【逆賊】東条英機を廃祀しろ！７柱目【靖国

東条は天皇の御意に反し開戦した逆賊だ。
靖国は、逆賊ではなく、天皇の為に戦って死んだ者を祀る神社だ。
靖国神社は速やかに、逆賊東条を廃祀し、靖国の伝統を守れ！

前スレ
【逆賊】東条英機を廃祀しろ！６神目【靖国】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1144491716/
【逆賊】東条英機を廃祀しろ！５神目【靖国】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1130415068/
【逆賊】東条英機を廃祀しろ！４神目【靖国】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1127521416/
【逆賊】東条英機を廃祀しろ！３神目【靖国】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1125311756/
【逆賊】東条英機を廃祀しろ！２神目【靖国】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1122265647/
【逆賊】東条英機を廃祀しろ！【靖国】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1119096188/

＜WW２の悲惨な敗戦の原因を戦争指導者だけに押し付けるのは全くの誤りだ。この
原因は国民・政治家・マスコミ・財界・軍部全てにある。これは歴史の事実だ。＞
　WW２の悲惨な敗戦の主な原因は、文民の軍統制を失った軍国主義にある。
　この軍国主義は１９３１年に起きた満州事変前後から始まる。この背景には
昭和恐慌で国内が子どもをも売らなければならない国民が出るほどの国民の困窮
があった。当時の浜口首相は経済政策に失敗し、国民の政治家と財界への失望の
なか、「満蒙開拓」など、当時の満州権益への国民の期待が高まり、その期待を
背景に満州事変・軍人の独走が始まった。つまり、軍国主義は他ならぬ国民の期待
を背景に始まった。そして、その軍国主義は政治家による大政翼賛会などによって、
大きく支えらた。さらにその政治家らは当時２５歳以上の男子の参政権によって
選出され、それら国民によってさらに大きく支えられていた。このようにWW２に
むかって、日本国内は国民・政治家・軍部・マスコミ・財界で総力戦体制が固ま
っていった。そして、悲惨なWW２に突入してしまった。
　したがって
＜WW２の悲惨な敗戦の原因を戦争指導者だけに押し付けるのは全くの誤りだ。この
原因は国民・政治家・マスコミ・財界・軍部全てにある。これは歴史の事実だ。＞

＜東条のWW２開戦理由＞
　日米交渉の末、日本の最後通牒に対するアメリカのハル・ノートには、経済封鎖に
よる石油供給停止の解除の約束さえされてなかった。この状態で、アメリカの要求を
のんでもさらに経済封鎖で締め上げられ、要求のされ放題だった。
　さらに欧米列強などの強大な圧力である経済封鎖に屈し、従属させられ、中国大陸
の権益を完全に放棄させられ、さらに国家の根幹である安全保障の為の軍事同盟
も放棄させられたら、国家の独立が完全に犯され、国家の安全が守れない。
　従属強要による中国大陸の権益完全放棄は明治以降、欧米列強の強大な圧力に
対抗して日本が日本存続の為にやってきた帝国主義の大きな敗北、後退を意味する。
　これらによって国民の命・安全・財産・繁栄が重大な脅威を受ける。
　さらに日本の置かれた状況は敵対国はアメリカのみならず、帝国主義のイギリス、
日中戦争の敵対国中国、中立条約を結んでるものの脅威のソ連など、複数国だっ
た。これらの国々に対する強大な圧力による従属は先の国民の命・安全・財産・繁栄
に受ける重大な脅威をより一層重大、深刻にした。
　だから、東条ら戦争指導者は少ない勝ち目でも、それに賭けこれら最悪の状況避
ける為、WW２の開戦をせざるを得なかった。
　これが、東条の主な開戦理由だ。

＜２の他、軍国主義になった原因・軍国主義が加速した原因＞
　軍国主義が生まれたその他の原因として考えられるのが、天皇の統帥権干犯問
題が、軍国主義のきっかけのひとつになった。欧米列強などの強力な外圧に対抗
する為、挙国一致の必然から天皇に過度な権限を与えた為、それを軍部が利用し、
政治家への批判・国民へのコントロールを可能にしてしまった制度的重大な欠陥だ。
　それと、やはり欧米列強などの強力な外圧に対抗する為、挙国一致の必然から
天皇を中心とした過度の民族主義が、軍国主義を加速させた点だ。
　以上２点の大きな問題点に対しては、戦後天皇は象徴になり、過度な民族主義
も科学の裏づけにより、「同じ血」などの否定によってこれらの問題点はほぼ消滅し
ている。

　連投失礼

＜靖国は作られた目的・効果から軍国主義の象徴・・・は完全な事実誤認＞　
　靖国は明治２年、１８６９年、当時「東京招魂社」という名前で、天皇によってつくら
れた。その主な目的は国家の為に戦った戦没者の慰霊・参拝の為だ。効果は護国・
国家の平和の為。この目的・効果は万国共通。この目的・効果をもった慰霊施設が
ない国家はおそらく地球上に存在しない。もしあったら、指摘を希望する。
　さらに、日本の明治以降の政治体制は大日本帝国憲法による立憲国家だ。
　一方、軍国主義、軍事独裁政権の誕生は、満州事変前後、昭和６年、１９３１年頃
からだ。さらに軍国主義は、軍事独裁政権の完全肯定、文民・議会による軍統制への
完全否定だ。
　だから、「靖国は作られた目的・効果から軍国主義の象徴」という主張は完全な
事実誤認だ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　＜参考：靖国HP　やすくにQ&A＞
http://www.yasukuni.or.jp/index2.html
Ｑ：「靖国」ってどういう、意味なのですか？
Ａ：「靖国神社」の御社号（神社の名前）は、明治天皇が命名してくださったもので、
　　「靖国」という名前には「国を安らかでおだやかな平安にして、いつまでも平和な国
　　につくりあげよう」という、天皇陛下の深い大御心（お気持）がこめられているのです。
　　（「靖」という字は「安」と同じ意味です。）靖国神社に祀られている神さま方（御祭神）
　　は、すべて天皇陛下の大御心のように、永遠の平和を心から願いながら、日本を
　　守るためにその尊い生命を国にささげられたのです。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

＜日本が明治以降帝国主義になったわけ＞
　１９世紀から２０世紀にかけて、欧米列強などの帝国主義によるすさま
じい侵略・植民地化がこのアジアでおこなわれた。その侵略を受けず、植民地
にならなかったのは事実上、日本一国だけだった。この強力な脅威と圧力に対抗
する為、日本が生き残る為、国家存続の為、国民の命・安全・財産・繁栄を守
る為、日本も列強国と同様この帝国主義を選択した。だから、日本の帝国主義
による行為、侵略行為、植民地政策は日本存続の為のやむを得ない自衛行為
だ。自衛行為そのものだ。

　連投失礼

日本政府が侵略戦争だって認めてるのに、まだ自衛戦争だって信じてる
じいさんたちがいるんだ。。。

洗脳されて戦争にいったからまだ催眠が解けないんだ。
何打か可愛そうだよな。。。

>自衛戦争だって信じてる

戦争中は金物なんか何でも武器にするために使われたそうだ。
食料も少なかったようだが国内の人は何とか生きてきた。（もち爆弾で死んだ人は別）
戦後、何にも無いところからあれだけの経済復興した。
つまり日本人はたいがいの状況でも生きていける。
自衛戦争なんて言うのは戦争屋（政治家・軍人や利権屋）が作ったもの。

>>9
>日本政府が侵略戦争だって認めてるのに

日本がいつ侵略戦争だと認めた？

初めて聞くが？

村山の単なるアホ談話（単なる談話）ですら
侵略戦争などという言葉は出てこないが？

中国共産党へ嫌がらせをしようじゃないか！

おまいの力が必要だ！

本　日　22　時　開　始　！！！！！

ヒマだから中国共産党へ嫌がらせでもしようぜpart2
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1147691624/

>1
戦後一宗教法人と成った靖国が誰を祭神として祭ろうとも其れは靖国の自由。

マッカサーでも日本は自衛の為、止む無く開戦したって、
証言してるでしょうが。
米のウォーギルティープログラムの呪縛が解けない人がまだいる。
情けない。
もうちょっと色々自分で調べてごらん。
大学の図書館に行けば色々教科書で習わなかったことが分かる。
全体像として当時の世界状況・日本国内状況を理解してから語りましょう。　　　

小泉総理の発言。政府ＨＰ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/china0110/hatsugen.html

今日、私は、盧溝橋を訪れましたが、前から一度来たいと思っていました。
私は歴史が好きで、いつも歴史書あるいは歴史に関する小説に興味がある
ので関心を持っていました。一度盧溝橋に行ってみたいなと思っていました。
今日こうしてこの記念館も拝見させていただきまして、改めて戦争の悲惨さ
を痛感しました。★侵略によって犠牲になった中国の人々★に対し心からのお
詫びと哀悼の気持ちをもって、いろいろな展示を見させていただきました。

＞＞マッカサーでも日本は自衛の為、止む無く開戦したって、
＞＞証言してるでしょうが。

ソースは？

★★ＷＷ２は自衛戦争じゃなくて侵略戦争ね★★

日本政府が侵略戦争を認める！！！
資料政府ＨＰ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/02.html

我が国は、かつての植民地支配と侵略によって多くの国々、
とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与え
たことに対する痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常
に心に刻んでいます。

欧米に対しては自衛の戦争だった。
アジアに対しては侵略の戦争だった。

どっちも正解。

＞＞欧米に対しては自衛の戦争だった。

自衛で奇襲攻撃するかよ。

>>17
どこに侵略戦争しましたと書いてあるんだ？

メクラかおまえ？


日本政府が侵略戦争など認めていない！！！

　　　　　＜ 二‐ 、ー-_/ ,　　　/　 /　　　　l　　　　　　ヽ_ニ―＜_
　　　　　　 ／:::::_/::::_/ ./ / 　,' 　 ! 　 　 　 !　　! 　',　　 ヽ :＼::::__`‐-、 じゃあ、靖国参拝は取りやめる方向で
　　　 　∠ィ-,‐'´l／/ ./ ｜　.| 　 l　　　　　 |　　ｌ　　!　　　 !、::_ヽ_、￣｀`
　 　 　 ／.／　　　/　l　　!l|　l!　 l,イ 　∩ | ,l ,l　!l |　 l　　 　!l　ヽ`ー 、_
.　　 ／　/　　　　 | l | ! -l┼'ト　ll ', 　.`乂/|ノ廾ナノイ.!｜｜ l !　　ヽ、　 ｀ー-、 みんなで運動しましょうね。
.　 / 　 /　　　　　,!',! ｌ |　|ヾl‐!lニ、ヽ ヽノ/'´r'イΞトlィノ|ノ / !/ ｜　　　`i　　　/
　,' 　　!　　　　　,' ´ヽ|`ヽ!　` いソ` 　　　　ヽ)〈ヘ'lｙ''/'|/l ノ' 　　!　　　,' 　.／
　ヽ　、_.ヽ　　　/ 　 .｜ ,l l　　￣　　 　　　　`ヾ='<´＼|｜　　　 ! 　 /　／
　　　　　＼ヽ /　 　 |　 !〈|　　 　 　 　 ′　 ///、ノ'　/l |　　　　レ' ／
　　　　　　　)ヽ　　　l　 l'ー、　　　　　ー 　　　　　 /,r|｜　　／.,ィ'
　　　　　　／　〉　　|　 |　　|＼　 　 　 　 　 　 　 ／|　 ! |　 /　/　',
　　　 _／　 ／ 　　| 　l|　　 ! _r‐ヽ、　　　　 _, -'ヽ、_|. 　l｜〈　 ＼　',
._, -' ,, -'" / 　　　l　 l.|　　.Κ._　ヽ.__`ーィ'"冫　__,∠ 　 l !　　`‐ 、_`ー─ ----
‐''´　　　 /　　 　 l　 !.|　　く　:::`:´:::::::L　'ｙ-, -':　: _＞　|.l　　　　　　｀',￣￣￣
　　　　　,' ＿＿_.l　 .! !　　 l｀`,ー、 ::::::::ヽ_:::::: .＜ー|　　　l.l　　　 　_＿__L
. ┌―'匸__　　　￣｀`ヽ、_,-'´　　:::::::::._-、_!、:::::::::: `‐-、__|└'　´￣　　　　` ー／
　 !　　　　　ヽ_ __　　　　　 `　　　／`<ｙ`t!＼　　　 　　　　　　 　`ー--、:_　 /
　 ｌ　　　　 　　 :l.　｀ー ー-　　　　`iヽ/)l∠ィ'"　　　 　:ヽ、 　 　 　 　 ／　 / ／
　　! 　　　　　　 `ー--、　　　　／ ,‐、｀ヽlン 　 ヽ　　　　 　ノー' 　 ー '　　 / /
　　ヽ::::: 　　　　　　 　:::ン--‐-、__、　｀l ー' `ーr｀'ー---<´::: 　　　　　　 / / :::

>>18
>アジアに対しては侵略の戦争だった。

アジアのどの国と侵略戦争したんだ？

>>19
> ＞＞欧米に対しては自衛の戦争だった。
>
> 自衛で奇襲攻撃するかよ。
>

東条がバカだから。

>>15-17
くだらん。
靖国参拝は宗教行為。
思想信条の自由は尊重されるべきもの、小泉が何処に参拝しようと自由だ。

>>1
乙

>>19
>自衛で奇襲攻撃するかよ。

自衛で先制攻撃はごく普通にあるが？
別に戦時国際法にも違反してない。

>>9
＞日本政府が侵略戦争だって認めてるのに
　ワロタ
　他人が認めたから、自分も認めるのか？
　それじゃ、あんたの脳みそは必要ないだろ。
　もちろん、端から頭など使う気がないならそれでもいいが、そういうのを
YESマンとか思考停止人間っていうような気がするんだが。しかも政府御用達
のイエスマンじゃあんたも笑えないだろ。思考完全停止人間じゃ、植物人間
とも言えるんじゃないか？

東条がやったことは、奇襲ではなく国際法違反。宣戦布告無しにアメリカを攻撃した。

>>28
バカ？

国際法違反とは、どの法を犯したと言うんだ？

>>28
それにあの奇襲は
山本五十六が、何が何でもやらせろ
やらせなきゃ、連合艦隊司令長官を辞めると
言って聞かなかったために、海軍がやった。

海軍は東条の指揮下ではないｗ

>>16
　それくらい、自分ででググレよ。この議会での「マッカーサー証言」は超有名
だよ。

>>15>>17
　ワロタ、小泉首相がそう言ったからそうなんだ？
　あんた、もう頭の中身は必要ないじゃない。
　小泉チルドレンの上を行く、小泉クローン人間じゃん。
　あんた病状は深刻じゃないの？

>>14
　ワロタ、マッカーサーがそう言ったからそうなんだ？
　あんた、もう頭の中身は必要ないじゃない。
　マッカーサーのごますりの上を行く、マッカーサークローン人間じゃん。
　あんた病状は深刻じゃないの？

ちなみに海軍大臣（海軍省）は東条総理の指揮下だが
実際に戦争を指揮するのは、軍令部。
ここは天皇直轄で、東条は全く口出しできない。

実際にアメリカとの戦争は、１００％海軍軍令部がやった事。
東条がやるのは予算づけと、形式上の人事くらい。

>>33
マッカーサーは日本と力を合わせて、朝鮮半島の北朝鮮化を阻止した。
全アジアの共産化を何とか食い止めた。

自衛だろがｗ

>>15>>17
　いいかい。>>7でも行ったが、日本の侵略・植民地化これらの行動が即自衛
行為なんだよ。アジアの他の国は受身だから侵略されたんだよ。だから、欧米
列強がやっていたように日本も覇権主義・領土拡張主義で国の存続を守ったん
だよ。現に欧米列強は他のアジアの国々のようにその覇権主義・領土拡張主義
で他国から侵略されてなかったからね。
　だから、日本のやった侵略行為・植民地化政策は即自衛行為に他ならない。
　だから、小泉などが侵略と言ってもそれは事実を言ってるだけだよ。
　侵略・植民地化の最大の狙いは帝国主義による国家存続だから、日本のその
侵略・植民地化の行為は自衛行為、つまり自衛戦争ということさ。

日の丸は、朝廷に貢献した大名などに下賜して有り難がらせて
またバカをやらすことに使われたもので、
いわば天皇家の象徴。
その朝廷は日本を征服支配した朝鮮人が作ったもの。
つまり、日の丸は、朝鮮人による日本支配の象徴なのである。

それから、総理兼陸軍大臣の東条は、陸軍のトップだと思われがちだが
これもそうではない。

陸軍のトップは陸軍参謀総長（杉山元）
こちらは東条より格上で、天皇直轄で
東条が口出しできない存在。

要するに東条は、陸軍にも海軍にも
全く口出し出来ない立場でしかなかった。

>>33
　だから、>>36などで、なぜWW2等日本のやった侵略・植民地支配が自衛行為か
と考えを説明してるだろ。さらに、敵国の戦争指導者でさえ、日本は自国の安全の
為に戦いをした、つまり自衛戦争をした、と言ってるということさ。
　あんたのような純粋な植物人間ではないだろ？

>>18
これが一番まともだな。

>>38
指揮権と統帥権を混同しないようにｗ
陸軍参謀総長（杉山元）が司るのが指揮権、
陸軍大臣が天皇直轄で司るのが統帥権。
＊なお、この場合の統帥権は統帥権干犯という風に使われる
　日本独特の概念ではなく一般的な統帥権
　

>>40
ワロタ。植物人間がなんで、まともとか言ってんだ？こういうのは何だがな。

東條は東條神社を作ってそこに祭るべき。
東郷神社や乃木神社があるんだから靖国合祀に拘るべきではない。
東條は１９７８年まで合祀されていなかったのだから１９７８年以前にもどるだけの話。
東條合祀に不快感を感じた天皇が１９７８年から靖国参拝を停止してしまった事の方が大問題。
天皇参拝　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞東條合祀だ。
東條を分祀すれば天皇は参拝を再開してくれる。
東條合祀派は天皇の参拝再開を実現する対案を提示する義務がある。

まあ、いわゆるＡ級戦犯の分祀は、当のＡ級戦犯とされた人たちの遺族から申し出があったのだが、
東条の子孫が猛反発した結果、今に至る。

>>43
＞東條合祀に不快感を感じた天皇
　ソースを希望する

その遺族は中国行って、東條の正当性について説明すればいいのに。
なぜしないのかな。

>>44
たしかに、同じＡ級戦犯であっても東条といっしょにされたくないよな。

>>46
遺族によれば、（アメリカなどに処断されるのは不満としても）
敗戦という結果になって、日本国民に対する責任として死を賜る
のはやむを得なかったと考えているが、その処刑は日本のための
戦死として見なすべきだと考えてるみたいね。

どうもはっきりしたことを本人達が書いていないので、推測だけど。

>>43
　天皇が靖国を参拝しない理由は政治問題などのトラブルに天皇が
巻き込まれるのを避ける事が第一だとおれは推測する。トラブルに
巻き込まれ、日本の象徴である天皇が批判されたり、傷をつけられ
ることは、最善を尽くして何としても避けなくてはならないからだ。
　政治問題などとは、世界でも異例で非常識な内径干渉をしてい
る信じられない中共や、国内の完全理解力不足のあんたら左翼の存
在が大きいだろう。だから、天皇が参拝しない、出来ない理由を作
ってるのはあんたらにもその責任がある、とおれは思っているだがね。

４９
　内径干渉　→　内政干渉

>>41
指揮権も統帥権も全て握っていたのは軍令部（政府の外の存在）

陸軍大臣（政府内の東条）は権限がなかった。

>>43
>東條合祀派は天皇の参拝再開を実現する対案を提示する義務がある。

日本のアホを絶滅させる。
簡単なことだｗ

>>43
>東條は東條神社を作ってそこに祭るべき。

オメーが勝手に造れｗ

>>51
君、軍令部という組織をもう一度きちんと把握してからレスした方が恥をかかないよ？

>>54
なんだいそりゃ？ｗ

反論があるなら反論を書け。

何が言いたい？　恥かくのが怖くて何も書けないのかい？ｗ

1941年9月5日、近衛首相の内奏に昭和天皇は大いに驚いて、「何だか戦争が主で外交が従であるかの如き感じを受ける」と疑問を向け、杉山元参謀総長と永野修身軍令部総長を呼んだ。

「日米開戦の場合、陸軍はどれ位の期間で片づける確信があるのか」との天皇の質問に、杉山は、「3ヶ月位にて片づけるつもりであります」と答えた。

杉山は、日中戦争勃発時の陸軍大臣でもあった。天皇は、「その時、陸相として『事変は1ヶ月位にて片づく』と申せしことを記憶す、しかるに・・・未だ片づかんではないか」尋ねた。

杉山が、中国は奥地が開けているので予定通り作戦が進まないと弁明すると、天皇は「太平洋はなお広いではないか。いかなる確信があって3ヶ月と申すか」と問いつめた。

9月6日の御前会議でも、天皇は、「極めて重大なことなりしに、統帥部長の意思表示なかりしは遺憾に思う」と語り、懐から明治天皇の御製を取り出して、読み上げた。

>>54
大日本帝国憲法　第11条（軍統帥権）

天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス

と謳（うた）われ、これを天皇の大権と規定していた。
統帥権は一般国務から独立し、その発動には、陸軍参謀総長・海軍軍令部総長が参与、
これにより、陸海軍を、司法・行政・立法から独立した「第四の権力」たらしめた。

統帥権（軍を動かす権限）は
陸軍大臣（東条・政府側）ではなく、天皇直轄の軍令部総長（杉山）が握っていた。



と言ってるのだが、違うと言うのか？

まさか逃げるなよなｗ

＞たしかに、同じＡ級戦犯であっても東条といっしょにされたくないよな。

ボケ！一部の遺族会だろうが！
ついこないだまで上様！仏様！東條様！って拝んでたんだ。
それを手のひら返してミソクソに言う
恥知らずな行為ができるのは、多くはない。

間違って書いちまったｗ

軍令部総長（杉山）→陸軍参謀総長（杉山）

10/16近衛内閣総辞職。後継の選定は、天皇側近の木戸幸一内大臣が主導した。
木戸は皇族内閣に反対し、東条英機を強く推した。天皇への忠勤ぶりが目立つ
東条に天皇の意思が伝われば、戦争回避に道が開けるかもしれない、という
読みだった。

10/17日の重臣会議は、「東条首相」を承認した。天皇は木戸に
「虎穴に入らずんば虎児を得ずということだね」と語り、木戸はこの言葉
に「感激す」と日記に記した。

木戸は東条に、開戦方針の白紙還元が天皇の意思だと伝えた。東条は
ぼう然とした様子で皇居を出ると、明治神宮に行き、次いで靖国神社
に参拝した。

＞＞９９３日の丸は、朝廷に貢献した大名などに下賜して有り難がらせて
またバカをやらすことに使われたもので、
いわば天皇家の象徴。
その朝廷は日本を征服支配した朝鮮人が作ったもの。
つまり、日の丸は、朝鮮人による日本支配の象徴なのである。

こんな人いるの？あほらしい。
日の丸が最初に確認されるのは源平時代。
源氏＝白地に赤丸・平家＝赤地に白丸
源氏が勝利を治め、以後、日本を統べることを狙う大名たちは
源氏を名乗るようになり、白地に赤丸の現在の日の丸の原型が、
日本の統治者を表す印と使用されてきた。
それを明治政府が正式に国旗として制定し現在に至る。
源平合戦屏風を見ろ！

>>58
> ついこないだまで上様！仏様！東條様！って拝んでたんだ。

嘘つけ！　靖国は仏教なのか？　アホだなｗ　

やはり今日も東条分祀派は、アホしかいなかったｗ

　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／　　東条分祀派は、アホしかいない
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　＜ 　　　東条合祀派は、バカしかいない
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　 ＼ 　靖国参拝は外交カードとして使える
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､ 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　 ＼　~＼,,／~　 /
　　　　　＼／▽＼／

>>57
軍令部も参謀本部も大本営の下に置かれた機関なんだが？
両者は陸海軍の作戦指導を司る機関。
総理と陸軍大臣を兼務した東条はどちらの方面からも口出しできる立場にあった。
軍令などは東条と海軍大臣の副書がないと出せないわけだしね。
まったく口出しできないどころか予算そのものを握っている時点で理解できると思うがな。
その意味ではあくまで横から口だし以上のことはできなかったヒトラーより、
よっぽど軍を自在に扱っていたとさえ言える。
つか44年の２月には参謀総長になってるしなｗ
とても 要するに東条は、陸軍にも海軍にも全く口出し出来ない立場でしかなかった。
まあ、陸海軍の作戦指揮＝兵をここへ動かせってのはできないだろうけどね

>>65
軍を動かす統帥権は、大本営の中の
陸軍参謀総長（杉山）・海軍軍令部総長（永野）が握っていた。
（総理大臣はカヤの外、入ってない）（陸・海軍大臣は、総長の格下）

総理大臣の東条にも、陸軍大臣の東条にも軍を動かす統帥権はない（予算も含めて）
陸軍大臣の立場から政府側の意見を言う程度。

特に、海軍に対しては全く口出し出来ない。
（アメリカとの戦争は１００％海軍の戦争で、陸軍にとっては他人の戦争）


こんな立場で東条がどうやって軍をコントロール出来るんだ？

神道政治連盟　国会議員懇談会会員　中馬弘毅（大阪1区・衆議院）

が 　　朝鮮利権の

「 自民党遊技業振興議員連盟 」
会長　　　　中馬弘毅（衆議院議員）
副会長　　　望月義夫（衆議院議員）
幹事長　　　大村秀章（衆議院議員）
幹事　　　　田中和徳（衆議院議員）
幹事　　　　西田　猛（衆議院議員）
事務局長　　平沢勝栄（衆議院議員）
事務局次長　葉梨康弘（衆議院議員）


て　　悪い冗談？？　パロディー？
ｈttp://www.sinseiren.org/ouen/kokugikon.html

Ａ級戦犯容疑者達が創立した自民党はＡ級戦犯が大事だから
靖国に参拝する。Ａ級戦犯を国内法で無罪にしたのも自民党だし。

新人国会議員の靖国参拝はＡ級戦犯への当選報告だもんな。


42 ：七つの海の名無しさん ：2006/05/16(火) 05:47:56 ID:k7HvHc7e
＞ID:l/3+fqvW
釣りレベル低っ！　　東ア板で鍛えて来い



43 ：朝まで名無しさん ：2006/05/16(火) 05:55:40 ID:l/3+fqvW

俺は釣りなんかしてね〜よ。
だれでも知ってる事だしなこんなこと。

鳩山 一郎　（山口県出身）
自由民主党の初代総裁
（ＧＨＱに首相を解任される・Ａ級戦犯及び戦争協力者と見られた者が公職に就くことを禁止した為）

鳩山は、1945年（昭和20年）A級戦犯容疑、のち追放、1952年（昭和27年）追放解除。
追放が解除されると、終身刑のＡ級戦犯を赦免する。

戦勝国によるリンチ裁判が決めたA級戦犯であり、そんなもので宗教的解釈を
規制することは出来ない。

国のために戦った戦士を敬うのは国民として当然のこと。

勝敗を理由に批判するなど間違っている、敗戦の将であってもここまで侮辱するなど異常。

58 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 23:40:56 ID:oR3Ptp6P
＞たしかに、同じＡ級戦犯であっても東条といっしょにされたくないよな。

＞ボケ！一部の遺族会だろうが！

↑
分祀をすべしと提案したのはＡ級戦犯遺族会の会長だったのだがorz

遺族会会長の古賀氏、Ａ級戦犯の「分祀検討」を提言
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20060513i111.htm
総裁選に向け、対中外交などでの強硬姿勢が目立つ安倍官房長官と
距離を置く姿勢を明確にするためだ、という見方も出ている。
（2006年5月13日18時38分 読売新聞）
「政治が介入できる問題ではない。参拝者一人ひとりの心の中で、分祀はできる」

こんなおかしな論理の奴が総裁選のために靖国問題を扱うなんて底が見えている。

国立追悼施設、韓国外相「進展ない」と批判…山崎氏に
　
自民党の山崎拓・前副総裁は２日、ソウル市内で潘基文（パン・ギムン）外交通商相と会談した。

潘外相は小泉首相の靖国神社参拝に関連し、新たな国立戦没者追悼施設の建設について、
「注目していたが、その後、進展がない。
納得がいかない」と日本側の取り組みを批判した。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20060502ia22.htm

>>70
古賀は

「戦没者ではない一部の英霊を分祀することも検討の対象となろう」
とは言ったが、
「分祀をすべし」などとは言っていない

<古賀はすぐに遺族会の会長を辞めるべきだ>
　古賀にはほんとうに遺族会の会長などまじですぐやめてほしい。
　なかでも、分祀検討の理由が「中・韓との関係悪化を懸念して」とい
うのだから開いた口が塞がらない。
　そもそも、靖国がある理由が古賀には全く理解されていない。
　靖国があるのは、諸外国の圧力・力などに屈せず国の為にその尊い
命を投げ出してくれた戦没者に対して、感謝・お参りをする為だ。
　にもかかわらず、他国との関係悪化を懸念して、と言えば聞こえはい
いが、ありていに言えば、中・韓の不当な圧力に屈して、分祀を検討す
ると言う事だろう。ほんとうに唖然、開いた口が塞がらない。
　戦没者達はその外国の圧力・力に屈せず国の為に戦ったんだろ。
　なのに古賀はそれら他国の圧力・力に容易に屈して、その靖国を変
え るなどと言ってる。だから古賀は靖国がなぜあるのか、という事さえ
全く理解されていない。それで、よくも恥ずかしげもなく遺族会の会長な
どをやってるもんだ。
　だから、靖国を根本から理解していない古賀は一日も早くすぐにその
要職を辞めるべきだ。恐るべし古賀。開いた口が塞がらない。
　
　古賀はなんで遺族会の会長なんてやってんだ？

だいたい第３国の中韓が戦犯云々と言うほうが筋違い。

>>72
韓国って本当に馬鹿だね。ｗ
それに輪をかけたアホが山�ｱだ。

「小泉首相の後任が建設を進めることへの期待を表明した。」

出来もしないことをリップサービスとして外国に発言するから嘘つきと批判される。
出来ないことは出来ないとはっきり言わないから相手が期待する。
無責任な発言をする奴は政治家としてふさわしくない。

>>66
＞ 総理大臣の東条にも、陸軍大臣の東条にも軍を動かす統帥権はない（予算も含めて）
少数意見として軍に軍の編成（予算編成を含めて）を決める権限があるという意見で統帥権干犯問題が起こったのは知っているが、
陸軍大臣が長であり軍政を司る陸軍省ではなく軍令（作戦指揮）を司る参謀本部にあるっていうのは初めて聞いたね。
いくらでも予算編成の部門はも持ってないんだがｗ
陸軍省軍務局は何をしていたとこの人は思ってるのだろうか・・・

もう一度、軍令と軍政の違いをきちんと確認してきたら？

×いくらでも予算編成の部門はも持ってないんだがｗ

○ いくら参謀本部でも予算編成の部門はも持ってないんだがｗ

>>77

明治憲法下では軍の統帥権が天皇にあったが、それは国務大臣が補弼するのか、
それとも、憲法に明記されていなかったが、慣習的に軍令については、国務大臣
が輔弼せず、統帥部（陸軍：参謀総長。海軍：軍令部総長）が補弼することと
なっていたことにより、編成権（部隊編成、予算編成など）も統帥部が補弼する
大権に含まれるのかどうかが大きな論点となっていた。

第5条 天皇は帝国議会の協賛を以て立法権を行う
第64条 第1項 国家の歳出歳入は毎年予算を以て帝国議会の協賛を経へし　

により、軍の編成･維持のための予算は議会が決定する物であるが、統帥部は、
軍事に関する情報を内閣に通さず天皇に報告（上奏）できたため、
国務大臣（内閣）が関わる必要がないと言う考えが大勢を占めた。


実質は、軍令側が予算を握っていたというのは常識ｗ

靖国の英霊って100分割されるんだってね
　　　　　　　　　　　　　

>>79
だから参謀本部には予算編成のための部署がないというておろうに。
（作戦指揮・指導の軍令機関なんだから当たり前だ。）
WIKIから引っ張ってきたなら陸軍省についても調べれっつうの。
陸軍省　軍務局（WIKIより）
＞主たる所掌事務は国防政策・陸軍建制・編制計画・動員計画・予算に関する事項、
＞軍需行政や国家総動員体制等多岐にわたり陸軍に関する行政、
＞所謂軍政は主にこの局から発せられた。

つかね、統帥権が軍を統括する権能なんだから、
軍政と軍令から成るっていうのは説明せんとわからんことか？

>>81
あんたのは、形式上の話だろｗ　そんな事わかっとるｗ

政府は、軍の編成も予算もチンプンカンプンだ

軍から出されれば、はあ、そうですかと、それを右から左だ。


だから、実質的には、軍令側が決めていたも同然だと言っている。

＞ 実質は、軍令側が予算を握っていたというのは常識ｗ
とかいわれても予算が無限でない以上、どっかで折衝をおこなわんといかんわけだ。
どれだけ軍令側が勝手な作戦をたてて予算を取り放題にしたかろうが大本営会議にかけるわけね。
んで予算編成の実務は陸軍省・海軍省にしかその機能がないんでこうなる。
＞大本営会議は天皇、参謀総長（陸軍）、軍令部総長・次長・軍令部第１部長・陸軍大臣・海軍大臣によって構成される。

だいたい大本営の中に、総理大臣が入っていないのだ。

政府など蚊帳の外。

政府側の陸軍省・海軍省など、
参謀本部の事務員ていどの存在ｗ

＞ だいたい大本営の中に、総理大臣が入っていないのだ。
東条は陸軍大臣兼務
＞ 政府など蚊帳の外。
はあ、そうですか。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/jinjiotu/jinji08.html
　ガ島方面の陸軍用船舶は２０万トンと定められていたが、
１１月参謀本部は３７万トンの増徴を陸軍省に要求する。
　だが相次ぐ撃沈によって高速優秀船を２０隻近くも失った実情においては
　大局から判断しなければならない政府としてはすぐに許可することはできなかった。
　統帥部の要求を飲むと、国力維持のために最低限の民需船３００万トンを割り込んでしまい、
　国内の鉄鋼生産量が低下することになるからである。
　結局１２月５日の閣議で陸軍の要求を大幅に抑え、かつ翌年の１８万トン解傭を条件としたのである。
　参謀本部側は、幹部が参謀本部第１部長室にて閣議決定の報告を待っていた。
　昭和１７年１２月５日　２０００　陸軍省軍務局長佐藤賢了少将（２９）が駆付け、閣議の報告を行った。
　佐藤賢了はガ島からは撤退すべきだと考えており、自身が船舶増徴には否定的であった。
　報告を受けるや否や、参謀本部第１部長田中新一少将（２７）は酒の勢いも手伝って
　「ナニ！１８万トンの解傭を陸軍に要求するとは統帥干犯だ！」と怒鳴り（中略）
　翌１２月６日　政府・統帥部の間で妥協案が練られたが、今度は東條首相が「閣議決定どおり。妥協してはいかん」
　と色をなして叱咤したので再び事態は紛糾。６日の夜、改めて田辺参謀次長は東條首相を説得に行くことになった。（中略）
東條首相はさすがに落着き冷静に
　「何をいいますか。統帥の根本は服従にある。しかるにその根源たる統帥部の重責にある者として、
　自己の職責に忠実なことは結構だが、もう少し慎まねばならぬ。」と穏やかに諭した。
　やがて暴言を謝した田中部長は杉山参謀総長に辞任を申し出た。
　そして翌日重謹慎１５日を申し渡され、南方総軍司令部付へと転任発令を受けたのである。

