【靖国参拝】ってやっぱりダメじゃない？その5

首相の靖国参拝について議論するスレです。

●暴言、差別用語などの使用は自粛してください。
●引用元がある際はできるだけソースを示してください。
●否定または疑問点を問うレスが付いた同一の意見について、
　反証なしで繰り返さないでください。
●「事実（事典など中立的な引用元が提示できるもの）」と
　「価値的意見（私見、イデオロギー・宗教的な価値を含む）」の違いを、
　明確にしてください。
●次スレは>>800が、それ以前に落ちた場合は次スレの有無を確認した上で、適宜立ててください。

靖国参拝ってやっぱりダメじゃない？その3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1396533539/
※前スレ
【靖国参拝】ってやっぱりダメじゃない？その4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1398320156/

２０世紀初頭には民族自決原則は国際法として確立していた。
現地に日本の傀儡政権を樹立し、
「現地が日本を歓待している」と言って日本軍が進駐し、
現地での既得権を持った欧米人を駆逐。
だが、その既得権は現地人に返還することはなく、
日本人が奪取する。
日本人保護の名目で、日本軍も居座る。
そして、現地の大地主ら、既得権層と日本人だけの租界を作り、
地主らの既得権の維持・承認と引き換えに、日本の支配への協力を取り付ける。

結局、すべての当時の日本での行為の第１の目的は「日本の利益のため」であり、
現地の利益を図ったと表面上は見えるものでもすべて「日本の利益のため」のものであった。
たしかにそれだけもって、「日本だけ」が悪かったとは言えない。
しかし、他の欧米諸国も悪かったから、なんだというのか。

被害者から「日本は悪いことをした」と非難されると、
「あいつもやってただろ」と子供の言い逃れをしているだけだ。
当時の日本は、皇国、神の国を名乗った誇り高い国ではなかったのか。
日本がやったことにあいてから非難されることがあったとしたら、当然、反省し、
甘んじて批判を受けるべきではないか。

過去の日本の誇りを最も傷つけるのは、失敗や欠点を認めることではない。
あったことを無かった、と言い続けて「日本人もバカなんだな。
無かったと叫び続けた連中に洗脳されて。
でも、過去のことは他人は忘れないのに」と、
国際社会の失笑を買うことだ。

【　八紘一宇　】　はっこういちう　出典：ブリタニカ国際大百科2012

　「世界を一つの家にする」を意味するスローガン。
第2次世界大戦中に天皇制日本の中国，東南アジアへの侵略を正当化するための
スローガンとして用いられた。
『日本書紀』のなかにみえる大和橿原に都を定めたときの神武天皇の詔勅に
「兼六合以開都，掩八紘而為宇」 (六合〈くにのうち〉を兼ねてもって都を開き，
八紘〈あめのした〉をおおいて宇〈いえ〉となす) とあることを根拠に，
田中智学が”日本的な世界統一の原理（世界征服の正当化理論）”として
1903年に造語したもの。

40年第2次近衛文麿内閣が「基本国策要綱」で東亜新秩序の建設を掲げる
にあたり，「皇国の国是は八紘一宇とする肇国の大精神に基づく」と述べ，
以後、政府、軍部による東亜新秩序の思想的根拠として広く唱えられた。





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【　靖国公式参拝訴訟　】　やすくにこうしきさんぱいそしょう　
出典：ブリタニカ国際大百科2012

　憲法 20条，89条で政教分離の原則が規定されているが，
1985年に中曽根首相が靖国神社を公式参拝したのはこの規定に違反するとして，
大阪，京都の市民6人が訴えを起した (関西靖国訴訟) 。
これに対し 89年の1審，92年の2審とも原告の訴え自体は退けたが，
2審では判決文で「本件公式参拝は違憲の疑いがあるというべきである」と述べた。
被告側が最高裁への上訴を求めたが、請求内容である損害賠償は退けられているので、
「訴えの利益がない」として認められず、原告は実質勝訴であるとして上訴しなかったため、
違憲の疑いがあるとした、2審の大阪高裁判決がそのまま確定。

>>2
> しかし、他の欧米諸国も悪かったから、なんだというのか。
> 被害者から「日本は悪いことをした」と非難されると、
> 「あいつもやってただろ」と子供の言い逃れをしているだけだ。
> 当時の日本は、 皇国、神の国を名乗った誇り高い国ではなかったのか。
> 日本がやったことにあいてから非難されることがあったとしたら、当然、反省し、
> 甘んじて批判を受けるべきではないか。
> 過去の日本の誇りを最も傷つけるのは、失敗や欠点を認めることではない。
> あったことを無かった、と言い続けて「日本人もバカなんだな。
> 無かったと叫び続けた連中に洗脳されて。
> でも、過去のことは他人は忘れないのに」と、
> 国際社会の失笑を買うことだ。

素晴らしいです。
「皇国、神の国を名乗った誇り高い国ではなかったのか。日本がやったことにあいてから非難されることがあったとしたら、当然、反省し、甘んじて批判を受けるべきではないか。」
いいコト言いますねぇ〜

前スレ>>647　天日宗＝ぱぱ
>まあ、どうでも良い決議内容だね。

そりゃ、そうとでも言わないと何も言い訳できないよな。
失笑ものだな。
どうでもいいとか、天日の挙げた決議より遥かに最近の国会決議なのに、
天日宗の気分次第ってワケだな。
ネウヨはホントに終わってんな。

前スレ>>669
>バカの言いがかりです。
こんな自己紹介始めるようなら、
完全に天日の存在意義は無い。

>>5　>>6
日本国が大東亜戦争でやったことは大東亜会議で植民地奴隷支配搾取から解放と独立を
目標として、アジア諸国のリーダと約束したアジア諸国の植民地奴隷支配からの解放と独立
日本国民自ら血を流して植民地支配搾取する欧米を追い出し、アジアの青年に政治教育と
独立闘争訓練をしたことです。

日本軍は、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

全て良い事ばかりではなく、確かに犯罪者は昔も今もいますがそんなのは何処の国でも有ることです。
そして、日本は悪い事をしたら罰せられるが欧米は悪い事をしても平然としている悪ののさばる国です。

その中で、日本国民は、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】
これは、歴史の事実ですよ。

　　　戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議（抜粋）

　受刑者として内外に拘禁中の者はなお相当の数に上り、国民の感情に堪え
難いものがあり、国際友好の上より遺憾とするところである。
　よつて衆議院は、国民の期待に副い家族縁者の悲願を察し、死刑者の助命、
拘禁中の者の内地送還の諒解を得るとともに、内地に拘禁中の者の赦免、減
刑及び仮出獄の実施を促進するため、まずＢ級及びＣ級の戦争犯罪による受
刑者に関し政府の適切且つ急速な措置を要望する。右決議する。
　極東国際軍事裁判所インド代表パール判事によりまして有力な反対がなさ
れ、また東京裁判の弁護人全員の名におきましてマツカーサー元帥に対し提
出いたしました覚書を見ますれば、
　【裁判は不公正である】、　【その裁判は証拠に基かない】、
　【有罪は容疑の余地があるという以上には立証されなかつた】とあります。
　東京裁判の判定は、現在あるがままでありましたならば、
【何らの善も生まず、かえつて悪に悪を重ねるだけ】であると結論づけております
ことは、諸君のすでに御承知の通りであります。
　英国のハンキー卿は、【英米両国は大赦の日を協定し、一切の戦争犯罪者を
赦免すべきである】、かくして【戦争裁判の失敗は永久にぬぐい去られる】と
き、ここに初めて平和に向つての決定的な一歩となるであろうと申しておる
のであります。
世界の良識である。【戦争犯罪者の釈放は世界の良識の命ずる】ところである
と存じます。【戦勝者の戦敗者に対する憎悪と復讐の念を満足】する以外の何
ものでもないとの非難を免れがたいのではないかと深く憂うるものでありま
す。　今や、わが国は、世界平和確立に鋭意努力しております。
　政府は、関係諸国に対し、まずＢ級及びＣ級を手始めとして、一日も早く
全部の赦免、減刑、仮出獄の処置に出るよう、迅速にして適切な方途を講じ、
　国際友好の上に遺憾なからしめるよう、強く要望してやみません。
　これ本案を提出するゆえんでございます。

　　　　　戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議（抜粋）

　国民の悲願である戦争犯罪による受刑者の全面赦免を見るに至らないこと
は、もはや国民の感情に堪えがたいものがあり、国際友好の上より誠に遺憾
とするところである。
　もはや海外に残されました戦争受刑者は一名もなくなり、戦争問題解決の
途上に横たわつていた最大の障害が完全に取り除かれ、事態は、最終段階に
突入したものと認められる。
　全員巣鴨に集結し、もはや助命運動も内還運動も一切は終了し、残され
た問題は、ただこの方々を一刻も早く巣鴨から釈放するということだけにな
つたのでございます。
　さらに朝鮮戦争の終結でございます。【戦犯裁判を伴わざる終戦】でござい
ます。開戦以来、この戦争においては、
【双方ともに相手方の戦犯行為を指摘非難して参りました】が、このような
休戦となつてみれば、その処罰などは、双方ともやろうとしてもできること
ではございません。結局、【戦犯裁判というものが常に降伏した者の上に加え
られる災厄である】とするならば、
連合国は【法を引用したのでもなければ】【適用したのでもない】、単にその
【権力を誇示したにすぎない】、と喝破したパル博士の言はそのまま真理であ
り、【今日巣鴨における拘禁継続の基礎はすでに崩壊している】と考えざるを
得ないのであります。　
　巣鴨に暮しているということを、何とて独立国家の面目にかけて放置して
おくことができましよう。機運はまさに熟しているのであります。
　以上が趣旨であります。

>>6
> >まあ、どうでも良い決議内容だね。
> そりゃ、そうとでも言わないと何も言い訳できないよな。
> どうでもいいとか、天日の挙げた決議より遥かに最近の国会決議なのに、
> 天日宗の気分次第ってワケだな。 ネウヨはホントに終わってんな。

君は、どうでも良い事の意味が理解できていないようなので説明する。

>>8　戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議（抜粋）
>>9　戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議（抜粋）

上記の二つの国会決議は日本国民の有権者が殆ど署名して要望した
ことを国会決議している事であり、連合国に訴えて釈放赦免を実現した。
さらに、東京裁判の欠陥を国会決議で指摘したことは国連で取り上げられ
東京裁判の欠陥を改善して国際刑事裁判所として実現した。

だが君の示した国会決議は、国際社会に無視され日本国民にも無視されている。
だからどうでも良い決議内容だと言ったのだよ。

それから、パパですよ。

http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/eco/1363968318/748
　　↑　↑　　↑　↑　　↑　↑

靖国神社は国家施設に戻すべき

神道＝宗教ではないのに、GHQが無理矢理一宗教法人にしてしまった
靖国は信仰の場ではなく顕彰の場。参拝形式には何の規定もない

>>8>>9
これ、趣旨説明でしょ？
ちゃんとそう明記してください。勘違いされかねないので。

■歴史を教訓に平和への決意を新たにする決議
1995年（平成7年）6月9日　衆議院本会議

決議本文
　　　本院は、戦後五十年にあたり、全世界の戦没者及び戦争等による犠牲者に対し、
　　　追悼の誠を捧げる。
注　　また、世界の近代史上における数々の植民地支配や侵略的行為に思いをいたし、
　→　我が国が過去に行ったこうした行為や他国民とくにアジアの諸国民に与えた苦痛を認識し、
目　　深い反省の念を表明する。
　　　我々は、過去の戦争についての歴史観の相違を超え、歴史の教訓を謙虚に学び、
　　　平和な国際社会を築いていかなければならない。
　　　本院は、日本国憲法の掲げる恒久平和の理念の下、世界の国々と手を携えて、
　　　人類共生の未来を切り開く決意をここに表明する。
　　　右決議する。

【　村山談話　】　1995年（平成7年）8月15日　村山富市内閣総理大臣　閣議決定

以後の内閣にも引き継がれ、日本国政府の公式の歴史的見解とされる。
談話は主に以下の三部から構成。

�@今日の日本の平和と繁栄を築き上げた国民の努力に敬意を表し、
諸国民の支援と協力に感謝する段、平和友好交流事業と戦後処理問題への
対応の推進を期する、
�A植民地支配と侵略によって諸国民に多大の損害と苦痛を与えたことを再確認し、
謝罪を表明する、
�B国際協調を促進し、核兵器の究極の廃絶と核不拡散体制の強化を目指す

靖国神社の中にまつられている人には、階級差があって

上の人と下の人の差は、比べうるものではないそうです。

死してなお、人として卑しめられる人たちのことをおもんぱかれば、なお悲し。

■95年村山談話についての歴代首相の見解

・橋本龍太郎　96・1・24衆院本会議代表質問への答弁
　『本談話の意義を踏まえて対アジア外交を進めていく』

・小渕恵三　98・8・11　同答弁
　『本談話の基礎の上に立って外交を行っていく』

・森喜朗　00・11・22　衆院予算委員会での答弁
　『95年の村山内閣総理大臣談話というもの、これが我が国の
　過去の問題についての政府としての正式な見解でございます。
　これに基づいて、特に周辺近隣アジア諸国とは
　この精神をしっかり受けとめて、そして外交交渉を進めていく
　ということが大事だと考えております。』

・小泉純一郎　05・8・15　村山談話を踏襲した、小泉談話を発表

・安倍晋三　06・10・5　衆院予算委員会での答弁
　『アジアの国々に対して大変な被害を与え、
　　傷を与えたことは厳然たる事実」であることは
　　「国として示した通りであると、私は考えている』

【　小泉談話　】　2005年8月15日　小泉純一郎内閣総理大臣　閣議決定
内容
・戦争の惨禍で命を落とした者への哀悼
・不戦の決意の表明
・「植民地支配と侵略」によって諸国民に損害と苦痛を与えたことを認め、
　謝罪と哀悼の意を表するとともに再び戦争を起こさない決意の表明
・日本の全ての国民は国際平和を希求しているとして、
　他国と協力して平和の維持、発展を目指す
・以上を前提とした正しい歴史認識の下に、
　アジア諸国との未来志向の協力関係の構築を目指す

>>10
>君の示した国会決議は、国際社会に無視され日本国民にも無視
>だからどうでも良い決議内容だと言ったのだよ。

天日宗は自爆テロを始めたようだ。
>>14の国会決議を行政の長が補強、確認するものとして、
「村山首相談話」、「小泉首相談話」が発表された。
そして現在の第二次安倍政権に至るまで、
自民党、民主党の歴代首相によっても、
村山談話の内容は確認、踏襲する、と明言されている。

■家族国家01 family state
「家族」を国家構成の単位とし、それを基礎にして政治支配の正当性だとする国家類型。
戦前の日本における封建的な天皇制国家が典型例。
家族国家という考えが、政治の世界においてとくに絶対君主擁護のための
反動的政治思想として登場したのは
17、18世紀の市民革命の時代、当時の家族における強大な父権から、国父としての
君主がもつ絶対権力の正当性を説明した。
対して、ホッブズ、ロック、ルソーなどは、
権力の基礎は、生まれながらにして自由で平等な諸個人の同意や契約に基づくものと主張し、
国家や政府の役割は個人の自由や生命の安全を図ることにあると述べて
近代民主主義の政治原理を打ち出した。
以後、ヨーロッパではフィルマー的な家族国家観は影を潜めた。
　ところが日本では、
日本の国民を先祖を同じくする一家族として、神道の記紀神話から皇室を
国民の本家とする家族国家論が流行しはじめる。
君権主義の憲法学者穂積八束は
「天祖は国民の始祖にして天皇は国民の宗家たり」（『国民教育 愛国心』1897年）と述べ、
高山樗牛も「皇室は宗家にして国民は末族なり」（「我国体と新版図」『太陽』1
897年）とした。
政府御用学者の井上哲次郎も「我国は其総合家族制度の究極のものにして、其家長が天皇なり。」
（「我国体と家族制度」1911年）と追随している。

穂積八束の「皇祖は宗家（本家）にして天皇は国民の宗家たり」というのは、
軍国日本の世界侵略へのスローガン「八紘一宇」（　>>3　）や、
戦後の大物右翼笹川良一の「世界は一家、人類はみな兄弟」に引き継がれている。〜つづく

■家族国家02 family state
ここで、日本での家族国家とか八紘一宇と言うのは、「世界中が、国境を取り払って仲良くしよう」
というものではなく、
「天皇さまのご威光に、世界中が従い、日本を中心とした世界国家を作る」というもの。
現在でも、戦前の国家神道の残党である宗教法人神社本庁は、
「日本は天皇様をお父様、皇后さまをお母様とする国柄です。
天皇様のお祈りの力によって、今の皆さんの生活、日本の繁栄はあるのです。
それを忘れてはなりません。」と、主張している。

明治維新によって外見は西洋型近代国家に転換したにもかかわらず、
中身は敗戦まで家族国家観が政治支配の主要原理として機能し、
そのことが日本の近代化を妨げ、日本の政治をきわめて宗教的神秘主義、
封建的色彩の強いものとした。

明治政府は帝国主義列強と伍(ご)していくために国内的には富国強兵策、
対外的にはすでに列強間であらかた主要な地域の線引きは終わっていたが、
「世界分割運動」に後発ながら参加しようと海外膨張政策（帝国主義）をとった。
（このときの無理な政策展開が、宗教的神秘主義と結合した天皇制ファシズムを呼び寄せ、
太平洋戦争、敗戦へとつながったと指摘される。）

また藩閥とそれに結び付いて肥大化した政商の既得権保護のため、自由主義、民権主義といった国民の権利を押さえつけ、
国家の利益を個人の利益に優先させた。

このため、明治維新によって一度は否定された、
忠孝を柱とする、封建的な儒教道徳が明治20年代に入って復活、
国父である天皇の命令には絶対服従せよとする家族国家観が、
教育勅語や国定修身教科書などを通じて広く国民の間に植え付けられていった。

こうして、戦前の日本では、万世一系の「日本国民の宗家」としての天皇に対する絶対的忠誠という観念に、
家族における父権の絶対性を基礎にした封建的な家族制度や非近代的な村落共同体的規制を結合させて、
天皇制的支配原理が確立された。（参考：田中　浩　一橋大学名誉教授・政治学専攻）

西原正・前防衛大学校長
「どの国にだって人に語りたくない暗い歴史の裏面がある。
過去の間違いを全て否定して、
だから自分の国は素晴らしいとかいうのは不健全ではないか。」

>>13
標題に示した決議と趣旨ですよ。

この日本国の国会決議が連合国への意思表示であり、連合国が赦免釈放へと
行動したのですよ。
さらに国連も日本国の国会決議で指摘した東京裁判の問題点をほとんど全て
改善して、国際刑事裁判所へと進化させたのですよ。

>>19
　　自民党をだましうちにした決議です＝戦後50年の国会謝罪決議

どういう事かと言うと６月９日（金）夕刻、国会対策委員会幹部（小沢一郎の新進党）より、
衆院議員に本日の本会議はないので各議員は選挙区に戻って下さいという通知が出され、
多くの自民党議員が帰りました。

　通常、議員は土日は選挙区での予定が入っており、早く戻りたいと思っています。

　その後、土井たか子衆議院議長が、突然に衆院本会議を開催しました。
　その会議で、戦後50年の国会謝罪決議が提出され、わずか６分で可決し、
　欠席265名、出席230名その後散会しています。
　欠席の方が多いのです。

参議院はこの経緯と内容の異常性から、同決議の採択すらしていません。
http://okwave.jp/qa/q7874185.html

　　　　　　　　村山談話の問題点


　　談話の内容が曖昧である.

１．談話で語られている「国策を誤り」とは、どのような誤りなのか【まさかアジア諸国解放と独立させた事か？】
２．植民地支配と侵略によってとあるが、どのような事をしたのか。【まさか韓国から委託統治を頼まれたことか？】
３．アジア諸国の国々に多大の損害と苦痛を与えましたのアジアの国々とはどの国か。【まさか韓国の売春婦か？】

　国会でも問題になっていますが、村山首相は回答をしていないので未だに解りません。

　　　　　　自民党をだましうちにした決議です＝戦後50年の国会謝罪決議


大原康男（国学院大学教授）が、国会議員285人の支持の元、506万人を超える決議反対の署名を集めました。

決議推進派は自治労の組織を基礎として運動を展開したが、31万人分しか集りませんでした。

決議反対国会議員２８５人　国民署名＝５０６万人
決議推進　　　　　　　　　　自治労署名＝　３１万人

反対署名は１６倍も集まったのです。

靖国が超Ａ級戦犯だよ。
靖国は解体することが望ましい。
いや解体するべき。
解体しなければならない。

>>23

> 標題に示した決議と趣旨ですよ。

あなたは決議本文を引用していませんよ。趣旨説明に過ぎません。誤解を生みますから、訂正してください。

(以下決議本文引用)

戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議

八月十五日九度目の終戦記念日を迎えんとする今日、しかも独立後すでに十五箇月を経過したが、国民の悲願である戦争犯罪による受刑者の全面赦免を見るに至らないことは、
もはや国民の感情に堪えがたいものがあり、国際友好の上より誠に遺憾とするところである。しかしながら、講和条約発効以来戦犯処理の推移を顧みるに、中国は昨年八月日華条約発効と同時に全員赦免を断行し、
フランスは本年六月初め大減刑を実行してほとんど全員を釈放し、次いで今回フイリピン共和国はキリノ大統領の英断によつて、去る二十二日朝横浜ふ頭に全員を迎え得たことは、同慶の至りである。
且又、来る八月八日には濠州マヌス島より百六十五名全部を迎えることは衷心欣快に堪えないと同時に、濠州政府に対して深甚の謝意を表するものである。

かくて戦争問題解決の途上に横たわつていた最大の障害が完全に取り除かれ、事態は、最終段階に突入したものと認められる秋に際会したので、この機会を逸することなく、
この際有効適切な処置が講じられなければ、受刑者の心境は憂慮すべき事態に立ち至るやも計りがたきを憂えるものである。
われわれは、この際関係各国に対して、わが国の完全独立のためにも、将又世界平和、国家親交のためにも、すみやかに問題の全面的解決を計るべきことを喫緊の要事と確信するものである。

よつて政府は、全面赦免の実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する。

右決議する。

(引用終)
つづく

村山談話の内容ガー、
決議の仕方ガー、
とかネウヨがいくら言っても
その後の自民党の首相がみんな、
認める、尊重するって言ってんじゃん。

>>23
>28つづき

> この日本国の国会決議が連合国への意思表示であり、連合国が赦免釈放へと
> 行動したのですよ。

正確には「よつて政府は、全面赦免の実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する」決議ですね。結局、「政府が〜を要望する」決議に過ぎません。
この決議で戦犯が「名誉回復？」されたと言いたいのなら、へそで茶を沸かすような話です。もちろん賢明なるパパさんはそれを十分理解されているとは思いますが。

> さらに国連も日本国の国会決議で指摘した東京裁判の問題点をほとんど全て
> 改善して、国際刑事裁判所へと進化させたのですよ。

これはなかなか面白い話です。裏を返せば、東京裁判を改良したものが国際刑事裁判所であり、東京裁判で生まれた理念が、現在の平和維持に活用されていると言えます。

ところで「天日宗」って何？

>>28　1でした
> >>23
> > 標題に示した決議と趣旨ですよ。
> あなたは決議本文を引用していませんよ。趣旨説明に過ぎません。誤解を生みますから、訂正してください。

標題が決議したこと。
１．【戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議】
２．【戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議】

後は、決議実現の為にするべき事と決議に至った趣旨説明ですよ。
これは、とても長いので今現在の議論に大切な事を抜粋しました。

>>30
> >>23
> > さらに国連も日本国の国会決議で指摘した東京裁判の問題点をほとんど全て
> > 改善して、国際刑事裁判所へと進化させたのですよ。
> これはなかなか面白い話です。裏を返せば、東京裁判を改良したものが国際刑事裁判所であり、東京裁判で生まれた理念が、現在の平和維持に活用されていると言えます。

そう、東京裁判の失敗を反省し、日本国国会決議で指摘した事項を採用して国際刑事裁判所へと進化した。

１．罪刑法定主義の採用。＝事後法を改めた。
２．勝者・敗者の犯罪を裁く法廷に改めた。＝勝者の復讐的軍事行為を改めた。
３．素人で戦勝国推薦者が裁判官になった。＝戦争前から事前に専門裁判官を指名して置く事にした。

>>29
河野談話も村山談話も改めたい願いがあるが今現在の政治課題をこなす方を重視しているだけだ。
それは、選挙公約・普段の演説などで解ることだ。

まあ落ち着けカスども

ここで10年議論やってたとしてもその事に意味がないとは思わない
人それぞれ色んな人生があるし議論に費やすのも結構

知識のない人間が好む議論“ごっこ”には何の価値も意味もないけど
漫画やテレビに時間費やした方が遥かにマシなくらい

以前いたスレで私への嫉妬に狂ってしまったニートが一人いてね
気の毒な事をしてしまった
海外に憧れるニート見てると海外慣れてない頃の新鮮な気持ちが蘇る気がする
彼の分まで旅を楽しむ事が彼への償いになるかもしれないね

専用ブラウザ使わない人の為に言っとくとこのスレの書き込み数は１日30ほど
ゲーム板の書き込み数はここの100倍くらい
2chで雑談目的ならこんなとこ来る必要ないんやで
ここにいるのはエニシみたいなもん

いくら都合が悪いからって、村山以降の首相たちが日本の戦争は悪くない、いいことをした、って言いたいけど隠してた、って？
だ、か、ら？
政治家なんだから、言ったこと、やったことが全てだろ。
思っても言わなかったなら、その程度の思想、信念に過ぎないな。

いろんなオカシイ主張を2ちゃんで見たけど、このぱぱとか言う奴は真性のアレなんじゃないか？
他人と自分の頭の境界がないんだな。

>>38
ぱぱは専用ブラウザ活用して、ももいろクローバーZに出没するけれど
此処は1日にスレッド３つ消費するレスにして1日３０００回の書き込みがある。
ライブの日になるとさらにヒートアップするから凄い熱狂になる。
平日は1スレッド消費で1000回書き込みが有る。

不戦の誓い、アジア侵略への反省など、認めない、と首相たち内心思ってたことが、普段の演説から分かる、とか。

それ、ただのネウヨ個人の感想ですから。
歴代首相は公的に村山談話を踏襲、確認するとしてるし、小泉はそれを更に踏み込んだ談話を発表してる。
それがみーんな、嘘に違いない、理由はオレ様がそう感じたから！、とは。イヤハヤ、恐れ入りましたw

何も考えず突撃あるのみ！

>>41
まあ少なくても安倍晋三が嘘ついているのは分かるｗ
不戦の決意して集団的自衛権とか。

自民党を決議に参加させなかったから、無効！ってぱぱとか言うネウヨさんは言いたいのかな？
強行採決なんてよくやってるけどそれが無効とか誰も言わないよね。
戦争もまたやるぞ！、だって日本は悪いことしてないもん！、言ったら怒られて他のことが出来なくなるから黙ってるだけだもん！、ってそんなバカなことを堂々言って、ネウヨ様の言ってることに反論できまい、とか悦に逝ってる顔が浮かんでホントにキモい。

>>43
安部はアレだからね。しょうがない。選んだオレらがわるいw

ラドンの効果で気が大きくなってるのかも知らん。
任侠系が好きだとかいう話もあるし。
永遠のゼロみたいに特攻されたら困るんだが。
平気で嘘をつくし。

>>44
> 自民党を決議に参加させなかったから、無効！ってぱぱとか言うネウヨさんは言いたいのかな？
> 強行採決なんてよくやってるけどそれが無効とか誰も言わないよね。

無効などとは言っていない。
だまし討ち決議も強行採決もどちらも有効だ。

パパが言っているのは、
謝罪決議は本日の本会議は無いと多数派自民党を出席出来ないように騙して多数派国民をだまし討ちにしている事だ。>>26　←証拠
本会議が無いと自民党に伝えて、その直後夜７時５３分に、土井たか子衆議院議長が、突然に衆院本会議を開催した。
その会議で、「戦後50年の国会謝罪決議」が提出され、わずか６分で可決し、（欠席265名、出席230名）その後散会する。
ふだん散々審議をしているのに強行採決と言う民主党などが自民党を帰して本会議をして審議も無くわずか６分で採決するだまし討ち決議だよ。

強行採決は、審議をして国会議員の出席を求めて採決する民主的意志決定だ。
これを野党は強行採決と言う。
民主党などは、議長が民主党土井だとだまし討ち本会議を開いて審議もせずに決議する民主主義の破壊者だ。

>>47
欠席採決のまえにさ、ネウヨさんに言いたいんだけど。
不戦侵略謝罪決議を前提に、村山、小泉談話が閣議決定されたんだけど。
それも騙し討ちなのか？

でもって、いまの安倍までそれを踏襲、確認するって公言してるのに、あんたはそれが嘘だ、本心じゃない、っていってる。
　国民を欺く、騙すっていうならそっちも大問題だし、そもそも首相ってなんなんだ、ってことになるが、あんたはその辺の意味、分かってる？
　

生きて戦犯の辱めを受け
祭られ靖国を安糞に
安倍が参ってボロ糞に

>>33
> さらに国連も日本国の国会決議で指摘した東京裁判の問題点をほとんど全て
> 改善して、国際刑事裁判所へと進化させたのですよ。
その国会決議と、国際刑裁の創設が関係あるとか、
どこにソースがあるのかな?

それにさ、罪刑法定主義の採用、とか言ってるけど、
そうすると国内法では刑事不訴追と規定されていることがほとんどの
国家元首は、誰がどうやって、戦争責任を追及すればいいのかな?
全部、免責になるって結論でいいのかな?

適当な受け売りのデタラメばっかりじゃなく、少しは自分の頭で考えてみなよ。

>>48
> >>47
> でもって、いまの安倍までそれを踏襲、確認するって公言してるのに、あんたはそれが嘘だ、本心じゃない、っていってる。
> 　国民を欺く、騙すっていうならそっちも大問題だし、そもそも首相ってなんなんだ、ってことになるが、あんたはその辺の意味、分かってる？

だまし討ち、社民党、新進党等のくだらん決議でも日本は外交の継続性を国家の信用と位置づけているから
日本を外交で縛る意義は大きいと、社民党・新進党幹部自信が言っているように、前任者の談話などを簡単に
ひっくり返さない国家です。
　
　その点は韓国を少し見習う価値は有るかもね。
　例えば、河野談話を出すなら未来志向で前向きで日韓関係を良くしていくと言いながら直ぐに
前言をひっくり返して、戦前の事を後ろ向きで日韓関係を悪化させるのが得意中の得意としている。
　国益になるならいつでも前任者の口約束・談話などひっくり返す。
　談話や決議は、両国間の条約ではないから国際法違法とは言えないが、信用は出来ない。
　その点日本は、下らん河野談話＝閣議決定でもないものでさえも国家の信用第一としてなかなかねつ造として
否定しない愚かしさは有るけどね。
　この日本の前任者の失言でさえも信用第一主義で継承する愚かしさ？　が問題ののでしょうね。

>>49
> 生きて戦犯の辱めを受け

それは間違いだ。
正しくは、軍人はであるが日本軍は無条件降伏して武装解除し解散し、全員軍人ではなく民間人に成ったのです。
民間人は、堂々と生きるべきです。
民間人を捕らえて復讐的軍事行為をやった東京裁判の失敗を挽回するためには英米が戦犯に大赦することで
先の戦犯裁判失敗を取り返すべきだとして全員赦免されたのですよ。

英国のハンキー卿は、【英米両国は大赦の日を協定し、一切の戦争犯罪者を
赦免すべきである】、かくして【戦争裁判の失敗は永久にぬぐい去られる】と
き、ここに初めて平和に向つての決定的な一歩となるであろうと申しておる

故に、靖国にはA級戦犯と言う軍人はいませんよ。
いわゆるA級戦犯と言う民間人はいましたよ。

>>50
> >>33
> > さらに国連も日本国の国会決議で指摘した東京裁判の問題点をほとんど全て
> > 改善して、国際刑事裁判所へと進化させたのですよ。
> その国会決議と、国際刑裁の創設が関係あるとか、
> どこにソースがあるのかな?

国際刑事裁判所は、国際法として日本も加盟してますよ。
故に、刑法に法の無いところに刑罰無しと税刑法定主義が一番に規定されてます。
ソースは、国際刑事裁判所で検索すれば沢山ありますよ。

第二部　管轄権、受理許容性及び適用される法
　第五条　裁判所の管轄権の範囲内にある犯罪
１　裁判所の管轄権は、国際社会全体の関心事である最も重大な犯罪に限定する。
　　裁判所は、この規程に基づき次の犯罪について管轄権を有する。
（ａ）　集団殺害犯罪
（ｂ）　人道に対する犯罪
（ｃ）　戦争犯罪
（ｄ）　侵略犯罪
https://www1.doshisha.ac.jp/~karai/intlaw/docs/icc.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%88%91%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%89%80%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E8%A6%8F%E7%A8%8B

中国は虐殺大国で訴訟を恐れて署名も批准もしていません。
米国は署名はしているが批准していない議会を纏められないでいる。

>>53 つづき
罪刑法定主義については外務省HP３１P２２条に法なくして犯罪なしとして事後法で裁いた東京裁判は殺人罪を犯している。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/pdfs/treaty166_1.pdf　外務省HP３１ｐ　２２条参照
第三部　刑法の一般原則
第二十二条　「法なくして犯罪なし」
１　いずれの者も、問題となる行為が当該行為の発生した時において裁判所の管轄権の範囲内にある犯罪を構成しない限り、この規程に基づく刑事上の責任を有しない。

東京裁判は、裁判の名を悪用した復讐的軍事行為で、現在なら東京裁判＝殺人者と言う犯罪集団です。

東京 高島平 ジャンジャン
客を盗人扱い

東京 高島平 ジャンジャン
客を犯人扱い。

参拝者はもれなく盗人か。

>>51
> 　談話や決議は、両国間の条約ではないから国際法違法とは言えないが、信用は出来ない。
> 　その点日本は、下らん河野談話＝閣議決定でもないものでさえも国家の信用第一としてなかなかねつ造として
> 否定しない愚かしさは有るけどね。
> 　この日本の前任者の失言でさえも信用第一主義で継承する愚かしさ？　が問題ののでしょうね。

あなたは私の「原文の無い発言は信用ならないのではないか」という指摘に、こう発言しています。

前スレ284
>全国地方銀の会は、公選公務員のサイトですので私は信頼の原則で何の問題もありません。
>信頼の原則＝日本社会は信頼の原則で日常生活に知識はもちろん命をも委ねていますよ。

>どういう事かと言うと、横断歩道を渡るときも信頼の原則で車両は停止して歩行者を保護してくれる
>と信じて命さえも信頼の原則に委ねて日常生活をするのです。

なるほど。
『信用第一主義で継承する愚かしさ』
私も気を付けます。

>>51-54
日本語、分る?
50で訊いたことに何も答えてない。　
もう一度、訊く。
�@あんたのいう国会決議と、国際刑裁の創設が関係あると、
　どこにソースがあるのか?
�Aあんたは、国際刑裁で罪刑法定主義が採用されたのは、
　東京裁判への反省と言ってるが、国内法では刑事不訴追と規定されている
　ことがほとんどの国家元首は、誰がどうやって、
　戦争責任を追及すればいいのか?
　全部、免責になるって結論でいいのか?

■リベラルの視点からの整理
>>2　向き合いたくない過去を否定するのではなく、向き合うことでしか
　　　誇りは保てない
>>3　【八紘一宇】
>>4　【　靖国公式参拝訴訟　】
>>14　■歴史を教訓に平和への決意を新たにする決議
　　　　1995年（平成7年）6月9日　衆議院本会議
>>15　【　村山談話　】
>>17　■95年村山談話についての歴代首相の見解
>>18　【　小泉談話　】　2005年8月15日　小泉内閣総理大臣　閣議決定
>>20-21　【　家族国家　】　天皇は日本人の宗家なり
>>22　西原正・前防衛大学校長
　　　「どの国にだって人に語りたくない暗い歴史の裏面がある。
　　　過去の間違いを全て否定して、
　　　だから自分の国は素晴らしいとかいうのは不健全」

>>57
ありがとう。

信頼の原則も、だまし討ち決議があることに気づきました。
そんなだまし討ち決議が日本の衆議院議員で社民党・新進党などがやったとはね。
彼が教えてくれるまで、国会決議にだまし討ち決議が有るとは知りませんでした。

野党は、信頼の原則を悪用する根っからの悪党が社民党であり新進党なのですね。
これでは、改名して国民を騙さなければ成らない理由が解りました。

社民党→民主党、新進党→ほぼ消えて無くなリましたね。
信頼の原則を悪用する悪党は、国民投票によって消されるべきです。

ネウヨは相変わらず、議論から逃げ、
「くだらない」「悪党」「だまし」など、
世間には通用しない主観と勝手な妄想を垂れ流すことに
終始するわけだ。

騙された、野蛮だ、実は首相たちはウソツキだった、だの
民主国家の指導者を馬鹿にした、
誇りのカケラも無い、
逃げと根拠のない主観を振り回すしかない可哀そうな人々。

そして、ある時は多数決を神聖化しておきながら、
都合の悪いときは「だまし討ち」と言い出す。
どうしようもない。

>>58
> >>51-54
> もう一度、訊く。
> �@あんたのいう国会決議と、国際刑裁の創設が関係あると、どこにソースがあるのか?

ソースは国会決議が東京裁判の問題点指摘であり関係国及び国民へのメッセージであり内閣への要望ですよ。
故に内閣も国際刑事裁判所創設に尽力し日本も迅速に署名承認して加盟国となってますよ。

> �Aあんたは、国際刑裁で罪刑法定主義が採用されたのは、
> 　東京裁判への反省と言ってるが、国内法では刑事不訴追と規定されている
> 　ことがほとんどの国家元首は、誰がどうやって、戦争責任を追及すればいいのか?
> 　全部、免責になるって結論でいいのか?

もとより、国際法だから署名・批准を済ませていない国は関係ないことだ。
たとえば、中国は何をしても訴追できない。署名も批准もしてないからだ。

>>62
>ソースは国会決議が東京裁判の問題点指摘であり
>関係国及び国民へのメッセージであり内閣への要望ですよ。
東京裁判と国際刑裁の創設がどう関係あるのか、と訊いてるのだが?
両者には数十年も間があり、国際刑裁の設立趣意のどこにも、
東京裁判も、国会決議もでてこない。
指摘されても堂々と嘘を書くようになったら、
ネウヨどころか人間として終わりだよ。
恥かしくないの?

>国際法だから署名・批准を済ませていない国は関係ない
国際法に署名とか批准とか関係あるの?
あんた、国際法、って成文法だけだという訳か。
デタラメ、と言うかアホだな。
戦争犯罪でも、人道にたいする罪でも
批准国以外は裁けない、と本気で思ってる?
あんた、知らないことを誰かの受け売りで垂れ流す、って恥ずかしくない?

なんか、知らないことを必死に知ったかぶってる観が
ミエミエなんだが。

>>63
> >>62
> 東京裁判と国際刑裁の創設がどう関係あるのか、と訊いてるのだが?

