【上杉】手取川合戦【織田】

前スレ
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前々スレ
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合戦の真否や規模について、引き続き検証していきましょう。

合戦を伝えるとされる謙信の書状[歴代古案89・越佐史料5-397＝抜粋]

当陣之模様無心元候間、内々以飛脚可申候処、此表仕置執紛令延引候、
如啓先書ﾆ、当月十五、遊佐美濃守守年来以奏者之好令忠信、彼之讒輪ﾍ
当手可引入由申候間、何蕨も不入愚入乗移、一日も不抱候、七尾城主ﾆ候
長対馬一類一族百余人討捕、実城乗取、其外温井備中・三宅備後・内藤王・
平以下身命計相扶、七尾存分之尽ﾆ入事ﾆ、同十七、号末森与地ﾓ入手ﾆ、
是者　賀・能之間之地ﾆ候間、源五殿、斎藤龍置、当国一変ﾆ申付候処ﾆ、
是を信長一向ﾆ不知、十八、賀州湊川迄取越、数万騎陣取候所ﾆ、両越・能之諸軍勢
為先勢差遣、謙信事も直馬候処ﾆ、信長、謙信後詰迄聞届候哉、当月二十三夜中ﾆ令敗北候処ﾆ、
乗押付、千余人討捕、残者共悉河ﾍ追籠候ｹﾙ、折節洪水張故、無瀬、人馬不残押流候、（後略）
天正五年九月二十九日

>>1の訳文

こちらの合戦の状況を知りたいとのことで、内々に使者を寄越されましたが、
こちらは戦が長引いています。先に使わした書状（9月15日付の北条高広父子宛）
のとおり、今月十五日に遊佐美濃守の年来の忠義もあって、わが軍を城内に引き入れる
ことに成功し、わずか一日で七尾城を制圧し、城主の長対馬ら一族百余人を討取り、
本丸を占拠しました。温井備中、三宅備後、内藤ら畠山家臣の命は助けました。七尾城
が手に入りましたので、十七日に末森城を攻めてここも入手しました。末森城は加賀と
能登の国境にある城です。源五殿（山浦国清）と斎藤龍（朝信）をここに置き、能登を
わが分国に変えることを申し付けましたが、信長は一向にこれを知らない様子で、
十八日に加賀湊川（手取川）まで来ました。数万騎の軍勢が陣取っているところに、
越後・越中・能登の諸軍勢を先陣として差し向け、私も馬に乗って出撃したところ、
信長も私の後詰を知ったらしい。二十三日の夜中に敗走しているところを追撃し、
千人余を討取り、残る者たちはことごとく川へ追い込みました。ちょうど洪水で川は
水かさが高く、立っている浅瀬もないので、人馬が押し流され何も残らない有様でした。
（このあと、信長は意外に弱かったよ。この分なら上洛も簡単だよ。二十六日に七尾城の普請を
はじめたが、ここから眺める七尾湾の風景は素晴らしいよ。などとつづく）
天正五年九月二十九日

※文中の９月１５日付の書状にも、加賀で織田勢が敗北した記述がある。

姉川や長篠の戦は教科書に載るけど、この戦いは載る事はない

両者の兵力について教えてください。

前スレの説によると、織田軍は

＞織田勢の人数は諸説ある。
＞「数万騎陣取候」（謙信書状）
＞「兵四万八千に」（北越軍記・武田三代軍記・日本外史）

＞柴田勝家、滝川一益、羽柴秀吉、丹羽長秀、斎藤新五、氏家直通、
＞安藤守就、稲葉一鉄、不破光治、前田利家、佐々成政、原長頼、
＞金森長近および若狭衆
＞こいつらは、何人動員できるのだ？

＞そのメンバーで、単独で一万の軍勢を持てたのは柴田と羽柴のみ。丹羽、滝川は
＞当時はまだ遊撃軍。前田や佐々はもともと柴田軍としてカウント。
＞そしてこの時期の信長と信忠は北陸には軍を出していない。
＞最大限見積もっても三万超えるかってところかね。羽柴軍離脱後はさらに激減。

※上杉軍は書状原文（関東衆は不参加）から考えて

＞両越・能之諸軍勢

越後・越中・能登の合計で２万５千〜３万程度？

戦略的に意味があったか不明の戦い
手取川以北と以南で勢力を分け合ったまま
本当にあったか怪しい合戦だけど、あったとしても意義が薄い
謙信が織田軍に勝った！という宣伝効果ぐらいしか（それも信長本人に勝ったわけではない。信長がいたという誤伝があるようだが…）

>>6

・織田信長にとっては、（柴田の）加賀侵攻が天正８年まで（３年）遅れる。
・松永久秀が謙信再上洛を見越して信貴山蜂起。
・織田軍では、秀吉が無断離脱（以後の謀反を誘発した説・秋山駿氏）
・越中魚津城陥落は天正１０年６月（本能寺の変の翌日）で、結果的に織田軍は越後国境に近づけず。

こんなところか？

謙信死亡時点で、上杉の防衛線が手取川にあるのか七尾城にあるのかで、
その後の織田軍の侵攻速度に、大きな差がある。
謙信死亡−本能寺の変までの期間で、
織田軍が越後まで侵攻できなかったので、
手取川合戦は戦略的には大きな意義があったと考えられる。

この合戦が無かったというのは都市伝説だよな

手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。

なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。

完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい

>>10
歴史家も大規模な合戦とは認定してないよ。
漏れも敗走（撤退）中を追撃と、史料どおりにしか考えてないし。
かりに数万単位でガチに当たってたら柴田軍は壊滅だろ、謙信相手に野戦なんて。

織田軍の名のある武将が集まっていてそれが大敗したのに
一人も戦死者ないし溺死者が特定できないっていうのもな
それにまともに交戦したのなら、謙信敗北してたんじゃないかね
後の織田・上杉軍の戦闘経過を見ると、両軍の戦力差は歴然
月岡野の戦いなんかじゃそれこそ手取川で謙信が主張する以上の打撃を上杉軍は受けてしまっているわけで

「上杉に逢うては織田も名取川はねる謙信　逃ぐるとぶ長」
の狂歌が詠まれるくらいなので、余ほど一方的な状態であったと思われる。
あくまで七尾城救援が目的であったために、七尾落城で目標を失ったことで合戦対象が
自軍に向けられると錬磨された大軍の柴田軍といえども
北陸の隘路で謙信と戦うという不利な状況が恐怖心を掻き立てることになったと思われる。
撤退と決まったことで全軍浮き足立ち、勝手に敗走軍と化したのが本当のところだろう。
せいぜい上杉先鋒が撤退する柴田軍を突いた程度の合戦で、戦死者のほとんどは
増水した手取川に追い落とされた？自ら飛び込んだ？
という、およそ合戦とは言い難いものだったに違いない。
みなさん一致、ということで・・・

当時の雰囲気

上杉「織田と戦ったら勝てた。楽勝！」
織田「行軍していたら何か上杉軍が襲い掛かってきて痛い目にあった」

そんなもんだったんじゃないかな。
少なくとも織田はあれを合戦と意識していなかったと見るべき。
もしくは合戦と認めなかった。
ただの略奪や追撃や虐殺にしか見えないことなら、
わざわざ史書に「合戦」とは誰も書かない。

＞月岡野の戦い

その時期の越後は内戦状態だからね、ちょうど信長自害後の安土（城将逃走）や
甲信地域（織田勢敗走）と同じ状態のところに攻め入ったわけで。それでも天正６年
から足掛け５年かけても柴田は越中を完全制圧できてない。

そもそも謙信が強い！という前提で話があるけどさ
具体的に野戦で謙信が確実に史料からあったと分かる合戦で見事な指揮を見せたことってあるの？
信長の桶狭間とか、元就の厳島とかに匹敵する武功ってあったっけ？
川中島は善戦したけど結局追い払われてるわけで
単に野戦する機会が少なかったから負けが少なかっただけじゃないの？
上杉謙信の戦歴、とかいうの載せてるファンサイトだと、攻め倦めて撤退とかも無理矢理引き分け扱いにして不敗とかほざいてるが（笑

「軍鑑」を史料とするかどうかは微妙だが、信玄が勝ったとしている「妙法寺記」
ほかに武田軍の大将クラス（両角豊後・典厩信繁・油川彦三郎・初鹿野源五郎・三枝新十郎ら）
の戦死が確実だから、永禄４年の川中島戦術的勝利は歴史家も認めるところだな。
第一次では荒砥城（川中島のはるか南）を制圧し、深志（松本）方面に進出。
第二次合戦は犀川の緒戦で勝利し、信濃諸将の本領復帰と旭城の破却を条件に、
今川義元の調停で和議（戦略的にも勝利）だな。小さな野戦でいえば家督相続前の越後内戦や武田に通じた
大熊朝秀を破った駒返合戦などもあるが、仰るとおり攻城戦が大半で野戦は少ない。
　といっても、関東の諸城（小田原城など例外はある）が戦わずして開城したのは史実だし、このスレで問題の
信長が謙信（信玄にもだが）に洛中の情勢を報告したり、贈答品を贈って誼を通じている
史実から、軍記書に「軍神」と称されたのも根拠があるんじゃないか。漏れは
「軍神」なんて宇佐美文書の創作だと考えているが。
　で、手取川合戦で織田方に有利な史料（傍証でもいい）はあったのか？？
一次史料を否定するなら、それなりの傍証が必要だぞ（笑
　謙信書状以外にも、謙信の越中・能登・加賀平定を傍証する一次史料があるの、知ってるか？

川中島が戦術的勝利で戦略的敗退という声はよく聞くけれど、
自分の嫡男を死なせてまで矛先を変えざるを得なくなった武田家も決して勝者じゃないよな。
スレ違いですまんが。

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

謙信死後、加賀で粘って戦ったのは一揆衆では。これは本願寺からの指導を受けていた通り上杉勢とは言い難い
月岡野は元より、菱脇や天神山でも上杉勢は織田家に敗退
川中島で戦術的に点数稼いだからって、大敵を撃滅したり大将首すら奪った元就やら信長やら島津家やらより謙信が上とは到底思えないな

＞月岡野は元より、菱脇や天神山でも上杉勢は織田家に敗退
謙信死後のことだろ。

謙信がいるかいないかで、上杉軍が勝ったり負けたりするのは、
むしろ謙信の力がいかに大きかったかの証拠だろ。

>>20
べつに思うとか思わないとかはどうでもいいよ。
手取川で織田が壊走した史実の精度が知りたいのであって。

それに、信長死後の織田軍の崩壊ぶり（森の遁走・河尻の頓死・滝川の敗走）
をみると、平素からの織田勢の弱さも傍証されるわけで、その直前まで越中魚津城
で玉砕するまで戦った謙信「手飼之者」は強兵だと「思う」がね。

なんだ、謙信も上杉家も実際は大したことないんだ
玉砕したら敗北しようが強兵って何て旧日本軍的なｗ
ってこれは過大評価スレ行きの話題か

どの英雄も兵団も「たいした事ない」と言い切ればその通りで、
「伝説」ほどは「たいした事ない」よ。

結論出てるみたいだから、もうやめちゃうかい？

前々スレの上杉方の「勝利宣言」より

929 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/04/21(金) 15:37:11
次スレ立てるまでもなく、決定だな。
軍神上杉謙信が織田勢を撃破した手取川の合戦は、定説どおり史実だったと。

「公記」の記述にしたがうなら、手取川を越えた勝家傘下の織田勢は
ほうぼうに火を放ちながら富樫（金沢）まで進軍。ここで七尾城陥落を知り、
撤退を決断するも謙信に追撃される。夜間、手取川を渡河中を急襲され、
少なくとも1000名以内の兵が討ち取られ、あるいは追い込まれて川に流された。
　命からがら逃れた織田勢は、手取川の南10キロにある御幸塚の城砦を普請し、
周囲の田畑から作物を運び入れて篭城体勢に入った。さいわいにも謙信の渡河追撃が
なかったので、10月はじめには城代を配置して帰国。

　これに対する具体的な反論なし。

無理矢理一般化した話ではなくて
実際の戦績において最終的に敗退した川中島の善戦ぐらいしか「凄さを示す戦い」が出てこないから言われてしまったのでは
何かもっと戦績は無いわけ？

>>26
　裏づけ史料はないが「関八州古戦録」に、
北条氏政（３万）に包囲された唐沢山城（佐野昌綱）救援にわずか４０騎で
赴き、その夜叉羅刹ぶりを恐れた北条軍が手出しをできないまま謙信の入城を
許す。というのがある。当然、その後越後・関東連合軍が北条軍を退散させ、
小田原まで追撃。もう少しのところで北条軍は壊滅するところだった。
　こんな武勇伝ならゴロゴロしてるよ。手取川合戦では、越前まで攻め込んだことに
なってるしね。まぁ、謀反や留守中に狙われた以外は越後侵犯をいっさいゆるして
ないってところは、評価に値するんじゃないの。

群雄割拠の戦乱越後を統一して、
信州、関州、加州に攻め入って、
川中島では信玄に肉薄し副将信繁を討ち取って、
小田原城を囲んでは頼朝以来の名門鎌倉八幡で関東管領就任式を挙行して、
はては手取川では織田軍を蹴散らした、
酒と戦さにゃ強いが、義理には弱い、謙信公。

↑こんだけで、だいぶ凄いと思うぞ。
なおかつ、死んだ段階で軍資金たっぷり。

実際合戦は上杉が勝っただろうけど、結局小さな一勝にすぎなかったって事でFA？

合戦とよべるような一方的な殺戮だったでＦＡかも。

よべないような

前スレ落ちたね

>>32
だいじょうぶ、議論の軸心は保存済み。
前々スレも。

>>25
公記って信長公記だよね

>>34

そうだよ、「信長公記」（天正五年・柴田勝家北国に相働くの事）
「湊川越、阿多賀、富樫ﾆ放火ｼ」（安宅や富樫に放火し）の段。
訳書はいろいろと多いが、勝家配下の織田勢が右往左往しながら富樫（現金沢市）
まで行軍し、謙信配下の越中・加賀（一向宗）勢に追い払われて手取川を撤退していたところ、
謙信が越後・能登勢を率いて追撃して1000を殲滅。残りは河に流されたという顛末だ。
京都で松永久秀の子息が惨殺される光景を描写していた太田牛一が伝聞でも書けなかった織田の惨敗
反論があれば、よろしこ。ｗｗｗ

>>35
おけーわかった
織田はハナから撤退なのに急に上杉が突いてきたのね



わずか50にも満たず決着着くとは…あとどうするんだ
手取フィッシュランドでも語るか

>>36

悪いが、織田が逃げ腰のところを謙信が突いた説、すでに２スレを消費しての決着だ。
爾後、御希望の質問には過去スレの議論から詳細に（双方の主張を含めて）返答しまつ。
これにて、一件落着？　ｽﾏｿ・・・orz

倶利伽羅峠の戦いの再来。。ではない

>>35を信じるとしたら、
上杉が強いんじゃなくて、一向一揆が強いってことでは……

>>39
ま、その時期には一向宗の加賀・越中の諸武将も謙信の配下だからね。
越中諸将のほかに瑞泉寺・勝輿寺門下の衆徒も、謙信の「苗字尽し」（関東動員令）にあるし。
その（関東動員令・別に仁科文書）意味では、謙信にとって信長は「単なる敗軍」
と思えたらしいようだな・・・。

ええ〜
まともにやり合ってもないのに…(´･ω･`)

>>41

おまいの質問は、よくﾜｶﾗｿ。
具体性がない弱点は、おそらく自分でもわかるとおり、衆目にも明白だな。

織田軍は、本気で七尾城まで行って闘う気はあったのだろうか。

>>43
大群で押し寄せれば、城攻めをあきらめて帰るだろうと。
・・・・で、結論が出てスレ終了、でいいのかな？

上杉に後ろ突かれただけなのになぜ｢合戦｣なのだ？

戦闘員同士の殺しなんだから合戦じゃなきゃ何よ？

織田に休憩中横突かれただけなのになぜ｢合戦｣なのだ？

結果｢合戦｣になったってことか？
不意打ちなのに織田軍惨敗って…なんかｶﾜｲｿｽ…じゃね？

織田兵「ま、待て。いまわしら、休憩を終えて河を渡るところ」
上杉兵「うるせぇ、氏ねや！」
織田兵「もう七尾城取ったんだろ？　尾張でいんじゃね？」
上杉兵「ばぁろー！　これから合戦じゃ」
織田兵「うぎゃあ・・・」
上杉兵「よぇえなぁー、織田って。ゲラ輪ロス！」

しかし大敗したはずの
織田方の名ある人物は誰も死んでないんだけどね。

あぼーん

＞織田方の名ある人物は誰も死んでないんだけどね。

川に流されて、名前も残らなかった織田の将兵。あまりにもｶﾜｲｿす・・・。
「信長公記」の著者も、奮戦の様子を書いてくれなかったし・・・。

>>52
そう考えるよりは
合戦自体が小規模なものだったか、
死んだのは雑兵程度だったと考えるべきだが。
名ある人物が死んだのなら、必ず記録が残るだろうが。

戦死者の記録（名前）が残ってない合戦は少なくないよ。
上杉氏の例でも、永禄９年の臼井城の戦いでは、北条氏の複数の史料（書状）
に「輝虎（謙信）が数千の死者を出して敗退」とあるが、死者の氏名はない。
長尾景長の書状に「昼夜を問わず攻めているので、落城は必至」とあるから
合戦そのものは確実な史実で、上杉方が関東の武士に発給した感状も残ってる。
名のある人物が死ななかった（記録にない）からといって、この時の上杉の大敗を
疑問視する史学者がいないのと同様に、手取り川での織田氏の敗戦も否定できない。
それが文献史学の原則だよ。

>>47
桶狭間の義元も休憩中に襲われたのに「桶狭間の戦い」だから、奇襲戦ってことじゃない？

信長マンセーの津本陽も、手取川合戦での織田惨敗は認めてるんだな。
つか、津本は謙信もマンセーしてるからか。
どっちつかずの無節操・・・・。

>>55
休憩中に襲われた云々も今では古い説なんですよ……
最近の信長関連本を探すかネットでちょっと調べてみて

「不意打ち」とか「休憩中」とか、どんな史料に基づいてるんだ？
夜間戦闘だったからか？？

>>45
殴られただけで手を出さなかったからケンカしてないよってかい？w

追撃戦に備えていなかった柴田勝家が悪い。
背後から追撃されたらそりゃ相手の方が兵力が少なくとも負ける。

明治の軍人だったかな。
「戦いで一番高揚するのは一方的な追撃戦。だって殺し放題」
というようなことを言っていたなあ。

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

>>60
ﾌﾟｯ

＞賀州湊川迄取越、数万騎陣取候所

なら「背水の陣」（韓信）だな。
決戦を覚悟で背水の陣を敷いたが、惨敗しちゃったってところか。

織田の負け戦でしょ、定説じゃ。

総大将は信長だ！とデマったことにより士気が鼓舞されたから、どう転んでも勝ちいくさっぽい。。

現存する書状などから見て、確かに合戦自体はあったのは確実。
ただ、負けた織田に大打撃を与えたほどの戦というわけでは無かった
て感じじゃないか？

手取川のあと、上杉勢がそれ以上進軍しなかった件について。
戦闘の勝ち負けは、そのまま戦争の勝ち負けではない。

むしろ、謙信急死後の後継者争いの余波とはいえ、
その後、能登、越中を簡単に失い、失地回復が出来なかった点について、焦点を当てるべき。
上杉の外征における「戦争」の弱さと、
織田系武将のしたたかさが浮き彫りになる。

はっきり言って、織田勢にとって、多少兵士の損害が多くても、それを率いる将が逃げおおせれば、
その撤退戦は成功なのである。仮に「戦闘」で大敗しようとも。
なぜなら、大将さえ生きていればすぐにでも新たな兵を動員して勝つまで再戦を繰り返し、
一度勝てばその勝利の戦果を最大限に得るから、それまでに「戦闘」でいくら敗れようと、
最後に勝てばオーライなわけである。

^^

＞むしろ、謙信急死後の後継者争いの余波とはいえ、
＞その後、能登、越中を簡単に失い、

越中・能登・加賀（手取川以東）平定が天正５年９月。
柴田勝家の加賀侵攻は天正８年、越中魚津城は天正１０年６月（本能寺の変）
まで陥落せず。が史実なんだが。つまり、上杉が真っ二つに割れ、越後が内戦状態にもかかわらず、
織田（嫡流）は北陸から上杉を駆逐できないまま滅んだ。

＞最後に勝てばオーライなわけである

織田嫡流は最後に滅び、上杉嫡流が現在も存続。

>>67
謙信死後のゴタゴタはかなり長引いているし、その流れの中で新発田重家の謀反など
越後はガタガタの状態なのを考慮して、支配して間もない能登、加賀を制圧はさほど
難しくなかったのは事実。ただ、すんなりどちらかへの家督継承が成功したとしたら、
そんなに簡単に能登などは取れなかったのでは？

>>69
あなた、かなり意図的に事象を省いているでしょう。
越後国内が二つに割れた内乱はかなり短期に終結しているのだが。
その後の余波というか残党の掃討や新たな新発田氏の反乱などはあるが、これは
景勝の戦後処理の問題。
で、魚津城が落ちたのは言うとおり天正10年だが、能登は長連龍が、越中は神保
氏張が織田勢力として戦い、天正8年には能登全域、越中の東部を除いた地域が織田
領となっている。その後富山城が越中の豪族に奪われるという失態もあったが。
問題は、この織田の動きに景勝が全く動いていないということ。
ああそれと、天正6年の月岡野の戦いについても少し調べたほうがいいと思うぞ。

>>71　無知ですか？　無知でなければバカですか？？

＞越後国内が二つに割れた内乱はかなり短期に終結しているのだが。

御館の乱＝天正６年３月に勃発〜天正７年３月（上杉景虎自害）〜天正８年７月中郡の栖吉長尾衆を鎮圧
足掛け３年以上にわたって内戦が続いていたということだ。

＞その後の余波というか残党の掃討や新たな新発田氏の反乱などはあるが、
＞これは景勝の戦後処理の問題。

新発田重家の謀反は天正９年４月（上杉年譜・新潟県史武田勝頼条書）。
これは御館の乱の戦後処理ではなく、織田信長による調略。

＞織田の動きに景勝が全く動いていないということ。

越中方面は河田長親（信長が内応を誘うも拒否）と鯵沢長実・須田満親らだから、
景勝が出馬する必要はないだろ。上記のとおり、越後が内戦状態なわけだし。

何で信長は出馬しなかったのかな？
松永の謀反なんて七尾のあとだし、長島もケリが付いてたのに。
やっぱ、謙信が怖かったのかな？

遊んでたんじゃね？

信長はけっこう出たがりで、金ヶ崎や石山でも陣頭に出過ぎて危険な目にあうほど。
重要性緊急性に応じて自らの出馬を決める。
むしろ陣頭にたたないことが珍しい。
だから謙信が怖いとか怖くないとかは関係なく、自ら出馬する段階ではない、という現状認識だったんだろ。

こんな早く上杉軍が南下してくるとは思わなかったからだろ

いやいや大六天魔王さまが出陣してたら歴史かわってたから。。

大六天魔王＝仏敵だから
権大僧正＝毘沙門天の生まれ変わり
にゃ敵わんというか、恐れて逃げるだろうよ。

>>78
第六天＝欲界の最上層。
毘沙門天＝欲界の最下層。
じゃなかったか？

第六天＝宇佐神宮（弥勒寺）の古書に「仏法修行を邪魔する者」
毘沙門天＝多聞天（北方の軍神・商いの神様）

>>80
そうだけど第六天の方が天界より上位。

手取川の戦いで、Ｚ武さんは、手を失ったということは、負けた織田のほうだったんだね！

大の信長ビイキの井沢ですら手取川を認めてるというのに、引きこもりニートの
おまえらはいつまで意地を張るのか。

否定することがかっこいいと思ってるから。民主党みたいに。

上杉と本願寺の外交戦勝利じゃないの？
織田家の加賀平定はなかなか進んでいなかったから、深入りすれば敵地で戦うことになる。
上杉の戦略は一向一揆に織田の進出を阻止させている間に北条を潰す。
織田包囲網ができていたように、上杉包囲網も続いていたしね。

手取川合戦時点で、加賀南半は織田支配下じゃないか。

>>86
「公記」には、作物を刈り取って御坊塚城に籠城したとある。
籠城してるんだから、支配下とはいえんだろうな。
いっぽう、上杉系の書状・軍令状には「能登・加賀・越前の過半がわが手に入った」
とある。「越前の過半」はさすがに一向宗徒がいるということだろうが。

>>87
篭城してるから支配下でないって意味がわからん。敵地で篭城なんて全滅降服
ルートじゃないか。

＞篭城してるから支配下でないって意味がわからん

じゃあ、かりに支配下だったとして、
なんで作物を刈り取って篭城なんてするんだろう？
やっぱ、支配下じゃねんじゃね？？

自分の領地で刈り取りはしないんじゃないか？

自分の領地でも刈り取りするでしょ

兵農分離なのに青田刈りしてたの？

意味がわからんが、篭城の兵糧に、敵に兵糧を渡さないように、城周囲の稲を
刈るというのはやっているぞ。

当時の加賀・越前東部は一向宗の支配下。
謙信の主力がいったん帰国したから、すぐには攻め立てられないだろうが、
織田としては籠城（作物を刈り取る）することで、一向宗の攻囲に耐えようとしたんじゃねいか？

手取川で合戦はあったのは事実だし、戦闘というレベルでは上杉がわが優勢だったのも確かだ。
すくなくとも、小田川が互角以上に戦ったとか、合戦事態がなかったとか、それこそ、もっと根拠のない話である。


だが、こうも思うのだ。
上杉側は、にもかかわらず、最終的には北陸への影響力を失い、
柴田に代表される小田勢に押し込まれることになった。

手取川で上杉勢が大勝したと言えば言うほど、
その後に織田勢に北陸戦線のイニシアチブをとられたこととのコントラストが
明確に浮かび上がってしまうのだ。
上杉の領国支配がずさんではなかったのか？
領土的野心が無いのではなく、合戦に強くても領土を維持するだけの統治能力に欠けていたのではないか？
結果、関東でも信州でも戦線はどんどん後退し、
そして、越中や能登への影響力もごく短期間で失われたのは、そこに原因があるのではないか、と。
手取川は、まさに、｢あだ花｣ではなかったか？

>>95 ほれ >>70
あと越前大虐殺で領民がブルったんだろ

>>95

謙信死後の御館の乱は
本能寺後の甲信越方面織田軍団の崩壊に比べるとわかりやすい。
森が川中島四郡から遁走し、甲斐の川尻は頓死、滝川も北条に一蹴され、
命からがら尾張に逃げ帰る。越中の柴田も戦わずに壊走。

