【靖国参拝】ってやっぱりダメじゃない？その4

首相の靖国参拝について議論するスレです。

●暴言、差別用語などの使用は自粛してください。
●引用元がある際はできるだけソースを示してください。
●否定または疑問点を問うレスが付いた同一の意見について、
　反証なしで繰り返さないでください。
●「事実（事典など中立的な引用元が提示できるもの）」と
　「価値的意見（私見、イデオロギー・宗教的な価値を含む）」の違いを、
　明確にしてください。

靖国参拝ってやっぱりダメじゃない？その3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1396533539/

380 名前：可愛い奥様＠転載禁止[] 投稿日：2014/04/24(木) 16:00:11.47 ID:LHRI9F8n0
速報：事務所前に候補者名の大看板
http://dl1.getuploader.com/g/japan_as_No1/386/20140424_155139.jpg

今回のオバマ訪日に一定以上の成果があったとして
安心しきった安倍晋三がGW前くらいに靖国参拝するかもしれない。

○　罪刑法定主義の法理は大陸のみならず英米法でも認められる概念であり、国際法の法源である法の一般原則に該当する。

英米法は大陸法との相対的に違いによって浮かび上がることなった法的概念。
よって『英米法は罪刑法定主義ではない』といった場合は、罪刑法定主義の法理を介し英米法を考察するのではなく、
大陸法との相異からその是非が論じられることがある。
そうした場合には具体的な形式（不文法・実定法）の相異をもって、英米法は(大陸流)罪刑法定主義ではないとも言える。
しかし、法の形式が異なるにしても、罪刑法定主義の本質的な法理である、
『事前における法の存在なくして処罰することはできない』という点を根幹に置くことは英米法も有している。
国際法の法源として認められる法の一般原則に該当すると言える。

続き

ちなみに、法治主義という定義も、厳密に言えば形式的法治主義と実質的法治主義があり、前者は後者と比較して正義の追求という点が欠落する一方で、
広義において法治主義であることには変りがない。法治主義における法理と呼べるものが法によって権力に制約を課す点では共通してるからだろう。
同じロジックを援用するなら、罪刑法定主義の根幹と呼べるものが上記の法理にあるとするならば、根幹を足場にして（英米流）罪刑法定主義と捉えることには可能になる。
また、”主義”とはベクトル的なニュアンスも含まれているため、根幹と呼べるものに明確性という観点が付随するにしても、大陸法と比較して見劣りすると言えるかもしれないが、
判例を積み上げることによって、英米法も明確性というベクトルを歩んでいることには変りがない以上、
明確性の度合いの違いから『罪刑法定主義ではない！』と、どのような観点からも断定できるものじゃない。

あと『事後法によって人権が侵害されることを防止するのが罪刑法定主義じゃない。飽くまでも実定法の所在をもって刑法を運用することが罪刑法定主義だ！』
と考えてる人が居るかもしれないが、私はそうした歴史的経緯を無視した馬鹿だと思える人には無関心を装うようにしてますのでご了承ください。

---
確かに、アプローチ（=英米法は判例主義　注１）が異なるものの、英米法体系においても、罪刑法定主義は刑事法の人権保障上基本的な原則である。
特に、アメリカについては、罪刑法定主義を合衆国憲法に規定しており、「刑罰法規明確性の理論」という理論に従って、構成要件の明確性を要請している。
http://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/8784/1/hogaku0020102790.pdf

注１は、私の補足。

>>1
スレ立て助かります。ありがとうございます。
私が前スレまでの>>1でしたが、今回はそうではないので、「>>1でした」に改名します。
さて、このスレのルールに付け加えたいことがあるのですが、次スレは>>800さんにお願いするということで宜しいでしょうか？
それから、混乱を防ぐために、コテハンの使用をお願いします。

>>4
>罪刑法定主義の法理
前スレでは「罪刑法定主義は、英米法にもある」と、
書いていたから、「〜の法理」と撤回・訂正するわけか。

眼差し、とかインチキな言葉で逃げようとして、
笑いものになって、おのれの卑怯さも認めるべし。

しかし、所詮コピペ野郎の限界。
なぜなら、罪刑法定主義の趣旨は、
「処罰の根拠と射程を明文であらかじめ示し、
以て、処罰の予測可能性を担保する」
することにある。
従って、英米法の様に判例法主義の下では、
一般人は過去からの判例を知り得るには限界があるから、
弁護士等、法曹の助力無くしては予測可能性が担保されているとは
言えない（米国の司法試験では1600年代の英国での判例まで
法理を覚える必要がある）。

繰り返すが、英米法には明文がないから「罪刑法定主義」
はない、とされている。
その法理は、判例法に生きているのではなく、裁判官が事実認定、
法のあてはめの各段階において、
罪刑法定主義的法理を念頭に判断すると言う意味でしかない。

ここまで言えば、どんなバカでも分かるだろうが、国際法が、
不文法、国際慣習をも法源としている以上、
やはり「罪刑法定主義」は適用されていないことになる。
しつこく繰り返してもダメ。

>>1
スレたて乙

>>3
まあ、日本の望む通りの安全保障認識を得たからね。

TPPでは、そうとうの譲歩が必要でしょう。
４０％税金の食品を食べさせる農協はもういらない。
国際社会市場で生き延びる強い農業会社を育成するべきです。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1396533539/860　ふじさん
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1396533539/850　パパさん
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1396533539/665　がマッカーサー証言の原文を
> そして　1ですよさんが日本語訳をわざわざ提示してくれてます。
> >マッカーサー元帥も東京裁判は間違いだった。
> この個所に当たる部分を拙者もぜひ知りたいです！

わかりました。【東京裁判は戦争抑止ではなかった】。だから誤りだった。

つまり目的は達成出来ていない。
つまり、東京裁判は政治権力の乱用であり【政治的復讐的軍事行為】でしかなく本来の目的戦争抑止にならなかった。だから誤りだった。
東京裁判は誤りだったとマッカーサー元帥が言ったと、多くのマスコミが表題としていますよ。
えへへ、引用以外はパパの理性有る判断ですよ？？？！！！！

>>10
>本来の目的戦争抑止にならなかった
当時のマッカーサーはそう錯誤していた
命じられた司令官でしかなかった軍人マッカーサーの、認識と思想の限界を示す言葉でもあるよね

ニュルンベルクと東京裁判の法理は、ニュルンベルク諸原則として
1947年の国連総会決議を経て､1950年に国際法委員会が採択し
今現在の国際刑事裁判所に引き継がれている

戦争の中で生きてきたマッカーサーにとって
資源枯渇や環境問題、強力すぎる破壊兵器など様々な諸問題から
国際社会が戦争のない世界を希求するほかない時代がくる事など
予想を超えるものだったろうからね

サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）

「あなた方の日本国は先の大戦で負けて、私共のオランダは勝ったのに大敗をしました。
今日の日本国は世界で一、二位を争う経済大国になりました。私達オラ ンダは、その間、
屈辱の連続。即ち、勝った筈なのに、貧乏国になってしまいました。戦前は「アジア」に大き
な植民地（オランダ領東インド（蘭印）＝ほぼ現 在のインドネシア）が有り、石油等の資源・
産物で、本国は栄耀栄華を極めておりました。しかし今では、日本の九州と同じ広さの本国
だけになってしまいまし た。あなた方の日本国は、「アジア各地で侵略戦争を起こして申し
訳ない。アジアの諸民族に大変迷惑をかけた」と、自らを蔑み、ぺこぺこと謝罪しています
が、これは間違いです。あなた方こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出す
と言う人類最高の良い事をしたのです。何故ならば、あなた方の国の 人々は過去の真実
の歴史を目隠しされて、先の大戦の目先の事のみを取り上げ、或いは洗脳されて、悪い事
をしたと自分で悪者になっていますが、ここで歴史を 振り返って真相を見つめる必要があ
るでしょう。本当は、私共白色人種が悪いのです。百年も二百年も前から、競って武力で
東亜諸民族を征服し、自分の領土と して勢力下に置いたのです。植民地・属領にされて、
永い間奴隷的に酷使されていた東亜諸民族を解放し、共に繁栄しようと、遠大崇高な理想
を掲げて、大東亜 共栄権樹立という旗印で立ち上がったのが、貴国日本だったはずでしょう。
本当に悪いのは、侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は戦いに敗れま したが、
東亜の解放は実現しました。即ち、日本軍は戦勝国の全てをアジアから追放して終わったのです。
その結果、アジア諸民族は各々独立を達成しました。 日本の功績は偉大であり、血を流して戦った
あなた方こそ、最高の功労者です。自分を蔑む事を止めて、堂々と胸を張って、その誇りを取り戻す
べきでありま す。」
（1985年日本側傷痍軍人会代表団がオランダを訪問した時行われた市長主催の親善パーティの
歓迎挨拶、（財）日本国防協会理事の浅井啓之氏が1994年3月24日作成）
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn

>>11
マッカーサー元帥は、米国大統領候補に成った人であり
東京裁判は誤りだったと、その発言に表題したのは日本の
マスコミですよ。
君の見解には賛同いたしかねます。

全国地方議員の方も、毎年靖国神社参拝をしてますね。
http://www.soumou.info/page/yasukuni

>>12
>1985年日本側傷痍軍人会代表団がオランダを訪問
当時は中曽根政権の時代、靖国公式参拝を掲げ批判を浴び、中国への配慮を述べたものの
アジアへの謝罪などなされていなかった

>あなた方の日本国は、「アジア各地で侵略戦争を起こして申し訳ない。
>アジアの諸民族に大変迷惑をかけた」と、自らを蔑み、ぺこぺこと謝罪して
ASEAN歴訪の際しアジアへの謝罪がなされたのは、1991年海部政権の時代

1985年当時には存在しなかったアジアへの謝罪について、市長が挨拶で語るなど
あり得ない与太だよね
既に否定されて久しいサンティンの与太話を、なぜいつまでも繰り返すのかな

>>13
>大統領候補に成った人
共和党の一部が推薦したが、高齢を理由に候補に選ばれなかった

いろいろ錯誤があるよね

>>9
TPPは農業問題って何周回遅れの議論をしている？

１０月解散が永田町に・・・

最新の週刊誌にも１０月解散説を掲載
今後何でもアリです

>>12
当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣）は、
歓迎の挨拶で、実に良心的に大東亜戦争の真実を語った。
思いもよらぬ話に、日本の代表団は感激した。
これは、憲兵少尉のシベリア抑留経験者、
溝口平二郎（平成9年3月14日逝去）が録画していたのを、
後に、（財）日本国防協会理事の浅井啓之氏が文章に起こし、
平成6（1994）年3月24日作成したものである。
http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html

>>16
今現在の日米交渉問題でしょう。

>>4
>英米法は大陸法との相対的に違いによって
>浮かび上がることなった法的概念。
デマカセをなぜ、堂々と書くのか。
英米法の方が先だろう。
罪刑法定主義の沿革は、英国のマグナ・カルタに発し、権利請願、
権利章典と継受されていく中に固まったもの。
欧州においては遅れること約100年後の仏革命時の人権宣言（1789）。
手続法の一つ（当初は内容までは問題にせず）。
当初は、罪刑を明文で公表することによる犯罪抑止効果が
主目的（心理的強制説・フォイエルバッハ）と説かれていた。

したがって、明文を主な法源としない英米法には、
罪刑法定主義が採られていない、と言う理由はここにある。

>私はそうした歴史的経緯を無視した馬鹿だと思える人には
>無関心を装うようにしてますのでご了承ください。
歴史的経緯を無視してるのは自分ではないか。

>>19
>1985年日本側傷痍軍人会代表団がオランダを訪問した時行われた市長主催の親善パーティの歓迎挨拶
という触れ込みだよね
海部がASEAN歴訪において、アジア諸国に対し謝罪の言葉を述べたのは1991年
中曽根政権下の1985年、日本はまだアジア諸国に対し謝罪の言葉を伝えてはいないからね

>あなた方の日本国は、「アジア各地で侵略戦争を起こして申し訳ない。
>アジアの諸民族に大変迷惑をかけた」と、自らを蔑み、ぺこぺこと謝罪しています
日本がその当時行ってもいない謝罪について、市長が述べるなどあり得ない
実に愚かしい捏造ネタだからね

>>19で紹介のサイトでは、訪問年が1985年ではなく平成3年（1991年）になっている
1991年訪問という年数違いのサンティン与太は、清水馨八郎の「よみがえれ日本」が確認できる最初の代物
清水は、1991年（平成3年）訪問と記述しているが
訪問したとされているのは傷痍軍人会ではなく、存在しない傷病軍人会だった
財団法人傷痍軍人会が1985年にオランダ訪問したという記述は見いだせても
1991年の訪問に関して、記録は存在していないからね

ネットに浮遊し続ける与太、それを鵜呑みにしてしまう人達がいるのは
本当に残念な事だよね

>>前スレ863
読んで分かるとおり、この主張が無限定に許されれば、
あらゆる条約、契約が無意味になってしまうため、
極めて限定的にしか、認められることはない。

実際、これが国際条約について一方当事国側から主張された例は少ない。
例として、
�@ロシアによる「パリ条約」の黒海中立化条項の破棄
�A独による「ベルサイユ条約」破棄
があるが、
これらは一方当事者が、破棄のための理由として主張したのであって、
国際的に承認されているとは限らない。

1932の国際司法裁により認められた例としては、
「サボア自由地帯およびジェックス地方事件」がある。

ここはクソだめ擦れの　　低次元たちよ。

目を覚ませ、世界の大勢を見よ。

生きて戦犯の辱めを受け
祭られて靖国を安糞にしました

>>15
> >>12
> >1985年日本側傷痍軍人会代表団がオランダを訪問
> 当時は中曽根政権の時代、靖国公式参拝を掲げ批判を浴び、中国への配慮を述べたものの
> アジアへの謝罪などなされていなかった

戦後の一連の事だとおもうよ。

> >>13
> >大統領候補に成った人
> 共和党の一部が推薦したが、高齢を理由に候補に選ばれなかった

マッカーサーは、３回大統領候補予備選にチャレンジしたが
第一回目は戦地からの立候補で、噂が先行したため、前線指揮官として断念せざるを得なかった。
　　　根回し失敗と言われている。
第二回目はヨーロッパ戦線の英雄に惨敗、
第三回目は推薦する声も合ったが既に高齢で本人がやる気をなくしてたようだね。

>>22
> >>19
> 実に愚かしい捏造ネタだからね

何も知らない君の妄想イチャモンつけても意味ないよ。
http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn

上記のHP所有者に削除・訂正させたら信用してあげるよ。

>>27
http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html 　当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣）
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）　
http://hikaritokage.ti-da.net/e3811507.html　エドゥアルト・ヴァン・ティン　アムステルダム市長

毛沢東（初代国家主席・中国共産党主席）
「台湾の今日の経済発展は、日本時代のインフラ整備と教育の賜物です。
当時、搾取に専念したオランダやイギリスの植民地と違い、日本のそれは
良心的な植民 地だったのです。」
「戦前の日本の台湾統治に対し謝罪する必要などありません。
戦後の日本政府は深い絆を持ちながら世界で一番の親日国家である台湾を
見捨 てました。謝罪すべきはむしろ戦後の日本の外交姿勢です。」
（蔡焜燦『台湾人と日本精神』）
http://www.soumou.info/page/China/moutakuto

今の国際連合は、戦勝国が作った国連であって、
中華人民共和国を、中国の正当な国と認めたのがそもそもの間違い。
中国の代表は、中華民国であって、そこが間違いの始まりです。
国際連合では、日本は「敵対国家条項」が今でも存在している。
日本は国連の敵なのです。

>>29
>今の国際連合は、戦勝国が作った国連であって、
>中華人民共和国を、中国の正当な国と認めたの
>がそもそもの間違い。
もう、歴史修正主義はお腹一杯なんだが。
日本が敗戦したのも「間違い」だったんだろ？

どんなに泣言を言おうと中共は戦勝国、日本は敗戦国。
これは歴史の事実であって、どうしようもないんだな。
そして、頭を下げて、国連加盟をお願いしたのは日本。
まちがい、とか言うなら過去の自民党政権を心行くまで批判すべし。

■安倍の靖国参拝の代償

安倍が、前回政権時に自分の支持基盤である神道・靖国信者たちに
靖国参拝と言う約束を果たせず、今回はどうしてもと固執しており、
菅官房長官、自民党幹部たちも靖国に行ってはいけない、
行ったらその代償はとんでもないものになる、
と諫言していたのを振り切り、「次の国政選挙まで2年ある、
今行っておけば靖国信者たちに恩が売れるし、次の年は行かないから、
その2年で反靖国派も忘れ、選挙も戦える」
と安倍らしい近視眼的な見方で行動した。
しかし。
中韓の反発は安倍の想像を超えたものだったし、
何より想定外だったのは、
日本の名実ともに宗主国である米国が同盟国に対してかつて使ったこと
のない表現、「失望」という考え得る表現の中で最大限の侮蔑と
怒りの言葉だった。

これは、米国が、対北朝鮮、対中という二方向へ、
米日韓でスクラムを組んで抑え込むという構想を予め
安倍にも伝えてあったにも拘らず、
日韓関係は直接対話すらできない状態、
逆に韓国世論を刺激して中国に接近させる、
という米国の国益を害するような結果を招来した。

結果、北朝鮮が副次にわたる核実験を行うという段になって、
日韓の仲を米大統領に取り持ってもらうという「独立国家として恥ずべき」
外交能力の無さを露呈、
さらにはTPP交渉で米国に大幅譲歩をする見返りに、
強硬化している中国へのけん制となる「尖閣は安保範囲内」
という発言を、日本国内の農畜産業の破滅と引き換えに、
引き出した。つまり、靖国参拝一回で日本の農畜産業は壊滅、という訳だ。

　　　　　　ジョイス・C・レブラ博士（米国コロラド大学歴史学部教授）

「大東亜戦争下、アジア諸国に進駐して行った【日本軍政の最大の特徴の一つは、
各国の青年を教育し、組織し、独立精神を振起した点にある。】 その遺産は戦後も
様々な形で生き続けている。 日本の敗戦、それはもちろん東南アジア全域の独立
運動には決定的な意味を持っていた。 今や真の独立が確固とした可能性となると
同時に、西洋の植民地支配の復活も、許してはならないもう一つの可能性として浮
かび上がってきたのである。 民族主義者は、【日本占領期間中に（日本軍により）身
につけた自信、軍事訓練、政治能力を総動員して、西洋の植民地復帰に対抗した。】
そして、【日本による占領下で、民族主義、独立要求はもはや引き返せないところま
で進んでしまったということをイギリス、オランダは戦後になって思い知ることになる
のである。】 （中略）さらに【日本は独立運動を力づけ、民族主義者に武器を与えた。】
日本軍敗走の跡には、二度と外国支配は許すまいという自信と、その自信を裏付
ける手段とが残ったのである。 東南アジアの人間は今や武器を手にし、訓練を積
んでおり、政治力、組織力を身につけ、独立を求める牢固たる意志に支えられていた。」
（『東南アジアの開放と日本の遺産』秀英書房、256-257頁）
http://www.soumou.info/page/America/Joyce

　　　　　　　　　　　　ロスロップ・スタッタード（歴史学者）

「すでに四百年の間、連続的勝利によって、白人は本能的に自己の膨張は無限に
継続するものと信ずるに至った。1904年の日露戦争以前には、自己の膨張が停止
するというような思想は白人千人中の一人にも考えがおよばなかった。
（中略）1900年は、四百年間みなぎりきった白人潮勢の頂点であった。白人はその
時、威名と実力の頂上に達したのである。その後わずか四年にして日本は猛然起
って露国に抗し、旅順港に巨砲弾を浴びせて世界を驚かした。その刹那に白人の
退潮が始まった。」
（ロスロップ・スタッタード『有色人種の勃興』長瀬鳳輔訳、政教社、147, 151頁）
http://www.soumou.info/page/America/Roslop

　　　　　　　　　　　　　ハーバート・フーバー氏（アメリカ元大統領）

「若し吾々が日本を挑発しなかったならば決して日本人から攻撃を受ける様なことはなかったであろう」

ハーバート・クラーク・フーヴァー（1874年8月10日 - 1964年10月20日）
アメリカ合衆国の第31代大統領。
http://www.soumou.info/page/America/Hoover

　　　　　　ハリー・エルマー・バーンズ氏　（歴史学者）

「大西洋でヒトラーを戦争行為に挑発出来ない事がはっきりしてきた
１９４１年６月の、日本の経済的封殺で始まった戦術の切り替えを除
いては、戦争への道は まったく直線的であった。全局面を通じる戦
争工作の建築家であり大指揮者だったのはフランクリン・デラノ・ル
ーズベルトだ」
http://www.soumou.info/page/America/Burns

　　　　　　　　ジェシー・ジョーンズ氏（ルーズベルトの商務長官）

「ルーズヴェルトは、『私は戦争を憎む』と度々述べたのにもかかわらず、彼は、
参戦に非常に熱心だった。なぜならば、参戦は３期目の大統領の地位を約束す
るからであった。もし、彼が大統領に三選されたならば、それは彼の二つの大き
な希望を満たすことになる。すなわち、一つは戦争をするということであり、も う一
つは史上初めての三選を果たした大統領として、彼の虚栄心を満たすことであろう」
http://www.soumou.info/page/America/JessieJones

　　　　　　　　エリック・ホプスバウ博士（英国ロンドン大学教授）

「インドの独立は、ガンジーやネールが率いた国民会議派が展開した非暴力の
独立運動に依るものでは無く、日本軍とチャンドラ・ボースが率いるインド国民軍
（INA）が協同して、ビルマ（現ミャンマー）を経由し、インドへ進攻したインパール
作戦に依ってもたらされたものである。」
（エリック・ホプスバウ『過激な世紀』）
http://www.soumou.info/page/Britain/Erick

　　　　　　　チャンドラ・ボース（デリーインド国民軍裁判首席弁護人）

日本軍の勝利はアジアのインド人に感銘を与え、自由獲得の戦いに参加することを可
能にした。日本政府は単に自己防衛のために戦うのではなく、英米帝国主義のアジア
からの撲滅を期し、更にインドの完全な無条件の独立を援助するものである・・・

スバス・チャンドラ・ボース（1897年1月23日 - 1945年8月18日）
インドの独立運動家、インド国民会議派議長、自由インド仮政府国家主席兼インド国民軍最高司令官。
http://www.soumou.info/page/India/ChandraBose

>>6 1でした
パパは、【靖国参拝】ってやっぱりダメじゃない？その4　と言うスレッドが２度と
立たないように、説得してきたつもりです。
そして、しばらく　その4　が立たないので、みなさん靖国参拝は良いことだと
理解して頂けたと喜んでおりました。

ところが残念ながら、1でした　さん以外の人が立てたようですね。

>>27-28　>>32-38
与太はどれほど重ねても与太にしかならない、それらサイトの中の人たちが、ぱぱを名乗るそちらと同じく
ネットに浮遊する与太を、調べる事なく鵜呑みにしてしまう残念な人たちである、という話になるだけだからね

>蔡焜燦『台湾人と日本精神』
毛沢東の写真を使いながら、裁判沙汰となっていた別人の著作の中の記述
>大東亜戦争下、アジア諸国に進駐して行った【日本軍政の最大の特徴の一つは、各国の青年を教育し、組織し、
>独立精神を振起した点にある。】 その遺産は戦後も様々な形で生き続けている。
なる言葉は、実際の著作には存在しない
>ロスロップ・スタッタード
Lothrop Studdard,「 The Rising Tide of Color Against White World-Supremacy」
白人優越論者であり有色人種の台頭は西洋文明の破壊に至ると主張していた
優越白人種のための優生学的分離を当然とし、ナチスドイツによるユダヤ人排除は問題解決の有効手段と言い出す人物による
日本への批判と脅威論の一部を切り出し、日本を高評価している証左にすると言うのは悪趣味が過ぎるよね
>ハーバート・フーバー
Herbert Clark Hoover,例示がないが、おそらく引用元は
「Freedom Betrayed: Herbert Hoover's Secret History of the Second World War and Its Aftermath」
ルーズベルトに圧敗し、if論を重ねてのルーズベルト政策批判の中の切り取りであり、日本を高評価したものではないよね
>ハリー・エルマー・バーンズ
Harry Elmer Barnes,　ホロコースト否定論者であり歴史修正主義者、一体どの著作から切り出されたものなのか、例示もないよね
>ジェシー・ジョーンズ
Jesse H. Jones, これもまた引用元の例示がない
>エリック・ホプスバウ
Eric Hobsbawm, 悔い改めない共産主義と言われ、社会主義社会が完成されるならソ連の虐殺も意味があったと発言
物議を醸した人物だが、そもそも「過激な世紀」なる邦訳書籍が存在しない
>チャンドラ・ボース
この↓肩書きが間違い、何時どこで何の目的でなされた言葉かも不明
>（デリーインド国民軍裁判首席弁護人）
ネットに浮遊する与太を、調べる事なく鵜呑みにして拡散するだけのサイトであるというのは
とても残念な事だよね

>>39
>【靖国参拝】ってやっぱりダメ
と思う人の方が多かったと言う事だね

ここにいるのは十数人程度。
2chという空間の特異性を無視するならとんでもなく“民意”が右傾化してる事になるで。
ミギもヒダリも2ch脳は皆同じ思考に陥っちゃうわけですな。

意外とメジャーだったねしかし。
これでも観賞して血をたぎらせてくれたまえ。

http://m.youtube.com/watch?v=VWjHyCKaRUg

2009年4月公開・・確かにその頃だったわ。
そう言えば北京の書店で世界地図見たら北方領土はおろか尖閣まで日本領になってた。
中韓っていうけど真逆やでこの二国。

>>10

> つまり目的は達成出来ていない。
> つまり、東京裁判は政治権力の乱用であり【政治的復讐的軍事行為】でしかなく本来の目的戦争抑止にならなかった。だから誤りだった。
> 東京裁判は誤りだったとマッカーサー元帥が言ったと、多くのマスコミが表題としていますよ。
> えへへ、引用以外はパパの理性有る判断ですよ？？？！！！！

それは本人が直接話したものではありません。あなたの理性ある(？)判断に拠るものです。それはどう足掻いても憶測に過ぎません。

>>23

> 読んで分かるとおり、この主張が無限定に許されれば、
> あらゆる条約、契約が無意味になってしまうため、
> 極めて限定的にしか、認められることはない。
> 実際、これが国際条約について一方当事国側から主張された例は少ない。
> 例として、
> �@ロシアによる「パリ条約」の黒海中立化条項の破棄
> �A独による「ベルサイユ条約」破棄
> があるが、
> これらは一方当事者が、破棄のための理由として主張したのであって、
> 国際的に承認されているとは限らない。
> 1932の国際司法裁により認められた例としては、
> 「サボア自由地帯およびジェックス地方事件」がある。

分かり易い説明をありがとうございます。

これまでのことを総合しても、戦犯釈放後に平和条約が自動的に無効になるという主張は無理があると思われます。
ぱぱさんはいかがお思いでしょうか？

>>46
>戦犯釈放後に平和条約が自動的に無効になるという主張
こんな主張は、誰もしていないし、
S.F平和条約は現在でも国際法秩序として機能しているし、
日本が国連加盟を承認されるための基礎的条件だった。

しかも、国連憲章53条のいわゆる敵国条項の撤廃を日本としては
未だに求めている最中。
その要求の基礎として、
日本は、過去、帝国主義的野心に基づいた侵略行為を行い、
その結果としてファシズム枢軸国としての敗戦の事実を承認、
また、敗戦処理として戦犯の断罪と周辺諸国への贖罪を
する、としたS.F.平和条約の構築した秩序に
従っていることが挙げられる。

であるのに、一部のキ印が言ってるような「平和条約は今は無効」
などと言ったら、敵国条項の撤廃はみずから断念した、
と言うことになってしまう。

http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2005/08/15danwa.html

内閣総理大臣談話
略〜我が国は、かつて植民地支配と侵略によって、多くの国々、
とりわけアジア諸国の人々に対して
多大の損害と苦痛を与えました。
こうした歴史の事実を謙虚に受け止め、改めて痛切な反省と心からの
お詫びの気持ちを表明するとともに、
先の大戦における内外のすべての犠牲者に謹んで哀悼の意を表します。
悲惨な戦争の教訓を風化させず、二度と戦火を交えることなく
世界の平和と繁栄に貢献していく決意です。

戦後我が国は、国民の不断の努力と多くの国々の支援により
廃墟から立ち上がり、
サンフランシスコ平和条約を受け入れて国際社会への　←←【　注　目　】
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

復帰の第一歩を踏み出しました。
いかなる問題も武力によらず平和的に解決するとの立場を貫き、
ＯＤＡや国連平和維持活動などを通じて世界の平和と繁栄のため
物的・人的両面から積極的に貢献してまいりました。

我が国の戦後の歴史は、まさに戦争への反省を行動で示した
平和の六十年であります。〜略

平成十七年八月十五日
内閣総理大臣　　小泉　純一郎

>>47
> >戦犯釈放後に平和条約が自動的に無効になるという主張
> こんな主張は、誰もしていないし、

実は、前スレでパパさんという方がこういう主張をしていたんです...

>11条より
>１項　　 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする
>次に、上の条文を解りやすく簡略すると【裁判を受諾し】　且つ　【刑を執行する】　これは受諾且つ刑の執行は受諾と執行合わせて成り立つ。つまり成立する条文だ。
>と言う事は全員釈放して、刑の執行が無くなればこの条文の役割を終了する。刑の執行が無くなれば自動的に受諾も無くなる。こう表現すると君には理解出来ないだろうな。(前スレ668)

>>40
君の与太は話は、信用できないが、全国地方議員の会は君より数100倍信用できるのですよ。

>>41
靖国参拝を総理初め国会議員、全国地方議員の方が良いことですので
率先して参拝してますよ。
今年の靖国参拝初詣も大変な賑わいでしたよ。
http://www.soumou.info/page/yasukuni　全国地方議員の参拝

超党派１５０人 靖国神社参拝
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140422/k10013929201000.html

>>45
> >>10
東京裁判は誤りだった。は日本マスコミの表題にも成ってます。
つまりマッカーサーの話の内容は【東京裁判は誤りだった】と
言う話し合いだとマスコミが判断したのです。

そして、【東京裁判は政治的復讐的軍事行為】だったと米国連邦最高裁判事が解説してます。

日本の首相がS.F.平和条約を受け入れている、と
明言してるのに、外人がこう言ってる、とかアホ過ぎる。

>>53
君は間違えている。

１．日本国の主権者は、日本国民ですよ。

２．国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。
　　故に、国会決議に従って、首相は行動する。
　　国会の決議した法に従って、裁判所は判定する。

３．行政府と司法府は同列である。

　靖国神社参拝は民主的に選ばれた首相が国民との約束を果たした良いことです。

サンフランシスコ講和条約を締結発行しているので戦犯問題は存在しない
戦勝国気取りの中国韓国はそこらへんが理解できない
アメリカは自分のまいた種なのに「失望した」というのは政治そのものに
アルツハイマーが発症している

世界一の大国と成った中国は世界制覇をする。
アメリカ、日本も中国共産党の奴隷となり
靖国神社も廃止解体される、それでいいのか日本人よ。

安糞は日本人が即解体
伊勢、明治、各護国は守る

>>52

> 東京裁判は誤りだった。は日本マスコミの表題にも成ってます。
> つまりマッカーサーの話の内容は【東京裁判は誤りだった】と
> 言う話し合いだとマスコミが判断したのです。

中韓の話題ではマスコミは信用出来ないと言い、都合の良い時は信用しろと言い....

いずれにせよ、彼が直接そう言ったわけではない事に変わりありません。マスコミが何と言っても、それも想像上での話に過ぎません。
ちなみに、そのマスコミの記事を示して頂けますか？

>>50-52
ネットに浮遊する捏造、あるいは誤訳、あるいは意味を意図的に取り違えさせるための部分引用
あるいは文献すら存在しないレベルの与太をサイトに載せてしまう
>全国地方議員の会
なるものが、今風に言うリテラシーを欠いた組織である事を、明示してしまっているのは残念な事だよね

大東亜戦争を美化し、東京裁判を否定し、靖国参拝を正当化するためには
ネットに浮遊する、捏造や誤訳、文献すら存在しないレベルの与太まで、列記するしか手段がない
という時点で、それらの思想が通常の言論空間では正当性を認知してもらえない
既に限界を越えたものとなってしまった事の証明になるからね

更に、ナチス賛美といった差別主義者の主張や、歴史修正主義の主張をもって
大東亜戦争を美化し、東京裁判を否定し、靖国参拝の正当化に利用しようとする状況は
自覚ないまま、気づかないままの迂闊であると言うのであるなら、国際視野の著しい欠如であり
そもそも組織として意見発信して良いレベルですらない、という話になり
意図的したものだと言うのであるなら、愚か過ぎる自爆行為であり
国際社会が、靖国参拝を許されざる愚行と断じるための手助けになるだけ、という話になるからね

無意味どころかマイナスでしかない主張をサイトで拡散してしまう
一体、何をやりたいのか本当に不明だよね

総ては是々非々で語るべき。何かを絶対善にしたり絶対悪にしたりという
偏狭な考えが差別や偏見を生む。

マスゴミや運動家が喧伝してることは、これを極端にしたもので、それに引き
ずられる馬鹿が付和雷同して、しょうもない世の中となる。

>>59
> >>52
> 中韓の話題ではマスコミは信用出来ないと言い、都合の良い時は信用しろと言い....

マスコミがマッカーサーは【東京裁判は間違いだったと表題にした】と言う事で信用せよとは言わないよ。
何故なら、別の表題も一部に有るからね。一例を挙げると
１．東京裁判は誤りだった。
２．東京裁判は誤りで信じず。
３．東京裁判は無意味だった。
４．マ元帥、戦犯裁判に反対する。
５．極東裁判は誤り。
６．東京裁判の誤り指摘
７．東京裁判は効果無し
８．東京裁判強行は誤り
９．東京裁判警告的効果無し。
10.東京裁判は失敗
11.軍事裁判は失敗

> いずれにせよ、彼が直接そう言ったわけではない事に変わりありません。

彼が直接言った事をマスコミが【表題に纏めた】のです。

>>　そのマスコミの記事を示して頂けますか？

記事も各社いっぱいあるが君の
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1396533539/666　←に対する表題だよ。

>>60
君の与太話と、全国地方議員では信用度が違う。
そう、君の言う事は信用できない。
君が、全国地方議員のホームページ所有者を説得して削除し謝罪さえたら、君を信用しても良いよ。

http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn　全国地方議員のホームページですよ。

>>61
いいね。
おおむね賛成ですよ。

>>60
全国地方議員のホームページは責任者の指名を明確にしてホームページに掲載している。

匿名の君の与太話と信用度が違うよ。

君は、責任者を明確にして全国地方議員のホームページ内容を批判している人を知ってますか？
所詮、匿名で無責任に与太話でイチャモンつけているだけでしょう。

http://www.soumou.info/page/official　地方議員の会　役員一覧

　　　生まれを問うな行いを問え。

　　　過去を問うな、現在の行いを問え、そして未来を作れ。

　　　　　　　　　　　　　　　アムネスティ条項

講和条約が発効し戦争を終結させたならば、それ以後はアムネスティ条項により
戦乱が始まって以来、言葉、記述、暴虐、暴行、敵対行動、毀損、失費のかたちで
行われたすべてのものにつき、【交戦諸国相好間で、永久の忘却、大赦ないし免罪
があるべきものとする】と規定されています。

そう、ＳＦ講和条約、日韓基本条約、日中条約、等の条約締結後は、不当に内政干渉
しては行けないのです。

そう、靖国参拝も歴史認識も教科書も他国に不当な内政干渉は恥ずべき者です。

故ケネディ米大統領もＰＴ（魚雷艇）の艦長で、
ガダルカナルなど南方方面に出動。
昭和１８年８月１日夜間、日本の駆逐艦「天霧」に撃沈され沈没。
九死に一生を得たこともある。
その、娘のキャロライン・ケネディ女氏が、靖国参拝出来ない理由も分かる。
日本大使館にせっかく就任できても、心情的に日本に溶け込めないね。

戦後国際社会は、軍事裁判＝軍隊の戦争行為である政治的復讐的軍事行為を反省し
軍事裁判を廃止し、国際刑事裁判所へと発展改革しました。

さらにＳＦ講和11条は、戦犯の罪の償いをさせる刑の執行も全部終了し過去のものになり
現在及び将来に該当者いませんので、現在及び将来に向けて空文と成りました。

故に、削除も改正も必要有りません。

>>68
仲直りの儀式であるＳＦ講和条約締結後は、アムネスティ条項により互いに戦死者に経緯を
表すのが、紳士淑女の取るべき作法です。
過去を持ちだして、原爆2発の民間人大虐殺だとか大都市絨毯爆撃で民間人大虐殺したとか
互いに過去をもちださないのが、紳士淑女の国際作法ですよ。

>>62
東條を連合国による国際軍事裁判ではなく、アメリカ単独の軍事裁判で裁く事
そしてその権利を自分に与えて欲しいと、マッカーサーはアメリカ本国に対し要望していたからね

マッカーサーは宣戦布告のない真珠湾攻撃を憎み、その処罰こそが自らの義務だと任じていた
真珠湾攻撃における違法な非交戦国市民殺害について、東條内閣閣僚をアメリカ単独法廷で裁くよう
アメリカ陸軍省にも勧告している
また「平和に対する罪」が国際認知となる事は、戦争の違法化に通じるものであり
軍人である事こそに誇りを持つマッカーサーには、その価値観の台頭は到底容認できないものだった

実際に、マッカーサーは東京裁判終了後、残るA級容疑者である元閣僚を
自らが管理するBC級軍事裁判で裁く権限を求め、アメリカもこれを認めている
この裁判は、皮肉にも東京裁判の判決理由故に、有罪が見込めないとしてGHQ法務局が断念し
開廷されるに至らなかった、軍人マッカーサーにとって自らの思惑を封じる役割を果たした東京裁判に対し
UBSTANCE OF STATEMENTS MADE AT WAKE ISLAND CONFERENCE
ON 15 OCTOBER 1950　におけるやり取りにおいて、役に立たなかったと主張するのは当然だったからね

マッカーサーの実像は、連合国の極東委員会の下にあり、アメリカ本国の指令の範囲で動く
二重の枷の中の司令官に過ぎなかった
マッカーサーが万能の占領統治者であったかのごとく妄想した上で、マッカーサーが否定した論をどれほど重ねても
東京裁判否定には繋がらないからね

>>63 >>65
そのサイトが、明白な誤り、あるいは出所不明な与太を掲載し拡散しているという事実は変えようがない

むしろ、ぱぱを名乗るそちらが連投でレスを続けた結果、かつての荒川の議員のように
巻き添えから組織のリテラシーの欠如を晒され続ける事態になってしまったのは、気の毒な事だよね

>>66-67 >>69-70
過去を誤魔化す今の日本の歴史修正主義が問われているんだよ
結局、>>67や>>69-70で矮小化や相対化といった過去を誤魔化すレスを続けているのは
ぱぱを名乗るそちらだからね

敗戦を経て、東京裁判や講和条約を経て、日本は平和国家として国際社会に復帰した
講和条約11条は、占領後の日本に東京裁判をはじめ軍事裁判を無効化させないためのものであり
日本はそれを受け入れた
今現在も東京裁判は受諾され続け、A級戦犯が戦争犯罪人であるという認識は変わってはいないからね

東京裁判否定という歴史修正主義を認めない、それが
>仲直りの儀式
における、大前提なんだよ

東京裁判を現在の価値観でも肯定し続けていいのかね？それほど2次大戦を総括するに値する公正な裁判だったのかね？

勝てば官軍、勝つために原爆空襲などの民間人無差別虐殺落をしても結果勝てば不問で許されるという
その価値観が現在も継承されても良いと？

＞仲直りの儀式
と聞こえはいいけど、言い換えれば戦勝国の言い分こそが未来永劫に絶対とする思想で
それこそが世界を戦争へと導く恐ろしい理論だったりする

日本人も戦争なんて暴走政権がやった他人事と切り捨てればこんな問題も起こらず楽になったものを
こうして我が事として戦争を受け止めてきたことが
今の平和国家日本を支えているってことを、多くの日本人が忘れそうなことが怖い

