【おまいら改憲に】第九条【賛成？反対？】 Part4

1 ：私は護憲派：05/02/19 01:53:35 ID:PhT6SXqi

前スレ

Part3 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1094658772/

以下は前スレの１からのコピー

Part1 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1069936927/
Part2 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1093184644/

<<関連資料>>

山崎拓著 - 憲法改正
http://www.taku.net/policpubli/kaisei.html
自由民主党 - 憲法改正のポイント
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/2004_seisaku/kenpou/index.html
憲法調査会
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/kenpouchousa.htm
日本国憲法の誕生トップページ
http://www.ndl.go.jp/constitution/index.html
関連書籍　本 - 検索結果
http://esbooks.yahoo.co.jp/books/search_result?kword_in=&kword_out=&title=%B7%FB%CB%A1%B2%FE%C0%B5&info=&writer=&publisher=&code=&ctgy=&sort=0&disp=0&dsptch=0&publish_sy=&publish_sm=&publish_ey=&publish_em=&x=0&y=0

2 ：私は護憲派：05/02/19 02:30:09 ID:PhT6SXqi

改めて、前スレ >>987 について
「自衛隊という国内最強の暴力集団を憲法に規定せずに保持することは立憲主義に違反する」という反論に答えていただきたい。

まずは形式的に答える。

憲法に違反する法律を作って運用することが立憲主義の考え方に反するというのはわかるが、
憲法に規定されていない事柄に関する法律を作って運用することがなぜ立憲主義の考え方に反するのか？
警察・消防についての規定は憲法にないが、それらを持つことは立憲主義に違反するのか？

次にもうすこし真面目に答える。

確かに国防は国家が果たすべき最も基本的な役割の一つであり、かつ国家権力に対する制限という憲法の役割を考えても、
国防のための手段（自衛隊の保有）とその運用の限界（禁止事項）についての規定が憲法に存在することが望ましい。

私は（当面の）改憲に反対だが、自衛隊についての規定のない憲法が規定のある憲法よりもよい憲法だ、と主張しているわけではない。
繰り返しになるが前スレの >>949 を再掲する。

改憲に反対する理由：現状よりよくなる可能性より、悪くなる可能性が高いから

今は様々な思惑を持った人が改憲を主張している。着地点が見えない議論は危険である。
自衛のためと称してイラクを攻撃するアメリカのような国に日本はなるべきではない。
まずは現憲法の「たが」を緩めずに、国防と国際貢献に対する基本的な考え方をまとめた「基本法」を制定し、
その運用を通じて大方の国民の合意が形成された時点で、文言レベルの矛盾を改めるべく改憲すればいい。

3 ：戦争用家畜主義嫌悪者：05/02/20 10:50:43 ID:9DZrVMv+

　私は護憲派である。しかし、遠い将来国民多数が軍隊を持ちたいと希望する
方向での改憲が避けられそうにないときは、次のように改憲することを提案する。
憲法第９条
第１項　そのまま
第２項　日本は新たに国防軍（日本国軍隊）を保有する。ただし、侵略能力を
永久に持たないことによって侵略意思のないことを証明する。禁止される侵略
能力のハード面としては、核兵器などの大量破壊兵器、空母、原潜、空中給油
機及び法律で定めるその他の兵器がある。禁止される侵略能力のソフト面とし
ては、徴兵制、軍国教育、日の丸や愛国心の押し付けなどの内心強制・思想統
制、国家による宗教的情操教育、言論弾圧法、非常大権、国民を戦争用家畜と
みなす戦争用家畜主義などがある。戦争用家畜主義の例としては、特攻の強
要・誘導、捕虜回避自殺の強要・誘導、絶対服従命令、軍隊内いじめの奨励・
放置、正式裁判によらないスパイ認定・処刑、戦争反対者への私的テロなどがある。
第３項　今までの自衛隊は違憲・無効の存在であったことを確認する。
第４項　徴兵制及び徴兵制の代替制度は永久に禁止する。
第５項　特に、人格高潔であるべき裁判官は、人道に反する戦争用家畜主義に
絶対に加担してはならない。
第６項　日本の、海外における、集団的自衛権に基づいて行われる武力行使
は、国連安保理の明確且つ積極的な決議がある場合にのみ認められる。
　以上の９条改憲案を「侵略能力否定国防軍論」と名付ける。これにより、自
民党・右翼の侵略能力死守国防軍論を牽制する。

4 ：戦争用家畜主義嫌悪者：05/02/23 18:32:36 ID:ueBbH+KT

　日本の母親は、自分の子供が戦争用家畜にされるのは絶対に嫌だろうから、
たとえ９条改憲に賛成な母親でも、戦争用家畜主義禁止の憲法明記なしには改
憲に賛成しないだろう。まだ子供を産んでいない女性は、戦争用家畜主義禁止
のない改憲がされれば、子供を産まないだろう。
　戦争用家畜主義は、右翼にとって他国侵略目的のために欠かせない手段であ
るだけでなく、右翼の目的そのものかもしれない。国民が自分たち右翼のため
に戦争用家畜となり苦悩の人生を送り死んで行く姿を見るのが楽しいのだ。そ
れがたぶん右翼人生の目的になっているのだ。このような戦争用家畜主義は
「悪魔の思想」であり、「人類に対する犯罪」である。
　自民党は「国防の義務」を「国防の責務」と言い替えそうだが、「国防の責
務」を憲法に規定すれば、やはり徴兵制を憲法に規定したのと同じである。国
民は騙されない。

5 ：戦争用家畜主義嫌悪者：05/02/27 20:38:38 ID:dG4wLmNK

　私の侵略能力否定国防軍論を次のように改良する。禁止される侵略能力のソ
フト面として「保守的思想を表現する伝統・文化の押付け」を追加したい。ま
た、戦争用家畜主義の例として「結婚・出産の強制」を追加したい。
　絶対に服従してはならない「絶対服従命令」の例としては、無抵抗の老人・
乳幼児を殺せとの命令、女性レイプ・殺害命令、拷問命令、必要のない殺戮命
令などがある。

6 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 20:44:35 ID:WNHgf+y9

こういうヒトが凶悪犯罪を犯すんだろうな。

7 ：糸：05/02/28 00:51:33 ID:ghaAOmYA

>>3にマジレスすると、

条文が曖昧だなあ。そんなんじゃ役に立たんぞ。

問題点を一通り指摘すると

②
空中給油機は既に持ってなかったっけ？
軍国教育って具体的になに？
日の丸や愛国心の押しつけとは具体的になに？
その押しつけがなぜ侵略能力に関わるの？内心の強制の禁止は別条文の内心の自由と重複
宗教的情操教育とはなに？宗教教育と情操教育は別だろ＆それがなぜ侵略能力に関わるの？
言論弾圧とは具体的になに？
戦争用家畜主義は一般に普及している用語･概念ではないので使用できない
同主義の説明が、別条文との重複のかたまりなんだが。
③
意義がわからない。無駄文だろ。
⑤
それって裁判官の内心の自由を侵してる。
追加部分は問題外だな。

そんなのを書かなきゃいけないほど我々は愚かなのか？そりゃ万国の笑い者だろ。が一点。もう一点は、君憲法を守るって言っときながら平気で内心の自由を制限しようとするね。

どうだい、なんで条文より問題点指摘する文の方が長くなるんだ？

それとさ、>>4なんだがね、勝手に決めつけないでくれる？気分悪いわ。

8 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 01:02:04 ID:u7JcdDff

改憲すべきだ。
自衛権も否定し、そのかわり侵略されたら国ごと自爆する、
国民全員にガダルカナル二号を着ける、という方向でな。
それなら一応筋は通る。

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/28 02:09:09 ID:HgBL44iF

日本の宝　憲法９条
http://social.subject.jp/bbs/5/s1/

10 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：05/02/28 11:57:32 ID:JTUCZw79

自民党の新憲法起草委員会（委員長・森喜朗前首相）は27日、4月下旬に公表する
憲法改正試案の骨格を固めた。焦点の安全保障では「戦力の不保持」を定めた9条
二項を改めて自衛のための組織を保有すると明記、自衛隊の存在を明示する。集団的
自衛権の行使は可能との立場に立つものの、条文には明記しない。前文は全面的に書き
直し「日本の歴史、伝統、文化」を盛り込む。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　憲法は大規模な法令を規定する指針であり最高法規なんだ。だから
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　前文といえど憲法をいじれば、その後の法令などどうにでもなるんだね。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　前文だから大した事ないと思っていると
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 大変な事態を招く結果にもなりかねない訳ですね。(･A･ )

05.2.28 朝日「自衛隊の存在明示・自民改憲試案」
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050228AT1E2700A27022005.html

11 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 14:06:29 ID:gWgtYH/m

国民投票いつ？

12 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 04:18:50 ID:d8yoic8y

>>5
あんた前スレでアメリカに合併された方がいいっていってたんだから、国防軍なんかいらねーだろ。

13 ：戦争用家畜主義嫌悪者：05/03/02 18:40:27 ID:gGV4DRO0

　7糸右翼へ。糸右翼は「条文が曖昧だなあ・・」とか「なんで条文より問題点
指摘する文の方が長くなるんだ？」と言うが、現行日本国憲法だってたった
１０３条しかないが、これを解説・説明する憲法教科書は数百頁もある。旧明
治憲法なんぞは字数が現憲法より遥かに少ない。憲法とはそういうものだ。い
ちいち言葉の内容を憲法中で詳しく説明しようとしても難しい。糸右翼がどう
しても分からない振りをするほど難しい概念はないと思うのだが。日本は空中
給油機をまだ持っていない（将来持ったとしても国防軍発足の時点で廃棄すれ
ばいい）。「戦争用家畜主義は一般に普及している用語･概念ではないので使用
できない」とは思わない。糸右翼は「条文中の重複」を批判するが、重要なこ
とはその重要さに応じて何回書いてもいいのだ。「③意義がわからない」とは
何を指しているのか？人権擁護を使命とする憲法は、人権擁護のためなら裁判
官の内心の自由も侵すことができる。「追加部分は問題外」とは私は考えな
い。「そんなのを書かなきゃいけない」ほど権力は危険なのだ。「4なんだが
ね、勝手に決めつけないでくれる？気分悪いわ」は、きみが戦争用家畜主義と
いう「悪魔の思想」者だからだ。

14 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 18:43:52 ID:2t5ZqMLZ

Ｑ．日本は中国を侵略したんだい！！！
Ａ．いいえ。演習中の日本軍に発砲してきたのは中国兵です。
これに反撃するのは当然でしょう。

Ｑ．でもそこに日本軍がいたのが悪いんだい！！！
Ａ．日本軍が北京に駐屯していたのはちゃんとした条約に従っただけです。
ちなみに中国はイギリスやフランスなどとも同じような条約を交わしてました。
これ自体は全然不思議ではありません。
例えば米軍は今でも日本に駐屯しているでしょう。
これに向かって自衛隊が発砲したらトラブルが起こって当然です。

Ｑ．先に満州事変を仕掛けた日本が悪いんだい！！！

Ａ.満州を奪おうとアメリカが先に陰謀を仕掛けたのです。
本来ならば瞬殺されても文句は言えません

Ｑ．アメリカの原爆投下は天皇制が招いたんだい！！！
Ａ．天皇制があろうが無かろうが原爆投下の正当化にはなりません。
プルトニウム爆弾は「ぶっつけ本番」であったため人体実験と考えるのが妥当でしょう。

Ｑ．真珠湾攻撃は日本の奇襲攻撃だい！！！！！
Ａ．ABCD包囲網やハルノートは明らかな徴発です。反撃するのは当然でしょう。

Ｑ.じゃあ、結局僕らが信じた15年戦争史観ってなんだったの・・・・(´；ω；`)？
Ａ．戦後の左翼マスコミに洗脳されたジジイ共のオナニーです。
最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう

15 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：05/03/03 20:16:35 ID:EkPwYhVw

自民党の与謝野政務調査会長は、大阪市内で講演し、憲法改正を実現するために、
自民党が秋に取りまとめる憲法改正草案は、他党にも受け入れられやすい内容に
したいという意向を示しました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　でもあなた､中曽根が既に各党に根回しした
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 状況がバレていますので、残念！
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 日本は議会制民主主義じゃないですね。(･∀･ )

05.3.3 NHK「他党も受け入れる憲法草案に」
http://www.nhk.or.jp/news/2005/03/03/k20050302000114.html
04.9.14 Yahoo「中曽根元首相『超党派的な力で改憲』　２、３年後　政治日程に」
中曽根康弘元首相は十四日までに産経新聞のインタビューに応じ、憲法改正に関する見解や
今後の見通しなどについて語った。中曽根氏はこれまでに出された多くの憲法改正試案は
「法技術的な要素が強すぎる」と指摘。特に憲法前文は、日本の「歴史的成果」を背景に
国家像を明確にしたものとすべきだと提言、大局的観点からの取り組みを求めた。最大の
焦点となる九条については「自衛軍（防衛軍）」を創設し、安保理決議に基づく多国籍軍
への参加ができるようにすべきだと指摘。日米安全保障体制も「今の体制でいいか考える
必要がある」と述べた。
　このほか現在の衆参両院による二院制の見直しや憲法裁判所の設置、非常事態規定などを
検討すべきだと強調した。
　また、二、三年後には憲法改正が政治日程にのぼると予測。「超党派的な力を作り上げながら
改正を実現すべきだ」と主張するとともに、憲法改正へ向けた動きの中で政界再編や世代交代も
進むとの見通しを示した。
　中曽根氏が会長を務める世界平和研究所は十月末にも憲法改正試案をまとめ、発表する予定。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040915-00000006-san-pol（ＵＲＬ切れ）

16 ：糸：05/03/04 02:12:33 ID:Sbz3RDYR

>>13
うむ、確かに解説本の方が長いな。ではそこは撤回しよう。

で、憲法は曖昧な部分を残してもいいわけだ。アホか貴様は。
9条がありながら自衛隊を持ったのは何故だと思う？もちろん一項があったからだよな。その曖昧さを突いて、防衛はOKみたいなとても奇妙な論理が成立した。そうだろ？

君の案では徴兵制を禁止しているね。
でも例えば、政府が志願者の税金を免除するとか、優遇措置をとってみる。事実上の徴兵制だが、政府は志願兵に軍務への対価を払うのは当然だ、これは拒否できるから徴兵制じゃないとか何とか言うだろうよ。
戦争用家畜主義の禁止をうたっているが、その主義が現状でなにを指すのかは確定していないね。新語だから定義も確定できない。だったら意味をねじ曲げるのは簡単だな。

君の案じゃなにも守れないじゃないか。解釈次第でなんでもあり。これで進歩したといえるのか？

17 ：糸：05/03/04 02:20:58 ID:Sbz3RDYR

>>4なんだがね、右翼も日本をよくしようと思って活動しているのだよ。それを｢苦悩の人生を送り死んでいく姿を見るのが楽しいのだ｣とは何事だ？

勝手に決めつけんなよ。こんな客観判断ができない邪推だけの無能と会話してると思うと気分悪いわ。
2ch右翼に対して撤回して謝罪しろ。

もっとも、おれはだいぶ前に右左の思想は捨てたがね。

18 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 05:27:42 ID:/EAAYRjv

ある権力競争団体が団体の生き残りをかけて、新事業や改革をしようというとき、そうした提案のひとつひとつ
に対して「できない」と反対する事に私的なメリットをみいだす奴はかならずいる。
しかもまた、そのできないとする理由はそれこそどんなアホにでもナンボでも並べたてられるものである。

現在存立しているすべての大国は、過去のあらゆる必要な政策を進めるにあたり，それらの根強い反対者
グループを無視したからこそ、今日の権力がある。

民主主義とは全員を説得しない事である。反対者は常にいるのが当然である。それを許さないのは全体主義
である。民主主義生体では、選挙で選ばれた国会や首長が少数の反対意見を無視できる。
それらのものを説得するのではなく，無視する事によって政策が進む。

19 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 05:32:51 ID:/EAAYRjv

海外派兵の必要性について

我が国は経済大国であり、その経済は「貿易」によって支えられる。
主たる栄養源・エネルギー源の国内産品での自給は物理的・経済的に無理だと見積もられているようである。
そこでもし、国境を越える価値の所有移動がゼロになったら、日本国民は間違いなく「自分は悲惨である」
と嘆じる生活に直面する。おそらく「安全の低下」「自己実現の困難」も付随する。
簡単に云えば日本国民は不幸になる。

経済大国は、他国との貿易を妨げられないための武力手段を備えていなければ、自存も自衛もできない。
また、自らが生きている世界がこれ以上悪くならないために、手を貸す事もできない。

小国は自国と同等以上の武力を備える外国に、何かをさせる事もできないし、何かをさせないこともできないが
大国はまったくその逆の立場にある。したがって、経済大国でありながら、軍事大国にならぬのは最大の矛盾
だといえる。

近代西洋の「啓蒙主義的人文思想」を否定する北朝鮮のような小国にとって、国際秩序や国際法とは周囲の大国
から強制されるものでしかない。大国が核をもち、このような小国にはもたせないように図っていく以外に、どう
やって地球の安全がありえるのか。

20 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：05/03/04 07:17:50 ID:C6Vt10/M

自民党の新憲法起草委員会は、国民の権利と義務に関する小委員会を開き、
出席者からは、「国民にも、国の独立と安全を守る責務があることを憲法に
明示すべきだ」という意見が出されました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　むしろ国会議員と各省庁の公務員には国を護る
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 義務ありとする方がよろしいでしょう。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 無謀な戦争の開戦決定は国ですからね。(･∀･ )

05.3.4 NHK 「自民委国守る責務憲法明示を」
http://www.nhk.or.jp/news/2005/03/04/k20050303000149.html

21 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 01:27:55 ID:TeX5uddz

現行の「日本国憲法」は無効なり。

理由
１・帝国憲法の改正限界を逸脱している（憲法改正限界説）
２・占領期間中の「改正」であり、「不当威圧」の下での「改正」である。（方法・時期）
３・国際法違反。（ハーグ陸戦法規第３款第４３条違反）

ゆえに日本国憲法の有効を前提とした「改正」などありえない。

改正されるべきは大日本帝国憲法である。

自民党はまた憲法について嘘をつこうとしている。現行憲法を「護憲」する奴などは論外だが。

22 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 03:33:01 ID:nbyi2ZV4

八木の本でも読んで舞い上がってんだろうなｗ

23 ：戦争用家畜主義嫌悪者：05/03/06 06:44:27 ID:UgbT3xE9

　16・17糸右翼へ。きみの文章は、非常に動揺して書かれているように見え
る。　糸右翼は「志願兵に優遇措置をとると事実上の徴兵制になる」かのよう
なことを言っている？この辺も訳が分からない。「（徴兵を）拒否できる」な
ら、私も徴兵制じゃないと思う。　私の侵略能力否定国防軍論の意味を解釈で
ねじ曲げることはかなり困難ではないかと私は思っているので、右翼・自民党
の解釈によりねじ曲げようとされてもいいから、この通りの案で改憲してもら
いたい。　私は、右翼・自民党の人間性を非常に疑っているし、戦争用家畜に
されて死んで行くときの「無限の気分の悪さ」を回避するためなら「決めつ
け」でも何でもするつもりだから、私の「右翼は楽しんでいる」発言は当面撤
回しない。しかし、右翼・自民党が私の侵略能力否定国防軍論の通りに改憲し
て、しかも解釈でねじ曲げようとすることをしなければ、私は邪推をしたこと
になるから、右翼に謝罪するだろう。

24 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：05/03/06 09:54:47 ID:fwxRBrKq

≪新憲法草案骨子≫
　【前文】歴史、伝統、文化を盛り込む▽国民が自主制定した憲法であることを
　　　　　記述▽国民主権、基本的人権の尊重、積極的平和主義を明記
　【天皇】象徴天皇を維持し現行憲法と同じ第一章に規定
　【安全保障・非常事態】自衛隊を軍と位置付け▽自衛権保持を明記し集団的自衛権
　　　　　行使を容認▽軍事裁判所を導入▽国家非常事態規定を新設
　【国民の権利・義務】国防の責務を導入▽政教分離原則の緩和▽環境権、知る権利
　　　　　などの追加
　【国会】二院制堅持
　【内閣】首相公選制は見送り▽国務大臣の国会出席義務を緩和
　【司法】憲法裁判所は見送り▽最高裁判事の国民審査手続き見直し▽裁判官報酬の
　　　　　減額禁止規定の訂正
　【財政】健全財政主義の明記▽私学助成容認
　【改正・最高法規】憲法改正要件の緩和▽憲法改正の国民投票は国政選挙とは別の
　　　　　日時に実施
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　やはり自衛隊を軍にして国民に国防の責務を
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 入れるつもりのようだな。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　彼ら政治家にとって戦争は一大公共
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 事業ですからね。国民は法で縛ればいいと。(･A･ )

05.3.6 Yahoo「自民党新憲法草案　緊急事態宣言、首相に権限　自衛隊、軍と位置づけ」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050306-00000000-san-pol

25 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 18:58:05 ID:cEtxxF+u

>>21
現在の日本国憲法が無効だとすると、その憲法下で制定されたすべての法律、
その法律に基づいて作られたすべての社会制度、および、すべての判例も当然
無効になるわけですね。

立法・行政・司法のすべてを新憲法施行の直前の制度にリセットして始めるのは
大変だなあ。

26 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 01:53:25 ID:lMzfyKzY

>>25
別に憲法が無効だからといってその他の制度・一般法が即無効になるわけではない。

新しい憲法に適合しない範囲で改正すればよい。なんで憲法無効→無効憲法下で制定された法も無効
となるのかこっちが聞きたい。

現在でも帝国憲法下で制定された法が「日本国憲法」と矛盾しない範囲で通用している。
刑法・民法などね。判例も「大審院」判例などはまだ生きている。

27 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 02:38:32 ID:hKEktoNO

＞なんで憲法無効→無効憲法下で制定された法も無効
＞となるのかこっちが聞きたい。

法律の有効性の根拠ってなーに？

＞現在でも帝国憲法下で制定された法が
＞「日本国憲法」と矛盾しない範囲で通用している。

帝国憲法は「無効憲法」じゃないし。

28 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 19:05:38 ID:Air7iiMZ

>>26
＞別に憲法が無効だからといってその他の制度・一般法が即無効になるわけではない。

同様に、占領期間中に占領国の威圧の下に制定されたからといって、その憲法が即無効
になるわけでもないでしょ。仮に憲法無効の理論が成り立つにせよ、無効を主張するなら
占領国の威圧がなくなってまもなくの間でない限り、無効を主張をするのは無理。そもそも、
法の一般論として、いかに制定に不備がある法律でも、その法律が実効性を有してからある
程度の時間がたつと、その法を前提とした社会制度が浸透してしまうから、法の「無効化」
の有効期限はかなり限定されているものと考えるべき。

ところで
＞１・帝国憲法の改正限界を逸脱している（憲法改正限界説）
＞２・占領期間中の「改正」であり、「不当威圧」の下での「改正」である。（方法・時期）
＞３・国際法違反。（ハーグ陸戦法規第３款第４３条違反）
２と３は同じじゃないのかね。

29 ：糸：05/03/08 15:43:10 ID:D7TaoxBM

>>23
結局決めつけじゃねえか。
しかも決めつける根拠が｢右翼の人間性を(あんたが勝手に)疑ってる｣からだな？

右翼の人間性が異常である理由もなく、勝手に決めつけてるだけだろが。頭わりいな。それのどこに正当性があるんだか。

で、徴兵を拒否できるんなら拒否した結果ペナルティが与えられても徴兵制じゃないと。ほー。
徴兵制を是認してるのは君じゃないか？

30 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 16:39:01 ID:2r7QmTET

そんなに憲法改悪したかったらすれば良い。その代わりに一切の自由、権利を奪われる
ものと覚悟しろ！

全く馬鹿な国民だぜ。
もう一回痛い目に遭うだろうよ。
高価な犠牲を払って貰ったと言うのに。
全く馬鹿だ、畜生どもだ。

31 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 16:50:35 ID:lxtCNVsQ

>>30
アメリカと連携しているなら前回のような負け戦にはならない。
前回の教訓から学んだことが日米協調でアジアを支配するという戦略だ。

この戦略に抵抗する中国共産党は叩きつぶすべきだ。
尖閣諸島の石油資源の略奪を狙う敵を叩きつぶすためには憲法改正をするべきだ。

32 ：糸：05/03/08 16:51:18 ID:D7TaoxBM

んでもって君はその馬鹿な国民の一員なんだが。ﾌﾟ

完全にひとごとだな。

33 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 16:55:47 ID:D7TaoxBM

わりい。
>>32は>>30あてね。

>>31
人件費かかるから掘っても赤字にしかならんだろ。
むしろEEZを確保する方が重要。
エネルギーの安全保障なら核融合炉を推進する方がいい。
掘らせてやるからなんかよこせ(もしくはいちゃもんつける)の方が有益じゃないか？

34 ：糸：05/03/08 16:58:03 ID:D7TaoxBM

>>31
言い忘れた。今アメリカ落ち目だからこのままくっついててもいいことないと思うがどうよ。

35 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 16:59:13 ID:2r7QmTET

馬鹿だ。畜生だ。

36 ：糸：05/03/08 17:02:34 ID:D7TaoxBM

>>35
貴様も国民の一員だから｢勝手にやってろ、おれは知らん｣で許されると思ってんのか、あほんだら。
貴様も影響受けるんだからわめいてないでちったあ真面目に考えろや。

37 ：31へ：05/03/08 17:04:08 ID:2r7QmTET

ほう、自主憲法を制定するのじゃあないのかね？

あきれたﾓﾉだぜ。

38 ：36へ：05/03/08 17:08:33 ID:2r7QmTET

ﾜｼはこの国の馬鹿労働貴族の馬鹿さ加減を嫌と言う程思い知らされて来たのだがなあ！

落ちる処まで落ちろ！

馬鹿野郎！

39 ：糸：05/03/08 17:44:04 ID:D7TaoxBM

馬鹿に説明してもしょうがない気はするが、説明する。

まずいっとくが、現行憲法も自主憲法なら新憲法も自主憲法だ。

9条関連についてだけ言うなら、
①自衛隊の設置を名文化
②自衛隊を政府の下部組織とする旨規定
③自衛隊の機能(活動すべき目的)を細かく規定
④活動目的毎に展開可能範囲を規定
⑤活動可能条件(国連決議など)･必要な手続きを規定
⑥自衛隊の活動全般については、事前または法律の規定ある場合には事後に、国会または法律の規定する政府内の部局の承認を必要とする。上記政府内部局は自衛隊･その内部局･下部組織であってはならない。
⑦⑥は国会が事前に承認の議決をすることを妨げない。

以上でシビリアンコントロールを確保し不適当な軍事行動を排除する。

⑧自衛隊に費やされる費用は前年度GDP比1.5%を越えてはならない。
⑨徴兵制を禁ずる。
⑩軍務に就いた者と就かざる者とを差別してはならない。
⑪自衛隊の活動によって金銭的身体的精神的その他の被害を受けた人は、その国籍人種性別その他によらず、また被害を受けた場所によらず、国に対し損害賠償を請求する権利および現状復旧を請求する権利を得る。

以上で国民の生活などを保護する。

あとは交戦規定だが、これは法律に丸投げ→自衛隊に丸投げが妥当だろう。

40 ：糸：05/03/08 17:47:08 ID:D7TaoxBM

じゃあ貴様の考えを聞かせてもらおうか。

貴様がいうところの｢馬鹿野郎｣よりましな考えを期待するよ。

41 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 17:57:47 ID:OLxPh/KH

>>39
うん。俺は特に反論はないかな。ただ有事の際は国際法に準拠するってのも必要だと思うよ。
上述の内容がまんま国際法規にのっとったものだからくどくなる可能性もあるけど予測不可能
な事態ってのは往々にしてありうるからそこにどう対処するかってのも明文化するのもありな
んじゃないかな？

42 ：糸：05/03/08 18:00:32 ID:D7TaoxBM

うむ。
ではそれ採用。

>>39は何年ぐらい有効な条文だと思う？

43 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 18:10:38 ID:lxtCNVsQ

核融合炉はまだまだ実用化には時間と莫大な金がかかる。夢の技術などに頼るのは将来の政治家に任せるべきだ。

有望なものは「大規模な水素製造のための原子炉の設計に関する原子炉水素製造研究」を推薦する。
原子力水素製造システム.http://www.toshiba.co.jp/tech/review/60_02pdf/a07.pdf

日本原子力研究所(理事長　齋藤伸三)は、二酸化炭素を排出せずに、熱だけを用いて水素を製造する研究開発を行っている。
http://www.jaeri.go.jp/jpn/open/press/2003/030821/

将来型軽水炉の研究http://wwwarsg.tokai.jaeri.go.jp/

44 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 18:12:52 ID:OLxPh/KH

>>42
一概には言えないけど、２０年位かな？おそらくＧＤＰ１．５％の上限に反発が出てくるかもしれない。んで
>>39が発行されたとして２０年後くらいには軍需産業内の世代交代がある程度進むと思う。発行されたときは
軍需産業に携わる人も最初はよくてもそれが大きくなったとき新しい企業体制が更なる軍拡を望むかもしれない。
まあ、それを許さないだけの社会的な土壌があればいいしこれは俺の根拠のない推測だけどね。他の条文でおそ
らく対処するとは思うけど。

45 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 18:15:50 ID:OLxPh/KH

>>43
核融合は時間がたてばたつほど目標から遠ざかっている分野だからね。実際それが実現可能な理論など
が出てきても放射線よりはるかに取り扱いが厄介な中性子線をどうするかってのも未解決のままじゃ
なんもできないし。

46 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 18:20:39 ID:lxtCNVsQ

未来技術でも日米の連携や、協力は必要だ。
アメリカの軍事機密を盗みだし、核弾頭の小型化を謀るような中国と戦う覚悟を示すためにも、
集団的安保を有効機能させ国家の安全を図っていくべきだ。
アメリカが日本の軍事的増強を許す今回の機会を逃すべきではない。
この機会に憲法も改正していくべきだ。

47 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 01:14:50 ID:51wKD9O9

GDPは３%が妥当だと思うが。

48 ：糸：05/03/09 01:47:37 ID:GcRkaIxp

>>42
うーむ。20年か…。覚悟はしてたが短いな。
>>47もいってるが、1.5%は厳しすぎるかね？今は確か…1.1%いってるんかな。

僕の中では低く押さえられた国防費が研究投資を活発にして、日本の成長を支えたという思いがあるから、できるだけ低くしたいわけなんだが。
かといって1%じゃ無理。誰ぞが破ってしまったからね。

49 ：糸：05/03/09 01:49:51 ID:GcRkaIxp

ほいだらば、実験炉の建設が30年後っつーのはまんざら嘘でもないんかな。ふう、厳しいわあ。

メタンハイドレート掘る気にはならんしねえ。

50 ：糸：05/03/09 01:52:23 ID:GcRkaIxp

わーい三連投…失礼。

>>45
中性子はなんかに吸収させりゃあいいんでないん？だめなん？

51 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 03:45:21 ID:51wKD9O9

>>48
軍事に投資することは悪いことでは全然ない。

軍事に投資しなかったことがアメリカとの技術競争において勝てない理由ともいえる。

軍事費をどれぐらいにすべきかはどれだけの規模の軍隊を予定しているかによるだろう。

私はフランス・イギリス程度の軍隊を持つことを念頭に３%といっているのだが。

52 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 12:33:12 ID:wzKQ9/lF

>>48
あくまでも推測の域は出ないけどね。現在防衛庁の予算は７割が人件費だから少々の増額では
納得しない人も多そうだし。
>>50
中性子ってその名の通り電気的な性質を持っていないため物質の中を原子核や電子の影響を全く
受けずに通過してしまうからそれを吸収させることは容易じゃないよ。ニュートリノってあったでしょ？
あれが何で今まで確認例が少なかったかってのもニュートリノが電気的に中性だから、電気的な影響が
重要な素粒子の世界では確認が難しすぎたんだ。原子核や電子にぶつからずに物質を透過してしまうから
ね。物質って実はすっごいスカスカなんだよ。だから本気で核融合炉作ってもコンクリ等を何枚重ねても
中性子全部防ぎきれる保証はないんだよ。

53 ：糸：05/03/10 14:10:30 ID:ZbrXFetN

>>51
いや防衛費が全部無駄とはいっとらんよ。でももっと効率的な使い方があるだろう、と。
宇宙開発部門などでアメリカに勝てないのは、防衛費の問題よりもむしろ、日本の研究投資があまりに無計画･無目的に、小出しになされていたことに問題があるんじゃないか？
その点防衛費からなら、～するっていう確固たる目標があるわけだから、特定の目的に大量のお金を集中投下できるんで形になりやすい、と。だったら、防衛費の分を研究投資に戦略的に投下すれば何の問題も。
規模についてなら、僕は全面戦争で持ちこたえられるほどの能力はいらんと思うがね。んなことになったらそもそも経済があぼーん。

>>52
んーでも、ウランに吸収させとるし、原発じゃ軽水で減速させとるべ？　燃料作ったってしょうがない気がするが、同じのりでなんかに吸収させらんね？
それとも発生量が多すぎて無理なんかな。

54 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 14:13:33 ID:p+xLShJ4

人権擁護法案について
ttp://www●dela-grante●net/michelin/up/so/No_2847●wmv

これを見た日本人の皆さん、この法案成立に反対しましょう。
「人権擁護法案」で検索すれば、何が起きているのかがわかります。

そして、この文章とアドレスをコピーして、
あなたがよく行く掲示板に書き込んでください。
ネット上だけでなく、実世界でも、友人などに教えてあげてください。
１人でも多くの人が、この法案の存在を知る必要があるからです。

あなたも日本人なら、反対しましょう。

55 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 14:36:57 ID:wzKQ9/lF

>>53
実際吸収させているのは現在はリチウム化合物が主流。その結果放射線化合物のトリチウムを生成し、
更にそれを新たな核エネルギー源とする研究が今なされている。でも効率的な中性子の固定は研究中
だよ。下のページにはその一端が説明されてるけどそこでも課題は安全対策だからね。まだまだ研究
の余地は残ってるよ。
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/07050205_1.html
また下のページでは中性子を出さない核融合炉の可能性を提唱しているけど、少しこれで結論付ける
には尚早だと思う。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/7982/sub1.html
ちなみに原発は核分裂だからね。核融合反応の応用って実用化されたのは水爆くらいだった気がする。

56 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 14:48:48 ID:ZbrXFetN

>>55
ふーん。情報ありあと。

2つ目が興味深いけど爆縮するんだ！とかいってるようじゃ連続運転は
まだ無理ぽいね。
ていうか十分量のリチウム確保できるのか？サイクルさせる？
んーどうだろ。まあいっか。

57 ：戦争用家畜主義嫌悪者：05/03/10 19:21:46 ID:ndmV5C4+

　29糸右翼へ。「国民が自分たち右翼のために戦争用家畜となり苦悩の人生を
送り死んで行く姿を見るのが楽しいのだ」と私が決めつける根拠は、右翼が戦
争用家畜主義を非難しないでいるからである。「悪魔の思想」である戦争用家
畜主義はすべての人間が激しく非難してしかるべきであるが、右翼は全く非難
しないのである。それどころか、「新語だから使えない」などと戦争用家畜主
義を積極的に擁護しているからである。これにより、右翼は「自分達の欲望実
現のためには、国民を戦争用家畜にして侵略した他国の人を殺させることもた
めらわない恐ろしい人種」（国民家畜化右翼人生目的）であることが証明され
たと言える。　「徴兵を・・拒否した結果ペナルティが与えられても徴兵制
じゃない」と私は言っていない。ペナルティが与えられるなら徴兵制である。
私が書いた文章を曲解するな。

58 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 20:14:51 ID:wzKQ9/lF

>>57
あんた極右と中道右派を混同しているな。あんたのいう戦争用家畜主義ってのは全体主義国家くらい
でしか実現しないよ。共産主義国なんかその典型だな。あと、
＞自分達の欲望実現のためには、国民を戦争用家畜にして侵略した他国の人を殺させることもためら
＞わない恐ろしい人種
まず人種って言葉を使てるが、個人的な思想内容と民族的カテゴリーを混同するな。それと侵略した他国
の人を殺すことって曖昧すぎ。血に餓えて銃を撃ちまくる奴らなんかいないだろうし、いたとしても本
当にごく一部。そんなやつはその軍隊を持っている国の責任とともに国内的、国際的に処罰される。治安
活動として殺すって言うならためらわないのは当然だろう。それと徴兵制云々についてはもううんざりし
てきた。下のページを見てくれ。ついさっきバカでも分かりやすく書いてあるのを見つけた。
http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/draft_0.html

59 ：糸：05/03/11 01:19:12 ID:1TXbWkjk

>>57
はあ…君頭悪いわ。
いつぞや拒否できるなら徴兵制じゃないとかほざいてた気がするが。それはどうなったんだい？
もう放棄ですか。てめえの言葉にくらい責任持てよ。こんなの相手にしてるかと思うと頭痛が(ry

それと。その糸右翼とかいうのは徴兵制に否定的だがどうだね。わかったらとっとと撤回だな。
ていうか>>39の意味理解してないだろ。
だから馬鹿は嫌いなんだ。

60 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 09:12:06 ID:7vBmfLIu

>>60
乙。

61 ：情けない昭和パシリ男としての特攻隊員>57,>39>43：05/03/11 15:45:14 ID:Yx7g2WMF

>313 ：情けない昭和パシリ男としての特攻隊員05/02/26 06:28:16 ID:Q8J742c
>http://www.jca.apc.org/keystone/K-ML9809/0656.html
>http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
>特攻隊員は典型的な現状追認型の情けないパシリ男であった。
>暴走族にアンパンを買いに行かされる平成パシリ男のまさに先輩である。

>のこのこと徴兵に応じ、のこのこと特攻隊に志願させられる、
>死や歴史や未来についての深い思考は片鱗も無く、
>自己追認の奴隷根性が染み付いた情緒思考のみで既に完結していた。
>あの時代に最も雄雄しく反戦を戦い抜いた若者たちの至情と比較すれば
>特攻隊員の余りにも投げ遣りな自己追認には唖然とさせられる。

>「教育勅語」「軍人勅諭」などの奴隷製造教育にひれ伏して
>ボロ飛行機に放り込まれ「国体護持」という卑しい利権に利用されて特攻させられた若者たちの無惨は
>２００５年の現在、
>毎年４０兆円の借金国債を積み重ねられて創価靖国カルト利権の餌食に成り下がった平成パシリに見事に重なる。
>http://www.jcp.or.jp/activ/activ48-yuuji2/0222.html
>元神風特別攻撃隊古鷹隊・海軍少尉
>小林よしのりは本当の軍隊を知りません。あまりにもおセンチです。
>ただ一人の“カミカゼ・パイロット”の私に、あるアメリカ人キャプテンがいいました。
>「絶対に生きて帰ってきてはいけないカミカゼを命令したやつはマーダー（殺人者）だ」と。
>本当にその通りです。つめの先まで「お国のために死ぬ」愛国心をたたきこんだ教育の恐ろしさを実感します。
>戦争には国民の熱狂が欠かせない。
>そのため、有事立法をつくり、教育基本法を変え、戦争をやらないことをうたった憲法九条をなくそうとしています。
>有事法制ができるということは、日本人の心の歴史が変わる瞬間だと思うんですよ。

62 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 15:58:19 ID:7vBmfLIu

>>61
それ日本の平和は憲法９条のお陰とか言ってる時点で現状認識怪しくない？

63 ：革命的名無しさん：05/03/11 21:08:50 ID:Fx30zVSD

◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○

創価学会＝公明党の恐ろしさ

創価学会は、表向きは宗教団体であるが、内実は、北朝鮮勢力に占拠された謀略組織である。１０００万人近いといわれる日本人信者は、
最高権威者を含めた教団幹部が朝鮮人･帰化人であることを知らされていない。そして、朝鮮人脈の金儲けと北朝鮮延命のためにせっせ
と献金を差し出して搾取されている。創価には、あの凶悪な犯罪宗教、統一教会が多くの工作員を送り込み、内部から創価を操縦している。
創価は、統一の手で、北朝鮮世界勢力の陰謀実現に協力させられているのである。

●創価学会は、フランスで原発技術を盗み、北朝鮮に提供しようとした。
●創価学会は統一教会とともにオウム真理教に在日信者を送り込んで乗っ取り、北朝鮮から密輸した覚醒剤を密売していた。
●創価学会は、北朝鮮ノキムジョンイルから資金援助を求められている。幾ら出したんだ、池沼強姦野郎池田？
●創価学会は、親北派の金大中の大統領選挙戦を支援し、当選させた。結果、金大中は池沼強姦野郎池田の要望で北朝鮮を秘密援助した。

公明党には投票しないようにしましょう

◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○

64 ：私は護憲派：05/03/11 21:38:01 ID:hY4eIIJ9

いつからここは個人の政治信条を好き勝手に書くスレになったんだ？

>>39
そんな細かいことを憲法に書くつもりか？
それにその内容なら改憲の必要はないだろう。

それより現憲法下で安全保障基本法を制定することを考えるべきではないか？
（個別法によるなし崩し的な憲法解釈の変更をさけるため）
少なくとも火水木金祝自あたりは盛り込めると思うがどうか？

65 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 21:45:16 ID:7vBmfLIu

>>64
＞それにその内容なら改憲の必要はないだろう。
えーと、その理屈で言うと>>39の内容は現行憲法に矛盾しないって言ってるようなものなんだけど
集団安保の観点からもものの見事に矛盾してると思うが。それに安全保障基本法ってやるなら有事
法制で充分じゃない？日本を取り巻く軍事的、政治的事情からも孤立安保なんて非現実的だと思うけど。

66 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 22:44:43 ID:X7wA2Sfc

>>64
スレタイよめ。

67 ：私は護憲派：05/03/11 22:51:26 ID:hY4eIIJ9

>>65
>>39 のどこに集団安保についての記述がある？
もちろん火水木の書き方によっては現行憲法（およびその解釈）と矛盾したものになる可能性はあるけどね。

有事法制と言うが、今どれだけの法律が作られつつあるか知っているのか？
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/hogohousei/hourei/index.html

それら個別法の上位に位置するのが基本法だ
たとえばこんな感じ（あくまでも例えば、だからね）
http://www.eda-jp.com/yukawa/anpokihon.html