それに比べて、上杉勢はじょじょに後退しているものの、
謙信死後４年間にわたって越中の拠点を維持。統治の問題じゃないだろ。
純粋に軍事的な後退。

>>97
本能寺後の東国情勢についてはそれこそ統治の問題ではないだろう。
なにせ統治を始めて半年もたっていない。

つか、河田長親や須田満親らの越中・能登・加賀在番衆が
御館の乱で越後に引き上げてるのに、なんで柴田は天正８年まで
加賀に攻め込めてないのかが疑問。

そりゃ、柴田がバカだから。

部将としてはかなり有能だったかもしらんが
一軍の司令官としては無能。
統治能力はあったがな。

未征服の地を宛がわれて、いざ征服に取り出す場合は、その地の国衆を味方に引き入れて兵力を倍増するのが常套手段である。
しかし約一世紀もの間、一揆もちの国だった加賀で、そうした手段がどれほど可能だっただろうか。

>>100-101
冗談ですよね？ｗ

柴田勝家がバカだった評価はともかく、秀吉（無断撤兵）との
確執はどうだったのかね？　通説では、上杉との矢面に立たされそうになった
秀吉が必死こいて逃げる口実に喧嘩を吹っかけた？

>>103
織田軍団の中でも最大の兵力と与力を与えられて、謙信存命中は手も足もでず
謙信死後、加賀平定、能登、越中に侵攻。
信長の仇討ちを格下の秀吉に先取りされた挙句、時勢を読めず秀吉と対立し
好き勝手に秀吉に調略されるにまかせた上、劣勢のまま退陣し、配下部将の掌握もできず、
秀吉に惨敗した。

と痴呆老人の秀吉が申しております。

謙信が急死でなくて、ちゃんと世継ぎを決定する手続きを家臣団の前で終えていたら、
謙信死後も織田は上杉に太刀打ちできなかった可能性がありそうやね。

>>107

太刀打ちできないどころか・・・、上杉文書にある謙信と勝頼の密約（義昭御内書）、
景虎に関東管領職を禅譲して北条と再同盟（井上鋭雄説）なら、関東甲信越の大軍勢で
畿内を蹂躙（織田滅亡・足利幕府再興）もありえたんじゃね？　その構想を六角堯定が
画策していた説も最近では有力だし。

それを察した信長が刺客を送って謙信を討たせたのかね。
信玄も謙信もみんな信長に都合のいい時に死んでるよなあ。
弟や北畠氏の事もあるし、妄想が止まらないよ。

＞それを察した信長が刺客を送って謙信を討たせたのかね。

残念ながら、史料なし。本能寺の変（信長虐殺計画）の明智文書（天正10年6月・景勝宛）
ぐらいの信憑性があれば、けっこう面白いんだが。

>>105
謙信存命中に手や足をだしたら馬鹿でしょ。
北陸がどれだけむずかしいかわかるのか。
クソ小説秀吉厨がｗ

「信長公記」に書かれてないことは、すべて軍記物による捏造

>>112

一級史料とされる「信長公記」も、しょせんは二次史料（編纂軍記書）www
一次史料を優先が文献史学の原則、つ・・・。

>>110

『覚上公御書集』に残されている河隅忠清書状ね？

「須田相模守方より食使うの者罷り越し、才覚申す分は、明智の所より魚津まで吏者
指し越し、御当方無二の御馳走申し上ぐべき由、申す事候と承り候、実儀候はば、定て須
田方より直ニ吏ヲ上げ申さるべき候……」
訳文「須田満親から来た召使の者が言うには、明智光秀から魚津まで使者が来て、
上杉家においても最大限の協力をするべきだとのことです。
これが本当のことなら、須田から直に使者を送るようにさせましょう」

この書状が６月２日付けだから、光秀が５月中旬には上杉方に使者を
発したというのがミソ。魚津城が本能寺の翌日まで持ちこたえたのも
光秀からの「信長を殺すんで、そちらもよろしこ」があったからとされる
一次史料、とされている。この史料をそう考えると、柴田勝家のモタモタぶりが
情けないねぇ。勝家の北陸でのモタモタが信長暗殺計画を成就させたともいえる
わけで。けっきょく、織田の北陸平定戦が信長の首を絞めたともいえる。
スレタイにもどれば、手取り川合戦こそが織田滅亡の引き金？

関東出兵が謙信にとって仇となったように、
北陸出兵が信長、特に柴田にとっては仇になったんだろうかね。
ナポレオンのロシア侵攻とかと一緒。

保守

>>108
六角尭定って、六角義弼（義治）のことでおk？

>>116

http://blog.sasakitoru.com/200504/article_20.html/

撤退中の千人くらいの死者ってことは、殿ががんばって時間稼いで
本体は無事だったてことじゃないの？
その後大幅な組織改正とか聞かないし。

織田（柴田）が北陸平定で苦労したのは一揆衆だろｗ
一揆衆＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞上杉

一揆があるから負けられないのかな。

>>105
このスレの傾向だけど、あまりにも片方への贔屓が強すぎるよ。
そんな風に言うなら謙信だって、戦闘で強くても戦略的には大した得もとれず、
ものすごい大軍を率いたにも関わらず北条を落とせず、戦争で勝ったのに領地をえられない無駄な戦をしたり、
礼儀しらずの勘違いで変な恨みを買って離反されたり、
アル中で、子作りしないから跡継ぎ争いの火種を生み、人身売買しまくりで、
織田と戦うという滅茶苦茶大きな決断しときながら本格的にやりあう前に死亡し、
それを結果的に配下達に丸投げしちう形になっちゃって、結局駄目駄目な結果に、という酷い大名だぞ。

織田と戦うという滅茶苦茶大きな決断しときながら本格的にやりあう前に死亡し、
それを結果的に配下達に丸投げしちう形になっちゃって、結局駄目駄目な結果に、という酷い大名だぞ。

ここだけ丸々信玄坊主に使えるなｗ

>>121
んー、君が言ってる事の大半が後世の作り話しなんだけどね。
あと２ｃｈで流れたデマも信じてるみたいね。

謙信存命中は手を出さなかったんだよ。
つか時勢が読めないっていうけど家臣にでもなれば良かったのか？

一向宗掃討でそれどころじゃなかったと思う

>>123
子ども作ってないのも北条を落とせなかったのも、織田と戦いはじめてから死んだのも全部事実だろうが。
何が大半だよボケ。

手取川合戦て具体的にはどの辺でやったの？
白山市在住なのだが、古戦場なんてのは聞いた事ない

>>123
煽りではなく純粋に聞きたいんだが>>121は
どの辺りが正確ではないの？
一方向から見てはいるがあながち間違ってない様に見えるから
事実なら確かに俺は毒されてるな。
純粋に聞きたい。

手取川の戦は、まああったにゃあったんだろうけど、
とりあえず大した意味のある戦ではなかったんだろう。

「須田相模守方より食使うの者罷り越し、才覚申す分は、明智の所より魚津まで吏者
指し越し、御当方無二の御馳走申し上ぐべき由、申す事候と承り候、実儀候はば、定て須
田方より直ニ吏ヲ上げ申さるべき候……」
訳文「須田満親から来た召使の者が言うには、明智光秀から魚津まで使者が来て、
上杉家においても最大限の協力をするべきだとのことです。
これが本当のことなら、須田から直に使者を送るようにさせましょう」

この書状が６月２日付けだから、光秀が５月中旬には上杉方に使者を
発したというのがミソ。魚津城が本能寺の翌日まで持ちこたえたのも
光秀からの「信長を殺すんで、そちらもよろしこ」があったからとされる
一次史料、とされている。この史料をそう考えると、柴田勝家のモタモタぶりが
情けないねぇ。勝家の北陸でのモタモタが信長暗殺計画を成就させたともいえる
わけで。けっきょく、織田の北陸平定戦が信長の首を絞めたともいえる。
スレタイにもどれば、手取り川合戦こそが織田滅亡の引き金？

一次史料、とされている。どの史料。

>>113
怪しい「一時史料」だなあ。
そんなの信じられるのが信じられない。

>>114
あほ？
滅ぼされる寸前の上杉が言うことではない。

ようするに、織田は上杉に滅ぼされたわけか

太平洋戦争で実は日本はアメリカに勝っていたんだよ、見方によっては！
とか真剣にぬかす馬鹿な知り合いの話ぐらい、苦しい。

日本が太平洋戦争で負けたのは史実、織田嫡流が滅亡したのも史実

上杉謙信＞柴田勝家

を証明した戦い。
でもそれだけ。
せめて信長か秀吉が参加してればもっと、
意義があったかもしれないが。

その論法でいくと
上杉は北条に勝てず北条は秀吉にやられて徳川も外交政策で従って徳川も秀吉も信長の手中にあったわけだから、
信長＞秀吉＞家康＞氏康＞謙信＞勝家という具合になってしまふ…
それぞれの間にはまだ色んな奴が入るだろうけど。

ここで新説を唱えてみる。実は謙信を殺したのは景勝と直江が共謀して殺したんだよ

>>135
それは光秀によって、だろ
その理由を無理に上杉にもっていくことはない。
風が吹けば桶屋が儲かる、ばりだぞ。

何にしても、柴田がグズグズと北陸を平定できず、羽柴がノロノロと中国平定に
手間取っている間に、織田信長謀殺の大包囲網が出来てたわけだ。
で、バカ殿は見事に殺されたわけだ。
織田宗家滅亡の最大の戦犯は、手取川で上杉に負けた柴田だと思うがね。

合戦が無かった

柴田一人じゃないしな
戦術的にも織田の大敗だけど戦略的にも信長の失敗だったよ
謙信と矛を交えるなら、中国四国をほったらかして、
織田全軍を上げて戦うくらいでないと勝負にならん

謙信＞信玄＞氏康＞信長＞家康＞＞＞秀吉

まあこんなもんだな

>>142
羽柴秀吉が参加していたのを知らんの？途中帰国したのは秀吉の身勝手。

信長では謙信に勝てないってことだな

信長が謙信をなめていたように思う。

それはない
信長は謙信を恐れてた

謙信＝信玄＞家康＞秀吉＞光秀＞信長
川中島の戦
三方が原の戦
小牧長久手の戦
山崎の戦
本能寺の変

結局、織田との利害対立が決定的になる前に死んだからな謙信は。
最後の出陣準備も近年は関東へのものだったという説が有力。

信長は謙信のｐご機嫌を取るために数々の贈り物をしているな

>>150信長は謙信にどういった物を譲ったのですか？

赤地牡丹唐草文様ビロード洋套（重要文化財）

国宝　洛中洛外図屏風（狩野永徳）

質問ばかりですみません。
謙信は信長から贈り物をもらってどんな反応をしたのか分かりますか？

信長も謙信もヤンキー趣味そうだからもらったものは喜んだんじゃないか？

>>154
「上杉本洛中洛外図屏風の謎を読む」（黒田日出男、岩波新書）には、
「管領（謙信）大いに喜び、返書を…」と「謙信御書集」の平文（原史料ではない）
にあるらしい。「上杉年譜」では、これが天正二年の記述。能登攻めが天正四年〜
だから、まだ両者の関係が良好だった時期だな。
ちなみに、同図屏風は足利義輝が描かせたものを、信長が本来の受け取り手
である謙信に贈ったとするのが真相だろう。将軍府の陣幕に六角氏の家紋が見えるし。

謙信は戦国屈指の名刀収集家でもあった

てか信長が謙信を恐れたというのを否定している人がいるが
準備が整うまでわざわざ敵を増やしたい奴はいないだろ
それも名の通った戦歴豊かな上杉家なら尚の事
オレはどちらかと言えば織田よりだが否定する意味が解らん

同意。

「どう恐れていたか」で否定しているんだと思うが。
自分も信玄謙信に対して恐れがあっと思うが、それは勝つための準備が整っていない
時期に敵対することになる状況を恐れていたのだと思う。
ところが信者は信玄謙信の存在自体を恐れていたように語る。

いやあ、実際恐れてたよ。
圧倒的な国力差があっても生前戦うことは常に避けてきたからね。
実際それほどの戦上手だったということさ。

武田上杉を相手にすることによって無駄に生じる
時間の浪費を恐れただけでは？

信長は馬鹿じゃないよ。
手ごわい相手にファイトを燃やすような真似はしない。
だからと言って能力が
信玄、謙信＞信長というわけじゃない。

実際、この二人が死ぬと武田は一蹴、上杉も風前の灯火に追い込んでるんだから
信長の戦略は間違いじゃなかった。

戦略がどうのというよりも、油断こいて家来に殺されたバカ殿なんだが・・・・

ロクに子供も作らず便所で無責任に死に、後継者問題で家が荒れたアホはどうしたら良いの？
人身売買の好きな外道は。

１万石の小大名にまで落ちた織田家よりマシｗ

いや、織田嫡流は滅亡したんだよ。
大名家として、なくなったんだ！

便所で死ぬのだけは勘弁w
すげー痛い軍神だなwww

いつものアンチか
わかりやすい

この戦いは
織田VS上杉　というより
秀吉VS柴田の因縁として語られることが多いね。

さすがに柴田の一人相撲みたいな書き方は可哀想だが。

>>164
身近な人間に殺される＝馬鹿じゃないよ。
そんなこと言ったら世界史に残るあの大英雄、カエサルですら馬鹿になってしまう。

柴田も戦線崩壊させた訳でも無いのに
秀吉、謙信厨の両方から堕されすぎ。

負けは負けだからな。敵より弱かっただけの話。

いつもの厨か。アホすぎるw

アンチはアホすぎるよな
結果がすべてだわw

謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

孤影のゲームばっかしてるとこんなにアホになるのか謙信厨。
痛すぎるだろ。

織田氏は大和、丹波、上野などに信雄流と長益流が残り、とくに上野安中は大広間、国主格であり
一方の上杉氏も米沢に残り大広間、国主格である。またともに分家が高家

大国に成長した織田家が主力で負けた唯一の合戦。
なにも精強の越後勢とあんな北陸の隘路で合戦する必要はない。
謙信南下の知らせにウロった信長の判断ミス。
せめて越前平野辺りで大聖寺城と連携して布陣すればよかったのに。
実際、合戦という程をほどこしていなかったと思われるが
死者のほとんどが手取川に追い落とされてということで織田軍が上杉軍に
いかにビビっていたかがよくわかる。

手取川に至るまでに、謙信は一向一揆と和解しているのだが…
じゃあ、それまでの激烈な対立は何だったのだろう？
もっと早く和解するなりとりこむなりしていれば、信玄・信長
とももっと早く上手く戦えたのに、と君臣ともに茫然としたのでは。

＞それまでの激烈な対立は何だったのだろう？

本願寺とは本誓寺（義叔父の高梨政頼が大旦那）を通じて、永禄初期に和睦してるよ。
二度にわたる上洛も一向宗との約定が成立していたから。
ただし、越中を争う神保や椎名が一向宗と一味して互いに争闘し、武田とも結ぶ情勢になって越中平定は泥沼化。
天正二年に本願寺から謙信に対して和睦の申し出があるも、越中の一向宗徒は勝手に上杉方の国人を攻撃。
天正四年になって、対織田戦で攻守同盟が成立。越中の一向宗が敵対したという意味では、
武田信玄（顕如の義兄）の画策が大きかったというべきだろうな。信玄の勧めで、
対上杉戦で北条氏康も早雲いらいの一向宗禁止を撤廃したわけだし。

>>179
結局周囲の情勢じゃないの？　父は一向宗にやられてるわけだし、割拠し
とる頃の対立は自然。信長の一人勝ちが見えてくると結束する。
信玄だって口利いてやる。仮に信玄が生きて、信長が死んで、大きな敵が
なくなればまだゴチャゴチャし出すんだよｗ

>>178
おまえが史料にもあたらずに講談小説のたぐいを鵜呑みにしているのはよくわかった

少なくとも謙信の戦歴より信長の戦歴のが軍神にふさわしい

桶狭間とおなじで情報戦での勝利だな。
川中島とならんで越軍の神出鬼没性の証左。
だが同盟軍との整合性を求められると陰っちゃう。

あげ

この戦いの後、敗戦の影響って織田軍にあったの？
あんまり聞かないからごく小規模な戦いで上杉が圧倒したってだけじゃなねーの

秀吉が中国行った

>>47
織田軍の油断だろう。
加賀という敵地（織田家の力があまり及んでいない地域）に進軍しながら、油断していた。

上杉方にしても見知らぬ土地だぞ、加賀は
油断も糞もない
織田方も上杉方も条件は一緒だ
情報戦で遅れを取った織田方が負けだ
それと源平の戦いで富士川の合戦というものがある
これも戦闘はほとんど行われなかったが歴史書では合戦扱いになっている

油断はあったかもしれんが、環境は違いすぎる。
当時の加賀一向宗は謙信の味方をしていた。これだけで諜報活動に差が生じるのは当然。

記録というか言い伝えでは織田軍の兵の方が多かったはずだろ？
いくら撤退中の最中で不意打ちを喰らったとはいえいろんの事を想定して撤退していれば無様な負けはなかったろう。
例えば三方ヶ原の戦いでの武田軍が良い例。
家康がスルーしようが仕掛けてこようがどっちに動こうとも臨機応変に動ける様にしていた信玄は大将たる器だよ。
それと比較すると柴田勝家は凡将といわざるを得ない。
一部の言い伝えでは手取川の合戦に信長自身も参戦していてあまりの恐ろしさに戦線から逃亡したともいわれてるな。
もっともこの戦いに信長がいたというのは現時点では可能性が低いけどな。

秀吉も勝家も処断されてないのでそれは有り得る話。

そもそも柴田は、上杉と戦うために出陣したんだろ。
いくら撤収したからとって、上杉に追撃される可能性ぐらい大将なら考えるもんだが。

上杉が来てるんで出なおしたんだろうよ
上杉と戦ったのだって先行した威力偵察とみていいだろうな

>>194
能登七尾城を囲む上杉軍と戦うためだろ

（ ;ω;）軍神恐いお

でも信長にしてみれば、遠征して戦うくらいなら絵でも刀剣でも贈るから大人しくしていてくれ
って程度だと思うよ
織田家が畿内を磐石にさえすれば、その後はどうにでもなる。

この辺は武田家も似たような感じかもね。ただ信玄の方が現実的な人間だったようなので衝突が早まった。

さらしage

上がってね・・・・汗

信玄や氏康が恐れていたゆういつの相手謙信
信長が姿拝むだけで逃げ出したのはいたしかたないな

やっぱ上杉軍は強いな。

織田が七尾城の後詰に向かって、七尾城落城、松永挙兵で戦わず撤退。
上杉軍が撤退する織田軍の尻尾掴んだ。
（細かい数はともかくとして）織田方に被害が出た。
一方で織田武将は特に死ぬことも無かった。


結局、上杉厨が謙信マンセーしたり、織田厨が必死に誤魔化すような重要な戦いじゃない
地味〜な局地戦じゃん

500 名前：某研究者[] 投稿日：2007/03/20(火) 21:43:20 ID:AdzoAUug
＞長柄槍・・・長さは３間（約５.４ｍ）の物が主流だが、織田家では３間半（約6.３ｍ）上杉家や北条家では２間半
＞　　　　　（約４５.ｍ）の長槍を使っている。
＞　　　　　　兵の弱い家ほど接近戦を嫌い、柄を長くした槍を使っているようだ。

４５ｍの長槍(；＾ω＾)

ＮＨＫその時歴史が動いた　

謙信恐るべし
〜上杉謙信　信長が恐れた戦略家〜（仮）
平成１９年４月４日 (水) ２２：００〜２２：４３　総合

武田信玄の宿敵である上杉謙信が、武田を完膚なきまでに叩いた織田軍に鉄槌を食らわせる。
その時歴史は動いていないが、上杉謙信が織田信長の大軍を一蹴した手取川の戦いをお送りします。

>>205
誇大広告だな
謙信公マンセェー、織田厨歯軋りな内容になりそう

NHKも完全に歴史バラエティ路線になってきたからな

いよいよ来週か、織田の大軍が謙信に軽ーく殲滅されるNHK実況レポートは。

せいぜい兵力３万とかの世界の上杉家が約20万の兵力を持つ織田家を滅ぼせるわけないだろ
常識的に考えて…

>>209
脳内、乙

>>208
殲滅か。そのくらいの勢いで言いそうだなNHK。
こんだけ資料少ないのに番組なんか作れるのかね

>>209
でも、織田は逃げたなー。唄まで作られて
ただ、織田の逃げっぷりの良さは判断的にはすばらしい。
金ヶ崎の退き陣がかぶる。
ガチにやってたら織田方大敗北、織田家自身を危うくしただろうな。
織田にとっては結果オーライだよ。

まあ、局地戦で一回負けたぐらいでは織田家は滅びないけどな。
武田と一緒にしてもらっては困る

>>202
織田家の同盟国である能登一国が陥落したという意味では大きいのでは。
北陸の織田戦線は大きく後退した。

信長さえ殺せば織田は崩壊だったんだろうな、本能寺の史実どおりに。
信長は伊達をつうじて本庄を謀反させることに失敗したし、
ぎゃくに秀吉が無断で戦線離脱。畿内も松永謀反で相当な窮地だったし。

信忠まで死んだのが問題なんだよ

NHKの予告「謙信と信長の最初で最後の決戦」
やっぱり手取川の戦いだ♪

ＮＨＫその時歴史が動いた　

謙信恐るべし
〜上杉謙信　信長が恐れた戦略家〜（仮）
平成１９年４月４日 (水) ２２：００〜２２：４３　総合

連投、ｽﾏｿ

第283回
謙信　恐るべし
放送日 平成１９年４月４日 (水) ２２：００〜２２：４３ 総合

番 組 内 容

越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、
助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと
特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。この謙信を恐れたのが織田信長だった。

信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。
しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。
そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、
織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は　その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。

＞謙信と信長の最初で最後の決戦
＞謙信の戦は決して私欲からではなかった

・・・

NHKも捏造ｗ

>>218
＞謙信の戦は決して私欲からではなかった
この辺はさすがにキモすぎるｗ
謙信は有能な領主ではあるけど、農繁期狙って略奪まがいの出兵を繰り返してる
ごく戦国大名らしい大名じゃん

＞そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
＞謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、
＞織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。

手取川のあの書状からここまで想像（妄想）できるNHKは天才ｗ

千余人を討ち取った

本当にこの番組は納豆ダイエットの様に大げさな表現を用いるよなぁ
タイトルがタイトルだから仕方ないか

何年か前は天皇がアンパン食った日を
歴史が動いたとかホザいていたし

NHK、おもいっきり捏造じゃねえかｗｗｗｗ

>>222>>225

おまいら悔しかったら>>1の原文を平文に直訳してみろやww
わかったふうな口を利いて、できんかったら笑いものやぞww
知ったかがこのスレに出入りするのは、おおよそ10年早いな（爆

一次史料による手取川合戦の顛末は、本朝公共放送が承認するとおり、
国民的合意じゃ。と、挑発してみる。

わかんないから>>226が訳して下さい
そこまで自信あるんなら一字一句違わず訳せるでしょ？

あたりまえだろバカが

>>227

>>2に訳文（現代文）があるから嫁。

第283回
謙信儲　恐るべし
放送日 平成１９年４月４日 (水) ２２：００〜２２：４３ 総合

番 組 内 容

越後の龍・上杉謙信。何度も関東に出兵しながら何の成果も残せてないある意味天才である。
略奪と人身売買が得意な彼は、戦国乱世に託けて他国を蹂躙することを本気で志す、
その一方で、家臣に反乱を起こされまくり越後の国力を消耗させた。この謙信を恐れたのが織田信長だった(笑)

政治力の無さから一向一揆を起こされまくり、鎮圧虐殺に忙殺され跡取りも指名せずに
便所で死んだ謙信。そこには先見性の無さが透けて見える。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる(盟主・・・？)
そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦(笑)を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊(笑)を完全に封じ込め、
織田軍の精鋭部隊(笑)を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地(笑)に追いつめた。
ところが謙信は　その直後にアル中で死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
捏造軍神、上杉謙信の知られざる実像に迫る。

数で勝る織田軍はどうして逃げちゃったのﾃﾞﾂｶ？

>>227
昨日、近所の手取り川行ったんです。手取り川。
そしたらなんか上杉勢がめちゃくちゃいっぱいで退却できないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、毘とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、七尾城陥落如きで普段来てない手取り川に来てんじゃねーよ、ボケが。
七尾城陥落だよ、七尾城陥落。
なんか郎党連れとかもいるし。一族総出で手取り川か。おめでてーな。
よーしそれがし織田勢討ち取っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、能登やるから手取り川から出てけと。
手取り川ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
流されてる奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
溺れるか討たれるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと渡れたかと思ったら、岸の奴が、千人余討ち取り、とか言ってんのよ。
あのな、千人余討ち取りなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔してなにが、千人余討ち取りで、だよ。
貴様はほんとに千人余討ち取ったのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
貴様、千人余討ち取りって言いたいだけちゃうんかと。
渡河退却通の俺から言わせてもらえば今、渡河退却通の間での流行はやっぱり、
洪水、これだね。洪水で流されてアボン。これが通の逃げ方。
でもこれをやると次からアンチにマークされるとゆう危険が伴う、諸刃の刃。
素人にはお勧めできない。まあ貴様らド素人は、関東で略奪でもしてなさいってことだよ。

おやすみ

謙信　病死
信玄　病死
元就　病死
家康　病死
秀吉　病死
信長　横死　うそ？名将だよね？んな間抜けな死に方してないよね？え、ほんと？

池上遼一の漫画　信長　で手取川と謙信の鉄砲封じが描かれていたな

>>233
カエサルや大久保利通も横死なんだぜ？
歴史上で横死した偉大な人物なんて数え切れない程いますが？

わんさかわんさかやって来た織田の主力は謙信にビビって溺死www
数頼みの織田なんかこんなもん。今まで運がよかっただけ。
信長の最後が全てを物語っている。

武田は北条相手にビビって溺死しまくりだけどな

>>232
長連龍が安土城へ行って、援軍を求めたのが発端。
信長は承諾して、柴田・丹羽・滝川・羽柴などの大軍を差し向けた。
織田軍は、能登七尾城目指して加賀へ入った。
加賀は当時、織田家にとって敵地。喧嘩を仕掛けたのは織田軍。

吉野家改変コピヘにマジレスする>>238

まあ、釈迦萌えの念仏唱える純真な女子供強姦至詩さすのがモチべーの軍隊だからな、そんなの蹴散らかしたからって軍神ってW





by北条厨

>>235
誰とはいわないけど、自業自得の横死は恥ずかしいよw

織田無能を証明した

上杉の無能さも攻め取った領土維持出来ない時点で証明されてるけどね

>>241酒の飲みすぎでぶっ倒れてポックリ逝ったのも(ry

>>238はガチ

織田無道

戦略的敗北（救援失敗）→戦術的敗北（手取り川）なんだから、手取り川なんかより
信長が謙信に戦略的な敗北をしたことの方が１００倍重要

戦略が糞とか言われ続けた謙信の唯一の完璧な戦略的勝利なのに、
謙信信者共はあんまりここには触れないのは何でなんだぜ？
信者的にも謙信＝戦略が糞でＦＡって感じで、戦略は諦めて戦術に縋ってるから視えないのか？

目の前の一戦に負けじと心懸けているだけです。

疫病等が重なりたまたまはやく落ちたため、救援軍を迎え撃ったまで。
救援が間に合えば普通に国境まで引いただろう。
別段戦略というほどのことではない。
その場々臨機応変に対応するのが戦上手といわれる所以なのだよ。
そこが魅力でもあるので敢えてツッコマないのだ。

