年間5つ程度の重要議案に国民が参加する政治

献金意思と役人意思に遠慮せざるを得ない人々のみが立法した結果
「もはや政治からは何も期待しない」と考える人々が8割りに
もなったのです
年間5程度の重要な議案の表決に参加し、多忙な人は議員に信託、議
員は信託票数を行使する並存政治こそがデモクラシーの基盤です
　 　　　 http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

前の同じスレより継続です

565 ：名無しさん
>問題の複雑さとは無関係に一律に二ヶ月？ アリエネー。

　　　　2ヶ月議論して埒があかないテーマは、従来のままでいいのでしょうか
　　　　どのようなテーマも賛否論があります。それが従来は議員自身の価値観そして
　　　　献金意思と役人意思に強く影響されて決定されてきました。
　　　　勝手に自治体の名を英語に変えて、住民からヒジ鉄を食ったところがありまし
　　　　たが、まさに「民は統治すべきもの」とする基本体制を変えなければならない
　　　　のです。
　　　　貴方は裁判員法の精神はご理解なさっておられるのでしょうか
　　　　「死刑か無罪か」に国民が関与する***貴方なら「アリエネ--」でしょうね
　　　　裁判員に決まれば「刑法を一通り学ばせろ」と御考えなのでしょうね
　　　　
　　　　さて、LPさん、参政国民が、参加できる法案について、公論期間や国民のキャパ
　　　　シティーから年間5テーマ程度と想定していますが、ランダムに選ばれた万余の意
　　　　思の上位を「参政テーマ」とするにつきまして、「自動的にテーマとすべきだ」と
　　　　主張された方がおられました。そうではなく、「外交など適当でないテーマは除外
　　　　しなければならない」ので、委員会を設けて、参政テーマとして適当か否かを審議
　　　　してから決定するべきか否か-------これについては御考えを伺っていなかったか
　　　　と思います、ここ3日PCから離れますが、御考えをお聞かせ下さい
ROMの方へ
　　　　Kc・LP・ミネのうしろに ◆CSZ6G0yP9Qなどという「グリーン文字」
　　　 が付いて いない発言は「守旧派某氏による撹乱・悪意ある情報操作」
　　　　ですからご注意下さい
　　　　　

私のものではありませんが転載です
＞例えば、併存案では直接参政者が議決に
＞参加する議題は、希望者多数の順で少数に絞り込みます。
＞それ自体、価値観の多様性を無視する「数の論理」ではありませんか。

それも違います。
数の論理だからといって、多様性を無視しているわけではない。
また、そもそも間接政治では、議会内で、議員数の数の論理です。
有権者の多数が賛成の法案でも、死票等の間接民主主義の矛盾によって、
議会内で否決されてしまう事もあります。有権者の中で、少数意見のほうが通った形ですが、
それを、多様性を尊重している、とは言えません。
数の論理かどうか、より、議員を尊重するのか制度か有権者を尊重する制度か、
という問題だと思います。

過去ログより転載です
> 選択の多様性はそこに価値があってこそ意味があるのです
　　　　　　政治の体制は幾通りかあります。そのどれが価値があり、どれ
　　　　　　が価値がないか・・・価値のないものは選択肢に含めるべきで
　　　　　　はない・・・・と言われたのでしょうか

　　　　　　ですから、私は、あえて料理屋に例えているのです。
どれが無価値である、どれが価値があると認識するのは各個人により異なります

それが、「はじめに間接政治が厳然として存在する・・・先ずは、この改善等について検証すべきではないのか」というご主張は、まず日本料理屋に入りなさい、美味しくなければ、調理法を変えてもらいなさい・・と言っておられるのと同じではないでしょうか・

eeratさんは、間接政治をどのように調理すべきだと御考えなのでしょうか

次に、3千名投票箱で断然一位は「議員に票決権を認めない」というものです。

これを選択された多くの人々については、どのように批判なされるのでしょうか

転載です
> 政治に対する不満・不信というのは、ほと んどが国政（国会議員）に集中しています。

例えば、大臣に就任したら直ちに就任演説をします
もちろん官僚が作成したものです
国会質問も、野党でさえ官僚が草稿を提供して恩を売るとのこと・・・・
要するに、議会は行政の施策、政策にハクを付けるセレモニー機関に過ぎないと言ってもいいでしょう。
議員は仕事して、地盤企業の要請を行政に取次ぐ仲介業という一面があります。
官僚に懇親がなくてはどうしようもありません。
資料請求にしても官僚に憎まれるとガセ資料しかもらえません、構想にも予算を付けてくれなくなります。海外視察も世話をしてくれなくなります。
加藤前幹事長は「議員は官僚に遠慮せざるを得ない」と言っています。
共産党も含め、議員という立場では、官僚と懇親していなくては仕事にならないのです。
どうして彼等官僚がイヤがる立法が可能でしょうか
こうしてお役人天国は政変に関わらず継続するでしょう
予算と人事権をにぎられている裁判官の世界も同じです。
国民の常識と正義感の参加ーーー裁判員制度になりました
「官僚に遠慮」がある議員という人々のみによる立法府では行革は不可
能・・・・・・間接政治の欠陥３です

なんだ、オナニースレか(´ー｀)

読んでますよ
頑張って下さいね

>http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104016006/558
>毎年度、NGO・学校に委員に適した人物名簿を提出してもらいランダムに選ぶのが良いかと思います。
NGOって何かの専門家の集団なのか？
NGOなんて誰でも作れるだろ。
学校は教育の専門家の集団だしな。
教育以外の専門は必要ないのか？

てか、自称NGOや自称学校は何人でも好きなだけ名簿に載せて提出できるのか？
厚かましくて政治好きな某宗教系の学校なんぞ学生まで名簿に載せて提出しそうだな。
それとも私学助成金を貰ってる学校の教員は欠格か？
国公立の教員は全員公務員だから当然欠格だな。
すると駅前留学レベルの自称学校の教員が俄専門家として委員になるのか？

>復活したものは繰り越しし新議案は減らすのが妥当だと思います。
じゃ、いやな議案が翌年に控えいてる時は前年にあらかじめ全議案拒否しちゃう手があるな。
実質拒否された翌年の議案には復活の道がない。

>無論２ｃｈでこのスレ関連に書きました
レス番号は？

>例えば外交絡みでは諸外国の状況・事情などを把握していなければなりませんね。
>にわか仕込みの知識での判断をするべきではない議案(あまりないと思いますが)も思慮しなければなりません。
で、専門家の判断が正しかったかどうか、不当な結論を出さなかったか、国民が判断するんだろ。
専門家の議論に付き合うためには、議論そのものに付き合う時間プラス議論を理解する予備知識を手に入れる時間が必要になるな。
合計何時間の予定？

>私が答えるべき質問ではありませんね。各個人でどうぞ。
委員の行為を評価せずに罷免の決断をする？
アリエネー。

>全部はありえない仮定です。
高度に専門化し、国際化した今の日本では十分ある得るだろ。
北朝鮮絡みで国家機密の扱いも厳密化しようという声もある。
専門知識もいらない、外国にも国家機密にも配慮してなく良い、そんな重要議案があるのかね？

>仮に年5議案中1件が拒否されたとしたらアンケート6番目の議案を後期の最後に割る当てる。
てことは120拒否されたら国民は選別委員会の120プラス5の議論を全部ウォッチするキャパがあるって前提か？
それだけキャパがあるなら全部参政議案にできるだろ。

>2
>2ヶ月議論して埒があかないテーマは、従来のままでいいのでしょうか
おいおい、それじゃ国会議員は参政員に対して好きなだけ牛歩戦術を使えることになるぞ。
２ヶ月以上議論を引き延ばせば参政議案でなくなるんだろ。

>貴方は裁判員法の精神はご理解なさっておられるのでしょうか
>「死刑か無罪か」に国民が関与する***貴方なら「アリエネ--」でしょうね
死刑か無罪かではなく有罪か無罪かだ。
そして有罪なら、死刑か無期懲役か有期刑か罰金か等だ。
これはアリだ。
だが罰金刑も禁固刑もなし全部「死刑か無罪か」ならアリエネーだろ。

ま、冗談はさておき、真にアリエネーのは罪状も事件の複雑さも無視して裁判を一律２ヶ月と決めることだ。
被告は無実を主張し、証拠についても一つ一つ徹底抗戦、有罪となれば死刑もある、それで２ヶ月？
証拠も揃っている、被告も罪を認めている、10万円の罰金で済む事件、それも２ヶ月？
それどころか起訴したものの冤罪が判明し、検察側が急遽「無罪」の論告求刑に及んだ事件でも２ヶ月？
無実の罪でも一度起訴されたら必ず２ヶ月間拘束する？
アリエネー。
参政議案一律２ヶ月というのは、そういうアリエネーことなんだよ。
しかも「死刑か無罪」しかないんだろ。
参政議案は賛否を問うだけで、修正案や妥協案とは無縁なんだろ。
それもかなりアリエネーけどな。

>裁判員に決まれば「刑法を一通り学ばせろ」と御考えなのでしょうね
関係法令学ぶのは当然だろ。
法律知らない裁判員に無銭飲食や無賃乗車で死刑判決出されて堪るか。

>>565-566
>ありえないどころか現にあったではないか。
>森前総理は拉致被害者が行方不明者として発見される案を北に持ちかけたぞ。
ちゃんと金体制維持の元にという暗黙の意思が表れているではないですか…。
それにしても北の性質を全く考えていない能天気な案ですね。

>で、そのWHOはどうやって基準を決めるんだ？
>世界の基準を参考に30分か一時間の議論で決める？
具体的にWHOがどう決めているのか私は知りませんが、基準を参考に党・NGOが法案を作成し、参政員が選択する。
参政員が要するのは選択に使う時間、30分や一時間といった程度です。

>最初の決定の時に十分時間を尽くさずに決めるとそうなる。
それは違います。有害な物質においては人体実験ができない故に問題が起こりうるのです。
>問題の複雑さとは無関係に一律に二ヶ月？
予定より早く全ての法案が出来上がればその分早く行えばいいと思います。
しかし期限を設けなければ牛歩戦術によりうやむやにされる恐れもあるので最大期限は必要です。

>WHOに下駄を預けて日本独自の判断をしないというなら参政員は何もすることはない。
話をすり替えないでくださいね。対立法案がある議案についての話です。

>例えば年金問題を議論するには将来の平均年令を予想しなきゃならんだろ。
>予想のための生データを全部出させて検討する？
>それに付き合う国民のキャパはどうなる？
生データを検証し法案作成までは各党・NGOの役割です。同時に対案に対し各党・NGOは反論を用意します。
公開公論では法案と反論を交えて投票まで考え投票で個人の結論を投票します。
ちなみに、各党はNGOから資料を得る構想ですので資料を出し渋るような現状に見られる公論とは違ったものになるでしょう。

>で、どちらを支持するか、双方の言い分を理解するのに何時間かかる予定だ？
難解な議題より反論が多い議題の方が時間がかかると思われますが、
持ち時間を決めておけば長くても２時間以内に収まるかと…。

>で、その専門家を誰が選ぶんだ？
>むしろ代表を選ぶ基準に虚仮威し的肩書きを用いているだけだろ。
登録されている機関に代表になれる方を挙げてもらいそこからランダムに・・・。
学校にしても機関にしてもそれなりの試験を通過し又経験を積まれた方でしょう。
又、肩書きだけの方が出てきて皆と違う説得力の無い意見を述べても白い目で見られるだけです。

>「この議案については不当な拒否をしたが、他の議案については納得出来る」という場合だってあるだろ。
>なのに一括一任・糞味噌一緒で以後の「納得出来る」判断まで罷免と一緒に失うのか？
個人で考えるべき質問ですが、私でしたら「他の納得できる判断をした議案のの度合いと(不正を除く)不当な拒否をした議案の度合い」
を秤にかけますね。可否の分かれる議案で可としたのならその分他で不当な拒否したとしてもその判断を信用できますし、
可否の分かれない議案で可なら信用を得たとは判断しないので他で不当な拒否したら罷免の意思を示すでしょう。

>8-9
>>復活したものは繰り越しし新議案は減らすのが妥当だと思います。
>じゃ、いやな議案が翌年に控えいてる時は前年にあらかじめ全議案拒否しちゃう手があるな。
>実質拒否された翌年の議案には復活の道がない。
はい？"選別委員が嫌な議案"を"選別委員が全議案拒否"するんですか？
省かれた翌年の議案は国会議案にまわされますね。その結果に納得いかなければ翌々年の参政議案になることもできますが。

>レス番号は？
私が探す道理が解りませんね。ご自分でお探しください。見つからなければ嘘つき呼ばわりしてください。

>専門家の議論に付き合うためには、議論そのものに付き合う時間プラス議論を理解する予備知識を手に入れる時間が必要になるな。
>合計何時間の予定？
予備知識説明に5分、各法案に10分づつ程度で済むと思います。

>てことは120拒否されたら国民は選別委員会の120プラス5の議論を全部ウォッチするキャパがあるって前提か？
120って何？

＞ミネ氏
選別委員会で委員の構成についてですが、裁判員制度のように一般人を参加させたいと考えていますか？
選別する意義を考慮すると、専門性により選別する議案はともかく
外交による選別議案に一般人を参加させることは不都合ではないかと思いますが…。

過去スレ
直接政治の是非　その２
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/06/1071419075.html
直接政治の是非・・その３
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/06/1075069458.html
議員は議論専一・国民が議決という制度を
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/07/1092175894.html
年間5回程の重要政治議案の国民参加制度を
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/06/1099084593.html
年間5つ程度の重要議案に国民が参加する制度を
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104016006/

>11
>ちゃんと金体制維持の元にという暗黙の意思が表れているではないですか…。
>それにしても北の性質を全く考えていない能天気な案ですね。
脳天気であれ何であれ、現にあった話だ。
つまり↓君は詭弁でも何でもないものを詭弁呼ばわりしたわけだ。
>557
>ありえない仮定を持ち出す詭弁はお止めください。

>具体的にWHOがどう決めているのか私は知りませんが、基準を参考に党・NGOが法案を作成し、参政員が選択する。
>参政員が要するのは選択に使う時間、30分や一時間といった程度です。
WHOの基準が科学的根拠によって決められたかどうか検証することもせず、WHOが決めたことだから参考にする？
専門家やらWHOやら「権威」っぽい名前の前では思考停止？

でWHOの基準って甘いのか？厳格なのか？
それが分らなきゃ参考にもできないじゃないか。

>それは違います。有害な物質においては人体実験ができない故に問題が起こりうるのです。
動物実験も人間の細胞を使った実験もあり得る。
そういう代替実験の精度が上がるのを待ってる時間があるかどうかだ。

>予定より早く全ての法案が出来上がればその分早く行えばいいと思います。
>しかし期限を設けなければ牛歩戦術によりうやむやにされる恐れもあるので最大期限は必要です。
だったら「参政議案は毎年5つ程度」ではないだろ。
「毎年最低5つ以上で可能な限り沢山」だろ。

>話をすり替えないでくださいね。対立法案がある議案についての話です。
WHOの基準に異を唱える人だって世の中には当然いるだろ。
最新の実験データを提出する科学者だっているかも知れん。
WHOの基準があれば全員その基準に平伏して思考停止、その基準を受け入れるとでも？

逆に死刑制度の是非だって国連に決めて貰ったら？
国連の規約人権委員会が日本政府に死刑廃止を勧告してるそうだ。

そうやって、何でもかんでも全部国連に決めて貰うか？
楽で良いな。
でも日本も国連で一票持ってるんだよな。
その一票の行使の仕方は日本以外の誰が決めるんだ？

>生データを検証し法案作成までは各党・NGOの役割です。
>同時に対案に対し各党・NGOは反論を用意します。
>公開公論では法案と反論を交えて投票まで考え投票で個人の結論を投票します。
つまり生データの解釈の仕方によって対立法案が出てくるわけだな。
すると参政員としては、どの法案が一番正しく生データを解釈した結果なのか判断しなきゃな。
膨大な生データを処理できる能力のあるコンピュータを用立てて、適切な統計ソフトを選択して、処理した結果を解釈。
てか、まず統計学を勉強し直して統計ソフトが吐き出す結果を解釈できるようにならないとな。
それ全部を30分や1時間で出来るの？
デキネーだろ。

>持ち時間を決めておけば長くても２時間以内に収まるかと…。
それじゃ持ち時間を1時間に決めておけば参政議案は年5つではなく年10可能だな。
持ち時間を10分に決めておけば参政議案は年60だ。
審議が尽くされたかどうか無関係に持ち時間を決めるなら参政議案を年5つに制限する理由はないな。

逆に2時間で年金改革の審議を尽くすって可能か？
各党、各NGOが自分達の法案を説明するだけで2時間位使うぞ。

>12
>登録されている機関に代表になれる方を挙げてもらいそこからランダムに・・・。
登録されている機関？
誰が登録するんだ？
登録委員会か？

>個人で考えるべき質問ですが、私でしたら「他の納得できる判断をした議案の
>の度合いと(不正を除く)不当な拒否をした議案の度合い」を秤にかけますね。
そんなんで納得するのか？
じゃ議員だって「納得できる判断をした議案の度合いと不当な判断をした議案の度合い」
を考えて一括一任するかしないか決めれば良いんじゃないか？

>"選別委員が嫌な議案"を"選別委員が全議案拒否"するんですか？
選別委員が参政議案にしたくない議案の出そうな年の前年に全議案を拒否するんだよ。

>その結果に納得いかなければ翌々年の参政議案になることもできますが。
復活するのに何で翌々年まで待たにゃならんのだ？
モノによっては手遅れになってるかも知れんぞ。

で、翌々年だとして、参政議案にしたくない議案の出そうな年の前々年に全議案を拒否したら？
それを復活させると２年後の参政議案候補が実質拒否されたことになる。
実質拒否に対抗する方法はあるのか？

>私が探す道理が解りませんね。ご自分でお探しください。見つからなければ嘘つき呼ばわりしてください。
探したんだよ、見つからなかったんだよ。
嘘つき。

>予備知識説明に5分、各法案に10分づつ程度で済むと思います。
アホ？
十人もニ十人も専門家を集めるんだろ？
一人30秒か一分発言して一巡したら結論が出る？
アリエネー。

>120って何？
はじめに5議案拒否されると次ぎの5議案を討議するんだろ。
で、その5議案も拒否されると次ぎの5議案になるな。
この時点で10議案拒否されてるだろ。
これを繰り返して120議案拒否まで達したら？

13 ：Kc さん
>選別委員会で委員の構成についてですが、裁判員制度のように一般人を
>参加させたいと考えていますか？
>専門性により選別する議案はともかく 外交による選別議案に一般人を参
>加させることは不都合ではないかと思いますが…。

　　　　　ランダムに選ばれた万余の上位意思が参政テーマとして適当か否かという
　　　　　選別委員会については、下のQ&Aでこれまでの議論を載せていますが、例えば
　　　　「原発からの離脱」などでは欧州各国で、専門家を交えて激論がなされています
　　　　　結果は「原発ノー」でしたが、日本では専門家の殆どは、5千億を越すと思わ
　　　　　れる技術開発関連予算にブラ下がっていますから、「ノー」の結論は多分出さ
　　　　　ないはずです。
　　　　　医薬農薬ダイオキシン、CO2、最近では牛肉関連も専門家と言っても、利害関係者
　　　　　ばかりでは問題があるのではないかと考えています
　　　　　そうした意味から高度な技術判断が必要なテーマについては、反対意見を持つ委員
　　　　　の参加や、一定レベルの常識人の参加を条件とするのも必要なのかも知れませんし、
　　　　　選別委員会が、参政テーマの適否について判断するについては、LPさんの御考えも
　　　　　聞いてみたいものと思います
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s333.htm
　　　　　>外交による選別議案に一般人・・・・・・・・・・
　　　　　どういった趣旨なのでしょうか、相手国があり、交渉毎のあるテーマは本来は
　　　　　参政テーマとはなり得ないはずだったかと思いますが、表現を変えて再度御願い
　　　　　します
17名無しさん
>はじめに5議案拒否されると次ぎの5議案を討議するんだろ。
>で、その5議案も拒否されると次ぎの5議案になるな。
>これを繰り返して120議案拒否まで達したら？
　　　　　上位にあるテーマは「北方、竹島、尖閣問題」など外交がからむテーマを除外して、
　　　　　原則的に拒否されるべきではないと考えます。
　　　　　それらを除いて、拒否されると御考えの10議案を例示してみて下さい

「原発からの離脱」などでは欧州各国で、専門家を交えて激論がなされています
>結果は「原発ノー」でしたが、

相変わらず峰は嘘つきだな



http://www.pinenet.jp/c-kaigi/c-4-7.html

デモクラシーというのはギリシャ、ローマの昔から有権者が直接全員で意志決定に参加するか、籤引きで代表を選ぶか、選挙で代表を選ぶか、やり方はその三通りしかない。
誰か偉い人、賢い人に治めて貰おうというのはデモクラシーとは言わない、メリットクラシーだ。
試験で誰が偉いか、賢いか、分るというのは昔の中国人の考えたことで、科挙というのもメリットクラシーの一種だ。
日本の公務員というのは原則公務員試験の合格者なんだから、公務員に任せておけば安心というのはメリットクラシーだ。
WHOの場合も実際に仕事をしてるのは国際公務員と呼ばれる役人だ。
同じ役人でも目の色が青かったり、肌の色が黒かったりすれば頼りになる、と思うのは単なる馬鹿だ。
国際公務員なんて試験に受かったメリットクラシーでさえないのが普通だ。
国際機関の職員はほとんどがコネで就職してる。
それぞれの国の外務省が空いたポストに自国民を押し込もうとして口利きをするのが当然のことになっている。
国際公務員は英語、仏語に堪能というのが建前だが、日本人にはその条件を満たすものが少ないので英語に堪能なら仏語は片言でも日本の外務省が強くプッシュすればＯＫということが多い。
それどころか日本の外務官僚自体が自分達の天下り先、出向先として国際機関のポストを利用することさえ珍しくない。

>18
>上位にあるテーマは「北方、竹島、尖閣問題」など外交がからむテーマを除外し
>て、 原則的に拒否されるべきではないと考えます。
>それらを除いて、拒否されると御考えの10議案を例示してみて下さい

ほとんどのテーマに外交が絡むだろ。
1.狂牛病対策は輸入牛肉問題が絡む。
2.郵政民営化は国際郵便連盟加盟国としての条約上の義務の履行の問題が絡む。
3.文化財保護は文化財の海外輸出制限という問題が絡む。
4.少子化対策は日本の労働市場の門戸開放の問題と絡む。
5.スポーツ振興はナショナリズムの問題と絡む。
6.防犯対策は日本に犯罪出稼ぎにやってくる中国人の問題と絡む。
7.教育振興は帰国子女問題や海外との研究交流の問題が絡む。
8.皇太子夫妻が男の子に恵まれないのは将来の日本の皇室外交に絡む問題だ。
9.ライブドアのニッポン放送株取得は裏で外資系証券会社が動いている。証券取引法を改正するのにも外資が絡む問題だ。
10.地震対策も日本に住んでいる外国人を無視して日本人の命だけ救えば良いというわけにはいかないだろ。

専門知識もいらない、外国にも国家機密にも配慮してなく良い、そんな重要議案があるのか？
あるなら10議案ほど例示してみろ。

19 ：名無しさん
>>「原発からの離脱」などでは欧州各国で、専門家を交えて激論がなされています
>>結果は「原発ノー」でしたが、
>相変わらず峰は嘘つきだな
>http://www.pinenet.jp/c-kaigi/c-4-7.html
　　　　　　お気の毒に、サングラスを通した情報のみを得られておられるようですが
　　　　　欧州の脱再処理・脱原発の流れ は後戻りしません
http://www4.ocn.ne.jp/~wakasant/oushu/TMI1999.htm

20 ：名無しさん
>科挙というのもメリットクラシーの一種だ。
>日本の公務員というのは原則公務員試験の合格者なんだから、公務員に任せて
>おけば安心というのはメリットクラシーだ。
　　　　　おっしゃる通り、正論を載せておられます
　　　　　そこには「国民は統治されるべき存在」という姿勢があり、国民の幸福感
　　　　　がうまれることはありません、

21 ：名無しさん
>>拒否されると御考えの10議案を例示してみて下さい
>ほとんどのテーマに外交が絡むだろ。
　　　　大変有難うございました。それらがもし上位に上がってきたとすれば、選別委
　　　　員に多少の反対があったとしても、大多数の委員は、拒否される事はないでし
　　　　ょうね-------続く-------

>専門知識もいらない、外国にも国家機密にも配慮してなく良い、そんな重要議
>案があるのか？ あるなら10議案ほど例示してみろ。

　　　　刑罰を国民参加で決める----裁判員法がなぜできたのでしょう
　　　　貴方には到底信じられないでしょうね
　　　　防衛、防疫、難民・移民受け入れ問題も外交がらみですが、他国からみれ
　　　　ば、「日本の内政問題」と写っているでしょう。厳密に外交テーマで、参政議案
　　　　として適当でないものは領土問題など限られているのではないでしょうか
　　　　633教育制度の一本化、安楽死法、臓器移植、公営賭博、同姓婚、死刑存廃、
　　　　原発存廃、中選挙区制などの選挙制度、首相公選、献金禁止、中絶是非、人権
　　　　擁護法、遺伝子操作食品、・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　　
　　　　さて、自民党の中西一善衆院議員は　強制わいせつの現行犯で逮捕されました。
　　　　人は外見と言葉で信頼できるとする、選挙制度そのものが基本的に問題がある
　　　　と考えるべきでは・・・・・・たしか首相もこの問題を抱えているというスレ
　　　　があったようですが・・・・・・・・
　　　　「問題を起こす男は元気でいい・・・」などと以前発言した元首相もいました
　　　　北欧のように、女性議員または女性の意思が政治に参加しなければ、偏った刑
　　　　法がまかり通ることになります。議案ごとに意思表現ができる参加政治制度は
　　　　女性にとっても重要です

運輸省の発表では 東京ー広島間、片道８００ｋｍの旅行を飛行機から
、鉄道で行ったこととして計算すると、一人 ４０．８Ｋｇの二酸化炭
素を削減できるとのこと、
一機のジャンボを新幹線に振り替えたとすると、往復で２２４４０ｋ
ｇ、11220000立法メートルの二酸化炭素削減になるとのこと
以前ミネ氏が言っておられた「ジェット機是非」これも大きなテーマ
になるのかも・・・・・・

>>結果は「原発ノー」でしたが、
　　　　　　　　　　　　　相変わらず峰は嘘つきだな

スイスの国民投票は原発廃止にNOの結論を出した
色眼鏡をはずしても事実は変わらない

>お気の毒に、サングラスを通した情報のみを

お前にこそこの言葉はそっくり当てはまるだろう

>22
>おっしゃる通り、正論を載せておられます
専門家委員に任せておけば安心というのもメリットクラシーだ、デモクラシーじゃない。
そこには「国民は指導されるべき存在」という姿勢がある。

>大多数の委員は、拒否される事はないでしょうね
どういう人間が委員になるかによる。
だからこそ、誰がどうやって委員を選ぶか問うているのだが。

>23
>防衛、防疫、難民・移民受け入れ問題も外交がらみですが
その通りだよ。絡んじゃうんだよ。
外国からそれがどう見えるかじゃなく、選別委員からそれがどう見えるかで拒否されるかどうかになるんだ。

>厳密に外交テーマで、参政議案として適当でないものは領土問題など限られているのではないでしょうか
だったら最初にそう決めとけよ。
日本の領土を外国に売り渡す売国行為は参政議案とせず国会議員だけで決めると。
また外国の領土を日本に併呑する侵略行為も参政議案とせず国会議員だけで決めると。
それ以外は拉致被害者問題、対北朝鮮経済制裁も参政議案になる得ると。

で、そうなるとKcさんの↓は大間違いということになるな。
>「金体制を崩壊させる」なんて展望は公論できません。
>「金体制崩壊なくして問題解決なし」と私は考えていますが

ま、嘘つきの発言は気にするまでもないか。

>人は外見と言葉で信頼できるとする、選挙制度そのものが基本的に問題があると考えるべきでは
手鏡で女子高生のスカートの中を覗いたとして捕まった某私大教授だが、委員になる前に見分けて排除する方法は考えてあるんだろうな。
でないと難しい試験を通った専門家だから信頼できるとする、専門家委員制度そのもののが基本的に疑われるぞ。

結局、行政と言う組織は自分に都合の悪い事は認めないと言う事ですよ。
日本の政府その物がそう言う気質なんです。明らかな証拠や記録があっても
裁判所ですら認めようとしません。どこの警察も不正癒着はつき物みたいです。

>24 ：大二郎さん
>「ジェット機是非」これも大きなテーマ になるのかも・・・・・・
　　　環境がテーマの万博ですが、広大な森林を破壊する事で随分反対がありました。
　　　しかし静岡空港と同じ、政治家、役人、ゼネコンのメリットの前には大衆の声
　　　はかき消されてしまいました。
　　　ロッキード事件をはじめ航空関係の利権は世界の政治家が蜜にしているものです
　　　空港を含めて航空産業で潤おう人々は、多分原発推進者同様、地球がどうなろう
　　　と知った事か*****と考えておられるのでしょうね
>25 ：名無しさん
>スイスの国民投票は原発廃止にNOの結論を出した
>色眼鏡をはずしても事実は変わらない
　　　　良心的な政治家であれば地層処理をした廃棄物管理を末代の人々にまで押し付
　　　　けるようなことはしないはずです。スイスでさえ段階的撤退するでしょう
　　　　以下を十分にお読み頂きたいものです
http://www4.ocn.ne.jp/~wakasant/oushu/TMI1999.htm
>26 ：名無しさん
>>大多数の委員は、拒否される事はないでしょうね
>だからこそ、誰がどうやって委員を選ぶか問うているのだが。
　　　　議論中です
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s333.htm

>27 ：名無しさん
>>23
>>防衛、防疫、難民・移民受け入れ問題も外交がらみですが
>その通りだよ。絡んじゃうんだよ。 外国からそれがどう見えるかじゃなく
>、選別委員からそれがどう見えるかで拒否されるかどうかになるんだ。
　　　　　　外交がらみでも、相手国との交渉よりも、日本の姿勢を持つことが先決
　　　　　　ではないでしょうか、姿勢は政治家のみではなく国民意思も参加しなけ
　　　　　　れば・・・・・・・相手国との詰めは外務省などの仕事になるでしょう
>日本の領土を外国に売り渡す売国行為は参政議案とせず国会議員だけで決めると。
>また外国の領土を日本に併呑する侵略行為も参政議案とせず国会議員だけで決めると。
>それ以外は拉致被害者問題、対北朝鮮経済制裁も参政議案になる得ると。
　　　　　それら全ては、相手国があり、臨機対応と交渉、そして機密がからむ問題です
　　　　　公論は難しいでしょうね、
>手鏡で女子高生のスカートの中を覗いたとして捕まった某私大教授だが、委員になる前
>に見分けて排除する方法は考えてあるんだろうな。
　　　　　昨日のハレンチ議員・・選挙民が見分ける方法を教えて下さいね
>28 ：www.geocities.jp/shouhishahogo/さん
>結局、行政と言う組織は自分に都合の悪い事は認めないと言う事ですよ。
>日本の政府その物がそう言う気質なんです。明らかな証拠や記録があっても
>裁判所ですら認めようとしません。どこの警察も不正癒着はつき物みたいです。
　　　　　国民主権といいながら国民に権力的機会がありません。裁判所の偏りは司法
　　　　　の財布と人事が役人に握られているのが原因です。行政裁判にこそ裁判員法
　　　　　が重要なのです
　　　　　為政者、役人が「国民は統御されるべき羊」という基本認識であるのは、
　　　　　「国民は金と票を出せば、あとは我々議員に任せるという事てなければなら
　　　　　ない」という小沢氏の言葉に現れています。そして税収全てが役人の報酬に
　　　　　回り、施策すべては借金による政治です
　　　　　オンブズマンレベルでは抜本的改革とはならないでしょう　　　　　
　　　　　

>>28>>25



結局、峰と言う人間は自分考えに都合の悪い事は認めないと言う事ですよ。
峰の場合生まれつきそう言う気質なんです

>29
>議論中です
君のように建前デモクラシー、本音はメリットクラシーじゃ幾ら議論をしても堂々回りだよ。
地方公務員にメリットは感じないが国際公務員ならメリットを感じる、試験を受かった役人にはメリットを感じないが試験を受かった大学教授にはメリットを感じる、それが君らの本音だろ。
本音がメリットクラシーだから建前のデモクラシーと矛盾して君らは整合性のある提案ができないんだよ。

>30
>外交がらみでも、相手国との交渉よりも、日本の姿勢を持つことが先決ではないでしょうか
だったらナゼ外交絡みだと参政議案から排除するんだ？
排除しないなら何の為に選別委員が必要なんだ？

>それら全ては、相手国があり、臨機対応と交渉、そして機密がからむ問題です
>公論は難しいでしょうね
おいおい、それじゃ領土問題以外はほとんど何でも参政議案に成り得ると発言したミネという人の言い分はどうなる？

>昨日のハレンチ議員・・選挙民が見分ける方法を教えて下さいね
籤引き論者のオレがなぜ選挙のやり方の改善を考えなきゃならん？
そんなのは選挙論者に聞け。
で、君は専門家委員なるものに大事な行司役を期待してるんだろ。
だったら選別委員やそれを選考する委員にハレンチ学者が紛れ込まない方法論を示せよ。

>>14-17
>>>>>どんな体制を望むかを含まなければ公論はできるのか？
>>>>ありえない仮定を持ち出す詭弁はお止めください。
>>>森前総理は拉致被害者が行方不明者として発見される案を北に持ちかけたぞ。
>>ちゃんと金体制維持の元にという暗黙の意思が表れているではないですか…。
>脳天気であれ何であれ、現にあった話だ。
>つまり↓君は詭弁でも何でもないものを詭弁呼ばわりしたわけだ。
しっかり話の趣旨を理解できてませんね。貴方は言葉の表層しか捉えていない。
「"どんな北体制を望むか"を含まない仮定は存在しません」詭弁はお止めください。

>WHOの基準が科学的根拠によって決められたかどうか検証することもせず、WHOが決めたことだから参考にする？
>専門家やらWHOやら「権威」っぽい名前の前では思考停止？
思考停止ではなく権威を信用するわけですが。多くの国の専門家達が集結して決めた基準を誰が検証するのですか？
全てを疑う懐疑主義も結構ですが世の中信用の上に成り立っているものは多いですよ。

>でWHOの基準って甘いのか？厳格なのか？
これは議案により賛否両論あったりなかったりすると思います。
賛否両論が拮抗してしれば選別審議で参政議案拒否の可能性が高くなりますし、明白であれば参政議案の対象となるでしょう。

>動物実験も人間の細胞を使った実験もあり得る。
>そういう代替実験の精度が上がるのを待ってる時間があるかどうかだ。
残念ながら代替実験には限界があるので、いざ人間対象の規定を設けても後から問題が起こりうるのです。

>だったら「参政議案は毎年5つ程度」ではないだろ。
>「毎年最低5つ以上で可能な限り沢山」だろ。
以後、文中では気をつけます。スレタイには無理でしょうけど。

>WHOの基準に異を唱える人だって世の中には当然いるだろ。
>最新の実験データを提出する科学者だっているかも知れん。
>WHOの基準があれば全員その基準に平伏して思考停止、その基準を受け入れるとでも？
既存説を覆したいのであれば学会で発表すればいいのです。認められれば基準も見直されるでしょう。
学会で相手にされないような学説を法案で取り入れるわけにはいきません。

>そうやって、何でもかんでも全部国連に決めて貰うか？
データが必要であれば参考にするというだけです。死刑制度は人道的見地による是非が大きくデータは不要ですからね。
それともまた話の趣旨を変えて論点をずらすのですか？

>つまり生データの解釈の仕方によって対立法案が出てくるわけだな。
>すると参政員としては、どの法案が一番正しく生データを解釈した結果なのか判断しなきゃな。
この前提は間違っていますね。生データの解釈は専門家でも異なるものでどちらが正しいと判断できるものではない。
それぞれの解釈の説明・反論まではできても絶対的な是非を出すことはできません。

>>持ち時間を決めておけば長くても２時間以内に収まるかと…。
>それじゃ持ち時間を1時間に決めておけば参政議案は年5つではなく年10可能だな。
なんですか？その単純計算は…ｗ
公論の時間より公論までの準備に時間を要するんですよ。

>登録されている機関？
どの機関しても設立の際には国に名前を登録しているはずです。その登録名簿を使用するのです。

>>個人で考えるべき質問ですが、私でしたら「他の納得できる判断をした議案の
>>の度合いと(不正を除く)不当な拒否をした議案の度合い」を秤にかけますね。
>そんなんで納得するのか？
>じゃ議員だって「納得できる判断をした議案の度合いと不当な判断をした議案の度合い」
>を考えて一括一任するかしないか決めれば良いんじゃないか？
何度も言いますが選別審議では専門性を要するから委員をある程度信用しなければならないのです。

>>"選別委員が嫌な議案"を"選別委員が全議案拒否"するんですか？
>選別委員が参政議案にしたくない議案の出そうな年の前年に全議案を拒否するんだよ。
"拒否に必要な人数の選別委員"が"どうして参政議案にしたくない"と考えるのですか？

>復活するのに何で翌々年まで待たにゃならんのだ？
復活議案の分、翌年の参政議案候補の5番目が国会にまわされるからです。
>モノによっては手遅れになってるかも知れんぞ。
そういう議案は選別委員会により参政議案になりません。

>>予備知識説明に5分、各法案に10分づつ程度で済むと思います。
失礼、公論の時間と勘違いしてレスしました。
予備知識の入手には個人差があるので述べられません。
委員会で最初に賛否挙手し分かれるのであれば討論に。途中、再度賛否挙手し規定割合を越えれば決議とする。

>>18 ＞ミネ氏
>　　　　　>外交による選別議案に一般人・・・・・・・・・・
>　　　　　どういった趣旨なのでしょうか、相手国があり、交渉毎のあるテーマは本来は
>　　　　　参政テーマとはなり得ないはずだったかと思いますが、
その選別をする委員会に一般人を参加させるか否かという話です。
科学的な専門性により選別する議案は別論になりますが、外交による選別議案に一般人を参加させることは不都合ではないかと思いますが…。

>　　　　　医薬農薬ダイオキシン、CO2、最近では牛肉関連も専門家と言っても、利害関係者
>　　　　　ばかりでは問題があるのではないかと考えています
>　　　　　そうした意味から高度な技術判断が必要なテーマについては、反対意見を持つ委員
>　　　　　の参加や、一定レベルの常識人の参加を条件とするのも必要なのかも知れませんし、
はい。反対意見を持つ委員の参加はそうした団体の代表者に参加していただくとして、
一定レベルの常識人の参加、これはその基準や採用方式が難しいかと思いますが何か考えがありますか？

>>20>>26
あなたは公務員というシステムそのものを批判していますね。そういう運動を興してはいかが？ｗ
日本の問題は公務員が既得利権を不当に利用し、それを抑制できるシステムがない点にある。公務員そのものが悪いわけではない。

>WHOの場合も実際に仕事をしてるのは国際公務員と呼ばれる役人だ。
そしてこれは一部の事実しか述べないという詭弁。
公的機関で公務員が仕事をするのは当然だが各規定は各専門家の情報を元に決める。

>>32
人は各々得た能力(専門性)に差異がある。世の中に専門性を要する職がある以上完全なデモクラシーは実用に値しない。
国税を使用するような場では可能な限りデモクラシーに近づけるべきだが
その限界が専門家による選別委員会とその構成委員に専門家以外を入れるか否かです。
ちなみに公務員と各専門分野の試験とは中身が全く異なります。

＞以下、全員へ
よくある職業批判の一つに時の人の犯罪をあげつらってその人の職業を批判することがある。
その職業の利権による犯罪は批判として適切だが、誰にでも起こりえる犯罪は職業批判に適していない。

外交絡みの政策には二種類ある。直接対国へ影響を与えるものと間接的に対国へ影響を与えるもの。
２つの違いは内政問題として処理するべきか否かである。議論の際には言葉に注意して頂きたい。

36 ：Kc さん
>その選別をする委員会に一般人を参加させるか否かという話です。
>科学的な専門性により選別する議案は別論になりますが、外交による選別議案に
>一般人を参加させることは不都合ではないかと思いますが…。
　　　　議案を選別する委員会というものをテーマごとに複数設けるという構想でしょうか
　　　　そうではなく、一つの選別委員会で、万余の上位テーマの上位から、参政議案とし
　　　　ての適否について審査しようとするものでしょうか
　　　　また後者で「より専門的に検討すべきテーマ」と認定された場合に「専門委員会」
　　　　を設けて適否を審査するというものでしょうか
　　　　確認しますが「外交による選別議案」という表現は「外交がらみと思われる上位に
　　　　ランクされてきている議案」という意味なのでしょうか

>>医薬農薬ダイオキシン、CO2、最近では牛肉関連も専門家と言っても、利害関係者
>>ばかりでは問題があるのではないかと考えています
>>そうした意味から高度な技術判断が必要なテーマについては、反対意見を持つ委員
>>の参加や、一定レベルの常識人の参加を条件とするのも必要なのかも知れませんし、
>はい。反対意見を持つ委員の参加はそうした団体の代表者に参加していただくとして、
>一定レベルの常識人の参加、これはその基準や採用方式が難しいかと思いますが何か
>考えがありますか？ ------------------

------続き-------
　　　　専門家としては、テーマについて、賛否について明確な論拠を持つ学者になるで
　　　　しょうが、国籍を問わず同数程度募集し参加頂く事が重要ではないかと思います
　　　　日本の専門家は往々にして人事、補助金、研究費などを役人の裁量
　　　　に依存するものですから、司法判決同様に、役所・役人に睨まれない結論を主張
　　　　したがると言われています。
　　　　縦割行政組織、大型公共事業、献金、役人の立候補、原発、産廃処理場のゴムシ
　　　　ート厚、塩化ビニール、フロン、水銀、ゴミ焼却処理、(多分ジェット機航行も)
　　　　・・上げるとまさにキリがありません。
　　　　日本の専門家の常識は世界の専門家の非常識と思われるものもあるでしょう
　　　　日本の進歩のために、選別委員会に、世界の知識、常識の参加(表決権のないオブ
　　　　ザーバーとしてでも)を求めて、公開の下で審議し、参政テーマとして可か不可か
　　　　を審査する、参政テーマとなって「公論」「党首討論」する場合にも当然ご発言
　　　　頂く事がいいかも知れません・・・・・・・
　　　専門家以外の一定レベルの常識人については、国は国政アドバイザー、多くの府県
　　　では県民から県政アドバイザーを公募していますが、似た方法で数万人を募り、そ
　　　の中から、抽選によって選出するなども考えられるのではないでしょうか
　　　　(尚、上記のアドバイザーから上がる多くの声は「合理化」ですから、上部には
　　　　上がってはいかず、役人が握りつぶし、結果として役所のポーズに留まっていま
　　　　す、請願制度も似ているように思われるます)
　　　　テーマの多くに価値観、倫理観などが含まれるものと思われますから、一般人の
　　　　参加は裁判員法の趣旨と似て、拒む事は難しいのではないでしょうか
　　　　これについてもLPさんの御考えもお聞きしたいものと思いますが・・・
　　　　

.