東京裁判を世界の知識人が批判しているし、裁かれた日本国民及び国会決議で
その問題点を指摘されているから、その問題点を全て改めて創設したのが
国際刑事裁判所と言っている。
根拠は、国際刑事裁判所が東京裁判を日本が問題有りと指摘したことが全て改善していることだ。

> 両者には数十年も間があり、国際刑裁の設立趣意のどこにも、
> 東京裁判も、国会決議もでてこない。
> 指摘されても堂々と嘘を書くようになったら、

馬鹿げている、趣旨に東京裁判とか日本の国会決議が書く必要は無いし書くべきではない。
大切なのは、問題点を指摘されたことを改良していることです。
つまり、
１．勝者も敗者も裁く
２．罪刑法定主義
３．裁判官は専門家を公平に選べる。

と日本の国会決議で指摘した問題点を改善していることだよ。

>>63
国家の関係は永遠なのだ。
だから戦争も勝敗も、歴史の一瞬の出来事に過ぎない。
故に、怨みや不公平などがあっては成らないのだ。

国家は、浮き沈みする復讐心を与えるような東京裁判は間違いであり失敗と認め
全員無罪の証言をしたマッカーサー元帥の先見の明を日本国民は感謝する。
これにより、米国に怨みを持つこともなく、最高のパートナーとして日米は世界に存在する。

>>64
>その問題点を全て改めて創設したのが
>国際刑事裁判所と言っている。
あのー、いってる、ってあんたがでしょ。
それただのあんたの妄想だよ。
そんなのソースじゃない、って分からないかな?
あんたの脳内では合点が行ってるって言われても、
世間では「狂ってる」としか。

>馬鹿げている、趣旨に東京裁判とか日本の国会決議が書く
>必要は無いし書くべきではない。
つまり、どこにもソースは無いと自認してるわけだ。
両者に関係がある証拠はあんたの脳内にだけある、って訳ね。
病院行かないとどんどん、病状が進むよ。
もはや家族、社会にせん妄と虚言で迷惑をかける程度まで逝ってる。

>故に、怨みや不公平などがあっては成らない
同じ口で、そんなことをよく言うぜ。
経済不振、社会不安に乗じ、”必要以上”に国家、民族間の対立を
煽って、すでに海外では「ジャパニーズ・ナチズム」とまで言われ、
日本の恥を垂れ流して、飽きもせずに人種差別をやってるのは
あんたらじゃん。

このスレですら、敗戦への恨み、つらみ、挙げ句、お約束の自慰史観のご開陳、と
呆れ果てるよ。

>>66
> >>64
> >その問題点を全て改めて創設したのが
> >国際刑事裁判所と言っている。
> あんたの脳内では合点が行ってるって言われても、
> 世間では「狂ってる」としか。

世間は、東京裁判の間違いをマッカーサー元帥が指摘して
全員無罪の証言を上院でしたのですよ。
日本国会決議でも東京裁判の間違いを指摘して連合国に意思表示して赦免を求めた。
内閣には釈放勧告を要請したのですよ。
これらはを世間とばぱは言いますよ。

君の世間とはなんですか？

反論と罵倒はまったく違うものなのだが、それすら解らない者がいる

マレーシア航空機を隠した国はどこだ。捜索理由でいつ迄も
インド洋に滞在して資源調査、発掘で領有を主張する事は明らかでしょう。
世界制覇、アメリカを倒そうと言う戦略がある。世界の中心国だ。

>>68とかすでに日本語ですらないなw

>>71
君は、日本語を理解出来無い方と思いますが間違ってますか？

>>72

早く、
>>58への答えを聞きたいんですけど？

>マッカーサー元帥の先見の明を日本国民は感謝
そうだな。
マ元帥には離任までに、「日本の天皇になってくれ」
「日本の大統領に」などのファンレターが数十万通来た、ってくらい
日本人には神聖視されていたからな。

あんたの言う、嘘のマ元帥の発言じゃなく、
マ元帥の最も知られた日本への言葉は
「日本人は12歳だ」だな。
これ、ホントだったな。
人生で一番輝いている時期のハズの少年期、青年期をすっ飛ばして、
いまでは若者を妬み、羨むだけの老人国に成り下がったけどな。

もう私も今朝入れ歯がナカナカハマらないと思ったら、上と下を間違えて
入れようと10分も洗面所で悩んだよ。
頓珍漢言ってごめんよ。

>>58
> >>51-54
> もう一度、訊く。
> �@あんたのいう国会決議と、国際刑裁の創設が関係あると、どこにソースがあるのか?

ソースは国会決議が東京裁判の問題点指摘であり関係国及び国民へのメッセージであり内閣への要望ですよ。
故に内閣も国際刑事裁判所創設に尽力し日本も迅速に署名承認して加盟国となってますよ。

> �Aあんたは、国際刑裁で罪刑法定主義が採用されたのは、
> 　東京裁判への反省と言ってるが、国内法では刑事不訴追と規定されている
> 　ことがほとんどの国家元首は、誰がどうやって、戦争責任を追及すればいいのか?
> 　全部、免責になるって結論でいいのか?

もとより、国際法だから署名・批准を済ませていない国は関係ないことだ。
たとえば、中国は何をしても訴追できない。署名も批准もしてないからだ。

国際刑事裁判所の創設と、東京裁判も戦犯保釈嘆願決議もなんにも関係ない。
ネウヨのでっち上げ。
ソースは？、と何度も突っ込まれても無関係のものをこじつけるだけ。
国際法は世界中の国際関係に適用される。批准とか関係ない。
また、ネウヨの知ったかぶり。

スレがゴミ化してるな
もう読む価値もない

>>40
あんたのせいで私の2chmateの履歴に女性アイドル板が…
これ消し方わかんないんだよいまだに

>>42
そしておまえはもう本当に

いくら日記帳といっても誰も読んでくれなければ虚しいわけだ
あのスレで日記帳続けられたのは私の貼った画像を住民がよく閲覧してくれてたから

>>79
> >>40
> あんたのせいで私の2chmateの履歴に女性アイドル板が…
> これ消し方わかんないんだよいまだに

消し方わかんない？　何のこと？

　　　　　　　　　　神　道　の　死　生　観

神道においては、「人はみな神の子であり、神のはからいによって母の胎内に宿り、この世に生まれ、
この世での役割を終えると神々の住まう世界へ帰り、子孫たちを見守る」ものと考える。よって、神葬祭
は故人に家の守護神となっていただくための儀式である。また、神道において死とは穢れであるため、
神の鎮まる聖域である神社で葬祭を行うことはほとんど無く、故人の自宅か、または別の斎場にて行う。
しかし勘違いしてはならないのは、
神道でいう「穢れ」とは、それ即ち「不潔・不浄」を意味するものではない。
肉親の死による悲しみ、それによって、ハツラツとした生命力が減退している状態、それこそが「気枯れ」=「けがれ」である。

先般恥ずかしながら祭られてw

西尾幹二「日米戦争とその背後にある西欧500年史―幻となった文明―」第一部
http://www.nicovideo.jp/watch/1400790884

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/hotel/1396165843/

鯖不調、移転に巻き込まれてレスが幾つか消失したようだね
>>82
本来の神道では一般的ではなかった
>神葬祭
なるものを一般化するために一種のこじつけでもあるからね

本来の神道は八百万の数多の神を祀るものであり、キリスト教などの一神教とは異なる
>人はみな神の子
における神が、古来からの土着の神、あるいは個々の氏神と言うのであるなら
こじつけとは言え、神道的伝統が背景にあるとも言えるが
それこそが神道の死生観だと言うのであるなら
靖国こそが、土着の神、あるいは個々の氏神から個々の魂を奪い去り
国家護持の神霊として一体に練り上げ使役した、神道の死生観に反する存在だという話になるだけだからね

>>82のレスで、靖国の歪さを明らかにしてどうしたいのかな

>>86
　大和詞にての｢かみ(迦微)｣とは何も氏�~のみを指す詞のみに非ず。

>>87
>大和詞にての｢かみ(迦微)｣とは
　さて凡て迦微とは、古御典等に見えたる天地諸の神たちを始めて、其を祀れる社に坐御霊をも申し、
　又人はさらにも云ず、鳥獣木草のたぐい海山など、其余何にまれ、尋常ならずすぐれたる特のあり
　て、可畏き物を迦微とは云いなり

だと言うのであるなら、>>82の
>人はみな神の子
あたりの主張は、全くの間違いだと言う話になってしまうよね

>>88　訂正
尋常ならずすぐれたる「得」のあり

引用ミス、申し訳ない

>>89　訂正が更にミス
尋常ならずすぐれたる「徳」のあり

申し訳ない

我々の祖先が住んだこの国土に、神代の時代、すでに人間がいたことを予測せし
める記事以外の何ものでもない。」と主張。もう一つの捉え方は、「岐美二神の国生み」の「くに」には人間を含め
た共同体を意味するし、自分達は祖神から生れた「神の生みの子」という自覚を持っていたことなどである。

神道の生死観と神道古典　http://www.mkc.gr.jp/seitoku/pdf/f44-2.pdf

>>88
　全く間違とは云へず。
迦微とは廣範な意を含む概念にて、限定されし概念に非ず。

>>91
>神道の生死観と神道古典
　主張は、それなりに説得力があるように思われるが、記紀以外の神道的事象を
　拠り所に推考したもので、上田氏の解釈ということになろう。

>>92
　迦微は如此く種々にて、貴きもあり賤きもあり、強きもあり弱きもあり、善きもあり悪きもありて、
　心も行もそのさまざまに随ひて
>>82のレス
>「人はみな神の子であり、神のはからいによって母の胎内に宿り、この世に生まれ、
>この世での役割を終えると神々の住まう世界へ帰り、子孫たちを見守る」ものと考える
賤しき狐、禍つ神もまた神であり、見守ると言うのは間違いだよね

>>93
> 賤しき狐、禍つ神もまた神であり、見守ると言うのは間違いだよね

　言つた筈である。迦微とは廣範な意を含む概念だと。

人は神によってならせられたもの、その人の身体は五行化生、その人の心に神がやどるとのこの説くところにより、
絶対的な神の存在を認識し、その神がすべての人間に偏在するとの信仰をもったものとこれより理解することも出来よう。

中世伊勢神道の研究　

http://books.google.co.jp/books?id=Z2bBbRZO740C&pg=PT351&lpg=PT351&dq=%E7%A5%9E%E9%81%93%E3%80%80%E4%BA%BA%E9%96%93%E8%A6%B3&source=bl&ot
s=lHKZlSihQG&sig=JGsZmfdi4erQRqEUm43l4bAL1n8&hl=ja&sa=X&ei=vwqAU5nyJpSE8gXsxYKwBA&ved=0CEsQ6AEwCDgK#v
=onepage&q=%E7%A5%9E%E9%81%93%E3%80%80%E4%BA%BA%E9%96%93%E8%A6%B3&f=false

ここは神道の研究をしているスレではありません。スレチです。あくまで首相
が靖国神社に参拝するのは是か非かのテーマに戻って下さい。

そんなもの「是」に決まってんだから、いまさら何を話し合うんだ？

>>97
大東亜戦争を賛美し東京裁判否定というイデオロギーを具現するために
A級戦犯を合祀してしまった靖国への首相の参拝は
>「是」
では無かったからこそ、今に至る歴史認識問題になっているんだよね

>>97
世の中にはいろんな考え方をする人がいるんだな。自分の考えが唯一無二という
人は「独善」と呼ばれる。まあ、いろんな人のいろんな意見を聞いてごらんよ。

>>97
確かに世論も国際世論も参拝を是とするのが多数派だからな
左翼が何を言おうとそれが全て

靖国って、ただの神道の宗教施設。
宗教バカは、国民みんなうちの宗教の信者、反対する奴は鬼、悪魔だけ！って同じことを言うね。

まーた、やってるよ、ってだけ。

>>98
君のような敗戦国悪玉論の差別屋が問題にしてるだけですね

>>99
反対がゼロでない政策を総てやめてたら、国家の運営は成り立ちませんよ

>>100
違法性が疑われるなら、訴訟でも何でもすればいいんですよね
法治国家の正当な手続きを無視し、声高に叫べばゴリ押しできると考え
てるのが見え見えで嫌になりますよね

>>101
そろそろ国家施設に戻すべきです

アメリカの憲法みたいに、日本は「国民じゃなく」、「人類ガー」って言っちゃってるから
人間なら誰であれマンセーしちゃうんだろな、この国は

幾つかのレスと一緒に数人の常駐も次元の狭間に飲み込まれたようだ
そしてスレのレベルが急降下

>>103
日本語でうんたら

日本国憲法の原文は英語で書かれてる
それを日本語に訳して解釈して運用してるんだよ
根本的に異常だというのが歴然としてるよね

どうしてこんなにスレチが涌いて出るんだい？。スレタイも理解できないパー
スケばっかりか。

>>107
だから、結論はすでに出てるんだよ

今どき珍しいピュアな人を発掘しましたよ
悪いけど議論できる教養があるとは思えない

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1321433053/145

148 名無しさん＠３周年 2014/05/25(日) 13:26:18.63 ID:E5rJVHj3
１４５は日本人としてのプライドはまだ持てないようだな。日本という
社会を創ってゆくのにどんな貢献をする積りなのかねー。ただ日本社会
にぶら下がるだけの一生で終わってしまうのかねー。

>>102
靖国の、大東亜戦争賛美と東京裁判否定というイデオロギーは
日本の歴史修正主義だと見なされている
日本国内の一部にだけ通用する
>敗戦国悪玉論
なる具体例を挙げる事のできない主張をいくら重ねても、靖国の歴史修正主義は誤魔化せないからね

>訴訟でも何でも
首相の参拝に違憲判決はあれど合憲とされた事例はないからね

>国家施設に戻すべき
国家護持法案は靖国神社の反対で潰えたよね

>>104
ゲームスレに帰れ、と言いたいところですが、確かに議論のレベルが下がっているような気がします。

ということで、新たな議題として、世界の見る靖国参拝について話題を出します。
以下引用

欧州連合（ＥＵ）のアシュトン外交安全保障上級代表の報道官は２６日、安倍晋三首相の靖国神社参拝に関し声明を発表、「地域の緊張緩和や中韓両国との関係改善の助けにならない」と批判した。

靖国参拝　親日国のメディアからも安倍批判の嵐が吹き荒れる

NEWS ポストセブン??2月5日(水)7時6分配信

　安倍晋三首相の靖国神社参拝について、アメリカの主要メディアが「危険な日本のナショナリズム」「平和主義からの離脱」（ニューヨーク・タイムズ）、「挑発的な行動」（ワシントン・ポスト）といった批判をした。

　だがそれは、アメリカだけではない。本来、親日的であるはずの国々のメディアでも「日本の右傾化と軍国主義の台頭」（フランス24）、
「安倍は友人やオーストラリアのような同盟国が尖閣問題で彼を支持しにくくなる状況を作っている」（オーストラリアのオーストラリアン紙）と安倍批判の嵐が吹き荒れている。
　
　とりわけ問題なのは、日本が中国と渡り合うために連携を築かねばならないアジアにまでその波が及んでいることだ。たとえば、タイのバンコク・ポスト1月27日付。

「日本は、中国が非常に高い購買力のある市場であることを忘れてはいけない。愛国心の為にそんな市場を見過ごすのは愚かで、完全に無知だろう。
（中略）世界第2位の経済大国という地位を失った日本はさらに減退するリスクがあり、アジアの巨大国家を軽視するのは日本だけだろう」

　インドもまた、「中国、韓国との緊張関係を悪化させることで地域における関係を弱体化するリスクを冒している」（インドのヒンドゥー紙）と非難している。

　日中とアジア諸国とのパワーバランスの中で、日本よりも中国のほうに外交的な目が向いている国が増えていることの証である。

つづく

>>110
ほーら、戦勝国のでっち上げた歴史認識を笠に着た
具体例は何度も挙げたし、そのたびに逃げ出したのは君だ
(オレの方からレスを切ったことは一度もない)

靖国参拝の違憲判決なんて存在しないし、争われて違憲と
されてない以上、合憲なのは必然

靖国はもともと国家施設、GHQが無理矢理いち宗教法人に
追い込んだだけ、もとに戻すのは当然だ

>111つづき

　海外の批判のなかでも特に際立つのは、第2次世界大戦で、同じ敗戦国となったドイツにおける反応だ。

　日刊の大衆紙であるフランクフルター・アルゲマイネ・ツァイトゥングは、「日本は常に反面教師だ。第2次世界大戦の残虐行為を今もなお否定している」、
「日本はバンカーに入って他国に呪いをかけており、この呪いは日本に跳ね返っている」と強い言葉で日本を非難した。

　日本は常に中国、韓国から、ナチス時代について全面謝罪しているドイツと比較されるが、他ならぬドイツのメディアからその論法で批判されたのだ。

ドイツ政府の反応
12月30日、メルケル首相のスポークスマンは記者会見でこの問題を問われ、「日本の内政に関してコメントはしたくない」と前置きしたうえで「一般論として、全ての国は20世紀の災厄における自らの役割について、ふさわしい行動を誠意をもってとるべきだ」と続けました。

引用終

ということで、よく靖国参拝肯定派から「靖国参拝は中韓からしか避難されていない」という意見を耳にしますが、このように各国メディア、政府から懸念を表明されていることを忘れてはなりません。
最も注目すべきは
「安倍は友人やオーストラリアのような同盟国が尖閣問題で彼を支持しにくくなる状況を作っている」
「日本は、中国が非常に高い購買力のある市場であることを忘れてはいけない。愛国心の為にそんな市場を見過ごすのは愚かで、完全に無知だろう。
（中略）世界第2位の経済大国という地位を失った日本はさらに減退するリスクがあり、アジアの巨大国家を軽視するのは日本だけだろう」
といった指摘があることです。日本の国際的な影響力は間違いなく減衰しており、中国の台頭や少子化も相まって、ますますその傾向は顕著になるでしょう。

眠れる豚が眠れる獅子となった今、世界との連携を以って、そして経済力を以って、日本はそれに対抗しなければなりません。
靖国参拝で国際的な信用を失うことは、今の日本にとって果たして吉と出ることなのでしょうか？

>>112
> 靖国参拝の違憲判決なんて存在しないし、争われて違憲と
> されてない以上、合憲なのは必然。

相当長くなりますが、全部読んで頂きたいので全文引用します。３回ほど読んでからレスしてください。
以下引用

1985年に中曽根首相が公式参拝したことについて、３件の損害賠償請求訴訟が起こされた。いずれも請求は退けられたが、1992年2月、福岡高裁は首相が公式参拝を繰り返すならば違憲となることを指摘、
1992年7月の大阪高裁判決では「宗教的活動にあたる疑いが強く、憲法に違反する疑いがある」と判示した。
また、これに先立つ1991年、「岩手靖国訴訟」で仙台高裁が、天皇や首相の公式参拝を「明確な宗教的行為」として、明確な違憲判決を下している。

小泉首相参拝訴訟

＊大阪地裁判決(一次)??04年2月27日(村岡寛裁判長)
　「参拝によって原告が宗教上の不快な感情を持ったことは理解できる」としたものの、
憲法判断には踏み込まず、原告の損害賠償請求は退けた。争点になっていた参拝が「公的」か「私的」かについて「参拝は総理大臣の資格で行った公的参拝」と認定した。

＊松山地裁判決??04年3月16日(坂倉充信裁判長)
　参拝が私的なものか公的なものかの判断も行わず、賠償請求も棄却した。

＊福岡地裁判決??04年4月7日(亀川清長裁判長)
　慰謝料の請求については棄却した。一方、「小泉首相の参拝は職務の執行に当たる」と指摘した。さらに、従来の政教分離訴訟で判断基準とされてきた「目的効果基準」に基づくなどの綿密な検証を行った結果、
首相の参拝は憲法違反であるとの結論を導いた。原告側が控訴しなかったため、判決は確定した。

＊大阪地裁判決(二次)??04年5月13日(吉川慎一裁判長)
　原告の損害賠償請求を棄却、憲法判断を回避したうえで、同様の訴訟で初めて参拝を私的なものとする判断を示した。

参拝すら的確に説明できず、ただただ圧力に屈する体たらくを晒す
なら、その方が信用をなくすよ

声高に叫ばれるステレオタイプ的なプロパガンダすら打ち砕けないなら、
その時点で宣伝戦に敗北してんだから、どんなに大勢に迎合しても、
強者に隷属してるだけのゴミと同じ

>>112
>114つづき

＊千葉地裁判決??04年11月25日(安藤裕子裁判長)
　首相の参拝の性格について、公用車を使ったり、「『私人』であると発言したことはなく、
記帳や献花にあえて『内閣総理大臣』の肩書を記載した」ことなどを踏まえて「外形的に職務行為にあたらないように配慮して行動した形跡がうかがえない。客観的にみて職務にあたる」と認定した。
しかし、憲法には踏み込まず、慰謝料請求も退けた。

＊那覇地裁判決??05年1月28日(西井和徒裁判長)
　参拝による法的利益の侵害はないとして、訴えを退けた。焦点となる参拝の合・違憲性や公的か私的かについても判断しなかった。

＊東京地裁判決??05年4月26日(柴田寛之裁判長)
　小泉首相に加えて石原慎太郎東京都知事の参拝も対象として争われた。
柴田裁判長は「公私の区別をあいまいにしたまま参拝にこだわる首相らの言動は、過去の侵略戦争を肯定するメッセージと原告らが受け止めたことは理解できる」と述べたものの、
「参拝による権利侵害は認められない」と賠償請求を却下した。合憲・違憲の判断、参拝が公的か私的かについては触れなかった。

＊大阪高裁判決(一次)??05年7月26日(大出晃之裁判長)
　原告の請求を退けた大阪地裁判決を支持し、原告側の控訴を棄却した。憲法判断は示さなかった。

>>114
判決とは主文のこと

理由書きに色んな指摘や意見がのることもあるが、法的拘束力のない
(いわゆる)傍論にすぎない

判決文の一部を都合良く取り出して、金科玉条のごとく振りかざすのは
君みたいな輩の得意技だね

秦郁彦って知識人なのに、どうして暴露したんだ？
日本が他国の思うとおりにやられている現状に、悲観したんだろな

>>116
あー別人だったか、またやっちまったw

>>112
>116つづき


＊東京高裁判決??05年9月29日(浜野惺裁判長)
　参拝の３、４年後に首相が「個人として行った」と述べたことや、「８月１５日の参拝を断念して１３日に私的に行うこととした」
「私費で献花代３万円を支払った」ことなどを根拠として「参拝は公的でない」と判断、その他の論点には踏み込まずに原告側の控訴を棄却した。

＊大阪高裁判決(二次)??05年9月30日(大谷正治裁判長)
　小泉首相の参拝をめぐる訴訟としては高裁段階で初の違憲判断を示した。判決は、参拝は「総理大臣の職務としてなされたものと認めるのが相当」と判断。
さらに、参拝は客観的に見て極めて宗教的意義の深い行為であったと認定し違憲と結論付けた。一方で、信教の自由などの権利が侵害されたとは言えないとして、賠償は認めなかった。原告は上告せず、判決は確定した。

＊高松高裁判決??05年10月5日(水野武裁判長 - 紙浦健二裁判長代読)
　「不快の感情を持ち、そのようなことがないように望むのは心情として理解できないではない」と一定の理解を示したが、
「首相の参拝は、原告に強制力を及ぼしたり不利益を課したりするものではない」と権利侵害を認めず、原告側の控訴を棄却した。
憲法判断には踏み込まず、公的か私的かという参拝の性格にも触れなかった。

http://www.geocities.jp/social792/yasukuni/ikensosyou.html
引用終

本当に長くなって申し訳ないです。(もう少し書きたいこともありましたが...)
読めば分かるように、違憲判決は出されています。しかし、賠償は課されていないので、形式上原告の敗訴になっています。これをねじれ判決と言うそうです。
注目すべきは多くの判決で憲法判断を見送っている点です(裁判所の怠慢？)。違憲判決はあっても、合憲判決はないんですよね(もしあるのなら教えて下さい。私の勉強不足かも知れませんから)。

>オレの方からレスを切ったことは一度もない
ということなので、是非あなたの見解を聞かせて下さい。

>>117
> 理由書きに色んな指摘や意見がのることもあるが、法的拘束力のない
> (いわゆる)傍論にすぎない

それは分かりますよ。しかし、それを無視して「違憲判決はない」、だから「靖国参拝は合憲だ」というのはあまりに短絡的で乱暴です。
法的拘束力のないものなのは分かりますが(だから今回も安倍さんが参拝したわけですが)、無視は出来ませんよ。
さらに合憲判決はないことも無視しないで下さいね。

違憲判決はある。このことに間違いはないことは理解して頂けますか？

>>117
知ったようなデタラメを言うな。
判決は主文と理由からなる。
傍論は必要ではないし、一切ない判決がほとんどだ。

おまえのような、平気で知りもしない、知識もないことに嘘を堂々、書く人間に訴訟法の講義を垂れるつもりはないが、恥を知れ。
原告の損害賠償請求にたいして、『賠償は認めない。しかし、参拝は違憲』という、判決理由に対し、『金を払わなくてもいい、と裁判所が言ったからオレは悪くない』という、被告の言い訳が通用するのか。
よく読むと裁判所は『金を払わねばならない問題ではない。しかし、首相の行為は違憲の疑いがある』と言っていることが分かる。

違憲のどこが悪い！、と開き直ることしか被告の言い訳の余地は無いのに、故意に嘘をつくのは悪事の上塗りでしかない。

>>100も実は私なんだけどね
暇のあまり釣りをやってみたものの誰も釣れないばかりかミギの人から同意を得てしまい心を痛める始末

あなたが挙げてるのは参拝それ自体の裁判ではなく、それを巡る経費の支出が適正化どうかじゃないですか？
また、参拝自体に違憲だという判決はないですし、違憲判決がなければ合憲だって基本的な事がわかってますか？

>>124

> あなたが挙げてるのは参拝それ自体の裁判ではなく、それを巡る経費の支出が適正化どうかじゃないですか？

いえ。参拝それ自体の裁判です。
経費の支出を巡る議論(先ほどの例で言う「私費で献花代３万円を支払った」など)は、参拝が公的なものか私的なものか、という判断の根拠になります。
税金から献花代を払えば公的なものと言えるかもしれませんし、そうでなければ私的なものだと言えるかもしれません。
参拝が公的なものかどうかは参拝が合憲かどうかに大きく関わる問題ですから、どこから金を出しているのか着目するのは、参拝それ自体の裁判において非常に重要なものになります。

> また、参拝自体に違憲だという判決はないですし、違憲判決がなければ合憲だって基本的な事がわかってますか？

それは誤りです。多くの判決において裁判所は違憲判決、または憲法判断を見送るという判断をしています。
後者の場合、それが意味するのは裁判所が合憲だとも違憲だとも保証していないわけです。その時は、靖国参拝は合憲とも違憲とも言えないと表現するのが適切で、「違憲判決がなければ合憲」というのは正確ではありません。

>>125　嘘はいけませんよ。

>いえ。参拝それ自体の裁判です。

参拝それ自体の判決で、違憲判断だとされるものは何処にもありません。
あるなら上の例からも結構です。示してくだい。

>>126

>それが意味するのは裁判所が合憲だとも違憲だとも保証していないわけです。

あなた馬鹿ですか？

裁判所が違憲判断しなければ、対象となる行為は合憲ですよ！　

基本的なことがわかってないじゃにですか！

>>4より

【　靖国公式参拝訴訟　】　やすくにこうしきさんぱいそしょう　
出典：ブリタニカ国際大百科2012

　憲法 20条，89条で政教分離の原則が規定されているが，
1985年に中曽根首相が靖国神社を公式参拝したのはこの規定に違反するとして，
大阪，京都の市民6人が訴えを起した (関西靖国訴訟) 。
これに対し 89年の1審，92年の2審とも原告の訴え自体は退けたが，
2審では判決文で「本件公式参拝は違憲の疑いがあるというべきである」と述べた。
被告側が最高裁への上訴を求めたが、請求内容である損害賠償は退けられているので、
「訴えの利益がない」として認められず、原告は実質勝訴であるとして上訴しなかったため、
違憲の疑いがあるとした、2審の大阪高裁判決がそのまま確定。

疑われるレベルなら、その対象は合憲だということも理解できない馬鹿がまた一人。。。
飽くまでも違憲だと述べるには、裁判所で違憲判断が下されたとき。

>>126
>参拝それ自体の判決で、違憲判断だとされるものは何処にもありません。

ほんっとに苦労しました。

大阪高裁判決(二次)判決文より

３　本件各参拝の違憲性について
(略)
　以上のとおりであるから，本件各参拝は，極めて宗教的意義の深い行為であり，一般人がこれを社会的儀礼にすぎないものと評価しているとは考え難いし，
被控訴人小泉においても，これが宗教的意義を有するものと認識していたものというべきである。
また，これにより，被控訴人国が宗教団体である被控訴人靖國神社との間にのみ意識的に特別の関わり合いをもったものというべきであって，
これが，一般人に対して，被控訴人国が宗教団体である被控訴人靖國神社を特別に支援しており，他の宗教団体とは異なり特別のものであるとの印象を与え，特定の宗教への関心を呼び起こすものといわざるを得ず，
その効果が特定の宗教に対する助長，促進になると認められ，これによってもたらされる被控訴人国と被控訴人靖國神社との関わり合いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるものというべきである。

　したがって，本件各参拝は，憲法２０条３項の禁止する宗教的活動に当たると認められる。

引用終 　http://tamutamu2011.kuronowish.com/yasukunioosakakousai050930.htm

繰り返します
したがって，本件各参拝は，憲法２０条３項の禁止する宗教的活動に当たると認められる。
「憲法２０条３項の禁止する宗教的活動に当たると認められる」

いいですか、小泉さんの靖国参拝の違憲性について、大阪高裁は 「憲法２０条３項の禁止する宗教的活動に当たると認められる」と結論づけています。 憲法２０条３項の禁止する宗教的活動に当たるんです。苦労して見つけたので５回言いましたよ。

>>130

大阪高裁二次判決は、どのような形で参拝しようとも総理大臣という肩書きを持つ人間が参拝すれば『違憲』だと述べるのではなく、
参拝前後に至る状況を参照すれば、それは『公的』に該当すると示したもの。
私人による参拝であることを明確にした場合、違憲に問われるかは判断を下していない。
つま、公的だとする前提を加味すればという内容である。

『参拝それ自体』が、首相という肩書きを持つならば、どのような説明があっても違憲であるとする判断を下してるのではない。


１はやっぱり、基本的な事がわかっていない。

ちなみに大阪高裁（二次）判決は、控訴した側は敗訴ですから。

あと、小泉参拝に対しては東京高裁でも争われており、その判決内容では私的行為であり、違憲判断を下していない。
よって、大阪高裁とはねじれてる状況がある。

つまり、違憲判断の”疑い”がるというレベルでしかないわけ。

１は頭が悪そうだから、違憲判断が確定してると勘違いしてるじゃないだろうか？

>>129
いるよな、警察に捕まらなければ犯罪じゃない、っていう奴。
日本はそんな国なの？

違憲の疑いがある、って裁判所に確定判決を突き付けられて、疑いだからいいんだ、と？
そんなことを皆が言い出したら、国が崩壊するぜ。
宗教、神道、ってそんな人間ばっかり。

>>127
> 裁判所が違憲判断しなければ、対象となる行為は合憲ですよ！　

分かっていただけなくて残念です。それから落ち着いてくださいね。
裁判所が合憲判断をしていないんですから、合憲だとは断定できません。

>>131
>大阪高裁二次判決は、どのような形で参拝しようとも総理大臣という肩書きを持つ人間が参拝すれば『違憲』だと述べるのではなく、
>参拝前後に至る状況を参照すれば、それは『公的』に該当すると示したもの。
>私人による参拝であることを明確にした場合、違憲に問われるかは判断を下していない。
>つま、公的だとする前提を加味すればという内容である。
>『参拝それ自体』が、首相という肩書きを持つならば、どのような説明があっても違憲であるとする判断を下してるのではない。

認識の相違があったようなので、訂正します。
「参拝それ自体」というのは、私は「(小泉さんの)参拝それ自体」という意味で使用していました。
上の判決は小泉さんの参拝に対する判決なので、当然認識は一致しているものとして特に確認してきませんでしたが、私がこれまで「参拝それ自体」という文言を使った時は、前述のように意図していましたので、確認しておきます。
「(普遍的な、首相の)参拝それ自体」については、合憲判決も違憲判決も出されていないはずです。

それから、今回の安倍さんの参拝は「総理大臣」として記帳しているので、公的なものであると判断される可能性が高いことを付け加えておきます。

>>132
> ちなみに大阪高裁（二次）判決は、控訴した側は敗訴ですから。

原告側は実質的に目標は達せられたとして、上告しなかったためですね。

>>133
> あと、小泉参拝に対しては東京高裁でも争われており、その判決内容では私的行為であり、違憲判断を下していない。

東京高裁では憲法判断をしていないことを付け加えておきます。

> よって、大阪高裁とはねじれてる状況がある。

あなたの仰るように、小泉さんの靖国参拝が私的なものか公的なものかという判断ではねじれています。
しかし、東京高裁では憲法判断がされていないので、憲法判断においてはねじれた判決はされていない(触れられていない)ことを確認しておきます。

> つまり、違憲判断の”疑い”がるというレベルでしかないわけ。
> １は頭が悪そうだから、違憲判断が確定してると勘違いしてるじゃないだろうか？

大阪高裁の違憲判決は確定していることを確認しておきます。

>>127

またトンチカンな事を言ってるよ。

>裁判所が合憲判断をしていないんですから、合憲だとは断定できません。

憲法解釈は一次的に立法府や行政府に認められ、優先的な解釈権を有する司法がその解釈を覆さない限り法的には合憲です。
立法や行政の解釈に不満があり合憲じゃないと考えるなら、裁判所で勝ち取ってからそのような判断を押し付けてください。


>今回の安倍さんの参拝は「総理大臣」として記帳しているので、公的なものであると判断される可能性が高いことを付け加えておきます。

東京高裁では、それでも私的だとしてる以上、その可能性は50/50と言えるでしょう。


>大阪高裁の違憲判決は確定していることを確認しておきます。

東京高裁の判決とはねじれた内容であり、それも公的だと考えた上での内容。


『参拝それ自体』に対する、違憲判決はないわけです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~^~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


１は、それを知らなかったらしい。

>>4

【　靖国公式参拝訴訟　】　やすくにこうしきさんぱいそしょう　
出典：ブリタニカ国際大百科2012

　憲法 20条，89条で政教分離の原則が規定されているが，
1985年に中曽根首相が靖国神社を公式参拝したのはこの規定に違反するとして，
大阪，京都の市民6人が訴えを起した (関西靖国訴訟) 。
これに対し 89年の1審，92年の2審とも原告の訴え自体は退けたが，
2審では判決文で「本件公式参拝は違憲の疑いがあるというべきである」と述べた。
被告側が最高裁への上訴を求めたが、請求内容である損害賠償は退けられているので、
「訴えの利益がない」として認められず、原告は実質勝訴であるとして上訴しなかったため、
違憲の疑いがあるとした、2審の大阪高裁判決がそのまま確定。

>>137　訂正

そういえば、靖国参拝に関して質問の中で、菅官房長官が玉串の必要は私人としての支配であることを明言してる。
小泉参拝の前後の状況と比べると、私人としての参拝であることを匂わせてる以上、
50/50というのは間違えで、合憲であるという可能性の高いと言えるでしょう。

公私の別を曖昧にしているのは故意だし、自分等に巨額の献金と宗教票を提供する神社本庁へのアリバイ作り。
同時に違憲、少なくてもその疑いのある行為をも犯してもよい、という故意も認められる。

つまり、憲法違反をしても支持者、献金提供者へのゴマスリのためなら平気、というならもうそれは根っからの破戒者ということだ。

そんな人間が首相だ、というんだから国民も憲法、法を破ったり、脱法行為を犯しても、見つかったら運が悪い、程度の認識に至るのは必然だろう。

>>137
> 憲法解釈は一次的に立法府や行政府に認められ、優先的な解釈権を有する司法がその解釈を覆さない限り法的には合憲です。

その点については私の勉強不足でした。先ほど靖国参拝を合憲だとする政府見解を確認しました。

まとめると、
過去の首相の靖国参拝については、個々の事例において違憲判決が出されているが、それはあらゆる首相の靖国参拝を禁じるものではない。
したがって、裁判所の判断によっては違憲とされる可能性もあるが、今のところ、安部首相が靖国参拝したことは合憲である。
ということで宜しいですか？

>>141　

『個々の事例』ではなく、『個々の事例に対する裁判所の解釈の仕方』によってでしょ。　
また『それはあらゆる首相の靖国参拝を禁じるものではない』ではなく、『首相の肩書きを有してるからといって、靖国参拝を全面的に禁じるものではない』です。

>>142
法律をしらないのに、もっともらしく書くのは恥ずかしくないですか？

｢首相の靖国参拝を禁ずるものではない｣ではなく、
｢首相の靖国参拝によって、損害賠償請求が認められるとは限らないし、請求が認められないとしてもそのことと違憲かその疑いを帯びるか否かとは判断基準が別である｣、です。

禁ずる、というのは事前に禁止することです。
事前に特定の行為の禁止を求める、というのは一度、生じたら回復不能な刑事法上の重要な法益侵害が想定される場合など、例外的な場合にしか裁判所は認めません。
こんなことは大学生でもしってます。
あなたはそれすら知らないのだから、自重すべきです。

『禁じる』というのは、裁判の対象となる行為以前から憲法内容はそのようなものであったことを明きからにするということです。
よって正確には、『首相の肩書きを有してるからといって、靖国参拝を全面的に「憲法で禁じていた」ことが明きらかになったものではない』とするのが正確だと言えるでしょう。

公明党の支持母体、創価学会の副会長。学会広報室が朝日新聞の求めに応じ、集団的自衛権の行使容認に「反対する」との見解文書を出し、それが朝日の１７日付朝刊に掲載された。

　「政教分離と言いながら、創価学会が憲法について発言したのは非常に問題だ」
これで創価学会と公明党は同じ穴の狢だと言う事が判明した。

呆れた政党で宗教団体の言いなりに成って憲法に携わるなどとんでもない
政党だ。オーム真理教の麻原も政党を作ろうとしていたな。同じか。
聖教新聞と朝日、毎日の購読は止めよう。

>>144
あのですね、裁判所の判断はその事件ごと、特有の事情を考慮しての個別判断であって、あなたの言うような一般的に首相が神社に参拝することが違憲か否か、といった判断はしません。
だから、あなたが｢全面的｣などと書いていることからあなたには法律、法学の基礎知識が無いのに、知ったかぶってる、ということがわかります。

みっともないし、あなたも情けないですよ。

個別的効力説が通説なのは、わかるけど一般的効力説の捉え方もある。
但し、そもそも俺は『全般的に禁じるものではない』と述べてる以上、全面性を否定してる立場にある。
『全面的』という言葉だけに、食って掛かってる方がみっともない。

>>147
訴訟に一般的効力説？
だれが言ってるのか書いてください。
また、憲法判断に言及すべきなのは判決理由の主要部分である場合のみ、
それ以外では回避すべきというのが準則ですが、あなたのいってることはめちゃくちゃですね。

全面的、という単語にこだわり過ぎ、とか素人らしい言い訳してますが法学、法律判断にとっては大問題です。
なぜなら、全面的といったら例外なく、ということになるからです。つまり、全面的に禁止したとかしないとか、書くこと自体、分かってないな、と。

まあ、あなたに言たところで理解できないでしょうね。
あなた民事訴訟法を学んだことあるんですか。
無いのに、知ったかぶってもバレます。

>>145
共産党も昔、戦車輸出を認めていただろ

>>148

違憲判決の効力には個別的効力説と一般的効力説の二つの学説があり、前者の考え方が通説。
ある行為が裁判所の判断によって違憲判決だとされても、その行為に向けられたものであって、
そこから類推的に裁判所が判断を下す前に、類似した他の行為が違憲であると法的に断定することはできない。

よって違憲判決の内容は『首相が参拝することに対し、全面的に禁止した』述べることはできない。
禁止してるという内容は　飽くまでも裁判の遡上に上がった対象となる行為を通じて、憲法内容を明らかになったものであり、
『具体的行為ー憲法内容』との関係性を超えて、禁じる内容が明きらかになったのではない。

お前の言ってることは難癖レベル。文脈を無視して『全面的』という言葉に拘ってるだけ。

>>150
違憲判断回避準則と判決効の論点は全く別問題だけど、やっぱり区別がついてないね。

いくら言い訳をしてもあなたが法学の知識がないのはバレてる、って教えてあげてるのに。
勘違い。デタラメばっかり。
自分で分かってるでしよ。
訴訟法の知識なんてない、ってこと。
みっともないなぁ。

民事で訴えられたら、安部は負けるだろう

150の文は、てにをは、が抜けまくり、文法も無視で日本語になってない。

おまえはごっちゃにしてるが、憲法訴訟の論点と民訴法の判決効の論点は別だ。
もう止めろ。おまえのレベルではムリ。

>>151

付随審査に過ぎないという状況の中で、判決文の中で違憲判断の回避の有無が存在したのか？を論じてるのではなく、
どのような状況から引き出された判決にしろ、裁判所で違憲判決がなけば、対象となる行為は合憲。

難癖レベルだから文脈を無視して『全面的』とか『違憲判断回避準則』と、おまえは唐突に言い出してるだけ

キチガイじゃないの？

>>154
あらら、キチガイとかいいだしたよ、この人。
負けました、ってことだね。
あんた。どこの大学でてんの？w

>>155

語ることも無くなったと受け止めておきます。

>>156
キチガイ、ってあんたが書いたんでしょ？
それも分からないの？
知ったかぶってると思ったら、
その手の人ですか。

安倍参拝に対する訴状内容をみるとおもしろいよな。
http://homepage3.nifty.com/seikyobunri/

これによると『将来にわたる公式参拝の差止めを求める裁判』だとしているが、こうした求めに裁判所が応じる上では、
どのような安倍総理の説明があっても、『参拝それ自体』によって救済し難い程の精神的苦痛が生じるという認識が裁判官から引き出すことができなければ難しいだろう。
しかし、その一方で違憲判決を引き出す為の足場にしてる過去の行為に対する賠償要求は一人１万円。
この程度の金額から思い描く限り、救済し難い程の精神的苦痛があったと思えるような金額じゃない。

話しは少し変わるが、小泉参拝に関して行なわれた裁判では憲法判断に踏み込まず原告側の敗訴だけが示され、原告側からすれば満足行くような判決ばかりではない。
（例　大阪高裁判決(一次) 05年7月26日　東京高裁判決 05年9月29日　等）
当然、原告側は最高裁に控訴することもできたのに、それをやらなかったのは最高裁ではっきりとした形で合憲性が示されることを恐れてるからではないだろうか？

恐らく、安倍総理に対する起訴も同じだろう。原告側にとって満足・不満足に関わらず、最高裁まで争うことはない。
やるとしても、様々な場所での高裁で満足の行く違憲判断が得られたときであって、それが個別的な状況に過ぎなければ最高裁で争わない。

原告側にとっても、法的確信と呼べるような信念が今現在あるわけでなく、そのような信念が認められる社会が来ればいいな〜。
そんなファンタジーを思い描きながら起訴を繰返してる。

