織田信長は運が良かっただけでは？

まず地理的要因
尾張は石高的にかなり条件の良い国（全国二位）。
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。
西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。

周りの大名も
今川義元は運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は暗愚
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅

足利義昭が信長の所に来たのも

運も実力のうち

運がなきゃ成功しない
運がなきゃ英雄にはなれない

誰にだって言えること
「○○って運がいいだけだよね」とか
言いたがる奴は中二病

うん、そうだね

信玄・謙信に媚び続け、その内に畿内制圧したわけなんで、信玄・謙信が
凡愚だったということで。　謙信・信玄の方が先生まれの有利もあるし、
運というより、弱小時の低身外交にしてやられたってのがホントのとこ。
美濃も道三時代は同盟路線だったし、美濃が落ちないなら先に伊勢という
路線変更してたんじゃね？その辺はそつないよ信長。

これほど恵まれちゃ誰だって勢力拡大できるよ。
たまたまそのポジションに信長がなっただけ。

だけって…＞スレタイ

弟に謀反起こされてそれから反抗勢力を鎮めたと思ったら今度は今川が侵攻してきた。これで恵まれてるというならかなりのＭですね。

運だけ・・・夏だな・・・

信長は立地条件が恵まれたからあそこまで昇り詰めたんだよ。
島津や伊達みたいに京都からほど遠い地域でもダメだし逆に京都に近すぎても天下は取れなかった。そうなると…信長は京都から近すぎず遠すぎない地域にいたから…昇りつめられたわけ。

他のやつは運すらなかったということかの。
そりゃ言いすぎじゃろうて。
信長だけ運があったとは如何に如何に

内外に敵を抱えて織田信秀が急死
若年の世継ぎはうつけ
弟擁立派と真っ二つに別れて内戦
今川義元が大軍でもって攻め掛かる

むしろ普通なら確実に滅びるお膳立てが揃ってるが…

何度か死んでもおかしくない場面に出くわしても運よく生き残ってる
運がいいのは確か。運だけとは言わないが。

運はもちろんあるが、実力が無ければ運はつかめない。

実力があるのはガチだけど運がいいのも事実
桶狭間も吉本討ち取れたからいいようなもんだし
信玄と謙信が健康おたくで１２０歳まで生きたならまた歴史もかわったろう

運も実力のうち…

運の良さも要因の一つであることは確実だろう
運の良さ「だけ」と言うのには同意できんがな

俺らでは天下はとれません。

というか信長のスタートラインの状況、分かって主張してるかどうかだけ問いたい。

運だけ議員の藤野真紀子が総理大臣になれると思うか。
衛星放送の料理番組に出っ放しなんだぞ。
委員会さぼって、料理の研究してんだぞ。すげーだろ。

尾張人に対する、かるーい嫌味か。……嫌味も味か。

すっかり夏ですね。
確かに、尾張という絶好の地理的条件を持ってたけど、
あそこまで行ったのは信長の実力がほとんどでしょ。
特に野田・福島で三好三人衆らが蜂起して、それを攻めたら、
横合いから本願寺に攻められ、背後には朝倉・浅井がやってきた辺りなんて、
運だけじゃ、どうにもならなかったと思う。

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>>1
そうだね、運だね。
頼朝も運だしね。

信長以外に天下人出たとしても、運だっただろうね。

桶狭間は完全に奇跡じゃないか？

そりゃ僥倖なんて人生に一度や二度はある。
でも人生最大のピンチって言えるシチュでそれが発生したのは
勝利の女神に愛されてるとしか思えんわな。

>>26
そんなことないとおもうよ。
いろんな説があるけど、ちゃんと勝てる要素があって勝ったんだと思う。

>>28
勝てる要素と言っても天候ぐらいだろ？晴れだったら、間違いなく大敗してたし、奇襲も大失敗していた。

>>29
>天候ぐらいだろ
違うよー

>>30
天候以外に勝てる要素があるなら教えてくれ。

そりゃ田楽狭間奇襲説の奴には天候しかないだろうな

運が無い奴に天下など望めない。
運が良いは絶対条件。

仕事やってりゃ分かると思うが、後は運のみって所まで段取りをする事が難しいよね。
本当に重要な時なんて例え99%まで完全に抑え込んでも、残り1%の要素が怖くて仕方ない。
その1%ってのは本当に運不運（所謂神頼み）だし。
そこ迄持ち込む事が出来るだけでも凄いとは思う。

むしろ家康こそ運が良かった

運が良いのは信玄、謙信もだ。仮に長生きしたとしても織田か豊臣の
臣下になるだけだ。とても天下統一出来る連中では無い。信長と戦う
前に亡くなった為、戦国最強とか天下に号令出来たとか夢みたいな
事言ってられる。秀吉に２人は早く亡くなって良かったのだなんて
同情されたりしている。

18歳で家督を継いでから桶狭間の27歳まで、
常に２倍以上を相手に勝ち続けている信長にまぐれ？なんてあるのか？
社会出ればわかるが、20代の社長に30代以上のベテラン重役が言うこと聞くか？

唯一の味方は、信長に惚れ込んでた斉藤道三だけなのに、
その道三の力も借りずに尾張をわずか8年で統一したんだぞ？
梅雨将軍、信長は運よく雨が降って毎回勝っているということも
言われているが、確率的にまぐれがそんなにつづくのだろうか？

朝倉宗滴は亡くなる前「あと三年は生きていたい。命を惜しんでいるのではなく、
ただ織田信長の行く末が気になるからだ。」と残している。
信長当事23才、うつけものと呼ばれ、家中から織田両守護代家、今川家すべてを
敵に回して悪戦苦闘している時期である。

>>36
歴史研究者の大半は、信玄と謙信の死が信長に幸運な天下をもたらした説だけどな。
てか、そもそも天下（京都）は取っても、全国平定してないわけだが。

＞秀吉に２人は早く亡くなって良かったのだなんて
＞同情されたりしている。

どの史料に書いてあるんだ？？

例え信玄や謙信が尾張に生まれてても信長のような業績が残せたとはとても思えない
100歩譲っても桶狭間であぼん

逆に信長が越後や甲斐に生まれてたらもっと楽に天下統一できただろうね

甲斐や越後は中央から遠く、田舎で石高も少ない
周りには大大名

尾張より数倍不利ですよ
とても楽に天下を取れていたとは思えない

「戦国時代」板には、どうでも信長認めない厨がいるらしいな。
他のスレでも信長は無能だと放言しまくってる。
アレはサヨか？権力者が嫌いなのか？認めたくないのか？
普通に歴史を読めば、「信長の重要性」がわからないわけはないのに。

運だけっていうヤツに聞きたいが、信長以前に天下統一しようとした武将がいるのか？
証拠を提示して、答えてちょ。（信長の場合は天下布武の印）

ま、想像はともかく。史実に基づいて語ろうや。

三方原合戦（元亀３年・徳川勢惨敗）の時に、佐久間信盛・水野信元ら織田勢が戦わずに壊走。
平手汎秀戦死（これも戦死の場所から考えて、戦わずに逃げてるところをｱﾎﾞﾝ）・・・。

手取川合戦（天正５年・織田勢惨敗）の時に、秀吉は戦わずに戦線離脱。4万の軍を率いていた
柴田勝家は、急ごしらえの謙信軍に急襲され、ほうほうの体で撤退・・・。
爾後、天正８年まで加賀に進出できず。

いずれも信長は後方待機、もしくはビビッて出てこず。
谷口克広氏「織田信長合戦全録」によれば、いずれも「信長の動静については、不思議なほどわからない」

>>42
まさかそれで信玄・謙信の方が優れてるとか言わないよな？

どこかのスレでまったく同じのをみたような・・・

>>42
で、なにが言いたいんですか？
信長はすべての戦に最前線にいなければいけないとでも？
あえて「逆に」いえば、信長の危機回避能力の証明か。
天正１０年まで、多くの謀反にあいながらことごとく生き残ったんだぞ。

＞運だけっていうヤツに聞きたいが、信長以前に天下統一しようとした武将がいるのか？
＞証拠を提示して、答えてちょ。（信長の場合は天下布武の印）

名目だけの判子はともかく、永楽通宝（輸入明銭）で天下を治められる
と考えた信長の浅薄さがもの足りんのだな。家来に殺されたバカさ加減もさることながら。


甲州金は畿内でも発掘され、広範囲に流通していたことが明らかになっている。
近世（江戸時代）の貨幣システムの基礎でもある。謙信の天正越座小判は北陸一円に流通。
貨幣鋳造が流通統制および市場支配の根幹を成すことは、近代経済学の基礎知識。


　武田氏は領内の豊富な金を用いて、品質の純良な円形または長方形の金貨を発行した。
この金貨は、甲州金と称されているが、甲州金の場合、その通用価値が重量を基準として
定められるとともに、額面金額として表面に打刻されているところに特色がある。
写真の金貨の額面は「壱両」である。
　このほか甲州金で採用されている額面単位は、
　　　　　　　「両」＝約15g、
　　　　　　　「分」＝1/4両、
　　　　　　　「朱」＝1/4分、
　　　　　　　「朱中」＝1/2朱、
　　　　　　　「糸目」＝1/2朱中、
　　　　　　　「小糸目」＝1/2糸目、
　　　　　　　「小糸目中」＝1/2小糸目
という４進法・２進法によっている。
この単位のうち、両・分・朱の４進法の単位は、
江戸時代の幣制において金貨の単位として踏襲された。

信玄と謙信のほうが先を見ていたと思わんか？？

むしろ見てたのは目先

まぁ、どうでもいいんだが、自前の貨幣鋳造もできなかったんじゃ、天下人とは言えんな。
実際に畿内の外延部しか統括できなかったからかもしれんが。

確かに天下人にはなってないからな

信玄も謙信も川中島で戦わずタッグを組んで織田と徳川と本願寺を
滅ぼしていたら、天下を取っていただろう。
なんで信濃なんか取り合うんだよ。真っ先に取るのは尾張だろ。

本能寺の変がなくても信長は備中高松で討ち取られていただろう

ここのスレタイって、信長は運よく本能寺で討ち取られた、だったのか・・・・。

>>39
信長が甲斐に生まれていたとしても、結局信玄と同じように勢力を拡大していきそうな気がするが。

その手の仮定は無意味

なぜ義元を倒した信長が運だけで棚ぼたで駿河を手
に入れた信玄が実力というのかよくわからない。
というか運だけとか言ってる時点で思考停止状態、

>>16
現代人ですらいくら健康に気を使っても
１２０歳まで生きることは不可能に近い。
泉重千代くらいだろう。

>>42
手取川の戦いは織田軍が敗走したのは確かであろう。でもこの戦いに関する
史料は「歴代古案」の謙信の書状しかない。よってこの戦いは、それ程
目立ったものでもない。上杉軍の勝因は、加賀の一向一揆を味方につけた事
で織田軍が上杉軍の動きをつかむ事が出来なかったことにつきる。
信長がびびって出陣しなかったんではなく、畿内が不安定な状態で北陸まで
出て行く事が出来なかっただけ。信長と敵対していた義昭から頻繁に信長追討
を頼まれても動かなかった謙信こそビビッテいたと思う。

＞史料は「歴代古案」の謙信の書状しかない

「信玄公宝物館文書」「上杉年譜」「仁科文書」「伊達文書」「芦名書状」
「浜崎文書」と、史料は豊富にあるわけだが？？

＞義昭から頻繁に信長追討を頼まれても動かなかった

義昭が謙信に追討を依頼した確実な史料はない。
京都は信長、関東は謙信に任せるという御内書はあるが。
むしろ、甲越和議を義昭に上申したのは信長。

信長と同じ条件かそれ以上に恵まれてる
斯波義統とか織田信友はどうなるのだ

>>58
42さんの愛読書　織田信長合戦全録・谷口克広著　よりおおまかに
抜粋したんだが気に入らなかったようだね。信長公記には無し
上杉年譜は１級史料？いずれにしても疑問の残る戦だ。

秀吉も国内に流通する貨幣を鋳造してないし、
永楽通宝が駆逐されたのは1630年代に寛永通宝が製造され始めてから、
さらに20年後くらいで、
＞永楽通宝（輸入明銭）で天下を治められると考えた信長の浅薄さがもの足りんのだな。
というのは天下統一に関してはあんまり関係ない。

＞甲州金は畿内でも発掘され、広範囲に流通していたことが明らかになっている。
甲州金が畿内で発見されっても微々たる物で広範囲に流通していたとまでは言えず、
地方貨幣の域を出ない、上杉も同じ。

＞貨幣鋳造が流通統制および市場支配の根幹を成すことは、近代経済学の基礎知識。
時と場合によりけり、金や銀をそのまま貨幣にしてしまうと対外貿易を考えた場合、
金銀が大量に海外に流出してしまい国内の総量が足りなくなってしまう事がある、
江戸中期に金山が枯渇し始めた日本がそうであったようにね。
まあ信長は天下統一も未完遂だったんで統一後の貨幣政策がどうだったであろうかは
分からんけどね、金山が豊富な甲州地方を治めて直に死んでしまったし。

＞この単位のうち、両・分・朱の４進法の単位は、江戸時代の幣制において金貨の単位として踏襲された。
細かい事だが1両を４分とする４進法は武田以前から存在する。

桶狭間は太原雪斎が生きていたら勝ててなかっただろし
てか起きてなかったな

結局１が言う
＞尾張は石高的にかなり条件の良い国（全国二位）。
＞京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
＞京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
＞思い立ったら上洛できる位置。
これが一番でかいな

信玄は不利杉だろ
濃尾両国＝信玄最大領国
ぐらいでしょ

運良く天下を取れたってのは
江戸時代中期の将軍達のことさ

>>62
何で太原雪斎が生きていたら負けるんだ？
天候を読めたり奇襲を予知できたのか？

＞いずれにしても疑問の残る戦だ

脳内史料かwww

>>64
負けるなら出陣しないし、
出陣したってことは勝てる見込みが十分あったってことだろ

今川義元は、太原雪斎の教育がなければ、氏真レベルの愚鈍だったって話は聞いたことがある。

>>66
うん。そうだよ
いや、私が言いたいのは桶狭間に太原雪斎の生死
は関係ないだろと・・・

【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう？
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。

【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」（仮想世界に自分を仮託する）
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
（批判される）と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公（信長）のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。

【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉（信長の部下）や家康（同盟者）では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と。

必死になってコピペしすぎｗ

しかし粘着質な奴だなｗ
夏休みの宿題でもやってろｗ

69が可哀想になってきた

>>69
それって毛沢東、金日成のことだろ？
まあどっちも対非戦闘員戦を得意とするがなw

あいつらいろんな手段で日本人のやる気を削ごうとしてるしw

「信長はああいう条件にあったから運良く天下取れた」じゃなくて、
「ああいう条件があったから運と実力で天下取れる奴が生まれた」が
正解かな。

桶狭間で討ち取られる雪斎なんて見たくないよ・・

雪斎が命を捨てて逃がした義元が数年後敵討ちの為にもう一度尾張に侵攻すると考えてみるんだ。

残念ながら、桶狭間（正式には田楽狭間）の戦いは晴れていた、
という説が今強いらしく、雨が降っていたという固定概念は、江戸時代に信長の伝記っぽいものを書こうとしたときに、
嵐が起こったほうがドラマチックという理由で付け加えられただけだった
しかも、奇襲という説も違っていて、今川軍から織田軍は見えていたらしい。
なぜ今川軍を倒せたかというと、ちょっとした隙に、信長が今川軍に正面衝突してそれにあわてた今川軍が陣形を崩して、今川軍に兵の数では足元にも及ばない織田軍が勝った、
という説が今は有力らしいです。
まあ、僕らみたいな歴史を一断片でしか判断できないような人が、信長が運が良いとか良くない、いや信長について語る資格があるのでしょうか?????

>>77

まあいいではないか

語ってもいいけど武将とか馬鹿にするのはよくないよね★

天候が晴れてる状態で
圧倒的大軍を少数で真っ向から撃破したなら

運がいいとか天才とかじゃなくまさに軍神様だよ

運なんて語るもんじゃないよ◆

<<80

どーかん

運が良かっただけでは、天下目前まではいかんな。
運と実力が揃って、初めてああいう事ができると思う。

逆に運が悪いから天下目前で死んだんじゃ・・・・・・

＞残念ながら、桶狭間（正式には田楽狭間）の戦いは晴れていた、
＞という説が今強いらしく、雨が降っていたという固定概念は、江戸時代に信長の伝記っぽいものを書こうとしたときに、
＞嵐が起こったほうがドラマチックという理由で付け加えられただけだった

「信長公記」も読んだことなさそうだな。www
楠をなぎ倒す荒天（風雨）で、信長が望んだ「天運」に恵まれたと
太田牛一が記述してんだがなwww　つまり、一級資料では「運がﾖｶﾀ」とな。

「聞け、敵は宵に兵糧を使ってこのかた、大高に走り、鷲津・丸根にて槍働きをいたし、
手足とも疲れ果てたるものどもである。くらべてこなたは新手である。
小軍ナリトモ大敵ヲ怖ルルコト莫カレ、運ハ天ニ在リ、と古の言葉にあるを知らずや。
敵懸からば引き、しりぞかば懸かるべし。而してもみ倒し、追い崩すべし。
分捕りはせず、首は置き捨てにせよ。この一戦に勝たば、此所に集まりし者は家の面目、
末代に到る功名である。一心に励むべし」
　ここで、前田又左衛門利家・毛利十郎・木下雅楽助らがそれぞれに斬穫した首をもって参陣した。
信長公はこれらも手勢に組み入れ、桶狭間の山際まで密行した。するとにわかに天が曇り、
強風が吹き付け、大地を揺るがす豪雨となった。この突然の嵐によって、
沓掛の峠に立つふた抱えほどもある楠が東へ向け音をたてて倒れた。
人々はこれぞ熱田明神の御力であろうとささやき合った。
　やがて空が晴れてきた。信長公は槍を天に突き出し、大音声で「すわ、かかれえっ」
と最後の下知を下した。全軍は義元本陣めがけ黒い玉となって駆け出した。
　この様を目にした今川勢は、ひとたまりもなく崩れたった。
弓も槍も鉄砲も打ち捨てられ、指物が散乱した。義元の塗輿までも置き去られた。
未刻(午後2時頃)のことであった。

>>85
＞桶狭間の山際まで密行した。するとにわかに天が曇り、
＞強風が吹き付け、大地を揺るがす豪雨となった。
＞この突然の嵐によって、沓掛の峠に立つふた抱えほどもある楠が東へ向け音をたてて倒れた。
＞人々はこれぞ熱田明神の御力であろうとささやき合った。

この部分は原文では↓
『人数寄せられ侯ところ、俄に急雨、石氷を投げ打つ様に、敵の輔に打ち付くる。
　身方は後の方に降りかゝる。沓掛の到下の松の本に・二かい三がゐの楠の木、雨に東へ降り倒るゝ。
　余の事に、熱田大明神の神軍がと申し侯なり。』
という風になっており、密行云々は例のサイトの翻訳者の意訳で、
だから悪天候が信長の望んだ天候なんて事は書かれておらず、
神様が自分達を後押ししているって風にしか書いてない。
そもそも今川勢に接近するまでの間は今川勢に丸見えで、攻撃時も晴れだから、
天候に左右されてる部分はそんなに多くはない。

>>86　バカですか？？　俗説の「密行」とかが問題なんじゃないぞ、「天運」こそが問題。

＞信長の望んだ天候なんて事は書かれておらず

「運ハ天ニ在リ」は間違いないよな？？？
天に運を頼んだ以上、この勝ち戦は「天運」だろ？？

『人数寄せられ侯ところ、俄に急雨、石氷を投げ打つ様に、敵の輔に打ち付くる。
　身方は後の方に降りかゝる。沓掛の到下の松の本に・二かい三がゐの楠の木、雨に東へ降り倒るゝ。
　余の事に、熱田大明神の神軍がと申し侯なり。』

つまり、熱田大明神の神軍（神に祈った結果）だからこそ、このような記述になったわけで。
反論、よろしこ！！

あんまり詳しくないけど、当時はそれぞれの大名で自給自足できていたのでそういう野心はなかったんじゃないかな。信長だけあった

五十城はここにきてたのか

祈ったから勝ったわけじゃないだろ

本人たちが「天運で勝った」と言ってんだから、いい加減みとめてやれよww

運にかけて、後は運だけという状況に持ち込むのを器量っていうんだよ。
普通の武将だったら、桶狭間では今川に降伏するか、よくっても篭城して
自滅するかだ。

>>91
家康も自分が天下取れたのは運だと言ってるね。

運がなければ英雄にはなれん
巡り合わせが悪ければ能力あっても意味を成さない
世界的に見ても覇者となるような人物は
何かにとりつかれたような異常な幸運悪運を持っている
生まれながらに覇権を掴んでいるんだよ

戦国時代は、戦の前に神仏に祈願するのは大抵の武将がやっていたこと。
で、戦後感謝を捧げるのも当然。
それを「天運」だの「神仏のおかげ」だの言ってたら、信玄も謙信も
運だけの愚将になっちゃうよ。

家康さんこそ運ですな。豊臣政権内での近江派と尾張派の対立が
なかったら、豊臣政権内での最高実力者で終わっていたと思う・・・

天、地、人が揃ってたからあそこまで登りつめたのだろう
地の利、人（信長以外名将が沢山）、それぞれ揃って（揃えた）いたし。
あとは天運 、武田信玄も運に見放され目前にして撤退。
信長には全てが揃っていた。明智光秀を除いては…
いつの時代も運は大事だろうね 運が悪けりゃ何やってもダメ
ここにいる俺達はみなロリコンだから運が良くても人がダメだなｗ

状況が訪れるのは運だが、その状況を最大限有効に使ってみせるから
名将なんだがな。

逆に運がなかっただけで実際は名将って奴いるか？
まさか伊達政宗とか言い出さないだろうな

今川とか途中で死んでった群雄は大体そうだとおもうけど

でも運の要素が皆無な名将はないだろうね
極論すれば生まれてきたのも運だろうから
いくらでも運のせいにできるもの

>>99
島津とか長曾加部じゃないかな？
伊達もその分類じゃないの？

>>101
んなことは全然ないだろな。
中央にいたら瞬殺されているような連中ばっかだし。

>>102
中央で生き残れる奴はそうそう居ないんじゃないか？
武田、上杉でも無理

太田道灌とかじゃね？

むしろ伊達は運が良かった部類だとおもうが

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

こういう嫉妬と妬みに狂った無意味な歴史観は無条件でムカつく。＞1は死ねカス

>>3で結論が出ているのだが

　

地理的な条件だったら斎藤もそんなに変わらないじゃないしょうか。 　 やっぱ織田家の優秀な家臣団とそれを使う信長様の器量があってこそ！だと思います。

信長が天下トリの才能があったのは間違いなし。
運も良かったな。

信長には確かに運があった。
地の利があった。
しかし何よりも特筆すべきはその政治センスだと思う。
石高に固執して貨幣経済の導入が不十分な旧態依然とした諸侯に比べても、
楽座楽市をはじめとした重商主義的な政策の実現はその際立った政治力の発露だろう。
局地戦でどれだけ負けても次の年には体勢を立て直すことの出来る強大な国力を実現している。
戦術面での少々の敗北は揺るぎない戦略面での成功で十二分にカバー出来ている。
晩年の信長は力押しの戦いばかりで芸が無いと笑う者がいるが、そうじゃない。
勝つべくして勝つ。
その環境を整える政治力がずば抜けていたと思うんだ。
逆に尾張の地に謙信や信玄、元就や元親、義久や政宗が生まれていたらどうなっていたろうか？
興味深い命題だと思う。
古くから街道の集まるいわゆる「くち」（←漢字がわからん）ならば、
信長が身につけたような商業主義的な発想やそれにつながる政治的なセンスを学ぶ機会が与えられたかもしれない・・・。
運は確かにあった。
だが、政治的なセンスや戦略的な組み立てができる能力がなければ、
やはり天下統一にむけての流れは生まれなかったんじゃないだろうか？

と、長文を書いてみたが、１と内容がほぼ同じだった・・・orz。
風呂に入ってきます。

>>110
義龍と同じ寿命では、信長も(ry

尾張美濃伊勢で150万石ってのは凄まじく良い位置に
信長がいたって事ではあるな。
この時点で長宗我部どころか毛利上杉武田より上

で、その尾張美濃伊勢を統一支配できた大名が信長以外にいたのかね？

天、地、人
っていうじゃん。

>>115
そうか、信長は最初からそれだけの所領持ってたのか。
おりゃてっきり最初は守護の陪臣程度だと思ってたよ。

半国守護代の四奉行の一家だね。
信長の時は下四郡の１、５郡位かな？領地は。

家来に裏切られた糞

それが信長

>>116-118
こういうのを織田厨っていうんだろうな。
「良い位置にいた」とは書いてあっても「良い位置だから運だけ」
なんて書いてないのに些細な事でも信長が侮辱されたと感じてしまう

>>121
>>115の書き方がすさまじく頭が悪いだけだと思うが・・・

>>122
どの辺が？

尾張美濃伊勢の石高が高い＝運がいい、ともいえないと思うけど。
尾張美濃伊勢に居た敵勢力の石高も高い訳だし、
豊かな土地は周りの勢力から狙われ易い、
結局は一長一短であって運が良いとも悪いとも言えない。
事実、尾張美濃伊勢に位置した信長以外の勢力は駆逐された訳だしね。

>>123
尾張、美濃、伊勢を最初から持っていたわけでなく苦心して領土を切り広げたんだろ

毛利上杉武田も支配地域を広げれば150万石の大名になれたわけで
いい位置だから上でなく切り広げることができた領土が上なわけな

つうか>>115のバカさ加減がわからないようじゃ君までバカ扱いされるぞｗ

>>125
友達だからでしょ

>>125
「良い位置にいた」ってのは決っして「実力が無い」
という意味ではないと思うよ。
事実として信長のいた尾張は豊かな土地なんだから。

もうひとつ言うなら伊勢北畠や内紛後の美濃を制する事は
毛利や武田が150万石に到達するまで領土拡大するよりは
容易なんじゃないかな。
そしてそれは信長が迅速に領土を拡大した手並みを損なう事ではない。

>>127
>>115の書き方が頭悪いと言っているのだが。弁護する箇所がおもいっきりズレてる。

>>129
「苦心して領土を広げた」ってのは
「信長は実力があり運だけではなかった」って事じゃないの？
だから>>115は少しもそういう信長を貶める
内容ではないんじゃないかって書いてるんだけど。

