武田信玄＞＞毛利元就は定説です

すべてにおいて武田信玄最強

寿命は？

武田信玄は上杉謙信や織田信長を圧倒した
毛利は田舎でちょっと勢力を拡大しただけ

山本ー、武田家無くなっちゃったよー

武田信玄と毛利元就のガチの対決が見たかったな
信玄様の圧勝だろうけど
武田家の結束は固いからせこい謀略なんて通用しないよ

チョン氏ね

>>3
安芸武田氏・尼子経久・尼子晴久・陶隆房らを相手にし
中国地方11ヶ国を支配する大大名になってますが？

元就は戦歴は信長クラス、謀略も戦国トップを狙えるのに何故か人気が無い
世間の評価はそれで合ってる
人気ないのはやっぱり暗いイメージが付き纏うからか、ただ単に元就のことが書かれた小説などが少なかっただけか・・

能力は確実に元就＞信玄なんだけどね

外交一流の元就に外交五流の信玄が勝てるわけないだろｗ

隆元が早死にしなければのお……

陰湿だし毛利元就なんて全然人気ねーじゃん
武田信玄はファンも多いし戦も強い

どう考えても武田家＞＞＞も売り

謀略も戦歴も信長以上だろ。
常に自分より何倍も強い大名と戦ってそれに打ち勝って1ヶ国の主から11ヶ国の主になったし。
厳島で陶を破ったのは賞賛に値するよ。
あと元就は戦国一先見性があったと思う。
天下を取るのをいち早く諦めたのも元就の鋭い先見性があったからこそで、遺言には無理に天下を取るな…待ってれば時期に天下が来ると言ったそうだし。
それを守ったおかげで300年後には徳川を滅ぼしたけどな。

元就は戦略では信長以下、謀略では政宗以下だろ。
後継者の輝元は優柔不断で、戦国武将としては使い物にならなかったし。
幕末は借金踏み倒しなどのせこい手をつかった、双璧の薩摩から武器
売ってもらっただけで、家康の最強時の幕府を倒したわけでもない。

武田厨は信玄と同じくどんどん敵増やしてくなぁ。
たぶん朝鮮人だろうが

>>13
戦略面では元春を吉川に送り込み隆景を小早川に送り込んで「毛利両川」を確立し、
勢力拡大を図っている。
謀略面では陶晴賢に家臣の江良房栄を殺させ、
尼子晴久に尼子の新宮党首領である尼子国久・尼子誠久父子を殺させている。
決して劣るものではないと思うな。
輝元には元春、隆景、福原貞俊、口羽通良らを補佐させてる。

>家康の最強時の幕府を倒したわけでもない。
誰も倒せなかったから江戸時代になったわけですが？

どう考えても毛利元就
なぜ信玄と比べるのかよくわからん

>>1は織田厨

織田厨なら西の毛利・東の武田ってことでの比較だろう

定説です　っていうフレーズ一昔前にどっかの宗教団体が
使ってたな。団体名思い出せないけど

果たして元就が甲斐の国に生まれて上杉今川北条を圧倒し、信長をビビラセルことができるのだろうか？

元就と信玄は同じような暗黒さがあるね。
なんとなくイメージで。
>>20
交代するのは周囲のほうがいいかも
大内が今川、尼子が上杉、浦上が徳川、三浦（宇喜多）が北条
として見るのもおもしろいかも。

>毛利は田舎でちょっと勢力を拡大しただけ

・・・・。

>>21
三村が徳川で宇喜多が北条ね。
まあこんなこと考えても意味ない。

軍神といわれた上杉謙信を圧倒した信玄
つまり武田信玄は軍神以上の存在
元就の敵う相手ではない

>>24
損害から見て信玄は負けてるだろ・・
元就の戦歴を舐めてはいけない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E7%94%B0%E4%B8%AD%E4%BA%95%E6%89%8B%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E9%83%A1%E5%B1%B1%E5%9F%8E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%B3%E5%B3%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
信長級だ
信玄がこんな戦を１つでも出来ただろうか　長野に逆をやられたことは多々あっただろうが

まぁ甲斐に生まれたとして今川を大内、北条を尼子として見ると
まず最初の国力が無茶苦茶違うから軽く今川と北条を平定　信濃もいけるだろう
ところで元就が広げた最大領土の石高ってどれくらいだったんだ？　広さはかなりあったが石高は１５０万石以上あったのか？

元就の凄さをわかってない輩がいるな。元就は何度も数千の兵で数万の軍を破ってるし。
スタート時が信玄みたいに恵まれていたわけでもなかったし、元就は信玄や謙信を軽く超えてる。

武田には、山県、馬場、高坂みたいな優秀な家臣がたくさんいた
毛利にはろくなのがいない

本気で信玄>>元就と思ってる奴は甲信越の歴史ばっかかじってないで西国の歴史も勉強しろよ、な？

しかし武田家老の山本勘介自身が「元就こそ英雄」だと言ってるわけで。

それに戦国当時の世論自体が毛利最強の風潮だった。

信長なんて近代に作られた虚像にすぎんし。

>>27
ろくなのって・・・ｗ
あんたはゲーム内だけの数値化された武将だけ見てなさいなｗｗｗ

元就は、同世代の有名大名を見ると、信長の父信秀、斎藤道三
武田信虎、北条氏綱、長尾為景（これは少し前か。
彼らと比較しても、とにかく別格ですね。
周囲の大大名を完全に併呑しているわけですから。

ただ、武田のような隣接していたわけでもない、環境も違う
大名と比較することはできないと思いますが。

でもあんま元就が野戦上手ってイメージないよね？
初陣が凄いくらいかな。
厳島は瀬戸内海の水軍中心の奇襲ってのが真相らしいし、行軍戦略の観点
から言うとどんなもんだったんだろうね。
信玄は戦国でも屈指だと思うけど。
調略は元就なんだろうけどね。

>>32
信玄は戦国屈指の戦争下手だぞ
戦略は上手いけどな（もっとも、晩年にはこれらが逆になってそれのせいで武田は滅んだわけだが）

部下は正直ロクなのいなかったと思う　武田ぐらいの人材不足
まぁ領土の割に人口が少ないから仕方ない

元就のことよくしらねーが、
秀吉の調略が敵を仲間に引き込むのに対して、
元就のは敵大名に家臣を殺させるっていうのが多いイメージがある。

>>33
長野と村上に負けただけで「屈指の戦下手」と断言しちゃう
人の思考回路がよくわからない。

豊富な財力と敵を削る謀略を駆使し、戦略で中国地方の覇者となった元就。
一方、戦略ではなく戦術で信濃・駿河を切り取った信玄。
いくら戦術的な面で勝利しても戦略的な面で負けていれば勝つことはできない。
武田対毛利でいくさになれば将来的に毛利家の勝利になると思うな。

家臣団の質も圧倒的に武田＞＞＞＞毛利
武田対毛利なら武田の圧勝だろ

>>37
武田の人材不足はなかなかだぞ
高坂馬場山県内藤と戦争の方ではまだマシだが謀略タイプが真田だけ
内政できる奴に至ってはいないも同然　だから武田は滅びたんだろうな・・
高坂や山県レベルでも信長軍団にはゴロゴロいたし　内藤とか河尻や坂井ぐらいのレベルだし・・

毛利は一応内政できるやつがいた（口羽とか）
人材不足なのは確かだが吉川と小早川もいたしな　家臣は互角ぐらいじゃね

>>12
300年後まで先見してたなら神やなｗｗ

武田と織田で内政官の質を比較するのはさすがに武田が可哀想。
領土の大きさが違うんだから、武田も領土を織田並みに拡大出来たなら
内政官は増えていくと思うよ。

>>40
立地条件や家風によって登用する人材の性格も変わると思う。
本拠が山国の甲斐で、古くからの名門武家の武田では、織田家のように
領土の大きさが変われば本拠を移すとかいう斬新な発想は出てこない。
　父祖伝来の地と祖霊を祭る義務とかで古い体質も土地も克服できないから
それほどに他の地域からの有能な人材登用にも限界があったと思う。

　織田家の場合近畿に遠からず近からずで海運や商業も発達し
自らも商業からの出身で、新しい人材や発想を取り入れるのに抵抗がより少ない
織田家の登用しうる人材とは、そもそも登用する幅も数も違ってくるだろう。

武田信玄と毛利元就では器が違いすぎるな

ゴミ大名武田の輝かしい戦歴
・戦で大敗をし部下の多くを虐殺されるという前代未聞な成果を残す（甲陽軍艦では勝ちｗ
・アホのように越後に侵攻し、信濃の味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・２万の兵でも飯山城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪本尊強奪三昧
・長野業政の城を４度攻めたが、一度たりとも落とせず。逆に無様な大敗を重ねるｗ
・気に入らない家臣を殺し嫁を強姦。
・結局上野の大半を北条に奪われる。面目丸つぶれにさせる
・降伏を了承、武装解除した志賀城の城兵１０００人を嬲り殺しにする。さらに民間人は全員奴隷に
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも家臣の嫁を奪って、離反される。
・小笠原、高坂ら信濃の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、反乱を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・和平中の織田の城を汚く落とし戦果を捏造
・今川を裏切って領土を攻め略奪の限りを尽くす。北条に同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いで衰退自滅。娘婿二人に裏切られ領地の全てを失うｗ
・家臣に反乱起こされまくり
・徳川の足軽に撃たれ昇天
・家臣の大半を織田、徳川連合軍に討ち取られる弱小ぶり
・二万の大軍で１５００の木曾に大敗する最弱ぶり（後世で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさか長篠の戦いを引き起こしてしまい、おまけに武田滅亡へ
・上杉の家臣として細々と生きる

最終的に天下統一し封建時代を終焉させたのが毛利。

>>41
なるほど

【☆無敵☆】武田家の輝かしい戦歴【☆騎馬軍団☆】

1541年5月　信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻める。とっとと帰りオヤジに怒られる。
　　　6月　オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
　　　7月　諏訪頼重との同盟を一方的に破棄、名門諏訪家を攻め滅ぼす。
　　　　　　12歳の幼女である姪の諏訪御料人を愛人に迎える。

1548年2月　上田原の大敗　村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
　　　　　　副将重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに怯んだ所を中央突破を受け、歴戦の重臣甘利、才間、
　　　　　　初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
　　　　　　将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
　　　　　　この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
　　　　　　平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
　　　　　　後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。

1550年10月　戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
　　　　　　かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
　　　　　　死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
　　　　　　将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
　　　　　　横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。

1551年10月　小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
　　　　　　皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より抜粋）
　　　　　　そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。野戦で討ち取った首を城に前に
　　　　　　槍で突き刺し並べ降伏を迫り成功するも無抵抗の城兵1000人を皆殺しにし、老人、子供は
　　　　　　黒川金山に奴隷として連行し、女は女郎屋に売りさばいた志賀城と双璧を成す大虐殺である。

1552年3月　村上義清との信州常田合戦で小山田信有、小山田 昌辰、討死
1553年4月　第１回川中島の戦い（布施の対陣）　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。
　　　　　　高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
　　　　　　後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
　　　8月　軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。
　　　9月　謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
　　　　　　信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
　　　　　　そのまま兵2000もの大軍を率い信玄が果たせなかった京へと上洛。

1554年7月　伊奈郡神之峰城主 知久頼元、座光寺氏が謀反。国内が乱れる。

1555年7月　第二回川中島の戦い（大塚の対陣）　再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
　　　　　　信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
　　　　　　が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗。
　　　　　　兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。

1557年1月　第三回川中島の戦い　村上義清の守る飯山城を攻略。失敗
　　　　　　謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
　　　　　　信玄出陣するも決着付かず。

1558年4月　信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
　　　　　　業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
　　　　　　軍を維持できなくなり即座に撤退。
　　　　　　
1559年9月　飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。業政は援軍として駆けつけ
　　　　　　奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
　　　　　　長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
　　　　　　反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し撤退

1560年1月　再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
　　　　　　糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
　　　11月　武田一門の勝沼信元謀反。処刑。

1561年9月　第４回川中島の戦い　上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
　　　　　　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
　　　　　　啄木鳥戦法にて奇襲を行うも簡単に奇襲を読まれ、信繁、諸角、室住昌清、勘助討ち死に。
　　　　　　信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
　　　　　　死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。

1565年9月　義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。

1568年7月　謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
　　　　　　が、しかし越後以前の北信濃、村上義清の守る少数の小城である飯山城でさえ落とせず。
　　　　　　仕方なく撤退。駿河に侵攻。

1569年4月　合戦に敗れたため、駿河を放棄して帰還

1571年1月　 駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退

1573年3月　信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗
4月　信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る
　　　8月　武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北

1575年5月　長篠の戦い
　　　　　　死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
　　　　　　真田信綱、昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
　　　　　　三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、武田信実、討ち死に
　　　11月　秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に

1582年1月　木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。　
　　　2月　武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。曾根覚雲斎謀反。武田信豊死亡
　　　　　 17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
　　　　　 18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城

　　　3月　難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
　　　　　　武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
　　　　　　武田勝頼、盛信、信勝、信貞、信友、海野信親、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、
　　　　　　滝川一益に討ち取られる。
　　　　　　武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、一条信就処刑
　　　4月　織田軍による武田残党狩り開始。武田信玄の六男、葛山信貞、織田信長によって善光寺で殺害
　　　　　　武田残党は恵林寺ごと焼き殺され皆殺しにされる。　

　　　　　　武田家唯一の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
　　　　　　江戸時代まで代々、上杉家の下層家臣として飼われる。

【名将】武田信玄の輝かしい戦歴

弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら
一万三千を碓氷の瓶尻に派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業政軍三千は先陣を叩き
箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業政軍は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え
当時の勢力で二万もの大軍は集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、業政は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け
散々に荒らし、翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、
弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業政は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業政はその間に、鷹留城の部下に策を与えて
箕輪城に帰還。信玄は業政を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
安中忠政は後に武田の重臣としても重く用いられた隠れた優将なので、これは仕方ないと言えば
仕方ない。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業政病没。

☆偉大なる武田家の系譜

【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。
武田信友・・・織田信長によって処刑される。
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。
武田信実・・・長篠の戦いで松平伊忠に討ち取られる。
松尾信是・・・目立った功績もなく病死

【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を擁しまがら鳥居峠で
　　　　　　　寡兵の木曾義昌に大敗。織田の本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で陥落され自害
葛山信貞・・・六男。織田信長によって善光寺で処刑される
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる

【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑

【優秀なる武田一族】
武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で討ち取られる。
一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に処刑
武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り1600石の旗本となる
武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑
望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡
武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡
望月信永・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に
武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる

武田信玄を悪く言う奴がいる。しかしこれはどうであろうか？かの織田信長は
田楽桶狭間において４万もの今川軍をわずか２０００で破っている。しかしこれはどうであろうか？
軍を率いるとなれば運を天に任せた奇襲戦など愚の骨頂であろう。確かに武田軍
は最終的には滅びた。しかしその生き様は後世の人々にまで勇気や希望を与えてくれ、そして末
長く誰からも愛されている。武田と聞いてその存在を知らない人はいないであろう。巨人の
篠塚コーチも武田ファンだと噂されている。いや、日本人の大半が武田のファンであろう。
でも誰もその事を口にしない。何故か？それが当たり前の事だからである。武田を悪く言う奴がいる。しかしそれは
無駄な事であり意味をなさない事である。
残念な事にキチガイ織田厨はその辺を理解してくれない。悲しい事だ。
にほんじんに愛されている偉大なる武田家。偉大なる武田信玄。武田は日本のみならず世界までもその
大業を讃えている。その名は遠くドイツにまで鳴り響いている。武田は無敗であり最悪引き分けしかない。いや、
敗北もあったかもしれない。そうしておくのが大人と言うものであろう。

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⊂）￣ 信玄萌え￣（つ　 .＼--.＜　大　　キ　 ＞[]＿___|　|　武田命　| |
　（~￣￣￣)￣￣~）　　　　 ＼＜　　　　　モ　 ＞｜] 　 |　|＿＿_______| |
　（＿＿＿_）＿＿_）　　　　　　＜　 集　　オ　.＞　＼_.（＿_）三三三[]__）
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彡川川川三三三ミ〜〜〜〜 ＜　 合　　　　＞============／￣￣￣￣＼
川｜川　＼　　／｜〜〜〜〜＜　！！　 　 ＞==========.（　　人＿＿＿＿）
‖｜‖　◎---◎｜〜〜〜〜 /∨∨∨∨∨＼===========|ミ/　　ー◎-◎-）
川川‖　　　　3　　ヽ〜〜〜 ./::::/　,,;;;;;;;;;;;;;;,　　 ＼========（６　　　　　(_　_)　）
川川　　　∴）〆（∴）〜〜　/:::┏━━━━┓　 ┏＼=======|　 ∴　ノ　　３　ﾉ
川川　　　　　〜　 /〜〜　/|::=ﾛ　　 -=・=- ┣━┫ -=＼=====ゝ　　　　　　 ノ
川川‖　　　 　　/ﾘ〜〜 //|:::/ヽ　　　　　　/ﾉ　　ヽ　　　 ＼=／　　　　　　　　＼_
川川川川　 　(⌒)ﾋﾞｼｯ./　| |/　　｀￣￣￣´/　　　　｀￣￣￣＼=ヽ　　　　　ﾉ＼＿）
:::::::::|-､ ,-/:::::/ ~ﾚ-r、/　　｀| 　　　　　　　 （. o⌒o .）　　　　　　 ＼(　　⌒ヽ´

吉田郡山城を包囲したのが尼子晴久ではなく城攻めの天才武田信玄だったら
毛利は滅んでいただろう。

>>52
確かに滅んでいただろうな

武田が

あのコピペは長野や村上を持ち上げたいだけなんじゃないのか？

長野や村上は、自領で防衛した側だろ？
それで、その自慢の武田を倒した戦いの後、何年くらい武田はおとなしくなったんだ？
ほかの大名のように行軍して、武田の領土を奪えたのか？

毛利なんか関係ないじゃないか。
武田を叩きたいのなら、他の大名を当て馬にするのじゃなく
そのスレを立てればいいだろう。

またわけわかんない信玄厨が来たよ

毛利と上杉と織田セットでやっと信玄と張り合える

>>55
51みたいな奴なんだろ

>>56
ﾊｧ？
信玄は上杉だけでいっぱいいっぱいですよ。

>>56
織田は毛利にコテンパンに干されてますが何か？
その織田に皆殺しにされた大名って誰でしたっけ？

>>59
織田に皆殺しにされたのは勝頼。

コテンパンにされたっけ？

>>61
対石山本願寺戦の水上線だと思われ。
まぁ２回目では織田が勝ったんだがな。

毛利なんて本能寺の変に救われただけじゃん
カスだよカス。

それって、おれの知る限りの織田に対する毛利家の唯一の勝利なんだが・・・

>>50
>田楽桶狭間において４万もの今川軍をわずか２０００で破っている。しかしこれはどうであろうか？
>軍を率いるとなれば運を天に任せた奇襲戦など愚の骨頂であろう。

なかなか楽しい見解だな。
今川軍が四万ってそりゃ無ぇよ。
精々二万五千ってとこだろ。
それに運任せってのはどうよ。
本当に運任せなら桶狭間で織田家は終わってるよ。

徳川家康を粉砕した武田信玄
徳川家康に周防長門に追いやられた毛利

どう考えても武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞も瓜

>>66
ﾜﾗﾀ（ｗ
屁理屈ここに極まれり！

>>66
信玄は息子の代に家康に滅ぼされたんですがナニカ？
元就は孫の代に家康に敵対しても生き残ったんですがナニカ？

後継ぎで失敗しておいて武田が毛利より上もないとおもう。
ちゃんと家系を残した段階で毛利のほうが武田より上田と思う。

どっちもどっち

この板ネタにもすぐマジ切れするよな( ^ω^)ﾋﾞｷﾋﾞｷ

>>52
信玄が城攻めの天才？『川角太閤記』で、秀吉は、信玄の城攻めの下手糞を
田舎者の兵法としとるよ。信玄の戦法は東国で通用しても西国じゃあ
通用せん。せいぜい関東を犯して民を拉致し人身売買に勢を出す奴隷主に
過ぎん。兵の質も、国人衆に、ある程度自由に攻略を任せた安芸毛利軍と、
奴隷民百姓軍の甲斐武田軍とは下士卒のクラスの質が違うよ。
毛利軍の欠点は、自由意志を持つ国人衆の兵の動員が難しかったこと。
その点武田軍は、奴隷下士卒を随時ではないが農閑期においては動員
出来る長所はあった。社会制度の違いと云うべきであろう。

毛利や上杉が生き残ったのは運がいいだけ
本能寺の変がなかったら滅びてた

うしさん、戦国期の合戦というのは西でも東でもでもある程度国人に采配を任せているものだよ。
武田だって留守居の馬場美濃が戦に駆け付けたり、
長篠で挟撃を恐れた穴山が勝手に撤退したりしてる。

なんか「本能寺の変がなかったら〜」ってのがあるが、武田は本能寺の変まで生き残れなかったからそんなことが言えるんだろ
武田が後半年粘ってたら歴史は大分変わっただろうに

武田信玄ほどの過大評価もいないな
どう考えても勝頼＞＞信玄だし

>>75
勝頼＞信玄
これは有り得ない。

>>63
本能寺まで残れなかった段階で武田が他家より上というのがありえない。

なんだ、取り合えず本能寺の変がなければ結局滅びてたってとこは認めるのな。

武田も毛利も所詮５０歩100歩、話題にするだけ無駄無駄無駄！！織田最強！！！

などと煽ってみるｗ

>>79
うん最強最強。
家臣がよく謀反起こすけど。

などと反論してみる。

おお、確かに。そう言う意味じゃ武田・毛利はどうなんだろ、最期は結束よな。

信玄が生きていた頃の武田軍団の結束は固かった
（勝頼の時代になってから滅茶苦茶になったが）
元就が生きていた頃の毛利軍団の結束も固かった
（輝元の時代になってから、家臣団は謀反こそしないが各々が別方向に走り出した）


結束について信玄と元就を比べるなら、似たようなもんだから、引き分けか。
（差が現れ始めるのは信玄死後／元就死後。その差を信玄・元就に求めることは
ここでは別問題とする）

>>73
当時の軍の編成において、地域差で様々であろう。
瀬戸内水軍の場合は、集団組織戦法になるので、暴虐非道な
独断戦闘は禁じられた。問題は国人衆が率いる下士卒兵の質が
地域差による社会制度の違いがある思うんじゃ。
毛利氏の統治した安芸において上下の対立軸がないと云うか下が上を担ぐ
要素の強い社会。近畿地方の民衆が独立し自治権を持った社会。
中部地方も北陸は領主を追い出したり、領主側が民衆を弾圧したりし、
三河でも一揆が起き松平家臣団の中にも、一揆側に加わった者もあったと
云うが、対立軸のあった社会。東国、東北のように庶民が喰われる社会。
これらを同一視したら、軍制や兵の質を解釈出来んと思うよ。それぞれ
社会制度、成り立ちが違う。

はっきりいってどこも家臣なんて裏切りまくりよ
上杉とか家臣言うこときかない、反乱しまくり
武田は最後アレだし毛利も・・
あの本願寺ですら内部分裂起こってたんだから軍団の規模から見て織田の家臣の反乱は別に多くは無い

勝頼厨の私としては
元就＞＞勝頼＞＞信玄だ

>>85
「勝頼＞＞信玄」
ここんとこ kwsk！

結局「＞」は強さとか優劣じゃなく、単に好き度を示してるだけなんでしょう？

それなら納得☆

勝頼＞＞＞＞＞＞＞隆元＋元春＋隆景

ｶﾂﾉﾘ＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞隆元＋元春＋隆景

三本の矢も武田信玄ならたやすく折れる

家康＞信長＝秀吉＝長慶＝義隆＞氏康＝元就＞宗麟＞政宗＞義重＞勝頼＞(越えられない壁)義景＞
クマベ＝ニカイドー＞(京文化の壁)＞謙信＝信玄

毛利元就は信玄の才能と優秀な家臣を多くひきつける人間力に嫉妬してたらしいな

>>91
つか、一本目は信玄が自ら折ってる（ｗ

武田信者の特徴

●とにかく気が小さい。
●いきなり発狂をしてコピペを張りまくる
●IDの出ない板にしか書き込めない
●ストレスを溜め込んでは、キレて関係ない人間を巻き添えにしようとしてシカトされる
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にする
●他人の忠告を受け入れない、反省できない、学習能力がない（自分の筋を無理にでも通そうと自演するため）
●「常識、常識」と口うるさいが、実は武田厨の常識はピントがズレまくっている（武田厨の常識は世界の非常識）
●アラ探しのつもりができない。的外れ。ゲームでしか信玄の事を知らない
●ネガティブ思考のため、根が暗く執着心が強くうっとうしい
●一人では何もできない。ので自演。
●自分が多数派であるように自演。少数派をと決め付け馬鹿にしようとするも相手にされない
●武田様が他人からどう見られているか、武田様をいつも気にしている
●武田信者を増やそうと、いつも周りに熱弁をふるっている。
●友達がいない
●仕事もない
●夜中に起き朝に寝る。
●自分の感情をコントロールできない。コミュニケーション能力がない
●頑固で馬鹿。
●武田信者以外を信じられず、疑い深い
●執念深くしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人にひたすら厳しい。そして気付いていない
●要するにｷﾁｶﾞｲ

YES、NOでお答え下さい


・気が小さい
・コピペを張るのが好きだ
・友達がいない
・恋人いない歴＝年齢　だ
・IDの出る板は論破されるのが怖くて書き込めない
・歴史はゲームでしか知らない
・人の話しを聞かないとよく言われる
・実はニートだ
・自分の好きな大名以外は全てカスだ
・執念深い


０　　　　あなたは毛利ﾌｧﾝです
１〜３　　あなたは伊達厨です
４〜６　　あなたは上杉厨です
７〜９　　あなたは島津厨です
１０　　　武田厨ｳｻﾞｽ('A`)

【貴方の武田厨度チェック☆】
以下の問題に○×でお答え下さい

１．信玄が死去しなければ上洛成功！天下統一！・・・・していた。
２．織田は雑魚に勝っただけの軟弱大名である
３．武田は無敗である
４．天下人の家康に勝った武田には　武田＞＞＞＞徳川　の図式が成り立つ。
５．川中島は疑う事なく武田の完勝である
６．信玄は領民を思う名政治家である
７．武田は奴隷狩りなどしていない
８．虐殺もしていない
９．信玄公ならホモられていい。むしろ望む!
１０．元就公は信玄公よりも遥かに格下だ


０〜３　偽者め！！氏ね！！
４〜６　修行が足りん！！毎晩信玄公の肖像画に土下座せよ！！
７〜９　その程度か？貴様に武田厨を名乗る資格などない！！！上杉厨め！！去れ！！！キー！！！！！！！！！！
１０　　それでこそ武田厨よ。ともにがんばろうぞ（はあと）今夜どうだい？やらないか？

上杉謙信と伊達政宗は屑

たしか、モトナリの事、尊敬してたと思うけど。信玄は。

>>96
2個　　あなたは伊達厨です

>>97
1個　偽者め！！氏ね！！

どないせーっつー話で…

>>100
あなたは立派な伊達厨です。
って事でね？

とりあえず、家格では毛利の方が良いみたいだが。

そうなの？

合戦の強さ　武田勝頼＞＞＞＞＞吉川元春
智謀　真田幸隆＞＞＞＞＞＞＞＞小早川隆景
カリスマ性　武田信玄＞＞＞＞＞毛利元就

よって　武田＞＞＞＞＞＞＞＞毛利

基準がわからん。

>>105
俺の考えだと「合戦の強さ」「知謀」「カリスマ」
って基準だと思う。自信ないけど。

その「合戦の強さ」「知謀」「カリスマ」 を何をもって、って事なんですけど。

だから基準は「好きな度合い」。そういうスレ多いけどほとんどそうだろ
贔屓目で順位をつけてたがっているだけ

マ、マジレスしやがった…。

てか信玄・元就から家レベルになってるわけで

これもまた・・・なんて言うか、ある意味新しくていいね。


家レベルって何？

>>110
武田厨と言うか、
信玄厨は尊敬し敬愛する信玄公並に、敵を増やしていくんだよ。

なんで武田信玄が毛利元就ごときと比較されているんだ？

だよなー。なんで弱小国人から大大名になった元就と、負けまくりでお家滅亡の原因を作った震源を比べるんだろーナ。

謀略の元就と強姦の震源

>>111
最初は個人の優劣だったはずなのに対象が武田家と毛利家になっているということ

武田信玄＞＞＞＞毛利輝元

よって武田家＞＞＞＞毛利家

明確な説明もなしにどっちが上だといわれても信憑性に欠けるな

個人の優劣
元就＞＞＞＞＞信玄
家レベル（笑）
武田家＞＞＞＞＞毛利家

つうかよ
元就って調略がうまいだけじゃないの？
そんなに他の大名にとって脅威か？

>>120
鉄壁だと思っていた家臣団がいつの間にかボロボロにされるんだよ？

いや中小大名ならまだしも織田とかぐらいのでかさだと毛利に降る理由とかないから
調略成功しずらいかと・・・
時間かけずに一挙に戦闘かければ調略する前にかたつきそうな・・・

>>122
元就は戦も強い。

まぁ調略だけの大名が11ヶ国を切り取れるとは思えんな

>>122
織田こそ元就の調略に滅茶苦茶弱そうなんだが・・・

>>122
荒木や別所や小寺etc....