ちょっと口出しするどころか参謀本部側が暴言を吐いたとしてトップクラスの辞任さえしてますが？

>>86
参謀側で辞任したのは２７歳の若造じゃんｗ
そんな若造が、政府・東条側に怒鳴っているのだぞ。

逆に力関係がよく表れてる。


殆どの日本人は、東条が一人でやりたい放題やっていたと思い込んでるしｗ

それに、陸軍省側が、参謀本部に駆けつけて、報告

だぞｗ

>>84
＞今度は東條首相が「閣議決定どおり。妥協してはいかん」と色をなして叱咤
　もしこのやり取りが事実なら、東条が激怒しなければ、妥協はされてしまう、
ということじゃないか？
＞大局から判断しなければならない政府
　もしこのやり取りが事実なら、東条は軍部と真っ向からやりあい、軍部の独走
をどうにか止めようとしてんじゃないのか？

８９は>>86へ

>>87-88
それで君の持説である 政府など蚊帳の外だったり
陸軍大臣の立場から政府側の意見を言う程度だということになるのかね？
こちらは参謀本部の要求を東条が閣議決定で蹴っ飛ばした事例を出したのだがね

＞ 参謀側で辞任したのは２７歳の若造じゃんｗ
単なる間違いだろ？　少将で27歳ってのはありえねえｗ
明治26年生まれだそうだ。

>>89
いくらなんでも見方がｗ

＞東条が激怒しなければ、妥協はされてしまう、ということじゃないか？
ごめん、ちと意味が分からんのだが・・・だからなんだろう？

＞東条は軍部と真っ向からやりあい
・・・・そんなもう戦争が始まってからやられても

>>91
まあ、おれもやや強調はしているがｗ

多くの日本人の感覚が、逆に勘違いしてるからな。


東条は軍に対して、予算がないのでこれで勘弁してくれ
無いものは出せません、って程度だ。

>>93
・・・・・

まあ君の言うことは参謀本部が脳内で妄想していたようなことだというのは認める。
陸大卒業生や受験生にしか読まれない統帥参考、統帥綱領ではそんなこともいってるし、
そもそも素直に読めば天皇の命令にすら服従する必要がないと読める。
でも現実はそうじゃないよ、東条は陸軍のトップとして十分以上に権力をふるってたよってだけの話。
だいたい天皇のお耳にすら入るような憲兵政治を陸軍を把握してなくでどうやってやるっつうんだ。
（別に東条が兵を動かして対米戦していたなどとはいってないからね）

>>89
>もしこのやり取りが事実なら、東条は軍部と真っ向からやりあい、軍部の独走
をどうにか止めようとしてんじゃないのか？

その通りだ。

調べれば調べるほど、東条の苦労がわかる。
という結果しか出ない。

>>92
＞ちと意味が分からんのだが・・・だからなんだろう？
　そのときは東条が激怒したから政府側の主張どおりになったようだが、そんな
事あるごとに東条は激怒してるわけにはいかないだろうから、軍部側の主張がか
なり通っていたんじゃないか、と言うことだよ。
＞・・・・そんなもう戦争が始まってからやられても
　戦争前から、このようなやり取りがあったんじゃないの。組織の仕組みが戦前も
戦中も変わってないだろうからね。
　そのやり取りが事実なら、２７歳の青年軍人が、事実上、東条首相にに向かって
「統帥干犯だ！」だと怒鳴ってんだからね。力関係は政府より軍部のほうがかなり
上だろうね。

>>94
陸軍のトップというのは誤り。
力関係は
参謀本部＞＞海軍省（の東条）

それから軍部も確かに暴走していたが
共産勢力も日本にとって危険な存在だった。


東条は右翼も左翼も、公平に取り締まっている。

＞そのときは東条が激怒したから政府側の主張どおりになったようだが、（以下略）
いやそれ総理たる東条の仕事だしｗ
軍部側の主張がかなり通っていたっていうなら陸軍大臣でもある彼の職務怠慢だね。

＞２７歳の青年軍人が、事実上、東条首相にに向かって
＞「統帥干犯だ！」だと怒鳴ってんだからね。力関係は政府より軍部のほうがかなり
＞上だろうね。
この人東条より６つ年下なだけなんだがｗ
滅多にないことなんで辞任まで追い込まれているんだがなぁ。
つかこのHP年齢がでたらめすぎる・・・

>>92
＞いくらなんでも見方がｗ
　>>89>>96はあんたの出したソースから読み取れることだけを言っ
たまでだよ。
　

暴言でやめたんじゃないだろ。
要求を実現できなかった責任を感じてのことだろ。

まあ、陸軍はまだ東条に理解があったからいいだろう。

海軍は、東条など無視だろ。

＞ 陸軍のトップというのは誤り。
＞力関係は
＞参謀本部＞＞海軍省（の東条）
ごめん、陸軍のトップというのと海軍省に対する力関係がなんか比較対象になるんだろうか？

ああ、こういう苦労もあったらしいね。
＞ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/takeyarijiken.htm
これに関連して１９４４（昭和１９）年２月２３日付『毎日新聞』は、東条内閣の閣議決定「非常時宣言」をトップに、
その下段での「勝利が滅亡か、戦局はここまできた」、「竹槍では間に合わぬ、飛行機だ。海洋航空機だ」との海軍の指導によって書かれた記事を掲載する。
これに東条は激怒し記事の差し押さえを行ない（この差押は夕方ですでに朝刊は配達済だった）。
さらに毎日新聞は、これに追い打ちをかけ、同日付の夕刊で「一歩も後退許されず、即時敵前行動へ」と東条の本土決戦を否定し
「海空軍力を速やかに増強して太平洋戦争」と東条の感情を逆撫でにする記事を掲載する。
当然のことながら東条は、「統帥権の干犯だ」といきまいた。
　この記事を巡り、海軍省は「本日の毎日新聞の記事は、全海軍のいわんと浴するところをのべております。部内の絶賛を博しています」と興奮した面持ちで評価、
陸軍省では、東条が「けさの毎日新聞をみたが、なぜ処分しないのか、竹槍で勝てぬとは反戦思想だ」と身を振るわせて怒鳴ったのである。

竹　槍　で　勝　て　ぬ　と　は　反　戦　思　想　だ

本当にご苦労様としかいいようのない無駄な人だ。
日本を危機におとしめる努力は怠らないんだね、この人。

>>98
　このやり取りはあんたの出してきたソースが事実ならと言うことで
話している。それはいいよね。
＞いやそれ総理たる東条の仕事だしｗ
　毎回、事有るごとに激怒するのが総理大臣の職務なの？それをしなけ
れば職務怠慢なの？あんたの言ってることは明らかにおかしいよね。
　繰り返しになるが、もともと、力関係が軍部の方がうえで、政府の方
が下だった。だから、東条が激怒して始めて政府側の要求を通すことが
出来た。政府の弱い立場にいる東条は激怒して、体を張って軍部とやり
あい、軍部の独走をどうにか止めようとした、とあんたのソースからは
読めるけどね。

>>101
まったく逆の解釈だｗ

海軍も毎日新聞も、もっと全国民協力して戦費を出せ、まだ足りんと
戦争を煽っているじゃないか。

東条は、それにブレーキをかけてるんだが？

だいたい海軍は無謀なアメリカとの戦争を始めておいて
航空兵力、艦船を湯水のごとく消費しておいて
まだ足りん、もっと増産せよとは・・・

東条でなくても、激怒して当然だｗ

　毎日新聞の言い訳

２３日付朝刊の記事は、学徒動員や国民勤労動員を徹底化し、
全国民を死地に追いやろうととしていた東条の「一億玉砕」の本土決戦論に対して
痛棒を与えるために書いたと執筆者の新名丈夫（しんみょうたけお）は述べている
（新名丈夫『太平洋戦争』１１５頁）


全国民を死地に追いやろうととしていたのは、東条ではない。

無謀な対米戦争へ突入した海軍と
それを煽った、オマエらマスコミだ。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/takeyarijiken.htm

戦争を煽る毎日新聞

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/mainiti-440223-takeyari.jpg

航空兵力をじゃんじゃ増産せよと東条に圧力をかけ
国民を煽動している。

どこが反戦記事だ？　新名丈夫！！

麻生外相　靖国神社、非宗教法人化を視野に検討を　（毎日新聞　５月１７日）

麻生太郎外相は１６日、東京都内で講演し、小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題について
「国家の英霊を祭るという大事なことを一宗教法人に任せているところに問題があるのではないか」と指摘した。
同神社の非宗教法人化を視野に第二次世界大戦のＡ級戦犯の分祀（ぶんし）方法を検討する考えを示唆したものとみられる。

麻生氏は講演で「誰が首相になろうとも、政府が靖国神社に対して分祀しろなどというのは国家権力の宗教に対する介入だ」と主張。
現行憲法下の政教分離原則から、政府がＡ級戦犯の分祀を働きかけるのは不適切との考えを改めて示した。
ただ、同時に「英霊や遺族は静かにお参りにきてもらいたいという気持ちだと思う。そういう状況をどう作るかが政治家に与えられている仕事だ」と述べ、
靖国参拝が問題視されない環境を整える必要性に言及した。

麻生氏はこれまでも靖国問題の解決策を独自に検討していると繰り返し表明。具体案への言及を避けつつ「天皇陛下の参拝が一番」「Ａ級戦犯は戦死でなく法務死」などと述べ、
Ａ級戦犯分祀を念頭に置いたとみられる発言を繰り返してきた。
靖国神社は戦後、国家神道を廃止するＧＨＱ（連合国軍総司令部）の「神道指令」で国の管理から離れ、宗教法人となった。
宗教法人でなくなれば、政府がＡ級戦犯の分祀を働きかけることが憲法上は可能となる。
自民党の野中広務元官房長官が９９年に特殊法人化を検討する考えを表明したことがある。【中田卓二】

2006年 05月17日 03時31分
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1969313/detail?rd




大賛成！　戦後靖国神社が一宗教法人になったことが全ての原因

ＧＨＱによって解体された靖国の歴史：

１９４５年（昭和２０）９月
ＧＨＱ（連合国総司令部）は、靖国神社をミリタリー・シュライン（軍国的神社）
と呼び、靖国神社の存続の是非を検討した。ＧＨＱ内では靖国神社を焼き払う案が
浮上していた。

同１２．１５日、ＧＨＱは、「神道指令」（国家と神社神道の分離を命じ、
国家神道の廃止命令）を発令し、政教分離の徹底的実施を命じた。
これに基づき、政府による神社への保証、支援などを禁止する措置を執った
（ポツダム宣言第６項及び第１０項「神道指令」を通達）。

この指示で、戦没者の慰霊祭への公的関与は一切禁止された。
靖國神社に対して、存続を望むならば、「（１）国家との関係を断って
宗教施設として存続する、（２）宗教色のない戦没者追悼の記念碑的施設
にする」の２つの道を選択せよと指図した。

靖国神社は１を選択して宗教施設（宗教法人）となった。

反戦記事なんか当時の新聞に載せられるわけがないじゃんか

＞67
だって神道連盟のバックが統一だから

ＲＥ:107
特殊法人と宗教法人は大きな違いがあるのでしょうね。
しかし、一旦、宗教法人と国が認めた施設を、
国の勝手な解釈でそれを取上げ、変更することが
民主主義社会において可能なのでしょうか？
一旦前例をつくれば、他の宗教団体へも可能になり、
国による宗教団体弾圧がやりやすい状況ができてしまうのでは？

>>111
自民党は過去、何度も靖国法案を出しているよ。

> 　毎回、事有るごとに激怒するのが総理大臣の職務なの？それをしなけ
>れば職務怠慢なの？あんたの言ってることは明らかにおかしいよね。
何がおかしいのかまったく分かりません。
職務遂行に必要な手段であればそれをするべきでしかないのですから。
激怒は単なる手段でしかないのに職務であるという君の言ってることの方が明らかにおかしいです。
ハートマン軍曹は事あるごとに激怒しますが、それが新兵訓練という職務をこなすための手段です。
明らかにおかしいでしょと言われれば首をひねるしかないですね。

>>103-106
頭大丈夫か？　火病にかかった某民族みたいだぞ？
また” まあ、おれもやや強調はしているがｗ ”なんてﾊﾞｶﾞﾔﾛを相手にするのはごめんだ。

＜麻生外相　靖国神社、非宗教法人化を視野に検討を・・・は毎日の勝手な解釈＞
>>107
＞同神社の非宗教法人化を視野に第二次世界大戦のＡ級戦犯の分祀（ぶんし）
＞方法を検討する考えを示唆したものとみられる。
　上記を今、麻生の事務所で秘書に確認したら、上記のことはあり得ない、と
明言していた。毎日新聞の勝手な解釈だ、と明言していたぞ。
　さらに
＞同時に「英霊や遺族は静かにお参りにきてもらいたいという気持ちだと思う。
＞そういう状況をどう作るかが政治家に与えられている仕事だ」と述べ
　上記を実現する為に、政治家・外務大臣として世界に対して中国の主張の
非常識さ、不当さを明らかにし、中国を黙らせてほしい、と私の要望をいった。
　それに対し麻生の秘書は、その方向で麻生は検討している、と明言したよ。
　あくまで、私と麻生の秘書との間でこのようなやり取りがあった、というこ
とだがね。

>9
軍部にいた爺さんの中には未だに日本は負けていないとか
言ってる人も結構いるらしい。

馬鹿は妄想の世界で生き続けてるから始末が悪いよな。

東條に職務上の責任があるというなら、処刑されることでその責任は果たした。

死後は英霊として崇めることに何の問題もない。
国家のために戦ったという精神性を称えるのだ、資格は十分ある。

軍功や戦果をあげたから称えるのではない。
そんなことを言ったら多くの戦死者は敗走途中で倒れたが、祭ることが出来なくなる。

敗軍の将と言うだけで侮辱するのは間違いだ。

>>109
百人切りの捏造記事まで書くことはないじゃないか！

この当時から、必要以上に戦争を煽る記事を書いていた。
報道統制などが無い時代から、軍国主義に向かうように仕向ける記事を、
積極的に書いてきたことは事実だ。

>>114
反論できないのか？

>>113
＞ハートマン軍曹は事あるごとに激怒しますが、それが新兵訓練という
＞職務をこなすための手段です。明らかにおかしいでしょと言われれば
＞首をひねるしかないですね
　ハートマン軍曹って誰なんだ？東条は日本国の総理大臣で新兵訓練が
その職責じゃないんだが？日本国の総理大臣がもし仮に四六時中激怒しな
くてはいけない状況があるなら、その状況が明らかに異常な状況だろう。
　その異常な状況の一場面があんたのソース>>86だろう。
　軍部が政府職員を殴りつけ、東条を「統帥権干犯だ」と批判し、軍部が
要求をごり押ししてるのに対して、東条首相が「閣議決定どおり。妥協し
てはいかん」と顔色かえて怒っている。東条は軍部と真っ向からやりあって、
ガダルカナルの軍部の独走をどうにか止めてようとしている。それが書いて
あるんだろ。
　もちろん、あんたのソースが事実なら、の話だが。

>>107
その毎日新聞の記事は全く支離滅裂だな。

非宗教法人化とかＡ級戦犯分祀とか勝手に書いてるが
肝心の麻生のそのような発言が何も書いてない。
麻生の名前を利用して、単なる願望しか書いてない。

昔も今も捏造新聞てことかｗ

＞検討する考えを示唆したものとみられる
　そうだよ。思いっきり毎日の願望炸裂だね。力が抜けるような記事だよ。
全く。でも、紙面で自分らの願いなどを思いっきりかけるんだから、いい
商売だな〜〜

当時の毎日新聞は、今の産経新聞のようなものだったんだね。

　安かったの？

>>123
今の産経新聞は立派だ。台湾に支局を開設している国内唯一の新聞社。

外国の新聞社は北京と台湾双方に支社や支局を置いている。
しかし日本の新聞社は北京政府に屈服して台湾から撤退した。
唯一抵抗した新聞社が産経新聞。

最初から中国共産党の御用新聞として北京に入ったのが朝日新聞。
捏造記事や提灯記事をのせて日本の国民を騙した新聞社が朝日新聞。

・・・どの新聞も一長一短なんだがｗ
産経が外信記事を都合よくトリミングする
財界系御用達の新聞で“中国に対して言う程には主体性がない”だしなぁ。

>>120
＞日本国の総理大臣がもし仮に四六時中激怒しな
＞くてはいけない状況があるなら、その状況が明らかに異常な状況だろう。
その状況を作り出してきた陸軍出身の東条がどうこういえるようなもんでもないですな。
東条だけの責任とはいわないがね。
政府機関内の折衝において有効な手段なら異常だろうがとるべき手段をとらねばならん。
だいたいこの時顔色を変えたからといって一事が万事であるかのように語るのはやめたほうがいいのでは？

＞ 　もちろん、あんたのソースが事実なら、の話だが。
しつこい。

＞東条は軍部と真っ向からやりあって、
＞ガダルカナルの軍部の独走をどうにか止めてようとしている。それが書いてあるんだろ。
ガダルカナルにおける軍部の独走なんか書いてありませんがなｗ
ある作戦にこれだけ輸送船が必要だから寄こせと求めてきたのを
全体を考える立場から拒否したってことなんだから。
それとも政府の不拡大方針でもあってそれを振り切って独走しようとしていたのでしょうか。
すでに戦争開始したこの時点に独走もくそもねえってのは事実じゃないの？

>>127
＞政府機関内の折衝において有効な手段なら異常だろうがとるべき手段
＞をとらねばならん
　だから、東条は激怒をして、閣議の決定を通そうとその職責を果して
るだろ。あんたのソースが事実ならばだが。
　それであんたの出してきたソースについて、>>120のようにそう読め
る、ということに対して、あんたは異論があるのかい？

百人斬り競争を煽る毎日新聞（東京日日新聞）

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/nichinichi.htm


この捏造記事により、二人の日本人将校は中国の裁判で処刑された。

毎日新聞の記者が、捏造記事であることを最後まで認めなかったために。

>>128
＞ガダルカナルにおける軍部の独走なんか書いてありませんがなｗ
　書いてあるよ。
　あんた、自分の出してきたソースなんだから、しっかり読んでくださいよ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/jinjiotu/jinji08.html
昭和１７年８月　ガダルカナル島反攻が始まり、戦勢は日に日に不利に傾き、
川口支隊、第２師団、第３８師団と逐次兵力を投入するが制空権を失ってから
は輸送船も駆逐艦も相次いで沈没し、
ガ島は餓島と呼ばれた。ガ島方面の陸軍用船舶は２０万トンと定められてい
たが、１１月参謀本部は３７万トンの増徴を陸軍省に要求する。
（後略）
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　このやり取りはガナルカナル作戦のやり取りだよ。しっかりしてよね。
　自分の出してきたソースなんだからね。
　多大な犠牲を出した後でも軍部がさらに戦力を投入することをごり押し
しようとしている。これに対して、東条が正面からそれを止めさせようと
している。何度も言ってるが、あんたのソースにあんたは異論があるのか
い？

>>128
＞ガダルカナルにおける軍部の独走なんか書いてありませんがなｗ
ついでだから、これもあんたのソースからだ
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/jinjiotu/jinji08.html
参謀本部側は、幹部が参謀本部第１部長室にて閣議決定の報告を待って
いた。昭和１７年１２月５日　２０００　陸軍省軍務局長佐藤賢了少将
（２９）が駆付け、閣議の報告を行った。佐藤賢了はガ島からは撤退す
べきだと考えており、自身が船舶増徴には否定的であった。報告を受け
るや否や、参謀本部第１部長田中新一少将（２７）は酒の勢いも手伝って
「ナニ！１８万トンの解傭を陸軍に要求するとは統帥干犯だ！」と怒鳴
りさらに一言、二言言い合ったあと、やにわに鉄拳で殴りつけた。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
＞佐藤賢了はガ島からは撤退すべきだと考えており、自身が船舶増徴に
＞は否定的であった。
　これからも、東条政府は軍の独走をどうにか止めようとしていた、と
読めるだろう。もちろん、「ガ島」とはガダルカナル島のことだよ。

>>130
間違った論争で、１００人も斬れないと思いこんでしまっている
現代人は多い。

しかし、江戸時代、首切り処刑を本職としていた山田朝衛門の
５００人も斬った刀が、刃こぼれもなく、頑丈のまま千住公回向院
に現在も保存されている。

首の皮一枚だけ残す日本の高度な切り方は、刃を痛めない技術
でもあり、日本の誇る伝統技術である。

ただし、通常、日本の刀は２００人も斬ると修復できなくなると言われている。
名人だから、よい刀（名刀）も選んでいたと思われる。

>>133-134
記事が捏造創作であったことはいまや常識だよ。

特殊な名刀と名人が万全な体調と、十分な手入れを使用のたびに行う条件がそろった、
きわめて特殊な条件で、可能性があると推測するだけのはなし。

実際には不可能と言うのが常識ある普通の人間の普通の解釈。

>>135
誰も真実の話だとは言っていない。
ただ、斬首がなかったと誇張するために、刀はたった１人切るだけでぼろぼろになると間違った
知識が浸透してしまったこと。百人斬りを捏造とつまらない主張をするために、日本の刀に関する
間違った知識を広めてはならない。


当時、戦地に出向いた記者は、軍の管理下に置かれた従軍記者であり、自由に取材し記事を書く
ことは許されておらず、戦意高揚の記事が求められていた。百人斬りは戦意高揚をねらった逸話で
あることは自明であるが、そのとき野田・向井両名とも記事を否定するようなことはしなかった。
それどころか、その逸話を自分の故郷などで、自分の武勇伝であるかのように自慢していたことが、
敗戦後不幸を招く結果になった。記事が書かれたときになぜそのとき否定しなかった、敗戦になって
から否定してももう遅いだけのこと。

>>131
つまりあなたは東条が参謀本部の作戦に干渉できたこと、
そしてガ島作戦においてそれを行ったことをお認めいただいたと理解してよろしいのでしょうか？

さて、本筋に戻すが
＞ 　多大な犠牲を出した後でも軍部がさらに戦力を投入することをごり押し
＞しようとしている。
少なくともこういうのは軍部の独走とはいいません。
民間の船舶を勝手に徴用して政府に事後承諾を求めて押し切られたくらいのことが必要でしょう。
だいたい「要求」することそのものはなにもおかしい所はないんだから。
んなこといってるとありとあらゆる増援要請は軍部の独走になるね。
その作戦の正否にかかわらずね。

>>137は>>131→>>132のほうがふさわしいかな。

>>137
＞理解してよろしいのでしょうか？
　あんたの理解は間違っている。
　あんたのソースでは東条が軍部の要求を退け、閣議決定の通りに事を
運んだかどうかは不明だからだ。あんたのソースからは「何とも言えない」
これがあんたの問い
＞東条が参謀本部の作戦に干渉できたこと、そしてガ島作戦においてそ
＞れを行ったことをお認めいただいたと理解してよろしいのでしょうか？
　に対する答えだ。
　ただ、あんたのソースから明らかに言えることは
１．ガダルカナル作戦で、軍部の独走を東条政府がどうにか止めさせよう
　として体を張って軍部と真っ向対立していること。
２．軍部の要求はごり押しで、東条が体をはらねばなぬほど、激しいもの
　であった事

　以上２点が、あんたのソースから言えることだ。
　もちろん、あんたはこの２点に異論はないよな？

>>139
おやおや、それはソースの内容から察せられると思いますがね。
まあ手元に大井篤の海上護衛戦があるのでみてみますと閣議決定がそのままですね。
ということは「閣議決定の通りに事を運んだ」わけですから137のように理解してよさそうですね。

＞ 　ただ、あんたのソースから明らかに言えることは
>>138　ごり押しも何もあくまで正規の手続きどおりの要請。
殴られたのはメッセンジャーに過ぎない陸軍省軍務局長佐藤賢了少将。
別にこの人が閣議で決定したわけじゃないんだがなぁｗ
東条が出てくるのはこの後。
田中部長は、今度は自分が説得するといって首相の部屋に入った。
　木村陸軍次官（２０）、佐藤軍務局長（２９）、富永人事局長（２５）が同席していた。
激論約１時間　臨室に控えていた戦争指導班員・種村佐孝中佐（３７）にも双方の声が次第に高く激しくなっていくのがわかった。
　いよいよ解散という間際になり、東條首相らに向って（一説には木村次官に向って）
　「この馬鹿者ども！」（一説には「この馬鹿野郎」）と怒鳴ってしまった。

　東條首相はさすがに落着き冷静に
　「何をいいますか。統帥の根本は服従にある。しかるにその根源たる統帥部の重責にある者として、
　自己の職責に忠実なことは結構だが、もう少し慎まねばならぬ。」と穏やかに諭した。

　やがて暴言を謝した田中部長は杉山参謀総長に辞任を申し出た。
　そして翌日重謹慎１５日を申し渡され、南方総軍司令部付へと転任発令を受けたのである。
　後任には綾部橘樹少将（２７）が任じられた。

しかも結局拒否されて、捨てぜりふをはいたことを元に花の参謀本部から南方の前線へ。

>>138
＞少なくともこういうのは軍部の独走とはいいません
　どうして、そんな支離滅裂なことが言えるんだい？
　東条政府を振り切って、軍部はさらにガダルカナル作戦を続行しよう
としてるじゃないか？政府職員を殴りつけ、東条を「統帥干犯」とまで
批難し、東条本人に直談判までして、その場で、東条らを罵倒までして
るじゃない。これらの軍部の行為を独走を意図していた、と言わずなん
て言うの？
＞少なくともこういうのは軍部の独走とはいいません
　なんて明らかな屁理屈だよ。

>>140
＞ごり押しも何もあくまで正規の手続きどおりの要請
　あんたアホですか？
　職員を殴りつけ、東条を「統帥権干犯」などと批判し、直談判して
罵倒する。これがあんたには「あくまでも正規の手続きどおりの要請」
になるんだ。こんな事かいても誰も納得しないよ。
　あんたがアホだと思われるだけだよ。

> 　東条政府を振り切って、軍部はさらにガダルカナル作戦を続行しよう
>としてるじゃないか？
振り切ってませんよ？　正式な手続きで要請していますから。

＞政府職員を殴りつけ→問題はあるけど中将が少将を殴ったからなぁｗ

＞東条を「統帥干犯」とまで批難し、東条本人に直談判までして、
非難は自由だな。非難の論陣をはってかき乱したとかいうならともかく。
しかもきちんと直談判で相手の翻意を促している。
独走としたいならそれこそ輸送船を強奪しなきゃ。

＞東条らを罵倒までしてるじゃない。
中将が大将を罵倒したのできっちり責任をとらされてますが？

＞ 　なんて明らかな屁理屈だよ。
明らかに正式の手続きにそって要請したもの。
振り切ってもないのに振り切って続行しようとしたなどといい、
これを独走と言うことこそ明らかなへりくつとしか言いようがないね。
その後の直談判に問題ありなので責任をとらされて辞任してますな。

>>142
>>143

だいたいこの月末の御前会議になるまでガ島からの撤退は決定されていませんから、
作戦続行のための船舶要求はごり押しでもなんでもない。

>>140
参謀本部の部長（ＮＯ3）に馬鹿野郎と怒鳴られるのだから
いかに総理・陸軍大臣の東条が力が無かったかという印象しか思えないな。

しかも田中部長は、その足で自分から辞意を伝えているから
東条に罷免されたというわけでもない。

格下に怒鳴られても、「何を言いますか？」と冷静に対する東条の
マトモさしか伝わらないが、そのソースは。

いやまて。
あんたは閣議決定後がごり押しだといってるわけか。
つまり、東条が怒らねば云々はひっこめたわけね。
俺は閣議に関して正式な要請だといっているわけでちと違ってくるな。

さて閣議にかかわらず何か決定した後
それをひっくり返して貰うよう直談判することは軍部の独走といえるか。
例えば町議会が公務員の削減を決議したあと町役場の責任者が直談判すると独走なのか。
決議を受け入れず削減どころか増員したら独走だわな。
直談判そのものが独走というのはそれこそアホじゃないか？

>>145
悔し紛れの捨てぜりふだしｗ
怒鳴られていいなりになったっていうなら仰るとおりだと思う。

>>146
世間では、それを軍の暴走と見るよ。

一般に思われている、東条が暴走したという認識とは
正反対だ。

>>144>>143
＞作戦続行のための船舶要求はごり押しでもなんでもない
　あんた、何支離滅裂になってんだ？
　作戦続行をすればさらに甚大な犠牲・被害を被るんだが？
　あんたはもろその軍部を擁護してるんだが？
　そんなにガダルカナルは正式な手続きによった正当な作戦だったのか？　
　普段から、ガダルカナル作戦の無謀さ、非人道さをあんたは批難してるん
じゃないのか？それなのに、あんたはその作戦・軍部をなんで徹底擁護してんだ？
　説明してみろよ。
　なんで、あんたは軍部を徹底擁護してるんだい？
　あんたは生粋の軍国主義者かい？

>>148
東条の暴走とは「一般」に戦前の陸軍大臣としての強硬な開戦論と戦中の憲兵政治をさす。
あと最後に44年にいたって参謀本部長まで兼任して権力を一手に握った暴走。

作戦指揮で暴走したという「一般」があるなら是非ソースをいただきたい。
・・・東条がガ島撤退に反対したって話をどっかで読んだ覚えもあるがｗ

>>150
>強硬な開戦論

また嘘をｗ
ソースは？

>>149
＞ 　作戦続行をすればさらに甚大な犠牲・被害を被るんだが？
＞　あんたはもろその軍部を擁護してるんだが？
その時ガ島撤退が決められてない以上、続行のために
船舶がこれだけ必要と要請することはごり押しでもなんでもないといっているんだが？
撤退決定後になお船舶を使用し続けて作戦続行したらとはなんどもいってるがね。

＞ 　そんなにガダルカナルは正式な手続きによった正当な作戦だったのか？　
当たり前のことを言われても・・・

＞ 　普段から、ガダルカナル作戦の無謀さ、非人道さをあんたは批難してるんじゃないのか？
無能批判と手続きの正当さをごっちゃにする趣味はありませんな。

>>146
＞直談判そのものが独走というのはそれこそアホじゃないか？
　何訳のわからないこと言ってんだ？
　無謀なガダルカナル作戦を強固に継続しようとしたこのこと、が
「独走を強固に意図してる」と何度も言ってるだろ。
　直談判したしたこと自身が「軍部の独走」などと勝手に話を作るなよ。
　殴ったり、脅したり、罵倒したり、直談判する事がその独走をしよう、
という意思の強い現われだ、ということだよ。
＞直談判そのものが独走というのはそれこそアホじゃないか？　
　などと話を勝手に作るなよ。

>>151
一例だけでも近衛との荻窪会談。
あとは御前会議や閣議などほぼ一貫して強硬な開戦論を主張してるよ。

>>153
つまり君は”殴ったり、脅したり、罵倒したり、直談判する事”によって、
ガダルカナル作戦続行する＝軍部の独走と仰りたいのかな？
何度も言うがその時点で作戦中止撤退は決定されていなかったよ。
つまり続行そのものは独走でも何でもないし、
さんざん君があげてきたのは直談判止まりのことでしかない。

>>152
結論としては、東条批判のつもりでソース出してるんだろうが
むしろ東条は軍側ではなく、政府側の立場に立ち
陸軍、海軍、マスコミの暴走をなんとか抑えようとしている姿勢が
浮き彫りになるだけ。

東条を擁護してるぞｗ


>>154
中国に対しては強硬派だったが、米との戦争に対して開戦論など主張してない。

>>152
＞船舶がこれだけ必要と要請することはごり押しでもなんでもないと
＞いっているんだが？
＞当たり前のことを言われても・・・
　ほお、まあ軍国主義支持者なら、そう言うよな。
＞無能批判と手続きの正当さをごっちゃにする趣味はありませんな
　あんたにいうその正当な手続きは、けしてしてはいけない手続きだよ。
　それより作戦計画を続行する事は多数の将兵の無駄な死、その他
多大の被害を出す事になるからだよ。
　その手続きを正当な手続きなどと言ってるのは軍国主義者以外に
いないよ。
　ワロタ。あんた何時から軍国主義者になったの？

>>156
それで勝てると思える無能さと手続きの正当性には関連がないな。
さらに手続きの正当さとけしてしてはいけない手続きとやらにはさらに関係がないな。

＞ 　それより作戦計画を続行する事は多数の将兵の無駄な死、その他
＞多大の被害を出す事になるからだよ。
なら清水の舞台から飛び降りるような国家の自殺を勧め、
そういう作戦計画が連発されるような事態を引き起こそうとした東条なる人が最大の責任者ですね。

>>155
そう思いたいならどうぞ。別に個人の主観にまで立ち入る気はしません。

＞ 中国に対しては強硬派だったが、米との戦争に対して開戦論など主張してない。
荻窪会談や４０年７月と９月の御前会議で主張してますな。
東条が対米避戦だったのは首相になってから数週間限定の話です。

失礼
４０年→４１年

>>154
＞つまり続行そのものは独走でも何でもないし
　あんた何時から、軍国主義者になったの？
＞昭和１７年８月　ガダルカナル島反攻が始まり、戦勢は日に日に不利に傾き、
＞川口支隊、第２師団、第３８師団と逐次兵力を投入するが制空権を失ってから
＞は輸送船も駆逐艦も相次いで沈没し、ガ島は餓島と呼ばれた。
　もうすでに、この時点で撤退は当たり前だよ。
　さらに、これ以降、作戦計画を続行する事自体が独走なんだよ。
　まして、さらなる増徴を軍部が求める事自体、独走以外の何者でもないよ。
　で、あんたはさらに軍部の擁護をするのかい？
　正当な手続き・正当な作戦などと言って。

>>157
国土交通省の部長が、総理の所へ来て
予算を認めないという総理に、「馬鹿野郎」と怒鳴って暴力をふるっても
国土交通省はマトモかね？

>>157
＞東条なる人が最大の責任者ですね。
　何を言ってるんだ。
　あんたが出してきたソースで軍部の独走を東条は真っ向から止めよう
としてるだろ。
　あんたは、この事実さえもさっきから全く認めてないだろ。
　そうやって、都合の悪い事は認めないから、自分に都合のいいことし
か考えなくなり、著しく現実から離れた考えにどんどんなっていくんだろ。
少しは反省しろよ。

>>159
独走の意味がまったくちがうなあ。
独りで走るのが独走じゃないのか？
その時点で政府・陸海軍が続行の方針を覆していない。
撤退は当たり前だと思う人がいようが、撤退決定しない限りそうではないわな。
むしろそれに反して勝手に撤退しちゃったりするほうを独走と呼びますよ。
これ、人道的だとか作戦の正否は関係ないですから。

＞ 　で、あんたはさらに軍部の擁護をするのかい？
あんたには全面肯定と全面否定しかないのか？
まあ主義者などとイデオロギーで判断するしかできない人ならしかたないが。