68 ：糸：05/03/12 18:26:48 ID:w/rp9ERB

お答えします。

現行解釈では確かに目新しい点はないかもしれません。(精査していないので不明)
ですが、現行憲法がどのような視点から作られたかというと、紛れもなく戦力不保持、交戦権否認です。ですが、66条や9条①の穴をついて、制定の数年後には早くも解釈が変更されています。(もっとも、この穴はあらかじめ仕組まれたものであると思いますが。)
で、現行憲法ではどこまで解釈変更できるか。自衛のためならば、集団的自衛権のみならず、核保有や、先制攻撃すら容認できます。とすると、9条は完全に無意味で、無能です。

だからこそ、明文で自衛隊を義務づけ、その上で行動を細かく制限することは、それ自体に意味があると考えます。
その意味で、現行と素案は根本的に違います。

69 ：私は護憲派：05/03/13 21:27:58 ID:brJGDhGE

>>68
確かに憲法の空洞化はよくない。
しかし憲法の条文をどう変えようとも解釈の余地は残る。
解釈改憲を許さないような細かい規定をすべて憲法に盛り込むのは難しいだろう。

私は現行憲法でできないことをできるようにするための改憲には反対だ。
「明文で自衛隊を義務づけ、その上で行動を細かく制限する」ことには賛成だが、
その内容が現行憲法の枠内におさまるものであるならば、
まずは基本法で規定することを考えるべきだと思うのだが、どうか？

70 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 22:28:21 ID:BONPsbxo

★商法改正で日本企業が外資の餌食に★
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1092540870/l50

『日本の構造改革は米国のシナリオ』

クリントンも、日本にビッグバンをやらせ、また、ブッシュも、
２００１年の日米投資イニチアティブに代表されるように、
日本のマネーと技術力を持つメーカーを支配することを
主眼とした戦略を持つ。

簡単に説明すると、米国は日本からの資金を取り入れるのに
二つのパイプを用意したいのである。
一つは、米国債を買わせる。
もう一つは、民間銀行を押さえ、そこを経由して、
ジャパンマネーを取り込む戦略である。

そして、優れた技術力を持つメーカーを安く手に入れる戦略を持っている。
つまり、日本の大銀行を窮地に押し込み、それを手に入れ、
さらに所有している株を安く放出させ、
それを取るのが、米国の戦略であり、
小泉政権は、それに全面的に協力している。

なおかつ、株式を購入する資金も節約したい米国勢力のために、
株式交換による企業買収も認めたのである。
２００６年の春から株式交換で,米国企業は日本企業を合併・買収することができる。

毎年、米国から出されていた「年次改革要望書」は、
まさしく、日本の政治・行政から見ると、
お上の声であり、それに従順にしたがってきたのが、日本の構造改革である。

71 ：戦争用家畜主義嫌悪者：05/03/14 18:51:06 ID:nE8XBwoJ

　58右翼へ。「戦争用家畜主義ってのは全体主義国家くらいでしか実現しない
・・」のなら、戦争用家畜主義を憲法で禁止することに賛成だね？賛成を明示
して書いてくれ。
　59糸右翼へ。「拒否できるなら徴兵制じゃないとかほざいてた」について。
私が「拒否できるなら」と書いたのは「ペナルティを課されることもなく拒否
できるなら」という意味である。これは、明示して書いておかないと、頭のい
いはずの糸右翼くんにも分からなかったのか？それは失礼した。　「39の意味
理解してないだろ」について。39の「自衛隊の設置を明文化」という部分を見て「右翼の改憲案だ。読む価値はない」と私は判断し、あとはよく読んでな
かったことは認める。　「とっとと撤回だ」とは何を撤回だと言うのか。「徴
兵制に否定的」なだけでは「戦争用家畜主義者だ」との非難は撤回しない。　
そんなに「馬鹿は嫌い」で相手にしたくないのなら、相手にせず無視すればい
い。

72 ：糸：05/03/14 22:40:52 ID:PbLheE4c

>>69

基本法もその他の法律と同等の立場の、普通の法律で、関係法令の上位法でなければ特別に多数の賛成が必要なわけでもない。つまり、簡単に変えられる。
さらにいうと、現状で自衛隊法が基本法的役割も果たしているとも考えられる。
その自衛隊法が頻繁に変えられることを見れば、状況によって変更されるであろう基本法を作ることに魅力を感じない。

なお、現状より厳しくなるところもあれば、緩くなるところもあると考えている。
緩くなるところの代表として、集団的自衛権があげられる。国家単位のそれではなくて、部隊単位のもので、やむを得ない場合(共同作戦中の応戦･支援など)のそれを想定しているが、なお考慮が必要だと思う。要はおれが精査してないだけなんだが。

73 ：糸：05/03/14 22:53:27 ID:PbLheE4c

>>71
あのさあ、それ俺が書いたことと同じなの。んで君はそれに文句をつけたよね。てことは、君は僕とは違う意見を持っていることになる。
ここまでいいな？

んで、ペナルティは徴兵制と同等って僕は言ってたわけだ。

これもいいな？

そうすると、君の意見は｢ペナルティは徴兵制とは異なる｣ということになるね。三段論法だよ。

この推論をしたから、君の意見を言葉の通りに解釈するしかないわけだよ。いってることころころ変えてんじゃねえ。

あとさあ、レスつけなくていいんならさあ、ここにくんなや。いいっぱなしのどこに意味があるんだよ。てめえの言ったことに責任持てや。｢相手にせず無視すればいい｣とか死んでも言うんじゃねえ。
で、>>39読んだ上でいってんだろうな？この期に及んで読んでないとか言ってみろ。はり倒すぞ。

74 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 22:54:10 ID:D2bJKE8k

やはり改憲は必要だと思います。
９条を改正して自衛権を明文化するべきです。
その際に自衛隊を国防軍ぐらいに昇格させるべきだと思う。
また国防は国民の義務とし有事の際には土地の強制収用なども盛り込むべきだと思う。
現在の自衛隊は警察の延長線上という考え方も改めなおすべきだと思う。

75 ：私は護憲派：05/03/15 00:23:11 ID:4/1o/pr8

>>72
確かに基本法も普通の法律だから改正も普通にできる。
しかしまずは「憲法第９条の解釈確定法」（http://www.eda-jp.com/yukawa/anpokihon.html ）としての基本法制定によって
日本ができることとできないことを（国内的にも国際的にも）明文化して示すことには
意味があると思う。

自民党は改憲した上での基本法制定を考えているらしいが
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050307AT1E0700807032005.html
例えば集団的自衛権の行使について
憲法の条文には書かずに後で基本法で決めるなどということがあってはならない。
そんな白紙委任状をあずけるような憲法草案に賛成することはできない。

まず今できる事とできない事をはっきりと明文化すべきだ。
それによって改憲を議論ための論点もおのずと明確化するだろう。

ちなみに集団的自衛権などと言わなくても、共同作戦中の支援については今でも可能なはずだ。
もちろん日本が攻撃された場合の、日本を守るための作戦の話だが。

76 ：私は護憲派：05/03/15 00:34:30 ID:4/1o/pr8

>>72（追加）
ちなみに
>自衛隊の機能(活動すべき目的)を細かく規定
>活動目的毎に展開可能範囲を規定
>活動可能条件(国連決議など)･必要な手続きを規定
をすべて憲法に書くとして
どのくらいの条文が必要だと思う？

私は法律の専門ではないからわからないが、
膨大な量にならないか？

77 ：糸：05/03/15 00:40:02 ID:c8JMfHIn

>>75
うむ、解釈確定法ならば確かに必要ですな。

>>76
まあ、少なくとも国民の章よりでかくなることはないかと。

78 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 05:27:30 ID:Sv9MfwS3

徴兵については制定されるころは
俺の年齢は旧陸軍制においても除外年齢に達してると思われるので、
関係ねー。

79 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 15:36:38 ID:cTKnXby3

きょうび、徴兵のような効率の悪いことはしない。
毎年新しく戦争やってるアメリカですら、15年前に志願兵制に切り替えた。
韓国、スイス、イスラエルくらいだよ、徴兵制のような後進的なことやっているのは。

80 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 00:35:27 ID:0NvpTAry

「集団的自衛権」に否定的な人に聞きたいんだが、どんなふうな防衛構想をいだいているのか？

単独防衛なのか？

単独防衛でない場合、
どのような行動を我が国はとるのか？

81 ：私は護憲派：05/03/16 01:43:09 ID:sTLPlQIT

>>80
当面は日米安保を堅持しておけばいい。

日本は基地を提供し、アメリカは日本を守る義務を負う。
いわゆる「自衛のための先制攻撃」についても、
日本が自らそれを可能にするための装備を持つ事は得策ではないように思う。
（周辺国を刺激し、軍拡競争を進めかねないため）
しかしアメリカはもともとその能力を持っているのだから、
いざというときにはアメリカにたたいてもらうしかない、というのが
現時点での私の考えだ。

82 ：私は護憲派：05/03/16 01:54:56 ID:sTLPlQIT

>>81
言葉足らずだったかな？

日本は基地を提供し、アメリカは日本を守る義務を負う。
しかし日本は（アメリカを含めて）他国のための戦争はしないし、
他国を守る義務を負わされるような同盟も結ばない。
すなわち集団的自衛権は行使しない。

ということだ。

国連憲章に基づく軍事的措置に日本がどうかかわるかについては
集団的自衛権の行使とは別問題として
慎重に検討する必要があろう。

83 ：一応俺は改憲派：05/03/16 02:08:44 ID:neSwEM6r

>>82
前にも同じようなレスつけたが、台湾やら韓国はどうする？
日本にとって今の経済活動が維持されることが理想だと俺は思うが、
それが脅かされるような事態（要は台湾有事みたいな事態だな）が
起こったとき日本はどうする？

84 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 02:14:23 ID:0NvpTAry

>>82
ははぁ。

この「不平等条約」を肯定するわけか。

「アメリカだけが日本を守る義務を負う」ということと「日本は基地を提供する」ということは
対等の条件ではないだろう。

「アメリカだけが日本を守る義務を負う」から、「日本は基地を提供する義務を負う」のだろ？

このような不平等条約を許しておけば、いつまでも日本におけるアメリカ軍事力の影響力は
強力に存在し続けるはずであるが。

あんたらはアメリカが好きなのか嫌いなのかw

85 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 02:18:38 ID:0NvpTAry

「アメリカに引きずられるべきでない」ということと「日米安保を堅持するべきである」

ということが矛盾なく成立しているところがうさんくさいんだよなー。

説明求む。

86 ：一応俺は改憲派：05/03/16 02:22:29 ID:neSwEM6r

>>84
＞この「不平等条約」を肯定するわけか
　「アメリカだけが日本を守る義務を負う」ということと「日本は基地を提供する」ということは
　　対等の条件ではないだろう。

不平等でも合理的ならかまわん。実際米軍並みの戦闘力を備えた軍隊を作ることを
考えたら別に駐留費用なんて安いもんだ。

＞このような不平等条約を許しておけば、いつまでも日本におけるアメリカ軍事力の影響力は
　強力に存在し続けるはずであるが。

してはいけない理由があるなら教えて。

＞あんたらはアメリカが好きなのか嫌いなのかw

少なくとも俺は死ぬほどキライです。でも国益になるなら悪魔とでも手を結ぶのが
為政者の務めだと思いますが。（笑）

87 ：中立国：05/03/16 02:28:52 ID:YlZozCUZ

≫82
日本は基地を提供し、アメリカは日本を守る義務を負う。
しかし日本は（アメリカを含めて）他国のための戦争はしないし、
他国を守る義務を負わされるような同盟も結ばない。
すなわち集団的自衛権は行使しない。

米国を無視した発想では無いでしょうか？

日本サイドからの視点でしか考えていない様な気がする。

もし、米国が拒否したらどうしますか？

88 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 02:42:19 ID:0NvpTAry

>>86
んん？変な所からレスがかえってきたな。

「不平等でも合理的」というのは「金がかからない」ということなのか？
すると、完全にアメリカ軍に日本国を支配してもらった方が「合理的」であろうが、

後ろのほうで「国益」といっているので「独立」に価値をおいているのでしょう？

「独立」に価値をおいているのなら、日本軍事力の行使は日本国民の意思にそって運用される
ことが基本であるはずであり、他国の影響力を排除すべきではないですか。

こう考えて「アメリカにはひきずられるべきでない」といえると思うのだが。

89 ：一応俺は改憲派：05/03/16 02:52:14 ID:neSwEM6r

すまん。横レスつけたと書き忘れた。

＞日本軍事力の行使は日本国民の意思にそって運用される
　ことが基本であるはずであり、他国の影響力を排除すべきではないですか

筋論だが、実際は難しいだろ。アメリカの軍事的影響力を排除する
（＝日本国民の自由意志による軍隊の運用）つーことは、アメリカの
軍事力によって補完されている分を日本の自衛隊で補うって事だろ。
だったら核兵器だとか機動部隊（もう今は言わんかな？）だとか維持する
必要があるわけで。それは多分無理なんじゃねえの？
第一日本の自衛隊に一番足りないのは実戦。兵器持ってっても実戦経験のない軍隊に
国防任せるのは怖くないか？
だからある程度のアメリカのイニシアティブは止むを得ないんじゃないの？

90 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 02:59:00 ID:0NvpTAry

>>89
いや別にきにしないでくれ。

あんたの意見はよく読んでいないが、現在はそうだとしても「将来においても」この状態を認める
のか、ってことだ。

あんた「一応改憲派」といっているが、「現状維持」なのではないか？

91 ：一応俺は改憲派：05/03/16 03:09:57 ID:neSwEM6r

>>90
＞あんたの意見はよく読んでいないが、現在はそうだとしても「将来においても」この状態を認める
　のか、ってことだ。

読んでね。(笑)
まず、将来において今の状態を打開する方法は・・・
１．自衛隊に実戦経験を積ませる。
２．現在の米軍の駐留規模＋現状の自衛隊の規模
　　まで自衛隊を拡充する。
ってことが必要になる。でもこれって難しくね？特に核兵器。
まあ一応形になるものを作ることはできてもそこからが難しい。
まあ詳しいことは他の住人にでも聞いてくれ。
それから軍需産業の育成が不十分な日本が軍需産業を育成するコストが高く、
しかもそれに見合った市場が存在しないって事も問題。市場でテスト（＝実戦）
できないから売れないのよ。まさか世界の紛争地域に毎回派兵してテストするわけにもいくまい。

＞あんた「一応改憲派」といっているが、「現状維持」なのではないか？

ほとんど現状維持だね。ただ集団的自衛権の話とか考えたら改憲は必要だろ。
法的な問題考えると今みたいな状態は不自然なんじゃないかって意味で「改憲派」。

92 ：一応俺は改憲派：05/03/16 03:34:56 ID:neSwEM6r

ついでに書き足しときますか。
「法的な問題」つーのはね、具体的に書いとくと防衛庁長官の首が飛ぶとか
変な文句を（いくらいるのかは知らんが）極左勢力みたいのにつけられて
本来必要な防衛行動にすらケチがつくような事態がこれからも続くって事。
人材は宝ですからねえ。適任者の首がしょーもない論争で飛ぶのは避けねばならんだろ。

連投スマソ。

93 ：私は護憲派：05/03/16 20:57:51 ID:sTLPlQIT

>>83
まず日韓・日台軍事同盟が
抑止力（紛争を未然に防ぐ力）になるか？
今の日本の戦力ではたいした役には立たないだろう。

将来日本はアメリカに替わって
アジア（極東）の警察官としての役割を果たすべきだと思うか？
そのためには相当な軍備増強と
安保破棄、自主防衛路線への外交方針の転換が必要になるだろうが、
私は改憲派の一部に見られるそうした考えに対しては断固反対する。

次に実際に紛争が起こってしまったら
日本は韓国・台湾のために戦うべきか？
その戦いは日本のためになるのか？
あるいは例えば戦争を早く終わらせるとか、韓国・台湾の犠牲を減らすとか、
実際に何か役に立つことがあると思うか？
今の日本の戦力ではたいした役には立たないだろう。

そもそも日本にそんな余裕はあるのか？
自国（および国内の米軍）の防衛（のための警戒）で精一杯になるのではないか？
アメリカへの義理立てのためだけに戦争に参加させられるのはごめんだ。

まあ邦人の救出と言った課題はあるだろうが、
それはまた別の問題だろう。

最後に韓国・台湾は日本の参戦を望んでいるのか？
いざというときに助けてほしいのであれば平時からその準備をしておく必要があるが、
彼らはそれには反対するだろう。
日本は過去の植民地支配を深く反省しているのだから、
二度とあなた方のために血を流すような愚かなまねはしません、と
言っておけばいいのではないか？

94 ：私は護憲派：05/03/16 21:08:24 ID:sTLPlQIT

>>87
前にも書いたが、
今後予想される中国の台頭を考えた場合、
米国の側から日本の基地を全て返還します、と言い出すことはないだろう。

もし言われたら、だったら日本も核を持つぞ、と脅せばいい。

まあ、脅すという言い方はよくないかもしれないが、
要は日米の友好関係を維持しながら
米軍には日本を守る義務を負わせ続けるのが得策だ、ということだ。

95 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 21:20:58 ID:IkEJwIC7

>>94
お得な事は認めるが、ただほど高い物はない。

見返りがない行為をアメリカの納税者が許すことはない。
なんらかの別の大きな譲歩をさせられることになる。

96 ：私は護憲派：05/03/16 21:23:02 ID:sTLPlQIT

>>85
矛盾なく成立しているんだったら
うさんくさくないじゃん（笑）

不平等と言うが、
もし日米が互いに相手を守る義務を負い、
それに加えて日本だけがアメリカに基地を提供する義務を負うとしたら、
そのほうがよほど不公平ではないのか？

>>88
>日本軍事力の行使は日本国民の意思にそって運用されることが基本であるはずであり、
>他国の影響力を排除すべきではないですか。

前段には賛成する。
だからこそ、アメリカの意志に沿って日本の軍事力の行使が行われることのないよう、
集団的自衛権の行使を禁じておくべきなのだ。

しかしそのために安保破棄・自主防衛が必要だとは思わない。
「独立」は大事だが、今の国際社会において相互依存は当たり前の事だ。
セコムと契約したからと言ってセコムに支配されたことにはならないだろう。

97 ：私は護憲派：05/03/16 21:27:19 ID:sTLPlQIT

>>92
その問題は
「憲法第９条の解釈確定法」としての基本法の制定によって
改善されるだろう。

98 ：私は護憲派：05/03/16 21:30:11 ID:sTLPlQIT

>>95
見返りは与えているはずだ。
沖縄をはじめとした基地の提供が「ただ」だと思うのか？

99 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 21:32:32 ID:IkEJwIC7

>>93
>あるいは例えば戦争を早く終わらせるとか、韓国・台湾の犠牲を減らすとか、
>実際に何か役に立つことがあると思うか？

韓国台湾が徹底抗戦しているときに、日本が参戦して支援し続ける事が判れば占領を断念させる効果がある。
補給を絶つためには日本本土を攻めることになるが、核ミサイル以外に日本を崩壊させることは出来ない。
全面核戦争を招く核攻撃を選択できない以上、韓国台湾の占領を断念することになる。

100 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 21:39:54 ID:IkEJwIC7

>>98
基地の提供で「充分な見返りを与えている」とアメリカの納税者が納得するとは思えない。

用心棒の住む部屋を与えるだけで、用心棒がまじめに命がけで働くと思えない。

101 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 21:45:32 ID:N5VIj3SN

自衛隊は戦力だと思う。。。

102 ：NPO：05/03/16 21:56:48 ID:OmVKgDlb

???????????????????????????????????????????/

103 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 22:24:14 ID:+e1VqFW9

>>99
台湾は今日本に借りがあるからできないだろう
それに
台湾としては邪魔な中狂の基地外どもを日本とかアメリカになんとかしてもらいたいというのが本音だろうし

104 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 22:25:01 ID:+e1VqFW9

>>96
激しく同意

105 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 22:39:33 ID:IkEJwIC7

同盟国が攻撃されても救援しないような国家が国際社会で支持されると思うバカは臍噛んで死ねばいい。

106 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 22:54:25 ID:zNijbhm+

よほどこの60年戦争に巻き込まれなかったことが不満なんだな。

107 ：私は護憲派：05/03/16 23:47:03 ID:sTLPlQIT

>>99
南ベトナムはアメリカが支援し続けたのに負けたんだぞ。

108 ：私は護憲派：05/03/16 23:57:53 ID:sTLPlQIT

>>101
９条２項の戦力の不保持は「前項の目的を達するため」のものだ。
自衛のための戦力は含まれない。

まあ詭弁と言えば詭弁だが、間違いだとも言えまい。
そして今、その詭弁を弄してきた勢力が、改憲を主張しているのだ。
おかしいと思わないか？
彼らは一貫して「自衛隊は合憲だ」と主張してきたのだ。
今こそ彼らの主張を逆手に取って、憲法の改悪を阻止すべきだと思う。

いつまでも非武装中立みたいな非現実的なことを言っていたのでは
憲法は守れないぞ　＞護憲派

109 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 00:22:20 ID:qIDi60Qs

>>108
そういうあんたの論調も「詭弁」に過ぎないんだよ。

そういう、言葉尻を捕らえて、重箱の隅をつつくようなまねをしても意味ねーだろ。
軍隊は必要。憲法が間違ってました

だからかえる。これだけの単純明快なことなんだよ

110 ：私は護憲派：05/03/17 00:33:05 ID:yY3oPUFb

>>109
私も子供の頃はそう思っていたよ。

111 ：一応俺は改憲派：05/03/17 01:27:13 ID:Gm4FA1f0

>>93
今までのレスを読んでもらえば分かると思うが、俺は自衛隊は戦力にはならんと思う。
ただ、俺が言いたいのはアメリカが台湾有事で参戦したりしたときに日本は中立を
保てるのかって話。ベトナム戦争のときみたいに米軍の出撃先を縛ることはできないだろ？
だったら沖縄の米軍基地から米軍は当然のように出撃していく訳で、そんとき日本が中立を
宣言しても攻撃されるんじゃないか？
だから結局台湾・朝鮮半島の有事のときは奴らの意思云々に関係なく参戦せざるを得ないと思うのよ。
そのときに集団的自衛権を禁じた現行法制を改善した君の言うところの「基本法」で無理なく対応する
のは俺は難しいと思う。だって自衛隊は米軍と参戦させられちゃうんだからね。
まあ、「国家緊急権の行使」といってその都度非常事態宣言するという「禁じ手」もあるが、
それをやっちゃうとさ、そのときの判断が正しかったのかの責任が曖昧になるから法治国家としては
かなりまずいと思うのね。
最後に言っときますが、
＞まあ邦人の救出と言った課題はあるだろうが、
　それはまた別の問題だろう。

これはいかんだろ。国家の目的は国民の保護なんだからそれを放置するような
有事法やら憲法など役に立たん。

112 ：糸：05/03/17 01:32:43 ID:1xmgfrrv

憲法解釈なんだが…まっとうに解釈すりゃ自衛隊は違憲だろ。
だけど考え方によっては合憲にもなり得るらしい。ていうか政府がやってる。

だけどそれじゃ困るから変えよう、とこういうことなのだが。

113 ：糸：05/03/17 01:40:41 ID:1xmgfrrv

>>111
戦う阿呆に見る阿呆、同じ阿呆なら戦わにゃそんそん(ちょっと違うけど)、ってそりゃ違うと思うが。

いずれにせよ攻撃されるから集団的自衛権を持とうというのは意味がわからん。
攻撃される前段階で防衛すりゃあいい。邦人が巻き込まれたなら憲法の範囲内で派遣すりゃあいい。全部、集団的自衛権無しでも可能だ。

114 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 01:42:41 ID:VhDLPGc5

>>112
集団的自衛権明記は現行憲法の解釈とは全くかけ離れている。
堂々と改憲を訴えればいいものを、「分かり易くするだけです」
と言って全く別のものに変えてしまう自民党の性根が気に入らん。

115 ：一応俺は改憲派：05/03/17 01:48:36 ID:Gm4FA1f0

>>113
別に戦争好きではないのだが。
＞攻撃される前段階で防衛すりゃあいい。

じゃあ君はどうやったらいいと思う？台湾・韓国の防衛はできんと思うぞ。
国内の防衛は現行憲法の範囲で可能だが。

＞邦人が巻き込まれたなら憲法の範囲内で派遣すりゃあいい

出来んのかねえ。そこに自衛隊を派遣して戦闘になればなし崩し的に戦争だぞ。

116 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 01:50:14 ID:8doY/Bv/

>だったら沖縄の米軍基地から米軍は当然のように出撃していく訳で、そんとき
日本が中立を宣言しても攻撃されるんじゃないか？

まあ、こうなる可能性はあまりないと思うが、仮にこうなったとしても現行憲法
で対処可能ですが。国家緊急権とか全然関係なしに。

117 ：糸：05/03/17 01:50:21 ID:1xmgfrrv

まあそりゃしょうがない。自民党だもの。わざわざ無駄に波風立てるのは民主党。どっちがいいかは考えもんだけどね。

118 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 01:51:21 ID:1xmgfrrv

>>117は>>114あてね。

119 ：一応俺は改憲派：05/03/17 01:53:14 ID:Gm4FA1f0

>>116
＞まあ、こうなる可能性はあまりないと思うが、

戦争の準備ってそういうもんだろ。

＞現行憲法で対処可能ですが。国家緊急権とか全然関係なしに。

不勉強で申し訳ないがどうやんの？少なくとも俺には思いつかんが。

120 ：糸：05/03/17 01:58:13 ID:1xmgfrrv

>>115
台湾はアメリカが勝手に守るさ。日本は後方で補給しとけばいいでしょ。憲法で禁じられてるから無理、とかいって。

邦人救出は今の憲法じゃたぶん無理だねえ。だから改憲。アメリカにやってもらうのはありだがそんなことのために補給するのは損だでな。
危険すぎるなら見殺しだな。だいたい直前に政情不安になって危険情報とかでるだろうにそれを無視する奴が悪い。

121 ：一応俺は改憲派：05/03/17 02:01:16 ID:Gm4FA1f0

>>120

>邦人救出は今の憲法じゃたぶん無理だねえ。だから改憲。アメリカにやってもらうのはありだがそんなことのために補給するのは損だでな。
危険すぎるなら見殺しだな。だいたい直前に政情不安になって危険情報とかでるだろうにそれを無視する奴が悪い。

同意。

122 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 02:09:18 ID:8doY/Bv/

>>119
先制攻撃される、という想定でしょ？だったら現行憲法が認める自衛権に
基づいて防衛行動をとれるでしょ。

要件は
1.必要性・・・防衛行動以外に手段がなく、そのような防衛行動をとることがやむを得ないということ。
2.違法性・・・外国から加えられた侵害が急迫不正であること。
3.均衡性・・・自衛権の発動としてとられた措置が加えられた侵害を排除するのに、必要な限度であること。

こちらが何もしないのに、攻撃を食らったらこれらの要件は当然みたすこと
になる。

123 ：糸：05/03/17 02:19:52 ID:1xmgfrrv

>>122
できねえよ、たぶん。

仮想敵は国内にあるアメリカ軍基地周辺を攻撃するわけだろ。そうすると、攻撃されてんのはどっちだ。アメリカ？日本？
たぶん両方だな。当然アメリカは応戦するが、日本はどうする？応戦したら共同作戦になるうえにアメリカのための応戦になるから、これは間違いなく集団的自衛権の行使だな。

もっとも、手がないわけじゃない。米軍は日本の保護下にあるという名目で応戦する。これはオッケー。
どっちが保護されてるんだかわからん、かなり笑える状況ではあるが。

124 ：一応俺は改憲派：05/03/17 02:20:11 ID:Gm4FA1f0

>>122
そうか、先制攻撃だったらイケるなあ。
アフォなレスつけて申し訳ない。
ところで沖縄の米軍基地が攻撃されたらどうなるんだろう？
日本の領土内での攻撃と見做して反撃してもOKなのか？

125 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 02:34:55 ID:8doY/Bv/

>>123
またトンチンカンなことを。

>>124
おいおい。

基本的に「集団的自衛権」っていう概念は、日本が外国から侵害をうけた場合、
あるいは侵害をうける現実的・具体的危険があった場合は、いらないわけ。問題
はそういう事態でないのにもかかわらず、武力行使ができるようにすべきかどう
か、という所にある。

すべき、というなら改憲が必要になるし、いいや駄目だ、というなら現行憲法
で充分、というのが基本的図式でしょ。

126 ：一応俺は改憲派：05/03/17 02:41:22 ID:Gm4FA1f0

>>125
＞問題はそういう事態でないのにもかかわらず、武力行使ができるようにすべきかどう
　か、という所にある。

具体的にはどんな事態？まあ国際慣行で許容される範囲の事態でひとつ頼む。

127 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 03:13:58 ID:8doY/Bv/

>>126
集団的自衛権の定義は

他の国家が武力攻撃を受けた場合、当該国家と密接な関係にある国家が被攻撃国を援助し、
共同して防衛に当たる権利（筒井若水編「国際法辞典」）

他国に対する武力攻撃を、自国の実体的権利が侵されなくても、平和と安全に関する一般
的利益に基づいて援助するために防衛行動をとる権利（芦部憲法）

仮に台湾（一応国家であるとして）が中国に攻められた場合、あるいは韓国が北朝鮮に
攻められた場合、別に日本が攻撃を受けたわけでも、何らかの権利を侵害されたわけでも
ないでしょ。にもかかわらず、「仲間をたすけるぜ」っていって中国や北朝鮮に対して
武力行使をしていいですか、って話だよ。

なんかこれだけ聞いてると正義の味方っぽいからいいじゃん、ってことになりそうだが、
歴史をみれば現実はどっちがいいんだか悪いんだか、よくわからんケースの方が圧倒的
に多いわけで、それでどっちかについちゃっておまけに武力行使すんのはよろしくない
ことが多い。それに他人の争いにわざわざ首つっこんで、好きこのんで国民や兵士の命
を危険に晒すことになるわけでそれも問題になるわけでしょ？なぜ我々が国家を作ったの
か、ということを考えれば。

128 ：一応俺は改憲派：05/03/17 03:24:54 ID:Gm4FA1f0

>>127
ふんふん、何となく分かったぞ。
＞仮に台湾（一応国家であるとして）が中国に攻められた場合、あるいは韓国が北朝鮮に
　攻められた場合、別に日本が攻撃を受けたわけでも、何らかの権利を侵害されたわけでも
　ないでしょ。にもかかわらず、「仲間をたすけるぜ」っていって中国や北朝鮮に対して
　武力行使をしていいですか、って話だよ。

権利は侵害されないが、台湾やら韓国が戦争で占領される事態は経済的に見るとかなりヤバイと
思うのだが。個人的には放っとくより派兵すべきだと思うが。つーかカードとしての
戦争というのは必要だと思うぞ。やるかどうかは別にして。

129 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 03:52:12 ID:8doY/Bv/

>>128
>つーかカードとしての戦争というのは必要だと思うぞ。やるかどうかは
別にして。

問題は俺が挙げたようなわかりやすいケースだけに、その権利が行使される
とは限らないってことだよ。いつどこで、その権利を行使するが決めるのは
政治なわけだが、果たしてその判断を政治に全て任せていいほど、日本の政治
は信用していいものなのか？下手するとアメリカと一緒に地球の裏側にまで
出張るはめになりかねない。それは本当に国民の安全に資するのか、という
ことを考える必要がある。

「たとえ自分が死んでも、アメリカと共に世界の平和を守ります。また軍産複合体
に金を儲けさせるために、戦争に度々参加することになってもかまいません」
っていう覚悟があるなら止めはしないがね。

130 ：一応俺は改憲派：05/03/17 04:06:46 ID:Gm4FA1f0

>>129
そんなもん聞き飽きたと思うが日本は代議制民主主義の国ですので。

＞果たしてその判断を政治に全て任せていいほど、日本の政治
　は信用していいものなのか？

コレを言ったらおしまいでしょ。まあ確かに日本の政治家はアフォだが一応
選挙で選ばれた奴が政治することになってる以上地球の裏まで行くって決められたら
おしまいだろ。選挙民の務めは君が言うような国民の安全に資する軍事力の行使を
行う政治家を選ぶことだね。
それが出来ないなら核ミサイルが落ちようが「自己責任」なんじゃないの？
もうそこまで行くと憲法というより政治家の資質の問題だと思うが。
だから、そこまで心配しても仕方ないんじゃないの？

＞「たとえ自分が死んでも、アメリカと共に世界の平和を守ります。また軍産複合体
　に金を儲けさせるために、戦争に度々参加することになってもかまいません」
　っていう覚悟があるなら止めはしないがね。

ちなみに俺は死にたくない。（笑）

131 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 05:21:56 ID:8doY/Bv/

>>130
まあ、俺ならｱﾌｫな政治に全てを委ねてしまうのは危険だと思うので、政治が
判断できる限界を予め画しておく、すなわち憲法による制約を選ぶね。これは
自国の安全及び「自国民の安全」を保障する上での一つの効果的な知恵だと俺
は思う。すなわち、9条の意義というのは、よくいわれるような平和主義とか
なんとかじゃなくて、安全保障に資する形での効果的な国家権力の制限という
点にあると思うね。

132 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 09:06:31 ID:t2Ewp+eu

神学論争めいてきている。論点は現状の日本の法体制、軍備で満足な防衛ができるかってことだろ？
俺はできないからこそ改憲が必要だと思うが。集団的自衛権については日米安保がそれを前提としている
以上否定することはできない。不安定要素が大きくなっている中アメリカは切れない。上で日本は基地を提供
しているから行動する必要は無いみたいな意見が出てきたが、日米安保を見る限りそれは傲慢すぎる。現実
は現行憲法では対処が難しくなってきたから改正するんでしょ？また今の国際関係は憲法が制定されたとき
には想定されていなかった事態が重なっている。機能不全だって思わないほうがおかしい。
>>131
政治を不審に思うのは勝手だが現実問題で効率が得られないため超法規的措置の嵐になること確実な現行憲法
に国を委ねるのも危険だよ。９条は国際法にも違反しているわけだしここは例えば覇権的な戦闘行為は行わない
などの改正案を述べるべきでは？それと９条って自国の安全を危険に晒す以外の何者でもないよ。危険が迫れば
ためらわず徹底的に攻撃するっていう行動原理は間接的防衛力ともいえる。防衛力ってのは間接的なものと直接
的なものの両立あって始めて成り立つんだから。しかしこれ見ても侵略を肯定しているように受け取るバカもい
たりして？机上の空論よりも現実を語るべきだと思うよ俺は。

133 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 09:36:10 ID:m3p4AXXb

132へ　9条が国際法に違反している　とは聞き捨てならん。
そもそも国際法とはなんでしょう？
白刃国家が自国の国益をはかるための約定であって、絶対無二のような
万国法ではないのですが。
憲法というのは、ある国家が私たちはこういうことをわが国益と考え
それをこういう形で守り追求していくんです、こういう理念のもとに依って立つのですよ
ということを内外に示すものであり、
国民に対してはそのためにはこういう義務と権利があります、
またここまでは権利が制限されます。
ということを宣言するものなんだと考えます。
押し付けられたからいや、国際法に合致しないからいや、とかのもんだいではない。
要は己の矜持を示すものであってほしいです。

134 ：９９：05/03/17 09:48:27 ID:nQR5W4bF

>>107
ベトナム戦争を良く調べてごらん。
いろいろと制約があって効率的な活動が出来なかった。
アメリカはベトコンを駆逐することに成功した時期もあった。
政治的な失敗があって軍事的合理性を優先した作戦が出来なかったのだ。

教訓は生かされてアフガンやイラクでは勝利したろう。
日米で支援すれば中国からの侵略など撃退できる。

135 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 10:06:42 ID:t2Ewp+eu

>>132
ます国際法違反って言うのは集団的自衛権行使を否定している段階で国連憲章第７章に基づき種々要請された
場合、必要な行動を取れなくなるという意味で事実上違反していると言えるってこと。それとあなたの勝手な
理想像なんて誰も聞いてない。それに誰が押し付けられたから嫌だなんていった？現実にそぐわないから変えた
方がいいって言ってはいるが。それに国際法に合致しない国の指針を掲げているなら国際的なルールに自分達は
自分達の勝手な理由で従わないって言ってるように他国からは映ると思うが？今情勢は国際的に自国の部隊を
展開させる方向に動いている。いつまでも前時代的な体制に固執するのはどうかと思うが？むしろ積極的に行動し
発言力を高め日本独自の方針を国際的にアピールする方が現実的だと思うがどうか？

136 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 10:07:30 ID:nQR5W4bF

>>120
台湾防衛戦では
補給だけで済ませることは無理だ。

想定される戦闘は中国側の奇襲攻撃であり、台湾の戦力は初期段階で消耗されていく。
アメリカからの本格支援が始まるまでに蹂躙されてしまう。

時間稼ぎのために自衛隊が航空支援と海上防衛で台湾の制空権と大部隊の上陸を阻止しないと、
台湾は大きな被害を受けることになる。

沖縄基地から米軍と共同で台湾防衛をしないと補給ができずに打たれ放題となって敗れてしまう。

137 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 10:09:32 ID:t2Ewp+eu

>>134
同意。歴史に学ぶってことだね。極限状態において効率性を重視する場合個人の感傷は無視される
ってことに脊髄反射して反対するエセ平和主義者がちらほら見受けられるね。

138 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 10:11:44 ID:5bQba8se

社会主義者どもに侵略された国民がどうなったか歴史が証明している。
日本国政府は社会主義者から国民を守る義務を持っているし、その対価として
国民は税金を納めている。日本国政府が社会主義者どもの侵略を防ぐために
９条の改正を行うのは当然だ。

139 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 10:14:40 ID:t2Ewp+eu

>>138
確かに２次大戦での全世界の戦死者より共産主義体制の下粛清された人の方がはるかに多いからね。
でも共産主義者ってんなら分かるけど社会主義者ってのはどうだろう？

140 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 10:21:06 ID:mKfJwaJ2

>>137
エセ平和主義者どもにも仕事はある。

それは潜在敵国において反戦活動を展開することである。

潜在敵国において平和の大切さを心からとき、軍人差別を助長させれば、我が国の安全が
高まる。

とりあえず、北朝鮮と支那にでもいってもらおうではないか。

141 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 10:32:05 ID:mKfJwaJ2

>>133
> 132へ　9条が国際法に違反している　とは聞き捨てならん。
> そもそも国際法とはなんでしょう？
> 白刃国家が自国の国益をはかるための約定であって、絶対無二のような
> 万国法ではないのですが。

「一般法と区別して憲法を定める」というのも白人国家の伝統なんだが。

> 憲法というのは、ある国家が私たちはこういうことをわが国益と考え
> それをこういう形で守り追求していくんです、こういう理念のもとに依って立つのですよ
> ということを内外に示すものであり、
> 国民に対してはそのためにはこういう義務と権利があります、
> またここまでは権利が制限されます。
> ということを宣言するものなんだと考えます。
> 押し付けられたからいや、国際法に合致しないからいや、とかのもんだいではない。
> 要は己の矜持を示すものであってほしいです。

「私たちは」「己の」を主語にしているんだから、押し付けられたものは「私たち」「己の」ものでは
ないだろうw

142 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 10:40:03 ID:nQR5W4bF

日本は中国の人権運動を支援する事がお薦めだね。
あと賃金格差や劣悪な労働環境を改善して自然保護や環境保全を支援しよう。
労働争議で社会混乱を起こし、デモ行進して労働者の権利を主張させよう。
地域格差の早急な是正を中央政府に要求させて、軍事費を削減させよう。

賃金上昇させれば低賃金を武器にした中国産業は崩壊する。
あふれる労働者の権利を主張させて、ロシア革命を再現してやろう。

143 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 10:40:39 ID:t2Ewp+eu

>>140
できればそうしてもらいたいんだが当人達は絶対殺されることが分かっているから
やらないんだよねえ。

144 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 10:46:10 ID:t2Ewp+eu

>>142
そして第２の天安門が起こる。しかし現在の中国のトップでは湧き上がる外国からの
批判をうまくかわすことができず日本だけに売っていた喧嘩を所構わず売りまくり
経済制裁、そして国内不安もまとめられず共産党の崩壊。何だ結果オーライじゃん。
ま、経済は混乱するだろうけど中国から引き上げちゃえばいいんだからね。今外資が
いなくなるとどうしようもないのが中国。

145 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 11:02:56 ID:5bQba8se

善良な市民の戦いは社会主義との戦いだ。
第2次世界大戦は国家社会主義との戦い
　（国家社会主義ドイツ労働党のヒトラー、日本の富国強兵政策、イタリアの全体主義）
大戦後は共産、社民との戦い
（クメールルージュや毛沢東、金日成、スターリン、アラブ復興社会党のフセインなど）

146 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 11:22:04 ID:VhDLPGc5

>>144
一番手っ取り早いのが元切り上げなのだが、強硬に反対しているのが自民党という現実。

147 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 11:25:35 ID:mKfJwaJ2

転載。

戦後はみんなアメリカにしっぽをふっている。

保守は政権を運営する過程で実力が段違いのアメリカのいうことを聞かざるを得ない。

野党はアメリカの決めた「憲法」にしっぽをふることによって現実の政治でアメリカにしっぽを
ふっている保守政党を攻撃する。

しっぽをふる対象が両方ともアメリカであり、
アメリカ理念（憲法）にしっぽをふるのが野党（革新勢力）で、アメリカ実力にしっぽをふるのが保守政党
である。

148 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 11:44:32 ID:m3p4AXXb

135へ
>それに国際法に合致しない国の指針を掲げているなら国際的なルールに自分達は
>自分達の勝手な理由で従わないって言ってるように他国からは映ると思うがどうか？
そのとおりですよ、従う必要など無い、自国の利益にならないならば従う必要などないはずだが。
それとも他国が考えるように行動するのが、自国の利益になるとかんがえることが
あなたのようないまの日本的かんがえなのでしょう。
そうであれば改正など必要ない、このまま馴れ合いでその場しのぎの法律をいじっていれば済む事です。
憲法の改正の意味は他国の意志に左右されないで、
かつ自国の意志で行動するために条文変更することです。
これは他国の善意を勝手に信じて行動することではありません。
国家の行動の最終責任は国民が負うということをせんげんすることです。
国際法で決まっているからこうしました。ではいけません。
>今情勢は国際的に自国の部隊を>展開させる方向に動いている。
動いているのではありません。現実そうなのです。
出す出さないは国家（政府、国民）の意志なんです。
現実、仏独はイラク派兵しませんでした。国際的批判は起こりませんでした。
戦争当事者の米国のみが批判しただけです。これは彼らが国益に適わないと判断し
行動した結果です。結果米国との亀裂が生じておりますが同ってことは無いですね
それどころか中国に武器輸出するといって米国のあしもとみております。
これが国際社会なんです。すべて自国の利益を求めているのですよ。
＞むしろ積極的に行動し発言力を高め日本独自の方針を国際的にアピールする方が現実的だと思うがどうか？
それを行うための憲法改正なんですよ。わが国の行動規範を規定することが
国際社会での信頼を得ることになるのです。あなたの考えは狭義での9条改正です。
それでは信頼を得ることなどできません。逆にあの国はどういう動きをするか読めない
と考えられていつまでも警戒、侮蔑されるだけです。