それが今の現状だと言えるでしょう。

そもそもこのスレは首相の靖国参拝を、法律の上で合法か違法かを論じるスレ
ではないでしょう。そんなことは裁判所に任せておけばよいことで、首相の靖
国参拝を日本の政治・行政・外交・国際親善・国民意識などに照らし合わせて、
「是か非か」を論じ合うスレですよ。みんなアッチを向いているね。

>>121
もうケリが着いたみたいだな。

裁判所は合憲判決なんかしない。我が国の司法はそういう審査権を持ってない。
だから違憲判決がない限り合憲なんだよ。合憲推定の原則というのね。

そもそも、ねじれ判決なんて出す判事に問題があるんだよ。司法権の逸脱を疑う
方が先じゃないのかね。

靖国参拝を政教分離違反なんて言ってる馬鹿どもは、いつもの二重基準馬鹿
どもで、たとえば同じ新聞がヨハネ・パウロ二世の葬儀に政府要人が出席しない
のは重大な失点だと政府を非難してたな。
神道はダメだけどカソリックはOKってか？　もう本当に質の悪いアホばっかw

話は単純だ
安倍糞が参拝の価値のない安糞に参って大勢の人間が参った参ったってことだ

○　間抜けな論理

例えば、大久保で若い日本人女性をレイプし、バラバラにして殺した陰惨な事件が起きた。
その事件で有力な人物が容疑者と浮かび上がり逮捕されたが、
彼はそのように至った経緯には、『世間で言われてるような事ではない！』と繰り替えし情状酌量の余地を訴えていた。
しかし、多くの日本人なみならず、在日韓国人のコミュニティも、これ以上のとばっちりを受けたくないと理由から、
彼が特別の存在であるという理由にした上で、早く幕引きをやりたかった。

功利主義（あるいは帰結主義）の場合、最大多数の最大の幸福の観点からすれば、こうした個人の権利は無視されることは正当化される一方で、
法の支配に基づくのならば、周りが不愉快に思ったとしても、この犯人が主張する余地はみとめられなければならない。
倫理学上では功利主義という考え方は、様々な問題があることも指摘されてる。

国際社会からの批判を前にして、、『批判をする相手に不愉快な思いをさせるな！　何もするな黙ってろ！』とする反靖国側の立場は、
まさに、こうした法の支配を超越した規範に功利主義的な規範を持ち出し正当化してる。

間抜けな論理だと言わざる得ない。

>>160
>合憲推定の原則
合憲性推定の原則、法令の合憲性が問われる時に持ち出されるものであり
むしろ、様々な自由権に関わる法令の場合、裁判所は合憲性の推定原則を排除して
厳格な審査を行うともされている
首相参拝における靖国訴訟に持ち出すのは相当に的外れだよね

>ねじれ判決なんて出す判事に問題があるんだよ。司法権の逸脱を疑う方が先
三権分立、政府が合憲の範囲であると主張しても、司法はそれを覆す事ができる
裁判所が憲法判断を避けた事を持ち出して、合憲であるなどという事にはならないからね

>>162
靖国が大東亜戦争を賛美し、東京裁判否定という歴史修正主義を掲げてしまうのも
それは靖国の自由ではあるが
敗戦を経て、東京裁判を受諾し、講和条約を受け入れ
新たな平和国家として国際社会に復帰した日本の首相が、戦後日本の歩みを否定する
靖国の掲げる歴史修正主義に同調するような言動を行えば批判される

それは、国際社会において日本の国としての信用問題であり
政治問題であり、外交問題だからね、失策をやらかした日本の首相が
その公人たる立場、社会的地位と責任故に批判されるという当たり前の事柄を
個の問題にすり替えてやり過ごそうという試みは、錯誤に過ぎるよね

>>163

>様々な自由権に関わる法令の場合、裁判所は合憲性の推定原則を排除して厳格な審査を行うともされている

違憲推定の原則は、精神的自由権に対し過度な制約を課す内容だった場合に、裁判所が制約を課す側に対し合憲性の説明を求めることになる。
しかし、安倍総理が参拝したからといって、そのような過度な制約を課してるとは言えない。
むしろ、私的参拝も認めない側の方が過度な制約を要求してるといいえるだろう。

また合憲性に関しては、裁判所のスタンスが合憲推定であろうが違憲推定であろうが、最終的に違憲判決が示されなければ、
その行為は、行政若しくは立法府側の解釈が優先的に残ることになり、合憲的な扱いが為されることになる。

安倍の靖国参拝に関係ない

○　2013年12月26日　安倍総理による靖国参拝、そしてアメリカから失望発言。　日経平均は上昇して終るｗ

国益というのは間主観的な好みであって、それは先ずもって国家の指導層が思い描くものが中心的な命題とし据え置かれ、常に論争の渦中に晒される。
そして靖国参拝における論争を巡っては、多くの人が『国際社会からの批判』という指摘を足場にして論じる人が多い。

しかし日頃のニュースをみていると、多くの国が中国の人権状況がオカシイと指摘しながら経済関係を拡大させてるし、、
繰り返し、国際法違反をしている北朝鮮がミサイルを飛ばすこにとなっても、アメリカによって空爆されると考えられることもなくなった。
つまり、国際社会からの指摘というものは、それ自体だけでは十分な不利益を予見させるものではなく、実際にそれが顕在化するかどうかは、
別の思惑によって計られる。

外国人投資家の資金が中心となって変動する日経平均での株価の動きは、こうした指摘に対する本気度合いを客観的に理解する上では参考になる指標だと思う。
2013年12月26日、安倍総理が靖国参拝し同日アメリカから失望発言が示されたが、
その日の日経平均はプラスに終わり、その年の大引け30日まで株価は上昇しておわった。
これから言えることは、アメリカからの批判があったしても、先々日本が置かれる状況が不利益になるとは思われていなかったということだ。
株式市場で見られた反応は、今から振り返りと実際その通りだった。　

反靖国が足場とする『国際社会からの批判』というのは、不利益が顕在化する可能性が含まれるとする考えが前提としてあるじゃないだろうか。
しかし株式市場からすれば、当初からそのような可能性を意識することもなかったし、実際にそのような可能性に到ることもなかった。

こうし現実に目を背ける一方で、未だに国際社会の批判に恐れ慄けとする主張には説得力があるとは言えないだろう。

>>164
素人がデタラメ法律論を語る意味は？

ID:2Apdu/UVの書いてる、法律の話は間違ってる、それは嘘、と何度も指摘されても止めないし、訂正もしないよね。
ソースも示さない。
挙げ句、相手にキチガイとか言い返す始末だし。
反靖国とかいう造語も、こいつの正体が知れて面白いけど、結局が靖国神社の入信勧誘ってことだね。
昭和天皇のGHQへの上申書に、神道信者は狂信的国粋主義者が多く、危険だ、との申述があるが今も昔も、彼らは全く変わらないってことか。

>>164　>>166
安倍は自ら、公人である日本の首相となる事を望んだ
日本の首相の立場、それに伴う責任よりも
靖国の歴史修正主義に迎合するかのような、安倍個人の歴史修正主義的言動を優先するのであるなら
資質を問われ、批判されるのは当たり前だからね

首相の参拝に関し違憲で確定した判決は存在すれど、合憲が確定した判決は存在しない
それ故に、首相の靖国参拝に関して
>解釈
は、あくまで合憲の範囲を模索し続けるもの以上には成り得ないんだよ

>不利益が顕在化
平和国家を目指し歩んできた戦後日本、その取り組みがもたらした日本という国への信頼が
日本経済の重要な支えでもあった
だが、その根に歴史修正主義という克服されないままの綻びが隠されていた事を
他でもない安倍自身が明示してしまった
安倍とその周辺の抱える歴史修正主義への
>国際社会の批判に
恐れおののいたのは安倍の側であり、新たな談話と息巻いていた主張を取り下げ
これまで積み上げられてきた謝罪を、自ら突き崩したあげく、また最初から積み直す事態となった

日本の中に未だ克服されないままの歴史修正主義が胎動し、隙あらば台頭しようとしているという批判
マイナスカードとして外交の場に晒してしまったのは、安倍の明らかな失策だからね

>>154 ID:2Apdu/UV
本当にあなたには失望しました。
「キチガイじゃないの？」という言葉は非常に感情的で、冷静さに欠いています。そのような状況で正しい議論が出来るはずがありません。
あなたは多分私よりは法律の知識もお有りでしょうが、理性を欠いた状況であれば、第三者から見て、 ID:CChGXUHzさんの発言の方が信憑性の高いように感じます。

自分で自分の首を締めていることに気づいてください。どんなに正しいことを言っても、人を「キチガイ」呼ばわりした時点で、誰もあなたの言うことに耳を貸さなくなりますよ。

>>166
私が>113で使った文言ですが、
「安倍は友人やオーストラリアのような同盟国が尖閣問題で彼を支持しにくくなる状況を作っている」
「日本は、中国が非常に高い購買力のある市場であることを忘れてはいけない。愛国心の為にそんな市場を見過ごすのは愚かで、完全に無知だろう。
（中略）世界第2位の経済大国という地位を失った日本はさらに減退するリスクがあり、アジアの巨大国家を軽視するのは日本だけだろう」
という指摘が海外メディアにあります。

>多くの国が中国の人権状況がオカシイと指摘しながら経済関係を拡大させてるし、
>繰り返し、国際法違反をしている北朝鮮がミサイルを飛ばすこにとなっても、アメリカによって空爆されると考えられることもなくなった。

というのも非常に残念な話です。日本は中国や北朝鮮と比べられるほどレベルが落ちたのかと。
また、さも中国や北朝鮮が自分勝手しても全く不利益を被っていないかのような書き方をしていますが、そうでないことは明白です。
北朝鮮がミサイルを飛ばせば制裁を受けます。中国も人権問題が取り上げられるたびに、我々は「中国はこんなに野蛮なのか」という印象を持ち、さらに人権問題に付随して起きるテロ、暴動は海外企業の撤退など、悪影響を及ぼしていることがわかります。

この記事では経済を政治の指針として用いていますが、それも盲信すべきではないことは気がけるべきです。
海外メディアの指摘するように、靖国問題は尖閣問題、将来の日本の在り方に関わるものです。

>それ自体だけでは十分な不利益を予見させるものではなく、実際にそれが顕在化するかどうかは、別の思惑によって計られる。

ということですがこの「不利益」というのも、経済に限定した話、その上短期的な利益を求める投資家の短期的な視点に立ったときにのみ通用するものです。
尖閣問題や日本の衰退など、中期長期的な問題への影響を考える上で、株価を引き合いに出すのはお門違いの話です。

>>171

新聞記事に書かれていたリスクは顕在化していない。参拝以後も日本の国家関係は政治・経済・軍事面で親密さが増してる。
国家にとって歴史認識とは死活問題とはいえない以上、同じであれば望ましいと程度だと呼べるもので、単にそれが理由となって大きな影響を与えることはない。
中韓にしても、参拝以前から最悪の状況だったこともあり実態として悪化しておらず、むしろ最悪の状況が再確認されたことにより、
首脳同士による会合や、副総裁レベルでの関係が生まれた。

それから政治・経済・軍事は相互的な関係にある以上、株式市場においても他の断層での出来事が、将来を思惑を孕みながら日々株式に反映される。
実際にリスクも顕在化していない以上、日々上記の主張は説得力を増す一方である。

>>163
合憲性の推定と違憲性の推定は、ちょっとぐぐれば出てるから、雰囲気で
反論しないようにね。いい加減過ぎるよ。

ねじれ判決は判事の資質の問題で、三権分立とは何の関係もない。これも
適当に因縁ふっかけて噛みついただけだよね。相変わらず質悪いね。

馬鹿サヨはいつも鬼の首取ったみたいに騒ぐけど、主文と矛盾するまたは
関係ない蛇足は、いわゆる傍論であって法的拘束力はない。こういうのは
未熟な判事が自意識を充足させるために書くんだろうが、司法権の逸脱に
なる可能性もある問題行為なんだよ。よって、違憲判決は存在しないのね。

> 靖国が大東亜戦争を賛美し、
戦勝国の歴史観を笠に着た悪玉論では話にならないね。ま、君はいつでも
暴力賛美の勝てば官軍だから、今さら驚かないけどね。

>>170
君の場合、その人の意見によって評価が左右されるみたいだね。すこしも
冷静さを感じない。オレから見れば、ID:CChGXUHzは自分の意見をほとんど
書かず、ただ言いがかりをつけてるだけにしか見えないけどね。

>>171
他国から批判されたことすらない国は、屁みたいな国ってだけだよ
米国だって、ロシアだって、フランスだって、英国だって…みんな激しく批判され
てる。

>>171
172のホウリツ漫談の人とかの神道信者は、参拝の弊害は取るに足りない、非難してるのは中韓だけだから参拝は悪くないんだ！、っていうわけだね。

この理屈、ネウヨが広くネット中に拡散させてるがホントだろうか？
国内的に政教分離違反だ、という以外に国外面では、日本は戦後の西側の国際秩序の主人公だった欧米に頭を下げて、仲間に入れて貰いながら、今になって、それを否定し始めた、当時の自分等の価値観を全面肯定し始めた、と。
また、石原が火を衝けた尖閣問題でも、米軍の存在は日本の国防にとってさらに大きくなった。

安倍参拝により韓国との首脳会談すら自分でセッティングが出来ず、オバマに仲介を頼んだ。来日した際、オバマに安倍は直にTPPはよろしく、と言われている。
尖閣を安保対象と確認するという言質と合わせ、日本は米国の言い分を断れなくなり、自国の食料安全保障をも米国に握られることになった。
交渉が長引いてるのは、日本側の交渉担当、政権の面子を保たせ、国内向けの頑張ったが、というアリバイ作り。
最終的にはほぼ全面的にアメリカのいいなりになることは決定。

石原、安倍と続いた媚右(右派に媚びること)的煽動が、日本の国益をいかに害したか、参拝当日にはすでに株価に織り込まれていたのに当日には下がらなかったといって喜んでいるような連中には永遠に、分からないだろう。

国益というのは漠然としてた存在で、お金に換算できなければならないとか、内容に応じて決まった優先順位が厳密に存在するものでもない。
但し、『国際社会にひたすらこうべを垂れることが国益だ！』とするのは、外交の基本的な目的を放棄してることに等しい。

国益のあり方については、日頃の社会運動や選挙を通じて間接的に選び取ることができる。
漠然としたものである以上、それは選択に依るフィルタリングが欠かせないし、選ばれたからといって必ず正しいとも言えず、
逆に選ばれない国益の概念についても同じことが言える。

ただ言えることは、選ばれてるという事実は、民主主義社会においては一つのアドバテージであり、
それに従って振舞うことは、優越的な正統性の根拠になり得る。

ちなみに国際法でも総理の肩書きを持つ存在が靖国参拝することは禁止されいないし、
国内的にも、はっきり言えることが私的参拝であれば同じある。

規範性を論じるときに法を頂点に置く場合、『参拝するな！』とする側は、お願いする立場であること理解してるのだろうか？？
お願いする立場である以上、お願いされた側が拒否する権利もある。

少なくとも『靖国参拝は絶対に認められない！』とする主張は、法による規範性を否定しかない主張であることは注意しましょう。

流石に遊びにくい雰囲気

>>176
> 但し、『国際社会にひたすらこうべを垂れることが国益だ！』とするのは、外交の基本的な目的を放棄してることに等しい。

これは誰に対するレスでしょう？ 『国際社会にひたすらこうべを垂れることが国益だ！』なんて誰も言っていませんが、一人ごとでしょうか？
「国際社会を挑発し、国益を損なうくらいなら靖国参拝すべきでない」という人はいますが、よもや「国際社会に恭順しろ」という人はいますまい。あるとすれば「国益のために国際的な協調を推進すべき」という意見でしょう。

>>178
確かに…バイクネタで雑談できるふいんきでは無いですね

>>177
> 規範性を論じるときに法を頂点に置く場合、『参拝するな！』とする側は、お願いする立場であること理解してるのだろうか？？
> お願いする立場である以上、お願いされた側が拒否する権利もある。

「お願いする立場なんだから首相が何やろうと文句言うな」ということでしょうか？ここって民主主義の国ですよね？

ほんとに『１』って言ってることがショボイよね。

戦後の国際社会は法と事実との関係が中心的な規範であって、戦勝国における歴史の記憶と感情がアプリオリにその基底を形作ってるのではない。
国連にしても、その運営は法に基づく存在です。
戦後、日本政府は国際法としてSF条約を尊重する一方で、そこで受け入れることになった東京裁判は道徳的に評価していない。
こうした立場は、昭和30年代から存在する一方で、国際社会の中で孤立等していない。

安倍総理が靖国参拝以後においても実態を伴わない言葉が飛び交うだけで、実態からすれば孤立なんてしていないわけです。
なぜなら国家の関係は過去の歴史認識によりも、例えば中国や北朝鮮といった『いま・ここ』に対する認識における対処が遥かに先立つのが理由だからでしょう。

『靖国参拝したら国際社会から孤立化する！』といった批判は、同時に歴史認識以外の関わりから十分に補填できる、
二次的以下の規範でしかないわけです。

ヤマタイは誤りで読みは「ト」。大和、ヤマト、奈良で確定。
邪馬壹 　邪馬臺 　祁馬臺 　邪靡堆
邪摩堆 　邪馬臺 　邪馬台
邪馬臺　＝　邪靡椎　『隋書』倭国伝　「都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也」
倭迹迹日百襲姫命＝　卑弥呼　＝　夜麻登登母母曾毘売命　夜麻登　ヤマト　
邪馬台国　≒　崇神時代　魏志倭人伝における補佐する男　＝　崇神天皇
-------
夜麻苔　　日本書紀 　邪馬台
----
壹與　　　倭人伝表記 　臺與　　　梁書、北史表記
台与 トヨ　卑弥呼の後継者 　豊鍬入姫命　トヨ　その後の伊勢神宮　初代斎宮　（現今上陛下の姉）
-----
壹　 臺　臺　 堆　堆　 臺　台 　-------　苔　 　台 　----壹 　臺 　台
ヤマタイは誤りで読みは「ト」。大和、奈良で確定。 古墳時代以来一系。
殷王朝の祭司王の形式と周王朝の徳治の
文化を継承する易姓革命のない、古き良き中華文明の正統継承国。

>>182
あんたこそ、このスレの痛い奴、No.1、って自覚すべきだとw

ID:2Apdu/UVは、真性キ印のぱば留守中のこのスレでは、まれに見るホンマモンのデンパ。
特徴はデマカセホーリツ論。高卒程度の知性で語る、ホーリツ論って、こんなになっちゃうw

>>183
> 戦後、日本政府は国際法としてSF条約を尊重する一方で、そこで受け入れることになった東京裁判は道徳的に評価していない。

外務省

問7．極東国際軍事裁判に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1,極東国際軍事裁判（東京裁判）は、戦後、連合国が日本人の重大戦争犯罪人を裁くために設置された裁判で、28名が平和に対する罪や人道に対する罪等により起訴され、病死または免訴となった者以外の25名が有罪判決を受けたものです。
2,この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはないと考えています。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/09.html

政府参考人（林景一君）
(略)
したがって、私どもといたしましては、我が国は、この受諾ということによりまして、その個々の事実認識等につきまして積極的にこれを肯定、
あるいは積極的に評価するという立場に立つかどうかということは別にいたしまして、
少なくともこの裁判について不法、不当なものとして異議を述べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。
（��001・162回参議院・外交防衛委員会・13号2005年平成17年06月02日）

その他、私の知る限り日本政府が東京裁判の是非の評価を行ったということはありませんが、あなたは具体的にどの部分を指して「日本政府は、東京裁判は道徳的に評価していない」と仰るのでしょうか？

>>187

あなたが示してるのは法的評価に対する見解であり、裁判それ自体が道徳的に素晴しい！と述べてるわけではない。
一方で、昭和30年前後の釈放決議の中で道徳的に評価しないとする趣旨説明を介し、拍手喝采の中で決議が採択されたという事実や、
政府を代表する安倍総理が予算委員会の中で、東京裁判は勝者の裁きであること述べており、道徳的に評価をしていないことを示してるわけです。

キチガイという発言を揶揄しつつ自分がキ印なんて言葉使うのは流石にちょっと>>186

なぜID使い分けてるのかもよくわからない

ID:lqUWH2Sd
ID:PLdlyzuS

>>188
> あなたが示してるのは法的評価に対する見解であり、裁判それ自体が道徳的に素晴しい！と述べてるわけではない。

そういうことではなく、政府は、政府として積極的に東京裁判を評価(法的にも道徳的にも)評価していない(是とも非とも言っていない)のです。もう一回読んでください。

> 一方で、昭和30年前後の釈放決議の中で道徳的に評価しないとする趣旨説明を介し、拍手喝采の中で決議が採択されたという事実や、

そもそもそれは政府見解ではないです。
そもそもその決議の趣旨は東京裁判の是非を評価するものでないです。
そもそもその文言は趣旨説明から抜粋されたもので、国会の決議を受けたものではないです。

> 政府を代表する安倍総理が予算委員会の中で、東京裁判は勝者の裁きであること述べており、道徳的に評価をしていないことを示してるわけです。

「先の大戦においての総括というのは、日本人自身の手によることではなくて、東京裁判という、言わば連合国側が勝者の判断によって、その断罪がなされたということなんだろうと思う」
これって東京裁判について評価はしていませんよね。勝者の判断によって断罪されることが道徳的に誤っているとは言っていませんから。

まあ、そもそもこれも政府見解ではありませんからね。

>>188
平和条約が素晴らしい、なんて誰もいってないことを勝手に仮定して反論、って。そもそも平和条約自体が日本の敗戦処理の一環、という極めて不名誉なもの。
　しかし、敗けは負けとして潔く認めたから、現在の日本がある。それを今になって否定、都合よく再解釈というのでは日本の信頼を根底から揺るがすだけでしょう。
　あー、反省したふりをしていただけなんだな、って。中韓の日本は敗戦を認めず終戦と言い換え、さらには聖戦だと国内には喧伝し、国外には反省してる、と二枚舌をつかっている、との日本のイメージ低下宣伝に、決定的な裏付けを与えてしまった。

>>191

>そういうことではなく、政府は、政府として積極的に東京裁判を評価(法的にも道徳的にも)評価していない(是とも非とも言っていない)

いいえ『不法・不当だと意義を述べる立場ではない（つまりそのように考えていない）』とする評価をしてる以上、少なくとも法的評価はしているわけです。
また、そもそも日本を裁判（若しくは判決）を受諾してる立場である以上、東京裁判に対して法的に評価してないと辻褄が合いません。

>そもそもその決議の趣旨は東京裁判の是非を評価するものでないです。

趣旨とは『事を行うにあたっての、もとにある考え』を示すものであり、決議文はその『事』に該当するものです。
よって決議の趣旨の中で、東京裁判は道徳的にネガティブに評価していません。

>勝者の判断によって断罪されることが道徳的に誤っているとは言っていませんから。

道徳的評価を考える場合、その道徳基準は一般社会における社会通念が参照されることが一般的だと思います。
よって、こうした通念からすれば勝者による裁きといった捉え方は、道徳的に評価してると言えないでしょう。

それから政府見解と呼べるものは、政府見解だと述べることによって政府の認識が作り上げられるのではなく、
既に認識していることを明らかにすることです。

よって政府見解によって明らかにする以前から、どのような認識を持っていたかの蓋然性は、
あなたが思い描いてるものよりあるわけです。

さて　１の面白発言をまとめておこう。

１．政府として積極的に東京裁判を評価(法的にも〜評価してない。（>193）
２．勝者によって断罪されることが道徳的に誤っているとは言っていませんから。（193）

>>193　訂正

×　道徳的に評価してると言えないでしょう。　○　道徳的に評価してると言えるでしょう

長文主張の中核部分に間違い、しかもそれが真逆だなんて、訂正してまでわざわさ誰が読むのかな

>>193
> いいえ『不法・不当だと意義を述べる立場ではない（つまりそのように考えていない）』とする評価をしてる以上、少なくとも法的評価はしているわけです。

不正だったとは評価していない一方、正当だったとも評価していない(正当だと評価しているものがあるなら教えてください)のが現状でしょう。

> よって決議の趣旨の中で、東京裁判は道徳的にネガティブに評価していません。

日本語として理解できません。東京裁判は道徳的にポジティブに評価されているということですか？

> よって、こうした通念からすれば勝者による裁きといった捉え方は、道徳的に評価してると言えないでしょう。

私は、東京裁判を当時の価値観からして、裁きという(形式上では)平等な方法が取られたことについては評価しているので、その辺りは認識の相違ということになるとは思いますが、
いずれにせよこの発言が政府見解出ないことに変わりありません。

> それから政府見解と呼べるものは、政府見解だと述べることによって政府の認識が作り上げられるのではなく、
> 既に認識していることを明らかにすることです。

その見解を政府が認識していると証明しうる資料を出してください。
2つ出された例は国会決議の趣旨説明の抜粋と首相の見解(しかも最近)に過ぎず、政府が長年に渡って東京裁判を道徳的に評価していない(不当だと評価している)証拠にはなりませんよ。

>>197

>不正だったとは評価していない一方、正当だったとも評価していない(正当だと評価しているものがあるなら教えてください)のが現状でしょう。

不法だと思っていないとする認識は、法的評価（法的参照先）を介してそれができるわけです。
また特に『裁判について、不法だと異議を述べる立場ではない』と言ってる以上、法的評価をしてるのは明らかです。

>いずれにせよこの発言が政府見解出ないことに変わりありません。

野党等による質問書にによって、政府としての認識が明きからになるのは、質問書を介した部分的な政府の認識であって、それがすべてじゃない。
明らかにされてない認識に関しては、これまでの状況を介して蓋然的を考えてみれば、東京裁判を道徳的にはネガティブに捉えてることが伺えるわけです。

『蓋然性に過ぎない以上で断定はできない！』と主張したのかもしれませんが、最初に書いた前提が理解できていなのか、
まともな反論と呼べるものは示されていないと言えるでしょう。

さて、１に質問します。

日本政府は東京裁判に対して法的評価していないとするならば、『裁判を受諾する』ことになった日本政府は、
一体、どのような評価に基づく裁判を受諾したと考えてるのでしょうか？

日本政府は、呼ばれてる理由がよくわからない『裁判』だとされるものを受託し、理由がよくわからない裁判によって示された判決内容に従い、
理由がよくわからないまま、国内法よりも上位の規範に据えた上で、対象となる人物を牢屋に放り込んでいたいた。

補足するなら、理由がよくわからないのは政府見解によって明きからないされてないからです。

ということでしょうか？

あと、『１』に追加で質問です。

全会一致の状況で、ある法律が成立した。
しかし、この法律について、誰も政府に対して合憲の有無を問い質すこともなかった。
この場合、合憲性の有無とは無関係に法律が作られたという事実しか認識できない。

なぜなら『政府見解がないからだ！』とする答えで良いですか？
だとするなら、合理性の原則という考え方と、どのように辻褄を合わせるかについてお答えください。

×　合理性の原則　○　合憲性の推定原則

>>198
ひとまず元の課題を片付けましょう

> 『蓋然性に過ぎない以上で断定はできない！』と主張したのかもしれませんが、最初に書いた前提が理解できていなのか、
> まともな反論と呼べるものは示されていないと言えるでしょう。

最初に書いた前提とは何のことでしょう？

>>199
「東京裁判は不当なものだという意見があるが、それに対する政府の認識は何か」といった質問で、このように回答されています

極東国際軍事裁判所の裁判については、御指摘のような趣旨のものも含め、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知しているが、
いずれにせよ、我が国は、平和条約第１１条により、同裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。

これ以上私が何か言っても主観が入るので無駄です。裁判を受諾した理由は何かあったのでしょうが、それをとやかく言っても想像に過ぎませんから。
政府の回答がこれで、私の回答もこれです。

>>200
その質問が何を意図してなされているのか不明です。憲法解釈の話しですか？

>>202　>>204

>最初に書いた前提とは何のことでしょう？

『野党等による質問書によって、政府としての認識が明らかになるのは、質問書を介した部分的な政府の認識であって、それがすべてじゃない。』

上記前提が理に適ってるとする説明は、（>200）での質問とも関連するのでお答えください。


>>203

それは東京裁判それ自体に対する評価ではなく、『国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。』といことを述べてるだけじゃないですか。

私が確認してるのは、政府は東京裁判それ自体に対して法的評価をしてるのか？　もしくはしていないのか？　です。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

していないとするならば、法的評価に根ざさない裁判もどきに過ぎないものをＳＦ条約で受諾したとするが政府の立場と言えるか？です。

★政治の正体

＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
安倍を前面に押し出したニュースを流す
↓
国民の怒りは安倍にだけ集中、自民は傷つかない
↓
自民、安倍を辞めさせる
↓
首を挿げ替えただけなのにバカな国民は安堵
↓
国民には増えた税と悪法だけが残る
↓
自民「次こそは良い政治しますよ＾＾（さぁ第二の安倍を用意しようｗ）」

＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

政治はこの繰り返しであるｗ
　http://

国家神道は敗戦後、国家機関から私的団体に看板を掛け代えただけで公職追放、財閥解体、農地改革などの戦前の旧支配体制解体の荒波から逃げ切ることが出来、神主は地域の名士、顔役として影響力を温存した。

ただ、彼らにとって痛手だったのは明治維新の廃仏毀釈から敗戦まで自分等の管理下に置いてきた寺を支配できなくなったことだ。

そしてもうひとつは、神社が地域に対して支配力を及ぼすための代理機関であり、最末端の行政機関でもあった町内会制度。
これが住民相互の密告、監視のために秘密警察(憲兵、特高)の手先となり機能してきたとされ、戦後は地域の親睦団体として再編され特定の政治、宗教と関わりを持つことを地方自治法で禁止されたこと。

>>173
首相の靖国参拝訴訟に持ち出すのは誤りだと気づいたという事で良いのかな

政権が合憲の範囲だと主張しても、司法は独自に判断しそれを覆す
司法の独自判断を問題視し
>判事の資質の問題
などとすり替えた主張する側にこそ問題があるという話でしかない

>>183
>こうした立場は、昭和30年代から存在する一方で、国際社会の中で孤立等していない
大戦以降、冷戦に突入し、克服されるべき課題としての歴史認識問題なるものが
国際社会の中でまだ大きな問題として認識されていなかった事など、様々な要因があるが
占領政策を屈辱としてのみ捉え、反動から発した揺り戻しである
>東京裁判は道徳的に評価していない
なるものは日本国内の一部の中でしか共有できない、国際社会が受け入れる筈のない主張であり
国際社会から見える場所で発言できないものである事を、理解出来るだけの知恵が当時の政権には多少なりともあった
敗戦から復帰へ、経済大国へと強かに外交を乗り切ってきた政治だが
地盤政治故の二世三世、家業が政治家となる状況は人的劣化の要因となり
またネットが普及し、議事録といった公のものばかりではなく、身内レベルのつもりの脇の甘くなった言動まで
全てが世界を駆け巡ってしまう時代となり、日本の政治の中に未だ克服されない歴史認識問題が存在し
国際社会が評価し信頼している表の顔と異なる、未だ大日本帝國の戦争を賛美する裏が隠されている実態が
安倍の参拝と背景が分析される事で、広く知られてしまう事態となったからね

>国家の関係
今の問題を解決する上で信頼に足るかどうかの判断は、過去の信頼の積み重ねによりなされる
大東亜戦争を賛美し、東京裁判を否定するためにA級戦犯を合祀した靖国のイデオロギーを明確に否定する事なく
同調とも受け取れる言動を繰り返す首相の参拝は
戦後日本が築いてきた貴重な信頼という財産に、綻びを生じさせヒビを入れるものでしかないからね

既に前スレでやり取りされている
>>205
ニュルンベルクと東京裁判は
連合国対枢軸国による大戦の後始末、国際秩序と国際社会を再構築するために必要な政治的解決だった

従来通りそれぞれの国が復讐のための軍事法廷を開廷し、それぞれが賠償金を求め敗戦国側を分割し疲弊させる
極めて野蛮だった戦勝国と敗戦国の力による関係は、ニュルンベルクと東京裁判により
個別の関係ではなく、国際社会における新たな秩序のための政治的解決への模索へと変化した

先駆けとなったニュルンベルクと東京裁判は、文明の裁きと言える程の洗練からはほど遠く
戦勝国と敗戦国の力関係から完全に抜け出せてはいなかったが
日本に関して言えば、本土の分断統治もされず
大元帥だった天皇は訴追される事なく、戦後日本に象徴として存在するという
第二次世界大戦までの敗戦国の扱いとは雲泥の差となったからね

ドイツや日本が、ニュルンベルクと東京裁判の法的な不当を訴えないのは
それが、今現在の国際社会の在り様と国際秩序に資するものだった事を理解し
自らもまた、その国際社会の在り様と国際秩序を良しと、その中に有るからだからね

むしろ
>東京裁判それ自体に対して法的評価
云々を言い出す論法自体、東京裁判否定の主張のために作りだされた重箱の隅であり
そもそもが筋違いの主張だったと言う事だからね

よほど過去にこだわり、過去の亡霊に支配されるのが好きな人達だね。何度も
同じカキコをするが、このスレは安倍首相が靖国神社に参拝したことがこれか
ら未来の日本にとって是か非かをテーマにしている。過去を蒸返して論じると
ころではない。頭を切り替えなさいや。

>>208
> 首靖国参拝訴訟に持ち出すのは誤りだと気づいたという事で良いのかな
お得意の言い切りだけど、どこら辺が「誤りだと気づいた」に繋がるのか、
ちょっと説明してみなさい。オレは君の反論がいい加減だと言っただけだ
よね。

> 政権が合憲の範囲だと主張しても、司法は独自に判断しそれを覆す
覆してないのに覆したと強弁してるのはそちらだよね。いわゆる傍論は、
法的拘束力を持たない。主文と矛盾または無関係なんだから、持てるはず
がない。自意識過剰判事のオナニーでしかない。
そのオナニーをオカズにオナニーしてるのが君みたいな馬鹿サヨなんだよ。

> 克服されるべき課題としての歴史認識問題なるものが
勝てば官軍。戦勝国が手前勝手に書いた歴史物語に敗戦国が反論するの
を修正主義とレッテル貼って扱き下ろす。反論の中身の真実性ではなく反論
することそれ自体を扱き下ろす。まぁ、よく飼いならされた犬だよな。


>>210
だからそれはもう結論が出てる。「是」に決まってるだろ。歴史問題で因縁を
つけて利益を得ようとする者たちに迎合することは、百害あって一利無し。

>>211
合憲性推定の原則、法令の合憲性が問われる時に持ち出されるものであり
むしろ、様々な自由権に関わる法令の場合、裁判所は合憲性の推定原則を排除して
厳格な審査を行う、そちらの>>160
>違憲判決がない限り合憲なんだよ。合憲推定の原則というのね。
というのは、足りなすぎる理解であり
>裁判所は合憲判決なんかしない。
死刑制度についてなど、様々な合憲判決が存在する
>我が国の司法はそういう審査権を持ってない。
首相の靖国参拝訴訟は、そもそも審査権云々の問題ではない
理解が足りないまま、合憲性推定の原則という言葉だけを持ち出し
首相参拝における靖国訴訟に持ち出すのは相当に的外れなんだよ

>いわゆる傍論は、法的拘束力を持たない
あたりも、理解が足りないまま借りてきただけの主張だよね
傍論は判例と見なされないという事例は存在するが、傍論を類似事例の判例に参照するかどうかもまた
判事の裁量であり、積み重なれば判例として確立する
それを恐れるからこそ、首相の靖国参拝に関連する訴訟で
>いわゆる傍論
でしかないといった批判が繰り返されているんだよ

>戦勝国が手前勝手に書いた歴史物語
>反論の中身の真実性
具体的に何の事だと言いたいのかな、繰り返し問うているが明確な答えはないよね
大日本帝國の戦争、侵略と戦争犯罪の事実を
>戦勝国が手前勝手に書いた歴史物語
だなどとする主張により相対化、矮小化しようとする試みこそを歴史修正主義と言うんだよ

>>210
今現在は過去の積み重ねの上にある

過去に捕らわれているのは、松平が理想とする平泉の皇国史観への回帰を望み
戦後日本の有り様を良しとせず
大東亜戦争を賛美し、東京裁判を否定するためにA級戦犯を合祀した靖国の側なんだよ

日本の首相が、その靖国のイデオロギーを明確に否定せず、同調していると受け取られる言動を重ねる事は
日本は歴史認識問題に向き合えず克服できない国というレッテルを
自ら貼り付けるに等しい愚行でしかない

日本は歴史認識問題に向き合えず克服できない国であると言うレッテルを
未来にも抱え続けるなどという選択肢が是である筈がないよね

>>212
> 合憲性推定の原則、法令の合憲性が問われる時に持ち出されるものであり
だから、都合のいいとこ取りはみっともないよ。合憲性を推定すると回復(修正)
不可能な被害が生じるときのみ、推定が排除され違憲性の推定が持ち出される
んだよ。
例えば表現の自由に対する制限を合憲推定してしまうと、言論弾圧がスパイラル
して、回復困難な状態になる。だからこういった処置に関しては、処置する側が
厳密に合憲性を立証しなければならないってこと。
首相が靖国参拝してもそんな懸念はないし、どの判例をみても賠償は少額か棄却。
つまり一貫して大した問題ではないと判断されている。これでは違憲性の推定が
入り込む余地はない。

> 死刑制度についてなど、様々な合憲判決が存在する
恥を知らないってすごいね。指摘されてもまだ反省しないで強弁してる。付随的
違憲審査について少し勉強してからレスしなさい。
ある行為の違憲性が争われて、違憲だという判決がなされないなら、合憲に決まっ
てるだろ。

> 傍論は
またいいとこ取りだね。日本は判例主義ではない。判例は参考にはされても他の
審理を拘束しない。まして主文と矛盾するような「とっぴな」傍論にどんな意味を
見いだせるのかね？

> 具体的に何の事だと言いたいのかな
またここに逃げ込んだね。既に何度も挙げてるし、そのたびオマエは逃げ出した。
いいか、オレの方からレスを切ったことは一度もないんだよ。イヌコロ。

>>ID:FDI6/x49

靖国裁判に関して、精神的自由権が侵害されたことを持って違憲判決が示されたことはあるんですか？

ある　ない　どっち？　あるなら判決内容がわかるものを引用してね。

そもそも、裁判所で違法違憲判決を出されるなんてことは社会人として最大の恥であって、ましてや政治家、しかも一国の指導者ともあろう首相の行為が、違憲と断じられなければいいんだ！、ってどんだけ未開の野蛮な国なんだ？

たしか、どっかの首相は日本は神の国、と神道信者の集会で発言していた。
この国、ってそんな国
なのか？

>>214　イヌコロさん（ちょっと可愛いので使ってみました）

「合憲性推定の原則」についてだけど>>212が指摘してるように使い方を誤ってないかな？
この原則は「精神的自由」と「経済的自由」という２つの自由に対する「規制」の「二重の基準論」で論じられることだね。

「違憲立法審査権は、まず「二重の基準論」から出発する。
「二重の基準論」は、法令が規制しようとする憲法上の権利が精神的自由権または経済的自由権のどちらかに分類されるかによって裁判所による審査制度のレベルが違う、
つまり前者の規制法令については厳格な審査、後者の規制法令については、緩やかな審査を施すとするものである。
さらに前者については、合憲性の推定ははたらかず、規制する政府の側がその合憲性を論証しなければならないとする。」
渋谷秀樹・赤坂正浩［著］（2007）『憲法１　人権』第3版　有斐閣アルマ、p.310

要約するとこんなところかな。
（１）「精神的自由」への「規制」法令に対する審査はユルユルで「経済的自由」への「規制」法令に対する審査は厳しくね。
（２）しかも「合憲性推定の原則」が働くのは「経済的自由」に対してであって「精神的自由」に対してではないよ。

従って>>212の
> 合憲性推定の原則、法令の合憲性が問われる時に持ち出されるものであり
は間違ってないのだけれどね。
しかも「総理の靖国参拝」という問題に関して「合憲性推定の原則」を用いるのは（１）の理由からも（２）の理由からも使用方法を間違っているように見えるんだけど。

「総理の靖国参拝」問題に関して「合憲性推定の原則」を引き合いに出している判例や学説があったらぜひとも教えてくださいな。
あと「合憲性推定の原則」を最初に言い出した>>160もよろしくね！

日本は八百万のカミの国
毎年参拝は当たり前
毎年参拝してして、スパイ防止法

そんな事よりねこ超かわいくね？

>>210
野次馬仲間が増えて嬉しい限り
少々下品なのが難点

925 名無しさん＠３周年 2014/05/27(火) 07:54:22.08 ID:n4vd8C/M
「慰安婦」など存在しなかった。当時の日本側の兵士・軍属（たとえば医師・
看護婦）の証言によると、韓国人の売春斡旋業の男が「いい女、おりまっせ」
と言って売り込みに来て連れて来たのが韓国人女だったそうだ。つまりあの女
たちは父親の手で売春窟に売られたもので、根っからの売春婦なのだ。対策は
簡単。アメリカにお前たちは「コールガール」の銅像を町の真ん中に建ててい
るのかいと笑ってやればよい。アッハッハー、アメリカ人は町の真ん中にコー
ルガールの銅像を建てているぞ。アッハッハー。