>>130
勘違いされてもしょうがないぐらい頭の悪い書き方をしていると言っているのだが？

>>131
「凄まじく頭が悪い」とまで断言してるんだから
どんな面白い意見があるかと思ったらそんな事か。つまらん。
信長が地理的な情勢に恵まれていた事は事実。
「運だけ」と誤解されるうな積極的な表現も見当たらないな。
それをわざわざ一生懸命反論する奴は馬鹿。

>>132
おまえ>>115本人？
>>112まででそういう視点で語ってるのな。
その後で>>115みたいな書き方したら普通煽りととられるぞ

>>132
別に地理的な情勢に恵まれた訳じゃ無いだろ、大国であった今川の侵攻をくらってるし、
下手すりゃあそこで滅亡しててもおかしくなかった。

>>133
いやw本人なら本人と言った方がいいでしょ。
「俺はそんなつもりで書いてない」で終わりなんだから。
ちなみに>>115は

＞尾張美濃伊勢で150万石ってのは凄まじく良い位置に
＞信長がいたって事ではあるな｡

「良い位置にいたって事ではあるな」
なんだから「信長は運も良かった」と解釈するのが普通でしょ。
「良い位置にいたんだから当然」とか書いてたならともかく。
君が「凄まじく頭の悪い」とまで断言してるから興味あったのに。
３国の石高は実は少なかったとか、そういう話でも聞けるかと期待したのに。

で、なんで信長の運がいいんさ？？
運がよければ本能寺なんて起こらないんでないの。
そこまでは運より実力やろ。地の利とか色々書いてるが、逆境の中でそれを
物にしてるんやし。
信長以外であれば100％いいとこ桶狭間であぼん。

本能寺は運が悪いから起きた話じゃないだろ・・・

そうだよ。けど運がよければおきなかった

運がない＋謀反される失敗

本能寺直前に光秀が愛宕神社でおみくじひいたら、３回凶これは天下の事か
本能寺の事かわからん。信長の遺骸見つからないみたいだし、

領地の穀高の事を言ったら。
近江は一国で七十数万石。
越前も一国で六十万石弱あるけどな。

運が良いけど生かしきれなかったのは朝倉義景だな

運だけで今川には勝てなかったよな…。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150140141/292-294

>>144
すげー信長公記全否定だね

>>135
きみおもしろいなあ。

>>136=>>138も面白い

信長には運も実力もあった。
上杉や武田には運だけがあった
今川には運が無かった

つまり実力オンリーの毛利元就最強伝説。

元就は
・兄貴が死んだ。
・宗主がアホだった。
・下克上かました奴がアホだった。
・尼子も良い感じで世代変わった。
・子供がナイスガイだった。
・中央が固まる前に昇天できた。
ちょっと浮かんだだけでこれだけ運が良い。




・・・自分で書いてて、虚しくなった。運不運論って不毛だねえ。

というより大大名なんだから運はあって当然。
その上でいかにそれを掴んで飛躍するかって話だろうな。
信長の場合、今川さえ倒せば一気に運勢は開けた。
そしてそれを実行し、周囲をねじ伏せていった。
毛利は運勢を掴むのが遅すぎた。
武田上杉北条はお互いの存在が不幸だった。

桶狭間までの道程もかなりの苦境の連続な訳だが。

思ったんだが本当に織田家、というか
信長ってこんなに天運を連想させる様にのしあがったんだろうか
実はもっと順当に伸し上がってある程度創作した部分もあるんじゃ？
専門じゃないんで常識ならゴメン

信玄や謙信が長生きしてたら、秀吉の天下はなかっただろうね。

本能寺の変があったあとだと、美濃や尾張を信玄が攻めただろうしね。

信玄や謙信が健在なら光秀も謀反は起こさなかったろうし、
仮に起こすとしても信玄と内通してから事起こすだろ

織田信長の桶狭間だけは絶対評価するべき

>155
それに、信長は複数の攻勢点がある時に、不用意に小勢で動かなかったから、本能寺の変自体が起り得ないね。

あぼーん

庵谷さんは、信長・秀吉・家康の中では、自分は信長タイプの人間だと思うそうです。

（携帯アドレスには織田信長の言葉を使っているとか）

ninngenn50@〜

信長
実力6割運4割
秀吉
実力7割運3割
家康
実力8割運2割

>>161
割合の詳細求む

100万石クラスの大大名がいなかったのは大きいな。

信玄、謙信2人とも実は信長に暗殺されたんじゃねーの？信長としては、2人とも嫌な相手には
間違いないし、2人とも信長と戦う直前に死んでるってタイミング良すぎないか？
信長は古い仕来りを次々壊したし、今川にも奇襲で勝ってるし、暗殺する側もされる側、不名誉
っぽいからお互い歴史から消してんじゃないの？

541 ：以下、名無しにかわりましてVIPが実況します ：2006/09/26(火) 02:15:23.67 ID:GKmeUuVx0
部長の声久しぶりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


542 ：以下、名無しにかわりましてVIPが実況します ：2006/09/26(火) 02:15:23.89 ID:709G/7VB0
部長、大好きだ！


543 ：以下、名無しにかわりましてVIPが実況します [sage] ：2006/09/26(火) 02:15:25.87 ID:NqB9ETPM0
部長wwwwwww


544 ：以下、名無しにかわりましてVIPが実況します ：2006/09/26(火) 02:15:35.56 ID:FJtJ6qkh0
部長ｗｗｗｗｗ

上杉、武田は名門じゃが織田は成り上がりじゃ・・・

上杉（越後上杉家＝越後長尾家ね）は名門じゃない。
謙信の父親が、かなり悪辣な方法でのし上がったんだ。
つまり、ある意味、典型的な下剋上の二代目な訳。
そういう意味じゃ、親爺がヒドすぎたから、謙信がトンチンカンな事をしても「まだまし」と受け取られていたんだよ。

武田も、家は名門だけど祖父の代は落ちぶれていたよな。
父の代でのし上がったという点ではどこも変わらない。

>>1
まずその尾張からして、そっくり受け継いだならともかく、オヤジからしてやっと半国を支配下にしたかどうかって
とこだったし、それすらも跡目争いで分裂して、そこから信長が自らの手で統一していったのだが・・・
つまり「尾張四分の一以下からスタートして天下とった」が正しい。

アテナの英雄ペリクレスがどっかの小国の誰かに「あなたが名を上げられたのは、アテナに生まれたからだ」と言われたときの言葉「確かに私があなたの国に生まれたなら、成功できなかったでしょう。しかし、あなたがアテネに生まれても同じことです。」

信秀が死ぬ直前で清洲家は離反、信清も離反、服部に長島周辺を横領されるだから
半国も無いんじゃないかと思う。

のぶやぼベースで考える馬鹿は信長は最初から国持大名だったなんて
素っ頓狂基本で物を言う。

信長はあの性格だからこそ出来た成功とも言えるし、
だからこそ謀反も起こされた。

全部自然に感じられるポ。

結論から言えば織田信長はまちがいなく無能
天下統一目前まで行ったという結果も所詮「地理的な要因」、「有能な家臣団」による必然と運によるであり信長を有能とする材料になりえない

まず内政
・楽市・楽座や検地、関所の廃止などは信長が先進的に行ったものではない
むしろ、地方が先駆けて行ったものを、中央の信長が重い腰を上げて、猿真似した内容である。
・しかも、それらの実践は信長自身によるものでなく多くは村井を中心とした家臣の構想と進言によるもの
ただ信長はハンコ押しただけ。


戦闘

・信長の関与し、勝利した戦いは数多くあるが全て、元々の兵力的、装備な優位に基づいた当然の帰結であり
信長自身はそれほど戦争は得意ではなかった。坂本や長島など証拠に兵力的に不利な戦いは悉く敗退している
・桶狭間の戦いについても誤解が多いようだが、桶狭間の織田軍は実は今川軍の二倍ほどであり兵力的には織田の方が遙かに上回っていたことが明らかにされている
しかも、相手は大名というよりむしろ公家に近い指揮官であり誰が桶狭間を指揮して多も勝利は必然である
・なお、長篠は織田軍は画期的に三段打ちで武田を下したとされるがそれ自体創作であって、元々長篠での織田軍は武田軍の兵力を遙かに上回りべつに指揮官が犬であろうと勝てた戦いであり信長の実績とはいえない

家臣
・信長自身は無能であったが、運がよかったのか家臣には恵まれた。羽柴秀吉や徳川家康、前田利家など後の天下人や大大名にまで出世する有能な人物がせ数多く居る
・逆を言えば信長の実績は有能な家臣団に支えられたものであって、信長自身が有能でないことを指している
・その証拠に、信長に古くから付き従い織田家の筆頭家老であった人物から「織田家家臣こそ日本一有能な家臣団である。これらに支えられている信長は全く持って果報者である」と嘲笑されていねる記録も残る
筆頭家老でさえ、この意識なのだから末端までこういう意識があったものと見てよかろう

人身掌握
・信長の人心掌握は例えるとジャイアンの如く暴力にまかせた「小学生じみた」ものである
・その証拠に多くの家臣や同盟者に裏切られている。弟の信勝、柴田、林、荒木、松永、義昭、長政、本願寺、明智などはっきり言って枚挙に暇が無い
・特に明智に関しては誤解を招くので言っておくが、明智の謀反はむしろ氷山の一角であり、本能寺なくともどこかで信長は暗殺されていた可能性は濃厚である

信長死後の織田家の末路
・信長死後全く織田家の存在は省みられないまま秀吉の天下となる。これは織田家内部や諸勢力、朝廷などから信長がウザがられた証拠であり、信長に並の魅力を兼ね備えていれば
子子孫がこのような末路になることはなかったはずである。
・なおこの点において、秀吉の主家乗っ取りを非難する人がいるが適切ではない。仮に柴田が秀吉に勝ったとしても
信雄が信孝になるだけで織田家の末路は変わらない。織田家はそもそも日本中から内心キモがられた存在であったから、現実主義の柴田が織田家を担ごうとはないだろう

素行
・若い頃は、「うつけ者」といわれ領民からひどくウザがられた。博役の平手はついにあきれて割腹自殺を遂げるも素行は改まず。もはや情が無いというよりは知恵遅れなのだろうか。
・青年期になっても素行のひどさは変わらずで。多くの家臣がたいしたこと無い理由で手討にされている。鷹狩でだらだらやっていたお供がそれだけの理由で手討にされるなどがあったから、家臣は遊びに付き合うだけでも胃をいためていただろう。


もし織田家の当主が無能な信長でなく、秀吉や家康であったらどうだったか

・この二名は必ずしも英雄とは言いがたいがそれでも幾分か信長より人心掌握が出来なかった信長よりはマシであった。
もし、このような仮想をたてるなら。まず弟の謀反はなかったであろうし、浅井は裏切らず、朝倉は即滅亡
本願寺は敵対せず、松永や荒木の謀反は無い。義昭との対立は避けられなかったとは思うが、呼応する大名は無く、より早く天下統一事業を進めていたと思う
・当然、本能寺は考えられず、天寿を全うし、1582年にはすでに政権による幕府が成立したと考えられる

箇条書の項目に接続詞つける馬鹿は死ね

運がなければ幼児死亡率が高い当時のこと、あらゆる名将が産声も上げられずに死んでただろうな
そういう意味なら運が良い

一歩間違えば病気で簡単に死ぬ時代だから長く生きてた人は
みんな運がよいよな

最大の幸運は義龍の病死だよね
これがなかったら尾張に封じ込められていた可能性もある

信長の生誕地は尾張中島勝幡城だろ！

あの時期に尾張に領土を持っていたことは、
天下布武に向かう大きい要素と言えるだろうね。
足利義昭を擁して上洛するできたことも、
地理的要因が左右していた。
幸運もまた英雄の条件だ。

あらゆる条件、努力、才能、全てに勝るのが運だろ。
で、寡兵で勝つってのは例外だからこそ称賛される。
なら、臆病と言われても、大兵を催せるなら、そうした方が良いでしょ。
むしろ、臆病なくらいじゃないと名将とは言えないんじゃないかな。
万の軍が興せるのに、千の軍しか興さず負ける将こそ、まさに暗愚の将でしょ。万興せる土地から、万＋α興せる将は名将。
つか、戦ってのは、負ける確率がほとんど無くなって初めて仕掛けるべきもので、そこまで行くのが大変で、五分五分で戦に持ち込む方がバカでしょ。


有能な家臣が集まるってのは、信長やその周囲が人事の偉才を持ってたんでしょ。
才能を見抜く目って、なかなか得難い素晴らしい才能だよ。

あと、良いものを取り入れるのも一種の才能だし、収入を削るのを恐れなかったのも偉大。

裏切られたのも、性格の悪さも、あそこまで行ったから目立つんじゃね？
他の大名だって、めっさ裏切られてるし。信長みたいなことしてるヤツいるし。

ってか、天下人とまで目された人物を名将と言わないで、誰を名将と言うの？
ちょこちょこ負けてても最終的に勝てば良いんだし。

俺は信長は名将だと思うなぁ。

>>183
最終的に負けてる訳だが

>>183
>>175-176みたいなバカは相手にする必要なし。

運も実力のうち

信長なんて全部運だろ
運が良かったから才能を持って生まれつけたし
運が良かったから夭折せずに成長できた。
また運が良かったから才能を磨けたし、実力を伸ばせた。
信長なんてどこからどこまで取っても運しかないよ。

ＮＨＫその時歴史が動いた　

謙信恐るべし
〜上杉謙信　信長が恐れた戦略家〜（仮）
平成１９年４月４日 (水) ２２：００〜２２：４３　総合

長篠の戦いで強敵武田勝頼に圧勝した織田信長を妨げる障壁は、皆無となりつつあった。
ところが織田信長を恐れもせず、立ちはだかる人物がいた。かつて武田信玄と死闘を演じた上杉謙信である。
信長は、信玄亡き武田には勝った。しかし謙信健在の上杉は一筋縄ではいかなかった。。。

結果オーライ

信長は第６天魔王って位だからそうといなことしてたと思うよ
リアル信長の写真ってどこにある？

>>190
「第６天魔王」は、冗談で言ってただけだと思う。

信長の写真持ってるけど、upの仕方わからない (^_^；)

>>190
信玄坊主が天台座主を名乗って比叡山焼き討ちを非難したから、仏教の最大の難敵とされた第六天魔王を名乗って対抗しただけ。

第六天魔王ってインドのシヴァ神を元に創られたみたいに言われるけどな
それと徳川豊臣は信長なんかよりもっと運に恵まれていたさ

運なら天下統一するまでの秀吉がすげぇよなぁ
もちろん運の下には実力の下地があるわけだが
農民から信長の地方軍団長へ、信長死、明智打倒、
跡取り無能(信孝は評価別れるが)前田と仲が良い、関白職が空白
とか。まぁ晩年にそのつけ全てを背負う感じがまたね
恨み待て筑前だっけか

日本でも三族皆殺しとかの風習が定着すれば良かったのに。信長みたいな合理的な指導者が長期政権に立てば少しは良い国になっていたかも？

>>196
その時は日本共産化でソビエトの元、世界が赤く染まってたよ。
今のアメリカは駄目だと思うが、冷戦時には資本主義側に巨大パワーが必要だった。

俺徳川家康が一番運がよかったと思うんだけど
どうかな？

信長が運なら家康も利家も運だ

>>198
正解

楽に天下取った印象があるからな

運（luck）だけに

三方ヶ原の件があるからな

糞だけにw

運も実力の内なんじゃないかな。

それ言っちゃえばアレクサンダーもナポレオンもシーザーもチンギスハンも
運が良かっただけなのか

　桶狭間
　今川の石高は70万石弱で動員兵力は2万1千、そのうち戦闘員は1万500。
織田方の石高は50万石以上で、動員兵力は1万5千以上、多くの普通なら非戦闘員の
奉公人も傭兵的戦闘員で実際の戦闘員数は今川より多い？
　今川の先手（三河遠江勢など）1万は大高鳴海攻めに縛り付けられていた。桶狭間
本戦の直前に佐々隼人正ら300に突入され、くぎ付け。義元の本隊は6千ほど。戦闘員
は3千。そこを戦闘員実数6千以上の織田方が急襲する。あわてて、退却にかかる今川
。しかし、逃げ切れず本陣は総崩れ。

×　運があっただけ
○　運もあった

信長は確かに地理的条件に恵まれ、おそらくは
ここぞと言うところでの強運にも恵まれた。


ただし、そういった機会を逃さないのは
やはり彼の力量の優れている所を示していると思う。



まあ、名の通った大名は誰しも、ひとかどの力量を持っていると思う。
その中でも異彩を放つのは信長だろうけど

>>205
当時信長は尾張全てを掌握していたわけではなく
尾張内部にも敵対勢力があった
鳴海上周辺は今川勢力
信長が掌握していたのは２５万石前後だっけか？
隣の斉藤家に対する備えも必要だし兵力を一点集中するのは不可能


まあ>>205は釣りなんだろうけどね

毛利も秀吉も家康も運に助けられた面が強い
運が絡んでない武将なんていないね

所詮は結果論だろ
武田・上杉・毛利・島津・etc
例え畠山が天下取っててもこういう奴は運がいいとか言うだろうな。

運の強さも一流の証拠

天下人は天が決める

↑ナイス！

>>1
の通り信長は強運に恵まれた、がしかしその強運をいかせず結局は重臣に殺されるというヘタレ大名。

重臣に殺されて何故へタレと言えるのか詳しく語ってもらおうか

実力があるから運を拾える、生かせる。

家康より信玄の方が強いし、その信玄も義元が生きている間は頭が上がらなかった。義元は信長に負けたし。
信長＞義元＞信玄＞家康
……だな。
信玄が、強いのは信長のの物語を書く上で、信玄辺りが強いことにしないと面白くないからだと思っている。

悪運を使い果たして天下から脱落

2007年最も検索された戦国武将名ランキング
http://news.ameba.jp/gooranking/2007/12/9106.html

>>220
すごいね。

もし姉川の戦いでお市のあずきがなかったら
信長は間違いなくそこで滅ぼされただろうな。

徳川家康、豊臣秀吉、織田信長
の中では、一番恵まれた環境に産まれたと思う。
家康は土豪の子、秀吉は百姓の子なのに対し
信長は織田家の子
織田家は三管領の筆頭である斯波氏の守護代として
日本中の武士が知っていたくらいの名家
信長の織田家は守護代家ではないが
守護代家から分かれた一族で小守護代を務められるくらいの織田一族でも名門。
同じく三管領の細川氏の守護代三好家と同じくらい恵まれた家柄だったように思う。
管領を出す斯波家中に産まれたことは他より
かなり有利だったはず。
三好家や織田家は、細川家や斯波家の家来でなかったら
足利将軍と接することもなかったんじゃないかと思う。

織田が名門とは思えん、特に信長の弾正忠家は諸説あってよくわかってない馬の骨だし、越前朝倉の初代でさえあの成り上がり者が死んでせいせいしたと書かれたから、名門とは程遠いだろ
他の二人より幾分家格は高いだろうが目糞鼻糞
信長が一番恵まれてたのは家柄じゃなくてやはり経済力だろ、まぁそれでも家督を継いだ時は尾張は分裂状態で危機的状態だが

京の将軍擁立に介入してきた三好･六角･朝倉･斉藤が疲弊し見事に衰退期に入っていく時期に信長が成長したのは運がいいとしか思えない。
また濃尾平野生まれも有利に働いている。

>>224は、織田信長の家が名門じゃないというが
オレは>>223のいうように、名門だと思うよ。
二流の守護代家を除いた織田家でも、かなりある。
めちゃめちゃある。
その中で弾正忠家は、どちらかといえば名門の方だと思うよ。
家康はともかく、秀吉と目糞鼻糞とは思えないんだけどね。
全国の武士で、この時代この階級の家で
正しい系図の分かる家は殆んど無いのではないかと思うよ。
系図に諸説ある家が馬の骨なら、日本じゅうの守護代以下の家は全て馬の骨になるのではないかと思うよ。

織田信長は気持ちが良かっただけでは？

まあ、ナポレオンも運が一番重要だって言っているしなあ・・・・。
運の悪い奴は、何をやってもダメだよ。
これは現代社会でもたぶん同じ。
大成する奴は、総じて強運に恵まれている。

たしかに三管領家の斯波氏の家臣に生まれることが出来た運は良かったよねえ

農業以外の産業が育ち始めた経済力ある地に生まれた為に兵農分離の前身を形作る事ができ畿内情報も得られやすい濃尾の王覇の地に生まれたのは大きい。
ここは飛騨高地･飛騨山脈･木曽山脈･美濃三河高原の天険に囲まれ背後の心配がなく、敵の進軍経路も断定でき通商の要路である豊かな場所である。

織田家の家紋て、朝倉家から下賜されたんだってね。
もともとの家紋て何？。
蝶とかの答えは無しだよ。

織田神社の神紋とかでは？

信長はどっちにしろ３日天下。他を受け入れない性格では、もし明智に
やられなかったとしても、他の者にやられるのが時間の問題。
あんな最後では運が良かったという事はいえない。

はい次。

>>233
具体的に誰？

はい次の次。

天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけたが、
秀吉、家康は単に醜い権力争いをしてただけ。
器があまりに違いすぎる。

http://www14.atwiki.jp/415mattari/
篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。

皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。

現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。

不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。

そらそうよ

うんが悪けりゃ死ぬよ　戦争してんだから

運だけの男のくせに、その運も活かせず結局は家臣に殺されるという馬鹿な人。

>>1
＞尾張は石高的にかなり条件の良い国（全国二位）。
　京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
尾張内での同族争いに、譜代の家来を敵にしてまで弱兵の傭兵を用いて勝ち残った手腕も理解できんか・・・
信長以外で尾張統一できた可能性のある者はいない

＞京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら上洛できる位置。
信長より京に近い位置にいた大名の存在を無視するペテン

＞今川義元は運良く戦死
各砦を囮にして兵力を分散させた本陣急襲は緻密な戦略
マグレではない

＞松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
信長以外の大名なら、三河に攻め入っている
信玄なら間違いなくそうする

＞斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
美濃攻略は、銭で雇った兵による絶え間ない出兵で圧力を掛け続けた成果

＞三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
それでも織田以外誰も京から駆逐できず

＞織田と本格的に戦う前に信玄は病死　
古い軍制の武田は、どのみち長期長距離の遠征は無理で、
補給も続かず、兵農一致の為農繁期前には帰国必至

＞跡継ぎの勝頼は暗愚
当時の平均的標準的な思考をしていただけで、無能ではない
信長が天才すぎるだけ

＞織田と本格的に戦う前に謙信は病死
武田と同じく百姓兵主体では、限界ミエミエ

信長が幸運だったのは畿内周辺にビックネームがいなかったことだね
本願寺以外は雑魚ばっか。本願寺も組織だって戦った集団かもわからん。

経験抱負な信秀の残した家臣団が優秀だったから
柴田はｱﾎだがw

このスレを立てた奴はｱﾎだな

＞織田と本格的に戦う前に信玄は病死　
古い軍制の武田は、どのみち長期長距離の遠征は無理で、
補給も続かず、兵農一致の為農繁期前には帰国必至

WWWWWWWW

ｱﾎ朝倉の動き次第では
三河でさらにもうひと働きする気まんまんでしたよ。

>>245
こいつはなにが言いたいの??