信長って・・元就の作った架空の謀反計画とかに乗せられそうじゃん
新宮党註殺と似たような事起こしそう

尼子より規模遥かにでかいんだからいくつかあっても衰えないだろ

元就「隆景、おまえに毛利を救う秘策を教える・・・このまま織田と戦っても勝てない
　　　そこで信長をやるのだ・・・しかし毛利が暗殺すれば毛利は滅ぶ
　　　重臣の疎まれている光秀にやらせ毛利が関係ない状況を作り、織田の内紛にすれば弱体化し勝つ方を見極め加担し毛利を守れ
　　　元春にはこのことは言うなあいつは卑怯をことを嫌い戦略がかける、あとは頼んだぞ・・・」


本能寺の黒幕は元就だったんだよ！

日本語でおｋ

>>125
織田の某武将なんか、水攻めとか持久戦ばっかだから
陣中で闇討ちされて終わりそうだよな


策謀家は怖いｗ

>>130
宇喜多、宇喜多！

武田も毛利も特別好きでもないが、毛利の調略って確かにすごいよな。

普通ならあそこまで国でかくする前に、敵・味方からも信用なくして自滅しそうなもんなんだけどな。

元就の謀略も武田の家臣団の結束の前では無力だろうな

>>128
元就が死んだのは元亀2年6月14日（1571年7月15日）。
そのころはまだ比叡山延暦寺焼き討ちもまだしていない。
そんな状況で元就が隆景に暗殺命令なんか出すかよ。

>>117
武田信玄はただの地方大名。
毛利輝元は豊臣政権下で五大老。

よって、毛利輝元＞＞＞＞武田信玄

どっちが敵にまわしたら恐いかで言えば元就かな
基本海上は支配されるし
味方ですら敵にまわりそうだし
　　　　　　　　　　　　ただ信玄に対した家康の恐怖も解る気がする
恐怖過ぎてかえって結束したんだろうね

信玄が評価されるべき点は、戦略・軍略・統治手腕よりも人材養成。
勝頼を支えた世代には、信玄の小姓出身者が多い。

喧嘩自慢、でも成績優秀。頭も非常にキレるぜ残酷番長信玄君。


実はスポーツ万能。普段は目立たないが、こいつを敵に回すと
教師だって命が危ない。影の帝王にして謀略の達人元就君。

>>138
信長(2年生？)が番長、元就(3年生)が裏番とすると信玄(3年生)は3年生の番格って感じ？

>>136
「信玄が怖い」というより「武田の騎馬が怖い」という方が大きい気が
する。信玄の怖さは、その手元に騎馬主力の軍があってこそだと思う
一方の元就は、人物そのものが怖い。

信玄が持つ破壊力、元就の頭。どっちがどうなんだが分からんｗｗ

>>137
長篠で皆殺しにされたのにか？
それと信玄時代の重臣と勝頼は不仲だよ。命令無視までされている。
弊害しか産みだしていないが？

>>140
騎馬軍団なんて妄想だから。
武田は後世に作られた（架空の）イメージが強すぎ。

まだ騎馬軍団を信じてるのがいるんだな。

信玄は家康に感謝しなきゃいけないね（・ω・）
ありがとうありがとうしなきゃいけないね（・ω・）

毛利元就が切り取ったのは中国地方の西半分くらいだろ
中国地方の雄というのは無理がある
やはり武田信玄＞＞＞＞＞＞＞毛利元就

晩年は双方トントンだろ。
世代交代の手腕は毛利さんの方が遥かに上だが。
若い頃は圧倒的に元就。

輝元の代になって周防長門の押し込められてるじゃん
そんな元就の世代交代の手腕が言いといわれても
毛利厨はアホだな

中央の勢力と戦ったことがない元就は地方の雄という感じがどうしても
してしまうのだが。１０カ国といっても石高は１００万石ぐらいだし。

そうそう
総合的に考えると武田信玄のほうが圧倒的に毛利元就より上

>>145
いや、中国地方はだいたい掌握してたぞ。
確かに毛利家が直接支配していたのは安芸、周防、長門、石見、出雲と備後の一部だった。
が、但馬、因幡、伯耆の旧山名領は吉川経家らを送り込んでたし、備後の残り、備中、備前、美作の宇喜多、三村らは毛利に従属していた。
中国地方の五分の四ほど支配してた訳だから、中国の雄と言ってもいいと思う。

>>148
宇喜多ら従属勢力の分も加えるとピーク時は200万石弱くらいだろ。

武田は甲斐、信濃、上野、駿河、遠江・岐阜・三河の一部こんなもん？
信玄も中央勢力と戦う前に死んじゃったし

>>151
実質的に織田領も信玄の勢力圏だな

>>147
家を滅亡させた武田に言われても名・・
>>149
総合的にってタイプが違うのだからどっちが上とか一概に言えないと思うぞ。
だいたい互角くらいだろう。
>>152
なぜ？

信玄は信長に「はいはい。クマクマ」されて喜んでただけのＤＱＮだろ。
元就公と比べるまでもない

毛利は家を残した。

信玄は幻想を残した。

豊臣厨の俺が着ましたよ

豊臣家は高家すら残ってないだろ

毛利なんて織田どころか秀吉一人に滅亡寸前まで追い込まれていた雑魚じゃん

>>159
その通りだ！
毛利家は、光秀に感謝しろ！

本能寺の変がなくても毛利は滅びなかったよ
信長が備中高松に行くのは毛利にとって好都合
討ち取れば一気に織田家崩壊だからな

>>161
信長が高松に着いたと同時に毛利・秀吉・光秀が結託しての反信長勢力が発生。
秀吉勢に囲まれ討ち死にする信長。
京・安土を掌握し、畿内の制圧にかかる光秀。
信長を討ち取った後、反転し長秀・信孝と対決する秀吉。
その間、四国に圧迫をかけ、秀吉を助ける毛利家。
ってな感じがいいなぁ

>>159
そうそう、武田の最期はまさに雑魚そのものでしたね、
信忠のちょっとしたオモチャになっちゃってたｗ（それもすぐ壊れるｗ）

高松にて信長討取りとか妄想したり、勝頼叩きを始めて議論の筋を間違えたり
毛利厨は集中力がありませんね。

信長と対したときは両方お年寄りな件

曲がりなりにも信長に対抗出来たのは信玄だけだもんな。
元就は信玄に勝るとも劣らない武将だが信長とはあんま関係無いし
輝元時代の織田は巨大過ぎるし。
本願寺は武田よりよほど織田を苦しめたがあくまで守るだけ。

>>164
信玄が長生きしたら天下をとったとか、毛利の世代交代は失敗と言って武田の家が滅んだのを無視する武田厨よりは数百倍マシだけどなｗ

>>164
むしろ武田厨が>>159で輝元を叩いたのが先だと思うが。
元就も信玄も晩年は滅亡の兆しはほとんどなかったから滅亡談義は主旨からずれてると思う。

妄想がおかしいのは否定せんが。
というかあの筋書きに似た感じのを読んだ気がする。

>>166
ちょっとした手紙のやりとりはあったみたいよ、元就と信長、
元就が返事をかいたかどうかは知らないけど。

謙信にに手紙出したり贈り物送ってたのは有名な話しですが・・・

あんま関係無いのは変わんないけどね

毛利厨なんて存在するのか？
と毛利関連スレの過疎っぷりを見て思う

武田家：本能寺の変前に滅亡

毛利家：豊臣政権下で大老。関ヶ原関連で話題豊富

〉〉１７１
論戦に負けて追い詰められた武田厨が言い逃れの逃走を始めたようだなＷ

毛利が過疎スレ？真性か？
無様に逃げる姿はまさに武田家ソックリだなＷ

>>173は何から何まで間違えてると思った

毛利もぉ武田もぉ、今ではミンナの心の中にあるぅぅ！！！
どっちが優れているとか、そぉいう瑣末な議論はどうでもいいことじゃない！！！

武田関連スレの賑わいはほとんど嫌武田厨の働きだしな

http://www.youtube.com/watch?v=ZPsbOf-9_Xo&search=%E6%9C%A8%E6%9D%91%E3%82%AB%E3%82%A8%E3%83%A9

よそで貼り付けてあったんだけど面白かったので持ってきたｗ

信玄の評価は半分は家康のおかげだろう

てか武田家は世の競争に負け「滅亡」したという事実がｗ



逆に毛利は最終的に天下統一を成しとげ現代の礎を作ってしまってる。

あの世にて
信玄「戦国最強騎馬隊とかワロスｗ・・・・ああまじで家康ボコッといてよかったぁ・・・・・」

毛利厨はすぐにスレタイを忘れてしまうので復習問題な。

Q.このスレのタイトルで、下の○○と□□に入る言葉を答えよ。
　武田○○＞＞毛利□□は定説です

あと武田が滅んだのは位置的に織田に近かったから先にやられただけで、
本能寺がなければ毛利はあの直後、信長直々の征伐で木っ端微塵ですから。

>>181
そうなる前に本能寺が起きたのは史実だし、武田が粉微塵に吹き飛んだのも史実ですよ？

二人が元気に活躍してた頃のことを語ってやれよ。

>>181
＞〜がなければ　
実際あったんだよ屑ｗ
〜がなければ言い出したらきりがないのでやめてね＾＾

信長や家康が恐れた武田信玄
本能寺に救われただけで信長滅亡寸前まで追い詰められた毛利
どう考えても武田信玄＞＞＞＞＞＞毛利元就だな

救われもせず滅亡した武田ｗｗ

家は滅んだとしても武田の武勇は現代の人々の心の中に今も生き続けている

もし徳川幕府ができずに、豊臣政権が続いていたら、
毛利の評価はもっと高くなっていたかな？

出題者の>>181が答えを間違えてるような気がするのについて

いい加減滅亡談義は止めようぜ
元就も信玄もほとんど関係ないし

信玄こそか武田滅亡の元凶ですが何か？

って言い出す奴が現れるに1蹴鞠。

>>185
一行目で信玄を語っているのに二行目で元就死後の毛利家と語っている。
どういう思考をしているのかは知らないが本当に三行目の方程式が成り立つとでも思っているのか？

煽りと揚げ足取りの無限ループに、このスレの終焉が近いことを感じる。

最強の男達

ヤムチャ
ジャギ
アミバ
レオパルドン
男爵ディーノ
邪武
武田信玄



元就の敗北を認める。

信玄「次鋒・武田信玄、上洛します！」
信玄「ｸﾞｵｺﾞｺﾞｺﾞ」
信玄「むｯ！体の調子が…」
信玄「ｷﾞｬｰ」

>>194
ﾚｵﾊﾟﾙ信玄ﾜﾛｽwwwwww

>>194
不覚にもﾜﾛﾀwww

541 ：以下、名無しにかわりましてVIPが実況します ：2006/09/26(火) 02:15:23.67 ID:GKmeUuVx0
部長の声久しぶりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


542 ：以下、名無しにかわりましてVIPが実況します ：2006/09/26(火) 02:15:23.89 ID:709G/7VB0
部長、大好きだ！


543 ：以下、名無しにかわりましてVIPが実況します [sage] ：2006/09/26(火) 02:15:25.87 ID:NqB9ETPM0
部長wwwwwww


544 ：以下、名無しにかわりましてVIPが実況します ：2006/09/26(火) 02:15:35.56 ID:FJtJ6qkh0
部長ｗｗｗｗｗ

>>1-197
ではこのスレの結論としては
アミバ＝武田信玄
トキ＝上杉謙信
ラオウ＝日清食品
ケンシロウ＝織田信長
レイア＝毛利元就
バット＝豊臣秀吉
リン＝徳川家康
ということでよろしいですね？

ん？だめだな。

人物評価にはどうしても主観が混じるものだけど、
そういった要素を廃して
もっと冷静で客観的な評価する方法がある。

世界史の分野でもよく使われる「最大領土」という考え方で、
つまり王者の業績を評価する際、その王朝の中でどの王者の治世に
その国が最大の領土を獲得したかである。

領土を拡張するという事は凡庸な王には決して出来ない。

あと尺度をもう１つあげれば、
その王朝の中で困難とされ、歴代の王者が手をつけられなかった政治問題を
いくつ解決したかである。

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜ うるせー馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

あらら・・・

元就　　兵数　１５０から５００００に増やした
震源　　　　６０００から３００００に増やした
　　　　

武田信玄＞＞毛利元就は定説です
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/23(土) 23:12:00 ID:Ko6xT42C
すべてにおいて武田信玄最強


どう考えてもアンチ信玄が立ててる件ｗ

毛利と武田は直接対決で毛利が勝っている
毛利元就は武田元繁を寡兵で持って破った
よって毛利元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田家

毛利は上杉、武田、北条の旗下に加わったことがある。
よって上杉、武田、北条＞毛利。

しんすけの事かー！

武田元明を破って幽閉した朝倉義景

朝倉＞武田。

馬鹿には毛利も武田もないな。

ネタをネタと(ry

真面目に・・・
武田信玄を破った、村上義清・長野業正で
村上＞武田
長野＞武田

o

安芸武田ｖｓも売り

吉川の子どもあたりが「こうようぐんかん」の毛利Ver.作っておけば
元就の知名度もグングンあがっただろう。

捏造厨武田信者と同類にまで落ちたくはないな

毛利元就に勝てるわけないだろ！！！　武田信玄なんてもんはただ少し戦が強いだけじゃないかい。
元就ほどの男ではないですわ。

>>1は明らかにアンチ武田じゃん
毛利信者と武田信者を争わせようという策略

地味で田舎で暴れただけの毛利と織田信長を震撼させ、家康をも撃退した
武田信玄を比較すること自体間違っている。
武田信玄は国民的ヒーロー

武田に怯え、毛利水軍にｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝに敗れた信長はｶｽだな

備中高松城の水攻めの後、本能寺の変により和議になったけど、
信長生存で、秀吉の中国攻めが続いてたら・・・

実は、すでに小早川勢が正面から、吉川元春が背後から秀吉軍に迫っていた。
本能寺が無け「れば」、たぶん秀吉軍は敗退したよ。

背後からどうやって？つじつまが合わないでしょ。

>>216
少し強いだけ？
織田・徳川・上杉・北条などの強敵相手に互角以上に戦っていた信玄と、ド田舎で塩っぱい尼子や、痛い大内程度相手に必死こいて戦っていた元就を比較するなよｗ


ガチで戦えば…
信玄＞＞元就

確定！

元就なんて大友ごときに戦略的に大敗しているしなｗ
武田信玄は織田、上杉、徳川に戦略的、戦術的に大勝している
器が違うよ

>>223
どこが勝ってるんだよ・・

織田には戦略・戦術で破れ、上杉には戦術で破れ徳川には・・・なんだろ。

元就なんてしょせん中国地方の西半分を支配しただけ
中国地方の覇者なんていう誇大広告は止めて欲しい

>>226
誇大広告といえば信玄のほうがはるかに誇大広告だがね。
上杉謙信に勝てもしなかったくせに戦国最強を称するとは・・

信玄なんぞ、スタートラインが甲斐守護という有利なポジションにいながら
生涯で支配出来たのは、田舎の甲信駿とその周辺にを掠め取った程度だな。

石高的には、3倍ぐらいに増やしたってところ？　信玄は

甲陽軍艦（笑）の著者
「ああ信玄様を褒めるのは当然として〜家康様も褒めないと
いけないよ〜僕の立場的に〜特にこの三方ヶ原の戦いなんかさぁ〜すごく難しいよ〜
なんかさぁ〜君達いいアイディアない〜両者ともかっこよく見えるさあ〜？」

１万石も無い毛利家が２００万石にまで増えてますが・・・

毛利は本能寺の変に救われただけのカス
元就が生きていたとしても信長に滅ぼされていたよ
逆に信玄様があと10年長生きすれば織田はおろか毛利も信玄様に討ち滅ぼされていたよ

釣　れ　ま　す　か　？

武田信玄ＶＳ織田信長
上杉謙信ＶＳ織田信長
常に織田信長を打とうすつ大名は死んでしまう
本能寺の変さえなければ織田信長には強運があった

ただ、三方ケ原へ進軍した武田は120万石、北条の援軍２千を入れて二万七千余
織田信長は250万石、６万余、徳川60万石一万１千
浅井七千、朝倉１万、本願寺二万との連携で勝算があった。
その後３年喪に服した間に
織田信長は急いで浅井朝倉を滅ぼしてしまった
この時点でもう織田の天下が決まった
北条氏政が本気で織田討伐を武田勝頼と同盟で行軍すれば可能性はあったかもしれない
北条は三万は兵力があったろう

一番問題なのは上杉、武田の不仲で、上杉がお家騒動など起こしている場合ではないかった
上杉、武田、北条、プラス本願寺連合軍で織田、徳川連合軍が対決する掛川あたりで天下分け目の戦いをしていたら歴史は面白かった
当時は一回で行軍できる数は三万、とりあえず、
掛川に

徳川一万　　　　　　　　　　　　　武田　一万五千
織田軍三万　　　　　　　　　　　　上杉　一万
　　　　　　　　　　　　　　　　　北条　一万
追加で
織田　三万　　　　　　　　　　　　北条　一万
　　　　　　　　　　　　　　　　　本願寺二万

丁度いい勢力図だ

有田中井手や、厳島で圧倒的戦力差をひっくり返した（前者に到っては真っ向勝負の中で）元就に
格下で兵力に劣る村上らに何度も負けた信玄が勝る？
それなんて贔屓の引き倒し？

甲斐の国主からキャリアがスタートしているのに
信濃、駿河、西上野ぐらいしか取れなかった武田信玄と
安芸の小さな山村の領主から始めて中国地方11カ国を領有した毛利元就

大友宗麟ごときに戦略的に大敗した毛利元就
後の天下人徳川家康を完膚なきまでに叩きのめした武田信玄
どっちが上かはもう明白だよな

村上義清に(ry
長野業正に(ry

日本で一番早くキリスト教を利用し貿易で富を得た大友宗麟
隣国が毛利だったら宇喜多程度の男で終わっていたはずの徳川家康

宇喜多だって毛利並に小さな領主から
直家一代で備前と美作の一部程度にまで勢力広げた大名

>>240
褒めてるんだろ
宇喜多ていどになれれば大したもんだ

後の天下人っつってもその時の家康と信玄の勢力差は歴然の、勝って当たり前の兵力だったじゃん
だからこれ、なんて贔屓の引き倒し？＞元就より信玄が上

織田信長を滅亡寸前にまで追い詰めながらも病死した武田信玄
織田信長に滅亡寸前にまで追い詰められながらも本能寺の変に救われた毛利

やっぱ武田のほうがカコイイ

また武田は信玄なのに毛利は輝元の話か。
いーかげん話が堂々巡りだよな。揚足とりも飽きてきた。

信玄は戦下手だったという説もある。
政治や戦略、謀略は巧いが、純粋な戦闘では敗けの方が多い。
ただ砥石城攻めに象徴されるように、謀略でカバーしてる。

毛利元就は大内の遺産の独占にとらわれた感じ。
大内の経済力は喉から手が出るほど欲しかったんだろうが、対明貿易の利益の一部割譲とかで大友と停戦すれば良かった。
優秀な村上水軍を抱えている以上、大友が海を越えて攻めて来るとは考えにくいし。

そりゃ元就と信玄を比べたら、恥ずかしくなるような贔屓目以外信玄の勝ち目ないから
だったら輝元と勝頼でせめて比べろと

　 | 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
　 | 　 |　　|　ﾚ　　|　 　 |　　| ｜ 　 |　　J 　 |｜　|　|
　 | 　 |　　| 　 　 J　 　 |　　| ｜　　し　　 　 |｜　|　|
　 | 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　J 　　 　 し 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　　　　　　　　　　　　｜　 　 し 　 　 　 　 J｜
　　　　　　　　　　　　　Ｊ　　　 　 　 　 　 　 　 ﾚ

　 ｧ　 　∧＿∧　ｧ,､
　,､'` ｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡,､'`
　 '` 　 ( ⊃ ⊂)　　'`

フロイスの「日本史」を読むと、フロイスは、
信長以外の他の大名にも地球儀を献上したらしいけど、
その反応はまちまちであったけれども、
大概は「良く分からんけど、珍しい贈り物」として好意的に受け取ったのに、

信玄ぐらいだよねぇ、日本の小ささに対して激怒したのは……。
嗚呼、やるせないぜ。

戦国当時の人々の評価では「元就こそ当世一の英雄」とされていたわけだし。

元就の戦術能力は傑出してるからな。
むしろ内政（財政）手腕の方に穴がある。

肥ゲーのイメージに染まると政治力高いイメージだけど。

織田信長の桶狭間の戦い方は毛利元就の厳島の戦と同じ方法だし
信長が居城を移転したり嫡男以外を他家に出したのもみんな毛利元就の模倣

大内義興「元就は楠木正成の生まれ変わり」

山本晴幸「上古はさておき近代において優れた武将といえば、
　　　　　　　足利尊氏、新田義貞以後ひとり元就があるのみ」

朱良範「その峰月狼声は秦の始皇帝にそっくり　その隆準龍顔と鬢上に痣があるところは
　　　　　漢の皇祖に類似し、龍鳳の姿は唐の太宗に似ている　元就は帝王の師になること間違いなし」

陰徳記「漢の皇祖を思わせる美麗は鬚髯で、鬢の上に大きな痣あり」

菊池寛「元就は秀吉、家康に次ぐ国民的英雄である
　　　　　元就がもう少し遅く生まれ天正５年くらいまで活躍していれば、天下は元就に帰したはず」



戦国当時は早雲と元就が二代英雄として評価されていた。
ただ北条は４代で滅び、毛利は最終的に天下を握るに至り、
現在も格式高いまま存続。

>>247
マジかよw
せつねー(；´д｀)

>>247
当時の大名で日本の位置、国土も知らなかった無知無能は信玄だけだったから。

>>251
えええっ！
義興が元就を大絶賛？！
ソース求む！

五十代デビューだから団塊人にとっては共鳴できるものがある毛利元就。
しかし人間五十年が寿命と言われていた時代によーがんばったのぅ、元就。

日本のお荷物団塊人の憧れの星、毛利元就
美男美女の若者の憧れの星、武田信玄

団塊は生まれて今までずっとゴミだなｗ
9割くらい死んでくれ

歳とってから側室を持ち、子供まで作ったからな
早雲並のパワフルだ

元就は節操のないジジイだなｗ

元就は壮年期まで妻一筋だったんじゃないの？
戦国では稀に見る純情男子だよ

毛利オタは秋葉原で買い物してそう。
武田ファンは表参道とかにあるおしゃれな店で買い物してそう。

毛利オタは友達いなさそう。部屋の隅でブツブツ歴史小説（毛利家関係のみ）読んでそう。
武田ファンはクラスの人気者でいつも話題の中心にいそう。

　武田は甲斐守護家の嫡子。
　毛利元就は安芸の小豪族の次男坊。
　スタートラインでは信玄の方が恵まれているな。
　

そりゃ最初のステージからして、
２０倍以上の差があるよ。
信玄は信長と似たような出発点で、戦国大名としてはかなり恵まれている。

信長と比べても恵まれてるでしょ、信玄は
信長は家督相続時に弟と分割状態で、それらをあわせても尾張数郡
一族内での相克があり、今川という強大な敵もいた
信玄はそういう厄介ごとや、その処理で発生する恨みはみんな親父が引き受けてくれたからな

