資本主義というOSは不具合が多発だ！part25

資本主義というOSは不具合が多発だ！ と考える人のマターリスレ part25

”資本主義というOSは不具合が多発だ！”というスレタイは秀逸だと思っている
おいらの考えたスレタイじゃないが、その１から引っ張ってきた

資本主義というOSの上に、企業や銀行やあるいは国家がアプリの形で乗っている
OSに不具合があるが、仕方なくそれなりに使っているということで、マイクロソフトのOSに似ている
そういう意味で、OSとのアナロジーで考えることで、新しい切り口も見えてくるかも

不具合が多発だが、資本主義が崩壊するとは考えていない
OSが使われるから不具合が見える。実際に使って初めて見える不具合も多いだろう（マルクスOSも同様だった）
不具合の原因をしっかり把握し、次のバージョンアップに生かす。OSのアナロジーから見えてくるのはこれだろう

さて、以前は新自由主義改革（＝竹中−小泉改革）を見直し、政権交代を実現するスレ！・・だったが、第一次政権交代は成った
が、2010.7月の参院選で菅政権は敗北し、先が見えない
鳩菅のバカ二人が、国民の政治不信を助長した
今後は、野田新政権へ具体的政策を提言していこう！

民主党内閣の迷走を正し、小沢の傲慢発言を正し、政権交代の実を上げるよう要求してゆこう！
雇用対策、新国家戦略、少子高齢化の克服へ向けた戦略を要求してゆこう！
筆者むよう！ｗ

前スレ
資本主義というOSは不具合が多発だ！part24
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1318628810/

スレのコテ lambdaさんのサイト
http://www6.atwiki.jp/nextgov/pages/1.html
次世代政府と政策を考える@2chまとめWiki - トップページ
ようこそ
・本サイトは、 資本主義というOSは不具合が多発だ！ @2ちゃんねるスレを中心としたまとめサイトです。
・目的は、ネットワーク上の活動を含む次世代政府と政策について議論したことを まとめる ことです。

これ以前に書き、part16、17にも入れたんだが、（2008年2009年を2012年に書き直したが）

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1212907366/15
資本主義というOSは不具合が多発だ！part9

1991年ソ連崩壊後、資本主義の勝利が喧伝され「なんでも米国に従えば良い、なんでも市場に任せれば良い」という考えを人々は頭に叩き込まれた

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E9%80%A3%E5%B4%A9%E5%A3%8A
1991年12月25日ソ連崩壊　Wikipedia
(引用おわり)

資本主義の共産主義、社会主義に対する勝利、世界全体が右に振れた
日本も右に振れた、それ以降日本の若者が右傾化したという

また、ソ連という敵がいなくなり、米国は日本をライバル視するようになった
年次改革要望書により、日本を間接経済侵略し、資本主義の食物連鎖に組み込もうとした。資本主義食物連鎖の頂点に立つ米国は・・

しかし、2007-2012年のいま、ゆり戻しが来ていると見る
１．手放しの資本主義礼賛は、地球環境を破壊し、国民の安全と安心を損ねる
　　ホリエモン、コムスン、耐震偽装、食品偽装、殺人エレベータ、中国毒物入り商品、BSE、環境破壊・・・
　　市場原理に任せてはいけないものがあることが分かってきた

２．米ネオコンの退潮
　　1991年12月25日ソ連崩壊後、世界で唯一のスーパー大国になったアメリカ、世界で意のままにならぬものなし、国連を軽視するようになった
　　国連は、多数決＝米国も一票で小さな国も一票、”こんなのやってられんぞ”というのがネオコンの主張
　　しかし、神の配剤かイラク侵攻の失敗でネオコンは退潮した

2012年のいま、ゆり戻しが来ていると見る
90年代日本をライバル視していた米国は、超大国中国の勃興とロシアの復権で、再び日本を有力なパートナーとして必要とする時代が来ていると見る

ポイントは、日本の政治が米国金融グローバリズムをうまく制御することだ

えーと、初代スレが
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1196567527/
”1 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2007/12/02(日) 12:52:07 ID:Xi2BDj2k [1/3]
資本主義というOSは不具合が多発だ！
と考える人の告発スレ”
だった

2007年というと、
7月29日第21回参議院議員通常選挙投開票。自民・公明が過半数割れの大惨敗を喫し、参議院は民主党が第一党になる。
9月12日 安倍晋三首相が辞意表明。23日 - 自民党総裁選挙投開票、福田康夫元官房長官が選出。
11月4日 - 民主党の小沢一郎代表が大連立構想に伴う党内の混乱の責任を取って辞任を表明。 6日 - 4日に辞任表明した民主党の小沢一郎代表が辞意撤回。
http://ja.wikipedia.org/wiki/2007%E5%B9%B4%E3%81%AE%E6%94%BF%E6%B2%BB

なんて時期だったんだ
当時は、アメリカもブッシュ政権で、リーマンショック（2008）の前
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%82%AF

で、リーマンショックがあって、当時ラビバトラの”資本主義崩壊”を信じる人が多くて、論争になりました
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%93%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%88%E3%83%A9

そして、オバマ登場
オバマは、ブッシュの市場原理主義的経済運営（市場放任）を廃し、GMを一時国有化して救い、アメリカ経済を立て直した
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%90%E3%83%9E

NY株価は現在かなり回復
対して、日本の方が株価はだめ。困ったものです

>>3
>NY株価は現在かなり回復

http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C9381959CE1E3E2E2E18DE1E3E3E0E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2
ＮＹ株３年連続上昇　11年は5.5％高、米景気底堅く 2011/12/31 7:23

　【ニューヨーク＝川上穣】年内最後の取引となった30日のニューヨーク株式市場で、ダウ工業株30種平均は前日に比べ69ドル48セント（0.6％）安の１万2217ドル56セントで引けた。
　2011年の年間では5.5％高となり、３年連続で上昇した。欧州諸国や中国の株価指数が軒並み２ケタの下げになったのとは対照的に、ダウ平均は世界の主要指数で最も好調な値動きを示した。

　米国では年末にかけ、個人消費が市場予想を上回って推移した。雇用も緩やかながら改善に向かい、欧州や日本と比べた景気の底堅さが買い材料になった。
　欧州の債務危機など外部環境の不透明さが増すなかで、投資マネーが業績が安定した米企業に向かった面もある。

　相場の乱高下が目立つ１年でもあった。８月には米国債が初めて格下げされ、欧州の債務問題も深刻さを増した。
　市場の不安心理を映し、ダウ平均は８月初旬に４営業日連続で終値の騰落幅が400ドルを超えた。115年に及ぶダウ平均算出の歴史で初めての記録だ。

　米国内外のマイナス材料を嫌気し、ダウ平均は10月３日に１万0655ドルと年初来安値を更新した。

　ただその後は米景気の予想外の粘り腰や米企業の安定した収益拡大に注目が集まり、市場心理が徐々に改善。株価の値ごろ感も意識され、消費関連や一部のＩＴ（情報技術）株に投資マネーが流れ込んだ。

えーと、ここで前スレからの続き

資本主義というOSは不具合が多発だ！part24
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1318628810/740
740 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2012/01/01(日) 12:14:27.19 ID:VozTLtCK [2/2]
>ビッグ･ソサイエティは理想の社会なんだけど、日本の文化に合うのかとういう点、
>そして福祉をコミュニティに委ねる点でまだ不安定要素は多いね

乙
同意です

>あと追加でギデンズの｢第三の道｣も
>もう知ってるかな？

ああ、ありがとう。過去ログにあるね
http://www6.atwiki.jp/nextgov/?cmd=search&keyword=%E7%AC%AC%E4%B8%89%E3%81%AE%E9%81%93&andor=and&ignore=3
次世代政府と政策を考える@2chまとめWiki 内検索 / 検索結果 : 第三の道

?ハエの壷「イデオロギー論」-part9
未だに第三の道詐欺をやる気満々のリベラル≒新自由主義者が力を持ってる事は認める。...
?社会民主主義の台頭-part8
型の二大政党構造と第三の道をめざしてきた。 しかしイギリスにおいて第三の道の破綻が明らかと...
?政治思想「社会主義」の未膾炙
型の二大政党構造と第三の道をめざしてきた。 しかしイギリスにおいて第三の道の破綻が明らかと...

>政府と市場の一方向性を認めず、かといってどちらを軽視したわけでもない
>従来の資本主義の次のバージョンとしてこれも議論となりうるべきだと思う

乙
同意です

>>1　補足
>菅内閣の迷走を正し、小沢の傲慢発言を正し、政権交代の実を上げるよう要求してゆこう！
>雇用対策、新国家戦略、少子高齢化の克服へ向けた戦略を要求してゆこう！

いまホットな話題は、野田がどこまでやれるかだ
2013年までに成果を上げて、政権交代を歴史的に意義あるものにしてほしいね

>>3
>オバマは、ブッシュの市場原理主義的経済運営（市場放任）を廃し、GMを一時国有化して救い、アメリカ経済を立て直した

補足
言いたいことは、共和党ブッシュ時代の資本主義（それはリーマンショック前でもある）と、民主党オバマ時代の資本主義（それはリーマンショック後でもある）とは、かなり異なると
前者は市場放任で、後者は市場はある程度政府が介入しないとだめだという考えだ

>>3
つづき

>リーマンショックがあって、当時ラビバトラの”資本主義崩壊”を信じる人が多くて、論争になりました

まあ、次が参考になるでしょう
http://ryuma681.blog47.fc2.com/blog-entry-126.html
２０１０年資本主義は崩壊する。 --ラビ・バトラの予言--　リュウマの独り言　2010?03?11(木) 00:03
（抜粋）
　ところで皆さんは「ラビ・バトラ」なる人物をご存知でしょうか。私は全く知りませんでした。--勉強不足ですね--
なんとなくすごい人のようです。

　ラビ・バトラはソ連崩壊を１３年前の１９７８年に、日本のバブル崩壊を３年前の１９８７年に予言。アメリカ住宅バブル崩壊を予言して的中させているのです。

　１９７８年に「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て崩壊し、2010年までに資本主義は 崩壊するだろう。」と予測したのだからたいしたものだ。あの大国「ソ連」があっけなく崩壊した。

　そして世界には「資本主義」のみが生き残った。「資本主義」の勝利であった。誰しもがそう思った。その勝者が崩壊する事は有りえないはずなのに、最近の世界を見ていると、逆にありえる話と感ぜられるのが不思議である。

　なぜ「資本主義が崩壊」するのかを、彼は次のように述べている。
（引用おわり）

思うに、「資本主義」の勝利で、「資本主義」が変質した。世界全体が右に振れた。そして、原理主義的になった。「なんでも市場に任せれば良い」と
しかし、勝利前の資本主義は、そんなに原理主義的ではなかったと思う

>>8
>>10
>思うに、「資本主義」の勝利で、「資本主義」が変質した。世界全体が右に振れた。そして、原理主義的になった。「なんでも市場に任せれば良い」と
>しかし、勝利前の資本主義は、そんなに原理主義的ではなかったと思う

「資本主義」が共産主義と競っているときは、原理主義的な欠点が出ないように自制していたと思う
共産主義というライバルがいなくなったとき、自制が働くなって、原理主義に傾斜し、原理主義的問題が噴出した

> １．手放しの資本主義礼賛は、地球環境を破壊し、国民の安全と安心を損ねる
>　　ホリエモン、コムスン、耐震偽装、食品偽装、殺人エレベータ、中国毒物入り商品、BSE、環境破壊・・・
>　　市場原理に任せてはいけないものがあることが分かってきた
>>1

ってことで、だから小泉改革は否定される

>>9　訂正

>>8
>>10
　↓
>>8

>>9
>ってことで、だから小泉改革は否定される

日本にとって不幸だったのは、日本で自民党がおかしくなって、小泉劇場政治が始まったとき、アメリカでブッシュネオコンが羽振りを利かせていたこと
そして、アメリカによる日本改造が小泉改革の衣を被せられ、押し付けられたこと
それに気付いた人は少数だった

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B4%E6%AC%A1%E6%94%B9%E9%9D%A9%E8%A6%81%E6%9C%9B%E6%9B%B8
年次改革要望書　アメリカ政府による日本改造

衆議院議員小泉龍司（2005年9月の総選挙で落選）は、2005年（平成17年）5月31日の郵政民営化に関する特別委員会において、要望書について「内政干渉と思われるぐらいきめ細かく、米国の要望として書かれている」と述べている[2]。

郵政民営化は郵便貯金や簡易保険などの国民の財産を外資に売り渡す行為であるとし、また三角合併解禁については時価総額が大きい外資が日本大手企業を買収して傘下に置き易くすることを容易化する行為として、外資への売国的行為とする意見がある。

年次改革要望書で言及されている医療改革は、外資系保険を利することが目的となる一方で医療報酬減額や患者の医療費負担増大が医療崩壊に繋がっていると指摘する意見がある。

1999年の労働者派遣法改正により日雇い派遣が原則解禁となったが、労働環境の不安定化という社会問題を生み出している。

再録

資本主義というOSは不具合が多発だ！part12
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1228999922/
12 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/12/11(木) 22:07:59 ID:NAuixpEo
資本主義、社会主義とも、いろんなバリエーションがある
これからも作られる

一つに決め付けるのは間違いだ
過去の類型にとらわれるのも間違いだ

資本主義、社会主義とも、いろんなバリエーションがあり、改良され進化してゆくと思う
ただ、マルクスは忘れて良い。過去の人だ。こだわる必要なし
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
4 レギュラシオン学派による資本主義類型
4.1 市場原理型資本主義
4.2 福祉国家型資本主義
4.3 コーポラティズム型資本主義
4.4 自営業型資本主義
4.5 大企業型資本主義

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9
社会主義の種類
　空想的社会主義
　初期社会主義
　マルクス主義
　ソ連型社会主義
　アラブ社会主義
　社会民主主義
　民主社会主義
　国家社会主義
　市場社会主義

　　　♪♪♪　消費税パラダイス　３　♪♪♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　作詞　増税日本
さかさ言葉『ムダなダム』の「コンクリ税」
２位ではダメな宇宙・スパコン事業の「お遊び税」
借金返済・借金づくり二刀流の「霞ヶ関のわがまま税」
天下り・現役出向、神をもおそれぬ「官僚様の独裁税」
『増税で税収減ったら又増税』薬中如き「スパイラル税」

>>13
乙

>さかさ言葉『ムダなダム』の「コンクリ税」

田中のおっさんの”「脱ダム」宣言”下記
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E5%BA%B7%E5%A4%AB#.E3.80.8C.E8.84.B1.E3.83.80.E3.83.A0.E3.80.8D.E5.AE.A3.E8.A8.80
「脱ダム」宣言は、2001年2月20日に公式に発表され、ゼネコン主導の乱開発を否定するものとして多くの好意的な反響を呼んだ。
その後、学識経験者などからなる治水・利水ダム等検討委員会が発足し、ダム計画のある河川の部会ごとに、ダムの必要性を徹底的に調査、審議した。
政府から降りてくる公共事業費に頼りきりの体質を改善しようとする試みだが、このせいで県内の建設業界、県議会議員の多くから激しく批判されることとなった。
しかし治水・利水ダム等検討委員会が出した答申は、「ダムあり案」・「ダムなし案」の両案付記となり、特に浅川では、その後発表された計画が堤高30mから45mの堰堤を有する「河道内遊水池」と称する実質「ダム」であると批判され取り消した。

その後、暫定案として、本来は100年に1度の洪水に対応する治水計画を立案するところを、50年に1度の洪水の対応となる計画として、
既存の2箇所の溜池を改修し、貯留能力を持たせる事（堰堤が15m未満は法律上ダムとならないため）を中心とした治水計画を発表したが、
国土交通省との協議が、安全性の低下が原因で不調となり、追加で河川と別に地下配水管を建設する事を発表した（ダム建設とのコスト比較はなされなかった）。

支持率低下、落選
独特のパフォーマンスに対する批判から、当初田中を擁立した面々も批判の度を強め、2選目の後期は支持率を落とした。

さらに、折りしも集中豪雨による洪水が多発し、田中の脱ダム政策に対する不信感が県民の間に芽生えた。自由民主党・公明党の推薦と連合の支援を受けて、ダム計画再開を主張するとともに、組織型選挙を展開する対立候補の村井仁に競り負け、落選した。
（引用おわり）
（つづく）

>>14　つづき

”「脱ダム」宣言”結構だ。”コンクリートから人へ”の理念も結構だ
が、近年の集中豪雨にも注意が必要だ

関東平野がタイの洪水みたくなっていいのか？
「本来は100年に1度の洪水に対応する治水計画を立案するところを、50年に1度の洪水の対応となる計画として」？

それは大震災前の考えだろう
千年に一度の大津波への反省が先だろう

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%86%E4%B8%AD%E8%B1%AA%E9%9B%A8
近年の集中豪雨（2000年 - ）

2011年7月18 - 21日:
総雨量は高知県馬路村で1199ミリ。同村では、1日の雨量が多い時で日本での観測史上最大の851.5ミリを記録。
また、近畿の熊野川など各地で川が氾濫し浸水の被害が出た。平成23年台風第6号の影響。

2011年7月25日:
三重県では、桑名市では同日午後5時までの1時間雨量が83ミリに達し、午後7時までの3時間だけで約170ミリの雨が降った。
また、気象庁のレーダー解析の結果では同県四日市市付近で1時間に90ミリの猛烈な雨が降った。両市では住宅の床上や床下浸水が相次ぎ、自主避難者が出た。土砂崩れも相次ぎ東名阪自動車道では、車1台が土砂に巻き込まれた。

2011年7月27 - 30日 福島県:
三条市や加茂市周辺や福島県只見町周辺で1時間に100ミリ前後の猛烈な雨が降り続き、新潟県内の河川では氾濫が相次いだ。
三条市では29日夜、全世帯に避難勧告が出された。30日朝も猛烈な雨が降った。

増加する集中豪雨
気象庁の観測統計によれば、アメダス1000地点あたりでの時間雨量50mm以上の雨の回数は、1976年 - 1986年に160回だったものが1998年 - 2009年には233回になっていて、+45%と明らかな増加を示している。
また、同じく時間雨量80mm以上の雨の年間平均発生回数は1976年 - 1986年に9.8回だったものが1998年 - 2009年には18.0回になっていて、+80%と更に急激な増加を示している[5]。
（引用おわり）

>>13
> ２位ではダメな宇宙・スパコン事業の「お遊び税」

ダメな宇宙？　”はやぶさの帰還”は、多くの国民が支持しているぞ
スパコン性能「世界一」！ 2位となった中国の「天河1A」に対し3倍以上の性能。おいらは日本の誇りだと思うけどね？

http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/1106/27/news017.html
スパコン性能「世界一」の意義
理化学研究所と富士通が共同で開発中のスーパーコンピュータ「京」が、性能ランキングで世界一になった。先週行われた共同会見で両首脳が語った「世界一」の意義とは??。[松岡功，ITmedia]2011年06月27日

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/it/itbiz/513450/
「２位じゃダメ」富士通スパコン世界一 産経 2011/06/20 18:35更新

　京は２１年１１月の事業仕分けで、蓮舫行政刷新担当相から「世界一じゃないといけないのか。なぜ２位じゃだめなのか」と事実上の凍結判定を受けたが、科学者の猛反発で、後に予算が認められた経緯がある。

　理研の野依良治理事長は会見で「やはり科学技術はトップを目指さないといけない。科学技術こそが日本の生きる力だ」と語った。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20111104/372504/
スパコン世界一「京」の全貌 「世界最速」を実現したアーキテクチャ 2011/11/14
宇野 篤也＝理化学研究所、星屋 隆之＝富士通
出典：日経Linux 2011年10月号　pp.90-92

　2011年6月のTOP500リスト＊2では、開発途中でありながら、2位となった中国の「天河1A」に対し3倍以上の性能となる8.162P（ペタ）FLOPSで1位を獲得した（写真）。
　日本の1位獲得は、2004年11月に初代「地球シミュレータ」が1位の座を譲り渡して以来、7年ぶりとなる。

>>12
思うに、資本主義を構成する主要な要素は、かなり自然かつ必然的に生成発展してきたように思う

１．お金：起源はかなり古く、各国にいろんなお金があるところを見ると自然発生的だろう
２．金融：これも昔から
３．会社：日本でも江戸時代に株仲間みたいなのはあったらしい。商業で大きな店も

そういうことが時代が進んで、進歩し現代の資本主義に

>>9
マルクスが資本主義のアンチテーゼとして共産主義を提言した
それで、「資本主義」が共産主義と競っているときは、原理主義的な欠点が出ないように自制していたと思う

が、共産主義というライバルがいなくなったとき、自制が働くなって、原理主義に傾斜し、原理主義的問題が噴出した
ただ、マルクスが批判した１９世紀の資本主義と２１世紀の資本主義は、質的に異なったものだと思う

>>18
これについては、「資本主義4.0」が参考になるだろう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1318628810/377

「資本主義4.0」：アナトール・カレツキー著 “Capitalism 4.0〜 The Birth of a New Economy” （『資本主義4.0〜新しい経済の生誕』），Bloomsbury Publishing Place, 2010
「資本主義4.0」というネーミングは、まさにOSやソフトのノリ。そして、「資本主義」というOSがバージョンアップして行くのだということを暗示している

かつて、”社会主義2.0”を提案した。同じ発想で

http://2ch-news.doorblog.jp/archives/53285700.html
2ちゃんねるで話題のニュースまとめ
【論説】勝者はさらに成功し、敗者には再起の機会…「資本主義4.0」に適した韓国。米国は市場が強すぎ、中国は官僚が強すぎる[11/19]

ソース（朝鮮日報、尹泳信（ユン・ヨンシン）社会政策部長）
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2011/11/19/2011111900427.html

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1075167445
資本主義4.0ってなんですか？msnpockyさん 分かりやすく説明お願いします 2011/11/10 16:52:30.

http://ritsumeikeizai.koj.jp/koj_pdfs/60106.pdf
書評　アナトール・カレツキー著 “Capitalism 4.0〜 The Birth of a New Economy” （『資本主義4.0〜新しい経済の生誕』），2010. 若林洋夫

　最後に，総括的に本書によるカレツキーの最大の貢献について一言すれば，
今日の資本主義を250年に亙る長期の鳥瞰的な見通しの下で資本主義の段階的進化を重大な歴史的事変と関連付けて，それぞれの段階に対応する時代のイデオローグと経済学（原理）の特質として描き出したことである。
同時に，現代の市場原理主義とマネタリズムの実践的失敗を検証し，市場機構による均衡能力の有効性と限界を「ブーム・破綻循環」として摘出したことである。

http://www6.atwiki.jp/nextgov/?cmd=word&word=%E6%9C%AA%E8%86%BE%E7%82%99&type=normal&page=%E6%94%BF%E6%B2%BB%E6%80%9D%E6%83%B3%E3%80%8C%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E3%80%8D%E3%81%AE%E6%9C%AA%E8%86%BE%E7%82%99
476 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/28(水)
”社会主義2.0”とか、いいネーミング考えてくれたら賛成するけど

>>19　つづき

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1318628810/377
378 自分返信：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/12/03(土) 17:47:42.65 ID:UYXJSpvv [18/31]

http://ritsumeikeizai.koj.jp/koj_pdfs/60106.pdf
書評　アナトール・カレツキー著 “Capitalism 4.0〜 The Birth of a New Economy” （『資本主義4.0〜新しい経済の生誕』），Bloomsbury Publishing Place, 2010. 若林洋夫

から少し引用する

カレツキーは，資本主義は技術革新（innovation）と極めて高い適応能力（adaptability）を内包しているが故に体制的危機の度毎に自らを進化させ生き残っていくという生物学的進化の法則と同等の歴史観を持っている。
また，この適応能力は資本主義の政治・経済制度の柔軟性を意味し，それがこの制度の崩壊，革命及び戦争を生き抜かせる主要な特徴だったと論じる。
この点との関連で次の指摘は興味深い。
「カール・マルクスが資本主義はその性格によって生き残りを脅かす危機に不可避的に導く内部矛盾を生み出す，と言うのは正しい，
しかしながら，マルクスと追随者たちが誤ったことは，これらの矛盾を解決し危機を克服し資本主義を生き延びさせる政治，とりわけ民主的政治の能力である。」。

　?　そして18世紀末から21世紀の今日（2010年）までに資本主義は４つの段階を移行してきたと見る。
資本主義の段階は，政治と経済，政府と市場との関係性において規定されている。
　資本主義１はいわゆるレッセ・フェール（自由放任主義）の時代である。
これは18世紀後期のイギリス産業革命（アダム・スミスの『諸国民の富』）から1930年代大不況までの最も長期に亙る時代に該当し，政治，経済及び経済政策を支配した，とする。
政治と経済の分離，政府の市場への不干渉，小さな（安価）な政府である。
　資本主義２は，大不況の結果，政治と経済は相互作用関係を創りだし，政府にマクロ経済管理と産業に対する指導権を委ねた。
《市場の失敗》を重視し，政府の役割を絶対視した。
それが，1960年代中葉のジョンソン大統領の「偉大な社会」とベトナム戦争の展開によるインフレ財政を契機としニクソン大統領の金＝ドル連結のブレトンウッズ体制の解体を通じたスタグフレーションという体制的危機を迎えた。
（引用つづく）

>>20　つづき
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1318628810/380
380 投稿日：2011/12/03(土)
若林 洋夫（わかばやし ひろお）氏は、立命館大学経済か

http://jairo.nii.ac.jp/0026/00002766
書誌情報
アナトール・カレツキー著 "Capitalism 4.0 : The Birth of a New Economy" (『資本主義4.0--新しい経済の生誕』)アナトール・カレツキー著 "Capitalism 4.0 : The Birth of a New Economy" (『資本主義4.0--新しい経済の生誕』)
"Capitalism 4.0: the birth of a new economy" by Anatole Kaletsky"/若林, 洋夫/"若林, 洋夫
立命館経済学
60 ( 1 ) , pp.105 - 112 , 2011-05 , 立命館大学経済学会
本文を読む
http://r-cube.ritsumei.ac.jp/bitstream/10367/2992/1/e_60_1wakabayashi.pdf

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ec/gakubuannai/Staff/wakabayashi.html
若林 洋夫（わかばやし ひろお）

専門分野
経済事情及び政策学
担当科目
経済政策

研究内容
経済政策理論/現代イギリス経済論
経済政策の担当者として、経済政策の理論を資本主義経済(複数の理念型モデル)に対する国家 (政府)の経済的機能を分析する際に中間項として「社会的権力構造」(政治家・官僚機構及び利益集団 ＝圧力団体の社会的政治的編成)を挿入して研究を進めている。
　その観点から見ると、現実の資本主義経済は その社会の構造と変化の特殊性に強く制約されており、各国の資本主義経済の分析は純粋経済モデルの応用と 社会文化的アプローチを統合したパラダイムとしてのSocio-Economicsの方法により進めるべきだと考えている。
現代英国経済の」総合的研究を上記の視覚から、最近１０年近く現代イギリス経済の総合研究を 進めている。1930年代以降の地域政策を皮切りに、産業政策の研究、さらには英国病の診断と処方箋としての サッチャリズムの研究へと展開されている。
1966年、法政大学を卒業して、同大学院に進み、さらに武者修業のつもりで京大大学院に学び、 '73年に立命へ。当初は理論経済学にのめり込んでいたが、歴史・政策＝実証分析の面白さを味わい、 その道へ進む。
　イギリス資本主義研究で経済学博士を取得。

>>21　つづき

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1318628810/382
382 自分返信：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/12/03(土) 18:02:22.71 ID:UYXJSpvv [21/31]
>>378-379
この話の流れだと、資本主義４でいい
だが、本の題名には、Capitalism 4.0：資本主義4.0だと

この方が、人にアピールする
小数点のあるバージョンアップを意識したネーミング

おいらが、かつて、2008年に”社会主義2.0”を提案した。同じ発想で
当時、Web2.0というのが流行語になっていた。その流れでね

前スレより
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1318628810/722
722 自分返信：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/12/31(土) 17:01:39.65 ID:AZk5QGQP
>>720　補足
>内面から豊かになるためにも水と食料と安全は必要なのであって、
>より多くの人にそれらを供給するためには資本主義が最も望ましい形態
>共産主義はそれに失敗した
>あくまで物質主義の否定は水と食料と安全が保証されている環境でしか論じることが出来ない
>物質主義を否定すればそれらを保証することすら出来なくなってしまう

以前マズロー>>106>>108を引用したが、再度引用しよう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E5%AE%9F%E7%8F%BE%E7%90%86%E8%AB%96
自己実現理論（抜粋）
　アメリカ合衆国の心理学者・アブラハム・マズローが、「人間は自己実現に向かって絶えず成長する生きものである」と仮定し、人間の欲求を5段階の階層で理論化したものである。
　又、これは、「マズローの欲求段階説」とも称される。
　マズローは、人間の基本的欲求を低次から
１．生理的欲求（physiological need）
２．安全の欲求（safety need）
３．所属と愛の欲求（social need/love and belonging）
４．承認の欲求（esteem）
５．自己実現の欲求（self actualization）
の5段階に分類した。このことから「階層説」とも呼ばれる。
　また、「生理的欲求」から「承認の欲求」までの4階層に動機付けられた欲求を「欠乏欲求」（deficiency needs）とする。
　生理的欲求を除き、これらの欲求が満たされないとき、人は不安や緊張を感じる。「自己実現の欲求」に動機付けられた欲求を「成長欲求」としている。

　欲求には優先度があり、低次の欲求が充足されると、より高次の欲求へと段階的に移行するものとした。
　最高次の自己実現欲求のみ、一度充足したとしてもより強く充足させようと志向し、行動するとした。 （引用おわり）

マズローによれば、物質による欲求の充足は、主に１．２．辺り。それより上の高次の欲求は、物質のみでは満たせない
だから、物質主義かその否定かの二者択一ではなく、上記のマズローのように欲求のレベルによって、物質を必要とするか、物質のみでは満たせないかが決まってくると思うんだ

>>672
> えらくマルクスにかぶれているように見えるけど？
> 資本論第1部1867年。当時、インターネットはもちろん、電話さえなかった。ガソリンの内燃機関による自動車が普及するのもマルクスの死後

そんなことを言ったら、アダム・スミスやワルラスやフェヴォンズの理論だって過去の異物で
もはや使い物にならない理論になるはずだが。あなたの言い分は論理性がめちゃくちゃだね。

>>24
>そんなことを言ったら、アダム・スミスやワルラスやフェヴォンズの理論だって過去の異物で
>もはや使い物にならない理論になるはずだが。あなたの言い分は論理性がめちゃくちゃだね。

アダム・スミスやワルラスやフェヴォンズの理論も批判されているさ
ただ、マルクスかぶれは、マルクスに対する批判を許さず、資本論を聖典（バイブル）化するんだ

マルクスを批判的に読むなら許す
アダム・スミスやワルラスやフェヴォンズの理論を批判的に読むのと同じように

そもそも、アダム・スミスの書物が21世紀の現代社会にそのまま当てはまると思っている近代経済学の学者など皆無だろうよ
同じように、マル経の学者も同様にして貰えれば結構だ（残念ながら、そうではなくマルちゃんを正しいとして議論が始まるから、それはよそでやってくれと）

>>25
ところで、フェヴォンズってこれかい？ 太陽黒点説信じてる？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%82%BA
ウィリアム・スタンレー・ジェヴォンズ(William Stanley Jevons，1835年9月1日 - 1882年8月13日)は、イギリスの経済学者・論理学者。

彼は、彼の著書『経済学理論』("The Theory of Political Economy",1871年)の中で、「最終の」効用(限界効用)による価値理論を詳しく説明した。
ジェヴォンズの著作は、オーストリアのカール・メンガー(1871年)とスイスのレオン・ワルラス(1874年)による同様の発見を通して、経済思想の歴史における新しい時代の始まりを刻印した。
貨幣や景気循環に対する分析も著名で、景気循環と太陽黒点の関係を示した太陽黒点説が特に有名である。

ジェヴォンズは、彼の経歴のかなり早い時期において、経済学と論理学に対する彼の最も特徴的かつ独創的な貢献の本質となる学説に到達した。

『通貨と金融の研究』は、経済恐慌と太陽黒点との関係に関する興味深い推測を含んでおり、太陽黒点説として知られることとなる。

>>24
ところで聞くが

”カレツキーは，資本主義は技術革新（innovation）と極めて高い適応能力（adaptability）を内包しているが故に体制的危機の度毎に自らを進化させ生き残っていくという生物学的進化の法則と同等の歴史観を持っている。
また，この適応能力は資本主義の政治・経済制度の柔軟性を意味し，それがこの制度の崩壊，革命及び戦争を生き抜かせる主要な特徴だったと論じる。
この点との関連で次の指摘は興味深い。
「カール・マルクスが資本主義はその性格によって生き残りを脅かす危機に不可避的に導く内部矛盾を生み出す，と言うのは正しい，
しかしながら，マルクスと追随者たちが誤ったことは，これらの矛盾を解決し危機を克服し資本主義を生き延びさせる政治，とりわけ民主的政治の能力である。」。”>20

について、何か語ることはないのか？

>>5
>ビッグ･ソサイエティは理想の社会なんだけど、日本の文化に合うのかとういう点、

前スレ再録
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1318628810/741
741 自分返信：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2012/01/01(日) 12:36:23.24 ID:CQmc2Igc [9/10]
>>739
>果たして現在のイギリスは？　というところかな

最新情報ではないが、Hakumonちゅうおう【２０１１年秋季号】とあるから、下記は比較的新しいね

http://www.yomiuri.co.jp/adv/chuo/hakumon/2011autumn05.htm
【Open Campus】中央大学をもっと知りたい皆さんのためにオープンキャンパス模擬授業
政府の役割とは何か？
工藤　裕子／中央大学法学部教授
（抜粋）
　教室を埋めた高校生や保護者らが、事前に配布されたレジュメに目を通しているなか、「政府の役割とは何か？」をテーマにした工藤先生の模擬授業は東日本大震災の話からはじまった。

多岐にわたる政府の役割
工藤裕子教授
　「復旧計画や復興政策、それに仮設住宅の建設をするのは政府の役割です。それだけでなく児童や生徒の受け入れ、就職斡旋なども政府の役割です」。
　大震災発生後の政府の役割が、復旧・復興の計画・政策だけにとどまらず、被災地のインフラの整備や教育、就職斡旋など非常に多岐にわたっていることを、まず先生は説明した。

　先生は次にオバマ米大統領の政権二年間に言及。そのなかで健康保険制度改革に対し国民の反対が多かったことについて、
　「日本では国民皆保険がほぼ実現されています。
　しかし、アメリカで過去実現されてこなかったのは、個人の健康は自己の責任という考え方が徹底していて、社会が保障するという日本における認識とは違いがあるからです」と指摘し、アメリカと日本の政府の役割の違いを解説した。

　そのうえで「政治学は政治現象を理論的に説明し、行政学は政府はどう運営されているのかを学びます」と政治学と行政学との違いを分かり易く話した。
（つづく）

>>28
前スレ再録
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1318628810/742
742 自分返信：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2012/01/01(日)

”今後はこれまで政府が担ってきた役割の一部を民間企業やＮＰＯに委ね、相互に協力しあう「ネットワーク」の構築が進むとの見解を示した。”か・・
http://www.yomiuri.co.jp/adv/chuo/hakumon/2011autumn05.htm
【Open Campus】中央大学をもっと知りたい皆さんのためにオープンキャンパス模擬授業
政府の役割とは何か？工藤　裕子／中央大学法学部教授
（抜粋）つづき

夜警国家から歴史的に変遷
　続いて政府の役割の歴史的変遷に移り、先生は、「夜警国家」、「福祉国家」と「小さな政府」、「経営」国家の３つの段階に分けて、講義をすすめた。

　第一段階（１８００〜１９３０）の夜警国家では、政府の国民生活への介入はなく、自由放任国家などと称された。
　第二段階（１９３０〜１９９０）の福祉国家では、産業革命による都市化で政府がインフラ整備や社会保障などあらゆる分野に介入。
　しかし行政機関や政府予算の拡大を招き、結果として財政赤字を引き起こした。そのために民営化や規制緩和による「小さな政府」（１９８０〜１９９０）によって修正された。
　第三段階（１９９０〜）の「経営」国家について先生は、政府だけでなくＮＰＯ、ボランティア団体、企業などによる「ネットワーク」が、従来は政府が供給していたサービス・財を供給すると説明した。

　そして「市場の失敗」を是正するため政府が介入する「規制」について、大きくわけて社会的規制と経済的規制があるとしたうえで、政府は規制と規制緩和の間をシーソーのように動くと説明。
　現在は喫煙規制や飲酒規制など、政府がさまざまな分野に介入してきていると指摘した。

　今後の政府は「経営」国家へ　最後に工藤先生は、イギリスのキャメロン首相が掲げた「ビッグ・ソサイエティ」を取り上げて、政府のありかたについて「最終的にはＮＰＯ、ボランティア団体などを総動員した『経営』国家にならざるをえないのではないか」として、
　今後はこれまで政府が担ってきた役割の一部を民間企業やＮＰＯに委ね、相互に協力しあう「ネットワーク」の構築が進むとの見解を示した。

（学生記者　荒木求＝文学部１年）
（引用おわり）

>>29
ビッグ･ソサイエティ論
こんなのもあった

http://diamond.jp/articles/-/14377?page=6
【第20回】 2011年10月12日 上久保誠人 [立命館大学政策科学部准教授]

“英国社会”はなぜ強いのか？
ＵＫ社会構造化モデルを範に考える
日本版「大きな社会」構想
――ＵＫフィールドワーク報告【後編】

NGOが行政サービスを肩代わりする
「大きな社会」
　最後に訪問したのがNGO（チャリティ団体）だ。日本でもよく知られているが、英国には「寄付文化」があり、市民からの寄付や慈善活動が盛んに行われている。
英国には「チャリティ法」が存在し、活動目的が公益である団体が登録されている。これに登録されると、税の優遇などが行われる。

http://diamond.jp/articles/-/14377
2011年8月31日（水）〜9月9日（金）に、立命館大学政策科学部の「研究入門フォーラム」というプログラムの一環として、学生16人とUKフィールドワークを行った。
これは学部2回生を対象に、フィールドワークを実際に体験させるプログラムだ。私は「UKプロジェクト」を担当し、ロンドンとリバプールへ学生を引率した。前回に続き、その報告の後編をおくる。
（つづく）

>>30　つづき

上久保誠人 [立命館大学政策科学部准教授] 。いいね

http://diamond.jp/articles/-/14377?page=8
【第20回】 2011年10月12日 上久保誠人 [立命館大学政策科学部准教授]
“英国社会”はなぜ強いのか？
ＵＫ社会構造化モデルを範に考える

　日本の現状では、政治家・官僚のリーダーシップで大改革を断行するのは無理だ。
　彼らは過去の成功体験を捨てられないし、既得権を守ることしか考えられない。何より、日本の外の世界を知らない。
　特に官僚は、狭い了見でしか物を見られないのに、自分たちが正しいと信じ切っているから性質が悪い。
　政治家・官僚ができることは、企業活動の邪魔をしないことくらいだ。規制を撤廃し、税制を整備し、企業が海外で上げた利益が日本国内に還流するようにする。また、外資が日本国内に参入しやすい環境を整備することだ。

「大学の国際化」の戦略は前編で述べた。日本とアジア諸国の「人材還流システム」を、中長期的な課題として、じっくりと創り上げねばならない。そして、NGOの活動範囲を、現在行政機関が実施しているサービスに拡大していかねばならない。
　ここでも、企業の役割が重要となる。行政の役割を肩代わりするNGOに対して、企業がもっと寄付や・投資を積極的に行うようにならなければならない。
　企業が「日本から出て行って儲ける」という従来の発想を超えて、グローバルな行動規範を身に着け、「社会的責任」を果たす必要がある。

　最後に、英連邦を参考にアジア諸国とのネットワーク構築を考えたい。「アジア共同体」構築に対しては、EUとの比較の観点から否定的な意見が多い。
　アジアはEUと異なり、政治制度や経済力がバラバラであり、共同体構築は困難だという主張だ。
　私はむしろ、経済・政治・文化・宗教・民族の多様性を前提とした英連邦こそ、「アジア共同体」構想の参考になると考える。
　また、アジア諸国にとって中国の脅威が現実的な懸念となっている。
　英連邦の、小国に国際社会での発言の場を提供し、人材育成と経済成長の手助けをする「寛容さ」は、中国との違いをアジア諸国にアピールするという観点からも、日本にとって示唆的であろう。
（引用おわり）

>>31 補足
>　日本の現状では、政治家・官僚のリーダーシップで大改革を断行するのは無理だ。
>　彼らは過去の成功体験を捨てられないし、既得権を守ることしか考えられない。何より、日本の外の世界を知らない。
>　特に官僚は、狭い了見でしか物を見られないのに、自分たちが正しいと信じ切っているから性質が悪い。

