自衛隊は必要ない？

自民党は、自衛隊が給油活動延長できるように頑張っているが、
民主党の小沢党首が、ＩＳＡＦに自衛隊を派遣すると発表する
と、死者がでる反対だと反発している。
だったら、自衛隊なんか必要ないのではないか？
安全な場所での給油活動は、民間に任せればいいと思う。
意見を聞かせて欲しい

テロ特措法には反対だけど自衛隊は確実にいる。中国や北朝鮮や韓国が靖国に口出す限りは必要。

給油活動はインドネシア軍にやらせて、お金は日本が出す。

自衛隊に出している給与の半額でもインドネシア軍の人に
出せば、彼らは通常の十倍以上の給与だから大喜びだよ。

基本的に自衛権は認められているわけだから自衛隊はあってよい。
ただどの程度の規模が自衛軍として保持するのか実際は想定できない。
軍事予算では世界第二位と言われる日本。
しかし軍隊規模はずっと下位だ。つまり高額な装備を多数保有していると言うことだ。
まあ量より質は日本の防衛にあってると思う。
ただ今後、防衛予算を減らしてゆく外交戦略をどう練るかが政治家に
与えられた課題だ。

税金泥棒の防衛省を解体せよ

>>5
そして日本が解体されるわけだ。防衛省解体後の話をしないところに悪質さが見えますな。

自衛隊は必要。もしなかったら日本終わる。
アメリカがいつ何時も、そしていつまでも日本を守ってくれると思うな。
自衛隊不要とか米軍出て行けとか言ってる人は中国や北朝鮮の急速な軍拡と
ミサイルが常に日本に向けられているという現実を直視しないといけない。
それに日本国内で大規模災害とか大規模テロとかが発生した場合にも
自衛隊は必須だしね。

>>1
世界各国のウヨを潰せば必要ない
まず日本国内から

在日米軍は必要ない

とりあえず自民が増税言わなくなるまで、予算は５０００億円ってことで。

自民党幹部と創価学会幹部と経団連と天下り官僚と統一教会幹部の一部しか守らない自衛隊
さらに、国民の敵になっている税金泥棒の自衛隊

自衛隊独裁政権の樹立だ〜！！(｀Д´)‖ゞ←ミャンマーに憧れるネット右翼(笑)

守屋武昌？
いえ、ケフィアです。

　　　　　　　　 __,,,,,,,,,,,,,,_
　　　　　 ,,-‐''´;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀;‐ 、
　　　　 〃;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;心、
　　　 ,〃;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;-‐''　 ヾヽ
　　　,!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;-‐''''　　　　　 ヾヽ
　 　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;（　　　　　　　　　 ヾ!
　　　ﾞi;;;;;;;;;;;;;;;;;ｿ　　　　　　 ,-‐''''´｀i
.　　　 i;;;;;;;;;;;;l　　r‐'''''￣｀i＾!　〜　 .l
. 　 　 r‐.v=====l　　〜 .ﾉ .ゝ、_,,,,ノヽ
　　 　 ! .ﾍヾ|　　 ヽ.,,,,. -''　　　）ヽ. 　|
　　 　 ヽゞﾍ　　　　 ノ　ゝ--‐'' _,　　ﾉ　　日本に自衛隊など、必要有りませんよ。
　　　　　ヽ人　　　　 ---‐‐‐'''. ﾉ . /　　 即刻廃止して、人民解放軍を創設します。
　　　　　　　 ヽ,,_　　　 ｀ ‐--‐''　 /.
　　　　　　　　　 ｀'''''‐.,,,,,,,_____,,,,ノ

必要ないな
自民党と創価幹部しか守らない自衛隊は

米軍の言う正義は世界中を危険地帯にするだけだ。
その米軍の後方支援をして更に危険にするのが自衛隊。

>>1
言いだしっぺの小沢と安倍が死ねばいい。

改憲して北鮮討伐するぞ〜！！(｀Д´)‖ゞ←自衛隊には志願しないネット右翼の珍風くん(笑)

早く日本はアメリカから独立しないかな。

政局なんかどうでもいい！
守屋問題・防衛利権にメスを入れよ！増税反対！

草加は必要ないな。

防衛利権、迫る検察　過剰接待捜査　山田洋行元専務逮捕
2007年11月9日（金）03:25

　巨額の防衛利権に捜査が再び迫る――。防衛省の守屋武昌・前事務次官（６３）に対し、
２００回を超えるゴルフ接待を繰り返していた軍需専門商社「山田洋行」元専務の宮崎元伸
容疑者（６９）が８日、業務上横領などの容疑で逮捕された。東京地検特捜部は、この事件
を「入り口」とし、山田洋行と防衛官僚との癒着の解明を目指す。一方、疑惑の暗雲が垂れ
こめるなか、偶然この時期に開催された国防族議員と軍需産業が交流を図る会議では、有
力議員らの出席キャンセルが相次いだ。

　特捜部による防衛利権解明の動きは、実はずっと以前から続いてきた。

　昨年１月、防衛施設庁（当時）発注工事の官製談合事件を摘発した際、特捜部は防衛官僚
と業者側のより深い癒着がないかどうかに注目した。関係者によると、水面下で複数の防衛
官僚が絡む銀行口座などを調べ、不審な資金の出し入れがないか確認作業を進めた。同庁
の発注の見返りとなるような業者側の利益供与がなかったか調べる目的だったという。

http://news.goo.ne.jp/article/asahi/nation/K2007110804780.html

防衛省職員ら一斉聴取へ　山田洋行接待で便宜の有無捜査
2007年11月13日15時01分

　東京地検特捜部は、業務上横領容疑などで逮捕した軍需専門商社「山田洋行」元専務の
宮崎元伸容疑者（６９）らに対する防衛省側の便宜供与の有無を解明するため、１３日から、
同省職員やＯＢ二十数人を参考人として一斉に事情聴取する方針を固めたことが関係者の
話でわかった。特捜部は、宮崎元専務が守屋武昌・前防衛事務次官（６３）にゴルフなど接待
攻勢をかけていた実態の解明など、贈収賄容疑を視野に入れた捜査を進めている。

山田洋行の装備品納入をめぐっては、航空自衛隊次期輸送機ＣＸのエンジン納入や、
海上自衛隊のヘリコプター装備品の過大請求などにからむ問題が表面化している。
特捜部は防衛省職員らに対し、これらの経緯や、山田洋行側に守屋前次官らが便宜供与
した事実はなかったかなどを詳しく聴くものとみられる。

　関係者によると、ＣＸのエンジン調達をめぐっては、米ゼネラル・エレクトリック（ＧＥ）社製に
決めた０３年８月の「装備審査会議」で、出席者に配った資料に、ＧＥ社の国内販売代理店と
して「山田洋行」の社名が記載されていたことが判明。守屋前次官は１０月２９日の衆院テロ
対策特別委員会の証人喚問で「（会議の時点で山田洋行がＧＥ社の代理店だったことは）
承知しておりませんでした」と証言しており、偽証の疑いも出ている。

　また、過大請求が問題になったのは、防衛庁と山田洋行が００年度に契約した、海自の
哨戒ヘリコプターの装備品「チャフ・フレア射出装置」の納入。代理店の山田洋行は２４セ
ットを当初、８億１０００万円で納入する契約を結んだが、過大請求が表面化し、１億９０００
万円を減額した。過大請求に対する処分はなく、防衛庁内で疑問の声が上がっていた。

http://www.asahi.com/national/update/1113/TKY200711130245.html

守屋事件で税金５兆円がムダになっていることがわかった
　
腐りきった自衛隊は廃止するしかない
　
国防が心配？・・・国民自身が銃を持って国を守ればすむ

>>24
すまねぇよ。

>>24

国を守る？？　あんた余裕あるね！
これからは、増税増税で給与も削減だよ、国を守る余裕があったら自分の預金でも
守ったら。　

まー何だね！
すくなくとも、ガンダムごっこの自衛隊はいらね！
ケロロ小隊以下ジャマイカ！（大爆笑）

腐りきった、役に立たない自衛隊などいらない
自衛隊を廃止すれば税金５兆円がうく
　
この大金を、年金財源や生活保護や障害福祉に使いましょう
そのほうがよっぽど有意義だろう。

海外派遣の自衛隊員１６人、在職中自殺…対テロ・イラク
　
政府は１３日に閣議決定した答弁書で、テロ対策特別措置法とイラク復興支援特別措置法に基づき
海外に派遣された自衛隊員のうち計１６人が、在職中に自殺していたことを明らかにした。
社民党の照屋寛徳衆院議員の質問主意書に答えた。
答弁書によると、今年１０月末現在、両法に基づき海外に派遣された隊員のうち在職中に
死亡した隊員は、陸上自衛隊が１４人、海上自衛隊が２０人、航空自衛隊が１人。
このうち、死因が自殺だったのは、陸自が７人、海自が８人、空自が１人だった。
派遣と死亡との因果関係については、「一概には申し上げられない」とし、退職後に自殺した
隊員の数については、「把握していない」とした。
テロ特措法に基づきインド洋に派遣された海上自衛隊員は延べ約１万９００人。
イラク特措法に基づき派遣された隊員は、今月７日現在、陸自が延べ約５６００人、海自が
同３３０人、空自が同２８７０人。

自衛隊は何の役に立ってるの？
　
ゴルフやら高級料亭での無銭飲食やらノーパンシャブシャブやら、
　
いまのままでは税金をドブに捨てているようなもの

>>30

非戦闘地域でやることったら、そうゆうことなんジャマイカ！（爆笑）

漏れも、非戦闘地域に逝きてー！

>>31
憲法の制約があるから、自衛隊はいつも非戦闘地域にいる。
　
そんでいつも遊び呆けていられるわけだ、うらやましー
　
というか、わが国において、
　
自衛隊が本質的に無用である、ことが浮き彫りになった。
　
非戦闘地域にしかいない軍隊は、軍隊である必要がないわけだ。

必要あり。
災害救助隊も兼ねているから。

>>33
消防庁の災害救助隊を充実させればすむんじゃない？

>>34
軍隊ではなく、科学特捜隊を創設すればよい。

ウルトラマンがやってくるかも？

Ｆ２戦闘機、一機１２０億円は高過ぎない？

Ｆ１６をモデルにして作ったライセンス生産だが、
元のＦ１６が３０億円なんだぜ。
アホらし。

共同開発とか言って、体よく日本の技術を米国に盗まれた。
そのくせ、米国は、重要な事は何も教えてくれなかったから、
最新式のミサイルも付いてない。
時代遅れの品物となった。

良いから今度から、ライセンス生産とか共同開発するの止めれ。
純国産のあっと驚くのを安く作れば良い。
ステルス技術だって元はと言えば日本製。
これからは、一切門外不出。
自己開発の武器で自己防衛する。
理想じゃない？

>>36
これが日米安保の現実でしょう。
　
自民・公明の政治家や、防衛官僚は、国民の税金ではなく、
自分の財産でアメリカに献金しろ、と思う。

じゃあ日米安保はいらないね。

>>30は自衛隊無くなったらどうなるか考えろよ。
攻撃されてきても自衛してないと言われればそれでおしまいだし
国防することは義務だろ。

まぁでも今のままじゃまだまだ非力だけど。

>>30 は戦争になったらアメリカにやってもらおうという考えの人

自衛隊を廃止し、日米安保も廃止する。
　
その後の国防は、国民に銃を支給して国民に国土を守らせる。
　
こうすれば税金のムダ、５兆円が節約できる。
　

　　

>>28
たとえ５兆円浮いたって体した額じゃないんだよ。
今、国が黒字、少なくとも赤字にならないためには毎年80兆円必要なわけで。

災害救助の点で自衛隊は必要。

消防庁の格上げでは、人員の育成や装備拡充等かなりの時間と費用を必要とするが、自衛隊ならその必要はない。

ただし、戦闘機や戦車は災害救助には不要だから廃棄でいいかと。

>>37
日米安保があっても、ハリアーとか本気で比較選定してれば、
そんな無茶な価格にはならない。

「絶対にこれを買う」と見抜かれているものを値引きする企業は無い。

まして「共同開発したら更に高価になると思い知らせてやる」と
されても、拒否もできない腰抜けだから。

>>41
そんなことしたくないから自衛隊を養ってるんだろ。
だいたい銃だけあっても国境の海や空をどう守るんだよw

ということは海軍と空軍は必要だよね。

国民に銃を支給して、とにかく自衛隊を廃止しよう
　
国境警備はいまある装備ですむだろう　

国民が銃を持ったところでたいしたことないだろ。

なんで日本にアメリカ軍がいるの？
みんな、不思議に思わない？
日米安保を廃止、アメリカ軍に出て行ってもらおう。　

>>36
F-16の最新型は90億近くしますが何か

また、ライセンス生産するのは有事の際に備えですが何か(輸入の場合、予備部品の供給が輸出国の政治状況に左右される。例、イランのF-14)


また、日本は戦闘機用エンジンをまともに開発できない。
また、高性能な戦闘機の開発には数兆円かかる。F-16の再設計のF-2ですら数千億単位の金がかかっている。
ただでさえ調達数が少ない戦闘機なのに、数兆円かけて開発した国産機のの価格はF-2を遥かに凌ぐ事は容易に想像がつく。


駄文ですが

軍オタキモスwww

近い将来、米軍基地のなかに＜自衛隊の司令部＞が引っ越しするという
　
つまり日本は、アメリカの植民地になるわけだ

１条の象徴天皇制と９条の平和主義は一体になっている
　
日本が専守防衛を捨て、米軍の世界戦略のもとで戦うのであれば、
　
１条の象徴天皇制を終わりにしなければならない
　
というか、天皇制が終わる・・・これが自民・公明の考えかもしれない

いま、米軍と、自衛隊の一体化が急速に進められている。
　
来年、米軍の最強艦ジョージ・ワシントンが横須賀を母港にするという。
　
核弾頭を積み込んだ軍艦が、日本の首都近くに常駐するわけだ。
　
いつ日本は、アメリカの植民地になったのか。
　
国を売った政治家はダレだ？　
　

自衛隊のこういう動きがわかると、
　
なぜ小沢が、年金問題や格差問題ではなくて、
　
自衛隊の海外派兵で大連立に走ろうとしたのか、が透けて見える。
　
小沢にとってはこの問題のほうが重要なのだろう。

そういえば小泉は、ブッシュ大統領とその家族の前で、
　
プレスリーのまねをして、日本を世界の笑いものにしたよね

無防備宣言
なんで、中国軍を大手をふって迎えようと言う人が
米軍を追い出したり自衛隊の廃止を訴えるの？
中国は絶対に善玉で、日米は絶対に悪玉なの？

>>56
どうしてプレスリーの真似をしたら、日本が世界の笑い者になるの？
ちなみにブッシュパパは日本の歓待パーティーでゲロ吐いて、アメリカを世界の笑い者にしたけどね。

>>58
どっちも世界の笑いものだ、ボケ。

>>58
小泉のは、サングラスをかけた＜サル＞が踊ってるようだった

>>58

> どうしてプレスリーの真似をしたら、日本が世界の笑い者になるの？

笑いものになるような芸だったんだろｗｗｗｗ。

サヨクの印象操作は、こちらに引っ越した様ですねw

「歌うなヘタクソ」って、立法するべきだろ

「ある一定の芸能水準に満たない政治家は、海外でのパフォーマンスを禁じる」
「ある一定の水準とは、別に定める官民合同の審査機関の定めるところによる」こんなとこだな。

>>63

すまそ！　あまりいくないと思いまつ！
「歌うなヘタクソ」法ではなく、「国際だんらん」法でつ。

海上自衛隊だけでなく陸上自衛隊も急速に一体化が進んでるよ
海兵隊と陸上自衛隊との合同訓練が毎年、拡大している
アメリカ兵の指揮に自衛隊員が従うという訓練だ　これは外国での
戦闘というより国内の反乱の鎮圧ということも兼ねているようだ
アメリカ兵の撃てという指示に盲目的に従う自衛隊員作りだ
ターゲットは日本人かもしれないね

生物偵察車も「高値買い」　山田洋行の子会社から３億３千万、予算超す
2007年11月23日

　守屋武昌前防衛事務次官への過剰接待が明るみに出た防衛専門商社「山田洋行」の子会社で、
防衛専門商社「日本ユ・アイ・シ」が輸入する生物剤検知装置を搭載した生物偵察車を、防衛庁
（当時）が２００４年度に予算額より３億３千万円高い１５億６千万円（４台）で購入していたことが
本紙の調べで分かった。

http://www.chunichi.co.jp/article/feature/ntok0011/list/200711/CK2007112302066728.html

>>66
市街戦の訓練もやっているらしいね。
　　
これからもアメリカ政府や軍需産業の言いなりになりつつ、
　
苦しい財政から福祉削減・増税路線をひたすら歩まざるをえない。
　　
その結果、国民の怒りが限界を超える可能性がある。
　
それがわかっているから準備しているわけですね。

>>66>>68印象操作に熱心でつねw
初歩的な

>>68印象操作の訓練こそ、今の貴方達に必要なことでし

福田は、国会会期中に、なんの目的でアメリカに行ったの？
　
国会を留守にするほどの重要なことが＜日本＞にあったか？
　
そんなバカをして国会延長ではスジが通らない。

国会会期中、福田はブッシュと密室で会談し、
　
帰国したら小沢と密室で会談。
　
国民に知られたくないことがあるのかな？

あれ？　自衛隊は　憲　法　違　反　じゃないか？

>>72 アメリカが後押ししたのも有るし、今更公に小沢に向かって黙れＢ民とか言えねえだろ。

いまの政局は、年金問題でもなく格差問題でもなく、
　
テロ特措法など、自衛隊の海外派兵をめぐって動いている。
　
つぎの衆議院選挙で自民党が敗れ、民主党が勝つことになったとき、
　
米軍と自衛隊の一体化、この流れを逆戻りさせたくないのだろう。

自衛隊は　憲　法　違　反　という原点に帰って考えよう

前回の参議院選挙は、年金問題や格差問題が中心テーマだった。
　
しかし選挙が終わったらすぐに、
　
自民も民主も、自衛隊の海外派兵をめぐって動き出した。
　
議員たち、かれらは国民を置き去りにしている。

私学助成と外国人参政権とｵｻﾞﾜ案は　憲　法　違　反　という原点に帰って考えよう

外国の傭兵を雇ったほうが安上がりにつくものと思われ

＞79
傭兵は国際法で禁止されとるよ。

傭兵と正規軍との境界線が
ｱｲﾏｲやね
ｼﾛｳﾄだったら外国部隊と傭兵を一緒に考えてしまう

国際的に承認された政府から給料もらってたら正規軍、まったくの個人や私企業が給料払ってたら傭兵かな？

外国部隊で固めろと意見も出そうだが、スイス傭兵やフランス外人部隊並なんて
いまさら作れないぞ
クゥエート国境にいた傭兵部隊は、サダムの軍団みたら
あっさり逃げた

＞81
他にも民間軍事会社とかもあるけどね。
ただ、こいつらは戦時国際法を守ろうとしないので、問題になっている。
逃げれば誰も手だし出来ないし。
警察程度の武力では、返り討ちに遭うだけ。
今も昔もそうだが、傭兵は結構問題あるんだわ。
ま、一番の問題は、上にも出ているように、金持ってトンズラすることだけど。

ヘタレなｼﾞｴｲﾀｲが金持ってトンズラと
ツッコミ入るまで、あと･･･････

自衛隊員は外人傭兵と違って海外逃亡に熟知してないし、なにより日本に家族を残して逃げるようなのはよっぽどの奴だ。
あと、歴史的に見ても、志願兵はあまり逃亡しない。
実際、危険な被災地に行くのが嫌で、自衛隊やめる奴などいないしな。

いまは情報戦の時代だ。しかしこの情報自体が破壊されたらどうする？
　
市民一人ひとりが銃をもって戦う以外にない。
　
ここに国土防衛の根本がある。
　
ステルスもイージスも巡航ミサイルもいらないということだ。
　
国が守れたらそれでいい。

国民に銃を支給したらいい。
　
国土防衛もできるし、たまらなく安上がりだ！

だから、小銃と拳銃だけで、どうやって戦車や戦闘ヘリに勝つんだ？

勝つのではなく、負けなければいいわけだ。
　
国民が銃で武装していれば侵略軍に占領されることはない。
　
３０万の侵略軍がやってきても、５０００万の国民がライフルで迎え撃つ。

ベトナムもアフガニスタンもイラクも
　
アメリカの軍事力をもってしても思い通りにならない。
　
その理由を考えよう。

いずれも死者いっぱいの国ですね

モリヤ疑惑で、防衛省もバカみたいに高い値段で、アメリカから戦闘機買ってるな。そのまんま言い値、それもこれも自民党のヘタレ外交のせい。

>>90

ニポンは唯一、思い通りになった件

>>93
占領軍を歓迎するほど、敗戦前の軍国主義がひどかったということか

だから、必要のない給油活動をするなって。
アメリカ国防総省のＤＥＳＫから石油を買って米軍艦船に給油するってアホなことは止めろ。

ロシアや中国と戦争になったとしよう。
　
自衛隊はこの時のために毎年何兆円もの税金を使ってきたわけだ。
アメリカ軍の指揮の下、自衛隊の戦闘機や軍艦や潜水艦が出撃するだろう。
アメリカ軍は核ミサイルを射ち込む。
そして日本にも、敵国の核ミサイルが何発も射ち込まれる。
　
あれ、戦争やったら、日本は壊滅的な状況にじゃないか！

それに戦争に負けてみな。
自衛隊以外の国民は丸腰だから、ロシアや中国の軍隊に蹂躙されて、
今度こそ国がなくなるかもしれない。
日本の地理的な利益を考えたら、国土が奪われる可能性が高い。

戦争になったら、勝っても負けても、
日本は壊滅的な状況になるということを覚悟しなくてはならない。
これが毎年何兆円もかけた国防の結果である。
踏んだり、けったりだ。
　
では国民に銃を支給して国を守ったらどうか。
安保を廃棄し、アメリカ軍がいなければ、
まったく脅威のない国であり、攻撃の対象にならない。
しかし銃の海のような国であり、侵略することもできない。
税金は節約できるし、国土も安全という二重の利益である。

だからどうやって領海領空を守るんだってw
漁船に銃をもった漁師が乗っていても全然守れないんだがw
対馬に戦車を揚陸されたらあっというまに占領される。
ゲリラ戦の訓練を住民に施して徹底抗戦？皆殺しにされるぞw
全然国土が安全なんてことにはならないし、
全住民を戦闘訓練するんじゃ税金の節約にもならんだろうw

そもそも、日本の地政学上、制海権を敵に握られたら、海上封鎖されて終りなんだが。
実際、前の戦争でそうなったしね。
イラクと違って地続きでない日本は、制海権を奪われたらどこの支援も受けられない。
あとはどこかの国が日本側に立って参戦し、制海権を奪い返してくれるの期待するしかないな。

マハンの本でも読めや

完全平和国家宣言で日本独立を

アメリカの従属国家から無血脱却し、東アジアはじめ内外の干渉を抑える正当な独立を実現する唯一の方法は、平和憲法尊守を御旗に在日米軍、自衛隊を排除した完全平和国家の樹立だけである。
国内の治安は警察機構にとどめ、あらゆる国家としての戦力の保持は放棄する。ただし世界平和が実現されるまでは解体した自衛隊を主に東アジア安定監視の為の国連直属部隊として移管する。
これだけで阿部が挫折させられた戦後レジームの脱却が国際世論の反発を受けない平和的方法で一挙に可能となる。

>>99
つぎの質問に答えてくれ
　
１　どこの国が日本に攻めてくるのか？　蒙古軍か？
２　自衛隊は戦争をやるのか、やらないのか？
　　戦争をやらないなら、毎年５兆円の税金がドブに消えていくけど。
３　ゲリラ戦をするとなぜ皆殺しなのか？　蒙古軍を恐がっているのか？
４　自衛隊を縮小し、国民５０００万人が武装する案なら賛成するか？
　

戦争になったら、核戦争だから、勝っても負けても破滅する。
　
どっちみち破滅なら自衛隊はいらないよね。

今日、参議院で＜テロ特措法案＞が審議入りした。
国会会期を延長し、３０日が経過すれば否決されたものとして見なされ、
衆議院２／３で同法が成立する。
　
自民と民主がグルになっているように思う。
同じ日の守屋逮捕は、マスコミをひきつけ、国民をあざむく計算だろう。
これから茶番劇が始まるよ。

>>103

　１→どこの国と戦争になるかはわからない。
　　　が、国際紛争はちょっとしたことで起こりうるのは歴史が語っている。
　　　そして、軍事力というのは一朝一夕で保持出来ない。
　　　軍事を疎かにして滅んだ国は歴史上数多ある。

　２→１とも関連するが、軍事力はいざとなったときに即応出来なければ意味がない。
　　　また、ある程度の軍事力を保持することは、戦争に対する抑止力になりうる。
　　　戦争とはつまり、暴力を用いて政治目的を相手に呑ます手段なので、損とわかればそこに抑止が働く。

　３→降伏しない限り戦闘員と見なされるので、当然ながら攻撃の対象になる。
　　　武器を持っているだけでも戦闘員と見なされる。
　　　あくまで徹底抗戦するなら皆殺しに近い状態になるだろう。

　４→賛成しない。
　　　一億総ゲリラ本土決戦になった場合、勝っても負けても日本が受ける損害が大きすぎる。
　　　チェチェンなどの惨状を見ても、それは明らか。
　　　それよりは、制空制海権を常に握って、海上もしくは水際で敵を殲滅する方が自国の損害は少なく合理的。
　　　そのためには、常に強大な海空軍力の保持が必要。

俺は>>99じゃないが、こんなところかな？

>>106
相手が不明、相手の軍事力が不明では、
日本の軍事力をどの程度にするか決めようがない。
雲をつかむような話であり、抑止力うんぬん以前である。
　
それより、戦争が始まったら核戦争であり、勝者も敗者もない。
日本は破滅する。だとすれば、戦争を前提にする自衛隊はいらないだろう。
自衛隊が役に立つときは日本が破滅するときである。
それならば最初から自衛隊はいらない。
　
軍隊のない国を攻撃したら侵略以外にないだろう。
国防を、国連などの国際正義に依存している国はたくさんある。