尾張半分でも、実質甲斐一国に匹敵するでしょ。
近隣の大国は、今川と北条か。
今川とは対立していたが、関東を目指す北条とは別だん対立していないから、
情勢もそんなにかわらんか、
そして信濃の豪族を併呑して力をためているから、楽っちゃ楽なところだな。

家康なんかは松平家の嫡男ではあるけど
今川に人質同然で預けられて領地も没収に近い状態だからなぁ
それと比べても信玄は恵まれてる

信長も一族の9割くらいが敵だったし
武田信繁のような信頼出来る兄弟もいなかった

>>266
尾張の守護は斯波氏でその守護代は信長の家ではない織田家
信長の織田家は守護代である織田家の家老の一人に過ぎない
信長の立場は武田家で言うと板垣の家臣くらいのポジション

だから尾張半国と言っているんだけど。
つか信秀の父の信定の時代にほど、織田家最大の権力者になっているよ。
信秀の時代には、彼に逆らえる相手なんていなくなっている。
斯波や、信友、信安なんて、かざりだ。
なんで、信長の嫁が、美濃を支配していた斉藤家の娘なのか考えたら、
板垣程度じゃないことくらいわかると思うが。

そして弟にそむかれたのは自業自得だろう。
嫡男なんだから、彼がそれなりの態度をとっていれば、柴田や林などは、
頼まれなくても、彼を支えてくれた。

上杉は凄いよな
謙信があと少し長生きしていれば織田信長は討ち取られていた
家康が関ヶ原に引き返さなければ会津で景勝に討ち取られていた
影響力という点では、武田、上杉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利

そっか。凄かったんだな。上杉って。

ID:gm0JGpmuって凄いなｗ
甲斐の正当な国主からスタートした武田信玄と
尾張の半国の家老からスタートした織田信長が同クラスで
毛利元就はそれらの20分の1ぐらいの力しかないポジションからのスタート
尾張国内には織田信秀に逆らえるヤツがいない（だから信秀の代は戦争がない）
斉藤道三と織田信長は同クラスだから信長は斉藤家の嫁をもらった

>>269
逆です。毛利＞＞＞上杉＞＞＞＞武田くらいでしょ。
家中や相続の問題、出発点の国力からして
武田信玄は毛利元就、上杉謙信、織田信長より恵まれすぎていて
実力以上に過大評価されすぎ。
それでいて後継者問題は失敗し滅亡の原因を作っている。
自分から自分の死後の混乱や滅亡を導いたといえば
上杉謙信、武田信玄、豊臣秀吉だよな。
後継者を支える為に用意を整え成功したのは
毛利元就と徳川家康
つーわけで客観的に見たら毛利も隣のほうが上だと思うのだが。

>>271
＞尾張の半国の家老からスタートした織田信長が同クラスで

当時の尾張一円は織田一族の支配体制。
そして織田信秀は、そのなかでも、最有力者の一人だよ。
尾張の上四郡の(岩倉織田)信安の妻は信秀の妹で、
信秀は、(清洲織田)信友とも何度か争っている。
そして、もうそのときには信秀のほうの権限のほうが強くなっていたんだよ。
だから、信長があとを継いだときに、斯波が裏切り、あっさり、信友は滅んだ。

あっさり・・・？

>>273
支配しているのは織田一族のそれぞれの面々であって、誰かの元に一円支配
されていたのではない。
例えるなら、信虎が統一する前の甲斐。支配者はみんな甲斐源氏武田の一族
だが、彼らが本家に従っていたかというとまったくそんなことはない。
これを強引に統一したのが信虎。

一方尾張の信秀は、他の織田一族を部下には出来たが臣従はできなかった。
あくまで、織田一族の盟主、リーダーであって主君にはなれなかった。
だから信秀が失敗したりすればたちまち統制力が緩んでしまう。実際、その
死の際ではかなり綻んでいたそうな。そして信秀の死で完全にバラバラになる。
その一族を力で屈服させて臣従化させることで文字通り尾張一国の一円支配
を成し遂げたのが信長。

比べるなら、信玄が父親の代にやってくれたことを、信長はまず始めなければ
ならなかった。

だから、ばらばらになったのは、信長の落ち度でしょう。
信秀はとりあえず、纏めていたわけだしね。
これは彼の才覚もあるが、津島の交易を中心とした財力による裏づけであって、
これを相続した信長が織田家内で、優位にあるのはかわらない。

最初林や柴田にそっぽ向かれなければ、信行は反乱など出来なかったし、
普通に兄に仕えた信包以下弟をみると、信行すらも反乱したか疑問。
信広も最初反乱したけど、あとは素直に信長に仕えている。

「とりあえず」まとめていた信秀は、その権力体制を後代
に引き継ぐことなく急死した訳だが、その後混乱したこと
についてどこをもって信長の落ち度というのか？

織田家の落ち度というのならまだわからんでもないが。

ま、どちらにせよ信長や信玄は元就の足下にも及ばないよ。

なんか元就と信玄から信長と信玄に移ってないか？

暫定的にまとめていた信秀が急死
しかも40代の働き盛りで、後継者は10代の少年

これで相続後に揉めなかったら戦国じゃねえだろ。

>>277
信長がうつけとよばれ、重臣からのうけが悪かったのが最大の原因だろう。
林や柴田などに背かれ、織田家が混乱した責任の大半は信長にあるよ。
別系統の信安のなども、彼は信行支持、
息子の信賢が信長支持で動いたように、
一枚岩ではないし、
重臣にそっぽ向かれて、信行が謀反しなければ、
もしくは、信行が反乱しても、彼ら重臣が支持しなければ、
彼ら織田一門が造反するとは考えにくいし、反乱してもそれほどの力はない。

織田一門の落ち度もあるだろうが、その責は信長に多くが帰する。

>>280
信長嫡男だよ、少々若くとも、家督を継ぐ可能性は高い。
つか信長よりさらに若い、弟の擁立に重臣が動いているわけだから、
原因は若さじゃないだろ。

>>282
武田信虎も、家督相続直後に国人衆と対立、背かれているが、
これも信虎の人間性に帰すればいいのかね？

いいと思うよ。
そもそも相続がすんなり行くほうが珍しいし。
北条氏はある意味驚きだ。

＞そもそも相続がすんなり行くほうが珍しいし。

一般論として、戦国時代の家督相続の難しさに言及し、
北条家のような体制に恵まれた例を挙げておきながら、
信長と信虎の場合は個人の責任？

典型的なダブルスタンダードだと言わせて貰おう。

なんで？
家督相続が難しいのは、誰の責任ですか？
そりゃ本人の力量の問題でしょう。
十分な力量があれば、
父親から、後継指名されるか、重臣に根回しして、
スムーズ世襲に成功します。
(勿論後継から外れたものと、もめることはあります)

もしかして、時代が悪かった、本人には責任がないと、
社会に責任を転嫁するつもりですか？
左翼みたいな恥ずかしい真似はやめてください。

いわば、北条氏のように上手く世襲が成功し、
兄弟の間で争いがなく、一門の結束が固い例が非常にレアで、
多くの大名、豪族などは、もめるわけです。
そしてそのなかでも、ひときわ下手糞だったのが信長と言っているわけだよ。

最初から、ブーたれた織田家の守護代くらいなら、簡単に放逐できる力を相続したのに、
信長の初期の失敗により、強大な信秀の力が跡目争いで失われてしまったわけですからね。

彼がもし次男(当然信広は除外)だった場合、後世に名を残すのは不可能だったのではと思いますね。

ﾊﾞﾝﾌｫｰﾚ対ｻﾝﾌﾚｯﾁｪ

ID:gm0JGpmuのキチガイっぷりは面白いね

>>286
人の話を聞いてませんね。
尾張のほかの織田一族はあくまで信秀個人のリーダーシップを認めたのであって、
織田弾正忠家の君主権を認めたわけではない。
そして信秀が死んで信長が受け継いだのは、あくまで弾正忠家の家督のみであって
尾張織田一族の盟主の座ではない。それは信秀が世襲化させることが出来ずに死んだ
ため空中分解してしまった。
信秀の死後に一族がバラバラになったのはしいていえば盟主の座を君主の座に変える
ことなく死んでしまった信秀の責任。
これを信長のせいにするのはそりゃ無茶。

>>286
もしかして釣りなんですか？ID:gm0JGpmu
家督問題で勝頼に対し信玄がなににやったか知っていていってるんですよね？
あれでは勝頼が家中を統率し切れなくてもしかたないと思わせるような
ことやっておいて信玄に責任ないとは思えません。
武田信玄を支持しているならご承知の有名な話ですから知ってて
無視してるんだと思うんですが・・
　事家督について
器量に不安がある後継者だとしても
信玄が勝頼にしてしまった行為と
元就が輝元にした行為を
比べればねー
元就のほうが上でしょうやはり。

ごめん、相手した俺が悪かったよ、みんな。

ごめん信長についてだったのね。
＞＞最初から、ブーたれた織田家の守護代くらいなら、簡単に放逐できる力を相続したのに、
＞＞信長の初期の失敗により、強大な信秀の力が跡目争いで失われてしまったわけですからね。

？？？
信秀死後の織田の混乱は信長の責任ではないだろう。
強引なこじつけだな。

俺のレスも読んでくれよ、つか論点がずれてる。
信秀が実権を握れたのは、彼個人の能力だけではなく、
財力および兵力を基盤にしているわけ。
そしてそれを受け継いだわけだから、織田家の仲では非常に強い力をもっていたわけですよ。

そして俺は最初から、信長尾張全土を治めているとは言ってない。
尾張半国だと言っている。(尾張半国で甲斐一国と同等)

そしてその半国、もっと言えば、弾正家といってもいいかな。
その家督すら信長個人の問題により、すんなり継げず、
信行と重臣が離反してしまったわけだから、信長は下手糞だと言っているんだ。

信長の年少時代から、家臣から評価されているような人材だったら、
信行も林、柴田も彼を最初から支えただろうから、
織田家ではなく、信秀の権限の相続は上手くいくことになるし。

信安などの守護代も、信行の相続を支持することなく、
信長を最初から認めただろうから、織田家が分裂する可能性は低い。

だからその責任はほぼ全て信長に起因する。
君主であったかどうかなど関係ない、
信秀の家督すら、満足に継げていないのだからね。

>>291
俺がいつ信玄を擁護したんだ。
信玄のほうが楽、信玄は楽をしているといっているのに。

そして暗に次男で、土豪の毛利であそこまで大勢力を築いた毛利をマンセーしているのに。

まあ、信長が尾張全土を支配すれば一気に50万石超の大大名なわけで
単純な大名の家老的な存在とは違うけどな。
尾張統一に際して比較的有利な立場にいたわけだし。
少なくとも元就が安芸を手中にするよりはよほど。

>>294
相続時の信長は尾張半国もないよ。さらに信秀の兄弟相続によってさらに分割
されてしまった。

ついでに言えば、家督相続時は信勝も林も柴田もみな信長の家督就任を認め、
反対することもなくしたがっている。
彼らが信長に反抗したのは才能や人格の問題ではく、信長が一族の盟主から
脱却して支配権を確立しようとしたから、それまでの権益を侵害されると危機
感を抱いた一族が反旗を翻したと。このあたりは大名が集権を進めようとすれ
ば必ず起こる内訌なので別段信長の能力不足とかに起因させられない。

もっとはっきり言えばね、信勝や林やらあるいは信安や信賢といった連中が
信長と敵対したのは、別に相続に反対したからではない。信勝が反乱を起こ
したのは、信長が家督をついでから何年後だと思っているんだ？

＞相続時の信長は尾張半国もないよ。さらに信秀の兄弟相続によってさらに分割
されてしまった。

だから弟が反乱したのは彼の落ち度
そして下四郡の守護代など飾りで、信秀時代にほぼ実権は奪われている。
だから半国で間違っていない。

＞信長が家督をついでから何年後だと思っているんだ？

斉藤道三がくたばったから、信長の後ろ盾がなくなり、
その機会に乗っ取ろうとしたというのが妥当な見解だろ。
時期がタイムリーすぎる。
重臣連中も、こいつじゃもう駄目だと見限ったわけ。

そしてただの中央集権化への反発なら、
信行の二度目の反乱に協力しているよ。
また信長は家臣や一族の領土を没収するようなことは行っていないし、
むしろ初期から、結構一族と家臣を厚遇しているほうだけどね。
反乱したものも許しているし、極力強権的な行動には移っていない。

集権化を進めていたのなら、これを理由に、次々にそいつらを放逐してもよさそうなのに、
多くは、許してそのまま仕えさせている。

＞斉藤道三がくたばったから、信長の後ろ盾がなくなり、
＞その機会に乗っ取ろうとしたというのが妥当な見解だろ。

それ信長の落ち度じゃないじゃん。

武田と毛利とじゃ地理的条件が違いすぎる

>>300
スタートラインの厳しさで言えば
圧倒的に毛利＞武田

まぁみんな分かってるだろうけど・・・

ID:gm0JGpmuはもう少し論点絞ってかつわかりやすく簡潔に
意見を述べた方がいいんじゃないか？

いちいち長文でグダグダ返すから、議論が派生派生の連続に
なって収集つかなくなる奴の典型をみているようだ。

分かり易く簡潔に書くのも大事だけど・・・

人間の行為って、環境と資質の両方が大事なのに、
ほとんどを「信長の失策」に帰す前提が、そもそも極端。

極端な論を前提に組み立てるから、あっちこち矛盾だらけ。

頭の中になんか住んでるんじゃない？

確かに大垣城を奪った頃の信秀なら大きな財力兵力があった、
また守護も守護代も飾りとなり、国内の諸勢力は信秀に従っているが
1540年代後半には斉藤と今川との大敗によってそれらを失っていると思う。
信秀晩年には守護代は飾りじゃなくなっているし、信秀には排除することも出来ない
更には直接の一族である信清にまで離反されている。
他に海西郡は服部に横領されているし。

信秀が死ぬ直前には尾張下4郡では半分強ぐらいしかないんじゃ

また信長が継いで後、山口が離反しているが
国内に信長に近い勢力を有する清洲家、信長に匹敵する岩倉家
そして信長を遥かに上回る今川家という勢力がいる以上無理は無い。

信玄は家督を継いだ時、今川とは同盟姻戚、北条は今川上杉と敵対していて
武田家に構う余裕無し、信濃諸勢力は村上は別として残りは武田家より
かなり小さい勢力、という状況でありながら佐久への影響力を減じている。

また信秀はまだ若くしかも急死したため、信長への家督相続準備が不完全。
北条は他の兄弟を養子に出したり、隠居して子供に後を継がせ自身は後見
という立場を取って家督相続を円滑に行っているのと比べると明らかに稚拙。

他に信長は家督を継いだ時には守護でも守護代でもない上に、無官で血筋も悪い。
権威も完全に無意味ではないのでこれもそれなりの問題。

また弟の謀反は、信長がこの時点までに清洲を奪い、今川と戦ったりと
それなりの実績を納めて能力を示していることから、信長の能力より
蟹江城の陥落道三の死亡などの影響と考える方が自然。
だから信長の個人的能力より国外状況の変化が原因と考えるべきだと思う。

>斉藤道三がくたばったから、信長の後ろ盾がなくなり、
>その機会に乗っ取ろうとしたというのが妥当な見解だろ。
>時期がタイムリーすぎる。
>重臣連中も、こいつじゃもう駄目だと見限ったわけ。
これもある意味正しいと思うが、たかだか20万石強ほどで70万石強の今川
50万石強の斉藤、20万石？ほどの織田信安を相手にするのでは
重臣が対抗馬を担ぎ上げて好き勝手しようと思うのも無理は無いが、
信長の置かれたような情勢で離反もなく戦えるような大名が他にどの程度いる？

禍福はあざなえる縄の如し
信長が豪族連合体が当然だった時代に強烈なリーダーシップを発揮できたのは、武力で反対勢力を撃滅できたからだという考え方もある
少なくとも板垣らの生存中は操り人形説すらある信玄や、それこそ豊臣政権下に入って構造改革するまでは国人一揆体質が抜けなかった毛利氏より先んじた理由ともなるわけで

信長の行為って困難度や狙った狙わざるを問わず
結果的に良い方向に転ぶんだよな。
運もあるにせよ、やはり優れた先見性があり
また優れた決断力とリーダーシップが大きかったな。

>>306
結果的に上手くいっているというより・・

行動→上手くいった
行動→失敗（普通ならここで終了）→しつこく続ける→失敗→どうにか続ける→失敗→ヤケクソになって続ける→成功

というような感じ　少しずつ失敗を成功に変えていっている

武田信玄が強姦略奪しまくったって書き込みをあちこちで見るんだけど、
戦国時代にはある程度どこでもありそうなことじゃない？
それとも武田が特に酷かったって記述がどこかにあるの？

>>308
織田信長が強姦略奪しまくったという記述がどこかにありますか？

強姦略奪については厳しかったはずだな。
大量虐殺はしたが。

>>309
だから、あちこちで言われる程武田については特に記述があったの？と聞いてるんだが

>>311
君が
＞戦国時代にはある程度どこでもありそうなことじゃない？
と言うから、
そう言うからには何か根拠があるんじゃないかと思って聞いてみたんだけど
結局ただの妄想なの？

戦国時代には強姦略奪虐殺は当たり前だろうから
当時において当たり前程度の強姦略奪は記録に残らないことも多いだろうけど
当時においてさえ特に酷かった強姦略奪は記録に残るだろうから
織田には特に酷いといえる強姦略奪は無かったかもしれないが
武田には特に酷いといえる強姦略奪はあった
と考えてもいいんじゃないだろうか

織田は虐殺の記録は多いけどなー

>>312
妄想ってまた飛躍するね
戦争なら不可避なものだろうってイメージで言ったけど
少なくとも皆無ってことはありえないでしょ

>>313
そういう記述はあったの？
いやただの武田アンチの妄想ならそれでいいんだが
あちこちで見かけたのでなんか有名な話でもあるのかと思ってた

元就さんも好きだけど、信玄さんも好き。
駄目ぽ?

あと、長野業正ですよ、長野業政じゃなくて。

妙法寺記という一級史料には、信玄が虐殺した上に武家の妻女は部下に分配、残りは当時としても高レートで奴隷として叩き売った、とか記述がある
人権意識なんか皆無の時代で、武家の基本規範として残存していた御成敗式目で人身売買禁止の一文があるぐらい
日本から売られた奴隷があちこちにいるのを少年使節団が見聞している

まあ奴隷つっても黒人奴隷とかで想像できるようなもんじゃ無しに、
血縁者がいれば身代金を渡して釈放、いなければ労働力として雇用、
みたいな一種の競りに出される形式だけどな。

宣教師に海外に売られた日本人はまた別の話だが。

>>317
武田の身代金は当時としても異常に破格な２貫。労働は黒川金山に閉じ込め死ぬまでの重労働。
女は売春婦として遊郭に売却。
武田の虐殺は猟奇的かつ凄惨さを極め、穂高町の小岩岳城公園では今も毎年8月14日に慰霊祭が行われている。

毛利家からは考えられない奇行だな。
毛利家には武田のようなキ○ガイ的略奪や殺戮ってありましたっけ？？？？？？

>>315
もれも同意
ただ武田信玄の場合、徳川家康は信玄の弟子と読んで過言でない武将なので
武田信玄＆今川義元の系譜を継ぐ徳川家康（史実で天下取り）
織田信長＆斎藤道三の系譜を継ぐ豊臣秀吉（結局駄目ポ）
毛利元就＆大友宗麟？の系譜を継ぐ誰か
に天下を取ってもらったらどうかなーなんぞと思ったりするわけで。

明治新政府のことか？

家康政権は豊臣政権の乗っ取りじゃないか。石高制なんてその最たるもの
信玄の弟子という言い方もおかしい。軍制と経済政策の一部を取り入れたが、「三河以来の法を変えるな」と遺言した事からもわかるとおり基礎は自己流を第一としていた
はっきりいえば家康は家康であったわけで

家康は頼朝、氏康、信玄、信長、秀吉の政策を踏襲している
義元の政策は踏襲してるか？

>>322
制度と言うより基本が今川（人間として）、幼少期、英才教育受けてるし、
石川数正出奔後、武田流軍制に改めるまでは、今川のままの流れで来てる。

毛利元就って長男を尼子に暗殺されたカスじゃん

>324
それは何の資料に基づくものかな？確証に至るだけの資料が実存するんだろ？
それを提示してくれ。

毛利家と甲斐武田家、遠祖で比較するとどうなる？

大江匡房、大江広元、源頼義、新羅三郎義光、･･･etc.

ここの毛利誅根本的に間違えだろ

維新の功労者多数輩出→毛利
って事なんだろうけど
基本そいつら松下村塾出身だよね
吉田松陰の教えでしょ
佐久間象山→吉田松陰な訳でそれは真田軍略だろ
つまり甲賀武田流と言う事で
武田＞越えられない壁＞毛利が確定だよ
織田厨も理解できたかな？

( ゜д゜)ポカーン

(　ﾟдﾟ)‥‥‥

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)‥‥‥

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

（ ﾟДﾟ ）

待て、これは孔明の罠だ。

いや、きっとホウ統の罠だ。

つーか信玄ｖｓ元就なのに
ナゼに織田が出てきた？？

>>327
ぽまいは
＞＞基本そいつら松下村塾出身
＞＞真田軍略だろつまり甲賀武田流
の連中を登用して活躍させたのは長州藩であるということをどう思っているのか？
長州＝毛利という解釈も（　ﾟAﾟ） いくない

毛利はいってみれば
（株）長州の代表取締役社長で創業者の血縁ではあっても
あくまで法人の代表であり、活躍したのは法人全体であるといえるんだよ。
ましてその社訓に倒産した別会社（株）武田の創業者の言葉が載っていたからといって
（株）長州の躍進は全て（株）武田あってこそというのは・・

君の主張はそういうことになるんだが。

長州凄すぎ

安倍晋三（内閣総理大臣）
高村正彦（元外相、高村派会長）
河村健夫（元文科大臣）
菅直人（民主党代表代理）
奈良本辰也（歴史学者）
秦郁彦（歴史学者）
宮本常一（民俗学者）
広中平祐（数学者、数学のノーベル賞といわれるフィールズ賞を受賞）
狩野芳崖（画家）
片山東熊（建築家・赤坂離宮、迎賓館、奈良国立博物館、京都国立博物館、東京国立博物館表慶館など）
伊集院静（直木賞作家、妻は故・夏目雅子）
高樹のぶ子（芥川賞作家）
松本清張（作家）
古川薫（作家）
庵野秀明（エヴァンゲリオン）
岩見隆夫（毎日新聞東京本社編集局顧問）←さっきまでTVに出てた奴。
成瀬仁蔵（日本女子大学創設者）
日野原重明（医師・病院理事）
鮎川義介（日産コンツェルン創始者・日産自動車創業者初代社長）
磯村巌（トヨタ自動車・元副社長、元副会長）
石川祝男（株式会社バンダイナムコゲームス・代表取締役社長）
笠井順八（小野田セメント（現太平洋セメント）創立者）
久原房之助（久原鉱業所（現ジャパンエナジー）・日立製作所創立者）
杉道助（大阪商工会議所会頭・海外市場調査会(JETRO)設立）
滝川弁三（神戸でマッチ製造・滝川中学創立者）
田舛彦介（株式会社タマス創業者）
佃和夫（三菱重工業社長）
中山太一（中山太陽堂、現・クラブコスメチックス創業者）
荻原益三（株式会社ビデオリサーチ・元会長、特別顧問）
長谷川閑史（武田薬品工業株式会社・代表取締役社長、兼最高執行責任者(COO)）
原田康（株式会社ゼンリン・代表取締役社長）
原野和夫（パシフィック野球連盟会長（1991〜2000）・元時事通信社社長）
藤田伝三郎（藤田組の創始者、大阪商工会議所第2代会頭）
藤岡市助（東芝の前身の白熱舎、のちの東京電気を創設）
柳井正（ファーストリテイリング・ユニクロ創業者・代表取締役会長兼社長）
山本一元（旭化成株式会社・常任相談役、元社長、社団法人日本経済団体連合会　環境安全委員会　共同委員長）
吉山博吉（日立製作所・相談役、元社長、元会長）
和田紀夫（NTT・代表取締役社長）
中安閑一（宇部興産・元社長、元会長）
井上勝（小岩井農場創業者）
新村出（広辞苑の編纂者）

で、甲州は？ｗ

中田英寿

>>334
なのに山口県に残った山口県人の大半がキチガイ
特に瀬戸内に面した工業地帯のキチガイ率はほぼ100％

信玄は信長家康をもっと早く潰せんかったんかなあ？

定説？座布団全部もっていきなさい

信とは表面上とは言え上手く行ってた時期もあったみたいだし、
口実も無かったんじゃないかなあ・・・

実際のところ、晴信は元就をどう捉えていたのだろう？
親族である安芸武田家を潰した��敵�≠ﾅあるけど、
その一方で三条夫人の父親の仇（陶晴賢）を討った人物でもあるし

>>340
英雄として尊敬してたらしい

>>340
山本勘介は「元就が日本一の英雄」と発言している。

信玄は遠く九州の立花道雪と会いたい、と話したこともあるらしい
実は名将マニアだったとか？ｗ

>>342
その時点で激しくアヤシイな

>>343
ウホりたかっただけだろ

隆元が長生きしていれば1570年頃には甲斐で武田信玄を討ち取りその首を晒していたのにな

>>隆元が長生きしていれば1570年頃には
中国地方＋大友領ってとこじゃないか？

>>346
毛利庄を目指してひたすら東進していたら
当然ながら安芸武田家と同じように
甲斐武田家とも衝突してただろうね

【信玄／元就】
政治力…◎／○
朝廷信頼…○／○
幕府信頼…○／超
軍事面…最強／○
戦度胸…○／◎
軍采配…神／◎
一族能力…○／天才
軍事知謀…○／神
【武田家vs毛利家】忠誠…◎／最高
軍事能力…自慢／○
政治能力…○／◎