その時歴史が動いた 上杉謙信・信長が最も恐れた男

>>247

いや、信長を恐れさせた戦略というのだから。
謙信の最後の遠征計画は関東だから、三郎景虎の関東管領就任式を
北条氏の了解のもとに行ない。謙信が上杉景虎・北条氏政・武田勝頼・上杉景勝らを率いて
東海道を上洛する大戦略があった。とかいう大法螺をNHKにやって欲しいと思っている。
この大戦略なら、信長もマジで降伏したんじゃね？

柴田謙信かっこええ〜〜〜〜！！！！

大法螺になってたw謙信＠NHK

今までは長らく織田信長が好きだったが
NHK「その時歴史が動いた」を見てファンになった。
謙信は男としてカッコよすぎる！

すさまじいね。敵の作戦を完全に封し、完勝。
信長も降参ですか。
戦だけといわれていたがきちんと政策もうまかった。
惜しい男を無くしたね。

信玄：第二次信長包囲網の要、織田軍に完勝、足利援護の上洛前に病死
謙信：第三次信長包囲網の要、織田軍に完勝、足利援護の上洛前脳卒中死

慶事も慶事が立て続けに起こる信長の悪運、家康も顔負け

みのもんたが司会やっていた特番では、信長が暗殺したと定義付けしていたけどな

関が原の上杉景勝に謙信並みの軍才あれば
西軍の勝利だったろう
関東に南下して家康の本隊と決戦
戦力比　１０万対２万ぐらいでも勝ちそう

>>255
一次包囲網って何でしたっけ？

>>258

>>255ではないが、浅井の裏切り（金ヶ崎＝小豆袋）のことじゃないかな？

＞みのもんたが司会やっていた特番では、
＞信長が暗殺したと定義付けしていたけどな >>256

あの番組でも、信長は弱すぎて謙信に勝てない説（杉山光男氏）だったな。

>>258
三好三人衆−朝倉−顕如に浅井を加えたものでは？（1570年のいわゆる江濃越一和の和睦で終了）

>>256
ウワ、司会者考えればいいのに。真偽は知らんが、もう絶対
インチキ説と思っちゃうジャンｗ

あれって捏造になるんじゃないの
私利私欲のために塩を武田に売ったり人身売買をやってたじゃんｗ

聖女謙信ちゃん

>>262
おまいの考え方だと歴史上の人物はもとより現代の人間も全て捏造になるわけだが。
多かれ少なかれどんな人物も良い方でも悪い方でも誇張されるもの。

６万の兵力で上洛って・・・
越後、越中あわせても100万石届かんだろうに

それは凡人の考え方

手取川の合戦のあと、信長が「織田は西国、上杉は東国を治めてはどうでしょうか」と
文を送ったのって史実？
昨日のＮＨＫ特集でやってたけど

６万って数字どっからでてきたの？
当時の動員能力は多く見積もっても３万まででしょう。
意見いろいろあると思いますけど。

あの番組は平気で江戸時代の軍記物を引用したりするから
あまり信用しないように。
前の川中島のも酷かった。

＞６万って数字どっからでてきたの？

天正６年の苗字尽に８３将（寺社含む）の名前。
越後・出羽・越中・能登・加賀・西上野
これに関東勢の常陸（佐竹）と上総（里見）らを加えれば、楽に６万。
永禄３年関東幕注文の２５０将１１万５千の実績を考えれば妥当だろう。

北条と同盟を結んだおかげでぶち切れた佐竹をも入れた数字だったのか？

ゲスト誰よ？

関東幕注文て関東管領の謙信影響下の名簿みたいなもんで
上杉家軍役張なんかとは性質が違うし、イコール西上軍の動員数にはとうていならない。
合戦時の可能動員数は、越後、越中、出羽・上野の一部、能登の降兵
程度で構成が適切に思う。当然、それぞれ留守も置かないといけないし。
関東諸将からの援軍は状況下無理だろう。
そうするとやっぱり３万程度だったのではと推測する。

佐竹がどれだけ織田を危機視してたかによっては援兵もあり得る

佐竹は織田よりも目の前の北条　それ所ではない

信長信者が暴れてるから助けて(>_<。)
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162691028/l50

ある時は信玄、ある時は謙信と信長の二枚舌には感心するね。
天下をつかみかけてたのもわかる。

加賀･越中･能登の一向宗や地侍･国人も参加するから6万なんて余裕。
しかも命知らずの強兵。

加賀･越中･能登の一向宗や地侍･国人は手弁当？そうじゃないでしょ
兵站は上杉が請け負うの?
6万の兵を動かせるだけの財力あるかな

手弁当でしょ。現地で戦争してるわけだから。勝ったら主たる者に
なんかあげたりはするかしんないけど。

>>247
戦略が糞なんじゃないよ。他人の領地を奪うという意識がなかったから、戦略的成功
という概念そのものがなかった。人助けの発想だから、信玄・氏康の２正面を相手に
闘ってたわけだしな。領地や天下うんぬんが問題なら信玄・氏康どっちかと上手くやっときゃ、
領土なんてウナギ昇りだったと思うよ。
対信長戦では、相手が巨大すぎたんで、謙信も始めて他国を領國化するという発想を
持ったんだろう。　

＞6万の兵を動かせるだけの財力あるかな

「経済力でも軍事力でも信長は謙信にかなわない」（NHK）つぅレベルなんだから
問題なしじゃまいか？

＞他人の領地を奪うという意識がなかったから

もともと関東管領は、関東諸大名・関東諸武将の庇護者（調停役）だね。
信長の横暴（将軍家を蔑ろに）に憤った謙信が本気で領地を拡大（信長に対抗）した
のが天正４年〜５年の二年間。越中平定、能登併呑、加賀制圧。あまりにも凄すぎじゃまいか。

>>278
財力はあったと思うよ。
上杉謙信は、かなりの蓄財上手で死後春日山城には、
小判で27000両も蓄えられていたからね。

一両の価値がわからんから凄いのか凄くないのかわからん

義に厚い武将のくせに北条が同盟上杉に助けを求めても援軍出さなかったことに触れなかったね

そもそも北条と同盟を結んだ時点で義もくそもあるか。

関東三国志とも言われる武田、上杉、北条はやはり強かったと思う。
でも関東で潰しあいすぎて時間を無駄にして結局三者とも馬鹿を見たね。

光栄さん！謙信は戦闘だけの武将では無いですよ！
内政も天才的だし、外交も巧かった

問題は、信仰心による部分であって

>>283
謙信の残した遺産の内、銭27,140両
（1570年代で、銭1両＝現在価値12万円＝米3石＝金1枚＝銀2枚＝黄金0.1枚）

27,140両＝32億5680万円＝8万1420石＝金2262枚＝銀4523枚＝黄金227枚

くらいの蓄えがあったことになる。

（この時代の1万石辺りの最大動員数は、250人前後（予備役含む））
（他国への戦争で動員する場合は、1万石辺り80人前後で概算される）

謙信時代の最大石高を100万石〜120万石として、動員数8000〜9600人（最大2万5千人〜3万人）程度

一向宗や周辺豪族の強力を取り付ければ、
NHKみたいに上洛で6万人くらい動員しててもおかしくはない

ただし、、、、、

上杉軍の軍費の多くは、”通商から上納される利益で賄（まかな）われていた”というから、
上方との海運通商で100万石相当の利益が有ったんだろう

＞義に厚い武将のくせに北条が同盟上杉に助けを求めても援軍出さなかったことに触れなかったね

相越同盟が軌道に乗らなかった（関東上杉領の返還など）のは、甲越和与（義昭御内書による）
があったからだとされるのが最新の研究。やはり謙信の「義」だったようだ。

まあ、息子送っておきながら腹黒い付き合いしかしなけりゃ天然の謙信でも怒るわな。

地元では、史料も発見されてるらしい。以下コピペ

話だけでなく石川県内から当時の書状とか見つかってんだわ
あと前田家の史料も鍵を握る
前田家は皆がご存知の通り織田家の家臣だが江戸時代に入ると上杉家との婚姻関係等を持つようになる
そのため一方的な織田家贔屓な史料を残す様な事はしていない
領内の長尾上杉家縁の寺や神社の庇護もしている
その前田家や家臣筋の家から当時の史料が続々と発見されている
ひとつは鑑定が済み手取川の合戦があった事を裏付けた
他は現在鑑定中のはず

どの程度の規模かが問題

直接参加していた前田家の史料なら、他の史料より信憑性があるな

何がソースなんだろ

謙信が長生きしたら信長は
本能寺の変がなくてもつぶされてたのかな。

確実にね。はっきりいって強さの次元が違う。
謙信６万なら、信長は最低６０万人は集めないと戦えないよ。

>>296
関東地方での北条の動きに気を取られて、
それ以上織田領への侵攻が出来なかったんだよな。
結局北陸に縛られっぱなしの、戦略眼がグダグダのお方でございます。

>>297
ゲーム脳になってるから、精神科逝った方がいいよ
マジお勧め

つうかほとんどの大名が多方面に敵を抱えてるだろ。謙信だけが特別じゃねーし。
各勢力が婚姻や怨恨で利害関係が複雑に絡んでるから敵を一つに絞るとか無理。
敵が大軍で来ようと指揮者のカリスマ性や用兵。さらに戦地の環境如何で充分互角以上の戦い方ができる。
長期に渡り負けない戦い方をしつつ相手の撤退を待ち追撃すれば大軍ほど大打撃を受けるのは常識。
ゲーム脳の頭では理解できないだろうがな。

>>295
去年だか一昨年だか忘れたが石川県内の民家から信長から七尾城の畠山氏の重臣で織田派だった長氏に宛てた援軍要請に答える書状が発見されて、
それが本物と鑑定されたのがあった。
それまで手取川の合戦そのものが上杉家の記録にしかなく胡散臭く眉唾物だったわけだが、
この書状の発見で手取川の合戦の信憑性が一気に上がったようだ。

＞信長から七尾城の畠山氏の重臣で織田派だった長氏に宛てた援軍要請に答える書状が発見されて、
それが本物と鑑定されたのがあった。

から

＞それまで手取川の合戦そのものが上杉家の記録にしかなく胡散臭く眉唾物だったわけだが、
この書状の発見で手取川の合戦の信憑性が一気に上がったようだ。

この結論に至るには相当の飛躍が必要だろう。

ちょｗｗｗ織田→長じゃ前田関係ないじゃんｗｗｗｗｗ

＞長

信長亡き後、前田家に仕官して後に重臣クラスまで昇進。
畠山氏の元家臣の多くも前田家に仕える。

長家は加賀八家の１つ。３万３千石を領していた。
有名だけどな。

畿内・近畿・東海は雑魚しかいなかったって事だろう

思考がどう飛躍したらそんなレスが返せるんだ？

>>303
バカ？
少しはテメーで調べろ

戦術的な能力は
謙信＝信玄＞家康＞秀吉＞光秀＞信長
川中島の戦
三方が原の戦
小牧長久手の戦
山崎の戦
本能寺の変

で決まりで。

後は大局観や戦略的な能力の話なわけだが…

跡目を決めずに内乱を引き起こして、上杉家の影響力を低下させた謙信と
一番美味しい所を食べ損ねて部下に裏切られて殺された信長ならどっちもどっちって感じがする。
それに信長の死後の織田家の瓦解と何だかかんだで関が原まで影響力を持ち続けた上杉家では
後者の方が全然マシだろ。

寿命や生まれた時期、場所もそれぞれだが…運も実力のうちって言うなら結果的に生き残った上杉家の勝ち。

同感です

じゃあ戦闘バカじゃ天下は取れないって言う事だな。

>>311
戦闘マニアの謙信や旧体制から脱出出来なかった武田家は確かに
天下取るのは無理っぽい。

でも陰謀か個人的恨みか分からんが本能寺を成立させる時点で、自分の危機管理も出来ない
信長でも結局無理だった。

信長が謙信や信玄よりも影響力が有ったのは結局寿命の違いだけで、
最後は自分の家の嫡流さへ維持出来なかったのは歴史的な事実。

秀吉は確かに精神面では信長の後継者だろうが、
赤の他人の天下取りのトスでしかなかったって事になる。

だから馬鹿度でも信長の方が上ｗ
天下と言う最高の美女にプレゼントやらデートやらでやっと初エッチするって時に
愛撫までして、結局最後は秀吉に取られたって…ギャグだぜ。

まぁだから歴史に名も残るわけだが。

だいたい天下取るって意志じたい持ってたのが、信長と晩年の信玄
とか稀少大名。領土を守るor機会があればちょっとだけ広げることが
命題の大名が大半。天下取りレース的に捉えることがそもそも間違いｗ
日本史上、全国をまとめるようなヤツは記す価値があるというだけ。
謙信は戦馬鹿だが、自領を守り幕府を助けることに生き甲斐を感じて
るんだから、信長や秀吉の戦略とは違って当たり前。目的が違う。

信玄が天下取る気だったと信じてる時点でアウト

上杉家はプロパガンダくさい、義とか関東管領とか

両者のビジョン

信長 絶対王制

謙信 貴族院制

どっちが良かったんじゃろうか。

謙信を管領（官位は従四位下左京大夫〜従三位中納言）or副将軍（正三位権大納言）に任じれば完璧だった

そもそも乱世を終結させる方法として「足利復権」か「天下布武」の二択が有る訳なんだから
謙信が天下を取れたかとかの是非以前、そういう固定概念自体に問題がある

佐幕を乱世終結の道と考えた謙信信玄の側が病に倒れ、
対して倒幕側の信長が偶然に時代に勝利しただけの話

信長が倒幕ってのもちょっと違和感があるな。「結果的に」そうなっただけであって。

>>318
>>319

俺は信長を信玄や謙信以上に優れてるとは思わないが
地理的、時期的条件で有利だったとはいえ、戦国時代を終わらせる
大きなキッカケを使った思想と能力は他のどの大名も実現はおろか
発想さえ有ったのか疑わしいほど凄い事だと思う。

結果論よりも意図的と言うか元々の性分で倒幕後、乱世の覇者の思想は上洛する
時には確かに有ったと思う。

信玄、謙信は能力が有っても発想が決定的に欠けてる。
でもそれが劣ってると言うわけでもない。

信長も結局旧体制の象徴として光秀に本能寺で殺されるから結局
最後は旧体制に負けたっていう考え方も成り立つと思う。

秀吉は晩年は狂ってたが、天下を取るまでは信長以上に凄かったしな。
信長が生きてて、上手く天下統一が出来たかも妖しい。

>>315
実際プロパガンダだから
紀州徳川藩と米沢藩による共同プロジェクト

>>313は外道

謙信「みんな自分に与えられた領土の治安を守って経済を発展させるよう努力しようぜ。
　　　悪いことしてる奴がいたら出張って成敗してやるから」
信長「おらおらー領土広げろや、天下じゃ天下じゃー」

信長「謙信つええｗとりあえず謙信は東国を俺は西をおさめようぜ」
謙信「はあ？意味ﾜｶﾝﾈ。無断で勝手に領土とか広げんなよ」

ミニコントいらね。何が言いたいのか、まとめてくれｗ

>>322
何という厨臭いレス・・・

>>320さんと考えが近い
信長は早い段階から天下を意識してたのは伺えるし
明確なビジョンがあったのもわかる
それに比べると信玄も謙信も結局反信長でしか過ぎなかった

とはいえ謙信の生き様は美しくて
NHKで加来さんも言ってたが男として惹かれるものがあるよ

関係ないけど蒼天航路の作者に信長主人公の戦国モノの漫画描いてほしいな

>>300
>各勢力が婚姻や怨恨で利害関係が複雑に絡んでるから敵を一つに絞るとか無理。

多方面に配慮が出来尚且対処しうる能力こそ戦略家に要求されます。
その状況下にありながら一方面に長期遠征が出来るのは上々です。
ただ、謙信公はそこまで戦略が器用なお方ではございません。

>>301
＞畠山氏

今まで信玄だと思われてた肖像画は実は能登の畠山氏だという事が証明されてきたらしいね。

人違いの肖像画でもドラマで忠実に再現される信玄と正反対に、
信憑性のあるアノ信長肖像画に何で誰も従わないんだろう

再現するなら、実は段田安則とかが適任なんだろうに

謙信がいくら強くても雪が降ったら引き返さなきゃならん
戦が多少強いだけの朝倉義景w

>>327
でも今さらあのイメージを覆すのも大変だよなあ。銅像とかもあれをベースに
作っちゃってるし。でも信玄はあの世で　ちょwww俺こんな顔じゃねーよwww
とか思ってるんだろうか。

肖像画ってあの有名なアゴヒゲのやつ？

>>323
＞信長「謙信つええｗ

>>330
本物の肖像画は水野晴郎ソックリだもんな

老後は痩せてるし下痢症だしな

でも、どこでどう間違って信玄像になっちゃったんだろうね。
逆に信玄とする根拠が無いのにね。
長谷川等伯自体、信玄と接点無いらしいし。

松平定信のせいらしいよ、マジで。

名家血統大好き人間の定信が尊卑文脈なんかと一緒に過去の偉人の
肖像画の整理を命じたんだけど、これが結論先にありきでイメージに
沿った絵を選んだかしてメチャクチャなモノになった。

足利直義→源頼朝、高師直→足利尊氏といったトンデモ認定はほとんど
こいつがやったことらしい。

>>336
なーるほど。ｱﾘｶﾞﾄ

源義経の烏帽子ずれた間抜け面も奴の仕業なんだろうか…

定信の部下も控え取っとけよ。バカ上司と対照的に神だったのにｗ

>>336
高師直→足利尊氏は知らなかった。TVでただの武士と紹介されてるのは見たけど。
ｱﾘｶﾞﾄ

源頼朝→足利直義
平重盛→足利尊氏
の新説通りだと直義のほうがどう見ても男前なのが違和感あるんだよなあ。
本当にそうだったとしても尊氏のほうをもっと書くだろうと思う。
根拠はあるんだろうけどなんか支持できない。

＞本当にそうだったとしても尊氏のほうをもっと書くだろうと思う。
本当にそうだったとしても尊氏のほうをもっと男前に書くだろうと思う。
の間違い

これ捏造だろ

蘇我馬子＝聖徳太子説もあるな

西郷隆盛の肖像画も本人のものではない

教科書とかに出てくる織田信長の肖像画も実はニセモノ
本物は宣教師が描いた信長の肖像画だけ（実在する）

http://fukashigimusic.web.infoseek.co.jp/daki_photo.html
このページ面白いよ

>>345ＮＨＫの番組で見たことあるな。西洋のは写実主義だから宣教師が書いた肖像画のが実際に近いと言ってた。

＞宣教師が描いた信長の肖像画だけ（実在する）

つ、19世紀にイエズス会関連の史料（実物は消失したが、写本が残存）を
編集したときに描かれた肖像画（お手本は40数点ある日本の肖像画＝教科書に載ってるやつ）ww

実に凡庸な顔だよな
あの顔と行為のギャップに敵味方も度肝を抜かれたんだろ

信長ってこれかな？
http://www.ikedaya.com/ikedatown/castlepre/k.html

史実では、信長は桑マンみたいな顔なんだな。

>>350
似てるけど、もっと細身にした感じだよ。

>>341
正法眼蔵随聞記とかで直義の人格者ぶり、署名で政治家としての
自信ぶりとか昔から刷り込まれてたから、あのご立派な頼朝像が
実は直義だったと聞いても納得がいった。
逆に尊氏は目先の利益につられる品性卑しい人間というイメージが
あったので、ああこんなものだろう、っていう。いまだってトップの
政治家や財界人なんて人間のクズみたいな外見の奴はいくらでもいる
わけで、画家がいちいち美化しようにも限界がある

オレはむしろ武田信玄がホントに水野晴郎閣下だったことに衝撃を受けた

手取川にどんな関係があるわけ？

今読み返したら>>301の能登畠山の話が、
「一般に信玄の画像と思われていた絵」の話になってたんだな。

>>352
随分尊氏を貶めてるけど俺はもっとカリスマのある人物だったと思ってる。
そうじゃなきゃ天皇、義貞、正成つまり自分以外全部敵に回して勝てないだろと思う。
後醍醐親政が武士にとって受け入れがたいものだったんだろうけど尊氏にそれだけ
魅力というか能力があったから武士が見方したと思ってる。あの重盛像からは
カリスマや覇気を全く感じない。あんな人物が天下取れたとは思えない。
さらに親説では３枚目の藤原光能が義詮だそうだが、全然似てないよね。
俺はあれ見たときまず公家だと思った。武士っぽくない。と、ここまで書いて思ったが
松平定信も見た目でそう思って旧説通り決めたのかもしれない、とも思う。
でも新説はやはり違和感がある。

水野晴郎に似てるか？
ttp://www.interq.or.jp/pure/miyatate/

謙信が信長刺客に肛門を槍で刺されて殺害されたという説
マジならこれは痛いよね

>>356
マジレスするとそれではなく、吉良一族の鎧着用像といれていたもの。

偽画スレ立てて移民しろ池沼共

>カリスマや覇気を全く感じない。あんな人物が天下取れたとは思えない。

後世の人に歴代自民党党首とか幹事長の報道写真並べて
見せたら同じ感想をもたれると思ふ

>>353
それはね。AAやコピペで荒らすと織田厨のプライドにかかわるからだよ。
空気よんであげてね

>>355
どんどんスレ違いになってしまうが
義詮に関しては提唱者はあの光能像が
等持院の義詮像に似てるというのが
根拠だったはずだが？
見比べると確かに似てる。

ｽﾚ違いｽﾏｿ
>>362
光能像だけどさ、あれが実が重盛ってことはないか？でぷっとした重盛像と
似てるとも言える。頼朝の木造と肖像は似てないが、それを言ったら尊氏の木造と
重盛像も似てない。権力者を本物よりかっこよく書くことはあってもかっこ悪く書くことなど
考えずらいから（明の皇帝みたいに嫌われてたわけもないと思うので）
尊氏が木造に近い顔してたとしたら重盛像は尊氏とは思えない。

>>362
ちなみに似てないというのは、重盛像が尊氏、光能像が義詮だとしたら
親子なのに全然似てない、という意味です。

結局戦国時代の肖像画でたしかに本人と呼べるものは、ほとんど残っていないことについて

例の髭面謙信や丸坊主謙信の肖像画って
正しい作成時期や作者などはわかっているんだろうか。

作者は不明なものが多いけど、時代はかなり正確にわかるみたいだ。
戦国時代の武将をあつかった武者絵は江戸期に量産されるけれども、
江戸期には記録マニアが写しや控えを取っていることが多くて、その
普及度から描かれた時代がおおよそ特定できているし、絵の構図や
意匠の元ネタ、真似された系譜などからも時代順が見て取れる。
武田信玄が唐のかしらのかぶとをかぶって赤い袈裟を着た姿が、実は
江戸期に入ってのものだったとかいったこともかなり正確に分かって
いるし、もう画家はある程度ステータスのある職業だったので、長谷川
等伯のように印や署名で書いた時代を特定できるものもある。

かえすがえすも松平定信が余計なことをして混乱させてくれたことが…

室町中期以前安土桃山以降のスレは板違いです

戦国時代ではありません。移動お願いします。
http://academy6.2ch.net/history/

>>369
ばーか

手取川って信憑性低いんでしょ？
歴史的資料って謙信の手紙だけだよね

そうだよ
もしそんな大敗だったら信長の性格からして柴田ら主な信長の家臣はただじゃす
まんだろ
敵前逃亡という最大の戦犯の秀吉も謹慎あたりじゃすまないと思うがね

わちきもそう思いますがな

上杉方が越前との国境近くの大聖寺城まで占領した記述は加賀市と丸岡町に残ってる。
織田方が戦わずに兵を引いたにしちゃ手取川から越前までは常識で見ても引き過ぎ。
手取川から越前国境まで50km弱の距離がある。
自然に考えれば戦闘があって敗れて退いたという見方が自然。
作戦で引いたとしたとしても明らかに引き過ぎで逆に織田方の総指揮をしていたといわれる柴田勝家の指揮官としての才能が疑われる。

もともと遠征中止、本国帰還を考えていたのだらから越前まで引くのは当然では

>>375
加賀と越前国境の地形を知らないな。
退いて陣を新たに張りなおすなら国境の丘陵地帯がベスト。
加賀平野が一望できるため相手の動きが手に取るようにわかる。
そこに陣を張れなかったという事は戦に破れて加賀を追い出されたか織田方の総大将がボンクラだったかのどっちかだ。

>>376
だから元々が七尾城の後詰だから引いたんだろ
関が原みたいな野戦で決着つけようと出陣したわけじゃないし

そのまま上杉の南下を食い止めるつもりはなかったの？

上杉の追撃があれば軍の再編して加賀南部で踏みとどまるという行動もあっただろうが、
謙信は手取川を越えずにそのまま反転して七尾城に帰還してる。

で手取川の戦いって具体的には何処であったの？
手取川行った事あるけど古戦場らしきものは見つからなかった

戦闘の規模は分からないが、能登を丸々とられたのは信長の失点だよ。
北陸の戦線が後退してしまった。

手取川の戦いは以前は信憑性が低いと思われていたが、最近では能登の豪族の日記や京の公家の日記
柴田勝家の手紙など新しい資料も出てきており、かなり信憑性が高くなっている。
状況証拠的に見ても手取り川の戦い直後に信長が謙信の御機嫌取りともとれる書状
を出している事からも織田と上杉の間に物理的衝突があり織田側にダーメージが
あったと推測され。
>ていうか、信長びいきのにわか歴史家、作家がろくすっぽ調べず手取り川の戦いは
上杉方の捏造と言てる例も少なくない。最近出たPHP出版の信長本でも信長公記にまったく
出てないので信憑性なしとかおもいっきり書いてあったし。

>>382
その能登の豪族の日記やら、京の公家やらの日記、勝家の手紙などの資料の内容
教えてよ。　謙信への機嫌とりの書状の内容は？

だからさ手取川の古戦場って具体的にどこよ？

あ、言っとくけど俺は戦いはあったと思う

>>379
謙信はそのまま帰途についたが家臣は国境沿いの大聖寺城まで占拠している。
その記録は大聖寺藩前田家の菩提寺実性院等にある。
ちなみに大聖寺藩初代と二代目藩主の正室は米沢藩上杉家の娘（上杉景勝の孫娘）である。

>>383
前田家に残っている。
信長に助けを求めにいった長氏と家臣はその後前田家に仕えたからな。
どこの資料館かは忘れたが金沢市内の歴史博物館等に展示してあるはずだ。
前田家は織田家の家臣でありながら領内の上杉家縁の寺や神社を保護し続けていた。
大聖寺藩と米沢藩の繋がりもあっての事だろうが、どちらかの肩を持つ様な扱いはしていない。

>>385
金沢の資料館いかないと見れないのか・・・
誰か謙信本でまとめてくんないかな。

ま、ここでなんのかんの言っても『センゴク』で新説として
手取り川がなかったとかにされたら、漫画しか本を読まない馬鹿が一気に押し寄せるだろうな。

←>>387　チッチッチ
比志手遣ゥ!!!
平民のオマエに、何が解かる？

>>388　ハイ　オパピー
チンドンシャンテントぅー

えた　非人のオマエには、わかんのか？

そもそも軍律違反をおかしてまでする秀吉の北陸からの離叛の意図は何だったの？

>>390
派閥抗争。
信長の生前から織田家家臣団の結束は非常にガタガタだった。それを信長の強権が
なんとかまとめていた感じ。
秀吉の離脱は「柴田とは派閥が違うんだから一緒には出来ない」って事だ。