149 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 12:26:03 ID:N9nxUmKg

なんかよう・・

そんなに戦争したいのか？

体鍛えたきゃ格闘技やれよ。

軍隊なんてとこはやくざが強い所だぞ。
そんなもんがある世の中は女性差別もヒドきゃーいじめも茶飯事だぞ。
馬鹿が国動かしたら戦争でさえろくに勝てないのはわからんのか？
たった６０年前のことだろうが。
過去に根ざさんと、現状を変えることだけが目的の改憲が
注目されているように思える。

150 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 12:40:36 ID:U56AP9o7

憲法変えたってそんなに現実はかわらないのよね

９条による軍事力の封印をとく、というのは、例えるなら
速度の出ない普通車からＦ１カーに乗り換えるようなものだが。

改憲勢力にＦ１カーを乗りこなせるような技術があるとは思えない。
小泉、安倍、石原、２ちゃんのウヨを見てるとつくづくそう思う。

151 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 12:56:47 ID:t2Ewp+eu

>>148
＞国家の行動の最終責任は国民が負うということをせんげんすることです。
＞国際法で決まっているからこうしました。ではいけません。
別にそんな穿った考えは言ってないが。それに日本一国なら従うことも無いだろうが戦後の世界情勢は
良くも悪くも国際社会の相互の兼ね合いで進んできており、それにかんする国連の関与は無視できない。
それに国連に加盟した時点でその国は国連憲章を下地にする国際法に従うことは義務になる。それは多く
の国と政治的経済的に関わりあうこと。だからスイスも国連加盟に国民投票をしたんじゃないのかな？
しかも日本は安保理の常任理事国入りを目指している。なのにそんな身勝手な理屈が通用するだろうか？
それに俺はぶっちゃけると自分のけつは自分でふける普通の国に成って欲しいっていうのが改正を求める
動機だ。誤解を恐れずに簡略化すればね。
＞現実、仏独はイラク派兵しませんでした。国際的批判は起こりませんでした。
当たり前だろう。安保理決議の無い戦争なんだから。国際法的には武力行使には安保理決議を必要とするん
だから法的拘束力は無い。勘違いしてもらっては困る。理念じゃなく現実を論じてくれないか？
＞これが国際社会なんです。すべて自国の利益を求めているのですよ。
言われんでも分かってるよ。
＞国際社会での信頼を得ることになるのです。あなたの考えは狭義での9条改正です。
＞それでは信頼を得ることなどできません。逆にあの国はどういう動きをするか読めない
＞と考えられていつまでも警戒、侮蔑されるだけです。
あなたは本当に勘違いしている。俺が９条が国際法違反だといったのは現実問題だし護憲派へのけん制
でもある。それが第１儀になっているわけじゃない。一番の目標は国際社会での発言力を高めること。それには
憲法を改正し、自衛隊の組織を立て直し、積極的な対外活動を行う必要があるのは明白。そもそもあなたの
国際法規の解釈が>>133で示されている通り歪んだものである時点で説得力は無い。白人国家の行動規範とあなたは
罵るが、現にそれに基づき進んできたのが今の国際情勢ではないか？現実を無視し理想を語るのはやめにしたらどう
だろうか？

152 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 13:07:53 ID:VhDLPGc5

>>150
今だって個別的自衛権と日米安保があって、
３００キロで走れるランボルギーニみたいな車だよ。
ただ４０キロで安全運転してるだけ。
ドライバーがこれじゃ、Ｆ１に乗り換えたってアクセルを踏めないな。
事故の可能性は高くなるかもしれんが。

153 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 13:08:37 ID:t2Ewp+eu

>>149-150
改正したからってすぐ戦争するわけじゃあるまいに。戦争ができる国ってのと戦争をする国ってのは
決定的に違うぞ。それに具体的戦力は設備投資によって向上する直接的な防衛力だが、国の防衛力や
行動規範を内外に示し、武力行使のリスクを教える間接的な防衛力というのも国防において重要な要素
だ。直接的防衛力が無ければ間接的防衛力は発揮できないし、間接的防衛力が示せねば直接的防衛力が
どんなにあっても危機回避は難しくなる。その間接的防衛力を示すのが憲法改正だとも言えるだろ？
戦争をするんじゃなくて戦争を回避することにもなる。それなのに憲法改正を述べると、なら軍隊行け
と脊髄反射するのは末期の軍事アレルギーであり空想平和主義的思考停止状態と言えるね。

154 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 13:13:09 ID:mKfJwaJ2

人間の基本的営為である戦争は人とともに存在し続けるのであり，この地上の人間世界で、戦争を抑止できる
ものがあるとすれば、それは人間否定の哲学だけだろう。

この世にはただ、侵略を抑止できる戦争準備がありえるだけだ。

すべての核武装国家は、非核兵器による武力紛争や戦争、あるいはテロ・ゲリラ攻撃を仕掛けられることから
フリーでなかったし、今後もないだろう。

国家の核武装が抑止する事態は、他国からの核攻撃に限定されている。
しかしそれをもって核武装を「有利でない」「安全でない」「小さな保障にすぎない」などと評する事はできない。

日本国は日本国民の「メガ・デス」の可能性からまず遠ざからねばならないのであり、
自国民をメガ・デスの可能性から遠ざけられぬのに他国民のメガ・デスを防げる事等あり得ない。

当面のモデル国家はフランスにすべきだと思う。
フルセットの核を運用できており、海外展開能力もあり、かつ日本よりも防衛費が安い。

155 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 13:16:50 ID:t2Ewp+eu

>>154
まあまあ言いたいことは分かったけど一つだけ。フランスが軍事費が安いのは単に日本と比べて
人件費が割安だからだと思うよ。日本の防衛庁予算は約７割が人件費だから。

156 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 13:20:41 ID:mKfJwaJ2

>>155
わりぃ。前スレから転載しただけなんだ。

防衛費はGDP費２～３%が妥当ではないかと思う。イギリス・フランスの例からして。

157 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 13:31:33 ID:Lef1/pIh

>>154→当面のモデル国家はフランスにすべきだと思う。

バカ言ってんじゃね～よ。
フランスはアメリカによって守られてる。今でもだ。

158 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 13:35:45 ID:mkvVlFJC

今の政治家より昔の日本国憲法制定時の政治家のほうがグーーーンと
賢いのは生物学的事実
よって、今のバカ政治家はより優れた憲法を作ることは能力的に無理
よって現憲法のままでよい

159 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 13:39:06 ID:U56AP9o7

>>152
ちょっとずれてる気もするけど（安全運転自体悪いことじゃない）
「事故の可能性が高まる」ってのはそうだろうね

>>153
バカに煽られてもなあ

＞間接的防衛力が示せねば直接的防衛力がどんなにあっても危機回避は
難しくなる。その間接的防衛力を示すのが憲法改正だとも言えるだろ？

９条があった60年間、日本は直接的な武力攻撃に晒されたことはない。
これは９条が間接的防衛力の障害ではないことを示す歴史的事実。
そして、過去の侵略戦争が自衛の名の下に行われてきたことを考えれば、
自衛権の明文化によって相手国が受け取るメッセージは
「間接的防衛力」ではなく、「侵略戦争解禁」。

160 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 14:03:05 ID:t2Ewp+eu

>>159
プッ。出たよお決まりのパターン。あのなあ日本が武力攻撃されなかったのは冷戦っていう対立構造の中で
日本が日米安保によって守られてたからだ。その証拠に旧日米安保は日本をアメリカが確かに守ることが記さ
れている。そして冷静が終結し世界は再び複雑化した。その中アメリカは冷戦時の戦略を見直し大幅に世界の
部隊を変遷させている。これからは過去６０年の積み重ねも事態の変化によりあてにできなくなりつつある。
軍事素人はこれだから。しかも自衛権の明記が侵略戦争の解禁って愚の骨頂。過去の自衛戦争は日本が経済的に
完全に追い詰められたから起こった。それは日本の経済力が小さかったためだ。しかし過去のそういった状況と
現在世界第２位の経済大国である今の日本を直接に関連付けて無理やり日本の脅威を煽るバカはお前くらいじゃ
ないのか？

161 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 14:19:09 ID:N9nxUmKg

今やるべきことは軍備ではないし、法整備でもないのでは？
平和主義は変えるべきでないし、この上ない到達点だ。
何のために生きてるかって、自分と他人が幸せに生きるためだろう？
政治にも（生活にも）そういう基本と未来志向が必要だとおもうが、
そういう視点が積極改憲論者に感じられない。
脅威論ばかり挙げて不安を煽る輩が多い。
不安は相手を敵視することで作られる。相手を敵視するのは相手をよく知らないから
ということはないか。
相容れないこともあり、経済は戦争のようだということもあるだろう。
互いに勉強して、知り合って仲良くする。そういう基本が疎かな気がする。
基本は「文武両道」だが、「文」が情けないよ！
今は外交努力とか、底辺の教育とかがやばいぞ。

162 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 14:25:28 ID:t2Ewp+eu

>>161
ええとね。多分ほとんどの改憲論者は日本国民の可能な限り長い幸せを実現するために、その生命、財産を
守りたいが、現状ではそれが満足に行かないから改憲すべきだって結論だと思うが。脅威を煽ってるんじゃなくて
今そこにある脅威にどう対処するかってことも含まれるけど。それを読み取れないのはあなたが理解しようとも
しないからでしょ？あなたの指摘なんて当たり前すぎて議論の余地が無いから言わないだけ。理念、理想、持論
だけでなく現実をもう少し見てくれないか？

163 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 14:33:21 ID:N9nxUmKg

確かに米国頼りを脱却すべきとは思う。
しかし、日本は独自で判断できるほど十分に成熟した国とはいえない。
押し着せられた民主主義を未だに自分のものにしていない。はっきり言って未熟だ。
現に武装から一人前になろうとしている。
おっかなくて任せていられないんだが。
→１６１

164 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 14:35:00 ID:N9nxUmKg

１６３　は間違え→１６２

すいません。

165 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 14:40:09 ID:mKfJwaJ2

>>163
・・・・・・・・・・・・・・・

「成熟した」「未熟だ」というのはどういう規準で判定しているのだ。

サヨクおなじみの「日本人による日本人蔑視」でちゅかあ？

166 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 14:45:56 ID:N9nxUmKg

１６５よ…
若いな、現実を見てみろ。言いたいこともいえない。
２ちゃんぐらいなもんだ。

ちょっとは日本の悪いところにも目を向けたらどうだ？
フジテレビ、サンケイマンセーなんだろ？
国を滅ぼすよ…

167 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 14:53:01 ID:SLw+I5Yl

>>160
＞日本が日米安保によって守られてたからだ。

日米安保は今もあるが。

＞過去の自衛戦争は日本が経済的に完全に追い詰められたから起こった。

バブル崩壊後、日本経済は長期停滞に突入。その頃から
ＰＫＯ協力法、周辺事態法、テロ対策特別法、有事法制、イラク特別法…

イラク自衛隊派遣の理由には、石油安定供給の確保という経済的理由が
挙げられている。そして憲法改正。軍事力保持の明記に集団的自衛権行使。

過去のような露骨な侵略戦争はないにせよ、こうした現実に目をやれば
なお外国の目に「日本は平和国家だ」と映ることを期待するのは無理がある。
「自国の善意の軍事力」が外国にとってもそう受け取られるとは限らない。
「自国の善意」ばかりを説いて他国に「平和ボケ」を期待するのも、
それも一種の「平和ボケ」だろう。

168 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 14:53:08 ID:mKfJwaJ2

>>166
いいたいこともいえないのはあんたに勇気がないからだ。他人に転嫁すんな。

９条スレで日本の悪い所いろいろなげかれてもな。　それぞれのスレにいくのがマナーだ。

朝日・岩波マンセーなんだろ？

国を滅ぼすよ・・・

169 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 14:58:13 ID:utIjU9/e

９条第1項は平和条約の写し
先進国なら憲法にこれが記されている場合が多いし
これを削除する必要もない
そして、９条第２項は敗戦国の武装解除の為だ
よって、自衛権を持つ為には、この部分の変更が必要になる
つまり、９条改憲と言ってもそのすべてを変える必要はなく
第2項のみの変更で良いわけだ

170 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 15:01:24 ID:n3Adb+jK

「未来志向」って言葉では綺麗だが、明確な対日政策も語らず、この言葉だけが一人歩きしている。
ようは中韓共に日本を植民地化したいだけでしょ。
それが連中の未来志向ってわけだ。
これは、脅威でしょ。

171 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 15:02:11 ID:SLw+I5Yl

＞「成熟した」「未熟だ」というのはどういう規準で判定

「自国の正義」や「自らの民族の優越性」みたいなことを
ふりかざさないことが一つの基準になるかな。

「自虐左翼」っていわれそうだけど。

172 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 15:08:16 ID:mKfJwaJ2

>>171
ど、どなたが「自国の正義」「自らの民族の優越性」をふりかざしているので。

さらにその規準でアメリカ・フランス・イギリス・ロシア・中国
を判定していただけませんか。

173 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 15:24:01 ID:SLw+I5Yl

>>172
局面によって違うからね。
一概には言えないが、イラク戦争で言えば「自国の正義」を
前面に打ち出したアメリカは「未熟」だった。

別の言葉でいえば
「自国の絶対正義」を政治家や大衆が信じ込んでいるのが「未熟な国」。
「自国の正義」を批判的に検証し、反省できるのが「成熟した国」。

「大量破壊兵器は無かった」ことを認めることが出来た点でアメリカは
「成熟」していたといえるが、「民主化のための戦争だった」と理由を
挿げ替え、国民が納得してしまう点では「未熟」といえる。

174 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 15:30:52 ID:mKfJwaJ2

>>173
？
結局何もいってないのとおなじじゃあありませんか？

「どの国も成熟しているとは一概にはいえない」ということでしょ？

にもかかわらず、日本以上の軍備をもっておられる。これいかに。

175 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 15:36:58 ID:SLw+I5Yl

>>174
だから「世界でいちばん危ない人物」のトップに
米国大統領が挙げられたりするんだろ？

176 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 15:44:33 ID:mKfJwaJ2

>>175
??
ますますわかりませんね。何をいっているのか。

日本は民主主義が成熟していない→改憲すべきでない。軍備強化すべきでない。

とおっしゃってるのじゃないので？

で、成熟未成熟の規準をおたずねしたら、「一概にはいえない」とこうおっしゃる。

このままですと、「日本の民主主義が他国と比べて未成熟である」ことの論証に失敗するのでは？

失敗する以上、改憲すべきでない・軍備強化すべきでないことの理由にはならないでしょ？

177 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 15:45:28 ID:UGHlea5r

おまいら、北朝鮮の人々は絶えず餓え、虐殺されているんだぞ。
一部の特権階級が贅沢し放題。北朝鮮を攻めることは北朝鮮の人々を
救うことだ。昔は日本人として生きていた人たちだ。
　助けるのは当然だろ。自衛隊を出して北朝鮮の人々を助けるべきだ
と思わないのか？

178 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 15:51:30 ID:nQR5W4bF

>>173
＞イラク戦争で言えば「自国の正義」を前面に打ち出したアメリカは「未熟」だった。

？？？
未熟なアメリカの軍備は容認して未熟な日本の軍備拡張は反対するの？
未熟なアメリカに依存した日米安保があるから、アメリカと共に戦うことになる集団安保や、
憲法改正に反対して未熟な日本の安全が守れるというの？

179 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 16:06:11 ID:SLw+I5Yl

>>176
成熟しているかどうか「一概にはいえない」以上「軍備強化すべきでない」。
なんか文句ある？

＞「日本の民主主義が他国と比べて未成熟である」ことの論証に失敗するのでは？

そんなことおれが論証する必要はない。
むしろ「成熟未成熟」の基準を示して「日本の民主主義が成熟している」
（ゆえに改憲・軍備強化も許される）ことを論証すべきなのは改憲論の方。

180 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 16:12:44 ID:SLw+I5Yl

>>178
＞未熟なアメリカの軍備は容認して

別に無制限に容認なんかしてないが。ＡＢＭ脱退とか反対だし。

＞未熟なアメリカに依存した日米安保があるから、
＞アメリカと共に戦うことになる集団安保や、
＞憲法改正に反対して未熟な日本の安全が守れるというの？

日米安保には実績があるから。
集団安保や憲法改正なんぞなくても日本の安全は守れるだろう。

181 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 16:13:15 ID:mKfJwaJ2

>>179
はぁ？　文句なんかありありですけども。

「改憲・軍備強化にあたって民主主義の成熟を問題にすべき」といいだしたのはあなたではないので？

182 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 16:28:59 ID:t2Ewp+eu

>>167
＞日米安保は今もあるが。
俺は旧日米安保を当時の情勢と照らし合わせて引き合いに出しているんだが。今の日米安保の内容は日本が
アメリカ一緒にと主体的な行動を取るということを示している。集団的自衛権の行使を前提として。
＞イラク自衛隊派遣の理由には、石油安定供給の確保という経済的理由が
＞挙げられている。
それも理由の一つだろうがイラク一国ごときで戦争に見合う石油は期待できない。イラク戦争の主たる目的は
石油じゃなく中東に親米政権を打ち立てること。実際中東では民主化がドミノ式に起こっている。アメリカの
戦略は一応の成功を見せている。あとイラクへの自衛隊の派遣は部隊が海外派遣することの既成事実化じゃない
のか？実際戦闘が起こりうる国への派遣だからね。あとどうしても日本の脅威を煽りたいんだろうけど、ＰＫＯ
も有事法制も、それらの流れは基本的に湾岸のトラウマだろ？何で一々日本の覇権主義を煽り立てる？

183 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 16:46:13 ID:nQR5W4bF

>>180
>ＡＢＭ脱退とか反対だし。

ミサイル防衛を放棄するのか？専守防衛にはミサイル防衛（ＭＤ）体制の構築は必要だろう。
予想通り強い不満の意を示した中国などが米国のＭＤ体制に抱いている疑問と不安を代弁しているのか？

184 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 16:52:38 ID:nQR5W4bF

＞日米安保には実績があるから。
＞集団安保や憲法改正なんぞなくても日本の安全は守れるだろう。

現実に紛争が起きたなら、憲法を守っていては片務的な日米安保では対応できない。
今まで現実に紛争がなかったから安全が守られていたが、制度的に万全だったから護られたのではない。
想定される危機を今のままで護れると証明していないだろう。

185 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 17:47:35 ID:m3p4AXXb

＞151
国際法？についてちょとしらべてみました
が、どこにも軍隊を出す義務などかいておりません。
私も国際法を国際条約とは別のものと考えておりましたので無視して
よいと書きましたが、本来、条約類は内国法より優先されるべきものであります。
しかしながら、国際社会においては履行するしないは国家間の駆け引きで左右されている
と考えても良いでしょう。色んな抜け道、理屈を考えて国益に沿う解釈をしているのが現実です。
ただ従う、国連？あめりか？のいわれるままに従うなら、憲法など改正しなくても何の問題もない。
逆に、自国の権利を主張してもなんら問題はありません、ただ、勝ち取る努力は必要ですが。

　国連憲章や各種条約http://homepage1.nifty.com/arai_kyo/intlaw/docs.htm
条約類は現行法で十分履行できます。憲法が国際法違反としているのは変ですね。
国際法、国連憲章は条約類が円滑に履行出来るように内国法を整備しておく義務を
書いているわけで、国連軍（平和維持軍）は自由参加です。安保理決議に「軍隊出せ」という
ものはいままでないです。参加するしないは自由です。
参加した時の国益としなかった場合の国益をはかりにかけて
きめればいいことです。

186 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 18:24:23 ID:++joaR95

>>184
＞現実に紛争が起きたなら、憲法を守っていては片務的な日米安保では対応できない。

この証明もできやせんだろ？
つーか集団的自衛権を明記した瞬間に自民党が愛国心に目覚めて、
竹島と北方領土を取り返すなんてのは非現実的。

187 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 18:52:44 ID:t2Ewp+eu

>>185
第７章の４３条から５１条。安保理の要請に基づいて多国籍軍の派遣が決定された際、特に４３条
に基づいて相応の貢献を求められた場合、一国だけの事情で安保理決議を否定するのはどうかと思わ
ない？そういう事態が起こりうるんだよ？おたくは相当欧米が嫌いみたいだが国連ってのは一番大きな
外交交渉の場だってことを忘れている。一部の改憲派にも見受けられるが、国連蔑視、あるいは無視って
のは国連を国際関係上の場と考えられていない時点で認識がおかしい。まあ同様に国連を神聖視する
一部の人も国連を国際関係から逸脱させて捉えているからこれも間違い。ともかく現実として国連を
あなたは自分の感情だけで否定し、外交交渉の場という大前提すら理解できていない。まず認識を改め
なさい。それと安保理決議を否定して独自路線をとった場合間接的にも直接的にも制裁は避けられない。
日本の経済をも混乱させかねない。そんなリスクを負ってまで我を通すのは愚か。それにね、国際関係
ってのは純粋な力関係。軍事力の無い国、部隊を派遣できない国の言葉に説得力は無い。それは理解
できているよね？

188 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 19:11:26 ID:Lef1/pIh

>>187
何をどうしたいって言ってんだ？　もごもごクチごもってんじゃね～よ！

189 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 00:35:11 ID:Pvj2PyWa

俺の発言に「９条は国際法にも違反している」旨のﾃﾞﾝﾊﾟレスがついてるので、一応の
説明（わかってる人にはわかってると思うんだけどねー）。

その趣旨は

>国際法違反って言うのは集団的自衛権行使を否定している段階で国連憲章第７章に基づき
種々要請された場合、必要な行動を取れなくなるという意味で事実上違反している

とのことだが、これがなぜおかしいのか。
まず自衛権について定めた国連憲章の規定を読んでみよう。

>51条
　この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、
安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又
は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。この自衛権の行使に当って加盟国
がとった措置は、直ちに安全保障理事会に報告しなければならない。また、この措置は、
安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持または回復のために必要と認める行動を
いつでもとるこの憲章に基く権能及び責任に対しては、いかなる影響も及ぼすものではない。

まずこの規定を読んでわかることは、いわゆる国連憲章下の「集団安全保障制度・強制
措置」と「自衛権の行使」は法的には全くの別モノであること。

すなわち自衛権の行使というのは安全保障理事会が「国際の平和・安全保障の維持に
必要な措置をとるまでの間にかぎって、その行使が認められている」（杉原他「現代
国際法講義」）に過ぎない。

つまり安全保障理事会が必要な措置をとれば、「自衛権は行使してはいけないもの」
となるわけだ。とすると、強制措置に参加するのに、理論的には自衛権の行使も糞も
ないわけだ。強制措置に参加し、武力行使することはあくまで、「安全保障理事会の
決定をこの憲章に従って受諾し且つ履行する」義務（25条）のひとつの現れでしかない。

190 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 00:36:18 ID:Pvj2PyWa

なるほど、我が国は国連の集団安全保障による軍事的措置がとられた場合参加できない。
しかし、それは「集団的自衛権の行使を認めないから参加できない」のではなく、「自衛
のための必要最小限度の武力を行使すること」（政府答弁書昭和55年12月5日）のみ憲法
9条下では認められている中で、軍事的措置に参加すれば、それから逸脱してしまうから
参加できないわけだ。

「我が国としては最高法規である憲法に反しない範囲内で憲法第98条第2項に従い国連
憲章上の責務を果たしていくことになりますが、もとより集団的安全保障に係る措置の
うち憲法第9条によって禁じられている武力の行使または武力による威嚇に当たる行為
については、我が国としてこれを行うことが許されないのは当然のことであります。」
（大出内閣法制局長官衆議院予算委員会平成6年6月13日）

まあ他にも色々いえることはある（例えば、国際法と国内法の関係とか、憲法と条約
の関係とか）のだが、とりあえずはこんな所で。

191 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 01:22:27 ID:daoScRvY

民意が反映されない。⇒自民党の独裁である。国の財源を浪費している。周辺の国々との関係構築に失敗している。
法治国家だが根本的に、法を一部の利益のために都合よく簡単に変えられる。
他の国と対等に話し合いをできないが、武力を持てば対等であると錯覚している。
国民の判断力を無くすことを考えている。
　　　　　　　↓

義務教育のみで、参政権を得ても十分に政治に関われるまでの能力を身に付けさせるべきだが、
公平な見方や違った考え方をするのを難しくしている。疑いは持たせない。
言い方は悪いが愚衆を量産してコントロールし易くしようとしているのは明らかだ。

未成熟と言ったのは、このままでは誰かのいいようになってしまうということだ。
はっきり言って、ぜんぜんいい方向には行っていない。
決して多くの人は幸せにはなれんね。一部の人だけが守られ、得をする社会だ。
それに、今は平時だ。非常事態だとか脅威だとか騒ぐのは誰のせいなんだ？
日本を危険にさらしているのは、一重に政治家の無能に拠らないか？
新しい憲法が運用されたらすべて上手く行くのか？そうは思えない。
何の解決にもならない。するとしたら悪化だ。

192 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 01:28:57 ID:KWlIOVHw

>>189-190
国際法なんて守るかどうかは自国の国益次第だろ。
それと憲法の整合性を説いたところでイラク戦争みたいになっちゃったら
無駄なんじゃないのか？まあ、有志連合とやらが正しいとも思わんが後生大事に
国際法の議論を繰り返すより先に必要なことがあると思うが。

193 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 01:37:02 ID:KWlIOVHw

>>191
憲法と政治家の無能を同列に捉えて話を進めるのは護憲派の
一部に見られる悪癖。法律は道具であって全てを決めるのではない。
政治家の暴走が怖いなら別に法律決めるときに問題行動起こした政治家を処罰できる条項を作っとけば
いいだけじゃん。
車だって使いようによっては凶器。だからって自動車使用を禁じるか？
それと一緒でどんな憲法作ったって要は使いよう。

194 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 01:47:10 ID:daoScRvY

いい法律じゃなきゃ作らん方が良い。
そもそも１９３の言っているようなことを心配しているんだが、
運用が正しくできないことが。

たぶん戦争を始めるのは簡単だ。
いま凶器を持たせては危険だ。

195 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 01:54:42 ID:KWlIOVHw

>>194
法律がなければ国家緊急権とかで対応するんだろ？
ならそうしないように法律作って縛っとくほうか賢い。
運用が正しく出来ない恐れがあるなら条件を厳しく定めればいいだけの話。
非常事態宣言とか出された方がヤバイと思うが。

196 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 02:11:00 ID:daoScRvY

改憲が必要な部分としては明文化しなければならないカ所があると思う。
でもそんなに平和主義に都合よく変えんと思うね。
条件付けて戦争しやすくするのが主旨になるんでしょ。
集団的自衛権なんつて。

197 ：戦争用家畜主義嫌悪者：05/03/18 06:44:11 ID:NVpVhNSC

　73糸右翼へ。きみの初めの数行は何を言っているのか分からない。　私は
「いってることころころ変えて」はいない。　｢相手にせず無視すればいい」
という私の言葉は、きみが私を嫌いで相手にしたくないように見えたから
「それなら相手をしなければいいのでは？」という思いやりの言葉である。
私を相手にしたければ、すればいい。　私は39を「要するに侵略能力死守
国防軍論だ」と思いつつ読んだ。
　「国民が自分たち右翼のために戦争用家畜となり苦悩の人生を送り死んで行
く姿を見るのが楽しいのだ」という私の決めつけは、右翼が「悪魔の思想」で
ある戦争用家畜主義を非難するまで撤回しないし、今後も続ける。自民党は右
翼の集団であると考えられるから、自民党は「悪魔の政党」ということになる。
公明党は「悪魔の政党」と組むことを止めろ。

198 ：私は護憲派：05/03/18 08:21:46 ID:/S/hT49V

>>125
同意。というか、私の今までの書き込みは全く理解されていなかったんだな > 123, 124

ちなみに邦人保護については「集団的自衛権の行使とは別の問題として」
検討すべきだと言っているんだよ > 111

>>134
だったら教訓を生かしてアメリカだけで撃退してくれ。
日本は自国（および国内の米軍）の防衛に専念すべきだ。

>>189
同意。

>>190
同意。

国連憲章に基づく軍事的措置については
今後参加できるようにすべきだという議論もあるし、
そのために改憲が必要だとも、必要ないとも言われている。

言うまでもなく私は護憲派だが、
この問題については慎重に検討を続ける必要があると思う。

199 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 09:06:03 ID:z8y3xwRj

>>186
台湾や韓国で紛争が起きたときに、日本は軍事協力が出来ないだろう。
どんな法律で日本からの米軍のための物資補給部隊を護衛できるのだ？
日本本土への攻撃でない米軍輸送部隊への攻撃を、自衛艦は阻止できるのか？

公海上で交戦状態になったとき、日本が参戦できるのか？
自衛権の行使が公海上の外国艦船への攻撃でも発動できるのか？
地球の裏側の戦闘でも自衛権で参戦できるのか？

そんな拡大解釈する方が九条改正よりはるかに危険な軍国主義となるだろう。

200 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 09:09:59 ID:nYUA+X5M

見本にしちゃいけない悪い国の例

　　　　　　　　　　　　　　　　　→イスラエル・韓国・中国・ロシア・北朝鮮

201 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 09:20:26 ID:z8y3xwRj

>>198
>だったら教訓を生かしてアメリカだけで撃退してくれ。
>日本は自国（および国内の米軍）の防衛に専念すべきだ。

効率的戦いには攻めるアメリカと護る日本が攻防一体となって行動した方がよい。
敵を殲滅するアメリカを支援することで、日本を攻撃してくる戦力を激減させることが出来る。
アメリカに裸で攻撃にいけ、とは言え無い。鎧と盾を日本が提供して護ることで攻撃が効果を上げることが出来る。

202 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 09:45:31 ID:Pj1TZ0OE

>>199
自衛の為に航海上で発砲しても問題ない自衛隊なんだから

203 ：平和主義者：05/03/18 11:14:47 ID:OL+z/xkw

護憲派の方々の考えは素晴らしいと思う。
平和を愛し、外交努力で紛争解決する。
日本の持つ平和憲法を世界に普及させる。
素晴らしい・・・
当然、憲法9条に自衛隊は抵触するから即解散すべきでしょう。
で、なかったら現状の憲法を守ると言うのは可笑しな話になってしまいます。
自衛隊解散は賛成ですよね。

個別的自衛権についてはどうでしょう？

やはり、攻めてくる敵に対し外交努力で望むんですよね。

しかし、いくら素晴らしい事を言っていても、机上の空論と言われても
しょうがない。

中国人留学生による福岡の一家４人殺害事件、護憲派の方々の言うように
外交努力で、武力を阻止できるのなら、きっとあの家族が亡くなる事は
無かったでしょう。

204 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 12:16:56 ID:z8y3xwRj

>>202
アメリカの輸送船が攻撃された場合、なんでそれが発砲できるんだ？

日本への攻撃ではないぞ。日本の艦船への攻撃ではないぞ。

205 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 12:21:30 ID:FD/XatGf

>>204
日本の物資や日本を守るために活動している場合、それが攻撃されると日本の損失になる。
その損失を防ぐ行為は自衛である

206 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 12:25:50 ID:d/oArhv0

積極的な自衛権の行使の禁止。
日本が関わらない有事には中立の立場を取る。
を明記すれば、改憲してもいい。

あくまでも「やられたら対処する」が自衛の精神
「やられる前にやることが自衛」とか言うどっかの国は非常識。

207 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 13:01:30 ID:wS2VXOqy

>>203みたいな現行憲法の解釈を知らん馬鹿は死ね。
馬鹿はこの国にいらない。

208 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 13:06:52 ID:C+RewJIb

>>203
典型的なお子ちゃまサヨクデスナ

209 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 13:21:52 ID:z8y3xwRj

>>205
台湾有事や朝鮮半島へ向かうアメリカ軍の武器や物資を輸送する時とはじめに言ったはずだ。
日本への直接攻撃ではない。アメリカ軍の活動を支援する場合、の想定だ。
直接戦闘に加わらない場合、輸送部隊の警戒ぐらいはやるだろう。
敵は補給線を立つため攻撃してくるが、それを撃退する行動が日本国の自衛戦闘とは言えないだろう。

拡大解釈すぎる。
憲法改正した法がまだ法に則った防衛活動であり歯止めのある物となる。

210 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 13:29:05 ID:z8y3xwRj

>>206
ミサイル発射準備の段階で先制攻撃することは否定するのか？
点火しても駄目なのか？

ミサイルがどの時点でなら攻撃して良いと言うのだ？
完全な迎撃など現在の技術では不可能だ。
被害を防ぐためには先制攻撃が最善の手段だ、其れを否定してしまうつもりなのか？

211 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 13:40:36 ID:mO0NBMMA

燃料もないルンペン国家の北朝鮮に他国を侵略する力はない
せいぜいできるのは狼の遠吠えくらいのことだ

212 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 13:48:03 ID:z8y3xwRj

>>211
中国なら出来る。朝鮮を分断させたのは中国の義勇軍が参戦したからだ。

今や中国は武器や物資を供給できる経済力を獲得した。
北朝鮮軍に支援を続ける中国が裏から支援してやらせることは出来る。
半島が混乱した隙に台湾解放を狙うことが出来る。

213 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 13:52:37 ID:mO0NBMMA

中国はアメリカの属領だよ
アメリカの了解なしには何も出来ない
せいぜい、吼えて見るくらいのことだ
アメリカが中国の三峡ダムにミサイルを打ち込めば中国は全滅する
アメリカのミサイルはもう照準を合わせているよ
中国はなにも出来ない　経済は完璧に押さえられてるしね

214 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 14:05:00 ID:VztqFssm

>>211
バカか！北朝鮮政府主導で日本国民を拉致したろ。
政府主導の麻薬覚醒剤密売、偽札製造使用、密輸、
ほか、いずれもれっきとした国家侵略だボ。

１９８３年に能登沖、１９９８年に青森沖、いずれも
日本の領土にミサイル投下したろ。
北朝鮮政府が他国領土にミサイル投下する行為は
立派な侵略だ。日本船を直撃してたら戦争になって
る可能性が高い。

215 ：　↑　：05/03/18 14:19:07 ID:VztqFssm

１９９３年に能登沖　　　　日本領土→領海　　（寝起きｗ）

216 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 14:20:04 ID:z8y3xwRj

>>213
>中国はアメリカの属領だよ
>アメリカのミサイルはもう照準を合わせているよ
>中国はなにも出来ない　経済は完璧に押さえられてるしね

中国を日本に替えて、アメリカを中国に直してごらん。

217 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 14:27:32 ID:VztqFssm

　　日本にミサイルの発射角をあわせている国は

　　すべて日本の現実的仮想敵国である

218 ：平和主義者：05/03/18 15:35:34 ID:x15dHFUg

207 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 13:01:30 ID:wS2VXOqy
>>203みたいな現行憲法の解釈を知らん馬鹿は死ね。
馬鹿はこの国にいらない。

お前等は、現行憲法を拡大解釈のままでいいとでも思ってんのか

馬鹿はどっちだ。

死ぬのはお前だ。

早く死ね。

お目のような馬鹿こそ、この日本にはいらね～！

分ったか、このタコ野郎が、

シバクゾ

219 ：平和主義者：05/03/18 15:38:13 ID:x15dHFUg

名無しさん＠３周年：05/03/18 13:06:52 ID:C+RewJIb
>>203
典型的なお子ちゃまサヨクデスナ

お前、理解力ゼロ

何処が左翼だ。

アホ

220 ：平和主義者：05/03/18 15:59:42 ID:x15dHFUg

現状の憲法９条は改憲し、日本は軍隊を保有し、
個別及び集団的自衛権の行使を明記し
攻撃を受ければ、当然の権利として武力の行使をすると日本国民がキッチリと認識することだ。
現状のようなアヤフヤナ状態で自衛隊を海外に出したんでは
彼等が気の毒だろう。
いまの日本じゃ、自衛隊員が一人でも死ねば、誰かの責任追及で
日本国内が騒然とするだろう。
現状の憲法のままで犠牲者が出たら、彼に申し訳ない。
早く改憲し、日本国軍人としての地位を確立してやる事が
国土を守る彼等への、我々国民の責務だ。

221 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 19:50:12 ID:CyJssBsd

ttp://www.strategypage.com//fyeo/qndguide/default.asp?target=IRAQ.HTM
StrategyPage　　ストラテジー・ページ　ブログ
STPG:イラクの最新状況、現実とメインストリーム・ジャーナリズムの報道とのギャップ
　　　フィクションのほうが、ノンフィクションよりは良く売れる

17日、イラクの国民は、明確にテロリストに反対する姿勢に転換した。この契機になった事件は
オサマ・ビン・ラーデンがザルカウィを、イラクのアルカイダの指導者（"Emir"）と発表したことである。
最近のイラクのテロでは、アメリカ軍が標的にされることが減って、ますますイラク人が殺戮対象になっているのだが、
オサマの発表は,サウジアラビア人のオサマが、ヨルダン人のザルカウィに、もっと多くのイラク人を殺すように言っている、
と受け止められた。

これはスンニ派アラブ人の間に広がっている受け止め方で、スンニ派はテロ事件のおきているところに住んでいる。
それはまた、モクタダ・サドル師が暴力活動をやめて（なにしろその方針はイラク人に支持されないのだから）
政治参加に切り替えたあとでは、特にそうである。

ジャーナリストが暮らしているバクダッドのグリーンゾーンの外の場所に、アメリカ兵は多く活動しているのだが、
彼等はイラク人と同じようにテロの危険に毎日直面している。アメリカ兵はイラク人のテロリストに対する
態度が変わったことを見て解っている。アメリカ軍と連合軍兵士へのテロは激減している。
アメリカ軍などへの攻撃の減っている理由のひとつは、軍の行っているインフラ再建設の活動の為である。
テロリストは今では殆どの場合イラク人を殺戮している。

イラクでは通信事情が良くなって、最近では電子メールが盛んに使われる。この、イラクでの電子メールの一般化のために、
イラク人や連合軍の兵士や、多くの世界の人々が（電子メールによる連絡で）イラクの実情を知るようになってきた。
それはジャーナリストの報道には相応しくないようなニュース（つまりイラク戦争が上手くいっている）なのだが。
それで、メインストリーム・ジャーナリズムの報道と、友人などからの電子メールの情報のギャップに驚くわけだが、
それは簡単なことで、ノンフィクションはフィクションほどは良く売れないのだ。

222 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 21:06:45 ID:2oWgFePs

現在の自衛隊は武器を持たずにどうやって戦うのですか？

223 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 23:12:08 ID:GxMwUp/I

竹島を韓国にプレゼントした素敵な売国奴はどこの議員さんたちでしょうか？

224 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 23:14:41 ID:vkDpnG9X

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？

225 ：日本丸：05/03/18 23:58:44 ID:PJ/W7LBE

>>224

時間の無駄！

226 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 00:35:59 ID:b6by7qhV

>>222
自衛隊の体験合宿でも行って来い

227 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 01:42:11 ID:Wqc/kXjn

>>224
どっかで見たことある。
こんな貧相な煽りコピペしか貼り付けられないなんてそうとうアフォだな。(藁)

228 ：私は護憲派：05/03/19 01:45:54 ID:Uai6ES5m

>>201
アメリカが「極東における国際の平和及び安全の維持に寄与する」ために行動する際には
安保条約に基づき国内の米軍基地は後方支援のための補給基地となる。
攻撃される危険も高まる。
（日本はただで基地を提供している訳ではない、ということはこの事からも判るはずだ）
これを守るだけでも十分な援護となるだろう。

>>209
>直接戦闘に加わらない場合、輸送部隊の警戒ぐらいはやるだろう。

いつそんなことが決まったんだ？

>敵は補給線を立つため攻撃してくるが、それを撃退する行動が日本国の自衛戦闘とは言えないだろう。

周辺事態法の後方地域支援は、攻撃を受ける事が想定される場所では行われない。
非戦闘員の退避や捜索救助活動は、中立を保っていたほうがやりやすい。

日本は戦争はしない。
しかし戦争に参加しないからこそできる危険を伴う任務を
日本は積極的に引き受ける。
この事を徹底するべきだ。

229 ：一応俺は改憲派：05/03/19 02:00:08 ID:Wqc/kXjn

どうも、お久しぶり。
＞アメリカが「極東における国際の平和及び安全の維持に寄与する」ために行動する際には
安保条約に基づき国内の米軍基地は後方支援のための補給基地となる。

こんなの何をもって「極東の平和および安全」とするか分からんでしょう。アメリカの都合で使われるの
ミエミエ。自衛権の発動で当座の攻撃は凌げるかもしれんが、その後のことを考えると相手の武装解除まで
考えておかないとまずいんじゃないんかね。

＞周辺事態法の後方地域支援は、攻撃を受ける事が想定される場所では行われない。
　非戦闘員の退避や捜索救助活動は、中立を保っていたほうがやりやすい。

今みたいないつ何時どこからミサイルが飛んでくるご時世に
後方地域の線引きなんて出来んのか？ほっといても集団的自衛権行使の
グレーゾーンみたいな事態が山のように起こりそうだな。

230 ：私は護憲派：05/03/19 02:12:38 ID:Uai6ES5m

>>229
>こんなの何をもって「極東の平和および安全」とするか分からんでしょう。
>アメリカの都合で使われるのミエミエ。

それはそうだ。
日米安保は必要だと思うが、リスクを負っている事も確かだ。
だからこそアメリカの都合で日本が戦争に巻き込まれる事をさけるべきだと言っているんだよ。

>自衛権の発動で当座の攻撃は凌げるかもしれんが、その後のことを考えると相手の武装解除まで
>考えておかないとまずいんじゃないんかね。

武装解除？
君はアメリカと組んで中共との全面戦争に勝利するまで戦うというのか？

まずは >>198 を読んでくれ。それから >>130-131 に関連して、立憲主義の勉強をしてくれ。

231 ：私は護憲派：05/03/19 02:18:40 ID:Uai6ES5m

>>229
>今みたいないつ何時どこからミサイルが飛んでくるご時世に
>後方地域の線引きなんて出来んのか？ほっといても集団的自衛権行使の
>グレーゾーンみたいな事態が山のように起こりそうだな。

確かに今の法律は中途半端だ。妥協の産物としてああなったのだろう。
法律を厳格に解釈すれば後方支援活動は不可能だ。
（だったらきちんと後方支援は行わない、と書くべきだと思う）
強引に行えば「グレーゾーンみたいな事態」が起こりうる、ということには同意する。

232 ：一応俺は改憲派：05/03/19 02:41:29 ID:Wqc/kXjn

>>231
＞武装解除？
君はアメリカと組んで中共との全面戦争に勝利するまで戦うというのか？

まずは >>198 を読んでくれ。それから >>130-131 に関連して、立憲主義の勉強をしてくれ。

あのさあ、君の言ってることは一つ一つは正論なんだが、組み合わせると非常に疑問が残るんだな。
武装解除まで戦うのは戦闘の鉄則。もしそれが出来ないなら核兵器による抑止戦略。
それは確かに現実的選択肢ではないと君は言うのかもしれないが、国際法など戦場では役に立たないよ。
東京裁判も、ヴェトナム戦争も、そしてイラク戦争もそのことを証明してる。
法律は平時では万能かもしれんが、戦場では物の役にも立たない。だから実力で自国の防衛できる手段を
確保しておくことが必要だと思うんだよ。
それから「勉強したほうがいい」と切り捨てるのは非常に不愉快だ。別に君に対して悪意があってレスして
いるのではないのだから、もう少し気を使ってくれてもいいのではないか？

233 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 04:49:13 ID:zMCf4nQY

憲法に規定のない戦力を認める奴が「立憲主義」などとはこれいかに。

234 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 05:05:35 ID:mB9q7AO0

憲法に規定がないかどうかは、君が決めるものじゃないから、そういう意見は
何の意味もない。

235 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 05:08:29 ID:zMCf4nQY

>>234
では、誰が？

236 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 05:14:27 ID:aewut4cj

日本の領土を周辺諸国に好き放題奪われる憲法など改憲しろ

237 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 05:17:50 ID:mB9q7AO0

>>235
最高裁判所。

238 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 05:24:08 ID:zMCf4nQY

>>237
最高裁判所はなんら判断を行っていない場合は誰が。調べた範囲では最高裁判所は自衛隊の合憲違憲
の判断を行っていない。高裁はやってるけれども。

239 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 05:38:08 ID:mB9q7AO0

>>238
最高裁の「判例」が無い場合は、下級審の「判例」が公権的解釈と
される。さらに裁判所の「判例」がなければ、権限ある官庁の法解釈
が公権的解釈となる。

いずれにしろ君の意見がおかしいのは、「違憲の疑いがある」という
のではなく、「違憲である」というのが当たり前の前提となっている
意見だということ。

240 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 06:14:27 ID:zMCf4nQY

>>239
うーむ。

では何を前提に議論すればいいので。高裁判断は統治行為論と違憲でわかれており、
官庁解釈は合憲ということになれば、どこの判断をとればいいので。

241 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 09:37:54 ID:3Q81dYUO

>>228
>周辺事態法の後方地域支援は、攻撃を受ける事が想定される場所では行われない。
非戦闘員の退避や捜索救助活動は、中立を保っていたほうがやりやすい

タマも飛んでこないような地域からでは有効な補給活動など出来ない。
撃墜された機体から脱出した米兵を危険を冒しでも救助すべきだろう。
戦場近くまで行くから負傷者を救助する事が出来る、盾となる日本軍が出てこそ米軍の損害を押さえることが出来る。
日本が出来るこうした役割を積極的にやってこそ日米関係が維持できるのだ。

憲法改正をやろうというのだ、周辺事態法の細部にこだわる意味があるのか？
軍事協力をもっとするべきだから改正論をしているのだ。

242 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 10:10:40 ID:uBf/2SCk

>>240
高裁で判断が分かれている場合、政府の判断でどちらか一方を採用するしかない。

243 ：夢：05/03/19 10:13:28 ID:LuAVCrq+

今改憲したら左派色が強く出るかも。軍事と日米同盟に理解があれば保守って訳でもないしな。あ～悩ましい…

244 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 10:18:52 ID:IeKuDn9Y

　
　 Japonia est imperium etiam nunc.
　 Quia imperator Japoniae est etiamnum in Japonia.
　 Non amo imperia omnia.
　
　 Immute constitutionem Japoniae!
　 Immutite!
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 a Populare.
　