いや井沢元彦がこんなこと言ってたなーｗと思ってね。

信長の最大の幸運は今川義元の首が取れたということと、
それによって、徳川家康が三河の大名になることが出来
双方が固い同盟関係を築けたということに尽きると思う。
氏真が弔い合戦を避けたというのもある。

それによって美濃、尾張の国力を自らにプラスの方向に
向けることが出来た。
それが大きい

運は良かったと思うけど、実力もあったと思う

1
浅学ですが、意見を述べて良いですか。全国六十六国の中で、「陸奥」・「近江」・「武蔵」等は尾張より生産力の高い土地のはず。従って、尾張が全国二位というのは誤り！

>>233
当時から、信長の破滅を予想する連中はいたようだね。
安国寺や竹内季治とか。

>>251
尾張50万石は確かに全国2位ではない
だけど隣接する地域一帯は当時では有数の大穀倉地帯だったんだよ
美濃50万石、伊勢50万石、近江80万石、越前60万石
これらを全て支配下したら総石高290万石！！
関八州を与えられた家康すら遥かに凌駕する石高なんだ
そりゃ有利だよね。加えて京、堺までも近く
鉄砲産地まで押さえてるんだから鬼に金棒

つまりはね、他の大名が苦労して敵国の領地を取ることと比べて
うまみ、増大力、これら全てが信長だけ桁違いだったんだ

さらに加えて、美濃も越前も近江も伊勢も
統治してる大名は暗愚、もしくは強敵とは言えないタイプの人種ばかり
この中に仮に信玄でも謙信でも混じってれば、
それだけで頭打ちになって先には進めなかったとも思うよ
でも、その外敵にも恵まれた
（勿論、信長が有能だったから恵まれたと表現できることだけど）

結論として、本人も一定以上の能力があったのは勿論認めるけど
それ以外の要因が、もっと＋に追い風を与えてたというのは事実だと思う

しかし、公平を規すために補足すると

恵まれた環境にあり、外敵にも恵まれていた信長は
早期から大勢力を築ける有利な面はあったが
それに匹敵する困難、強敵と、ワザワザ戦う道も選んだ。

それが本願寺を初めとする宗教という一大既得勢力だったんだ

この宗教という、
人々の心に永く根の張った概念、信仰を盾にする勢力との戦いは
本当に想像を絶するほど困難なことだったと思うよ

この道を選んだのは後にも先にも信長だけじゃないかな
秀吉や家康のやったことなんて、弱りきった相手にとどめを刺すくらいのもので
信長こそが、唯一、全てのリスク、困難を恐れず立ち向ったんだよね

これは本当に評価できるものだと思う

尾張は石高もすごいが津料も莫大。

>>252
予測じゃなくて願望。
恵瓊のは現代人がこじつけて予言に仕立て上げたシロモノ。しかも予言として
見た場合は外れている。

一向衆との闘いは朝倉と上杉が戦ってるんだが…。
大坂本願寺よりも北陸本願寺門徒の方が厄介で
謙信の祖父の長尾能景が一向衆に殺され父の為景が敵討ちで激突し謙信の代では相当に遺恨があったくらい。
一向衆にやられた朝倉も謙信に救援要請しまくってる。
朝倉の主敵は一向衆でこいつらがむちゃくちゃ厄介で朝倉が弱体化した要因。
なんせ加賀が一向衆教国で越中や越前で暴れまくるからね。

陸奥や武蔵は中央から離れ過ぎてるし地方割拠ﾚﾍﾞﾙ、まぁ畿内周辺の天下争いなら尾張は確かに2位だけどね。
陸奥167万2千石
近江77万5千石
武蔵66万7千石
尾張57万1千石
伊勢56万7千石+志摩1万7千石美濃54万石
常陸53万石
越前49万9千石
上野49万6千石
伊勢に養子を送り込み美濃を奪い浅井と同盟して六角滅亡させた時点で並ぶ者なき最強勢力だわな。
美濃攻略に10年かかったが斉藤道三→義竜→竜興と政権後退してるのがラッキーだったね。

信長の性格考えればたしかに
そのうち誰かに殺られるんじゃないの？とは普通に思うよなｗ

どんな才能を持って生まれるかも運だろ？
>>1は何を当たり前のことを言っているんだ？

あそこまで勢力拡大できたのも運。あそこで死んだのも運

世界史上に特筆するべき大改革をやってのけた天才信長を、
お前たちはなぜ誇ろうとしない？

日本史上、いや東洋史上でこれだけの偉人が他にいるか？

それでも日本人か？

信長を否定している奴はきっと韓国人だろう。

>>261
信長と同じ日本人で運が良かったね

昔から言うでしょ、運も実力のうち。

>>261
おまえの先祖殺されてないか？

>>259
普通の人間は「やべ。俺やりすぎちゃってる？」と判断できる。
信長は晩年、それができない病気だった。
秀吉はまた違う意味で病人だったが。

たしかに信長の運の良さは戦国時代で別格だよ。
もちろん凡人ではその運も掴めんだろうが。

一部の狂信者は、信長を神格化したくてたまらんようだが、
戦国大名でずば抜けていたとは思えんな。

信長はアスペルガーという精神病患者だからあの死に方は必然だった
光秀予備軍なんていくらでもいた
身内や従属勢力から殺されない安らかな死に方はあいつには無理だ

一番ずば抜けていたのは戦略・政略面での経済・政治の安定化を見越したセンスだろうな。
秀吉は実際のところ戦略・政治面では殆どが織田政権の模倣だ。あいつは劉邦みたいな補佐によって実力を発揮するタイプだと俺は推測している。
そして方針は固まっていたから後はそれを推進すればよかったのだろう。
少なくとも武家政権のために腐敗した宗教勢力と狂信者を殲滅したのは間違いなく江戸幕府の安定化につながったといえるだろうな。
個人的には自分を魔王といって悪と自覚していたであろうことも好感が持てる。逆に破戒僧でありながら臆面もなく大僧正を名乗った恥知らずは嫌いだ。

苛烈といえる所業ではあるが、少なくともやりすぎとは思えんな。
時間を考えると仕方なかったとも思える。あの人元々人生50年やらかなりさめた所があったみたいだし。

ナポレオンも言ってるよ。

信長って運に恵まれている人というか
奇跡を起こせる人だと思う

光秀予備軍　荒木　浅井　

>>270
松永も謀反したぞ、あと浅井は家臣ではないな…

最初の１０年で滅亡必至なのに尾張一国持つところまでいったからその運もひらけたんだろ

>>267
早く厨二病を治した方がいいぞ
独善的な殺戮者だから一時は成功したように見えたが結果的に超失敗した典型例。
家臣に殺され、違う家臣に家を乗っ取られ、助けてやった家康にはｱｲﾂに関してはノーコメントなのはまったく慕われてない圧制者だっただけ

中二病って相対的なものだよな？
全体において、多数を占める意見に対して、少数の意見をもつものに対する指摘
という事は、>>273は自分の意見は多数だと認識していると言う事だ
つまり中二病という指摘は、物事の正否は問わずに多数派に属するか否かを指摘していると言う事になる
それが>>267に対する>>273のレスにおいて必要な事なのか、はなはだしく疑問だ

>>274
日本語でおｋ

抽象的だから理解しにくいかもな
具体的に言うと、中二病云々が>>267へのレスとして意味を持つのかという事

近頃の厨二病患者はBASARAやらでの知ったか織田厨が多いからなあ

>>274
もう厨二全開で意味不明な屁理屈空論はしなくていいからｗ

腐敗した宗教勢力と狂信者を殲滅したのは
自分を魔王といって悪と自覚していたであろうことも好感が持てる

これもろ厨二だろｗ

江戸幕府の安定のために本願寺は家康は東と西にわけて内紛するように仕向けただけだし、
そもそも近現代に政教分離の言葉が生まれ特定宗教に国家が振り回されたり予算を使われたりしないようになったが
当時は政治＝宗教だったり、村を守る一揆と結びついていたりと別に悪いことでもなんでもない。政治が統治に利用するために宗教を利用してたと言える。
そもそも自分の言う事を聞かないから悪とか滅亡させる考えが厨二。
為政者は調停交渉力や相手の力を自分に組み込む政治力も必要。
こういう腹芸ができなかったから信長は謀反で死ぬことになった。

>>278
407 名前： 人間七七四年 投稿日： 2008/05/16(金) 02:09:31 ID:BiF1Av5x
つか兵農分離って言っても織田領全土が兵農分離してたわけじゃねーんだろ？
要は兵農分離した兵以外は使えねー弱兵なんだろ。
その兵農分離した兵は畿内で釘付けなんじゃねーの？

こんな素敵なレスしといて屁理屈ねえ
屁理屈の意味と、俺のレスの趣旨を箇条書きにして、お前のそのレスが的確な指摘か思案して来い

実際にｼｯﾀｶ織田厨が織田領内で兵農分離した地域と旧態依然の地域を詳しく説明できないで逃走した件

各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達

駿河　英主　今川氏親（北条早雲の姉の子で死没1526年）兄氏輝（〜1536年）の死後に家督争いに勝った
義元は補佐役太原雪斎（〜1555年）が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。

越前　英主　朝倉孝景（〜1548年）
息子義景は補佐役朝倉宗滴（〜1555年）が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。

南近江　英主　六角定頼（〜1552年）
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた（観音寺騒動1563年）

美濃　英主　斎藤義龍（〜1561年）
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたｱﾎで家督継承しわずか６年で亡国。

跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。

結果　主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いだ信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石＋美濃54万石＝111万石になり上がり、この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。

一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し（しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた）
甲斐22万石＋信濃40万石＝62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html

はいはい結果論結果論

信長の運の良さは異常。
信長の運が尽きた時の転落の速さも異常。

>>278
別にこっちからしかけたわけじゃないでしょ。本願寺から襲っていったの知ってるよね。
まさか、どうやってそれを無視するの。
自分の言う事聞かないから、襲い掛かってきたのは本願寺のほう。
信長は応戦しただけ。
この事実を無視してる人が多すぎる。

つかさ、第六天魔王云々は天台座主名乗った信玄に対抗するためだろ。

信玄「俺は天台座主様だ。てめえ、ようも比叡山焼き討ちしてくれやがったな。天魔め、払ってやるから楽しみにしとけや。な？」

信長「あ？じゃあ、俺は仏教滅ぼすとかいう天魔ん中でも最強の第六天魔王ね。ハイハイ、たかが人間や僧に興味ありません。仏、神、悪魔がいたら来なさい。」

謙信「私は毘沙門天だけど、何か？」

みたいな。

中二病もクソも、戦国武将なんて死後に神様になるために自分の神社作らせたり、最初っから勝手に神や座主名乗ったりする程度に中二病にかかってますよ。
現代で言うと、浪速の弁慶名乗ってみたりするのと一緒。

つまり、武将≒邪気眼

>>285
お前いい奴だな

信長は運が良かっただけじゃないと思うよ。
何ていうかな・・・
主君に対する忠誠心が全くなかったから、あそこまでになり下がったんだと思う。
信長の生家の家柄からすると、守護代の織田家に心底服従すべきだし
先祖代々からの主筋である
守護の斯波家には絶対服従をするべきだ。
家臣は主家のために働け！。
まあ信長は家臣の明智に謀反されて死んだわけだが・・・
最初から自身が主君に対して謀反しまくってるわけだから
自業自得で文句は言えまい・・・

再び乱世がおとずれたらカリスマ独裁者に諸外国を統一させ、
統一目前で誰かに暗殺させて、
自分で暗殺者を殺してその地位につけば比較的恨みを買わずに権力の座につけるのですね？

運と実力、半々ぐらいじゃない。

仮に信長が甲斐の武田家や越後の長尾家に生まれていれば、
確かに天下を狙える位置に行くのは無理だっただろうけど、
信玄や謙信よりはもうちょっといい線に行けたかも知れん。

信長が信玄の立場だったら三条家とも親戚関係って事になるし、それなら六角本願寺とも親戚関係になるわけで、義昭招いて、三条家を通して朝廷使って上杉北条を大人しくさせて、斉藤からも兵を出させて上洛
六角本願寺と組んで、三好松永を近畿から排除して、そこに織田領を新たに置いて…

親信長派のメンツが変わるだけであんまり変わらないかも…

ゲーム脳w

いくら何でも幼稚過ぎないか…

斉藤から兵を借りるのが無理なら美濃を攻略すればいい
実際信長は攻略してるしね
信玄に攻略できるかは分からないけど

謙信がどうしても邪魔するなら北信濃くらいやればいい
朝廷の執成しと北信濃なら謙信も頷くだろうし
領土にこだわる信玄では「小利を顧みるは、すなわち大利の残なり」という訳にはいかないかもしれないけど

三国同盟で西の押さえ
朝廷の執成しと北信濃で謙信の押さえ
史実どおり浅井と婚姻同盟を結び、美濃を攻略して、六角本願寺を懐柔して京への道を開けば甲斐信濃からでも充分天下を伺えるだろうに

妄想過ぎてﾜﾛﾀw

>>294
だろ？
でも信長が史実で成した事も妄想的に難しい事なんだよね
でもそれを実際にやった信長だから、信長が信玄の立場だったらこういう可能性も考えられるって事なんだよね

信玄じゃムリだけどね
まずそんなバイタリティが無いから
信玄が信長の道歩んでたら寿命が更に15年縮む

>>293
信玄と同じスタートという事は甲斐からですよね？
ならば信濃をとらなきゃいけないよね。
そうすると美濃を攻めるには北信濃を取らないといけないから
史実のように上杉と対立する事になると思うんだけど。
北信濃を譲った勢力じゃ美濃侵攻なんて無理だよ。残念だけど。
第一上杉に美濃攻めてる間に攻め込まれたらどうするのかな。
さらにいっておくと三国同盟と上杉との同盟は本質的に矛盾する。
北条は上杉の宿敵なのだから。
六角も本願寺も信長は懐柔できてないでしょ。
なんかもう無理ありすぎ。
>>295
どこが妄想的に難しい事なのかな。畿内には真空状態が生まれてて
当時距離的・実力的に畿内に踏み込めた唯一の百万石大名が織田だったというだけなのに。
いちいち信玄と比較する意味もわからない。

このスレが上がっていたので、読んでいたけど…
もう2年近く論議してるんだなｗ

まぁ、どんな名将でも運が無い事には、歴史に名は残らない

>>296
信玄の立場だったら三条家を通して六角本願寺が親戚関係になるわけでしょ？
三人衆引き抜いて、西から六角と婚姻結んだ浅井
東から自軍で攻めればいいじゃない
上杉と同盟なんて言ってないし
ただ朝廷の威光で北信濃やるから邪魔しないように、って約束取り付ければいいじゃない
本願寺も六角も武田と組んで義昭担いで覇権の一端を担えるってんなら悪く無い話でしょ

信長のすぐれているところは、岐阜おとしたときにすでに「天下布武」というおおきな戦略目標をもっていて行動したこと。
それにくらべて信玄は信濃一国おさめるのに３０年かかってるし、謙信には戦略目標があったとはおもえないし、元なりは中国地方にしかしやがなかった。
すなわち、天才と秀才の違い。
信長は全国武力平定という、誰もそうぞうすらしない大きなな目的をもって、おそらくあと１０年ながいきしたら実現させていただろう。
「運」がよかっただけなど、希代の英雄にたいしてシツレイだな

>>298
だからね・・・。
本当にゲームかなんかの感覚で話してるような。
木曽路という狭い道から肥沃な北信濃を抜いた国力で美濃に攻めこもうという
発想がナンセンス。
上杉に関しては北信濃あげるからせめてこないでね、っていう約束するっていうけど
同盟相手の北条が攻め込まれたらどうするの？捨て殺し？
史実では武田と北条が連携してようやく上杉プラス関東勢力の連合を切り崩してるけど
北条単独でやらせて北条が上杉にやられたらどうするの？関東に大きな勢力を持つ上杉に
後方を脅かされる事になるんだけど。謙信が約束一つで未来永劫敵にならないなんて誰も
考えないと思うよ。
三人衆引き抜いてってどうやるの。三人衆にしてみてもなんで自分達の畿内の覇権を
信玄に渡さなきゃいけないの。義昭の問題はどうなるの？その仮定では信玄は
義栄と義昭のどっちについてるの？義昭なら義栄を奉じる三好や六角と対立する。
本願寺にしたってわざわざ用がなければ畿内政界になんか興味ないよ。
無理ありすぎ。
>>299
状況を見ないでそういうことをいえるのがなんとも素敵。
北

三人衆って美濃三人衆だから

上杉に北条ともしばらく争わないように約束させればいいじゃない
長く続いた戦国を終わらせるためだよ、って言っても謙信は聞かないかな？
朝廷上等かな？
武田攻略に向かう信忠はどこを通ったんだっけ？

>>301
その三人衆にしたって史実では信長が優位に立ってから内奥したんだけど。
上杉に北条と争わないように約束って・・・。
そもそも上杉が北条と戦うにいたったのは勢力拡大を続ける北条によって
関東の旧勢力が圧迫され、長尾一族が山之内上杉の要請を受けてその奪還を
任じられたから。上杉が北条と戦う理由は非常に根深い。
そんな戦国を終わらせるためだよ、なんていったって夢想か武田の勢力拡大の
名分にしか聞かないだろうよ。第一上杉は朝廷や将軍家から山之内上杉を助けて
関東における秩序の再構築に尽力せよと名分を預かっている。
こっちを放棄してそっちのいうわけのわからん言い分を聞くとはまず思えないが。
信忠が木曾路を通れたのは他ならぬ木曾を管理する木曾一門が内応したから。
国力差や武田の疲弊もあったしな。北信濃を欠いた状態で向かうのは無理。
さらにいっておくと1561年の第四回川中島の時点でさえ、斉藤家には経験豊富な義龍が
健在。死ぬのは1562年。義龍が死んでから幼少の竜興がついで弱体化してから
信長は美濃攻略に動きだすんだけど。タイムスケジュール的にも無理がある。

最初の命には従うけど後の命には従わないと言う事はないだろ？
ついでに北条からも兵を出させ(1000でも500でもいい)れば帝の意に従った北条を脅かす事のないようにと名分も立つ
東西から脅かされれば義龍健在であろうと三人衆の引き抜きも有り得るだろう
信長が信玄の立場ならその木曽路が信長寄りって事だろう
甲斐南信濃で国力は美濃と同等だろ
それに浅井と六角(六角は君的にはムリなわけだよね)が加われば美濃も落とせるんじゃないか？

>>303
なんだかな･･･。
根本的に認識が間違ってるよ。
もともと関東の旧勢力は将軍や朝廷の権威を受けて存在してるもの。
それを脅かしたのは北条。長尾は上洛して山之内上杉を補佐して関東の秩序再構築を
命じられた。それなのになんで朝廷や将軍家がそれと間逆の命令を出すの。
さらに言っとくと関東勢力だって北条に圧迫され領土とかを奪われてきたんだから
それをいきなりの和睦だかなんだかで容認する事なんか絶対できない。
関東管領となる長尾にとってはなおさら。となると北条が長尾達と和睦するにはその領土や
権益を返す以外になく、それは北条にしても飲めるものじゃない。
なんか朝廷や将軍家が都合のいい命令をいつでもだしてくれて、それに対して他の勢力が
なんでも従順に聞くと勘違いしてないか？そんなんだったらそもそも戦国時代になんかならないよ。
実力、利害調整その他の要素もあって初めて大義名分なんていうのは意味がある。
東西から誰が義龍を脅かすわけで？君のいう史実の信長は結局浅井と縁戚になるのは
美濃攻略以後だって事をわすれてない？
なんで木曾路がかたっぽだけ通るときだけ厳しい路になるの。西から入るのも東から入るのも大変に決まってるでしょ。
向こう側に橋頭堡がないと無理。
甲斐20万石は飢饉や水害に毎年のように悩まされて大変な状態なんだけど。
その国内整備も大変だね。裕福な尾張と違ってね。それに南信濃を加えても精精48万石くらいかな。
美濃は56万石。国内が大変な甲斐を基盤とし、さらには北に敵対勢力を抱えながら
木曽路という狭い路を通って同等以上の国力の相手と戦うわけですか。
無理ありすぎ。

信長が信玄の立場って考えたら
尾張は誰が治めてることにするの？
その辺でも状況が変ってくると思うが
まぁ上洛するには上杉倒すしかないと思うよ
尾張の信長だって徳川との同盟があったから上洛が可能になったわけだし
まぁ信玄のように拮抗してて
尾張を信長が治めてないとすれば
今川に尾張と美濃は取られそうだな

>>304
まるで北条がめちゃめちゃ悪者みたいに言ってるけど、その北条と実際同盟結んだりしてるし
上杉を含めて

近畿の親戚大名を率いれたら美濃攻略も不可能じゃないよな
信長なら試しただろうね
親戚大名が呼応しなかったとしてもそれだけだし
せっかくの京への一直線の道の取っ掛かりがあるんだからそれを活かそうとするだろうね

織田厨がバカ過ぎて超ﾜﾛﾀw

>>306
別に悪者だなんていってないが。
その北条と上杉が同盟を結んだのは上杉にとっては関東での勢力が後退して
しまったから。北条にしてみれば武田が敵に回ったから。
上杉が北条と結んだのを見て関東勢力は武田と同盟を結んで北条と戦う方向に動いたし
上杉は上杉で北条に結局ろくに協力しなくて同盟は数年で終わったんだけど。

だからその近畿の親戚大名とやらをなんで率いる事が出来るの。
六角は観音寺騒動とかで大変だし、浅井なんか信長だって同盟を結んだのは美濃以降でしょ。
本願寺は大阪。どうやって美濃を攻めるの。
そんでその親戚大名が呼応しなかったとしたら
飢饉や水害に悩まされる甲斐を基盤にして北信濃抜きの国力で大変な木曾路を通って
経験豊富な義龍がいて国内まとまってる国力上の美濃を攻めると。
むちゃくちゃすぎ。信長に夢を持ちすぎ。というか信長を超人化しすぎ。
信長の戦略だって豊かな尾張を背景に幼君がついで国内がたがたの美濃をせめて力を蓄えるというきわめて
常識的なものだったのに。
君の夢の中の信長ならともかく、史実の信長だったらそんなむちゃな事しないよ。

>>308
おそらくあなたは武田厨の方だと思いますが、武田厨にしては珍しく現実的な事をおっしゃるので一つおうかがいしますが
信玄の西上作戦は倍の国力もある織田領に攻め行って上洛するのが目的ではなく、火事場泥棒的に徳川領を狙ったものだと考えてますか？
だとしたらあなたの言う事には一貫性がありますが…

織田厨基地外過ぎw
バカバカしいから反論する気もおきねぇw

>>287
あそこまで成り上がったW
でもそうだね、信長は基本的に斯波氏の家臣なんだから
ほんらいは斯波義銀を助けなくちゃいけない立場
自分が目立ったらイケナイねえー。

そしたら尾張は今川に呑み込まれてたよ。
秀吉もあそこまで成り上がれなかったし家康もどうなってたか・・・。
天下とりについても、武田は上杉と交戦中、朝倉だって義昭がいながら
何もしてないしさ。

jzlqyUdQで検索

どっちみち織田信長なら天下の覇権を得る事は可能だと思うが………理由としては自由に動かせる兵力を作った事
当時は武田や長尾、毛利ですら豪族の盟主に過ぎず、支配下の豪族達の利益なども考えて行動しなければならなかったが、信長軍団は豪族もいたが信長直属の自由に動かせる兵力を持っていた事がアドバンテージになっていた。

ゲーム脳の人がいるらしいのでゲーム的に言うと、信長を使った場合だけ命令した事がすぐに実行に移される。
他を選んだ場合、命令した後に実行までひと月程かかる。
更にたまに拒否や反対され、説得しなければならない事もある。みたいな感じかな………もちろん軍事だけじゃなく政策的にもだ。

>>314 >>315
んなわけない。
旗本の事を言ってるならそれはどこの大名にもいる。

信長によって豪族連合から脱却出来た事が織田家があれほど躍進した理由なんだけどなぁ………まあ否定したいならどうぞｗ

でもまあ、信長が武田家や長尾家に生まれていたら、
豪族連合から脱却しようとしても、
織田家にいた時よりはかなり時間がかかっただろう。

尾張に生まれた時は、35歳で美濃を平定して上洛まで進めたけど、
甲斐の場合は、人生50年を過ぎてからの上洛になっていそうだな。

辺境の甲斐や越後で上洛するとか言い出して天下布武とか妄想したら基地外だと思われるわ。
濃尾平野とはわけが違う。
朝倉なんかは京から逃げてきた者達が文化華やぐ一乗谷を賞賛したから自分の都市を京になるように育成しようとしたんだろな。

信長の同時代の大名で、本気で天下統一を狙っていた人物っていたんだろうか？
今川義元だって、西征の目的は上洛というより伊勢湾の制海権奪取だし

織田信長が武田・上杉の立場だと
家督相続で尾張以上の波乱が起こるな確実に

家督継ぐ前に謀反で死亡だろうな・・・

つまり甲斐も越後もクズばっかだから、いかに信長でもクズをまとめるのは難しいだろうという事ですね
なるほど

そ〜か〜、甲斐も越後もクズばっかで信玄と謙信の足を引っ張ってたのか…
二人ともかわいそうに…

>>320
勢力でかくなったら自然とそういう考え方になるだろ。
信長だって尾張統一以前に天下のことなんて考えてたかわからんだろし。

織田信定が津島の海上貿易を支配し縁戚関係を結び、織田信秀が萱津の市場を支配し縁戚関係を結び、信長は吉野を娶って生駒の富と諜報組織を得た。
運ではなく３代にわたって尾張の実権を得たというのが真相。

>>323
まあ、仮に信玄が尾張の織田家に生まれたからと言って、
信長ほどの位置に行けたとは思えんけどね。
そもそも信玄は、豪族たちに擁立されたっぽい部分もあるし。

だから信長は、本人の実力と、
織田家に生まれたという幸運の両方が合わさって、あそこまで行けたということで、
どちらか一つが欠けても駄目だったということ。

勢力広げた大名で幸運や他力本願が絡まない大名なんていないと思う。

>>317
信長も立派に豪族連合だと思うけど。
他の有力大名の権力より絶対的というなら根拠示してみ。
後年になって相当な権力を確立したというなら武田も上杉もそう。
>>323
なるほど、信長様にたてつくものはくずというわけですか。
地域の事情は歴史によって形成されるもの。
それを一まとめに屑という姿勢は賛同できんね。
ま、君の好きな信長はそんな考えだから謀反おこされまくったんじゃないかね？
>>326
その擁立の立場からうまく手綱を取って勢力を広げ巧みに権力を拡大し最終的に巨大な権力を
確立するにいたった手腕は見ないのかい。

>>326
織田軍もほんとに豪族連合なら信玄の数倍の豪族連合を統率することになりますぜ
尋常じゃない統制力、調和政策力、人心掌握力、人事管理能力が要求されますぜ
泰平の世ならともかく、戦乱の世では発狂しやすぜ
だから他の有力大名も100万石前後から伸び悩むのではなかろうか？
ほんとに織田軍が豪族連合ならそれを統率する信長の統率力は神ですぜ

織田が豪族連合というのは誤り。
信長の織田弾正中家は元が家老の身分であり、むしろ豪族として支える側だった。
それが信定・信秀と津島と萱津の支配による財力を背景に主家をも凌ぐ力をつけた。
そして信長が家督を継いだ時は尾張国内で一族で団結せずにバラバラになった。信長は敵対する一族を討つ事で一族の権力を自身に集中していった。

だから武田や毛利みたいな豪族連合とはちと違う。

織田はフリーターの軍団
だから転職したい奴はすぐに敵に寝返ったり独立しようとした

>>331
そのフリーターが支社長や重役になったり、他社を乗っ取ったり、中には伝統ある大手の(株)武田の支社長や重役が寝返ってきたりするんですね

恐るべし織田グループ

フリーターだから社長が死んでもノープロ
会社名もすぐに変わる　他のフリーターも前社長のことなどすぐに忘れた

>>333
フリーターだろうと正社員だろうと、それが真理ですからねー

主君は二柄をもって臣を治めるものですからねー

フリーターの連合体が織田家なんだな〜
そんでフリーターに殺されフリーターに乗っ取られる会社
それが織田クオリティー

むしろ正社員のつもりで働いてたらお前ら実はフリーターだからって
トチ狂いだした社長をフリーターみんなで抹殺したってのが正解か

客、斉王のために画くものあり。
斉王問いて曰く、画くこといずれか最も難きぞ。曰く、犬馬難し。
いずれか易きものぞ。曰く、鬼魅最も易し。
それ犬馬は人の知るところなり。旦暮に前にみえ、これに類すべからず。故に難し。
鬼神は形なきものにして、前にみえず、故にこれを易しとするなり。

要は、徳川馬上脱糞守家康は運がよかっただけが結論でいいんだな

運が良かっただけ
運が見放したら途端に
家自体を百姓に乗っ取られた。

ていうか、この当時の人間50年前後で死んだ武将って
どれも歴史を動かすために運命から強制終了みたくされて死んでない？

信玄・・上洛までして信長の首間近というところでポックリ（信長を殺しちゃダメだから？）
謙信・・信長討伐に先駆けて関東の北条を封じ込めようとして脳卒中（北条を平らげた後、信玄と同じになるから？）
↑
この両者は本人の寿命もあるが、信長が50歳近くまで生きる設定だったので強制的に昇天させられたって感じかな

信長・・なんとか50歳まで生きれたが、思わぬ家臣の謀反でポックリ。これは多少なりとも自業自得の面も感じるが

清正・・二条城の家康秀頼会見を見守って後、ポックリ。毒殺という説もあるが、死ななきゃ歴史が動かなかったから？
如水・・もしかしたら天下を狙える運命だったかも知れないけど、家康が先に取ったのでコースアウト？
幸村・・大坂夏の陣で家康を殺しそうになったから？