東条批判派は

国土交通大臣に馬鹿野郎と言って

高速道路を作りまくる国土交通省は

マトモらしい。

>>160
微妙に違うしｗ
そこでその部長を更迭さえしなかったらまともでないね。

>>161
＞ 　あんたが出してきたソースで軍部の独走を東条は真っ向から止めよう
＞としてるだろ。
＞ 　あんたは、この事実さえもさっきから全く認めてないだろ。
たぶん君とは独走の意味が違うんでしょうな。
私は独りで走る独走だと思っているのであしからず。

>>163
どんどんいうことが変わってくねｗ　どういう趣味？

高速道路をつくること自体は変更されて無くて
そのための予算請求をすることは正当な手続きだといってるだけなのに。
これでは作れませんと直談判することは別におかしくもなく、
そのさい暴言があったらその人が責任をとらされる、
はて、まともでない点がどこにあるでしょう。
もっともあなたの脳内では国土交通省が勝手に道路建設を止めればご満悦らしいですが、
これは世間一般では政府の決定を無視した国土交通省の独走と呼びはしませんか？

>>164
＞私は独りで走る独走だと思っているのであしからず
　ほんとに屁理屈人間だな。
　ならば「独走」を「無謀な強硬姿勢」に置き換えたらわかるな。
　あんたは、軍部の無謀な強硬姿勢をあくまで、擁護する軍国主義者だ。
　これなら、反論は全くないだろう。
　あんたは、事実、甚大な犠牲・被害が出てるガダルカナル作戦の継続が
正当だといってるんだからな。あんたの出してきたソースでも東条内閣が、
ガダルカナルでの戦闘継続を考えてなかったのは明らかだからな。

　ところで、あんたのソースにあった軍部のガダルカナル戦の増徴に対して
東条がその要求を断固呑まなかった、この出来事をあんたはどう思うのよ？

１６６
呑まなかった→呑もうとしなかった

>>166
たんなる事実だしなぁ。
無謀な強硬姿勢だろうがこの時点では陸海軍・政府異論のない作戦続行なだけ。
だから独走ではないよといった。

＞ 　あんたは、軍部の無謀な強硬姿勢をあくまで、擁護する軍国主義者だ。
よって無能は批判しえても、手続きの正当性に問題がないと何度言えば？
つか掲示板なんだから言葉ははっきり正確に使わないと伝わらないよ。

＞ 　あんたは、事実、甚大な犠牲・被害が出てるガダルカナル作戦の継続が
＞正当だといってるんだからな。
手続きの正当性に問題がないと何度言えば？
国交省でいえば瀬戸大橋は赤字をばらまく巨大な負の遺産だが
作られた経緯などの正当性には問題がない。
あんたはこれをもってして瀬戸大橋が正当とはいうべきだと主張してるようにみえるの？
俺は何度も無能は批判しえても、手続きの正当性に問題がないといってるわけだ。

＞ 　ところで、あんたのソースにあった軍部のガダルカナル戦の増徴に対して
＞東条がその要求を断固呑まなかった、この出来事をあんたはどう思うのよ？
作戦主体か国力維持かの選択であって、総理としては当然の判断だろ。
ちなみに船自体は参謀本部がガ島継続に必要だという量をきちんと出してるぞ？

>>168
＞たんなる事実だしなぁ
　あんた、アホか。単なる事実じゃないだろ。
　軍部の無謀で強硬で甚大な被害が出るガダルカナル戦への強硬な増徴に対
して日本国の総理大臣として東条はそれらを軍部に諦めさせ、大局的な判断
から、軍部の要求を大幅におさへ、翌年は通常よりさらに低く解傭しようと
したんだろ。あんたのソースにそうあるな。これらがあんたのソースが示して
ることだ。
　単なる事実などととぼけてないでよく覚えて置けよ。
　大切なことだからな。
　もちろん、あんたのソースが事実ならだがな。

１６９
強硬な増徴→強硬な増徴要求

とりあえず、靖国の宗教法人格を取り消せ。その後、東条を廃祀すれば、政教分離の原則に反しない。

>>168
＞手続きの正当性に問題がないといってるわけだ
　正当性に問題がないなんて当たり前だろ。この作戦を始めるにあたっ
ては満州事変じゃあるまいし、正規の手続きをとってるのは当たり前だろ。
　軍部が増徴要求をしたことが大問題なんだ。　
　いいか、戦況がすでに絶望的になってる時にさらに軍部が戦闘継続
をしようと増徴要求をした事自体が大問題だ。さらに甚大な犠牲・被害
がでるからな。それを軍部自身が判断できないことが大問題なんだよ。
　だから、東条がその増徴要求に反対したんだろ。　
　手続きが正当だから、軍部のこの増徴要求が容認されるはずがないだろ。
　手続きが正当なのは当たり前だ。満州事変じゃあるまいし。
　それを繰り返し手続きが正当だ、正当だって、あんたはアホか？

軍の最高責任者は裕仁大元帥である。

>>172
ははあ、そうですか。それはそもそも論点が違うねえ。
なにせ其れが可能だと判断した無能さは責めてもいいと思ってるんで。
＞手続きが正当だから、軍部のこの増徴要求が容認されるはずがないだろ。（以下略）
正当だから受け入れるべきだなんて一言もいってませんがなにか？
手続きとしては問題がないので独走だとは言い難いとなんどいわせれば気が済むのでしょうか？

ところで戦況が絶望的になってる時に戦闘継続しようとするのは大問題ですか。
マリアナ沖海戦の少し前に参謀本部戦争指導班班長の松谷誠大佐が、
数字をあげてこれ以上の戦争継続はﾐﾘ、はよ終戦工作せいやと言ったら
いきなり大陸に飛ばしてしまった大問題な人がいるわけですが？
参謀本部は輸送力を上げることで作戦継続を目論んだ、
この某総理は竹槍増産でなんとかするつもりだったんでしょうか？
前者はまだ可能性がないわけでもなかったけど某総理は完全に絶望的で大問題だと思いませんかｗ

＞だから、東条がその増徴要求に反対したんだろ。
この事件が起こった時点でガ島作戦そのものは中止になってないし、
削ったとはいえ参謀本部の求めたガ島用の輸送船27万トンを東条は与えている。
つまり、”戦況がすでに絶望的”だとか”さらに甚大な犠牲・被害がでるから”
日本国の総理大臣として東条はそれらを軍部に諦めさせたわけではなく、
ガ島作戦継続のための船腹増強そのものは認めているんだよｗ
自分で169書いててどうして気づかないんだ？

>>174
>参謀本部は輸送力を上げることで作戦継続を目論んだ、


ドブに捨てるのと同じだ。失う船が増えるだけだ。

東条の判断が妥当だ。

と言うか東条（政府側）は作戦には一切口出し出来ん。
アホは参謀本部の方。

>>175

東条（政府側）は、作戦に口出し出来ない。

出せる予算を判断するのみ。

責任は全て、参謀本部にある。　東条ではない。

>>174
>この某総理は竹槍増産でなんとかするつもりだったんでしょうか？


竹槍訓練は精神的鍛練を目的としたものだ。

それで戦うと勘違いしているアホは、バカだけだｗ

まあ、バカの極地は出来もしない作戦を立てつづける
海軍、軍令部だろう。

陸軍は、それに付き合わされて（騙されて）大被害を被った。


最大の責任は、海軍を一人で牛耳っていた山本五十六にある。

>>174
＞手続きとしては問題がないので独走だとは言い難いとなんどいわせれば気が
＞済むのでしょうか？
　あんた、アホか？何度同じこと言わせるんだ？
　手続きとして問題があったら、最初から作戦など実行されてないだろ。
　正規の手続きがされたのは当たり前だ。それを手続き手続きとバカの一
つ覚えのように何で言ってんだ？それに、おまえもガダルカナルがもっと
早く切り上げられるべきだと思ってないのか？思ってないなら、異常者だな。
思ってるなら、東条の判断は正しく、軍部の判断は正しくないだろう。当然
だな。だから、政府と相反した判断をして軍部は独走をしようとしたろう。政
府は逆の判断なんだかな。これを軍部の独走と言うんだよ。その独走を東条が
止めようとしたんだろ。これの何処に問題があるんだ？何度言えばわかる。
屁理屈なのか？それとも頭が少し悪いのか？

>>174
＞大陸に飛ばしてしまった大問題な人がいるわけですが？
　指導者が総合的な判断で、部下が自分の方針に異を唱えた場合、その部下を
左遷さするなどあらゆる組織で日常茶飯事だよ。全く珍しくない事だよ。あん
たが知らないんなら、そいうもんだよ。
＞この某総理は竹槍増産でなんとかするつもりだったんでしょうか？
　それに繰り返しになるが、あんたの持ってきたソースでもわかるが、けして
東条が軍部を牛耳っていたなどあり得ない。しかも、軍部は無謀な強硬姿勢だ。
東条のいう事などに簡単には従わない。
　そこであんたの主張、東条は竹槍でどうなるモンでもないのに、なんで、も
っと早く降伏しなったのか？について、あんたは東条一人が降伏しようと思っ
たら、簡単に降伏できると思ってるのか？まさか、そうは思っていまい。あん
たのソースでもわかったろ。軍人など政府の言う事など簡単に聞きゃしないし、
好戦的な軍部がそう簡単に降伏などさせるわけがない。挙国一致で戦ってる国
民を説得できるとは限らない。戦意高揚で意気盛んなマスメディアをどう説得
するんだ。そして、天皇陛下をどうやって説得できるんだ？それに東条の終戦
説得工作が少しでももれたら、国家への反逆者として、軍部も右翼も黙ってな
いだろう。なんせ、軍部・右翼はことごとく政治家を殺してきたからな。
　だから、これらの問題が全てクリアーになるなどあり得ない。だから、あんた
が考えてるように東条が降伏すれば、よかったなど、あり得ない話だ。実際にそ
う簡単に降伏など出来ないということだ。
　原子爆弾を落とされ、大国ソビエトに宣戦布告されてしまうというくらい、
みなが納得できる敗戦理由がない限り、あんたが考えてるように降伏など簡単に
出来るわけがない。だから、この点、あんたは大きな思い違いをしている。

>>176-177
＞ 東条の判断が妥当だ。
へえ、東条がどう判断したと？
少なくとも作戦についてじゃないんだよね？

>>178
竹槍で戦わないとしても航空機がこれ以上いらないみたいですよ？
というか竹槍訓練させてたような連中を精神鍛錬してなにがしたかったんでしょ。

＞ まあ、バカの極地は出来もしない作戦を立てつづける
近代戦を理解できず航空機を送るでもなく
救援を送るわけでもなければただ立てこもらせるだけで
サイパンは難攻不落とか豪語した人のことですか？

今こそわれらは戦勢の実相を直視しなけれぱならない。戦争は果たして勝っているか。ガダルカナル以来、過去１年半余、わが忠勇なる陸海将士の血戦死闘にもかかわらず、太平洋の戦線は
次第に後退の一路を辿（たど）り来（きた）った血涙の事実をわれわれは深省しなけれぱならない。
航空兵力が主兵力たり、決戦兵力となった現下の太平洋の戦いにおいて、われわれは航空戦が膨大（ぼうだい）なる消耗戦たる事実を三省（さんせいーよくかえりみること）しなければならない。（中略）
ガダルカナル以来のわが戦線が次第に後退のやむなきに至ったのも、アッツの玉砕も、ギルバートの玉砕も、一にわが海洋航空兵力が量において敵に劣勢であったためではなかろうか。（中略）
空中戦闘と海上の艦隊決戦において、如何（いか）に勝利を獲得するとも、海上補給に際して敵航空機の網に罹（かか）っては補給はできないのである。
敵航空機の海上補給攻撃に対してこれを防衛するには、わが航空兵力をもって対抗するほかなきは勿論（もちろん）である。（中略）
太平洋の攻防ともに航空兵力こそ勝敗の鍵を握るものなのである。
しかも、敵は咋年１０月２７日モノ島上陸に火蓋（ひぶた）を切ったソロモンの大攻勢作戦以来、南太平洋にも、中部大平洋にも、基地航空兵力と機動部隊、即（すなわ）ち海軍航空兵力を結集して来攻しつつあるのだ。
敵の戦法に対してわれらの戦法を対抗せしめなければならない。
敵が飛行機で攻めに来るのに、竹槍をもっては戦い得（え）ないのだ。問題は戦力の結集である。（中略）
帝国の存亡を決するものは、わが海洋航空兵力の飛躍増強に対するわが戦力の結集如何（いかん）にかかって存するのではないか。

東条に言わせるとこれが反戦思想なのだそうだが、
結果として米国の海洋航空兵力によって難攻不落のサイパンが落ちちゃったこの皮肉。

>>183
＞帝国の存亡を決するものは、わが海洋航空兵力の飛躍増強に対するわ
＞が戦力の結集如何（いかん）にかかって存するのではないか。
　こんなこと言う奴が軍部にも、マスコミにも五万といるのに東条一人
・戦争指導者だけで、どうやって降伏するんだ？
東条など首相の力で降伏などできるわけがない。

>>182
山本五十六は、ガダルカナルの戦いで
日本の貴重な航空戦力、パイロットをどれだけ失った？

ほぼ壊滅だ。

空母の艦載機まで全て集結させて、陸軍も全面的に協力し兵力、陸軍の航空兵力まで送った。
それで壊滅した。

これが近代戦をわかった人間の作戦かい？

>>183
東条は多分、反戦思想なんて言ってないだろう。
ただのバカだと言ったはずだ。

わかりきった当たり前の事を書いて、出来るわけの無い無理なことをやれと要求する。

ただのバカ記者だ。

たとえ飛行機が作れたとしても、もはやパイロットがおらんわｗ

当時すでに、寺の鐘から田舎の線路まで全て剥ぎ取って
航空機、艦船を作っていた。

それ以上、どうやって作れと言うんだ、この記者は？

パイロットはどこから連れてくるんだ？

>>181、184
・・・いやあんたその軍部のほうが戦争継続ﾐﾘと言ってきたわけなんだがな。
つか東条一人が降伏しようと思ったらどころか大陸に飛ばしたんだが？

＞ 東条が軍部を牛耳っていたなどあり得ない。
おや？　東条は軍部の指導者だったようですが。こんなこと言ってる人がいますな。
＞ 　指導者が総合的な判断で、部下が自分の方針に異を唱えた場合、その部下を
＞左遷さするなどあらゆる組織で日常茶飯事だよ。
なるほど同じレス内で書いたことも忘れる人のことなんかしりませんよ。

>>180
いやほんとにアホかと？
＞東条の判断
とやらはガ島撤退ではないと何度繰り返させれば気が済む？

＞だから、政府と相反した判断をして軍部は独走をしようとしたろう。政
＞府は逆の判断なんだかな。これを軍部の独走と言うんだよ。その独走を東条が
＞止めようとしたんだろ。
つうことで逆の判断なんぞしてないので独走とはいわない。
そもそもガ島継続そのものは止めようとしてない。
なにせ参謀本部の言うとおりにガ島用の輸送船舶は渡してるんだから。

＞これの何処に問題があるんだ？
たぶん上記のことを理解できない少しどころでない君の頭の悪さに問題があるかと

>>189
東条は軍の作戦に口を出せる立場ではない。
政府側の人間だ。
何度言えばわかる？

せいぜい、予算と人事で軍（参謀本部・軍令部のこと）と戦う以外に
何も出来ん立場だ。

＞ これが近代戦をわかった人間の作戦かい？
最低限島嶼戦闘において竹槍ではなく航空機が必要だということが理解できてますな。
東条なら竹槍でやる気満々になった人でも送ったでしょうが。
ああ、それで難攻不落なんていったんでしょうね。

>>186-187
＞ 東条は多分、反戦思想なんて言ってないだろう。
次は証拠隠滅ですか。陸軍省で見た人の証言だったと思うが。

＞ それ以上、どうやって作れと言うんだ、この記者は？
竹槍作っている暇にやるべきですな。
ちなみにそういって徴用した物資はほとんど無駄になったそうですよ。

竹槍で戦意高揚させてどうこうさせるよりはマシですが？
少なくとも” 出来るわけの無い無理なことをやれと要求する”某首相が非難できた筋合いではないですな。

＞ 東条は軍の作戦に口を出せる立場ではない。
東条はガ島撤退を決定することのできた御前会議の構成員である陸軍大臣ですがなにか？
つか陸軍省が軍でないという珍説は初めて聞いたわ。
実戦部隊でないというならまだしもな。

ところで せいぜい、予算と人事を握るとその組織のｺﾝﾄﾛｰﾙはたやすいのですが？
陸軍大臣を兼務したことでこれが可能となり
そういう意味では通常の文民総理とはまったく違い、
あなたのいうように陸軍に関して責任を問われないとかいえないんですがねえ。

>>191
>徴用した物資はほとんど無駄になったそうですよ

軍にばかり予算が行くから、国内はガタガタになっていった。
東条が軍に抵抗しなけりゃ、もっと無茶苦茶だろ。

東条が、もっと軍の言いなりに予算回せばよかったと言う考えか、あんたは？


そもそもバカ新聞の記者が、東条を非難できた筋合いではないｗ

つかね、俺じゃなくてID:tJK/PkOkに言ってよ。
しきりに東条が軍令部の作戦に容喙したって主張してるんだから。

>>193
無駄な竹槍訓練するよりゃマシだという考えですな。
＞ 東条が軍に抵抗しなけりゃ、もっと無茶苦茶だろ。
＞東条が、もっと軍の言いなりに予算回せばよかったと言う考えか、あんたは？
そもそも軍の予算を作るのは東条陸軍大臣の陸軍省ですなあ。
軍にばかり予算が行くから、国内をガタガタにしたというなら責任者はまさに東条ですな。

>>192
参謀本部は、陸軍省から独立した天皇直属の組織。
陸軍大臣は、参謀本部に対して権限はない。

大本営でも、御膳会議でも、意見を言うだけの立場だ。

こんな立場で、どうやって軍をコントロール出来るんだ？

＞ そもそもバカ新聞の記者が、東条を非難できた筋合いではないｗ
つか東条批判じゃないしｗ
意見そのものは真っ当で竹槍で間に合うとでも仰りたいんでしょうか。
ただ、これを読んだ東条が批判だと思いこんで報復に徴兵したってだけの話。

>>195
>そもそも軍の予算を作るのは東条陸軍大臣の陸軍省ですなあ

逆だ。
参謀本部が全てを出し、陸軍省は出せるかどうかを要求、判断するだけ。

＞ 陸軍大臣は、参謀本部に対して権限はない。
戦争予算と参謀本部人事を握っています。

＞ 大本営でも、御膳会議でも、意見を言うだけの立場だ。
またシナチクじみたねつ造ですか。いい加減うんざりしますよ。
意見を言うだけの立場をオブザーバーといいますが陸軍大臣が御前会議において
オブザーバーだったという事実はまったく存在しません。

＞ こんな立場で、どうやって軍をコントロール出来るんだ？
あんたがいったとおりせいぜい、予算と人事を握って自分の意見に反対する奴を飛ばすだけ。
官僚組織に置いては絶大なコントロール能力を発揮しますね。

>>189
＞とやらはガ島撤退ではないと何度繰り返させれば気が済む？
　おまえのソースには東条はガ島作戦を軍部に諦めさせようとしていた、と
あるぞ。おまえは、自分のソースをマトモに読んでるのか？最初はガ島作戦
も読み飛ばしていたよな。自分のソースくらい普通によめよ。何度言えばわ
かるんだ？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/jinjiotu/jinji08.html
大局から判断しなければならない政府
（中略）　
佐藤賢了はガ島からは撤退すべきだと考えており、自身が船舶増徴には否定的
であった。
（中略）
東條首相には、ガ島に拘っていては戦争指導全般を崩壊させてしまう。
船を出さないことでガ島作戦を諦めさせようという気持ちがあった。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
これらから、東条はガ島からの日本軍の撤退を考えてるだろ。
だから、軍部の要求を大幅に削減し、来年からの通常の船舶量も削減すると
閣議で決めたたっだろ。それに軍部は激怒し、東条を罵倒し、政府職員を殴
りつけたんだろ。
　東条はガ島撤退を考えていない、というおまえの言ってる事はおまえのソ
ースと明らかに違ってるだろ。　

＞ 参謀本部が全てを出し、陸軍省は出せるかどうかを要求、判断するだけ。
逆だ逆。参謀本部は作戦計画を立てるだけ。だって軍令を司る所なんだから。
その作戦計画が予算内でできるかどうか陸軍省軍務局で勘案して予算を編成する。
その上人事までにぎられちゃあ・・・しかもしまいには参謀総長まで兼務するし

＞ 参謀本部は、陸軍省から独立した天皇直属の組織。
天皇が人事を司れるのは参謀総長だけです。
他の人事は陸軍省が一切を握ってます。

>>197
>意見そのものは真っ当で

真っ当じゃない。
航空機を増産しろと言っても不可能だ。
可能か？

それだけ答えてくれｗ
可能か、不可能か

竹槍訓練という、精神鍛練上のものを比較にして出す新聞記者がバカだ。
国民を煽動している。

>>201
それなら、今の大臣は官僚など簡単にコントロール出来るはずだが？

今の大臣、総理が官僚をコントロールするより１０倍くらい難しい。
要するに、無理だｗ

>>200
それを確認しようとして他にもソースを当たったが
その時点で東条がガ島撤退を考えていたというソースはなかった。
んで実際に行った判断として作戦継続に必要な船腹量の提供があったわけだ。
ちなみにこういうソースがある。
昭和１７年のミッドウエー海戦で日本海軍が大敗北し、１０月、ガダルカナルの攻防が
不利になったとき、１２月に甘粕が鶴岡にやってきた。東条が会いたいと言っている
から頼むというのである。
数日後東京の陸相官邸で東条と石原は二人だけで話した。
東条「ガダルカナルの戦局を救うための方法はないか？」
石原「戦争の指導はあなたにはできない。辞めたらどうか。あなたは総理大臣を辞める
べきだ」
東条はしばし無言、その後、閣内事情を説明したが、予定の１時間が来て別れた。
戦略や方策を東条に話しても実行できないだろう。一日も早く東条が身を引いてこそ
和平の道がある。と、石原は東条に説いた。
しかし、東条は首相・陸軍相・内務相を兼ねて権力にしがみついたままであった。

これを読むと東条が12月の段階でガ島をあきらめていたとはとても言えない。

>>188
＞戦争継続ﾐﾘ
　意味は何だ？
　おまえノース・>>183の海軍読めばわかるだろう。軍部はやる気満々な。
＞おや？　東条は軍部の指導者だったようですが
　アホかい？おまえのソースを読んでみろ。東条が軍部の指導者か？

＞ 航空機を増産しろと言っても不可能だ。可能か？
可能不可能でいえば竹槍作ってる暇にできますね。
徴用した物資も余ってたことですしｗ

＞ それなら、今の大臣は官僚など簡単にコントロール出来るはずだが？
バカですか？　去年ようやく官僚の人事権について一部改正の閣議決定がなされ、
政治家の手にそれが移るべく稼働し始めたんですが。
そもそも東条は陸軍大臣なので陸軍という官僚組織の人事権をもたないただの総理とは違い、
今の大臣、総理が官僚をコントロールするより100倍は簡単なんですがね。
実際に自分の反対の意見を持てば参謀本部から追い出してますが？

>>204
戦争の本当の悲劇は、東条が辞任し、反東条派が政権を握った後
起こっている。

東条を批判するだけなら、サルでも出来るｗ

>>205
＞軍部はやる気満々な。
東条もな。参謀本部からの終戦工作せえっつう意見具申を無視した、
どころか人事権を振りかざして封殺したくらいだ。

＞アホかい？おまえのソースを読んでみろ。東条が軍部の指導者か？
だからそんなことはID:tJK/PkOkにいってくれ。
これ以上繰り返すようなら無視するしかないぞ？

>>207
そうだねえ、サイパンは難攻不落だとか寝言を抜かしたあげく職務を放り出した時には
サイパンから飛んでくるB29によって 戦争の本当の悲劇がおこってるわけだからね。
んで、サルにしかできないようなこじつけの東条擁護はいい加減飽きてきたんだが？

>>206
>徴用した物資も余ってたことですし

それを運ぶ車もガソリンも人手もない。
全部軍にまわされた。

>>206
>今の大臣、総理が官僚をコントロールするより100倍は簡単なんですがね。

まあ、あんたが陸軍大臣だったら、東条より１００倍何も出来ずに
３分で辞任するだろなｗ

東條はアジアの恩人です。

関東軍は非常によけいなことをしてくれた。
おかげで日本は悪者扱い。

　　　　　　　　　　　　　　ヽ／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:./.:.:/.:.:.:.:.:.:／.:.　.::／.:/　　＼　..:l.:　 |l　　r'　
　　　　　　　　　　　　　 ./:.:.l　　i　　:.:/　/l　　／ /..:..:／:.:.:/　　　　＼:.:.l:.:.:.:l:.〉'´　　
　　　　　　　　　　　　　 l:.:.:l.:　:.l.::　:.::l　/ l:.:.:/　 ,':.:.／/::／_　　 　 　　ヽl:.:.:.:l/l　もちろん、半年、一年というのなら
　　　　　　　　　　　　.　l:.:.:.l:.:.:.:.l:.:.:.:.:l|:./　l_./-‐ l／　l／　　￣~~""'''''　 l.:.:.:.:.l:}大和男児として派手に暴れてきます。
　　　　　　　　　　　　　l:.:l:.l:.:.:.:.l.:.:._.l.レ '"l/　　　　　　　　　　　　 _...._ 　 l:.:.:.:.l:}　しかし、二年、三年、というのなら
　　　　　　　　　　　　　.!:l.:l.:.:.:.:l.:.:.:l l/　　　　　　　　　　　　　 , '"::::::iヽ　l:.:.:.:.:ﾘ　　全く保証はできません。　
　　　　　　　　　　　　　 lﾊl:.:.:.:.:|l:.:.l　,､r‐‐- ､ヽ　　　 　　 　 ｲ..:::::::::::}　　l:.:.:.:.l ｝
　　　　　　　　　　　　　　　l:.:.:.:.:ｌ ｌﾉ {　l....:::::::::ゝ　　　　　　 　 ヽ ::::　ﾉ _　!:.:.:.:ﾚ
　　　　　　　　　　　　　　　.l:.:.:.:.:lヽ　　 ',　::::　 }　　　　　　　　　ゝ‐ 'ﾞ´　 !:.:.:.:l
　　　　　　　　　　　　　　　 l:.:.:.:.l ゝ 　　ゝ.... ノ　　　　　 　 　 　 〃〃 　l:.:.:..,'
　　　　　　　　　　　　　　　　l:.:.:.:l　`ヽ　〃〃　　　　　 ,. .　　　　　　　 /:.:.:.:/
　　　　　　　　　　　　　　　　.l:.:.:.:l｀＞＼　　　　　　　　__ ...　　　　　／:,'.:.:./
　　　　　　　　　　　　　　　　 l:.:.:.:l∠|　ゝ丶 .._　　　　 `　´　　　 ／:.:l/:.:.:/
　　　　　　　　　　　　　　　　　l:.:.:.l: :￣ヽ| }: : : ` r-　..._　　_.　'"l:.:.:.:./:.:./　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 .l:.:.:l: : : : :ﾚ ヽ'"´ ` ‐-､　~r‐‐‐'"L..:/:.:/'"N::

>>204
＞東条「ガダルカナルの戦局を救うための方法はないか？」
＞これを読むと東条が12月の段階でガ島をあきらめていたとはとても言えない
　この会話はいくらでも解釈ができるだろう。
　たとえば、石原は戦いの神様といわれた人物だから、もしかしたら、絶対無理
と思われる（実際そうだと思うが）ガ島奪還の戦略はないか聞いてみた、とかね。
　だからあんたの言うように「東条はガ島を諦めてるとはとても思えない」の理由
に全くなっていない。
　ところで、あんたのソースで東条がガ島をどう思ってるか、は非常に重要な部分
だが 、あんたのソースでは複数箇所から、先にも言ったとおり東条は軍部にガ島を
諦めさせようとしてる、と明確に読み取れる。
　では、この部分はあんたは間違ってるというのか？
　間違ってる、というなら、あんたはずいぶん調子がいいな。都合のいいとこだけは
ソースとして使い、都合の悪いとこは間違ってると否定する。
　あんたのやり方っていい加減だな。ソースの都合のいいとこ取り、ソースの不都合
丸捨て。だから、あんたの考えは自分にだけ都合よくて、他人を説得する事が出来な
いんだよ。

半年、一年でも
派手に負けたが？

>>204
　ということで、もし、あんたのソースが事実なら、東条は軍部にガ島を
諦めさせようとしていたのに、軍部はそれに完全に相対立して、ガ島戦闘
継続の独走をしようとしていた。
　という事だね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, -==､_∠ﾆ _-￣　‐-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. -‐/ 　 　 　 ＼￣　　ヽ、
　　　　　　　　 _　--――-　＿　　　　／　_ /　　 　 |　 　 ヽ　＼ 　ヽ
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　｀ｰ ､/ｨ´/　 !　　　　ﾄ､　　　ヽ　 ヽ　∧
　　 　 　 /　　　　　　　　　　_ ィ ｽ::. ヽ /　 ∧ ﾄ､　　! ヽ ､__　l　!　∨　!
　 　 　 /　　　、　　　　, ｨ'_´,.ィ´　 ヽ:::.ヽ //,.乂=く　 ヽ ヽ￣7ヽl　! l l∧
　　　　{　:.　　 ヾ､-､／＿_,.ノ〉 　r ､_ｌ::::::!/ ′　ヽ ｀ｰ-｀ヽヽ/ j∧ l　!l　i
　　　 ∧ :::.　　.::::〉'` ＿_ ￣´　 　｀ ｰl::::!j　 ,,=＝ﾐ､　　　,z＝ミ、 l |//　|
　　　/ ∧:::: |.::::/ -r'てハ｀ 　 　 ,z=､ !/∧ ″　　　　,　　　　　 ﾞ jｨ∧ l l
.　　/ /　/＞!:::l 　´ !:っ'ｿ　　　　lし!　|,ｲﾍ| / / /　,. ‐- ｧ　/ / / ﾚｲ!ｲ/ 　
　 / ,'　 ,' ! ﾍヽ{　　 ´￣　　　　 ､ﾋﾘ　ﾚﾊ|!l　　　／-‐￣ 二ﾆヽ　/_ノ川 　　
. /　　 　 ヽ 'ｰ　　/ / /　　　　　′//!ﾉ |/lヽ､/　　　　-―＝ くｲ l l ∧! 　　東條も海軍の山本もアホ。
/　　　　 　 ｀Tヽ＿　　　 ,〜 -‐ｧ　／　 　 ﾚ'/　　　　　-‐　, ‐´ｌ ,ｲ/ 　
　　　　 　 .:::／　　　ヽ、 ｀ｰ‐ '´／　　　　　r'‐ ､　　,. -‐'´「/ﾊ/ﾚ/ 　　
　　　　　.::/ /　　 　 　 ヽ‐-　´|　　　, ‐- /￣ヽヽ,ｲ 　 ,.-┴r‐ｒ,‐--　、
　　　　.:::/　!　　＿　　　 ヽ_:::::::l　　/　　/　　　 ヽ〉7　l ﾇ　/ //　 ／　ヽ
　　　 .:::i　　|　　　　￣￣　 ﾄ::::::!　/ !　/　　　 ／__ヽ∠　_/_//　/　　　　!

>>208
＞だからそんなことはID:tJK/PkOkにいってくれ。
　アホか？おれが、いつ、東条は軍部の指導者だ、と言った？
　どのレスだよ。レスを挙げろよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, -==､_∠ﾆ _-￣　‐-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. -‐/ 　 　 　 ＼￣　　ヽ、
　　　　　　　　 _　--――-　＿　　　　／　_ /　　 　 |　 　 ヽ　＼ 　ヽ
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　｀ｰ ､/ｨ´/　 !　　　　ﾄ､　　　ヽ　 ヽ　∧
　　 　 　 /　　　　　　　　　　_ ィ ｽ::. ヽ /　 ∧ ﾄ､　　! ヽ ､__　l　!　∨　!
　 　 　 /　　　、　　　　, ｨ'_´,.ィ´　 ヽ:::.ヽ //,.乂=く　 ヽ ヽ￣7ヽl　! l l∧
　　　　{　:.　　 ヾ､-､／＿_,.ノ〉 　r ､_ｌ::::::!/ ′　ヽ ｀ｰ-｀ヽヽ/ j∧ l　!l　i
　　　 ∧ :::.　　.::::〉'` ＿_ ￣´　 　｀ ｰl::::!j　 ,,=＝ﾐ､　　　,z＝ミ、 l |//　|
　　　/ ∧:::: |.::::/ -r'てハ｀ 　 　 ,z=､ !/∧ ″　　　　,　　　　　 ﾞ jｨ∧ l l
.　　/ /　/＞!:::l 　´ !:っ'ｿ　　　　lし!　|,ｲﾍ| / / /　,. ‐- ｧ　/ / / ﾚｲ!ｲ/ 　
　 / ,'　 ,' ! ﾍヽ{　　 ´￣　　　　 ､ﾋﾘ　ﾚﾊ|!l　　　／-‐￣ 二ﾆヽ　/_ノ川 　　
. /　　 　 ヽ 'ｰ　　/ / /　　　　　′//!ﾉ |/lヽ､/　　　　-―＝ くｲ l l ∧! 　　バカは国民。
/　　　　 　 ｀Tヽ＿　　　 ,〜 -‐ｧ　／　 　 ﾚ'/　　　　　-‐　, ‐´ｌ ,ｲ/ 　
　　　　 　 .:::／　　　ヽ、 ｀ｰ‐ '´／　　　　　r'‐ ､　　,. -‐'´「/ﾊ/ﾚ/ 　　 それいっちゃダメｗ
　　　　　.::/ /　　 　 　 ヽ‐-　´|　　　, ‐- /￣ヽヽ,ｲ 　 ,.-┴r‐ｒ,‐--　、
　　　　.:::/　!　　＿　　　 ヽ_:::::::l　　/　　/　　　 ヽ〉7　l ﾇ　/ //　 ／　ヽ
　　　 .:::i　　|　　　　￣￣　 ﾄ::::::!　/ !　/　　　 ／__ヽ∠　_/_//　/　　　　!