ちなみに「総理の靖国参拝」の合憲・違憲についてはこちらのブログが読みごたえあるのでご参考まで。

靖国参拝「東京高裁判決」は本当に合憲判決なのか？
http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-19.html

ここでは裁判所が憲法判断を回避した場合についてのことが書かれてます。

>戸松秀典「憲法判断の方法」法学セミナー増刊・憲法訴訟２２１頁では、
>> 「裁判所が憲法判断を回避したことに対し、それは、暗黙のうちに合憲であることを認めた判決だとするのは正当ではない。
>>裁判所は、合憲・違憲の判断を全く加えていないのであるから、判決からは、合憲・違憲のいずれの効果も生じていないのである。」
>と、しています。

という見解もあるようですね。
ですから>>135　１でしたさんの
>裁判所が合憲判断をしていないんですから、合憲だとは断定できません。
は>>137が言うほど決して「トンチンカン」なことではないです。
むしろ「ぴったしカンカン」ってなところでしょうか。

>>137
>憲法解釈は一次的に立法府や行政府に認められ、優先的な解釈権を有する司法がその解釈を覆さない限り法的には合憲です。

断定しきってますが後半部分の根拠はどこから来ているのでしょう？文献引用でしたらぜひ教えて下さいね。
待ってますよ！！

ちなみに前半部分は立法府に限定して同意です。行政府を絡めるのは疑問ですが。
>参議院憲法調査会の報告書にも、「憲法解釈については、憲法上、一次的な解釈権は国権の最高機関たる国会にあり」との記述がある。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/rippou_chousa/backnumber/2014pdf/20140401135.pdf

>>219　ゲーム版住人
そんな事より風間萌衣ちょう可愛くね？

>>217
大変な間違いをやらかしてしまいました。
お詫びして訂正いたします。

（誤）
（１）「精神的自由」への「規制」法令に対する審査はユルユルで「経済的自由」への「規制」法令に対する審査は厳しくね。

（性）
（１）「精神的自由」への「規制」法令に対する審査は厳しくで「経済的自由」への「規制」法令に対する審査はユルユルでね。

>>205
議論があらぬ方向に向かっていますね。
あなたが言いたいのは、結局、
「政府見解が全てじゃない。だから、政府が東京裁判を道徳的に是か否か示した見解はないが、 戦後、政府は受け入れることになった東京裁判は道徳的に否だと評価している 」
ということでしょう。
あなたは根拠のない妄想を披露しているだけですよ。それはあなたの推定であり、憶測であり、客観的な事実として政府がそのような認識であるという確証はありません。

挙句の果てに、
「明らかにされてない認識に関しては、これまでの状況を介して蓋然的を考えてみれば、東京裁判を道徳的にはネガティブに捉えてることが伺える」
と開き直っているのがまた見苦しいです。
皮肉なことに、「これまでの状況を介して蓋然的」という発言は、これが「状況から」あなたが描いた絵空事に過ぎないことを暗示しています。
さらに、関係のない憲法の話を持ち出し、憲法判断と、政府の東京裁判に関する認識を同列に扱う訳の分からない論理展開。

政府が何とも言っていないところを、ああだこうだと根拠なしに想像する愚かしさにいい加減気づいてください。

>>221
ブログ、読ませていただきました。

> ですから>>135　１でしたさんの
> >裁判所が合憲判断をしていないんですから、合憲だとは断定できません。
> は>>137が言うほど決して「トンチンカン」なことではないです。
> むしろ「ぴったしカンカン」ってなところでしょうか。

ということなので、ホッと胸をなでおろしております。もうちょっと他の方の意見も聞いてみたいところですが(他力本願)。

それにしても、自分より知識がある方の議論は傍で聞いてるだけでも面白いです(傍観者)。憲法学というのも、思っていたよりも奥深いのだなぁと(KONAMI感)。
ゲーム板住人の方とスレ荒らしするのも楽しいかも知れません。メタルギアの話なら出来ますよ？(KONAMI)

>>222
誰？？
と思ってググったら来月デビューの新人AV女優かよ

>>225
メタルギアはわからない
ほとんどRPGかネトゲしかやんないから
あとはスマホゲーとか

このスレの248が私だったりする
まとめサイトに転載されてたおかげで記念に残っちゃった

http://sociamato.doorblog.jp/archives/36657700.html

>>224

根拠は書きました。昭和30年前後における釈放を求める決議の趣旨において、東京裁判を道徳的にネガティブ捉え、拍手喝采の中で立法府で採択された。
また安倍総理が予算委員会の中で、勝者の裁判だと述べ、一般的社会通念に見られる道徳的観念からすればネガティブに捉えてると。
しかし、『状況証拠に過ぎないから受け入れられない、妄想レベルだ！』だと主張するのがあなたのスタンスなのでしょう。

そうしたスタンスを抱えるあなたにもう一度質問です。

１．政府は東京裁判それ自体に対して法的評価を『している！』のか？　もしくは『していない！』のか？　
　　していないとするらば、法的評価に根ざさない裁判もどきに過ぎないものをＳＦ条約で受諾したとするが政府の立場と言えるか？

２．日本国内で東京裁判が開かれることになった法的根拠について、日本政府はどのような法的根拠で説明を『している！』のか、もしくは『していない！』のか？
　　していないとするならば、日本側からすれば法的根拠もなく開かれた裁判モドキだとするのが政府の立場か？

３．東京裁判の直接的な根拠となったマッカーサー条例は、政府は法的評価を『している！』のか　もしくは『していない！』のか？
　　『していない！』とするならば、日本側からすれば法的根拠が無い内容であるとすのが政府の立場か？
　
『している！』とする解答の場合は、政府見解をを引用してください。

主張のあり方に義務を課すようなようなら、あなたも同じ義務にちゃんと答えることができるですか？
相手に義務を課す一方で、自分のその義務を課されないというのはアンフェアですよ。

×　マッカーサー条例　○　東京裁判所条例

>>1へ

あと、オマケですが『安倍総理が靖国参拝することは東京裁判を否定しているのと同じだ！』とするコメントが有った場合、
『安倍総理は『東京裁判を否定する等とは言っていない。言ってるなら引用してみろ！　主観で語るのは無駄だ！』とする立場ですか？

これまでの言動を踏まえ、根拠も交えてお答えください。

>>223、>>225

ここで野蛮＝イヌコロとレスの応答をやってる人へ。
コイツの法律話はほぼデタラメだよ。
基本的な間違いは、違憲と言う意見が付されたのを「傍論」
と思い込んでる点。
判決文は主文と判決理由から成る。
傍論はそのいずれにも属さない部分で、
ほとんどの判決には無い。
さらに、最高裁判決では各裁判官が法廷意見、反対意見、
補足意見などに分けて意見を付する場合があり、
これらの中で「違憲の疑いがある」と述べられた場合、
「現状、諸事情を考えて違憲判決は下さないが、
将来（または２，３年以内）類似事案に対しては違憲判決を下す可能性が、一定以上ある、
と言っておく」という、最高裁全体としての意見表明である。

これは個別事件に対する司法判断と言う建前に加え、
最高裁は法解釈における最終有権解釈者であり、
また憲法保障の番人でもある、という機能との両立を意識して
そう言った言い方をしているもの。

>>229
> 根拠は書きました。昭和30年前後における釈放を求める決議の趣旨において、東京裁判を道徳的にネガティブ捉え、拍手喝采の中で立法府で採択された。
> また安倍総理が予算委員会の中で、勝者の裁判だと述べ、一般的社会通念に見られる道徳的観念からすればネガティブに捉えてると。
> しかし、『状況証拠に過ぎないから受け入れられない、妄想レベルだ！』だと主張するのがあなたのスタンスなのでしょう。

状況証拠というか、そもそもそれらは政府の行為ではないわけですから、状況証拠としても認められないでしょう。国会の決議の趣旨説明の一部と、安部首相個人の(最近の)見解でしょ？政府が直接関与しているところではありません。

> １．政府は東京裁判それ自体に対して法的評価を『している！』のか？　もしくは『していない！』のか？　
> 　　していないとするらば、法的評価に根ざさない裁判もどきに過ぎないものをＳＦ条約で受諾したとするが政府の立場と言えるか？

その点については政府が明確に回答しているので、引用します。

(質問)
すなわち、「平和に対する罪」「人道に対する罪」に該当する「Ａ級戦犯」とは、極東国際軍事裁判当局が事後的に考えた戦争犯罪の分類であり、法の不遡及や罪刑法定主義が保証されず、
法学的な根拠を持たないものであると解釈できるが、政府の見解はどうか。
(政府回答)　
極東国際軍事裁判所の裁判については、御指摘のような趣旨のものも含め、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知しているが、
いずれにせよ、我が国は、平和条約第１１条により、同裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。

つづく

>>229
>233つづき

> ２．日本国内で東京裁判が開かれることになった法的根拠について、日本政府はどのような法的根拠で説明を『している！』のか、もしくは『していない！』のか？
> 　　していないとするならば、日本側からすれば法的根拠もなく開かれた裁判モドキだとするのが政府の立場か？

これについても上の政府見解で説明されているでしょう。

「法学的な根拠を持たないものであると解釈できるが、政府の見解はどうか。」
「御指摘のような趣旨のものも含め、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知しているが、いずれにせよ、我が国は、平和条約第１１条により、同裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。」

裁判もどきかどうかは明言を避ける一方で、いずれにせよ日本は東京裁判を受け入れているということを確認していますよね。

> ３．東京裁判の直接的な根拠となったマッカーサー条例は、政府は法的評価を『している！』のか　もしくは『していない！』のか？

「我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない」という見解がありますから、そういう捉え方でしょう。

> 　　『していない！』とするならば、日本側からすれば法的根拠が無い内容であるとすのが政府の立場か？
> 『している！』とする解答の場合は、政府見解をを引用してください。

これについても上と同様でしょう。その一方で日本は東京裁判を受諾しているというのがずっと言われていることです。

概して、どの政府見解を見ても、政府が東京裁判の法的根拠の可否について言及したものはありませんし、質問を受けても、それへの確かな回答を避けて「いずれにせよ日本は東京裁判を受諾している」という解釈に落ち着いているという印象です。

>>232
ちょっと質問です。

>基本的な間違いは、違憲と言う意見が付されたのを「傍論」
と思い込んでる点。

ということですが、では大阪高裁における違憲判決はどの立ち位置として存在しているのでしょうか？判決理由ですか。

>さらに、最高裁判決では各裁判官が法廷意見、反対意見、
>補足意見などに分けて意見を付する場合があり、
>これらの中で「違憲の疑いがある」と述べられた場合、
>「現状、諸事情を考えて違憲判決は下さないが、
>将来（または２，３年以内）類似事案に対しては違憲判決を下す可能性が、一定以上ある、
>と言っておく」という、最高裁全体としての意見表明である。

各裁判官の意見でも、最高裁の意見表明という重い意味を持つというのは、素人からすればいささか違和感を覚えます。それほども尊重されるものなのでしょうか？

>>221

東京高裁の判決は、小泉総理の参拝は憲法によって制約が課せられない私人としての立場だとするものです。
よって、参拝それ自体が合憲性の有無を問うことができないのは当然の結果です。
私人同士の人権の衝突、つまり公共の福祉に基づく人権の制約という論点はありますが、
裁判では原告側を退けてる状況です。(千葉地裁で否定され、高裁ではその部分で争わなかったようですが)
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/19941AB6586C98744925709E0002F5B8.pdf

また一般論として、合憲性の推定原則とは、
----------------------------
『立法府の定めた法律の解釈方法として、法律の文言は常に憲法に適合するように解釈すべきであるという原則が妥当する。
これを合憲解釈の原則といい、一般に憲法典が最高法規であること、法秩序が統一性をもつべきこと、立法機関が有する立法権は尊重されるべきであることかなど根拠として認められる。』
憲法講義　(P14)大石 眞
--------------------------------

合憲性の推定原則に関連して、二重基準という話題が出ていますが、これは人権と合憲性の推定原則との関係で述べられてるものです。
つまり、人権に関わる法令の中で精神的自由権の制約に関連するものは、違憲性の推定原則で裁判所の中で問われる傾向にある一方で、
経済的自由権は合憲性の推定原則で問われる傾向にあるということです。

>>233

>状況証拠というか、そもそもそれらは政府の行為で

立法府も総理大臣は、政府を構成する重要な存在です。その重要な存在が上記のようなスタンスである以上、
状況証拠と呼べるものでしょう。

>その点については政府が明確に回答しているので、引用します。

それは東京裁判『それ自体』に対する評価ではなく、『国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。』といことを述べてるだけじゃないですか。
私が確認してるのは、政府は東京裁判それ自体に対して法的評価をしてるのか？　もしくはしていないのか？　です。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
していないとするならば、法的評価に根ざさない裁判もどきに過ぎないものをＳＦ条約で受諾したとするが政府の立場と言えるか？です。
引き続き質問にお答えください。

>裁判もどきかどうかは明言を避ける一方で、いずれにせよ日本は東京裁判を受け入れているということを確認していますよね。

２.の質問は裁判が『開かれる』ことになった法的根拠についです。裁判の中身それ自体ではありません。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
引き続き質問にお答えください。

>これについても上と同様でしょう。

同じく、受託してるかどうではなく東京裁判所条例について法的評価をしているか？です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
引き続き質問にお答えください。

>政府が東京裁判の法的根拠の可否について言及したものはありませんし、
>質問を受けても、それへの確かな回答を避けて「いずれにせよ日本は東京裁判を受諾している」という解釈に落ち着いているという印象です。

『引き続き質問にお答えください。』の内容は、上記内容で纏まるとなるなら確認します。
つまり、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象に見えるということでよいですか？

>>236　補足：

合憲解釈の原則は、法律は憲法と重ねながら解釈すべきものであるという説明ですが、
重ねて解釈されてる存在であるが故に、合憲性の推定原則が働くということです。

------------------
前説a(（合憲解釈の原則は、)法体系の統一性を考慮などを根拠とし、内閣・国会、裁判所・憲法解釈学によって考慮されるべき)、のように位置付けることが妥当であり、
これによれば、成立した法律は議会による合憲性の判断が一応あったものと考えられ、その意味において合憲性の推定原則が働くことになる。
-------------------

同書　（P16）

>>237
> >状況証拠というか、そもそもそれらは政府の行為で
> 立法府も総理大臣は、政府を構成する重要な存在です。その重要な存在が上記のようなスタンスである以上、
> 状況証拠と呼べるものでしょう。

政府という言葉を「立法、司法、行政の三権能を持った統治組織」として使っていますね。私は行政府を指していると思っていました。まあ、どうでもいいですが。
前後の文脈から分断して、 決議の趣旨説明の一部を立法府のスタンスと捉えるのは、言うまでもなく無意味ですね。コメントする必要も無いでしょう。その部分を決議した訳では無いんですから。
首相の発言はどうなんでしょうね。私はこれは首相個人の意見だと捉えましたが、首相の発言は全て政府見解として捉えるべきなんでしょうかね？ちょっと他の方の意見を聞きたいところです。
いずれにしろ、彼の発言はごく最近のもので、戦後ずっと政府は東京裁判を道徳的に認めていなかった、と結論づけるのには無理があるでしょう。

> それは東京裁判『それ自体』に対する評価ではなく、『国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。』といことを述べてるだけじゃないですか。
>私が確認してるのは、政府は東京裁判それ自体に対して法的評価をしてるのか？　もしくはしていないのか？　です。

しっかり読んで頂きたいものです。
私が引用した部分は「法学的な根拠を持たないものであると解釈できるが、政府の見解はどうか。」に対する回答です。

> 『引き続き質問にお答えください。』の内容は、上記内容で纏まるとなるなら確認します。

あなたの求める回答を政府はしっかり示していないんでしょう。そもそも私にはあなたが何を求めているか分からないのですけどね。
いずれにしろ、私は想像で物を語りたくありませんので、残念ながら、今現在お答えできるのは、政府があなたの質問の答えとなるようなものは表明していないということだけです。

> つまり、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象に見えるということでよいですか？

正確には、日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない、といったところでしょうか。

>>239

>決議の趣旨説明の一部を立法府のスタンスと捉えるのは、言うまでもなく無意味ですね。コメントする必要も無いでしょう。その部分を決議した訳では無いんですから。
>私はこれは首相個人の意見だと捉えました

政府が上記決議は無意味だと政府見解を示したのですか？　また安倍総理の発言は個人的なものであると同じく示したのですか？
あなたは、相手に求めるようなことに沿って説明していないじゃないですか？

ちゃんと政府見解をもとに否定してください。それができないようなら、あなた述べた言葉を借りれば、

『それはあなたの推定であり、憶測であり、客観的な事実として政府がそのような認識であるという確証はありません。』
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>正確には、日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない、といったところでしょうか。

法的根拠について説明したことはないなら、あなたには

日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>236>>238　クソ左翼さん（ですよね？）
>また一般論として、合憲性の推定原則とは

引用を用いて「合憲性の推定原則」を説明されてますが「合憲（限定）解釈の原則」と「合憲性の推定原則」を混同してませんか？

あなたがこれまでのレスで用いていたのは「合憲性の推定原則」ですよね。
それに対して>>217でイヌコロさんとあなたに使い方を間違っているのではないかと指摘したのですが。
しかも「合憲性の推定原則」に一般論も何も無いですよね？
それとも「合憲性の推定原則」を一般論化すると「合憲（限定）解釈の原則」に変身してしまうのでしょうか？

もう一点です。
>>憲法解釈は一次的に立法府や行政府に認められ、優先的な解釈権を有する司法がその解釈を覆さない限り法的には合憲です。

この後半部分に対する根拠として「合憲（限定）解釈の原則」を用いられてますね。
ですが刑事法や表現の自由に関する法律の場合にはこの原則が認められないように「全ての法律が合憲限定解釈されるべきということにはならない」ことも事実です。
従って「合憲（限定）解釈の原則」が後半部分の根拠にはならないですね。
あと前半部分にある「行政府」は間違いで宜しいですか？細かい点ですみません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E6%86%B2%E9%99%90%E5%AE%9A%E8%A7%A3%E9%87%88

もしあなたが引用した「合憲解釈の原則」と「合憲（限定）解釈の原則」が別物だとしたらこちらの間違いです。
その時はごめんね。

>>240
> 政府が上記決議は無意味だと政府見解を示したのですか？　また安倍総理の発言は個人的なものであると同じく示したのですか？
> あなたは、相手に求めるようなことに沿って説明していないじゃないですか？

子供の揚げ足取りみたいですが、そりゃあ政府見解でないものをわざわざ政府見解で否定することなんでないでしょう。
無いもの否定したってどうしようもないんですから。

> >正確には、日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない、といったところでしょうか。
> 法的根拠について説明したことはないなら、あなたには
> 日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか？

私の見解を聞いてるんでしょうか？それなら「分からない」ということで(そんなこと聞いて何になるのかわかりませんが...？)

>>215　野蛮=イヌコロ
>合憲性を推定すると回復(修正)
>不可能な被害が生じるときのみ、推定が排除され違憲性の推定が
>持ち出されるんだよ。
なぜ、合憲性が推定されるんだ？
理由は？

>例えば表現の自由に対する制限を合憲推定してしまうと、
>言論弾圧がスパイラルして、回復困難な状態になる。
>だからこういった処置に関しては、処置する側が
>厳密に合憲性を立証しなければならないってこと。
デマカセ君にしてはよく勉強したな。しかし、「例えば」と具体例を出したなら、
そこから、「だから〜〜」と一般的な規範を提示しなくては意味がない。

>首相が靖国参拝してもそんな懸念はないし、どの判例をみても
>賠償は少額か棄却。
政教分離規定と言うのが、
�@宗教と政治相互の接近、干渉を防ぐことだけが目的とする説（この説だと、
政治と宗教が癒着したり、逆に政治が宗教を禁止したりしても、
政治への訓示的な意味しかないことになるから、
裁判規範性は無く、そこからは何の主張もできない）
この説を採ると、神道を特別扱いしても訓示に過ぎないから、
いいのだ、と言えば神道が国教として特別な地位にある、
と憲法で決めない限り、政権が変われば特別扱いされるのは
創価でもアレフでもあり得る、と言うことになる。
これは政治、宗教双方にとって、非常に危険だと思う。

�A宗教信者、非信者双方のために、政治が宗教へ接近、干渉をすることを
させない人格権だとする説（この説だと、特定宗教と政治が関わりを
持つ、または宗教を禁止することが、直接に人格権の侵害として主張できる）がある。

>>241

>>238で補足として書いたように、合憲解釈の原則は、合憲性の推定原則の捉え方と関連しています。

>ですが刑事法や表現の自由に関する法律の場合にはこの原則が認められないように「全ての法律が合憲限定解釈されるべきということにはならない」ことも事実です。

それは裁判所で法令の合憲性を争うことになった場合、違憲解釈の推定原則が使われるということです。
(>238)でも書いたように、『成立した法律は議会による合憲性の判断が一応あったものと考えられ、その意味において合憲性の推定原則が働くことになる。』

>「合憲解釈の原則」と「合憲（限定）解釈の原則」

合憲解釈の原則は、憲法遵守義務との絡みも含め、成立した法律は憲法と重ねながら解釈されるということです。
一方で、合憲限定解釈の原則は、裁判で争われ場合に、法令それ自体を違憲とするのはなく部分的な運用あり方(解釈のあり方)のみ、
違憲とするような、裁判所で認められる憲法判断のあり方です。


おまけ　：合憲性推定の原則

民主政の原理、権力分立原理、司法権の能力の限界を併せ考えれば、裁判所が明白に違憲であると判断した場合以外は違憲判決をせず、
問題を民主政の過程に委ねるのが適当として原則法令を合憲と推定する理論。

http://www.bengo4.com/saiban/d_4867/

>>242

>子供の揚げ足取りみたいですが、そりゃあ政府見解でないものをわざわざ政府見解で否定することなんでないでしょう。
>無いもの否定したってどうしようもないんですから。

質問書の中で、どのような立場で見解を述べたのですか？と尋ねる内容なら、政府見解として示されますよ？
そもそも『政府見解でないもの』とするのは、あなた思い描いた前提ではないですか？

ちゃんと政府見解の前提に基づいて、その根拠を述べないと。

あなたは、相手に要求するような事をまったく守ってないですね！
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>私の見解を聞いてるんでしょうか？それなら「分からない」ということで(そんなこと聞いて何になるのかわかりませんが...？)

わからない？？？

あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか？
だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか？

あなたからみて、日本政府は裁判の法的根拠を明瞭してるのですが不明瞭にしてるのですか？　そしてA級戦犯が裁かれた裁判を受け入れてる立場に見えるのですか？見えないですか？
一つの文でまとめて回答してみてください。

>>235
>各裁判官の意見でも、最高裁の意見表明という重い意味を
>持つというのは、素人からすればいささか違和感を覚えます。
>それほども尊重されるものなのでしょうか？
最高裁は毎年度、その判決からいくつかを選択して（選択基準は不明）、
われわれが「最判解（最高裁調査官解説）」と呼ぶ、
法曹、研究者向けのテキストを編集、公刊している。

ここで解説される内容は、最高裁調査官（と言っても、
裁判官任官10〜15年くらいのエリート裁判官が全国から
指名されて調査官となっている。その後、
高裁長官、最高裁判事となる登竜門とされる）による、
公式な各事件の法的解説と認知されている。
その中で、先に述べたような、ここの裁判官の個人意見に、
最高裁全体としての総合的意見を織り込む、というのは
よくあること、とされている。
繰り返しになるが、日本の司法判断は抽象的憲法適合判断は
制度上、出来ないと解され（有力説）、
個々の事件の解決に必要な最小限度で憲法判断に踏み込むべし
（附随的違憲審査制）とされ、さらに法律に対する憲法判断は立法府への
謙譲の意味から憲法判断は最小限度にすべし（憲法判断回避ルール）というのがある。
と言う以上、法律以外の条例（地方公共団体）、通達（行政府）、
行政行為などにはこれがそのまま適用されるわけではない、と言う意味でもある。

>>225　１でしたさん

新たな議題を提供してくれてありがとうです。
「総理の靖国参拝」の合憲・違憲はこちらも色々な意見を聞きたかったのでちょうど良かったです。
資料を載せてくれたことにも感謝です。
「世界の見る靖国参拝について話題」の情報もとても貴重なものでした。
これについても議論を広げてみたいのです。

>>226　ゲーム板住人さん
Yeeeeeep!
Her First DVD is out on June 13, 2014.
Check it out!
Doooooooooooon't miss it!

…っていうかアゼルバイジャンって凄すぎ

>>232
こちらも適当なこと書いてたりしてますからお互いにご愛嬌ということで。
あなたの「傍論」と最高裁の「意見」に関するご指摘は勉強になりました。
「傍論」自体にも肯定説もあれば否定説もあり
「傍論」と言われてる個所でも他の判決の基準に用いられるほど（永山基準）重要視されたりと掘り下げるほどに興味がわきます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%8D%E8%AB%96

>>1さん、以下の質問には答えてくれないですか？　

あと、オマケですが『安倍総理が靖国参拝することは東京裁判を否定しているのと同じだ！』とするコメントが有った場合、
『安倍総理は『東京裁判を否定する等とは言っていない。言ってるなら引用してみろ！　主観で語るのは無駄だ！』とする立場ですか？

これまでの言動を踏まえ、根拠も交えてお答えください。

>>232
>「傍論」自体にも肯定説もあれば否定説もあり
傍論を判決文に付すること自体に、法曹界でも
かなり激しい議論がある。
しかし、傍論と目される文が付されていることが、
世間の耳目を集める重大事件、または選挙制度関連
には多い。
これを考えると、最高裁は「傍論」の存在に肯定的立場に立っている、
と考えられている。

逆に言えば、傍論が不要だ、いや弁論主義違反だ、あってはならない、
と言う議論があるにもかかわらず、複数の裁判官で構成されることの多い高裁、
最高裁レベルで傍論が付されるのは言外の積極的意味があり、
法曹、立法者への黙示的意思表示と捉えるべきである、と。

事実、参院選選挙定数訴訟に先立って、最高裁で「今回は違憲とはしない。
だが、違憲状態にあり、即刻定数是正せよ」との判決があったわけだが、
これも判決主文は前段のみ、だが以降は傍論、と言うことになる。
この場合の傍論を見た、立法府はとても不快だったそうだ。
おまえたちの怠慢（違憲状態の継続）に、一定期間は猶予を与えてきたが、
もう時間切れだから、次は無い、という最後通牒ですね、
と法曹資格を持つ議員に解説され呆然としていたそうだ。

メタルギアか
ファミコンのレトロゲームを最新機種でリメイクという発想は鳥肌もの
海底に沈む戦艦大和を宇宙戦艦ヤマトとして甦らせる的な
漫画や映画のリメイクとはわけが違う

最近下降線辿ってるけどパズドラはやはり偉大やで
ガチャでヨミ出たのはまじで嬉しかったわ
前回旅行中一番嬉しかったかもしれん

グルジアから入ったんだけど近くでソチ五輪やってたせいで欧米観光客だらけ
ロシアとは国交ないから関係ないかと思ったんだけど
前回行ったのが南オセチア紛争の残り火燻ってる時だったから印象変わりすぎ

>>217
うん、それは承知の上で敷衍している。

日本では抽象的違憲立法審査権は無いとされてるので、法令自体の合憲性では
なく、今争われている事案の根拠となる法令(解釈)の合憲性だよね。

そして、一般個人が参拝しても問題ないので、原告は総理という立場に対して
訴えてるわけね。つまり問題となるのは総理に権限を与えている諸法規とその
解釈なんだよ。
だから内閣総理大臣という肩書きで参拝したらどうかや、ポケットマネーから
玉串料を出したらどうかが争点となってるんだよ。

諸法規に関しては争われてない。後はその解釈ということになる。これを合憲性
推定の原則に当てはめてみると、選挙によって選ばれた総理の解釈を選挙に
よって選ばれてない判事が否定するかどうかに還元される。
だから、違憲であると否定したなら当然違憲だが、否定しなかったら自動的に
合憲となるだろと言ってるんだ。

つまり、結論を歪めるための敷衍ではなく解りやすくするための敷衍なんだが？

>>232
なにを言ってるんだ？ 判決文に「傍論」などない。いわゆる傍論と言われる
ものがあるというだけだ。

>>243
解らないなら、まず自分で調べなさい。

>>249
判決理由に書かれた少数意見を行政に対する通牒だと考えると、
一票の格差問題については、格差を是正せよとの警告だとしても、
参拝については、どんな「是正」が求められてるのだろうか？

>>253　野蛮=イヌコロ
>今争われている事案の根拠となる法令(解釈)の合憲性
また、飽きもせず、デタラメほーりつ漫談？
凄いと思う。
専門知識もなく、指摘されても知ってるかのように
デマカセを堂々書き続ける、って。
精神的にすり減るだろう。
普通なら。
ところで、事案の根拠となる法令、ってなんだ？
事案にアプリオリに根拠法令が存在してる、のか。
原告側の主張、立証はどうなってる？
弁論主義を完全に無視してるようだがｗ
これだけで、イヌコロが何も知らない、ってバレバレだけど。

このスレにだって、民訴法を知ってる人はいるだろうから。
好きにつづけて笑わせてくれ。

>>253　イヌコロ
>今争われている事案の根拠となる法令(解釈)の合憲性
書いたおまえが分からないから、他人に調べろ、って？
おまえの人生はお気楽でいいな。
楽しそうだな。

>>254
>参拝については、どんな「是正」が求められてるのだろうか？
自分で調べたら？
放り出して他人に訊く前に、
自分の考えを示すのが社会人の常識だ。

>判決理由に書かれた少数意見を行政に対する通牒だと考える
は？
定数是正の警告が、「行政に対する〜」？
権力分立も何も分かってない、ってまた無知がバレるようなことを。
基本的な知識もないのに、よくやっていられると感心する。
好きに続けろ。　ちょこちょこ、突っ込んでやるよ。

>>244　クソ左翼さん

関連してるからといって別の用語の定義（解説？）を持ってくる意味が分からないです。
あなたの中の人のルールでは可能なのかもしれませんが拙者にはできません。

>>253　イヌコロさん（それとクソ左翼さんも）
>うん、それは承知の上で敷衍している。

と書きながらも承知されてませんよね？
改めて書きますが違憲立法審査権における「合憲性の推定原則」とは「経済的自由」に対する「規制」法令を審査する際に用いられる原則として論じられてます。
「精神的自由」に対してではありません。

（A）違憲立法審査権には「合憲性の推定原則」と「違憲性の推定原則」という「二重の基準」があるよ。
（B）「精神的自由」への「規制」法令に対する審査は厳しく「違憲性の推定原則」を使おうよ。
（C）一方の「経済的自由」への「規制」法令に対する審査はユルユルと「合憲性の推定原則」を使おうね。

以上のことから以下の３点を拙者が導き出しちゃいます。

（１）「総理の靖国参拝」で問題となっているのは「政教分離原則」でありこれは「精神的自由」に当てはまるな。
（２）また日本国憲法第20条は「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」とあるように国家の宗教活動を「規制」する条文だな。
（３）そうだとしたら用いられる原則は（B）で取り上げた「違憲性の推定原則」になるな。

ですから「総理の靖国参拝」に対して>>253イヌコロさんが無条件に「これを合憲性推定の原則に当てはめてみる」のは間違ってませんか？
「合理性の推定原則」とはいかなる時でも用いられることが可能なわけではなく「規制」うんぬんに関する条件下で用いられる原則であることを抜きにしては語れませんよね。

ただし拙者の主張にもイヌコロさんが>>253で指摘してるように「総理を公人と考えた場合」という条件があります。
総理を「私人」として考えた場合には（２）が問題となってしまいます。
そうなると総理が「私人」か「公人」かというこれまた別問題の議論となってしまいますね。

>>253
>問題となるのは総理に権限を与えている諸法規とその
>解釈なんだよ。
とんちんかん、かつ無意味な記述。
総理に権限を与えてる諸法規、なんて無関係。
そんな、総理と言う官職の適法性を立証する、
なんてアホは誰もやらない。
▲国家機関である総理が（これは確定）X月X日に行った（要立証）、
靖国神社は宗教行為を行う施設か（要立証）、
そこで神官にお蔭祓いをされたこと、
いわゆる参拝は宗教行為か（要立証）、
総理が参拝することは社会的儀礼の範囲にあると
する社会的認識は広くあるか（要立証だが、参拝が宗教行為であるのは、
神官からお祓いを受けた上で、昇殿という、
神道固有の定型的行為を踏んでいることから、
社会的儀礼の範囲を逸脱し、特定宗教の宗教行為に
該当することは被告側も争いは無い、と思われる）、
それにより国民個人の信教の自由が
侵害され、それによる精神的損害を請求しうる地位にあるか
（原告適格）か否かが問題（日常記述による）。
▲>>258　政教分離規定は制度的保障説が通説であり、
そのまま、論証なしで人権としてしまうと、
裁判所の心証を害するであろう。

>>253　>だから内閣総理大臣という肩書きで参拝したらどうかや、
>ポケットマネーから玉串料を出したらどうかが争点となってるんだよ。
そんな問題ではない。現職の総理が、
社会的に批判も多い中（これは重要）、耳目を集めている特定宗教の施設で、
神道固有の宗教行為を行うことが、国民個々の信教の自由を侵害し、
精神的損害を与えたか、与えたとしてそれをいかなる地位に基づき請求するのか、
が問題。

>>258　うんこくんへ

>関連してるからといって別の用語の定義（解説？）を持ってくる意味が分からないです。

関連してるなら、その概念（合憲性の推定原則）を明きからにする上では有効な手段でしょう。

それから違憲立法審査権とは裁判所が有する権限であり、裁判では精神的自由に関する法令は、
違憲性の推定原則によって裁判所で検討されることは、あなたが間違って述べたもの以外に、だれも否定していない。


それから靖国参拝で問題になってるのは、

１．総理という肩書き有する存在が靖国に参拝することは目的効果基準に照らして、政教分離の原則に反するかどうか。
２．また上記振る舞いによって、裁判を起こした原告側に対して憲法で保障された精神的自由権を侵害し、賠償せざる得ない状況があったか。
３．『原告側が精神的自由権が侵害された！　賠償しろ！』と主張しても、裁判所が認めるかは別問題であり、
　　どちらの原則で進めたにせよ、最高裁では以下の判決が主文の中で示された。

---------------　　
上告人らが侵害されたと主張する権利ないし利益が法律上の保護になじむものであるか否かについて考える。
人が神社に参拝する行為自体は，他人の信仰生活等に対して圧迫，干渉を加えるような性質のものではないから，
他人が特定の神社に参拝することによって，自己の心情ないし宗教上の感情が害されたとし，
不快の念を抱いたとしても，これを被侵害利益として，直ちに損害賠償を求めることはできないと解するのが相当である。
上告人らの主張する権利ないし利益も，上記のような心情ないし宗教上の感情と異なるものではないというべきである。
このことは，内閣総理大臣の地位にある者が靖國神社を参拝した場合においても異なるものではないから，
本件参拝によって上告人らに損害賠償の対象となり得るような法的利益の侵害があったとはいえない。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
---------------

>>260　うんこくんへ　続き

また政府の統一見解は、靖国参拝は私人としての参拝だとする内容。、
よって政府の立場、つまり私人だとするならば、一般国民の参拝が公共の福祉に照らして制約されるべきだと考えられていない以上、
最高裁の判決はより揺るぎの無い内容になるが、但し、最高裁は原告側が求めた本来の主旨である精神的苦痛に対する損害賠償の求めを退けた上で、
その公・私の判断の必要性を認めず示さなかった。

>>260-261
どうしてデタラメはっかり書ける？
虚しくならないのがすごい。

説明不足ですみませんです。（４）と（５）と（６）を追加してください。

（４）でもって「違憲性の推定原則」で厳しく審査しなければならないのは憲法第20条だね。
（５）まてよ。憲法第20条は国家の基本法だからそもそも憲法に「違憲」なんてあるのか？！
（６）厳しく審査しても憲法第20条は「合憲」なんだから国家の一機関である「総理の靖国参拝」は憲法第20条に照らしても「違憲」だろ！！

このように「総理の靖国参拝」を違憲立法審査で憲法判断する場合には「合憲性の推定」うんぬんではなく「違憲性の推定原則」から規制条文としての憲法第20条を論じるのが筋だろ？！と思うのですがどうでしょう？
（６）の結論にはお二方も全力で否定されると思いますが。

いずれにしても違憲立法審査において「合憲性の推定」うんぬんを論じるのであれば（B）で書いたように「経済的自由」を規制する法令に対して用いられるのであって「総理の靖国参拝」に当てはめるのは果たして妥当なのかどうか疑問です。

それでもなお妥当だとするのならば「総理の靖国参拝」という行為を「合憲性推定の原則」を引き合いに出して「合憲」としている判例があったらぜひとも教えてくださいな。

ところで、やり取りをしていた『１』が意味不明な同意をしたことで、うんこくんことはやり取りしましたが、
言ってる内容のうんこ臭がきつくなってので、相手しませんのであしからず。

>>262

などと、根拠も無く主張することは社会人のやることですか？ｗ

>>262　追記

あなたが指摘してる内容は、主にうんこくん向けのやり取りで書かれたものです。
よって、両方のコメントをみた上で私のだけ『デタラメだ！』という考えに至ったのだと推察しております。

よって、うんこくんが主張してる内容の中で、自分はそのように考えてないとコメントしない箇所については、
うんこくんの主張している内容は間違っていない。同意できるものだ！とする前提で、やりとりさせて頂きます。

あしからず。

>>266
まともな法律論と見せかけ、中身がデタラメっていうのは悪質すぎ。根拠、ってあんた自身がよーく、分かってんでしょ。
法律の勉強なんかしたことない、ってさ。

国会議員は政治倫理綱領を遵守する義務がある。
その内容は漠然としたもので、俺には公私の区別なく倫理的な振る舞いを求める内容に見える。

ちなみに政府は総理を含めた靖国参拝については、私人によるものであることを政府の統一見解として明確にしてる。
よって、政治倫理綱領が国会議員の肩書きを持つ私人としての振る舞いにも課せられるとするならば、
政治倫理綱領の内容（合憲解釈の原則を介した内容）に照らして、合憲性が担保された振る舞いだとも言えるだろう。

>>268
関係ないことを書いて逃げ？
嘘つきで卑怯なんて生きてる価値ある？

>>255-257
あれれ連投して、逆切れしちゃったの？

煽りしか能の無い浅学の徒は沸点が低い低いw

傍論については、それ自体が違憲判決ではなく、将来向けての力強い警告的な意味合いがあると言えるだろう。
しかし、小泉総理の靖国裁判に関しては、大阪高裁の判決後に、最高裁でも判決が示され、
その中では大阪高裁で示された内容の傍論はなかった一方で、補足意見として以下内容が示された。

-----------
国の行為によって上告人らが受けたという心理的圧迫は不特定多数の国民に及ぶという性質のものにとどまる
ものといわざるを得ず，それは法的保護の対象になるものとはいえないのである。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
-----------

国の行為であっても、精神的自由権の侵害にはあたらないことを明確に示した格好だ。

また判決主文の中で、権利の侵害に当たらないとしてる以上、
それ以上の突っ込んだ内容（公・私の区別や憲法判断？）について、裁判所が示す必要がないことも明確にしたことも大きい。
こうした最高裁の判決が示された状況にあっては、大阪高裁の傍論と呼べるものは、そのインパクトは薄れた格好だと言えるだろう。

×　精神的自由権の侵害　○　法的保護の必要性が認められる精神的自由権の侵害

>>271
まーた、デタラメかよ。
よくやるなw 誰も読んでねーよ。

>>245
> 質問書の中で、どのような立場で見解を述べたのですか？と尋ねる内容なら、政府見解として示されますよ？
> そもそも『政府見解でないもの』とするのは、あなた思い描いた前提ではないですか？

ちょっと何言ってるのか分かりません。

しかし、
>政府が上記決議は無意味だと政府見解を示したのですか？
に対する回答を求めているのなら、それは明快です。
なぜなら、あなたが引用したものは国会決議でさえないから。国会で採決されていないものを立法府の立場として解釈することは無いでしょう。無意味です。素人でも分かることです。

> あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか？

> だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか？

私の感想を聞いているんですか？だとすれば、「そうかも知れませんが、私にはそうは見えないですねぇ〜。」

> あなたからみて、日本政府は裁判の法的根拠を明瞭してるのですが不明瞭にしてるのですか？　

政府が明瞭に法的根拠を提示したことはありません。敢えて上げるとすれば「戦犯は国内法で裁かれたのではない」ということくらいでしょう。

>そしてA級戦犯が裁かれた裁判を受け入れてる立場に見えるのですか？見えないですか？

「いずれにせよ、我が国は、平和条約第１１条により、同裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない」
政府は、東京裁判を受諾したという立場なのは疑う余地もありません。

>>264
> 言ってる内容のうんこ臭がきつくなってので、相手しませんのであしからず。

こういうのが右翼の悪い癖ですよね。適当に理由を付けて逃げ出すんです。「お前には分からんだろう。ﾌﾝｯ ( ´,_ゝ｀)」と言って。
まあ、どうでも良いんですけどね。

右翼、じゃないよ。ネウヨだよ。
ネット無双だけど、言ってることは高卒レベル以下のデタラメ。
分からないこと普通、聞くとか調べるよね？でも、どっかのコピペにちょいと手を入れて、ドヤ！って。
で、原理原則、制度趣旨をからかい半分で質問すると、話しをそらして、遁走。いっつも、同じ。