>>391
ありがとうございます。
ただ、下手をすれば敗戦要因とされ、謹慎どころではなく、改易・追放・死罪になる
可能性もあったわけですし、特に癇癪持ちの信長相手にそこまでの
リスクを背負ってまで離脱するメリットがあったのかと・・・

>>392
まあ離脱自体、講談や小説で言われるような突然の命令違反であったかどうか、って言うのは
議論の余地はあるけどね。

>>393
そうですね。
結局、大規模な戦闘があったのか、七尾落城を受けて帰陣中に殿あたりに接触があった程度なのかでは
事の重要性が全く違ってきますしね。
合理的な信長が衝突の無意味さと危険さから早期撤退主張した秀吉の意を理解していたとしたら
体裁程度の謹慎もうなづけます。仮に秀吉がおとなしく勝家と陣を同じくしていたら
それこそ大規模な戦闘になっていたかもしれず、
織田勢大軍といえど北陸の隘路では精強な上杉勢の餌食になっていたかもしれず、
結果オーライということでしょうか？
この視点から見ると、おおよそ戦闘なんて呼べるほどのものではなかったのかと
推察できます。地方史から接触程度はあったようですけど。
ほとんどは講談の域ですね。

>>394
推察っていうのは資料などの情報を元にするもんじゃないの？
貴方はまず自分で推察を勝手に広げ、それを「視点」なんて言い換えてるけど
はっきり言って憶測から憶測を産み出してるようにしか見えない
「地方史から〜あったようです」と言うのであれば
その地方史（上にある前田家資料か）とやらを確認した上で、
「推測」ってされるもんじゃないの？

ただレスをチラ見した後に出した結論なんて
あまり意味が無い

うるせーハゲ

>>395
なんかくだらないﾂｯｺﾐする人ですね。
あなた的に言うなら推察より考察でしょ。
学会の論文発表じゃないんだから。
そういうの揚げ足取りっていうんですよ。
もともと一級資料もなく、信憑性の怪しい事象故に
講談の域での話と断っているのに、
そんなこといったら話も何もおわってしまうでしょ。
秀吉離脱という視点から考える事自体、おかしいですか？
どうせならそっちの方向で突っこんでほしかったですね。
空気読んでくださいよ。

>>397
秀吉が勝家と陣を同じくしてなくても大規模な戦闘になっていたかもしれず。
秀吉が離脱したとしても他の諸隊は進軍、大きな被害を出していたかもしれず。
実際、北陸の隘路で精強な一向宗らの餌食になっていたかもしれず。
要するに秀吉離脱って話が講談の域を出ないならその後の事象なんて何とでもこじつけられる。
戦闘と呼べるほどの物が有ったのか、無かったのか？を明らかにする資料には到底なり得ない。
>>385のような「激しい戦闘はあった」とする、地方に残された資料を精査＆照合。
それと「接触程度だった」とする論拠と比較検討をするなら兎も角。
秀吉離脱って話から合戦の規模を推し量るのは無理。

おれは　激しい戦闘があったとおもう。


素直だから。

いい加減>>380の質問に応えろや

織田方の名のある武将がだれも死んでいない。部隊長クラスの名前も
出てこないことから、この戦いは講談咄の域を出ない。
ただし、間抜けな足軽、雑兵、葉武者などが川に落ちて溺死した可能性は
ある。

>>401
第四次川中島でも上杉方の武将は誰も死んでない
でも兵は3500近く死んだ

でも「謙信の書状」って一次資料じゃないの？
それとも編纂した二次資料の書き写しなんだろうか？
彼って相手が退いたケースは「戦えず残念だ」って他の書状（対信玄、対氏政）に書いてるし

>>402
3500は武田

織田は同じ1577年に２度に渡って大軍で紀州雑賀攻めもやっているね。
どっちも短期間で撤兵して今度は加賀に大軍送ってこっちもすぐ撤退。

一向宗攻略が大詰めを迎えて大忙しって感じか。
もうこの時点じゃ上杉なんてものの数に入ってないと思うよ。

同じ年に僅か７万石の雑賀相手には信長自ら織田の遠征可能な兵力ほぼ全軍で出撃、
一方上杉相手には家臣団に適当に相手させとくって扱いだし。

>>391
単なる派閥で片付けられることではない。
派閥構想があるから織田家の結束がガタガタだというのなら、その程度武田にも
上杉にも毛利にも北条にもある。しかしそれでも命令違反で戦線離脱なんてのは
滅多にない重大事だった。少なくとも、派閥だけで説明できることではないよ。

ついでに付け加えると、手取川当時の織田家における派閥を考えるのなら、柴田
に並ぶかあるいは上回る重臣は佐久間であって、その頃の羽柴閥なんて比べれば
弱小。

>>406
秀吉は自己で派閥形成していたと言うより、丹羽あたりの派閥に所属していたっぽいな。

謹慎程度で済むということは
信長が謙信と本気で決戦する気は無かったってことじゃね？
あくまで七尾の後詰めというか、牽制的派兵であって
七尾が落城したら意味無くなるし。
そのへんは上の方のレスでも言われてたけど
上杉は北条に適当に相手させて封じ込めとけばよい相手で
敢えて決戦するメリットって無いでしょ。

秀吉あっての信長だから切れない

信長って有能な人間には寛容だからな
松永が反乱起こしても許したり、説得しようとしたり
荒木に対してもそう

つか手取川の後に大聖寺城近辺まで侵攻を許していたら、粛清してる余裕なんてない
謙信は加賀の一部というより、ほぼ大半を掌握してるっぽいし
よって越前一乗谷が風前の灯
第二次木津川口の戦は一年後だから石山本願寺も健在って状況
さらに松永も謀反を起こすわ、かなり追い詰められてる

いつから織田家臣団はガタガタって話なの？

松永も謙信が南下してくるから裏切ったと聞いたけどこれが本当なら
手取川で謙信が勝って謙信なら織田を倒せると思ったから松永は
裏切ったといえる。やはり手取川の合戦はあったともうよ９

>>410
まあその秀吉も天下があらかた平らげば、林や佐久間よろしくこの命令違反をほじくりかえされて
織田家から放逐されただろうな。

秀吉には子が無く、秀勝を送り込んでるから
羽柴家は実質織田のもの
放逐するとは思えんよ

>>414
秀勝に強制的に羽柴家を継がせた上で隠居させ、更に圧力をかけて放逐、位の事は信長はするだろ。
信雄を送りこんだ畠山家みたいに。

畠山じゃねえ北畠だｗ
何でこんな間違いを。

そりゃ北畠には伊勢国司というブランドがあるからだろ。
秀吉一代で成り上がった羽柴という家にブランドは無い。

>>405
雑賀攻めは失敗。どうみても。
紀州は織田領にならず。

保守

>>412
その通りだろう。
当時の武将は２ちゃんの我々が思うほど馬鹿ではない。
松永は以前三好から織田に鞍替えした男だ。
その男が今度は織田から上杉に鞍替えしたわけだ。
当時の状況では上杉有利の判断が妥当だったのではないか。

大軍を北陸に送った時点で信長ウロ。
上杉の強力さがわかる。

その武将たちの顔ぶれ見るとなおさらね。　
飛ぶ長軍のオールスター勢揃いじゃん。

合戦は勝敗それ自体が肝心だったと思います。
だから「勝ちを取る」という考えがあった。
内容よりは、その勝敗による宣伝効果が重要だったのでは。
上杉氏は結構宣伝上手だという印象があるが、どうでしょうか？
いずれにせよ、この合戦は世間に宣伝されたのは事実でしょう。
そして、反信長方は勢いづいた。
織田家の家臣も動揺した。
内心裏切りを考えた武将もいたでしょう。
謙信の小田原攻めの時の、あの勢いと謙信ブ−ムが今再び来る。
信長自身も考えたに違いないと思います。

謙信がもし言葉通り関東に進撃した場合はどうなっただろうか？
小田原まで攻め込むのは難しくはないだろうが、落とすのは難しいだろう。
今度こそは奪った城をがっちりと保持しなければ意味がない。
織田が加賀で巻き返してくる前に片付ける必要があるが、どうだろうか。
追いつめた後、和睦か？
そして武田も含めて盟約を結ぶ。
越前侵攻時には、武田・北条からもわずかで良いから援兵を得られれば成功だが。

加賀は一向宗の力が強くて侵攻に多少手間取っただけじゃん。
上杉は織田に蚊ほどの打撃も与えてないだろ。

結局上洛以降でまともに織田軍に被害を与えたのは浅井朝倉と一向宗だけ。

>>425
三方原も入れていいんじゃね？
あの時期の徳川なんて、小さく見積もっても織田の従属で、織田の援軍にも大きな被害出てるし。

>>424
小田原まで取る必要ないな
唐沢山と金山〜小山まで保持出来れば
北条は（上杉も）この両城を力攻めで落とせなかった
東上野＆下野南部〜祇園城から北条を駆逐
利根川北部を固める事が出来れば充分
あの頃だと宇都宮、佐野、佐竹、里見らは協力を惜しまなかったろうし

信長マンセー研究者、学者でさえ、最強は　謙信、信玄と言う件

信長バカはは自分がバカなのをさらして快感？？

どういう意味で最強なのかによるだろ
信長はむしろキライな方だが、信玄や謙信が最強とはおもわん。

そもそも「最強」ってなんなんだろうな

厨ほど最強とか好きだからなｗ

やっぱり合戦の上手い下手でしょ？
これは既に謙信最強で一致してるよね。
外交や謀略を含めれば信玄も浮上するけどね。
信長最強というのは、総合的国力の話だよね。

口臭兵は終わり兵の五倍の強さだしね。

>>430
必中レンジが他の５倍、全体攻撃も強力で空中移動も出来るから移動時地形に左右されない。

誤爆なのかネタフリなのか厨を馬鹿にしているのかイマイチ区別がつかないな

ナフタリンだよ

信長率いる鉄砲兵１０００人、信玄率いる騎馬兵１０００人、謙信率いる槍兵１０００人が戦えば謙信の槍兵の勝ち。

ねーよ

戦争はスポーツじゃねーんだからそんな仮定無意味だろ

だがそれがいい

>>439
お前の頭じゃ意味がわからんか？

戦国武将の最優先の能力は？
そりゃ、総合的に優れてるのが良いんだろうが、とりあえず、最も必要な才能は？
おれは　まず、戦が強くなけりゃって、思うのだが。

政治、謀略、戦術、戦略

これらに優先順位をつけるとしたらどうだろう。

先ず家中を纏めなければ話にならんし・・・なので１に政治。
戦術は家来に強いのがいれば何とかなるでしょ。
今川とか大友みたいに。
２に戦略かな。
戦う相手や同盟する相手を誤ったら、取り戻すのは難しいからね。
３に戦術か。当然自分自信が強いのに越したことはない。
その分、政治や戦略にも幅が出るし、成功しやすいからね。
特別強ければ、謙信みたいに戦術のみで押していけるが（笑）
正攻法でダメなら謀略と言うことで、４に謀略。

>>442-443
大名クラスに限っていえば、個人的には 政治＞戦略＞謀略≧戦術
戦で目的を達成するよりは、謀略調略で事が済むのならそのほうが安上がり。

>>442
戦術＞戦略＞謀略＞政治

まず戦闘教義を確立させて、戦術的に負けない軍政を確立させる。
そこから、戦略が派生する。　その戦略に従って謀の重要性が生まれ、その戦略に
合わせて内政を充実させる。
たいていの軍事学の本では、こんな感じだな。
まず第一に戦闘教義を確立させることが大切なんだと。

堅さ>カリ>太さ>長さ

持続力はどうでもいいというのか

>>442
一番大事なのは運だな
１：まず生まれる前に親が支配体制を整えておく事
２：周囲を山河に阻まれてる国だと碌に侵攻も出来ない
３：家督を継いだ時点で敵勢力が2つ以上肥大化してない事
４：合戦時に大将首を挙げるような強兵が自軍に居るのも運

>>448
元就の場合
１：親は安芸の一国人に過ぎない
２：そもそも本拠地が山の中
３：周囲は自分より大きい敵だらけ、家督を継ぐ前に安芸の元守護武田を破る
４：元就以前は小競り合いに終始し家臣を粛清した位の実績しか無し

>>446
うぅむぅ、硬さのみ自身のある当方には朗報でござった。　かたじけない。

歴史街道で　謙信、信玄最強との　あからさまな記事載ってるせいか北条、織田、島津バカ　おとなしいのうｗ
当時の記録にも両者は最強との認識が日本中に轟いていたのだそうだ。　
ま、それに対する氏康も有名だったのだろう。

でも戦国で最強といえば謙信であろう

謙信といえば戦上手とだけ見られるけど、
それを支える経済力も、まとまりのない越後をある程度掌握してたのも、
全部、謙信自身の能力なんだよな。
もし尾張に生まれてたら、、。

んだ、んだ

大河板にスレあったけど
信長ボコボコにされたらしいね

と真性バカが申しております

涙目の信長ヲタ

ふむ、では謙信が勝利した戦を戦力差と敵武将と共に挙げてもらおうか。

加能古文書に手取川関連の文書が含まれてるそうだけど
詳細を知ってる方が居たら教えて欲しいです

上杉厨は証拠の書状があるあるとか言いながら、一向に出さないよな
あるある詐欺ですか

だせだせ詐欺

>>461
本当にあるある詐欺だよな
さっさと出せばいいのに

書籍化されていなかったりしたら、博物館で保存してあるものとか個人の所有物をいちいち見せてもらって、
こんなところに書き写したりは出来ないかもね。
矢田さんみたいな謙信専門の権威ある学者が正面から調べてみてくれないかなあ。
でもあの人、藤木の胡散臭い関東略奪遠征説にのせられたり、
江戸期の文献に潔癖だったりと、意外に浅慮なところがあるから、
手取川も「江戸期に作られた虚像」のスタンスでまとめに調べる気がない可能性もあるね。

>>464
矢田俊文は「政虎一世中忘失すべからず候」の中でも
謙信自身が出陣する二、三日前に手取川で織田軍を破った〜
といった内容を書いてるから
＞手取川も「江戸期に作られた虚像」のスタンスでまとめに調べる気がない可能性もあるね。
これはないと思うよ
>>1-2の書状は一次史料だし
この書状内容を真っ向から否定できる史料も無いという状況
よって筑波大の池教授が絡んだ「上杉氏年表」などにも手取川は記載されている

金沢出身の池田教授が関わった「上杉謙信大事典」の手取川項の記述
これは>>1-2の「歴代古案」に加え、「加能古文書」をソースにしているから
この板で語られていた大聖寺藩に残された手取川の史料〜とは
「加能古文書」に含まれる史料なのかも

>>461
　　　*　　　　　　*
　　＊　　 　　　＋　　
　 　　 n ∧＿∧　n 　　　＜ ウソニダ！
　＋　(ﾖ<* ｀∀´>E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊
　　　　　上杉厨

まあそう焦らずとも10年以内には加能史料戦国１２か１３に収録されるでしょう。その新史料とやらも

持ち主が公開させないのかも。

>>461-463
ちょっと歴史を勉強してる人なら
証拠の書状なんて出せないことくらいわかりそうなもんだが
さすがに一次資料を所有してるなんて思ってないだろ？

>>469
それはお前の脳内のまず結果ありきからくる妄想。
こういうものは即発表とかありえない。誰にも突っ込まれんように慎重に研究し検討して本なり論文なり執筆活動したりしてんだろう。

なんか似たような話があるな。
原本は一切公表しないであるある言ってる偽書w

さすがに小説やらゲームやらに出てくるような大規模戦が事実だと未だに思ってる奴はいないだろ。

＞小説やらゲームやらに出てくるような

ゆとりは遊ぶ板間違えんなよｗ

どっちにしろ織田が敗走して勢力圏が大きく後退したのは事実　　　

そう。それが結論だな
オマケに国宝、洛中洛外図を寄贈するという物的証拠まであるわけだし

まあ謙信からしたら織田の先手なんて雑魚みたいなもんだしな。
武田や北条同時に相手して戦術だけで打開してた謙信からしたら、余裕すぎただろな。

信玄の西上も徳川あたりは何もできずにチャンコロ状態だし。
つくずく運がいいと織田や徳川くんは。

強気の織田の腰が明らかにひけてる件
謙信が加賀〜越前状勢を楽観視してる件
三方ｶﾞ原の信玄のように織田を無視して雪解け関東出陣しようとする舐めくさった行動をしようとした件

しかし一つ疑問なのが
手取川で織田を軽く一蹴した謙信は
関東に引き返して北条を完全に封じ込める予定だったんだろ？

では、何故、同じ時期に松永久秀は謀反を起こしたのだろう？
両者には何か意思疎通があって久秀の謀反に繋がったと思っていたのだが
そうではなく
単純に、手取川の戦いで余りにも上杉軍が強すぎて
あっ！こりゃ、信長滅ぼされるわｗと
久秀が勝手に見切り発車しただけなのだろうか？

そこんとこが今一、わからない

>>478
関東遠征と称してるが、動員台帳八十人の武将見ると北陸方面の武将のが比較的多い。
また出陣日の３月１５日に別所長治が反旗を翻してるし、ほぼ関東遠征ってのは
ブラフじゃないかと思うけどね。　毛利輝元挟撃書状とかもあるしね。

ってことは松永とも連携してて不思議ではないと思うが。

ただ関東状勢はヤバくなり過ぎて裏切りもん佐竹･宇都宮･結城らも今回は積極的に謙信に協力してくれそうな雰囲気だった。
北条は謙信に使いを出していよいよ上洛戦と聞いたので1万くらい援軍に派遣するよって言ってきて必死に織田攻めを勧めてたようだがw

>>478-479
ただ思想？的に謙信と松永が組むかな。

>>481
謙信もやはり戦国大名なのでそこら辺はシビアに利害を見ているはず。
現に武田との抗争でも、「信濃を抜かれたら越後の安泰が脅かされる」と
言っている書状がある

しかしアレだな
天下人の秀吉や家康もすごいとは思うが
信長に比べたら、やっぱり格落ちの感が否めないし

その信長を持ってしても信玄と謙信の両英雄には全く歯が立たない
にも関わらず、その両雄が、ずっとライバルとしてしのぎを削りあっていた
戦国ってのは浪漫だよな

三国同盟で背後安泰の武田･北条が信濃上野を北上。
祖父を敗死に追い込んだ命知らずの一向衆に背後を襲われ
一筋縄ではいかない曲者揚北衆ども。
おれが当主だったら即死だわ…

>>482
じゃあ、信長より松永のほうが扱い易いと考えたわけか？

>>485
横からごめんな。
そりゃ、信長より松永の方が格段に扱いやすいだろう。
信長はなんだかんだいっても賢い、松永は単純。

織田・武田同盟の可能性はどうだろう

というか同盟組んでたし嫡男との婚姻関係が成立すれば充分ありうるだろうが・・・
その場合徳川がどうなるかだな。

手取川の狂歌の出所って何の史料？

>>473
じゃあ、大規模な戦はあったんですか？w戦の規模の議論と結果(織田の退却)は別物。規模、つまりは過程の如何がどうだろうと織田が撤退したことは当然変わらない。
手取川の議論を眺める度に思うのは、(恐らく上杉ファンなんだろうが)大規模戦の否定が上杉が勝利したことの否定だと勝手に解釈して脊髄反射しすぎ。

物理的力学が勢力均衡の軍事バランスを崩した為に織田が加賀一国から丸々撤退した。さらに越前の一部でも上杉方になった書状も残されている。
そういう大幅な勢力ラインの後退はほぼ軍事決戦の結果に起因する。

つまり、手取川は捏造なのか。

>>490
普通に考えてさ
二つの異なる勢力が同じ地域に領土を拡大させようと臨戦態勢になってる状態で
一方の勢力が理由もなく撤退することの方が不自然だよね？

理由もなく撤退したということを説明する方が遥かに難しいと思うんだけど・・ｗ

そして同じ時期に、示し合わせたかのように味方勢力の裏切りまで出てるようなら
それは完全に、物理的な被害があり、それを理由に撤退した結果
味方勢力の離反に繋がった。と、考えるのが甚だ妥当だと思うよ。

何も難しいことじゃない。
手取川で織田方は大きく撤退することを余儀なくされるほどの大損害を被ったということだよ
その結果、あざとい松永は逸早く織田を裏切った。
これが結論だよ

これを踏まえて、俺が思うのは

後に天下人になった三傑も

敏感な秀吉は即座に危険を感じ、軍法を犯してまで戦線離脱
その親分の信長は即座に国宝を寄贈。完全屈服の姿勢を示す
家康も三方ヶ原で同じように信玄相手に辛酸を舐める

やはり謙信と信玄
この両雄は凄まじかったということだな。
勿論、この三傑が若く成長過程だったという側面も大きいけど
もし仮に、信玄が東国。謙信が西国。こんな状態だったら・・
天下分け目の関ヶ原はこの両名によって決せられてただろうな

上杉と織田、大胆か慎重かの違いくらいにしか思えない。

戦国大名である以上はメンツをかけてるはずだろ。
信長大敗した以外に考えられないわな。
つか敗北してないのに一国を敵側に譲った事例が戦国期に他にあるの？
前例があるなら出してみてよｗ

政治がその土地にどれくらい浸透しているかで判断すべきで一国を譲るとかゲームみたいな感覚で語るのおかしくね？

つか要するに前例が出せないから織田厨が妄想してんだろｗ

いや、俺は武田厨

>>486
いや、ありがとう。
なるほどね。

>>496
一国っつっても一国まるごとの一単位じゃねーだろｗ
信野暮じゃねーんだからｗ
一国支配してても自家寄りの国人衆もいれば、他家に近い立場の国人衆もいるだろ

>>493
で、大損害の割に武将が討ち死した記録がないからおかしいんだろ。
戦死者は足軽と中間・小者だけだったのか？ｗ

武将の討ち死にがない戦なんていくらでもあるじゃん。
一国より国人がどうだとかもうムリヤリ理由をこじつけて屁理屈の世界だな。
まさにゆとりのぬるま湯ｹﾞｰﾑ脳で幼稚に駄々をこねてｹﾁ入れてるだけのわからずやw

上杉厨が火病ってますね。
興奮しすぎ

景勝も越中魚津城救援の際にまだ戦っても無いのに越の国は取ったなんて手紙だしちゃって
「おめでとう御座います」の返事が来る頃には勝家に追い払われていたなんて事もあるね
文章や言葉に問題があるんじゃないかとも思ったりする

>>503
そりゃ小競り合いなら武将が死なない戦もあるだろうが、
>>502は＞大損害を被ったって言ってる人へのレスなんだが。
手取川は小競り合いだったって言いたいなら、それには俺は同意するよｗ
そうじゃなくて、大規模な軍事衝突によって大損害を被ったのに指揮官や武将が
戦死しなかった戦がいくらでもあるって言うなら具体例を挙げてくれよｗ

盟友家康のように糞を漏らして逃げ回りたくなかったんだろう
数々の敵を打ち破ってきた織田、徳川連合も信玄の前では赤子同然だった
その信玄と川中島で寡兵ながら互角以上の戦いをしたﾎﾓ
糞漏らしの戦い以降さらに増長した信長と真っ向から対峙して簡単に支配を広げてしまったﾎﾓ
ﾎﾓ死後までそれを黙って見ることしか出来なかった信長
戦闘がなかったとしたら戦わずしてﾎﾓの威風に屈して撤退したわけだから余計性質が悪い
あった、無かった、いずれにしても面子は丸潰れ結果松永が動き出した

多分ね、それが結論に近いと思うんだけどな
最初から信長は負けるの分ってて逃げ腰だったんだと思うよ

でも日頃から、武士たるもの、どんなに劣勢でも一度は野戦に出て戦えと
家臣団に説教してる手前、引くに引けない面子もあったんだろうね
でも向かわせたのは家臣団だけというｗ

で、軽く戦って恥をかく前に撤退させる予定が、いきなりの奇襲
これで織田軍総崩れになっちゃたんだろうね
ただし、最初から逃げるつもりだったから武将の討ち死には何とか免れた。と
しかし余りにも情けないので、記述等は一切なくした・・
こんな感じでしょ

まったく史料によらない妄想しか出てこないのな>508

509は詳しく語れる史料を出してくれるの？

地域の国人・地侍連中が謙信になびきそうだから
敵地(となりうる場所)での合戦を避けて撤退したとかならありそうかな
加賀・能登に織田方の味方になるような有力国人が居ないなら
一時撤退ってのも正しい戦略だと思うぞ
戦国時代の国人なんて日和見も良いところだしね
以上、何の資料にも基づかない妄想でしたｗ

>>511
それならむしろ織田軍の武威を見せ付けて
織田支持者を引き止めるために余計に一戦して見せなければ越前まで
ﾄﾞﾐﾉ崩しのように離反が加速するだろよ・・・

うん。同じこと思った
本当に地域の国人・地侍連中の動向だけで進退を決めようと考えてたのなら
先に根回しを徹底して、はじめて臨戦態勢に臨むはずだよね

先に臨戦態勢に入っておいて、その日和見な国人たちがつかないからという理由で
撤退なんかしたら、それこそ他の国人も、なし崩しに敵についちゃうよ

それこそ、戦が弱い以前に無駄だしバカじゃんｗ

この時の信長の出兵は能登七尾城救援。ほんとに史料くらいよんでから書き込んでくれよ。
しかし進軍途中で七尾城の陥落を知ったので目的をうしなって撤退。

最初の前提からして史料からかけはなれた妄想で、それ以降は妄想の上に積み重ねた妄想。

七尾城救援の目的がなくなり撤退ということがどうして
その後の織田軍の大後退と関係あるのか？
と、みんな論じてんだよ。理解できてる？
ただ軍を返したなんてこと、誰も語ってない

手取川の戦いの直後に
加賀も丸々（ほぼ）、上杉方に支配されてしまったのは事実なんだから
それは織田方が七尾城救援の目的を失って撤退したとは事情が違うんじゃないか？
ということ

まっ実際、七尾城が包囲を受けて織田に支援を求めても信長ﾋﾞﾋﾞって救援せず。
冬になって謙信撤退。
翌春からまた包囲→七尾城が織田に救援要求するも信長ﾋﾞﾋﾞって救援せず。
いよいよ落城寸前でついに長続連が一族皆殺しされる決意をして息子一人を七尾から脱出させ長連竜が信長に直談判してやむを得ず織田軍出陣。
しかし七尾陥落まじかなのに進軍速度は遅く明らかに「謙信恐い…早く七尾落城しろ」と思ってたような士気の低さに秀吉はﾔﾍﾞｪと感じ取り離脱。
手取川を渡った頃に七尾落城！の報を聞き「ラッキー軍神と闘う前に撤退する名分ができた♪ゆっくり進軍してきて良かったぜ。」
大軍が進軍方向をいきなり変更するのは難儀だけど今回はいつでも逃走する準備ができてるから早く危険地帯から逃げようぜ。
大雨で道はぬかるみ河川は氾濫してっから今日は謙信来ないからゆっくり帰ろうや♪
戦機を知る謙信は急追命令「大雨で信長自慢の鉄砲隊が使えないでやんのwww」
そして柴田軍は偉い人から渡河していき残された兵達は手取川でおぼれましたとさ。