あんまり詳しくは知らんのだけど
実際に戦争で兵器を使う事はなくても
軍事力を増強して相手(=仮想敵国)を威圧する事で優位に立つとか、そういう意味合いもあるんじゃないの？
要するに大きく見せて、相手を睨んでいる感じで
(冷戦時代の旧ソ連とアメリカの核合戦なんか、その典型)

>>108
軍事力が戦争の抑止力になる、という考え方には盲点がありそう。
軍需産業にはきわめて都合がいい考え方であり、
際限のない軍拡競争になる。かれらにだまされていないだろうか？
　
おたがい手の内を十分に見せないわけだから、
自分のほうが上であるとも下であるとも想像できることになる。
その見込みちがいから戦争になる・・・昔からのパターン
　　
いっそのこと軍事小国に徹し、東アジア諸国と協力し、
共同の海上警察隊を組織し、海上をパトロールしたらどうだろう。

小銃で武装しているだけの国を、
いまの国際情勢の中で、侵略することができるのかどうか。
　
日本が自衛隊を廃止し、米軍もいなくなれば、
ロシアも中国も日本を警戒しなくていい。
日本を中心に平和を発信できる。

神戸の人たちが「自衛隊はいらない」と言っていたら震災にあい、
自衛隊に助けてもらっていました、、「ざまーみろ！常識のない
トンチンカンなことばっかり言うからだ」と云われてました。

>>11
消防庁のもとに、災害救助隊を作れば解決する

>>104
じゃあ、なんでアメリカはイラクで核を使わなかったの？
イラクはまだ石油利権って口実あるけどさ、ロクな資源も無いアフガニスタンで、さっさと核でケリをつけない理由はなに？
ソ連がアフガニスタンで核を使わなかった理由は？
なんで中国はベトナム侵攻で核を使わなかったの？
お陰で惨憺たる負け戦。

>>113
アフガニスタンも、カスピ海の天然ガスがあり、
同国を通過するパイプラインをひきたいという下心がある。
そうでなくても世界の最貧国に対して核を使えない。
　
核保有国が、核を持たない国に核を使ったら、
核を持たない国はいっせいに核保有国を目指すでしょうね。

日本の場合は、ロシアと中国が仮想敵国であり、両国が核保有国。
日本も日米安保で実質的な核保有国である。
核保有国同士の戦争は核戦争になる。

>>107
＞相手が不明、相手の軍事力が不明では、
＞日本の軍事力をどの程度にするか決めようがない。

近隣諸国の軍事力に合わせるのが目安かな？
相手が増強してくれば、こちらも増強する。
とりあえず、局地戦を圧勝出来るぐらいの戦力は必要。
で、今の自衛隊はそのレベルに達している。

＞それより、戦争が始まったら核戦争であり、勝者も敗者もない。

核戦争にはならんよ・・・・抑止力が働く限りは。
あと、いきなり全面戦争に発展することはまれであり、大抵は局地戦。
そしてその局地戦を防ぐためにも、抑止として自衛隊は必要。

＞それならば最初から自衛隊はいらない。

なかったら、北朝鮮レベルでもやられますが？

＞軍隊のない国を攻撃したら侵略以外にないだろう。
＞国防を、国連などの国際正義に依存している国はたくさんある。

えーと・・・・チベットやチェチェンを国連は助けてくれてます？
アメリカがイラクに攻めたときも、国連は助けました？

>>109
抑止論の考えは、世界中の軍事研究家にも認められてますよ？
古くは孫子やクラゼヴィツの頃から、この考えはあります。
別に軍需産業とかは関係ありません。
ただ、言われるとおり、際限のない軍拡競争になる可能性がありますが。
しかしながら、これ以上の戦争防止の思想は、未だ出ていないのが現実。
私見ですが、実際に戦争になるよりは、軍拡競争の方がまだマシだとポジティブに考えてますけど。

ただ、際限のない軍拡競争は国家の財政を圧迫するので、そのうち両者が話し合いをして軍縮に向かうのが人類の歴史。
そしてしばらくすると、それを忘れたかのようにまた軍拡をはじめる。
ま、人類の歴史はこの繰り返しですな。
愚かといえばそれまでですが、その愚かなのが人間という生物なのでしょう。
残念ながら、人間は神にはなれませんので。

>>110
チェチェンとかコソボとか。
で、チェチェンの場合、ロシアの侵攻に対し、国際社会とやらは何の役にも立っていません。
非難はすれど、軍隊派遣もしなければ、経済制裁すらしない。
だって、チェチェンを助けたところで、欧米をはじめとする国々は何の得にもならないから。
強大なロシア相手に、正義のために戦争しようなんて国はありません。

それから、身近なところで起こったコソボの場合、難民流入など頭の痛い問題が起こったので介入しました。
それでもなかなか腰を上げませんでしたが。
結局は国際社会とか言っても、損得で動いているだけ。
イラクでは必死になるアメリカも、北朝鮮では及び腰なのもそういうわけです。
自国の利益第一で、だからこそ自分の身は自分で守るのが基本。
アメリカを盲信している保守派も、軍隊反対とか言ってる平和主義者も、その意味ではどっちもアホ。

８００兆もの借金があるくせに日本の軍事費は世界３位で、その中身はアメリカ軍需産業からただでさえバカ高い兵器を無茶苦茶な割高で買わされてることがわかった。


日本国民の生命財産を守るための自衛隊。
その自衛隊を維持するために日本が傾きそうですなｗ

防衛予算なんか一般会計の6％に満たない。
日本が傾くほどの負担じゃないな。

>>119
> 防衛予算なんか一般会計の6％に満たない。

ニポンの借金の利子の相当部分は払えそうだな！

>>114
だったら、なおのこと更地にした方がいいんでね？
核を使わない理由にならないよ。
最貧国に核を使えない？最貧国だったら煮て食おうが焼いて食おうが、核保有国の勝手でないの？
文章の中で核抑止力とアメリカ核の傘を認めてるじゃん。

どっかの板を叩き出されたサヨクの溜り場ですねw

＞118
予算の半分は人件費なんだけどね。
あと、米国製兵器は確かに高いが、国産にするともっと高くなる。
まともなジェットエンジンひとつ作れない現状では、今よりも高い上に低性能になる。
アメリカ以外で探すとなると、ロシアかフランスぐらいかな？
ただ、いきなりそれらの国の兵器に変えても、メンテナンスなどの問題が確実に起こる。
だから、米国製兵器をやめるとしても、徐々にやめていき、二十年ぐらいが目安だろう。
ただ、他国の兵器は米国製より安いかも知れないが、性能は格段に落ちるとだけ言っておく。
なんだかんだ言っても、アメリカの軍事技術は世界一だから。

あと、なかなか核を使わないのは簡単な話、使ったらその土地が使い物にならなくなるから。
放射能まみれで占領すらままならない。
つまり、あくまで核は最終手段・報復手段のためにあって、侵略のための兵器ではないということ。
逆に復興のために、莫大な出費を強いられることになる。

>>124

> あと、なかなか核を使わないのは簡単な話、使ったらその土地が使い物にならなくなるから。
>放射能まみれで占領すらままならない。
いいとか悪いとか、不謹慎だとか言う前に、極めて素朴な疑問なんだが、広島、長崎って
被爆地域の封鎖とか、管理区域の設定とかあったんだろうか？
何か、結構早いうちから住んだりしているような気がするのだが．．．
住民は特に問題は無かったのかな？？？

> つまり、あくまで核は最終手段・報復手段のためにあって、侵略のための兵器ではないということ。
漏れもそう思うよ。　核は使いにくい兵器だと思うよ。　占領まできっちりやることが前提で、
例えば、先制攻撃なんかで使えば、徹底的に国際社会から叩かれるよ。
広島・長崎だって、占領の最後で使ったから効果的だったと思う。
核さえ持てば抑止力だと思うのは、あさはかだと思うけどな。

>>125
学徒やら近隣住民やら、救護に動員されて被爆してるぞ。
放射能の害毒について、直接も残留についても当時はよく分かってなかった。理研が原爆開発にようやく半歩踏み込んでいたが、日本のトップ頭脳ですら知識は浅い。
存外荒っぽい復興であった様だな。

ヒロシマ・ナガサキ型共に、現代の核兵器に比較して幼稚で威力が小さい。
ケタ違いに、より放射能が酷い原発事故跡は、さすがに人が住まない。チェルノブイリ。

結局、中朝の核を理由にした自衛隊不要論は
破綻でおk?

>>117
＞チェチェンとかコソボとか。・・・
＞結局は国際社会とか言っても、損得で動いているだけ。・・・
＞アメリカを盲信している保守派も、
＞軍隊反対とか言ってる平和主義者も、その意味ではどっちもアホ。
　
チェチェンもコソボも独立戦争ではないですか。
アメリカ合衆国とカリフォルニア州が戦争をしている状態ではないですか。
　
自衛隊が想定する戦争ではないでしょう？

>>119
自衛隊予算５兆円は大金だよ。いま５％の消費税を３％にできる。
生活保護なら、いま１５０万人だけど、さらに３００万人増やせるよ。

>>1には書籍「テロ特措法｣を是非、読んでいただきたい。

話しはそれからです。

>>125
核兵器が侵略のための兵器でないなら、
なぜ、核ミサイルを装備した原子力空母ジョージ・ワシントンが、
横須賀を母港とする必要があるのか。ハワイでいいだろう？
ロシア・中国の反撃できない、先制攻撃を考えているからではないか。
　　　
ということは、日米安保のために、
日本が先制攻撃される可能性が高くなった、ということだろう？
まず日本に核ミサイル、それからアメリカ本土である。

>>115　
核保有国同士が開戦したら、即座に全面戦争に発展する可能性が濃厚だ。
日本がどうして真珠湾を奇襲攻撃したか？
　
開戦する以上、まず相手の反撃力を奪うことに集中する。
そのためには、先に核ミサイルを雨あられのように射ち込む。
破壊し損ねて、核ミサイルを射ち込まれないために。

だから、日本が戦争に巻き込まれたら、それで破滅するわけ。
勝っても負けても破滅するわけだから、
自衛隊はいらないことになる。

核による戦争抑止力という考え方は終わったのではないか？
であれば日米安保は不要になったということだろう。

>>131

>ということは、日米安保のために、
>日本が先制攻撃される可能性が高くなった、ということだろう？
>まず日本に核ミサイル、それからアメリカ本土である。

そうだよ！　漏れもそう思う！
日米安保条約と、米軍基地に配備される核が日本を危険に陥れている。
よく考えてみてくれ、核を持たない国に核を落とせると思うか？
未曾有の国際世論の反発を食らうぜ。　これからは、核を持たないことが核抑止力
だと思うわけだが．．．．

>>128
内戦だろうが対外戦だろうが、戦争の原理原則は同じです。
暴力を用いて相手にこちらの意志を押しつけるのが戦争というもの。

>>131
ジョージ・ワシントンに核ミサイルがあるという証拠は？
弾道ミサイル？それとも巡航ミサイル？

>>132
核兵器が開発されて６０年以上経っているけど、核保有国同士の戦争はないね。
なぜ？

>>135
国際世論なぞ当てにならんです。
そもそも、国際世論が戦争を防止したことなどほぼない。
ソ連がアフガンに侵攻したときも国際世論は非難しましたが、撤兵しましたか？
アメリカがイラクを攻撃するときも同じでしたが、攻撃をやめましたか？
自分に関係なかったら、どこの国も動こうとしないのは自明。
侵略国はいざとなれば国際世論など無視しますしね。

>>136
＞内戦だろうが対外戦だろうが、戦争の原理原則は同じです。
＞暴力を用いて相手にこちらの意志を押しつけるのが戦争というもの。
　
国と国との戦いと、国とその国の市民との戦いはちがう。

＞ジョージ・ワシントンに核ミサイルがあるという証拠は？
＞弾道ミサイル？それとも巡航ミサイル？
　
核がないという証拠はるの？　
巡航ミサイルは、横須賀から北京を攻撃できる射程距離を持っている。

自衛隊があることのメリットとデメリットを比較したら、
デメリットの方が大きいのではと真剣に思えてきた。
最近の政情を見るにつけ。

少なくとも海外派兵できない程度に縮小すべきだろう。

１３８の訂正　×はるの？　→　○あるの？
　
>>136
＞核兵器が開発されて６０年以上経っているけど、
＞核保有国同士の戦争はないね。なぜ？
　
核保有国同士が戦争をしたら両方とも破滅する、と思っていたから。
しかしこれは、ブッシュの、核を含む先制攻撃戦略で破綻した。
小泉、あべ、福田は、ブッシュ戦略を支持している。

>>136
空母があれば、Ｂ５２爆撃機を使って巡航ミサイルを射ち込むことも、
水素爆弾を撒き散らすこともできる。
　
アメリカの本音は、日本を前線基地にしたいのでしょう？
先制攻撃をするにしても、＜アメリカ本土＞を守るのに好都合だから。
もうじき、米軍基地に自衛隊司令部が引っ越しをする。
　
シリビアンコントロールどころではない。
日本はアメリカの植民地だ！

１９６２年、アメリカはキューバ危機で核戦争を覚悟したと思う。
　
しかしいま、日本をアメリカの基地にすれば、
　
ロシアや中国に同じ恐怖感を与えることになる。いや、すでに与えている。
　
そのことを、アメリカも、その太鼓もち・日本も知るべきだろう。

>>137
国際世論は、ブッシュ大統領の仲間、
イギリスのブレア首相が退陣し、日本の小泉首相が退陣し、
オーストラリアのハワード首相が敗北したことに表れているのでは？
参議院戦で、自民・公明が敗北したこともそうだね。

>>137

> ソ連がアフガンに侵攻したときも国際世論は非難しましたが、撤兵しましたか？
>アメリカがイラクを攻撃するときも同じでしたが、攻撃をやめましたか？

ソ連のアフガン侵攻でも、イラク戦争でも、ソ連・アメリカは核を使わなかったろ？
なぜだい？　正真正銘の戦争なんだから、核を使えばいいのに。

>>144
アメリカは、アフガン戦争、イラク戦争を教訓にして
単なる先制攻撃ではなく、＜核を含む先制攻撃＞という戦略に変更した。

アサヒな人々が、ひたすらアメリカ嫌いを語るスレですね。

いま、タイやフィリッピンには米軍基地がない。
　
なぜ日本には米軍基地があり、自衛隊司令部がそこに引っ越しするわけ？
　
シビリアン・コントロールなど無意味になる。
　
米軍の指揮下、自衛隊が世界中の戦争に巻きこまれていく。
　
これではまるで植民地ではないか。

軍事力による抑止論は、軍需産業が作ったサギ的妄想ではないか？
　　
アメリカは超大国であり、ロシアや中国を超えた軍事力を持っている。
しかしロシアや中国から見たら、アメリカの軍事力を抑止できないわけだ。
いつ攻撃され、皆殺しにされるかわからない。
それでもいまのところ、幸いにも国家として存在している。
　
・・・だから、軍事力による抑止論は、
アメリカの身勝手で、一方的な主張でしかないことがわかる。
抑止論から言えば、どこよりも危険な国家は、抑止できないアメリカである。
そのアメリカ自身が抑止論を熱心に説いている。
　
かって米軍がベトナムに介入する口実として＜ドミノ理論＞があった。
＜テロとの戦い＞も、米軍がイラクなどを攻撃する口実ではないか？　

日米よ、徴兵制度を復活させよ〜イラク戦争を始めたのは、チキンホークたちだ
町山智浩 （映画評論家、コラムニスト）

憲法改正論議がもはやタブーでなくなった今日でも、ひとたび徴兵制度の復活を唱えれば、
途端に眉をひそめられる。とりわけ、「戦争反対」「非武装中立」を訴える人たちは。
だが、徴兵制度復活は、欧米では“戦争に反対する側”から求められているのだ──。
ttp://opendoors.asahi.com/ronza/story/200801.shtml

>>136 いいところに気がついた正に其れが最高の抑止力さ
核を持ったからと言って使わなくて良いのさ，持っているだけで
充分効果があると言うものだ　余分な兵員も装備も減らす効果が
あり一石二鳥だよ

軍事力による抑止論は、軍需産業の利益を内に秘めた主張だろう。
それはサギであり、それは真実ではない妄想だろう。
　
軍事力による抑止論が真実であるなら、
アメリカから離れた国々、たとえばタイやフィリピンは、
この地上から消滅していなければならない。
しかしだれも、そんなことになるとは思っていない。

>>138
＞国と国との戦いと、国とその国の市民との戦いはちがう。

規模が違うだけで、基本的に同じですよ。
違うというなら、具体的に説明をどうぞ。

＞核がないという証拠はるの？　
＞巡航ミサイルは、横須賀から北京を攻撃できる射程距離を持っている。

私に「悪魔の証明」をしろと？
挙証責任は『ある』と言った側がやるのが常識ですよ？

>>140
で、アメリカは核の先制攻撃をしたんですか？
そもそも、アフガンやイラクのようにゲリラ相手に核を使うこと自体が無意味。
ゲリラはどこに潜んでいるかわからないので、核を使うなら相手国の全土が対象になります。
当然ながら、相手国の人間はゲリラごと根絶やしに。
国土は放射能まみれで使い物にならず、アメリカは何も得るものがない。
それよりは地上部隊を使って、地道に掃討していった方が合理的。
アメリカはそのやり方が下手ですけどね。

>>152
国であれば、国連に加入したり、他の国と安全保障条約を締結できる。
しかしアメリカ合衆国とカリフォルニア州が戦うときは、
カリフォルニア州は外国の支援を得がたい。
　
アメリカの空母、原潜などには、核があると考えるのが常識だろう。
核弾薬庫があり、＜核を含む先制攻撃＞を戦略にするわけだから、
核はない、と楽観的になるほうが不思議である。

>>141
＞空母があれば、Ｂ５２爆撃機を使って巡航ミサイルを射ち込むことも、
＞水素爆弾を撒き散らすこともできる。

冗談を言っているんですよね？
それとも釣りですか？

>>155
どこが冗談？　やればできると言ってるだけだけど。

>>144
戦争は暴力によって政治目的を達成するための手段です。
例えばアフガン戦争の場合、ソ連の目的はアフガンに共産政権を樹立すること。
別にアフガン人民の殲滅が目的ではない。
さらに、敵対勢力は山岳地帯に立て籠もっており、核では掃討出来ないですし。

>>154
わたしも同じことを主張している。
アメリカの核の傘は無意味だから安保条約を廃棄し、
さらに、勝たなくても負けない国防として、自衛隊ではなく、
国民が銃で武装して、国土を守ろうという提案です。

>>155
ニミッツ級の空母にはＢ５２をのせられるようです。

>>154
内戦で、ある勢力が外国と手を結ぶことは結構ありますよ？
例えばカンボジア内戦。
ヘンサムリン政権はソ連とベトナムが支援、ポルポト派などは中国とアメリカが支援しました。
他にも、国共内戦や朝鮮戦争とかもありますね。
規模が違うだけで、基本的には同じなんですよ、これが。

>>156
マジだったんですか？
えーと・・・・結論を言えば、B-52が空母から離陸するなど、物理的に不可能です。
だいたいこんな、

　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/B-52_(%E7%88%86%E6%92%83%E6%A9%9F)

バカでかいものが、空母で運用出来ると思います？
発進したが最後、確実に海に落ちます。
そもそもB-52の航続距離は長大（16000km）なので、中継基地すらあまり必要としません。
グァムから中東まで余裕で行けますんで。

>>159
やっぱネタかよ・・・・ﾐｽﾞﾎﾟが情報源？

>>160
たとえば国連は、カリフォルニアを支援できない。
　
空母にのっているＢ５２の写真があるんだよね。
核戦争を覚悟してるなら十分に考えられる。不可能を可能にするだろう。
それにグアムより、少しでも近い日本のほうが時間的に有利。

>>162
国連がどこかの国を支援するとかあったか？
で、後段は・・・・ネタはいい加減やめろ。

なんか、ジュネーブ条約を無視する意見が大勢を占めるスレですね。

>>163
ネタだと断定する証拠は？

　興味あれば、空母にのっているＢ５２の写真を見てみなよ。
「航空機新聞社　Ｂ５２」で検索するとトップに出てくる。

>>163
イラクに占領されたクエート
・・・国連決議による多国籍軍がイラクを攻撃

給油断固反対！！！

オイルマネー断固反対！！！

自衛隊員に自殺者が出るのは国の罪だ。

自衛隊員は質の悪い新興宗教の信者と同様に化する、かわいそうな人たち。

そんな団体はいらない。

>>166
uso800だと書いてあるだろ？w
つりかと思ったが、どうもマジで信じてるみたいだなw
ネットリテラシーがないのかw
作者が冗談ですと言ってるのに、グーグルキャッシュをはっといてやるw
http://72.14.235.104/search?q=cache:rkhDjP8UMJQJ:www.masdf.com/news/uso800.html+%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%E6%96%B0%E8%81%9E%E7%A4%BE%E3%80%80%EF%BC%A2%EF%BC%95%EF%BC%92&hl=ja&ct=clnk&cd=2&gl=jp

米国製戦闘機は、日本政府は米国での通常価格の２から３倍の値段で購入
してきたということは、以前からよく知られていること。

米国製戦闘機の科学技術内容は日本には絶対に教えてくれないから、
日本の航空自衛隊戦闘機の稼働率など、極めて低いとういのが本当のところ。
日本には、整備の仕方さえわからないのだから。

日本の自衛隊は、米国政府と一体となった米国兵器産業をもうけさせて
いるだけだ。

欧州の国の戦闘機ならば比較的安い。でも、それでも高いからいらないよ。
よくいう軍事パワー・バランスなんて、ほんとうに存在していることか、
誰が立証できるというのか。

>>169
ウソ８００でしたか！　
政治の世界は、ウソやら裏切りやら謀略やらは日常茶飯事。
軍事情報はさらに秘密のベールに包まれている。ホントとかも？
　
でもアイデアとしてはおもしろい。
艦橋は、艦橋ごとエレベーター方式で甲板の下に収納できるようにし、
発艦するときは補助ジェットをつけ、着艦するときは逆噴射すればいい。
軍事大国アメリカ、これぐらい可能かもしれないね。

可能かどうかは別にして、
日本周辺で空母にＢ５２をのせておく必要性はない。
日本の米軍飛行場から離陸すればいい。
それに原潜から巡航ミサイルを射ち込めばすむ。

>>164
＞なんか、ジュネーブ条約を無視する意見が大勢を占めるスレですね。
　
ジュネーブ条約がありましたか！
いまは、皆殺し蒙古の時代ではない、ということですね。

>>123 アメリカの兵器を買わざるを得ないところに問題があるしアメリカが
こうした構図を作り上げた強かさに感服する　価格，不正，機密性など
こと武器に関しては様々な制約があるが将来長い目で観たとき国内生産が
最も理想的と思う最初はどうしてもコスト高になるが航空技術の高揚や
関連事業の発展その他あらゆる経済効果も生まれてくるしアメリカの日本
に対する認識にも変化が生じる総合的に考えれば国内生産が日本に適して
いる様に思える

>>170
＞よくいう軍事パワー・バランスなんて、ほんとうに存在していることか、
＞誰が立証できるというのか。
　
わたしもそう思う。言葉があいまい過ぎる。
パワーバランス、軍事力による抑止力論などは、
軍事予算を増やしたいという軍人たちの妄想でしょう。
得をするのは軍需産業と金魚のフンです。

>>172
古いけど、この発想が中曽根の不沈空母ということか？
日本はアメリカの前線基地になり、
ロシア・中国から核を射ちこまれて墓場になるけどね。

>>170 >>174
アメリカは常に、日本に対して古くなった兵器を高く売りつける。
そのため日本の軍事力は常に、アメリカに対して追いつかない状態にある。
　
この状態は、日本はアメリカに対して軍事的な抑止力を持っていない、
ということである。パワーバランスが崩れている。
ロシア・中国だけでなく、アメリカも日本にとっては危険なのである。
しかもアメリカは、実際に日本に対して核を使った国でもある。

いまアメリカは、＜核を含む先制攻撃＞を軍事戦略にしている。
　
先制攻撃・・・不道徳であり、汚いと思わないか。
アメリカは、日本の真珠湾攻撃を卑怯だと、さんざん非難してきたのだ。
　
核を含む・・・すでに劣化ウラン弾を使用している。
またアメリカは、非核国＝日本に、核爆弾を使用した前科があるのであり、
まさか使わないだろうという保証はまったくない。

　
近い将来、日本の米軍基地のなかに、自衛隊の司令部が引っ越しするらしい。
　
しかしそうなったら、自衛隊は米軍の指揮下に入り、

＜シビリアン・コントロール＞が消えてなくなるではないか？
　

米軍の指揮下に自衛隊が入るということは
日本がアメリカの植民地になるということではないのか？
　
２００８年　ジョージ・ワシントンが横須賀を母港にする。
・・・海上自衛隊司令部と米第七艦隊司令部が同じ基地を共有する。
　
２００８年　米陸軍第一軍団司令部が神奈川・座間基地に移駐する。
・・・陸自は中央即応集団司令部を座間米軍基地内に移転させる。
　
２０１０年　横田米空軍基地に、空自・航空総隊司令部が移動する。

日米合同訓練でアメリカ兵の指揮に無条件に従う自衛隊員づくりに
一生懸命だよ　しかも訓練内容は市街地戦闘訓練だ
これは国外というより、おそらく国内を戦闘地と想定した訓練だろう

>>181
米軍と自衛隊の一体化は、
マスコミで十分に報じられてきたのだろうか？
　
民放ＴＶ各局は、＜北朝鮮映像＞や＜万引き映像＞を
交代で繰り返し流し、社会不安をあおっていた。
日本ではテロ事件がないのに、生きるのが窮屈になったと感じる。

米軍と自衛隊の一体化が決定されたのは、
　
２００５年９月、「改革」を訴える小泉純一郎が、総選挙で大勝した
直後の１０月である。そのときは、かれが何を改革したかったのか
わからなかった。しかしようやくわかった。
　
ブッシュ大統領が大喜びするわけだ・・・！
　

これも自民・公明が解散総選挙に応じない理由か？
　
民主が勝利し、自民・公明が野党になったら、
ブッシュと小泉が描いた軍事戦略が、流産する可能性があるのだ！
そうなると日本の植民地化が失敗に終わる。

なぜ日本は、国と地方で１０００兆円を超える借金があるのか。
なぜ小泉は、郵政民営化を急いだのか。
なぜブッシュ大統領は小泉を歓迎したのか。
　
もしかするとつながっている？