.　　　　　　　 　 　 　 /　　＼/_,〃　　 〃　,{　l　 |　、 　 　 ﾍ　ﾍ Vハ　　　　　　　_
　　　　　　　　　　　 /　　_//〉‐/. 　 ｀八､/ |　ｌ　 !　丶　　　 |　 ｌ　ﾄ､ ',　　　＼＼　|
　　　　　　　　　　　,'　 f⌒∨ /　 　 /ハ {＼!. |ｌ　{　　 ＼ 　 |　 |　トく l　 　 ／／ _|_
　　　　　　　　　　　 / ﾊ.　　V　　　,ｨfテ女　ヽ八 ヽ　　　ヽ_ !　 ｌ　|／ |
　　　　 　 　 　 　 ｌ l 〈_∧ 　 {　　 lﾊ{_f::j:ﾘヾ　｀　ヽ{｀＞ 爪　ｌ　 !　|_　 |　　　／ヽヽ
　　　　 　 　 　 　 | l 　 _ﾑ　_ゝへ |　V;之_　　 　 　 　_ ヽﾊ ,'　/　 | ＼|　　　＼
　　　　 　 　 　 　 | l 　＞ '´　　　 ヽ　 　 　 　 　 　 ｨ=气　ﾙ /　　l＼/!　　　　　つ
　　　　 　 　 　 　 | l 　{　ー- ―― ﾍ　　 , ､　　 ヽ　　　〃／i　　∧.　|　　　|　ヽヽ
　　　　　　　　　　j八　1　､　 　 ＿＿}　　{　　¨ｱ　 　 ,ムｲ　/　 ,ｲ_｣　|　　　ヽ_ノ
　　　　　　　　　,r≦三ﾍ　　￣　　　　ト､　` ｰ 　 ,. イ　　 lＶ　　/ |　l ﾘ　　　　　よ
　　　　　　　　/　　/　　ﾊ 　 _...　--‐〈.　＞‐r＜　 /　 |　j/,/' /　j!〃　　　　　ゝヽヽ
　 　 　 　 　 /／ /　　 | ﾊ　　　　　, ｲl　 　 f　　ヽ 　 ∧/〃 / ／'　　　　　 ﾉ､_）ヽ

>>219
>>181

>>215
>もしかしたら、(中略）とかね。 　レベルの無根拠な推測が
＞全くなっていない。　になるのかね・・・・

＞ 　間違ってる、というなら、あんたはずいぶん調子がいいな。都合のいいとこだけは
＞ソースとして使い、都合の悪いとこは間違ってると否定する。
うん、だから調べてそう考えていたソースがないこと、またカウンターソースも用意した。
東条はメモ魔だったから東条がガダルカナルに関してどう考えていたかソースがあればどうぞといったわけだ。
そこまでした後のことなんで「もしかしたら」が次の文で「全くない」に化ける人より
調子いいとはとても思えないな。これで説得力があるとか言われればあきれるほかないがね。
それとも一つソースを出したらそれは全面肯定せねばならんのかね？
当方は複数のソースから照らし合わせる作業を行っただけなのだが・・・これ当たり前の作業じゃないのか？

＞東條も海軍の山本もアホ。

東條靖国に合祀しないというなら、山本五十六も合祀するべきではない。
戦争責任なら山本の罪も大きい。
東條だけを悪者にしてそれで済ませようというのは間違っている。

>>222
＞これ当たり前の作業じゃないのか？
　ということは、自分の出してきたソースのおまえにとってめちゃめちゃ
都合の悪いところは、完全否定ということででいいな。「東条が軍部にガ島
作戦を諦めさせようとしていた」ってその部分な。笑えるな。自爆な。
　東条がそう考えてたから、強硬な軍部と真っ向からやりあった、ってつじつ
まはほんとうによくあうがな。おまえに都合が悪いんじゃ否定するしかないよな。
　ただ、おまえの出してきたソースが事実なら、軍部は東条らの意向を真っ向
から否定してガ島戦闘継続を独走してやろうとしている、ということだ。
　それは認めろよ。そんな言い訳の必要は全くない。
　あんたの出してきたソースが事実ならな。

>>222　
　あんたが特に理由はないが都合が悪いから否定する、というのはよくわ
かった。
　ただ東条が「軍部にガ島作戦を諦めさせようとしていた」から、軍部
と、殴り合い、罵倒、強烈な批難、直談判とおおもめにもめた。
　それにしても、つじつまはめちゃめちゃ合ってるけどな。

そろそろ日本の株も、山あり谷ありではなく、ゆっくり右肩上がりに
変わらないといけないような。子供のままだと思われような気がします。
こないだ日本人が一番好きな歴史上の人物で1位が「織田信長」2位が「坂本竜馬」
だったがいずれも途中で殺されてしまう。

日本人のハイリスクハイリターン思想の表れだと思うが
これはある意味周囲の事を考えない子供…。
周りに迷惑をかけても自分の欲しいものを手に入れる。
結局1位になったと思ったら最下位まで落ちる。

靖国も良いけど日本大丈夫ですかね？嘘ばかりついてません？　
安全第一、平和主義忘れずに。

>>226
一億玉砕を主張した人たちが、今靖国に取り憑いていますから。

>>227
>一億玉砕を主張した人たちが

そう主張していたのはマスコミだが？

>>228　　そう主張していたのはマスコミだが？

ちがいます。　軍部に書かされてたダケ。

>>226
＞周りに迷惑をかけても自分の欲しいものを手に入れる
＞結局1位になったと思ったら最下位まで落ちる
　この考えは、詳しく検討するに値する。
　私たちは小さな子どもの頃、親や学校の先生から人に迷惑をかけては
いけません、という教育を受けることが多い。だから、他人にはなるべく
迷惑をかけずに暮らそう、と思ってる人々も 多いと思う。ここまでは、あま
り、異論が強く出ることはないだろう。
　ところが、私たちの社会はその考えだけではもちろん、言うまでもなく暮
らしていくのは非常に困難だ。その理由は、他人に迷惑をかけても、全く
気にしない人間・国家があるからだ。自分は他人に迷惑をかけまい、とし
てるのに、相手は全く気にせずこちらにどんどん迷惑をかけてくる人間・
国家がある。たとえば、人で言うと金正日、国で言うと１９世紀、２０世紀の
アジアなどを侵略していた欧米列強などだ。
　このような人間、国家と関わらない方がもちろん最善だが、こちらは関
係を持ちたくないのに、勝手に関係を強引に持ってくる場合がある。例は
先程あげた金正日や、欧米列強などもそうだ。
　このような勝手に相手が不当な圧力をかけ続けてくるとき、私たちはそ
の相手に迷惑はかけずに気を使って暮らすことが、果たして適切な対処
の仕方なのか？

２３０　つづき
　当たり前だが答えは言うまでもなく、ノーだ。
　その相手から、迷惑を通り越し、自分の命や安全・財産などへの危険を
与えられてたら、当然だが、あらゆる手段を使ってでも、その危険を無く
さなくてはならないだろう。もちろん、あらゆる手段と言っても、実力行使・
武力行使は最後、あらゆる手段を使ってもダメな時だけなのは言うまでも
ない。個人なら、話し合い。警察への通報。裁判など。国なら、外交交渉、
国際司法裁判所などへの提訴。国連への協力要請。経済制裁なども視
野にいれ、できるだけ平和的に解決すべき事が大前提だ。余計なトラブル
は禁物だ。
　だから、他人・他国に迷惑をかけない、と言うのは基本の姿勢として当
然の事だ。しかし、人間社会は複雑で一筋縄ではいかないからそれだけ
ではけして対処しきれない。
　だから、場合によっては様々な対処が先に私が言ったように必要になる
時が必ずあると思う。

> 　東条がそう考えてたから、強硬な軍部と真っ向からやりあった、ってつじつ
>まはほんとうによくあうがな。
え、どこが？　東条はガ島作戦継続に必要と参謀本部が要求した船舶量をきちんと渡してるよ？
なのに逆に東条は反対していたとかいうほうがまったくつじつまがあわないんだが？
あう点が一欠片もない罠ｗ
（元のソースですら参謀本部は解庸とは何事だと怒ってるわけであって、
　ガ島作戦継続ができない船舶量だなどと怒りようもない）
そもそもこの時点、御前会議で撤退決定前なんで政府の意向もガ島作戦継続なんだが・・・
それで政府の公式方針ではそうだったが東条は内心撤退を考えてないか調べてみたんだが
東条が継続反対の意思表明をしていたとかいうのが見あたらず、
むしろやるつもりだった石原との会談が出てきた。
だから、そういうことを表明していたならソースを出して？

ところでID:In65qQf9さんさあ、
同じレス内ですら背反したことを書いたり、
まったくつじつまのあわないことをつじつまがあうとかいったり
”つじつま”とか論理的な筋道とか理解できないの？
それともあなたの理想の東条像以外は理解するつもりがないの？
複数ソースの突き合わせすら”都合の悪いところは、完全否定”に見えるようだと
何も話すことはなくなっちゃうんだが？

>>232
＞東条はガ島作戦継続に必要と参謀本部が要求した船舶量をきちんと渡
＞してるよ？
　おまえ、それ事実誤認じゃん。
　おまえのレスで、東条は２７万トンを認めたと言っていたが、おまえの
ソースだと軍部は３７万トンの要求なんだが？
　さらに、おまえのソースだと通常２０万トンの船舶量のところを１８万
トンに来年から減らす、と東条は悪戯決定してるんだが？何処が「要求した
船舶量をきちんと渡して」るんだ？
　明らかに事実誤認だろ？
　おまえの言ってる事・ソースが事実ならな。
　それと、ここからも東条のこの判断は、明らかにガ島作戦も軍部の
強硬姿勢に否定的という意思表示に取れるんだが？
＞そもそもこの時点、御前会議で撤退決定前なんで政府の意向もガ島
＞作戦継続なんだが・・・
　あんた、アホか。何度同じこと言えば いいんだ？
　中止命令がでなきゃ、政府の意向は作戦継続なのか？
　あんた、バカですか？
　その戦況、状況の変化で、政府の意向はいくらでも変わるのはバカで
もわかるぞ。それを中止命令が出てないから、政府は戦闘継続の意向
だと、決め付けてるおまえは、なんでそこまで幼稚で愚かなんだ。
　だから、東条が戦闘継続に乗り乗りなら、ソースをだせよ。ソースが
なくて、東条が戦闘継続に乗り乗りだなどといってるのは決め付け以外
の何者でもないだろ。
　第一、東条が戦闘継続に前向きなら、なんであんなに軍部ともめてんだ？
　それほど、いつもいつも些細な事で東条を罵倒するくらい、軍部の力が
東条の力より段違いに強かった、ってことか？
　なんでだ？これを説明してみろよ。

>>233
＞同じレス内ですら背反したことを書いたり
　だから、何処だ？って聞いてるだろ。アホか？

>>233
＞都合の悪いところは、完全否定”に見えるようだと
　じゃ〜、「東条が軍部にガ島作戦を諦めさせようとしていた」という
部分は肯定するわけ？
　そうなら、都合の悪いとこは完全否定などおれはけして言わないよ。

２３４
悪戯決定　→　閣議決定

>>233
それともあなたの理想の悪人東条像以外は理解するつもりがないの？

日の丸は、朝廷に貢献した大名などに下賜して有り難がらせて
またバカをやらすことに使われたもので、
いわば天皇家の象徴。
その朝廷は日本を征服支配した朝鮮人が作ったもの。
つまり、日の丸は、朝鮮人による日本支配の象徴なのである。

>>234
　おまえ、それ事実誤認じゃん。
その要求量はガ島作戦用ではなく大陸含め陸軍全体の要求量だもの。
４０万トン近くガ島に投入するなら陸軍船の４分の１を使うことになりますが？
他の方面ではほとんど何も出来なくなりますね。ニューギニアとかでも大変なことになってるのに。
＞ さらに、おまえのソースだと通常２０万トンの船舶量のところを１８万
＞トンに来年から減らす、と東条は悪戯決定してるんだが？何処が「要求した
＞船舶量をきちんと渡して」るんだ？
　明らかに事実誤認だろ？ おまいに日本語を理解する能力がないのがよくわかる。
ガ島の必要量と解傭が渾然一体となった不思議文見せて何がしたい？

＞ 　中止命令がでなきゃ、政府の意向は作戦継続なのか？
＞　あんた、バカですか？
お前がな。政府に限らず公的組織は次の指示を明示しない限り前動続行だ。
高速道路をつくると決した、それに必要な予算も与えた、
赤字になりそうなのがわかったからといって国が止めろと言ってもないのに止められるか？

＞ 　だから、東条が戦闘継続に乗り乗りなら、ソースをだせよ。
だから止めたがってたとかいうソースがないとしかいって無いんだが・・・・
そしてその時期の政府はガ島作戦を中止してくれという指示を出してないようだといってるわけね。

ちなみに佐藤少将が参謀本部の田中新一中将に殴られた時の言葉がこれ。
「田中さんは大変怒っておられるそうだが、何を怒っておられるのですか、
　二七万トンの不足量は取れたではないですか」

>>235
>>181
いくら糞レスだからって自分の吐いた糞には責任を持て。
ちなみに以前聞いたような口ぶりだが、
お前は東条が指導者だなんていってないというウソを並べただけだからな。

ガ島作戦は、山本五十六の独走だ。

海軍に他にマトモな人材がいなかった。
だから止められなかった。

陸軍と政府は、海軍が出来ると言えば、信じるより他ない。
非専門分野だからなｗ

>>1

国民と政府と天皇と陸軍を騙しつづけて
日本をどん底に落としこんだ責任を
海軍（山本）とマスコミはどう考えてるんだ？

何が東条を廃祀しろだ？カスｗ

>>240
＞その要求量はガ島作戦用ではなく大陸含め陸軍全体の要求量だもの
　いよいよ誤魔化しか？
　軍部の要求はガ島用ではなく、大陸を含めた陸軍全体か？ワロタ
　おまえの下のソースにはそうなっていないんだが？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/jinjiotu/jinji08.html
　昭和１７年８月　ガダルカナル島反攻が始まり、戦勢は日に日に不利に傾き、
川口支隊、第２師団、第３８師団と逐次兵力を投入するが制空権を失ってから
は輸送船も駆逐艦も相次いで沈没し、ガ島は餓島と呼ばれた。ガ島方面の陸軍
用船舶は２０万トンと定められていたが、１１月参謀本部は３７万トンの増徴
を陸軍省に要求する
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
＞ガ島方面の陸軍用船舶は２０万トンと定められていたが、１１月参謀本部は
＞３７万トンの増徴を陸軍省に要求する
　おまえには、これが大陸を含めた陸軍全体、３７万トンと読めるのか？
　どうしてそう読めるか説明してみろよ。

>>240
＞ガ島の必要量と解傭が渾然一体となった不思議文見せて何がしたい？
　意味不明な文書で誤魔化しに入ってきたな。
　おまえのソースには明確にこうあるだが？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ガ島方面の陸軍用船舶は２０万トンと定められていたが、１１月参謀本部は
３７万トンの増徴を陸軍省に要求する。（中略）
結局１２月５日の閣議で陸軍の要求を大幅に抑え、かつ翌年の１８万トン解傭
を条件としたのである。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/jinjiotu/jinji08.html
＞ガ島方面の陸軍用船舶は２０万トンと定められていたが
＞かつ翌年の１８万トン解傭を条件としたのである。
　ガ島方面の陸軍用船舶は２０万トンと定められていたが、それを東条は翌年は
１８万トンと削減するよう閣議決定した。ということな。
＞ガ島の必要量と解傭が渾然一体となった不思議文見せて何がしたい？
　意味不明の文をみせて、何がしたい？
　きちんと説明してみろよ。

>>240
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/jinjiotu/jinji08.html
＞結局１２月５日の閣議で陸軍の要求を大幅に抑え
　これは、軍部の要求３７万トンに対しておまえのソース２７万トンを東条が
認めた。だから、上記の「陸軍の要求を大幅に抑え」になってるわけだ。
　そして、その２７万トンについては、おまえのソースどおり
＞ちなみに佐藤少将が参謀本部の田中新一中将に殴られた時の言葉がこれ。
＞「田中さんは大変怒っておられるそうだが、何を怒っておられるのですか、
＞　二七万トンの不足量は取れたではないですか」
　となるわけだ。つまり、軍部は３７万トンのガ島不足分を要求したのに対して
東条は２７万トンしか認めず、それに田中が激怒し、佐藤に殴りかかり、そのと
きの佐藤の言葉が、上記だ。
　わかりやすい話だな。
　この罵倒の話は最初から終わりまでガ島作戦についての話だ。以下からも
それが読み取れる。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
参謀本部側は、幹部が参謀本部第１部長室にて閣議決定の報告を待っていた。
昭和１７年１２月５日　２０００　陸軍省軍務局長佐藤賢了少将（２９）が
駆付け、閣議の報告を行った。佐藤賢了はガ島からは撤退すべきだと考えて
おり、自身が船舶増徴には否定的であった。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
＞佐藤賢了はガ島からは撤退すべきだと考えており、自身が船舶増徴には否定
＞的であった。
　このことからも、この閣議決定、報告はガ島に関してのものだと読める。
　いきなり、大陸を含めた陸軍全体の話ではけしてない。おまえのソースが事
実ならな。またまた、自分のソースを否定するなら、３７万トンが大陸を含め
た陸軍全体のものだとうソースをだせよ。

>>240
＞政府に限らず公的組織は次の指示を明示しない限り前動続行だ。高速道路を
＞つくると決した、それに必要な予算も与えた、赤字になりそうなのがわかっ
＞たからといって国が止めろと言ってもないのに止められるか？
　おまえは、心から、バカですか？
　まず、既定の２０万トンより多い３７万トンを現場の軍部が要求してきた。
それをどうにか２７万トンでやれ、と主管庁の東条が言った。何か問題でも
ありますか？それと、既定の２０万トンを翌年から１８万トンにすると、東条
はさらに言った。
　さあ、ここが問題だ。軍部の田中は東条に対して「統帥干犯だ」と激しく酔っ
払いは批難した。東条の越権行為と言うわけだ。
　さて、おまえも田中と同意見かい？東条の越権行為、「統帥権干犯」だと
思うのか？そうなら、おれがおまえを認定してやる。
　おまえは真性の軍国主義者だ。
　いいか、多くの人間が餓死や病死をし、戦闘続行が不可能な状態なんだぞ。
　それをおまえは組織論を振りかざして多くの兵隊を殺し続ける為に船を出し
続けるのか？佐藤のように、ガ島撤退・船舶増徴反対がまともな人間の考え
る事じゃないのか？
　まさに、おまえは組織論振りかざし、訳のわからないことで、兵隊を殺し続
ける狂人だろう。ちがうか？おまえが軍部にいたら、何人の多くの部下を殺す
んだ？
　ガダルカナル作戦は戦闘継続が正しいのか？
　きちんとこの問いに答えろよ。

>>241
＞いくら糞レスだからって自分の吐いた糞には責任を持て
＞ちなみに以前聞いたような口ぶりだが、
＞お前は東条が指導者だなんていってないというウソを並べただけだからな
　おまえ、前からグジャグジャ、何言ってんの？
　おれの何処のどの部分が問題なんだ？
　議論する勇気がないのか？
　それとも、ただのアホか？
　おれは、問題のレスをはっきりさせろ、とこれで３度目だぞ。

>>241
＞東条はガ島作戦継続に必要と参謀本部が要求した船舶量をきちんと渡してる
＞よ？>>232
全くあんたの主張がわからないんだが、もし仮にきちんと軍部の要求に東条
が応えたのなら、東条首相罵倒事件って、何が原因で起きたの？
　きちんと説明してよ。

>>246-249
はあ、もううんざりするなあ。おまえは、心から、バカですか？
＞それと、既定の２０万トンを翌年から１８万トンにすると、東条
＞はさらに言った。
あんたの勘違いなのか承知の上でのウソなの？　つか単に解傭の意味が分かってないの？
18万トンを民間に戻すって意味なんだがな。

＞ 　いいか、多くの人間が餓死や病死をし、戦闘続行が不可能な状態なんだぞ。
＞　それをおまえは組織論を振りかざして多くの兵隊を殺し続ける為に船を出し
＞続けるのか？
じゃあ、ガ島作戦継続に必要な船を出した奴も同罪ですね。

＞ 　このことからも、この閣議決定、報告はガ島に関してのものだと読める。
＞　いきなり、大陸を含めた陸軍全体の話ではけしてない。おまえのソースが事
＞実ならな。またまた、自分のソースを否定するなら、３７万トンが大陸を含め
＞た陸軍全体のものだとうソースをだせよ。
18年の陸軍全体の増傭は38万５千トン。ガ島は２月に駆逐艦などを使って撤退しています。
多少は自分で調べたらどうだ？　詳細なリストのついた海上護衛戦なんかは文庫版で非常に入手しやすいぞ。

>>248
おまいは自分の書いたレス>>181を読み直せ。
＞東条首相罵倒事件って、何が原因で起きたの？
これも俺のあげたソース内で田中中将が明言してるじゃないか。
＞報告を受けるや否や、参謀本部第１部長田中新一少将（２７）は酒の勢いも手伝って
＞　「ナニ！１８万トンの解傭を陸軍に要求するとは統帥干犯だ！」と怒鳴り

なんでもいいけどさあ、あんまり読解力が低すぎると正直相手にしていられないんだが？
それからな東条自身がガ島に乗り気だったか反対だったかいまいちわからんとしかいってない。
なにせ近衛と違って奴はメモ魔のくせして自分の意見を残すようなことはしなかったから、
漏れ出る発言などから推察する以外の方法がない。
で、調べたら石原に対する発言が出てきてそれから撤退に賛成していたとはいえないなあといったまでで、
逆にソースがあったら出してくれとお願いしているわけだ。
確かに当方の出したソースには東条が反対していたと書いてあるわけだが
そのソースは不明で俺には見つけられなかったんだよ。
正直現時点ではHP作成者の推測としかいいようがない。

一応令の怒鳴り込んだ時に反対意見を述べたというのが見つかったが、
作家の保阪が書いたモノなんだよなぁｗ
直接聞いていた種村大佐の本にはそういうことが載ってないと思ったが。
実物が手元にないのでその辺はいまいちわからん。

＞ 　いいか、多くの人間が餓死や病死をし、戦闘続行が不可能な状態なんだぞ。
そこで撤退を求めず中途半端な量の船を渡した東条はなんなんでしょう。
まあ、作戦に容喙するのを避けたといえばいいですがね。

＞ 　まさに、おまえは組織論振りかざし、訳のわからないことで、兵隊を殺し続
＞ける狂人だろう。ちがうか？おまえが軍部にいたら、何人の多くの部下を殺すんだ？
＞　ガダルカナル作戦は戦闘継続が正しいのか？
＞　きちんとこの問いに答えろよ。
頭悪いのか？　無能に対する批判と独走が違うと言ってるだけ。
手続きの正当性と行為の正当性が違うと何度いえば分かる？
知っててやってるのでなければ本当にアホだとしかいいようがないが
田中中将および参謀本部はガ島における戦闘に勝利し連合国の打倒・戦争目的の達成を目指した。
その判断が読み違いであったことは正しくないと言えるわな。
んなこといったら東条がずっと口にしてたそれこそ清水から飛び降りる開戦論は正しいのか？
そもそもそれがなければガ島はなかったわけだがな。
きちんとこの問いに答えろよ。

・・・すまん、答えなくてもいいや。こういうバカな言い回しするのは恥ずかしいわ。
世の中なんでも黒白で割り切れるバカ以外できるもんじゃねえな。

>>250
＞単に解傭の意味が分かってないの？１８万トンを民間に戻すって意味なんだがな。
　あんたの言ってる事が正しければ、東条が認めた２７万トンのうち、１８万トン
を翌年に民間に返すことを東条は陸軍に条件付けたことになる。
　つまり、２７万トン−１８万トン＝９万トンこれが、最終的に陸軍が使える補充
された船舶だな。陸軍の要求は３７万トンだからな。それは、田中をはじめ陸軍は
東条に怒るわな。おまえの言い分が正しければな。

>>250
＞18年の陸軍全体の増傭は38万５千トンガ島は２月に駆逐艦などを使って撤退
＞しています
　もし仮に、あんたの言うとおり、これがガ島作戦を含んだ陸軍全体の増傭要求
だとしても、ガ島作戦失敗等の船舶損失による軍部の３７万の増傭要求に対して、
東条の決定は最終的に９万トンの増傭だ。
　明らかに、軍部の強硬姿勢に対する東条の態度はノーなんじゃないか？

>>250-252
＞その判断が読み違いであったことは正しくないと言えるわな
　遅いんだよ。最初から、そうはっきりそう言え。
　だから、東条政府は、陸軍の要求を大幅に押さえ、さらに１８万トンの
解傭を条件づけたんだろ。東条の判断はおまえと同じだろ。すでに１９４２年
１１月段階では、ガ島作戦の継続は正しい判断とは言えない。
　それを、陸軍のやったことは組織論として正しいなど、滑ったの転んだの、
ろくでもないことを繰り返しなんで言ってんだ？それを主張する事に何の意味が
あるんだ？アホか？枝葉末節なことに拘ってるから、おまえは軍国主義者かなな
どと批判されるんだ。反省しろ。
　それに、おまえの言ってた「東条は陸軍の要求どおり船舶を渡した」は明らか
に事実誤認だろ。東条は陸軍の３７万トンの要求を２７万トンに抑えた。さらに
翌年は１８万トンの解傭を条件づけた。東条は陸軍の要求通りに船舶をけして渡
していない。だから、ガ島の作戦推進を強く主張していた田中が東条に激怒した。
これが、東条罵倒事件の主な原因だろ。

>>252
＞んなこといったら東条がずっと口にしてたそれこそ清水から飛び降りる開戦
＞論は正しいのか？
　おれは、日本は開戦せざるを得なかった、と思う。悲惨だがな。
　日米交渉の末、日本の最後通牒に対するアメリカのハル・ノートには、経済封鎖に
よる石油供給停止の解除の約束さえされてなかった。この状態で、アメリカの要求を
のんでもさらに経済封鎖で締め上げられ、要求のされ放題だった。
　さらに欧米列強などの強大な圧力である経済封鎖に屈し、従属させられ、中国大陸
の権益を完全に放棄させられ、さらに国家の根幹である安全保障の為の軍事同盟
も放棄させられたら、国家の独立が完全に犯され、国家の安全が守れない。
　従属強要による中国大陸の権益完全放棄は明治以降、欧米列強の強大な圧力に
対抗して日本が日本存続の為にやってきた帝国主義の大きな敗北、後退を意味する。
　これらによって国民の命・安全・財産・繁栄が重大な脅威を受ける。
　さらに日本の置かれた状況は敵対国はアメリカのみならず、帝国主義のイギリス、
日中戦争の敵対国中国、中立条約を結んでるものの脅威のソ連など、複数国だっ
た。これらの国々に対する強大な圧力による従属は先の国民の命・安全・財産・繁栄
に受ける重大な脅威をより一層重大、深刻にした。
　だから、東条ら戦争指導者は少ない勝ち目でも、それに賭けこれら最悪の状況避
ける為、WW２の開戦をせざるを得なかった。

思い出したが東条がガ島に反対していた可能性がもう一つあるな。
あいつは北進論を唱えていた一団の一人なので
南方の制圧が一段落したこの時期の北進論者は
「海軍の戦争の手助けは終わった。太平洋からとっとと兵を引き揚げてソ連を攻めよう」
とか考えていたという。兵の引き揚げに東条も同意していたという記述もあったんだがやっぱりソースがみつからない。
東条が何を考えていたかいまひとつわからないのは著作が無いとか言う以上にまあこういうことだろう。
＞石原莞爾という軍人が出廷した。米国の検事が「証人は当時の東条首相と意見が対立していたと言われているが・・・」と質問したときに、
＞石原は胸を張って「私は意見を持っていたが、東条には思想や意見などなかった。意見のない者と私の見解が対立することはありえない。」と答えたそうである。

ちなみに総理として行ったならガ島反対というなら作戦への容喙じゃないのか？
陸軍大臣としてはまた異なる見解が出てくるが（つか統帥権の例外でややこしい面がある）。

>>253-254
・・・少しは自分でも調べろよ〜。あまりの無知に正直やってられないぞ？
そもそも解傭そのものはすでに行われていて陸軍は17年４月の段階で110万トンを解傭している。

最終的に９万トンだ〜なんて言ってるが27万トンの船腹を半年近く使えるわけで、
全部使えば８月に始まって４ヶ月目のガ島作戦をもう一回、３割増の船腹で行えるんだが？
どこに”明らかに”ノーといえるような点があるというのだろう。
逆に言えば虻蜂取らずの量で出さないなら全く出さない、
出すなら一気に出して海軍の大規模協力を求め白黒はっきりさせるしかない。
この不足分だけをだしたという中途半端な量だけから判断するなら、
逆に東条はガ島で消耗戦を行えといっているようなもんなんだがな。

>>255
＞ 　遅いんだよ。最初から、そうはっきりそう言え。
ふざけるな、どあほう。俺は一番最初に無能さは批判できるが手続きの正当性は疑いが挟めないといっておいた。
それを独走独走と言い張ったお前の理解の遅さが全ての原因だ。
反省すべきは自分の主張すら理解できなかったお前の無能でしかないね。

>>256
ああ、そんなこた田中新一にだって言えますから。
このままだらだら消耗戦をやっても未来はなく例え勝ち目がほとんど無くとも
いっとき民需に負担をかけてもガ島を確保し米豪遮断作戦を完遂させることで
戦争勝利をめざすしかなかった、この戦争に敗北すれば
日本が日本存続の為にや（以下愚論なので永遠に略

>>258
＞あまりの無知に正直やってられないぞ？
　ワロタ。ありがとう。また一つ賢くなったよ。

＞どこに”明らかに”ノーといえるような点があるというのだろう
　３７万トンの要求を９万トンしか最終的に認めない、というとこ
などだな。それにガ島推進者の田中が、解任されるほどの激怒をした、
という点もひとつだね。実際、それから、軍は撤退に向かっていったか
らね。ただ、田中についてだが、それがほんとうならばの話だが、酔っ
払っていたというのは、すでに個人レベルで、職務を遂行するにあたっ
て、深刻な問題を田中はかかえていたかもしれない。
　東条のガ島及び陸軍等の作戦行動について、東条自身の考えがわか
るソースがみつかったら、レスするよ。

>>259
ワロタ、まあ、そう熱くなるな。

とりあえず勝ち目のない戦争であった、というのは山本五十六から君らまで一致をみてるわけだな。
ということは、国際社会でそういう状況に追い込まれた経緯の中に失敗があった、という
ことでみんなＯＫなの？

と、軍事素人が質問してみる。

＞２６２

…と言えるでしょうな。

>>256＞欧米列強の強大な圧力に
対抗して日本が日本存続の為にやってきた帝国主義

言い様だよ。そのいいかたは日本が仕方なくした、必然性があったようないいかた
だけれど、実はそんなことはない。日本が欧米に負けない強力な力を造るのは
なにも貪欲なやり方で周りの国々の富を搾取しなくてもできた。
周りの国々と戦わなくても良かった。明治の政治家のバカな野心のせいだ。
陸奥○光とかね。
もともと中国大陸の権益って江戸時代以前はなかったものだし、力づくで奪ったものなのに、返すだけのこと。
国のかたちが満州などなかったと反論するだろうけど、軍閥もいたし、
そこに昔から住んでいて、立派な文化を持った人々がいたではないですか。
北海道を領土にするのとは訳が違う。アイヌ人にはすまないけど。
日清戦争をしたこと自体が亡国のはじまりだよ。
太平洋戦争であまりにも多くの国内外の被害が出たけれど、
一からやり直すことができたし、国のかたちが無くならなかっただけでも良かった。
だからと言って東条を擁護しているのではない。
東条始め、戦争指導者は欧米に苦しめられているアジアの国々の人々を
同じ様に苦しめたからね。

>>264
>日本が欧米に負けない強力な力を造るのは
>なにも貪欲なやり方で周りの国々の富を搾取しなくてもできた。
>周りの国々と戦わなくても良かった。

無理。
どんなやり方があるというの？

富国強兵軍事大国を目指したから、欧米諸国は不平等条約を改定していった。
力の無い国に欧米が搾取してくるのをどうやって防ぐのか？

>日清戦争をしたこと自体が亡国のはじまりだよ。

善悪はともかく、日本にとっては必要な戦争だった。
この戦争が無かったら今の繁栄は無い。


戦争は外交のひとつ、WW2の戦争で日本が反省するべきなのは負けたことだけだ。

＞国のかたちが満州などなかったと反論するだろうけど、軍閥もいたし、
＞そこに昔から住んでいて、立派な文化を持った人々がいたではないですか。

満州族が清朝をつくり漢族を支配していた。
満州族の土地であり満州族の国を作るのは当然のこと。
革命が起きて漢族が満州族の土地を侵略していたのを日本が取り戻してやった。ｗ

満州国として独立しても何の不思議も無い。
漢族が満州族の土地を支配する正当性などどこにも無い。
ましてアメリカや西欧諸国が口出しするなど大きなお世話だ。ｗ

>>264
＞そのいいかたは日本が仕方なくした、必然性があったようないいかた
　まさにその通りだ。
　１９世紀から２０世紀にかけて、欧米列強などの帝国主義によるすさま
じい侵略・植民地化がこのアジアでおこなわれた。その侵略を受けず、植民地
にならなかったのは事実上、日本一国だけだった。この強力な脅威と圧力に対抗
する為、日本が生き残る為、国家存続の為、国民の命・安全・財産・繁栄を守
る為、日本も列強国と同様この帝国主義を選択した。だから、日本の帝国主義
による行為、侵略行為、植民地政策は日本存続の為のやむを得ない自衛行為
だ。自衛行為そのものだ。

>>264
＞日清戦争をしたこと自体が亡国のはじまりだよ
　侵略行為・帝国主義が悲惨な太平洋戦争をやる羽目になった原因じゃ
ないよ。欧列強などはもろ帝国主義だけどWW１の後反省して大きなトラ
ブルなど起こしてないじゃない。
　日本が悲惨な太平洋戦争をやる羽目になった主な原因は帝国主義では
ない。その主な原因は、文民による軍統制が失われた事だと思うよ。
　満州事変の前後あたりからね。

>>267
そのとおりだ。ヒットラーも自衛の戦争だったし、フセインも自衛の戦争をした。
アメリカのベトナム戦争も自衛の戦争であった。
毛沢東の文化革命も自衛のためであり、ライブドアの粉飾決算も堀江の自衛のためだ。
姉歯も家族の生活を守るために、耐震強度を偽装した。自衛の行為だ。

人類は全員無罪だ。

東条英機は大日本帝国を亡国に導いたろ。

前線で戦った兵士ならともかく、こいつみたいに図面で駒を動かしながら
兵士の命を粗末にした男を祭る連中の気がしれん。

近衛文麿まで靖国に祭られているとは尋常じゃねえだろ。
こいつのせえで事変が泥沼化したしな。

>>268
満州事変は石原莞爾をはじめとする関東軍幹部の統帥権干犯。
こいつを褒め称えるアフォはアナーキストだな。

>>269
＞人類は全員無罪だ
　ならば、力ずくで開国させられ、事実上、日本以外の受け身なアジア
の国はことごとく侵略されていく中で、日本の国民の命・安全・財産・
繁栄を確かに守っていく為には日本はどのような国家運営をすれば、よ
かったんだ？
　周りには侵略をしてる国と侵略をされてる国のどちらかしかないのだが？
　あんたは、日本の存続をどうやって確固としたものにするんだ？

>>271
４６億年の地球の歴史を見ろ。
絶滅する種の方が多い。

>>271
だから、そういう君の主張を皮肉っているんではないのか？>>269は。
どっこの国も富国強兵を競い合い、負けるか勝つかのゼロサムゲームを
繰り広げたのが19、20世紀の世界史だったわけだ。

ちみみたいな言い分が可能なら人類は全員無罪になるんだわ。

>>273
　だから、ケチをつけるだけなら、誰にでもできるだろ。
　だから、帝国主義がだめなら、どうやれば日本の存続を確かに出来た
のか、聞いてるんだろ？飲み屋の酔っ払いだろ。愚痴愚痴ケチをつけて
るだけじゃ。飲み屋の酔っ払いはけして悪くないが。
　あんたは酔っ払いじゃないだろ。
　現実可能な達成可能な対案を示せ。