日米首脳会談が終わり
安心しきった安倍晋三は
昭和の日を前に明日午前中
靖国参拝…

ま、そんなことしたら外交は壊滅的になるだろうけど

馬鹿だからやるかもしれないな。

>>73
東京裁判のみを取り上げ公正性を問うという時点で、些か偏りがあるのではないかな
ニュルンベルクと東京裁判は、それまでの国家が個別に報復と賠償を求めるものよりはマシだった
法理は受けつがれ、戦争の違法化、侵略の定義や自衛の範囲といった国際認識が広まった

>原爆空襲などの民間人無差別虐殺
戦争の違法化、ニュルンベルクと東京裁判の判例の確立は
先制核攻撃への反撃以外で、核兵器使用を命じ更にそれを実行した人物が極刑になる事を明確化した
以降の国家間大戦において、大量破壊兵器使用による民間人虐殺が不問に付される事はなくなってしまう事の意味
それが連合国側だった国々をも縛るものとなった事に、欧米の各国は煩悶してもいたからね

>戦勝国の言い分
平和は希求されるべきではない、と言い出した訳ではないよね
否定されたのは、軍国主義化し、戦争に邁進し、それを自ら止める事が出来なくなっていた大日本帝國だからね

国民は
>戦争なんて暴走政権がやった他人事と切り捨て
はしなかった、戦争の実態を見ようとせず、勝利と目先の軍需景気に浮かれ、戦争に雪崩れていった
その結果もたらされた戦禍、膨大な犠牲者、焦土と化した郷里、その惨禍の重さを理解しているからこそ
政府による再軍備を目指す動きに世論は反対し
>今の平和国家日本を支えて
きたんだよね
むしろ
大東亜戦争賛美に逃げ込み、東京裁判否定を主張する人たちこそ、歴史を綺麗事でしか見ない
戦争の実相を、加害を含め受け止める事のできない人たちなのではないかな

>>74
参拝すればいいんだよ。そうすれば米国が日本を友好国と見ているのか、
都合のいい時だけ利用する奴隷と見ているのか明白になる。

何せトンスルの大統領が、米国が認めた日本領竹島に強行上陸して、
日本の象徴である陛下に土下座しろとかぬかしても失望しない米国が、
戦没者に哀悼の意を表し平和の誓いをしたと述べた安倍には失望する
んだからね。これが単なる無知からくる錯誤なのかどうか、我々日本人は
知っておく必要がある。

>>75
意義があることと公正であることは何ら関係ないのだが？ そんなこと
言い出したら日本の戦争にも「確かに意義はあった」のだし、だから
と言って免罪にはならないだろ？

大戦を美化してるのは明らかに戦勝国で、真実を偽る敗戦国悪玉論に
対する反論を封じようと、脅迫じみた屁理屈をならべるのは、冤罪の
もととなる警察の取り調べの手法と酷似しているという事実。

>>76
>これが単なる無知からくる錯誤なのかどうか
連合国として日本の占領統治の実務を担い、神道指令を発令したのはアメリカだよね
靖国神社はどういうものだったのか理解出来ていない筈だ、思ってしまえるのは何故なのかな

戦時下において検討されていた日本の占領政策において、靖国と他の土着的な神道信仰ははっきりと峻別されていた
　連合国は信教の自由の原則を約束している。この原則を日本に適用することは、近年の日本の国家主義者たちが、
　神道の本来の姿である無害なアミニズムの上に、現在国家主義者によって狂信的なまでに、愛国的かつ侵略的な
　日本の拡大のために利用されている国家主義的天皇崇拝（a nationalistic Emperorworshiping cult）を上乗せ
　しめてきたという事実により、複雑な状況となっている。
また、日本の約10万の神社を大きく3つに分類
　ａ）大多数の神社は、古代的起源にもとづくものであり、地方の守護神が祀られている。それらは地方的な祭りの
　　　場であって、厳密に宗教的な神社であると解釈され得る。
　ｂ）天照大御神が祀られている伊勢の大神宮ごとき少数の神社もまた古代的宗教の神社ではあるが、それに国家主
　　　義的象徴のメッキが施されている。
　ｃ）靖国、明治、乃木、東郷その他の国家的英雄を祀る近代的神社のいくつかは、我々が理解するごとき意味にお
　　　ける「宗教」的信仰の場なのではなくして、国家主義的軍国主義的な英雄に対する崇拝および戦闘的国民精神
　　　の涵養のために祀られた国家主義的神社（nationalist shrine）である。
実に明確な分析を行っていたからね

>>77
日本を含めた国際社会が、平和を希求する事に見いだしている意義と
日本の中の一部が
>日本の戦争にも「確かに意義はあった」
として、大東亜戦争賛美を語る事を同列にするのは、かなり違うよね

>真実を偽る
具体的な事例を明示しないまま、反論云々を言い出すのも錯誤だよね

>>62
どこの会社のいつの新聞で、どのサイトで読めるのか教えてください。

>>59
>中韓の話題ではマスコミは信用出来ないと言い、
>都合の良い時は信用しろと言い....
この「ぱぱ」というのは、10年以上前から天皇、神道関連スレに常駐していて、
以前は「天皇は日本人の宗家」（スレでは「天日宗」と呼ばれて、2割ネタコテ、
8割糖質扱い）と名乗っていた。

特徴ある言い回し（助詞が脱落する）、ときにまともなことを言ったかと思うと、
筋道立てて考える「ふつうの人」にはどうしても考えられない、
「ぶっ飛んだ」論理を展開する。

つまり、ある時は「首相の参拝こそ靖国への日本人全体の信仰の証」
といいながら、「日本は国民主権で、首相の発言に重みは無い」
と言い切る。

常人であれば、その発言の間にどうしても踏み越えがたい溝があるのは
分かるから、なにかそれを取り繕うようなフォローをするが、
彼はそれをせず、その時々で思いついたことを書き散らし、
またご都合主義で長文コピペも批判されても何度でも繰り返す。

>>73
>東京裁判を現在の価値観でも肯定し続けていいのかね？
>それほど2次大戦を総括するに値する公正な裁判だったのかね？
東京裁判は戦前の日本の天皇制全体主義と、
帝国主義に基づいた侵略行為を裁くものであったわけだ。

とすれば、まずは日本の侵略行為について、
「現在の価値観」に基づく、「見直し」が必要になるわけだ。
東京裁判について、そういった修正主義の刃を向けるのであれば、
当然、そういった覚悟は出来てるわけだよな？

>勝てば官軍、勝つために原爆空襲などの民間人無差別虐殺落
>をしても結果勝てば不問で許されるという
>その価値観が現在も継承されても良いと？
靖国神社は、賊軍とされた旧幕府方の死者を完全に無視している。
少なくても、「大政奉還」の時点まで、正規軍は「幕軍」、
反乱軍は「薩長軍（自称官軍）」であって、正規軍の死者を
黙殺している点からして、
靖国が言う「国家のために死んだ英霊を祀る」とか言うのが、
丸っきりのウソデマカセで、実は「明治維新政府」が自分たちを正当化し、
政府のために次の「死者」を続けて送り出すための、
政治的宣伝施設
に過ぎないという、明らかな証拠。

>>76
>我々日本人は
>知っておく必要がある。
宗教バカ特有の我田引水ぶりには反吐が出る。
なんで、神道なんて言う戦前のカルト宗教のために、
日本人全体が不利益を被ったり、
日本が痛くもない腹を探られなければならないのか。

今回の安倍の参拝のお陰で、オバマに日韓会談の仲介を
頼まなければならなくなったわけだが、
その代償がどれだけのものか考えたことがあるか。

また、尖閣で棚上げを日中間で合意していたのに、
石原周辺の連中が、石原が首相になりたい一心の妄執に
取り憑かれているがため、日中間にもめ事を起こし、
自分は東京の金で尖閣を買収、救世主として名を売り、
右翼スターとして華々しく国政復帰と青写真を描いた。

その結果、尖閣周辺が一気にきな臭くなり、中国の侵攻まで想定し無くては
ならない事態を招いた。結果、アメリカにより一層頼らなくてはならなくなり、
今回の安倍参拝と合わせ、アメリカに対し日本は何も言えない立場まで墜ちた。

日本は米軍内でも問題ありと見られてるオスプレイを高値で買わされ、
そしてTPPでも大幅な譲歩をするしかない。
オバマ離日時にTPP交渉成立声明を出せれば日本はまだ多少は救われたが、
オバマが去った後の米国の交渉は強硬一辺倒になるのは明白。
日本の農牧畜は、安倍の靖国参拝一回で壊滅。

この世は

ゴミだ

今の日本は政治家どもは自分のことしか考えていない

阿部のくそ総理がこの前
オバマとゆうUSAのやつ
と
寿司くった
俺はそれが許されない
俺らみたいな金がないやつは
まず回転寿司かいけないだろ
この世はゴミだ

おまかせの寿司の中に
「クジラ」のにぎりが入ってたかもね。

>>78
> 理解出来ていない筈だ、思ってしまえるのは
意味不明。季節柄、妄想を抱く者が現れるのはしょうがないのかな？

> 戦時下において検討されていた日本の占領政策において〜
人も違えば時代も違う。自分が自分の生まれる前のことをどれだけ知っ
てるか考えてみたらいい。まして、興味や関心のないことだったらどう
か…、米国人にとってアジアは欧州ほど関心がないし、日本は遠い異国
でしかないんだよ。自意識過剰は世間知らずと同義だね。

>>79
これも無知のなせる技だね。日本の戦いによって植民地主義が終演した
ということは、日本より海外の識者の方が屈託なく指摘してるよ。

例えば英国の歴史研究家で有名なクリストファ・ソーンは、アジア史の
研究でも多くの著述を残してるが、日本の戦争によってもたらされた
歴史上の意義を第三者の立場できっちりと認めている。だが、意義を
認めてることと、正当性の問題は全く別ものだ。

東京裁判にどんな意義があろうと、法的に不当であり、差別的であり、
非人道的であった事実は少しも正当化されない。意義があったからいい
んだという詭弁は、テロリストの屁理屈と同じ。

> 具体的な事例を明示しないまま、
具体的な事例を示さず「賛美」とか言い出したのは君だよ。天唾だね。

>>83
こういう馬鹿の上に差別屋という輩には反吐がでるわ

オレの指摘に神道は関係ないし、どこにも我田引水なんてないし

棚上げ無視して実力行使したのは支那だし、原因を無視して
リアクションに因縁つけたり、因果をすり替えて罵るのは
マスゴミに習ったやり方かい？w

>>86
アメリカにおける政治、外交や思想など公的な立場で助言や意見発信をする状況にある人物が
日本の歴史認識問題としての靖国を、対アジア外交における諸問題として調べる時
最も手近で信頼性のある資料として見いだすのが、アメリカ自身による占領統治下の公文書と
それらに関する資料であろう事を理解するのは、そう難しい話ではないよね
むしろ
>自分が自分の生まれる前のことをどれだけ知ってるか考えてみたらいい。
>まして、興味や関心のないことだったらどうか
といった、個人的興味の範囲であるかのごとく想定してしまう時点で、いろいろ誤っているのではないかな

>日本の戦いによって植民地主義が終演
既に、植民地支配はかつて程には利益を生まないという認識になっていたからね
欧米にとって変わって植民地支配を行った大日本帝國が敗戦し、それが決定打になった
という点に意義を見いだす意見があるからと言って、植民地支配が正当化される訳ではないよね

>法的に不当であり、差別的であり、非人道的であった
と>>86が妄想するのは自由ではあるが
大元帥だった天皇は訴追されず象徴として在位し、靖国ですら平和を祈念する宗教施設に生まれ変わると約して生き延びた
大日本帝國と戦ったアメリカ以外の連合国や支配占領された側は、むしろ温情に過ぎる処置だと見なしていたからね
個別の報復を回避する唯一の手段だった東京裁判を日本は受諾し、平和国家として国際社会に復帰し今に至っている
加害の側であった大日本帝國が、世界からどのように見られていたのか
その視点に立てないまま、被害者意識だけの視点で何を語っても、国際社会には通用しないからね

>具体的な事例
ぱぱを名乗る人が
>>27-28　>>32-38あたりで、賛美に利用しようという事例を具体的にあげていたからね
そちらの
>真実を偽る敗戦国悪玉論
とやらの具体的な事例とは何なのかな

オバマ大統領が絵馬を奉納した明治神宮は大日本帝国時代に造った
新しい神宮だよね明治天皇と皇太后が祭ってあるんだよね

靖国が駄目で日本一の初詣客が訪れるところは微塵も騒がないのな
歴史認識も宗教にも暗いのがなにを書いても戯論だよね

>>89
そりゃ靖国一社だけが駄目な存在なんだからな

他の場所なら誰も何も言わないのは昨年の伊勢の式年遷宮でも明らか

>>88
> 日本の歴史認識問題としての靖国を〜
だからそれ全部、君の妄想だろ。米国の現政権がこの問題に対処したとき、
そのようにしたという根拠は何もないよね。
しかもオレは、知っての対応か知らずの対応か確認する必要があると書いた
だけで、どちらとも断定してないよね。

> 既に、植民地支配はかつて程には利益を生まないという
だから君の認識なんかどうでもいいんだよ。意義は多くの識者が認めている
ことなんだからさ。
そしてここでもオレは、日本が正当なんて一言も書いてないよね。むしろ、
意義があるからといって、正当性とは何の関係もないと書いてるよね。

> と>>86が妄想するのは自由ではあるが
総て客観的事実なんだよ。法には法学という学問があって法の原理が通説と
して確立してるし、敗戦国だけが厳罰に処されるのは平等ではないし、杜撰
な事実認定で死刑にするのは、普遍的な意味で人道上の問題だよ。
更に指摘した通り、冤罪をつくる警察と似た脅し文句が出たね。被害者意識
とか通用しないとか…典型的な反論封じの脅しだよね。でも求めてるのは
真実で、それはひとつしかないんだよ。

> 賛美に利用しようという事例を具体的にあげていたからね
それらは別に賛美じゃないけど、君の感情に合わないから「賛美」に見えて
しまうんだろうね。
でも実際はオレの指摘した日本の戦争の意義を、外国の識者が認めていたと
いう証拠にしかならないでしょ。

でさ、君に書いてないことが見えちゃうのは仕方ないけど、社会の迷惑に
なるからマジで心療内科を受信して下さい。

>>89
明治神宮も国家神道体制下において造られ、靖国と同じく
国家主義的神社（nationalist shrine）と区分されてはいたが
戦後、国家神道が排されて以降、明治神宮は神道系の宗教施設として存在してきた

戦前の有り様との決別し、平和を祈念する宗教施設となる事を約していた筈の靖国が
松平が宮司になって以降、東京裁判否定というイデオロギーを具現するためにA級戦犯を合祀し
大東亜戦争を賛美し戦後日本の有り様を否定する、時代の変化への逆行を自ら選び
歴史認識問題そのものと化してしまった様と同じに見ようと言うのは
あまりに錯誤だからね

>>91
>米国の現政権がこの問題に対処
靖国のなんたるかを理解しているから「失望」が表明されたんだよね

>意義は多くの識者が認めていること
問題なのは、それらを切り取り大日本帝國による植民地支配の正当化、戦前の美化に用いようとする
歴史修正主義にあるんだよね

ニュルンベルクと東京裁判はどちらも否定されておらず、その法理は国際刑事裁判所の法理となり
戦争の違法化、侵略の定義と自衛の範囲の確立に用いられている
というのが、日本を含め国際社会における
>客観的事実
だからね
>>91が何を事実として求めるのも自由ではあるが、それは>>91の中でだけの問題でしかない

明らかな捏造、存在しない文言を持ち出し、世界は日本を評価していると見せかける
その行為は
>賛美
ではなく、哀れな偽装だと言う話にすべきだと言うのかな

>日本の戦争
大日本帝國による侵略は、東京裁判で纏められただけの単純な話ではなく
占領地における日本軍の一部あるいは個人によって、日本軍の軍としての思惑を越えた
大東亜の思想を本気で達成しようという思想や動きがあった事は
1958年からの10年間、アメリカのアジア学会のプロジェクトとして発足した「近代日本研究会議」などでも
繰り返し報告されていたからね
だからといって、東京裁判が否定される訳でも、不公正が問われるという話になる訳でもない
大日本帝國による侵略、加害の側であった事実は「意義」が存在するからといって消えるものではないからね

>>93
> 靖国のなんたるかを理解しているから
これも妄想だね。米国は東アジアの緊張が高まることに失望と説明してるよ。

> 問題なのは、それらを切り取り大日本帝國による〜
的外れ過ぎて論外。オレは「意義があることと正当であることは別」と言っ
たんだよ。ま、君には無いものが見えてしまうらしいから、仕方ないけどね。

> ニュルンベルクと東京裁判はどちらも否定されておらず
事後にそういう発展を見せたという「意義(絵に描いた餅だけどw)」はあった
かもね。でも正当性とは関係ない。意義を持ちだして賛美してんのは君だw

> 明らかな捏造、存在しない文言を持ち出し、
明らかなら証明しなきゃ。だいたい東京裁判を手放しに賛美してる奴なんて、
サヨクにもいないよ。サヨクの主張は「問題はあった、が、意義は大きい」っ
ていうのが定番。社民党も朝日新聞もね。

> 大日本帝國による侵略は〜
何が見えちゃったのか推測すら不可能。意味不明。

>>94
スレタイを理解出来ているのかな
そもそも安倍が靖国参拝をしたから
>東アジアの緊張が高まる
アメリカは失望を表明したんだよね

>意義
そもそも>>77で唐突に
>意義があることと公正であることは何ら関係ない
と言い出した時点から、そちらが間違っていたという事だね
国際社会が認める意義があったからこそ、国際社会はニュルンベルクと東京裁判を判例と認め
公正性を認める故に国際刑事裁判所に用いられている

>証明
既にレスで例示している、サンティンの与太とレブラの書籍の存在しない文言などは
もう何年も前から指摘されている捏造だからね

結局
>真実を偽る敗戦国悪玉論
とやらの具体的な事例は出せないままという事なのかな

ここの連中に土日もGWも関係ないんだろうな。
2ch内で比率の大きなネトウヨを一般人と区別しながらこんな過疎板にコソコソ巣食ってる自分達を一般人と思い込むの勘弁してくれまじで。
ゲーム板あたりから来ると温度差が凄まじい。

私の訪問国数は40ヵ国程だけど旅行板住人、ではないからねちなみに。
旅行板というのは板全体ほぼ廃墟なので。
旅行というのが極めて一般的な娯楽であるのに対しあの板の過疎り具合は異常…いや正常なのか。
海外渡航者年間1700万人なのに対しあの板の書き込みはどのスレも基本１日一桁。
現実社会における2chの認識ってのはそんなもん。

私の立場はここでは天上人に等しい。
一般人であれば誰でも同じ立場に立てるで。
もっともこんな薄暗い空間に馴染み過ぎた連中には次元の違いすら気づけないかもしれない。

>>95
> そもそも安倍が靖国参拝をしたから
だから何なんだ？ 米国は「参拝に失望」とは言ってない。たぶん言質を
取りたい日本のメディアが質問して、その拙ささに気づいたから「結果に
失望」と躱したんだろうね。オレはそれを確かめるべきだと言ったんだよ。

> と言い出した時点から、そちらが間違っていたという事だね
だから、日本の戦争にも意義を認めてる識者は少なくない。意義があれば
正当だと言うなら、日本の戦争も正当にしなければ理屈が合わない。駄々
をこねちゃだめだよ。

> 既にレスで例示している
証明にはなってないね。それに数例否定しても全部に敷衍することはでき
ないよ。
で、いま昔の朝生見てたんだけど、元米軍将校のオーティス・ケリー、
ハワイ大学のヴァルド・ヴィリエルモ、国際法学者の安藤仁介、共産党の
上田耕一、怪しげな姜尚中などがいる中でさえ、東京裁判の本質は勝てば
官軍式の極めて政治的なものであったということで意見が一致してるよ。

> 具体的な事例は出せないままという事なのかな
真珠湾攻撃は卑怯なだまし討ちだったとか、原爆投下は戦争を終わらせる
ために仕方なかったとか…いくらでもあるじゃん。

>>99
>結果に失望
靖国は一応宗教法人の体裁を為しているからね
むしろ、参拝により引き起こされた外交問題、その結果に失望したと言う指摘こそ致命的
安倍の、外交や歴史認識における状況判断能力の欠如に対する直接的な批判そのものだからね

その意義なるものが、国際社会に共有されるものでなければ、国際社会が共有する正当性には成り得ない
ニュルンベルクと東京裁判の判例と法理は、日本を含む国際社会がその意義を共有する故に
今現在も法理として生き、正当性を保っている
一方の、大日本帝國による侵略は、占領地における占領政策の担い手によって多様な側面があり
東京裁判で裁定された単純なものではなかったとして、大日本帝國の占領政策の一面として見いだされた意義は
大日本帝國による侵略、加害の側であった事実を覆い隠すものでも、消し去るものでもない
という前提があってはじめて共有される
「意義」という言葉だけで、隔たるものを同列視させようという手法は拙すぎるよね
そちらの>>77
>意義があることと公正であることは何ら関係ない
意義があるとする理解が共有されることは、公正であるとする理解が共有される必要条件である
という話なんだよ

>数例
そもそも紹介されたレスの中に、意味を誤魔化す事なく正しく引用の体を為した例こそ存在していないよね
>東京裁判の本質
個別の国家による報復を排し、政治的解決を目指した裁判だった事は最初から明らかだったよね
それ故に、日本は新たな平和国家として国際社会に復帰できた
むしろ、政治的なものである事が批判の理由になると考えてしまう事こそ不明だよ
>真珠湾攻撃
宣戦布告が遅れたのは事実
>原爆投下は戦争を終わらせるために仕方なかった
アメリカの抱えてしまった歴史認識問題、大日本帝国の非道故の懲罰とでも主張されているなら
>真実を偽る敗戦国悪玉論
と言い出せたかもしれないが、アメリカもそんな言い訳が許される惨禍ではないと理解しているんだろうね

>>71 >>72 >>75
君の与太話でした有りませんよ。

http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn　全国地方議員のホームページですよ。

上記ホームページは、責任の所在を明確にしています。
君は匿名に隠れて与太話しているだけで信用成らん。

どなたか匿名ではなく実名で責任を明確にして記事の間違いを指摘している人がおりますか？
又は、君自身が上記ホームページ責任者に間違いを指摘して削除させたら信用しても良いよ。

>>80
東京裁判を批判したマッカーサー元帥の謎と真実を読んだら解るでしょう。

>>84
日本が素晴らしく、君がなにものなのか？　考えることですよ。

>>88
> >>27-28　>>32-38あたりで、賛美に利用しようという事例を具体的にあげていたからね
> そちらの
> >真実を偽る敗戦国悪玉論
> とやらの具体的な事例とは何なのかな

パパ宛のレスかと思ったら？
とても良い質問ですね。
是非私も一緒に彼の具体的な事例の回答をみたいと思います。

>>89
日本の神社は、皆繋がっているのです。
その総氏神が伊勢神宮なのです。
ですから、間接的に靖国神社参拝と言う事ですよ。
それで、中韓にも間接的と言う事でお茶を濁した。

まあまあ
落ち着けクズども

ID:jYz8hah7がID:ifO6/DlFに議論で勝てる気配がない。
悪いけど知識の量に差がありすぎるで。

永年この空間に棲み付いてるせいで歪な知識で武装したモンスターみたいになっちゃった ID:ifO6/DlF
よく彼がネットに浮遊する情報云々言うのは彼の知識が本から得たものだという強い自負からだろう。

>>86
>米国人にとってアジアは欧州ほど関心がないし、
>日本は遠い異国でしかない
よくいるんだよ、日本は特殊だから、欧米とは違う、
欧米には分かりっこない、とかいって、それを手前勝手な理屈の補強になる、って
信じてるバカが。どこかの国と同じだな。

米国政府に「日本専門家」または、日本国内で米政府に対して
協力してる者がいない、って思ってる、ってのも
随分、単純な思考回路だ。

>自意識過剰は世間知らずと同義だね。
欧米の日本研究家は、日本の自称知識人たちが、避けて通ってきた
「天皇」「神道」「宗教」（これらは、結局、街宣右翼と言う暴力装置によって、
現在でもタブーとして君臨している）といったタブーを気にしないから、
ウォルフレンのような人には日本社会の構造は分析、
看破されてしまっている。

それを自意識過剰とか平気で言ってのける、というのは
なんとお粗末な知性なのか。

>>86
>日本の戦いによって植民地主義が終演した
>ということは、日本より海外の識者の方が屈託なく指摘
単に植民地主義、とか内容を精査しない方がバカだ。

ファシズム枢軸国の象徴、大日本帝国が壊滅して、
「領土」を巡る植民地主義が終息したのは事実だが、
あらたに資源、武器輸出などを巡っての新たにステージを
移しての「植民地開拓」が激化したのはアジアアフリカ
を知る者ならだれでも知っている。

>東京裁判にどんな意義があろうと、法的に不当であり、差別的であり、
>非人道的であった事実は少しも正当化されない。
東京裁判は、日本の最高指導者であり、旧軍の最高司令官（大元帥）「天皇」を、
政治的取引の末、起訴しなかった、と言う最大の論点があるということを
忘れている。
東京裁判の不当性、疑義の第一は、「天皇はなぜ、戦犯ではないのか」
と言う点にこそ、ある。

>>91
>オレは、知っての対応か知らずの対応か確認する必要があると書いた
>だけで、どちらとも断定してない
自分に異論を述べる者に、「妄想」と決め付けた以上、
あんたの立ち位置の表明は済んでる。

妄想、妄想、と繰り返してるが互いに妄想と言い合っても、
何の意味もないことくらい、
いくら乏しい知性とは言え分かって欲しいものだな。
つまり、無駄なことは止めたまえ、と言うことだ。

>>91
>君に書いてないことが見えちゃうのは仕方ないけど、社会の迷惑に
>なるからマジで心療内科を受信して下さい。
「受信」ねぇ…w
やはり、デンパなんだな。
まともなことは何も書いてないもんな。
そもそも、発火点がどんだけ低いのか、と。
つまらん知性だな。

【社会】ニコニコ超会議で東條英機のコスプレをした人が自民党の街宣車に出現したことが問題に 自民党のスタッフが推薦したことも判明
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398679336/

東条英機でなくて軍服オタだったけど、こんなことをやらかした結果を想像出来ないなんて最悪だな・・・
党の広報車に自民党公認のたすきなんて最悪の絵面だぞ
冷蔵庫に入る馬鹿と一緒だわ

中国は美人が国を傾け、日本は馬鹿が国を傾ける

>ID:7rwEMpVJ

コイツ　キチガイだと思われてる自覚がないだろう。

だけど靖国には神なんぞいない。

神社本庁と靖国は潰した方が良い。
国の為に犠牲に成った人は大切にすべき。
戦争指導者特に、東京裁判に反対する一部の人間が他の英霊を人質にして
偉そうに保守を気取っている。
日本政府、ＳＦ平和条約から東京裁判の判決は受諾している。
この事実は変えられ無い。
東京裁判の不当を訴えるなら、アメリカに宣戦布告でもすれば？
日本はアジアの解放者ではなく、欧米の変わりに覇権を狙っただけ。
満州事変に国防と言う観点はあったが、日中戦争にはないし、ヒトラーやムッソリーニ
と手を組んで、世界から評価されるわけが無い。
日本政府は極東軍事裁判、東京裁判は公式に受諾している。
今更、不当だの公正でないなど、全く意味が無い。
日本は、戦争でボロ負け状況で、欧米も正義ではないが、日本にも正義はない。
日本は正義の戦争で負けたのではなく、覇権争いに負けただけ。

>>115
　　　　　　　　　　　　　　　神　道　の　死　生　観


神道においては、【人はみな神の子】であり、神のはからいによって母の胎内に宿り、
この世に生まれ、この世での役割を終えると神々の住まう世界へ帰り、子孫たちを
見守るものと考える。

よって、【神葬祭は故人に家の守護神】となっていただくための儀式である。

神道でいう「穢れ」とは、肉親の死による悲しみ、それによって、ハツラツとした生命力が
減退している状態、それこそが「気枯れ」=「けがれ」である。

仏式は故人を極楽浄土に送るための葬儀ですが、
神葬祭は故人の御霊をその家にとどめて、家の守護神となってもらうための儀式です。

靖国神社は、国家の守護神としてふさわしい方の御霊を靖国にどどめて奉る神社です。

　　　　　　　　　次世代原発４S炉のすごいところ

１．日本の核破棄物1万7千トンを燃料として燃やし燃料交換不要で30年発電し続ける。
２．運転員が要らない。簡単操作で制御棒もなく30年間燃料交換不要だからだ。
３．２CＯを出さず、地球大気破壊から地球大気正常化させることが出来る。
４．水が要らないから砂漠でも山間僻地でも発電できる。
５．世界が核破棄物処理で困る時４Ｓ炉は核破棄物を燃料として燃やし消滅させる。
６．工場で大量生産出来世界の隅々まで普及できる。
７．化石燃料は、燃料として使わず繊維やプラスチックなどの原料として活用する。
８．燃料電池の燃料や水素ガス自動車の燃料である水素を生産できる。
９．軽水炉よりウランを150倍も活用するので海中ウラン採集でもコストが安くなる。
10．故に、海中ウラン採集で日本はエネルギー独立国になれる

４Ｓ炉開発国日本でこそ、実用建設を進めるべきです。
http://www.toshiba.co.jp/nuclearenergy/jigyounaiyou/4s.htm　←東芝HP、４S炉【超安全・小型簡単炉】世界をリードする東芝のHPです。

【超小型原子炉なら日本も世界も救われる！】発明者：服部禎男、著者：木下英治
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784905027706　←４S炉解説書

http://www.toshiba.co.jp/tech/review/2010/12/65_12pdf/a14.pdf　４S炉開発

http://kotobukibune.at.webry.info/201312/article_19.html　基本設計

新型原子炉「4S炉」と「トリウム溶融塩炉」[H25.11.25]
https://www.youtube.com/watch?v=FXlziUqZ_Ag#t=1386

小形高速炉４Ｓ（フォーエス） : DigInfo
https://www.youtube.com/watch?v=BjafQrEQ270#t=12

>>119
次世代原子炉のビデオがユウチュウブに公開されました。
みなさん、視聴してそのすごさを確認してください。

新型原子炉「4S炉」と「トリウム溶融塩炉」[H25.11.25]
https://www.youtube.com/watch?v=FXlziUqZ_Ag#t=1386　　 東芝が開発する４S【超安全・超小型高速増殖炉】の解説ビデオです。

小形高速炉４Ｓ（フォーエス） : DigInfo
https://www.youtube.com/watch?v=BjafQrEQ270#t=12 　　　原発安全革命【トリウム溶融塩原子炉】の解説ビデオです。

世界初 日本が核融合発電所を建設 2019年より電力供給開始
https://www.youtube.com/watch?v=GNS91FSMqAs　核融合発電ビデオ解説です。

5年後、核融合発電所が電力供給開始出来るそうですよ。
パパは、初耳です。

世界初、日本が核融合発電所を建設、2019年より電力供給開始！
http://fxya.blog129.fc2.com/blog-entry-12371.html　　核融合発電炉建設解説HPです。

パパは、4月バカかと思ったらどうやら本気のようですね。

>>100
> 靖国は一応宗教法人の体裁を為しているからね
君の感想なんかどうでもいいんだよ。重要なのは米国がどう思ってるかだ。

> その意義なるものが、国際社会に共有されるものでなければ〜
国際社会に共通の価値観なんて数えるほどしかない。「人権」ですら地域に
よって国によって個人によって、捉え方に隔たりがある。

> ニュルンベルクと東京裁判の判例と法理は〜
絵に描いた餅として、事後にそうなる契機となった意義があるだけで、当時
正当だったという根拠ではないね。
国際法は個別国家の戦争を緊急自衛の場合以外は総て禁じてるが、どの
国もその「法理」とやらで裁かれたことはない。

> 大日本帝國の占領政策の一面として見いだされた意義は〜
オレは始めからずっと、意義があっても正当の理由にはならないと主張して
るんですけど？

> そもそも紹介されたレスの中に〜
オレが書いたんじゃないから詳しく知らん。

> 政治的なものである事が批判の理由になると考えてしまう事こそ不明だよ
政治的に意味があり歴史的に意義があっても、法的に不当で差別的で非
人道的なのは事実だからね。日本を誹る理屈は総て正当化しないと気が
済まないって方が異常なんだと気づきなよ。
短絡的に勝てば官軍じゃなくて、戦勝国にも敗戦国にも非も利もあったこと
を認めるのが、そんなに気に入らないことなのかな？

> 宣戦布告が遅れたのは事実
> アメリカの抱えてしまった歴史認識問題
騙し討ち、戦争を終わらせる為、というのは日本のせいにする偽りの宣伝だ
よね。

>>109
捏造はやめてくれる？

「分ってるはずだ」と言うから、そんな証拠はないと指摘した。そして、自意識
過剰とは、自分の推測が絶対だと言い張る相手に対し言った言葉だよ。

>>110
君も誤読の同類だね。オレは日本の戦争が正しかったなんて一言も言ってないし、
むしろ逆に、たとえどんな意義があったとしても、それは正当性の根拠にはなら
ないと指摘してるんだよ。

君は、東京裁判が不当だったということは認識してるんだね。何でも正当化すれ
ばいいと思ってる誰かさんよりはマシかなw

>>111
何の根拠も無いことを、事実であるように吹聴するのは妄想以外の何ものでもない。
オレの立ち位置は「分らないから確認すべき」という、極めて冷静な立ち位置だよ。

>>112
幼稚w

皆さん。
靖国神社参拝は、全ての日本国民がするべき良いことだと解りましたよね。

解ったなら、日本の次世代原子炉発電技術ビデオなどみましょうね。

次世代、４S【超安全・小型単純高速増殖原子炉】は、原子炉及び放射線管理区域が
住宅地ほどの敷地が有れば１万Kw、又は5万Kwの小型発電所が町に建設出来る技術ですよ。
30年間燃料交換せずに発電する。海も川も水も運転員も要らないのですよ。
工場建設ですので、長い建設期間が不要で現地で組み立てればOKです。

神道ってなんだか気持ち悪いな。
神社の信仰とは何だ。
商売繁盛？家内安全？交通安全？
お祓いとは何のまじない？
要するに金儲けしているだけじゃん。

否定のための否定って気持ち悪いな
要するに差別してるだけじゃん

>>126
神道は、布教活動を求めませんので、君がそう思うならなにも参拝しないでもよいのですよ。お賽銭が節約出来るかも？
むしろ、無信教が君にはお似合いかも知れないね。
日本民族は、新年に初詣をし、七五三を祝い、彼岸に墓参りをしお盆には祖先をお迎えし盆踊りをする。
祭りに御輿を担いで神社に奉納する。
秋には初稲穂を神社、仏閣に奉納する。
この文化に結構お金がかかりますからね。
無信教の方が文化にお金をかけないで済むし、君にはお似合いかも知れないね。
強制されるものではありませんよ。

>>126
あるとき、パパの息子バカボンがね。
玄関の取っ手に思い切り頭をぶっつけ、痛いーと涙をボロボロ流していた。
お前一体どうやったら、取っ手に思いっきり頭ぶつけること出来るんだ。
とりあえず、ひび入ってないか医者に診てもらえと言ったら
いきなり車で出かけていった。
何処へ行ってきたと言ったら、神宮へ行ってお祓いしてもらったら1万円かかったと言って
御札をもらってきたので、自宅の神棚に今も祭ってある。
結局医者には行かず、バカボンらしく、パパもまた納得して、バカ親子らしく暮らしているよ。

あるとき、うちの爺さんが言ってた、
明日の天気を、ケツの穴に聞いて見たんだよ。
そうしたらな、ケツの穴が言ってたよ、
わたしゃ空見たことがないから解らねえ〜と言ってた。^_^

>>102
結局無いんですか？

【日韓問題】 覚悟がなくやってたのなら相当にイカれた国家！・・・
https://www.youtube.com/watch?v=_D-QNwUym-4　日本は在日米軍の日本基地活用にノーと言う。

これは、反米・反日・親中国の韓国を米国も、朝鮮戦争に巻き込まれたくないために米国は
米軍基地活用の事前協議を求めさせ、ノーと言ってくれと米国に頼まれる。
こうして、韓国は米国にも日本にも、縁を切られるときが来るだろう。

反日・反米・親中国外交の付けを韓国は朝鮮戦争で消滅するだろうよ。

>>131
【東京裁判を批判したマッカーサー元帥の謎と真実】を読んだら解るでしょう。
パパは、図書館でちらっと表題だけ見て回答したが、記事までは読んでいない。
君がひつようなら、ちゃんと読んだら有ると思うよ。
その本には表題だけでなくもちろん新聞社も書いていたが、パパは表題しか
メモしてこなかった。
それもパパには必要ない、君に教えるためにだよ。
だから、ちゃんと読めば新聞社はもちろんある。
記事は確認してないが有ると思うよ。
記事がひつようなら、表題と新聞社から過去の新聞のある図書館で調べたら良い。
パパには記事は必要ないことです。

>>131
【東京裁判を批判したマッカーサー元帥の謎と真実】
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784892959240　本を買うなら紀伊国屋
http://s-yoshimoto.sakura.ne.jp/book/ISBN978-4-89295-924-0.html　著者：事務所

>>131
著者のホームページの下の方に東京裁判は誤りの新聞記事も載っているよ。
http://s-yoshimoto.sakura.ne.jp/book/ISBN978-4-89295-924-0.html　著者：ホームページ

>>133
やっぱり無いんですね。無いことを言っちゃダメですよ。自分でしっかり裏を取ってください。
例えあったとしても、あなたはその証拠を持っていないわけですから、嘘つき呼ばわりされても全く不思議はありませんよ。
どこかのO保方さんみたいに、他の人が確認出来ない事をとやかく言っても無駄です。人を納得させるには、実際にSTAP細胞を見せないといけないし、実際に記事を示さないといけません。

それから、
>パパは、図書館でちらっと表題だけ見て回答したが、記事までは読んでいない。
というのは最悪です。記事も読まずに、題名だけで記事の内容を勝手に想像するのは愚の骨頂です。
そんな生半可な情報は説得力の欠片もありません。

失礼ながら、あなたには一般常識の著しい欠如が見られます。

>>123
>重要なのは米国がどう思ってるか
米国の真意なんておまえに分かるのか？
それこそ、お前の感想なんざどうでもいい。

>国際社会に共通の価値観なんて数えるほどしかない。
日本と欧米の間にある共通の価値をカウントすればそれで十分。
下記参照。

『〜国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである〜』
（日本国憲法前文）

>>124
>君も誤読の同類だね。オレは日本の戦争が正しかった
>なんて一言も言ってない
小学生なみの言い訳。
では「日本の戦争が誤りだった」と認めるのか？
その辺は誤魔化しつつ、いろんな言い訳を挟んで、
正当化、しょうがなかったとかの言い出す、卑怯者が多いから、
あんたもその手の人間かと思ったわけだ。

>幼稚w
つまらん知性、と言うのは自認するわけだな。

>>127
>否定のための否定って気持ち悪い
違うな。
戦前の戦争の思想面を担った国家神道が、
国民に対して何らの弁明も、謝罪もせず、ただ「神社本庁」と
看板を変えただけで、「自分たちは神社に英霊を祀ってるから、
首相、国民、天皇は出向いて参拝することは義務！」とか、
どの面下げて言えるのか、と。

神道こそ、団体としての戦犯だ。

>>136

>>81を参照のこと。
まともな議論をしても無駄です（こういう言い方は実に嫌ですが）。
天日宗は暇つぶしの一人語りが目的で、
意見の交換なんて出来たことは無いし、する気もない。

そもそも、ネットで漂流している書き手が全てまっとうな論理性を持ち合わせてる居る、
と言う仮説自体、相当疑わしいと思います。

彼らにしたところで、ネットでいかに筋の通らない珍説、暴論、極論を述べたとしても、
日常生活では何食わぬ顔をした小市民でしょうからね。
いくらなんでも、警察、やくざに対してまでネットでドヤ顔で開陳してる
極論をぶつけはしないでしょう。

>>136
著者のホームページの下の方に東京裁判は誤りの新聞記事も載っているよ。
http://s-yoshimoto.sakura.ne.jp/book/ISBN978-4-89295-924-0.html　著者：ホームページ

>>141
出典はどこですか？この記事も不鮮明で読めませんし、しっかり示してください。
あなたも探したことがあるそうですから(その割どうして記事を読まなかったのか不思議)、もう一度探してみればすぐ見つかるのでは？

>>139
戦後、マスコミが戦前の日本の反省点を、
色々取り上げたわけだが、国家神道に対する反省はどうだったのだろうか？
最近の所謂右翼的な若者たちが、靖国神社を安易に賛美している傾向もどうなんだろうか？

江戸時代にも一生に一度は、お伊勢お参りが日本文化だった。
これを知らない現代人は、何をすべきかも分からない。
教育の荒廃が原因でしょう。

お父さんガエルの社長に子供がお父さんのお腹は大きいねと言いました。
マダマダ大きくなるぞ〜〜、お父さん蛙はお腹を大きくしました。
遂にお父さん蛙のお腹はバッチ〜ンと破裂して死んでしまいました。
会社は大きくしすぎると破壊してしまいます、御用心。

>>137
> 米国の真意なんておまえに分かるのか？
どんなに悔しくても最低限、意味の通じる悪態をつこうよ。

> 日本と欧米の間にある共通の価値をカウントすればそれで十分。
これも意味不明。能書きと中身は違うと指摘してる。

>>138
> では「日本の戦争が誤りだった」と認めるのか？
質問返ししても罵ってもレッテル貼りしても、誤読は消えないよ。

> つまらん知性、と言うのは自認するわけだな。
これも意味不明。誤変換をあげつらってるだけのレスに、何を反論
すればいいのか？

>>139
126を100回読んで出直しな。しどろもどろで後付けの理由を付け
加えても、126が否定のための否定であることは変わらない。

>>665　さんの英語版
> >>658
> SUBSTANCE OF STATEMENTS MADE AT WAKE ISLAND CONFERENCE
> ON 15 OCTOBER 1950
>
> Mr.HARRIMAN: What about war criminals?
>
> GENERAL MacARTHUR: Don't touch the war criminals.
> It doesn't work. The Nurnberg trials and Tokyo trials were no deterrent.
> In my own right I can handle those who have committed atrocities and, if we catch them, I intend to try them immediately by military commission.