日本の将来にとっては、
　
インド洋の給油を可能にする新テロ特措法より、
　　
来年にせまった、米軍と自衛隊の一体化のほうが重要かもしれない
　

こいずみｗｗｗｗ　
日本がなくなりそうだｗｗｗ　何てことしてくれたんだｗｗｗ

>>181国外には、市街地が無いのか？
まぁ国外だろうが国内だろうが、ナンクセのつけ様はいくらでも有るだろうw
野戦訓練ばかりだったら、市街に敵が侵入したらどうするのか？とかな。
戦闘訓練ばかりだったら、災害対処はどうなるとか？

自衛隊は不要
所詮、米国に作られた米軍予備隊でしかない

早く日本軍を作れ

タイやフィリッピンは、よく米軍を追い出したと思う。感心するね。

日本軍＝自衛隊だ！

東南アジア諸国連合、ＡＳＥＡＮ
タイ、インドネシア、シンガポール、マレーシア、フィリピン
　
１９６７年、タイを中心に５カ国で結成。いま１０カ国。
いいなあ。うらやましい。

>>167
国連が内戦の調停に乗り出すことは結構あるよ。
パレスチナとか・・・・イスラエルは無視しているが。
制裁しようにも、アメリカが拒否権を行使するので何も出来ない。
これは他の常任理事国も同じだが。
湾岸の場合は、たまたま常任理事国が拒否権を行使しなかっただけ。

メキシコは最近、アメリカとの軍事同盟・リオ条約脱退。
９．１１以後の、アフガン侵略やイラク侵略に協力しなかった。
　
メキシコは、法に基づく警察的な対応をすればすむ、と主張した。
毅然としていていいなあ。うらやましい。

フランス、ドイツは、イラク侵略でアメリカの言いなりにならなかった。
アメリカの脅しに屈しなかった。毅然としていた。

>>194

そうだったのか！　メキシコすごいな。　アメリカに国境接しているんだぜ。
海をはさんだ向こう側で、へなちょこミサイルにおびえてる、某国に比べたら
1万倍くらい男らしいなorz！

>>1 自衛隊もヘタくれも無い，アメリカの尻馬に乗って行う給油活動
そのものが無意味な事と言っている　テロは減るどころか拡散し増大
しているではないか終わり無き給油活動に貴重な国費を投入すること
が日本の国益になるとは思えない　アメリカのブッシュ政権が招いた
中東政策の失敗が起因し9.11のニューヨーク反撃をイスラム社会から
受けた，アメリカは報復攻撃と称しアフガン攻撃に出たが元々はアメリカ
が起因した結果に過ぎない　何んで日本が国費を投入する義務がある？
冷静に判断すべし

>>197
北・中国に対抗する上でのバータ取引以外に何がある？
上記の事は重要ではないというのであれば、
カウンタープランを聞かせてほしい。
これを聞くと、いつも中途半端な所で逃げられてしまう。

>>170
遅レスだが、自衛隊の戦闘機は三菱重工製
エンジンは石川島播磨製、電子機器は三菱電機製のライセンス生産のはずだが？
アメリカ製ってどういう意味で言ってるの？
アメリカが戦闘機のライセンス生産を認めるなんて、
日本くらいなものなんだが。

>>175
その命題は、軍事力による抑止力ﾅｼで安全保障を達成している国を探したほうが手っ取り早いかと。
そういう国挙げられる？コスタリカとかなしよ。
あそこが非武装国家のモデルなのだったら、日本が非武装化するのは簡単。
防衛費を治安維持費に、自衛隊を警備隊に名前を変えればいいだけ。

さらにいうと、リヒテンシュタインとかアンドラも非武装国だね。
これを真似するのも簡単。
リヒテンシュタインがスイスに国防と外交を委託しているように、
米帝様に国防と外交を委託すればいいだけ。
ん？今の状況ジャン(W

自衛隊の正式名称は米衛隊だろ？
武器みりゃわかる
ミサイル防衛なんぞまんまアメリカ防衛じゃん

>>200
> さらにいうと、リヒテンシュタインとかアンドラも非武装国だね。
> これを真似するのも簡単。

国の規模を全く無視すれば簡単かもな
というか日本がリヒテンシュタイン並みのミニ国家だったらなｗ

リヒテンシュタイン
　面積：160km2　
　東京都の１/13以下、日本の県庁所在地面積46位の徳島市191km2より小さい
　人口：33,436人
　日本784市町村中687位の佐賀県神埼市の人口33,479人より少ない

リヒテンシュタインは、こんな規模の国だから実質はスイスの保護国
だから軍事面も丸投げできるし、独自の軍を持つ余裕なんてはなからない（自国軍持ったら財政破綻する）

自衛隊官舎にデリヘル呼んだらダメだろｗ



仁義なきキンタマ ウイルス情報 Part63
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/download/1194701780/523

523 [名無し]さん(bin+cue).rar sage 2007/12/03(月) 16:11:41 ID:RrA1tHgy0
[仁義なきキンタマ] ○○和也(BE1F5EFE)のドキュメント.zip t2jjhW0oEg 144,176,603 2f263dfddf03814a2aa68ee3134b77c0
石巻市の派遣デリヘル「ベリーベリー」の内部資料。未完走。11月の流出
要注意客一覧(TEL,まれに名前とその理由)や顧客リスト？(TEL,住所,まれに名前)等
顧客リストを見ると、自衛隊官舎とかもある
・要注意客
　ビデオを撮られていた（ようだ）。次回注意！
　本番強要しつこかった！少し入ったかも！出入禁止！
　プレー終了後に連れが部屋に来た。軽く注意
　アコードの連れが悪さをした。アナルへの指入れ、本番強要など
　知り合いの為
　毛ジラミだった！次回以降完治したか確認する事！

>>194リオ条約

フォークランド紛争の時、アメリカアルゼンチン見捨てて、
大昔のご主人様の英軍支援したジャン。

そんな条約はいっていても無駄。

アメリカが唯一配慮するのは、昔の宗主国・イギリスだけ。

>>201
TMDとNMDの違いはわかってる？
新型パトリオットミサイルが、
米本土に飛来するテポドンを迎撃するために日本にあるとか思ってないよね？
それとも釣り？

>>202
もちろん皮肉だよ。

自衛隊は必要って事でおk？

>>205
俺の場合、むしろ、現在の自衛隊の枠を拡大して、
集団的安全保障を推進すべしっていう立場。
自称左派な方々から見れば死神だろうね(W
俺はこれに対する左派の人の意見を聞きたいし、
逆に質問・つっこみがあれば答える用意があるが、
ほとんどの場合、
>>201さんのような、
軍事や安全保障に関する知識があるとはちょっと思えないレスが返ってきた挙句、
最終的にレスが返ってこなくなる。
いちおう、俺は無防備主義的な安全保障についてもかじる程度だが勉強しているが、
正直、自称左派な方々は、
抑止力の論理や軍事的知識は勿論、無防備主義的な安全保障自体についても、
良く知らないで言ってるんじゃないかと思うときがある。

>>205
軍事力自体があいまいな概念だから、自衛隊の存在意義を判断するのに、
兵器についての詳しい知識は必要ないでしょう。

>>208
勿論、軍事オタクのように、兵器の装甲厚が何ミリ、
貫徹力がどの程度なんて知識は必要ない。
しかし、戦車と装甲車の違いもわからない人間が、
戦車なんて要らないといった所で、説得力があると思う？

日本の道路事情なら、装甲車のほうが役立ちそうだね。
　
自衛隊の戦車は重すぎて使い物にならないと思う。

１９６９年、アメリカは月面着陸に成功した・・・
今になってみれば、多くの人がこれを疑っていると思う。
　
２００１年９月１１日、世界貿易センタービルに旅客機が突っ込む・・・
どうなんだろう？　これもアメリカの自作自演かもしれない。

>>210
> 自衛隊の戦車は重すぎて使い物にならないと思う。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

まさか日本の道路や橋が、たかが５０ｔに耐えられないと思ってるの？
つか、仮に自衛隊の戦車が重すぎて使い物にならないような道路事情だったら、
相手国の戦車も使い物にならないと何故思わないの？

>>210
貴方の持論・思想を私はまだ詳しく知らないが、
仮に貴方が非武装論者だとしたら、矛盾した事言ってる事に気がついている？
貴方の真の意図はどこであれ、戦車は要らないが装甲車なら役立ちそうといっているわけだ。
装甲車も立派な軍事力であり、兵器なわけ。
つまり、兵器は必要ないといっておきながら、兵器を肯定してしまっているわけね。
左派の方はこういう事が多いんだよ。

>>212
戦車の戦略機動力が装輪より低いのは違いないよ。
実際の戦争になれば、戦車は活躍しにくいのは事実でしょう。
ただ、戦車が出現するかもしれないというだけで、相手の侵略コストを大幅に引き上げる。
つまり、侵略意図を挫くことができる。
>>210さんの発言が、
そこまで考慮してのものなのかは知らないけど。

>>214
仰ることは御尤も
ただ>>210の前段はともかく、後段に呆れたんでね。

ちょいとぐぐれば数秒でヒットするところに、それこそｳｨｷにすら
90式が他国の戦車と比較して重くないことが書かれているのに、
何の寝言を言っているのかと呆れてしまってレスをした。

>>212
５０トンの戦車が走ったら、４０トンの強度しかない道路も橋も
ボコボコになる。それが何台も通過するわけです。
　　
いざというとき、戦車で道路を壊しながら何百キロも進軍する？
戦闘に間に合わないと思う？

>>216
あの・・・正気で言ってます？
日本の主要幹線でたかだが４０ｔしか強度のない道路や橋なんてないですよ。

つかね・・・

>いざというとき、戦車で道路を壊しながら何百キロも進軍する？
>戦闘に間に合わないと思う？

先頭間際になって、間に合うか間に合わないかの瀬戸際になって、
何百キロも移動して布陣する軍隊が存在すると思ってんの？
幾らなんでも漫画やアニメの見過ぎじゃないの？ｗ

>>217
誤変換訂正

先頭間際　×

戦闘間際　○

つか・・・

本土防衛で戦闘間際に戦車が何百キロも進軍する状況が想像つかないのだが、
>>210さんは、いったいどんな戦況を想定してるんでしょうかね？

道路や橋の強度について、参考になるサイトがあったら紹介して
ほしい。７４式なら４０トンでもいいのだけど。
　
いま本州で９０式が配備されているのは富士火力演習場であり、
ここから新潟まで２００キロぐらいあるのでは？
７４式だと、その射程から侵略軍の戦車に負けるでしょう。

>>220
> 道路や橋の強度について、参考になるサイトがあったら紹介してほしい。

はい？？？
あなたこれまで「自衛隊の戦車は重すぎて使い物にならない」とか「５０トンの戦車が
走ったら、４０トンの強度しかない道路も橋もボコボコになる」と言ってたよね？

これって、何の根拠もなしに思い込みだけで書いてたの？
なんの根拠も無しに妄想を書くなんて、幾らなんでも掲示板に意見を書く以前の問題でしょう。

あのねー
日本の戦車は走る棺おけ
日本のヘリコプター飛ぶ棺おけ
第2次大戦の戦艦の巨砲主義を彷彿させるようです

江畑健介氏の「日本の軍事システム」を根拠にしている。
ただね、２００１年に発行された本なので自信がない。
その後、強度に関する規則などが変更されたのかと。

我々は、在日駐留米国傭兵部隊の廃止と国民軍の形成を要求する。

戦車の場合、トラックなどと比べて接地圧が低いので、道路にそれほど負担はかけないように思うが・・・。

92戦車って、重すぎて高速走れなかったんじゃなかったけ？

>>223
江畑健介じゃなくて江畑謙介だろ。

まぁそれはさておき、で？その本に・・・
日本の道路の限界荷重が４０ｔとか、戦闘間際に戦車が何百キロも進軍するとか、
そんなトンデモが書いてあるの？

>>222
戦車は走る棺おけ・・・わたしもそうだと思う。
それより装甲車と対戦車ミサイルを充実したほうがいい。
機動力があり、戦車より安上がりだろう。
　
>>225
９０式で、実際に道路がどうなるかはわからないけど、
江畑謙介氏は、日本の国土条件、道路状況には適していないと言う。

>>228
>９０式で、実際に道路がどうなるかはわからないけど、

ｵｲｵｲ、さっきと言ってること全然違うじゃないの
>>216じゃ道路も橋もボコボコになると断言しておいて、他者から突っ込まれたら
実際どうなるかわからないって、無責任なカキコもいい加減にしろよ。
　　↓　　↓
216 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2007/12/03(月) 22:21:22 ID:pzUzxLwt
>>212
５０トンの戦車が走ったら、４０トンの強度しかない道路も橋も
ボコボコになる。それが何台も通過するわけです。

>>225
平らな道路ばかりならそうかもしれないが、
少しでも段差があると、重さが偏って道路を壊すかもしれない。
>>227
江畑氏は、軍事に関する専門家と思っていいのではない？
戦車に関する話は江畑氏の話を参考にしている。

昔、61式戦車がありましたが
その戦車は小さかった
鉄道で運べるようにつくったからです。
戦場を想定して機動性を重視していました。

ちなみに日本の主要道路の自動車荷重は２５ｔ
これだけだと５０ｔなど到底もたないように思われるが、それは素人の浅はかさ。

２５ｔ荷重というのは、２５ｔの車両が恒常的に長期間走行して耐えうる設計であり、
実際の設計においては安全率が３ないし５以上みられているので、一次通過ならば
設計荷重の２倍や３倍の荷重がかかってもびくともしない。

>>230
で、貴方は参考にしていると言いながら、江畑氏が著作で述べてもいないことを
散々書きなぐってるわけだだ、これはいったいどうしたことだ？
　　↓　↓

216 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2007/12/03(月) 22:21:22 ID:pzUzxLwt
>>212
５０トンの戦車が走ったら、４０トンの強度しかない道路も橋も
ボコボコになる。それが何台も通過するわけです。

いざというとき、戦車で道路を壊しながら何百キロも進軍する？
戦闘に間に合わないと思う？

>>232
その話の根拠は？　
９０式が役に立つかどうかの分かれ目だね。
いまでも分解して運んでいるらしいよ。

>>230
路面が傷むことと、道路が破壊されることは全く違うんだが？

>>234
どこまでデタラメを書くんだ貴方は？
分解して運んでいるのは、道路荷重の問題ではなく、安全面の考慮（サイズ）と運搬車両の問題。
自衛隊で一般的な大型トレーラーは最大積載量が４０ｔだから分解して運んでいる。
５０ｔトレーラーなら分解せずに運搬可能。

つか、９０式は演習の際に道内で一般道を数十キロ自走してるぞ。
まさか北海道だけ道路の設計荷重が違うなんてトンデモを言い出さないよな？ｗ

>>237
演習や式典ね

>>234
その前に、貴方が書いたこの話の根拠を示してくれよ。
都合の悪いレスはスルーかい？

　　↓　↓

216 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2007/12/03(月) 22:21:22 ID:pzUzxLwt
>>212
５０トンの戦車が走ったら、４０トンの強度しかない道路も橋も
ボコボコになる。それが何台も通過するわけです。

いざというとき、戦車で道路を壊しながら何百キロも進軍する？
戦闘に間に合わないと思う？

>>236
自衛隊の方？　
道路が壊れないなら道路を走ったらいい。分解無用。
>>232　の根拠が知りたい。

>>240
なんで自衛隊の人間なんだよ。
つか、さっさと先の質問に答えてくれないか？

貴方が書いたこの話の根拠を示してくれよ。
都合の悪いレスはスルーかい？

　　↓　↓

216 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2007/12/03(月) 22:21:22 ID:pzUzxLwt
>>212
５０トンの戦車が走ったら、４０トンの強度しかない道路も橋も
ボコボコになる。それが何台も通過するわけです。

いざというとき、戦車で道路を壊しながら何百キロも進軍する？
戦闘に間に合わないと思う？

ただ　90式は戦車戦となった場合それなりの性能が発揮されるかも
しれません
しかし日本本土に戦車が上陸するということは制空権が確保されていない
ということですから地上攻撃機の餌食になるでしょう
かつてのイラクのT戦車のように････

>>242
まぁ基本的に、ソ連崩壊後は戦車戦を想定することに無理があるんですけどね。
もともと９０式も対ソ連を想定して計画設計された戦車ですし・・・

ちなみに道路荷重については、国土交通省「道路橋示方書」
実際の工事設計に関しては土木工事共通仕様書等の国交省スペックおよび
高禄道路株式会社（旧道路公団）の定める基準書を参考のこと。

>>237
でも数十キロは３０分ぐらいの自走ですよね。
長い距離を走れば段差もあって道路を壊すこともあると思う。
>>239　
少しおおげさだったかもしれない　（−−；
あなたも国のことを心配しているのだろうと思う。
それはわたしも同じ。また話しましょう。
　
今日は遅いからそろそろオチ
でもおもしろかったです

有事の時 いちいちバラシて、運んでも意味ないだろ。

-----------------------------------------------------------------
1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

仮想敵国を旧対ソにしても同じことですよ
アパッチにしても精度の高いSAMに対して防御は困難です。

>>246
その前に、有事に「ばらして運ばないといけないほど遠い距離に」わざわざ戦車を移動展開してたらダメだろ
日本みたいに海岸線が長大な国で、有事に戦車を長距離移動させてたら手遅れだよ

日本の装備防衛計画は見直したほうがいいとおもいますね
戦闘機より高いへりはアメリカの防衛産業に貢献するだけだと
思いますが････
小さな山岳ゲリラ部隊に攻撃するなら必要かもしれないませんね
この辺りで国際貢献してるのかもしれませんねー
ふー！ずいぶん勤勉です。

１９６９年、アメリカは月面着陸に成功した・・・
今になってみれば、多くの人がこれを疑っていると思う。
　
２００１年９月１１日、世界貿易センタービルに旅客機が突っ込む・・・
どうなんだろう？　これもアメリカの自作自演かもしれない。

ＷＴＣに旅客機が突っ込む瞬間をたまたまビデオ撮影していた。
それもひとりではなく複数の人だったのではない？
マスコミに高額で売れたと思うけど、
撮影した人の、その後の顛末がまったく聞こえてこない。

>>250
知ってているのかもしれないが、
あれは日本で国内生産するために、生産設備などを整えたからああなった。
だからあれはヘリの値段というより、国内生産体制を整えた値段といった方がより的確。
アメリカからストレートに輸入すれば60億位。それでも十分高いけどな。
そうやって端折った事実を自分の主張の裏づけに使うのは、
大袈裟・捏造→やっぱり左翼は信用できない
っていう話になるリスクが伴うって頭に入れといてな。

リスクが高いから給料がいい公務員にリスクの高い仕事をさせないってどんな矛盾だ？
公務員特に政治家なんて制服着たヤクザに等しいんだからとっとと排除しろよ

自衛隊が不必要なのではない
自衛隊の装備品が無駄なのだ

税金だから丼勘定なんだな

小池もやめろ！

自衛隊が無くても陸軍工兵部隊、全国ドカタ連合が健在なら大丈夫だ

戦車の主力は７４式・約７００両であり、９０式は約３００両である。
４０トンの７４式は本州などに配備され、
５０トンの９０式は北海道を中心に配備されている。
　
次世代の戦車としては４０トンクラスが計画されている。
いまの防衛大綱は、戦車の数量を６００両程度に減らす予定である。
　
これらが戦車に関する現状、今後の方針であり、
５０トンの９０式がどのように評価され、
戦車がどのように評価されているかがわかるだろう。

９０式が１両約８億円である。
次世代の４０トン戦車は、１両１０億円程度が見積もられている。
　
これに対して、９６式装輪装甲車なら１両約１億２５００万円。
装甲車、対戦車ヘリ、対戦車ミサイルなどでチームを作り、
機動性を持たせたほうがいいだろう。
　
しかし始めにもどって、
日本で戦車戦が行われる状況はどうなんだろう？

>>260
>日本で戦車戦が行われる状況はどうなんだろう？

そんな状況になるには、交戦国の軍隊が海自の防衛網を突破して、
かつ制空権を得ていると考えられる日本側の敗戦必至な状況だわな。

いったい何処が攻めてきたらそうなるのかは非常に疑問ではあるが・・・

北海道や日本海側に、侵略軍の戦車がつぎつぎに上陸する。
　
そんな状況は、制海権も、制空権も奪われた状況である。
　
制空権を奪われていたら、
　
応戦するために集結している＜日本の戦車＞は破壊されるだろう。
　
あるいは、主要道路が破壊され、戦車が戦場に向かえない。
　
そうすると、国内での戦車戦は想定しにくいということか。

>>261
国内で戦車戦をするようでは敗戦必死、であるということは、
　
戦車戦自体がムダな抵抗ということであり、
　
戦車は自衛隊のおもちゃであり、戦車予算がムダということか？
　
防衛大綱はこの事情を踏まえて戦車を削減する？

>>262
可能性としては・・・
交戦国が極端な物量戦というか多面侵攻作戦をとってきた場合、
南北に長い日本列島の全域をカバーするのは不可能に近いんで
一部地域での上陸を許してしまう可能性はある。

まぁそれ以前に、抑止力としての意味があるんだろうが。

>>263
戦車があると言うだけで、交戦国はおいそれと上陸戦は挑めない。
相手は損耗を覚悟してそれなりの装備部隊で上陸する必要が出てくるので、
自衛隊が高性能な戦車を保有しているというだけで抑止力になる。

>>264
陸続きの国同士なら戦車の働きは大きいかもしれない。
しかし日本の場合はどうだろう。
　
侵略軍の戦車が上陸して、戦車戦が始まることは想像しにくい。
逆に侵略軍が戦車を使って上陸することも想像しにくい。
　
戦車戦ではなく、対戦車ヘリ・装甲車・対戦車ミサイルなどの戦闘では？
侵略側から見ても、そのほうが侵略しやすいし、退却しやすい。

>>265
戦車が侵略に対する抑止力になるかどうかは疑問。
　
侵略側から見れば、戦車ではなく、
対戦車ヘリ・装甲車・対戦車ミサイルなどで上陸することもできる。
それでも日本の戦車隊を撃破するだろう。
日本の戦車は、重荷であって、抑止力にならない？

要するに日本での戦車戦がイメージできない。
国内での戦車戦がないなら、戦車は自衛隊のオモチャであり、
税金のムダだろうと思う。　

>>266
装甲車等での侵攻を防ぐための戦車ですよ。
防衛側に戦車が配備されていることを承知で装甲車等だけで
上陸戦・占領戦を挑む馬鹿はいませんから。
要するに戦車がいるだけで、相手は対戦車装備が必要になり
侵攻のコストが跳ね上がるのですよ。

>対戦車ヘリ・装甲車・対戦車ミサイルなどで上陸することもできる。
>それでも日本の戦車隊を撃破するだろう。

戦車がいなければ相手は対戦車ヘリ・対戦車ミサイル等も不要です。
抑止力とは、相手に対戦車装備およびそれに伴う人員やコストを払わせる
すなわち侵攻作戦自体を立てることを困難にさせることです。

何よりあなたの主張は、それでも戦車が撃破されるとの根拠が希薄ですし
局地戦という概念が根本的に欠如しています。
世界中の国で、日本に全面戦をしかけて、海自空自を壊滅できるような軍を
持つ国自体が殆ど存在しませんし、そのようなコストを払える国など米国を
除き地球上に存在しません。

日本における戦車戦を想定するなら、一部地域の局地戦を想定することが妥当ですよ。

>>268

>>268
根本的に勘違いというか失念してるようだが

自衛隊の軍備は基本的に全て「そのような自体にならない」ために
存在しているということを忘れちゃダメだよ。
極論すれば日本本土における戦車戦がおこらないようにするために、
もっと言えば戦闘がおこらないようにするために自衛隊は存在している。

そして最悪の結果として、それでも日本が他国の侵攻を受けたとしても、
米軍のバックアップがあるまで、介入があるまで戦線を支えるために
陸海空の自衛隊は存在していると言って過言ではない。

なんせ自衛隊の武器弾薬自体が米軍からの補給があるまでの量しかない。
というか米軍から即時の補給があることを前提にした備蓄しかしていない。

このスレ読んだ方が話が早いと思うんだけど・・・・。

　「戦車不要論」を語るスレ27
　http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196555246/l50

>>268
つか、たぶん貴方のイメージしてる戦車戦自体が現代の戦車戦からほど遠いんじゃないかな？

集結している戦車が対戦車ヘリに撃破されるとか…

昨日と同じ人だとしたら、戦線に駆けつけるために何百キロも行軍するとか…

その設定自体が日本の地形や日本の戦車運用からかけ離れてるし
なにより交戦国にとって都合の良すぎる有り得ない話になっちゃってるよ。

>>272
あぁ…そうだね。
せめてそのスレのテンプレだけでも読んでくれたら少しは話になるかな

しかし、左翼って本当に軍事的知識がないんだな。
一言でいって勉強不足。
それが悪いとはいわないけど、
そんな姿勢で人を説得できるのか激しく疑問
知識・思考の浅い高校生や主婦の洗脳にエネルギー使うのなら、
普通に安全保障に関する勉強にエネルギーを投じて、
それに基づいて現実的な対案を提示したほうがいいと思うのだが。
高校生だって大人になって自分で情報集めるようになれば、
おかしいと気づいて離れていってしまうぞ。

左は、単に反対や批判するだけだべさ。
左たちに未来を創造させたら屁でもねぇよ！

昆虫板から来ました。突然失礼しました。以上

>>271
無知は相手にしたくないだろうが･･･

銃弾とかって互換性あるの？
ないとしたら日本はアメリカと同じ銃を使っていることになる。
アメリカの補給を前提にしているなら。

人間を支配するには、暴力とテロリズムに訴えると最善の結果が得られる。権力は力の中に存在している。
恐怖支配は、手っ取り早く大衆を服従させるもっとも安上がりな方法だ。
ゴイムに殺し合いをさせるため、大々規模の武装増強が開始されなければならない。
最終的には、我々の運動に尽くす少数の金持ち、および我々の利益を守る警察と兵士と、プロレタリアートの大衆が残ればいい。ｂｙ ロスチャイルド
人間を支配するには、暴力とテロリズムに訴えると最善の結果が得られる。権力は力の中に存在している。
恐怖支配は、手っ取り早く大衆を服従させるもっとも安上がりな方法だ。
ゴイムに殺し合いをさせるため、大々規模の武装増強が開始されなければならない。
最終的には、我々の運動に尽くす少数の金持ち、および我々の利益を守る警察と兵士と、プロレタリアートの大衆が残ればいい。ｂｙ ロスチャイルド
人間を支配するには、暴力とテロリズムに訴えると最善の結果が得られる。権力は力の中に存在している。
恐怖支配は、手っ取り早く大衆を服従させるもっとも安上がりな方法だ。
ゴイムに殺し合いをさせるため、大々規模の武装増強が開始されなければならない。
最終的には、我々の運動に尽くす少数の金持ち、および我々の利益を守る警察と兵士と、プロレタリアートの大衆が残ればいい。ｂｙ ロスチャイルド