便利な言葉だな＞運がよかった

天下採った人はみんな運いいだろ

運の悪い奴はきっと前世はイカかなんかだったんだろ

さしずめ前世を海の生き物に例えると
信長＝サメ
信玄＝タコ
謙信＝イカ
ってとこだな

弟が優秀だったから最後はﾌﾞﾁ殺した頼朝や尊氏も運以外に取り柄がなかったからな。

>>345
板違いだが、頼朝が武士団まとめる為にあるていど鎌倉武士に手柄取らせたかった心底を見抜けずに、源氏の事ばかり考えてた義経の頑張り過ぎは少々問題ありだな

信長は徹底した合理主義者で空気読めなかっただけ
戦国時代は空気読んだら負け

信玄にガチでぶつかってたら、こんだけウダウダ言わんですんだのにな。
信玄・謙信に微妙に劣勢な感じなとこが悪い。

皆すごいなー！織田信長を直接見た事あるみたいな言い方だな

>>348
いやー、イカとタコが金玉引っ張りあってる間にサメは手当たり次第に御馳走頂きました
ついでに後でタコの巣とタコの息子も頂きました
も少し時間があればイカの巣とイカの息子も頂こうと思ってました

>>348
確かにw
でも勇気を出してｶﾞﾁでぶつかって万が一にも大敗した日には…

>>348
信玄・謙信共にじぶんの土着領地とその周辺ちょっとを支配して死んだわけだしな。戦いぶりは凄いけど。

>>352
そりゃ凄かったさー
壮絶だったさー
引きちぎれそうだったもん

金玉が

運がいいかどうかはともかく、

信長が地理的に恵まれていたことだけは確かだわな。

>>354
地理だけじゃなく、祖父・父の才能も凄かった。もちろん本人も。

>>355
その辺を踏まえて、運が良かったのは確か…だけど、
それを掴んで対応出来たのは才能だと思う

才能をもって生まれたことも運の一つだな

>>357
>>１は周りの状況が天下を取れるほど運が良かったと言いたいわけで、信長個人の才能は無かったと言ってるんだよ

それは邪推だろ
俺は>>1じゃないけど確かに信長は運や環境に恵まれてた武将だと思うよ
でも、それだけで勢力拡大できるだけ甘くもないだろ
つまり本人の才能も充分恵まれてた。と

ただ、才能恵まれてた武将は他にも沢山いて
その中で天下人になれるのは一人だけ、それを別けるのが
やっぱり信長の置かれてた運や環境はズバ抜けてたな・・って素直な分析だろ

単純に考えりゃいいんだ
オマエらが戦国大名に生まれるとしたら
都から遠い山国か、都から近い開けた穀倉地帯か
で、周りが強敵ばかりがいいのか、強敵がタイミングよく死んでくれた方がいいのか
そーいうことだよ

確かに信長は運が良かったけど結局運をモノにするのは本人の才覚だからな。

光秀みたいなやつがいつ暴発してもおかしくなかった。
謀反死亡があんだけ遅れたのは充分に運がいい

運と粘着力と構想力はズバ抜けていたと言わざるを得ない。

歴史の素人にありがちな意見だな
知れば知るほど信長はスゴイ人物だぞ
戦国時代でも、一人だけ格が違う、一人だけ物の見方がブッ飛んでるからね
だから、天才肌、天性にセンスで時代を生きてる
残念ながら、その凄味が、功績が、徳川史観の影響で過小評価されちゃってる

・今川義元は運良く戦死
今川の兵たちは圧倒的兵力差しかも本陣にいる兵たちは
自分たちは戦うことはないだろうと思っている
対する織田軍は生き残るために必死。
しかも兵農分離された戦い専門の兵士
本陣を奇襲すれば勝てると予測できてたんじゃ？
がいしゅつかも

まだ兵農分離とか言ってる奴が居るんだな。

上から下まで職業軍人とか先進的すぎだな
日本の軍制は江戸時代で随分退化したんだな

天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけたが、
秀吉、家康は単に醜い権力争いをしてただけ。
器があまりに違いすぎる。

>>364
一つ言っとくが桶狭間の戦は織田､今川ともに同じ兵力だったんだぞ？

信長は運が良かっただけ。
秀吉はもっと運が良かっただけ。
家康は更に運が良かっただけ。
これが事実です。
今あれこれ言うのは全て結果論。
理屈は何とでも付けられるけど、その理屈通り事が運ぶのは過去のことだけｗ
信長は越後に生まれていれば信長じゃなかったし
信玄は終わりに生まれていれば信玄じゃなかった
真面目に比較する時点で、小学生なみですよｗ
ひとつだけ言わせても貰えば・・・
どの戦国武将もあなた方よりは優秀だと思うけどねえｗ

>>369
いいこと言った｡
だが…最後の煽りの一言はいらんな｡

本能寺は運とは関係なく実力が招いたわけですね、わかります

ナポレオン曰く、人生で最も大切なのは運だ。
如何に才能があっても、運のない奴は成功しない。

>>368
信長を推す信長厨ほど、そんな当たり前のことすら知らないよ
他の信長厨以外の戦国好きの人は皆知ってる当たり前の事実なのに

信長最高！　信長大好き！　信長が戦国最強！

って、言ってる信長厨が一番、信長のことを何一つ知らないで騒いでるというのが
この板のクオリティーなんだよｗ
だから、そこらかしこで信長厨は迷惑がられるんだけどね

>>363
その「他者と隔絶した天才信長」というのがそもそも
織田家に仕え織田万歳の太田が書いた「信長公記」や
創作入りまくりの小瀬の書いた「信長記」や
本国に異教徒の庇護下で活動してるなんて報告しづらかった為に
信長を反仏者としてオーバーに書いた、宣教師の記録から
出来上がってるものなんだけどな。
徳川史観が信長を過小化したというなら信長を過大化させたのがこれらのいわゆる
織田史観。
>>366
兵農分離じゃないというのはそういう意味ではない。

放っておきなよ
徳川史観徳川史観騒いでるだけのゲーム厨だろ
他スレでも具体的に徳川史観の間違いを挙げてみろって言われて
トンズラしてた輩だよ

徳川史観＝時の権力者の都合の良い視点＝信長公記も同類

こういった自分で自分の首を絞めてることすら理解してないバカが背伸びしたいだけなんだよ

たとえば、この２ちゃんねる
これが所謂、信長的な発想・センスなんだよ

確かに、ひろゆきがこのインターネット自由掲示板の最初の考案者じゃない
前任者が細々とやっていて、途中でやめたしまった
そこをひろゆきが継承して、今度は大々的にやって、今や新聞や雑誌やテレビに対抗しうる
存在として一角を為してる
しかし、難癖付けるやつは、ひろゆきが最初の考案者じゃないとか言い続けるだろう
それは事実であっても、歴史を正確に見ていない者の凡人の妬み、やっかみだ
ムーブメントを時代を先取りしてセッティングしてることがセンスなんだよ

ひろゆきは、他にもニコ動画やって、これはあまりムーブメントになってないけど、
凡人はそういう失敗を強調して主張するもんだが、それは本質を全く見ていない
失敗は付き物なのが当たり前、それでもその中から、何度当たりを引くことができるかが大事なんであり、
いろいろ意欲的に常に先進性を意識したようなことを
時代にセンスで切り開いてきた、それが信長の真骨頂なのだ
他の戦国大名に、先進性は一切見られない
他は、所詮凡人の延長線上にしかない

徳川史観なんてものは、捏造されたもので、徳川の利権集団によるオナニー史観だ
そもそもルイス・フロイスが何で信長を過大評価しなくちゃならんのだ
一番、日本の歴史を正確に書ける立場にあるだろ

徳川史観なんて原始的な土人信仰と何ら変わらんぞ
最近まで、石田三成が徳川史観のせいで随分過小評価されていたんだけどな〜

そもそも今川義元が過小評価され過ぎてる

オマエらが戦っても百戦百敗だぞ、フツーにそこそこ強いって
織田信秀も勝ったり負けたりしてる相手だからな

桶狭間は
あの勝利は信長の野生の勘と運の良さと、その運を引き寄せた用兵にある
自分が籠城すると、見せ掛けておいて
敵情を斥候を放って知らせて
常に敵の方に本隊を移動させ急襲した
おそらく急襲する本隊もそんなに揃えてはいない状況だぞ
２千くらいで、電光石火で攻めたろうよ

信玄は運なかった

>>378
太原雪斎＞＞＞超えられない壁＞＞＞織田信長＞今川義元

>>379
いや、まったく同感だ
運無い、金ない、病弱
これで夢持つほうがおかしい
周りがいい迷惑だよ
大人しく甲斐一国を治めて戦国が終わるのを待てば良かったのにな
昔の偉い人も、自国の経済力を考えずに、隣の敵国を組やすしとするとき国は滅びる、と言ってるじゃないか

>>381
財力
今川義元＞＞超えられない壁＞＞織田信長≠武田信玄

>>382
稀少価値がある今川厨の方ですね
頑張って下さい
もうすぐ絶滅危惧種に指定してもらえますから

>>383
なんの知識も持ってない信長厨ですね？

>>382
ちなみにその偉い人は、民心が君主をはなれ宰相に集まっているのに、君主は宰相を信頼していて辞めさせようとしないとき国は滅びる、とも言ってましたよー

>>385
ｗ

>>382
義元のが好きだけどそれはないわ。

尾張の下四郡しか持たない織田弾正中家と、駿河・遠江と間接的に三河を支配していた今川家。
石高で比べれば今川だろうが、財力は津島と萱津を支配していた織田家に分がある。

>>387
軍略･戦術
織田信長＞太原雪斎

智略
太原雪斎＞織田信長

謀略
太原雪斎？≠？織田信長

>>388
いや、俺が突っ込んだのはそこじゃなくて織田と今川の財力に関して

津島と萱津が一体どれだけの利益をもたらすというのか？
まさか、堺並みの港とでも思ってたりする？
当然、今川領にも整備された港があるわけだが
何故、財力だけ織田家＞今川家なのか理解に苦しむ

>>390
Q.津島と萱津が一体どれだけの利益をもたらすというのか？



A.朝廷に四千貫文寄進できるぐらい。

ほほう４千貫分寄進はでかいな
上洛時に信長が堺に要求した２万貫に並ぶ勢い・・て

それほどでもないなｗ

>>392
今川と織田を比べるのに何故堺にこだわるのか非常に理解に苦しむ。
尾張の下四郡で４０万石以上の財力があったって認めたくないのか、理解できないのか・・・

>>377
だから織田信長を持ち上げてる織田史観も立派なオナニー史観なんだよ。
宣教師が客観的とか本気でいってるのか？
対立する相手に対する筆の悪いこと悪いこと。
キリスト教を規制した秀吉に対しては罵詈雑言の嵐だが。
宣教師連中にしてみれば信長はキリスト教徒を布教していいといったから名君扱い。
そしてその庇護者がキリスト教を信奉せずに日本の仏や神を敬っていたら本国に
報告する上で都合が悪い。そこで信長を無神論や反仏者としてオーバーに書く必要があっただけ。
>>378
その信長自身が敵の本隊と敵の先陣を誤認して突っ込んでる状態なんだが。
義元は政略とか政治とかはいいけど実戦だと結構負けが多いな。
主要な勝ち戦は大抵雪斎。
>>381
周囲の国に英雄がどんどんあらわれて四方を攻めている時に
甲斐一国で引きこもってたら食い物にされるだけだが。
信虎の時代は他国に何度も攻め込まれている。信玄の時代では甲斐に攻め込まれた事はない。
一度もな。そして逆に他国を攻めて多くの戦利品と平和をもたらした。
>>392
当時の献金額では確か大大名の大内に次ぐ額だったはずだが。
尾張一国も持っていない男がな。これが大したことないと思えるなら重症。
そして堺はその要求額に怒って何度も抵抗したはずだが。

ではなく
織田家が今川家よりも財力がさも突出してるような言い方だったので
その織田家の財源を支える港は堺規模なのか？と聞いてるわけです。
そうでなく、ただの一地方都市の整備されただけの港なら
当然、今川領にも存在してるはずだし
財力という点で即、織田＞今川には繋がらないんじゃないか？ということですね

勿論、織田家の国力が今川の比較にならないほど劣るとは言っていないし
桶狭間の戦いも大大名（今川）ｖｓ貧しい弱小大名（織田）の戦いなどではなく
兵力差も五分の普通の戦いだったというのは認めておりますよ

>>395
津島がどんな港だったか調べてから書き込まないと。恥ずかしいやっちゃな。

>>394
ド素人の意見乙

＞>>378
＞その信長自身が敵の本隊と敵の先陣を誤認して突っ込んでる状態なんだが。


＞信長自身が桶狭間に陣する今川本隊を指して
　「あの敵は丸根鷲津で戦って疲れてる敵で
　（実際は丸根鷲津で戦った松平勢などは大高城で休息中）
　こっちは新手だから勝てる。」とか
　敵情を誤認しまくった事いってるんだが。

403 ：人間七七四年：2008/05/31(土) 13:37:36 ID:D9cXV75I
>>228
士気を上げるためのハッタリならいくらでも言うだろう
そんな問題じゃないだろ、
事実がどうだろうと構わない状況下での、士気向上のための文句だ


ちなみに、この403もオレだ
これだから、机上の空論者さんは始末に負えないね

運を題材としたスレのはずだが、だんだん別方向へ向かっている気がする…

こんなことも理解できない奴が信長を理解できるはずがないわ

>>397
おまえさんは歴史の専門家か？
そうとはとても思えないが。んで具体的な反論はないのか？

そんでその１７５レスたって相手がいなくなったころに書き込んだレスに
なんか意味があるのか？
本当にわかってないようだからいうが、
信長が相手してる今川勢をこれは旗本だ、とか言い出すのは本陣に突っ込んで
そこに大将が乗る塗り輿とかが散乱してるのを見た後なんだが。
それ以前に信長が本陣の位置を探らせた記述は存在しない。
馬鹿も休み休みにいっておけ。

>>396
つまりは財力という点において何一つ
織田＞今川を証明するための判断材料がないということで宜しいんですね？
なければ終了としたいのですが具体的な証拠をお持ちなら、お教え願います

>>400
義元の首を獲った後に、言ってるなら誤認してることになるが
首を獲る前なら士気向上の文句だろ

>>402
だからね、それ以前に信長が義元の本陣を探らせたりした記述自体がないの。
義元の本陣を知っていたなんていう記述は無論。
信長はもともと丸根・鷲津の砦が囲まれたと聞いて出陣してる。
これを救援する、もしくはその戦いで疲れた敵の先陣をこちらの元気な兵力で
撃破する、という考えだったとすればそのセリフにすべてつじつまがあうんだが。

で、どっちなんだ？白黒付けようぜ
真実は一つだろ

桶狭間では織田軍の死傷者は少なく、今川軍は義元とその側近らがことごとく討ち取られている
時間的には短期戦
織田軍は今川本陣を突いたとみるべき

>>404
どっちなんだ？というのは何にあてた答えなわけ？
俺は信長は丸根・鷲津を可能ならば助けようとして出陣した。
でも途中でそれが陥落したのでその戦いで疲れた敵の先陣を自分のもつ元気な戦力で
叩き、今川の戦力を削ぎその後の侵攻の動きを鈍らせ、撤退に追い込むつもりだったと
思うがね。それで敵の先陣だと思って突撃した相手が実は本陣だったというオチで。

>>405
そら本陣はついたよ。ただそれが意図的なものかというとその証拠がなく、
誤認だというのだとしっかり記述されてる。

>>403
己を弁護する詭弁はこの場に必要ないぞ
通説では、斥候を放って本隊の位置を探らせたとあるだろう
じゃあ、あれは捏造か？

＞これを救援する、もしくはその戦いで疲れた敵の先陣を
　こちらの元気な兵力で撃破する、という考えだったとすれば

それはない、敵の兵力分散が狙いで捨て城みたいなもんだ
あくまで義元の本隊を急襲する狙いは明白

>>401
＞ただの一地方都市の整備されただけの港

津島
鎌倉時代から、木曽三川を渡って尾張と伊勢を結ぶ要衝「津島湊」として、発展した。また全国天王信仰の中心地である「津島神社」の門前町として、一時は尾張一の豊かな町として知られた。



で？今川の整備されただけの港がどうしたって？

記述が資料に載ってなければ一々オマエの脳内妄想が優先されるのか？

そろそろ、運について語りを再開しようぜ

正直、財力や意図的に本陣に突っ込んだのか偶然だったのかは、どうでもいい

>>408
あのな、詭弁をいってるのはお前。
その通説って誰の通説だ？漫画日本の歴史か？

その明白とやらの根拠が一切ないんだよ。お前の大好きな信長様の活躍を
同時代の人間である太田が描いた信長公記には。
後世の創作物にはあるけどな。
>>410
根拠なしで明白とかいってるお前のが妄想。
俺は信長公記に基づいて話をしてるだけだが？

>>409
そのどこかのHPの記述丸写し的な説明では
具体的説明という意味で今までと少しも変わっていませんよ

>一時は尾張一の豊かな町として知られた。

だから、これが全国区で見てどれくらい飛びぬけていたのかの説明を問うているわけです
今川領の財政を圧倒するような「堺のような規模、またはそれに近い港だったのか？」
この具体的な説明を教えて下さい。
その説明じゃ、ただの港案内ですよ

>>412
じゃあ、日本の歴史番組は全て捏造してるってことになる
それはオレの責任じゃないぜ

＞今川の戦力を削ぎその後の侵攻の動きを鈍らせ、撤退に追い込むつもりだった

これはあり得ないわ

まぁいい、お互い時間の無駄だから、どちらも譲る気はないので平行線で終わるとする

>>413
あのね、今川に港があったって港から大名に金銭は流れていないんだよ。

>>414
そうかい。
日本の歴史番組とやらで何を見ているのかは知らないけど、
たいていああいうのは視聴率ありきだからな。
作る人たちは面白さ優先でつくってそれで視聴率が出れば大成功。
質朴な記述を元に学者の一人語りみたいな感じのは大抵受けない。
まあそういう番組がやってることもあるけどさ。

>>415
では織田領内の港はどう違うのか？
他家とは違って、その港の収益が織田家の財政にどう直結して利益に結びついていたのかなど
あなたには説明の余地が残っているわけです
そういった、いろんな角度からのアプローチを試してみてもいいんじゃないですか？
それが事実で、内容を詳しくご存知だと言うのなら

>>413
君に足りないものがやっとわかった。

織田＞米のほかに港や市場を支配して金銭を支配。
今川他諸大名＞米を支配


この構造を理解してないから、堺はもっと金があるとか今川にも港があって織田より金がないはずないとか言ってるんだね。
堺に金があろうと今川に港があろうとそこから税を取るという考えが無かったんだよ。

ここまで説明しないとわからないんだよね。ごめんね。

>>417
津島は織田氏に反抗していたが、信長の祖父信定が１５２４年に焼き払って支配下に置いた。更に津島を代表する商人に自分の娘を嫁がせて縁戚同盟の関係も築いた。
萱津の市場は信定の息子信秀が萱津を支配していた豪族の土田氏と縁戚関係を結んで支配下に置いた。
織田氏は津島と萱津から運上金・矢銭という形で上納金を得た。

この市場や港を直接支配するという構図は当時の大名には無いもの。ついでに言うと津島からの運上金は石高に換算して２０万石以上。

>>419
では、その記述のソースをお教え願います

>>420
大いなる謎・織田信長（PHP文庫）

>>418 >>419
んー、それはちょいと違うかな。
優秀な戦国大名達はみんな市場や銭に注目し
そこから財力を得ている。意外に思うかもしれないが
当時における税の納め方は江戸時代のような物納ではなく、
銭納が多い。武田も北条も今川も上杉も大内も。
港に入る船などから税を取るやり方も広く流通している。
瀬戸内海とかでは特に。
ただ>>419のレスは最後の一行の「他の大名にはない」以外は正しい。

津島や萱津の運上は大きな利益を生んでいたし、織田家がこれをうまくとりこんで自らの力に
したのも事実。そして尾張で忘れてはならないのはもともと石高自体も高いということ。
全国で２位。
ただその今川も商人の扱いについてわざわざ仮名目録に書いてるから
かなりにぎわっていたんだろう。信長よりもはるかに早く楽市楽座も起きるし。

>>422
クレクレ出せ出せのID:AyqY+NVBより理知的な人間がいて安心した。

まったく銭を得なかったとは思わないけど、織田家の様に完全に上納金のような形で銭を得ていたとも思えない。
今川仮名目録にしても米を使った借銭の記述はあるけど、だからこそやっぱり米本位なんだと思うよ。

>>421
ソースに大いなる謎・織田信長（PHP文庫）・・

激しくビックリしましたが、その著者は一体、どの文献や史料から
その記述を書いているのかは少しも考えはしませんでしたか？

もし漫画日本の歴史にそう書いてあるからソースだと言えば
あなたもそれが通用するとは考えていないでしょうが
あなたの提示したものもソースとして甚だ不十分です。

当時の史料や文献にどのように残されているのかの説明を詳しくお願いします
それが、普段このような場で求められるソースというものです

>>424
お前もなんか自説のソース出せよｗ

>>422
加えて言うなら富士・安倍の金山も今川家の重要な収入源になっていたようですね

＞なにより『信長公記』によれば信長自身、中嶋砦に入ったところで
　敵中に突出することを諌める家臣に向かって、敵は丸根、鷲津砦を
　攻撃した直後で疲れきっているはずであり、戦場に到着したばかりの
　新手の織田軍がしかければたやすく打ち破れるはずであるという主旨の
　発言をしている。
　この記述を素直に信じるならば、つまり信長自身は桶狭間に発見した敵の
　軍を、掛城から出てきたばかりの敵本隊だとは思わず、大高城から出撃して
　きた敵軍の先鋒隊であろうと考えてこれを一気に打ち破ってともかく
　劣勢を覆そうとしていただけだったということである。


ウィキで調べてきたぞ
所詮、これも仮説、決定的なものなどない
資料だからと、額面通りに受け取るのもまた危険な行為だ

>>423
その今川仮名目録で注目されるのは
「たとえ商売の役以上の額を払っても新規の商人は認めない。
取り次いだ寄り親も処罰する。」という項目。
これは義元の代のだね。今川から商売を許された商人には商売の役を払う義務があり、
わざわざ「取り次いだものも処罰する」と言っている以上、商売の役以上の額を払っても
今川領国で商売したいものがかなりいたんだろう。
こういった動きが進み今川は結局氏真の代で楽市楽座をやる。
こういう点を見ると結構商人の動きがあわただしいと思われるけど。
越後の謙信なんか港整備や青芋の交易を進めて死後に二七〇〇〇両の遺産をつくったね。

しかし、こういうスレに絶対いるよな。

・あなたの説は○○だから違う
　↓
・ソース。
　↓
・そのソースは違う。ダメ。別のソース出せ。
　↓
・それもイマイチ。ソースだせ。

こういのに限って自説無し。自説のソース無しなんだよな。だから相手にするのもめんどくさくなる。

>>427
いや、wikiがどうの、じゃなくて実際同時代の資料である信長公記にあるんだから。
逆に信長が今川本陣の位置を知っていたとする記述が一切ないんだから。
一方が根拠ありで一方が根拠なしならどちらが信憑性高いかは自明だろ？

>>428
まあ、そうなんだけど、それは全部信定から見て３０年以上後の話なんだよね。
この年代の違いは大きいと思う。

結局、ID:VL0MNBIrさんの言い出した
財政的に見れば織田＞今川という主張自体
何の根拠も史料の裏づけもなかったということだと思います

それを覆すような両家の具体的な比較を
ソースを踏まえてお教えいただきたかったのですが
大いなる謎・織田信長（PHP文庫）を出されてしまっては残念です。

ただ、私の当初からの発言である
織田家は石高的に見ても財政的に見ても決して貧しくはない
という考え自体は揺るいでおりませんので
今回のID:VL0MNBIrさんとの質疑が全くの徒労にすぎなかったとしても
−材料にはなっていないことは、どうぞ、ご安心下さい
ただ表現がオーバーすぎると却って周囲からは逆のイメージを持たれることもある
ということもID:VL0MNBIrさん自身、どうぞ学んで下さい

>>432
自分のソースも出さずに勝ち宣言。


呆れて言葉も出てきません。

>>430
オレは資料原理主義の立場を取らないので
一言一句、正しい供述を綴るとも思ってないしな

確かに、説の信憑性の話なら、信長公記のがあるだろう

少なくとも私は
大いなる謎・織田信長（PHP文庫）を元に、独説を人に主張したりはしませんよ
主張する際はちゃんとした文献や史料を元に独説を語ります。

独説を語るということは、それだけ知識と根拠が必要になる。ということですね

それを今回ID:VL0MNBIrさんが学ばれただけでも充分価値はあったんじゃないかと思います。
私の方は何一つ利益のない話でしたが・・（苦笑

>>435
はいはい、ソースソース

>>432
織田家は石高的に見ても財政的に見ても決して貧しくはない。

まずこの部分のソース。

>>390
＞当然、今川領にも整備された港


どこ？津島と比べて規模は？今川家への運上金は？
ソース付きでどうぞ

このスレの信長厨をみると、
信長の野望が好きで、たまたま学校の図書館で「マンガ織田信長」を見つけて
「うぉ〜、信長の鉄船すげー！」とか思っていた俺の厨房時代を思い出したｗ
明らかに知識の差の窺えるやりとりだが、本人は気付いているのか？

>>439
信長厨なんているのか？

>>397とかの事では。

【宇宙最強の】織田信長総合スレ【天才】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194153414/

【世界史】第六天魔王・織田信長【最高の英雄】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1179062226/

織田信長公が現代の日本政府を築いた
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1182171203/

中国英雄は、誰一人として信長に及ばない
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179742923/

おまえらは信長に対して失礼すぎる
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192939486/

信長帝国の統治体制に関する考察スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1191511445/

【日本史上の】　信長革命　【大転換点】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1191811194/

板名を信長板に変えろ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193239817/

>>442
全部アンチが立てたスレじゃないか

陰湿というか…
それじゃいつまで経っても人気一位は取れんなー

ソースソース言ってた奴が自分のソースを求められたら一切出さないなんて・・・

>>443
人気一位ってなに？

議論と叩きあいは違うことだぞお前ら

>>441
オレは自他共に認める信長厨だ

他の戦国大名には全く魅力を感じないし、凄味も感じない
他は、まるで凡人が必死になってコスト削減やらの凡人の知恵を出して
売り上げ伸ばそうと躍起になってる、凡人の知恵の延長を競い合ってる
トヨタ、ヤマダ、コジマといった企業みたいで気持ち悪い