ははー、京都らしいものの言い方考え方だな

>　最後に、英連邦を参考にアジア諸国とのネットワーク構築を考えたい。「アジア共同体」構築に対しては、EUとの比較の観点から否定的な意見が多い。
>　アジアはEUと異なり、政治制度や経済力がバラバラであり、共同体構築は困難だという主張だ。
>　私はむしろ、経済・政治・文化・宗教・民族の多様性を前提とした英連邦こそ、「アジア共同体」構想の参考になると考える。
>　また、アジア諸国にとって中国の脅威が現実的な懸念となっている。
>　英連邦の、小国に国際社会での発言の場を提供し、人材育成と経済成長の手助けをする「寛容さ」は、中国との違いをアジア諸国にアピールするという観点からも、日本にとって示唆的であろう。

"英連邦の、小国に国際社会での発言の場を提供し、人材育成と経済成長の手助けをする「寛容さ」"?
へー、英連邦ってそうなんだ？

>>25
> アダム・スミスやワルラスやフェヴォンズの理論も批判されているさ
> ただ、マルクスかぶれは、マルクスに対する批判を許さず、資本論を聖典（バイブル）化するんだ

論点を逸らさないでくれ。
君の理屈でいけば、アダム・スミスであれワルラスであれジェヴォンズであれ、
もはや時代遅れであって、彼らのすべての理論が使い物にならないという話になる。

アインシュタインの相対性理論だってそうだ。
相対性理論が唱えられたのは20世紀の初頭であって、21世紀には通用しない理論だ
という理屈になってしまう。
そう主張するならば、相対性理論のどこがどう通用しないか説明すべきだろう。
でなければそれだけでは「トンデモ」な理屈にすぎないことは君だって理解できるだろう？

>>27
つまり、資本主義と民主政治は矛盾している、とカレツキーは言っているわけだ。
そして、民主主義が資本主義を変革してきたことが資本主義を生き延びらせていると。

それに対して、それはもはや純粋な資本主義じゃないという言い方がある。
その意味での資本主義はとっくに滅んでいる。
マルクスはゴータ綱領批判で、共産主義への移行段階には資本主義と社会主義との
混合的段階を減る必要があることを語っている。
これはサミュエルソンのいう「混合経済」と矛盾するものではない。

これについて君が語ることはあるか。

>>25
> アダム・スミスやワルラスやフェヴォンズの理論も批判されているさ
> ただ、マルクスかぶれは、マルクスに対する批判を許さず、資本論を聖典（バイブル）化するんだ

聖典化するのも黒書化するのも、いずれもイデオロギーのレベルの話だ。
批判を許さないなどとは誰も言っていないはずだ。批判が論理的にになされる必要がある。
藁人形論法での批判は論理的批判ではない。批判は科学的になされるべきだ。

>>33
論点を逸らさないでくれ。
自然科学と社会科学は、全く異なる

自然科学は、なんどでも実験できて再現性がある。だから、実験で検証できない物理学は理論として認められない
だが、社会科学は全く異なる。実験による再現は期待できない

人間の医学に例えよう
Aさんに施した治療がそのまま、Bさんに当てはまるとは言えない。なぜなら、人には個性があり、AさんとBさんは薬の利き方や副作用が異なるからだ

政治経済に話を戻そう
19世紀の社会に対して著した「資本論」なる書物の政治経済の政策（処方箋）が、そのまま21世紀に当てはまると考える方がどうかしている。政策の利き方や副作用が異なるからだ

アダム・スミスやワルラスやフェヴォンズの理論も同じだ
21世紀の社会に対し、適切な政治経済の政策（処方箋）を考えようとすれば、まずは21世紀の現代社会がどのようなものかを考える必要があるのだ

そこを飛ばして、19世紀の理論を持ってきて、マルクスがああ言ったこう言ったと
そんなことになんの意味があるんだ

19世紀の社会と21世紀の現代社会との差分をしっかり考えるべき
そこを抜かした議論は無意味だよ

>>35
イデオロギーの話をしたければ、哲学板か
あるいは自分でスレたてれ

>>35
マルクスについては、以前紹介したが、下記でも読んだら
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1313366112/282 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/09/21(水)
資本主義というOSは不具合が多発だ！part23
第２回と最終回を聞いたが、面白かったね（テキストが出ているようだ）
http://www.nhk.or.jp/r2bunka/ch02/
放送：火曜 20時30分〜21時00分(ラジオ第２）再放送：水曜 10時〜10時30分(ラジオ第２）

２１世紀から見る『資本論』〜マルクスとその時代〜
講師：神奈川大学教授　的場昭弘
ベルリンの壁崩壊以降、忘れ去られていた感のあったマルクスの『資本論』が注目されています。現代の世界不況、失業者の増大、格差の拡大等は、マルクスの予言したものだったのでしょうか。
マルクスの生涯と彼が『資本論』などを著した時代を、現代からの視点を交えながら、読み解きます（講師はＮＨＫ教育ＴＶ「一週間　de 資本論」解説者）。

2011年7月〜9月の放送予定
放送日 　再放送日 　内容
第１回 ６／２８ ６／２９ 『資本論』は何を説きたかったのか？
第２回 ７／５ 　７／６ 　民主主義をめぐる二人の人物　マルクスとトックヴィル
第３回 ７／１２ ７／１３ マルクスの最初の問題意識
第４回 ７／１９ ７／２０ 労働者の窮乏化
第５回 ７／２６ ７／２７ 産業革命以後の労働者の状態
第６回 ８／２ 　８／３ 　資本主義と恐慌
第７回 ８／９ 　８／１０ 1847年恐慌、1857年恐慌、1866年恐慌〜ほぼ十年おきに起こる恐慌
第８回 ８／１６ ８／１７ ヴィクトリア朝期の自由貿易
第９回 ８／２３ ８／２４ 『共産党宣言』と1848年革命
第10回 ８／３０ ８／３１ イギリスの繁栄と労働者の生活
第11回 ９／６ ９／７ 第一インターナショナル　〜世界初の国際労働者組織
第12回 ９／１３ ９／１４ パリ・コミューンと革命　〜世界初の社会主義政権
第13回 ９／２０ ９／２１ 一国社会主義と世界革命、資本主義の未来

的場昭弘（まとば　あきひろ）
1952年、宮崎市生。慶応義塾大学大学院経済学研究科博士課程修了。経済学博士。
一橋大学社会科学古典資料センター助手、東京造形大学助教授を経て、現職。

>>36
君の論点はめちゃくちゃだ。定まっていない。
論点をつぎつぎと逸らしていってしまう。

自然科学がすべて実験科学というわけではない。
ケプラーの法則は実験で確かめられたわけではない。

動物行動学にしても進化生物学にしてもそうだ。
コンピュータでのシミュレーションはできるが、厳密な実験ではない。

ダーウィンの進化論は19世紀の産物だが、君の理屈でいけば
ダーウィンが進化論を唱えたのが19世紀だという理由だけで
ダーウィンの理論が現代には何一つ通用しない過去の遺物だという結論が
導き出されることになる。果たしてこうした結論づけは科学的に正しいのか？

現代には通用しないと断言するのも一つの仮説でしかない。
君こそその仮説にすぎないものを聖典にしてしまっている。
それ以前に仮説を作る段階での論理がめちゃくちゃだけれどもww

マルクスを読まずして藁人形論法で否定した気分になるだけの人が多すぎる。
批判するにしてもちゃんと論理的に正確に批判すべきだろう。

マルクスに関してはトンデモマルクス主義俗説が流布されてそれを批判して
正確に批判できたつもりになっている言説が氾濫しすぎている。

日本は社会主義体制を経験していないからね。
ヨーロッパだとひとつの選択肢なんですよ。
それは過去にそういう体制になったということもありますが、
ヨーロッパは隣国に行くのに数時間ドライブすると着いてしまう。
比較的簡単に国境を越えられる。
すると、自国と他国を比べられる。
長期休暇では物価が安い国に行くとか・・・。
自由主義・資本主義が正しいと思いこんで、強力に推進しているのは米国ですよ。
「コミュニズムは敵だ！」といっているうちに相手が分解した。
しかし、米国民の圧倒的多数は社会主義国家を見たこともないし、その国の人びとと接したことはない。
知らないで社会主義を攻撃している。
日本は米国寄り、米国一辺倒。
戦前から反共で、それに米国の反共が重なっている。

>>39
>君の論点はめちゃくちゃだ。定まっていない。
>論点をつぎつぎと逸らしていってしまう。

君がそう思うのは、こちらの論点の全体像を理解していないから
（こちらの論点の全体像）
１．仮にある政治経済学の原理が正しいとして
２．それを現在の21世紀の現代社会に当てはめて、具体的な政策を立案しようとすれば
３．まず、21世紀の現代社会がどんなもので、どこに問題があり問題がどんなもんか（問題の所在と問題の構造分析）をしっかり把握しなければならないと

（物理学のアナロジー）
１．仮にニュートンの力学が正しいとして
２．21世紀の今後の日食月食の予測を具体的（何年何月何日か）にしようとするならば
３．まず、21世紀の現在の地球と太陽と月の位置及び運動を把握しなければならないと
（ニュートンの力学について書かれた19世紀の書物があったとしても、21世紀の最新のデータをいれなkれれば、正しく日食月食の予測をするこはできない）

（コンピュータプログラムのアナロジー）（物理学のアナロジーとほぼ同じだが念のため）
１．仮にコンピュータプログラムが正しいとして
２．正しい答えを出そうするなら、正確な数値を入力（インプット）しなければ、正しいアウトプット（出力）は得られない
３．まず、自分が問題としている対象をしっかり把握して、正確な数値を入力（インプット）する、その作業なくして正しいアウトプット（出力）は得られないと

上記の論点をまとめると、「答え（政策）の正しさは、１）理論の正しさと２）インプット（21世紀の現代社会の把握）の正しさの二つに分けて考えることができる」と
（つづく）

>>42　つづき
（社会科学と自然科学の相違の論点）
１．いわずもがなだが、自然科学の理論（原理）については基本的には実験によってその再現性が確認できることが基本。実験できない場合は、観測による
２．一方、社会科学（ここでは政治経済学に限定する）の理論（原理）の場合、再現性の部分が自然科学に対して不確か
３．したがって、19世紀の社会を分析して導かれた政治経済の理論（原理）が、果たして21世紀の現代社会にそのまま適用できるかどうは、常に検証されるべきだと

PC録画してインターネットごしに見てる

http://wikiz.zz.tc

>>43　つづき
（19世紀の社会科学（ここでは政治経済学に限定する）の理論（原理）が、果たして21世紀の現代社会にそのまま適用できるかの論点整理）
１．まず、インプット（21世紀の現代社会の把握）の正しさが求めれれる>>42
　　19世紀の書物を読んで、「こう書いてあります」から始められてもなー
　　まず、21世紀の現代社会をどう捉えているか、先にそれを述べよと
２．次に、社会科学と自然科学の相違から、理論自身の妥当性の検証は常にしなければならない>>43
　　社会科学と自然科学の相違から、19世紀の書物を引用するなら、簡単で結構だから19世紀の書物に書かれている理論が「なぜ21世紀の現代社会にそのまま適用できる」と考えるかその根拠を述べてくれ
　　例えば、「19世紀の社会と21世紀の現代社会との差分は、こうだ。だから、マルクス理論のこの部分は合わないがこの部分は正しいと考える」と
　　それなしに、頭から「マルクスはこう言いました」とくると、それは宗教だろと（「キリストはこう言いました」と同じだよと）

>>44
乙
誤爆？

>>45　つづき
こちらの論点の全体像は、>>42-45に述べた
次に個別への回答

>ケプラーの法則は実験で確かめられたわけではない。

確かに実験ではないが、観測で確かめられている
それから、水星が厳密なケプラーの法則（正確に述べればニュートン力学）に合わないことが、アインシュタインの理論の検証に使われたことは有名だね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E6%98%9F
水星
この軌道の近日点は太陽の周りを周回する形でゆっくりと移動しており、その度合いは100年で5600秒である。
このうち5557秒については古典力学で説明ができたが、残り43秒については説明できず、この問題は「水星の近日点移動」と呼ばれた。
このため、ある条件で逆2乗の法則が成り立たなくなるという説や、水星の内側にもう1つ惑星があるという説が現れた(バルカン参照)[10]。
このニュートン力学では説明できなかった43秒は、後にアインシュタインの一般相対性理論によって「太陽の重力により時空が歪んだ結果」として説明づけられた[11][12]。
（引用おわり）

>ダーウィンの理論が現代には何一つ通用しない過去の遺物だという結論が

21世紀の現代社会で、ダーウィンの理論を盲信するのは愚かだよ。21世紀の進化論があるよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
進化理論の発展
ダーウィンが提案した進化理論の中で、共通祖先からの進化、集団内の変異の変化によって生じる進化、種分化と分岐による生物多様性、適応進化における自然選択の役割は現在の進化学においても揺るぎのない枠組みとなっている。
一方20世紀中盤に進化学に加わった中立説は分岐系統学に新たな証拠を提供し、自然選択の働かないランダムな進化過程のメカニズムを明らかにしようとしている。
（引用おわり）

>現代には通用しないと断言するのも一つの仮説でしかない。

そんなことはない。19世紀の書物を読んで、それを盲信することこそ危険（現代の書物でも同じだ。自分なりの検証は必要だ）
「19世紀の書物を読んで、その後の理論の進展をきちんと検証する。」と、これが原理原則だよ
あなたが、仮に大学の政治経済の学者なら、「19世紀の書物を読んで、その後の自分なりの理論の進展をさせるべきだ。」と、これが原理原則だよ

>>42　訂正

３．まず、21世紀の現代社会がどんなもので、どこに問題があり問題がどんなもんか
　↓
３．まず、21世紀の現代社会がどんなもので、どこに問題があり問題がどんなものか

（・・、21世紀の最新のデータをいれなkれれば、・・）
　↓
（・・、21世紀の最新のデータをいれなければ、・・）

>>45　補足

いいかい、「２１世紀から見る『資本論』〜マルクスとその時代〜 講師：神奈川大学教授　的場昭弘」>>38
これは良いんだ
２１世紀という視点がしっかり入っているから
それがないマルクス論はだめだよ

HATTRI 経済学
過去に来てくれたんだけど

新自由主義を礼賛するから、反論したけど
聞くべき意見はあるんだよね
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/index.htm

例えば
「赤ちゃん生まれて来てね人生は楽しいよ」と胸を張れる世界にしましょう。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/032.htm

労働者派遣法は世紀の悪法、最大の失政だ、景気停滞の最大の原因
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/10.623.htm#6.

▼失業は国家的大損失　労働力はストックできない貴重な資源、ケインズの理論です、輪転機を回してでも雇用が優先です
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1247.htm

◆「就職と老後は心配するな任しとけ」という日本であっと欲しい
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/955.htm
（引用おわり）

どのようにこれらを実現するかという手段は別として
政策目標としては正しいと思う

ttp://www.amazon.co.jp/gp/aw/d.html?at=newspostseven-22&a=441303791X
企業は栄えて国民は不幸になる。

>>51
乙
ここにブログがあるね

http://blog.livedoor.jp/gurgur717/archives/51215426.html
2011年03月07日11:36 サムスン栄えて不幸になる韓国経済　三橋貴明　　　?実際、韓国ってどうなの？という話?
(抜粋)
(´・ω・`)「面白いことに一見、韓国賞賛に見える『おそるべし韓国企業』と韓国批判に見える『サムスン栄えて不幸になる韓国経済』の主張って一部は完全にシンクロしているんだよね」

(；`･ω･´)「『サムスン栄えて?』の方はそれを端緒として『グローバル経済ってどうよ？』と問いかけるのが後半の展開で必ずしも韓国のことばかり扱っていたわけではないですよね」

(´・ω・`)「両方の作品で共通しているのは韓国の大企業はー」

・ウォン安
・低い法人税
・官民一体で企業の国際競争力を高めている

(´・ω・`)「というのを強みにして躍進している、ということらしいんだけど、ここで気を付けなければいけないのが韓国企業の幸福と韓国国民の幸福は必ずしも同一とは限らないことなんだ」

(；`･ω･´)「大企業を優遇して業績を上げさせても、そこで止まってしまう。言わば日本が体験した『実感なき景気回復』のよりヒドイものを韓国は体験しているみたいなんですよね」

(´・ω・`)「『実感なき景気回復』とは言ってもあの時の新卒内定率は高水準だったし、就職氷河期であぶれていた人間も相当数が職にありつけていた。それなりに還元されていたとは思うんだよね」

(；`･ω･´)「あの時にブログ書いてる人も非正規から正規に潜り込めたんでしたもんね…」

>>52
>『実感なき景気回復』

こんなのがあったよ
http://www5.cao.go.jp/j-j/cr/cr07/chr07_1-2-3.html
地域の経済　2007
−自立を目指す地域経済−
平成19年11月
内 閣 府 政 策 統 括 官 室
（経済財政分析担当）

　3．実感なき景気回復といわれる背景
　今回の回復局面は、回復実感に乏しいと指摘されている。それでは、「実感のある」景気回復とはどういうものだったのだろうか。

　まず、消費者マインドを過去に遡って調べてみる。
（引用おわり）

皆さん、あけましておめでとう＆新スレ乙。
獅子舞の中の人って全裸なんですよ（嘘）。

自由主義者の悪役レスラーです。
旧年中はスレ主の書き込みが長すぎるので、あんまり話題に追いつけず、すまんこ。

新年新スレなので五月雨に私の考えを書きます。

・未来を予測し設計することなど不可能。
・投資の基本はリスク分散。
・感情論（不平等感、嫉妬心、郷土愛…）こそ本質。
・陰謀論は燃えないゴミの日に。

・「民主主義は最低の制度だ。これまでの全ての制度を除いて」byチャーチル。
資本主義、自由主義経済は経済の民主主義。つまり最低の制度だが他に手段はない。
・「我々は自由を捨てることが出来ほど賢くはない」by小飼弾。
どうせ未来は何が起こるか分からない。常に逃げ道の準備を。
・「地獄への道は善意で敷き詰められている」byマルクス。
どんな善意も地獄路たりうる。他人の善意よりも自分の欲望。

「実感の伴わない好景気」
新卒就職戦線は売り手市場に戻ってた。
公的年金は市場で運用するようになり、10兆円を越える利益を上げてた。
まあ、配当は配られていたのだ。

それでも、流体中の粒子の自由運動と
市場に群がる人間の行動原理が同じだなんて、始めから破綻していた経済理論だ。

>>54
◆Rfkp.U.alkさん、乙

>・未来を予測し設計することなど不可能。

"正確には、"ってことで
人は未来を正確に予測し設計することなど不可能だが、普通賢明な人ほど自分なりの将来予測はするものだよ
それを全くしないその日暮らしの人は珍しい
そして、人は自分なりの将来予測に基づいて行動する

>・投資の基本はリスク分散。

リスクとリターンのバランスかな

>・「民主主義は最低の制度だ。これまでの全ての制度を除いて」byチャーチル。
>資本主義、自由主義経済は経済の民主主義。つまり最低の制度だが他に手段はない。

それは格言ですかね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%BC%E8%A8%80
格言（かくげん）、アフォリズム（英語: Aphorism）とは、人間の生き方、真理、戒め、武術、相場、商売などの真髄について、簡潔な、言いやすく覚えやすい形にまとめた言葉や短い文章。
ことわざが、庶民の生活の知恵から出たものであるのに対し、格言は、昔の聖人・偉人・高僧などが言い残した言葉や、古典に由来するものを言うことが多い。
箴言（しんげん）、金言（きんげん）、金句（きんく）や警句を含む。個人が座右の銘とする場合もある。
（引用おわり）

民主主義、資本主義、自由主義経済は必ずしも理想ではないかもしれないが、しかし過去理想を追い求めた共産主義は破綻した
民主主義、資本主義、自由主義経済は必ずしも理想ではないかもしれないが、理想に近づける努力は必要だろうと思う

>>55
乙

>それでも、流体中の粒子の自由運動と
>市場に群がる人間の行動原理が同じだなんて、始めから破綻していた経済理論だ。

経済理論なんて、まだまだ未完成ってことじゃないですか？

>>30
>ビッグ･ソサイエティ論

日本と英国では、置かれている地政学的位置が違う

欧州の離小島の英国と
極東だが、米中ロの三大超大国に囲まれている日本とでは

したがって、取るべき政策も異なるよ

あと、退職時の官僚トップ、だから今でも
�@どんどん天下り先決める
↓
�Aトップのポスト開けて退職金１億円
（退職金額は自分達で作った法律w）
↓
�B後任
↓
�C→�@の無限ループ

官僚連中はムチャクチャやってる
おれが死ぬ時は絶対に官僚道連れにしてやる

>>56
>"正確には、"ってことで
正確ってよりも長期には、ってこと。

>リスクとリターンのバランスかな
リスク・リターンと言うよりも、失敗時の影響範囲。

つまり、長期に及ぶ予測に基づい広大な範囲を巻き込んだ一つの方策を適用する事は非効率。
経済の長期予測なんて不可能なんだから、各事業主体が各々の責任範囲で
自由に経済活動して大儲けするなり破産するなりすれば良い、政府は無理すんなってこと。

>格言（かくげん）、アフォリズム（英語: Aphorism）とは、
そのコピペには意味がないと思うの。

>>59
>官僚連中はムチャクチャやってる

そりゃ、あなた、嫉妬ってやつでしょ？
石川遼ちゃん、ムチャクチャやってる。若くして、賞金だけで一億。CMとか入れれば数億
イチロー選手、ムチャクチャやってる。大リーグで何億稼ぐことか？

ん？　彼らは特別の才能があるから？
でも、あなたもゴルフは可能だし、野球も可能だろ？
そこまでの能力がない？　だから仕方ない？

官僚だって、あなたも公務員採用試験は受けられるよ
東大だって、受験可能だよ
同じでしょ。東大受けて、公務員試験受けて、官僚になって仕事して、その後民間に天下りしてという選択肢は、あなたにだって開かれているよ。ゴルフ、野球と同じに

官僚の場合、打率や勝利数やセーブ数とか数値化できないから
普通の人から、その働きや能力が見えない
だから、民間に天下りしてと嫉妬される。石川遼ちゃんやイチロー選手と違って、自分でも同じことができると錯覚されてしまうのかも

>>61
>官僚の場合、打率や勝利数やセーブ数とか数値化できないから
>普通の人から、その働きや能力が見えない
>だから、民間に天下りしてと嫉妬される。石川遼ちゃんやイチロー選手と違って、自分でも同じことができると錯覚されてしまうのかも

年末これ面白がって見てたけど、凄かったね。頭の良さは外から見えないんだ
http://tv.yahoo.co.jp/program/50569075/
日本No.１の頭脳王！大決定戦！ 2011年12月30日（金） 日テレ

内容
この究極の知力バトルに挑むのは、１００名に及ぶ予選を勝ち抜いた各界の最高頭脳を持つ次の８人！

｢東大医学部・亀谷航平｣：子供の頃から、教師もあきれる程の天才ぶりを発揮。学力のみならず、その知識量はスポーツから漢字まで、まさに桁外れ。日本最高偏差値を誇る、東大医学部の中でも群を抜く！

「京大医学部・廣海渉」：幼い頃から神童と呼ばれ、余裕で京大医学部に合格した異色の天才。その知識量は文学から歴史まで、まさに無限大。全知全能の考察力は、他の追随を許さない。

｢東大首席弁護士・山口真由｣：東大在学中に司法試験に余裕で一発合格。東大での成績はもちろんオール優。そして法学部をトップの成績で卒業。その天才的な知能は、もはや神の領域。その教養は美術から音楽まで留まるところを知らない。

「全国模試１位・塩越希」：その偏差値は軽々と８０を超える。高校時代は全国模試でナンバーワンの座に君臨。今年なんなく東大文科１類に合格。文系の超エリートでありながら、数学のセンスとスピード感は、底知れないポテンシャルを持つ。

｢語学の天才・上田隆｣：東大の大学院で地球温暖化の研究をする理系のスーパーエリート。理系ながらスペイン語、フランス語、英語など８つの言葉を操る、まさに「知力の申し子」。その類稀なる思考力は、もはや頭脳の超人。

「数学オリンピック金メダリスト・関典史」：現在、東大理学部に在学中。世界90ヶ国以上の超エリートたちが集う数学オリンピックに出場し、日本代表として見事、金メダルに輝く。その大胆な発想力には誰もが舌を巻く。

｢高校生クイズ最強王・隅田好史」：現在、京都大学経済学部に在学中。高校生クイズ３１回の歴史において最強の知識サイボーグ。あらゆるジャンルにはりめぐらされた知識包囲網はまさに圧巻。

>>60
>正確ってよりも長期には、ってこと。

そうそう
で、話は飛躍するけれど、江戸末期に黒船が来て明治維新
「坂の上の雲」というのをNHKがやっていたけどね

で、
１．幕末から明治の日本人は、このまま（江戸幕府）では日本は西欧列強の植民地にされると
２．開国後、富国強兵政策を取る。すなわち、戦争に備えた
３．日露戦争：あまり勝算は立っていなかったようだが、しかし守勢に回るのもまずいとおもったのか
４．日本海海戦：かなりラッキーもあったけど、勝てた

まとめると、幕末から明治の日本人は、ある程度将来を予測して国の政策を決めていたんだ
だから、日露戦争ー日本海海戦のときにはかなり準備が出来ていた
これが、平成の日本人のように”未来を予測し設計することなど不可能”、なんでも民間でとやっていては勝てなかったろう

時代が違うと言えば違う
だが、日本が超大国中国の勃興とロシアの復権で、大変な時代の曲がり角にあると思うんだ>>2、おいらは

>>61
>>格言（かくげん）、アフォリズム（英語: Aphorism）とは、
>そのコピペには意味がないと思うの。

ああ、確かに
”・「民主主義は最低の制度だ。これまでの全ての制度を除いて」byチャーチル。”は、面白いけど、あまり聞いたことがないので、真偽不明だが
格言なのかね？　と思ったので引用してみた

>>61
>>官僚連中はムチャクチャやってる

下記がどの程度正しいかよく分からないが
昔は、民間の給与が高くて公務員は薄給だった
いつの間にか逆転して

だから、公務員薄給時代は、年金とか天下り込みで賃金のバランスが取れていたのかも
だが、下記が正しいとしたら、見直しが必要なのも確か
公務員の賃金設計の見直しや業務を民間に（ビッグ･ソサイエティ論>>29）

http://ohchan.uunyan.com/2011/0910_02.html
公務員給与　世界ランキング　（主要先進国）

順位　一人当たり（�j）　国民　　　公務員　　　倍率
1　　　　　　日本　　　　30,075　　　64,661　　　2.15
2　　　　　　カナダ　　　20,140　　　29,807　　　1.48
3　　　　　　アメリカ　　31,920　　　44,688　　　1.40
4　　　　　　イギリス　　23,590　　　32,082　　　1.36
5　　　　　　イタリア　　20,170　　　27,229　　　1.35
6　　　　　　フランス　　24,170　　　24,895　　　1.03
7　　　　　　ドイツ　　　25,630　　　24,348　　　0.95

>>41
おっと、失礼
レスおば

>日本は社会主義体制を経験していないからね。

http://okwave.jp/qa/q4540982.html
「日本は世界で最も成功した社会主義国だ」 | OKWave 2008-12-09 01:42:57
（引用おわり）

>ヨーロッパだとひとつの選択肢なんですよ。

日本でも一つの選択肢でしょ？

>自由主義・資本主義が正しいと思いこんで、強力に推進しているのは米国ですよ。

確かに。特にネオコン＆ワシントンコンセンサスの時代に

>しかし、米国民の圧倒的多数は社会主義国家を見たこともないし、その国の人びとと接したことはない。
>知らないで社会主義を攻撃している。

オバマがね、社会保障などを改革しようとしたんだ
そしたら、ティーパーティーとか出てきて反対したんだ
今年は米大統領選の年。果たして・・

社会主義国は山ほど有ったんだから、
社会主義が正しいのであれば一つくらい繁栄して残っていてもおかしくないはずだが、
北朝鮮もキューバも酷い状況だし、中国もベトナムも資本主義に転換してしまった。

結局、全国民を一つの目標に向かって働かせるなんて不可能なんだよ。
政府が立てる一つの目標は大抵的外れだし、人は評価されないと努力しない。

まぁ、中国が資本主義に転換したことが一つの答えだわな。

>>67
いやー、全く同感です
ところで下記

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9E%8B%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9
日本型社会主義とは、第二次世界大戦後の日本経済が「社会主義的である」「社会主義的な要素を持つ」という評価による呼称である。

この呼称が使われる場合は「ソ連型社会主義とは異なり自由と民主主義を保ちながらも社会的格差の少ない集団的な社会を築いた」という肯定的な評価や、
「国家や政府が経済に過剰な規制・介入を行っており、非効率で停滞している」という新自由主義者からの否定的な評価が込められる事がある。
あるいは、社会主義を標榜する国家が、実際には日本よりも格差・不平等が大きいという現状に対する批判として用いられる場合も多い。この意味で用いる場合は、日本の事を「世界で最も成功した共産国」と皮肉をこめて呼ぶ場合もある。

もちろんこれは単なる呼称であり、日本政府は公式な社会体制として社会主義を標榜したことはない。また、社会主義勢力やマルクス経済学の立場では戦後の日本経済は国家独占資本主義の一形態であり、社会主義とは呼ばない。

概要

日本では戦時体制により、官僚主導の開発主義体制が形成される。
日本の官僚機構は敗戦後の占領下においても存続し、GHQの意向を受けて政教分離、財閥解体、農地改革、シャウプ勧告などの改革を次々と実行し、独占資本や地主階級が一時的にせよ没落し、中産階級が形成された。
独占資本はその後メインバンク主導の企業グループという形で復活し、「護送船団方式」と言われる、官僚と財界の協力関係が築かれた｡

高度経済成長期には人材確保の理由から、終身雇用制度や企業内組合による労使協調などが広まった。
これらは戦前の日本や米英の資本主義でも存在したものではあるが、戦後の日本においては大半の大企業と多くの中小企業に広まり､「日本的経営」などと言われるようになった。
この背景には日本社会に残っていた村社会などの共同体志向や平等志向が企業などに持ち込まれたものとも言われる。

また1955年以後日本では自由民主党による長期政権（55年体制）が続いたが、自民党には多くの派閥が存在し､党内と官僚、財界と業界相互の非公式な調整により利益配分が行われた。
（引用おわり）

>>68　つづき
失われた10年、20年のころ
そのころは気付かなかったが、ネオコン＆ワシントンコンセンサスが、日本型社会主義を標的に攻撃したふしがある、いま振り返って思うと

でも、日本型社会主義にもいいところがあったと思う
だから、ノダちんは「分厚い中間層」と言ったのだろう（下記）

http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2011/12/post-83ba.html
グローバル経済のもとで「分厚い中間層」を復活するために 2011年12月 4日
（抜粋）
野田首相の演説
http://www.kantei.go.jp/jp/noda/statement/201112/04ilo.html
　雇用には、人々の生活を支え、豊かにするという経済的な側面と共に、働くことを通じて人々に「居場所」と「誇り」を提供するという社会的な意義があります。
　「分厚い中間層」を復活させることは、一人ひとりがその能力を発揮できる場を作るという意味合いを含んでいます。

　グローバル経済の下で、「中間層」は様々な試練に直面しています。しかし、その厚みを増していく経済社会を構想し、その実現を図ることは決して不可能ではありません。
　その実現のためには、雇用の質を守り、セーフティネットを拡げ、人への投資を大切にすること、すなわちディーセント・ワークを基盤とすることが欠かせません。
　そして、成長によるパイの拡大を目指しながらも、それを自己目的化せず、格差を固定化せず、貧困を生まない社会を目指し、社会参加の機会と経済成長の果実がすべての人にいきわたる社会を実現させることにあります。

　日本は、国内の「分厚い中間層」の復活を端緒として、世界へと広げるための貢献を続けていきます。
　将来の世代へも持続可能な未来へ向けて、すべての人が希望と誇りを抱くことのできるアジア太平洋の地域づくりに共に取り組んでいこうではありませんか。
（引用おわり）

果たしてどうなるか？

>>69
ディーセント・ワークは下記

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF
ディーセント・ワーク（英語: Decent work、働きがいのある人間らしい仕事）は1999年に国際労働機関（ILO）総会において21世紀のILOの目標として提案され支持された。
英語のdecentは「きちんとした」「まともな」「適正な」といった意味がある。近年では、2011年に採択された家庭内労働者に関する国際労働条約第189号の表題に明記された。

ディーセント・ワークとは、人間らしい生活を継続的に営める人間らしい労働条件のことである。
直接的な労働条件としては労働時間（1日あたり1週あたり)、賃金、休日の日数、労働の内容、などが人間の尊厳と健康を損なうものでなく、人間らしい生活を持続的に営めることが求められる。
さらに、それを保障する労働条件として、結社の自由・団体交渉権・失業保険・十分な雇用・雇用差別の廃止・最低賃金などが確保されている（つまり、労働者保護が十分である）ことが求められる。
後半の労働条件は前半の直接的な労働条件を改善・維持するために必要な条件である。この両方の労働条件が確保された場合ディーセント・ワークが実現されたといえる。

国際労働機関ではこれらの労働条件を具体的に条約・勧告として定め、監視機関を持つことによってすべての人にディーセント・ワークが実現するよう進めている（前述のものはほぼすべて条約化されているが、日本は批准していないものが多い）。

>>68
まず、新興国が開発独裁を敷くのは定石。

中間層が多く見えるのはベビーブーマーの失業率が低いからで、
戦前先進国だった日本が敗戦後のインフレで労働力が安くなり、
安いのに質がよい労働力が大量に使えたことが高度経済成長の要因。

ただ、トヨタ、三菱、日立など企業は大部分戦前創業で、
大量のベビーブーマーが（経営者・起業家ではなく）「単なる労働力」として使われたのが、
分厚い中間層の正体。

社会保障の篤さは、
ベビーブーム+戦死で労働者ｰ老人の人口比率が極端に良かったことと、
そもそも江戸後期・明治時代以外は先進国だったので治安が良いことから
社会維持のコストが低かったことが大きな要因。

日本社会主義論は、戦後の開発独裁と人口構造の歪さと、
敗戦により民度一流ｰ経済どん底という時代の配剤が見せた幻想に過ぎないと思う。

>>69
>そのころは気付かなかったが、ネオコン＆ワシントンコンセンサスが、日本型社会主義を標的に攻撃したふしがある、いま振り返って思うと
この辺の無根拠な陰謀論を捨てないと本当の解決策は見えてこないよ。
ネオコンさん達が日本の中間層を潰しても何の得にもならないからね（良質の市場を失うだけ）。

賃金が上がり、老人が増え始め、既得権満載の普通の経済大国になった結果、
ベビーブーマーの権利を守るために若者にしわ寄せが行っただけ。

つまり、色んなしがらみの結果中間層を維持できなくなった、
ってのが中間層が薄くなった理由。原因は日本の内側にある。

安易に外側に理由を求めると、
「日米安保が諸悪の根元」と言った安保ンタンな結論が導き出されたりする。

日本のやりかたは大量に解雇して会社を守る。
解雇して「あとは勝手にしろ」というやりかたですよ。
貧富の差が増大して失業者が増える。
それがある程度進むと社会問題になる。
どの国でも同じですが、経済危機のときにふたつの方向があると思うんですよね。
危機をしのぐために負担を社会的な弱者にかぶせるか、それとも弱者を救済するために強者にかぶせるか。
市場経済主義というのは、けっきょくは強い者勝ちです。
銀行は助けるが失業者は助けない。
自殺者が出ようがお構いなしです。
弱者からすれば隠れ家がないのに暴風が吹き荒れるようなものでしょう。

国家介入型独占金融資本による帝国主義的経済
９００兆円の借金。3/11地震。原発事故。円高。EU国債不安。
上記の余件に　いかに　対応するか？

>>71
◆Rfkp.U.alkさん、乙

>まず、新興国が開発独裁を敷くのは定石。

そうそう、中共も韓国も台湾も
かつての日本のマネをしている、21世紀でも

>中間層が多く見えるのはベビーブーマーの失業率が低いからで、

そうかな？　ノダちんが「分厚い中間層」というのは、ベビーブーマーの再現ではないと思うけど
総理の演説だもの

>>72
◆Rfkp.U.alkさん、乙

>>そのころは気付かなかったが、ネオコン＆ワシントンコンセンサスが、日本型社会主義を標的に攻撃したふしがある、いま振り返って思うと
>この辺の無根拠な陰謀論を捨てないと本当の解決策は見えてこないよ。
>ネオコンさん達が日本の中間層を潰しても何の得にもならないからね（良質の市場を失うだけ）。

いや、ネオコンさん達が日本の中間層を潰そうとしたんじゃなく、日本型社会主義を標的に攻撃して日本を米国流資本主義にしようとした
結果、「分厚い中間層」がなくなって、米国流の１％富裕層と99％の貧困層に分化しかかっているんだと。まだそこまで行っていないが

>ってのが中間層が薄くなった理由。原因は日本の内側にある。

もちろん原因は、内側にもあるよ
で、ノダちんが具体的にどうやって「分厚い中間層」を復活しようとしているのかが見えてこないけどね

>>75
普通に考えれば、セーフティーネットだの「ディセントワーク」だのが
「中間層」とは無関係な下層向けの概念ってのは馬鹿でも分かるな。
最低限度の労働環境や雇用を政府に保証されている奴を中間層とは言わないからな。

これは私見だが、
政府はどうにかして年金を維持するか、
又は、
年金維持に努力しているように見えるか、
にしか興味が無くて、根本的な経済の改革なんてやる気ないんじゃないかな。
だって、有権者のボリュームゾーンは勤労者に中間層が厚かろうが薄かろうが
年金が貰えりゃどーでも良いだろ。

>>73
>日本のやりかたは大量に解雇して会社を守る。
>解雇して「あとは勝手にしろ」というやりかたですよ。

それはあなた、◆Rfkp.U.alkさんができたら良いなと言ったことで、現実にはできない
そこで、いま日本企業がしているのは、正規雇用と非正規雇用とに分けて、非正規雇用を景気変動に応じて出し入れできるようにと

で、◆Rfkp.U.alkさんは正規雇用も解雇できるようにすべきだと
対して、おいらは「そりゃちょっと乱暴だね」と
それが、過去のスレの議論だよ

>銀行は助けるが失業者は助けない。

銀行が「強者だから助ける」というのではなく、連鎖倒産とか取り付け騒ぎを防ぐためだよ。助けるのが当たり前で、橋本政権が拓銀をぶつしたり、アメリカブッシュがリーマンを潰したりしたのが間違いだよ
失業者は、失業保険で救っているだろ？　その先は生活保護

>自殺者が出ようがお構いなしです。

それは小泉時代の話でしょ。「国民よ、痛みに耐えよ！」と

>弱者からすれば隠れ家がないのに暴風が吹き荒れるようなものでしょう。

隠れ家は十分ではないが、マルクスの時代よりはあるよ

>>77
◆Rfkp.U.alk さん、乙す

>普通に考えれば、セーフティーネットだの「ディセントワーク」だのが
>「中間層」とは無関係な下層向けの概念ってのは馬鹿でも分かるな。

「ディセントワーク」の概念は、下層向けとはちょっと違うような

>年金維持に努力しているように見えるか、
>にしか興味が無くて、根本的な経済の改革なんてやる気ないんじゃないかな。

そうそう、それシルバー民主主義と批判されていたような
有権者のボリュームゾーンが、年金世代に移ったから
しかし、”根本的な経済の改革”かどうかは別として、年金以外の国家戦略も必要だよな

>>76
だからさぁ、ネオコンさんが真正サドでもない限り、
理由もなく日本型社会主義を攻撃して米国流にする訳ないでしょうが。
米国流にして何の得があった？

保険やら何やらの間口を少し広げさせて中間層相手に商売しようとしたら、
日本が全く別の理由で自沈しただけでしょ。
どっちかと言えば、ネオコンさんはションボリですよ。