>>666　１でした。　←君の和訳ですよ。
> 英語が読めない方もいらっしゃるので、訳しておきます。間違いがあれば訂正をお願いします。
>
> Mr.HARRIMAN: What about war criminals?
> 戦争犯罪についてはいかがですか？
>
> GENERAL MacARTHUR:
> Don't touch the war criminals.
> 戦争犯罪には触れないでください。(ここでのtouchは文脈上、戦争抑止のために戦犯を利用するなという意味だと思います。)
>
> It doesn't work. The Nurnberg trials and Tokyo trials were no deterrent.
> それ(戦争犯罪)は機能しない。ニュルンベルク裁判と東京裁判は戦争抑止ではなかった。
>
> In my own right I can handle those who have committed atrocities and,
> 私の権利において、私は残虐行為を犯した者を処理(handle)することができるし、
>
> if we catch them, I intend to try them immediately by military commission.
> 我々が彼らを捕まえたら、私は軍事的委任によって彼らをすぐさま裁判にかける(try)つもりだ。

元の話しは、上記に対する私の回答ですよ。何故記事が必要なの。？
この元ねたに対して東京裁判は誤りだったとマスコミが表題した。何が不満なの？

>>142　１でした　へ
>>147　パパの回答です。
【東京裁判を批判したマッカーサー元帥の謎と真実】178〜179頁にもほぼ同じ事が書かれているよ。

大統領顧問のハリマンから【北鮮の戦犯はどうするか】との質問を受けたことに対して、
マッカーサー元帥は、
【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
ニュールンベルグ裁判と東京裁判は全く抑止力はなかった。残虐行為を行った者は、
現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】
これが日本の新聞に掲載された【東京裁判は誤り】の元になるマッカーサーの爆弾
発言だった

まだ納得いきませんか？？？？？？！！！！！！！！！！！！

>>144
江戸の文化を破壊した明治政府の責任だな
そんな連中が推し上げた靖国など日本古来の神社と同格として認めるわけにはいかない

>>142
以上で、元の話題である受諾し、　且つ、　刑の執行と
　　　　　　　　　　　　　　　受諾し、　及び、　刑の執行の違いの回答は出来ますか？

>>145
ぱぱ　は突然　分身の術を習得したようだ。

スレ全然ないからあっちで作り放題だよ
おーぷんみたいに2chのurlの前にotonaつけて検索してみてね

>>149
士農工商の封建時代を議会制民主主義に替えたのは明治時代でしょう？
明治政府は大きな革新をやったんです。
これがなかったら、日本は植民地になっていたよ。
時代認識的には、明治維新は日本の世界開国の立役者。
坂本龍馬が靖国神社に祭られているのも当然のこと。

>>148
話を逸らしていますが、何度も言うようにその記事を教えていただかないと話は進みません。
その記事がない以上、あなたは嘘つきのままです。(先程の http://s-yoshimoto.sakura.ne.jp/book/ISBN978-4-89295-924-0.htmlも解読できませんし、あなたの言うことに説得力はありません)

交通安全のお祓いしてその日に事故。
こんなインチキ神道。
金儲けの権化。

>>155
その事故で何人殺した？

>>143
これは重要な指摘だ。
結論から言えば、戦後、国家神道がマスコミ、その他の批判に
さらされることはほぼ無く、
また国家神道の後継団体である神社本庁自身による、
自らの戦争責任への言及、反省は一切行われることは無かった。

というのも、
�@神社本庁が、形式上は「私的宗教団体」で、
　国家組織であった「国家神道」とは別組織
�A神社本庁は、華族、財閥ら戦争指導体制の主要部が敗戦で機能を喪失する中、
　豊富な資金力と地域への影響力を温存し、
　戦前の旧支配層（自民党、保守政党含む）の物心両面での拠点となった
�B戦前、神道のスローガン、「万邦無比の神国（神である天皇統治下の日本こそ、
　世界の頂点にある）」
　「八紘一宇（天皇の支配を、世界に拡げる≒世界征服、
　その手始めとしてのアジア侵略）」を掲げており、これらを敗戦後も否定・撤回や
　訂正を行ってはいない
�C神道、仏教はその教勢拡大（信者獲得）の面ではライバルだが、
　宗教界、と言うくくりにおいて日本では政治連盟を結成。
　宗教一般を「公立学校で宗教心を持つことの大切さ（信仰を持たない自由
　と言うのは無視）を教えろ」、「宗教への、企業並み課税（消費税2%分が浮くとされる）を
　宗教弾圧として、絶対反対」

特に�Bに注目すべきで、この考えを現在に至るも棄ててはいないから、
神社本庁が支持（税金を払わない宗教マネーと、宗教票）する
自民党宗教族議員が「あの戦争は聖戦（欧米≒邪教であるキリスト教に対し、
天皇を頂く神道が戦いを挑んだ宗教戦争）」
「戦争は敗戦でなく、終戦（脅迫された降伏であって、無効≒東京裁判否定）」
「侵略ではなく、アジアを救った（神である天皇の臣民になれたこと
を感謝すべき）≒靖国参拝」

>>153
議会はできたが民主主義にはなってないよ
でなければ大正デモクラシーが起きたり、それが弾圧されたりなんかしない

>>153
>士農工商の封建時代を議会制民主主義に替えた
民主主義は、現憲法になって初めて日本に輸入された。
それまでは、「天皇主権」。
だから明治維新は、封建体制内の権力者交替に過ぎない。
天皇により権威つけられ、国家統治の正統性が保証されているとした、
旧憲法下の日本は、封建国家。
これは、大学の学部レベルの政治学でも教えてる常識。

>これがなかったら、日本は植民地になっていた
長州は英国と鎖国令を破って密貿易をし、軍資金と最新兵器の援助を受け、
さらに幕府と武力衝突時には、英国軍の軍事支援を受けるとの
密約を交わしていた。

無論、英国の思惑はアジア、アフリカ各地でやってきたとおり、
日本に内戦を起こし、その混乱に乗じて、日本を植民地化すること。
長州はその危険を顧みず、日本が内戦に陥いり、植民地とされる危険を侵し、
自らが下剋上を起こして倒幕を果たそうとした、真の意味での売国奴と言える。

「お国のために戦った」その相手が誰であるかは問わないのでしょうか？

>>154
何でそんなに話しを反らすのですか？
しかも記事を著者のﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞに有るでしょう。
http://s-yoshimoto.sakura.ne.jp/book/ISBN978-4-89295-924-0.html　著者：ホームページ下方に記事有り。

さらに記事などマッカーサー発言にあまり意味が無いよ。
大切なのは下記のマッカーサー元帥の発言でしょう。

大統領顧問のハリマンから【北鮮の戦犯はどうするか】との質問を受けたことに対して、
マッカーサー元帥は、
【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
ニュールンベルグ裁判と東京裁判は全く抑止力はなかった。残虐行為を行った者は、
現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】
これが日本の新聞に掲載された【東京裁判は誤り】の元になるマッカーサーの爆弾
発言だった

まだ納得いきませんか？？？？？？！！！！！！！！！！！！
何を捻くれているの？だだっ子みたいだね。もっとバカになれ。

東京裁判は勝者が敗者を裁いた裁判、公平でも公正でも無い。
日本にも正義は無いが、欧米にも正義は無い、覇権争いだからな。
でも、敗戦国日本はそれを正式に受諾した。そしてＳＦ平和条約を締結して
独立を果たした。
東京裁判に不服なら、アメリカと戦争すれば良いよ、今度こそ再起不能なぐらい叩き
のめされるから。
署名がどうとか国会がどうとか関係無いから、国際的な締結であり政府の正式な受諾だから。
日本政府は一度も東京裁判の判決否定していない。

>>154
議題の元は、マッカーサー元帥が東京裁判を批判する発言をしたことが最も大切だ。
それが、下記の顧問ハリマンとマッカーサー元帥のやりとりでしょう。

大統領顧問のハリマンから【北鮮の戦犯はどうするか】との質問を受けたことに対して、
マッカーサー元帥は、
【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
ニュールンベルグ裁判と東京裁判は全く抑止力はなかった。残虐行為を行った者は、
現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】
これが日本の新聞に掲載された【東京裁判は誤り】の元になるマッカーサーの爆弾
発言だった
これは、君の翻訳とも合致するでしょう。　>>147 ←君の翻訳

まだ納得いきませんか？？？？？？！！！！！！！！！！！！

>>162　君の反日思想は認める。　がだ、日本に正義があると外国の有名人が言ってますよ。

>>12　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）
　　　　あなた方こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出す
　　　　と言う人類最高の良い事をしたのです。

>>32　ジョイス・C・レブラ博士（米国コロラド大学歴史学部教授）
　【日本占領期間中に（日本軍により）身につけた自信、軍事訓練、政治能力を総動員し
　て、西洋の植民地復帰に対抗した。】
　【日本による占領下で、民族主義、独立要求はもはや引き返せないところまで進んでし
　まったということをイギリス、オランダは戦後になって思い知ることになるのである。】

>>34　　　ハーバート・フーバー氏（アメリカ元大統領）
　　 「若し吾々が日本を挑発しなかったならば決して日本人から攻撃を受ける様なことはなかったであろう」
　　ハーバート・クラーク・フーヴァー（1874年8月10日 - 1964年10月20日）
　　アメリカ合衆国の第31代大統領。

>>37　　エリック・ホプスバウ博士（英国ロンドン大学教授）
　　 「インドの独立は、ガンジーやネールが率いた国民会議派が展開した非暴力の
　　独立運動に依るものでは無く、日本軍とチャンドラ・ボースが率いるインド国民軍
　　 （INA）が協同して、ビルマ（現ミャンマー）を経由し、インドへ進攻したインパール
　　作戦に依ってもたらされたものである。」
　　 （エリック・ホプスバウ『過激な世紀』）
> http://www.soumou.info/page/Britain/Erick

>>162
　　　　　　　　　　　　朱耀翰（元国会議員）

「アメリカ大統領ルーズベルト君、君は口を開けば必ず正義と人道を唱えるが、
パリ講和条約の序文に人種差別撤廃文案を挿入しようとしたときこれに反対し
削 除したのはどこの国だ？黒人と東洋人を差別待遇して同じ席にも着かせず
アフリカ大陸で奴隷狩りをしたのはどこの国であったか？しかし君らの悪運は
もはや尽 きた。一億同胞なかんずく半島の二千四百万は渾然一体となって大
東亜聖戦勇士とならんことを誓っている！」
（『ゴーマニズム宣言第六巻』、232頁）大韓民国
http://www.soumou.info/page/Korea/Shu

>>160
>「お国のために戦った」その相手が誰であるか
それ自体、全くのウソ。
なぜなら、維新時に「大政奉還」の時点まで正規軍であった「幕府軍」
の死者は一切無視し、それまでは「反乱軍」に過ぎなかった「薩長軍」の
死者を英霊として祀っていることからわかる。

つまり、「お国のために亡くなった人」ではなく、
「天皇の政府のために死んだ人」の悪意あるすり替え。

戦中は一般市民は「防空法」と言う法律により、
空襲時に他人の家屋であっても消火活動をせずに避難した場合、
最高刑で死刑とされていたことから、戦争体制の一部として組み込まれていたことは明らかで、
職業軍人と区別することの根拠が無い。

空襲により、亡くなった市民は靖国は相手にしていないが、
それも「天皇の国の利益（次の死者候補に死んで来い！、と言うこと）にはなって
ないから」と言う面では至極当然、と言う態度。

>>167
戦争には、ルールがある。
軍人と民間人を明確に区別するために軍人は明確に解る軍服を着用する。
これにより、民間人を守り攻撃を禁止する。

例えば、決闘では相手以外の応援団を攻撃してはならない。
決闘前に頑張れと、応援し水を与えたからと言って応援団を射殺しては行けないと
説明すれば理解出来るよね。
そう、軍人さんに米を作る民間人を殺傷してはいけない。
自己防衛の為爆撃火災を消したからと言って攻撃虐殺対象にしては行けません。
このルールを守らない人を戦争犯罪人と言うのです。
ポツダム宣言受託したのは、戦争犯罪人を裁くと言うから日本は大喜びして受諾した
が原爆2発の戦犯も大都市民間人絨毯爆撃大虐殺の戦争犯罪人を裁かずポツダム宣言
は守られなかったのです。

第二次大戦における、「非戦闘員に対する攻撃の禁止」という、
国際法違反を犯したのは、
アジア太平洋戦線においては、
「日本軍による、中国・重慶市街地無差別爆撃」、
欧州戦線においては、
「ドイツ軍による、ポーランド市街地砲撃」
とされている。

>>162
>日本にも正義は無いが、欧米にも正義は無い、覇権争いだからな。
正義、とはだれにとっての正義なのか、
また正義の内容、程度は何なのか。

それに、だ。
第二次大戦の対立の構図は、
自由主義諸国の「連合国」と
民族主義、国家主義に基づくファシズム体制を採り、
当時の連合国の形成する国際秩序を破壊し、
自分たちの都合の良いように改造しようという、
「ファシズム枢軸国」の戦いと言うことに誰しも異論はないだろう。

このように言うと、帝国主義サロンの先客であり、
植民地から十二分に利益を吸い上げた「連合国」が一方的に正義とは
言えず、サロンのレイトカマーである日独伊も対等なハズ、と思う者もいるかも知れぬ。

しかし。
開戦時点ではサロンの秩序は形成され終わって（世界分割の収れん）おり、
レイトカマーが帝国主義を振りかざして、先客のマネをして
再分割を要求することに何の正義も見いだせなくなっていた。
にもかかわらず、日独伊はそれぞれの事情に基づき、開戦に踏み切ったわけだ。

欧米に正義は無い、と言うのは第二次大戦においては日本側が主張することではない。
欧米の形成した世界秩序に対し、再分割を求めたのが日本である以上、
日本には自分の事情以外の何の正義も無く、
敗戦と言う結果を無条件に受容するほかは無いのは、誰が見ても明らか。

>>161
だから、マッカーサーは東京裁判は間違いだったと直接的に言っていないでしょ。そういう意味の発言があるなら引用して下さい。wrongとかmistakeとかerrorとかfaultとか然るべき単語があれば納得出来ますよ。
また、そのサイトの記事も、どこの社の、いつの物かも分かりませんし、そもそも何て書いてあるか読めませんし、信用性に欠くものです。

あなたのバカになれという発言の真意が、確証なく物事を信じろということなら、私はもう付いていけません。

>>164
サンティンという人のコピペですが...2ちゃんの過去スレから

http://www.parlement.com/9291000/modulesf/gkhl1swv
結論から言うと、戦後の歴代アムステルダム市長には「サンティン」さんはいませんね…。
1945- Feike de Boer??
1946- Arnold Jan Ailly??
1957- Gijsbert Hall??
1967- Ivo Samkalden??
1977- Willem Polak??
1983- Eduard van Thijn??
1994- Schelto Patijn??
2001- Marius Job Cohen??
(http://www.geocities.jp/ponnitisuki/copipe.html)

Ed van Thijnという人がサンティンのモデルとして考えうる人物ですが、その人も今は内務大臣ではありません。 (http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ed_van_Thijn)
ネットって怖いですね。調べればすぐ分かる嘘が堂々と載せられているなんて...
もしそのサンティンがアムステルダム市長で、今は内務大臣をしており、あなたの仰るような発言をしているという証拠があれば、是非提示してください。

>>170

正義というのは人間の組み立てである以上、それが欧米というパワーを有する側による一つの組み立ての中にしか認めないというのは、
それを根本的に支える暴力をまるで神の如く礼賛してるだけですね。
多元的な社会の中で位置付けられた人間の営みの中で、適えられるべき正義というのは多様であり、
排他性を有する側が思い描くものだけが正義だと考えてるあたり、

『アホだと思います。』ｗｗｗｗ

>>167

それから靖国神社は、戦争の相手国によって殺された人を慰霊・顕彰する為の施設であり、
国内法によって処罰された人が対象ではないです。
戦後生まれのキチガイは、そうした区別が気に入らない！みたいですが、
気に入らないのなら、靖国と同じ民間の立場からそうした人達を慰霊・顕彰するば良いでしょう。

傍目からすれば、靖国に参拝する一般国民以上に、ヘンテコリンな人達しか集まらないと思いますけどｗ

>>172 1でした
君の検索が間違っているだけですよ。
http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html 　当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣）
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）　
http://hikaritokage.ti-da.net/e3811507.html　エドゥアルト・ヴァン・ティン　アムステルダム市長
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ed_van_Thijn 当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣） 真実ですよ。　グーグルクロームなら自動翻訳してくれるよ。

>>173
維新時の日本、米国独立戦争を含む、
国家の成立の物語には暴力は不可欠と言えるが、
国家と言う組織の正当性を認めることは「暴力礼賛」なわけか。

暴力により成立した国家が秩序を形成しているところに、
同じことをやっても悪くは無いはず、と言って「暴力で全国統一」
を図ったらどうなる。

一度、世界分割が終わった後になって、日独が再分割を叫んで
開戦した、という事実は動かない。
そして、なによりも当時の日本を弁護しようにもどうしようもないのは、
ファシズム枢軸国の一員だったということだ。

いかなる意味でも、ファシズムを擁護、弁護することは出来ない。
だから、当時のファシズム国家日本は滅びるべくして亡んだ、と言うことだ。

>>176

>国家と言う組織の正当性を認めることは「暴力礼賛」なわけか。

俺が指摘してるのは、正義の多元性を認めないクズのような考え方にある。
国家には国家の正義があるし、極論を言えばテロにはテロリスの正義がある。

どちらに組にするかは、個人の判断に帰する問題であり、
お前のようなキチガイに圧倒的に暴こそ正義だ！と決め付けられるものじゃない。

×　お前のようなキチガイに圧倒的に暴こそ正義だ！と決め付けられるものじゃない。
○　お前のようなキチガイに圧倒的な暴力こそ正義だ！と決め付けられるものじゃない。

>>174
>靖国神社は、戦争の相手国によって殺された人を慰霊・顕彰する為の施設
でたらめ。
靖国は慰霊のための施設ではない。
それは靖国神社職員のHPに明記があるとおり、
靖国は維新以降の時の権力者のための政治宣伝施設だった。
今では、単なる一宗教法人だが、
国家、国益のことなんて何も考えず、自分たちの利益と、
神道の教勢拡大だけを考えている。

だから、首相が参拝すれば国際的に非難を浴び、日本の国益を著しく損なう、と
米国政府、自民党首脳が事前に警告したにもかかわらず、
自分たちの利益とメンツだけのために、参拝を受けた。

国益を考えるなら、本当にお国のためとか思うなら、
辞退すべきだったのに、だ。

>戦後生まれのキチガイは、そうした区別が気に入らない！
神道を批判すると気違い認定か。
やっぱりそういう連中が集まるわけだな、神道・靖国は。

>>177
>俺が指摘してるのは、正義の多元性を認めないクズのような考え方
何も指摘していないではないか。
後出しで、こう指摘したかった、とか言うのは頭がおかしい。

>国家には国家の正義があるし、極論を言えばテロにはテロリスの正義がある。
>どちらに組にするかは、個人の判断に帰する問題であり、
>お前のようなキチガイに圧倒的に暴こそ正義だ！と決め付けられるものじゃない。
キチガイ連呼はあんたの自己紹介と受け取っておく。
既に顔が真っ赤だろうが。
日本語として体を成していない。
出なおせ。

>>179　　嘘つき

>靖国は慰霊のための施設ではない。

靖国神社の公式のHPには、靖国は慰霊・顕彰する施設だと書いてあります。ｗ

>>180

>後出しで、こう指摘したかった、とか言うのは頭がおかしい。

パワーを有する持てる国の論理こそが正義であり、持たざる国の論理は正義じゃないでしょ？

>>171
> >>161
> だから、マッカーサーは東京裁判は間違いだったと直接的に言っていないでしょ。そういう意味の発言があるなら引用して下さい。wrongとかmistakeとかerrorとかfaultとか然るべき単語があれば納得出来ますよ。

大統領顧問のハリマンから【北鮮の戦犯はどうするか】との質問を受けたことに対して、
マッカーサー元帥は、
【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
ニュールンベルグ裁判と【東京裁判は全く抑止力はなかった。】残虐行為を行った者は、
現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】
これが日本の新聞に掲載された【東京裁判は誤り】の元になるマッカーサーの爆弾
発言だった

> また、そのサイトの記事も、どこの社の、いつの物かも分かりませんし、そもそも何て書いてあるか読めませんし、信用性に欠くものです。

記事は、大統領との会談がメインですのでこの議題には直接関係ない。つまりどうでも良い。
表題はハリマン顧問に対してマッカーサーの直接発言だよ。
【北鮮の戦犯はどうするか】との質問に
【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
ニュールンベルグ裁判と【東京裁判は全く抑止力はなかった。】残虐行為を行った者は、
現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】
以上が議論に直接関係するところであり、君も　>>147　翻訳したでしょう。
この議論に大統領との会談は意味が無い、記事も大統領との会談がメインだからだ。

> あなたのバカになれという発言の真意が、確証なく物事を信じろということなら、私はもう付いていけません。

そうではない。
バカに成れとは、本筋を外して難しく考える事で利口ブリッコするなと言う事であり利口になれと言う事だよ。
バカは、バカに成れないで利口ブリッコに成りたがり議論の本筋から遠ざかる。難しすぎて理解出来ないかもね。？？？？
やっぱ、天才バカでないと議論の本筋が見えないし、本筋から遠ざかり解決を難しくすることで利口ブリッコに成りたがる。理解不能かもね。？？？？？

　　　　　　　　　　　市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長

　　日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ed_van_Thijn 当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣） 真実ですよ。　グーグルクロームなら自動翻訳してくれるよ。

>>175
原文は？

>>183

> > だから、マッカーサーは東京裁判は間違いだったと直接的に言っていないでしょ。そういう意味の発言があるなら引用して下さい。wrongとかmistakeとかerrorとかfaultとか然るべき単語があれば納得出来ますよ。

> 大統領顧問のハリマンから【北鮮の戦犯はどうするか】との質問を受けたことに対して、
> マッカーサー元帥は、
> 【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
> ニュールンベルグ裁判と【東京裁判は全く抑止力はなかった。】残虐行為を行った者は、
> 現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】

ええっとぉ〜、どこを探しても「東京裁判は間違いだった」という訳はありませんけど...
まさか、東京裁判は間違いだったっていうのは、あなたが上の訳を読んで解釈したものですか！？あなたの意見ですよね！？あなたの主観ですよね！？

いや、そんな訳はないでしょう。なんせ人を馬鹿呼ばわりするパパさんなんですから、取っておきの資料をお持ちなんでしょうね。マッカーサーが東京裁判が間違いだったとソックリそのまま発言したという資料が。流石です。早く見せてくださいよ。

マッカーサー本人がそう発言していないのに、勝手に想像で語ろうとするのは言語道断です。無意味な言い換えをせず、正々堂々と原文から引用してください。

> > また、そのサイトの記事も、どこの社の、いつの物かも分かりませんし、そもそも何て書いてあるか読めませんし、信用性に欠くものです。
> 記事は、大統領との会談がメインですのでこの議題には直接関係ない。つまりどうでも良い。

それでは、

52 ぱぱ 2014/04/26(土) 22:20:56.02 ID:kmuYP/fa
>>45
> >>10
東京裁判は誤りだった。は日本マスコミの表題にも成ってます。
つまりマッカーサーの話の内容は【東京裁判は誤りだった】と
言う話し合いだとマスコミが判断したのです。
そして、【東京裁判は政治的復讐的軍事行為】だったと米国連邦最高裁判事が解説してます。

の真意は何ですか？結局新聞報道はどうでも良かったと？

>>185
> >>175
> 原文は？

http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html 　当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣）
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）　
http://hikaritokage.ti-da.net/e3811507.html　エドゥアルト・ヴァン・ティン　アムステルダム市長
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ed_van_Thijn 当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣） 真実ですよ。　グーグルクロームなら自動翻訳してくれるよ。

パパが参照した上記のホームページだよ。

>>186
> >>183
> > 大統領顧問のハリマンから【北鮮の戦犯はどうするか】との質問を受けたことに対して、
> > マッカーサー元帥は、
> > 【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
> > ニュールンベルグ裁判と【東京裁判は全く抑止力はなかった。】残虐行為を行った者は、
> > 現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】
> ええっとぉ〜、どこを探しても「東京裁判は間違いだった」という訳はありませんけど...
> まさか、東京裁判は間違いだったっていうのは、あなたが上の訳を読んで解釈したものですか！？あなたの意見ですよね！？あなたの主観ですよね！？

もちろん、パパの解釈である。パパだけではないマスコミの解釈でもある。
君がその文を読んで、表題付けるとしたらどうなるの？【東京裁判は誤りだった。】で当たらずも遠からずになるの
それとも全く反対の【東京裁判は朝鮮戦争抑止力に成り正しかった】になるのかい？

> マッカーサー本人がそう発言していないのに、勝手に想像で語ろうとするのは言語道断です。無意味な言い換えをせず、正々堂々と原文から引用してください。

原文引用すると【東京裁判は全く抑止力はなかった。】
つまり戦争抑止力を期待して処刑したがその効果は無く東京裁判は誤りだったと言う解釈です。

> の真意は何ですか？結局新聞報道はどうでも良かったと？

トルーマン大統領との会談で朝鮮戦争の経緯を会談しその直後顧問ハリマンの質問に
マッカーサー元帥は【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
ニュールンベルグ裁判と【東京裁判は全く抑止力はなかった。】残虐行為を行った者は、
現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】

この顧問ハリマンの質問に答えた【東京裁判は全く抑止力はなかった。】をマスコミは表題に活用した。
何故なら日本に取っては、最も大切な発言だからだ。そう朝鮮戦争の見解発言よりもね。

>>185
連休じゃん。出かけようぜ。夕方にまたね。

>>188

> > まさか、東京裁判は間違いだったっていうのは、あなたが上の訳を読んで解釈したものですか！？あなたの意見ですよね！？あなたの主観ですよね！？

> もちろん、パパの解釈である。

論外です

>>187
原文を引用してください。ここに。

中国の反日デモがあれだけ酷かったのに、安部首相が靖国参拝したとたんに、反日デモが無くなった。
靖国参拝はどうみても、正しいとしか言えないな。

中国は暴動が反政府に向かうことを恐れ、反日を煽れなくなってきてる。
韓国も反日宣伝が過ぎて、国際社会になんだか変だと思われはじめた。

異常なレイシズムは必然的に自壊を生む。靖国参拝はそれを加速させ
る便利な道具だ。参拝を続けることが出来れば、そのうち異常国家が、
参拝しないでくれと泣きついてくるのは必定。

ただし中途半端はいけない。これだけが懸念材料だね。

冷戦時代、アメリカは自由と民主主義を声高に擁護する一方で、フィリピンや韓国といった独裁的な政権とも有効的な関係を築き上げてきた。
その理由と呼べるものは、飽くまでも安全保障の前では劣後な物でしかないからだ。
冷戦後、紆余曲折があったしても、米中の関係は安全保障という分野では対立的に方向に歩んでるし、
そうした状況の中では歴史認識と違いといったものは、同じように国家関係を規定する上で本質的な制約になっていかないだろう。

>>194
そこまで楽観的にはなれない。
冷戦時代はイデオロギーの違いというものが国家関係を本質的に規定してきたのを見てきたから。

>>181
ご本人の言い分が常に正しいなら、警察は要らない。
おバカさんは常に騙され、悪人は他人を騙そうとする。
キチガイ連呼くんよ、自分の無知、無学を恥じるべきだ。

これがよくもわるくも靖国関係者の本音であり、
社会的認識にも沿ったもの。
　　↓
靖国神社職員有志の主張
http://sky.geocities.jp/yasukunishokuin/

全国戦没者追悼式って、GHQが国民と靖国神社との繋がりから遠ざける為に、
GHQの指示によって行なわれたのが始まりなんだな。

今日、本を読んでいて初め知ったわ。

>>196

ちなみに靖国神社の社則にも、その目的として『奉慰』にあることが明記されています。
これが嘘だとしたら、法律に問われるわけですが、そうした事実はまったく聞いたことがありません。

こうした状況があるに関わらず、誰が書いたのかわからない内容を根拠にするあたり、キチガイですねｗ。

>>195
194は幼稚な意見だ。
これからの東アジアの国際関係は米中日の3国間を核として
とりわけ、米中関係が重要で、
韓、北がジョーカーの役を果たすことになるだろう。

そして、日本の影響力は坂を転落していくようにこれから50年で
国力は最悪半減するとされる。
一方で中国はこれから30年間は東アジアの盟主として、
米国と渡り合おうとするだろう。
それが、自分の能力を超えたものであっても、
中国が世界一の大国になる、と言う夢は
どうしても捨てることが出来ないのだ。
そのためには、国内、日本国を含む周辺国にいかなるストレスを与えようとも、
止むを得ない、と考えている。

これは、過去の世界大戦の原因と比較してみると、実に危険な考えだと分かる。
最初、宗教、民族の対立だったものが大国間の意地、領土などの棚上げとなっていた紛争の芽に
結びつき、開戦に至っている。

そして、どの大戦どの当事国にせよ、開戦に踏み切っても、
長期戦を戦い抜く用意は無いことは自覚しており、
短期で片付けることでしか勝機がないと分かりつつ、
甘い見通しを持っていた。

いま、中国国内世論は危険な空気が流れている。
中国人は「尖閣を巡って、日本と戦争してみればいい。
どうせ、中国軍は負けるだろうけど、ここまで来たらガス抜きのために
やってみた方がいい」という、ある種のバクチ感覚で戦争を捉えている。

これは日中戦開戦前の旧日本軍首脳部の考えと近い。
その根っこには、戦局は局地的なもので収めることが出来、
全面戦争には発展するわけがない、
短期で終わらせることが出来る、と。

>全国戦没者追悼式って、GHQが国民と靖国神社との繋がりから遠ざける為
戦前のファシズム体制下で、神道が果たした国民の思想統制機関として
の役割を考えれば当たり前だろう。
だからこそ、国家と宗教の過度の関わりを禁じた、
政教分離が規定された。

その主旨、眼目は「戦争指導体制で主要な役割を果たした、
神道」と国家が関わることを禁止することで、
相互腐敗、癒着への反省と再現防止にある

>>196

ちなみにお前がこのスレの前半で持ち出してる、事情変更の原則とは、
法的履行を”していない”側が、大きな状況変化によって法規範の枠内で、
その責任がまぬがられることを主張できるとするの趣旨。

ばばの主張する読む限り、ばば法的施行を”完了したこ”とをもって空文化していると主張してる以上、
事情変更の原則とばばの主張を重ねて、前者の原則は例外中の例外だとか述べても、
こいつ頭が悪そうだなーとする、感想しか思い浮かべませんでしたｗ

>>200
> これは日中戦開戦前の旧日本軍首脳部の考えと近い。

　全く違ふが。

ふが？

>その責任がまぬがられることを主張できるとするの趣旨。
意味も分かってないことを丸写しで書いてるから、
支離滅裂な日本語になる。
法律なんぞ、あんたは知りもしないことが丸分かりだが
恥かしくはないのか。

少しは恥じと言うものを知れ。
日本人なら。

>>205

キチガイｗ

>>190
> >>188
> > > まさか、東京裁判は間違いだったっていうのは、あなたが上の訳を読んで解釈したものですか！？あなたの意見ですよね！？あなたの主観ですよね！？
> > もちろん、パパの解釈である。

> 論外です

また、正解も示せず、証拠も示せず、利口ブリッコしたがる。バカになれ。
東京裁判は間違いだった。と解釈するのが最も良いと思ってるが、君が正しいと考える解釈はどうなるの？
君は正しいと考える解釈も無く論外と決めつけるの？理由もなく。正解も無く。
何で、バカに成れないのかな？
何で、正解も持たずに、利口ブリッコに成りたがるのかな？？？？？？？？？？

>>191
原文＝翻訳・校訂・改作・加筆などをする前の、もとの文章。

は、
http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html 　当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣）
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）　
http://hikaritokage.ti-da.net/e3811507.html　エドゥアルト・ヴァン・ティン　アムステルダム市長
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ed_van_Thijn 当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣） 真実ですよ。　グーグルクロームなら自動翻訳してくれるよ。
上記ホームページですよ。
そのまま引用は、>>12　ですよ。

改作標題化したのが下記です。　

　　　　　　　　　　　市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長

　　日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

>>169

なぜ「原爆投下」を除外しているのか？

>>192　>>193
素晴らしい見解ですね。

>>197
そう言うことなの？
本を紹介して頂けますか？出来れば頁もね。

>>211

靖国神社の祭神たち　秦郁彦

在年6年余りに及んだバンス宗教課長は、靖国の危険な復活を抑止する手段として日本政府による全国戦没者追悼式の開催を指示した。
それは27年8月を第一回として挙行され、恒例の行事として現在まで定着してる。　136P

ちょっと歩いて行ける場所で毎年行い、追悼式の前後で靖国への大移動が見られることになったのは、
GHQも想定外だったと個人的には思ってます。ｗ

(´・ω・｀)呼ばれてないのにジャジャジャジャーン

>>1乙
新スレが立ち上がってることに気づきませんでした。
すでに200を越えてるとは…

>>42>>44>>97ゲーム住人
>2chという空間の特異性を無視するならとんでもなく“民意”が右傾化してる事になるで。
>ミギもヒダリも2ch脳は皆同じ思考に陥っちゃうわけですな。
これについては同意です。
2chに限らずネットの書き込みは顔が見えないから言いたい放題言えます。
だから過激なことや他人を傷つけることを平気で書く人たちも。
ネットの自由は心地よいですが一方で「責任」についても考えていかないとですね。
このニュースには笑えましたが。
http://jisin.jp/serial/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%A1/hollywood/9223

>そう言えば北京の書店で世界地図見たら北方領土はおろか尖閣まで日本領になってた。
>中韓っていうけど真逆やでこの二国。
まさに世界中を旅してるからこその貴重な経験ですな。
その地図を購入しておけばヤフオクで高く売れたかも。

それにしても40カ国は凄すぎです！
旅にまつわる面白ネタを沢山持ってそうですな。
メキシコやロシアにあるというコスプレ喫茶には?