>>277
米軍の武器は自衛隊の装備と互換性が高いんですよ。
89式小銃なんてM16互換マガジン仕様なんで、米軍のマガジンがそのまま使えます。

>>279
追記

あと燃料とかも一部を除き日米で互換性があります。

>>280
レスありがとう。
でもせっかくだから思いついたことを。

拳銃に口径ってのがあるけど
口径が同じならどのメーカーのものも使えるのですか？
猟銃なんかはどうでしょう？
少し軍事から離れるけど。

あと燃料で互換性がないものってどういうものでしょうか？
車両はベースに民間車を使ってそーなんでガソリンや経由が使えそう。
戦車は燃料確保を考えるとやはり軽油が使えるべきな気がする。

可能性としては常に同じところで給油する可能性の高い航空機だろう。
で、互換性がないのはすべての航空機だろうか？
あるいは特定の戦闘機だけが特別の配合の燃料を使っているということか？
（航空機に限定すること自体が間違っている可能性もあるけど）

>>281
> 拳銃に口径ってのがあるけど
> 口径が同じならどのメーカーのものも使えるのですか？

そうとは限りません。
と言うか、メーカーとかの問題ではなく銃弾の「規格」の問題です。
なお燃料については私も詳しくは知りませんが、航空燃料については
ほぼ互換性があるようです。

>>282
つまらないことに付き合わせてしまってすまんです。
また気が付いたことがあるんで書いてみます。

>>279を読んだときは日米にだけ互換性があるんだって理解してしまった。
アメリカの軍需産業からの要請でアメリカの物まねをさせられているんだって。
パテント料は払っているんだろうけど。

でも、>>282を読んで思ったんだけど
「規格」って戦争で使う銃はないんですか？

先進国だとありえないけど
中東やアフリカや南米じゃさまざまな国の銃を使っている可能性がある。
隣の奴がロシアの銃を使っているのに自分じゃアメリカ製みたいな。
そんな時に銃弾に互換性がないとひどく無駄が出るはず。
互換性があれば無駄が省ける。

と書きながら思ったのは
第二次世界大戦中に押収した武器は使われなかったんでしょうか？
戦争映画じゃあまりアメリカのジープに乗るナチスも
ドイツのマシンガンを使うアメリカ兵も出てこない。
戦場では物資の補給が大切ないじょうは相手から取り上げた武器は使いたいはずだけど。

>>283
>「規格」って戦争で使う銃はないんですか？

申し訳ないですが、何を言っておられるのか良くわかりません。
肝心なのは規格化された銃弾を使用できるかどうかです。
ＮＡＴＯ弾とか聞いたことないですか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/5.56mm_NATO%E5%BC%BE

>先進国だとありえないけど
>中東やアフリカや南米じゃさまざまな国の銃を使っている可能性がある。

先進国を除き、世界中で一番使われている銃は殆ど同じ規格だったりします。
ＡＫ４７って聞いたことないですか？旧ソ連の銃ですが、ライセンス生産品や
コピー品を含めると世界で最も生産された小銃と言われてます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/AK-47

>第二次世界大戦中に押収した武器は使われなかったんでしょうか？

使ってましたよ。、

防衛費は福祉にまわせ！馬鹿与党どもが
自衛隊の装備は税金の無駄
高価な兵器は所詮、防衛商社や防衛産業メーカーとの癒着のたまもの
有事の場合の費用対効果を国民に示せ！馬鹿与党どもが
90式とかF2とかAH64Dとかの値段、あほか！防衛省が国民からピンはねしてるようなもんだ

グッドウィルは「データ装備費」でピンハネしてたが、政府も装備費で国民からピンハネか（w

たとえば、自動小銃をM16からAK-47に調達変更すれば装備費のコストダウンを図
れそうだ。国同士の衝突よりテロ対策に重点を置くんだったらAK-47で上等だろ。

高価な武器ばかり調達していると、米国企業から賄賂を貰っていると疑うぞ（w

イランｗ

>>286
> たとえば、自動小銃をM16からAK-47に調達変更すれば装備費のコストダウンを図れそうだ。

　　｜ 　　　　　　/　 ＼,, ,,／ 　　　|
　　｜ 　　　　　　|　（●） （●）|||　 |
　　J>>286 　　　| 　/￣⌒￣ヽ　U.|
　　　　　　　　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　　　　　　　　|U ヽ ￣~￣ ﾉ　　 |

>>286
確かにＡＫを使えば安上がり。
装甲車相手なら、バズーカを使えば安上がり。

自動小銃は、国産じゃないの？

つか、いったい何時から自衛隊がM16を採用したのかと小一時間ｗｗｗ

>>291
自衛隊の８９式は、Ｍ１６が使っている銃弾を使えるということ。
それにしてもＡＫ程度とはがっかり。
　
８９式が３０万円、ＡＫは５万円。どちらがいいかね？

>>292
>自衛隊の８９式は、Ｍ１６が使っている銃弾を使えるということ。

ＩＤ確認しろ、それを書いたのは私だｗ

つか>>286をちゃんと嫁、とんでもないことを書いてるぞｗ

自動小銃をM16からAK-47に調達変更すれば

自動小銃をM16からAK-47に調達変更すれば

自動小銃をM16からAK-47に調達変更すれば


いったい何処の国の軍の話だこれは？ｗ

主権者である国民を守るために存在しているのか、
それとも、自民党を守るために存在しているのか、

どうも、自分としては自民党の私兵であるとしか思えない今日この頃
守屋の一件で、それが実に良く分かる。

>>294
イラク、イラン、アフガンいくらでもありそうだが。。。ｗ

俺も30万円と5万円なら選択の余地はなさそうな気もするけど。
でも中国製だと買いづらいし売ってもらえないかもしれないし
ロシア製じゃ少し高くなるのかな。

武器輸出国で過去何十年かに何度も戦闘経験があってデータがあるっていうと中国製も魅力あるけど。

>>296
データ装備費と似ていて、
ＡＫが５万円程度というのはモデルガンのことかも。すまそ。
ほんとうはどのくらいで帰るのか。詳しい人教えて。

＜米国＞でＡＫ４７の中古品をセミオートにしたものが
２〜３００ドル程度で販売されている。
日本円で２〜３万円程度である。

やす！
2〜3万円で武器が手に入るのか･･･
ebayで手に入らないかなぁｗ

確かコピー品なら新品でも１万以下であったような・・・
まぁゲリラとかで「とりあえず数を揃えたい」でもない限り
安いだけじゃ意味はないんだけどね

銃火器の値段を探していたら、それらしいページがあった。
　
ＡＫ４７・・・２５万円
ＡＫ７４・・・９３万円
Ｍ１６Ａ２・・５５万円

円ってことは国内価格か。
国内でも流通しているんだｗ
でも少し高いな。

>>302
ＡＫ４７が２５万円では高すぎるね。
ＡＫのコピー品なら１万円以下・・・これを自衛隊員に支給する。
これが可能なら、ずいぶん税金が節約できる。

２５〜５５までの男性に
１週間の通所訓練をした後、ＡＫのコピー品を支給する。
２０００万人に支給しても、たった２０００億円。
ただ・・・コピー品を使ってもいいのか、悪いのか。

国民が主権者なんだから、国民が銃を持っているほうがいい。
　
５０００万人が銃で武装してたら、それだけでけっこうな抑止力だ。
　
ＡＫのコピー品１万円なら、５０００億円で装備完了。

>>303
性能を度外視して価格だけで決めてどうするんですかｗ
つか、コピー品は違法ですけど、国家ぐるみで犯罪をする気ですか？ｗ

島国日本には戦車が不要である・・・はいいだろうか？
これを考える場合、ふたつのケースがある。
　
１　日本に制空権、制海権がある
・・侵略国は日本に上陸できない　→　戦車は不要である
２　侵略国に制空権、制海権がある
・・日本の戦車隊は空からの攻撃で破壊される　→　戦車は不要である
　
結論は、どちらにしても戦車戦が生じないわけだから、
戦車はムダであり、税金のムダであり、自衛隊のオモチャでしかない。
実際に７４式・９０式などは近い将来、鉄クズになる。

かりに日本が、戦車を不要として装備品からはずしたとしよう。
日本は戦車が走れる道路や橋を作らなくていい。
　
侵略国が、局地的にでも制空権、制海権を奪い、
５０トンクラスの戦車隊を上陸させたとしよう。
日本でそれが動き出したとき、弱くて狭い道路や橋で立ち往生する。
そこを対戦車ミサイルや、安価なバズーカ砲で攻撃すればいい。

>>306
なんか違法くさいと思った。
では類似品ならどうか？　これでも違法だろうか？

>>307
2 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/12/02(日) 09:28:23 ID:???
テンプレ

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

兵器に特許申請している国ってあるの？
秘密にしておくのが兵器だから、特許申請はないと思うけど。

3 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/12/02(日) 09:28:54 ID:???
※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

4 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/12/02(日) 09:29:25 ID:???
※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

5 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/12/02(日) 09:29:58 ID:???
※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

>>309
正規品、ライセンス生産品以外は違法
当たり前でしょ。

>>310
海岸線が長いから、空自・海自・陸自の警戒網をくぐり抜け、
侵略軍が上陸することはありえる。
　　
ただその場合、どこから上陸するかは侵略軍の自由であり、
当然、抵抗の少ない、戦車隊がいない場所を選ぶはずである。
それゆえ、自衛隊の戦車隊は、戦車隊の基地から侵略地点に向かう
ことになる。向かう・・・その時間が長いほど命取りになる。
侵略軍は、対戦車ヘリ、対戦車ミサイルで戦車攻撃をする。
自衛隊の戦車隊はミサイルの餌食になる。
　
この読みは、自衛隊自身がしているのであり、
防衛大綱で戦車を１０００両から６００両に減らし、
そのかわりに機動力のある中央即応集団を新設する。

>>316
>当然、抵抗の少ない、戦車隊がいない場所を選ぶはずである。

当然、自衛隊は上陸が予想される地点に防衛戦力を配置しているわけだが。

>>316
>侵略軍は、対戦車ヘリ、対戦車ミサイルで戦車攻撃をする。

侵略者はどうやってヘリを運用するの？
日本にも防空戦力もあれば対戦車武装はあるわけだが？

あまりにご都合主義な設定は止めましょう。

「戦車不要論」を語るスレ28
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196878260/

ここと過去ログ読みましょうね。

>>317
自衛隊の基地は数えるほどしかない。
その場所は、ロシア・中国・北朝鮮に筒抜けになっている。

>>320
基地の場所を知られているから勝てない？
そういう発想をご都合主義と言うんですよｗ

近隣諸国がお互いに大体の基地を把握しているのは当然のことです。
その前提の上で双方が軍備をし戦略を立てるのですよ。

そもそも自衛隊の戦力は全て抑止力として存在しています。
相手に侵攻を躊躇わすために存在しているものを無駄と考えるなんて本末転倒です。

>>318
＞３１６は　＞３１０に対しての話であり、
空自、海自の警戒網をくぐり抜けてきた侵略軍について話している。
対戦車ヘリがなければ、対戦車ミサイルだけでもいい。
　
ＡＫのコピー品、類似品だけど
特許申請がなければ違法にならないと思うけどどうですか？

まあ、ＡＫを勝手にコピーしたら、プーチンが激怒する罠。
どっかの途上国ならいざ知らず、先進国たる日本のやることじゃねえ。
その上、どこかの国が日本製品をコピーしたとき何も言えなくなる。
ＡＫを装備するなら、ロシアから輸入かライセンス生産しかない。

>>323
> 空自、海自の警戒網をくぐり抜けてきた侵略軍について話している。

だから、潜り抜けてきた＝日本の航空戦力がなくなっているではないでしょ。

> 対戦車ヘリがなければ、対戦車ミサイルだけでもいい。

その対戦車ミサイルはどうやって運用するんですか？

> ＡＫのコピー品、類似品だけど
> 特許申請がなければ違法にならないと思うけどどうですか？

世界中で日本製品がコピーされても文句は言えなくなりますがおｋ？

>>324
同じ兵器なら、その構造はだいたい同じだと思うのです。
ＡＫに学び、国産銃を開発し、秘密のベールでくるんだらいい。
特許申請をしないのだから、外国にまねされても仕方ないでしょう。

>>323
なぜ野戦防空隊の存在無視してヘリの脅威のみを高らかに歌い上げるんですか？
あと、対戦車ミサイルは防御的な兵器であって、攻撃に使うと使い勝手が極めて悪いです。

それに自衛隊はそんな馬鹿な読みなんぞしてません。

まあ、山陰地方の防衛放棄して中央即応集団なんていう
『政治家のおもちゃ部隊』
なんぞつくってんじゃねえよ！と子一時間問い詰めたいわけですが。

所詮中央即応は軽歩兵部隊だし。
時間稼ぎが関の山で、肝心の機動力もヘリの数そろってなくてなんだかなあ〜な状況だし。

>>326
大量調達しない限り結局単価は高くなる。

っていうか、財務省が一括調達認めて大量発注したとたん89式の値段も下がったし。

>>325
くぐりぬけてきても、空自や海自が反撃できるのであれば、
侵略軍とその戦車は簡単に殲滅されてしまいますね。
その結果は、戦車戦にならない。→　やはり戦車は必要ない。
　
抑止力を言うなら、機動力のある部隊のほうが上でしょう。
・・・装甲車、対戦車ヘリ、対戦車ミサイル、通信車などのチーム

航空機による地上軍の殲滅は不可能だと…

>>329
航空攻撃に夢見すぎです。
空自の近接航空攻撃能力じゃあ壊滅させることなんてとても出来ません。
移動妨害がせきのやまです。
海自にしたって対地投射可能な兵装は護衛艦の127ミリ砲と76ミリ砲のみ。
これでいったいどうしろと？

24時間戦場上空に切れ間無くCASを滞空させたあげく、
洋上からトマホーク乱れうちなんてできるチート国家はアメリカだけです。

>>329
追記
占領された地域の奪還に多大な出血伴いますよ。その編成じゃ。
それに日本に戦車が無ければ相手国は対戦車火力を揚陸させなくてもいいとなるんだから、
攻撃に対するハードルがかなり下がってしまいますね。

>>327
いまは戦車戦があるのかないのか、戦車が必要なのかどうか、
というところで話しています。
　
野戦防空隊は、侵略軍の対戦車ヘリを攻撃するわけですね。
けっこう話が広がってややこしくなるのだけど、
それなら侵略軍にクラスター爆弾を落とせば解決が早そう。
そうなると局地戦ではなく、最初から全面戦争で始まりますね。

>>333
だ・か・ら・
戦場上空の航空優勢をそうそう都合よく獲得できるわけじゃないんだってば。
野戦防空隊が活躍するような距離での戦闘でクラスター撒いたら誤爆の可能性だって否定できないし。

あと、戦車装備をやめたら、軟弱な道路でいいことになる。
これは侵略軍の戦車を悩ませるだろう。足を取られて進めない。
このあたりのことも考慮してほしい。
　
今日はオチ。おもしろかったです。
全面戦争まで広げ、自衛隊のあり方を話せたらいいですね。

道路が軟弱だとトラック輸送網が死ぬなｗ

　めったに火事もおきない地区なら、消防署はムダ、？


　

　
　
　

諸君、自衛隊を侮ってはいけないよ。
こんなに強いのよ。

http://jp.youtube.com/watch?v=3mQ56TGW0XA&feature=related

>>335
この前も書いたが日本の主要幹線道路は最低でも耐過重25t
つか民間でも超大型車両は40tオーバーなのに道路を脆弱になんかできない。

>>335
民間にも数十トンクラスのp特殊車両がごろごろしてるので
戦車有る無しに関係なく、道路は頑丈に作る必要があります。

>>335
書き忘れ。
自軍の兵站戦の足も引っ張ることになるよそれ。

道路が悪いなら履帯で走ればいいじゃない

>>335
今日の日本の道路の発達は別に戦車を通す為じゃない。
あと君が誤解しないように言っておくと、戦車が必要だよと言ってる方達は戦車だけで戦おうと言っているのではない。
戦車を含めた（もちろんその中には航空自衛隊や海上自衛隊も入る）総合戦力で　
侵略するにはリスクが高いと諦めさせ（抑止力）、もし侵略を受けても反撃、奪還するといっている。
戦車要らないはジャンケンでグーはパーに勝てないからグーいらないと言ってるようなもの。

高速道路や指定道路については、２０トン程度の重量制限を超えても、
車軸などに応じて走行を許可されているようですね。
　
しかし、国防の観点から発想を転換し、
わざと、狭くて、軟弱な道路にすることも考えられる。
　
その利点はいくつもある。
１　道路の整備費が安上がりであり、税金の節約になる。
２　侵略軍の戦車が上陸しても使い物にならない。
３　戦車戦がないから、自衛隊の戦車は不要になり、税金の節約になる。
４　戦車戦がないから、戦争被害をそれだけ小さくする。
５　狭くて、軟弱な道路は、それだけで＜抑止力＞である。

橋や道路の補強工事をして、重量制限をゆるめた時期は、
１９９３年ころであり、９０式が採用されたころのようです。
もちろん産業界の便宜をはかったものでしょうが。

今の道路環境や生活基盤を破壊してか？
無理だろ。予算も莫大に掛かるし国民も今の便利な暮らしを手放したくない。

それに軟弱な地盤で活躍するのが履帯(キャタピラー)を装備する車両。
タイヤの車両では身動きが出来ない、人間でも足をとられて歩行が困難な泥寧地や砂漠地帯でも戦車や装甲車がその横を普通に走ってる画像はある。
道路ならさらに余裕で活動するだろうね。

道路や橋を整備して産業を発展させることは、
そのまま外国の侵略を招きかねない危険にさらされることになる。
これは＜抑止力＞の低下である。
　
狭くて、軟弱な道路や橋を作り、
産業の発展はほどほどのところで諦めてもらう。　
農業をさかんにして食料自給率を高める。
・・・これは＜抑止力＞になる。

>>346
軟弱な道路が完全に戦車の走行を妨げるわけではない。
走行しにくいぐらいかもしれない。
でもそういった発想はありえると思う。
侵略軍の戦車が高速や国道を突っ走るのは悪夢ですね

>>347
食糧生産に必要不可欠にして、日本では絶対自給自足できないものそれはなに？




石油

>>349
石油は必要だけど、石油の消費量を減らすことは可能だ。
たとえば省エネ家電、節電、太陽電池パネル、風力発電、電気自動車など。
さらにはバイオエネルギーの開発、海底油田の開発など。
　
自衛隊を縮小すれば石油消費量も減る。
産業をレベルダウンすればやはり石油消費量が減る。

石油はやがて枯渇すると言われている。
日本は時代を先取りし、率先して脱石油社会を目指したらどうだろう。
シーレーンに依存しない社会を作る。
こういうところに十分な税金を投入する。

トヨタなどの自動車会社を保護することで、
日本の農業は衰弱し、食料自給率は４０％ほどしかない。
これは＜抑止力＞を極度に低下させている。
　
海を封鎖され、兵糧攻めにあう。

自動車会社を保護＝農業衰退
の意味がわからん…　どこで＝になるんだｗ

制空権・制海権を失い、
国内で戦車戦をやるようでは負け戦でしょう。
　
自衛隊の戦車隊が負けて逃げ出したら、
残された国民はどうなる。
武器を持っていないし、扱うこともできない。

>>354
制海権、制空権という概念はすでに時代遅れ。

海自空自が壊滅していなくとも、相手は戦場上空の一時的航空優勢を確保しさえすれば日本に上陸することが可能。

あと、戦車の敵は戦車って思ってるなら完全に間違いだから。

現状既に山陰地方の平野部に於ける初期防衛は放棄されているというｗｗｗ
師団が旅団に縮小され、戦車大隊も戦車中隊に…　たった17両の74式戦車。
増援まで時間稼ぎをしつつ遅滞防御、どんどん消耗して死体の山を築く中部方面隊が見えるだろう？
そう国民が望んだんだよ。

>>353
車の輸出が増えて、アメリカとの貿易摩擦が生じたことがある。
アメリカは経済制裁で日本への圧力を強めたわけだが、
日本は農業自由化などでアメリカに譲歩した。
自由化されたら、狭い田畑で人力に頼る日本の農業は衰退する。

>>356
国民は国防のことを余り知らないと思う。
戦車隊の縮小は、イラク戦争でのアメリカ軍に影響されている。
イラク軍の戦車がまったく役に立たなかった。

>>355
制空権は航空優勢ですか。では制海権は海上優勢？
>>356
たしかにその程度の戦力だとしたら確実に負ける。
死んでくれ、と言っているようなもの。

湾岸戦争でもイラク戦争でもアメリカ軍の戦車は大活躍でしたが？
でも戦車だけあれば勝ったと言ってる訳じゃないから誤解するなよ。
陸軍海軍(海兵隊)空軍全部が機能してこそだからな。

あと戦車削減は予算の都合で、イラク戦争見て決めた訳じゃない。


日本で今の生活基盤壊して自給自足でやっていくなら大正時代や昭和初期の５０００万人くらいに減らして 更にテレビもゲームもネットやろくに家電品もない時代に戻るしかない。
まずはそう主張する君から実践してはどうだい？

>>360
アメリカの従属国でいたら、国はいずれ滅び、民族もいずれ滅びる。
　
アメリカに車を売り、その見返りに食料と兵器を買う。
これをじっくり考えてほしい。国がなくなる。

アメリカからの食料が止まったり、高騰したらどうするの？
いま家畜飼料が値上がりしているのではないか。
　
アメリカの兵器では、かれら以下のものしか買えない。
かれらはその兵器の中身を完全に知っている。
　
トヨタなどの車屋をもうけさせるために、
国や民族が滅びるようなことがあったはならない。

ヒュ〜
このスリルたまんないぜ！！

ああ、
リアルバトルはこうでなくっちゃな！

国防における自衛隊の役割は、
侵略があったとき、アメリカ軍が助けに来るまでの＜つなぎ＞
ということか。弾薬などの備蓄は３日間くらいらしい。
　　
しかし、アメリカに助けてもらうことを前提にして
国防を構築することは、基本的にまちがっていると思わないか。
最初からアメリカの従属国を目指したらだめだろう。

>>360
＞湾岸戦争でもイラク戦争でもアメリカ軍の戦車は大活躍でしたが？
　
そうじゃなくて、赤外線暗視装置が決めてだったと思うけど。
夜の暗さの中で動けないイラク軍戦車を攻撃した。

>365
ん？その話だと「暗視装置を搭載した」戦車が十分役に立ってるじゃん。
つーわけで、今こそ90式＋TK-Xで戦車1200両体制の復か(ry

>>364
じゃNATO諸国はみんなアメリカの属国か？

ソ連／ロシアや中国相手に単独防衛なんて不可能に近いぞ。

>>366
日本に侵略軍の戦車が上陸している状態は、
侵略軍の海上優勢、航空優勢が成立しているわけであり、
日本に戦車があったにしろ負け戦でしかない。
　
それより国内で戦争状態になり、侵略軍に自衛隊が制圧されたら、
武器を持たない国民はどうなるのか答えてください。

>>368
海上優勢、航空優勢というものは24時間365日体制で構築できる代物ではない。
特に航空機の絶対数が少なくなった現代ではなおさら。

きわめて広域に広く薄く分散しているため、こちらも敵を一網打尽にできないがそれは相手も同じ。
結果として散発的ミサイルの投げ合いとしかならないのが現代海空戦。
（なにせ、航空機や艦艇がそこに存在していなければ航空優勢も何もないんだから）
ついでに言っとくと、陸自は空自のエアカバーなんて
『最初っから当てにして無い』ので。

で、国内で戦闘云々ですが

『それが国民の選択です』

としか言いようが無いです。
我々国民が選挙で選んだ政治家の判断なんですから。
その責任は血であがなうほか無いんですよ。

>>367
ヨーロッパの安全保障は、ＮＡＴＯよりＥＵに軸足を動かしている。
ＥＵ主要国の食料自給率は日本より高い。兵器も国産の比率が高い。
　
ロシア・中国が攻めてくるのですか？
何のために攻めてくるのですか？
アメリカが日本を助けてくれるという保証はある？

>>370
>ＥＵ主要国の食料自給率は日本より高い。兵器も国産の比率が高い。

フランス以外当てはまらないな。

>何のために攻めてくるのですか？

そんなことは相手国の政治家にでも聞け。国益かなうと判断したら攻めてくる。そんだけ。
それに、仮想敵国とは
『自国以外の全ての国』を想定するもんだ。

>アメリカが日本を助けてくれるという保証はある？ 
国境紛争であれば、日米地位協定の適用範囲外だから来ないが、
これは他のどの同盟国に対しても同じ扱い。

本格的侵攻となるなら、日本に居る数十万のアメリカ邦人の保護もしなきゃいけない、
横須賀や嘉手納、三沢、厚木といったアメリカの世界戦略上絶対欠かすことの出来ない基地が日本に複数ある。
しかもこれらの基地を代替可能な場所は、界の何処探したって無いってくらいの重要拠点化してしまってる。

意地でも『守らねばならない』状況になる。

>>371
乱暴な主張ですね。
主張に根拠や理由を多少書かないと説得力がない。
それに日本はアメリカの植民地じゃないよ。
　
国土を戦場にするような安保条約はいらないし、
国民を守らないような自衛隊はいらない。