>>80
>だからさぁ、ネオコンさんが真正サドでもない限り、
>理由もなく日本型社会主義を攻撃して米国流にする訳ないでしょうが。
>米国流にして何の得があった？

説明します
１．>>2に書いてあるけど、ソ連が崩壊して中共が市場経済を取り入れた。となると、アメリカの目先の的は居なくなった
２．ナンバーツーを叩くのがセオリーで、当時アメリカを脅かしていたのが、貿易黒字を溜め込んで輸出攻勢を掛けていた日本だったわけ
３．当時、『ジャパン・アズ・ナンバーワン』とか言われ、日本がアメリカを脅かすと見られたんだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%91%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%AF%E3%83%B3
『ジャパン・アズ・ナンバーワン』（原題：Japan as Number One）は、社会学者エズラ・ヴォーゲルによる1979年の著書。
この著作の主要なテーマは、単に日本人の特性を美化するにとどまらず、何を学ぶべきで、何を学ぶべきでないかを明瞭に示唆した点である。実際最後の章はアメリカへのレッスンと書かれている。
具体的には、まず日本の高い経済成長の基盤になったのは、日本人の学習への意欲と読書習慣であるとしている。
ヴォーゲルによれば、この当時の日本人の数学力はイスラエルに次ぎわずかに2位で、情報については7位だが、他の科学分野についても2位から3位であるという。
ヴォーゲルは日本人の1日の読書時間の合計が米国人の2倍に当たることや、新聞の発行部数の多さなどにより日本人の学習への意欲と読書習慣を例証している。
また、ヴォーゲルは、この本が出た当時、日本人は他の国の人たちより英語力は明らかに劣っているが今はまだそれは大きな問題ではない、優秀な通商産業省や大蔵省主導の経済への強烈な関与がまた日本の競争力を高めていると語っている。
（引用おわり）
４．そこで、アメリカがしたことは、貿易黒字削減のための円高誘導と、上記のヴォーゲル分析にある”優秀な通商産業省や大蔵省主導の経済への強烈な関与”（＝日本型社会主義の解体）
５．そして、日本を米国流資本主義にして、日本企業を米国企業あるいはファンドが自由に買収できるよう（＝こうすれば、日産やソニーみたく名前は日本企業でもトップの支配は外国だと）
（つづく）

>>81　訂正

上記のヴォーゲル分析にある”優秀な通商産業省や大蔵省主導の経済への強烈な関与”（＝日本型社会主義の解体）
　↓
上記のヴォーゲル分析にある”優秀な通商産業省や大蔵省主導の経済への強烈な関与”の解体（＝日本型社会主義の解体）

（つづき）
上記が、>>2で書いた
”ソ連という敵がいなくなり、米国は日本をライバル視するようになった
年次改革要望書により、日本を間接経済侵略し、資本主義の食物連鎖に組み込もうとした。資本主義食物連鎖の頂点に立つ米国は・・

2012年のいま、ゆり戻しが来ていると見る
90年代日本をライバル視していた米国は、超大国中国の勃興とロシアの復権で、再び日本を有力なパートナーとして必要とする時代が来ていると見る
ポイントは、日本の政治が米国金融グローバリズムをうまく制御することだ”

と関連している

>>80
>保険やら何やらの間口を少し広げさせて中間層相手に商売しようとしたら、
>日本が全く別の理由で自沈しただけでしょ。
>どっちかと言えば、ネオコンさんはションボリですよ。

確かにね
おいらも、ションボリですよ。
しっかりしてね、ノダちん

>>81
こういう無意味な陰謀論って時間軸が滅茶苦茶なんだよね。

>１．>>2に書いてあるけど、ソ連が崩壊して中共が市場経済を取り入れた。
ソ連が崩壊したのは1991年
�ｹ小平の南巡講話が1992年

>２．ナンバーツーを叩くのがセオリーで、当時アメリカを脅かしていたのが
プラザ合意が1985年
日米構造協議が1989年
バブル景気が始まるのはプラザ合意の後で、ジャパンバッシングが一番激しかったのはこの頃。

>４．そこで、アメリカがしたことは、貿易黒字削減のための円高誘導と、
日米構造協議の結果、通産省が望んでいた公共事業の増額と、
大店舗法の改正だけが認められた。
官僚の権限は90年代にむしろ広がった

省庁再編は2001年
既に失われた10年の後で米国にとっては何の意味もないし、
財務省の影響はあまり減らなかった。

>５．そして、日本を米国流資本主義にして
株式の外資比率が増えたのは2000年代に入ってからで、
既に衰退した日本を買収する意味など無かったし米国系傘下になった企業もごく僅かだった。

あと、何で日産とソニーを例に出したのか意味不明なんだけど、
ルノーはフランスの企業だしハワード・ストリンガーはウェールズ人だぞ。

米国陰謀論者ってのはまず
「米国は日本を虐めたいにちがいない」
「日本の苦境は米国のせいにちがいない」
って結論が先にあって、滅茶苦茶なロジックを立てる。>>81は教科書的な出鱈目さだよ。

むしろ、日本衰退のために官僚機構の温存と自由主義化の妨害、
つまり日本型社会主義の温存を画策した、って方が陰謀論として面白い。

>>84
>こういう無意味な陰謀論って時間軸が滅茶苦茶なんだよね。

いや、陰謀論じゃなく、米国の対日戦略がどう変遷してきたかを述べただけで、それは公開情報をたどれるよ
時間軸が滅茶苦茶というが、無理に変な要素を入れて、滅茶苦茶にしているだけ

>ソ連が崩壊したのは1991年

ソ連が崩壊したのは1991年だし、話を分かりやすく単純化して>>2ではそれを強調しているが、ソ連の変化はその前から（下記）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%81%E3%83%A7%E3%83%95#.E3.83.9A.E3.83.AC.E3.82.B9.E3.83.88.E3.83.AD.E3.82.A4.E3.82.AB
1985年11月、スイス・ジュネーヴにて、アメリカ合衆国大統領のロナルド・レーガン（当時）と米ソ首脳会談を行う。
この会談で核軍縮交渉の加速、相互訪問などを骨子とする共同声明を発表した。
1986年4月、ゴルバチョフはロシア語で「建て直し」「再建」を意味するペレストロイカを提唱し、本格的なソビエト体制の改革に着手する。
4月に発生したチェルノブイリ原子力発電所事故を契機に、情報公開（グラスノスチ）を推進する。
当初レーガンや西側の保守派は、ゴルバチョフの意図はアンドロポフが指向したような従来の社会主義の修正、あるいは社会的規律の引き締めに過ぎず、西側に対する軍事的脅威はかえって増大されると危惧する警戒・懐疑論を持っていたが、
ペレストロイカの進展とともに打ち消される事になった。

経済改革では、社会主義による計画経済・統制経済に対して、個人営業や協同組合（コーポラティヴ）の公認化を端緒として、急進的な経済改革を志向するようになり、1987年8月に国営企業法を制定した。
ペレストロイカは、次第に単なる経済体制の改革・立て直しに留まらず、ソ連の硬直化した体制・制度全体の抜本的改革・革命へ移行し、それに伴い、政治改革、ソ連の歴史の見直しへと進行していった。
ゴルバチョフは自身をソ連崩壊のその日まで「共産主義者」と規定していたが、「多元主義（プルーラリズム）」「新思考」「欧州共通の家」といった新たな価値によって国内政治及び外交政策において大胆な転換を実行していった。
（引用おわり）

>�ｹ小平の南巡講話が1992年

中国の市場経済化は、1978年から始まっている（だからソ連より混乱が少なかったといえる）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%A6%E5%B0%8F%E5%B9%B3#.E6.A8.A9.E5.8A.9B.E3.81.AE.E6.8E.8C.E6.8F.A1
�ｹ小平の政策
1978年に日中平和友好条約を結び、同年10月に日本を訪れた�ｹ小平は、後述の新幹線への乗車で日本の経済と技術力に圧倒された。
中国に帰国した�ｹ小平は、第11期3中全会において、それまでの階級闘争路線を放棄し、「経済がほかの一切を圧倒する」という政策を打ち出す。
代表的な経済政策として、「改革・開放」政策の一環である経済特区の設置がある。外資の導入を一部地域に限り許可・促進することにより経済成長を目指すこの政策は大きな成果を収めた。
しかし、政治面では共産主義による中国共産党の指導と一党独裁を強調し、経済面では生産力主義に基づく経済政策を取った。
生産力の増大を第一に考える彼の政策は「白猫であれ黒猫であれ、鼠を捕るのが良い猫である」（不管�K猫白猫，捉到老鼠就是好猫）という「白猫黒猫論」[6]に表れている。

1989年に公職から退いて表面的には引退したものの、影響力を未だ維持していた�ｹ小平は、1992年の春節の頃の1月18日から2月21日にかけて、深?や上海などを視察し、南巡講話を発表した。
経済発展の重要性を主張し、ソビエト連邦の解体などを例にして「経済改革は和平演変による共産党支配体制の崩壊につながる」と主張する党内保守派を厳しく批判したこの講話は、
天安門事件後に起きた党内の路線対立を収束し、改革開放路線を推進するのに決定的な役割を果たした。以後、中華人民共和国は急速な経済発展を進めることになった。
（引用おわり）

それから、米中関係は、1971年のニクソン時代から改善されている。これが、上記1978年の日中平和友好条約につながっている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E4%B8%AD%E9%96%A2%E4%BF%82
1971年7月15日、ニクソン大統領は中国から訪問の要請があり、それを了承したことを電撃的に発表した。
この発表は世界に衝撃を与えた。

>>84
>> ２．ナンバーツーを叩くのがセオリーで、当時アメリカを脅かしていたのが
>プラザ合意が1985年
>日米構造協議が1989年
>バブル景気が始まるのはプラザ合意の後で、ジャパンバッシングが一番激しかったのはこの頃。

ここは全くその通りだが、”２．ナンバーツーを叩くのがセオリーで、当時アメリカを脅かしていたのが、貿易黒字を溜め込んで輸出攻勢を掛けていた日本だったわけ”>>81という記述を修正する必要は全くないでしょ
当時、このままでは日本が一人あたりのGNPで米国を抜くと考えられていた（当時はGDPではなくGNPが指標だった）

1989年三菱地所によるロックフェラーセンター買収劇で、アメリカで日本脅威論が広まることとなった（このままでは、アメリカは日本に買い占められると）
アメリカは、日本をライバル視するようになった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC
三菱地所による買収劇
1989年10月、三菱地所がロックフェラーセンターを約2,200億円で買収した。
これはバブル景気期の「ジャパンマネー」による海外資産買いあさりの象徴的な例とされ、ニューヨーク市民の反感を買い、アメリカで日本脅威論が広まることとなった。

>>84
>> ４．そこで、アメリカがしたことは、貿易黒字削減のための円高誘導と、
>日米構造協議の結果、通産省が望んでいた公共事業の増額と、
>大店舗法の改正だけが認められた。
>官僚の権限は90年代にむしろ広がった

この記述も全く修正の必要はない
通産省が望んでいたかどうかどうでもいいこと
下記が参考になるだろう
http://e-lib.lib.musashi.ac.jp/2006/Elib/E48-3/002/001.html
日米貿易関係の推移と現状 向山巌 武蔵大学論集 2001（平成13）年3月1日
（抜粋）
貿易を中心とした経済分野では、1950年代に入るとそれぞれの時期において日米が強弱の対立・摩擦を繰返してきており、とくに70年代以降になるとその傾向は次第にはげしくなり、80年代の後半以降になると文字通りピークに達した。

とくに80年代の末以降、両国の経済関係は一段と悪化することになった。
その理由としては、（略）社会主義体制の崩壊、東西対立が消滅したことで、世界1位と2位の経済大国間の対立・摩擦がクロース・アップされてきたことがあげられる。
しかし直接的な要因としては、後で指摘するように、長期にわたる巨額な貿易不均衡の存在である。
議会や業界の圧力を後ろ盾に米国政府は、日本政府や業界に対して輸入拡大のための有効な対策の実行を迫り、圧力をかけた。
こうした米国側の対応をもっとも巧みに表現したのが「ジャパン・バッシング」（Japan Bashing）である2）。
日本が貿易取引において不公正な行動をとり他国に迷惑をかけているので、反省するように日本を叩けという米国の評論家や政治家などジャパン・バッシャーの対日非難は勢いを加速していった。

米国側の非難と要求に対して弱腰の態度をとる日本政府に対し、国内の一部の知識層からは米国の要求を不当であるとして「NOと言える日本」3）の主張が、当時、内外から注目されたのである。

80年代後半にみられた日本叩きは、
スーパー301条の成立（1988）として具体化され、
つづく二国間経済協議である「日米構造協議」（1989）の開始、
93年からは分野別協議では優先交渉分野（政府調達、保険、自動車・同部品）の合意、規制緩和・競争政策の強化、地球的展望の協力を柱とする「日米包括経済協議」が発足し、従来とは異なる対立をともなうきびしい内容の協議が行われた4）。

>>84
>省庁再編は2001年
>既に失われた10年の後で米国にとっては何の意味もないし、
>財務省の影響はあまり減らなかった。

ここは、どういう意味かな？
当方の記述の意図とは無関係に思える

>>５．そして、日本を米国流資本主義にして
>株式の外資比率が増えたのは2000年代に入ってからで、

いや、米国が企図したのは、必要なら日本企業に敵対的買収を仕掛けることができるようってこと
株式の外資比率の話とは無関係
下記の三角合併が参考になるだろう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E8%A7%92%E5%90%88%E4%BD%B5
三角合併
日本での導入
年次改革要望書により実現した会社法の制定に伴い、これまで合併時に消滅会社の株主に交付すべき合併対価が存続会社の株式および交付金に限定されていたものを、広く財産的価値を有するものを交付することができるという合併対価の柔軟化の改正が行われた。
会社法全般は主に2006年5月1日に施行された。しかし、外資による日本上場企業の買収の対応策が練られていないこともあり、合併対価の柔軟化にかかる改正の部分の施行については、会社法の施行から1年後の2007年5月1日、施行された。

三角合併の導入に当たっては、米国からの要望が強かったとされる[1]。

懸念
三角合併の交付を含む合併対価の柔軟化については、日本企業に対する外国資本による買収を増加させる懸念があるとの指摘が日本財界などを中心に起こった。
また、労働者側では、利益が上がっても、三角合併の買収防衛策で株主優先で、給与等の伸びの鈍化が懸念材料になっている。

>>84
>既に衰退した日本を買収する意味など無かったし米国系傘下になった企業もごく僅かだった。

１）企業防衛策を取ったこと（下記参照）、２）米国がサブプライム問題からリーマンショックで、日本企業買収どころじゃなくなったから
だが、米国の当初の意図が日本企業買収だったことは明白でしょ
http://kotobank.jp/word/%E4%BC%81%E6%A5%AD%E9%98%B2%E8%A1%9B
企業防衛【きぎょうぼうえい】　.知恵蔵2011の解説.
（抜粋）
大買収時代あるいは本格的な企業の合併・買収(M&A:Mergers & Acquisitions)時代の到来が告げられる中、海外投資ファンドを中心とした買収騒動をきっかけに企業の買収防衛策に対する関心が急速に高まった。
2005年4月中旬に朝日新聞社が大手企業50社を対象に行った敵対的買収についてのアンケート調査によれば、回答42社のうち71%が「脅威を感じる」と答えており、防衛策を検討していると答えた企業は76%に上っている。

こうした中で、05年6月ブロードバンド通信大手のイー・アクセスの株主総会で「ポイズンピル」が日本で初めて承認された。
これは新株予約権を信託銀行に預ける「信託型のポイズンピル」と呼ばれるもので、今後普及に弾みがつくことも予想される。
買収先企業の株式を、高額の買い取り価格による公開買い付け(TOB:Takeover Bid Tender Offer)を通じ発行済株式総数の過半数議決権を有する株式を取得することで経営権を獲得するのが敵対的買収、すなわち敵対的TOB(敵対的買い付け)である。
この敵対的買収に対する有力な対応策が「ポイズンピルの導入」であり、敵対的買収者に対抗するため、株主が安価で普通株式または優先株式を取得できるようにすることで、
(1)持株割合の希釈化、
(2)株式価値の減少、
(3)買収コストの増大効果をもたらす(藤原総一郎編著『M&A 活用と防衛戦略』東洋経済新報社、2005年)。
このような効果を持つポイズンピルの導入については、年金基金を始めとする機関投資家からの根強い反対がある。
最大の懸念は「株主価値」の減少であり、顧客である年金受給者に対する責任を果たせなくなる、という危惧(きぐ)である。
( 高橋宏幸 中央大学教授 )

>>84
>あと、何で日産とソニーを例に出したのか意味不明なんだけど、
>ルノーはフランスの企業だしハワード・ストリンガーはウェールズ人だぞ。

確かに例が不適切だったが
過去日本の大企業であったが、外国支配となった例として日産とソニーを例に出した

日産は下記
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E7%94%A3%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A#.E3.83.AB.E3.83.8E.E3.83.BC.E5.82.98.E4.B8.8B.E3.81.B8
2006年5月現在、ルノーは日産株の44パーセントを所有し日産を連結子会社としているが、日産もルノー株全体の15パーセントを所有しており一部持合となっている。
なおフランスの法律によって日産の保有するルノー株は日産が保有する間は議決権が行使できない。
資本関係上は日産がルノーの連結子会社となる。
ルノーからは多くが日産の役員として送り込まれているほか、多くの管理職クラスの人員も送り込まれているが、ルノーに日産出身の役員は皆無であった（2008年にルノーに日産から副社長が送り込まれている）。
株式資本の総額は子会社の日産本体のほうが多く「日産に投資するより、親会社のルノー本体に投資するほうが利にかなう」逆転現象が起きている。

ソニーは下記
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/IR/stock/information.html#module3
大株主（上位10名）2011年9月30日現在
株主名 所有株式数 (千株) 持株比率（％）
1 Moxley and Company (注1) 78,227 7.8
2 日本トラスティ・サービス信託銀行�� (信託口) (注2) 61,740 6.1
3 日本マスタートラスト信託銀行�� (信託口) (注2) 48,608 4.8
4 SSBT OD05 Omnibus Account - Treaty Clients (注3) 23,938 2.4
5 日本トラスティ・サービス信託銀行�梶i信託口9）(注2) 18,074 1.8
6 State Street Bank and Trust Company (注3) 14,190 1.4
7 Mellon Bank, N.A. as Agent for its Client Mellon Omnibus US Pension (注3) 9,544 1.0
8 State Street Bank - West Pension Fund Clients - Exempt (注3) 9,207 0.9
9 State Street Bank West Client - Treaty (注3) 9,177 0.9
10 日本トラスティ・サービス信託銀行�梶i信託口1）(注2) 8,760 0.9

>>92
ソニーについては、下記補足
まあ、民主党政権における、ハトカンに匹敵する人物かも・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%87%BA%E4%BA%95%E4%BC%B8%E4%B9%8B
出井伸之
（抜粋）
ソニーの経営戦略をものづくりからコンテンツ重視へと転換を図り、ネットワークを介したハードウェア（AVIT機器）とコンテンツ（音楽、映画、ゲーム等）の融合を唱道し、上述のようなハードウェアの多角化のみならず、コンテンツ事業の拡充も推進
（2003年8月にBMGを買収してソニーBMGミュージックエンタテインメント�鰍�設立、2005年4月にはMGMを買収）。

しかしながら、こうした戦略が直接的には企業価値向上に反映されなかったとの評価もあり、「ものづくりのソニー」凋落の原因を作ったと指摘され、2004年1月12日発売の米ビジネスウィーク誌が選ぶ「世界最悪の経営者」に選定[5]、
また日本の『日経ビジネス』2005年12月12日号においても三洋電機の井植敏、ライブドアの堀江貴文らを抑え、「国内最悪の経営者」ランキング第1位に選ばれている。

2003年のソニーショックを受け、出井らが示した経営再建計画の達成が困難を増す中、ソニーの現職社員・OB、国内外の経済メディア、ソニー製品の愛好者など各方面から激しい退陣要求が噴出していた。
出井は、ハードウェアのものづくり事業と音楽・映画等のコンテンツ事業を擁する世界でもユニークなソニーのビジネスモデルを理解し、経営できる後継人材の選定を、OB役員や社外取締役らとともに尽力。
その結果、英国人であり、1997年からSony Corporation of Americaのヘッドとしてコンテンツ事業を中心にソニーグループの経営に貢献してきたSir Howard Stringerが代表取締役会長に選ばれ、2005年6月、業績悪化の責任を取るかたちで安藤國威社長とともに辞任。
出井時代に大きく後退したエレクトロニクス事業を再建するには遅きに失した退陣と評価された。[7]

>>85
というわけで、>>86-93をまとめると

１．>>81>>2に書いてあることは、かなり省略して書いてあって、荒い記述もあるが大筋間違っちゃいないし、修正の必要もない
２．米国の戦略の変遷は、公開資料で十分裏付けられるし、陰謀論でもなんでもない（公知の事実）
３．ただ、長い歴史の変遷なので短期で見ても米国の戦略の変遷は見えないよ
４．上記を踏まえて、現在あるいは今後の米国の対日戦略を記したのが>>2
５．米国は、日本を米国流の資本主義に改造すること諦めたわけではない
６．”米国流の資本主義こそ日本のしあわせ”という◆Rfkp.U.alk さんみたいな論者がいることは理解しているが、ちょっと違うんじゃないかねーと
７．米国流の資本主義にはいい面が沢山あることは認めるが、負の面も沢山ある。その腑分けをしっかりしないといけないと
８．それが日本の国家戦略につながると>>1-2

資本主義がダメならば、共産主義しかありません。
マルクス・エンゲルス万歳！
不破哲三万歳！
日本共産党は、不滅なり！

>>95
はいはい

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A
日本共産党
1989年元旦の「赤旗」の宮本顕治議長のインタビューを機に、党は事実上社会主義革命を放棄し、「資本主義のもとでの民主的改革」を強調するようになった。

2010年の第22回参議院議員通常選挙では、民主・国民新連立政権の普天間基地代替施設移設問題における違約や、菅直人首相の消費税増税発言などを厳しく批判した。
しかし、議席を伸ばしたのはみんなの党と自民党で、共産党は比例のみの3議席に留まり、また得票数・率共に減らした。
その結果、敗北を認める声明を出し、「党内外の方々のご意見・ご批判に真摯に耳を傾け、掘り下げた自己検討をおこなう決意」を表明した[111]。
さらに、9月25日〜9月27日に行われた第2回中央委員会総会（2中総）で、志位委員長は参院選での後退を詫び、党員数は40万を維持しているものの、高齢化が進んでいること、党費納入率が62%に留まっているなどのデータを挙げ、党勢の衰退を認めた[112]。
その上で、「五つの挑戦」を打ち出し、次期総選挙で650万票を目標とすることを表明した[113]。

すみません、質問があるのですが先進国という物は、途上国を搾取しなければ
成り立たないのでしょうか？これが事実ならば、具体例としてどんな搾取方法があるのでしょうか？

>>97
>すみません、質問があるのですが先進国という物は、途上国を搾取しなければ

そんなことはない

>成り立たないのでしょうか？これが事実ならば、具体例としてどんな搾取方法があるのでしょうか？

搾取方法なんてないだろ
だが、例えばこういうことはあった

中東の石油資源
かつてはオイルメジャーが牛耳っていた

しかしＯＰＥＣが団結して、ＯＰＥＣ各国に金が入るようにした
これを歴史の順で見ると、ＯＰＥＣが団結する前は搾取されていたといえるかもな

>>98
いやいや、労働力を搾取してるだろうが

>>86
>いや、陰謀論じゃなく、米国の対日戦略がどう変遷してきたかを述べただけで、それは公開情報をたどれるよ
80年代の米国が目指したのは、貿易赤字の解消。これしかないの。
で、「内需拡大」がキーワードになったことからも分かるように、
米国は対日輸出を拡大する方向をメインに、輸出を拡大しすぎないように睨みを利かす戦術を採った。
その意味では、日本経済に衰退してもらっちゃ困る（はずだった）。経済はゼロサムじゃないからね。

もう一つ君が勘違いしているのは、80年代から90年代において
英国や北欧の実例から自由主義経済は経済を増強すると皆思ってたの。
これが正しかったのかは2012年においては議論があるけど。

そして、官僚主導経済はは良しにつけ悪しきにつけ全く進まなっかたし、今も進んでいない。

だから、米国が日本経済の衰退を画策したというのも嘘だし、
米国によって日本型社会主義（実際は官僚主導）が壊されたというのも嘘。
全然壊れずに開発独裁的な経済を引きずっていることこそが日本の問題点。

>時間軸が滅茶苦茶というが、無理に変な要素を入れて、滅茶苦茶にしているだけ
無茶苦茶になるのは論理が間違っている証拠。
わざとそうしているなら結論ありきの証拠。

>>99
労働力を搾取していない状態ってどういう状態？

>>100
◆Rfkp.U.alkさん、乙

> 80年代の米国が目指したのは、貿易赤字の解消。これしかないの。

メインはそれで異論はないけど
手段としては、いろいろ仕掛けてきた
確か、記憶では日本が世界経済の機関車になれと内需拡大（公共投資をしろと。これが、例のグリーピアのムダ使いなどにもなっているし、いまの借金増にもなっている。小沢の天の声にも）
それから、知的財産戦争がありました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A5%E7%9A%84%E8%B2%A1%E7%94%A3%E6%A8%A9
知的財産政策（ヤングレポート） [編集]1980年代の世界貿易は、先進国、アジア地域の高い経済成長につれて順調に推移した。
日本は特に1980年代前半の円安期に輸出を伸ばし、1986年には世界シェアが10.5%になり、米国と並ぶまでになった。

しかし、日本による米国への集中豪雨的な輸出のため、米国の輸出は伸び悩み、世界輸出市場に占める米国のシェアは11%台で低迷。
1980年代を通して見ると、米国では輸入が急増し、1984年には貿易赤字が1,000億ドルを超え、米国の産業競争力は著しく低下した。

そこで、レーガン大統領は、1983年6月、ヒューレットパッカード社のジョン・ヤング社長を委員長に迎え、学界、業界の代表者からなる「産業競争力についての大統領委員会」を組織した。

ヤング委員長は、米国の競争力の低下を一年半にわたり広範に検討し、その結果を「地球規模の競争-新たな現実」と題する報告書として1985年1月25日に大統領に提出した。
これが“ヤングレポート”として有名な報告書である。

報告の骨子は、「米国の技術力は依然として世界の最高水準にある」とした上で、それが製品貿易に反映されないのは、「各国の知的財産の保護が不十分なためである」と分析し、その回復のために、プロパテント政策を推進することを提言した。
この提言と同様な政策は、その後の大統領通商政策アクションプラン（1985年9月）や、米国通商代表(USTR) の知的財産政策（1986年4月）などにも見いだすことができる。
（つづく）

>>102　つづき
>で、「内需拡大」がキーワードになったことからも分かるように、
>米国は対日輸出を拡大する方向をメインに、輸出を拡大しすぎないように睨みを利かす戦術を採った。
>その意味では、日本経済に衰退してもらっちゃ困る（はずだった）。経済はゼロサムじゃないからね。

ああ、「内需拡大」は、おいらも>>102で書いた
それ以外に日本市場が閉鎖的で市場開放が不十分だと
いろんないちゃもんがついた。日本の建築基準法が非関税障壁だとか、ＪＩＳ規格が非関税障壁だとか・・
それで建築基準法も改正され、ＪＩＳ規格もいまはほとんどＩＳＯの翻訳になっている

でそうこうしているうちに、米国資本主義が物作りから、ヘッジファンドなどの金融資本主義中心に変質していった
そうなると、ヘッジファンドなどの金融資本主義の獲物は、日本の預金であり、生命保険であり、日本企業なわけで
これらを、米国のヘッジファンドなどの金融資本主義に開放しなさいということになった
かなりそういう方向へ日本は改造された

>もう一つ君が勘違いしているのは、80年代から90年代において
>英国や北欧の実例から自由主義経済は経済を増強すると皆思ってたの。
>これが正しかったのかは2012年においては議論があるけど。

ワシントンコンセンサスかな？　ほぼそれに集約されるでしょ（下記）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B5%E3%82%B9
議論
『文藝春秋』2007年3月号に、伊藤忠商事会長で経済財政諮問会議委員の丹羽宇一郎が「財界だって格差社会はノー」という論文を寄せているが、
このなかでワシントン・コンセンサスを、1989年のベルリンの壁崩壊後、社会主義の敗北が明らかになって以降、
IMF, 世銀および米国財務省の間で広く合意された米国流の新古典派対外経済戦略で、「小さな政府」「規制緩和」「市場原理」「民営化」を世界中に広く輸出し、
米国主導の資本主義を押し広げようとする動きであると説明し、これに批判を加えている。

また、ワシントン・コンセンサスの実現によって格差社会が世界中に広がっているという批判が経済学者ジョセフ・E・スティグリッツなどから寄せられている。
（つづく）

>>103 つづき
>そして、官僚主導経済はは良しにつけ悪しきにつけ全く進まなっかたし、今も進んでいない。

これはどういう意味かな？
小泉時代があったよね
官僚主導経済に小泉はノーだと
”良しにつけ悪しきにつけ全く進まなっかたし、今も進んでいない。”？　タイムスパンはいつからいつまで？　間に小泉時代を含む？
官僚主導経済に小泉はノーとやったという認識だけど、それとの関係は？

>だから、米国が日本経済の衰退を画策したというのも嘘だし、

衰退は企図していなかったろうが、日本が強すぎると米国だけでなく欧州もそう思っていた。だから、バッシングは米国からだけじゃなかった
いわく、日本人は働きすぎだからもっと休めと。（日本の労働時間が欧米より長かったのは事実）　だから、日本は法律改正で休日を増やしたんだ
当時、「日本は、ウサギ小屋に棲んでいる」とこれはフランス人だったと思ったが、いま検索するとこんなのが・・
http://gogen-allguide.com/u/usagigoya.html
ウサギ小屋（うさぎごや） - 語源由来辞典
1979年（昭和54年）にEC（ヨーロッパ共同体）が出した非公式報告書『対日経済戦略報告書』の中で、日本人の住居が「rabbit hutch（うさぎ小屋）」と形容されたことから、日本では自嘲をこめた流行語となった。
原文は、フランス語で「cage a lapins」。
直訳すれば「rabbit hutch（うさぎ小屋）」になるが、フランスの集合住宅の俗称で「狭くて画一的な都市型集合住宅」を意味し、「日本人もフランスの集合住宅のような所に住んでいる」といった趣旨の表現であった。
「都市型集合住宅」を表すことから、フランス語が英訳された際の誤訳で、本来は、ほめる意味が含まれていたとするものもある。
しかし、報告書では「日本は西欧人から見ると、うさぎ小屋とあまり変わらない家に住む労働中毒者の国」と表現されており、住居に関する箇所を「フランスのような狭くて画一的な都市型集合住宅」に変えても、
「狭い家に住みながら狂ったように働いている」といった意味に変わりはない。
つまり、「うさぎ小屋」は「欧州に比べて狭い家」といった優劣を意味するものではないが、「狭い」という意味で用いられていることに間違いはない。
（つづく）

>>104　つづき
”しかし、報告書では「日本は西欧人から見ると、うさぎ小屋とあまり変わらない家に住む労働中毒者の国」と表現されており、住居に関する箇所を「フランスのような狭くて画一的な都市型集合住宅」に変えても、
「狭い家に住みながら狂ったように働いている」といった意味に変わりはない。”と

>米国によって日本型社会主義（実際は官僚主導）が壊されたというのも嘘。

いや、かなり壊れている
というか、以前は本当に社会主義的だった
例えば、銀行は護送船団方式で、銀行の預金序列が決まっていて、一番目はｘｘ銀行、二番目はｙｙ銀行だと。その序列を崩すと大蔵省（当時）の介入があったり
銀行の合併は、大蔵省の許認可事項だったり

例えば、鉄鋼は通産省のガイドラインがあって、粗鋼シェアーが厳格に守られたり
造船は当時の運輸省が見ていたが、いろいろ行政指導があったように思う（ここはあまり詳しくないが）

いま、こういうのは殆ど無い
いや、これを復活させようというのじゃないんだけどね（後述）
以前の日本型社会主義（実際は官僚主導）経済では無くなっていることは確か

>全然壊れずに開発独裁的な経済を引きずっていることこそが日本の問題点。

おいらの感想は、中途半端に壊れて、かつ民主党が政治主導といい、国民は官僚叩きをやるし、萎縮して気力がなくなっているように見えるんだが？

>>時間軸が滅茶苦茶というが、無理に変な要素を入れて、滅茶苦茶にしているだけ
>無茶苦茶になるのは論理が間違っている証拠。
>わざとそうしているなら結論ありきの証拠。

◆Rfkp.U.alkさん、主語の解釈間違っているよ
”（あなたは）時間軸が滅茶苦茶というが、（あなたが）無理に変な要素を入れて、（あなたが）滅茶苦茶にしているだけ”という意図だよ

>>102
>確か、記憶では日本が世界経済の機関車になれと内需拡大（公共投資をしろと。
これが米国は日本が開発独裁の残滓である政府・官僚主導経済を維持することで
日本経済を弱体化させたのでは、と私が妄想する点です。あくまで妄想ですが。

あと、結論としては、色々やっても日本の貿易黒字は減らなかったんだけど、
日本も米国も政府がやることは大抵的外れで失敗します。

>>105 つづき
>>全然壊れずに開発独裁的な経済を引きずっていることこそが日本の問題点。
>おいらの感想は、中途半端に壊れて、かつ民主党が政治主導といい、国民は官僚叩きをやるし、萎縮して気力がなくなっているように見えるんだが？

◆Rfkp.U.alkさんの意見は、分かっている。
「どうせ官僚なんかろくなことをしないし、余計な規制を作るだけだから、民間に任せたほうがうまく行く」と

だけど、おいらは国家戦略というか、大戦略は大事にしたいんだよね
問題は、いまの官僚や政治家が、明治のころのように、大戦略を立てて実行できるかだけど
で、おいらはビジョナリーカンパニーをもじって、ビジョナリーカントリーが良いんじゃないかと思うんだ。国家ビジョンを持つ・・
http://homepage3.nifty.com/super-e-support/4vijonarii-conpany.html
ビジョナリー・カンパニー　〜時代を超える生存の原則〜 ジェームズ・Ｃ・コリンズ／ジェリー・Ｉ・ボラス 日経ＢＰ出版センター
概要と読後感

>>99　意味不明につき、クワスク

>>101　同感

>>106
>>確か、記憶では日本が世界経済の機関車になれと内需拡大（公共投資をしろと。
>これが米国は日本が開発独裁の残滓である政府・官僚主導経済を維持することで
>日本経済を弱体化させたのでは、と私が妄想する点です。あくまで妄想ですが。

日本経済を弱体化させたは、賛成だが
”開発独裁の残滓である政府・官僚主導経済を維持することで”は、疑問だし
公共投資は小泉時代に切ったでしょ。第二東名など中途半端になった
その前にも、東京都の都市博ってのがあって、それを青島が切ったし

ここは逆だが、世界経済の機関車になれといわれ無茶な内需拡大を小沢自民党時代にやったことが日本経済の弱体化につながったような気がしている
バブル経済の軟着陸にも（市場に任せろと）失敗しているし・・

今日は書きすぎたのであとは後日

>>104
すまんこ。文章間違ってた。
「脱」官僚主義経済は良しにつけ悪しきにつけ全く進まなかったし、今も進んでいない。

官僚主義経済は戦後から今に至るまで一貫して続いているし、
米国の外圧ごときでは何も変わらんよ。

日米構造協議での「のらりくらり」ぶりは芸術の域だけどね。
結論が「公共事業拡大」と「大店舗法改正」ってなんじゃそりゃだよ。

小泉純一郎は脱官僚（と言うよりも政治主導）をやったけど、全てにおいて脇が甘くてね。
郵政民営化を見ても分かるとおり簡単に巻き返される程度の話だったのよ。

先進国が途上国を搾取していないと主張してる人間に言うけど、これに反論できんの？


日本のODAの初期におこなわれた多くがダム建設であり、それを受注したのが日本の企業です。
なぜダムをつくるかというと水力発電で電気をつくるためです。電気をつくるのに一番コストが
安いのは水力発電とされています。ただ、実際は、いずれダムが埋まってしまいますので、
長い目でみれば高くつくのですが、あとのことを無視して考えるなら一番安い方法なのです。
そして、そのダムで電気をつくらせ、その電気でアルミをつくらせる。そのアルミは日本に
輸入されるという構図になっています。

アルミは「電気の缶詰」といわれるほど、たくさん電気を使います。ですからアルミを安くつくる
には電気を安くつくる必要があるのです。そうしてつくられた電気のほとんどがアルミの精錬に
使われていました。ですから、決して途上国の人たちのためにダムや発電所をつくっているわけで
はないのです。しかも、全世界のアルミニウム埋蔵量の63％を支配するのがたった6社の多国籍企
業であり、これらは半独占事業ですから価格決定に大きな影響を及ぼすことができるので、
メーカーは非常に安い値段で売らねばなりません。電気の値段よりもアルミの値段の方が高くない
と当然、利益にならないのですが、アルミ生産国の現状を調べてみると、電気の値段よりもアルミ
の値段の方が安い場合があります。つまり、売れば売るほど損をする構造の中で途上国は売らされ
ているのです。そんな状況でつくられたアルミは、ほぼ全部が日本に向けて輸出されます。
当然、日本はアルミの代金を途上国に対して支払うのですが、その収入の大半は借金の返済に当て
られてしまいます。

>>111
まず「搾取」って言葉をどういう定義でつかっているかによるよね

ODAで現地にダムや橋を作ることは一種の日本企業に対する公共事業でもあるし、
もちろんその過程で無駄がない訳じゃあない

ただアルミを現地の人に作らせる過程で少なくとも現地の人に金が流れる訳だし、経済効果はあるよね

もし現地企業が赤字にしかならない製品を作っていたとしても、
じゃあ生産をストップしたら現地で雇用されていた労働者は以前と変わらぬただの失業者に戻るだけじゃん

企業ってそもそも搾取がなければ成り立たないよね

例えば労働者が100の付加価値を生み出しても結局労働者には20の対価しか受けとることができない
もし労働者に100の対価を支払ってたら、企業の利益がゼロになって倒産だよね

またODAで現地の自然環境を破壊するって例なんかも聞くことあるけど、
それはまた搾取とは異なる話だと思う

つまり経済活動を行うってことは、現地でそれ応じた対価を還元してるってことなんじゃない？

>>１１１
じゃぁ、ダムを造らなかったらどうなっていたか想像してみよう。

あと、日本企業とメーカー（アルミ鉱山？）と多国籍企業の関係がよく分かりませんねぇ。
なんで多国籍企業は全量日本に売ってくれるんですか？
日本企業はODAの恩を売ってアルミ鉱山会社と直接契約すればよくね？
本当に実例？どこの国？

だから資本主義自体搾取構造なんだから、先進国も途上国を搾取してることに変わらないの

>>114
単に値付けの問題なんだけどね。

で、搾取が無いってどういう状態？

>>115
真なる共産主義が成立した状態

>>114
資本主義に限らず共産主義も搾取がなければ成立しないよね

どちらの経済体制でも労働者は分配される賃金以上に付加価値を生み出さなければならないわけだしさ
それって結局は搾取ってことだよね？

マルクスの剰余価値理論はその時代の資本主義構造の問題点を指摘するという点において秀逸だったよ
問題は根本的な解決策を示すことが出来なかったこと

>>112でも書いたけど、「搾取」ってどういう定義で使ってるの？

>>117
だからさぁ、それは真なる共産主義ではないの
人間は付加価値を生み出さずに人工知能に任せておけばいいよ
まだ、技術レベルがそこに達していないだけ

搾取＝格差
格差がある限りそれは搾取されていると同義

資本家の資本を政府が取り上げたものが社会主義で、どんな主義でも実質的には一般層に無関係
社会主義だと資本の偏りがものすごいので経済がジリ貧になることは必至
これが理想や建て前とはちがう社会主義の現実

>>118
真なる共産主義について詳しく

あとマルクス経済学的にいうとさ、もし人工知能を開発されたとしても、
それって人工知能を作った人が生み出した付加価値になるよね？

あと搾取＝格差とするならばさ、完全に格差の無い社会とは
消費できる財・サービスは全ての人が等しいという社会を想定してる？

社会主義共産主義なんて金を使わない層をふやすたけじゃん
逆に政府の人間は貯め込むし
国を破綻させるだけだ

>>120
やがて、人工知能が人工知能を作れるようになる
その時になれば人間が付加価値を生み出さなくていいことになる

＞あと搾取＝格差とするならばさ、完全に格差の無い社会とは
消費できる財・サービスは全ての人が等しいという社会を想定してる？

うん、そういうこと。後、権力にも偏りがないようにね。

>>122
人工知能ってのはどんなものを想定してる？
人間の為に付加価値を生み出す人工知能というものの理解が出来ないので詳しく頼むわ…

あと格差の話でいうとさ、様々な欲望を持った人間が形成する社会集団において、
全ての人が等しい水準しか財・サービスを消費することが出来なかったとしたら、
これって社会集団は成立出来るのかな？

あとその集団を統治する権力についてだけど、
偏りをなくすというのは全ての人に平等に権力を分配するということなのか？

>>１１６
人工知能云々の与太話はほっとくとしても、
真の共産主義って人間が真に平等じゃないと成立しないと思うの。

けど、人間は平等じゃないからね。平等じゃないものを平等に扱うと不公平感を生む。

>>123
人間と同じ水準で思考できたり、想像・創造できるようなもの

権力も平等に分配するということだよ。基本的に政策は投票で決めて
事務処理は人工知能にやらせればいい。

>>124
個々の性質がバラバラで偏りがあったとしても、財産は絶対的な指標なのだから
平等に分配したって資源や食糧、エネルギーが無尽蔵にあるのならば
何も困らないよ。不公平感なんて個々の感情なんだし、絶対的な指標より根拠が弱い