>Kc ◆qAMje247kM
恥の上塗りがてら嘘の上塗りかい。

>世の中に専門性を要する職がある以上完全なデモクラシーは実用に値しない。
本音炸裂だな。
地方公務員にメリットは感じないが国際公務員ならメリットを感じる、試験を受かった役人にはメリットを感じないが試験を受かった大学教授にはメリットを感じる、それが君らの本音だ。
本音がメリットクラシーだから建前のデモクラシーと矛盾して君らは整合性のある提案ができないんだ。

平成３年１月に名古屋高裁金沢支部が、「国の原子炉設置許可を無効とする」住民勝
訴の判決を下しています。この１７日に最高裁で開かれる上告審弁論を前に、９５年１２
月のナトリウム漏れ火災事故以来運転を停止したままの「もんじゅ」について西川一
誠知事は先月、改造工事の了解を表明、核燃料サイクル開発機構（核燃機構）は１日
、準備工事に着手しました、既成事実の積み上げを図ろうとするようです。
しかし原発の大きな問題として、欧州では地層処分の問題、日本では、それ自体の危険
性よりも、施設の存在そのものがテロなどの破壊の意図を防ぎきれないことでしょう。
玄関にダイナマイトを飾っているようなものです。技術的問題よりも、人為的政治的な
不確定危険要素を読み切る事ができない事でしょう
そして一度破壊されれば、数百年立入りが出来なくなる土地は一県のみに留まることは
ないでしょう
特定少数の人々に決定権がある政治システムに於いては、利権がからんだ施策は、民意
から離れていくという一例です
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

>>38 ＞ミネ氏
>>その選別をする委員会に一般人を参加させるか否かという話です。
>>科学的な専門性により選別する議案は別論になりますが、外交による選別議案に
>>一般人を参加させることは不都合ではないかと思いますが…。
>　　　　議案を選別する委員会というものをテーマごとに複数設けるという構想でしょうか
>　　　　そうではなく、一つの選別委員会で、万余の上位テーマの上位から、参政議案とし
>　　　　ての適否について審査しようとするものでしょうか
>　　　　また後者で「より専門的に検討すべきテーマ」と認定された場合に「専門委員会」
>　　　　を設けて適否を審査するというものでしょうか
少なくとも外交と科学的専門との振り分けはしなければならないと思います。
科学的専門家は外交問題に対して門外漢でしょうし逆も又しかりです。
その上で各テーマごとに複数設けるべきか否か…　
テーマの種類が多岐にわたることを想像すると複数設けるべきではないでしょうか。

>　　　　確認しますが「外交による選別議案」という表現は「外交がらみと思われる上位に
>　　　　ランクされてきている議案」という意味なのでしょうか
「外交による選別議案」…はいい加減な表現でした。仰るとおりの意味です。

＞科学的専門議案の選別に一般人を
>　　　専門家以外の一定レベルの常識人については、国は国政アドバイザー、多くの府県
>　　　では県民から県政アドバイザーを公募していますが、似た方法で数万人を募り、そ
>　　　の中から、抽選によって選出するなども考えられるのではないでしょうか
なるほど、方法は良いとして上位案決定〜公募までにどう組み入れるかまでの具体的な考えがあればお教え下さい。

>>41
>>世の中に専門性を要する職がある以上完全なデモクラシーは実用に値しない。
>本音炸裂だな。
まるで私が間違い偏ったことを述べているかのような言い草ですね。
反論するなら実用に耐えうる現実的なメリットクラシー抜きの案を述べてみてください。

>特定少数の人々に決定権がある政治システムに於いては、利権がからんだ施策は、民意
>から離れていくという一例です

スイスの国民投票では異例の大差で原発は継続すると
民意が決定した
今の日本で原発問題を国民投票にかけても
原発推進と出る可能性のほうが高い

ニュース議論板での過去スレ

直接政治で、国民の常識と正義感の参加を
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054675594/
（●が必要です）

直接政治の是非
http://news2.2ch.net/news2/kako/1062/10628/1062801876.html

■直接民主主義▽ってどうよ？
http://news2.2ch.net/news2/kako/1071/10717/1071714562.html

直接民主主義ってどうよ？４
http://news10.2ch.net/news2/kako/1075/10750/1075025565.html

292 名前： ☆ 投稿日： 04/02/07 19:06 ID:9LU0lJjl


峰　氏へ

それより貴方、御自身のＨＰにおける矛盾点、疑問点、情報操作に対する皆様からの質問への回答は？

すべて無視されてるようですけど。ｗ

貴方は情報操作、印象操作されるので信頼に値しませんよ。





293 名前： ☆ 投稿日： 04/02/07 19:07 ID:9LU0lJjl

みなさんへ。


　　「峰」　氏の主張には嘘、印象操作が多数混じってます。

　　知ってるとは思いますが、疑問一つにも回答出来ない人間です。

　　以降、「峰」氏をウソツキと認定し、関係しないで議論を進めることを提起します。

>>46

ミネ 投稿日： 03/09/18 06:59 ID:LB4Ec5oX

　　　　さらに明確な御答えをお願いしたいのは、
　　　　外交はA党に賛同し、経済はB党に賛同し、教育はC党に賛同した
　　　　いという場合、間接政治ではどのように対応できるのでしょうか

やっぱり峰は嘘つきだった
外交問題は参政議案にそぐわないからはずすんじゃなかったかな

> Kc ◆qAMje247kM
>まるで私が間違い偏ったことを述べているかのような言い草ですね。
間違い？偏ったこと？
君のは「嘘」だよ。
嘘の上塗りは恥の上塗り。


>反論するなら実用に耐えうる現実的なメリットクラシー抜きの案を述べてみてください。
オレの提案した籤引き方式に反論してみたものの途中で逃げ出したことを忘れたのか？

峰04/01/29 09:21 ID:ykYhnvA1

さて　竹島について党首討論しニ割りばかりの国民
　　　　　と議員が裁決(全票の八割は議員票)しますと　その
　　　　　結果は国民の意志でしょう
　　　　　大半の国民は議員に一括一任していたいものです

峰よ！外交問題は参政議案にそぐわないんじゃなかったのか
たかが２ちゃんねるで嘘をついてまで何を主張したいんじゃ

18 ：ミネ ◆CSZ6G0yP9Q ：05/03/10 07:38:14 ID:OXalOLUU
上位にあるテーマは「北方、竹島、尖閣問題」など外交がからむテーマを除外して、原則的に拒否されるべきではないと考えます。

43 ：Kc さん
>少なくとも外交と科学的専門との振り分けはしなければならないと思います。
>その上で各テーマごとに複数設けるべきか否か…　
>テーマの種類が多岐にわたることを想像すると複数設けるべきではないでしょうか。
　　　　例えば、1「外交関連」2「高度技術関連」3「価値観常識関連」などに分類しますか
　　　　ただ、遺伝子技術や原発関係は価値観もからんだテーマですから明確に分類が可能
　　　　とも思えません
　　　　そこで、提案しますが、スイスでは7-8テーマを一度に国民投票にかける事がありま
　　　　す、同国も試行錯誤した事と思われますので、スイスにおける国民投票テーマと議会
　　　　向けテーマの分別手法の情報が確認できるまで、この問題は先送りにするというのは
　　　　どうでしょうか******ネットで調べられればいいのですが・・・・
>＞科学的専門議案の選別に一般人を
>>専門家以外の一定レベルの常識人については、国は国政アドバイザー、多くの府県
>>では県民から県政アドバイザーを公募していますが、似た方法で数万人を募り、そ
>>の中から、抽選によって選出するなども考えられるのではないでしょうか
>なるほど、方法は良いとして上位案決定〜公募までにどう組み入れるかまでの具体
>的な考えがあればお教え下さい。
　　　　例えば、原発問題の場合、欧州各国それぞれの議会で、専門家の情報を基盤に、激論
　　　　が交わされ、縮小撤退の判断は、技術論よりも「子孫にツケを残す」など、倫理観か
　　　　らの結論であったとの見方が強かったように思います。
　　　　コピー技術遺伝子操作なども技術的テーマと見えていても、実は高度な倫理観そして
　　　　、一般大衆の常識も参加しての判断が求められるのではないでしょうか
　　　　そうしたことから、技術者に加えて、哲学者、宗教者、さらにはランダム選出の一般
　　　　国民の意見も排除できないのかも知れません
　　　　「上位案決定〜公募までにどう組み入れる」かですが、万余のアンケートの上位
　　　　決定--そして、選別に取りかかるという最初の段階から、上の3者が参加することが
　　　　望ましいのではと思うのですが、先ずはスイスの選択手法を知りたいものですね

332 名前： ミネ 投稿日： 03/11/08 06:49 ID:oT4AyV3r

壊れたレコートさん　お早うございます

「ノイズが取れて音が鮮明に聞こえ出した」という評価がありますが・・・・・
>報道が、現実以上の故意的情報を視聴者に与える事で権力
>を持っていると言っていい これは許されるものではない

言論は統制されるべきなのでしょうか

333 名前： 壊れたレコード ◆W0I6REF2IY 投稿日： 03/11/08 08:14 ID:cpSAjPJM

>>332
つくづくミスリードの好きな奴だな
自由には責任が伴うものだろ
嘘をついていい自由はほんとうの自由ではない
特定の思想を押し付ける報道を報道とは言わない
これは政府側かどうかとか、保守革新とか右左とかを問わず共通した理念だ

334 名前： 壊れたレコード ◆W0I6REF2IY 投稿日： 03/11/08 08:26 ID:cpSAjPJM

報道が正常に行われなければ、我々民衆が知る権利を侵害されるものだ
ミネ氏は民主主義を唱えながら、主権在民を軽視しているのではないかな？

335 名前： ミネ 投稿日： 03/11/09 06:42 ID:kadiHKDw

壊れたレコードさん　お早うございます
> 特定の思想を押し付ける報道を報道とは言わない
>これは政府側かどうかとか、保守革新とか右左とかを問わず共通した理念だ

街宣車についてはどのように御考えでしょうか

今日4チャンネル 櫻井充議員出演の「インサイド」
元厚生労働省の天下り公益法人に勤務していた人の告白を主として構成され
た番組より要約
厚生労働省の外郭の特殊・公益法人は760存在していて、元役人が天下っている。彼等の平均給与は一般労働者のそれより200万近く高い年収840万円。勿
論国から補助金を貰っている。実務の多くはアルバイトか外注に出す、一日
正味10分程度の実務、多くの人は午前中は新聞、読書、パソコンでネット、11,30
より構内でテニス、雨の日は構内のジムでスポーツ、体力練成、昼食後2時か
ら休憩か外出(3時間休憩もざら)3時からお昼寝時間、入浴後和室で就寝、碁
やカラオケの人も、4時から構内の茶室でお茶の時間(御菓子も)5,30退社(お
金の必要な人はここから仕事に取りかかり残業手当てを貰う、本俸以上に稼
ぐ若い人も多い)
櫻井議員も「話しには聞いていたがそれほどとは・・・・調査しなければ」
「おやじの口癖公務員になれよを聞いておけばよかった」と出演者の一人

引き下げる分を若手職員に分配とは、それじゃ何にもならない
役人天国は永遠だね
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050315-00000101-yom-pol

>335 名前： ミネ 投稿日： 03/11/09 06:42 ID:kadiHKDw
>街宣車についてはどのように御考えでしょうか

あらまぁ、害鮮車が報道機関なのですかね。
ミネ氏のはぐらかしは、いつものことですね。

名無しさん大二郎さん　情報ありがとうございます
日経14/3夕刊13面「先望鏡」(堀田編集委員)にも関連情報があります
の意味を要約しますと----------
有識者を集めた大阪市の都市経営諮問会議を巡る混乱、本間座長が求めた改革推進体制が
市長により解散させられた、「幹部に外部人材を登用する」かどうかで市側が拒んだ
もの。市は改革本部で民間人の助言を仰ぐとのこと。しかし、時々識者を集めて意見を
聞く程度で改革できるのかという疑問が残る、市長等幹部は「自浄能力があり改革はでき
る」で、本間側は「自浄能力はない、改革はできない」と考える、公費を野方図に使い、
分からないように細工し、発覚すれば謝罪する、市役所全体が職員やOBの互助組織と思
える実態だった、外郭団体が次々生まれ、OB等の受け皿になり、失敗に終わる事業が遂
行されてきた。助役出身の市長の下、労使、議会与党との間で、緊張感の薄い「なれ合い
」が続き、無責任の風潮が隅々に浸透した。市は「自らの患部を自分で治す難手術」に挑
むようだ、「大阪市とは誰のものか」と改めて問われなければならない-----------
しかし大阪市に限ったことでないことは>***でも明らかです。
国会と霞ヶ関のなれあいはどうでしょう。「議員は役人に遠慮せざるを得ない」という構
造的なものは全く同じ。そのような体質の人々のみで立法しているのが今の一括一任間接
政治です。
職員組合に支援されている民主党が大阪市職員厚遇問題に消極的スタンスに見える事---
-誠に残念ですが、こうしたことでは政権交替は無意味なのかも知れませんね・・・・・・
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

Kcさん
テーマをどのように選択するかについて
はあまり資料はないようですが、例えば大阪産業大学人間環境学部助教
授井口秀作氏の憲法調査会における言ですが
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/012615920040304002.htm
　------------その場合でも、対象をどういうふうにするかについて大きく分けると、一番
目は限定型ですね。これは、ポジティブリストと言ったりしますが、国民投票にかける事項
を列挙する。これとこれとこれと、こういうことについては国民投票に付することができる
というふうに規定する。フランスは非常に細かい規定をしています。それから、スペインの
ように、漠然としてですが、特に重要性を有する政治的決定というような、こういう事項に
ついては国民投票に付すことができるというような表現をして、国民投票に付する事項を限
定する場合、そういう形があります。
　もう一つは、除外事項列挙型と書きましたが、いわゆるネガティブリストですね。これと
これと、こういうものは国民投票にかけることができないというふうに表現しているもの、
イタリア--------------

こうしたことからイタリアやフランスの現実も調べてみるのもいいかも知れませんね

97 名前： 峰 投稿日： 03/12/31 07:08 ID:xdPDuG4R

95 ：higec さん　おはようございます
>選挙と科挙は全然違うのヨ。ご存知？

選挙で候補の真実が分かると言われるのでしょうか
　　　科挙では知能は分かるでしょうが・・・
　　　しかし「夫婦別姓」など知能の必要のない選択肢も無数
　　　にありますし
　　　第一　優れた人々の間でさえ　「派遣」「派遣反対」と
　　　考えは分かれます
　　　現状認識は同じであっても対応は人それぞれなのです
　　　「正解がある」という前提は誤りではないかと考えます

　　　さて一歩譲って　「議案毎に党を選ぶ間接政治」に加入
　　　する条件として「大学卒業」「三千円」「常識テスト」
　　　などが課せられる場合のご批判をお願いします


ミネというひとは他人の脳味噌の隅々まで見たがるんだね。
このひとのレスを読んでると、ものすごい「管理社会」が好きなんだね。

以下に対する私の回答が抜けていましたので返答します。

>>2

＞さて、LPさん、参政国民が、参加できる法案について、（中略）
＞外交など適当でないテーマは除外しなければならない」ので、
＞委員会を設けて、参政テーマとして適当か否かを審議してから
＞決定するべきか否か-------これについては御考えを伺っていなかったか
＞と思います、ここ3日PCから離れますが、御考えをお聞かせ下さい

これまでの議論にどのような見解が出たかはつぶさにチェックしてませんが、
原則として参政議案に線引きを設けるべきでないと言うのが私の意見です。

外交問題はそのまま国民全体の利害に絡む問題であるため、国民の判断を
反映させる必要があるテーマです。
つまり参政議案でない議案にすればすべて議会の単独過半数採決となるため、
そこには国民の総意を自動的に介入させる手段がありません。

昨今の世界の国民投票に掛けられる議案は、ＥＵへの参加や国際条約締結など、
外交政策に関わるものが結構あります。

ただし国民投票の場合は結果がそのまま法案となる「拘束型」と、結果を参考程度に
する「諮問型」とに分けることができますので、 後者であれば結果を必ずしも
忠実に履行する義務は政府にはないという点が、ここで議論されている直接参政案
との違いになると思いますが。

数より質
極端な話国民のことを考える一人の賢い王がいれば国は栄える
国会議員を減らしこのような場で話し合いそれにより決めた議員なら
質がいいと思う。でも馬鹿な人が一人いると言葉の意味を理解できず長びきそうだし
老人が来ないという欠点もある。議員はやはり少なすぎても駄目だと思う
こういう場で議員となったあとでも言葉を交わせればいいと思う

追加
会議だと人が無駄にたくさんいると説明だけで時間かかる。
ネットだと時間制限無いしだいぶましだろうからこれを推す
ひどい言い方だが戦力外はいない方がいい

>59 ：LP さん
>>参政国民が、参加できる法案について 外交など適当でないテーマは除外しなけれ
>>ばならない」ので、 委員会を設けて、参政テーマとして適当か否かを審議してから
>>決定するべきか否か--
>原則として参政議案に線引きを設けるべきでないと言うのが私の意見です。
>外交問題はそのまま国民全体の利害に絡む問題であるため、国民の判断を
>反映させる必要があるテーマです。
>昨今の世界の国民投票に掛けられる議案は、ＥＵへの参加や国際条約締結など、
>外交政策に関わるものが結構あります。
>ただし国民投票の場合は結果がそのまま法案となる「拘束型」と、結果を参考程度に
>する「諮問型」とに分けることができますので、 後者であれば結果を必ずしも
>忠実に履行する義務は政府にはないという点が、ここで議論されている直接参政案
>との違いになると思いますが。
　　　　　
　　　　「原則として」とのことですが、万余の上位意思は「自動的に参政テーマ」と
　　　　して採用し、色々な立場の専門家も交えた「公論」-「並存票決」の場面で、
　　　　「可」「否」「参政テーマ不向き」という選択がいいということでしょうか
　　　　「原則として」という表現には「自動的」と「判断機関の存在」の両方が
　　　　含まれるようにも思われますので、もう少し御意見をお聞かせ頂ければ有り難
　　　　いのですが、
　　　　>57で、フランスはポジティブリスト、イタリアはネガティブリストを持って
　　　　いるようですが、こうした詳細な情報がありましたら御願いします
　　　　もっとも、日本でも、余程の重大テーマは国民投票によるべきでしょうが・・
ここでの直接政治参加論は票決への参加ですから、数割の参加ではあっても少なく
　　　　とも諮問型ではありませんね　　　　
　　　　　参政テーマの数については、何か御考えがおありでしょうか

>53 名無しさん
>櫻井議員も「話しには聞いていたがそれほどとは・・・・
>調査しなければ」

櫻井議員はお若いですから純真さをもたれておられますね
　　　調査に掛れば、役人からの大変な抵抗に遇うかも知れませんし、「
　　　一票にも繋がらないのに」という本音に負ける事がないよう頑張って
　　　頂きたいものですね
　　　国から公益法人などに年間数兆円も出しているのですが、かなり
　　　の金額が無駄や浪費になっているでしょうね

61 ：ao ver.さん
> 追加
>会議だと人が無駄にたくさんいると説明だけで時間かかる。
>ネットだと時間制限無いしだいぶましだろうからこれを推す
>ひどい言い方だが戦力外はいない方がいい

それって賛成反対以外はいない方がいいってことですか

僕が言いたいのは馬鹿な人だと自分の論理に矛盾があっても気づかず
意見をしてその矛盾点をその都度指摘しなければならないということ
自分は小学生並の知識の人に一から説明できる？やってられないだろう。

あのう素朴な疑問なんでけど賛成議案というものが
党首討論の段階で与野党の意見が一致したら参政員
が参加して投票する必要がないんじゃないかと思うんですけど
ということは与野党で賛否が分かれるような議案だけ
参政議案とするほうがシンプルでわかりやすいと思うのですが
どうでしょうか。もちろん政党が大衆迎合に走るという弊害が
あるとは思いますが。

「Oil for Food」プログラムはイラクの石油を売って得た資金を国連が管理し、食料・医療を
イラク国民に供給するという制度です。当初の食料援助や医療援助から発展して、水道、教育、
道路建設などイラクのインフラへと拡大されましたが、2003年の秋に安保理決議によって終
了しました。

このプログラムで売買する原油の卸値を低く設定し、ブローカーの取り分を高くして、そこか
らサダム政権がキックバックをとったのではないかとの疑惑が浮上しました。また、石油はト
ルコ経由でイラク国外へ運ばれますが、途中でパイプから抜きだし、密輸に回された疑いもあ
ります。抜き取りが黙認され量も相当であったらしく、怪しげな原油が世界に横行することに
なりました。

またサダム政権は食糧医療供給企業に請求書を割高に書かせ、ここでもピンハネをし、つまり
出口と入口と双方で上前をはねたわけでサダム氏は敗戦したのに財産が殖えるというツジツマ
の合わない事態になってしまったのです。サダム氏のリベートは、軽く100億ドルを超えると
言われます。

国連の担当者の中にもおこぼれに預かって巨額の利を上げた者がいると言われ、実証されれば
国連史上最大のスカムになるといわれます。この疑惑を受けて、アナン事務総長は国連内に特
別調査委員会をつくり、内部調査を始めました。

ただし疑惑の中心人物の一人が事務総長の甥、疑惑関連企業の中には事務総長の一族が役員を
勤めるものもあり、国連が国連を調べても結局ウヤムヤになるだけではないかとも言われてい
ます。

世界銀行出向中の日本の財務省の役人が日本政府が出資した基金から多額の現金を横領した事件
がありますが、犯行を行った二人は刑事罰に問われることもなく、世銀を懲戒解雇されただけで
幕引きとなりました。

同じ犯罪を日本国内で行えば当然刑事責任を問われるのですが、国際機関には独自の警察も裁判所
も刑務所もなく、また刑事事件を裁くための独自の法律もないためにこのような甘い処分となった
ものです。

法律上の歯止めがないため、国際機関の職員や国際機関から依託されて業務を行うコンサルタント、
専門家が誘惑に打ち勝ち、汚職に手を染めないためには通常の公務員、会社員以上の高い倫理観を
持つことが必要とされます。

>>51 ＞ミネ氏
＞選別委員会におけるテーマの振り分けについて
今まで的確に書けてなかったようです。「各テーマに適した専門家達をいかに無駄なく召集できるか」
が主旨で、これが「各テーマを種類別にどう振り分けするか、振り分けすべきか」に繋がります。
必ずしも振り分けしなければダメということはありません。
選択肢としては１、全員テーマ毎に違う委員(一般人も)を召集する。２、TVタックルのように一定の委員に加えテーマ毎に違う委員を招集する。
恐らくこの二択しかないと思いますが、どのテーマにも最低限の知識を得ている必要がある一定の委員
というのは想像しがたく、１、の全員テーマ毎に違う委員が必要になるのではと考えています。

"各テーマに適した専門家達"と記述してますが、無論テーマによっては多方面の専門家や一般人の招集を考慮しています。

>>57 ＞ミネ氏
ポジティブリストにしてもネガティブリストにしても「どこまで参政投票を認めるべきか」になりそうですね。
今は言及すべきことではないようです。蛇足ですが井口氏の発言より
>ポジティブリストにしろ、ネガティブリストにしろ、限定を加えたとしても、それをどうやって実効化を持たせるのかという点が一つ非常に重要な問題であるというふうに思います。
参政員制度では選別を実施する委員を罷免できることで規定に効力を持たせるわけですね。

>>59 ＞LP氏
>原則として参政議案に線引きを設けるべきでないと言うのが私の意見です。
>外交問題はそのまま国民全体の利害に絡む問題であるため、国民の判断を反映させる必要があるテーマです。
参政議案を選別すべきか否かの一つの論点として「外交問題の中にも国民の判断を反映させることが不適当であるものがある」
というものがあります。
北朝鮮問題や竹島問題などは明確に内政問題ではなく政治的決定が直接相手国に影響を及ぼすタイプの問題です。
こういうタイプの問題は相手国の十分な情報を得た上での意見を出しにくかったり、相手国の体制批判した意見も出しにくかったり、
国民感情に流された判断が成されやすかったりが理由です。
>>37に書いたとおり「外交が絡めば拒否」という考えではありません。

>ただし国民投票の場合は結果がそのまま法案となる「拘束型」と、結果を参考程度に
>する「諮問型」とに分けることができますので、
議員に自浄法案を通すことができない現状を鑑みれば「拘束型」という選択しかないと思いますね。

>>66
与野党意見が一致するかNGOに反対意見が無いかがアンケートの事前に分かれば仰るほうがいいでしょうね。
各法案ができてから意見調整している現状を考えると議員のキャパ的に難しいでしょう。
また、与野党意見が一致しNGOに反対意見が無いようなテーマがアンケートで上位に上がるという想像はしがたいかと思います。

>65 ：ao ver.2さん
>馬鹿な人だと自分の論理に矛盾があっても気づかず
>小学生並の知識の人に一から説明できる？やってられないだろう。
　　
　　そのようなお方なら議案ごとに支持する政党を決めたいと考えられるで
　　　　しょうか、きっと、「000にも招待されたし、握手もした、一括一任間
　　　　接制度でいいや」と考えられるでしょう、並存構想に矛盾はありません

>66 ：名無しさん
>党首討論の段階で与野党の意見が一致したら参政員
>が参加して投票する必要がないんじゃないかと思うんですけど
>ということは与野党で賛否が分かれるような議案だけ
>参政議案とするほうがシンプルでわかりやすいと思うのですが
>どうでしょうか。もちろん政党が大衆迎合に走るという弊害が
>あるとは思いますが。

　　　　　仮に「一切の献金禁止」や「元役人の立候補禁止」や「出身地の立候補禁止」
　　　　　というテーマが万余の意思の上位に浮上してきたとしますと、おっしゃるよう
　　　　　な可能性があるでしょう。しかし小政党であれば、チャンスと考えて「賛成」
　　　　　を掲げるのではないでしょうか、それとも「支持する党を選ぶ」とするところ
　　　　　を、構想の初期に戻って「法案について賛否」に戻る方がいいでしょうか
　　　　　当初は後者を掲げておりましたが、衆愚論者から、まさに強烈な反対があ
　　　　　り、便宜的に「賛否を議論するどちらかの党」という間接政治の形を取っ
　　　　　たものです
　　　　　多分全政党がこぞって同じ意思という可能性は少ないと思っているのですが
　　　　　重要なところですからKcさんLPさんの御考えもお聞きしたいものと思います
　　　　　尚大衆迎合ですが、あらゆる成長は失敗の経験から得られるものです。
　　　　　民度もここからはじまるものと考えています。残念ですがゆとり教育が見直
　　　　　されたように未来は誰にも分からないのです。「賢い人々の選択の成果」は役
　　　　　人天国を形成させたのみで、殆どが失敗に帰しています。
　　　　　

>>72
年金法案のように重要法案であればあるほど現実的な
対策が要求されて結局与野党の意見が一致する事の
方が現状ではの多いと思います。たとえば年金法案ですと
支給額が多いが負担も多い案とその逆の案を提示して
シンプルな国民投票で給付と負担のあり方を決めるほうが
わかりやすいように思いますが。

>73 ：名無しさん
>>72
>年金法案のように重要法案であればあるほど現実的な 対策が要求されて結局与野党の意
>見が一致する事の 方が現状ではの多いと思います。たとえば年金法案ですと
>支給額が多いが負担も多い案とその逆の案を提示して シンプルな国民投票で給付と負担
>のあり方を決めるほうが わかりやすいように思いますが。

　　　おっしゃる通りです、スイスのようにいくつかのテーマについて、国民が直接意思を
　　　表現できなければ、国民主権ではありません、只スイスも多忙、難解と考えられる
　　　方が多くて、投票率は低く、3割にならないケースも珍しい事ではありませんから
　　　問題は残ります　　日本の場合、テーマによっては2割り台という可能性もあります
　　　もしも守旧派のメリットになるテーマの場合、守旧派の人々の投票率は当然高くな
　　　ります、国民の民度、政治参加意識がデンマークのように高いのであれば、一括一任
　　　間接政治も、国民投票制度(諮問型を除く)も有意義なのですが・・・
　　　ここで議論している参加政治は、主権を「誰かに委託する」か「テーマ毎に行使する
　　　か」主権は選択できるべきだというもので、主に、日本におられる2割り程度の「政
　　　治意識の高い人々の主権の拡大、ひいては、献金や役人に影響されて、環境や福利、
　　　財政がないがしろにされている現状を改善することになるのではないかという意味
　　　もあります。諮問型ではなく、票決への参加ですからまさに主権行使ですね
　　　住民投票、国民投票などの実現のあとに、いつか必ず実現されることになるでしょう
　　　

未だにスイス・スイスと、九官鳥じゃあるまいに・・・・・
君のためにも、ほかの人のためにも「ミネ」はスイスに移住すべし。
君も２ちゃんの住人もより安寧な生活が送れるんじゃないの。

.　　　　　　　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（；´Д｀）＜　すいませんスイスに持って行きます。
　　-=≡ 　/　　　 ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 /|　|　　 |. |
　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　　　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=　∧＿∧
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　(´･ω･`)?>>恵也
　　／ ／　　　 >　） || 　 ||　( つ旦O
　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) ＿.
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）

ありゃー、まちがたー。orz

しかしスイスが好きだねー。
ストーカーなみの思い込みの激しさだ。

>65 ：ao ver.2さん
>馬鹿な人だと自分の論理に矛盾があっても気づかず
>小学生並の知識の人に一から説明できる？やってられないだろう。

完全にミネのことだな
馬鹿は自分が馬鹿だという自覚がないからな

電波再録さんに真似て3年前のものを再録・・・・・・・・・・・・・・
---------------------------------------------------
> 間接政治を廃止して直接政 治のみにする、ことが、ゴールなのですね

国民は多忙です、又政治に時間など掛けたくないと考える方はかなりおられます。

国民が関心を持てる法案は2割りもないでしょう

参政国民がパスする法案に仕事として取り組む人がぜひ必要です

議会制民主主義は、外交、臨機の対応に欠かせないものです。さらに、参政国民が参加
する法案の賛否討論の場としてもなくてはならないものです。

今日の日経です。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
・・・刑事裁判で裁判官と共に判決を下す「裁判員制」をめぐる政府内の協議はようやく本格化しつつある。(ここと同様ですね)プロの裁判官三人と、それに近い数の民間裁判員からなる「少数精鋭型」の仕組みがのぞましいとの意見が多い。
弁護士、学会側が「12人迄可能」と私的している。一方、検察庁は「人数は少なくても裁判員の常識は反映できる」と主張。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
裁判員製は米国の陪審製やドイツの参審制を参考にしたもので、無作為に選んだ裁判員が裁判官と同等の権限を持ち事実認定だけでなく量刑にも関与する
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

「裁判」を「議員」に書き換えると、我々もまさに立法にも「裁判員が必要」「という議論を
していることになります
-------------------------------------------------------
以上転載おわり

>「裁判」を「議員」に書き換えると、我々もまさに立法にも「裁判員が必要」「という議論をしていることになります

ならないと思うけど。
なるのは、公選議員と同数または少し多い程度の籤引きで選ばれた籤引き議員が必要という議論でしょうが。

>日本におられる2割り程度の「政治意識の高い人々の主権の拡大

素朴な疑問なんですけど２割程度の政治意識の高い人々だけ主権を拡大するのですか
なぜ国民全体の主権の拡大をを目指さないのですか。


　　　

>80 ：名無しさん
>>日本におられる2割り程度の「政治意識の高い人々の主権の拡大
>素朴な疑問なんですけど２割程度の政治意識の高い人々だけ主権を拡大するのですか
>なぜ国民全体の主権の拡大をを目指さないのですか。
　　　　　明治以来「寄らしむべし、知らしむべからず」という理念で国民は統治され
　　　　　てきました。人命は赤紙一枚の原価しかかかっていないという認識で大変な数
　　　　　の無辜の人々が戦地で犬死させられました。
　　　　　為政者役人の認識は戦後も一貫しています、小沢氏は「国民は金と票を出せ
　　　　　ばあとは我々に任せるという事でなければならない」と言っています
　　　　　愚民化政策の結果、低俗な習俗がはひこり、道徳は廃り、学校では「人は
　　　　　信頼してはいけない」という、信じられない趣旨を教えなければならない
　　　　　事になってしまいました。誠に残念ですが、日本を憂い、改善しなければと
　　　　　ここのスレに意義を感じて、覗かれる方々は極めて少数でしかありません、
　　　　　さて、国民主権について、為政者は、選挙で「よく人を見比べよ」と主張し
　　　　　ます「あなた方に見比べる能力がないから、政治もろくなことになってこない
　　　　　」と、政治が良くない事を国民のせいにしています。
　　　　　しかし、外見と言葉で人を知る事などは不可能です。「我々は愚、議員にしか
　　　　　法は作れないもの」と洗脳された人々に、「主権を特定政党に一任するか、テ
　　　　　ーマごとに党を選択するか、さて、貴方はどうする」という新しい政治システ
　　　　　ムを提示することで、デモクラシーの基本が理解できるという事になりますと、
　　　　　これは、国民全体の意識が前進したことになります。
　　　　　いくら政治に関心があったとしても、現実問題として多忙で関れない人は他人
　　　　　に主権を預けるよりありませんが、「主権は一括一任するよりないのだ」とい
　　　　　う洗脳が解かれることになれば、それこそが主権の拡大の第一歩になるのでは
　　　　　ないでしょうか
　　　　

　　　　　国民が判決に参加するという革命的な司法制度の改革がなされます。その制度
　　　　　が国民全体の意識を目覚めさせるきっかけになるでしょう。
　　　　　しかしここで議論している参加政治制度ができれば、国民の政治意識は一挙に
　　　　　高まることは確実です、
　　　　

　少し表現を変えます、「お前はまだ子供だ、大事な事は全部親であるオレが指図する、
　お前はオレの言う通りにしておればいい」という事で、子供の成長があるでしょうか
　「お前は既にモノゴトの道理が判断できる、これからは総べてお前の責任で判断し
　なさい」と言われればどうでしようか、まさに裁判員法は、国民の能力を信じ、表現
　を許し、権力を持たせた歴史的な法です。
　裁判員法の実施後には、「政治にもこうした趣旨が生かせないのか」として、ここの
　スレで議論している参加政治議論が、全てのメディアで連日取り扱われるようになる
　でしょう
　しかし多くの国民が主権に目覚める時が来ても、2割ばかりの人々は「政治なんかオレ
　達に関係ない」と考えられ、半数ばかりの人々は、選挙で意思表示する方が楽でいい
　と考えられるでしょうね、国会オンブズマンでさえ1世紀を超えるスエーデンのように
　なるのには　まだまだ時間が必要でしょうね
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sweeden.html

>>81
おっしゃっていることはその通りかもしれませんが
２割の方の主権拡大という言葉に大きな疑問を感じます
国民が多忙だから、政治に無関心だから２割の方の
主権を拡大するというのが主な根拠であれば理解できません
主権在民と言うのであればなおのこと国民全体の主権拡大を理想とすべきでは
ないのでしょうか。そうでないと上級公務員みたいに上級国民
が現れるような気がするのですが私の誤解でしょうか

>>84
ほら、あれですよ。
ジョージ・オーウェルの「１９８４」に出てくる「ニュースピーク」というもの。
あるいは「動物農場」的な社会作りを目指しているんでそ。

>>84
＞主権在民と言うのであればなおのこと国民全体の主権拡大を理想とすべきでは
＞ないのでしょうか。

それでは国民のキャパが持ちません

>>84
2割の方の主権拡大？それは大きな誤解ですね。
構想は議員に表現して貰っていた主権の一部を個人で表現し、
残りは非参政員が選んだ議員に表現してもらうというものです。

>>87
>残りは非参政員が選んだ議員に表現してもらうというものです。

言葉の意味がよく分かりませんが政治に関心が高い人、薄い人、忙しい人、学力の高い人
低い人、豊かな人、貧しい人にも平等の主権と参政の機会を与えると言うのが民主主義の
原則だと思うのですが。この原則から外れると>>85さんのいわれるようなおぞましい社会が
出現する可能性も否定できなくなると思います

　　

>>87
>2割の方の主権拡大？それは大きな誤解ですね。
つまり>>74ミネさんは参政員制度を大きく誤解しているという結論です。
今後ミネさんの発言は無視しましょう。

ミネ様、Ｋc氏
>>62
>「原則として」という表現には「自動的」と「判断機関の存在」の両方が
>含まれるようにも思われますので、もう少し御意見をお聞かせ頂ければ有り難
>いのですが、

「原則として」と含みを持たせたのは、まさに>>70 でＫｃ氏が指摘された、

>参政議案を選別すべきか否かの一つの論点として「外交問題の中にも国民の
>判断を反映させることが不適当であるものがある」というものがあります。

という事例のようなケースが議案に出された場合です。
特定の仮想敵国に対する経済制裁措置など、国民感情が煽られる可能性が
明確な場合、さらに特定の政治勢力や宗教団体などの圧力により議案成立が
強く要望されるような案件の場合、ネガティブリストに掲載し法制化するか、
中立公正な立場の判断機関により参政議案の是非を決定するという選択が
望ましいと考えます。

判断機関＝議会オンリーでは、米国下院のように与党多数の判断で経済制裁
措置に踏み切るといった採決が容易に可能なので、ダメでしょう。

>参政テーマの数については、何か御考えがおありでしょうか

そういうことで、参政テーマについてはいくつかのネガティブリストを
挙げる程度で、あとは数の限定なしでよいと思います。

>88 ：名無しさん
>政治に関心が高い人、薄い人、忙しい人、学力の高い人 低い人、豊かな人、貧
>しい人にも平等の主権と参政の機会を与えると言うのが民主主義の 原則だと思
>うのですが。この原則から外れると>>85さんのいわれるようなおぞましい社会が
>出現する可能性も否定できなくなると思います

　　　　　一括一任の今の制度は、「いいところに連れていきます。このバスに乗りな
　　　　　さい」と同じですね。そして運転手議員は、献金と役人にハンドルをお任せ
　　　　　その結果、連れてこられたのは崖っ縁です。
　　　　　貴方はもしも、「さあ中華料理店に入ろう、メニューは各自が選びなさい」
　　　　　がいいでしょうか、それとも「費用は持ちます、寿司屋でも、中華料理店で
　　　　　も、フランス料理店でもご自由に」と言われれば、どちらが人権を尊重して
　　　　　いると思われるのでしょうか、
　　　　　尚、議員に一任すると、議員は多くの議案に意思を表現できますね、
　　　　　参政員はそれよりも遥かに少ないテーマにしか意思を表現できませんが・・
　　　　　言い換えれば、議員に任せた方が徳だとも言えるのではないでしょうか

>　90 ：LPさん
>>「原則として」という表現には「自動的」と「判断機関の存在」の両方が
>>含まれるようにも思われますので、
>特定の仮想敵国に対する経済制裁措置など、国民感情が煽られる可能性が
>明確な場合、さらに特定の政治勢力や宗教団体などの圧力により議案成立が
>強く要望されるような案件の場合、ネガティブリストに掲載し法制化するか、
>中立公正な立場の判断機関により参政議案の是非を決定するという選択が
>望ましいと考えます。
>判断機関＝議会オンリーでは、米国下院のように与党多数の判断で経済制裁
>措置に踏み切るといった採決が容易に可能なので、ダメでしょう。
　　　　ネガティブリストに掲載すべきかなどのこともありますから、いずれにしましても
　　　　中立公正な判断機関が存在すべきだという事になるのでしょうか
>>参政テーマの数については、何か御考えがおありでしょうか
>いくつかのネガティブリストを 挙げる程度であとは数の限定なしでよいと思います。
　　　　ということは、万余の意思で、10パーセントなどというあるレベルの得票があっ
　　　　たテーマの全てを----という事でしょうか
　　　　場合により、公論期間そして票決に、一テーマではなく、複数テーマを扱うケース
　　　　もあり得るということでしょうか
　　　　
　　　　参政員が参政議案に対して、とのような手段を用いて意思表明をすべきか
　　　　について、何かご思案がありましたらお聞かせ下さい