>>371
＞国益かなうと判断したら攻めてくる。そんだけ。
事実は小説よりも奇なり。
ぶっちゃけ、戦争起こるときは国益なんて関係ない。
中越戦争では中国は何がしたかったのか良くわからなかったし、
チベット侵攻では当時のチベットは列強でさえが見向きもしなかった不毛の大地。
中印紛争の舞台は人口統計も取れないような人口希薄地帯
中ソ国境紛争に至っては資源もなにもない無人島を奪い合ってるわけで。
現在だって純国益的メリットはほとんどないのに、
中国は台湾への武力侵攻をちらつかせている。
しいて言うならば、侵略理由は、国家や組織、独裁者の威信かね。

>>372
よくわからないけど、安保条約や自衛隊がなければ、
日本は戦場にならんという事？

>>373
どの主張にも確実にそうなるという保証はない。
でも過去の経験やら、合理性やら常識やらで、ある程度の予測はできる。
　
ＭＤに関して、ロシアが態度を硬化させているのは、
アメリカがチェコにレーダーを設置し、
ポーランドに迎撃ミサイル基地を建設しようとしているからだ。
ロシア側から言えば当然の話だと思う。
キューバにロシアの核ミサイルを建設するのと同じだろう。
　
日本にアメリカの基地があることは極東の緊張を高めている。
そして日本が戦場になる可能性を大きくしている。
　
安保や自衛隊・・・
簡単に言えば、目標がなければ攻撃できないということかな。

日本は＜１２００億円＞のイージス艦を４隻持っている。
イージス艦は、アメリカと日本とスペインしか持っていない。
　
平和憲法を持っている日本の身の丈にあっているのか？
そんなことはないだろう？　

中国はＡＫのライセンス契約が切れている。
それでもプーチンは怒らず、中国軍はＡＫを使っている。
　
ＡＫ自体がもともと、他国の銃を参考にしてできたものらしい。
特許申請がないのだから、ＡＫを模倣してもかまわない。
日本のＡＫは弾装を左横につけたらいい。
　
ＡＫを、国民５０００万人に支給するなら、大量生産で安上がり。
武器、銃で大切なのは丈夫で長持ち。

>>374
目標がない？　無ければ作ればいいじゃない。
目標にするのは相手の勝手です。こちらの都合でなくせません。
また、こちらが気を利かせても無くなったと認めてはくれません。
「なにせ、外国のすることですから。」

>>371
＞本格的侵攻となるなら、日本に居る数十万のアメリカ邦人の保護もしなきゃいけない、
＞横須賀や嘉手納、三沢、厚木といったアメリカの世界戦略上絶対欠かすことの出来ない基地が日本に複数ある。
＞しかもこれらの基地を代替可能な場所は、界の何処探したって無いってくらいの重要拠点化してしまってる。
＞意地でも『守らねばならない』状況になる。
　
国民のことを忘れて、アメリカ人の保護が優先する？
国民に養ってもらって、国民を見捨ててアメリカ人を保護する？
あなたはどこの人？　日本人ではないだろう？
　
アメリカの世界戦略はアメリカの国益から構想されたものだろ。
日本の国益と一致するはずがない。

>>374
＞でも過去の経験やら、合理性やら常識やらで、ある程度の予測はできる。
過去の経験、というか歴史だね。これを見る限りでは、
少なくとも合理性や常識は戦争回避の理由にならない。
例えば
>>373であげた中国が起こした戦争の中で、
合理性や常識で説明できるものがあるかな？

＞ポーランドに迎撃ミサイル基地を建設しようとしているからだ。
貴方は言い切っているけど、本当にそれだけだろうか？
単にロシアが石油バブルで軍事力を行使するだけの余裕が出てきた、
いままでは余裕がなくそれをしたくてもできなかっただけじゃ？
つまり、MDは単なるトリガー、現に、ロシアはMD配備国だけではなく、全方面で軍事的存在感を示している。
むしろ時期的には、アメリカがロシア軍の復活に警戒してMDを配備したとも取れる。

＞日本にアメリカの基地があることは極東の緊張を高めている。
本当かな？もしアメリカの基地がなければ、
台湾海峡の緊張は破滅的に高まると思うがね。
90年代中盤の台湾海峡ミサイル危機、どうやって収まったか覚えてないかな。
それとも、意図的に忘れているのかな。

＞簡単に言えば、目標がなければ攻撃できないということかな。
チベットには目標はなかった。
ヒマラヤには目標はなかった。
ダマンスキー島に目標はなかった。
ベトナムに目標はなかった。
しかし、戦争は起きた。
全てに共通することは、当該地域の軍事力が微弱、
ないし、過小評価されていた事。
これについてはどう反論する？

で、ここまで言うと、100%レスが返ってこなくなっちゃうんだよなあ。。

>>379
中越戦争は、�ｹ小平派と毛沢東派の外国を巻き込んだ盛大な場外乱闘。
あの戦争で�ｹ小平は毛沢東派を一掃し、権力基盤固めた。

国内事情的には十分合理的だったりするから困る。

>>374
MDと短距離弾道弾同一視www
本気で言ってのそれｗｗｗ
MDは純粋な防御兵器で、攻撃には一切使えない。
キューバに配備された中距離弾道弾と脅威度でいえば比較にもならん。
それに、MDはあくまで限定的で散発的なミサイル攻撃に対処するもの。
対ロシア前面戦争ではあっという間に飽和して役立たずに。
今のロシアのMD批判は只の政治的ポーズに過ぎない。

>>375
イージス艦が配備されるまで、まともな艦隊防空能力が無かったわけだが？

>>376
AKは反動きついから、素人さんが扱うのは危険だと思うのです。

>>378
同じ自由市場陣営であり、互いの経済状況が互いに密接にかかわりあっている以上、
両国の国益は一致する場合も多い。
常に一致するとは限らないし、アメリカの国益になっても、日本の国益にならないことも多いが、
それでも、日本周辺国を見比べた場合、最も国益が一致しやすい国である。

>>380
ホント困るよね。ベトナムはいい迷惑。
でも、広州軍区が対米戦争で鍛え上げられたベトナム軍の実力を、
過小評価していなければ、中越戦争は起きなかったと思う。
つまり、ベトナムに十分な抑止力があれば、人民解放軍は暴走しなかったと思う。
byrITZZ3さん。これについて意見を聞かせて。


っていうと、経験上、7割くらいの確率で返事が来ないんだよなあ。

>>379
ごめん。>>374　の３７３は、３７１のまちがいでした。
　
ロシアがアメリカとの対決姿勢を強めているのは、
たしかに経済的な余裕が出てきたことも背景にあると思う。
しかし９１１以降のアメリカの動きが
ロシアや中国を刺激していることもたしかだろう。
　
隣接している国同士は、紛争が生じる可能性は高い。
領土自体が目標である、という紛争もなくなったわけではない。
日本は周囲が海・・・自然が＜抑止力＞になっている。

>>383
「江戸の日本橋より唐、阿蘭陀迄境なしの水路也」by林子平

海が「防壁」として機能するのは、我がほうに十分な防衛力があるときのみ。

>>海が「防壁」として機能するのは、我がほうに十分な防衛力があるときのみ。
なんで？

>>381
ＡＫについては、直銃床にし、日本人向けに改良すればいい。
銃の扱いについては１週間ぐらいの通所訓練でいい。
自動車教習所のように、各地に設け、自由に射撃練習をさせよう。
　
ＭＤはかなり危険な軍事戦略であり、
ロシアや中国のミサイルを無力化しようとするもの。
　
ロシアや中国はイージス艦をもっていない。かれらにとっては
脅威であり、それに対抗するために軍事力をさらに強化する。

>>383
なんか俺も混乱しているみたい。
まあ確かにロシアの件は複合的な要因が複雑に絡み合っていて、
これと特定するのは難しいと思う。
そもそも、なんでポーランドがNATOに加盟する必要があったのか、
日本人にはよくわからんし。

＞日本は周囲が海・・・自然が＜抑止力＞になっている。
そう。おかげで陸軍は経済規模から考えると、凄まじく少なくすんでいる。
反面、島国はシーレーンの確保が死活問題になる。
シーレーンの防衛は海軍が必須
そうなると、世界最大の海軍を持つアメリカとの同盟は、
かなり国益に合致すると思うけどどう考える？

>>385
動力機関の登場による、海上輸送能力の飛躍的増大。
こちらに防衛能力なけりゃ、あいては普通の輸送船舶をどうどうと港に接岸させるだけでOK

>>382
それだけ＜抑止力＞が＜あいまい＞であるということ。
　
たとえば現在の自衛隊がどれほどの＜抑止力＞を持っているのか？
正確に答えられる人はいないと思う。
相手によってもちがう。
ロシア、中国、北朝鮮、アメリカ・・・単独？　連合軍？

>>386
ちょｗｗｗMD過大評価しすぎｗｗｗ

ロシアや中国のミサイル無力化なんて無理無理ｗｗｗ

で、イージス艦ですが、
あれそもそもロシアの対艦ミサイル飽和攻撃に対処するためにつくたんですが？
基本的にも防御的性格の強い兵器ですね。
それとも、対艦ミサイル飽和攻撃の前に黙ってやられれば良い。そうお考えですか？

ところでAK国民に配って何する気ですか？
一億総ゲリラ？

>>385
島嶼の防衛ってのは特殊でね。
制海権を握ってないと海を越えた侵略はできないけど、
制海権を握ってしまえば、海岸が国境線になってしまう。
つまり、長大な国境線のどこでも好きな場所に自由に侵略を許してしまう、
極めて防衛に不利な地形なのよ。

>>387
ポーランドのNATO加盟理由

伝統的なロシアへの恐怖感＆不信感。
まあこれでしょうね。

>>389
確かにそのとおりだ。抑止力は曖昧。定量化できるものではない。
だからといって、抑止力の効果を否定することはできないよね？

>>387
シーレーンへの依存度を減らし、
あとはＡＳＥＡＮ、中国などの周辺国との関係を強め、
共同の海上警察を作る。日本は中心国として積極的に貢献する。
もちろん、安保を廃棄したアメリカとの友好関係も強化する。

>>391
それって陸地でも同じなんじゃないの？

>>394
理想的な案だ。問題はそれをどう実現するか。
ASEANはともかくとして、
中国とは尖閣、油田、歴史問題、アメリカ以上に利害がぶつかる。
貴方の提案は軍事同盟に近いようだけど、どうやってそこまで中国と関係を深めるのか？

安保条約を破棄してアメリカとの友好関係も強化するなどという、
日本に一方的に都合の良い展開をどうやって実施するのか。
その気になればアメリカは、日本に穀物の輸出を停止することもできる。

>>394
夢物語に過ぎませんね。
ASEAN諸国海軍は日本と連携がとれるほど装備、練度は高くないです。
それに中国は覇権主義丸出しの侵略国家。

そんな国を加えた部隊に日本の生命線であるマラッカ海峡のシーレーン託すと？正気ですか？

それに、日米安保解消して日本から追い出された米国とも同じように仲良く？不可能です。
米国にとっての潜在的脅威である中国との距離を、地政学的に見ても極めて重要な位置を占める日本がつめる。
アメリカとしては心中穏やかではいられますまい。

そして中国は国家エゴむき出しにして恥じないような国。
アメリカ以上に日本の国益無視して動くことは確実。

>>393
あいまいだけど、抑止力というものは認める。
しかし、相手のハッタリにだまされたり、相手を過小評価したり、
相当、アバウトな話だと思う。

>>395
防衛力無き海はなぜ防壁たりえないのか？
問いに対する回答としては>>391は正鵠を得ていると思われますが？

>>395
あれ？いわれてみれば確かにそうかも。。

まあ、軍事学ではそういわれてるんだよな。
補給の問題かな？海上補給のコストは陸上よりも圧倒的に低い。
陸上補給では一定の地域に展開できる兵力は限られる。
あと、海上では地形の制約を受けない為、侵攻しやすい。

>>399
海が防壁としての役割を果たすことはないって結論ならそうだろうけど。

>>398
確かにそうだね。
では、どうすれば良いかな？
その回答が
>>394だとするのならば、実施に相当な困難が伴う割りに、
現状より何がどれほど良くなるのか、ちょっとわかりにくいと思うんだけど。

ごめんなさい。眠くなってきた。。
また明日来ます。

陸と海

国境監視国境警備がしやすいのはどっち？

これを考えれば自明のことかと
極論すれば陸の場合主要箇所を警備すればことが済むし
最悪全国境を物理的障壁で囲ってしまえばかなり楽だけど…

海じゃそんなこと不可能だからねぇ

>>396　>>397
ロシアや中国と衝突　→　日本は破滅する
それなら、アメリカから離れ、衝突しない道を忍耐強く探そう。
　
ＥＵはその成立にずいぶん長い年月をかけている。
ＡＳＥＡＮは通貨危機を教訓に欧米から離れた。
日本は、民族の命運をかけ、東アジアの平和を目標にしよう。
そのための憲法をすでに持っている。

byrITZZ3さんたらまたそんなピラニア釣り始めて・・・
まあ、明日まで続いてたら明日来ます。

>>390
＞ところでAK国民に配って何する気ですか？
＞一億総ゲリラ？
　
スイスでは国民皆兵、各家庭に突撃銃が置かれている。
それでも平和な社会であり、国民への銃支給に驚くことはない。
この状態は、侵略側から見れば相当な＜抑止力＞になる。
　
自衛隊だけが武器を持ち、負けたら国民を捨てて逃げ出されるよりいい。
それにもうひとつ、武器を持った自衛隊のコントロールである。

いま新たな軍事革命が起きている。
無人偵察機、ピンポイント爆撃、ハイテク兵器など。
日本のロボット技術が進化すればロボットが戦う時代が来る。
　
ここまで来れば、逆に＜ローテク＞が見直されると思う。
電気系統を切断し、システムを混乱させる武器が登場する。
そしたらゲリラ戦であり、ＡＫとバズーカでいい。
とにかく安上がりだ。

ここは軍ヲタの妄想場になりました

＞武器を持った自衛隊のコントロールである。

何を言っているんだ、お前は

>>409
なんでＡＫに拘るの？
８９式もそんなに悪い銃じゃないよ。
ＡＫより軽くて反動も少ないし。
陸自の予算が足りないので行き渡ってないけど。

>>412
何がいいのか、よくわからない。
ただ、どんな場合にも動いてくれ、簡単に修理できる銃がいい。
ＡＫはそれを証明してきたのでは？　できるだけシンプルなのがいい。
ベトナムでは米軍兵士がＡＫを使ったと言うじゃない。

>>408
国民を捨てて逃げるって…

何処に逃げるんだ？

>>414
米軍基地、エリートはアメリカへ。
ベトナムやフィリピンであったじゃないか。デジャビューですね。

>>413
で？AK74を導入するならともかく、今更旧式も旧式の47を導入する意味は？

>>411
文字通り、シビリアンコントロールですね。

AKで？

>>406
日本の地政学的位置ではアメリカ関係無く、中国もロシアもぜひとも支配下に入れておきたいだろうね。
大陸勢力から見れば、日本列島は太平洋進出に対する蓋。
ロシアにしてみれば念願の不凍港が手に入る。

>>408
そのスイスはもう徴兵制止めようとしてますが。
ハイテク戦で小銃しか撃てない兵士は只の足手まといです。

>>409
電源系統を切断出来る位置までどうやって接近するのだ？
ハイテク警戒装置潜り抜けて。

>>410
どちらかというと、半可通が生半可な知識待ち散らしてるだけでは？

>>412
純正品ならともかく、あなたの主張しているのは第3世界の国々で密造されてるコピー品でしょ？
そんな銃に信頼性なんてないよ。

>>415
米軍基地？
あなた頭おかしい人？

本土戦で米軍基地が逃げ場になるわけないだろｗ

>>416
もちろん、最新式に決まっている。ＡＫ４７などと言った覚えはない。
勘違いして数字を逆にした他の人ではないか？

>>417
どうやってｗｗ
後ろからAKつき尽きて督戦隊のまねごとするきですか？

>>421
おいおい・・・
最新式AKなら89式と値段も耐久性も整備性も大差ねえぞと。

>>421
お前さんAK74の値段わかって言ってんのか？

>>420
君はベトナム戦争を知らないな。
米軍基地に逃げ込み、アメリカに逃げて行くのさ。

パンピーに
小銃持たせて
自衛隊を
コントロールさる

ってことか？
訓練されたプロの集団を、か？

>>424
いくらなのか教えてほしい

>>425
ベトナムと日本では全く状況が違うだろ基地外か貴様ｗｗｗ

>>421
つか最新式ならAKじゃなくてAN94だﾏﾇｹ

>>426
自衛隊が何人いるの？　２５万人ぐらいだろ。
銃を持った１００万人の国民にどうやって勝つわけ。
国民と自衛隊が戦ったら自衛隊が負ける。

>>425
ふーん。
アメリカが撤退まじかで、かつ、敵国が首都に迫った時だよね？それ。
そして当の南ベトナムの政治状況は腐敗の局地。

そういった極限状態でもない限り、国見捨てて逃げ出すチキンをアメリカが守るわけねえだろ。

残念ながら日本とは状況が違いすぎて君の妄想どおりにはならないよ。
ベトナムと違ってアメリカは日本を見捨てれない。

>>430
毛沢東主義者ですか。
人海戦術でベトナム攻め込んだ人民解放軍はどういった目にあいましたかね？

まともな指揮系統も無く、航空支援も、砲撃支援も、戦車等の機甲部隊も無い烏合の衆なんか
いくら寄せ集めようと戦力にはならんよ。

>>429
ＡＫ７４の値段を言ってみな。
偉そうにしてるけど、お前だって値段を知らないじゃないか。

>>433
ちょｗｗおまｗｗｗ
>>301！>>301！

継続的に訓練され、統制された集団戦闘を行う職業軍人が、
小銃・機関銃に加えて各種車両や航空機の適切な装備で武装してんのに…

普段国防に興味も無いような奴らが束になっても敵うわけないっしょ。

>>431
アメリカが助けるだろうというのは君の妄想。
よその国をあてにして、甘ったれてるんじゃねえよ。

>>436
そうか。NATO諸国はあまったれか。
彼らの防衛計画も、アメリカが助けに来てくれることが前提だが。

戦前の日本もドイツべったりで今の日本以上の甘ったれだということか。



ロシア中国相手に単独防衛できる現実的な策があるなら聴いてみたいもんだ。

>>434
他人の資料をあてにするな。お前の根拠をだしな。

極東の使い勝手のいい拠点を、そう簡単に捨てるとは思えんがな…
まあ、どこまで介入してくれるかもわからんが＞米軍

>>438
で、どうやって単独で防衛すんのさ？

>>437
だから〜　よその国をあてにした国防じゃだめだろ
ロシア中国相手の国防がＡＫとバズーカ

>>438
その前にお前さんが自分の根拠を出せよｗ

防衛省は試験目的で結構買ってたりする＞東側火器
その詳細はwebで公開されていたりもする

>>441
そよの国の小銃（AK）をあてにするべしと言ってるお前が言うな

>>441
なんでだめなのさ。
現実問題、正規軍のみで済まそうと思ったら単独防衛は絶対不可能。
それはアジア地域でも、欧州地域でも同じ。

ロシア、中国という巨大国家には単独では勝ち目なし。

それに君の想定してる戦法を実際に行ったら、
数百万の犠牲が出て、ものすごい経済損害が出て、
日本は二度と経済大国と呼ばれることはなくなるだろうね。

そんな状況で手に入れる勝利に何の意味があるのさ。

>>439
日本の意志を無視して、米軍が引き上げてくれない。
この状態は従属国以上、植民地だね。
奴隷根性を捨てよう。

>>446
ドイツもイギリスもトルコもアメリカの属国化よその理屈じゃ・・・

多国間安保の発達した今、自国内に他国軍の基地があるなんて別に珍しくもねえよ。
それをもって属国だの、従属だの・・・


はあ、まともな防衛論議する上での最大の障害は左翼じゃなくて極右なんじゃないか？
と思えてきたよ・・・

>>445
ロシア・中国とアメリカの戦争に巻き込まれてみな。
犠牲者は数百万じゃすまない。数千万だろう。
国が再生するどころか、国が滅びる。
　
勝利に何の意味があるのさ、という君が言う状況は、残念だけど、
アメリカに従属していることで発生する。

>>444
武器に国籍はない。使い勝手がよければそれでいい。

>>448
なぜにいきなり全面核戦争になるんだ・・・
どうにも斜め上の思考回路にはついていけない・・・

自衛隊がNATO規格の小銃を調達してんのに、AKは無いだろ常考…
誰が訓練するんだよ

９１１以来、アメリカは新植民地主義を世界戦略にしている。
それに応じたのが小泉。ブッシュが喜ぶわけだね。
米軍基地のなかに自衛隊の司令部が入ったら植民地だろう。

>>452
ここに真のあほを見た
新植民地主義？ねーよ。妄想陰謀論は中学校で卒業しておけ。

米軍にくっついている、金魚の糞のような君たち、
３日間程度の弾薬備蓄では、負けることが前提になっている。
しかし今度負けたら国がなくなるよ。
アメリカをあてにしないで、負けない国づくりをしないか。
　　
今日もおもしろかった。そろそろオチ、ありがとね。

>>453
Co09dcS2の頭の中の日本では、自衛隊は日本を守るために戦わずアメリカに逃げ込み、
そしてそんな自衛隊を戦わせるために国民に銃を持たせるそうです。（戦わない自衛隊を撃つ為に）
まぁCo09dcS2の脳内自衛隊は２５万人の戦闘のプロであり戦闘機･戦車や装甲車や各種火砲・護衛艦を装備していながら
シロウト１００万人の自動小銃持った人間に負けるらしいですから　それなら最初にそのシロウト１００人が戦ったほうがよさそうですけどね。www

米露／米中全面戦争になたら、安保とか米軍基地とか関係なく、
核は日本に叩き込まれるよと。

むしろ、アメリカの核の傘なくなった分容赦ないかも知れんな。
日本列島はそれ自体がアジア、太平洋における超重要な戦略拠点。
お互い相手に使わせるくらいなら！と考えてもおかしか無い。

まあ、全面核戦争後の欧米荒廃の後、第3世界に主導権握られえないよう、
関係ない国々にも漏れなく核をデリバリーしようか？
なんて本気で考えてた連中だ。十二分にありえる想定だ罠。

http://www.mod.go.jp/j/delibe/cho-shin/gijiroku/H18/53.html

第５３回防衛調達審議会議事要旨

（１）平成１７年度防衛装備品等の契約に係るサンプリング調査
○　今回のサンプリング調査は、予定価格と落札価格が同一となった、
いわゆる落札率１の案件から、契約本部の指名競争契約による「冬服，
陸，幹部用　他７件」の製造請負契約及び一般競争契約による「ＡＫ７４
突撃銃用７．６２ｍｍ弾　他３件」の売買契約を選定した。

>「ＡＫ７４突撃銃用７．６２ｍｍ弾　他３件」の売買契約

ＡＫ７４本体の値段、銃本体が購入可能、あるいは購入済みかは不明

>>457
AK74なのに7.62�o？5.45�oじゃなくて？
只の誤植か？

他にもAK47、PKM、RPG-7/16、KPVは購入してる模様。
新型車両の装甲をテストしてるっぽい。

>>456
沖縄に米軍基地・自衛隊基地がなければ、
ロシア軍・中国軍は沖縄を攻撃目標からはずすことだろう。
　
沖縄は戦略拠点だから、基地が置けないぐらいなら破壊だって？
そんなことを考えるのはあなたぐらいだと思う。

>>458
輸出用はＡＫ４７との弾の互換性を考えて7.62�o仕様になってるものがある。
AK103とかがそう。

>>460

沖縄から米軍がいなくなったら、中国さんも
何の気兼ねなく占領できますよ。

>>455
シビリアンコントロールの話じないのか？
制服のトップが逮捕されてる。これでは自衛隊を信用できないだろ？

守屋は背広組のトップなんですけど・・・・・・・・。

少しは落ち着きなされ。

>>462
その根拠は？　あなたの妄想ではないだろうか。

>>463
制服のトップ？

で、パンピーが小銃持って自衛隊をこんとろーるするってか？ｗ

あれっ、だって守屋は自衛官でしょ？

文民　　＝　背広
自衛官　＝　背広と制服
　
守屋は自衛官であるが、そのうちの背広組ということですかね。

>>465

根拠ですか。

中国軍が太平洋に進出する際に使用可能な水域は、
隅海峡、奄美大島〜宝島、沖縄本島〜宮古島、与那国島〜台湾、
台湾海峡の５海峡しかありません。

その中でも沖縄諸島はそのど真ん中に位置する中国にとって
目の上のたんこぶであり、将来中国が海洋権益の確保に向かう際に
どうしても除去したい障害となっております。
現在は米軍及び自衛隊の強力な部隊が展開しており、
それを排除しそれを恒久的に占領する能力は中国海軍は持っておらず、
（例え奇襲的に攻撃をかけ、一時的に占領しても米軍による
核を用いない限り耐えられない）また政治的に見ても
北京オリンピックを控え、国を維持するには経済成長が必要な
現在の中国はそのような冒険主義的なことを犯す
のは好ましくなく、南シナ海は軍事力の均衡がとれている、
今現在の状態で中国が沖縄に対する行動を取る可能性は
低いでしょう。

しかれども、沖縄から米軍が引き、さらにあなたのいう安保破棄にまで
なったら、沖縄周辺の軍事的均衡が大きくくずれ、米軍が撤退した
フィリピンで起きたように沖縄諸島に対して中国が何らかの
行動を起こす可能性が大いに高まります。


まぁー、あと付け加えるなら中国人は沖縄を日本人に取られた
”中国領土”だと本気で信じている人が今でも多いから注意が必要です。
中国出身の自分の母も、沖縄への新婚旅行の際に「沖縄は歴史的に見て
中国の領土だ！」ってガイドに突っかかって父も宥めるのにそうとう苦労したそうです笑）

支那キター

そうすると、守屋が防衛省で権力を振るっていたのは、
シビリアンコントロールに反していない？
　
自衛官である守屋が、防衛省の中で権力を振るっていたことになる。

>>470
もちろん、いますぐに基地を完全撤去というわけにはいかない。
将来の話として、基地がなくなっても核による破壊ではなく、
占領レベルということですかね。
　
あと、中国が太平洋に出て行くルートとして、
台湾とフィリピンの間、ルソン海峡はどうですか？