>>125
えーっと、資源を無尽蔵に生み出すのは人工知能では無理ですよ？
・人間並みに思考可能な人工知能
・無尽蔵ノーコストな資源
の二つが必要ってことね。

あと、知能だけ有っても手足が無いと駄目だから
・人間と同程度に作業可能な生産機械
も必要だね。
人間は何するの？マトリクスみたいな感じ？

>>126
すまん、身体も知能も人間とまったく遜色のない物ということで。
人間は人工知能ロボットが生産する付加価値や娯楽をただ、享受していればいい
また自分で付加価値を産み出しても良い。楽しみ方は色々。

盗人ならぬ妄想猛々しい
君らの認識は達成されたことのない理想上の概念を前提としている
現実の社会共産は過去どの地においても資本主義以上の差別しか成し得ていない
実際には国家資本とその他大勢という構図で、その他大勢には生活だけで手一杯という程度しか分けていない
ついでに人工知能はプログラムによって計算はできるが、発想などの創造性はプログラム不可能だと言われている

>>125
権力を全ての人に平等に分配するとしたら、それって言いかえればアナーキズムだよね？
権力をもった政府もしくはある統治者が存在して、それで国家もしくは集団は成り立っているのだからさ

ちなみに人間同士で意見の相違やコンフリクトが生じたときには
どうやって解決する社会を想定してるの？

資本主義というバグだらけのソフトのパッチが共産主義じゃなかったのかねぇ？

>>128
あのね、前例がないからと言って理想にしてはいけないってことはないだろ？
人類はそんな妄想や理想から今までこうやって発展してきたわけでしょ
そのことをお前は無視している。何も出来なかった原始人から、今の文明社会に
発展できたことを考えれば、決して無理ではない。

理想における問題点なんか考えるのは、理想の彼女との日常を夢想するのと同じだ

キチガイ朝鮮猿小手川竜郎と三井理陽ブチ殺すぞ

>>117
>マルクスの剰余価値理論はその時代の資本主義構造の問題点を指摘するという点において秀逸だったよ

剰余価値理論には批判があるよ（下記）

http://www12.plala.or.jp/iwabayas/jouyokachi.pdf
マルクスの剰余価値論批判 岩林　彪（いわばやし　たけし）（『松山大学論集』、第13巻5号、2001年12月、所収）
（抜粋省略）
20世紀の人類は、資本家の諸機能の遂行を国家によって補強する、あるいは代行するというシステムをめざしてきた。
しかし、それは、帝国主義、ファシズム、二つの世界大戦などを伴いつつ、古典的な貧困・不況問題はもとより、現代資本主義の諸問題をも解決できないでいる。

ソ連・東欧諸国等に誕生した社会主義は、労働者政党が革命によって国家権力を掌握し、その行使を通じて資本家の所有権を否定し、生産手段の国家的所有を実現する体制であった。
それは、資本家の諸機能を国家が引き受けるという壮大な実験であった。しかし、それも、「20世紀の社会主義」として歴史の博物館に入ってしまった。

社会主義時代の資本市場と労働市場の欠落が、旧社会主義諸国の市場経済への移行過程において深刻な後遺症となっていることは、国家による資本家の諸機能の遂行が社会主義崩壊の一因であったこと、
その理論的基礎を成したマルクスの剰余価値論に重大な欠陥があったことを実証している。

経済主義、経済至上主義の時代は終わった。
21世紀は、国家を含む社会システム全体に、資本家の諸機能の遂行の新たなあり方を発見するよう迫っている。

構造改革が俎上に上っている日本では、市場原理主義に回帰し、資本蓄積の飽くなき追求を通じて成長型経済システムの再現をめざすのか、
あるいは、社会的諸価値を大切にし、ＮＰＯ活動への資源配分などをも組み込んだ福祉型経済システムの実現をめざすのか、
国民が自らの生活の安心と安定のために資本家の諸機能をどのように担えばよいのかが問われている。

参加する社会（市民社会的制御）への社会構造の改革、政治・行政システムの改革、そしてこれらと経済システムの改革を結びつけるのは、新たな社会経済学の課題である。それは、また、現代社会主議論の課題でもある。
（2001年11月4日脱稿）

>>134
数式による批判は下記

http://www.geocities.jp/kenjro232/kachiron.htm
マルクス経済学の 「商品の価値・論」 は誤り

>>112
>まず「搾取」って言葉をどういう定義でつかっているかによるよね

同感
マルクスの剰余価値論と「搾取」ってのが、間違っていると思うよ

>>110
◆Rfkp.U.alkさん、乙

>「脱」官僚主義経済は良しにつけ悪しきにつけ全く進まなかったし、今も進んでいない。
>官僚主義経済は戦後から今に至るまで一貫して続いているし、
>米国の外圧ごときでは何も変わらんよ。

実感として、大きく変わっていると思うよ
実感として、官僚が萎縮し米国に怯えているように見える
その上、民主党政権の政治主導だろ？
以前ほどの切れ味がないというか、ゴクツブシ状態（国家戦略＝国家ビジョン不在）に見える>>107（ビジョナリーカントリーが良いんじゃないかと思うんだ。国家ビジョンを持つ・・）

>>130
>資本主義というバグだらけのソフトのパッチが共産主義じゃなかったのかねぇ？

”のはずだった”というだけの、単純な話でしょ
現実のソフトでもよくある

１．理想のソフトを求めすぎて、重すぎて動かないとか（完全な平等）
２．実際の人間を理想化しすぎて、人を神のように誤りがない前提でソフトを作って、フィードバックや軌道修正ができないとか（計画経済）

対して、”資本主義は使いながら不具合は手直ししましょう”と>>1

>>110　つづき
>日米構造協議での「のらりくらり」ぶりは芸術の域だけどね。
>結論が「公共事業拡大」と「大店舗法改正」ってなんじゃそりゃだよ。

芸術の域で済んではいないだろうし
「公共事業拡大」と「大店舗法改正」も米国の要求でしょ
トイザらスとか来たし

>小泉純一郎は脱官僚（と言うよりも政治主導）をやったけど、全てにおいて脇が甘くてね。

そりゃ、小泉のキャラでしょ
かぶき男だから

>郵政民営化を見ても分かるとおり簡単に巻き返される程度の話だったのよ。

郵政で飯食わしてもらっている（票をもらっている）政治家は多いってことで
官僚だけの力じゃないし
それに郵政民営化が成功した国も少ないように思うけどね（下記）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%8E%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%82%B9
海外からの借金による公共投資を行い、水力発電所や製鉄所の建設をするも予測した成果は達成できず、インフレーションの発生によりニュージーランド国民一人あたりの負債額は世界最高水準に達した。
1984年の総選挙でマルドゥーン政権は敗北する。
困窮した財政と経済の建て直しのため、1984年に発足したデビッド・ロンギ率いる第4期ニュージーランド労働党政権は“正しいことをする”をスローガンに掲げ、
“国民の理解は得られずとも必要な改革を断行する”と宣言し、経済政策を担当する財務大臣にロジャー・ダグラスを起用する。
ダグラスは、ミルトン・フリードマンを中心とするシカゴ学派の経済思想を柱に、市場開放主義・自由主義を哲学にもつ市場原理主義政策をとった。

ロジャーノミクスの評価
ロジャーノミクスは哲学なき政策であり現在もその政策は完成していないといわれる。1980年代にロジャーノミクスが行われていなければニュージーランドの国際的地位も現在とは異なるとの論評もある。
21世紀のニュージーランドはロジャーノミクスが土台にあり、世界で最も規制が少なく、国際市場での競争力の向上、サービスの向上など一定の評価もされる。

他方、高い失業率の発生や医療崩壊、犯罪の増加、高等教育の質の低下、長期間の不況を招いたとの指摘もある[1]。
また専門職を担う人材の海外流失など将来を担う人材問題も指摘されている。

>>71
>まず、新興国が開発独裁を敷くのは定石。

ちょっとここへ戻る
定石というけれど、それは日本がお手本を見せたからで、日本以前にそれが出来た国はなかった
それから、”開発独裁”という最初からバイアスのかかった用語を使っているけど、国家戦略＝国家ビジョンと言い換えて欲しいね

明治の国家戦略＝国家ビジョン：富国強兵
昭和戦後の国家戦略＝国家ビジョン：貿易立国、経済大国、日米同盟、浮沈空母

かな

>日本社会主義論は、戦後の開発独裁と人口構造の歪さと、
>敗戦により民度一流ｰ経済どん底という時代の配剤が見せた幻想に過ぎないと思う。

日本の経済復興は、官僚が主導した面と、民間が頑張った面の二面があることを見落としている
民間が頑張った面：造船、鉄鋼、家電、半導体、コンピュータなど、それぞれ世界一かそれに近い地位を占めた

造船は、大型タンカーの建造ではつねに日本の造船がリードしていた。（戦艦ヤマト、武蔵を作った技術蓄積と言われる）
鉄鋼は、新日鉄がUSスチールを抜いて世界一になったけど。その前に、川鉄千葉の話や、住金事件など官主導に収まらない話がある

http://www.h6.dion.ne.jp/~tanaka42/keieisha.html
川崎製鉄の社長西山弥太郎が1950(昭和25)年、「千葉に製鉄所を造る」と発表したとき、当時の日本銀行総裁、一万田尚登が「川崎製鉄が千葉工場建設を強行するならば、ペンペン草を生やしてみせる」と言ったと伝えられている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E5%90%91%E6%96%B9%E9%BD%8A
住金事件
住金は昭和40年、不況のさなか和歌山に四号高炉の着工をきめる。
日向によって減産プランを拒否された通産省は異例の声明を出し、官民協調による業界の安定に反対する企業には、原料炭の輸入を割り当てないと発表し、ライバル企業を巻き込んで通産省対住金の全面戦争に突入する。
結局、住金騒動は小林中や中山素平興銀頭取（当時）らの斡旋で、日向が譲歩するという形で収拾した。
だが、財界をはじめ世間一般は、日向の反骨ぶりに拍手を送った。
この日向の反骨は、単に関西財界の東京財界主導に対し反感だけでなく「経営の根幹に触れる問題に、行政が過度に介入するのはおかしい」という自由主義経済の筋を通すことから発生したものだった。

>>140　つづき
>住金事件

これが新日鉄の誕生につながったと言われる（それがまた、近時の新日鉄ー住金合併になるから驚きだが）

>家電

家電は、松下とソニーかな
松下なんて、戦後の町工場で、技術は日立や東芝が上。だから、通産は日立や東芝を可愛がったけど、消費者は松下を支持した。経営の神様幸之助の商売のうまさもあったろうが
ソニーは、ほんと町工場でね。これも全く官主導の範囲外だ（下記）

http://www.h6.dion.ne.jp/~tanaka42/keieisha.html
（抜粋）
　井深は社内のコンセンサスが得られると、通産省にトランジスタ製造の許可を求めにいった。しかし、返事はつれなかった。
「ちょっとやそっとで、トランジスタなんかできないよ。それに補聴器程度にしか使えないだろうし。それともトランジスタ補聴器を作りますか？」
　町工場に毛の生えた程度の東通工で難しいトランジスタが出来るわけがない。そんなことで高額な特許料を支払い、貴重な日本の外貨を使われてはたまらないと、てんで問題にもされない。

　アメリカでは井深から後を託された山田の尽力によって、トランジスタの特許取得に向け、着々と交渉が進められていた。そして山田の努力が実を結ぶ日が来た。井深に届いた一通のエアメールがその実を運んで来た。
「あなたの会社に特許を許諾する用意がある。代表者が来てサインしなさい」
　ライセンシーにしても良いというWE社からの手紙だった。東通工がどこの会社とも技術提携せずアドバイスも受けずに、独力でテープを完成させたことに感心し、トランジスタの特許を使わせても大丈夫だ、と判断したらしかった。

「ラジオをやろう」
これが井深が出した答えだった。
「トランジスタを作るからには、大衆製品を狙わなくては意味がない。だから何としてもラジオだ。難しくても、最初からラジオを狙おうじゃないか」
　アメリカでさえ補聴器にしか使えない低周波数トランジスタしか作られていない当時、大胆な発想だった。しかし井深は強気だった。
「大丈夫だ、必ずラジオ用のものができるよ」
この言葉で、東通工の技術者たちの挑戦が始まった。

＜「貴重な外貨は使わせない」と通産省＞開発に対する会社の方針は決まった。しかし通産省の許可がおりない。
（以下略）

>>140
>半導体

これは完全に官主導の超LSIプロジェクトが成功したから

http://www.komazawa-u.ac.jp/~kobamasa/reference/gazou/icind1/izumiya_semicondjp.pdf
ニッポン半導体は1990年代に大きく後退を余儀なくさせられていったが、その原因の一つに、官民を挙げての次世代半導体開発の大型プロジェクト不在が挙げられる。
米国においてはインターナショナルSEMATECH、
欧州においてはJESSI、さらにはMEDEAなどの産官学共同プロジェクトによる次世代半導体開発が推進され、
また90年代に入ってからは、韓国や台湾などが国家的産業育成策を敷き、やはり官民一体の共同プロジェクトを推進し、急成長を果たした。
しかしながら、日本においては80年に終了した超LSI技術研究組合のプロジェクトを最後に、約20年間に渡って産官学連携の大型プロジェクトはまったく存在しなかった。
（引用おわり）

官僚がアメリカから叩かれ萎縮したから、上記の引用のようになったと理解している

>>142
ああ、自動車があるね

ホンダ、これも町工場だったね。通産の視野外だった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%83%80

トヨタ、これも官僚は日産を可愛がった。日産は財界や政治活動をしたが、昔のトヨタは財界活動や政治活動はぜず、名古屋の田舎から出なかったので有名だった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A8%E3%82%BF

>>143
しかし、自動車も資本自由化のときに、通産省が頑張って日本企業を守った
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E8%87%AA%E7%94%B1%E5%8C%96
資本自由化（しほんじゆうか）とは、対外資本取引に対する撤廃を指すが、日本においては昭和40年代に行われた外国資本の日本への直接投資の自由化措置を指す。
貿易自由化とともに日本経済の開放経済体制への移行と先進国としての地位獲得に大きな役割を果たした。

日本は、1964年にIMF8条国へ移行し、国際収支の悪化を理由とする為替制限が禁止された。
さらにOECD加盟によって、資本外取引と資本移動の自由化を義務付けた「資本取引の自由化に関する規約」に加入することとなり、これを契機に従来の「原則禁止」措置に対する国外からの批判が高まった。
特にアメリカからの資本自由化要求は強く、1966年の第5回日米貿易経済合同委員会によって日本は資本自由化を約束させられることとなった。

これに従って、�@1967年7月・�A1969年年3月・�B1970年9月・�C1971年8月・�D1973年5月と5度に分けて資本の自由化措置が実施された。
ただし、これは国内産業に対して打撃の少ない部門から徐々に開放するという方式が取られ、自動車産業などアメリカなどとの国際競争の激しい産業は後回しにされた。

>>140
>開発独裁

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%8B%E7%99%BA%E7%8B%AC%E8%A3%81
政治研究者として初めて「開発独裁」という用語を用いたのはカリフォルニア大学バークレー校のグレガー（A. James Gregor）による1979年の著作
「Italian Fascism and Developmental Dictatorship」（イタリアのファシズムと開発独裁。Princeton University Press, 1979）であったとされるが（末廣、1994年、211頁）、
その後、彼による開発独裁概念が引き継がれることはなかった。

むしろ、アジア・ラテンアメリカの政治体制を分析するために用いられたのは、「官僚的権威主義 bureaucratic authoritarianism」、「官僚政体 bureaucratic polity」、「抑圧的開発政治体制 repressive developmentalist regime」といった諸概念であった。

「開発独裁」という用語がはじめて用いられたのは1980年代前半であるが、比較政治研究者・地域研究者などをはじめとして、日本語話者の政治研究者のあいだでは「開発独裁」という語を用いることにはきわめて慎重であった。

今日においても「開発独裁」という用語自体は1980年代後半にアジア諸国に対して批判的に用いられたころの「語感」のまま、その対象地域を地理的・歴史的に拡散させつつ（ときに不用意に）使用されている。
今日でもなお、慎重な検討を要する用語であることに変わりない。
(引用おわり)

で、少なくとも上記URLでは、日本は開発独裁に含まれていないね
「官僚的権威主義 bureaucratic authoritarianism」、「官僚政体 bureaucratic polity」、「抑圧的開発政治体制 repressive developmentalist regime」かも知れないが

しかし、>>140-143に書いたように、実は民間日本人が頑張った面がかなり大きいんだよ
そして、官僚も民間を助けた>>144

いまそれ（官僚も民間を助けた）がなくなった
一つは、アメリカからバッシングされた
一つは、マスコミが官僚をバッシングした
もう一つは、間違った政治主導のため

>>145　結論

結局は、ビジョナリーカントリーが良いんじゃないかと思うんだ。国家ビジョンを持つ・・>>107
計画を立てても、世の中その通りにいかないと
全くその通りだが、しかし、計画は立てるべきなのだ。計画通りいかなくても
そして、ビジョンは持つべきだ。ビジョンがその通り実現できなくても

>>146 つづき
>計画を立てても、世の中その通りにいかないと
>全くその通りだが、しかし、計画は立てるべきなのだ。計画通りいかなくても
>そして、ビジョンは持つべきだ。ビジョンがその通り実現できなくても

話を下記に戻して

>>60
"つまり、長期に及ぶ予測に基づい広大な範囲を巻き込んだ一つの方策を適用する事は非効率。
経済の長期予測なんて不可能なんだから、各事業主体が各々の責任範囲で
自由に経済活動して大儲けするなり破産するなりすれば良い、政府は無理すんなってこと。"

>>107
"◆Rfkp.U.alkさんの意見は、分かっている。
「どうせ官僚なんかろくなことをしないし、余計な規制を作るだけだから、民間に任せたほうがうまく行く」と

だけど、おいらは国家戦略というか、大戦略は大事にしたいんだよね
で、おいらはビジョナリーカンパニーをもじって、ビジョナリーカントリーが良いんじゃないかと思うんだ。国家ビジョンを持つ・・"

話が飛ぶが、企業に例えよう
１．社員が自由に発想し、自由に活動するほうがいい面がある（いわゆるボトムアップ）。しかし、行き過ぎると統制が取れず、組織的動きができない。要はバランスだと
　　国民が、めいめい勝手に活動するという自由主義経済だが、いい面もあれば、行き過ぎると統制が取れず、組織的動きができない。要はバランスだと
２．少し大きな企業では、３年くらいの中期計画を立て、それに基づき年度計画、年度予算とやる
　　国家でも、せめて３年くらいの中期計画を立て、それに基づき年度計画、年度予算とやるのがいいんじゃないのと（原則単年度主義）
３。企業の中期計画は大体当たらないよ。しかし、中期計画が無くていいのかと。計画が当たる当たらないよりも、計画を立てること自身に意味がある。ある程度の将来を考えることに意味が
　　国家でも同じだろうと

>>54
>新年新スレなので五月雨に私の考えを書きます。
>・未来を予測し設計することなど不可能。

◆Rfkp.U.alkさん、話を戻すが
企業でも国家でもビジョンを持つことは、重要だと思う>>147
未来を予測し設計することなど不可能というのはそのとおりでも、正しいビジョンを持ってそれを実現することは、未来を予測することよりは原理的に容易かもしれない

未来を予測し設計するということは、例えれば静的制御だと。つまり、動いている標的に的中させるようなもの。風などに影響されるので、最初の狙いで的中させるのはむつかしい
正しいビジョンを持ってそれを実現することは、アクティブに誘導制御を行うこと。的が動けば、それにあわせて軌道を調整して的中させる。例えれば動的制御だと

国家でも企業でも、成功しているのはビジョンを持った者たち
ジョブズが礼賛されていて、ちょっとヨイショしすぎに思うが、ジョブズにはビジョンがあったと思う。もちろん、アップル社員にもボトムアップの自由があったろう。要はバランスだと
しかし、まずビジョンが重要だな。ビジョンは修正して良いんだ。状況にあわせて。状況が大きく変われば、ビジョンも変える。それも、ジョブズはやった

「資本主義」っていう共産主義のカビの生えた概念を穿り出してきて
もの言うアホが今でもいることは大きな驚きだ。

>>148　つづき
>>新年新スレなので五月雨に私の考えを書きます。
>・投資の基本はリスク分散。

◆Rfkp.U.alkさん、話を戻すが
集中ということも大事なんだ。要はバランスだと
集中とリスクマネジメント（分散）。要はバランスだと

そのためにも、ビジョンは必要なんだ
ビジョンがあって、集中ととリスクマネジメント（分散）のバランスを考えることができる
そう思うんだけど

>>149
乙
もっとクワスク

>>139 補足
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%8E%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%82%B9
>ロジャーノミクスの評価
>ロジャーノミクスは哲学なき政策であり

おいらの小泉批判および評価と同じ
哲学なき政策であり、ビジョンがない
そこがまず評価できないねと

>>152　つづき
で、いまの民主党政権はといえば、これも国家戦略や国家ビジョンがない
マニフェストだ、普天間だ、ヤンバだ、消費税だと

およそ、国家戦略や国家ビジョンとは程遠い低次元な課題に終始している
マニフェストだ？　2009年作でしょ？　2012年版にしないと古すぎて時代に合わない。（そもそも、2008年リーマンショックの直後の2009年。その後ギリシャ問題、金正日死去など新たな課題出ているぞ。古いままじゃだめ）
普天間だ？　もう適当にしておけ。最後は、普天間固定で、アメリカには違約金を払って手を打ってもらえ
ヤンバだ？　前原は子供。ダダこねてる子供
消費税だ？　ノダちんのお手並み拝見だがね。なにを考えていて、どれだけの成算があって言っているのかよくわからん。成算はないんだろうな。が、谷垣がどう反応するかだが

>>153
ラビバトラとか馬鹿な議論は、一応落ち着いて
しかし、またユーロ問題など出ているが、なんとかなるんでしょう（と思いたい）

まあ、ユーロ問題なにかあったとしても、そのあとも資本主義の世界（リーマンショックのあとが資本主義であるがごとし）
となれば、日本は資本主義を前提として、21世紀にどんな国家ビジョンを持つのかというのが課題だ
そのためには、現状の日本の置かれている立場、問題点をしっかり掘り下げ把握する必要があるのだ>>1-2

１．一つは、経済の再生（バブル崩壊から小泉改革の失敗まで、失われた10年20年のからどう再生するか）
２．一つは、少子高齢化対策（現役世代が高齢者を支えるという構造の中で、少子化で働き手が少なるなると困ることは自明）
３．一つは、小泉時代に社会の底辺に落とされた者たちをどうサルベージするか（社会の底辺に落とされた者たちを放置すれば、将来の生活保護予備軍であり、負担増要因。サルベージすれば納税者に）
４．一つは、勃興する超中国との付き合い方：いまから、「歪んだ歴史教育と日本敵視教育をやめれ！」と訴えてゆくべき。民衆の日本敵視感をいまから変えていかないと、将来大きな禍根になるぞ
５．一つは、米国との付き合い方。米国と中国との間にある日本。どちらも、自分の側に付けたいはず。焦るな日本！>>2

>>154　訂正

まあ、ユーロ問題なにかあったとしても、そのあとも資本主義の世界
　↓
まあ、ユーロ問題でなにかあったとしても、そのあとも資本主義の世界

仙谷が久しぶりにいいことを言った

http://news.nifty.com/cs/domestic/governmentdetail/yomiuri-20120108-00208/1.htm
仙谷氏「原発の再稼働が相当程度必要」 2012年1月8日(日)10時49分配信　読売新聞

　民主党の仙谷由人政調会長代行は７日、徳島市で講演し、定期検査で運転停止中の原子力発電所について、
「風力や太陽光の発電装置を作り、送電網を引くには時間がかかる。やはり（原発の）再稼働が相当程度必要だ。原油や天然ガスを倍くらい買わないと電力供給が安定しない」と述べ、政府は再稼働を決断するべきだとの考えを示した。

>>153
>消費税だ？　ノダちんのお手並み拝見だがね。なにを考えていて、どれだけの成算があって言っているのかよくわからん。成算はないんだろうな。が、谷垣がどう反応するかだが

ノダちんのお手並み拝見だ

http://www.47news.jp/CN/201201/CN2012010801001239.html
消費税増税素案に７４％説明不足　共同通信世論調査 2012/01/08 17:06 【共同通信

　共同通信が７、８両日に実施した全国電話世論調査で、消費税増税を柱とする社会保障と税の一体改革大綱素案の決定を受け、野田佳彦首相が国民に十分「説明していない」との回答が計７４・４％に上った。
　一方、一体改革の与野党協議に野党が応じるべきだとの回答は７４・６％だった。有権者の関心に政治が応えていない現状が浮き彫りになった形で、今後の増税論議や与野党攻防に影響を与えそうだ。

　野田政権の支持率は３５・７％と昨年１２月の前回調査より８・９ポイント減少。不支持率は１０・２ポイント増の５０・５％となり、政権発足以来、初めて半数を超え、支持率と逆転した。

「衆院選前に政界再編」か
果たして・・

http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C93819481E2EAE2E2938DE2EAE2E3E0E2E3E08297EAE2E2E2
「衆院選前に政界再編」　たちあがれ平沼代表 2012/1/8 18:18

　たちあがれ日本の平沼赳夫代表は８日のＮＨＫ番組で、次期衆院選前の政界再編を目指す考えを示した。
　「石原慎太郎東京都知事も積極的だ。自民党や民主党の保守を志向する人たち、国民新党を含めて新たな保守中心の政界再編をしたい」と述べた。

>>136
>マルクスの剰余価値論と「搾取」ってのが、間違っていると思うよ

間違っていると思う（下記）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%90%BE%E5%8F%96
搾取
1980年代に入ると、一般的商品搾取定理が証明されるようになった[1][2]。これは「マルクスの基本定理」を拡張し、労働搾取の存在と任意の商品の搾取の存在の同値性を示したものである。
この定理により、「マルクスの基本定理」が示したとされる、労働の搾取が正の利潤の唯一の源泉である主張は根拠を失う（労働搾取は、労働商品でない任意の商品の「搾取」と取り替え可能となるから）、とされる。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/rousou/ronsou-8.htm
再論：70年代マルクス派搾取理論再検証 吉原直毅 一橋大学経済研究所 2004年5月2日　改訂2004年5月6日

>>159
補足

マルクスの時代は、製造業が多かったろうが、いまではサービス業も多い
で、店の売り子を考えると、簡単に時給1000円で、8時間働くと、8000円

で、店に沢山客が来て、その売り子が10万円を売って、粗利益が1万とすると、店の取り分が2000円。マルクス理論では、これが「搾取」だと
しかし、別の日は、客が来なくて、売上は5万円で、粗利益が5千とすると、店の取り分が-3000円。マルクス理論では、こういうのは想定しているんだっけ？

で、製造業でもある
社長は従業員に月給を払う。が、会社の売上がでないと、赤字。「搾取」どころか持ち出しだ。マルクス理論では、こういうのは想定しているんだっけ？

そもそも、上記の売り子の労働のように、日々変動するものを”剰余価値”とか”搾取”とか名付けて、どんな経済分析に役立つのかね？はて？

普通の人の労働の捉え方は
１．売り子なら、相場（市場経済による）がほぼあって
２、雇う側も雇われる側も、相場を基準に考える（これはかなり安定している）
３．雇う側は、相場を基準に「1日8時間8000円でメリットがあるか」と考える。雇われる側にも選択権があって、この店と店主でどうかと考える
４．”剰余価値”が出るかどうかは、経営者（店）次第

そう考える方がすっきりしていて、常識的だと思うけどね

>>159
補足

例えば、石川遼が最後のパットを入れて優勝し、賞金を１千万円手に入れた
彼はプロだから、ゴルフは労働だ。ゴルフ大会のスポンサーは、石川遼の人気に乗って自社のPRをしているんだ。この場合、石川遼はいくら”搾取”されたんだ？

例えば、石川遼が最後のパットを外して優勝を逃し、賞金を１千万円手に入れた損ねた
彼はプロだから、ゴルフは労働だ。ゴルフ大会のスポンサーは、石川遼の人気に乗って自社のPRをしているんだ。この場合、石川遼はいくら”搾取”されたんだ？

常識的に考えれば、”搾取”も糞もない
最後のパットを入れるか入れないかで、”搾取”が極端に違うってのはおかしいだろ？

でも、石川遼の賞金獲得額は大きく異なるんだ
スポンサーの出す額は一定。”搾取”も糞もない。だれが優勝しようが関係ない。だれかが優勝するんだろうけど

ことほどささように、マルクス理論では説明できない経済現象は沢山あるように思うよ
ということは、マルクスの”搾取”論にこだわると、結局わけわからんことになると思う

「政治に無関心だと、（若者に）お金は全然回ってこない。自分たちに回ってくるように、政治に参加してもらいたい」か
大阪らしい分かりやすい表現ですな

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120109-OYT1T00435.htm
政治に無関心だと金回らない…新成人に橋下市長（2012年1月9日18時39分 読売新聞）

　大阪市役所では、橋下徹市長が新成人４９人とともに屋上にある「みおつくしの鐘」を２０回鳴らし、門出を祝った。

　橋下市長は祝辞で、「政治に無関心だと、（若者に）お金は全然回ってこない。自分たちに回ってくるように、政治に参加してもらいたい」と呼びかけた。

　市長と新成人の意見交換会も行われ、新成人が大阪の活性化策として「五輪招致」や「ご当地キャラクターの開発」などを提案。
　五輪招致について橋下市長は、「大阪市という単位では（招致合戦で）世界と勝負できない」として、市と大阪府を再編する大阪都構想の実現が先決との考えを示し、「五輪を引っ張ってこれるような大阪を目指したい」と述べた。

>>161 補足

>例えば、石川遼が最後のパットを入れて優勝し、賞金を１千万円手に入れた

石川遼は、自分のゴルフを労働とは捉えていないだろう。まして、搾取されているなどとは（彼は個人事業主というなら、仮に、石川遼がタレントのようにどこかの事務所に所属していると考えて）
彼はプロだから、ゴルフが仕事だ。しかし、仕事であり社会貢献だと思っているだろう

仕事であり社会貢献だと思う
それが多くの日本人の職業観じゃないだろうか？　「搾取」と「非搾取」の概念で捉える人はすくないだろうし、それは上記のように間違いだと思うよ

>>163　訂正

「搾取」と「非搾取」
　↓
「搾取」と「被搾取」

>>163
日本人の労働観は、搾取より社会への貢献や社会参加じゃないか？

いや、資本家は労働者の時間を搾取してるじゃないか。
政治や経済について考える暇を与えない。これが資本主義の一番の罪であり欠陥だよ。

>>166
>いや、資本家は労働者の時間を搾取してるじゃないか。
>政治や経済について考える暇を与えない。これが資本主義の一番の罪であり欠陥だよ。

そうでもないでしょ
人には選択の権利がある

ホリエモンとかソフトバンクのお方のように、自分で起業して会社のオーナーになることもできる。運と実力があればね
しかし、それができる人は少ない

田舎に行って、自給自足も選択肢の一つ
いま、農家に生まれて家を継げばそうなるでしょ。まだTPPになっていない

だが、２１世紀の日本は、自給自足よりも高度な社会だから
普通は、会社員とか公務員とか医者とかその他いろんな職業につく

会社員とは、その選択肢の一つでしかないんだよ

>>167
全員が全員資本家になることは出来ないし、資本家の家系が
資本家になることが多い。権利はあっても、使えるような社会情勢や
環境がなきゃ絵に描いた餅。結局は、一定数の労働者は時間を搾取されることになるんだから
、搾取があるこには変わりないでしょ

>>168
>環境がなきゃ絵に描いた餅。結局は、一定数の労働者は時間を搾取されることになるんだから
>、搾取があるこには変わりないでしょ

あんた、夜、電気使っているかい？　資本主義の産物たる電気を
関東だったら東京電力株式会社さまの電気だが

関東以外でも、日本いたるところ、電力株式会社の資本主義の産物たる電気がある
それで、人は暗闇から開放されたわけだ
（余談だが、それをマルクスはご存知ないだろうよ）

ところで、資本主義以外のご近所の北朝鮮
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD
このページの「経済」の欄に１枚の衛星写真がある
”北朝鮮は平壌以外は闇であり、照明の電気もほとんどないことが分かる。そのため、北朝鮮と韓国、中国の国境がはっきりしている。宇宙からみた地球夜景（NASA）より”
ってあるの分かります？

で、北朝鮮の国民は、時間の搾取はされていないかもしれないが、電気も満足に使えず、夜真っ暗で生活しているんだ
で、日本国民は、時間の搾取はされているかもしれないが、電気も一応は使えて、夜も明かりがある生活をしているんだ

君はどちらを選びたいのかな
おいらは、時間の搾取はあっても（ここは反論あるが後述）、北朝鮮みたく電気も満足に使えず、夜真っ暗な生活はまっぴらだよ

>>169
>おいらは、時間の搾取はあっても（ここは反論あるが後述）

ここ反論
１．時間の搾取って、労働のこと？　働かざるもの食うべからずは、資本主義の掟でしょ？
２．社会主義や共産主義は、働かなくていいのかい？　それとも、社会主義や共産主義の労働は搾取じゃないと言いたいのか？　じゃ、なんて呼ぶんだ？
３．社会主義や共産主義は、働かないやつが多いから>>169みたく電気が足りないんじゃないのか？

>>169　補足
>で、北朝鮮の国民は、時間の搾取はされていないかもしれないが、電気も満足に使えず、夜真っ暗で生活しているんだ

夜が真っ暗で不便だったら、時間搾取されているのとかわらんでしょ？

>>169-171
だから、俺の主張は資本主義はどっちにしろ搾取があることに変わらないのだから
最終的には共産主義に移行すべきだと言ってるの。何百年、何千年後になるかわからないけどね。

>>43
> ３．したがって、19世紀の社会を分析して導かれた政治経済の理論（原理）が、果たして21世紀の現代社会にそのまま適用できるかどうは、常に検証されるべきだと

君の論理がめちゃくちゃなのは、検証以前に結論を下してしまっていることだよ。
検証せずに君は理論が時代遅れだと断言してしまっている。これは科学ではない。
自然科学とか社会科学以前の問題で、その段階で君の論理がめちゃくちゃだということ。

それをこちらは言っている。

>>172
質問に答えてないな
「時間の搾取」ってなんだ？
マルクスはそんなことを言ってないぞ

>>173
逆だろ
検証は、まずそれを主張する側がやるべき
これを法では”立証責任”と呼ぶ
http://www.geocities.jp/mt_with_dog2003/risshosekinin.htm
裁判の立証責任はどちら側にあるか。
「犬が山の自然環境を破壊してないことを科学的に実証しろ」と迫ってくる人達がいる。唖然とするが、本人達は本気なのだ。
（引用おわり）

検証は、それを主張する側がするべきだよ
”マルクスは時代遅れじゃありません”と
検証はするのは、おいらじゃありません！

>>175
君がまず「マルクスの理論は時代遅れ」だと断定しているのだから
その立証をする責任があるだろうという話だよ。

>>43
再現性が不確かなのはダーウィンの進化理論でも同様。
自然界とて19世紀と現代とでは刻々と変化している可能性がある。

当時の観察記録が現代に通用するとは限らないという前提を立てるならば
ダーウィンの理論も常に時代ごとに破棄されねばならないという理屈になる。

19世紀から環境が変化したから通用しないというなら、
まず「どういう変化があり、ダーウィンなりマルクスなりのどの考えが
その変化に適合しないのか」と科学的に明確に記述すべきであるが、
君はまったくそれをせずになんの立証もなく「変化したのは当然だから」
必然的に過去において作られた理論は自動的に丸ごと破棄されるべきだという、
なんの科学的手続きもなしのイデオロギー的な断定をしてしまう。

近代経済学の理論にも過去につくられた理論が多々あり、
その積み重なりの上に現代の理論もあるが、
それらもすべて時代遅れだとなんの立証もなく破棄する必要があることになる。

>>176
おっさん、頭が硬いね？　本気で言っているの？

>当時の観察記録が現代に通用するとは限らないという前提を立てるならば
>ダーウィンの理論も常に時代ごとに破棄されねばならないという理屈になる。

その通り
ダーウィンの時代に知られていなかったDNAという概念が出てきた
ダーウィンの理論は、DNAという視点から見直されるべきだと。それが２１世紀の進化論だと>>47

>近代経済学の理論にも過去につくられた理論が多々あり、
>その積み重なりの上に現代の理論もあるが、
>それらもすべて時代遅れだとなんの立証もなく破棄する必要があることになる。

２０世紀後半から２１世紀の経済学の理論において、新理論を提唱する人は、きちんとそれ以前の理論に批判なり基礎とする場合は引用をしているでしょ？
だから、古典経済学を知るのは結構だが、やはり新しい経済理論を知らないと、古典経済学だけで２１世紀の経済を論じるのは不足だろ？

マルクスも同じだと

>>167
選択権には不均衡がある。
起業家や農家は生産手段を私有している。誰もがなれるわけではない。

誰もがマルクスがいう「小資本家」になれる時代がたとえ来たとしても、
その大半は大資本家に駆逐される運命にある、とするのがマルクスの考えだ。

この点はいまだに克服されていない。
資本主義の発展によってこれが克服されれば共産社会が達成されることになる。

>>177
君の理屈だと、ダーウィンの自然淘汰理論は
ダーウィンが知らなかったDNAの発見があったことで
丸ごと破棄されねばならないことになる。しかしそうはならなかっただろう。
DNAの発見は自然淘汰理論が時代遅れであることの証明にはならなかったからだ。
しかし自然淘汰理論それ自体はDNAの発見以前につくられている。
これらの歴史的事実は、君のその理屈を反証するのに十分な事実だと思うがね。

進化理論に関していえば、中立説の登場で、1980年代以降にはダーウィンの自然淘汰説では
完全に説明し切れない進化の可能性があることが示唆されるようになった。

つまり例外の可能性が発見され、自然淘汰理論は限定されることになったのだが破棄されてはいない。
君の理屈だと、中立説を知らなかったダーウィンがつくった自然選択説は
丸ごと破棄されるべきだとなる。こういう理屈は科学的手続きから考えても全くおかしい。

>>179-180
論理のすり替えをやっているね
ダーウィンの理論について、
１．新しい発見があるのだから、その要素を入れて修正すべきだと。だから、最新の進化論の論文を読むべきという意見です
２．ダーウィンが世の中全てをみたわけじゃない。ダーウィンが見落としたこともあるだろうし、時間的に見ることの出来なかった部分もあるはず。
　　最新の進化論の論文を読むべきという意見です。特に、細菌など微生物については、ダーウィンは知らなかったんだし

それで、マルクス理論について同じように言えば
１．マルクスの観察した１９世紀の社会は、今日の２１世紀の社会とは明らかに異なるわけだから、それから導かれた結論には十分注意を払うべき
　　（比喩で言えば、マルクスがフィリッピンの社会を観察して「こうだ」と言った結論を、日本に当てはめようとするなら、それから導かれた結論には十分注意を払うべきは当然だろ？）
２．上記の２と３はそのまま当てはめてくれ

>>178
共産社会という理想
だが、その達成は困難というか不可能では？

日本国憲法の平和主義、争いの無い社会という理想は崇高ですよ。でも、その達成は不可能とは言わないが困難だろ？
共産社会という理想＝「みなが平等とかいう社会」が本当に達成できる？　人が規格品でみな同じなら可能かも知れないが、人は個性があり一人ずつ違う。「みなが平等」って達成できるのか？

>>181　訂正

２．上記の２と３はそのまま当てはめてくれ
　　↓
２．上記の１と２はそのまま当てはめてくれ

age

>>178
マイクロソフトやアップルやオラクルは何故IBMに駆逐されなかったのだろう？
googleやfacebookは何故マイクロソフトに駆逐されなかったのだろう？
何故世界の自動車業界はフォードに独占されなかったのだろう？

俺も>>178みたいなことを言いたかった、代弁してくれてありがとう
>>185は何が言いたいのかよくわからない
とにかく資本主義は搾取構造そうのもの

>>182
だから平等というのは、あくまで初段階は経済的な面のみ
貨幣は絶対的な指標なんだから、平等に分け与えることが可能でしょ

>>186
>俺も>>178みたいなことを言いたかった、代弁してくれてありがとう

分かるよ。どんな社会だって、１００％人を満足させることはできない。現在の体制（資本主義）に不満だと。「おれは搾取されている」んだと。
でも、共産主義だって同じ（１００％人を満足させることはできない）と思うんだよね。そして、歴史的に見てそうだった（１００％人を満足させることはできない）と。

>>>185は何が言いたいのかよくわからない

"誰もがマルクスがいう「小資本家」になれる時代がたとえ来たとしても、
その大半は大資本家に駆逐される運命にある、とするのがマルクスの考えだ。"に対する反例を列記しているんだろ

>とにかく資本主義は搾取構造そうのもの

搾取ということばはどうかと思うけど
しかし、共産主義の歴史では、結局「共産党貴族支配」ってことでしょ
北朝鮮なら、金王朝

>>187
>貨幣は絶対的な指標なんだから、平等に分け与えることが可能でしょ

制度としては可能だが、それが一番良い制度かどうか
例えば、会社でみなで稼いだお金をプールして、社長含め頭割りで均等に分けることは可能でしょ

しかし、それが一番良い制度かどうか
セールスで頑張って平均の２倍売った人と、セールスでさぼって平均の半分だった人とを、頭割りで均等に分けることが一番良い制度かどうか

共産主義は非人間的なんだよ。
だって、そもそも人間は平等に生まれないんだから、
無理矢理平等に切りそろえようってのは力業。

資本主義でも実力主義でもいいけど、
いったん集まった金がそこから動かないって言う仕組みはなんとかしてほしい。

まずは相続税をめいっぱい上げて欲しいな。
いくら金もうけしてもいいから死んだら手放して欲しい。

>>190
◆Rfkp.U.alkさん、乙

>共産主義は非人間的なんだよ。

そうそう
理念は崇高で美しい。「みんな平等」「働いたら働いた分だけ、働きに応じて」とか

しかし、経験上こうなる
１．まじめに働くやつが叩かれ足を引っ張られる：現実に、昔公社などではあったそうだ
　　「どうせ真面目に働いても無駄。おまが一生懸命働くと、周りと差がついて迷惑するんだ」と、まじめに働く新人をたしなめる
２．労働貴族の発生：
　　・労組の幹部になると、専業の組合員になって、会社も労組対策に労組幹部を会社の役付にして重視するルートをつくる（これは我が社の実話）
　　・だから、労組の組合長や書記長などは、会社の人事評価が高いし、課長、部長になってゆく（労組の御用組合化）
　　・これが悪いとは思わない。会社としても、それでストなどで荒れるより、コストは安いし、労働者側も待遇改善が徐徐にでもできれば、全体としては可だ
　　・だけど、現実はそうなんだという認識はもってくれ
３．共産党幹部＝労働貴族
　　・で、共産主義になると、これが国家ぐるみになるってこと
　　・で、国家ぐるみ”まじめに働くやつが叩かれ足を引っ張られる”状態になって、資本主義との競争に負けたって結論でしょ

>>191
それはそうだ
同意する

>>192　
>　　・労組の幹部になると、専業の組合員になって、会社も労組対策に労組幹部を会社の役付にして重視するルートをつくる（これは我が社の実話）

補足
・労組が終わってからってこと。労組幹部を卒業して、社員に戻ると、出世コース。労組幹部になったというのは、我が社では一種のキャリアだと
・会社も、労組の組合長や選挙にも介入して。へんなやつが組合長にならないように
・それで良いと思うんだよね。へんな左翼がかった人が組合乗っ取ってガンガンやられても迷惑だし
・だが、それが国家ぐるみとなると、”なんか変”と。それが北朝鮮であり、旧ソ連だった

>>170
> １．時間の搾取って、労働のこと？　働かざるもの食うべからずは、資本主義の掟でしょ？
> ２．社会主義や共産主義は、働かなくていいのかい？　それとも、社会主義や共産主義の労働は搾取じゃないと言いたいのか？　じゃ、なんて呼ぶんだ？
> ３．社会主義や共産主義は、働かないやつが多いから>>169みたく電気が足りないんじゃないのか？

補足
”働かざるもの食うべからず”は、もともと社会主義、共産主義の言葉らしいが、社会主義、共産主義の現実は国家るぐみの「サボリ」>>192
対して、資本主義は”働かざるもの食うべからず”＝自分の食い扶持は稼げよなと

搾取だなんだとごたくを並べている暇があったら働け。搾取がいやなら、独立するとか自分が搾取する側も（実力さえあえば）禁止されていないんだよと
それが、資本主義の原理でしょと

どっち（共産主義か資本主義か）が勝つか明白だろ

社会共産主義も資本主義の一部だからスレ自体が可笑しな話し

>>196
意味わからん
クワスク

age

資本主義はおかしいのではなくて、

公務員が利権を持ち過ぎて、行政が市場を捻じ曲げすぎているから、問題なんじゃないか？

現在だって、財政危機に経済が引っ張られている訳だし。

問題の根本は、市場ではなくて行政にあると思うよ。

>>199
乙
おいらは、逆の意味で行政に問題があると思うな

アメリカの経済学者サミュエルソン氏が自著『サムエルソン 経済学〈下〉』（岩波書店）に、
下の各ソースから得たデータをもとにして1928年から1987年までの年平均経済成長率を
計算した数値を掲載している。
それらのデータのソースはその著書によればこれ↓
Gur Ofer, "Soviet Economic Growth: 1928-1985," Journal of Economic Literature, Dec. 1987 and CIA, Impact of Gorbachev's policies, July 1988, SOV 88010049.

