今更だが信長の能力が低すぎる

信長は
・武力では明智光秀に劣り
・知略では浅井長政に劣り
・政略では羽柴秀吉に劣り
・教養では長岡藤孝に劣り
・魅力では毛利輝元に劣る
ゲームでも既に過大評価w

>>952
流石は武田厨
どの口が裂けたらそんなことがぬかせるのやら

レッテル張り

野望が抜けているではないか

>>955
野望は文句なしに最強だから…たぶん呂布よりも上

スケールがデカイのは認める
だからと言って統率・政治・智謀といった個々の能力まで最強なのかは知らんが

政治・・・もはや説明不要　本能寺の変がマイナスポイントだがもしこれが無ければ１人だけ２００の世界に突入していてもおかしくないほど　楽市楽座はパクリだけど
統率・・・７００程度の兵力で戦っていた時期から４００万石を遥かに超える大領土を築き上げた　稲生森部桶狭間一乗谷長篠天王寺など見事な戦が山のように　もし戦争実績で劣るとなれば毛利元就ぐらいか
智謀・・・本人がアレの性格だったから何でも自分で決めてた　そのため失敗もあったが自分１人であれだけのことを決めてたのだから大したもの　調略は丹羽さんや光秀秀吉らに任せていたが
魅力・・・信長は裏切られまくりということ自体がもはや俗説　実際には領土をあれだけ広げた大名でありながら松永荒木光秀程度にしか裏切られてない　しかもこの中で本当の部下というのは光秀程度　松永荒木は関東大名と謙信ぐらいの関係だったし
野望・・・そりゃMAXだろう

ふと思った
石田三成がもし最初から大名だったら、織田信長になるのでは。
性格といい能力といい瓜二つw

>>958
政治が２００いくなんてありえない。信長の尾張は都会で発展していた上に
高い経済力を有していた。尾張を制していたわけでもない親父の時でさえ
京都に大金を平気で献上している。むしろやった政治的業績の数や状況からの
効果などでいえば信玄や謙信を始めとして比較できるのは結構いる。
見事な戦が山のようにあるわけではない。多くの戦は数に勝った順当勝ち。負けや失敗も
結構あり元就のほかにも島津や立花宗茂といった戦術で上回りそうなのはいる。
マイナーだが那須も何気にすごい。
魅力では普通に初期において弟や家老の林に裏切られている。後年でも磯野に逐電され、
信長公記でさえ「信長公は一度憎めば晴らさずにはおれぬお方であった」と
記されている。荒木は信長に引き立てられたものの一人。それに裏切られたのは痛いだろう。
野望はマックスだろう。タイトルどおりだし。

能力的には
政治９５
戦闘７０
采配９４
智謀８８
魅力９５
野望１００　かな

>>961
烈風伝あたりの能力値だね

>>962
うん。ベースは烈風伝で政治・智謀を減らしてこの値

>>961
戦闘低すぎ智謀低すぎ魅力高すぎ政治低すぎ采配低すぎ
と感じるな
98/85/98/95/90/100ぐらいはあると思うんだが･･･
きっちり先頭突撃とかもしてるはずだろ、それで戦闘70って低すぎないか？
講談もおｋだったら本能寺の奮戦とかも考慮に入れないとおかしいし･･･
参考までに信玄、謙信、氏康、元就、秀吉、家康の能力ﾖﾛｽって事で

俺的には政治は１００でも良いぐらい　政治ビジョンは当時では突出している
戦闘も９０前後はあっていい
でも采配と智謀はどうだろう?
俺から見ると信長は思い切りの良いギャンブラータイプであってインテリの戦術家・謀略家には見えない

>>964
戦闘はともかく政治と采配が低すぎ？
言っとくが>>961は上限は１２０じゃなくて１００で設定してると思うぞ？

>>966
100でこんなもんだろ。
魅力は85ぐらいまで下げてもいいかもしれんが。
政治100は秀吉、智謀100は元就、采配100は謙信、戦闘100は信繁（幸村）or剣聖、魅力100は顕如、野望100は信長と思ってる古い人ですよ。

>と思ってる古い人ですよ。
の主語誰だ

>>817
晴久のころに元就の謀略に乗せられたとか諸説あるが晴久が、
新宮党を粛清したせいで尼子の武力がかなり低くなったのを知らないの？
義久の代に新宮党がいれば多少ましな戦いができた可能性大と言われてるのに？