245 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 10:29:58 ID:buS2R3z9

現憲法は問題点ばかり９条ばかりではなく６６条や９９条等全面的に改正するべき、やはりアメリカ軍の下級将校が作った憲法が今だに日本の基本法とは・・・はずかしい。

246 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 12:15:40 ID:/Q1pjIGP

>>240 >>242
「後法は先法に優越する」

247 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 12:19:26 ID:+Cwmkgr0

９条で自衛のための備えを明記するのは賛成だが、
いろいろ自由を抑制する方向があるのは気に食わん。

確かに自由と責任とは表裏の関係にあるが、それを
とやかく言う資格も無い奴が、うじゃうじゃ言うなって感じ。

248 ：憲法改悪粉砕！：05/03/19 12:28:02 ID:hCYArKQ3

憲法改悪の前哨戦としての人権擁護法案対策！
この人権擁護法案一つとってもこれから出てくる憲法改悪案が如何に
反動的で国民を敵視し民主主義的権利を徹底弾圧するものか、容易
に予見出来ます。

249 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 13:44:17 ID:PYAKTplr

>>247
自衛の意味を聞きたい。
「どうすること」が自衛になると思ってるんだ？

10分で北からのミサイルが東京に着弾するわけだが…？

何兆円も費やして迎撃ミサイルＭＤを配置したところで、
命中精度はまだまだ。１基だけでも落ちてみろ、１００万人
単位の死者だ。おまえの親戚の何人かは蒸発するわけだ。

相手が北だけならともかく、東京に射程角を合わせている
国はすぐ身近にいる。領土拡大に野心的な中国＝核弾頭
保有数４５０基以上、また中央政権体制に逆戻りしつつある
ロシア＝同５９７６基。

今朝の読売によれば、旧ソ連ウクライナから核弾頭搭載可
能ミサイル＝射程３０００キロが中国に６基、イランに１２基
ロシア経由で輸出されている。

　　「どうすること」が自衛になると思ってるんだ？

250 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 14:10:31 ID:/Q1pjIGP

>>249
だからさ、現行憲法で予防的な先制攻撃はできる。
集団的自衛権とは全く何の関係もない。
少しくらい現行憲法の勉強してから改憲を唱えろよ。

251 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 14:48:05 ID:IeKuDn9Y

>>244
　
　 "Immuta!" aut "Non immuta!"
　 "Immutate!" aut "Non immutate!"
　

252 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 15:07:21 ID:3Q81dYUO

>>250
だからさ、日本に先制攻撃が出来る能力があるのか？
集団的自衛権による日米安保に頼らないで日本単独で先制攻撃が出来るのか？
少しくらい現在の自衛隊の能力の勉強してから憲法改正無用論を唱えろよ。

253 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 15:07:56 ID:PYAKTplr

>>250
「誰が」予防的な先制攻撃力を持ってるんだ？

254 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 15:20:23 ID:zMCf4nQY

>>249
横レスだが、

こちらも「即時同害報復能力」を確保することにまさる自衛はない。

予防的先制攻撃によって、発射前の敵ミサイルをすべて叩くことなど無理に決まっているからである。
MDについてはいうまでもない。ダミー弾道弾や多弾頭化によって簡単に回避されるであろう。

従って、相手のもっているものは全部もっておくべきであり、そのための努力をすべきである。

255 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 15:36:51 ID:SidR3d83

>>252
先制攻撃用の軍事力でも、それが自衛のために不可欠であると証明される限り、
違憲にはならないよ。日米安保に基づいて日本に駐留している米軍が違憲とされ
ていないのと同じ。

256 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 15:39:39 ID:3Q81dYUO

日本が中国と同じ程度の能力を持っても相打ちとはならない。
狭い国土に打ち込まれたら受ける打撃は日本の方がはるかに大きい。

中国を壊滅させる事が出来るアメリカの核戦力を味方にすることで報復能力としての効果をもてる。
同盟国であるアメリカが戦うときに日本が共に戦うことがなければ同盟など意味を持たない。
核の傘を頼るならアメリカと共に戦う事が出来ない憲法など捨て去るべきだ。

集団的安保を要らないなら、アメリカ並の軍備を必要とする事になるが、アメリカが其れを許すはずがない。
日本の選択できる道は限られているのだ。

257 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 15:45:02 ID:3Q81dYUO

>>255
今現在いや一年以内に先制攻撃できる戦力が日本単独で準備できるのか？
攻撃目標さえ明確に確定できないんじゃないのか？

集団安保の米軍を頼らないでは敵の情報も得られないのだぞ。

258 ：夜郎：05/03/19 15:58:26 ID:HKfAsaP+

>>200
イスラエルの国家サバイバルの生存技術は素晴らしいと考える。
>>203
>平和を愛し、外交努力で紛争解決する。
この為には軍事力の裏付けが必要。国民の気概も必要。
>>224
>軽薄な商魂の論説
これが朝日の本性なんですがねｗ朝日が台頭した背景は日露戦役で一社だけ開戦を主張したからですよｗ
勿論太平洋戦争でも同じ。日本は二度も朝日に滅ばされるんですかねｗ
>平和憲法のおかげであることは
アメリカの御蔭
>日本が何の大義もない戦争
戦争に大義なんて関係なし。ようはアメリカとの戦争は相手が悪すぎた。
>進軍ラッパ
露営の歌ですか？現実世界では徴兵制なんて過去のものです。

喪前ら軍事板にでもいって論破されてこい。

259 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 16:03:06 ID:PYAKTplr

>>254
即時同害報復能力←ｗ !! 　中国・ロシアと同等の核保有するっての？

それに報復は「自衛がかなわなかった」事に対する腹いせであって、
相手の攻撃を許した段階で、すでに「確かな自衛」とはもう呼べない。

260 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 16:16:52 ID:zMCf4nQY

>>259

相手の行動を最も思いとどまらせるのはこっちの同じ能力だろ、といっているのだ。
抑止について述べているのだが。

通常軍備は相手の通常軍備による侵攻を抑止する。
核装備は相手の核攻撃を抑止する。
化学兵器は相手の化学攻撃を抑止する。

これらはすべて相手の攻撃を許さないための努力ではないか。

261 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 16:27:00 ID:PYAKTplr

>>260
「相手国の攻撃意欲を削ぎ、抑止する」ため、

中国・ロシアと同等の核弾頭と発射装置を保有し、
百万人を超える中・ロ軍兵士と同等の自衛隊員と通常装備を持ち、
化学兵器を開発・装備するだと…？

基地外か、おまえｗ

262 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 16:41:30 ID:zMCf4nQY

>>261
はあ。まあいいんだが、

日本国に対する攻撃を抑止すればいいので、数まで同じにする必要はないだろうよ。ため息でるんだが。

中国・ロシアは保有弾頭数は多いが、それを全部日本に配分できるわけではない。
全部うってしまったら、終戦工作やその後の核バランスがくずれてしまうから。

化学兵器は例に出してみただけだが、抑止の基本はどんな「凶悪兵器」にも妥当する。

そういうあんたは自衛隊はなんの役に立っていると思うのか。他国の通常軍備による侵略を抑止していない
と思うのか。そうであるならば、まったく自衛隊は無用ではないか。

263 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 16:56:33 ID:PYAKTplr

>>262
自衛隊は米軍と連動できて初めて現勢力でも効力を発揮しうる。
そのために必要なのが「９条改革」なんだが、わかってるんだろ？

なぜおまえに突っこむのかというと、今後の地球社会の安全保障
が「同盟防衛」抜きでは語れないというのに、
お前の主張が「単なる自国自衛論だけ」に終始してるからさ。

それじゃ、「自国防衛もできないよ」って言っておきたいわけｗ

264 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 17:06:49 ID:zMCf4nQY

>>263

同盟防衛など全然否定しませんが、戦力比１０：１の同盟防衛と１０：５　１０：７の同盟防衛は
同じではないでしょう。

日米に敵対する勢力が同盟を分断すべく、日本に核恫喝をした場合、どうなるので。

265 ：巨大兵器産業を復興させよう：05/03/19 17:32:45 ID:lQxV9Z2G

これは平和産業との食うか食われるかの内戦である
日韓若者同士の友好阻止！竹島紛争創出で、軍事産業の爆発的拡大を！
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Japanmilitarism/jdf_sending5.htm
中国・韓国と平和交易をしている一般企業をぶっ潰して
日韓米＆北朝鮮の共同軍需利権トライアングルの拡大を推進しよう。
日本愛国チョー軍事利権屋の伝統を復活させよう。
平和産業の儲けを奪い取って、ミサイルや衛星や軍艦でボロ儲けしよう！！
インドネシアの海賊も軍艦建造を応援してくれてることだし。
韓流ブーム、太陽政策が日韓米の軍需利権を後退させるかと、焦りましたヨ。
ハァ？↓
>377名前：竹島問題を煽って軍需利権の泥棒連中に大儲けさせよう：05/03/16 12:33 ID:ETaeR2H
>http://esashib.hp.infoseek.co.jp/jyunkin08.htm
>人生で、一番みずみずしい２０代前後に徴兵などというＫＩＴＥＧＡＩ制度
>の政治体制を許している南北朝鮮の国民は、アタマがおかしいとしか思えません。
>経済崩壊、失業者で溢れかえる北に至っては新聞やラジオまで総書記天王様などと呼び、
>全マスコミがその子供にまで「様」をつけるというちょっと信じられないような頭グチャグチャ国家ですよ。
>そういう阿呆国民だから兵器屋の党幹部やバカ２世３世が民族愛国利権政治のやり放題ですよ
>今時、
>兵器を振りまわして政治解決なんて軍事利権屋にカモられてる甘ったれ低脳国家くらいでしょ。
>朝韓は「青春絶好調」の若者に３年も４年も朝から晩まで殺し合いの練習をさせてるんですよ。
>日本から見れば完全にキ印です。
>「殺し合いの訓練」に洗脳されてしまって新興宗教信者のようになった若者の人生など
>その後、たとえどう生きようが、意味ないですよ。
>未来を担うべき若者に取り返しのつかない人殺しの徴兵洗脳訓練させる、
>これはもう完全にキＴＥGAイ国家ですよ。

266 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 17:33:30 ID:3Q81dYUO

>>264
具体的に言うと中国が核を使って、朝鮮半島への日本の関与や、
台湾防衛する在日米軍への支援や、自衛艦の台湾海峡通過や台湾支援を妨害する場合だろう？

韓国も台湾も日本の資産が投下された地域だ、日本の財産を日本は護る権利と義務がある。
核の恫喝を恐れずに軍事支援をやるべきだよね。

267 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 17:42:52 ID:PYAKTplr

>>264
きみが同盟防衛を肯定するということは同盟国同士の相互防衛
つまり集団自衛行使を当然とする日米関係になるんだが、
そうとっていいのかな？

集団自衛行使が確約されれば、日本の軍備は君のいうほどの
増強を必要としない。役割分担が可能だから、もっと効率が良くなる。

同盟など無くとも米は自国防衛の目的で日本を死守するわけだが、
その場合の日本の不安はいざとなれば米がいつでも兵を引く事。

それをしてほしくないから日米安保で「同盟の真似事」してるわけだ。
でも、現在のような「相互」集団自衛の関係に無いハンパな日米同盟
だと、やはり同盟無しだった時と同様の不安、つまり

　　　「本当に米は日本を護ってくれるのか？」

という疑念が、一抹も二抹もつきまとうのが実情。否定しないよね？

確かであるべき国防が不安を覚える状態では、国家といえない。
現実味の無い自国防衛論などネタならともかく、さっさと捨てて日米
相互による本格的かつ確かな安全保障体制を築くべきだろうね。

　　　　　「その代償を払ってでも」だ。

268 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 18:04:51 ID:zMCf4nQY

>>267
んん？

おっしゃってる意味がよくわかりませんが。
私も完全相互集団的自衛権肯定論ですが、
完全相互集団的自衛権を肯定しても、同盟国間の戦力比に基づくイニシアティブ争いは起こりますよね。

完全相互集団的自衛権を実現しても、あいかわらず、「同盟国が日本のために核を打ち返すか」
の疑念は払拭できんでしょ。敵対勢力もそう疑うでしょうから、そこに「核恫喝」への誘惑が生ずるわけです。

だったらさっさと自国で核武装すればいいじゃないですか。こうしてこそ「完全相互」ではないですか。

もう一回きかなければなりませんね。

「敵対勢力が日米同盟を分断すべく、核恫喝をした場合どうするのですか」

269 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 18:16:15 ID:PYAKTplr

>>268
なんだよ、集団自衛権行使に反対かと思ってたｗｗ
メシ食ったら、またね
　　　　　　　　　　　　　　　o(＊￣∇￣)ノ"　ｳﾏｧ～ｗ

270 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 18:39:21 ID:HNK7fOQE

>>240
高裁で違憲判断なんかあったけっか？どの判例のこと？判例六法を見ると、統治行為論
を使った長沼事件しか見あたらないが。

271 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 18:43:03 ID:OiokmLJK

軍隊を持つから戦争になる。
刑法があるから犯罪者が出る。
家に鍵をかけるから泥棒が入る。

みんな同じ論理。
非武装を主張するのは日本を他国に侵略させるか
国内の武装組織（赤軍派、革マル、オウム、総連、社民党など）にクーデターを起こさせるのが目的。

272 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 18:47:42 ID:zMCf4nQY

>>270
悪い。地裁判決だった。すまん。

273 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 18:52:50 ID:RTwM3w71

県民の生命と財産を守った島根県議は偉い。

次期は国選で現職倒し出馬し　活躍してほしい。

274 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 19:12:44 ID:3Q81dYUO

九条改正して集団的安保を認めると言うことで合意が出来たようですね。

275 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 19:34:55 ID:8g0gpA5N

>>273

あの条例でどうやって守るのか具体的に説明してくれ

276 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 19:36:47 ID:8g0gpA5N

>>268
>「敵対勢力が日米同盟を分断すべく、核恫喝をした場合どうするのですか」
その前提でいうなら、

アメリカが勝手にどうにかするから日本は何もしなくていい

と言う結論になる。
どちらにしろその質問は、集団的自衛権とは何の関係もない。

277 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 19:56:04 ID:SidR3d83

>>271
軍隊は敵の侵略の防止手段となりうるが、それ以前に戦争の基本的手段でもある。
だが、刑法は犯罪の抑止になるが、犯罪の手段にはなりえないし、家の鍵も窃盗
防止の手段として設置されるものであるが、窃盗の手段にはなりえない。

ウヨはこのくらいのこともわからない馬鹿ばかりか？

278 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 19:59:29 ID:zMCf4nQY

>>276
さっきの人とちがうようですが、

「アメリカが勝手にどうにかする」を具体的にのべていただけませんかね。

「アメリカが勝手にどうにかする」ということと「集団的自衛権は何の関係もない」んですかね？

これはアメリカにとっては集団的自衛権の発動でしょ？

279 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 20:15:28 ID:8g0gpA5N

>>278

アメリカにとってはそうでも日本にとってはそうではないということだ。
集団的自衛権がアメリカの利益になるのなら、ほっといてもそうしてくるのは当然。
だから日米安保を結んでいるんでしょ？
もし日本が集団的自衛権を行使するのであれば、それは日本の利益が発動の必要条件となる。

以上を踏まえて質問

アメリカの要請で集団的自衛権を行使するにあたり、その行使が日本の利益にはならない場合はどうするのか。
日本の利益を確保するための担保をどうするのか

この質問に改憲派はどういう回答を用意しているのだろう？

280 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 20:30:39 ID:zMCf4nQY

>>279
あのー「アメリカの利益になるなら」とおっしゃっていますが、「アメリカの利益にならない」場合はどう
対処するので。「当然」とかおっしゃていますが、無意味な大言壮語ではないですか。
元駐日大使の誰かさんが（名前忘れた）が「日本のために核を打つなんてありえない」とおっしゃっていました
が、こんなこと言われるまでもなく常識だと思うのですがね。

何回もおききしなければなりませんね。

核恫喝を受けた場合の対処を。

ご質問に私の立場からいえば、

集団的「自衛権」ですから、日本の利益にならなくても、アメリカの利益になる以上でていかなければならない
のでわ？というか、アメリカが他国から攻撃をうけていることが前提でしょ？
今回のイラクは関係ないですよね自衛権とは。ちがってましたっけ。

ところで、上にも書きましたが、２国間同盟においても、多国間同盟においても、その有する軍事力の質・量に応じて同盟国間でイニシアティブ争いが起こりますから、それに勝てないまでも負けぬように、
戦力比が同盟国間であまりにも差がひらかないようにすべきでしょう。その努力の一環としても
核武装は必要です。

281 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 21:19:37 ID:3Q81dYUO

>>280
日米とも公式には日本の核武装は望んでいません。
日本にとって日本が核武装するよりは、アメリカの核に依存して日米関係を壊さない方が、
国益にかなうという合意は与野党とも出来ている。

以上のことは貴方も御存じでしょう？
日本が核武装するなどと言う選択は当分取るべきではない。

282 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 21:24:25 ID:8g0gpA5N

>>280

>無意味な大言壮語ではないですか。
無意味な大言壮語なら、そもそも核恫喝を受けたらどうするのかという質問こそ飛躍しすぎでしょう。
そもそも核兵器は保有して政治的カードとして使う以上の意味は持ち得ないのです。
実際に使ったら最後、それは必ず他国の侵攻と支配の大義名分を与えることになるからです。
イラクなんかでは、これを疑われただけで戦争を仕掛けられました。これをさせないほどの実力の持ち主は、
世界中でもいまやアメリカだけです。
逆にいえば、軍事的脅威を外交カードとして使用する必要がないのであれば、核の保有は何の意味も
もたないことになるのです。ましてや相互確証破壊論などキチガイの範疇です。仮想敵国の判断を信じることを
前提としなければならない矛盾を抱えているからです。
核恫喝を受けたならそれを無視し、国際社会においてその不当性を訴える。必要なのはこれだけです。

>戦力比が同盟国間であまりにも差がひらかないようにすべきでしょう。その努力の一環としても核武装は必要です。
上記でも書いたように、核兵器は政治カード以上の意味はもちえません。ましてや自衛のための戦力という意味では
無意味を通り越して有害であるとすらいえます。つまり実戦力という範囲においては核保有は戦力には数えられません。
何よりも、アメリカが圧倒的な戦力を保有する以上、その戦力比を同じくするなど妄想の範疇でしょう。

もし同盟国内同士のイニシアティブ争いを問題にしたいというのであれば、日本はどことも同盟を組まない、という選択肢を
考えるべきでしょう。すなわち、他国の要請によるものであっても、条約などによる影響下におかれない自国の判断権を
常に手元に置いておく必要があるのです。

283 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 21:39:20 ID:zMCf4nQY

>>282

あなたのご意見も「国際社会」への信頼を前提としなければなりたたないではないですかw
「必ず他国の侵攻と支配を招く」なんてなんの根拠もないではないですか。それをキチガイとはなんですかね。
それが信頼できぬという価値判断をするから、核武装すべきというわけです。
いうまでもありませんが、通常装備も拡充が必要です。
なんか軍事大国化をいっているように思われかねませんが、イギリスとかフランス程度を念頭に
おいていっています。

イラクが核保有してれば、アメリカのイラク侵攻なんてなかったと思うのですがね。

別に同盟国間のイニシアティブ争いを問題に「したい」わけではありませんよ。
同盟組んだら必然的にそうなるでしょ？常識ではありませんか。集団安保でも国連軍でも同じこと
が起こるでしょう。

「どことも同盟を組まない」

あなたどういうような防衛構想を抱いているので？
単独防衛なんてどうやって？

284 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 22:01:11 ID:zMCf4nQY

>>283
ちょっと訂正します。

「国際社会を核の最終抑止手段とするほどには信頼できない」というふうに。

適当に信頼はしているわけです。

285 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 22:01:30 ID:8g0gpA5N

>>283

>それが信頼できぬという価値判断をするから、核武装すべきというわけです。
情けない限りですね。それは分かりやすくいえば、北朝鮮と同じことをしろとあなたはいっているのですよ。
他人をある程度以上信用しないコミュニケーションはキチガイ判定されても仕方がありません。実際北朝鮮は
そういわれているでしょう。

>イラクが核保有してれば、アメリカのイラク侵攻なんてなかったと思うのですがね。
米英は"大量破壊兵器がある"ということを大義名分にしてましたが。結局見つかりませんでしたがね。

>あなたどういうような防衛構想を抱いているので？
>単独防衛なんてどうやって？
どことも同盟関係を結んでいない国なんていくらでもありますよ。利害が絡めばいくらでも味方する国は出てきます。
問題は利害関係を固定することが時には自国の利益を阻害することもあるということです。

私の考えでは、もし憲法に集団的自衛権を明記するのであれば、それは日米安保破棄と同時に
行われなければならないと考えます。アメリカの利益のために日本の集団的自衛権が行使されることは
それが日本の利益になるとは限らないのです。

286 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 22:16:39 ID:zMCf4nQY

>>285
ま、まあ訂正を読んでいただきたいのですが、我が国を北朝鮮と同列におくとは
そちらが基地外なのでは。

あんな米英の公式発表を鵜呑みにしているので。

「アメリカまで届く核ミサイル」の存在を確認していたらいけるはずないと思いね。

インドやイスラエルなどにはどのような説明をくわえられるのですかね。

「利害が絡めばいくらでも味方する国はでてきます」
これがあなたの防衛構想？これまた基地外というか幼稚というか。

「それが日本の利益になるとはかぎらないのです」
こんなのわかりきったことではないですか。いくらなんでも人をばかにしすぎでは。

287 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 22:23:15 ID:zMCf4nQY

利害が絡まない以上、単独行動である国際社会において

「日本に対する核恫喝」の場合は一致団結してくださる、というのはこれまた妄想ではありませんか。

288 ：私は護憲派：05/03/19 22:23:27 ID:Uai6ES5m

>>232
勉強してくれ、というのも悪意の表明ではないんだが、
不愉快に思われたのなら撤回する。

勉強はしなくてもいいからきちんと質問に答えてくれ。

君はアメリカと組んで中共との全面戦争に勝利するまで戦うというのか？

それ以前に君は現状維持（これには安保堅持も含まれるだろう）を肯定しながら集団的自衛権の行使はできるようにしたいらしいが、

もし日米が互いに相手を守る義務を負い、
それに加えて日本だけがアメリカに基地を提供する義務を負うとしたら、
そのほうがよほど不公平ではないのか？

>>233
>>2 を読んでくれ（以下無限ループなんだろうな、きっと）

289 ：私は護憲派：05/03/19 22:30:52 ID:Uai6ES5m

>>241
>タマも飛んでこないような地域からでは有効な補給活動など出来ない。
>撃墜された機体から脱出した米兵を危険を冒しでも救助すべきだろう。
日本は戦争はしない。後方支援も戦争の一部だから行わない。
そのうえで、非戦闘員の退避や捜索救助活動は、危険を冒しでもやるべきだ、
という点については私も同意見だ。

>>228 をよく読んでくれ。

>軍事協力をもっとするべきだから改正論をしているのだ。
軍事協力をこれ以上すべきでないから改正論に反対しているんだよ。

290 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 22:34:56 ID:OiokmLJK

国連常任理事国を
米、日、英、独、仏の５カ国にする。
非常任理事国（任期４年）として
伊、西、加、中、豪、露、蘭、ベルギー、ブラジル、メキシコの１０カ国
から５カ国を総会で選出する。

１０の理事国は安全保障理事会を構成し、
国連軍を指揮して国際紛争の解決に当たる。

イラクへは常任理事国が各２万人、非常任理事国が各１万人
合計１５万人を派遣する。

291 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 22:43:56 ID:zMCf4nQY

>>290
結構理想的な体制かも。

イラク戦争には反対でしたが。

292 ：私は護憲派：05/03/19 22:46:55 ID:Uai6ES5m

>>80 にならって、
逆に「集団的自衛権」の行使に肯定的な人に聞きたいんだが、
どんなふうな防衛構想をいだいているのか？

>>267
集団自衛行使を当然とする日米関係になっても基地の提供は続けるのか？
それではよりいっそうの対米従属国になるだけではないのか？
集団自衛行使を当然とする日米関係になると
「本当に米は日本を護ってくれるのか？」という疑念は払拭されるのか？
そんな事はないだろう。もし払拭されるというなら理由を説明してくれ。

293 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 23:04:36 ID:cNl0CfKb

正直改正すべきかすべきでないかわからん。
またどっちでもよい。

294 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 23:17:42 ID:zMCf4nQY

>>292
私は

日米同盟を基盤にしつつ、アジア情勢をこちらに有利にもっていく、というのが当面のあり方です。
私は「自主独立」をまっとうしつつ、世界において有利な地位をしめる、というのが真っ当な目標だと
思う訳です。

「自主独立」をまっとうしたいわけですから、日米同盟を基盤にするといっても、
いいなりでは面白くありません。敵対などはもってのほかですが。

そこで、こちらも「核武装」「十分な海外展開能力」「情報能力」などを獲得しをすれば、
対米発言力も高まるに決まっており、在日米軍の縮小・撤退などは実現可能になるでしょうし、
それが無理でもアメリカが攻撃されたら、こっちも一緒に戦うのであるから、
アメリカ本土に「在米自衛軍基地」を要求できるかもしれません。

ようは、「過剰なアメリカに守ってもらおうという惰弱な意思」を捨てるべきだと考えているわけですよ。
その上での日米同盟を意図するわけです。

ま、ちと言葉足らずかもしれませんが。

295 ：241：05/03/19 23:26:11 ID:3Q81dYUO

>>289
>後方支援も戦争の一部だから行わない。
身勝手すぎる！
軍事同盟を結んでいるのだろう。
同盟国としての信義はないのか？
そんな身勝手を同盟国の選挙民が許すと思うのか？
自分がアメリカの国民だったらそんな日本のために防衛協力などする気になるのか？

296 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 23:54:01 ID:3Q81dYUO

>>289
日米安保と対米協調路線を否定しているのか？
アメリカが戦うときに協力せずに日米友好関係が維持できるなんて妄想は捨て去るべきだ。

297 ：私は護憲派：05/03/19 23:58:00 ID:Uai6ES5m

>>295
君もずいぶんとお人好しだな。
日米安保はアメリカのためのものでもある。
そのことをアメリカの選挙民も知っているはずだよ。

その内容に関しては繰り返し書かない。
>>228 は読んでくれているんだろうな。
ならばもう君に言うべき事はなにもない。

298 ：私は護憲派：05/03/20 00:06:59 ID:eJObqfhj

>>296
だから否定してないんだってば。

日本はアメリカと一緒に戦わないと言っているだけで、
一切の協力をしないと言っているわけではない。
それにもちろん日本が直接攻撃されたときには
日本も戦う訳だし。

アメリカが戦うときには一緒になって戦わないと日米友好関係が維持できないなんて妄想は捨て去るべきだ。

299 ：一応俺は改憲派：05/03/20 01:14:23 ID:CsLIMWpk

>>288
いやあ、昨日は個人的な事情でカリカリしていたので忘れてね。

＞君はアメリカと組んで中共との全面戦争に勝利するまで戦うというのか？

必要とあらば。まあ曖昧な答えだが、予防のための先制攻撃の行き着くところは
全面戦争の勝利になる場合もあるだろう。
一応言っときたいのは俺は戦争するために集団的自衛権を導入しろって言っているのでは
なくて、外交交渉のときに選択肢として提示する「戦争」という概念。別に必ず戦争しろって
言ってんじゃないって。警官が鉄砲持ってるからって必ず撃つわけじゃないってのと一緒で、
いかなる勢力に対する武力攻撃でも可能だぞ、っていう姿勢を見せることが必要なんじゃないかな。
君の言ってる事は政府の内部方針としては確かに正しいのだが、初めから自分の手の内を明かす
ようなことをするのは得策ではないんじゃないのかな？

300 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 01:24:25 ID:7ijQyqup

日米安保は破棄し主権を回復する。そして日米友好条約を結ぶ。
主権回復と同時に日本は現行憲法を守り抜いた末、民主主義の徹底化の
結果、社会主義国になる。

301 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 01:26:43 ID:DgoWiyY5

なんで民主主義徹底化の結果、社会主義なの？
別に資本主義維持でもいいやん。

302 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 01:36:20 ID:7ijQyqup

>>301, 支配層が現行民主主義体制に人権擁護法案策動、国民投票法案策動、
憲法改悪策動などで国民に決定的な攻撃を仕掛けてきているのが>>301,には
認識出来ないのか？この支配層との決定的、最終闘争の結果、我々勤労国民
は民主主義徹底化という課題を遂行する。この支配層が反動的であるのは帝国主義
（資本主義）だからだ。この支配層を打倒し、民主主義を擁護発展した先には
社会主義が待っていてくれる。

303 ：一応俺は改憲派：05/03/20 01:39:01 ID:CsLIMWpk

>>299の続きね。
＞もし日米が互いに相手を守る義務を負い、
　それに加えて日本だけがアメリカに基地を提供する義務を負うとしたら、
　そのほうがよほど不公平ではないのか？

確かに見た目は不公平に見えるかも知らんが、自衛隊は今の戦力を見る限り戦闘の
主力にはならんと思う。だから不公平に見えても駐留させといたほうが得。
『日本の軍事システム』（江畑謙介著　講談社現代新書）って本を最近読んだんだが、あの戦力で防衛はやっぱ不可能なんじゃないかと思った。

304 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 01:59:06 ID:7ijQyqup

社会主義＝独立。その上で軍隊を持つか否か、国民的議論で決定すれば良い。
個人的にはもう軍隊は要らない。

305 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 02:18:25 ID:eLBJqAMW

>>304

それなら警察もいらないな

306 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 11:43:35 ID:Ji7bH5se

>>297-298
朝鮮半島や台湾有事の戦闘で、補給部隊の護衛任務もしない日本をアメリカの選挙民が支持するか？
明らかに日本防衛のための外堀を巡る紛争と見るべきだろう。
日本が共に戦うべきな場所だが歴史的配慮から参戦しないだけだ。

朝鮮台湾が中国軍の手に落ちて日本が単独で耐えられるのか？
日本防衛戦では後方基地はハワイまで後退してしまい役に立たない。

307 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 12:03:59 ID:Ji7bH5se

アフリカや中東の紛争ではなく朝鮮台湾の紛争時にアメリカを支援できるように憲法改正して置くべきだ。

日米の軍事的連携が確立していることで北朝鮮や中国の軍事的暴走を防ぐ抑止効果が生まれてくる。
平和を求める憲法ならば、防衛活動を円滑に出来るように憲法を改正しておくべきだ。
集団的安保を否定するような憲法は役に立たない。

308 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 13:13:38 ID:GbhRRahw

>>307
そもそもアメリカは日本の戦力なんてアテにしていない。
戦争処理を押し付けたいだけ。
現実にアメリカが戦争の際に真っ先に日本に求めて来るのは、
資金援助と債権放棄である。

309 ：　267　：05/03/20 13:43:46 ID:W7Lr1YFI

>>268→完全相互集団的自衛権を実現しても～疑念は払拭できんでしょ。

国家間の軍事的「信頼」がどこから生まれるかというと「共同して軍事行動
を取ったか取らなかったか」…その実績の積み重ね以外ない。
それが多ければ信頼は増し、少なければ減る。加えて共同軍事行動をとっ
た紛争が相手国にとり重要度の高いものであればあるほど信頼度は増す。

従い、集団的自衛を約束した相手国の参戦要求にはより多く参加し、相手
国にとり重要・重大な紛争への参加は必須となる。それがイヤなら今のよう
な軽い同盟関係の中で常に強い疑念を抱え、迷い続けるしかない。

「米は本当に日本を護ってくれるのか？」、「自力防衛は可能だろか？」
「核の開発保有を国民は､米は､国連は､世界は認めてくれるんだろか？」
「強行した場合のリスクは？その打開策は？」「核拡散容認でいいの？」

答の出ようの無いパラドクスの解決を、頭の悪くて頼りない日本のボンクラ
政治家どもに委託するしかないということ。　（できない相談だろｗ）

結論だが、集団的自衛権の行使可能な状態をつくり、米の軍事行動に
しばらく付き合って信頼関係を確固とさせる事でしか疑念払拭はできない。
同盟国米の核を日本が間接保有してるという実感を持てるまでに。

それが「敵対勢力が日米同盟を分断すべく、核恫喝をした場合」の備え、
最強の抑止手段であり、もっとも効果的かつ実際的対抗力ということだ。
米は信頼に足る国家だ。「日本よりも」と言っておこうｗ

310 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 13:56:14 ID:Ji7bH5se

>>308
>そもそもアメリカは日本の戦力なんてアテにしていない。

後方支援や補給が現代では重要だ、其れが出来る日本が其れをしないと言うのでは裏切りと同じだ。
戦闘正面の戦力を維持するためには、その何倍もの人員と資材が支援していかなければならない。
日本のそうした活動は戦力であり、アメリカがもっとも期待する部分だ。
戦力の意味を理解していないからそんな意見が出てくるのだ。

311 ：改憲太郎：05/03/20 14:05:38 ID:Ji7bH5se

アメリカと共に朝鮮半島や台湾の安定を維持することが日本の国益だ。

その安定を乱す武力には武力で撃退していくしかない。
最強のアメリカ軍に依存するにであるから、日本軍が出来る補給や支援行動を円滑に出来利用に、
法体系を整備していくべきだ。
憲法改正して集団的安保を機能できるようにしていくべきだ。

312 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 15:01:23 ID:GbhRRahw

>>310 >>311
後方支援は日本はとっくにやってるだろ。
改憲を叫ぶ前に周辺事態法くらい勉強しておけよ。
馬鹿が何を威張ってんだか。

313 ：改憲太郎：05/03/20 15:50:25 ID:Ji7bH5se

>>312
おまえバカだな。
武器などの輸送を攻撃されたときに積極的な防衛行動が出来ないだろう。

314 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 15:57:45 ID:sE0+EhaZ

315 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 15:58:01 ID:Ji7bH5se

周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律
http://www.ron.gr.jp/law/law/syu_jita.htm

これで米軍の輸送船が攻撃される時に、自衛隊艦艇が敵機や敵の艦船等を攻撃できるのか？
見殺しにしかできない法律だろう。

316 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 16:08:52 ID:tVfD+pAa

まあ、アメリカ様が作った法律なんで米軍が攻撃されても
知ったこっちゃないんけどね

317 ：315　改憲太郎：05/03/20 16:19:46 ID:Ji7bH5se

「２　対応措置の実施は、武力による威嚇又は武力の行使に当たるものであってはならない。」

これで防衛協力など出来ない事は明らかだ。
敵に武力を行使しないでどうやって対応しろと言うのだ。

輸送部隊を護衛することも出来ないような後方支援など邪魔なだけだ。

318 ：改憲太郎：05/03/20 18:04:52 ID:Ji7bH5se

憲法改正しないと集団的安保でアメリカの輸送船を自衛隊が護ることも出来ない。

日本の防衛をアメリカに依存するなら、輸送船の護衛ぐらい日本の自衛隊が、護るべきではないのか？
そんなこともやらない軍事同盟などまともな同盟と言えるのか。

319 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 18:45:33 ID:ke3f6Tnn

>>318
同盟の片方の国が、一方的にもう片方の国の軍隊の永続的な駐留を許している時点で、
「まともな同盟」ではありません。

320 ：改憲太郎：05/03/20 19:03:36 ID:Ji7bH5se

>>319
アメリカ軍への支援が嫌なのか？日米を離反させたいのか？
米軍を追い出したいのか？
追い出して憲法をそのままで、日本が護れると妄想しているのか？

321 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 19:17:25 ID:ke3f6Tnn

>>320
一方的な米軍の駐留と一方的な米軍からの軍事的協力でトントンなのに、わざわざ、
日本からも対等に軍事的協力をすべきだという馬鹿がいるもんですから

322 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 19:34:25 ID:Ji7bH5se

おまえさんは輸送部隊の護衛もしないという意見だったな。

日本には対潜能力が高い海上自衛隊が存在するのに、
わざわざアメリカ本国から護衛艦部隊を連れてこいと言う意見なのか？

何でそんな無駄をさせたがるのだ？

323 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 19:40:34 ID:bIiuCJwy

残念ながら潜水艦補給船はアメリカに或るようです

324 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 19:46:02 ID:ke3f6Tnn

>>322
仮に、米軍の輸送部隊の護衛をすることが日本の国益上有益になるとしても、
それを日本の方から申し出るほど、アメリカに対して気を使う必要はないでしょ。
いずれにせよ、東南アジアでアメリカが当事者になる紛争がおきても、軍事的には
日本が中立を保つ可能性を担保する憲法九条は結構貴重だと思うよ。

325 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 19:47:02 ID:OSGUGNlc

世界の治安維持はアメリカに任せて
アメリカ以外の国は完全に武装解除して
その経費のみを常任理事国２、非常任理事国１の割合で負担するのがよい。

326 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 12:27:03 ID:LNX9O080

>>324
＞それを日本の方から申し出るほど、アメリカに対して気を使う必要はないでしょ。

要請された場合は断ることなど出来ないだろう。
その場合あんたは断るのか？

補給が続かなくて部隊が窮地に陥る可能性が高くとも、其れを断ることが出来ると思うのか？
その結果敗れて撤退してくる部隊は日本本土に撤退してくることになる。
日米同盟が其れで円滑に機能すると思うのか？
アメリカに防衛を依存する立場で、出来る協力をしないという選択をしても、同盟が壊れないと断言できるのか？