そして同じく『サムエルソン 経済学〈下〉』（岩波書店）836頁で次のように解説を加えている。
ここから引用開始　{

1928年以降のソ連計画経済は帝政時代ロシアの経済よりも急速に成長してきており、
大部分の主な市場経済面よりもまさっている。日本と、そして急成長局面の合衆国だけが、
ソ連の経済成長に匹敵していた。

}　ここで引用終了

>>201
> 1928年以降のソ連計画経済は帝政時代ロシアの経済よりも急速に成長してきており、
>大部分の主な市場経済面よりもまさっている。日本と、そして急成長局面の合衆国だけが、
>ソ連の経済成長に匹敵していた。

その記述が正しいかどうか
残念ながら検証する手段を持たない
だが、下記が参考になるだろう

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%88%E9%80%A3%E9%82%A6#.E7.B5.8C.E6.B8.88
詳細は「ソビエト連邦の経済」を参照
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%88%E9%80%A3%E9%82%A6%E3%81%AE%E7%B5%8C%E6%B8%88

ソ連を成り立たせた経済モデルは、共産党が計画したノルマを労働者に課し、それを果たすというものだった。詳しくはソ連型社会主義を参照。

1960年代以降は計画経済の破綻が決定的なものとなり、消費財の不足などで国民の生活は窮乏した。

また、流通の整備が遅れたため、農製品の生産が十分にあったとしても、それが消費者の手元に届けられるまでに腐敗してしまうという体たらくであった。
そのために闇市場のような闇経済や汚職が蔓延し、そのような中で共産貴族がはびこるという結果になった。
そもそも計画経済を他の産業と比べて自然に左右され、成果が保障されない第一次産業にも導入したのは大きな間違いであったといえる。
毛沢東が大躍進政策で生態系や、経済の常識をまるで無視した増産計画で大失敗をしたのもこれに起因している。

消費財の流通
東西対立の世界構造の中で、重厚長大産業に高い技術と莫大な資金が投じられる一方、
冷蔵庫や洗濯機、乾電池や電子レンジなどの国民生活に必要な電化製品や、石鹸や洗剤、シャンプーやトイレットペーパーなどの一般消費財の開発と生産、物流の整備は疎かにされ、
西側諸国に比べ技術、品質ともに比べ物にならない低レベルの電化製品でさえ、入手するために数年待たなければいけないというような惨憺たる状態であった。
（引用おわり）

>>202
> その記述が正しいかどうか
> 残念ながら検証する手段を持たない

サミュエルソンもそれを引用している>>201もデータのソースまで示して
いるのに検証する手段を持たないって、
wikipediaに書いてある程度のことはサミュエルソンも書いているよ。
君の知識のほとんどは一般大衆向けの百科事典程度か。

共産主義は資本主義の外圧によって倒された。
資本主義は共産主義より効率性を追求し、科学の進歩も著しくその差は、歴然としている。
しかしそれは共産主義社会の外に資本主義がという枠組みがあっただけだ。
ロシアでソ連が出来た時、資本主義国家は一斉に圧力をかけ、次はナチスドイツ侵攻、その後は冷戦
でのアメリカの囲い込み政策を行ってきた。ソ連は常に対抗するために、軍事力に重点を置かざる
えなかった。ソ連は国力を消耗し続けられたのだ。
やがてゴルバチョフが行った改革はソ連を崩壊させた、その原動力は人民にあった。
人民は資本主国家の洗練された文化に屈したのである。
これは資本主義は工業力・生産力に置いては、共産主義と比較すると優秀である。
しかし、共産主義は資本主義より崇高な国家体制なのである。

話は変わるが
・小渕政権の時に巨額な財政政策を取ったのに景気が回復しなかった理由はなに？
・小渕政権と麻生政権はケインズ理論っぽい財政政策を取ったのに、同じ自民党の小泉は
　フリードマンの金融緩和政策を取った同じ自民党政権なのになんでこんなに逆の政策取ってるの？
・小泉が取った景気回復政策は政策がよかっただけはなく、アメリカの景気に引きづられたのと、日本の
　ＩＴバブルが株価を押し上げたものに過ぎない。これの反論答えてくれ。
・実は小泉は民主党議員だ。反論してくれ。

(◎◎)ブヒブヒブヒ
　野党時代には、天下り上納金は、まるごと消費税で足りたノダ。古より『消費税は天下り税』となっているノダ。
　与党になったら、天下りを増やしたので、増税しないと、『天下り規律』が保てないノダ。
　公務員給与８％削減とでも言っておけば、アホどもは増税派に転身するはずなノダ。
　社会保障改革なんてやっとれんノダ。
ブヒヒヒ・・・

>>203
>サミュエルソンもそれを引用している>>201もデータのソースまで示して
>いるのに検証する手段を持たないって、

”くさい”んだよ
はっきり言って

”1928年以降のソ連計画経済は帝政時代ロシアの経済よりも急速に成長してきており、
大部分の主な市場経済面よりもまさっている。日本と、そして急成長局面の合衆国だけが、
ソ連の経済成長に匹敵していた。”
だあ？

はっきり言って、自分の検分してきたソ連とは合わない
それから、いま話題のドイツも戦後復興から高度成長していたけどね、それは無視かね？　サミュエルソンは？
昔、サミュエルソンは読んだが、1970年代だけど？　1987年までの年平均経済成長率？　その後の版かね？　買って調べるほど興味ないしな

まあ、ソ連が米国を凌駕していたのは、ミサイル・ロケット技術と鉄鋼生産だな
鉄鋼生産は、一時期１．４億トンくらいまで行ったと記憶している
だが、ソ連ってろくな鋼を作れなかった

だから、ガスパイプラインの鋼管やそれを作る鋼管は日本から買っていた
もっとも、似たようなことはアメリカにもあってね
鉄鋼は、一時日本が世界一だった（新日鉄が一位の時代もあり）

だから、”くさい”んだよ
はっきり言って
実感と合わないから、否定するけど、その否定を実証するだけの労力をさく気がしないだけなんだよね、はっきり言って

だから、>>202でお手軽に済ましただけの話なんだよ

>>204
乙
だが、妄想だな
”共産主義は資本主義より崇高な国家体制なのである”か
よそのスレでやってくれ。相手をするのも面倒なんでね

>>205
書いている意味がわからん
「これの反論答えてくれ。」？

「実は小泉は民主党議員だ。反論してくれ。」？
いやいや、反論しません

これで満足でしょ
以後スルーでいいかな？

>>206
マルチポストかな

>>207　訂正

自分の検分してきたソ連とは合わない
　↓
自分の見聞してきたソ連とは合わない

>>207　追加訂正

ガスパイプラインの鋼管やそれを作る鋼管は日本から買っていた
　↓
ガスパイプラインの鋼管やそれを作る鋼板は日本から買っていた

「これが資本主義だ」資本主義の未来は極めて明るい
産油国と資本主義の供給過剰国とでは豊かさ点では相通ずることだと思う
ただ富の分配の仕方は国によって違う。
この分配は経済学の範疇ではなく政治の課題ではと思うが

詳細は
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/11.11.3.htm

東電が年利8.5％の財形貯蓄などの社員優遇費用を、電気料金の原価に算入。
http://news.nifty.com/cs/economy/economyalldetail/yucasee-20111220-9881/1.htm

そして、そのまま今回の電気料金の値上げ。
http://ec2-174-129-234-98.compute-1.amazonaws.com/qa/399718

>>207
サミュエルソン氏はちゃんとデータソースを出して計算しているんだからさ、
君も勝手な印象とか感覚ではなく、客観的な指標をもってくればいいじゃないか。

>>210
>サミュエルソン氏はちゃんとデータソースを出して計算しているんだからさ、
>君も勝手な印象とか感覚ではなく、客観的な指標をもってくればいいじゃないか。

乙です
セイロン（正論）だが

１．おいらは経済学者じゃない。経済学を生業としている者ではないよ
２．経済統計なり、データは、サミュエルソンが本当に書いているとすれば、なんらかの根拠はあるんだろう
３．が、統計数字は細工できる。例えば、中国の軍事費は、公式発表より実際はもっと多いなどと言われているごとし
４．経済成長に、軍を含めている可能性がある。もちろん、それはそれで良いが、庶民の暮らしという意味では民間部門が重要と思うけど、その扱いはどうなっているのか？
５．”1928年から1987年までの年平均経済成長率”、”1928年以降のソ連計画経済は帝政時代ロシアの経済よりも急速に成長してきており”とあるが
　　１）帝政時代ロシアの経済よりも、ソ連の共産主義経済が良かったというのは認めるが、問題はソ連崩壊に繋がる1970年以降と1980年以降のソ連経済が問題だろ？
　　２）さらに言えば、第二次大戦後（直前含む）のどさくさに紛れ、ソ連は東欧を植民地にして経済圏を拡大したろ？　戦後復興もあろ、経済圏拡大もありで、当然経済成長する。共産主義だからではなく
６．そんなことを考えると、サミュエルソンの記述を鵜呑みにして、”共産主義まんせー”と言えるのかどうか？

>>216
訂正
戦後復興もあろ
　↓
戦後復興もあり

補足
1970年以降、西側（資本主義）では、エレクトロニクス革命が起こった
それが、1980年代になると、メカトロニクス革命になってゆく
そして、パソコン通信やインターネットの普及からIT革命へ

それに対し、ソ連型経済は完全についてゆけなかったと思う
共産党支配を維持するため、国民に不満を持たせないよう情報統制をしなけｒばならない
コピー機さえ普及せず、コピー機があっても許可制だと聞いたことがある

そんな状態で経済がまともに機能するとは思えないし
現実に、1980年ころは、ソ連のスパイの仕事として、日本の秋葉原に先進の半導体（それを軍事に使う）を買出しに来ているなどという噂が流れていた
（ソ連がICやLSI技術で劣っていて、それらを秋葉原でアタッシュケース一杯につめて現金払いで帰ってゆくと）

もっと下世話な話では、わが社の技術者がソ連に出張するときにパンティーストッキング（ストッキングでも可）を買って持っていくんだと
出張時に女と遊ぶときに、それを渡すと喜ぶんだと（ソ連の技術ではそういうナイロン製のしなやかなストッキングが作れないとか流通していかったとか）
因みに指摘すれば、共産主義経済下でも売春という市場経済（闇）は厳然とあるんだと

これがおいらの見聞しているソ連だが、反論があるならどうぞ
サミュエルソンがなにを書こうが勝手だが
そんなどんぶり勘定の経済成長率の計算をしたところで、ソ連崩壊の原因は見えてこないと思うよ

..>>213
HATTORI経済学さんか
資本主義はこれからは、環境問題の制約を受けるべき
地球を壊しては、資本主義も経済も成り立たないよ

>>214
マルチポスト？

>TPPなんか援用したくないが。
神戸空港の規制撤廃をひとたび認めてしまうと、
あっという間に関空が閑古鳥になって、
関空の存続がマジにヤバくなる
ことは必定なので、関空厨が、全力で阻止している。
ほんと、迷惑なことだ。

>>216
ソ連型社会主義を批判するにしても、こうしたデータソースに基づいて批判しなければ
なんの意味もない印象批判=風評に終わるということだよ。それでは批判の価値も貶めてしまう。

それを”共産主義まんせー”と主張しているかのごとく即受け止める君の目も
イデオロギー的色眼鏡による判断が先行してしまっているようだなw

資本主義は物的豊かさを、共産主義は満足度を求めるもの。
まあキューバ型社会主義が理想なんだけどね。

共産主義にも、理想的な共産主義があるんだろうな。
いままでのはたいてい失敗だったわけで、それが共産主義のすべてっていうのはおかしい話。

北欧みたいなのも一つの方向性か。

レーニンもトロツキーもスターリンも中国共産党も
自分たちの国が社会主義国だとは主張していない・いなかっただろう。

もし主張している・いたとすれば、マルクス主義の「教条」を踏みにじる
重大な教条主義違反であることは彼らも分かっている・いたはずで。

毛沢東の場合は、毛沢東死後に側近が出した出版物によれば、
教条主義をもっとも嫌っていたらしいので、そのかぎりではないが。

かつての日本がいい意味で共産主義だったって話もあるわな

>>218
省エネ経済学、これが資本主義の良いところ、
資本主義だから出来るのです
HATTORI経済学より
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/107.htm

資本主義は水俣病等の公害病を垂れ流したが、それにすぐ対応したのは
共産党や社会党です。生存権や社会権をもたらしたのは共産主義です。
資本主義が環境に配慮しているのは環境が金になるからで資本主義が
環境をよくすることなんてありえないのです。
それに京都会議などのコップ自体が一つのコミューンだと考えるんだ。
そして地球を宇宙船地球号と考え日本を一市民と考えるんだ。

>>228
公害の問題は資本主義に関係ないですよ。

そもそも供給不足で困るなら分かるが、
供給過剰すなわち国富で困るとは資本主義でもなんでもない馬鹿げたこと政治の貧困

BI導入で
資本主義→消費が伸びますます発展、富みの配分は重要だがこれは経済学には関係ない
共産主義→供給不足で破滅

資本主義の未来は明るいのです。ただ政治が貧困ではどんな制度でもだめですね。

かの大阪万博にて、旧ソ連も出品したのだが
ソビエトから運んだ只の事務机が、大の大人６人がかりでないと運べない重量だったそうな。
理由は、生産ノルマの計算が重量に拠っていたから。
数で評価するよりマシという程度のハナシかな？

キューバがどうとか、あそこは凍えることの無い島国だし。
カリブの陽気と、ｶﾀﾌﾞﾂ文化に引き摺られる極東とを天秤に懸けることはできないよ。

>>229
資本主義と社会主義との対立図式は、多くの場合、
市場と政治の対立図式を意味して論じられています。

したがって、資本主義と社会主義の比較優位が論じられるとき、
政治の役割よりも市場の役割のほうが個人ないし社会の効用を
高めるはずだと主張されていることはお分かりになりますよね。

その論争点をこう要約できるでしょう。
資本主義:市場に任せる
社会主義:政治に任せる

>>228さんの論点は、公害や環境問題における効用については、
市場に任せていては最大化できない、うまく実現できない、
ということになります。

>>229さんはそれを「政治の役割だ」という言い方でもって
あっさり認めているわけですが、上の論争点の対立軸に当てはめれば、
社会主義のほうが優位であると認めてしまっていることと同じ理屈です。

なぜなら、政治の役割とは政府の役割であり、それは社会主義という
言葉が一般にイメージさせている原理（市場原理に対抗する政治原理）
そのものを意味しているからです。論理的に考えればそうなりますよね。

>>232
公害や犯罪防止は資本主義とか共産主義とかに関係ないですよ。

>資本主義:市場に任せる
>社会主義:政治に任せる

資本主義：生産活動は市場に任せる。富の分配は政治に任せるので福祉大国など国によって違う

社会主義：役割分担が曖昧、だからお上に良いようにやられる。

>資本主義:市場に任せる
これが間違い。公害にお金を掛けるのは、資本家や会社に批判が集まるから
また行政は環境を問題を聞きそれに対応し、法律を作りまたや補助金を投入
するからで資本主義の純然たる競争社会においては公害を出したとしても、利潤
を追求し合理化を徹底する社会です。
資本主義が環境に優しいというのは間違っています。

>>234
＞公害にお金を掛けるのは、資本家や会社に批判が集まるから
これがなぜ悪いのですか。
批判があっても無視するのが共産国家とも言えますよ。

そもそも共産主義国が公害にお金をかけているとは思えないのです。

そんなことではなく環境先進国か後進国化かの違いですよ。

>>220
誤爆乙

今、世界の国々の上に、グローバル企業という暗雲が立ち込めている。
グローバル企業は、国という壁を乗り越えて数々の問題を引き起こし、
我々はグローバル企業に振り回されている。

>>221
なんか、1980年代に逆戻りしたような議論だね
”ソ連型社会主義を批判するにしても”って、どういう意味？
じゃ、聞くけど、”ソ連型社会主義”の優れた点ってのを挙げて見てよ

それが、サミュエルソン？　
”1928年以降のソ連計画経済は帝政時代ロシアの経済よりも急速に成長してきており、
大部分の主な市場経済面よりもまさっている。日本と、そして急成長局面の合衆国だけが、
ソ連の経済成長に匹敵していた。”>>201だ？

ま、晩年のサミュエルソンが何を書いたか知らないが
少なくとも、サミュエルソンは共産主義者でも社会主義者でもなく、アメリカンケインジアンと理解すべきだと思うけどね？　違うかい？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%82%A2%E3%83%B3
アメリカンケインジアンはケインズに影響を受けたジョン・ヒックス、ロイ・ハロッドの流れを汲みポール・サミュエルソン、ジェームズ・トービンなどが代表格である。
一般均衡の枠組みにケインズの有効需要理論を移植したものであり、ヒックスのIS-LM分析が代表的なものである。
経済政策では、政府による有効需要のファインチューニングを通じ、古典派の唱えた完全雇用と経済成長を実現可能（新古典派総合）と考えた。
連立方程式からなる巨大な線型計量経済モデルが有効と信じられた。
ケネディ政権のブレーンとしてアメリカの経済政策を左右しノーベル経済学賞受賞者を多数輩出した黄金時代があった。

>>238　補足
１．だれがどう考えたって、ソ連は崩壊したわけで
２．じゃ、なぜ崩壊したかというと、民衆（大衆）がソ連共産党支配に満足していなかったからで
３．ソ連崩壊前に、ベルリンの壁崩壊＝東ドイツの崩壊があって
４．続いて、ポーランドとかチェコとかが、ソ連崩壊前に共産圏から離脱していったような記憶があるけど（２０年くらい前だから遠い記憶になりかけている）
５．そして、ゴルバチョフの改革に不満な軍を中心とした旧勢力がゴルバチョフがモスクワを離れたときに、反乱したんだが、エリツィンというおっさんが市民とともにそれを阻止
６．結果、エリツィンというおっさんがソ連を解体してしまったと
７．記憶ではそんな話だったように思うんだよね
８．で、記憶では１９９０年ころは、ソ連は政治的にも経済的にも行き詰っていて、それをゴルバチョフが必死で改革して立て直そうとしたが、結果的にうまく行かなかったと
９．なので、”1928年から1987年までの年平均経済成長率”>>201をいくら議論したところで、肝心のソ連崩壊直前の１９９０年や１９９１年が入っていない議論など意味薄いと思うがどうよ？

>>222-235
議論について行けないので、しばらく様子見します

>>237
>今、世界の国々の上に、グローバル企業という暗雲が立ち込めている。
>グローバル企業は、国という壁を乗り越えて数々の問題を引き起こし、
>我々はグローバル企業に振り回されている。

全く同感
全面賛成だ

本来、地球政府（世界政府）とかが出来ていて
地球全体のことを考えるべき時代に来ていると思う、２１世紀なんだから

例えば、地球の肺と言われるアマゾンがなくなったらどうなるのか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%82%BE%E3%83%B3%E7%86%B1%E5%B8%AF%E9%9B%A8%E6%9E%97
アマゾンは二酸化炭素を吸収する量が多いため「地球の肺」とも呼ばれている[1]。しかし、主に牛の放牧地を作るために急速に森林が焼き払われている[1]。

例えば海面上昇。防波堤が相対的に低くなり、大きな津波にひとたまりもなくなるだろう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E9%9D%A2%E4%B8%8A%E6%98%87
近年は地球温暖化の影響により、その数十倍のペースの海面上昇が観測され、さらに加速するものと懸念されている[2]。
現在では、一般的に「海面上昇」といえば19世紀以降の地球温暖化の影響と推定されるものを指す。

ある企業が儲け優先で、環境破壊をして、大気汚染、炭酸ガス増加、海面上昇でいろいろ不具合が出たとき
それを市場に任せるというわけにはいかないだろう。が、グローバル企業を規制する地球政府は存在せず、不完全な国連が唯一のしかし不十分な代用品

>>241

＞ある企業が儲け優先で、環境破壊をして、大気汚染、炭酸ガス増加、海面上昇でいろいろ不具合が出たとき

資本主義での削減が合理的、むしろ削減することで、資本主義は発展するのでは
政治で実施するかは別ですがね
CO２排出量の個人間取引ですね。

次より
http://9126.teacup.com/worldwide/bbs

社会主義ではどう削減するのですか、削減は困難ですよ。

>>242
Hattori経済学さん、乙

>政治で実施するかは別ですがね

政治だな。問題は、CO２排出量だけじゃない
「地球の肺」とも呼ばれているアマゾン>>241。単にCO２を吸収するだけでなく、光合成によって酸素を供給している。そのアマゾンが破壊されたらだれが酸素を供給するのか？

アマゾンは、ブラジル一国の問題ではなく、地球全体の問題だが、いまの法律では各国の管理下で国連は直接介入できない。だが、それで良いのか？
次に、温暖化ガスはCO２ではない。メタンガスも温暖化ガスなのだ

で、地球が温暖化してシベリアやグリーンランドの凍土が溶けると、封じ込められていたメタンガスが放出され、温暖化に拍車がかかり
それがさらに凍土を溶かしという悪循環でとんでもないことになると言われている

もう市場経済（短期の個別企業の利益の総和が全体の利益増加になるという）に任せる時代は終わったと思う

>>243
訂正

１．
温暖化ガスはCO２ではない。
　↓
温暖化ガスはCO２だけではない。

２．
”安倍のぶざまな辞任劇、ウヨに大打撃だな>>110”は
なんか昔、小泉改革の愚を変えようと別スレに書いていた時代の名前が混入したね、はて？
まあ、”本主義の共産主義、社会主義に対する勝利、世界全体が右に振れた
日本も右に振れた、それ以降日本の若者が右傾化した”>>2という時代があった

”しかし、2007-2012年のいま、ゆり戻しが来ていると見る”>>2

資本主義社会と共産主義社会ではＣＯ２の排出量も違えば、環境に対する
意識も違う。共産主義社会では環境に配慮するするほどＣＯ２を排出しなければ
公害に対する意識も違うわけよ。
東側諸国が、西側諸国の排ガス規制にひっかかるトラバントという車を乗り続けた
のは東側諸国には排ガスを規制する概念が貧弱なだけで、排ガスが住民に有害だと
認知されればすぐに規制された車を開発しただろう。

>>245
資本主義社会 vs 共産主義社会という議論はあと10年は無意味だろう（但し、中国は共産主義に含めないとして）
世界の大勢は資本主義だから
ならば、資本主義をベースとしてどうするかだろ

>>233
> 公害や犯罪防止は資本主義とか共産主義とかに関係ないですよ。

資本主義とは何かといえばできるだけ市場に任せる交換システムだと定義され、
社会主義とは何かといえばできるだけ政府に任せる交換システムだと定義される。
これは一般的な定義として流布されているものだと思いますよ。

> 資本主義：生産活動は市場に任せる。富の分配は政治に任せるので福祉大国など国によって違う

資本主義はそれ自体は理念なので、具体的な国そのものを指しているわけではないでしょう。
実際の国家は、資本主義的なシステムと社会主義的なシステムを使い分けている。
せいぜいその程度によって、資本主義諸国と社会主義諸国とが
おおざっぱに二分されていたにすぎないのであって、
純粋な資本主義国がないというのはそのとおりです。

その上で、少なくとも公害問題に効用問題をしぼって考えた場合、
「資本主義:＝できるだけ市場に任せるシステム」では効用を最大化できない、
というのが>>228さんの問題意識なわけでしょう？

>>228
＞資本主義は水俣病等の公害病を垂れ流したが、それにすぐ対応したのは
＞共産党や社会党です。

こんなこと言うから伸びないのだよ
対応したのは地域の住民だよ、
多数の被害者を出して、政治家なら申し訳なかったと謝るべきだよ。
共産党や社会党が口を出さなかったら行政も素直に応じたと思うよ。

反原発派プロ市民がいなかったら電力会社も素直に原発を廃炉にしていた
とかなんとか、原発推進派や電力会社の言い訳みたいだな。

唐突ですが、ちょっと考えていることを

> 1991年ソ連崩壊後、資本主義の勝利が喧伝され「なんでも米国に従えば良い、なんでも市場に任せれば良い」という考えを人々は頭に叩き込まれた>>2

で、新自由主義＝なんでも市場任せが一番だと。だが、リーマンショック、EU危機と続き、市場まかせはだめでしょと。それが2012年
例えば、
EU危機：
１）市場まかせでもそのうちなんとかなるかも
２）しかし、市場任せでは、着地点が見えない。なんとかなるかも知れないし、底なし沼かも知れないし、最悪は免れてもかなり悪い事態まで落ちるかも・・
３）そう考えると、やはり市場任せにはできないと考える人が多いだろう

リーマンショックのときは、そうやって市場任せにせず立て直した

では、市場はなくて良いのか？
１）そんなことはない。市場の持つダイナミックな革新を取り込む動きは魅力的だし
２）だから、市場任せの不安定さを制御しながら、市場の持つダイナミックな革新を取り込むのがベストの戦略だろう

市場任せの格差拡大
１）これは、社会の安定性、持続的発展のためには良くない
２）だから、格差解消は政治が考えるべき課題

結論としては、市場の持つダイナミックな革新を取り込む動きを生かして、一方で不安定にならないように制御しながら、格差拡大には政治が対応すべきと
そして、日本の足元を見れば、若者の就職と少子化対策が喫緊の課題

この意味で、小泉改革は否定され
国家ビジョンのある、ビジョナリーカントリーが良いんじゃないかと思う>>147

やがて大いなる安定を社会に与えるのは共産主義。

>>251
共産主義社会と福祉大国例えばスウェーデンと何処が違うのですか
具体的にご教授ください。

>>252
１．共産主義社会は自身のことを”共産主義”と大声で宣伝するが、スウェーデンは自国を共産主義と呼ばない
２．共産主義社会は市場を否定するが、スウェーデンは市場を活用する
３．共産主義社会は民間企業を許さないが、スウェーデンは民間企業を許す
４．共産主義社会は共産党貴族が居るが、スウェーデンには共産党貴族はいない
５．共産主義社会は衰退しつつある絶滅危惧種だが、スウェーデンは発展している

>>241
企業が引き起こす公害については阻止しないといけないというのは同意。
だけどCO2原因説はかなり嘘くさい。武田邦彦などが正論と思う。スレ違いだが。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1314500189/247

>>254
乙す
武田邦彦のそれリンクキレみたいだな。なので、下記が参考になるだろう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%96%E5%8C%96%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B%E6%87%90%E7%96%91%E8%AB%96
地球温暖化に対する懐疑論

反論および学術的評価

地球温暖化の懐疑論については、その傾向はいくつかに絞られており、概ね否定できるもの、または信頼性に乏しいと考えられているものである[109]。
また2007年7月に米国石油地質協会(AAPG)がその意見[110]を変えて以来、近年の温暖化に対する人為的影響を否定する国際的・公的な学術組織は無いとされる[111][112]。

日本語での反論も為されており[7][113]、国立環境研究所によって"「Q&Aココが知りたい温暖化」とのサイトも作製されている。
http://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/qa_index-j.html

前東京大学総長で三菱総研理事長の小宮山宏は、「全てについて反論は用意されている」「温暖化懐疑論が問題になっているのは日本だけ」と述べている[114]。

海洋研究開発機構の近藤洋輝は、NatureやScienceなどの著名学術誌に採用されていない異論が、メディアに安易に取り上げられることに懸念を表明している[115]。

と学会会長でSF作家の山本弘は著書[99]において、武田邦彦や槌田敦らによる懐疑論に関して、誤った解釈や信頼性の低い論拠などの問題点を指摘した上で「素人の印象を信じるな。専門家の言うことに耳を傾けろ。」と述べている。

数学者イアン・スチュワートは『数学の魔法の宝箱』で地球温暖化詐欺 (映画)における気温と二酸化炭素のグラフに関する誤解を取り上げ、幼稚な推論が原因であるとして数学的に解説している。

>>255　つづき

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%96%E5%8C%96%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B%E6%87%90%E7%96%91%E8%AB%96
各国における状況（抜粋）
アメリカ
懐疑派のサイトとして "The Week That Was" (TWTW)[116]、支持派のサイトとして "RealClimate" [117]などが挙げられる[118]。
両者とも各国の論文を集めているが、前者の論文は減っているとされる[118]。世論は2008年5月の調査では平均約7割が地球温暖化が実際に起こっていると回答したが、支持政党によって大きな違いが見られた[119]。

ヨーロッパ
懐疑論は10年以上前から見られ[118]、今でも『地球温暖化詐欺』[121]のような映画が作成されたりしている（その他の懐疑論については上記を参照）。
このような懐疑論に対し2008年5月、欧州議会は「科学に不確実性はつきものであるが、気候変動の原因や影響に関する科学的な研究結果を、科学に基づかずに不確実もしくは疑わしいものに見せかけようとする試みを非難する」と表明している[122]。
世論は対策を支持しており、長期目標として気温上昇量を2℃で安定化することを掲げている[123]。2008年12月には2020年までに温室効果ガスを1990年比で20%削減することを可決するなど、対策を進めている[124]。

日本
2007年頃から懐疑論が目立ち始め、関連書籍はセンセーショナルな内容で売れ行きをのばした[118][121]。
そのような議論では海外の当該分野学術誌に発表していない「専門家」を名乗る人物などにより、温暖化の否定、CO2原因説や人為説の否定[118]、リサイクルなど対策の有効性の否定が主張されている（この項目で上述した内容、および武田邦彦を参照）。
一方、そうした懐疑論に関してはその信憑性に関して様々な問題点が指摘され[99]、また反論もなされている（反論および学術的評価を参照）。
このような「遅れてやってきた」[118]懐疑論が目立つ状況について、そのような主張はまともな議論とはみなされず、国際的にも通用しない、との危機感が表明され[125]、行政・公的機関・専門家らによる懐疑論への反論サイトが相次いで設置されている（外部リンクを参照）。
また専門家チームによる「懐疑派バスターズ」などの取り組みも行われている[126]。

>>256　
>そのような議論では海外の当該分野学術誌に発表していない「専門家」を名乗る人物などにより、温暖化の否定、CO2原因説や人為説の否定[118]、リサイクルなど対策の有効性の否定が主張されている（この項目で上述した内容、および武田邦彦を参照）。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6
武田 邦彦 （たけだ くにひこ、1943年6月3日 - ） は東京都出身の工学者。専門は資源材料工学で、機能材料構造を研究テーマとしているが、一般的知名度を上げたのは、地球環境問題について定説と異なる独自の主張を展開したことによる。
武田は主張のコンセプトについて「科学者」「教育者」として「環境を科学から見る」[1]としているが、その主張は多くの批判を受けている。

地球環境問題に関する評論活動
この分野の代表作は、著書『環境にやさしい生活をするために「リサイクル」してはいけない』『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』（以下『環ウソ』）など。
TVのバラエティ番組[注釈 1]や一般向け書籍などのマスメディアや、自身のウェブサイトでも情報発信している。一般読者向けの著書を多数出版し、多くがベストセラーになっている。

批判
しかし後述するように、科学的に不正確な点や誤謬、根拠としているデータが捏造であるとの批判がある。批判に対しては主張を微妙に変えることもあり、結果として矛盾した主張になることもある。
また、最新データがある場合でも持論に都合良く古いデータを引用したり、孫引き、原典の存在しない「引用」をおこなうなど、引用に関しても多くの問題が指摘されている。

温暖化問題に関しては東北大学教授・明日香壽川ら[2]が、資源保護問題に関しては国際連合大学副学長・安井至[3]が、『環ウソ』に関してはと学会会長・山本弘が著書『“環境問題のウソ”のウソ』[4]などで批判している。

>>257
以上を見ると、武田 邦彦は資本主義論におけるラビ・バトラかな？

>>250
話は変わるけど、これ買ってきた

http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/51321539.html
2009年11月25日 09:00 [Edit]　紹介 - 発売開始 - 働かざるもの、飢えるべからず。

はじめに
本書で扱う命題は、ただ一つです。それは、
社会は人のためにあるのであり、人が社会のためにあるのではない。
ということです。

民主主義の世界では当たり前の理念のように聞こえますが、この理念ほど反故にされている約束はありません。
小はサービス残業から、大はイラク・アフガン戦争における戦死まで、社会のために犠牲を強いられている人がなぜこれほど世界にいるのでしょう。

その答えを考えて行くと、ある倫理にたどり着きます。

働かざるもの、食うべからず
これはすなわち、社会のために犠牲を払ったものだけが、社会から糧を受け取る資格があるということです。
あまりに当たり前に聞こえるこの標語ですが、もしこれが正しいとすれば、人は社会のためにあるのであり、社会が人のためにあるのではないということになります。

私には、それこそが本当の社会主義、あるいは社会至上主義であり、冷戦が終わってなくなったどころかますます強くなったこの社会至上主義こそが、リーマンショック後に世界を覆っている「こんなはずじゃなかった」感の源泉だと考えています。
「働かざるもの、食うべからず」というのは、実は社会至上主義の強制なのです。

その社会至上主義から脱却し、本来の民主主義、あるいは人主主義に戻すには一体どうしたらよいか。それを考え続けた結果、私は意外な答えにたどり着きました。
社会を豊かにした方が、個々人を豊かにするより、人は豊かに生きられる

なぜそうなるのか、本書でじっくりと語って行くことにします。
よろしくご一読のほどを。
Dan the Author Thereof

>>259　つづき

http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/51321539.html
2009年11月25日 09:00 [Edit]　紹介 - 発売開始 - 働かざるもの、飢えるべからず。

目次
はじめに
「痛くない社会」の方法序説
第一章 なぜいま、貧困があるのか
第二章 社会相続という決定弾
第三章 所有から利用へ
第四章 労働2.0
第五章 経済＝物理＋心理
第六章 エネルギーがパケホーダイになる日
第七章 幸せは使っても減らない
第八章 デフォルトYesの世界へ
第九章 その教育、プライスレス
第十章 安心して死のう
第十一章 ぼくらの宿題

第二部 スマナサーラ長老×小飼弾対談
あとがき
コラム
数字で見る社会相続
本当の「税率」
本当の「国民負担率」
ベーシックインカムでなくなるもの
ベーシック・キャピタル
ベーシック・インカムの向こう側

>>260　つづき

http://news.livedoor.com/article/detail/6164511/
働かざるもの、飢えるべからず。　だれのものでもない社会で、だれもが自由に生きる――社会システム2.0
2012年01月03日16時22分
提供：本が好き！

ひと言：
「所有」から「利用」へ
「好きなときに、必要なものを、好きなだけ使える社会」に
ある部分では変化をしてきているように思います。一方で「使い切れない」とわかっても、上手に「利用」に回せないケースもあります。

長文書評：
twitterの「先着順献本」をいただきました(*￣∇￣*)

小飼氏のおっしゃるように「所有」から「利用」へ
「好きなときに、必要なものを、好きなだけ使える社会」に
ある部分では変化をしてきているように思います。
（以下略）

>>259-261
>ベーシック・インカムの向こう側

ベーシックインカムを提唱するところは、HATTORI経済学さんに似ていると思うけど
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/120.htm#AA/
ロボット時代の政治経済、資本主義の成果、ベーシックインカム

アメリカの犬じゃなかったら日本はとっくに終わってるししょうがないよな

>>261
>社会システム2.0

以前、社会主義2.0というネーミングを提案した>>19
社会システム2.0。いいね

>>263
同意だが、それは過去だよ>>2

１．そもそも戦争に負けたんだし（1945）
２．第二次大戦後アメリカが世界の生産（GDP）の大部分を占めたた時期があったとかなにかで読んだ
３．戦後の日本を飢餓から救った食料医薬品援助「ララ物資」「ケア物資」
　http://oshiete.goo.ne.jp/qa/4916549.html
　No.1ベストアンサー20pt
　回答者：kusirosi 回答日時：2009/04/28 22:22
４．国連はアメリカが作り本部をニューヨークに置いた。その後、米ソ対立の時代になったが、西側諸国の盟主は厳然としてアメリカだった
５．しかし、いま21世紀。それは過去だ。中国やインドが経済成長し、早晩GDPでアメリカを抜くと言われる
６．2012年のいま、ゆり戻しが来ていると見る
　90年代日本をライバル視していた米国は、超大国中国の勃興とロシアの復権で、再び日本を有力なパートナーとして必要とする時代が来ていると見る>>2

>>253
スウェーデンの最大政党はスウェーデン社会民主労働党で、
社会主義インターナショナルにも加盟していたんじゃなかったか。
この政党が福祉大国スウェーデンをつくりあげてきた政党だったはず。