信長が前線に来てると勘違いしてる時点で謙信が
どの程度まで正確に状況を把握してたやら。
七尾陥落を聞いて軍を返したのをこれ幸いと「勝った勝った」って誇大広告してただけだろ。

加賀は一向宗の動向だろ。

結局武将が戦死してないことを合理的に説明できる人はいないとw

上杉も織田も強かったってことで収めろよ、おまいら。
謙信は寿命で４９歳で死んだ。
信長は謀反で４９歳で死んだ。
似てるんだよ、このふたり。

結局、織田が上杉に負けた事には変わりないからな。

>>517
前線に信長が出てたなんて一言も書いてないだろｱﾎがw
>>519
つか戦があったら必ず武将が死ぬなんて法則があるのか？スゲェなお前の脳内妄想w

撤退時の追撃戦なら金ヶ崎の時と似てるが、川がある以上追撃が阻まれ大きな死傷は出ないだろう。
ただ、死傷はともかく大軍が慌ただしく逃げ帰ったから「織田敗北」という印象を周辺勢力に与えてしまって離反を促した。
って感じじゃない？

しかし大きな損害がなければ織田軍の方が大軍だし普通は態勢を立て直し
加賀の地に踏み止どまり野戦築城して馬防柵と鉄砲隊で陣地を固めるだろう。
各隊を小高い山や丘に配置し砦を築いたりすれば積雪までのあいだ勝てないまでも負けない体制は作れるのにみすみす加賀を手放すなんて有り得ないんだが。
補給に関しても旧朝倉領を領国化してるわけだし。
上杉は安定補給となると上越春日山からになるから不利だから
織田軍は遊軍で背後にまわって補給線分断する兵力的余裕すらある。

おそらく野戦で敗退したあげく織田水軍も敗北により上杉軍が側面や背後上陸の可能性もあったのでは？それで急遽越前まで逃げるように撤退。
日本海貿易通商破壊をすれば上杉経済は破綻するし海上を利用した補給も期待できなくなる。しかしそれに織田軍は失敗した。

まぁいい加減
織田厨も
あきらめろってこった。

>>525
＞おそらく野戦で敗退したあげく
この認識がすでに間違いだってえの

加賀なら一向一揆勢力がまだ残ってたからな。
撤退戦とは言え上杉にしっぽを叩かれたから、織田敗退という噂が広まれば加賀は一気に敵地になってもおかしくない。
それなら安全な越前に戻って戦線を再構築する方が無難だろう。
主力が温存されていれば上杉が引いた後加賀一国ぐらい取り戻せる。

で、それを論理的に説明しろと言われると織田厨はみんな閉口する・・と

結局、織田方が一気に前線を退いて勢力を後退させたというしか事実は残ってないのにね

能登が奪われ、相次ぐように加賀も奪われたのに
織田が負けてないと主張するのはもはや基地外。
弟の信行を支持して信長に謀反した柴田は追放される林や佐久間、安藤より無能。
それだけの失態でも格下げも切腹もないのは信長自らが作戦総指揮して敗北したからだろｗ

>>530
能登も加賀も織田領ではない。
加賀南部は手取川以降もかわらず織田領。

ちなみに手取川のあと謙信が越前まで侵攻したというのは嘘。事実は三日後には
七尾城にもどっている。越前や加賀南部の一向衆は謙信についたが、彼らが実際に
謙信サイドとして何をやったかというと、まったく形跡なし。

七尾城主流の長氏が織田に救援求めてるわけだから織田勢力圏に入ってるだろ。
家臣団を統率して防衛を固めたところで
長氏がいくら救援を頼んでも織田の支援がまったくなく、だんだん畠山内の求心力と発言力が低下していったがなw
だが上杉にﾋﾞﾋﾞって救援放置してた織田が悪いわな。

大幅な戦線後退から状況的に織田が敗北したのは間違いない。
地元では信長が逃走したと唄われている。
>>1
ここに写された希少な謙信公の書状でも勝ったと書かれてる。

明らかに織田軍大敗だろｗｗｗ
信長公記に載ってないから・大将に討ち死にいないのが不思議とか屁理屈言ってんなよｗｗｗ

>>531
越前との国境を接している大聖寺城まで上杉方が占領した記録は残ってる。
つまりこの戦直後は加賀全体が上杉領となってるわけね。
謙信は大聖寺まで占領した事に「深追いし過ぎた。信玄公ならば6分の勝ちでよしとして引き上げただろう。信玄公と比べるとこういうところが私の欠点である。」と上杉家の史料にある。
織田方はというと最前線の丸岡城に柴田勝家の甥勝豊を置き、勝家本体は北ノ庄城にあって二段構えで上杉軍の南下に備えていたと地元の記録に残っている。

結局小競り合いだったのか

小競り合いして大敗した織田

一向衆か越前国人か
血気に逸った越後深追い組かは明確ではないが丸岡城まで迫ったと言う記録もある。

信玄だって、
駿河制圧したけど徳川、北条が敵に周ったら危機を察知して兵を退いたわけだし、
合戦を交えず軍隊が退くってのは別にありえない話じゃないんじゃないの？

信玄が挟撃の危機にあったからだろ。
織田軍も挟撃されたのか？
上杉水軍に敗退し織田軍背後に上杉軍が上陸し挟撃とかそーいう話なら同意。

挟撃で退く可能性があるんなら情勢不穏で退く可能性だってあるんじゃない？
実際上でも挙がってるけど、加賀なんて織田の領国とは程遠い状態だし。

諸将が戦もなくただ単に状勢不穏で引いた例は本能寺の変で信長死んだ時くらいだろ。
そもそも織田軍は長篠の戦い並みに大軍じゃねーか。状勢不穏でも踏みつぶす事はﾜｹねーだろ。
だいたい不穏だったので逃げてきましたなんて報告したら信長激怒だろ柴田追放だなw
この程度の不穏で撤退なら旧朝倉領からも撤退だし
のちの苛烈な武田領支配だって無理だったろう。

「領国とは程遠い状態」の加賀よりさらに遠い能登まで救援に行くつもりだったのに？
織田軍に後方連絡線は存在しないのか。

＞そもそも織田軍は長篠の戦い並みに大軍じゃねーか。状勢不穏でも踏みつぶす事はﾜｹねーだろ。
それはID:XtZ+GKWlの判断と勝家の判断が違ったんじゃない？ｗ
踏み潰すなんてそんなに簡単なもんじゃないと思うし、ほら、謙信って戦うまいみたいだし。
＞だいたい不穏だったので逃げてきましたなんて報告したら信長激怒だろ
会戦仕掛けて大敗しても信長激怒してたと思うんだが。
＞この程度の不穏で撤退なら旧朝倉領からも撤退だし
どこを比較して加賀と越前の不穏が同等と判断できたの？
越前は加賀と違って織田本国と近いし信長に一回“根斬り”されてるし。

おれ議論嫌いだからあんまり続けたくたくないんだけどこれはどうすればいいんだろう。
無知だし聞いて見ただけだから何時でもごめんなさいって言う準備はできてるよ。

>>535
その通り。
上杉信者も認めてるしなｗｗｗｗｗｗ

川中島と関が原以外は基本的に小競り合いだから
そんでも負けは負け
くやしいのうｗ　信長厨

>>543
>踏み潰すなんてそんなに簡単なもんじゃないと思うし、ほら、謙信って戦うまいみたいだし
勝頼も戦上手だったぞ。長篠は大軍が万全な態勢で待ち構えたから勝った。
手取川のときでも上杉が向かってくる情報が入ってるし、
布陣して待ち構えることが出来たんだろう？

>会戦仕掛けて大敗しても信長激怒してたと思うんだが。
信長主導の作戦なら怒れないだろう。

>>546
＞手取川のときでも上杉が向かってくる情報が入ってるし、
＞布陣して待ち構えることが出来たんだろう？
出来なかったから退いたんじゃない？

＞信長主導の作戦なら怒れないだろう。
じゃあ信長主導で退いたから勝家大丈夫だったんじゃなくて？ｗ

織田が上杉にびびりまくって逃げてる内に背後を小競り合いされて
されにパニくって河で溺死＆殲滅されたのが真実だろう

>>547
> 出来なかったから退いたんじゃない？
なぜ？
後詰を含めて５万以上の大軍だぞ。
それも七尾城救援という上杉との対決を予想しての動員なのに？

>じゃあ信長主導で退いたから勝家大丈夫だったんじゃなくて？ｗ
？
参加武将の顔触れを見ればわかるが、作戦自体信長が指揮を取ってたから
勝家は関係ないだろう。意味不明。

> 作戦自体信長が指揮を取ってたから

？

>>549
＞長篠は大軍が万全な態勢で待ち構えたから勝った。
＞後詰を含めて５万以上の大軍だぞ。
万全な態勢で待ち構えられなかったから退いたんじゃないの、ってこと。

＞参加武将の顔触れを見ればわかるが、作戦自体信長が指揮を取ってたから
参加武将の顔ぶれで信長が指揮してたというのは無理のある話じゃない？

＞勝家は関係ないだろう。意味不明。
＞だいたい不穏だったので逃げてきましたなんて報告したら信長激怒だろ柴田追放だなw
＞この程度の不穏で撤退なら旧朝倉領からも撤退だし
っていう流れがあったのでこれ知ってるのかなぁということで。
でももうめんどくさいからごめんなさいですよ俺は。

信長に勝頼くらいの度胸があれば決戦挑んでたろうけど
強気を助け弱気をくじくヘタレ織田軍は命からがら逃げましたとさ

>>551
> 万全な態勢で待ち構えられなかったから退いたんじゃないの、ってこと。
相手をはるかに上回る兵力、能登は織田の新しい占領地だから踏み止まらなければひっくり返る、
上杉は七尾城落城直後だから本隊がすぐ来るのは無理だというのに？

> 参加武将の顔ぶれで信長が指揮してたというのは無理のある話じゃない？
柴田に羽柴や丹羽、滝川を指揮する権限はあったのか？
この連中は柴田の与力ではなく信長直属の武将だぞ。

> っていう流れがあったのでこれ知ってるのかなぁということで。
柴田が怒られない理由について「信長の作戦指導だから怒られないだろう」
とレスしたのに意味不明な返答をしたのはキミじゃねえ？

作戦指導って何よ、信長が現場であれこれ指導しなければ軍は動かないのか、何の為の軍団制なんだよ、出陣命令出した後は現場の判断だろ
だいたい信長指導なら勝手に帰った秀吉何なのさ

だいたい能登は占領地でも何でもなく、ただ信長寄りの勢力があっただけで尼子を見ての通りわざわざ助けに行く程の義理はない

当時の織田軍の作戦目的は七尾城救援。そのためなら上杉との決戦も視野に入っていただろうが、
間に合わなかったので撤退。別に不思議なことはないね。ただその情報が入るのが遅くて、撤退が
間に合わず謙信に殿軍が補足されてしまっただけで。

それから撤退で殿軍に被害が出るのは当然のことで、そんなことで処分なんて普通はない。秀吉の
金ヶ崎退陣だって、自分の手勢の半分を失ったとされる。それでも本隊をほぼ無傷で撤退させたと
いう事で叱られるどころか賞賛されている。謙信の手紙をみても、被害が出たのは殿軍で、本隊は
そう傷がなく敵国から撤収を成功させたのなら、信長だって叱る理由はないだろう。

それから織田軍五万って講談の創作。実数は秀吉を入れて三万以上？秀吉離脱後は三万未満という
ところかね。信長が不参加なのは朝廷･公家の史料で確認できる。この部分だけでも、謙信も認識
にはかなり事実と異なる部分が含まれていることが証明できる。

>柴田に羽柴や丹羽、滝川を指揮する権限はあったのか？
この連中は柴田の与力ではなく信長直属の武将だぞ。

当然あるよ
信長が居ないと直属武将が複数いて命令系統が一本化されていないとでも言うの？

信長の命令じゃないと織田の連中がそんだけ集まるわけないだろ

柴田の独断で羽柴、丹羽、滝沢を動員できるというのか？　
ゲームやりすぎたじゃないの？

秀吉でも信長の命令なしに軍を動かせるわけねーよ
軍を動かすというのは合流するまでの事　言うまでも無いだろ

戦略でも負け戦術でも負けた織田の完敗ということだろう

七尾城救出戦というくくりなら織田の負けだな。
手取川自体はどうでもいい戦いだが。

小競り合いだったとかどうでもいいんだよ、馬鹿。大事なのは結果。




ま、謙信は越後の一大名で終わったんですけどねwww

織田・あれー七尾落ちたかー、なら退却なー、鬼が居なくなってからまたこよ

上杉・織田退却かー、俺らも関東行くから、じゃっ、そういう事で！

講談・話のネタに使えるな！

てな、事なんじゃない？その後の情勢から織田の判断は当たりだったけどな

結果なら生き残れなかった織田なんて上杉以下になっちまう
徳川圧勝だな

>>554
秀吉が勝手に帰ったから怒られたんだろう。
信長公記を読め。

>>562
江戸時代
織田家：天童藩2万石→1万8千石
上杉家：米沢藩30万石→15万石→18万9千石→14万9千石

>>566
>18万9千石→14万9千石
これ、江戸時代じゃないぞ。

織田厨の言う事にまったく根拠なく願望や妄想ﾚﾍﾞﾙなのが痛いw

>>562
それ言っちゃおしまいだろｗｗｗｗｗｗｗ

織田直系は滅んだし、結果を言っちゃおしまいだな

結果的に言えば家臣に簒奪されるようじゃ低辺大名だろ。
報いを待てよ羽柴ﾊｹﾞ吉…とか言って切腹だしなw

京に政権を打ち立てかけた家と単なる地方の一大名家と一緒に語れてもなあ……

畿内に近いだけじゃんw

>>571
薩長に簒奪された徳川も底辺だな

それは時代がまったく違うがな。

>>575
くやしいのうｗｗｗｗｗ

謙信-社長
信長-ｽｹｰﾀｰ
家康-HNKアナ→フリー
島津-ｼﾗﾈ

>>576
なんで悔しいのかさっぱり理解できん。要説明を求む。

アンカーミスじゃね？
それか誤爆

>>571
吉良家に乗っ取られた上杉ｗ
ﾌﾟｹﾞﾗ

上杉は江戸町人に嘲られてたな。

それをいったら家臣の謀反で討ち取られた主君はもっと間抜け

>>580
ハァ？血筋は続いてんだろーが　バカか？

大規模戦は謙信の虚言か

便所で死んだ大名も相当間抜けだろｗｗｗｗ

部下に殺されるよりはマシだろう

織田厨房のあまりの必死さにｸｿﾜﾛﾀwww

>>582>>586
ウンコまみれでみっともない死体を晒す軍神(笑)より、どこかに生きて居ると思わせて死んだ方がかっこいいだろ、よっぽど軍神ぽい

誰も生きてるなんて思ってませんでしたが君の妄想ですか？
可哀相に…これが織田厨のｷﾓさと言うものか…

>>589
秀吉が中川清秀に宛てた手紙に信長は生きていると書いたのは有名な話しだが、誰も思ってないなら何でこんな手紙出したの？

>>585
大ボラ吹いた挙げ句憤死ならぬ糞死か。
謙信はかっけぇなwww

>>588
当時の本能寺の地下には火薬が大量に貯蔵されていた記録があり、
本能寺の変の火災が普通の火災と違って大音量を伴った火災だったとの当時の記録がある。
つまり火薬に引火して大爆発したとの説が今では有力。
この説ならば信長の体は爆発と共に肉片と化しているので遺骨が見付からなくて当たり前。

>>592
おいおい。
そんなトンデモ説が有力とは初耳だ。

>>590
秀吉が自分が少しでも有利になるならとやってただけ。
もし本当に生存してるなら信長自筆の手紙なり、近侍の蘭丸などが使いするなりして確実性が増す方法をとると思うだろ。
西へは京を支配してる光秀に通行を遮断されてるのに秀吉の元に信長がワープするわけねーだろ。
東は安土は燃え蒲生が退去し信長の生存が確認できず。
北は丹波の光秀勢力圏。
さて事実上どう考えても信長生存を期待できる証拠･要因はまったくないのに中川が楽観してｱﾎみたいに信じたとでも？

謙信は厠で死んだんじゃなくて、
厠に貯蔵されていた火薬に引火して爆発したんだよ。
断末魔の叫びは「あべしっ」

>>593
有力かどうかは知らんが普通の火災ではなかったみたいだぞ
本能寺の変を見ていた当時の京の人間の証言が書かれた書状（？）がテレビで紹介されていたな

>>596
ソースなり、出典なりわかる？
本能寺の変に関しては斜め読みを含めて数作程度の著作しか読んでないんで偉そうなことは言えんが、大部分は眉唾物なんで。

>>597
見た番組はこれだったと思う↓
http://blog.goo.ne.jp/ryuukoh/e/3ee54ace6022adc8df3c378b4ee18cd6
この人の説の賛否はともかく京の人等の目撃談が記載された史料がテレビで解説されていたのは記憶している
爆音とともに大きな火の玉になった云々という内容で
その史料をネットで探してるんだが見付からん
詳しく覚えてるエロい人情報を求む
俺ももう少し探してみる

>>598
サンクス、小説か……
内容の是非については置いとくとしても、今現在有力な説となってるとはとても思えん。

信長が花火を開発してたわけですよ。

謙信は爆発のような脱糞をして死にました

ｸｿﾜﾛﾀｗｗ

たまに見ると面白いな

謙信「だっふんだ！」

手取川合戦は架空の戦争。現地にある戦碑はむかしの松任市長が勝手に建てた

論破されて逃げた織田厨再臨w

能登が寸前で内部で崩壊して上杉に傾いたから尾田追撃戦になったんだろ
謙信もそういってるじゃん
上杉勝利だろうけどこの戦いじゃどちらが強いかなんて評価できないと思う
だから上杉厨がマンセーする戦いでもなければ織田厨が言い訳するほどの戦いでもない

ちがう。
織田軍はビビりまくり決戦を避けようとして
遅々として援軍を出さなかった。
長氏一族が皆殺しされるのを決意して息子だけ逃がした。
そいつが信長に直訴してやむなく織田軍は進軍したが
早く落城しろとばかりに遅々とした進軍をしてるうちに七尾が陥落した。
それで上杉と決戦しなくてもよくなり安心し油断してたら猛追され織田軍が崩壊し
能登のみならず加賀まで失うハメになった

>>608
妄想を垂れ流すな

>>608
正論言うとスレが終わるぞ

>>604
志村謙信「そうです私が変なおじさんです」

武将戦死者ゼロの猛追ｗｗｗｗｗｗ

織田軍逃げ足だけは速いなｗ
つか柴田らは鎧も刀も捨てて必死に逃げたんだろｗ

>>608
妄想もここまでいくと一つの才能

確かに多くの織田側史料にも北陸の事はその他含め詳しく残されて無いんだよな
主役武将が全員滅んでるからだろうけど魚津城攻めの祟りだな

たんに自分達に都合の悪い事実を隠蔽したんだろうね　身長工期とか

あ

a

七尾城の記念戦碑も金沢の旧制高校出の県会議員が勝手に建てた！さらに侵略者の新潟女の像まで建てようとした。

信長厨はいったい何が気に食わないのかね？
そこまでファビョる必要はなかろう。

七尾城救援に関しては織田の負け、手取川合戦自体は些事でFA。

>>621
まさしく

七尾城救援に失敗しただけで能登はともかくなぜ加賀まで失うの？

しらねーよ。お前が調べろ

部下を見捨てて(馬防冊にして)幹部は逃走。誰から学んだんだか。。


増水河川に飛び込むって、どんだけ集団ヒステリーだよ。

その妄想がヒステリー気味だなw

織田厨が
織田厨がｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

>>623
加賀はもともと織田のものではない。正確には南二郡は支配していて、手取川（があったとされる時期）以降も
織田が支配していた。

ついでに言うと、能登も別に親織田ってほどでもなかったんだよな。豪族達が能登守護畠山氏を傀儡化して
支配していたら、上杉が畠山氏を旗印に攻め込んできた。豪族達からすれば、上杉に対抗できそうな勢力は
近隣にはもう織田しか残っていない、ので援軍を要請。しかし織田を頼って抗戦するよりも上杉に臣従した
ほうがいいと判断した豪族達の中の遊佐氏や温井氏が、抗戦派の長氏を皆殺しにして降服開城。

間違いだらけだな。つかこれが織田厨の歪曲捏造か。
そもそももっとも権力を握ってたのが長氏だ。
それに従ってたんだよ温井や遊佐は。
だから基本姿勢は織田方。
ただそれぞれに温井が一向衆派で遊佐が上杉派だったが衆議で敗退したから上杉に抵抗してるわけ。
織田がﾋﾞﾋﾞって救助に援軍をずっと出さなかったから落城確定的になり長氏は一族滅亡を覚悟して息子1人を城から逃がし織田方へ最後の援軍要請した。
結局、織田の緩慢な進軍に七尾城方は見捨てられたと判断し失脚した長氏を切るという方向につながった。
七尾落城は謙信と闘う事にﾋﾞﾋﾞった信長が見捨てたからこそ後ろ盾を失った長氏が七尾城内での支持を失った事にある。
七尾城は落城前年にも包囲されたりしたが織田は援軍出してないしな。明らかに謙信とは戦いたくないオーラ出てるぞ。

>>628
なにか言いたいことは？

上杉厨はなぜそこまで信長がビビッてたことにしたいのだろうか
もし本当に援軍出し渋ってたとしてもまだまだ敵が多いからあんま相手にしたくないと思ってたぐらいだろ
国力差から考えて

>>629-630
その長氏が織田政権と接触、交流交渉していた形跡は？
息子一人を織田方へ派遣する以前の援軍要請をしたという記録は？

基礎的なデータがよくわからんなあ。
・謙信が七尾城攻めに進発したのは天正四年の何月？
・長連龍が信長に救援の使者を送ったのはどの時点？
・使者を送る以前の織田家と能登畠山家との関係は？
・北陸における織田家の勢力図は？
・謙信が七尾城に攻め入ってから翌年勝家らが救援に向かうまでの織田家の戦いは？
この辺はどうなってるの？
過去レスにあるかなあ？

天正元年八月　朝倉義景切腹。朝倉家降伏。後日、浅井家滅亡。
天正二年正月　越前に一揆がおこり、越前守護代前波播磨守は自害。越前は一揆持ちの国へ。
同年七月　長島攻略、翌々月に平定。
天正三年五月　長篠の合戦。
同年八月　越前の一向一揆に対して本格的に乗り出し平定。
同年九月　越前国のうち八郡を勝家に与える。
同年十一月　信長、信忠に家督を譲る。
天正四年正月　安土城造営開始。
同年四月　前月に本願寺との戦いで原田直政が戦死。翌月、信長自ら出陣し天王寺で散々に撃ち破る。
同年十一月　信長、内大臣に昇進。
天正五年二月　雑賀攻略。
同年八月　勝家を七尾城救援に派遣。同月、松永久秀謀反。
同年十月　信忠を総大将とした軍勢が松永謀反を平定。
同年十一月　秀吉、播磨の上月城を攻略。

信長公記からだけの一方的なものだが、これ見てると七尾城にかかずりあってる余裕はそうはない感じだな。
遠くの脅威よりも近くの脅威。
北陸の情勢にしても越前を再度平定してから二年くらい。勝家の手腕をどう見るか。

天正三年九月から北陸の情勢が今一わからないなあ。

確かに天正三年九月以降は完全にスルーだな公記

　公記は基本、最終的に倒した敵のこと以外はスルーだもんなｗ

能登の歴史

前段階は大幅に省いて
・弘治の内乱（1555〜1560）
守護権力の支配を取り戻そうとした畠山義綱と、下克上を狙った温井氏･三宅氏による内乱。
義綱側には長氏、遊佐氏らがついて勝利。温井氏は追放。

その後義綱は長氏、遊佐氏らの権限を削って支配体制を強めようとする。それに反発した長氏、
遊佐氏、八代氏らによって永禄九年（1566）義綱が追放される。その後能登は重臣達によって
義綱の息子義慶が擁立され、傀儡のもと重臣連による合議へ。義綱は国外から奪回を試みる。

永禄十一年（1568）、越中神保氏や越後の謙信に援助を受けた義綱が能登に侵攻。一方の義慶側
では加賀一向宗（本願寺）と武田の支援が。これも上杉武田戦争の一環になる。結果は義綱の
敗北。能登は義慶政権で固まる。つまりこの時点では能登は親武田というか親本願寺というか。
しかし能登は日本海交通の要衝であり、この地の勢力と敵対することは日本海交易で富をなした
謙信にとっては非常に痛い。ので、義綱とは切って、温井氏と結んで義慶政権と修好する。義綱は
後に信長を頼る。が、ほとんど相手にされなかった模様。
（温井氏は義綱の侵攻のとき、反義綱から義慶について国内復帰。さらに温井氏はもともと前代から
越後長尾氏と結びつきがあった）

その後は上杉派の温井氏、本願寺派の遊佐氏+長氏で対立するが、本願寺と上杉が反織田で結びつくと
能登でも温井氏と遊佐氏が結び、長氏と対立。
おそらく、長氏が織田氏に近づいたとしたらこの頃からだと思われるが、記録上ではその形跡が確認できない。
この間に政治的混乱が続いたようで、畠山氏では義慶が暗殺され、正体不明の義隆も殺され、最終的に
その息子春王丸が家督を継ぐ。その春王丸を抑えた長氏が一応能登における主権を握った模様。

一方の謙信は温井氏を後援して能登を押えようと画策。しかし反上杉の長氏が政権を握ったことから、
最終的に義綱の弟を旗印に天正四年から五年の能登侵攻へと。長続連は弟を信長の元に派遣。

記録上確認できる長氏および能登と信長との接触はこれがほぼ始めて。

>>637
じゃあ毛利家も元親君も無視ですかそうですか

そもそも手取川を否定すると松永が突然謀反した理由が100%説明できなくなるんだがw
信長公記は柴田らが軽視されてるのは有名。

能登加賀では謀叛人山城の養父(風鈴のスケベおやじ)と娘ムコ(佐渡のどら息子)がはばをきかせたため正史が曲解誤記されがちである゜。

だいたい河内守護畠山氏と共に能登へやってきて能登守護代だった名門遊佐氏は成り上がりの温井総貞が気に喰わず出奔したあげく謀反して失敗してる→遊佐氏失脚
畠山義綱に総貞が殺された後にやっと遊佐氏は復帰できた→温井失脚
温井景隆は一向衆の元に逃亡していたが義綱が追放された後に長氏が帰参を斡旋してくれたので復帰できた→畠山失脚
鎌倉時代より能登に地盤を固めていた国人の長氏はまったく失脚してないし遊佐氏を許した当主義網を追放し温井氏の帰参まで斡旋した。
つまり能登を実効支配してる織田派の長氏が実権を握ってるんだよ。