327 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 12:32:21 ID:LNX9O080

>>323
おばか？
何隻有って、搭載量が何トン有るのか数字を出してごらん。
通常の輸送船を使用した輸送をすべてそれでまかなえるほどアメリカが保有しているのか？

輸送効率からも問題解決にならない。

328 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 12:58:01 ID:tj4VONTF

>>326
仮に、自衛隊が、海外の米軍の軍事活動に直接的な協力をしなければいけないほど
切羽詰った状況が将来生じうるとしても、今からそのための法改正をしておくことが防衛・外交
政策上望ましいということには必ずしもならない。将来の有事の可能性を必要以上に恐れ、
必要以上の対応策を取っておくことは、健全な外交関係を阻害する要因にもなりうる。日本は、
アメリカに対して、有事の際にはあらゆる軍事的協力をしますと宣言しておくよりも、有事が
あっても協力できることとできないことがありますと宣言しておく方が、日米の同盟関係を
より対等なものにするのに有効であると思うが如何？

329 ：一言居士：2005/03/21(月) 13:39:15 ID:RwgXJY3K

九条は反対だが憲法改正もまた難しい事を知らなければならない。
国会で九条の停止休止の宣言を決議する。
過去の例を挙げれば国会宣言は法律以上の効力を持っていた。武器輸出禁止宣言
・米は一粒も輸入しない宣言・核爆弾三原則宣言等

330 ：　249　：2005/03/21(月) 13:39:27 ID:mHzbihtj

>>328
核ミサイルの発射角を日本に合わせてる国に対し「必要な防御」
と「必要以上の防御」の境目はどこだと言ってるの？

日本防衛より、対等な日米関係が優先だと言ってるの？

331 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 13:42:05 ID:mHzbihtj

>>329
なぜ停止休止の宣言を決議する必要があるの？

332 ：一言居士：2005/03/21(月) 13:54:39 ID:RwgXJY3K

九条は反対だが憲法改正もまた難しい事を知らなければならない。

国会で九条の停止または休止の宣言を決議する。

過去の例を挙げれば国会宣言は法律以上の効力を持っていた。武器輸出禁止宣言
・米は一粒も輸入しない宣言・核爆弾三原則宣言等

333 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 14:35:20 ID:tj4VONTF

>>330
日本を潜在的な核ミサイルのターゲットとしている国に対しては、日本を核攻撃したら
逆に自国が潜在的な核ミサイルのターゲットになりうるという認識を生じさせておけば
十分。実際に核による報復が１００％確実になされるよう担保しておく必要はない。

334 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 14:45:10 ID:tj4VONTF

>>329
憲法は最高法規であるから、憲法に反する国会決議をすることは、単に憲法という
一法規に反するというだけではなく、あらゆる法の根底にある法秩序を、その秩序の
頂点にある国会が自ら破壊することを意味する。今の憲法に問題があるとしても、
悪法も法、憲法改正して法秩序滅ぶでは元も子もない。

335 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 14:59:30 ID:JB/KavFQ

世界に冠たる借金大国日本。もうそろそろインチキ国債発行による
海外援助も危うくなってきた。
９条すら放棄したらなんの取柄も無い一弱小国家になるわけだが。

336 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 15:32:59 ID:mHzbihtj

>>332
「なぜ」、停止休止の宣言を決議するんだ？なぜ？

337 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 15:36:38 ID:mHzbihtj

>>333
潜在的な核ミサイルのターゲットじゃなく、
「具体的」なターゲットのまちがいだろｗ

実際に核による報復が１００％確実に
なされるよう担保されて「いない」ことが
相手国に「何の」認識を生むと言ってるんだ？

338 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 15:38:48 ID:YsrCiRT3

>>337
集団的自衛権明記で報復が１００％確実に担保されるとは思ってないだろうな？

339 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 15:39:34 ID:mHzbihtj

>>334
法秩序の維持と国民の生存では
どっちが重要なんだ？

340 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 15:44:12 ID:mHzbihtj

>>335
海外援助はできる範囲ですればよいこと。

また９条は国防、つまり国民の安全に関する
条文だが、改憲は放棄とまったく違うだろｗ

341 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 17:01:01 ID:dMZb3U49

ちょっとだけあげとく

342 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 19:22:55 ID:tj4VONTF

>>337
俺は、核攻撃に対する核の報復の可能性がある程度あれば、それだけで核の使用を
抑止するには十分だと言ってるの。

>>339
あなたは、国家が法秩序なしに国民の生命を守ることができると思ってるの？国民が
それぞれ良かれと思ったことを好き勝手にやっていれば、それでよい結果が生まれる
とでも？

というか、具体的な選択の状況を提示せずに、ＡとＢのどちらが大切かという選択を
させるのは無意味だからやめにしない？

343 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 19:24:29 ID:LNX9O080

>>333
＞自国が潜在的な核ミサイルのターゲットになりうるという認識を生じさせておけば
＞十分。実際に核による報復が１００％確実になされるよう担保しておく必要はない。
素朴な疑問。
なぜ核の報復が確実に為されるように担保しておかなくても、
相手が核ミサイルのターゲットになりうると認識させることが出来るのか？
論理的な説明を希望する。

344 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 19:31:16 ID:mHzbihtj

>>342
国民の生存より、法の維持が重要という
おまえの考え方はイカれて…（略ｗ

345 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 19:32:34 ID:mHzbihtj

国民が生存できるよう法を改正し続けるのが自然な考え方だろｗ

346 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 19:38:35 ID:LNX9O080

>>328
ふざけたことを言うなよ。
軍備とはなんのためにあるのだ、千万が一に備えるための物だ。
将来の有事に備えてあらゆる想定をしておくことが国防の基本だ。

朝鮮や台湾に武器弾薬を輸送する事態など充分想定しておくべき事柄だ。
こんな事が必要以上の対応策だという神経がおかしい。

同盟国アメリカを支援できるように法体系を整備しろと言っているのだ。
アメリカに隷従しますと宣言しろと言っているのではない。

347 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 20:02:50 ID:tj4VONTF

>>343
俺が「１００％確実に」と書いているのに、わざわざ「１００％」の部分を抜いて他人の
意見を捏造するのもやめてくれんか？

>>344
あなた日本語ワカリマスカ？

>>346
東アジアで有事が起きたとして、その影響をまともに受けるのはアメリカではなくて
日本の方。何が起きてもアメリカの政策と心中するつもりならともかく、独立国としての
尊厳と判断能力があるなら、自らすすんで「アメリカへの軍事的支援」を拡大する方向に
同盟関係を変化させていくというのは、必ずしも得策ではないということを理解すべき。

348 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 20:11:15 ID:mHzbihtj

>>347
おまえ、典型的な国防音痴みたいだがｗ
ごにょごにょ抜かしてないで、

「国防の装備はどのレベルで十分といえるか？」
「法はそのためにどう改正すべきと考えるか？」

根拠とともに書いてみろｗ

349 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 20:32:15 ID:tj4VONTF

>>348
＞「国防の装備はどのレベルで十分といえるか？」
＞「法はそのためにどう改正すべきと考えるか？」

俺はどちらの点に関しても現状で結構満足してるよ。日本の安全保障政策
については右からも左からも批判されてばかりいるが、実を言うと、現在の
政策は、理想と現実の間で上手くバランスを取ろうとした結果であり、それなり
の評価ができるのではないかと思っている。

350 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 20:33:19 ID:LNX9O080

>>333
＞自国が潜在的な核ミサイルのターゲットになりうるという認識を生じさせておけば
＞十分。実際に核による報復が１００％確実になされるよう担保しておく必要はない。
素朴な疑問。
なぜ核の報復が１００％確実に為されるように担保しておかなくても、
相手が核ミサイルのターゲットになりうると認識させることが出来るのか？
論理的な説明を希望する。

351 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 20:35:38 ID:mHzbihtj

>>349
あいまいなおまえの評価なんぞど～でもいいから、
根拠を書いてみろ。根拠の意味ぐらいわかるな？

352 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 20:40:58 ID:tj4VONTF

>>350
他人に説明を求める前に、まず君の方から、なぜ君が「核の報復が１００％確実に為される
ように担保しておかなければ、相手が核ミサイルのターゲットになりうると認識させることが
出来ない」と考えるのか説明してくれたまえ。

他人の意見を「捏造」したことについて一言の詫びもなく、自分の意見をまるで述べることもなく、
他人に説明を一方的に要求するような奴に、俺はくどくどと自分の考えを説明するほど暇では
ないんでね。

353 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 20:44:43 ID:LNX9O080

>>347
朝鮮半島で紛争が起きた場合に、貴方はアメリカや韓国を支援するつもりが無いのか？
韓国が占領されても日本の国益が失われることはないとでも言うつもりなのか？

アメリカが朝鮮半島から撤退した方が日本の安全保障の上で良いというのか？

貴方の基本的なスタンスがおかしい、ハッキリ確認して話を進めたい。答えてくれ。

354 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 20:47:50 ID:FqvfyJpS

中国の核ミサイルは日本を狙ってる
日本も核武装しよう！
アメリカからトライデント原潜買おう！

355 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 20:58:14 ID:tj4VONTF

>>353
＞朝鮮半島で紛争が起きた場合に、貴方はアメリカや韓国を支援するつもりが無いのか？
朝鮮半島で有事が起きた場合には、日米同盟の存在から言っても、また自由主義的な
政治体制と社会主義的な政治体制のどちらを支持するかという選択からいっても、
日本はアメリカと韓国を支持せざるをえないだろうし、これについては中立という選択肢
は基本的にありえないと思ってる。

で、そこで、どの程度の支援ということが問題になるわけだが、俺は、少なくとも今の段階では、
集団的自衛権を行使して、日本への攻撃がない場合でも自衛隊を軍事的目的で紛争地域に
派遣できるように憲法改正や法改正をするのは避けるべきだと考えている。具体的には、現在
の周辺事態法の枠内でやるべきことをやるというのが俺の意見。

356 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 21:09:58 ID:LNX9O080

>>352
説明　冷戦構造を見るまでもなく報復を前提とした抑止効果は相手にその存在と威力を認識させてこそ成立する。
確実な報復の証明をすることは、抑止を望む側のもっともしなければならないことだ。
そのために米ソは核実験やミサイル実験を世界に報道してきた。
多数のミサイルの存在や核弾頭の数を誇ってきた。
印パの軍事競争でもインド全域に到達可能なミサイル開発を世界に公開することで抑止効果を高めようとしている。

確実な報復が出来るならその能力を相手に認識させるために其れを証明しなければ意味がない。
証明するためには確実に担保しておく必要がある。
違うか？確実に担保せずに証明して相手を認識させる方法を俺は知らない。

だから、疑問におもって質問した。

357 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 21:22:41 ID:LNX9O080

＞なぜ君が「核の報復が１００％確実に為される
ように担保しておかなければ、相手が核ミサイルのターゲットになりうると認識させることが
出来ない」と考えるのか説明してくれたまえ。

？？？
俺が｛「核の報復が１００％確実に為されるように担保しておかなければ、相手が核ミサイルのターゲットになりうると認識させることが
出来ない」｝と考えたことはない。

俺は１００％などという言葉は嫌いだ。

「他人の意見を「捏造」したことについて一言の詫びもなく、」と喚く同じ人間のすることか？

１００％にこだわることに危ない物を感じたから省いたが予想は当たったようだ。
謝罪が欲しいなら、「１００％」を省いたことは謝罪する。　「ごめんなさい」　これで要求は呑んだ満足だろう。

358 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 21:22:43 ID:mHzbihtj

もっともな意見だ。

359 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 21:47:09 ID:LNX9O080

>>355
米韓を基本的に支援すると聞いてひとまず安心した。

＞周辺事態法の枠内でやるべきことをやるというのが俺の意見。
周辺事態法では武力は行使できない。
有事に武力が使えないで充分な支援活動が出来るのか？
旧式プロペラ機でも輸送船は撃沈されてしまう。
北の工作船の攻撃でさえ武力が行使できなくては防ぐことが出来ない。

360 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 21:57:16 ID:LNX9O080

周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律
http://www.ron.gr.jp/law/law/syu_jita.htm
（周辺事態への対応の基本原則）
第二条　
周辺事態に対応するため必要な措置（以下「対応措置」という。）を実施し、我が国の平和及び安全の確保に努めるものとする。

２　対応措置の実施は、武力による威嚇又は武力の行使に当たるものであってはならない。

361 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 22:01:13 ID:htLrnJC/

軍隊は必要だけど多くはすらない。少数精鋭がよい。
その少数精鋭・最新装備の軍隊が十分に戦える法の整備をしてもらいたい。

362 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 22:07:51 ID:tj4VONTF

>>356
説明さんくす。では、俺は、なぜ「相手の核兵器使用を抑止するためには、実際に核に
よる報復が１００％確実になされるよう担保しておく必要はない」と考えるのか説明しよう。

まず、議論の出発点として、そもそも核兵器は、それを実際に使用して敵を破壊すること
自体に大きなメリットがないという事実がある。むしろ、現在では、核兵器はその使用の
可能性をちらつかせることによって相手を脅すための道具と考えるのが普通。すると、
敵の核兵器の使用を抑止するためには、核兵器の使用のメリットを上回るデメリットが
存在すると敵に認識させればよいということになるが、前述のように核兵器の使用の
メリットは基本的にそれほど大きくない。これは、比較的発生の可能性が低いデメリット
でも、核兵器の使用のメリットを十分上回ることができるということを意味する。

従って、核兵器の使用を抑止するための報復能力は、通常兵器の使用を抑制させるための
報復・反撃能力と比べて、それほどの確実性を必要しないということになる。

363 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 22:14:23 ID:LNX9O080

朝鮮半島有事の場合、周辺海域はすべて戦闘などが起こる可能性がある。

しかし、危険を顧みず輸送業務などを遂行しなければならない事も予想される。

ところが事態法では以下のような判断がなされている。
５　第三条第二項の後方地域支援のうち公海又はその上空における輸送の実施を命ぜられた自衛隊の部隊等の長又はその指定する者は、
当該輸送を実施している場所の近傍において、
戦闘行為が行われるに至った場合又は付近の状況等に照らして戦闘行為が行われることが予測される場合には、
当該輸送の実施を一時休止するなどして当該戦闘行為による危険を回避しつつ、
前項の規定による措置を待つものとする。

364 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 22:24:22 ID:LNX9O080

戦闘などが起こりえる非常時に、武力の行使を禁じながら輸送業務などを命じるような事はおかしいだろう。

全く現実離れした法体系は基本から改正していくべきだ。
憲法九条から改正していく必要があると思う。

365 ：319：2005/03/21(月) 22:28:59 ID:tj4VONTF

>>357
一般に、「１００％確実に・・・する必要はない」ことを論じるのと、「確実に・・・する必要はない」
ことを論じるのでは、証明する労力の重さが違う。だから、「１００％」の部分を省いたのに
議論を優位に運ぼうという微妙な悪意を感じただけ。でも、俺もあまり言葉の細部には
こだわりたくないし、悪意故の省略とも今は思ってないので、こちらも「捏造したから詫びる
べきだ」うんぬんの部分は取り消す。

今日は多くの人が相手してくれたので疲れたが、それなりに自分の考えをまとめることが
できたので有益であったとも思う。正直言って、こちらは法律や政治の問題には興味がある
が、軍事問題にはついては（誰かさんの指摘通り）かなり疎いので、つっこまれても生産的な
返答はできない。

まあ、俺は先にも書いたが現状肯定的な「護憲派」なので、「改憲派」の議論には一応反論
するつもりなので宜しく。

じゃあ、今日はもう寝る。

366 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 22:42:47 ID:LNX9O080

>>362
説明さんくす。

>敵の核兵器の使用を抑止するためには、核兵器の使用のメリットを上回るデメリットが
存在すると敵に認識させればよいということになる。
否定はしないが認識させると言うことが出来るかが苦労する点だろう。

>比較的発生の可能性が低いデメリットでも、核兵器の使用のメリットを十分上回ることができるということを意味する。

意味が良くわからない。わかりやすくもう一度説明してくれませんか？
これが理解できないと。
「従って・・・・必要しないことになる」　に繋がる部分が理解できません。
良かったら詳しく説明してください。

367 ：かなりまずいぞ：2005/03/21(月) 22:46:31 ID:TM4lXpbS

人権擁護法案、今国会成立へ協議　自民・民主幹部ら合意
http://www.asahi.com/politics/update/0223/007.html

前スレ
【日本】言論弾圧法いよいよ可決へ！【大ピンチ！】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1109412918/l50

人権擁護法＝言葉狩り＝言論の規制

　 Λ＿Λ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) ＜　生粋の日本人である僕が人権擁護法で差別と叫ぶ。
　（　　　　）　│　それで目障りな２ちゃんねらーの野郎を訴えて
　｜｜　|　　│　裁判でぶっ飛ばしてやるニ・・・ぞ！
　〈＿フ__フ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

この法律には「差別的言動禁止規定」が含まれている。
外国人犯罪やハンナン食肉偽装事件を批判する正当な言論は２ちゃんねるにある。
これは、その２ちゃんの書き込みした人を次々に罰する法律だ。
在日外国人などがヒステリーを起こして「差別だ」として叫ぶと、
書き込んだ人をもう好き勝手に弾圧できるようになる

コピペしてみんなに知らせよう

368 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 05:58:30 ID:X3ETVlHg

>>364
自衛隊が攻撃されれば防衛出動すればよかろう。
現行憲法で何の問題もない。

369 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 08:25:09 ID:1UWuNeET

>>368
だから、目の前でアメリカ軍の輸送船が今攻撃されるときに、自衛隊は手が出せないのだ。

日本の艦船などへの攻撃でない以上、防衛出動などできない。

同盟国の艦船等への攻撃には、日本が其れを撃退できるようにしておくべきだろう。
そのためには集団的安保を認めるように憲法を改正していくべきなのだ。

370 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 17:38:33 ID:MOqn6IHd

アメリカ軍の輸送船はアメリカ軍が守るだろ。大体アメリカ軍に正面切って
戦いを挑むバカがこの地球上にどこにいるんだよ？その他の国が束になって
も勝てない軍事力を持った国に軍事面で助力する必要性なんてねーだろ。

371 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 18:27:48 ID:ZeanfsA5

>>369
>>370の言っているように現実感に乏しいし、
そもそもアメリカの輸送船を護衛するのは後方支援活動ではない。

372 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 18:40:42 ID:1UWuNeET

>>370
日本には護衛艦があるのにアメリカから輸送船を護衛するための駆逐艦や巡洋艦を持ってくるのか？

馬鹿じゃないか。

373 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 18:43:38 ID:1UWuNeET

大量の輸送船のための護衛艦をアメリカからもってくるのか？
いかにアメリカでも太平洋を渡って日本に持ってくるなんて無駄はしない。

374 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 19:06:01 ID:1UWuNeET

>>371
朝鮮半島有事に輸送船の護衛もやらないつもりなのか？

朝鮮有事になったら、武器弾薬だけでなく、避難民の輸送なども発生してくる。
アメリカ艦隊だけで総ての輸送船を護衛していくなど出来ないことは馬鹿でも判ることだ。

アメリカから応援が来るとしても、日本がただ傍観して安全地域でだけの支援で済ませるなど許されないことだ。

375 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 19:16:31 ID:1UWuNeET

中東地域のイラクにまで派兵しながら、朝鮮半島有事にまったく戦闘部隊を出さないで、
アメリカが納得するかよく考えることだ。

輸送部隊の護衛もしないと言う日本の要求をアメリカが認めることはないだろう。
アメリカは国連軍が無理でも、連合国として朝鮮へ軍事力を展開するはずだ。
日本軍が参加してくることを、連合軍として求められたら断ることなど出来なくなる。

376 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 21:03:49 ID:ZeanfsA5

>>374
避難民を運ぶ必要なんかありませんが？
集団的自衛権を明記しなければ戦時国際法の適用を受けないから、
難民を見殺そうが知ったこっちゃありません。
アメリカにとれば沖縄の基地が使えることが絶対的なアドバンテージであり、
日本が何もしないというのは間違いであるし、後方支援活動は現行法で認められている。

>>375
ベトナム戦争や湾岸戦争では認めていますが？
そもそも日本がイラクに戦闘部隊を派遣したことはない。

377 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 22:02:10 ID:1UWuNeET

>>376
>避難民を運ぶ必要なんかありませんが？
邦人が避難することもあるがそれも運ぶ必要が無いというのか？

>難民を見殺そうが知ったこっちゃありません。
それが世界貿易に依存する国家の国益を護る行為ですか？

>アメリカにとれば沖縄の基地が使えることが絶対的なアドバンテージであり、
>日本が何もしないというのは間違いであるし、

それをアメリカの国民がどう評価するかが問題だ。
隣国が戦場となっているのにタマも来ないところでしか、後方支援をしない国家や国民を、
はるか彼方から血を流して支援しているアメリカがどう見るか、普通の頭が有れば想像できるだろう。

378 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 22:10:43 ID:1UWuNeET

>>376
＞>>375
＞ベトナム戦争や湾岸戦争では認めていますが？
＞そもそも日本がイラクに戦闘部隊を派遣したことはない。

馬鹿か？当時とは立場や条件が大きく変化していることが認識できないのか？
どんどん日本の役割として求められる物が変化してきていることを理解できないのか？
イラクへ武装した自衛隊を派遣したのだ。それ以上の活躍が期待されることも想像できない馬鹿か？

379 ：私は護憲派：2005/03/22(火) 22:45:21 ID:otk61mvg

全く議論が前進していないようだな。

>>376
それはさすがにまずいだろう。
（おそらく結論についての意見は一致しているはずだけに、残念だ）

>避難民を運ぶ必要なんかありませんが？
邦人の保護はもとより、戦闘地域に取り残された非戦闘員や公海上で遭難した兵員の救助は、
我が国ができる国際貢献の一つと考えられる。
しかしそのためには集団的自衛権の行使を必要としないし、
実際、中立を保っていた方がやりやすいだろう。

>アメリカにとれば沖縄の基地が使えることが絶対的なアドバンテージであり、
>日本が何もしないというのは間違いである
これはその通りだ。

>後方支援活動は現行法で認められている。
現行法（周辺事態法）では武力行使は認められていない。
実際問題として、米艦隊の護衛はできないはずだ。

日本は戦争はしない、後方支援もしない（ただし基地の使用は認める）、ということを、
国の方針として徹底すべきだ。

ちなみに私は国連の軍事的措置への参加については結論を保留している。
これは既出のはずだが、自衛権の行使は（個別的なものであれ集団的なものであれ）
一時的、緊急避難的であるべきものだ。
その意味でも、最悪の場合、国連決議を無視して行動する米軍を守る義務を負わされることは避けるべきだ。

>>377-378
アメリカの少数意見に肩入れし、
日米安保を今以上にアメリカに有利なものに変えていこうとする君の意見に賛成する人はいないようだな。

380 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 23:49:22 ID:1UWuNeET

朝鮮半島で邦人が逃げ遅れ、米軍が自衛隊が救助してくれと言われたらどうするつもりだ？
日本国内ではないが軍事力を使って救助が出来るのか？

381 ：私は護憲派：2005/03/23(水) 01:38:13 ID:pQdNprnv

>>380
軍隊というものは非戦闘員を守るためにできてはいないから、
戦闘に巻き込まれてしまった邦人を
「軍事力を使って救助する」
というのは難しいだろう。
（379 で「戦闘地域に取り残された」と書いたが、これは撤回する）
しかし、状況が許せば、法解釈上は、
輸送艦なり護衛艦なりを外国に送って邦人を乗せて帰ってくる事は可能だろう。

例）まだ戦闘は始まっていないが、いつ戦闘が始まるかもしれない緊迫した状況において
　　出国を待つ邦人が韓国の港や空港に集結しており、
　　民間の船や飛行機をチャーターして行かせるには危険であると考えた日本政府が、
　　自衛隊の派遣を申し入れ、韓国もこれを認めた場合

まあ、細かいところは間違っているかもしれないが、大体は合ってるんじゃないかな。

382 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 02:02:59 ID:sXj4q+bv

>>381
中国が日本に核ミサイルを打ち込んできたら
どうすると言ってるの？

　　「どう戦うと？」

実際問題、発射角は日本に合わされてるわけだけど…。

383 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 03:10:46 ID:S5tN5vqm

>>381
護憲派を名乗られるということ、自衛隊は潰して、非武装国家にするわけですか？
それとも、戦後自民党の採ってきた解釈改憲による事実上の国軍保持を主張するわけですか？

384 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/23(水) 03:16:00 ID:vL8aX/+B

>>381
はあ？軍隊は非戦闘員を守るためにあるんだよ！？

385 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 03:22:14 ID:GPei0AmS

>>384
ちょっと意義ありなのですが、

「軍隊」というのは第一義的に「国家機構」を防衛するためにあるのでわ。

「国家機構」を防衛することで間接的に非戦闘員たる国民を防衛するということはできると思いますが。

いかがでしょうか。

386 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/23(水) 03:23:47 ID:vL8aX/+B

国家機構も含めて国民を守護・保護するのが軍隊の役目。

なんか言葉を言い換えて、政治家のために軍隊が存在するような書き方は
いかんよ。

387 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 08:49:11 ID:Hv6S2X8R

>>380
現行憲法と法制下で邦人を朝鮮半島や台湾などの海外から軍隊が救助できるのか？
敵を排除しながら邦人を助けることが出来るのか？

どんな法律の下で敵を殺害して罪にならずに助けることが出来るのだ？
見殺しにするというのか？

＞避難民を運ぶ必要なんかありませんが？
＞集団的自衛権を明記しなければ戦時国際法の適用を受けないから、
＞難民を見殺そうが知ったこっちゃありません。

同じように邦人も見殺しにするのか？

388 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 09:36:34 ID:GPei0AmS

日本政府の職務放棄

日本政府（防衛庁かな？）は中共・ロシア・北朝鮮の核の脅威について検討を怠っているのではないでしょうか。

米国の核戦力が他国の対日核脅威を完全に「抑止」しているはずだとの根拠ゼロ・検討ゼロのいわば「信仰」だけに立脚しているように見えます。

日本政府はアメリカの対日核抑止力の信頼性（credibility)が１００%なのか６０%なのか、研究した事があるの
であるのでしょうか。
仮に６０%とすれば、「抑止の失敗」の確立は４０%ですが、この場合につき、

抑止を１００%に戻す方法を考え米国に提案・要請すべきであり、
「抑止の失敗」と同時に始まる核攻撃下の、日本国民のための核シェルターの普及、疎開の制度と訓練、
救急・医療体制などを研究すべきでしょう。

核攻撃に対する安全保障政策は、
抑止の信頼性の向上と「抑止の失敗」後の核防御と国民防護から考えるべきだと思います。

389 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 14:25:46 ID:sXj4q+bv

護憲派が信仰主義（団体）だということがハッキリしたようだなｗ

390 ：夢：2005/03/23(水) 14:58:00 ID:g6JSfPFS

>>388 それはそうだ。加えて純粋な国防論からすれば、核の脅威とは米の核戦力も当然含む。背後は米露、ｼｰﾚｰﾝに沿って中、印、ﾊﾟｷｽﾀﾝ｡やはり日本も核武装か。兵器級239を精製出来る原子炉持ってるしな。

391 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 15:06:20 ID:GPei0AmS

もちろん日本も核武装すべきです。が、アメリカは対中国・ロシアにはどうしても味方であるべきでしょう。

ここで私論ですが、

中国核脅威に対しては、
日本核・アメリカ核を軸に、台湾にも核武装してもらい、インドと同盟を組んで、
日米印台の核包囲網を構築する、というのはどうでしょうか。

このカルテットはロシアにも応用が利くでしょう。

ま、ちょっと適当な観が否めませんが。

392 ：夢：2005/03/23(水) 15:07:27 ID:g6JSfPFS

>>385 国民と国を相対化させるという事は、日本を民主国家として認めてないのかな。

393 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 15:15:35 ID:GPei0AmS

>>392
いえいえそんなことはありませんよ。

軍隊というものは
実際の戦闘状態においては、個々の国民の犠牲の上に勝利を目指すことがありうるでしょ、ということ
をいいたかったわけです。
交戦中は国家機構の防衛よりも、個々の国民の防衛を優先させることはできないでしょ？
交戦中は国家機構の防衛と矛盾しない範囲で、個々の国民の防衛をすることができるだけでしょ？

別にこれは民主国家であれ、独裁国家であれ、共産国家であれ、かわらんでしょということです。

ゆえに「軍隊は第一義的には国家機構を防衛するために存在する」といったわけです。

394 ：夢：2005/03/23(水) 15:15:49 ID:g6JSfPFS

>>391 包囲網は賛成だが、もう一、二隻、黒船来て貰わないと世論がね。加えて強力な首相が要る。

395 ：夢：2005/03/23(水) 15:20:21 ID:g6JSfPFS

>>393 そーゆう事か。そう思うよ。

396 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 15:25:15 ID:bQoicSVi

┏┳┳┓ 　　ハイ. 　　　┏┳┳┓
┏┫┃┃┃ 　　売国奴は...┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ 　ここまで.┏┫┃┃┃┃
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397 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 18:57:40 ID:Hv6S2X8R

軍隊を保有することを明示するなら九条は改正するべきだ。
軍事力を持たない非武装政策を採らないなら改正するべきだ。

398 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 19:01:28 ID:Hv6S2X8R

日米安保のような軍事同盟を選択するなら、集団的安保を結べるように憲法を改正するべきだ。

非同盟中立政策を永遠に続ける意志がないなら、憲法を改正するべきだ。

399 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 19:12:10 ID:sXj4q+bv

>>393
軍は、国家の下に属し、国家の判断・指示の下で行動するだけの存在。
軍が、国家機構と国民に関して「どれを優先、また犠牲にするか」などと、
国家に代わってこれを判断・決定することは無いよｗ

判断するのはあくまで政府。文民統制とはそういうもの。

400 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 22:05:53 ID:PGdTX2VV

今回の改正案はクソだな

401 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 22:39:35 ID:Hv6S2X8R

憲法九条はクソだな。

402 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 22:55:30 ID:DvVdCvI7

>>401の頭には糞がつまっているなｗ

403 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 06:27:07 ID:+Tf/Bqf1

>>387
残念ながら非交戦国においては当事国の法に従わなければならない。
仮に日本と北朝鮮が戦争したとして、韓国の軍隊が韓国人を救出するために
日本に乗り込むことが合法か否かを考えれば当然だろう。
邦人救出をあくまで妨げるなら、宣戦布告するしかない。
これは自衛権の行使に当たるだろう。
何故なら国家とは領域・政府・国民の三要素であり、国民を守ることは自衛だからだ。

>>397
現行憲法における「戦力の不保持」とは相対的な概念であって、
隣国等の軍備に対して自衛に必要な範囲内の戦力は合憲と解されている。
軍隊か非武装かという二次元論で語る問題ではない。

>>398
現行憲法解釈で日米安保は問題ないとされているのだから、
これを理由に改憲する理由は一切無い。

404 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 08:27:35 ID:1yX4q2cd

>>403
では邦人救出のために宣戦布告をすると言うのか？
あんたは護憲なんだろう、どうやって宣戦布告するのだ？
憲法九条を守って、海外の邦人救出のために宣戦布告が出来るのか？

絶対に其れは憲法違反だろう。

405 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 08:42:16 ID:QrZjJ4dW

長谷川豊サイコー。

406 ：(^A^)：2005/03/24(木) 08:45:33 ID:/tQf1Z5h

>>391
F/A-22の方が良くない？

407 ：(^A^)：2005/03/24(木) 08:47:04 ID:/tQf1Z5h

>>404
危ないとこに行かせなきゃいいじゃん

408 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 08:52:32 ID:1yX4q2cd

現行憲法の下で、海外の邦人救出のためを理由に宣戦布告して、軍隊を派遣し戦闘行動を出来るとするなら、
憲法九条の戦争放棄も虚しい物になる。

邦人を特定の場所Ａにおいてそこから救助信号を出させ、邦人救助と言って軍隊をＣ地点から進撃させて、
途中の地域を支配下に置きながら重要拠点Ｂを占領して、ゆっくりとＡ地点へ向かうこともできる。

409 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 09:01:57 ID:Jd1Y9/7E

民主主義とは国民の為に政治をおこなうこと、国家主義とは国の為に政治を行うこと。
日本国民が北鮮に拉致されたら、必ず助け出すことが民主主義国家の役割だ。
又、朝鮮から攻撃を受け国民の命が危険にさらされると想定される場合は危機を排除するのが
国の役割だ。
　現在の憲法では、国民を守ることが出来る民主主義憲法とはいえない。改定すべき

410 ：(^A^)：2005/03/24(木) 09:11:34 ID:/tQf1Z5h

>>409
改憲したらへたれ外交が終わるわけじゃないよ。

411 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 10:24:50 ID:1yX4q2cd

>>40７
危ないところにいる邦人を見殺しにしろと言う意見ですか？

朝鮮有事にはソウル近郊に邦人が逃げ遅れ取り残されることもある。
米軍も自衛隊の参戦を期待するはずだ、日本に自力救助をさせる場面を用意させる事もある。

日本が邦人を自衛隊で救援に向かうためであっても、現行の法体系では武力を使用できない。

412 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 10:39:33 ID:1yX4q2cd

◇自衛隊法第76条【防衛出動】
内閣総理大臣は、外部からの武力攻撃（外部からの武力攻撃のおそれのある場合を含む。）に際して、
わが国を防衛するため必要があると認める場合には、
自衛隊の全部又は一部の出動を命ずることができる。
ただし、特に緊急の必要がある場合には、国会の承認を得ないで出動を命ずることができる。

413 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 10:58:21 ID:1yX4q2cd

在韓米軍再編は、在日米軍再編と相俟って、日米同盟のさらなる強化を決意するか否か、
さらに韓国あるいは統一コリアの大陸勢力への傾倒を回避するための努力にいかに取り組むかという問題を日本に迫っているのである。
http://www.policyspace.com/vol18/akutsu_hiroyasu_vol18.html

日本にとって、韓国あるいは将来の統一コリアが地政学的に極めて重要であることはいくら強調してもし過ぎることはあるまい。
韓国あるいは将来の統一コリアが安定した独立国家であり、さらに米国を中心とした民主主義陣営にとどまることは、
大陸勢力に対する有効な緩衝機能を日本に提供するものだからである。

414 ：夢：2005/03/24(木) 11:07:01 ID:UE2uYVAA

>>399 決定権は政治にある。しかし戦況、作戦判断には軍が関与する。彼はあくまで純粋軍事として述べているのでは。

415 ：夢：2005/03/24(木) 11:12:09 ID:UE2uYVAA

特に現場での作戦行動は現場指揮官がしますからね。

416 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/24(木) 11:48:32 ID:r5C2psHk

だけど最近の韓国の若い連中は、自分達の立場を放棄しようとしているよな。
できれば中立国になって東西冷戦構造からはみ出たいと考えているみたい。

417 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/03/24(木) 18:38:01 ID:M3oOfrsX

衆議院憲法調査会は、４月下旬に提出する方向の最終報告書の
原案をまとめました。この中では、象徴天皇制の維持や女性の
皇位継承を認める意見が多数だったなどとしています。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　軍事の利権屋に裁決させても
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / それが国民の総意とはいえません。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　議員の誰を選んでも利権屋ばかり
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l なら、議会制民主主義は成立ちません。(･∀･ )

04.3.24 NHK「衆院憲法調査会の報告書原案」
http://www.nhk.or.jp/news/2005/03/24/k20050324000012.html

418 ：私も護憲派：2005/03/24(木) 19:31:25 ID:dswdLu/B

憲法改悪して真っ先に戦場に有無を言わさず連れて行かれ権力の手
でその一つしか無い生命を抹殺されるのは保守化して憲法改悪を声高に叫んでいる君達若者なんだぞ。

419 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 20:24:21 ID:GbX3t163

>>418
憲法改正しなければ安全だと言う根拠は？

420 ：(^A^)：2005/03/24(木) 20:34:05 ID:/tQf1Z5h

>>419
そう思うなら君が戦うんだ！

421 ：私は護憲派：2005/03/24(木) 23:01:55 ID:gCRYJ5bE

>>403-404
おいおい。

邦人救出のために宣戦布告はまずいだろう。
自衛隊を派遣できるのは
>>381
で挙げた例のような場合に限られるのではないか？

今の法制度でできるかどうかわからないが、
私がいいたいのは
改憲しなくてもできるはずだし、できるようにすべきだ
（）
ということだ。

422 ：私は護憲派：2005/03/24(木) 23:03:46 ID:gCRYJ5bE

失礼。

私がいいたいのは
改憲しなくてもできるはずだし、できるようにすべきだ
（そのかわり、日米同盟に基づく米軍のための後方支援は行わないことも明記すべき）
ということだ。

423 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 23:19:12 ID:CCasxSp1

>>422
アホだな、おまいはｗ
集団自衛体制抜きにどうやって国民を護るんだよｗ

中国が日本に核ミサイルを打ち込んできたら
どうすると言ってるんだ？

　　「どう戦うと？」

実際問題、発射角は日本に合わされてるわけだけど…。

424 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/24(木) 23:22:31 ID:r5C2psHk

日本の新八八艦隊は、アメリカ第七艦隊の後方支援用に艦隊編成組んでいるんだから。
それが悪いこと？憲法違反？？

425 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 23:27:54 ID:1yX4q2cd

>>422
>私がいいたいのは
>改憲しなくてもできるはずだし、できるようにすべきだ

つまり、現状では邦人を合法的に自衛隊が海外の危険地帯や戦場から救助できないと言うことは認めるね。
邦人を軍隊が助けに行けるように法整備することには賛成するのだね。

426 ：私は護憲派：2005/03/24(木) 23:33:12 ID:gCRYJ5bE

>>423
中国が日本に核ミサイルを撃ち込んできたら

「戦えない」

だろ？　撃たせないことが大事なんじゃないの？

現状ではアメリカの核が抑止力として機能しているはずだ。
アメリカが信頼できないなら自国で保有するしかないが、
陸上に配備しただけでは抑止力としては不十分だから、
原潜も持つ必要があるな。

それでも中国が１００発くらい撃ち込んできたら日本はほぼ壊滅するだろう。
日本が１００発撃ち返しても向こうは何億人も生き残るだろう。
国際社会が生き残った何億人かを皆殺しにするために
中国に核を撃ち込むだろうか？
というか、そうなったら中国がどうなろうと関係ない。
日本としてはそうならないようにすべきなのだが、
そのために核や原潜を保有しても
現状（アメリカの核の傘の下にいること）よりよくなるとは思えないのだが。

427 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 23:34:47 ID:1yX4q2cd

>>422
>日米同盟に基づく米軍のための後方支援は行わないことも明記すべき
？？？
朝鮮半島有事に米韓を支援しないつもりなのか？
友好国を支援しない目的はなんだ？何か其れが日本の国益になるのか？

428 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 23:39:00 ID:CCasxSp1

>>426→「戦えない」だろ？

それじゃ国防にならないだろよｗ　いずれにしても
現在の日本には必要な国防体制が無いと認めたんだな？

429 ：私は護憲派：2005/03/24(木) 23:39:14 ID:gCRYJ5bE

>>425
現行憲法の枠内での法整備には賛成するよ。

430 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 23:45:59 ID:1yX4q2cd

>>426
>中国が日本に核ミサイルを撃ち込んできたら

>「戦えない」

？？？
何故闘えないのだ？
日本は国土が壊滅しても臨時政府をどこかに移して戦い続けるぞ。

自衛隊は米軍の指揮下に入り、日米連合軍として戦い続ける。
アメリカの報復核戦力を投入して中国本土を核攻撃して懲罰を与える。
二度と中国が核兵器を使用できなように壊滅的打撃を与えるだろう。
其れがアメリカの安全を確保する唯一の手段だからだ。

431 ：私は護憲派：2005/03/24(木) 23:47:12 ID:gCRYJ5bE

>>427
堂々巡りだな。

理由はこのスレの中にもいくつか書いた。
具体的に項目をしぼって反論してくれないか？

>>428
国防体制を広義にとらえれば日米安保などいろいろあると思うが、
軍備ととらえれば、核攻撃を防ぐことはできないだろうな。

アメリカだって（報復能力を持っているだけで）防御はできないだろ？
ちなみに君は「どう戦うと？」

432 ：私は護憲派：2005/03/24(木) 23:50:24 ID:gCRYJ5bE

>>430
確かにそれはありえる。
しかし私がいいたかったのは、
戦って国民を守ることはできない、ということだ。

君がいっているのは（国民がほぼ全滅した後の）報復のための戦いだ。

433 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 23:50:35 ID:1yX4q2cd

>>429
現行憲法で、自衛隊が海外で武力を使用して戦闘をともなう活動をして良い。
邦人救出のためには韓国で戦闘しても良いという解釈なのですね。

434 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 23:54:37 ID:OMHqgMWf

>>424
はっはっは！
ハキリよ、ここじゃ誰もお前の相手をしてくれないね。
とっととラブホの清掃のバイトに行きな。ｽﾞﾗ

435 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 23:55:00 ID:CCasxSp1

>>431
日本は「中・露・北など近隣国から侵略・攻撃」に必要な備えが無い。

　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　おまえの評価はこれで間違いないな？

　　　　　　　　ハッキリ返事しろよ。話はそれからだ。

436 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/24(木) 23:56:27 ID:oCrPqW3i

もちろん平壌でもだ。

437 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 00:00:57 ID:tMinzSGQ

>>431
>具体的に項目をしぼって反論してくれないか？

たとえば、不意を付く攻撃を受けて一時的に韓国や米軍の防衛体制が混乱するときに、
日本軍の出動を要請されたら断るのか？

航空支援を要請されたら断るのか？

武器弾薬を戦場近くへ補給するように要請されて断るのか？
初期には猛烈に消耗するが、弾薬を補給せずに敗退する事になるとしても支援しないのか？

438 ：私は護憲派：2005/03/25(金) 00:01:53 ID:BBbMvYog

>>433
要はイラクへの派遣と似たようなものだ。

自衛隊は戦争に行った訳ではない。任務ははっきりと決まっている。
しかし爆弾を積んだトラックが突っ込んできたりしたら
やむを得ず武力でこれを阻止することはできる。

>邦人救出のためには韓国で戦闘しても良いという解釈なのですね。
武力を用いて救出する、という意味ではないぞ。
私が >>381 で挙げた例のような場合、
やむを得ず武力を用いることもあり得る、ということだ。