>>72 ＞ミネ氏
>　　　　　多分全政党がこぞって同じ意思という可能性は少ないと思っているのですが
>　　　　　重要なところですからKcさんLPさんの御考えもお聞きしたいものと思います
私も同じ考えです。議員の既得利権を損なわせるような法案なら全政党の意思が一致する可能性もありますが
国民側にあるNGOによる反対も可能ですし、NGOと全政党の意思が一致する可能性は非常に低いかと。
また、テーマの上位にあがりNGOと全政党の意思が一致するようであれば下位のテーマを繰上げするという選択肢も考えられます。

>>88
>>残りは非参政員が選んだ議員に表現してもらうというものです。
>言葉の意味がよく分かりませんが政治に関心が高い人、薄い人、忙しい人、学力の高い人
>低い人、豊かな人、貧しい人にも平等の主権と参政の機会を与えると言うのが民主主義の 原則だと思うのですが。
つまり主権をどのような形で表現するかということです。
代議制の名のままに議員を選んで議員が法案に投票する形で表現するか、個人が法案に投票するか・・・。
下に現行の間接政治と並存政治との違いを簡潔に説明しますので再度考察願います。

現行では議員を選んで議員が"全テーマの法案"に対して賛否します。
並存政治ではアンケートで"上位になったテーマ"を選別の後に参政員が法案に対して直接賛否します。
"残りのテーマ"は参政員以外が選んだ議員の表現に委託します。

政治への関心度・学力の高低・貧富は言うに及ばず、想定では年に5つ程度で多数の方のキャパに合わせて増減可能なので多忙な方も参加可能です。
>85氏の映画は知らないので少し調べましたが全く見当はずれかと。

>>89
>>2割の方の主権拡大？それは大きな誤解ですね。
>つまり>>74ミネさんは参政員制度を大きく誤解しているという結論です。
ええ、誤解か言葉を間違えたかでしょう。ミネ氏自身からの訂正をすべきです。
主権の表現方法に幅が増え、その表現方法を利用する方が2割程いるであろうという想像ですね。
もっとも、2割という数値はどれだけ参政員になるかで可変するものですので何等かの差別思想に繋がるとも思えません。
但しNGO立案を考えると議員・官僚に不利な立案も可能になった分、国民全体の主権拡大とはいえるでしょうね。

>>90 ＞LP氏
>>参政テーマの数については、何か御考えがおありでしょうか
>そういうことで、参政テーマについてはいくつかのネガティブリストを
>挙げる程度で、あとは数の限定なしでよいと思います。
今は「テーマによっては総数といえるだけの参政員数が集まらない≒特定団体による投票」を懸念して
参政テーマ数は国民アンケートの上位にあがったものを選別委員会にかけた後参政議案とする構想にあります。
何か異存はないでしょうか？

6割りを超す国民は尊厳死容認、議会は否定
こうして生命維持パイプは掛けたり外されたり---------------
このスレは本当に大きな問題を扱っていますね

>>94
そうすると政治に関心が高い人とまるで興味のない人、仕事や研究に打ち込んで
それどころではない人と建築業みたいな人等、職業によって行政から受けられる恩恵も違ってくるかも知れ
ないと思えるのですが。行政というものはやはり平等の機会と恩恵を国民に与えるものであって
忙しい人は選挙があるから重要５議案に参加しなくてもいいというのは私には理解できません
それでは誤解じゃなくてミネさんがおっしゃているように２割の方だけ参政の権原を拡大するように
おもえるのです。参政の機会は平等に与えるべきではないでしょうか。法は不可能なことまで要求
するものではないと習ったことがあります。同じように政治に直接参加することが不可能な人たちは
参加しなくても代議員に任せればいいとも取れるような趣旨を書いておられますが２割の方たちだけでなく
いつでも自由に国民全体が同じ制度で参加できるのが民主主義にとって一番大事だと思うのですが。

法案をアンケート上位に上がったものを取り上げるというのも私には理解できません
明らかに国民に負担を強いる健康保険法改正案のように重要法案であってもアンケートの
上位には上がってきにくい法案も、今みたいな財政難の時にはいくらでも考えられますし
いい法案が可決されても、法案が実行されるには予算も必要です。議案というものは人気投票なんかで
決めていいものでしょうか。国民に人気がなくても議案としてあげる事が必要な場合も考えられると
思いますが。

>96 名無しさん
>いつでも自由に国民全体が同じ制度で参加できるのが民主主義にとって一番大事
それは国民投票でしょ　　大事なことは国民投票で決めるのはあたりまえです
ここで議論してるのは国民投票ができたあと国会の議決のやりかたを変えるお話と
思いますよ
私もはじめは同じように誤解してましたが
例えば国民投票では政党を選ぶなんてことないでしょ

>>98
同じことだと思いますよ。屋上屋を重ねるように私には見えます
国民の関心の高い影響力の大きい重要な法案を国民投票にかければ
済むのではないのでしょうか。この上まだ年間５回も政党を選択したり
すれば政策の継続性、統一性に支障も出るだろうし議会、政党、選挙の意義が
薄れるように思われます。何より議員、政策、政党が大衆迎合に走りやすいといった
デメリットを避けることがよりいっそう難しくなるでしょう。
新しい制度、改革にはそれぞれメリットデメリットがあるのは当然ですが
私は政党、選挙といったものをもう少し大事にしていったほうがいいと思いますが。

>>99
参政員制度の根幹を誤解なさっているようです。
参政員制度は政治改革ではなく娯楽改革です。
政治を娯楽として楽しみたい2割程度の国民のための改革です。
娯楽ですから参政員となる国民に負担がかからないように扱うのは年5議案ほどに制限されます。
娯楽ですから真剣に考えなければならない専門性の高い議案、駆け引きが要求される外交議案は外されます。
政治に直接参加した気にさせてくれる娯楽です、本当に政治に影響を与えることのないように専門家委員会で手取り足取り参政員の権限を制限してくれます。
もちろん娯楽ですから与野党がガチで対決している（ように見える）議案が対象です。
間違っても与野党の建設的な話し合いの成果として合意点を見い出してしまった議案など扱いません。
そういう議案は退屈法案といって参政員制度の一番の敵です。
テレビ中継される国会議論を家族と一緒に視聴し、A党の案が良いとか、B党の案の方が良いとか、失われた家族の会話を取り戻す機会となることこそ重要なのです。
また電子投票機なるオモチャの導入も欠かせません。
なにしろ娯楽ですから、10年も前から参政員制度の議論をやっていて、そういうお遊びの部分の具体的イメージが先行し、政治改革の部分は質問されても「まだ議論の途中です」と逃げるばかりです。

>>96
>忙しい人は選挙があるから重要５議案に参加しなくてもいいというのは私には理解できません
それでは誤解じゃなくてミネさんがおっしゃているように２割の方だけ参政の権原を拡大するように
おもえるのです。参政の機会は平等に与えるべきではないでしょうか。

残念ながら自由社会では「政治に参加しなくてもよい権利」を行使できるという
自由が存在します。
最近では選挙でさえ３〜４割の有権者が常時参加しない状況であり、この傾向は
地方選挙になるとさらに拡大しています。
「投票に行かない人が増えている」これは国民投票も含めて世界的な傾向でも
あります。つまり選挙制度そのものの疲弊といってもよいでしょう。

ここで議論されているのは、選挙なら行かないが直接参政ならするという
人々のインセンティブを反映させる仕組みについてです。

「忙しいから参加しなくてよい」という評価（べき）問題ではなく
「結果として忙しくて参加できないから直接参政しない」という意見の人が
　当然多数出てくるだろう、という事実問題のお話です。
もちろん違う理由で直接参政したくない人々も大勢出てくるかもしれませんし、
それすらもちろん本人の自由意思に委ねられています。

>>94
>参政テーマ数は国民アンケートの上位にあがったものを選別委員会にかけた後
>参政議案とする構想にあります。何か異存はないでしょうか？

異存ありません。了解です。

>>101
論点が違うように思えます。私が言いたいのは政治に参加する機会、権原をあらゆる時点において
平等に与えられるべきなのはは民主主義の基本だといいたいのです。
議決に関与することが２割の方たちだけができて、忙しい人、関心の低い人は選挙で議員を選べばいいでしょう
というのは民主主義とはいえないのではないでしょうか。
「
選挙に参加した人は重要５議案は代議員に委託しているとして係われない」と言うのはどうしても理解
できないのです。選挙に参加した時点でどのような法案が提出され、議論されるなんて分からないのに
重要５議案について白紙委任状を議員に提出したとされ、参政員は選挙に参加しなかった代わりに重要５議案の
議決にかかわることができるというのは、どちらを選択した国民にも平等、公平な民主主義敵制度とはいえないでしょう。
直接参加型の政治を目指すなら全員が平等に参加できる国民投票にすべきで一部の国民に参加する機会を与えると
言うようなことを技巧的な手法を使ってまでやるべきではないのではないでしょうか。

＞ここで議論されているのは、選挙なら行かないが直接参政ならするという
＞人々のインセンティブを反映させる仕組みについてです。

このように考えている一部に人のために制度など変える必要などな何もないのではないでしょうか。これは
この人たちの自由なのです。このように考えて選挙を棄権するような人は、直接賛成できるようになってもどうせ
私一人が棄権したところで結果は大して変わらないと考える怠け者でしょう。
本当に政治にかかわりたい人は選挙にも参加しないで政治を語り、考えるといった政治姿勢を持ってないでしょうから。

＞ここで議論されているのは、選挙なら行かないが直接参政ならするという
＞人々のインセンティブを反映させる仕組みについてです。

代議士の選挙なら行かないが首相の直接選挙なら参加するという
人々のインセンティブを反映させる仕組みはないのですか？

代議士の選挙なら行かないが最高裁判事の直接選挙なら参加するという
人々のインセンティブを反映させる仕組みはないのですか？

>94 ：Kcさん
>>89
>>2割の方の主権拡大？それは大きな誤解ですね。
>ミネ氏自身からの訂正をすべきです。
　　　　　　ここのスレには全面的直接政治と並存構想の区別がつかない方がおられ
　　　　　　まして、そうした方の恐怖感を和らげることを意図して、「施行された
　　　　　　としても、在外投票権のように、現実的には2割り程の参加になると予想
　　　　　　」という趣旨です、表現を短縮し誤解を招きました、陳謝し、訂正します
>95 ：アメリカ市民さん
>6割りを超す国民は尊厳死容認、議会は否定
　　　　　　尊厳死や死刑・堕胎他国民の価値観・倫理観によるべきテーマは多くあります
　　　　　　尊厳死については大統領まで関与しだしましたね、リーダーが口出し------
　　　　　　勇み足に近いものかと思われますが・・
>96 ：名無しさん
>政治に直接参加することが不可能な人たちは 参加しなくても代議員に任せればい
>いとも取れるような趣旨を書いておられますが２割の方たちだけでなく いつでも
>自由に国民全体が同じ制度で参加できるのが民主主義にとって一番大事だと思うのですが。
　　　　　スイスでさえ国民投票率が3割りを切る場合すらあります。
　　　　　しかも参政員になる、ならないの選択に制限はありません
　　　　　可能性は低いでしょうが7割りもの人々が参政員に登録という事態さえゼロでは
　　　　　ありません

>97 ：名無しさん
>法案をアンケート上位に上がったものを取り上げるというのも私には理解できません
>議案というものは人気投票なんかで 決めていいものでしょうか。国民に人気がなく
>ても議案としてあげる事が必要な場合も考えられると 思いますが。
　　　　　ランダムに選出された一万人ばかりの人々が、いくつかのテーマを参政テーマに
　　　　　と表現されます。集計して、上位のもの、あるいは一定の得票のあったものが参
　　　　　政テーマになり、公論の末に参政員参加の下で議決されます
　　　　　参政員のキャパシティ、公論期間などの要因を考慮すれば、10件を超えるのは
　　　　　難しいのではないでしょうか
>99 ：名無しさん
>国民の関心の高い影響力の大きい重要な法案を国民投票にかければ 済むのでは
　　　　　年間5-10件のテーマが国民投票でき、国民の6-7割りが参加する事態が先行
　　　　　することになれば、国民主権の実現です。並存構想は全く不要になります。
　　　　　しかし政党、議員は彼等自身の存在価値が低下する事を恐れそれを許すと思われ
　　　　　ません、また投票率も問題です。
>100 ：名無しさん
>参政員制度は政治改革ではなく娯楽改革です。
>政治を娯楽として楽しみたい2割程度の国民のための改革です。
>娯楽ですから参政員となる国民に負担がかからないように扱うのは年5議案ほどに
>制限されます。 娯楽ですから真剣に考えなければならない専門性の高い議案、駆け
>引きが要求される外交議案は外されます。 政治に直接参加した気にさせてくれる娯楽です
　　　　　政治の現実を御存じでなく、また、並存構想が「全面的直接政治」と誤解され
　　　　　セクトを啓蒙するものと誤解されておられる00さんの反論ですね、
　　　　　スレ上げ頂ける方は貴重です、今後も体制派代表として一騎当千頑張って下さいね

>103 ：名無しさん
>選挙に参加した時点でどのような法案が提出され、議論さ
>れるなんて分からないのに 重要５議案について白紙委任状を議員に提出したとされ、参政
>員は選挙に参加しなかった代わりに重要５議案の 議決にかかわることができるというのは
>、どちらを選択した国民にも平等、公平な民主主義制度とはいえないでしょう。
　　　　並存案の兄弟のリンカーン構想がおっしゃられるものです。議案ごとに「参政する、
　　　　議員に任せる」を選択できます、
　　　　ミラーサイトですが、ここからお入り頂き、ご研究下さい
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/lincorn1.html

LPさん　参政員が意思を表現する手段として　何か御考えがおありでしょうか

>>105
>在外投票権のように、現実的には2割り程の参加になると予想」という趣旨です

在外投票権が2割とは、ミネ氏の妄想ですね
しかも、肝腎の「主権の拡大」についてはスルー

>108 ：名無しさん
>>在外投票権のように、現実的には2割り程の参加になると予想」という趣旨です
>在外投票権が2割とは、ミネ氏の妄想ですね

　　　　スレ上げ感謝します、在外投票権は日本国民の基本的権利として、まさにNGO
　　　　による熱心な運動が奏功しまして、議員を動かし成立しました
　　　　しかし、成立したにも関わらず、肝心の投票率は2割りにも遠く及ばない有り様
　　　　ということらしいですね
　　　　並存構想も国民主権の基本的権利として当然に設けられてあるべき制度なのです、しかし
　　　　多くの国民は多忙です、又人生の貴重な時間を一億分の一の政治意思の表現など
　　　　に使うのはもったいないと御考えの方々もかなりおられるでしようね
　　　　ですから私の予想である「参政員希望者は国民の2割り」というのも蓋を開けて
　　　　みなければ分かりません
　　　　残念ですが　ひょっとすると1割り程度になる可能性もなきにしもあらずですね
　　　　これらを省略して一行にしたものですから、誤解されたようですね
>主権の拡大　　
　　　　　いくら政治に関心があったとしても、現実問題として多忙で関れない人は他人
　　　　　に主権を預けるよりありませんね、貴方は「投票に行かないなら罰則」が主権
　　　　　拡大と御考えでしょうか
　　　　　制度の実現で「主権は投票で一括一任するよりないのだ」とい う洗脳が解かれ
　　　　　ることになるでしょうね、
　　　　　それこそが主権の拡大の第一歩になるのでは ないでしょうか
　　　　 http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>106
>>100を俺と勘違いしているようだが俺じゃないね。俺は
民主趣味に妄執する変人、病人を相手にしている暇はない

我々は、資源の配分方法にまで関与することはほとんどない。各政党がマニフェストを示してはいるが
、個々の配分方法に口出しすることはできない。政党あるいは個人に投票しなければならないので、Ａ
党のある政策には賛成だがもうひとつの方針には絶対反対という場合、投票時に悩むことになる。結局
どの政党にも問題はあるが、もっともマシなところに入れるという選択をする人がほとんどだ。
投票は政党に正当性のある権威を与えるだけで、個々の課題には関与することができない。つまり、我々
は政治から排除されているのである。
投票によって政治に参加したつもりになっているが、実際は政治家に権威を与えているだけであり、選挙
後は政治家が権威のもとに政策や法案を通していく。いくら世論の反対があっても、次回の選挙に影響が
ない限りは、世論は無視されるだろう。
住民投票や国民投票を喜ぶ政治家は少ない。国民が直接政治に参加されては迷惑なのだ。現実に住民投票
なんてやられたら、政治家の思惑がはずれてしまう。民主主義の重要性を説くのは選挙のときだけであり
、その後は国民は政治の場から排除したいし、現実に排除している。代表者を選出する選挙は、裏返せば
、国民が政治から排除されることを意味するのだ。
国民が政治から排除されることを批判しているわけではない。国民は愚かだから、むしろ排除されるべき
だろう。選挙によって代表者を選ぶ必要はある。しかしそれと引き換えに、代表者に権威を与え、政治の
場からは排除されてしまう。この自覚は必要だ。
また、ほとんど影響のない一票を投じただけで満足している人が多い。政治に参加する方法は他にもある
のに、投票だけが政治参加だと思い込んでいる、そのことが問題なのだ。

>>111
幼稚で陳腐なアジりだな
ああ吾らのインタナショナル

納付催告書受け取りました。私は現在まで失業中です。
ハローワークに通っていますが、なかなか仕事が見つかりません。
失業給付受けていますが、金が毎月足りない状態です。
どうしたら税金払えるか教えてくれませんか。個人資産もありません。
この給付ももうじき切れるのです。仕事していたときは何十年間もまじめに
所得税　住民税払ってきたのだけど、
いざ失業すると催告書ですから寒風を感じます。納税金は、
今はお役人様のお給料やヤミのお手当てに消えるというらしいですね。
収入のない人間が、お役人様を養うなんて不思議な世の中だというか、
江戸時代そのものですね。

>109
制度の実現で洗脳を解が解かれるのがタッタの2割。

てか、洗脳を解かれるのが主権の拡大なのかね。
誰に対して主権が拡大するんだ。
洗脳されたままの8割に対して主権が拡大するのかね。

>110
オレとの勘違いかも知れん。
もっとも、オレは籤引き論者で現体制を代表するわけでもなんでもないのだが。
ミネさんは自分に反対するもの、自分の案に疑問を呈するものは全て体制派と決めつけて思考停止する。
ミネ的安心立命の世界だな。

>>96-97
ではまず参政員同士の平等の機会について。現行選挙における投票日は祝日と予備日ですね。
多忙・職種によらずできる限り多くの方の投票を望んだ結果が祝日と予備日を投票日にあてています。
いわば、この2日間をもって万人に平等の機会を与えているといえます。
参政議案への投票期間も同様に祝日と予備日を設けようと構想しています。
これをもって参政員の多忙・職種の違いによる機会の差はないといえますし、
その恩恵にも差はないといえます。

上で参政員同士の多忙・職種の違いによる機会の差はないことを述べたので、次は政治への関心度の差による機会の違いについて。
まず、当然のことですが機会を平等にすることと関心度の差による参加不参加は無関係であることを前置きしておきます。
人は参政のための投票権を持っていると共に棄権する自由も持っています。
参政は生活の一環であり参政の権利は自由に行使できる以上、棄権した方には投票した方の多数決に従う義務も暗黙的に発生します。
政治に関心が高い方しか参加できないような制度では問題ですが、
議案アンケートにより多くの方が関心を持つテーマが参政議案となりますので関心度によっては参加できないということはありません。

蛇足になるかもしれませんが「参政員も選挙人も同等の機会を持っている」という私の主張について。
もしこの主張は納得いかないという方は恐らく
「立候補者から一人を選ぶ」ことと「その立候補者(当選)を通して議案に賛否している」ことが
結びついていないのではないかと推測します。
選挙人は全議案への賛否が可能な立候補者(一括一任ですが)の多数決に一票投じることができ、
同時に落選した場合は多数決により当選した立候補者に全議案を委ねる。
参政員は5つ程度の議案への賛否ができ、同時に選挙人の多数決により当選した立候補者に残りの議案への賛否を委ねる。
仮に自分と同じ考えを持つ立候補者が当選するとすれば選挙人のほうが全議案に明確に賛否していることになります。
つまり、二者の違いは「一部の議案に対してだけでも明確に賛否し他は曖昧に賛否してもらう」か
「全議案に対して明確・曖昧、両方の可能性がある立候補者に賛否してもらう」かだけです。
参政員は一部の議案について考える手間、選挙人は同じ考えの立候補者を探す手間。どちらが自分に合っているかは人によります。

参政員も選挙人も同等の機会・権利であると考えるからこそ
>政治に直接参加することが不可能な人たちは参加しなくても代議員に任せればいい
こういう選択肢も勧められるのです。

>法案が実行されるには予算も必要です。議案というものは人気投票なんかで
>決めていいものでしょうか。国民に人気がなくても議案としてあげる事が必要な場合も考えられると 思いますが。
法案には予算・出処も盛り込んでもらいます。
アンケートで下位のもの、即ち総意といえるだけ人数が集まらないであろう議案です。少数による票決参加は問題あります。
下位の議案には多数の代表者たる議員に票決してもらうほうが良いと考えます。

>>98 ＞圭子氏 >>99
>ここで議論してるのは国民投票ができたあと国会の議決のやりかたを変えるお話と思いますよ
私の記憶が確かならまだ国民投票との関連は話していなかったと思います。
国民投票制度が日本に導入されることは国民に良い影響を与えると思いますが、導入されても
恐らく政府の決めたテーマでしか国民投票できず、国民のキャパを理由に複数テーマにあたることは考えにくいですね。
さて発言にあった国民投票制度導入の後に参政員制度を…という話ですが、
これはこの参政員制度の構想がどれだけ多数の賛同を得られるかと直接投票の必要性をどれだけ認識していただけるか
によると思いますので、必ずしも国民投票導入の後に…というわけではないと思います。

また、直接投票という趣旨も重要ですが、官僚の既得利権を損なわせるようなテーマを挙げ法案を施行
するまでに繋げることも参政員制度の大きな趣旨の一つです。
>99氏はこの点についてどうお考えですか？

>110 ：守旧派○○さんとレッテルを貼られた賢人Nさん
>民主趣味に妄執する変人、病人を相手にしている暇はない
　　　　　スレあげ感謝します。まさに貴方のような方の為に一括一任間接政治制度
　　　　　が必要なのです、その制度は是非必要であり、廃止することはできません
　　　　　どうか「握手笑顔」と「一票」をお引き換えなさって下さいね
>111 ：名無しさん
>国民は愚かだから、むしろ排除されるべき だろう。選挙によって代表者を選ぶ必要はある。
　　　　体制の基本認識は正確ですが、国民を十把一からげで考えるのは時代錯誤ではない
　　　　でしょうか、
>112 ：名無しさん＠３周年
>ああ吾らのインタナショナル
　　　　色眼鏡のノンポリさんですね、スレ上げ感謝します、娘さんはその後どうされて
　　　　おられますか、きっと彼女の主権を尊重して自活をお許しになられたでしょう
　　　　失敗を恐れていては成長はありえないのです、この件で貴方も少しは・・・・・
>113 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 19:21:37 ID:0OmxpdUm
>収入のない人間が、お役人様を養うなんて不思議な世の中だというか、
>江戸時代そのものですね。
　　　　体制が不条理に満ちて、数万人が自殺---まさに似ていますね、-----
　　　　献金と役人意思による施策により二極化し、治安はさらに悪化するでしょう

>114 ：名無しさん
>洗脳されたままの8割に対して主権が拡大するのかね。

　　　　住民投票-国民投票-その次ぎに来る制度です
　　　　国民の要望あるテーマが年に5つ程度拘束性国民投票が実現するなら、
　　　　並存構想は不要です、しかし今議会で議論している国民投票とは憲
　　　　法についてのみではないでしょうか、
>115 ：名無しさん
>自分の案に疑問を呈するものは全て体制派と決めつけて思考停止する。
　　　　貴方はたしか7千議案7千名議員構想でしょう、国民のキャパシティーを御考
　　　　えくださいね、
>118 ：Kcさん
>必ずしも国民投票導入の後に…というわけではないと思います。
　　　　しかも国民投票は結果については多分非拘束でしょうから、議案の票決に参加す
　　　　る意義とは全く価値は違いますね
　　　　99さんは並存案について「議員、政策、政党が大衆迎合に走りやすいといった デ
　　　　メリット」と言われました。一体どのように関係があるのでしょうね、

>>98
圭子さんも大事なこと意外（差し障りのない事案）は民主趣味で
ある並存制がいいというお考えですか。
それから心配していただきましたうちの一人娘ですが、おとといやっと
第一志望やった地元の大学の後期試験に合格しよりました。京都までいかんと
自宅通学です。うれしい出来事なので圭子さんにご報告しておきます

圭子さんへ
>>121
は賢人である私［守旧派、色眼鏡の○○さんとレッテルを貼られた賢人N］です。

>121 賢人Nさん
お嬢さんの合格、しかも自宅からの通学、よかったですね　本当におめでとうございます
それから政治のことですが、>111のような見方も理解できますし
ここで議論されている制度も一度やって見る価値はあるのではないでしょうか
ダメだったら誰も参加しなくなって事実上はないのと同じになるでしょう
お嬢さんが恋人と結婚されるときも、口出しなさってはダメですよ
バツ一を恐れるなどもうそんな時代じゃありませんよ、いくらでもやり直せるのです

特定郵便局に　献金たかってる議員　教えてくれ！

TEST

>>120
>住民投票-国民投票-その次ぎに来る制度です

住民投票は既に形あるものとして存在します。
国民投票はまだです。
その国民投票が実現したら、ようやく参政員制度ですか？
だったら順番として国民投票の実施実現が当面の課題でしょう。
最初の一歩を踏み出さずに、いきなりニ歩目からはじめるのですか？
私には理解できません。

>国民の要望あるテーマが年に5つ程度拘束性国民投票が実現するなら、並存構想は不要です

不要になることを何故わざわざ推進しているのですか？

>しかし今議会で議論している国民投票とは憲法についてのみではないでしょうか

今議会で議論していることのみが有効なのですか？
それなら参政員制度など今議会での議論はゼロですから推進する意味がなくなりますよ。
今議会で議論していないことを議題に載せるために運動するというなら憲法に限定されない国民投票実現のための運動こそ当面の課題でしょう。

>120
>貴方はたしか7千議案7千名議員構想でしょう、国民のキャパシティーを御考えくださいね
議案数と議員数の間に相関をつける理由などないことはキチンと説明したし、その場では君も理解したはずだがね。
都合の悪いことは忘れて同じことを繰り返す。
最低の国会答弁並だな。

TEST

>126 ：名無しさん
>住民投票は既に形あるものとして存在します。
>国民投票はまだです。 だったら順番として国民投票の実施実現が当面の課題でしょう。
>最初の一歩を踏み出さずに、いきなりニ歩目からはじめるのですか？
　　　　　おっしゃる通りです。その一歩は既に踏み出しています。今秋の臨時国会に
　　　　　法案は提出されます、下はその推進を求めるサイトです　　　　
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1412/
>>国民の要望あるテーマが年に5つ程度拘束性国民投票が実現するなら、並存構想は不要です
>不要になることを何故わざわざ推進しているのですか？
　　　　いい御質問を頂き感謝します　　　　
　　　　国民投票は新憲法制定、首相公選、選挙制度改正など国政の基本的選択について「
　　　　全国民の意思」を聞くものですね、言い換えると、国民投票では、多忙であろうと
　　　　なかろうと参加を求める国家的なアクションです。こうしたアクションが頻繁に行
　　　　われるとどうなるでしょうか、国民の生産活動、消費活動はセーブされることにな
　　　　りかねません、
　　　　基本的選択肢は国民投票、それより下位の、少なくとも年間5テーマ程の選択肢に
　　　　ついては「多忙な人は代議人に選択を委任できる」----票決の機会を制度化する、
　　　　ここで議論をしている並存政治によるべきでしょう
　　　　今秋に上程される国民投票法案は議員の価値観で作られるものですから当然でしょ
　　　　うが「国民の要望あるテーマ」「年に5つ程度」「拘束性」のどれ一つも満たして
　　　　いない、見方によっては、議員議会は仕事をしているというポーズとしての制度に
　　　　なってしまうかも知れません
>127 ：名無しさん
>>貴方はたしか7千議案7千名議員構想でしょう、国民のキャパシティーを御考えくださ
>議案数と議員数の間に相関をつける理由などないことはキチンと説明したし・・・
　　　　全住民に電話帳ほどの議案書類を送りつけられて、殆ど目を通される事がなかつた
　　　　カリフォルニアと同じ事を御提案です。もう少し御研究を御願いします

　>国民が判決に参加するという革命的な司法制度の改革がなされます。その制度
　　　　　が国民全体の意識を目覚めさせるきっかけになるでしょう。
　　　　　しかしここで議論している参加政治制度ができれば、国民の政治意識は一挙に
　　　　　高まることは確実です、

裁判員制度と同じように考えるのでしたら総選挙のときに無作為に選出した人を
議員と同じ数ぐらい５００人程度を参政員にするという考えは
どうでしょう。このほうが公平ですし特定のイデオロギーを持った人や
政治に関心の高い人に偏らない、行政コストも安くつくというメリットが
あるとおもいます。TVの視聴率にしても１００世帯をモニターするだけで
ほぼ正確な視聴率が出せるということですので無作為に選出した５００人程度が
参政員として政治に参加すれば、ほぼ正確に民意を反映した公平な政治にする事が
できるのではないかとおもいます。今みたいな宗教政党の言いなりにならないですむ政治に
なるのではないでしょうか。この方法ですと年間５議案といわず相当の議案を決議する
ことができるでしょう。選挙民の２割を参加させる大掛かりな制度はコストが高く尽くし
参加する人のイデオロギーや組織票に偏るといった昔の参議院の全国区に見られたような
デメリットも考えられると思います。　　　　

>129
>全住民に電話帳ほどの議案書類を送りつけられて、殆ど目を通される事がなかつた
>カリフォルニアと同じ事を御提案です。もう少し御研究を御願いします

だったら何故あの時は納得したのかね？
それともあの時は都合が悪くなったから逃げただけか？

>>129 ：ミネ ◆tr.t4dJfuU ：2005/03/26(土) 07:43:52 ID:ojAh1Cq7
>国民の生産活動、消費活動はセーブされることになりかねません

民は愚かに保てという信仰をお持ちの方ですね
なぜ民主国家が繁栄をしているのか良く考えてみて下さい

>130 ：名無しさん
>裁判員制度と同じように考えるのでしたら総選挙のときに無作為に選出した人を
>議員と同じ数ぐらい５００人程度を参政員にするという考えは
>どうでしょう。このほうが公平ですし特定のイデオロギーを持った人や
>政治に関心の高い人に偏らない、行政コストも安くつくというメリットが
>この方法ですと年間５議案といわず相当の議案を決議する
>ことができるでしょう。選挙民の２割を参加させる大掛かりな制度はコストが高く尽くし
>参加する人のイデオロギーや組織票に偏るといった昔の参議院の全国区に見られたような
　　　　　議員を抽選制度にすべしという主張があります。4割り近い議員が元役人の今よ
　　　　　りはましでしょうね、ただ、議員になった途端に献金組織と役人から大変な干渉
　　　　　と洗脳そして贈賄の類いが与えられることになります。
　　　　　「これこれの法案についての勉強会がありますから御出席願います」というのも
　　　　　あるでしょう。金銭以外にも様々な招待優待が磁石に鉄が吸い付くように集まり
　　　　　、結果としては議員になられた500名ばかりの選択は今と変わることはなくなる
　　　　　でしょうね
　　　　　「魚心に水心」は数先年の歴史が示しているものです
　　　　　ところが数百万数千万人にそうした手段をとることは不可能です
　　　　　情報が多岐に得られ克つ参画できるネット時代に、「議員のみ」というシステム
　　　　　を取る必然性必要性はいかがなものでしょうか。
　　　　　尚コストは問題になりません。公共事業や人件費などで兆の付く予算が無駄・不
　　　　　正に支給されているという主張もあるようです、
>131 ：名無しさん
>だったら何故あの時は納得したのかね？
　　　　　貴方の「7千議案7千議員」案--一案に2日割いたとして、何年かかる事にな
　　　　　るでしょうか、それとも、一案を数分で賛否をするのでしょうか
　　　　　お手数ですが　再度up下さい

>132 ：名無しさん
>>129 ：ミネ
>>国民の生産活動、消費活動はセーブされることになりかねません
>民は愚かに保てという信仰をお持ちの方ですね
　　　　　国民投票に参加することが重要なのは当然ですが、年中、テーマが掲げられて
　　　　　国民の全てがそれに参加しなければならなくなるようでは生産活動、消費活動は
　　　　　セーブされることになるでしょう。
　　　　　田舎での選挙を御存じではないようですね、郡部では、選挙期間はまさに生産活
　　　　　動、消費活動はセーブされています
　　　　　「忙しい、オレは議員に任せておく」というNさんの言われた選択肢
　　　　　が存在していなければ、　国民が年中、国民投票に縛り付けられることになりか
　　　　　ねません、人権侵害と見られる可能性すらあります
　　　　　「自分で行使する」か「議員に委ねる」かが選択される制度であることが
　　　　重要なのです
　　　　 http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ここで議論の制度はアメリカにも必要と思いますよ

＞議員になった途端に献金組織と役人から大変な干渉
＞と洗脳そして贈賄の類いが与えられることになります

ミネさんは物事をネガティブに考えすぎるのではないですか
言われるような危険も確かにありますが、そういうデメリット
が有るのであれば防ぐ手段を考えればすむことです。議員と違って
議決に参加してもらうだけですから、無作為に選出された５００人
の参政員を非公開にして裁判員と同じように守秘義務をあたえれ
ばいいのではないでしょうか。

＞ところが数百万数千万人にそうした手段をとることは不可能です
しかしこの規模の人数が任意に参政員になることが出来るのでしたら
この方たちだけの意思でこの方たちだけが行政からサービスを受けれる
といった特殊な国民、北朝鮮の上級市民、中国の都会戸籍、農村戸籍みたいに
国民の利害が２極に分かれる恐れもあるのではないかと思いますが。
参政員になりたくても色々な事情からなれないという人もいるわけだから
一概に選択の自由があるというのも少し乱暴な論理だと思います。
裁判員と同じように無作為選出なら公平に国民の意見を国会に反映できるのでは
ないのでしょうか

>136
あなたは直接政治の欠陥
ここの提案と違うものでしょ

>>137
＞ここの提案と違うものでしょ

ここの提案と違うかどうかは別に問題にしなくてもいいのではないでしょうか
私はここの提案に賛同してはいますが納得できないものが在るというか、こうしたらもっといい政治になる
と思って意見を述べさしていただきました。
主権在民という意味では参加することも大事かも知れませんが国民の意思が正確に議会に
反映されるという方がもっと大事なのは当然です。いくら参加する人数が多くても
国民の意思が偏って国政に反映されることになっては国民全体の不幸ではないでしょうか。
ミネさんも裁判員制度が司法に国民の常識を反映することになるとおしゃっておられますし
不作為選出した５００人の参政員が国民の常識を国政に反映してくれるのではないでしょうか

>133
>貴方の「7千議案7千議員」案--一案に2日割いたとして、何年かかる事にな
>るでしょうか、それとも、一案を数分で賛否をするのでしょうか
>お手数ですが　再度up下さい

オレは7千議員提案をしたことはあるが、7千議案提案をしたことはない。
発言していないことを批判されてもな。
てか、議員数と議案数は同じではないことは説明済みだし、その場では納得しただろ君も。
今の国会は500からの議員がいるから毎年500以上の議案が審議されてるのかね？
馬鹿も休み休みにしたまえ。

>136 ：名無しさん
>そういうデメリット が有るのであれば防ぐ手段を考えればすむことです。
　　　　「魚心あれば水心」は磁石が引き合うのと同じです
　　　　　防ぐ手段はありません、官と業も同じです。先日HIVエイズの松村課長が
　　　　　の判決がありました、「怠慢」とのことですが、実は「廃棄命令で製薬会社
　　　　　に損はさせられない」という「故意」だとする主張も当時ありました。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050325-00000035-san-soci
　　　　　役人と企業そして政治家の世界を清廉なものにする手段などありません
　　　　　政治家のみに立法権が或限り、「魚心あれば水心」は防げないのです
　　　　　松村課長を執行猶予にした判決も疑惑があります。上に行く程、役人の顔色
　　　　　を伺った判決になるいい例です-----人命より企業を擁護した課長は実刑が
　　　　　相当と言う当時の声は年月により薄まり、無視されました--
　　　　　裁判員法はそれを防ぐためにも国民が参加しますが、刑事事件に限定させら
　　　　　れました。勿論一歩前進ではあるのですが・・・・・・
　　　　　政治制度も国民の常識が参加できる制度にするよりありません。
>この方たちだけの意思でこの方たちだけが行政からサービスを受けれる
>といった特殊な国民、北朝鮮の上級市民、中国の都会戸籍、農村戸籍みたいに
>国民の利害が２極に分かれる恐れもあるのではないかと思いますが。
　　　　　予想ですが、票決には議員が4-5千万票、参政国民は千万-2千万票の参加と
　　　　　なるでしょう、勿論参政国民は左右も含めあらゆるセクトが含まれる事にな
　　　　　るでしょう
　　　　　全面的直接政治は国民のキャパシティーから実現不可能です
　　http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sansei.jpeg

>参政員になりたくても色々な事情からなれないという人もいるわけだから
>一概に選択の自由があるというのも少し乱暴な論理だと思います。
　　　　「なりたくてもなれない」その為にこそ間接政治が必要なのです

>138 ：名無しさん
>ミネさんも裁判員制度が司法に国民の常識を反映することになるとおしゃっておられますし
>不作為選出した５００人の参政員が国民の常識を国政に反映してくれるのではないでしょうか
　　　　　今の議員会館と同じで、500という少数の参政員に役人が日参する可能性がありま
　　　　　す。いつか懇意な関係が生じ、行革などは遠慮せざるを得ない事になるでしょう
　　　　　裁判員制度でも問題になってきていますが、役人により価値観などを探られ、反体
　　　　　制者は除かれた末に選出された参政員にはこれまでの職業の放棄、解職後の復職問
　　　　　題も起きてくるでしょう
>139 ：名無しさん
>オレは7千議員提案をしたことはあるが、7千議案提案をしたことはない。

　　　　たしか大きなスタジアムで議会----でしたね、各議員に政見、公約は当然あるはず
　　　　ですね、そのような膨大な議員がそれぞれに主張する-------私の想像能力では到底
　　　　理解できません
　　　　それで、委員会制度はどうなさるおつもりでしょうか

>136 名無しさん
　　　少し追加です、今の議員は4割りばかりが元役人です。諸悪の原因の一つです。
　　　今の議員をすべてランダム選出の方々ばかりにする-----この提案は以前に聞
　　　いたことがあります
　　　国民のキャパシティーから、退屈な法案は職業として取り組んで頂く方々は
　　　必要です。
　　　ランダム議員そして参政員制度----なら、役人の価値観により選定された議
　　　員ではあり、これまでの職業の放棄、解職後の復職など、問 題もないことは
　　　ありませんが 　あえて異議を唱えるものではありません
　　　

>>130
>裁判員制度と同じように考えるのでしたら総選挙のときに無作為に選出した人を
>議員と同じ数ぐらい５００人程度を参政員にするという考えはどうでしょう。
仮に本当に無作為選出ができるとして、政治もしくは一部議案に興味がない方が選出された場合どうするか？
選出された方の仕事や私事をどうするか？という２つの疑問があります。
直接投票するからにはある程度のモチベーションが必要とされますが無作為選出では…。

>>142 ＞ミネ氏
「ランダム議員」これは立候補者の中からランダムで…というものでしょうか。
常に責任の付きまとう判断を強いられる代わりに大きな権力を得られる職業。
恐らく安易な立候補者が乱立するような想像が私にはできます。
有権者の中からランダムで…というものなら上記と同様の疑問があがります。

>>143
ミネさんという人は他人のの意見は徹底してネガティブにしか捉えられない人みたいなので
あなたに聞きます。私は１００人程度のモニターでもかなり正確に視聴率が
判明すると聞いていますので５００人の参政員がいれば色々な考え方や職業
持った人、棄権する人、政治に関心がなく知識のない人の傾向も国政に参加
反映できるといっているのです。５００人を参政員にするだけで国民のモチベーションを
国政に反映できるのではないかと考えるのです。
専門的な知識を持った方だけだと議員と専門家で作る委員会で充分でしょう。
政治というものは多くの方が参加することも大事なのはもちろんですが
国民の意思を正確に国政に反映するというほうがもっと大事なことではないのでしょうか。

裁判員制度も刑法や裁判、法律になじみのない人の意見を
裁判に取り入れるためでしょうから参政員も忙しい人
や政治にまったく興味や知識のない人の傾向を取り入れるべき
というのがミネさんの主張だと思っていたのですが私の勘違い
みたいですね。ミネさんの考えは政治に関心の高い人知識の高い
知識人だけが希望すれば政治に参加できるというものということですか
裁判員制度とまったく趣旨が違うように思いますし、私はそれなら
選挙で充分だと思いますが。