たしか守屋は、小池防衛大臣と対立し、その件で、
安倍前首相などがいた官邸に直訴したのではなかったか。
これってシビリアンコントロールに反していない？

まぁ、防衛事務次官が文民なのかそれとも文官なのかは
意見の分かれるところですな。

>>472
守屋の行動にもよるでしょう。

例えば自分は夏の小池防衛大臣と守屋のやり取りは
シビリアンコントロールに反していると思いますねぇ。
国民の選出した議員によって作られた内閣のが指定した大臣の
意見に正面切って叛旗を翻したのは防衛省の役人として如何なものか。
（まぁ、無茶な上司の意見に反対するのも部下の仕事ですが、
上記の件はこれには当てはまらんでしょう）

今回の贈賄問題は・・・・どうなんだろう？
文民統制しようにも文民の知らないところでコソコソやっていたからねぇ。
（勿論贈賄は公僕として有るまじき犯罪である）
あと防衛事務次官が防衛省の中で権力があるのは当然だよ。
背広組のトップだもん。
文民統制ってのは武官（及び文官？）が国民の代表たる
政治家の統制を受けるってことであって、何々の装備品の購入や
隊員への給料の支給を政治家がやるってことではありません。
それぞれの階級に応じて仕事と権力を与えなかったら組織が成り立たん。
（守屋は賄賂を貰った上に防衛事務次官の力を振り回しすぎた）

>>471
日本人の父と結婚して帰化した立派な日本人ですぞ（笑）

>>473

台湾は今現在も中国軍に対して有力な防衛力を保持していますし、
米軍の後ろ盾もありますから、あんまり大きなアクションは起こしにくいのが
現状です。

フィリピンは９２年に米軍が撤退したと嬉々として即座に南沙諸島に
軍事施設を建設してフィリピン圧力をかけています（９８年に
打ち切れたフィリピンがその施設を爆破。その後９１１の影響で
フィリピンに米軍が戻ってきたこともあって現在平行線状態）

平時に軍艦旗はためかして無害航行するならともかく、
自国領海として支配し、自らの権益とするのは今のところ
無理でしょう（台湾及びASEAN諸国が自らの権益を守ろうと
努力し、かつ米軍がそれに好意的なら）

>>470
お母様をふくめ、中国での沖縄に対する意識は興味深かった。
しかしそんなことを言ったら、日本人の中にもけっこう
中国の血が入っていると思う。中国、台湾、朝鮮などは親戚のような
ものでしょう。それが東アジア連帯の基盤になればいいですね。
　

どっちかってと、日本人は大陸系でなくて北方・南方系らしいが…
其れは兎も角、中国が覇権主義に走りまくってる今、東アジアの連携は無理じゃないかｗ

あ、調度いい記事があった

ベトナムの中国大使館前でデモ　南沙・西沙諸島領有問題

【12月9日 AFP】ベトナムの首都ハノイ（Hanoi）にある中国大使館前で9日、
南沙諸島（Spratly Islands）と西沙諸島（Paracel Islands）のベトナムの領有権を主張する
数百人規模のデモが行われた。

　警官隊が見守るなか、およそ250人が赤と金のベトナム国旗を掲げ、
こぶしを振り上げながら「国土を守れ」「中国を倒せ」などと叫びながら行進し1時間ほどで解散した。

　南シナ海にある両諸島は戦略的に重要な地点とされ、石油やガスの天然資源が有望視され、
漁業地としての価値もある。中国やベトナム、フィリピン、マレーシア、ブルネイ、台湾が
南沙諸島の一部または全部について領有権を主張し、ブルネイ以外の各国は軍を配備している。

　西沙諸島は1974年に中国軍が南ベトナム軍から奪取したが、ベトナムと台湾も領有権を主張している。(c)

ttp://www.afpbb.com/article/politics/2323391/2441261

南沙諸島の領有権を主張しているのはフィリピンや中国だけじゃないことを
すっかり忘れてた（笑）

>>477

流石に日本に２０年ぐらい住んでいるお陰で最近
めっきり角が丸まっちゃいましたけどね（笑）
現在の日本の人口に占める外国人は１�lを超えて、
百人に一人が外国人、結婚件数に対する外国人との結婚数
が６�lを超える時代ですからねぇ。
まぁ嫌でも徐々に隣国のことをよく知り、
交友していくことが大事になっていくでしょう（連帯は正直どうかと思うが）
然れどもヨーロッパの故事にあるように、

”汝隣の隣人を愛せよ。されど垣根を取り外すなかれ”

ということを忘れちゃいけませんぜ。

>>478
たしかに今すぐはムリですね。遠い将来の課題ですね。

>469
正しくは

自衛官＝制服
自衛隊員＝自衛官＋防衛省職員

な

ちなみに

文民＝政治家
文官＝防衛省職員
武官＝自衛官

政治的な用語だとこっちか？

あ、ミス発見orz


×（例え奇襲的に攻撃をかけ、一時的に占領しても米軍による
核を用いない限り耐えられない）

○（例え奇襲的に攻撃をかけ、一時的に占領しても核を用いない限り
米軍の反攻に耐えられない）

>>479
資源問題は紛争の火種ですね。
　
いまバリ島でＣＯＰ１３が開かれている。
中国・インドは譲らないだろうし、日本・アメリカも譲りたくない。
どの国も経済発展を優先するから、
地球温暖化、海面上昇で、ツバルのような国も出てくる。
　
地球環境に中立なエネルギーの開発があれば、
国家間の紛争も減るだろうし、地球環境も改善されるのだろう。
資源や環境、こういったことも国防に関係している。

>>482
ややこしいですね。守屋は自衛隊員のトップであり、背広組ですかね。
背広を着た自衛隊員というところがわかりにくかった。

要は、実際にドンパチに関わるかどうかジャマイカ

>>485

> 背広を着た自衛隊員というところがわかりにくかった。

ゴルフクラブが装備の自衛隊員！

給油よりお医療とかやってあげてほしい生活にすっごく関係することとか
給油なんて意味ないじゃんイラク国民にはなんかいいことでもあった？

インド洋での日本の存在感が重要だというのに…
「みんなテロと戦ってるのにオメーだけ抜けるのかよ」的な。
欧州のアフガン派遣国は死人まで出しとるんだよ。
民主党の所為だとはわかっていても、国際社会で心象悪いｗ

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197154331
ここのアホが上記スレで緑さんが噛み合ってるようで
全然噛み合ってない会話をしてるとこが見たいｗｗｗ

>>488

給油はテロ対策であってイラク戦争前から延々と行っていますんで
イラクの皆さんとは何の関係もありませんよ。
海上阻止任務についている多国籍軍の艦艇への支援活動です＞給油活動

>>488
日本国籍を保有してる人の為にやってんだよ。
あぁ、それが不満なのか？

>>487
＞ゴルフクラブが装備の自衛隊員！
　
おっしゃる通り、笑った。
守屋はゴルフ接待などを受けることで、
山田洋行にコントロールされていたわけであり、
言い換えれば、民間企業に自衛隊が左右されていたことになる。
　
これが問題であり、小池前防衛大臣と人事で対立したことと合わせ、
自衛隊にはシビリアンコントロールが確立されていない、
という思いを強くする。

健全な国家としては自衛隊はいらない。むしろ必要なのは軍隊だ。
腰ぎんちゃくにならずとも自立して物事いえる国。
領海侵犯でも攻撃できない腰抜け状態ではだめだ。苦情申し立て→無視　の繰り返しでいつの間にか侵略されてしまう。

戦争仕掛けないのは勿論だが、仕掛けられたら反撃するぞ！ってくらいの意思みせないと
領土の削りあいしてきた海千山千のやつらに、いいようにされてしまう。米が元気なうちはいいが、米が倒れたらどうすんだ？
子供や孫の世代になったときに侵略されてしまうのではないかと思う今日この頃。

日本のシビリアンコントロールは信用できない。
信用できない自衛隊は、国民にとって危険な存在でしかない。
　
これは、武器を持った自衛隊を、
丸腰の政治家・国民がどうやってコントロールできるか、
という問題である。
軍隊によって、民主主義が破壊された実例はいくつもある。

少し考えればわかることだが、
武器を持った自衛隊員をコントロールすることは、
丸腰の政治家・国民ではほとんど不可能である。
　
シビリアンコントロールを確立するためには、
国民が武装していなければならない。
民主主義は武装した国民によって守られるのであり、
憲法もまったく同じである。

国民に銃を支給し、国民皆兵に近い国防組織を作る。
　
いまの憲法は、国民が銃をもつことを禁止していない。
これは法律の改正で実現可能である。
　
国民皆兵に近い国防組織は強力な＜抑止力＞だから、
それに対応して自衛隊を縮小することができる。

>>497
それ実質軍拡じゃないのか？ｗ

>>497
幸せな銃社会の日本になりそうですな。

＜銃暴発＞油断一瞬幸せ暗転　「仲の良い兄弟が」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071210-00000026-mai-soci

＜殺人＞男が猟銃で隣人２人撃つ　母死亡、長男重傷　高知
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071209-00000029-mai-soci

＜前橋銃乱射＞会長に死刑言い渡し　事件の首謀と認定
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071210-00000023-mai-soci

教会で連続発砲、4人死亡＝米コロラド州の2カ所で凶行
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071210-00000009-jij-int

銃乱射、８人死亡　米のショッピングモール　容疑者自殺
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071206-00000106-san-int

誰
が
訓
練
す
る
ん
だ

つか、国民皆兵制てことは徴兵国家てことなんだが・・・
わかってんのか？ｗ

>>498 〜　>>501
それより、シビリアンコントロールはどうやって実現するわけ？

小銃を持っているより、クラスターを持っているほうが危険だよね。
クラスターより核兵器持ってるほうが危険だよね。
＞４９８から＞５０１は、それがわかっている？

警察予備隊が１９５０年に設立され保安隊、自衛隊と５７年間
あれだけ虐げられてきたにもかかわらず反乱も決起もなく、素直に言われるまま。
シビリアンコントロールが機能している証だが それさえ理解できないのかね？

>>504
昔、三矢事件があったね。栗栖統合幕僚長が更迭されたね。
ヒゲの佐藤が、イラクで外国軍を助けるために反撃する、とか言っている。
逮捕された守屋は、シビリアンコントロールを侵害している。
　
簡単な疑問だ。武器を持っている自衛官を、
丸腰で、どうやってコントロールするのか答えてほしい。

>>502
そもそも君はシビリアンコントロールと言うものを理解してるのか？

シビリアンコントロールとは文民統制とも言うが、文民（非軍人）の政治家が
軍隊を統制するというシステムであり、政治が軍事に優先する理念だぞ。

国民皆兵というシステムを布いて、軍隊と異なる武力をもって軍を統制することを
シビリアンコントロールとは言わない。

>>506
日本の国体は国民主権。国民が政治家を選ぶ。
その政治家が自衛隊をコントロールするわけだから、
もとをただせば国民が自衛隊をコントロールすることになる。
　
国民主権をじっくり味わってほしい。ここに権力の源泉がある。
国民が武装することで国民主権が実現する。

>>506
あなたは、国民の税金で養ってもらっているのに、
国民に銃を向けるのか。
　
自衛隊の仕事は国民を守ることではないのか？
自衛隊の仕事は、米軍を守り、政治家を守ることなのか？

>508
何で国民に銃を向ける話になってんだよｗ

>>509
今年、自衛隊が国民を調べていたことがバレて話題になった。
自衛隊なんか、そんなもんじゃないか。
そうじゃないと思うなら、国民が武装することに賛成したらいい。
いっしょに、国を守るために戦おう。

>>508
はい？　何で国民に銃を向けるとなるんですか？
つか、そもそも「国民の税金で養ってる」この発想が大間違い。
納税は主権者の義務であって、特定の誰かのために支払ってるわけではない。

>>511
それじゃあ聞くけど、政治家の権力は何が源泉ですか？
　
１　自衛隊や警察
２　国民主権　→　選挙によって生じる

自衛隊員の給料は何が源泉ですか
　
１　企業献金や寄付金
２　国民の税金

>>512
はい？？？何を言ってるんですか？
国民主権は選挙以前の問題ですけど、ひょっとして主権の行使と言いたいのかな？

>>506
なんで米軍守る必要があるの？
日本だって中立国家になって軍隊を、無くすべきだよ

>>513
自衛隊員の給料は国家予算が源泉ですよ。

>>514
まじめに答えてほしい。あなたなら、武器を持たない丸腰で、
武器を持った自衛官をどうやってコントロールするのか？

>>517
はい？　あなたこそ真面目に話したらどうですか？

まさか軍を民間の武力でコントロールすることが良いと？

ではその民間の武力は何でコントロールするのですか？

定期的な政権交代の無い国での
シビリアンコントロールは絵に描いた餅

ズブズブすぎで意味が無い。

>>518
自衛隊が暴走したら、どうやって止めるわけ?

暴走ってなんですか？
クーデター？

>>520
国民が暴走したら、どうやって止めるわけ？

一緒ですよ。

自衛隊の暴走・・・政府の方針に従わなかったり
クーデターを起こそうとしたら、どうやって従わせ制圧すのか？
　
聞いてばかりいないで、その方法を具体的に提案してみてよ

>>523
あなたこそ、国民が武装することでどうやって防ぐのか具体的に提案してよ。

国民が暴走したら自衛隊を出動させるのかよｗ

中国丸出しだなｗ

>>522
＞一緒ですよ。
　
それだけじゃ、ダレにもわからないですよ。
具体的にどうやって止めるわけ？

第二の満州事変がアフガンあたりで起こりそうな気がする。
そして日本は再び十五年戦争へ・・・。

>>526
だから、どうやって武装した国民が自衛隊を止められるの？
また武装した国民が暴走したら誰がそれを止めるの？

自国の軍を、国内の異なる武力で監視しようとしても堂々巡りになるだけです。

>>523
２・２６事件を見ればわかるだろ？
一部の部隊が反乱を起こしても、別の部隊で鎮圧すればいいだけ。
首謀者は内乱罪で死刑。

>>526
これ貴方のカキコですよね？
どうやって武装した国民が自衛隊を止められるのか教えてくれませんか？
また自衛隊の代わりに国民が武装するのだとしたら、その国民が暴走した時に
誰がどうやって止めるのか教えて下さい。

510 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2007/12/10(月) 20:34:52 ID:dvUKyow1
>>509
今年、自衛隊が国民を調べていたことがバレて話題になった。
自衛隊なんか、そんなもんじゃないか。
そうじゃないと思うなら、国民が武装することに賛成したらいい。
いっしょに、国を守るために戦おう。

自衛隊を統制しシビリアンコントロールを
強固に行うために政治委員と督戦隊を配置しましょう！！１！
そしてその役割を担うのは自ら武装した人民であるべきなんです１！！


という言葉が頭の中をよぎった。


ちなみにID:h3R8g/j9氏やdvUKyow1氏は「武力を持った実力組織である
自衛隊が反旗を翻したとき、武力を持たない文民はそれを抑えることは
できない。よって国民一人一人が武装してそうならないように
けん制しなければならない。」と考えているということでよろしいでしょうか？

それなら権力側には”警察”というもう一つの実力組織があるんですよこれが。
警察と自衛隊の戦闘能力は隔絶しているのであって、いざ自衛隊側が
クーデターを起こしたとき対応できないという反応があると思いますが、
では自衛隊が警察の戦力を圧倒し現在の政府に反旗を翻すには
如何にすれば良いか？

まず自衛隊が政治家の手から離れるには部隊を動かしませんといけませんが、
ある一定規模（中隊、連隊以上）の部隊を動かすには
燃料、弾薬、車両、及び各種補給品の支給を受けなければなりませんが
普通、戦闘部隊が常駐している駐屯地には演習用や非常時用の
最小限の量の弾薬しか保管しておりません。
後方支援含め各種部隊の協力がなければ、自衛隊は独立した戦力として
機能しえません。

では後方支援部隊含めてすべてがそろっていいる戦略単位である
師団規模で反乱を起こす場合はどうか。
まず師団規模で動くには、師団長を初め隷下の部隊指揮官全員が
クーデターに賛成し、かつ徹底的に秘匿する必要がりますが、
文民統制を防衛大で徹底的に叩き込まれている現代の自衛隊で、
果して数百人の佐官全員がそれに同意するでしょうかね？
もし一人でも密告をすれば、あっという間に警察部隊が
駐屯地を二重三重に包囲、武器弾薬を動かす前に
逮捕されるのが関の山でしょう。
またたとえその困難を排して見事師団の指揮系統を
網羅できたとしても、師団規模で動く補給物資は各方面隊や
防衛大臣直轄の補給処や請求しなければならず、そちらのほうも
上記のように徹底的に秘匿した上で同意を得られなければなりません。
そしてそのような上級部隊には警察官僚や、この間の
守屋のような文官が多くおり、行動の秘匿はもっと難しくなります。

上記のような案件をすべてかなえてからようやく警察戦力を
圧倒するだけの部隊を動かせるわけです。
（ただし上記に書いたのはあくまで師団、方面隊規模
もし反乱を起こした以外の部隊が反乱に同調せず、
京都なり大阪なりに避難した臨時政府の指揮にしたがったら
おじゃんです。）

まぁー、適当に書きましたが自衛隊が戦力を発揮するには非常に
多くの関係部隊の協力が必要であり、何れも防衛大臣や
多くの防衛省官僚の二重三重のチェックを受けております。
このように部隊を動かす上の決まり、必要な行動一つ一つが
自衛隊を縛る枷となり、そしてその枷の鍵を持っているのが文民なんですね。

>>528
２５万人の自衛隊員は国民に雇われているわけ
　
自衛隊員に主権があるのではなく、国民に主権があるわけでしょ。

>>531
dvUKyow1氏は違うよ
この人は、>>510で国民が武装すべきだと言ってるからね。

>>533
国民は公務員を雇っていません。

どうやら、躾と指導の悪い馬鹿息子を
家族の武装で止める是非が語られてるらしい。

>>532
逆言えば、そこまで硬性のシステムにしていて有事緊急時に間に合うのかと
不安が出るぐらいですな。

>>537

上で書いたようなことを防衛省を含める上級組織を通さなければ
確かにそのとおりでしょう。
ですがその指揮系統がきちんと普段通りに機能していれば
普段訓練しているとおりきちんとスムーズに移行します。

まぁ、佐官の皆さんは書類の山と悪戦苦闘する羽目になりますでようが（笑）

軍隊があって、クーデターの恐れがない、というのは妄想です。
クーデターの実例はいくらでも探せるでしょう。
そのためにシビリアンコントロールがあるのではないですか。
　
あなたがたはシビリアンコントロールを否定するのですか。

>>539
シビリアンコントロールを否定してるのは貴方

510 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2007/12/10(月) 20:34:52 ID:dvUKyow1
>>509
今年、自衛隊が国民を調べていたことがバレて話題になった。
自衛隊なんか、そんなもんじゃないか。
そうじゃないと思うなら、国民が武装することに賛成したらいい。
いっしょに、国を守るために戦おう。


国民が武装して何がシビリアンコントロールですかｗｗ

>>535
公務員は全体の奉仕者だから、観念的には国民が雇っているのです。

>>541
違います。
義務教育受けなおして出直しなさい。

506 ：名無しさん＠３周年：2007/12/10(月) 19:42:43 ID:lnpC3uNo
>>502
＞そもそも君はシビリアンコントロールと言うものを理解してるのか？
＞シビリアンコントロールとは文民統制とも言うが、文民（非軍人）の政治家が
＞軍隊を統制するというシステムであり、政治が軍事に優先する理念だぞ。
　
文民とは政治家のことであり、政治家は国民の付託を受けて軍隊を統制する。
シビリアンコントロールは、軍隊が国民の敵にならないようにすることだ。
　
あなたは最終的に、シビリアンコントロールをどう実現するのか？
武器を持った自衛隊員を、丸腰でどう押さえ込むのか解説してくれ。

ちゃんと給料払えばいいんじゃね？
そうすりゃ、機関銃が重いだのNAは訓練厳しいだの文句垂れつつ仕事するｗｗｗ

>>543

つ「警察力」
つ「人事権」

>>543
>文民とは政治家のことであり、

間違いです。
文民とは非軍人のことです。
政治家は憲法の規定により文民でなくてはならないとされています。
文民であること＝政治家ではありません。

そもそも国民が武装したら、どのようにシビリアンコントロールになるのですか？

>>542
主張するばかりで、まったく説得力がないのだが。

説得力有る武装パンピーの運用方法を教えてくれ！

>>547
それは貴方の基礎知識社会常識が欠如してるからですよ。

で？
国民が武装したら、どのようにシビリアンコントロールが有効に
機能するようになるのですか？

>>548

つ「地雷処理」

イライラ戦争でイラン軍は実に効率よく実行しましたよ（笑）

>>550
ちょっｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

つか、国民皆兵制にして全国民に武装させたら
１％枠どころの話じゃなくなると思うのは私だけ？

自閉怠、警察、消防、総務省ら、この手の性犯罪に強盗殺人組織に自作自演の破壊活動をする公的機関を、かつては『ゲシュタポ』と呼んでいた。

こんな自閉怠らは、社会のクズ、人間のクズでしかないのが現実なのだから、シビリアンコントロールなど、
そもそも検討の余地などない。

今や、必要な選択肢はただ、ひとつだけでしかない。
ただ『粛清だけが唯一無二の選択肢』となったからだ。

>>546
政治家は文民であり、文民が政治家になるわけだから同じだろ？
　
そんなことより、自衛隊が暴走したとき
丸腰の政治家や国民がどうやって自衛隊を押さえ込むわけ。
もったいぶらないで、それを教えてよ。

>>554

dvUKyow1さん、>>531-532を少しは読んでみてくださいよ。
寒い中震える指先を動かしかながら何とか書いた
文章なのにこの扱い（泣）

とりあえず１５歳以上に限定して国民全てが武装するとして・・・

日本国民の１５歳以上の人口は、１億１千５１万人

最低限の武装としてどれだけの装備をさせるだろうけど、
小銃は最低限必要として、８９式だけで１億１千５１万丁

８９式だけで　（３０万＋弾薬代）　×　１億１千５１万　　てｵｲ！！ｗ

まともに装備一式揃えると、確実に日本は財政破綻しますねｗｗｗ

>>554
だから、二・二六事件はどうなった？
まさか知らないわけじゃないよな？

フリーター・ニート・派遣特集

１２/１０　２２：００　ＮＨＫ
NHKスペシャル ワーキングプア1&2 22:00〜23:30
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1197240592/

>>518 ：名無しさん＠３周年：2007/12/10(月) 21:05:57 ID:lnpC3uNo
>>517
＞はい？　あなたこそ真面目に話したらどうですか？
＞まさか軍を民間の武力でコントロールすることが良いと？
＞ではその民間の武力は何でコントロールするのですか？
　
軍隊の暴走を防ぐためのシビリアンコントロールなのに、
どうして民間のコントロールの話になるわけ。
国民に主権があり、軍隊は国民のためにあるわけだろう。
軍隊は国民を守る手段でしかない。

　

>>554
だから、武装した国民がどうやって、自衛隊を押さえ込むわけ？
でもって、その武装した国民が暴走したら誰がそれを押さえ込むわけ？
もったいぶらないで、それを教えてよ。

貴方が書いたんですよね。　国民が武装したらよいって

510 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2007/12/10(月) 20:34:52 ID:dvUKyow1
>>509
今年、自衛隊が国民を調べていたことがバレて話題になった。
自衛隊なんか、そんなもんじゃないか。
そうじゃないと思うなら、国民が武装することに賛成したらいい。
いっしょに、国を守るために戦おう。

>>559
民間の武装で軍をコントロールすると言ったのは貴方でしょ。

510 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2007/12/10(月) 20:34:52 ID:dvUKyow1
>>509
今年、自衛隊が国民を調べていたことがバレて話題になった。
自衛隊なんか、そんなもんじゃないか。
そうじゃないと思うなら、国民が武装することに賛成したらいい。
いっしょに、国を守るために戦おう。


武装した国民のコントロール方法も提示出来ないのに、
そのコントロール不能な武装国民で、どうやって自衛隊をコントロールするの？

>>555
私はじっくり読ませて頂きましたので泣かないで下さい（苦笑

>>561
それじゃいまの状態で、どうやって自衛隊の暴走を防ぐわけ？

>>563
その解説を ID:JgOnh8/oさんが書いて下さってるでしょ。
>>531-532を読め

>>555
わたしも読みましたよ。
ただ大臣クラスから動いたらどうだろうか。
それに社会不安など、世の中の状態も関係する。

今の防衛省信用できない。 インチキ大臣、官僚 随意契約の山 給油活動したら直接イラク戦争に行ったらまずいから事務の奴の判断か？ 誰の判断か分からないインチキ給油料が出る 国防まかせるのが怖くなる。

>>565
そんなことを言い出したら、どんなシステムでも、誰が監視しても一緒

防衛省と自民党の利権 これ自体が軍バツだよ 対抗するためには 武器持って自衛だよ。

>>556 名前：名無しさん＠３周年 ：2007/12/10(月) 22:12:34 ID:lnpC3uNo
＞８９式だけで　（３０万＋弾薬代）　×　１億１千５１万　　てｵｲ！！ｗ
＞まともに装備一式揃えると、確実に日本は財政破綻しますねｗｗｗ
　
なんで自分勝手な計算して驚いているわけ。
それに何年かかけて揃えればいいのだよ。

>>569
で？　その意味は？　費用対効果は？　武器管理方法は？　訓練は？
そして一番の問題、その武装国民を管理統制する組織は？

貴方の言ってることは非現実的すぎるんですよ。

既にネタ釣り堀スッドレｗｗｗｗ

武器持っただけじゃ自衛になんないよ。
きっちり訓練しないと。

だねｗｗｗ
暇つぶしに付き合ってたけど、捻りがなさ過ぎて飽きてきた。

>>567
あなたの主張は、いまのまま何もしなくていい、ということだよね。
しかし軍隊が存在すれば、それが暴走しかねないことは歴史が教えている。
その暴走を防ぐ工夫がシビリアンコントロールではないか。
　
あなたは聞いても答えないけど、
武器を持った軍隊を丸腰の政治家や国民がどうやって押さえ込むか、
これが解けないなら軍隊を持たないほうがいい。
　
コントロールできない軍隊は社会にとって危険なだけだ。
　