戦国時代に信長がいなければ、戦国時代に価値はないと断言できる


鎌倉や室町と何ら変わらん、糞な歴史だ、ﾌﾟｹﾞﾗ

>>447
とりあえず､
お前は゛戦国時代゛というものを楽しむのにむかない阿呆ってことがわかった｡

「俺強ぇぇぇぇ！」ゲームでもしてろ｡

徳川家康みたいな土人が天下取れる時点で

所詮、どんぐりの背比べ、信長以外はな、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

戦国時代は徳川の土人信仰に支えられている

『甲陽軍鑑』はその最たるもの

>>449
つまり織田信長はそのどんぐり背比べにも
及ばない奴てこてかｗ

>>449
信長という存在が居なければ、天下統一思想が生まれなかった可能性があるのは事実だが
家康という存在が居なければ、今の日本が無いって事だけは覚えておけ
あえて言えば、自分の存在そのものが無かった可能性がある事も覚えておけ

天下統一思想程度そこそこ領土でかくなって京に近かったらどんなアホでも抱いただろ、アホか
中世になってやっとそんな思想が出てくるとかどんだけ世界から取り残されてんだよｗ

>>451-452
天下布武を一番に考えたのは北条早雲じゃないか？

天下統一思想なんて神武天皇の時代からあったぞ。

まあ信長がいなければお前が生きていけないのはわかったｗ

>>449
土人の意味をしていて使ってるのか？

>>454
応仁の乱以降の事を話してんだよ｡

>>455
俺は知らない｡

昨日もそうですが
根拠もなく織田家を持て囃そうとする人が多いみたいですね
それで知識が伴えばいいのですけど

徳川史観では、まるで武田が戦国時代で最強で一番強かったことにされてるが、
ホントに、戦国最強に強かったのなら、
病死で決戦前にドタキャンなんてダサイことしてないで、その前に決着を是が非でも付けるべきだった
本当は、信玄も信長の天下が薄々見えていたから生に執着できずに早死にしたのかもしれん（これは、無論推測だけど）

三国志の孔明と司馬イとの対峙もその実、戦略的には司馬イの完勝で、
あれも孔明は心の底では裏腹に、自らの計画の無謀さを知っていたから
生に執着できずに早死にしたと思う

>>458
どうせオマエの根拠は、『甲陽軍鑑』なんだろ、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

>>460
織田信長しか眼中になく他大名に関心がない織田厨は消えろ｡

でも実際は、その信長のことも録に知らないらしいぜ

信長は英雄的にいわれるところもあるが、かなり部下を消してたらしい。

>>463
織田信長は合理主義者だったらしいからな｡

尾張の周りって中小大名しかいないな。

合理主義は大いに結構
むしろ、あの当時は
その合理主義に奔りたくても勢力の事情で断念した有力大名がごまんと居る
そんな中でその合理主義実現を達成した信長は偉大なる武将だよ

しかし、その信長の本質や偉大な業績の意味さえ知らずして
何が何でも信長最高とのたまう低能な輩には本当に嫌気がさす
ましてや信長がすごいのは戦が強かったからなんて思い込んでるゲーム脳はマジで死んで欲しい

>>466
信長は管領の斯波氏の家臣なのに
足利幕府を壊した謀反人だよ？
本来は、管領の斯波氏を盛り立て、足利幕府を下から支えるのが正しい
織田氏は斯波氏の家来だし〜
信長自身も斯波義銀の家来なんだから

んん？

取り合えず、何が言いたいのか全く意味が分んないんだけど

斯波の家来だから何なの？

>>466
勘違いされては困るんだけど、
オレは武田最強なんていう徳川の土人信仰の信奉者ではないよ

織田と武田は、歴史的に是非、白黒付ける決着が望ましかった
そして、強い方が勝つのが正しい

オレは時代に対して、常に先進性を発揮した信長が勝つと思ってるんでね

信長様は宇宙最強の天才

武田ごとき山猿軍団が相手になるはずがないだろう

>>470
でたな無知織田厨｡
知識を蓄えてからこい｡

>>471
書き方はイカレてるけど、長篠の時点では織田と武田の動員兵力にはかなりの差があった。
長篠で決戦を挑まなければ更に圧倒的な兵力差で武田はやられていた。

>>469
思ってるだけでしょ？どうぞご勝手に

>>472
書き方がイカレてんだろ？なら中身もイカレてるだろｗ

>>472
んな阿呆な。
当時の武田は信濃や甲斐に戦力を残してる状態だぞ。
メンバーは豪華だけど兵は集中できてない状態で織田に突撃してしまったわけで。

信長は隣国美濃を制圧しただけで
戦国最強大名になった
しかも、運よ近畿内は内紛で勢力弱体化しまくり

信玄は村上打倒してようやく
戦国大名としてスタートライン立った
しかし名門上杉、吸収した長尾を対決と
強国を抱えることになった
結論
信長は時の運も良すぎ
信玄はなにからなにまで運なさ杉
あったのは本人の才覚だけ

織田信長は(運が良かった)のは確かだが
(運が良かっただけ)というのは間違い

>>476
織田厨の屁理屈にしか聞こえないｗ

>>477
君のも負け惜しみにしか聞こえない
運ごときであの巨大勢力を築けるなら、頑張ったのに滅んだ○○の才覚は相当ショボい事になる

>>478
え〜っと
とりあえず俺はここで何の議論をしてるかは知らん
(過去レスは読んでない)
で、
>>476の書き方が
「運が良かった」
「運が良かっただけ」
↑この書き方がどう考えても“同じ意味”だから織田厨の屁理屈って言った。

>>479
そーか
ここではこんな感じだ
�@運が良かっただけで才は無し
�A運もあったが才もあった
�B運ではなく、全て才

まっとうな思考があれば�Aだろう

>>476だけどあえて多くを語らないレスをしたら>>479みたいな同じ意味にしか
捉える事の出来ない輩がいるから困ったもんだよな
オレが伝えたかったのはまさしく>>480が語っているよ
家康なんかも運と才に優れていた為、天下泰平の世を作る事が出来た
当時家康クラスの才覚を持った戦国大名も何人もいただろうけど、結局運に恵まれず
覇者に成る事が出来なかった

>>481
忍耐じゃ徳川家康と伊達政宗って似てる。
才はあったけど政宗になかったのはとことん運がたりない。
まず生まれた年。
そして場所。

政宗なんて恵まれ過ぎて
運が良かったじゃんか。

>>483
家柄がだろ？

「運が良かった」と「運が良かっただけ」が同じ意味とか、流石に日本語の常識を疑うわ

>>485
「運がよかった」
に“だけ”を付け足しただけじゃん。
このスレを基準にみれば>>480の方が言ってるようになるが、
常識で考えろよ、お前が。

>>486
ちょｗｗｗ
本気でそう思っているのなら、小学校からやり直した方がいいよ…まさかまだ小学1年生って事はないよね？ｗ

”だけ”が付くと、それ以外は否定されます、したがって…
・運が良かった　→　運以外も良かった可能性が残る
・運が良かっただけ　→　運以外は何も無かった

>>487
はっきり言って、
「運が良かった」に
“だけ”をつけたぐらいで
お前みたいにそんな深〜く考えんわ。

まぁいいや、そういうことにしておこうか

ただね、この件を一般世間で話題にしたら、笑い者になるだけって事を覚えて置いた方がいいよｗ

>>489
まあ、
『「運が良かった」に
“だけ”を付け足したらどう変わる？』
なんて話題にも持ち上がらんがなｗ

ID:luV+y9ND
は最近沸いてる批判ばっかして自分の意見を求められたらスルーする奴だろ

土人信仰・徳川史観による典型的な歴史オナニー

信長が徳川信康の資質を恐れて、武田内通の嫌疑でついでに処分www

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ（笑）ﾌﾟｳwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwぷっ（これは笑いっ屁）

>>491
お前がいうその人はどこのスレに具体的に湧いてるんだ？
俺は煽りや誹謗はするが具体的に書けない信長厨なら知ってる。

信長は運だけ

>>493
相手すんな
この板や歴ゲー板で自演ばっかりして叩かれてる有名な荒らしだろうよ
大方どこかのスレで、また自演でもバレてファビョってんだろうよ

片や知識が不十分で片や日本語が不自由か
泥沼になるべくしてなった訳だ

天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけたが、

後に続くべき秀吉、家康は単に醜い権力争いをしてただけ。
器があまりに違いすぎる。

ましてや信玄、謙信など信長の足元にも及ばない。

>>497
はいはい信長厨乙〜

信長が何か改革なんてしてたっけ？
どこでもやってるようなことしかしてなかったじゃん
信玄謙信の方がよっぽど革新的だ

信長厨・伊達厨はむしろアンチのなりすまし
本当に痛いのは中途半端にローカルな家のファン

全部なりすましかは知らんけど、>>497は釣りだと思うよ

>>497
秀吉のが天才でしょ
信長の死から
１０年程度で天下統一なしとけたんだから
信長だとまだ一波乱あったなｗ

>>502
とりあえず織田信長も豊臣秀吉も天才ではない。
まあどっちかって言うと、
“織田信長＞豊臣秀吉”
こうなる。
織田信長は全ての事
(戦術､外交その他諸々)
をほぼ自分でやってる。
豊臣秀吉は周りに参謀やら軍師やらがいて
(影の実力者達)
いろいろ助言してもらってる。

>>503
信長は重臣の助言なんか聞かずほぼ独断で重要事項を決定していたんだろうけど
佐久間や林なんかの追放を目のあたりにした家臣達はどんな無理な命令でも
実行しようと死にもの狂いで足掻いていたんだろうなあ

有能かもしれんが自分の上司には絶対なってほしくないタイプだ

>>503
信長は堺商人の言いなり
利休があれだけ力もったのも
そのせいね
漫画ネタって言うかもしれんが
どの時代も商人が一番力をもっていて
信長は典型的

あれだけ押さえつけて酷い目にあわせたり怖がらせてもいいなりって言うんだな。
後付け解釈は好きにすればいいが、その時代に生きててそんなこと殿の耳に
入ったら即ｱﾎﾞｿだってのｗ

確かに尾張は地の利はあるが、それなら畿内でも若狭でも美作でもいいだろ。
経済先進地域という事が重要なんだよ。だから経済戦争の重要性をいち早く
最も深く理解していた男というのが正しい。光秀や秀吉を見いだし、使いこなせ
たのも信長なればこそ。堺なんて見て見ろ、秀吉時代には事実上滅亡してる
つうの。確かに信長殺しの陰謀に加担した臭いのもいるにはいるが、単独で
そこまで出来るわけがない。

利休が力をもったのではなく、信長に利休は茶の湯の偉い先生って事にされた
そして信長が率先して茶の湯を学び、今まで茶の湯に興味の無かった家臣にも茶の湯に興味をもたせた
こうなると今まで家臣にとっては価値の無かった茶器が価値ある物になり、信長は領土の代わりに褒美として茶器を与え、恩賞の節約にもなり、また新たに優秀な人材を招く余裕も生まれる

>>506
若狭でも美作でもいいわけないだろｗ

石高も人口も雲泥の差があるじゃないかｗ

運が良かっただけで天下統一できるんかいな。

だけでは無理だよ
だけど運が悪いものよりは遥かに簡単に出来るね
そして信長の運は半端なかった

運は何もしないで向こうから勝手にくるものではないしね
機を見るに敏でなければね
ましてやハンパない運なんて、ハンパない情報収集とハンパない決断力とハンパない行動力が必要だよね

>>511
では最後の最後で最も最高の運の機を見た
“徳川家康”
が最強と言うわけですね？

>>512
事 運と機においては最後まで耐え忍んで、好機と見るや一気に仕掛けた家康が最後の勝者だしね

最強とは何の事かは分からんが･･･

宇宙最強の天才だからな信長様は

>>514
何言ってんすか〜？
最強は信玄公に決まってるじゃないすか〜

信玄公が上洛の軍を起こせば
北条は自ら兵を差し出して信玄公のご機嫌うかがい
上杉はビビってるのを隠すために一向一揆で忙しいフリ
家康は恐怖でウンコをちびり
殿(信長様)は岐阜に引き籠もって震え上がるしまつ

その信玄公の影響力は現代においても尚薄れること無く
信玄ファンが街を歩けば皆が羨望のまなざしを向け、他家厨は蔭でハンカチを噛んで悔しがる
武田ファンが歩む先には遮る者は無く、ヤクザさえも視線をそらして道を開ける

織田厨の俺はそんな武田ファンが羨ましいっす

○○厨のなりすましして煽るのやめろ

>>516
一応マジで織田厨なんよ俺
でも普通のカキコには普通に応えるわけよ〉507みたいにな

ただ信長宇宙最強みたいな成り済ましは全部武田厨によるものだと勝手に判断する事にしたわけよ
実際一番多そうだからな

まあどっちも政宗の遅生まれに助けられたよなｗ

>>517
×織田厨成り済まし＝武田厨〇織田厨成り済まし＝他大名厨達(武田厨も入る)

>>519
すまんsageと改行忘れた…

×織田厨成り済まし＝武田厨
〇織田厨成り済まし＝他大名厨達(武田厨も入る)

織田厨ってついにこんな馬鹿なことまで言い出したのか
末期だな

一部の織田厨達(無知)は自分達がどれだけこの戦国板で嫌われてるかを
自覚していただきたい。


まともな織田厨達はとうの昔に自覚したが、
(まあそれは一部の織田厨達が信長最強を唱え続けた結果、他大名厨達が織田厨を嫌いになったわけだが…身内のせいで静観を余儀なくされるとは)
一部の織田厨達は未だに分かってない、逆に開き直る奴等が多い。

言っておく、
×アンチ織田＝他大名厨達
〇アンチ織田厨＝他大名厨達
別に織田信長って人物が嫌いってわけじゃないからね。
その人物を超過大評価してる一部の織田厨達が大嫌いなんだ。

あの時代で一番必要なものは運だと思うんだが

>>523
うんｗ

武田が病死ときいて内心ホッとした信長ちゃん
上杉も病死ときいて歓喜した信長ちゃん

氏康死亡と聞いて、ふぅ〜んって言った信長ちゃん。
元就死亡と聞いて、ふぅ〜んって言った信長ちゃん。

>>525
織田信長「信玄は死去したか…これで存分に暴れられる！…えっ！？
甲斐の兵隊が強かったてのは信玄の謀略？おのれ信玄！！この信長を誑かしたな！！！たしか息子は凡将だったな徹底殲滅してやる！」

徳川家康「流石は武田信玄…信長公を見事に騙しおったわ…
(信玄て案外頭いいな…ふむ御手本にしてみようかな？)」

織田信長「上杉…~ガクブル、ガクブル~
上杉は恐ろしすぎる…あの時柴田を先鋒にやって正解だったな…」

徳川家康「ふむ…あの信長公があそこまで恐れるとは…軍神…まさにぴったしの渾名だ」

>>526
織田信長「北条氏康？…関東の三傑の一大勢力だったな」…だが遠くてあまり情報も入ってないし…美味しいの？」
徳川家康「上杉をあんなに怖がるのに、上杉を籠城戦で退けた北条を恐れないとは…信長公の価値観はよくわからないな…常識人とは少し違うようだ」

織田信長「元就は死去したか…だが息子の情報があまりない、まずは羽柴に先鋒を務めさせ実力をたしかめるか…」

徳川家康「信長公はなんというやつだ！あれでも武士なのか！？
武士たるもの戦を恐れていたら始まらん！！ほんとに武士の常識がないな、まるで“うつけ”だ」

明智光秀「おや？…信長様が毛利討伐を猿にまかして本能寺で少数で休んでる……これは……ウシシッ…」

徳川家康「何、明智が謀反！？
信長公が討たれた！？
…ふむ…戦上手の信長公を奇襲とはいえ討ち取った光秀…
明智を討ち取ればわしの三方ヶ原の評判も良くなるかもしれん！」

家臣達に“織田信長の敵討”と話した家康。

本田忠勝「殿！いけません、
いくら三河武士の我らでも劣勢では、とても明智の大軍には勝てません！
ここは再起を計るべきです」

徳川家康「そうか…分かった、
正成！伊賀越えをする、我軍の案内を頼む！」

服部正成「承知しました！！
(とは言ったものの…正直道分からない…そうだ！
移動をよくして道という道をしりつくしてる商人達に助けを求めよう！)」

>>527
凡将っていうか、勝頼とは直前まで姻戚関係結ぶはずだったんだよな

>>530
将としての質と婚姻関係結ぶとか関係なくね？
武田厨の自分だけどそこんとこ反応しなくていいだろ。
別にけなしてるわけじゃなし。

鯨統一郎「邪馬台国はどこですか」に書いてあったんだけど（短編集）
桶狭間のとき作戦会議を一度も開いていないって本当ですか？

信長アンチは基地外

信長がどれだけ信玄と対立しないようにしてきたか、それを分かってるのか？そう考えれば、このラッキーは得るべくして得たという気がする。ちなみに信玄の死に関しては暗殺説があるよね。
あのタイミングだから仕方がないかもしれないけど

>>533
×アンチ織田＝きちがい

〇一部の織田厨＝きちがい
↑この結果、他大名厨達はアンチ織田になる。

織田厨の常識と他大名厨達の常識が違う。

基地外じゃない厨なんて存在しない

>>536
そうか、じゃあ
織田信長も武田信玄も上杉謙信も毛利元就も好きな
(その中で一番好きなのが信玄)

自分は自称武田厨だけど、厨じゃないってことですか？

日本語でおｋ

今日小牧山に行ってきたけどどこにでもあるような小山で当時は周りも
たんぼだらけだっただろうからあんなところに小さい城を作ってる状況で
天下を取るなんて考えてたなら信長はやっぱりある意味馬鹿だったんじゃないかな

頂上から景色みたけど岐阜城なんて見えないし、京都なんて論外だし
兵隊率いて歩いて戦いにいくわけだからそんな大変なことよくやろうと
したと思ったよ。

あんなところにいて全国平定を目標にしたとしたならある意味馬鹿と言ったけど
まじで馬鹿だな。

歴史にｲﾌはあったら夢は膨らむけど 結果 信長はその当時の日本の第一権力者になってるから誰もその事実はかえらんない
運も定めのうちじゃん
その規定事実を信長がどーだこーだ言うのはどうかね〜結局
運だろうが実力だろうが信長は実在して つよーい 勢力あったんじゃん
このスレに書き込みしてる一部のやつら歴史の結果史実だけわかったふりしてる奴で んでお前だったらどうすんだ 結果歴史もしらないその当時の状況でっ
あんた県知事なれんすか？総理大臣なれんすか？村長なれんすか すきかってに言うのはワイドショーとおんなじずゃん おまえら信長なったら歴史に名を残せるなら 地方の首長に会社の長にでもなれんじゃん
あぁ〜うらやましぃー
ミッミッチィ輩どもへ
まぁあげあしとるならみなおなじか 兄弟輩

>>537
ほらな、基地外だろ

けっきょく上手くいった奴はみんな運ﾆﾀﾞ
そいつが優れてるわけでもｳﾘが劣ってるわけでもないﾆﾀﾞ
努力も才も必要ないﾆﾀﾞ
だから桃と葡萄でも作りながら運が巡ってくるのを待つﾆﾀﾞ

>>540
バカだな

信長に生まれたことこそ運が良かったのだ。

>>542
低能織田厨乙。
才能あって努力をして一流といわれるだけの力があっても
条件がなければ天下にはとどけないんだよ。

>>544
望まなきゃ手が届かないんだよ
信玄は所詮戦国に甘んじたから陣取りゲームで終わったんだよ

>>545
望める位置も条件もなかった山国甲斐にむちゃいうな。タコ。
経済豊かで美濃は幼君で勢力が弱体化してた畿内に近かった尾張と一緒にするな。
信長が甲斐や越後にいりゃお前のいう陣取りゲームで終わりだ。

>>546
ではつまり信玄は陣取りゲームだったんだな
望めないから陣取りゲームしてたんだな


正解!

>>547
どこでも最初は陣取りで勢力を拡大していくんだよ。
お前の大好きな信長さまもな。そうやって地力を蓄えて条件や状況を元に
つぎなる戦略を目指す。
信長の場合も他と同じように尾張と美濃で陣取りゲームをやって何度も負けながら
幼君のごたごたにつけこんで美濃を取って、政治的真空状態にあって弱体化してた
畿内に乗り込んだ。それだけのこと。
信玄は貧しい山国甲斐の振興から初めて信濃を攻め、各地を攻めて地力を蓄え、
後年において西を望む戦略を構築するまでに至った。
状況環境が違いながらもここまでの位置までいったのは十分大したものだと思うがな。
信長をいい加減特別扱いするのやめろ。

>>548
そんなに貧しいのに、ただでさえ領民は苦しい生活なのに、誰かさんの野心に付き合わされて更に苦しい生活を強いられてかわいそうに…
しかもその誰かさんのせいで家は滅びて…
それって名君？暗君？暴君？

>>549
信玄が勝ち続けた事で莫大な戦利品が甲斐の兵士や民になだれ込み続けたんだけどな。
しかも信玄は甲斐の振興政策をいくつも行っているしな。
滅んだのは勝頼の代だし。
あ、それはそうと条件を生かして拡大したはいいけれど最後は家臣に裏切られて息子ともども殺されて
天下崩壊お家衰退嫡流断絶になった誰かさんもいるんだけど、
それって名君？暴君？暗君？

>>550
×名君暗君暴君

○英雄

>>551
なら信玄も立派な英雄だな。

流れを見たところ、

ID:KDIfDcZ4は知識を言ってるけど、

ID:NJvaXh4qは煽りしか言ってないな。
流石は織田厨と言ってやろうｗｗｗ

>>553
天海に武田の資料は都合のいいように書いてあると言われた資料から得た知識かな？

>>554
天海さんですか、そりゃすごいですねー。
山の上から第４回川中島の信玄と謙信の一騎打ち（爆笑）を見届けたお方ですからねー。
ちなみにどの資料で天海がそんな事いってたのか教えてくれる？

>>555
知識あるんだろ？

>>556
お前は脳内資料だけだけどなｗ

つまりこういう事なわけだな
↓

朝鮮人:海外で悪い事をする時は日本人のふりをする
山梨人:戦板に煽りカキコをする時は織田厨のふりをする

朝鮮人の趣味:放火レイプ
山梨人の趣味:同上&略奪

朝鮮人の歴史:歪曲捏造
山梨人の歴史:同上

金正日:百戦百勝無敗信玄:戦国最強

金正日:デブぶさいく短足卑怯病弱冷酷
信玄:同上

金正日の外交:裏切りハッタリ
信玄の外交:同上

金正日の内政:重税と恐怖(逃げたら死刑)
信玄の内政:同上(逃げたら鉱山送り)

金正日の軍隊:無敗の軍隊
信玄の軍隊:戦国最強の騎馬隊

>>556
何をいってるのかわかんないんだけど。
>>553の人と俺は別人ね。
織田厨お得意の一人認定はやめてねｗ
早く答えてもらえる？

武田信玄が尾張に生まれてたらとか、イフにも程があるね
もし生まれてても、結局生まれた環境と周辺人物が違うんだから「武田信玄」にはならないだろ

>>558
全部お前ら織田厨にあてはまるな。
信長の失敗や敗戦や残虐行為は何がなんでも正当化。
その癖、他の大名に関しては得意げに叩く。
それだから織田厨は好きになれんな。

＞＞山梨人:戦板に煽りカキコをする時は織田厨のふりをする
つーかこれ明らかに織田厨の行動皮肉ってるだろｗｗ

今煽り書き込みしまくってるのお前だからお前武田厨なのか？ｗ
馬鹿すぎｗｗｗ

>>560
ま、それはそうかもね。
だがそれは信長にもいえるって事。

>>562
てかね、信長が甲斐や越後に生まれてたらとか言われても

だからどうした…

としかいいようがないわな

>>563
結局は条件の問題だってことよ。
それを見ないで信長だけ持ち上げて他を叩くならそれは違うというだけ。

条件って言われてもなぁ、甲斐源氏の信玄は甲斐源氏だからこそ武田信玄なんだし
別にいいじゃない、条件なんか揃わなくて人物が好きでさ
それこそ本当ファンだろ

>>565
なんか誤解してるな。
俺は普通に天下に遠い貧しい甲斐に生まれ甲斐から周辺の強敵と戦い大勢力を築いた信玄が好きだが。
他の大名のファンも同様だろう。
だけど織田厨は条件の違いとかも見ないで信長だけを特別扱いして他の大名の行動や勢力の到達点を
馬鹿にしまくるのが問題だと言っているんだよ。
信長が好きならそれでいい。だけど「信長に比べれば〜は所詮〜」とか
「信長が〜に行動したんだから〜もそうすればよかったのにそうしなかったのは
やっぱり信長と〜じゃ格の違う証拠」とか電波なこといいまくるから
それは違うと反論せざるを得ないんだよ。
信長厨が信長の業績だけで完結してれば他も特にもんくなんかないだろ。

ほっとけばいいじゃんｗ

何使命感感じてんだよ、くだらない

まぁ好きにしてくれ

>>558
なんだこのニュース板厨ｗｗｗ

でも、信長が、戦国時代で最大の成功者だったのは事実だろう。

尾張一国の1/4程度の守護代の家臣風情の家を継いだ男が、
天下統一まで後数年といったところまで行ったわけで。
（10万石程度から、800万石近くまで登り詰めたって書いた方がわかりやすい？）

武田は、十数万石程度から、150万石くらいかな？
多分、信長、毛利に続く、第3位。
（秀吉、家康は、信長の後継として、カウントせず）

むしろ運が悪いのに勢力を伸ばした人物を知りたいｗ

とりあえず一番運が悪いのは内ヶ島氏理だな

>>571
あれは運というより祟りであってだな
ガクガク((゜Д゜;)))ブルブル

>>570
徳川家康とか

戦国も中期になれば、信玄と信長が天下獲りの最右翼と目されていたわけで、
その両者のガチバトルは見たかったよな、まじで。

弱兵で変態暴君だが、尾張の経済と知性と兵器や兵制の改革でのし上がった
信長、父を放逐するという大きなハンデを背負いながら若年で部下を掌握し、
領民から名君と慕われた教養人の信玄、革新と保守の違いはあれど、両者が
最も実力を有した群雄だろう。

信長がのした遠近江から畿内を、決戦で屠り、魚父の利を得て天下を取ろうと
する信玄の戦略は凄い。あと健康さえあれば・・・。まあ暗殺かもしれないが、
謀略でも最強の両者、信玄も簡単に暗殺されるとは思えないが。