信長はどう考えても過大評価だろｗ
秀吉、光秀、柴田、丹羽らのステータスを吸収しすぎじゃね？
信長亡き後の秀吉の行動みていたら、秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞信長としか思えん

>>970
これだから武田厨は・・

信長がやったこと
政治
・組織作り
・自分に権力を集中させた
・楽市楽座、関所廃止
・困った時の朝廷頼み
・土下座外交
挙げればきりがない
戦争
・稲生、森部、桶狭間、天王寺など寡兵で何度も大軍を倒している
・一乗谷、長篠などは信玄や謙信の一生のうち１度できたかどうかぐらいの会心の戦
・戦で大名を殺している（信玄が殺せた大名って１人もいないよね）

秀吉光秀とか武田だったら絶対埋もれていた人材
大体秀吉の行動が信長のパクリだし

>>969
いっとくけど新宮党は強いかもしれないがそんな毛利と尼子の力関係を
変えるほどの力はないよ。
新宮党がいたって毛利に負けるときは負けている。
忍原崩れは新宮党が滅んだ後の話で尼子は毛利に勝利を収めているし、
晴久も毛利とうまく戦っている。新宮党事件は元就の関与は疑わしいと
されているよ。

・困った時の朝廷頼み
・土下座外交
これを嬉々として語るのもどうかと思うが朝廷や幕府の権威を利用するのは
大友や上杉もやっているな。信玄も信濃守を得て領土拡大の大義名分をえているし。
>>一乗谷、長篠などは信玄や謙信の一生のうち１度できたかどうかぐらいの会心の戦
とりあえず信玄に関しては塩尻峠と三方ヶ原。
>>戦で大名を殺している（信玄が殺せた大名って１人もいないよね）
信長も一人しか殺してないよね。しかも偶然だし。
＞＞秀吉光秀とか武田だったら絶対埋もれていた人材
なぜにこんな事を言われてしまうのか。春日も元は農民だし、真田も浪人だったし
馬場も元は大した身分じゃなかったのに。

春日は農民と言っても豪農、この時代有力農民と武士の間にはそれほど差は無いし、
石和の豪農と言うことは大名直轄地の可能性も高いから無縁と言う訳でもないし、
そもそも春日は信虎時代に取りたてられたという説も有力。
馬場も取りたてたのは信虎であって信玄時代じゃ軍功に応じて順当に出世したように
しか見えない。
真田は浪人といっても元は小県の支配者、小県を攻めるために地縁のある人間を取
りたてたと言うことであって特筆するようなことでもない、
今川だって浪人の松平を取りたてたり、伊達が和賀を取りたてたり、毛利が秋月を取
りたてたり、織田が尼子を取りたてたようなものでしかないと思う。

>>973
一乗谷を朝倉義景殺したとカウントしないのかお前は
まぁ、三方が原は結局織田の平手なんとかっていう武将ぐらいしか殺せてない（徳川方で死んだのは小物ばっか）
石川も酒井も本多も死んでない　長篠は重臣クラスが皆殺しにされたが・・
三方が原って言うほど大した戦じゃないんだよな　信玄にとっては一生に一度の会心の戦だろうけど

>>974
春日は確か１５２７年生まれだったよな。
そんで１５４３年に１６歳で信玄の奥近習になったはず。
信虎が追放されたのは１５４１年だし、時期があわなくない？
馬場も同心衆を預けられて侍大将になったのは１５４６年だし、
それほど大した身分ではなかった馬場を引き立てたのはいいことだと思うが。
真田の事をそのようにいうなら明智だって元は足利義昭とのパイプ役だったわけで。
明智を引き立てた事を賞賛するわけにはいかないのでは？真田もただ小県の縁で
もどっただけでなく武田家臣団の中でも重臣になっているし。
それは真田の積み上げた功績によるというなら（実際功績によるものだが。）
明智だって積み上げた功績によるもの。
松平って浪人だったっけ？なんだかんだいって岡崎衆は今川の勢力拡大の尖兵として
活躍しているし、清康のころよりは没落しただろうけど勢力はあったのでは。