【信玄／元就】
政治力…△／◎
朝廷信頼…○／○
幕府信頼…○／○
軍事面…○／△
戦度胸…△／◎
軍采配…○／神
一族能力…カス以下／神
軍事知謀…○／神
【武田家vs毛利家】忠誠…×／◎
軍事能力…×／○
政治能力…×／◎

349は信玄を神格化し過ぎだな

初期経済力は金山のある武田が有利っぽい。毛利は厳島までは中国山地の鉄メインか？ほとんど吉川のとこっぽいが。

毛利の本拠地である旧・吉田町は
今でも五右衛門風呂用の鋳鉄性の風呂釜が名物で
シェアが100％に近いらしいよ

>>351
世界シェアの３分の１を産出していた銀山がある。武田如きには・・・・ｗ

おはんたっが､きそっちょお､あいだに､島津が､上洛させもろせぇ､天子様を戴いて､こん国ば､治めでな〜そいで､よかごあんどが。

豊後の絶倫坊主と肥前のクマーは？

中三まで五右衛門風呂でした。＠防府市

>>355
毛利と大友が戦わなければ、大友が７０年中に九州を統一してたかもしれんがね。
しかし内乱は多そうだｗ

よく論議される事だが・・・当時の戦場で使われていた馬ってのは今の様なサラブレット
系？ではなくポニー系??だったんでしょう？？？
実際、そんなんで戦国最強の騎馬軍団なんか編制出来たのだろうか？？？
漏れは信玄最強説に異論は無いんだが・・・そこいら辺の事には疑問を持っているんだけどねぇ・・・

>>358
たぶん釣りだろうが…「騎馬軍団」なんてものが日本にあったと
思っている時点で「半年ロムってろ」といわざるを得ない。

そういや武田軍は騎馬武者の割合が多かったといわれるんだよね？
でも必ず雑兵を複数引きつれている以上進軍速度は変わらないよね。
フロイスによれば戦場では馬から降りて戦ったらしいし、無意味に思えるな

>>360
人が輸送するよりは速いし、非常食にもなるし、馬は便利だよ。戦闘には使えないけど

馬に乗ったまま戦うことってなかったの？

>>360
うろ覚えですまんが騎馬武者の割合は北条、上杉のほうが若干高いはず。

>>362
あまりない。
この時代の騎馬武者は360氏の言うように下馬して戦うのが普通。

フロイスの意見だけで断言すんのはどうかと。
なら何故騎馬武者は槍が短いの？とかなる。状況に応じて使い分けてたんじゃないの。

>>362
逃げる敵兵を追いかける。そんだけ。
敵兵が向かってきたら、即行馬から下りる。

>逃げる敵兵を追いかける。そんだけ。
>敵兵が向かってきたら、即行馬から下りる。

それ、誰が言ってたんだっけ？
俺もどっかの本でそんな文を目にした。

武将の戦闘中、馬は誰が管理してるんでしょうか？

＞管理
騎馬武者は基本的に偉い人だから
その従者ってことになるんだろうなあ。

徴兵の仕方がよくわからんのだけど
各村落に「人10人、馬1、鉄砲1、、」みたいな徴発令が来て
その村で一つの部隊を形成するという感じなら、
たぶん代表者が馬に乗り、勇猛な人が鉄砲・弓を持つ。
で、部隊を率いる騎馬武者は白兵戦のとき部隊の中心かやや後方に位置して
馬上から叱咤激励鼓舞命令する人だったんじゃないかと。
だから自ら戦うことはあまりないが、やばくなれば槍をもつことも。
剛の者なら馬に乗ったまま槍を振り回すこともあるだろうし
自信がなければ下馬して戦う。馬は従者に任せる、みたいなのを想像してる。

>>364
フロイスだけじゃなくフランシスコ・ザビエルも同じようなこと言ってるが。

>>367
後方に馬備えを作ってまとめておく。
あとは従者とかが必要に応じて馬備えからひいて来たりしたんじゃないかと。

他の使い方で使うなら、弓の攻撃範囲を馬で駆け抜けて一気に乱戦に持ち込むとかどうよ。
騎馬を降りた武者が乱戦に持ち込んだところに歩兵が突入すれば短時間で敵弓隊を崩せる
長篠で鉄砲相手にやろうとしたことを弓相手にやるのがメインの仕事だったんじゃないかな？
戦国の合戦って弓の距離での応酬が長いからねぇ
戦場の死傷者の大部分が矢傷だったらしいし

馬に乗るのが移動時だけで、しかも徒歩組と一緒じゃ目立つ以外に意味ないし
こんな使い方してたらどーよ？

>>370
＞弓の攻撃範囲を馬で駆け抜けて
＞長篠で鉄砲相手にやろうとしたこと
当時の馬は現代の競走馬のようなスピードは出ないし、小柄で体力も劣る。
それに長篠合戦で織田・徳川軍は野戦築城（柵とか堀とかで砦みたいなのを作る）してその中に
引っ込んでるのに武田軍が突っ込んでも意味ない。良い的になるだけ。
それに長篠合戦の主戦場は狭くて突撃なんてできるわけないだろって甲陽軍鑑も書いてるし。

訂正＆追加

×　長篠合戦の主戦場は狭くて

○　長篠合戦の主戦場は地形も悪くて相手が柵を作ってるのに

いや、長篠で鉄砲隊に騎馬突撃すれば勝てたとは一言も・・・
実際玉込めのタイムラグを狙って突撃しても騎馬対策の柵に阻まれて失敗してるわけだし

戦国の戦は弓での死者が多いから、弓隊への騎馬を使った突入で乱戦化して
相手の飛び道具を封じ込んだり出来ないかねってだけなんだけど
弓の射程なんてしれてるし、別に競走馬ほどのスピードも体力も要らないと思うが
もしかして戦国の馬は100ｍも走れんのか？正直馬についてはあまり知識無いんだが

>>373
弓隊とか鉄砲隊にいきなり突撃しても意味ない。的になるだけ。
相手が崩れたら突っ込むこともあったようだが、弓隊や鉄砲隊には援護の槍持ったのとかが
いてそいつらが援護する。
弓の射程は200ｍ程だったと思うが、当時の馬はあまり速くないしそもそも皆が皆
騎乗してるわけじゃない。200ｍ全力疾走したら人馬ともにヘバって戦いどころ
じゃない。


戦国の馬はポニーサイズ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156992018/l50

長篠・設楽原合戦の真実
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153127427/l50

それといいかげんスレ違いだから↑のスレに逝って質問汁

>>374
無知なことばかり書いて逃げたかｗ
君の脳内では馬は200m全力で走ったぐらいでヘバるんだね。
それに弓の射程が200mですか〜〜〜凄いですね！

テレビで見た木曾馬って「トコトコ」って擬音そのまんまのスピードだったけどな。まあテレビだからわからんけど。

太田牛一によると馬は人や荷物を乗せると10kmでへばるらしい。
普段からちゃんと調教してれば別だが。

甲冑着た人が全力で走らせば1kmももたなかった可能性はある。
サラブレッドでも軽い騎手乗せただけで2km以上になるとへたれる馬多いし。
しかしさすがに200ｍでへばると断言する勇気はないw

馬を使うのに全力疾走だけで考えてるのがおかしいと思うんだ
現代の木曽馬が戦国と比較できるかは分からんが、軽めの甲冑着た人間を乗せて
全力疾走で30km/hちょいとからしいが、これなら3、400mくらいで速度が落ちはじめるそうな
（何故かTV等の実験では戦闘する人間が着ないようなゴツイ鎧を持ち出すこと多いな）
だがそれも別に走れなくなるわけではないうえ、実際には従卒が走る速さにあわせるから
戦場でも大部分は15km/hくらい（速歩か？）だし
全力疾走なんて逃走時と、場合によっては突撃時にやるくらい
突撃時なら当時の弓隊の最大飛距離（200〜300m）くらい数十秒で突破できる
しかもこの距離は弓隊は方向合わせて矢を上に飛ばすだけで
弓が狙って射れる最大狙撃射程なんて60mくらいだろう

最後の部分、読み直すと騎馬マンセーに見えて自分で微妙だorz
少なくとも騎馬のみバックアップなしで弓隊突撃は無謀だと思うぞ

まっ正面から無謀突撃する事が前提での話しじゃまいかｗ

馬は、石と矢の応酬があり槍衾同士の衝突があった上で
戦線が乱れば機に応じて突っ込む感じでしょうか？

まず、信玄の時代の武田軍の外見的な特徴は騎馬よりも
兜や篭手を身につけた比較的重装備の歩兵と、鉄砲が意外に多いことだと思うんだが

信濃攻略戦中、武田軍が三百鉄砲揃えたという史料はある
でも、効果的に運用されたかは……

>>382
妙法寺記の一文の記述だけで武田は鉄砲を重視していた！とか妄想吐くんだよな。武田厨はw
城守るのに鉄砲重要視するのは当たり前だろが。やれやれ

戦国も中〜後期になると、鉄砲の装備率が辺鄙な所の大名でも一割に及ぶ
もし軍勢三千なら三百丁持っててもせいぜい標準程度
問題は長篠合戦の織田鉄砲隊のような活躍ができたかどうかだ
信長直属の馬廻鉄砲組五百は、酒井忠次の奇襲に同行できるだけの機動性があった。また、１千丁（一説に三千丁）の鉄砲は前田利家ら信長直臣の指揮下に入れられて集中統制された
同じ長篠では武田の鉄砲隊は大して活躍できず、弾切れして格闘した部隊まで出た程度の弾薬しか保持してなかった

>>384
ああ、>>382に「外見的な特徴」って書いたのは鉄砲とかをうまく運用していたとは限らないって
ニュアンスを込めたつもりだったんだが・・・
読み直せば全然分かりにくいな　スマソ

というか、俺は筋金入りの武田嫌いを自認しているんだが・・・
まぁ平素からアンチな発言は控えるようにしているが、
だからといって武田厨と言われるのは正直勘弁願いたい

どっちにしろ「集団騎馬突撃」が無かったのは、ほぼ確実だろうが、
それを即「騎馬隊」なんてなかったという結論に持っていくのはイタイよな
そういうのが前のほうに居たが

>>387
武田厨はあまりに基地外的な発言を繰り返すから（しかも聞く耳持たないし）辟易していたんだ。俺こそすまない

>>388
それを言ってしまえば騎馬軍隊がいつどこで常用的に配備・編成して
いたのか示せってことになる。

それがはっきりしてない以上、「例外を除き存在した可能性は低い」
というスタンスで問題ないと思うけど？

>>388
集団騎馬突撃が無かったのは、ほぼ確実だろうがとする単純な思考回路が理解できない。
状況に応じて使い分けるのが当たり前。
もし君が戦国時代に生まれていたら真っ先に討ち死にしているだろうねｗ

三番に西上野小幡一党、赤武者にて入替り懸り来る。
関東衆馬上の巧者にて、是又馬入るべき行にて、推太鼓を打つて懸り来る。

>>392
長篠の項ってちゃんと読んだこと無いからどの部分か分からんのだけど
武田が真っ向から突撃かけたくだりかい？

馬だけ、ということはありえないでしょ
当時の軍役は家の当主とその従者ワンセット
騎馬武者にはかならず部下がついた
だから歩騎混成となるだろう

そう考えたら、いかに北条の軍制が先進的だったかわかるね。

　>>395　
　　逆に武田は土着豪族の力が強く中央（この場合大名）集中型
の軍制が難しかったと聞く。
　武田を滅ぼした信長が小山田など豪族を皆殺しにしたのは中央集権
治世の障害と見たのかも

家の格ではどちらが上？＞毛利家と甲斐武田家

信玄は信方、虎泰、虎昌が死んで重臣を側近で固められたからまだよかった。
信玄時代の重臣に強権を握られ、しかも妾腹で敵の娘の倅である勝頼、
豪族の盟主の孫に過ぎない若輩の輝元は恐ろしく苦労しただろう。

隆景がいる内は実際の苦労はたいしてないんじゃ？

>>398
とはいえ元就の庇護の下家督継承者として完全に認知されたし
分をわきまえた聡明な叔父や宿老達が盛り立ててくれるから
輝元の苦労は恐ろしくってほどではないと思う。

勝頼が旧臣に強権を握られてたというが、その真偽はともかく
もしそれが本当なら、武田の家臣って馬鹿ぞろいじゃね？

かたや毛利、輝元は元就の足元にも及ばず年齢も若いが
家中よくまとまり輝元を盛り立てお家存続のために各自が全力を尽くした。
かたや武田、軍功では信玄に劣らず年齢もそれなりの勝頼に対し
ああ先代は偉大だったと嘆息ばかり、あげく長篠で不用意に突撃かましアボン。

やっぱりアレ？三矢訓の元就と嫡子殺しの信玄の差が出たってこと？

毛利家は元春が、甲斐武田家は信廉が継ぐべきだった。
ヘタレ輝元と暴走屋勝頼は謀殺されればよかったのだ。

武田家を皆殺しにさせたアホ勝頼とお家を存続させた輝元を同列に語って欲しくないな

義信を殺した信玄がアフォ
信長みたいに1度の謀反くらい許してやればいいのに
そこが信長と糞な信玄の差

自分が親父を追放するのは良いが、息子が自分を追放するのは許さない。

演義の奸雄曹操「自分が人を裏切っても人が自分を裏切ることは許さない」
曹操は実際に言ったわけじゃないけど信玄はこれを地で行ったわけですね。

>>401
元春が継いでたら、本能寺の変の時に秀吉の命は無かったかもね。
どうなるかはわからんが相当歴史は変わるっぽい。

>>397
＞ 家の格ではどちらが上？＞毛利家と甲斐武田家
まぁ人それぞれだからなんとも言えないが。
俺はとしては、遠い源氏の武田より、宗家に近く、のちに宗家になった、大江氏の毛利の方が上だと思う。
大江朝臣だからなぁ

ゴミ大名武田の輝かしい戦歴
・戦で大敗をし部下の多くを虐殺されるという前代未聞な成果を残す（甲陽軍艦では勝ちｗ
・アホのように越後に侵攻し、信濃の味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・２万の兵でも飯山城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪本尊強奪三昧
・長野業政の城を４度攻めたが、一度たりとも落とせず。逆に無様な大敗を重ねるｗ
・気に入らない家臣を殺し嫁を強姦。
・結局上野の大半を北条に奪われる。面目丸つぶれにさせる
・降伏を了承、武装解除した志賀城の城兵１０００人を嬲り殺しにする。さらに民間人は全員奴隷に
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも家臣の嫁を奪って、離反される。
・小笠原、高坂ら信濃の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、反乱を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・和平中の織田の城を汚く落とし戦果を捏造
・今川を裏切って領土を攻め略奪の限りを尽くす。北条に同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いで衰退自滅。娘婿二人に裏切られ領地の全てを失うｗ
・家臣に反乱起こされまくり
・徳川の足軽に撃たれ昇天
・家臣の大半を織田、徳川連合軍に討ち取られる弱小ぶり
・二万の大軍で１５００の木曾に大敗する最弱ぶり（後世で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさか長篠の戦いを引き起こしてしまい、おまけに武田滅亡へ
・上杉の家臣として細々と生きる

☆偉大なる武田家の系譜

【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。哀れ
武田信友・・・織田軍に捕まり処刑される。無能
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。滑稽
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。惨め
武田信実・・・長篠の戦いで松平伊忠に討ち取られる。弱過ぎｗ
松尾信是・・・目立った功績もなく病死。役立たず

【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される。無様
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害。問題外の雑魚
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死。話しにならない
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を擁しまがら鳥居峠で
　　　　　　　寡兵の木曾義昌に大敗。織田の本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で落とされた愚将。惨めに自害
葛山信貞・・・六男。怯えて逃げるも織田軍によって善光寺で捕まり処刑される。無能
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の最下層家臣となる

【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる。
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑。信玄の器量の狭さを立証

【優秀なる武田一族】
武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で討ち取られる。無様
一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に処刑。弱小
武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り1600石の旗本となる。飼い犬
武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑。何か活躍しましたか？ｗ
望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡。血統だけ
武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡。流石武田家ｗ
望月信永・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に。無敵騎馬軍団☆
武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる。名誉よりも命ｗｗｗ

・長篠の戦い

武田軍戦死武将　

甘利信康　安中景繁小幡憲重　川窪詮秋　川窪信実　鎌原之綱　五味高重　高坂昌澄　三枝守友
土屋昌次　土屋直規　武田信実　真田信綱　真田昌輝　禰津是広　常田春清　室賀信俊　原昌胤
馬場信春　望月信雅　望月義勝　望月重氏　望月信永　名和宗安　内藤昌豊　山県昌景　横田康景
横田綱松　米倉重継　和田業繁

　
織田、徳川軍戦死武将　

鳥居強右衛門　松平 伊忠




（´,_ゝ｀）ﾌﾟ

織田徳川連合軍に討ち取られた武田の武将達

秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、
雨宮家次、飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、
大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原 広勝、小原下総守、小幡昌盛、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、
小山田大学、鎌原之綱、金丸定光、川窪信実、葛山信貞、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、
五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、常田春清、武田信堯、
武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田竜宝、武田信豊、長坂光堅、土屋昌恒、土屋昌続、
内藤昌豊、内藤昌秀、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、日向是吉、室賀信俊、望月義勝、
望月重氏、望月信永、望月信雅、横田綱松、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、祢津是広、
名和宗安、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、

全部読んだ。武田ってそんなに弱かったのか、知らなかった。
まぁ武田が勝ってる戦歴には、このスレではあまり触れてないから言い過ぎかも。
でも、どうして次の大河がまた武田なんだろうなぁ。

正直、せめて後北条にしてくれないかなぁ。
なんかＮＨＫ的に大河基準があるのか？
朝鮮に触れられないってのが、犬ＨＫだからみたいな。
あと、小早川隆景を大河にして欲しいね。もろに朝鮮征伐でｗ
さらに島津なら、泗川の戦いサイコーみたいなｗ

>>411
悲しいかな武田はイメージと違い本当に愚か。
勝った戦は数で押しきるってのが多いしね。
長野が優秀なのか武田が無能すぎるのか正直わからん。
小笠原、村上にもぼっこぼこにやられてるし

武田家の強みは次から次へと人が湧いてくるところ。
武田は周辺諸国とひたすら争い続けて力を消耗。
長男殺害で武田家滅亡の布石をうつ。
甲斐から本拠地を移せず結果裸城に近い甲斐での防戦を後に強いられる。
まぁ詳しくはこの板の
武田家滅亡の原因は100%信玄が作ってる件
のスレを見れば

>>412
これはおかしな事を平気で言う。
戦国時代は周辺諸国との争いが主なわけで
じっくりと力を蓄えれる期間を与えてくれるほど
お人よしの馬鹿が周りにいるわけではない
信玄時代においては最終的に駿河の海路を手に入れる為の支出であり無駄ではないと思う。

あと甲斐の裸城とは躑躅ヶ崎館のことか？
あれは城ではなく裏手の山にあった砦が本来の城の役目でそ。

武田家は甲斐には甲斐、信濃には信濃
武田の家はそれぞれに要所を設けており
狼煙による情報伝達手段と軍用道路を発達させていたので
相手が国に侵入する前に国境沿いで戦えるような仕組みを作っていたのだから優秀と言える。

＞４１２

村上には最終的に勝ってるし、小笠原にぼこぼこといわれるほど負けたか？
同等以上の国力を持つ北条から駿河も奪取して同盟も復活させてるし、
最終的に百万石を超える領国を作り上げた。弱いとはとてもいえんだろう。
もし武田が愚かで弱いならそれに負けた連中や武田以下の大名はどうなるんだ？

>>414
村上は真田幸隆が調略で落とし、褒美として10万石も取られたわけだが。
ちなみに真田は武田を鞍替えして上杉に降伏していた時期が1番長く、真の武田家臣とは言い切れない。

真田幸隆の所領が10万石？本領１６００貫文、砥石城攻略で１０００貫文、
３男を人質に送って３５０貫文追加、そのほかあわせて３５００貫文程じゃ
なかったっけ？銭一貫文＝10石と考えて３万５０００石ほどじゃないか？
さらに戦国大名の拡大の過程で入った家臣をその大名の家臣と呼ばないとなると
えらく家臣の範囲が狭くなるんじゃないか？

武田擁護も極論が多いけど
武田叩きにも極論があるんですね

鉄アレイで謙信をSATSUGAIしてみればホトトギス

482 ：日本＠名無史さん ：2007/01/03(水) 15:57:15
>>479
毛利家はむちゃお金持ちなんですよ。じゃなきゃ誰も貸さない。慶長時代の純度の高い金貨
とか莫大な銀貨保有（たぶん銀山産）してるのと大阪に物資集積地を確保してた。実際には
大阪に集積してる物資が担保なんだろうけど。長州がお金持ってることは広く知られてた。
幕末でも純度の高い金貨と銀貨は100万両以上残ってたそうだが、結局維新後に政府に全寄付。
広大な土地は、大阪とか高野山に寄付したそうです。

家光時代に大量に建材を提供してる。家光は異常なくらい建設してるから心証がよかった。
堺に発注したという話は確認できませんが、全国から物資を調達したり供出させたりしている。
諸侯は任意だけど、毛利ほどではないにしても供出している。


毛利家すげえ！！！

>>419
毛利が凄いのは当たり前

借金の踏み倒しは薩摩と長州のお家芸だった。
長州は、貧乏による一揆発生は南部藩と良い勝負で、中でも天保の一揆は、
悲惨度において日本史上群を抜いている。

>>421
ｿｰｽ

借金の踏み倒しで有名なのは薩摩と佐賀。

>>423
ｿｰｽがないなら作り話確定

有名かどうかは知らんが、薩摩は木曾三川治水の借金を家老の腹で踏み倒してるな。

佐賀と薩摩は有名過ぎるけどな。
薩摩の１５０年払いとか、出雲屋と組んでやってたな。
佐賀藩の名前忘れたが藩改革の時に踏み倒してたぞ。
最後の藩主だったかな？最後の一代前だったかな？
まぁ別にソース提示も面倒だから嘘だと思うならそれでもいいよ。
ただ毛利家のはしらんが、大小他藩にも似たような事例はあっただろうとは思う。
そんな状態だから、幕藩体制は続かない状態だね。

ウィキの宮本武蔵の項目が非常に優れていたので晒したいと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E6%9C%AC%E6%AD%A6%E8%94%B5

なにが言いたいかと言えば歴史とは、造作すら歴史の真実として摩り替ってし
まう物という事が言いたかった。もう少し客観的な事実から両者を比較したい。

客観的に見ると信玄が勝てるところないだろ、それくらい察しろ

治水の頑張り度は信玄が上だな。
後、KOEIゲームの統率力。

妖怪退治した武田最強！！
毛利はカスｗｗｗｗｗｗｗｗ

サムライトルーパーに選ばれた毛利

家臣が選ばれた武田・・・・・・・・・・プ

武田の二十四将と毛利の十八将比べてみよう。

武田の二十四将の殆んどは戦死か捕えられて斬首、粛清、裏切り、早死にと
もう見てられない。

かたや毛利の十八将は粛清された井上と赤川を除けば、天寿を全うしているし、
粛清された2名にしても60歳を越えた老人、毛利十八将の平均寿命は70才をゆう
に越えて80近い。現代社会と比べても過労死無縁の長寿軍団である。

因みに武田二十四将で70才まで生きれたのは、71才で他界した小幡虎盛ただ一人…
平均寿命はゆうに50を切ると思われる。これは下級家臣の平均ではなく、もっとも
優遇されるべき宿将達の平均寿命なのである･･･

続き

以上のことから、毛利の十八将は人ではなく天狗だったと言える。

当時で70とか80は普通に凄まじいな。食生活が関係しているのかな？

食生活といえば元就が酒を慎んでたのは有名だな。
輝元に酒は控えろって訓戒も出してるし、
自ずと家臣にも節酒の雰囲気があったかもしれない。

まあ一番は毎日歩き回って力仕事して鍛えられた丈夫な身体だと思う。
合戦になれば未整備の道を武具を背負って一日30kmも歩き
ろくな飯も食わずに夜討ち、朝駆けまでする異常なタフさ。
奴ら70超えてもかくしゃくと動き回れるし子供は作るしやたら元気だ。

酒好きの家臣は大変じゃな
水カステラとごまかしたり、油とごまかしたり、小便とごまかしたり

それは解るが、元就自身の身内は凄まじい早死にだぜ？
子供達の平均寿命は50どころか40を切る。元服せず夭折した子供達を入れると
30も軽く切っちゃう。これが子供だけじゃなく兄弟や父母まで早死にの家系だ
から恐ろしい。

元就本人や輝元の様に70超えて生きたのは毛利家宗家から見れば奇跡。

家柄以外は毛利の勝ちだろ。
今も毛利はゴルフ場のオーナーとして君臨し、ゴルフ場の理事達も皆毛利の重臣の子孫だしなw

>>437
新説！元就身内暗殺説

>>437
あの時代は毛利家に限らず夭逝するよね。
平均すればたぶんどこの大名もかなり早死にかと。

>>436
元就は客人が来たらまず酒を勧め、飲めないなら饅頭を出した。
そこまで節制させてたわけじゃないよ。もっとも酒を飲ませるのは、軽く酔わせて腹を探るためでもあるが

>>437
暗殺されたとかもあるんでないの？問題にしたくないから伏せたとかさ。

>>397
毛利家だろ公爵だし。
武田は・・・・、あれっ、滅亡？

武田は旗本(高家）として残ってるな

毛利家は敬親―元徳以降はどう繋がってるんだっけ？

元徳―元昭―元道―元敬

>>444
全員が「元」を上に掲げてるんですね。
彼らは元就と同様に、本来は毛利宗家の後継者ではなかった？

>>445
いや、元徳公の代で偏諱を受けるべき将軍家と訣別してるからでしょ。

武田信玄って、毛利のように、数倍の敵に勝利したりしたの？

無いよ。
そもそも信玄って後方から部隊に指示出すのばっかだし。
信長、元就、義弘、宗茂みたいに兵を直接指揮する能力は無い。

【三戦板自治新党　歴代党首】

初代　学徒出陣（2002.12）
二代　宇喜多秀家（2002.12）
三代　ロコロール（2003.1）
四代　宇喜多秀家（2003.1）
五代　ムコーニン（2003.1〜5）
六代　ロコ太郎（2003.5）
七代　若人（2003.6）
八代　ロコ三郎（2003.6〜7）
九代　雨宮塔子（2003.8〜2003.9)
十代　ムコーニン （2003.10〜2004.4)
十一代　学徒出陣（2004.5〜2004.6)
十二代　御茶○刑事 （2004.6〜2004.8)
十三代　ﾋﾟｯｷｰ （2004.8) ←最短政権（3日）
十四代　ムコーニン （2004.8)
十五代　ナイトワーカーズ・リターンズ （2004.8)