>141
>たしか大きなスタジアムで議会----でしたね
なんだ、分かってるじゃないか。
それなのにとぼけて7千議員と7千議案を混同するのか。
毎度のことながら不誠実なことだ。

>各議員に政見、公約は当然あるはずですね、そのような膨大な議員がそれぞれに主張する
>私の想像能力では到底理解できません
それは君の想像力が足らんだけだ。
どんな意見であれ議会で過半数を取るためには自分と類似した考え方の人と意見を集約してまとめていく。
君のように他人と協調することを知らん人間には想像もことかも知れんが、それが普通の人間の普通の生き方だ。

>それで、委員会制度はどうなさるおつもりでしょうか
役人を圧倒するほどの質と量の委員会を作ってもいいし、委員会主義にこだわらず本会議主義というのもある。
議会は少数の委員会が主導するものという信仰をお持ちですか、ミネさんは？

>142
>国民のキャパシティーから、退屈な法案は職業として取り組んで頂く方々は必要です。
国民のキャパイティーと法案が退屈かどうかは無関係だ。手間のかかる法案というなら話は別だが。
退屈かどうかが判断基準になるあたり、所詮ミネ案は娯楽改革。

>143
裁判員だってランダムに選ぶ。

>仮に本当に無作為選出ができるとして、政治もしくは一部議案に興味がない方が選出された場合どうするか？
仮に裁判員を本当にランダムに選べるとして、司法もしくは担当することになった事件に興味のない人はどうするのか？

>選出された方の仕事や私事をどうするか？という２つの疑問があります。
選出された裁判員の仕事や私事は？

>直接投票するからにはある程度のモチベーションが必要とされますが無作為選出では…。
裁判員にはモチベーションは不要かね？

横レスですが、一応ここで議論に参加している人間の１人として。

>>144
>>政治というものは多くの方が参加することも大事なのはもちろんですが
>>国民の意思を正確に国政に反映するというほうがもっと大事なことではないのでしょうか。

国民の意思をもっとも正確に反映させるのは全員国民投票で票決を採る方法です。
参加者本人自身以外の誰の意見をも代表しないことが本人の意思を正確に
反映させる最良の方法だからです。誰かの意見を代表する伝言ゲームでさえ、
本人の意思が歪められてアレンジされて伝えられます。ましてや個人は全員
主観的意思があります。代表者となるや、自分の意見を最優先させて、
ついでに他人の意見も付け加える傾向が顕著になるのが自然です。

>>145
裁判員制度は予め専門的知識のない人の意見を取り入れることが目的なのではなく、
できるだけ背景の異なる人々からランダムにデータを抽出することにより、
客観的で公正な判断力にもとづく結果を得るためのものです。

誤解があるようですが、ミネさんの案は、選挙では自分の意見が反映されないため
行かないが、自分の意見が直接政策として反映されるチャンスがあるなら参加したい
というモチベーションを持つ人がかなり存在しており、その人々の参加機会の門戸を
開く機会を提供するというものです。もちろんモチベーションがそれほどなくとも
選択すれば誰でも参政員になれますから、最初から差別化しているわけではありません。
参政員になる機会は国民全員に与えられています。

143 ：Kc さん
>>142 ＞ミネ氏
>「ランダム議員」これは立候補者の中からランダムで…というものでしょうか。
>恐らく安易な立候補者が乱立するような想像が私にはできます。
>有権者の中からランダムで…というものなら上記と同様の疑問があがります。
　　　　　私が「あえて反対しない」としていますのは、ランダム議員抽選議員を是
　　　　　認される人々はかなりおられるように思われ、問題はかなりありながらも
　　　　　今よりは多少はいいのかもと思ったからですが、以下も御覧下さい
http://foorex.com/diaries/yada/a-news.cgi?date=2004.12.25
http://d.hatena.ne.jp/joho_triangle/200407

146 ：名無しさん
>>それで、委員会制度はどうなさるおつもりでしょうか
>役人を圧倒するほどの質と量の委員会を作ってもいいし、委員会主義にこだわらず本会
>議主義というのもある。
　　　　　7千名議員制度案で、前者の場合、委員会の数、特定利害企業が委員会を牛じ
　　　　　てしまう恐れ、後者の場合は日程議会、議員のキャパシティーがどのようにな
　　　　　るかについて、ご解説頂けるでしょうか

147 ：名無しさん
>142
>国民のキャパシティーから、退屈な法案は職業として取り組んで頂く方々は必要です。
>国民のキャパイティーと法案が退屈かどうかは無関係だ。手間のかかる法案というなら話
>は別だが。 退屈かどうかが判断基準になるあたり、所詮ミネ案は娯楽改革。

　　　　政党の意思決定の実情、委員会の実情、オミヤゲ法案も御存じの上でのご発言なの
　　　　でしょうか
　　　　役人の利益を内包する、役人によるオミヤゲ法案にまで国民を付合わせる事は問題
　　　　です、貴方のご批判は所詮は井戸端・・レベルなのかも知れませんね、例えば以下
　　　　で関心を持たれた法案はどれとどれでしょうか

　　　　日本学術会議法の一部を改正する法律案石油コンビナート等災害防止法の一部を改
　　　　正する法律案 、電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律の一部を改正
　　　　する法律案エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法 律案　　
有限責任事業組合契約に関する法律案　臨床検査技師、衛生検査技師等に関する
法律の一部を改正する法律案　・・・必要ならもっと上げますが・・・

　　　　国民を全ての法案に参加させるのは、酷であり、キャパシティーも持ちません
　　　　国民が関心を持てる法案を選出し、テーマごとに公論し、モチベーションの高
　　　　い人は、そのテーマについての政党の意思を確認して、支持する党を選択する
　　　　(形としての間接政治)、Nさんのように「忙しい」人は従来ように、信託する
　　　　・・・そしてその票数を議員が代理行使する-------退屈な法案は議員が仕事と
　　　　して取り組む-----
　　　　このシステムは別に「ミネ案」とする必要必然性はありません。
　　　　Kcさんが以前に言われておられたように、真剣に考えれば、当然に行き着くとこ
　　　　ろなのです、アメリカ市民さんが言われたように、本来どの国にでも実現の可能性
　　　　のあるものです

>>144-145
>ミネさんという人は他人のの意見は徹底してネガティブにしか捉えられない人みたいなので
ぱっと見、自分と異なる意見に身構えてしまうのは顔の見えないネットの常です(^^;
又、問題点を考えることは実現みのある制度を構想する上で必要な過程で参政員制度構想にしても同じです。

>専門的な知識を持った方だけだと議員と専門家で作る委員会で充分でしょう。
>政治というものは多くの方が参加することも大事なのはもちろんですが
>国民の意思を正確に国政に反映するというほうがもっと大事なことではないのでしょうか。
国民の意思を反映させるという要素も無論重要ですが、官僚制度の改善も必要です。
このスレでは現行の間接政治のままでは改善できない・自浄作用は働かないと考え、
多くの国民の意思により改善を図ろうという側面があります。
その為には何等かの拘束性のある国民の参政制度と国民側からテーマ提案できる制度が必要です。

参政員制度導入により政治への興味・知識のない人が興味ひいては知識を得る可能性や
"直接賛否できるなら参加したい"という方が参加する可能性は予想できますが、
形式的に政治に興味・知識のない人の傾向を取り入れようというものではありません。
「守秘義務を与える」という発言から「有権者からランダムで選出」という案だと思われますが、
>>143で挙げたような問題があります。
尚、政治知識のない方の意見を単純に取り入れますと感情的・短期的な傾向が表れるだけかと思います。


この発言でランダム参政員という案は消えているかもしれませんが、私も選出方法を誤解していましたし、
新たに「何人かの推薦の上でランダム選出」というランダム参政員について下に考察を書きます。(参考>>150)

まず参政員の想定人数について。
数ch〜数十chに対しての人数なので100人程度で正確な視聴率が判りますが、
議案は百数十に各賛否に2倍ですので2千-3千人は必要かと思います。

次に問題点。
人には当然議案に対する興味の有無・濃淡があります。
多数が興味を持つような議案はいいとして少数しか興味を持たないような議案に対しては、
仮に議案を選択できるとするとやはり少数意見が反映されやすくなる。
これは同時に組織票による立候補の乱立の可能性を意味します。
仮に議員と同様に半強制的に表決に参加させるとすると相当な時間を要するようになる。
これは同時にランダム参政員になれる人が限られてくることを意味します。

もう一つの問題点。
議員同様、他人に主権を委ねてしまうこと。

ランダム議員、ランダム参政員共通の問題点。
必然的に何等かの団体の組織票による推薦が乱立する傾向が考えられる。数でものをいうわけですね。

>>148
選出方法を誤解していたので裁判員制度についてのレスのみします。
LPさんの仰る通り、裁判員の場合は興味の有無に関わらず知識不要な常識を判決に影響させる趣旨です。
事件に興味のなさそうな人は選考の段階でもれるでしょうね。必要な知識は学ばせてくれます。
選出された裁判員の仕事は報酬に加え仕事を続ける権利の保障があり、仕事に使う時間が裁判員にあてられるので私事は今まで通り。

>>149 ＞LP氏
アンカー「>>」は誰々へのレスというよりその意見へのレスだと認識してます。
アンカー先に関係なくどんどん意見して欲しいと思います。

>149
>国民の意思をもっとも正確に反映させるのは全員国民投票で票決を採る方法です。

もちろん籤引き議員は全員国民投票に比べれば「不正確」だ。
だがどの程度不正確か考えてみて欲しい。
統計的誤差1パーセントなら年１００議案議決するとして国民の意思と国会の意思が食い違うのは年に１議案だけだ。
誤差を０．１パーセントに落とせるなら食い違いは１０年に一度だ。
誤差の大きさはサンプルの大きさに依存する。
年に何議案議決するかにもよるがサンプルが少数（４〜５０人）なら年に３つも４つも食い違いがでるだろう。
だがサンプルが大数（国民の中からランダムに5万人ほど選んだとする）なら食い違いが生じるのは数百年に１度あるかないかだ。
民主主義自体がそんなに長く続くのか、人類がそれまで生きているか考えれば、籤引き議会を不正確とするのは杞憂だ。
要はキチンと統計的計算をして必要な正確さに応じたサンプル数を決めれば良いことだ。

>選挙では自分の意見が反映されないため行かないが、自分の意見が直接政策として
>反映されるチャンスがあるなら参加したいというモチベーションを持つ人がかなり
>存在しており、その人々の参加機会の門戸を開く機会を提供するというものです。

それなら参政議案を年５程度に制限する理由も、専門家の委員会が登場する理由もない。
娯楽改革としか思えんのだが。

>150
>7千名議員制度案で、前者の場合、委員会の数、特定利害企業が委員会を牛じてしまう恐れ、
１委員会２０議員程度として３５０委員会可能だ。
逆に委員会の数は増やさずに１委員会の委員数を増やす方法もある。
この場合、各委員会には議論や議決に参加する活動委員とそうでない休眠委員に分けることができる。
活動委員の任期は２ヶ月として次々に休眠委員と交替させれば、特定利害者が委員買収の糸口を掴んだ頃には委員交替だ。
休眠中の多数の委員は役所活動の監視するなり使い道はあるだろ。

>後者の場合は日程議会、議員のキャパシティーがどのようになるかについて、ご解説頂けるでしょうか
本会議主義だと大部分の議員は代表の議論を聞いているだけだ。
参政員のように最後の採決の時だけ動くわけだ。
従って議案は包括的なものを少数扱うようになる。
法律の数が減って国民が繁文縟礼から解放されるという良い副作用があるな。

>151
>役人の利益を内包する、役人によるオミヤゲ法案にまで国民を付合わせる事は問題です、
アホか、役人の利益やそのお友達のための法案こそ国民が付き合ってガンガン否決しなきゃならんだろ。

>152
>尚、政治知識のない方の意見を単純に取り入れますと感情的・短期的な傾向が表れるだけかと思います。
国民は愚、専門家の委員会だけが理性的な判断ができるという信仰をお持ちの方のようですね。
人間には学習能力というのがあります。
普通の国民だって国会審議を視聴して該当法案や関連事項について知識を深めることができるだろ。

>153
いまだに統計について理解できていないようだな。
君は学習する気がないのか学習能力がないのか？

何のために定足数があるか分る？
少数の人間しか興味のないことが、少数の人間だけで議論され可決されるのを防ぐためだよ。

また籤引きで順番に議決権者になるのは主権を他人に委ねるのではなく「互いに貸し借り」するんだ。
貸しと借りで差し引きゼロになるのだから問題ないだろ。

それに組織票が問題になるのは「選挙」の場合だ。
籤引きに組織票など無関係だ。

>事件に興味のなさそうな人は選考の段階でもれるでしょうね。
逆だ。
裁判員には「予断と偏見」のないことが要求される。
事件に興味があって色々噂を手に入れていると「予断あり」として否定材料になる。

籤引き議員だって国会で必要な知識を学ぶことになるだろうし、仕事の保証や私生活の保証も可能だ。

>誤解があるようですが、ミネさんの案は、選挙では自分の意見が反映されないため
>行かないが、自分の意見が直接政策として反映されるチャンスがあるなら参加したい
>というモチベーションを持つ人がかなり存在しており、その人々の参加機会の門戸を
>開く機会を提供するというものです

誤解を恐れずに言えばこのような怠け者に国政に参加させる必要はどこにもないでしょう
このように考えてる人たちは国民投票が実施されても私一人が賛成しなくても新聞は
賛成する人が多いといって、明日は忙しいから参政員投票は棄権すると考える人だから
このような人間を考慮する必要はないでしょう。スイスの国民投票の投票率の低さが
これを証明しているのではないでしょうか。

それと誤解している人がいるみたいだけれど私は５００人の国会議員と５００人の
参政員が対等の立場で議決権を行使すれば国民の意思は国政に反映できるといっているので
５００人を不作為選出した国会議員が国政を担当するといっているのではない
国民の意思は５００人をモニターするだけで正確に把握できるのだから数千万人も
参加して知識人に偏っているかもしれない国民の意思を国政に反映するよりも良いのでは
といっているのです

>まず参政員の想定人数について。
>数ch〜数十chに対しての人数なので100人程度で正確な視聴率が判りますが、
>議案は百数十に各賛否に2倍ですので2千-3千人は必要かと思います。

どういう発想をすればそういう計算になるのか全く理解できません
議案の数とモニターされる参成員の数は何の関連もないのでは
ないのでしょうか。
要するに５００人が賛成、反対、棄権これだけの意思表示をすれば
議案の数に関係なく国政に正確に国民の意思が反映されます。

>154　 名無しさん
>サンプルが大数（国民の中からランダムに5万人ほど選んだとする）なら食い違い
>が生じるのは数百年に１度あるかないかだ。
　　　　ある民間人がもしも「年間110程度の法案の採否に強制的に関れ」と参政員に
　　　　選出されたとすれば、その方はまさに懲役刑を受けたように感じるでしょう
　　　　そのような方を5万人---人権侵害の恐ろしい御提案としか思えないのですが
　　　　又　先の退屈法案についての御考えをまだお聞きしておりませんが・・・・
>155 ：名無しさん
>１委員会２０議員程度として３５０委員会可能だ。
　　　　特定利害関係組織が牛耳る委員会となるでしょうね
>休眠中の多数の委員は役所活動の監視するなり使い道はあるだろ。
　　　　数千人をでしょうか
>従って議案は包括的なものを少数扱うようになる。
　　　　退屈法案はどうするのでしょうね、役人に任せるのですか
>156 ：名無しさん
>>151
>>役人の利益を内包する、役人によるオミヤゲ法案にまで国民を付合わせる事は問題
>アホか、役人の利益やそのお友達のための法案こそ国民が付き合ってガンガン否決し
>なきゃならんだろ。
　　　　「オミヤゲ法案」を御存じではないようですね、字句の表現を変えただけ等で
　　　　「これはセンセイの作った法案にさせて頂きます」と、役人が議員に貸しを作
　　　　る修正法案ですから、新規法案などではありません、

>159 ：名無しさん
>このような怠け者(選挙では自分の意見が反映されないため 行かない人)に国政に参加
>させる必要はどこにもないでしょう

　　　
　　　　選挙に行かない行けない理由を考えず、「怠け者」と決めつけるのは??

>国民の意思は５００人をモニターするだけで正確に把握できるのだから数千万人も
>参加して知識人に偏っているかもしれない国民の意思を国政に反映するよりも良い
>のでは といっているのです
>要するに５００人が賛成、反対、棄権これだけの意思表示をすれば
>議案の数に関係なく国政に正確に国民の意思が反映されます。

　　　　議員は自己意思ですから問題はないとして、ランダム選出された500人には
　　　　過去未来を捨て、泣いてもらうしかないと御考えのようですが・・・・
　　　　貴方御自身がたまたま選出されたとすれば、貴方は過去の人生を放棄し、又議
　　　　会の拘束を解かれたときにさまよう事になりませんか
　　　　500人を選出するのに、不適格者や拒否者を取捨しなければならないでしょう
　　　　千人程を選出したとしますね、私はその千人の大多数も参政員を忌避されること
　　　　になると思いますが、いかがでしょうか
　　　　戦前ある俳優は、召集令状がきたときに、レンズで目を焼き、免れたと言われ
　　　　ました。制度が人権侵害をする事がいかに不条理なことであるかの例です。
　　　　、

　>過去未来を捨て、泣いてもらうしかないと御考えのようですが・・・・
　　　　貴方御自身がたまたま選出されたとすれば、貴方は過去の人生を放棄し、又議
　　　　会の拘束を解かれたときにさまよう事になりませんか

党首討論を聞いて議決権を行使するだけなのになんでこのような発想になるのか
全く理解できませんあなたは人の意見はネガティブに否定することしか
できないのですか。
あなたの主張だと数千万人の方の過去未来を犠牲にしなければならない
制度のほうが良いといっているみたいですが
それなら今のまま政治家に任せろということでしょうか
拒否した人は拒否という意思表示を国会に反映すればいい事
でしょう。まさか政治に参加する国民は知識階層以外は
駄目だといっている訳ではないでしょうから、不適格者
という発想も私には全く理解できません。

★裁判員 なりたくない人６４％

・ＮＨＫは、１月８日から３日間、無作為で選んだ全国の２０歳以上の
　男女１８００人を対象に、調査員が訪問する個人面接法で世論調査を
　行い、５７．３％にあたる１０３１人から回答を得ました。

　この中で、裁判員として裁判に参加したいか尋ねたところ、「参加したい」が
　３１％だったのに対し、「参加したくない」が６４％で、去年２月の電話による
　調査に続いて、参加に消極的な人が６０％を超えました。「参加したい」
　理由としては、「裁判を身近なものにしたい」が３６％で最も多く、次いで
　「国民の責務だと思う」が３０％、「裁判に興味がある」が２３％でした。
　一方、「参加したくない」理由は、「人を裁くことに抵抗を感じる」が４０％、
　「正しい判断ができるとは思えない」が３７％、「時間がとられるのは困る」が
　１１％でした。また、裁判員制度を実施するうえで必要と思うことを３つまで
　選ぶ質問では、「身の安全を保障する」が４８％と最も多く、「個人的な
　事情のある場合は、できるだけ辞退を認める」が４２％、「審理を迅速化
　する」と「特別休暇の導入など参加しやすい環境を整える」が３６％と
　なりました。

　町村レベルでは、議会選挙のたびに、「何でもあり」状態のドロドロ選挙が行われ、本当に議
員にふさわしい人物が選出されているか、大いに疑問が残る。
　議員に選出されても、議会の場で、どれ程建設的な議論ができるか疑わしく、確実なことは特
権意識だけしっかり持っていること、利権と票に結び付くかどうかに敏感というぐらいである。
選ぶ有権者も自分達の権益の擁護者として選んでおり、町や村の全体的な利益のため、支持者の
既得権を侵す施策を主張する議員を決して望まない。

　この様子では、少なくとも地方議会においては、選挙が、「民主主義の根幹」という大それ
た制度であるとは思えない。民主主義を維持するための議会というものを考えれば、住民合意
（同意）の結果として条例の制定、住民による行政のチェック機関としての機能を維持するこ
とが大切なのである。選挙は、この目的のための、あくまで便法であるにすぎない。
　合意形成としての条例制定と、行政のチェックは、これこそ住民個々人本来の権利といって
よいのであるが、現行選挙制度が日常化するにしたがって、候補者の名前を書くという行為に
矮小化されたのである。自分の書いた候補が当選しなければ自分の意見を反映する機会はほと
んどなく、たとえ当選しても、後援会組織に入っていない限り、議員の行動をコントロールは
できない。
　さらに議員個々人の、政策形成能力や問題発見能力にいたっては、まったく、あるのかない
のか、あるとすればどの程度なのかを知る手立てはない。

>161
>ある民間人がもしも「年間110程度の法案の採否に強制的に関れ」と参政員に
>選出されたとすれば、その方はまさに懲役刑を受けたように感じるでしょう
>そのような方を5万人---人権侵害の恐ろしい御提案としか思えないのですが
裁判員も納税も強制だ。
だからと言って裁判を止めろ、税金を止めろとは誰も言わない。
必要なことは誰かがやらねばならず、負担に感じるなら尚のこと皆で平等にその負担を分け合わなければならない。
そもそも籤引きで順番に議員や参政員になるというのは、国民の権利の行使を順番で行うということだ。
選ばれた人は権利を行使する人だ。
権利を行使する人が人権侵害されている人？
アリエネー。

>又　先の退屈法案についての御考えをまだお聞きしておりませんが・・・・
156読め。

>特定利害関係組織が牛耳る委員会となるでしょうね
汚職なんてのは隠れてコソコソやるものだ。
汚職に参加する人数が増えれば隠しておくことがむずかしくなる。
数人の有力政治家相手に数人の社長や役員がやるなら秘密保持も万全だろうが、7千議員相手に平社員まで動員してバレないと思うか。

>数千人をでしょうか
そうだ。

>退屈法案はどうするのでしょうね、役人に任せるのですか
だから156読めつーの。

>「オミヤゲ法案」を御存じではないようですね、字句の表現を変えただけ等で
>「これはセンセイの作った法案にさせて頂きます」と、役人が議員に貸しを作
>る修正法案ですから、新規法案などではありません、
新規であるかどうかと、役人とそのお友達がズブズブの関係で作っている法案かどうかとは別問題だ。

>162
>選挙に行かない行けない理由を考えず、「怠け者」と決めつけるのは??
アホか？
そいつらが選挙に行かない理由は「選挙では自分の意見が反映されないため 行かない」のだと書いてあるだろ。
直近に理由が書いてあっても読みたくない文は読まないのか。
それこそ「怠け者」だ。

>貴方御自身がたまたま選出されたとすれば、貴方は過去の人生を放棄し、又議
>会の拘束を解かれたときにさまよう事になりませんか
全然ならない。
職場復帰の権利を「法律」で保証しておけば何の問題もない。
その権利が不十分だと思ったら、その法律を変えることだってできるんだぞ。
法律を作る権利というのは権利の中の権利、何でもありの究極の権利だ。
その権利を依託される立場だ。

>500人を選出するのに、不適格者や拒否者を取捨しなければならないでしょう
脳死寸前で入院中の人まで出てもらうわけにはいかないだろうな。

>大多数も参政員を忌避されることになると思いますが、いかがでしょうか
それは職場復帰の権利等が保証されていない場合だ。
その場合でも法律を変えてその権利を実現できる立場になるのだから忌避するヤツはよほどの馬鹿だ。

>戦前ある俳優は、召集令状がきたときに、レンズで目を焼き、免れたと言われ
>ました。制度が人権侵害をする事がいかに不条理なことであるかの例です。
そもそも召集令状というのが法律で決まったことだ。
その法律を決めているのが議会だ。
その俳優も軍隊に召集されずに議会に召集されたら大喜びで参加したろうに。
議会の方は自分の気に入らない法律を廃止したり変更したり可能だからな。

>>157
＞ランダム参政員(有権者から抽選)という案について
>>尚、政治知識のない方の意見を単純に取り入れますと感情的・短期的な傾向が表れるだけかと思います。
>国民は愚、専門家の委員会だけが理性的な判断ができるという信仰をお持ちの方のようですね。
>人間には学習能力というのがあります。
>普通の国民だって国会審議を視聴して該当法案や関連事項について知識を深めることができるだろ。
政治への知識・興味がない方が短期的に知識を得ても直ちに己の意見を持てるでしょうか。
事の善悪を判断するような単純なものあれば可能でしょうけど、複雑であればどうでしょう。
興味・知識が至らずとも意見を持たせることになりえます。

>>158
私には貴方の籤引き議員案の全体像がはっきり見えないので意見しづらいのですが、
>また籤引きで順番に議決権者になるのは主権を他人に委ねるのではなく「互いに貸し借り」するんだ。
>貸しと借りで差し引きゼロになるのだから問題ないだろ。
私は「主権を互いに貸し借りする」ことは不当だと考えます。
貸し借りによって1議案に対する有効票が1票分の人や1票分以上の人が混在していたらとても公平とは・・・。
まかり通っている票の貸し借りも明確な証明をすることができないだけで不当行為だと考えています。

>>議員同様、他人に主権を委ねてしまうこと。
私や、おそらくミネ氏も「直接票決に参加する」ことに様々な意義を見出しているんですよね。
主権を委ねる行為に対して国民投票や参政員はより正確に民意を反映できるだけでなく、
自ら政治を考え身近なものにし結果如何に関わらず多数が納得するという意義があります。

>それに組織票が問題になるのは「選挙」の場合だ。 籤引きに組織票など無関係だ。
確認しますが貴方の案は「推薦した候補者から籤引きで議員を選出する」であってますか？
明確に上の指示に従うであろう宗教団体からは相当な数の候補者がでるでしょうね。

>籤引き議員だって国会で必要な知識を学ぶことになるだろうし、仕事の保証や私生活の保証も可能だ。
議員という仕事に就くのに仕事の保障や私生活の保証？益々あなたの案が見えなくなりました。

>>159>>163
>参加して知識人に偏っているかもしれない国民の意思を国政に反映するよりも良いのではといっているのです
仰る知識人とは一般人で政治的知識を得ている人という意味でしょうか。
仮に偏っているとしてどう問題があるのでしょうか？貴方が
>誤解を恐れずに言えばこのような怠け者に国政に参加させる必要はどこにもないでしょう
というように参加不参加は自由で、参加意思があれば知識を得て、結果知識人が多くなるのは必然ではないかと。

>まさか政治に参加する国民は知識階層以外は駄目だといっている訳ではないでしょうから、
>不適格者という発想も私には全く理解できません。
試験か一定水準規格でも設けるのであれば「不適格者」という表現が適しますが、
己の意思で自由に選択する以上「不適格者」という表現は明らかにおかしいでしょう。

>>160
選択肢が多ければサンプル数も増やさなければ統計の正確さを欠いてしまいます。
1議案につき最低賛否の2択があり、それが関わる全議案数通りあります。

>>167
「選挙では自分の意見が反映されないため行かない」＝「怠け者」？？
つまり「選挙では自分の意見が反映されない」というのは投票に行かない理由とは言えないと。
逆に見ると貴方は「選挙で自分の意見が反映されている」という認識が強いようですね。

そういう認識もありだと思いますが、現在選挙制度に対し数々の問題点が挙げられているのに
「選挙では自分の意見が反映されないため行かない」という認識を蔑ろにするのはどうかと思います。

今日は2ちゃんねるがシステム異常で書き込めないので明日に・・・

ヒューレット・パッカード（HP）は新CEO兼社長にマーク・ハード氏（48歳）を選出しました
彼は政治にも関心が高い方ですし、従業員の経営参加を唱えた経営者として、ここにも関係が
ありそうですね

>「選挙で自分の意見が反映されている」という認識が強いようですね。

当然選挙に参加することが参政の基本だと思います。選挙に参加して初めて意見が反映されるのです
自分の一票を投じた候補者が落選すれば落選したという事実が国政に反映されると解釈しなければなら
ないと思います。

自分の考えに近い政党に１票を投じたのならその政党の活動に注意を払い関心を寄せることによって
国政に参加したといえるのです。直接議案の賛否に加われないからと選挙を棄権するという考え方は
近代デモクラシーでは明らかに間違っています。まず選挙に参加することが一番大事です。

自分が投票行動したからといって政治は変わらないから選挙に参加しないという態度は明らかに間違
いです。
　　　＞「選挙では自分の意見が反映されないため行かない」＝「怠け者」
怠け者というか、明らかに政治意識が間違っている人たち、政治に対する考えが幼稚かまたは成熟して
いない人の持つ理屈ではないでしょうか。
「まず政治に対して意見があるのなら選挙に参加することから始める」というのが民主主義の大原則です

国民投票でも同じことで私一人が反対したところで結論は変わらないと国民投票を棄権するのと全く同じ
思考パターンでしょう。スイスの国民投票の投票率が低いのもこの幼稚で未成熟ないわゆる怠け者が投票
行動しない結果なのではないでしょうか。

>168
>政治への知識・興味がない方が短期的に知識を得ても直ちに己の意見を持てるでしょうか。
>事の善悪を判断するような単純なものあれば可能でしょうけど、複雑であればどうでしょう。
>興味・知識が至らずとも意見を持たせることになりえます。
司法への知識・興味がない方が短期的に知識を得ても大丈夫かね？
大丈夫なんだよ。
裁判員になりたくない理由を見たか？
「人を裁くことに抵抗を感じる」、「正しい判断ができるとは思えない」、そういう裁判の重責を正しく認識している人達が、その正しい認識の故に躊躇してるんだ。
だから大丈夫なんだよ。
時間が取られるのがイヤなんて我がままな理由でイヤだというのは64％の中の11％だそうだ。
これは全数の7.04％だ。
日本人はまだまだ捨てたもんじゃないな。
律儀で真面目な民族だ。
裁判員であれ、抽選議員であれ、選ばれた時点では素人だ。
正しい判断なんて簡単にできるものじゃない。
正しい判断ができない者が「正しい判断ができない」と正しく自己判断ができているんだから問題ない。
むしろ問題なのは本当は正しい判断なんかできてないのに、「私は専門家ですから正しい判断ができます」などと己を見失っている専門家だ。
「東大教授」の権威に己を見失って町医者の「水俣病水銀原因説」を否定した馬鹿東大教授のようなヤツこそ危険なんだ。

>貸し借りによって1議案に対する有効票が1票分の人や1票分以上の人が混在していたらとても公平とは・・・。
アホか。基本は一人一票だ。
定数の格差がある今の状態を前提に考えるな。

>まかり通っている票の貸し借りも明確な証明をすることができないだけで不当行為だと考えています。
今の議会でやってるようなback scratchingなら、明白なルールがなく闇で票を貸し借りしてるから不平等なことになっているんだ。

正々堂々「今日はあなたから票をお借りしますが、明日は私の票をあなたに貸します」なら何の問題もないだろ。
皆が同じルールで同じ票数を順番に貸し借りするなら不平等は生じない。

>自ら政治を考え身近なものにし結果如何に関わらず多数が納得するという意義があります。
籤引きで選ばれた人間だって議会入りして否応無しに政治を身近に考えるぞ。
それも順番で選ばれるんだから皆が考えるようになる。
「参政員になりたいと自ら手を上げた前衛階層だけ政治を身近に考えれば良い、それ以外は愚民だから何も考えずに握手してくれた候補者に投票しておけ」それこそ愚民思想だ。
愚民思想なら「多数が納得」などとキレイゴトを言わず「多数が丸め込まれる」と率直に表現しろ。

>確認しますが貴方の案は「推薦した候補者から籤引きで議員を選出する」であってますか？
はずれ。
てか、君は統計概論の本読み返した方が良いぞ、絶対。
誰かが推薦した中から籤引きをしたら、推薦の時点で恣意が混入するからランダムなサンプルは取れない。

>議員という仕事に就くのに仕事の保障や私生活の保証？益々あなたの案が見えなくなりました。
ハァ？議員というのを一生の仕事だとでも思ってるのか？
任期が終われば次ぎの籤引き議員と交替だ。
当然元の職場に復帰できる保証は必要だろ。

>「選挙では自分の意見が反映されないため行かない」という認識を蔑ろにするのはどうかと思います。

君の方がよっぽどどうかしている。
国民には選挙権と被選挙権の両方がある。
どの立候補者も自分の一票を託すに足らずと思えば、自分が立候補すれば良いだけのことだ。
それをしないのは、怠け者だ。

>>169
>選択肢が多ければサンプル数も増やさなければ統計の正確さを欠いてしまいます。
お願いだから、そういう無茶苦茶なこと言う前に統計学の本読んでみて下さい。

>163 ：名無しさん
>党首討論を聞いて議決権を行使するだけなのになんでこのような発想になるのか
>あなたの主張だと数千万人の方の過去未来を犠牲にしなければならない
>制度のほうが良いといっているみたいですが
　　　　並存案では参政員数千万人が「仕事として、時間を拘束」されるでしょうか　
　　　　自ら志望して5テーマ程度に政治参加する、一方、自らの意思と無関係に議員
　　　　として拘束されるとの違いですね、前者は過去未来を犠牲にしなければならな
　　　　い などということはありません
>164 ：圭子さん
>★裁判員 なりたくない人６４％ 、５７．３％にあたる１０３１人から回答を得・・
　　　　先ず、訪問しての調査でさえ、42パーセントが解答をしていないという事に
　　　　ついてですが、理性知性を必要とする事を避けたいと考える人が予想以上に
　　　　おられる事について少し驚きました
　　　　しかも「参加したくない」が６４％、これは最終段階で役人が「被告は参政員
　　　　の情報を知れる」とする、法の無効化を狙った修正が原因なのかも知れません
　　　　お礼参りなどの可能性があるようでは誰でも二の足を踏みますね
　　　　情報公開法を秘匿法に摺り替えたようにひどいものですが、さらに問題なのは
　　　　議員がここを指摘しないことでしょう。役人から「気にいらないならセンセイ
　　　　が全部やって下さい」などと言われるからでしょうか・・・

>165 ：名無しさん
>少なくとも地方議会においては、選挙が、「民主主義の根幹」という大それ
>た制度であるとは思えない。
>さらに議員個々人の、政策形成能力や問題発見能力にいたっては、まったく、
>あるのかない のか、あるとすればどの程度なのかを知る手立てはない。
　　　　政策形成能力には、未来の想像力も必要でしょう、しかし誰にも一日先の事は
　　　　見えません、「初めに間接政治ありき」が基本的に過っているのでしょうね
>166 ：名無しさ
>選ばれた人は権利を行使する人だ。 権利を行使する人が人権侵害されている人？
>アリエネー。
　　　　　全ての人が権利を行使したいという前提が誤りですね
>数人の有力政治家相手に数人の社長や役員がやるなら秘密保持も万全だろうが、7千
>議員相手に平社員まで動員してバレないと思うか。
　　　　しかし、特殊な分野の法案の場合、利権に繋がる人々のみで決定してしまう事
　　　　になるでしょうね
>167 ：名無しさん
>>貴方御自身がたまたま選出されたとすれば、貴方は過去の人生を放棄し、又議
>>会の拘束を解かれたときにさまよう事になりませんか
>全然ならない。 職場復帰の権利を「法律」で保証しておけば何の問題もない。
>実現できる立場になるのだから忌避するヤツはよほどの馬鹿だ。 　　　　
　　　　裁判員もそこで嫌がられているようです、いくら保障されていても、自分の人生
　　　　を権力で変えられてしまうのでは人権侵害と言わなければなりません
　　　　憲法の精神に反するものですね

>168 ：Kc さん
>自ら政治を考え身近なものにし結果如何に関わらず多数が納得するという意義が・・
　　　　たとえ一億分の一であったとしても、自己意思が表現できたという喜びこそ重要
　　　　です。又参政国民の意思が実現しなかった場合にも「日本の民度、仕方がない」
　　　　と考える事ができます。
　　　　KC さんLPさん
　　　　リンカーンクラブの構想についての現実性はどうなのでしょうか
　　　　御考えがありましたらお聞かせ下さい、同クラブの骨子は、年間5程度ではなく
　　　　「全ての議案毎に、参政員は自己意思を表現するか、信託するかを決められる」
　　　　ですが、システム的な可能性について・・・・・・

>172 名無しさん
　　　　誠に素晴らしいログですね、失礼ではありますが30年前であれば100点満点でし
　　　　ょう、ところが8割りもの人々が「最早政治には何も期待しない」と考える実績
　　　　しか残さなかった間接デモクラシーは既に賞味期限が来たと言うべきではないで
　　　　しょうか、又貴方は並存構想と全面的直接政治と混同されておられるようですね
　　　　。ネットの時代です、政治の体制がいつまでも一括一任というアンティークな論
　　　　理に縛り付いていては、ますます人々は政治を見限ってしまいます、先ずは裁判
　　　　員制度が必要とされた理由からお話しさせて頂きます。
　　　　基本的には今までの、やや国民の立場から見ますと雲の上にいるのではないかと
　　　　か、あるいは身近でないとか言われておりますそういった司法制度をより身近な
　　　　ものにすること、ファミリアなものにするということ。それからもう一つは、や
　　　　はり基本としての公正な判断をするということ、公平な判断をする、フェアであ
　　　　るということ。さらにはファスト、早く結論が出る。これが、やはり忙しい現代
　　　　の中では大変大事な課題ということですね、
　　　　これを政治制度に言い換えますと、議会、議員は正に国民から遊離した存在です
　　　　ね、人々の政治意識は投票の一瞬のみであって、その後高まりません、議員の国
　　　　会報告に目を通す方は半数もおられないでしょう。-----つづく------

------つづき------
　　　　次に献金意思と役人意思に多大な影響を受けますね、フェアではありません
　　　　そしてどれ程多くの議案が残念乍ら審議未了廃案となっていることでしょう。
　　　　どのような改革でも、守旧派には相当・正当な反対理由を挙げる事は可能です、
　　　　しかし時代の変化とともにその旧来理論は合わなくなります、
　　　　ケータイでネットできる今、正に旧来理論は破綻してきたと見ていいのではない
　　　　でしょうか、
>175 ：名無しさん
>どの立候補者も自分の一票を託すに足らずと思えば、自分が立候補すれば良い
　　　　常識のある国民なら、一財産を賭けてそこまでの行動に移るでしょうか、
　　　　理屈は合っていても、ものごとには常識というものがあるでしょう
　　　　直間を選択できる制度が用意されていれば多くの人々はそんな必要は無くなりま
　　　　す、立候補の代わりに、年に幾つもの法案毎、賛否の党を選択できます
　　　　 http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
　　　　(元役人の大阪市長はチェック機関を廃止する暴挙に---)

関西オフを近々開きたいと思っています。
　　みなさまのごつごうはいかがでしようか。
　　参加してみたいと思われる方はこちらに連絡くださいませ。
連絡　yaltusann2002さん　[email protected]
セバ　[email protected]
　みなさんわたしたちでこれから何ができるのか、
　じっくりと話しあってみませんか！
　どうぞ、ふるってご参加くださいませ！
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=1835563&tid=a4a8a4a8a48a4c a4ja4a4a4aba1aal18a2edea2v&sid=1835563&mid=655

>>180
政治というものは参加することに意義を見出すという無責任なものであっては
いけないのではないのでしょうか。スポーツや趣味のイベントではないのですから
結果次第では国力が衰退し国が滅ぶことにもなりかねない世界なのです。
そして数千万人の参成員は過去未来人生を棄てなくても済むのに５００人の
不作為選出参成員だと過去未来人生を棄てることになるという発想と
不適格者が参政することはだめだという発想があなたの近未来の政治の形なん
でしょうか。玉石混交したネット情報の世界だからといって政治の基本原則が
変わるわけはないでしょう。選挙、議会、政党を極端に軽視する考えはマルクスやエンゲルスの
アジに洗脳された古典的左翼の方たちとなんら変わらない発想ではないのでしょうか。あなたの
考えは民主主義が発達した現在では全く通用しないでしょう。１００年前のロシア革命以前だと
１００点を差し上げられたかもしれませんが

>常識のある国民なら、一財産を賭けてそこまでの行動に移るでしょうか、
>理屈は合っていても、ものごとには常識というものがあるでしょう

つまり、議員は勿論、立候補した人も「非常識人」と言われるわけ？
地方議員も非常識人？それとも国会議員だけが非常識人なの？
「ミネ」さん、あなたはもしかして選挙権が無いのじゃない？
もしかして在日ですか？

こんにちは　みなさん　Yahoo掲示板　民権党のトピのオフ会のお誘いです。
　わたしは呼びかけ人のセバスチャンと申します。
　その内容についてのUCRが載らないとのことですのでも一度ためさせてください。
　
　そして、わたしたちの提案する選挙制度改革の中に、ミネさんたちのおっしゃる直接議決する制度などもいろいろ検討して、是非取り入れたいと思っています。
　これまでの内容をよく読んでいないので、なんともぴんとはずれかもしれませんが、
　わたしの思う議決権に関しては、興味を持ってよく考え研究し責任を持って議案の議決に参加するということであって、
　決してテレビの視聴率のようなことを考えてはいません。

　というわけで、この小泉の吹く笛に黙ってぞろぞろ連れられていくと崖っぷちでまっ逆さまというハメになるようですので、
　なんとか、虐げられてる市民・国民の声なき声を集めて太い束にして、
　今の金権利権癒着腐敗政治からの脱却をしたいと願っています。
　どうぞ、みなさまもいろいろご意見や議案をお寄せくださいますよう、よろしくお願い申し上げます。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=a4a8a4a8a48a4ca4ja4a4a4aba1aal18a2edea2v&sid=1835563&mid=655

