵はイタリアの気候に合わないようだからボロボロになっていそうだが。

もしそうなっていても分析すれば何とかどういう形をしていたのか分かりそう。

そもそもどうしてあんな不整合な形にしたのかな？
まあ、そういわれているだけともいえるが
信長が、きっちりしたわかりやすいものがすきだったはずだがなｗ

>>687
信長に変なイメージ持ちすぎ。
基本現状維持の政治家なのに。

天主一層目の平面は不整合か矩形かまだ分かってないが
一層目の平面形状のヒントは岡山城ではなく、豊臣大坂城にあるんじゃないだろうか

>>688
よく読んで！

岡山城天守閣が安土城天主閣を模して作られたと言われていますが、根拠は何でしょうか？
口伝ならば怪しい話しですよね。仮に安土城を真似て天守を造営したとしたら、宇喜多秀家は秀吉公に「おみゃ〜、こんな信長風天守作りやがってケンカ売っとんのか？」
と言われると思うのですが。

>>691
宇喜多秀家の岡山城は秀吉が作ったようなものなのだが。

岡山城は豊臣一門の城。

>>691
岡山城天守は安土城天主というより大坂冬の陣図に描かれた大坂城天守に似ている

岡山城の天守はなんかぶさいくな相撲取りのような感じがする

>>656
亀だが、そんなもんなんだ。知らなかった。
これ見ると信長が城下町に全配下集めて兵農分離したって論は
どこからくるんだろう？と不思議に思うね。

>>696
あれは、信長記なんかの、清洲から小牧山に移住しない家臣の家を焼いたとかいう話が
極端に拡大解釈されただけ。

>>697
それ、有名だよね。馬廻りだけだろ！って言いたくなるような説。
小和田が言ってるけど。実際根拠ってそんなもんなんだろうか？
安土城城下町の資料がもっとあればなぁ。

>>698
本当に根拠はそれだけみたいよ。
だから戦国史関係の研究者の間では、ずいぶん前からその説はフルボッコにされてるし。

兵農分離に関しては今は、武士が農民を使わなくなったというよりも、「農民が戦場に出なくても
食っていけるようになった」から、分離したのだ。って説が有力みたいだよ。

兵農分離の時期も戦国末期というより、家光の時代にようやく成立したと見られてる。

>>699
これは丁寧な解説ありがとう。
できれば、その辺詳しい論文もしくは書籍があれば教えてほしいです。
城下町の人員の構成も案外こういうアプローチもアリかもしれないなぁ。と思う。

>>700
兵農分離に関しては、

日本の時代史 (13) 天下統一と朝鮮侵略
http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%99%82%E4%BB%A3%E5%8F%B2-13-%E5%A4%A9%E4%B8%8B%E7%B5%B1%E4%B8%80%E3%81%A8%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E4%BE%B5%E7%95%A5-%E6%B1%A0-%E4%BA%AB/dp/4642008136

天下泰平 (日本の歴史)
http://www.amazon.co.jp/%E5%A4%A9%E4%B8%8B%E6%B3%B0%E5%B9%B3-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2-%E6%A8%AA%E7%94%B0-%E5%86%AC%E5%BD%A6/dp/4062689162

このあたりがいいかと。

>>701
ありがとう！今日早速図書館いって来る！

>>691

安土城のように「天守という建物」を建てたという古記録の記述が、
明治になって「安土城を真似た天守」が建てられたと誤読され、
「模倣説」が広まったというのが真相。

>>699
>農民が戦場に出なくても食っていけるようになった
なんかもっとうまい説明がいくらでもあるはだけれど、
今のところこれが有力みたいね。

>農民が戦場に出なくても食っていけるようになった

本は読んでいないので良くはわからないが、信長みたいに次々と拠点を変えていくと、普段は農作をやっている家臣も着いて行かざるを得ないのは確かだと思うが・・・
着いていった先でも農地が与えられればそこで農作をやればいい話だし、着いていくことを求めら得れたのはそれなりの能力があった人材とその家族に限定される気もする。
移転先が荒地で人がいない様な所だとしたら、城下の農民全部に強要したのかもしれないけど。岐阜はともかく、小牧や安土は荒地だったのかな。
信長みたいに拠点を変えて行った人って他にいなかったのかな？

＞普段は農作をやっている家臣も着いて行かざるを得ない
城下に住まわされるような家臣は普段農作をやっているわけじゃないと思うべ。

＞信長みたいに拠点を変えて行った人って他にいなかったのかな？
家臣を引き連れて拠点を何度も変えた城主は無数にいるよ。

>706
>城下に住まわされるような家臣は普段農作をやっているわけじゃないと思うべ。

素朴な疑問だが、それって兵農分離後って事じゃないの。
分離される前は平時は農業をやっていたって事だよね。
勿論初めから武士やっているような歴史上有名な重臣といわれるような人は農業をやっていないことは言われなくてもわかっている。

>家臣を引き連れて拠点を何度も変えた城主は無数にいるよ。

もっと具体的に教えてください。

安土城の夢見た
本丸御殿は2棟だけではなく、本丸＋三の丸＋本丸取付け台が一体構造の大規模な物だった

>>708
安土城址にぜひいってみるといいよ
もっと空想がひろがる

>>707
城下に城を持つ武将がいつどこで農作をする必要があるのか。
彼らは搾取側であり、自領の農地は代官である城代とその被官が支配する領民がやること。

家臣を引き連れての城主は本当に無数にある。
いちいち例をあげないといけないのが情けないが、
いわゆる織田家の方面部隊長がそうでしょ。
柴田・羽柴など。彼らは古い拠点から新たな拠点に与力をつれて移住している。

>>710
＞城下に城を持つ武将
城を持つ、じゃなくて、屋敷を持つ武将
に訂正します。

>710
ごめんなさい。
ぼくの文章が判りにくいために、ぼくが知りたい話の論点がちょっと見えなくなってしまっているので補足すると、

>農民が戦場に出なくても食っていけるようになった
　⇒つまり、農民が農閑期に戦になると兵として駆り出され一兵として戦った時代があった。
　　　しかし、信長は拠点を移すことで地侍や農兵等を戦闘専用要員にすることで兵力の強化が図られ他を圧倒する力を付けていけた。
　　　（勿論その他の要因、例えば財力や優秀な指揮官をやれる人材の当用もある）
　　と言うのがぼくの認識でしたが、「農民が戦場に出なくても食っていけるようになった」と言う文面からは、
　　糧を稼ぐために今で言うアルバイトの様な感じで自ら戦に参戦していた。と、読み解けるのですがそうじゃないですよね。

それから、信長の拠点移動、兵の専任化が進んだと言うのが有名な気がするのですが、同じように拠点を移動した武将がいたとすれば、
同じように兵力を上げていけた例があるのではないかとおもうのだが、
信長よりも後の時代では信長の先例にならってということになり取り立てて挙げる必要性が無いためあまり知られていないと言う事情はわかるものの、その様な武将がいたのかが興味がある。
逆に信長以前に実践した事例があるのであれば、何故信長がその件で有名なのか？。

柴田・羽柴などは信長の家臣なので質問の意図からは大きく外れます。
大名クラスの武将でいたかがしりたいです。
ぼくは、いなかったから信長が有名なのだとおもっていますが・・・
小牧や安土は家臣団の生活の場として、城下を形成するために商人や農民やらを移住させたというのも信長が始めてと聞いていますが

すみません。
上の書き込み忘れてください。
冷静に見ると長文杉だし、しつこく拘ってまで知る必要があるようなことじゃないので・・・

変わりに一つ質問。
安土城に行った事があるのですが、本丸虎口の階段を上りきった所に信長廟へ上がる階段が左手にありますよね。
そこには門の礎石と思われる石もありますが、ここに門があったとすると少し変です。
普通城門は内側に開くので、ここの門を開いた状態にすると階段の正面をふさぐ格好になります。
階段が信長廟を作った時に取り付けられたものとも考えられますが、階段の両脇になる石垣は伝二の丸の石垣と境界が無く、後付で積まれたとも思えません。
この部分はどうなっていたか知っている人いますか？

>>712
では農民による足軽や雑兵が動員兵力の主力だったとされる時期がいつあったのかを考えてみて。
・・・ないんですよ、そんな時代は。
実は農閑期や農繁期に関係なくどこの戦国大名も年中戦争している。
農兵は戦争の副次的な存在で、あくまで正規兵が戦争の主戦力だった。
信長だけが年中合戦できたというのは彼だけを特別視する作家に影響されたものの見方で、
そんな小説のようなことはまったくなく、織田も毛利も上杉もいつでも合戦している。
（農繁期は兵力が少ないのかも知れないが、統計を見たことがないのでよくわからない。）
だから、＞信長の拠点移動、兵の専任化
も架空の話。＞何故信長がその件で有名なのか？。
論文を掘り下げたことがないけれど、歴史学はたいした裏づけも無く世間に広まっている意味不明な誤解が多い。
これもそのひとつに過ぎないよ。そして＞柴田・羽柴などは信長の家臣なので質問の意図からは大きく外れます
なんだけど、大名と一城主を差別化する必要がわからない。
どちらも城をもって城下に屋敷や町を作り、そこに家臣を居住させている。
城を移るときは彼らをつれて移動する。信長とまったくかわらない。
大名でいっても徳川（岡崎浜松駿河江戸）や北条（興国寺韮山小田原）がそうでしょ。
＞城下を形成するために商人や農民やらを移住させたというのも信長が始めて
これが言われたときは革新的な意見で「信長らしい！」と思われて広まったけれど、
ちょっと考え直してみたらそんなはずのない話なんだよ。もっと昔に今川が駿府でやっている。
商人は近くを通るなら必ず駿河に立ち寄れとかね。

「信長が○○をはじめた」って言うのは、みんなヨタ話だと考えた方がいいよ。
信長に「独創性」の部分はほとんど存在しない。
むしろ「独創性」を嫌ったことが、信長を拡大させたと言っていい。


あと、城下に商人などを集めるなんて政策は信長以前に、駿河、美濃、近江といった、
尾張の周辺での大名はみんなやってます。むしろ信長は最も遅れていた。

薄手の本瓦も安土城が始めではなく多聞山城が最初

＞714
＞715
どうも有り難う。
だいぶ信長の話はフィクションが多いようですね。
でも、茶の湯を武士のステータスとして利用したのは史実ですよね。
フィクションばかりでは無く、それなりに革新性はあったからその様な尾ひれがついたって事でしょう。

>>717
茶の湯に関しても、畿内政権においてすでにステイタスになっていました（どうして松永久秀が
”銘器”を持っていたのかを考えるといい）
信長はその流れに乗っかっただけ。

正直、あまり信長と「革新性」と言う言葉を重ね合わせないほうがいいと思います。

信長の画期とは、既に存在し、他の大名によってテストされ、結果の出た施策を、
大きな規模で行ったと言う事でしょう。
しかもそのスピードはむしろ遅い。信長は革新というより、漸進主義の政治家です。
（その慎重さを信長の偉大さと言い換えてもいいかもしれません）