2004.8新党スレ３８の削除により停止。2005.5.20新党４８スレとして復活（この間党首不明）

十六代　まあｃ（2005.10〜2005.11）
十七代　張春華（2005.11〜2006.2）
十八代　ムコーニン（2006.2〜2006.5）
十九代　ひょーりみ(2006.6〜2006.8）
二十代　金宰陽（2006.8〜12）
二十一代　八戸ロコ金四郎（2007.1〜）

政治は信玄>>元就
軍事は元就>>信玄だろ
元就は軍人信玄は政治家だよ

そう言えば、元就の子孫の方に外国の軍隊の傭兵部隊に籍を置いてた人が…

居たよね？たしか。

元就の血が流れてるをだろうな
まぁ隆元は政治家気質なきがするけど

>>450
略奪と人身売買と重税ばかりで政治が元就より上？

重税は元就もやってるはずだが。
信玄のやった職人・商人の保護と育成、新田開発に
信玄堤（直接つくったかどうかはさておき、新村開発などによる整備は進めている）
金山開発、貨幣鋳造、甲州法度、度量衡の統一などは
優れた政治家と見ていい業績だと思うが。

何処もやっているような事ばかりじゃねーか。

それじゃあ元就はやってるのかね？
あと貨幣鋳造は当時の戦国日本では非常に珍しい事だし評価されているが。
その制度の一部は徳川にも採用されて江戸時代に使われてたと思うが。
信玄堤に使われた技術も江戸時代に採用されているはずだが。
甲州法度のような分国法もやっている大名はいることはいるが多くはないんだが。

元就の場合は隆元が内政見てたからな・・・。
神経質な性格だった隆元が領国の隅から隅まで
細かく見てたようです。
なんたって、元就初陣から死ぬまで毎年戦場にいたようだし。

【西国】　毛利　vs　大友　【大攻防戦】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1172070942/

武田信玄の生涯戦績　４９勝２敗２０分け　これのどこが戦下手なの？
それから信濃攻略時（対上杉以外）の信玄はまだ若く、家臣団の統率
などにも苦労した、その上日本一の山岳地帯という極めて攻略に困難
な地域を平定した信玄の能力を本当に理解してるのだろうか？
村上も小笠原も諏訪も結局信玄に敗れてるし、長野は信玄との直接対決
には敗れてるし、西上野は結局信玄の手に渡ったしね。

>>459
＞４９勝２敗２０分け

十両と小結相手に沢山「勝った」「勝った」と言われてもねえ。
三方原でも、２倍の兵で家康を撃退してから息切れして頓死してるし。

そんな城攻めの負けは引き分けと算定するようなアホな計算持ち出されても誉め殺しにしか見えない

戸石崩れは城攻めだと思うが。

信玄が２敗となるような計算方法では、元就は無敗だよな。

>>459
川中島も信濃攻めも三方ヶ原も、武田軍の兵力が敵より多いですけどｗｗ

戸石崩れみたいに千人も討ち取られないと負けと算定しないんじゃな
五百討ち取られた箕輪攻め失敗との違いがよくわかんねｗ

>>465
壊走すると敗戦なんじゃね？

元就の北九州撤退は殿軍に三千もの犠牲を出したけど、軍の形態を維持しながら撤退できたから敗戦とは言わないよな。

まあ、元就は２２６戦不敗とかいわれているしなあ。

そんなに戦っても政宗公の数年分の実績以下って酷いわ
年貢七割とか言う重税も無駄に戦してたからでしょう
毛利家の百姓はかわいそう･ﾟ･(つд`)･ﾟ･｡
我が家は伊達家の百姓に産まれて幸せ者だなあσ(ﾟ∀ﾟ

小さい勢力だった時の戦が多いんじゃないの

仙台藩も重税じゃなかったっけ

伊達家に名君なし

もとが違うからな
政宗は継いだ段階で50万石程度、まわりは伊達家と比べると弱い勢力ばかり
それに対し元就は数万石、まわりは全国でも有数の大大名大内尼子

武田信玄＜毛利元就
武田家臣団＞毛利家臣団

仙台の百姓なら伊達家は仇敵じゃねえの？^^

毛利こと大江家は元々全国政権の中枢を押さえていた家柄
元就に広元時代の栄光を取り戻したいという野心があったら
九州ではなく畿内をめざしていただろうな

>>476
それは違うと思うな。
生き抜くだけで手一杯だったが、時勢に乗って中国を統一できるほどの大名に
なった。だからと言って元就一代で畿内を目指すなど、元就世代では考えられ
ない暴挙。何代も続く名門大内ですら畿内に手を出して墓穴を掘り、尼子も晴久
の代で畿内に手を出そうとして墓穴を掘った。
それに当時の経済情勢から言えば畿内に手を出すより、北九州に手を出す方が
正解だと思うな。当時の畿内は三好政権と呼ばれるほどの飛び抜けた勢力があり
経済的にも北九州を押えなければ美味しくない。当時の博多の貿易量は堺より上
で北九州、瀬戸内海を押えれば間接的に畿内の経済圏を押えられる。
経済流通は主に北九州で海外と貿易し、畿内から陸路の近江ルートや海路の伊勢
へ物資が周っていた。伊勢や近江を押えた信長と同一視して畿内を押えるべきと
云うのは、全く枝木を無視した意見だと思う。

まあ九州にも大友という強力な勢力がいたわけだが。
逆にいえば信長の存在自体が異常だろうな。

元就なんて国人の次男
40代か50代で安芸統一だろ
例えるなら真田が武田と上杉潰して
甲信越ほぼ統一するかんじだよ
伊達や武田のボンボン達と比べられても困ります

武田軍は戦国最強と言われるだけのことはあり、広野に炎が広がるかのようだ
ったという（誤解の無いように言っておくと、これは決して蹂躙したというわ
けではないのであしからず）。この強さの秘密はいったい何だったのだろうか

まずは信玄の用兵術である。元寇以降、集団戦が日本に浸透していったとはい
え、まだまだ「組織的」と呼ぶにはほど遠いものだった。それをいち早く取り
入れたのが信玄だったといえよう。まず「寄親」と呼ばれる部隊長を任命（大
抵武田譜代の重臣が就いた）、その下に同心衆、さらに下に被官などの下級武
士をおいた。これが武田軍団の主力であり、他には親族衆・近習衆・直参衆な
どの旗本達、主に甲斐の国境警備の任に就いた津川衆や武川衆、御嶽衆など、
そして占領地におかれた外様の先方衆がある。駿河侵攻後には海賊衆がおかれ
、計５３隻の軍船が武田水軍として組織されていた。これらに所属する武士は
知行地に応じて軍役が課せられており、一度合戦ともなれば定められただけの
人数の兵を引き連れ出陣せねばならなかった。信玄はこれを軍法・軍令をもっ
て厳しく統制し、組織力を強めたのである。
これに前述の情報伝達機能が加われば、戦場での用兵が自由自在となる。実際、信玄の采配一つで兵が手足の如く動いたという。まさに臨機応変な作戦が可能なわけであり、北条軍の挟撃の危機にあった三増峠の戦いにおいて見事敵を撃退する事ができたのである

信玄の用兵術は常に負け戦をしないように、という心構えなので、「下の下
策」と『孫子』にある長期の城攻めはあまり好かなかったのだろう。確かに
、同じ城攻めでも秀吉のように長期間を要する兵糧攻めや水攻めはあまり用
いず、金堀衆を使ったり城の水の根を止めたりと短期決戦を狙ったものが多
い。　

普通に格下ばかりを相手にしていたからだろう
親父から分捕った甲斐22万石プラス金山
信玄の強さ云々というのは軍鑑みたいな後世の人間が政治的意図を持って創作した話ばかり
妙法寺記や高白斎日記を見れば武田軍団が規律が悪く略奪ばかりしていたことがしっかり残っている

甲斐２２万石といっても飢饉や水害に悩まされる状態だったわけだが。
それをおさめていくのは大変だったと思うがね。国内整備も未完成だったし。
金山だって採掘には手間がかかるしね。
父親から甲斐という所のマイナス面も受け継いでいたことを無視するのもどうかと。

まぁ毛利元就と武田信玄はトップクラスの戦国大名だと思うけど
伊達政宗だけは1550〜1580年代の100万石クラスの大名に成長した人たちより
格下なのは間違いないな。
芦名さえ倒せば弱小勢力は伊達側につくはで一気に100万石。
しかも後継者関係で内部ズタボロの弱体化してる芦名。
こんなのと元就、信玄他、政宗が最初から持ってた石高より低い状態から
100万石以上になったのを一緒にしたらいかんだろ。

信玄も大変であっただろうけど
その大変さも元就が比較対象となると
凄い恵まれているとしかならないだろうなー

元就は常識じゃ考えられないような這い上がりかただしな。スケールが違う

5年、たった5年で150万石になった政宗が信玄元就より下なわけねーだろw
ってか元就過大評価されすぎw
大内に助けてもらって尼子とつぶしあったところを
さらに勝手に弱体化してくれた運がよかっただけの毛利が芦名を馬鹿にできる立場かよw
信玄の勝った相手なんか信濃の雑魚大名にウンコマンと蹴鞠だけだろ。
東北でいえば畠山、二階堂クラスの雑魚ばっか。
一度でも自分より強いとこか大軍に勝った事ある?
無いよねwww
政宗は2回もやってますよwww
あっ大阪の陣では後藤又兵衛も討ち取ってるね。
野戦の天才だね。

運の良さなら政宗の勝ち。
本当なら義重にゴミのように負けてたのに。

運をただ運として切り捨てるのは違う気がするな。
俺は政宗は凄いと思うよ。ただ…ここで語るのはスレ違いだろ。
自分の領地で戦いなさい^^

情勢を考慮しない馬鹿がいるな。

政宗が継いだときの伊達は本領だけで40万石、配下の有力豪族含めたら50〜60万石だろ
やったことは嫡流が途絶え佐竹の子供を受け入れるほど崩壊してた芦名を倒した位
元就と比べるに値しない

運も実力のうち、というやつだな
運が向いてくる前に潰されたり、運の流れを利用できなかったりすれば一緒だし

>>484
なんで後から出てきたら格下になるのかねえ？
同い年の信繁や宗茂も評価されているだろう。
前田利家とか、秀吉の信頼を勝ち取っておこぼれで加賀１００万石を
領したけど、将器では政宗に敵わないだろう。
大体、二股膏薬とか言って政宗を非難している利家だけど、
羽柴と柴田を秤にかけた奴が言える台詞かっての。
てか、芦名を攻める前の四方八方敵だらけの状況を乗り越えたり、
重臣の中野宗時・牧野久仲らの離反などでガタガタになった
伊達家をまとめあげたりしているわけだが？２０代前半の政宗が。
後継者問題でズタボロと言うなら、新宮党の粛正などで弱体化している尼子や、
陶の内紛などでガタガタになっている大内につけ込んで勢力を伸ばした
元就も人の事は言えないだろう。
次に信玄だけど、優れた政治家だとは思うが、拙い点も目立つ。
まず劣勢の村上には負けるし、砥石でも惨敗。
意味が無いとは言わないけど、川中島に拘って四度目の戦いでは
有力武将を多く失い、上州では長野業政をぬけず、
義元死後の今川を攻めようとして、嫡男の義信や飯富虎昌の不信を惹起し、
挙句の果てに死に追いやっている。
（武田がその後凋落した原因の一つとも言えるかも知れない）
それにも懲りず今川領に攻め込んだら、
北条の怒りを買ってわざわざ大敵を増やしてしまう始末。
三増峠で勝ったらしいけど、甲陽軍鑑がどこまで信用できるかだ。
そして、劣勢の徳川相手に連勝するも、その途上であえなく死去。
最終的な石高は約１００〜１２０万石くらいかな。
元就が切り取ったのは、約１２０万石くらいだったか。
いやはや、一生を懸けてこれだけの勢力を築いた信玄や元就は凄いね。

切り取った領土で言えば島津義久も100万石は軽く越えるな

>>488
あのまま豊臣が来なかったら、伊達と北条に圧迫されて死亡だろ。
政宗じゃなくても、義重は晴宗や輝宗を相手にすればよかったんじゃないか？
つか、佐竹は伊達相手だと下手ばっかりだな。

>>491
大勢力ではないにしても、周りを葛西・大崎・最上・相馬・二本松畠山
田村・蘆名・色々介入してくる佐竹などに囲まれ、内部も芳しくない有様だが。
＞嫡流が途絶え佐竹の子供を受け入れるほど崩壊してた芦名を倒した位
大内だって大友の義長が継いでいるだろうが、陶の内紛があってな。
それに、佐竹が無理矢理蘆名に義広をねじ込んだんじゃなくて、
盛興の急逝と盛隆が暗殺されるという不幸が重なったためだ。

間違いなく元就のIQは晴信や政宗より上だったはず
吉川と小早川を乗っ取って大内と尼子を死滅させた元就の恐るべき調略にかかれば
甲斐武田も伊勢も長尾も伊達も最上も芦名も佐竹も、瞬く間に死滅していただろう

>>493
>重臣の中野宗時・牧野久仲らの離反などでガタガタになった
それを纏め上げたのは輝宗だろうが

あと後継者問題でズタボロといっても
伊達は60万石ほど葦名は40万石ほど
当時（厳島直前）の毛利は多めに見ても20万石以下
大内は100万石程度、尼子は60万石はある
比較に適していない

>>495
>政宗じゃなくても、義重は晴宗や輝宗を相手にすればよかったんじゃないか？
佐竹はもとが常陸の一部の勢力で北条と争っている上に
晴宗輝宗の時代は佐竹はようやく白河をとった頃
佐竹と伊達の間には最盛期の葦名がいる以上
相手にするとかいう以前の問題

>葛西・大崎・最上・相馬・二本松畠山
>田村・蘆名・色々介入してくる佐竹などに囲まれ
田村は味方しているし、葛西大崎は混乱中で伊達に構う余裕無し
最上も内部で問題あるしその頃はそれほど大きな勢力でもないぞ
というか周りを弱小勢力に囲まれていると言うのは有利な状況な気もするが

まあ政宗厨は政宗以前の伊達を過小評価しすぎなんだよな
政宗の家中の争いなど他から見れば何でも無いことなのに大げさに言うし
周りは伊達からみればカスみたいな雑魚しかいない
つーか伊達領にまともに攻めてきた豪族いるの？
唯一といっても所詮小競り合いｗをしまくってた相馬でさえ
相馬に加担した伊達種宗がいなかったら攻めてこなかったな

葛西大崎葦名を除くとみんな一〜ニ郡程度の勢力だからねー

人気と知名度だと
武田信玄＞上杉謙信＞伊達政宗＞毛利元就
武田信玄関係の映画やドラマは三英雄に次ぐから。

>>500
人気と知名度は天下人３人とどれだけ関わったかに比例するだろ。

毛利元就は確かに過小評価だとは思う、もっと人気出てもおかしくない
大名だな。
ただ元就の調略が武田に通用したかどうか？

>>502
家中のゴタゴタに付け込むのが得意なんだから
甲斐武田家にもおそらく通用したでしょ

元ナリも信玄も田舎の山のなかﾁｮﾛﾁｮﾛしてただけだからね
政宗公は全国区で活躍しましたが
信玄は家康に勝ったという実績があるからメジャー入りしましたが　
結果的に天下取った家康に勝ったんだから凄いんじゃねーの？て程度ですからね
あくまで家康のオマケ評価です
元ナリはぶっちゃけどーでもいい

全国区で活躍？ｗｗ

>>504
おまいは元就の恐ろしさを知らなさ杉
隆景と輝元は腰抜けに過ぎないがな

>>504
でもそれって｢結果的に最強の悟飯に勝ったんだからリクーム最強」
と同じ理論じゃん

>>504
おまいは「伊達政宗」が２人いることを知ってるかな？

>>507
そうか！最強はリクームだったのか！
さっそく漫画板にスレ立ててくるわ！

>>506
元就全盛期だったのに大友との戦いでは調略で切り崩せなかったので無理でしょ。
陶のように簒奪して地盤が固まってないとか、晴久みたいな未熟者だから大成功しただけ。

じゃあ内訌だらけの武田まずいじゃん
対上杉戦では一門衆勝沼氏や国人衆
対今川戦前では嫡子義信以下重臣層
撹乱できそうなネタに事欠かない

>>510
無茶言うなよ、毛利家は全盛だが元就自身は70過ぎて床に臥してるような状況だぜ？
それにさ、諜略っていうのは元就本人がするんじゃない。元就が育てて一緒に歩んで
きた家臣だ。諜略が上手ければ上手いほどその家臣団は他では上手く機能しない仕組
みに成ってる（親子同士でも殺し合う戦国の世では特に）
恐らく元就と同年代のような諜略を得意とした家臣団が居たのだろうが、その者達も
高齢になって全く機能しなくなってたと見る方が自然だ。
だけどさ、元就は後継者の育成も天下一でのし上がってくる時とは違った形の後継者
を確り育ててる。ここら辺がただ一代限りでポシャルそこら辺のパッとでとは違うんだよな

>>510
調略でかなり崩していると思うが
豊前筑前の国衆離反に肥前の勢力にまで声をかけている
東方が不穏で大友だけ相手にするわけにはいかず最終的に手を引いたが

＿
∴

>>512
1　無茶言うなよ、毛利家は全盛だが元就自身は70過ぎて床に臥してるような状況だぜ？

2 それにさ、諜略っていうのは元就本人がするんじゃない。元就が育てて一緒に歩んで
きた家臣だ。


なんか相反する主張をしているぞ？ｗ

2が真ならば、１の主張は無意味。

１が理由で謀略がうまくいかなかったのなら、２の主張は間違い

となるが？ｗ

大友なんて島津に軽く蹴散らされた雑魚なのにね

>>515
お前のような輩は新聞記者のように自分の都合のいい所だけ抜き出して捏造する
のが好きだな（苦笑

�@は当時の元就が全盛期のような状態じゃ無いという事。
�Aは優れた諜略の家臣団とは一人の個人に帰依するという事。

稚拙な文章で解り辛いだろうが、お前の読みじゃお前の国語レベルの方に
問題あるんじゃねえ？^^

信玄のこととやかく言ってる連中は、ろくに戦国のこと理解
してないの丸分かりだな。
最初から信玄が天下への野心があったっていう観点から見れ
ば、そりゃあ川中島の戦いが長引き過ぎるだの、信長みたい
に大きく所領を増やしてないだのとか言えるに決まってるだ
ろ、第一北条今川と同盟組んでた以上簡単に攻略は出来ない
しね。
元々は甲斐を守る為に始めた信州討伐なんだから、謙信と長
く続いた戦いも納得が出来る。

最後まで天下なんて狙ってないしね
今川の上洛と同じく都市伝説レベル。

それは元就も一緒。
元就と信玄の戦歴を比較すればレベルの違いは明らかだよ。

信玄は終始、周囲の大勢力を相手にしてきた、上杉　北条　今川

元就は厳島までは大勢力を相手にしてきたが、ほとんど従属して
いたので、あんまり大内尼子に対する元就の評価は過大だと思う
んだが・・・・・

>>521
元就と晴信のスタートラインの差を考慮しなよ
元就は小規模国人領主で、兄貴の急死を受けて急遽当主になった人物
一方の晴信はれっきとした守護大名
この差はあまりにも大きいってもんだ

>>522
うん、それは確かにそうだね、でも元就の凄さはやはり厳島で終わってる
と思うんだあ＾＾
特に信玄と比較した場合にね、あ、別に元就大好きだから俺も、東の武田
西の毛利ってよく最強同士比較する場合あるしね。

>>521
どこが過大なの？

元就の凄さが厳島で終わってるというなら
武田なんか始まってもいないじゃん。武田は凄くないってことか？

元就が国人領主で終わっても中国地方一の名将なのは変わらないぜ。

うん
なんにしても中国一の範囲を出る事はないね

政宗は東北一ですら無いからなｗｗ

>>523
＞元就の凄さはやはり厳島で終わってると思う

大河ドラマ「毛利元就」のDVDを見ることを強くお勧めしたい。
これがとんでもない誤解であることがわかるだろう。

厳島の後の大内領の接収や
その後の尼子攻めはスゴイと思うんだけんどね
人それぞれなんかな

武田は多くの一族や家臣が戦場で華麗に散っている
やはり毛利とは違い戦国最強は武田だよ

>>531
論理が支離滅裂だが、思わず笑ってしまったｗ

>>521>>524
つまり、元就が５２歳になるまで常に大内尼子と敵対してきたわけじゃない
片方に従属し、その傘に守られてきた時期も同様にあったと思う。
厳島以降だけど、主な大敵は中国地方にはもういなかったでしょ、尼子は元
就の怒涛の中国切り取りになす術なかったし。
まあその後四国九州の大名は強敵になるわけだが、あんまり関わってないし

>>19
ライフスペース

おいこら！甲府のど田舎と、日の本の大動脈である瀬戸内を比べんな。

>>533
厳島以降の周防長門制圧後でようやく尼子と同等の勢力じゃねーか
尼子滅ぼした後の小豪族の制圧や大友との戦争は信玄と同レベルかもしれないけど

>>536
こらこら、あの時点では　周防　長門　安芸　備後と石見の半分でしょ
どこが尼子と同等なの？

尼子なんて石見のもう半分と、ちっこい出雲これまたちっこい隣の国と
備中ぐらいかな？

>>537
安芸はともかく備後にも影響力あるし
美作や因幡にだって勢力伸ばしている
この時点じゃ播磨への影響力は失っているかもしれないが

経済力じゃ毛利は瀬戸内交易
尼子は日本海交易と銀山

>>532
ある意味真実だよなｗｗ
武田軍とちがって実はあるけど華がない、
そんな大毛利が好きだ。

大勢力もなんのその、あっちに付こうか？こっちに付こうか？で
結局総大将輝元の不甲斐なさ、小早川の裏切りなどなどが重なり
最終的に改易されてしまうのが毛利の運命だったとは・・・・・

もし仮に武田信玄が安芸武田家に生まれていたら元就以上の成果を挙げれただろうか？

>>540
武田は大名として存続すらできなかったがな。

>>540
それは元就とは無関係な話だ。
長男早世の中で、両川体制を固めた元就の一門衆の統制と育成の手腕は戦国随一だよ。
輝元の凡庸を理解していたことによる保守的な遺言も、のちに早くから秀吉に従属して領土を安堵された隆景の英断に繋がっている。
後継者問題で失敗した信玄とは比較にならないし、中央の情勢を無視して時勢を完全に見誤った北条などの田舎大名よりもはるかに格上。

あと秀秋の裏切りは毛利家とは無関係なので。
むしろ愚劣な秀秋から毛利家を守った隆景の英断を評価するところだな。

>>540
関が原合戦当時の小早川は毛利一門ではない。
あの頃の小早川家は事実上の羽柴一門だよ。

>>541
九州にあまり目を向けず、東を目指したかも。
毛利が族滅できなかった宇喜多を族滅する壮挙を
達成できた可能性は十分あったと思われ。

>>544
>>541はそういうこと言ってるんじゃないだろ。
信濃が豪族の集合体であったのに対して、安芸は大内と尼子の２大大名に完全に囲まれている情勢であったということだろう。

まあそもそも仮定の話をすること自体に意味がないがな。

正直、外交戦略でいいとこ無しの信玄に、大大名の間を渡り歩くような器用な真似ができるとも思えんけど。

ま、仮定の話ですがね。

あと、これは仮定の話ではないが、孫子の兵法を好んだ信玄は博打的な戦で下克上を成し遂げるような思想をそもそも持っていないと考えられる。
だから小豪族の境遇に生まれていたら大成することは無かっただろう。

まあどんな思想を習得するかは生まれ育ちによって変わってくるから一概には言えないけどな。

信玄が元就を攻める→何故か背後の敵が動く→慌てて戻る
→もう一回信玄が元就を攻める→また背後の敵が動く→慌てて戻る
→こんどこそ信玄が元就を攻める→またまた背後の敵が動く→慌てて戻る
信ちゃん「おっかしいなあ？」
元ちゃん（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

こんな感じだよ

三国同盟締結に成功、今川弱体後は遠交近攻（織田と組み近くの今川を攻める）
周りは関東の北条、越後の上杉、東海道の今川と巧く外交しつつ信濃を平定した
毛利の外交の素晴らしさをご教授願いたい所。
自分の知っている毛利ってお家存続させる為に分家した、本願寺を支援するも最終的には秀吉と
和睦、秀吉天下平定後は五大老ながら地味で、関が原の戦いにいたっては西の総大将に任命されるも
大阪城に残って負けたら家康に許しを請う位なもんで・・・

>>546
調略・謀略を多用し、勢力をあそこまでひろげたのは悪くないだろう。
駿河攻めのことか？本庄や一向一揆、反北条勢力、織田などを駆使して状況を好転させ
目的を達してるのは無視するのか？批判の為の批判にしか見えないのだが。

武田軍は戦国最強と言われるだけのことはあり、広野に炎が広がるかのようだ
ったという（誤解の無いように言っておくと、これは決して蹂躙したというわ
けではないのであしからず）。この強さの秘密はいったい何だったのだろうか

まずは信玄の用兵術である。元寇以降、集団戦が日本に浸透していったとはい
え、まだまだ「組織的」と呼ぶにはほど遠いものだった。それをいち早く取り
入れたのが信玄だったといえよう。まず「寄親」と呼ばれる部隊長を任命（大
抵武田譜代の重臣が就いた）、その下に同心衆、さらに下に被官などの下級武
士をおいた。これが武田軍団の主力であり、他には親族衆・近習衆・直参衆な
どの旗本達、主に甲斐の国境警備の任に就いた津川衆や武川衆、御嶽衆など、
そして占領地におかれた外様の先方衆がある。駿河侵攻後には海賊衆がおかれ
、計５３隻の軍船が武田水軍として組織されていた。これらに所属する武士は
知行地に応じて軍役が課せられており、一度合戦ともなれば定められただけの
人数の兵を引き連れ出陣せねばならなかった。信玄はこれを軍法・軍令をもっ
て厳しく統制し、組織力を強めたのである。
これに前述の情報伝達機能が加われば、戦場での用兵が自由自在となる。実際、信玄の采配一つで兵が手足の如く動いたという。まさに臨機応変な作戦が可能なわけであり、北条軍の挟撃の危機にあった三増峠の戦いにおいて見事敵を撃退する事ができたのである