439 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 00:03:24 ID:wU9aLRCH

>>436
こらこら、そこの性犯罪者！
君は地震板からも叩き出されたんだからって、こんなとこに来ちゃダメだよ。
早く精神病院に戻りなさい。

440 ：私は護憲派：2005/03/25(金) 00:06:57 ID:mmRdkfrU

>>435
あまり低レベルな議論はしたくないのだが。

「必要な備え」には日米安保などが含まれる。だれが無いと言った？

君こそきちんと答えてくれないか？
アメリカでさえ核攻撃に対する防御ができないことは認めないのか？
認めるなら、そのうえで君は「どう戦うと？」

441 ：私は護憲派：2005/03/25(金) 00:11:26 ID:mmRdkfrU

>>437
それらはすべて断る。

断る理由については既にいくつか書いたはずだ、と言っているんだよ。

442 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 00:14:15 ID:Vdx9F+ww

>>432
>戦って国民を守ることはできない、ということだ。

>君がいっているのは（国民がほぼ全滅した後の）報復のための戦いだ。

報復核戦力による抑止効果とは国民が犠牲になっても必ず報復するから抑止効果を生むのだ。
常識だろう、被害を受けない戦争などゲームの世界だけだ。
例え日本か壊滅しても報復攻撃をする存在が生き残るから核の傘が効力を産むのだ。そのくらい基本だろう。

443 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 00:22:46 ID:4YyFDkJU

>>440
日本は、中・露・北など近隣国から侵略・攻撃に「必要な」備えがある。

　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　これがおまえの答ということでいいんだな？

話が低レベルになるのは、おまえの主張がアイマイだからさｗ
そうでならないように話を進めてやってるのがわからないのかｗ？

444 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 00:23:06 ID:Vdx9F+ww

>>438
詭弁を労して誤魔化そうとしても無駄だよ。

国際社会で通じる常識ではない。
それは参戦したと解釈されても仕方がない活動だよ。

救出部隊が強力な戦闘集団でないとしたら敵の攻撃目標にされる。
足止めしてさらに救援部隊を呼ぶ囮の餌にされる。
其れを避けるためには立派な戦闘集団が投入されることになる。　どう見ても参戦したと判断される。

445 ：私は護憲派：2005/03/25(金) 00:25:02 ID:mmRdkfrU

>>442
それには同意するよ。

>>423 で「撃ち込んできたらどう戦うか？」と言われたから
>>426 で「撃たせないことが大事だ」と言ったんだよ。

446 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 00:29:07 ID:4YyFDkJU

>>438→イラクへ～自衛隊は戦争に行った訳ではない。

ホント馬鹿だな、おまえはｗ
政府答弁みたいなきれい事言ってんじゃね～よ（笑
小泉がイラク派兵を決めた起点は

　　「アーミテージのブーツ・オンザ・グラウンド発言」、

つまり、「今回は前の湾岸戦争みたいにカネでカタがつくと
思うな」、という脅しを受けての政府判断だったじゃんよ。
ブーツが軍靴、つまり軍隊派遣の要請だぐらいは、わかっ
てんだろな？『軍隊 !!』なのよ、『それ以外』じゃないのよｗ

米の要請の意図が占領後の治安維持＝軍機能の「分担」
だということもわからずにモノ言ってんのか？

人道支援・復興援助は憲法上の指摘をかわすための
きれい事だぐらい、いまどき中学生でも知ってるぞ、こらｗ

軍事は戦争勝利と占領後の治安の２段階あって、後者に
日本は協力したのよ。占領後のイラク国土を面で押さえる
のに一つだけその面を日本国軍隊が請け負った以外の
行動じゃないだろ。

水の補給やら崩壊建物の修理ホカはついでにやったことに
決まってんだろが（笑

447 ：私は護憲派：2005/03/25(金) 00:32:20 ID:mmRdkfrU

>>443

よけいな気は使わなくていいから
話を先に進めてみな？

448 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 00:33:58 ID:4YyFDkJU

>>447
返事をしっかりしなよ、逃げてないでさｗ

449 ：私は護憲派：2005/03/25(金) 00:36:54 ID:mmRdkfrU

>>446
だから何？

要はアメリカの要求を際限なく受け入れる国になるのか、
９条をたてに、ぎりぎりの線でかわしていくことを選ぶのか、
ということでしょ？

450 ：私は護憲派：2005/03/25(金) 00:37:29 ID:mmRdkfrU

>>448
そういうのを低レベルな発言だと言っているんだよ。

451 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 00:38:19 ID:E6x/oZcU

君もホモの巣窟の自主憲に入らないか？
---------　--------------
　　　　　　 ∨　
　　　　ビシッ　／￣￣￣￣＼
　　　／￣＼（元自主憲バイト）　　　　
　 ,　┤　　　ト|ミ/　ー◎-◎-）　　　　
　|　　＼＿／　ヽ　　　　(_　_)　）　　　
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ノ　　　　
　|　　　＿_）＿ノヽ　　　　　ノ　　　
　ヽ＿＿＿）ノ　　　））　　　ヽ.
波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA　に興味があるヤツは、ここへ急げ！
http://shizu.0000.jp/read.php/shizuoka/1101527275/
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1111368760/l50
http://shizu.0000.jp/read.php/pcnet/1012533065/l50

452 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 00:40:08 ID:4YyFDkJU

>>449
もう一度だけ、聞くね。

　　
　日本は、中・露・北など近隣国からの侵略・攻撃に必要な備えがある。

　　　　　　　　　　　　　　　　　↑

　　　　　　　これがおまえの答ということでいいんだな？

453 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 00:42:09 ID:DtRAlUJd

今の日本の政治家は戦争なんてやる気ない。
損するだけだからね。

454 ：私は護憲派：2005/03/25(金) 00:42:28 ID:mmRdkfrU

>>452
２度と聞いてくれなくていいよ。

455 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 00:43:51 ID:4YyFDkJU

>>護憲派

正しい現状評価もできずに「国防どうあるべきか？」が語れるかよｗ
いったいどうやって国防強化だの維持だの削減だの考えるんだよ？

456 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 00:51:58 ID:4YyFDkJU

>>護憲派を名乗るヤツ、同意見のヤツ

おまえらの愚鈍さは、現状認識が低いというより→「無い」。
論理的に話を進めようにも、根拠を「なにひとつ持ってない」。

これにつきる。

痴呆老人と話してるみたいなんだが（笑

457 ：夢：2005/03/25(金) 01:36:58 ID:xU4ttFsQ

>>449 日本に9条があろーがなかろーが、戦争は起こり得る。世界世論なるものが反対しよーがね。戦争が起こる以上、傍観は出来ない。その地域に国益が無関係である以外はね。米追従とかいう次元じゃないんだよ。日本は貿易立国なんだから。

458 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 02:03:24 ID:3q5sDq6L

>>457
その通り。貿易立国が世界秩序、とりわけ海上秩序の維持に参加しなくてよいはずがない。

結局、それをやっているのはアメリカだから、護憲派はアメリカきらいきらいといいながら、
アメリカ追従の道を選んでしまうわけである。

自分たちのいっていることの帰結が結局対米追従しか生み出さないことがわからないのだなー。

459 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/25(金) 02:20:13 ID:xww6eHLh

まあ共産党ですら、日米同盟に反対しないぐらいだから。

460 ：夢：2005/03/25(金) 08:25:37 ID:xU4ttFsQ

ｲﾗｸ戦争の教訓。P5は割れ、世界の見解も割れ、国連も世界も平和的解決の道を探り続け、外交努力もして。… 結果はどうなった？戦争を止められたの？
今後、米が戦争を起こすかも知れない。露？中？EUかも。起こり得る戦争から国益を守る為に備える。当たり前。そして、国益は世界中にある。

461 ：懐剣：2005/03/25(金) 09:16:46 ID:Vdx9F+ww

>>449
アメリカの理不尽な要求は断ればよい、憲法九条を盾に断ろうとするからおかしな事になる。
正論を盾に護憲を叫ぶなら、正論でアメリカの要求を断れ。

台湾や朝鮮が占領される事は望まないなら、それらの友好国を支援するのは国益になる。
よけいな干渉は侵略と誤解されるが、要請されたら軍事的支援もしていくべきだろう。
なぜ軍事支援を拒むのだ？友好国が崩壊していくのに助けないのか？

462 ：(^A^)：2005/03/25(金) 13:11:04 ID:X8LelAXt

>>461
そんな事は共産党が与党になってから言うんだな。

463 ：改憲：2005/03/25(金) 13:56:49 ID:Vdx9F+ww

正論で答えろよ。

464 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 14:00:27 ID:HhChOSnN

>>461友好国が崩壊していくのに助けないのか？
台湾は国じゃないから・・・（米国正式発表済み）
韓国は日本人拉致してるテロ国家ですよ

465 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 14:03:10 ID:KTnYWUzs

東南アジアの海賊をやらなきゃならん。
海賊を野放しにしてるのが平和憲法なのよ

466 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 14:16:29 ID:Vdx9F+ww

>>464
崩壊させた方が日本のためになると言うのか？
その後その地域を支配する勢力が日本にとって良い相手だというのか？

台湾を中国に武力征服させることは日本の国益にはならないぞ。

467 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/25(金) 14:22:49 ID:MCYIkDDI

ちょいまち。

アメリカは、台湾を国と認めないが、実質主権のある国として扱っている背景は
なんだろうか。なぜこういうことをするんだろうか。もう一度おさらいしたほうが
いいんじゃないだろうか。

468 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 14:37:51 ID:Vdx9F+ww

>>464
アメリカも日本も台湾の武力解放を認めるような外交的発言はいっさいしていないぞ。

469 ： Japan is still an empire. ：2005/03/25(金) 14:42:49 ID:PXuKiz2R

　
List of kingdom
　the United Kingdom of Great Britain and Nothern Ireland （グレートブリテン及び北アイルランド連合王国（イギリス連合王国）），
　the Kingdom of Sweden （スウェーデン王国），
　the Kingdom of Denmark （デンマーク王国），
　the Kingdom of Norway （ノルウェー王国），
　the Kingdom of Netherlands （オランダ王国），
　the Kingdom of Belgium （ベルギー王国），
　the Spanish State （スペイン国（スペイン王国）），
　... etc. 　

470 ： Japan is still an empire. ：2005/03/25(金) 14:46:26 ID:PXuKiz2R

　
List of dukedom
　the Grand Duchy of Luxembourg （ルクセンブルク大公国）．

471 ： Japan is still an empire. ：2005/03/25(金) 14:47:32 ID:PXuKiz2R

　
List of principality
　the Principality of Monaco （モナコ公国），
　the Principality of Liechtenstein （リヒテインシュタイン公国）．

472 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 14:49:02 ID:PXuKiz2R

　
List of empires
　Japan （日本国），
　... etc.

473 ： Japan is still an empire. ：2005/03/25(金) 14:50:12 ID:PXuKiz2R

　
List of republic
　the United States of America （アメリカ合衆国），
　the French Republic （フランス共和国），
　the Federal Republic of Germany （ドイツ連邦共和国），
　the Italian Republic （イタリア共和国），
　the Republic of Ireland / Ireland（アイルランド共和国／アイルランド），
　the Republic of Austria （オーストリア共和国），
　the Republic of Iceland （アイスランド共和国），
　the Republic of Finland （フィンランド共和国），
　the Republic of San Marino （サンマリノ共和国），
　... etc.

474 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 16:42:30 ID:Vdx9F+ww

台湾は中国の一部だが、台湾を共産党政権が武力で支配することを認めてなどいない。
日中平和条約でも日本の立場は述べてきた。

475 ：改憲：2005/03/25(金) 16:43:50 ID:Vdx9F+ww

476 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/25(金) 16:44:26 ID:MCYIkDDI

台湾の日本にっての存在意義は！？

477 ：かいけん：2005/03/25(金) 16:44:44 ID:Vdx9F+ww

478 ：(^A^)：2005/03/25(金) 17:19:54 ID:X8LelAXt

ある程度軍事力あるから別に良いやん。

479 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 18:06:39 ID:J75WLDa/

改憲して死にに逝け。

馬鹿！

低能！

自分達を守ってくれて来た憲法を一体何だと思っているのだ。

480 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 18:09:38 ID:J75WLDa/

何度痛い目に遭っても正気に戻らぬキチガイめ！

又、痛い目に遭うが良い！

481 ：改憲：2005/03/25(金) 18:14:47 ID:Vdx9F+ww

>>479
戦後安全だったのはアメリカの支配下にあったからだ。
日米安保があったからだ。
憲法九条など戦いの時にはなんの役にもたたない。

482 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 18:16:03 ID:Vdx9F+ww

なぜ軍事支援を拒むのだ？友好国が崩壊していくのに助けないのか？

483 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 19:27:05 ID:4YyFDkJU

>>482
護憲派の連中にとって友好国とは中・北・露なのよ。
こいつらが「北方領土返せ！」と言うのをきいた事がない。
中国の「反国家分裂法に抗議！」などありえない。

「民主主義より共産主義！」という優先順位の狂った
ノータリンってことｗ

484 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 19:53:56 ID:MJJrROuA

まっ変わった文法に・・興味を感じた。
>>1 普通日本語で「おまいら」は言わない「おまえら」である事が自然だが。

で、お前は憲法を論じたい訳だろ。
その､不自然な日本語に興味を持つね～～
憲法とは小説とは・・違うのであるからして？？？・・どうなのかな？？

485 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 20:12:08 ID:GSVcZRb2

これまで、自衛隊と在日米軍によって守られてきた日本。
ここに来て、北鮮の暴走、中国の軍拡と敵が強力に成ってきた。
我々、善良な国民を守る自衛隊は足かせが強すぎ、対抗することが出来なくなった。
善良な市民を守るため、自衛隊の足かせ、すなわち憲法９条を改正すべきだ。

486 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 20:15:45 ID:3nNl9sPH

茶嗅いで、は黙ってろ

487 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 20:46:57 ID:QW0UIx2p

日・台・印　３国同盟でどうだ。

中・韓なんて　不満で内部崩壊の国だ　だから常に日本に人民の関心を向けるんだよ

488 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 20:58:05 ID:4YyFDkJU

>>487
いいこと言った、まさにそのとおり。

国民の「求心力」を高めるだけの目的で、必要以上に
日本との対立を演出する「子供のような政治手法」が
中・北・韓ではまかり通ってる。
こないだのノムヒョンには思わず笑ってしまったがｗ

また、そのためならウソ捏造を辞さないのがいまや
世界の常識になろうとしているのにはクチあんぐり（笑

489 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 21:08:20 ID:WeVJxHH5

日本は戦後の荒廃から立ち直り、見事に経済復興を成し遂げ、再び国力を盛り返した。

しかしその一方で、日本人はかつて美徳とされた多くのものを失った。
精神的には、日本の歴史上、ここまで堕落した時代はないと言える。
金・物主体の我れ善し主義は、老若男女の区別なく、子供に至るまで浸透し、
国家の長たる政治家たちはその親玉のような存在である。

いまや日本の人民は、完全に“骨抜き”にされてしまった。
現在の日本人は、国土を守ろう、国家を守ろう、家族や同胞を守ろうという意識さえない。
真の日本精神とは何かなどということは、寸毫だに考えない。

今、外国から強大な武力をもって攻め込まれれば、何の苦もなく日本は陥ちる。
そして、土地や財産はすべて略奪されるだろう。
それが、夢物語ではなく、まもなく現実となって起ころうとしているのだ。

490 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 21:09:05 ID:QW0UIx2p

靖国・教科書で　中・韓と一緒になって騒いでる日本のバカ政治家　あほかあ。

無視すればいいんだよ　どうせ内部崩壊するんだから。

491 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 21:12:46 ID:4YyFDkJU

　　真の日本精神などいらない

　　必要なのは真の「人間」精神だ

492 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 21:15:48 ID:WeVJxHH5

>>491
人間力って層化かよｗ

493 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 21:17:47 ID:QV6ggHN5

戦後の混乱期から日本人は復興をなしたが、社民どもなどの珍翼は単に日本に寄生しているだけだった。
珍翼が居なければ、日本はもっと発展していたであろう

494 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 21:26:16 ID:u7I0/4R8

経済発展期には自民党の官僚社会主義体制は有効に働いたが、
現在はそれが経済成長の妨げになっている。

495 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 21:34:02 ID:4YyFDkJU

>>492
きちんとクチをあけて話せｗ

公明には危惧を感じざる得ない。

創価が強姦訴訟ほか問題を抱えていた池田擁護のために公明を結党
したまではいいだろ。が、問題は創価の宗旨が「国教」を目指してる点だ。

創価の宗旨＝王仏妙合＝政教一致＝日蓮正宗を国教とする＝憲法違反

宗教の自由とはいうが、一宗教団体が国教となることを宗旨と
する行為までも自由の範疇に入れるべきか、といえば、「否」だろ。
それが政教分離を「是」とする憲法に違反してることは間違いない。

「国教」となることを目指す宗旨を禁じ、かかる宗教団体からは
宗教法人の認可を取り消す法案を通し可決させるべきだと思う。
いずれは手をいれなきゃならない点なんで、今から論議が必要だと考える。

496 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 21:35:48 ID:4YyFDkJU

>>494
公務の大半は民営化できる。

497 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 23:30:59 ID:Vdx9F+ww

護憲派のバカどもは隣国や友好国が崩壊しても無視するのか！

軍事支援を求める友好国を無視して、敵に蹂躙されていく状況でも軍事支援をしないつもりなのか！

ハッキリしろ！

498 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 23:34:44 ID:Vdx9F+ww

499 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 02:07:24 ID:nelT7zTq

>>497
周辺事態法なんてのは軍事支援以外の何物でもないと思うが？
改憲派はベトナムやイラクのようなアメリカ本土への攻撃を行っていないし、
行う能力もない国家に対しての集団的自衛権の行使についても軍事支援をするのか？
先にそれを言うのがスジだと思うがね。

>>498
＞正論を盾に護憲を叫ぶなら、正論でアメリカの要求を断れ。

正論を叫んでいるのは護憲派であって、改憲派が正論を叫んでいるわけではないね。
今だって好き放題されている政府が、改憲したらある日突然逞しくなる？
まさにファンタジー。

＞よけいな干渉は侵略と誤解されるが、要請されたら軍事的支援もしていくべきだろう。
＞なぜ軍事支援を拒むのだ？友好国が崩壊していくのに助けないのか？

集団的自衛権の範囲が広すぎるから。
集団的自衛権は攻撃された場合だけではなく、攻撃する場合も集団的自衛権の行使ができる。
実際の適用例をみればそれは明らか。
同盟国がどこかの国を攻撃した時、それを拒否する正論とやらはない。
拒否するなら同盟破棄あるのみだ。
もし６０年代に集団的自衛権を有していたら、ベトナム戦争に参加するか、
日米同盟破棄かを迫られていただろう。
「日本は参加したくありません」なんてご都合主義が通用するわけがない。

改憲派は現実主義の皮を被った非現実主義者だ。

500 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 02:21:37 ID:0FBuoJ1L

>>499
日本は、中・露・北など近隣国からの侵略・攻撃に対し
必要な備えが「ある」と言ってるの？「足りない」と言ってるの？

501 ：眠れる獅子：2005/03/26(土) 04:00:20 ID:BuQsAbDh

>>498
私は韓国は友好国ではなと思うがね。独立国でまともな軍隊をもっているのなら、
アメリカの戦争につきあうことはない。

自衛権とは攻撃されるおそれがある時に、先制攻撃も出来ることをいう。
中共や北朝鮮が日本を刺激し続けると、日本が平和ボケから覚めると思わないのかな。

太平洋戦争時に日本に核があれば、アメリカは核を使えなかったと思うが。

502 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 08:41:05 ID:TzoRbaft

>>499
>＞よけいな干渉は侵略と誤解されるが、要請されたら軍事的支援もしていくべきだろう。
>＞なぜ軍事支援を拒むのだ？友好国が崩壊していくのに助けないのか？

なぜ正面から答えないのだ？
①軍事支援する意志があるのか？無いのか？
集団的安保以前の問題だよ。
②あんたの憲法解釈では崩壊する友好国や隣国を助けるために、軍事力を海外で行使できるのか？
なぜ正面から答えないのだ？

503 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 08:48:19 ID:TzoRbaft

>>501
>太平洋戦争時に日本に核があれば、アメリカは核を使えなかったと思うが。
どうやって日本が核を使うのだ？
ヤマトにでも搭載していくのか？
本土決戦にでも使用するつもりか？
運搬手段がない日本ではまともな使用法がない。敵はアメリカ本土が安全ならば必ず使用するぞ。

504 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 08:50:13 ID:TzoRbaft

>>501
北朝鮮や中国に韓国が支配される方が現状より良いと言うのか？

工作員か？

505 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 09:00:41 ID:TzoRbaft

>>499
>周辺事態法なんてのは軍事支援以外の何物でもないと思うが？

「周辺事態法」を読んだこと有るのか？>>360
周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律
http://www.ron.gr.jp/law/law/syu_jita.htm
（周辺事態への対応の基本原則）
第二条　
周辺事態に対応するため必要な措置（以下「対応措置」という。）を実施し、我が国の平和及び安全の確保に努めるものとする。

２　対応措置の実施は、武力による威嚇又は武力の行使に当たるものであってはならない。

506 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 09:02:11 ID:TzoRbaft

これも嫁>>363
朝鮮半島有事の場合、周辺海域はすべて戦闘などが起こる可能性がある。

しかし、危険を顧みず輸送業務などを遂行しなければならない事も予想される。

ところが事態法では以下のような判断がなされている。
５　第三条第二項の後方地域支援のうち公海又はその上空における輸送の実施を命ぜられた自衛隊の部隊等の長又はその指定する者は、
当該輸送を実施している場所の近傍において、
戦闘行為が行われるに至った場合又は付近の状況等に照らして戦闘行為が行われることが予測される場合には、
当該輸送の実施を一時休止するなどして当該戦闘行為による危険を回避しつつ、
前項の規定による措置を待つものとする。

507 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 16:51:43 ID:TzoRbaft

護憲は叫んでも国防を考えない馬鹿ばかりだな。

自国のことしか考えない自己中は憲法の
「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、
名誉ある地位を占めたいと思ふ。」と言う精神をおろそかにしている。

平和を求める友好国から軍事支援を求められたら、それに答えていくべきだろう。

508 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 18:08:02 ID:nelT7zTq

>>507
護憲で国防をできないと考える馬鹿ばかりだな。
個別的自衛権で防衛はできる。
仮にも防衛費費が世界第二位の国だぞ日本は。
アメリカと戦争するんならともかく。
アメリカは戦争をしかける時に自国の負担を軽くしたいから、
日本の集団的自衛権行使を求めているだけであって、
自国の防衛計画に日本なんて一切考えていない。

憲法は「国際社会」と言っているわけで、「同盟国」とは言って無いだろが。
そしてアメリカの憲法前文はこうだ。
「われら合衆国の人民は、より完全な連邦を形成し、正義を樹立し、国内の平穏を保障し、
共同の防衛に備え、一般の福祉を増進し、われらとわれらの子孫のうえに自由のもたらす
恵沢を確保する目的をもって、アメリカ合衆国のために、この憲法を制定する。」
アメリカは国際社会やら平和なんて唱えちゃいないよ。

509 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 18:21:40 ID:0FBuoJ1L

>>508
馬鹿だなｗ

お前の屁理屈だと北朝鮮人民共和国が
民主主義の見本ということになる。
さっさと北へ行け。

パラダイスって話じゃないかｗ

510 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 19:27:22 ID:TzoRbaft

>>508
>アメリカは国際社会やら平和なんて唱えちゃいないよ。
なんだ護憲派のいう護憲はアメリカ憲法の事だったんだ。ｗ

で　自己中のあんたは、同盟国が危機になっても軍事支援などはやらないんだよな。
その同盟国（韓国など）で邦人か危機になっても、
軍事力を使って救出したり、輸送部隊を護衛したりなどしないんだよな。
同盟国が危機になっても軍事支援しないで残された邦人を誰が助けるのだ？

国防とは国民の生命を守るのだ、取り残された邦人をあんたの国防はどうやって助けるのだ？
今の憲法で助けられるのか？

511 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 19:47:33 ID:pOwc9LhM

韓国　どうせまた　中国の統治国になるよ。

もう　泣きついてきても　助けるの止めよう。

統治の中国が虐めると泣きつき　　日清戦争
ロシアが半島侵略で泣きつき　　　日露戦争

もう泣いても　放っとこ。

512 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 19:52:17 ID:TzoRbaft

何でも自衛権で押しとおす馬鹿な護憲派がいたが、韓国まで自衛権で自衛隊を送り込めやしないぞ。

邦人を見殺しにしないで助け出すためには、軍事的協力をして、韓国軍が戦うべき場所を日本が戦い、
替わりに近くにいる韓国軍に邦人を保護してもらうしか方法はない。

今の法体系では憲法を守って海外の邦人を自衛隊が助けることなど出来ないぞ。
戦闘の予想される危険地帯へ入っても行けないんだぞ。

513 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 20:01:40 ID:TzoRbaft

>>511
韓国人が何千万人虐殺されようと防衛努力を怠った報いだから興味もない。

しかし、邦人の生命と財産は日本国政府が護る義務がある。
万が一韓国で邦人が危機に陥ったなら其れを護る義務がある。
自衛隊が韓国で活動できるような法整備をしておかないと、助けられない。
邦人の生命を守るためには、間接的に韓国人を助けることで、邦人が護られることになるならば、
軍事的に韓国を助けることも出来るようにしておくべきだ。

514 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 20:27:45 ID:nelT7zTq

>>510 >>512
で、戦争が起こったら集団的自衛権を行使して世界中のあらゆる国に
自衛隊を送り込んで邦人救出？
自衛権の行使は宣戦布告って分かってんの？
それ以上に世界中の国と軍事同盟を結ばないとね。
北朝鮮・中国とも軍事同盟を結ばないといけないわけだ。
何でもかんでも現行憲法の責任にするのは無理だわ。
馬鹿が議論で勝とうと無理するとこうなるｗ

515 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 20:32:53 ID:0FBuoJ1L

>>514
馬鹿かｗ

同盟を組まずにどうやって国防を達成すんだよ、アホ！

516 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 20:43:59 ID:15XsEkp0

早く改正しませう
反対してるのは社民共産と在日だけでせう

517 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 20:53:38 ID:TzoRbaft

>>514
だから、あんたは邦人を助けないの？
見殺しにするのか？助けたくないのか？

助けるならどの法律で自衛隊が新しい朝鮮戦争の中に入っていけるか説明してくれ。
＞馬鹿が議論で勝とうと無理するとこうなるｗ
自信があるのか？
もちろん説明できるのだろな。ｗ

518 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 22:13:04 ID:TzoRbaft

>>514
だから、あんたは邦人を助けないの？
見殺しにするのか？助けたくないのか？

519 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 22:43:29 ID:1T9MSdnb

憲法９条によると、戦うことができない。武器を持つことができない。
外国はすべてが武器を持っているのに日本だけが丸腰でおれ、ということだ。
憲法は絶対であり、違反してはならない。

520 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 22:46:03 ID:sNBMFCuX

邦人救出は、自衛隊の現行装備的にもアジア周辺国じゃないと無理です。
アルバニアか何かの騒乱の時はドイツに、イ・イ戦争の時はトルコに邦人を救出してもらっています。
それはそれで良いのではないでしょうか。ただ逆に言うと、アジア周辺事態の際は自国が救出しなくてはならないということです。
先に挙げたドイツは「外国から国民を救出してはいけないと記した法律はない！」と首相が決断しました。
確かに日本の場合も法令に制限があることは必至ですが、それでも政府が決断すれば国民を救えることだけは忘れてはいけません。

521 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 23:36:19 ID:TzoRbaft

自国民を救助する自衛官を憲法違反や法令違反にさせるべきではない。
憲法や法令を修正　改憲して、堂々と送り出してやれるようにしておくべきだ。

522 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 23:50:34 ID:TzoRbaft

ただそうした緊急避難的活動は誰も反対しないだろうが、
本格的戦闘のための軍事支援についての議論をしたい。

朝鮮半島を日米の勢力圏にするための戦いに参戦すべきかどうかを確認したい。
陸上自衛隊までも投入した本格支援をすべきだと思うがどうか？

①航空偵察支援や輸送などの非戦闘に限定すべきか

②全面支援すべきか　
聞いてみたい。

523 ：名無しさん＠３周年：2005/03/27(日) 00:03:15 ID:XIX6E0iY

>>522
俺の意見は①だが、君が具体的にどのような戦争への「参戦」を念頭に入れているのか
もう少し明確にしてくれ。

＞朝鮮半島を日米の勢力圏にするための戦いに参戦すべきかどうかを確認したい。

これは、アメリカが金正日政権打倒を目的とした北朝鮮攻撃を始めたら、イラク戦争に参戦
した英国のように、日本もその戦争に参戦すべきであるということか？

524 ：名無しさん＠３周年：2005/03/27(日) 00:29:24 ID:svwpYqG1

>>522
朝鮮半島を日米の勢力圏にするための戦い←これなによ？
勢力圏てどゆ意味？べつに勢力下におく必要ないだろ。

日本が関与できるのは、キムジョンイル政権を崩壊させ、
北の民主政府樹立を支援することぐらいじゃね？

支援範囲は米の望む最大限に近いものでいいと思うよ。
食う物もなく乞食してる子供を見るにつけ、はやく何とかして
あげたいと思う。

525 ：名無しさん＠３周年：2005/03/27(日) 20:13:24 ID:0LgbfAoG

>>523
朝鮮戦争で北が中国の支援を受けて南進してきた場合を想定している。

奇襲をうけて混乱する韓国軍が体制を立て直すまで、在日米軍と共に航空支援をするべきだ。

敵の進撃を阻止するための防衛拠点支援に自衛隊を投入すべきだ。（要請がある事が前提だ）

脱北者を装った工作員が太陽政策で韓国に侵入していたら、奇襲攻撃で大きな混乱を起こすことも可能だ。
装備は古くても士気が高い軍隊は強い。初期に混乱を終わらせるために、日本が支援する事は意義がある。

526 ：名無しさん＠３周年：2005/03/27(日) 20:27:59 ID:0LgbfAoG

＞アメリカが金正日政権打倒を目的とした北朝鮮攻撃を始めたら、イラク戦争に参戦
した英国のように、日本もその戦争に参戦すべきであるということか？

攻撃をはじめる前の段階から議論に参加すべきだね。戦後の占領政策ではイラクの失敗を繰り返すべきではない。

金正日政権を打倒して親日親米政権を誕生させることは望むところだ。
手段が平和的であることが最善なのだが次善の策でも良しとする。

アメリカが決断してはじめたら阻止など出来ないことは経験済みだ。
戦後のことを考えるなら、アメリカに参戦しないと親米反日政権を作られてしまう。

参戦するべきだね。

527 ：名無しさん＠３周年：2005/03/27(日) 20:45:22 ID:0LgbfAoG

北が崩壊するなら連合軍に中国やロシアも参加してくる可能性がある。
そんな時は日本軍も参加しないで傍観しているなんて許されないことだ。

528 ：月から見た地球：2005/03/27(日) 21:07:15 ID:JqYBN+Fp

　右翼の今までの投稿は、結局「侵略能力死守国防軍論」だ。右翼は侵略能力
を死守して他国を侵略したいのであり、戦争用家畜主義者なのである。国民が
自分たち右翼のために戦争用家畜となり苦悩の人生を送り死んで行く姿を見る
のが楽しいのである。
　私の侵略能力否定国防軍論との関連で、憲法１９条を次のようにしたい。
憲法第１９条　思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。ただし、悪
魔の思想である戦争用家畜主義だけは絶対に禁止する。

529 ：名無しさん＠３周年：2005/03/27(日) 21:13:19 ID:ER8QOaMN

>>528
わはは。あんたまだいたのか。

アメリカに合併してもらってほうがいいんじゃなかったっけ。

そもそも憲法なんかいらんだろw

530 ：名無しさん＠３周年：2005/03/27(日) 22:22:42 ID:XIX6E0iY

>>525
要するに、５０年代の朝鮮戦争と同じような構図で生じる戦争を想定しているわけね。

でも、そもそも、現在の国際状況で中国が北朝鮮の「南進」に手を貸す可能性は
ちょっと考えにくいんだけど。それでなくても、貧困ゆえ現在の中国に負担を
かけている北朝鮮が朝鮮半島全域を制圧したとしても、中国の負担が逆に増える
だけだろうし、何よりも、中国が北朝鮮の「南進」に手を貸すことは、日本も含めた欧米
世界との全面的な対決を意味するが、これは自由経済に移行しつつある中国が
何よりも避けたいことだろう。

最悪の事態に備えるといえば聞こえはいいけど、生じる可能性がゼロではないが
非常に低い出来事をもっぱら念頭に入れて、将来の有事に対する計画を立てるのは、
あまり賢いことではないと思う。

531 ：名無しさん＠３周年：2005/03/27(日) 23:05:01 ID:0LgbfAoG

中国が武器などの支援をしていることは事実だ。
中国の覇権争いが北の暴発を演出しても南進は起こる。

短期的なアジアの混乱は、中国の影響力を強く認識させ大中華帝国によるアジアの支配を加速させる。
日本や台湾の経済的打撃は大きく、相対的な中国の影響力が拡大していく。

北の暴発を起こしても中国が其れを納める側に回れば、中国のダメージは少ない。
あり得ない可能性ではない。

532 ：名無しさん＠３周年：2005/03/27(日) 23:31:37 ID:XIX6E0iY

>>531
＞中国の覇権争いが北の暴発を演出しても南進は起こる。

ここの部分がよくわからない。「中国の派遣争い」がなぜ「南進」につながるのか
その過程を具体的に説明してほしい。

あと、「アジアの混乱」が「中国の影響力」を増大させるには、中国がその混乱の
当事者ではないことが有利であろうが、それならば、中国が北朝鮮の「南進」を表立って
支援する理由はあまりないと思うんだが。また、北朝鮮軍が在韓米軍を打ち破って
朝鮮半島を制するとは考えにくいし、中国が負け戦にわざわざのりだすとも思えない。

533 ：名無しさん＠３周年：2005/03/28(月) 12:26:14 ID:tCiM3zA/

シラクが来日、あいかわらずフザけた野郎だ。

ＥＵが中国への武器禁輸措置を解く日本への見返りは、仏が
日本の拒否権つき安保理常任理事国入り支持することだという。

ＥＵはこれまでも対中国武器輸出の禁を侵している。
こないだ日本の領海侵犯を犯した中国原潜にもＥＵのソナーほか
が搭載されていた。今後、それ以上の脅威が日本に降りかかる
ことを土産に持っての訪日とは…あきれてモノが言えない。

かつてナチスドイツに、続いてソ連に脅かされた過去を忘れ、いま
また覇権意欲旺盛な中国を軍事脅威国に育てるバカな外交に踏
み出したわけだ。

このシラク、どこまでも米と対立する国フランスを演出してみせる
気のようだが、日本と世界にとって危険な男というほかない。
イラク戦争の際にわかったように、シラクの外交による国益創出
と脅威創出の計算に疎いことは明らかだ。

イラク戦争時のシラクの策謀により、自由主義の同盟関係、とり
わけＮＡＴＯが一枚岩でないことを露呈させた結果は、イラク残党
と中東テロ勢力を元気付かせ、結局はスペイン列車爆破事件ほ
かでＥＵ諸国にも跳ね返って来た事実は記憶に新しい。

キムジョンイルとともに早いとこ国際舞台から消えてほすぃ。　

534 ：名無しさん＠３周年：2005/03/28(月) 16:15:13 ID:ynOmx7/M

>>532
中国内部は個人の影響力が大きい。権力闘争が常に起こっていて劇的変化を招くことがある。
外交政策も派閥抗争に利用されている。

現政権を困らせるために、北を暴発させ、混乱を利用する可能性もある。
あるいは国内の不満を軍事的緊張で黙らせるために、北を扇動することもある。
共産党政権が崩壊するより国際的な緊張を選択しかねない。

台湾や日本の繁栄は、平和で自由な往来があるから維持できる。
軍事的な緊張は、軟弱な消費型経済には大きな打撃となる。
中国民衆の不満も裕福だった台湾や日本の困窮が伝えられることで癒されるだろう。

535 ：名無しさん＠３周年：2005/03/28(月) 16:26:03 ID:ynOmx7/M

朝鮮半島が戦場となれば韓国は疲弊し、北の政権を崩壊させても繁栄させるだけの力はない。
アメリカも日本もイラク戦争のように、暫定政権を作る程度でそれ以上の経済支援などやらない。

時間はかかっても懐の深い中国が北朝鮮を自分の影響下に取り込んでいくだろう。
韓国が潰れ、日本も経済的な損失と軍事的支援や復興支援に疲れてしまう。
高齢化の進んでいる日本には活力在る朝鮮半島の復興を演出する力がない。

中国の影響力が増大していく。結果は中長期的に中国にとって望ましい物となる。

536 ：名無しさん＠３周年：2005/03/28(月) 16:47:56 ID:ynOmx7/M

中国政府が北朝鮮の南進を表立って支援する必要はない。
表面上は「平和的解決を望んでいる」と叫んでいるにちがいない。

最終的には北が崩壊するときに軍事介入して、支援していた証拠隠しすればよい。
米軍が平壌に到達する寸前に中国軍が占領する事は可能だ。

北の復興支援を中国がやるのは大変だから、参戦したアメリカや日本に金を出させる為に巻き込んだとしたら、其れは成功だ。

一時的に米軍や日本が駐留するがやがて新しく作った施設を置いて出ていく。
北は負けることで世界からの支援を受けることが出来る。
人海戦術のように多くの人数の中国人が侵入して北を支援しはじめたら、中国よりの北朝鮮が誕生してしまう。

537 ：名無しさん＠３周年：2005/03/28(月) 17:08:38 ID:cOcx5gMR

>中国よりの北朝鮮
現状とあまり変わらないような気がするｗ

むしろ現状より開かれた国とするなら中国領になったほうが
日本批判はそのままだろうがまだ安定要素になるんじゃないのかな？
無論米が制圧することに越したことはないが、最悪のシナリオは
現状のまま韓国が北朝鮮に擦り寄って欧州左派の支援の下統一され、
朝鮮半島全部が北朝鮮化することだろう。

538 ：名無しさん＠３周年：2005/03/28(月) 17:45:22 ID:ynOmx7/M

＞むしろ現状より開かれた国とするなら中国領になったほうが
日本批判はそのままだろうがまだ安定要素になるんじゃないのかな

日本にとっては拙いことだ。中国の勢力が拡大強化されることになる。
中国にとっては望むことだ。

＞最悪のシナリオは・・・・・朝鮮半島全部が北朝鮮化することだろう。

そうならないためには、日本は軍事支援も含んだ支援活動をするべきだ。

539 ：名無しさん＠３周年：2005/03/28(月) 20:12:52 ID:rvNmSAhv

>>538 ＞日本は軍事支援を含んだ支援を活動すべきだ。

おとぎ話？？妄想話？？いずれにしろ・・・トンチキ思想の何物でもなかろう。
中国と？？？韓国と？？？軍事協力？？？妄想もここまでくれば、上等ってことだ。

540 ：名無しさん＠３周年：2005/03/28(月) 21:15:37 ID:RFrOII/F

日本はリベラリズムを守り、世界に広める責務がある。

541 ：名無しさん＠３周年：2005/03/28(月) 21:25:55 ID:8S881uZl

宗教政党を　禁止しよう。

542 ：名無しさん＠３周年：2005/03/28(月) 22:44:50 ID:cfHhSlbd

>>535
中国も旧ソビエトみたいに分裂すると思われ。

543 ：名無しさん＠３周年：2005/03/28(月) 23:19:49 ID:x8YvFx6o

>>534
仮に、中国が内政上の混乱をきっかけにして、国外に対して軍事行動を起こすとしても、
それはまず台湾に対してであろうし、せいぜい、北朝鮮に内乱が起きた場合、引き続き
朝鮮半島の北部を中国の影響下に置くため、軍隊を送るぐらいのことだと思われる。
人民軍が３８度線を越えて「南進」したら、アメリカとの全面戦争に発展するのは避けられ
ないが、いかに中国が混乱しても、アメリカとの直接的な戦争を望むことはないだろう。

いずれにせよ、日本は、朝鮮半島の有事に対して、いまから直接的な軍事支援の用意を
すべき強い理由は見当たらない。朝鮮半島の有事においては、日本は、米軍に対する
後方支援をせざるをえないであろうが、日本の自衛隊を直接戦争に参加させることにつ
いては、大義もないし、それに見合う国益もないと思うが。

544 ：名無しさん＠３周年：2005/03/28(月) 23:34:38 ID:OkfYRkB1

中国は台湾がカギだね

545 ：名無しさん＠３周年：2005/03/29(火) 10:56:20 ID:vlQ9c4G3

>>539
アメリカと軍事協力するんだよ。クソ中国など半島から叩き出すんだ。

546 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/29(火) 10:57:20 ID:QIAMXdD0

>>545
反米じゃないが、アメリカが経済抜きで信義で日本と結託して、そういうこと
をやるとは思えないな。

547 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/29(火) 11:05:32 ID:QIAMXdD0

ここで改憲派の人に言っておきたいのは、（政教分離を唱える上で）これはさかんに
神道側が言い出していることをまず念頭においてほしい。

野党時代の公明党も含めて、”自民党が政教一致を標榜”がごときレッテル張りは
やめてほしい、ということ。それに神道勢力が本心から政教分離を言ってない、
ということね。極めて戦略的に、つまり他の宗派が入り込まないようにガードを
しているという意味で、政教分離を言っているわけね。

この議論が何故に多くされているかというとやはり創価・公明の「国立戒壇論」だと
思う。元々は国柱会がいいだっしっぺで、帝国陸軍関東軍参謀の石原莞爾がさかんに
主張していたわけだ。これは江戸時代末期まで神仏混合だった宗教を分離し、仏教
勢力を圧迫したことによる。そのため仏教勢力衰退を恐れて神道を習合し、
近代的に神仏習合し、さかんに神道側に入り込もうとしたのが、あの理論だったわけだ。

548 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/29(火) 11:12:46 ID:QIAMXdD0