＞718
う〜ん。
たぶん仰っていることはそのとおりなんだろうけど、松永久秀が銘器を持っていたから信長より前に茶器を恩賞として利用していたかはわからないんですよね。
松永らにしたってただ単に公家に取り入るためだったりまねしてただけって事なんじゃないかと。
信長に革新性があるのはそのステイタスを恩賞や茶会を許可制にしたって事を言いたかったんですけどそれも違うって事でしょうか？

信長の革新性は人事につきるな。とはいえ、これも他家でもやっていることだが
まあ、その人事で天下に影響を与えているんだからやはりすごい人物だよ

>>713
古絵図だと階段の途中に踊り場があり、北側へ折れ曲がって描かれている。
復元案だとこの階段はなかったことにされている。
発掘されていないので、はっきりしないが、階段部分は後世の改変を受けているんだろう。




　　　　　

>>721
貴兄のいう「復元案」がデァゴのそれだとすれば、色々と問題点が指摘されており、
ご指摘の部分もその一つです。

>>719
茶を許可制にしたことに関してですが、

当時の武士はほぼ、全ての事において身分に階級に置ける束縛があります。
旗指物をつける、馬に乗る、母衣をつける。
これらはすべて、身分や君主の許可があってはじめてすることが出来るものです。

これは遊戯に関してもそう、例えば鷹狩りがあります。
これも主君から特別な許可があって、初めて行う事が出来るものです。
茶会の許可制もこの、「武家の流儀」によって、許可制となったというだけのことです。
信長云々と言うよりも、武家内の強固な身分制が作り出したものと言っていいでしょう。

あと、茶器が恩賞代わりになったというのは、正直、非常に小説的な解釈だと思います。
確かに滝川一益のように、領地より茶器がほしかったというような発言はありましたが、
それは特殊な例で、やはり武士は恩賞としては領地を望むものであり、また、戦争の功に対して
領地の変わりに金銀や銭と言う例は多いですが、代わりに茶器と言う例はほとんど存在しないはずです。

あくまで個人的な意見ですが、信長という人は相当保守的で、その行動も革新というより、
当時の法の枠内で、合法的に（それが名目であっても）行動する事を、第一に考えている
所があります。一般に流布しているイメージとは違い、非常に細心で生真面目なのです。
だからこそ信用され、天下取り寸前まで行ったのだと、考えています。

>>721
ありがとう。
発掘調査がされて無いのですね。
それだと外観からの憶測だけになってしまいますね。
古絵図って確かあまり存在してなく信長の100周忌の際に描かれたものが原本で後の多くはその写しだったと記憶してます。
だとすると廟所が作られた後の絵図になるので、二の丸へ上がる階段部分がどうなっていたのかを推し量るのは無理がありそうですね。
階段の両脇の石垣が踊り場的になっているので東側にある櫓台と対になって櫓門になっていたのかと思うのですが、
櫓門としては幅が狭いような気がするし、本丸へ上がる階段部分から見ても幅が狭まるので、復元案の様に無かったことにしたいのは判るような気がします。
二の丸へ上がる階段部分が築城時の物でないと言う考えは一致していたみたいですね。

>>722
それって天主入り口の部分でしょう。
デアゴのやつはご都合改変で問題外と思います。

>>723
封建時代の身分制での話ですから色々と規制があったのはわかりますが、滝川一益の例が史実だとすると信長のカリスマ性がそうさせたのではないかと思います。
記録には残ってないんでしょうけど、他にいてもおかしくないでしょうね。

>>724
>二の丸へ上がる階段部分がどうなっていたのかを推し量るのは無理がありそうですね。

天主南西の武者溜りの櫓門東側の礎石二個は現存
櫓門西側の礎石は二の丸信長廟に登る石段改変自に消失

前回の笑点で、しょうたが、最近安土城にいって花粉症でたいへんだったっていってたｗ

つか、二の丸は二段構造なのに三某研の復元ＣＧは一段になっている。
二の丸に登る石段の踊場を渡り櫓門の基壇にしたりと問題点が多い。
二の丸に登る石段を無くして、天主西下に二の丸に登るこけら葺きの廊下を想定しているが、
安土城郭研究所によると天主台西の火痕の状況と検出されてる大きな礎石から、
寄せ掛け式の柱を伴う重厚な建築が想定されている。

そういう、こまけえことはいいんだよ

無知？

本丸入り口の礎石って随分と端っこにありますよね。
ttp://imepita.jp/20090420/861240

二の丸に上がる石段を無くしたとしても、踊り場状の石垣があると幅が限られ櫓門に有りがちな潜り戸を設けるスペースはなさそう。
（踊り場状の石垣が無かったとしても苦しい）
櫓門ではなく、薬医門とか高麗門程度の規模だったんじゃないかとも思っているがどうなんだろうか。

>>727
二の丸が2段構造ってどういうこと？

>>730
天主南西部から二の丸へ延びてる石垣は南へ向う��　Г　″部分から先、
まだ西側まで延びていて、二の丸に登ると南側と北側では約１尺ほどの高低差があり、
天主側から延びている石垣で上段と下段で区切られている。
区切られている境界の先には櫻井氏の推定模型のように門の礎石を確認することができる。

ttp://f18.aaa.livedoor.jp/~chiu/img/maki608.jpg

>>731
なるほど、確かに石1個分ぐらいの段差がありましたが、そのことでしたか。
何のための段差なのか想像をめぐらせていたのですが、写真の様に塀が在ったとも考えられますね。
僕の想像では、段差から北側は信長の御殿、南側は枯山水的な庭園があったのではないかと想像していました。

写真の推定模型では僕が質問に出していた門がやはり櫓門ではなく薬医門になっていますね。
僕のイメージに今までで一番近い感じです。（二の丸の隅櫓以外は）
櫻井氏のこの写真は始めてみましたが、興味があるので、できれば出展を教えてください。

>>732
日本史 名城の謎―城をめぐる攻防と構造の謎
桜井 成広 (著)
出版社: 日本文芸社

あの写真が収録されてる本は↑
この本は城の入門者向けで写真と専門的な話は少ない
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

戦国名将の居城―その構造と歴史を考える
桜井 成広 (著)
新人物往来社

↑より詳しく知りたいならこっちもお勧め
この二冊に収録されてるのは天守指図の櫻井案
ネット古書店で比較的用意に手に入る
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

歴史読本　立体構成　織田信長　　　
昭和四十八年二月号

↑この本には天守指図が発見される以前に櫻井氏が公記などを参考に
自作した天主の模型の写真が収録されてる
（熱海城内にこれと同じ案の模型が展示されている、模型製作者は松岡利郎氏）
この本はネット古書店で手にいれるのは難しいかと、自分は古書店で購入した
ブックオフみたいな古本屋でみつけるのは無理っぽい

熱海城内に展示されてる模型はこれ
ttp://www.interq.or.jp/leo/d-one/atami-im.jpg

>写真の推定模型では僕が質問に出していた門がやはり櫓門ではなく薬医門になっていますね。

http://imepita.jp/20090420/861240
自分もこの礎石の配置だと薬医門だと思うけど
宮上氏は小さい櫓門、三浦氏は大規模な渡り櫓門を想定してるようだが

>>733
ありがとう
探してみます。

信長廟のある伝・ニの丸はホントは本丸だよね。

根拠は？

だいいち、この時代に本丸とか二の丸という概念はない
郭でくぎっていたわけだからな。そこんところ、よろしく

そんなことはない。
『信長公記』に二丸の記述はある。

俺が富豪だったら惜しみなく安土城の調査と復元に金を出すのだけどね

日本で一番儲かっているのはユニクロの社長かソフトバンクの孫社長

そんなたいそうな価値はないがな。
価値があると
思っているのは信長信者だけで。

俺が大金持ちだったら安土山の樹木全部他所へ移動させて石垣だけの山にする。
無論天主台は完全復元する。
安土山の竹ケ鼻？という場所のの砲台と言われるところも徹底的に調査したい。

>>740
それは、牛一がじいさんになってから書いたから、その当時の常識で書いてるだけだよ

天主閣は、信長の館に4階5階があるからあとつぎたせばいいんだが、そのぶぶんを
透明な超強化ガラスで作ったらどうだろうか。
これは世界で始めてのすけるとん復興ということになるな(´・ｪ・｀)

>透明な超強化ガラスで作ったらどうだろうか。

真夏に入城した観光客は間違いなく熱中症になるだろう

真夏に姫路城に行った時は本当に暑くて死ぬかと思った
もちろん天守の高層部分は風があって涼しかったけど。

姫路城の５−６階部分だったか６−７階部分だったかは忘れたけれど
吹き抜けっぽくなってた
安土の５、６、７階はかなり狭かったはずだから姫路より重量も小さかったはず
吹き抜けになっててもおかしくはないかなと。

吹き抜けってなんで記録にないの？
限定的な人（武人・宣教師）しか見学してないから記録として書けなかったの？
吹き抜けという空間がどう表現していいのか分からなければ他に言いようがあると思うけど。
効率合理主義の信長が宣教師に安土天主を見学した際に「はなはだ部屋が多くて迷ってしまう」と苦笑した記述があったと思ったんだけど吹き抜けがあったら各部屋の検討がつき易いと思うけど
宣教師にしても見学させてもらったんだから記録として残せば良いものを。仮に吹き抜けがあったとして記述しないのも変だと思うのだわ。
安土天主内で特徴的な吹き抜けに対して「信長王の政庁・高層物は我がゼウス様の天主堂の構造に似たり」とか何とか書きようもあると思うけどな。

>吹き抜けという空間がどう表現していいのか分からなければ他に言いようがあると思うけど。
五重の塔や大仏殿の吹き抜けはなんとよばれていたのだろうか？
例えば塔内筒抜けとか殿内高天井とかだろうか？
天守か御殿か数奇屋風の楼閣か詳細は不明だが、駿府城には吹き抜けの間というものが有ったそうだが

吹き抜け
何を吹いて抜くかを考えるあるよ
『階』あるいは『上階』を吹いて抜くあるね＞大工

昔、出来立ての新宿の高層ビルの吹き抜けを営業中にみたとき、これはこわいと思った
営業先にいくときも非常に怖かったもんだｗ

NSビルか？

吹き抜け説が事実でないとするならば
誰が　いつ頃　何のために　あの様な天主指図を作成して
なぜ前田家に所蔵されていたかとういうミステリーが出てくるけど
誰かいい処理の仕方を教えてください
豊臣系？　徳川系？　織田家臣団？

よくも勾玉を割ってくれたな

いやいや、俺は吹き抜けはあったと思ってますんで
だから天主指図は本物だと。

池上右平さんって大工頭領であったけど空間アーティスト兼プロデューサーでみたいな色彩の人だったように思う。
この人の時代に「安土天主とはどんな形？」みたいな議論がおきて、右平さんが「おれの祖先が従事した安土天主はこんな内容」ってなかんじで書いたと思う。