>>565

上で書いたような条件をクリアし防衛省内及び自衛隊各方面隊、それこそ上は大臣から
下は二等陸士まで全員がクーデターを必要と痛感し、尚且つ
警察力もそれに対する取締りを積極的に行おうとせず
自衛隊が易々とクーデターを起こせる場合とはすなわちどういう常態か？

それはもう国家（あるいは首脳部）が国民から見放されて
革命前夜（あるいは革命真っ最中なｗ）のような国の変革を
国民が求めているときか、あるいはアフリカ諸国のような
軍隊が個人の私兵集団と化していて、
「今の首脳部は気に入らないから俺たちが変わって
国を統治して利権をウハウハもらうぜｗ
国民？そんなの知るか、弾圧しろ。」な状況ですかねぇ。
それはもうシビリアンコントロール以前に国として終わっていますわな。

自衛隊員もまた自分で物を考えることができる”国民”の一人です。
たとえ一部の部隊が狂信的な指導者によって反乱を起こしても
国民が現在の政府を支持している状況で果して全ての自衛隊の部隊が
蜂起するでしょうかね？

もしそんなことが起こりうる状況なら、どの道日本国はの先は長くありませんな。
その引導を渡すのが自衛隊か、あるいは革命家、または外国軍かの
問題です。


>>568

労働者よ、立ち上がれ！
今こそ革命のときである！

>>573
コントロールできてるでしょ今のところ
自衛隊設立以来、何か軍事クーデタでもありましたか？

結局のところ、この世に１００％はなく、人が万能でない以上、
システムで対応していく他はありません。

>武器を持った軍隊を丸腰の政治家や国民がどうやって押さえ込むか、

それがシビリアンコントロール
システムで管理する以外に方法はありません。

>これが解けないなら軍隊を持たないほうがいい。

解けてないないのは貴方だけ
この世に１００％なんて存在しないってことぐらい、小学生の子供でも知ってますよ。

>>570
スイスは平和な銃社会だ。
>>571
多少の訓練は当たり前じゃないかな。
>>572
あなたは聞いてもまともに答えないじゃない。

>>576
スイスの何処が？
男性は二十歳になると徴兵され、４ヶ月の訓練が義務付けられてる。
おまけにその後２２年間（４２歳まで）年三週間以上の訓練が義務

有事の際には１２時間以内に３０万人が兵士として動員されるシステム

どこが平和な銃社会？ｗ

>>574
昔、チリでピノチェットが軍事クーデターを起こしましたよね。
ビルマは軍事政権だし、パキスタンも最近までそうだった。
>>575
システムが管理する？　妄想ですよ。

>>578
では何が管理するのですか？
まさか貴方の言う武装国民ですか？妄想ですよｗｗｗ

>>577
スイスで内乱でもあった？

見えるぞ見えるぞ。
北朝鮮の出先機関に訓練された武装市民団体が、自衛隊の活動を妨害するする姿が…

>>580
内乱がなければ平和なのかい？
どんな基準だよ

つか、戦後日本で内乱があった？

>>571-572

あのね。
軍板のように軍事に関して関心があり尚且つ
ある程度の軍事知識を有する者の間で、お遊び（あるいは幾ら話しても
こちらの意見を聞かない基地外相手に）で
やっているならいいけど、ここは軍板じゃなくて政治板。

軍備について関心があっても知識がそれに追いついていない人とか
純粋に自分の考えが正しいと思っている人が大勢いるところですよ。
そんなところでこの方面（軍事）に関して一日の長のある軍オタが
己の知識をひけらかして、優越感に浸りながら
こちらの意見を「釣堀だ」だとか「暇つぶし」言っても反発しかかわないのよ。
己に一日の長があると思うならそのような不用意に
相手を煽るのはやめてくださいな。
少なくとこのスレを除いているのは軍板に現れるような壊れたスピーカー
じゃなくて、きちんと物の分別がついて軍事について語りたい人たちなんだから。

>>579
軍隊をシステムで管理できる？
しかし軍事クーデターが実際に起きているじゃない。

>>583
いや、そうは言っても、自衛隊をシビリアンコントロールするために国民武装だよ？
これでネタじゃなけりゃ、それこそ政治板だの軍板だの以前の一般社会常識とか
知的水準の問題だよ？

>>584
だからこの世に１００％があるなら教えてくれよｗ

SAがナチ党の民間軍事組織とも言えなくもないがｗ

>>582
スイスはどうして平和な社会じゃないのかな。
よくわからない。
　
明日があるのでオチ。またね。

>>588
はい、何時ものネタ師さんお疲れ様

だからさー！　自衛隊コントロールしたかったら、ゴルフ誘えばいいんださ！
簡単なシビリアンコントロールじゃない！（怒）

>>583
つかID:JgOnh8/oさんは気付いてないのかな？
今日のお相手は、と言うか今日のお相手も、このスレに常駐してるネタ師さんですよ。

>>578

はい、私が>>574で書きましたのは現代日本で
自衛隊が反乱を起こすのはどういう時かです。

チリのピノジェットの件は７０年の選挙で人民連合のアジェンデ
が大統領（ちなみにこの選挙のときにチリ陸軍総司令官レネ・シュナイダー将軍は
アメリカにクーデターを要請されたが「軍は政治的に中立であるべき」として拒否）
に就任し、それに反発した富裕層やアメリカの支援を受けた右翼や反共組織が
暗殺合戦を繰り返して国内が大きな混乱下で発生。

ミャンマーはシビリアンコントロールどころか国の基礎も固まっていない
建国わずか４年後にクーデター。

パキスタンにいたっては地方の部族の影響力が中央政府より
大きく軍隊そのものも部族の私兵的な側面がある。

何れもおおよそ私が>>574で書いた条件に当てはまっておりますねぇ。
さてさて、今後の日本がこのような条件に陥らないように
良い政治家を我々国民は選び、そして選び続けなければなりませんな。

>>591

本物のネタ師ならもっと自分に噛み付いて長文を書かせようとしますよｗ
何せ自分は態々あんな長ったらしい長文を何回も投稿する
一番食いつきの良い魚なんですからｗ

>>510
防諜活動一切認めず。
こいうことか？左翼セクトさん？

>>593
いやいや、キャラを変え、ネタを変え、何度もというかこのスレに
常駐してるいつものネタ師さんなんですが・・・
つか、先日ＡＫ４７ネタをやってたのも、戦車不要を書いてたのも同じ人ですよｗ

兵隊は戦闘技術のプロであり、専門の教育をみっちり受けている。
エンジニアは工学技術運用のプロであり、専門の教育をみっちり受けている。
医者は医療技術のプロであり、専門の教育をみっちり受けている。

各分野にプロがいるわけだが、エンジニアに小銃持たせても戦闘技術については全くわからんし、
医者でも看護婦でもメイドでもスッチーでも互いに同じよ。

しかもねぇ、地上軍の歩兵なんかは、30kgの背嚢担いでさらに火器持って、
山地走破だとか航空機から飛び降りるとか、肉体的にもバケモノだよｗ
こいつらが集団で、統制されて、さらに戦車だの装甲車だので行動するのにさ。

シビリアンコントロールは結構だが、一般ピープルに小銃持たせるっていうは、死体の山を築くだけだわ。
自衛官だって給料貰って自衛官やってんだし、生活だってあるし、2chも見たけりゃim@sだってやるんだよｗ
今の日本の幸せな営みを、自ら破壊するようなことするか？

簡単に言うと、悪党どもが防衛という名目の元に国民の
税金を食い物にしているということですね　ハイハイ　よくわかりました

>>597
なんか悪いものでも食ったのか？ｗｗｗ

>>598
>>596あてのレスを誤爆してるぞ。

>>599
とりあえず、お前が馬鹿であるということだけはよく分かった。

ここは釣堀？　そういえば、つかという魚がやたら食いついてくるね。

>>601
そうだよ。
君が釣り師で私が魚、予定調和のお遊びスレでしょｗ

楽しんでたら、それでいいんでないかい

自衛隊の存在理由はいったい何？
　
国を守り、国民を守ることではないのか？

国民が主人であり、自衛隊員は使用人だよね。

他国の侵略を手伝い、国と国民を交戦状態に置くこと。

>>606
そう言われたら、そんな気がする。
武装した軍隊を相手に、丸腰の国民はたまったものではないね。

いきなり極端なネタ投下だなおい

自衛隊員が主人であり、国民が使用人なのだろうか。

話が混乱してきたから、
いっさいのスタートに帰り、自衛隊の存在理由から始めよう。
お互いの共通地盤を確かめようじゃないか。

つか氏の食いつきを待っているのだが・・・

つか氏って誰だろうと思ってスレ内検索してみたら･･････ああ、なるほどｗ

て言うか　って便利な言葉だのう…　何か他に置換できない？ｗ

>605
メイド化中隊、メイド化連隊、メイド化旅団、メイド化師団、メイド化方面隊、メイド化自衛隊
ｳｯﾋｮｰｷﾀｺﾚ

>>613
メイド喫茶とかんちがいでしょ。
英語は苦手だけど、使用人は被雇用者であり、エンプロイヤーですかね。

自衛隊は必要だと村山富市が言ってました

>>613
某｢仮装｣戦記でも読んでろ

自衛隊を廃止し人民解放軍創立を！
右翼の軍備は粉砕！

共産党乙

主人・雇い主・持ち主・オーナーは　　employer　　owner
使用人・従業員・被雇用者は　　　　　employee
　
多くの国民が自衛隊のことを余り知らないのではないか？
しかし自衛隊の海外派遣が行われるようになり、
もはや国防に関して無知ではすまされない時代がやってきた。
　
自衛隊は何のために存在するのか？
自衛隊は、国を守り、国民を守るために存在するのではないか？
国民が主人であり、自衛隊は使用人ではないのか？

徴兵される前にネトウヨはさっさと自衛隊に志願しろよ。
選考に落ちた奴は、泳いで将軍様の首取ってこい。さっさとやれ。

最近は予算があれば徴兵しなくても結構人数揃う件について。
現代正規軍はハイテク兵器を扱える専門家（兵隊）が必要だから、
徴兵では「使える」戦闘職種を育成できない。
自衛隊の一部部隊のキチガイ練度っぷりと言ったら…

左翼はなんで馬鹿なの？

自衛隊はいるのか、いらないのか。
いるならその目的は何か。
　
自衛隊はアメリカのためだなんて、悲しくなる　（ＴＴ）

>>615
村山は自衛隊が何で必要だと言ったのか、その理由が聞きたいよね。
　
かって社会党があったが、村山委員長で見事に崩壊した。
社会党に投票した人たちを裏切ったからだ。
裏切り者に明日はない、ということかな。

つか氏は、自衛隊員が国を守り、国民を守るために存在する、
　
ということについて異存はないのか？
　
国民が主人であり、自衛隊員は使用人であることに異存はないのか？

自衛隊員はアメリカ軍を主人と思ってるけどね

　
自　衛　隊　の　主　人　は　
　
ア　メ　公　だ　っ　て　え　ｗ　ｗ　ｗ

それだったら、ご主人のアメ公様から給料もらったらいいｗｗｗ
　
自衛隊予算はゼロｗｗｗ　　

タダで自衛隊員をこき使うために一応独立という体裁を取ってるだけよ

来年から米軍基地に、自衛隊の司令部が引っ越しするところが、
　
　　植　民　地　く　さ　い　−

単に近い方が連携しやすいってだけの話だろう常考…

>>631
テロ国家と連携なんかするなよー
　
とにかく自衛隊の予算を削れ

>>632
第五列か在日敵性外国人乙

>>632
８９式でさえまともに配備されていないのに、これ以上削ってどーすんのよ？

既に山陰の初期防衛が放棄されているほど削減されてんのになｗ
まあ、国民が望んだことだから。

山陰ひいては中国地方はマジやばい下手すると近畿まで打通される

結局自衛隊削減、特に陸自削減とか言ってる奴は意識的か無意識かはともかく第五列なんだよ。

主人は国民、自衛隊は国民の使用人、ということでＯＫ？
　

自衛隊は　警察庁の国防・災害特務機動隊にすれば無問題

>>639
名前だけ警察庁にしてもなあ。
それに警察庁の下部組織では、プライドを失って腑抜けになるよ。
装備品も削られ、いずれ拳銃と警棒になる。

主人は使用人を監視し、使用人をコントロールする必要がある。
　
国民は自衛隊を監視し、自衛隊をコントロールする必要がある。
　
これが＜シビリアンコントロール＞である。

つか氏の心配は、国民に武器を渡したら、
どうやって国民をコントロールするのか、ということだった。
　
つか氏は国民主権を忘れ、これを無視している。
使用人が主人のコントロールを試みたら、それは反逆である。
　　　
シビリアンコントロールとは
国民・政治家が自衛隊をコントロールしようという原則である。
その逆、自衛隊が国民・政治家を支配することではない。

それでは丸腰の国民・政治家が、
武器をもった自衛隊員をどうやってコントロールするのか？
　
むずかしい問題ではない。武器をもった自衛隊員を押さえ込むには、
国民・政治家も武器を持たなければならない。
丸腰では不可能である。
使用人に銃を渡すなら、主人も銃を持たなければならない。

官では無駄が多い。
民営化して民間に解放すべき。
小さな政府で聖域なき構造改革や。

スイス・フィンランド・カナダ・アメリカなど、
これが銃社会を支えている考え方ではないのだろうか。
　
日本の場合、憲法は国民が銃をもつことを禁じていない。
法律を整備すれば、いまの憲法で国民に銃を支給することは可能だ。
国民・政治家が武装するなら、
それによって憲法が守られ、シビリアンコントロールが確立する。

>>644
外国では、民間の警備会社が戦場に出かける時代になっている。
日本でも将来、そういった会社ができる可能性もある。
ただその前提は、日本が平和な銃社会になることだろうと思う。

前のほうのレスでつか氏が、
シビリアンコントロールはシステム管理によって行われており、
それで十分であると言っている。
その証拠なのだろう、戦後の日本には内乱が起きてないという。
　　
これに対する反論をさせてほしい。
システム管理によって、武装集団が完全にコントロールできるなら、
世界の武力衝突はどうして繰り返されているのか？
　
歴史には、軍隊が暴走している例はいくらでもある。
日本の戦前の軍隊も暴走したのであり、
将来、いまの自衛隊が暴走しないという保証はどこにもない。

つか氏のいうシステム管理
残念だけど、守屋の事件はこれが機能しなかったのではないか？
かれは山田洋行にコントロールされていた。
　
イラク派遣で有名になったヒゲの佐藤は、
オランダ軍が戦いになったら、派遣隊も戦うつもりだったという。
これは深刻な話であり、シビリアンコントロールを露骨に無視している。
そういう自衛隊員がいる、ということだ。

つか氏とかいう人物ではないが横から一言。

>>647

>システム管理によって、武装集団が完全にコントロールできるなら、
>世界の武力衝突はどうして繰り返されているのか？

その武力集団を統率する組織または国が
闘争を問題解決における最適の手段と考えたor偶発的事件により
地域間の火種が燃え上がったetc
第一シビリアンコントロールは軍事組織を政府の管理下におく制度では
あっても軍隊を動けなくさせる制度ではない（当たり前ですが（笑い）

>歴史には、軍隊が暴走している例はいくらでもある。
>日本の戦前の軍隊も暴走したのであり、

ええ、そういう忌まわしい過去の経験から作られたのが
現在のシステムです。
そんなことを言ったら武器を持った民衆は一体何回革命や
一揆を起こしましたですかね。
国家によって統制された軍隊が引き起こしたクーデターよりも
武器を持った民衆の革命の数のほうが少ないという印象は、
私は世界史の授業では受けませんでしたが（笑）


>将来、いまの自衛隊が暴走しないという保証はどこにもない

そりゃあ、将来のことに関して確実な保証なんてありません。
ですが、あなたのいう国民一人一人が武装し、尚且つ
自分の意見にあわなかったら問答無用で武装蜂起するというな社会システム
より現在の社会システムのほうが社会の安寧を維持できるでしょう。

だからパンピーが銃持っても敵わんと…
今日日の自衛官が暴走する理由って何だ？どういう想定なの？
給料の不払いか？ｗ

>>644

民間会社が武力を持ったとして果してどのぐらい役に立ちますかねぇ？

現在の民間軍事会社の業務内容の殆どが”訓練”と”警備”、あと”平坦作業”や
”施設の維持”などの広報部門の任務です。
確かに平時は余分に見える後方平坦部門をリストラすることが可能で、
戦時にも金さえ積めばある程度好きなだけ増強できる民間軍事会社にも
メリットはあります。
ですが、所詮は企業。
利潤の確保が最優先の企業が、国家意思及び主権を第一とする
軍の任務全部をまかなえるわけではありませんし、現在のアメリカで
問題になっているように政界との癒着が非常に大きな問題となります。

あくまで企業は企業であって軍隊ではありません。
例えばカナダ国防軍では訓練用装備をフェリーしていた輸送会社と
軍との間で輸送料金に関するいざこざが発生し、問題が解決するまでの
間の数週間、カナダ国防軍の大量の装備を積んだまま（確か陸軍の
装備の３分の１だったかな？）フェリーが大西洋上でずっと待機
していたこともあります。
もしこのときに有事が発生していたらどうなっていたことでしょうねぇ。

>>645

そうだ！
民間の個人個人で銃を持つのは無駄ですが、
アメリカの州軍のように都道府県単位で軍を持つってのはどうでしょうか？ｗ
個人個人が武装するよりよっぽど有意義ですし、
有事の際には郷土防衛隊として自衛隊を補強できるし、
いざ中央政府が何か善からぬことを企もうとしても
それを抑止できます！

地方分権するなら地方にもそれ相応の武力を
持たせるべきなんです！！１！

>>649
あなたに質問したい。自衛隊の存在理由は何ですか。
>>650
軍隊が暴走する可能性を持っていることは歴史が証明している。
国民が銃をもって武装することを嫌がっている理由は何？

>>652
都道府県単位は現実的でしょう。アメリカの州兵ですよね。
　
国民が武装すれば、政府は国論を割るような政治を控えるだろう。
多数決で、ひとりでも多ければ独り占めをするような政治は不可能になるだろう。
内政だけでなく、国防の観点からも、侵略に対する強力な抑止力になる。

>>651
軍隊の民営化はまだ発展途上でしょう。
外人部隊があるのだから、民営化も可能ではないですか？

西側先進国正規軍に小銃で立ち向かうなんて、絶対に嫌なりよ…

>>653
民衆が暴走することの方がもっと危険だから。
軍隊は一応、政治システムに組み込まれておりコントロールしやすいが、民衆はそうじゃない。
オウムや中核派の連中が武装したら、それこそ大変なことになる。
なぜ秀吉が「刀狩り」を行ったか、考えてみればわかるよ。

>>654

”組織化されてない”個人が”自らの政治主張を通すために武器を持つ”のは反対。
下手すると年がら年中浅間山荘事件や銃の乱射事件を誘発しかねず、
また武装した右派なり左派なりの団体が台頭するようになれば
かえって国民の言論の自由が圧迫されかねない。

勿論現在のようにライセンスを保持しての猟銃ら射撃用の銃の保有は
認めますがね。

>>656
関東軍は、中国の共産党ゲリラに勝つことができなかった。
アメリカ軍は、ベトナムのゲリラに押されて退却した。
　
植民地にされて豚のように生きてるよりいい。
いま日本では、毎年３万人以上の＜戦死者＞が出ている。
もちろん自殺者ですが・・・戦死者のようにも思える。

>>655

外人部隊といってもフランス外人部隊のような
列記とした国家或いは組織が運営する”外国人がメインの正規軍”と、
自ら二束三文の賃金で紛争地にでかけるいわゆる”傭兵”に分けられるんですね。

前者は立派な正規軍の一部隊であって民間軍事会社とは違います。
また、後者ははっきり言って訓練教官や軍（といってもそんなの使うのは
ほとんどゲリラのような貧弱な組織でしょうか）の小部隊の補強にしか使えません。

>>655
別に発展途上ではなく、歴史を見れば傭兵業というビジネスはすでにありますよ。
特に中世欧州ではほぼこれによって軍隊が成り立っており、また東アジアに目を向けても日本人傭兵が各地で活躍していました。
しかし、フランス革命を期に、この稼業はどんどん廃れていくことになったんです。
なぜこうなったかというと・・・・ま、自分で調べてみればいいでしょう。

>>657
国民が国民主権を実現するために武装することと
その銃で犯罪を起こすことは区別しよう。
自衛隊員、警察官が事件を起こすのとまったく同じであり、
警察が取り締まることになる。

>>662

ぜんぜん違うよ。
警察や自衛隊は組織として厳密に火器が管理されているから
何十万丁と銃を保有しているのに滅多にそれが本来とは
違う目的で使われることがない（しかもあったとしても殆どが自殺用）

個人個人が猟銃や射撃などの営利或いは趣味ではなく”自分の主権”を
通すために銃を持ったら一体どうなるだろうねぇ。

長崎市長射殺事件のようなことが各地で繰り返されなければいいが（笑）

>>658
政治家は国論の統一に気を使うでしょう。
与党は野党に配慮し、少数政党にも配慮する。
国民の和、これが民主主義ではないでしょうか？
　
国民に銃を支給することを、ライセンスと考えたらいいですね。
そう考えたら、あと一歩で実現できる話かもしれない。

８９式小銃だが、毎年１,０００丁程度補充していたのに08年度は２万丁購入するとして
５９億円を予算計上している。なんで一気に１,０００丁→２万丁なんだ？

ま、まさか........ク、クーデ

>>662
犯罪者の手に、強力な武器が渡る危険性が理解出来ないの？
警察が取り締まればいいとか言っているけど、今とは比べものにならないくらいコストがかかるのは明らか。
警察官の大増員はもちろんのこと、装備も重武装にせざるを得なくなる。
下手すれば、軍隊並みの装備をしなければならなくなるかも。
もちろん、今とは比べものにならないくらい、犯罪による犠牲者が増加するのは言うまでもない。
もう一度、秀吉がなぜ「刀狩り」を行ったか、考えてみましょう。

日本が核武装したら自衛隊を廃止しても問題ないのかどうか、どなたか教えてください。

>>667
っていうか、日本が持ったら他国も持つから意味ないのでは？

>>663
長崎の事件は、暴力団幹部が起こしたんだよね。
東京の立川では、警察官が女性を射殺した。
これらは犯罪であって警察の取り締まりですむ。

　

武装市民の具体的な運用方法が出てこない件について…

>>669

そうだね。
個人が己の政治目的のために銃を持てるようになったら
やくざでもない一般人が長崎の事件を拡大再生産して各地で
起こすだろうね。

君はそんなに日本をロナアプラにしたいのかな？

>>666
何を恐れているのかなあ。
国民が銃を持っていても事件が起きないような社会を作ればいい。
スイスやカナダやフィンランドなど、平和な銃社会があるよ。
そういう社会に学べばいい。

>>667

とりあえず核保有国がどのぐらいの通常兵力を保持しているのか
ググってくるように。
話はそれからだ（笑）

自分は、銃持ったら殺意を押さえる自信ないっす。

>>672

スイスでは各家庭に配布されているライフルでの自殺が多発して
家庭ではなく、市町村単位で保管しようか検討中。
フィンランドでは先月に高校で乱射事件で生徒８名が死亡。

平和な銃社会だなぁ。

>672
北欧やらスイスのガチンコ国防国家の国民と比べるなｗ

>>672

ところでさぁ、あなたに聞きたいんだけど、
あなたのおっしゃるように個人で武装して
国家に意を唱える国を自分は知っているのですが、
その国について感想を聞かせてもらえませんか。

ソマリアっていう国なんですが。

>>677　や、ほかの方もそうなんだけど、
自衛隊が何のために存在しているのか、について答えてほしい？
話はそれからだと思うのだが

６７８の訂正
×　答えてほしい？　→　答えてほしい。

>>678

自衛隊の存在意義？
日本国の主権の維持のためですけどそれがどうかしましたでしょうか。


あと>>677の返事よろしく。

国防

以上


でも日本国民は国防なんてどうでもいいらしい…
西日本での米軍と連携した防衛をシミュレートする図上演習やると、やめろ言う連中までおってなぁｗ

>>680
話をする上での土台だからもう少し詳しくお願いします。
日本国の主権とは、国家主権のことですか？
国家主権の主体はだれですか？

>>674
スイスの場合は、兵役の義務を、
社会へのボランテアで済ますことができるようです。

自衛隊は国民の生命財産を守るためのものだけど、
軍隊（自衛隊）が逆に国民の生命財産を危機に陥れてきたことも
歴史が示すところですね。

>>672

　経済社会データランキング　犯罪＞殺人事件 - OECD（先進国）ランキング
　ttp://dataranking.com/table.cgi?LG=j&TP=so01-1&RG=1

　５位：フィンランド
　11位：カナダ
　20位：スイス
　28位：日本

どこが平和なんですか？特にフィンランド。

また、警察力だけで国内の安全を保障できないように、
軍事力だけで国の安全を守ることはできません。

前述の軍隊の弊害を考えたとき、
なるべく軍事力に比重を置かない安全保障が望ましいと考えます。

>>681
国防は国を守るということですか。
国とは政府のことですか。そこに国民は含まれていますか。
　
国防が国民の関心を呼ばないのは、
自衛隊が憲法違反とされ、日影の位置に置かれたからでしょう。
しかし防衛省への変更、守屋事務次官の事件、テロ特措法などが連続し、
これから注目を浴びるのではないですか。

>684
そこで国民が武装して云々となるのが理解できない…
銃持っただけの素人を、装備を調えたプロの集団にぶつけるんだろ？どんだけ死体の山作るんだよ。

>>688
わたしもです（笑。面白そうなのでたまたまレスしただけで、
もしかしたらスレの流れを無視しているかもです。

>>682

国家主権。
その主体は日本国民とわが国では規定されていますね。
そして自衛隊は日本国民の選出した文民である
総理大臣の指揮下にあります。

>>686

>また、警察力だけで国内の安全を保障できないように、
>軍事力だけで国の安全を守ることはできません。

何をいまさら。
そんな単独で安全保障が達成できるような
魔法の杖があったら政治家の数を今の半分以下にできますよ。
軍事力とは安全保障を練る上での一要素であっても全部ではありません。
また一要素は一要素でも欠かすことのできない一要素です。