親父の残した一ヶ国の勢力をもって有利なスタートを切りながら格下しか倒せず、しかもそいつらにすら苦戦した信玄。生涯で二ヶ国＋三ヶ国程度の分国がやっと
一国人レベルから始まって十ヶ国に及ぶ大勢力を切り取った元就
どう見ても元就のほうが上

上杉謙信＞＞武田信玄は定説です

中国十ヶ国で他の地域の二、三国分しかないお
陸奥、出羽の半分程度だお
中国ショボイお(　＾ω＾)

でかけりゃいいのかｗｗ
さすがは伊達厨ｗｗ

>>549
＞三国同盟締結に成功
これを武田と北条に提案したのは太原雪斎だよ。提案するからには当然武田の戦略とも合致していたわけで、受け入れただけの信玄の功績にするのはおかしい。

＞今川弱体後は遠交近攻
これが最大の外交戦略の失策だ。
北条との敵対を回避できないのなら、三国同盟を破棄してまで駿河に侵攻するべきではなかった。
当主の凡庸で弱体化していたのは今川だけではなく斎藤も同様であり、美濃を攻める方が妥当だろう。
さらに義信の問題もあり、総合的に考えて駿河攻めは失策としか言えない。

＞（織田と組み近くの今川を攻める）
織田との同盟は、信長の懐柔外交でまんまと封じ込められてしまったと見るのが常識だよ。
これは信長の外交で一番評価できるところだな。

＞越後の上杉
外交では全く解決できてない。
これは情勢を考えると仕方の無い面もあるが、結果論として相手にしたくない謙信を外交で無力化できなかったという事実しか残っていない。

＞それ以降の毛利の記述について
>>543を100回読め。
てかお前元就のこと何も知らないだろ。
両川体制の確立以外は全部元就のことじゃないし。
無知は書き込むなよ。

>>550-551
なんかぐちゃぐちゃ書いているが、謀略や戦績では元就の方がはるかに上だよ。
武田軍が戦国最強って、戦力優勢の戦で何度も苦境に立たされてるだろ。

駿河攻めに関しては>>556の通り。
目的を達成したと言うが、信玄が駿河を平定した1571年までに、信長は斎藤・六角・北畠などを滅ぼしてとっくに上洛を果たしている。
信玄は信長の伸張を危惧していたが、信長には完全に遅れを取ったと言える。

>>548
かわいい

俺も元就は戦国随一の武将だとは思うが、だからと言って信玄を不当に叩くのは
どうかと思う。
駿河攻めを失策といいつつ、美濃に出れば良いなどと言うのは全く馬鹿げた話で
元就の事を禄に知りもせず書いてる輩と同レベルだな（苦笑

先ず第一に戦国時代と言えども、歴史の連続性を全く考慮していない。
あそこが弱そうだから取れるなどと言うのは、神の目を持った後世の人間が言う
事であって当時の認識からずれている。更には地理的、経済的な事も抜け落ちて
幼稚なゲームレベルの話に成っている。もう少し論理的な批判をしないと墓穴掘
るぜ^v^

それまで大内・尼子を行ったり来たりしてた安芸吉田の小領主が、中国覇者に成り上がっていく様は壮観だけどな。
村上あたりが、上杉・武田を滅ぼすようなもんか。

はああ？毛利元就？？厳島以降、巨大な勢力が周囲にいたの？
信玄は最初から最後まで周囲は強敵ばかりでしたが、信玄が
格下ばかり相手にして来なかったって？上杉や北条は格下なの？
今川も格下なの？
それから信濃攻略においても、武田ＶＳ信濃豪族連合とも言える
んでねえ。
３国同盟は明らかに武田のおかげ、今川は領土を北条方から返還
してもらったのは、元々武田の仲介があってのことだ

なんで元就って、信長の野望で政治が９０を超えてるんだろうね
信玄のような実績残していないと思うけど。

鎗分・太田口の戦い
これって「やりわけ・おおたぐちのたたかい」ですかね？

ゲームの事言い出したら、信玄て何で戦闘が９０を越えてるんだろうね
ってことに成るぞ^^
しかも、信長の野望は続編で統率と戦闘分けて毛利家の元就、隆景を統率のみ
の武将にしやがった。俺はそれ以降買うの止めたくらいだ^^
元就、隆景くらい前線に出て戦った戦国大名は旧織田家家臣以外殆んど居ない
つーの。

>>559
別に不当に叩いているわけではない。
このスレの信玄厨の方がはるかに不当に元就を叩いているが。

美濃攻めが無理って根拠もなく言ってるだろ。
経済的には北条今川と敵に回して多面作戦を強いられる駿河攻めとそこまで変わるとは思えない。
美濃侵略への拠点を松本盆地に置けば兵站問題も緩和されるし、北信濃への牽制にもなる。
地理的に不可能でないことは、のちに信玄が東美濃を制圧したことを見ても分かる。


>>561
厳島で陶を討った時点ではまだ大内や尼子の方がはるかに大勢力だが。
信長ですら桶狭間で義元を討ったあと、今川を家康に任せ、自分は斎藤に専念した。
全く同じ状況ではないので一概に言うことはできないが、元就が単独で大内と尼子を制圧したことはかなり評価されて良いことだよ。

てか、厳島以降しか見ていないならもう反論しなくていいよｗ

>>561何倍もの国力・兵力を誇る大内・尼子の中を生き抜いて来たからこそ厳島に至るわけだが？


震源は最初から最後まで周囲は強敵<<言い方変えれば強敵を滅ぼす力がなかっただけの話。

>>565
信玄が箕輪を陥落させて西上野を制圧したのが１５６６年なんだが。
信長が美濃を制圧したのはたしか１５６７年だったよね。
一回１５６０年代に信玄の部隊と織田の部隊が衝突しているけど
この時は信長から和議を持ちかけて信玄も西上野にかまけてたから
和議を受け入れている。君が上記でいっているような信長に丸め込まれたのでは
なく信玄が美濃に手を出さなかったのは、信玄の都合によるもの。
今川攻めにおいては最初に三河の徳川を今川と一緒に攻めて領土を分け取りに
しようと持ちかけている。しかし今川は織田と武田が同盟をむすんでいたことから
これを拒絶し、信用できない、とまでいっている。（軍艦が正しいなら）
このことから武田と今川の関係はだんだん悪化していったといわれる。
今川にも信玄と対立することになった要因はあるんだよ。
信玄にしてみても西上野を制圧した一年後には信長が美濃を押さえているから
弱体化した斉藤の美濃をせめるほうが楽というのは成立しない。

>>565
先ずさ信濃行った事ある？
山々の高さに先ず驚かされる。そして雪の壁にびびる。
どうもゲーム画面のような平面からしか物を見て居ない気がするな。
中仙道は信玄の時代には既に衰退してて、美濃への侵攻は容易では無かった。
現に信玄は東美濃制圧を武力では失敗し、諜略によって成功させている。

そして一番抜け落ちてるのは、当時の世相の感覚だ。
武田家というのは御存知の通り、逸見、小笠原などと共に甲斐源氏の筆頭と成る。
言わば信濃、甲斐は武田家の影響力が存在していたが、美濃への影響力は低くなる。
（と言っても武田家の重臣の中には元をたどれば美濃出身者も多いのは確か、ただ
時代が違いすぎて戦国時代には既に姻戚関係等が途絶えてる）
こういう影響力の低い他国を占領統治するのは容易な事ではない。しかも、美濃を
統治メリットが非常に薄い。美濃は畿内、近江、伊勢を結ぶ交通の要所では在るが
武田の本領甲斐から見れば重要な中継地とは成らない。駿河と美濃では全く比べ物
には成らないし、駿河を取らずに美濃へ侵攻する事などゲーム厨以外思いもよらな
い愚かな考えである。

美濃を攻めるということは織田の獲物を横取りするということで上杉につけいる隙を
与えることになる。
武田家は場合によっては北条を攻めて関東に切り込む可能性も十分に考えられる。
上杉と同盟を結べれば北条は簡単に滅ぼして相模から武蔵の南部を手に入れてるだろうし。

大内なんて実質滅んでたいたようなものだお
当主が単に病死や戦死してもそこに付け入られて滅んだ家は珍しくない
まして家臣に当主が殺されて乗っとられたような国は放っておいても崩壊するお(　＾ω＾)

信玄には山県や馬場などの一流の家臣がいた。
元就には碌な家臣がいない。地味なのばっか
孫の輝元なんて優柔不断の権化だし一族も家臣もカスだな。
トータルで見ると信玄＞＞＞元就だろーな。

>>569
上杉と結んだら苦労して手に入れた北信濃を返さないといけなくなる。
それに北条とガチでやって勝てるとは思えないな。北条と今川は結びつき強いから挟面攻撃を受けると思われる。

>>571
ゲーム脳乙

信長を震撼させた武田信玄
信長に滅亡寸前に追い込まれ本能寺の変に救われた毛利
どっちが上かは明らか

個人と家を比べるなよ。

信長を進化させた武田信玄
信長の眼中になかった毛利元就

信長に滅ぼされた武田家
信長に滅ぼされはぐったが本能寺の変に救われた毛利家
若き覇王が快進撃を続ける伊達家

>>576
若き覇王(笑)
伊達こそ信長の眼中になかっただろｗ

何にせよ、信玄が戦略上どういう考えを持とうが、上杉や北条との
衝突は避けられなかったということですね、川中島の戦いが不毛と
か言ってる連中は、盲点ありすぎということで。
第一上杉と途中で和議なんか結べば、信玄は北条と敵対してしまう
ことになるし。

武田＝レッドソックス
毛利＝ヤンキース
伊達＝楽天

それぞれの一流どころ

武田＝軍略　内政　謀略　外交　統率　
毛利＝謀略　外交
伊達＝軍略

晴信公 ＞＞＞ 元就公
　しかし…
武田家 ＜＜＜ 毛利家
　これが定説！

政宗公は十代の頃より万の軍勢を率いて一度も不覚を取った事はありませぬ
そして時には数百の軍勢で神出鬼没の働きを見せ
そして時には万の軍勢で縦横無尽に敵を討ち破る
謀略にとらわれて時を食われる事もなく
攻撃のみで進退を繰り返す事もない
常に謀り事と正攻法の二面同時進攻により神速の快進撃を続けたわけです
それと同時に国を富ませ
武田や毛利のように高税を搾り取らなくても装備は充実し兵站は整い
美しく堂々たる精強軍団を作り上げたわけです
何にしても幅の広いお方です
信玄や元就のような小利口者とは訳が違うお(　＾ω＾)

武田＞宇喜多＞大友＞毛利＞＞＞＞＞とうほぐの龍

一個の人間としても政宗公は多才で魅力に溢れていますが
信玄や元就はただの人ですよね
政宗公は武士に生まれなくても文化人として名を残したでしょうが
信玄や元就が武士に生まれなかったらただのオッサンだお(　＾ω＾)

>>582
そういう「偉大な人物」が、羽柴筑前ごとき成り上がりに
戦わずしてヘコヘコするとは・・・

川中島の戦いも不毛だが
毛利大友の戦争もかなり不毛
15年争いつづけて結果は門司城が毛利に？
程度の戦果

しかも信玄に負けた家康にもへこへこしとります

アホ押し付けられて嫌と言えない奴とか
弁当食ってるふりして大減封くらった奴とか
関ヶ原で総大将だったのに大坂の陣じゃ家康の走狗と化し必死におべっか使ってた奴とか
そういうのに比べれば全国どの大名でもまだマシだお(　＾ω＾)
政宗公は豊臣時代から一貫して徳川の協力者
大坂冬の陣じゃ何もしてないのに宇和島10万石貰ってます
いかに家康も政宗公に気を遣っていたか分かりますね

>>582,584
釣　り　で　す　よ　ね？

伊達は徳川の犬

「仙台藩百姓」は今後完全無視でお願いします
こいつはプロ野球板でも暴れている基地外です

>>591
野球板でこんなの板？

誰かわかりませんか？

ほれ、ちなみに対村上戦は、４勝３敗なんだねえ

http://shingen3.hp.infoseek.co.jp/shingen/shin_kassen.html

>>587
武田は1000石の大大名として君臨していたのになwwwww惨め毛利家

あ、>>587は>>585につなげたものだよ。
毛利とは関係ないよ。

>>587
なんだお前。ただの物知らずの馬鹿のくせに、恥ずかしくなって釣りのフリするようになったのか。意外と根性なしなんだな。

ごめん間違えた

○>>595
×>>587

結局、元就は内政においては謙信にも負けるな

内政とひとくくりにするから問題があるんじゃないかな
謙信は経済的な事績には秀でていても家臣の統率は苦手で
反乱を何度か起こされている
元就は有力家臣を粛清したり他家に養子を送り込んだりして
中国地方に毛利家を中心とした組織を作り上げたわけだしね
国人領主の盟主でしかなかったという反論もあるかもしれないけど
元就一代だとあれくらいが限界じゃないかな

おかれた状況が違いすぎる。一概には言えないだろう
金山の無い地域の領主が金貨鋳造しなかったから後進的、とかほざくようなもの

養子縁組や粛正は内政というより謀略ではないか
内政はやはり次世代の仕事だろ
それよりも次世代がうまくできるように
毛利家の地盤を固めるのが先
内政が下手というよりやらなかったてことじゃないか

もう、武田騎馬隊・毛利水軍両方最強でいいじゃん。
伊達？ｼﾗﾈ

武田騎馬隊(笑

このｽﾚ読んでて思った
家康って信玄を尊敬しつつも実際の行動は元就とそっくりだったということに
結果は元就が中国大領主、家康は江戸幕府260年の初代と違いがあるけど

>>605
しかし天才振りでは元就のほうが上回ってた希ガス
家康に元就を凌ぐほどの頭脳があったら
羽柴はもちろん織田も族滅できていただろう

元なりが家康なら三方が原で勝ったりするんじゃないの

>>607　
不可能ですね、浜松城に篭って籠城戦をしたくても、信玄はその間三河
遠江を更に侵食するでしょうから、それに調略戦にでもなれば、力の大
きい信玄に分があると思います。

2ヶ月ぐらい前から考えるなら何とかなる可能性はあるかもしれないけど
三方が原直前じゃどうしようもないんじゃないか

>>606
「勝てる戦しかしない」
が慎重・臆病な家康の基本だから
元就と違って守りの人だからね、家康って
そのことに自分の才能の全てを注ぎ込んでたっぽい
唯一「勇ましく挑んだ」三方が原の場合は信玄に誘い出されたようだし

もっとも一度得た自分の領地を守るためには合戦も辞さずの人で、
自分の領土は基本的に守り抜いてるからね
信玄西上作戦の時が最大の危機だったけど
後は守り抜き、気がつけば天下人を狙える地位についていた

合戦の勝率を見れば明らかなように
武田信玄＞＞＞＞＞＞＞毛利元就＋吉川元春＋小早川隆景

>>611
馬鹿？

元就と元春は無敗だが。
信玄は３敗。

雑魚相手の無敗を誇ってんじゃねーよ
小早川は雑魚相手にも負けてるのかｗ
信玄はあの家康を打ち破っている
どう考えても武田信玄＞＞＞＞＞＞＞毛利元就＋吉川元春＋小早川隆景

>>613
うはｗ
ただの池沼だったかｗ

ID:vpprc1/2←真性の池沼

雑魚相手というか当主の死去などで混乱する相手に、
戦いを挑み勝利を得るのは手堅く賢いやり方だと思うけどな
信玄の信濃侵攻・駿河とかもその典型だろ
上杉との戦闘なんて不本意な結果だよ

>>616
池沼にマジレスは止めとけｗ

>>617
話は違うが、毛利元就のことを知る上でいい研究本とかある？
このｽﾚ読んでて元就のことも知りたくなった

>>618
つamazon

ま、このスレの信玄厨を論破する程度の知識ならネットでも十分だと思われ。
俺はその程度だし。
このスレにはその程度の知識もない信玄厨が多すぎるわなｗ

>>612？？？元就も一度城攻めで大敗してるのは無視するんですか？
石見かどっかだったかなあ？あれで渡辺の息子が死んだんでしたよね

>>620
元就無敗はどっかの本に書いてあったことの受け売り。
その著者がそれを敗戦と見なさなかったんだろ。

ちなみに信玄３敗には長野業正との戦いは含まれていないから。

４９勝３敗２０分け
やはり単細胞な方は、戦術的撤退という言葉を知らないんですね、損害を
無理に出さずに城攻めを諦める行為のどこが負けになるんでしょうか？
それに信玄は引き分けても必ず戦略上において勝ちを収めますからね。
それから寡兵で大勝するものだけが戦上手では無いのですよ。
信玄は確かに甲斐一国からのスタートで兵力に恵まれてましたが、必勝
の戦略を練ってから戦に挑む武将なので、そういった信玄の考え方が家臣
にも伝わり、最強軍団になっていったんだと思います。

それから初陣と、志賀城攻めの時の上杉憲正との野戦においてはいずれも
武田軍は寡兵で勝ちましたよ（笑）

信玄は生涯大小合わせて100回以上の合戦を行っていますが、「敗戦」といわれるものは28歳と30歳の時の2回で、2回とも村上義龍が相手となっています。
とはいっても、「敗戦」というほどのものではなく、何人かの優秀な武将は死にましたが、信玄本陣はまったく無傷でした。
あまりにも信玄が強いため、この2回の戦いが大きく取り上げられることとなるのです。
この戦いで逃げる時に武田家臣・高坂昌信が殿（しんがり）を務め、うまかったため｢逃げの弾正」と呼ばれることになります。

>>622
センゴクって漫画があってさ、
「合戦の前に勝負を決める」
と知恵の限りを尽くす信玄が、
「全て我が棋譜のとおり」と策略を成功させ徳川に勝利するんだけど、
そんなのありえると思う？

家康の関ヶ原について
「謀略が100％成功するなんてありえない」
と批判する勢力は多いが、
信玄については上のような描写が無条件で信じられてる嫌いが…

勘違いしてもらっては困るけど俺は信玄は好き
ただ「全て我が棋譜のとおり」と油断するようなおめでたい男じゃないだろうってこと

>>620
ありゃ元就の指揮ではないだろ。
大内についてっただけ。

>>622-623
結局、戦績で元就に勝てないことは否定できないんだな。
領土の拡張では比較にならないし。

>>625
それじゃなくて大内滅亡後にも
一度尼子に負けて石見の一部を失っている

>>624
ないないｗ
しょせん漫画だからｗ
戦なんて水物だから、一端始ってしまうとどう転がるかなんて予め読みきるなんて不可能。

そんなこと言ったって説得力ないよ
どんだけ不毛な戦で重臣失ってるんだ
しかしそれにしても信玄と元なりを比べるのは
信玄がかわいそう勝てるわけないよ

>>628
だよね
結局その水物相手に不安要素を少しでもなくそうと外交などを駆使して、
少しでも自分に有利な状況を作るしかないんであって、
この事前工作で全てが決すると思い込んだり、
工作したから安心と満足してしまう様じゃただの凡将だよな

今調べたけど、石見の大森銀山城が尼子に奪われたのは元就の指揮した合戦じゃないじゃん。
つまり元就は無敗でオケ？

>>631
え、そうだった？
すいません間違えて記憶していたみたいです

大内の尼子攻めで負けを経験してるとは言えなくも無いが
あれは元就のせいじゃないしな

しかしそれだけの天才がなぜ中央進出を目指さなかったのだろう？＜元就

>>622
志賀城攻め？野戦で討ち取った兵の首を槍に刺して城兵に降伏を迫り、約束を破り降伏してきた兵を皆殺しにして
女子供を奴隷として売りさばいた悪行の際立つ戦な。妙法寺記で避難されてるな

政治が下手糞で遠征に耐え得る組織をつくれなかったから。
領土の膨張率と戦の勝率、大国間の泳ぎ方じゃあ直家のが上じゃないか？

>>626　　じゃあ元就さんの戦績見せて下さいな（失笑）
それから元就が信玄と違って最強と言われないのは、結局は大勢力
と雌雄を決した期間が短かったことと、信玄のように最強軍団を作
らなかったことですね。

厳島以降は、主に尼子ぐらいでしたよね、周囲の大勢力といえば

あの負け戦が大内のせいで元就のせいじゃない？って？
城に進撃していったのは元就の指示ではなかったんですか？

>>635
それは家臣の板垣信方によるもの

>>637
大友を忘れるな

>>634
一族の安定と領内の安定と引き換えでしょう
跡目争いも起こさず、中国の本領を侵す者も皆無。
荒れた畿内よりも、瀬戸内貿易のもたらす富の方が魅力だったんでしょうな。
無理に東進すればこれらもどうなったか分からん。播磨までは抜けるだろうが、その先は・・・

大内　尼子傘下の時の元就の戦績は、勝ち負けいずれも元就のもの
では無いと解釈してよろしいんですか？（笑）

細かい戦の勝ち負けなんかどうでも良いよ
しょぼい戦で負けたって大きな戦で勝てば良いんだからね
すべての戦の価値は等価値ではないよ

>>634
尼子を完全に下した時に69だぜ？
そんな年になったら守りに入るだろ？常識的に考えて。

しかし、武田本陣が引いてない上田原の戦いが、なんで武田の敗北に
なるんだ？
自領内部で追い払うこともできない、村上の敗北なんじゃないの？
砥石城でも、追撃しただけだろ？
長野も自分の城でこもってただけだろ。
武田の領地に攻め込んで、切り取って、初めて勝利したと言えるんじゃないのか？

信玄自身が自分の戒めの為に砥石などのことを取り上げているだけで
敗北ってのは学者などが勝手に言ってるだけだと思うぞ。

マルチすんな豚

城攻めにおいては
攻める側は城を落とせれば勝ち、守る側は城を守り通せば勝ちだろ。

よくよく考えれば元就も、富田城攻略含め尼後を倒すのにかなり時間
かかったんだねえ

砥石城は、信玄自ら出陣して直接指揮しての負けだからね。
長野への城攻め失敗には信玄自身は加わってない

武田も信濃平定に20年かかってんだろ？
毛利はもっと酷い状況で戦ってんだからそりゃ時間もかかるべ

落とせんなら城攻めんなよホモっていいたい
力ぜめにせよ謀事にせよ仕掛けたんなら勝てよ
攻めあぐねたうえに戦略的撤退できなきゃカス以下

>>651
子供のお使いを６回もやるよりゃマシ

日本軍の朝鮮における文禄の役、総大将は誰でしたっけえ？？？
下手な戦略をたて、敗戦に追い込んだのは誰でしたっけえ？？？
あれれ？？慶長の役も誰だったかなあ？？？しかも婦女子を大量
大虐殺ですか？あれで秀吉に散々激怒されたんですよねえ

メガトンついにおかしくなったか？ｗｗｗ
元就の話じゃねえじゃねえかｗｗｗｗｗ

>>653誰のこと？

元就は無敗だ！信玄が3敗だ！なら合戦の勝敗出せ！
なんてゲーム脳極まれりだな…いや近年はネット脳か何処ぞの誰かが創った
勝敗表とかなんの意味があるのよ？自分達で調べろ、でっ自分の目で歴史を見ろ。

元就の生前、ここでもでた所謂「忍原崩れ」の後では元就本人死にたい、もう毛利
家は滅亡だと愚痴るほど負けを認めてる。死傷者数百名をだし、当時毛利家の最重
要拠点だった山吹城の城主刺賀長信は降伏し自害した。その後、尼子方の本城常光
が城主になり元就の攻めを退けたりもしている。その他にも、山名理興、山崎興盛
などが毛利の攻めを退けている。

もっとも確かに元就は敗戦と呼べる敗戦が殆んど無く、武将クラスの戦死者も探す
のが大変である。

忍原崩れを見る限り、尼子晴久も中々戦上手だよなあ。
結構愚将扱いされることもあるけど。

政宗公は生涯無敗です

そりゃ闘わずに降伏したら戦闘では負けはつかないからなぁ……

信玄贔屓の異常な戦績算定によれば、信玄の部下が負けた戦は信玄の敗戦にはカウントしていない
だから元就が直接戦ったわけじゃない敗戦も相応に無視しないとバランスすらとれないな
どの道ろくでもない算定だが

敵の領地を切り取って初めて勝利なら世界中であった戦いのほとんどが引き分けだなｗ

>>658
本当に政宗公を好きなのかさえ疑える一言だな。
どうせ本とか読めないんだろうからNHKの大河ドラマでも見るのをお薦めするよ…

仙台藩百姓はアンチ伊達政宗だろｗ

信玄公が切り取った領土はそんなに大きくない。
戦術眼はともかく、戦略的には誉められたもんじゃない。
項羽タイプの戦争馬鹿だよ。

百万石近く切り取っているんだが・・・。
これって大きくないのかな？
調略や謀略を多用したところから見ても項羽タイプとは違うと思うんだが。

20万石から100万石強
絶対値でなら80万石
比なら5〜6倍

石高と比率の両方で匹敵ないし上回りそうなのは
竜造寺隆信（最盛期まで）
毛利元就
尼子経久
三好長慶
織田信長
豊臣秀吉
徳川家康
上杉謙信（信玄とさほど変わらないけど）
ぐらいじゃないか？

比率だけでならもっといろいろいるだろうけど

比なら三好と尼子はとんでもないことになる気が。

竜造寺宇喜多もとんでもないことになるな
あとは長宗我部元親伊勢早雲に斉藤道三松平清康織田信秀佐竹義昭佐竹義重
島津忠良の最盛期あたりか

>>666に追加で島津義久の最大時も入るかな

>>666
竜造寺隆信は微妙…
前田利家、羽柴秀長、蒲生氏郷、結城…などはバカらしいからやめる。
ただ北条氏政、大友宗麟が入って居ない段階でおつむの程度が知れてるな…