池上右平さんて安土建設の時は何歳だったの？？？
池上さんと前田家の関係がわかったら教えてください。

天守指図の中心部分の空間は吹抜けではなくて納戸のような可能性はないのか
２本の通し柱など安土城天主とほぼ同じ高さの姫路城天守に受け継がれてるようにもみ受けられるが

>>752
あたりー。画期的だったけど、こわかった
あのビルで働いている人たち、こわくないのかな(>_<)

とある飲食店勤務です。
正直怖い。

内藤先生復元の天主台の石垣一杯に建築された安土天主は不恰好だよな。
故・宮上先生の復元案の方が実際なんんだろうなと思う。
伊勢・安土城は宮上先生の復元案が基となっているから、安土山に復元せんでも
あれ見ればオッケーだわ。

まあ白漆喰はあの当時ありえないんだけどね。

＞まあ白漆喰はあの当時ありえないんだけどね。

●京都南蛮寺

●『フロイスの日本史』：各層の色が、頂上は全て金色で、他の層が赤や青、黒い窓の有る白壁

下見板張りが俺の安土城なんだよー。

確かに安土城天主には下見板張が良く似合うな

つか、ほとんどの復元案じゃ軒裏を漆喰塗り込めにしてるが、実際は垂木は黒塗りだろうな
木鼻は全部に金飾りが施してあったと記録が有ったはず、だとしたら塗り込めではないだろう

>>763
いやだから、白漆喰を城郭に使うためには、凝固剤としての海草糊の出現まで、ほぼ不可能だった。
その海草糊の出現は関ヶ原以降。これははっきりしている。

フロイスの言うとおり安土城は白壁だったとしても、それは白漆喰ではありえない。

みんなすごいね。
建築関係の人？

>>766
関ヶ原の頃に漆喰に海藻を使うことで、徳川方の白い城で安値で大量に使われる以前は、
米を使っていたのではなかった？
その為に初期の漆喰は高価で安土、聚楽第、名護屋など天下人の城だけでしか普及しなかったのではないかと
まあ、漆喰ではなく【白土＋白砂】かもしれないが



安土城の新刊出たぞ！！！！
↓
http://img.7andy.jp/bks/images/b0/32243570.JPG
本書によると天主は協会建築様式だったとか


http://img.7andy.jp/bks/images/i0/30793750.JPG
既刊本の↑だと安土城は唐の泰山を模したとある

雲蒼海が造ったとも言われてるな

>>767
いえ、ネットで得た情報です。
確証する自信はありません。

宮上案をベースにした「火天の城」が公開されるね。
家電好きの漏れの部屋はさながら「家電の城」

発掘終了で新情報が無いから「火天の城」に便乗した安土信長本が乱発を期待してるわ
岐阜城居館跡も発掘してるがトレンチばかりだからなあ・・・どうせ埋め戻すんだろうし

高麗門は文禄・慶長の役の頃に造られはじめたんだろ？
安土城考古博物館の大手道の復元模型が高麗門なのは何で？
薬医門か控え柱付きの棟門じゃないの？

>>743
鹿ヶ鼻
読み方はシカガハナではなくシシガハナ

最近は砲台と記されることが多いが
以前は烽台（ホウダイ）と記されていた
つまり烽火（のろし）台のこと
湖上からの攻撃に備えた郭という説もあるが定かではない

３０年前に行った時は烽台には二段の平地があり石垣はなかった

狼煙台つまり伝えの城だな

天主台石垣の高さについてですが　安土日記やらには１２間とありますが
２４メートルもあったってことですか？？

他の大型天主の天守台と比較したうえで、現存する安土天主台から得た情報を検証したうえで
どなたか教えて下さい。

12間って高さじゃなくて幅じゃなかったっけ？

すみません　信長公記の記述でした

安土山御天主の次第
石くらの高さ、十二間余りなり。　石くらの内を一重土倉に御用ひ、是より七重なり。

あまりにも高すぎますよね。現存の天主台はどれくらいあるのでしょうか。

天主台の高さは6間程で建屋が高さ16間半
宣教師の報告だと確か天主台は高さ11m程で、螺旋の石段を昇ると大堂に達し高さは畳20枚分、平面は畳20枚四方

現存の天主台は本丸地表から現存してる再高所間で39、5尺程

×　間で

○　まで

とやかく言ってないで、実際に安土城址にいってみればよくわかるよ
ヒノキの切り株が手前にあるからよく手を合わせておくように

安土城よりも
明智光秀の坂本城に興味あります。
スレ違いですが
どなたか　坂本城について　熱く語って頂けませんか

>坂本城について　熱く語って頂けませんか

ここは安土城を語る場所、別にスレ立てれば？
坂本城は興味ありません

復元天守の類には基本的に興味が無いけど
安土城と名護屋城は復元してほしいなあ。
あと古代出雲大社も。

安土城は絵図等、今の所ないからどんな復元案になっても十分じゃないにしても皆が納得できるものが出来ないのでいらない。
それよりも、もっと見学できる所を拡大して欲しい。
伝前田利家邸なんか、フェンスで区切られているけどフェンス越しに見える範囲だけでも相当広そう。
手前側に見えている石垣だけでも壮大な印象を受けるが、相当崩れかけているので、積み直し＆立ち木を伐採して、前田邸を先ずは見れるようにして欲しいな。

是非に及ばず

皆が納得、ってのはどんな復元天守でもありえんだろ。
大「阪」城だって折衷様式だし。
だいたいこんな感じだとイメージする以上の物はもとより求め得ない。

何故大阪城を例に出すのか？
大阪城の場合、徳川の天守台に秀吉の天守を絵図から類推して建てたんだよね。
少なくても大阪府民は徳川の天守を復元するよりは納得しているんじゃないのかな・・・

皆が十分に納得できるものは絵図とか古写真や図面が残っている場合のみだとおもう。
但し、あまり注目度が高くない城の場合だったらそれなりの説得力があればそれなりの納得は得られる。
例えば掛川城。
掛川城の場合、高知城が掛川城にならってと言う伝承があったとされるとかが根拠になっているらしい。

安土城の場合、天主台の解釈からして往時を復元することは困難。
その上に建つ天主の復元案はは四角だったり多角形だったりで訳がわからん。
それぞれご都合捏造が多かれ少なかれ入っている。
だったら無い方がいいと思う。
いい加減なものを建てるにしても、天主台は積みなおさないといけなくなるので現状保存は出来なくなる。

>>783
織田軍団の城か明智光秀の城スレとか建てるか？
過疎りそうだが

大阪城は最上層が豊臣大坂城、
それ以外が徳川大坂城。
ありえない姿だと当初より承知で作られている。
当然ながら皆が納得している訳もなく、批判も多い。

>>745
安土城は内部が吹き抜けになっていただけでなく、最上階の天井はステンドグラスになっていたそうだよ。

>>783
>>360ｗ

ここの馬場で、秀吉を2度も裏切った信孝の生母坂氏と娘が
無残な磔刑に処せられている。

一度訪れたいものだ

墨俣一夜城

天主だけが話題になってるけど、城下町にはどんなお店があったんじゃろうか？
安土投宿を義務付けてたくらいだから、宿屋は沢山あっただろう。
ということは、夜のお楽しみ（酒屋、食堂、賭博場、遊郭）もあったんだろうな。
天主復元よりそっちのほうが楽しくない？ｗ

やっぱ男なら安土城じゃなくて不夜城だろ？

素股不夜城

797です。
参りました！

芝居小屋はあったらすぃよ＠城下町

天主拝見ツアー
http://www.microsoft.com/japan/users/qm/encarta2006/03.mspx

しかし本当に何もない場所だからな。
おかげ横丁みたいな観光街は無理だろう。
誰もいない繁華街というのは鬼気せまるものがある。

>>776
兵藤与一郎著　安土城再見　−天守閣の復元考証− 西田書店1991
P88〜90にさまざまな説が書かれている

>>８０２

ありがとうございます。探して読んでみますね。
ご存じかもしれませんが、大坂城を考証しているサイトがあって安土城に関しても
たまに触れていますので読んで見てください。
http://castles.noblog.net/

明日行きたいが、何か雨みたいやな。

ＥＴＣが車に付いたら九州から安土に行きたいと思いますが京都で高速降りるのが
近いのですか？？滋賀に高速はないの？？

滋賀に高速がないとすると、中国道からそのまま近畿道に入り
西名阪に乗り換えて名阪国道に進み、
伊賀上野で降りて北上して信楽を目指し
そこから東北に安土を目指す。

途中で新名神とか名神とかと交差するかもしれませんがお気にならず。

>>805
福岡IC〜安土城跡でルート検索してみた

◆福岡IC→左分岐→■八幡IC直進→■北九州JCT直進→■小倉東IC直進→ ■門司IC直進→■下関IC直進
→■下関JCT左分岐→■山口JCT左分岐→■広島JCT直進→■広島東IC直進→■倉敷JCT直進
→■岡山JCT直進→■播磨JCT直進→■山陽姫路東IC直進→■三木JCT直進→■神戸北IC直進
→■神戸JCT直進→■吹田JCT直進→■梶原トンネル右分岐→■草津JCT直進→■竜王IC左分岐方向高速出口
→◆竜王IC→右分岐→■竜王IC口本線に合流→■西横関右折→■西生来町左折→左斜
→■安土郵便局前右折→■下豊浦右折→■安土城址前左折→目的地
http://www.mapfan.com/routemap/routeset.cgi?Func=r&MAPS=E130.25.18.6N33.35.58.7&MAPG=E136.8.35.5N35.9.4.8&COND=normal&HW=default&FR=default&REST=use&WAY=car

曇ってると山中が暗くて写真撮りにくいが
梅雨入りして夏草が生い茂げり蚊の大群に襲われる前がいいぞ

>>806 807
ありゃー、ご丁寧にすみません。
これで迷ったら俺はバカですよね（笑）ＥＴＣ搭載予定は６月です！！
ありがとうございざす！！

>>804
雨ふると結構あの石垣登るの危ないかもしれない
ただでさえ、普通の石段って感じじゃないから
まさに石垣の石段って感じです（コンクリートでレベルはとってあるが）
あと、雨降るとへびとか出てきそうですね

>>809
グーグルマップを印刷して持っていくことをオススメします！

5/31(日)に「あづち信長まつり」があるね！

>>809
普通に市販の地図で良い気がする。

>>805

名神高速の八日市ICが最寄り。
インター降りたら北西に15分ほどで着く。

いや、３０分くらいは必要だよ。

なるほどなるほど、参考にさせて頂きます。
ところで安土の裏山の観音寺城？？もやっぱり見応えがあるのですか？
石垣がたくさんあるって聞いたのですが。
ここの石垣は安土にも流用されているのですか？？

観音寺城に登るのは晩秋から初冬をお勧めする。
夏場はそれ相応の覚悟と装備を備えてください。

夏は郭が雑草で覆いつくされ輪郭が不鮮明。
大手口の石段付近は竹藪で蚊の地獄。
しかし歴史的にみても室町仮幕府が置かれた由緒ある城郭であり
行ってみる価値はある。
>>817の言うように晩秋から初冬をお勧めする。