もっと聞きたいのですがさすがにスレ違いなので残念です…

>>188 ぱぱさん
>原文引用すると【東京裁判は全く抑止力はなかった。】
>つまり戦争抑止力を期待して処刑したがその効果は無く東京裁判は誤りだったと言う解釈です。
この点はまさにその通りで同意します。

「東京裁判は全く抑止力はなかった」とマッカーサーが語っているように
抑止力の「手段」として東京裁判は「機能しなかった」と批判しています。

したがってマッカーサーは東京裁判が「裁判」として「正当であったか（正しかったか）」
または「正当でなかったか（間違っていたか）」について言及しているのでは無いです。
この点をパパさんは誤解されてはいませんか？

しかもマッカーサーは同じ発言で
>「残虐行為を行った者は、現地司令官の判断で対応する。
>拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。」
このように述べています。

つまり東京裁判のようなまどろっこしいことはしないで
戦犯をとっ捕まえ次第すぐさま軍事委員会で処分してしまえと
マッカーサー発言の重きはここにあります。

東京裁判ではまがりなりにも弁護人には日本人がいたり
パール判事のように裁判官には法曹界の人たちが選任されたりと裁判の形を取ろうとした努力がありました。

しかし拘束後にすぐさま裁かれる軍事委員会の場合には
法曹資格を持たない者の間で裁かれる可能性もあります。
その軍事委員会の裁きを採用しろと彼が言っているところに
重要な点があるのではないですか？

繰り返しますが >>1でしたさんが何度も指摘してるように
マッカーサーは東京裁判が「正しかった」か「間違っていた」かを言ってるのでは無いです。

柴崎勇太（開智高校、明治大学）は部落民。部落民は全員殺すべき。

>>212 >>213
姑息な小細工では、当然そうなるでしょうね。
ありがとう。

>>214　>>215
ふじさん　お久しぶりです。
待ち焦がれていたよ。
朝食タイムなので食後回答します。悪しからず。

アメリカ人でも靖国神社に公式参拝してますけど、これは個人的な考えだったでしょう。

昭和S21年3月 アメリカ ロバート・G・ガード（GHQ関係者）が参拝してます。
ＧＨＱ関係者だったというのは、意外な感じがします。

同じ靖国参拝でも、戦犯が合祀される前と後とでは評価も変わってくるからな

生きて戦犯の辱めを受け
靖国に祭られて安糞にし
安倍糞が参拝してぼろ糞に
生きて虜囚の辱めを受けなかった英霊が許すはずがない

>>215
> >>188 ぱぱさん
> >原文引用すると【東京裁判は全く抑止力はなかった。】
> この点はまさにその通りで同意します。

蟻十（ありがとう。チョット古いけど）

> >「残虐行為を行った者は、現地司令官の判断で対応する。
> >拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。」
> このように述べています。
> マッカーサーは東京裁判が「正しかった」か「間違っていた」かを言ってるのでは無いです。

ふじさんが誤解している事が解ったよ。

私の見解は、休戦状態とは言え戦争中に降伏して丸腰の者を極東国際軍事裁判所で政治的
報復的軍事行為で処刑するのは卑怯であり、軍人としては、戦犯に手を出すなと言う事だ。

それより休戦中ではなく戦闘中に捕らえた者を司令官の権限で裁き処刑するのが軍人の本懐
で堂々とした戦闘行為だ。と言う事とマッカーサー元帥は言っていると解釈するのが正しいと思うよ。
ふじさんに、理解頂けるかどうかは解らないけどね。

>>221
アホか？
戦闘中に捕虜に成ったわけではない。
日本国がポツダム宣言を受諾して休戦し武装解除してからの話しだ。

>>208
1985年の傷痍軍人会のオランダ訪問の記録はあれど
その時点では、日本は未だアジア諸国への謝罪を口にしておらず
ASEAN諸国への謝罪がはじまったのは、海部政権となった1991年（平成3年）以降
だが、1991年（平成3年）には傷痍軍人会のオランダ訪問の記録は存在していない

原文は一切存在せず、確認ができない完全な与太であるにも関わらず
ネット上に浮遊し続け、鵜呑みにした人たちや組織が自らのリテラシーの欠如を晒すはめになる
まるで質の悪い罠そのものだよね

>>222
逆だよ
マッカーサーはパールハーバーの報復を望んでいた
敗戦国側の戦争犯罪を勝者の立場で裁く事ができるのが、マッカーサーの望んだ通常の戦犯軍事裁判

ニュルンベルクと東京裁判の判例と法理が、国際刑事裁判所の判例と法理として生かされ
敗者だけでなく勝者の側の不法、戦争犯罪をも訴追できる事になったのは、まさに大きな転換であり
画期的な出来事だからね

>抑止力はなかった
軍人マッカーサーの思惑は外れ、米ソの睨み合いは国家間大戦に至らず、冷戦のまま集結した
戦争に生き、戦争ありきの思想から抜け出せなかった、マッカーサーの限界だったという事だね

>>221
日本国がポツダム宣言を受諾して休戦し、日本軍は無条件降伏して解散し全員民間人に成ったのです。
その民間人をとらえて政治的復讐的軍事行為をするのは、とっても卑怯であり軍人の風上にも置けない。
それをマッカーサーは悔やみ、北鮮の戦犯には手を出すなと言っている。
彼は、戦闘中に司令官の権限で捕らえて裁き直ちに処刑すると言っている。
これは、堂々とした戦闘行為であり軍人の本懐とするところであり、パパも立派だと思うよ。

しかしだ、日本の場合は国家がポツダム宣言を受諾して休戦し、日本軍は無条件降伏して解散し、
軍人は、全員民間人に成ってから捕らえて政治的復讐的軍事行為で処刑したことが間違いだと
言う事だよ。

>>225
> >>222
> マッカーサーはパールハーバーの報復を望んでいた

全く逆の休戦中で武装解除した民間人を捕らえた復讐を恥じていたのが正しいと思う。

> 敗戦国側の戦争犯罪を勝者の立場で裁く事ができるのが、マッカーサーの望んだ通常の戦犯軍事裁判

マッカーサーは逆で、戦争中に戦犯を捕らえて現地司令官の権限で裁き直ちに処刑するのが軍人の本懐だと言っている。
国家が休戦して軍人が武装解除して丸腰の民間人にしてから捕らえて復讐するのは卑怯で間違いだ、からだ。

> ニュルンベルクと東京裁判の判例と法理が、国際刑事裁判所の判例と法理として生かされ
> 敗者だけでなく勝者の側の不法、戦争犯罪をも訴追できる事になったのは、まさに大きな転換であり
> 画期的な出来事だからね

それは、その通りだ。国際軍事裁判所の間違いをマッカーサー元帥により、正して国際刑事裁判所へと
進化させたのは正解だった。

> 軍人マッカーサーの思惑は外れ、米ソの睨み合いは国家間大戦に至らず、冷戦のまま集結した
> 戦争に生き、戦争ありきの思想から抜け出せなかった、マッカーサーの限界だったという事だね

中共参戦を招いたのは、政治情報を持たなかったマッカーサーの見通しの甘さはあるがね。

>>224
君の与太話はどうでもよい。
違うと言うなら、
http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html 　当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣）
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）　
http://hikaritokage.ti-da.net/e3811507.html　エドゥアルト・ヴァン・ティン　アムステルダム市長

上記のホームページ責任者に訴えて削除させてご覧よ。
それが出来たら、信じても良いよ。

>>223
>>226
そんな屁理屈はどうでもいい
天皇の降伏宣言を受け自決してればよかったんだ
そうしてれば靖国どころか乃木のように別の神社が建つ
へたれの分際で靖国を汚すな！

>>226-227
マッカーサーは東京裁判以降、A級戦犯として拘束していた東條内閣の元閣僚を
マッカーサーの権限下における軍事裁判にかける事をアメリカに求め了承を得ていた
>民間人をとらえて政治的復讐的軍事行為を
やりたがっていたのは、他でもないマッカーサー自身だからね

事実に基づかないまま、理想化したマッカーサーを想定しても的外れでしかないからね

>>229
軍人の意図に、反して国家がポツダム宣言を受諾して休戦し武装解除して民間人に
成った人たちだよ。
しかも東条英機は自殺を図ったのを治療して生かし処刑するという卑怯者の行為を
マッカーサー元帥自信が恥じたのだ。
どうせ殺すなら自殺者を治療するな。
つまり、政治家の指示であり彼は、不満だから日本の新聞にリークさせた。
それが【東京裁判は誤りだった】とリークさせたのだ。
当時は報道統制されていたから、いくらでも統制できたがあえてリークさせたのだ。

>>228
サンティン話し与太である事は、何年も前から指摘されていた
それらを調べる事もなく、鵜呑みにしたまま拡散し、リテラシーの欠如という恥を晒し続けるのは
残念ではあるが、そのサイトの人たちの自由だからね

ぱぱを名乗るそちらが、同様な恥をかき続けたいというのも
残念ではあるが、ぱぱを名乗るそちらの自由だからね

マッカーサーは異常に自意識が強く、軍内部でも部下の手柄を横取りしたり
自分の意に沿わない者を更迭したりしてたからね。

アイ シャル リターンも、フィリピンはマッカーサー一族のものという自負の現れ
だし、BC急裁判では山下奉文をはやく死刑にしろと、何度も現地に要求
してることを考えれば、軍人の誇り云々なんてことは考えられない。

>>231
ネットで読める新聞記事の範囲には、東京裁判を巡るやりとりの内容は書かれていないよね

>リークさせた
マッカーサーは、日本を再軍備させ朝鮮戦争に動員しようと考えていたからね
国民の抱える、戦争とその惨禍への贖罪意識を薄め
再軍備から新たな戦争へと駆り立てたい思惑があったのだろうね

>>234
それは違う。GHQが日本人に植え付けた贖罪意識は、結局
米国(白人)の考える世界秩序に逆らったという意味の贖罪で、
戦争やその惨禍に対する思いは、その結果に付随するだけ
だね。

米国は何時でも日本を都合良く利用することしか考えてない。
もっとも、外交に善意など持ち込むのはパーのすることだからね。

>>222

> 私の見解は、休戦状態とは言え戦争中に降伏して丸腰の者を極東国際軍事裁判所で政治的
> 報復的軍事行為で処刑するのは卑怯であり、軍人としては、戦犯に手を出すなと言う事だ。
> それより休戦中ではなく戦闘中に捕らえた者を司令官の権限で裁き処刑するのが軍人の本懐
> で堂々とした戦闘行為だ。と言う事とマッカーサー元帥は言っていると解釈するのが正しいと思うよ。

具体的にどの発言からそのような解釈をしたのですか？
マッカーサー自身は「政治的報復的軍事行為」「卑怯」「堂々とした戦闘行為」という表現をしていませんが、これはあなたが作ったものですか？

>>228
数あるサイトのどこにも原文が載っていないのは、怪しいことこの上ないですよね。どうして原文が出てこないんでしょうね？

>>231
マッカーサーのことなんかどうでもいい。
指導部は降伏＝死であるべきだったんだ。
みんな死ぬ覚悟で戦ってたんだ。
特にインパールのような無謀な作戦で犬死させられた者と遺族は赦すわけがない。

>>235
現行憲法を良しとせず、戦前同様の憲法改正案を主張する右翼の人物でも
敗戦後、日本軍におけるアジアへの加害を直視し、それを省みていた

自らの手で人を殺した兵士の苦悩、あるいは植民地や占領地に居住し支配の実態を目の当たりにしたといった
戦争の実相を知る世代は、自らの実体験の結果として戦争を批判し、省みる者も少なくなかったからね
むしろ、自らにあった筈の苦い体験を直視したくなかった者こそが
>米国(白人)の考える世界秩序に逆らったという意味の贖罪
だなどする主張に逃げ込んだのではないかな

対米追従してさえいれば、歴史認識と向き合わず再軍備すら可能だという意識を
保守政権が抱えてしまったのは
朝鮮戦争に前後するアメリカの政策の転換の隙間が育んだ、歪さの結果なんだろうね

>>232
与太話と言うなら、全国地方議員の会を訴えて削除させればよいだけだ。
それも、出来ないでレッテル貼っても意味ないよ。

http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html 　当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣）
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）　
http://hikaritokage.ti-da.net/e3811507.html　エドゥアルト・ヴァン・ティン　アムステルダム市長

（Eduard van Thijn）は、日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

正に歴史的、人類最高の良いことをしたと言う事ですね。

>>234
ソ連の日本侵略の脅威に、米軍だけで守るのはナンセンスであり日本を守るのは当然日本軍であるべきだとの
考えでしょう。当然です。

>>240-241
与太はどれほど連呼され、拡散しようとも与太でしかない
原文の存在しないサンティンの与太は、与太でしかないないんだよ

原文の存在しない与太を鵜呑みにしネットに掲載してしまうリテラシーの欠如を
ぱぱを名乗るそちらの連投レスにより、拡散され晒され続ける事態となってしまったサイトは気の毒だとも思うが
それらのサイトは、意見を発信する上での責も負っているからね

朝鮮動乱に対し中共またはソ連の介入の可能性はどうか、というトルーマンの問いに対し
マッカーサーは、その可能性は殆どない、と答えているよね
朝鮮戦争ですら介入を予想していないソ連が
>日本侵略の脅威
になるなどという話を、いつマッカーサーが行ったと言い出すのかな
アメリカ軍は、朝鮮戦争においてアメリカの先兵として日本軍を利用しようと考え
そのために再軍備を求めていたんだよ

>>239
あい変わらず妄想が絶好調だなw

敗戦直後の実態は、単に物量に負けただけと思ってる人達が多く、だから
GHQはWGIPを始めたんだよ。つまり贖罪意識の大部分は、後天的に植えつ
けられたものなんだよ。そして、君が頑迷に信じてる日本悪玉ストーリーも、
後天的に教育されたものなんだよ。真実は妄想家の夢を容赦なく打ち砕くね。

そして植え付けられた贖罪意識が、米国と離反したら生きていけないという
恐怖心を生み、過度の対米追従の道を歩ませているんだよ。

現行憲法は対米追従の基礎だよ。外交安全保証の大部分を米国に依存す
る元となっているわけだし、米国の意向で大胆な解釈改憲を繰り返してきた
ことでも分かるね。

君は、何でもかんでも日本の保守や右翼のせいにしたいようだけど、他スレ
でも指摘したように(君は毎度逃げ出してるがw)これは日本国民の「主権者
としての自覚」の問題なんだよ。

>>243
WGIPが何なのか気になったのでwikiで調べてみました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%AE%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%A0

「文芸評論家の江藤淳が『閉された言語空間』（1989年）において、この政策の名称がGHQの内部文書に基づくものであると主張し、
江藤の支持者らが肯定的にこの名称を使用している。
しかし、この内部文書そのものは江藤らによって公開されておらず、実在するかどうか明確ではない。」

他にも色々な日本のブログで扱われてますがどれも行き着く先は江藤氏の著作ですね。
海外のGoogleでもググってみたのですがwikiすらありませんでした。

江藤氏が持つという内部文書すら公開されず
実在の不明確なWGIPとやらの話を持ってくる方が
「あい変わらず妄想が絶好調だなw 」と返されても仕方が無いと思いますが。

より根拠のあるGHQの内部文書があればあなたの話も信じます。

かろうじてあった海外記事。
http://articles.baltimoresun.com/1993-11-10/news/1993314036_1_japan-war-guilt-war-of-aggression

産経新聞に出ていた小堀桂一郎という日本人の英訳でした。

>>222 ぱぱさん
ぱぱさんのマッカーサーに対する熱い思いがヒシヒシと伝わりました。

ただやはり気になる個所があります。

>私の見解は、「休戦状態とは言え戦争中に降伏して丸腰の者を極東国際軍事裁判所で政治的
>報復的軍事行為で処刑するのは卑怯であり、軍人としては、」戦犯に手を出すなと言う事だ。

>「それより休戦中ではなく戦闘中に捕らえた者を司令官の権限で裁き処刑するのが軍人の本懐
>で堂々とした戦闘行為だ。」と言う事とマッカーサー元帥は言っていると解釈するのが正しいと思うよ。

カッコをつけた部分は原文には無いぱぱさんの解釈ということで宜しいですか？
もしどなたかの著作にあってそこから引用されてるとしたら教えて頂きたいのですが。

もし原文には無いカッコ部分をぱぱさんが加えた上での解釈だとしたら
「「東京裁判は誤りだった」とマッカーサーは言った」との「断定」を導くのは事実捏造の危険があります。

「「東京裁判は誤りだった」とマッカーサーは考えていたはずだ」なら
ぱぱさんの解釈が込められており納得できるのですが。
もちろんそこにも是非は生じてしまいますが
言葉の正確さから言えば後者では無いかと思います。

>>243
>敗戦直後の実態は、単に物量に負けただけと思ってる人達が多く
当時、日中戦争が決着を見ないまま、東南アジアに展開し、英米と戦ったという経緯を解らない者はおらず
自ら戦場において人を殺した者、植民地や占領地における支配の実態を見てきた者が少なくなかった
という当たり前の事実が理解できないのかな
戦地においては殺戮が日常でも、戦争が終わった祖国では殺人は日常ではない
戦地において、植民地や占領地において、為してしまった事、見聞きした事こそが異常であった事に
当時の日本人は気づかないほど愚かではなかったからね
>GHQはWGIPを始めた
より早く、厚木に到着した直後からマッカーサー宛に送られ始めていた膨大な手紙にも
日本人による戦争への反省と贖罪の言葉が綴られていたからね
今現在、大日本帝国の戦争の惨禍から遠く離れ、ネットで知識を得たつもりになっている人たちの語る
>日本悪玉ストーリー
なるものこそ、大日本帝国による戦争の惨禍を矮小化させ相対化させたかった人たちによる修正主義の残滓であり
そして残念な事に
復古的な憲法改正を目論見続けていた日本の保守政権の中にも
大日本帝国による戦争の惨禍を矮小化させ相対化させたかった人たちが少なからず存在していたからね

歴史認識問題に積極的に向き合い、大日本帝国の影を消し去り、国際社会へ盤石の信頼を築けば
日本の再軍備は世界のどこもが歓迎したであろう筈なのに、それを選ばず
戦犯否定という内向きの主張に拘り続け、歴史修正主義を片手に復古的改憲と再軍備を求める
およそ現実味のない夢想を何十年も繰り返してきた日本の保守政権の目論見が
潰え続けて来たのは、戦争の惨禍を自らの痛みで省みた主権者である国民の自覚と意志故だからね

>>246
>>GHQはWGIPを始めた
>より早く、厚木に到着した直後からマッカーサー宛に送られ始めていた膨大な手紙にも
>日本人による戦争への反省と贖罪の言葉が綴られていたからね

「拝啓マッカーサー元帥様―占領下の日本人の手紙」が有名ですね。
このレビューは面白いので皆さん一読をおすすめします。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20080623/163401/

>挙げ句のはてには、原文は存在しないが、「あなたの子供をうみたい」といった内容までがあったという。
マッカーサー大人気です。

それはともかく本の中には
「（日本占領は）自国がしかけたアジア侵略の戦争に敗れた結果に他ならなかった。
だから大義は占領する側にあると、ほとんどの日本人ははやばやと納得したのである。その態度を『転向』という言葉で呼んでもいいだろう」
というくだりもあるそうです。

戦前の軍国主義というものは実際のところ庶民にそれほど浸透したものでは無かったのでしょうか？
変わり身のはやさに感動すら覚える一方で「由らしむべし知らしむべからず」が染み付いていたのかなと
寂しい気持ちにもさせられるのですが。

ところで「「GHQはWGIPを始めた」より早く…」と文章を結んでいるのですが
WGIPというのは実在していたものなのですか？

>>247
>自国がしかけたアジア侵略の戦争に敗れた結果に他ならなかった。
>だから大義は占領する側にあると、ほとんどの日本人ははやばやと納得したのである。
大日本帝國がアジアにおいて為した占領の実態を理解していたからこそ、日本が占領されれば同様の事態になると覚悟していた
だが、そこまでの事態にはならなかった事でGHQの占領政策を支持する人たちも多かった

>戦前の軍国主義というものは実際のところ庶民にそれほど浸透したものでは無かったのでしょうか？
日中戦争当時、日本国内において戦争は遠いものでしかなく
慰問袋すらデパートで予算に応じて詰め合わされたものが販売されていた
戦地からの帰還兵が、戦場と内地の乖離を強く憂いてもいたからね
総力戦による戦争と軍国主義体制が自らの生活に何をもたらすのか
国家総動員体制が厳しさを増し、配給と食糧不足、学徒までも動員される事態になって
ようやく国民は理解したという事なんだろうね

>WGIP
なるものを>>243の中の人は信じてしまっているようなので、そのまま引用したのだが
いろいろ調べているが、全く出てこない謎の指令なんだよね

>>236
> >>222

お待たせ、直ぐに回答したかったけど、規制が　かかかっていて書き込めなかった。これも書き込めるか　テスト　です。

> 具体的にどの発言からそのような解釈をしたのですか？
> マッカーサー自身は「政治的報復的軍事行為」「卑怯」「堂々とした戦闘行為」という表現をしていませんが、これはあなたが作ったものですか？

　　　ハリマン大統領顧問の、【北鮮の戦犯はどうするか】との質問に
　　　【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
　　　ニュールンベルグ裁判と【東京裁判は全く抑止力はなかった。】残虐行為を行った者は、
　　　現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】

上記を、私が解説したのですよ。
何故そう解釈したかを知りたければ、詳細に解説してあげるよ。如何？

>>237
> >>228
> 数あるサイトのどこにも原文が載っていないのは、怪しいことこの上ないですよね。どうして原文が出てこないんでしょうね？

サイトに原文の引用先の説明が出ているでしょう。
それと公選公務員のサイト全国地方議員の会は、与太話は掲載しませんよ。
さらに間違いだと解ったら、直ぐに削除する信用出来るサイトですよ。

>>238
> >>231
> マッカーサーのことなんかどうでもいい。 指導部は降伏＝死であるべきだったんだ。

それは、君だけの個人的意見として拝聴しておくよ。

>>245
> >>222 ぱぱさん
> カッコをつけた部分は原文には無いぱぱさんの解釈ということで宜しいですか？

ハリマンの質問に対するマッカーサー元帥回答に対するパパの解釈ですよ。

> もし原文には無いカッコ部分をぱぱさんが加えた上での解釈だとしたら
> 「「東京裁判は誤りだった」とマッカーサーは言った」との「断定」を導くのは事実捏造の危険があります。

ねつ造ね？！、当時のマスコミも東京裁判は誤りだったと標題してますよ。
ただし、解説はパパと同じとは限らないけどね。
パパの解説はふじさんの突っ込みを歓迎し、サービス精神旺盛に一歩踏み込んで解説してます。　(^_^)

【高校サッカーと高校野球の世代別視聴率】

◆14/04/02(水) 13:05-13:56 NHK 第86回選抜高校野球大会決勝：世帯*7.0%
KID_ **.*
TEN **.*
F1__ *1.0 ||||||||||
M1__ *1.3 |||||||||||||
F2__ *1.8 ||||||||||||||||||
M2__ *0.4 ||||
F3__ *1.8 ||||||||||||||||||
M3__ *8.8 ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

◆14/01/13(月) 14:00-16:35 NTV 第92回全国高校サッカー選手権決勝：世帯*9.1%
KID_ *3.6 ||||||||||||||||||||||||||||||||||||
TEN *5.5 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
F1__ *2.1 |||||||||||||||||||||
M1__ *4.4 ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
F2__ *5.2 ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
M2__ *6,7 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
F3__ *3.9 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
M3__ *6.7 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

スポーツの視聴率についてのお話
http://blog.goo.ne.jp/acmilanba

>>249

> 上記を、私が解説したのですよ。
> 何故そう解釈したかを知りたければ、詳細に解説してあげるよ。如何？

あなたが作った解釈だと分かればそれで十分です。 君だけの個人的意見として拝聴しておきます。


> サイトに原文の引用先の説明が出ているでしょう。
> それと公選公務員のサイト全国地方議員の会は、与太話は掲載しませんよ。
> さらに間違いだと解ったら、直ぐに削除する信用出来るサイトですよ。

それでも、原文自体は見つかりません。

GWくらい出掛けろゴミども
本当にゴミという言葉が相応しい
2chは今やアングラサイトではないけど古き良き便所の臭いがここにはあるね

>>244
オマエかw コテハンつけたのか？ 別人のなりすましか？
以前にも同様の言い掛かりをつけてたけど答えも同じでいいよな。江藤の本に出典
が書かれてる。そして、具体的に実行されていたという数々の証拠がある。NHKの
アーカイブなどは証拠の宝庫だ。

>>246
> 当たり前の事実が理解できないのかな
日本がアジアで酷いことした〜とか、完全に戦後のプロパガンダまんまじゃないかよ。
日本人は正しいと信じ(あるいは信じ込まされ)て戦って来たんだ。負けたとたんに
贖罪とかありえないって、当たり前のことが分からないのか？

日本の兵士は黙してなかなか体験を語らない(中帰連とか政治目的がある連中は別)
のは衆知の事実だし、多くの日本人が体験し目撃したのは、無差別爆撃で日本人が
一方的に虐殺される場面だよ。

> マッカーサー宛に送られ始めていた膨大な手紙
直後からじゃないな。それにマッカーサーに手紙を書こうというのは、政治的に宣伝
された運動だよな。戦後日本人の強者に対する従順さは、こうして育まれたんだ
ろうね。

> 戦争の惨禍を矮小化させ相対化させたかった人たちによる修正主義
相手の非は棚に上げて、日本の非だけをあげつらい続けなければならない。それに
従わない者は修正主義者である…ということかな？

> 復古的な憲法改正を
そーいや、君は復古の説明もちゃんとできなかったよな。戦後だけでなく戦前の
歴史も尊重すると「復古」なんだっけ？w

他国の軍事力を警戒するのは当たり前。相対的な意味で歓迎することはあっても、
純粋な歓迎などあり得ない。お馬鹿な御伽話だね

>>254
レスを読み分けられないのなら名指しは避けた方が賢明だよ

占領憲法無効論21の>>232で
>プレスコードには憲法草案を書いたのがGHQであることは報道ならん…というのまである。
を言い出した人がいた、実際のプレスコードは10箇条であり、そこにはそんな文言は存在しない
江藤の書籍における30項目には存在するのだが、出典として記載されている↓
RG331,Box No.8568
A Brief Explanation of the Categories of Deletions and Suppressions,dated 25 November,1946
未整理の資料であるならまだしも、1989年以前の時点で江藤が見つける事のできた資料なら
当然目録化されている筈なのだが、不思議な事に公文書館に該当する項目が見当たらない
ネット上にある数多の引用は江藤の書籍からのものであり、原文からの引用は見当たらないので
ぜひ原文を示してくれるかな、というこちらのレスに答えないままだった人はそちらだったのかな

1945年9月から1949年9月まで、4年間に渡りCCDなる民間検閲部が存在したのは事実であり
政治情勢により毎月のように変更するキー・ログにより様々な事柄が検閲対象になっていたとも指摘されているが
その事実が存在した事を理由に、何十年も経った今現在に至るまでGHQの洗脳が続いているといった主張に飛んでしまうのは
いくらなんでも、日本人を馬鹿にし過ぎているよね

>>255続き
>信じ込まされて戦って来た
としながら、一方で日本人は自らの誤りに気づき省みる筈がないといった趣旨のレスになっている事に
>>254が気づけていないのは、とても残念だよね

＞日本人は正しいと信じ(あるいは信じ込まされ)て戦って来た
戦場という異常な状況、植民地や占領値における支配側という奢りの通用しない祖国において
人殺し、あるいは他者を土人と見下す行為に正しさがない事を理解出来ないほど
当時の日本人は愚かではなかったからね

>日本の兵士は黙してなかなか体験を語らない
知ろうとしていないだけだよ、偕行社などの出版物にすら皇軍の非道は書かれているからね

>マッカーサーに手紙
9月7日、GHQがまだ横浜税関にいた時期に送られている
「拝啓マッカーサー元帥様」で袖木は
　日本占領の場合、それは自国がしかけたアジア侵略の戦争に敗れた結果に他ならなかった。だから大義は占領する側にあると、
　ほとんどの日本人ははやばやと納得したのである。その態度を「転向」という言葉で呼んでもいいだろう。そこから外来の支
　配者を自分に対立する異物としてでなく、自分の側に取り込んでしまう。あるいは、身をすり寄せていって占領者と一体化し
　てしまうという行為が、国民的規模で生まれるにいたった。権力者と対決することなく一体化するというこの行動様式は、占
　領期に初めて見られたのではなく、他に逃げ場のない島国日本に、あるいは封建的集落という小宇宙に長い間生きてこざるを
　得なかった日本民族にとって、ほとんど本能かしていたのではないか、と私は考える
と記してもいるからね
領主変われど領民は変わらず阿りに見せかけ要求を突きつけた、庶民の強かさこそが日本の本領ではないかな
手紙の中にはGHQ政策に対する弾劾も批判も含まれている、戦後日本人は従順なだけではなかったからね

>相手の非は棚に上げ
日本において核兵器禁止を訴え働きかけているのは民間であり、政府は原爆投下を非人道的行為だとして訴えようともしないよね

>>256続き
>「復古」
占領憲法無効論の過去スレ19において
>日本の伝統は神代から現在まで連綿と続いているもので、敗戦で断絶させる理由はない。
>旧憲法は敗戦によって失効し、占領期に占領憲法が制定された。
>これは占領軍の都合で制定されたもの故、日本の伝統を踏まえたものではない。
>この理屈の正当はしごく単純だ。占領軍が去り主権を回復したなら、
>日本は神代から現在までの伝統を踏まえた自主憲法を作らなければならない。
>それによって日本は真の独立国となる。それが自然の摂理というものだ。
と復古的憲法論が目指す主張ままのレスをしながら、復古ではないと言い張る人が居た

それに対し、典型的な復古的自主憲法論者の主張として
1958年、国体憲法学者である里見岸雄による「大日本國憲法」その極めて長文である前文の抜粋を提示
「かかる欠陥に満ちた憲法の厳存する限り、日本国の深き苦悩は除かれず、われらは永遠に破衾を擁して泣かねばならぬ。
　われらは、われらの独立を完全且つ偉大なものとする為めに、わが国固有の主権を発動して日本国憲法を改正し、その
　長はこれを取り、その短はこれを捨て、もっぱら、わが国の歴史と社会に基いて、自主的憲法の成立を告げることによ
　り、われらの権威ある国家生活を完うすると共に、一層、世界の文化と平和に貢献し得ることを確信してやまない。」
「大日本国は、日本民族不滅の道統を維持する為め、万世一系の天皇を奉じて君主と崇め、皇位を拠り所とし、神器を道
　義の象徴と仰いで、社会の安定、国家の統一を窮極的に保持する意味で、君主国である。」

まさに、典型的な復古的自主憲法論者の主張と変わらない内容である事を示したのだが
理解する事を拒否し、逃避した人も>>254だったのかな

>>257
　自主憲法制定と云つてゐる時點で國民主權論である事が解つてゐないのだらう。

故ケネディ米大統領もＰＴ（魚雷艇）の艦長で、
ガダルカナルなど南方方面に出動。
昭和１８年８月１日夜間、日本の駆逐艦「天霧」に撃沈され沈没。
九死に一生を得たこともある。
その、娘のキャロライン・ケネディ女氏が、靖国参拝出来ない理由も分かる。

>>258
この書き方ってジョークですか？何時代の方でせう？

>>260
　假名遣に時代は關係無い。

WikiにおけるWGIPに関する『この内部文書そのものは江藤らによって公開されておらず、実在するかどうか明確ではない』とする記述の意味は、
江藤が示した日付（2月6日）に該当する資料がみつからないという意味であって、
WGIPに関する記述は国立国会図書館のマイクロフィルム（マイクロフィルムのシートナンバーB-00365（3月3日）　他にも5月10日付けの資料、番号は不明）から確認できるそうです。

またWGIPという名称とは別に、一連の施策に該当するであろとする命令書

1945年6月11日 - 米国務・陸軍・海軍三省調整委員会（SWNCC）、SWNCC150「米国の日本打倒後の初期対日方針」を作成（米国にとって有害な情報普及の停止、
　　　　　　　　　　　および米国が信奉する理念・概念に関する情報・知識の伝播を規程）。
1945年7月19日 - SWNCC、SWNCC162/D「日本人再教育に関する積極的政策」を作成（米国の基本目的を、再び世界の平和を乱すことのない日本、
　　　　　　　　　　　世界の国家家族の一員として適切な位置を占める日本を出現させることと規程）。
1945年8月27日 - 米太平洋陸軍総司令部（GHQ/AFPAC）に情報普及部（Information Dissemination Section、IDS）を設置（民間情報教育局（CIE）の前身）。
1945年9月10日 - GHQ/AFPACのIDS、「日本における情報普及活動」を作成（マスメディアを活用し、軍国主義の根絶、敗戦意識の徹底等を周知させることが目的）。
1945年9月17日 - GHQ/AFPACのIDS、「日本人再教育プラン」（5項目）を公表（軍閥主義と極端な国家主義の撲滅、敗戦の事実と戦争の責任、戦争犯罪を熟知させる、など）。
1945年9月22日 - GHQ/AFPAC、一般命令第183号により、IDSを改組して民間情報教育局（Civil Information & Education Section、CIE）を設置（その機能の一つが、
　　　　　　　　　　　　あらゆる階層の日本人に対し、敗戦の事実と戦争に関する罪、現在および将来にわたる苦難と窮乏をもたらした軍国主義者の責任などについて周知徹底させるよう、
　　　　　　　　　　　　最高司令官に勧告すること）。
1945年10月2日 - 連合国軍最高司令官総司令部（GHQ/SCAP）開設。一般命令第4号により、
　　　　　　　　　　　　専門部として民間情報教育局（CIE）を設置（GHQ/SCAP 一般命令第4号はGHQ/AFPAC 一般命令第183号とほぼ同文）。
も確認できるそうです。

Wiki　ノート:ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム　より

>>262-263
あったとWikipediaのノートで主張する人がいたという話に留まり
確認されてはいないようだね

>>263追記
>一連の施策
なるものが
>日本人再教育に関する積極的政策
あたりを意味するのであるなら、それは日本に限った話でなく
枢軸国側であり敗戦したドイツに対しても、再教育に関する積極的政策はとられていたからね

>>252
> >>249
> あなたが作った解釈だと分かればそれで十分です。 君だけの個人的意見として拝聴しておきます。

ありがとうね。

> それでも、原文自体は見つかりません。

サイトの文章＝原文
さらに出所も明確にしているでしょう。
http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html 　当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣）
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）　
http://hikaritokage.ti-da.net/e3811507.html　エドゥアルト・ヴァン・ティン　アムステルダム市長
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ed_van_Thijn 当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣） 真実ですよ。　グーグルクロームなら自動翻訳してくれるよ。

しかも日本人と親交があり健在ですので、そんなに疑うなら直接本人に確かめたら如何？
日本とオランダは江戸時代から蘭方医学として西洋の進んだ医学を日本に伝えられた
長い親交の有る国家ですよ。

　　　　　　　　　　　市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長

　　日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

>>250 パパさん

「東京裁判を批判したマッカーサー元帥の謎と真実」の著者サイトを見てみました。
GHQ検閲下で全国54新聞社の43社（79.6％）が「東京裁判は誤り」などの見出しを使って
マッカーサーが東京裁判批判を行ったと報道したそうです。
http://s-yoshimoto.sakura.ne.jp/book/ISBN978-4-89295-924-0.html

サイトの中で当時の新聞記事が３つ確認できます。
（１）http://s-yoshimoto.sakura.ne.jp/image/book/924-04.jpg
（２）youtubeの3:35
（３）youtubeの3:45
一枚目の記事では「東京裁判は誤り」と見出しがありますが本文の内容と一致してません。
二枚目の記事では「東京裁判は失敗」と見出しがありますが「抑止」の件について言及してます。
三枚目の記事では「東京裁判は誤り」と見出しがありますが本文の内容が確認できません。
他にもパパさんが知っている情報があれば教えてください。

>ねつ造ね？！、当時のマスコミも東京裁判は誤りだったと標題してますよ。
>ただし、解説はパパと同じとは限らないけどね。

「誤り」の解釈がパパさんと新聞記事では違うということですね。
（A）「東京裁判に抑止力は全く無かった」＝「東京裁判は誤り」
（B）「東京裁判は卑怯」＝「東京裁判は誤り」
上記（２）の新聞記事では（A）の意味で「誤り」を使っています。
パパさんが（B）の意味で使用していると新聞記事とは意味が違ってきます。

>ハリマンの質問に対するマッカーサー元帥回答に対する「パパの解釈です」よ。

パパさんが>>250で自身の解釈だと認めているので
>>245の「捏造」という言葉は当てはまらないですね。
こちらもこの件については納得です。

>>254
>オマエかw コテハンつけたのか？ 別人のなりすましか？
恐らく別の誰かと誤解されてるかと。

>江藤の本に出典が書かれてる。
その出典名を教えて頂きたかったのですが。

>そして、具体的に実行されていたという数々の証拠がある。
その数々の証拠の具体例をご教示願えれば…

>NHKのアーカイブなどは証拠の宝庫だ。
その証拠を…

勘違いしてほしくないのはWGIPとやらを全く否定してるわけではないです。
占領政策に矯正という側面があるのは事実ですから。
ただそうした名の下で罪悪感を植え付けるような一連のプログラムが行われていたとしたら
精確さをもって追求していかなくてはならない大きな問題だと思うわけです。

>>254
おねだりばかりも申し訳ないのでNHKのETV特集から（川島高峰氏のサイトより）。
http://www.isc.meiji.ac.jp/~takane/whoetc/etv9905.htm

>> マッカーサー宛に送られ始めていた膨大な手紙
>直後からじゃないな。

「 占領当初半年間（1945年8月〜1946年3月）までの投書は、多くとも五千通を超えることはない。」
上記のサイトにはこう記されてます。終戦直後から投書があったようです。
5千通を膨大とみるか少ないとみるかは人それぞれですが1946年後半からは爆発的に増えたみたいです。
もし拙者に5千通ものファンレターが来たら読み切るのにどれくらいかかることやら。

>それにマッカーサーに手紙を書こうというのは、政治的に宣伝された運動だよな。
これの根拠があればぜひ。

>戦後日本人の強者に対する従順さは、こうして育まれたんだろうね。
これはどうでしょう？
天皇に対する従順さ将軍に対する従順さなど
日本人の支配者に対する従順さはかなり遡れる気がします。
ただマッカーサーも色々とイメージ戦略をとっていたようですから
日本人の従順さをより強めた可能性は考えられますね。

>>253　ゲーム版住民
連休中も働きましたよ…

>古き良き便所の臭い
この言い回しに温かみを感じるのはマゾだからでしょうか？

>>266
> サイトの文章＝原文

ん？どういうこと...？

それでは聞き方を変えます。彼が発言したそのままの文章(多分オランダ語になると思います)を提示して頂けますか？
どうしてこういうことを頼むかというと、�@発言の証拠になるから�A本来のニュアンスが理解できるから、です。
あなたの主張の裏付けになりますから、是非お願いします。ここにコピペした上で、ソースを示してください。

>>255
> 占領憲法無効論21の232で
だから、出典はその本に書いてあると言ってるし、具体的に示してないのは
オマエが質問から逃れるために、苦し紛れで粘着したものだったからだよね。

なんせ「言論の自由は権力者に都合の良い範囲で認められてれば良い」っ
て言うんだから、さすがだよねぇ。

>>256
> 日本人は自らの誤りに気づき省みる筈がないといった趣旨のレス
また妄想。こんなことどこにも書いてない。反省には時間がかかるもので、
敗戦と同時に掌を返したように変化したと言うのは非合理だと指摘してる。

> 知ろうとしていないだけだよ、
また都合のいいとこ取りしてるね。偕行社は悪玉論じゃなく是々非々論だ。

> 9月7日、GHQがまだ横浜税関にいた時期に送られている
機会を捉えて権力者に取り入ろうとする者はどこにでもいる。

> 日本において核兵器禁止を訴え働きかけているのは民間であり
相変わらずの意味不明。修正主義の話はどこへ行った？

>>257
> と復古的憲法論が目指す主張ままのレスをしながら
これもオマエが「復古」だとレッテル貼ってるだけで、何が復古なのか全然
説明できなかったんだよね。単に自分の感情に合わないってだけの妄言。

>>268-369
オレはレクチャーしてるわけじゃないし、尋問されてるつもりもない。

>>272
多分私の>270には間違えてレスしているんだと思いますが...
議論っていうのは疑問から始まるもので、それにそもそも根拠のない主張からは真実は見えないわけですから、出典を尋ねるふじさんの言い分は至極真っ当ですよ。尋問されているような気分になったとしても、それは議論に必要不可欠なものですから、我慢してください。

>>273
だったら君も主張すればいい

>>237

ばばは根拠について主張してるでしょ。問題なのはその信憑性だという論点にある一方で、
その信憑性を『疑うだけの根拠』を提示せず、ひたすら信憑性のあるソースを下さいというのは、
自分に義務を課さずに、相手に義務を課す一方的なものであり、アンフェアだと思いますね。

『Eduard van Thij』を疑うなら、あなたも何からしらの論拠か証拠の積み重ねでもって反論し、
自分で為しえた程度でもって、相手に要求すべきだと思いますね。

安倍ちゃんの靖国参拝を一番喜んだのは中国。
敵が喜ぶことしたら、失敗だろ。
最高指導者の資質が問われる行為。

道義的にどうたらこうたら言うのは御勝手に。

>>267
> >>250 パパさん

ありがとう。

>>270
> >>266
> > サイトの文章＝原文
> ん？どういうこと...？

>>12　←が原文であり、改正も加筆もしていないと言う事ですよ。

> それでは聞き方を変えます。彼が発言したそのままの文章(多分オランダ語になると思います)を提示して頂けますか？
> どうしてこういうことを頼むかというと、�@発言の証拠になるから�A本来のニュアンスが理解できるから、です。
> あなたの主張の裏付けになりますから、是非お願いします。ここにコピペした上で、ソースを示してください。

録画したのを日本語文に作成したとサイトには書いてありましたよ。下記文によるこれ以上は知りませんよ。

【平成三年、日本傷痍軍人会代表団がオランダを訪問した時、市長主催の親善パーティでのエドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）
アムステルダム市長（後の内務大臣）の歓迎挨拶を、憲兵少尉のシベリア抑留経験者、溝口平二郎（平成9年3月14日逝去）が録画していた
のを、後に、（財）日本国防協会理事の浅井啓之氏が文章に起こし、平成6（1994）年3月24日作成したのが、下記である。
http://hikaritokage.ti-da.net/e3811507.html　

>>272
こちらもレクチャーを聴いてるつもりも尋問してるつもりも無いです。

>>243の話に疑問点をあげたらどなたかと誤解され罵倒された挙句に
再び根拠の無い話を延々と繰り返されていたものですから再び疑問をぶつけてみたに過ぎないです。

こちらもマッカーサーへの手紙に関しては根拠を提示してあなたの間違いを指摘したつもりですが
それに関してはノーコメントでも結構です。

「STAP細胞はありま〜す」
記者会見の小保方さんが可愛かったので勿論これは信じますが。

>>275
> その信憑性を『疑うだけの根拠』を提示せず、ひたすら信憑性のあるソースを下さいというのは、

信憑性の無いソースをひたすら教えられても、その存在自体が不確かな訳ですから、疑う根拠、それはただ、「信憑性のあるソースが無い」に尽きます。

強いてその根拠を示すとすれば、

�@　原文が無い
�A　翻訳者が浅井氏のみである
�B　挨拶の映像が公表されていない
�C　浅井氏の資料以外に、発言の内容を記した資料がない
�D　この情報を掲載するサイトの多くで、サンティン氏を現内務大臣と表記している。また、そもそもサンティンという人物は存在せず、正式にはEduard van Thijnで、読み方を間違えている。従って、情報が古い、もしくは誤っている可能性が高い
�E　�@，�A，�B，�Cのため、第三者の検証は不可能であり、正しいという裏付けが出来ない

もしこの批判を覆したいのなら、この発言の原文を提示することは必要不可欠です。逆に言えば、原文のない現状からして、この発言の存在自体を疑わざるを得ません。

>>278
> 録画したのを日本語文に作成したとサイトには書いてありましたよ。下記文によるこれ以上は知りませんよ。

分かりました。では、彼が言ったことをそのまま(オランダ語で)記録した資料は無いのですね？

>>280

原文がないって、あなたはこの世の情報をすべて知った上で『疑うだけの根拠』としてるのですか？
そうでなく、あなたの度を越えた求めに応じることができないばばの存在をあげつらった上でしょ。
自分に義務を課さずに、相手に義務を課す一方的なものであり、アンフェアじゃないですか。