ちなみに旧日本社会党も社会主義インターナショナルに加盟していた。

穀潰しの防衛省と自衛隊を潰そう！
お前ら毎日殺人訓練なんかしてんなよクズ！
真面目に働け！

>>266
”資本主義、社会主義とも、いろんなバリエーションがある
これからも作られる

一つに決め付けるのは間違いだ
過去の類型にとらわれるのも間違いだ

資本主義、社会主義とも、いろんなバリエーションがあり、改良され進化してゆくと思う
ただ、マルクスは忘れて良い。過去の人だ。こだわる必要なし”>>12

共産主義も、少しバリエーションがあるかね？　マルクス主義とマルクスレーニン主義、毛沢東主義、とう小平主義、金王朝主義（北朝鮮）、カストロ主義あたりか
スウェーデン社会民主労働党がどの主義かだね
そして、>>253は間違っていないと思うぞ

>>267
乙

>お前ら毎日殺人訓練なんかしてんなよクズ！

そう言われてきたから、災害救助に活用されるようになった

>>259-260　補足

格差の縮小や政治の経済への介入など、賛同出来るところもある
しかし、ベーシックインカムって、うまく行っているところ（国）があるのかね？

>>270
>しかし、ベーシックインカムって、うまく行っているところ（国）があるのかね？

実際にやっている国はない
ということは、ちょっと怪しいところがあるのだろうね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0
ともいう。フィリップ・ヴァン・パレースが代表的な提唱者であり、弁護者である。
しかし少なくとも18世紀末に社会思想家のトマス・ペインが主張していたとされ[6]、1970年代のヨーロッパで議論がはじまっており、近年になってから日本でも話題にのぼるようになっている[7][8][9][10][11][12]。

日本でベーシックインカム導入をマニフェストに盛り込んでいる政党は新党日本[13]と政治団体みどりの未来[14]である。

みんなの党[15]はミニマムインカムと言うものをマニフェストに記載しているが、このミニマムインカムは新党日本のベーシックインカムとは異なり全国民に無条件で現金を支給することが記載されていない。
みんなの党所属議員も「ミニマムインカムとベーシックインカムは違います」と述べている[16]。

>>250
で、話は戻るけど、日本は日本の独自の政策があるべきで、TPPでそれが阻害されるならTPPには反対だな

>>269
災害救助をやるようになったのではなくて、災害救助以外使い道がなかった。

>>273
ソ連がいたころは、ソ連にスクランブルし、ロシアにも同様
中国にも同様

http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/html/n3121000.html
第2節　実効的な抑止及び対処
1　周辺海域における警戒監視
海自は、1日に1回を基準として、哨戒機(P-3C)により、北海道の周辺海域や日本海、東シナ海を航行する船舶などの状況を監視している。
また、ミサイル発射に対する監視など必要に応じ、護衛艦・航空機を柔軟に運用して警戒監視活動を行い、わが国周辺における事態に即応する態勢を維持している。
さらに、主要な海峡では、陸自の沿岸監視隊や海自の警備所などが、24時間態勢で警戒監視活動を行っている。

2　領空侵犯に備えた警戒と緊急発進(スクランブル)
空自は、全国のレーダーサイトと早期警戒機(E-2C)、早期警戒管制機(E-767)などにより、わが国とその周辺の上空を24時間態勢で監視している。
また、戦闘機が直ちに発進できるよう、その一部を常に待機させている。
領空侵犯のおそれのある航空機を発見した場合、緊急発進(スクランブル)した空自の戦闘機などがその航空機に接近して状況を確認し、必要に応じてその行動を監視する。
実際に領空侵犯が発生した場合には、退去の警告などを発する。

>>274
補足

北朝鮮の工作船を追跡したのも仕事の内

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%B7%9E%E5%8D%97%E8%A5%BF%E6%B5%B7%E5%9F%9F%E5%B7%A5%E4%BD%9C%E8%88%B9%E4%BA%8B%E4%BB%B6
九州南西海域工作船事件とは、2001年（平成13年）12月22日に発生した不審船追跡事件のひとつ。

海上保安庁と自衛隊の出動

海上自衛隊も11時20分に佐世保基地から護衛艦「こんごう」「やまぎり」（第2護衛隊群所属）を現場へ向かわせている。
政府からは海上自衛隊特別警備隊(SBU)に出動待機命令が発令された。
巡視船が現場に到着するまでの間、海上自衛隊と海上保安庁の航空機が空から不審船を追尾し、監視していた。
なお不審船は発見以来、中華人民共和国の領海方面に向かって西へ逃走を始めていた。

>>272
補足
ノダチン大丈夫か？　増税前のめり？

ＴＰＰを考える上で重要なのは
ＴＰＰは重点は貿易自由化が根本で、他のことは枝葉に過ぎない。
もう一つはＴＰＰは独自制度については触れていない。あくまでも
自由貿易に障害になる制度だけだということ。

>>277
おそらく違う
自由貿易はFTAでしょ
TPPは、資本の自由化も含む（相手国への投資及び相手国企業の買収）

http://www.youtube.com/watch?v=r7YVGZj1Jfk

ウィルス学者のエイドリアン・ギブス博士が、「今回の新型インフルエンザウィルスは
遺伝子構造を解析してみると、実験室で作られた可能性が大きい」との科学的見解を伝えています。

>>278
違わないよ。ＴＰＰは自由貿易が主体だよ。
そして各国の制度については触れていない。

確かに相手国への投資及び相手国企業の買収で、当事国の制度によって不利益を
被ることで当事国と裁判になる可能性はあるが、それはアメリカも同じことです。
なので例えば医療保険がなくなるということははっきり言ってない。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1327040437/
日本ネトウヨどもが、いまさらジタバタしても遅い！
お前等の大好きな自民党がくれてた、自由共産主義体制で
日本人は骨抜きになったんだ！
ヤレ受験地獄解決とか、ヤレバブルとか、日本人が浮かれていた間に
半島の連中は勉強してたんだよ！
今現在のボロクソ日本が、その結果だ！

>>280
>違わないよ。ＴＰＰは自由貿易が主体だよ。
>そして各国の制度については触れていない。

違うよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%92%B0%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E6%88%A6%E7%95%A5%E7%9A%84%E7%B5%8C%E6%B8%88%E9%80%A3%E6%90%BA%E5%8D%94%E5%AE%9A
TPP抜粋
原協定 第1章 設立条項 第1条 目的
(b) 加盟国の領域の間で産品及びサービスの国境を越えた移動を容易にし、産品及びサービスの貿易に対する障害を撤廃すること。
(c) 自由貿易地域における公平な競争の条件を促進すること。
(d) 各加盟国の領域の間で投資機会を大幅に増加させること。
(f) 貿易紛争を解決し阻止するための効果的な仕組みを作り上げることである。

原協定 第16章 戦略的連携 第2条 目的
(b) 革新と競争力の促進、貿易と投資のための新たな機会を創出すること（公共・民間部門の関与を含む。）
(c) 相互的な経済成長と開発を奨励するための戦略的提携の構築と促進における民間部門の重要な役割を支援すること。

拡大交渉
原協定の第20章 最終規定の第1条および第2条において、別段の合意が無い限り、この協定に投資に関する章と金融に関する章を盛り込むことを目的として、この協定の発効（2006年5月28日）から遅くても2年後までに交渉を開始する旨が定められている。
これに従い原協定の拡大交渉会合が開かれており、現在も続いている。

アメリカ合衆国
「アメリカの対外投資にとって安定した非差別的な法的環境の典型をつくり出すために、強力な投資保護、市場開放規定、紛争解決を組み込むべき」と主張している[要出典]。
これはTPPにおいても北米自由貿易協定 (NAFTA) 同様の投資家対国家の紛争解決（ISDS）条項を盛り込むことを目的とした要求である。
（引用おわり）

>被ることで当事国と裁判になる可能性はあるが、それはアメリカも同じことです。

ISDS条項が入れば裁判は英語だろう
裁判管轄権が米国に行ったのと同じ効果を生むだろう

>>281
その発想は頂けないな
悪いのは自民党だ？　責任転嫁をしているうちはだめだ
責任は、自分たち日本人全体にある
だから、これから良くなるようにどうすれば良いのか、それを日本人が主体的に考える必要があるんだ、民主党や自民党任せにせず

>>282
ほとんど自由貿易のことばかり
どこに各国の制度自体を撤廃すると書いてあるのですか？

>>284
わざわざ貿易以外のところを引用しているよ>>282
１．サービスの国境を越えた移動を容易にし、産品及びサービスの貿易に対する障害を撤廃すること
２．自由貿易地域における公平な競争の条件を促進すること（公平な貿易ではないことに注意）
３．各加盟国の領域の間で投資機会を大幅に増加させること
４．貿易紛争を解決し阻止するための効果的な仕組みを作り上げること
　（TPPにおいても北米自由貿易協定 (NAFTA) 同様の投資家対国家の紛争解決（ISDS）条項を盛り込むこと）
５．この協定に投資に関する章と金融に関する章を盛り込むこと

例えば、”サービスの国境を越えた移動を容易にし”とあるだろ？　日本の弁護士の市場をアメリカ弁護士に開放しろとかもありうる
公平な競争の条件で、かつてアメリカから日本の建築基準法が非関税障壁と言われたことがある。で、日本は法律を変えた。狂牛病基準だって、アメリカに合わせろと言われるだろう
”各加盟国の領域の間で投資機会を大幅に増加させること”は、アメリカの企業が自由に（アメリカでと同じように）日本の企業を買収できるようと。そして買収した日本企業をバラバラに解体して売り飛ばすことも可能に
”貿易紛争を解決し阻止するための効果的な仕組みを作り上げること”は、>>282で書いた
”この協定に投資に関する章と金融に関する章を盛り込むこと”は、上記の企業買収とか銀行や証券会社の進出に関することだろう

>どこに各国の制度自体を撤廃すると書いてあるのですか？

条約は、日本の国内法より強いということを理解してね
TPPで決まれば、日本の法律より上だよ

>>285
その程度のことEPA程度だろ。

条約は国内法より強いが
国際法で内政干渉はしてはいけないよね。

>>286
>その程度のことEPA程度だろ。

その程度っていうけど、貿易じゃないんだよと

>国際法で内政干渉はしてはいけないよね。

国際法と条約を混同しているね

>>253
> １．共産主義社会は自身のことを”共産主義”と大声で宣伝するが、スウェーデンは自国を共産主義と呼ばない

共産主義と社会主義はどう違うと思いますか？

> ２．共産主義社会は市場を否定するが、スウェーデンは市場を活用する
> ３．共産主義社会は民間企業を許さないが、スウェーデンは民間企業を許す

今の中国は毛沢東主義を棄てて元来の走資派路線に戻り、共産主義を主唱しながらも
市場メカニズムを取り込んでいますが、これについてどう説明しますか？

> ４．共産主義社会は共産党貴族が居るが、スウェーデンには共産党貴族はいない

ソ連の所得格差は西側先進諸国なみだったと言われています。
むしろとびぬけた富裕階層がいなかったのが旧ソ連であったということです。

> ５．共産主義社会は衰退しつつある絶滅危惧種だが、スウェーデンは発展している

共産党独裁を批判しながらも、共産党政権がべつの政権に権力を譲っただけで
共産主義というイデオロギーが終わったという発想こそ、共産党独裁主義の発想ではないですか。

>>288
乙

>共産主義と社会主義はどう違うと思いますか？

結論から言えば、おいらは資本主義経済をベースに社会主義的政策をうまく組み合わせるのがベストだと思うので
共産主義と社会主義の違いなんてのは、興味なし

いろいろ、人によって説明はあるんだろうが
南極と北極の違いみたいなもので、それを説明したからなんだと。いまの日本の政治とはなんの関係もない説明だろうと

>今の中国は毛沢東主義を棄てて元来の走資派路線に戻り、共産主義を主唱しながらも
>市場メカニズムを取り込んでいますが、これについてどう説明しますか？

説明もなにも、世の中短期的にはなんでもあり
マルクスのいう歴史の必然なんてありはしない
マルクスの理論を否定すれば、なんでも説明はつくだろうよ

>ソ連の所得格差は西側先進諸国なみだったと言われています。
>むしろとびぬけた富裕階層がいなかったのが旧ソ連であったということです。

だから？　失敗して崩壊した社会制度をいくら部分をつついたところで
失敗と崩壊の原因を突き詰めない限り無意味だ

>共産党独裁を批判しながらも、共産党政権がべつの政権に権力を譲っただけで
>共産主義というイデオロギーが終わったという発想こそ、共産党独裁主義の発想ではないですか。

いや、>>2でも書いたが
”1991年ソ連崩壊後、資本主義の勝利が喧伝され「なんでも米国に従えば良い、なんでも市場に任せれば良い」という考えを人々は頭に叩き込まれた”と

資本主義に対する健全な批判勢力として、共産主義国家というのは存在意義があったように思う
だが、現実には潰れた。それだけのことで、イデオロギーが終わったかどうか知らないが、普通に考えれば共産主義は終わっているだろ？ まあ、復活するかも知れないが、よほど頑張らないと

>>289
あなたが、>>253を投稿した方でしょうか。

> いろいろ、人によって説明はあるんだろうが
> 南極と北極の違いみたいなもので、それを説明したからなんだと。いまの日本の政治とはなんの関係もない説明だろうと

なんの関係もないと考えているのに、共産主義云々とか書いているのはなぜですか。

> だから？　失敗して崩壊した社会制度をいくら部分をつついたところで
> 失敗と崩壊の原因を突き詰めない限り無意味だ

客観的にどんな事実があったかを知らなければ、正確な原因も分かりませんよ。
新自由主義のイデオロギーを批判しながら、その実、新自由主義のイデオロギーに
どっぷり浸かってしまっているその範疇から一歩も出られなくなるでしょう。

>>290
乙

>あなたが、>>253を投稿した方でしょうか。

Yes

>なんの関係もないと考えているのに、共産主義云々とか書いているのはなぜですか。

話をすりかえないように。>>253は>>252に対するレスで、
”共産主義社会と福祉大国例えばスウェーデンと何処が違うのですか
具体的にご教授ください。”に対する答えだから、共産主義について書いただけのこと

>客観的にどんな事実があったかを知らなければ、正確な原因も分かりませんよ。

正確な原因については、全く興味がない。共産主義を改良改善しようという気が無いから
ただ、大よその共産主義の失敗の原因については、世間で言われている程度のことは知識として知っているさ

>>291
> 話をすりかえないように。>>253は>>252に対するレスで、
> ”共産主義社会と福祉大国例えばスウェーデンと何処が違うのですか
> 具体的にご教授ください。”に対する答えだから、共産主義について書いただけのこと

で、その>>252は>>251に対して質問しているんですよね。ご教授くださいと。
>>251はあなたの投稿なんですか？

> 正確な原因については、全く興味がない。共産主義を改良改善しようという気が無いから
> ただ、大よその共産主義の失敗の原因については、世間で言われている程度のことは知識として知っているさ

その知識を具体的に挙げると何ですかね？

共産主義は一党独裁が基本だよ

自由主義：汚職犯罪無法社会
民主主義：イジメのない社会
資本主義：金持ちが威張る社会
社会主義：貧乏人が威張る社会
共産主義：平等詐欺＆家畜奴隷社会

日本において
ミンスは共産主義＆資本主義＝旧ソ連タイプ
ジミンは自由主義＆資本主義＝アメリカタイプ

旧ソ連は金持ち公務員と貧乏な家畜奴隷で構成されていた。

>>295
それ日本のことじゃないのか？

>>294
日本は政党でタイプを別けることはできないよ。

>>292
>>>251はあなたの投稿なんですか？

違うよ。おいらの投稿じゃないよ
だが、このスレはおいらが立てたし
そもそも、なんでもあり（だれがだれのカキコにスレしようが自由）が原則だし
それでいいだろ？

>> ただ、大よその共産主義の失敗の原因については、世間で言われている程度のことは知識として知っているさ
>その知識を具体的に挙げると何ですかね？

検索すれば、いろんな意見があるよ
例えば”共産主義　失敗”でぐぐれば下記
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1414002549
共産主義は何故失敗したと思いますか？思想自体は間違えてないと思いますが…　質問日時：2007/12/25
http://www.fujitsubame.com/kouzoud.html
共産主義の失敗の原因
http://okwave.jp/qa/q3897662.html
共産主義失敗の原因は何だったのか？　投稿日時 - 2008-03-26 22:39:02

>>293
プロレタリア独裁とか

>>294
乙

>>295
乙

>>296
違うと思うよ

>>297
同意

>>292
なにを考えているのか正確には分からないが
おそらく、共産主義かぶれか

だが、言っておくが、共産主義2.0ならともかく、共産主義1.0を擁護しようとしても無駄
共産主義1.0など、だれも聞く耳もたんよ

共産主義2.0として、あなたが独自に改善改良を加えたのなら、話を聞いてもいいけどね

>>298　訂正

だれがだれのカキコにスレしようが自由
　↓
だれがだれのカキコにレスしようが自由

>>300　補足
単純に共産主義1.0を擁護しようとしても無駄
世間的には、共産主義1.0は資本主義に勝てなかったという評価が定着している>>2
だから、なぜ失敗したかどう改善改良すれば良いかの議論がなければ、意味がない
共産主義にかぶれるなら、そこを掘り下げるのがあなたの役割であって、単純に共産主義1.0を擁護するのはあなたの役割じゃない

>>295
> 旧ソ連は金持ち公務員と貧乏な家畜奴隷で構成されていた。

格差は西側諸国なみだったという話だ。
これも新古典派経済学入門書の事実上のスタンダードになってきた
サミュエルソンの本にも書いてある。

すみません、資本主義ではコネや元々金持ちじゃない限り
起業で成功することは不可能に近いですよね？

>>303
起業で成功している人はいっぱいいるよ
大成功かどうかは別として

>>302
>格差は西側諸国なみだったという話だ。

正当な格差というのはあると思うんだよね。頑張って実績上げた人とさぼって成績が上がらなかった人とは差が当然
許容できる差と許容できない差というのもあると思う

>>250
唐突ですが、ちょっと考えていることを

１．結論から言えば、市場は自動調整機能を有するが万能ではない
　　特に、リーマンショックのような危機のとき、市場任せにせず、政治が市場に加入すべき
２．バブル崩壊はよくない。崩壊させず、軟着陸させるべき
３．”神の見えざる手”は、言いすぎ
　　単なる人の集団行動が、ある程度の市場の自動調整機能を有するだけ
４．結論として、「市場原理主義」はよくない
　　市場の自動調整機能を尊重し活用しつつ、政治が常に市場を監視し、市場がバランスを失って崩壊しないように人が手加入し制御できる体制であるべき
５．この意味で、「市場原理主義」「市場任せ」の小泉改革は誤りだったと

>>302
ただし、とび抜けた富裕層がいない点が西欧社会とはちがっていたらしい。
東側と西側との格差はほぼ一緒で、とび抜けた富裕層がいないのが東側だった。

しかし、熟練労働者と非熟練労働者との間の賃金・給与格差にかぎって見ると、
旧ソ連は初期のころで3倍程度、末期のころでは米国以上の格差があったらしい。
記憶がはっきりしないけど、9倍だったかな。

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3346.html
で見比べると、3倍程度というのは日本とほぼ同水準だったことを意味している。
米国で5倍弱だから、末期のソ連はこの倍近い給与格差が労働者間にあった。

このことから考えると、新自由主義者が喧伝していること、
つまり、旧ソ連は労働者がみんな同じくらいの給料をもらっていたから、
労働者間の競争がなくだらだらと仕事をしていたからその結果経済的に破綻した、
ということが疑わしくなってくる。

ただし、初期のころ（ソ連がまだ経済的に急成長していたころ？）は
日本と同じくらいの格差だったから、この比較でもってソ連の崩壊を説明することは
難しいことが分かる。

マルクスが「平等」主義をゴータ綱領批判（社会主義批判で有名な著書）で
批判していることはマルクス主義者の間では有名な話で、これに倣ってか？
ソ連政府も単純な平等主義を退け、労働者間に賃金の差が生じるのは当然と
考えていたようだ。

>>307-308
旧ソ連の問題は、格差だけじゃないでしょ
お金はあっても、店に物がない

当時のジョークで
日本に来たロシア人のマダムが、「日本はこんなに店に物があるのに、なぜ行列をしないのか？」と言ったそうだ

確かに、その後日本では行列のできる店というのが評判になった
だから、日本もソ連化して来ていたのかも・・

ソ連が崩壊したのは、消費社会への待望だという説がある。

ロシア革命が起きたころはロシアはまだ資本主義化しておらず、
プロレタリアート人口は全体の2割以下だった。
だから、マルクス主義の経済発展理論によれば、この歴史段階で起こる
革命はナショナリズム的ではあっても、プロレタリア革命ではありえない、
ということになる。

レーニンが自覚していた課題は、ソ連を西側に追いつく一人前の
資本主義の国に発展することだった。マルクス主義の経済発展理論では
社会主義の段階になる前には資本主義の段階が必要とされていた。
これが二段階革命理論というやつだ。

社会主義をソ連に導入するにはおよそ100年はかかるだろう、
つまり、孫の代までにそれを実現させる目標をレーニンは立てていた。
ロシア革命から100年、つまり、1917年+100年=2017年。
2017年までにソ連は資本主義を発展させて社会主義が導入可能な経済段階に
なれればよいだろうという展望をレーニンは描いていたわけだ。

つまり、それまでのソ連は社会主義国ではない、ということになっていた。

ごめん。日本語に間違いがあったので訂正。

「レーニンが自覚していた課題は、ソ連を西側に追いつく一人前の
資本主義の国に発展させることだった。」

ただし、100年後とレーニンがはっきり言っていたわけではない。

孫の代とは言っていたはずで、ケインズも孫の代の予測をして
それをおよそ100年後に設定しているので、そこから類推して
私が100年後と言っているにすぎない。そこはお断りしておく。

>>310-312
>ソ連が崩壊したのは、消費社会への待望だという説がある。

いろんな理由づけはあるだろうが、当時のソ連を知るものから見れば、もっと根本的な問題がソ連という国にあったと思う
共産党官僚支配
消費者無視（一般庶民無視）
情報統制（共産党独裁のため都合の悪いことを隠す。民主主義国では情報公開が求められていた）
従って非効率（市場経済では効率が求められるが、共産主義では効率はしばしば無視される）

マルクスやその後継者のレーニンが、資本主義の欠点を改善しようとしたことは認めよう
だが、マルクス、レーニンを神格化し、その理論を金科玉条のものとして論じるのはやめよう
（それはあくまで、１９世紀、２０世紀の理論に過ぎない。２１世紀は共産主義2.0を論じるのでなければ意味がない）

それから、市場経済に良いところがあることを認めよう
市場経済は、自然と効率を重視し、消費者（市場）に受け入れられるものを提供する

民主主義に良いところがあることを認めよう
民主主義では情報公開され、良いこと（こうすれば成功し）も悪いこと（こうすれば失敗する）を知ることができる
２１世紀の情報社会ではこれが重要ではないか

だが、野放しの市場原理主義は２１世紀では排除されるべき
地球の肺といわれるアマゾンを開発と称して破壊して、ではアマゾンの担っていたＣＯ２を吸収し酸素を供給する役割はどうなるのか（アマゾンの開発は抑制さるべき）

社会主義的政策を取るためには、必ずしも社会主義国にする必要はないことを認めよう
とすれば、市場原理主義を排しつつ、市場の持つ利点を活かし、民主主義で情報公開をして、資本主義をベースに社会主義的政策をミックスしてゆく
これば、２１世紀の政治のあり方じゃないかな

>>313　訂正
（アマゾンの開発は抑制さるべき）
　↓
（アマゾンの開発は抑制されるべき）

>>313
それから、個別課題について
１．産業政策の復活を期待したい。産業政策といっても、共産主義のように天下りに決めるのではなく、従来のように官民の情報交流の中で
２．少子化対策
３．教育の見直し：昔読み書きソロバンと言われたが、もうそれでは足りない。ＩＴ、情報化社会に向かっての教育
４．そして、国民が希望を持てる、日本に生まれてきて良かったと思える政治を

補足
社会保障・税一体改革、なんとなく数字の計算の算数問題で終わっているような印象を受ける
もちろん、税が絡むとお金の計算が主になる
が、「社会保障にお金がかかるから・・」で議論が止まって、社会保障−老人福祉の中身（いまのやり方をもっと改善すべき）の議論が抜けているような気がする

もちろん、ギリシャ問題から政府の赤字が問題ではある
日本政府の赤字−財政バランス改善のための増税−だがそれをいうより社会保障と一体という方が通りがいい−すっぽり社会保障の中身の議論が抜けた
そんな結果になっている気がする

>>313　訂正
これば、２１世紀の政治のあり方じゃないかな
　↓
これが、２１世紀の政治のあり方じゃないかな

>>315　補足
> １．産業政策の復活を期待したい。産業政策といっても、共産主義のように天下りに決めるのではなく、従来のように官民の情報交流の中で

アジアで発展している中国、韓国、台湾など、ほとんどの国がかつての日本がとってきた産業政策を取り入れ成功している
その事実を再認識しよう

>>313
> マルクスやその後継者のレーニンが、資本主義の欠点を改善しようとしたことは認めよう
> だが、マルクス、レーニンを神格化し、その理論を金科玉条のものとして論じるのはやめよう
> （それはあくまで、１９世紀、２０世紀の理論に過ぎない。２１世紀は共産主義2.0を論じるのでなければ意味がない）

私は歴史学にもとづく事実を書いているにすぎない。
レーニンが正しかったかどうかを評価している記述が>>310-312の
いったいどこに書かれているというのだろうか。

あなたこそ、歴史的な事実を事実として科学的・客観的に認識する以前に
イデオロギー的な裁断を先行させて思考停止させてしまっているように思える。

マルクス主義の歴史的な発展段階論が、社会主義を実現する前には
資本主義の実現が不可避になるだろうという考え方を基本的にしていたこと。
レーニンがソ連に社会主義を導入するのは孫の代になってからのことだと考えていたこと。
これらの事実は事実として歴史学的な客観性において抑えておくべきデータだ。

こういう客観的に認識の手続きなしに、イデオロギー的裁断を先行させてはならない。

日本の産業政策は水面下で色々やってるから、本当になにしてるかわからん。
韓国なんて大っぴらに政策打ち出してるのに、まあニュースでも取り上げられ
ないからかもしれんが。
自動車・家電・メディア（音楽・映画）で韓国に抜かれまくってるんだけど。
確かに円高だろうけど、日本企業も海外工場で生産してる時代にいくら円高
だろうが関係ないと思うのだが。

新自由主義者は、しばしばこう喧伝してきた。

旧社会主義国は労働者の給料を熟練も非熟練もみんな均等にしたから
労働者間の競争が乏しくなってその結果、生産性が鈍り、経済的に破綻した、と。

だから、労働者間の賃金格差を許容して、労働者間の競争をより激化させる
経済政策=規制緩和をどんどんやるべきだと新自由主義者たちは主張する。

そのほうが市場の効率を上げて、生産性も上げる、というのだ。

そして、それに反対する者に共産主義者・社会主義者のレッテルを貼って、
ベルリンの壁が崩壊し、ソ連がなくなった現在、お前らは時代遅れだと揶揄する。

しかし、>>307で示したような歴史的事実を知れば、新自由主義者たちのその喧伝が
疑わしいものであることが分かってくる。

経営学の実証研究によれば、労働者間の競争を駆り立てたり、
実績を上げなかったら即リストラしたりするような経営方針の企業より、
労働者の社会保障を充実させ、労働者間の競争よりも結束を大事にする
経営方針を採用した企業のほうが利潤を上げているという報告もある。

>>321
ホーソン工場を読めばその通りなのです。

>>320
しかし、社会主義が滅んだのは事実なわけだから、
資本主義と社会主義を分けたのは「飛び抜けた富裕層が居ない」こと、かな。

労働者の給料の差はそこまで問題ではなくて、
起業家が一山当てると大金持ちになれる、ってのが資本主義の効率を担保している。
実際、技術的・ビジネス的なイノベーションって西側からしか生まれてないよね。

【コラム】資本主義はなぜ人々を失望させているか＝元米国財務長官ローレンズ・H・サマーズ氏★3[12/01/10]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1326694862/

>>323
> しかし、社会主義が滅んだのは事実なわけだから、

てか、少なくともレーニンの構想によれば、ソ連は社会主義国じゃなかったんだよ。
マルクス主義的な正統派の理論でも共産国ではなかった。
共産党による一党支配がなくなること＝社会主義が滅んだ、という理屈は
裏を返せば、共産党一党支配を正統化してきた論理そのものだったわけだしね。

仮にソ連が社会主義国で共産党独裁がプロレタリアート独裁と同義だと仮定したとしても、
プロレタリアート独裁は暫定的な政府でしかないというのがマルクス主義の理論だから、
革命が成功した暁にはそうした政府もなくなっていなければならなかったわけで、
マルクス主義の理屈からすれば、革命政権が長く生き残りすぎたことが誤算ということになる。

とはいえ、トロツキーによれば、レーニンはロシア革命がプロレタリア革命であることを
否定する見解を示していてそれを文献にのこしているし、ソ連が社会主義を導入するのは
自分たちの孫の代まで待たなければならないだろうと言っていたこともたしか。

社会主義というアイデアがもうあらゆる意味で終わった、破綻した、とするのは
歴史的事実を歪曲しようとする新自由主義者のキャンペーンにまんまと乗ることになるよ。

「飛び抜けた富裕層が居ない」って点ではかつての日本もそうなんだよねえ。

構造改革派・規制緩和政策推進派は、とかくシュムペータのイノベーションという
概念をもちだしてくるけど、イノベーションが>>323さんが思い描いているような
形で個人主義的に生まれてくるはずだというのは多くの場合神話でしかないよ。

ちなみに、ソ連は宇宙開発の分野では米国との競争力をもっていたよね。

>>325
じゃぁ、ソ連は単なる国家資本主義の国ってことね。

けど、日本も含めて国家資本主義的な国は沢山あれど、
共産主義を目指した国は貧しく最終的には軒並み崩壊したり自由主義に転換し、
共産主義を目指さなかった国は大抵紛いなりにも繁栄したのには理由があるはずだよね。

>>326
>概念をもちだしてくるけど、イノベーションが>>323さんが思い描いているような
>形で個人主義的に生まれてくるはずだというのは多くの場合神話でしかないよ。
少なくとも今私と貴方の前にある箱や板は個人主義的なアニマルスピリットで生み出されたもの。
これは個人的な意見ですが「起業」こそが繁栄の鍵だと思っとります。

ソ連が生み出したイノベーションって何かある？
宇宙開発も優れていたのは最初期だけな気がするけどね。

>>325
>社会主義というアイデアがもうあらゆる意味で終わった、破綻した、とするのは
>歴史的事実を歪曲しようとする新自由主義者のキャンペーンにまんまと乗ることになるよ。

"新自由主義者のキャンペーンにまんまと乗る"とか、そんな瑣末なことはこのスレでは不要だ
仮に、そんなキャンペーンがあるとしても、乗る乗らないという瑣末で低次元の議論はこのスレではすべきではない。もう少し、高い次元の話をしてもらいたい

例えば、”レーニンの構想によれば、ソ連は社会主義国じゃなかったんだよ”というのが正しいとして
じゃ、それをもう少しあなた自身の考えで少し発展させたらどうなるのかと。そこを語らなければ、このスレでは無意味だよ

さらに、それをもう少しあなた自身の考えで少し発展させて、いまの日本をどうすれば良いのかと
そこを語らなければ、このスレでは無意味だよ

>>327
◆Rfkp.U.alkさん、乙

>けど、日本も含めて国家資本主義的な国は沢山あれど、
>共産主義を目指した国は貧しく最終的には軒並み崩壊したり自由主義に転換し、
>共産主義を目指さなかった国は大抵紛いなりにも繁栄したのには理由があるはずだよね。

完全に同意
これこそが歴史的事実

>>328
>ソ連が生み出したイノベーションって何かある？
>宇宙開発も優れていたのは最初期だけな気がするけどね。

ソ連が生み出したイノベーションは、数少ないがある
専門的になるが、確か鋼の連続鋳造
http://sts.kahaku.go.jp/sts/detail.php?&key=700190290012&APage=858
日本で最初に導入したソ連式スラブ連続鋳造機。
（引用おわり）

エレクトロスラグ溶接法も
http://www.jpo.go.jp/shiryou/s_sonota/map/kikai03/1/1-2.htm
1953年にはソ連でエレクトロスラグ溶接法が発明された。
（引用おわり）

だが、これらソ連が生み出したイノベーションを完成品にまで高め、産業に利用したのは日本など西側だった

>>330　補足

そして、ソ連を含む共産圏が決定的に立ち遅れたのが
エレクトロニクス革命（半導体革命）
それに続くメカトロニクス革命
IT革命だと>>217

ここの分析を抜きにして、経済一般論だけでいくら分析しても、ソ連崩壊の真実は見えてこないと個人的には思うけどね
そこらは、技術に疎い経済学者では分からないだろうが

小沢一郎氏の妻が家出したと大騒ぎ？これって本当の話？

>>330
>宇宙開発も優れていたのは最初期だけな気がするけどね。

宇宙開発はロシアが引き継いで、そこそこ頑張っているけど。ま、その程度ですが
http://sankei.jp.msn.com/science/news/110608/scn11060809270002-n1.htm
宇宙開発ロシア一極化　ＩＳＳ実験の成果問われる日本　2011.6.8 09:22
　来月に迫った米スペースシャトルの退役を機に、世界の宇宙開発は新たな局面を迎える。国際宇宙ステーション（ＩＳＳ）への有人飛行は当分の間、ソユーズ宇宙船が世界で唯一の手段となり、ロシアが影響力を強めるのは確実だ。

>>332
さあ？　これか？
http://www.j-cast.com/tv/2012/01/26120183.html?p=2
野田首相も小沢一郎も「困った身内」の後始末おおわらわ　2012/1/26 18:54

離婚はなさそうだが「家を出た？小沢夫人」

さて、その野田総理に対抗する党内最大派閥を率いる小沢一郎にも、困った事態が起きていると報じている。全国紙政治部デスクが、政府高官がこう漏らしたというのだ。

「小沢は奥さんと不仲で別居しているらしい。今年に入ってから離婚したようだ」

この情報は内閣情報調査室もキャッチしているそうである。

小沢の妻・和子は中堅ゼネコン「福田組」の4代目社長の長女で、妹は竹下登元総理の弟・亘の妻である。彼女は福田組の株、深沢の自宅やマンションなどを所有する資産家でもある。
　かつて和子は小沢をパパと呼び、小沢に尽くしてきた。だが、小沢には結婚しようと思った女性がいた。老舗料亭「満ん賀ん」の若女将である。
　その彼女とはいまも付き合いが続いているといわれ、「陸山会」の政治資金規正法違反事件も相俟って、決定的破局になったというのだ。

これが事実だったら、小沢にとって致命傷になりかねない。なぜなら、小沢は資産の相当な部分を和子名義にしてあるからだ。これには小沢の資産隠しだという批判があるが、和子と離婚となれば、そうした隠し資産が明るみに出てしまうからだ。

小沢も絶体絶命か。小沢をずっと追いかけてきたライターの松田賢弥に真偽を聞いてみた。彼の答えは「離婚はノー」だった。「満ん賀ん」の元若女将とはいまでも続いているが、それは和子も知っているし、そのこともあって家庭内別居状態が続いている。
　和子と息子たちの財産は確保してあるので、いまさら離婚することは考えられない。小沢の地元へも行ってきたが、後援会の人間は和子がだいぶ顔を出していないことは事実だが、離婚については「聞いていない」と否定したそうである。
　さて、いまのところこの記事の真偽は？である。新潮はぜひ後追い取材を続け、さらなる裏付けを記事にしてほしいと思う。それが読者への責任である。

(続く)

>>327
> じゃぁ、ソ連は単なる国家資本主義の国ってことね。

たしか松尾匡さんあたりはそんな見解だったかな。
私は資本主義にも到達していなかったと考えるけどね。
つまり、冷戦対立は南北問題の変種にすぎなかったわけで。

レーニンは自分たちの経済発展モデルはアメリカだと言っていました。
工場化においてもアメリカを見倣わなければいけないと言っていたわけです。

> けど、日本も含めて国家資本主義的な国は沢山あれど、
> 共産主義を目指した国は貧しく最終的には軒並み崩壊したり自由主義に転換し、
> 共産主義を目指さなかった国は大抵紛いなりにも繁栄したのには理由があるはずだよね。

それが新自由主義者たちが主張している典型的な見解だね。

中国の現代の路線は本来の実権派による共産党路線なんですよ。
毛沢東は「走資派」と呼んで�ｹ小平ら実権派を批判しました。
しかし走資路線こそ本来のマルクス主義の経済発展理論にそっている。
社会主義の前には必ず資本主義がなくてはならず、資本主義が成熟していってはじめた
社会主義の導入が経済的に可能になるとするのが、いわゆる唯物史観なんです。

国家資本主義はマルクスというよりは実は共産主義を批判したナチスのモデルで、
ケインズもこれを擁護していたところがあります。

毛沢東の側近だった人物が書いた暴露本？によれば、
毛沢東は大の教条主義嫌いだったそうです。

マルクスの言ったことを聖典のように実践化しようとする
教条主義が大嫌いだった。

日本は共産主義、社会主義を
やりすぎて衰退しはじめている。

非生産者である公務員の厚遇、拡大。
働かないのに貧乏でも
金持ちから奪っていいという思想。
資本主義国家なら最優先されるはずの
経済、金融を後回しにして
いまだに政治思想の議論。

全てが時代遅れの共産主義、社会主義思想なんだよ！。

正常な資本主義国家ならば
日本経済衰退にともない
公務員はもちろん、
大企業、正社員の給与も下がるはずだ。

しかし、実際には
下げられたのは下請け中小、零細や
派遣など弱い立場のものだけで、

共産主義、社会主義勢力がバックにいる
公務員、大企業正社員の
給与はいまだに下げられない。

しかし、
そのしわ寄せは弱い立場の
人たちに向けられ続けている。

これが本当の共産主義的、社会主義的平等なのか！？

>>335
>たしか松尾匡さんあたりはそんな見解だったかな。

乙
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B0%BE%E5%8C%A1
松尾 匡（まつお ただす、1964年7月25日 - ）は、日本の経済学者。久留米大学経済学部教授を経て、2008年4月より立命館大学経済学部教授。石川県出身。

置塩信雄の晩年の弟子であり、主流派経済学を理解したうえで、数理モデル分析やゲーム理論を駆使したマルクス経済学を展開できる、日本では数少ないマルクス経済学者の一人である。

http://matsuo-tadasu.ptu.jp/
松尾 匡のペ ー ジ

>>336
>毛沢東は大の教条主義嫌いだったそうです。
>マルクスの言ったことを聖典のように実践化しようとする
>教条主義が大嫌いだった。

中国は、教条主義のソ連と決別していたし
おいらも、マルクスの言ったことを聖典のようにする教条主義が大嫌いだ

>>337-338
その見方は間違っているように思うよ

>>339
松尾 匡（まつお ただす） は、好印象だな
”主流派経済学を理解したうえで、数理モデル分析やゲーム理論を駆使したマルクス経済学を展開できる、日本では数少ないマルクス経済学者の一人である”って
マルクスがああ言った、レーニンがこう言ったというよりまし

>>330
>ソ連が生み出したイノベーションは、数少ないがある

補足
そういえば、テトリスがあったね。「落ち物パズルの元祖である」か
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%B9
テトリス（英語：Tetris、ロシア語：Тетрис）は、1980年代末から1990年代初めにかけ、世界各国で大流行したコンピューターゲーム。落ち物パズルの元祖である。
元々はソビエト連邦の科学者アレクセイ・パジトノフ（Алексей Леонидович Пажитнов、ラテン文字転写Alexey Leonidovich Pajitnov、英語名 Robert Richard Rutherfurd）等3人が教育用ソフトウェアとして開発した作品である。

>>320-321
>経営学の実証研究によれば、労働者間の競争を駆り立てたり、
>実績を上げなかったら即リストラしたりするような経営方針の企業より、
>労働者の社会保障を充実させ、労働者間の競争よりも結束を大事にする
>経営方針を採用した企業のほうが利潤を上げているという報告もある。

それはある意味正しいとしても、ソ連が非効率だったという事実には変わりないでしょ

１．日本ではお役所仕事、親方日の丸ということばがある
　　ソ連は、すべてがお役所仕事であり、全てが親方ソ連だったわけで
　　この事情は、市場経済導入前の中国も同じ
２．企業の中の利益分配がどうかだけど
　　チーム制にして、個人の業績よりチームとしてのアウトプットを重視する
　　そういうやり方はいろいろ試みられているけど、決定打はないが、チーム制の方が良いだろうね。が、あくまで企業という組織が前提だろ