>>816
>>817>>818がいっているように、まじ夏に行くと大変なことになりそうです
春先に安土から行こうと思いましたが、城跡ファンの美少女が前に遭難しかけて
リタイアしたとの話を思い出しやめました
車も入れないようですし、たぶん蛇やスズメバチ、ヒルなどもすごそうです
石垣は一部転用されたようですが、安土城はいろんなところの城郭や寺社から
手当たり次第に石垣を持ってきては使ってますからここは少ないほうだと思います
私も冬、藪がないときにいくのがいいと思います。

ありがとうございます。やっぱり流用はあったんですね。
膨大な数の石が必要だっただろうし、すぐ近くに観音寺城の石垣があるのに
使ってないとしたらもったいないと言うか信長のプライドが許さなかったのかなと
考えてました。
木を切ったり石垣を復元したりして安土城全体の輪郭というか本来の姿が
わかるようにして欲しいですね。
熊本城や名古屋城は復元に力を入れてますもんね。

予算の都合で安土城の発掘は糸冬
安土城は総ケン痔領で国指定史跡なので模造建築物建設は無理

播州竹田城のように見晴らし良くしてほしい。
樹木を何とかしてほしい。

肝心の天主台石垣が埋もれたまま放置では研究が先に進まないだろ

1973年のNHK大河ドラマ「国盗り物語」が始まるまでは天主台周囲は樹木で
覆われ視界が全くきかなかった。大河ドラマで訪れる人が多くなったことが
影響したのか同年伐採し視界が多少良くなった。
天主台石垣は天主焼失時北西方向に倒壊したためか石垣は北側西側が
崩落しているため元の状態が判明できないため復元のしようがない。

>崩落しているため元の状態が判明できないため復元のしようがない

そのような状態のままで不等辺七角形だか八角形だかなぜ分かるのでしょうか。
天主は不等辺いっぱいの端すそまで建築されていたのでしょうか。
安土城は分からない事が多すぎます。

崩落は石垣上部。基底箇所と多角形の角部分は残存。
天主台上部地山は基本的に崩れてるから、不等辺いっぱいの端すそまで建築されていたかの確認は現状では難しい。
宮上案だと東西側は二段石垣なので、もしこの地山が検出されれば、他の案も多分に修正を余儀なくされる。

＞そのような状態のままで不等辺七角形だか八角形だかなぜ分かるのでしょうか

確かに私が1970年代に行った時は基底箇所は部分的には残存していましたが
北側西側は本当に不明瞭です。
ですから不等辺七角形だか八角形だと意見が分かれるのです。

安土城

の徒歩五分圏内に住んでます

なにもないとこですがいいとこですよ

信長時代の焼けただれ、一部が薄利している西側と北側の基底箇所は平成の発掘で確認されてます

信長の館からの帰り道は気をつけろ
首をはねられるかもしれない((((;ﾟДﾟ)))　ガクガクブルブル

安土駅前にコンビニないのが超不便。本当に金の落としようがない農村だ。

再見！西ヶ谷ワールド！

日本の城 ―透視&断面イラスト
世界文化社
http://ec2.images-amazon.com/images/I/51MS%2Bl9ezhL._SS400_.jpg
http://ec2.images-amazon.com/images/I/51xKCfwVxgL._SS400_.jpg
http://ec2.images-amazon.com/images/I/51XCPBt2dNL._SS400_.jpg

個人的に近江八幡の旧市街と八幡山を安土城下だと脳内変換している
実際安土から近江八幡へと住民を移住させたと言うし

もう近江八幡城と偽って安土城想像天守を作った方が良くね？

>>832
> http://ec2.images-amazon.com/images/I/51XCPBt2dNL._SS400_.jpg

一度倒壊したと言う説も頷ける、不細工な建物だな。

金閣寺や法隆寺五重の塔など飾りが派手な建物を意識して対抗してたんだしょうね
でも建設に時間かかるし遠方から見る分にはあまり効果がなく一色の壁や破風の方が
素人目に見てもわかりやすかったから少しずつシンプルになっていったのではないですかね
そういう意味でも安土城は転換期の城

珍説　安土城＋本能寺＋二条御新造

CG日本史シリーズ 18 織田信長と本能寺の変
双葉社
http://www.futabasha.co.jp/booksdb/book/bookview/978-4-575-45078-1.html?c=50103&o=date&#
http://www.futabasha.co.jp/tachiyomi/978-4-575-45078-1LR/

本書では天主ではなく天守と明記

中世城郭でも、大櫓を備えた城はけっこうあったんだが、見た目も構造も近世の
天守といってもよいのに、なぜ天守といわないのかな？

まあ日本において元々城とは、櫓を上げた屋敷のことだからな。

> なぜ天守といわないのかな？
当時「天守」と呼んでいなかったからだろうね。

>>834
試行錯誤のなかで造られた初期の天守建築は構造が不安定なんじゃないだろうか

妻側
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51KMVD3QW1L._SS500_.jpg

ハマーや軍隊で使ってるミリタリー用品もおしゃれに着こなしたり乗りこなしたりする人がいる。
築城記を見て城を作る。実戦における軍事施設は装飾は不要。しかし支配地が広がり、自城を見てファッション的な思考で
櫓を作る。だんだんエスカレートしてどこぞの社寺仏閣っぽく仕上げて自慢したい奴、それを見て「よし、俺も俺も」となる。
安土城なんてそんなものだろ。

政治的意味合いと軍事的意味合いを兼ね備えてこそ
天下人の城だよ。

正直安土城は政治的にも軍事的にも中途半端だと思う。

>840
目線が偏っている。

他の良い所を取り入れるのは当たり前の話であって現在の軍事にしてもその他もろもろはすべてそう言える。
そもそも安土城以前の城では、根古屋の武家屋敷と軍事目的の山城が分れているのが一般的だったから　城＝軍事施設　と思っているのかもしれないが、
安土城は見せるための城。
当時拝観料を払えば（現在の金額で約6000円くらい）一般の民衆でも、主格部を見てまわることができた。
そんな事ができた城は後にも先にも安土城くらいしかないけど、権威を示す事を城の重要な役割として造った城は安土城が初といえる。

信長亡き後、秀吉他家臣が建てた城は安土城天主を真似して大型天守を築城しているのは俺が言うまでも無いこと。

　
>842
安土以降の状態を知っているからそう思えるのかも知れないが、政治的には中途半端と言うよりは究極。

信長は安土城を築城することで、民衆に対しては、世の中が変わり、新しい時代が来た事を、周辺武将に対しては強大な力を示すための象徴として
具体的に目に見える形として示すために安土城を築城したに他ならないと思う。
軍事的には、安土城以降の軍事的に進歩した城と比較をすれば劣るかも知れないが、虎口に枡形の原型となる様な形を取り入れていたり、中世山城からの進歩は見られる。
また、武田のように　人が城　と言う考え方もある。
安土周辺は信長の直臣の城で固められていた。
これらの城がきちんと機能していれば、安土周辺は安全圏。
安土城単独で見ると軍事的には中途半端だったかもしれないが、周囲の城とセットで考えればあれで十分。
そういう意味でも政治的には進んだ城。
ある意味軍事的にも進んでいるともいえる。

そこは安土天主の画期性をどう捉えるかによって、評価も大きく変わってくるだろうね。
天守建築と言うのは、畿内の城郭建築において既に始まっていた流れに乗ったに過ぎない、
とも考えられるわけで。

よく言われる、安土城が本格天守の元祖だと言う意見に対し、それ以前から天守と言う言われる建物はあった、と反論する人がいるけど、
そもそも建物の目的や規模（大きさ、装飾性）を無視した意見だと思っている。
天守と言う語句は殿主から転じた語句だと言うせつもあり、安土以前の建物でこれが天守だと言うように定義できるようなものは聞いたことが無い。
そう呼ばれる建物があったかどうかは問題じゃなくて、見せるために石蔵を備えた大きな石垣の上に５層と言う大きな建物を金箔や漆で豪華に造った建物が
安土城以前にあったかどうかを議論すべき。
そういう建物があったのか？

845だけど誤解をされると困るので補足しておくけど、天守がそれ以前からあって信長が、既存のものの上に構築しると言う事に対しては依存はない。
ただ、流れに乗ったという表現はどうかと思う。
当時、仮に信長がいなくても、安土城天主規模の建物を建てられた人物が他にいて、天守の発展上時間的な流れに影響がないような場合はそう言えるけど、
信長がいなければ、現在見られるような建物まで発展したかどうか、あるいは大型天守まで発展するまでにもっと時代が下ったのではないかと考えられる場合は、流れに乗ったとは言わないのではないだろうか。

安土以前っつたら規模は小さいが、多聞、信貴山、二条城、坂本、長浜、北ノ庄（９重の��天主"）、伊丹などか？
そのうち多聞と坂本はかなり立派だったらしい
もっとも坂本、長浜、北ノ庄の天守は信長の意向で天守が建てられたんだろうが

>843

なんか偉そうに講釈たれてるな。こんな文言は講談社、小学館の城シリーズに書いてある事。
安土は見せびらかす為の城で作ったかどうかなんてあの世で信長本人に聞かなきゃ分かんねーよ。
実際はキャバレーっぽいケバケバ主塔だったかも知れんぜ。
周りの武将が圧倒されるんだったら謀反なんて起こしゃしねーよ。
金ピカケバケバ城に接待され家康は「信長アホだな、趣味悪ぅ〜」と思ったかも知れん。
光秀に至っては「だから教養ない田舎者は困るんだよ、秘宝館かここは」などと思いながら
「後世の奴は金ぴかケバケバ城みてスゲー城だったなんていうんだろうな。趣味悪いからなァこの城。燃やすとすっか」
なんて言いながら気軽に放火したかも知れん

>847
多門はともかく、坂本城がもし安土城ほどではないにしても他の天守より大きな規模だったとすると、将来造ろうとしていた安土城のプロトタイプとしての意味合いが在ったとも考えられるね。


>848

出版物に描いてある事だって事は、全くその通だよ。
歴史研究家などの専門家じゃない限り情報源は限られているんだから当たり前だろうにそんな事をわざわざ指摘するなんて・・・
ただ、出版物だってその本毎に出筆している人や、参考にした研究資料によって描いてある事が違っていたりする。
肝心なのは、それらを読んで自分の中でどう解釈して理解するかってことだと思うが。
そこにこそ素人が楽しむ余地があると思うけどね。
安土城に関しては、専門家だって理解しがたい遺構が検出していたりしてそれこそ当時その場にいた人しかわからないし、意図なんかは信長自身かそれを聞いた人しか知らないことだ。
まあ、金箔瓦がその後、多くの天守で真似をされたのは事実だから趣味悪いと思った人は少数派だっただろうけどね。

この本おもろいっす
http://www.free-style.biz/book/img/aduchijosaiken.jpg

ただ柱間は７尺なのに畳が６尺５寸なのがいただけないが

>>849
金箔瓦っていうのは一種のステータスだったみたい
信長は生前に金箔瓦を一部の親族（信忠とか）にしか許さなかったみたい
実際に禁止令を出してたわけではないだろうけれど真似した部下はいなかった　恐れ多かったのか