『在日コリアン』とは、

大阪、京都、尼崎、川崎、大久保、上野を中心とした界隈に、韓国、朝鮮籍のままで何世代にもわたって住み着き、
日本の生活保護をもらい、朝鮮学校で反日教育を受け、日本を混乱させ、日本人をゆすり、日本を食い物にする異形の集団。
人権と差別を武器に、パチンコ業界のみならず、日本のヤクザや日本の左翼も支配下にしている。
パチンコマネーを賄賂で利用し、政治家やマスコミを動かし、警察官をパチンコ屋に天下りさせ利権を守っている。、
芸能界、風俗、サラ金、焼肉、食肉、ITまでも支配する悪の集団でもあり、またの名をショッカーとも言う。
韓国、北朝鮮の先兵であり、天皇制の廃止、神社の破壊、日本人の奴隷化を狙う。日本の支配が最終的な目的。
つり上がった細い目にえらの張った顔で、ドスケベだがチンポは小さい。
金のためなら恥もプライドもなく、嘘をつきルールを守らない。だから整形にも抵抗が無い。
働くのも嫌いな怠け者。韓国のことが気になって仕方がないが、当の韓国人には半チョッパリと軽蔑されている。

・自分達を批判するものに嫌がらせをする。暴力をふるい脅かす。

・常に「人権・差別」を叫んでいる。生涯、金を欲している。日本が嫌いなくせにいっこうに出ていかない。 日本の寄生虫。

・嘘や捏造を繰り返す。 そのため真実を指摘するネトウヨが大嫌い。
　なんとかネトウヨを規制させようと必死でたくらむが、自作自演がいつもばれてしまう。

・少しでも在日を批判する書き込みがあれば、「ネトウヨ死ね」などと集団で徹底的に叩く。
　 在日特権がばれないように削除しまくる。ケンモを根城にしている。

・日本人をパチンコ中毒にして、身ぐるみはいで簀巻きにし、海に沈めても良いと思っている
　（当の韓国ではパチンコ自体禁止されている）。

・自分たちを日本の支配者だ、戦勝国の朝鮮進駐軍だと思っているが、実際は密入国で日本に逃げ込んだ臆病者。
　韓国・朝鮮籍のくせに徴兵にもいかない卑怯者の腰ぬけ。韓国の非国民。

・同じ朝鮮人のくせに在日コリアンたちは総連と民団とに分かれて争い、
　同じ派閥の中でもいつもいがみ合い仲間の足を引っ張っている
　(自分がよければ良い。仲間も平気で裏切る。いつも人前で泣き叫ぶ)。

>>274

安倍総理の発言は、『政府見解でないもの』と考えてるのは誰ですか？　政府ですか？　あなたですか？

政府だったら、あなたが他者に対して求めるスタンスである政府見解に基づき示してください。
もし、あなただとするなら、

　　　　あなたは、相手に要求するような事をまったく守ってないですね！
　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>私の感想を聞いているんですか？だとすれば、「そうかも知れませんが、私にはそうは見えないですねぇ〜。」

私が求めてるのは、あなたが論理を組み立てる上で大切にしてる政府見解の開示状況を踏まえて、どのような印象を持つか？ということです。
よって、私にはそうは見えないとするなら、政府見解を踏まえて自分の印象を述べてください。

よって、もう一度質問します。

あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか？
だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか？

あなたからみて、日本政府は裁判の法的根拠を明瞭してるのですが不明瞭にしてるのですか？　そしてA級戦犯が裁かれた裁判を受け入れてる立場に見えるのですか？見えないですか？
一つの文でまとめて回答してみてください。

>>247
憲法について言い出したのは>112さんですよ。犬コロさんかな？
私は憲法については専ら聞き手ですが、楽しませてもらってます。

>>246
そんな事情があるんですか。知らなかった...(小並)
いやぁ、ためになります。

>>279

他人を犬ころだとか、クソ左翼だとか言うなら、ブーメランのように同じように扱われることから逃げられると思った大間違い。
これからの振る舞い次第ですが、>1は、チンパンと呼ばせてもらいます。

チンパンと言えば、あなたの事なのでよろしくお願いします。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>275　1でしたさん
「どんな性癖を持っていても人権はありま〜す！（小保方さんオマージュ）」

（愛着をこめて）クソ左翼さんが（性的な意味で）興奮していることを悟ってあげてください。
生暖かい目で見てあげましょう。

それはさておき>>229クソ左翼さんの質問は横から見ていても何を言ってるのかよく分からないです。
しかもそれに対するクソ左翼さんの主張もさっぱり分かりません。

例えば１でしたさんが>>187で引用してるように日本政府は「この裁判について異議を述べる立場にはない」とあります。
これをどう解釈したら>>193に書かれている
>いいえ『不法・不当だと意義を述べる立場ではない（つまりそのように考えていない）』とする評価をしてる以上、
>少なくとも法的評価はしているわけです。
と少なくとも（日本政府が）法廷評価をしていると導けるのかさっぱり分かりません。

しかもどう解釈したら「不法・不当だと意義を述べる立場ではない」＝「つまりそのように考えていない」になるのかクソ左翼さんの説明が無いので全く分かりません。

クソ左翼さんの質問がよく分からないのは拙者の日本語が不自由なだけなのかもしれませんが。
おそらくクソ左翼さんはパパさんとなら話が通じ合いそうです。

ですから「質問の意味がよく分かりません」とだけ答えておけば良いと思いますよ。

>>277
在日コリアンと結託、癒着して儲けてたのは自民党。
違法賭博なのに、警察とパチンコ利権を分け合って、
代りに献金を頂く。
そして、パチンコ屋の隣に必ずある、サラ金。
サラ金の経営者の多くが在日であることは知られているが、
これも異常な高金利で貸し付け、サラ金自殺が連日報道されるまで、
マスコミを広告出稿で脅し、警察には自民党から圧力をかけさせ
、旧出資法の上限金利を無視。

野党から突き上げを食っても、自民党はのらりくらりとサラ金の味方を
し続けて、上限金利を引き下げたら、融資審査が厳しくなりすぎて
一般の人が困る、とかわけの分からんことを言って抵抗。

>>278
まず、わたしの

>政府が上記決議は無意味だと政府見解を示したのですか？
に対する回答を求めているのなら、それは明快です。
なぜなら、あなたが引用したものは国会決議でさえないから。国会で採決されていないものを立法府の立場として解釈することは無いでしょう。無意味です。素人でも分かることです。

という意見についてどう思われますか？


> 安倍総理の発言は、『政府見解でないもの』と考えてるのは誰ですか？　政府ですか？　あなたですか？

それは私ですね。
ただし、安部総理の発言を『政府見解である』と考えるのも政府では無いですね(なぜなら明言していないから)。

なるほど！ということは、安部総理の発言は「政府見解であるともそうでないとも断定できない」んでしょうね。

> 私が求めてるのは、あなたが論理を組み立てる上で大切にしてる政府見解の開示状況を踏まえて、どのような印象を持つか？ということです。
> よって、私にはそうは見えないとするなら、政府見解を踏まえて自分の印象を述べてください。

私の感じた印象を求める一方で、それを論理的に説明しろというのは無理がありますね。私には自分の心情を論理的に説明する程の力量はありません。

> よって、もう一度質問します。
> あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか？
> だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか？

先に述べたように、私はそれほど冷静に自分の気持ちを説明できません。
感情的に答えるなら、それは>274に述べた通りです。その根拠を聞きたいって？何となくです。

> あなたからみて、日本政府は裁判の法的根拠を明瞭してるのですが不明瞭にしてるのですか？　そしてA級戦犯が裁かれた裁判を受け入れてる立場に見えるのですか？見えないですか？

これについては>274に根拠を含めて説明しているので、それを参照してください。

そんな事よりスマホで議論するのきつくね

>>284

>という意見についてどう思われますか？


あなたは相手に証拠として突きつける上で要求してる政府見解を示すこともなく、あなたが無意味だと述べてるあたり、
　　　　
あなたは、相手に要求するような事をまったく守ってないですね！
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>それは私ですね。〜なるほど！ということは、安部総理の発言は「政府見解であるともそうでないとも断定できない」んでしょうね。

私が繰り返し追求するまで、あなたは、相手に要求するような事をまったく守ってなかったじゃないですか！

ごめんなさいの一言くらいはないですか？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>私の感じた印象を求める一方で、それを論理的に説明しろというのは無理がありますね。私には自分の心情を論理的に説明する程の力量はありません。

あなた論理的に組み立てる上で大切にしてる政府見解があるじゃないですか？
それとも、あなたからすれば政府見解だけでは、自分が感じた印象を述べることができないのですか？

よって、、もう一度質問します。
あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか？
だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか？

>>282　ふじさん
(そうですよね...ここだけの話、あの質問はどう答えたらいいのか分かりませんでした。犬ころさんにもそれなりの考えはあるんでしょうが...)

>>281　ワンちゃん(犬コロさん)
「どんな人でも自分のあだ名を考える権利はありま〜す!」

ということで、どうしても私がチンパンにしか見えないのなら、どうせですからパンくんとでも呼んでください。

犬コロさんも、どうしてもそう呼ばれたくないのなら一緒に呼び名を考えましょう。私のおすすめは「ジェームズ」です。私は犬コロというのも可愛らしくて好きなんですけどね。
(あれっ？でも他人をイヌコロと呼び出したのはジェームズさんではなかったですか？)

みんなキャラが崩れかけてるので気を付けなはれ
議論ごっこの臭いがしてきたのは多分気のせい

>>287　お断りします。

>>1=チンパンです。これからチンパンと言えばあなたのことなのでよろしくお願いします。

チンパンくんへ、

不法だと思っていないとする認識は、法的評価（法的参照先）を介してそれができるわけです。
また特に社会通念上、（法によってその正当性が裏づけされ、法によって運営される）裁判について、
不法だと異議を述べる立場ではない』と言ってる以上、法的評価をしてるのは明らかです。

「日本人自身の手によることではなく、連合国側の勝者の判断で断罪がなされた」
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS12042_S3A310C1PP8000/

クソ左翼さんは>>188で安倍総理のこの言葉を指しているのでしょう。
その一方で安倍総理は第一次安倍内閣の際に「「裁判を受諾しており、異議を述べる立場にない」との政府答弁書を閣議決定」してるそうです。

…クソ左翼さん的にはこれも法的評価をしている！！！と主張されそうですが。

それでは仮にルーピーが再び政権を取り返したらどうなるでしょう？
恐らく彼は安倍総理のような発言はしないでしょうしむしろどの歴代首相よりも日本断罪に回りそうな…

というのはさておきルーピーほど斜め上を行った総理でなくとも
東京裁判を肯定的に捉える総理だって今後出てこないとは限りません。
つまり時の総理によって東京裁判に対する評価に幅が出てくるということです。

そうした幅のブレ方次第で内外から批判が飛んできます。
ですから日本政府として「裁判を受諾しており、異議を述べる立場にない」との立場を取ることで内外からの批判を避けているのでしょうけど。

>>286
> あなたは相手に証拠として突きつける上で要求してる政府見解を示すこともなく、あなたが無意味だと述べてるあたり、　　　
> あなたは、相手に要求するような事をまったく守ってないですね！

はいはい、分かりました分かりました。
国会で採決されたものが政府の見解であるという見解も、そうでないという見解もない。だから、それが政府見解であるかどうかは断定できない。

> >それは私ですね。〜なるほど！ということは、安部総理の発言は「政府見解であるともそうでないとも断定できない」んでしょうね。
> 私が繰り返し追求するまで、あなたは、相手に要求するような事をまったく守ってなかったじゃないですか！
> ごめんなさいの一言くらいはないですか？

なんか、、、ごめん、、、、、。

> >私の感じた印象を求める一方で、それを論理的に説明しろというのは無理がありますね。私には自分の心情を論理的に説明する程の力量はありません。
> あなた論理的に組み立てる上で大切にしてる政府見解があるじゃないですか？
> それとも、あなたからすれば政府見解だけでは、自分が感じた印象を述べることができないのですか？

私の感じた印象を述べる上で政府見解もなにも無いでしょう。
いま私の心の中にあるもやもやの正体が私にも分からないように、ヒトには自分の気持ちを正確に把握することや、その原因をうまく説明することが出来ないことだってあるんですよ(哲学？)。

>>292

>>私の感じた印象を述べる上で政府見解もなにも無いでしょう。

チンパンくんは　
『『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか？
政府見解をもとに自分の印象を述べてるじゃないですか？　　チンパンくんは自分が主張した内容も忘れたのですか？

つまり、『何も無い』とするのはボケすぎです。

よって、もう一度聞きます。

あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか？
だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか？

>>287　
よっパンくん！

>>288ゲーム板住人
恐らくスレのふいんきを崩してるのは拙者のせいかと。
さすがに反省してるので少し自重します。

>>290　ジェームズさん（旧クソ左翼さん）
>また特に社会通念上、（法によってその正当性が裏づけされ、法によって運営される）裁判について、
>不法だと異議を述べる立場ではない』と言ってる以上、法的評価をしてるのは明らかです。

しゃ社会通念ですか？！
恐らくあなたの中の人だけの「社会通念」だと思うのですが…周りの人に尋ねてみてはどうでしょう？
どう尋ねるのかよく分かりませんが。

あと「社会通念」的にどんな法律に基づいて法的評価をされてるのでしょう…？
良かったらお聞かせ願えますか？

>>293
> チンパンくんは　
> 『『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか？
> 政府見解をもとに自分の印象を述べてるじゃないですか？　　チンパンくんは自分が主張した内容も忘れたのですか？

はい？政府が特に法的根拠について説明したことは無いというのは、資料を元に客観的に結論づけたもので、別に私の印象でも何でも無いですよ。
嘘だと思うなら、一回調べてみれば？
もしジェームズさんが、日本政府の「東京裁判には〜〜〜という法的な根拠がある(ない)から、この法律は正当(不当)なものなんですよー。」という見解をみつけられたら、私はこの発言を直ちに取り消しますよ。客観的に間違いだったということになりますから。

>>294
ジェームズとかやめて欲しい
。本家のジェームズに失礼。
クソ左翼、と自分が書いたのだから自己紹介ということで、
クソ左翼、推奨。
馴れ合いはホドホドに、ね。

>>295　チンパン君へ


>はい？政府が特に法的根拠について説明したことは無いというのは、資料を元に客観的に結論づけたもので、別に私の印象でも何でも無いですよ。

結論付けたのは誰ですか？　あなたの意識がそうさせたじゃないですか？
政府見解をもとに自分の印象を述べてるじゃないですか？　　チンパンくんは自分が主張した内容も忘れたのですか？

よって、もう一度質問します。

あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか？
だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか？

ちなみに自分が法的評価をしているとする印象を持つ事になった政府見解は、既に述べています。

>>295　チンパンくんへ、

『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』

大体、↑の文章は、あなたが東京裁判に関連するどの見解を見ても、法的評価と呼べるものは見つからなかった。
そうした印象を土台にして、上記文章を作ったのではないですか？

つまり、『何も無い』とするのはボケすぎですよ。　チンパくん、頭大丈夫ですか？

ちなみに現代哲学（その中でも現象学）においては、物や言葉の性質は見た人間の評価によって、その内容が想起される。
特に、言葉に関してはバルトの『作者の死』で唱えられたものが有名。
作者の死のテーマとは離れるが、言葉であれば人間がそれを見て評価するまでは黒い染み。

×　言葉　　○　文字だな。

>>297
> >はい？政府が特に法的根拠について説明したことは無いというのは、資料を元に客観的に結論づけたもので、別に私の印象でも何でも無いですよ。
> 結論付けたのは誰ですか？　あなたの意識がそうさせたじゃないですか？

いやいやいやいや。これが真実です。そのような説明がないというのは客観的事実です。
どうしてもそうでないと言うのなら、政府が法的根拠を説明しているというところを出してください。あなたがズバッとお答えになれば、直ぐに私は自分の誤りを認めますから。(もちろん〜だと推定できる、というのは論外ですけどね)

>>299 野蛮＝イヌコロ

年金暮らしだからって、デマカセ書いていい、ってことにはならないぞ！w
デマカセほーりつ漫談は止めたのか？もっと続けて笑わせろ。

>>301　チンパンくんへ

>いやいやいやいや。これが真実です。

政府見解の文章を読み、読んだ内容をもって印象に現われたのが『真実です』という認識なんでしょう。

『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』
大体、↑の文章は、あなたが東京裁判に関連するどの見解を見ても、法的評価と呼べるものは見つからなかった。
そうした印象を土台にして、真実だとする上記文章を作ったのではないですか？

つまり、『何も無い』とするのはボケすぎですよ。　チンパくん、頭大丈夫ですか？

よって、もう一度質問します。

あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか？
だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか？

それから自分が政府見解を見て、法的評価をしてるとした印象を持った箇所については、（>188）で指摘した上で、
法的評価だと至った根拠として、（>198）及びほぼ同じ内容として（>290）に書いてあります。

>>303
だから、あなたは「日本政府は東京裁判の法的根拠を説明した」と言いたいんでしょ？
それならばその説明を持ってきてくださいよ。

訳の分からない質問ばかりしていないで、それを持ってきたらいかがでしょうか？手を動かせばすぐに分かることでしょう。

>政府見解の文章を読み、読んだ内容をもって印象に現われたのが『真実です』という認識なんでしょう。

無いものを無いと言っているだけです。そこには私の主観も印象もありません。

>『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』
>大体、↑の文章は、あなたが東京裁判に関連するどの見解を見ても、法的評価と呼べるものは見つからなかった。
>そうした印象を土台にして、真実だとする上記文章を作ったのではないですか？

印象ではなく、事実です。もしもそれが印象(主観)であると証明したいのなら、それが事実でないという証拠(すなわち政府が東京裁判の法的根拠を説明したもの)を持ってきてください。
客観的に私の間違いを証明できれば、私は自分の間違いを素直に認める心づもりをしています。

>>304　チンパンくんへ
　
>印象ではなく、事実です。

『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』
大体、あなたが書いた↑の文章は、あなたが東京裁判に関連するどの見解を見ても、法的評価と呼べるものは見つからなかった。
そうした印象を土台にして、『事実』だとする認識の上で上記文章を作ったのではないですか？

つまり、『何も無い』とするのはボケすぎですよ。　チンパくん、頭大丈夫ですか？

よって、もう一度質問します。

あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか？
だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか？

>だから、あなたは「日本政府は東京裁判の法的根拠を説明した」と言いたいんでしょ？
>それならばその説明を持ってきてくださいよ。

自分が政府見解を見て、法的評価をしてるとした印象を持った箇所については、（>188）で指摘した上で、
法的評価だと至った根拠として、（>198）及びほぼ同じ内容として（>290）に書いてあります。

>>305
最後に一つだけ、確認させてください。
あなたは「政府が東京裁判の説明をした」資料はお持ちですか？
これだけで結構ですから答えてください。イエスかノーで結構です。YかNでも構いません。
お手間をお掛けしますが、これだけは答えてください。

回答がない場合、ノーの意思表示と捉えさせて頂きます。

>>306
失礼しました。「東京裁判の法的根拠を説明した」資料です。

>>305

資料といった形でまとめられたものは知りません。
但し、東京裁判に対する法的評価の存在は何回も答えてるつもりです。

一方で、『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』とする左記文章は、
”あなた自身が書いた”にも関わらず、　『別に私の印象でも何でも無い』とするのは、チンパ君の頭は狂ってると思います。
なぜなら、あなたの眼差しを通じて政府見解を読み、法的評価がなかったという印象を得た上で、上記文章を書き起こしたものにしか思えないからです。

よって、最後になるかもしませんが、同じ質問をします。

あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか？
だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか？

>>308
>資料といった形でまとめられたものは知りません。

はい。面白い議論でした。ありがとうございました。また機会があればよろしくお願いします。

ちなみに東京裁判はSF条約が根拠となって開かれた裁判ではなく、ポツダム宣言を背景とする東京裁判所条例が根拠法です。
この根拠法に基づき、A級戦犯は裁かれて、国際法上の犯罪者扱いを受けることになったわけです。

よってA級戦犯を国際法上の犯罪者というレッテルを張るなら、
東京裁判はポツダム宣言（その主旨を具現化した東京裁判条例）という国際法による法的評価を介して進められた裁判であるとしないと、
そのような扱いはすることができない。

つまり、『A級戦犯は国際法上の犯罪者！』と連呼しながら、裁判に法的評価の所在を認めないチンパンくんは、チンパンなわけです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

『いいえ、日本政府がA級戦犯を国際法上の犯罪者であることを受け入れることになったはSF条約11条を受諾後だ！』と主張するかもしれませんが、
日本国憲法では、犯罪による責任によって刑を課す上では法的根拠が必要となります。
しかし、飽くまでも11条は裁判を受諾し刑罰の執行を引き継ぐものであって、逮捕された人間に対し刑を課す上での根拠法が述べられてるわけではない。
よって、11条だけを根拠に刑を課すことは憲法違反に該当することになる。

チンパンくん、上記の主張するようであれば、やっぱり頭がチンパンなわけです。

>>310　（あまりフザケても他の方に迷惑なので元に戻します）
>ちなみに東京裁判はSF条約が根拠となって開かれた裁判ではなく、ポツダム宣言を背景とする東京裁判所条例が根拠法です。
>この根拠法に基づき、A級戦犯は裁かれて、国際法上の犯罪者扱いを受けることになったわけです。

恐らく１でしたさんを含めて「靖国参拝ってダメじゃない　（その1）」から書き込んでいる人たちにとっては当たり前すぎる話を今さら言われても…という感想にしかならないです。

ggrksと言いたいところですが拙者は実はいい人なので>>310さんのために「靖国参拝ってダメじゃない　（その1）」から東京裁判の法的根拠に言及されてる書き込みを抜き出しておきましたのでご参照ください。
（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1394283585/）

>>80（おそらくパパさん）　本の引用（？）から
「裁判と言うが根拠法令を示せと言って食い下がったので …
それを受けた裁判長は、根拠法令は調べて後で示すと回答したが根拠法令はマッカーサー条例しかなかったと言うお粗末である。」と東京裁判の根拠法令は極東国際軍事裁判所条例と指摘

続き

「靖国参拝ってダメじゃない　（その1）」より
（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1394283585/）

>>90（おそらく１でしたさん）
戦犯および靖国参拝に関連した小泉元総理の答弁（内容は下記URL参照）

>>141（おそらく１でしたさん）
戦犯および靖国参拝に関連した小泉元総理への質問と小泉元総理の答弁
引用元（質問と答弁が記載されており>>90の引用元より分かりやすい）
http://tamutamu2011.kuronowish.com/yasukunisitumonntotoubenn.htm

>>168（おそらく出来杉さん（勝手に命名））　勝手に要約
国内法で言い渡された刑ではないが極東国際軍事裁判所条例第五条第二項(ａ)に規定する平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実と指摘
そして以上のことと平和条約第十一条による極東国際軍事裁判所の裁判を受諾したこととは並立することを指摘
国内法に基づいて言い渡された刑ではないからと言って戦争犯罪人であった事実が無くなりはしないことを指摘

以上から分かると思いますが１でしたさんはスレ（その１）立ち上げ当初から東京裁判の法的根拠に関してすでに何度か言及されてます（別の方の書き込みだったらごめんね）。
恐らく質問の仕方に問題があるように見えますし少なくとも拙者にはあなたの質問の意味がよく分かりませんでした。

…拙者はチンパン２号ですかね？

もう既に過ぎ去った「過去」は誰にも変えることはできない。「過去」の評価
などどうでも良いことで、これからの日本の有り方をもっと議論なさい。今後
も総理大臣が靖国神社に参拝に行くことは「是」か「非」か。それが国際社会
の中の日本、あるいは国内情勢にどんな影響が有りそうか、自分の思想として
考えることはできないのか。

愚か者が。
靖国に歴史なんてないが、ないものをある、かのように見せかけ粉飾するのが、宗教だ。
神社と寺、キリスト教会を見ろ。これは、演劇の舞台装置として見つめ直すと分かるものがある。
▼神社、寺の建物の成り立ちは同根だから似ている。違いは鳥居だ。あと決定的なのは、その中身だ。寺と教会に有って、神社にないもの、それはヒトガタ(人形)のご神体(仏像、キリスト、マリア像など)だ。
▼この違いは神社が異界の者(実は伝染病、凶作、外来の犯罪者)がこちらに出られなくし、封じ込めるための塀と門だから、中身は力が入ってない。
▼寺、教会はもとは、自己修練(中身は念仏だったり、ボランティアだったり)を積んだ者(ヒトのレベルを超え、神仏に近づく)が、一般人にその知見を小出し(全部は見せない)に伝える、という趣旨だから、建物内に引き寄せなければならないから装置には念を入れるわけだ。

>>117　野蛮＝イヌコロ
判決を主文だけ、残りを傍論と言ってる。
この勘違いを指摘されても、撤回、訂正せす、誤魔化して言い逃れようとする。
傍論だから、判決じゃないから、法的な効力はない、という理屈らしい。
▼しかし、イヌコロの知識は間違いで、実際は判決とは判決主文と判決理由のふたつから構成され、傍論が付される判決はほとんどない。
▼日本は成文法主義を採って、判例法主義を採らないから、法体系の中で確定判決のもつ射程が問題になるが、少なくとも確定判決は裁判所の司法判断に対し、後続の類似案件を拘束するから、事実上、判例法を構成し、機能している。
▼判決理由で、違憲を是認しながら、賠償金を請求する立場とは認めない、または違憲無効とするとメリットより社会的にデメリットの方が過大だから今回は控える(選挙関連などで多用。事情判決の法理)などの理由で、原告の主張を退ける場合が多い。
▼つまり、原告主張が棄却されたことと、違憲判断はパラレルではない、ということ。
▼靖国参拝について言えば、関西靖国訴訟で原告の賠償請求を判決主文で棄却し、一方で判決理由中で首相の参拝は違憲の疑いがある、と判断した例がある(確定判決)。

>>258 >>263
ひとのレスはちゃんと読もうよ。そのままの意味として使えば誤用だろうが、
「違憲でなければ合憲」を説明するため意味を敷衍し、つまり論理を借用し
てるんだよ。法の論理っていうのは特定の論理が独立してあるわけじゃなく、
様々な論理が影響し合いながら発展してきたんだから、他の論理を援用す
ることで、理解を促してるわけね。
ま、かえって解りにくいって言われたらそれまでだけどね。


今は雲隠れしてる悪玉くんに「イヌコロ」と言ったのはアタシ
東京裁判は野蛮だと言い続けてるのもアタシ

いつも意味不明な逆ギレをしてる>>314が、場を混乱させてる元凶みたいね

>>316 野蛮＝イヌコロ
｢違憲でなければ合憲｣、は間違っている。
何度か書いたが、当該事例解決に必要な範囲でのみ憲法判断に触れるのが、日本の司法のルールである。
▼だから、たとえ違憲な法令(当該事例に適用されると違憲では、というのは多い、適用違憲)、行為があっても原告がそれについて主張立証をしないなら(気付いてない場合も)、裁判所がそれを指摘はしない(憲法判断回避ルール)。
▼しかし、当事者以外から違憲であろう、とされることもある。
また、一見明白に違憲であっても、民主制の過程において解決すべきで司法判断に馴染まない(高度の政治的判断、統治行為)といった様々な理由で｢違憲とはしないが、合憲ではない｣という判断は多い。
▼イヌコロのように知らないことを知っているふりをする、のは最低最悪である。

>>316
「解りにくい」です。

それなら「合憲性の推定原則」を用いる前に説明があってしかるべきです。
「自分の主張を押し通すためなら手段は問わない」というのでは「説得力」を失います。

>>244の方は「合憲性の推定原則」の説明に「合憲解釈原則」の定義を使って強弁してました。
ツッコミを入れたら「だって関連してるから」との言い分でした。
これでは話にならないです。
あなたもこの手法に賛成ですか？

あなたの場合は「誤用」と認めつつ自身の主張を強弁するために都合の良い「論理を借用」したと弁解されてます。
しかもその「論理（原則？）」に最も大切な「前提」を排除してまでです。
「二重の基準論」を知らない人があなたの主張を読むと誤解するでしょう。
「総理の靖国参拝は合憲性の推定とやらで合憲なんだ」と。

都合の良いとこ取りの「論理（原則？）」を「誤用」してまで自身の主張を強弁する手法が「是」だとされるなら
ありとあらゆる「誤用」の「論理」を用いて「東京裁判」を「是」とみなすことなど訳ないです。
「それではダメだ」と思うからこそこれまで「東京裁判」は「野蛮」だと主張をされてきたのではないですか？

「東京裁判」を「野蛮」とみなすなら「議論」におけるこれらの手法は「野蛮」の最たるものですね。

>>317

法令の部分的な違憲解釈の存在は、裁判所が合憲限定解釈若しくは適用違憲が示されたときになって優先的な解釈として現われるのであって、
『違憲でなければ合憲』という命題を否定するものじゃない。

また、例えば立法府で新しい法律が制定されときにおいては、その法律の内容は法律の条文のみならず憲法との兼ね合いから解釈されることから（合憲解釈の原則）、
『成立した法律は議会による合憲性の判断が一応あったものと考えられ、その意味においては『合憲性の推定』の原則が働くことになる。憲法講義　(P15)大石 眞』

そして、立法府で合憲であると解釈されたからといって、その法令に基づいた行政による処置に対しある国民が違憲だと頭で思っても、
裁判所がそれを認めるまでの間（仮差し止めという緊急避難的なものはありますが）、その合憲解釈の原則によって裏打ちされた効力は否定されず、
効力を介し優先的な解釈として扱われることになる。

>>318
> 「自分の主張を押し通すためなら手段は問わない」というのでは
物事に対してそういう悪意のある曲解で理解してるのか…なんか分かる気がするわ。

違憲だとの訴えを受けて違憲だという判決が出なかったから合憲だ…ということが
解らないらしいから、説明の仕方を工夫しただけなのにね。何かイカサマでもした
ように評価するw

裁判所がなぜ憲法判断を避ける傾向があるかと言えば、国民によって直接選挙され
た議会の判断を尊重してるからだよ。合憲推定の根拠も同じところにある。

> 知らない人があなたの主張を読むと誤解するでしょう
しないよ。論理は同じなんだから。

> 「東京裁判」を「野蛮」とみなすなら「議論」におけるこれらの手法は「野蛮」
意味不明の混ぜっ返しだな。東京裁判が野蛮なのは、ただのリンチを裁判だと言い
張ってるからだよ。説明の援用と何の共通性もない。

>>313
うむまったくもってその通り
野次馬2号の称号を与えよう

以前読んだ海外放浪記の中でさらっと「信長の野望」を語ってたり
ギャップを楽しむってのはわりとありがち
あと無関係なジャンルをミックスさせるのも楽しい

>>320
>違憲だとの訴えを受けて違憲だという判決が出なかったから合憲だ

「違憲だとの訴えを受けて合憲だという判決が出なかったから違憲だ」という逆の論理も成り立ちますよね。
また「違憲だとの訴えを受けて合憲・違憲だという判決が出なかったから合憲・違憲かは決まっていない」だって筋としては間違ってないです。

そもそも論として総理大臣の（公的）行為が自国の裁判所から堂々と「合憲」と判決を受けることができず
「違憲だとの訴えを受けて違憲だという判決が出なかったから合憲だ」と弁解するしかできないことの方こそ大きな問題ではないですか？
しかも「愛媛県靖国神社玉串訴訟」という政教分離関係訴訟では最高裁によって「違憲」判決が出てます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E5%AA%9B%E7%9C%8C%E9%9D%96%E5%9B%BD%E7%A5%9E%E7%A4%BE%E7%8E%89%E4%B8%B2%E8%A8%B4%E8%A8%9F

この訴訟から類推して「総理の靖国参拝」は日本国憲法第20条3項の「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」に抵触するから「違憲」だという主張は十分に筋の通った話です。

自国の裁判所からですら明快に「合憲」判断が下されない総理の（公的）行為が議論されるのは当然ですね。

>>271-272
４私は，例えば緊密な生活を共に過ごした人への敬慕の念から，その人の意思を尊重したり，その人の霊をどのように
　祀るかについて各人の抱く感情などは法的に保護されるべき利益となり得るものであると考える。したがって，何人
　も公権力が自己の信じる宗教によって静謐な環境の下で特別の関係のある故人の霊を追悼することを妨げたり，その意
　に反して別の宗旨で故人を追悼することを拒否することができるのであって，それが行われたとすれば，強制を伴うも
　のでなくても法的保護を求め得るものと考える。
　そして，このような宗教的感情は平均人の感受性によって認容を迫られるものではなく，国及びその機関の行為によって
　それが侵害されたときには，その被害について損害賠償を請求し得るものと考える。しかしながら，上告人らは本訴にお
　いてそのような個別的利益を主張しているものではないのである。

>国の行為であっても、法的保護の必要性が認められる精神的自由権の侵害にはあたらない
むしろ、法的保護の必要性が存在し得る事を明確にした判決だよね

この判決は、万一にも靖国が宗教法人を返上し国家の慰霊施設となった時
そこで慰霊される事を遺族が拒否した場合
国家の慰霊施設として遺族の意志こそを尊重しなければならない事を明らかにしている
実に興味深い判決だよね

>>313
人は必ず誤るものであり、故に人の歴史は誤りの連続だからね
過去の誤りを省み、それを繰り返さないと学び続ける今の積み重ねこそが未来を創る

>「過去」の評価などどうでも良い
などと、歴史に学ぶ事を軽視する者が語る
>これから
なるものは未来などではなく、積み重ねる事を放棄した停滞あるいは回帰でしかないんだよ

>>324

>むしろ、法的保護の必要性が存在し得る事を明確にした判決だよね

誰も精神的自由権に対し、”まったく”法的保護の必要性ないと主張していないでしょ。
だから可能性の存在がある！といっても、反論になっていない。

靖国裁判に関して、精神的自由権が侵害されたことを持って『『違憲判決が示された』』ことはあるんですか？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ある　ない　どっち？　あるなら判決内容がわかるものを引用してね。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ちなみにお前が引用してる最高裁での判決結果。

内閣総理大臣の地位にある者が靖國神社を参拝した場合においても異なる
ものではないから，本件参拝によって上告人らに損害賠償の対象となり得るような
法的利益の侵害があったとはいえない。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf

>>326
>靖国裁判に関して
そもそも、国家賠償訴訟を提起するには
首相の参拝行為の違法と過失、そして原告となる側の権利または法律上保護される利益侵害の存在が必要とされる

>精神的自由権が侵害されたことを持って
などという限定を想定する時点で間違いだからね

結局、無いことだけわかりました。

>>319
>法令の部分的な違憲解釈の存在は、
>裁判所が合憲限定解釈若しくは適用違憲が示されたときになって
>優先的な解釈として現われる
意味が通じてない。
なぜ、デタラメな言い訳を書き続けるのか意図不明。
合憲限定解釈は、「合憲へ向けてのアプローチ（通常の解釈では違憲になるが、
解釈をこの様に限定的に施せば、違憲とはならない）」で、
適用違憲は真逆の「違憲へ向けてのアプローチ（この事案に適用される限りでは違憲である）」
である。

>立法府で合憲であると解釈されたからといって、
>その法令に基づいた行政による処置に対し〜
全く無関係な、行政法の効力の問題。
そもそも、首相の靖国参拝が行政行為に該当するのか、
行政行為とは何なのか論証も無く、持ち出すのは失当。
靖国参拝訴訟では、原告側の主張は、
精神的損害に基づく損害賠償請求。

知らないことを、知ったかぶり続けるのは、
どう言った精神構造なのか、ほんとに不思議だ。
読んでいて、あきれ果てるしかない。

>>327
>本件参拝によって上告人らに損害賠償の対象となり得るような
>法的利益の侵害があったとはいえない。
違憲性の有無が問題。
日本では、裁判所に首相の行為の
違憲性の確認を求める、という訴訟形式は認められていない。
それも分かってないのに、何を書いているのか。

何度も出てることをスル―するのは、結局、
お前が反論できないということ。

【　靖国公式参拝訴訟　】　やすくにこうしきさんぱいそしょう　
出典：ブリタニカ国際大百科2012　（>>４より）

　憲法 20条，89条で政教分離の原則が規定されているが，
1985年に中曽根首相が靖国神社を公式参拝したのはこの規定に違反するとして，
大阪，京都の市民6人が訴えを起した (関西靖国訴訟) 。
これに対し 89年の1審，92年の2審とも原告の訴え自体は退けたが，
2審では判決文で「本件公式参拝は違憲の疑いがあるというべきである」と述べた。
被告側が最高裁への上訴を求めたが、請求内容である損害賠償は退けられているので、
「訴えの利益がない」として認められず、原告は実質勝訴であるとして上訴しなかったため、
違憲の疑いがあるとした、2審の大阪高裁判決がそのまま確定。

>>327
　確かに，国民はそれぞれが思想，信条，信仰の自由をもっており，他人のもつ自由な行動によって心の平穏を害され，
　不快の念を抱くことになったとしてもそれはそれぞれの国民のもつ自由を享受した結果として相互に寛容さが求めら
　れるのに対し，国はそのような自由をもつものではないから，国民は国の行為に対しては格別の寛容さが求められる
　ことはないのである。そして，我が国憲法は政教分離を規定し，国及びその機関に対しいかなる宗教活動も禁止して
　おり，この規定は，それがおかれた歴史的沿革に照らして厳格に解されるべきものであると考える。
　しかしながら，この憲法の規定は国家と宗教とを分離するという制度自体の保障を規定したものであって，直接に国
　民の権利ないし自由の保障を規定したものではないから，これに反する行為があったことから直ちに国民の権利ない
　し法的利益が侵害されたものということはできないのである。

むしろ問題なのは↓
「これに反する行為があったことから直ちに国民の権利ないし法的利益が侵害されたものということはできない」
憲法判断は避けたものの、首相の参拝が政教分離に違反する行為である可能性を否定しておらず
訴訟の内容によっては、法的利益が侵害を認めうるという補足意見だからね
かつて靖国と最高裁判事が蜜月だった時代を思えば、相当に踏み込んだ判決と言えるよね

>>332
>国民はそれぞれが思想，信条，信仰の自由をもって（いるが）、
>国はそのような自由をもつものではないから，
>国民は国の行為に対しては格別の寛容さが求められることはない。
>そして，我が国憲法は政教分離を規定し，
>国及びその機関に対しいかなる宗教活動も禁止して
>おり，この規定は，それがおかれた歴史的沿革に照らして厳格に解されるべきものであると考える。
>〜これに反する行為があった・・・

非常に的確な抜粋。
つまり、
�@信教の自由は国民に保障されるもので、
　国家はその対象に含まれていない。
　よって、国家はいかなる宗教行為をも行ってはならない。
�A国家の宗教活動を禁止した理由が、
　戦前の国と国家神道が一体化し、
　戦争遂行に向けての国民の思想統制を行ったことへの
　反省と再現防止にあることから、厳格に解釈されねばならない。
�Bこの事案の靖国参拝は、「政教分離規定」に違反する行為である

と述べている。
これが司法の憲法判断。

>>330

裁判所の憲法判断において、合憲限定解釈は立法府による解釈において部分的に合憲であることを明らかにする一方で、
適用違憲は部分的に否定する判決のありかた。
但し、合憲限定解釈において明きらかにならなかった部分については立法府の解釈が残るし、
適用違憲では違憲された案件以外は、同じく立法府の解釈が残る。

そうした立法府の解釈のもとで、行政による処置に対しある国民が違憲だと頭で思っても、
裁判所がそれを認めるまでの間（仮差し止めという緊急避難的なものはありますが）、その合憲解釈の原則によって裏打ちされた効力は否定されず、
効力を介し優先的な解釈として扱われることになる。

>全く無関係な、行政法の効力の問題。

憲法は誰が解釈しても構わないし、例え最高裁判で判決が示されても『俺の解釈は違う！』と思い続けるのは自由。
但し、法的効力を及ぼす上において、優先的な解釈というものが存在し、それに基づき効力が発生する。
原告側による精神的苦痛を足場にした総理に対する法的効力の要請は、今のところ認められていない。

>>332

訴訟内容ではなく、裁判で憲法で保障された精神的自由権が著しく侵害された”とき”でしょ。

ちなみに補足意見として示された、ある裁判官の現状における認識は以下の通り。
----------------
国の行為によって上告人らが受けたという心理的圧迫は不特定多数の国民に及ぶという性質のものにとどまる
ものといわざるを得ず，それは法的保護の対象になるものとはいえないのである。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
----------------

>>334
>裁判所の憲法判断において、合憲限定解釈は
>立法府による解釈において部分的に合憲であることを
>明らかにする一方で、
>適用違憲は部分的に否定する判決のありかた。
は？
意味不明だし、間違い。
部分的に合憲なら、部分的には違憲、と言うことになるが、
分ってる？
違憲な部分をどうするの？
適用違憲も、部分的に否定するなら、部分的には肯定するのか？
で、結論はどうなるんだ？

自分の頭で考えてないから、論旨不明、支離滅裂な文章になる。

>法的効力を及ぼす上において、優先的な解釈というものが存在し、
>それに基づき効力が発生する。
優先的解釈が発生？
その根拠法令を挙げてみな。
行政法の論点だ、と教えてるのに無視して強弁するなら、
突っ込んでやる。