>>274
どうしたら、朝鮮が日本の植民地にならずに済んだか？
考えたことある？

>>275
　朝鮮のことを考える前に考える事があるだろ。　
　自分の国は自分で守る以外ないないだろ。
　だから、天皇を中心にした帝国主義以外に国家存続の為の選択肢は
なかった。だから、侵略・植民地支配は自分を守る自衛行為そのものだ。
　だから、その自衛行為を他人・他国からとやかく言われることは
一切ない。中国が日本を守ってくれたか？朝鮮が日本を守ってくれたか？

＜だから、その自衛行為を他人・他国からとやかく言われることは一切ない。＞

>>275
　できれば、より多くの国が安全に繁栄していくに越した事はない。
　ならば、自国が安全で、朝鮮が安全で、世界の国が全て安全に
国家運営が出来るその方法を聞かせてくれ。これはたぶん、世界の
ほとんどの人が知りたがってるだろう。
　実現可能な達成可能なその方法を提示しろ。

>>277
> >>275
> 　できれば、より多くの国が安全に繁栄していくに越した事はない。

なら>>275を考えろよ。
心にもないこと言いやがってｗ

>>278
＞心にもないこと言いやがってｗ
　馬鹿やろう。ふざけんなよ。この野郎。
　世界の平和を願わないわけがねーだろ。
　ふざけんな。おまえ

　かなりむかついた。またにするわ

嘲笑

>>270
>満州事変は石原莞爾をはじめとする関東軍幹部の統帥権干犯


統帥権干犯とは、政府が軍の意向を無視することを指すんだが？
逆だぞ？

陸軍は屑だからしょうがない。
勝ったら自分の手柄、
巻けたら国民のせい。

　　　　　　　＿,,r―:;;;;;;;:::====- ､...__　　　　　　　　/　　 ノ
　　　　 _,r'''"; ; ; ,r''" ／　　　　　　　 ﾞ｀`ヽ.　　　　　!､　 /
.　　 ,;;'´: : : : : :./　／　　　 .／　　　ヽ.　　 ﾞヽ　　　　/　ヽ､
. ,,;:'´/: ; ; : : : ;;| ../ /　　 ／　　　　　i ﾄvﾍ　 ヽ　　　{　　　 ゝ､
. |; ;;/; ; : ; ; ; ; | / ./　/./　,:　／　 ./,| jiヽ ﾞ､　l.!　　　ヽ　　　丿
　ﾞi;/; ; ; ; ; ; ; ;| | .;'　/ /　/ /　　 ,/ //:| |　ﾞiﾞi　|　　　/　 _ノ
　,!'; ; ; ;;|; ; ; ; |.| .;' ./ /　;' / 　 ,::=､,!_　| |　　||　|　　｛　 r'
. ;! ; ; ; ; |; ; ; ; ||.i.| / .;'　l .;'　／...::_､.ﾞ｀// ,r‐''!| ||　　 ｝　｝
/|; ; ; ; ; |; ; ; ;;|| ||./　|　| ;' / r''´i|!^ii-/　　,;ﾆ.,!/i|　　{ ./
; |; ; ; ; ; |; ; ; ;;|| :|.|　 | ;!.//　 ヽ.ゝﾉ　　　　iij.| ;' .|　　 l | 　　　　　そうだね
; |; ; ; ; ; |; ; ; ;;||｀|.|　 ﾞi|V/｀　ﾞﾞﾞﾞ　　　　　　ﾞi | |　:|　　}{
; |; ; ; ; ; |: : : : |ﾄ､:|　　| i|!　　　　　　　　　 ´.| |　 |　 /
; |; ; ; ; ; |; ; ; ; || |;;|　　!. 　　　　　　　 .j::::::::,'::::';::::;::::ii
/|; ; ; ; ; |; ; ; ; |/|;;;;|　| ﾞ､ 　 　 　 　　 　 ／i　 ﾞV,!
; |; ; ; ; ; |; ; ; ;;|/j;;;;;!､ |　ﾞiヽ､._　　　　 ／ i |iヽ　ﾞ､
; ;| ; ; ; ; |; ; ; ;|,/ヽ;;;;!. |　 ﾞi;;;;;;;;;|｀ ー', ,　 | |ヽ＼ ﾞ､
; ;| ; ; ; ; |; ; ; ;|　　 ﾞ｀|.|　　ﾞ;;;;;;;;|ヽ　//　　| | l　 ヽﾞ､
; ;| ; ; ; ; |; ; ; ;!､　＼､|　　　ﾞ､/,nヽ､　　　 j| |∧　ヽﾞ､
; ;| ; ; ; ; |: : : :|::＼　 /　　 ヽ|{┘ｺ}｝､__　ﾉﾉﾉ;;∧　　ヽ

責任のなすり合い。陸軍も海軍もどんぐりの背比べ。

どっちも人殺し＆強盗しかできない卑怯で無能な指導者達。

>>285
アカはひっこんでろ！

日本は金の為に戦争をしていたからな。人の命を金に買える錬金術だ。
戦争で勝ったときの賠償金は天皇に１／３、軍に１／３、政府に１／３と
配分されていた。天皇は長い間、武家すなわち軍に実権を取られていたから、
多額の賠償金を使って天皇が金を出して働かせる軍にしようとしていたのだ。
東条にとって、戦死者は金を搾り取った残りカスに過ぎなかったのだ。

　┏━━━━━━━━━━━━━━━┓
　┗━━┳┳━━━━━━━┳┳━━┛
　　 　 　 ┃┣━━━━━━━┫┃　　　　　　　　責任者
　　 　 　 ┃┣━━━━━━━┫┃　　　　　 　　　　↓
　　 　 　 ┃┃┌──┬──┐┃┃　　　　　　　 ┌──┐
　　 　 　 ┃┃ | 　Ｂ　 | 　Ｃ　│┃┃　　　　　　　　| 　Ａ　│
　　 　 　 ┃┃ |.　級　.| 　級　.| ┃┃　　　　　　　　|.　級　.|　　　　.
　　 　 　 ┃┃ |.　戦　.| 　戦　.| ┃┃　　　　　　　　|.　戦　.|
　　 　 　 ┃┃ |.　犯　.| 　犯　.| ┃┃　　　　　　　　|.　犯　.|
　　 　 　 ┃┃ |　　　　| 　　　 .| ┃┃　　　　　　　　|　　　　|
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　 ↑　　　　↑
　　　　　　　 　犠牲者　犠牲者


　　　　　　ﾊﾞｻﾊﾞｻ
　　　◇　　　　　　　ミ　◇
　 　◇◇　　 /￣|　　◇◇
　 ◇◇ ＼ 　|＿_| ◇◇ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　彡　O(,,ﾟДﾟ)　/　　＜　 Ａ級戦犯合祀 意識的に避けていた
　　　　 　　(　　Ｐ `O. 　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　／彡#＿|ミ＼
　 　 　 　 　　i_」i_」 　　　　　　筑波藤麿

＞＞２８７・２８８

アカは退場しろってんだろ！
Ａ級戦犯が合祀されたのは、名誉回復が行なわれてからだ。
刑死でなく、法務死となり遺族年金も発給されるようになったからだ。
昭和２８年の国会議決で、Ａ級戦犯はいなくなった。

>>289
とりあえずここのスレはＮ＋みたいな特攻バカもいないので、冷静に行こうぜぃ．．．
よく知ってる人も多いしさ。

俺は今ひとつ理解してないのは、日露戦争〜第一次世界大戦であれほど上手く立ち回って
戦いに勝利を収め国力を伸ばした日本が、なぜその後の敗戦に至る過程であのような
失態を演じたのか？というこのなのよね。
保坂は戦前〜戦中のある種狂った空気を”日本の文革”と書いていて、それは大いに納得
なのだが、俺がわからんのは、なぜ大正デモクラシーといわれた世の中が、そんな風に
なっちゃったのか？ってことなのだが。

　　　　　　　　大正デモクラシー
　　　　　　　　　　　↓
　○WW１後の軍部の潜在的不満からの統帥権干犯問題　←軍国主義の萌芽１
　○昭和恐慌・浜口首相経済政策失敗　　　　　　　　←軍国主義の萌芽２
↓
　　　　　　　　浜口首相暗殺　１９３０
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　満州事変　１９３１・軍部の台頭・　
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　５．１５事件・２．２６事件
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　日中戦争・太平洋戦争

注：統帥権干犯問題から文民の軍部統制崩壊開始

>>282

統帥権とは大日本帝国憲法下の天皇の権限を言う。軍の権限ではない。
石原莞爾は天皇の認可を受けずに勝手に独自の判断で満州事変を起こした。
っていうか、軍が勝手に独自行動起こすのって一種のクーデターだよね。

>>291
ありがとう。その統帥権干犯問題で引っ張ったら、いっぱい出て来たよ〜
ということは、こりゃ法律上の欠陥であるので、話は帝国憲法の制定まで
遡るっつーこっちゃね。制度上なるべくしてなったという感じか。
しっかし、暴力装置（軍、警察）の管理っていつの時代も難しいねぇ。

　どういたいま
２９１　訂正
　　　浜口首相狙撃テロ１９３０・翌年１９３１浜口死亡

>>292
先ほどいろいろ読んできたところによると、天皇の裁可というのは形式的な
ものであり、またそれをすっ飛ばして何かを実行したとしても、それを証明
することも、違反者を罰することも出来ない状態ではなかったのか？

思うに、頭のキレる指導者に統率のとれた実力集団って、これ即ちヤクザだよね。
国家規模でこしらえたヤクザ軍団に対抗できる組織などあるはずもなく、結局は
米軍にやっつけてもらったような状態だった、とすら思ってしまう。
ちょっと偏ってるかな？

重大戦争犯罪者達が法務死なんて不思議な国日本。

国民が知らないうちに法務死にして靖国にこっそり祭る。

やっぱ正々堂々とできないところに後ろめたさがあるんだろうな。

戦争犯罪人は犯罪人だよ。やっぱ！

　帝国主義時代の侵略・植民支配がやくざ的とみれば、そうかもね。

>>297
そういや某暴力団の組長が、日本の満州進出をして｢ありゃシマ荒しでしょう｣と
言ったとか．．．まあ笑い話だけど。でも日本に限らず、当時の帝国主義って
シマの取り合いだからね。全世界総ヤクザだったのかもしれない。

ヤクザ的と思うのは、対立相手のタマを取りまくったことで、しかもそれを実行
したのは、ピュアな末端構成員だったことかな。最後の特攻攻撃なんてまるっきり
鉄砲玉だし．．．というか、戦後のヤクザが日本軍をモデルにしたのかなぁ。

　軍国主義の欠陥は、軍人はあくまで戦争・国防が仕事で、世界の中で
情勢を的確に判断するなどは全くの専門外なところじゃないか。それは
有能な政治家しかできない仕事だろう。石原莞爾などは戦争の神様だっ
たかもしれないが、外交・政治など世界の力の流れを全く無視していた。
　石原の起こした満州事変が元で国際連盟脱退など、世界的な孤立を日本
は深めてしまった。
　しかし、満州事変の起きた背景には、昭和恐慌で娘を売らねばならぬほど
国民がいたほどの日本国内の困窮した事情があった。これら国民などが当時
の満州権益の拡大を強く望んだ。これが、一つ満州事変が起きた大きな原因
になった。石原もその国民の期待に応えたという面がある。

>　ならば、力ずくで開国させられ、事実上、日本以外の受け身なアジア
>の国はことごとく侵略されていく中で、日本の国民の命・安全・財産・
>繁栄を確かに守っていく為には日本はどのような国家運営をすれば、よ
>かったんだ？
さて、周りが”侵略をしてる国と侵略をされてる国”しかないというのに、
列強が虎視眈々と狙っている最後のパイを口に放りこむような国家運営よりゃマシだろうな。
まずはワシントン体制で権益のアジア権益保持を目論んだ。
異論はあるかもしれないが、これ自体は成功しているんだよ。
列強は日本の権益を認め侵害しようとはしてきていない。
え？　ソ連？　なるほどあの国は満州を狙っているかもしれない。
ところがだね満州事変以前1929年には”ソ連の方から”中立条約を申し入れてきているし、
ソ連の極東方面の軍事力が高まるのは満州事変後関東軍が増強されていくのをみての対応だ。

まあ、アメリカなりイギリスなりに適当な利権を分けて最後のパイを食えばよかったとは思うがね。

日本が帝国主義路線を決めたのは明治始めだよ。頭の中がずれてるよ。

>>301
独善的といってもよい帝国主義を指しております。
30年代にいたるまで日本の外交は慎重な事前調整のもと計画的に行われていますから。
全部が全部とはいわないがｗ
まあ、当たり前でイラク戦争ですら事前にある程度の調整をはかろうとしており、
あの程度ですら米国の独善といわれちゃうわけですがね。

>>299
さっき日本軍をヤクザに例えたけれど、不条理な環境に置かれた民衆が、時の枠組みを
越えるスーパーパワーを望んだのかなぁ？平成デフレで小泉改革が理屈抜きに賞賛を
浴びたようなものでさ。とにかく暴れて状況を変えてくれ！みたいな。
日本人は任侠が好きだしな〜 需要と供給がマッチしちゃったということか。

>>301
それはそうなんだけど、どっかで一線を越えちゃったんだろうね。ヤクザ列強なりの
ルールを破ったというか。消さなきゃヤバイ存在になったという理解でＯＫ？
欧米列強に対するコンプレックスみたいなものも溜まってたのかな。
臥薪嘗胆の頃からのさ。

>>302
天皇を中心にした日本帝国主義を慎重な事前調整のもと計画的に30年代に
いたるまで日本はやっていた。ところが、軍の台頭・軍国主義でその歯車が
大きく狂ってしまった。

あとこれは本当に笑えないことなんですが
レーニンによれば帝国主義とは高度に資本主義が発展することで成立する独占資本が、
市場の確保や余剰資本の投下先として新領土の確保を要求するようになり、
国家が彼らの提言を受けて行動するとされる。（詳しくはWIKI参照）
さて、日本がそんな段階にあったかと言えば、国内ですら後進国に毛が生えたようなものでした。
実例をあげるならば満州国建国後独占資本の進出を政府側から要請しても受け手がおらず、
某財閥がしかたなく引き受けたという、いやまあほんとうに笑えない話が・・・

ま、当時が収奪的な植民地は儲からず資本移植による植民地経営の時代に入っちゃってるんで
財閥たちの判断は企業としては当然なことなんだけどね。
初期投資が莫大なワリにはさほど儲けが期待できないんだから。

>>303
貧困は国を滅ぼし得る、ってことだと思うけどね。

でも、大日本帝国の破綻劇が数十年の歴史の積み重ねと考えると、このスレタイに
あげられている東条なんて、その最終ランナーに過ぎないのだから、彼に罪を被せて
キレイさっぱり、ってのはアンフェアだという気にもなってくるな（藁）

>>305
イギリスの植民地支配が長期的に成功し、またかつての植民地がいまだに宗主国に
少なからず親しみを感じているのは、イギリスの興味が植民地からの水揚げを増やす
ことにあって、そのためには住民にある程度ハッピーでいてもらったほうがいい、という
発想のせいだと言われてますね。日本はそのあたり柔軟性がなかったのかな？

>>306
うむ、シンプル！
そういや昔、村上龍だったっけと記憶してるが、｢愛する彼女とおいしい食事をして
セックスした後に戦争したいと思うか？｣ってなことを書いてたっけ。
フランス革命も根本的な原因は食えなかったことだもんな。

＞住民にある程度ハッピーでいてもらったほうがいい、
という発想のせいだと言われてますね。
日本はそのあたり柔軟性がなかったのかな？

イギリスの植民地に与えたハッピーは｢アヘン｣に
代表されるような享楽的なもの。
日本が朝鮮・台湾に与えたハッピーは秩序や規律。

>>307
まあ日本も台湾では比較的評判がよかったりする訳なんだけどね。
霧社の事件とかあったから差別政策を止めて日本国民と同じ扱いにするわけだし。
（皇民化教育に対する是非は置いておくとしてね）

いや半島では評判悪いじゃないかといわれればなんだが、
俺はあの連中の論理がほとんど理解不可能なのでそこは勘弁ｗ
恨のなんたらとかいうばばあのぐちみたいのを自慢げに口走る
あの生き物を理解しろとかお願いだから言わないで

>>300
>まあ、アメリカなりイギリスなりに適当な利権を分けて最後のパイを食えばよかったとは思うがね。

今の親日的部分を持った英米をみてそう思うのだろうが、当時の差別主義的白人国家が、
植民地で何をしてきたかを見れば、そんなのん気な発想にはならない。

メキシコ、ハワイやフィリピンでアメリカが力任せの外交をしてきたのだ、
日本が強欲な彼らを恐れたのは無理も無いと思う。
ハワイ併合もインドの独立阻止も彼らの約束無視という力の外交だった。

>>309
そういうのはあまり勉強にならないのでいいです．．．ｗ

>>299＞しかし、満州事変の起きた背景には、昭和恐慌で娘を売らねばならぬほど
国民がいたほどの日本国内の困窮した事情があった。これら国民などが当時
の満州権益の拡大を強く望んだ。これが、一つ満州事変が起きた大きな原因
になった。石原もその国民の期待に応えたという面がある。

それは大雑把な解釈だし逆だと思う。
生活に苦しんでいる不平不満、特に食糧問題などの庶民の苦しみを見て
軍が（石原完爾）単独行動を起こして国内の不満を海外に向けさせ、政治危機を回避し
国内の混乱を収拾しようと図ったのだろう。
しかしそれは政府の仕事なのに、軍部が勝手に行動を起こすとは、なんとも。
石原完爾の真意はなんだったのか。
当時、政府は満州事変の起こったことに大変驚いていて、これは日本軍の謀略ではないかと疑ったほど、
何も知らずにいた。事実日本軍が仕掛けたことだったのですが。
結果良ければ全て良しとして、政府や国民が軍部の行動を容認してしまったのであると思う。
そこに人間の弱さがある。だから石原が国民の期待に応えたのではなく、石原に応えてしまったという表現が正しいと思うが。

>>311
＞当時の差別主義的白人国家
利益不利益をきちんとすれば関係ありませんよ、日英同盟みりゃわかるでしょ。
親日だの差別主義だの国際関係はそんな暢気なお友達感覚で築くものではなくビジネスなんですから。

＞そんなのん気な発想にはならない。
＞ 日本が強欲な彼らを恐れたのは無理も無いと思う。
んで国力からしてできもしない権益独占に走った、と・・・どうなるか考えてなかったのか、暢気だねえ。
恐れていたなら、いやそれならむしろWW1以前の外交に見られるように
きちんと利益調整すべきでしたね。
そもそも恐れていたと言うよりは列強なんだから同等だとでも思っているような振る舞いなんだがｗ
日本とブラジルは同じＤグループだから同じ力を持っているとでも言い出したらまず正気を疑うべきでしょう。

>>310
大丈夫大丈夫。
半島の方々にとって文句を声高に言うことは生活の一部なんで、日本人が
過剰反応してる部分もあると私は思うんすよね。日本で言われてるほど
彼らは気にしてないような。ちなみに韓国人の友人に言わせると、今の
大統領は偏った無能だそうで（どうやら民族主義者らしいですね）、現政権の
態度＝韓国人の総意ではない、らしいけど。

>>311
日露戦争で日英同盟は大きな役割を果たしたと言われてますけどね。
すぐに差別主義とか持ち出すと、書き込みがアホ一色に染まりまつね♪

外交交渉で英米と問題解決したいのなら、東條を総理にした時点では和平など無理。
当時の軍人に政治は無理。
武士という政治と軍事を両立させた階級を破壊して、軍人と政治家に分離させてきた歴史がある。
それぞれ専門性を高める目的だった。

昭和の時代に世俗や政治から隔絶された軍人が、いまさら政治家として国家を運営して、
外交交渉をまとめる事を求めたのが間違い。

軍人だから総理をやれといわれれば受けるしか道は無い。
政治家がやっても上手く出来ないことを素人の軍人に任せた時点で破滅は決まったようなもの。

東條一人をあれこれ批判しても国民全体が其れを認めたのだから仕方が無いこと。
嫌なら革命でも政府転覆でもして政権交代、政策変更を国民がさせるべきだった。

東條は国民の指導者であり、東條の政策はその結果を国民全体が受け入れるべきだ。
東條の罪は国民全体の罪でもある。

>>316
ちょっと上のほうで彼が首相になるような世の中になっちゃった経緯を話して
いたんですから、まずは読んで下さいよぉ．．．
最後の一節は、その経緯を考えて、まあ同意なんだけど。

＞日本とブラジルは同じＤグループだから同じ力を持っているとでも言い出したらまず正気を疑うべきでしょう。

マスコミは負けるというつまらない報道をしないね。
当時も今も勝てそうなことを探し出し、出鱈目な予想を平気で垂れ流す。
まともな評論家が公平な戦力分析を冷静に始めると、番組全体が一気にしらけきってしまう。
馬鹿なゲストに話題を振って、日本の有利な話題だけを話し出す。
国民は負ける話を見ようとしない、知っていても日本勝利を叫ぶ番組を歓迎する。

国民の反応は、戦前の日本と同じだ。

>>316
私は最後の一節には同意しない。
国民の知らないところで事は運んでいたのだから。
治安維持法でその恐怖から国民は押し黙ってしまったのだ。
戦争は上のほうでも言っているように、すべて根底はお金ですよ。
戦争は上層部の思惑だけで動くものだ、国民には反対されないように思想統制するんです。
正義だと見せかける大儀をかかげてね。
国民は騙されたんだよ。

>>318
問題はそういう次元で国軍が動いちゃうような統治システムにあった、という
結論で終了だね。今日は皆さんご教授どうもでした〜

うんうん、少なくともブラジルと同じ横綱サッカーをやれば勝てるというマスコミはどこにもないね。
それこそ戦前も現在も。帝国主義の時代だなんていってる連中はどうもそう思っていなかったようですが。

ああ、そういえば38年の国家総動員法で紙の供給が国家の手に握られてから、
対米戦必敗という社説は見られなくなってしまいましたが。

>>313
「満蒙開拓」など国民は満州権益の拡大を強く望んでいた。一方、金解
禁等の経済財政策失敗等で財界・政治家には国民は強く失望していた。
石原個人の思惑は断定できないが、そのような満州権益拡大という強い
国民の要望を背景に満州事変がなされた。

３２２　経済財政策失敗　→　経済政策失敗

大正デモクラシーを評価する意見もあるが、
享楽の時代であり元禄文化の発展と江戸政権の堕落に通じていると思う。

少し平和で景気が良くなると享楽的に成るのは人の性なのかもしれないが、
だからこそ、治にあって乱を忘れない政治が求められるのだ。

軍人たちを税金泥棒と新聞も国民も罵倒するなど低俗のきわみだった。
そのくせすぐに邦人保護を大陸で求め、軍事力の行使を政府に迫った。

WW2で軍政に苦しむのは軍人を税金泥棒と罵倒した国民の自ら選んだ道だ。
過去の国民の所業を忘れ、東條一人を生贄にして繁栄を楽しむなど在ってはならない。
過去から学ぶなら、平和なときに国防の備えを考えなかった国民の末路を反省すべきだ。

A級戦犯の合祀は影でこそこそ行われたわけだがね。

>324
特高、憲兵つかって言論封鎖、恐怖政治、旧ソ連並みの密告社会を作っておいて。
負けたら全部国民の責任ですかそうですか。
相変わらず恥知らずの糞共が東条擁護、軍部擁護やってるようだな。

糞右翼はとっととくたばれや。
ころされても文句は言えねーぞ。

>>322
国民の期待といっても、やり方が酷い。軍事行動をおこし、武力衝突するとは。
話し合いで、どちらにも利益になるような満州権益を求めるべきであったと。
あくまでも満州は他国人の地、そこに干渉しないように、日本の利益を求め、相手にも利益をもたらし、
相互がうまくいくことが大事だったのでは。イギリスのようにですか、上にも書いてありましたが。
国民は武力をたよったわけではないと思うよ。

軍人に武士と同じような文武両道を期待し、武断政治に期待した国民が愚かだった。
徴兵制で軍隊を体験しておきながら、文治能力の無い軍人の実態を見抜けなかった。

明治時代は武士が軍人となり、政治家となった。
しかし、時代が変わり、純粋培養されるようになった軍人たちには武士たちのような政治性は失われた。
政治家たちは武士たちのような命がけの政治をする気概が失われていった。

国民たちは幻想の中の理想の武士像を軍人政治家たちに求め、226や515を肯定的に見つめた。
小泉政権に改革改善を期待した国民のように閉塞感の打破を期待した。
国民を煽るような新聞を喜んで買い求め、百人切りの捏造報道を歓迎するようになった。

政治制度が未熟だったこともあるが、其れを改善しなかったのは国民の責任だ。
明治政府が憲法を制定し選挙権を与えたのは当時の国民が其れを求めたからだ。
明治の国民が出来たことが大正昭和の国民に出来ないわけは無い。
軍政につきすすみ戦争になったのは、其れを放置した国民の責任だ。

>>326
＞やり方が酷い
　世界全体が帝国主義の時代だった。日本だけが特別なやり方は出来ない。

＞特高、憲兵つかって言論封鎖、恐怖政治、旧ソ連並みの密告社会を作っておいて。

そのような体制を生み出したのは国民の責任だ。

明治政府はもっと強権体質だったが国民は自由民権闘争をしていった。
憲法を作り、選挙権を与えるように闘争を続けた。
選挙権の拡大を求めて闘争をした。
明治の官憲はもっと強圧的な弾圧をやってきたぞ。

堕落した大衆が堕落した軍政を招いたのだ。

その東条と満州でタッグを組んでいた、岸信介という人間には罪は無いのか？
さっさとアメリカの靴を嘗めて、東条の名誉を裏切った張本人は岸だろう。

>>329
> 堕落した大衆が堕落した軍政を招いたのだ。
あんた、幸徳秋水とか知ってて、そんな寝ぼけたこと言ってるのか？

>>331
明治の大衆が政府の弾圧に屈せず自由民権運動を継続させたことを知っているのか？
明治の大衆が出来たことをなぜ大正昭和の人間が出来ないというのか？

＞繰り返して曰（い）う、諸君、我々は生きねばならぬ。生きる為に常に謀叛しなければ
ならぬ。自己に対して、また周囲に対して。

諸君、幸徳君等は乱臣賊子（らんしんぞくし）として絞台（こうだい）の露と消えた。
其行動について不満があるとしても、誰か志士として其動機を疑い得る。諸君、西郷も
逆賊（ぎゃくぞく）であった。然し今日となって見れば、逆賊でないこと西郷の如き者がある乎。
幸徳等も誤って乱臣賊子となった。然し百年の公論は必其事を惜（お）んで其志を悲しむ
であろう。要するに人格の問題である。諸君、我々は人格を研（みが）くことを怠ってはならぬ。　

>>332
おいおい、日露戦争に反対したジャーナリストを無罪の罪で殺しておいて何に言ってんだ。
百歩千歩ゆずって、何らかの反政府運動をしたとして、それが享楽による堕落か？
少しは、自分の発言に責任もてよな。

今から見れば共産党の手先となって革命を狙う無政府主義者のようなもの。
天皇暗殺は無実でも、国家反逆罪の可能性は高い。

平和主義の理想は立派だが、其れを外国に利用されたのでは愚かな売国奴と同じだ。

>>334
あのね、それが享楽的な堕落かって聞いてるの。逃げないでね！

一部の反戦者を捉え、国民全体のうごきを語ることはできない。
日清日露と戦争する度、勝利した日本国民は｢舞いあがった｣状態で
あったろうと、当時の新聞記事を読めば推測できる。
マスコミ・軍部とも、戦争すれば｢勝てる｣と、開戦に意欲的であり、
日米の国力格差は、軍部・政府もほんの上層部しか把握しておらない状況では、
｢日米開戦反対｣を唱えれば非国民扱いとなる状況であった。
国民の世論は、何の根拠も無く、日清日露のように日米でも｢勝てる｣となっていた。
もちろん日米開戦すれば、亡国戦争となることを察知し、あるいは、
度重なる戦争に疲弊し、開戦反対した一部の国民もいたが、官憲の弾圧により、
言論封鎖されていたのも事実。

>>333
平和なときにこそ軍備の在りかたを考えるべきもの。

無責任な平和主義は享楽を楽しむ堕落だ。
軍人を税金泥棒と罵倒するなど建設的国防論ではない。

靖国の宗教法人の認可を取り消すべき

「生きて虜囚の辱を受けず、虜囚は非国民」と訓示をたれ、国民のほとんどはこの訓示を忠実に守ったのです。
それなのに訓示をたれた為政者たちは虜囚になる。
国民を騙し、国民に悲劇的苦痛を与えた為政者らを靖国の神主は国のためになったと高く評価し靖国に祭っているのです。
さらに戦争を否定するどころ美化している面が多い。
信仰は自由だが、こんな靖国は宗教法人の資格無し。税の免除など特権を与える必要はないのです。
次より
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/439.htm

>>338
自分の気に入らないから弾圧しようとする態度は、
堕落した軍事政権と同じじゃないか。

自分が批判した奴らと同じ事をしようとするのか？

自分が追われる立場になったとたん泣き言を言う馬鹿>339

>>339
それ、>>335 へのレスだよね。

その前提で・・・・ それが何で、享楽的なの？

>>341 「天皇制を支持」氏へ

解りにくかったかも知れないので、も一度 整理しとくね。

質問は ・・・・・

幸徳秋水の何処が、享楽的な堕落主義者なのかってこと。

ご説明、ヨロ！

>>336
だからそこの問題点は＜日米の国力格差は、軍部・政府もほんの上層部しか把握しておらない状況では、
＞ を、なぜお得意の思想統制でもって、マスコミを介して国民に知らせなかったのか？
いちかばちかの賭けの戦争して人命軽視しておきながら、負けたら国民のせいですか？
非力な国民には責任はないと思っているけど、戦争は心から反省している。
でもあたたちは、国民全体に責任があるといいながら、戦争を反省していない。
被害国の感情をわかろうともしない。空襲で亡くなった多くの自国民の悲しみもわかろうともしない。

>>343
そのとおりですね。

一般市民から見れば、見積もりを正確にできない大工とか建設会社みたいなもの。
そして、お客を誤魔化せるのを良いことに、ウソにウソを重ねて・・・・
当時の軍部は、まるでヒューザーの小嶋みたいな奴らだったね。（全員ではないよ）

>>342
平和を甘受していながら、無責任に日露戦争批判するのは享楽的堕落主義者だ。
具体的に平和を護る事をしないで戦争批判だけするのは無責任な馬鹿。

平和を楽しむだけの享楽主義だ。
平和を守る為の対策を放棄し考えようともしなのは堕落している。

無政府主義など無責任だ享楽主義の堕落した発想だ。

戦争を批判するだけで平和になるならとうの昔に平和な世界が実現しているはずだ。

平和を浪費するだけの議論など害になるだけだ。

>>345
> 平和を甘受していながら、無責任に日露戦争批判するのは享楽的堕落主義者だ。
> 具体的に平和を護る事をしないで戦争批判だけするのは無責任な馬鹿。

あのなぁ。。。 あんたが言うように、明治政府は強権政府だったんよ、なっ。

だから、秋水の前にも、たくさんの人々が政治的に弾圧されていたんだよ。

そうすると、秋水だってバカじゃないから、自分の身の危険をわかった上で、
ある種、命を懸けてやっていたんだよ。

俺やアンタみたいに、こうやって匿名の掲示板でグダグダやってた訳じゃないんだよ。

少しは、主義主張とは別に、先人の持っていた志というものを認めたらどうかね？

それを、自分が議論で追い詰められると、だれかれ構わず享楽的堕落主義者に
仕立ててしまう、あんたみたいなやつを、ほんとうの「享楽的堕落主義者」
って言うんだよ！

>>345

それとな、こんなことで馬脚を現すのは、あんたが自分の頭で考えていないことを、
さも、自分で考えたように書くからなんだよ。

別の言い方で言えば「知ったかさん」だ。

も少し、自分で考えなよ、な！

>>347
>少しは、主義主張とは別に、先人の持っていた志というものを認めたらどうかね？

政府に意見を述べる反骨精神を評価しているぞ
>>332の後半で彼を評価する先人の文章を引用したじゃないか。

主義主張は平和を享楽する堕落した主張だと述べているだけだ。

>>349
まだ、やるの？ じゃぁ、教えて。

「平和を享楽する」って、どういう意味？

それと、アンタが平和を享楽していなくて、
幸徳秋水が平和を享楽していたという、
理由も説明してね。

おれ、ちょっと出かけるけど、夜には戻るから、
ゆっくりと考えてね。

では。

＞「平和を享楽する」って、どういう意味？

知らん。

俺の言っていない言葉は説明できない。

＞「平和を享楽する」って、どういう意味？
知らん。
俺の言っていない言葉は説明できない

＞主義主張は平和を享楽する堕落した主張だと述べているだけだ

たしかに自分で言った。　反省する。

１９０４（明治３７）年３月に、日露両国労働者階級の連帯を訴える「与露国社会党書」を発表、
同年１１月には、堺との共訳でマルクスの『共産党宣言』を平民新聞に掲載する（即日発禁）。


吾人は飽くまで戦争を非認す(１９０４〔明治３７〕年１月「平民新聞」第１０号）

吾人は飽くまで戦争を非認す、之を道徳に見て恐る可きの罪悪也、
之を政治に見て恐る可きの害毒也、之を経済に見て恐る可きの損失也、
社会の正義は之が為めに破壊され、万民の利福は之が為めに蹂躙せらる、
吾人は飽くまで戦争を非認し、之が防止を絶叫せざる可からず。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/koutokusyuusui.htm

>>350
>「平和を享楽する」
平和を快楽的に楽しむことをすると言う意味。

平和を楽しんでいたのは同意すると思う、享楽的かどうかは主観の問題。
戦争に反対することで平和になると言う言動を見てそう判断した。

東条の最大の罪は自殺しそこなったことだ。当時、ニュースを聞いたおいらのとっちゃん
たちは死ぬのはポーズだけだなと思ったそうだよ。軍人ではなく軍事官僚だったんだよ。

靖国神社参拝と商売
(前略）
アジア-太平洋戦争での日本側の主張が敗戦によって
主張できなくなったということの大半は誇張である。
むしろ、普遍的で世界の広場で通用する見識として
アジア−太平洋戦争の評価を構築できないことを
敗戦のせいにしてきたのである。
敗戦がつくりだした国際関係のせいにして、
内輪だけの評価を通用させてきたのである。
靖国神社の戦争評価はその典型であるのだ
http://web.chokugen.jp/mikami/2006/05/post_5412.html