また、ばばの主張を検証したがってるのは、あなた自身である以上、あなたが努力して、
それに反するような論拠を証拠を積み上げればよいのであって、検証を必要性を感じていないばばに責任を課すのはオカシイでしょ。

それから、検証の有無と事実有無はイコールだと思うなら大間違いですよ。
例えば、地球は丸いということが検証できなくても、地球は丸いのは事実だったように、
検証ができなくても、事実であることはあり得るわけです。

『この批判』と呼べるものも、あなたが納得する上では必要かもしれないが、事実の有無を決定付けるものでもないとことです。

補足

それから立証責任云々と言うのは、法的責任を相手に課す上で求められる基準であって、
課す訳でもなく、自分の主張を述べる上で求められる道理じゃないですからね。

>>281
> >>278
> > 録画したのを日本語文に作成したとサイトには書いてありましたよ。下記文によるこれ以上は知りませんよ。
> 分かりました。では、彼が言ったことをそのまま(オランダ語で)記録した資料は無いのですね？

全国地方銀の会は、公選公務員のサイトですので私は信頼の原則で何の問題もありません。
信頼の原則＝日本社会は信頼の原則で日常生活に知識はもちろん命をも委ねていますよ。

どういう事かと言うと、横断歩道を渡るときも信頼の原則で車両は停止して歩行者を保護してくれる
と信じて命さえも信頼の原則に委ねて日常生活をするのです。
それに引き替え、たかが知識にもの凄い猜疑心で生活している君を何と表現するべきかね。
精神異常にも、天才にも見えるよね。天才と基地外は紙一重というから是非天才を目標にしてね。
パパの愛する　>>1でした　さんが天才なら嬉しいな。

>>282　>>283
凄い論理的ですね。
ぱぱの、弁護してくれてるみたいでありがとう。

>>282
> 原文がないって、あなたはこの世の情報をすべて知った上で『疑うだけの根拠』としてるのですか？
> そうでなく、あなたの度を越えた求めに応じることができないばばの存在をあげつらった上でしょ。

度の超えた求めも何も、もしこの発言が存在するのであれば、原文があるのは当然ですし、彼の提示した訳を検証するのに必要なものですから、原文の提示を要請するのは当たり前のことです。

> 自分に義務を課さずに、相手に義務を課す一方的なものであり、アンフェアじゃないですか。

私は、相手が義務を果たしていない、すなわち信用するに足る証拠を示していないのではないか、と言っているのです。

> また、ばばの主張を検証したがってるのは、あなた自身である以上、あなたが努力して、
> それに反するような論拠を証拠を積み上げればよいのであって、検証を必要性を感じていないばばに責任を課すのはオカシイでしょ。

努力して調査した結果、原文の存在は確認出来ませんでした。
ということは、パパさんの主張は根拠のない上でのものではないか？ということです。
(長くなったので、続きます)

>>282
>286つづき

> それから、検証の有無と事実有無はイコールだと思うなら大間違いですよ。
> 例えば、地球は丸いということが検証できなくても、地球は丸いのは事実だったように、
> 検証ができなくても、事実であることはあり得るわけです。

話題は変わりますが、地球が丸いということは検証を行われた上で証明されたものです。
例えば影の長さが、時刻と経度は同じでも場所が異なれば違ってくる。
例えば沖からやってくる船は、まず水平線の向こうから帆が現れ、徐々に船体まで見えるようになってくる。
例えば月食の時、月には地球の丸い形の影ができる。
誰もが納得できる状況があった上で、確認されたのです。しっかりとした検証の上で成り立つ論理です。

> 『この批判』と呼べるものも、あなたが納得する上では必要かもしれないが、事実の有無を決定付けるものでもないとことです。

そうですね。批判があるからといって、発言がないとは言い切れません。STAP細胞の話題もそんなもんでしたよね。
逆に言えば、批判が残る限り、発言があったとは言い切れません。存在を断定できないものを根拠に話を進めることはできません。 STAP細胞の話題もそんなもんでしたよね。

ちなみに、サンティンと呼ばれる人が
「あなた方こそ、自ら血を況(ま)して、東亜民族（アジア諸国の民族）を解放し、救い出す、人類最高の良いことをしたのです。」
と話したというのは、状況からして、非常に不自然です。

まず、彼はWW2で非常に辛い経験をしています。ドイツのユダヤ人迫害です。もちろんオランダは連合国側ですから、日本は彼らにとって敵国であり、憎むべきヒットラーと手を組んでいた憎むべき国家だった(かも知れません)。

また、オランダは反日色の強い国です( このサイトによれば、中韓以上の反日国家です　http://kyoan.u-biq.org/enq_shinnichi.html)。理由として、日本がオランダの植民地のインドネシアを占領したことが挙げられます。
政治家であった彼が、日本の戦争行為を賛美するような、まして自国の植民地を占領したことを正しいことだったとするような発言をするでしょうか？
これはどう考えても問題発言で、確実に彼の政治生命を揺るがすものです。このような発言をして、内務大臣にまでなり得ましょうか？(どう考えても不可能でしょう)

私ならこんな事は言いませんね。なんと言ったって、一番大事なのは有権者の票ですから。

>>284
確認のため、もう一度伺います。
彼が言ったことをそのまま(オランダ語で)記録した資料は無いのですね？

>>284
「信頼の原則」
刑法上，過失犯の成立範囲を制限するために用いられる理論の一つ。
自己の行為から犯罪を構成するような結果を発生させたとしても，その場の状況からみて，事故が発生しないよう被害者等が適切に行動するだろうと信頼してよかった場合には，過失があったとはいえず，処罰されないとする。

刑法上の注意義務に関する法理論のひとつで、被害者または第三者が適切な行動を行うことを信頼できる場合、それによって生じた損害について、行為者は一切の責任を取る必要はない、という原則のことである
ーーーーーーーーーーー

この話題において、 刑法上の注意義務、 被害者または第三者、 損害、 事故、 行為者、とは何のことを指すのでしょうか？この話は信頼の原則とは全く無関係だと思いますが。

>>286

>原文があるのは当然ですし、彼の提示した訳を検証するのに必要なものですから、原文の提示を要請するのは当たり前のことです。

検証をする必要があるとしてるのあなたであってばばじゃない。疑うならあなたがやれば良いのであって、やる必要性を感じてないばばじゃない。

>私は、相手が義務を果たしていない、すなわち信用するに足る証拠を示していないのではないか、と言っているのです。

ばばはあなたの猜疑心を満たすことが事実の有無に関する分岐点だと考えていない。　その一方で、あなたが信用しなければ信用しなければいい。
しかし、それは事実の有無とは無関係であることは、上記で述べたとおり。

>努力して調査した結果、原文の存在は確認出来ませんでした。

あなたはこの世の情報をすべて知るだけの努力はしたのですか？
人間の限界として出来ていないとするなら、あなたがた『見つけられない=根拠として存在しない』ことの論理的帰結にはなりません。

>>287

>話題は変わりますが、地球が丸いということは検証を行われた上で証明されたものです。

証明されたから地球は丸くなったのではなく、だれもが知れ得ない時から事実として地球は丸かった。
つまり、証明が事実の有無を決定付けるものじゃない。誰もが納得できる証明がなくても事実として存在することはあり得るわけです。

それから証明が無ければ『あり得る』という可能性に留まる以上、『発言があったとも言い切れない』のは確かでしょう。
しかし、そうした猜疑心を持っているのは、あなたであってばばではない以上、その努力はあなたが最初にすべきです。
また、自分の努力に限界（オランダ語がわからない。現地の図書館で調べられない等）があることを棚にあげて、
相手に対し一方的に限界を超えてる水準で要求してるなら道義的にアンフェアです。

例えば、英語を介しての検索に留まるなら、その検索の範疇では確認できないことの同意を要求することは間違っていないと思いますが、
自分の限界を超えた、どの言語のサイトにも原文がないことの同意を求めるのは度を越してると言えるでしょう。
STAP細胞の批判にしても、自分が実験した結果を踏まえたものであり、自分の努力を踏まえた範疇からその存在を批判してるのであって、
自分が努力をしていない範疇から批判しているとは思えませんね。

>>289

『１』にしても、オランダが堪能でネット以外で現地の図書館で徹底的に調べた上でばばに原文を要求してるのではない思います。（=一般論で述べています。間違ってるなら訂正してください）
ばばが提示できなくても、原文はあり得るという可能性は示唆されるし、日本語でのサイトも否定してきれないですけどね。

>>292
> それから証明が無ければ『あり得る』という可能性に留まる以上、『発言があったとも言い切れない』のは確かでしょう。
> しかし、そうした猜疑心を持っているのは、あなたであってばばではない以上、その努力はあなたが最初にすべきです。
> また、自分の努力に限界（オランダ語がわからない。現地の図書館で調べられない等）があることを棚にあげて、
> 相手に対し一方的に限界を超えてる水準で要求してるなら道義的にアンフェアです。

要点だけ。
あなたの仰るように『発言があったとも言い切れない』のは確かです。言い切れない、根拠のない、現状として存在を確認できないことを、延々と議論しても科学的ではありません。
それは、信じるか信じないかの域に入ります。
神がいるか調べようと思っても調べようがありません。同様に、「その努力はあなたが最初にすべき」と言われても、それは不可能です。発言があるかどうかも分からないんですから。

いずれにせよ、パパさんの限界がどうであれ、彼には発言の存在の証明は不可能であるということですから、サンティン氏の発言は信憑性に欠くものです。
裏付けなしに、「発言したかどうかは分からないから、発言があったという体で話を進めよう」という論理で済まそうというのなら、無理な話です。

>>294

>同様に、「その努力はあなたが最初にすべき」と言われても、それは不可能です。発言があるかどうかも分からないんですから。

人名から検索して、ネット上で確認できるか調べることは容易でしょう。
もちろん、そこには限界がある以上、その限界の範疇でしか相手に同意や確認を求めることができず、不完全な事実の有無に関する証明にしかなりませんけどね。
但し、そうした不完全性でしか述べられないのは、あなたのみならず相手も同じでありお互いに限界があるわけです。
２ｃｈで議論する上では、そうした自分の限界を踏まえた相手に対する配慮というのは、同じ立場であることを考えたら必要だといえるでしょう。

それから、『自分ができないことを相手に義務として要求してるのではなく、単なるお願いの類だ！』とするなら、
お願いに過ぎないのなら、ばばはそれに応じる必要もないわけです。

追記

>発言したかどうかは分からないから、発言があったという体で話を進めよう

自分が同意できない前提で話しをしようとする相手に対し、話しをしたくなければスルーすればいいじゃないですか？
別に、必ず応じなければいけないというものでもないでしょう。

スルーできないのは、あなた自身の考えでもってばばの認識を上書きしたいという欲求があるからであり、
それはお互い様的にも見えますけどね。

論理学の課題としてはおもしろいが、スレチだよね。しかもすれ主の１でした
氏がスレチにはまってはいけないのじゃないかな。

世の中にはこんなに狂った奴がいるのかね。

>>295
> 人名から検索して、ネット上で確認できるか調べることは容易でしょう。

そして、その上で原文は見つからなかった訳です。

> 但し、そうした不完全性でしか述べられないのは、あなたのみならず相手も同じでありお互いに限界があるわけです。
> ２ｃｈで議論する上では、そうした自分の限界を踏まえた相手に対する配慮というのは、同じ立場であることを考えたら必要だといえるでしょう。

お互いの限界を理解し、配慮し合うべきだということはごもっともです。
しかしながら、その配慮のために虚構に目を瞑り、見えないものを見つめ、真実を見逃さなければならないのなら、私は妥協したくありません。

> それから、『自分ができないことを相手に義務として要求してるのではなく、単なるお願いの類だ！』とするなら、
> お願いに過ぎないのなら、ばばはそれに応じる必要もないわけです。

お願いというか、「証拠がないなら、あなたの言うことに説得力はないよ」と言っているわけで、証拠が出せないのなら、それはそれで構いませんよ。「証拠はないが、このような主張もある」ということで、パパさんの発言にも一定の価値はある訳です。

>自分が同意できない前提で話しをしようとする相手に対し、話しをしたくなければスルーすればいいじゃないですか？

ということは、パパさんはやはり「発言があったという前提で話を進めよう」としていたんでしょうかね。本人に聞かないと分かりませんが、それならば初めからスルーすべきでした。根拠がないとはあまりにもお粗末な主張ですから。
(つづく)

>>295
(>299つづき)

>スルーできないのは、あなた自身の考えでもってばばの認識を上書きしたいという欲求があるからであり、

認証の上書きとはどういうことか良く分かりませんが、それが相手に自分の主張を納得させたい、または自分が相手の主張を納得したい、という意味のことであるならば、それこそ議論の醍醐味ではありませんか？
議論というのは真実を見抜きたいという欲求に拠るものですから、その為に意見交換をし、お互いの間違いを指摘し、「認証を上書き」するのはまさに私達がすべきことです。


さて、>297さんの忠告を無視してスレチの沼にハマってしまいました。
結局何が言いたいかというと、根拠なしに語るのは危険だということです。勘違い、誤訳があっても、そのことを確認できないからです。ですから、>>1には
>引用元がある際はできるだけソースを示してください。
>「事実（事典など中立的な引用元が提示できるもの）」と「価値的意見（私見、イデオロギー・宗教的な価値を含む）」の違いを、明確にしてください。
という注意書きがあります。
パパさん主張は根拠が無いため、 価値的意見だと言えますが、それはそれとして価値のあるものだと確認しておきます。

スレチの指摘があったので、本題に入るために、靖国参拝賛成の方の意見を伺います。

１，靖国の代替施設で、どんな不都合があるか？

２，宗教、政教分離、戦後秩序(戦犯)、国益、外交関係の問題など、靖国参拝に付随して様々な問題が湧き上がるが、それだけのリスクを冒してまでも靖国参拝をするメリットは何か？

>>299
>その配慮のために虚構に目を瞑り、見えないものを見つめ、真実を見逃さなければならないのなら、私は妥協したくありません。

虚構であることをあなた自身が証明した訳じゃないでしょう。一方でばばも虚構でないことを証明できてるわけではない。
お互い共有できるのは、こうした真実だと思いますよ。あなたが妥協すべきだと思うのはこうした立脚点に到ることだと思います。

>証拠が出せないのなら、それはそれで構いませんよ。「証拠はないが、このような主張もある」ということで、パパさんの発言にも一定の価値はある訳です。

その通りですね。　自分で努力して論拠や証拠を積み上げ、その範疇で反論を述べるのではなく、
『俺が納得するにはオランダ語の原文を見つけてることだ！』と要求し、仮にそれに答えることがなくても、ばばの発言は全面的に否定できるわけでも以上、
一定の価値を認める必要があるわけです。

>パパさんはやはり「発言があったという前提で話を進めよう」としていたんでしょうかね。本人に聞かないと分かりませんが

発言があっとするのは、直接的な意味ではなく、発言があったことを示す間接的な情報だということでしょう。
その信憑性に、あなたは疑いを持つ一方で、ばばはもっていない。
どちらが正しいかは、自分にも証明する限界を認めるなら、相手にも同じ配慮があって当然だと思うわけです。

>>300

>それこそ議論の醍醐味ではありませんか？

議論とはロンパーするのではなく、違った考えを知ること、知った上で自分の考えを振り返る機会を得ることにあると思いますね。
ロンパーできるとほど、お互い全知全能の観点からすべての情報にアクセスできるわけではないのだから。
そうした努力を楽しむのかは個人の自由ですが、あなたの楽しみにばばが付き合う必要があるかは別問題ですね。

>根拠なしに語るのは危険だということです。

話が振出ですね。ばばは日本語のサイトを示し根拠を述べている。その信憑性を疑ってるのはあなたのだから
あなたが間違ってる事の論拠や証拠を積み上げ、その範疇で反論すべきだということです。
オランダ語を知らないし、調べたこともないあなたが、
『オランダ語の原文を示せ！』と自分ができる努力の限界を超えた要求を相手にすることはアンフェアだとことです

>>301

１．靖国が抱えることになった歴史的経験（どのような歴史的経験を切り取るかは人それぞれですが）に基づく愛着は、
　　代替施設で満たすことができると思わない。だからといって靖国神社以外に慰霊施設を作るなと主張してるわけではなく、
　　作りたければ作れば良いと思います。人が集まるかは甚だ疑問ですが。

　　
２．国益とは時の権力者が思い描く国家の利益であり、思い描くものがお金に換算できるものでなければいけないとか、
　　クソ左翼が望むものでなければいけないとするような物ではないわけです。
　　そこには自国の文化的な価値を守ることも含まれる可能性が認められ、
　　安倍総理の場合は『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』という文化的価値を守る上で、　　
　　歴史的経験としてのリアリティを踏まえ靖国参拝に到ったわけです。

　　また国家にとっての外交とは自国が思い描く秩序を制約があるなかで押し広げる努力であって、海外に対し如何に恭順すべきかといったものが本質でありません。
　　自らの考えを守りながら、反発があるなら説明をする努力を続けることや、経済制裁に至らないようにすることが重要なのであって、
　　相手が喜ぶような形でこうべを垂れることを思い描くことが先立って考えるようなものじゃないです。

>>289
> >>284
> 確認のため、もう一度伺います。
> 彼が言ったことをそのまま(オランダ語で)記録した資料は無いのですね？

ぱぱは、もってません。
ただし、全国地方議員の会のホームページに （財）日本国防協会理事の浅井啓之氏が1994年3月24日作成）と書いてます。
浅井啓之氏が全てを知って居るようですね。まだ生存しているかどうかは解りません。？
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　全国地方議員の会のＨＰで信頼出来ますよ。　

下記ＨＰに、憲兵少尉のシベリア抑留経験者、溝口平二郎（平成9年3月14日逝去）が録画していたのを、
後に、（財）日本国防協会理事の浅井啓之氏が文章に起こし、平成6（1994）年3月24日作成したものである。と書いてますよ。
溝口平二郎氏の遺族が元となった録画をもっているかもしれませんね。？
http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html　このＨＰの所有者は誰か解りません。

現在は文明の世の中です。君は、オランダ語が出来るなら文明の世の中ですので直接本人に電話で確かめたら如何ですか？
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ed_van_Thijn 　　当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣） 真実ですよ。　グーグルクロームなら自動翻訳してくれるよ。

>>290
> >>284
> 「信頼の原則」
> この話題において、 刑法上の注意義務、 被害者または第三者、 損害、 事故、 行為者、とは何のことを指すのでしょうか？この話は信頼の原則とは全く無関係だと思いますが。

此処では、全国地方議員の会＝公選公務員を会員とする会が責任者を明示して
　http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）　
エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）氏の発言を出所を明確にして掲載しているので私は信頼して良い者と判断したのですよ。

（1985年日本側傷痍軍人会代表団がオランダを訪問した時行われた市長主催の親善パーティの歓迎挨拶、
（財）日本国防協会理事の浅井啓之氏が1994年3月24日作成）
歓迎パーティですので多くの人が聞いていることです。オランダ旅行ですから通訳もいる。団体名も明確です。

遠い日本から、わざわざオランダ旅行に行った歓迎会ですのでリップサービスで

日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

と歓迎の挨拶するのがアムネスティ条項を理解した紳士の挨拶にふさわしいですよ。

>>288　←君のは、1000年怨念の韓国パククネ大統領ならば理解出来るが、
オランダ人は、江戸時代から日本と親交を深めた国ですので講和条約後はアムネスティ条項を理解して
リップサービスある挨拶をするのがオランダの紳士だからね。

ｄ

>>304
> １．靖国が抱えることになった歴史的経験（どのような歴史的経験を切り取るかは人それぞれですが）に基づく愛着は、
> 　　代替施設で満たすことができると思わない。だからといって靖国神社以外に慰霊施設を作るなと主張してるわけではなく、
> 　　作りたければ作れば良いと思います。人が集まるかは甚だ疑問ですが。

愛着があるから靖国神社じゃないといけないんですか。なるほど。それなら首相もそう説明したら良いんですけどね。
　　
> ２．そこには自国の文化的な価値を守ることも含まれる可能性が認められ、
> 　　安倍総理の場合は『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』という文化的価値を守る上で、　　

彼は「文化的価値」を守るために靖国に行ったのではありません。慰霊のためです。

> 　　歴史的経験としてのリアリティを踏まえ靖国参拝に到ったわけです。

どういう意味ですか？また、それはあなたの想像ですか？

> 　　また国家にとっての外交とは自国が思い描く秩序を制約があるなかで押し広げる努力であって、海外に対し如何に恭順すべきかといったものが本質でありません。

靖国参拝によって、日本はどのような「秩序」を押し広げたのでしょうか？そして、その「秩序」を広げることでどのような効果が得られるのでしょう？

>>308
イワシの頭も何とやらで、象徴性がなければ意味をなさない。イワシの頭で
いいならサンマでもいいだろと言うわけにはいかない。人の精神活動には、
「思い」を込めた年月が無形の意味を形成するんだよ。

だからその「思い」を打ち砕きたい者が靖国を批判する。しかし批判すると
いうことは、彼らもその「思い」を共有してるから他ならない。意味がない
なら批判する理由もなくなってしまうからね。

君の屁理屈は…、韓国人はよく日の丸を燃やすが、燃やすだけなら新聞紙
の方がよく燃えるだろ…と言ってるようなものだ。


手紙の件は君の読み違いだね。手紙があったかどうかでなく、贖罪の手紙が
あったかどうかなんだよ。手紙は10月から届いていたようだが、袖井本に紹介
されている内容を見る限り、日本の過去を扱き下ろしてるのは、新たな支配者
に対する過度の諂いにしか読めない。諂いのための卑下を贖罪と思いたいの
だろうが、手紙からは自らの罪の意識が全く読み取れないからね。

>>308

慰霊を通じた儀礼的な振る舞いには、『確かに自分はそれを大切にし強く結びついてる』という積極的な意味が込められることになる。
そうした意識のもとで行なわれる儀礼的な振る舞いは、外在的な歴史的経験としてのあり方を強く意識させ引き寄せられることになる。

それから画一的な見方が強調される海外と日本では、靖国参拝に対する評価と呼ばれるものがかなり異なる。
そうした評価を日本と同じ見方に引き寄せる努力をすることは、自分達が大切だと思ってることを他の人達にも同じように思ってもらえることにつながり、
差異が生み出す不愉快な状況を抑えることにつながる。

靖國参拝を批判する勢力は左翼であり、特亜の思惑に乗っかったアホである。
自分たちが参拝しなければいいだけの事を、
首相が参拝したからといって特亜と一緒になって批判するとかもうどこの国の人間かと思う。

思想・信条を抜きにして国家の為に尊い命を捧げられた方々を奉るのは悪い事ではない。

A級戦犯がと戦後戦勝国が押し付けた歴史観で持って批判するのも、
戦後体制の枠組みに日本を押し込んで日本を押さえつけようとする勢力にとって都合のいい話であり、
これらは正さねばならない。それは修正主義ではない。
米国においても、当時のOSS文書などの公文書が公開されてきているということもあり、当時の事は見直されるべきである。
あの戦争が共産主義者らの謀略によるものであったことも、当時のルーズベルト政権に赤が多数入り込んでいたことも明らかにされつつある。

戦後の歴史教育は戦勝国側の偏った（意図があったわけだが）考えの元に押し付けられたものでしかなく、
憲法と共に正すことこそ、日本の伝統・文化・慣習を守ることで、それは国家総じて国民を守ることに繋がる。

逆にこれらを批判する者は日本の崩壊を願う者たちであろう。

靖国の祭神たちの本の最後あたりに書かれていたことだが、靖国神社に参拝する人は年間延べ600万人いる一方で、
千鳥が淵は15万人しか集まらないそうだ。

なぜ、そうした違いが生じるのかは一つの理由だけで還元できるとは思わないが、
その場所が抱えることになった歴史的経験の違いが、人を引き寄せる力の違いに大きく繋がってることは言えると思う。

それから終戦記念日といった人が沢山集まるときに靖国参拝していると、結構な数の外国人記者と呼ばれる人達が暇そうにブラブラしてる。
多くの参拝する人は、普通の国民にしか映らないから写真を取っても絵にならなからだろう。
しかし、参拝する人の中には旧日本兵の格好をし、軍隊的な振る舞いで参拝するひとも居る。
そんな人達が現われた突端、一斉に外国人の記者はその人に群がり写真をパシャパシャと撮り始める。
新聞に大きな写真として載ることになるのは、こうしたレアな参拝者の立ち振る舞いが載せられることになるのだろう。
その他大勢の普通の日本国民の姿じゃない。

>>309
> イワシの頭も何とやらで、象徴性がなければ意味をなさない。イワシの頭で
> いいならサンマでもいいだろと言うわけにはいかない。人の精神活動には、
> 「思い」を込めた年月が無形の意味を形成するんだよ。

なるほど。靖国神社固有の象徴性があるから、慰霊するなら靖国がいいということですか。
その理屈は納得できますが、そのような説明が周知されていないことが問題でしょう。誰もが納得できるものに昇華させないと、仲間内の慰めに留まってしまいます。
１，靖国神社の象徴性とは何か。具体的に何を象徴するのか。
２，その象徴性に対する思いとは何か。
について説明して頂けますか？

> 君の屁理屈は…、韓国人はよく日の丸を燃やすが、燃やすだけなら新聞紙
> の方がよく燃えるだろ…と言ってるようなものだ。

そうですね。何か燃やしたいなら、新聞紙に火を付ければいいし、日本に対して抗議したいなら、もっと効率的で合理的な方法があるでしょうに、どうしてあんな無意味なことするんでしょうね。他国の反感を買ってまで。
つまり、私なら新聞紙に日の丸を書いて燃やすということ。

あと、
> 手紙の件
は私ではありませんよね？

>>310
> 慰霊を通じた儀礼的な振る舞いには、『確かに自分はそれを大切にし強く結びついてる』という積極的な意味が込められることになる。
> そうした意識のもとで行なわれる儀礼的な振る舞いは、外在的な歴史的経験としてのあり方を強く意識させ引き寄せられることになる。

説明をお願いします。
「外在的な歴史的経験」とは具体的に何ですか。また、その経験に「引き寄せられる」とはどういうことで、どのような効果が期待できますか？

> それから画一的な見方が強調される海外と日本では、靖国参拝に対する評価と呼ばれるものがかなり異なる。
> そうした評価を日本と同じ見方に引き寄せる努力をすることは、自分達が大切だと思ってることを他の人達にも同じように思ってもらえることにつながり、
> 差異が生み出す不愉快な状況を抑えることにつながる。

意見の相違があるという不快な状況を解消するために靖国参拝は必要だということですか？
評価の違いというのはどういうことか(海外と日本とで対比し、具体的に教えて頂きたいです)。そして、首相の靖国参拝でその不快感は解消できたのか教えてください。

>>313
何も解ってないようだね。新聞紙に日の丸を描いた時点でそれは象徴性を
持つことになる。天安門に掲げられた毛沢東の肖像画にも、マンハッタンに
屹立するリバティ像にもそれぞれの象徴性があるんだよ。特段説明するよう
なことじゃない。自分が大切に思ってることを想像し他者にも敷衍してみろ
ということでしかない。

象徴とは思いの投影先であり思いは人それぞれだ。理解されないのはされ
ない方に問題があるのではなく、思いやりのない(もしくは悪意のある)干渉
が問題なんだよ。
つまり、自分が大切に思ってるから他者も大切に思えというもの干渉なら、
自分にとって大切じゃないから止めろと強制するのも干渉、すなわち人権
の侵害なんだよ。


手紙の件はふじさんでしたね。失礼。

>>314

>「外在的な歴史的経験」とは具体的に何ですか。

死んだら靖国で大切に扱われるという思いを持ちながら死ぬことになった歴史的経緯を踏まえ、
そうした人達の思いに寄り添うことで、強く結びついているという意志表示の意欲を介し引き寄せられるということ。
またそうした意志表示は、外在的な歴史経験を共有する人達との間で、敬意を受けるに値する人間であることをアピールすることに繋がる。

>評価の違いというのはどういうことか(海外と日本とで対比し、具体的に教えて頂きたいです)。そして、首相の靖国参拝でその不快感は解消できたのか教えてください。

海外からすれば靖国を参拝するということは、自分達国民を死に追いやった侵略戦争だとされていた行為を美化することであり、
そのような許されない行為を防ぐ為に国民を動員した政府や国民にとっては、その正統性の拠り所を否定することにも繋がる。
しかし、日本国民の多くは『他国が侵略戦争だと思ってはならない！』とする制約を課す為の意志表示が、参拝の意義にあるのではなく、
戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える。
そうした価値多元的な意識を尊重できる状況に到っておらず不快感は解消されているとは言えないが、
長い年月を掛けて我慢強くやっていくことは、自分達の文化的価値を擁護する上で必要だと言えるでしょう。

それから具体的に疑問の根拠を示さないのであれば、あなたの指摘に応じた程度内容で私は答えるだけです。

”１”に関しては、自分で論拠を積み上げて、それを足場にして反論するのではなく、
具体的に教えてくだい！の連呼。正直ショボイです。

別に”１”がどのように思うのかは興味がない以上、”１”のお願いに応じることで理解してもらいとも思わない。
自分の考え方を振り返るだけの論拠（少なくとも”１”は私とくらべてそれがない）が出せないのなら、
相手する価値もない。暇つぶしの相手程度にしか見れない。

>>315
> 象徴とは思いの投影先であり思いは人それぞれだ。理解されないのはされ
> ない方に問題があるのではなく、思いやりのない(もしくは悪意のある)干渉
> が問題なんだよ。
> つまり、自分が大切に思ってるから他者も大切に思えというもの干渉なら、
> 自分にとって大切じゃないから止めろと強制するのも干渉、すなわち人権
> の侵害なんだよ。

権利を求めるならば、その為に理解を得るための努力と責任が必要不可欠です(もちろん理解されずに我が道を行くこともできますが、それはいわゆるジコチューです。時代に逆行する流れです)。
政府はその為の努力をしているのか、そして首相はその責任の重さをしっかりと自覚しているのか。甚だ疑問です。

あなたもそうです。
１，靖国神社の象徴性とは何か。具体的に何を象徴するのか。
２，その象徴性に対する思いとは何か。
これをしっかり説明していないのに、良くわからないまま、「人それぞれだから」で片付けるのは乱暴です。相手に理解を求めようとしているようには思えません。

>>318
全く違う。人権は現在世界でもっとも普及した権利で、そういった基本的
権利を行使するのに説明する必要も許可を求める必要もない。それを
制限したいという者こそ説得力ある説明をすべきだね。

説明してる。理解できないのは君の能力の限界なんだろうね。こちらの
せいにされては迷惑だよ。

>>316
> 死んだら靖国で大切に扱われるという思いを持ちながら死ぬことになった歴史的経緯を踏まえ、
> そうした人達の思いに寄り添うことで、強く結びついているという意志表示の意欲を介し引き寄せられるということ。

靖国神社に祀って欲しくなかった、という人の思いには寄り添っていないのに、都合の良い言い分だと思いますね。

> 戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える。
> そうした価値多元的な意識を尊重できる状況に到っておらず不快感は解消されているとは言えないが、

「戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しい」
いい言葉です。これから日本が「敗戦国」としての立場から脱却するためにも、非常に重要なキーワードでしょう。

しかし、そのことは靖国参拝したことで外国の人々に伝わったでしょうか？
残念ながら、そこに残っていたのは不信感と、最も重要な同盟国からの「disappointed」という厳しい言葉でした。
外国人に「察して」という考えは理解されません。主張したいことがあれば、手を上げて発言しなければ、聞いてももらえません(この点については中韓のやっていることを日本も見習うべきです)。
伝えたいことがあるなら、他国の反感を買ってまで分かりにくいことをするのではなく、はっきり言ってしまうべきです。

> それから具体的に疑問の根拠を示さないのであれば、あなたの指摘に応じた程度内容で私は答えるだけです。

なぜ私が靖国参拝に疑問を抱いているか、簡単に言えばその根拠はこのスレでこれまで語られて来たことです。
同盟国の発言、東京裁判の存在、政教分離、外交関係、安全保障、靖国に祀られた人々の名誉、Ａ級戦犯の人々の覚悟などなど...


>”１”に関しては、自分で論拠を積み上げて、それを足場にして反論するのではなく、具体的に教えてくだい！の連呼。正直ショボイです。

ショボく思えても、まず相手の意見を理解しないと議論は始まりませんから、質問を重ねるというのは議論を深めるための重要なプロセスですよ。

>>319

例えば、人権という言葉をシボリックに捉えるな”１”と”319”では人権から連想されるものは、
それぞれが抱える理解の仕方によって、自分の意識に表象されるものは部分的に異なることになる。

そうした異なることを尊重せずに、自分が連想するものと同じであるこを要求するようなロンパーくんには、
能力の限界が見えるのは、私も同意見です。

>>320

>残念ながら、そこに残っていたのは不信感と、最も重要な同盟国からの「disappointed」という厳しい言葉でした。

現状変更を望む上で、対立が起きないと考えることはナンセンスです。
前者の状況をなるべく最小限の影響に留め、自らの望むのような秩序を作っていく、それが外交だと言えるでしょう。
また上記の言葉が示され時の評価と呼べるものは、将来の日本にとってよくない事が起きるかもしれないとする恐怖が含まれた上での評価でしょう。
しかし、そうした恐怖と呼べるものが実体化しない状況が続くの中にあって、『厳しい』という評価も最小限の方向に捉え直す必要があると言えるでしょう。

×　前者の状況　○　対立的状況

>>321
気分を害しちゃった？ 予想通り発火点が低いねw

人権の捉え方が異なるから「けしからん」と利己的に主張するなら、尚更、
説明説得しなきゃ。
説得すべきは言われた方じゃなくて、他者に強制してる方だろって話し。
これも、あーあーあー、理解できない？

おっと、また別人か？
ここは直ぐに色んなのが割り込んでくるな。

>>324

>人権の捉え方が異なるから「けしからん」と利己的に主張するなら、

私はそんな主張をしておりません。

>>326
じゃ何よ？

シンボルという概念は、向き合う人によって具体的な中身を違ってくる。
そうした違いが生まれるという事を意識できずに、ある特定の具体的中身に還元したがるような人間は、
シンボルを論じる上で能力の限界があるということです。

ちなみに”１”（=俺の中ではロンパーくん）は、『靖国の代替（=靖国を取り潰し、別の慰霊施設）』とするのが趣旨である以上、
首相が参拝してはならないという説明と同時に、国民も参拝してはいけない！という説明も同時に求められるのは理解してますか？
首相という存在を介しただけの説明では片手落ちですよ。

オレは、投影する「思い」はひとそれぞれだと言ったよね？

>>319は>>1でした、に対する反論なんだが？？？

>>330

>オレは、投影する「思い」はひとそれぞれだと言ったよね？

そうした考えに私も同意見だということです。

あ、同意してくれてたのね。勘違い失礼。

>>318　”１”（=ロンパーくんへ）

>権利を求めるならば、・・・

首相や国民が靖国に参拝することは国際法上の制約が課せられていないのでから、
権利を求める必要はなく、人権上の権利は既に存在するわけです。

まるでそうした権利がないような主張は、誤解を招くものだと言えるでしょう。

>>319

>全く違う。人権は現在世界でもっとも普及した権利で、そういった基本的
>権利を行使するのに説明する必要も許可を求める必要もない。それを
制限したいという者こそ説得力ある説明をすべきだね。

多分、ここで大きな誤解があったと思うので確認しておきます。
あなたの言う「人権」とは、「自分の思想を理解して貰い、それに対して思いやりを持ってもらう権利」のことなのか、「自分の思想が如何なるものであれ、それは他者から干渉されたり、妨害されたりしない権利」のことなのか、どちらですか？
私はあなたの言う人権とは、前者を指すと思っていました。それは、『理解されないのはされない方に問題があるのではなく、思いやりのない(もしくは悪意のある)干渉が問題』という発言から解釈したものです。
しかし、あなたの発言を読み返すと、『自分にとって大切じゃないから止めろと強制するのも干渉、すなわち人権の侵害なんだよ。』ということも書かれており、正しくは後者の意味で、私の解釈は誤りだったのではないかと思います。そうであれば訂正をお願いします。

さて、もう一度私の意見をまとめると、後者の権利はあなたの言うように人権の範疇として一般的に理解され、それは守られるべきです。
しかし、前者については必ずしも権利として認められるものではなく、もし相手に自分の思想を理解して貰いたいなら、十分に説明を重ね、論理的な解説を行う努力を続けるべきです。
(つづく)

>>319
(>334つづき)
もちろん、相手の理解を求めずとも、何人にも後者の権利はあるわけですから、首相がどれほど危険な思想を持っていようが問題ありません。
しかし、グローバルの今の時代、第三者の存在を無視し、信教の自由に甘んじて、自分の思いを相手に理解されずに行動を起こすことは、国家の長としては大問題です。日本の信用を失います。

ですから、基本的に首相の行動に対して、第三者からのある程度の理解が必要になる訳ですが、思想を理解をしてもらうというのは権利とは言えませんから、自らアクションを起こし、努力しないといけないのです。
そして、その努力が今の日本には足りないのではないか、何故なら、少なくとも今現在、日本側の言い分は十分に理解して貰えていないから(過去に様々な海外のメディア、政府が靖国参拝批判をしています)。
この状況で靖国参拝を行えば、日本の信用は落ちてしまう。

だから、今靖国参拝するのはやっぱりダメじゃない？と言いたいんです。

>説明してる。理解できないのは君の能力の限界なんだろうね。こちらの
せいにされては迷惑だよ。

理解力が無くて申し訳ないです。どの部分であなたは私の２つの質問の回答をされているのでしょうか？

>>322

>現状変更を望む上で、対立が起きないと考えることはナンセンスです。
>前者の状況をなるべく最小限の影響に留め、自らの望むのような秩序を作っていく、それが外交だと言えるでしょう。

前にも伺いましたが、靖国参拝で押し広げられた「秩序」とは何ですか？

>また上記の言葉が示され時の評価と呼べるものは、将来の日本にとってよくない事が起きるかもしれないとする恐怖が含まれた上での評価でしょう。
>しかし、そうした恐怖と呼べるものが実体化しない状況が続くの中にあって、『厳しい』という評価も最小限の方向に捉え直す必要があると言えるでしょう。

「良くないこと」はまだ起きていないということですが、私は、それは既に起きていて、しかも肥大化しているように感じます。

アメリカの「失望」の真意のように、東アジアの関係は明らかに悪化しました。
もちろん、もし、世界第二の経済大国で、資源、人口、領土で(そしていずれ、軍事力で)日本を遥かに凌ぐ国との関係が悪化していることが恐怖でないなら、
そして、世界各国から、国際的な調和の流れに逆行する行為だと非難を受けることが恐怖でないのなら、あなたの言い分はもっともですが。

>>336

>靖国参拝で押し広げられた「秩序」とは何ですか？

望んでる段階なので、未だに広げられていません。
上記にも書きましたが、時間を掛けて辛抱強くやっていく必要がある類のものであり、
そうした端緒に至る努力の段階だと言えるでしょう。

>アメリカの「失望」の真意のように、東アジアの関係は明らかに悪化しました。

中韓に関しては、靖国参拝以前から首相同士の交流もなく、最低の状況であった以上、
中韓という立場にしても、日本に深刻な影響を及ぼすような悪化という状況に至ってるとは思わない。
特に中国の場合は、歴史認識と呼べるものは政治的道具に過ぎない為、
靖国参拝という問題がなくても、尖閣や中国慰安婦とか戦前の民事賠償等、日本に対する圧力のさじ加減が変わったとは思わない。

>国際的な調和の流れに逆行する行為だと非難を受けることが恐怖でないのなら、あなたの言い分はもっともですが。

恐怖が現実化していない以上、私の言い分は日々説得力のあるものに推移することでしょう。

○　”１”における能力的な限界について、-シンボル編−

われわれはみな、特定の社会的アイデンティティの担い手として自分の置かれた状況に対処する。
私はある人の息子や娘であり、別の人の従兄弟や叔父である。私はこの都市、あるいはあの都市の市民であり、
ある同業組合や業界の一員だ。私のこの部族、あの民族、その国民に属する。
従って、私にとって善いことはそうした役割を生きるひとにとっての善であるはずだ。
そのようなものとして、私は自分の家族や、自分の都市や、