あれを暗殺とするなら、
敵の軍勢の中を怪しまれずに一番大事に守られている人を殺したわけだから、
竜王の城に単身乗り込むロトの子孫並の勇者だよなあ。

尾張の弱兵ってモロ徳川史観だな

尾張の弱兵説って、どれくらい信憑性あるのかな？

個人的には、ある程度事実だったんじゃないかと思うけど。
少なくとも、幾内を押さえてからの織田軍は、
傭兵みたいな連中の比率が高かったんだよね？

当時の傭兵なんて、野党の集まりみたいなもんだし、
（形勢が多少悪くなると、すぐ逃げる。士気が低い）
そういう意味では、弱かったのかなと。

支離滅裂
尾張関係ないじゃん

>>578
たしかにｗ
傭兵に責任転換してるよなｗ

道三健在中の美濃兵と当時敵対中の三河兵に比べての話だろ？

いやいや孫の龍興にさえガチンコでは勝てなかったわけで、十分弱兵の
レッテルをいただく資格はあるなｗ

>>577
意外と傭兵と国民軍の差とか、あんま関係ないと思うよ。
みんな知ったかでどっちが強いとか弱いとか言うけどね。一長一短じゃないかな。

越後兵が強いとか言うのも謙信が強いってことでしかないでしょ。

>>580
それ、司馬遼太郎が、国盗り物語でそう書いたってだけの話しじゃないの？
モトネタあるのかな？誰かの日記にそう書いてあったとか・・

自分は>>580とは別人

>>583
逆に問う。
尾張兵の弱いという通説がすべて傭兵のせいなら、
その証拠をここにあげてくれ。
何の文献に書いてあったの？

ドナルド「ハッハッハッハッハッハッハッ！上げちゃうよ？」

たしか、信長って美濃を攻めた時は、三回は負けてるよね？義龍にフルボッコにされて結局、内部崩壊で辛勝(笑)

生涯で一番苦戦した相手だよなｗ

>>582
だいたい謙信は強かったのかと

>>586
美濃とはどっこいの国力だったからな
寄せ手だし負けるのは別に不思議なことではない
そこを飲み込んだからこそ圧倒的な国力を手に入れたわけで一番の難事業だったと思う

>>589
国力小さいから負けて当然を正当化ですか、そうですか。

桶狭間の戦いの今川軍の本体は殆どが補助部隊の非戦闘員。
長篠の戦いは数で織田軍が圧倒的優位。

つまり織田信長の戦上手さは武田勝頼と変わらないってことですね？

>>590
考えてみたら信玄て時期も勢力圏も歴史的意味も狭いから話題が無いんだよな
だから寂しいんだよな
だから絡むんだよな




かわいそうだな

>>591
それは上杉謙信と北条氏康にも当てはまるね。

>>592
上杉は謙信時代や長谷堂や大坂もあるから話題は豊富だし、北条は戦国終盤の大舞台小田原攻めで戦国オールスターと戦ってるじゃん

>>593
ちょっとまて、自分で時期がどうのこうの言っといて
「長谷堂や大阪…」
上杉謙信と全然関係ないし。
小田原の戦いも北条氏康関係ないし。

武田は信玄時代があって話題豊富だな。

>>594
家としての話題の時期なら北条は早雲から小田原まで
北条の話題=下剋上から豊臣時代まで

上杉は…幕末とまでは言わないが大坂まで
上杉の話題=群雄割拠から徳川時代まで

長いではないか

>>595

>>595
あのさぁ、あんた…>>591じゃ武田信玄の時代話してるくせに、

自分が>>592で異論唱えたら、
>>593で長谷堂の戦いやら大阪の陣やら小田原の戦いやら戦国前期の武田信玄、上杉謙信、北条氏康とまったく関係ない話もちだしてきてよぉ…
家のとしての話題なんかもちだしてきてさぁ…卑怯すぎるぞ…

武田信玄時代
上杉謙信時代
北条氏康時代
どれも話題豊富だ。

>>597
ｱ-悪かった

信玄も謙信も氏康も話題は豊富だが、家としては武田は短いから、話題が出尽くし安い
それで寂しくて他に絡むのはかわいそう
と、言い直そう

>>598
まるで後釣りのような展開だな、
そこまでして…
よっぽど武田が嫌いなんだなあんた…

つーかさ、国力が小さいなら別に負けて不自然じゃないよな、寄せ手が一回や二回で勝てるわけないし、調略できればそれにこした事はない
正当化も何も当然だろ？
>>590は相当織田嫌いと見える

それに勝頼は相当強いし、ゲーム脳なんじゃね？

別に織田信長が嫌いってわけではない。
今まで織田厨達が織田信長は前期少数で大軍破った戦ばかりしてるから凄い戦上手と言ってて
「美濃で三回も負けてる」を国が小さいから当たり前。
とか言い出して…じゃあ信長は別に戦上手ってわけではないんですね？

>>601
別にその三回で全て決まるわけないだろ、拮抗した相手に一回二回の負けがその人物の全評価なのか？
他に戦果が残せれば充分強いよ、他の戦いで負けたから強くないなんてありえないからｗ
勝頼にだって言える事、お前さんは勝頼も嫌ってんのか

>>601
勝ったことがあるという事実は変わらないし、そこを評価してるんだよ
本来負けて当たり前の戦、稲生なんかもそう
負けて当たり前の戦で勝ったから評価されてるってだけ
負けて当たり前の戦で負けたから戦下手って言わないでしょ

「戦国時代には勝者が正義」
まさにこのことだな。

>>604
だったらもう二度とこの板に来ない方がいいよ
勝者歴史(笑)に基づいてついて語ってんだから

>>590
＞桶狭間の戦いの今川軍の本体は殆どが補助部隊の非戦闘員。

これのソースなんね？

>>606
「戦国を変える新説15」
に書いてある。

あとこれには
「川中島の戦いの通説は机上で練られた想像上の戦争だった」
と言う新説も書いてある。

>>607
どんな風にという質問も

>>607
いや別にそんなもの新説でもないし

秀吉だって「こんな愚かな遭遇戦で無意味な死者ｲﾊﾟｰｲ出しちゃて、馬鹿なの？」って
言ってるし、なんかお互いきちんとした戦術を駆使したとか、軍鑑の創作だってすぐわ
かるって。

>>598
お前はとことん後釣りだな。
武田を叩く結論ありきでございますか。
武田は江戸時代に高家や旗本になって過ごしてる。織田なんか江戸時代家が断絶したりしながら
分家が複数小禄で細々生きたんだが。
>>600
国力がちいさくはないぞ。信長が美濃を攻め始めた時は美濃と信長の勢力はほぼ対等だ。
しかも美濃は幼君で混乱中というのが大きいな。調略の成功もここに要因がある。
>>602
相手は幼君で内部がたがたですからねー。
>>603
負けて当然なわけないでしょ。国力は織田が互角かそれ以上、相手は幼君でクーデター騒ぎまで起きてる、
14条じゃ普通に斎藤勢に真っ向勝負して大敗してるし、河野島でも自分からいって痛い目合わされた。
長良川だけを例にしちゃいかんよ。
>>605
崩壊してる信長は勝者じゃないと思うが。
>>609
お前の書き方非常に特徴的だな。
秀吉の言い方では遭遇戦なんていってないんだが。
しかもそれは信玄・謙信の戦をたたえる家臣にこたえたもの。
周囲がどう思ってたかは明白だな。

>>609
川中島の戦いの戦い方の疑問云々ではなく、
川中島の戦い自体がなかったかもしれないって説だよ。

信玄の弟が討ち死にしているから、大きな戦いはあったようだよ。

妻女山への道は、細すぎ＆険しすぎて、
妻女山への別働隊迂回や、謙信が妻女山にいたことすら、否定という説だね。

ちなみに、その本の内容は、ものすごく良くできてて、優れた本。
しかも読みやすい。

馬鹿にはうってつけ

>>610
顔真っ赤だぞ？

>>613
お前のレスを見る限り、とても本を読んでる奴の言ってることじゃないな。
>>613のような本を読まないでインターネットソースばかりの奴には言われたくないｗ

>>614
反論はそれだけかｗ認定ばかりとはむなしいな。

大体、運が良かったら本能寺で死んでねーつーのバカ

三回負けたって言っているヤツは、何回勝ったかも挙げて比較してから言え。

運は大したことないのに、あんだけ勢力伸ばせたらそれこそチートだろ
運も良かったし、能力もあったでいいじゃねーか

>>619
あんた戦国板にくんな。

>>620
やだよｗ

>>621
こんな単純な脳(>>619)してるやつに戦国時代を楽しむ価値はないな

>>622
君の言う戦国時代を楽しむ価値とやらを教えてくれよｗ

チートとか使ってる時点でお察し下さい

>>624
チートという言葉を例えで使ってるのも分からないのかい？
じゃあ君にも分かりやすく、

運は大したことないのに、あんだけ勢力伸ばせたらそれこそ天才だろ
運も良かったし、能力もあったでいいじゃねーか

こうですね。分かります

チートって天才っていう意味なのか初めて知った

久々に
「織田信長は天才」
を唱える一部の無知織田厨をみたよ。
まともな織田厨達の方々に平穏な日々はこなさそうですね。

謀臣すらわからない奴に無知とかｗ

あの文面から信長＝天才と読み取れるんだから文盲も甚だしいな、お前らｗｗ

ゆとり用に意訳してみる
＞運は大したことないのに、あんだけ勢力伸ばせたらそれこそ天才だろ
＞運も良かったし、能力もあったでいいじゃねーか

運という要素において他者より劣っているならば、あれだけの
結果を残した信長は神懸かり的英傑になってしまう
が、そんな馬鹿な話はない
単に有能であった信長に運も味方したと考えるのが妥当だろう

みんな知識がたりないね(笑)

ぷっ(笑)

たまに異説･新説をまとめた本やコンビニ漫画読んで知識人になったつもりの人っているよね

>>632
戦国板の9割方がそうだろうな

なんだ、どんなんかと思えば鈴木眞哉関連のスレで勉強不足を指摘されていたような内容ばっかりじゃんw

>>614
そりゃそうだ、お前と違って夜も必死で働いているからね。
暑くてたまらんよ。
お前のような糞ニートは2chなんかする前に職安行ってこい。

亀レスとはこれまた必死すぎる

>>636
成り済ましているのかどうか知らないが、>>610のレスをしたのは俺。
>>635の人とは別人。ちなみに俺は>>614に対して>>616で普通に返答してる。

織田信長は本物の最強だ!!!!桶狭間のときに今川側に徳川家康が付いていたことを忘れんな!!!!!!

その家康は、
１）武田氏最大版図時の木曾氏
２）北条氏最大版図時の千葉氏
３）毛利氏最大版図時の宍戸氏

このあたりと較べてどうだろう。

なんでそんなのと比べるんだよ

４）今川氏最大版図時の松平氏

こう書いて>>639に並べて貼ってみたらわからんかなあ。
規模の大きさとか当主の若さとか。

悪辣であると言うことは、有能なのとは違う。
しかし戦国大名という立場では悪辣さは神に優遇されるのだ。

結論・・・信長は悪辣にして強運であった。
おそらく史実に残らない悪辣な手段が多々あったであろう。
強運と悪辣も事実を知らない後世の人間には区別もつかない。

その最期は、その手の人物によくある最期であった。

はいはい因果応報説おつかれ。

んなこと言ったら、毛利元就とか宇喜多直家とかどうするんだ？

歴史は綺麗に終わる物語じゃないもんな。

信長は本能寺までは天下一の強運の持ち主だった。
それを天才と言い換えてもいいだろう。

しかし、あれも信長の発明これも信長の発明というのは困る。
独創もあるけど、案外一般的だったり先がいたりするモンですよ。

それでも、今川氏真に信長なみの強運があってもやっぱダメでしょ？
その意味では運も最強、才能も一流ということでいいのでは？

>>645
なるほど、これが織田厨か。

>>646
織田厨は簡単な資料しか読めない単純脳なのです、分かってあげてください。

>>646
どう読めば織田厨と読めるんだ？

>>647
あ、長宗我部厨に成り済まして煽って武田厨だ

>>649
お前は織田厨に都合の悪い事をいうのは何でも武田厨認定する
織田厨だな。

盛り上がってんな、俺も混ぜてくれよ

>>646-650
この流れみてつくづく、戦国板ってあんまり長くいる場所じゃないなって思う。
だが止められん。

ほとんどROMってほくそ笑んでるだけで楽しめるから困る

浅井、朝倉との対決を、後5年以上遅らせれば全然違った結果になったかもね。
姉川で負けたとはいえ、2万以上の軍勢と一進一退な攻防で時間を浪費したり
包囲網みたいな感じで、兵力分散して身動きできなくなってる。
浅井、朝倉、六角、三好など弱者連合ばかりで忙しいけど、武田に追い詰められた家康ほどの絶望感はなかった。

信長から手を出さなければ、浅井、朝倉が自分で攻めてくることはなかったから
東を省みずに西に勢力伸ばせてた。

織田信長と毛利元就または宇喜多直家などとの決定的な差は運だ。

並の実力で強運の持ち主は
「徳川家康」
だろ。

徳川家康
実力４割：運６割

織田信長
実力７割：運３割

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/%E6%9D%91%E9%87%8D.jpg
荒木村重、南蛮渡来のピザまんをおいしそうに食べる

>>656
いや、運９割だろ…家康

定期的に沸くな家康ｺﾝﾌﾟの信長厨ｗ

>>658
どんだけ強運でも、
実力がなけりゃ戦国時代は生きていけんぞ？

>>658
だから実力もあるけど、それは横一線だと思う。
あとは運だ。

信長が戦国大名中屈指の強運であることがすごいんだろ

戦国時代でただたんに強運なら、たしかに生き残れるかもしれんが実力がないので時代の波にはのれない。

徳川家康は実力は並、運は強運。
織田信長は実力はまあまあある、運は並より少しした。

>>663
信長は運も実力もトップクラス。
条件面で運がいいのに、性格の悪さ人徳の無さで必要以上に敵を作ってる。

運良く上手くいってただけのことを勘違いして自滅する典型だな＞信長

信長が運が良いだけと思うって奴は、【国取り物語(司馬遼太郎)】を読みなされ

>>664
あなたみたいな人がいるから織田厨は嫌われるのですよ？
織田信長に強運があったのなら“本能寺の変”で死なないから。
実力はあるにはあるがトップではないですね。

>>667
で、そなたが実力があると思う大名は誰？

>>668
織田信長、上杉謙信、武田信玄、北条氏康、今川義元、毛利元就、長宗我部元親、島津貴久

親の七光りだけじゃなく後世に名を残してるような奴は
皆、実力運ともに有ったでいいだろ

>>666
司馬ってそこかしこに嘘が出てきて辟易する。まあ小説なんだが。

自分を神なんて言い出すから
途端に運が無くなって
急落下で転がり落ちて、
家臣に親子そろって殺され、
違う家臣に家を乗っ取られるのもなぁ。

尾張統一戦から桶狭間までは常に敵より少ない兵で勝ってるし、
兵農分離や楽市楽座や宗教などの政策や改革などみると、運だけの人ではないと思う。

＞＞＞兵農分離や楽市楽座や宗教などの政策や改革

>>672
信玄の事ですね
わかります

不動明王www

>>675
武田厨だが初耳だ、詳しく教えてくれ。

>>676
恵林寺に行って自分の目で確かめておいで

そういう強烈な思い込みは稀によくあるな
上杉謙信の毘沙門天だとか海外ならリチャード獅子心王が自分の剣をエクスカリバーと称したとか
家康の南無阿弥家康は微妙なところか

というか信長の神格化強制説は随分と乱暴な事をやってる割りに
日本の慣習に不案内であろうフロイスの記述にしかないから信憑性に劣るって話なかったっけか

>>678
神格化は後世の創作だろ。
第六天魔王は実際言われてたらしいけど。

第六天魔王は神格化とは別問題じゃないか？

信玄が大僧正だから
信長がそれなら俺は第六天魔王だと言ったと
宣教師の記述にあるな。

謙信ﾀﾝ「俺、毘沙門天とった」
＼(｀▽´)

信玄ﾀﾝ「じゃあ、俺は不動明王とった」
(｀▽´)丿

信長ﾀﾝ「ﾌﾌ…、では我こそは第六天の魔王なり」
(￣＾￣ ）ﾆﾔﾘ

謙信ﾀﾝ信玄ﾀﾝ「魔王!?」
Σ(￣□￣;)
Σ(゜Д゜;)




謙信ﾀﾝ(カッキー!)
信玄ﾀﾝ(ﾁｯ、その手があったか…)

徳川家康「そのような非現実的称号など不要…わしは“神君家康”の称号をもらう」

三好が信長並に拡大しなかったのは運が悪かっただけということで。

>>684
松永の謀略でやられ放題だったし。

三好の体質的な問題だろとマジレス

「運」派の勝ちのようですねｗ

「実力」派の反論はないか〜ｗ

>>679
つーか、自称だね

>>684
運以上に、時代が早すぎたということもあるだろう
信長の時代よりも、まだ足利幕府の権威がそこそこ残っていたし

逆に言うと足利幕府の権威を低下させた三好長慶の成果は、
間接的には信長に受け継がれたとも言えるわけで、全部無駄だったわけでもない

結局、信長なんて死ぬ間際に本州の一部を勢力下に治めただけだから、
それほどの人物でもないよ。
日本の領土を増やした訳でもないから、
アレクサンドロス大王や始皇帝、ティムールなんかと比較すると小物、小物。

こんな奴が評価されているほうがなんかおかしい。

誰が大物と比較して同等またはそれ以上と評価してるんだ？

大内義興や三好長慶と比べてどう？
俺的には信長は高師直レベルなんだが。
でも戦は下手だね、信長。家康と同盟組んどいてよかったよ。

運を引き寄せるのも実力かと・・・

でも信長って世界全体から見れば大したことないところか
日本の歴史全体から見ても大したことない

曹操ですら自殺なんて末路を経ず、
次代に受け継がせることに成功した。
事実、曹丕は魏の建国をなして魏の皇帝になった。

だけど信長って？日本の皇帝にすらなれなかったし、
死ぬ間際に本州の一部を勢力にしただけじゃん。
運が強い？自殺なんて末路をへた時点でぜんぜん強くない。
皇帝にすらもなれない時点で全く強くない
一国の一地方の有力者で終わった時点で運なんてない

中国の歴史で信長を例えれば項羽や岳飛、白起、韓信程度の存在でしょ。
事実、韓信に近い存在かも知れん。

日本(中国)の皇帝でない＋悲惨な末路
この辺では韓信に近い。軍事的才能がある点も似ている。
両者共に皇帝より下の存在でしかなかった。

アレクサンドロス大王>>チンギスハーン>>>始皇帝>>>>アショーカ王>>>ティムール>>
>>>ナポレオン>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長

信長はこの辺

運「だけ」ではないが、幸運であったし、その運を活かす力もあったね。
ま、これは実績のある者皆言えることだけど。
。。。信長の実績って何だろう？

>>694
日本の歴史全体から見ても〜と言うわりに
日本人の名前が信長しか挙がってないね、そんなに長文垂れ流してるのにｗ

第六天魔王

>>698
第六天魔王、この意味を詳しく説明して。

>>697
織田信長スレなんだから当たり前だろｗ

戦に強いとかで信長を評価するのは矮小化しすぎだろ。
戦で言えばあんま上手くはないだろうな。ただ戦の記録（史料としての信憑性を割り引いても）
を見る限りでは、何故かランチェスター法則を知ってたようにも思えるので、近代性という部分では
群を抜いてたと言っていいんじゃないか。

それよりも信長が世界史においても評価されるべきところは「政教分離」を成し遂げたことだろう。
実際完成したのは家康の時だが、明らかに大半のプロセスは信長によるもの。
これは世界初であり、それまで誰も成し遂げたことの無い偉業だ。
近世、近代に至っても宗教による流血沙汰は枚挙に暇が無い。
忘れてやしないか？日本では宗教による戦争の類はこれ以後一切起こっていないことを。
カルトによるテロ行為は別として17世紀にこれを達成した君主は彼以外どこにもいない。

単に領土の広さや、終わりの全うの仕方で英雄を語るとは歴史の見方として
つまらなくないか？

>>701
＞＞日本では宗教による戦争の類はこれ以後一切起こっていないことを。
島原の乱は無視ですかそうですか。

たぶん釣りだと思うけど、本願寺とかは別に政治介入とかテロ行為を目指してた
わけじゃないんだけど。むしろ「戦国大名は戦国大名で勝手にやれ、宗教勢力は宗教勢力で勝ってにやる」
という流れだったんだけど。
それまで宗教勢力（護法）と俗世権力（王法）が並立して共存し国家の流れを決めていく感じだったのに対し
護法の自立化を図った本願寺達と
護法を完全に自分たちの支配下に置こうとした大名勢力との相克が戦国時代の一面。
信長はそれらの中で最も大規模な存在ではあったが特別な存在であったわけではない。
しいていうなら懐柔や禁教など宗教勢力に対してさまざまな対策を取った当時の大名達の中で
最も過激で大規模であったという事か。

>>700
文脈とか読めないの？
「日本の歴史全体」という言葉が出てきていて、信長と比較してるのが中国人ばかり。
しかも、詳細な資料がほとんどない古代レベルの人物ばかりという有様。
とりあえずシナ臭いので大陸へお帰り下さい。

>>703
日本の歴史で見て
豊臣、徳川＞＞＞＞＞＞＞＞織田、武田、上杉、北条、毛利
だろ。

>>702
確かに島原の乱はそうだな。＞家康の時完成　これは誤りだ。
しかし、信長に始まる流れの中で宗教戦争が根絶されたのは紛れも無い事実だ。

宗教勢力の政治介入については君はとんでもない誤解をしている。
中世ー近世においての政治とは何か、といえば土地支配と徴税権に尽きる。
大名権力の介入を排除して領地を持っている時点で宗教勢力は大名勢力と並び立つ
政治権力であり、護法の自立（言葉の意味がおかしいが、君の表現をそのまま引用しておく）
などというおためごかしは、言いがかりの類に等しい。

＞支配下に置こうとした
これだけなら日本に限らず世界史の上でもいくらでも先人がいる。
そしてそのことごとくが最終的に失敗に終わる。
結果として根絶した、ということが偉大なのであり重要で、まさかそれを
島原の乱の平定を持ってして徳川家光の功績、などという阿呆はいるまい。

>>705
本当に釣りかどうかわからなくなってきた。

もともと大名権力と宗教勢力が並び立つ存在だとは>>702でしっかり述べてるだろうに。
それ以前は大名権力と宗教勢力が並立しもたれあって国の成り立ちが行われてきたのに対し
宗教勢力たる護法はそのもたれあいから脱却して自立を図ったというわけ。
なにがおためごかしなものか。

ばからしいにもほどがある。
＞＞そしてそのことごとくが最終的に失敗に終わる。
終わってないよ。徳川は信長よりも先に三河で一向宗に勝利し
朝倉も長尾もその領内で一向宗に勝利を収めた。
他にも足利義教や細川晴元など宗教勢力を撃破した連中はいくらもいる。
懐柔して自らの権威を高めることによって従えた信玄のようなケースもある。
信長だけが勝利した成功したなどとは笑止千万。

スレ違いをなんでそんなに力説してるの？

さお後は殺されてる

一向一揆って、宗教目的でなく、モロに政治目的で政治問題に介入したシロモノなんだがな。
発端の加賀一向一揆ですら、守護大名家の権力争いに参加する形で蜂起したのだし。本願寺は
何度も中央の政局に絡んで戦争を起している。

明治政府ってのは薩長連合政府だ
薩摩はあんな遠い所にありながら政権を執ったという事になる
京に近いかどうかは関係ない

>>709
違うな。下の者たちが宗教の教義との組み合わせで結集下結果、大名権力と並立どころか
対立の軸に入りかねない存在となったのが一向宗だ。
だから自分達のテリトリーを定め大名権力からの乖離を狙った。
もともと寺社は領土をもった存在だからそれが先の段階に進んだわけだ。
>>710
薩摩は当時最強の実力をもった藩で、当時の幕末の状況では京都に兵を送り込むのは
別に妨害される事じゃないんだけどな。
明治維新が起きて各県の制度が整備され鎮台が設置された後では薩摩は大軍を擁しながらも
あっさりその動きを封じられ九州からも出られなかった。

このスレで織田厨が
「運も実力のうち」
とかぬかしてるが、それなら織田信長が戦国最強はおかしいな。

運も実力のうちなら徳川家康が最強であり、誰も彼を超えられない。

徳川家康≧豊臣秀吉＞＞＞＞＞織田信長＝武田信玄＝上杉謙信＝毛利元就＝北条氏康＝三好長慶

最強の定義ってなに？

>>713
知らん。
織田厨に聞いてくれ。

自分自身で不等号使って最強の順位をつけてるのに分からないの？

アレクサンダー・チンギスハーンクラスだったら1年で統一できる？

チンギスハーンなんてただの戦馬鹿
騎馬隊で突っ込むだけで政治なんて何もしていない

信長は軍事よりむしろ政治が革命的だった

>>717
だから織田信長は武田信玄との戦を避けてたのか。

貧乏人はいつも後回しにされるのが常だお(T_T)

>>719
弱肉強食の下剋上時代の戦国で織田信長は強い熱力から相手をし弱い熱力を後回しにしたわけか、





何という効率の悪さｗ
政治が革命的ってほんとかよｗ

>>720
弱いとこに流れるから遅くなるんだお
強いとこを取って吸収すればギザ強くなれるんだお＼(｀○´)／

>>721
君の脳内設定じゃ
武田信玄、上杉謙信、北条氏康、今川義元、毛利元就は小大名クラスになってるんだね。
そして織田信長が大大名クラス設定か。

信長に政策らしいものは別に無いよ。
あっても特に革命的ではない。
将軍や朝廷の権威を利用しているし、経済や軍事政策も他の大名と同じこと
をやっている。「革命的」とか「天才」と言う人は、信長の業績のみを調べ
たり、聞きかじったりしているだけで、他と比較はしていないんだよね。
兵農分離も、楽市楽座も、一向一揆の武力制圧も、皆他の大名もやっている。
人材登用も、彼の出自からすれば当然で、織田家は信秀の代に成り上がった
新興勢力だから譜代の臣というのが殆どいないのよ。

>>723
分かるお!
みんなと同じ授業受けて
みんなと同じ時間しか勉強してないのになぜかテストの成績いい人
そういう人っているお
ムカツクお!!
嫉妬しるお!!
こき下ろすお!!
ｏ(*｀Ο´*)Ο

ちがうだろ。
多くの有能な大名とおなじことをやりつつも
彼が大をなせたのは条件を持っていた（地理的な事を含むいろいろな意味で。）
これに尽きる。

織田が京を押さえて勢力を拡大できた条件は西美濃とった時点でほぼ達成できてたと思ってる。
織田が凄いというからにはもっと語られるべきだよなぁ。

濃尾平野を制した時点ですでに圧倒的

>>717
チンギスハーンは、勇猛よりは知謀の人だよ。
自分から先頭に立つことは少なく、軍事は有能な部下に任せるスタイル。
軍事的才能だけなら、後裔のティムールの方が一枚上手だろう。