まあ80万石近く切り取ってるのに、それをあんまり大きくないって言えるのはおかしいな。

>>669
一応ほぼ0から
宗家を継いだ段階からでも数万石
そこから100万石超は十分凄いと思うけど

>前田利家、羽柴秀長、蒲生氏郷、結城…などはバカらしいからやめる。
それは同意だけど
大友宗麟は忘れていたが北条氏政はそこまで比率高いか？
氏康が死んだ時点からじゃ多めに見ても3倍いかないと思うが

しかも東美濃・飛騨・越中・三河・遠江も含めるともっといくんだけどね。

>>672は>>670にあてたものね。

>>624
ありえる。
信玄は家康が三方ヶ原に出てきても、出てこなくても戦略的勝利を収められてた。
主導権を握って家康の行動を限定してたから不可能ではない。
元就も厳島で陶を完全にコントロールして勝ってる。

>>674
家康を誘い出したのは完全に信玄の勝利だが、もし出てこなかったらそのまま無視して進軍するわけにはいかなかったよ。
戦略的勝利が何のことを言ってるのかわからないけど。
三河あたりで織田軍と徳川軍に挟撃されて終わり。

>>672
東美濃といっても恵那郡のはずれの岩村のみだし
飛騨は一国で4万石無いし
越中は信玄死亡時には親武田勢力なんて残っているの？という状態だし
三河は設楽郡など山地ばかりだし、遠江も周智引佐佐野郡などの山間部ばかりじゃないか
やっぱし100万石強
多めに見て110万石ぐらいじゃないか？

>>671
氏政は定義によって変わってくる
家督継承から数えて良いのならば、上杉謙信の越山で河越あたりまで後退した勢力圏を盛り返しているので、
最小期と最大期を比べれば三倍前後にはなる
氏康の死後からだと、二倍強

拡大比率だと伊達政宗こそ最強だな
広大な領土の時は１年もなかったが

>>677
やっぱそんなもんか
宗麟も豊後だけでも40万石もあるから
拡大率は信玄には及ばないな

>>675
領地を荒らされて出なかったら臆病者としてその指導力を疑われる。
信頼を失えば勝頼みたいに次々と裏切り者が出て簡単に滅びる。
つまり信玄は一度も決戦をせずに遠江と三河を楽々手に入れられるわけ。

>>680
信長は、勝頼が美濃に侵攻してきたときろくに戦ってないようでしたが？
別に家康には信長の後ろ盾があるからそんなことにはならないはず。

>>681
一応救援にいこうとはしてたよ。
間に合わなかっただけで。

それにしても、三方ヶ原で決戦しなきゃ次々に裏切り者が出るとか短慮としか言えない罠。

武田信玄勝頼親子はあの信長を震撼させた
毛利はの信長の家臣の秀吉の前になすすべなしｗ

>>684
武田信玄は恐れていた。だが信玄が死んだ後は「武田軍」を恐れていた。

いまさらだがスレタイから言うと毛利輝元は関係ないし武田勝頼も関係ない。

わずかな手勢で海ノ口城を落とした武田信玄
初陣でこれだけの活躍をした武将は他にいないだろ
やはり武田信玄は最強で�eのだ

いいかげん元就と輝元の区別が付かない屑は消えろよ。

>>686
元就の初陣の方がはるかに上だけどな。
戦力でははるかに劣勢だったし負けたら滅亡だから重さが全然違う。

>>686
その初陣話は『甲陽軍鑑』の有名な造作だろうが…
最低限調べてから書き込めよカス！

元就の初陣って偶然矢が当たって大将が死んじゃったやつ?
運がいいよな。

元就と信玄の個人能力に大差はなかったと思われますが、
実際に元就の謀略は武田家臣に通じない可能性が高いですね。
武田家の結束力の高さは群を抜いてますし、
それ以上に主君の信玄が慎重な性格ですから仕掛けた所で正面衝突は避けられない。

いい年して初陣も糞もないお
政宗公がその年の頃は既に大名の一つや二つ潰して
関東東北の兵を纏めて撃破していたお(　＾ω＾)
さすが政宗公！

>>687
え、俺に言ってる？

>>689
運も実力のうち、と言ってみる。

いろいろな意味で元就のほうが「器用」だと思う。

元就の初陣なんて運がよかっただけだろ
しかも相手もたいしたことない
信玄の初陣の鮮やかさの方が上

政宗公＝独眼竜
義元＝海道一の弓取り
信玄＝甲斐の虎
謙信＝越後の龍(虎)
氏康＝相模の獅子
道三＝蝮
元親＝鬼若子
隆信＝肥前の熊



元就＝中国のオッサン？

>>694
相模から安芸に下向する事になった転勤族の末裔

元就の初陣を運で片付けてる奴馬鹿だろ。
弓隊の活用は立派な戦術の一つだが。
兵の死因としても弓は槍や刀よりも多いんだから、敵の大将を弓で射倒したのは運でもなんでもない。

「運」というのは、例えば桶狭間の雨天など、非人為的な事柄について使われる。

>>694
元就＝中国地方の三大謀将(by宇喜多直家)

てか信玄の初陣は捏造だって指摘されてるじゃねーか。

自分に都合の悪いことを無視する信玄厨は屑としか言えない。

>>695
長杉

>>697
三人一くくりとは悲しいお(；＾ω＾)

元就はパッとしないお
毛利元就…名前からしてイマイチ

伊達政宗・・・先代からのパクりｗｗ

名家は優れた先代にあやかって名付ける事がよくあるお(　＾ω＾)
先祖代々うだつが上がらない家系では無理だけど(≧ω≦)ﾌﾟﾌﾟｯ

はいはい、その名家に生まれた伊達政宗様は結局は秀吉＆家康に下った負け組ね。
「生まれた時代が遅すぎた」とかありふれた言い訳は聞きたくないぞ？ｗ

元就は家臣団がしょぼい
信玄は息子や家臣団が優秀

小早川隆景や吉川元春らがショボいとな！？
伊達はとりあえず過大評価は政宗だけだが、武田には四名臣とかいろいろ過大評価だからなｗ

どうしても過大評価したいからって勝頼を貶める始末だしなｗｗ

小早川隆景なんて秀吉の前になすすべもなしで山陽道をどんどん侵略されたたな。
吉川元春も行軍スピードが遅く、鳥取城を救うことができず。
雑魚相手には健闘したかもしれないが織田の前にはなすすべなし。

伊達は家康の天下取りを助けた勝ち組だお(　＾ω＾)
毛利はお山の大将気取りの負け組だお＋無能・マヌケというオプション付(≧ω≦)ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ


武田←言うも憐れなり('A`)

どこがしょぼいかわからん
家臣のぽかでお家がピンチになったわけでもなし
知名度がないだけだろ

先祖の名すら分からない秀吉に白装束で土下座した伊達はじめとして
名家の価値なんて……
徳川すら実態は僭称組だし

独眼龍とかいきがって暴れてた政宗＝田舎のヤンキーｗｗ

功績で元なりに勝てるのは信長秀吉家康ぐらいだろ
伊達なんて元なりと比べたら哀れすぎて見てらんない

政宗は土下座の神様。
自分より強きものにはとことんへつらう。
彼の処世術は現代のサラリーマンも見習うべき点も多い。

>>707
安国寺恵瓊
吉川広家
↑
お家をピンチにした無能家臣

>>712
輝元の時代残念

毛利には見習う点が一つもありませんね
空弁当じゃなんの足しにもなりませんしね(≧ω≦)ﾌﾞﾌｯ
精一杯媚びて見せたのに踏みにじられるなんて憐れすぎです ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｶﾜｲｿｰ

肝心の元就の時代をセコく避けてる上で政宗ﾏﾝｾｰ
これって露骨に馬鹿にされて政宗嫌い増やしたい典型的なファン装ったアンチだよなぁｗ

精一杯いきがって会津没収ｗｗ
精一杯いきがって恩賞激減ｗｗ

結局、信玄元就そっちのけで政宗の話題で盛り上がってる件

元なりが東北に生まれなかったことが
伊達家１番のラッキーだなwww

俺は元就厨だが信玄公には遠く及ばないことはわかっている

元就て何の話題性もないんだもん(´・ω・｀)ﾂﾏﾗﾅｲﾖﾈ
どこのスレでも全く盛り上がらないお
まだ、思いっきりアホなだけ輝元の方がネタになるお(　＾ω＾)

国人に毛の生えたレベルから十ヶ国を切り取った人間に話題が無いということは
それこそ自分が何も知らないだけじゃないのか？ｗ

元なりと比べるならチンギスハーンとかナポレオンとか
秦の始皇帝ぐらいのもんだよばかやろ

ID:jzOcgcuH←池沼信玄厨

仙台藩百姓←ただの馬鹿

智将信玄
池沼元就

息子殺したり俺ルールで同盟切りまくったり掘りまくったりの信玄の方がどうみても池沼です、本当に(ry

中国十ヶ国＝他の地域の二、三ヶ国

嫡男殺すのはしかたないとしても
それなら勝頼のお膳立てをきちんとしなきゃならん
元なりも信玄も嫡男死ぬけど
対応のうまさは元なりの勝ちだろ

>>727
どこがだよ
輝元なんて優柔不断の権化だろ
毛利家が滅亡寸前にまで追い詰められてるし
元就爺さんは碌な教育できてないじゃん

元なり死後も問題なく家を継いだし
大成功とは言えないがまぁまぁだろうよ

なんで元就から逃げて輝元時代ばかりに走るんだ？
一門衆総裏切り状態の武田に言えた義理はない
信玄存命中すら一門の勝沼氏らに裏切られかけた武田よりよほど良いよ
話逸らしとしても下手すぎる

毛利家って、四方を海に面してるから大して強豪とひしめき合ってた
わけではありませんよね、特に大内が大きく衰退してからは。
それから武田みたいに精強で統率の取れた家臣団や、時代を先駆けた
組織的な軍団編成、地理地形を考慮した内政などを考えるとやはり武
田の方が優れてると思う。
毛利はやはり元就の知略一つで版図を広げたというイメージがやはり
強いね。
毛利両川体制は凄いけど、陸続きで列強と隣合っていたらどうなって
いたかな？

総合的にみればやはり　　武田＞＞＞＞毛利になるんじゃないかな？

元就だって一門も一門、弟に背かれて殺してるだろ

もしも瀬戸内海が陸地だったらどうなったかしらんが
すぐれた家臣団といっても元なりも信玄も
所詮は国人の連合そんなにかわらん
一門に背かれても次の世代に遺恨を残してないし

大内尼子大友あたりが元就の相手した大名で
列強(こういう厨くさい独自用語は止めて欲しいが)と言える相手かな
信玄は北条・上杉・織田・今川(信玄が相手したのは弱体後だが)
とあまり差は無いと思うが、そもそも戦をしたことすら無い相手を
比べようとしても主観が入りすぎてどうにもならんと思うぞ
どちらも一代で領地の拡大に成功した名君だしな

勝頼と輝元を比べるんなら
あの難しい時期を二人共よく頑張ったといえるが
元なりと信玄や信虎と比べるのは
小学生と宇宙人を比べるようなもん
元なりの活躍は宇宙クラスだよガチで

えーと、釣りじゃなくて本気でいってる？
元就が偉大なのは事実だがそこまで持ち上げると逆に誉め殺しに見える。

ageてる人は全部スルーで

信玄は謙信や氏康相手にじわじわと領土を削り取っていく名手。
謙信は北信だけでなく上野の従属する国人領を取られてる。
氏康は結局今川を救えなかった。
元就は大友相手に善戦しただけで北九州を取れなかった。
大国同士の戦争での戦略的な勝利なら信玄が凄い。
家臣から始めて国を奪い勢力を築く梟雄なら元就が最高。

大友を雑魚扱いしてる奴って無知さらしてるのに気づいてないよな。

島津に雑魚扱いされた大名を持ち上げられても困るのだが。
今山でも惨敗もしているしな。

俺は信玄ファンだが元就には遠く及ばないことはわかっている

一般人や多くの学者歴史作家が認識してることは
・東の武田信玄西の毛利元就と言われるぐらい両者の大名としての
能力は互角
・しかし家レベルで見れば、誰が見ても武田＞＞＞＞毛利
・中国地方で脅威になる相手が周囲にいない
・毛利は信長との直接の関わりが無かったのが良かった
・秀吉と早くから誼を通じてたから安泰できた

個人レベルで見れば元なり>>>信玄だと思う
あと中国に強敵がいないのは当たり前
強敵は全員元なりがボコボコにしました

いやいや、どこの常識だｗｗ

>・中国地方で脅威になる相手が周囲にいない
馬鹿?
そんなの毛利が倒したからだろうが。
武田で言えば上杉(尼子)、北条(大内)倒した状態。
徳川と共同で今川倒すのが精一杯だった信玄www

両方とも謙信公から比べればただの雑魚。

大友に負けたり、赤松すら攻略できない毛利と
村上、北条に大敗した信玄。

>>742
＞多くの学者
妄想乙ｗ

＞・東の武田信玄西の毛利元就と言われるぐらい両者の大名としての能力は互角
最終的な勢力の大きさが互角であるだけ。元就の方がはるかに厳しい境遇からスタートしたので、能力では元就＞＞信玄となる。

＞・しかし家レベルで見れば、誰が見ても武田＞＞＞＞毛利
意味不明ｗｗｗ

＞・中国地方で脅威になる相手が周囲にいない
大内（陶）、尼子、大友。

＞・毛利は信長との直接の関わりが無かったのが良かった
信玄は始めから一国の大名だったのが良かった。元就との石高の差は10倍以上。

＞・秀吉と早くから誼を通じてたから安泰できた
元就とは関係ない。
てかこれは隆景の慧眼が為したわざであり、高い評価に値する。豊臣政権下の外様の中で隆景が別格の扱いを受けてることから、いかに隆景が優れていて信頼できる武将であったか分かる。

謙信が元就を攻める→何故か裏切りが出る→慌てて戻る
→もう一回謙信が元就を攻める→裏切りが出る→慌てて戻る
→こんどこそ謙信が元就を攻める→またまた裏切りが出る→慌てて戻る
謙ちゃん「おっかしいなあ？」
元ちゃん（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

こんな感じだよ

武田厨も伊達厨も上杉厨もいい加減にしてください
格が違うことを認識するべきです
元なりが謙信なら天下統一して
シベリアにでも出兵したことでしょう

>>746
北条に信玄が大敗したことなんてあったっけ？

>>750
合戦での大敗はないが、一度取った駿河から戦略的撤退はしている。
その後、信玄が再び駿河を取れたのは、氏康が死の床についてからだし。

はあ？尼子なんて明らかに雑魚だろ（笑）
厳島以降元就が領土を広げてからどれだけの力があったの？尼子に
それから海の向こう側の敵なんて持ち出しても意味ないよ（笑）
それに家臣団の強力さでは明らかに武田＞＞＞毛利だと思うよ
確かに小早川や吉川など有力なのは毛利にもいたが

マジレスすれば謙信は戦国大名に必要な
健康管理と後継者の決定ができてない
謙信が元なりなら大内の忠臣として有名になりそう

たしかに武田家の家臣の層の厚さはすごいと思う
よくあれだけ重臣を死なせて家がもつもんだ
まぁ元なりなら死なせないけどなwww

氏康が病に倒れる前にも駿河は蒲原を始めとして攻略されているんだが
最終的に氏康が死んだ後に完全制圧されるというだけで

>>755は
>>751にあてたものね

>>751　　ハハハハほら見ろ（笑）戦略的撤退をさも負けみたいに
言うから単純なんだよアンチは
北条方を駿河から追い出す為の戦略でもあったんだよあの撤退は。
武田が小田原城を包囲し出したのを見てもわかる通り、逆に北条方
の本拠を狙う振りをして、北条方に駿河を守るのを諦めさせようと
したと考えるのが正しいね。

カエサルでも謙信公には勝てない

吉川経家や清水宗治といった忠臣を見殺しにする家風の毛利
どんだけ織田にやられれば気が済むの毛利さんｗ

>>752
＞はあ？尼子なんて明らかに雑魚だろ（笑）
馬鹿乙ｗ

＞厳島以降元就が領土を広げてからどれだけの力があったの？尼子に
それ以前に何十年にも渡って強大な尼子と隣接していたわけだが。
大内の領土を併呑するまでの元就の功績を無視して尼子を過小に見るなよｗ

＞それから海の向こう側の敵なんて持ち出しても意味ないよ（笑）
馬鹿乙ｗ

＞それに家臣団の強力さでは明らかに武田＞＞＞毛利だと思うよ
妄想乙ｗ
一門衆の結束力で毛利＞＞＞武田なのは確実だが。
信玄は後継者問題でも失敗してるしな。

謙信公は、戦国レベルでは図れない。
政治、軍事、謀略、外交、兵器開発。
誰も謙信公には勝つことが出来なかった。

なんか兵器つくったっけ？謙信が。

>>759
だから輝元と信玄を比べるのか

>>762
信長の野(ry

>>755>>757
氏康の病気が悪化したことが信玄の有利に働いたことは疑いない。

そもそも徳川に不信を買って、北条と徳川に挟撃されそうになる時点で戦略的には敗北だけどな。
それがなければ３年は早く駿河を入手できていたから、寿命が尽きる前に信長・家康との戦いを有利に進めることができた。

結局、信玄が元就よりも実績出してるのは内政くらいだろ。
軍略や政略じゃ比較にならないし。

>>761
謙信なんてただの女の子だよばーーか

信長秀吉家康に討ち取られた家臣の数では毛利家がダントツだな

>>766　軍略は圧倒的に信玄の方が上ですよ（笑）
元就がどれだけ周辺列強に影響与えてきたっての？
>>765結局武田に惨敗した北条が何を生意気言ってるの？あのまま氏康が
生きてても信玄には勝てなかったよ、てゆうか氏康って一度でも城から
出て戦ったことあるの？
家康と氏康を旨く抑えた信玄のどこが戦略ミスなのか、北条と敵対しても
信玄はその向こうの里見に背後を脅かすよう要請してたしね。

なんといっても毛利家の領地は中国です
京からかなりちかいし周辺に影響を与えないほうが
おかしゅうございます武田のカスは北条のカスと
比べるのがお似合い何度も言うけど元なりは宇宙レベル

>>769
＞元就がどれだけ周辺列強に影響与えてきたっての？
大内と尼子を滅ぼしたが。
てか元就の境遇の悪さを無視するとか盲目もいいとこだな。

＞後半
>>765の反論になっていない。読解力無さ杉。

>>769
一度はほぼ掌握した駿河を抛棄せざるを得ない状況になって、
再征服するまでに三年

これは明らかに戦略ミスだろ

ぶっちゃけ信玄が倒した戦国大名って今川氏真だけじゃん…

>>734
列強より雄藩のが厨くさい

村上小笠原etc

元就は信長と手紙のやり取りとかして
外交関係を築こうとしてたみたいだね。

元就死んだ時、信長から刀と馬送られてきたそうだし。


まあ・・・足利の将軍様がきて友好関係も一瞬でふっとんだがｗ

>>613
小早川は立花道雪と戦いましたが？
あと、三方原は武田の兵力が徳川を圧倒していた。
大敗したっていうが、徳川の犠牲は１０００人程度。
１割の損害なんて、どこの負け戦でも当たり前であり、それほど注目する
戦ではないと思うが・・

死者が一割に達すればそれは大敗なんだけどな。
負傷者は３〜４倍に達するといわれるし。

>>777
小早川隆景は立花道雪に勝ったの？

少ない兵数の立花に翻弄されたり、追撃されてえらい被害をだしたりしてるな。

なんだ小早川って雑魚じゃん

武田くんに言われたくありませんプー

小早川隆景は戦は下手だけど権力者に媚びへつらう点では伊達政宗と並んで上手い

小早川も碧蹄館の戦いではうまくやっているな。
ただ道雪が強かっただけだろう。当時は小早川も若いし（といっても３０後半か。）

道雪が強かったって言っても
実際大友勢って毛利勢にやられっぱなしだっただろ

最終的に北九州は大友にとられ、毛利も撤退しているのに
やられっぱなしってなにさ。

>>786
ん？戦下手云々の流れだろ
外交面での宗麟は見るべきところがあると思うが

確かに毛利がうまくやっている所もあるけど
全体的にみると一進一退という感じなんだが。
多々良浜合戦でもいい勝負をしているし、道雪にうまくやられてもいる。
調略した駒もつぶされていっているし。最終的には追撃で３千を超える被害も出している。
やられっぱなしはいいすぎと思う。
それから俺は小早川が戦下手とは思ってない。うえにあるように。

北九州の放棄し3千以上の死者を出して全軍撤退
結局毛利の九州侵攻は大敗だな

>>779
基本的には小早川が勝っている
講談では立花道雪が善戦しているように書かれているけど

1561年の門司城攻防戦では弓による猛射撃を行って大きな被害を与えたとされるが
最終的には大友勢は撤退し大きな被害を受けていて、暫く軍事行動が停滞していることから
道雪は善戦したかもしれないが、実際にはどんなもんだか

1569年の多々良浜合戦で善戦したとされるが
現実的には毛利の立花山城包囲を崩すことが出来ず立花山城は開城

その後は>>789の言うように尼子大内の蜂起で毛利撤退大友勢追撃で
多数の被害という流れだが

このスレ読むまでは武田最強と思ってたが弱いな
チョン支那並の捏造だったのか

さすがにあいつらと一緒にはしてやるなｗｗ

さすがにあいつらと一緒にはしてやるなｗｗ

大内・尼子の二大勢力を結局双方倒してるわけだからな
関東に例えるなら、史書に載るかどうかという小さな家が武田と上杉双方倒して覇を唱えるようなもの

>>794
関東で例えるならば、両上杉＋公方勢力を駆逐・吸収した北条を例に挙げれば良いと思うが？

大体、厳島合戦の直前には安芸を平定、備後もほぼ手中に収めているので、
断じて無名の国人では無い

>>790
多々良浜合戦は結構長い期間にわたっていて、立花山城がおちたのは
はじめのころじゃなかったかな？
まだこのころには大友も主力が集結してなくて戦力的に不利だったような気がするのだが。
５月３日に立花山城が落ちて、５月５日に大友軍主力数万が到着して
本格的な戦闘に移っていたと思う。
５月１８日の戦いでは道雪が戦術的に活躍して毛利を押し返した。
それ以降は戦うもののこう着状態に陥り、大友は毛利の補給線を攻撃したり
しつつ大内を後ろにまわりこませ、これによって毛利が撤退し、大友が追撃して
３千を超える兵を討ち取って終了だったと思う。
道雪はこの戦いでは随分活躍しているようで、初期に立花山城が落ちたことをもって
その後の戦いぶりを負けのようにみなすのはどうかと思う。

>>796
ちゃんと人のレス読んでる？
>>789の言う通りと書いているだろうが
>その後の戦いぶりを負けのようにみなすのはどうかと思う。
それは勝手にあなたが思いこんでいるだけでしょ

それに八百の鉄砲隊で道雪が小早川を破ったと言われてはいるけど
数ヶ月膠着しているため戦線への影響は不明
また戦後の論功だと筑前には吉弘らが配置されている
戸次はその後、実際にはどれほどの活躍だったのか？

また兵力だが一応大友3万毛利4万と言われ大差があるわけでもない
まあそれ以前に多々良浜合戦自体史実かと聞かれれば返答に困るけど

>>797
悪い、最近ちょっと疲れていてね。気に障ったら悪い。
>>また兵力だが一応大友3万毛利4万と言われ大差があるわけでもない
大友が戦力的に不利だったのは立花山城が落ちた段階での話というつもりで
書いたんだけど。
大友軍主力が到着したのが５月５日で、それ以降は両軍近い戦力で戦っている。
戸次は戦後に立花城をもらってなかったっけ？
西大友といわれた立花家の名跡を継ぎ、対毛利にも備える軍権を与えられたのは
功があったからじゃないかと思う。
個人的には多々良浜合戦における道雪の５月１８日の奮闘は、立花山城を落として
一気に大友軍撃破を狙う毛利の勢いを阻み、押し返したという意味で大きいのでは、と思う。
そうやって膠着をつくった結果後方かく乱が生きてくるわけだし。

まあやたらと過大な評価を受けているという面では信玄と道雪は似てる

お前ら、だから本を読めと口すっぱく言ってるだろうが知能レベルが如実に解るぞ…

5月18日の多々良浜合戦毛利の圧勝ペースだったが、お前らが言うところの道雪の
活躍も在って大友は持ち堪えたに過ぎねえ。ただ、余りにも大軍で状況が掴めず
大友軍も勝鬨を上げたらしいが（苦笑

>>796は大きな間違いをしてる。
>５月３日に立花山城が落ちて
此れは違う。大友の増援は5月5日、多々良浜の合戦が5月18日は合ってるが、
立花城が陥落したのは『閏5月3日』だ『閏月』とは…まあ、調べろカス。

>>798
>大友が戦力的に不利だったのは立花山城が落ちた段階での話というつもりで
それが3万と4万でしょ確か、出典は九州治乱記など？らしいが

>西大友といわれた立花家の名跡を継ぎ、対毛利にも備える軍権を与えられたのは
だから軍権も立花家の名跡を継いだのも吉弘一族で
戸次はその後釜

元就は信玄と違って子どもや家臣に恵まれてないよな
関ヶ原後には大幅に減封されているし

そんな餌で俺がｸﾏｰ(AA略

結局、定説はくつがえりました。
これからの定説は元就＞信玄です。
明日からこの方向でよろしくお願いします。

長慶＞義元＞信玄＞宗麟＞元就＞とうほぐの片めくら

>>699
ごめん。ちょいと違う。
正確には三大謀将は尼子経久・毛利元就・宇喜多直家だった。

毛利元就に織田信長と上杉謙信と北条氏康と今川義元を同時に相手にするだけの力があるかな？
これら大名を押さえ込んだ武田信玄こそ最強の何ふさわしい

おまえら中国地方なめてんだろ
石高は低くてもな世界有数の銀山とか鉄の生産とか
京に近いし博多と畿内をむすぶ瀬戸内海もあるんだぞ
日本海もあるし半島大陸も近いんだよ山口は小京都です。
どうだわかったかこの田舎野郎め

まあ、関東甲信越には銀山のかわりに金山があちこちにあるけどな。

でも大森銀山に匹敵するほどの金山はあったかどうか
石見の方は一応世界に影響するほどだし

一つで匹敵しなくても複数なら超えられるんじゃないか？
武田・上杉・北条・今川はそれぞれ金山をもっていたわけだし。
特に上杉謙信が死後にのこした金の量はあれだけ戦をしたにもかかわらず半端じゃないし。
上杉景勝が秀吉に献上した金の量も多いしな。