岐阜城も石垣を用いて天守があった。
その前の小牧城も一部石垣を用いて天守があったと予想される
これらがむしろ安土城のプロトタイプといえるのではないかな

天守もしくは殿守と呼ばれるものはすでにあった　小牧も岐阜も含めて
そこに大きな建物で華麗であれば宗教施設でなくても人を引きつけることができるという概念を
試したのが坂本城ではなかろうか
宣教師から安土に次ぐ美しさと評されるだけのことはあるのだから　一般人にも衝撃はあっただろう
比叡山を焼き討ちされて嘆いてた庶民も喜んだだろう　ソースはない

小牧はともかく、
岐阜城に最初に天守を造ったのは信忠だと思う
山麓と山頂に天守に相当する重層建築が有った記録は無いはず

岐阜城は山麓に４層の建築があったと宣教師の記録にある。永禄12年（1569）の話。

>>855
>岐阜城は山麓に４層の建築があったと宣教師の記録にある。永禄12年（1569）の話。

その程度の話は知っている
そのうえで天守に相当する重層建築が有った記録は無いはずと言っているのだが
多数の研究家も山麓に４層の建築があるという宣教師の報告を否定している

そういえば岐阜の信長屋敷跡の発掘、今やっているな。
何か新発見とか出てくるといいのう。

岐阜城の段々畑のような屋敷跡。
どんな建物だったんだろう？
秘境の温泉宿みたいな趣だったりして。

天守もしくは殿守と呼ばれるものは安土城以前からすでにあった。と、言うのは多分皆の共通認識だと思うが、
「天守もしくは殿守」と言うところが曖昧なところ。
殿守と言うのは、主殿とか建物その物を指す言葉から派生したんだと思うけど、実際にどんな建物だったのかな？
天守もしくは殿守と呼ばれる　と言うように、そう呼んでいたけど、現在自分達がよく知っている天守とは違い、ただの2階建ての建物だったりしたりしたりして・・・

>853
坂本城ってどの程度の規模だったんだろうか？
自分は、明智光秀が坂本の後に築城した亀山や福知山よりは大きくなかったんじゃないかと勝手に思っているが、
福知山は天主台が残っていて模擬天守が建っているけどそれほど大きくはないよね。
>宣教師から安土に次ぐ美しさと評される・・・
彦根城もそれほど大きくないけど姫路城より豪華絢爛な装飾だからイメージ的にはあんな感じだったのかも。

>>859
彦根城天守は、大津城から移築したんだよな
4層だったのを縁起わるいから３層にしたっていわれてるよね。
佐和山城から移築したとされている多門櫓、太鼓櫓門を見る限りかなり壮大な
城ってことはわかるよね。

福知山城天守は江戸時代に改築され規模は倍々になる。
小天守がかっての大天守で、大天守台から小天守台に移動させられたという説をどこかで読んだ気がする。

光秀時代の亀山城天守は三層。
今に残る大津城天守の部材はに丹羽長秀時代の物。
丹波周山城には光秀創建の天守台が残る。

坂本城→大津城→彦根城と天守が移築されたらしい
ソースは彦根城屋形船のガイドのおっさん

坂本城と安土城は炎上したので、両城とも丹羽が再建した。
丹羽の坂本城天守が改築されることなく大津城に移築されていたならば、
光秀時代の坂本城天守と同規模の可能性はあるかも。（丹羽が光秀の天守台をそのまま使用していれば）

大津城天守は６間×１０間（１１間）の３層５階＋地階から付櫓

光秀時代の坂本城天守と同規模の可能性はあるかも。
↑
天守の平面規模が。

>>852-858
信長の岐阜城・山麓殿守って、山肌に沿って段々畑状に上下に平屋の御殿が4つ建っていたのか？
そんなスペースないような気がするが…山頂は平屋だったにしても、山麓は4層建築だと思われ。

ちなみにフロイスが山麓御殿に招かれた時、廊下に大工が３〜４人いたと記してるが、もしかして岡部又衛門親子とその弟子か？

玄関や遠侍は別として基本的に平屋が二棟と庭付きの銀閣風の1〜２階建て茶室の計三棟だろ
御殿の１階には座敷が２０有り、安土城天主の倍になるが？
３階には閑静な庭があるが、天守の中に庭が有るのか？

2階建て金閣（上段）と2階建て御殿（下段）の2棟が二段畑状に建っていて（2＋2＝4）、
正面広場から見ると一見4層の天守に見えたんジャマイカ？ｗ
3階の庭は鯉が泳ぐ池があったことから、小さな坪庭ではなく、山肌と御殿の間に相当なスペースがあったと考えられる。
手狭なスペースを（上に重ねることで）広く使う安土城天主を考案した信長らしい発想と言えるｗ

フロイス「3層4階」のからくり　

＼.　　　 ／＼楼閣（2階建て）
　 ＼　　 |4F|　　　　　 　
　　　| 庭 | 3F |＼　　　 　へ御殿（2階建て）　
　　　￣￣￣￣＼ ＼ ／　　　＼
　　　　　　　 　　 |＼｜　2F 　 ｜　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 |　|　　 1F　 　　|　　 　 ／＼　（能舞台）
　　　　　　　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣|　　|　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣
楼閣1階（3F)が御殿の屋根に隠れて見えず、楼閣2階（4F）だけが御殿の屋根の上に見えていて、一見3層。
しかし、中に入ってみて御殿と楼閣の渡り廊下を上り下りして初めて4階と判る仕組みｗ

三階に庭があったなんて書いてないだろ。

岐阜館は今調べてるらしいから見守ってみようぜ


http://www.chunichi.co.jp/article/gifu/20090526/CK2009052602000025.html

信長の居館全容解明に期待　岐阜公園で発掘始まる

　戦国武将織田信長が館を構えたとされる岐阜市の岐阜公園で、岐阜市教育委員会と市教育文化振興事業団は２５日、
２００９年度の発掘を始めた。現場は明治大帝像東側で信長の居館本体が建っていたとみられ、
館の全容解明に期待が集まる。市教委は本年度にも文化庁に国史跡指定の申請をする。

　信長は１５６７年から９年間住み、岐阜城とともに館を天下統一に向けた拠点とした。当時、館を訪ねたポルトガルの
宣教師ルイス・フロイスが、茶室につながる３層４階の居館があり、まちが見えたと記録している。

　調査現場は２１４平方メートル。谷筋にあり、０８年度に試掘したところ、上段の平たん地から雨水が流れるように
工夫した石垣と溝、礎石が見つかり、市教委は茶室跡と館の本体部分があったとみている。
市教委の高橋方紀副主査は「茶室に関連する物や、建物の規模解明につながる遺構や物が出てほしい」と話す。

　作業員として昨年に続き今年も参加した地元の伊藤憲二さん（６２）は
「信長が住んでいた証拠になる何かが、一つでも発見されるといいね」と意気込んだ。発掘は１０年３月まで続ける。
市教委は安全を確保した上で、夏以降に週１回程度の公開を検討している。

http://www.chunichi.co.jp/article/gifu/20090526/images/PK2009052602100095_size0.jpg
http://www.chunichi.co.jp/article/gifu/20090526/images/PK2009052602100098_size0.jpg

二階には池が有ったと報告されているな

＞８７１
誰の報告？？

江戸期の安土城図
ttp://ys2001hp.web.fc2.com/gazo-azutijyou.jpg

>872
岐阜城は山麓の居館の二階に池があったと宣教師の記録にある。永禄12年（1569）の話。

芦屋とか行くとそんな豪邸が有るな。
山肌を有効に利用するためなんだろうけど
デザイン的にも良いなと思ってしまう。

芦屋！？北九州のですか？？

ルイス・フロイスが見た信長居館（岐阜城山麓天守）
http://www.nobunaga-kyokan.jp/blog/archives/cat2/
遺構詳細
http://www.nobunaga-kyokan.jp/cyousaichi.html

フロイスさんの報告を読んでたら８６８さんの図の方がかなり有力に思えますね
天守風の４階建ての建物があったとは考えにくいですね
と言うよりも天守よりも山麓の方がメインな感じがしますね。

難攻不落の名城です

>難攻不落の名城です

難攻不落の割にはあっさりやられとるがや

日曜日に「第二十五回・あづち信長まつり」あります。

フロイスの「岐阜山麓天主」記録イメージ図
http://www.nobunaga-kyokan.jp/siryou.html
一番下「平成20年度　発掘現地説明会資料（PDF）」をクリック！

（金華）山側←┃→（岐阜）市街側　　　
4F＝　　　　　展望室（高欄）
3F＝ 　（庭）茶室（高欄）
　　　　　　 |渡り廊下|　
2F＝（高欄）奥座敷（高欄）（庭＆池）
1F＝（高欄）表御殿（高欄）（庭＆泉）

遺構イメージ図http://www.nobunaga-kyokan.jp/cyousaichi.html
　　　　　【東】金華山
　　　　　　B（3F・4F）
A（庭園）-C（2F奥座敷）【南】　
【北】　　　　D（1F表御殿「千畳敷」）　　
　　　　　　　　E（庭園・泉）
　　　　　【西】岐阜市街

フロイス「3層4階」＝2＋1＋1＝4

東から南の山肌に沿って、左上から右下に
B地区（楼閣＝3F茶室＋4F展望）
→C地区（2F奥座敷）
　→D地区（1F表御殿）　

>>881
新型インフルで今年の「信長まつり」は中止らすぃよ→http://www.azuchi-shiga.com/

濃姫は2階の婦人部屋で暮らしていたのかなぁ…
それにしてもなんで岐阜市は濃姫をもっと観光の目玉にしないんだろう？？

早くこの映画↑の安土城見たいな。

天主高12間の論説が発表されたな
長さ8間の本柱をどのように収めるのか気になるところ

>>884
帰蝶は、すぐに死んで史実から消滅したから(´・ω・｀)

>>887
今は本能寺以後まで生きていたと言う説のほうが有力だろ

安土殿かも？って話あったな。
あと、蒲生家にも信長の北の方が避難してきた。みたいな文献が残ってるね。

帰蝶は信長による美濃の支配に欠かせない存在。
男子は出来なかったものの、信忠を養子（道三の孫）にしてるし、
そのお陰もあって信忠に旧斉藤家の重臣が加わっていたため、織田家督相続後の信忠の美濃支配は安定した。
安土城でも正室として、婦人同士の外交交渉に当たって信長を補佐していたのは間違いない。
ただ本能寺の変で信長に同行したかどうかは大いに疑問と言わざるを得ない。
ましや婦女子を逃しているので、薙刀振り回して討ち死にはありえない。
留守を預かるという正室の大切な役目を果たしていたと思われ、安土城天主内の自分の寝室で寝ていたと思われ。

>>886
天守台高さ１２間のこと？？
どこで発表されたの？？

光秀殿は安土で籠城すればよかったのに

>>892
見に行けばわかるが大手門から本丸まであっというまに攻め込まれる
観音寺城なら多少は…と思うがほぼ取り壊されてたんじゃなかろうか
だから籠城しなかったとおも