>>365
占領軍による検閲は知らないの？
次のような史実が、一切マスコミで報道されない理由は何かな？

★フィリピン初代大統領の東京演説

「・・・私は東條閣下の激励を受け、とても感激し、霊的な身震いをしました。
十億のアジアの民が、これまで米英両国に屈従し、支配され続けてきたの
は何故でしょうか」

☆インド独立運動家のリーダー、チャンドラ・ボースの東京演説

「私はついに今日、自由インド仮政府首班としてインド独立を目指すことをここに
宣言いたします。

日本は新世界の創造者として、永久にその国名を世界史に刻まれることを確信する
ものであります」

　四四年四月四日付のイタリア各紙は、「インドはインド人に」と題する社説を掲
げている。これはムッソリーニ統帥自身が筆を取ったもので、要旨は、

「東條首相による、いわゆる『インド人によるインド』の主張は必ずインド国民運動
を蜂起させ、インドが英国の桎梏から脱却する日を早めるだろう。
インド人迫害を行う外国軍に対する攻撃は、今や日本軍の力を以て開始された。

共和国イタリア人は絶大の共感を禁じ得ない」というものである。

☆タイのピブン首相による祝電

四月七日に、インド国民軍最高指揮官スバス・チャンドラ・ボース
を通じてインド国民に祝電を発している。

四二年一月四日付の朝日新聞には「米の圧政を覆滅」、
「比島人の比島へ」
と題して、

「多年、米国の圧迫の下に呻吟していた比島人は、『ここにフィリピン人のフィリピン』
に解放せられるに至った」と書かれている。

2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある！
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。

★フィリピン共和国代表、ホセ・ラウレルの演説。

「東洋の精神文化は、必ず東洋の諸民族諸国家が取り入れるべきであり
(中略)――すなわち、東洋人としての東洋の自覚――それは、大日本帝国
の協力の最も大いなる要素であると信ずる」

「フィリピンの独立も、ビルマの独立も、日本の勝利なくして実現でき
ないものである。おそらく中華民国の繁栄、タイ国、満州国の栄えるこ
とも、日本の今回の聖戦の完勝に基づくものである」


「従って私は、フィリピン共和国を代表して、まだ新しく生まれた

ばかりの小さな、か弱い国ではあるが、

全国の持つ全部の精神的、物質的要素を、大東亜戦争完遂のために、

投げ出すことを誓うのである・・・」

ラウレルはさらに続けた。

「そして、この戦が聖戦である以上、神は必ず我が方にあり、

あらゆる艱難辛苦の中に

必ず神は天より降りてこられて、

我々とともに涙すべく、我々の解放、自由東亜の回復をもたらすであろう」

大東亜戦争は有色人種と白色人種に平等をもたらし、世界連邦の源を作った
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イギリス人作家　Ｈ・ウェルズ

日本が日露戦争に決起して以来、アジア開放の役目を背負わされていたのだ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インド独立派リーダー　チャンドラ・ボース

歴史的に見るならば、日本ほどアジアを白人支配から離脱させたことに貢献した国はない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ビルマ国　バー・モウ

>>354

>> 「平和を享楽する」
> 平和を快楽的に楽しむことをすると言う意味。

秋水みたいに、自分の命と引き換えに志を貫いた人に、平和を享楽していないだろう。
たとえ 自分で それを望んだとしても、そうはならず死刑となった。どこに享楽がある？

> 平和を楽しんでいたのは同意すると思う、享楽的かどうかは主観の問題。

おれの質問への返事だと思うが、楽しんでいたの秋水なのか？ あなたなのか？

> 戦争に反対することで平和になると言う言動を見てそう判断した。

戦争に反対する人は、賛成する人よりも多数だ。その多数が「平和享楽堕落者」とでも？

★日本の戦争とアジアの独立　〜　インドネシア編(オランダ領)

日本軍の組織したＰＥＴＡは、戦後、「インドネシア独立闘争」の中心
となる。

元大統領、スハルトもＰＥＴＡ出身である。

今でも同国陸軍は日本語で「黙祷」と唱える。
独立宣言起草文にある０５とは、日本の皇紀０５の意味である。

あなた方が、世界の強国と肩を並べたいと思っているのは立派な野心である。

しかし、中国を侵略したり、ドイツやイタリアと同盟を結ぶのは、その野心は度を

越したものであり、正当なこととは認められない。もし、あなた方が、イギリスが

インドから退却した跡に入ろうというなら、わがインドは、全力をあげてあなた方に

抵抗する。

我々は、最後には道徳的な崩壊をもたらす、ロボット的な道から引き戻したい。

--- 昭和１７年７月、ガンジーは「すべての日本人へ」という手紙で、そう語った。

★日本の戦争とアジアの独立　〜　マレーシア編(英領)

日本軍の立てた「興亜訓練所」から、マレーシア建国のための人材が
育成される。

初代、ラーマン首相も、興亜出身。

ガンジーは当時の中国が「イギリスの半植民地であったこと」を知らない。

通州事件、済南事件など、日中戦争の原因も知らない。

東京裁判で「唯一の国際法学者」パール判事は

日本無罪論を唱えた。

★第二次大戦の原因

米英が世界中を侵略し、ブロック化したこと

日本以外のアジア人が非力だったこと(すべて米英の奴隷民族)

>>368

それじゃぁ ・・・

フィリピン初代大統領と、チャンドラ・ボースと、ムッソリーニと、ピブンと、ホセ・ラウレルと、Ｈ・ウェルズと、バー・モウと、ラーマンが、、、

通州事件、済南事件など、日中戦争の原因を知っていたというソースをだしてくれ！

>>368
>ガンジーは当時の中国が「イギリスの半植民地であったこと」を知らない。

あのなぁ、アヘン戦争の原因って知ってっか？

大航海時代から船乗りの肺血病が問題とされていた。

そして、それに効果があるのが茶だった。しかし、それは中国にしかない。

イギリスは茶を買うために大量の銀を流出していた。

それを取り戻すために、インド産のアヘンを中国に売りつけて銀を回収した。

当然、インド人はアヘンが何処に流れているかを知っていただろう。

そんなものを大量に買う中国が、平等な関係をイギリスと持っているなどと、

あなたのような、バカな考えを持つインド人は、殆どいなかったろう。

>>366
＞その野心は度を越したものであり、正当なこととは認められない
　別にガンジーが日本を守ってくれるわけじゃなし、そんな無責任な言い分、
関係ないよ。それに自国は思いっきり他国に侵略されてんじゃん。そんな人間
のアドバイスなんて、まともにきけるわけないじゃん。常識的に考えてもね。

>>373
それを・・・

フィリピン初代大統領と、チャンドラ・ボースと、ムッソリーニと、ピブンと、ホセ・ラウレルと、Ｈ・ウェルズと、バー・モウと、ラーマンが、にも

言ってあげてくれ。

>>373

それと Afsv/5kN 氏にも、言ってあげてね！

>>366
　何時も思うが、他人・他国を批判するだけならアホでもできるんだよ。
　ガンジーは他国に立派なアドバイすをするんだったら、自国の独立を
きちんと守ってから言うべきなんじゃないの。自国の独立も守れず、国民
の命・安全・財産・繁栄をマトモに守れないくせに、ガンジーはなんで立派
な説教を他国にされてるわけ？

>>375　 まず、あんたに言ったのね。

>>376
何時も思うが、他人・他国をおだてるだけならアホでもできるんだよ。

・・・ ということで、あなた見たいな２ｃｈ有数の論客には勝てないし、酒も飲みたいので、落ちますです。

>>374 まず、あんたに言ったのね。

ＮＨＫの放送料未払いに対して、自民党は罰則規定を放送法に盛り込むことを計画し始めた。
ＮＨＫ職員の不祥事に反発した一部国民が、放送料の未払いを始めたが、後先考えない生兵法は怪我の元だった様だ。
国民が政府行政の不良行為対して、反旗を翻すと必ず、規制強化と言う形になって帰って来る。
それが日本の伝統だ。
不払いなり、何らかの行動を起こす時にはその結果、次にどうなるかを考えてから行動に移すべきだ。
国民の意思が政治行政に反映しない小選挙区制と言う不公正なシステム下にあっては、
国民が反対行動を起こせば政府の反発となって帰って来る。
一揆のような成功しない住民行動と言えるだろう。

それでは成功する住民行動とは何か。
それは選挙制度改革である。
民意が議席に公正に反映する比例代表制にすることを主張する政党に、国民が一丸となって投票するしかない。
国民はそれ以外の住民運動をしても、何一つ成功しないだろう。
比例代表制になれば、国民の批判行動は直接議席に影響して来るから、住民運動は成功し始めるだろう。
だから、まずすべきは選挙制度改革なのである。

ガンジーの手紙は植民地支配に苦しむアジアの人たち
皇軍大歓迎〜っていうのの反証に出したものだろ？
なんで植民地の人間に従わなきゃとかいう話にすり替えられるんだ？

あ、そうか。東条のお言葉からだな。
1942年9月、東條首相は占領地の大東亜圏内の各国家の外交について、以下のように答弁している。
「既成観念の外交は対立せる国家を対象とするものにして、外交の二元化は大東亜地域内には成立せず。
我国を指導者とする所の外交あるのみ」
つまり、大東亜圏内には外交なし、大東亜圏諸国を従属国として取り扱うことを表明していたのだ。

まあ仮に戦争に勝利していたらソ連の東欧解放並には感謝されていたと思うよｗ

>>381
　ガンジーの「すべての日本人へ」という手紙に対して、オレの考えを言っ
ただけだが、何か、問題でもあったかい？

>>382
う〜ん、問題があるとすれば
「ガンジーの「すべての日本人へ」という手紙に対して」を読んでの考えはまったくなく、
ガンジーという人間が植民地の人間であっただけことだけについての考えを言っているというだけだね。
なんで、ガンジーと同じような植民地の人間の言葉はまともに相手しないという東条の言葉に従ったのかと思ったわけだ。

>>360
>親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある！

其れが正しい靖国批判だ。
東條やA級戦犯を批判して済まそうとする似非文化人や分祀議論などまったくの的外れだ。

ガンジーはガンジーで「狡猾な政治家」なんだよ。
仮に日本がガンジーの言うとおりに従ったとする。
するとガンジーは手のひらを返したように、今度はイギリス側について日本から
国家賠償取ったり、とか。
しょせん国際政治は、そんなもの。

>>385
> しょせん国際政治は、そんなもの。
そうだよなぁ、と同意しつつ、日本にとっての満州も「しょせん」だったよなぁ。

>>381
軍部、外務省内でも意見が分かれてた。満州だけ日本の取り分にして、残りは
対等条約を結ぶ意見もあった。
ビルマのバー・モウのように、「アジア人はアジアのブロックで」と、
東條の構想に賛同する者もいたし、様々だね。

＞ID:Afsv/5kN、PFFjeBGC
おまいら、ただ単にこの手紙をきちんと読んでないだけだろう？

だから俺は解放戦争とまでは言わないよ。ただ、あの戦争の原因は
�@欧米が先にアジアを侵略し
�A日本以外のアジアが非力すぎたこと
なわけだから、日本だけがいつまでもペコペコしてるな、ってこと。

そこでそういうふうに開き直っちゃうと、
欧米勢力と一緒になってアジアを侵略していた日本が悪く見えちゃうんだがｗ

日本も悪いし欧米も悪いあたりでまとめるべきではないかねえ。

東条ってただの馬鹿だぞ。だから、国が滅んだんだ。
今で言えば、社民の福島や詐欺犯辻元を総理にしたようなものだ

どちらかっていうと自衛隊廃止を唱えていた村山が
廃止を避けるべく社会党を押さえるために総理になったが
過去の悪行がたたってそのまま廃止にしちゃったあたりのひとでわあるまいかｗ

>>364
弾の飛び交う戦場で戦争反対が唱えられるか？
平和であるから、平和を享受しているから出来る贅沢だ。

＞楽しんでいたの秋水なのか？ あなたなのか？

平和を楽しむ余裕があったから戦争反対を叫んでいたのだ。
秋水が楽しんでいたと解釈した。

＞戦争に反対する人は、賛成する人よりも多数だ。その多数が「平和享楽堕落者」とでも？

秋水は無政府主義や暴力革命に走る共産主義の道へ進んだ。
平和を唱えた人間が暴力革命を目指す共産党を容認した。
高潔な平和主義の精神の堕落だと思う。
戦争を批判していながら暴力革命を容認するのは矛盾している。
アメリカの核兵器は悪で中ソの核兵器は容認した反核運動のように堕落している。

秋水のことを言っていたのであり他の人間に付いては意見は無い。

>>390
でも順序としては「欧米のアジア侵略」が先にあり、
アジア民族生き残り策として、「大アジア主義」がでてきたわけだから。

そもそも奴隷民族に発言権はないよ。まずは自力で白人侵略軍打ち負かして
からにしろ、と。

>>391
>東条ってただの馬鹿だぞ。

山本五十六ほどではないｗ

しかし戦後６０年立ってみると、アジアを侵略した米英よりも、
むしろ中・韓の方がずっと嫌いになってるという・・。

これはつまり米英の方が「話せば分かる」タイプの人が多いから。
中、韓は日本へのライバル意識むき出しで話せない。

>>394
ま、だからこそ日本によってアジアにおいて作られた現地民の軍隊の最初の相手は
大抵日本なんだけどな。

大アジア主義って孫文のそれではなくて政府が唱えていた奴ねｗ
だとすると アジア民族生き残り策ではなく戦前日本体制生き残り策だわな。

あ、ちなみにいっておくが俺は日露戦争までは侵略だなんてこれっぽっちも思ってないからね。

まあ、ロシアにとられると満州を独占されちゃうよ、
うちはそんなことしなませんよという約束で借りた金で戦争しておいて、
終わったら次第に独占への道をひた走るのはどうかと思うが。

＞戦争に反対する人は、賛成する人よりも多数だ。その多数が「平和享楽堕落者」とでも？

秋水以外の一般論で言えば、戦争を防ぐ道を示さずにただ戦争に反対するのは無責任だ。

戦争に反対するだけで平和が護れるものではない。
多くの人が戦争に反対していても平和が維持できない現実がある。
平和を楽しむだけで戦争を防ぎ、平和を護る具体策を示さないのは無責任で精神が堕落している。
社会党系の平和運動家や戦争反対派は「平和享楽主義の堕落者」だ。

>>398
イギリスから金借りたんでしょ？
独占というが、張作林に独占されるよりマシと考えた現地人も
多かったみたいだよ。
その辺が大陸系の人は日本人と異なる感覚持ってる。
力こそ正義だから、大陸人は。

戦前の本読んでると、今の傲慢な感じの中国人がウソみたいに思えて
けっこう面白いよ。日本人のイエスマンの中国人がいっぱいいた。
児島譲の「日中戦争」でも「蒋介石は日本人を恐れており、日本がこうだ、
と言えばその通りに・・」とか、そんな記述があったな、確か。

このスレ立てたのも非日本人か層化のどちらか、という気がするのだが。
相変わらずねちっこいね、彼らは。

>>>391
>>東条ってただの馬鹿だぞ。
>
>山本五十六ほどではないｗ

両方馬鹿なんだよ。
その馬鹿をありがたがってる奴はさらに馬鹿って話

＞： 国家間憎悪扇動としての英霊軍需利権商売投稿日： 2006/05/20(土) 17:35:38 ID:/wDqBwOm
2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある！
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。


↑どうせならこのくらいの靖国批判をすべき。
東條で靖国批判するな。

>>403
>両方馬鹿なんだよ。
その馬鹿をありがたがってる奴はさらに馬鹿って話


両方、オマエより１００倍、頭いいｗ

戦没者の慰霊の目的で、靖国参拝してるんだが、
誰が何をありがたがってるんだ？

>>388
　おまえ、ただ単に手紙も理解して無いだけだろ？
　>>383も何書いてるか、訳わかんねーじゃん。

>>404
＞韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！
　ワロタ。珍しく切れてるね。でも朝鮮人と罵倒されないよう気を使ってる。
中・共のボランティアかいな？それとも普通の理解不足の人かいな？
＞終止符を打つ時が来た
　この言い回しなどは極左っぽい。

>>407
そこまで理解力が低いと言葉に困るんだが？
簡単にいえば君は手紙の内容をまったくみてないわけで、
ガンジーをスカルノやらに言い換えても通じるようなことしか君はいってないよ？

失礼408は406宛

単純に植民地の人間を同じ人間とは思ってもいない傲慢な姿勢しかみえないということだね。
言ってる内容の是非を問わずに植民地人だからといって否定するのはいかがなものかと。

>>408
　オレは>>366のレスにコメントしたんだが、何か、問題でもあったか？
　それと、>>383もそうだが、あまえの文はわかりにくい。モットわかり
やすくしろよ。

４１０　　あまえ　→　おまえ

>>409
＞植民地の人間を同じ人間とは思ってもいない傲慢な姿勢
　完全なあんたの理解不足だね。
　「国家を守る方法を日本に対してガンジーなどがとやかく言うなよ。他人・
他国のことをとやかく言う前に自分の頭のハエを追えよ。他国のことをとやか
く言ってる場合じゃないだろう。自国のことを心配しろよ。」
ということ。
　この言い分が、なんで傲慢なんだ？

ガンジーって、かなり英国と通じてたインド人というイメージ。
だって「無抵抗主義」だろ？
シンガポールのリーと同系統かも。

>>409
　「ガンジー、あんたは他国に侵略され、植民地支配されてんでしょ？
　他国にアドバイスなんかしてる場合ですか？そんな余裕があるんです
か？　何で侵略されたんですか？原因は何ですか？それでどうするんで
すか？他国の事をとやかく言ってる場合ですか？自国を必死でどうにか
する事が先でしょ？」
　ってことだよ。

まあ外国の政治家のしたたかさを知ると、アジアにも味方する気が
失せるんだけど。
日本が負けだすと、とたんに態度が180度豹変したりさ。
あっちへついたり、こっちへついたり。
最も強いご主人様に寝返る、みたいな。

歴史を知れば知るほど「外国の利益のことを、考えるだけ損」
ということを、嫌というほど味あわせられる。

お人好しがババをつかまされると。
菅や岡田ではダメなのはこのあたりなんだな。

今のイラク新政府
クウェートに謝罪するのかな？

>>393 >>399

「天皇制を支持」氏って、層化かい？

>>418

>>390
>そこでそういうふうに開き直っちゃうと、
>欧米勢力と一緒になってアジアを侵略していた日本が悪く見えちゃうんだがｗ

>日本も悪いし欧米も悪いあたりでまとめるべきではないかねえ。


いいや、「日本以外のアジア」の方が悪いと思うな。
日本のようにそれぞれが明治維新を起こし、白人帝国と戦えばよかった。

だが日本以外のアジアはあきらめていた。マハティールも「ノーと言えるアジア」
で言ってる。
「日本軍がやってくるまで、我々は白人には絶対勝てないと思っていました」と。

これが当時の現実。
自分は何もしないし、できない国が、日本を批判する資格はないということ。
しかもフィリピンやインドネシアは、日本が敗戦したことをいいことに、天文学的な
国家賠償をふっかけてきた。
こういう国は発展しないよ。

インドネシアは日本からさんざん援助受けてきて、国連常任理事国入りにも
反対したしね。庶民にはいい人もいるだろうが。
アジアの政治家なんて、みんな自分の利権のことしか考えてないくだらない
奴ばかりだよ。

＞421
機を見るに敏なのはいいことなんじゃないの。発展するよ。

＞422
インドネシアとしては日本の国際的権限がこれ以上増えるのもイクナイ、って考えたんじゃないか。
それはそれで見識ではある。
むしろその意見を操作できなかった日本政府の無策のほうが批判されるべきだと思うね。

それでも経済援助し続けるんだよな。日本の政治家は。
裏でキックバックかな？
そういうこと考えると政治家なんてみんな死ねよ、て気分になる。

外国援助なんて一切止めればいいのに。
浮いた金で、外国の要人を買収した方がいい。

11 ：パール判事が東京裁判で書き残したこと ：2006/05/20(土) 18:02:36 ID:B+7ElXXU
>南京における日本兵の行動は凶暴であり，かつベイツ博士
が証言したように，残虐はほとんど三週間にわたって惨烈
なものであり，合計６週間に渡って、続いて深刻であった
ことは疑いない。事態に顕著な改善が見られたのは、よう
やく２月６日あるいは７日すぎてからである
『共同研究パル判決書』東京裁判研究会　講談社学術文庫　600ページ

>>427
　 もし仮にあんたが男ならの話だが、年は２０くらいであんたが戦場に行き、
軍隊の禁欲生活の中、敵と生き死にのかかっ壮絶な血みどろの戦いをし、生き
る為に本能が剥き出しになる。そのとき女がいて理性が当然働いて強姦など
をけして自分はしない、って言えるのかい？
　戦友などが、多く敵に殺されていて、敵に対するその憎しみの余り強姦し
た相手などをけして殺さないって言えるの？
　強姦・強姦殺人など特に非戦闘員に対して、そのような行為はけしてあっ
てはならない。これは火をみるより明らかな事だ。しかし生き物として究極
のそのような状況に投げ込まれた時あんたは常に理性を働かせて行動し続け
られる、と言えるの？

>>427
　>>428は特に「南京虐殺」についてということではなく、戦場での強姦・強姦殺人
などについての話ね。特に日本軍についてという事ではなく、日本を含めた世界各国
の軍隊についての話ね。

言い訳はいいよ。パル判事ですら南京での日本兵の狼藉を批判してるんじゃん。
やっぱあったんだな、南京虐殺って。

>>419
何処が創価学会と同じだと言うのか？俺は禅宗。

靖国参拝を支持して象徴天皇制を支持するだけだ。

>>430
「南京虐殺」については、その真偽、その規模のついて様々な指摘が
あるからね。>>427の文でおれが疑問に思うのは、「合計６週間に渡っ
て、続いて深刻」ってとこだが、こんなに長い間、虐殺が町などで起き
るのかね。虐殺がおき始めた段階で、住民達はそっこうで逃げると思
うだがね。おれは詳しい状況とかわからないんだがね。
＞言い訳はいいよ
　何が、言い訳だい。他人を批判するだけならアホでもできるんだよ。
　あんたなら、どうなんだと聞いてるんだよ。
　自分はさておいて、という話なわけ？

>>412
やでやで。
それを相手の発言内容に関係なく植民地人だからという理由で否定する傲慢な態度だというのだが。

だからきちんと元の手紙を読めと何回言わせれば。
そもそも彼はこの手紙の中でインドの独立について述べていて、このスレで引用したのは一部だけなんだよ。
今から５０年あまり前に、私は１８歳の青年としてロンドンに留学していましたが、今は亡きサー・エドウィン・アーノルドの著作を通して、
日本民族の多くの優れた資質を賞讃する事を学びました。楽しい思い出を背景に持っておりますだけに、私にはどうしても理由のないものに思われる貴方がたの中国に対する攻撃のことや、
報道が信頼できるなら、あの偉大な古い歴史をもつ国土を貴方がたが無慈悲にも蹂躙（じゅうりん）している事を思う度に、私は深い悲しみを覚えます。
世界の列強と肩を並べたいというのは、貴方がたの立派な野望でありました。（ここでこのスレの文が入るので略）
帝国主義に対する私たちの反抗は、イギリス人に危害を加えるという意味ではありません。私たちは彼らを改心させようとしているのです。
それは英国支配に対する非武装の反乱です。今やこの国の有力な政党は、外国人の支配者たちと、決死の、それでいて友好的な闘いを交えているのです。
　しかしこの闘いには、外国からの援助を必要とはしません。聞くところでは、貴方がたのインド攻撃が差し迫っているというこの機会を捉えて、
私たちが連合国を窮地に追いやっていると言うふうに伝えられているそうですが、それは由々しい誤報です。
もし私たちがイギリスの苦境に乗じて好機を掴もうと思っているのなら、既に三年前に大戦が勃発すると同時に行動を起こしていたはずです。

インドから英国勢力の撤退を要求する私たちの運動を、どんな事があっても誤解して貰ってはなりません。
実際、伝えられるとおり、貴方がたがインドの独立を熱望していられることを信じてよければ、イギリスがインドの独立を承認した場合、貴方がたはインド攻撃の口実を失うはずです。
さらに、伝えられるところの貴方がたの（米英への）宣戦布告は、貴方がたの無慈悲な中国侵略と矛盾しています。
貴方がたが、もしインドから快く歓迎されるものと信じていられるなら、幻滅の悲哀を感じることになるだろうという事実について、思い違いのないようお断りしておきましょう。
イギリスの撤退を要求する運動の目的と狙いは、インドを解放にすることによって、イギリスの帝国主義であろうと、ドイツのナチズムであろうと、あるいは貴方がた日本の型のものであろうと、
一切の軍国主義的・帝国主義的野心に抵抗する準備をインドが整える事にあります。
もし私たちがそれを実行に移さなければ、私たちは、非暴力こそ軍国主義精神や野心の唯一の解毒剤であることを信じていながら、
世界の軍国主義化をただ傍観しているだけの卑怯者になり果てるでありましょう。
＊これでも抜粋なので本当の意味での全文が読みたければ図書館にでもいってくれ。

まあ、読もうともしていなかったから当方の主張が理解できなかっただけだと思いますが、
読んでいて理解できなかった場合は正直半島の人に理解させるようなものなので不可能だと申し上げておきます。

>>421
＞ これが当時の現実。
＞自分は何もしないし、できない国が、日本を批判する資格はないということ。
あの〜アジア地域は当時世界で独立運動がもっとも盛んな地域なんですがｗ

マハティールがなにを考えていたかそれは自由だが
一事が万事でそれが当時の現実というなら
独立党のない地域などないようなアジアの現実を無視しておるがな。
ところでマハティールの出身地は講和条約を結ぶ前に
日本によってタイに割譲されてしまったんでマレーで抗日運動が盛んになったというのご存じ？

>>412
おっと忘れてた
つまり君はガンジーの手紙の内容は全く見ておらず、
他国人であり、植民地人であることを理由に否定している。
内容についての判断はいっさいしてないからね。

では日本国の防衛について大きな責任を持っていた人の言葉を紹介しましょう。
ttp://www.tkc.co.jp/senkei/9708/special.htm
東京裁判のときに連合国側の新聞記者達が東条英機に、どう計算しても日本の勝利という結果は出てこないのだが、
日本は真珠湾攻撃を仕掛けてきたのだからどのような勝利の目算をしていたのか教えて欲しいといったところ、
東条英機は「人間一度は清水の舞台から飛び降りることもある」と答えた。
つまり当時の軍部にとって勝利の計算は全くできていなかったのであり、それは無謀というより自殺に近い戦争であったともいえる。

すまん、ガンジーなんぞよりよっぽど無責任なこといってますがｗ

>>433
日中関係を誤解している。

英国の視点で日本を見下している。
英国の視点で日本の中国進出を侵略とみている。

「あの偉大な古い歴史をもつ国土を貴方がたが無慈悲にも蹂躙（じゅうりん）している事」

中国の混乱した現実の政情をまったく無視して、ありもしない過去の中国を前提に議論している。
邦人を惨殺し、匪賊が跳梁する中国を、あえて見ないで英国の立場に立ってみている。

基本的に英国を怒らせないで平和的に撤退させようと言う魂胆が見える。
「貴方がたがインドの独立を熱望していられることを信じてよければ、イギリスが
インドの独立を承認した場合、貴方がたはインド攻撃の口実を失うはずです。 」

日本軍をインドの入れたくないなら、英国はインドの独立を認めろと英国を脅しているのだ。
日本軍など眼中に無く、あくまで英国向けの意見なのじゃないか？

「イギリス人は正義感を失ってはいませんし、また彼らの方でも私を知ってくれていると思います。
これまで私が読んだ全てのものは、貴方がたはいかなる訴えにも耳を傾けようとはなさらない、
ただ剣にのみ耳を貸す民族だと語っています。その様に考えるのは貴方がたを甚だしく誤解し
ている事でありますように、そして、私が貴方がたの心の正しい琴線に触れる事が出来ますようにと、
どんなにか念じている事でしょう！」
http://kajipon.sakura.ne.jp/haka/h-f-sisou.htm#gandhi
ガンディー『すべての日本人に』（１９４２年７月２６日発表）

>>433
　あんたさ、おれらにこれを読ませたいなら、グジャグジャ言ってないで、
これを最初にレスしろよ。何か、あんた色々ズレてんだが。
>>433ー436
　「ガンジー、あんたが他国を批難するのは勝手だが、あんたは侵略され、
植民地支配をされてるんでしょ？あなたの国は独立を踏みにじられ、国民の
命・安全・財産・繁栄が踏みにじられてるでしょ？その原因は何ですか？
　あなたの『非暴力』で、なんで自国を守れなかったんですか？
　あなたは、その国民に対する責任をどう感じているんですか？
　自国はなんで侵略され、植民地支配され、国民はその命・安全・財産・繁栄を
踏みにじられてるんですか？自国を現にあなたは守れなかった。(そしてあなたの
国の今の国民は核武装までしている)。まずは厳しく自己批判をすべきじゃないで
すか？あなたのその考えは平和を目指す、この一点を除いて全て破綻している」
　ということだ。

>>433
＞帝国主義に対する私たちの反抗は、イギリス人に危害を加えるという
＞意味ではありません。私たちは彼らを改心させようとしているのです。
　ところで、あんたもこのガンジーのやり方に賛成なのかい？
　どうなんだい？当時の日本も今の日本もこのガンジーのやり方でやるべ
きだと思ってるのかい？
　ワロタ。いくらあんたでもな。
　いや、わからない。どうなのかな？

>>433
　たとえば、>>439の例として、今我われがもっとも危険を与えられて
る金正日に対して、あんたは
　「犯罪国家に対する私たちの反抗は、北朝鮮に危害を加えるという
意味ではありません。私たちは金正日を改心させようとしてるんのです。」
　というガンジーと同じ考えなのかい？
　笑っていいかい？それとも本気でそう思ってる？

>>438
> 　あんたさ、おれらにこれを読ませたいなら、グジャグジャ言ってないで、
>これを最初にレスしろよ。何か、あんた色々ズレてんだが。
>>388
> おまいら、ただ単にこの手紙をきちんと読んでないだけだろう？
はああ〜〜〜、どうもレスがおかしいので内容を読めと50レスも前にいってるんだが・・・・
それを植民地人だからということしかいってきてないのはおまえ。
せめて内容の是非について話したらと俺は指摘しただけの話。
たぶん、何度も言ってきてる人と同じだと思うが、言葉は正確に使おうな。
それからさ、非暴力非協力への批判は結構なんだが、
結局そんなことここへきてあんた初めて言い始めたことだよ。

>>437
ちなみに英国の視点と言うよりはインド人としての視点。
彼は徹頭徹尾インド独立について帝国主義が敵であり、
イギリスだろうが日本だろうがかわらねえよといってるわけだ。
＞ イギリスの撤退を要求する運動の目的と狙いは、インドを解放にすることによって、イギリスの帝国主義であろうと、ドイツのナチズムであろうと、あるいは貴方がた日本の型のものであろうと、
＞一切の軍国主義的・帝国主義的野心に抵抗する準備をインドが整える事にあります。

でさらに話を戻すとアジアの人たちの日本の侵略に対する感謝のお言葉が
列挙されていたところにこれが出されているわけだから、
よく読んでみな、彼らの敵は白人じゃなくて帝国主義だよって手紙だと俺は指摘したわけだ。
日本が帝国主義をとっていたのは君らも認めていただろ？

それを植民地人だから自分の所をさきにせれとか見当違いのレスを返してきたので
よく読めと言ったわけだ。

>>441>>442
　言い訳はもういいよ

>>431
> 何処が創価学会と同じだと言うのか？俺は禅宗。
> 靖国参拝を支持して象徴天皇制を支持するだけだ。

俺は禅宗といえる、その禅宗という宗派は無いんだか・・・
門外漢なら間違いそうな、間違いだ。

＞ちなみに英国の視点と言うよりはインド人としての視点。
＞彼は徹頭徹尾インド独立について帝国主義が敵であり、
＞イギリスだろうが日本だろうがかわらねえよといってるわけだ。

英国から見た日中戦争の視点をそのまま検証も確認もせずに採用している。
無知無理解のまま、日本批判を展開しているだけだ。
インド独立の為なら日本や中国などどうなろうと無関心なことは良くわかった。
口先で戦う弁護士だから詭弁を弄しても勝利を得る習性が身についているのだろう。
奇麗事を言いながら漁夫の利を狙っていただけだ。

>>338
問題の多い靖国は宗教法人の資格無し、税金の免税などの特権を与える資格無し。
オウムの麻原彰晃が合祀されたらどんな神社でも、認可取り消しされますよ。

>>444
そんなこと常識。ｗ　　個人情報はあまり出したくない。

禅宗（ぜんしゅう）
http://www.miyagawa.com/syuha/syu/zen.html
日蓮宗（にちれんしゅう）
http://www.miyagawa.com/syuha/syu/nichiren.html
創価学会（そうかがっかい）とは、日蓮正宗系の新宗教（新興宗教）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E4%BE%A1%E5%AD%A6%E4%BC%9A

危ない宗教の見分け方
http://www.miyagawa.com/syuha/abunai.html

１．　　永遠不変，一貫性がある。
２．　　宗教にも普遍妥当性はある。
３．　　神は神殿をつくらない。
４．　　罰があたる」と恐怖心に訴えない。
５．　　教祖を神格化しない。
６．　　言うこととやることが一致している。
７．　　現世利益（げんぜりやく）だけを説く宗教は正しくない。
８．　　正しい宗教は「盲信」を強要しない。
９．　　正しい宗教は金で救われるとは言わない。
１０．　正しい宗教は会員を増やせと強要しない。
１１．　領収証を出さない教団は危ない。い
１２．　正しい宗教は批判を受け入れる。

教祖の神柊化や偶像崇拝に象徴されるように盲信を強要する一方、
信仰や教団の在り方に対する批判さえ許さない教団が多い。
人間は批判があって、初めて成長もし、正しい道を踏み外すことなく生きていけるのである

7 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 11:46:47 ID:wcqNL7L3
英霊に感謝すべき。
今の日本があるのは
彼らのおかげですから。


8 ：イランジン ：2006/05/20(土) 11:53:37 ID:MUIR33pC
そう。
マヌケな連中のおかげでアメリカの植民地になりました。

竹島どころか、朝鮮半島そのものが日本だったのにね。

>>443
また横レスしておいて自分自身の主張の論点すら理解できずに”言い訳”扱いですか
この仰りようは独走ヴァカと同一のお方ですかね？
・・・ご自分でそれはなにか面白い芸だとでも思っておいででしょうか？


>>445
＞ 英国から見た日中戦争の視点
日本からの視点をまぜても４２年のこの時期、
邦人保護のための戦闘だと思う人はあんましいませんよｗ
なにせインドには日本の検閲はとどかないからなあ。

なぜあなたのような旧軍マンセーの手合いは突然他者の罵倒を始めてしまうのでしょう？
アジア解放の為の聖戦だなどといいつつ突如植民地の連中はと言い始める人がいるように。
インド独立を目指すガンジーが、ソ連の東欧解放みたく解放されたくない勘弁してよ日本さんというのは、
そんなにおかしなことなんですかねえ？

東条英機は毎年８月１５日につるし上げるために祀られた。
日本人は残酷である。

>>450
＞”言い訳”扱いですか
　ワロタ。ときには言い訳も必要。気にするなよ。
　　

>>447
＞そんなこと常識。ｗ　　個人情報はあまり出したくない。
聞いてもいないことを書いておいて、なんだ？ この人。。。

>>452
そういうみっともない言い訳をするなよ。
俺がどうしてきちんと読めといったのか理解できなかったんだろ？
だから急に非暴力批判はじめちゃったのがそんなに恥ずかしかったか。