>>975
一乗谷って本当にそのまんまの意味なのか。てっきり刀根坂の事だと思っていた。
一乗谷ってもはや滅亡寸前で追い詰められた大名を自害に追い込んだというだけで
会心の戦いっていっていいのか？それなら信玄も西上野で大きな勢力をもっていた
長野業盛を箕輪を攻略して自害に追い込んでいるが。
なぜに三方ヶ原を挙げて一生に一度の会心といいつつ塩尻峠はスルーするのか。
全軍壊走して総大将も死に掛けた三方ヶ原が大した戦じゃないというのもなあ。
小物っていっても名のある武将があれだけ死んでるのは悪いことだろう。
織田の援軍だった平手は信長の宿老だった政秀の息子だよ。
信長公記でも三方ヶ原は惨敗とされているし、悪くいうのはいかがなものか。

>>976
広忠は伊勢をぶらついたりしてる
てか岡崎から追い払われたのも知らんのか

>>978
松平広忠に関しては特に調べたことが無かった。
確かに伊勢にぶらついているね。失礼。
岡崎衆も何気に広忠がもどってくる為にいろいろやっていて泣かせるな。
まあ、後ろ盾の今川が怖かったのかも知れんが。

>>976
>春日は確か１５２７年生まれだったよな。
>そんで１５４３年に１６歳で信玄の奥近習になったはず。
それが通説で有力説が秋山などと一緒に信虎に目をかけられたという説

>馬場も同心衆を預けられて侍大将になったのは１５４６年だし、
>それほど大した身分ではなかった馬場を引き立てたのはいいことだと思うが。
武川家の旗頭であったとも言われ信虎時代から武功を重ねているし足軽大将だったとも
言われてるぐらいで、信虎追放に功があったとも、大した身分ではないというには
少々無理があると思う。

>明智を引き立てた事を賞賛するわけにはいかないのでは？真田もただ小県の縁で
>もどっただけでなく武田家臣団の中でも重臣になっているし。
要するに森や九鬼みたいなものであって全く地縁が無かったというのとは別と言うことでしょ
そりゃ小幡虎盛や原虎胤や横田高松や多田満頼みたいに甲斐や信濃に縁が無く
全くのよそ者であるなら誰も文句は言わないだろうけど。

>松平って浪人だったっけ？なんだかんだいって岡崎衆は今川の勢力拡大の尖兵として
>活躍しているし、清康のころよりは没落しただろうけど勢力はあったのでは。
だから真田と一緒なんじゃないか。

>>980
＞＞それが通説で有力説が秋山などと一緒に信虎に目をかけられたという説
虎の字のことか。確か信玄が源助（香坂）に当てた手紙が残っているな。
あれっていつ頃の話なんだろうな。１５５０年に使番になったとされているし、
そのころには一端の武士らしくなっていたのだろうが。
信虎追放の前に取り立てられたとすると最高で１３歳で元服して取り立てられた？
ちょっと早すぎるのでは？
>>武川家の旗頭であったとも言われ信虎時代から武功を重ねているし足軽大将だったとも
言われてるぐらいで、信虎追放に功があったとも、大した身分ではないというには
少々無理があると思う。

馬場はもとは教来石姓では。信虎時代に馬場の立てた武功ってなに？平賀を討ち取った事？
平賀源信は存在しない可能性が高いといわれているしなあ。他にあったら教えてくれるとありがたい。
仮に足軽大将だったとしても一人の足軽大将が信虎追放で重要な位置を占めるのだろうか。
信虎追放で馬場の挙げた手柄というのも出来れば教えて欲しい。

>>要するに森や九鬼みたいなものであって全く地縁が無かったというのとは別と言うことでしょ
そりゃ小幡虎盛や原虎胤や横田高松や多田満頼みたいに甲斐や信濃に縁が無く
全くのよそ者であるなら誰も文句は言わないだろうけど。

これなんだが明智もどこまで当てになるかはともかく美濃の出身とされ濃姫の縁戚とされるし、
仮にそうでなかったとしても足利義昭とのパイプ役であって信長も無下には出来なかっただろう。
そして京都の支配の一翼を担って手柄を立て、義昭と信長が袂を分かつと信長につき
直臣となって戦功を挙げていったわけでそのルートはそんなに特殊な事ではないと思うが。

>>981
そう、虎の字のこと
あと春日に限らず武田の家臣の大半が正確な生まれや功績分からないが
春日の1527年生まれは軍鑑だったと思うけど、実際にいつ生まれたかは不明なんじゃ