>>891
>>803
なんでも地下礎石上からの天主の高さが１２間だとか。
そんな馬鹿な、１６間半じゃないのか？と、思いながら調べてみたら、
本丸地表からの１６間半と地下礎石上からの１２間が同じ高さになった

天主の高さが１２間だと各階の天井はかなり低くなりそうだな
これだと内藤、宮上案の如く八角の段を大入母屋内に収めないとだめだろうな

天主が１２間？うそ？
なんかショック。

て言うか、石蔵高さ１２間だから、吹き抜けがあったのを前提とすると
石蔵地面から吹き抜けの天井（３階天井）までの高さが１２間だったんじゃないの？
石蔵は半地下で高さ１間とすると石垣天板から３階天井までが１１間半になる
残り５間半で４，５，６階を収めて１６間半とする方が妥当だと思うんですが。

そんなヒョロヒョロ天守では、ちょっとした大風でもぶっつぶれるわな
ヒュールリーフュールリーララってｗ

これでこのスレでも、やっと宮上案の天下がやって来たようですね！

今年9月12日（土）公開の映画「火天の城」は、故宮上茂隆先生が学者生命を懸けた渾身の復元案が採用されており、
時代の流れを見事に捕らえた力作となりました！ 伊勢安土桃山文化村の原寸大復元天主も宮上先生案が採用されています！
原作にない岡部又右衛門の娘、凛役の福田沙紀ちゃんと西田敏行さんの共演も光ってますよ！
みなさまで万障お繰り合わせの上、ぜひ映画館でご覧ください！！

映画「火天の城」公式サイト
http://katen.jp/movie.html

>>897
そんなヒョロヒョロ天主

吹き抜け案に数字を当てはめただけだけどそんなにヒョロヒョロかい？

つーか実際倒壊した説があるしな＞安土天守

安土桃山時代から近江八幡桃山時代に名称が変更されます。

>>896
内藤案を調べたら吹き抜けの高さが1２間余だな。
しかし本柱が８間だと、やはり上の階を支えてはいないようだな。
内藤案とは別の方法で通し柱を使わずに上の階を支える方法もあるにはあるが、それでも完全とは言えないからな・・・

４階にある橋を本柱が支えていたんじゃないの？？
橋（４階のフロア高さ）から天井までが残り４間で妥当じゃない？

建築的にかなり逓減してても５，６，７階を本柱なしで支えるのは難しい？

東西側はなんとか持ちこたえられそうだが、南北面は厳しくないか？

やっぱり不安定になるんですかね。とは言っても指図には他に太い柱に記述は
ないですもんねぇ。

よく吹き抜けはなかった、池上の創作と言われますが他に吹き抜けがなかった時代に
池上さんが吹き抜けを創作するのは難しくないですか？
江戸時代に入って吹き抜けの建物がいくつかあって、その始まりを安土城に起因させる
という創作ならできそうですが、そもそも誰もなしえてない？吹き抜けをあった風に想像する方が
難しいですよね。
吹き抜け、もしくは吹き抜けに発展できそうなものがあったと思います。

とにかく、新宿のあの高層ビルは恐ろしくて二度と行きたくないです((((;ﾟДﾟ)))　

昨日千と千尋の神隠し見てたけど　あの建物の風貌や大きな吹き抜けは安土城を意識してない！？

>>905
セミナリオとか有りそうだけどな。
奈良の大仏殿とかある意味近くない？

大仏殿にしても五重の塔にしても基本的に日本の建物は１階建て。
外見は複数階にみえても中は空洞。櫓などの戦闘を意識した施設を除いては。
９０８のいう通りだとすると、誰にでも吹き抜けの概念は想像できた事になる。

> 大仏殿にしても五重の塔にしても基本的に日本の建物は１階建て。

何を訳のわからん事を。奈良平安の昔から複数階建築なんて普通だぞ。

例えば？
複数階建てに見えてもほとんどが中身は１階建てだし２階があったとしても
物置で居住空間ではない。
櫓門などを除いては２階に人が行くという事はほとんどなかった。
大仏殿などで上に行くのは掃除のためくらい。

>>911
室町時代の京や堺などの都市は2〜3階建てが普通だぞ？

おいおい･･･
町屋と仏閣は構造も用途も全く違うだろ･･･

>>913
> 基本的に日本の建物は１階建て

>>893 安土城正面は、直線の階段で無防備、と考えられているが、そうでもない。
伝秀吉邸と利家邸の入口は向かい合っている。非常の際にはその前面に土を盛り、ここを防御線として鉄砲隊を配置すれば、容易には突破できない。
秀吉邸の上の敷地には多分、戦闘指揮所として使える櫓があった。

>>915
それも含めて無防備だろ。

総見寺の石段みたことある人ならなるほどと思うだろう
あの急な石段は、上から丸太とか落として敵を壊滅させるための防御施設では？

山城ならそんなものどこでも

>>918
寺からわざと攻めさせる戦術はあったかもしれないよ

復元図とかでは安土城正面には堀？もしくは川、沼があって木橋がかけられているけどあれは正確なもの？
正確であれば攻められても橋を落とせば籠城は可能じゃない？
孤立するけど裏から琵琶湖づたいに坂本、長浜に逃れられるかな。

http://castles.noblog.net/blog/f/10784923.html
なかなか面白い推察をしていましたが段々解釈と「予想」がごちゃ混ぜになって来ましたね
見るまえに９間と聞いていた石蔵を見て、橋が最上部だと思いこんでいたけれどまだ上に空間がある事に
気づいて、９間よりもまだ１階分（３間くらい）高いじゃない、と感じて１２間て書いただけじゃないの。
（単なる予想ですが）
もしもっと深い意味があるのなら１行で終わらせないでしょう。

>>920　安土山は、琵琶湖が陸地に入り込んだ内湖に突き出た半島で、陸地とつながっていたのは南東の腰越峠のみ。
　南西部には百々橋（どどばし）があり、ここで陸地と接続していた。
現在、城の南に広がる農地は当時、すべて内湖の水面だった。そこを東西に細く埋め立てて、下街道を通したのは安土城建設がかなり進んでから。
大手門への入口と、下街道がどのように接続していたかは、現在のところ分かっていない。
安土山は水に囲まれた半島だったから、舟さえあればどこからでも琵琶湖へは出られただろう。

見た事あるのか？

>>922　そうだったの！？ありがとうございます。
ていうかそんな湖の中に石垣を築くなんて当時の人たちはそうとう苦労したでしょうね。
火天の城が楽しみです。
下街道が後からできたなんて、、、先に整備してそうなもんですけどねぇ。

>>921
橋を支えてる本柱が８間だからなあ・・・
残り４間を追加するには穴蔵を深くしないと駄目だろ
二重石蔵というのは二段の天主外壁ではなく、若松城のような二段の穴蔵のことだったのではないか？
図を書いて検討してみないとなんともいえないが

>922
そこの筆者は
「本来なら、冒頭に掲げるべきは、その建築にとって最も特徴的な造形や色彩などを挙げるべきであって、その方が歴史的建造物の素晴らしさが際立つはずです。」
と自ら書いているが、天主台の高さが最大の特徴だって事かもしれないって事になぜ気づかないのか。
まあ、そんな高さの石積みが可能かどうかは知らんが、各階に蔵があってそれらを積み重ねた高さが十二間だと言うのは内藤案と大して変わらないレベルの話に思える。

失礼！
間違えた。
>922---×
>921---○

各階の蔵の合計数値が十二間というのは強引な気もするな
各階の蔵なら公気や日記に平面規模が記録されていてもよさそうだが

>>924 安土城南部分の下街道の整備は、天正6年。（城の建設は4年から）この年の正月、家族を置いて安土に単身赴任していた家臣の家から出火する、という事件があった。
火事の原因を、男の一人暮らし考えた信長は、同様に家族を置いて単身赴任していた者たちを探し出し、尾張にあった彼らの家をすべて焼き払わせた。
120人ほどいたこの家臣たちに、安土御構（あづちおんかまえ）の南江に新道を築かせるかわり、その罪を許した。
この下街道整備以前は、安土山の中腹を通る道で東西を連絡していたと思われる。現在は入れないが、確認済み。

安土山の中腹！？山ん中を通って移動していたわけ？？
えらい面倒な事をしてたんですね。むしろ琵琶湖以北や水路がメインだったから？
もし火事がなかったら下街道は出来なかった、もしくはもっと整備が遅れていた？
信長は安土を発展させる気があったんだろうか。

各階の蔵の高さが合計１２間て、安土城の最大の特徴と言えるんでしょうか（笑）
橋を支えている本柱８間のソースがわかる人いたら教えて下さい。

>>921

> お城には居住のための御殿はあり、戦闘のための櫓（やぐら）は別にありながら、諸大名はいったい
> 何のために、あのような大建築をわざわざ巨費を投じて建てたのか。誰に聞いても、どの文献を見ても、
> 明確な理由が分からない。
>
> この状況の裏には、実は、日本史の闇に消えた「ある陰謀」が介在した疑いがあります。
> まさかとお思いかもしれませんが、「一国一城令」をとどめとする徳川幕府の政治的誘導のため、
> 天守建造の当初の目的は巧妙に換骨奪胎され、本来の意味が日本人の意識から薄れ、
> やがて深い忘却の淵に追い込まれた可能性があるのです。
>
> その結果、いま私達の目の前にあるのは、意味不明の大建築 "天守閣" の数々なのです。
>
> 当サイトのリポートは、この状況を生み出した徳川幕府の深謀と工作をシリーズでつぶさに追い、
> 歴史の底深くに封印された、天守本来の「凶暴なる実像」をサルベージしてまいります。

http://castles.petit.cc/

又頭のおかしな陰謀論かよ

>>930　安土山の東の端、御茶屋平からは西へ細い道が伸び、現在の�ﾊ見寺裏に出る。伝秀吉邸の厩の裏からは、西へ向かって道が伸び百々橋近くまで続く。
このように安土山中には東西を結ぶ道が複数ある。ただし現在は立ち入り禁止となっているため、入ることはできない。
安土城整備の過程で、安土山南面にあの階段を持つ大手門が築かれた。大手門及びこの階段は、一般の家臣が近づけない特殊な区域で、これにより山中での東西の連絡ができなくなった。
そのため下街道が作られた。

>>933一般の家臣が大手道に立ち寄れないから最後に下街道が出来たって順番逆じゃない？

その表現だとそもそも大手をどこに作るか決めてなかったって事になるでしょ。
安土に関わらず常識に照らし合わせたら、メイン（本丸など）を決めたら次にメインストリート
（大手）を決めてそれから家臣団の家じゃない！？