あら？ どうして名前が　名無しさんになったのでしょうか？
それにUCRも出ないようですね。
　わたしはミネさんと同様のYahoo掲示板、政治・全般・の
　<ええじゃないか、民権党>のトピ主です。

　このたびの関西オフ会のテ−マをセバの思いつきですがあげておきたいと思います。
　一番にはもちろん顔あわせですが、
　ふつうのオフ会・飲み会というよりも、まずは話しあい・会議指向ではじめてみたいと私は思っています。
　みなさんにも是非いろいろな提案をしていただきたいと思っています。
　とりあえず、今回のテ−マは
　　�@名前の検討
　　�A設立趣意書を推敲（新しいたたき台をもうすぐのせてみます）
　　�B ＨＰの作成の内容の構想　
　　�Cわたしたちのしていきたいこと・訴えたいことを優先順位等もふくめて、いろいろ話し合いながら煮詰めてゆきたいと思っています。
どうぞ、いまのままの政治ではどうもしようがないと思っておられる方、
　どうぞご参加くださり、みなで智恵を出していきませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　sebastianno2
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　

183 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/01(金) 08:47:29 ID:KPWcWPa/
>>180
>政治というものは参加することに意義を見出すという無責任なものであっては
>いけないのではないのでしょうか。スポーツや趣味のイベントではないのですから
>結果次第では国力が衰退し国が滅ぶことにもなりかねない世界なのです。
いま日本はそうなってるんじゃないのですか

>>185
私と峰さんは国民の声を直接国政に反映するという趣旨は同じだと思うんですが
ただ不作為選出の５００人の参政員と任意参加の数千万人の参政員の違いだけなんですが
私は知識階層や特定の団体組織に偏る恐れのある任意参加の数千万人の参成員よりも
不作為選出の５００人の参政員のほうがより公平正確に国民の意思が国政に反映できるのでは
ないかと考えるのです。テレビの視聴率と同じに考えているのではないのです。
それに不適格者とか、過去未来を棄てさすつもりかと的外れの批判を加えて他者の意見を排除、拒否
する姿勢は民主的な態度ではないと思います。

>いま日本はそうなってるんじゃないのですか

オオ！アメリカ市民、いい煽りだね
鼻と臍で笑えるよ・・・・

PHP研究所発行より
年金も郵貯も基本的に不良債権化しているのである。このまま行けば、
ごく近い将来にも悲劇的事態を迎えることが確実だ。年金や郵貯から「財投」への
貸出残高は鰻登りに増えているが、それはすでに"使い込み総額"といっても決して
過言ではない状態になっている。.
　というのも、特殊法人などは、返済相当額を毎年、新たに借り入れる"サラ金地獄"に
陥っているからだ。「財投」の"使い込み"が将来返済される見込みはきわめて薄い。
　請求書は必ず国民に回される。そのとき「知らなかった」では済まないツケなのである。
187は　正解じゃないか

＞＞１９０
それで何が言いたいの

>177
志願して戦争に行こうと徴兵で戦争に行こうと、鉄砲の弾に当って死ぬことに変わりはない。
志願して参政員になろうと、籤引きで参政員を押し付けられようと、要求される手間暇に変わりはない。
それに「仕事が苦役」などというのは勤勉な日本人には理解できない理屈だ。

>178
>全ての人が権利を行使したいという前提が誤りですね
権利は嫌だ義務が大好きという人こそ苦役を嫌がらないはずだが？
そうなると籤引きでは苦役になるからダメという理屈が成り立たんぞ。

>しかし、特殊な分野の法案の場合、
「しかし」というのは機密保持がむずかしくなることを認めるということだな。
で一般の事件でもそうだが、一人捕まると芋づる式に次々捕まるものだ。
だったら攻めるのがむずかしい特殊分野は後回しにして芋づるの他端のもっと捕まえ易いところから着手すればいい。

>裁判員もそこで嫌がられているようです、いくら保障されていても、自分の人生
>を権力で変えられてしまうのでは人権侵害と言わなければなりません
>憲法の精神に反するものですね
本当に保証されているのであれば自分の人生を変えられてしまうなどと嘆く理由はないはずだ。
保証が不十分なら十分な保証になるように法律を変えればいい。
裁判員には法律を変える力はないかもしれないが、籤引き議員の仕事は法律を作ったり変えたりすることだぞ。

>184
>常識のある国民なら、一財産を賭けてそこまでの行動に移るでしょうか、
>理屈は合っていても、ものごとには常識というものがあるでしょう
そんなの選挙に金がかからないようにすれば済むだけのこと

ミネ同士、大二郎同士、圭子同士、
　
＞議員は正に国民から遊離した存在ですね
　＞人々の政治意識は投票の一瞬のみであって

おお、またアジってるね。
　　　このマルクスだかエンゲルスの言葉
ミネグループの連中はほんとに好きだね。
いくらでも手伝ってあげるわ！ホレ！！

現代の日本社会を眺めるとき、現状に明るさを見つけられる労働者がいるだろうか。
倒産、失業、自殺が相次ぐ時代。若者は学校を出ても就職先がない。運よく就職し
たとしても賃金は上がらず、リストラの不安。会社のためにひたすら尽くしても、
「明日から来なくていい」の一言で失業だ。職を失えば、家族も路頭に迷う。
　財産を持たない私たちは、働かなければ生きていけない。親を恨んだとしても
　親も自分の親を恨むしかないだろう。「労働者の子は労働者」という現実を変
えることはできない。
　体を酷使して働いた後に迎える老後は、幸せだろうか。政府からは「自助努力」
を押しつけられ、医療費は上げられ、年金は下げられる。生活を切り詰めて蓄えた
貯金はゼロ金利。幸せな老後なんて絵に描いた餅だ。

http://www.jlp.net/letter/021115b.html

>184 ：名無しさん
>つまり、議員は勿論、立候補した人も「非常識人」と言われるわけ？
>地方議員も非常識人？それとも国会議員だけが非常識人なの？
　　　　司法は行政に人事権と予算を握られています。結果として、裁判が上に上がる程、
　　　　行政の顔色を伺った判決に偏る・・・・・国民の常識と正義感も関与させなけれ
　　　　ばというのも裁判員法の狙いの一つです。
　　　　まさに全く似た事が立法府にあります。議員は役人に遠慮せざるを得ないとは
　　　　元自民党幹事長の言葉です。大阪市職員優遇問題で最大の問題は議員・党が積極
　　　　的に関与したくないという姿勢です。本来財政も議会の責任ですから、野放途な
　　　　恩典支出を黙認していたことは、市民への背任です。
　　　　すべては「議員は役人に頭が上がらない」事が原因です。
　　　　裁判員同様、立法に国民の常識と正義感が参加することが重要なのです
　　　　議員という立場には、献金組織と役人がまつわりつくこと、まさに磁石に鉄が吸
　　　　い付くのと同じです。
　　　　いくら常識ある方が議員になられたとしても、瞬く間に、健全な常識を見失うも
　　　　のです。ドイツのコール氏は後にも先にも出る事はないように言われた素晴らし
　　　　い人格者でした。しかし兵器商人の篭絡に陥落してしまったことは御存じでしょ
　　　　うか
　　　　立法に多数が関わる-------献金意思と役人が手を出しにくいのはこれしかあり
　　　　ません
　　　　司法に裁判員・立法に参政員----将来これは常識になるでしょう

>188 ：名無しさん
>不作為選出の５００人の参政員と任意参加の数千万人の参政員の違いだけなんですが
　　　　不作為選出の500名は、専業になるという構想ですね、見方により議員と同じ
　　　　です。勿論ですが、今の体制よりは格段に改善された議会になるとは思います
　　　　それでは、議会の票決にどのように算入する構想なのでしょうか
>190 ：大二郎さん
>187は　正解じゃないか
　　　　ここのスレには、税収全てを役人が取り、施策の全てが借金という火の車財政
　　　　を理解しえない方がおられます。タイタニック沈没の折り、ダンスされておら
　　　　れた船客と似ていますね、お気の毒というよりありません
>192 ：名無しさん
>志願して戦争に行こうと徴兵で戦争に行こうと、鉄砲の弾に当って死ぬことに変わりは
>ない。 志願して参政員になろうと、籤引きで参政員を押し付けられようと、要求される
>手間暇に変わりはない。
　　　　後者は専業ですね、現職から参政員へは離職せざるを得ないのでしょう?
>193 ：名無しさん
>本当に保証されているのであれば自分の人生を変えられてしまうなどと嘆く理由はない
>はずだ。 保証が不十分なら十分な保証になるように法律を変えればいい。
　　　　外から人生を変えられる不条理がありますね、一歩譲って献金と役人意思も完全
　　　　に防ぐ手段が必要でしょうね、それが可能とするアイデアをお聞かせ下さい
195 ：賢人　N
>いくらでも手伝ってあげるわ！ホレ！！
　　　ノンポリさん、相変わらず古いですね、そのようなミイラのような思想に縋って
　　　いる所は今、世界で数カ国に過ぎません。
　　　技術の進歩で情報インフラは激変し、デモクラシーも基盤が変化してきてい
　　　るのです。ところで貴方の改革案とは何だったのでしょうか

>ALL 少し名無し発言者が増えたようですのでなるべくハンドルネームを使って頂きたいです。

>>171 ＞アメリカ市民氏
下の者に何等かの小さな責務を委ねることで意識改善・能力発揮させ、ひいては経営向上に繋がるという考えですね。
正に、国民に直接投票権を与えるここの制度と同様の考え方です。

>>172
ミネ氏が>>180で代弁されてます。
>自分が投票行動したからといって政治は変わらないから選挙に参加しないという態度は明らかに間違いです。
確かに間接政治制度の下では間違った態度・選択であるといえます。
単なる怠け者もいるでしょうけど選挙に参加することは間接政治下での参政の基本ですからね。
ところが、議員による実質的な自浄作用は働かない・官僚制度は改善されないという事実から
「政治に何も期待しない」「選挙では自分の意見が反映されない」という方が増えるのも当然です。
日本の悪い事実が招いたこういった認識を蔑ろにすべきではないと思いますがどう考えますか？

>>173-174
有権者から籤引きで選出するという案でしたか。最低限の任期はどのくらいを想定してますか？

>正々堂々「今日はあなたから票をお借りしますが、明日は私の票をあなたに貸します」なら何の問題もないだろ。
>皆が同じルールで同じ票数を順番に貸し借りするなら不平等は生じない。
同じルールなら平等だと考えるのは間違いです。
議案への興味・理解に濃淡があれば、A議案に意見が持ててもB議案に意見が持てないということが考えられる。
AB双方にnoという意見を持つ人はAに1票Bに1票投票するのに対し、
Aにyes,Bは不明という方とBにyes,Aは不明という方は互いに貸し借りすることにでAに2票Bに2票投票することが可能。
この２者はyesという判断をしてyesに投票したわけではないといえる。

「B議案に意見が持てない」ということがありえるのかどうかが
「政治への知識・興味がない人が知識を得て己の意見を持てるか」に繋がってきます。
裁判員の場合は「事件に関するどういう法律がありどうして悪いのか」という理解可能な知識ですし、
善悪の度合いに"正しい判断"という明確なものはないので曖昧な判断でも良いのです。
37％の方々は判決に明確な正解があるという間違った認識をされているようですね。
判断した責任は同じ犯罪を犯した時のみ、判断した当人を含む万人に判例として適用されます。

一方、議員の場合は可決案がそのまま万人に適用されるので曖昧な判断では困ります。
曖昧な判断は曖昧な責任感に繋がります。
現状でも議案に対し不勉強な議員がいるのに、知識・興味がない人でも知識を与えれば大丈夫
とはとても思えませんが…。

>「参政員になりたいと自ら手を上げた前衛階層だけ政治を身近に考えれば良い、それ以外は愚民だから何も考えずに握手してくれた候補者に投票しておけ」それこそ愚民思想だ。
「政治に興味がない人・多忙な人＝愚民」と定義付けて愚民思想だと批判することは無意味です。

>てか、君は統計概論の本読み返した方が良いぞ、絶対。
>誰かが推薦した中から籤引きをしたら、推薦の時点で恣意が混入するからランダムなサンプルは取れない。
貴方は人のレスをしっかり読んだほうが良いようですね。私は推薦-ランダムの問題点を指摘している立場ですよｗ

>>175
>国民には選挙権と被選挙権の両方がある。
>どの立候補者も自分の一票を託すに足らずと思えば、自分が立候補すれば良いだけのことだ。
被選挙権が選挙権の行使と同様にほぼ無条件で当選可能なら通る理屈ですね。

>>176
サンプル数を増やせば正確になることは間違いない。　が、総議案数は無関係でした、すみません。

>>179 ＞ミネ氏
リンカーンクラブのメインページ以外がなくなってますね。移転中でしょうか・・・。
「全ての議案毎に、参政員は自己意思を表現するか、信託するかを決められる」これだけ聞きますと
ここの制度とほぼ同じ内容です。全ての議案毎にといっても最低限の参政員数が必要ですので
実際には毎回参政議案数が変わるでしょう。ここの制度ではアンケートで上位議案を…ですが
参政員の要望が最低限必要な数を上回ればリンカーン構想と同じ議案数を参政議案とすることも可能です。
議案毎に直接投票するか信託するかという点はここと全く同じでしょうね。
参政員がある議案に棄権するということ、即ち議員に信託することですから。

>>183
>政治というものは参加することに意義を見出すという無責任なものであってはいけないのではないのでしょうか
意義が見出されるのは付加価値であって、意義を見出すために参政する構想を考えているわけではありません。

>５００人の不作為選出参成員だと過去未来人生を棄てることになるという発想
貴方の構想ではランダム参政員に選出された人はどれだけの時間を拘束されますか？確か全議案に意見するのでしたね。

>>192
正にランダム参政員・ランダム議員と任意参政員との大きな差異の一つは心の問題です。
自発的な参加と強制的な参加とでは心の在り様が全く異なります。
又、人生には「やるなら今しかない！」という好機があります。
こうした各々の時の理を蔑ろにしかねない義務的な参政構想にはとても実現身を感じられません。
もっとも、統計的な傾向を個々に当てはまる傾向だと勘違いし、理屈が先立って心理を考えない方には理解できないかもしれませんが。

>>194
どうやら貴方のハンドルネームはマリーアントワネットで決まりのようですね。

大阪市が、殆どが天下り職員で占めている外郭団体に支出
する補助金はナンと�T年で１０００億円だって
どうなってんだオレ信じられなーい

>ところで貴方の改革案とは何だったのでしょうか

参院廃止、解散のない任期４〜５年の１院制、
参院に変わる政策研究機関の国費による運営
政策研究員に国政調査権の付与による官主導から
政主導の政治

>196
まずミネは
>175 ：名無しさん
>どの立候補者も自分の一票を託すに足らずと思えば、自分が立候補すれば良い
に対して、>常識のある国民なら、一財産を賭けてそこまでの行動に移るでしょうか
と書いている。つまり「非常識」と被選挙権を行使する人に言っている。
ところが、それに対するレスに「司法は」とか「裁判が」で始まるレスをつける見当違い。

また、>議員は役人に遠慮せざるを得ないとは元自民党幹事長の言葉です。
というのが本当だったにしても、「遠慮」と言っているのを服従とでも解釈しているのか、
>すべては「議員は役人に頭が上がらない」事が原因です。
と書いている。さらに「せざるを得ない」という表現は苦渋に満ちた忌々しさを表しているとも言えるのに
そこには何ら関心を示さない。日本語で書いているが不自由な日本語能力。
立候補するわけではない裁判員と議員を同列に論じるばかばかしさ。
司法と立法を混同して論じる厚顔なスリカエ。
やっぱりミネは在日ですか？

>>198

>「政治に何も期待しない」「選挙では自分の意見が反映されない」という方が増えるのも当然です。
>日本の悪い事実が招いたこういった認識を蔑ろにすべきではないと思いますがどう考えますか

自分の意見を直接反映できるスイスの国民投票が間接政治である日本の国政政治より
投票率が格段に低いという事実を説明してもらえませんか
私は６０％前後の投票率は発達した民主主義社会では健全な数字だと思います
直接議決に参加できるスイスの国民投票ですら３０％前後の投票率があなたの言うことが
明らかに間違いということを証明しています。
私には参加することにこそ意義があるという発想に後からつけた理屈
としか思えませんね。

>196
>立法に多数が関わる

そうだ多数が関わるべきだ
そして参政員の関与を年5議案ほどに制限したり、その5議案決定さえも専門家委員会に左右させたりするミネ案は反動だ

>197
>後者は専業ですね、現職から参政員へは離職せざるを得ないのでしょう?
休職すればいいじゃないか、裁判員みたいに。

>外から人生を変えられる不条理がありますね、
君が好きな裁判員程度の不条理ならあるかな。

>一歩譲って献金と役人意思も完全に防ぐ手段が必要でしょうね、
ハァ？
君の参政員案で献金と役人意思が完全に防げるのか？
5議案制限とか、資格テストとか、専門家委員会とか、参政員の手足を縛るようなことばかり考えていて、それでどうやって献金と役人意思を完全に防げるのか教えて欲しいな。
オレとしては献金団体も役人も国民の一部なんだから、その意思を完全に防いだら逆にファシズムだと思うぞ。
業界団体や公務員が出過ぎた真似をしてるから、その権限の一部を削るべきだとは思うが、完全になんか防ぐ気はない。

>199
>最低限の任期はどのくらいを想定してますか？
「最低」なら半年もやれば十分だ。

>同じルールなら平等だと考えるのは間違いです。
間違ってないよ、籤引きでやるんだから。
意見に濃淡があろうがなかろうが関係ない。
どの票を何時借りることになるかは籤引き次第だ。

>一方、議員の場合は可決案がそのまま万人に適用されるので曖昧な判断では困ります。
裁判だって判例として後々の判断の基準になるだろ。
そして裁判こそ具体的事件に向き合うんだか曖昧な判断は困る。

>「政治に興味がない人・多忙な人＝愚民」と定義付けて愚民思想だと批判することは無意味です。
そう思うなら政治に興味のない人はその人の勝手なんだから、無理に制度改革などして政治参加を増やそうなどと思うな。

>貴方は人のレスをしっかり読んだほうが良いようですね。
君の方こそ他人のスレはしっかり読め。
オレは推薦から籤引きしろなどと主張していない。

>200
>被選挙権が選挙権の行使と同様にほぼ無条件で当選可能なら通る理屈ですね。
被選挙権というのは行使したら無条件で候補者だ。
タスキだの郵便切手だの選管から与えられる。
それが議席に結びつく保証はないが。
選挙権だって行使すれば自分が入れた候補が自動的に一票得票を増やすが、それが議席に結びつく保証はない。

>201
>意義を見出すために参政する構想を考えているわけではありません。
じゃ何の為？

>貴方の構想ではランダム参政員に選出された人はどれだけの時間を拘束されますか？
そんなことは任期による。
半年なら半年だし、１年なら１年だ。

>自発的な参加と強制的な参加とでは心の在り様が全く異なります。
>又、人生には「やるなら今しかない！」という好機があります。
だったら参政議案も個々の参政員が「この問題に取り組みたい」という議案に投票できるようにしないとな。
アンケートやら専門家やらが勝手に決めて押し付けた重要議案と自分で思い定めた重要議案では心の有り様が全く違うだろ。
いつ投票するするかも個々人に決めさせないとな。
なにしろ人生には今しかないという好機が個々人にそれぞれあるだろ。

>統計的な傾向を個々に当てはまる傾向だと勘違いし、
アホ、統計は集団を対象とした学問だ。
議案数とサンプル数を比例して考えてる君こそ統計を理解していない。

ちなみに日本もイギリスも生活水準は大差ないが、イギリスの選挙は金がかからん。
選挙は金がかかるものという信仰をお持ちの方のようですね。

>204
>「司法は」とか「裁判が」で始まるレスをつける見当違い。
> 司法と立法を混同して論じる厚顔なスリカエ。
ミネさんは立候補した人で話をはじめたが都合が悪くなったんで司法や議員になった人に話をすり替えようとしたんだよ
すり替えもできなくなると揶揄やスルーで逃げるから見ててご覧

>205
>私は６０％前後の投票率は発達した民主主義社会では健全な数字だと思います
北朝鮮なんて投票率99.99％だ。

>200 ：Kc
>>179 ＞ミネ氏
>リンカーンクラブのメインページ以外がなくなってますね。移転中でしょうか・・・。
　　　武田氏ご本人はネットされませんので・・本業が多忙になったようですね
>「全ての議案毎に、参政員は自己意思を表現するか、信託するかを決められる」これだ
>け聞きますと ここの制度とほぼ同じ内容です。全ての議案毎にといっても最低限の参政
>員数が必要ですので 実際には毎回参政議案数が変わるでしょう。ここの制度ではアンケ
>ートで上位議案を…ですが
>議案毎に直接投票するか信託するかという点はここと全く同じでしょうね。
>参政員がある議案に棄権するということ、即ち議員に信託することですから。
　　　　リンカーン案では、審議院でスクリーニングされてきたテーマについて、賛否を
　　　表現し、既に主権が行使済みの場合には自動的に「無効と処理」されるようです。
　　　同案のフローチャートをJPEG化して見れるように致しますのでお待ち下さい
>203 ：賢人　Nさん
>政策研究員に国政調査権の付与による官主導から 政主導の政治
　　　この研究員の身分はどうなるでしょう、人事は誰が持つのでしょう

>204 ：名無しさん
>>175 ：名無しさん
>>>どの立候補者も自分の一票を託すに足らずと思えば、自分が立候補すれば良い
>に対して、>常識のある国民なら、一財産を賭けてそこまでの行動に移るでしょうか
>と書いている。つまり「非常識」と被選挙権を行使する人に言っている。
>ところが、それに対するレスに「司法は」とか「裁判が」で始まるレスをつける見当違い。
　　　　「自分の一票を託す」に足る人がいない------言い換えれば「一億分の一の意思
　　　　」ですね。一億分の一を表現するために、なぜ一財産を必要とするのでしょうか
　　　　貴方は「立候補して数万人の同じ意思を表現せよ」と言われたと同じです。
　　　　なぜ同じ意思とは言え、他人の意思の実現のために、自ら一財産を賭ける必要が
　　　　あるのでしょうか。参加政治システムがあれば済む事なのです
　　　　裁判員法が、どれ程膨大な議論がなされた上で成立したのか御存じなのでしょうか
　　　　司法制度を国民に身近なものにしなければならないという趣旨は政治と同じです
>>議員は役人に遠慮せざるを得ないとは元自民党幹事長の言葉です。
>というのが本当だったにしても、「遠慮」と言っているのを服従とでも解釈しているのか、
　　　　去年、首相は3度程役人に対して怒りを表現しました。しかし結果は首相の泣き寝
　　　　入りに近いものです。役人が「私にはできません」と言う限り首相でさえどうに
　　　　もならないのです。
>207 ：名無しさん
>>197
>>後者は専業ですね、現職から参政員へは離職せざるを得ないのでしょう?
>休職すればいいじゃないか、裁判員みたいに。
　　　　裁判員は休職するものという御理解のようですね、残念ですがそうではありません
　　　　ご研究を御願いします

----つづき-----
>君の参政員案で献金と役人意思が完全に防げるのか？
　　　　昨夜のNHKの「携帯・パソコン生アンケート」を見られましたでしょうか
　　　　格差社会について、規制緩和についてなどなど短時間に、数万人の意思が表示され
　　　　ました。性別年令職業別のデーターさえたちどころに表示されました。
　　　　携帯の場合は画面のアイコンを撮影することでアンケートサイトに繋がり、賛否が
　　　　入力されるようです。
　　　　ここ数年もすれば数十万人もが参加するようになるのかも知れませんね
　　　　しかしそのレベルでは、特定組織、特定宗教、セクトが動員を掛けるかも知れませ
　　　　ん、参加が千万人を越すようになれば、日本人の平均意思が集約できるでしょう
　　　　献金意思や役人意思は極く少数派になります

　　　　さて、KcさんLPさんsebastianno2さん、ほかご賛同の皆さん
　　　　夕べのNHKの生アンケート番組を見られましたでしょうか
　　　　私はNHKの担当部署に、ここの趣旨についての生アンケートをするようモーションを
　　　　掛けたいと思います、お時間がありましたら、それぞれ御自身のお言葉でNHKへモー
　　　　ションを御願いします、もしそれが実現すれば、ノンポリさんはじめ反対派の方々も
　　　　反対論を述べたい旨出場をお申し込み下さいね。交通費と出演料が頂けるそう
　　　　ですよ

>>205
物凄い論理の飛躍ですね

スイスは直接政治
日本は間接政治
日本の方が投票率高い
よって間接政治のほうが投票率高い、だから直接政治はいらない

ｗ

>214
>貴方は「立候補して数万人の同じ意思を表現せよ」と言われたと同じです。

バカだね、この人は。政治と言うものを全然理解できていない。
「意思を表現」するために政治家になろうとするのか？
そりゃ人間だから「意志」はあるんだが、政治は哲学ではない。
国会議員だろうが地方議員だろうが、政治家の責務は民生の安定向上にある。
その一環として教育や国防も政策になる。つまり「意思」などという抽象的なことより
具体的に国民や地域住民の生活を良くしようとするのが政治家の仕事。
その方法論で意見が衝突するのが政争というもんだ。
一般人はそんな政争や意見の衝突で論争する暇が無いから、代表或いは代理人を立てて
その人たちに任せましょう、しかし選挙という方法を採用します、というのが代表民主制。
ミネはそんなに政治に対して見識があり、支持される意見の持ち主と自覚しているのなら
すぐに政治的パトロンが現れるはず。つまり自分の財産を使わなくとも立候補できるさ。
立候補しないのは被選挙権が無いからか、上記の条件が満たされていないかのどちらかだ。
例えば「辻本清美」に財産があったか？恵まれた生い立ちと言えたか？
それこそ本人のやる気（意思）と努力の賜物だったよな。
ミネも「辻本清美」とメール交換でもしてよく話し合ってみなよ。

>去年、首相は3度程役人に対して怒りを表現しました。しかし結果は首相の泣き寝
>入りに近いものです。役人が「私にはできません」と言う限り首相でさえどうにもならないのです。

まずソースを出してよ。具体的にどのことを言っているのかわかんないから。
日本もアメリカみたいに大統領が変わるたびに官僚の総入替えが出来るのなら
官僚の態度も変わるさ。官僚の人事に政治家が直接関与できるようにすればいいのさ。
ミネはそんな官僚システムを望んでいるのか？

>>216
>物凄い論理の飛躍ですね
当然の疑問でしょうね

＞「政治に何も期待しない」「選挙では自分の意見が反映されない」という方が増えるのも当然です。
＞「選挙では自分の意見が反映されないため行かない」という認識を蔑ろにするのはどうかと思います。


では何でスイスの国民投票は投票率があれほど低いのか論理の飛躍ではなく当然の疑問でしょう
選挙では自分の意見が反映されないため行かないが直接表決に加われるなら参成員になろうかな
というような人はごく少数と考えるのが自然な考えではないのでしょうか。
政治に通常の関心と興味を持っておられる方は選挙に多少の疑問、無力感を感じていても
棄権などしないものです。

>217
これだけ議論しているのに全く分かっておられないようね
ミネさんのは民政が・・教育が・・国防が・・などという政策論じゃないのよ
代表民主主義は既に時代遅れの制度だとおっしゃっておられるのよ

圭子さん
ミネ式民主趣味は人類の現在、過去を考察し、未来にも言及している。
封建時代の次に資本主義社会が登場したように、議会制民主主義の次に
直接間接併存制民主趣味が登場するとお考えですか。
それは残念ながら大変な間違いです。学食の片隅で語られているレベルの青臭い
観念だけの世界といわざるを得ませんね。
ミネさんに自説に固執しないでもっと柔軟的な思考を出来るようにしないと
新しいより良い社会の実現は難しいとアドバイスをしてあげてください

>220
>代表民主主義は既に時代遅れの制度だとおっしゃっておられるのよ

あなたもバカだね。「時代遅れ」って何ですか？政策を語らない政治なんて単なる空箱ですよ。
制度を変えたら良くなる保証はあるんですか？変わる＝良くなる、じゃないのですよ。
政治は電気製品じゃないのですよ。
古くなったから、故障したから買い換えようなんて考えで政治を玩ぶのは止めてください。
源頼朝や北条泰時がなぜ天皇を廃さなかったのか、また明治政府はなぜ徳川家を断絶させなかったのか。
少し日本の歴史や伝統を勉強して政治を見るべきです、あなたが大人であるならね。

>214-215
>「立候補して数万人の同じ意思を表現せよ」と言われたと同じです。
別にそれでいいじゃないか。
自分と同じ立場、同じ政治的考え方の人間が数万人いれば、その人達の票で当選は確実だ。
当選が確実なら、それは博打じゃない。さっさと比例区に立候補しろ。
立候補が博打になるのは、同じ立場の人が複数立候補している時だ。
同じ立場の人間が立候補してるなら、その人に投票すればいいことだろ。

>裁判員は休職するものという御理解のようですね、残念ですがそうではありません
ハァ？裁判員は失業するのか？
初耳だな。ソースは？

>参加が千万人を越すようになれば、日本人の平均意思が集約できるでしょう
ランダムなサンプルなら一千万人も必要ではないし、ランダムでないなら平均意思にはならない。
さらに参政員が扱う議案数も5議案程度にするのか、その5議案は誰がどうやって決めるのか決まってないんだろ。
つまり現状ではどうやったら役人や利権団体から自由な参政議案の選定が可能か分らないんだろ。
献金と役人意思が完全に防げるどころの騒ぎじゃないじゃん。

>216
論理が飛躍してるのは205ではなく「投票率の高いことイコール良い政治が行われていること」というミネさんの方にあるのだが

>>216
論理ノ飛躍ニアラズ当然ノ帰結ト思料イタス。
国政選挙ヨリ投票率ノ低イ国民投票ナルモノハ
実施スルニハ及バズ

>政策研究員に国政調査権の付与による官主導から 政主導の政治
>この研究員の身分はどうなるでしょう、人事は誰が持つのでしょう

政党専属の政策研究員、人事は党の組織、情報、資料の官僚独占を廃し
法案作成、立案能力、マニフェスト作成を受け持つ党所属の組織。費用は
１００人以上の国会議員を持つ政党にだけ国費から支弁する。脱官僚政治は官
僚の能力を上回る力を政党側が身に付けなければどんな制度を作っても不可能
これくらいの良策は賢人Nにとっては暇つぶしに考え付く。
民主趣味に１０年必死に打ち込んで議員と参成員の権原のバランスも決められず
議員は５０００万票を行使すると妄言を吐き、議案を提出、選別する方法も
決められない愚人Mさんとは少し出来が違うだろう。
まあ所詮趣味の世界というものは妄想によって出来上がる御伽噺の類だから
しかたがないわな。

>220 ：圭子さん
>代表民主主義は既に時代遅れの制度だとおっしゃっておられるのよ
　　　　しかも、キャパシティーが分からず全面的直接政治と思われているようです
>222 ：名無しさん
>政策を語らない政治なんて単なる空箱ですよ。
　　　　政策各論ではなくシステムの提唱です、箱そのものですよ
>223 ：名無しさん
>献金と役人意思が完全に防げるどころの騒ぎじゃないじゃん。
　　　以下を御覧下さい
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s333.htm
224 ：名無しさん
>「投票率の高いことイコール良い政治が行われていること」というミネさんの方にある
　　　　成長は失敗の成果です。過保護の下に幸福感も成長はあり得ないでしょう
　　　　しかも半世紀の成果は大失敗でしたね
>226 ：賢人さん
>>政策研究員に国政調査権の付与による官主導から 政主導の政治
>>この研究員の身分はどうなるでしょう、人事は誰が持つのでしょう
>政党専属の政策研究員、人事は党の組織、情報、資料の官僚独占を廃し
法案作成、立案能力、マニフェスト作成を受け持つ党所属の組織。
　　　　党所属の組織ですと、「公務員組織」擁護とする基本的な姿勢で政策立案となら
　　　　ないでしょうか
　　　　大阪市職員優遇問題のように、議員・政党の腰の引けた姿勢が、そののまま研究
　　　　員に影響するでしょうね
　　　　研究員が「真に国民利益」の研究をし始めると、残念乍ら党から解雇になるかも
　　　　

>227
>しかも、キャパシティーが分からず全面的直接政治と思われているようです

分かってないね、全く。あなたのほうが。
全面的だろうが部分的だろうが政治システムを変えたら、どういうところで社会が良くなるのかを
示さないで、政策論じゃないとか各論ではないといったところで何の説得力も無いじゃない。
箱そのものを変えたり、箱の意匠を変えたら中身まで良くなるとでも言うのか？
ミネは商品を買っただけで満足して中身の商品がどんなに使えなくても「幸福感」とやらを感じるわけ？
或いは箱が変わっていることに満足してしまって、中身を確認もしないのか？
あなたは高度経済社会に向いてないよ。２ちゃんで言う池沼だな。

>成長は失敗の成果です。過保護の下に幸福感も成長はあり得ないでしょう
>しかも半世紀の成果は大失敗でしたね

何を持って「失敗」とするのかを示せ。
「半世紀前」にノスタルジーを感じているのか、それとも現在についていけないだけか。
おそらく後者だろうが、何の根拠も示さずに「大失敗」なんて吹聴しても単なるバカだね。
その理路整然さを全く感じないのは、やっぱり在日だからですか？

>>203>>226 ＞賢人N氏
そのままの案だと、まやかしの公務員削減と同じように名前が変わっただけじゃないんですか？
政策研究機関は公務員以外にするか、政策研究員を罷免できる法を作らないと・・・。
100人未満の政党はどうやって法案作成するのですか？

>>205>>219
>自分の意見を直接反映できるスイスの国民投票が間接政治である日本の国政政治より
>投票率が格段に低いという事実を説明してもらえませんか
一つの大きな要因は現在の社会に対する満足度(ミネ氏の言われる幸福感)の違いだと思われます。

>私は６０％前後の投票率は発達した民主主義社会では健全な数字だと思います
>直接議決に参加できるスイスの国民投票ですら３０％前後の投票率があなたの言うことが
>明らかに間違いということを証明しています。
投票率のみから健全な社会か否かは断定できません。社会背景と人々の気持ちが数値に表れるのです。
今の日本の場合は明らかに憤りを通り越した失望感・不信感でしょうね。
私の予想では参政員制度のような直接投票により脱官僚政治・自浄作用が働くようになるまで互いの投票率が高まり(選挙の方は大きく上がらないと思うが)、
日本人が社会に政治に満足するようになってからスイスのように低い投票率に至るのではないかと想像します。

>>208
最低でも半年拘束されるのですか…。私の中から貴方の籤引き議員という案は完全に消えました。

>裁判だって判例として後々の判断の基準になるだろ。そして裁判こそ具体的事件に向き合うんだか曖昧な判断は困る。
無論、判例となりうる最終的な判決は明確なものですけど、各々裁判員の判断は「これ位の刑罰が妥当だろう」でいいのです。
罪の重さ・刑罰の度合いに確実な尺度なんてないのですから。

>>209
>>被選挙権が選挙権の行使と同様にほぼ無条件で当選可能なら通る理屈ですね。
>被選挙権というのは行使したら無条件で候補者だ。
>タスキだの郵便切手だの選管から与えられる。
>それが議席に結びつく保証はないが。
>選挙権だって行使すれば自分が入れた候補が自動的に一票得票を増やすが、それが議席に結びつく保証はない。
ポスター・選挙カーなどや雑費はご自分で…。仕事をしながら当選できるものならしてみろ…ですか？
直接主権を発揮させるにはずいぶんな代償ですねぇ。

安易に被選挙権を行使するわけにはいかず、多数が思う「この人なら」と選挙権行使で当選させても多数が不満に思う。
選んでいる多数が悪いのか、ロクな候補者がいないのか。選ぶための情報が足りないのか、選挙制度が悪いのか。
否、議員を活かせない官僚制度が悪いんじゃないのか？

>>210
>ちなみに日本もイギリスも生活水準は大差ないが、イギリスの選挙は金がかからん。
>選挙は金がかかるものという信仰をお持ちの方のようですね。
日本の選挙は？反論するなら冷静に的確に願います。
ちなみに口調がランダム参政員の人じゃなくなってますよｗ

>>215 ＞ミネ氏
見ていません、が直接投票についてや官僚制度への懸念認識がどれだけあるか気になるところです。
できればeメールでやりたいのですが適切なNHKのアドレスはご存知ですか？

ミネさん、スイスの立案権は国民側にもあるのでしょうか？(>>205関連)あるとすれば上記の可能性が高いですし
無ければその点に失望している故に投票率が低いとも考えられます。

>そのままの案だと、まやかしの公務員削減と同じように名前が変わっただけじゃないんですか

　　人事権は党にある

＞100人未満の政党はどうやって法案作成するのですか？

　　そんな党はいらん

＞一つの大きな要因は現在の社会に対する満足度(ミネ氏の言われる幸福感)の違いだと思われます。

　　抽象的で答えにナットラン

＞今の日本の場合は明らかに憤りを通り越した失望感・不信感でしょうね

　　それで選挙に行かん奴は誰かさんの言うように怠け者じゃ

>研究員が「真に国民利益」の研究をし始めると、残念乍ら党から解雇になるかも

そんな党は選挙で多数を取れん。公務員には選挙は無いが
政党には選挙がある。

>227
>政策各論ではなくシステムの提唱です、箱そのものですよ
道具というのは目的に合わせて選ぶものだ。
何の為の制度改革という視点なしに空箱を欲しがるのはまさに民主趣味。

>以下を御覧下さい
>http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s333.htm
これじゃ全然だめじゃん。
いまだにどうやったら献金と役人意思が完全に防げるのか議論の最中だろ。

>成長は失敗の成果です。過保護の下に幸福感も成長はあり得ないでしょう
>しかも半世紀の成果は大失敗でしたね
意味不明。主語を書け。
スイスの経験が大失敗だったのか？
日本の経験が大失敗だったのか？
成長が失敗の成果なら、過去半世紀の日本の大失敗とやらは大成長を呼ぶのか？

>230
>一つの大きな要因は現在の社会に対する満足度(ミネ氏の言われる幸福感)の違いだと思われます。
てことは、スイスは日本より社会に満足せず、幸福感が薄い。
スイスがやってる直接民主制の部分導入ってのは政治に関して人を不幸にする制度か？

>投票率のみから健全な社会か否かは断定できません。
じゃ日本についても低投票率はただちに悪いとは言えんな。

>今の日本の場合は明らかに憤りを通り越した失望感・不信感でしょうね。
たんなる君の感想以外のことを書けよ。

>最低でも半年拘束されるのですか…。
生涯拘束時間は大差ないと思うが？

>各々裁判員の判断は「これ位の刑罰が妥当だろう」でいいのです。
>罪の重さ・刑罰の度合いに確実な尺度なんてないのですから。
個々の籤引き議員だって「この犯罪にはこの程度の刑罰が妥当だろう」と考えて
それを集大成して法律では「強盗殺人は死刑または無期懲役」と幅を持たせる。
で、裁判員制度では「被告人を死刑程度の刑に処す」なんて曖昧な判決？

>231
>ポスター・選挙カーなどや雑費はご自分で…。
政治献金というのがあるだろ。
君が立候補して、それに共感して金を出すという人が多ければ問題なかろう。
金は出さんでも手伝いをするというのも有りだ。
共感はするが金も出さん、手伝いにも行かん、投票にも行かんではタダの怠け者だ。
君はこの３つの内１つでもしたことがあるかね？

>仕事をしながら当選できるものならしてみろ…ですか？
仕事をしながら当選してる人は昔からいるが。

>直接主権を発揮させるにはずいぶんな代償ですねぇ。
君の考えに共感する人が怠け者ぞろいなら、そうなるな。

>安易に被選挙権を行使するわけにはいかず
君は公務員かね？
公務員なら立候補には職を辞す必要があるが。

>選んでいる多数が悪いのか、ロクな候補者がいないのか。選ぶための情報が足りないのか、選挙制度が悪いのか。
選ぶ情報が足りないんだよ。

>日本の選挙は？
日本の選挙は無名の人が当選するためには金がかかる。
選挙で本当に必要なのは「この人なら」と信頼して貰うための情報であって金ではない。

>228 ：名無しさん
>箱そのものを変えたり、箱の意匠を変えたら中身まで良くなるとでも言うのか？
　　　　ノンポリさんは、お嬢さんに「お前はオレの言う事を聞いておればいいんだ」
　　　　と言われますか、「お前の責任でよく考えて行動しなさい」といわれますか
　　　　後者の場合にはお嬢さんは素晴らしい女性になるでしょうね
　　　　間接政治は投票の瞬間から主権在議員、在献金組織、在役人となります。
　　　　制度(箱)が「間接一本」のためです。中身は半分の主権、責任を持たされた国
　　　　民も努力し、成長し、日本を良くしていくよりありません
　　　　先ず、間接一本という箱を並存と変える事です。お嬢さんとよくお話されれば
　　　　理解がおできになられるでしょうねお嬢さんの目の色が変わってくるでしょう
>229 ：名無しさん
>何を持って「失敗」とするのかを示せ。
　　　　新聞やラジオでお勉強下さい、税収を役人が取り、施策は借金です
　　　　宮沢氏さえお手上げと言っています。年金、治安、道徳・・良くなったものが
　　　　あるのでしょうか、東大生の親の所得層が高額所得層に遍在してきたという報道
　　　　もありますね、お役人様には破局のご理解は到底無理ではあるのですが・・・
231 ：Kc ◆qAMje247kM ：2005/04/04(月) 09:01:54 ID:C207WQs+
.>直接投票についてや官僚制度への懸念認識がどれだけあるか気になるところです。
>できればeメールでやりたいのですが適切なNHKのアドレスはご存知ですか？
　　　　調べましたが電話のみで、e-メールでは意見は受付けていないようです。
>スイスの立案権は国民側にもあるのでしょうか？(>>205関連)あるとすれば上記の可能性
>が高いですし 無ければその点に失望している故に投票率が低いとも考えられます。
　　　　スイスは3ヶ月以内に5万人または18ヶ月以内に10万人の署名が集まれば発議権
　　　　　とあります
http://www.diplo.jp/articles96/suisse.html
http://www7.plala.or.jp/t-ueda/kokumin.htm