>>640
それだけでなく手取川まで軍を進めていた織田軍が越前まで兵を引いた事も説明できない。
兵を引くにしても大聖寺までだろ。
そこまで捨てていく理由が見付からない。
この地形を知っている奴ならばわかると思うが大聖寺には大聖寺城があるのと見晴らしの利く小高い山がいくつもある。
つまりこの辺りに陣を張っていれば加賀南部の平野部が一望出来る上に上杉軍や一向一揆軍の動きが手に取る様にわかる。
戦闘場所に持ち込むにしても待ち伏せして戦うには大変都合の良い場所だ。
この場所を放棄した理由としては上杉軍に追い出されてとしか考えがつかない。
闘わずこの場所を放棄したとしたなら織田軍は能力のない武将ばかりだったという事になる。

手取川で織田大敗し能登加賀が失陥したからこそ謙信が圧倒的有利と確信した松永が謀反したとみた方が自然なんだよ。
それに長氏が七尾落城寸前になっていきなり織田派に変心したとでもいうのかね〜？
それぞれに後ろ盾が必要で畠山七人衆は互いにクーデターの機会を探り牽制し合ってるのに。
ｸﾞｽﾞｸﾞｽﾞしてる間に七人衆の他の誰かが織田派になって巻き返しを謀っちゃうよ。
なんで長氏が前々から織田派じゃないなら最大勢力織田に他の七人衆は近付かないのかね〜？

>>639
その二人に関しては織田軍優勢だったからだろ。
それでも中国戦線で秀吉が大幅後退した記述は消されてなかったっけ？

>>640
Wikiによると手取川の戦いは旧暦の天正5年9月23日（今の暦だと11月3日）。
信長公記によると松永久秀の謀反は同年8月17日。
時系列が逆じゃない？
どっちかが間違ってるの？

>>642
> つまり能登を実効支配してる織田派の長氏が実権を握ってるんだよ。

織田派っていうがいつから織田と誼を通じてたの？
どれくらい取り込まれていたの？

>>643
> 兵を引くにしても大聖寺までだろ。

以下、「信長公記」より抜粋。

「（天正五年十月一日）一方、北国の加賀方面へ派遣された軍勢は、国じゅうの耕作物をすべてなぎ捨て、御幸塚にとりでを堅固にしつらえ、
佐久間玄蕃允を置き、大聖寺にもとりでの普請を申しつけ、いずれも柴田修理亮の部下を入れて置かれた」
「十月三日、北国へ派遣の諸部隊が帰陣した」

もともと加賀以北は明確な勢力圏内になかったようだし、大聖寺以北の御幸塚に佐久間盛政が入ってる。
言ってること変じゃないか？
「信長公記」の記述が間違ってるのか？それともオレが誤読してるの？

>>646
大聖寺藩前田家の菩提寺実性院の情報では大聖寺城まで上杉軍に抑えられたという。
ただし謙信自身は手取川の合戦後能登方面に戻っていったという。
織田の史料では織田が有利に上杉の史料では当然上杉に有利に書かれるわけで個人的には信憑性は低く参考程度にしかならない。
やっぱ現場に行かないと冷静な分析はできないと思う。

>>646
今の暦だと11月3日
あのぅ？
北陸だと豪雨が伴うほどの時期が11月なんですか？降雪時期ではないので？

>>647
寺の史料だからといって信憑性が保障されてるわけではないからねえ。
だからその史料は疑わしい、信長公記の方が信用できるとは言うわけではないけど。
織田勢が大聖寺とか御幸塚に拠点を持っていたとしても、加賀南部を完全に支配下に置いていたわけではなかった。
大聖寺あたりでも一揆つながりで上杉に通じて織田勢に抵抗してるものがあったんじゃない？

>>648
別に冬にだって雨は降るだろ？
時代による気温の変化はよく知らんけど、11月3日に豪雨があっても不思議ではないと思うが変か？

ほら吹きが便所で頓死したのは当然の報い

いやね、能登・越中・越後は豪雪地方だから今の暦で11月って・・・その時期まで謙信が能登でトロトロしてるとは思えないんだよね。
決戦するならもっと早い時期だし、手取川が氾濫してたのなら今の暦で9月中旬〜10月上旬の台風時期に決戦あったんじゃねーかと考えるのが自然かなと。

そもそも謙信は幼児の畠山春王丸に統治能力なく内紛が続いて混乱の極みだった能登の治安回復のために上条政繁こと畠山義則を能登国主にして治安回復を図ろうとしてたんだし。

もし11月なら織田軍はやはり謙信の武威を恐れて故意に出陣時期を先延ばしした挙句にトロトロ鈍足で進軍し
謙信が豪雪で撤退補給路が切れる前に撤退することを正面衝突を避けることを願ってたことになるんじゃないかと。つまり信長は謙信怖さに長氏を見捨てたって事。

>>647
単純に勝家は御幸塚と大聖寺に抑えを置いといたが、数日後に南下してきた上杉軍に追っ払われたというのもありかもね。


>>651
> いやね、能登・越中・越後は豪雪地方だから今の暦で11月って・・・その時期まで謙信が能登でトロトロしてるとは思えないんだよね。
> 決戦するならもっと早い時期だし、手取川が氾濫してたのなら今の暦で9月中旬〜10月上旬の台風時期に決戦あったんじゃねーかと考えるのが自然かなと。

そんな思い込みで言われても……
「信長公記」では柴田の進発が8月8日で越前帰陣が10月3日となってるんだから、それが違うと言うなら根拠を挙げてみてよ。
ちなみにwikiソースだが、長続連が織田家に救援の使者を送ったのは春王丸の死去（8/7）後、七尾城の落城は9月15日。

>>652
単純に加賀以北が織田の勢力下になかっただけだろ？
だから北上開始から手取川まで2ヶ月を要し、撤退後、大聖寺や御幸塚に抑えを置き越前に帰陣してると考えるのが自然。

どうも結論「信長は謙信にビビって重い腰をなかなか上げようとしてなかった」ありきで語ってないか？

続連　「能登はオレのもんだ！当主を傀儡にして実権を握ってやるｗｗｗｗｗ」
謙信　「続連のヤロウ、舐めたことしやがって！討伐したる！」

→七尾城攻め。（この時点では上杉と畠山の問題。織田は無関係）

続連　「篭城続けてるけど病が蔓延し始めちったなあ……。春王丸もおっ死んじまったしヤベ……。そうだ！信長に泣きつこう！」

信長　「ふうむ。上手くいけば北陸の勢力圏を能登まで広げられるかもしれんな。勝家、行ってこい！」

勝家　「ラジャー。とはいえ加賀の抵抗勢力を打ち倒して行かんと……ちょ！秀吉！勝手に帰るな！」

続光　「続連のヤロウ、勝手なことばかりやりやがって。今こそ目にもの見せてやる！」

→七尾城落城

勝家　「え？七尾城、落ちたの？しゃあない、越前に帰るか……。上様のお叱りが怖いなあ……」
謙信　「信長のヤロウ、関係ないのに兵を出してきやがって。よし、目に物見せてくれる」
勝家　「ちょ！オレ、撤退中なのに！空気読め、謙信！」

→手取川の戦い

勝家　「やれやれ、ひどい目にあった。オレ、越前に帰るから、盛政、加賀のことはよろしくな」（→「ちょ！盛政！加賀南部を守りきれなかったのかよ！」）
謙信　「どうだ信長、思い知ったか！さて目的を果たしたから帰ろうっと」
信長　「勝家、使えんヤツめ。ま、これから冬だし謙信もこれ以上進軍しないだろう。松永の方を先に済まそ。北陸方面はしばらくほっとこう」

なんとなくこんな流れだったんじゃないかという気がする。

>>654
丸く収まるから、もうこれでいいよ

んだな。

いい感じにまとまってますね

いい感じにまとまってますね

おじいちゃんまた同じこと言ってるよ

>>653
＞数日後に南下してきた上杉軍に追っ払われたというのもありかもね
いや、謙信は手取川があったとされる日の三日後には七尾城に帰還。その後越後へ
帰国しているんですよ。で、書状を信じるのなら関東出陣の大動員を発した後に、
翌三月に死亡。

可能性としては、織田軍が越前に引き上げたのを見て加賀南部の支配下にある豪族
たちから、反織田の活動に立ち上がり上杉に誼を通じた者が（どれほどかは不明だが）
出てきたというところでしょうか。
ただ、御幸塚や大聖寺が落ちたという記録はないので、加賀南部の支配は揺らいだが
重点の確保は果したのではないでしょうか。さすがに、大聖寺なんて重要拠点が失わ
れたのなら、その記録が無いのはおかしいですから。

翌年に関東に行くかどうかはまだ不明だったんだけどな。
謙信に養子出してる北条も上洛を目指すなら兵1万を援軍に出すって言ってるしな。
北条の援軍が半分でもあれば越前踏みつぶすのはﾜｹないなw
一向衆･旧朝倉･旧武田の反乱と協調したらその年の間中に軽く敦賀まで行けるでしょう。

>>661
> 北条の援軍が半分でもあれば越前踏みつぶすのはﾜｹないなw

ずいぶん簡単に考えるんだな。

謙信「嘘も方便」

国宝、洛中洛外図を寄贈してｺﾞﾒﾝﾅｻｲした信長ｸﾝｗｗｗ
謙信様に北近江を奪われるのを想定した信長ｸﾝは
ﾋﾞﾋﾞｯて安土城の築城を急がせますたｗｗｗ

信長から謙信へのプレゼント攻撃の真相
信長は、武田の方ばかり見ている謙信の気を引こうとしたんだよ
戦国大名どうしの愛の駆け引き

>>661
またちょっと「信長公記」を読んでたんだが、謙信が越前に向かってきたら飛騨ルートで後ろつかれないか？
謙信死後のことだけど、手取川の翌年に斎藤新五郎が越中へ攻め入って今和泉の河田長親を月岡野で散々に撃ち破ってるみたいだし。
まあ謙信生きてたらまた違うのかもしれんが、そう簡単に行くのかねえ？

俺の持っている史料には
信長は家臣光秀に襲撃され殺された事になっている
謙信は家臣柿崎の亡霊に殺された事になっている
どっちもどっちだにゃ

665カレンダーちょっとだけ狂ってるなり

安価ミスった666だ

軍神（笑）

>>666
飛騨と越中の国境は谷が深く大軍勢を進めるには不向き。
江戸時代でも国境に橋はなく今でいうところのロープウェイを使って人や荷物を運んでいた。
仮に橋を作ってかけたとしても軍勢が押し寄せる情報を掴んだら即橋を破却すれば大軍勢の進軍を止める事が簡単にできる。

>>667
柿崎景家は寿命で亡くなってるよ。
謙信に謀反を疑われて殺されたというのはデタラメ。
子孫は景勝に従って米沢についていっている。

佐々なら飛騨から越中に進軍できる

いや、不向きもなにも現実に斉藤新五郎が飛騨経由で越中に攻め込んでいる。
もちろん万を越えるような大軍ではなかっただろうが、当時の彼の地位からして
三千〜五千くらいの兵は連れて行っただろう。

謙信が全軍を率いて越前になだれ込んだときに、越中で最大五千の軍が出現
して本国との連絡を絶ったらそれで上杉軍は終わりだわな。

＞謙信が全軍を率いて越前になだれ込んだときに、越中で最大五千の軍が出現
＞して本国との連絡を絶ったらそれで上杉軍は終わりだわな。

これはないと思う。
当時の越後の経済を支えていたのは海運業。
上杉＝海というイメージは世間一般にはあまり知られていないが当時の東国の日本海側の海運は謙信によって掌握されていたといっても過言ではない。
仮に飛騨から越中に織田方の軍勢が押し寄せて連絡を絶つ事が出来ても謙信と主要な家臣団は船によって越後に戻る事はひじょうに簡単。
そこで春日山にいる予備部隊を率いて再び越中に潜入すれば越中になだれ込んだ織田方が逆に挟み撃ちにあう。

>>673
> 仮に飛騨から越中に織田方の軍勢が押し寄せて連絡を絶つ事が出来ても謙信と主要な家臣団は船によって越後に戻る事はひじょうに簡単。

美味しい各個撃破の的になる。

まあ実際のところ、どれも、つまり、
・謙信が来ればあっさり越前落ちることも、
・越中に中入りされて上杉軍が二進も三進も行かなくなることも、
・海路で幾人かの将だけが越後に戻り、遠征軍と予備軍で織田軍の中入り部隊を挟撃撃破することも、
・逆に越前に残された上杉軍を撃破することも、
口で言うほど簡単とは思えないけどね。

一番可能性高いのは、攻めてきた上杉軍に対して柴田が篭城しその間に織田の援軍が北上、
その後は、
・両軍の間にどういった条件になるかは不明だが和睦、
・一定の武威を示したとして上杉軍が撤退、
・篭城してる柴田と救援の織田軍がなんとか上杉軍を撃退、
のどれかじゃないかな？

上杉軍の勝利という図もないとは言えないが、短期間での一戦して勝利→越前占領というのはちょっと難しいんじゃないか？

関係ないけど、手取川での織田側の損害は>>2によると1000余人（その後、川へ追い込まれて云々の人数は不明？）。
一方、斎藤新五朗が川田長親軍と月岡野で一戦して取った首360。

でも史実では加賀を失っただけでなく越前北部の国人衆も上杉になびき始めてる

>>675
なにが、「でも」だかわからないが、加賀はもともと織田の勢力下に置かれた節がみえないから失ったというのはどうだろう？
もちろん、織田になびいてる層もあったろうけど。

飛騨って秀吉の越中攻め時に佐々と同盟してる所を見ると日本海側って認識でいいの？
越中は武田も梃入れしてる場所だし三つ巴で誰一人まともに使いこなせない気がする
>673その上杉水軍の押さえとして造船職人丹羽氏を日本海側へ移したと思ってるのだが
実際の所知らないけど

>>676
手取川以前では加賀南部が織田領のはずだけど？
北部の一向一揆勢をまだ完全に制圧したわけじゃないけど織田の勢力圏内。
もし加賀は織田の勢力範囲でなければ七尾城の救援などハナっから実行されない。
辿り着くまで途中にある丸々一国分の敵対勢力を排除しなければいけないような後詰め戦はそもそも無理。

>>678
七尾城に救援に向かった柴田軍は各所に火を放ちながら進軍してなかったか？
加賀が織田の勢力下になかったと見るべきだと思うがどうかな？
火を放ってたのは手取川以北だけだっけ？

ああ、「信長公記」に「添川・手取川を越え、小松村・本折村・安宅・富樫のあちらこちらを焼き払い」とあるな。
けどその前に「八月八日、柴田修理亮を総大将として、北国へ軍勢を派遣された。滝川左近将監、羽柴筑前守（以下中略）が加賀へ乱入する」とあるから、
加賀が織田家の勢力下にあったと言えるのかな？精々攻略・調略中といったところじゃないかな？
まあ、当たれるような史料を他に持ってないんで（しかも原文じゃないしw）偉そうなこと言えないけど。

加賀に関しては簗田が任されてたみたいだな。
大聖寺あたりを拠点としてたが、結局加賀を平定できず翌年の天正四年に召還され、勝家に加賀のことも任されたって感じらしい。

加賀に関しては、越前一向一揆を殲滅したときに、若林長門など首領格の何人かが
隣国加賀に逃げ込んだ（若林らはその後も加賀で織田軍と戦い続ける）のを追って加賀に
侵入。南部二郡を占領した。
加賀は梁田に任せたが、攻撃どころか防御にせいいっぱいで、援軍派遣されることも。
結局梁田は更迭され、改めて柴田に加賀征服の任務が下された。

織田支配下の加賀南部でも、本願寺について反抗する豪族達はいただろうな。
正直、加賀を織田の勢力圏内とするのはかなり無理があると思う。

ところで上杉軍は長続連に反感を抱く親上杉派の遊佐続光らがクーデターを起こしてくれたおかげでようやく七尾城を落とせたわけだが、このクーデターがなかなか起きないor失敗してたらどうなったろう？
やや織田寄りのオレから見ても、織田軍が上杉軍を、ならともかく、勝家が謙信を撃ち破るというのはちょっと想像できんなあｗ

七尾城は力攻めで落とせる代物じゃありません
ただ糞塗れで衛生上大変な事になっていた様なので長続きしないわな

謙信の城攻めに手腕については疑問も大きい。
まだただの城だった小田原城も10万を号する兵力で結局落とせない。

というかやっぱり越後に本拠地をおいて、
関東、機内にむけて長期に戦線を構築するってのはかなり無理があるよなあ。

あくまで攻め取った土地に住む人物を立てながら勢力を広げる事に謙信の限界がある
これは謙信だけの話しでは無いが、その土地を治める者の器量が小さい為に荒れている事を忘れているんだ
謙信存命の頃ならばまだ名声高く多少機能したかもしれないが、特に越の国西部は一向宗を生み育てた土地柄だし
維持し続けるのは難しいと思う
謙信の城攻め能力が低いとはまったく思ってないけどね。

10万と言っても謙信が采配したというより勝手に集まった感じだよなー

>>684
それは長続連だけに長続きしないと？

軍神(笑)

その（笑）にビビってプレゼント攻勢しまくりの大名はどこの誰？

逆に言えばプレゼントにだまされて織田が勢力のばすの見てただけの馬鹿ですけどね

ビビってたことは否定しないか

なんでプレゼントして友好関係を求めたらビビってたことになるのかわからん。
そもそも信長が屏風をおくった時期って、まだ上杉と同盟関係にある頃じゃなかったか？

武田家関連のスレでもあったなー。信長が信玄に贈り物をしたことを持ち出して
「信長は信玄を恐れてビビってたんだ！だから必死にプレゼントして阿っていたのさpgr!」
とかって。
で、その後に信玄から信長へも丁重なプレゼントがあったことや、信玄の信長への謙った
手紙とか出されて姿消してたが。

そうなんだよ　信玄公は礼には礼で返す男気ある御仁だ
三方ヶ原で討ち取った平手の首　丁重に岐阜の信へプレゼントしてあげたし

谷口克広も大した戦いはなかったって書いてたな

朝倉討伐後 直江大和守へ輝虎の御機嫌伺い手紙届けるため佐々権左衛門を越後へ派遣してる
ビクビクです

>>695
そりゃ判断材料が歴代古案の書状しかないしな。
よく出される狂歌は北越軍記から？あの狂歌の出典が知りたいんだが誰か知ってる人いないかな。

柴田出兵直前の織田と上杉の関係はどうだったの？
救援の依頼が来たからってホイホイと援軍を出すほど険悪化してたの？
それとも大して険悪化はしてなかったが上杉の西進に脅威を感じたので援軍を出すことにしたのかな？

加賀入り前はまだ信長から友好的な手紙が乱発されてるな
俺の娘と婚約してくれないか？武田との仲俺が取り仕切ってあげよか？などなど

>>699
俺の娘と婚約してくれないか？

これは誰と？
信長が謙信に結婚話を持ちかけてるの？

>700
そだね信長から謙信宛だす

>>701
信長が謙信と姻戚関係を結ぼうとしていた証明になりますな。
何年の書状でしょうか？

ゴメン年代まで覚えてない
佐々成政関係文章に書かれてた記憶があるよ
2,3日頂ければ調べてきますが

>>703
お手数かけて申し訳ないが、お願いします。

>>703
すみませんが、念のため資料文書にても
独身の謙信本人との縁組なのか、謙信の養子との縁組なのか
そこのところも資料文書にて確認していただけると有難いです。

>698
たしか天正四年の二月に本願寺と講和。さらに武田勝頼とも同盟を結んでいる。

この時点で対織田に回ったとみるしかないな。

>>697
研究者なら慎重になるわな。
都合が悪くなれば「○○厨云々」で通そうとするこの板の住民とは根本的に違うｗ

>>707
「また織田厨の妄想かqあwせdrftgyふじこlp」

こうですか？わかりません＞＜

>704-705　ごめんなさい娘は俺の記憶違いだったかも息子を養子に出す話でした
1564〜1569年
使者佐々市衛

而申入候抑御誓談条々忝次第候殊為御養子愚息可被召置旨寔面目之至候
於何時自路次様子可進置候向後弥得御指南可申談候此等之趣御披露可本望候　恐々謹言
十一月七日　織田信長
直江大和守殿

しかも永禄年間って織田と上杉が普通に友好だった頃の話じゃん。
時期的には信長が美濃攻めを進めて、東美濃で武田とぶつかりそうになったころから、
上洛して伊勢畿内を押さえ始めたころか。

でも手紙って読んだり書いたりしてるのは謙信や信長本人じゃない
想像するとｺｰﾌﾝしちゃう

>>709
有難うございました。

>>709
信長と謙信の間で書状だけでやり取りがあった養子のことだったんですね。
未発掘の情報かと思いワクワクしてましたが、短い夢でした。
とにかくにもご確認いただきありがとうございました。

しかしこの養子が成立していたら、謙信死後がさらに面白くなったかもな。

何だか身長好機とかより手紙のほがリアルで面白くね？長男渡す気だったのかしら
しかし年代なぜそんなに幅広いんだろ？
織田ー上杉でやり取りされた手紙もっと教えてほしい

> 殊為御養子愚息可被召置旨寔面目之至候

> 殊に愚息をご養子と為し召し置かれるべき旨まことに面目至りしそうろう。

という理解でいいのかな？

>>715
長男って信忠？それはないだろうと思う。

織田信雄　元亀元年（1570）北畠養嗣子
織田信孝　永禄11年（1568）神戸養子

この二人のうちどっちか、じゃないかなあ？
他の子かもしれんし。

謙信はパラノイア

謙信「織田の大軍を打ち破る




という夢を見た」

たとえ妄想でも勝ちは勝ち

柴田は一応陣立てして上杉軍を迎えたの？
それとも長坂坡の劉備よろしく完全に撤退中のところに追撃を喰らったの？

手紙によると、渡河中を襲ったとあるので後者でしょう

流石に背水の陣を敷かなかった勝家もあっぱれ

結局小競り合いだったんだろ

まあ、織田が完敗してすごい逃げたということでしょ

>>723
それでFA

上杉にとっては自慢したくなるくらいの望外の勝利。
織田にとってはいくつかある敗戦のうちの単なる一つ。

大軍で負けたのはこれだけじゃない？

>>727
伊勢長島の何度かにわたる合戦や石山合戦なんかもそうじゃないか？
しかも被害はこっちの方が大きい。
石山合戦なんかは手取川の直前のことで、戦死した原田直政の一族は所領を召し上げられたり散々な目にあってる。
手取川で敗れた柴田、勝手に帰陣した羽柴はずいぶん優遇されてるなｗ

原田は無謀な行動で戦死したせいで遺領が召し上げられたんだったな。
たしかに柴田、羽柴に対するものとは矛盾する部分はある。
他の矛盾点から言って、個人的には手取川合戦自体は信用してない。

七尾が落城したのに無理な戦で被害を増大したほうがお咎めは大きいはずだから
おんなに矛盾はしてないと思う。小競り合いかもしくは小規模合戦で被害を最小限に留め
無事に撤退した柴田はむしろ良し。軍律違反の秀吉は表面的には何らかの懲罰、しかし
内心は「流石猿じゃ」てな評価というのが妥当なんじゃね。

何で「さすがは猿じゃな」なんだ？
まぁ、結局お咎めなしだったから、何かあったんだろうけど。

御幸塚と大聖寺は抑えてた訳だしな。
上杉が加賀全土ってのはややオーバー

>>715
上杉に届いた手紙は残ってても逆がちょっと・・・
信長謙信間での手紙のやり取りは平和な関係最中なので礼式に則った物だと思う
その後の織田家臣から景勝宛てに出された手紙は、交戦中だけあってなかなかリアル

>>728
謙信に負けるならしょうがないって感じだろう

まあ織田ファンだけど謙信だけは調略なしで勝てる気がしない
例外な存在

信長の野望のやりすぎ

つーか本願寺なんか結局調停で退去だし。

まぁ謙信に対しては信長はいつも卑屈に下手に出てたからね。
信長が一番謙信の実力をよくわかってたんじゃないかな。

信長が恐れた敵○○ってよくNHKとかドキュメンタリー番組でやってそうな題材だけど、
やっぱり一番恐れてたのは本願寺（一向一揆）だろうな。

信玄ですよ。

>>740
信玄も謙信も100万石クラスの大大名という評価なら問題ないが、戦国最強とか言うには実績が足りない。
だから当時最強だった織田が、信長が恐れてたって事にして箔を付けたいんだろ。
信長が誰を恐れてたかは知らないが、一番の危機だったのが対今川で、その次が対浅井朝倉じゃない？

上杉のも武田にも危機感はあっただろう。
当時、誰も石高なんてしらねーんだし動員兵力だって正確にわからん。
大兵力だと逆に崩壊もしやすく
よく統率された寡兵は崩壊しにくい
これは将器に関わる部分だが噂レベルの風聞で兵は怖気づいて崩壊なんてことも多々あるし当時としてはこの両者の評判はかなり高かった。
京でも両者の上洛にはかなりの期待感があったくらい。

まあ恐れてたとかは所詮主観に過ぎないし、何とでも言えるから不毛だよな
織田派の奴は当時の国力から考えて包囲網がない限り（又はあっても）謙信玄は敵になり得ないと思うだろうし、
武田上杉派の人から見れば外交関係だの能力だのを持ち出して信長は謙信玄を恐れてたと言うだろうし

実際、信玄が尾張を荒らすとなると尾張派が動揺するだろうね
謙信が上洛狙った場合は旧朝倉家臣や一向衆が蜂起。
一方の越後や甲斐などは安全圏なんだから攻撃的防御を繰り返していれば本国は安泰。
兵力差あっても小牧長久手以上の戦いは成立するだろ

手取川を語るなら
毛利・吉川の動向も考えないと信長の苦境が分からないだろう
実際謙信は吉川と連絡を取り合ってた訳だし

毛利・吉川・別所・荒木・雑賀の動き〜を鑑みれば、
謙信が越前を窺う足掛かりにもなる手取川は重要な戦だろう

その越前も仁科文書によれば、相当な勢力が謙信側に付いたとの事
この包囲網はかなり厳しい

松永弾正もな。

安土城を築いて調子に乗ってるから謙信が怒ったのさ

>>742
信長が誰かを恐れるなんてありえないだろ。
戦績において戦国最強。寡兵でどんな大軍でも撃破出来る統率力があるのに
講談の脚色だけで過剰評価されてる東国の謙信だの信玄だのが何が出来るんだ？
仮に北陸を上杉、中山道あたりを武田が同時進行しても
余裕を持って対処できるほどの国力差がある。

↑基地外織田厨www

謙信が死ななければ完全に北条を抑え込み
上洛出来たのにな・・
もったいないというか、運命は悪戯だよな

>>749
＞＞信長が誰かを恐れるなんてありえないだろ。
＞＞戦績において戦国最強。寡兵でどんな大軍でも撃破出来る統率力があるのに
道三助けに行って斉藤義龍の大軍にぼろ負けしたり
森部で勝った勢いに乗って１４条に布陣する斉藤勢に攻撃しかけて突き崩され
一族も討ち死にして退却したり
伊勢長島に痛い目にあわされたりしてる信長なのに・・・。
釣りで言ってるんですよね？お願いだからそうだといってください。