それにチンギスが築いたモンゴル帝国は、あれだけの広大な領域を支配しながら、
国家連合という形で1世紀以上は存続している。
領域内に無数の民族、言語、宗教を抱えて、一族間で数え切れない内紛を起こしながらも、
帝国が致命的な崩壊を免れたのは、
チンギスが有能な人材を集めて強固な政治システムを作っていたおかげ。

征服領域の広さよりも、むしろモンゴル帝国の基盤を築いたことこそ、
チンギスの真髄。

>>727
なぜそれまで誰もそれが出来なかったんだろうという疑問だよな
今川なんてすぐ隣じゃん？
そこを制すれば上洛はなったも同然の地
なぜそんな黄金の地を東海一の弓取りがほうっておいたんだろう？

>>729
その前に三河攻略があったから。

濃尾平野の制覇は、信秀・信長の親子二代で成し遂げたって感じ。

>>727
濃尾平野は美濃にもまたがっているのはわかっていってるんだよね？

>>729
単純な話。
>>730もいっているが今川は尾張の前に三河をまず攻めなければならなかった。
織田信秀は守護代ですらない一奉行から身を起し弾正忠織田家を尾張最強に押し上げ
尾張中から兵を動員できる状態にし、美濃では斎藤を脅かし三河では安祥をはじめとして
多くの領域を得た。今川はこれと激戦を繰り広げ信秀の晩年にようやく三河をほぼ手に入れることに成功した。
そんで三河の統治体制を固め、尾張の一部に手を伸ばした所で起きたのが桶狭間だったわけ。
>>732
なにいってんのかよくわからん。
幼君の美濃を取った事を自慢したいのか？

幼君といっても、斎藤家による支配統治が乱れていたわけでもないしねえ。

>>718
土地の価値は
京畿＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞甲信
だからな。
まず京畿を確保が最優先。
東方は徳川という盾もあることだし、畿内支配を確立するまで武田と無理して戦う理由は無い。
簡単に押しつぶせる勢力ならともかくね。

盾である徳川が危うくなっても正面衝突は避けていたんだけど？
信長ははっきりと信玄謙信は避けていたね。
それにキミのいう土地の価値の根拠は？
単位面積あたりの生産高でも調べたか？
地下資源はどうなの？
水産資源は？
まさかフィーリングで言ってるわけじゃあないよね。
でもオイラ馬鹿だから、ワカンナイ。根拠を教えてくんないかな。

言っとくけど「土地」の価値だから、朝廷や幕府の所在地云々は無しだぜ。

>>737
そういうのを含めて「土地の価値」と言うんだよ。

近所に駅があれば土地の値段は上がる

>>738
馬鹿だね、お前。俺がせっかく水を向けてやったんだから、ウソでもいいから国力を比較した結果だよ
と書いときゃいいものを。
「幕府や朝廷の所在地という条件を抜きにしても土地の価値はあるんです」とね。
大体朝廷幕府があるから重要ってのは小学生でもわかるんだからさ。いくら俺が馬鹿でもわかっててきいてたんだよ。
やっぱりフィーリングか。
第一、上物を含めた戦略的価値なら、京が一等地ぬいてはいるものの、お前さんがいうよな甲信がそこまで下なんてありえないって
甲府や駿河の隣、相模に何があるか考えてごらん。

それとね、信長が甲信に手を出さなかったのは、第一にそこまでかまう余裕がなく
第二に信玄を刺激したくなかったからだよ。
後継者秀吉が全国を統一したせいで後付で解釈されているが、生前の信長も大勢力では
あるものの、近畿の地方政権。内部を固めるのに手一杯だから手が出なかった。
武田滅亡後甲信を領したのはどこの誰か、思い出してごらんよ。

>>740
> 第一、上物を含めた戦略的価値なら、京が一等地ぬいてはいるものの、お前さんがいうよな甲信がそこまで下なんてありえないって

じゃあ田舎でがんばってくださいとか言えんわ。

> それとね、信長が甲信に手を出さなかったのは、第一にそこまでかまう余裕がなく
> 第二に信玄を刺激したくなかったからだよ。
> 後継者秀吉が全国を統一したせいで後付で解釈されているが、生前の信長も大勢力では
> あるものの、近畿の地方政権。内部を固めるのに手一杯だから手が出なかった。

別にそれは否定しないよ。
ちゃんと>>735でも述べている。

> 武田滅亡後甲信を領したのはどこの誰か、思い出してごらんよ。

甲斐（除く穴山領）→川尻、駿河→家康、上野→滝川、信濃→森・木曽・毛利らだけど何が言いたいの？

ついでに言えば信長は長篠以後も対武田は慎重で天正10年の甲信侵攻の際も信忠が猪突猛進してヘマしないように戒めてる。
まあ結局、信忠は信長の忠告を無視して武田を滅ぼしてしまうわけだがｗ
ひょっとして>>740はオレが「信長は武田など敵ではないと思っていた」とでも主張してるとでも思ったのか？

本当に会話のできない人だね、お前さん。
もう一度聞くけど
＞＞＞＞＞（超えられない壁）
の根拠はなんだい？
単なるフィーリングで歴史を語るなって言いたいのよ、俺は。
相模に近い甲信を織田がとったことからわかるように、それぞれの国の戦略
価値はきちんと把握すべきだよ。
それからね、田舎で頑張れって、発想自体が室町〜戦国を誤解しているよ？
それはお前さんがやはり織田を「天下人」と誤解しているからだよね。

>>743
> もう一度聞くけど
> ＞＞＞＞＞（超えられない壁）
> の根拠はなんだい？

甲信と京畿が同価値だと思ってるならそう思ってれば？

> 相模に近い甲信を織田がとったことからわかるように、それぞれの国の戦略

何を言ってるんだ？
まったく意味がわからん。

> それはお前さんがやはり織田を「天下人」と誤解しているからだよね。

天下人云々は関係ないよ。
現実問題として信長は桶狭間以降、東方でなく京畿方面へ進んだ。
それは何故か？と言うこと。

自分で掲げたランクの根拠を求められても説明できずごまかすだけ。
それぞれの国の戦略的価値を「意味がわからない」と逃げるだけ。
話にならんな。サイナラ。

ちなみに人の書き込みはよく読んでね。俺は京畿と甲信が同価値だなんて書いてないよ。
「京が一等地ぬいてはいるものの」と書いてるじゃん。

>>723
見え透いた釣り狙いが臭すぎて、ウザいキモい

>>670
>親の七光りだけじゃなく後世に名を残してるような奴は皆、実力運ともに有ったでいいだろ
小早川秀秋のように歴史に汚名を残しただけの武将は、実力も運もない


>>694
>信長って？日本の皇帝にすらなれなかったし、死ぬ間際に本州の一部を勢力にしただけじゃん
秀吉や家康のように朝廷から高位高官を付与してもらう程度なら、とっくの昔にそうしてる。

>一国の一地方の有力者で終わった時点で運なんてない
釣りか･･･

>>702
>本願寺とかは別に政治介入とかテロ行為を目指してたわけじゃないんだけど。
「不輸不入・諸役不課」って言葉知ってるか？立派に俗世間に介入してるんだがな。

>「戦国大名は戦国大名で勝手にやれ、宗教勢力は宗教勢力で勝ってにやる」という流れだったんだけど
本願寺や比叡山延暦寺が大名勢力と連携して信長に敵対していた事さえ知らんらしい。

>護法を完全に自分たちの支配下に置こうとした大名勢力との相克が戦国時代の一面
それを実行したのは『大名勢力』ではなく、唯一信長だけ。

>懐柔や禁教など宗教勢力に対してさまざまな対策を取った当時の大名達
信玄や謙信らは一向衆に敵わぬと悟り、そそくさと妥協し折り合っていたんだけどな。
『懐柔』したんじゃなく、されてたんだよ。

>>706
信長以外の大名は本願寺と和解妥協し、その走狗となって信長に敵対していた初歩の知識さえないらしい。
例外は信長の傘下に入った家康だけ。

単純に甲斐信濃と畿内比較するなら
信濃の面積と畿内の面積がだいたい同じで（正確には信濃の方がそれでも広いが）
石高は
信濃：40万8千石/10200
畿内は
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550

で約40万石と140万石で
単純に石高だけ見ても畿内のほうが圧倒的に上だと思う

>>747
自分に理解できないレベルに達すると釣りと判断してしまうんだね。
じゃあお前さんが考える信長の「革命的な」政策とやらを列挙してくれよ。
>>750
信長も本願寺と妥協しているんですけれど？

>秀吉や家康のように朝廷から高位高官を付与してもらう程度なら、とっくの昔にそうしてる
確かに。信長も高位高官を付与してもらったよな。上総の介を僭称したことを
はじめとして、最後には正二位右大臣。
いわゆる三職推任問題にしても、官位官職大系からの脱却を意味してはいないよ。
も少し史料を読んでね。
しかし東国を一度も「征伐」してないがゆえに征夷大将軍は認めてもらえず。

>>753
> しかし東国を一度も「征伐」してないがゆえに征夷大将軍は認めてもらえず。

まず、信長が征夷大将軍を欲したというソース。
「東国」征伐が征夷大将軍になる必要条件であることのソース。

>>752
>自分に理解できないレベルに達すると釣りと判断してしまう
理解できるから「釣り」だと判断してるんだが。理解できないと「釣り」だと判断できんでしょう。

>お前さんが考える信長の「革命的な」政策とやらを列挙してくれよ
反論するなら、それなりの知識を頭に入れてからにしましょうね。
己の無知を放置して、相手に説明を求めるのは落ちこぼれの所業。

>信長も本願寺と妥協している
戦局不利を打開する一時的な戦略。それを基本戦略と混同する愚。

>>753
>三職推任問題にしても、官位官職大系からの脱却を意味してはいない
天正六年右大臣を辞官して以来、更なる高官の左大臣任官を正親町帝から勧められても拒否。
三職推任も拒否。これを官位体系からの離脱という。


>東国を一度も「征伐」してないがゆえに征夷大将軍は認めてもらえず
三職推任に征夷大将軍も含まれているんだが・・・も少し史料を読んでね。

>>756
信長は官職は辞しても官位からは脱してなかったような……
あと三職推任は信長側から求めたという説もあるでしょ？
信長本人の意思というより村井の独断に近いものだと思ったけどね。

>>757
信長は秀吉や家康のように朝廷の高官に就き、
それを己の権力の正統性にしようとは毛ほども思っていなかったのだから、
そんな区別は何の意味も無い。

>>758
そのかわり後継者である信忠の官職を求めた件はどう説明するの？

>>759
部下に官位を与えるのは、実子だろうと織田の諸将だろうと同じ。
天皇を超えようとする信長が、高官に就くのは自己矛盾もいいところ。
官位補任＝天皇の臣下を意味するからだ。
天皇はいかなる官位にも就いていないと言えば理解してもらえるかな。
よって信長も無位無官で良い。

>>760
信長は官職は辞したけど官位までは放棄してないはずだが？

>>761
例えば？例示をどうぞ。

>>762
天正六年、信長は右大臣・右近衛将軍を辞任してるが、正二位の官位はそのまま。
もっとも官位は官職のように辞せるようなものなのか知らんけど。

>>763
参内するのに、都合が悪かったためにすぎない。
朝廷工作上、まあ仕方なく残していただけの事。
それを官位体系内というなら、朝廷はその後も熱心に左大臣就任や三職推任を要請したりはしない。

妄想の域をでてないなぁ

天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけ、日本を中世から近世へ移行させた。
秀吉、家康は単に醜い権力争いをしてただけ。
器があまりに違いすぎる。

妄想の域をでてないなぁ

馬鹿のひとつお

オーボエ

>>766はあきらかに吊だろ
でなければ、漫画やゲームを真実だと思っている純粋な子。

>>764は信長がよほど嫌いなんだろうな。
愚弄するにもほどがある。
冷静に考えて当時信長は朝廷を必要としていたが、朝廷はそうではなかった。
それまでも天皇の権威を利用していたし、これからもそれが必要になることくらい
信長は充分わかっていただろう。
現に義昭のコントロールに失敗して、逃してしまうというへまをやり、その後も苦しめられた
経験を持つ。信長はよく失敗をするが、それをばねに強くなってゆくという長所がある。
武田が亡んだとはいえ、また毛利には押し気味に対峙しているとはいえ、その毛利は義昭を
抱え、さらに上杉、北条、長曾我部、島津など敵は多く油断ができない。
ことが有利に進んでいてもひっくり返されることもあるというのも経験済みだ。
こんな状況の信長が、朝廷をないがしろにしたり、とってかわろうとする野心を垣間見せる
などしていたら、本当の阿呆だろう。

朝廷も必要としていたよ。主に金銭的な意味で。
当時の朝廷は禅譲すらままならない位に、金銭面で逼迫していたらしいしな。
お互いに依存しあっていた、と言える。
親父の頃から献金してたのもあって、信頼関係はそれなりに気付けてたと思うよ。

本願寺が蜂起したとき、正親町帝は勅使を出して
「今度の義昭と信長の行動は天下平定の為のものなのに、それを邪魔するとは何事か。
　直ちに鉾を収めよ」
と、信長義昭に依頼などではない、自らの意志を発している。

まじ？できればソースを教えていただきたいです。

>>749
それが行われていた場所がどこだか知ってる？
寺領ってところなの。
当時は普通に寺や神社が領地もってたの。
宗教勢力たる護法、と俗世権力である王法がそれぞれ領土をもって混在してたのが
当時の世相なわけ。そして俗世権力と一線を画した存在である護法が俗世権力の
介入を阻止するのは当然。

もともと喧嘩を売ったのは信長だよ。信長は本願寺の富に目をつけて莫大な銭を要求し
それがもとで本願寺に警戒されたわけ。ここらへんくらい知っとけ。

信長だけなわけないだろ。北条は一向宗を禁教にしてるし、朝倉や長尾は戦って叩きだしてる。
信玄は縁戚関係や宗教的権威を高めることで取り込んだ。
信長だけなど笑止千万。

んなわけないだろ。謙信は実力で北陸の一向宗を平定してるんだけど。
信長だけ特別扱いはいけんな。信玄の嫁の三条夫人の妹が顕如の妻。
信玄からすると本願寺顕如は弟にあたるわけ。そして信玄自身は天台宗大僧正。
立派に顕如と伍してるのよ。
信長だけ特別なんてありえない。

信長は　その当時の価値観からずれて無いと思うよ。
勤皇だし　神仏もそれなりに恐れていたようだ。
あと一揆勢とかには殲滅策をとるが
それなりの身分にたいしては懐柔策をとってるね。
特に主筋にあたる斯波氏と対立しても追放だけだし。
義昭も追放だと思うけど　とにかく殺してないね。

やはり後世の創作というか
革命児信長が勤皇家で主従上下関係を気にしていたんじゃ
格好が付かないので　権威を利用するだけとか自ら王になりたかった
なんて話が作られていったのでしょう。

>>775
別に信長は宗教それ自体を否定したわけじゃあないよ。それなりに尊重もしている。
寺社の商業的権威も保護しているしね。
ただし、宗教が俗世に介入してきたときは激しく拒絶している。比叡山がいい例。
基本的に、喧嘩を売られなければ敵対しないよ信長は。比叡山も本願寺も先に手を
出したのは信長じゃあない。

寺社への矢銭や賦課も信長だけじゃなく、この時代にあったことだしねえ。

それから、一向宗という宗教と一向一揆という在地自治組織体は別物だから。

>>777
＞＞基本的に、喧嘩を売られなければ敵対しないよ信長は。比叡山も本願寺も先に手を
＞＞出したのは信長じゃあない。

ダウト。信長上洛の時本願寺や堺にかけられた金額は異常だよ。
堺なんかそれを拒否して信長に反抗し、本願寺は払ったけど強い警戒心を抱いた。
比叡山なんかもともと六角氏にも認められていた近江の所領を奪われて窮乏したし。
信長が敵対する原因を直接作ったのに相手が悪いってなんの冗談かと。

5千貫だっけ。法外だよ。よく払ったと言うべきだ。

立ち退き要求なんて無茶もいいところだなぁ。
他国なら被官の武将でも反乱起こすわ。

>>778
西洋人のせいで誤解がまかり通っているけど、堺は中立でもなんでもなく、細川後には三好に
与した都市勢力。矢銭拒否や抵抗の動きは三好に連動したもの。

>>779
立ち退き要求は本願寺の捏造だから

>>780
中立ではなく日和見ってことか＞堺

>>780
あれだけ莫大な銭を要求すれば普通は拒否するだろ。
そして対抗するためにそれまでつながりのあった三好を引き込むというのも
自明の理。むしろあれだけ要求して素直に払ってくれると思ってたなら
そっちのほうがどうかしてる。

5千貫も払わせたことで本願寺に警戒意思を抱かせた事は完全な事実だが。

信長の親父が献じたのが四千貫か
良い場所押さえてるとはいえ、一地方大名がそれだけ献上できるわけだ
ましてや都会、信秀が抑えていた以上の好立地、しかも武備やらに使う必要が大名ほどには重要でない勢力
こいつらにとって別段異常と言うほどでもないと思うが
確かに額はでかいがな
自明の理なんていうほど明らかな事でもないぞ

信秀の四千貫がどれほど異例のことかはよく知られてるだろうに。
あと武具は普通に必要。

普通一般の大名との比較で言えば、信長のとっつぁんの四千は高額だ
が、堺は言うまでもなく経済が活発な場所だ
とっつぁんの抑えてた津島だったか、のアガリより遥かに収入が見込める

過疎の進む愛媛あたりから見れば、東京の経済力は異常だ
ではアメの経済の中心地（どこだ？NY?）の経済力から見た場合、東京の経済力は異常と映るか？

>>783 >>785
おいおい。何を勘違いしてるんだ。
堺が要求されたのは2万貫だ。本願寺の4倍なんだが。
こんな常識外れの銭要求されりゃ普通は拒否するさ。
本願寺の5千貫にしてみてもなんでいきなりこんな大金巻き上げられるんだと
警戒したのは自明だろう。

勘違いしてるのはお前だ
誰も堺が要求されたのが四千貫とは言ってなかろう

>>787
＞＞普通一般の大名との比較で言えば、信長のとっつぁんの四千は高額だ
＞＞が、堺は言うまでもなく経済が活発な場所だ
＞＞とっつぁんの抑えてた津島だったか、のアガリより遥かに収入が見込める

こんな書き方すれば堺なら4千貫くらい楽勝、っていってるように見えると思うが。
まあ実際は本願寺にかけられたのは5千貫で堺にかけられたのは2万貫だったわけだけど。
2万貫なんていきなり言われたら堺でもとてもはらえんわな。

当時の各勢力の収入がわからないから2万貫とか多いのか少ないのかさっぱりわからん

棟別銭とかだと一軒、年50文ぐらい？

>>789
さっぱりわからん、ってあんた……。
とりあえず上で挙げられてる信秀の4千貫は朝廷に一度に出した額としては当時異常な額だった。
大内でさえ何回にも分けて出して何とか上回る額だったような。

棟別銭は代表的戦国大名といわれる北条が50文。これを年2回。
まあいろいろ間接税とか勢力によって違ったりするから単純にはいえないが。
一貫は1000文。×2万で2千万文。
信長上洛当時の北条氏康の領国がおよそ100万石として大雑把に人口＝石高として
100万人。一家4人（当時は大家族だからありえないだろうが。家数を多めに見積もるとして。）として25万家。
これが年に100文出すとして2500万文。さらに当然のことながら大名の勢力はそれに従う武将達に分けられ、
収入の多くはそれら武将達の手に入り軍事費などの費用になるから当主の手に入るのは大体3分の1くらいか。
となると約830万文。そしてこれも北条宗家自身の軍事費をはじめとするさまざまな経費に消えるから
余剰として貯蓄されるのは半分もないだろう。400万文くらいと多めに見積もるとすれば貫に直せば4000貫。
なんと100万石大名でさえ払うには5年分の貯蓄を吐き出さねばならないという事になりそうだ。
まあここまで単純にはいえないだろうが2万貫が常識外れの大金である事はわかると思う。

>>790
>さらに当然のことながら大名の勢力はそれに従う武将達に分けられ、
？棟別銭課せるのは守護というか大名のみだろ、
もっとも一家4人はないだろって感じするから結局半分程度にはなるだろうけど。

>軍事費をはじめとするさまざまな経費
この辺が不明だから、結局結論に合わせていくらでも数字を変えられてしまう。

>>791
課するのは大名や守護の名においてだろうが、棟別銭は配下達にも与えられていたと聞いたが。
中間マージンなしで全部丸ごと大名の手に入ってたのか？

とりあえず軍事費については
多くの大名の家臣達が相次ぐ出兵に苦しみ出兵拒否や替地要求とかが起きてる点から見て
普通に大きな負担だと思うが。さらに奉公人への給与も必要だし、
もろもろの維持費や活動費がかかると思うが。どう見ても楽勝な数値にはできんと思うよ。

>>792
>課するのは大名や守護の名においてだろうが、棟別銭は配下達にも与えられていたと聞いたが。
それは知らんかった、
何か参考文献も教えてもらえるとありがたい。

>>793
これに自体ついては前に見たうろ覚えだったが、
武田家では信虎時代には棟別張を作った形跡がないこと、
それは室町時代の守護共通のやり方であった事から
在地の豪族達の協力なしでは無理なため、中間を挟むからには
中間マージンが存在するのは自然かと納得してた。
違ってたの？

>>788
お前がどう思うか、なんぞ知った事か
書いてない事を勝手に妄想して早とちりしたのは>>786だろ

>>795
そう読めるようにしか書いてないんだが。
他に解釈できるような文章を書いてから物をいえよ。

この程度の文章で早とちりして、人に責任擦り付けるようなヤツに、正確に医師を伝えるだけの力は俺にはないわ
挑戦使用とも思わん

誤字突っ込み禁止

>>775
寺領は戦国大名の領国内にあった治外法権の領域だぞ。
大名は年貢を徴収できず、末寺の住職と折半していたことも知らない厚顔無恥。
当然領内の一元的支配は無理だし、統治力は劣化する。

宗教勢力の世俗への介入を容認している信玄は、彼らの経済利権を何一つ奪っていないのだが、
そんな信玄のどこが信長と同等なんだ？頭大丈夫か？
腐った利権集団と妥協して自己の立場を安泰にしていた信玄など、日本を閉塞させている魑魅魍魎一派と同類だ。

謙信は天正四年、それまで弾圧していた一向門徒を容認し、本願寺と手を結んだことも知らない厚顔無恥のダメ押しw。

本願寺に矢銭を吹っかけた信長だけが真の改革者だったという初歩の知識さえない空脳君の厚顔無恥ぶりは底なしだなw

朝倉は有力寺社勢力の檀家だったので、宗教勢力と敵対などしていないのだがな。
後北条氏は結局一向宗を容認してるし。
恥も外聞もなくスラスラ嘘が出てくる精神構造は病気だよ。精神が病んでいるとしか言いようが無いw。

横から失礼。
内容はもはや突っ込む気にもならない。775か他の奴に任せよう。

厚顔無恥 - 厚かましく、恥を知らないこと。 「無恥」であって「無知」ではないので注意したい。

あんま連呼すんな。恥ずかしいから。

>>799
だからそういってるだろ。
不輸不入や諸役不可が政治介入だの言ってたのはお前だろう。
いきなり寺が治外法権なんて事を言い出しても俺の言ってる事を補強してるだけなんだが。

いや、立派に奪ってる。信玄はちゃんと寺領でも検知をやってるし
僧侶にも税金をかけてるよ。知らなかっただろうが。
だから宗教勢力を腐った利権集団とか言ってるのが信長中心史観なんだよ。

謙信のは北陸の多くを攻略して織田と接した結果一向宗と利害が一致したんでな。
ちなみにいうと信長だって結局石山から顕如が退去したら一向宗を弾圧してないし。
そもそも領地内にもたくさん一向宗派の連中がいるし。

いや、んな事はない。課税だの焼き打ちだの宗教勢力との争いはいろんなところがやってる。
信長のは法外な額でただ単に金が欲しかっただけだが。改革云々なしで。
朝倉は普通に宗教勢力と何度もたたかってるんだが。
朝倉宗滴とか九頭竜川の戦いで調べてみろ。

信長は死せず．．．、野望は世界に．．．。

国盗り学習ゲーム世界戦国編β版公開
URL : http://soresuta.jp/

結局信長はスゴイ！ とか天才だ、と言う奴は信長の事しか知ろうとしないんだよな。
他との客観的な比較が出来てない。

>>801
こちらの主張を否定しようとして、逆に補足説明している間抜けは君だ。
こちらの
『「不輸不入・諸役不課」って言葉知ってるか？立派に俗世間に介入してるんだがな』
という問いかけに対する物的証拠がこれ。
『当時は普通に寺や神社が領地もってたの。
宗教勢力たる護法、と俗世権力である王法がそれぞれ領土をもって混在してたのが当時の世相なわけ。
そして俗世権力と一線を画した存在である護法が俗世権力の介入を阻止するのは当然』
寝ぼけんな。

朝倉は比叡山延暦寺の檀家であり、よって元亀元年比叡山に立て篭もる事ができたんだがな。
こんな有名な史実くらい知っとけ。

宗教勢力が信長に敵対したのは、彼らの世俗での既得権益を否定剥奪されたから。
宗教勢力とズブズブの関係の信玄に、信長と同じ政策を実施出来る筈も無い。
信玄は彼らの支持を背景に、自らの勢力を拡張しようとしていたんだからな。
家康は永禄五年、一向宗の既得権益を取り上げようとした結果一揆を起こされている。
信玄にそんな事例があるのか？
ホラ吹きもいい加減にせいよ。自尊心の欠片もない奴だ。

結局謙信は、本願寺の信長包囲網の手駒の一角にされただけだろ。
何の理念も信念もないから、ころっと巨大勢力の傘下に入っちまう。
情けなねえ奴だよ。所詮その程度の武将ってこった。改革云々無しとは謙信の事だ。覚えとけ。
信長は宗教勢力の世俗介入を弾圧したのであって、あらゆる信仰は例外なく容認しているんだがな。
この違いを混同しているボケっぷりに拍手！ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ（笑）

分かりにくいなぁ。宗教の世俗介入って何よ？定義してほしいな。
>>777で商業的権威は認めてたって肯定的に書いてるけど、それだって
定義によっては世俗介入と言えるし。