234 ：名無しさん
>いまだにどうやったら献金と役人意思が完全に防げるのか議論の最中だろ。
　　　　　貴方の案ですと、党・議員のデメリット構想は退く事になるでしょう
>スイスは日本より社会に満足せず、幸福感が薄い。
　　　　　そうしたデーターではスイスが常に一、二位です
　　　　　幸福感については以下を御覧下さい　　　　
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/enekan/shingu/happy.html

　　　　　さて、カダフィ大佐の子息アルイスラム・カダフィが来日されておられま
　　　　　す、経済改革の最高実力者アルイスラム氏は「全家庭にコンピューターを
　　　　　、それによって直接民主主義を実現する、国家のメディア所有・検
　　　　　閲も廃止、政府批判も受け入れる、国際的なアドバイザーグループに日本
　　　　　人も受け入れる」とのことです。
　　　　　LPさん、Kcさん　韓国イスラエルあたりが並存政治の先頭と考えていましたが
　　　　　、ひょっとするとリビアが先頭を切るのかも知れませんね
　　　　　氏にコンタクトできる方法があればいいのですが・・・・・・
　 http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>237
俺はそのノンポリとかじゃないぞ。ホントばかだね、ミネは。
だから、政治制度を変えたら社会がどう良くなるのかを　具　体　的　に
説明しなさいよ。感情論じゃないんだよ。

>年金、治安、道徳・・良くなったものがあるのでしょうか、
>東大生の親の所得層が高額所得層に遍在してきたという報道もありますね、
>お役人様には破局のご理解は到底無理ではあるのですが・・・

果てしないバカですね。基準がたった三つですか？
それに東大生がなんだって？止め処ないバカですね。
半世紀前から日本がどれだけ豊かになったか知らないのか？
主婦の家庭での仕事がどれだけ楽になっているかだけでも雲泥の差なんだよ。

ミネは政治制度フェティシズムなんだな。
手段が目的化して常人とは違う部分で幸福感を感じる、ある意味異常者。

こいつら違うといくら主張してもこいつらと同じ煽りを遣るし
同じ匂いがするんだよ。根、お里は同じだと思うしね


http://www.jlp.net/letter/021115b.html

＞手段が目的化して常人とは違う部分で幸福感を感じる、ある意味異常者。

この部分は激しく同意します

ミネさん　カダフィのご子息が直接政治を進められるとのことですが
独裁者が対極の制度をという意味では　ある意味皮肉なことですね

>237
>間接政治は投票の瞬間から主権在議員、在献金組織、在役人となります。
日本では議員は開票の瞬間から次ぎの選挙に向かって走り出すと言われているが。

>年金、治安、道徳・・良くなったものがあるのでしょうか、
全部失敗かい？
227のミネという人間によれば「成長は失敗の成果」だそうだから、これだけ失敗すれば今後が楽しみってことか？

>238
>貴方の案ですと、党・議員のデメリット構想は退く事になるでしょう
何の意味もない君の主観的感想に過ぎないな。
それに「献金と役人意思を完全に防ぐ」必要性を他人の案に求める君自身は同じ問いに全く答えられていないダブスタの言い訳にもなってないのだが。

>そうしたデーターではスイスが常に一、二位です
なら投票率の高さと国のあり方の良さをイコールで繋げるような馬鹿な議論は引っ込めたまえ。

>年金、治安、道徳・・良くなったものがあるのでしょうか

直接政治は国民にとって幸せを呼ぶものなんです
治安を良くするために無人交番をなくすその為には
警察官倍増法案を可決できます。
最近所得が伸びないので大幅減税案を可決できます。
年金の給付を増額し負担を少なくする法案を可決できます。
健康保険を１割負担にする法案を可決出来ます。
もちろん不法占拠されている竹島に自衛隊を派遣して取り戻すことも出来ます
直接政治にすれば何でも出来るからすばらしいんです。

>>165
まさにそのとおりで、地方議会の実態を正確に反映した至言です。
毎回同じ団体所属の同じ有権者が同じ候補や政党に入れておしまい。
これでは改革案が通る余地はありません。
政権交代がほとんど起こらない国会とて実態は同様でしょう。

>>175
立候補しても当選しなければ自分の意見は反映されない。
当選して議員になっても自分の意見が議会に反映され可決される可能性が
あるとはかぎらない。
しかし投票結果に拘束力のある直接参政ならその声は微量でも確実に反映される。

民主主義＝全員一律平等な参加システムを主張されている方々へ

民主主義の大原則は「全員の平等な参加」ですが、
この大原則を貫徹しようとすると、トクヴィルが懸念した「多数者の専制」
という自体に帰結します。つまり徒党を組んだり連帯する自由を禁止・制限
できないために、民主主義の受け皿の中で、結果的に声の大きな組織の意見が
絶対意見としてまかりとおることになるのが常です。

この大原則を維持することと、民主主義自体を現実的に維持・存続させることとは
別問題です。

J.S.ミルは政治的に卓見な人には１人２票分を与えるべきだと主張しました。
投票所に足を運ばない人、政治にまったく無関心な人に１票を与えて委任票を
増やし、同時に死票の山を築くよりは、政治的モチベーションの高い人、
政治的思慮の深い人を参政員として直接議決参加させるほうが結果的に
はるかに「より多数の人の意見を平等に反映」させるシステムといえます。

ここでいう平等とはもちろん一律平等ではなく「等しきものには等しく」
の原則を指しています。

あと「選挙に行かないことが問題だ」というご意見も散見されましたが、
投票してもつねに死票となる可能性、選挙公約が忘却される常態、
候補者の実際の顔がみえないという実態、これらはすべてミネ氏がいう
ところの「間接政治システム（＝代議制）自体の欠陥」なのであって、
個人の意識や政治姿勢がどうこう・・・というレベルの問題では
ないわけです。

そのシステムを一部改善することによって、より民意を反映させる
ためのしくみをつくろうという議論をここではしています。
投稿者は、まずその前提から議論をスタートしてほしいですね。

>241 ：名無しさん
>ミネさん　カダフィのご子息が直接政治を進められるとのことですが
>独裁者が対極の制度をという意味では　ある意味皮肉なことですね
　　　　　　カダフィのご子息は直接政治システム言わば「箱」の提案ですから、
　　　　　　父親カダフィの政治姿勢とはまるで異なるようですね
　　　　　　「可愛い子には旅」イギリスでの時間は無駄ではなかったようです
　　　　　　ネット時代です、電子政治の流れを止めようとするのは日の出を押し止
　　　　　　めようとするのと似ていますね
>242 ：名無しさん
>>間接政治は投票の瞬間から主権在議員、在献金組織、在役人となります。
>日本では議員は開票の瞬間から次ぎの選挙に向かって走り出すと言われているが・・
　　　　　次の選挙では0億用意しなければ・・その為には00十億の事業を創案しな
　　　　　ければ・・・・・と考える方もおられるかも知れませんね
>>年金、治安、道徳・・良くなったものがあるのでしょうか、
>「成長は失敗の成果」だそうだから、これだけ失敗すれば今後が楽しみってことか？
　　　　　「これだけ」どころか・・・・役人さえ外貨に資産を逃がす時代です。
　　　　　　「今後が楽しみ」どころか「将来不安」を思う世論は世界一でしょう
　　　　　　少しは新聞をお読み下さいね、

>243 ：ノンポリさん
>>238
>>貴方の案ですと、党・議員のデメリット構想は退く事になるでしょう
>何の意味もない君の主観的感想に過ぎないな。
　　　　　　貴方の案では人事と予算を握られるのです。役人で反対する人はいない
　　　　　　でしょう、誰も反対しないような提案では改革は到底無理でしょうね
　　　　　　小泉さんでさえ、守旧派議員からミソクソに罵られています
　　　　　　改革案が罵られる事はまさに勲章と考える事ができますね
>244 ：
>年金の給付を増額し負担を少なくする法案を可決できます。
>健康保険を１割負担にする法案を可決出来ます。
>もちろん不法占拠されている竹島に自衛隊を派遣して取り戻すことも出来ます
>直接政治にすれば何でも出来るからすばらしいんです。
　　　　　　お得意の戦法ですね、今の失敗の原因と責任はどうなったのでしょう
　　　　　　お小遣いを必要の都度与えていては子供に向上は遅れます、今月はこれ
　　　　　　だけ・・として与えれば、失敗はしてもいつか成長します。
　　　　　　例示等の結果が悪いと、始めて国民は政治の重要性に目覚めるでしょう
　　　　　　「お前は子供、親の言う通りしていればいいのだ」は子供に成長はなく
　　　　　　幸福感もありません、しかも最大の誤りは全面的直接政治と誤解され
　　　　　　ておられる事ですね

　　　　　　kCさんLPさん　　リンカーン構想・フローシートについては武田氏
　　　　　　の著作をURL化して紹介させて頂きますので暫くお待ち下さい

愚者,
峰さんへ
人違いもいい加減にしないかい。あなたがノンポリといって娘が如何こう
そのほかああだこうだと言い訳ばかりしているが俺じゃないね
迷惑だからよく考えて書いてくれんと困るわな。
>>238>>243>>228は俺が書いたものじゃない
肝心の俺が暇つぶしで書いた良策には頭が下がったみたいだな
>>232>>233には寓の音も出ずにスルーしてますな。

＞お得意の戦法ですね、
横スレだけどこれはあんた等が悪いわ。先にえげつないいつもの
見事な煽り

>年金、治安、道徳・・良くなったものがあるのでしょうか、
>東大生の親の所得層が高額所得層に遍在してきたという報道もありますね、
>お役人様には破局のご理解は到底無理ではあるのですが・
　　　　
　を入れておいて、当然帰ってくるであろういつもの突っ込みで返されると論理的に反論できずに
　　　　お得意の戦法ですねとハグラカシテ逃げるのはあんたの
〔お得意の戦法〕だという風に俺には見えるね
古典的左翼や活動家みたいな下手な煽りは止めることですな。

>>244
そうです。ミネさんが提唱しているように、A案は甲党、C案は乙党という風に国民が票決に
加わることが出来ればすばらしい社会が実現することでしょう

何だよ、ミネ、>239 は華麗にスルーかい？
じゃあミネを支持しているらしい　Kc ◆qAMje247kM　でも LP ◆wKblhX3E1U　でもいいから
ちょっと答えてみてよ。

「政治制度を変えたら社会がどう良くなるのかを　具　体　的　に 説明」してください。
もしも自分たちが「政治制度フェティシズム」ではなく、倒錯した政治制度マニアでもないのなら、
政治においてあなたたちは何が目的で何が手段と考えているのですか？

>245
>毎回同じ団体所属の同じ有権者が同じ候補や政党に入れておしまい。
>これでは改革案が通る余地はありません。
その人達は現状を変えたくないのであり、現状を変えたくない人の方が多いなら現状を変えないのも民主主義。

>立候補しても当選しなければ自分の意見は反映されない。
そのなら立候補者が全員当選する制度にすればいい。
ただし議会では一議員一票ではなく、得票数に応じた持ち点制度にしないとな。

>投票結果に拘束力のある直接参政ならその声は微量でも確実に反映される。
へぇー、そうなんだ。
で、例えば竹島奪還を目指して自衛隊の派遣が決定されたとする。
それに反対する人達が少数存在したとする。
例えば三分のニが派遣賛成で三分の一が反対だ。
すると派遣する自衛隊の規模が三分の一だけ減らされるのか？
そんな中途半端なことしたら負けるぞ。
自衛隊犬死にだぞ。
「結果を出さなくてもいい、参加することに意義が有る」と考えるなら話は別だが。

>246
>J.S.ミルは政治的に卓見な人には１人２票分を与えるべきだと主張しました。
>投票所に足を運ばない人、政治にまったく無関心な人に１票を与えて委任票を
>増やし、同時に死票の山を築くよりは、政治的モチベーションの高い人、
>政治的思慮の深い人を参政員として直接議決参加させるほうが結果的に
>はるかに「より多数の人の意見を平等に反映」させるシステムといえます。
で、誰が「政治的に卓見な人」や「政治的思慮の深い人」なるものを認定してくれるんだね？
自己申告なら特定セクトが構成員を動員して手を上げさせることにもなりかねないが。

>投票してもつねに死票となる可能性
参政員制だって自分が一票を投じた方が可決される保証はない。

>選挙公約が忘却される常態
選挙公約に拘束性を持たせれば解決するが、状況の変化のついて行けない危険があるぞ。

>候補者の実際の顔がみえないという実態
これは代議制の欠陥というよりマスコミの欠陥だろ。
国民に情報を伝えるのはマスコミの仕事だからな。

>そのシステムを一部改善することによって、より民意を反映させる
>ためのしくみをつくろうという議論をここではしています。
まことに結構な動機だが、ミネ案では逆効果。
専門家による委員会だの5議案制限だの民意の反映を妨げることばかり考えている。

>247
>次の選挙では0億用意しなければ・・その為には00十億の事業を
>創案しなければ・・・・・と考える方もおられるかも知れませんね
それは選挙に巨額の金がかかる場合だ。
金をかけずに選挙をやっている国もあるのだから代議制自体の欠陥のように言うのは的外れ。

>「今後が楽しみ」どころか「将来不安」を思う世論は世界一でしょう
ん？「成長は失敗の成果」だったんじゃなかったのか？
成長すると将来不安なのか？
支離滅裂だな、ミネ君。

>248
>貴方の案では人事と予算を握られるのです。
ん、誰かの案と勘違いしてないか？
それともミネさん得意の曲解か？
籤引きで人事を握るのは「運」だよ。

で、まだ君の案には「役人と献金組織を完全に防ぐ」方法というのがないわけだ。
それでいて、他人にはそれを求めるのだからダブスタだな。
参政員制度ってのは電子投票機なるオモチャを導入できればダブスタでも何でもいいのか？

>お小遣いを必要の都度与えていては子供に向上は遅れます
おいおい、ミネってのは国父か？
なるほどカダフィのような慈愛溢れる独裁者に共感するわけだ。

>>253
>自己申告なら特定セクトが構成員を動員して手を上げさせることにもなりかねないが。

そのために５０％条項を設定したり、選挙権と参政権の両方を認めず、
選択制にするという案が提起されているわけです。

>参政員制だって自分が一票を投じた方が可決される保証はない。

可決や反映のレベルや確率が違うでしょう。法案は万とありますから。

>これは代議制の欠陥というよりマスコミの欠陥だろ。

同じ個人でも職場と家庭では正反対の顔を持つ父親も少なくありませんから、
偏に「他人の本性は計り知れず」という問題です。
地元ではいい顔の善人像を振りまいて、中央では陰でポッポナイナイを繰り
返している代議士などたくさんいますから。
オンブズマンや興信所の調査でも次々と出てくる不祥事の暴露には限界があります。
ましてや政策公約の実現度など具体的に判別できません。

>>252
>その人達は現状を変えたくないのであり、現状を変えたくない人の方が多いなら現状を変えないのも民主主義。

現状を変えたくないのではなく、
選挙では選択肢が特定の個人や政党しか存在しないからやむを得ず選ばざるを得ないわけです。
実際は政権与党に投票しているのは国民の３割程度です。
またこの人々は必ずしも政権与党が出すすべての議案に賛成しているわけでもなく、
現状を変えてほしいという陳情・請願も多く出されています。
要はどこに頼ればよいか、という問題になっています。

ちなみにあとのレスは、ただの論理的飛躍なので、レスしません。
　
>>251
>「政治制度を変えたら社会がどう良くなるのかを　具　体　的　に 説明」してください。

特定の議案に対する、思慮ある多数の人々の判断が反映されることによって、
決定における特定業界や団体への利益誘導や特定の思想、イデオロギーへの偏向
が緩和されるか、場合により防止できる可能性が高まり、政治的意思決定の
アンバランスが解消され、公正な決定が実現可能になりやすくなります。

さらに結果が直接反映されることで、総体的に国民の政治意識を向上させ、
政治参加への関心やインセンティブを高めるという教育的相乗効果を生みます。

以上の結果、政治がより多くの人々の利益を反映する、ということは、間接的に
より多くの人々が納得でき、より多くの人々の生活上の利益が社会に反映される
結果になり得ます。（もちろん特定議案に関して）

トピずれですが、ミネさんがのせてくださいとのことですので、どうぞ読んでみてください、
Ｙａｈｏｏのミネさんとおなじ掲示板で　”ええじゃないか民権党”のトピ主です。
（長いのでいくつかに分けます）また感想をお聞かせくださいませ。

民権ネットワ−ク設立趣意書

　日本の市民・国民のみなさん、私たちは当初改革を信じて、自民党政治を変えるとした現政権に８０％もの支持を与えました。　
その後どうでしょう、国民の期待はことごとく裏切られ、人道支援という美名のもとのイラクへの自衛隊派遣、骨抜きにされた年金改革、
改悪でしかない道路公団改革、他数々の怪しげな政策。
　それでも2003年参院選挙ではまだ多数の支持を彼らに与えました。　
でもこの支持は、私たちが怪しげな笛吹きにゾロゾロ付いて行って、最後は水に溺れさせられるネズミのような状態になっている、
そのようにお感じになりませんか？

　国民に改革を約束した小泉政権は、改革を必要とする本質が財政危機と官僚システムにあるのに、
内閣や外務省の機密費の内容を説明しようともせず、官僚の改革もせず、国民へのごまかしとウソに明け暮れているではありませんか！
　税収は４２兆円しかないのに、表の一般会計でお金が足りないように見せかけて増税を行い、
裏帳簿と言われる特別会計で合計すると一般会計の３倍もある予算、そのお金の拠り所と行く先が全て透明にされていません。　
官僚に任せきりで国民資産を食い潰しているのではありませんか！

　国債も毎年３６兆円が新たに積みあげられ、その利子の支払いだけで毎年２０兆円。　
これまでの赤字国債の元金の返還も今年１００兆円、来年度は１３０兆円と、
長年の放漫な使い込みの借金のツケの支払いに追われる自転車操業になっている。　
しかしそれも正面からの説明をしようともせず、隠したまま更なる消費税増税を匂わせてきています。

これはひと事ではありません。　増税と下手をすれば私たちの蓄えもすべて取り上げられてしまいかねないひどい状況なのです。
　思い出しましょう、あの１００年安心年金改革とタンカを切った面々を！私たちの年金積立金、郵便貯金、簡易保険から７５０兆円も費やして、
挙句の果てに１０００兆円の巨大借金を残しただけの政治を！　これがまだ増え続けるという現実があるのに、議員年金は先送りするというこの現実を直視しなければなりません！

　国民に改革を約束した小泉政権は、日本の政治・経済の危機がここまで追い込まれているにもかかわらず、これまでの失政による法外なツケを詫びて切腹し弁済をするどころか、
アメリカのシナリオどおりに日本の企業を更に外資へ身売りさせようとしたり、うそをつき、ごまかし、とぼけて、市民・国民にそのツケを押し付け、更なる増税の嵐を私たちに吹きつけようとしています。

　憲法はますます無視され自衛隊は戦地に派兵され、アメリカから買った百十何兆というアメリカ債で多額の戦費の調達をし８０億円もの兵器の燃料提供等等、キナ臭い法案も次々に成立し、
日米安保条約は新軍事同盟となって、軍靴の響きが聞こえています。　憲法改正問題の音もよく聞き分けねばならない大事な問題です。

　司法の世界もまた、癒着構造で、目の前の贈収賄でさえ見逃しています。　泥棒を捕まえる側が自分たちの権益を守ろうとし、
泥棒を捕まえる側が泥棒のようなことをしている有様は一体何なのでしょう！　
見渡して見ると今、わたしたちの生存権も人権も財産も生命さえ、この泥棒腐敗政治によってさまざまに脅かされているのです。

　水と緑の美しい地球。　それが今ではすっかり汚れて干上がって、緑も少なくなり、コンクリ−トや鉄の固まり、核がいたるところに見られるようになってしまいました。　
このままでいくとこの地球はボロボロになって住めなくなるでしょう。　しかし、わたしたちは他にいく所はないのです。　
この地球をみんなで力をあわせて回復させないとこの先一体どうなってしまうでしょう。

　

日本が戦後６０年、自民党政権がゼネコンと癒着してすすめてきた、コンクリートと箱物つくりの政策を終わりにさせましょう。
　そして、緑と水を育み、豊かな心で人を育てる、思いやりある政治に転換させなければなりません。
　わたしたちの子供たちに自然も心も美しい日本を残すために、今までのような政策は転換させなくてはなりません。

　わたしたちは、地球の中のこの日本という国家の枠組みの中で、自然と、私たちが働いて得る経済のめぐみと共に生存する権利を持っているはずです。
　それは憲法で健康で文化的な生活を営む権利として保障されているはずです。　国民は働き税金を納めてその義務を果たしています。
　日本政府には私たちの生存権を守り公僕として尽くす義務があるのです。

　このように腐敗しきった政権を、このまま黙って放っておくというのなら、わたしたち痛めつけられている国民は
　ハメルーンの小泉の笛の音にあわせて崖から飛び降りるしかないでしょう。
　私たち日本国民は、今こそ耳を澄ませて、怪しげな笛吹きの音色を聞き分けるべき時じゃないでしょうか。
　ゾロゾロ付いて行って水の中に入れられて溺れさせられないように・・・。
　”まっとうな日本・明るい夢と希望にあふれる日本”を実現するために、一緒に耳をそば立て、みんなの声と智恵と力をあわせて闘っていきましょう！　

　これまでの金権癒着政権では決してできなかった、わたしたち国民の常識を反映する政治を実現しましょう！
　ここに住む私たち、そして後に続く子供たちに笑顔で暮らせる国、誇りを持って語れる国にするためには、
　まず私たち国民一人一人が勇気を出して声をだし、心を合わせて大きな力にして行くことではありませんか。　

　まずはこのＨＰでいろいろ意見を出し合いながらその方法をいろいろと考えていきましょう。
　そうすれば、文殊の智恵で、新たなわたしたちの望む改革へと道が開かれてくるでしょう。

　わたしたちにできる、わたしたちのための、わたしたちによる政治改革を実現するために、一人一人が政治の意識への第一歩を踏み出しまょう。　

ながながとお読みいただき大変ありがとうございました。sebastianno2

ながながとお読みいただきありがとうございました。
　またYahoo掲示板の　政治・政界と政治活動・全般の
"ええじゃないか、民権党"トピをごらんになってくださいませ。

　そして、よちよち歩きですが、この日曜の夕刻にはミネさんもご一緒に大阪でオフ会をするつもりです。
　来週末には横浜で、来来週月曜には東京でオフ会の予定です。
　ご賛同の方、いろいろ話を聞かせてくださいませ。　sebastianno2

あ、また舌たらずです、
前回勝手がわからず、はじめて少しのせてみましたが、
それまで２チャンネルはきたことがなかったです。
でもこれからは、ここはいつも読ませていただこうと思っています。

どうぞ、ＬＰさん、Ｋcさん他の皆様方、いろいろお知恵拝借できますよう、
オフ会にいらしてみてくださいませ。
どうぞよろしくお願い申しあげます。

　連絡先　[email protected]

252 ：名無しさん
>その人達は現状を変えたくないのであり、現状を変えたくない人の方が
>多いなら現状を変えないのも民主主義。
　　　　郵政改革について議会殊に自民党の内部意思はどうでしょうか、
　　　　一括一任政治制度では、特定圧力組織の意思が全面に出て、過半の選挙民
　　　　の意思はないがしろにされます、首相は玉虫色の妥協点を見つけるよりな
　　　　くなるでしょう。行革の全ては同じです、相変わらずタテ割り、族議員と
　　　　役人が自己の権益のために必死になるのです。
　　　　　死票が半数も出るような政治制度は極端から極端に流れ易く、未熟です
　　　　「変える」恐怖から、消極的支持で、保守優位にならざるを得ません
　　　　国民の意思が一旦議員の価値観と損得で咀嚼される制度では100年後も同
　　　　じでしょう。しかしカダフィの子息のめざす全面的直接政治は現実的では
　　　　ありません。人々の貴重な人生の時間を政治選択に無理に引き止める事は
　　　　人権問題です。関心ある人々は参政員に、そうでもないと考える人々は、
　　　　一括一任できる人を選ぶのがいいでしょう。
>そのなら立候補者が全員当選する制度にすればいい。
>ただし議会では一議員一票ではなく、得票数に応じた持ち点制度にしないとな。
　　　　並存構想の第3段階では、落選者も得票数を代行できる--全員当選と同じ
　　　　です、尤も、参政員になりたい人はなれる並存制度ですが・・・
>>投票結果に拘束力のある直接参政ならその声は微量でも確実に反映される。
>すると派遣する自衛隊の規模が三分の一だけ減らされるのか？
　　　　議員の価値観に選挙民の意思が咀嚼されてしまう事はないという程の意味
　　　　です

>253 ：名無しさん
>自己申告なら特定セクトが構成員を動員して手を上げさせることにもなりかねないが。
　　　　せっかく議論に入っておられるのに、並存の趣旨を全く理解されておられませ
　　　　ん、セクトが全員参政員になれば、当然投票権はなくなりますから、セクトの
　　　　党も議員もゼロになります。損得ゼロです
>参政員制だって自分が一票を投じた方が可決される保証はない。
　　　　重大な御質問ですね。可決されるか否かは全く問題ではありません。
　　　　自己意思が「票決に表現できる」事が、自己実現ができる事になり、幸福感に
　　　　なります、議員の価値観と損得に、国民意思が埋没してしまわない事が重要
　　　　です
>>候補者の実際の顔がみえないという実態
>国民に情報を伝えるのはマスコミの仕事だからな。
　　　　「逆らうと地獄」と脅していた牧師のように、人の真実など分かる訳はありま
　　　　せん、間接政治の基本的な欠陥でもあります
>254 ：名無しさん
>金をかけずに選挙をやっている国もあるのだから代議制自体の欠陥のように言うのは
>的外れ。
　　　　大半の国の現実を忘れて、間接政治一本体制を擁護されるのでしょうか

>255 ：名無しさん
>>248
>>貴方の案では人事と予算を握られるのです。
>籤引きで人事を握るのは「運」だよ。
　　　　裁判員も、大勢の選出者の中から、役人が資質を調べ選択します。
　　　　貴方の案も結果として、改革思想者は不適格として排除される事になるでしょ
　　　　う
>まだ君の案には「役人と献金組織を完全に防ぐ」方法というのがないわけだ。
　　　　仮に千万人もの参政員には、役人と献金意思は手の出しようはありません
>なるほどカダフィのような慈愛溢れる独裁者に共感するわけだ。
　　　　カダフィの子息は全国民にパソコンそして、全面的直接政治を志向しています
　　　　しかし、キャパシティー問題に気付き、結果として並存にならざるを得ないで
　　　　しょうね。国民全てを拘束することは問題があります
>258 ：sebastianno2さん
>怪しげな笛吹きにゾロゾロ付いて行って、最後は水に溺れさせられるネズミのような状
>態になっている、
　　　　分りやすく素晴らしい表現です、私は「このバスに乗ればいいところに連れてい
　　　　きます」で着いたところが絶壁の上・・・・等と言ってきましたが・・
>これまでの赤字国債の元金の返還も今年１００兆円、来年度は１３０兆円と、
>長年の放漫な使い込みの借金のツケの支払いに追われる自転車操業になっている。　
　　　　まさにサラ金地獄なのですが、それをご理解できない方々がおられるようです
>見渡して見ると今、わたしたちの生存権も人権も財産も生命さえ、この泥棒腐敗政
>治によってさまざまに脅かされているのです。
>水と緑の美しい地球。　それが今ではすっかり汚れて干上がって、緑も少なくなり、
　　　　全ては、組織・献金意思と役人意思に牛耳られる人々の責任です
　　　　投票までは選挙民の方を見る、当選後は国民はトランクの中に押し込み・・。
　　　　裁判員は国民の健全な常識と正義感を判決に参加させます。立法にこそその
　　　　趣旨は適用されなければなりません、世界の殆どの議会も同じ問題を抱えてい
　　　　ます。カダフィの子息、直接政治への移行がどこまでできるか興味津々です
　　　　

>>232 ＞N氏
＞人事権は党にある
ということは現行制度に公務員の人事権を持たせたようなものでしょうか。
公務員の給料が税金であるのに対して、政策研究員は税金→政党助成金→給料。
法制局の扱いはどうなるのでしょうか？具体的にどう移行させるつもりでしょうか？

>＞一つの大きな要因は現在の社会に対する満足度(ミネ氏の言われる幸福感)の違いだと思われます。
>　　抽象的で答えにナットラン
人の心は抽象的です。「答えになっていない」なんて事実を無視しているだけです。
景気低迷に政官の不正が次々に公になっている現状をみれば、日本の幸福感が低いのは歴然とした事実です。

>＞今の日本の場合は明らかに憤りを通り越した失望感・不信感でしょうね
>　　それで選挙に行かん奴は誰かさんの言うように怠け者じゃ
怠けているという個々の理由もあるかもしれませんが、そういった方が増えている以上
政治的な欠陥に目を向けなければなりません。

>>234
>いまだにどうやったら献金と役人意思が完全に防げるのか議論の最中だろ。
誰に対する献金と役人意思を懸念されているのですか？

>>236
>君が立候補して、それに共感して金を出すという人が多ければ問題なかろう。
主権を発揮させる為に金を出す？
大抵、金を出すのは当選したあかつきには…と見返りを望んでいて
そういった献金行為は不当行為であるという認識が多いから政治献金廃止を唱える方がいるのでは？

>仕事をしながら当選してる人は昔からいるが。
例えば、私のように大学を中退しフリーターで明日をも分からぬ暮らしをしている人や
小さな子供を持つ主婦でも生活を維持しつつ当選に向けた立候補ができると仰るのですか？
職種に関係なく当選できると主張なさるなら権威主義・学歴主義の方が多数いる現実を認識されていない意見です。
職種によっては当選どころか当選に向けた立候補もできないのであれば「被選挙権は誰にでも行使できるものではなく」、
「選挙権行使による当選議員でも満足な結果を出せない」。(ここでいう結果とは多数が望むであろう政界が自浄作用を働かせることや脱官僚政治)

政治家自らこういう結果を出せないという事実がノンポリ氏の挙げるような党直属シンクタンク構想やN氏の類似構想
の実行可能性に疑問が浮かび、国民が直接投票する構想に結びつくのです。

>選ぶ情報が足りないんだよ。
議員はそんな簡単なことに気づかず、改正できないほど愚かで無能なのですか？
そうしない・そうできない理由があると思いませんか？

>日本の選挙は無名の人が当選するためには金がかかる。
>選挙で本当に必要なのは「この人なら」と信頼して貰うための情報であって金ではない。
理想と現実が矛盾してますね。

>>205
ミネ氏が>>237に提示してくれた情報から、スイスは国民側が必要だと思った議案を発議でき幸福感も高い社会背景
から投票率30％は熟成した国での結果であると推測できます。
日本では国民側に実効性のある発議権がなく幸福感も低く政治に不満があるという社会背景から
投票率低下は主権発揮の機構のどこかに問題があると推測できます。
スイスのように50％以下にまで下がらない理由は「制度に問題があっても選挙投票でしか改善の可能性がない」
「他に選択肢が無い」と考える方がいるからでしょうね。
ここで議論しているような構想を知っていただきたく、又賛同していただきたいものです。

>>242
「失敗は成功の母」といいます。失敗すれば次は成功するという意味ではありませんね。
個人レベルの失敗は当人の原因に対する心掛け次第、社会レベルでは国民の原因に対する心掛け次第です。

ミネは >251 を再スルーと・・・Kcもスルー・・・メモっときます＿〆(．．)

>257
>特定の議案に対する、思慮ある多数の人々の判断が反映されることによって、
>決定における特定業界や団体への利益誘導や特定の思想、イデオロギーへの偏向
>が緩和されるか、場合により防止できる可能性が高まり、政治的意思決定の
>アンバランスが解消され、公正な決定が実現可能になりやすくなります。

わははっ、すごい「具体的な」書生論だな。
「可能性が高まり」とか「実現可能になりやすく」なんて表現で「具体的」ですか？
こういうのは世間一般では「観念論」とか「妄想」と呼んでるね。
「空想的直接民主主義」とでも名乗って「政治思想板」への移転をお勧めする。
政治の目的を認識していないか、履き違えているのだろうな。

＞「空想的直接民主主義」？？?・・・・×
＞「空想的直接民主趣味」（＾＾）・・・○

>J.S.ミルは政治的に卓見な人には１人２票分を与えるべきだと主張しました。
投票所に足を運ばない人、政治にまったく無関心な人に１票を与えて委任票を
増やし、同時に死票の山を築くよりは、政治的モチベーションの高い人、
政治的思慮の深い人を参政員として直接議決参加させるほうが結果的に
はるかに「より多数の人の意見を平等に反映」させるシステムといえます

J.S.ミルという奴は優勢思想の持ち主かいまどき１００年前のヒットラーみたいな
馬鹿なこというな
５０％制限？？セクトの議員はゼロ？？？？資格テスト？？？？？

すべて賢者ノンポリ氏に完璧に論破されたはずだろう。
苦し紛れの議員は「５０００万票の権利を行使します」で

　　　　　　「参りましたと遣ったはずだが」

国民が参加するより、頭のいい判断力のすぐれた人間をえらぶ方法を考えて
その人達のみに選挙権を与えて政治をさせると言う方がいいだろ。
株みたいに税金を多く払った人がたくさんの選挙票得られるとかいろいろある。

全員に自動的に選挙権が与えられ、そしてだれでも意見がいえる状態だと
頭の弱い人が9割いた場合、国家が存続できなくなることでさえ、理解できず
それが良いと判断してしまう場合がでてきて、適当でない。

>J.S.ミルは政治的に卓見な人には１人２票分を与えるべきだと主張しました

政治的卓見な人に１０万票を集約して政治を任せたほうがより効率的だと
結論が出るが・・・・

>256
>そのために５０％条項を設定したり、選挙権と参政権の両方を認めず、
>選択制にするという案が提起されているわけです。
５０％条項なんてミネさん自身ダメと気がついて引っ込めてしまったものだ。
一般大衆を愚民視して一人一票を否定しておいて何が民主主義だ。
トクヴィルなんて旧時代の遺物を引き合いに出して、同時に電子投票機なんて近未来のテクノ社会に期待するから矛盾し捲りなんだよ。
大組織が組織力にモノを言わせて徒党を組み連帯して言い分を通すというが、それは未組織の大衆に徒党を組み連帯して言い分を通す方法論が無かった時代の話だ。
今はネット社会だよ。少なくもその入り口だ。
未組織の大衆がネットを通じて徒党を組み、連帯して行動することが可能になってきている。
無知な大衆は知的エリートに導いて貰いましょうというミネ案の前提が時代錯誤だ。

>可決や反映のレベルや確率が違うでしょう。法案は万とありますから。
万なら文句は言ってない。
ところがミネ案では年に5つに制限しようというのだ。
たった5つだぞ。残りは強制的に棄権させられるんだ。

>地元ではいい顔の善人像を振りまいて、中央では陰でポッポナイナイを繰り返している代議士などたくさんいますから。
ナゼそれをマスコミが報じないんだね。
マスコミの怠慢だろ。

>オンブズマンや興信所の調査でも次々と出てくる不祥事の暴露には限界があります。
>ましてや政策公約の実現度など具体的に判別できません。
新聞の紙面やテレビの放映時間には物理的制限がある。
だがネットを活用すれば全ての不祥事、全ての公約実限度を報じることができる。
それをしないのは頭の古いマスコミ経営者が報道の使命より企業としての既得権益を優先してるからだろ。

>257
>現状を変えたくないのではなく、選挙では選択肢が特定の個人や政党しか存在しないからやむを得ず選ばざるを得ないわけです。
245→252は同じ団体所属の同じ有権者が自分達の団体利益を守るために同じ候補に投票し続けることについてだろ。
無関係な書込みするな。

>ちなみにあとのレスは、ただの論理的飛躍なので、レスしません。
反論不能な時の逃げ口上だな。
　
>特定の議案に対する
議案を選定する段階で専門家委員会によって特定団体に不都合なテーマは外される危険あり。
それに対する対策は今ミネさんが一生懸命考えてるそうだ。
つまり「特定の議案に対する」は現時点でメリットとして挙げることはできない。

>さらに結果が直接反映されることで、総体的に国民の政治意識を向上させ、
>政治参加への関心やインセンティブを高めるという教育的相乗効果を生みます。
はじめらか政治意識の高い人だけを相手に参政員になってもらうのなら一般国民の政治意識は高まらない。
むしろ政治意識の高い者と低い者の二極分化を引き起こし民主主義には害になる。

素直に籤引きで代表を選んでしまえば問題ないのだが、ミネさんは政治は娯楽だと思っているから強制には反対なのだそうだ。

>263
>郵政改革について議会殊に自民党の内部意思はどうでしょうか、
現状を変えたくない人達の後押しで当選した議員達が現状を変えない方向で行動するのは当然と思うが。
「特定郵便局を守ります」と約束して当選しておいて平気で特定郵便局を潰しにかかるように議員なら特定郵便局の是非に関らずオレはそんな議員は支持しない。
「変える」恐怖からであれ何であれ、変えたくない人の方が多いなら変えないというのが民主主義だろ。
君は代議制を否定するついでに民主主義まで否定するのか？

>並存構想の第3段階では、落選者も得票数を代行できる--全員当選と同じ
>です、尤も、参政員になりたい人はなれる並存制度ですが・・・
そういうことなら第三段階には賛成だ。
てか、意見を変える時は変えたと知らせてくれ。
当然5議案制限だの専門家委員会だのの愚案も引っ込めてくれたんだろうな。

で、第三段階へ行く途中経過だが、変に現行憲法を弄らずとも議員の数を増やすことはできる。
つまり併存制より先に議員定数増加だな。
それから「得票数」を代行できるなら「落選者」という呼び方は変だろ。
ちゃんとした日本語使えよ。

>議員の価値観に選挙民の意思が咀嚼されてしまう事はないという程の意味です
それで？派遣する自衛隊の規模はどうなるんだ？
「結果は同じ」ならワザワザ制度を変える意味はないと思うが。

>264
>せっかく議論に入っておられるのに、並存の趣旨を全く理解されておられません、
>セクトが全員参政員になれば、当然投票権はなくなりますから、セクトの党も議員
>もゼロになります。損得ゼロです
それってセクト以外の有権者についても言えることだろ。
手間暇かけて損得ゼロの制度改革？
一般国民の得になる改革を考えろよ。

>重大な御質問ですね。可決されるか否かは全く問題ではありません。
>自己意思が「票決に表現できる」事が、自己実現ができる事になり、幸福感に
>なります、議員の価値観と損得に、国民意思が埋没してしまわない事が重要
>です
自己実現だの幸福感だのは一人一人違うはずだ。
一律に年5議案などと決めることはできないだろ。
5議案では満足しない、年10議案の票決に自分の意思を表現したいって人はどうなるんだ？
ミネ案はミネさん自身の自己満足のためのもので、君と嗜好の異なる人のことを考えていない。
自己実現や幸福感が目的なら参政できる議案数は各自に選ばせろ。
どの議案に参政できるかも各自に選ばせろ。

>「逆らうと地獄」と脅していた牧師のように、人の真実など分かる訳は
>ありません、間接政治の基本的な欠陥でもあります
逮捕された途端に各社マスコミが一斉に報道をはじめたな。
逆にいうと逮捕されるまで報じないマスコミの怠慢だ。
オウムだってサリンをまく2年ほど前に「怪しげな宗教団体がある」とマスコミ関係者から聞いたことがある。
しかし裏が取れないという理由で報道はされない。
裏を取るのはマスコミの仕事だと思うが。

ちなみにオレは人間の真実になど興味はない。
議会における投票行動さえ分かればそれでいい。

>大半の国の現実を忘れて、間接政治一本体制を擁護されるのでしょうか
「大半の国」というからには例外的に金のかからない選挙をやってる国があることも認めるわけだな。
だったら間接政治に金がかかるのは必然とは言えないだろ。

てか、大半の国では民主主義が行われていないだろ、そもそも。
日本だって民主主義が行われない時代の方が長かった。
それがようやく金はかかるが民主主的に代表を選べる時代になった。
イギリスだって18-19世紀には滅茶苦茶な金権選挙が行われたもんだ。
だったら日本だって金がかからないようにすることは出来ると考える方が普通だろ。

>265
>裁判員も、大勢の選出者の中から、役人が資質を調べ選択します。
ソース希望。
抽選された中から検察側と弁護側が拒否しなかった者が選ばれると理解しているが。

>貴方の案も結果として、改革思想者は不適格として排除される事になるでしょう
オレの案には役人も専門家の委員会も検察官も弁護士も出てこない。
勝手にオレの案を捩じ曲げた上で反論しても反論にはなってないぞ。

>仮に千万人もの参政員には、役人と献金意思は手の出しようはありません
二三十人ほどの専門家委員会とやらはどうなった？
正式に取り下げたのか？
そうでなければ数にモノを言わす方法論はしり抜けだぞ。

>カダフィの子息は全国民にパソコンそして、全面的直接政治を志向しています
全国民にのパソコンを配るなら独裁者でもＯＫか？
いかにも民主主義大嫌いオモチャ大好きのミネさんらしい考えだ。 　

>266
>誰に対する献金と役人意思を懸念されているのですか？
ミネさんに聞いてくれ。
そもそも「完全に防ぐ」ことを制度改革の成功の指標として持ち出したのはミネさんだからな。
オレはそんな極端な指標を要求したことはない。

>267
>主権を発揮させる為に金を出す？
労力や一票も書いたが都合の悪いことは無視か？
ま、それはそれとして、金で済むなら安いもんだ。
今の民主主義があるのは誰のお陰だと思ってるんだ？
金どころか命を張って民主主義に賭けた多くの先人あってのことだ。

>268
>「失敗は成功の母」といいます。失敗すれば次は成功するという意味ではありませんね。
それは227のミネという人物に言ってくれ、オレが同じことを言っても理解できんらしいからな。

>例えば、私のように大学を中退しフリーターで明日をも分からぬ暮らしをしている人や
>小さな子供を持つ主婦でも生活を維持しつつ当選に向けた立候補ができると仰るのですか？
むしろその方が立候補しやすいだろ。
落選しても失うものがない。

>職種に関係なく当選できると主張なさるなら権威主義・学歴主義の方が多数いる現実を認識されていない意見です。
学歴とは関係なく立派な政治的見識を持っていて、それがマスコミによって正しく報じられるなら問題ないだろ。

てか、専門家委員会はどうするんだ？
あれって学校の先生から抽選というのが君の案だっただろ。
学歴がなくても高度の専門知識を持ってる人だっているだろ。
それを学歴だけで排除する専門家委員会選抜方法を言い出した君が議員には学歴不問とはダブスタだな。

>職種によっては当選どころか当選に向けた立候補もできないのであれば「被選挙権は誰にでも行使できるものではなく」
となると公務員も立候補できるようにしろってことか？

>国民が直接投票する構想に結びつくのです。
国民が直接投票するのは結構なことだ。
専門家委員会だの5議案制限だの投票する国民の手足を縛るようなことをするなと言っているんだ。

>議員はそんな簡単なことに気づかず、改正できないほど愚かで無能なのですか？
>そうしない・そうできない理由があると思いませんか？
何を改正しろと言うのだね？
マスコミが何をどう報道するかは報道の自由としてマスコミに任されている。
議員が口出しする分野ではない。
必要な情報が国民に届かない、特に学歴もない、職歴もショボイ候補者が泡沫候補扱いをされて碌に報道されないのはマスコミの問題だ。

>理想と現実が矛盾してますね。
その原因はマスコミにある。
仮に参政員制が導入されたとしてもマスコミが必要な報道を行わなければ国民は不適正な情報によって不本意な決断を下すことになるぞ。
マスコミの失敗まで代議制に責任を押し付けるのは間違ってるよ。

>272
>頭のいい判断力のすぐれた人間をえらぶ方法を考えて
もしそんな都合のいい方法があったらな。
でもそんなのないんだよ。
だから一人一票の民主主義なんだ。

>273
>政治的卓見な人に１０万票を集約して政治を任せたほうがより効率的
2票より10万票の方が5万倍ほど能率がいいはずだが、、、

>>284
そうするとそんな方法あったら、一部の人間のみに選挙権あたえるのは
認めると考えているのか?