自分の部族や、自分の国家の過去から負債、遺産、正当な期待、責務を引き継いである。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
それは私の人生の特性であり、私の道徳的出発点となる。それが私自身の人生に道徳的特性を与えてる部分もある。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

マッキンタイア　『美徳なき時代』　　（これから正義の話しをしよう　マイケル・サンデル　　P287より　波線は私が記述）

----------------

自分の道徳的出発点を考える時に、自分が属する国家の過去からどのように汲み上げるかによって、
それぞれの道徳的特性と呼ばれるものも形作られる。
様々な度合いと組み合わせがある以上、型に嵌った主張は適切だとは思ってはいないが、
戦前日本が起こした行為を負債と意識するならば、靖国参拝というニュアンスは道徳的特性として否定的に傾くし、
死んだら靖国で大切してもらえるという正当な期待やその責務を意識することになれば、そのニュアンスは肯定的にもなる。

『靖国神社』という存在をシンボリックに捉えるなら、そのシンボルを見る人の間では、同じシンボルであっても善悪すらも共存する。
事実を起点にする以上、ある一定の枠組みがある一方で、その事実をどのように取得選択や評価するかによって、
千差万別な形で、人それぞれにシンボルに向き合うことで意識される具体的な中身も変わってくる。

そうしたことがわかってないと思われることが、”１”（=ロンパーくん）の能力的な限界だと言えるでしょう。

>>337　追記

>恐怖が現実化していない以上、

ちなみに現実化とは、日本の実態して悪影響を与える現実だって、
現実を意識することができないような、批判的な言葉の存在じゃない。

○　2013年12月26日　安倍総理による靖国参拝、そしてアメリカから失望発言。　日経平均は上昇して終るｗ

国益というのは間主観的な好みであって、それは先ずもって国家の指導層が思い描くものが中心的な命題とし据え置かれ、常に論争の渦中に晒される。
そして靖国参拝における論争を巡っては、多くの人が『国際社会からの批判』という指摘を足場にして論じる人が多い。

しかし日頃のニュースをみていると、多くの国が中国の人権状況がオカシイと指摘しながら経済関係を拡大させてるし、、
繰り返し、国際法違反をしている北朝鮮がミサイルを飛ばすこにとなっても、アメリカによって空爆されると考えられることもなくなった。
つまり、国際社会からの指摘というものは、それ自体だけでは十分な不利益を予見させるものではなく、実際にそれが顕在化するかどうかは、
別の思惑によって計られる。

外国人投資家の資金が中心となって変動する日経平均での株価の動きは、こうした指摘に対する本気度合いを客観的に理解する上では参考になる指標だと思う。
2013年12月26日、安倍総理が靖国参拝し同日アメリカから失望発言が示されたが、
その日の日経平均はプラスに終わり、その年の大引け30日まで株価は上昇しておわった。
これから言えることは、アメリカからの批判があったしても、先々日本が置かれる状況が不利益になるとは思われていなかったということだ。
株式市場で見られた反応は、今から振り返りと実際その通りだった。　

反靖国が足場とする『国際社会からの批判』というのは、不利益が顕在化する可能性が含まれるとする考えが前提としてあるじゃないだろうか。
しかし株式市場からすれば、当初からそのような可能性を意識することもなかったし、実際にそのような可能性に到ることもなかった。

こうし現実に目を背ける一方で、未だに国際社会の批判に恐れ慄けとする主張には説得力があるとは言えないだろう。

>>337
> >靖国参拝で押し広げられた「秩序」とは何ですか？
> 望んでる段階なので、未だに広げられていません。

結局、その秩序とは何ですか？

> >国際的な調和の流れに逆行する行為だと非難を受けることが恐怖でないのなら、あなたの言い分はもっともですが。
> 恐怖が現実化していない以上、私の言い分は日々説得力のあるものに推移することでしょう。

非難は既にされていますが？「日本は世界の安定を望まない国ではないか」とレッテル張りされていますよ？新聞報道などを見れば分かることです。

その上で、
>ちなみに現実化とは、日本の実態して悪影響を与える現実だって、
>現実を意識することができないような、批判的な言葉の存在じゃない。
と仰っているのだと思いますが、批判の次のレベル、日本にハッキリと分かる形で実害の出るレベルに突入したら、日本は終わりですよ。

例えば、日本の満州事変。
この時日本は国際連盟を脱退しました。ここから日本は孤立の道を歩むわけですが、当時３３年で、８年後の４１年、太平洋戦争が始まります。この時日本が国連脱退せず、対話の道を残しておけば、１２年後に廃墟の列島にならずに済んだかもしれません。
言ってみれば、国際社会の忠告を無視したツケが、８年後に回ってきた訳です。

また、例えばドイツのチェコスロバキア進軍。
この際、英仏は宥和政策で、独の要求を、批判こそすれど、黙認します。
味をしめたヒットラーはポーランドの領土割譲を要求。流石に見逃せないと批判した英仏をドイツは無視。ポーランドに進軍します。
とうとう一線を超えた独に英仏は宣戦布告。WW2の始まりです。
英仏は実力行使しないだろうと見くびり、調子に乗ったために、ドイツはこの後、長いこと国家の分裂という悲劇を経験します。
口頭での批判の段階で独が手を引けば、(ひょっとしたら、)この悲劇は起きなかったかも知れません。

今大丈夫だから、これからも大丈夫、というのは、慰めに過ぎません。

>>341

>結局、その秩序とは何ですか？

海外からすれば靖国を参拝するということは、自分達国民を死に追いやった侵略戦争だとされていた行為を美化することであり、
そのような許されない行為を防ぐ為に国民を動員した政府や国民にとっては、その正統性の拠り所を否定することにも繋がる。
しかし、日本国民の多くは『他国が侵略戦争だと思ってはならない！』とする制約を課す為の意志表示が、参拝の意義にあるのではなく、
戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える。
そうした価値多元的な意識を尊重できる状況に到っておらず不快感は解消されているとは言えないが、
そうした秩序を長い年月を掛けて我慢強く作っていくということである。

>非難は既にされていますが？

国際社会からの指摘というものは、それ自体だけでは十分な不利益を予見させるものではなく、実際にそれが顕在化するかどうかは、別の思惑によって計られる。
（>340）の内容を踏まえてください。

>批判の次のレベル、日本にハッキリと分かる形で実害の出るレベルに突入したら、日本は終わりですよ。

靖国参拝以降のこれまでの日本についてはあなたが危惧するような状況になっていない。
日々の蓄積は、私の言い分が説得力あるものとして寄与することに繋がっている。

しかし、ほんと”１”の書き込みはショボイな。

インドやオーストラリア、アメリカとも国家関係が密に至る状況にある中で、
今の状況は、満州事変やチェコ侵攻後で見られた批判の渦中と同じである！

アホだろう。

>>342
> 戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える。
> そうした価値多元的な意識を尊重できる状況に到っておらず不快感は解消されているとは言えないが、

靖国参拝したことで、「戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しい」という思いが外国人に伝わったとお思いですか？靖国参拝がその願いを叶えるためのベストな方法だとお思いですか？
その秩序を広めたいがために靖国参拝するのなら、より効果的で、誤解を生まないより安全な手段はいくらでもあると思いますよ(国際的な場で、政府の人間がその趣旨の演説をするなり、ロビー活動で協力を仰ぐなり)。

> 国際社会からの指摘というものは、それ自体だけでは十分な不利益を予見させるものではなく、実際にそれが顕在化するかどうかは、別の思惑によって計られる。
> （>340）の内容を踏まえてください。
> 靖国参拝以降のこれまでの日本についてはあなたが危惧するような状況になっていない。
> 日々の蓄積は、私の言い分が説得力あるものとして寄与することに繋がっている。


株価の話ですか？
政治と経済は切っても切れない関係にありますが、それが同値であるという訳ではありません。

しかも、半年にも満たない非常に短い期間で「影響はない」と結論付けるのは時期尚早です。
さっきの話ではありませんが、日本が太平洋戦争という目に見える形で国際社会からの孤立を実感したのは、国連脱退の８年の後の話ですし、
ヒットラーにしても、オーストラリア併合の際は多くの国民が「ハイルヒットラー！」を叫ぶ状態で、後の悲劇など誰も予想だにしていませんでした。
靖国参拝が日本という国家とその国民にどのような負担を負わせるのか、それは歴史が決めることです。我々に出来るのは、現状に甘んじて安堵することではなく、後のリスクを出来るだけ軽減させることです。

>>343

「靖国参拝ってやっぱりダメじゃない？その２」より

>42 名無しさん＠３周年 [sage] 2014/03/27(木) 19:37:00.05 ID:NuNH3Git Be:
>それから政治学（社会学・哲学か？？）コミュニケーション理論において、もっとも有名な人物がハーバーマスです。
>彼はコミュニケーションで必要は振る舞いは以下の三点だとしています。

>１．客観的真理性（発言は客観的事実に照らして正しい）
>２．規範的正統性（発言は社会規範に照らして正しい）
>３．主観的誠実性（発言は嘘や冗談でななく本心を表現してる）

>上記指摘は一般社会に向けてであって、より娯楽性が高い２ｃｈのような場ではないのですが、
>ざっくりとした形でそれを守ることは、連帯性を取り戻す議論に寄与するでしょう。

>162 名無しさん＠３周年 [sage] 2014/03/28(金) 08:38:29.93 ID:qpPw+07U Be:
>ハーバーマスは真理なき時代の中で、人々の間での同意が重要になった。
>その同意に必要な討論のあり方について論じてるわけです。
>上記の枠組みは対話的理性と呼ばれるものですが、そのような対話的理性によって
>合意による社会を作り上げることができると考えた。
>私のロジックとは違いますが、優先云々の問題ではなく、それは対話があれば十分可能であることを主張してるわけです。

「対話的理性」とは人格攻撃まで堕ちていくことを言うのですか？

>>344 >>1でしたさん
これまで通りあくまで理詰めで対処してください。
人格攻撃は華麗にスルーで。
相手のレベルにまで堕ちてはダメです。

>>344

>外国人に伝わったとお思いですか？

また同じようなことを聞いてる。

望んでる段階なので、未だに広げられていません。
上記にも書きましたが、時間を掛けて辛抱強くやっていく必要がある類のものであり、
そうした端緒に至る努力の段階だと言えるでしょう。

>靖国参拝がその願いを叶えるためのベストな方法だとお思いですか？

悪影響を最小限にとどめながら、自分達の思いを示しておくことは、
様々な国際関係の思惑が交差する中で、受け入れられる布石にもなる。
（>194）でも書きましたが、例えば安全保障という環境が変わることによって、
歴史認識の違いは問われないという状況をキャッチアップする上で、より効果的な布石になる。

>さっきの話ではありませんが、日本が太平洋戦争という目に見える形で国際社会からの孤立を実感したのは、国連脱退の８年の後の話ですし、

国際法にも抵触してるとされた国家主権を脅かすような秩序変更を認める要求にたいする批判と、
『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』ことになった靖国参拝に対する批判を同列に扱い、
８年後になってもわからない！といって述べるセンスを私は疑います。ｗｗｗ

俺が掲示板の書き込む内容について、必ずしもストックとして準備してるわけではなく、
他者からの主張を受けて、自分で新しく組み上げることになった内容も含まれる。
そうした刺激がある相手には、議論していても頭の回転がフルパワーに要求され、
向上心も書き立てられる。

しかし、”１”はダメだ。　どうにもショボイ。

既に書いたことの繰り返しでしかない反論しかできないし、（>343）（>346）でも書いたが論拠と呼べるものも、
あまりにも状況がかけ離れたものでしか示すことができなくなってる。

何か立派な事を書ける予兆も書いてる内容を見ると思えなし、
放置していても自分が恥じることになるような内容でもない。

適当に見繕ったものしか述べることがない場合が多々でてくると思いますが、ご了承ください。
あなたも私に対しそのように思い、同じ扱いをすることも否定しません。ｗ

>>347
まるで今までのあなたの書き込みがショボくないような言い方ですね。

>何か立派な事を書ける予兆も書いてる内容を見ると思えなし、
>放置していても自分が恥じることになるような内容でもない。

ご自身の過去スレを読み返して頂くことをオススメします。

>あなたも私に対しそのように思い、同じ扱いをすることも否定しません。ｗ

結構です。

どんなに批判されようが自身の持つ哲学的視点から物事を捉える姿勢と
ものの見方には一面的ではなく別の見方があることも忘れてはならないと
教えてくれたのはあなたでした。
だからこそ意見が対立していてもあなたに敬意を抱いていたのですが。

>「哲学者の言葉を真に受けて何かに役立てようとすると大抵は間違った結論しか出てこない」

この言葉に対するあなたの台詞は心に響くものがありました。

>現代哲学では、基礎的主義あるいは本質主義（まとめて形而上学的認識としておきましょう）と呼ばれるものを否定するものです。
>例えば、様々な選択肢があるなかで『優先的だと言える正しい答えは準備されてる。』とする認識を否定することです。

哲学を学ぶ者の挟持を垣間見た気がしたのですが本当に残念です。

無視してるような奴に、残念がられてもピンとこないだけどね。

まあー、いろんな人が自由な発想する妨げになっているかもしれないし、
むしろ社会とは哲学が語るような綺麗な理屈の上で成り立っているとも思わない。

１週間ロム専にもどります。お菓子食べながら、コイツ馬鹿だな〜とぼやく自分も愛おしいのでｗ

>>337

>>靖国参拝で押し広げられた「秩序」とは何ですか？

>望んでる段階なので、未だに広げられていません。
>上記にも書きましたが、時間を掛けて辛抱強くやっていく必要がある類のものであり、
>そうした端緒に至る努力の段階だと言えるでしょう。

対外的に努力するのも良いですが対内的にはどうなんでしょうね？
英霊たちが誰よりも望んでいるであろう天皇が二代続けて親拝していない事実から
日本人自身が目を背けている気がするのですが。

>>338
>そのようなものとして、私は自分の家族や、自分の都市や、
>自分の部族や、自分の国家の過去から負債、遺産、正当な期待、責務を引き継いである。
>それは私の人生の特性であり、私の道徳的出発点となる。それが私自身の人生に道徳的特性を与えてる部分もある。

まさに象徴（シンボル）天皇のご意見を伺いたい内容ですね。

憲法学者が言う、日本にＡ級戦犯はいない。

A級戦犯とは？極悪人だった？「東京裁判は国際法上めちゃくちゃ
https://www.youtube.com/watch?v=BdMqrK1VnSo

日本は法治国家である。
裁判中は容疑者であり、
有罪判決が出たら犯罪者
罪を償い釈放されたら犯罪者ではない。元犯罪者であり前科者であり、現在犯罪者ではなく現在戦犯でもない。
国権の最高機関である国会が1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免する決議をして名誉を回復させている。
赦免とは＝疑いが晴れて赦免される。罪を許すこと。過ちを許すこと。
これにより、Ａ級戦犯と言うのも名誉毀損である。

>>346
> >外国人に伝わったとお思いですか？
> >靖国参拝がその願いを叶えるためのベストな方法だとお思いですか？
> そうした端緒に至る努力の段階だと言えるでしょう。
> 悪影響を最小限にとどめながら、自分達の思いを示しておくことは、
> 様々な国際関係の思惑が交差する中で、受け入れられる布石にもなる。

そういう事ではありません。靖国参拝でなくてはあなたの言う「秩序を押し広げる」ことが出来ないのですか？靖国参拝は誤解を受ける危険性を内包した行為なのに、それでないと、自分の意見の主張は出来ないんですか？
「そうした端緒に至る努力」として靖国参拝するというのは回りくどく、分かりにくいわけですが、どうして靖国参拝に固執するのか、と聞いているんです。

> 国際法にも抵触してるとされた国家主権を脅かすような秩序変更を認める要求にたいする批判と、
> 『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』ことになった靖国参拝に対する批判を同列に扱い、
> ８年後になってもわからない！といって述べるセンスを私は疑います。ｗｗｗ

分かりやすい例だと思ったんですが、理解されていないようで残念です。
もっと卑近な例を出しましょう。題して、「Ｎ氏の後悔」

Ｎ氏は重要な会議に遅刻し、上司に怒られました。上司は「遅刻されると困るんだよ」と言います。
次の日も、そのまた次の日も、Ｎ氏は遅刻してしまいました。もちろん上司に怒られました。
Ｎ氏はこの時点で減給もクビにもされていません。遅刻を非難されただけで、明確な実害はありません。
(後半へつづく)

>>351　>>ふじさん　へ
東京裁判は誤りだった。とマッカーサー元帥が発言した解説ですが
いろいろのビデオを視聴した結果私の解説に誤りがありましたので、下記のように訂正します。

【東京裁判は戦争抑止ではなかった】とマッカーサーが言った本来の意味は、東京裁判の
ようなデタラメ裁判をすると、日本の報復戦争抑止に成るどころか、むしろ逆に日本国民に
アメリカに対する報復戦争を将来しようとする怨念を植え付ける事になるとマッカーサーが
思慮し、マッカーサー元帥自身が日本のマスコミに東京裁判は誤りだったとリークさせ
さらに、日本は侵略戦争ではなく自衛戦争の為に戦争に赴いたと議会で証言し、日本国民
の怨念を取り除くことに、努力したと解説するのが正しいと解りました。

そう言う理由で、上記のように解説を訂正させて頂きます。
出来れば、ふじさんの解説も聞いてみたいです。

>>346
(>353)
数週間後、Ｎ氏の部署に重要な仕事が回されてきました。Ｎ氏は部の中でも優秀で、もちろん自分が担当するだろうと思っていましたが、その仕事を担当することになったのは彼よりずっと若い社員でした。
Ｎ氏はその理由が分かりませんでした。悩んだ挙句彼は上司に聞きました。
「どうして自分じゃないんですか！？」
上司は答えます。
「しかしね、君。君は以前３度も連続遅刻したことがあるじゃないか。私は遅刻するのはやめろと言ったのに。」
「し、しかし...」
「この仕事は非常に重要なのだよ。確かに君は仕事はできるが、正直言って信用できない。彼女の仕事は遅いが、問題なくやってくれる。信用出来るんだ」
この仕事を任せられた社員は、見事大役を果たし、出世していきました。
数年後、気づけばＮ氏と彼女との間には、とても超えることのできない壁がありました。
あの日、遅刻さえしなければこんなことにはならなかったのに...(完)

ということで、Ｎ氏は遅刻した時点ではなんの害も受けず、何の後悔もしていなかった訳ですが、数年後、その影響は思わぬところから出てきて、既に取り返しのつかないことになってしまいました。
後のリスクを防ぐためにも、Ｎ氏は一度目に注意された時点で我が身を振り返り、改めておけば良かったのに、というお話です。

またスレチっぽくなって、申し訳ないです。

>>345
忠告ありがとうございます。気をつけます。

東京裁判の是非はどうであれサンフランシスコ講和条約において
裁判の結果を日本政府が受け入れた以上、Ａ級戦犯と言われている人達を
合祀している状況で内閣総理大臣や閣僚として参拝するのは中韓に対し日本叩きの
口実を与えることになり得策ではないと思う。
日本側の対応としてはＡ級戦犯と言われている方々の霊を分祀した上で私人として
内閣総理大臣、閣僚の方々に参拝して頂くことが望ましいと思う。
但しそこまでしても中韓は我が国を批判してくるでしょう。
その時点で日本国憲法に対する否定であり内政干渉に当たり毅然と反論すればよいと
考えます。

　　　　　　　　ハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】

私は、ダグラス・マッカーサー大将と、1946年5月4日の夕方に3時間、5日の夕方に3時間、
5日の夕方に1時間、そして6日の朝に1時間、サシで話した。・・・・・私が、日本との戦争の
全てが、戦争に入りたいと言う狂人【ルーズベルト】の欲望であったと述べたところ、マッカ
ーサーも同意して、また、1941年7月の金融制裁は、挑発的であったばかりでなく、その制
裁が解除されなければ、自殺行為になったとしても戦争をせざるを得ない状態に日本を追
い込んだ。　制裁は、殺戮と破壊以外の全ての戦争行為を実行するものであり、いかなる
国と雖も、品格を重んじる国であれば、我慢できることではなかったと述べた。・・・・・・・・・・
ルーズベルトが犯した壮大な誤りは、1941年7月、つまり、スターリンとの隠然たる同盟関係
となったその１ｶ月後に、日本に対して全面的な経済制裁を行ったことである。その経済制裁
は、弾こそ撃っていなかったが本質的には戦争であった。ルーズベルトは、自分の腹心の
部下からも再三にわたって、そんな挑発をすれば遅かれ早かれ（日本が）報復のための
戦争を引き起こすことになると警告を受けていた。

引用：世界が語る大東亜戦争と東京裁判１８２頁

>>357
> 裁判の結果を日本政府が受け入れた以上、Ａ級戦犯と言われている人達を

Ａ級戦犯と言われる人達は、日本には存在しません。
いわゆるＡ級戦犯は、罪の償いを終えており、さらに赦免されました。
赦免＝無実が証明され許された・罪そのものがゆるされた・過ちそのものが許されたのです。
それゆえ、日本にＡ級戦犯は存在しないのです。

ですから、日本国民は堂々と胸を張って、靖国参拝をいたしましょう。
もちろん、強制ではありません。

>>359
同意見です。
しかし現状は東京裁判史観が世界的に幅を利かしており
その状況で内閣総理大臣などが公人として参拝すれば
我が国を貶めようとする勢力にとって利益となる。
ここは自重し対外宣伝能力を強化しつつ時機が来るのを
待つべきだと考えます。

>>360
> >>359
> 同意見です。

ありがとう。

> しかし現状は東京裁判史観が世界的に幅を利かしており

東京裁判史観なるものは世界にありません。
中韓が不当な内政干渉しているだけですよ。
日本は、国際法に基づき、国際社会が法治社会に成るように、世界に範を示し説得するためにも
総理が参拝し、説得の機会を積極的に作ることが大切と考えます。

靖国参拝を控えることは、中韓の主張を暗に認める社会を作り、日本国民にとって百害あって
一利も有りません。
中韓とは、距離を置いて彼らの経済繁栄を阻止することが、国際社会を国際法の支配する
法治社会にする、最良で最短の方法だと思います。

>>312
>なぜ、そうした違いが生じるのか
靖国は、千鳥ヶ淵こそが国家による慰霊の場となり靖国を脅かす存在になる事を恐れ
公的な訪問において要人などを招かない事を求めていたからね

>>312 >>315 >>316 >>322 >>342
>自分が大切に思ってる
>それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える
歴史修正主義を認めて欲しいといった主張は認められない、という話でしかない

安倍が個人的にどんな思想を抱えるのも自由ではあるが
歴史修正主義と見なされる主張を、首相という公的な立場で語れば批判される
靖国は、東京裁判否定のためにA級戦犯を合祀し、大東亜戦争を賛美する歴史修正主義を隠そうともしていない
そんな場に、首相が参拝する事が何を意味すると受け取られるのか
安倍が理解出来なかったのであるなら、安倍の知識と認識の不足による落ち度でしかなく
解ってやったと言うのであるなら、歴史修正主義者として国際社会が批判するのは当然だという話になる
靖国の抱えてしまった歴史修正主義に目を瞑ったまま
>自分達の文化的価値
だなどと言い出しても、それは歴史修正主義を認め広めようとする主張としかみなされない

>長い年月を掛け
靖国が、東京裁判否定のためにA級戦犯を合祀し、靖国そのものが歴史認識問題と化し
日本の一部による、大戦後の国際社会の歴史認識を、せめて国内では覆したいという
>現状変更
の試みは既に何十年も為され続けているが、靖国の抱える東京裁判否定と大東亜戦争賛美という歴史認識問題への批判は
弱まるどころか、厳しさを増し続けている
敗戦を経た日本が、大戦を省み新たな平和国家として今現在も国際社会の枠組みの中にあり
日本が、国際社会との連携、外交政策を模索する限り、今現在の国際社会の枠組みの基本を否定するに等しい靖国の歴史修正主義が
認められる事態にはならない事は、既に何十年という歳月が証明しているからね

>>351　>>ふじさん　へ 　
>>356　>>1でした　さんへ

昨日お友達から凄い本を頂きました。それは、標題も何と【大東亜解放戦争上・下】です。
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784434164446

この本の上巻表紙に【靖国の英霊に捧ぐ　戦争目的を達成したのであり、真相は日本が勝ったのである。】
と書いてます。そして上巻表紙の裏に【オランダ　アムステルダム市長の挨拶】の原文が載っています。

下巻表紙に、【大東亜解放戦争　真相は日本が勝ったのだ】
下・日本国の�髀ｸへ

まだ少ししか読んでいませんが、日本国民として心躍る気持ちにさせてくれる本です。
いままでももクロの一生懸命に、心おどってましたが、ひょっとしてももクロ以上かもしれません。
以上ですので、以後読書に専念いたします。

>>361
お説のとおり、賛成です。日本のマスコミは一部を除き、常に受身で報道して
おり、外国からこんな評価をされたととても気にしています。しかし中国・韓
国の日本に対する物言いは明らかに内政干渉です。お前達こそ他国に内政干渉
という国際法違反をしていると声高に主張すべきでしょう。

>>364
> >>361
> お説のとおり、賛成です。日本のマスコミは一部を除き、常に受身で報道して
> おり、外国からこんな評価をされたととても気にしています。しかし中国・韓
> 国の日本に対する物言いは明らかに内政干渉です。お前達こそ他国に内政干渉
> という国際法違反をしていると声高に主張すべきでしょう。

賛同ありがとうございます。
>>362　←こういう人を白い共産党と言うのだそうです。
どういう事かと言うと、国家の中枢に入り込み中から共産革命を企む悪しき人ですね。
具体的には、自民党幹事長石破茂のような人でしょうね。

>>357
そもそも私人として参拝する行為を内政とは言わない
もっとも政治と無関係な靖国参拝を選挙公約に掲げる方もどうかしているが

石破茂は、
１．【靖国神社を参拝したことなどないし、これからも絶対に参拝しません】
２．【大東亜戦争は日本の侵略戦争でした】
３．【従軍慰安婦もありました】
４．【南京大虐殺もありました】
中国共産党系の新聞の中に、石破茂のインタビュー記事が有った。
これを見つけた人が売国奴が此処にもいたか？と石破茂事務所に確認したら事実でしたね。

石破茂は隠れ白い共産党大物と言うのは事実ですかね。

>>364
靖国自身が抱え込んでしまった大東亜戦争賛美と東京裁判否定という歴史修正主義
そのイデオロギー故に靖国は批判され
靖国のイデオロギーを明確に否定しない安倍の参拝もまた批判される

歴史認識問題は政治問題であり外交問題でもある
即ち、国際問題でもあるという事だからね

>>368
君は、赤い共産党＝日本共産党、白い共産党＝政権内部にはびこった隠れ共産党に騙されているだけだ。
目を覚ますために下記の本を購読することを、お勧めします。

大東亜解放戦争上下
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784434164446
日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

世界が裁く東京裁判
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784944219360
85人の外国人識者が語る東京裁判批判です。

>>361
>靖国参拝を控えることは、中韓の主張を暗に認める社会を作り、日本国民にとって百害あって
>一利も有りません。

そうなら「参拝は自由」ではなく首相の義務となる。お前の主張は矛盾まみれ。

>>369
今現在の日本も理解し参加している国際社会の認識と枠組み、その基本となっている歴史認識を
>騙されている
結果だと判断してしまう事こそが問題なんだろうね

>>354　パパさん

パパさんのいう動画を観ていないのでそれに関しては何とも言えませんが
パパさん解説の大部分はこのサイトに書かれてることですね。
http://www.810.co.jp/book/ISBN978-4-89295-924-0.html

「考えられる」や「思われる」などの筆者の「意見」と「事実」とを区別することは大切です。

それでは一つひとつ検証していきましょう。

（１）【東京裁判は戦争抑止ではなかった】とマッカーサーが言った本来の意味は、
（２）東京裁判のようなデタラメ裁判をすると、
（３）日本の報復戦争抑止に成るどころか、
（４）むしろ逆に日本国民にアメリカに対する報復戦争を将来しようとする怨念を植え付ける事になる
（５）とマッカーサーが思慮し、
（６）マッカーサー元帥自身が日本のマスコミに東京裁判は誤りだったとリークさせ
（７）さらに、日本は侵略戦争ではなく自衛戦争の為に戦争に赴いたと議会で証言し、
（８）日本国民の怨念を取り除くことに、努力したと解説するのが正しいと解りました。

>>354　パパさん

（１）にある「東京裁判は戦争抑止ではなかった」という言葉はどこからきたのでしょうか？
「ウェーキ島会議議事録」では「抑止力として機能しなかった」とあります。
下記pdfの12ページ、６行目からがマッカーサーの発言。
http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/korea/large/documents/pdfs/ki-9-4.pdf#zoom=100

（２）「「デタラメ」裁判」もマッカーサーの言葉でしょうか？

（３）「日本の報復戦争抑止」をマッカーサーは危惧していたのでしょうか？
「ウェーキ島会議議事録」でマッカーサーは"The Nurnberg trials and Tokyo trials were no deterrent. "と語ってます。
「ニュルンベルクも東京裁判も抑止には全くならなかった」と過去形で書いてます。
つまり抑止として機能しなかった事例が「存在した」ことになります。
従ってそれは「将来の日本による報復戦争」ではありません。

朝鮮戦争は1950年6月25日からで「ウェーキ島会議議事録」は1950年10月15日です。
会議の内容も朝鮮戦争に関することです。
従って抑止として機能しなかった事例としてマッカーサーは「朝鮮戦争」を挙げていることに議論の余地はないです。

（４）「ウェーキ島会議議事録」以外での発言や記録でマッカーサーが日本の報復戦争を恐れてる個所があるのでしょうか？

（５）「思慮」したのはマッカーサーでしょうか？それとも誰かが「マッカーサーはそう考えたのだろう」と思慮したのでしょうか？

（６）「マッカーサーがリークした」というのは事実なのでしょうか？推測なのでしょうか？

（７）これまでのスレから「自衛戦争の為に戦争に赴いたと議会で証言」は「誤り」ですよね？

（８）「…と解説するのが正しいと解りました」とパパさんが思うのは自由です。
ただし>>372冒頭の話に戻りますが「意見」と「事実」とを区別することは大切です。

靖国を参拝出来ない国は、エンペラー（国王、皇帝）のいない国でしょう。
フランス革命やロシア革命はご承知の通り。
アメリカや中国にもエンペラーはいない。
エンペラーが政治の実権を握っていた過去とは違い今は民主国家です。
だから、靖国がうらやましくて仕方がないのです。
歴史を見れば明らかでしょう。
江戸幕府から、天皇制への移行の象徴が靖国神社だからです。

>>334
言論の自由を考えれば一目瞭然。「君の意見には反対だが、君が君の意見を
表明する権利は尊重する」…。「靖国へ参拝することは反対だが、参拝する
権利は尊重する」…。同じ意味だろ。

>>335
先ず、反対してる側は「正当な権利の制限」を要求してるってことを理解して
るか？ 説明責任は権利者にあるのではなく、特殊な要求をしている側にある
のは必定だろ。
まして靖国の場合は、政治的事情で突然始まった「ためにする批判」なんだ
からね。説明責任を権利者に押しつけようとする詭弁には呆れるね。

正当な権利の行使を説明するのと正当な権利の制限を説明するのと、どちら
が不可欠か、よく考えてみなさい。

> 過去に様々な海外のメディア、政府が靖国参拝批判をしています
具体的に挙げてもらるかな？

> だから、今靖国参拝するのはやっぱりダメじゃない？と言いたいんです。
つまり、正当な権利の行使を「許可制」にしたいってことだね。なんだか
とっても怖い考え方だね。でも参拝しなければ批判は起こらないし、批判が
起こらなければ説明にも注目が集まらないよね。

>>375
安倍が日本の首相でなければ
>靖国へ参拝することは反対だが、参拝する権利は尊重する
と言ってもらえただろうが、安倍は現時点において日本の首相という公人だからね

>靖国の場合は
松平が宮司となって以降、靖国はA級戦犯を合祀する事で東京裁判の否定と大東亜戦争の賛美という
イデオロギーを前面に押し出し、主張するようになった
靖国は自ら歴史認識問題の舞台となる事を選びとり、今に至っている
その結果としての批判は、靖国の責に帰すものであり、他者のせいではないからね

政教分離という観点からも、歴史認識問題という視点からも
日本の首相である以上、公人としての安倍の靖国参拝には制限が伴う
公人ではない一個人の問題であるかのようにすり替える事こそ、欺瞞だからね

>>375
> 言論の自由を考えれば一目瞭然。「君の意見には反対だが、君が君の意見を
> 表明する権利は尊重する」…。「靖国へ参拝することは反対だが、参拝する
> 権利は尊重する」…。同じ意味だろ。

話が噛み合いませんね。私は、 言論の自由はもちろん認められるが、そのことはその言論の正当性を保証するものではないと言っているのです。
例えば、怪しい宗教にハマっているAさんがいるとします。その人には信教の自由があり、国家権力がそれを止めさせる事は出来ませんし、その知り合いの我々も、Aさんの思想にあれこれ口出しするのは良くありません。言論や信教の自由といった権利は尊重されます。
しかし、その権利が認められたからといって、私達はAさんの考えは受け入れられないし、場合によってはAさんを信用出来ないと思う状況になることもあります。
Aさんを信用出来ない訳ですから、人間関係は希薄になりますし、仲違いも起きるかもしれません。だからといって、Aさんが「私には信教の自由があるのに、どうして仲良くしてくれないの！？」と主張しても、それは権利として認められません。
Aさんが何を思い、何をしようが勝手ですが、同様に、私達がそのことに対して、何を思おうが勝手です。

信教の自由が認められたからといって、その信教自体が理解された訳ではありません。「理解されなくても、どうでもいい」と開き直っても構いませんが、失った信用はなかなか取り戻せません。
特に国際関係において、信用を失うとはどれほどの損害か、そのことを考えれば、他国から靖国参拝が理解されることは非常に重要です。
理解されていないのに、信教の自由があるからと安心して、靖国参拝をしてしまうと、痛い目を見ますよ、と言っているのです。

>>376
オマエはどこにでもチョロチョロ湧いて出るなw


>>377
国家でも個人でも、総ての言動に対して同意なり理解なりが成立するのは
奇跡だよ。まずあり得ないね。だからといって孤立することもない。対立点
がひとつもあってはならないと考えてるなら、破滅的な教条主義だね。

まして、この問題は政治の具として振り回されてるもので、双方にとって
死活問題ではないのだから、必ずしも解決する必要はない。
小泉時代は暴動まで起こした中国が、今回は大人しいだろ。外交や内政の
状況を見ながらカードを出したり引っ込めたり。その程度のものなんだよ。

それから、少なくとも靖国問題で対立してる中共や韓国より、日本の方が
国際的信用が高いと思うが、いかが？

>>378
日本の保守の根底に、大東亜戦争を賛美し東京裁判を否定するといった
歴史修正主義が存在するという認識が国際社会に広まった結果
中国や韓国が主張している、日本の中にある軍国主義といった懸念こそに一理ある
という認識が共有されてしまう事は、日本外交において大きすぎる失点だからね

>小泉時代は暴動まで起こした中国が、今回は大人しい
暴動が起こった事で、中国こそが過剰反応だという欧米の批判を招いた
安倍の参拝に対し暴動に至らせなかった事で、欧米からの批判の矛先は安倍と日本の歴史認識問題へと集中した
靖国のイデオロギー、日本の中にある歴史修正主義こそが問題であると欧米からも認識され
対中国や対韓国との間だけに存在する問題などではなくなってしまった

歴史認識問題など解決する必要はなく、幾度繰り返しても構わないと言うのも自由だが
その度毎に、平和国家として培ってきた高い信用に綻びを生じさせ
謝罪の一歩からまた積み直していくという繰り返しとなる
繰り返せば繰り返すだけ、長引かせれば長引かせるだけ
日本の対外政策能力が劣っているという証しにしかならず、国際的な信用の凋落を招くだけだからね

>>372　>>373
ふじさんの言わんとする事は解りました。しかし、それは木を見て森を見ずと言えるでしょう。

パパは、総合的に判断してマッカーサー元帥が何故東京裁判は誤りだったとリークさせたのか？
議会で、何故東京裁判犯罪者全員無罪の証言をしたのかを総合的に思慮した結果の私の解説ですよ。

>>358　ハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】との会談のときに既に米国が日本を挑発して戦争
に引きずり込んだのは、戦争に入りたいと言う狂人【ルーズベルト】の欲望であるとマッカーサーは同意
しているし、ルーズベルトが日本に仕掛けた戦争と言う認識で東京裁判を冷静に見ていたのです。

ところが東京裁判は、戦争を仕掛けた戦犯者【ルーズベルト】を放置し、戦争を仕掛けられ自衛の戦争をした
日本を裁くというとんでもない方向に東京裁判が進行したことに不快感をもち東京裁判批判をしたと解説する。
その流れから、東京裁判犯罪者全員無罪の証言である、日本は自存自衛の為に戦争に赴いたと証言
した行為も、アメリカが仕掛けた戦争であり、日本が自存自衛の為の戦争に赴いたと言う証言もすっきりと
説明がつくのです。

この流れから、東京裁判Ａ級戦犯釈放要求勧告がいの一番に認められたのも説明がつくのです。
Ｂ・Ｃ級戦犯の釈放にはだいぶ手間取ってますからね。
日米国家の関係は永久ですが戦争勝利は歴史の中の一瞬でしかないのです。
その永久の関係の中に一瞬の戦争勝利で永久に日本国の怨念を引き受ける愚かさを絶対に回避すること
がマッカーサーに取って大切なことだったのです。
以上の理由からの総合的な判断でパパの解説をしていることで、一カ所の言葉尻で解説したのでは有りません。
木を見て、森を見ずをパパは一番戒めたいと考えるからですよ。

>>380 パパさん
パパさんの姿勢がよく分かりました。
ただそれは拙者と相容れるものではないです。

「木を見て森を見ず」はもちろん注意しなければならないことです。
ですが一本一本の木を見ようとしなければ
パパさんにとって都合の良い森しか見えないでしょう。
それは「木を見ず森を見る」になってませんか？

>>373で浮かんだ質問にどれも答えられないのでしたら
少なくとも拙者にはパパさん見える森が立派なものには見えないです。

自分の世界だけで見つけ続けるならそれも良いですが
こうして色々な人たちとのやりとりをする場に参加するということは
自分にとって都合の悪い事実をも直視しなければなりません。
そうした過程を積み重ねてこそ他人からみても立派な「森」が見えてくるのではないでしょうか？

「木を見て森を見る」

言うほど簡単なことでは無いですが
この過程を繰り返すことが何よりも大切かと思います。
もちろんこれは自戒を込めてです。

>>379
君は徹底した日本悪玉論だからね。なんでも日本のせいになるよねw

>>381
> >>380 パパさん
> それは「木を見ず森を見る」になってませんか？
> >>373で浮かんだ質問にどれも答えられないのでしたら
> 少なくとも拙者にはパパさん見える森が立派なものには見えないです。

成る程了解です。
>>373　の回答をおろそかにしましたね。
遅ればせながら、回答します。

> （１）にある「東京裁判は戦争抑止ではなかった」という言葉はどこからきたのでしょうか？

それは、ウエーク島で大統領顧問ハリマンの【北鮮の戦犯をどうするか】の質問に対するマッカーサー元帥の下記の回答から来てますよ。
「戦犯に手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。ニュールンベルグ裁判と東京裁判は全く抑止力はなかった。
残虐行為を行った者は現地司令官の判断で対応する。私は、拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。」ふじさんのＨＰ読めないので
東京裁判を批判したマッカーサー元帥の謎と真実、ＧＨＱの検閲下で報じられた東京裁判は誤りの真相：１７８頁

> （２）「「デタラメ」裁判」もマッカーサーの言葉でしょうか？

それは、>>358　でのハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】との会話から本質的に戦争を仕掛けたルーズベルトのに対抗し
日本は自存自衛の為に戦争に赴いたと上院で証言した、事を総合的に見ての、パパの解説ですよ。