戦後、現憲法で国家神道は国家の中枢からひっぱがされた。そんなときに、
新興宗教だった創価学会や日蓮正宗が、神道抜きの国立戒壇論を唱えたから
たまらない。

あの時は、自民党側からさかんに、現憲法の精神にのっとりさかんに、「政教分離」
を言っていた。その矛先は創価・公明政治連盟だったわけね。結局、正本堂の問題や
富士桜墓地霊園問題、富士宮の百条委員会問題や後藤組問題など次々と大問題が噴出して
いった。そんな中で創価学会も「政教分離」に屈したわけね。国立戒壇論を捨てなくちゃ
いけなくなった、という経緯がある。

つまり自民党神道連盟関係者も創価・公明の連中も腹の中では「政教一致」を思いながら、
表面的にはお互いを「政教分離」で貶しあっていたわけだ。

これじゃあ突っ込んだマトモな議論などできやしない。突っ込んで深く入っていくと
どちらも玉虫色の答えしかしてこない。改憲論議の中で、さかんに「政教分離」がとかく
論議されながら、突っ込んだ議論ができない理由はここにある。

549 ：名無しさん＠３周年：2005/03/29(火) 11:15:14 ID:vlQ9c4G3

>>546
どの国でも得にならないことはやらないものだ。

中国が強大になることは日米共通の懸案事項だ。
単なる市場や工場としての中国は容認しても、其れ以上の存在になることは望んでいない。
増長する中国は叩きつぶすという事では基本合意できている。
台湾の武力統一などという傲慢な行為は武力で阻止するのだ。

550 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/29(火) 11:19:28 ID:QIAMXdD0

国立戒壇論もそうだし、国家神道というのもどちらもそれぞれの支持基盤から、
「政教一致」であいたい、という考えだ。もちろん両者とも「そんなことはない」という。
きっぱり捨て去ったと主張している。

しかし時々、森前総理の「神の国」発言や、喉頭癌で亡くなったと言われる創価学会広報部長さんが
昔、朝生での発言など本音がちらりとでる。（笑）

政教分離についてさかんに議論されながら、実はかなり不毛な議論をやっている日本の不幸は
ここにある。

どこまでが政教分離でこっからは政教一致なのか。これのガイドラインをはっきりさせないと
いけない。例えば自民党の文教族は躾教育に宗教的倫理観や道徳観を用いて、やっていきたい
という意見が噴出しているが、これにのってこないのが公明党なんだよな。

551 ：名無しさん＠３周年：2005/03/29(火) 11:28:08 ID:vlQ9c4G3

>>550
ここは九条関連の議論が目的だ。
もう少し関連させて意見をまとめてくれ。

552 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/29(火) 11:35:19 ID:MavB5x/8

そこでまず提案したいのが”現在の日本人のエトス”とその求心力はどこにあるのか。
ということ。

日本は近代化する上で”靖国神社”が必要だった。本来古事記にも日本書紀にも由来がない、
つまりかなり西洋文明に影響された”西洋化神社”である、というのが靖国で、
イギリス国教会を多分に参考した部分がないか。

靖国は富士宮浅間大社・三島大社が元で、日清・日露戦争がおきるまで、極々普通の
九段下にあった、鎮魂社であったわけだ。

つまり靖国神社の歴史は、１００年に過ぎない。本来の日本人の祖霊に対する感覚から
すると西洋化の元で発生した靖国神社に、現代日本人の求心力を求めていいのか、という
議論もあるのではないか。

と私は思うわけでして。

553 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/29(火) 11:36:14 ID:MavB5x/8

>>551
あ、すまん、今、結論を書きます。（汗）

554 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/29(火) 11:44:18 ID:MavB5x/8

つまり簡単に言っちゃうと、この現日本人、現在の日本人としてのエトスが、
なかなか定まらないのは、実はこの２０条について、日本人の愛国心が、
キチンと定まっていないからだと思うわけね。それが２０条議論で象徴されている
と私は思うわけね。そういう意味での日本人のエトスがキチンと確率していないから、
９条問題で、ブレが生じる。のではないかと。

自主憲法を言い出して俺なんかはもう２０年経つわけだが、いつまでも空回りしていて
先に話が進まない。これはね、その、なんていうか、原因がなにかあるのではないかと。
その原因というのは９条ではなく２０条にあるのではないかと。

つまり日本人の求心力たるエートスが議論されていない。政治家もこれというものを
出してきていない。そりゃ若い連中に、”靖国を祈りなさい”といわれてもピンとくるものじゃないし、
英霊はもちろん大事にするとしても、そこは祖霊を御祭奉りする所で、現在の
日本人たる中心的なものになりうるか、というと疑問なわけね。

こういう日本人のエートス、古来より脈々の日本人の根底にながれるものを再発見、
再認識して、そこから”日本とは何か”日本人ってなんなんだ、という部分をキチンと
定義していく。

そうすれば、集団的自衛権か、単独自衛権か、なんて不毛な議論の堂々めぐりをしない
と私は思うわけね。

555 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/29(火) 11:49:09 ID:MavB5x/8

現在の日本人、っつうのは、変なところがあって、（それでもかなりまともに成ってきたが）
自分の身を守る、家族を護る、というところまではあるが、国を衛る、という
部分が不思議に欠落しちゃっている。

普通は、こういうのつながって連結していくわけだが、なぜか今の日本人は、
家族で途切れちゃう。まあ、身を守り、家族を護り、国衛るは、俺の母校、
国士舘精神の一つだが、こういうのは今の日本人とって重要で必要不可欠なエトス
だと俺は思うわけね。そういうものを、キチンとしてからでないと２０条もそうだし、
９条問題も、キチンとしたものができないと俺は思うわけ。

556 ：名無しさん＠３周年：2005/03/29(火) 12:33:48 ID:vlQ9c4G3

第二十条　信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
２　何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
３　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

宗教に対する基本知識も国民に与えないからカルト教団の餌食になる。

憲法議論が進まないのは国防を議論しないからだ。
アメリカとの関係を含めた国防が決まらないから、現状維持にとどまってしまうのだ。

557 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/29(火) 14:28:43 ID:MavB5x/8

ま、この２０条について言えば、元々占領下の植民地憲法なんだよ。

アメリカは知っての通り多民族・多宗教国家だったから、万民平等にやっていくために、
政教分離の必要性があったわけだが、日本のように単一民族、民族国家で、この条文
が馴染むかどうか。

町内から氏神さんが不在になってきたご時世だが、こういう条文が日本文化の精神性（まあ
かなり抽象的で突っ込みどころ満載だが）を喪失させている、ということをもう一回キチンと
考える必要があるんじゃないだろうか。

558 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 10:15:26 ID:e5sbwqDH

基本的には２０条のいうことは問題ない。

ただし、厳格な政教分離など不可能なことは自明であるから、その線引きを明確にしていないことが誤解を招く部分だ。
宗教関連法をつくり細部を確定すれば無駄な靖国論争などは起きなくなる。

九条論議も侵略戦争放棄が基本であり、自衛の戦争まで放棄するという解釈は間違いだ。

559 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 10:29:42 ID:HSVUdrR2

第２０条は問題だ。
　信教の自由っていったって、オウムのように政府を転覆させようとしたり、
人殺しを「ポア」と称して推奨したりするし、統一協会のように壷を詐欺まがい
で売ったりする。
　やはり、信教の自由は制限すべきだ。

560 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/30(水) 11:29:58 ID:ThbVNp8c

たしかに戦前は国家神道の弊害があったが、国内治安は悪くはなったワケね。
子供も非行に走ったりとかすると隣近所でちゃんと見ていてくれたりするワケよ。
震災での孤独死なんてないわけよね。近隣社会の横のつながりがあったわけだから。

当時は天皇陛下が、神道の最高祭祀者で、それは町内の氏神さんまでつながっていた
わけだよ。

帝国主義や軍国主義は悪いけど、そういう宗教的エトスで規律ができていた社会つうのも
悪いものなのかな～。

561 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 11:31:54 ID:e5sbwqDH

信教の自由は尊重すべきだろう。
宗教で争うと収拾がつかなくなる、論理を超えた物だから理屈で納得はさせられない。

しかし、邪教やカルトの容認とは別だ。社会秩序や法を破る者は罰がある。
ルールを護った上での自由であることは当然であり、無制限の自由などは自由という物ではない。

562 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/30(水) 11:37:17 ID:ThbVNp8c

私は何も、古臭いヘーゲル的な「民族国家論」を持ち出すわけじゃあない。
このリクツは帝国主義とともに消えたわけね。

日本は貿易立国だから、偏狭な民族国家論を展開していたんじゃ生きてはいけない
ワケ。戦前は、五族協和とか八紘一宇とかの美辞麗句で、この部分を補完した。
でも当時は貿易立国ではない日本がそう主張したわけで、それは軍国主義の要望が
あったからだ。この思想そのものが悪いわけでもなんでもない。他の国、他民族と
仲良くする、という思想は決して悪いものじゃない。

こういう前提にたって、憲法９条解釈もしていく必要があるわけね。まず明確に
何が敵で何が味方かをってこと。別に条文化する必要はないし、仮想敵国を作れ
といっているわけじゃあない。西洋人にもわかりやすい、そしてもっともわかりやすい
「理念」というやつだな。これを明確にしていかないと、９条をどうしていいか
わからないんじゃないか。

563 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 11:54:39 ID:jQHFNFu0

>>558
判例を少しは嫁。

>>559
ﾃﾞﾑﾊﾟはお引き取りください。

>>552-557
上記に同じ。それにここはｺﾃﾊﾝがｵﾅﾆｰする場所でもねーんだよ。政教分離
の話がしてーなら新たにスレをたてるか、自分のblogかなんかでやれ。

564 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 11:56:39 ID:e5sbwqDH

日本が国際社会でどんな位置になることを求めるかが問題だ。
経済繁栄とアジアでの指導的な地位を求めていくなら、中国とは競争していくことになる。

中国が軍事的な影響力を背景にして、アジアを支配していこうとしている以上は、
それに対抗して小国をまとめ上げた集団的安保を目指していくべきだろう。
アジアにおけるアメリカの役割を日本が担えるような軍事大国を目指すのは負担が大きいから、
集団的安全保障機構をつくり地域全体で中国に対抗するようにしていくべきだ。
そのためには憲法九条は都合が悪い、内向きすぎて集団安保ができない。
改憲していくべきだ。

565 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 12:02:19 ID:e5sbwqDH

>>563
無礼だな、ここではスレ違いだ、別スレでやっても良いぞ。
指定しろ。

566 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 12:03:43 ID:4eN9oEOT

>>563
もしかして憲法って9条だけしかないと思ってる？ｗ
政教分離のあり方も改憲論の中で話し合うべきだが？

まぁ、創価学会が憲法20条に抵触するといってる連中の背景に
別の法華講がついてたりするから世の中面白いんだけどね（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

567 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 12:08:58 ID:jQHFNFu0

>>565
無礼？指定しろ？自分でこの話題が「スレ違い」だと認識している
にもかかわらず、その話題を続けている人間のいうことか？どちら
が「無礼」なのかよく考えろ。

人に指定されなくとも、自主的に出て行くか、もしくはスレの趣旨に
沿った話をすべきだろ。それぐらいのこともわからない低脳なのか？

568 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 13:38:52 ID:e5sbwqDH

>>567
おまえは馬鹿だ。スレ違いだから他でやろうと言っている。

「判例を少しは嫁。」これだけの発言は丁寧とは言わない。
何処に礼を尽くした言葉があるのか指摘して見ろ。礼がないから無礼というのだ。

569 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 14:00:49 ID:dPysse9E

スレタイも読めない、スレ検索もできない馬鹿ばっかし

570 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 14:39:51 ID:ZHsMjw2j

↑こういう荒らしをどうやって排除するかだが ^^;

571 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 14:47:12 ID:dPysse9E

↑少なくともお前が書き込まなければ少しはマシになる

572 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 14:58:20 ID:ZHsMjw2j

↑こういう荒らしをさｗ

573 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 15:01:24 ID:dPysse9E

↑お前が俺の「荒らし」行為を誘発してるのがわからんのかw

574 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 15:08:30 ID:ZHsMjw2j

↑誘発されたとしても、無視できない貴方は荒らしと同類です ^^;

575 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 15:14:50 ID:dPysse9E

↑お前はなんで無視しないの？

576 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 15:17:52 ID:ZHsMjw2j

↑わたきし荒らしに受け答えはいたしませんっ !!

577 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/30(水) 15:34:57 ID:ThbVNp8c

前にも何度書いているが、戦争も”経済行為”。中国とはこれからいろんな面で競い合いに
なるわけで、株価一つとっても、有事の際は軍事的背景が強固でない国は、いざというとき
脆い。

それと”自衛権”という言葉にはちょっとした虚偽があるような気がするんだ。戦争権というものが
あるのなら、”自衛のための戦争”もあるわけだから。

ちょっと意地悪な言い方なんだが、経済侵略は良くて軍事力による侵略はいけないのか、
ってこともあるよな。日本は貿易立国で戦略的に世界経済相手にやっていかなくちゃいけない。
そうでないと今のままの生活水準は保てない。別に話を拡大しているわけじゃあないんだよ。

経済と軍事はある意味表裏一体で、そういう考えが嫌いとか好きとかは関係ない。実社会は
そういう社会だからだ。左翼連中の妄想でこれがどうにかなるわけじゃない。

９条解釈していく上でもうちょっと突っ込んだ議論をしていくべきだと思うよ。

それと憲法そのものについてだが、日本はこれから英米法でいくのかそれとも従来通りの
解釈論でいくのか。

これも自主憲なんかでも活発に議論されたことだが、新しい憲法は作りました、はいでは
それを従来通りの解釈論でいっていいのか？って話がある。これは戦前の統帥権干犯の
話がある。解釈論でいくと、また自衛権なるものが解釈で拡大していく必要がある。左翼の
馬鹿にまた”拡大解釈”だとつけ込まれるってこともあるわけだ。

578 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/30(水) 15:40:05 ID:ThbVNp8c

（自主憲ー＞自主憲法既成議員同盟の略ね。）

俺の言わんとしていることは、理念としての憲法論議と、実社会での憲法の
役割を言っているわけ。

理想としての憲法と実社会で実際使われる憲法との間には空間があるのだ。

英米法でこれから行くのを俺は自論としてもっている。戦前の統帥権干犯問題
にしても欽定憲法の拡大解釈があった。憲法解釈論では左翼の馬鹿どもに付け入る
隙を与える。

明示的に条文を決めて、厳格に運用し、解釈で限界が生じる、または問題がおきるというのなら、
英米のような修正条項星機で行くべきだと俺は思う。

会見してまた解釈かよ！？とはなりたくないというのが俺の考えなんだ。

579 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 16:03:37 ID:ZHsMjw2j

　　　　「ウソの憲法などいらない」

580 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 16:08:59 ID:dPysse9E

>>578
＞英米法でこれから行くのを俺は自論としてもっている。

「英米法でいく」って具体的にはどういうこと？

581 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 16:19:03 ID:8j3zUoZs

法律問題から解釈論を排除することなどできんわな。
まして扱うものが「戦争と平和」の問題であればなおのこと。

「武力が平和を守る」
「武力が平和を壊す」

いずれも真だ。

いずれか一方に定めればよいという話ではない。

582 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 16:27:22 ID:7+KHxLaQ

正義か悪かだ！

583 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 16:56:12 ID:e5sbwqDH

殺すか殺されるかの選択だ。

殺される前に殺す。其れが嫌なら殺されるだけだ。

584 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 17:02:07 ID:7+KHxLaQ

過剰防衛は犯罪だぞ！

585 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 18:01:28 ID:e5sbwqDH

殺されて良いのだな？

586 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 19:28:39 ID:ZHsMjw2j

バーレーン戦で君が代…いつ聞いてもｷｼｮｲ歌だな ^^;

587 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 20:08:27 ID:qP/VQVh9

俺は君が代を聞いてなかった。

588 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 20:15:05 ID:e5sbwqDH

無抵抗非武装論者は有言実行して、見事に抹殺され排除された。

護憲遵法論では、犯罪的な侵略者の無法な攻撃には対抗できない。
生き残り勝利するためには非道な侵略者を上回る外道となる覚悟がいる。

きれい事では生き残れない。
イスラエルのようなしたたかさがないと滅ぼされてしまう。

589 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 20:20:37 ID:e5sbwqDH

前半　零対零で終了。

590 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 20:22:31 ID:ZHsMjw2j

高原、ダメぽ

591 ：(・ω・)：2005/03/30(水) 20:31:59 ID:KlSrez3G

なんか、ボールを取り合ったときことごとく、バーレーンのやつに、

競り負けてボールを盗られている様な気がするな。(￣(エ)￣)y-°°°

。。

592 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 20:53:58 ID:ZHsMjw2j

高原替えろ！

593 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 21:06:09 ID:e5sbwqDH

可哀相
オンゴール！

594 ：戦争用家畜主義嫌悪者：2005/03/30(水) 21:09:53 ID:eiSjoqHR

　52「月から見た地球」の名はミスであり、戦争用家畜主義嫌悪者が正しい。
　「国民が自分たち右翼のために戦争用家畜となり苦悩の人生を送り死んで行
く姿を見るのを楽しみにしている右翼」としては、「軍考」「糸」「眠れる獅
子」「529」などがいる。これらは「悪魔の思想」者と非難されても平気な厚顔
無恥右翼である。

595 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/30(水) 22:10:44 ID:ThbVNp8c

北朝鮮はイランに２－０で破れたみたいだな。

なんか審判ともめたみたいで、大騒ぎになったってぞ。

596 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/30(水) 22:17:20 ID:ThbVNp8c

基本的に、ボクの言う”英米法”というのは修正条文でいく方法ですよ。
自主憲でもこの言い方をしていた。

つまり条文を拡大解釈しないで、その条文を”修正第何条”として新しい条文を
付け加えていって、前の条文は使わない、とする方法ね。もちろん英米法が解釈
しないとは言ってない。しかし英米語は言葉の概念がしっかりしている。条文の解釈は
意外と狭いし、できることとしてないことがハッキリしている。だからこういう方法を
取るのかもしれない。

自主憲では日本語の曖昧な言い方も問題になった。これは数人の憲法学者も言っていた
ことね。つまり日本語そのものに曖昧な表現があって、言葉の概念がしっかりしていない
言語体系であることが問題じゃあないかということなんだな。これが。

ヨーロッパ語族はこのへんしっかりできていて哲学や法学では、言葉が規定する概念や、
理念がしっかりしている。それを組み立てるわけだから、しっかりしている。しかし日本語は、
文学的言い回しはいいけど、概念をしっかり構築する言語向きではないということ。
こういうことを言っている学者さんもいるってことね。

597 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 22:23:03 ID:L8aPypD1

君もホモの巣窟の創価学会葵講に入らないか？
-------------------　------------------
　　　　　　　　　　　　　∨　
　　　　ビシッ　／￣￣￣￣＼
　　　／￣＼（　波木井坊竜尊）　　　　
　 ,　┤　　　ト|ミ/　ー◎-◎-）　　　　
　|　　＼＿／　ヽ　　　　(_　_)　）　　　
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ノ　　　　
　|　　　＿_）＿ノヽ　　　　　ノ　　　
　ヽ＿＿＿）ノ　　　））　　　ヽ.
ホモとズラ被りとマザコンと性犯罪者とピチピチモッコリ短パンとハゲと
精神異常者と引き篭もりと無職と童貞に興味があるヤツは、ここへ急げ！
http://shizu.0000.jp/read.php/shizuoka/1101527275/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1111368760/l50

598 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 22:24:34 ID:dPysse9E

>>596
「英米法」の意味はわかりましたが、すると、「修正条文でいく方法」を採用する
ということは、改憲するにも、憲法全体を一から作りなおすのではなく、あくまで
現行憲法をペースにして、必要に応じてそれに条項を修正、追加、削除していく
ということでしょうか。

そういう態度は悪くないと思うのですが、ただ、そういう考えは、伝統的な保守層の
「自主憲法制定論」に反するようなことにはならないのでしょうか。

599 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/30(水) 22:24:34 ID:ThbVNp8c

だからこれは私の勝手な考えだが、憲法を全てひらがなで言い表す、つまり
大和言葉はできるだけ使わない、という方法もあるのではないかと。

漢字をできるだけ使用して概念をガッチリしてできるだけ解釈ができない条文に
仕立て上げてしまおう、というのもあるわけね。

表音文字と表意文字は、同じ言葉を言い表すにしても、かなりの違いがでてしまう。
隣の韓国はハングルだから、文語体が全く存在しなくなった。口語体で言い表すことしか
できなくなっちゃった。現在の韓国人は漢字が読めない人が多くなった。

俺は１年ぐらい前に、維新政党の党首さんと俺の自宅で話したんだが、欽定憲法に
戻すのもおもしろいが、改憲憲法は文語体でできるだけ漢字を使って、といったら
笑ってたけど、改憲にはそういう言語特徴の面も重要なファクターであるから、改憲
には、国語学者にも加わってもらって条文作成をする必要が俺はあると思っている。

600 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/30(水) 22:31:25 ID:ThbVNp8c

>>598
それは実際ありましたよ。自主憲内部のほとんどの人は解釈論支持者ですから。
しかし>>599にも書いたとおり、日本語には曖昧な部分があり、解釈でどうにでも
なってしまうことが往々にしてあるからです。

ただその場その場の国際情勢や社会情勢で、解釈を変更または広げていくける幅が
あるのは、解釈法のほうですから、政治家は修正法を嫌いますね。

後、修正法支持者さん達は実際少数派でした。しかし憲法そのものの改正には
賛成の立場です。ようは改正した憲法を解釈論ではなく、修正法でいきましょう、
という主張です。

601 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/30(水) 22:32:54 ID:ThbVNp8c

>>599
＞憲法を全てひらがなで言い表す
憲法をひらがなをできるだけ使わないで、漢字で書き表す、に訂正。

602 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 22:39:30 ID:L8aPypD1

君もホモの巣窟の創価学会葵講に入らないか？
-------------------　------------------
　　　　　　　　　　　　　∨　
　　　　ビシッ　／￣￣￣￣＼
　　　／￣＼（波木井坊竜尊）　　　　
　 ,　┤　　　ト|ミ/　ー◎-◎-）　　　　
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　|　　　＿_）＿ノヽ　　　　　ノ　　　
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ホモとズラ被りとマザコンと性犯罪者とピチピチモッコリ短パンとハゲと
精神異常者と引き篭もりと無職と童貞に興味があるヤツは、ここへ急げ！
http://shizu.0000.jp/read.php/shizuoka/1101527275/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1111368760/l50

603 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 23:52:52 ID:ZHsMjw2j

>>596-601
議論の順序が逆だろ。
改憲、修正にかかわらず「内容どうする？」が先だ。

その結果が修正で足りるならそれで良し、修正で
足りなければ改憲とするのが筋。

おまえのような形式を先に語りたがる者は政治家
にも多く、不信を招くと思うよ　ｏ（＾-＾）ｏ

604 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 23:53:03 ID:N3SitrVm

>>600
おまえ何デタラメいってんだ。合衆国憲法の拡大解釈たるや、日本国憲法の
比じゃねーよ。

例えば合衆国憲法には、労働基本権（というか社会権全般）の保証を唱った
条文が一切ない。じゃあそれはどこからひねり出すのか、といえば第14修正
からひねりだすんだよ。

「また州は、その管轄内にある何人に対しても法律の平等な保護を奪っては
ならない。」

って条文からひねり出す。つまり不作為の要請から、作為の要請を引き出す
わけだ。これで条文の解釈の幅が狭い？馬鹿も休み休みいえ。

605 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/31(木) 00:47:17 ID:3jT5xU7p

>>603
少なくとも自主憲法既成銀同盟なんかでは、そのことが時たま話題にはなっている。
中所は当然逆じゃあないですよ。

憲法をどう運用していくかは、改憲前に必要不可欠な議論。

>>604
デタラメというのなら、自主憲に出入りした名だたる憲法学者さんに
言って下さい。

606 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 00:49:27 ID:8pmcPQpI

１８才諸君！犯されて

607 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 00:53:27 ID:ptSwuhsJ

>>605
「名だたる憲法学者」って誰だよ？名前を挙げてみろ。

608 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/31(木) 00:58:10 ID:3jT5xU7p

>>607
命令され言うことじゃあないね。荒らしクンならバイバイ～！(~~)/

609 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 01:09:54 ID:ptSwuhsJ

>>608
おいおい。自分の発言の誤りを指摘されれば、人のせいにする。
おまけに、その責任をなすりつけた当人の名前を聞けば人を荒らし
扱いか。

お前根性が心底腐ってるね。そんなお前が日本人のエトスうんぬん
とは笑わせてくれるｗ

610 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 01:16:02 ID:lgmk/14C

形式ばかりで中味の無い長レス野郎だったなｗ

611 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/31(木) 10:49:02 ID:u3hpIz4w

これは”誤り”ではありませんよ。

実際に自主憲法既成議員同盟や時代を刷新する会などで論議された内容です。
これらは「提言」という名前の冊子で自主憲法既成議員同盟から発行されて
おりますから、是非ご自分で御取り寄せいただき、ご一読頂きたいものです。

612 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/31(木) 10:54:37 ID:u3hpIz4w

さて私は、政経学部出身ですから、法学はあまり詳しくありません。
履修した科目は憲法や民法、商法の一部、それと比較憲法論ぐらいです。
もちろん法学部ほど突っ込んだ勉強はしておりませんが、ここに書いている
大部分は、自主憲法既成議員同盟・国民会議、時代を刷新する会等々で、
岸信介先生が主催する団体で論議された内容を書いております。

出席者は憲法学者や法学者を中心に自民党の憲法調査会の議員さん、識者
や文学者、宗教者の長の方々です。

これはもう何十年も議論されてきたことの一部です。おおよそ毎月１～２回の
会合が第一衆議院会館、会議室で開かれ内容は「提言」という冊子で刊行されて
いたものです。

改憲論議も結構ですが、最近の若い人達は、早急すぎるし中身も薄い。字句を
いじり倒せばいい、という浅はかな発言をする人が多すぎるのは由々しきことだと
思います。

613 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/31(木) 11:00:52 ID:u3hpIz4w

憲法や政治学、社会学を少しでもかじり、”学士号”を取得した人ならわかると
思いますが、先のスレッドの質問にもあったとおり、大陸法とか英米法流という
語句、字句はその手の専門書には頻繁に現れる言葉、概念です。

以前から気になっていたんですが、この手の概念すら理解していない人がここにいるわけです。
自主憲の会合などでは、こういう言葉は頻繁に当然のごとく使用されているわけです。

例えば改正した憲法をどう運用していくのか。これを後に考えていけばよい、順序は逆だ、
というような馬鹿馬鹿しい主張は滑稽です。法律を作っていくに当たりその法をどう運用していくのか
は先に考えていくべきことなのですが、こういう話にミソを漬けてくる人はもうちょっと
改憲を言い出す前にお勉強をして頂きたい。

三流大学出の私に言われるなんて恥ずかしいですよ。

614 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 12:11:29 ID:UzXwV0Fr

元自主憲のお茶係ことハキリが偉そうに書き込みしてもねぇ。

ハキリが主張してもカスだから、改憲に何の影響も及ぼさないワナ。

615 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 12:41:53 ID:IUZGZUhc

■ 困った人
Date: 2004-12-12 (Sun)
ゲイの友人のM口氏　彼は，三年程前にミャンマーの私の自宅へ遊びに
来ればと言う，軽い社交辞令を其の侭鵜呑みにして，来麺した１人である．
彼は，富士山の麓に住み長年の友人であり，私の経営するビデオ製作会社の
元社員という，見た目は，異端を極める人である．
その風貌は，チビまるこちゃんを其の侭親父にして，５０代にしたみたいな感じ，，
その彼が　滞在した一週間まるで嵐のような日々であった．
この地では，男女問わずして，肌の露出　特に太ももなどの露出は避けるのが
通例であるが，なんと背の小さい割に八十キロぐらいある彼，ピチピチモッコリ
トランクス，肉に喰いこみ，丸でブリーフのような状態である．
その姿で，天下の往来を歩くのである．靴は，白い靴下に革靴である．
あああぁぁぁぁ困った，一緒に歩くと大変である．人々が皆一様に振り返る
そんでもって，顔は，親父チビマルコ，，，，，，頭には，チビマルこそのものの
カツラ，，，，，，，，
そのカツラが又酷い，誰が見てもそれと分かる代物である．
ミャンマーにもカツラが安貨にて購入できるがあのように一目でわかる代物ではない．
のみならず，通行人やサイカーの運転手の男に　どんぐり眼で流し目　色目の嵐である．
目を白黒した現地人　靴　パンツ，頭，交互に見て，噴出している．
現地人　〔頭が可笑しい，その帽子はなんだぁ〕と，，，，，，，
M氏　が何と言っているんだって問うので
些か，其の侭訳す事が出来ずに　何処の国からきたのですか
と言っていると言うと，本人大真面目にジャパンッと答えていた．

616 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 12:56:01 ID:pV/iu0i4

憲法において「解釈」が大きな幅を利かせるのは
そもそも憲法が抽象性の高い事項を対象としているから。

日本語は英語に比べて曖昧だから～なんてのはトンデモ論。

617 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/31(木) 17:59:31 ID:90I4BcoV

>>616
自主憲で論議された中で、日本語の表現に問題がある、と言われたわけではないのです。
これはもう言語の特徴で優劣を言っているワケではないのですよ。曖昧な表現、時には
玉虫色の解釈ができる、というのは日本語の長所でもあり短所でもあるわけでしてね。
日本語そのものをあげつらったわけではないのでそのへんはご理解頂きたいと思います。

そしてご指摘の通り”抽象性”ですが、ヨーロッパ語族は、単語の示す語彙がキチンと定義
されているわけです。ですから抽象性が高いといっても語彙の組み合わせで明確な意味が定義
できるようになっているわけです。私は言語学者ではありませんが、憲法はもちろんのこと法を
論ずるにあたって、この言葉の意味や組み合わせによる概念の構築をキッチリとしないわけには
いかないのです。

日本語はカナ文字という表意文字と漢字という表音文字の組み合わせといわれています。漢字は
一つの漢字、そして熟語、熟語それぞれの概念の組み合わされ非常に抽象性の高い表現が可能
なわけですが、元来の大和言葉といわれるものは文字をもたない言語と言われていて、つまり
語り言葉、話言葉であるわけです。表現としてはこの二つの文字の組み合わせは豊かにはなりますが、
一方で言葉に脆弱性が発生するわけです。つまりいかようにでも取れる。ぎょく行間に、とか
言外にとか、言われる奴です。

こういう微妙な表現は文学には向いていますし、実際日本の国文学は非常に発達したわけですが、
哲学や科学、法学に決して向いているというわけではないのです。

私は何も極論を言っているわけではありません。日本語は豊かな表現が可能なんだけれども、
一方で欠点もあるわけで、それを重々加味して条文作成しないと、戦前のような拡大解釈が
可能となってしまう恐れがあるといっているわけです。

618 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/03/31(木) 18:07:44 ID:90I4BcoV

自主憲などでは、こういう意見は少数ながらも、やはり条文解釈にあまり曖昧な文意的
表現をしてしまうのは、決していいことではない、と言われておりました。

特に戦前のご経験のある先生が多かったので、（特に岸信介先生は戦時中ご苦労なされた）
ご経験が多いので統帥権の干犯問題については、みなさん多大な興味があったわけで、同じ愚を
繰り返してはならぬ、という意見もありこちらは主流的な考えでありました。

この件に関して、空母赤木の航空参謀だった参議院議員、自民党国防部会長であった源田実先生や、陸軍出身の軍恩関係者からも
異論はなかったわけです。私は、こういう話が出たとき旧帝国陸海軍の軍人経験者の先生から一切反論のなかった
のを目撃しているわけです。

やはり大きな拡大解釈はよくない、そのためには条文の作りをキチンとやるべきだ、
というのが自主憲の大方の意見です。これは現在の衆参両自民党憲法調査会も同じだと
思いますよ。

619 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 19:01:39 ID:l4t21Z6x

冷静な意見をブログにお願いします。
http://blogs.yahoo.co.jp/livinonaprayerjp/MYBLOG/yblog.html

620 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 19:20:14 ID:lgmk/14C

>>波木井坊竜尊
おいら高校中退、つまり中卒。そのおいらから見ても、あんたアホ（笑
権威と手続き最優先の形式論は中身が無く、空虚そのもの。ま、名前
からして間が抜けてるぐらいだから当たり前といえば当たり前か（笑

悪いが、「国家目標も定めきれぬ」政治ゴロやその取り巻きふぜいに
日本国憲法を語ってもらう必要はない。未来を見据えることも無く、カビ
た過去資料をいじくりまわす学識経験者とやらも用は無い。

ましてやその受け売りで寝言かましてるあんたみたなアホは役立たず
の最たる者。

　　　　　知能不足のﾀﾞﾗﾀﾞﾗした文字列並べるだけなら、

　　　　　　　　　　　　「雑談板に行きな（笑」

621 ：(・ω・)：2005/03/31(木) 19:31:36 ID:v/xi9Ine

憲法９条に自衛の為の戦力は保持すると、集団的自衛権を認めることを、

書き加えれば良いだけだな。(￣(エ)￣)y-°°°

。。

622 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 19:46:10 ID:SQMdhblT

たった一週間で創られた憲法だよな。

623 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 20:34:43 ID:moDNWLIj

解釈論が出るのは至極当然の事だ。
５００ページ以下の憲法本なんてありえないのだから、
１００程度の条文に全てを詰め込めるわけがないのは明白だ。
改憲が必要となるのは解釈の限界という政治的理由であって、
「分かりにくいから改憲」などという、何十年間の通説に対する勉強不足を
理由とした改憲は必要ない。

624 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 20:43:47 ID:kud0jGto

ttp://www.strategypage.com//fyeo/qndguide/default.asp?target=IRAQ.HTM
Strategy Page　　　ストラテジー・ページ
RAQ: Terrorism Getting Replaced by Gangsters　　イラクの最新状況　3、30

・3月のテロは、過去数ヶ月の平均の半分以下になった

・これはテロリストの逮捕やイラク警察力の改善、住民のテロリストへの反感など各種要素による
・昨年11月のファルージャ攻撃以降、テロリストは組織が回復できていない
・ファルージャから分散したテロリストはイラク各地の都市で拠点を作ろうとしているが成功していない
・アメリカ軍や多国籍軍、イラク政府へのテロ攻撃がへって、イラク民間人へのテロになっている
・別のいいかたをすれば、ますます「レジスタンス」ではなく「ギャング団」になっている
・イラクでは（イラク人、外交人への）金目当ての誘拐拉致が多い。毎月数百人の規模。
・イラク警察力は能力が向上し、以前よりは効果的になってきている
・イラク市民の反テロ感情が高まっている

625 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 21:28:28 ID:TVie45Ar

>>622
憲法の実質は、条文そのものではなく、その条文に関して作られた判例や、その条文に
基づいてなされた政府その他の行為、および、それに対する評価、批判の集積にあると
いうことを理解してほしい。

あと、憲法のような理念性の高い法規の条文の作成に時間をかけることは、内容を洗練
させることよりも、様々な意見、要望、圧力を受けて妥協を重ねた結果、むしろ、憲法に
表される理念の不純さと不明解さにつながる可能性が高いということも理解すべき。

626 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 21:34:18 ID:uxBCcsid

258

627 ：名無し総理：2005/03/31(木) 21:57:20 ID:MRZqTfyz

≫６２６
意味不明

628 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 22:11:31 ID:/cK4bWV7

波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA

↑　こいつは、２ちゃんでも有名な札付きのズラ被りマザコン粘着ホモ中年です。
　　45歳になっても、いまだに親掛かりで、収入は年老いた両親の年金です。
　　少年への性犯罪者で、近所でも危険人物として、小学生のガキどもに石を投げ
　　付けられています。
　　こいつの書き込みを見かけたら、完全無視するか、内容の如何にかかわらず、
　　徹底的にこき下ろして叩き潰してください。

629 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 23:53:05 ID:kJVyMuxc

おそらく大陸法系と英米法系とのもっとも根本的な違いを述べよ、といっても
答えられないんだろうなｗ

630 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：皇紀2665/04/01(金) 13:18:58 ID:ZldKXGWi

あなたは完全に間違っていますよ。権威付けでもなければ、手続き最優先でもない。

もしそうなら、これらの議論を議員同盟や国民会議を作ってやる意味がない。そういうった
ものなしに、広く憲法の議論を、というのがこの趣旨です。だいたいこの批判は的外れですよ。
もしそうなら与党の衆参両議院憲法調査会でやるべきで、そこでの批判なら、的外れでも
ないわけです。

ちょっとね。あなたの批判は的が外れてて、かえって趣旨から外れてて読んでいて不快ですよ。
それと学歴コンプレックスをご披露なさらなくても結構なんです。ここは２ｃｈですから。

631 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：皇紀2665/04/01(金) 13:23:10 ID:ZldKXGWi

>>621
その憲法９条なんですが・・・。

第一項と第二項の条文を解釈していくと、第三項を追加して自衛権を明記すべきだ、
という意見もあるわけです。

改憲といっても、条文そのもの全体をいじるのかそれとも追加項目を加えていくか・・・。
どちらの方法を選択なさるおつもりなんですか？

それと憲法の理念として、前文にも自衛権を追加すべきだと思われますがこちらは
いかがでしょうか。

ただし今回の衆参両議員憲法調査会の案では、集団的自衛権は加えられないようですよ。

632 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：皇紀2665/04/01(金) 13:28:55 ID:ZldKXGWi

>>622

現憲法がＧＨＱ案の和訳であった、ということを言いたいんだと思います。
当時、日本側からは乙案・甲案が提示されたわけですが、ＧＨＱはこれを拒否
した、と言われています。

このＧＨＱ案は、ニューデリー政策を敷いた赤系の人の作文だ、という批判もある
わけですが、日本国憲法条文に書かれている理念としては、決して間違ったものでは
ないと私も思いますし、自主憲の大方の見方も同じです。

現憲法の生まれた背景はいろいろあるわけですが、決して悪い憲法ではない。これは
大方の人の見方です。問題は中味で勝負でいいのではないでしょうか。

633 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：皇紀2665/04/01(金) 13:32:21 ID:ZldKXGWi

>>625
まあそういう考え方もありますが、旧ソビエトはころころとそれこそ数年おきに
憲法を改正してきたわけでしてね・・・。

あそこは憲法より党綱領や党規、スローガンのほうが大事な国だったわけですが・・・。

論議に時間をかけることは、無問題だとは思いますが、もうこれは十数年もやっている
わけでして、もう結果がでてもいいわけです。

634 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：皇紀2665/04/01(金) 13:40:07 ID:ZldKXGWi

それとちょっとお話を戻しますが、衆参両議院自民党憲法調査会で、集団的自衛権
を改正憲法に盛り込むことについて、消極的だというのがちょっと気になっています。

現在の日米安保で十分だ、という解釈なら、９条の第一項と第二項はそのままに、
第三項に個別的または手段的自衛権の明記をすれば済むわけで、それほど大きな
字句の修正は必要ない。現憲法解釈を少し延長させただけで、野党にあれこれ言われない
ようにしている。あ、ＰＫＦやＰＫＯなんかも明示するんでしょうか。？

私としては、想定される出来事に対して、必要最小限度の自衛権は認める、という
言い方よりも、”紛争としての交戦権は認めない”とし、明示的に交戦権は基本的に認めて、
侵略や紛争のための戦争はしないんだ、とはっきり明示したほうがいいと思うんですよね。

635 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/01(金) 14:13:54 ID:UiO66dq5

>>632
＞ニューデリー政策

インド人もびっくり

636 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/01(金) 14:14:34 ID:SGtYvefM

侵略のための戦争を認めるなんて憲法を持った国家は何処にもない。
自衛のための戦争をすると言いながら戦争をやっているのだ。

自衛のための先制攻撃を日本の政府でさえ認めている。
（北朝鮮のミサイル発射基地を発射前に破壊すること）
現状にあった憲法に改正していくべきだ。

637 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：皇紀2665/04/01(金) 16:05:28 ID:ZldKXGWi

>>632
>>635
＞ニューデール政策に訂正。

>>636
おっしゃる通り。ですからそこら辺を明文化したらどうですか？って事を私は言ってる
わけですね。

で、改正は大賛成なんですが、９条条文を丸ごと改正？それとも第三項を付け加える
方向ですか？

638 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：皇紀2665/04/01(金) 16:09:30 ID:ZldKXGWi

まあ、どうも議論がふらついている人がいるんで今までの経緯も含めて、９条についての
論議をもう一度言いますとね。もちろんこれは自主憲でも盛んに論議されたことですよ。

１、９条の第一項・第二項をそのままに、第三項を付け加えて、個別的または、集団的自衛権
　　　を明文化、規定する。

２、９条の条文そのものを丸ごと変更。自衛権を明記。交戦権については、自衛の範囲での
　　　ことを規定し明文化。

３、欽定憲法に戻してそれからもう一回改憲論議を。

という３つが主流だと思います。

639 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/01(金) 19:27:50 ID:S/3FGXR7

>>636
攻撃されるという高度の蓋然性がある場合に、その施設に対して攻撃を認めることと、
完全に戦力の破棄を求め、友好的な政権樹立まで占領することとは全く違う。

640 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/01(金) 20:22:37 ID:Z/vAiDau

俺は憲法改正は反対だが教育基本法改正には賛成。
ただしそこには愛国心を盛り込むのではなく命の尊さや大切さを盛り込んでほしい。

641 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/01(金) 20:26:41 ID:Uz1u53Mk

君もホモの巣窟の創価学会葵講に入らないか？
-------------------　------------------
　　　　　　　　　　　　　∨　
　　　　ビシッ　／￣￣￣￣＼
　　　／￣＼（波木井坊竜尊）　　　　
　 ,　┤　　　ト|ミ/　ー◎-◎-）　　　　
　|　　＼＿／　ヽ　　　　(_　_)　）　　　
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ノ　　　　
　|　　　＿_）＿ノヽ　　　　　ノ　　　
　ヽ＿＿＿）ノ　　　））　　　ヽ.
ホモとズラ被りとマザコンと性犯罪者とピチピチモッコリ短パンとハゲと
精神異常者と引き篭もりと無職と童貞に興味があるヤツは、ここへ急げ！
http://shizu.0000.jp/read.php/shizuoka/1101527275/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1111368760/l50

642 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/01(金) 20:28:30 ID:Uz1u53Mk