天皇の巡幸を考えて後から大手を整備したのなら、もともと安土はメインストリートのない
変てこな城ってことになる。攻めにくいだろうけど。

>>931
>橋を支えている本柱８間のソースがわかる人いたら教えて下さい。

尊経閣文庫蔵　【安土日記】
尊経閣文庫蔵　【信長記】
岡山大学蔵　【信長記】
建勲神社蔵　【信長公記】
葵左文庫蔵　【安土記】
元禄十五年刊　【織田軍記】

>933
それってソースはあるの？
それとも933の持論？

安土城が整備される前にけもの道程度の元々そのあたりに居た人がたまに利用した様な道があったことは否定できないが、下街道の様な多くの人が利用する道が安土山の中に通っていたってちょっと想像できない。
安土山の東は尾根続きだけど西側は陸続きではない。
百々橋は、安土城下整備時に土地の整備ができてからでないと架けられないと思われる。
人の行き来は京へ行ったり来たりの往来だと考えられるので、東西の行き来よりは繖（きぬがさ）山添いに南北に通ったほうが自然な様に思える。

景清道ってのがあるんだよ。

今日は営業してますの？

下街道が、安土山の中を通っていたのではなく、天正6年以前は下街道自体が存在しなかった。下街道が存在しない時期、東からの安土へのアクセスは、中山道から右へ折れ、石馬寺（いしばじ）の横を通るいわゆる「地獄越え」と呼ばれるルートをもちいた。
観音寺城のある観音山から、北東に向かって山稜が伸びて能登川まで約2キロ続くが、この山のふもとに石馬寺はある。安土城へは山を越える必要があるが、寺から城までの直線距離は約2キロ。山稜のやや低くなった部分を越えると、そこが須田地区でかつての安土の城下町。
安土の城下町というと城の西側の豊浦地区ばかりにスポットがあたり、本などで紹介されるのは大抵ここだが、須田地区の方が城下町としては古いと思われる。ここから西に向かい、安土山の南を通るのが、下街道整備以前の通路と考えられる。
多分この道、安土城以前にこの地区の中心地だった常楽寺（地名）への近道として使われていた。
天正6年以後下街道が整備され、須田地区から山稜の北を東へ向けて道が作られ、地獄越えで山を越える必要がなくなった。

安土山には城の建設以前、寺があったそうだから、百々橋の部分に橋はあったと思う。

>>939下街道が存在しない時期、東からの安土へのアクセス

安土城ができる前はくそ田舎だったんでしょ？わざわざ安土にアクセスする必要があったの？
寺に行く道かな？

安土城建設以前、この地区の中心は常楽寺（地名）で、港があり経済的に栄えていた。常楽寺は現在では地名として存在しないが、ＪＲ　安土駅から北へ300メートルほどの所にある公園が、その港のあとである。
彦根方面からそこへ行く場合、観音寺山の南を進み、北へ折れて沙々貴神社の横を通ってゆくことになるが、地獄越えを行けば、三角形の一辺になるから近い。
信長は岐阜と京都を行き来する途中に、何度もこの常楽寺に泊まっている。最初の相撲大会を開いたのもここだ。安土山に目をつけたのも、常楽寺から岐阜へ戻る際に、地獄越えルートを通ったからだろう。
ちなみに5，6年前に、この地獄越えのすぐ下に自動車トンネルができて、東から車で安土城跡へいくのが便利になった。

石蔵から橋までの本柱が８間ですか、、、４間（８ｍ）の空間はちょっと大きすぎですかね
せめて３間いや２間なら整合が付きそうだから本柱が１０間、または橋が丸太の様に
太かったとかあればなぁ

安土城は、西側に大手門があり、東が搦め手である。現在大手門とされている大階段を背後にもつ門は、天皇を迎えるための御成門とでもいうべき門であって、大手とよぶべきではない。
本当の大手は逢坂郭群の西にもとめるべきである。

明日行きたいと思います

下の駐車場は有料化されたの？

泳いでいけよ。
琵琶湖を。

「近江」が「ちかつあはうみ（都近くの淡水湖）」に由来し、現在も滋賀県が「湖国」と呼ばれることからも窺えるように、
県の中央に位置する琵琶湖は本県のシンボルである。産業用水や、近隣府県約1400万人の飲用水の源として重要であり、
また観光資源としてもその存在は大きい。琵琶湖があることから内陸県で唯一漁港を持ち、その数も20港と、海に面する5府県より多い。
戦国時代、日本海が海上交易の中心であり東海道・東山道（中山道）・北陸道の合流地である事、度々戦火で都市機能が定まらない京と比較すると
大津中心に経済が潤い、江戸時代中期になるまで近江商人と呼ばれる近江出身の商人が全国各地で活躍するに至った。
織田信長が安土を首都と定め国家政治の編成を行おうとした場所でもある（異論あり）。

しかし江戸時代中期頃から再び京や新都市として栄え始めた大阪に経済都市を奪われ、明治以降になると、
汽船や鉄道の発達によって県内での物流の積み替え需要は激減し、長らく物流が通過するだけの県となった。
戦後、高速道路の整備やトラック流通の興隆に伴って滋賀県の交通利便のよさが再注目されるようになり、
近畿地方の流通拠点や工場の進出が進んだ。
平成に入ってからは、JR西日本のアーバンネットワーク拡大によって大阪都市圏のベッドタウンとしても注目されるようになり、
従来からの京都都市圏の性格と合わせて、地方では数少ない人口増加県となっている。
ただし開発が進んでいるのは京阪神に近い県南部であり、以前からあった県北部との経済格差が広がる事態となっている。

>>945
500円。入るのも500円だったと思う
杖は只でかりられるが、おらは借りなかったｗ

以前安土山に登ったとき、信長廟の囲い石垣の後ろに野糞した跡が有った
ウンコーのまわりにティッシュが散乱してた

>945
有料なのは春先だけだったはず。
桜の咲いている時期は花見客が大勢来るので有料化される。
普段は無料。

>>949
そいついまごろ。。。

>織田信長が安土を首都と定め国家政治の編成を行おうとした場所でもある（異論あり）。
異論も何も首都にしようとした形跡なんて無いのになぁ。

どうかね。天皇の行幸を考えていたのなら、形跡はないとしてもそういう意図はあったのだろうけれど。
秀吉も首都を大阪に移す様にねがいでたけど断られたんでしょ、どっかで読んだ。
信長からしたら自分の居る所がまさに政治経済の中心で実質的に首都だろうから
天皇がどこにいようがあんまり気にしてなかったんじゃないだろうか。

「安土」という地名が無くなると聞いたが？

安土町と近江八幡市が合併して、新しい自治体名が近江八幡市になるってこと。

安土城の馬場には坂氏とその孫娘の
幽霊が出ると語り継がれています。
秀吉も酷き仕置を行なったものじゃ。

なんで実力はないが知名度が高い安土の名をすてるのか
次スレ作ってくれぃ

>>957
出来た

◆◇◆　安土城　2　◆◇◆
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1245399223/

合併後は「天下布武市」にすればいいのに

>>959
安土の頃って天下布武印まだつかってたっけ？

死ぬまで使ってますよ

本当に天下布武を成し遂げたあとはどんなスローガンを掲げる気だったんだろうか

八紘一宇

和魂洋才

鬼畜葡蘭

安土という地名の命名からして信長は割と平和主義者だと思う。
戦乱を平安に変えるための最速の手段が天下布武だった。
天下統一を成し遂げたあかつきにはもっと庶民が喜ぶスローガンを掲げただろう。

じゃあ、酒池肉林だね。

終身雇用

一期一会

信長って安土城にほとんどいなかったよね。
居たの2年だけ？しかも京都によく行ってたみたいだし。

ぶっちゃけ畿内が安定してれば、戦略的にも余り意味は無い場所だからな。

天正４年から仮小屋だけど、信長は安土に居たみたいだね。
凝りに凝って天正１０年まで工事して、その年に家康に自慢してる。
高所好きだし、かなりこの土地を気に入ってるみたい。

それにもうここまで来たら敵対する巨大勢力も皆無だし、安土だろうと大阪だろうと戦略にはそれほど影響しないんじゃないのかな。
海外遠征考えたら別だけど。

見せるための城だから、その存在自体に有ることに意味があったと思う。

姫路城を初めて見たときに感じたことは、小高い山の上の天守とその他の建物が重なりあって見えて単純にすごいと思った。
往時は下の郭から上の天守まで建物が連なっていた訳だけど、信長の時代にそんな城って安土の他には無かったんだよね。
城下から見える安土城は天下人が誰かを見せつける役割を果たしていたんだろうね。

しかし縄張り見ると、やっぱり古臭い山城だわな。
ttp://www.geocities.co.jp/yogo139/siga/adutizu.jpg

次回は、この「安土城天主に八角円堂は無かった」という、暴論すれすれの大テーマでお話したいと存じます。

何故なら、日本の城郭研究のパイオニア・城戸久先生がこんな発言をしたことがあり、私も長い間、同じ疑問を感じて来たからです。


特に六重目の「八角四間有、外柱は朱也」とあるのは、もっとも問題のところである。八角は文字通り、八角形と解すると、まことに異様な外形となる。もし、安土城の上層が、八角形であったとすれば、それが後世に、何等かの影響を与えてもよいはずである。

＞そんな事言ってたら赤い外見の天守だって後生に出てこなかった。
秀吉に怒られちゃうんだもん。

見せる為の城なら洛中かもしくはその近辺に建てるでしょ。普通。
遺構を見る限り姫路城ほど立派な主郭部だったようでもないし。
京と岐阜の中間で便利な位置にあったというだけで、
実際政治機能や軍事力の集中も行われてないし。
おそらく織田政権にとっての「本命」は信忠が主となる
もっと巨大な城だったと思うけどね。

秀吉大坂城天守台は確か、四方八角規模莫大と記録されてる
天守＋帯曲輪＋付櫓の出っ張りで角が八つあるから八角という意味か？

>>見せる為の城なら洛中かもしくはその近辺に建てるでしょ。普通。
当時の織田勢力図からしたら京だと西に偏りすぎてるのでは？
まだまだ東にもライバルはいたわけだし。

>>遺構を見る限り姫路城ほど立派な主郭部だったようでもないし。
後生の目でモノを見すぎ。豊臣大坂城だって姫路ほど立派ではないのでは？

>>京と岐阜の中間で便利な位置にあったというだけで、
実際政治機能や軍事力の集中も行われてないし。
信長のワンマンなんだから政治機能も軍事機能もないのでは？

>>おそらく織田政権にとっての「本命」は信忠が主となる
もっと巨大な城だったと思うけどね。
それを継承したのが豊臣大坂城なのでは？

当時の人は姫路城を知らないから規模を比較しても意味がない。

信長が本能寺で倒れていなければ、大坂城を築いたのは秀吉ではなく、信長だったはず。
そうなれば軍事拠点は大坂城になったかも。

そりゃ「大阪城」は築いただろうが、秀吉の物のように大規模城郭になったか、ってのは
甚だ疑問だな。

なんか信長が巨大な大阪城を作るに決まってる、って前提で話すのは大いに
違和感がある。信長が天下統一の首府を築くとすればむしろ伏見あたり、
すくなくとも京の近くに築くんじゃないか？

>>976
分かってないなー。信長の趣味は山城だよ。（きっと）
小牧山- 標高279.6m
稲葉山- 標高328.9m（長良川左岸の山）
安土山- 標高198.9m（当時は琵琶湖に張り出した山だった）