教来石が武川家の旗頭
武功に関しては軍鑑頼り、佐久小県で武功を重ねたと、平賀の討ち取りは捏造だろうけど
あと足軽大将は武田宗家の実質的な戦力として特に重要なんじゃないか？
信虎追放に関しては板垣に協力したといわれている

光秀も前半世はよくわからないが光秀本人が落ちぶれていた所を拾ってもらったと
言うぐらいだから、あまり誇れるような状況では無かったのでは
それに1569年から歴史に名を出すようになるが、その時はただの旗本？程度の身分で
そこから2年で一郡与えられるというのは異常な出世だと思う。

秀吉も豪農説あるけどね

>>982
しかし仮に五歳くらい年齢を繰り上げてみると最高で１８歳で取り立てられて
元服という事で信虎との関連は納得できるかもしれないが、信玄と年齢がほぼ
変わらなくなってしまう。寵童というのは大抵ある程度年が下の者がなるだろうし、
（例としては信長の前田、森。家康の井伊。上杉の直江。）
信玄の源助宛の手紙では信玄は晴信、香坂は源助となっている事から、ある程度
源助として晴信の側で寵童をやっていた時代があったわけで、それらの説明がつきにくく
なるのでは。さらに仮に五歳ほど繰り上げるなら使番になったのは２８歳で
少々遅すぎると思うが。それなら通説どおりに１５２７年生まれで１５４３年に信玄の
奥近習になったというほうがしっくりくると思うが。

教来石ってそんなにえらかったっけ。足軽大将は確かに大切だが、馬場はこの時まだまだ
若輩。小幡、横田、多田、原といった熟練の連中のほうが比重は大きいと思うし
さらに板垣、穴山、飯富、甘利、小山田といった重臣が晴信に協力している状況では
馬場の功というのはその他大勢の中で小さいながら早い段階で協力表明したくらいのもの
じゃないだろうか。まあ、小さいながら板垣の支持を受けて動いたというのもあるかもしれないが。

光秀なのだが、信長公記では１５６９年の六条合戦にも参加して防衛戦に参加して
奮戦していることから見てそれなりの部隊はもっていたと見ていいと思うが。
まさか三好勢相手に名前のあがっている１０名だけで戦ったわけでもないだろうし。
救援に部隊を引き連れてきた将の中につい最近まで義昭と一緒に流浪していた
細川藤孝もいることから、光秀もそれなりの待遇を与えられていたと見ていいのでは？
まあ、信長に会うまではいろいろ辛かったのだろうが。
そこから功績を挙げてあそこまで出世したのはすごいことだが、
まったく無地の状態から取り立てられていったわけではないだろう。
少なくとも真田や馬場を超越しているとまではいえないくらいには。

徳川方で死んだのは小物ばっか
石川も酒井も本多も死んでない


ｱﾎﾊｹｰﾝ
酒井・石川・本多なんて三方が原の時点では大した身分じゃありません
当時の序列でそれ以上の重臣がガンガン死んでる
そもそも総大将の家康が死にかけてるのに部下が無事で済むわけないだろうが

こんな過疎スレで必死に煽ってるあほﾊｹｰﾝ

>>984
三方が原前哨戦で本多は殿を務めていただろ
殿を務めるほどの武将がそんなに下っ端か

>>984
三方が原で死んだそれ以上の重臣って誰だよｗｗ

>>984
三方が原の時点で酒井・石川はそれぞれ東三河・西三河の旗頭で
十分大した身分じゃなかったっけ?
序列でこいつら2人よりも上の奴って一門衆除いていたっけか？
もしかして夏目やら鈴木やら松井のほうが2人よりも家格が上だったのか?

>>984西三河筆頭の石川と東三河筆頭の酒井が「大したことない」とかアホすぎるにも程があるだろｗｗ

やっぱ次スレ立てんのかい？

次スレのタイトルは「今更だが信玄の能力が高すぎる」で頼む

立てる必要あるのかな？信長の能力の話なんてもう誰もしてないし。

信玄過大評価スレなら立てる必要あるかもな

ゲーム板で？

よく考えたら過大過小スレが歴史ゲーム板にあるじゃん。

うめ

1000ならオナニー動画うｐ

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生め

政治力は戦国武将中最大にすべきだな。

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