749こそがマンガ本（横山光輝あたり）で戦国史をわかったつもりになってる厨房の見本

あの狂歌って江戸時代の軍記物からの出典なんだな。
信頼性ゼロじゃんｗｗｗｗｗｗｗ

信長なんて進退に窮して滅亡寸前になっては朝廷に和睦斡旋を願って生きながらえてるだけじゃんｗ
志賀の陣とか信玄の挙兵に呼応した義昭の挙兵とか本願寺の抵抗とかさ。
そんで少し経って立場を強くなると一方的に和議を無視して奇襲してばっかの卑怯者。

我儘し放題の挙句、
馬鹿みたいに油断して外様にぶっ殺されたマヌケのどこが戦国最強なんだ。

結局この
>>10
『なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。』

って大嘘だったのな
北徴遺文に織田軍への夜襲が成功した感状が有ると
wikiに書いてあったよ

『当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。 』

だからこれも大嘘
上の感状＝書状は北陸の一向宗、頼廉が書いた物だしね
どうりで大学教授の歴史家　池享や矢田俊文それに井上鋭夫までが
大規模な戦闘を認めてる訳だ

『完璧に正確な記事を記載している「信長公記」』

これもおかしな話で
福井県史だと手取川合戦の後、越前一向一揆が再起したと
柴田勝家も相当手を焼いた筈･･･なのに
信長公記では一切記載なし
まして勝家という織田家筆頭家老の動向が二年近くも　　消える
これでは「信長公記が完璧に正確だ」とは到底言えまい

信長公記は桶狭間の年代すら誤記しており、
毛利相手に羽柴軍が惨敗したこともすっ飛ばしているからなｗ

まさか柴田勝家が長島で大敗し負傷して殿すらつとめられなくなり代わりに殿をつとめた武将が討ち死にしたってのも信長公記には書かれてないとか？w

井上先生がその実在を明らかにしているなら、先生の没年は昭和四十九年だから、
三十年以上も昔に事実として明白になっていたのだな。
根拠の浅い信長公記絶対論者が今更それを否定して
謙信を過小評価させようとしていたとは情けないな。
関東略奪遠征説といい、手取川といい、汚い手で
謙信の実績に泥を塗ろうとする奴が後を絶たないな。

武田はともかく
上杉は強くないだろ。
戦はど下手。むしろ
経済政策や外交で拡大した家

マトモな研究者で手取川合戦が無かったなんて言ってる人はいないでしょ

>>761
戦がド下手なら今川･武田･北条の三国同盟と揚北衆と謙信の祖父が殺された加賀越中一向衆のﾌﾙﾎﾞｯｺで速攻滅亡してたと思うが…

参考

tp://c.2ch.net/test/-/nanminhis/1210524233/25

アメリカにいる原色の小さなカエルと同じ
敵は毒蛙と思って逃げる

謙信の余りのど派手なパフォーマンスで
他大名は強いと錯覚しただけ

それなら金ぴかのデカイ十字架を背負って泣いて土下座した政宗はさぞ強いと思われたでしょうｗ

>>761
戦も政の一つだしね
戦の中でも取り返しがつかない失策という物がある

敵地深く攻め込むのは良いが、そこで討ち取られてしまったり

自国の足許を鑑みず、戦に次ぐ戦で大赤字
結果として豪族達から見離されてしまったり

あと絶対に失ってはならない重臣を討ち取られてしまうのも駄目
例えば武田信玄における典厩信繁の重要さは
伊達政宗にとっての伊達成実　　　　北条氏康にとっての北条綱成
上杉謙信にとっての直江実綱　　　　毛利元就にとっての小早川隆景、吉川元長
豊臣秀吉にとっての豊臣秀長　　　　島津義久にとっての島津義弘らに相当する
その戦国大名にとって一国以上にも値する人物を討死にさせてしまう･･･
これほどド下手な戦は無い

柿崎のまぐれ当たり

偶然でも必然でも結果は変わらない

柿崎だけじゃなく
新発田は諸角を討ち取ってるし･･･偶然じゃないよな
他にも信玄の側に居そうな一門がゴロゴロ討ち取られてる
望月とか油川とか初鹿野とか
諸角だって信虎時代から奮戦してきた武田の生き字引
武田にとっては今川の雪斎、北条の幻庵にも匹敵する重鎮

武田は戦意があるから多数の名将が命を散らした。
これにひきかえ織田は逃げることばかり考えていたのか。
金ヶ崎でも手取川でも誰も死んでない。
情けないが、賢い。
だからあんだけ敗戦を繰り返しても、がっちり拡張路線を貫けたんだね。
こんな恥ずかしい政権は早々に潰れてよかったよ。
もし日本統一できても、国民は道徳も勇気もない小狡い民族になっていただろうから。

餌の付いてない釣針が下がってんなｗ

武
これ
金ヶ崎
情けない
だからあん
こんな恥ずか
もし日本統一で

手取川なんて
なかった合戦をネタにどうこう言えんし

>>771
じゃあ上杉も断固戦闘姿勢崩さずに豊臣と運命共にすれば良かったのにね

しかしあれだな
上杉厨も武田にゴマするようになったらお終いだな
落ちるとこまで落ちたな

勝てる可能性がある時は戦う勇気
勝てる可能性がない時に戦わない勇気
蛮勇や匹夫の勇は上杉家にはありません。

上杉ファンだったら命は惜しむなよ　名を惜しんで突撃しろよ＾＾

>>776
まぁ…長いもんには巻かれろって事だよ
大坂じゃ随分と頑張ってくれたもんな

な？

家臣団を路頭に迷わすわけにはいかないからな。
これは義将として名高い立花宗茂なんかも同じ。

>>779
そぅそぅ同じ
上杉もみんなと同じ
上杉は何も特別なんかじゃないってこと

座したまま滅びず、名流の家の名を汚さず、名流の統を絶やさずに残し先祖を祀り続けるのが一番の忠孝だからな。
そして家康も「この義理堅さはいざとなったら信用できる。味方にしたい」と一目置いて伊達牽制の任を与えて米沢に残したわけだ。
味方なのに100万石のお墨付きの詐術に騙され利用されたあげくにたった2万石の隠居料の捨てぶちしか貰えなかった信用ゼロの伊達とは違うな。

>>781
小学校の時のクラスメートを思い出した
太ってる事を指摘されると「○○のほうがデブだもん」
勉強ができない事を指摘されると「△△のほうがバカだもん」
そんな彼の自慢は親戚の叔父さんが社長との事

>>782
お前が低脳なのはわかったよ

>>783
分かってくれてありがとう

伊達厨のｼﾞｴﾝは秋田

第３回 ２ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html

詳しくは選対スレへ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/

豊臣政権内の争い→関ヶ原→米沢の所領を安堵してくれた時点で家康が自他ともに認める武家の頭領なので臣従する事はどこもおかしくないんだが。
儒教精神を説くの？江戸期の朱子学を持ち出して伊達厨って最強のバカなの？最大のアホなの？最悪の低脳なの？

お前ら手取川の話しろ。伊達なんてこの合戦にまったく関係ないぞｗ

手取の上杉軍強さにここにきたのに

手取川合戦で上杉軍が勝利した理由
�@七尾城の攻略。
�A加賀の民衆が織田軍の進軍を妨害し上杉軍に協力。
�B織田軍の内部抗争。（柴田と羽柴の確執）

秀吉が織田家中で籠絡出来なかったの、勝家とあともう一人だけだった
って話どっかで聞いた、両者の反りが合わなかったの道理。

>>790
> 手取川合戦で上杉軍が勝利した理由

手取川だけに絞れば織田軍は退却中で戦闘意欲がなかったのが一番大きな理由だろ。

その戦意のなかった理由を書いているみたいだね

>>793
強いて言えば１の七尾城攻略くらいだな。
七尾城が開城したことにより戦略目的が無くなったので撤退。

まさかここまでこないだろうという、
隠密性と機動力が、織田のそれを凌駕していたということだな。

あきらからに織田の殿が崩壊してるな

柴田と謙信がガチで戦っていたら、柴田の勝ちに一票を投じます。

上杉ファンの僕は上杉に一票

謙信も勝家も戦術的には互角じゃないかな？
勝敗の分かれ目はどちらがより謀略に長けているかどうかかな。

>>791
佐々成政じゃないの？
秀吉に籠絡された姿を想像することができない。

対長島一向一揆戦で勝家は重傷を負い、
自軍を指揮すら出来ない無様さ
勝家がこんなザマなので、陣代を急に押し付けられた氏家ト全とその部下達は虐殺された
柴田軍はほうほうの体で大壊走
越前一向一揆でも一門の柴田義宣を討ち取られてる

加賀＆越中一向一揆と戦った謙信は終始敵を圧倒
関東から謙信が新庄城に着陣すると、一向宗の戦線は半年で崩壊
加賀一向宗が派遣した大将・杉浦壱岐を富山城から遁走させ
それを追った上杉軍はさらに神通川以西へと侵攻開始
この間、上杉家の重臣・豪族は誰一人討ち取られてない

>>801
偏った主観はやめておいた方がいいよ。
謙信が都合の悪いことは隠蔽し、
勝家だけ卑下するのはいかがなものかと？

もっと公平に書いた方が議論もできるがその内容では無理だ。

>>802
一向衆との戦いは概ね間違ってないように思うけど…

>>803
じゃあこう書けば分かるかな？

合戦の内容ではなく謙信の良いところばかりしか書かないのは何故？
謙信の良いところを書くなら勝家の良いところも書け。
勝家の悪いところを書くなら謙信の悪いところも書け。

公平さを欠いたレスには何の魅力を感じないということ。

>>804
反論があるなら
お前が書けばいいじゃないか。
おかしくないからおかしくないと書いたんだ。
何も具体的内容を書かずにおかしいと主張する方がおかしい。

>>805
具体的も何も公平さに欠けると言っているだけですが。
大勝した謙信の合戦と敗退した勝家の合戦を比べるのは偏っていないとでも君は言うのかい？

何を熱くなっている？
レス>>801は君ではないでしょう？

不毛な戦いはやめてくれ。

>>806
つまり越中戦線について無知で具体例もあげられないが
織田厨だから感情で不公平だと言ってるだけなんだろ？

>>807
君と議論する気は無いよ。
勿論、荒らしの仲間になるつもりもない。
別に織田厨でも上杉厨でもないしな。

荒らしたいなら一人で荒れて下さい。

架空戦記なら他でやったほうがいいと思う。
結局はひいき合戦になって荒れるから。
どちらも強さの実態や戦術戦略への思想など、完全にわからないんだから、
比較などできるはずがない。

あえて勝家を擁護するなら、信長の犬として言われるままに動かなければいけないし、
与力は彼の家来ではなく、その行動選択肢や動員能力は狭められるため、謙信と戦うには圧倒的に不利だろう。

場所は違えど「一向一揆」って括りなれば、公平不公平も偏った主観なんてのも関係ないと思うが・・・

越前はともかく長島は勝家というより織田軍全体の問題の気もするがな

なんだ、参加しようかと思ったら織田厨のやつ
逃げやがった後か。ﾂﾏﾝﾈ

>>811
そうやって上杉厨を騙るのもやめてほしいな

手取川の戦いで柴田勝家が撤退せずに徹底抗戦していたら上杉、織田、両軍共にかなりの被害がでただろうな。

>>802
それじゃ
>>801に匹敵する「謙信が都合の悪いこと」を挙げてみたら？
まず
�@　御大将である謙信自身　or 筆頭家老が重傷を負う
�A　そのせいで采配を振るえない
�B　部下に采を投げ出した結果、その部下は戦死
�C　だけに留まらず、兵も多く殺され、全軍崩壊
�D　一揆衆に一門を討ち取られる

きちんと史料名も提示してくれ
ちなみに>>801は信長公記と大野郡誌

>>814
何か勘違いしているみたいだが合戦の内容について否定しているつもりはないよ。
むしろその通りだろう。
私が言っていることは勝家の功績を無視して謙信の勝ち戦だけ書いても無意味ということ。
そこに不公正さを感じただけ。
勝家の勝ち戦を知らないわけでもないだろうに。（本気で知らないというならその時は謝るよ）

君が書いた謙信のことは既に知っていますから別に書かなくてもいいよ。

この戦は基本的に上杉方にしかかかれてないから実在が疑われてるし、正直俺もそれほど信じてないんだけど、しかし遭遇戦ぐらいはあったのだろうと思う。
それが織田にとっては帰ってる最中にちょっとやられた、程度のもので、
謙信にとっては大勝・戦のつもりだった、というお互いやや都合よく誇張、解釈した、というのが一番ありそうだ
しかし陰謀論をとるなら後に天下人となった秀吉が、自分の敗戦、もしくは内輪もめのみっともなさを隠すために
あえて信長公記に詳しく書かなかった、とも考えられるかもね

信長にとっては遠くでなにやってんだあいつら・・という感じだったろう

>>816
上杉だけでなく、本願寺が加賀の国人へ宛てた感状まで残ってるから
両軍の衝突は疑いようが無いと思うけどね

死者数も歴代古案の書状内容が示す通り、相当多かったように感じる
手取川の後、柴田の縁戚が越前一向宗に討たれるが、
これは供の者を手取川で数多く失い、柴田軍そのものが損耗していた結果では
一族を討たれるにしては、あまりにもタイミングが合い過ぎてるし
それまでの柴田軍にしてはあっけない

信長があれだけの陣容を七尾城へ派遣したという意図は
能登における織田勢力（長一族）の保持
出来れば能登で謙信を食い止めたい、最悪加賀へは入国させたくない、って証拠だよね

その防衛ラインは大きく後退して
しかも手取川の合戦によって、謙信に加賀一向宗を取り込まれ、これを被官化され、
加賀南部も大荒れ、越前北庄にまで迫る勢いを謙信に与えてしまった

それに播磨戦線で活躍するメンバーと手取川のメンバーは相当被ってる
再び謙信が加賀に現れる事を思えば「遠くでなにやってんだあいつら」どころじゃない
中国征伐が崩壊しかねない状況に信長は負い込まれてる

越前で柴田の縁戚が打たれたのは、越前一向一揆はすでに壊滅しているという認識から
きた油断の結果だと思うがね。
おそらく柴田の縁戚が死んだのは事実なんだろうが、それをもって越前が荒れたとも言えない。
それほど大規模な蜂起だったのならもっと記録に残るだろうし、当然、そんな規模の一揆を
鎮圧するのならやはりその軍事活動は記録に残るだろう。それがないってのは、それこそ
一城の問題でしかないってことだろう。呼応して蜂起して他の城を攻撃したなんて記録もない
しな。

＞能登における織田勢力（長一族）の保持
能登における織田勢力なんて当時はない。長一族から救援を請われるまでは。

＞加賀南部も大荒れ、越前北庄にまで迫る勢いを謙信に与えてしまった
これも一次資料では確認できない。
そりゃ一部が背いたとかいう記録はあるが、それだけで全体がそうだったなんて看做すことも
できない。

ついでにいうと手取川の織田軍は当時としては主力でもなんでもない。参加者がのちみな一国
以上を差配する大大名に成長するので後世から見ると誤解してしまうが、当時はみな精々数郡
程度の所領しかもたない。勝家ですら越前八郡。
その勝家も、軍団序列で言ったら信長、信忠、佐久間に次ぐ四番手。
「織田のオールスターを破った軍神謙信！」なんて、後世の誤認と誤解から生じた講談の話。
そもそも播磨戦線に入った信忠軍には、たしかに手取川参加者も入っているが、それは信忠軍の
一部の話で。これも、一部だけを取り上げてさも全体がそうなように言っているよな。

信長はともかく、信忠、佐久間なんて激戦区に投入されていないのに、
勝家や秀吉以上の精鋭なのかい。

てか信長信忠と佐久間柴田を同じ序列で考えるには無理がある

手取川に参加した美濃三人衆の戦績は凄いしね
特に稲葉一鉄
美濃三人衆は信忠付きだったそうだけど
同時に信長の直臣でもあったらしい
一鉄が挙げた戦果を考慮すると、
稲葉自身の兵プラス、信長＝信忠の兵も与えられてたんじゃないかなぁ
信長は謙信死去を知ると、すぐさま飛騨口から越中へ斎藤新五を送ってる
斎藤新五の石高じゃこれほどの軍事行動は不可能
やっぱ信長＝信忠直属の兵を分け与えられていたとしか思えない

>>818
壊滅していからそんな大規模の反抗は出来なかったのかもね。
でも　残党が蠢動できるくらい織田はやられたんじゃないかな？

手取川で上杉が勝ったから呼応して勢いに乗じて越前で蜂起があったんだろ。

>>817
＞加賀南部も大荒れ、越前北庄にまで迫る勢いを謙信に与えてしまった
そんな好条件でも加賀南部に手をつけない謙信って愚将ですね。
君の説明ではこういう解釈になりますがこれでいいの？

>>824
答え
上野国が心配だったから戻った。

本気で答えられても困るんだが。
少しは捻って欲しかったな。

答
能登の仕置きが終わったら12月で雪が心配だから。

>>818
「柴田義宣が敗死したのは油断していたからだ」
なんて主張は、あまりにも根拠が無さ過ぎる
前後に傍証出来そうな事実関係すらない
一次にも二次にも軍記物からも参考に出来る物が無い、ただの作り話
「油断」の理由に挙げられているのが
「越前一向一揆はすでに壊滅しているという認識」を窺わせる史料なんてどこにある？
ただ単に空想に空想を重ねてるだけ

手取川合戦の約一月後に展開された、この上野郡の反抗は
翌天正６年の春まで柴田軍は鎮圧できない
本庄繁長の乱を髣髴とさせる大きな抵抗だよね（繁長は一門衆など討ち取ってないけど）
仮に同年３月に謙信が死なず、末森城〜松任城に置かれた上杉勢力の動き次第では
さらに長引いていた可能性だって充分、考えられる
まして越前九頭龍川一帯には依然として一向一揆衆が蟠踞していた
これを柴田が制圧出来たのは天正七年（手取川合戦は天正５年九月）

＞軍事活動は記録に残るだろう。それがないってのは
柴田にとって都合が悪いって事だよ
それに大きな事柄であっても、記録や史料が残されて無いなんて、この時代山ほど有る
残された史料が全てだとは思われて無い

>>818
＞能登における織田勢力なんて当時はない。長一族から救援を請われるまでは。
謙信が再び七尾攻めに来襲し、長連竜が城を脱け出して安土へ救援要請に赴くが、
それ以前から長綱連は弟・連竜に信長への言上を勤めさせている
この時点で間違いなく織田勢力
七尾城攻防戦を説明してる本も大抵は、この頃の長氏を親信長派・織田派と表現してる
これが織田勢力でないなら永禄〜元亀年間の簗田・太田らも上杉勢力とは呼べないのか？
んなバカな

この長氏が何の後ろ盾も無く、いきなり強大な上杉氏に反抗するのは不自然過ぎるので
以前から長氏と織田家は連絡を取り合っていたのではないか
と考える歴史家まで居る

＞これも一次資料では確認できない。
信長公記は二次史料だけど、それには加賀南部に放火する柴田軍が書かれてる
天正五年の手取川合戦時には加賀南部を中心に〜加賀北部にかけて放火
天正七年にも加賀南部を広範囲（本折〜小松〜安宅）に放火、さらに刈田狼藉
天正八年も相変わらず加賀南部の同地域に放火
自領に放火しまくる柴田は、この加賀南部を掌握出来てない
領主と一揆衆とが反目し合う一帯を、大荒れと言わずして、何だと言うのか
刈田狼藉という行為が持つ意味からも
それを行わねばならない対象が、加賀南部一帯に広く存在していたという証拠
その対象〜つまり織田軍にとっての敵対勢力だが、彼らが手取川合戦と無縁だとは思えない

>>818
＞当時はみな精々数郡程度の所領しかもたない。
国は数郡で構成されてるから
北近江三郡、北勢五郡、越前、若狭、佐和山周辺これだけでも100万石
実高は100万石を越えてる
さらに西美濃三人衆が居る事からも、信長の決意の程が知れるだろう

この七尾城後詰めに派遣された諸将〜柴田、丹羽、滝川、羽柴、稲葉、安藤らだが
彼らを超える武功を挙げた武将は極一部だし、
重要な戦歴を経た武将も、織田家臣団では非常に限られてくる
中でも丹羽は、前年天正四年には安土城総奉行を任されている人物
それまでも織田家の重鎮として限られた出来事に、殆ど登場している（蘭奢待切り取りなど）
柴田・佐久間と共に織田家の中枢を担っていた存在
信長が彼らを主力として扱っているのは紛れも無い事実

>>827
そうかね
加賀南部〜越前が天正７〜８年まで不安定＆荒れてる状態だから、兵を休ませる余裕は有っただろ
越後を発してから七尾城＆その支城群＞末森城＞手取川と長期間戦が続いて、将兵も疲れていた筈
攻略して間も無い能登支配の確立（分国法の制定、家臣の配置）や
手取川合戦の結果、新たに得た家臣団〜所謂加賀衆らの掌握など
地元の協力が得られる加賀南部の制圧以前に
謙信が果たすべき政務は幾らでも有ったという、それだけの話

余裕綽々ですね

>>828
＞柴田にとって都合が悪いって事だよ
それも都合のいい空想じゃないの？織田家関連の史料だけが世に残るわけでもないのに。

>>829
現状に残されている史料を見ると、長氏は武田家と誼を通じている。つまり長氏は、武田
および本願寺の後ろ盾をもって、能登国内で上杉およびその与党と抗争していた。
それが長篠の敗戦によって武田の勢力が北陸でも後退し、結果武田の援助がなくなった長氏の
支配力が衰えて能登国内に騒乱が始まる。ここに天正四年から上杉による能登侵攻が開始。
さらに本願寺が上杉と結んだことで、加賀能登の一向一揆も上杉よりになり、すべての後ろ
盾を失ったが長氏がようやく天正五年八月になってから、初めて信長に使者をだし、服属の
替わりの援軍を要請することになった。

>>830
信長の決意がどうこうといっているんじゃない。参加者のメンバーとその所領から推測される
軍勢の規模を考えると、当時の織田家のオールスターなんてとてもいえない、といっている。
＞北近江三郡、北勢五郡、越前、若狭、佐和山周辺これだけでも100万石
ところで当時の織田家の領土が、これ以外にどれほどあったかご存知ですか？
領域でいったら精々が五分の一。それが織田家主力軍、オールスターなんですか？
ついでに、丹羽は織田家の重要人物ですが、軍事的にはほとんど中枢に関わったことのない
人物です。政権の重要人物必ずしも軍事でも重要とはなりませんよ。

【捏造】兵力や戦果を捏造し過ぎだろ【辺境】
http://c.2ch.net/test/-/nanminhis/1210524233/i

オールスターという用語が適切とも思えないが、実質あれが当時動因可能な織田家主力でしょう。

> ＞北近江三郡、北勢五郡、越前、若狭、佐和山周辺これだけでも100万石
> ところで当時の織田家の領土が、これ以外にどれほどあったかご存知ですか？

すると織田の主力だけじゃなくて全軍を投入すべきだったと？
それとも四面楚歌の織田家にはあれ以上投入する余裕があったということですか？

北陸方面の柴田に、別方面長官となる羽柴や丹羽がついてて主力じゃないなら何なのかと。
丹羽は軍事的に中枢にないといっても後に四国担当となってないです？
政治的に重要ならなおのこと与力に加える意気込みが感じられません？
柴田羽柴に至っては織田が他国を切り取る頃から、織田家が崩壊してもその勢力を分け合って抗争したトップでしょう。

> さらに本願寺が上杉と結んだことで、加賀能登の一向一揆も上杉よりになり、すべての後ろ
> 盾を失ったが長氏がようやく天正五年八月になってから、初めて信長に使者をだし、服属の
> 替わりの援軍を要請することになった。
それまで上杉が近づくことを指を加えてみていたほど行き当たりばったりだったら、七尾も安土も無能揃い。
両者とも戦う前から上杉に負けている。手取川合戦が追撃戦からはじまったのも納得となりますね。
逃げ足の早い織田さんですから、金ヶ崎の時みたいに将は死ななかったようですが。

>>834
訂正。

> 柴田羽柴に至っては織田が他国を切り取る頃から、
柴田羽柴に至っては織田が他国を切り取る頃から活躍し続けて、

>>832
初めて信長に使者をだし←こういうのって違和感あるのよ。
絶対的に無理がある。
長氏はﾎﾞﾝｸﾗ揃いか？ｗ

>>834
後の地位、で説明されてもまったく意味がない。その当時の地位で論じてくれ。
羽柴も丹羽も後には方面軍へと成長するが、手取川当時の所領と軍規模は一武将
レベル。たしかに数ある武将達の中ではトップクラスなものたちではあるが、それ
でも最高を独占ってわけでもない。
柴田も同じ。当時の信長家臣のトップは佐久間。その他にも短期間だが三カ国の
差配を委ねられた原田や所領面ではもっとも早く一国一識支配を信長から任された
荒木など、柴田を一時期でも抜いた武将はいる。柴田が家臣トップと看做される
ようになるのは、佐久間追放以降。

＞それまで上杉が近づくことを指を加えてみていたほど行き当たりばったりだったら、七尾も安土も無能揃い
＆ >>836
当時織田は上杉とはなるべく敵対しないよう気を配っていた。同盟も正式にはまだ
破られていなかった。そして北陸軍の敵はあくまで加賀一向一揆だった。
まあ謙信もすでに本願寺や武田と結んでいるので、あとはいつどこで開戦するかの
秒読み状態だったが。
そして、能登の長氏はあくまで長年武田と結んできた勢力だった。言い換えれば織田
とは直接敵対しなくとも、敵対する陣営の勢力だった。

こういった背景を無視して語られても。

ついでに

当時の織田家の領域
三河の一部、尾張、美濃、伊勢、志摩、近江、大和、摂津の大部分、河内、和泉、
山城、越前、若狭。（丹波の国境沿い、加賀南部、播磨は扱いが不明なので除く）
太閤検地での石高、約450万1千

手取川参加武将と所領（羽柴を除く）
柴田勝家、府中三人衆（前田、佐々、不破）、武藤舜秀：越前一国
丹羽長秀：若狭一国（近江の所領は不明。柴田の前例に鑑みれば、収公済みか？）
滝川一益：伊勢五郡
西美濃三人衆：西美濃数郡
滝川や美濃三人衆がどれほどか不明だが、それぞれを四割、二割で計算すると、
合計石高94万石ほど。

家中の序列で佐久間が一位とか言われてもな。
信長は信玄戦の援軍に出した時の失態を忘れていなかったし。
肝心なときに逃げ崩れを招きかねない二軍選手が、
惰性で家中最高位にいたとしか判断できない。
丹羽は政治担当と言うが地位だけの佐久間もさして変わらないだろ。

後の序列は参考にならないと言うが、
ではなぜ彼らは手取で失態を見せたのに、
佐久間と違って追放もされず、方面軍を担当出来るようになったのか。
普通に考えれば長年その実力を認められて来たわけだろ。