> （３）「日本の報復戦争抑止」をマッカーサーは危惧していたのでしょうか？

危惧していたからウエーク島で東京裁判は全く抑止力はなかったと言っている。
東京裁判に抑止力が無ければ、別の手段で米国に対する日本の怨念を避ける手法をとるべきであり、それが東京裁判は誤りと
日本マスコミにリークさせ、米国上院で日本はＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖に対して自存自衛の為に戦争に赴いたと証言し日本の
立場を理解し擁護することで、日本国の戦後米国に対する怨みを取り除いたと言うべきです。こればパパの解説です。
つまり、木を見て森を見ることです。

>>381
> >>380 パパさん
>>373
> >>354　パパさん
> （４）「ウェーキ島会議議事録」以外での発言や記録でマッカーサーが日本の報復戦争を恐れてる個所があるのでしょうか？

有ります。それが【東京裁判は抑止力で無かった】と言う発言であり、そうであるならば他の手段が必要と
マッカーサー元帥は考えた結果が、東京裁判は誤りだったと日本マスコミにリークさせ、それでも不十分と判断して
米国上院で、日本は米国などのＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖により自存自衛の為に戦争に赴いたと証言した。
と木を見て森を見る解説をぱぱは心がけましたよ。

> （５）「思慮」したのはマッカーサーでしょうか？それとも誰かが「マッカーサーはそう考えたのだろう」と思慮したのでしょうか？

抑止力で無かったと認識したマッカーサー自身のが考えた、抑止力にする対策が東京裁判は誤りとリークさせた。
それでも不十分と判断して、日本の戦争は侵略戦争ではなく、ＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖に対抗する、自存自衛の為に
戦争に赴いたと米国上院で証言して、日本国の怨みを取り除いた。
これがぱぱの木を見て森を見る思考法ですよ。

> （６）「マッカーサーがリークした」というのは事実なのでしょうか？推測なのでしょうか？

ＧＨＱの政策を批判する報道は禁じられおり、さらに真相はこうだとＧＨＱが示した判断での報道を強制されていたのです。
ところが、東京裁判だけは最初から正当な理由さえあれば許されていた。これは最初から東京裁判否定の態度だ。
とぱぱの推測ですよ。

> （７）これまでのスレから「自衛戦争の為に戦争に赴いたと議会で証言」は「誤り」ですよね？

何故ですか？まさか言葉尻だけで判断したのでは有りませんか？
私のは、あくまでも木を見て森を見る解説をしているのですよ。

> （８）「…と解説するのが正しいと解りました」とパパさんが思うのは自由です。

ありがとう。もちろん解説に対する正当な理由で反論も自由ですよ。

>>378
>総ての言動に対して同意なり理解なりが成立するのは
>奇跡だよ
奇跡、と言うのが確率論上のものなら、
人類史は、まさに『奇跡の反復』の上に紡ぎだされたモノ、
と言えるね。

>対立点がひとつもあってはならないと考えてる
>なら、破滅的な教条主義
誰も言っていない、一つもあってはならない、なんていう極論を仮定して、
それを否定しても、ただの壁打ちでしかないよね。

>小泉時代は暴動まで起こした中国が、今回は大人しいだろ。外交や内政の
>状況を見ながらカードを出したり引っ込めたり。その程度のもの
現在の中国での暴動、デモが官製ですべて国家がコントロールしている、
と思い込んでいるのは愚か、としか言いようがないね。

>少なくとも靖国問題で対立してる中共や韓国より、日本の方が
>国際的信用が高いと思うが
この手の文脈を得意気に振り回してる人のお約束だけど、
既に価値観が中韓が標準で、それに対して日本はどうか、評価は、
中韓より勝ってるから日本は問題なし、日本人は自民党政治に感謝すべき、
とか言ってる嘆かわしい論者と重複しているよね。

>>382
>君は徹底した日本悪玉論だからね
悪玉ではなく、是是非非、自省的なだけではないのかな。
そもそも、自省的な意見に対して、死に物狂いで噛み付いてる人々を見ると、
自己偏愛的な国粋主義の焼き直しでしかないよね。

日本の欠点、短所を指摘する意見を見ると、
自分が非難されたと脳内変換をしてすぐ噛みつくか、
その論者の人格攻撃に出る、ってのもお約束だよね。
382クンはその手の人ではないといいね。

今の時点での安倍の靖国参拝の総括。

【(安倍にとっての)メリット】
前政権時に約束を果たせなかった、参拝を強行したことで、
神道信者、右系有権者に媚を売れた

【（日本国家にとっての）メリット】
な　に　も　な　し

【(安倍にとっての）デメリット】
政治には禁じ手であった宗教勢力に政治的影響力を持たせたため、
今後、重要な局面で神道（自己批判、反省は絶対しない)の
意見を聞かざるを得なくなった
宗教原理主義を採るイスラム諸国のように
何があっても、日本が自分の誤り、失敗は認めることは無い、
という先入観を世界に与えてしまった

>>378
>379さんのおっしゃることがまさに私の言いたいことです。私の方から特に付け加えるべきことはありませんが、一つだけ。

> >>376
> オマエはどこにでもチョロチョロ湧いて出るなw
というのはあまりにも相手への礼節と配慮を欠いた発言です。あなたの名誉のためにも、撤回されることをお勧めします。

　　　　　　　　　　　日本は誇り取り戻し「富徳強心」へ進め

　そもそも、通称・東京裁判には違法性・非妥当性の問題があります。近代国際法の精神では許され
ていなかった「事後法」による「平和に対する罪」という事後設定根拠に基づく蛮行裁判でした。また、
戦勝国側が一方的に戦敗国を断罪することが禁じられていたにもかかわらず、不公平で主観的な軍
事裁判が強行され、パール判事の「無罪主張」を無視して結審しました。

　なお、パール判事は「これは裁判の名を借りた復讐であり、占領政策のプロパガンダにすぎない。
十分な法的根拠もないのに２５人という多くの被告を処刑する（全員有罪、文人まで含む内７人もが死
刑判決）は２０世紀文明の恥辱である。時が熱狂と偏見を和らげたとき、また理性が虚偽から仮面を剥
ぎ取った時、正義の女神が過去の賞罰の所を逆転させることを求めるであろう」と後世の再審を予言す
る名句を残されました。

的中したパール判事の“予言”

　その後の史実をひもとくと、１９５２年４月のサンフランシスコ講和条約で日本は独立を回復しますが、
その際、「東京裁判の諸判決を受諾するが、その裁判そのものを受諾したわけではなかった」ことが明
記され、同年６月参議院本会議において戦犯釈放の国会決議と４千万国民の署名を提示し、戦勝関係
諸外国１１カ国の賛成を得て１９５６年、ついに収監中だったＡ級戦犯全員が釈放されたのでした。

　つまり、１９４８年の東京裁判は、パール判事の予言が的中して８年後に覆され、それが国際的現実
となったのです。この「日本に戦犯が居なくなった史実」を弁えず、東京裁判に縛られた外務官僚やマ
スコミ、多くの国民が自虐史観に陥っているのは、困った問題です。
http://sankei.jp.msn.com/west/west_economy/news/140112/wec14011207020000-n5.htm 　　引用

>>389　つづき

憲法学者が言う、日本にＡ級戦犯はいない。

A級戦犯とは？極悪人だった？「東京裁判は国際法上めちゃくちゃ
https://www.youtube.com/watch?v=BdMqrK1VnSo

日本は法治国家である。
裁判中は容疑者であり、
有罪判決が出たら犯罪者
罪を償い釈放されたら犯罪者ではない。元犯罪者であり前科者であり、現在犯罪者ではなく現在戦犯でもない。
国権の最高機関である国会が1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免する決議をして名誉を回復させている。
赦免とは＝疑いが晴れて赦免される。罪を許すこと。過ちを許すこと。
これにより、前科者でもない。
元Ａ級戦犯でもありません。
いわゆるＡ級戦犯とは言えるでしょう。過去Ａ級戦犯と間違えていた。そんな罪は許されて既に罪では無いのです。
これにより、Ａ級戦犯と言うのも名誉毀損である。

>>390　つづき

１９５２年６月参議院本会議において戦犯釈放の国会決議と４千万国民の署名を提示し、戦勝関係
諸外国１１カ国の賛成を得て１９５６年、ついに収監中だったＡ級戦犯全員が釈放されたのでした。

　これにより、Ａ級戦犯は一人もいなくなり元Ａ級戦犯と成りました。

国権の最高機関である国会が1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免する決議をして名誉を回復させている。
赦免とは＝疑いが晴れて赦免される。罪を許すこと。過ちを許すこと。
これにより、元Ａ級戦犯でもありません。
いわゆるＡ級戦犯とは言えるでしょう。
何故なら、
疑いが晴れて赦免されたから元戦犯でもないのです。
罪だと言われたことが許されて現在では罪では無くなったからです。
過ちが許されて現在では過ちでは無くなったからです。

故に、靖国神社にはＡ級戦犯は一切いません。

>>391　つづき

　　　パール判事の正義の女神が過去の賞罰の所を逆転させることを求めるであろう

と予言したことが、見事に的中したのです。
現在は、Ａ級戦犯の濡れ衣が晴れて、名誉回復し堂々と靖国の祭神として奉られ日本国の守護神として
日本国民に参拝され、平和の守り神として、日本繁栄を日本国民にお願いされ適える神様と成ったのです。

>>389　>>390　>>391　>>392

以上のレスに、反論の有る方はどうぞ、歓迎します。
喜んで、回答します。

>>219
>アメリカ人でも靖国神社に公式参拝
靖国が戦後は”ただの”一宗教法人であり、
神道と言う、戦前の天皇制全体主義の思想統制を担った
国家機関としての官製宗教でもあったことを、
僕らは忘れられないんだよ、どうしても。

誰が、公式だろうと、非公式だろうと、
「参拝」したか、なんていうことは国内的には誰誰が「創価」会員でした、
オウムの元会員でした、と全く同レベルの与太話でしかないんだよ。

意味があるのは、国内ではそのレベルの話だが、国外的には、
そんな牧歌的な話じゃないんだな。
神道、とりわけ「ヤスクニ」はいわば、ナチスの神たる「ヒトラー」と
同じ文脈なんだよ。
それを参拝するということは、ヒトラー崇拝を公言するのと同じ。
日本的には、神社に仏教徒である安倍、キリスト教徒である麻生が参拝することは
特に違和感がないが、日本以外のほぼすべての国では「異教徒が、
異教の礼拝施設に立ち入る、と言うことはその宗教への冒涜、
または自身の棄教と改宗を意味する」
と考えられても仕方がない。

安倍や麻生のやってることはまさにそれで、国外からいかなる攻撃や、
批判を受けてもやむを得ない。
なぜなら、彼らは自分の行為が、外国からどう見られるか、
日本の国益を著しく害するものであること、
を十二分に事前に警告されているのだからね。

　　　　　　　　竹田恒泰氏、自称従軍慰安婦を完全論破!

https://www.youtube.com/watch?v=G0v34RYrx20
売春婦が生きていることが強制連行の証拠だと言うが、生きていようが
死んでいようが、強制連行の証拠にはなりません。

竹田（宗教的神話を否定するものは殺されても仕方ない、
と自由言論を恫喝）
とか八木（内紛の渦中で失脚。統一教会の関係者）とか
右系の学者、ってほとんどネタ化してるが、なんでこんなんばっかりなのかな。

まともに、旧憲法の現代的価値を平易にかつ
「まじめに」説ける学者はいないのだろうか。
旧憲法が「神道的宗教憲法」だ、
ということを前提に認めつつ、現代における価値、
なぜ、どこがダメなのか、
逆に「旧憲法的価値の復権」を唱えている人々の思想、宗教的背景、
民主主義に対する背信ではないのか、等、
いろいと探ったら面白いよね。

【１発納得】従軍慰安婦は大ウソ！池田信夫〜バカでもわかる動画〜
https://www.youtube.com/watch?v=iOch_yQfTxU

右系の人が牧歌的に信じ込んでることに、
『ナチスは民主選挙によって選ばれた→民主主義も暴走し得るから、
　　　　　　　　　　　　　　　　　君主主権でもいいではないか』

ってのがあるよね。
でも、内容を見るとナチスはワイマール憲法の不備を巧みに衝いて、
議会での反対勢力（共産党）をテロ行為の主犯に仕立て上げて追放し、
ヒトラーが政権に就いた途端、権力の集中を防ぐとした
首相と大統領の兼任禁止規定の裏を掻いて、実質、
首相と大統領の権能を統合した、総統職を新設して自分が就いた。
立派な憲法や、議会があってもそれを遵守する気が無く、
さらに国民が「法の支配の死守」に鈍感であることが重なれば、
いとも容易く、民主主義が骨抜きにされ、真逆のファシスト体制に
変わってしまう、と言う見本。

ここからは誰でも知ってる通り、ファシスト枢軸国として独は日本、イタリアと
軍事同盟を結んで、「悪は滅びる」の文字通り、破滅したわけだよね。

明治神宮の秋の大祭には、去年であればアメリカ大使を含め49国の要人が参加。
明治天皇や教育勅語をみんな崇めてるだな。

南京虐殺事件、朝鮮慰安婦問題とも、現代の日本に居て、
現地を調査したわけでもなく、当時の文献を精査したわけでもない
人（僕らを含む）がどうこう言っても、
伝聞と憶測でしかないわけだよね。

そこが、日本に落とされた2発の原爆の被爆者数との違いなんだが、
これも日本政府は「実際よりも少なく、極力少なく数えよう」と
実際に具体的な被害が生じてるのに、
公害病の認定患者と同じく、数を操作しているんだよね。
もちろん、被爆（害）者補償の範囲を狭めたいからだけれども、

こういう政府の基本的な姿勢を考えると、
南京虐殺とか、慰安婦問題も日本政府の言ってることは
少なくても人数に関しては信用は出来ないよね。

ただ、右系の言ってる、「中韓がデタラメの数を言ってるなら、
こっちは事件自体を認めない、ってことで」というのは、
国際的に見れば、ホロコースト（ナチスのユダヤ人虐殺）は無かった、
と言っているネオ・ナチと全く同じ文脈で捉えられるわけで、
日本の公人が発言したなら、それこそ歴史修正主義者どころか、
「ネオ・ファシスト主義者」と言う悪魔に等しい評価を受けることは、
憶えておくべきだろうね。

教育勅語を自民党右派、神道の人たちが昭和30年代から、
「教育現場で、子供に教えろ」と騒いでいるけれど、
教育勅語、って今の日本の国是に沿うものなのかな。

勅語、って言うんだから「天皇が、臣民に対して下す、命令」のことで、
その内容が、天皇に隷属する臣民としての心構えと、
天皇や国家に対して忠誠を尽くせ、いざというときは、
天皇や国家のために死ね、
その次に親を大切にしろ、
女性は男性に尽くせ、ってところ。

果たして、内容も呆れる他は無いけれど、
「天皇が臣民に対して下す命令」をどういう文脈で子供に教えろ、
っていうんだろう？

なんで、天皇は国民に命令するの？、天皇が国民より偉いの？、
天皇は何の努力をして天皇になったの？、
天皇の子供や孫と言うだけで、なんで広い家に住んで、
国からお金がもらえるの？、こどもに
きかれてなんてこたえるのかな。
みんなで考えてみよう。

南京大虐殺のでたらめを、作りだしたのは、
イギリスの新聞社（マンチテェスター・ガーデイアン）の記事であって、
「中国における日本軍の残逆行為」を編集発表。（１９３８年７月）

その資料を、中国からイギリスに持ち込んだのは、同記者、ＴＪティンパレー。
その、でたらめな資料を作成したのは、フィッチ神父であるとされる。
フィッチ神父は、現場確認もせず、中国人の言うがままタイプしていたとうこと。

（一億人の昭和史の記述より）

戦後の東京裁判（極東国際軍事裁判）で、ジョン・Ｇ・マギー神父は、
南京城の城外に出たおりに、死体の固まりを見たと証言。
その数は、３００から５００と証言している。

そもそも中国タブー、韓国（民団）タブー、北朝鮮（総連）タブーを
作り出したのは自民党なんだよ。
これらと自民党が、金でズブズブになっていて持ちつ持たれつの
蜜月時代は敗戦から2000年くらいまで続いてきた。
自民党は尖閣問題を日中国交回復時に、
中国政府と無期限で棚上げに合意していたのは既報の通りだし、
民団、総連の全国各地の支部、建物を「地域交流の場として公益性が強い」
とかワケの分からん理由を通達して非課税にしたり、万景峰号を税関フリーにしていたわけだね。

マスコミが、事実であってもこれらにとって不都合なことを報道しようものなら、
それは凄い嫌がらせ電話、FAXがエンドレスで送られてきて、
業務が完全麻痺。
警察に言っても取り合ってくれない（なんでだろうか。もちろん、
自民党が指示していたから）。
そのうち、マスコミも「あー、（理由は何でも）これらに都合の悪いことは
報道するのは止めとこう」というタブーが出来たわけだね。
戦前も、新聞社に検閲担当の駐在武官がいて、記事を事前に検閲して、
差替えや空白にしろ、と指示していた。
逆らえば、新聞用紙を配給停止、記者を激戦地の最前線送り、
中高年の新聞社幹部をいきなり徴兵、と繰り返し、新聞社は軍の言いなりになり、
読者ではなく、軍の広報紙に成り下がってしまった。
挙げ句、現在、右の人が故意か無知なのか「マスコミは戦争を煽った、マスゴミだ！」とか言われてしまって、
言論統制の恐ろしさを見せつけられる思いだよね。

今は、これらのタブーは北の拉致事件をきっかけに瓦解した。
しかし、マスコミには未だにいくつかタブーがあるんだよ。
「天皇」「日本赤十字」「宗教全般」「部落問題」「ユダヤ人」
「右翼団体」とかね。他にももっと怖いのがあるけど書けない。
これらを面と向かって批判、非難してテロ、嫌がらせにあっても
警察は相手にしないんだよね（なんでかなー？）。

>>386
嘘つきw

>>388
> 379さんのおっしゃることがまさに私の言いたいことです。
靖国参拝が修正主義であるという政治宣伝に対抗すべきだと言うなら解るが、
迎合して参拝を取りやめろと言うのは、修正主義であったという偽りを肯定
することになり、理不尽な宣伝が功を奏したという誤ったメッセージとなる。

それに中韓の目的は参拝を止めさせることにあるわけではなく、参拝を止め
ても他の問題を創作して宣伝が続くことは容易に想像できる。そしてそれは
政治宣伝の効果(参拝停止)を得ることで、むしろ勢いを増す。

小泉が参拝を止めなかったら中国は見事にトーンダウンした。逆に、慰安婦
問題で迎合し談話を発表したら消えかけていた火が大炎上した。これが現実。

> あまりにも相手への礼節と配慮を欠いた発言です
差し出がましいよ。相手に相応しい対応をしてるだけ。

強者に逆らってはならないと言う者がいる。誤解を正すのではなく、誤解には
首をすくめ(消極的肯定を示せ)てろと言う者がいる。

もし、戦勝国に絶対の恭順を示さないことが「修正主義」なら、それは称える
べき事ではないのか。ましてや、中韓は戦勝国ですらない。戦勝国でない者が
戦勝国の威光を笠に着て恭順を要求してるのが、反日プロパガンダの正体な
のてはないか。

ナチスは反ユダヤ主義を煽り立て求心力を得た。中韓は反日主義を国民統合
に利用している。国内の反体制派はその尻馬に乗って声高に叫び続けている。

黒人は白人より劣った人種であるというのが、強者の常識(正しい秩序)だった
時代、それに逆らった者達は、確かに多くの犠牲を払ったが、それは間違った
ことだったのだろうか？

http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/eco/1363968318/748
　　↑　↑　　　↑　↑　　　↑　↑

日本はすごい国！【必見】青山繁晴が暴露する「中韓が崩壊に怯える
https://www.youtube.com/watch?v=yeKMLfSH0L4&feature=em-hot-vrecs

日本再生の鍵はあの親日国！青山繁晴が明かす日本以上にすごい
https://www.youtube.com/watch?v=ROmvEq77fXY
フィンランドは、親日国で元枢軸国であり敗戦国であるが自国で戦争を総括した。
ソ連に占領されることは無かった。

>>394
国内的には与太話でしかないと切り捨てるほど軽い話じゃないんだが。
何の公式手続きも踏まないで参拝に賛同させられることは
いつの間にかサービス残業を良しとする風潮が出来たことと似ているんだよね。

>>405-406
安倍は第一内閣の時点で、アメリカにおいて慰安婦問題で失言している
安倍はナショナリスト的傾向が強い事、靖国参拝に固執する危険な歴史観の持ち主であるとの指摘も当時からなされていた
第一内閣の時点より、更にアジア情勢が複雑化しているにも関わらず靖国参拝を強行した事で
安倍はその内面に
>修正主義
を抱えており、アジア情勢よりその個人的な発露を優先させた結果を理解出来ない人物だという評価を確定させてしまった
安倍が歴史修正主義者であるという欧米の懸念を、確信に変えさせたのは
他でもない安倍自身のこれまで重ねてきた主張と、靖国参拝故だからね

小泉は、A級戦犯は戦争犯罪人であると明言し、靖国の歴史修正主義と相容れない事を明確に示し
批判を受けて後、昇殿参拝を取りやめ、お賽銭を投げ入れるという極めて私的なスタイルへと変えていった
靖国のイデオロギーと顕彰を認めず、個人的慰霊である事を明確にしていった小泉の参拝と
欧米から歴史修正主義を懸念され、靖国のイデオロギーを批判しないどころか迎合と受け取られる発言を重ねてきた
安倍の参拝を同列に語ろうと言うのは、あまりに知識が欠けているよね

日本の保守の中に存在する歴史修正主義への批判は
>中韓
だけだとといった主張こそ、歴史認識問題を矮小化させ見誤らせるものでしかない
連合国対枢軸国による大戦の結果として、今現在の国際認識と国際秩序が存在し
敗戦を経て、平和国家として再生した日本もその認識と枠組みの中で国際社会に存在している
その認識と枠組みを覆したいと望むなら、世界を相手に再度の無謀な大戦を仕掛ける他なく
その認識と枠組みから日本だけでも外れたいと望むなら、世界経済に背を向けた孤立化しかない
どちらを選ぶべきだと言いたいのかな

根本的に錯誤しているのではないかな
>中韓は戦勝国ですらない
大日本帝国による侵略と支配を受けた側が、日本が過去の加害の責を誤魔化すことなく認め
歴史修正主義を台頭させない事を望むという範囲の主張をする限り、国際社会はこれを支持するからね

>>389-391
日本は東京裁判を受諾している
第162回国会 参議院 外交防衛委員会 13号 平成17年06月02日
　○政府参考人（林景一君）　お答えいたします。
　先生も今御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約第十一条によりまして、我が国は極東国際軍事裁判所その他各国で行われました
　軍事裁判につきまして、そのジャッジメントを受諾しておるわけでございます。
　このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘かとも思いますけれども、こ
　れは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されておりますので、これはそういうものとして受け止めるしかない
　かと思います。
　ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の
　方からこのジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正にそのジャッジメントを受け入れたということでございますけれども、そ
　のジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、
　管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわ
　ゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに
　考えております。
　したがって、私どもといたしましては、我が国は、この受諾ということによりまして、その個々の事実認識等につきまして積極的にこ
　れを肯定、あるいは積極的に評価するという立場に立つかどうかということは別にいたしまして、少なくともこの裁判について不法、
　不当なものとして異議を述べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。

A級戦犯は誰も赦免されていない
第121回国会（臨時会）答弁書第12号 内閣参質121第12号 平成3年10月29日
　A級戦争犯罪人として有罪判決を受けた者のうち減刑された者は10名（いずれも終身禁錮の判決を受けた者である。）であり、
　いずれも昭和33年4月7日付けで、同日までにそれぞれ服役した期間を刑期とする刑に減刑された。なお、赦免された者はいない。

>>412
反論をありがとう。

日本は法治国家です。
憲法　第四章　国会　第四十一条 　国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。

国会の決議が内閣の答弁より優先されます。
内閣の閣議決定でも何でもない国会答弁は、野党との政治的駆け引きで早急に法案などの案件を通す
為には野党と妥協する答弁も有るだけで何の拘束も国民に与えません。

日本国民が真に従うべきは、国会答弁ではなく、国会決議ですよ。それが、法治国家です。

Ａ級戦犯は、国際法に基づいて戦勝関係諸外国１１カ国の賛成を得て１９５６年、ついに収監中だった
Ａ級戦犯全員が釈放されたのでした。
この時点で日本にＡ級戦犯はいません。元Ａ級戦犯と成ります。

Ａ級戦犯を赦免し名誉回復するのは日本国の責任であり義務であり権利です。

国権の最高機関である国会が1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免する決議をして名誉を回復させている。
赦免とは＝疑いが晴れて赦免される。罪を許すこと。過ちを許すこと。
これは国際法違反では有りませんよ。

>>413 ぱぱさん
>>383->>384に関してですが
「日本の報復戦争」もぱぱさんの想像であってマッカーサーによる発言は存在しないのですね。
残念ながらこちらが納得できるような「事実」は無さそうです。

それはさておき「Ａ級戦犯を赦免」に関してぱぱさんは何度も言及してますね。
日本国憲法第73条によると「大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権」の決定権は内閣にあります。
したがって国会は内閣に対してそれらを「要請」する決議は出せますが国会にそれらを「決定」する権限は無さそうです。
もし国会にそれらの「決定」権限があると言うのでしたら憲法の条文または法律を教えてもらえますか？

そしてぱぱさんのいう1953年8月3日決議はこちらですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E5%8F%97%E5%88%91%E8%80%85%E3%81%AE%E8%B5%A6%E5%85%8D%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%B1%BA%E8%AD%B0

決議文の最後の方に「よつて政府は、全面赦免の実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する」とあります。
これからも分かるように国会は政府に対して「要望」したのであって「決定」したのではないです。

そして今現在において内閣が赦免を「決定」したという事実は知らないです。
あったら教えて下さい。

>>414
> >>413 ぱぱさん
> >>383->>384に関してですが

反論レスありがとう。

> 「日本の報復戦争」もぱぱさんの想像であってマッカーサーによる発言は存在しないのですね。
> 残念ながらこちらが納得できるような「事実」は無さそうです。

それはね、【東京裁判は抑止力でなかったとマッカーサー元帥は言っている】つまり日本の報復戦争を
抑止力として東京裁判をしたがその効果がないので、憲法に非武装をいれて戦争抑止としたと解説も出来る。
さらにデタラメ東京裁判と憲法学者が言うように、>>390　日本の怨みを買う東京裁判を否定し、ＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖
により日本は自存自衛の為に戦争に赴いたと米国上院で証言して、東京裁判全員無罪の証言者に成り、
日本国民の怨みを取り除いたと解説出来るのですよ。これをパパは木を見て森を見ると表現します。

>>414
> >>413 ぱぱさん
> >>383->>384に関してですが
> それはさておき「Ａ級戦犯を赦免」に関してぱぱさんは何度も言及してますね。
> 日本国憲法第73条によると「大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権」の決定権は内閣にあります。
> したがって国会は内閣に対してそれらを「要請」する決議は出せますが国会にそれらを「決定」する権限は無さそうです。
> もし国会にそれらの「決定」権限があると言うのでしたら憲法の条文または法律を教えてもらえますか？

確信に触れたとても良い疑問ですね。それでは憲法解釈から回答しますよ。
日本国憲法第73条によると「大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権」の決定権は内閣にあります。
それは、国会の議決した法に対して、例えば大赦＝裁判で確定した刑罰の内容を、なくしたり軽くしたりすることが内閣にあります。
国会は、その上の赦免＝疑いが晴れて許す。罪そのものを許す。過ちそのものを許。と言う事ですよ。
この赦免は、内閣には権限がなく国会のみに有る権限です。

> 決議文の最後の方に「よつて政府は、全面赦免の実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する」とあります。
> これからも分かるように国会は政府に対して「要望」したのであって「決定」したのではないです。

これは、国会は赦免するから、内閣は外交権を行使して早急に釈放されるようにせよと言う事ですよ。
つまり、国会の決議で内閣は動くのです。

> そして今現在において内閣が赦免を「決定」したという事実は知らないです。

内閣に赦免の権限はない。
国会にのみ赦免の権限がある。

>>416
>この赦免は、内閣には権限がなく国会のみに有る権限です。

この法的根拠はどこにあるのでしょうか？
日本国憲法には無さそうです。

揚げ足を取るようで申し訳ないです。

>>417
> >>416
> この法的根拠はどこにあるのでしょうか？日本国憲法には無さそうです。
> 揚げ足を取るようで申し訳ないです。

いえいえ、当然の疑問ですよ。
法的根拠は、憲法にあります。

憲法　第四章　国会　第四十一条 　国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。
そう、立法機関として刑罰を作ったり、許したり出来ると解釈できますよ。

裁判所は、法に従い判決する。

内閣は、法に従い裁判所の判決した刑の執行をする。
この際に大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権の決定権は内閣にあります。

>>418
> >>417
> > >>416
> > この法的根拠はどこにあるのでしょうか？日本国憲法には無さそうです。
> > 揚げ足を取るようで申し訳ないです。

> 憲法　第四章　国会　第四十一条 　国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。
> そう、立法機関として刑罰を作ったり、許したり出来ると解釈できますよ。

3権分立ですから内閣が不服なら解散して先の国会決議とは反対の決議案を内閣は出すことも出来ますが
内閣自信で国会決議を覆す事は出来ません。あくまで先の決議を覆すことが出来るのは国会です。

> 裁判所は、法に従い判決する。

裁判所には、国会に対して違憲立法審査兼があります。
国会決議にも、違憲と言う事が出来ると推測します。

> 内閣は、法に従い裁判所の判決した刑の執行をする。
> この際に大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権の決定権は内閣にあります。

内閣には、気にくわない決議をした国会を解散し、新国会で、新たな決議を提案できます。

日本に戦争犯罪者は一人もいない

大東亜戦争終結後の「極東国際軍事裁判」（東京裁判）とは、
戦勝国が敗戦国を一方的に裁くとの理不尽で、裁判との名を借りただけの、
連合国（国連）による日本への復讐の儀式でした。

Ａ級戦犯「平和に対する罪」
Ｂ級戦犯「通例の戦争犯罪」
Ｃ級戦犯「人道に対する罪」

当時の国際法ではＢ級戦犯のみが国際法で有効でした。
Ａ級戦犯とＣ級戦犯は、
事後法で国際法的な根拠がなかったのものです。

>小泉が参拝を止めなかったら中国は見事にトーンダウン
中国はそんなに単細胞ではないよ。
今回の安倍が靖国参拝で払った、国益と言う抽象的なもののほかに、
具体的な莫大な代償、つまりTPPでの日本の発言権、米国に対しての
より深く依存をせざるを得なくなる（米国議会、世論に対して納得させるに足る、
米政府が日本の払う代償を提示する必要がある）と言ったものを支払ったと同様、
小泉が中国に対し、支払ったからに決まっているよね。

>強者に逆らってはならないと言う者がいる
>戦勝国に絶対の恭順を示さないことが「修正主義」なら、それは称える
>べき事ではないのか。
そうだよね、なんら実力の裏付けの無い、
自分だけが英雄気取りで米国相手に開戦して破滅した
ファシズム国家が極東にあったよね。天皇制全体主義国家日本、
と言ったけな。
国と言わず、会社や小団体であっても、
自分一人なら勝手に死んで屍体を晒せばいいけれども、
他の人の生命、財産を預かる者がそのようなばくちを打つことは
許されないよ。

>>410
>国内的には与太話でしかないと切り捨てるほど軽い話じゃないんだが。
その通りだよ。
394で書いたのは、神道信者が「靖国参拝は国家行事、
それを批判することは国家を批判すること」と、話をすり替えてることを
与太話と書いたつもりなんだよ。
これは創価が政権与党にぶら下がりで、バカにされても入り続けてる
のと同じ病理なんだよね。

つまり、宗教は国家体制に入って「政教一致」を目指すことでこそ、
「（自分らの崇拝する）神仏の絶対性、優越性の証明」が出来る、
と信じ込んでるんだね。

>何の公式手続きも踏まないで参拝に賛同させられることは
>いつの間にかサービス残業を良しとする風潮が出来たことと似ているんだよね。
ケチをつけ返すようだけれども、宗教的行為そのものである「参拝」が
いかなる意味でも「公式手続」など、踏みようもないのは分るよね。
現在は、社会的儀礼とされ、政教分離に触れないと解されてる「慰霊」
ですら、宗教的行為であることは間違いないわけだけれども、
辛うじて、いずれの「既存の特定宗教の式典形式」にも沿わない、
ということで公的行事として許容されている。

サービス残業については、働き手が結束して、自分たちの権利を守ろうとする
「不断の努力」を怠ってきたことの結果でもある、と言えるよね。
確かに既存の労組が政治活動に走り過ぎていたことが、
一般の働き手からの労組離れを招いた面もあるけれども、
1960年代から激化してきた、産業界と自民党が組んでの「労組破壊（国鉄、旧電電公社民営化、などの
公共企業体が労組運動の本丸と目され、分割民営化によって
労組を解体に追い込むことが本当の目的）」
は今になって、彼らの想定したとおりになってきたわけだね。

脳みそがストッフ裁縫ででけてるんぢゃねかかか？

>>422
かなり変わっていた旧国鉄の例を出しても民間の労働問題とは関係ないよ。
俺が言いたいのは権利を自ら放棄してしまう国民性のこと。
一般国民は権力者でないけれど、権力者と同じ目線で憲法解釈変更を容認する勢いだし
企業戦士、一従業員も経営者じゃないのに経営者の気分で頑張って自滅してしまう。
身分が違うんだから、その間を調停する法制度があるわけだが
そこは完全無視。まさに自虐とはこのこと。

>>424
>かなり変わっていた旧国鉄の例を出しても民間の労働問題とは関係ない
旧国鉄労組と旧公社のうち、恣意的に一つを選んだ上に、
論拠もかなりではなく、どう変わっていたかに触れずに「関係ない」と断言しても
誰も説得できないよ。
ここは重要な論点だから、きちんと調べた方がいいね。

労働問題を素人が知らないのは当然だけれども、
公社、公営企業の労組が、官民の全労組のうち、規模、活発さにおいても
指導的役割を果たしていたんだね。
当時の自民党最大の政敵で、かつ産業界にとっては目障りこの上ない
「財界の敵・民衆の味方」旧社会党の生命線を絶つ前工作として、
これら公営企業労組を
なんとか弱体化、壊滅させる方策が、いくつか中曽根らによって練られたことは、
中曽根本人の回顧録にある。

>俺が言いたいのは権利を自ら放棄してしまう国民性
これは同意だね。　
労組や民主党が少なくても「自民党よりは」、中下位所得層、
ファミリー層、非管理職層、若年層を意識した政策を採っているのは、
すこし政策集を見れば誰にでも明らか（自民党はその真逆）なのに、
肝心の彼ら（中下位所得層、非正規雇用層の人々）がネット上で
民主党を馬鹿にして勝ち誇っている始末。
所得に対し中低所得者に逆進性がある消費税を増税し、
宗教へは非課税、法人税は減税、ガソリンには揮発油税を加えた価格に
消費税をさらにかける、という二重課税を「計算が面倒だから」
といって、平然と続ける。

自民党、中曽根は、「バカとビンボー人は、ホントに御しやすい」
と笑いが止まらないことだろうね。

>>425
国鉄のかなり変わっていた理由は
切実でもないテーマで頻繁にストライキやっていたからだよ。
おそらく他の公社もそうだろうが電電公社のストのせいで
電話が不通なんて経験がないし良く知らないので省いた。

国鉄に転職した会社の先輩が、ある日遊びに来て
「この職場に比べれば国鉄なんて天国だよ。遊んでいるようなもん」
とバカにされた経験があるんで切実ではないと断定している。

>>418　ぱぱさん
憲法第41条には「国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である」と規定されてますね。

>そう、立法機関として刑罰を作ったり、

これについては同意です。
刑罰も含めた立法権を国会に認めるものです。

>許したり出来る

残念ながらこうした権限があるとは読めませんし解釈するには無理があります。
そうした解釈をしている憲法学者がいるのであればぜひ教えてください。

もしぱぱさんの言うように「許したり出来る」権限があれば
>>414で取り上げた1953年8月3日の国会決議は「要請」などでは無く「決定」という文言が当然に使用されてたはずです。
ですが現実には国会が政府に対して赦免を「要望」したのであって「決定」してはいません。
ぱぱさんの解釈では国会に権限があるというのにどうして「決定」では無く「要望」という言葉を使用したのか
残念ながら説明がつきそうもないです。

それではなぜ1953年8月3日の国会決議で「決定」ではなく「要望」という言葉が使われたのか？
それはとても簡単なことです。
「日本の国会においては衆議院による内閣不信任決議（日本国憲法第69条）以外は法的効果は認められない」からです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E4%BC%9A%E6%B1%BA%E8%AD%B0

このように国会決議は法的効果のない「意思表示・意思表明」の機能しかないのです。

>>418
一応確認しておきますが、例え戦犯が赦免されても「裁判の受諾」が無くなったことにはなりませんからね。
これまで何度も話し合ったことなので、当然パパさんも理解されているとは思いますが。

>>415
それは、木を見て森を見たつもりになっているだけですよ。
あなたの考えはマッカーサーのたった一つの発言から、想像に想像を重ね、空想の枝を伸ばし、それをある仮説としてまとめているだけです。
それはまるで、一本の木を観察して、そこに森があると妄想するかのようです。まだ、そこが砂漠や草原である可能性は残っているのに。

あなたの「解説(？)」は一つの解釈の説としては面白いですが、それがマッカーサーの真意だったとは断定することは出来ません。

>>426
>国鉄のかなり変わっていた理由は
>切実でもないテーマで頻繁にストライキやっていた
スト権スト、なんてその最たるものだよね。
しかし、当時の彼らの心中を推し量るに、
労働者と使用者（会社、行政、雇用主）は雇用契約による双方当事者に過ぎず、
滅私奉公的な、旧来の労働倫理を押し付けられる謂れはない、
双方は対等である、と。
であるのに、使用者側はともすれば戦前の滅私奉公的労働観を
労働者側に「それとはなしに」（会社は家族だ、とか言っていた。今で言えば、サービス残業か）
押し付けることを振り払いたかったのだろうね。

この「会社は家族」と言う労働観は、戦前の「国家は家族、民族は一家」
という、日本に特異な「家族国家観」と言うものの焼き直しで、
天皇を宗家の家長、男性臣民を分家の当主、女性をその嫁、と擬したもので
だから、日本民族は宗家の家長に隷属しなくてはならない、
宗家安泰のために命を懸けなければならない、とした。

>>427
> >>418　ぱぱさん
> >許したり出来る
> 残念ながらこうした権限があるとは読めませんし解釈するには無理があります。
> そうした解釈をしている憲法学者がいるのであればぜひ教えてください。

国会は、過去に犯罪だった行為が新法律では罪では無くなる法律を作れるし、現実に作ってますよ。
またその逆も当然出来ますよ。
今回戦争中敵国の軍事行為だから法律ではなく赦免決議で済ましているだけですよ。

> もしぱぱさんの言うように「許したり出来る」権限があれば
> >>414で取り上げた1953年8月3日の国会決議は「要請」などでは無く「決定」という文言が当然に使用されてたはずです。
> それではなぜ1953年8月3日の国会決議で「決定」ではなく「要望」という言葉が使われたのか？

それは、未だ釈放されていない者は外国に権限があり、国際法上日本に赦免の権限はないからだ。
釈放されたら、日本に赦免の権限が移る。その赦免の権限は国会の権限である。
だから内閣は外交権で釈放するよう勧告せよ、釈放と同時に赦免すると言う国会決議です。
だから国会の議題も【戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議案】と成っており決議している。

> それはとても簡単なことです。
> 「日本の国会においては衆議院による内閣不信任決議（日本国憲法第69条）以外は法的効果は認められない」からです。
> このように国会決議は法的効果のない「意思表示・意思表明」の機能しかないのです。

意味は同じだよ。
戦犯は戦争中の軍事行為であり外国などに拘束されている時は国際法上外国に権限がある。
釈放と共に日本の法律に従い名誉回復される＝日本の法律では犯罪者ではない。
それを国会でより明確に赦免決議で、意思表示し意志表明して国民に知らしめたのです。

>>428
> >>418

久しぶりのレスありがとう。

> 一応確認しておきますが、例え戦犯が赦免されても「裁判の受諾」が無くなったことにはなりませんからね。
> これまで何度も話し合ったことなので、当然パパさんも理解されているとは思いますが。