>>454　ワロタ、まあ、そう熱くなるな。

>>450
>インド独立を目指すガンジーが、ソ連の東欧解放みたく解放されたくない勘弁してよ日本さんというのは、
そんなにおかしなことなんですかねえ？

なんでそんなおかしな事をいいだすのだろう？
其れは外交戦術に利用するためだよ。
手紙でお願いして其れがかなうとガンジーが思っていたとでも言うの？其れこそガンジーを侮辱することだ。
英国への交渉に利用するための一手段にすぎない。
もちろん牽制効果ぐらいは期待しただろうが、所詮は宣伝合戦のひとつだ。

ガンジーは立派だが目的の為には嘘もつくし陰謀もめぐらせる。
強かな政治家でもあった、なんでも利用すべきときには利用した。
そういう一面を評価をすることは彼を罵倒したことになどならないぞ。

＞なぜあなたのような旧軍マンセーの手合いは

勝手に決め付けるな。

>>453
馬鹿か？
俺を創価学会だという馬鹿がいたから、俺は禅宗だと言っただけだ。
それで十分なずなのに、間抜けが禅宗は宗派じゃないと寝ぼけた突込みを入れてきた。
其れに俺が答えただけだ。
何か文句があるのか？

>>457
むきになるな。匿名板で、個人情報などと寝ぼけたことをいうから、からかったまでだ。

天皇と東条はムッソリーニみたいに逆さづりにされてればよかった。

>>459

それはオマエら「野蛮民族」のやること。
日本人はこんな事はしない。
http://www.wandea.org.pl/death-mussolini.html

>>393

>弾の飛び交う戦場で戦争反対が唱えられるか？
>平和であるから、平和を享受しているから出来る贅沢だ。

すまんがね、どういう状況で平和に付いて議論すれば、
あんたに享受型の堕落者と罵倒されずに済むのかね？

>＞楽しんでいたの秋水なのか？ あなたなのか？

>平和を楽しむ余裕があったから戦争反対を叫んでいたのだ。
>秋水が楽しんでいたと解釈した。

あんたは、強権政府に立ち向かった秋水の志を認めると言った。
平和享楽者の、志の何処を認めるのかね？

>＞戦争に反対する人は、賛成する人よりも多数だ。その多数が「平和享楽堕落者」とでも？

>秋水は無政府主義や暴力革命に走る共産主義の道へ進んだ。
>平和を唱えた人間が暴力革命を目指す共産党を容認した。
>高潔な平和主義の精神の堕落だと思う。

暴力もいかんし、平和もいかんしと、聞こえるのだが、どっちなんだ？

>アメリカの核兵器は悪で中ソの核兵器は容認した反核運動のように堕落している。
>秋水のことを言っていたのであり他の人間に付いては意見は無い。

秋水の頃には、核兵器も無いのだが、どこから その飛躍が出てくるのか？

＞すまんがね、どういう状況で平和に付いて議論すれば、
＞あんたに享受型の堕落者と罵倒されずに済むのかね？

平和を維持するための具体的な対策を用意したうえの議論ならば批判しない。
敵が攻めてきても戦争をしないで平和を維持できるなら罵倒はしない。

＞平和享楽者の、志の何処を認めるのかね？

志のために危険を顧みずに立ち向かう処だ。

＞暴力もいかんし、平和もいかんしと、聞こえるのだが、どっちなんだ？

平和が一番だ、秋水の論理では現実に平和にならない、口先だけの平和は
結局暴力革命に利用されるだけだ。

＞秋水の頃には、核兵器も無いのだが、どこから その飛躍が出てくるのか？

自称平和主義者の実態が中国やソビエトの手先だった歴史的事実をだした。
秋水がロシア革命に心酔して利用されたことと通じている。

★日本の戦争とアジアの独立　〜　インドネシア編(オランダ領)

日本軍の組織したＰＥＴＡは、戦後、「インドネシア独立闘争」の中心
となる。

元大統領、スハルトもＰＥＴＡ出身である。

今でも同国陸軍は日本語で「黙祷」と唱える。
独立宣言起草文にある０５とは、日本の皇紀０５の意味である。

★日本の戦争とアジアの独立　〜　マレーシア編(英領)

日本軍の立てた「興亜訓練所」から、マレーシア建国のための人材が
育成される。

初代、ラーマン首相も、興亜出身。

大東亜戦争は有色人種と白色人種に平等をもたらし、世界連邦の源を作った
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イギリス人作家　Ｈ・ウェルズ

日本が日露戦争に決起して以来、アジア開放の役目を背負わされていたのだ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インド独立派リーダー　チャンドラ・ボース

歴史的に見るならば、日本ほどアジアを白人支配から離脱させたことに貢献した国はない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ビルマ国　バー・モウ


★フィリピン共和国代表、ホセ・ラウレルの演説。

私は、フィリピン共和国を代表して、まだ新しく生まれたばかりの小さな、
か弱い国ではあるが、

全国の持つ全部の精神的、物質的要素を、大東亜戦争完遂のために、

投げ出すことを誓うのである・・・

秦郁彦「昭和史の争点」　東條英機の「戦争責任」より引用。
(1)中野正剛の自決
　 中野の論文に東條が激怒し、憲兵隊の監視下で自決に追い込まれる。
　 全国憲友会編「日本憲兵正史」では陸軍に入隊していた子息の「安全」
　 と引きかえに自決を迫られたものと推定している。
(2)中村検事の召集事件
　　東條の圧力で中野を取り調べた検事局は容疑不十分で釈放。
　　その報復として四十三歳の中村登音担当検事に召集令状が届く。　
(3)松前重義の懲罰召集
　　反東條派の松前工務局長は召集対象外の四十三歳にもかかわら
　　ず二等兵で召集され爆薬船に乗せられ南方に送られた。冨永陸軍
　　次官は「これは東條閣下の直接の命令で絶対に解除できぬ」と述べた。
(4)塚本少佐の処罰転任
　　東條へ直言を試みて激怒を買い、即日サイパンの守備参謀に追い
　　やられ戦死。当直将校のとき、東條夫人から私用の車を要求されて
　　断ったのが伏線になったともいう。懲罰で玉砕地に追われた軍人は
　　ほかに数例ある。
(5)新名丈夫記者の懲罰召集
　 毎日新聞の新名記者の記事が東條を刺激し、陸軍へ一兵卒で召集
　 された。
(6)谷田勇少将の左遷人事
　　早期終戦を説いた谷田少将は憲兵に調査されたあと、最前線の
　　ラバウルに転任させられた。

★フィリピン初代大統領の東京演説

「・・・私は東條閣下の激励を受け、とても感激し、霊的な身震いをしました。
十億のアジアの民が、これまで米英両国に屈従し、支配され続けてきたの
は何故でしょうか」

☆インド独立運動家のリーダー、チャンドラ・ボースの東京演説

「私はついに今日、自由インド仮政府首班としてインド独立を目指すことをここに
宣言いたします。

日本は新世界の創造者として、永久にその国名を世界史に刻まれることを確信する
ものであります」

>>462

>弾の飛び交う戦場で戦争反対が唱えられるか？
>平和を維持するための具体的な対策を用意したうえの議論ならば批判しない。

あんたの日本語では、上記の2つの文が同じ事を指していると？

>> 平和享楽者の、志の何処を認めるのかね？
> 志のために危険を顧みずに立ち向かう処だ。

でも、享楽的な堕落者としてのレッテルは剥がさないんだろう？

>> 暴力もいかんし、平和もいかんしと、聞こえるのだが、どっちなんだ？
> 平和が一番だ、秋水の論理では現実に平和にならない、口先だけの平和は
> 結局暴力革命に利用されるだけだ。
でも、志の高い人だと敬っているんだろう？

> 自称平和主義者の実態が中国やソビエトの手先だった歴史的事実をだした。
> 秋水がロシア革命に心酔して利用されたことと通じている。
まるでニコライの帝政や、清朝の世の中を、支持しているような発言だな。
それなら、ついでに、徳川政権も支持してあげたらどうだ？

ジャスト3分だ・・・　い　い　夢　見　れ　ま　し　た　か？

>>462
> 自称平和主義者の実態が中国やソビエトの手先だった歴史的事実をだした。
秋水の頃の中国とソビエトは、社会体制に大きな開きがあると思うのだが、
それらの共通項は何なんだ？

東條とナポレオンと、どちらが「よりマシ」な男かな。
ナポレオンの方が「侵略のための侵略」という気がする。

東條は欧米がアジアを侵略しなければ、何もしなかったはず。

もう少し歴史を公平に見るべきだな。
毛沢東のような「真の極悪人」の墓には、参拝する人は。

>>471
大日本帝国は１００年遅かったんだよ　
１８００年代ならアジアを統一していたかもね
天皇はアジアの王になれた

　欧米列強のアジア侵略で日本は帝国主義になった。もし、その列強のアジア
侵略がなかったら、日本は鎖国をずっと続けただろう。そして天皇はアジアの
王になってるというよりは、横井庄一さんになってるんじゃないか。
　天皇は鎖国を止めた時、国際社会に対して、「日本は恥ずかしながら復帰して
参りました」って言うんじゃないか。やはり、そのときもたぶん外圧で無理や
り開国だろう。これも一つのシュミレーションだが。

>>472
毛沢東が極悪人なら天皇も極悪人の子孫となる。
古代・天皇家は多くの人々を殺して日本を統一してきた。

中国人が毛沢東を崇拝しているように、
日本人は天皇を崇拝している。

　そして日本が後進国として社会復帰したとき、なぜか帝国主義になって
る朝鮮・中国に侵略・植民地支配を受ける。そして、日韓併合で、朝鮮の
おかげで、どうにか後進国から脱するが、恨み節で朝鮮をライバル視し、
し続ける。そして日本本土を侵略した中国にはその戦争指導者を中国の国家
指導者が参拝することを批判し、中国人に自責の気持ちを植え付け、ODAなど
で金をずっと絞り取る。日本国内も反中国でまとまる事が出来きた。なぜか、
共産主義の道を選んでしまった日本は、経済は発展はしたがそれに伴い、国
が自由な思想・活動をし始め、共産党の一党独裁でまとめるのはもはや困難に
なってしまった。反中国でどうにか統一をやっと保ってる状態だ。
　これから、日本・中国・朝鮮の将来はどうなるのか？
　神のみぞ知る。
　仏のみか？

>>468
>あんたの日本語では、上記の2つの文が同じ事を指していると？

二つの文は別のことを言っている。部分だけを取り出しても意味は通じない。
全体の中で使うことで本来の意味が理解できるとおもう。

>でも、享楽的な堕落者としてのレッテルは剥がさないんだろう？
>でも、志の高い人だと敬っているんだろう？

主義主張に賛成できなくとも評価する人物と言うのはいる。
全人格でなく、特定の部分を評価すると言うことだ。

>まるでニコライの帝政や、清朝の世の中を、支持しているような発言だな。

何処の部分が支持している発言になるんだ？一言もそんな発言はしていないが出鱈目を言うな！

中国やソビエトの手先だと批判するとそうなるのか？馬鹿じゃないか。

人格全体を敬ってなどいない。嫌いな人物の一人だ。

>477

>>あんたの日本語では、上記の2つの文が同じ事を指していると？

>二つの文は別のことを言っている。部分だけを取り出しても意味は通じない。
>全体の中で使うことで本来の意味が理解できるとおもう。

あんたの言う全体が、長すぎるんで、このように聞いている。

>>でも、享楽的な堕落者としてのレッテルは剥がさないんだろう？
>>でも、志の高い人だと敬っているんだろう？

>主義主張に賛成できなくとも評価する人物と言うのはいる。
>全人格でなく、特定の部分を評価すると言うことだ。

人に対して享楽的堕落者と罵倒しておいて、その人の志を敬う。
すげえなぁ。。。
俺には想像できないよ。何か、あなた以外の人が、そういうことを
している例があったら教えてくれよ。いまのことろ、そんな人は、
世界中で あんた一人だと思ってる。

　一人の人物に対して、多面的な評価をするというのはむしろ普通のことだ思うよ。
　逆に、一人の人物や一つの出来事に対して単一の評価しかできない場合に独裁とか
洗脳とか崇拝などのより多くの問題があるような気がするね。

>>479
＞ 一人の人物に対して、多面的な評価をするというのはむしろ普通のことだ思うよ。
もちろんそうですよね。しかし、その場合は、享楽的堕落者とは言わない。

　もちろん、人によっても評価は違うだろうね。
　

>>481
まぁまぁ、天皇制を支持 氏の、レスを待ちましょうや。

>>478
＞あんたの言う全体が、長すぎるんで、このように聞いている。

あんたの聞き方が拙いのでこのように答えている。
前出の二つの文は別の事を言っていると解釈してもいいよ。
どうせ俺の答えなど気にしないのだろう。

>人に対して享楽的堕落者と罵倒しておいて、その人の志を敬う。

主義主張は賛成しない。他の部分で評価した。
特別なことではないと思うぞ。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/koutokusyuusui.htm
徳冨蘆花　　謀叛論

繰り返して曰（い）う、諸君、我々は生きねばならぬ。生きる為に常に謀叛しなければ
ならぬ。自己に対して、また周囲に対して。

諸君、幸徳君等は乱臣賊子（らんしんぞくし）として絞台（こうだい）の露と消えた。
其行動について不満があるとしても、誰か志士として其動機を疑い得る。諸君、西郷も
逆賊（ぎゃくぞく）であった。然し今日となって見れば、逆賊でないこと西郷の如き者がある乎。
幸徳等も誤って乱臣賊子となった。然し百年の公論は必其事を惜（お）んで其志を悲しむ
であろう。要するに人格の問題である。諸君、我々は人格を研（みが）くことを怠ってはならぬ。

>>483
> 主義主張は賛成しない。他の部分で評価した。
そりゃそうだろう。なぜ、主義主張が異なる人を、享楽的堕落者と罵倒する？
・・・と聞いているんだ。

＞毛沢東が極悪人なら天皇も極悪人の子孫となる。
古代・天皇家は多くの人々を殺して日本を統一してきた。
中国人が毛沢東を崇拝しているように、
日本人は天皇を崇拝している。

すごーい！
こんな風に歴史を見てたら、イギリス王朝をはじめ
全世界すべての王朝が極悪人の子孫ってことだもんね。
んじゃぁ、バチカンも否定しちゃうんだ〜。
バチカンが世界に送りこんだ宣教師は、アジア・南米なんかの
植民地化政策の一環だったものね。
こういう考え方の人を、左翼って言うのですか？
すごすぎ！

そもそも、戦地で戦死した人を祀ってるんだろ？＞靖国

終戦時に内閣やってて敗戦の責任取って総辞職した政治家を、なんで靖国に祀るんだよ。
戦犯であろうがなかろうが、政治的責任とっただけの人間を「戦死者」にするのは納得いかん。
他のいわゆる「A級」組にしても、前線で死んだわけじゃないだろう。

　A級戦犯てのは、エイズの安部帝京大教授とおなじだぞ。あのじじいを
「血液製剤エイズで死にました」の慰霊碑に加えるのと同じだ。

戦地で戦闘中に死んだら大将でも中将でも陸相でも靖国に入って構わんが、
「カッコいいから」みたいなノリで靖国に入るのは許せん。日露戦争で
死んだうちの曾爺ちゃんを馬鹿にしてんのか＞A級組。

A級入れるくらいなら、ひめゆり部隊を靖国で丁寧に供養すべきだろう。

あの世で昭和天皇に土下座していろ＞松平宮司

米国の下院議会は14日、第2次世界大戦終戦60周年記念に合わせ、
東京戦犯裁判の結果を再確認する内容が盛り込まれた決議案を満場一致で議決した。
米下院が対日勝利を記念する決議案を議決したことは初めてのことだ。

　「太平洋での終戦60周年を記念し、第2次世界大戦の太平洋・大西洋戦場への参戦兵士を称える決議案」
は日本の真珠湾攻撃で勃発した太平洋戦争と、その過程における米軍の犠牲を指摘している。
決議案は1946年から1948年にわたって極東国際軍事法廷が東京で下した判決や
この法廷が該当する個々人に対し、（戦争中）反人類犯罪の容疑で戦犯有罪評決を下したことを
再確認するという内容が含まれている。

　今回の決議案は第2次世界大戦で、他の国を侵略した日本の戦犯たちの行為を
反人類犯罪行為と規定したことを再確認したもので、最近の靖国神社参拝問題など、
日本一部による歴史歪曲問題に対する間接的な批判という見方もできる。

【ワシントン及川正也】米下院外交委員会のハイド委員長（共和党）が、小泉純一郎首相の靖国神社参拝を非難する書簡を加藤
良三駐米大使あてに送っていたことが２４日分かった。複数の韓国メディアが報じ、日本政府筋も書簡の受け取りを確認した。

　ハイド委員長は２０日付の書簡で、靖国神社を「太平洋戦争での（日本の）軍国主義の象徴」と指摘。「第二次世界大戦での戦
犯も合祀（ごうし）しており、日本政府関係者の度重なる神社参拝には抵抗感を感じる」と批判している。

http://www.excite.co.jp/News/world/20060516115952/JAPAN-213443-1_story.html

米下院外交委員長、小泉首相の靖国神社参拝に懸念を表明 [ 05月16日 11時59分 ]

　［ワシントン　１５日　ロイター］　米下院外交委員会のハイド委員長（共和党）が、
小泉首相による靖国神社参拝に懸念を示し、６月に訪米する予定の小泉首相が米議会で
演説することに疑問を呈する書簡をハスタート下院議長に出していたことが分かった。
ハイド委員長の報道官が１５日、明らかにした。
　書簡は４月下旬に出され、「委員長は書簡の中で、議論の的になっている靖国神社への
参拝を続けている小泉首相への（議会への）招待の有効性に疑問を呈した」（同報道官）という。
　ハスタート下院議長の事務所は書簡を受け取ったことは認めたものの、その内容や
小泉首相が訪米した際に議会で演説する可能性についてはコメントしなかった。
　ハイド委員長の報道官も、書簡の中身の詳細については明らかにしていない。
　１３日付の朝日新聞夕刊は、ハイド委員長が、小泉首相の米議会での演説を実現する
には「靖国神社を参拝しないことを自ら進んで表明する必要がある」とする趣旨の書簡を
ハスタート議長に出していた、と報じている。

>>486
おまえアホ？

靖国は戦死者だけでなく、広く戦没者全体を祀っている。
ひめゆり部隊も靖国に祀られている。

無知の分際で余計な事書くな。　アホの仲間が迷惑するだけだｗ

結果的に朝鮮半島を日本から切り離してくれたんだろう？
代償は大きすぎとは確かに思うが、
あの連中を日本国民の範疇から除外させたのは
今日からみると大正解だな。

>>487
そのアホ記事、朝鮮の新聞だろ。
日本のアホ左翼新聞ですら、そんなこと伝えてないぞ。

捏造記事　乙　ｗ

>>490
戦没者全体は言い過ぎだろｗ

まあ、誰も参拝できない隅っこの方でこっそりと
それこそヒトラー＆ムッソリーニなども含めた全戦争関連死者を祀っているが。

>>485
> こういう考え方の人を、左翼って言うのですか？
> すごすぎ！

左翼は毛沢東崇拝だろｗ
おまえ、頭悪すぎ！

米指導層、反韓を超え嘲弄まで

米ワシントンの知識人層の「反韓認識」に、新しい流れが感知されている。

以前にはなかった嘲弄まじりの批判が表われ、共和党議員の間に主に見られた
反韓感情が、民主党中心部に広がる兆しまで感知される。知韓派はこのような
気流について、「そうではない」という声を出せないでいる。

ヘリテージ財団のピーター・ブルックス上級研究員は２１日、ＬＡタイムスの
寄稿文で韓国を露骨に非難した。第１期ブッシュ政権で国防副次官を務めた彼は、
ダグラス・マッカーサー将軍の銅像撤去論争に言及しながら、「恩を忘れる者
（ingrate）ほど悪いものはない。今週の『恩知らず大賞』は、韓国が獲得した」
と非難した。

これまで、韓国の歴代政府に対する批判は少なくなかったが、韓国をこのように
露骨に非難し、嘲弄するケースは見当たらない。ワシントンのある韓半島専門家は、
「マッカーサー将軍の銅像撤去論争や、北朝鮮より米国がもっと脅迫的だとする
世論調査の結果を、一部の知識人たちは、堪えられなかったようだ」と分析した。

そうかぁ、ロイターって朝鮮の新聞会社だったんだあ。

>>496
だれがそんなこと言った？

ロイターを韓国のねつ造新聞といい放った直後に
東亜日報の記事を持ち出すのは何かのギャグですか？

>>497
この人
492 名前：バカですか？ ：2006/05/22(月) 22:47:16 ID:7gUUwrU+

>>498
おれは
>>487の記事のことを言ってる。

あれのどこがロイター配信だ？

ああ、失礼。492については勘違いしていた。

一私的宗教法人に過ぎない靖国神社が誰を祀ろうが崇拝しようが宗教
の自由。アレフ(オウム)に麻原信仰をする自由があるように。
東條だろうと麻原だろうと、崇拝、参拝したい人は勝手にやるといい。
ただし、あくまで私人としてな。
靖国を私人と明言せずに参拝し、公的なものであるかのように
思わせているから話がややこしくなっているだけ。公私の区別を
はっきりさせれば問題は解決する。

おっと途中で書き込んでしまった。ちなみに元の決議案の関連部分の英語を抽出すると
(3) reaffirms the judgment in Tokyo rendered by the International Military Tribunal
for the Far East of 1946-1948 and the conviction of certain individuals as war criminals
for their crimes against humanity; and
なんで別にねつ造というほどでもないぞ？
結論３行は意見だから別にしてもなｗ

>>502
そもそも首相の靖国参拝のどこがどう問題なんだ？

>>502
公人として参拝しても、公式参拝でも
憲法上問題なしと閣議決定したんでねｗ

もう問題解決してるってｗ

ま、小泉純一郎氏の参拝なら問題ないわな。

>>503
まあ、捏造記事ではないな。
煽動記事だｗ

>>504
政教分離違反　特定宗教団体の優遇。
消滅した国営靖国神社を継承していると自称する私的宗教法人靖国神社と
しては、公的存在であると思わせる行為をを政府がしてくれるのは大きな
宣伝となるし、現在も公的な存在であると言う錯覚を強め、慰霊追悼事業
にプラスとなる。

>>505
閣議決定は政府の見解、主張でしかなく、憲法上問題無しと裁定できるのは
司法なのだがね。

>>508
京都市長の八坂神社の行事への参加

伊勢市長の伊勢神宮の行事への参加


これらが違憲か合憲か答えろ？

>>508
キリスト教の墓に
公人が墓参りしたら違憲か？

一宗教組織の葬式へ行ったら違憲か？

靖国神社の行事に公式に参加するならまだしも
単に戦没者慰霊のため、社会儀礼として参拝する事に
何の問題も無い事は、小学生でも知っているｗ

>>509
習俗として認めうる行事なら合憲

>>510
公にその故人を追悼し礼を尽くす必要があったなら公人として参っても
合憲。墓は宗教的意味合いの無いモニュメント、故人の象徴としての
意味合いがある。墓はたいていの宗教に存在しある意味宗派、宗教を
超越した存在だ。
しかし祭神はあくまでも神道のものであり、靖国の祭神は靖国の宗教
行為の根幹だ。

>>511
戦没者の御魂が祀られていると言うのは、私的宗教法人靖国神社の、
私的な宗教観に基づく主張でしかない。そこへ参拝する事は、私的
宗教団体靖国神社とその信者の信仰の尊重でしかなく、戦没者の
慰霊にはならない。そして特定の宗教団体の信仰のみを尊重する事
は、特定宗教の優遇であり、政教分離違反である。

>>512
そうかい、墓参りはいいのかいｗ

で、葬式・儀式への出席は違憲ってことだな？ｗ

>>513
葬式もたいていの宗教に存在する、宗派性を超えた行事だよ。
それに遺族や関係者によって故人のために行われている。

遺族の了承も得ずに勝手に祭神として祀り上げている私的宗教
団体の私的な宗教緒行為とは性質が違う。

>>512
これは伊勢神宮の宗教の根幹の行事なんだが
伊勢市長が参加している。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/photojournal/archive/news/2006/05/07/20060507k0000e040022000c.html

これが問題なくて、靖国参拝は問題だと言う
理由を説明してくれ。

>>487
＞東京戦犯裁判の結果を再確認する内容
　そりゃアメリカは否定は出来ないでしょ。否定すれば謝罪・賠償・反省問題に
　なりうるからね。
＞日本一部による歴史歪曲問題
　あんた、歴史に無知ですか？アメリカ自身がそもそも原住民を侵略した反人類
　犯罪行為によってできた国家なんですが？１９世紀、２０世紀は余裕で欧米列強
　にアジア・アフリカは反人類行為・侵略・植民地支配を目一杯受けたんですが？
　あんたはそれらに全部目をつぶって、東京歪曲裁判史観を支持するんですか？

>>486
＞他のいわゆる「A級」組にしても、前線で死んだわけじゃないだろう
　変に深く考えるなよ。殺されたA級戦犯は報復東京裁判で戦勝国に殺されたのさ。
　戦没と一緒だよ。

>>514
戦没者慰霊（追悼）もどこの国でもやっている宗派性を超えた行事だ。

世界各国、無宗教から多宗教まで、様々ある。


日本の総理が行っていい場所と、行ってはいけない場所の線引きが出来るのか？

だいたい、日本の総理が外国の追悼施設へ行って
これは国営ですか、民営ですかとか
何教ですかとか、そんなこといちいち聞くバカはいないだろう。

>>488
＞ハイド委員長は２０日付の書簡で、靖国神社を「太平洋戦争での（日本の）
＞軍国主義の象徴」と指摘
　完全な事実誤認、ハイド本人が感情的にそう決め付けてるだけだ。
＜靖国は作られた目的・効果から軍国主義の象徴・・・は完全な事実誤認＞　
　靖国は明治２年、１８６９年、当時「東京招魂社」という名前で、天皇によってつくら
れた。その主な目的は国家の為に戦った戦没者の慰霊・参拝の為だ。効果は護国・
国家の平和の為。この目的・効果は万国共通。この目的・効果をもった慰霊施設が
ない国家はおそらく地球上に存在しない。もしあったら、指摘を希望する。
　さらに、日本の明治以降の政治体制は大日本帝国憲法による立憲国家だ。
　一方、軍国主義、軍事独裁政権の誕生は、満州事変前後、昭和６年、１９３１年頃
からだ。さらに軍国主義は、軍事独裁政権の完全肯定、文民・議会による軍統制への
完全否定だ。
　だから、「靖国は作られた目的・効果から軍国主義の象徴」という主張は完全な
事実誤認だ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　＜参考：靖国HP　やすくにQ&A＞
http://www.yasukuni.or.jp/index2.html
Ｑ：「靖国」ってどういう、意味なのですか？
Ａ：「靖国神社」の御社号（神社の名前）は、明治天皇が命名してくださったもので、
　　「靖国」という名前には「国を安らかでおだやかな平安にして、いつまでも平和な国
　　につくりあげよう」という、天皇陛下の深い大御心（お気持）がこめられているのです。
　　（「靖」という字は「安」と同じ意味です。）靖国神社に祀られている神さま方（御祭神）
　　は、すべて天皇陛下の大御心のように、永遠の平和を心から願いながら、日本を
　　守るためにその尊い生命を国にささげられたのです。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

５１６
東京歪曲裁判史観　→　歪曲東京裁判史観

>>515
根幹か？　恒例の建て替えでしかないが。
市長自身、伝統行事と言ってる様に習俗の部類だろ。

>>514
>戦没者慰霊（追悼）もどこの国でもやっている宗派性を超えた行事だ。
日本も武道館で毎年ちゃんとやっているよ。

>世界各国、無宗教から多宗教まで、様々ある。
ほとんどは公営施設で行われているな。日本の場合は常設ではないが
武道館の追悼式は公営だ。
常設の公営追悼施設が無いのはある意味政府の怠慢だね。靖国信者の
妨害もあるようだが。靖国があるから公的施設は不要と言うのは、
公私の区別が付いてない者のセリフだね。

靖国神社は、私的宗教団体でしかなく、その祭祀も私的なものだし、
戦死者の御魂が祭神としてそこにいるというのも、私的な主張で
しかない。
だからＡ戦犯を祀ろうが靖国の自由だし、分祀するか否かも
靖国神社が決める事。しかし、それを公的なものとする事も
扱う事もすべきではないのだよ。

>>522
伊勢神宮の式年遷宮の行事が、習俗の部類ならば
神道に関わる全ての行事は、習俗の部類になってしまうわｗ
参拝なんぞ、習俗中の習俗だ。


公営追悼施設は行ってもいいが、民営追悼施設は行ってはいけない。
こういう線引きをしろと言うのか？

これも民間だ。ここへ公人は行ってはいけないと言う事になる

民間非営利団体（ＮＰＯ）の「全沖縄戦没者慰霊碑管理協会」は、
有志が県内外から寄付を募って、○一年に設立された。遺族に代わって、
碑の管理や慰霊祭を実施するのが目的だ。

ちなみにこれも民間

ひめゆり平和祈念資料館

http://www.himeyuri.or.jp/index2.html

”バカですか？”　←　本当に馬鹿ですねｗ

>>523
超自然的存在を規定し、その特定の超自然的存在を崇拝するのが
宗教的行為の根幹。つまりは参拝など。
神社側は建て替えに宗教的意味合いを持たせているかも知れないが、
建て替え自体は宗教に関係ない行為であり、特定宗派に縛られない
行為。

特定の私的宗教団体を優遇、特別扱いしてはなら無いといってるの。
私的なのに、公的なものであるかのような印象を与えるのは慎むべき
だと言ってるの。

>>524　>>525
それらは宗教団体ではない。　アホですか？

靖国神社は一民間の宗教施設である。
政治家が靖国神社に対して如何こうせよと命令することは
政治による宗教への介入を認めることになる。
靖国神社の権利は他の宗教への権力の介入を認めない為にも
擁護されなければならない。

>>483
>なぜ、主義主張が異なる人を、享楽的堕落者と罵倒する？

主義主張を否定するからだ。
戦争否定論を語りながら無政府主義に傾倒するなどおかしいだろう。

平和の恩恵を受けながら戦争否定論を語るまではただの平和ボケだから無視するが、
其の先に無政府主義や暴力革命を肯定するのは精神の堕落だ。
平和を求めながら戦争否定を叫んだのなら、非暴力の政権打倒や非暴力の革命でなければおかしい。
天皇暗殺も実行犯にいなかったが暴力革命は容認していた。
革命など内戦だ、戦争否定論を叫んだ精神の堕落だ。

>>514
>葬式もたいていの宗教に存在する、宗派性を超えた行事だよ。

>遺族の了承も得ずに勝手に祭神として祀り上げている私的宗教
団体の私的な宗教緒行為とは性質が違う。

仏教系の葬式が釈迦を持ち出さずに成立するか？
釈迦が祭神の立派な宗教行為だろう。

ｲｴｽが存在しないキリスト教の葬儀があるか？
キリスト教のための宗教行為だ。

>>527
>それらは宗教団体ではない

宗教法人というのは単なる法律上の規程で
宗教法人がやれば宗教で、それ以外がやれば宗教ではないとはならない。
宗教かどうかの判断に、宗教法人かどうかは全然関係ない。

>>527
>建て替え自体は宗教に関係ない行為であり、特定宗派に縛られない
行為。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/photojournal/archive/news/2006/05/07/20060507k0000e040022000c.html

これが単なる建替えに見えるかね？
特定宗派に縛られない行為に見えるか？

>>527
>特定の私的宗教団体を優遇、特別扱いしてはなら無いといってるの。

参拝しただけで、優遇、特別扱いなどと言われてしまうのなら
公人は一切宗教行為禁止ということになる。
そんな法律どこにある？

>>529

>>なぜ、主義主張が異なる人を、享楽的堕落者と罵倒する？

> 主義主張を否定するからだ。
> 戦争否定論を語りながら無政府主義に傾倒するなどおかしいだろう。

あんたの視点に立ったつもりで考えてみた。 そこでの疑問だが。。。。

つまり、あんたは、主義や主張に矛盾がある人を、享楽的堕落者と罵倒するし、
そうしても差し支えないと言いたいわけ？

そんなこと言ったら、傍から見れば、誰しも矛盾を持っているように見え、
また、その人としては他人には伝えようの無い理由を持っているんじゃないの？

それが人間だと思うが、如何かね？

○靖国は一宗教法人なのに、特別扱いするのはおかしい・・・という主張はおかしい
　理由
１．靖国は戦前までは国家機関・公的機関だった。
２．それを他国・GHQが強制的に一宗教法人に変えた。
３．当然だが、それまでの戦没者が靖国には祀られてる。
　　　　　　　　　　　　↓
　　これらより、自国として不可抗力なこのような状況がある以上、
　靖国への国家指導者・首相らの参拝は容認せざるを得ない。
　　　　　　　　　　　　↓
　　本来なら、国立の慰霊・追悼施設のみへの参拝が好ましいが、
　以上のような経緯を考えれば、靖国への国家指導・首相らの参拝は
　止むを得ない、という判断は常識的にも妥当だと言える。　　

５３５　国家指導・首相ら　→　国家指導者・首相らの

５３５
　靖国への国家指導者・首相らの参拝は容認せざるを得ない
　　　　　　　　　　　　　↓
　靖国への国家指導者・首相らの戦没者参拝は容認せざるを得ない

>>535
>１．靖国は戦前までは国家機関・公的機関だった。
>２．それを他国・GHQが強制的に一宗教法人に変えた。
GHQの指令は国家神道の解体であり、靖国神社を私的宗教法人に
せよとは命じていないし、強制もしていない。
ちなみにこれは戦勝国が敗戦国に要求する権利の行使であり、
日本側は敗戦国としてそれを受け入れた。
国家機関、公的機関としての靖国神社は解体され、土地や建物は
私的宗教法人靖国神社に払い下げられている。特定の宗教によら
ない公的追悼組織として存続させる道もあったにも関わらず、公的
存在としての靖国を消滅させたのは、日本政府と靖国神社の決断。

>３．当然だが、それまでの戦没者が靖国には祀られてる。
国家神道の消滅とともにその祭祀も消滅した。戦後設立された
私的宗教法人がその祭祀を継承していると自称しているに過ぎない。
現在の靖国の祭祀は公的なものではない。

よって、靖国神社の私的宗教法人化も、公的追悼施設の欠落も、不可抗力
とは言えない。

>本来なら、国立の慰霊・追悼施設のみへの参拝が好ましい
その通りである。　そして、常設ではないが、公的な追悼は毎年武道館でやって
いる。その上私的宗教法人へ参拝せねばならない理由は無い。

私的宗教法人であるのに、公的存在であるかのように振る舞うのは、慰霊
追悼事業の独占をはかろうというのでは無いだろうか。「消防署の方から
来ました」と称する消火器販売と同列の詐欺的商法であるまいか。