それとも信長はボンクラばかり集めて、
勇名高い謙信に更なる伝説を与えたかったとか、
三文小説や蒼天航路みたいな話になるのか？

>>839
佐久間は原田亡き後の本願寺相手の総指揮官だぞ、おい
信玄戦の援軍云々は折檻状の事だと思うが言いがかりだろ。同じ立場の滝川はどうなる
他の十八箇条もかなり難癖付けてると思われる部分が多いぞ
逃げ崩れとか言ってるが「退き佐久間」の異名をどう考える

丹羽は近江以降の軍事行動では四国攻めの副官まで方面軍は持たずに援軍で出てるだけ
馬揃えや安土築城などに手腕を発揮してる

荒木や原田が去った後、一種の方面軍とも言える本願寺攻めを担当した事実を無視しておいて
佐久間を地位だけの盆暗などとはよく言えた物だな

明智だって丹波で敗退してるし、羽柴は戦線放棄してる
普通に考えれば羽柴は手取で負けた柴田その他の連中より罪が重いが方面軍を指揮してる
これについてはどう考えるのだ？

手取川当時ではないですが
史料名わすれたけど信盛追放直前の序列は一番勝家で信盛五番目くらいだったと記憶。
七副将とか八画九爪とか名称があって書かれている順番が身分順らしい
本能寺前の書だす

>>840
後世から見る客観的な佐久間の評価じゃなくて、
当時の信長の評価ね。
折檻状にある通り、実力を買われていなかったと目され、
そういう人物が一人いないだけで、
手取川部隊は主力じゃないと主張するのはムリがあると言いたいんだよ。

持てる限りの戦力を動かしておきながら戦線を後退させた疑いがある。
手取川で大きな被害があったとする以外に適当な理由がない。

それを、信長は本気じゃなかったとか主力じゃないなどとする理由に、
佐久間や信忠が不在と言うんじゃ話にならない。

織田がどれだけの石高を持っていたか詳細に書いてくれているが、
それで何が言いたいのかもわからない。

>>842
いや、だから・・・
信玄相手で失態を犯したと本気で思ってるのなら、何でそのまま本願寺攻めを任せたのかと
五年後に塙（原田）直正が死亡した時に総指揮官にするはずがなかろうと思うがな
結局解任されるわけだけど手取川の三年後の話だしな

さすがに佐久間が居ないから主力じゃないってのは俺もどうかと思うが
それはむしろ佐久間が畿内で一向宗の本拠を相手していたからだろうに
そこから主力じゃない〜と持って行くのは違うだろ、と

>>834の言う「動員可能な主力」って表現が正しいんだろうと思う
方々に睨みの効くそれなりの人物を派遣して、その上朝廷との折衝や政治にも人員を割いてるわけだから
柴田や西美濃衆、羽柴を派遣してるってのは相当頑張って集めた兵力じゃないかな

手取川の柴田軍が主力じゃないとか二流軍とか信長は本気じゃなかったとか
言っていませんよ。

ただ、「織田軍のオールスター」などでは決して無い、と言っているんです。
手取川の勝利で謙信は信長をこてんぱんにした、とか謙信からしたら織田なんて
たいしたことない、なんて主張に対しての反論としてあげました。

>>844
少し佐久間を馬鹿にし過ぎた。
反省はしてる。

せっかく集めた兵なのに羽柴は離脱して、
それでもお咎めなく中国筋を任せられるんだから、
信長の人事方針はわからんけどｗ

>>846
俺もちょっと熱くなった。スマンかった
反省する

それにしても、あれだけ兵力集めて何故あっさり後退したんだろうか
小競り合い程度なら被害が大きかったとも思えないんだがな
どこかで夜襲があったとか聞いた記憶もあるんだがイマイチはっきりしない

手取川合戦従軍リスト
柴田勝家、佐々、前田、不破、原、金森、丹羽、滝川、西美濃衆、武藤、斎藤など

信貴山合戦従軍リスト
織田信忠、佐久間信盛、丹羽、滝川、羽柴、明智、細川、筒井など

蜂屋、河尻、池田、荒木、若江衆、三好らの従軍は不明。

>>847
> それにしても、あれだけ兵力集めて何故あっさり後退したんだろうか

・七尾城が開城したこと。
・北上はしたものの加賀は相変わらず敵地。
この状況であえて戦うのはあまり得策とは思えない。

戦わないなら主力集める意味がないね。無駄に国費と時間を消費しただけか。

>>848
信貴山に羽柴は参加してたっけ？

>>850
七尾城を救うために戦うつもりだったが、救援が間に合わなかったのなら、戦う意味がない。
七尾城が健在なら上杉軍と戦って撃退すればいいだけの話だが、七尾城が陥落して敵のもの
になってしまっていては、上杉軍を撃退するだけではすまされない。まず城を攻撃して落とし、
さらに周辺地域を平定し、畠山氏だから長氏だかによる再支配が安定するまで活動を続ける
必要が生じる。
ただ戦うためだけの作戦と、平定まで考えた作戦では軍からして異なってくる。
柴田軍にそれをやれっていうほうがよほど無茶で、国費と時間と兵の無駄だ。

>>847
気合い入れて買い物行ったら売り切れでした
折角来たんだしって言って欲しくもない物買いますか？
時間と交通費無駄になったけど変なの買って後悔したくないから他所行くわ
が合理的な思考だから何らおかしくない

織田厨が逃げた理由を無理やり作り出して言い訳しているようにしか見えないw
負けてないなら戦線を維持するべきで過度に大幅な後退は有り得ない。
これは天下布武路線の他の織田戦線に前例がない後退劇で異例としか思えない。
しかも編成を考えたら決戦志向の軍だよね。これでうまくいったら信長もやってくるような編成。
信長の戦争感でも不利であっても負けてもいいから一度は戦えってかねがね発言してるし。

信長やその一族が不在でここまで大規模な編成は
後にも先にもなかったね。

まぁ織田厨の言ってることはだいぶ無理があるよな。。
長氏だっていろいろな方面に外交チャンネルが昔からあっただろうし
信長との外交チャンネルは奥羽の大名だってあったんだから
河内畠山氏に連なる外交として七尾城が落城寸前になるまで
織田との外交がなかったなんて常識的におかしい。

>>855
単に外交があったことと親織田勢力であったこととは一緒にできません。

いきなり織田に押しかけてきて
今まで挨拶もしてなかったのに一方的に要求するのは
不躾で失礼だと思うが落城寸前になったから
謙信にやられそうだからすぐ援軍出せ→信長「はい！わかりました。柴田や丹羽や秀吉を出します」の方がおかしい。

>>849
各地から集め加賀まで引っ張って来た兵力をそのまま帰すのはあまりにも無駄が大きすぎると思うが
七尾が落ちた事で後詰めの意味こそ失ったが、それと戦線の維持とはまた別問題
むしろ落ちたからこそ国境の守備を整えてから退くべきではないのか
理想は加賀北部の制圧だろうが、最低でも大聖寺周辺で軍事行動が在るべきだと思うんだが

>>852
大規模な兵力を集めそのまま後退する事と莫大な戦費や物資の無駄が生じる
合理性で言ったらそのまま帰るという選択はかなり厳しい
おまけに下手すれば「上杉と戦うのが怖く、臆病風に吹かれた」という風聞まで起きかねない


実際のとこ夜襲で輜重隊でも襲われたか何かで後退せざるを得なくなったんじゃないかと思う
いくらなんでも不自然すぎる

軍を引くなら引くでどんな小さな功績でも立ててから
引かないと面目に関わるだろ。
評判とかあるし
それを一目散に逃げたように見える行軍するかねぇ？

>>847
＞それにしても、あれだけ兵力集めて何故あっさり後退したんだろうか
信長の指示が最初から出ていたのでは？
七尾城救援が間に合わない場合は撤収とか。
この軍事行動は七尾城の後詰が目的ですからね。

それにいつまでも加賀に丹羽、滝川、西美濃衆、武藤、斎藤を置いておくわけにもいかないし。

信長の指示が最初から出ていたのでは←都合がいい妄想ですねｗ

>>854
原田直政の三カ国+な軍とか、その後の本願寺包囲の佐久間軍とかありますよ？

>>858
歴史が証明しているように、どっかの龍虎みたいに泥沼で駒と時間を無駄にすることこそ非合理的

財政面でいうなら動員の無駄で済ませるか動員＋維持の無駄まで支払うか
どっちが損が少ないかなんて馬鹿でも解る
先物で破産する人間の思考だな

とうとう川中島を無駄と断ずる人まで出ましたかｗ
古今東西の抗争は全て無駄だからいいんだが、
この手合いは天下取りのみ例外で有意義な戦争行為と見なしてるからね。

>>863
なるほど。戦線を後退させることによって生じる不利益より維持費の方が高くつくと
何も上杉に攻めかかれば良かったなんて言ってるわけでもないのにな
加賀がどういう場所かわかって言ってるのか？

先物と違って兵士や地侍、百姓は人間なんだよ
一戦もせずに逃げ帰ると士気や支持に影響が出ることもわからんのか馬鹿者

>>861
都合がいい妄想ではないよ。

半分冗談でいうけど、羽柴の離脱に見られるように
みんな厭戦気分だったのかもね。
北陸担当外の与力は一揆相手の凄惨な虐殺を伴う軍事活動に加わりたくなく、
「あーあー、終わった」と勝手に解散。

これを見た信長もさすがに一番抜けの羽柴を叱れなくなったとｗ

いや信長は秀吉の行為に激怒してるから
それまでの功績が立派なんで我慢してくれたけど
次に秀吉が播磨でポカしてたら追放か、殺されてるだろう
信長が怠慢を理由に家臣を誅殺してる例は結構ある
秀吉もその空気を読んで播磨で功績を挙げ、周囲から賞賛され
信長も満足して「もう休んでいいよ」と表面上許しても
秀吉は「まだ大した働きはしてません」と、さらに活動を継続してる
この一連の言動は、手取川での離脱を取り戻そうという意図が秀吉に有った
（逆を言えばそれだけ織田家内部で白眼視される行為だった）
と見られている

ところでよく出てくる、「戦線を後退」ってなんだ？
加賀のことなら、ほぼ現状維持は保っているんだが。

能登七尾城は織田勢力だから戦線は後退してる

七尾が信長に使者を送ったのは天正五年八月の援軍要請が最初
なんて言ってる人が上に居るけど
遅くとも天正五年五月上旬に七尾は安土へ長連龍を送ってる

能登畠山氏を専門的に研究してるサイトだと
『越後上杉氏（及び長尾氏）と懇意にしていた遊佐派に
家中の主導権を握られると思った長続連は上杉に反して織田家を結ぶわけであるが、
それが結果として1576(天正4)年からの上杉謙信の能登侵攻を招いたと言える。』
という見方をしてるが
これだと天正四年十一月以前には信長と結んでる事になる
まぁ実際、この天正四年の時点で長続連は織田勢力として謙信を阻んでいる

信長は信長直属軍内では別格扱いの稲葉一鉄を派遣したり
さらに織田家が拡大する上で、抜群の軍功を挙げてきたスター武将ばかりを選出
所謂、織田オールスター軍団を差し向けてるけどね
しかし加賀南部と七尾城の間には、厄介な加賀北部（金沢御堂〜松任城〜末森城）が有る
この上杉＆加賀一向宗の地域を織田領にしつつ、飛び地の七尾城という織田勢力を維持したかった

柴田勝家も松任城を２〜３日中に攻めたい、という書状を残してる、が
その松任城にまで謙信が来たので大慌て〜手痛い追撃を食らったのが手取川の戦い
七尾の後詰めは勿論、加賀北部の攻略どころじゃなかった

>>870
たぶん同じサイトのことだとおもうんだが。
＞家中の主導権を握られると思った長続連は上杉に反して織田家を結ぶわけであるが
この部分ってソースのない推測じゃないか。

越前衆に若狭衆に北近江衆に西美濃衆
滝川は別とすれば単純に越前とその隣接地から動員したといった印象を受けるが
あと9月23日に手取川があったとされるが、10月10日には丹羽が松永攻めを行っているし
大敗したとするなら丹羽元気だな、まあ手取川で殿じゃ無かっただけかもしれないが

>>839
>ではなぜ彼らは手取で失態を見せたのに、
>佐久間と違って追放もされず、方面軍を担当出来るようになったのか。
これって手取川が失態じゃなかっただけじゃ？って突っ込まれたらどうするんだ？

>>841
それは江戸時代の話じゃ？

>>851
羽柴も参加している

>>858
御幸塚に城築いたり大聖寺固めたりしていたと思うが

>>872
織田オールスターみんな失態なら不問だろ・・・
織田オールスターみんな追放とか織田軍崩壊だろｗ

>>873
それだったら佐久間も追放出来なくならないか？
また滝川はその件について攻められていないのだから
責任を負うのは大将格のみってことかもしれんし、全員を追放とはならないんじゃ、
もっとも後で柴田も追放する気だったかもしれないが

仮に長氏が早くから信長と通じていたとしても越前と能登の間の加賀は南部の一部を除いて織田にとってほぼ敵地。

>>874
佐久間は手取川出ていないでしょ

>>872
佐久間折檻状はさ
失態を犯したら取り返せ
俺がお前に与えただけの成果を見せろ
取り返せそうにないなら相談に来い
つまらない言い訳をするな、取り繕うな
って内容だから
失態を犯した後、すぐ名誉挽回した秀吉や滝川や柴田が不問にされたのは当然かと

信長の武将は皆（特に秀吉や柴田）同僚と自分の功績を比較したり、信長からの評価を気にしてるようだけど
佐久間だけ家老としての立場が長いせいかイマイチ危機感が無いっぽい

>>872
手取川は名前の由来といい、謙信の手紙にもある通り
かなり流れが激しい
そうなると渡河点も限られてくる
織田軍撤退の順序は

１　稲葉など美濃衆率いる信長＆信忠直属軍（信長の直属を傷付ける訳にはいかない）
２　丹羽（原田が排除された後、重臣では一、二を争う）
３　滝川（本領の伊勢から加勢に来てくれた）
４　柴田勝家（北陸を任せられていた「殿様」）
５　柴田の与力＆柴田一門

北陸方面軍が真っ先に逃げるなんて有り得ないし
殿は柴田一門が引き受けたんだろ
手取川夜襲で殿を務め、何とか越前に帰国したものの
越前一向一揆によって柴田義宣が討死

織田軍は撤退戦の名人だよな。意外にそういう評価は受けていないが。

>878　撤退順番なんて妄想激しすぎる
そもそも上杉は騎馬隊を先に走らせているのは分っている訳です
織田は上杉騎馬隊の接近も知らずに川を渡っている途中だった可能性もあります

ごめん。>>880の二行目は妄想ではなく事実ですか。

騎馬隊ｗ

>>881どこかの街のHPにお寺の文章写真とともに説明されてたぞ
はっきり覚えてないけど50騎だか200騎先に走らせ手取川で足軽が追いついたとか
俺は信じてないが資料あるならとレスしてみたｗ
俺の中ではこの50-200が会敵したんだと

こういうのは相手にしなくていいんだよな？

テレビで紹介された事のあるくらいの既出内容

>>860
軍事目的は七尾城後詰め以外に加賀掌握もあって
8月10日の文書では勝家に加賀一国を与えるけど
今味方になるなら本領は永遠に安堵するよってのもがあるよ。

小競り合い

織田厨は小者の武田信玄、徳川家康、豊臣秀吉ばかり実力を比べて、
「織田信長どんな大名より凄い」
を唱える馬鹿。

例：
一つの教室で(戦国板)
一人のいじめられっこがいる(織田厨)
その子は自分より下の子達(徳川厨、豊臣厨、武田厨)をいじめて
自己満足してる。

>>888
そういう煽りあいを仕掛けるなよ。

━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
A　脳内ソースを持ち出し. 　　　┃Ｃ　逃げる時は論破された時
　　根拠の無いことをわめく 　　┃　　　
　　 　∧＿∧.....　 　 　 　 　 　 　┃ 　 　│　　　　　|　　 │彡
　　　<＃｀Д´>O上杉は最強i　　┃ 　 　│　　　��.i|○　│彡＜手ごわいニダ
　 　 Oー、　／/|すごいニダ！. ┃ 　 　│　　　　　|　　 │　　　　
ﾋﾞﾘﾋﾞﾘ＼ （;;V;;）/ 　 　 　 　 　 　 ┃ 　 　│　　　　 └― ┘　
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
Ｂ ムキになって自演！！　　 　┃Ｄ 事実に対して都合のいい仮定を持ち出す
　 　　　((((（　）))))) 　 　　　　　　┃　+　　　∧＿∧　　　.. '　，:'.
　　　　 　　|　|　　　　　　　　　　 ┃　　，:'.<　　｀∀´>　　　，:'　　　　　
　 　 　 　∧__∧ 　 　从_从人__....┃+　, ..⊂　　　　つ　　　　　+　　
　　　∩<＃｀Д´>''） ﾌｻﾞｹﾔｶﾞｯﾃ┃　 '　，:'ﾉ　 つ ﾉ 　　　+　　。　　, .. . 　　　+　
　　　ヾ　　　　 　ノ　　WW⌒⌒Y ┃ 　 　 　レ　レ　　〜　幸せ回路作動中　〜
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━

>>889
実際そうなんだからしかたがない。

これが夏休みというやつかッ

ひさしぶりにウィキーの手取り川の戦い見たら信長よりに書きただされてた
相変わらず信長公記を引き合いに出してきて金ヶ崎の戦いや伊勢長島の一向一揆
の敗北は記されてるのに手取り川の戦いは記されてないので信憑性が・・・とか
お決まりのやつ。
金ヶ崎の戦いや伊勢長島の一向一揆の敗北が記されいるのは後の信長と家臣団の
残酷な報復を正当化するためでは、いくら戦国時代とはいえ浅井、朝倉、一向衆におこなつた仕打ちは異常だ、
三方ヶ原での徳川軍ともどもの敗北も後の武田勝頼の悲惨な最期があったらばこそ記されいるのでは。
もし本能寺の変がおこらず上杉家が滅亡、景勝が長政や義影みたいな最期をとげていたら手取り川の戦いも信長公記に記されいたかも。

異常なのは前田だけじゃよ

毛利への大敗も書いてない、
桶狭間のあった年を間違えている、
こんなに粗ばかりな信長公記を、
信長の全てを記した完全無欠の史料と考えている奴がいるからね。

あと桶狭間も長篠も実際決戦があったのは田楽狭、設楽ヶ原なのに違う地名が流普
してるのは信長公記のせいでは？

マジレスすると桶狭間の合戦があった正確な場所は
確定してない

本によって桶狭間だったり田楽狭だったり、ちなみに信長公記原理主義派の
心の師、司馬遼太郎が信長公記とは違う田楽狭派なのは面白い。

それは甫庵信長記を元にした、山間の義元に奇襲をかけたって説を信じてたからじゃないのかね。

今は甫庵信長記説よりは信長公記の桶狭間山の記述の方が信憑性あるけど。

信長記自体がたくさん種類あるからなw
太田は池田本とかで金もらって記録をねじ曲げたりしてるし。
信長ではなく丹羽の右筆だから全てを知る立場じゃないとも

金貰ってねじ曲げて丹羽って、おい(笑)
初期のほうは当事者じゃないから信用出来ないとされてるだけじゃ？

武田征伐に池田の名を入れてもらったんだよなぁ。

ウッキー見てきたけどスゴイ「謙信が誇大に宣伝しに過ぎない」と断言してる

ここで言ってないで書きなおしてこいよw

wikipediaなんて訂正する価値ないと思うなあ
頭の悪い子は鵜呑みにするだろうけど、それはそれでいいんじゃない？

頭の悪い子が鵜呑みにするから訂正しなきゃいけないんだと思うがな

>>878
現在の手取川なら橋を良く渡るが流れは急じゃない
ゆったりとしたものだ

そりゃあ当時のままなら河川氾濫で大被害だ。

でもなぁ。
WW�Uじゃ相手側の損害記録と照らし合わせると実際の戦果と全然違うんだよな。
どうも上杉が一方的に勝ちを宣言してるだけにしか見えない。

は？なぜ第二次世界大戦の話を持ち出す？

>>909
では源平の富士川の合戦も源氏が一方的に勝ちを宣言してるだけなんだ。
倶利伽羅の合戦も平氏が牛に驚いただけで負けじゃないわけね。
ふ〜ん、そうですか。

謙信の書状では、
敵に千人以上の被害を与え、河へ追い込みをかけたら、
洪水で織田の人馬が多数流れ、「織田は弱いと思った」
といっているね。
この書状は真実だろうけれど、後世に誇張されてそれがあまりに一方的な内容にされたので、
手取川合戦はなかったなどという奇説が生じたのだろう。

たぶん、数千程度の軍隊が追撃をかけただけの話だろう。
追撃を仕掛けられた織田が失態をおかしただけであって、
大軍同士が鎧袖一触で勝敗を決したというものではないと思う。

しかし逃げ足の織田に追撃をかけ、戦線を後退させた謙信の手腕は一流。

逃げ足もなにも、川を渡河中の軍に襲い掛かったんだから。
七尾城から手取川までの進軍スピードは凄いと思うけど。

謙信の速度で走れば、柴田勝家も明智光秀や秀吉に勝てたかも知れないのに。
魚津城や一向宗の虐殺で民の恨みを買ってそれも出来なかったのだろうけど。

>>910
それだけ勝った勝ったなんて言ってる側の主張なんて当てにならないということ。
日本軍だけじゃないんだよ過大戦果発表。

今でもアメリカがやってるぐらいだし

>>912
もっと正確に言うと、首級1000溺れ死ぬもの数知れずて書いてある
当時の戦闘で1000人の戦死者と言ったら相当規模の戦闘があったと思われる、
武田、織田両軍5万人以上が戦った長篠の戦いですら
織田軍の戦死者は最大で1500人て言われてるんだから。
近代兵器登場以前の数千程度の戦闘で戦死者が1000人もでるなんてありえない。
まっ謙信の書状を100パーセント信じた場合だけど。

そんなことを言い出したら戦史なんて全て信用性０だし
織田だろうが、武田だろうが、みんな信用0だろ。

特に島津武田は過大王国だしな。ホラとハッタリだけの国

洪水の川を【無事】渡ってきて、それを待ち伏せして奇襲
逃げたら川が洪水で今度は【溺死】

？(｀〜´;)?

現代の裁判でそんな書状を証拠として出したら敗訴確実だお

手取り川でっち上げ確定だお

…お？

戦国時代の合戦は書状一枚だけで有ったとされるものばかりじゃん。

>>918
軍事の方にも興味持ってもらえればわかるが
元軍人の書記、回想、証言なんて事実と違うのばっかだよ。日本に限らず。

何をいまさら

>>919
武田は別にホラもはったりもないと思うが。
織田のはったりや過大宣言は最高だな。
奴の書状によるなら姉川で浅井朝倉は全滅してる。

>>919
後一歩のところで九州平定の島津家が過大評価だと？
じゃあ毛利元就と長宗我部元親も過大評価だな。

上杉に会うては織田も手取りフィッシュランド

日向の伊東氏が２万人の兵で攻めて来たって、当事の日向てどんだけ人がいたんだよ
それとも３歳の子供から死にぞこないの老人まで動員したのか。

８０万石いくかいかないかの今川氏が４万５千で攻めてきたって、
当時の駿河・遠江・三河・尾張の一部ってどれだけ人がいたんだよ。
それとも３歳の子供から死にぞこないの老人まで動員したのか。

ちなみに第二次大戦の場合は
戦いの全体や大局をみる事のできない一兵卒や将兵が、目の前で起きた事を書いたり、前線の混乱から情報が錯綜したり、
判断ミスに気付いていない、索敵などで誤情報を入手している、威力偵察から過少や過大評価をしていたりと
ワザと間違えてるわけではない場合がほとんど。
戦争末期の台湾沖航空戦で大本営が空母多数撃沈発表も、練度が低いパイロットと誤判断戦果報告を真に受けたものだ。
また東京裁判で事実と違うものに捏造されたものや、
戦国時代と違い、新聞などマスメディアや政府主導の情報戦略も確立している。
戦国時代と第二次大戦を同列に扱うのは乱暴過ぎる。
また一次資料である自筆の古文書は第一級資料であり、それを否定するには、それと同等かそれ以上の一次資料による否定が必要不可欠である。

>>929
いや、正確な情報の把握がしづらい時代だからこそ、
嘘や誇張が有効となる。
ゆえに戦果を過大に伝えるのが中世・近世の慣習と化してしまった。

ただ、誇張はともかく、味方までに後からすぐわかる嘘はつかないだろう。
内部からの信頼を落とすわけだから、利より害が大きいからね。

それは違う。そもそも、戦国期の兵力や軍隊構成についてはわからない事が多い。
1人の将に世話係が数人いたとも、非戦闘員もかなりの数が軍隊の世話の為に付属していたとも言われてる。
兵力については、それを含めているのか、含めてないのか全国に残る各地の書状からは判断できないだけ。
また地元の協力者などもいたろう。
軍の大敗で置き去りにされた者も多いだろう。

930と932はつながってないな。

>>933
理解力ないなお前・・・

説明よろ

だいたい１万石あたり家臣は２００人が相当だそうだから
かりに臨時に農民を徴発したり米以外の産業が発達して石高にくらべて財政に余裕が
あったとしても、戦国時代の兵員数にはかなりの誇張があるのは間違いない。

はぁ？低い身分の武士1人に身の回り世話係り3人とも言われてるし
そういうのを加算すればぜんぜん誇張してないんだが。
知らないなら書くなよ素人がw

武田信玄
「謙信と事を構えたことは我一生の不覚」　(遺書)

北条氏康
「出来ることなら謙信に全てを譲りたい」　(死期が近づいた時)

織田信長
「猿よ　これで終わりかもしれぬ」　(勝家から手取り川の敗戦報告を聞いた後)

黒田官兵衛「謙信公と事を構えるなんぞ　お命いくつあっても足りませぬぞ」
(手取り川の戦で黒田が秀吉に・・・結局、秀吉は戦線離脱)

川に阻まれて世話係も討ち取られた。

溺死し岸にうちあげられた者も首級にされ報告された。

越前の怨念もあって草刈り場となった。

というわけか。

>>939
行きは川を渡れて、帰りはなぜか同じ川に阻まれるのか〜

謙信も話作るならもっと矛盾無いように作ればいいのにね

謙信じゃなくて939が話作ってる

>>940
通常行軍中の渡河と、追撃を受けながら撤退中の渡河の難易度が同じだと思ってるの？

船を並べて橋の代わりにしていたりしてるんだぞ。
後ろから急いで逃げてくる兵に押されるだけでどうなると思う？
しかも撤退中は豪雨だったはず。

それまでの雨の所為で帰りは大洪水だった
…とかどっかで読んだり聞いたりしたが、
何が根拠なのかはよく分からん。

何千人も溺れ死ぬほど荒れた川に船を並べて橋の代わりにするのか？
新潟の大学ででも実験してみて下さい
必死になって実証してみて下さい

>>944
行きは特に何も無かったから、普通に船を並べて橋の代わりにして渡った。
帰りは荒れてたから、本当なら静まるまで待ってから渡りたかったけど、
追撃を受けていてそうも言ってられないから、無理やり渡って多数の溺死者を出した。

っていうか、言われなきゃ分からないの？状況を想像する頭が無いの？馬鹿なの？