>>340
> 中国は、教条主義のソ連と決別していたし
> おいらも、マルクスの言ったことを聖典のようにする教条主義が大嫌いだ

中国の共産主義と一口に言ってもいろいろな学派・派閥がある。
とくに有力だったのはなんと言っても毛沢東をはじめとする派閥と
毛沢東が「走資派」（資本主義の道による共産社会実現派）と呼んで
批判の対象にした�ｹ小平らの派閥があった。

共産党の元来の実権は�ｹ小平らの「走資派」派閥にあった。
つまり、資本主義の道による共産社会実現を目指すと毛沢東が呼んだ派閥だ。
これがマルクス主義の本来の教条主義に当たる。毛沢東はそれを嫌った。

>>344
おいおい、勝手な解釈をするなよ
偉大なる毛主席のこころがあんたに分かるのか？

>>345　補足
偉大なる毛主席は、マルクスの言ったことを聖典のようにする教条主義が大嫌いだ
だから、文化大革命を発明したのだ！

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%8C%96%E5%A4%A7%E9%9D%A9%E5%91%BD
政治・社会・思想・文化の全般にわたる改革運動という名目で開始されたものの、
実質的には大躍進政策の失政によって政権中枢から失脚していた毛沢東らが、中国共産党指導部内の実権派による修正主義の伸長に対して、自身の復権を画策して引き起こした大規模な権力闘争（内部クーデター）として展開された。
党の権力者や知識人だけでなく全国の人民も対象として、紅衛兵による組織的な暴力を伴う全国的な粛清運動が展開され、多数の死者を出したほか、
1億人近くが何らかの被害を被り[1][2]、国内の主要な文化の破壊と経済活動の長期停滞をもたすこととなった。

犠牲者数については、中国共産党第十一期中央委員会第三回全体会議においては「文革時の死者40万人、被害者1億人」と推計されている[3]。
しかし、文革時の死者数の公式な推計は中国当局の公式資料には存在せず、内外の研究者による調査でもおよそ数百万人から1000万人以上と諸説ある。

>>329
21世紀の新しい日本の政治経済のあり方
それが、このスレのテーマだ

ソ連は第一次・第二次・第三次五カ年計画で西側諸国を凌駕したね。
ソ連で行列ができたのは帝政ロシア時代から都市部では食糧不足が
深刻であっただけで、ソ連の政治体制が悪かったわけではないよね。
もしソ連がもう少し商業に特化した体制にになれば、外国に製品を
輸出し外貨も十分稼ぐことも可能。なにせこっちは一企業ではない国家
が相手なんだからね。

>>348
>ソ連は第一次・第二次・第三次五カ年計画で西側諸国を凌駕したね。

それで時代は終わった
というか、軍事を含めた数字で、庶民には恩恵少ないんじゃないか？

>ソ連で行列ができたのは帝政ロシア時代から都市部では食糧不足が
>深刻であっただけで、ソ連の政治体制が悪かったわけではないよね。

ソ連びいきもここまで言えれば立派だな

>>348
国家の立ち上がりに国家資本主義（開発独裁）が有効なのはその通りだけど、
今の日本に必要なのは”その後”でしょ？

60年代辺りまでのソ連の生産性が高かったからといって
日本がそれを真似しても何の意味もない。
生産性が落ちた後、どうするのか？を考えないとね。

>>342
前年の83年がファミコン、マリオブラザーズの発売の年だから、
技術的な差はいかんともしがたいよね。テトリス好きだけど。

全体主義って資本投下がデカい時は有効だけど、
民間に資本が貯まったり、アイディア勝負になってくると邪魔なだけだわな。

>>350
◆Rfkp.U.alkさん、乙

>前年の83年がファミコン、マリオブラザーズの発売の年だから、
>技術的な差はいかんともしがたいよね。テトリス好きだけど。

エンタテイメントなんだよね

>全体主義って資本投下がデカい時は有効だけど、
>民間に資本が貯まったり、アイディア勝負になってくると邪魔なだけだわな。

エンタテイメント
共産主義は、食うや食わずやの世界では有効かも知れないが

とりあえず食えて、携帯だエンタだという世界は、もう共産主義ではダメじゃないかな
例えば、テトリス、マリオブラザーズって、唯物論で説明しようとしたら、そうとう大変だろうぜ

そういう２１世紀は、唯物論では説明不能なんだと
唯物論によらない共産主義は許容されるかも知れないが、唯物論による共産主義はだめだろうな

「四権分立論」

金融政策は何？か見えない力で捻じ曲げられてる気はする。　
日銀にはもっと政策の明確な基準が必要だと思う。「インフレターゲ？ット」もその一つ。　

又は、日銀は独立性を担保しつつも？、
一種の権力として認め、民主的統治下に置いて、国会・内閣・裁判所の統治機関と相互監視の体制敷くべきじゃないのかな？

「四権分立」みたいに。　

とくに予算編成（財政規律）と金融政策は密接だから、相互に牽制し合う体制にすべき。　

今は日銀のやりたい放題。

>>352
同意

>日銀は独立性を担保しつつも？

独立性は薄められるべき。例えば、部分的な拒否権（例えば余り目に余る政策に対する拒否）は持たせるが、政策の骨子は政府主導で良い

>相互に牽制し合う体制

相互に連携する体制（政府主導）だな

age

インタゲ信者か？
インタゲしなくても経済成長率予想は毎年発表されている。
インタゲに合わせて外国投機筋が投機したら為替が不安定になる。
それに日銀が量的緩和をいくら行っても経済成長とは関係がない。

>>348
ソ連信者さんは
ソ連型によく似た食糧難な北朝鮮みたくなりたいのですか？
食糧難は貧乏奴隷から搾取する体制から生まれたものですよ
(笑)

>>355
インタゲだけの問題じゃない
２１世紀の資本主義は、コンピュータ金融と株取引による不安定さが増している
それを制御するためには、中央銀行と政府が連携しなければダメだということ

>>356
同意

age

>>348
サミュエルソン氏とノードハウス氏は著書『経済学』（下 都留重人訳 岩波書店 p832）
でこう書いていますね。
｛
われわれは今や、ソ連経済の機能ぶりについての詳細な検討を行うこととする。
この主題がきわめて重要なのは、ソ連が現に合衆国との政治的抗争に組み合わさっている
という理由だけによるのではない。それに加えて、ソ連経済は、数多くの懐疑派の
人たちがかつて考えていたのとは逆に、社会主義的な指令経済がちゃんと機能し、
しかも栄えうるということの証明となっているのである。すなわち、主要な経済的決定
が行政的になされ、利潤が生産のための中心的な動因でないような社会が、
長期にわたって急成長を遂げうるのである。
｝
サミュエルソン氏はスティグリッツ氏の師匠で、ケネス・アロー氏やフリードマン氏ら
と並んで20世紀の新古典派経済学の主流を担ってきた米国の経済学者です。
フリードマン氏とは違ってケインズ経済学の業績を積極的にとりこんできた人物であるものの、
スティグリッツ氏によれば、新古典派経済学の（主として効率的市場仮説）モデルの欠陥に
ついては華麗にスルーしてきたところがあるんだそうですw
20世紀の主流派経済学をひっぱってきた経済学者の一人であったことは間違いありません。
その人物がソ連経済に対して一定の評価をして理解を示すようなコメントを残しているのは
多少意外な感じもします。そこがハイエク氏やフリードマン氏とは異なるところでしょうかね。

>>360
もう古いな
現実にソ連は崩壊した
その分析なくして説得力なし

それにだ
ソ連は東欧諸国およびソ連崩壊時に独立した各国を植民地化してきた
それへの批判も必要だろう

>>361
もう古いというのはどういう意味でかな？
ソ連経済が行き詰まってきていたことはすでにソ連の一党独裁政治崩壊する前から知られていた。
もちろんサミュエルソンはそのことにも言及している。ソ連は消費社会化に対応しきれなかった。
しかしソ連の経済が急激な経済成長をある程度の期間に渡って遂げた事実は歴史から消し去れない。
サミュエルソンがCIAなどから入手したソースによれば、
その成長率は日本や米国の黄金時代に匹敵するほどだった。
日本が軍事的に守られていた中での経済成長だったことを考慮すれば、
戦前の日本よりも経済的な後進国ですらあったソ連にとってはそれは奇跡的だ。

植民地化とはいったい何を指しているんだろうか。

それに、20世紀の米国主流派経済学・新古典派経済学の重鎮の一人がソ連経済について
こう書き残していること、そう認めざるを得なかったこと、それ自体が意外には思わないかい？

>>362
ソ連はね、鉄鋼生産では一時１．４億トンを作って、世界一だったんだ
重さで計ればね。だが、鉄の品質では疑問だし。粗鋼の製品に対する歩留まりも悪かった
数字で見れば、ご立派。だが、その道の専門家が中身を仔細にみれば、「なーんだ」と。そして、経済学者はその道の専門家ではなく数字でしか判断できないってこと
もちろん、数字は数字で大事だが、数字では見えない現実も大事だよ

>>363
>それに、20世紀の米国主流派経済学・新古典派経済学の重鎮の一人がソ連経済について
>こう書き残していること、そう認めざるを得なかったこと、それ自体が意外には思わないかい？

ああ、サミュエルソンも所詮数字の上でしか考えられない経済学者の一人だったのかと意外に思った

数学は計量化のために使うのであって、計量化は科学がその客観性を担保するために使うんだよ。
つまり、共通の尺度・物差し（測量法）を用意しないことには主観的な解釈でなんとでも言えてしまう。
それでは客観性を担保できず、科学的足り得ない。
もちろん特定の物差しが万能ではない。
例えば、GDPとかGNPとかいった指標も、
昨今では特にそうだが、一つの物差しにすぎないとして相対化されつつある。
それはそれとして重要な指摘だが、品質を問題にする場合もやはり共通の尺度がないとね。

資本主義は富を生産･再投資するには良いシステムだっが、 現在のように使えないぐらいの「無駄に積み上がった富」(金融資産)が発生すると、
もう機能しなくなるんじゃないか。全世界で実体経済の3.5倍もある金融資産をどうにか社会に還元する
必要がある。

北欧の高福祉高負担も社会相続も基本的には、この「無駄に積み上がった富」を社会に還元する方法論だと思いますがね。

森嶋通夫氏あたりによれば、イノベーションという点では日本も大した業績は残していない。
「優れた猿真似」という域を出なかったかもしれないが、世界第二位とされる経済大国にはなった。
学問分野でも、昨今でこそノーベル賞を多くの学者が受賞しているが、
これでソ連+ロシアにやっと追いつき追い越しつつあるくらいじゃなかったか。

>>366
数学と数字を混同しているね
それから、数値化の過程で情報は落とされる

例えば、あなたという人は、数値化すれば１人＝数字の１
だが、あなたにとっては、そんな数値化くそくらえ

自分は自分
客観的数字の１と、主観的に巨大な存在の自分との間
その間に落とされた膨大な情報がある

>>367
こらからの課題だね

>>369
> 数学と数字を混同しているね

>>366が数学と数字を混同しているとするその根拠は？
何をもってそう言える？

> それから、数値化の過程で情報は落とされる

だからこそ、特定のモノサシが万能ではない、
と>>366がはっきり書いているんじゃないか？

>>368
森嶋も分かってないね

1945年日本敗戦
だが、日本が戦争を始める前（戦前）はアジアはその殆どが欧米列強の植民地だった

第二次大戦が終わって、アジアがアフリカが、多くの国が独立していった
それ以前に、日露戦争のとき、近代になって有色人種（黄色人種）がはじめて白人に戦争で勝ったと驚きの目で見られ、植民地諸国は勇気づけられたという

日本の成功は、独立したアジア・アフリカ諸国のモデルだった
日本の成功の後を追い、その真似をしてアジア・アフリカ諸国が経済成長したんだ

>>371
>数学と数字を混同しているとするその根拠は？

おいらは、「数字は数字で大事だが、数字では見えない現実も大事だよ」>>364と書いた
あんたは、「数学は計量化のために使うのであって」と書いている
議論かみ合ってないよ

>>372
補足

戦前の白人優位、白人支配の世界に対し
戦後、非白人の日本が経済成長し成功した
それ自身がイノベーションなんだよ

>>372
>それ以前に、日露戦争のとき、近代になって有色人種（黄色人種）がはじめて白人に戦争で勝ったと驚きの目で見られ、植民地諸国は勇気づけられたという

補足
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9C%B2%E6%88%A6%E4%BA%89#.E6.97.A5.E6.9C.AC
その他各国

当時、欧米列強の支配下にあり、後に独立した国々の指導者達の回顧録に「有色人種の小国が白人の大国に勝ったという前例のない事実が、
アジアやアフリカの植民地になっていた地域の独立の気概に弾みをつけたり人種差別下にあった人々を勇気付けた」と記される[25]など、植民地時代における感慨の記録が数多く見受けられる[26]。

また、第一次エチオピア戦争で、エチオピア帝国がイタリア王国に勝利した先例があるが、 これは英仏の全面的な軍事的支援によるものであった。
そのため、日露戦争における日本の勝利は、有色人種国家独自の軍隊による、白色人種国家に対する近代初の勝利と言える。
また、絶対君主制（ツァーリズム）を続ける国に対する立憲君主国の勝利という側面もあった。いずれにしても日露戦争における日本の勝利が及ぼした世界的影響は計り知れず、歴史的大事件であったことには変わりない。

日本に来ていたドイツ帝国の医者エルヴィン・フォン・ベルツは、自分の日記の中で日露戦争の結果について「私がこの日記を書いている間にも、世界歴史の中の重要な1ページが決定されている」と書いた。

日露戦争の影響を受けて、ロシアの植民地であった地域やアジアで特に独立・革命運動が高まり、
清朝における孫文の辛亥革命、オスマン帝国における青年トルコ革命、カージャール朝における立憲革命や、仏領インドシナにおけるファン・ボイ・チャウの東遊運動、英領インド帝国におけるインド国民会議カルカッタ大会等に影響を与えている。

「不具合」って打とうとしたら「不義愛」になってワロタ記念カキコ

利子がどんどん増えてくから、永久に生産性を向上しなければならないのが理不尽だ

普通、今まで２時間掛かってたことを１時間でできるようになったら、
自由になった１時間は、自由に使えなければならない気がする
休んでもいいし、さらに生産性を高めるために投資するのも自由

だが資本主義は、生産性の向上しか許さない
何故かといえば、膨らみ続ける借金を返さないといけないから
結局、いつまでたっても生活は楽にならない

不労所得を得るという方法も、
例えば株主になるという方法をとっても、自分は楽になるかもしれないが、
その会社で働く人は、楽になれない

人間全員が、最初は労働者で、ステップアップして不労所得者になるという制度を実行するにしても、
それを可能にするには、
永久に労働者となる人間が指数的に増えていかなければならない
が、もう地球は無理そう。宇宙にも住めなそう

>>377
利子ね
毒にも薬にもなるってところかな？

これでも読んだら
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E5%AD%90
長いスパンで見ると、現代のような利子、それも複利の利子による経済が堂々と大規模に行われるようになったのは最近のことと言える。利子を禁ずるというのは、現代では奇異なことのように思われるかもしれないが、世界史の流れの中では取り立てて特異なことではない。

アリストテレスはその著書『政治学』の中で、「貨幣が貨幣を生むことは自然に反している」 と述べているし、旧約聖書においても「あなたのところにいる貧しい者に金を貸すなら（中略）利息を取ってはならない」 （出エジプト記22:25）、
あるいは「金銭の利息であれ、食物の利息であれ、すべて利息をつけて貸すことのできるものの利息を、あなたの同胞から取ってはならない」（申命記23:19）と記されている。

米国は着実に復権しつつある
さて、日本は？

http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C938190E59B9393E2E78DE2E6E2E0E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2
米国株、ダウ反発156ドル高　リーマン後高値、雇用統計改善で 2012/2/4 7:20

【ＮＱＮニューヨーク＝大石祥代】３日の米株式市場でダウ工業株30種平均は反発した。
終値は前日比156ドル82セント（1.2％）高の１万2862ドル23セントと、昨年４月29日に付けたリーマン・ショック後の高値（１万2810ドル54セント）を上回り、2008年５月19日以来の高値となった。
１月の米雇用統計が大幅に改善。米景気の回復が続いているとの見方から金融株を中心に買いが優勢となった。

>>372
断っておくが、「森嶋通夫氏あたりによれば」が指しているのは>>368の冒頭の行だけだ。
冒頭の行も厳密にいえば森嶋氏の「見解」「主張」を意味しているわけではない。
彼自身はイノベーションにおける日本の独自の功績を見出す提案をしている。

>>373
> おいらは、「数字は数字で大事だが、数字では見えない現実も大事だよ」>>364と書いた
> あんたは、「数学は計量化のために使うのであって」と書いている
> 議論かみ合ってないよ

「数字では見えない現実」などとあなたが勝手に称しているものは実在するか定かではなく、
客観性を担保できないのでなんとでも言えると私は書いた。

数字は対象を計量化して客観性を担保するため、つまり科学的な手続きとして使うのであって、
特定の物差しを使うことだと私は書いた。

そしてその一つの物差しのみが万能ではないとも書いた。
一つの物差しによって測られなかった現実が存在するのも当然だ。
その場合、客観性を担保するには、べつの物差しを用意するしかない。

で、あなたは「品質」は数学的に測れないと言いたいのかい？　とすれば品質は宗教のようなものか？

>>380
乙

では>>368
”学問分野でも、昨今でこそノーベル賞を多くの学者が受賞しているが、
これでソ連+ロシアにやっと追いつき追い越しつつあるくらいじゃなかったか。”
は、森嶋通夫の見解ではなく、あんたの見解か？

独自説だな
通説（世間の説）は、1970年代から80年代にソ連は経済力で日本に抜かれ、韓国や台湾などにも追い上げられた。だから、ソ連は崩壊した。

（ここらの事情は、韓国 vs　北朝鮮の対比のアナロジーと見れば当たらずとも遠からず。現在、韓国は北朝鮮の10倍以上の経済規模
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD
北朝鮮の実質的な一人当たりのGDPは300ドルという。北朝鮮は経済統計を発表したことがなく、韓国側が非常に古いモデルで推計し、1000ドル程度と過大評価しているという。
趙は、「もし北朝鮮住民たちが一人当たり1000ドルの所得を享受するようになれば、地獄から天国に移住したような衝撃を受けるだろう」と述べている[16]。）

>>381
まったく、数値化と数学を知らないんだね
例えば、自動車で定員何人というだろ。定員何人というのが数値化なんだ

そして、定員何人というときに、人は抽象化される。数値化は究極の抽象化だ。人の個性を落とし、一人の人間を１という数字とみなす
その先に、数量化理論という数学がある

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E9%87%8F%E5%8C%96%E7%90%86%E8%AB%96
数量化理論（すうりょうかりろん、Hayashi's quantification methods）は、統計数理研究所元所長の林知己夫によって1940年代後半から50年代にかけて開発された日本独自の多次元データ分析法である。
数量化理論にはI類、II類、III類、IV類、V類、VI類までの6つの方法があるが、現在、I類からIV類までがよく知られている。
この何類という名称は、1964年に社会心理学者の飽戸弘（東洋英和女学院大学学長、東京大学名誉教授）によって命名されたもので、以後その名称が定着した。

日本国内で開発され、普及したが、海外においても本質的に同種の手法が提唱されていたものも少なくなく、中には本質的に同一でありながら異なる名称であるがゆえに当初着目されず、今日になってその成果が再評価される例などもある。

>>383　つづき
数値化の段階で、個性は落とされ、抽象化される
逆に言えば、個性を落として抽象化しなければ、数値化はできない

だが、数値化にもいろいろある
例えば、子供と大人を同じ一人として良いのかとかね

その場合には、子供３人で大人２人に相当するとか修正する
抽象化の程度を緩和するんだね。それは、現実の必要にあわせてだが。しかし、数値化の過程で落とされる個性（上では”現実”という言葉を使った）は必ずある

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/4033483.html
道路交通法改正での子供の乗車人数
質問者：sayassh 投稿日時：2008/05/19

１２歳未満の子供は大人２人分の乗車人数に３人乗ることができます。

>>381
>で、あなたは「品質」は数学的に測れないと言いたいのかい？　とすれば品質は宗教のようなものか？

「品質」は数学的に測れるが、その過程で抽象化というプロセスが必須で
それによって落とされる現実があるんだと>>383-384

age

>>382
> ”学問分野でも、昨今でこそノーベル賞を多くの学者が受賞しているが、
> これでソ連+ロシアにやっと追いつき追い越しつつあるくらいじゃなかったか。”
> は、森嶋通夫の見解ではなく、あんたの見解か？
> 独自説だな

独自説もなにもその部分はどちらの見解かどうかというより客観的事実を書いたまでだ。
これくらいのことを知らなかったわけでもあるまい。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3933.html

>>383
> まったく、数値化と数学を知らないんだね

知らないのは君だろ。
あれから必死にググって知ったんなら、>>381や>>366が言っていることの意味が分かるはずだ。
つまり、質的なことも計量化できるのであって、計量化した数値を示さないことには
科学的にちゃんとした評価はできず、君の主観でなんとでも言えてしまうだろ
ってこちらは>>366と381とで再三言っているんだが。

>>387
なんだ、それ？
（自然科学系３分野についての）ノーベル賞の数を行っていたのか？
そもそも、テーマがすれ違い

それと、その意図なら、助詞”も”の使い方間違っている

”学問分野でも、昨今でこそノーベル賞を多くの学者が受賞しているが、
これでソ連+ロシアにやっと追いつき追い越しつつあるくらいじゃなかったか。”
　↓
”学問分野では、昨今でこそノーベル賞を多くの学者が受賞しているが、
と書くべき

>>388
えらくこだわるね、数値に

１．数値は重要だが、しばしば統計数字は現実とタイムラグがある（これだけで原理的に数値と現実との差が生じる）
２．政治は、過去を扱うのではなくこれからの未来を扱う。過去はなんとでも数値化できても、未来の数値化はむつかしい
３．だから、現実の政治は数値だけに頼ってはいけない。数値からこぼれ落ちる現実を直感的に補えなければ、いい政治はできないよ

追記
数値は大事だよ
だが、数値にこだわりすぎては行けないんだ
もっと、自分の皮膚感覚や、直感も大事にしないとね

>>389
> なんだ、それ？
> （自然科学系３分野についての）ノーベル賞の数を行っていたのか？

じゃあ、君はいったい何のことだと思っていたんだ？

> そもそも、テーマがすれ違い

どういう意味でスレ違いだと？

> それと、その意図なら、助詞”も”の使い方間違っている

学問分野でも、といのは、学問分野に視点を転じてみても…
日本の業績はそれほどじゃなかった、という意味だ。
「しかも」の「も」と同様、ある事柄を挙げたあとに、
別の事柄「も」挙げてみると、こういうこと「も」ある…の「も」だ。

君が「も」の用法の多様性について勉強不足なだけだ。

>>390
> 数値は大事だよ
> だが、数値にこだわりすぎては行けないんだ

私は数値に拘りすぎてなどいないだろ。科学的に常識的な態度をとっているだけだ。
君は何を持って「すぎている」と見なすのか？

なんの客観的尺度もなく主観的な見方で語るよりも、
客観的な尺度をもって語るほうがずっと信憑性があると言っているにすぎない。
これは科学者としてごくごくまっとうな見方だろう。

特定の尺度を絶対化し、それですべてが計れるかのように主張したつもりもない。

君が間違っているのは、統計数字と現実とを比較して、君の主張が「現実」に
より近いと主張しているようなところだよ。
たしかに、数値は現実とイコールではないが、ここで比較すべきは君の主張と
統計数字との比較でなければならない。
統計数字は現実とイコールではないが、なんの客観的尺度もなしに好き勝手な
感覚で語る君の主張のほうがずっと現実を正確に捉えている保証はない。
宗教やイデオロギーと同じだ。科学的手続きがまったくない。

>>391
コンテクスト（Context）という言葉を聞いたことがあるかい？
ここは政治板で”資本主義は不具合が多発”すれというコンテクストのもとで、全てが解釈されるってこと

単に（自然科学系３分野についての）ノーベル賞の数の話だというなら、スレ違いだろ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%88
コンテクスト（Context）あるいはコンテキストとは、文脈や背景となる分野によってさまざまな用例がある言葉であるが、一般的に「文脈」と訳されることが多い。
文脈により「脈絡」、「状況」、「前後関係」、「背景」などとも訳される。

>>392

まったく分かってないね
理系のおいらと、数理で議論しようというのがちゃんちゃらおかしいんだよ
数理や数値化、数量化の基礎が理解できていないし、日常そういう世界では生活していないんだろ？

こちらは、数字が仕事だからね
そして、数字が出たから、それで”科学的”なんて幻想はもってない
その数字の由来、測定なら測定誤差、ゼロ点調整、測定機器の検定、全てを検証した上でないと、その数値は信頼できないんだよ。そんなのは理系の常識でね

だから、経済の数字が出たときも、同じ検証基準を当てはめる
その数字の由来、測定なら測定誤差、ゼロ点調整、測定機器の検定、全てを検証した上でないと、その数値は信頼できないんだよと

>>393
文脈というものが理解できていれば、文脈とは関係なく、助詞の使い方が間違いだ
とかいうトンチンカンな揚げ足取りはしないものだよ。

文脈が理解できていれば、どういう文脈でそのような話になったのかという筋を
ちゃんと理解できるはずだ。

>>393こそスレッド違いの投稿だろ。
コンテクストの国語辞書的意味と”資本主義は不具合が多発”とはなんの関係もない。

>>394
自称理系は2ちゃんねるに山ほどいる。その認識で自称理系とはあきれるね。
こちらがいつ数値万能主義を掲げたかね。
客観的な尺度がゼロで科学的な説得力がどう保てるのか示してくれ。

>>389

”学問分野でも、昨今でこそノーベル賞を多くの学者が受賞しているが、
これでソ連+ロシアにやっと追いつき追い越しつつあるくらいじゃなかったか。”

助詞”も”があるから、これは、ここは政治板で”資本主義は不具合が多発”すれというコンテクストのもとで>>393

”学問分野でも、昨今でこそノーベル賞を多くの学者が受賞しているが、
（経済の分野で）これでソ連+ロシアにやっと追いつき追い越しつつあるくらいじゃなかったか。”
という意味に解するのが普通だろうと

>>395
数理の議論は、もう良いだろ
書いている内容を見れば、数理の実力が分かるから
数理について多少でも立ち入ったことが書けるようになってから、議論しような

>>397
> 数理の議論は、もう良いだろ

良くないよ。その件でからんできたのは君のほうだろ。
サミュエルソン氏は具体的な数値とその統計学的ソースの所在まで出して論じているんだよ。
それを頭っから信頼できない数値だと否定するなら統計学的に検定されていないという根拠を
君は出すべきだ。
そして客観的尺度ゼロで語る君の主観的な言論のほうが科学的に信頼できるとする根拠を示したまえ。
数理の実力があるというならそれくらいのことは分かるだろ。

勝敗を数値化して予想してください

　バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ

　　　　　　　　　　Ｂ−１ＧＰ

　バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ

　　増税家畜　　　　　　　　恐妻から身を守る
　　　ムダ総理　　　VS　　　　防衛バカボン

　Winner：会議ばっくれてコーヒー飲んでたヤツ

主義思想なんて結局「自己、または近い遺伝子、民族、人種の生き残りやすさ」で優劣がつく。

完全なOSなど存在しないように完全な主義思想など存在しない、今も未来も。
なぜなら「生き残りやすさ」で他主義思想と相対するものだから。

>>398
その件でからんできたのは君のほうだろ？　よくいうね
あんたのソ連まんせー、ソ連ヨイショに、サミュエルソンを持ち出して何を言いたかったのかしらないが
ソ連について語るなら、ソ連崩壊を総括してからにしてくれよな

>>399-400
だから、日本は日本国民はどうするんだってことでしょ。それが>>2だ

>>401
ソ連が輝いていた時代があったことは、事実
スプートニクを打ち上げ、科学技術でアメリカを抜いたとされたころ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%8B%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%82%AF
スプートニク・ショック（Sputnik crisis）とは、1957年10月4日のソビエト連邦による人類初の人工衛星「スプートニク1号」の打ち上げ成功の報によりアメリカ合衆国をはじめとする西側諸国の政府や社会に走った衝撃や危機感を指す。

スプートニク計画以前、アメリカは自国を「宇宙開発のリーダーであり、それゆえミサイル開発のリーダーでもある」と信じていた。
しかしスプートニク1号成功の突然のニュースとそれに対抗したアメリカの人工衛星計画「ヴァンガード計画」の失敗は、アメリカの自信を覆し全米をパニックに陥れた。

この時期、ソ連が戦略弾道ミサイル搭載潜水艦をアメリカに先駆けて配備するなど軍事技術でアメリカが圧倒される出来事が相次いでいた。
スプートニク・ショックを受けてソ連の脅威とアメリカの劣勢を覆すため宇宙開発競争が始まり、科学教育や研究の重要性が再認識されて大きな予算と努力が割かれるなど危機感の中でアメリカの軍事・科学・教育が大きく再編された。
スプートニク・ショックはアポロ計画、および1969年の月面着陸成功によって収束したが冷戦のターニングポイントとなった出来事であった。

>>403 つづき

スプートニクの打ち上げが、第二次大戦のどさくさにまぎれ、ドイツからＶ２ロケットを開発した技術者を多数つれてきて、研究開発させたものだとしても
成功は成功だよ

それから、一時鉄鋼生産でソ連はアメリカを抜いて世界一だったときがあった
それは事実さ

しかし、その後１９７０年代から１９８０年代にかけて凋落していった
そして、ソ連崩壊になった

スプートニクの打ち上げ成功が、ドイツからのＶ２ロケット開発者の引き抜きにあったとしても
鉄鋼生産でソ連はアメリカを抜いて世界一になったのが、ソ連が東欧諸国を植民地化した結果であったとしても

成果は成果で、数値化もできるだろうさ
だが、なぜソ連崩壊になったのかという分析がなければ、ソ連ヨイショは無意味だよ

資本主義なら労働力にもカルテルがあってしかるべき
「労働力不況カルテル」（求人倍率を１以上にする）増税は必要なく実施も容易
就職を希望しない失業者には失業保険料を給付する（就職希望者を減らす）（現行の正反対）
▽給付額は求人倍率１になるように調整する、１を下回れば給付額を増やし上回れば減らす。
▽給付額が決まれば財源として失業保険料納付額が決まる。

※BIの代案と言うよりは資本主義社会に適し、ゆとりある安心できる社会が構築で来ると思う。
▼「求人倍率１」は最高のセーフティネットですね。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/001.htm

>>401
私のどこにソ連マンセー、ソ連ヨイショがあるというのかね。

>>318でも>>387でも書いたとおり、私は客観的な尺度による事実を
なんの冷静に記述しているにすぎない。

ソ連がなぜ崩壊したのかという事実を冷静に客観的に捉えるためには
科学的な手続きを経なければならない。

イデオロギー的な憶測を先行させて分かったふうに思い込んでいることこそ
非科学的なスタンスはない。
イデオロギー的裁断を先行させないための必要な手続きをしているだけだがね。

訂正:
イデオロギー的な憶測を先行させて分かったふうに思い込んでいることほど
非科学的なスタンスはない。
イデオロギー的裁断を先行させないための必要な手続きをしているだけだがね。

【コラム】国家資本主義に“羨望”を感じる欧米CEO [12/02/02]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1328356037/

まぁ、数字に現れない事項があることも事実だが、
それが数字を否定する訳じゃない。

www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/cccp-usa-coldwar1947-1991-sai-axx.htm

・50年代までのソ連の経済成長は米国を上回っている。
・60年代以降は（後発国なのに）成長率で米国に負けている
・晩年70、80年代は技術革新が絶望的

↑は紛れもない事実。
ただ、50年代までの成長率は日本や東西ドイツも同様なので、
戦争で荒廃した（成長余地がある）ってことが要因かもしれない。

問題は、米国も日本も西ドイツもそれ以後も経済成長を続けたのに、
ソ連や東ドイツは成長が止まったってこと。

>>409
◆Rfkp.U.alkさん、乙！

>・50年代までのソ連の経済成長は米国を上回っている。
>・60年代以降は（後発国なのに）成長率で米国に負けている
>・晩年70、80年代は技術革新が絶望的

実感とかなり合うね
それから、数字に表れない事実として、共産党貴族の出現を挙げておきたい

ソ連の一般庶民は品不足に苦しんでも
共産党幹部には、優先的に品物が割り当てられる。幹部は痛みを感じないから、改革が遅れることに

>>409
そうそう、北朝鮮だって経済成長した時代があったんだよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9C%9D%E9%AE%AE
朝鮮戦争後、朝鮮民主主義人民共和国は、他の社会主義国家から支援を受けながら経済を発展させ、1970年代までは大韓民国に対し国力で優位を保っていた。
しかしその後経済事情が悪化、特にソ連崩壊によるソ連からの重油供給停止が引き金となり、1990年代半ばにかけて経済は混乱し破綻状態となった。
（引用おわり）

数字云々でソ連をヨイショするあなた
「朝鮮戦争後、朝鮮民主主義人民共和国は、他の社会主義国家から支援を受けながら経済を発展させ、1970年代までは大韓民国に対し国力で優位を保っていた。」という事実をどう評価するんだ？

おいらの立場は、「そんなもの、その後の経済崩壊の分析が無ければ、評価もくそもないんだよ」と
ソ連に同じ

>>411
>おいらの立場は、「そんなもの、その後の経済崩壊の分析が無ければ、評価もくそもないんだよ」と
>ソ連に同じ

イデオロギー以前の問題だわ
倒産した会社
成長していた時期もあったと

そりゃ、あったでしょうよ
しかし、なぜ倒産したのかの分析がなけりゃー
「昔は良かった」というノスタルジーにひたっても、大して意味は無い

英語版、良いね
おいらの考えている”Capitalism”にピッタリの説明だ！>>1-2、>>12

http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism
Capitalism is an economic system that became dominant in the Western world following the demise of feudalism.[1]
There is no consensus on the precise definition nor on how the term should be used as a historical category.[2]
There is general agreement that elements of capitalism include
1)private ownership of the means of production,
2)creation of goods or services for profit or income,
3)the accumulation of capital,
4)competitive markets,
5)voluntary exchange
and
6)wage labor.[3][4]
The designation is applied to a variety of historical cases, varying in time, geography, politics and culture.[5]

Economists, political economists and historians have taken different perspectives on the analysis of capitalism.
Economists usually emphasize the degree that government does not have control over markets (laissez faire), and on property rights.[6][7]
Most political economists emphasize private property, power relations, wage labour, class and emphasize capitalism as a unique historical formation.[8]
Capitalism is generally viewed as encouraging economic growth.[9]
The extent to which different markets are free, as well as the rules defining private property, is a matter of politics and policy, and many states have what are termed mixed economies.[8]
A number of political ideologies have emerged in support of various types of capitalism, the most prominent being economic liberalism.

Capitalism gradually spread throughout Europe, and in the 19th and 20th centuries,
it provided the main means of industrialization throughout much of the world.[5]

注）1)〜6)の番号はおいらが振った

>>413
補足

要は、
１．資本主義の正確な定義のconsensusなし

２．但し、一般に次のような要素を持つ
1)私的所有　（生産手段の）
2)物やサービスや利益の創造
3)富の蓄積
4)競争のある市場
5)自立的交換
6)賃金労働

３．そして、資本主義や地域や歴史によってさまざまだが、19世紀から20世紀にかけて経済成長や工業化に寄与した
と

>>414
補足

そして、上記を踏まえて、21世紀の資本主義はどうあるべきか
それを考えるのが、このスレ

age

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age

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>>1
資本主義が悪いんじゃなくて
日本の場合
政治家と役人がゼニゲバ詐欺師の集団で、それを罰する法も
政治家に握りつぶされているってゆう現状なだけだよ
つまり腐敗政治の自浄作用が無いってこと

>>421
乙
小沢を筆頭にかい？

>>421
腐敗しない政治権力なんてモノは無いよ。

政治が経済に関わる限りにおいて、必ず腐敗し、必ず市場を歪ませる。

>>423
◆Rfkp.U.alkさん、乙

>腐敗しない政治権力なんてモノは無いよ。

同意です。今年の大河ドラマは清盛だが、諸行無常がキーワード
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%B8%E8%A1%8C%E7%84%A1%E5%B8%B8

>政治が経済に関わる限りにおいて、必ず腐敗し、必ず市場を歪ませる。

一方で、市場をそんなに神格化して奉っても、市場の失敗もかなりのもの。神の手なんて幻想で、所詮人のなせる業にすぎない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%82%E5%A0%B4%E3%81%AE%E5%A4%B1%E6%95%97

だから、政治と市場が絡み合いながら、牽制しあいながら進んでゆくのが正しい道では？

>>424
マルクスは間違っていた。ケインズももう一つ。フリードマンも間違っていた
パラダイムシフト。マルクスは、資本主義を搾取と階級闘争の視点から論じた。ケインズは、穴掘り穴埋めの無意味な公共投資を可とした。フリードマンは野放図で無秩序なマネタリズム、市場原理主義を良とした
それらは、部分的には正しかったが、正解ではなかった

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%A0%E3%82%B7%E3%83%95%E3%83%88
パラダイムシフト（英: paradigm shift）とは、その時代や分野において当然のことと考えられていた認識や思想、社会全体の価値観などが革命的にもしくは劇的に変化することを言う。パラダイムチェンジとも言う。

科学史家トーマス・クーンが科学革命で提唱したパラダイム概念の説明で用いられたものが拡大解釈されて一般化したものである。

拡大解釈された「パラダイム」は「認識のしかた」や「考え方」、「常識」、「支配的な解釈」、「旧態依然とした考え方」などの意味合いで使われている。

広義でのパラダイムシフトはこの過度な拡大解釈に基づいて都合よく用いられるため、
厳密な定義は特になく「発想の転換」や「見方を変える」、「固定観念を捨てろ」、「常識を疑え」などから始まり「斬新なアイディアにより時代が大きく動くこと」まで、さまざまな意味で使われている。

人類は常に何らかの問題を抱えているため、常に解決が求められている。その解決をもたらす手段としての「パラダイムシフト」は、インパクトが強く印象的で、わかりやすい説得力を持ち設備投資が必要ないことから一般に広まったものである。
（→パラダイム#パラダイム概念の周辺） このパラダイムシフトについて、ベストセラー書籍『7つの習慣』では、隠し絵『嫁と義母』を引用し分かり易く説明している。

狭義には、その時代や分野において主流だった（問題を抱えている）古い考え方に代わり（その問題を解決できる）新しい考え方が主流となることを指す。一個人の物の見方が変わることは指さない。

>>425
市場は神の手などではなく、人のなせる業。しばしば失敗を繰り返してきた
古くは、世界恐慌。最近では、リーマンショックやEUソブリン危機

世界恐慌のときは、市場任せで、人類は解決策を持たなかったのだった
しかし、リーマンショックのとき、人類は過去の世界恐慌に学んでいた

オバマは、GMを税金を投入して救い
GMは過去最高利益を上げるまでに回復した

オバマの市場介入、GM救済は正しかった

http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPJT808065020120216
UPDATE2: 米ＧＭ、2011年は過去最高益　北米が好調
2012年 02月 17日 08:10 JST

>>425
パラダイムシフト
資本主義を搾取と階級闘争の視点からだけ見るのは、正しくない

21世紀の我々は、それを断言できるだろう
資本主義のベースは、「市場を通じた人々の創意工夫と革新を、市場での競争をベースとして是として受け入れる経済」だと

共産主義は、創意工夫と革新と、市場での競争が無かった。だから、資本主義経済に敗れた。そう解釈したい
だが、市場は神の手などではなく、人の業で失敗も多数。代表が、上記の世界恐慌はリーマンショックだ

日本は、バブル経済の崩壊時に、市場介入して企業を救うことをためらった。そのとき、日本にオバマが居たら救われた企業もあったろう
だが、日本には市場原理主義の馬鹿しか居なかった

>>427
パラダイムシフト
結局、ベースは市場経済として、「市場を通じた人々の創意工夫と革新を、市場での競争をベースとして是として受け入れる」べき
だが、市場の失敗時には、断固政治が介入して、市場の動揺を抑え、混乱を最小限にすべき
さらに言えば、政治があるべき理想の社会とはどのようなものか、市場経済をベースとして制度設計を行うべき

これが21世紀の資本主義をベースとした政治経済のあり方ではないかと思う

>>427
まとめ

パラダイムシフトを総括すると

パラダイムシフト１：産業革命、封建主義から市民革命→市場経済をベースとした資本主義経済（アダムスミス）
パラダイムシフト２：マルクスによる資本主義の分析＝労働者の搾取と階級闘争
パラダイムシフト３：世界恐慌と公共投資による危機回避策、ケインズ経済学（穴掘り穴埋め公共事業マンセー）
パラダイムシフト４：米国のスタグフレーションと財政赤字＝穴掘り穴埋め公共事業の見直し（フリードマンのマネタリズム＝市場原理主義）
パラダイムシフト５：リーマンショック＝市場の失敗、オバマのGM救済と復活、市場原理主義・新自由主義の見直し（いまここ）