受諾の効果は刑の執行しているときだけです。
刑の償いを終えたり、全員釈放されたら、戦争犯罪者は誰も日本にいませんよ。元戦犯がいるだけですよ。
ここまで納得して頂けますか？

釈放後の、大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権の決定権は内閣にあります。
赦免の権限は、国会に有り、全員赦免されています。

故に、受諾し、　且つ、　刑の執行は、　現在及び未来にわたり空文ですよ。
故に、改正も削除も、必要ないのですよ。

>>429
> >>415
> 日本国民の怨みを取り除いたと解説出来るのですよ。これをパパは木を見て森を見ると表現します。

> それは、木を見て森を見たつもりになっているだけですよ。
> あなたの考えはマッカーサーのたった一つの発言から、想像に想像を重ね、空想の枝を伸ばし、それをある仮説としてまとめているだけです。
> それはまるで、一本の木を観察して、そこに森があると妄想するかのようです。まだ、そこが砂漠や草原である可能性は残っているのに。
> あなたの「解説(？)」は一つの解釈の説としては面白いですが、それがマッカーサーの真意だったとは断定することは出来ません。

言っていることは理解出来ますよ。
解説ですから、視点を変えれば別のマッカーサー元帥の別の姿が見えるでしょう。
私も全知全能の神では無いのでマッカーサーの全てを知って居る訳ではありません。
一部の木＝東京裁判抑止力でない＋ＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖は米国の戦争行為＋
日本は安全保障の為に戦争に赴いた等の少ない木を見て、解説している。

例えば、富士山を静岡県から見たのと、山梨県から見たのでは同じ富士でも違う富士が見える。
もちろん、富士山頂から見る富士山も有るし、湖に写して見ると逆さに見えるよ。
だから、私が見たマッカーサー像の解説ですと断っている。
是非　１でした　さん視点から見たマッカーサー像を解説してみてください。
それは、ふじさん、にも同じお願いをしていますよ。
それにより、お互いが間違いを指摘し合いより正確なマッカーサー像を描けると思いますよ。
いかがですか？
パパはバカに成れるから堂々とパパの解説を披露して突っ込まれることを楽しみにしてます。
成る程その木を見をとしていたと気がついたら直ぐに訂正する謙虚さも有るよ。

おかしな人がおかしなことを延々と言ってるが。
日中戦争、太平洋戦争が侵略戦争と一喝してタグ付けされることは、
S.F平和条約がどうこうとか、日本政府が戦犯を釈放したとか、
アジア解放のための聖戦とか
全く無関係。

なぜなら。
日本は、ドイツ、イタリアと「ファシズム軍事同盟」を結び、
帝国主義による、世界再分割を叫んで自由主義諸国と開戦した。
早い話が、自由主義連合国の持ってる植民地（海外領土）を、
こっちにも寄越せ、寄越さないなら強奪しかない、と。
そこに何の正義や、正当化事由がある、って言うのか。

さらに、戦争目的を日本は『八紘一宇（天皇統治を世界に拡げる≒世界征服）』
を掲げていて、これをどういじくってみても「アジア解放」のため、
などとは言えっこないよね。

また、日ソ中立（不可侵）条約を旧ソ連と結んだが、敗戦直前にソ連は
条約不更新を通告し、日本に宣戦布告した。
これも、旧日本軍がソ連領へ軍事侵攻する意図を隠し、
中立条約でソ連の注意を欧州戦線に向けておいて、背後から不意打ちで襲う
という計画（関東軍特別大演習の実施で露見）であった。
これも、どう善意に解釈したところで、『アジア解放の聖戦』なんて、
言えっこない。

こういう、あの戦争における旧日本の汚いやり口と、
他国人を人とも思わない非人間的姿勢は、
日本人自身が裁くことが望めない以上、
東京裁判で、断罪されなくてはならなかった、と言えるんだよ。
誰が裁いたかは問題じゃない。裁かれるべき者が、裁かれたことに意義がある。

誤：日中戦争、太平洋戦争が侵略戦争と一喝してタグ付けされる

正：日中戦争、太平洋戦争が侵略戦争として一括してタグ付けされる

大東亜会議「大東亜結集国民大会」昭和18年11月 Asia & Pacific the
https://www.youtube.com/watch?v=Y6o9xUX5h-w

1957(昭利32)年来日したインドネシアのプン・トモ情報・宣伝相は日本の政府要人に
「ヨーロッパ 人に対して何度となく独立戦争を試みたが、全部失敗した。……日本軍
が米・英・蘭・仏をわれわれの面前で徹底的に打ちのめしてくれた。……独立は近いと思った。
そもそも大東亜戦争はわれわれの戦争であり、われわれがやらねばならなかった。
それなのに日本だけに担当させ、少ししかお手伝いできず、誠に申し訳なかった」と
述べた(『新歴史の真実』前野徹)。インドネシアやビルマの親日感情はこうしたとこ
ろから生まれたのである。
そして終戦後、日本に戦い方を教わった彼らが中心となって、次々と欧米の植民地
から独立を勝ち取っていったことは厳然たる事実なのである。

親日国インドが正論で激励「日本はアジアの希望の光です。」
https://www.youtube.com/watch?v=JaqRcPayFro

先人の汚名をあなた達が晴らして下さり感謝を申し上げます。
私達日本人はどの国とも共に発展したいと願う民族です。上も
なく下も有りません。ただ、人間としての尊厳を守りたいだけな
のです。他の国を侮る民族ではありません!!インドの人々は心
深き人々ですね。共に自国の発展の為に頑張りましょう!!ありが
とうございました。

【世界が期待する日本】 ASEAN7ヵ国：最も信頼できる国は断トツ日本
https://www.youtube.com/watch?v=gSv1T6_maBM
外務省対日世論調査

>>430
天下り人事が普通の公社とは違い民間企業ならヒラ社員でも社長レースに
参加できる余地があるんで、いちがいに滅私奉公的労働観をバカにはできない。
しかし、いくらなんでも限度があろう。
それを守るのは御用組合と揶揄されようが労組しかないわけで
当時、末端役員の俺もサービス残業や付き合い残業の撲滅を目指したのだが
驚いたことに労組上部に無視された。
その直後、1986年、まだまだサービス残業が本格化していない時に俺はその会社を辞めた。

なんか靖国神社とかけ離れた話になったが、俺がキミと違う点は民営化に賛成しているところ。
それは自由社会の原則だからで、サービス残業やキチガイ長時間労働は別の原則
基本的人権に近いモノと捉え絶対的アプローチで解決すべき問題と考えるところでしょう。

　　　　　　　　ハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】

私は、ダグラス・マッカーサー大将と、1946年5月4日の夕方に3時間、5日の夕方に3時間、
5日の夕方に1時間、そして6日の朝に1時間、サシで話した。・・・・・私が、日本との戦争の
全てが、戦争に入りたいと言う狂人【ルーズベルト】の欲望であったと述べたところ、マッカ
ーサーも同意して、また、1941年7月の金融制裁は、挑発的であったばかりでなく、その制
裁が解除されなければ、自殺行為になったとしても戦争をせざるを得ない状態に日本を追
い込んだ。　制裁は、殺戮と破壊以外の全ての戦争行為を実行するものであり、いかなる
国と雖も、品格を重んじる国であれば、我慢できることではなかったと述べた。・・・・・・・・・・
ルーズベルトが犯した壮大な誤りは、1941年7月、つまり、スターリンとの隠然たる同盟関係
となったその１ｶ月後に、日本に対して全面的な経済制裁を行ったことである。その経済制裁
は、弾こそ撃っていなかったが本質的には戦争であった。ルーズベルトは、自分の腹心の
部下からも再三にわたって、そんな挑発をすれば遅かれ早かれ（日本が）報復のための
戦争を引き起こすことになると警告を受けていた。

引用：世界が語る大東亜戦争と東京裁判１８２頁

引用が多いばばさんの前では、反靖国の主張は戯言であり説得力がない。

「戦勝国の言いなりにできる」から国際紛争解決に一番有効な手段が戦争であることは普通の国の常識。
日本はその常識から脱却した世界最初の平和国家ではなかったのか？

「靖国問題」があるのは、日本が戦後になって武力を持たなくなったから。
後、日本人特性の「負けたら、潔く相手色に染まる」伝統が災いしてるな。
大陸さんは、血塗られた歴史の上に立ってるんだから、島国の思想なんて余程高等民族じゃないと理解不可。
それを抜きでも、この状況は日本でなくても隣国にそうだったら強請り集りの対象。
ある意味、アメリカを出し抜いて、中国を黙らせるのが戦前の日本人の考えなんだよな。

もし、中韓に「真心」
いや、心というのががあるのならば、靖国と言ったらこいつのブログを読ませたい。
http://spring0529.blog.fc2.com/blog-category-2.html

>>433
>だから、私が見たマッカーサー像の解説ですと断っている。
>是非　１でした　さん視点から見たマッカーサー像を解説してみてください。
>それは、ふじさん、にも同じお願いをしていますよ。
>それにより、お互いが間違いを指摘し合いより正確なマッカーサー像を描けると思いますよ。
>いかがですか？

それはここでは不毛というものです。私たちに見えるのは一本の木だけであり、そこから想像だけで話をしても、それは想像に過ぎません。そこが森であるか、砂漠であるかは分かりません。

それはそれで面白いものですが、このスレの趣旨とは異なります。

>>432
>赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権の決定権は内閣にあります。 赦免の権限は、国会に有り、全員赦免されています。
> 故に、受諾し、　且つ、　刑の執行は、　現在及び未来にわたり空文ですよ。故に、改正も削除も、必要ないのですよ。

私は法律に明るくないので、他の方からの引用ですが、

>前スレ858
>全体として解釈されるものと、部分、各条項から解釈されるものとに分けられる。
>後者の場合、前者に影響を及ぼさない範囲で、当事者間の合意があれば、文言の変更無くして空文化することはしばしば有り得る。
>また、条約締結時の前提となっていた諸事情が、時間の経過、国際状況の変化などにより履行不能に陥った場合、それを一方当事者に履行を求めることが正義の観念に反する場合、当事者の同意無くして履行責任が免除されることもある。
>23
>>前スレ863
>読んで分かるとおり、この主張が無限定に許されれば、あらゆる条約、契約が無意味になってしまうため、極めて限定的にしか、認められることはない。

>実際、これが国際条約について一方当事国側から主張された例は少ない。
>例として、
>�@ロシアによる「パリ条約」の黒海中立化条項の破棄
>�A独による「ベルサイユ条約」破棄
>があるが、これらは一方当事者が、破棄のための理由として主張したのであって、国際的に承認されているとは限らない。
>1932の国際司法裁により認められた例としては、
>「サボア自由地帯およびジェックス地方事件」がある。

ということで、非常に限定的、さらにその上、国際的な承認が得られた場合のみ、当事者間の同意なしでの条約の空文化というのはあり得るようです。

サンフランシスコ条約において、条約の有効期限は定められておらず、当事者間の同意も、国際的な承認もない訳ですが(あるのならソースを)、パパさんはどうしてこれが空文化したとお考えなのでしょうか？
また、もし当事者間の同意がなく、そして、国際的な承認がない状態で、空文化した条約が例示できれば、それもお願いします。

>>431　ぱぱさん

残念ですがぱぱさんの言ってることがよく分からないです。
恐らくぱぱさんの中では整合性がとれているのだとは思いますが。

国会の赦免権限についてもググってみたのですがやはり出てきませんでした。
…このスレが一番最初に出てきましたが。

恩赦法についても「恩赦は全て内閣の閣議によって決定される」のであって
国会には恩赦を「決定」する権限は無いようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%81%A9%E8%B5%A6%E6%B3%95

ぱぱさん以外に国会の恩赦権限を主張している方がいましたら教えてください。
取り敢えずこの話題に関してはこの辺にしておきましょう。

■大東亜会議
（出典：ジャパンナレッジデータべース　小林秀夫・早大名誉教授　経済史専攻）

太平洋戦争中、占領地域の協力体制を強化するため東条英機(ひでき)内閣が
開催した会議。日本の敗色が濃厚となった1943年（昭和18）11月5日から6日に
かけて東京で開かれた。
参加者は、東条首相のほか、「満州国」の張景恵(ちようけいけい)国務総理、
南京(ナンキン)政府の汪兆銘(おうちょうめい)行政院長、
タイのワン・ワイタヤコン首相名代、
フィリピンのラウレル大統領、ビルマ（現ミャンマー）のバー・モー首相と
いった占領地区の政権の代表で、このほかオブザーバーとして
チャンドラ・ボース（※）自由インド仮政府首班が加わっていた。
会議は、各国代表の演説のあと、共存共栄、独立尊重、互恵提携などの
五原則を内容とした「大東亜共同宣言」を採択した。

しかし、タイが日本の数度に亘る招請に応じず、
正式代表を送らなかったことに象徴されるように、
各国の対日批判の姿勢は強く、「独立尊重」はスローガンの域を出ず、
出席した諸国も、面従腹背の観を呈しており、
東条内閣の意図は達せられることは無かった。
この「大東亜会議」自体も、
内実を伴わぬ日本の宣伝の枠を越えるものではなかった。

チャンドラ・ボース（※）・・ナチスの協力者であり、
インド本国のガンジーからは一線を置かれていた。また、
大東亜会議に代表でなく、オブザーバーとして出席したのも、日本がインドを侵略するのでは
という危惧を払うため、とされている。

ダメダメ。八百万の神を大事にしてたら神社に参らない。
政治的アピールで行けばいい。

>>444
そこは中国や韓国に向かう話でしょうか？

靖国問題に関心を持?

>>444
そこは中国や韓国に向かう話でしょうか？

靖国問題に関心を持った理由の一つはそのサイトでも紹介されてるような若き特攻隊員たちの遺書でした。

特攻隊員一人ひとりの死は本当に悲しく痛ましいものばかりです。
その彼らが「靖国で会おう」と誓って散っていったのですから
その靖国で英霊たちに対して手を合わせようと思う気持ちは十分に分かります。

しかしその一方で最後まで「死にたくない」と思いながらも
命令によって散っていった特攻隊員たちがいたことも決して忘れてはならないです。
誰もが覚悟を決めて死%

>>444
そこは中国や韓国に向かう話でしょうか？

靖国問題に関心を持った理由の一つはそのサイトでも紹介されてるような若き特攻隊員たちの遺書でした。

特攻隊員一人ひとりの死は本当に悲しく痛ましいものばかりです。
その彼らが「靖国で会おう」と誓って散っていったのですから
その靖国で英霊たちに対して手を合わせようと思う気持ちは十分に分かります。

しかしその一方で最後まで「死にたくない」と思いながらも
命令によって散っていった特攻隊員たちがいたことも決して忘れてはならないです。
誰もが覚悟を決めて死んでいったわけではなく
命令によって無念の死を強制された若者たちもいるのです。

その作戦を立案した者たちそして命令を下した者達の責任は追及されたのでしょうか？
その指揮命令系統であった組織の責任は日本人自身が追求してきたのでしょうか？
特攻という無謀な作戦すら学徒たちの尊い死と美化して責任を曖昧にしてないでしょうか？
彼らに死を覚悟させた靖国神社もまた日本人自身によって検証すべきものに思えるのです。

ですから特攻隊員たちの最後の言葉を中国や韓国に向けるのは筋違いな話です。
その言葉はあくまでも日本人自身が噛み締め
彼らの意志を引き継いでいかなくてはならないものではないでしょうか？

度重なる書き込み失敗をお詫びします。

>>452
>特攻隊員一人ひとりの死は本当に悲しく痛ましい
特攻は、その戦法を考え付いた張本人。大西海軍中将は、
当時の日本必敗の戦局でただ撃墜されて死ぬよりマシ、
「神風（つまり、起こり得るわけもないことを十分、分かっていた）を吹かせる」
と言い、さらに自分らの無策、無能ぶりを知りつつ、
若者を死地に送ることを「統率の外道」だと言っていた。

つまり、特攻で「神だ」のではなく、
降伏しか既に日本に残された道は無いことを知っていながら、
「降伏しましょう」と天皇に進言するする役を誰もやりたくないから、
1日でも破滅の日を先延ばしにすることを選び、
若者を殺していった。
無駄死。　犬死。
これを認めず、英霊だのなんだの言い換えることは、彼らの死の責任を
天皇、国、軍上層にあることを隠そう、無かったことにしよう、
という責任逃れの悪あがきに過ぎない。

特攻隊は志願制、などではなく、飛行隊に志願する者は挙手せよ、
といい、挙手しなかった者を1番手に選び出撃させた。
また、知覧などの特攻基地跡にある特攻隊員の手紙だが、
すべて上官の検閲後のもの。死にたくないとか、ネガティブなことを書いたら、
激しいリンチの上、上官の言うことをそのまま書かされた。
出撃後も、途中撃墜、故障などで帰還した者は「傷病営倉」（病院ではなく、
医療刑務所のようなもの）に入れられ、治り次第、再出撃。
一番、幸運だったのは撃墜後に、米軍の捕虜となった者。
少なくても、日本軍の基地には無かった、温かな毛布と睡眠時間、
そして日本軍では日常茶飯事のリンチをされることも無かった。
どこをどう、善意に解しても「特攻隊」を美化することなんて、
知れば知るほど胸糞が悪くなる事実の連続に過ぎない。

>>452
>特攻隊員たちの最後の言葉を中国や韓国に向けるのは筋違いな話です。
>その言葉はあくまでも日本人自身が噛み締め
>彼らの意志を引き継いでいかなくてはならないものではないでしょうか？

名文です。

誤：つまり、特攻で「神だ」のではなく、

正：つまり、特攻で「死んだ」のではなく、

>>445
> >>433
> >それにより、お互いが間違いを指摘し合いより正確なマッカーサー像を描けると思いますよ。
> それはここでは不毛というものです。私たちに見えるのは一本の木だけであり、そこから想像だけで話をしても、それは想像に過ぎません。そこが森であるか、砂漠であるかは分かりません。
> それはそれで面白いものですが、このスレの趣旨とは異なります。

賢い方ですね。
バカになれと言うパパがバカでした。

>>446
> >>432
> >赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権の決定権は内閣にあります。 赦免の権限は、国会に有り、全員赦免されています。

これは、憲法からの引用であり現実に、内閣は大赦などを国会は赦免してますよ。

> > 故に、受諾し、　且つ、　刑の執行は、　現在及び未来にわたり空文ですよ。故に、改正も削除も、必要ないのですよ。
> 私は法律に明るくないので、他の方からの引用ですが、

これは国際法学者:【世界がさばく東京裁判】佐藤和男のＳＦ11条解釈であり、さらに国際法協会の国際法学会で各国
の専門家に確認を取った解釈です。【確認はアメリカ・カナダ・オーストラリア・西ドイツが本に紹介されている】
標題は：平和条約11条の機能　と言う事で２７３Ｐから２７８Ｐ参照

>>446
> >>432
> >前スレ858 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1396533539/858

ＳＦ11条の場合は日本国が裁かれたわけではない。
故に受諾し、　且つ、　刑の執行する。
と表現したら刑の執行が無くなれば、受諾の意味も自然消滅する。
何故ならば、受諾は刑の執行の為に受諾が必要であり、刑の執行が無くなれば、自動的に受諾は空文になる。
左翼の受諾したから国家が裁かれたのと同じ効果があり東京裁判史観を日本国が守れ等というのは、とんでもない誤りだ。
直接裁かれた元Ａ級戦犯である重光葵外務大臣及び賀屋興宣法務大臣でさえ東京裁判史観などは守る必要がない。

>>447
> >>431　ぱぱさん
> 残念ですがぱぱさんの言ってることがよく分からないです。
> 恐らくぱぱさんの中では整合性がとれているのだとは思いますが。

もちろん、整合性は取れてますよ。笑っちゃいました。具体的には立法権です。

> 国会の赦免権限についてもググってみたのですがやはり出てきませんでした。
> …このスレが一番最初に出てきましたが。

現実に、国会で【戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議】が実施されてます。
この場合は日本国法では戦争犯罪者ではないので、法ではなく赦免決議ですね。

法が必要な場合の具体例として
具体的には立法権を行使して極端な例を示すと、今まで人を殺したら罪としたのを
悪人を殺したら顕彰して賞金を与えるとする法律を作ることも出来る。
現在受刑者は、許され釈放されることになる。そう立法権で赦免するのです。

>>447
> >>431　ぱぱさん
> ぱぱさん以外に国会の恩赦権限を主張している方がいましたら教えてください。

恩赦は内閣の大赦などを国家の慶事などに皆で喜ぶ趣旨で受刑者にも与えることでしょうね。
これは、国内で裁判などにより刑が確定しているときに適用がある。

赦免は、法律の罪そのものを許す行為ですから、立法権が無ければ出来ない相談です。

>>443
靖国問題は、靖国がA級戦犯を合祀する事で東京裁判否定というイデオロギーを明示した結果による
政治問題であり、外交問題であり、歴史認識問題でもあるからね
対中国の問題だと考えてしまう事こそ間違いだからね

>>460
>赦免は、法律の罪そのものを許す行為

日本国憲法第73条
一　法律を誠実に執行し、国務を総理すること。
二　外交関係を処理すること。
三　条約を締結すること。但し、事前に、時宜によつては事後に、国会の承認を経ることを必要とする。
四　法律の定める基準に従ひ、官吏に関する事務を掌理すること。
五　予算を作成して国会に提出すること。
六　この憲法及び法律の規定を実施するために、政令を制定すること。但し、政令には、特にその法律の委任がある場合を除いては、
　　罰則を設けることができない。
七　大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を決定すること。

恩赦法施行規則
第十五条 　有罪の言渡しを受けた者で大赦により赦免を得たものは、有罪の言渡しをした裁判所に対応する検察庁の検察官に申し出て、その旨の証明を受けることができる。政令により復権を得た者も、同様である。

恩赦とされるところの、「大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権全て」は内閣の閣議によって決定され
内閣の閣議によって決定された大赦あっての赦免だからね
また、大赦によって有罪となったことによる公的不利益から解放されても、有罪となった事が消える訳ではない
そもそも日本の内閣にはA級戦犯を大赦を決定する権限を有しておらず、A級戦犯を大赦する閣議決定は存在しない
故にA級戦犯は誰も赦免はされていない
国会において、各国に対し戦犯の赦免勧告を政府に求める国会決議がなされた事をもって赦免されていると言い出すのは
明らかな間違いなんだよ

東京裁判を肯定する意見が世界の大半で見られると仮定するなら
それは、国際社会が未だに「野蛮」であるという証左でしかない

>>462
ニュルンベルクと東京裁判の判例と法理は、国際刑事裁判所の法理として認められているからね

東京裁判のみを取り上げて批判したいという時点で
国際社会を見てもいない、国内向けの溜飲を下げたいだけの主張であるという事だからね

認められる前と後では全く意味が違うんだが？
それに実態として、敗者にしか適用されない時点で野蛮のそしりは免れない

独裁者が無力な個人を牛耳るために、気ままに振りかざす法と全く同じこと

×敗者
○戦争犯罪人

事後法もさることながら、東京裁判は運営の仕方が野蛮そのもの

>>464　>>466
>認められる前
従来通りそれぞれの国が個別に復讐と賠償金を求め、敗戦国側を分割し疲弊させる
その方式こそを採るべきだったと言い出したいのかな

今現在において、国際刑事裁判所の法理となり、ニュルンベルクと東京裁判の判例により
>敗者にしか適用されない
ものではなくなった
敗戦国、戦勝国の区別なく、民間人をも巻き込む大量破壊兵器の使用を命じた者と実行した者に対して
極刑まで視野にした厳しい判決が下る
シビリアン・コントロールが機能している欧米において
かつては、ニュルンベルクと東京裁判の判例と法理が確立してしまう事に懸念を示す主張もなされていたからね

>運営の仕方
そもそも、国際社会において政治的解決を目指したものであり
対日戦闘の大半をアメリカが担ったという事から、ニュルンベルクよりもアメリカの主導するものとなったが
パールハーバーの復讐を使命と感じていたマッカーサーに対し、判決への関与を認めなかった
大元帥だった天皇が訴追されず、不用意に天皇の絶対性を述べてしまった東條の発言は
判事や検事側からも訂正を求められてもいるからね

勝者の太鼓持ちは野蛮がお好き♪

殺されたくなかったら靴なめろの論理は野蛮そのもの
東京裁判は国際司法裁判所の審理ではない
国際司法裁判所で勝者が被告になった前例未だなし
政治的解決を裁判と詐称する欺瞞

>>468
国際司法裁判所と国際刑事裁判所を混同してはいないかな
ニュルンベルクと東京裁判の判例と法理が受けつがれたのは国際刑事裁判所だからね

連合国対枢軸国による大戦の後始末、国際秩序と国際社会を再構築するために必要な政治的解決だった
従来通りそれぞれの国が復讐のための軍事法廷を開廷し、それぞれが賠償金を求め敗戦国側を分割し疲弊させる
その方式を排し、被害国の報復と怨嗟をも抑える手段として、戦争犯罪を裁く裁判形式を採る他なかった
と言う事なんだろうね

お、マジで混同してたわ
しかし訴追されるのは孤立した小国のみだという事実は変わらない
東京裁判を主導した米国は絶対に認めないと鼻息荒く、ロシア、中国も締約せず
いっちゃん危ない国々が参加してないみたいねえ

政治的解決をさも法的に正当なものであるかのごとく誤魔化す茶番
お下品な復讐劇からお上品な復讐劇へ
どんなにうわべを飾っても野蛮な復讐劇であることに変わりなし

他に方法がなかったって？　それは野蛮人の常套句

中立国から判事を選ぶとか、訴追は勝敗に関係なくするとか、偽証は厳罰に処すとか
審理は講和後に行うとか、などなど、裁判の体をなすための方法ならいくらでもある

>>458
> ＳＦ11条の場合は日本国が裁かれたわけではない。
> 故に受諾し、　且つ、　刑の執行する。
> と表現したら刑の執行が無くなれば、受諾の意味も自然消滅する。
> 何故ならば、受諾は刑の執行の為に受諾が必要であり、刑の執行が無くなれば、自動的に受諾は空文になる。

基本的に条文が空文化することはないんです。
多くの場合、期限が定められていて、その上で条文は無効化します。
例外的に、当事者間の合意は無くても、その時の状況から条文が効力を失うこともあるが、それが国際的に承認されることはほとんどあり得ません。

その上、サンフランシスコ11条の場合、政府が＜いずれにせよ、我が国は、平和条約第１１条により、同裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。＞
という見解を示していますし、あなたの言うように、サンフランシスコ11条が空文化したとするのは無理があります。

>>470
訴追する事は可能、受け入れ難いとした時点で、それら大国の威と信は潰える
第一次世界大戦から、国家間大戦は総力戦となる事が必至となり
総力戦故に、銃後だった筈の国民も攻撃に晒される事態となった
その惨禍を回避するために有用とされたのがニュルンベルクと東京裁判の判例と法理だからね

そもそも裁かれたドイツ政府と日本日本政府は
>法的に
不当であるなどと訴えてもいない

>他に方法
国際社会による軍事裁判ではなく、戦勝国や被害国が個別に軍事裁判を開き
大元帥だった天皇を極刑に処し、日本が分断統治されるという方法を選ぶべきだったと言い出すのかな
大日本帝國は、戦争による侵略と支配の責を問われるべきでは無かった
あるいは、もっと甘い処遇をされるべきだったなどと主張したい訳ではないよね

>審理は講和後に行う
そもそも、講和の前提として大日本帝國の戦争が裁かれた裁判でもあったからね

勝者の太鼓持ちらしい屁理屈だね
でもそれ腕力が総てと言ってるようなものなんだが、自分で気づいてるか？
野蛮であることの反駁ではなく肯定になってしまってるよ

だから追訴はできません。それ以前に政治力で潰されます。

>>473
第二次世界大戦までの戦勝国と敗戦国の力関係
復讐と賠償、国家制度の崩壊と領土の分断、割譲が当然だった
勝者による、裁きですらない一方的な要求が変化する契機となったのがニュルンベルクと東京裁判だったからね

極めて野蛮だった戦勝国と敗戦国の力による関係は、ニュルンベルクと東京裁判により
個別の関係ではなく、国際社会における新たな秩序のための政治的解決への模索へと変化した
先駆けとなったニュルンベルクと東京裁判は、文明の裁きと言える程の洗練からはほど遠く
戦勝国と敗戦国の力関係から完全に抜け出せてはいなかったが
日本に関して言えば、本土の分断統治もされず
大元帥だった天皇は訴追される事なく、戦後日本に象徴として存在するという
第二次世界大戦までの敗戦国の扱いとは雲泥の差となったからね

ドイツや日本が、ニュルンベルクと東京裁判の法的な不当を訴えないのは
それが、今現在の国際社会の在り様と国際秩序に資するものだった事を理解し
自らもまた、その国際社会の在り様と国際秩序を良しと、その中に有るからだからね

>>460
>赦免は、法律の罪そのものを許す行為ですから、立法権が無ければ出来ない

なぜ、デマカセを堂々と書けるのか。
このぱぱ=天日宗には以前にも教えたのに、
性懲りもなくまた繰り返している。
自分のデタラメな知識を繰り返す、
と言うのは相手をする者がいるからだ。

恩赦は、司法手続きに拠らずに、刑事手続きの一部、
または全部を消滅させることで、再審手続きの様に確定した「有罪」判決を
取り消すものではない。

また、国会決議は議会の希望、意見表明に過ぎず、
法的拘束力はない。

旧憲法下では天皇大権の一部だったことから、現在では行政権の権能とされ、
恩赦法に規定されている。
立法権は無関係。

>東京裁判を肯定する意見が世界の大半で見られると仮定するなら
>それは、国際社会が未だに「野蛮」である

東京裁判に戦犯が引きずり出されたのは、そもそもが、
日本が「八紘一宇（天皇が世界を征服する、という意味）」の号令の下、
アジア進出をしたから。
自分から世界再分割を叫んで、戦争を仕掛けておいて、
負けたからって、野蛮だのなんだの、
どこまで卑怯者なんだろうか。

もし、ファシズム枢軸国側が勝っていたら、
東京裁判どころか、もっと残酷な仕打ちをしたことは間違いないだろう。

>>476
> 東京裁判に戦犯が引きずり出されたのは、そもそもが、
> 日本が「八紘一宇（天皇が世界を征服する、という意味）」の号令の下、
> アジア進出をしたから。

これが息を吐くように嘘をつくってやつか。

>>473
>勝者の太鼓持ちらしい屁理屈
そういうのを、「引かれ者の小唄」と言うのだ。
あんたの書き散らしてる泣言は
万邦無比の神国、と自称していた大日本帝国を冒涜、汚すだけだ。
負けは負けとして、潔く腹を切るのが日本ではなかったのか。

教養もないネウヨ風情に言ってもお門違いだが、
大元帥だの、現人神だの言っていた天皇本人が命惜しさに、
GHQに対して「殺されるかもしれなかったから、開戦を反対出来なかった」
と責任逃れをするような国だから、当然か。

ひいきの引き倒し、とはよくいったものだ。

>>478
あなたのレスの天皇陛下に関する部分は出典は何ですか。何から引用して書き
ましたか。今まで聞いたことの無い内容なのでぜひその出典を明らかにしてく
ださい。もしあなたが個人的に捏造したものなら、昭和天皇の名誉を傷つける
者として絶対許しませんよ。ＩＤから身元が判ることは知っていますね。今夜
からせいぜい夜道に気をつけることですよ。

...（サンフランシスコ講和条約の第１１条で）受け入れたのは「judgments」、つまり「諸判決」なのだ。（中略）
　これは当時なお服役していた「戦犯」への判決の効力を維持し、法廷が科した赦免、減刑、仮出獄などについては、連合国の同意を得て行わなければならないという意味なのだ。
　ところが現在の日本では、「裁判を受け入れる」といった誤訳が広まり、（後略）...
『中国・韓国が死んでも隠したい　本当は正しかった日本の戦争』黄文雄、P234-235
スレ主さんは「裁判を受け入れる」の解釈なわけです。スレたて時からず〜っと。

まあまあ
落ち着けカスども

ここのは議論“ごっこ”ではないから実のないモノとは言えないね
流し読みしててもそれなりに勉強になる
あまりに低い次元だと議論と議論ごっこの区別すらつかないかもしれない

知識がない者の議論ごっこは定型文みたいなレスの応酬繰り返すだけだから
あんな花いちもんめみたいな事やってて何が楽しいのか知らないけど彼らはそれを議論と呼ぶね

>>480
コレ、何度も説明したことなんですが、

�@　judgmentの訳語として裁判を当てても、判決を当てても、さほど大きな意味上の差異はない
�A　日本はjudgmentsを裁判と訳している
�B　最近の政府答弁でも、
＜このように、我が国は、極東国際軍事裁判所“等"の裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。政府としては、かかる立場を従来から表明しているところである。＞
とあり、judgmentsは東京裁判をはじめとした諸裁判を指していると解釈するほうが自然である

ということで、私は裁判と呼んでいます。

>>453
>これを認めず、英霊だのなんだの言い換えることは、彼らの死の責任を天皇、国、軍上層にあることを隠そう、無かったことにしよう、という責任逃れの悪あがきに過ぎない。

その点なんです。どうしても引っかかってしまうのが。
特攻隊員たちの悲話に目を向けるのは勿論大切なことです。
ですが悲しい話として受けとめるだけで済むものでしょうか？
彼らの犠牲の上に成り立っている現代日本の我々は彼らの死を美化するだけではいけない。

日本人エース・パイロットの一人である関行男が残した言葉です。

「報道班員、日本もおしまいだよ。僕のような優秀なパイロットを殺すなんて。
僕なら体当たりせずとも、敵空母の飛行甲板に50番を命中させる自信がある!
僕は天皇陛下のためとか、日本帝国のためとかで行くんじゃない。
最愛のKAのために行くんだ。命令とあらば止むを得まい。
日本が敗けたらKAがアメ公に強姦されるかもしれない。僕は彼女を護るために死ぬんだ。
最愛の者のために死ぬ。どうだ、素晴らしいだろう!?」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E8%A1%8C%E7%94%B7

>どこをどう、善意に解しても「特攻隊」を美化することなんて、
>知れば知るほど胸糞が悪くなる事実の連続に過ぎない。

その胸糞が悪くなる事実の連続を辿って「日本もおしまい」に至った理由を検証することが
美化に使われているマトイを一枚ずつ剥ぎ取っていく大切な手段です。
そのマトイのひとつである靖国神社もこうして議論を重ねて事実を詳らかにしていかなくてはならない。

>>444に絡めた話に戻りますが中国政府は何でもかんでも靖国参拝に反対してるわけではないです。
在日中国大使館の報道官は「日本の一般国民が自分の親類をしのんで参拝することに異議はない」と述べ
「総理の靖国参拝」と「一般国民の靖国参拝」とを明確に区別しています。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/140125/chn14012510300003-n1.htm

その点は誤解なく議論を進めていく必要があると思います。

>>481　ゲーム版住人
個人的には旅の話を聞きたいです。
かなり旅慣れてそうですから。

サイパン慰霊はいつか行ってみたいですね。
朽ち果てた日本軍の名残なども見てみたい気がします。

>>479

>昭和天皇の名誉を傷つける
>者として絶対許しませんよ。ＩＤから身元が判ることは知っていますね。今夜
>からせいぜい夜道に気をつけることですよ。
おお、それは恐ろしいな。怖過ぎる。本当に恐ろしいよ。
やはり、天皇の戦争責任を言及するとこういう脅しを受けるわけだな。
しかし、この「 夜道に気をつけろ」って文面だけで脅迫罪にあたるって、分かっているか？
サイバーポリスに念のため、メールしておく。
夜道くらい、自由に歩きたいからね。

>>473

>ニュルンベルクと東京裁判は、文明の裁きと言える程の洗練からはほど遠く
>戦勝国と敗戦国の力関係から完全に抜け出せてはいなかった

>>474はこのように２つの軍事裁判の欠点を認めつつもその意義を見出してます。

>日本に関して言えば、本土の分断統治もされず
>大元帥だった天皇は訴追される事なく、戦後日本に象徴として存在する

このように天皇の首を差し出すこともせず
ドイツのような分割統治も領土喪失も無く
むしろ日本にとっては破格の待遇だったのではないでしょうか？

イギリスは国際軍事裁判には否定的でドイツ指導者の即決処刑を訴えてました。
オーストラリアは天皇訴追を強く訴えてました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E6%9D%B1%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4

東京裁判を批判する人たちが東京裁判を批判した後に続いて
ベルサイユ条約のような過酷な制裁を課されるべきだったと主張するなら分かります。
天皇は訴追されるべきだったし米ソによる分割統治されるべきだったし
領土喪失もされるべきだったと主張するなら東京裁判を批判するのも理解できます。

東京裁判が無ければもっと過酷な「勝者による裁き」が待っていた可能性もありました。
その点を避けて批判だけに終始していることが東京裁判批判の限界に見え

>>473

>ニュルンベルクと東京裁判は、文明の裁きと言える程の洗練からはほど遠く
>戦勝国と敗戦国の力関係から完全に抜け出せてはいなかった

>>474はこのように２つの軍事裁判の欠点を認めつつもその意義を見出してます。

>日本に関して言えば、本土の分断統治もされず
>大元帥だった天皇は訴追される事なく、戦後日本に象徴として存在する

このように天皇の首を差し出すこともせず
ドイツのような分割統治も領土喪失も無く
むしろ日本にとっては破格の待遇だったのではないでしょうか？

イギリスは国際軍事裁判には否定的でドイツ指導者の即決処刑を訴えてました。
オーストラリアは天皇訴追を強く訴えてました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E6%9D%B1%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4

東京裁判を批判する人たちが東京裁判を批判した後に続いて
ベルサイユ条約のような過酷な制裁を課されるべきだったと主張するなら分かります。
天皇は訴追されるべきだったし米ソによる分割統治されるべきだったし
領土喪失もされるべきだったと主張するなら東京裁判を批判するのも理解できます。

東京裁判が無ければもっと過酷な「勝者による裁き」が待っていた可能性もありました。
その点を避けて批判だけに終始していることが東京裁判批判の限界に見えます。

もしかして東京裁判よりヌルい待遇が日本を待っていたとは思ってないですね？

>>487

確かに「脅迫罪」で捕まりますね。文言は多少違いますが。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389962320/

まあ確かに夜道には気をつけた方が良いみたいです。
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52162162.html

連投すみません。
>>489は以下のように修正してお詫びします。

東京裁判を批判する人たちが東京裁判を批判した後に続いて
ベルサイユ条約のような過酷な制裁を課されても仕方なかったと主張するなら分かります。
天皇を処刑されても仕方なかったし米ソによる分割統治されても仕方なかったし
領土喪失しても仕方なかったと主張するなら東京裁判を批判するのも理解できます。

>>461
> >>460
> >赦免は、法律の罪そのものを許す行為 【国会の立法権】
> 七　大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を決定すること。【内閣の行政権で未だ釈放されていない罪人に対する権限】【元戦犯は罪人では無いので大赦など出来ない】
> 恩赦法施行規則 第十五条 　有罪の言渡しを受けた者で大赦により赦免を得たものは、有罪の言渡しをした裁判所に対応する検察庁の検察官に申し出て、その旨の証明を受けることができる。政令により復権を得た者も、同様である。
> 恩赦とされるところの、「大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権全て」は内閣の閣議によって決定され内閣の閣議によって決定された大赦あっての赦免だからね

あなたは根本的に誤解しています。
何故ならば、既に釈放された元戦犯は現在犯罪者では有りませんので【内閣が罪人などにする大赦などする事は出来ないからですよ。】この件理解出来ますか？
既に罪人で無い人の名誉回復は、罪を作ったり無くしたりを立法権で実行する国会の権限だということですよ。
元戦犯の場合は法的効果ではなく、名誉回復ですよ。ですから諸外国に日本国としての意思表示・意思表明して賛同してもらう事を求めた者ですね。

> また、大赦によって有罪となったことによる公的不利益から解放されても、有罪となった事が消える訳ではない

それは国内法の内閣の権限の事ですよ。元戦犯を赦免した国会決議に関係ない。

> そもそも日本の内閣にはA級戦犯を大赦を決定する権限を有しておらず、A級戦犯を大赦する閣議決定は存在しない

内閣は国内法の現犯罪者に対する大赦などの権限しか有りません。そう元戦犯に大赦など出来ません。
それゆえに、国会の議題も【戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議案】と成っており決議している。