都知事なんかは２００万票だ、だから都政は大成功しているじゃないか
しかし馬鹿な青島にも２００万票入れるから愚民政治というものは
恐ろしい。
国民投票なんかで愚民が雰囲気に流されてとんでもない決断をすることがないとは
いえない
韓国の大統領を見ていると愚民政治の恐ろしさがよく分かる

>>269
>こういうのは世間一般では「観念論」とか「妄想」と呼んでるね。

ヤジるのは自由ですが、私はただの確率論でしか答えていない。
既存の政党による政策はせいぜい４〜５種類が関の山。
しかも与党はいくら野党の政策が良いとわかっていてもメンツから採用しない。
議会内多数で押し切るから「多数の専制」と言っているわけ。
少数野党はせいぜい廃案に持ち込むまで粘るか「牛歩」とか「欠席」といった
手段しか取れない。与野党間の最終調整が決裂すれば強行採決をしてでも
結局与党の多数の支持者層に有利な法律案だけがまかりとおる。

議決に直接参入することによってそういう「多数決で押し切り」という
「偏向」を少しでも是正しようというというのが「並存制度案」の趣旨だ。
わかってないねぇ〜

>政治の目的を認識していないか、履き違えているのだろうな。

民主主義における政治の目的は最大多数の人間の利益や自由を保証すること
に他ならない。
なら聞くが、あなたの前提とする「政治の目的」とは何か？
大手ゼネコンと医師会や特定郵便局の利益を保護することか？
それとも一部の宗教団体の思想や発想を憲法や法律に反映させることか？

LPちゃん
教えてあげよう。最大多数の最大幸福というのは残酷なものよ
弱者切捨て見殺しの考えなのよ一瞬いいように聞こえるけどね

分かり易い例えをあげてあげよう
山で６人が遭難した助けを呼びに行くまで３日はかかるが４人分の食料しかない
６人で分ければ全員死ぬが４人で分ければ２人死ぬだけですむ
だから二人は殺すという恐ろしい考えだ。北朝鮮がそういう状態だね

>286
>そうするとそんな方法あったら、一部の人間のみに選挙権あたえるのは
>認めると考えているのか?

オレの代わりにオレの政治的利害を代弁してくれるオレより頭のいい人物ってのがいたらな。
オレより頭のいい人物はいるし、オレと同じ政治的利害の人物もいる。
だがその二つを同時に兼ね備えた人物というのを見たことがない。

>288
>ヤジるのは自由ですが、私はただの確率論でしか答えていない。
どこがどう確率論なんだ？
母集団は何？サンプリングはどうやった？
だだの書生論だろ。

>既存の政党による政策はせいぜい４〜５種類が関の山。
だって既存の政党の数がそんなもんだからな。
もっと政策の多様性が欲しけりゃ多党化を推進すればいい。

>しかも与党はいくら野党の政策が良いとわかっていてもメンツから採用しない。
>議会内多数で押し切るから「多数の専制」と言っているわけ。
与党が法案修正に応じた例など数多くあるのだが。

>少数野党はせいぜい廃案に持ち込むまで粘るか「牛歩」とか「欠席」といった
>手段しか取れない。
あの、廃案に持ち込む手段が牛歩や欠席なんですけど。
で、時間切れ廃案自体は議会手続き上特に問題ないんだけどね。

>与野党間の最終調整が決裂すれば強行採決をしてでも
>結局与党の多数の支持者層に有利な法律案だけがまかりとおる。
質議打切り採択ってのも議会手続き上特に問題ないんだけどね。

普通の議会手続きに則って行われたことが問題になるのは問題にしている側の問題。
「全員一致まで粘り強く話し合いを続ける」日本の村の寄り合いと欧米から輸入されたドライな議会手続きを混同してるだけ。

>「多数決で押し切り」という「偏向」を少しでも是正しよう
村の寄り合いの方が日本的で良いと思うなら飲まず食わずで全員一致まで粘り強く話し合いを続ければいい。
参政員制を導入と議事打切り動議の廃止とは別問題。
参政員制を導入したって多数決で押し切りがなくなるわけでも時間切れ狙いの牛歩がなくなるわけでもない。
なにしろ両方とも手続き上「あり」なんだから。

>>289
以前、この２ちゃんのどこかのスレにまったく同じ引用例を見た覚えがありますが
極論ですね。「最大多数の最大幸福」が弱者切り捨てなら、現状の政治がどういう
不公正な状況になっているかを先に検討するべきでしょう。
それに「最大多数の最大幸福」が即「残りの切捨て」を意味するとまでは誰も
述べていない。最大多数の福利の余剰は当然残りの少数者にも与えられるべき
というのが福祉国家論の常識。

分かり易い例えをあげてあげよう
山で１０人が遭難した助けを呼びに行くまで３日はかかるが３人分の食料しかない
１０人で分ければ全員死ぬが、食料を調達した３人（政府与党支持者）で分ければ
あとの７人（野党や他勢力の支持者）は犠牲になっても仕方がない。
だから残りの７人の生死は見殺しにするという恐ろしい考えだ。
今の日本の政治がちょうどそういう状態だね

>291 乙　、マメで誠実な方ですね。真似出来ません。

>288
と、いうことで俺はこうさせて頂く。以下引用。

・・・問題は社会党である。都知事選に惨敗して土井委員長が辞任した後、社会党はますます現実路線から遠ざかっていった。
政治倫理や金銭上の不祥事で自民党を叩き、有利な選挙を戦うチャンスがたびたびあったのに、
そのつど機会を逸して自民党の独走を許してしまった。一連のスキャンダルをめぐって国会審議は絶えず中断したが、
いくら証人や参考人を呼んでも、新事実が明らかになることはめったになかった。国民にしても真相を知りたいのはやまやまだが、
予算審議の最中に国会を止めたのは、政府を利するだけだった。まずい戦術にタイミングの悪さが重なったため、
重要法案の審議を停滞させて国政を混乱させたと、逆に野党のほうが非難を浴びることになった。一連の疑惑が国のイメージを
損なったという事実は、審議停滞のドタバタ騒ぎでうやむやになってしまった。
　完璧な法案とは言いがたいPKO法案の審議でも、戦術のまずさや理念の混迷が目についた。
ことは憲法の本質に関わる問題というのに、自衛隊を海外に出すのは「派遣」か「派兵」かといった言葉の遊びに
走ってしまったのである。（中略）
　社会党に国の良心たらんとする意思はあったにしても、PKO法案審議の大詰めでは重要な事実を見落としていた。
日本の選挙制度がいかに不完全なものであろうと、社会党は自由な選挙で敗れた少数政党である。
それが牛歩で採決の時間を引き延ばすだけという、子供じみたゲームに熱中していたのだ。
民主主義とは政治家が何時間も延々と足を引きずって、無意味なゼスチュアをすることではない。
迫力ある建設的な論争こそ民主主義の要諦なのである。（後略）

デビッド・パワーズ著「不思議の国の特派員」P37〜P38
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140800690/3w-asin-books-22/

>>291
>母集団は何？サンプリングはどうやった？

たとえば年金制度改革案として国会内で過半数を握る政府与党はＡ案を
支持したとする。そうなると直接参政者には当然それを阻止しＢ案を
支持しようとする投票へのインセンティブが働くだろう。
または最初から自作の議案が通らないことが明確な少数野党支持者、
支持なし無党派層の多くは直接参政に回る。

一方で既成の与党支持者は、いちいち選択で直接参政に回らなくとも
選挙に行って投票して当選させれば過半数で可決されるのだから、
たった５議案のために選挙権を喪失してでも直接参政に回ろうと
意思する人間は少ない。

そう考えると、なぜ直接・間接の選択制にするのか、５議案に絞る
のかが見えてくるだろう。
選択制にせず、直接参政議案を無限に認めれば、既存の議会内勢力の
構図をそのまま上書き（追認）するだけで、あえて直接参政システムを
設定する意味がなくなるからである。

何だ、同時登場だな。

>民主主義における政治の目的は最大多数の人間の利益や自由を保証することに他ならない。
>なら聞くが、あなたの前提とする「政治の目的」とは何か？
>大手ゼネコンと医師会や特定郵便局の利益を保護することか？
>それとも一部の宗教団体の思想や発想を憲法や法律に反映させることか？

まず、「政治の目的」に「民主主義における」などという仮定は設けていない、少なくとも俺は。
「政治の目的」については >217 に「政治家の責務」として書いている。
後半２行については、現与党が気に食わないんだな、としか言いようがないな。
君は現実を冷静に分析することに向いていないな。やはり「政治思想板」への転進（ｗ　を勧める。

>>291
>もっと政策の多様性が欲しけりゃ多党化を推進すればいい。

ミネさんの教育政策はＡ党に、環境政策はＢ党に、年金政策はＣ党の
政策を支持したい場合、どうするのか？という問題に対する答えに
なってませんね。
特定政党組織や候補者に全権委任するのではなく、国民全員の利益を
大きく揺るがす議案に対しては、直接「議案」に対して自発的に
ものを言う権利が与えられるべし（それも強制的ではなく）、という
趣旨です。

あなたの主張する籤引き理論では、ものを言わない、言えない国民にも
強制的に「ものを言わせる」ことになりますから、それは別問題ですね。
個人の自発的意思の尊重と自由で平等な議論の存在が自由社会の存立条件ですから、
ランダムな代表者の抽出は、一見フェアな参加に見えて、結果的にかえって
その傾向をないがしろにする恐れが大きいといえます。


>>295
>後半２行については、現与党が気に食わないんだな、としか言いようがないな。

どの政党が与党になっても特定の利益を反映する方向に動くのは政党制の
つねですから、それこそは間接政治一本に依存する制度そのものの欠陥であると
以前からミネさんが口をすっぱく述べているでしょう。
どう転ぼうが議会制度下では（国民の多数ではなく）議会内の人間の多数の
意思がまかりとおるわけですから。それも活動費を組織に依存する体質に
なってしまっていれば党議拘束で逆らえないので、議員個人の意思判断が
議決に直接反映することすら定かではありません。党議拘束を外せばかなり
多様な議決が出ると思いますが、それでも国民の多数の意思とは相容れなく
なるのは代表者である政治家が自分および自分の支持者の意見だけを代表
しようとするからです。

>296
まあそうやって自分に都合の良くないレスの部分をスルーして
論破したとでも思っているのなら、それはそれでいいさ。好きにしたらいい。
でも君たちはより多数の賛同を得たいという目的はないのか？
自分は、相手をやり込めた、と思っても他者が同様の判断を共有してくれなければ
このスレ本来の目的（本当にそんなものがあるのかが疑わしいが）は実現にむかわないだろう。
「合目的的行動」という日本語、知ってるか？

>どう転ぼうが議会制度下では（国民の多数ではなく）議会内の人間の多数の
>意思がまかりとおるわけですから。

このような言い方がまかり通るのであれば、選挙をする意味さえない。
少なくとも、政党政治は全否定しているな。

>268 ：Kc さん
>スイスのように50％以下にまで下がらない理由は「制度に問題があっても選挙
>投票でしか改善の可能性がない、他に選択肢が無い」と考える方がいるからでしょうね。
　　　「はじめに間接政治ありき」という洗脳に犯されておられる可能性もありそうです
　　　　(日経)米国連邦政府は4千億円を投じて来年中には電子投票に移行するようで
　　　　す、当然、国民投票にも使うこととなるでしょうね。さらには瀕回の政策選択に
　　　　使えという声は自然の流れで、ここの議論のシステムは止めようはないでしょう
　　　　西欧諸国・リビア・インド・ブラジル・韓国、イスラエルなども米国に続くでし
　　　　ょうね
>271 　ノンポリさん
>苦し紛れの議員は「５０００万票の権利を行使します」で 「参りましたと遣ったは
>ずだが」
　　　　　貴方の一人合点で、当初からの想定です。並存の意味が今もってご理解できな
　　　　　いようでお気の毒と言わざるを得ません
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sansei.jpeg
>272 ：名無しさん
>国民が参加するより、頭のいい判断力のすぐれた人間をえらぶ方法を考えて
>その人達のみに選挙権を与えて政治をさせると言う方がいいだろ。
　　　　　基本が誤りです。人には欲望があります。為政者は金品や色欲で篭絡され、
　　　　　庶民はないがしろにされてきた事は歴史が示すところです

>274 ：名無しさん
>無知な大衆は知的エリートに導いて貰いましょうというミネ案の前提が時代錯誤だ。
　　　　ノンポリさんは「忙しい」と言われたようですよ。多分「多忙だから、議員
　　　　に任せたい」と考える方は半数はおられるでしょうね
　　　　「導いて貰いたい」などと考える方は極く少数でしょうね
　　　　しかも一括一任で導かれた結果は断崖絶壁で、もはや手後れなのかも・・・
　　　　反論もいろいろ聞いてきましたが、これほど取り違えたものは始めてですよ
>276 ：名無しさん
>「特定郵便局を守ります」と約束して当選しておいて平気で特定郵便局を潰しにかか
>るように議員なら特定郵便局の是非に関らずオレはそんな議員は支持しない。
　　　　　公約はたったの一つだつたのでしょうか、仮に5つのテーマがあれば、幾つ
　　　　　賛否の組み合わせが必要でしょうか
>>並存構想の第3段階では、落選者も得票数を代行できる--全員当選と同じ
>>です、尤も、参政員になりたい人はなれる並存制度ですが・・・
>意見を変える時は変えたと知らせてくれ。
　　　　ホームページで当初からそのように明示しています
>「得票数」を代行できるなら「落選者」という呼び方は変だろ。
　　　　今後は「信託代行者」と言いましょうね
>「結果は同じ」ならワザワザ制度を変える意味はないと思うが。
　　　　仮に結果は同じでも、「意思は表現し得た」という達成感こそが主権に属す
　　　　るものでしょう。

>277 ：名無しさん
>手間暇かけて損得ゼロの制度改革？ 一般国民の得になる改革を考えろよ。
　　　　首相は自衛隊派遣は選挙で承認されている、といいまました
　　　　しかし当時の世論は反対主流です。一括一任とは不条理の源泉ですね
>5議案では満足しない、年10議案の票決に自分の意思を表現したいって人はどうな
>るんだ？
　　　　莫大な経費とシステムは必要ですが将来リンカーン構想ではそれ以上も可能
　　　　ですリンカーンクラブの本論は下の中の「本論」にありますので御覧下さい
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/lincorn1.html
>278 ：名無しさん
>だったら日本だって金がかからないようにすることは出来ると考える方が普通だろ。
　　　　言われる通りですが、もう50年も持たないでしょうね、宮沢さんさえ
　　　　お手上げと言われています
>279 ：名無しさん
>>裁判員も、大勢の選出者の中から、役人が資質を調べ選択します。
>ソース希望。 抽選された中から検察側と弁護側が拒否しなかった者が選ばれると理
>解しているが。
　　　　その前に役人が審査します、ソースは明日にでも・・
>>貴方の案も結果として、改革思想者は不適格として排除される事になるでしょう
>オレの案には役人も専門家の委員会も検察官も弁護士も出てこない。
>勝手にオレの案を捩じ曲げた上で反論しても反論にはなってないぞ。
　　　　しかし無報酬ではないでしょう、

>二三十人ほどの専門家委員会とやらはどうなった？
　　　　リンカーンクラブの著作に答えらしいものがあります、御覧下さい
>281 ：名無しさん
>今の民主主義があるのは誰のお陰だと思ってるんだ？
　　　　今、国の施策は子孫に無断の借金での運営ですが、御存じなのでしょうか
>286 ：名無しさん
>国民投票なんかで愚民が雰囲気に流されてとんでもない決断をすることがないとは
>いえない 、韓国の大統領を見ていると愚民政治の恐ろしさがよく分かる
　　　　御自身を除いて、国民は愚とお考えのようですね
　
　　　　さて、LPさんKcさん
リンカーンクラブの本論は下の中の「本論」にupしました。
ご論評を頂ければさいわいです
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/lincorn1.html
昨日ここのスレはシステム異常でupが不可能でした。

>貴方の一人合点で

^-^,/.\^-,m^\@@??? ( ^-^) ?????

塀損制自体が観念から生じた妄想にすぎんわな。妄想というのは一人合点の産物やし
他人の妄想なんか俺に理解できるわけないわな。理解なんか出来る奴のほうが
おかしいわな。他人の趣味はけちを付けて馬鹿にして暇つぶしするに限るし
俺は人の趣味、妄想なんか理解する必要もその能力もない
それに何で俺がミネさんの趣味を理解せにゃならんのか。

リンカーンクラブの本論てめっちゃ難しいのね
余程想像能力のある方ねオドロキ

>294
>選択制にせず、直接参政議案を無限に認めれば、既存の議会内勢力の
>構図をそのまま上書き（追認）するだけで、あえて直接参政システムを
>設定する意味がなくなるからである。
で、選択制にして、5議案制限をしたら？
5議案については既存の議会内勢力のうち野党支持者が参政員に回って変化なし。
それ以外については参政員は投票できないのだから野党勢力が減ったのと同じ。
全体としては与党の強化。
今の与党の政治がとても良くてもっと与党を強化したいと思ってるの？

てか、「書生論であって確率、統計とは無縁」という批判への回答にはなってないよ。

>296
>ミネさんの教育政策はＡ党に、環境政策はＢ党に、年金政策はＣ党の
>政策を支持したい場合、どうするのか？という問題に対する答えに
>なってませんね。
それらを組み合せたＤ党が存在すれば問題なし。

>特定政党組織や候補者に全権委任するのではなく、国民全員の利益を
>大きく揺るがす議案に対しては、直接「議案」に対して自発的に
>ものを言う権利が与えられるべし（それも強制的ではなく）、という
>趣旨です。
なぜその権利が5議案に制限されるのかね？
誰がその5議案を選定するのかね？
本当に「国民全員の利益を大きく揺るがす議案」がその5議案に選ばれる保証があるのかね？
すでに議論されたことであり、ミネさんの答えは「対策はこれから考えます」だったわけだが。

>あなたの主張する籤引き理論では、ものを言わない、言えない国民にも
>強制的に「ものを言わせる」ことになりますから、それは別問題ですね。
>個人の自発的意思の尊重と自由で平等な議論の存在が自由社会の存立条件ですから、
>ランダムな代表者の抽出は、一見フェアな参加に見えて、結果的にかえって
>その傾向をないがしろにする恐れが大きいといえます。
選挙で棄権すると罰金を取られる国もある。
特に珍しいことではない。
また「籤引きで選ばれた人が発言を強制される」とはオレのどの書込みを指してのことなんだ？
喋りたくない人は議場で黙って座っていて最後に投票だけすればいいではないか。
その投票だって賛成、反対、棄権、退席と色々あるぞ。
それに裁判員の場合も籤引きで選ばれるが、あれって強制的に「ものを言わせる」ことにならないのか？
籤引き司法は強制とは看做さないが、籤引き立法だと強制ってのはダブスタだぞ。

>どの政党が与党になっても特定の利益を反映する方向に動くのは政党制の
>つねですから、それこそは間接政治一本に依存する制度そのものの欠陥である
政治が利害対立の場である限りどの政治勢力も自分達の利益を追求する。
政治勢力は議会制民主主義の下では政党を通じて自分達の利益代表を議会に送り込む。
賛成員制を導入しても政治の本質が変わらなければ政治勢力が自己の利益を追求する経路が変わるだけだ。

>300
>反論もいろいろ聞いてきましたが、これほど取り違えたものは始めてですよ
じゃ専門家委員会や5議案制限は何？
取り下げたってことか？

>公約はたったの一つだつたのでしょうか、仮に5つのテーマがあれば、幾つ
>賛否の組み合わせが必要でしょうか
仮に5つの公約があったとして、何？
5つも公約したんだから1つくらい大したことじゃないとでも言うのか？
平気で公約と正反対のことをするヤツは支持しない。
公約の数は関係ない。

>ホームページで当初からそのように明示しています
見え透いたウソはやめろよ、オレが最初に読んだ時にはそんなことは書いてなかったぞ。
それに「全員当選させたら？」と最初にオレが聞いた時に君は「国民のキャパをお考え下さい」とか反論に努めたじゃないか。
7千議員と7千議案を故意に混同しての煽りとかは何だったんだ？
君のホームページは後から君が書き換えることができるが、2chのログまでは誤魔化せないだろ。

>仮に結果は同じでも、「意思は表現し得た」という達成感こそが主権に属するものでしょう。
おいおい、結果は同じかよ。
達成感のためにワザワザ憲法まで変える？
まさに民主趣味者だな。

>301,302
おいおい、リンカーンクラブのまともな改革案とミネ案と全く別モノだろ。

>しかし無報酬ではないでしょう
何だそりゃ？
今どきオリンピックだってそんなこと言わんぞ。
「アマチュア精神に則り、無報酬で」って、ま、民主趣味者らしいが。

>>305
>5議案については既存の議会内勢力のうち野党支持者が参政員に回って変化なし。
>それ以外については参政員は投票できないのだから野党勢力が減ったのと同じ。

小選挙区制の下では野党候補支持者の大半は死票になっています。
参政員制では、これらの死票をゼロにするのと同じ効果はあります。
しかも特定議案に対してですから、目的とインセンティブ効果は明確です。
漠然と個人や組織を選ぶのではないのですから、おっしゃるような結果には
なりません。

>>306
>なぜその権利が5議案に制限されるのかね？

５議案というのは概数だと思いますが、周知のとおり、国会は年中開催しているわけではなく、
年に7ヶ月程度開会する中で審議が行われます。それも定例会は通常半年間程度。
その間に国民全体を揺るがす重要法案が何本通ると想定できるでしょうか？
また8月-9月期は通常、国会も一般の会社も夏休み期間です。
ましてや決算期や人事移動期の6月や12月、年度末の3月、新年度の4月など、
フツーのサラリーマンにとって多忙な時期も災いするでしょう。

それでもリンカーンクラブ案のようにすべての議案に対して賛否を議決することを
やろうとすれば、参政員はほとんど国会議員の日常の仕事に近い作業をしなければ
ならなくなります。こんなことボランティアでやろうとする人は、よほど暇人か
物好きでかつ金持ちでなければ無理でしょう。
それなら議決（白黒）だけ投票すればよいと考えるなら、サイコロを転がすゲームに
なりますから、制度の導入は無意味です。

そこで１議案の調査研究と議論と賛否の判断には1ヶ月程度を見越して考えれば、
５〜６議案がとりあえずの参政員の消化できるキャパの限界というところでは
ないかと思います。もちろん参政員の能力と時間に応じて参政議案を増やすと
いう手もあるかと思いますが。

>>306(つづき)
>誰がその5議案を選定するのかね？
>本当に「国民全員の利益を大きく揺るがす議案」がその5議案に選ばれる保証があるのかね？

これは私からの提案ですが、有権者は納税者でもありますから、国庫の巨額の財政支出
を伴う議案について参政議案とするという案が想定できると思います。
さらに議案導入の結果、国民全員への大幅なコスト負担を強いる大きさの程度で
議案を絞るという案も可能でしょう。

以上はすべてこれまでに出尽くされた議論済みの話題ではないかと思います。
これまでの議論を読み返してください。説明の堂々巡りになってしまいます。

>279名無しさん
選別については、以下の二章です
http://www.kantei.go.jp/jp/sihouseido/dai45/45gijiroku.html
　　裁判所職員が裁量可能です、ついでに裁判員法関連ではここと非常に近い議論が
　　されていますから是非御覧くださいね
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/seminar/332baisin.htm
>306 ：名無しさん
>>ミネさんの教育政策はＡ党に、環境政策はＢ党に、年金政策はＣ党の
>>政策を支持したい場合、どうするのか？という問題に対する答えに なってませんね。
>それらを組み合せたＤ党が存在すれば問題なし。
　　　　仮に10のテーマがあれば幾つの政党が必要となるでしょうか
>なぜその権利が5議案に制限されるのかね？ 「対策はこれから考えます」だったわけ
　　　　全ての議案が本会議場で逐条審議されなければならなくなりますね、議会と国民は
　　　　議案ごとの公論もなされず、一年中異なるテーマを議決することになります。
　　　　オミヤゲ法案にまで国民を付合わせる訳にはいきません。
　　　　国民が関心を持つ重要テーマに絞って公論し票決するのがいいでしょうね
308 ：名無しさん
>>公約はたったの一つだつたのでしょうか、仮に5つのテーマがあれば、幾つ
>>賛否の組み合わせが必要でしょうか
>平気で公約と正反対のことをするヤツは支持しない。
　　　だから幾つの政党があれば貴方の気に入る党が存在している事になりますか
>>仮に結果は同じでも、「意思は表現し得た」という達成感こそが主権に属するもの
>おいおい、結果は同じかよ。 達成感のためにワザワザ憲法まで変える？
　　　献金意思と役人意思に影響されない意思が数割参加する---同じになる率は低い
　　　でしょうね

>LP ◆wKblhX3E1U

よく出てこれたな、感心する。政治家には向いているかもな。
あなたの >288 と、俺の引用した >293 の記者の、日本の政治に対する認識には
天地の開きがあるようだが、どう思うかね？

それと >295 において、俺はあなたの質問に答えたわけだが、「政治の目的」についての
俺の認識とあなたの認識は合致しているのだろうか？
また、 >296 においては政党政治を否定しているとしか俺には読めないが、
そう取らせてもらってよいかな？

>309 ：名無しさん
>>しかし無報酬ではないでしょう
>今どきオリンピックだってそんなこと言わんぞ。
　　　人事と報酬を党に握られていて、党益に反する政策はでませんね

>312 ：LPさん
>これは私からの提案ですが、有権者は納税者でもありますから、国庫の巨額の財政支出
>を伴う議案について参政議案とするという案が想定できると思います。
>さらに議案導入の結果、国民全員への大幅なコスト負担を強いる大きさの程度で
>議案を絞るという案も可能でしょう。
　　　　たしかドイツのある州には大規模公共事業は住民が最終判断権というのがありま
　　　　すが「コスト負担を強いる大きさの程度で 議案を絞る」---公共事業には明治
　　　　以来の慣例で議員にバックマージンが出ます、国会で公論するほどの大事業に
　　　　参政員の意思が参加するのを忌避して、地元県レベルの事業を創案して、そこで
　　　　バックを取る動きになるかも知れません。ご提案は県政レベルにも必要でしょう
　　　　まだ十分使用できる公共施設を「危険性が出た」として、改築新築する無駄は
　　　　まさに全国的なものです。蛇足ですが今回の自治体の統合でも地理的中間に新庁
　　　　舎建設などという浪費が全国的ですね。
　　　　LPさん Kcさん　参政員--選挙権者--参政員などの移動について、期間規制をど
　　　　うするか、リンカーン構想もお読み頂き、お考えをお聞かせ頂けませんか
　　　　http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/lincorn1.html

>ミネ ◆tr.t4dJfuU
>Kc ◆qAMje247kM
>LP ◆wKblhX3E1U

>297 で書いているが、君たちのその「都合悪いところはスルー」とか
「相手に言い返せたら自分が優位」というような態度で、君たちの支持者が増えると思っているのか？
それとも「議論で自分が優位に立ったと思える」ことが目的なのか？
君たちは「目的と手段の峻別」が出来ていない、所謂「厨房」と言われても仕様がないな。
もう一度言うが、「合目的的行動」という日本語を知っていますか？

>>316
君の言うことはもっともだ。ミネさんのもって生まれた性格と年齢から
くる頑固さと幼稚さが一番の原因だと思うね。あとはこの構想の持つ
カルト的なイデオロギーが他者の意見をまるで受け付けようとしない
原因だと思うね。

>>283
>>>>選んでいる多数が悪いのか、ロクな候補者がいないのか。選ぶための情報が足りないのか、選挙制度が悪いのか。
>>>選ぶ情報が足りないんだよ。
>>理想と現実が矛盾してますね。
>その原因はマスコミにある。
貴方の意見を要約すると、「特に学歴も無い職歴もショボイ候補者を他の候補者と同等の報道をすれば
主張次第で誰でも当選することが可能だ」というわけですか。
正論・同意ですが、主張次第では落選してしまいますね。一人分の主権を発揮させたいだけなのに
一財産を費やしマスコミに改正を求め、初めて可能性がでてくるのみ・・・。
被選挙権行使の現実は厳しく選挙権行使の現実は不自由な選択にあると思います。

>>291
>>>>既存の政党による政策はせいぜい４〜５種類が関の山。
>>>もっと政策の多様性が欲しけりゃ多党化を推進すればいい。
>>ミネさんの教育政策はＡ党に、環境政策はＢ党に、年金政策はＣ党の政策を支持したい場合、どうするのか？という問題に対する答えになってませんね。
>それらを組み合せたＤ党が存在すれば問題なし。
現状にある多数与党、ひいては政党政治の理を無視した無責任な発言です。
一つの党にまとまる無理が今の自民党に表れている。

>>302>>315 ＞ミネ氏
＞リンカーンクラブ構想を私なりに要約
国会は審議院と名を改め仮立法権を有し、審議院で仮議決された案は国民投票にかけられる。
後に国民投票で可決されれば施行される。但し、国民投票の総投票数が規定数以下の場合・規定外の
課題の場合・国民投票で指定した外交課題の場合・国民投票に不向きな場合等は審議院が議決権を持つ。
（P156のe:総議員の9/10以上をもって立法権の付与を要求した議案に…は意味が把握できませんでした。
議員以外に立法権を与え国民投票に…というNGO立案のようなものでしょうか？）

審議院は3年に半数が改選される議員と非選挙による資格議員によって構成される。
選挙における落選者の死票は所属政党に吸収され、審議院で採決される議案の場合に行使できる。
もしくは落選者の決定権として死票数を行使する。
---------------------------------------------------------------------------------------
まずは並存構想と比較した考察。
参政員が投票するのと違いリンカーン構想は国民投票にかけるということで参政に使う時間が国民全体に関わってくる構想のようです。
不明な点として、国民投票に不向きな場合・審議過程を公開できない場合・特殊専門的又は事務的な場合
・国民の関心が薄い場合を国民投票で判断させ、信託するか国民投票するかを決めるようですが、
国民投票の経験が無い国民にそれが可能かという疑問が浮かびました。

国民の判断に整合性が得られない場合…恐らく議員側が決めるのでしょうけど、各政党が立案する以上不要な規定かと思いました。

全体的に国民側の決定権が強く議員に新たな利権が発生する隙がなく官僚をそのまま活かせそうな良い構想だと思いますが、
上記懸念を考慮すると直ちに移行出来そうな構想ではなく、少ない国民投票をしている段階を経る必要があると感じました。
国民投票にかける議案を国民投票以外で選別し、民度的・投票時間の短縮が十分になるまで議案数を
調整するような制度を経る構想であらば並存制度構想と比較するべきかもしれませんね。

期間規制については次回に。

>310
あ〜、１つ質問があるのだが、いいかな？
ナゼ君らは特定の代議制度なり民主制度なりが特定の目的のために不都合であることをもって代議制なり民主制なりに対する一般的批判に飛躍するのだね？

小選挙区の下で死票が多いのが嫌なら比例制にすれば済むことだろ。
わざわざ憲法を変えて賛成員制を導入する意味ないじゃん。
飲みクスリで済む患者がいたとして、わざわざ開腹手術するか？

また死票というなら賛成員は5議案以外は事実上強制的に死票化されるんだろ。
比例代議制なら全議案について間接的に生票を投じることができるぞ。
しかも比例制なら多党化も容易だ。

ところで賛成員というのは特定議案に対して牛歩や座り込みや強行採決時の乱闘やらまでやってくれるほどのインセンティブがあるのかね。

>311
国民全体を揺るがすほどの重要法案ってのは国民全体を揺るがすほどの重要事態に対する反応として現れるんじゃないかね？
平穏無事を絵に描いたような年に重要法案がゼロでも不思議はないが、終戦の年の8月-9月なんて夏休みどころじゃなかったぞ。
6月や12月や3月や4月には地震も台風もテポドンが降ってくることもないのか？
参政員の都合に合わせて2ヶ月ごとに順番に重要事態が現れるのか？
紅白歌合戦みたいに各自の出番は事前に分かってる？
そりゃ政治じゃなくて娯楽だよ。

それに参政員って国会議員並に委員会に出て質議をしたり、料亭で酒飲んで根回ししたり、その後酔い覚ましに女のチチ揉んで警察に捕まったりするのか？
しないだろ、全然暇じゃん。
暇なんだから忙しい国会議員の代わりに外遊とかしてやったらいい。

それでもダメなら籤引きで順番に正参政員と補欠参政員を交替させるようにすればいい。
アイスホッケーみたいな動きの激しいスポーツでは次々に選手を交替させるのは常識だぞ。

>312
>これは私からの提案ですが、有権者は納税者でもありますから、国庫の巨額の財政支出
>を伴う議案について参政議案とするという案が想定できると思います。
>さらに議案導入の結果、国民全員への大幅なコスト負担を強いる大きさの程度で
>議案を絞るという案も可能でしょう。
ハァ？
巨額の財政支出を余儀無くされる事態って年に5つ程度しか起きないのか？
デッカイ地震が年に幾つ襲ってこようと5つほど対策を立てた後は重要ではない？
北九州にテポドンが降ってきても死者の数が20-30人ほどなら金額的に大したことないから重要ではない？
拉致被害者問題も金額で判断してしまうのか？

>以上はすべてこれまでに出尽くされた議論済みの話題ではないかと思います。
>これまでの議論を読み返してください。説明の堂々巡りになってしまいます。
勝手に思うな。ソースを示せ。
てか、ミネさんは5議案制限については問題があり過ぎることに気付いて現在思案の最中だ。
正式に「引っ込める」とは言ってくれないのだが、何時まで考えても改良版の5議案制限を示すことが出来ないならサッサと引っ込めると言って欲しいものだ。

>>317
ここでは徹頭徹尾制度論ですから、イデオロギーやカルトの議論介入の余地はありませんね。

>>321,322
>国民全体を揺るがすほどの重要法案ってのは国民全体を揺るがすほどの重要事態に対する反応として
>現れるんじゃないかね？
>巨額の財政支出を余儀無くされる事態って年に5つ程度しか起きないのか？
>デッカイ地震が年に幾つ襲ってこようと5つほど対策を立てた後は重要ではない？

予算の額についてをそのつど決めるための直接参政ではありません。
地震対策は「地震対策法案」として一括対応できるでしょう。
北朝鮮の拉致問題については、Kcさんが以前触れていたように、近隣諸国の外交
に触れるナイーブな問題ですので、直接参政議案にはなじまないと考えますが。

あと、５議案制限を批判するのなら、持論をふりかざすことによってではなく、
>>311の私の指摘に対してまず反論くださいね。

ついでに私見をいえば、５議案に限定する必要はないが、忙しい一般市民はせいぜい
参政員として関わり、実際に大勢の人が議決に参加して議決結果に影響をもたらせる
物理的キャパの限界は、１会期中にせいぜい１０議案程度までだと思いますが。
特定の分野だけならともかく、どの世界にも、オールラウンドの政策専門家は
いませんから。　

>>314
>あなたの >288 と、俺の引用した >293 の記者の、日本の政治に対する認識には
>天地の開きがあるようだが、どう思うかね？

>293 の記者＝特定の政党や組織だけを批判してどうなるの？と言いたいところ。
野党が改革できれば日本の政治がよくなるわけでもなく「木を見て森を見ず」
の枝葉末節論か、ただの自分の気に入らない勢力に対する八つ当たりでしょう。
野党が野党ならその権限を慣行的に奪ってきた与党も与党だから同じこと。

さて、ここでの議論は「代議制システム」そのものを問題にしています。
ガソリンをいくら新しいものに入れ替えても、肝心のエンジン本体を変えなければ
車の性能は上がらないのと同様です。

>それと >295 において、俺はあなたの質問に答えたわけだが、「政治の目的」についての
>俺の認識とあなたの認識は合致しているのだろうか？

217を読ませていただきましたが、「政治家の仕事」の定義は合致しているとみました。

>また、>296 においては政党政治を否定しているとしか俺には読めないが、
>そう取らせてもらってよいかな？

集会結社の自由は憲法で保証されていますから、徒党を組むことは禁止できませんが、
政党政治のデメリットをシステム的に修正することは可能です。

ちなみに、参政員が仮にすべての議案に対して制限なく関わる場合、その忙しさを
２ちゃんねるでたとえると、毎晩すべてのジャンルの掲示板にアクセスして
意見を書き込む程度の作業、といった事態になりますが。
参政員にそこまでの作業を誰が要求できますか？
それなら、誰も参政員になりたがりませんが。

>>322
>ナゼ君らは特定の代議制度なり民主制度なりが特定の目的のために不都合で
あることをもって（以下略）

「特定の」ではありません。代議制度一般なり代表民主制一般の欠陥というところ
から（ミネ氏は）議論をスタートしています。
既出の政治的ディレンマが代議制度オンリーによる部分が多いため、それを直接
参政制度を活用することで是正をめざしています。

319 ：Kc さん
＞リンカーンクラブ構想を私なりに要約 ・・・・・・・・・・・・・・・・
>上記懸念を考慮すると直ちに移行出来そうな構想ではなく、少ない国民投票をしている
>段階を経る必要があると感じました
　　　現状では、構想に民度が付いていけないのでは・・・と言われたのでしょうか
　　　現実の問題として、一国の体制がタイムスケジュールに沿って、リンカーン案の通
　　　りに激変することは可能なのでしょうか、どうにも私の想像能力では追い切れません
　　　移行の可能性についてはどうお考えでしょう
　　　並存案の場合には、議会、委員会、選挙、政党などについては大きくは変わるとい
　　　うことはないと思われますから、ギリギリで並存体制に移行は可能なのではないか
　　　と考えますが・・・・・・
>国民投票に不向きな場合・審議過程を公開できない場合・特殊専門的又は事務的な場合
>・国民の関心が薄い場合を国民投票で判断させ、信託するか国民投票するかを決めるよ
>うです
　　　「国民投票に不向きか否かを国民投票で決める」--先日作成したQ&Aでは「ラ
　　　ンキング上位に選ばれた参政議案について、議会が「参政議案に馴染まない」
　　　として審査要請を決定した場合、その可否については国民も参加する審査運
　　　営委員会ですることになると考えられます-----と記録してぃます、
>（P156のe:総議員の9/10以上をもって立法権の付与を要求した議案に…は意味が把握
>できませんでした。
　　　議会の9/10が「そのテーマは参政議案に馴染まない、議会の専権事項だ」と
　　　した場合には仮の立法権-------という意味ではないでしょうか
　　　並存案では国民も参加する審査運営委員会で可否をすることになりますが