>原告側による精神的苦痛を足場にした総理に対する法的効力の
>要請は、今のところ認められていない。
また、無視してるが、憲法判断の話はどうしたんだ？
違憲判断が出た、に異論はあるのか？
出たよ。憲法の通常解釈や司法判断に逆らっても、
「俺はそうは思わない」って言う、犯罪者の常とう句が。
他人に等価値の言論です、なんて認めろ、と？
それはただの無政府主義だ。
どんな狂った、世間の価値から離れた主張でも、法に反しない限りは自由だが、誰も相手にしない。
なぜなら、みんなが警察でも裁判所にでも、そんな主張は通らない。

×　裁判で憲法で保障された精神的自由権が著しく侵害された”とき”でしょ。
○　裁判で憲法で保障された精神的自由権が著しく侵害されたと認められた”とき”でしょ。

>>335
>裁判で憲法で保障された精神的自由権が
>著しく侵害された”とき”でしょ。
支離滅裂、意味不明。
裁判で、なんだって？　裁判で侵害される、って何が？
あんたの能力を超えたことは論じられないし、
ムリに知らないことを、知ってるかのようにデマカセを書くから、
支離滅裂になる。

>>　336

>部分的に合憲なら、部分的には違憲、と言うことになるが、

いいえなりません。立法府（若しくは行政）の解釈は残される形です。

>その根拠法令を挙げてみな。

法的効力を及ぼす上で裁判で否定されない限り、行政側の合憲性の原則に基づいた解釈によって理解される法の内容に基づき施行される。
そのように施行することは憲法で保障された行政権に基づく。また効力を施行する上で優先的になるのは、行政側にも法や憲法を解釈することは認められており、
且つ、解釈に基づき施行する能力を有することによる帰結。

>>339
あのな、靖国参拝は行政法の問題か、どうしてなるのか、根拠はなにか、という核心に答えないとぜーんぶ、むかんけーな話しになるけど？

>>339
部分的に合憲なら、のこりはどうしたの？
行政の解釈は残される、って誰が、どういう理由で部分的にしか合憲でないのに残すんだ？

靖国が中心的な議題とよりも、それに付随する形で議論の遡上にあがった、
そもそも『違憲でなければ合憲』という命題が中心だと思っています。
それが理解できたのなら、私は満足です。

>>335

>>331でも指摘されてるように「違憲性の有無が問題」です。
このスレでは「総理の靖国参拝」が「合憲」か「違憲」かを問題にしてます。
もしかして原告の精神的自由の侵害が却下されたからといって
「総理の靖国参拝」が「合憲」などと言うわけではないですよね？

>>335にある判決文を読ませてもらいました。
「総理の靖国参拝」に関して重要だと思われる個所を挙げてみます。

（１）「国はそのような自由（思想，信条，信仰の自由）をもつものではない」
（２）「国民は国の行為に対しては格別の寛容さが求められることはない」
（３）「それ（政教分離規定）がおかれた歴史的沿革に照らして厳格に解されるべきもの」
（４）「直ちに国民の権利ないし法的利益が侵害されたものということはできない」

この中でも特に重要なのは（１）（３）で裁判所が国に対して「政教分離規定」について語っている部分ですね。
しかも憲法第20条3項の厳格適用について言及してます。
（２）（４）は国民に対するものであって（４）は「国民の権利」または「法的利益」の侵害が認められない限り憲法判断まで辿り着くことの難しさを示したものでもありますね。
付随的違憲審査制を採用するもどかしさを感じるところです。

それにしてもこの判決文は>>332が指摘されてるように随分と踏み込んだ内容ですね。
判決文全文を読んだことが無かったので驚きです。
その意味ではURLを載せてくれた>>335に感謝です。

>>341

>部分的に合憲なら、のこりはどうしたの？

残りが違憲であること裁判で示されないかぎり、立法府の解釈が残ることになり、（>339）に繋がる。

>>344
あんた、国語もできないの？
合憲性を部分的にしか認めてない、ということは残りは違憲に決まってるだろうが。
違憲だ、という原告の主張、合憲だ、という被告の主張に、裁判所が『部分的に被告の主張を認めた』ということだからだ。
それに、あんたは答えられないからスルーしかないだろうが、靖国参拝は行政法の問題なのか、を論証せずに、勝手に行政法では、とかオカシイだろ。

ID:nm2cZO8eはパンチドランカーか、ドM男。
これだけ、自分のウソや頓珍漢を指摘され、参拝と行政法は関係あるのか？、と聞かれてもそれには答えられず、行政法では、と繰り返す。
>>342を読めば日本語すら支離滅裂で、会話も成立しない、独り言を言い出し、痴呆状態。

>>342
>『違憲でなければ合憲』という命題

孫引きで申し訳ないですが憲法訴訟を研究している憲法学者の戸松秀典はこのように言ってるようですよ。

>「裁判所が憲法判断を回避したことに対し、
>それは、暗黙のうちに合憲であることを認めた判決だとするのは正当ではない。
>裁判所は、合憲・違憲の判断を全く加えていないのであるから、判決からは、合憲・違憲のいずれの効果も生じていないのである。」
http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-19.html

この憲法学者さんの主張はあなたの主張とは相いれませんね。
あなたの主張に沿った判例や学説があればぜひ教えてください。
もちろん憲法学者さんが必ずしも正しいとは限らないのは承知しているつもりですよ。

あとは「一票の格差」問題で最高裁は「違憲の一歩手前の「違憲状態」という統一判断も下されてますね。
http://www.asahi.com/articles/TKY201311200295.html

ですから「違憲でなければ合憲」という命題は今のところ「真」とは言えないようです。

>>347
>憲法は誰が解釈しても構わないし、例え最高裁判で判決が示されても
>『俺の解釈は違う！』と思い続けるのは自由（>>334）。
これを言い出す奴だよ？　これって、警察に捕まった奴の
お約束の言い訳だよ。
こんなことを言って、それが通ると思ってんだよ。
靖国参拝が、裁判所その他、公権的機関で憲法上、
どうなのか、と言う話に、裁判所が何を言おうと、
「俺の解釈は違う」って言い返すってスゴ過ぎ。
もっとも、学者がこう言ってる、ってくらいじゃ、
俺は認めない、って言ってたキ印だから当然か。

>>345

>合憲性を部分的にしか認めてない、ということは残りは違憲に決まってるだろうが。

合憲限定解釈は個別的案件に対し、法の解釈が多義的に渡る中で『裁判所が示す〜の解釈に依るとすなら合憲』とするものだが、
解釈そのものは個別案件に向けて示されるもので、左記解釈以外は違憲である事を明示的に示すものじゃない。
但し、行政側の認識しても、まったく同じような案件に対し、上記裁判で示された解釈を逸脱するような場合に、
それが再び裁判になった場合、違憲性が問われる可能性が十分にあるし、上記判例が示されたことで、
これまでの解釈との整合性を求めるの中で、解釈の変更を生じさせる切っ掛けにはなるでしょう。

変更した解釈及びそれによる施行が違憲かどうかは、また裁判の判断を待つことになる。

>>349
裁判で『個別的案件』などという言葉は使わない。
デマカセばっか。
いい加減にしろ。



.

ある法令に対し、合憲性を推定するのは裁判所の特権ではなく、行政や立法、あるいは個人に置いても認められている。
よって、ある案件の裁判において憲法判断として触れなかっとしても、その他における解釈は漂い続けるし、
必要であれば、その解釈に基づき法の内容に基づき施行される。

また、小泉総理の靖国参拝における東京高裁の判決だが、
東京高裁の判決では、参拝に関しては私人であることを認めえる以上、公共の福祉を除けば、
憲法が直接的に制約を課す上での根拠にはならない。
よって、憲法判断について無言だったことは、至極当然だったと言えるでしょう。

>>348

>こんなことを言って、それが通ると思ってんだよ。

解釈したとしても、その解釈に基づき相手に制約を課すことできるかは別問題であることは当然の話しです。

>>351
>ある法令に対し、合憲性を推定す
>るのは裁判所の特権ではなく
違憲審査権は裁判所だけが持つ。
おまえにはない。
▼裁判所の判断外の事実が既成事実となって残るのは、神社本庁、靖国神社のねらいそのものだろう。
違憲の疑いが有ろうがなんだろうが、既成事実を積み重ねることで、昔からやってんだからいいだろ、と言うための準備。
▼では、違憲な事実行為を繰り返していたら、それが合憲な行為に変わるのか、と言ったら決してそんなことはない。
国家の基本法すら都合よく曲解するような『非・法治国家』だ、というだけのこと。
▼欧米からは２本も『所詮はアジアのカオスの一員』に過ぎない、連中に立憲主義、法の支配は永遠に理解できないと、蔑まれている始末。
中国、戦前の日本と同じく、法が通用しない未開国扱い。

よくテレビを見ていると、示された判決が納得できない内容だと、『不当判決！』だとして自分達が思い描いてる解釈の方が正しいことをアピールする。
但し、それが最高裁での出来事だとしたら、望むような扱いはされないのは限りなく確実だ。
だからといって『不当判決！』という横断幕を示す人達向けて、『こいつらキチガイだ！』とレッテル張りする人間は、
ある法令の合憲性を推定するのは、裁判所の特権だ！　そんな事を考えてるに違いない。

アホであるｗ
〜〜〜〜〜〜

>>118
それ、決定的な証拠はないぞ

>>352

>>ある法令に対し、合憲性を推定するのは裁判所の特権ではなく
>違憲審査権は裁判所だけが持つ。　おまえにはない。

ある法令に関して、合憲性の推定をすることは誰でも有する権利である。
但し、その解釈に基づき法的効力を及ぼすことができるかどうかは別である。

違憲審査権とは、そうした様々な合憲性の推定に基づく解釈が漂う中で、
法的効力を及ぼす上での優先的解釈権があるということであって、
憲法解釈は裁判所だけが持つということを意味しない。

おまえは　ほんと馬鹿だな。　終ってるよ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>353
おい、野蛮＝イヌコロ！
おまえのデタラメ行政法タイムは終わりか？

で、靖国参拝と行政法は関係あるのか？長々と講釈を垂れておいて、それはスルーってのは無しじゃねーの？

↑　キチガイです。

>>348

>>323でも書きましたが
「総理の靖国参拝」は「違憲でなければ合憲」と主張されればされるほど
実はこちらにとっては都合が良いです。

なぜなら自国の裁判所からも堂々と「合憲」と判断されず
「違憲判決が出ないから合憲だ」と弁解するしか正当化できない（公的）行為だということを
>>342は体を張って証明してくれてるわけですから。

そして「総理の靖国参拝」が続く限り国民からの「靖国参拝違憲訴訟」も続くでしょう。
国民から訴訟を受け続ける（公的）行為としての「総理の靖国参拝」が
いつか「愛媛県靖国神社玉串訴訟」のように「合憲」か「違憲」かの判決が出ることを期待しましょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E5%AA%9B%E7%9C%8C%E9%9D%96%E5%9B%BD%E7%A5%9E%E7%A4%BE%E7%8E%89%E4%B8%B2%E8%A8%B4%E8%A8%9F

それに>>342が「違憲でなければ合憲」という命題は「真」だといくら主張しても
それを否定する材料も>>347のようにあることですしね。

>>356
恐らく>>353はイヌコロさんではなくクソ左翼さんかと。

というわけで>>355には引き続き「合憲性の推定」うんぬんについての講釈をお願いしますね。

【国際】台湾人留学生「日本人へのイメージが変わった、アジア人差別はかなり深刻。私たちは早く目を覚ましたほうがいい」★５
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1401384772/

>>357
キチガイとか、煽り耐性低い奴だ。
おまえは、靖国参拝が行政法とどう関連してるのか説明しろ。
ドヤ顔で書きたいことだけ書いて逃げてるならただの荒らしだ。

>>325
そういう考え方をされるのなら、あなたもいち早く過去の人になられたらどう
ですか。過去に行って過去の中で過去の人達と過去の話で花を咲かされたらい
かがでしょう。誰も止めないのと違うかなー。どうぞ、どうぞ。

頻繁に靖国参拝しよう、国家の為と信じてに死んでいった人なのか
一部の狂った軍部に脅され騙され死んでいった人なのか
これを明確にしよう。本当に心底から我が子を戦争に出征させて
万歳を叫ぶ馬鹿親は居ないでしょう。

深夜に随分スレが伸びてるね
しかし中身がない
私に理解できるという事は知識を使ったやり取りがされてないという事

私ごときに外からではなく上から感想述べられるまでにスレの程度を落とさないように

仏教徒の安倍晋三が靖国に行って神官に祓いを受ける意味は？
前政権時に、票、カネを出した神道、神社本庁から仮病総理、病弱政治家と言われたことの汚名返上。
▼次の選挙もよろしくね、創価が集団的自衛権反対でいつ自民党から離れてもいいように、保険の意味もある。
宗教に企業並み課税をすると、消費税3％分の税収が見込める。
宗教が自民党に献金をし続けるのは、課税を宗教弾圧として反対しているが、それだけしゃない。
▼課税されると、金銭出納帳を整備して税務署に申告、会計を透明化しなくてはならなくなる。
それを一番、恐れている。小規模団体でも年に維持固定費が数億かかる、街宣右翼のスポンサーは神道系団体とされる。
▼自称元皇族(ウソ。彼は一度も皇族だったことはない)の竹田某は著書で『神話を否定する者は命を落とす覚悟をしろ』と恫喝をしている。
▼これが口先の脅かしでなく、実際に家、勤務先に街宣車が押し掛けられたらどうなるか。
二度と天皇、神道のことには触れまい、批判はすまいと誓うだろう。
▼これら子飼いの実行部隊に裏金が出せなくなってしまう。朝日新聞阪神支局記者銃殺事件、同本社右翼立てこもり自殺事件など、こういったことができなくなる。

>>323
裁判所は違憲ではないかとの主張を受けて、(本当は違憲かも知れないと思って
るのに)その判断を避けたって訳か？
それはつまり、現状(合憲だと解釈して参拝した総理とそれを支持している者達)
の解釈に、干渉することは適当でないと判断したことになるよね。

こういう程度の低い混ぜっ返しが通用しないことを、合憲の推定まで持ち出して
説明したはずなんだが？　それに対する反論もなく混ぜっ返しかいな。

> 愛媛県靖国神社玉串訴訟
この判決は、公金の支出を問題にしてても参拝は問題にしてないよね。

>>343
それは、補足として載せられた滝井繁男の個別意見だよね。判決でも判決理由
でもない。完全な蛇足(いわゆる傍論)。
こんなオナニーを捩じ込むんだから、滝井には相当の力あったんだろうと勘ぐる
方が的を射てるんじゃないかな。

滝井繁男
大阪弁護士会会長、日本弁護士連合会副会長、そして最高裁判事、ま、かなりの
大物だわな。そして、元から司法のあり方に批判的だった人物みたいだね。

>>347
> 「判決からは、合憲・違憲のいずれの効果も生じていない」
裁判所のお墨付きにはならないと言ってるだけだよね。現実として、合憲だとして
行った行為は、まったく妨げられてない。

被告の主張を容れたとかじゃなく、社会の動向や政治の姿勢、選挙までの時間なども、最高裁が違憲判決を下すときには考慮している。実際、法体系のなかにも考慮した判決を下してよいという規定がある。
▼政権与党、議会多数派が違憲まがいの行為をしたとしても、選挙が迫っていれば見逃す、ということを繰り返したために日本の司法は司法消極主義、揶揄されてきた。
▼それというのも、70年代に法曹界が憲法問題で尖鋭化してきて、それを恐れた財界、自民党が最高裁長官人事に介入して右派自民寄りとされていた人物を長官にねじ込んで以来。
▼だから、違憲判決が下らなかったから合憲だ、悪くない！威張れるようなもんじゃない、ってこと。
▼警察に捕まらなかったら、悪いことをしたことにならない、という考えの人間はその内、必ず塀の内側に落ちる。歴史が証明している。

>>366
>なるよね
ならない、>>328でも示したが
国家賠償訴訟を提起するには
首相の参拝行為の違法と過失、そして原告となる側の権利または法律上保護される利益侵害の存在が必要とされる

原告となる側の権利または法律上保護される利益侵害の存在が、現状では認められるに至っておらず
国家賠償訴訟を提起する訴因に欠ける、即ち憲法判断以前の段階であると判断された
むしろ、憲法判断以前の段階であると判断されたにも関わらず
補足意見では首相の参拝が政教分離に違反する行為である可能性を否定せず
訴訟の内容によっては、法的利益の侵害を認めうるという指摘がなされた

それは、首相の参拝に関し政府見解としての合憲の範囲の修正
あるいは参拝そのものを見直すといった対処がなければ、合憲には成り得ない事を
司法が投げ返した事を意味する
>現実として
合憲と判断されない同様の行為を繰り強行すれば、違憲と判断されてしまう事態を招くと理解するからこそ
異なる形が模索され続けてきたんだよね

>> 愛媛県靖国神社玉串訴訟
>この判決は
　我が国憲法は政教分離を規定し，国及びその機関に対しいかなる宗教活動も禁止しており，この規定は，
　それがおかれた歴史的沿革に照らして厳格に解されるべきものであると考える。
政教分離規程の厳格という判例を確立させたものであり、首相の靖国参拝における憲法判断の
まさに基本となるものだかね

最高裁判所の補足意見などは、最高裁判所の判決だからこそ付ける事ができるものであり
所謂下級審の傍論などと言いたがる人が独自に定義しているらしい傍論なるものとは違い
判例あるいは、類似事例の参考に用いられるものだからね

>>368
いつもながら都合の良いとこ取りですね悪玉くん。お帰りw

憲法判断するほどの問題ではない。つまり(現状)首相その他の判断に
まかせるってこと。補足意見は、だからと言って調子に乗るなよってこと。

最高裁判決　補足意見　５．

また，上告人らは，内閣総理大臣が宗教的活動を行うことは，それによって
国家がその宗教と特別な結び付きをもつことになる結果，これと異なる宗教や信条
をもつ者は心理的圧迫を受けることになり，その違法性は重大であると主張し，被
侵害利益は加害行為と相関的に考えるべきであるから違法性の重大である場合には
上告人らの法的保護は侵害されたとみるべきだというのである。しかしながら，特
定の宗教施設への参拝という行為により，内心の静穏な感情を害されないという利
益は法的に保護されたものということはできない性質のものであるから，

侵害行為の態様いかんにかかわらず，上告人らの法的利益が侵害されたということはできないのである。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

そうである以上，本件参拝が政教分離に反する違憲なものであるかどうかを問う
までもなく，そのことによって上告人らに侵害された利益を認めることはできない
のであるから本件請求は失当である

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf

補足意見で述べられてるのは、法的保護が必要な侵害にはあたらないという内容ですわ。

最高裁の判決は、法的保護が必要だと思われる過度な侵害を認めてない。
政府統一見解で示してる私的行為であるという枠組みを自ら否定して総理が参拝しないかぎり、
最高裁の判決内容は覆らないでしょうね。

違憲性の有無が問題。
日本では、裁判所に首相の行為の
違憲性の確認を求める、という訴訟形式は認められていない。
それも分かってないのに、何を書いているのか。

【　靖国公式参拝訴訟　】　やすくにこうしきさんぱいそしょう　
出典：ブリタニカ国際大百科2012　（>>４より）

　憲法 20条，89条で政教分離の原則が規定されているが，
1985年に中曽根首相が靖国神社を公式参拝したのはこの規定に違反するとして，
大阪，京都の市民6人が訴えを起した (関西靖国訴訟) 。
これに対し 89年の1審，92年の2審とも原告の訴え自体は退けたが，
2審では判決文で「本件公式参拝は違憲の疑いがあるというべきである」と述べた。
被告側が最高裁への上訴を求めたが、請求内容である損害賠償は退けられているので、
「訴えの利益がない」として認められず、原告は実質勝訴であるとして上訴しなかったため、
違憲の疑いがあるとした、2審の大阪高裁判決がそのまま確定。

>>367より

被告の主張を容れたとかじゃなく、社会の動向や政治の姿勢、選挙までの時間なども、最高裁が違憲判決を下すときには考慮している。実際、法体系のなかにも考慮した判決を下してよいという規定がある。
▼政権与党、議会多数派が違憲まがいの行為をしたとしても、選挙が迫っていれば見逃す、ということを繰り返したために日本の司法は司法消極主義、と揶揄されてきた。
▼略
▼だから、賠償金を払えとは言われなかった、違憲判決が下らなかったから合憲だ、悪くない！とか威張れるようなもんじゃない、ってこと。
▼警察に捕まらなかったら、悪いことをしたことにならない、という考えの人間はその内、必ず塀の内側に落ちる。歴史が証明している。

ちなみに補足意見の４について、

何人も公権力が自己の信じる宗教によって静謐な環境の下で特別の関係のある故人の霊を追悼す
ることを妨げたり，その意に反して別の宗旨で故人を追悼することを拒否することができるのであって，
それが行われたとすれば，強制を伴うものでなくても法的保護を求め得るものと考える。

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf

まずもって、ここで示されてるのは公権力によって〜という内容であるということ。
総理が参拝したからといって、遺族が別の場所で追悼することを公権力によって妨げてるわけでもなし、
戦後、公権力によって追悼してるのではない。

結局、私的に参拝するという枠組みを守る限り、恐らく最高裁の判決は覆らないでしょう。

>>374
関係ないことを書く前に、おまえは、靖国参拝が行政法とどう関連してるのか説明しろ。
ドヤ顔で書きたいことだけ書いて逃げてるならただの荒らしだ。

ある法令について合憲性の推定によって解釈できるのは裁判所だけだ！とかいってる、
キチガイは終ってますわｗｗ

そんな事よりゴッド☆フェス

>>376
的確な自己紹介だな

ID:nm2cZO8eって、カワイソw

『違憲でなければ合憲』、それは行政による法解釈が残り、必要であればその解釈に基づき執行される。
執行される内容は、強制的に相手に課す事にもなる。
強制的に相手に課すこともない参拝という振る舞いは、より『違憲でなければ合憲』という認識のもと、
合憲解釈の原則のもとで違憲性は認識されることはないだろう。

>>369　>>370
　本件参拝が違憲であることの確認を求める訴えに確認の利益がなく，これを却下すべきこ
　とも明らかである。
原告となる側の権利または法律上保護される利益侵害の存在が、現時点において明確ではない
故に、国家賠償訴訟を提起する要件を満たしていない、という判断だからね
利益侵害の存在が明確になる事例であれば
>憲法判断するほどの問題
として、違憲と判断されてしまうという事なんだよ

>>370-371　>>374
むしろ
>内心の静穏な感情を害されないという利益は法的に保護されたものということはできない性質のもの
であると、現時点で法的保護の対象とはならない事柄を明確化しており
更に
　この憲法の規定は信教の自由を保障するためのものであり，国やその機関が宗教的活動をすることは，
　その宗教と異なる宗教を信じる者に心理的圧迫を加えることからこれを阻止するという意味をもっている
とも指摘
　国の行為によって上告人らが受けたという心理的圧迫は不特定多数の国民に及ぶという性質のものにとど
　まるものといわざるを得ず
不特定多数ではなく、限定された個々への心理的圧迫と認められうる要件なら法的保護の対象である事も指摘している
この最高裁判決は、靖国参拝は政教分離を厳格に用いるべき対象である事を明示し
法律上保護される利益侵害の存在が明らかであれば、違憲となる事を示した画期的なものとも言えるからね

>私的行為であるという枠組み
合憲とみなされない枠組みでの参拝が繰り替えされれば
私的の範囲を超えて、首相の行為として事実上の規程行動化を目指していると見なされる

中曽根の頃から以降、政教分離に違反せず私的であると見なされる範囲は
確実に狭まり続けているからね

>>381

>限定された個々への心理的圧迫と認められうる要件なら法的保護の対象である事も指摘している

最高裁　補足意見------------
国の行為によって上告人らが受けたという心理的圧迫は不特定多数の国民に及ぶという性質のものにとどまる
ものといわざるを得ず，それは法的保護の対象になるものとはいえないのである。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
--------------------------

不特定多数という限定された心理的圧迫と呼べるものは、法的保護の対処にならない。
それが、なぜ『より不特定少数でれあれば法的保護の対象になる！』と解釈してるのか意味わかんないｗ。　

>政教分離に違反せず私的であると見なされる範囲は確実に狭まり続けているからね

最高裁　判決主文---------
内閣総理大臣の地位にある者が靖國神社を参拝した場合においても異なる
ものではないから，本件参拝によって上告人らに損害賠償の対象となり得るような
法的利益の侵害があったとはいえない。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
------------------------

総理大臣という地位にあるものが参拝したからといって、法的利益の侵害があったとは言えないことが、
はっきり示されたのは大きいですねｗ

>>382
関係ないことを書く前に、おまえは、靖国参拝が行政法とどう関連してるのか説明しろ。
ドヤ顔で書きたいことだけ書いて逃げてるならただの荒らしだ

違憲性の有無が問題。
日本では、裁判所に首相の行為の
違憲性の確認を求める、という訴訟形式は認められていない。
慰謝料請求は認めないが、行為に違憲の疑いがあることを認め、確定した。

【　靖国公式参拝訴訟　】　やすくにこうしきさんぱいそしょう　
出典：ブリタニカ国際大百科2012　（>>４より）

　憲法 20条，89条で政教分離の原則が規定されているが，
1985年に中曽根首相が靖国神社を公式参拝したのはこの規定に違反するとして，
大阪，京都の市民6人が訴えを起した (関西靖国訴訟) 。
これに対し 89年の1審，92年の2審とも原告の訴え自体は退けたが，
2審では判決文で「本件公式参拝は違憲の疑いがあるというべきである」と述べた。
被告側が最高裁への上訴を求めたが、請求内容である損害賠償は退けられているので、
「訴えの利益がない」として認められず、原告は実質勝訴であるとして上訴しなかったため、
違憲の疑いがあるとした、2審の大阪高裁判決がそのまま確定。

『違憲でなければ合憲』、それは行政による法解釈が残り、必要であればその解釈に基づき執行される。
執行される内容は、強制的に相手に課す事にもなる。
強制的に相手に課すこともない参拝という振る舞いは、より『違憲でなければ合憲』という認識のもと、
合憲解釈の原則を介して違憲性は認識されることはないだろう。

違憲性の有無が問題。
日本では、裁判所に首相の行為の
違憲性の確認を求める、という訴訟形式は認められていない。
慰謝料請求は認めないが、行為に違憲の疑いがあることを認め、確定した。

【　靖国公式参拝訴訟　】　やすくにこうしきさんぱいそしょう　
出典：ブリタニカ国際大百科2012　（>>４より）

　憲法 20条，89条で政教分離の原則が規定されているが，
1985年に中曽根首相が靖国神社を公式参拝したのはこの規定に違反するとして，
大阪，京都の市民6人が訴えを起した (関西靖国訴訟) 。
これに対し 89年の1審，92年の2審とも原告の訴え自体は退けたが，
2審では判決文で「本件公式参拝は違憲の疑いがあるというべきである」と述べた。
被告側が最高裁への上訴を求めたが、請求内容である損害賠償は退けられているので、
「訴えの利益がない」として認められず、原告は実質勝訴であるとして上訴しなかったため、
違憲の疑いがあるとした、2審の大阪高裁判決がそのまま確定。

傍論については、それ自体が違憲判決ではなく、将来向けての力強い警告的な意味合いがあると言えるだろう。
しかし、小泉総理の靖国裁判に関しては、大阪高裁の判決後に、最高裁でも判決が示され、
その中では大阪高裁で示された内容の傍論はなかった一方で、補足意見として以下内容が示された。

-----------
国の行為によって上告人らが受けたという心理的圧迫は不特定多数の国民に及ぶという性質のものにとどまる
ものといわざるを得ず，それは法的保護の対象になるものとはいえないのである。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
-----------

国の行為であっても、精神的自由権の侵害にはあたらないことを明確に示した格好だ。

また判決主文の中で、権利の侵害に当たらないとしてる以上、
それ以上の突っ込んだ内容（公・私の区別や憲法判断？）について、裁判所が示す必要がないことも明確にしたことも大きい。
こうした最高裁の判決が示された状況にあっては、大阪高裁の傍論と呼べるものは、そのインパクトは薄れた格好だと言えるだろう。

肝心のことをわすれている(ホントのところは気が付かないフリをしているだけ)ようだから、言っておく。
法曹資格もなく、ろくな専門教育も受けていない者が、裁判所がこう判断した、いや、こうじゃないか、と言い合って、世間的に妥当な結論は出るのか？

それと。
裁判所が違憲と断言してない、疑いがあるといった程度だから、まだ大丈夫、というのは立憲主義を踏みにじるものだと思うが。

付随審査の仕組みによって、憲法判断に到る入り口が塞がれてる状況ですね。
『恐らく精神的自由権が〜}とか同じパターンで訴えても認められることもなく、
憲法判断を示さないというのが、これからパターンとして確立するような気がします。ｗ

それから参拝する側にしても、確かに大阪高裁の傍論はインパクトはあったと思います。
よって、それまで以上に私的参拝である事を明確にし、同じような判決内容が引き出されることに注意してると思います。
もちろん、そうした隙があったとするなら、訴えることは良いじゃないでしょうか。

ところで最近ふと思っただけど、キリスト教って異教徒は死んだら地獄行くと決まってるらしいが、
勝手に地獄送りにするな！　教義を変えろ！って訴えたら認めてくれるかなーｗ

俺自身は無宗教ですけどね。　ｗ

ちなみに俺は合法的に大臣以上が参拝を止める、もっとも確実だと思われる方法を知ってる。
その内容を衝撃的過ぎる一方で、確実に止めさせるやりかたです！W

tesuto

>>8　　　戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議（抜粋）【国民署名要求に基づき】

>>9　　　戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議（抜粋）【国民署名要求に基づき】

>>26　　自民党を欠席させだましうちにした決議＝【戦後50年の国会謝罪決議】 【国民を裏切った決議】

>>25　　【戦後50年の国会謝罪決議】を補足意味でした【村山談話の問題点】 【国民を裏切った談話】

　　　靖国神社は宗教信条に関係なく国家のために命をかけた人を顕彰する施設です。

ゆえに、キリスト教・イスラム教等の諸外国人も表敬参拝するのが国際儀礼です。
日本国民なら当然、宗教に関係なく表敬参拝するべきです。
別に強制ではないけどね。

神道だけはダメって連中の運動だからね
単に政治イデオロギーのスケープゴートにしてるだけだし
まともな人間の心じゃないよね


>>381
> 違憲と判断されてしまうという事なんだよ
意味不明すぎ。もし裁判所が憲法判断を下すような訴えだったら…、判断が成さ
れるだけで、違憲か合憲かはその訴えの内容によって変わるのが当たり前だろ。
仮に、違憲の疑いが強いから判断すると考えても「違憲でなければ合憲」の論理
を補完するだけで、君の墓穴だよね。

>>382　>>387　
>より不特定少数でれあれば
ではなく不特定ではない個人、あるいは遺族といった具体的な人達による心理的圧迫の訴えであるなら
>不特定多数の国民に及ぶという性質のものに
とどまらないからね

注目すべきは、「内閣総理大臣の地位にある者が靖國神社を参拝した場合」と「内閣総理大臣によって行われたもの」
両者の違いを明確にしている点だからね
私的参拝と見なされる限りにおいてと、区分を明確にした上で
　当該行為が過度にわたった結果それぞれのもつ自由を侵害したといえるものとなったとき，初めて法的保護を求め
　得るものとなるのである。
繰り返された場合は、法的保護の対象となり得る事も明示している

中曽根は政教分離に反しないとする政府見解を作る事で公式参拝を目指し頓挫した
小泉もまた、昇殿参拝から賽銭を投げ入れるという、極めて私的な形式へと変化させざるを得なかった
首相の参拝であってはならず、首相である個人の参拝と見なされるものである事が求められ
また私的な参拝としながらそれを繰り返す事で規程行動化を目指せば、法的保護の対象となり得る
慰霊はあくまで個のものである事も指摘しており
国による、国こそが慰霊して当然だという認識こそに錯誤がある事を示してもいる
靖国参拝にとどまらず、国家による慰霊という意識にすら一石を投じる判決でもあるからね

松平以降、大東亜戦争を賛美し東京裁判を否定するべくA級戦犯を合祀した靖国
戦後日本の有り様を否定し現行憲法による政教分離を軽んじ、靖国の国家による顕彰慰霊の場であるという
戦前の価値そのまま、それが引き継がれて当然だといった認識は、判例により政教分離の厳格化が確立し
公的参拝の道は閉ざされ、更に、どう慰霊され追悼されるかは個の権利こそが優先されるものであり
国家による国家主導で括られるものではない事も示された

靖国問題は、対外的な問題が大きく捉えられがちではあるが
実は国内において、更に厳格な政教分離や国民の意識の変化といった時代の波こそが
靖国を靖国たらしめていると信じたい人の抱える靖国の価値なるものを、穿ち削り続けているんだよね

>>397
基本的に、国家賠償訴訟において、違憲あるいは合憲だけでなく
国家賠償訴訟を提起する要件を満たしていないと判断される事例が存在する
>違憲でなければ合憲
という論理は、そもそも成り立たないんだよ

国家神道体制で利用され官僚的利益を享受した経緯を省みず
あるいは軍国主義体制の一翼を担った、軍事神社であった経緯を省みず
未だ国家神道体制期まま、国の有り様の基本、道徳規範を担い続けているかのごとく錯覚し
政治や教育に手出しをしようとする、靖国や神社本庁あたりの体質が問題視されているのであって
古来からの、土着の宗教としての神道が批判されている訳ではないからね
むしろ、古来神道とは明らかに異なる、明治に創作された国家神道の系譜である神社本庁や靖国を
神道なる括りでもって語ろうとする時点で錯誤だからね

生きて戦犯の辱めを受け
祭られる身分でないのに祭られて
安倍糞が参って大騒ぎ
参った参った何に参った
国のために戦ったといわれても
俺たち戦犯はこそばゆい
まいった参ったまいっちゃった

>>399
悪玉ちゃんの本領発揮ですなw

合憲の推定は原告側に違憲性の論証が求められる。違憲性の推定では
被告側に合憲性の論証が求められる。原告側が違憲だと主張して、その
「論証」が認められず、被告側に合憲の「論証」が求められてない時点で、
裁判所は合憲性を推定し、尚且つ合憲と解釈してる被告の判断を尊重
したということ。

憲法違反という重大な問題の提起をスルーされてんだから、どんなに
屁理屈こねても無駄だよ。

>>401　< ｀∀´ >ｳﾘﾆﾀﾞ ◆uMVONRICBcさん
>>217と>>248でも指摘したように
「合憲性の推定原則」は「経済的自由」対して用いられるものであって
「違憲性の推定原則」は「精神的自由」に対して用いられるものです。

まさか「総理の靖国参拝」は「経済的自由」なのだから「合憲性の推定原則」が用いられるのだ！！などと言うわけではないですよね？

しかもこちらが>>217で「合憲性の推定原則」の使用法を間違ってないかと指摘したことに対して
>>253でこう回答されてますね。
>うん、それは承知の上で敷衍している。

つまりはご自身で「誤用（屁理屈？）」をお認めになっている。
そうだとしたら別の方法でご自身の主張を正当化された方が良いかと思いますよ。

使い方を間違って道具を用いることほど危険なものはないですから。

>>402
また混ぜっ返しですか？w

それにしてもいい流れです！
「違憲で無ければ合憲」という言葉が飛び交うほど微笑む拙者は性悪なのでしょうか？

>>371
>政府統一見解で示してる私的行為であるという枠組みを自ら否定して総理が参拝しないかぎり、
>最高裁の判決内容は覆らないでしょうね。

とても重要な点を指摘してくれました！
まさにその点なのです！

政府としては「総理の靖国参拝」を堂々と「公的行為」であると表明できず
「私的行為」であるとしか政府統一見解を出さざるを得ないのは訳があるということですね。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/dai2/siryo1_4.html
（ちなみに答弁をした当時の内閣官房長官は安倍総理のパパさん安倍晋太郎です）

それは>>371が指摘してくれたように現在の枠組みを変えて「公的行為」としてしまうと
裁判所で「違憲」と判断される恐れあると危惧していることを示すものですよね。

>>385
そうなんです！「違憲で無ければ合憲」と言うしかできない行政の行為なんです！
裁判所から「合憲」判断を下された「公的行為」としての「総理の靖国参拝」とは決して表明できず
しかも「違憲で無ければ合憲」なんだという自己解釈の下でしか続けることができない。
それが一国の総理大臣の繰り返す行為だと内外に表明しているのです。

>>390
とても大切な指摘ですね。
隙を見せてしまうと裁判所から「違憲」判断を下される恐れがある。
従ってこれまで以上に「私的行為」だと強調しなければならない。
そういうことですよね？

>>398　

>注目すべきは、「内閣総理大臣の地位にある者が靖國神社を参拝した場合」と「内閣総理大臣によって行われたもの」両者の違いを明確にしている点だからね

「内閣総理大臣の地位にある者が靖國神社を参拝した場合」の文脈

最高裁　判決主文---------
内閣総理大臣の地位にある者が靖國神社を参拝した場合においても異なるものではないから，本件参拝によって上告人らに損害賠償の対象となり得るような
法的利益の侵害があったとはいえない。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
------------------------

意味、　内閣総理大臣の地位にあるものが参拝したからといって、法的利益の侵害にあたらない。

最高裁　補足意見--------
もっとも，上告人らは，本件参拝は私人の行為ではなく内閣総理大臣によって行われたものであり，そのことによって心の平穏を害され，不快感を抱いた者
は，その行為の違法性に照らせば，法的利益が侵害されたものと解すべきだというのである。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
------------------------

意味、上告人が内閣総理大臣によって行われたものとして主張してるが。

つまり、補足意見で原告側の主張である『内閣総理大臣によって行われたもの』は、
判決主文で『内閣総理大臣の地位にある者が靖國神社を参拝した場合』でも、法的利益の侵害があったとは言えないとうことで。


それから君は人の文脈を無視して、単語やフレーズを切り取って新しい文脈の中でそのように言ってるが如く改竄する、悪質なやり方が目立ちます。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
引用するときは、その言葉やフレーズのみならず、その意味合いが限定される形での文脈でもって引用するようにしてください。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>401 　野蛮＝イヌコロ
関係ないことを書く前に、おまえは、靖国参拝が行政法とどう関連してるのか説明しろ。
ドヤ顔で書きたいことだけ書いて逃げてるならただの荒らしだ

>国民はそれぞれが思想，信条，信仰の自由をもって（いるが）、
>国はそのような自由をもつものではないから，
>国民は国の行為に対しては格別の寛容さが求められることはない。
>そして，我が国憲法は政教分離を規定し，
>国及びその機関に対しいかなる宗教活動も禁止して
>おり，この規定は，それがおかれた歴史的沿革に照らして厳格に解されるべきものであると考える。
>〜これに反する行為があった・・・

非常に的確な抜粋。
つまり、
�@信教の自由は国民に保障されるもので、
　国家はその対象に含まれていない。
　よって、国家はいかなる宗教行為をも行ってはならない。
�A国家の宗教活動を禁止した理由が、
　戦前の国と国家神道が一体化し、
　戦争遂行に向けての国民の思想統制を行ったことへの
　反省と再現防止にあることから、厳格に解釈されねばならない。
�Bこの事案の靖国参拝は、「政教分離規定」に違反する行為である

と述べている。
これが司法の憲法判断。

その文章の続き
-------------------------------
しかしながら，この憲法の規定は国家と宗教とを分離するという制度自体の保障
を規定したものであって，直接に国民の権利ないし自由の保障を規定したものでは
ないから，これに反する行為があったことから直ちに国民の権利ないし法的利益が
侵害されたものということはできないのである。

この憲法の規定は信教の自由を保障するためのものであり，国やその機関が宗教
的活動をすることは，その宗教と異なる宗教を信じる者に心理的圧迫を加えること
からこれを阻止するという意味をもっているとしても，国の行為によって上告人ら
が受けたという心理的圧迫は不特定多数の国民に及ぶという性質のものにとどまる
ものといわざるを得ず，それは法的保護の対象になるものとはいえないのである。

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
------------------------------

補足を書いた滝井繁男は、それ以前の司法のあり方に強い疑問を持っていて、
判事になってから独自の視点で改革を実行しようとした。一番の成果はグレー
ゾーン金利の廃止だね。

でも、滝井の改革は司法界全体の流れというわけじゃない。つまり滝井はある種
の異端児ってこと。その異端児が(たぶん)相当強く主張して件の補足を入れたん
だろうね。

他の判事達は滝井の主張を(いわゆる)傍論として入れる代わりに、この補足は
あくまでも「滝井個人」の意見だということを明確にすることを求めたんだと思う。
だから判決理由にも、わざわざ滝井ひとりの意見だと言うことが明示され、文章の
主語も「私」という一人称になっている。