５に加えて、環境問題からの制約がある。市場任せでは、環境無視で利益優先の企業が、環境対策に費用をかける企業に打ち勝つのが市場原理。それで良いのか？
また、ギリシャに端を発するEUの動揺＝自由経済圏が果たして安定的に成り立つのか？＝経済的に強い国弱い国があるなかで、どうやって自由経済圏を安定させるのか？
根源的には、自由経済圏が安定して存続しうるのかどうかという疑問プラス安定させるにはかなりの政治経済の制度構築が必要だろうと

>>429
結論としては、>>428
”結局、ベースは市場経済として、「市場を通じた人々の創意工夫と革新を、市場での競争をベースとして是として受け入れる」べき
だが、市場の失敗時には、断固政治が介入して、市場の動揺を抑え、混乱を最小限にすべき
さらに言えば、政治があるべき理想の社会とはどのようなものか、市場経済をベースとして制度設計を行うべき”

ところで、パラダイムシフトの観点から、日本の政策失敗＝失われた20年を見ると
日本のバブル経済崩壊時に、市場原理主義に偏った解決策を取ったんだ。これが大失敗
オバマがGMを救済したように、政府が市場に介入して会社を救済すべきだった

だが、やらなかった。出来なかった。当時（バブル経済崩壊は1980年代の終わりから1990年はじめにかけて）、ソ連崩壊でマネタリズム＝市場原理主義の時代だった。なんでも市場任せで解決するのだと>>2
だが、オバマのGM救済を見れば分かるように、市場任せでは混乱が長引くし、いつ混乱が収まるか不明だ。だから、政府が介入すべきだった
しかし、やらなかった。出来なかった。だから、日本経済は崩壊から混乱になり、失われた20年になった

"米国株、ダウ続伸　３年９カ月ぶり高値"
完全復活とはいかないだろうが、少なくとも株価の面では、リーマンショックの前の水準を回復した

http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C9381E19E939C8BE2E08DE3EAE2E0E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2
米国株、ダウ続伸　３年９カ月ぶり高値、ナスダックは反落 2012/2/18 6:28
【ＮＱＮニューヨーク＝大石祥代】
17日の米株式市場でダウ工業株30種平均は続伸し、前日比45ドル79セント高の１万2949ドル87セント（速報値）と、2008年５月19日以来ほぼ３年９カ月ぶりの高値を連日で更新した。
ギリシャへの新たな金融支援を巡り、20日のユーロ圏財務相会合で合意に達するとの見方が広がった。
当面は債務不履行が避けられるとの期待から、投資家が運用リスクを取りやすくなり、米株式にも買いが広がった。

　一方、ハイテク株の比率が高いナスダック総合株価指数は反落し、前日比8.07ポイント安の2951.78（同）で終えた。
前日に約11年ぶりの高値を付けた後とあって、グーグルやアップルなど指数への影響が大きい主力株を中心に利益を確定する目的の売りに押された。

>>431
サブプライムローン問題が囁かれ、リーマンショックの頃
やれ「資本主義崩壊」だ、「アメロ」だ、「ドル、アメリカ経済の崩壊と破綻」だと、喧伝された

全部はずれ！
やっぱり、>>428
”結局、ベースは市場経済として、「市場を通じた人々の創意工夫と革新を、市場での競争をベースとして是として受け入れる」べき
だが、市場の失敗時には、断固政治が介入して、市場の動揺を抑え、混乱を最小限にすべき
さらに言えば、政治があるべき理想の社会とはどのようなものか、市場経済をベースとして制度設計を行うべき”

これしかないんだよと
だが、細部の制度設計はまだ出来ていない
特に日本は・・

>>427　訂正
代表が、上記の世界恐慌はリーマンショックだ
　↓
代表が、上記の世界恐慌とリーマンショックだ

age

野田政権が戦略不在に見える

age

ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2012022000264
誰が、何の？都合で、こんな格差社会を作った？！
血も涙も無い！

>>437
どこの話かと思えば、中共じゃないか
中国は共産主義国だよ

格差は共産主義につきものだよ
共産党幹部が一番えらくて、ピラミッドの頂点で

ピラミッドの頂点に近いものほど高級車に乗れて
庶民は高級車との事故に泣かされる

日本が資本主義でよかったね

age

>>432
理想の社会ってどんな社会？
それにノレない人はどうすればいいの？

>>440
◆Rfkp.U.alk さん、乙
燃料投下ありがとう

>理想の社会ってどんな社会？

なかなか難しい問だね
大きく考えすぎると発散するので、限定を付けたい
”日本で、これから１０〜２０年”と

で、結論は、”普通に生まれた日本人が、きちんと成人して仕事を持ち社会に貢献して、家庭を持ち、子供を育て、まともに成人させることのできる社会”だろうね
で、いまは成人しても仕事がないとか、派遣で結婚もできず家庭を持てないとか、結婚しても子供を育てるどころじゃないと。それはまずいだろうと

>>441
補足

（考えの前提）
１．経済は人の活動の一部でしかないんだと。市場原理主義に走ると、市場が全てになるが、そうではないと考える
２．人は有限の生しか持たない。神のように永遠ではない。とすれば、「生まれ成長し家庭を持ち子供を生み育てる」という生物としてのサイクルを回すことができなければ、持続性なし
　　（最近は、”サスティナブル”なんていうようだが、これが経済より優先。市場原理は、”サスティナブル”の制約下でのみ意味を持つ）
３．諸行無常。今年の大河ドラマは清盛らしいが、全ては変化してゆくものだと
　　日本という国がいつまで持つのか？　持たせられるのか？　持たせたいのか？
　　長い歴史の中で、1945年太平洋戦争の敗戦からアメリカ統治のもと、平和であった日本。だが、２１世紀は大きく変わろうとしている
　　言わずと知れた中国の台頭で>>2
　　今世紀中に、中国がアメリカを抜いて、世界ナンバーワンになるだろう。そのとき、日本は何位だろうか？　そもそも、日本という国がいつまで持つのかという根源的な疑問もある
４．だが、そんな長い先を考えてもしかたない。まず、目先の１０〜２０年を問題にしよう

>>442
つづき

なので、まずやるべきことは、若者にきちんと職を与えて、「生まれ成長し家庭を持ち子供を生み育てる」という生物としてのサイクルを回せるようにしてやること
これが一番の課題で、そこが回らないと、他に何をやっても、先に行って行き詰る

>>443
余談

社会福祉と税の一体改革？　優先順位が違うんじゃないの？
「生まれ成長し家庭を持ち子供を生み育てる」という生物としてのサイクルを回せるようにしてやること
これをやらないと、社会を支える現役世代がどんどん細っていって、悪循環でしょうよ
老人は老人同士で助け合う社会的仕組みを作るべきと思うよ

>>444
それを、資本主義と市場経済をベースに、政治がきちんと仕組みを構築して行くことだと
そこが根本じゃないかな

小泉流の市場原理主義は、基本がすっぽり抜け落ちている
そこがだめなところと思うよ

>>441
その考え方って、
結婚したくない人や、（容姿的に）結婚できない人を暗黙的に排除しているよね。あと、同性愛者も。

個人的な意見だけど、俺は「モデル人生」みたいなモノが大嫌いでね。
他人に迷惑かけないなら、結婚も子供も仕事も自分の好きなように出来るのが理想の社会じゃないかな。

多様な一人一人の価値観が尊重される社会こそが現代的・先進的な社会であり、
何か一つの生き方が推奨される社会は決して理想ではないと思うよ。

で、それの一つの実装が「法律守れば何をしても許される」自由主義だと思うわけ。

蛇足だけど、
経済的な理由で結婚出来ないとか子供が出来ない、ってのは大体はモテない言い訳。
結婚にも子育てにもそんなにお金は掛かりません。結婚できないのは広い意味で性的な理由です。

>>444
>「生まれ成長し家庭を持ち子供を生み育てる」という生物としてのサイクルを回せるようにしてやること
これが自然な生物としてのサイクルだというのは嘘、幻想だよ。
大部分の霊長類は一夫多妻ですから、殆どの雄は家庭も子供も持てないのが「生物としてのサイクル」。

皆が家庭と子供を持つ、ってのはある文化の中の一つの習慣に過ぎないの。
絶対の真理じゃないんだから、それを国全体に押し付けるのは間違い。
そういう人生を選んでも良いし、嫌な奴は別の人生を選べばよい。

>>446
>個人的な意見だけど、俺は「モデル人生」みたいなモノが大嫌いでね。

確かに個人的意見だよね
「モデル人生」じゃなく、「”生物”モデル人生」だから

一人一人は、有限の生命しか持たない

でも、人はホモサピエンスとして類人猿から分かれて独自に進化して、今日まで続いている
だから、「生まれ成長し家庭を持ち子供を生み育てる」は、「モデル人生」じゃなく「”生物”モデル」というべき。これを否定したら、生物としての人を否定することになるよ

>他人に迷惑かけないなら、結婚も子供も仕事も自分の好きなように出来るのが理想の社会じゃないかな。

いや、望む人には、「生まれ成長し家庭を持ち子供を生み育てる」までの「”生物”モデル」を、日本国が保証する努力をすべき
これを否定するなら、日本国の国家としての存在意義が希薄になる

結婚も子供も仕事も自分の好きなようにして良いが、他人に迷惑かけないでねと。話が逆でしょ

>経済的な理由で結婚出来ないとか子供が出来ない、ってのは大体はモテない言い訳。
>結婚にも子育てにもそんなにお金は掛かりません。結婚できないのは広い意味で性的な理由です。

いや、それならいっそ一夫一婦制をやめたらどうだろうか。西洋キリスト教的価値観を排してね
あるいは、以前のＮＨＫ特集で見たけど、米国で結婚しないで精子バンクで優秀な男性のを提供を受けて子供を生み育てるって、ビジネスの話があったけど（ビジネスは精子バンク）

まあ、「生まれ成長し家庭を持ち子供を生み育てる」って「”生物”モデル」は、上の二つよりよほどまともだろう

>>447
>大部分の霊長類は一夫多妻ですから、殆どの雄は家庭も子供も持てないのが「生物としてのサイクル」。

それが生物としては正常なのかも。人は異端かな

>皆が家庭と子供を持つ、ってのはある文化の中の一つの習慣に過ぎないの。

そう思うよ。でも、結構長い歴史があるみたい

>絶対の真理じゃないんだから、それを国全体に押し付けるのは間違い。

ただ、いまは歴史的にも法律的にもそうだから、仕方ない
というか、それにはそれなりの合理性があるんでしょ。人が一夫一婦制を取る生物学的合理性が（それは人が高度な社会を形成し、そために成人した人が子供を教育する必要があるためかも）

>そういう人生を選んでも良いし、嫌な奴は別の人生を選べばよい。

いやな人には強制は難しいだろうし、強制したからそうするとも限らないからね
だが、多くの人が「生まれ成長し家庭を持ち子供を生み育てる」までの「”生物”モデル」を望んでいるということは、おそらく客観的事実だろうよ
（そんな世論調査あまり見たことないが。当たり前すぎることは、調査対象にならないのかも）

>>442
>　　日本という国がいつまで持つのか？　持たせられるのか？　持たせたいのか？
>　　長い歴史の中で、1945年太平洋戦争の敗戦からアメリカ統治のもと、平和であった日本。だが、２１世紀は大きく変わろうとしている

人類の歴史というのは、争いの歴史でね
まあ、いわば暴力団の勢力争いと同じですよ
力の強い暴力団が、力の弱い暴力団を淘汰してゆく

ただ、1945年以降、日本はアメリカの統治下で、しばらくパックスアメリカーナの時代を過ごしてきた
でも、それはもうすぐ（あと数十年で）終わろうとしている

ところで、昔国を追われたユダヤ人というのがいる
いま、イスラエルとかで、中東の紛争の火種だが
ユダヤ人は国を作りたかったんだよね
なぜか？　国がないと不便なんだろう、きっと

age

>>448
>以前のＮＨＫ特集で見たけど、米国で結婚しないで精子バンクで優秀な男性のを提供を受けて子供を生み育てるって、ビジネスの話があったけど（ビジネスは精子バンク）

ＮＨＫの話は、下記ブログが参考になるだろう
http://ep.blog12.fc2.com/blog-entry-1407.html
カテゴリ[科学に佇む2009年] 2009/05/03
■NHKスペシャル　シリーズ『女と男』最新科学が読み解く性　
　第3回　 「男が消える？人類も消える？」
　初回放送　2009年1月18日（日）

>>450
>ところで、昔国を追われたユダヤ人というのがいる
>いま、イスラエルとかで、中東の紛争の火種だが
>ユダヤ人は国を作りたかったんだよね
>なぜか？　国がないと不便なんだろう、きっと

補足：
１）経験則として、少数派は冷や飯を食わされる
２）国家が無いということは、常に少数派で冷や飯を食わされる立場になるということ

（1945年、日本は戦争に負けアメリカの統治下に入った。
　幸運なことに、アメリカは比較的寛大であり（ソ連のシベリア抑留強制労働と比較せよ）
　また、朝鮮戦争勃発から米ソ冷戦時代に入り、アメリカは日本を対共産主義の最前線と位置づけ、さらに力を入れて厚遇したのだった。
　だから、真の敗戦の悲惨さや、国を失う大きさを体験していないと言える）

>>453
さらに補足

１．日本の歴史を見ても、戦国時代を経て、信長秀吉家康と日本は統一国家になり、明治維新を迎えた
２．鎖国の間に、世界は侵略戦争と植民地化の時代になっていた
３．力の強いものが奪う。それが正義だと。まさに、暴力団の勢力争いが国家レベルで演じられた第二次大戦まで
４．第二次大戦後、争いの時代は終わったように見えるが、果たしてそうか？
５．世界的には人口爆発といわれるくらい、人口は増えている
６．となると、限られた資源をめぐって、再び争奪の時代にならないとも限らない
７．その中で、日本という国家が２１世紀をどう生き延びて行くのか？　それが大きな問題だと思うよ

社会・共産主義でも政治腐敗・不正横行で資本主義以上に貧富の差がとんでもなくて、資本主義は資本主義でカネ持ってる奴が万能でやりたい放題銭ゲバな世の中になって…
モラルの問題なのかね

>>455
乙

>社会・共産主義でも政治腐敗・不正横行で資本主義以上に貧富の差がとんでもなくて、

これは、民主主義というのが、一つの政治腐敗・不正横行防止の仕組みと考えれば、理解できなくもない
つまり、「プロレタリアート独裁」なんて、聞こえのいいことをいうが、その実「ひとにぎりの共産党幹部たち特権階級の独裁」で、そのコップの中の権力闘争なんだと
国民（＝民衆）は、そっちのけ
で、結局しばらくすると、腐敗が進行し、チェック機能がないから不正横行となる。これは歴史の教えるところで、ほぼ必然

だから、社会民主主義だと、腐敗防止（＝民主主義）の仕組みがあるからましでしょ

>資本主義は資本主義でカネ持ってる奴が万能でやりたい放題銭ゲバな世の中になって…

うん、ここは>>>2だ
1990年代に”ソ連崩壊後、資本主義の勝利が喧伝され「なんでも米国に従えば良い、なんでも市場に任せれば良い」という考えを人々は頭に叩き込まれた”と
でも、市場万能じゃない>>2

市場原理主義の行き過ぎを是正する仕組みが必要
大きすぎる格差を是正する仕組みが必要だろう

でも新自由主義の人達は、政府が経済に介入する事を嫌がるでしょ。膨れ上がった市場に政府が歯止めをかけるのを嫌がるでしょ
本気で富の再分配をやろうとすれば間違いなく暗殺されるじゃないですかニューディール政策をやろうとした人だって

アメリカではまた「格差をやめろ＝富の独占をやめろ」という動きが高まっているけど、そういう不満も、アメリカお得意の他国の間接経済侵略でお茶を濁して終わりでしょ

嫌がってるね
だが断る

>>456
ちょっと待った。
レーニンはもちろん、あのスターリンでさえソ連は社会主義国でないことを
認めていたはず。ロシア革命がプロレタリア革命でないことをレーニンも
トロツキーも認めていた。おそらくスターリンもだろう。

マルクス主義的には、ロシアや中国や東欧諸国や中南米諸国や
アフリカ諸国では、社会主義の導入は不可能とされていた。

そもそもこれらの諸国のプロレタリアートはごく僅か。
こういう諸国で起こる革命はプロレタリア革命ではなく国粋主義右翼革命になる
ことはマルクスが言っていたこと。

現実が理念を裏切ったというのは事実関係の嘘。
何を言っているか分からないだろうなあ。

>>457
乙
１、新自由主義の議論はもう良いだろ。現時点では、新自由主義は退潮したから。議論から外して良いだろ
２．アメリカが今度どうなるか、今年の大統領選挙が決着しないと確たることは言えない
３．一ついえることは、中国の台頭でアメリカ アズ ナンバーワン という時代が終わるかも知れないってこと（中国が分裂しなければだが）

>>459
>何を言っているか分からないだろうなあ。

わかんねー
ただ、一ついえること
ソ連は社会主義国でないか否かにかかわらず、２１世紀の現時点で、世界中探しても成功した社会主義国はないってこと

素人の俺が通りますよ（うまい言い方なのできにいってます）

アダムスミスが一番まっとう
ただ、彼は理恵の実を食べた人間が神をも欺く狡知を身に着けていたことを見抜けなかったこと

ケインズはまっとう
ただ、彼は、大衆の欲望が無限であることに気づかなかったこと

マルクスはまっとう
ただ、彼は、資本が自身を守るために法さえも捻じ曲げる力を有することに気付かなかったこと

フリードマンは・・・
まともじゃないかな？

アダムスミスのいう神
ってキリスト教的な神がいるってことだろ

自然科学的な神がかったって意味じゃなくて

>>462
乙！
要は、みなそれぞれ部分的には正しいことを言っているが（）、完全に正しい人はいないと
それなら、賛成だ

>>463
乙！
アダムスミスのいう神が、どんな神かはよく知らないが

いま世間で、資本主義において「神の手」と言われるのは、人々がそれぞれ自分が良かれと思って行動することが総和としては大体正しい方向に行っている場合が多いという主張
本来、人のすることを神に例えてわかり易くしただけだと思うけど

原理主義の人たちによって、いつのまにか”（（人の）群集でしかない）市場”が本当の神のように崇め奉られる存在にされてしまった
新自由主義の喜劇と悲劇はここから始まった・・

札束でビンタされたらどうしようもないのは昔からなのかもね

お金持ちになりたいんですが、ここの住民にアドバイスもらいたいです。
ちなみにFラン在学中で今年4年生になります。コネもないし資金もありません。

お金持ちになりたいのであれば、お金持ちになれそうなターゲットを定めて努力することです。
実際、努力も勉強もせずにお金持ちになれる方法はありません。
それができるのはごく一部の、コネがあるか毛並みの良い人だけです。
一見訳して稼いでいるように見えても、実際には相当の努力と研鑽があるのです。

>>464
>人々がそれぞれ自分が良かれと思って行動することが

この「人々」が問題だな。
多くの場合、資本力のある者のみが「人々」であり、＝「ネ申」と･･･

認めちゃったらめんどくさいからな
一から作り直す事になる
政治家にはそれがたまらなく嫌なのだ
自分の既得権益だけが
守りたい全てなのだから

NYデモが生んだ流れの行方？
ttp://aya-shumi.cocolog-nifty.com/heya/2011/10/ny-b5ef.html

経済に対して見識がある、皆様方に質問があるのですが
この人が言っていることは正しいのでしょうか？

日本経済を混迷に導く五つの誤謬（誤った認識）

・五つの誤った認識

「少子高齢化で内需の拡大は望めない」
「日本が経済成長するには外に打って出るしかない」
「日本政府の破綻はそこまで来ている！」
「公共事業はムダ，景気対策としての効果薄」
「規制緩和で，経済成長を！」


H24年2月22日 参院国民生活・経済・社会保障に関する調査会【参考人】藤井聡

http://www.youtube.com/watch?v=z_GrSvEmQIw

http://trans.kuciv.kyoto-u.ac.jp/tba/images/stories/PDF/Fujii/201201-201203/presentation/20120220fujii_economicgrowth.pdf

age

企業内労働組合の組織率がそれなりに高かった時代、大企業ではその社員人口の
規模もあったし、労働組合が集める組合費も相当な額になったらしいので、
その費用でもって少しずつでも会社の株を買い占めていけばいいじゃないか、
それがもっとも現実的な闘争になるんじゃないかと、うちの親父がかつて組合に
提案したらしいんだが、多数派には受け入れられず、少数意見にとどまったそうだ。

ただし、考えるに、その闘争の行くつく先はせいぜい、オーウェン主義、
つまり一企業社会主義であって、一国社会主義と同じ運命を辿りそうな気もする。

とはいえ、オーエン主義は、のちのフォーディズムの原型とも言えるもので、
それが資本主義社会を自らの存亡のために社会主義に歩み寄らせた面もあり、
それが労働者の権利をそれなりに高めた実績は認められるかもしれない。

age

ウイングメーカーの指摘する
アンドロイド生命体に憑依された輩どもが
人間社会におかしな事を
しでかしておる

あれ、>>1さんいなくなっちゃったの？

>>476
乙！
いや、いるよ
ただ、他の板に遊びに行っていたんだ
ぼちぼちやります
ところで、米と日の株価が戻ってきたね

age

原発稼働が正解だろうな

AIJで始まる連鎖倒産
これは国家が介入して防ぐべき。自然災害に準じるべき。国民の安全と財産を守るのが国家。想定外で個々人での対応を上回る事態のときは、自然任せ市場任せにせず果敢に国家が前面に出て国民を守る
それでこそ、民主党の支持は回復する

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120322-OYT1T00256.htm
年金基金解散で倒産続々「底なし沼のよう」（2012年3月22日11時27分 読売新聞）
６年前に解散した兵庫県の基金では、負担増で加入企業が次々に倒産した。いまだに後始末は終わらず、負の連鎖を断ち切るのは容易ではない。
「返しても返しても負担が増え、底なし沼にはまったようだ」「垂水タクシー」（神戸市垂水区）の永田敏之さとし社長（５９）はため息をついた。

http://www.j-cast.com/tv/2012/03/17125760.html
AIJで始まる連鎖倒産―損失補填で経営行き詰まり 2012/3/17 J-CASTテレビウォッチ

神奈川県の社員10人の印刷会社に先月末（2012年2月）、厚生年金基金から知らせが届いた。基金92億円のうち55億円を「aij1 件投資顧問」に委託していたという。
この会社の積み立ては5000万円。「従業員が老後のために少しづつためた金ですよ。理不尽だ。許せない」と社長はいう。
危うく難を逃れた年金基金もあった。順調に利益が上がっていると聞いていたが、コンサルタントが契約解除を勧めた。高い利回りが続く理由が不審だったからだ。契約は解除され、基金には5億円プラス8800万円が返ってきた。
「東証株価指数が下がっているのにaij1 件の実績はあがる一方。ありえない」と、このコンサルタントは証券取引等監視委員会に「違法行為の疑いあり」と通報した。委員会には計4件の通報があったが、今年1月まで調査に動かず、被害は広がった。
総合型の厚生年金基金は、中小企業の従業員にも大企業並の企業年金をといういわば理想を追った制度だ。企業が集まって基金を運用する。
国の厚生年金の資金も入れて高い運用益をはかる。いま全国に約600ある。好況の時はよったが、株価低迷のなかでどこも基金の目減りが続く。
巨額の損失を出しながら、契約解除には新たに引き込んだ基金を流用して好調を装った。いわば自転車操業だ。
監視委はようやく投資運用会社の実態調査を始めたばかりだ。第2、第3のAIJがないのかどうか。また、年金基金の実態も厚労省が調査している。

世界恐慌でも世界大戦でも堅牢だったスイスの銀行も大騒ぎになっているみたいだね。
ただ事ではない時代だな。EUから世界恐慌がはじまるのか。

EUは歴史的な偉大な実験だ
なので、これから手探りだろう
世界恐慌にはならないと思うが、EUの余震は続くと思う

米国の株式市場が、リーマンショック以前の水準に戻った
世界恐慌再来かと懸念されたリーマンショック
だが、米国は立ち直りつつあり、世界恐慌再来は避けられたと見ていいだろう
ただ、思わぬ余波がEUを直撃。寄り合い所帯のEUは、リーマンショックの直撃で弱い部分＝ギリシャなどが壊れてしまったのだった。余震はおさまっていない・・

http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C938190E59B9393E2E78DE0E5E2E1E0E2E3E0E2E2E2E2E2E3
ＮＹ株、終値160ドル高　超低金利が長期化の見方 ナスダックは11年４カ月ぶり高値更新 2012/3/27 6:13

>>483
世界恐慌再来を防ぐために、オバマはGMを救済した
当時批判もあったが、これは成功した

ブッシュはリーマンを救済せず、リーマンショックを引き起こし世界を恐慌の危機に陥れ、共和党は政権を失った
オバマが再選されるかどうか不明だが、このまま景気が回復すれば再選の可能性が高まる

オバマのGM救済 VS ブッシュのリーマン救済せず
この二つを対比するとき、現代資本主義のあるべき姿が見えてくるだろう＝市場任せではいけない（過剰介入もいけないが・・）

>>484
え、じゃあ日本のJALや東電を救済したのも正当化されると思ってるんですか？

GMは実質的に国有化されたってことか。

>>485
>え、じゃあ日本のJALや東電を救済したのも正当化されると思ってるんですか？

正当化されるもなにも、正当です
そもそも、JALや東電は国策会社です

>>486
>GMは実質的に国有化されたってことか。

ではないだろ
資本（金）は出すが、口は出さないと（国有化されたらダメになるに決まっているよ）

>>487
>そもそも、JALや東電は国策会社です

JALは稲盛さんという人を送り込んだ
東電も同じことが必要だろう（東電トップにまた稲盛さんとか・・）

>>487
>GMは実質的に国有化されたってことか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%83%8D%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%BA#.E6.96.B0.E7.94.9FGM
新生GM
2009年7月10日、連邦倒産法第11章により、優良資産等をアメリカ政府が61％保有する新会社に売却する手続きを終えた。
残余の新会社株は、全米自動車労組（United Auto Workers、UAW）及びカナダ政府等が保有する。
2010年11月18日、ゼネラルモーターズはニューヨーク証券取引所に再上場を果たした。

フクイチ原発、メルトダウンに到る経過。　ＢＢＣの見解：
菅直人前首相はそれなりに動いて、首都圏への放射性物質の拡大を防ぐべく
尽力したとしている。
菅直人の東電本社への怒鳴り込みも、原発上空視察などの一連の行動も、首都を
守るとする彼の信念から来たものと評価。
日本のマスコミの菅直人へのクソみそ評価と随分と相違する。

幸いにして、あの時に首都圏への拡大という最悪の事態に到らなかった。

ただ、日本のマスコミは、首都圏への放射線禍は天が守ってくれた偶然と捉え、菅の
行動は単なる売名行為と捉えた。
他方、ＢＢＣは ある程度、菅直人の一連の行動も東電の現場を動かして最悪の危機を
防ぐに功があったとしている。
BBC This World 2012 Inside the Meltdown 576p HDTV x264 AAC MVGroup org
　http://www.youtube.com/watch?v=IwBELPtVUCA

>>490
乙です

自民党よ国民に９００兆円の赤字国債の借金を押しつけ
原発を推進し原発を建設し日本に放射能をばら撒いた責任を取れ！！

>>492
与党じゃないからって逃げて、責任から逃げるに決まってるだろ

>>492
責任を取るべきは、自民党に投票してきた人たちだよ。

>>494
>責任を取るべきは、自民党に投票してきた人たちだよ。

◆Rfkp.U.alkさん、乙です

同意です
責任はすべて国民です
国民は逃げることはできません

いい結果も悪い結果も全て国民に来るのです
民主主義国家の国民は、政治家に罰を与えることはできますが
しかし、国民は結果責任から逃れることはできないのです

その点、マスコミは無責任です

age

官僚はしたたかですごいねー
民主党政権下でも八ツ場ダムすら建設再開させて天下り量産してるからね

小沢一郎に出てきてもらわないと何も変えられないね

小沢はもっとすごいよ
官僚の上前はねて天の声、ダムを作って４億円

>>495
マスコミも責任から逃れることは出来ない。

>>499
◆Rfkp.U.alkさん、乙です

>マスコミも責任から逃れることは出来ない。

同意だが
マスコミの本質は無責任。特にその態度が

乙さん、ひさしぶり　です、丙です。
BBCの評価は妥当。政権政党を選んだ国民の責任であって、単に「国民の責任」と　
とらえるのには、穏当ではない、と　わたしは　おもいます。　

age

>>501
丙さん、乙です
丙さんは、新スレになってから初ですね（検索”丙”でヒットなし）

１．責任は二つの意味がある。責任を取る（責めを受ける）と責任を果たす（結果を出す）
２．政治家の失敗に対し、「責任を取れ」と迫ったところで悪い結果が出たあとでは意義が薄い（悪い結果の影響を受けるのは国民）
３．良い結果を出してもらって（責任を果たす）、それを国民が享受する。これが本来のあるべき姿

２の悪い結果、３の良い結果、それぞれの結果から国民は免れることは不可
この意味で、
”いい結果も悪い結果も全て国民に来るのです
民主主義国家の国民は、政治家に罰を与えることはできますが
しかし、国民は結果責任から逃れることはできないのです”>>495
だという意図です

そこで良い政治家を育成しないと、いまみたく選択肢がないという事態になる・・・

被災・被曝支援は甘やかし！？ どこまで自己責任？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1300465148/

この国は何も生産しない
で人々の税金だけで
メシを食ってるやつらを
優遇しすぎている。

公務員、独立行政法人等職員、生活保護者、
その他多額の補助金で運営されている団体職員

>>505
その考えは間違っている
現代社会では、人は江戸時代以前のように直接労働で働いているのではなく、機械やロボットを使って働くことが多いはず

あるいはITやOAを使って
額に汗して働く江戸時代と

現代社会の労働は異なるんだよ
機械やロボットに正しい指示を出せる人が必要なんだ

と、同様に多くの人に
正しい指示を出せる人が必要なんだ

間違った指示（脱原発とか）しか出せない政治家が大杉
そこが問題だ

原発推進派は死ね

反原発の方、電気無しで暮らしてください
どうぞ、自分で太陽光でも風力でも自給自足願います！

共産主義はWindows ME

アメリカの電力業界は（ちょっと遣り過ぎなまでの）自由化を徹底した結果、
電気料金は先進国ぶっちぎりで安くなり、
原子力発電所は一つも新設されなかった。

守銭奴のアメリカ人が示してくれる原子力発電の真実。

>>509
GNU Hurd（というかGNU活動全般）こそ共産主義。

コンパイラとかの細かな成果物やフリーソフトの思想そのものは

商業品にも利用可能だった点も共産主義と同じ。

>>510
◆Rfkp.U.alkさん、乙です

>アメリカの電力業界は（ちょっと遣り過ぎなまでの）自由化を徹底した結果、
>電気料金は先進国ぶっちぎりで安くなり、
>原子力発電所は一つも新設されなかった。

１．自由化副作用で、エンロン問題が（日本のいま話題のAIJ問題と類似か）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%AD%E3%83%B3
2000年度年間売上高1,110億ドル（全米第7位）、2001年の社員数21,000名という、全米でも有数の大企業であった。
しかし、巨額の不正経理・不正取引による粉飾決算が明るみに出て、2001年12月に破綻に追い込まれた。
破綻時の負債総額は諸説あるが少なくとも310億ドル、簿外債務を含めると400億ドルを超えていたのではないかとも言われている[1]。

２．大停電があった（コスト優先で管理が不十分だった？）
http://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_blackout_of_2003

３．米国はアラスカに天然ガス、メキシコ湾に海底油田ガス田を持つが、日本にはない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%AB%E5%B7%9E
アラスカ・ノーススロープとクック湾で石油と天然ガスの埋蔵が確認されている。エネルギー情報管理局に拠れば、原油生産では国内第2位の州になっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%AD%E3%82%B7%E3%82%B3%E6%B9%BE%E5%B2%B8%E6%B2%B9%E7%94%B0
メキシコ湾岸油田（メキシコわんがんゆでん）とはアメリカ合衆国南部のメキシコ湾周辺にある油田及びガス田の総称。メキシコ湾油田とも呼ばれる。生産量は2006年現在、約470万バレル。

４．危機管理として、エネルギー源は多様化しておく方がいい。自由化とは別問題として
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AB%E3%83%A0%E3%82%BA%E6%B5%B7%E5%B3%A1
ホルムズ海峡
日本に来るタンカーの全体の8割、年間3400隻がこの海峡を通過する
イラン・イラク戦争時にはタンカー攻撃や海峡封鎖があった。現在はイラク紛争のためアメリカ海軍が配備されている。

>>511
◆Rfkp.U.alkさん、乙です

>GNU Hurd（というかGNU活動全般）こそ共産主義。

同意
そして、GNU Hurdは敗れた
商用という資本主義のエンジンを得たLinuxが勝利したのだった
（でも、GNU自身はそれはそれで意味があったとは思う）

宇野経済学派によれば、厳密な意味での資本主義はもうとっくの昔に崩壊している。

19世紀型資本主義といわれているものが資本主義の原型であって、
これが本来の資本主義だが、この資本主義は効率も悪かったし、
成功したのは大規模な植民地をもった帝国主義国家だけだった。

しかし20世紀になると新たな資本主義が登場してくるが、これは本来の資本主義ではない。
これはオーウェン主義的資本主義というべきもので、社会主義者オーウェンを起源とした資本主義。
のちにグラムシやレギュラシオン学派がフォーディズムと名づけたものに連なる系譜だ。

Linux無料ですけど…

Linuxこそ共産主義じゃないんですか？

>>514
>しかし20世紀になると新たな資本主義が登場してくるが、これは本来の資本主義ではない。
>これはオーウェン主義的資本主義というべきもので、社会主義者オーウェンを起源とした資本主義。
>のちにグラムシやレギュラシオン学派がフォーディズムと名づけたものに連なる系譜だ。

小数説でしょ

>>515-516
Linux無料ですけど…、パッケージで有償で配布したりがあった。GNU Hurdにはない

>Linuxこそ共産主義じゃないんですか？

共産主義の皮を被った資本主義じゃないかな？
というか、共産主義 vs 資本主義という範疇に収まりきらないと思うのだが・・

>>517
>共産主義の皮を被った資本主義じゃないかな？
>というか、共産主義 vs 資本主義という範疇に収まりきらないと思うのだが・・

補足
Linuxは商業利用に寛容というか、結構商用利用をサポートしたような雰囲気があった
そして、2000年頃より、IBM、ヒューレット・パッカード、SGI、インテルなどの企業にフルタイムで雇用されたプログラマも開発に加わるようになったという

「商用という資本主義のエンジンを得たLinuxが勝利したのだった」>>513という記述はなお有効だと思うよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/Linux
1997年ごろより商用目的への応用が注目され、ハイエンドシステムに必要な機能が付け加えられていく。
ReiserFS、ext3に代表されるジャーナルファイルシステム、64bitファイルアクセス、非同期I/Oファイルアクセス、効率的なマルチプロセッサの利用などである。

2000年頃より、IBM、ヒューレット・パッカード、SGI、インテルなどの企業にフルタイムで雇用されたプログラマも開発に加わるようになり、開発スピードにはずみが付いた。
このように、多くの人々の協力によってソフトウェアが開発されうるということは、それまでのプロプライエタリなソフトウェア開発の常識では考えられないことであり、エリック・レイモンドは、Linuxの開発を分析し、「伽藍とバザール」を著した。

2005年時点では、小〜中規模のホストコンピュータ用OSとして、機能的には商用UNIXと比較しても遜色のない域に達している。
主に各種ネットワーク系サーバ（ウェブサーバ、データサーバなど）の、小〜中規模ネットワークにおけるサーバOSとして利用される例が一般的であり、また安価なPCやブレードサーバ等を束ねるクラスタ環境としても応用されている。

その一方で小規模な情報機器への組み込みOS環境としても普及しており、プリントサーバやストレージサーバ、ネットワークカメラやルータ等にも応用され、一部のPDAや携帯電話端末などの、小型情報端末の組み込みOSとしても普及している。
概して、一般消費者やオペレータの目に直接触れるフロントエンド環境としてよりも、インフラを担う「縁の下の力持ち」として応用される例が多い。

>>518
補足
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC_(%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF)#.E3.82.BD.E3.83.95.E3.83.88.E3.82.A6.E3.82.A8.E3.82.A2.E7.B3.BB
京（けい、英：K computer）とは、文部科学省を中心に開発が進められている次世代スーパーコンピュータシステムの名称（愛称）である[1]。
従来は「次世代スーパーコンピュータ」、「汎用京速計算機」、「京速」などと呼ばれていた。

OS は Linux

117 名前：名無しさん＠社会人 ： 2012/04/16(月) 21:14:12.04
中国では資本主義は成熟しないでしょう？
中国では人気の商品が出ると、必ずまたたく間にコピー商品が市場に現れる。
そして極端な値下げ競争が始まり、売値が半額以下に下がって製造元が
次々につぶれる。
これが中国の市場であり、半年、一年とどんどん変わってしまう。
こんな国でボロ儲けする企業はあまりないでしょう。

118 名前：名無しさん＠社会人 ： 2012/04/16(月) 22:54:37.45
本来、自然状態の自由放任的市場とはそういうものだよ。
そこに国家が武力をもって介入するから知的所有権までもがご丁寧に保護されることになる。

>>520みたいなレスみると、中国みたいな市場もありな気がしてきた
コピーが悪だって風潮もおかしい

>>521
乙

>中国みたいな市場もありな気がしてきた

ルールの問題という視点があるんじゃないかな
どういう市場のルールにするか

>コピーが悪だって風潮もおかしい

これも、ルールの問題という視点があるんじゃないかな
特許は、発明の奨励なんだよ。創意工夫、研究開発をして、世に新しい製品技術を出せば、それを国家が保護してあげますよ
どんどん創意工夫、研究開発をしてくださいと（例えれば、にんじんをぶら下げているんだ）
創意工夫、研究開発をしても、すぐ人に盗まれ真似されるなら、だれも熱心にやらなくなると、進歩が遅くなるんだ

商標は、流通段階の信用を保護するんだ
ソニーとかパナソニックとか、日本製なら故障が少ないと思って買うと、ニセ物ばかりで不具合続出
そうなると、ニセ物を取り締まらないと、ソニーやパナソニックの信用は失われてしまう
それで良いのかと

age

age

資本家に搾取されまくってるのにブヒブヒ喜んでいる資本主義の豚が多すぎて困る

中国は搾取はないのか？
北朝鮮のキムジョンウンは働いているのか？
キューバのカストロはどんな資格でキューバを支配しているんだ？

>>520
>>521
おすすめ著書？

〈反〉知的独占　―特許と著作権の経済学　(エヌティティ出版)
http://www.amazon.co.jp/dp/4757122349

>>526
中国も北朝鮮もキューバもミャンマーも日本も同じ
公務員が絶対的に強く、失敗の責任は政府が負わされるだけ
カストロや金や東条は官僚に担がれてるだけの飾りだよ

>>526
キューバはわからないが、中国も北朝鮮も旧東欧社会主義諸国もソ連も
マルクス主義の唯物史観からすると社会主義以前の段階にあるわけだから、
その意味でわれわれはまだ社会主義に到達していない発展段階にあるから
ということで格差が正統化される理屈が成り立ったと思う。

もっといえば、中南米、ソ連を含めた東欧、東アジアを中心に起こった社会主義革命は、
資本主義以前の段階で起こった革命であり、マルクスのいう資本家的生産様式が
支配的でないところ、したがって工場プロレタリアートが多数派でないところで起こった革命だった。

だからマルクス主義的には、共産革命でないのはもちろん、プロレタリア革命でも
なかったとされるわけで、この点はトロツキーもレーニンも、そしてあのスターリン
でさえ認めていたはず。トウショウヘイももちろん認めていたはず。

で、ロシア革命はブルジョア革命なのかプロレタリア革命なのか、そのどちらでもないのか、
ということがマルキストの間で論戦になった。

野田首相「保護主義排す枠組みを」　日米欧有識者会議で

野田佳彦首相は22日午後、都内のホテルで開いた日米欧の有識者会議「三極委員会」東京総会の夕食会であいさつし、
「排外主義や保護主義の誘惑を排し、国際協調の枠組みを再構築しなければならない」と述べた。
同時に「日本人は内向きになることなく、世界に雄飛する志を抱かなければならない」と語った。
http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C93819481E0E0E2E3E78DE0E0E2E6E0E2E3E08297EAE2E2E2

>>530
で、ソ連や中国の指導者たちが共産主義の実現に向けて、
ちょっとずつでも進めていたようには見えないんですけどね。
良い悪いは別にして（トウショウヘイは良い方かな）。

共産主義の「未だ実現せず」って言い訳は、
古典派経済学の「一物一価」とか「均衡状態」に近いモノがあるね。
過渡状態をどう評価しコントロールするかが経済学であり政治であると思うんだけどね。