>>538
>公的な追悼は毎年武道館でやっている。その上私的宗教法人へ参拝せねばならない理由は無い。


武道館で公的追悼をやったから、民間追悼施設へ行ってはいけない
と言う理由はあるのか？

>>538
>公的存在であるかのように振る舞うのは


例えば何のことだ？

>>538
＞よって、靖国神社の私的宗教法人化も、公的追悼施設の欠落も、不可抗力
＞とは言えない
　不可抗力でない、というあんたの理由がおかしい。
　(理由)
１．＞戦勝国が敗戦国に要求する権利の行使であり、日本側は敗戦国としてそ
　　＞れを受け入れた
　　　このことが、わが国にとって不可抗力、ということだ。
２．＞特定の宗教によらない公的追悼組織として存続させる道もあったにも関
　　＞わらず
　　　　それはあくまで論理上の可能性だ。実際はそんな道はあり得なかった。
　　　　GHQは靖国の解体は命じなかった。だから戦後、靖国神社は当然神社存続の為に
　　宗教法人の認可を受けた。当然戦没者は靖国に祀られている。その時点で、政府
　　は公的追悼施設の設立は可能だったろう。しかし、政府が一宗教法人靖国神社を
　　国立の追悼施設に変えるのは、憲法の政教分離より不可能だ。
　　　だから、靖国は一宗教法人で存続する以外に道はなかった。
　　　ここで、可能性としてGHQが命じてもいないのに日本政府が独自に靖国を解体
　　するということは論理的には可能であっただろう。しかし、それはあくまでも
　　論理上の話であって、日本政府及び日本国民が独自で靖国神社を解体するなど
　　少なくとも当時の政府・日本国民の心情などからあり得なかった。事実、靖国を
　　宗教法人として存続させる事を日本政府・日本国民は容認し、靖国を解体する事
　　など想像だにしなかった。

　　　以上より、事実上、靖国は一宗教法人での存続でしか道はなかった。
　　　だから、あんたの靖国の宗教法人化は不可抗力ではなかった、という
　　主張は論理上の可能性を言ってるだけの話であって、事実上あり得ない主張だ。
　　　だから事実上、靖国の宗教法人化は不可抗力だった。

>このことが、わが国にとって不可抗力、ということだ。
そういうのを不可抗力とは言わないよｗ
自分でも分かってるじゃん。
＞ここで、可能性としてGHQが命じてもいないのに日本政府が独自に靖国を解体
＞するということは論理的には可能であっただろう。
なぜしなかったのかすら自分で説明している。
＞少なくとも当時の政府・日本国民の心情などからあり得なかった。
人的要因で行われたことを不可抗力といいはるのはいかがなものかと。

説明するまでもないことだがなあ。
強制捜査の迫ったオウムがサリン事件などを起こして捜査の目をよそに向けるのは
”不可抗力”であったレベルのこと言って面白いことでもおこるのか？

んで不可抗力の意味な。
＞人の力では・さからう（おしとどめる）ことができない力や事態。

>>542
　GHQが靖国の解体命令を出していないのに、日本国民で靖国を解体する可能性は
あっただろ、その可能性はあったから、不可効力とは言えない、なるほど。
　日が西から昇れば、それもあったかもね。
　あんたの考えは漫画っぽいんだが？

ＧＨＱによって解体された靖国の歴史：

１９４５年（昭和２０）９月
ＧＨＱ（連合国総司令部）は、靖国神社をミリタリー・シュライン（軍国的神社）
と呼び、靖国神社の存続の是非を検討した。ＧＨＱ内では靖国神社を焼き払う案が
浮上していた。

同１２．１５日、ＧＨＱは、「神道指令」（国家と神社神道の分離を命じ、
国家神道の廃止命令）を発令し、政教分離の徹底的実施を命じた。
これに基づき、政府による神社への保証、支援などを禁止する措置を執った
（ポツダム宣言第６項及び第１０項「神道指令」を通達）。

この指示で、戦没者の慰霊祭への公的関与は一切禁止された。
靖國神社に対して、存続を望むならば、「（１）国家との関係を断って
宗教施設として存続する、（２）宗教色のない戦没者追悼の記念碑的施設
にする」の２つの道を選択せよと指図した。

靖国神社は１を選択して宗教施設（宗教法人）となった。

>>534
平和の恩恵に浴し平和論を語ることを、平和を享楽すると表現した。
ただ平和な環境で戦争批判をするだけなら平和を享楽するとは言わない。

戦争否定と言う理想をあげたくせに、内戦を招くような暴力革命や無政府主義という安直な道を求める堕落をした。

理想を信じた人達を裏切った罪を重視して、戦争批判した言論が、浅はかな思慮からのものだと批判する為に、
平和を享楽した戦争批判であり、平和への理想を捨てた堕落した人間だと批判した。

彼の一面を批判した言葉がふさわしいかどうかの判断はひとそれぞれだ。

＞つまり、あんたは、主義や主張に矛盾がある人を、享楽的堕落者と罵倒するし、
そうしても差し支えないと言いたいわけ？

彼に対してはそう思ったから批判した。其れっていけないこと？

俺の評価が不当だと言うならあんたは俺を説得するか、
批判することが出来る。
俺はあんたにその権利があることを認めるよ。

それ答えないことも勿論自由だ。

憲法>条約>法律なので戦勝国との条約廃棄するしかないよ
国の為に犠牲になった人間を国を挙げて弔えないようでは尋常じゃない
また独国や日本への明らかな民間人狙いの無差別爆撃や日本への核投下や南方での毒ガス兵器など
日本と独国以上にA級戦犯に問うべき人物は戦勝国にも沢山いると思う
しかし戦争に負けた以上は嫌でもこの事実を認めるしかないのかもしれん
米国の自由貿易体制や自由民主主義化、安保体制により戦後復興し
中国には戦災孤児を匿ってもらい、朝鮮には戦争による特需を受け・・・
でも慰霊とこれは別物だな

>>547
何のために条約破棄しなくちゃならんのだ？

>>547
>国の為に犠牲になった人間を国を挙げて弔えないようでは尋常じゃない
それは毎年武道館でちゃんとやってるよ。中韓も米も文句はつけていない。

千鳥が淵にも恒久施設がある。

靖国に不満がある人間はここで追悼すれば良い。
国を挙げて堂々と式典をやっているぞ。

千鳥が淵と武道館があれば十分。国家としての義務は果たしている。

>>544
だって、太陽の運行に人間の意志は介在してないし、
人間の意志によって結果を変えられることを”不可抗力”とはいわんという
当たり前の話をしただけなんだがなにか気に障ったことでもあった？
君の言う圧倒的支持という人間の意志が介在した結果を
自然現象にたとえても”不可抗力”の意味はかわらないよ。

つかＧＨＱは当初解体だったけどなんとかいう牧師が反対して、
一宗教法人としての存続か非宗教のモニュメントとしての存続を選ばされたんじゃなかったっけ？

>国の為に犠牲になった人間を国を挙げて弔えないようでは尋常じゃない
中国あたりが問題にしているのは日本国民に損害を与えた軍国主義者を
国を挙げて弔うのはどういうことだっつうことだしなあｗ

＞中国あたりが問題にしているのは日本国民に損害を与えた軍国主義者を
国を挙げて弔うのはどういうことだっつうことだしなあｗ

中国は毛沢東思想で文化大革命を行なって、
医者や教師、学者や経営者ら知識人を何千万人と殺してる。
（説によって違うが、一千万人〜五千万人）
その毛沢東の肖像画を天安門に飾ってるぞ。

>>553
そんな半島じみた無関係な斜め上のこといわれてもｗ
日本と中国の国民は軍国主義者の被害者ってことになってるんでｗ
まあ、そうしたいなら中国に抗議したらどうですか？
毛沢東が日本に軍隊を送って 医者やなんかを殺したってはなしは聞いたことはないがね。

まあそういう意味では一見無茶苦茶を言っているような>>547の考え方が
靖国公式参拝に文句をつけられないようにするのに正しいと言える。

問題は正しいからと言って誰がそんなことして得をするんだってあたりだな

>>551
＞だって、太陽の運行に人間の意志は介在してないし
　ワロタ。まだ言ってんのかい？
　勉強になったな。>>545の言ってる事が事実なら、
○靖国の宗教法人化は事実上、日本政府・日本国民にとって、不可抗力だ。
　　GHQは国家と神社神道の分離を命じ、靖国に宗教法人を選択させた。
　　だから、事実上、日本政府・日本国民にとって、靖国の宗教法人化は不可
　抗力だ。
　　だから、結論は>>535と同じだ。
　１．靖国は戦前までは国家機関・公的機関だった。
　２．それを他国・GHQが国家と神社神道の分離を命じ、靖国に宗教法人を選択
　　　させた。靖国は神社存続の為当然宗教法人を選択した。
　３．当然だが、それまでの戦没者が靖国には祀られてる
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　これらより、日本政府・日本国民にとって靖国の宗教法人化は事実上不可
　抗力だ。だから国家指導者・首相らの靖国戦没者参拝は止むを得ない、と言
　わざるを得ない。　

東条はむしろ犠牲者だろ
国体を守るために捨石にされた
気の毒な人だ

>>556
やでやで、靖国信奉派ってのはなんでこうも日本語を理解する能力に欠けているのか。
不可抗力なのは靖国が”国家機関・公的機関であり続ける”のを止めるところまで。
靖国の宗教法人化は靖国自身の意志による選択だろうに。
２）宗教色のない戦没者追悼の記念碑的施設にするを選択すれば
国家指導者・首相らの靖国戦没者慰霊が可能だっただけのはなし。

もっとも俺は小泉の靖国参拝なんか票集めの手段以外の何者でもないと思っているので
これを歓迎する靖国大好きっ子ってなんなんだろうな〜としか思えないけどな。

まあ、わかりにくかったら選択肢のある不可抗力が
人の力では・さからう（おしとどめる）ことができない力や事態なのか考えてみるといいよ。

気の毒って・・・
そりゃあ、非戦闘員の方です。
女、子供が戦争で死ぬ世の中は間違っているでしょ？
その時の首相である以上、責任が無いわけがない。
まあ、正論をいえば暗殺されたでしょうが・・・（その意味では気の毒？）

>>558　
　ワロタ。日本政府・靖国関係者を除いた日本国民には不可抗力だろ。　
　よく恥ずかしげもなく、日本語云々を言うよね〜〜〜。もう一度ワロタ。

俺が首相だったら、絶対に負ける戦争はしない。
国民の犠牲が多きすぎるからだ。だから、アメリカと
戦争なんかしない。東条は国民の命なんか考えていなかった

>>559
　あんた、これ以上はいつも通りどつぼるから止めとき。

>>561
日本語読めるか？
＞ 不可抗力なのは靖国が”国家機関・公的機関であり続ける”のを止めるところまで。
おまいさんはその後の選択まで不可抗力だといっているんだが？

＞いつも通りどつぼる
これまで何度も自分自身の使っている言葉の意味すら理解できなかった君のことですか？

＞日本政府・靖国関係者を除いた日本国民には不可抗力
おまいの世界では日本政府は日本国民を代表していなかったのか・・・
議会制民主主義も理解できなくてよく政治板にではいりできるなあ

>>565
＞議会制民主主義も理解できなくてよく政治板にではいりできるなあ
　ワロタ。乙カレ

>俺が首相だったら、絶対に負ける戦争はしない。
国民の犠牲が多きすぎるからだ。だから、アメリカと
戦争なんかしない。東条は国民の命なんか考えていなかった

ハルノートを受け入れなければ日本の生きる道はなかった。
だから、受け入れるべきだった…ということ？

ところで不可抗力だのそんな暢気なことを言ってる間に
ttp://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1969313/detail
　麻生太郎外相は１６日、東京都内で講演し、小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題について
「国家の英霊を祭るという大事なことを一宗教法人に任せているところに問題があるのではないか」と指摘した。
同神社の非宗教法人化を視野に第二次世界大戦のＡ級戦犯の分祀（ぶんし）方法を検討する考えを示唆したものとみられる。

まあ、宗教法人でなくすなら問題は解決するな。
妙な政治主張もなくなるだろうしｗ

＞ ハルノートを受け入れなければ日本の生きる道はなかった。
＞だから、受け入れるべきだった…ということ？
また微妙なことを・・・ハルノートが最後通牒でもなんでもなかったというのはご存じ？
なんでハルノートを受け入れなければではなく日米交渉を成立させなければとなるだろうね。

>>546
あんたも解かっていると思うが、別に秋水の話をしているのではない。

だれか >> 特高、憲兵つかって言論封鎖、恐怖政治、旧ソ連並みの密告社会を作っておいて。
あんた > そのような体制を生み出したのは国民の責任だ。

あんたの理屈でいくと、数千万人の北朝鮮人は、みんな堕落した人間となる。

そういうことか？

>>539
靖国神社は民間追悼施設ではなく、私的宗教団体の宗教施設。
戦死者の御魂が靖国に祀られていると言うのは、靖国の教義に基づく
主張であり、そこに戦死者の御魂がいるとして公式に参拝すると言う
事は、教義に公認の意味を与え、特定宗教の優遇に当たり、憲法に
定められた政教分離に違反している。

>>540
ＨＰの神社概要には明治天皇の命で創建されたと公との結びつきを示す
記述はあっても、現在は私的宗教法人であることを載せていない。
厚生省の通達により都道府県が祭神を選考したという主張をＨＰに載せて
いるが、厚生省は祭神の選考を否定している。

まあ靖国参拝が習俗なんてのは明らかな間違いだ。
それだけは確実に言える。
伊勢神宮参拝は習俗でもな。

>>571
最高裁で、天皇に対する宗教儀式への公人の公式参加に対し、合憲判決が出た。

国民の象徴たる天皇に対する社会儀礼も、戦没者に対する社会儀礼も
何らかわりは無い。　同じく合憲であるｗ


■被上告人の大嘗祭への参列の目的は，天皇の即位に伴う皇室の伝統儀式に際し，
日本国及び日本国民統合の象徴である天皇に対する社会的儀礼を尽くすものであり，
その効果も，特定の宗教に対する援助，助長，促進又は圧迫，干渉等になるような
ものではないと認められる。
したがって，被上告人の大嘗祭への参列は，宗教とのかかわり合いの程度が我が国の
社会的，文化的諸条件に照らし，信教の自由の保障の確保という制度の根本目的との
関係で相当とされる限度を超えるものとは認められず，憲法上の政教分離原則及び
それに基づく政教分離規定に違反するものではないと解するのが相当である。

>>572
伊勢神宮参拝は合憲で、靖国参拝は違憲
などという矛盾した判断は、ありえないんだが？

バカと思われるぞｗ

>>564
＞おまいさんはその後の選択まで不可抗力だといっているんだが？
　あんた、それ本気で言ってんの？冗談だろ？

>>571
ちなみに、国家が靖国の代替施設としての目的で
追悼施設を作って、追悼儀式（宗教行為）を行えば
宗教に対する圧迫、干渉となり（靖国に対して）
そちらの方が違憲判決を食らう事になる。

前から言ってるがｗ

オウムは宗教法人の認可を取り消された。つまり、政治は信仰の自由
は犯さないが、宗教法人の指定は取り消すことはできる。
東条を奉るなら宗教法人を取り消せば良い。税金が重くなって
潰れる

名前：バカですか？ さん、
いつもお名前が間違ってますよ。

か？　が余計についています。

>>574
矛盾なんかしてないよ？
日本人誰もが体験する習俗と
靖国みたいなカルト宗教を一緒にする方がよっぽど矛盾だ罠。

>>575
・・・やれやれ、やっぱり自分の言っていることさえ理解できてなかったか。
選択肢のある不可抗力なんかねえよｗ

>>580
　やれやれ、あんた、しっかりしろよ。理解力が少し足りないのはいつものことだが。
　靖国が宗教法人をGHQの指示で選択したという。
　その時、日本政府・日本国民は「靖国が宗教法人を選択すること」を止めさせら
れたかい？出来ないだろ。あくまでも戦勝連合軍GHQと靖国のやり取りだろ。敗戦
国日本政府・日本国民はそのやり取りに全く介入できなかったな？つまり、靖国は
宗教法人を選択した、これに対して、日本政府・日本国民は不可抗力、どうすること
も出来なかったわけだよ。　
　もちろん、靖国であろうと、他の宗教団体であろうと、無宗教の施設になる事
を希望するわけがなく、自団体存続の為に靖国は宗教法人を当然選んだわけだ。
　だから、現在、国民や政府要人が戦没者参拝を一宗教法人である靖国にすると
いうのは、好ましくはないがそのような不可抗力な日本独自の止むを得ない事情
がある、という事だよ。
　どうだい？もうこれ以上簡単に説明できないんだが？

>>576
ならんよ。特定宗教に偏らない追悼施設がなんで靖国の宗教活動を圧迫するの？
靖国信者が私人の資格で靖国神社を参拝する事を誰も止めてやしない。行きたけ
ればご勝手に。
君の理屈で行けば、武道館の追悼式典も靖国への宗教弾圧で違憲という事になるが、
当の靖国神社でさえそんな主張はしていない。

>>562
負ける戦争をしたことが悪いことか？不利な情況でも武器を取るべきときはある。

ドイツやソビエトの軍事力に抵抗して占領された国家は多いが其のときの指導者を罵倒する国はないぞ。
負けると思いながらも武器を取って抵抗したことを皆誇りに思っている。
国民の命を思って抵抗せず服従しようなんて意見は何処の国も採用しなかった。

ドイツに服従したフランス指導者が批判されることはあっても、戦った政府指導者を罵倒などしていない。

>>581
横レス失礼。
>靖国は宗教法人を選択した、これに対して、日本政府・日本国民は不可抗力、どうすること
>も出来なかったわけだよ。　

>自団体存続の為に靖国は宗教法人を当然選んだわけだ。

つまりは、靖国が公共性より宗教を選択した、その身勝手を政府も国民も押し付けられたわけだね。

>国民や政府要人が戦没者参拝を一宗教法人である靖国にするというのは、好ましくはない
好ましくなければ参拝しなければいい。あるいはさっさと是正すべきだ。
靖国に押し付けられた状況をなぜ甘んじなければならない？　遺族会の票のため？
それをも不可抗力と君は言うのかな？

>>584
＞つまりは、靖国が公共性より宗教を選択した、その身勝手を政府も
＞国民も押し付けられたわけだね。
　あんた、アホですか？
　靖国であろうが、その他の宗教団体であろうが、無宗教施設になるこ
とを希望するわけがないだろう。
　そんな極当たり前の事をなんでわからないの？
　言いたくないが、あんたアホですか？

カタールを訪れている麻生外務大臣は、日本時間の２４日未明、中国の李肇星外相
と会談し、この中で李外相は、小泉総理大臣の靖国神社参拝について、「政治的な
障害になっている」と述べ、参拝の中止をあらためて求め、この問題をめぐる双方
の溝は埋まりませんでした。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　まだ証拠は見つけていないが、政治屋がこぞって靖国を
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 参拝するのはそれが、財界に対する軍事化路線推進の
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　意思を表すメッセージになっているのだろうという事だ。
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 政治家のやる事を見ていれば察しが付きますね。(･∀･ )

06.5.24 NHK「日中外相 靖国参拝溝埋まらず」
http://www.nhk.or.jp/news/2006/05/24/k20060524000031.html

>>570
秋水が出たから秋水限定の話をしただけ。

>あんたの理屈でいくと、数千万人の北朝鮮人は、みんな堕落した人間となる。

其れは俺の理屈ではない、あんたの誤解だ。

北朝鮮が今の体制であることの責任は、北朝鮮の人間全体が負うべきもの。
他に誰が責任を負うのか？

北の体制が堕落しているなら、其の責任は北の人間の責任。
北の人間が堕落していると評価されても仕方あるまい、現実に体制が堕落しているなら。

>>587

答えが どっちなんだか、よく解からないレスだな。

日本語は微妙。

588　答えやすい形で質問してくるなら答えも簡単になる。
間違った前提の質問は質問自体がおかしいからそれに答えることは出来ない。

そりゃそうと、野党が提出した国会図書館についての法改正はおもしろいね。
この左翼がっ！で片付けられそうだが、歴史的に見れば非常にダイナミックな
時代であるので、与党も柔軟になって実現して欲しいな。

>>585
公的追悼施設の立場を失う事も望んではいなかったはずだが。
公的立場と宗教の２者択一で宗教を選んだわけだ。

個人的には、公的立場の喪失こそ「靖国で会おう」と死んだ戦死者への裏切りだと思うがね。

>>582
>特定宗教に偏らない追悼施設がなんで靖国の宗教活動を圧迫するの？


特定宗教かどうかは関係ない。

そこでの行為の目的と意図が宗教的意義をもち、その効果が他の宗教に対する圧迫と
なるかどうかが問われる。
又、靖国の代替の意図があるかも問われる。

国が宗教対する圧迫を、結果的にでも与えれば、それは宗教的活動とみなされ
違憲と判断される。（最高裁の目的効果基準）

残念だがｗ

>>591
宗教性を放棄してしまうとキリスト教的なものを強制されることになる。

黙って頭をたれ、黙祷して済ませるのはキリスト教的追悼儀式と酷似している。
無宗教的といいながら、実態はキリス教的儀式を簡素化した形式を強制されることになる。

靖国が宗教性を重視する選択は正しいと思う。

>>591
＞個人的には
　あんたが、オレにアンカーをつけたから、応えるがあんたが個人的に
何を言おうが、日本は言論が保証されてるから、あんたの勝手だ。
　言論の自由を楽しめよ。一切問題なしだよ。
　

＞公的立場の喪失こそ「靖国で会おう」と死んだ戦死者への裏切りだと思うがね。

最後の日本兵　小野田寛郎少尉も週刊新潮誌上で、
そう申しておりました。

587は、19世紀に白人がアフリカから黒人を捕らえて奴隷にして働かせたけど、
抵抗できなかった奴が悪いというのかな・・・。悪い者に対して、黒人社会が力をつけ、
キング牧師のような人が力をまとめ悪に立ち向かうことができたのが、時代の流れ。
時代の流れということを考えれば、今の日本人は過去の戦争が周辺国に被害を与えたことを考えれば、
靖国神社の現在の姿勢に疑問を感じるだろう。底辺の民衆が理不尽な戦争に対し、立ちあがることが大事だったけれど、
果たしてあの時できたろうか。だから現在反省するのだ。現在の日本人が誠実さを示さなければ、
国のためにならない。

>>592
>その効果が他の宗教に対する圧迫となるかどうかが問われる。
だから何がどう圧迫になるの？　具体的に。

>又、靖国の代替の意図があるかも問われる。
無いよ。戦前の国立追悼機関としての靖国神社の代替ではあるが、
現在の私的宗教法人靖国神社の代替ではないからさ。こういう事を
聞いてくるという事は君もだろうが、現靖国も信者も混同し、あるいは
混同したがっているようだが両者は別物。
そもそも代替として造るわけじゃない。現在そういうものが無いから
新たに作るだけだ。

＞今の日本人は過去の戦争が周辺国に被害を与えたことを考えれば、
靖国神社の現在の姿勢に疑問を感じるだろう。

当時の日本が周辺諸国に被害をもたらしたのはおっしゃる通り事実。
しかし、その日本の存在があったからこそ、欧米の植民地にされていた国々が
独立を勝ち取る気概を持ったのも事実です。
歴史には必ずウラオモテがあり、善悪で判断すべきものではないと思います。

>>598
視点を変えては話になりません。
善悪で判断すべきだと思います。

＞善悪で判断

できないって。
織田信長を善悪で判断できますか？
清国の中国大陸支配を善悪で語れますか？
視点・立場によって善悪なんて、どうにでも変わると思います。

>>600
それではだめです。
悪いところを放置してはだめ。
それは人間の良心です。良心は普遍的なものです。
善悪を判断する力をつけなくてはならないです。

＞＞６０１
答えになっていない。
人間の良心だって、時間とともに変化します。
他民族を『皇国の臣民にする』行為を、それがその人達の為だと信じ、
善意としてやった日本人がいる。
他民族には迷惑であっても、その日本人は『いつか分かってくれる』と強要した。
その日本人は善か悪か？

>>602
人間の良心が変化したら大変です。
少し頭を冷やしたほうがいいのではないですか？
そうやって頭に血がカーとのぼるのは、正常な思考ができなくなります。

＞＞他民族には迷惑であっても。

他民族が迷惑だったらやめた方がいいよ。

侵略して殺戮して、強姦して、人体実験して、街を破壊して、
拷問して、資源を強奪して、日本の為に強制労働させて
それが正義だと思う？

>>596
>今の日本人は過去の戦争が周辺国に被害を与えたことを考えれば、
>靖国神社の現在の姿勢に疑問を感じるだろう。

だからさ。もう少し「中国軍による日本人虐殺事件」も知った方がいいよ。
通州、済南の両事件とかさ。
>>604も同様。

なぜ日中事変が起きたか、まったく知らないだろう？

例えば、済南事件・・

西田領事報告によれば、日本人被害者の惨状は、

「腹部の内臓、全部破裂したもの、
顔面上部、切断したもの、陰茎切り落としたるもの・・」

★通州事件は、盧溝橋の一週間後に発生。

　日本人居留民200人虐殺される。
　　　　↓
女性の陰部に棒を挟まれ、池に放り投げられる、
老婆の腕、切断、生きたまま皮をはがされる・・・

↑
これが中国の残虐さ・・・・

良心は変化します。
昭和４０年頃まで体罰は教師の良心に基づき行なわれる教育方法のひとつとして是認されてきました。
つまり教師による善的行為であるという認識です。
しかし、現代は違います。体罰は良心に基づく教育手段という認識ではなくなりました。
良心の提議は時代とともに変化します。

山内一豊は、織田信長の命令により、
うらぎり者の人質の『子殺し』をしました。
織田信長は、そうしないと味方陣営の規律が保てないから『子殺し』を命じたのです。
一豊は実行しました。
織田信長の行為は善悪で判断できますか？
『子殺し実行犯』一豊を批判できますか？
人を殺す行為でさえ、その状況によっては是認されるでしょう。

なのに、なぜ「毛沢東神社に参拝」するんだ？中国は。

チベット人大虐殺はどうなんだ？
東トリキスタン、侵略、
ベトナム侵略、
内モンゴル侵略・・。

　都合のいいことばかり、言ってるなよ、中国人、韓国人。

　おまえらのやった残虐行為は、どうなんだ？

　　韓国兵による「ベトナム人大虐殺」は、いまでもベトナムでは

　　語り草になってる。

　　　　　
　　　　「あれほど残虐な連中はみたことがない」

６０８続き

ベトナム戦争時、米兵による村の虐殺行為がありました。
指揮を取った米兵士官の言い分はこうです。
『友好的な村と認識しリラックスていたら、こどもらがいきなり手榴弾を投げつけ、
味方が数人犠牲になった。私は、士官として自軍兵士たちを無事に祖国へ帰還させることを最優先に考えている。
疑わしきは殺せ！と命じた』
私はこの士官を、村民虐殺の悪者と言いきることはできません。

>>612
一部、同意するよ。ちょうど日本兵が中国ゲリラに応戦する時と
同じ状況だ。
アメリカって、自分の正当性を主張するための「言葉の繰り出し方」
がうまいよね。
日本はこの辺が不得意だからやられっぱなし。

>>612
悪者です。罪のないものも虐殺しました。
>>605
知っています。当然です。

＞悪者です。罪のないものも虐殺しました。

この感覚は私には理解できない。
なぜなら、私もその士官の立場ならそうしただろうと思うからです。
『罪のない者を殺した』ことが悪の提議であるなら、
米国のルーズベルトもトルーマンも、そして命令に従った米兵も、
罪のない東京都民を、沖縄県民を、広島市民を殺したのに、
アーリントン墓地で『祖国のために死んだ英雄』として
奉られていることにも反対なさるのですか？

まあ、死後の世界に行けば、悪人のように見えてもそうでなかったり
とか、そういうことはありそう。
だって戦争も地震も神が起こしてる部分もあるから。

>>614
危険な戦場で戦闘に巻き込まれるのは巻き込まれた者にも責任がある。
罪に問われることは無い事件と言うものがある。
敵の周りでうろうろしていれば、撃ち殺されても仕方が無い。

>>589 ：天皇制を支持。：2006/05/24(水) 11:38:55 ID:xuAGCKJ1

>日本語は微妙。

・・・と言ってドロンもあなたの勝手、お好きなように。

>>618
>・・と言ってドロンもあなたの勝手、お好きなように。

と言ってドロンもあなたの勝手、お好きなように。

気が向けば答えるが何か質問でもあるの？

>>619
それはそうと、あんたすごいな。一日に何時間 ２ｃｈやってるんだ？

>>597
>だから何がどう圧迫になるの？

靖国神社へ公人（総理等）が行くことが問題だと主張する人間が
国立追悼施設を作れと主張している。

公人を靖国へ行かすまいとする意図が明白だ。

これが出来た場合、公人が靖国へ行くことに対する大変な圧迫となる。
靖国へ行った人間は、非難に晒される結果となる。
そして、その圧迫効果は、当然国民一般へも広く波及することになるだろう。

国民の信教の自由の保障を侵害することになる。

国民の信教の自由を保障するためには、まず国民の代表（総理等）の
信教自由が保証されなくてはならない。


これは国民側の視点から見た圧迫効果だ。
当然、その結果が靖国側にも圧迫を与える結果となる。

　よって、国立追悼施設は、憲法違反だｗ

●東条英機大将　遺言（部分）昭和２３年１２月２２日夜　東京巣鴨（２３日零時刑執行）

開戦の時のことを思い起こすと実に断腸の思いがある。今回の処刑は個人的には慰め
られるところがあるが、国内的の自分の責任は、死を持って償えるものではない。
しかし国際的な犯罪としては、どこまでも無罪を主張する。力の前に屈した。
自分としては、国内的な責任を負うて、満足して刑場に行く。ただ、同僚に責任を及ぼし
たこと、下級者にまで刑の及びたることは、実に残念である。
天皇陛下および国民に対して深くお詫びする。

東亜の諸民族は、今回のことを忘れて将来相協力すべきものである。東亜民族もまた他の
民族と同様の権利をもつべきであって、その有色人種たることをむしろ誇りとすべきで
ある。インドの判事には尊敬の念を禁じえない。これをもって東亜民族の誇りと感じた。

現在の日本を事実上統治する米国人に一言する。どうか日本人の米国に対する心持を離れ
ざるように願いたい。また、日本人が赤化しないように頼む。
米国の指導者は大きな失敗を犯した。日本という赤化の防壁を破壊した。いまや満州は
赤化の根拠地である。朝鮮を二分したことは東亜の禍根である。米英はこれを救済する
責任を負っている。

日本は米国の指導にもとづき武力を放棄した。一応は賢明である。しかし、世界が全面的
に武装放棄していないのに、一方的に武装をやめることは、泥棒がまだいるのに警察を
やめるようなものである。

戦死傷者、抑留者、戦災者の霊は、遺族の申し出があらば、これを靖国神社に合祀せられ
たし。出征地にある戦死者の墓には、保護を与えられたし。遺族の申し出あらば、これを
内地に返還せられたし。

（中央公論新社　秘録東京裁判より）

>>621
それなら公費の使われていない休日に行っていただきたい。
もちろん個人的な信仰心のために。

あらためて、言っておきたいです。
東條らは、彼らの良心に基づき行動した。
他の大日本帝国軍人らもだ。
（米国と開戦することが日本のためと思った。その心に私心があったとは思えない。）
ルーズベルトもトルーマンも米軍兵士も、だ。
（日本と開戦することが米国の国益に叶うと判断した。）
（原爆投下により米軍被害を最小にした。どちらも私心があったとは思えない）
戦争や歴史を語る時、その行為が世界にどのような変化をもたらしたかが、重要であり、
良心とか善とか悪とかで、単純に語れるものではない。･･と思います。
東條らが罪人（悪人）であるのであれば、ルーズベルトらも罪人です。
現実、ルーズベルトらが罪人扱いされていない（善人）のですから、
東條らも罪人ではありません（善人）。
仮に、善悪で語れば、…という理屈が成り立つと思います。

>>625
戦争に善も悪もないなら、大東亜共栄圏がどうたらこうたらとか
植民地解放のための戦争がどうたらこうたらとか全部プロパガンダ
であるということになるね。

軍の官僚どもは言論を完全に暴力で封殺して国の行く末を狂わせて
おいてからに、それに対して「私心が無かった」とはどういうことかね。
私心がありまくりだろう。自分たちの派閥を大きくしたかったという。

>>581
またあっさりと前言を翻してるし・・・しかもこっちの言った事実と違うことを混ぜて。
そのパターンでﾄﾞつぼにはまってるって気がついてないのか？
まず君のウソ
＞ 　その時、日本政府・日本国民は「靖国が宗教法人を選択すること」を止めさせら
＞れたかい？出来ないだろ。
出来た。当方が指摘しているようにGHQの指示は「国家機関・公的機関」でなくすことだし、
545であるように宗教法人化か無宗教のモニュメント化であるから。
そこで後者を選ばなかった理由を太陽が西からとかまるで自然現象による不可抗力のごとくのべたのはきみ。
ついでに矛盾の指摘をすると
>>541事実、靖国を宗教法人として存続させる事を日本政府・日本国民は容認し、
靖国を解体する事など想像だにしなかった。
>>580敗戦国日本政府・日本国民はそのやり取りに全く介入できなかったな？つまり、靖国は
宗教法人を選択した、これに対して、日本政府・日本国民は不可抗力、どうすること
も出来なかったわけだよ。　
まあ、そもそも宗教法人を認可される前の靖国神社は陸海軍省（神道指令の２週間前に復員省に改組）の管轄で
政府から独立した組織ではなく日本国政府の中の一組織にすぎない。
つまり靖国宗教法人化は政府の選択で不可抗力でも何でもないわけだ。
この決定に国民の意思が反映されていなかった故に不可抗力だと述べる考え方はできるかもしれない。
しかし３０年も前に国会で国家護持法案が何度も出されたあげく廃案になっているので
すでに民意は反映されたと見てもよい。

ところで
＞　これらより、日本政府・日本国民にとって靖国の宗教法人化は事実上不可
＞　抗力だ。だから国家指導者・首相らの靖国戦没者参拝は止むを得ない、と言
＞　わざるを得ない。　
この不可抗力による違法性阻却を述べているらしい点だが、
いったい何法を根拠にしたものなのかね？
少なくとも私の知る限りこのような様式の違法性阻却は存在しないが、
君の脳内にしかない法理論のように思えるな。
ちなみに選択肢があるのにそれをとらないで阻却される違法性というのは存在しないんだが・・・

>>625
う〜ん、そうすると少なくとも40歳くらいまで大してめだたない憲兵将校にすぎず、
威勢のいい強気の発言をすることで陸軍派閥桜会の重鎮にのし上がった東条はあまりｗ

これは結構重大な問題だと思うが
３０年前に国家護持に反対した靖国が
今度の国家護持には賛成しているという話があった。
まあ当たり前なんだが最後のお客さん（＝戦死者）が50年前の神社が、
そう何十年も生き続けていけるはずもない（多少自衛隊当たりから補充してるけどね）。
遺族会なんかは若年層の活動をだとかすさまじいことをいっているが、
遺族会なんてのは直接顔を見たことのある縁者が死に絶えれば自然解消してしまうものだ。
日露戦争遺族会だとかいうのはもう存在しないだろ（しかしロシアにはあるというから驚きｗ）。
後１５年くらいして一世代経過すると靖国は金づるを失い自然今の形態をとれなくなってくる。

>>630
だから、早く日本を戦争に参加させたいのだね。遺族会に若い層を増やすために。