果たしてこの補足が今後の判決にどれ程の影響をあたえるか、興味のわくところ
ではある。

まあ落ち着けおまえら

そして昨日のゴッドフェスの収穫
パズドラスレの使い回し
しかしこいつを有効に使う為にはあれとこれを引かねばならず…ってそれ規制されてるコンプガチャやで

http://i.imgur.com/tARXaRD.jpg

>>409　< ｀∀´ >ｳﾘﾆﾀﾞ ◆uMVONRICBcさん
>他の判事達は滝井の主張を(いわゆる)傍論として入れる代わりに、
>この補足はあくまでも「滝井個人」の意見だということを明確にすることを求めたんだと思う。
>だから判決理由にも、わざわざ滝井ひとりの意見だと言うことが明示され、
>文章の主語も「私」という一人称になっている。

判決文に個別意見が書かれる際に「私」が使われるのは取り立てて珍しいことでも無いですよ。
判決文を少し検索してみてもらえると分かります。
以下に２例を挙げておきますね。

平成23(受)1561　認知無効，離婚等請求本訴，損害賠償請求反訴事件
「 裁判官木内道祥の補足意見は，次のとおりである。私は多数意見に賛同するものであるが，以下のとおり，補足して意見を述べる。」

平成25(許)5　戸籍訂正許可申立て却下審判に対する抗告棄却決定に対する許可抗告事件
「 裁判官木内道祥の補足意見は，次のとおりである。
１ 私は，多数意見に賛同するものであるが，以下のとおり私の意見を補足して述べる。」

従って< ｀∀´ >ｳﾘﾆﾀﾞ ◆uMVONRICBcさんが深読みするほど
「私」という一人称が判決文に用いられたことに深い意味は無いようです。

とはいえ>>366や>>409のように裁判官の背景にまで言及してくれたおかげで滝井繁男に興味がわきました。

それに< ｀∀´ >ｳﾘﾆﾀﾞ ◆uMVONRICBcさんの過去の言及も検索してみましたが色々と興味が出てきました。
南京大虐殺のスレでは大活躍されてたようですし東京裁判を野蛮と罵るのも理解できましたよ。
コテハン名からも「人となり」が窺い知れますしね。
そのコテハン名をこれからも外さないことを期待しております。

>>412で触れた最高裁判所の裁判官に関連して
このブログ記事の最後で取り上げられていた二人の元最高裁長官が気になりました。
http://www.jicl.jp/hitokoto/backnumber/20140127.html

一人は石田和外元最高裁長官。
彼は「英霊にこたえる会」の初代会長です。
http://eireinikotaerukai.com/concept/outline.html

もう一人が三好達元最高裁長官。
彼は「日本会議」の現会長です。
http://www.nipponkaigi.org/about/kaicho

考えようによっては彼らのような思想を持つ最高裁長官がいた最高裁においてですら
「総理の靖国参拝」に対しては「合憲」判断を下すことが出来なかったと見ることもできますね。

…最高裁判決は一人の判断で決まるものではないですけど。

ttp://www.youtube.com/watch?v=MBaCRj7QDm8

米軍の性奴隷にされた日本人女性たち「パンパンガール」の名誉回復を求める国民大行進 in 東京
ふざけるなアメ公！男として恥を知れ！
慰安婦問題の前に自分たちのやからした性奴隷問題を解決しろ！
昭和20年8月15日の敗戦後、我が国に米軍を主体とする連合国が進駐して
きました。そして、各地で米軍兵士による一般の日本女性への強姦が
頻発しましたが、敗戦直後の我が国には米軍にものを言う術もなく、
やむを得ず当時売春業を営んでいた女性たちに行政の責任者たちは
「ほかの女性たちを守るため米軍兵士に体を売ってほしい」と土下座し
て頼んだのです。勝者として驕り、敗者の女性たちを強姦し性奴隷にし
てきた米国ですが、自分たちの恥ずべき行動を顧みず「ねつ造慰安婦問題」
で対日批判を行うなど断じてゆるされるものではなく、ここに改めて米国に
よる史上最悪の性犯罪の実態を告発するとともに、かつて「パンパンガール」
と呼ばれた米軍専属の性奴隷にされた日本女性たちの名誉回復を私たちは求め
ます

や、やべぇ・・・

■移民法可決の瞬間
http://www.youtube.com/watch?v=shpAGxJVipk

移民法に賛成し一斉に起立した大量の売国議員たち・・・

議員のほとんどが売国かよ！！！

起立してない議員誰かいるのかな・・・？

○移民法とは

●三年以上滞在の外国人に永住資格
●対象者の家族や使用人にも永住資格
●対象者の家族（両親・子供）は本当の両親・子供でなくともよい

☆つまり、この資格保持者は使用人名目で外国人労働者をいくらでも日本に入れられるということ

総理の靖国参拝は、カネと票の見返りに、神道と国がいかに特別な関係にあり、戦前と同じく神道は国家主宰の宗教。ということをアピールのためのデモンストレーション。
安倍晋三が去年の敗戦の日の戦没者慰霊で、天ノーヘーカパンザーイとやったことは、天皇という中身が空っぽの人形に頭を下げる宗教儀式の主宰者、つまり自分の本来の雇い主である国民に背を向け、政治家ではなく神主に堕ちた瞬間だった。

>>412
他にいくらあっても、個人の意見だということを明確にするという意味は
変わらないでしょ？ 相変わらずだね。

>>417 < ｀∀´ >ｳﾘﾆﾀﾞ ◆uMVONRICBcさん
>>409で以下のように書かれてますね。

>その異端児が(たぶん)相当強く主張して件の補足を入れたんだろうね。

>他の判事達は滝井の主張を(いわゆる)傍論として入れる代わりに、
>この補足はあくまでも「滝井個人」の意見だということを明確にすることを求めたんだと思う。
>だから判決理由にも、わざわざ滝井ひとりの意見だと言うことが明示され、
>文章の主語も「私」という一人称になっている。

拙者は上記の個所をこう解釈しました。

滝井裁判官が判決文に自分の意見を入れろとギャーギャーわめいた。
「うっせーなー」と煙たがった他の裁判官たちは滝井裁判官の要求を認めた。
その代わりその意見はあくまで滝井裁判官のものであるので
「私」という一人称を使って滝井裁判官の意見であることを明確にしろと
他の裁判官たちが求めたのではないかと推測する。

この解釈で良いでしょうか？もし違ってたらごめんね。

もし拙者の解釈が正しいとしたら< ｀∀´ >ｳﾘﾆﾀﾞ ◆uMVONRICBcさんが誤解されてますよ。
裁判所法第11条では「（裁判官の意見の表示） 　裁判書には、各裁判官の意見を表示しなければならない。」と規定されてます。
つまり判決文に補足や反対などの意見があれば書くのが「義務」なのです。

ですから滝井裁判官の場合も周りの裁判官に意見を載せろと要求する必要も無ければ
周りの裁判官も滝井裁判官に個人としての意見の明確化を求める必要も無いわけです。
合議制といっても個々の裁判官は対等なのですから当たり前といえば当たり前ですね。

従って判決文に「補足意見」や「意見」や「反対意見」などがあれば
「私」や「俺」や「拙者」などといった一人称を使って明確化せずとも
裁判官個人の意見だというのは明らかなのです。

知識を使った攻防は優劣がはっきり出てしまうが故に刃を交えない一方通行が続く今日このごろ

>>418
あはは…「それはお前の空想じゃねーか」と言われるだろうと待ってた
んだが、斜め上に来たね。
突っ込みを予測した上で「たぶん」「だろうね」「だと思う」と書いたん
だよ。あくまでもオレの想像(印象)だからね。事実を主張してるわけじゃ
ない。こういう人物だからさぞや「押し」も強いんだろうなってことだ。

個人の補足意見というのは、つまり他の判事はその意見に同調して
ないってことだろ。これ以外の場合があるか？

こういうのは三竦みじゃなくてなんと呼ぶのやら
スレの程度が落ちたおかげで私の中の中二病の虫が疼く始末

議論に負ける事よりも議論の程度を落とす方がよほど格を下げる行為と心得なはれ

議論？　雑談じゃねーの？

レベルを落とすと言えば、独りの補足意見を「判決だ」と言って鬼の首
取った様に騒ぐことじゃね？　玉串料訴訟では「二人も」反対意見を
主張してるんだぞ。すげーだろw

>>413
>一人は石田和外元最高裁長官
松平を靖国の宮司に最適任であると推したのも石田だったからね
石田は、自ら筋金入りの保守派である事を公言して憚らなかった
むしろ、東京裁判を否定し、現行憲法を用い続ける戦後日本をも否定する
その象徴として靖国を位置づける事を望んだ人物とも言えるからね

1970年1月、自民の中から裁判所が左傾化しているという批判が上がり
石田は退任する最高裁判事の後任に、保守派とされる裁判官を次々推薦し
保守派が最高裁判事の多数を占める状況を作り上げた、石田は1973年に退任したが
石田の置き土産とも言える最高裁の保守傾向は、津地鎮祭における1971年の高裁での違憲判決を
1977年、政教分離を緩やかに解釈した判断を示す事で逆転させた

20年を経て、1997年の愛媛県玉串料訴訟、言い訳の余地のない政教分離に反する事例が訴えられ
政教分離の厳格化が示される判例が確立する事態となっていなければ
あるいは、小泉など首相の参拝に関しての以降の下級審判断は違ったものになっていたかもしれないね

>「総理の靖国参拝」
時は移り、当時、儀礼の範囲であり参拝して当然だといった認識を抱えていた人たちの
その認識が育まれてしまった過程が「今」ではなく、現代史として俯瞰される状況となった
公式参拝としての首相の参拝が認められる余地はなくなり
むしろ、私的な参拝でなければならず
更に、その私的と認められる要件も厳しくなってきているからね

>>420 >>423
>個人の補足意見というのは
最高裁判所の「補足意見」とは、法廷意見となる多数意見に賛成し
法廷意見を補強するために、更に付随的な事項や詳しい説明を付け加えたものだからね
>これ以外の場合があるか？
判決となった多数意見に賛成ではあるが、理由が異なる場合は「意見」を
法廷意見である多数意見に反対の場合は「反対意見」を示す
>玉串料訴訟では「二人も」反対意見を主張
むしろ二人しか反対意見がなかったからこそ、政教分離を厳格に規定した違憲判決が確定し
判例として確立したんだよ

【　靖国公式参拝訴訟　】　やすくにこうしきさんぱいそしょう　
出典：ブリタニカ国際大百科2012

　憲法 20条，89条で政教分離の原則が規定されているが，
1985年に中曽根首相が靖国神社を公式参拝したのはこの規定に違反するとして，
大阪，京都の市民6人が訴えを起した (関西靖国訴訟) 。
これに対し 89年の1審，92年の2審とも原告の訴え自体は退けたが，
2審では判決文で「本件公式参拝は違憲の疑いがあるというべきである」と述べた。
被告側が最高裁への上訴を求めたが、請求内容である損害賠償は退けられているので、
「訴えの利益がない」として認められず、原告は実質勝訴であるとして上訴しなかったため、
違憲の疑いがあるとした、2審の大阪高裁判決がそのまま確定。

>>426
疑いがあると言う事は合憲と言う判決です。
　それは主文以外の説明も、合憲と言うべきです。

だな、疑われたって、何が悪い、おれはエイレイに参拝しただけ、って言い続けていれば、そのうち忘れるよな。
やったもん勝ち。
神道以外の宗教なんて気にする必要ないよな。
日本てそう言う国だよな。
やったもん勝ち。
安倍は仏教徒で、公式とは口が裂けても言えないけどな。
グレーだから、いいんだよ。
バレなきゃ、捕まらなきゃ、違憲違法だって裁判所の確定判決がでなければいいんだよ。

日本はそう言う国だよ。

UFC - The Ultimate Fighter 16 Finale:ルスタン・ハビロフ vs ヴィンチ・ピチェル
http://youtu.be/nMlsjlVnpKs

●○●○●○●○●○●○●○●○●○

結局、何かあっても誰も責任を取らないから

放射能は避けるしかない

●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○

>>426

そもそも「二審」には「憲法審査権」はない。
「憲法審査権」があるのは「最高裁」だけだ。

>>431
それは間違いですよ。
下級裁判所にも「違憲審査権」は認められています。

日本国憲法第81条にはこう規定されています。
「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」

「終審裁判所」とあるように最高裁は最後に位置する違憲審査の主体です。
従って最初に下級裁判所が違憲審査をすることも可能ですしその権限もありますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%95%E6%86%B2%E5%AF%A9%E6%9F%BB%E5%88%B6#.E9.81.95.E6.86.B2.E5.AF.A9.E6.9F.BB.E3.81.AE.E4.B8.BB.E4.BD.93

もし「憲法審査権」が「違憲審査権」と違うものを指してるとしたらごめんね。

>>424
すでに「靖国参拝ってダメじゃない（その１）」の>>831で「英霊にこたえる会」について>>424さんは指摘されてましたね。
しかも石田和外は「日本会議」前身のひとつである「元号法制化国民会議」の創設者でもあったとは驚きです。

松平永芳のwikiにもこうありました。
「最高裁判所元長官で英霊にこたえる会初代会長・石田和外の強い勧めで、宮司に就任した。
松平は「東京裁判を否定しなければ、日本の精神復興は出来ないと思うから、
いわゆるA級戦犯者の方々も祀るべきだ」と云う意見を、石田に言った。
それに対して石田は、「これは国際法その他から考えて、祀ってしかるべきものだ」と明言したが故に、
命がけで神社を創建の趣旨に違わない本来の姿で守ろうと決意したと云う。」」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E6%B0%B8%E8%8A%B3#.E6.98.AD.E5.92.8C.E6.AE.89.E9.9B.A3.E8.80.85.EF.BC.88A.E7.B4.9A.E6.88.A6.E7.8A.AF.EF.BC.89.E5.90.88.E7.A5.80.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.97.E3.81.A6

一方の石田和外のwikiにはこう言及されてました。
「昭和44年（1969年）1月11日、最高裁判所長官に就任。
最高裁判所判事の事実上の指名権者として、リベラルの傾向が強かった青年法律家協会系の裁判官を排除した
（この裁判官の構成変更が、数の上では、後の大法廷における判例変更の一因となっている）。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E7%94%B0%E5%92%8C%E5%A4%96_%28%E8%A3%81%E5%88%A4%E5%AE%98%29#.E8.A3.81.E5.88.A4.E5.AE.98

そして「最高裁判所判事の事実上の指名権者」であるばかりではなく「次期最高裁判所長官の実質的な指名権者」でもあるようですね。
「慣例的に、最高裁判所長官は定年の70歳に近づくと、内閣総理大臣に対し、
次期最高裁判所長官として誰が適任であるか意見を述べる。
内閣総理大臣がその意見を了承すると、閣議により内閣が次期最高裁判所長官を指名する。
そのため、実質的に最高裁判所長官の指名権があるのは、前任の最高裁判所長官といえる。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E9%AB%98%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%89%80%E9%95%B7%E5%AE%98#.E6.8C.87.E5.90.8D.E3.81.A8.E4.BB.BB.E5.91.BD.E5.8F.8A.E3.81.B3.E4.BB.BB.E6.9C.9F

>>424
保守の意見は悪い意見。悪玉論は正しい意見…ってことでしょ？ ブレないねw

>>425
補足意見は自分も賛成した他の判事達の意見に、補足者が独自に加えた見解
だよね。他の判事達もその意見に同調してるなら、個人による補足になるのは
おかしいよね。
つまり、結論と理由は全会一致だが補足は「ぼっちの意見」ってことだよね。

ちなみに、小泉参拝は小法廷の判決で裁判官は５人なのに対し、愛媛玉串は
大法廷の判決で15人だったかな。…だから何ってことはないけどね。


>>428
もともと日本国憲法は、そういう「やった者勝ち」の精神で制定・運用されてる
んだから無理もない。だから、国民そっちのけの解釈改憲なんてものが平然と
まかり通る。

最近“引き”が素晴らしい
http://i.imgur.com/nSdP7Uv.jpg

>>423
そんな話は私にはわかんないわけよ
ただ随分“わかりやすい話”が目立つようになったなあという心の声が活字に出た次第

知識を出さなければ否定される事もないわけで議論の程度を落とす程負けにくくはなる
そんな事よりあのスレにいた奴がここに5人もいるっておかしくね

>>431　>>432ふじさん
日本では裁判所を通じての国家行為（法律、命令、処分など）の
合憲性を制御する方法として、
具体的な事件の解決を図るのに必要な範囲で合憲性の判断に踏み込む、
付随的違憲審査制を採るとされる。

ここから、事件解決に必要な範囲で国家行為の合憲性に触れることが必要なのだから、
最高裁以下の下級裁でも違憲立法審査権（法令審査権）は当然、有している。
下級裁の判断でも、上訴がなされなければ確定判決となる。
上訴がなされ、最高裁が受理すれば（全上訴のうち、数％）最高裁の判断が
終局的判断となる（憲法81条はこの意味）。
確定判決としての法的効果は、下級裁と最高裁で異ならない。
異なるのは社会的インパクトと前例としての影響力。

なお、「憲法審査権」なる術語は聞いたことがない。

>>434
>保守の意見は悪い意見。
保守、と言っているがその中身は触れられないのだろう。
現在においても、オカルティックな神権的君権主義（天皇は神であり、
現憲法・民主主義を否定し、旧憲法が今でも有効と主張）から
民本主義（緩やかな天皇制容認の民主主義）までを
味噌もクソも一緒にして、「保守」と巨大なグループにして、
一方で、それに反対、批判、近時では単に同意しない者まで
ゴミ箱に突っ込むがごとく、「サヨク」と呼んでいるのだろう。

そんな粗雑なグループ分けに何か意味があるのか。
保守の意見だから悪いのではない。
敗戦で、あの時、何を日本は反省し、なにを切捨て、変えると誓ったのか。
それらの答えの一つが日本国憲法であり、
東京裁判、サンフランシスコ平和条約だろう。

なのに、それらを無かった、不当だ、認めない、もう一度やり直せ、
と連呼する意見を批判しているだけだ。
保守、とは将来に向かっての変化を意識的に緩やかに抑えるべき、
とする手法のことで、変化を否定することでも、まして過去に立ち戻れ、
とすることではない。
それらは正しくは「伝統主義」と言い、大時代的な封建主義に戻せという、
現在の「ウヨク」のイメージに最も近い。

ポツダム宣言受諾、SF平和条約などを無かったことにして、
やり直すなら、時を巻き戻すことになる。
どの時点までか。
それはポツダム宣言受諾直前か？
それとも、SF平和条約締結前の独立を喪い、
国家主権を無期限停止されていた「占領下の日本」か？
どちらにせよ、日本にとっては塗炭の苦しみの時代ではなかったのか。

>>428
疑いがあるだけで違憲の判断は出来ないのですよ。
キチンと裁判所が違憲を立証し出来なければ、合憲として通用するのです。

>>439
> 保守、と言っているがその中身は触れられないのだろう。
424に言いなさい。

> 何を日本は反省し、なにを切捨て、変えると誓ったのか。
悪玉論者の神話ですね。当時の日本に選択肢はありませんでしたよね。
無限の虐殺か言いなり隷属かの二者択一。

> それらを無かった、不当だ、認めない、もう一度やり直せ、
はて、誰の意見なのかしら？　誰と闘ってるの？

　　　　靖国神社には日本国の為に命をかけて貢献した方を顕彰する。

故に、宗教を超越して誰でも参拝するべき施設なのですよ。
そう国家の枠を超えて、宗教の枠を超えて、キリスト教・イスラム教・仏教・神道、
どなたでも参拝するべき施設が靖国神社です。

A級戦犯は、１人も下りません。
>>9　　【戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議】により全員赦免されました。
東京裁判は間違いだったとマッカーサーにより否定され、さらに上院では
日本国が戦争に赴いた主な理由は、自存自衛の為であったと証拠を揚げて
証言し、東京裁判全員無罪の証言をしました。

　　　　　　　　ハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】

私は、ダグラス・マッカーサー大将と、1946年5月4日の夕方に3時間、5日の夕方に3時間、
5日の夕方に1時間、そして6日の朝に1時間、サシで話した。・・・・・私が、日本との戦争の
全てが、戦争に入りたいと言う狂人【ルーズベルト】の欲望であったと述べたところ、マッカ
ーサーも同意して、また、1941年7月の金融制裁は、挑発的であったばかりでなく、その制
裁が解除されなければ、自殺行為になったとしても戦争をせざるを得ない状態に日本を追
い込んだ。　制裁は、殺戮と破壊以外の全ての戦争行為を実行するものであり、いかなる
国と雖も、品格を重んじる国であれば、我慢できることではなかったと述べた。・・・・・・・・・・
ルーズベルトが犯した壮大な誤りは、1941年7月、つまり、スターリンとの隠然たる同盟関係
となったその１ｶ月後に、日本に対して全面的な経済制裁を行ったことである。その経済制裁
は、弾こそ撃っていなかったが本質的には戦争であった。ルーズベルトは、自分の腹心の
部下からも再三にわたって、そんな挑発をすれば遅かれ早かれ（日本が）報復のための
戦争を引き起こすことになると警告を受けていた。

引用：世界が語る大東亜戦争と東京裁判１８２頁

>>434 >>441
東京裁判否定のためにA級戦犯合祀に至った靖国、その時代に標榜された保守なるものが
何を目指したどのようなものであったのか、という事実を石田の言動でもって指摘する事が
>保守の意見は悪い意見
に読めてしまうのは、他でもない>>434自身が、当時の保守なる人たちの言動は
時を経た今現在からは時代錯誤としか言えない回帰となってしまった事を
理解出来ているからではないかな

>保守
1903年生まれの石田による石田が主張する保守とは
大東亜戦争を賛美し、東京裁判を否定し、現行憲法のもと歩んできた戦後日本すら否定する
まさに、自らが生まれ学んだ戦前の体制への回帰こそを意味するからね
>>439の中の人が指摘するように、保守を標榜する人たちこそが
保守なる括りを最大限多数にみせかけるべく、保守なる言葉の示す範囲を敢えて明確にしないまま
粗雑に扱っているのではないかな

>>425
>他の判事達もその意見に同調してる
からこそ、補足意見は一つだった
同調せず、他に意見がある場合は各自がそれぞれ示す事こそが求められるからね

>大法廷の判決
判例見直しや憲法判断に至る大審理となる裁判だという証しでもあるからね

>>444
> 読めてしまうのは
日頃の君の発言を考えれば「悪玉論」として含意ある表現であることは
否めないよね。「賛美」「否定」「回帰」どれを取っても極端な評価で、
君が憲法スレで最後まで説明できなかった「復古」と同じ使い方だよね。

> からこそ、補足意見は一つだった
他の判事達が同調してるなら個人の補足になるのは論理矛盾してるよね。
普通に「理由」として書けばいいだけ。

>>445
そもそもそちらの
>「悪玉論」
という括りに錯誤があるという話ではないかな

靖国は戦没者を顕彰慰霊しているからね
単なる慰霊ではなく、顕彰慰霊である以上戦没者は誉れあるものでなければならず
故に今現在の靖国にとって、大東亜戦争は正しく賛美されるべき戦争でなければならない
戦後から40年以上前辺りまで、保守とされる層が日本国内において共有されて当然と思っていた
戦後日本を否定し、戦前の有り様こそを良しとする認識は
時代の波の中に取り残され、今現在においては保守の範囲からも零れた時代錯誤な回帰になってしまったからね

大日本帝國憲法は、天皇を中心とする国家体制の正統性の拠り所に神勅を持ち出し、神代からの伝統を主張した
占領憲法無効論の過去スレ19におけるそちらのレス
>日本の伝統は神代から現在まで連綿と続いているもので、敗戦で断絶させる理由はない。
>旧憲法は敗戦によって失効し、占領期に占領憲法が制定された。
>これは占領軍の都合で制定されたもの故、日本の伝統を踏まえたものではない。
>この理屈の正当はしごく単純だ。占領軍が去り主権を回復したなら、
>日本は神代から現在までの伝統を踏まえた自主憲法を作らなければならない。
>それによって日本は真の独立国となる。それが自然の摂理というものだ。
現行憲法が用いられて70年近くなった今になっても、用いられ続けてきたその積み重ねを軽視し
天皇を中心とする国家体制の正統性の拠り所だった神代からの伝統なるものを、憲法に持ち込もうとする
それこそを復古的自主憲法論者の主張と言うんだよ

>>425でも説明しているが
法廷意見となる多数意見に賛成し
法廷意見を補強するために、更に付随的な事項や詳しい説明を付け加えたもの「補足意見」と言う
最高裁判所の判決が判例となる故に、類似裁判における参考としても示す事が求められるものだからね

>>446
> 括りに錯誤があるという話ではないかな
さんざん具体的に指摘してきたよね。憲法スレでの君の理屈は「日本が愚か
だから」「日本が無能だから」「そもそも日本が戦争始めたから」…等々で、
是々非々とか言いながら、何時でもぜ〜んぶ日本のせいにして連合国の不当
不法行為を正当化してきたよね。

> 靖国は戦没者を顕彰慰霊しているからね
もちろん大東亜戦争にも「大義」があるからね。総ての国の総ての戦争は、
その国にとって(君ら悪玉論者のように)絶対否定するようなものじゃない。
絶対否定するのは「相手国の認識」で、だから君はイヌコロなんだよ。

> 大日本帝國憲法は、
オレは「神勅」なんて持ち出してないよね。当該スレで一貫してスレ主の主張
と対立してる。彼は君主制でオレは民主制だから根本的に異なる。

> 現行憲法が用いられて70年〜、用いられ続けてきたその積み重ねを軽視し
してないよね。オレは戦前と戦後を断絶させる理由はないと言ってるだけで、
戦後を蔑ろにしたことは一度も無いよね。あんま嘘つかないでくれるか。

> それこそを復古的自主憲法論者の主張と言うんだよ
オレの意見を否定すると言うことは、日本の価値観は戦後の記憶だけで作ら
れるべきだということになるよね。何故？ 戦前を忌むべきものと見做してる
からだよね。どんなに屁理屈を捏ねても、行き着く先はいつも(戦前)悪玉論で
しかないんだよ。それが君の正体。君は悪玉論に同調しない者に「復古」と
ラベリングしてるだけなんだよ。

> 425でも説明しているが
つまり、個人名の補足になるのは「ぼっちの補足」だからだよね。「ぼっち」
の範囲で影響力はあるだろうけどね。

>>447
圧倒的な国力差のあるアメリカと戦争すれば負ける事は解りきっていながら
組織の保身と面子を優先し、それまでの強気な拡大政策を省み転換する責任を負う事を回避し続けた結果
対米開戦を選ぶ道しか無い状況に転がり落ちていった
当時の指導者たちの無為無策、決断を回避し続けた愚かしさを批判すべきではない、と言い出す訳かな

大日本帝國の主張した
>大東亜戦争にも「大義」
なるものが、大日本帝國のためでしかなかった事を省みて、今現在の戦後日本があるんだよね
それとも、省みる必要などないと言い出すつもりなのかな

憲法に神代からの伝統を持ち込もうとする時点で、復古的自主憲法論者の主張と変わらない
>日本の伝統は神代から現在まで連綿と続いているもので、敗戦で断絶させる理由はない。
そもそも、日本の伝統なるものが何を想定しているか不明だからね
様々な伝承や芸能、工芸といった技能など様々な伝統が今も連綿と続いている、敗戦で何が断絶したと言い出すのかな

>日本の価値観
なるものが具体的に何を指しているつもりか不明だが
日本の歴史、人の営みも自然の有り様も時代に沿って変化しながらも途切れる事なく続いている
むしろ、大日本帝國という、日本の歴史と天皇の関係において歪を生じさせた一時期の
体制と価値観にこだわり続けているのはそちらではないかな

A級戦犯を合祀した松平も、松平を推薦した石田も
東京裁判を否定し、戦後日本を否定し、現行憲法を否定する復古的自主憲法論者でもあり
広く見れば靖国スレ範囲とも言えなくはないが、憲法に特化すると言うのであるなら
無効論スレあたりが絶賛閑散中なので、あちらで続けた方が良いだろうね

>個人名の補足
個人名だから「ぼっち」だと言うのは勘違いだからね
他の判事は「補足意見」に完全に同意するからこそ他の意見が示されなかった

パズドラ民

詫び石7個で大騒ぎ

>>441
> > 何を日本は反省し、なにを切捨て、変えると誓ったのか。
> 悪玉論者の神話ですね。当時の日本に選択肢はありませんでしたよね。
> 無限の虐殺か言いなり隷属かの二者択一。

自国をそこまで追い詰めたのは日本自身だよね。
満州事変、国連脱退、泥沼の日中戦争、ファシズムとの協調。
「国民政府を相手とせず」と言ったのは近衛文麿だし、東亜新秩序を掲げて米英を敵に回したのも彼。
ABCDラインやハルノートを引き合いに出して反論するかも知れないが、これも日本の上記の行動がなければまず問題にならなかった。
(そもそもハルノートは最後通牒ではないし、それどころか日本に対して比較的寛大だったとも言われる。いずれにせよ、ハルノート通知前から日本は戦争準備をしていたし、現に真珠湾への部隊はハルノートの通知前日に既に出発している。
ハルノートと開戦の直接的因果関係はほとんど無いといえる)

少なくともあの時点で日本は日米交渉を続けることは出来たし、日本にとって重荷だった中国を切り捨てれば戦争は回避できたと思う。「ドイツ快進撃のバスに乗り遅れるな」と戦争に突き進んだのは日本だ。

いずれにせよ、日本の外交はあの時戦争ありきであって(国際的にもそうだったのかもしれないが)、戦争ありきの交渉だった。
それを日本は「反省し、切捨て、変えると誓った」のであり、その体現が憲法9条で、軍隊の不保持だった。
そして世界も反省をした。紛争を平和的に解決する手段を模索し、それが国際連合や国際司法裁判所を産んだ。その原型として、不完全な努力の証として、東京裁判がある。
時代は変わり、戦力を抑止力として、戦争しないためのものとして活用するようになり、日本がこれまで通り9条を運用することが難しくなってきたのは確かだ。しかし、私たちはこの過ちと反省の時代を忘れてはならない。

....と>439さんは仰りたいのだと思いますが、いかがでしょう？

>>447
>> 靖国は戦没者を顕彰慰霊しているからね
>もちろん大東亜戦争にも「大義」があるからね。総ての国の総ての戦争は、
>その国にとって(君ら悪玉論者のように)絶対否定するようなものじゃない。
>絶対否定するのは「相手国の認識」で、だから君はイヌコロなんだよ。

東南アジア解放を「大義」と言うのなら、それは大義名分に過ぎません。
実質的に日本が東南アジアに求めたのは当時日本が異常なまでにアメリカに依存していた(86%)石油であり、資源でした。
そのアメリカからの石油が止まることを恐れ、そして、後にマッカーサーが語ったように、それに拠る失業者増加を恐れた日本が安全保障のために戦争を始めたのです。
一方、もちろん連合国にも大義名分はあり、それは絶対的に肯定されるべきではありません。日本の大儀も言わずもがな。

　　　　　　　　　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）

「あなた方の日本国は先の大戦で負けて、私共のオランダは勝ったのに大敗をしました。
今日の日本国は世界で一、二位を争う経済大国になりました。私達オラ ンダは、その間、
屈辱の連続。即ち、勝った筈なのに、貧乏国になってしまいました。戦前は「アジア」に大き
な植民地（オランダ領東インド（蘭印）＝ほぼ現 在のインドネシア）が有り、石油等の資源・
産物で、本国は栄耀栄華を極めておりました。しかし今では、日本の九州と同じ広さの本国
だけになってしまいまし た。あなた方の日本国は、「アジア各地で侵略戦争を起こして申し
訳ない。アジアの諸民族に大変迷惑をかけた」と、自らを蔑み、ぺこぺこと謝罪しています
が、これは間違いです。あなた方こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出す
と言う人類最高の良い事をしたのです。何故ならば、あなた方の国の 人々は過去の真実
の歴史を目隠しされて、先の大戦の目先の事のみを取り上げ、或いは洗脳されて、悪い事
をしたと自分で悪者になっていますが、ここで歴史を 振り返って真相を見つめる必要があ
るでしょう。本当は、私共白色人種が悪いのです。百年も二百年も前から、競って武力で
東亜諸民族を征服し、自分の領土と して勢力下に置いたのです。植民地・属領にされて、
永い間奴隷的に酷使されていた東亜諸民族を解放し、共に繁栄しようと、遠大崇高な理想
を掲げて、大東亜 共栄権樹立という旗印で立ち上がったのが、貴国日本だったはずでしょう。
本当に悪いのは、侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は戦いに敗れま したが、
東亜の解放は実現しました。即ち、日本軍は戦勝国の全てをアジアから追放して終わったのです。
その結果、アジア諸民族は各々独立を達成しました。 日本の功績は偉大であり、血を流して戦った
あなた方こそ、最高の功労者です。自分を蔑む事を止めて、堂々と胸を張って、その誇りを取り戻す
べきでありま す。」
（1985年日本側傷痍軍人会代表団がオランダを訪問した時行われた市長主催の親善パーティの
歓迎挨拶、（財）日本国防協会理事の浅井啓之氏が1994年3月24日作成）
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Eduard van Thijn

日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う人類最高の良い事をしたのです。
アジア諸民族は各々独立を達成しました。
日本の功績は偉大であり、血を流して戦った日本軍こそ、最高の功労者です。

>>450

>いずれにせよ、日本の外交はあの時戦争ありきであって(国際的にもそうだったのかもしれないが)、戦争ありきの交渉だった。

日本がアメリカとの関係において、直ぐに解決すべき危機的状況を意識するようになったは、
南部インドシナ進駐後におけるABCD包囲網を組まれてからであり、その反応はアメリカとの戦争回避という形で示されるようになった。
対米強行派だった松岡を解任し、中国やインドシナから撤兵を視野に入れた上で、近衛はルーベルトとの会談を望んだがアメリカ側から拒否された。
政府上層部がアメリカとの戦争回避に奔走する一方で、国内における一般国民の間では『ばすに乗り遅れな！』とする機運が高まり、
対米強行的の論調が盛り上がり、そのような論調を掲げる新聞記事に対し、政府が規制をするほどだった。
交渉が上手くいかない一方で、もしアメリカと戦争が起きた場合における計画は着々と進められたが、
飽くまでもアメリカとの戦争回避が、日本側の外交方針であって戦争に対する準備はそれが上手くいかなくなったときの備えだった。


戦争ありきの交渉ではなく戦争回避の為の交渉が開戦ギリギリまで続けられたとするのが正確ですね。

>>453　ぱぱ
コピペを貼りまくるのは止めろ。
いや、お願いだから止めてください。
ほんとに、止めてください。

>>455
今の　>>454　の議論への歴史的資料として必要なレス→　>>443　ですよ。

>>455
何故、議論に必要なレスを掲載するのを嫌がるのでしょうか？

>>454
>日本がアメリカとの関係において、直ぐに解決すべき危機的状況を意識するようになったは、
>南部インドシナ進駐後におけるABCD包囲網を組まれてから
そもそも、ドイツの勢いをあてにした武力南進路線を推し進めてしまった時点で
既に世界情勢を見誤っていたと言う話になるだけだよね

1941年7月2日の御前会議では南部仏印進駐の実施が示され
　帝國ハ本号目的達成ノ為、対英米戦ヲ辞セス
とも決定されていたからね

>>457
だったら、アンカーでいいでしょ。
あんたのやってるのはスレの埋め立てだよ。

>>458

『対英米戦ヲ辞セス』という意志表明は、アメリカと戦争を始めることの確認として示されたのではなく、
発言した海軍側の意図は、『事実ハ戦争ヲ避ケタキニアルモ、対陸軍ノ関係ニテココマデ言ハザルヲ得ザルナリ』とするようなものでした。

http://nccur.lib.nccu.edu.tw/bitstream/140.119/33311/8/55601008.pdf

大体、『日本はアメリカとの戦争ありきで外交交渉を進めていた！』そんな解説みたいことない。
日本の目論見の甘さがあったとしても、日本はアメリカとの戦争回避に努力してことは事実ですわ。

>>448
> 圧倒的な国力差のあるアメリカと戦争すれば負ける事は解りきっていながら
ほら悪意がいっぱい。戦争を望んだのはホワイトハウス。日本政府に対米開戦を
望んだ痕跡はない。そして国力差が大きいからこそ、日本の選択肢は少なくなる。
政治に満点はないんだよ。米国だって数多の失政を犯してる。

さらに言えば、無責任で無為無策というなら基本的に今も変わっていないよね。
なのに戦前は暗黒で戦後はOK…ためにする屁理屈はこのように矛盾する。

> 大日本帝國のためでしかなかった
外交の基本が国益なのは世界共通。日本だけは聖人君子でなければならない？

> 憲法に神代からの伝統を持ち込もうとする時点で、
つまり、気に入らない者をラベリングしてるだけだよね。未だに何が「復古」なのか
説明できてないしね。

> 人の営みも自然の有り様〜変化しながらも途切れる事なく続いている
と主張してるのはオレだよね。君は戦前を暗黒視することで人工的に切断しよう
としている。戦前の価値観は考慮しちゃいけないとね。

現行憲法を作ったのは日本人じゃない。法学の専門家すらほとんどいないGHQ
の将校が、わずか２週間ほどで書き上げたもので、これのどこに日本の価値観
の反映があると言うのだろうか？
立憲主義や民主主義の原理を無視し、議会の規定も無視し、国民投票も拒否し、
それらを悪玉論の屁理屈で正当化して、君が自主憲法制定を頑なに否定して
きたのは、主人に忠実なイヌコロだからだよね。

> 他の判事は「補足意見」に完全に同意するからこそ他の意見が示されなかった
妄想だね。補足とは絶対に必要なものではないので、他の判事達は不必要だと
判断しただけだよね。「私たち」ではなく「私」なんだから。

>>450
> 自国をそこまで追い詰めたのは日本自身だよね。
それが悪玉論の基本だよね。世界恐慌も保護貿易主義も排日移民法も白人
優位主義も日本のせいではないよね。植民地主義だって日本の望みで始まっ
たものじゃない。でもそういう環境の中でも生きていかなければならない。その
ための政策に一片の失敗も認めないと言うなら、君はただの狂人だ。

そして対日戦(日本に最初の一発を撃たせる)を望んだのは米国だよ。それも
アジア問題は二次的で一番の理由は欧州問題のためにだよ。
それに引き替え、日本政府に対米戦を望んだ記録は皆無と言ってもいいよね。

悪玉論の一方で、戦勝国を特権階級として固定化する国連や強国は絶対被に
告席に着かない司法裁判所、東京裁判の一方的リンチ行為は、その意義を
最大限に拡大して評価する。

自分の醜さに少しは気づきなさいよ。

>>451
> 連合国にも大義名分はあり、それは絶対的に肯定されるべきではありません。
肯定されるべきでないのに…日本が悪い日本のせいだと、自国の行為を棚に
上げた戦勝国の歴史観に便乗してるのは何故？　矛盾が酷すぎるよw

>>460-461
示されたpdfは
陸軍と海軍の面子、組織的ご都合と資源と予算の奪い合い、利害の反目が戦争ありきに転がっていった過程を
明確に示しているよね

アメリカとの交渉に直接あたっていた官僚や、あるいは軍の極一部にも
>アメリカとの戦争回避に努力
しようとするものは存在してはいたが、それらの声は組織の面子と利益の前では力を持ち得なかった

ハルノートに関して
　外交を継続させたい側にとって、これはたしかに絶望的なものであったが、一方、陸軍側では生き生きとした
　気分となった。この日の機密戦争日誌ではこう記している。「米ノ回答全ク高圧的ナリ。而モ意図極メテ明確。
　九国条約ノ再確認是ナリ。対極東政策ニ何等変更ヲ加フルノ誠意全クナシ。交渉ハ勿論決裂ナリ。之ニテ帝國
　ノ開戦決意ハ踏切リ容易トナレリ芽出度芽出度。之レ天佑トモ云フベシ」と歓声を上げたのである。
大局から見た国益よりも、組織益のために戦争予算と資源をいかに多大に分捕るかこそが目的と化していた
戦争あってこそ組織強化できるのが軍という組織であり、故に軍という組織は戦争を望むものでもある事を
はっきりと明示した資料でもあるよね

>>464

>陸軍と海軍の面子、組織的ご都合と資源と予算の奪い合い、利害の反目が戦争ありきに転がっていった過程

PDFが示してる内容は、お前が41年7月2日で示された『対英米戦ヲ辞セス』という意図は、どのような交渉過程を持ったとしても、
日本はアメリカと戦争をするというような『戦争ありきの交渉』だったことを示唆するものではないということ。

>それらの声は組織の面子と利益の前では力を持ち得なかった

いいえ、政府がアメリカとの戦争回避の為の外交交渉を努力した以上、政府上層部の方針として一定の力がありました。
しかし、軍部や大衆における強硬論によって足を引っ張られる形になりましが、アメリカと戦争をするという意図は、
交渉の結果次第による副次的な決断であり、『戦争ありきの交渉』だった言えるような状況ではありませんでした。

ちなみにハルノートは、ハルが東郷外相と野村大使のやり取りを傍聴し、11月25日までアメリカが乙案を土台にして交渉しなけば、
日本が戦争に踏み切る確率が高い事をしった上で、これまでアメリカが提示して中でもっとも厳しい内容を26日に提示することになった。
またハルノートとは別に、アメリカ側は日本の乙案に擦り寄る形で暫定協定案を作成し、それをベースに交渉を継続するという動きがありましたが、
上記でも書いたようにように、ハルは日本がアメリカと戦争をする決断は25日をタイムリミットだと知った上で、26日ハルノートのみが示されることになりました。