日本の警察は世界一優秀だと一昔前まで言われていました。
現に、夜中でも女性や子どもが一人で歩ける国は世界でも珍しいでしょう。

しかしこれは、日本の警察の武装が群を抜いているからではないのは
明らかです。むしろ、かなりヘナチョコな部類に入ると私は思います。

というわけで、文化とか経済とかそういう分野でもって
国際的な安全を高めることができるのではないでしょうか。

だいたい、ビール腹の汚職役人がバカやらかすのと、ガチムチ兄貴の大群が暴走するのとじゃあ次元が違うだろ。

>691
それができれば、人類の歴史は戦争の歴史になんてなってないっしょ…

>>692
極論すればそうです。しかし異文化を認め合い、たとえば自爆してまで他国を攻撃する
人達の心情を理解する努力は必要です。
"テロリストだから"という理由で問答無用の空爆を続けていては互いの危険が増すばかりです。

>>690
＞国家主権。
＞その主体は日本国民とわが国では規定されていますね。
＞そして自衛隊は日本国民の選出した文民である
＞総理大臣の指揮下にあります。
　
そうすると、自衛隊の存在意義は、
総理大臣の指揮の下に、国家の主体である＜国民を守る＞ためにある、
ということですね。
日本国の主権の維持とは、＜国民を守る＞ことと同じ意味ですね。

外国の軍艦に給油するなら寒さをガマンしている生活苦しい国民に給油すべき

.>>690
国家の主体が国民であり、その国民を守るのが自衛隊の仕事なら、
　
国家の主人は自衛隊でしょうか？　それとも総理大臣でしょうか？
それとも国民でしょうか？

札幌の雪祭りどうするんだよう。
それ以外に仕事してねーもんな。たまには戦争してみろ。

その国民が守らなくていいって考えてるようだから困ったもんだ。
このまま行ったら、有力な抵抗もできずに玉砕必須な軍隊の完成だわ。
防衛能力を失った国防組織を存続させる意味なんて無いな。自衛隊は要らないでおｋ…。

>697
そもそも、戦争を起こさないために整備するもんなんだがな。
もう無理だわ

>>690
話のなかに、国土を守ることが出てこないけど？
国土のない流浪の民も難儀なことだと思う。
　
自衛隊の存在意義は、
まず国民を守り、つぎに国土を守るだろうか。

>>696

国家に主人も何もないだろう。
民主主義国家はその構成要素たる国民の意思を
投票という手段を通じて実現させる装置なり。

>>694
その国民を守るというのが国民一人一人を守ることに（能力的にも、
政治的にも）直結しないことがあることに注意。


>>699
国家主権に領土は入ってますぜ。

>>695

外国軍の皆さんががんばらないと、その石油を運んでくる船が
襲われたりするんですよ＞＜

>>697 >>698
守屋が山田洋行にコントロールされていたように、
米軍はロッキードマーチンやボーイングなどにコントロールされている。
かれらは時々、在庫を一掃するために戦争を企画、実行する。
戦争で命を落とす人たちはたまらないね。

>>701

あー。
イラク戦争の出費のせいでF-22やFCS計画などの
あなたのいうロッキードマーチンやボーイング等の大手軍需企業の
大物取引がどしどし縮小されている件について（笑）

>>700
＞その石油を運んでくる船が襲われたりするんですよ＞＜

横レスですが、戦争を続けないとこちらが攻撃される、
というのは詭弁でしょうね。
そして古今東西、間違った戦争が終わらないのは、
こういう詭弁が往々にしてまかり通ってしまうからだと思います。

ベトナム戦争などにおいては、共産化ドミノが始まるという理由で
戦争が続けられ泥沼化していきました。では、これにて。

>>703
ん？
確かにソマリアやインドネシアの海賊との戦闘は
戦争に近い面もあるかもしれないが、取締りをやめたからって
その脅威がなくなるということは確実にないぞ。
もしかしてソマリア沖やインドネシアの海賊さんたちは営利目的じゃなくて
打倒米帝という政治理念で動いているのかな？
だったら北朝鮮とかの貨物船を襲うのはやめてくれ。
ただでさえ日本が抜けて艦艇の遣り繰りが大変なのに
そいつらも助けなきゃならん。

>>700
＞国家に主人も何もないだろう。
＞民主主義国家はその構成要素たる国民の意思を
＞投票という手段を通じて実現させる装置なり。
　
主人とは「一家の中心になる人」である。
比ゆとして、国家の主人はだれなのか、ということです。
投票で選ばれたからといって、何でもできるわけではない。
最終的には国民に主権があり、政治家も国民を無視することはできない。
　
そういう意味で、国民が国家の主人であるとは思いませんか。
国民に選ばれた政治家・総理大臣は国民の代理人であり、
自衛隊は、国民を守るために、国民に雇われた使用人ではないですか。

>>659
関東軍？北支派遣軍ではなく？
中共の連中ならガタガタだったがなぁ戦史叢書の北支の治安戦でも読んでろ。

>>672
スイス、カナダ、フィンランドが平和な銃社会？
どこの平行世界だ？
日本人からみれば怖いぐらいの犯罪社会だ。

自衛隊は廃止！人民解放軍を創立！晴れて東側諸国入り！

自衛隊は国防っちゅう国の業務をやってるだけだろ。
何が使用人だよｗ

自衛隊は廃止！大東亜解放軍を創立！晴れて帝国主義諸国入り！

>>705

比喩としてねぇ。
ならあなたのいう国の主人とやらはわが国の場合は”選挙によって
形成された最大多数派の国民の意思”っていうあたりかな。

そしてその国民の意思の実現させ、その形成を保障する機関としての
国家とその国家主権を守るのが自衛隊や警察などの各種組織です。

あと昨日の人は>>677の返事よろしく（笑）

>>711
あなたはつか氏？　
あなたの言ってることはわかりにくいね。
それに対して、わたしの比ゆはわかりやすいだろう。
　
＜主人＞が国民であり
　
＜その代理人＞が政治家であり、
　
＜使用人＞が自衛隊である
　

>>711
＞ならあなたのいう国の主人とやらはわが国の場合は”選挙によって
＞形成された最大多数派の国民の意思”っていうあたりかな。
　
意味不明なんだけど。
国の主人がどうして最大多数の国民の意思になるの？

>>711
なんでソマリアの話になるわけ？
どこだって内戦状態になれば、当たり前の話じゃない。
政治家の役割は、内戦を起こさないようにすることだろう。

まだ構ってちゃんの釣りに付き合ってるやつがいるのかｗ

>>712
その論理で行くと、官僚全部、公務員全部国民の使用人かよ。
ばかくせ

>>716
公務員は国民の使用人だろ。
　
公務員は「全体の奉仕者」だって憲法に書いてある。

>>712

あのね、国民と一口いっても一億二千万人色んな人がいるのよ。
軍隊なくせ、自衛隊ﾊﾝﾀｰｲって叫んでいる奴もいれば、日本は世界一！
自衛隊をさっさと軍にしてアメ公をわが国から追い出せ！っていうやつまで
それこそ多種多様に。

それらの多種多様な意見が選挙という手段によって政治化に反映され、さらに
その政治家が議会において法案や議題に関して議論を交わし、
最後にその多数決によって決められるよね。

最終的には上記のプロセスを通ることによって
国民の最大多数派の意見がその国の意見となるわけなのよ。
だからただ一言”国民”が主人だって言うのはたとえ比喩にしても
あまりに乱暴だと考えて>>711になったわけね。

>>714

ん？
国民が自分の政治主張を通すために武器をもち、尚且つ
その使用が推奨されるとき＝内戦状態っていうことに漸く気づいてくれましたか。
いやー、よかったよかった。
おまけに

>政治家の役割は、内戦を起こさないようにすることだろう。

っていうことも理解していてくれていたか。
世界の大多数の国で何ゆえ国民が武力を持つのを制限しているのかを
これで漸くわかってもらえる（笑）

>>678

「我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対し
　我が国を防衛することを主たる任務とし、必要に応じ、公共の秩序の維持に当たる」
（自衛隊法第3条第1項）ことを任務とする。

内閣総理大臣が最高指揮監督権を有し、防衛大臣が隊務を統括する。
陸・海・空三自衛隊を一体的に運用するための統括組織として統合幕僚監部が置かれ、
防衛大臣は統合幕僚長を通じて三自衛隊に命令を発する。
専守防衛に基づき国民の生命と財産を守ることを基本理念とする。

自衛隊では入隊するときに、「服務の宣誓」といって、以下の「宣誓」の文章に全員がサインをすることになっています。

私は、わが国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し、日本国憲法及び法令を遵守し、
一致団結、厳正な規律を保持し、常に徳操を養い人格を尊重し、心身をきたえ、
技能をみがき、政治的活動に関与せず、強い責任感を持って専心職務の隊行にあたり、
事に臨んでは危険を顧みず、身をもって責務の完隊に努め、もって国民の負託にこたえることを誓います。


銃を持つことで軍隊や自衛隊を監視する事がシビリアン・コントロールだと考えてる方がいるようですが違います。
Wikipediaだけど参考にしてください。
シビリアン・コントロール(文民統制)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%93%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB

長崎でまた銃犯罪が起きた・・・
　
だから言ってるんだよ。銃を持った連中にどうやって対抗する？
　
銃を持ってなければ、やられるばかりじゃないか？

>>717

日本国憲法第15条第２項

・すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。


これは公務員が一部の人間に利することをするのではなく、公共の利益
のために勤務するということなのよ。
だから正確には”国民の使用者”じゃなくて”公共の利益（≒選挙によって
表された国民の意思）の使用者”だと私は思うのよ。

>>720

>>662にあるように警察が対処します。
勝手に銃を持って治安を撹乱しないように（笑）

>>720
まったくだ。
自衛官でも警察官でもない市民が銃を持つことが、
どれだけ危険なことか よく分かる事件だ。

被害にあわれた方のご冥福をお祈りします。

>>718
多数決だから問答無用か。
つか君、あなたのような人が日本をソマリヤにする。
　
議会でひとりでも多ければ可決？　そうじゃないだろう。
多数党が自分勝手にしたら、国論は分裂し、いつか内戦になる。
自分勝手・・・いまの自民公明のようだね。

>>720
市民が銃を持ってるアメリカは銃犯罪天国

>>724
議会制民主主義を否定するのか？ｗ

>>723
なんだってーわらわら
普通の市民は、銃を持つことは禁止されてるけどｗｗｗ

>議会でひとりでも多ければ可決？　そうじゃないだろう。

おいおいおいおいおい。
それじゃー議会制民主主義完全否定だわな（笑）
いや、議会制民主主だけじゃない。
お隣中国の全人代もまるっきり完全否定されちまう（笑）


>>727
そうだよ。
普通の市民が銃の保持を禁止されているから、
その法の網を掻い潜った一部の犯罪者（あ、こいつも市民だからね）しか
銃犯罪を行ええない。

>>721
つか君は全体に詭弁っぽい。
　
実在する人間を抽象し、抽象したところで理解するからだろう。
そんなことはない。ここにもそこにも人間がいる。
公共の利益のどこに人間がいる？

>>727
普通の市民が銃を持ってるアメリカは銃犯罪が長年の問題になってるよね

それにアメリカは普通の市民が銃を持ってるけど、アメリカ市民が銃で
戦争を止めたことなんてあったっけ？

>>726
＞議会制民主主義を否定するのか？ｗ
　
どうして否定しているのですか？　その理由を言ってほしいね。

>>729
あのさ、あなた幻覚でも見てるの？

あなたが「つか」と呼んでる名無しは多分私のことだと思うんだが
さっきから誰と話してんのネタ師くんｗ

>>731
あなたの>>724の主張が議会制民主主義の否定だから。

アメリカは銃が文化の一部みたいだからなぁ
まあ、趣味でやってるヤツもいれば、マジで護身用に持つのもいる。

>>732
なんだつか君、やっぱしいたんじゃない。
幻覚じゃなかったね。

>>733
だから、それはどうしてなのかと聞いているんだね

>>735
ここ数日リアルが忙しくて2chなんざ見てもいなかったんだが
数日ぶりに覗いてみたらネタ師くんが第三者を「つか」認定
なんかしてるから、見ていて痛々しくなってｶｷｺしたんだよｗ

>>736
その前に人違いした相手に謝ったら？

>>728
ひとりでも多ければ可決できると思わないほうがいい。
多数決は単なる技術であって、国民主権とイコールではない。
　
全員が銃を持っていればはっきりする。
１００人がいるとすれば、５１人と４９人が戦うことになる。
どっちが勝つかわからない、ではないか？

>>728
少数意見の尊重っつータテマエがあるﾀﾞﾛｶﾞ

>>729

だったらお前が>>712で書いたような＜主人＞が国民っていう”比喩”も
十分抽象的なわけでそこはお互い様ですぜ。
オマエモナー。

>>736

論議を交わし、最後に決を採り、最大多数派の案を通すことによって成り立っている
のが現在の議会制民主主義なんだよ。
それなのに

>議会でひとりでも多ければ可決？　そうじゃないだろう。

という風に多数決を否定するって言うことは
多数決を前提に運用されている現在の議会制民主主義を
否定することとなるわけ。

>>738
名無しでやってるのだから細かいことを言うな

>>742
だったら名無しに誤ったレッテル貼りをするな

人違いでレッテル貼りして開き直るなクズ

>>741
多数決は技術でしかない。
これに優る技術があればそのほうがいいということ。
　
国民主権が国体であって、議会制民主主義は国体ではない！

>>727
まだ一部の極少数の犯罪者が銃を手に入れて事件を起こしているので 銃を使った犯罪はまだ少ないのですが
ここには銃を国民に配布して銃社会にしようと発言している方がいるのですよ。
まぁ例え配布されても大半の方は銃を使わないでしょうが 簡単に銃が使えるようになると銃を使った犯罪が増えるでしょうね。
それが発言している方はわかっていないようなんです。

>>739

ソマリアでもアフガニスタンでも好きなところに行きなさい。
あなたのいう国民主権とやらが立派に行われていますぞ。

選挙で「俺はこの意見には絶対反対だから、この選挙は無効だ。
こぶしで殴り合って決めろ。投票した多くの人の意思なんてどうでもいい、
強いものこそが正しいのだ。」などということを叫ぶ
世紀末覇者な世界の住民はこの国やその他多くの民主主義国家の
空気になじまないでしょう。

>>744

>>741の
>全員が銃を持っていればはっきりする。
>１００人がいるとすれば、５１人と４９人が戦うことになる。
>どっちが勝つかわからない、ではないか？


ってのは技術でもなんでもない。
ただの闘争だ（笑）

>>743
ほんとうにつか君ではないようだね。悪かった。
しかしつか君はなかなかの使い手であり、評価しているのだよ。

あっ！ＩＤ変わっちゃた。
>>745は>>723です。

>>746
自衛隊員は武器を持つけど、あなたがた市民は武器を持つな、
　
では卑怯でしょう。おたがいに武器を持って向き合ったほうがいい。
　
自分だけ武器を持ってるなんて卑怯でしょうよ。

国民が主人であることを忘れるな。
　
自衛隊員は国民に養ってもらっている使用人に過ぎない。
　
自衛隊の存在意義は、主人である国民を守ること。

>>750

あなたの住んでいるところは本当に日本？
自衛隊とそこにいる人間は対立しているの？

>>745
何度も繰り返し言ってるけど、
スイスやカナダやフィンランドなどは平和な銃社会である。
国民が武装することの重要性を知ってる。
　
かれらは、国民の代表である政治家が国民を裏切り、
国民を守るべき軍隊が国民に襲いかかることを知っている。
準備のない信頼はバカがやること。闘争の準備をするべきだろう。

>>752
それではあなたに聞きたい。
自衛隊はなんのために存在しているのですか？

ID:93wDNmcOはネタ師なのね。
スイスやカナダやフィンランドなどの国民が銃を持つのは自国の軍隊と戦う為じゃないからね。
自国の軍隊をサポートするためだから勘違いしないように。

使用人は主人のために存在している。
その使用人が主人のことを敵視し、調査していたらどうする？
まちがいなく首にする。

自衛隊は国民を守るために存在している。
その自衛隊が国民を敵視し、調査していたらどうする？

>>719 を見てください。

俺の住んでいる国は自衛隊と対立していませんし、災害にあった時 色々と助けてもらいました。
自衛隊には感謝してますし 何故あなたが反感を持っているのかは俺にはわかりません。

なぜ主張がちがってしまうのだろう？
その理由として、民主主義についての誤解があるように思う。
民主主義は多数決ではない、ということを確認しよう。
　
多数決は、民主主義ではなく、便宜的な技術にすぎない。
より優れた技術があればすぐに見捨てられる。

>>753
日本以上に犯罪も塗れじゃねーかｗ

>>757
反感ではなく、ものごとの本質を話しているだけである。
武器を持っている者には、武器を持って向き合うべきだということ。
単純でわかりやすいでしょう？

では>>719を読んであなたはどう思いましたか？

国民を調査したという言葉だけで敵視しているという発言はあなたの主観でしかありませんが。
また調査と一言で言っても自国民に危害を加えようとする人を調べていたのか、
避難誘導の為にその地域の住民構成を調べていたのか 調査の内容をあなたは知っているのですか？

>>761
ごめん、眠くなってきた。また明日やろう。

>>761の回答次第。

あなたの発言を読んできたがネタや釣りがしたいだけのようだし。

自衛隊が銃を持っているのに 国民に銃がないのは卑怯だという考え方が理解できない。
自衛隊は我々国民を守る為に銃を持っている。
あなたの考えは自衛隊を助ける(サポート)為に国民も銃を持とう！
…ではなく最初から我々国民を守ろうとしてくれる自衛隊に銃を向けて妨害しよう、対立しよう。
だから銃が欲しい！と言ってるようにしか思えない。

760でも向き合っていないのに 無理に向かい合わせようとしている発言しているし、
あなたには 自衛隊を銃を持って監視や対立したい考えが結論にあって変える気はないのでしょう？
結論が既にあり変える気がないのなら議論になりませんし時間の無駄ですから。

その前に随意契約の闇何とかして

>>764
むしろ競争入札のほうがアレなんだぜ
ただでさえパイも少ないのに正直随意契約のほうがマシな場合も多数。

>>752
>>719　についての感想は文章がかたくて難しすぎる。
　
国家の＜主人＞は国民であり
＜その代理人＞が政治家であり
＜その使用人＞が自衛隊である
　
簡単でわかりやすいでしょう。
つまるところ人間と人間との関係に過ぎない。

>>762
あなたこそ、他人の話をちゃんと読んでから発言してほしい。
国民が銃で武装する必要性はつぎの二点にある。
　
１　国防上、侵略に対する抑止力になる
２　シビリアンコントロールを、空想ではなく現実にする。

>>761
自衛隊は国家と国家の戦争のために準備されている。
　
その自衛隊が、自分の国民を調査していたら頭がどうかしている。
しかも国民は武器を持っていない。丸腰だよ。
　
常識で考えてくれ。いくらなんでも自衛隊は、
＜卑怯＞じゃないか、＜卑劣＞じゃないか、＜卑屈＞じゃないか

７５２さんは、山田洋行にコントロールされていた
守屋前防衛事務次官をどう思う？
　
１機２００億円以上するヘリコプターをどう思う。
１軒７０００万円の、グアム移転・米軍住宅をどう思う。
１隻１２００億円のイージス艦は本当に必要なの？
自衛隊予算はもっともっと縮小できない？
　　
生活保護を受けている人々は１５０万人からいる。
それさえ受けられない人々もたくさんいる。
自殺者が年間３万人を超えている。
自衛隊予算を削り、こういう人たちに税金を回そう。

イージス艦１隻・・・１２００億円
　　
１人に２００万円支給しても、６万人が救える！
６万人を救ったほうが、税金の使い道としてよっぽど正しくね。

多数決は、民主主義の便宜的な技術に過ぎない。
全員に銃を支給したら、隠されていることが明らかになる。
　
ＡＢＣＤＥの５党があったとしよう。
Ａが４０％、Ｂが３９％、Ｃが１１％、Ｄが５％、Ｅが４％
という支持であったとき、
　
ＡとＣが連立して５１％になれば、どんな法律でも可能になるのか？
そんなことはないでしょう。ＢＤＥを無視すれば内戦もある。
そしてその勝敗ははっきりしない。
これは多数決が単なるフィクションであることを教えている。

多数決が金科玉条？　そうであるなら、
衆議院で多数派になり、参議院でも多数派になれば、
自分たちに都合のいい法律をいくらでも作れる。
　
多数派の５１％が都合のいい、かってな法律を作り、
国民の税金をひとり占めできる。
これが政治腐敗、経済腐敗、社会腐敗を作り出している。

ここ最近の流れを見てこのスレのタイトルは「自衛隊は必要ない？」より
「日本国不要論」のほうがマッチしていると考えているのは俺だけですかね。

>>773
きみだけじゃないのか

少なくとも、>>770は支給対象外であらねばならない。

いまの日本は、衆議院の多数派が自民・公明であり、
参議院の多数派が民主などになっているネジレ国会である。
どちらが国民の意思かといえば、直近の選挙結果である参議院だろう。
　
いま焦点になっているテロ特措法についてだが、
参議院で否決されても、衆議院の２／３で再可決するつもりである、
と福田総理が言っているらしい。
　
こういう政治が、国論を割り、国を内戦に導くのではないか。
国を滅ぼす種まきをしているのじゃないかと心配している。
どうして解散し、国民の声を聞かないのか？　
何を恐れている？

その、自衛隊が調査した事案の中身って何なのさ。

>>777
あれっ？　知らないの。ググればいいんじゃないか。

グーグルでググった。
なんぞこれｗｗｗ　モロにそっち系団体関係じゃねーかｗ

そっち系とかこっち系とかなしにしない？
主張していることが合理的なのかどうか、そこがポイント。
大切なのは、偏見をもたない冷静な思考力と判断力。

日本が崩壊し始めているメカニズム
　
１　トヨタなどの車屋が農業を崩壊させた　
・・・車の輸出増加→アメリカの圧力→農産物の自由化→農業崩壊
　
２　郊外型の大規模店が地方経済を崩壊させた
・・・規制緩和→郊外型大規模店→買い物は車→従来の商店街崩壊
　
３　労働者派遣法が格差社会を作り出した
・・・ピンハネ法→車屋などの人件費を下げる→ワーキングプアの増加
　　
＊　いずれも車屋に関連していることに注目しよう！

いま地方は、従来の商店街がシャッター通りに変わり、
車がないと暮らせないようになっている。
車を持っている若い人はいい。しかし年寄りは困る。
年寄りは、すぐ近くに商店街がないと暮らせない。
　
いったいだれがこんな社会にした？
こうなって得をしている連中が犯人ではないのか？
郊外型大規模店と車屋だ・・・
そういえば何年か前、自民党小泉とトヨタ奥田が組んでいた。

郊外の大型店はｼﾞｬｽｺ岡田だろうｗ

【政治】民主・鳩山氏「橋下弁護士は『日本が自前で戦争できないのはマイナス』と言う核保有論者。民主推薦は無理」★２
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197506698/l50

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　 ｍ ｎ　_∩　　　i⌒ヽ;;|.　 -=・=‐　 .‐・=-.|　 　 ∩_　ｎ ｍ
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　　　　 ＼　　　＼ | 　　　　／ﾄｴｪ┃ｪｴｲ　|　／　　　／
　　　　　　＼　　　ヽ 　　　　　 |ｭｺｺｺｺｭ|　|／ 　　／ 　 ていうか、わたくし小沢ミンス代表も
　　　　 　　　＼　　 ヽ.　　　　 ヽ┃ﾆﾆｿ ／　　 ／　　　　実は「核保有論者」じゃあー！
　　　　　　　　　＼　　 ＼　 　　　　　 ／　　 ／　　　
　　　　 　　　　　　＼ 　 　 ｀ー---一'　　.／　　　　　どわははははは！

【2002年の小沢発言】

●自由党・小沢一郎氏「核武装は簡単」 中国側に軍備増強を牽制（2002.04.07　朝日朝刊）

●小沢一郎・自由党首が福岡市で講演　「日本だって核弾頭の4000発くらい持てる」（2002.04.07　毎日朝刊）

●その気になれば核弾頭保有　小沢党首が中国けん制、日本「核武装」論に言及（2002.04.07　読売朝刊）

●小沢党首　中国の軍事化牽制　「日本は一朝で核を保有」（2002.04.07　産経朝刊）

車屋の悪影響はまだある
　
４　売れない米国債を大量に抱えこむ
・・・車の輸出増加→円高を防ぐ為替介入→介入資金で米国債を購入
　
５　アメリカの兵器を買わざるをえない　
・・・車屋などの輸出関連産業を保護→かわりにアメリカの兵器を輸入

こうやって車屋の影響を眺めていれば、
　
自民・公明は、国民を犠牲にして、車屋を助けてきた、
　
という大きな流れが見えてきたような気がする。

愛知県の活気は、ほかの地域を犠牲にしていない？　
　
テレビ・新聞は、車屋を批判しない。
車屋は、全面広告、番組スポンサーになって、
マスコミを金縛りにする。

>>780
自衛隊を「使用人」と偏見の目で見てるやつが言うなｗ

>>788
自衛隊員だけでなく、公務員はみんな、国民の使用人だと思う。
でもみんな国民であり、主人でもある。
　
民間会社で働いている人も使用人ですね。
でも国民であり、主人でもある。
　
自衛隊の方や公務員の方、使用人じゃないと言い張り、
国民の主人であると勘違いしないで下さいね。

何を言っているんだおまいは

>>789
他者に対して自分が主人なんて傲慢な偏見を持ったやつが言うな

そもそも「使用人」と「主人」の間には対等な関係はなく
前近代的な身分制を色濃く残す、人権を侵害する制度

このような現代の人権擁護思想からは否定される関係に、
国民と自衛隊をあてはめる者はレイシスト以外の何者でもない。

>>792
あるときは主人、あるときは使用人、
その実体は人間。
レイシストどころか、究極の人間主義。

ムダな事がはっきりしてきた。
自衛隊予算を削ろう。

自衛隊は必要　国民の就職先の一つでもあり除隊後も予備役として使える

自衛隊の装備が無駄に高すぎるつーの
ライセンス料ってのも国産メーカーへの利権と癒着だろうが

>>795
ライセンス生産は部品調達という目的もある。
武器が故障したとき、部品がなければ修理出来ない。
これは戦車から小銃まで全ての武器に言えること。
有事の際、わざわざアメリカから部品を取ってきては、それこそ時間がかかってしょうがない。