>>811
>特に上杉謙信が死後にのこした金の量はあれだけ戦をしたにもかかわらず半端じゃないし。
それ一般的には金山関係無いし

昔の日本は金が豊富だったんだねえ。
金と銀の交換比率の違いが原因で、江戸時代にほとんど海外に流出してしまったんだろ？
もったいないよなあ・・・

>>807「同時に相手」はしてないだろ。
そういう事(誇張)言うから、毛利厨に馬鹿にされるんだよ。

このスレ一通り読んだけど、明らかに信玄厨の方が議論のレベルが低いよな。

>>813
一時期、世界の流通量の1/3は日本産だったとも
埋蔵量よりも、採掘のし易さが要因だけど。

>>496
はいはい、ゲームの能力だけで語るんじゃないよ。
元就の恐るべき調略とは、内部がガタガタな大内や尼子に対して
通用しただけ。
そんなに優秀ならもっと早くに頭角を現していただろう。
政宗は多芸多才だし、信玄も機転のきいたエピソードが残る人物だ。

>>497
輝宗がまとめたのもあるだろうが、その余波は決して小さくないだろうし、
石川昭光や国分盛重などの件もある。

伊達が６０万石で蘆名が４０万石ってどこから出てきたデータですか？
元就が中国１２０万石の太守という話はよく聞くが、
大内が１００万で尼子が６０万で毛利が２０万だったら、
単純に考えて、１８０万石になるはずだが？

そう、つまり佐竹がしゃしゃり出てくるなという話。
義重なんて人取橋の戦いにも出てないし。
盛氏存命中は、佐竹は北から圧迫されていたからね。

田村は味方？確かに清顕存命中はそうだけど、
その後は、伊達派と相馬派に分かれて一騒動あるんだが？
大体、あの時代は味方だといっても油断できないだろう。
合従連衡じゃないけども、そいつらが手を組んで四方八方から
伊達領に攻めてくる可能性だってあるわけだし。

>>498
誰も過小評価なんてしてないけど？
家中の争いがなんでもないって、何を基準に語っているのかが
解らない。
カスみたいな雑魚というが、
毛利のような小勢力に敗れる大内や尼子も、
領土がでかいだけのカスって事になるな。

攻める理由がないから攻めないのだろうし、
攻められないために、伊達側も色々やっているからだろうな。
戦わずして勝つのが最上だろ。

元就は、兄の子の後見してた若年時（20歳）に武田元繁を討って頭角を現してるな
これ以上早くってどうやって？ｗ

>>805
おいおい、その中で最終的に大勢力を維持したのは伊達だけだろｗ
皮肉のつもりか？

>>808
は？中国地方なんて田舎だろ？
昔は山口周辺や山陰の銀山が多少潤ってただけ。
今じゃ山陰道はボロボロで、山陽も景気が悪いしな。
まあ、山陽の工業も国の後押しがあって発展しただけだがな。

激烈に田舎の東北の独眼龍ｗｗ

>>819
最終的に６０万石で大勢力とは贔屓目ですね
だいたい死後の責任まで負わせる考え方でもない限り、長慶の境遇を知っていれば当然の結論だが
それこそゲームの知名度で判断してない？ｗ

伊達家62万5000石←(ﾟ∀ﾟ)b



毛利家36万9000千石←(≧ω≦)
三好家2000石
今川家1000石
大友家1000石
武田家500石←｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>818
その後、大内と尼子の間をしばらくフラフラするわけだが。

>>821
その最終的な段階で、
三好は没落、今川も没落、武田も没落、大友も没落、毛利は防長約３０万石。
大体、何の比較かも解らないがな。

実は毛利家は実高では外様3位だったりする。実高ベスト3をだすと

領地名　　　　　 領主名 表高　　　 実高（石）　領地所在

金沢藩 （加賀） 前 田 103.0万石 1,336,093.81482 加賀越中能登近江
富山藩　（越中） 前 田 10.0万石 130,094.84700 越中
大聖寺藩（加賀） 前 田 10.0万石 84,312.03300 加賀
七日市藩（上野） 前 田 1.0万石 13,197.00000 上野
--------------------------------------------------------------
計　　　　　　　 前田家 124.0万石 1,563,697.69482 実高比率約1.26倍

仙台藩　（陸奥） 伊 達 62.0万石　　985,328.95000　陸奥下総近江
宇和島藩（伊予） 伊 達 7.2万石 　 76,869.57300　伊予
一関藩　（陸奥） 田 村 3.0万石 　　31,331.99000　陸奥
吉田藩　（伊予） 伊 達 3.0万石 　　21,958.01100　伊予
--------------------------------------------------------------
計　　　　　　　 伊達家 75.2万石 1115,488.52400　実高比率約1.48倍

萩　藩　（長門） 毛　利 36.9万石 731,800.75780 長門周防（山口）
豊浦藩　（長門） 毛　利 5.7万石 　 100,972.17409 長門　　（府中）
徳山藩　（周防） 毛　利 4.5万石　　 84,267.26996 長門周防
岩国藩　（周防） 吉　川 6.0万石　　 63,002.76554 周防　　（諸侯）
清末藩　（長門） 毛　利 1.0万石　　 23,091.50000 長門　　（府中−豊浦）
--------------------------------------------------------------
計 毛利家 54.1万石　 1003,134.46739　実高比率約1.85倍

>>813
高い採掘技術力があったために、世界の金単価よりも金の価値が低くなっていたのが要員。
世界では奴隷を使ってひたすら掘る、技術とかその伝承とかあったもんでもない。
今でも金、銀はまだ出るんだけど人件費のが高くつくから掘らないだけなんだよ。

仙台藩の実高は300万石だお(　＾ω＾)

>>826
それは産業資源や江戸との貿易の利益が莫大で、財源的には250万石程度の
規模が在ったと思われる。
ただ、伊達家そのものは勝ち組の所為で家臣団の粛清が出来ず、連合体のような
藩体制の為、幕末では全く藩が機能しなかった。

>>819
お前本気で中国地方なめてんな
現 代 の 話 は す る な！！！
昔はとても栄えてたんだよ！
現代の話はするな！！！

ちょっ誰か「中国地方なめんなっ！！！」スレッドたてろよ
確かにそりゃ今はちょっとアレですよ。
でもな戦国時代は結構重要ポジションだぜ
キッー中国地方民として許せないっわ

>>817
>大内が１００万で尼子が６０万で毛利が２０万だったら、
>単純に考えて、１８０万石になるはずだが？
大内領の約半分は大友が取ったから
尼子領のうち元就存命中には東のほうは支配権が曖昧になっているからでしょ
伊達の石高の方は知らないけど

>>829
今も昔も地味なような気が･･･････
故に幕末、明治で暴れまくって、他藩への嫉妬心から藩閥政治をしたように思える

>>831
え、江戸時代は考えないでくれ
戦国時代は優等生的ポジションだ。

俺、小学生の頃は１００点ばっかりだったんだぜ？
みたいにどうでもいいことで意地はるなよ

ちょちがっもうみんなわかってくれない

毛利元就の苦しい境遇って確かに長慶に匹敵するな
信玄は恵まれている。謙信すら元就に比べればかなり良い
これで最終石高は元就が上
どう見ても信玄のほうが下

元就が信玄と同じ寿命だったら安芸すら手に入れることは無かった。
逆に信玄が元就と同じ寿命だったら信長を倒して天下人になってた。

>>836
つまり天から与えられた寿命って時点で元就の有利は決まっていたと？
それはちょっと信玄(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

同じ中国地方でも山陰地方って名前で損している気がする。
「山陰」って字面だけで、なにやら陰気で嫌な土地柄を連想する。
それにくらべて山陽地方は、気候が温暖で、人々は豊かに暮らしているイメージになる。

山陰地方は山陽地方に騙されてしまった被害者としか思えない。

>>837
健康管理もあるだろうたぶん

元就は父と兄が酒で早死にしてるから
健康に気を使い酒は飲まなかったという

でも寿命がどうのという天命思想ってちょっとなぁ
全て神様の決めたこと、みたいなのは……

軍略　国内統治能力　家臣統率力　外交　全てにおいて抜群の能力を
持っていた信玄が最強！これは永遠に伝えられます

一方、知略がすさまじく、またそれしか取り得がなかった元就は永遠に
西国の「ああ、あれだろ？凄い奴なんだろ？」程度の扱いしか受けません

元就の祖父も酒で早死にしてるよｗ

ID:j1lgyNDGよ。

立てたから後は任せた。
中国地方なめんなっ！！！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1173272175/l50

>>837
違うだろ
836は信玄＞＞＞＞元就て言いたいんだろ
「信玄が元就と同じ寿命だったら信長を倒して天下人になってた」って書いてるし

まあ信玄が元就の立場だったらた楽観的に見ても大内か尼子のどっち併呑するのが関の山だろ

文盲乙
>>836が言いたいのはそんなことじゃないよ

誰がどうみても>>845のようにしか受け取れません。
どうみても>>836＝>>846です、本当に(ry

最終石高で能力の優劣を決めようとしているのなら信玄の可能性を考慮が必要。

>>848
＞信玄の可能性
それ言い出すと信玄上洛スレで議論されてるようなことがこのスレでも起こる罠

>>848
信玄が継承した石高と同等の石高に成った元就は、10年で信玄の生涯石高まで
行きましたが何か？

今上洛スレ見たら騎馬軍団はあったなかったの話になってる罠
『信玄上洛スレで議論されてるようなこと』ってのは↓

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

これらを考慮せんときみの言う「信玄が元就と同じ寿命だったら信長を倒して
天下人になってた」と安易に結論付けることは出来ないと思うが

中国地方の二大勢力が武田信玄と上杉謙信だったら、毛利元就は名を残すことができなかったでしょう
おそらく、なすすべもなく信玄に駆逐された村上義清程度の扱いしかされないだろうな

>>852
中国地方の二大勢力は武田信玄、上杉謙信と同格以上な件

は？村上義清がなすすべもなく駆逐された？

二重に無意味な仮定だな
史実として居なかった勢力を持ってきて、しかも主観のみで現実にいた勢力より上と決め付ける

でも真田がやったようにうまく立ち回って武田領をがんがん蚕食
する姿しか思い浮かばないが。

大内義隆が氏康、尼子晴久が謙信で元就が安芸一国を継承で寿命が53歳。
山陽と伊予あたりを支配して終了。
>>856
真田は信濃国人の筆頭として協力しつつ敵方の国人を独力で倒して所領を増やした。
天正壬午の乱では所領を増やしてなかった気がしたが。

>>857
上杉北条徳川相手にした昌幸のほうの話
元就ならその上うまく勢力を広げそうって話

>>858
武田に従属しているときに政略結婚に励んで甲斐・信濃・上野の豪族との縁を深めておけば、天正壬午の乱でそれらの地域に大勢力を築けた可能性はあるね。

信玄が豪族間の結婚をどれだけ認めるかにもよるけどな。
その点、義隆は結構寛容だったかもしれない。
大内が毛利に安芸防衛を依存しきっていたって理由が大きいだろうけど。
しかし元就の吉川・小早川の乗っ取りは絶妙だったな。

>>856
信玄存命の時は無理だろうけど勝頼の時代なら、元就が武田領を手玉に取ったでしょうなｗ
元就なら、家臣団の結束がはんぱない信玄より、謙信を侵食すると思われｗ

家臣団の結束が半端じゃない？
普通に一門衆からも裏切りが続出してる武田が？

元就はガン細胞

真田幸隆が来るまで村上に為す術がなかった信玄

いつ信玄が一門衆に裏切られたんだ？

>>865
坊や最低限調べてから書き込もうね。ここは幼稚園じゃないんだぜ？

多分勝沼五郎の事いってるんだと思うが
動く前に察知されてあっさり処断されてるから目立たないんだよなあ、あの事件。

まあ、勝沼の事件でもって信玄が裏切られやすいとはいえないんじゃないか？
元就だってそれをいったら井上一族や弟との確執があるし、特に井上一族を
粛清して権力確立したのが５４歳だった事から見てもあまり信玄を悪くいえんのじゃないか？

　　　　　メガトン級大爆笑！！アハハハハハハハハハハハ

やはり毛利元就はたいしたこと無いね、信玄と比較するにおいて
ありとあらゆる分野で盲点がありすぎで笑えるよ＾＾
信玄が大国を倒したことないって？上杉は信玄と同じ最強と言わ
れた？謙信がいたし、北条は戦略上攻め倒すような家じゃない。
今川は倒したからね、家康と共闘してのものだって屁理屈は言い
訳にはならないよ、北条と敵対してた以上、常に周囲に気を配り
「敵の敵は見方」とばかりに、北条や上杉を旨く抑えながら駿河
を平定したのが信玄、やはり大国同士の戦いでは信玄がこの時代
一番優秀だね。

元就？？？大内や尼子は同じ中国地方の敵なんだから攻め倒さな
ければならない相手でしょ？しかも厳島以降、弱体化したその２
つの家を倒すのに２０年かかってるし、山岳地帯の尼子を攻める
の下手だねえ元就は（笑）

武田信玄を震撼させた有力列強の大名
（北条氏康　上杉謙信　今川義元（及び氏真）　クソ漏らし　織田信長）


毛利元就のそれ
（大内義隆？？　尼子晴久？試久？　大友宗麟）・・・たったこれだけしょっぼおｗｗ

>>868
最初から甲斐一国もっていた信玄と元就じゃ比較に適していない
信虎+信玄の業績と元就の業績で比較するぐらいで丁度いいと思う
初期の信虎は一応甲斐武田の嫡子とはいっても甲斐の大半が
彼に従っていないような状況で元就の初期とそう変わらない地盤

>>871
857に書いてあるぐらいだと思うよ。
安芸一国を最初から継いでも優秀な戦国大名相手からは所領を獲得できない。
そのいい例が北九州なわけで。

いやいや、>>857も相当バカな文だと思うぞ。

>>872
大内尼子を無視して北九州だけ取り上げるのもどうかと思うが
それに>>857って
安芸一国をどうにか支配した辺りで元就は既に50代じゃないか
そこから20年ほどで100万石超の大大名になっているのにか？

>>874
大内義隆や尼子晴久みたいな雑魚相手なら信玄ではなく氏康でも余裕で倒せる。
他にも龍造寺隆信とか三好長慶でも可能だろう。
所領が大きいだけで当主が無能で二国間で勝手に潰しあってるから倒せて当たり前。
優秀な武将として両天秤にかけて勢力を広げればいいだけでしょ。

どう考えても謙信信玄より長慶の方が上だと考えてしまうのはおいておくとして、その考え方が「バカ」だって言ってるんだ。

反乱はあったけど大内義長が当主となって
北九州のドンも認めていたんだよ
そこからまさかの厳島

中国の大名は中国の域を出ないからな
外に通用しない以上ただの田舎大名扱いでも仕方ない
まあ、全盛期の大内だけは評価に値するが

同意。
北部九州戦線は敗北。
大内や尼子が大きな勢力と言っても、統べる将は雑魚ばっか。
関東・甲信越・東海とは比較にならない。

それはさすがにケーム脳です。

それをいったら甲信の大名なんて、という主語を入れ替えただけの妄想だって語れちゃうわけだしな
客観的数字（例えばスタート時点の条件の優劣と、最終的に切り取った石高）で不利だからって露骨な贔屓はなぁｗ

>>875>>878-879
これは酷いｗ
ゲーム脳ワラタｗｗｗ

大河ドラマ見て思ったけど武田信玄の初陣は凄いな
この時点ですでに全盛期の元就を凌ぐ

>>852
同感

>>883
これは酷いｗ
ドラマ脳ワラタｗｗｗ

毛利厨の正体は秀吉厨かまたはサクセスストーリー厨
とにかく少ない元手でどれだけ大きくしたかが全て

信玄厨の正体は家康厨かまたはノブヤボ厨
とにかく敵対した相手がどれだけゲームで過大評価されているかが全て

>>881
最終的に切り取った石高は信玄も元就もあまりかわらない１２０万石くらいじゃないか？

>>888
信玄は100万石程度だろ
たまに水増する人いるけど具体的に120万石ってどんな計算してるんだか

まあ、それ以前に元就と信玄じゃスタート時点の条件の優劣がありすぎるけどさ

>>889
甲斐：25万石（端数切り上げ）
駿河：20万石（端数切り上げ）
上野：15万石（丼勘定）
信濃：70万石（近代以降の実高ｗ）

信玄厨の妄想：ﾌﾟﾗｲｽﾚｽ

その合計だと１３０万石になるなあ。
しかも駿河と西上野が逆じゃないか？

ちょっとやってみるか
信玄死去時
甲斐　約２３万石
信濃　約３８万石（飯山周辺除く）
上野　約２０万石
駿河　約１５万石

三河・遠江で約１０万石くらいか？
美濃・飛騨で約３万石くらいか？
合計約１１０万石
こんなもんかな？

>>871　更に爆笑！！アハハハハハハハハハハハ

信玄が甲斐一国を領有してるから得だって？信虎の功績と足してのもの
だって？その信虎の過剰なまでの戦のせいでどれだけ甲斐一国が疲労し
てたと思ってるの？
実際信玄は当主になってから、信濃を攻略し始めるのに２年かかってる
しね、その間信濃連中が攻めてきたりしたが全て撃退した、別に恵まれ
てるわけでもないね

厳島以降、弱体化した大内や尼子を片付けるのに２０年もかける元就さん
山岳攻めが下手な元就さん、井上一族の悪行を知っておきながら、桂　渡辺
といった名将を見殺しにした元就さんｗｗ

>>890
信濃の石高がわからんバカハケーン。
信濃は信玄期でも70万石ありますが何か？

>>895
ねぇよ
あるってんならソース

分裂内紛状態の中小豪族相手に十数年かけた信玄
領土が武田より小さい上に謀反離反しまくりの上杉相手にも勝てなかった信玄
同じ論法を使うのなら、信玄のほうが明らかに下の件

武田には山県や馬場のような優秀な家臣がいた。
毛利には碌な家臣がいない。
元就より武田の家臣のほうが優秀とさえいえる

そりゃゲーム(ry

なんで武田厨はゲーム脳ばかりなんですか？
それとも一種の誉め殺し？ｗ

毛利には吉川や小早川のような優秀な家臣がいた。
武田には碌な家臣がいない｡
信玄より毛利の家臣のほうが優秀とさえいえるね

江戸時代で武田をモデルにした講談が出来て
その影響で武田の家臣の能力が高いだけ
武田家臣がすごいすごいっていうのは真田十勇士が
本当にいると主張するのと同じくらい恥ずかしいことに気づけ

小早川なんて九州で負け続けている
吉川も鳥取城を救援できなかった雑魚
そういや備中高松では秀吉にビビッて何もできなかったなｗ

信濃の石高は40万8千万石
太閤検地はどれだけ信用できるかわからんけど

武田は半国すら持ってない村上や長野に大負けしてるからな
しかも何回も
信玄以下オールスターでいってこれ
そういう点でいけばやっぱり同じ論法だと武田が駄目になるな

吉川経家や清水宗治がかわいそう
まあ家臣を見殺しにする家風の毛利家に仕えたのが悪かったのだろうが

吉川経家清水宗治＞武田四天王
武田家＜安芸武田

>>904
そこから飯山周辺を除けば武田の分は３８万石くらいじゃないかな。

>>898
なんとか生き残れれば優秀な家臣として扱われるのか。
優秀じゃない毛利家と比べて優秀な武田家臣達はやたら死にますが、
壮絶な戦いばかりだったんですね！
ま、その優秀な家臣達も織田に全員ぶっ殺されたが

毛利家の家臣て哀れな死に方するやつが多いな

さすがに武田に言われたくない
ほかの大名ならともかく

織田の家臣の秀吉の前になすすべもなく敗れ去った毛利家の武将達
吉川経家、清水宗治、吉川元春、小早川隆景、穂田元清

>>908
信濃だけで結構あるなぁ〜
中国は一国の石高少ないよな

なすすべも無いレベルなら、滝川一益や明智光秀らが数年の輪番で秀吉の援軍にいかなくても済んだはずだが
上杉と対峙していた北陸衆さえ中国方面に投入されてるんだぞ
マジで無知なのか信玄誉め殺しなのかどっちだｗ

>>912
信忠の前になすがままレイプされ殺された武田家の武将達

秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、
雨宮家次、飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、
大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原 広勝、小原下総守、小幡昌盛、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、
小山田大学、鎌原之綱、金丸定光、川窪信実、葛山信貞、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、
五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、常田春清、武田信堯、
武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田竜宝、武田信豊、長坂光堅、土屋昌恒、土屋昌続、
内藤昌豊、内藤昌秀、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、日向是吉、室賀信俊、望月義勝、
望月重氏、望月信永、望月信雅、三浦兵部助、向井伊賀、横田綱松、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、
祢津是広、名和宗安、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、

うわwwwみんなかわいそ
俺武田家臣じゃなくてよかた
あれだよな信忠が有能すぎたんだよなwww
なっ武田厨wwwwwwwwwww

長篠で死んだのが普通に入っている。それは信忠は関係ない。
秋山信友も別に信忠は関係ない。
戦う前に戦線崩壊して後で捕まって死んだ奴が多い。
小山田信茂のように信長が殺した奴も多い。
結論としてこのリストの中には信忠が殺した奴はあまり多くない。

>>914
秀吉一人に毛利ぶっ潰す手柄を取らせないようにしたためだろ
甘利にも毛利が弱すぎて秀吉も焦っただろうな
このままでは信長に嫉妬されると

戦死させた配下の武将の人数なら、信玄＞＞元就だろうな。
重臣クラスの戦死が多いのも信玄。
武田信繁、板垣信方、甘利虎泰、小山田信有（重傷のち死亡）などなど。
元就はこのレベルの重臣を自分が指揮した戦で死なせたことないよな。

元就死後の話をしている馬鹿はスルーで。

スレタイ嫁
輝元は愛されるおばかさん

甲信出身の武将は源平から関ヶ原まで大活躍するが中国地方の特に西側は役に立ってない。
信濃は木曾義仲に始まり真田信繁にいたるまで恐るべき実力者ばかり。
若狭や安芸の武田氏は南北朝で活躍してそこに移った甲斐の俊英。
他にも甲斐源氏は全国に広がっていて陸奥の南部もその一つ。
「鳥無き島の蝙蝠」は毛利にこそふさわしい。

武田氏はどれも大名として残れなかったじゃないか
何が言いたいのかよくわからんぞ

>>917
秀吉以外の織田家としての手柄を含めている912理論ならこれでおかしくないわけなんだが？

千数百貫の元手から百三十万石相当の勢力を築いた元就なら、信玄みたいに一国からスタートすれば日本の過半はカタかったな
あくまで単純計算でだが。信玄が稼いだ勢力は八十万石程度。しかも一ヶ国クラス以上の大名家は一つも潰せてない

信忠に、って書いてるじゃないか。
いくらなんでも明らかに信忠が関与していない武将の多いそのリストは無理だろう。
９１２のリストの連中は一応秀吉が大将として率い指揮した軍に苦杯をなめさせられた
わけだし。

>>926は>>924にあてたもの

>>925
今川家が抜けてるよ。

>>923
雑魚の多い中国地方だから大大名に成れただけ。
尼子とかみてもちょっと才があるだけで簡単に勢力を作れる。
元就の才能が伊勢盛時や斎藤道三クラスなら北九州も征服していただろう。
激戦区の中部や関東ならせいぜい一ヶ国保つのがやっとだろうね。

>>928
ワロスｗ

伊勢盛時や斎藤道三じゃ元就の戦歴の足元にも及ばないが。
まあ元就の戦歴は戦国随一だけどな。

信玄やその家臣は何度も織田を打ち破っているが、毛利は一方的に秀吉一人にボコらレている
しまいには中心の清水宗治らを見殺し
元就の息子達はほんと無能だな。子育て失敗。
こんな家には絶対仕えたくないな

しょぼい餌が来たな

元就は戦歴なら天下人3人すら上回る怪物

>>915
一部病死や家康に仕えた奴が混じってないか

>>917
ちょっとまて
岩村攻めは信忠が中心になって進めていたぞ
まさかだまし討ちして殺したのが信長だから信忠は関係ないとでも言うのか？
つか信忠は一応武田攻めを指揮しているのだから戦線崩壊して後で捕まって死んだ奴
とかも当然含めるべきでしょ
言い訳にしても酷すぎ

>>922
北条はｗ
でもそれ以外の毛利一族は思い浮かばないな

毛利の家臣で戦上手な連中いくらいるの？
内政手腕を発揮した連中いくらいるの？
外交を巧みにこなす連中いくらいるの？

確かに武田の軍制などは近代の軍隊のように統制のとれた優れたものだったらしい
誰の発案なのかは知らんが

いずれにしても伊達軍ほどではないけどね

武田は信玄の時代は一時は信長を滅亡の危機に追いやっている。
勝頼の時代も10年以上織田の侵攻に耐えた
一方の毛利は織田の前にあっけなくやられ、わずか5年で滅亡寸前に追いやられている
どっちが雑魚かは明白

おいおい、スレタイもう一度確認しろよ
ここは武田家と毛利家の優劣を語るスレじゃなくて信玄と元就の優劣を語るスレだぞ

人物批評家として知られる勝海舟も
戦国大名の中では武田信玄と北条早雲を絶賛している
軍事面、民政面を見てもただの戦国大名ではなかったと
武田が滅んでもその支配下だった土地には
明治期まで信玄の遺法が生き続け
民衆からも今尚神として崇められていると
信玄がいかに人心をとらえいたか何よりの証拠である

>>936
織田を滅亡寸前もなにも武田から一方的に同盟破って岩村城取っただけでしょ
徳川攻めは当主の健康管理がなってなくて陣中で病死だし
普段は織田や徳川を貶すくせに織田徳川無しには
武田のすごさを語ることが出来ないとは武田厨哀れだな

個人的には武田と毛利の運命を分けたのは
一門集の結束の差だと思ってるし
元就・信玄という戦国を代表する英雄が死んだ後の体制の差とも言えるかな
信玄は自分が死んだ後のことをもうちょいと考えておくべきだったろうね

わずか5年で秀吉に滅亡寸前に追い詰められた毛利。
元就の遺産なんて所詮そんなもんです。