あえて日本が戦争を決断する期日を越えて、交渉継続を目的とする暫定協定案を引っ込めた上で、ハルノートだけをアメリカが示したことは、
アメリカは日本と戦争になることを重々承知の上で、最後の段階で進めていた様子が伺えるものだと思いますね。

それからハルノートのみが示された経緯については、NHKスペシャル日米開戦に到る道　知られざる国際情報線の中で、
日本が香港から大量の輸送船団が南に向かい侵略の準備をしているというスチムソンの誤報によって、
ルーズベルトが激怒し、野村大使との間で勧められた暫定協定案が破棄されたと解説しています。

また同番組では、戦後解禁されたソ連側の秘密文書の中でハルがソ連のスパイだった可能性も述べています。

>>462
>日本政府に対米開戦を望んだ痕跡はない
>>460の資料が、組織の面子と予算と資源確保のため、戦争を利用しようとした結果
勝てないと解りきっていた戦争に雪崩れる道しか選べなくなった、当時の指導者たちの愚かさを
はっきりと示しているよね

歴史認識問題の重さと影響を考慮せず、靖国に参拝してしまった安倍の
>無責任で無為無策
について、繰り返し批判しているよね
>戦後はOK
だと言っているといった想像を持ち出して批判する事こそ、ためにするものではないかな

>外交の基本が国益
大日本帝國が国益だと掲げた代物は、国益ではなく破滅を招いたよね
なぜそこまで、歴史に学ぶ事を拒否するのかな

憲法に神代からの伝統なるものを持ち込もうとする、それが復古的自主憲法論者が
復古的自主憲法論者と言われる所以だからね
戦前において、家長制度や長子相続、選挙権、地主と小作といった経済身分の固定化
教育統制や言論統制、不敬罪や治安維持法などなど、今現在から見れば暗黒としか言えない負の部分は確かに存在した
そういったものではない、継承されるべき
>戦前の価値観
なるものは具体的に何だと言いたいのかな

現在の日本国憲法は、日本人の手による民間草案が基となっている事は
国会図書館などで公開されている資料でも明らかだからね、という指摘も何度目になるのかな
>日本の価値観
なるものは具体的に何の事だと言いたいのかな

判事に意見がある場合、「補足意見」を更に補足する意見や、補足的意見など示されるからね
>他の判事達は不必要だと判断した
まさに完全に同意したものであるという事だよ

>>465-468
当時の大日本帝國に、交渉を継続すべきと考える側と、軍部など戦争ありきの側が存在した
後者の方が圧倒的に多数であり、戦争に雪崩れていく道しか選べない状況に自ら陥っていったのが歴史の経緯だからね

交渉の最前線にいた者たちにとっては
>『戦争ありきの交渉』
ではなかったからと言って、当時の軍部など大日本帝國の指導者たちが目先の組織益を優先し
対英米開戦ありきの言動を重ねていたのは事実であり
それ故に
>『戦争ありきの交渉』
と言われてしまうんだよ

>アメリカは日本と戦争になることを重々承知
大日本帝國の南進拡大政策を容認し、寛大な提案をしなかった
アメリカにこそ責任がある、と言い出したい訳ではないよね
アメリカが強硬である事が解っていながら、戦争になるのもやむなしと拡大政策を変更しようとしなかった
大日本帝國の政策に愚が存在した事は
アメリカの方針やスパイ云々をどれほど持ち出しても、それにより相殺されるものではないよね

>>『戦争ありきの交渉』
>ではなかったからと言って、

つまり、否定できる言葉がもう無いと受け止めておきます。

>>469
解りやすいね。いつでも根拠は「日本が悪い！」「日本が愚か！」w

ルーズベルトが欧州の戦争に関与したいために、世論を焚きつける道具として、
日本に「先に撃たせろ」と考えてるんだから、彼が他の考えを見つけない限り、
日本はどう足掻いても追い込まれてたよ。国力差を考えたら避けようがない。
それでも天才政治家がいなかったのが悪いなどと言い出すならオマエも狂人だ。

> 安倍の〜繰り返し批判しているよね
つまり戦前は切り捨て、戦後は復古主義者を悪玉にすれば「OK」ってことだろ。

> 大日本帝國が国益だと掲げた代物は、国益ではなく破滅を招いたよね
相変わらず結論だけで因果の説明がないね。歴史に学ぶとは過去を絶対悪と
すことじゃない。戦勝国に諂うことでもない。
米国だって甚大な犠牲を払ったよね。そして、門戸開放を唱え利権獲得を志向
した支那から完全に後退し、代わって東アジアは共産勢力に浸食されて、億を
超える犠牲を出した(今も続いてる)。これは失政ではないのかな？

> 復古的自主憲法論者と言われる所以だからね
レッテルは分かったから、何がどう「復古」するのか、そろそろ答えてみろよ。

> 日本人の手による民間草案が基となっている
基になどなってない。色々寄せられたアイディアから、マッカーサーが気に入っ
た部分を採用しただけ。何度教えてやったら嘘をやめるんだ？

> 日本の価値観
オレは民主主義者だから、何を重視し継承するかは国民的議論で決まるものだと
しか言いようがないね。日本人が関わってればいいとかいう低脳な話じゃない。

> まさに完全に同意したものであるという事だよ
完全に同意してるはずなのに通常の理由として書かず、個人の一人称「私」
という補足として載せなきゃならなかった理由の説明まだ？

日本が愚か、って言われると腹が立つの？
欧米もアホでしたけど、って前置きがあれば良いのかな？
日本だけ、じゃないよね。
そして、日本だけが利益確保に狂奔していたわけでもない。
だけ、じゃないよ。

程度とやり方が日本、ドイツは他の帝国主義の国から突出して狂っていたんだな。

日独とも、第一次大戦後の英米を軸に構成されていた世界秩序が不満だった。そこで、一度それを破壊してゼロから再分配を狙ったんだな。
でも、英国のような数十年単位で植民地政策を考えるとかの理性的帝国主義は日独は持ち合わせなかった。
日独とも国内の神格化された指導者を軸に、ファシズム勢力が国粋主義と人種優越主義の証明のために、他国の侵略を正当化の理屈に使ったから、是々非々の合理主義よりも、宗教的精神論に走ったんだな。
だから、ここは手を引いた方が得策とか思考停止に陥り、ヒステリックにカミカゼとか突撃！、と叫びながら自壊していったわけだ。

>>473

>程度とやり方が日本、ドイツは他の帝国主義の国から突出して狂っていたんだな。
〜
>英国のような数十年単位で植民地政策を考えるとかの理性的帝国主義は日独は持ち合わせなかった。

具体的な比較で説明してくれないかな。

>>463
> それが悪玉論の基本だよね。世界恐慌も保護貿易主義も排日移民法も白人
> 優位主義も日本のせいではないよね。植民地主義だって日本の望みで始まっ
> たものじゃない。でもそういう環境の中でも生きていかなければならない。その
> ための政策に一片の失敗も認めないと言うなら、君はただの狂人だ。

私の意見のどこが悪玉論なんでしょうね。私は日本の間違いを指摘しつつ、連合国側にももちろん反省すべき点はあったと再三述べたつもりです。
あなたのと違う意見はみんな日本悪玉論なんでしょうか？
列強が一方的な支配体制を敷いたことも、その列強の見様見真似で対外進出を目論み、結果として戦争を招いた日本の行為も、等しく反省すべきです。

> 悪玉論の一方で、戦勝国を特権階級として固定化する国連や強国は絶対被に
> 告席に着かない司法裁判所、東京裁判の一方的リンチ行為は、その意義を
> 最大限に拡大して評価する。

東京裁判は連合国の人間が裁かれない、事後法によるなど確かに問題点は多々あります。
しかしながら、不完全な形でも平等な戦後処理を形式上でも行ったことは、当時の状況に鑑みれば十分評価に値することです。

> > 連合国にも大義名分はあり、それは絶対的に肯定されるべきではありません。
> 肯定されるべきでないのに…日本が悪い日本のせいだと、自国の行為を棚に
> 上げた戦勝国の歴史観に便乗してるのは何故？　矛盾が酷すぎるよw

先に述べたように、連合国も枢軸国も同様に反省点はありました。
誰かが絶対的に悪く、誰かが絶対的に正しいということは無いんですからね。

>>475
> 自国をそこまで追い詰めたのは日本自身だよね。
コレを書いたのは君だよね。日本は別に自分を追い詰めてなどいないでしょ。

ハルノートもハル自身が最後通牒の意味を持ってることを認識してたよね。
「後は軍人の仕事だ」という有名な発言がある。

日本の外交も「戦争ありき」などと言うのは作られたステレオタイプだよね。

> 見様見真似で対外進出を目論み、結果として戦争を招いた
これも、帝国主義やるか植民地になるかという二択時代に、他にどんな道が
あったと言うのかな？

こういうこと言っといて、どこが悪玉論じゃないのかな？

> 不完全な形でも平等な戦後処理を形式上でも行ったことは、
平等の意味を辞書で調べてみなさい。是非のあることでも、日本がやると非の
理由になり、戦勝国がやると是の理由になる。どこが悪玉論じゃないのかな？

> 誰かが絶対的に悪く、誰かが絶対的に正しいということは無いんですからね。
だったら、そういう意見を言いなさいよ。言い訳の時だけ言うのは卑劣だよ。

>保守の意見は悪い意見。
保守、と言っているがその中身は言えないだろう。
現在も、神道的な神権的君権主義（天皇は神であり、
現憲法・民主主義を否定し、旧憲法が今でも有効と主張）から
民本主義（緩やかな天皇制容認の民主主義）までを
味噌もクソも一緒にして、「保守」と巨大なグループにする。

一方で、それに反対、批判、単に同意しない者まで
ゴミ箱に突っ込むがごとく、「サヨク」と呼んでいる。

そんな粗雑なグループ分けに何か意味があるか。
保守の意見だから悪いのではない。
敗戦を認めた時、何を日本は反省し、なにを捨て、変えると誓ったか。
それらの答えの最終決算が日本国憲法であり、
それの実現のための道標が東京裁判、サンフランシスコ平和条約だ。

それらを無かった、不当だ、認めない、もう一度やり直せ、
と連呼する意見が、歴史修正主義と批判されるのは当然だ。

「保守」、とは将来に向かっての変化を意識的に緩やかに抑えるべき、
とする手法・姿勢のことで、
変化を否定することでも、まして過去に立ち戻れ、とすることでもない。
それらは正しくは「伝統主義」と言い、大時代的な封建主義に戻せという、
現在の「ウヨク」のイメージに最も近い。

ポツダム宣言受諾、SF平和条約などを無かったことにして、
やり直せというなら、時を巻き戻すことになる。
どの時点までか。
それはポツダム宣言受諾直前か？
それとも、SF平和条約締結前の独立を喪い、
国家主権を無期限停止されていた「占領下の日本」か？
どちらにせよ、日本にとっては塗炭の苦しみの時代ではなかったのか。

>>463
> そして対日戦(日本に最初の一発を撃たせる)を望んだのは米国だよ。それも
> アジア問題は二次的で一番の理由は欧州問題のためにだよ。
> それに引き替え、日本政府に対米戦を望んだ記録は皆無と言ってもいいよね。
>>461
> 大体、『日本はアメリカとの戦争ありきで外交交渉を進めていた！』そんな解説みたいことない。
> 日本の目論見の甘さがあったとしても、日本はアメリカとの戦争回避に努力してことは事実ですわ。

田中新一・大本営陸軍部作戦部長『大戦突入の真相』
　だからアメリカがこの乙案を頭から拒否してくれれば、むしろ問題はないが、日本に最も恐ろしいのは、アメリカ側が一まず乙案を謀略的に受入れておいて、ほんとの日米問題の解決を数ヵ月乃至は半年の後に再開せんとすることである。(P157-P58)
　すなわち乙案を一まず受入れることによって、日本の非戦論を一層昂揚させて日本の国論の分裂を図ることもできようし、またアメリカとしては戦争準備のための時間稼ぎの目的を達成することができる。
(略）
　こうなると日本は、統帥部が最後の開戦日と予定している十二月八日を逸する。一月、二月は季節風のため南方地域の上陸作戦が至難となる。三月になれば北方ソ連軍の行動に自由を許す関係から、もはや南方作戦は不可能になる。
　十六年暮れに開戦しなければ十七年暮れということになるが、十七年はすでに日本海軍は兵力比率の理由からも、恐らくは燃料の点からも対米戦争にはならない、
しかも日米交渉の主要問題は全部後に押しやられているのだから、将来の日米紛争は必至だ。日本の自屈自滅の運命も不可避とおもわれる。(P158)

つづく

>478つづき

機密戦争日誌(上)

十一月三日　［月曜]
一、大［台」風一過昨日の興奮も醒めたり
　　明治節の佳節に方り皇国の前途を祝福せんとす　願はくば外交成功せざらんことを祈る(P181)

十一月五日　［水曜]
三、茲に外交、作戦二本建ながら帝国の対米英蘭戦争決意確定す
　　九月六日以来を回想し波瀾重畳の曲折を憶ひ真に感慨無量なるものあり
　而して問題は更に十二月初頭に残れり　過去は過去とし不満は之を水に流し去って将来に努力せん　希はくば外交不調に終り対米開戦の「さい」投ぜられんことを
四、茲に更めて次長、総長の連日の御奮闘に対し敬意を表す
五、総長当班及海軍第一部直属の各官を築地抑［柳」光亭に招待し一夕の慰労宴を忝うす(P182)

十一月十二日　［水曜]
三、来栖大使米向急ぎつつあり　但し飛行機故障の為予定の如く進まず　部内来栖(アメリカ交渉の特使)の飛行機墜落を祈るものあ　曰く第二課長第六課長等当班亦其気持は同様なり(P18）

十一月十三日　［木曜]
二、来栖大使の飛行機遅々たるは可(P185)
　　「ル」大統領来栖大使を迎ふるの態度に熱意なきが如きは亦可なり
　　乙案成立を恐る(P186)

十一月十七日　［月曜]
一、米野村大使より電到着
　　米支那に関する経済無差別宣言を提議し来る　九国条約の再確認要求に他ならず　支那事変放棄に等し　右宣言と共に日本は三国条約を脱退すべしと云ふ　条約を空文化すべしと云ふ　言語同［道」断なり
二、右に対し回答を打電する由　其内容を監視せんとす
　　??愈々以て交渉の妥結見込薄しの感強まる(P186)　昨は妥結今日は決裂一憂一喜しつつ時日は経過す　ー刻も速に十二月一日の来らんことを祈る
(P187)

確かに>461さんの仰るように日本が対米交渉を進めていたのは確かですが、政府内、軍部内に開戦を望む勢力が根強くあったことも確かです。

『占領憲法無効論19』の過去スレ
１>日本の伝統は神代から現在まで連綿と続いているもので、
２>敗戦で断絶させる理由はない。
３>旧憲法は敗戦によって失効し、占領期に占領憲法が制定された。
４>これは占領軍の都合で制定されたもの故、日本の伝統を踏まえたものではない。
５>この理屈の正当はしごく単純だ。占領軍が去り主権を回復したなら、
６>日本は神代から現在までの伝統を踏まえた自主憲法を作らなければならない。
７>それによって日本は真の独立国となる。それが自然の摂理というものだ。

１．神代を起点にしていることで、無意味なものに。
　神代とは、人の言葉が生じる前と言う意でもあるから、
　なんら記録もないまま、遥か後世に、権力闘争の勝者の都合のよい、
　物語が創作されているわけだから。
　古事記は言うまでも無く、日本書紀が中臣（藤原）鎌足（乙巳の変で、
　ミカドとされていた蘇我氏を暗殺）という出自不明の
　テロリストの子供である藤原不比等らによって編集されていることから、
　自分らを正当化する文脈のみで終始していることは疑うべくもない。
3．旧憲法が失効、と言うがそもそも有効なものだったのか。
　天皇、華族らごく少数の支配者たちは有効だと主張するだろうが、
　制定の過程においても、制定後も、われわれ国民に一度として意思確認もされず、
　一方的に「天皇が主権者。他は臣民として、天皇に永遠に従属しろ、
　異議は認めない」と言う内容の憲法を押し付けた。
　なぜ、これを国民側から「有効」と認める理由があるか。
４．昔から続いてきた制度、慣習でもいくらでも変わる。
　日本でも、天皇中心の律令政治から、摂関政治、武家政権と変わってきた。
　そして維新で天皇主権の帝国へと封建体制内で衣替え。
　王権神授説、神権天皇制を基底とする日本封建体制が、
　近代的な産業優先の文化国家になるには不適当なものであったからこそ、
　旧憲法復活を叫ぶ声は国民多数から無視されてきた。
　そして、現憲法制定後70年も日本の国家の基本理念として存在し続けていたわけだ。

>>476
> > 自国をそこまで追い詰めたのは日本自身だよね。
> コレを書いたのは君だよね。日本は別に自分を追い詰めてなどいないでしょ。

世界との協調に反する行為。具体的には先に述べています。
逆に聞きますが、日本はどうして開戦するまで追い込まれたのですか？

> ハルノートもハル自身が最後通牒の意味を持ってることを認識してたよね。「後は軍人の仕事だ」という有名な発言がある。

グルー大使は、吉田茂を介して東郷外相にハル・ノートが最後通牒でないことを説明したいと会談を申し入れたが、東郷はこれを拒否した。(wikipedia)
実際はハルノートは最後通牒ではありませんし、その前から既に日本は戦争準備を着々と進めていますよね。

> 日本の外交も「戦争ありき」などと言うのは作られたステレオタイプだよね。

私の言い方が悪かったかも知れません。
いわば周囲から交渉失敗を切望された中での日米交渉でした。

つづく

>481つづき

> > 見様見真似で対外進出を目論み、結果として戦争を招いた
> これも、帝国主義やるか植民地になるかという二択時代に、他にどんな道があったと言うのかな？

どうして植民地になるほか選択肢が無いんですかね？
米国との協調の道を進むことも十分可能だったでしょうに。

> こういうこと言っといて、どこが悪玉論じゃないのかな？

日本の反省点を具体的に示したものです。これで日本は絶対的な悪だったと言うつもりはありません。

> 是非のあることでも、日本がやると非の理由になり、戦勝国がやると是の理由になる。どこが悪玉論じゃないのかな？

戦勝国にも非があったということは何度か言及したつもりです。

> > 誰かが絶対的に悪く、誰かが絶対的に正しいということは無いんですからね。
> だったら、そういう意見を言いなさいよ。言い訳の時だけ言うのは卑劣だよ。

このことは以前から言っていたつもりです。

>>478

政府に強硬論を抱える人が居るという事実と、実際の外交交渉はどんな目的で行なわれていたのかついて直接的に結び付け、
『戦争ありきの外交交渉だった』とするような発想は粗雑すぎますね。

そんな事よりパズドラやろうぜ

>>483
> 政府に強硬論を抱える人が居るという事実と、実際の外交交渉はどんな目的で行なわれていたのかついて直接的に結び付け、
> 『戦争ありきの外交交渉だった』とするような発想は粗雑すぎますね。

私は、日米交渉が戦争を目的とした交渉だったと言おうと意図していませんでしたが、確かに語弊のある言い方だったので訂正します。

日米交渉の決裂と戦争を切望する人間が政府内に存在し、結果として彼らの望みが叶えられる形となってしまった。

>>472
アメリカが、対日開戦の可能性を考慮し開戦が避けられないのであるなら
>日本に「先に撃たせろ」と考えて
いたのは事実だが、それは
>欧州の戦争に関与
するためなどではなかったからね、アメリカの欧州参戦は既定路線だった
ドイツがイギリスへの攻撃を断念し矛先をソ連に向けた時点で
近い将来のイギリスの敗北という可能性がなくなり、イギリスを救うために参戦を急ぐ必要はなくなった
アメリカは、欧州大戦において連合国側が守勢ではあるものの転機を迎えつつあると判断していたからね

>因果
アメリカという大国が求める利権と、大日本帝國が拡大しようとする利権がぶつかり合う状況は
それ以前から明らかであり、深刻さ増すものとなる事も自明だった
そんな状況であったにも関わらず大日本帝國は、不可避だったと主張できる程の回避策を模索するどころか拡大政策を推し進め
自ら戦争への道を駆け下り、宣戦布告すら遅れ、だまし討ちだというカードまで献上した

世界情勢への視野を欠き、勝てない以上打開策になどならないと解っていながら軍事力に拘った
当時の大日本帝國の指導者たちによる愚策を愚策であると学ぶのは、今現在を含めこれまでとこれからの日本の課題であり
大日本帝國の指導者たちの愚策を、アメリカのそれを批判していないを理由に批判するべきではない
あるいは、ルーズベルトが戦争を望んだなどとする主張で相対化を計ろうとする、その事こそが
歴史修正主義と言われる所以だからね

>>486続き
>>472
>何がどう「復古」
大日本帝國憲法における天皇の正統性の担保は神話による神勅であり、神代からの伝統だった
憲法に神代からの伝統なるものを持ち込もうとする、それこそが復古的自主憲法論者の主張そのものだからね

>何度
無効論スレ21
民間草案を受け取った以降について、1972年のラウエルのインタビュー
-草案の分析を行うように誰に命じられたのですか
ホイットニー准将です。私個人は、その民間草案に関心しました。民間グループにより提出された憲法に私は感心したのを
覚えています。大きな一歩の前進となったと私は思いました。
民間の草案要綱を土台として、いくつかの点を修正し、連合国最高司令官が満足するような文書を作成することができると
いうのが、当時の私の意見でした。

>つまり戦前は切り捨て
切り捨てるべきではないと>>472が考える
> 日本の価値観　>日本の伝統
なるものは、結局具体的には何かも解っておらず、何も示せないまま
>日本の伝統は神代から現在まで連綿と続いているもので、敗戦で断絶させる理由はない。
などと、と主張しているという事かな

「補足意見」「意見」「反対意見」などは判事が自らの意見として示す
それに付け加えるものがあると考える判事がいれば、それらをまた自らの意見として示す
「補足意見」として意見が示され、それ以外に何も意見が示されていない事こそが他の判事が
>完全に同意してる
証しに他ならないんだよ

>>459
> >>457
> だったら、アンカーでいいでしょ。

アンカーで良いのはその通りです。
ぱぱもアンカーしようと探したがレスが無かったのでレスをあげたのです。

>>462　< ｀∀´ >ｳﾘﾆﾀﾞ ◆uMVONRICBcさん
>現行憲法を作ったのは日本人じゃない。法学の専門家すらほとんどいないGHQ
>の将校が、わずか２週間ほどで書き上げたもので、これのどこに日本の価値観
>の反映があると言うのだろうか？

日本の意見（価値観）の反映といえば憲法研究会の「憲法草案要綱」があります。
これは鈴木安蔵がまとめたもので「マッカーサー草案（GHQ草案）に大きな影響を与えた」と言われてますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%BC%E8%8D%89%E6%A1%88#.E6.86.B2.E6.B3.95.E7.A0.94.E7.A9.B6.E4.BC.9A.E3.81.AE.E3.80.8C.E6.86.B2.E6.B3.95.E8.8D.89.E6.A1.88.E8.A6.81.E7.B6.B1.E3.80.8D

その草案はこちらで確認できます。
今から見ても随分と進歩的で革新的な内容ですね。
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/052shoshi.html

ですからマッカーサー草案が日本の意見（価値観）が全く反映されていないとは言えませんね。

気になるのですが>>462　< ｀∀´ >ｳﾘﾆﾀﾞ ◆uMVONRICBcさんがいう「日本の価値観」とは
具体的にいったい何を指しているのでしょう？

誰かがパワーバランス崩したせいでマジックミラーのような不自然な様相が続く

そして打っても響かないぱぱがスルーされまくり

東条英機を廃祀すればいい

そんな事よりドラゴンボールコラボ
まさか鳥山明が射幸心煽る不健康な課金ゲームに版権を

私が使ってるのは主に麒麟、光イシス、育成中が呂布といったところ
アゼルバイジャンのグバまで来てパズドラやった人間は恐らく私くらい
ヨミのスキル上げ来てたから旅先とはいえ逃すわけにいかなかったわけよ

>>480
１、神代とは神話の世界を指し、世界観形成の一部となっているものなので、
無視できない。価値観形成には、総ての記憶総ての経験が必要で、排除して
いいものなどない。

３、戦前は民主体制ではないので、国民主権と一致しないことをもって無効と
言うのは、立憲主義の基本が解ってない証拠。

４、立憲主義と無縁の例を挙げても無意味だし　日本の支配者(主権者)の選択
ならそれが有効の根拠となる。一方で、現行憲法が維持されてる限り、日本は
真の立憲・民主主義国とは言えないというだけ。それ以外の体制もあることを
示しても意味のないこと。

>>478-479
国の中には様々な意見があって当然だし、一喜一憂してるってことは外交交渉
の主役でないことを表してるね。つまり、交渉が「ありき」であった根拠にはなら
ないね。そしてもし、時間稼ぎという米国の底意を見抜いていたのなら慧眼だ。

>>481
> 逆に聞きますが、日本はどうして開戦するまで追い込まれたのですか？
また「ドチテ」が始まるのかな？　相手がいるってことを解ってるのか？

> グルー大使は、吉田茂を介して東郷外相に
日本に最初の一発を撃たせようと目論んでるのに、最後通牒だなんて言うわけ
ないだろ。
それまでの交渉を総てご破算にして、日本がとても飲めないだろうという条件を
突きつけときながら、これが最後通牒の効果を生まないと考えるほどハルって
男は無能だったと言うのか？

ちなみに米国は原則論のハルノート(基礎協定案)の他に、交渉の余地を残した
暫定協定案というのも用意してたけど、これは結局提示されなかったんだよね。

> いわば周囲から交渉失敗を切望された中での日米交渉でした。
ほら悪意が隠しきれない。周囲って誰？ そんなに沢山いたのか？ その根拠は？

ちなみに米国が本気で交渉してたのは日米了解案(4月)までで、独ソ開戦(6月)に
よって情勢が激変して、大西洋会談(8月)では日本を出汁にして参戦することが
密約されてる。後の交渉は戦争準備のための時間稼ぎでしかない。
それに対して日本が交渉決裂の場合開戦と決定するのが第6回御前会議(9月)
だけど、東条内閣になってからも交渉期限を延長し、まだ交渉に期待を残してる。

>>482
> 米国との協調の道を進むことも十分可能だったでしょうに。
どうやって？ ルーズベルトが日本を追い詰めることで、戦争参加の切っ掛けに
しようとしてるのに。

> 日本の反省点を具体的に示したものです。
戦勝国が書いた歴史物語(悪玉論)に沿った具体例だよね。東京裁判でも同じこと
が行われた。証拠採用にあたって、弁護側が日本の行為を説明するために相手の
不当行為を示す資料を用意したら、審理と関係ない(審理対象は日本の犯罪だけ)
として悉く不採用になった。一方検察側の証拠はほぼフリーパスで採用された。

> 戦勝国にも非があったということは何度か言及したつもりです。
君の意見をトータルして(んなもん覚えてない)指摘したわけではない。「それが」と
言ってるように、その発言を差しての指摘だ。

>>486
> アメリカの欧州参戦は既定路線だった
理屈になってないね。日本に撃たせるのは、不戦という公約に違反しないため。

> そんな状況であったにも関わらず大日本帝國は、
またいい所取りだね。状況も多角的に見なさい。譲歩ばかりするのは自殺する
のと変わらないよ。そういう時代だ。

> 世界情勢への視野を欠き、
ラベリングのために威勢良く罵ってるだけじゃんw

>>487
> 大日本帝國憲法における天皇の正統性の担保は神話による神勅であり、
だから、何がどう復古すんの？ 君の挙げた復古主義者の例でも、民主主義を
基調とした主張だったよね。

> 民間草案を受け取った以降について、
ラウエルの個人的感想がどうしたの？ またいい所取り？

> 結局具体的には何かも解っておらず、何も示せないまま
民主主義憲法は国民が作るもの。オレ個人の意見が適切である保証はどこに
もない。たとえば皇室を残すかどうかも国民が決める。そういうものだ。

> それ以外に何も意見が示されていない事こそが
完全に同意してるはずなのに通常の理由として書かず、個人の一人称「私」と
いう補足として載せなきゃならなかった理由の説明まだ？

>>489
> 日本の意見（価値観）が全く反映されていないとは言えませんね。
下らな過ぎる揚げ足取りw 憲法スレに10年いるオレが研究会を知らないわけ
ないだろ。で、

> 「日本の価値観」とは具体的にいったい何を指しているのでしょう？
これも定番の揚げ足取り。民主主義における国民の意思反映とは、国民の
総意(揚げ足取られないように多数意見と補足)に依るんだよ。個人や一部の
意思じゃねーの。

打っても響かないぱぱよりサンドバッグ君の方が求められてるわけだここでは

1対1でも勝てないのに1対3はちょっと

グバの安宿でWi-Fi使えるとは思わなかったけどね
ただしロビーでしか使えない
ゲリラダンジョン来る度にロビーでパズドラやって現地人達の興味を引きまくる

Ａ級戦犯の合祀は日本国民にとっても迷惑。外交上も国際信用上も早急に強制的に
分祀すべき、靖国神社が抵抗するなら、公安使って破壊活動防止法を適用しても良い。
サンフランシスコ平和条約が日本が国際社会に復帰した原点であり。
それは、極東軍事裁判の判決を日本政府が受け入れた事を意味する。

そして在グルジア日本大使館のミニ日本庭園に色んな“愛”が芽吹きまくり
じゃがたらおはる的な
微妙にスレと関連してなくもなくね？

>>491
> そして打っても響かないぱぱがスルーされまくり

それは、君の間違いだ。
１ですよ　も　ふじさんも議論に勝てないから逃げているだけだ。
ぱぱは、逃げる者は追わないでにがしてやっているだけだ。

例えば、真珠湾闇討ち攻撃の突っ込みも、日本国民として最も恥ずべき行為だと認めている。
海軍は当然に宣戦布告通知完了を確認してから攻撃するべきを怠慢にも怠った許されるべきではない日本の恥だ。
例えば、宣戦布告を宴会優先で遅延した外務省の怠慢も日本国民として恥じるべき行為として忘れるべきではない。
例えば、ふじさんのオランダ女性監禁強姦事件も当然処罰されるべき日本の恥行為だと認めてますよ。
例えば、フィリピンでの死の行軍で捕虜取り扱いを本間中将休暇中に、部下が間違えたのは本間中将帰隊後
惨い捕虜取り扱いをした部下を処罰したが米軍は本間中将の部下がやったということで休暇中を無視して本間中将を処刑した。

その上で、日本軍は、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】 と顕彰してる。

他国へ侵略したり、植民地化することは恥じゃないのね。

相手が怒ってる(下等民族のくせに、タメ口きいてんじゃねー！)のに、謝らねーよ！(天皇は神様。神のやることに間違いはない！)。

お前らに頼まれたんじゃねーか！(ホントは日本のヤラセ)犠牲になってやった(日本の利益が第一だけど)んだから感謝しろ！

日本人は他国のために犠牲になったんだから聖戦(八絋一宇、世界中を天皇の臣民にしてやる)なんだ、文句言うな！、って訳か。

あたま、オカシイ(ネウヨってこんなもん。ネウヨこそ、日本の恥)。

>>505
顕彰も参拝も要らないから、死にたくなかった、って戦死者はあの世で言い合ってると思うよ。

生きて、こどもや孫の顔を見たかったって。
お前のような考えの人間は呪われるよ。

>>496
> >日本はどうして開戦するまで追い込まれたのですか？
> また「ドチテ」が始まるのかな？　相手がいるってことを解ってるのか？

日本は一方的にアメリカに追い込まれたと？

>日本がとても飲めないだろうという条件を突きつけときながら、

別に飲み込めない程のものでは無いでしょう。何より、ハルノートは「極秘文書。試案にして法的拘束力無し。 日米協定として提案する基本方針の概略」ですからね。

> ほら悪意が隠しきれない。周囲って誰？ そんなに沢山いたのか？ その根拠は？

私の示した機密戦争日誌は複数の参謀が交代して記したものです。

> どうやって？ ルーズベルトが日本を追い詰めることで、戦争参加の切っ掛けにしようとしてるのに。

仏印進駐をしなかっただけでも、状況は違ったでしょうね。

> 戦勝国が書いた歴史物語(悪玉論)に沿った具体例だよね。東京裁判でも同じことが行われた。

>486さんの仰るように「大日本帝國の指導者たちの愚策を、アメリカのそれを批判していないを理由に批判するべきではない」というのはまたおかしな話です。
ここでは日本の話をしているんですからね。東京裁判に問題点があってもそれは日本の免罪符にはなりません。

> > 戦勝国にも非があったということは何度か言及したつもりです。
> 君の意見をトータルして(んなもん覚えてない)指摘したわけではない。「それが」と言ってるように、その発言を差しての指摘だ。

何を言いたいのか分かりません。
私の「誰かが絶対的に悪く、誰かが絶対的に正しいということは無い」という主張に「都合のいい時だけのいい顔するな」とあなたがおっしゃるから、
「それはずっと主張してきたことだ」と答えたのに、「その発言を差しての指摘だ」とはどういうことでしょう？

あなた、私の言ってることちゃんと読んでないでしょう？「君の意見をトータルして(んなもん覚えてない)」とは、全く呆れたものです。

>>493>>504　ゲーム板住人
課金ゲームに関してはこんな記事を目にしたので気になりますね。
http://alfalfalfa.com/archives/7308465.html
DBのパチンコ化はしてなかったのですけどね。

「じゃがたらおはる」を検索してみましたよ。島原の乱の余波を受けて追放されてしまった女性なんですね。
それにしてもアゼルバイジャンやらグルジアまで旅してるとは…生粋の旅人ですな。
旅した時は地域の情勢は安定していたのでしょうか？
ていうか旅ブログを作って欲しいですよ。

>>499　< ｀∀´ >ｳﾘﾆﾀﾞ ◆uMVONRICBcさん
孤軍奮闘お疲れ様です…もう少し人数がいてバランスが取れていれば良いのですが。
話題が多方面にわたっているので入りにくいのかもしれませんね。
とはいえ靖国参拝を語るには憲法や戦争などといった話題は避けて通れませんし。

それにしても憲法スレに10年もいるとは凄いです！
この10年を通してねらーの意見の変遷とはあるのでしょうか？
例えば10年前と比べても改憲論者が増えてるとか嫌韓は10年前からあったのかとか
そんな話も聞いてみたいですね…スレ違いですみませんです。

憲法についてこれまでも数多くやりとりされているでしょうから
憲法研究会については拙者に指摘されるまでもないという気持ちは分かります。
ただこちらは新参者なものでその辺りは知る由もなく書き込んでしまうことはご容赦願います。

>>499　< ｀∀´ >ｳﾘﾆﾀﾞ ◆uMVONRICBcさん

続きだよ。

押し付け憲法論として議論になるのは分かります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%BC%E3%81%97%E4%BB%98%E3%81%91%E6%86%B2%E6%B3%95%E8%AB%96

その上で日本人の意見が憲法に反映されてるかについては大まかに３つの区切りで分けてみます。
（１）立案　（２）決議　（３）公布・施行

（１）の立案に関して言えばマッカーサー草案が元になっているので>>462の「現行憲法を作ったのは日本人じゃない。」という意見は理解できます。
ですが>>489で拙者が指摘したこともまた事実です。マッカーサー草案に日本人の意見が全く取り入れられてない訳ではないです。
これは決して揚げ足取りではなく当時としては革新的な草案を練りGHQに訴えた日本人の努力も忘れてはならないです。

（２）の決議に関して言えば衆議院も貴族院も通っています。もちろん占領下という条件ではありますが衆議院では8票の反対もあった中での圧倒的多数の意味は大きいです。もう少し反対票があっても良さそうなものですが。

（３）公布・施行に関して言えばこの47年の間で「押しつけ」という理由で憲法破棄の大きな世論が形成されたことは無いです。

日本国憲法には憲法改正の手続きが明記されており多くの国民が憲法改正を求めれば改正できます。
憲法の全面改正による憲法破棄の手段はこれまでもあったのです。ですがこの47年間でそうした大きな世論が生まれてきたことはありません。

NHKの世論調査（2014年）でも「アメリカに押しつけられた憲法だから」という理由は「憲法改正の必要がある」と答えた28.4％の中でも7％にしか過ぎませんね。
http://www.nhk.or.jp/bunken/summary/yoron/social/pdf/140503.pdf

これもまた日本人の総意です。

押し付け憲法論というのは、最初はそれまでの主権者であった天皇がその意に反して、民主憲法を押し付けられた、という文脈だった。
しかし、その内、右翼系言論が国民がアメリカにより押し付けられた憲法だから、有効性に疑問がある。
よって今でも旧憲法が有効、と。主体、客体が変えられ、すでに論理としては別物であるのに、言い立て易いという理由だけで言い始めた。

しかし。
旧憲法の下で、臣民は主権者でも、主権者天皇を輔弼、補助する立場ですらなく、単に統治される客体とされていた。
つまり、占領軍が憲法につき何を命じようと、国民は当事者ではなかったから、与えてもらうということは有り得ても、押し付けられようもなかった。
もし、押し付けられたとするなら、それは旧憲法の唯一の改憲権者だった天皇のみ、である。

しかし、天皇は以下のように、詠んでいる。
『　う　れ　し　く　も　国　の　掟　の　さ　だ　ま　り　て
あ　け　ゆ　く　空　の
　ご　と　く　も　あ　る　か　な　』（昭和天皇　御製　1947年）

これが天皇の本心なら第三者が、押し付けだのなんだの、何を言うことがあろうか。
よく、戦前を暗黒時代のように言うのは許さん！、とネウヨが怒っているが、天皇自身が現憲法制定前、明け行く空になる前、つまり戦前は暗闇だったと言っているわけだ。

逆に、こんなのは本心の訳がない！、本心は別だ！と主張するなら積極的な反証が必要だ。




.

A級戦犯が合祀されてることがわかってから天皇陛下も参拝されていない靖国に
安倍総理は「不戦の誓い」伝えるために参拝したと言っていたが・・・
今、まさに憲法解釈をかえて戦争できる国にしようとしてるなｗ
さすが嘘つき安倍ちゃんｗ
あ、そっか
2014年の自民党運動方針では靖国神社参拝についての項目で
「不戦の誓いと平和国家の理念を貫くことを決意」との文言が削除されたんだっけｗ
やっぱ戦争したいんだねｗ

>>508
> 日本は一方的にアメリカに追い込まれたと？
「一方的に」とか悪意の塊じゃん。そりゃ日本を追い込んだのは米国だよ。でも、逆に日本は
米国を追い込もうとした。まだあからさまに力がものを言う時代だからね。

> 別に飲み込めない程のものでは無いでしょう。
交渉の余地を残した暫定案を破棄して、それまでの交渉をひっくり返すなんて、トラウトマン
工作で日本がやったのと同じ。しかもハルは日本の交渉期限を知ってたんだからね。まとめる
気が全くないと言っていい。

> 私の示した機密戦争日誌は複数の参謀が交代して記したものです。
つまり軍の一部だよね。それも11月という猶予のない時期。軍からしたら石油などの物資は
多ければ多いほどいいんだからね。それでも日本は東条内閣になってからも、交渉期限を
延長して交渉に望みをつないでた。

> 仏印進駐をしなかっただけでも、状況は違ったでしょうね。
意味のない「たられば」だね。南部仏印進駐は米国の石油の輸出制限が切っ掛けだからね。
絶対になくてはならないものを止められたら、何とかしなければならない。総ては繋がってるんだ
よ。どこまで遡ればいいんだ？

> アメリカのそれを批判していないを理由に批判するべきではないというのは
そんなこと言ってないよね。日本の行為のみを様々な問題の原因にしてるから悪玉論だと言っ
てるんだよ。東京裁判も同じで、日本の動機を説明するのに必要な相手国の不当行為は、
審理に関係ないという屁理屈で退けられた。

> 何を言いたいのか分かりません。
記憶障害を発症する(詭弁のガイドライン)。君の屁理屈は「悪意」なんだよ。「戦争ありき」
とか「周囲から切望」とか、戦勝国の創作した好戦的軍国主義の日本というステレオタイプを
そのまま踏襲してるだけじゃん。

開戦を一番切望してたのはチャーチルと蒋介石。ルーズベルトもそれに同調してた。日本は、
米国には大人しくしててもらいたいってのが本音だろう。悪意でない常識的見方をするならね。

>>510-511
> 日本人の意見が全く取り入れられてない訳ではないです。
革新的ということは、それまでの常識から突き抜けているということだよね。
例えばいま新憲法を創るとして、南出喜久治一派のアイディアを取り入れた
から日本人の意見が反映されてるんだと言ったら、君は納得できるのか？

> もちろん占領下という条件ではありますが
この条件がある限り、立憲・民主主義として成り立ってないよね。可決の陰に
はGHQの強烈な指導があったことも忘れてはならない。

> 「押しつけ」という理由で憲法破棄の大きな世論が形成されたことは無い
つまり民主制の現行憲法下でさえ、日本国民の主権者としての自覚が育って
ないということ。なぜ育たないかと言えば、民主主義に基づいて、自らの手で
憲法を創ってないからだよ。帝国憲法と同じく、頂いた憲法を崇拝してるだけ
じゃ無理もないよね。