>国民投票にかける議案を国民投票以外で選別し、民度的・投票時間の短縮が十分になるま
>で議案数を 調整するような制度を経る構想であらば並存制度構想と比較するべきかもし
>れませんね。
　　　　リンカーン案では、大多数の議案は審議院(主に議員・党の価値観)でという事な
　　　　のでしょうか、役人の権益に関わる議案は国民投票には降ろさないという事には
　　　　ならないのでしょうか、ここのスレ案では、万余の意思の上位という事なのです
　　　　から、より人々の意思がテーマになる可能性があるように思われます
>320 ：名無しさん
>代議制度なり民主制度なりが特定の目的のために不都合であることをもって代議制
>なり民主制なりに対する一般的批判に飛躍するのだね？
　　　　半世紀の結果8割りもの国民が「もはや政治からは何も期待しない」と考える情け
　　　　ない制度、殆どの政策は役人と献金組織の意思に基づくものですから、財政
　　　　や環境・福利を無視し、失敗と言ってもいいのではないでしょうか
　　　　少数に権力がある制度は既に賞味期限が過ぎたと考えるべきでしょう
　　　　技術の進歩しています、他人に意思を代行して貰う必要性必然性などあるのでしょ
　　　　うか
>小選挙区の下で死票が多いのが嫌なら比例制にすれば済むことだろ。
　　　　少数に権力ある制度は必ず篭絡される事は歴史の示すところです
>飲みクスリで済む患者がいたとして、わざわざ開腹手術するか？
　　　　飲み薬で済む病状・・・お気の毒ですがヤブ医者と断言するよりありませんね
>賛成員というのは特定議案に対して牛歩や座り込みや強行採決時の乱闘やらまでやって
>くれるほどのインセンティブがあるのかね。
　　　　何が正しいのか、未来は誰にも分からないのに、もしインセンティブが偏ってい
　　　　ればどうなのでしょうね、自身は賢く国民は愚という先入観をお持ちのようで・
>321 ：名無しさん
>参政員の都合に合わせて2ヶ月ごとに順番に重要事態が現れるのか？
　　　　泣いた経験がおありなのでしょうか。血涙の血漿たる請願は年間何件
　　　　出ているのか御存じではないようで・・・
　　　　幼保一元化問題レベルのものならまさに数百あるのでは・・・

>313
>http://www.kantei.go.jp/jp/sihouseido/dai45/45gijiroku.html
>裁判所職員が裁量可能です
どこをどう読めばそんな曲解が可能だ？
その議事録には「裁判員を選ぶには無作為抽出が常識的だが、それ以外の方法もあり得るのじゃないか、さあどうしよう」という議論が書かれているだけだろ。
ミネさんのウソには呆れ果てるな。

>仮に10のテーマがあれば幾つの政党が必要となるでしょうか
相変わらず倒錯した考え方だな。
政治は国民の道具だ。
政党の数は国民の多様な政治的見解を反映するに足る数にすればいい。

>オミヤゲ法案にまで国民を付合わせる訳にはいきません。
役人と政治家、利権団体が裏でつるんで提出したような法案こそ国民が直接NOと言える機会を与えられるべきだが。
議会の仕事は役人が準備した法案を可決することという信仰をお持ちの方ですね、法案は否決してもいいのですよ。

>だから幾つの政党があれば貴方の気に入る党が存在している事になりますか
アホ、先に政党の数を決めてどうする。
政治は道具だ。政党は道具だ。
道具は必要な数だけ揃えるのがプロだ。
議員というのは国民から俸給を貰ってる身なのだか国民の意思を代弁できるだけ数の政党を揃えておくのも彼らの仕事。

>献金意思と役人意思に影響されない意思が数割参加する
その分議員の方には献金意思と役人意思が強化されて結果は同じになるんだろ。
それとも派遣される自衛隊の人数が縮小されるのか？

ところでミネさんは第三段階とやらで国民のキャパ問題をどう解決するつもりだ？
第二段階まででは国民のキャパに限りが有るという理由で5議案制限だの専門家委員会だの愚案を並べてくれたが、第三段階では何の案もないではないか。
第三段階ではキャパ問題は何もしてないのに解消するのか？

>315
>人事と報酬を党に握られていて、党益に反する政策はでませんね
ある政治勢力の利益を代弁するある政党に属しているのが嫌だ、自分は別の政治勢力の利益を代弁したい、というなら、その政治勢力を代弁する党に移ればいい。

>318
>正論・同意ですが、主張次第では落選してしまいますね。一人分の主権を発揮させたいだけなのに
誰も賛同しない主張なら議会で可決されることもなければ、そもそも発議されることもないだろ。
そういうマイナーな主張は参政員制のもとでも重要5議案やその各党案には選ばれないよ。

>一財産を費やしマスコミに改正を求め、初めて可能性がでてくるのみ・・・。
>被選挙権行使の現実は厳しく選挙権行使の現実は不自由な選択にあると思います。
賛同者が多ければ君が個人的に一財産を費やす必要はないのだよ。
他に誰も支持者のいない主張なら君一人で背負つて行くのは当然だろ。

>一つの党にまとまる無理が今の自民党に表れている。
オレは一つの党にまとめるのが無理なんだから多党化をしろといってるわけだ。
だから君のは反論になってない。

>323
>予算の額についてをそのつど決めるための直接参政ではありません。
>地震対策は「地震対策法案」として一括対応できるでしょう。
>北朝鮮の拉致問題については、Kcさんが以前触れていたように、近隣諸国の外交
>に触れるナイーブな問題ですので、直接参政議案にはなじまないと考えますが。
じゃ参政員っていったい何をするのかね？

>>332
決まってるでしょう
愚民が判断に加わってもたいして影響がない
如何でも言い法案だけが参政議案だよ
なんせ参政することだけに意義がある
　　　　
　　　　　　民主趣味だからね

>328名無しさん
>>裁判所職員が裁量可能です
>どこをどう読めばそんな曲解が可能だ？
　　　　全部お読みくださいね　又　裁判員法
http://courtdomino2.courts.go.jp/saibanin.nsf/ea145664a647510e492564680058cccc/c1e677c944a63a7c49256ed0004f2a64?OpenDocument
の34条4項でも「裁判所は・・・」としています、これは実質的に職務執行職員の裁量
を示すものです
>政党の数は国民の多様な政治的見解を反映するに足る数にすればいい。
>国民の意思を代弁できるだけ数の政党を揃えておくのも彼らの仕事。
　　　ですから仮に10のテーマがあり各々に賛否があるとして、幾つの政党がいるで
　　　しょうか　極く簡単な数学ですが・・・・
>>オミヤゲ法案にまで国民を付合わせる訳にはいきません。
>役人と政治家、利権団体が裏でつるんで提出したような法案こそ国民が直接NOと言え
>る機会を与えられるべきだが。
　　　政治スレにお出でなのにオミヤゲ法案の意味も実態も全く御存じでありませんね
　　　、表現を僅かに変えただけで、中身は殆ど元のまま、議員を篭絡する為の議案ですよ

>329 ：名無しさん
>第三段階とやらで国民のキャパ問題をどう解決するつもりだ？
　　　　解決などとは・・・キャパシティーの意味を取り違えておられますね、
　　　　国民の政治関心の成長次第で、年間10テーマ程度は可能になるでしょうね
　　　　さらに、システムに膨大な予算を注ぎ込めば、全委員会に参画できる可能性
　　　　はあります、しかし貴方の御期待の「国民の多くの参加」などはまず期待で
　　　　きませんね、「無意味・無駄」な公共事業の部類になるかも・・・


>330 ：名無しさん
>>人事と報酬を党に握られていて、党益に反する政策はでませんね
>ある政治勢力の利益を代弁するある政党に属しているのが嫌だ、自分は別の政治勢
>力の利益を代弁したい、というなら、その政治勢力を代弁する党に移ればいい。
　　　　議員の4割程は元役人です、例え共産党に移ったとしても、役人の権益を
　　　　損なうような党への献策は作り得ません
>333 ：名無しさん
>愚民が判断に加わってもたいして影響がない なんせ参政することだけに意義がある
　　　　「投票する事こそ有意義」という信者さんですね、しかし、ほら吹き大会と
　　　　も言える選挙で半世紀、世界的に技術は進歩しましたが、政治の成果と信頼
　　　　は地に落ちました、財政、道徳、治安どれを見ても成功しているとは言えま
　　　　せん、「どの党がいいか」と目の色を変える「間接教」信者さんは実質2割
　　　　りでしょうね
　　　　残る3割りはしぶしぶ「無意味だろうが、せめてもの機会だ、投票するか」
　　　　と参政することにわずかの意義を見い出しておられるのでしょうね
　　　　半数は「誰がなっても同じ、間接教など国民の利益を無視」でしょう
　　　　宗教ほど恐いものはありません

税金で雇い税金内で国家運営することを委任する相手を選ぶのが選挙である。
つまり、税金以上のお金を使うときに別途国民に信を問う制度が必要では？

ミネは大層なこといってるけども本質は差別主義者だな
直簡兵損制なんていっているが論点はいかに愚民を政治から排除
するか、社会現象、現状の一部を切り取って的外れな批判を加え愚民を煽るか
だけにエネルギーを割いてきたようにしか思えないね
５０％制限、資格テスト、ハーベイロードの住人
議題の選別・・・国民のキャパ・・・、共産党や社会党の連中も
恥ずかしくなるようなアジの連発・・・・
愚民の意思は意思として素直に国政に反映すればいいのよ
それがデモクラシーというもんだぜ

青梅市では市民主導のマニフェスト作りが行われていて、０３年１１月の青梅市
長選挙に向けて「市民が作ったマニフェストをのんでくれる候補者を応援しよう
」と、市民がキャスティングボードを握る先進的な取り組みがなされている。
実際にまちで最も生活感と躍動感にあふれる普通の有権者（市民・国民）こそ、
マニフェストを作れるという思いからだ。

東京・青海の地域密着型情報サイト「青海スタイル」（http://www.ome.ne.jp/）
の日刊メールマガジンで「市民みずから青海のまちづくりのプランを提案しよう」
とサイト管理者で執筆者の船橋伸介が呼び掛け、それに市民有志が賛同した。
現役大学生や子育て中の主婦、地元学習塾の教師、市外在住で青海のまちづくりに
関心を持った会社員なども含めて、メンバーは９人。市民センターなどで２５回の
話し合いを重ねてマニフェストを作成した。そうして出来上がったのが、『青海を
日本一子育てしやすいまちにする』という日本初の市民主導型のマニフェストだ。
「青梅を日本一子育てしやすいまちにする」というテーマに沿って、「行政と議会」
「商工業・農林業」「自然と環境」「保育・育児支援」「保健と医療」「お年寄り
と障害者」「学校教育」「スポーツと地域教育」など８分野に分け、各分野ごとに
提案を三つに絞り、優先順位も付けている。

　

>311の私の指摘に対してまず反論くださいね。
例えば地震について毎回地震の度に予算を論じることも可能なら事前に「地震対策法案」
というのを準備しておいて自動的に対応できるようにすることも可能だろ。
前者であれば議案数は増えるし、後者なら議案数は減る。
つまり国会で毎年毎年百何十だかの法律を審議可決しなければならない理由はないんだよ。
今の日本の国会の年に120だか130だかという議決の数というのは民主主義に固有なことでも代議制に固有なことでもない。
今国会議員が日常的にやっていることを参政員にもやらせようとすれば、国会議員並の時間が必要になるのは当然じゃないか。
だが今国会議員が日常的にやっていること、選挙区から上京してきた陳情団のせわや議員同士や役人、業界団体との裏取引って、政治に必要なことか民主主義に必要なことか？
必要でないことは止めちまえばいいだろ。
委員会主義とか逐条審議とか、たまたま今の日本の国会でそうなっているだけで、政治に本質的に必要なことでも民主主義に本質的に必要なことでも代議制に本質的に必要なことでもないだろ。
その本質的でない部分を変えないために国民の主権を5議案以外は放棄しろとは本末転倒だろ。

しかも君でさえよほど暇人か物好きでかつ金持ちであれば国会議員並の参政員が可能だと認めている。
よほどの暇人で物好きでかつ金持ちの人だって国民だろ。
その国民の権利をなぜ制限しなきゃならんのだね。
20議案参加できる人には20議案参加させればいいし、200議案参加できる人には200議案参加させればいい。

参政員を権利と考えれば参加できない人したくない人は勝手に棄権して下さいとなるのが当然だろ。
たとえば「金を儲ける」というのは「権利」だろ。
だから金を儲けることができない人したくない人は勝手に貧乏して下さいというのが資本主義だ。
国民の圧倒的多数は年収一億以下だ。
だからといって国民の稼得の一般的キャパに合わせて所得の上限を一億と定めるか？
稼ぐ能力があって稼ぐ意志がある人間については幾ら稼ごうと制限などないだろ。
参政員を権利と考えれば、それも国民の主権の行使という民主主義の基底に関る権利と考えれば、それを制限するには特段の理由が必要になるはずだ。
皆と横並びにするため権利制限？
そんな理由にならない理由で権利を制限することは金を儲ける場合でさえしないよ。
参政権は金儲け権以下の優先順位の低い権利か？

ただし参政員を権利と考えずに義務と考えれば話は別だ。
政治参加は義務であって、国民は議員を選ぶか自身が参政員になるか、義務の果たし方を選べるという考え方だ。
だが義務なら籤引きで割り当てを決めれば総体として全議案に対処できるじゃん。

ところで君こそ持論を振りかざさずにオレの指摘に反論してみせろよ。

>324
>ちなみに、参政員が仮にすべての議案に対して制限なく関わる場合、その忙しさを
>２ちゃんねるでたとえると、毎晩すべてのジャンルの掲示板にアクセスして
>意見を書き込む程度の作業、といった事態になりますが。
>参政員にそこまでの作業を誰が要求できますか？
君は参政員を権利と考えるのか？義務と考えるのか？
権利であれば「毎晩すべてのジャンルの掲示板にアクセス」する権利であり「意見を書込む」権利だ。
だが誰もその権利をオレが実際行使することを「要求」できないし、誰もオレがその権利の一部を行使しないことを「要求」できる義理でもない。

君には「してもよい」という許可と「しろ」という命令の区別がつかないのか？
オレは毎晩すべてのジャンルの掲示板にアクセスしてもよいし意見を書込んでもよい。
参政員だって全ての議案に投票してもよいし棄権してもよいことにしておけばいいだろ。

義務なら籤引きで割り当て。

>325
>「特定の」ではありません。
小選挙区制のもとで死票が多いというのは小選挙区という特定の代議形態の問題ではないか。
そういう特定の問題を自ら持ち出しておいて特定ではないと言うのは二枚舌だ。

>327
>半世紀の結果8割りもの国民が「もはや政治からは何も期待しない」と考える情けない制度
それって日本の国の今の制度のことだろ？
そこから代議制度一般や民主制度一般に批判を及ぼすのは論理の飛躍。

>少数に権力ある制度は必ず篭絡される事は歴史の示すところです
死票についての反論には全くなっていないのだが。

ところで専門家委員会はどうなった？
20人-30人という少数の委員会で、しかも篭絡されない制度というのは考えついたか？
それとも委員会案は断念して貰えたかな？

>飲み薬で済む病状・・・お気の毒ですがヤブ医者と断言するよりありませんね
小選挙区制で死票が多いなんて比例区にすればいいだけなんだから、それを民主主義の危篤のように考えるのは、それこそヤブだ。

>何が正しいのか、未来は誰にも分からないのに、もしインセンティブが偏ってい
>ればどうなのでしょうね、自身は賢く国民は愚という先入観をお持ちのようで
そう思うなら310のLPさんに言ってくれ。

>泣いた経験がおありなのでしょうか。血涙の血漿たる請願は年間何件
>出ているのか御存じではないようで・・・
>幼保一元化問題レベルのものならまさに数百あるのでは・・・
で、重要事態って2ヶ月ごうに都合よく順番にあらわれるの？
はぐらかしてないでサッサと答えろよ。

通州を襲撃した支那保安隊は、多勢にものを言わせて日本軍守備隊を全滅させ、
余勢を駆って、何とあろう事か、日本人居留民をも「標的」にしたのです。
支那保安隊は、日本人居留民を通州城内に全員集め、城門を閉めた上で
（要は城外へ逃げられない様にして）、日本人居留民の住宅一軒々々に
火を放ち、女性には暴行を加えた上で局部に丸太を突き刺す等して殺害、子供は
両手・両足を切断し、男性には首に縄を巻き付けた上で引き回す等、「残虐」の
限りを尽くしたのです。前回のコラム（『83.「日本軍国主義」の象徴 ── 「南京
大虐殺」等あり得ない!!』）で指摘した「屠城」。正にその「屠城」が現実のもの
として、支那保安隊によって繰り広げられた訳です。


http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tsushu.html

>334
>全部お読みくださいね
全部読んだ上であらためて質問しているのだが。

>34条4項でも「裁判所は・・・」としています
「・・・」のところは「何かができる・何でもできる」ではなく「特定の法律に従って何かをしなければならない」だ。
これは裁判所の義務を定めたものだ。

>極く簡単な数学ですが・・・・
簡単な数字なら勝手に計算しろ。
オレは「非武装中立」で「日本を侵略から守ります」なんて矛盾した組み合せまで数える気はない。

>政治スレにお出でなのにオミヤゲ法案の意味も実態も全く御存じでありませんね
>表現を僅かに変えただけで、中身は殆ど元のまま、議員を篭絡する為の議案ですよ
それこそ裏取引というものだ。
その裏取引に騙されたのか何なのか、本来反対だった法案に賛成に回った議員というのは選挙民を裏切ったということだ。
参政員たるもの表現の僅かな変化になど騙されず中身を吟味してシッカリ否決しないとな。

それはそれとして、オレはこのスレでミネ用語というのになれているからいいようなものの、君のいう「おみやげ法案」と世間一般で使う「おみやげ法案」とかなりズレてるぞ。

>335
>国民の政治関心の成長次第で、年間10テーマ程度は可能になるでしょうね
つまり今の国民は愚民であり、参政員制さえ導入すれば突然国民は賢くなるという信仰をお持ちのようだな。

てか、国民には5議案以上の政治に付き合う時間的余裕がないって話はどうなった？
時間的制約という国民のキャパについての君の説明はウソだったのか？

>議員の4割程は元役人です、例え共産党に移ったとしても、
>役人の権益を損なうような党への献策は作り得ません
おや？
人事と報酬を党に握られてって話はどうなった？

てか、元役人に投票したくない有権者は投票しなきゃいいだけのことだが。

>337 ：名無しさん
>直間並存制なんていっているが論点はいかに愚民を政治から排除
>するか、愚民の意思は意思として素直に国政に反映すればいいのよ
>それがデモクラシーというもんだぜ
　　　　「あなた方は一万円と一億円の差が分からない、だから私達が必要
　　　　なんだ」とは元幹事長の言葉です。間接政治では投票の一瞬しか「反映」は
　　　　できません。大阪市京都市職員の不正問題に全政党が及び腰であるのも、市
　　　　民の意思が反映されていない証左の一つです、反映していると言われるのは
　　　　貴方が「間接教」の信者であるに過ぎません
>338 ：名無しさん
>日本初の市民主導型のマニフェストだ。
　　　　政治意識の高い方々がこうした活動をされることは素晴らしいですね
　　　　特定セクトが我田引水的なテーマを持ち出してくる可能性を排除するために
　 　　　テーマの絞り込みに、さらに多くの市民が関与できるシステムであれば
　　　　もっと素晴らしいと思われます。
　　　　

>340 ：名無しさん
>政治参加は義務であって、国民は議員を選ぶか自身が参政員になるか、義務の果たし方
>を選べるという考え方だ。
義務という考え方は、「棄権は罰則」という考え方に繋がります
>341 ：名無しさん
>参政員だって全ての議案に投票してもよいし棄権してもよいことにしておけばいいだろ。
　　　　膨大な経費でインフラを用意すれば、可能ですが、在外投票権と同じで、利用す
　　　　る方は極く少数という可能性もあるでしょうね、費用対効果が・・
>>飲み薬で済む病状・・・お気の毒ですがヤブ医者と断言するよりありませんね
>小選挙区制で死票が多いなんて比例区にすればいいだけなんだから、それを民主
>主義の危篤のように考えるのは、それこそヤブだ。
　　　　どのような手法であっても、少数の議員には、献金意思と役人意思が関与可能
　　　　です。歴史を御覧下さい、「水心魚心」は変わりません
>で、重要事態って2ヶ月ごうに都合よく順番にあらわれるの？
　　　　年初と年央に数件ずつを選出します。並存のテーマは公論が重要です。
　　　　臨機に対応が必要な事案については議員・議会が対応します。
　　　　多くの質問をされておられるのに今だにサイトを読んでおられないようで、
　　　　壊れたレコードさんと全く似ておられますね、それとも・・・・
>345 ：名無しさん
>元役人に投票したくない有権者は投票しなきゃいいだけのことだが。
　　　　選挙民の8割りがそのように考えて棄権し、2割りばかりの守旧派ばかりが投票
　　　　するような事になれば、議席はどうなるでしょうね、

>346
>間接政治では投票の一瞬しか「反映」はできません。
で、ミネ案では年に5瞬しか反映されず、それ以外は強制的に棄権されられる。

>347
>義務という考え方は、「棄権は罰則」という考え方に繋がります
義務と考えれば当然そうなる。
棄権すると罰金を取られる国など珍しいことではないし、裁判員も罰金で脅して強制だ。
だが権利と考えると最大限に選択の幅を与えておいて、かつ自由に棄権して下さいということになる。
で、君は参政員を義務と考えるのか？権利と考えるのか？
義務なら籤引き割当てが合理的だし権利なら全議案を対象にしておいて棄権自由というのが合理的だ。

>膨大な経費でインフラを用意すれば、可能ですが、在外投票権と同じで、利用す
>る方は極く少数という可能性もあるでしょうね、費用対効果が・・
ハァ？インフラ？
参政員導入のためにサーバを設置して電子投票機を配った時点でインフラは実現している。
この上どんなインフラを追加するんだね？

>どのような手法であっても、少数の議員には、献金意思と役人意思が関与可能
>です。歴史を御覧下さい、「水心魚心」は変わりません
それと小選挙区制では死票が多いことと何の関係がある。
無関係なことを言って話をはぐらかすな。

ところで、専門家委員会の件はどうなった？
数百人の国会議員でさえ「少数」なら専門家委員会は数千人の規模にしなきゃならんのか？
だが数千人で献金意思と役人意思の関与を排除できるなら議員定数を数千人規模に増せば解決だろ。
献金意思や役人意思が「国民は直接関与して欲しくないと思う議案」が「少数」の専門家委員会で排除されることを防ぐ方法なんてあるのか？
2千万人の専門家委員会でも作りますか？

>年初と年央に数件ずつを選出します。並存のテーマは公論が重要です。
重要事態って年に2度あらかじめ2つか3つだけ現れるのか？
それって本当に重要事態か？
議案選出時期に合わせて役人がマスコミを通じて情報操作をした結果が反映されるだけじゃないか？
役人や議員に都合の悪いことは議案選出が終わるまで黙っておけば「臨機に対応が必要な事案」にできるわけだからな。
いつまでもはぐらかしてないで答えろよ。

>選挙民の8割りがそのように考えて棄権し、2割りばかりの守旧派ばかりが投票
ハァ？
役人に投票したくなかったら棄権しなきゃならんのか？
じゃ非役人系国会議員って立候補せず当選したのか？
日本では元役人でなくても立候補できるし立候補している。
当選するかどうかはその人がどれだけ国会議員に相応しいかとその相応しさが正しく有権者に伝わるかどうかだ。
で、有権者に情報を伝えるのはマスコミの仕事だ。
マスコミが正しく情報を伝えないのが悪い。

348 ：名無しさん
>>346
>>間接政治では投票の一瞬しか「反映」はできません。
>ミネ案では年に5瞬しか反映されず、それ以外は強制的に棄権されられる。
　　　　「それ以外は」議員が代行されます。どうかサイトをお読み下さい
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
>349 ：名無しさん
>>347
>>義務という考え方は、「棄権は罰則」という考え方に繋がります
>義務と考えれば当然そうなる。
>棄権すると罰金を取られる国など珍しいことではないし、裁判員も罰金で脅して強制だ。
>だが権利と考えると最大限に選択の幅を与えておいて、かつ自由に棄権して下さいとい
>うことになる。
>で、君は参政員を義務と考えるのか？権利と考えるのか？
>義務なら籤引き割当てが合理的だし権利なら全議案を対象にしておいて棄権自由という
>のが合理的だ。
　　　　全議案に国民を拘束するのはカリフォルニアやスイスで経験済みです。
　　　　合理的に見えるのは書生論であったようですね
　　　　「全議案を対象にしておいて棄権自由」まさに並存案の初期の案がそれでした、
　　　　ところが100テーマを超えると、公論期間などでキャパに耐えないので、議会・
　　　　議員でさえ、委員会制度を用意して各々で審議することとなっています。
　　　　議員は全ての議案の審議・議論に関わっているとお考えなのでしょうか

>参政員導入のためにサーバを設置して電子投票機を配った時点でインフラは実現している。
>この上どんなインフラを追加するんだね？
　　　　参政国民は一票の賛否を行使します、貴方の案では議員は何票を行使するのでし
　　　　ょうか、参政国民がパスした場合、その都度議員の行使する票数はどうなるので
　　　　しょうか、千万を超えるそうした複雑な票数の操作の詳細をご説明下さいね
>>どのような手法であっても、少数の議員には、献金意思と役人意思が関与可能
>>です。歴史を御覧下さい、「水心魚心」は変わりません
　　　　どのような選挙制度でも、間接一本では、議員という特定の人が立法に関わりま
　　　　す。ここに献金意思と役人が関与してきます。
>350 ：名無しさん
>献金意思や役人意思が「国民は直接関与して欲しくないと思う議案」が「少数」の専門
>家委員会で排除されるを防ぐ方法なんてある？ 2千万人の専門家委員会でも作りますか
　　　　以下を御覧下さい、御意見があればそこに追加しましょう
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s03.htm
>>年初と年央に数件ずつを選出します。並存のテーマは公論が重要です。
>重要事態って年に2度あらかじめ2つか3つだけ現れるのか？
　　　　貴方は「テーマは現れるもの」と固定的に御考えです、「死刑廃止是非」「堕胎
　　　　廃止是非」「移民受入是非」「安楽死是非」ほか無数にテーマは存在するもので
　　　　す

>で、有権者に情報を伝えるのはマスコミの仕事だ。 マスコミが正しく情報を伝えないの
>が悪い。

　　　　人の真実など分かるものではありません。「貴方の意思は誰かに委託しないと表
　　　　現できません」とする間接一本という制度の基本的な欠陥です
　　　　マスコミの問題はネットの普及により次第に弱くなるでしょう
　　　　セクト色のマスコミを選定的に読む方はその方の傾向です、しかしセクトに無関
　　　　係の人々は、そうした偏った記事に接することは「時間の無駄」と見向きしない
　　　　でしょうね、例えば貴方は「0旗」や「0教新聞」を購読されますか
　　　　一般大衆が近付かないマスコミは同人誌や同好会誌と同じです。
　　　　「朝日」を読む人に「読売を読め」と説得しても無駄でしょう。
　　　　マスコミが最大問題とするには同意できませ
　　　　ん

ミネさん　以下の情報があります　


民主主義に言及したカダフィ長男のセーイフ・アル・イスラーム氏　
　セーイフ・アル・イスラーム・カダフィ財団理事長は今般、BBCワールド・ラジオ・サービスと
のインタビューで、カダフィ大佐がリビアに直接民主主義を導入することを確約していると語っ
た。

　まずセーイフ・アル・イスラーム理事長は「米欧の監視団の下で3ヶ月前に実施された地方政府選
挙後は、国政選挙が次の段階として近いうちに行われることになろう」「リビア国民は経済の近代
化を欲しており、制度の変更を求めており、直接民主主義の深化を求めている」「我々はこれらを
集団的行動として行う」と述べ、経済・政治改革を一括して実施して行く意向を明らかにしてい
る。

　その上でセーイフ・アル・イスラーム理事長は「これからリビアではAからZまで全てが民主化さ
れねばならない。これがわたしの父（＝カダフィ大佐）の願いであり、国民の要求である」と語
り、民主化がカダフィ大佐の意思であることを強調している。

>351
>「それ以外は」議員が代行されます。
ん？参政員って議員を選んだ上に参政議案に賛否を入れるのか？

>どうかサイトをお読み下さい
どこにそんなこと書いてある？

>ところが100テーマを超えると、公論期間などでキャパに耐えないので、議会・
>議員でさえ、委員会制度を用意して各々で審議することとなっています。
おいおい、以前君が話していたのは「国民のキャパ」が足りないってことだろ。
議会や議員のキャパが足りないのは別の問題だ。

ちなみに「最も重要なことをやるための時間は必ずある」が時間管理の鉄則だ。

>352
>参政国民は一票の賛否を行使します、貴方の案では議員は何票を行使するのでし
>ょうか、参政国民がパスした場合、その都度議員の行使する票数はどうなるので
>しょうか、千万を超えるそうした複雑な票数の操作の詳細をご説明下さいね
それって最重要とされる5議案にもあてはまるだろ。
それとも重要5議案の棄権は絶対ゼロか？
アリエネー。

>どのような選挙制度でも、間接一本では、議員という特定の人が立法に関わりま
>す。ここに献金意思と役人が関与してきます。
どのような参政員制度でも専門家委員会を導入し専門家委員という特定の人が議案の選別に関わった途端、
献金意思と役人が関与してきます。
そろそろ諦めて専門家委員会は正式に断念しろよ。

>http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s03.htm
何の結論も出ない小田原評定のページだな。
つまり今のところ少数の専門家委員会が献金意志や役人に壟断されるのを防ぐ方法はないと。

ところで専門家委員の資格試験は誰が実施するんだ？
専門性の高い試験を公平に実施できる人って誰？
誰が試験官を選ぶんだ？採点者は誰が選ぶ？
試験官を選ぶための試験でもしますか？

>貴方は「テーマは現れるもの」と固定的に御考えです、「死刑廃止是非」「堕胎廃止是非」
>「移民受入是非」「安楽死是非」ほか無数にテーマは存在するものです
無数に存在するテーマなのに年に5つしか扱っちゃいかんのか？
不合理だな。
たまたま年に2回、「その頃」に合わせて役人がマスコミにリークした「事件」で大きく取り上げられたテーマが目くらまし的に重要5議案になってしまうのを防ぐ方法は？

>353
>人の真実など分かるものではありません。「貴方の意思は誰かに委託しないと表
>現できません」とする間接一本という制度の基本的な欠陥です
そうなると、無数にあるという重要テーマの内、年5議案以外は誰かに依託しないと表現できないなんて不条理も甚だしいな。

>マスコミの問題はネットの普及により次第に弱くなるでしょう
ネット？
特定テーマが「祭り」の対象になって重要5議案に祭り上げられてしまう危険をどう回避するつもりだ？

>「朝日」を読む人に「読売を読め」と説得しても無駄でしょう。
問題はそんなところにはない。
「朝日」も「読売」も役人のリーク情報に踊らされて同じ事件を別の立場から報じているだけってことだ。

>>341
>君は参政員を権利と考えるのか？義務と考えるのか？

権利と考えているからこそ、ミネ案に賛成しているわけです。
義務化なら前にも述べたとおり、選挙の義務化と同じで、たまたま当番に
当たったやる気のない人間も嫌々適当な選択肢を選ぶだけで、それなら
国民投票を義務化することで代行できますから、あえて参政員制度を設けて
「公論」する必要はないのでは？

>>339 >>340
>20議案参加できる人には20議案参加させればいいし、200議案参加できる人には200議案参加させればいい。

>だが義務なら籤引きで割り当てを決めれば総体として全議案に対処できるじゃん。

要するに貴方のご意見というのは、
１　ミネ案の参政員制度の創設は賛成するが、裁判員のように籤引きで選出し、
　　義務化する制度が望ましい。
２　参政員制度を権利制度としても、直接無制限の参政を認めるべきである

という「個別の議論」の差異を問題にしているだけで、総論ではミネ案の導入に
賛成なわけですね？（と理解しましたが）
ちなみに２のご意見は、リンカーンクラブ案とほぼ同一でしょう。
まず上記の確認から。

>>326 ＞ミネ氏
>　　　現状では、構想に民度が付いていけないのでは・・・と言われたのでしょうか
>　　　現実の問題として、一国の体制がタイムスケジュールに沿って、リンカーン案の通
>　　　りに激変することは可能なのでしょうか、どうにも私の想像能力では追い切れません
>　　　移行の可能性についてはどうお考えでしょう
　武田氏がどういう意図を持ってリンカーン案を書いたのかは分かりませんが、自ら「究極的民主主義」
と称される通り正に民主主義の理想形ではあります。
しかし、国民が参政に使える時間のキャパが大幅に必要とされます。その時間を捻出するために武田氏は
電話による投票を挙げています(これが可能かどうかは別として)。投票所に赴く投票方式では手間が掛か
りすぎてリンカーン案実施に向かないと武田氏も考えておられると思います。つまり、在宅電子投票のよ
うな何等かの手軽な投票方式が必要不可欠です。それでも選別国民投票に議決国民投票…選挙投票しかな
い現在から比べると参政情報取得全体に割かれる時間は大きいです。
　次にその手軽な投票方式ができたとして国民に選別判断が可能かどうかがが問題です。国民が選別国民
投票で妥当な判断を下せるかどうかは正に民度の問題で、リンカーン案が実施された後にも及ぶ問題です

。ここまでが前回まで私が想像していた内容ですが
>　　　議会の9/10が「そのテーマは参政議案に馴染まない、議会の専権事項だ」と
>　　　した場合には仮の立法権-------という意味ではないでしょうか
不適切な選別判断に対する歯止め的な規定があったのですね。

　さて仮に手軽な投票方式が確立されたとして、議員に全面的に委託している現状と、立案と一部議案
の賛否以外を直接投票する制度とでは国民が感じる責任の大きさが違いますね。モチベーションの高い
方は問題ないのですが、他の方…それほど高くない方等は「いちいち選別・投票しなければ主権を発揮
できない。今までは候補者の話を聞いて判断していたが、いちいち議案の勉強をしなければ発揮できな
い」と考えるのではないかと想像してます。当然、国民投票に委ねるための必要投票数の数値によって
は上記の不満に関係なく適切な投票結果が出るのですが、やはり心の問題なので賛同を得られるかどう
か…。
　リンカーン案制度の前に、少数の国民投票が行われていれば上記のような不満は緩和されてリンカー
ン案制度に賛同しやすく移行しやすくなるのではないかと思います。

>>国民投票にかける議案を国民投票以外で選別し、民度的・投票時間の短縮が十分になるま
>>で議案数を 調整するような制度を経る構想であらば並存制度構想と比較するべきかもしれませんね。
>　　　　リンカーン案では、大多数の議案は審議院(主に議員・党の価値観)でという事な
>　　　　のでしょうか、役人の権益に関わる議案は国民投票には降ろさないという事には
>　　　　ならないのでしょうか、ここのスレ案では、万余の意思の上位という事なのです
>　　　　から、より人々の意思がテーマになる可能性があるように思われます
　リンカーン案では全ての議案に対して国民投票で選別・議決できる可能性があり、本に数値は明記さ
れてませんでしたが規定する投票数次第で国民投票の結果を使うか議員が議決するかに分かれます。役
人の権益に関わる議案は選別国民投票で委託するか否かを決め、規定総投票数に満たなければ議員が議
決権を。規定総投票数を満たし「国民投票で議決すべし」が多数なら議決国民投票の結果が議決となり
ます。「過剰な権益を得る議案に対しては国民の関心が高くなり、規定総投票数が集まりやすく否決さ
れるだろう。こういう議案を立案しても結局無駄になるから議員は真っ当な立案ばかりするようになる
」と武田氏は想定しておられるのだと思います。

>354 ：まじめ人さん
>民主主義に言及したカダフィ長男のセーイフ・アル・イスラーム氏　

情報感謝します。長男氏の意思かと思っていましたが、カダフィ氏本人の意思で
　　　　あったとは驚きました。情報インフラや教育が行き届いていない国での全面的
　　　　直接政治は・・
　　　　扇動やデマに燃え上がる可能性や、 直接政治に名を借りて、為政者による数値
　　　　の操作がなされなければいいのですが・・・
>355 ：名無しさん
>おいおい、以前君が話していたのは「国民のキャパ」が足りないってことだろ。
>議会や議員のキャパが足りないのは別の問題だ。
　　　　参政員が、年間100を越すテーマそれぞれに関わり、公論し、票決するなどと
　　　　する制度は、言い換えると、一年中100を越す選挙をしているようなものです
　　　　非現実的なことがお分かりのはずです。
　　　　議会になぜ委員会制度があるのかについて御存じなのでしょうか
　　　　しかも議員は全ての法案に取り組んでいるとお考えなのでしょうか

>356 ：名無しさん
>>参政国民は一票の賛否を行使します、貴方の案では議員は何票を行使するのでし
>>ょうか、参政国民がパスした場合、その都度議員の行使する票数はどうなるので
>>しょうか、千万を超えるそうした複雑な票数の操作の詳細をご説明下さいね
>それって最重要とされる5議案にもあてはまるだろ。
>それとも重要5議案の棄権は絶対ゼロか？
　　　　ランダム選出の万余の人によるアンケートで上位になった数テーマと、役人が
　　　　議員を篭絡するため字句の表現を変えただけのオミヤゲ法案と、どちらがパス
　　　　が多いでしょう、議員でさえ、ご本人の関心の高い委員会に所属して極く少数
　　　　に関わるだけなのです
　　　　参政国民も同じ理由で10件以内というのがキャパシティーから言っても当然で
　　　　しょう。
　　　　5議案の場合は公論期間が持ち得ますね、貴方の100を超える議案全てに関れ
　　　　るべきとの提案の場合には、全てを本会議場でできるという前提でしょうか
　　　　それとも、各委員会の中継に参政国民は参入するのでしょうか
>357 ：名無しさん
>>人の真実など分かるものではありません。「貴方の意思は誰かに委託しないと表
>>現できません」とする間接一本という制度の基本的な欠陥です
>そうなると、無数にあるという重要テーマの内、年5議案以外は誰かに依託しない
>と表現できないなんて不条理も甚だしいな。
　　　　　当面はそうなるでしょうね、貴方のように四六時中政治に関わりたいなどと
　　　　　考える人々が大多数になる時代がくれば制度もそれに合わせられるでしょう
>特定テーマが「祭り」の対象になって重要5議案に祭り上げられてしまう危険をどう回
>避するつもりだ？
　　　　　どのような改革でも、手直しというものはあります。やってみて修正を重ね
　　　　　ていくのは当然です。「フラれたらどうしよう」という心配で、告白できな
　　　　　い若者もいますが、それでは幸せを掴む事はできませんね
　　　　　祭り上げる・・・どのようなシナリオでしょうか

　全ての議案において意思表示できるという点でリンカーン案は勝っています。関心議案が多ければそ
れだけ国民投票で議決できる議案数は増えます。並存案は移行しやすさと個々のキャパに応じた参政が
できる点で勝っています。
　蛇足。リンカーン案は国民投票制度の最終形態といえますが、それ以下の国民投票制度で社会に対す
る不満が低下し幸福感が上がればリンカーン案は過剰な制度となるかもしれません。遠い将来、自浄作
用が機能する安定した社会下では部分的な国民投票制度を残した間接政治が望まれると想像します。

>>331
>>正論・同意ですが、主張次第では落選してしまいますね。一人分の主権を発揮させたいだけなのに
>誰も賛同しない主張なら議会で可決されることもなければ、そもそも発議されることもないだろ。
>そういうマイナーな主張は参政員制のもとでも重要5議案やその各党案には選ばれないよ。
マイナーな主張をするわけではなく既存候補者と多少主張の違う場合は？多少の違いなら経歴で判断さ
れるか共倒れになるのでは？

>オレは一つの党にまとめるのが無理なんだから多党化をしろといってるわけだ。
議席最多党が与党と呼ばれ政権を握ることをご存知でない？多少主張が違う程度ならまとまって政権を
握ろうとする傾向が日本の政党政治の特徴ですよ。これを蔑ろにする「多党化しろ」という意見は正に
書生論といえます。

>>332 ＞予算額に応じて参政議案する件について
全ての参政テーマを予算額で決めようというのではなく、アンケート上位だけでなく予算額でも参政テ
ーマに組み込もうという案ですよ。お間違えのないよう・・・。

>>342
>>幼保一元化問題レベルのものならまさに数百あるのでは・・・
>で、重要事態って2ヶ月ごうに都合よく順番にあらわれるの？
>はぐらかしてないでサッサと答えろよ。
代返。既に数百あるものに順番をつけて年間議案に割り振るのですよ(^^;

議会の真実
議員は役人に遠慮せざるを得ない実情がよく理解できます

http://www.h2.dion.ne.jp/~mihari/
後段にある「公開質問」を御覧ください