つまり市街地と水辺を見下ろす絶景がお好み。（支配者だから？）
規模の追求でないのは明らか。

大阪や姫路は標高不足で落選だね。（たぶん）
大阪城台地 標高38m
姫山- 標高45.6m

訂正
小牧山- 標高85.9m

>980
別に大城郭とは言っていないが・・・
そもそも大坂城は石山本願寺の地形を活用した縄張りと考えられているので、総構えの秀吉クラスとは言わないまでも徳川大阪城と同規模になったことは十分考えられると思うが。
そう思わないと言うのは勝手だが・・・

朝廷を何とかした後だったらあり得るかもしれんが、朝廷と距離を置いておきたいと考えていたらしい事を考慮すると京に城を築く事はなかったと考えられる。
安土の地に城を構えたのも京と適度な距離を置いているからともいわれているよね。

本願寺には丹羽と信雄が入ってたっけ？

もし京に拠点を動かす予定だったら将軍を追い出したあと二条城にすでに住んでいたんじゃないかな。
あくまで拠点は安土だったことからしたら京に移るというのは考えにくいかな。

井沢元彦先生が書いてたけど（逆説の日本史10）
信長の死後、わずか１年ちょっとで信雄や柴田を相手にしながらも既に大坂築城に
取り組んでいる事からして、信長が既に大阪移転を具体的に考えていて周囲にもそれを
話していたのではないかと。

何でそんな単純に、秀吉のやったこと＝信長の構想だと信じられるのかわからん。
秀吉の方向性なんて信長とは全然違うだろうに。

大阪に大城郭を建設したのは秀吉なりの理由、勢力圏が信長よりもずっと西よりだった秀吉が
それを守るための拠点要塞として大阪が適当だった、と考えたほうが自然だと思うが。

>>978
「見せる為の城」ならば「見せた時」のレスポンスを重視しなければ意味が無い。となれば耳目を集め易い大都市圏に建てるほうが費用対効果という

点でもベターである。ゆえに安土城は「見せる為の城」としての役割を最重要視されて建設されていない。
姫路との比較を持ち出しているのは>>973の書き込み。時代も目的も完成度も違う二つの城を比べて同種のインパクトが得られる可能性がそれほど高い

ものとは思えないが。973の方にとっては同一視点で比べられるものなのでしょう。
信長は安土建設と同時に京の二条にも私宅を建設して、安土完成後もこの邸宅との間を頻繁に行き来しながら政務を行っている。岐阜にも何度か訪れ

ているようだな。京と岐阜の中間という利便性を信長が活用している事がよくわかる。また村井貞勝以下有力諸将を京に据え置いて政務を行わせる体

制は晩年まで不変だった。つまり織田政権にとって極めて重要である京周辺地域の政務機能は安土に占有されていなかったという事になる。織田政権

が未完の状態で重心を固定する必要は無かったからだろう。城下に集住した家臣も殆どが近臣・直臣。福田与一邸の失火事件でやっと違反である単身

赴任をしてた連中がいた事がわかったぐらい管理も甘かった。安土が完成した頃には織田政権の軍事作戦は殆どが有力武将自前の軍隊で行われていて

信長自身が各地を転戦するケースは減っている。武田征伐時の信長本隊などは直臣や近江衆よりも他地域から動員された部隊の方が圧倒的に多い。つ

まり（少なくとも天正年間における）織田政権の軍事力は安土への集中よりむしろ方面軍の再編を通じての地方への拡散・拡大傾向にある。安土は信

長の御座所として織田家の中心だった。しかし織田政権の中心であったかというとだいぶあやしい。
ポスト安土の建設は（あくまで予想だが）征服事業と信忠への権力委譲が完遂してからではないかと思う。中心を定めるのは完成された織田政権が登

場してからでも遅くはないだろう。花の御所や聚楽第のような邸宅風なものになる可能性も全く無いでは無いな。

>>981
私は信長が「規模を追求した」とは一言も言っていない。
ちなみに安土山のすぐ横に聳える観音寺山は標高300ｍ超。

改行失敗。腹切って詫びます。

>987
信長と本願寺の抗争の発端は、石山本願寺の縄張りが堅固であることに目をつけた信長が、敷地を明け渡たせと言い出したことが始まり。
自分以外の勢力が摂津にあること自体を嫌ったとも考えられなくもないが、それだけじゃないだろう。
どんな城かは知る由もないが、自勢力の城を築くことを考慮していたと考えてもいいのではないか？

>988
「例え」と「比較」を混同してないか？

>>990
> 信長と本願寺の抗争の発端は、石山本願寺の縄張りが堅固であることに目をつけた信長が、敷地を明け渡たせと言い出したことが始まり。

それは間違い。信長が石山を明け渡すように要求したのは石山合戦の最末期になって初めてだ。
石山合戦が起こったのは本願寺が信長の政策に不信を持ったため。石山の地は全然関係ない。

隠居城は名古屋城か

信長はとっくに隠居してると言ってみる。
>>988
観音寺山より安土山の方を選んだ理由はなんだろう。
軍事的にも経済的にも観音寺山の方がメリット大きいはず。

誰も見たことがない新しい城ってやつを作りたかったんじゃないか？
誰かのお古とかじゃなくピッカピカの新品のお城をｗ

観音寺山城は規模が大きすぎて使い辛いだろうな。

>>993
じゃあ、安土城は岐阜にも京都にも近い湖畔の隠居城だよ。

安土城
天正七年五月　竣工
天正十年六月　炎上

◆◇◆　安土城　◆◇◆（スレ）
2006年10月　スレ立て
2009年　6月　スレ終了（予定）

このスレに存在期間でかろうじて勝ったな

>991
そうなのか？
小学館の「名城をゆく　大坂城」には、信長が本願寺譲渡を要求したのが始まりと言うような事が書いてある。
また、先ほどウィキを見てきたところ、
「信長は本願寺に「京都御所再建費用」の名目で矢銭5000貫を請求し、石山からの立ち退きも要求したが、顕如はこのうち矢銭の請求のみを受け入れ支払った。」
と、書いてありやはり初めから要求しているようだよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E5%B1%B1%E5%90%88%E6%88%A6

それから、やはりその本に書いてあることだけど、「信長が石山本願寺をてにいれ、壮大な大阪城創建を夢みながら明智光秀に倒されただけに、大阪城創建は君主信長の意志をつぐ事業との名分がある。」
とか、「そもそも、秀吉はなぜ大坂に目を付けたのか？それはもともとは信長のプランだったと考えられる。」とも書いてある。
小学館の雑誌の記事だから、信憑性が低いと言われるとそれまでだけどね。

>>998
信憑性も何もそれ間違いだよ。
天正八年三月で信長は初めて大坂退去を和睦条件に入れています。

　　　　　　　　 l;;llllll||lll从从WWWl||ll,,ﾂ从ﾂﾂﾉlｲノ'彡ヽ
　　　　　　 　 ｲ从､从从从从从ll|| |ﾘ从//／／ノノ彡;j
　　　　　　　 jl从从从从;;;;;;;;;;;;从;;;;;/;;;;;;;;;､､､;;-ｰ､イ彡:}
　　　　　　　（ミﾐ;;ｯ''"ﾞ￣ '､::::ﾞ｀ﾞ''ｰ､／"´:::　　::::　|;;;;;彡|
　　　　　　　 }ﾐミ;;;}　:::　　{:: ﾞ:::::､:::　　　 :::ｨ　,,::::　};;;;イ;;l
　　　　　　　 jミﾐ;;;;}　:::　　ヽ::::ﾐヽ::　 |　 ﾉ　 W::　 |;;;;彡:|
　　　 　 　 　 }ミ;;;;;;} :::　ヾ　{:::::ﾐ ヽ　j　ｲ|从　":::: };;;;;;彡{
　　　　　　 　 iミﾞ;;;ﾉ::::::　　＼'､ }}: l||ｲ /,ｨ;;､､-ｰｰヽﾞ'ｧ;;イ､
　　　　　　　　{;;;;ﾘ:ﾚ彡"三三ミヽ,,ﾘ{{,,ノ;;;;ｨ≦==ミ'"　|;;〉l.|
　　　　　　　 l"';;;l　ﾞ'''＜<~(::) >>::）-ら::ｨ'ｰﾞ-ﾞ,,彡ﾞ　 .:|;l"lﾘ
　　　 　 　 　 |l ';;',　:::　ｰ｀￣:::::::ミ}ﾞ'~}彡ｨ""´　　　.:::lﾘﾉ/
　　　　　　 　 l'､〈;', :::　　　　:::::::t､,j　iﾉ:::､::..　　　 ..::::lｰ'/
　　　,､,,,/|　　ヽヽ,,', ::.､　　　 :::::(ﾞﾞ(　 ),､)､ヽ::.　 ｲ ::::l_ノ
）ヽ"´　　 ''''"ﾚl_ヽ,,,', ヽﾞ'ｰ､:::;r'"｀' ﾞ'';;""　 ﾞl|　 ::j ::: |: l,,,,
　　　　　　　　　ﾞ''（,l ',　l| ﾘ {"ｨr''''' ｰｰ''ijﾂヽ　 l| :" l　 |',｀ヽ,
　　　き　利　　　　(l :'､ ｀',. 'l| |;;ﾞﾞﾞﾞ"""´ｰ､;;|　ﾉ:　 /　/ﾘヽ　＼
.　 　 く　 い　　　　Z::::ヽ　'､ ﾞ't;ヽ　｀ ´　ﾉ;;ﾘ 　　,r'　//　 |
　　　な.　た　　　　 >; :::ヽ　　::ヽﾐニﾆﾆ彡'" 　, '::::://　　|
　　　┃　ふ　　　　 ﾌヽ　::＼　: ﾐｰ―― "ノ , ':::: //:　　 |
　　　┃　う　　　 　 }ヽヽ　:::::＼::（￣￣￣　/::::／/:　 　 |
　　　┃　な　　　　 }|　ヽヽ　:::::｀'-､竺;;ニｨ':::／／　　　 |　 　 l
　　　//　口　　　 （: |　 ヽ ヽ ::::　::::::...　　::／／　　　　 |　 　 |
)　　・・.　 を　　　 (　 |　　ヽ ヽ::　 ::::::...　／／　　　 　 ﾘ.　 　 |
つ､　　　　　　　r､{　　|　　 ヽ　ヽ　　　／／　　　　　 /　　 　 |
　 ヽ　　　　　　'´　　　 |　　　ヽ　 ヽ ／／　　　　　　/　　　　 |

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　 　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
　　',　　` ''　 ' 　　　 　 rTｦ
　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
---‐ヽ　 -'　　　　 ／　 〃ｨ　ヾ'‐,--　　　　　　　　
　/　| |iゝr;ｧ--‐''"　　 〃/./　 l　 |　　　　　　　　　戦国時代(仮)＠2ch掲示板
./　 | | ',ヾﾞ 　　　　　／ / /　 /　 l　　　　　　　　http://hobby9.2ch.net/sengoku/