結局信長の運って大河ドラマでもやってた占い師か易者か
あれのおかげなんだな

加納随天って奴

>>804
寝ぼけんな、だけじゃ何の説明にもなってないぞ。
なんか勘違いしてないかと。
当時は大名をはじめとする世俗の権力者である王法と宗教の権力者である護法が
並立してた時代なんだってば。それは古くは平安から続いており、戦国時代でも
自然に行われていた事。だから比叡山だの本願寺だのが寺の領土をもってるのは
きわめて自然、というか昔から行われてたことなの。そして護法と王法が一線を画しつつも
それぞれもたれあうのが普通の支配だったわけ。
いきなり後付けの理屈で権力をもってはならないとかいうのは暴論。

だから実際信玄は寺領土内で検知もやってるし税金もかけてるの。
なんで認めないものかな。
信玄は本願寺とも縁戚関係を持ち、自らの宗教的権威を高める事で
戦わずして領地内の宗教勢力を従えたわけ。
信玄は本願寺顕如とは義理の兄であり、宗教的地位でも天台宗大僧正。
これだけの宗教的権威をもってるのは当時でもそうはいないよん。

だから信長が宗教勢力の領域に介入してたの。
その富に目をつけて領土を奪い大きな金を要求するというやり方でな。
それで反抗されたのは極めて自然。
それから北陸の一向宗は君のいうのとは逆に謙信の軍役動員体制に組み込まれたりしてるんだが。
手ごまにされたとかいうより謙信が手ごまにしてる感じだが。

続けたいなら主張の都度、双方ソースを提示し合ってくれ

>>808
宗教勢力の世俗介入が、当時の世の進歩と発展を阻害していた有害行為だった事くらい理解しとけ。
信長の政策は、今日のEU圏拡大によるヨーロッパ経済の振興活性化策と本質は同じだ。
無意味な規制や流通の阻害を排除しなければ、国家の繁栄は無い。
それを認識し実現に向けて実行したのは信長ただ一人。
信玄は巨大宗教勢力に恐れをなし迎合しただけ。

寺領は大名権力を受け付けない治外法権だった事くらい理解しとけ。
そこに手を突っ込めば、たちまち一揆が勃発し、本願寺とは敵対関係となる。
信長が敵対し否定した旧体制の守護者である信玄に、彼らの既得権を侵す事など不可能。
腐った利権とズブズブの関係の為抜本的改革ができない自民党と信玄は全くの同類。
寝言を外に持ち込むな。

一向宗徒が帰依するのは本願寺の顕如のみ。
謙信は本願寺と和睦したからといって、一向宗徒への軍事指揮権など発生しないし、門徒らがそれを拒絶する。
義昭失脚後、対信長包囲網の中央司令部的役割を担っていたのは本願寺であって謙信ではない。
幼稚な嘘が過ぎるぞ、イカサマ師の坊や。

こういう唯我独尊馬鹿ってどこから沸いて来るんだ？

電脳世界

運が良かっただけ？
いいえ運も実力の内。例えば後10年生まれるのが遅ければ既に今川家の家臣になっていただけかもしれない、後10年早ければ有能な家臣が余りおらず他家に潰されていたかもしれない。歴史にifは無いという事だ。今（結果）が全て

よって家康が総合でトップとなるわけだね。
明石説と同じだ。俺も同意見だよ。

家康＞秀吉＞信玄・謙信＞光秀＞信長

となるな。結果重視でいくと。

よ明　家　と
って何？キバヤシ待ち

>>810
んな事はない。っていうかそもそもお前はもとから宗教が世俗に介入しちゃいけない、
って論旨だったはずだろ。論旨変えるなよ。
だから信長も結局のところ楽市楽座なんてものはごくごく一部でしかやってないし
しかもそれまでやってた大名の引き継ぎがほとんど。これで改革者なんていえないよ。
つか結局全部お前さんの思いこみやん。

だからお前さんの思いこみの世界はどうかしらんが、信玄は寺で検知もやってるし
税金もとってるんだっての。信玄は自身の世俗権力と宗教権威を増大させる事で
自然にそれらを従えたんだよ。一揆なしで。

イカサマと決めつける前に相手の言うことをちゃんときけ。
上杉謙信が七尾に入ったとき、末森城と連絡をとろうとしていた織田軍の一武将、
惟住長秀の書状では「能登の百姓共がことごとく謙信と一味し、末森までの通路が一切ない」
と述べている。謙信は一揆勢を従え、最後の関東遠征の時も能登勢に動員がかけられている。
少しは信長以外の大名の偉大さを認めなさい。

まあぶっちゃっけどの大名も宗教対策はしていたな
一向宗禁止とかだと北条長尾上杉朝倉相良島津とかだし
寺社の焼き討ちも朝倉上杉浅井細川三好六角徳川などもしている
今川とかも不輸不入の権をはっきりと否定
無論弾圧一方ではなく、保護したりもしている
宗教勢力とも講和などを挟んだりしながら何年も戦いつづけたりと
決して信長だけではない
ただまあ信長ほど規模が大きくより妥協せずより宗教の力を削れた大名はいないということで
その点では信長の業績は他の大名より優れているだろうがな

三好長慶や六角定頼、遊佐長教や朝倉宗滴など畿内の大物が世を去っていたのもでかいよな

>>818
百歩譲って六角は畿内の将でいいけど、宗滴は違うだろ。

長慶や宗滴がいたら信長ほどうなってたんだ？

宗滴に補導されるうつけの図を思い描いた

伊達や島津のように端に信長誕生したら無理ぽ

別に信長は宗教勢力を否定してないけどねｗ
徹底的に叩くほうのが敵を作り多くの問題を抱えただけｗ

逆に信玄とかは寺社勢力を最大限に利用して
合理的、現実的な考えで宗教を道具として使ってるｗ
やってることは明らかに信玄の方が現代の感覚に近くて冷めているｗ
天理教とかは幕末、倒幕のために出来た宗教
簡単に民の支持を得て兵も鼓舞できる
戦争をするには洗脳は欠かせないわけ
倒幕運動を熱くしたのは宗教のちからだよｗ
竜馬も宗教を利用して倒幕の波を作ろうとしてたわけだし

信長の手柄が宗教勢力と徹底的に争ったことで
寺社勢力から武力を奪ったことだといってるやつもいるが
その武力、経済力が商人に移っただけ

歴史的には大した意味を持たない
日本人の宗教に対しての価値観が世界と違ったものになっただけｗ

>>823
宗教が武力を持っていない現代を同一視してどうするよ。
この時点で前提が間違っている＝結論も間違っている。

武田の場合は単純に甲斐信濃での宗教勢力が弱かったってのと武田と敵対する
勢力が一向宗と敵対していたため利用できただけのことじゃ敵の敵は味方ってことで

宗教勢力が強い地域で宗教利用しようとすると富樫細川三好みたいになりかねない

>>824
たいして変わらんでしょｗ
おまえがくべてるのは現代日本だｗ
世界の紛争のほとんど利権と宗教が絡んだ争い
宗教勢力に武力がなくても権威を貸して代理戦争してるだけｗ
信長がやったことは対宗教勢力との争いを分かりやすくしただけ
現代の米ＶＳ中東と同じようなもんｗ
本願寺や一向宗ですら
利用されて戦争したようなもんでしょｗ

>>826
お前はとりあえず一向宗の成り立ちから再勉強してこい。

どうもこの中に一人、井沢厨がいるようだな。

国際情勢の勉強もだな

>>816
俺がいつどこで論旨変えたよ？できるなら明示してみな。無理だろうけどw
信長の版図拡大につれて、楽市楽座の適用範囲も当然のごとく拡大している。
だから大商人は莫大の利益を上げ、その一部が運上金として信長の懐に流れ、兵や軍備の増強に寄与した訳だ。
まさか信長が例外的に残した京の七口の関所を指しての物言いではあるまいな。
例外的事例を全体像へと拡大解釈してすり替えるペテンを詭弁という。覚えとけ。

寺領とは寺の領地。信玄の領地ではない。だから信玄の威令は及ばない。
信玄は末寺の住職に泣きついて、年貢を分け合っていただけだ。強権で収奪していたのではない。
それをやったら一揆が起こるからな。
現に家康は永禄五年に末寺から強引に年貢を徴収しようとした結果、翌年には一揆を起こされ、
門徒を多数抱え込んでいた徳川家臣団も分裂した事例が証明しとるがな。
思い込みなのはお前さんの方だ。もっと勉強しとけ！

一揆勢は顕如の指令で動いていただけだ。
そもそも一揆勢に命令できるのは顕如だけ。なぜなら彼らが帰依する唯一の存在が顕如だからだ。

謙信は天正五年の北陸遠征以後、関東遠征など行っていないのだがな。嘘つきは泥棒の始まり（笑）。

まるで一揆を起こさせた者が偉大って言いたげだなｗただ失敗なのにｗ

>>823
信長の目的は織田家の一元的支配による全国統一だ。
よって、あらゆる勢力を敵に回すことになるのは百も承知。
お前のような凡人が偉人の考えを理解しようってぇのが、どだい無理な話w

信玄は地方勢力として程々に栄華を貪りたい他の大名連中と同じ。
信長は煙たい存在だから、「反信長」という同じ考えの連中と共闘しただけの事。
そこには何の理念も将来ビジョンの共有も無い。
雑魚の群れとはこんなもんw

商人が潤ったのは信長の経済政策のお陰であるし、自治都市の堺は信長に隷従してからは武装解除してるのだが。
臭い嘘で釣りを謀るな。

歴史的に何の意味も持たないのはお前の存在だw

>>830
だから、
＞＞宗教勢力の世俗介入が、当時の世の進歩と発展を阻害していた有害行為だった事くらい理解しとけ。
＞＞寺領は大名権力を受け付けない治外法権だった事くらい理解しとけ。
この時点で矛盾が生じている。世俗に介入するのが禁忌な存在なら治外法権という言葉はあてはまらない。
>>『「不輸不入・諸役不課」って言葉知ってるか？立派に俗世間に介入してるんだがな』
この言葉が宗教がもともと権力や領地をもった存在であったとする俺の説を否定しているなら
治外法権を全面に出した時点で論旨を変えている事になる。

楽市楽座の範囲なんか拡大してないよ。
ぶっちゃけ信長が楽市を独自にやったのは安土だけ。
楽座をやったのは信長でさえなく、柴田が越前でやった例だけ。
拡大なんか全然してません。
＞＞例外的事例を全体像へと拡大解釈してすり替えるペテンを詭弁という。覚えとけ。
まさにお前だな。

寺領は寺の領地、というか。ならそれはお前のいう宗教の世俗介入という論旨を自ら否定するわけだ。
論旨変えのあらたな根拠発見だな。まあいい。
本来は及ばなかっただろうな。だが信玄は自身の世俗権力と権威を高める事で自然にこれを
従えているといっている。末寺も何も信玄によって領地内の寺は税を普通に取られ、さらには検知も行われてる。
信長だけを特別と思いたがるお前さんにはショックなことかもしれんが。

顕如の指令も何も普通に謙信に従ってるんだってば。いい加減認めろよ。
謙信に能登中の一揆が従い、織田勢が通路がないといっている状況を。

謙信死去直前の遠征準備のことね。このとき謙信の領土すべてに動員令がかけられ、
その中に能登勢もいたというわけ。知らなかったんだね。覚えておくんだよ。

>>832
別に最初からそんな事考えていたわけないんだが。
あちこちの勢力と同盟結ぼうとしたり味方につけようとしたりしてるので明白。
足利義昭にさえ追放した後でさえ戻ってきてくれるように交渉してる。

信玄には天下静謐という理念があったが。
信長と同様にな。どちらも同じく天下静謐の理念を掲げて行動した２極にすぎないんだが。
どちらかを隔絶に見ようとするのは笑止千万。

信長の経済政策なんかろくにないし、新興商人たちはそれ以前から動いてるし、
堺は金を要求されて拒否して反乱して負けて抑え込まれただけなんだが。
堺が信長に感謝なんかするわけないし、むしろ金も自治も奪われてえらい目にあっただけだろ。

まあ一向宗は北陸だと暴走して世俗権力に思いっきり介入しているし、
尾張でも長島が尾張統一前の混乱期に河内を横領したり今川に協力したり。

畿内でも天文一揆の時は思いっきり世俗権力に介入している、比叡山なんかも介入している、
まあこの時はどちらかといえば延暦寺と山科本願寺との争いに世俗権力が介入したと言うべきか？
また顕如というか本願寺は大名などと姻戚関係結んでいるしな。

運大魔王

つーか、例外というからにはそれが例外である根拠を示さなけりゃならんことがわからんのだろうか。

他者を納得させるのが目的なら自己完結してないで資料名くらい出せよ

>>833
寺領に関する言及は、話にならん駄文。
論旨不明瞭でバカ丸出しw
いかにも社会に出た事が無いための空脳ぶりが丸見えだわなw

柴田がやれた楽座を信長がやれないと考える愚かさは凡人以下w
相当頭が不自由と見えるw

一向一揆が大名の命令に服するわけねえだろ。バカ杉w
顕如の指令で動いていただけだ。
戦国の世で謙信だけが一揆勢を統制する指揮権を持てたのか？
お前のホラ吹きは病気だからなw

>>839
んで結局具体的反論はないわけか。

信長は実際やってない。むしろ座を保護してる。

謙信は実際一揆衆に軍役を課して遠征に動員しようとしてるからな。
指揮権持ってるとみていいだろうよ。

>>834
第一段落は笑止千万の妄言wお前お得意の妄想捏造糞歴史w

天下制覇を狙う大物は信濃の猫額の地欲しさに何度も戦闘などせんよ。
しかも今川義元が戦死した後も駿河に攻め込まず謙信と戦う信玄の愚行は、田舎大名のセコさ丸出しだｗ

お前、今井宗久や津田宗及も知らんのだなw
バカにつける薬は無いw

>>840
座は一部は容認してただけ。
叡山や本願寺らは、座のライセンス料を剥奪され、経済基盤を奪われたことも知らん無知w

何故謙信だけ一揆勢に指揮命令権を持てたんだ？
説明してみろ。論理的にだ。意味不明な駄文で誤魔化すなよ。

>>841
いや、実際お前が書いたことなんだが。

美濃の寸土を狙って何度も侵攻してうまくいかず、
加治田の一領主が内応を申し入れてきた時大喜びしてる信長を見て
本気でそう思うのか。
第一謙信との戦いは信玄にしてみれば逆に信濃を奪われる危険性があったから
戦わずにおれないんだが。

堺は実際ほとんどの商人が信長に抵抗したから反乱になったんだろうが。
>>842
だから楽座なんか信長はやってないといってんだろ。
やったというなら資料だせ。
叡山が奪われたのは座じゃなくて領土なんだよ。
本来持ってた寺の領土を直接奪われた。

なぜも何も能登を制圧したからと、
一向宗を信伏させたからだろ。

ああ、>>843訂正。
>>841の一段落というのはそっちの事か。
実際義昭に対して信長は追放した後も戻ってくるように交渉してる。
それで義昭は拒否しむしろ信長が人質を出せと言った事から決裂。
信長が同盟を結んだり引き込んでるというのは上洛前に
浅井や徳川、さらには失敗したけど六角も引き込もうとしてる。

>>844
>義昭に対して信長は追放した後も戻ってくるように交渉してる
天正何年だ？言ってみw

>>845
天正元年11月。

>>843
美濃は上洛のため攻略必須な地域ということも知らん知的障害w

謙信は村上の領土など侵食しようとしてねえよ。村上のために戦っただけ。
お前のホラ吹きはまじ病気だw

楽座を広げたから豪商は潤い、信長は多額の運上金を手にできたんだろうが。
信長は寺領は奪っても座の特権は容認したとでも？
そうする必要性がどこにあるってんだ？
バカの発想は誰も理解不能w

謙信にできたなら、信長の一向宗徒に指揮権を発動できたはずなんだがな〜
だが、そんな史実は無い。
なぜなら全てお前の捏造だからw

>>846
義昭を追放した直後何故信長は呼び戻す必要があったのか、論理的に説明してみ。

>>846
あっちこっちで大嘘を吠えまくってるキチ外w

>>847
上洛云々なんて当時信長が考えてたとは思えんが。

信玄にしてみれば村上や小笠原の領土を返したりとられたりするのは
領土の喪失。さらには謙信にしてみれば自分に従う豪族を入れる事で
勢力の拡大。

だから楽座令なんか信長は出してないんだよ。
領土を奪えばそのまま直接税金が手に入るだろうが。
文字通り座から丸ごと収入が手に入るんだよ。むしろつぶす理由がないんだが。

信長は敵視されまくってたからな。さんざん敵対し金を奪ったんだから当然だが。
>>848
義昭の権威が必要だったから。信長も結局その勢力を保つために大義名分として
将軍が必要だった。そしてうまくいかなかったのでしばらくは義昭の2歳の子供を
未来の将軍として擁立して大義としてる。
>>849
少しは自分で調べてみろ。

>>850
そりゃお前みたいな嘘を吠えるだけが取り得の能無しに、信長の戦略など理解できる筈もないw

だから信玄は天下など眼中にねえから、信濃の猫額の地にこだわってたんだろうが。
義元憤死後も駿河ではなく北信濃なんぞに血眼になってる近視眼は、お前同様の小者w

堺の新興商人と信長の関係も知らん童貞w

義昭は信長にとって、もはや用済み。お前も社会にとって、もはや用済みw
幼稚なホラだけは一丁前w

骨の芯まで腐ってんな〜お前ｗ

>>851
嘘というかお前はまともと事さえいってないだろ。
まあ結局ここでも反論なしか。

駿河はちゃんとその後攻めてるだろ。
第一信濃は41万石で川中島は10万石近い。
駿河が15万石だから十分とりあう価値はあるし。
第一ほっといたら北信濃だけじゃなくて小笠原とかの旧領土である中部信濃もとられる。
そして第4回川中島が終わった後は西上野20万石を得ている。

堺は信長に反抗してると何度もいってるんだが。

全然用済みじゃないから戻ってきてくれるように交渉してたんだが。

お前は魂の奥まで腐ってそうだなｗ

>>852
信濃の一部にすぎない北信濃の領有を信濃一円とすり替える詭弁w
お前お得意の幼稚なホラ炸裂w

戦略の優先順位について言及している。
天下制覇が目的なら、義元死後真っ先に駿河獲得に動いているのが道理。
そうしないのは信玄が戦略性の薄い寸土にこだわる間抜けだからだw

信長は堺に代官を置いたことも知らん童貞w
これこそ堺の信長への隷従の証しだ。いい齢こいて童貞だから、しょうがないかw

そんな交渉自体存在せず。お前、人間として賞味期限切れだw

ホラを吹くことしかできない知的障害のお前に、心眼を語るなど百年早いわw

>>852
お前みたいなチンケな屑を相手にしてやっただけでも感謝しとけ、童貞w

>>853
だから北信濃で10万石。
さらには謙信ほっとけば中部信濃までとられてさらに大損。っていってる。

同盟者なんだからそんな簡単に攻めるわけないだろ。
第一あの時の関東情勢は巨大化した上杉に対する武田・北条の反撃という必然性が
まずあったんだが。そして武田と北条が連携して西上野と東上野、武蔵北部を平定するのに
5年を費やす。これは壮大な戦略なんだが。駿河云々はその後だな。

だから、最初は思いっきり反乱してるんだっての。
それに負けた後は代官置かれて「従わされた」の。お前のいうように自発的に協力なんかしてないの。

交渉は史実として存在してるんだが。適当なやつだな。

ゲーム脳かお前。

>>855
村上義清の領土を容認して謙信と和解すればいいだけの話。
それで謙信は矛を収める。
それで駿河へと転進すればいいのだが、阿呆の信玄にはそんな戦略さえ思いつかない。
だから田舎大名ｗ

「今井宗久、津田宗及」に関して調べてみろ、ボケｗ

そんな交渉ねえよ。根拠出せ。絶対無理だが。
こちらの根拠はそんな史実はどこにも存在しない、だ。
加藤智大と同じく精神鑑定受けてこいｗ基地外野郎ｗ

>>856
謙信は小笠原の領土をはじめとする他の信濃豪族の領土も要求してるし
第一同盟者北条を追い込み関東に覇権を打ち立てようとしてる謙信を
放置などできん。そんな事をすれば自分がくわれる。

だ・か・ら、堺は信長に反抗してるといってる。

根拠あるぞ。この交渉は毛利側から安国寺恵慶が出て
織田側からは秀吉が出て義昭も出席して交渉にあたった。
その経緯は吉川文書にくわしい。
そして末尾に安国寺の有名な「信長はいずれ高ころびに転ぶだろう。
秀吉はなかなかのものだ。」という評価が出てくる。

sage武田はいい加減その武田贔屓がウザい
それと時々ぶっとんだ事言うからそこも嫌いだわ、謀臣を知らなかったりとか
そろそろｶﾀｶﾅ上杉と並ぶ戦国時代板名物になるぞ

>>858
謀臣を知らないって何のこと？
一応史実に基づいて話しているんだが。
俺はむしろ信長万歳他は雑魚の織田厨がうざいが。

信長は日本市場で唯一の世界史クラスの人物

他の大名なんてそもそも比較対象にならない
秀吉、家康も雑魚

ウザいどうとかより織田厨は会話が成立させる気がないな。
そもそも主張を繰り返すだけで資料が一つもでてこないのがいかんともしがたい。
そろそろコテつけてほしいな。
類似スレで農繁期出兵否定してた奴と同じすぎる。
同一人物なのか織田厨に共通する癖なのか。

織田だの武田だの関係ない
こんだけｇｄｇｄ安価掛け合ってて吉川文書しか出てねーじゃねーか

今川義元と小競り合いしながら同盟を結んだ武田信玄
今川義元と小競り合いしながら同盟を結んだ北条氏康
今川義元を寡兵で討ち取った織田信長

油断した義元を討ち取った信長
油断した信長を討ち取った光秀

>>863
休息中の今川本陣を勘違いで突っ込んだら偶然討ち取った信長、だろ。

たまたま義元を討ち取った信長
計画通り信長を討ち取った光秀

ID:kmW1ns7n

とりあえずコイツの精神状態はかなりヤバイな
第三者的にこーいうのとは話したくない

>>867
そいつ池沼だから相手にすんな

>>864
光秀のあれが計画通り？
相当ずさんな計画だったんだな

そうか？用意周到だと思うが？

>>869
杜撰な計画だとしたら、それで討ちとられた信長はもっと惨めだな
光秀を過小評価すると、信長も過小評価することになるんだぜ。
信長は光秀に負けたんだからな。

そうはならないだろ
光秀に杜撰な計画で反乱を起こさせるほど
信長は部下掌握に関しては粗放な人間だったというだけ。

反乱が成功した事を忘れてないか？
信長が光秀に負けたことも。

でも覇権掌握には失敗したじゃん
信長と信忠をぶっ殺したのは成功だけど

光秀が成功したのは暗殺であって叛乱ではないな
せめて国替え命令前の自分の領国を維持できてればべつだったけど

まあ織田家と共倒れで終わってくれたのは
秀吉からすればメシウマ状態ではある

光秀が失敗したのは、秀吉が奇跡的なスピードで戻ってきたからでしょう。
中国大返しがいかにすごかったかは、たいていの歴史書に述べられてる。
つまり秀吉が光秀を上回ってた訳で、それで光秀を責めるのは酷だろう。

またあれだけの軍勢を率いた行動を、暗殺とするのはどうだろう。
れっきとした軍事行動だと思うが。

>>875
あれはれっきとした反乱、反乱という言い方が気にくわないのなら、典型的
なクーデターと言っても良い。

成功する見込みはあったと思うがな。

暗殺という表現がまずかっただけで別に謀反である事自体をどうこう言ってるわけじゃないだろうに

>>877
大返しは秀吉が成功する上では重要だが光秀が打たれる過程としては重要とは思わない
朝廷や周辺諸将に日和見されている状態では早かれ遅かれ織田恩顧の大名に打たれてただろうし

>>879
結果論だよ。
周囲が日和っている間に戻ってきたから秀吉は勝てたんだよ。
織田の有力武将は前線にいたから、すぐには動けない。どころか神戸や滝川のように勢力を失う者もいた。
遅かれ早かれというけれど、遅くなればなるほど明智に靡く中小勢力は増えただろう。
織田方であった者は違うだろうが、レジスタンスの必要もない。長いものには巻かれるのが世の常。むろん朝廷もね。
それに毛利や上杉だって介入してくる。

秀吉だからこそ明智を倒せたんだよ。もし秀吉が戻ってこなければ家康だったろうが、秀吉ほど迅
速でないし、織田家の武将ではないから、秀吉よりはてこずるだろうな。
柴田では駄目だったろう。後は論外だね。

千載一遇の機を逃さず迅速に動いた光秀、秀吉、ともに並ではない。
だから戦前までは、両者ともに評価が信長より上だった。
光秀の戦歴だって秀吉にひけをとってない。
そんな光秀を背かせた。晩年の信長は己を過信したんだね。

秀吉、勝家、家康どれかしかこないとでも言わんばかりだな
日寄ってる奴は直接やられでもしない限り趨勢が決まるまでは動かないし
勝家、家康が山崎の合戦の報を聞いたのがそれぞれ近江、尾張
余裕が生まれるとしても数日から十数日程度だ
秀吉も大返しではなくても早晩戻ってくるだろうしここ全部相手して勝てるとは思わんけど

>>882
それだけ時間があれば、明智方の切り崩しも可能だし、反明智方の
主導権争いも起こりうる。もちろん明智側は積極的にそれを仕掛けて
くるだろう。

どちらにせよ核になる存在がいない状態で、全部を同時に相手にしな
ければならない状況にはならないと思われる。

>>882
＞ 秀吉、勝家、家康どれかしかこないとでも言わんばかりだな

じゃあ君は彼ら以外の誰を考えてるんだい？　教えてくれ。

＞ 日寄ってる奴は直接やられでもしない限り趨勢が決まるまでは動かないし

時間が経てば経つ程明智は体制を固める。動くか動かないか、なんて断言できないよ。

＞ 秀吉も大返しではなくても早晩戻ってくるだろうしここ全部相手して勝てるとは思わんけど

だからそれが結果論なんだってば。
秀吉より先に毛利が本能寺を知ったら、秀吉とて講和撤退は無理。
そうでなくても釘づけの可能性大だった。
だから明智は反乱したんだよ。

それに秀吉家康勝家は一枚岩じゃないし、毛利上杉北条もいる。
短期でけりがついたのと、秀吉の外交力があったから介入が最小限になった訳で、
長期化すればそれもどうなってたかわからない。
将軍義昭も忘れちゃいけない。

それに光秀も馬鹿じゃないから、そこら辺は手をうっている。
その効果が出る前に秀吉が戻って来たんだ。
明智光秀を見くびるのは危険だよ。信長はそれで足元掬われたんだし。