波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA

↑　こいつは、２ちゃんでも有名な札付きのズラ被りマザコン粘着ホモ中年です。
　　45歳になっても、いまだに親掛かりで、収入は年老いた両親の年金です。
　　少年への性犯罪者で、近所でも危険人物として、小学生のガキどもに石を投げ
　　付けられています。
　　起きている時は、一日中２ちゃんに粘着し、週末は成人映画館などで、おっさ
　　んのちんぽをしゃぶりに行ってます。
　　このホモの書いてる内容は、他人の受け売りの薄っぺらい内容です。
　　こいつの書き込みを見かけたら、完全無視するか、内容の如何にかかわらず、
　　徹底的にこき下ろして叩き潰してください。

643 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/01(金) 20:28:44 ID:6ahzU0cp

>>638
未成年男子のチンポを執拗に追い掛け回している性犯罪者のお前が何を言ってもねぇ（ｽﾞﾗ

644 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/01(金) 21:00:25 ID:6hcSx6fp

>>637
＞ニューデール政策に訂正。
何かのギャグか？

645 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/01(金) 21:05:06 ID:6hcSx6fp

>>638
まず方法論からして､完全な間違い。
現状における9条の問題点をあげて､現行条文では何が問題となるのかを問わなければならない。
単なる形式を先にかかげてどうする？
議論がふらついている人とは、君のようだな。

特に、
>>３、欽定憲法に戻してそれからもう一回改憲論議を。
現憲法制定時も行っていない超法規的処置なのか？
論外だ。
現行憲法の制定についてきちんと勉強しなおすように。

646 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：皇紀2665/04/02(土) 00:11:13 ID:NBiseMqb

>>645
間違いとする根拠は？９条の問題点を挙げての前提で、こういう話が論議されているわけでしてね。
何か勘違いしてませんか？形式じゃない、中味を論議しているんですよ。

欽定憲法の件は、維新政党新風の方達に言ってください。これは私の考えでも主張でもない。

647 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：皇紀2665/04/02(土) 00:13:46 ID:NBiseMqb

いいですか？もう一度再ＵＰしますよ。改憲論者の方達の中で、今問題になっているのは、
十分中味を議論したうえで、

１、９条の第一項・第二項をそのままに、第三項を付け加えて、個別的または、集団的自衛権
　　　を明文化、規定する。

２、９条の条文そのものを丸ごと変更。自衛権を明記。交戦権については、自衛の範囲での
　　　ことを規定し明文化。

となっているわけです。その上で、改正憲法をどう運用するのか（解釈でいくのか、
修正条文を追加していくのか）の議論もなされているわけですよ。

もうちょっと勉強して頂きたいのですが。申し訳ありませんが。

648 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/02(土) 00:17:17 ID:vlWdizeh

21 名前：政教分離名無しさん投稿日： 02/05/10 12:59

はげ口浩（ハキリ）とはこういう男（ｗ

ハンドル名：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講（ハキリボウリュウソン＠にちれんしゅうアオイコウ）
本名：口浩
住所：○岡県富士●市万野原新田、母親の家に同居、もうじき４５歳だというのに親がかり
職業：有限会社エルノルテ代表取締役（ミャンマーの女衒と取り引き）

ここでいう女衒とは誰の事だろう　もしや

宗旨：日蓮宗
宗教上の役職：日蓮宗別格本山大野山本遠寺（お萬の方の寺）所属の葵講「講頭」
家柄：波木井実長の子孫を名乗っているが、真っ赤な嘘。
趣味：２ちゃんねるに四六時中常駐して、白川氏や福永氏を誹謗中傷すること。
　　　　処女食い、特にクリスチャンの処女と華僑の小娘が好き。
特技：嘘、陰謀、裏切り、居直り、おとぼけ、物忘れ、誤字脱字、特に『知ったかぶり』は天下一品
味方：出来損ないの弟子POCKがただ一人
敵：無数にいる、特に地域プロバイダー「このはなインターネット」を途中で放り出し、
　　多数のユーザーの恨みを買ったため、表を歩くことさえ出来ず、
　　一日中家に引きこもって２ちゃんねるをやっている。

649 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/02(土) 01:13:37 ID:7jI/fQjj

>>647
９条の第一項はそのままに、第二項だけ自衛権と自衛隊の存在を認めるような
条文に変更するというのもあるのでは？　むしろ、最近ではその方式が主流な
ような気もするけど。

650 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/02(土) 02:16:16 ID:OGf8Uu/R

ばかだな、第一項が諸悪の根源なのよ

651 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/02(土) 02:18:34 ID:07XoaXG4

>>646
上滑りの形式論以外の何物でもない。
憲法の条文を変えなければならない必然性が先に問わなければならない。
それによって、変更の形式は自ずから狭まってくるわけだ。
然るに､君の書き込みは単に9条の変更の形式について書いているだけだ。
中身の議論を伴っているわけではない。
問題点をきちんと出した上で、(君の考える）変更すべき方向性を明示せよ。

それから、「維新政党新風の方達に言ってください。」とはなんだ。無責任だろう。
自分にも説明できない事を書くんじゃない。
「>>３、欽定憲法に戻してそれからもう一回改憲論議を。」と書きこんだのは、君だ。
どこの政党が唱えようと､君が引用した以上、説明責任は君にある。
説明責任を他者に放り出すのは、議論の放棄とみなされても仕方がないぞ。
君の書き込みには、「デタラメというのなら、自主憲に出入りした名だたる憲法学者さんに言って下さい。」等と、自らの責任を放棄したとみなされるべき発言が散見されるな。

無責任だ。

>>647
>>いいですか？もう一度再ＵＰしますよ。
何様のつもりだ。
>>もうちょっと勉強して頂きたいのですが。
勉強するのは君のほうだ。

「元自主憲職員」と名乗っているようだが、本当に自主憲（？）とやらに職員として採用されていたのか？
疑問が残る無責任さだな。

652 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 04:37:19 ID:upMySGZr

そもそも自主憲ってのがﾃﾞﾑﾊﾟの集まりに近いんじゃねーの？なにしろあの「自民党
改憲案」みたいな代物しかだせねー連中だろ？60年もたってるのにGHQ民政局の足下
にも及ばない案しか出せない連中じゃんｗ

653 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/04/02(土) 07:22:33 ID:OiPOKV6T

自民党の新憲法起草委員会は、憲法の前文・前の文に関する小委員会の
幹部が会合を開き、今の憲法の第１条で規定されている「天皇」について、
新しい憲法では、前文でも記述すべきだという認識で一致しました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　オマエさんらは余計な事せずに、家で
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / おとなしく皇室アルバムでも眺めてなさい。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　憲法改正は「有権者」の３０％で決まってしまいます。
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l これは現憲法に対する明らかな違憲です。(･∀･ )

05.4.2 NHK「“新憲法前文で天皇記述を”」
http://www.nhk.or.jp/news/2005/04/02/k20050401000174.html#

654 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 07:22:54 ID:pGr/R8uq

>>652
そうだねえ。
自主憲に出入りしていた偉い学者とやらの名前も出てこないね。
まあ、偉い学者とやらが存在していたとしても、このスレへの書き込みとは関係無いんだけどね。
あかの他人を持ち出して、自分の書き込みを正当化するのは、卑怯というものだ。

655 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/04/02(土) 10:14:53 ID:4S/++puU

>>649
ええ、それを書いてくれるのをお待ちしておりました。

つまり現状の条文には、問題点があるわけです。第三項を追加するか第二項の条文を少し手直しするか。
民主党案はどうなのでしょうか？

>>650
ええ、第一項に不備があり、第二項で解決されない、ためにその不備を第二項を補うか、
それとも第二項をいじらずに、第三項を付け加えるか。そのあたりだと思います。

656 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 10:25:26 ID:XoU1Kcvl

改憲には、反対しておいたほうがお徳。

一昔前、当時マスコミが、政治家が盛んに騒いでいた
「構造改革、構造改革」と言う言葉。
それにみんな乗っかっちゃって、何が起こりましたか？

これを学習してない馬鹿はおらんでしょう。

657 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 10:34:57 ID:MNQhM7zn

一有権者としては、憲法九条改正は賛成、でも二十一条改正に大反対であるため、
これらをまとめて憲法草案を出された場合絶対に反対する。

658 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 10:43:17 ID:zcV8TZC0

>>657
まず一緒に出すだろうな。
自民党の議員はその辺りを聞かれると、ゴニョゴニョ言ってるからな。
環境権あたりを前面に出して二者択一。
それで反対したら、「環境権が要らないんですか！？」って大騒ぎする、
いつもの小泉手法でゴリ押し。

659 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 10:50:58 ID:HsQ6hdCA

http://plaza.rakuten.co.jp/acidpolice/

660 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 10:59:11 ID:ea+k0Ycm

>>656
金融改革を先延ばししたおかげで数百兆円の国民負担が発生した。
外資に食い物にされてしまった。

これを学習しない馬鹿がまだいるようだ。

661 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 11:41:36 ID:c5eJFQ21

改憲って50年前から言われてるんだけど…

662 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 16:00:57 ID:fmPb5Z5i

>>661
大戦争に負けた国が百年足らずで国力を回復させたというのが、
そもそも稀有な事なのでは？（皆無ではないでしょうが・・）

敗北の心理的な残りかすを一掃するのは、物理的な損害を回復するのに比べてより困難なのが道理で、
たっぷり一世紀を要するのもやむを得ないかと・・・。

さしあたり我と我が身を護る、自然にして神聖な権利を取り戻す事が急務でしょうね。

663 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 16:09:37 ID:RWe0glrH

>>655
よう、ハゲリ。
相変わらず、チンポを追いかけまわしているようだな（藁

664 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 16:38:31 ID:C1LjWkLA

665 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 17:50:53 ID:wNWTIBCF

468 名前：波木井坊竜尊@日蓮宗葵講@名前だけ佛所 ◆IByKs72gR2 04/10/04 23:21:04 ID:O+ExOjJB

　ヽ/⌒ﾍ~
　 ., 't,_,ノ丶　　,　　- ─-　 △ 　、
　/　　!　　 '｀　巛（リノ））ヽ＼ヽ▽ ヽ　　　気持ちいい！
　　　　　　　 ,／ ● Ｌ＿/　　　　'i,　i　　　　ちょ～～～きもちいい～～～
　　　　　　　/　″　 l　,/　 ●　　 i川
　　　　　ノ从　　　し ii　 ″ 丿从　　　～　△v⊿
　　　　　 |`:、＼　　　　ii 　__,／__ﾉi　　　　　　⊿ﾍ
　　　　　 'i、￣~））　　　ij（（__＿_,ノ
　　　　　　 ^- i' '　　　　　　ヽ| ｀i　　　　　　∧∧∧
　　　　　　　　 i＿＿＿＿＿　'l＿|、　　　　（　　　　）
　　　　　　　ノ　　　　　　　　,ゝ　　　　　　 ~　T ~
　　　　　　　~^''!,￣ T T￣　,!_　　　　　　＜ヽ　| ／/
　　　　　　　　　＼　l,　~''‐--::,,⊃　））　　　＼| ノ

666 ：(・ω・)：2005/04/02(土) 17:57:26 ID:83VbIRm7

６６６！！！ｹﾞｯﾂ!!!(Φ◇Φ)‡~~~~

。。

667 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 19:43:11 ID:+URC8Z/+

自分の身が危険なわけでもないのに、
他人様を殺しに行くのはいかがなものかと。

アメリカ住民もイラク住民も同じ命でしょ。
盆栽の枝を好き勝手に落とすのとはわけが違う。

命の等価性を考えると、当事者同士の生存闘争に
委ねるのが正しいんじゃないだろうか。

護憲が良いと思います。

668 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 19:43:52 ID:7jI/fQjj

>>662
＞さしあたり我と我が身を護る、自然にして神聖な権利を取り戻す事が急務でしょうね。

そんなもんとっくの昔に取り戻してるんだが。

いい加減、条文だけを読んで憲法を論じるのはやめにしない？

669 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 19:58:49 ID:OGf8Uu/R

>>667
自分の身が危険になった時になって、
「助けてくれ～～！」と言わないこった。

おまいだけは見殺しにしてあげるからさｗ

670 ：(・ω・)：2005/04/02(土) 20:02:12 ID:83VbIRm7

洩れとしては、憲法９条は、全面的に変えた方がイイと思うけど、

現実を理解していない、理解しようとしない、あるいは、日本の平和が、
憲法９条のおかげだと思っていている、

憲法９条が、アメリカが、日本を、再び軍事国家にさせないようにするために
つくったことも知らず、

憲法（９条）を変えること自体に拒否反応を示すやつがいるので、

そいつらを納得させる為には、追加の方がイイのかな、と思うんだな。(￣(エ)￣)y-°°°

。。

671 ：(・ω・)：2005/04/02(土) 20:06:47 ID:83VbIRm7

ま、アメリカ自体、イギリス人が、先住民族のインディアンを虐殺しまくって、

アフリカから連れてきた黒人を奴隷にして造られた国家だからな。(￣(エ)￣)y-°°°

それにしても、マイケルの肌が白いのは、不思議だな。（－ｏ－）ｙ－゜゜゜゜゜

。。

672 ：(・ω・)：2005/04/02(土) 20:10:00 ID:83VbIRm7

クンタキンテ（Ｔ０Ｔ）

。。

673 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 20:10:17 ID:OGf8Uu/R

>>670
ばか、国防の重要性、また集団自衛のための同盟強化の
必要は、政府より国民のほうがずっとよくわかってる。

ウソの憲法に誇りを持つほど日本人はバカじゃない。

674 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 20:11:24 ID:7MVVprpk

>>660
馬鹿かおまえは？

構造改革をやっても一番の問題だった
国債残高の増加ペースは今も変わらない。
また、外資が入るのは国内に体力が無いから、
いつ改革をやってもそうなる。

変わったのは金持ち以外皆の暮らしが悪くなったことだけだ。

675 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 20:11:41 ID:+URC8Z/+

>>669
んな。アホな税金払ってるんだから日本政府に助けてもらうよ。
政府が、税金使って自衛隊なり米軍なり動かしてくれるんだろ。

676 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 20:12:45 ID:zcV8TZC0

>>670
アメリカの都合で改憲するなら本末転倒だけどな。

現実現実と言っている奴に限って「攻められたら降伏するのか！」
とかアホなこと言っているから手に負えない。

677 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 20:19:36 ID:RWe0glrH

大変だ。
ＮＴ○も個人情報を漏洩していたらしい。
しかもそれを隠蔽している恐れもある。
このままでいいのか！？

波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 02/13(金) 04:15:55

　ちょっとたいへんな事態になってきた。
　お騒がせしてすまない。単なる誹謗中傷ならともかくも２ｃｈで、私の個人情報の漏洩等があり、
　ＮＴＴ西日本静岡支店職員二名を告発することになった。これは民事ではく刑事で
　いくことになった。
　本人達は”漏洩していない”と否認しているが、２ｃｈに書き込みがあったことを、
　ＮＴＴ静岡支店は重大視、二名の職員を休職状態にし、内部調査をする、ということを
　夕方、弁護士のほうから返事を頂いた。
　たいへんな事態に発展した。このＮＴＴ職員は処分されるし、警察も介入すれば表沙汰に
　なり刑事罰をかせられるだろうが、こちらはタイムラグがあるだろう。
　ちょっとバタバタするのでしばらくレスを返すことに時間がかかると思います。

678 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 20:20:32 ID:fmPb5Z5i

>>676
それは実際に「攻められたら降伏すればよい」と言ってのけた
某社会党書記長がいたからｗｗｗ
問い返しただけ。

679 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 20:26:12 ID:Levn/Rl7

社民どもは消えて欲しいね

680 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 20:39:31 ID:ea+k0Ycm

>>675
日本が他国を助けないで、日本の危機に支援を期待するのは馬鹿だ。

税金を払っていても、普段から自分勝手で他人の苦境に助けをしないような奴は、
警官だって真面目には助けないぞ。さんざん叩かれてから死なない程度に助けてくれる。

681 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 20:51:29 ID:ea+k0Ycm

>>676
アメリカが改憲を容認したから本格的な議論が始まっている。
アメリカの合意無しに軍備の増強が簡単に出来ると思っているのか？
アメリカの世界戦略が日本の改憲再軍備を求めているから、やっと改憲を認めたのだ。

時節が到来したのだ本格的な再軍備を今こそ成し遂げるべきだ。

682 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 20:53:51 ID:+URC8Z/+

>>680
自衛隊員は、給料に危険手当上乗せして職務を遂行する。
海外の軍隊（米軍）も同じように対価を得て働いている。

それ以上でもそれ以下でもないんじゃない？
サマワから帰国後、３万円／日の危険手当を返納する
自衛隊員がどれだけいるだろう？これに正規の給料・
各種手当てを加えた額なら自衛隊に入隊したい外国人
はいくらでもいる。

戦争とは、一方当事者を助けて他方当事者を殺すこと。

自衛以外の戦争は、良心殺してまでやることじゃない。

683 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 21:16:52 ID:ea+k0Ycm

>>682
日本が無意味な殺戮のための戦争などしない。
国益のため日本のために戦うのが日本の軍隊の役割だ。

周辺事態の安定は日本国の安全のためには必要不可欠なことだ。
朝鮮や台湾まで視野に入れた軍事活動を迅速に行えるようにするべきだ。

684 ：(・ω・)：2005/04/02(土) 21:18:02 ID:83VbIRm7

一人殺せば殺人だが、（戦争で）１００人殺せば英雄だ。ｂｙ　チャップリン。

。。

685 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 21:26:39 ID:+URC8Z/+

>>683
中国と台湾が戦争はじめたら、台湾に付いて、中国の一般人を空爆で虐殺するの？
仮に戦争はじめたのは中国政府だとしても、一般市民が死ぬ理由は無いよ。
なんの関係も無い日本の自衛隊が彼らを殺しちゃっていいわけ？

686 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 21:38:12 ID:wo+kK1Ze

ID:ea+k0Ycm は逝っちゃてるな。

>>668
「自然な権利」というなら、取り戻すも取り戻さないもない、という様に
突っ込んだ方がいいと思うよ。取り外すことができるなら、それは「自然
な権利」ではないことになるわけで。

>>662のように現状の憲法議論をキチンとおさえていないまま適当なこと
を言ってる人がこのスレには大杉。

687 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 22:11:33 ID:/OCyaxTy

>>680
＞日本が他国を助けないで、日本の危機に支援を期待するのは馬鹿だ。

他国を助ければ、日本も助けてもらえる、と思う方が馬鹿ですよ

688 ：(・ω・)：2005/04/02(土) 22:17:12 ID:83VbIRm7

クサレ志那は、日本に核ミサイルをいつでも発射出来きる様に向けているんだな。(￣(エ)￣)y-°°°

。。

689 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 22:22:14 ID:S1jMrGRS

>>687
国民には世論というものが存在する。
戦争以外でも自国を助けてもらえば、普通の国の国民なら感謝する。いつか恩返ししようと思う。
それが国際親善。

690 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 22:39:54 ID:OGf8Uu/R

>>687
人間を知らないなｗ

691 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 22:45:55 ID:APpMiIaO

★中国で、日本の常任理事国入りに反対するネット署名運動
［北京　２３日　ロイター］　中国ではウェブサイト上で、日本が国連安全保障理事会の
常任理事国入りすることに反対する署名運動が行われている。これまでに４０万人の
署名が集まっているという。

上海で同サイトを運営する関係者が２３日、電話でロイター通信に語った。
この運動は、戦前の旧日本軍による中国侵略を問題視する国内外の市民グループが
先月始めたもので、１００万人を目標に署名を募っている。
この関係者は、「日本は安保理の（常任理事国の）議席にふさわしい国ではない」などと
主張している。(ロイター)[ 2005年3月23日16時32分 ]
http://news.www.infoseek.co.jp/world/story.html?q=23reutersJAPAN172894&cat=17

支那ＨＰでの日本の国連常任理事国入り反対オンライン投票で
遊んでください。
http://61.152.103.208/

1 断固として日本の国連常任理事国入りに反対する
2 関心がない。どうでもよい。
3 日本の国連常任理事国入りに賛成する。

1～3の中で一つを選び最後に投票を押してください。

みんなで3番に投票しようぜ

692 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 22:49:55 ID:+URC8Z/+

>>689
国際親善で人様殺すなんてバカげてる。
米国には日本の多国籍企業が多く入り込んで雇用を創出してるし、
国債も買い支えてるでしょ。在日米軍も養ってる。
戦争になればダブついた兵器を消費でき軍需産業も活性化する。
米国の民主主義（誰が牛耳ってるのか知らないが）を動かすには
充分すぎてお釣りがくる。

人殺しはしたい人だけすればいい。世界に人殺しを請け負う人間が
いるなら、万一のときはそれを使えばいい。人殺しを請け負う人間
の人口を増やすべきじゃない。

693 ：(・ω・)：2005/04/02(土) 23:01:16 ID:83VbIRm7

>>689　その言葉、中国や、韓国に対して逝ってるのか？（゜ω゜）

。。

694 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 23:05:39 ID:+URC8Z/+

>689
ごめん。
「戦争以外でも」見落として誤読してしまったみたい。

695 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 23:58:33 ID:OGf8Uu/R

>>691
中国は「中国が安保理ﾒﾝﾊﾞｰにふさわしくない」という
署名運動を日本にしてほしいみたいだな。

696 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 00:21:45 ID:lnYf+4YQ

>>686
＞「自然な権利」というなら、取り戻すも取り戻さないもない、という様に
＞突っ込んだ方がいいと思うよ。

ん？　いわゆる自然権だろうが恣意的に取り決められた権利だろうが、その権利の
行使が妨げられることがあるのは何のかわりもないんだが。

頭大丈夫か？

697 ：波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆ta.ulEiWlA ：2005/04/03(日) 01:21:27 ID:2tRiKgR6

総論的なお話のほうに流れてしまったようですが、何故に憲法を改正しなければならないのか。
その理由を聞かされずに、育ってしまった方も大勢いるので、簡単におさらいしましょうか。

１、現憲法は占領軍ＧＨＱが作成した英文草案の和訳で、日本が自主的に定めた憲法ではない。
２、日本川が提出した乙案・甲案は、ＧＨＱに採用されず、またその意も新憲法に汲まれなかった。
３、９条など、現在の国際情勢に会わない、また解釈範囲に限界がきている。

というところではないでしょうか。

何も左翼の言うように、無理やり改憲する気もありませんし、まして軍国主義に戻ろう
というわけでもありません。現憲法を尊重しながら、問題ある所は修正していこう、自分達で
考えた自主憲法を作りましょう、ということです。

698 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 01:22:11 ID:dYL5ip2B

波木井＝禿口浩<><>03/03/06 23:47<> 『このはなインターネット』事件の経過を簡単にまとめると
次のようになりますが、いいですね＞ ALL
栗田電化センターという静岡の家電販売会社が、インターネットブームに乗って一山当てようと、
『このはなインターネット』というプロバイダーを始めた。
そのさい、禿口浩という知ったかぶりのドキュソのホラにのせられて、サーバーの運営管理などの
技術面をすべてこのインチキ技術者に任せてしまった。
しかし、禿口は口先だけで技術力が低かったため、サーバートラブルが頻発して、契約者が開設し
たホームページが見られなくなるなどの事態が続出、
『このはなインターネット』は社会的信用を失ってしまった。
このため契約者数が伸び悩み、『このはなインターネット』は、経営難に陥った。
自分の技術力の低さのせいで行き詰まったにも関わらず、インチキＳＥ禿口は『このはなインター
ネット』に見切りをつけ独立を画策した。
栗田電化センターの経営者も、さすがに禿口が口先ばかりで技術力ゼロのインチキＳＥだったこと
に気づいた。また自分の責任を放棄して独立を画策したことにも腹を立て、禿口をたたき出した。
『このはなインターネット』をたたき出された禿口は、腹いせにサーバーのスーパーユーザーのパ
スワードを変更し、自分以外の人間が、サーバーのメンテナンスができないようにしていった。
このため栗田電化センターではサーバのメンテナンスや、設定変更が出来なくなり、このはなイン
ターネット』を閉鎖せざるをえなくなった。
突然アクセス出来なくなったまま復旧しない『このはなインターネット』に対し、怒ったユーザー
から、溝口や栗田電化センター、溝口のあとに善意でサーバーの運営管理を引き継ごうと苦闘した
某氏などに苦情の電話が殺到した。
インチキＳＥ禿口は『エルノルテ』という有限会社を設立し、プロバイダー業を始めようと計画し
たが、『このはなインターネット』でついた悪い評判のために契約者が集まらず、プロバイダー業
はあきらめ怪しげな貿易業を行っている。

699 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 01:23:21 ID:dYL5ip2B

ハキリ（元自主憲職員）が大好きな方たちへ　誰も知らないハキリの実態をつるし，
世間一般がこの人から性被害，妄想被害を受けぬ事を願い目的として書きます．
要は，ハッキリは性犯罪者なのです．
彼との出会いは，約２０年前　当職１７才の夏休み，，，，，
学校の同級生の２人と，合計３人で駿府公園に居たとろ　Ｍ口　という
変態が近寄ってきて，人の居ないテニスコート更衣室に連れんで　何したと思います．
行き成り　しゃしゃしゃぶらせてぇぇぇぇぇぇ　　だって
歯も無い口で，其処からスース－もれる息　は窒息寸前
三人とも飯をおごるとか言うせりふで　しゃぶられました．
未成年者の足元へしゃがみこんでちんこを一心にシャプルオヤジ
思わずその頭を鷲掴みにした　高田，，，，，，，
おおオォォォォォ頭が，，，，，，，

見ちゃいけない物を見たようで三人とも，まるでお化けでも見たように
一目散に逃げ出したのでした．

700 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 01:24:45 ID:Zl8TDFk9

>>686
「普通の人間なら自存自衛は天与の権利だろうが、
日本人は普通の人間ではなく歴史上類を見ない凶悪無惨な殺人鬼であり、先天的変質者人種である。
彼らに”通常人類に普遍の権利”を認める事は、世界の安寧にとって危険極まりなく、
かつ歴史に対する犯罪を犯す事である。」
大略こういう事を声を限りに主張しつつ、日本人に日本という国を右するか左するか決する権利は無いと
真顔で我々に説教する凸凹コンビの隣国がある以上、こういう神学論争も意味があるかと
思いましてね。
　議論を袋小路や隘路で停滞させない為にも

701 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 01:32:16 ID:Zl8TDFk9

>>699
それは災難でしたね

702 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 01:45:24 ID:uWNn8S9i

自然権とは、多数決で奪われることの無い、人として生まれながらに持つ権利。
自然権の根本は生きる自由を侵されない権利であると言える。

自衛戦争とは、敵国の軍事力に対する正当防衛であると同時に、
害意のない多数の人間の生きる自由を侵す侵略行為でもある。

戦闘の手段として、化学兵器や核兵器などの大量破壊兵器の使用が
許されないのはもちろんのこと、
生きる権利を侵かされる恐れのない第三国の国民に（税金の使用も含め）
侵略行為への協力義務は無いと考える。

当然の帰結として国としての参戦権も認めない。
国民個人に参戦の義務はなくても参戦の権利はあると思うから、
参戦したい人は個人として外人部隊にでも入隊すればいい。

ぶっちゃけ、他人のために己の手を汚したくないのよ。護憲でいいじゃん。

703 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講@名前だけ仏所 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/03(日) 01:56:50 ID:2tRiKgR6

>>702

ちょっとリクツに無理がありますよ。

＞害意のない多数の人間の生きる自由を侵す侵略行為でもある。

を受けているのはこちら側ですから、戦争を仕掛ける側には害意があるわけですよ。

704 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 02:00:41 ID:uWNn8S9i

>>703
書き忘れたけど、集団的自衛権の話ね。

米国のように自衛のための先制攻撃を認めた場合、
その戦争は先制攻撃を受けた国にとっても自衛戦争なわけで、
第三国の参戦時に、客観的にどちらの攻撃が「自衛のため」
と言えるのかを判断することは難しい。

もちろん、世界のパワーバランスから言って、米国の始めた戦争は
どんな場合も「正しい」戦争なのだろう。
協力したい人は、個人で民間兵になるなり寄付するなりすればいい。
小泉なんて、家屋敷売ってでも米軍に協力すればいいんじゃないかね。

705 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 02:02:53 ID:Zl8TDFk9

>>702
そうですか
では御幸運をお祈りします。

706 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/03(日) 02:04:37 ID:2tRiKgR6

>>704
それでは、ちょっと質問なんですが、国連も否定されるんですか？
もちろん戦争は正しいことではありません。

国連、というのはいわば、集団的自衛権を前提に作られているわけですよね？

707 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 02:12:17 ID:uWNn8S9i

>>706
日本国憲法が国連を否定しているとは思えないね。
国連の戦闘活動に関与しないってだけ。
それによって、軍縮の分野で日本がイニシアチブをとることができる。

五大国の拒否権を認め特定国のみが参加し国連決議がなされる以上、
国連が一部の国のエゴで動き公平に機能しないのは自明。
生命与奪という取り返しのつかない活動に日本は参加すべきじゃない。

708 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 02:16:17 ID:8GqGKAgn

国連なんていらないよ。

あんなもんがあるから、中国だのロシア、
それに最近おかしくなってるフランスが
我がもの顔で世界をゆがめちまう。

いつ脱退してもいい組織だね。
国連なんてさ。

709 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 03:30:41 ID:IVEhc1op

というか、

人間が国家以前に「人権」「自然権」などを有しているわけがない。

国家以前に「権利」などをもっているわけがない。

「思想」の詭弁であろう。

仮にこのような「思想」を肯定するとしても、

所詮「思想」であるから、軍事力という「物理力」に敗北することが十分に考えられる。
というか短期的には必ず思想というのは物理力に負けるだろう。

ゆえに、「人権思想」「自然権思想」が正しいとするのであれば、それを軍事力という「物理力」で
防衛せねばならない。

国家運営の思想に共産主義を採用しようが保守主義を採用しようが、選択した思想は物理力によって
防衛せねばならない。

私は保守主義ですが。

710 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 03:34:14 ID:uWNn8S9i

＞人間が国家以前に「人権」「自然権」などを有しているわけがない。
＞国家以前に「権利」などをもっているわけがない。
＞「思想」の詭弁であろう。

と、プロ奴隷は考えるわけだねｗ

711 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 03:39:33 ID:IVEhc1op

>>710
いやいや

あなたは「自然権思想」を肯定なさるのでしょ？

では自然権思想を認めない勢力が物理力を行使してきたときどのような対応をなさるので？

712 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 03:47:42 ID:uWNn8S9i

肯定なさらない方とは話が合わないよｗ

713 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 03:51:25 ID:IVEhc1op

>>712
わはは。イタイですねw

714 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 03:52:47 ID:MMOp1pB1

>>709

自称保守主義のクセに、考え方はスターリニズム的だね。
まあ保守主義といっても「民主主義を保守する」って意味じゃないからな。

715 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 04:16:03 ID:FIHzSz3j

保守主義を自称するやつってのは、「保守主義」という名称とおよそ
釣り合ってないよなー。

「家父長主義的権威主義」、とか「幻想的明治時代懐古主義」、とか
の方が思想傾向に沿ったより正確な表現だと思うが。

716 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 04:19:45 ID:FIHzSz3j

>>715の前段の趣旨は、

自由民主主義社会をぶっ壊すことばかり考えてる連中が「保守主義」とは
おかしいだろう

ってことだ。

717 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 04:22:31 ID:uWNn8S9i

なんで自分の首もろとも
他人の首を絞めようとするのかよくわからんｗ

718 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 04:46:36 ID:IVEhc1op

>>714
>>715
>>716

うーむ。私がいいたのは「思想によって物理力に対抗できるんですか？」
ということなのですが。

私は一応自分の立場をのべたまでで、この設問は
共産主義者・人権主義者・自然権主義者・保守主義者などどの思想をお持ちのかたも
ひとしく考えなければならんのでは。

「思想によって物理力に対抗できる」＝「大和魂によって米軍の物理力を圧倒できる」

あなたがたはひょっとして、大日本帝国軍人のうまれかわりなのでわw

719 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 11:38:15 ID:c4dPtO0a

「国家以前に人権が存在する」からこそ、
人権保護しない国家は糾弾される、という考え方もあるわけで。

720 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/03(日) 14:19:23 ID:2tRiKgR6

>>707
ご意見はよくわかりましたが、実際我々日本人の生命や財産が、”生命与奪という取り返しのつかない活動”
が行われたた場合でも、自衛権を行使しない、ということですか？

たしかに理想論としては、そうですが、現実の社会で、砲艦外交も武力背景ある経済活動も
行われているわけです。理想と現実とは違う、とは言いません。

がしかし、現実に対応していく必要性もあるわけです。そういう意味での実効力ある対案を
出して頂かないと、やはり戦争権の前面放棄を求めるのは難しい。

それとちょっと申し訳ありません。海外にはいかれたことがおありですか？ご旅行程度
でも結構です。

721 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/03(日) 14:24:53 ID:2tRiKgR6

たしかに”明治”という時代を肯定的に風潮が根強い。強くなっていく日本、
負けない日本があの時代にはあるわけで、それがセピア色の復古調となって
懐かしい思いを抱かれるのも決して悪いことじゃあないです。

しかし問題は、明治の時に、昭和初期の軍国主義の萌芽が出来上がっていたわけですし、
実際一夜にして軍国主義になったわけでもありません。明治という熟成時代が
そこに存在したわけです。

だからといって明治という時代を全て否定してしまうのも暴論です。

歴史から学ぶ、ということは明治の以降の失敗を我々は二度しない、ということでは
ないでしょうか。

722 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/03(日) 14:33:22 ID:2tRiKgR6

そこで欽定憲法なんですが、この憲法は発布施行以来、主だった改憲を
なされてはいないんじゃないでしょうか？現憲法も６０年間変えられていない。

我々はなぜ憲法を改憲しないのか？いや、我々は近代から現代まで、
一度も改憲をしていないことに気がつくわけです。

ひょっとしたら、我々日本人には改憲できる能力がないのか？いや能力はあるわけです。
憲法というものを実は以外に重きにおいていない面が日本にある。成文法、実定法以外の
社会的慣習や、習慣風俗、そういう目に見えない法が、江戸時代から脈々と流れていて、現日本人に
法の重要性というものを、いまだ理解させていないのでは、と考えるわけです。

私は学生時代に比較憲法論、というのを履修しましたが、法をコロコロ変える国が実に多い。
そういう国は意外と他民族国家なのかもしれない。我々日本人のように単民族国家で、法律
をどう捉えているか。調べてみたいと思います。

723 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/03(日) 14:39:24 ID:2tRiKgR6

こう考えていくと、他民族国家にとっての法というのは、最大多数の最大幸福
なのかもしれない。我々日本のような単民族一国家の国では、法とはなんなのか。

そしてこの憲法ですが、今は国内法との関りあいだけではすまされないところがある。
国際法というのは完全な成文法とは言いがたい。慣習法的であるわけです。

イギリスが、そうではないでしょうか？あそこは慣習法的な国ではないでしょうか？
このあたりは法学専門の方にお聞きしたい。

私が今まで憲法論議を見聞きして、この下位の慣習法としての最大公約数的憲法でいくのか、
実定法として完全社会を掌握、規定していくものなのか明確な答えを聞いたことがないのです。

724 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 16:13:03 ID:uN5E9qCv

>>723
慣習法と国際慣習法は別のもの。
慣習法というのは商慣習のような繰り返し行われてきた行為に裁判規範性を与えるもの。
あくまで通じるのはその慣習法の範囲だけ。
国際慣習法とは一般国際といって、全ての国を拘束する国際法。
厳密には全ての国が加盟した条約はないが、バチカン市国なども否定していないので有効とされている。
具体的には国連憲章や国連海洋法条約など。
だから日本国憲法で自衛権を否定するのは不可能だし、
中国が大陸棚を主張することも不可能。

725 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 17:11:33 ID:8GqGKAgn

>>722-3
ウソの憲法はいらない。

726 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 17:22:43 ID:rNErwI0m

自衛隊は戦争反対の力、つまり、反戦力だから戦力にはあたらない

727 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 17:29:22 ID:8GqGKAgn

目的によって戦力の本質が変わることはない。
武装した戦力はどこから見ても戦力。
まず事実を直視せよ。話はそれからだ。

728 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 17:42:21 ID:8AMCAzc+

何を馬鹿まじめな事を議論してる？
憲法改正したら、官僚・既得権者の思うがままだ。
条文なんて今以上にどうにでも解釈される。

条文の一字一句を追う事なんてそれこを無意味。
馬鹿かおまえらは？

729 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 17:55:49 ID:uN5E9qCv

>>726 >>727
憲法の戦力とは相対的な概念。
周辺国の軍備に大して自衛に必要な軍備は戦力に当たらない。
中国の軍拡や北朝鮮のミサイルなどを考慮すれば、
現在の自衛隊は戦力に当たらないと考えるのが妥当。

730 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 18:06:55 ID:S/nZMVQD

>>685
中国が台湾を空爆するなら、中国を空爆するのは当然だ。
日本政府は日中平和条約等でも日本政府が台湾に対する友好関係があることを述べている。
台湾の民衆との友好関係があることを放棄しないとのべている。
台湾民衆を空爆する事を阻止する為に中国を空爆するべきだ。

731 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 18:12:02 ID:S/nZMVQD

>>687
義務を果たさないままで権利を主張しても相手にされない。

他国を助けない日本が、見返りもなく他国に救われると言う馬鹿に付き合うきはない。

732 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 18:30:33 ID:8GqGKAgn

>>729
日本の敵対国が武装自衛隊をして「戦力ではない」と
見なしてるの意味か？

それとも他国の見なしにかかわらず、自国が戦力では
ないと宣言すれば戦力にあたらないと言ってるのかな？

733 ：戦争用家畜主義嫌悪者：2005/04/03(日) 18:31:30 ID:oODcGm4l

　波木井坊竜尊右翼へ。きみは多数の投稿をしているが、一度も戦争用家畜主
義を非難していないから、きみは戦争用家畜主義者であり、「国民が自分たち
右翼のために戦争用家畜となり苦悩の人生を送り死んで行く姿を見るのを楽し
みにしている右翼」だな？

734 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 18:35:09 ID:uN5E9qCv

>>730
法的根拠は？
お前は中国と戦争したいだけだろ？
台湾がロシアや第三国と戦争しても参戦するのか？

>>731
日本という最高の条件の場所に米軍基地を置き、その上思いやり予算まで付いている。
アメリカの世界戦略に必要不可欠、最重要拠点。
あと、ブッシュの減税しながら金を使うなんて政策を実行できるのは、日本のおかげ。
こんな親切な国は世界中を探しても日本だけ。
これが見返り。
これ以上の見返りを求めるのは失礼だ。

735 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 18:37:21 ID:uN5E9qCv

>>732
どうして戦力を他国に認定してもらわなければならないんだ？

736 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 18:37:32 ID:jEBEEdJr

>>720
＞ご意見はよくわかりましたが、実際我々日本人の生命や財産が、
＞”生命与奪という取り返しのつかない活動”
＞が行われたた場合でも、自衛権を行使しない、ということですか？
＞たしかに理想論としては、そうですが、

いいかげんにしてくれ。
この前から、おれの書き込み内容にまったく無い
あさっての方向に向けての反論ばかりじゃんか。

＞それでは、ちょっと質問なんですが、国連も否定されるんですか？ >>706

＞害意のない多数の人間の生きる自由を侵す侵略行為でもある。
＞を受けているのはこちら側ですから、戦争を仕掛ける側には害意があるわけですよ。>>703

737 ：689：2005/04/03(日) 18:45:17 ID:60uEnFJr

>>694
漏れの表現が悪かったかもしれん。
ttp://www.techstan.com/private/data/japan-turkey.swf
をイメージして書いた。

738 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 19:09:17 ID:8GqGKAgn

>>735
他国の見なしにかかわらず、自国が戦力ではないと
宣言すれば戦力にあたらないと言ってるわけねｗ？

　　　　　　　　　アホタレｗ

739 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 19:18:48 ID:SV8Vi5yb

>>738
全くもってその通りなんだが何か？
佐藤や芦部ら憲法学者に「アホタレｗ」ってメールでも送ったら？
あとそれを認めてる国会議員にもさ。
「中国が戦力だと言っているので自衛隊は戦力です。」って理由もつけてなｗ

740 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 19:21:17 ID:qlPlDRr8

法解釈の前に、日本語を勉強しなきゃならねーやつが多いね。

人の文章もまともに読めないくせに、理論的に筋が通らない屁理屈
をこねくりまわすのだから呆れてものもいえない。

741 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/03(日) 19:28:44 ID:2tRiKgR6

>>724
ご丁寧なご返答を頂ましてありがとうございます。今後もお願い致します。
さて、一般日本人は、この”国際慣習法”を知りません。日本国憲法と、どう
係わり合いがあるかも知っている人も少ないと思うのです。また国内慣習法とは成文法
とどう違いがあるかも一般の方はご存知である人は少ないと思います。

しかしこのあたりを押さえておかないと独りよがりの憲法改正論になってしまう訳ですよね。

>>725
たとえば？

>>726
言葉のレトリックですが、法律論を論じるにあたって、決して適当とは思えない御主張です。

>>727
うーん、理念としては理解できますが、憲法論というか法律論として、馴染むかどうか。
このあたりを明文化してわかりやすくしていこう、というのが憲法改正の趣旨でもあるわけです。

742 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/03(日) 19:34:17 ID:2tRiKgR6

>>728
御主張の根拠はなんでしょうか？

>>729
いえいえ、それもレトリックに対するレトリック的受け答えで。それじゃ自民党の
国会答弁より悪いです。自衛のための戦力、これは認める、ということでいいのでは
ないでしょうか？もちろん専守防衛、という枠というか制限をつけるということでね。

>>733
意味がわかりません。

743 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/03(日) 19:38:01 ID:2tRiKgR6

さあて、みなさんてんでんばらばらのご意見ですので、少しここでまとめましょう。
（別にしきるわけではないのですが）

慣習法ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%A3%E7%BF%92%E6%B3%95

国際慣習法
http://www.suzugamine.ac.jp/kouhou/No29/kenkyu.html

をちょっとお読みいただきたいのです。

744 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 19:40:22 ID:dYIZZ8x8

いい加減、愛・地球博ネタは万博板でやれや！

万博・地方博
http://travel2.2ch.net/expo/

745 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 19:41:12 ID:8GqGKAgn

>>739
佐藤や芦部ら憲法学者の代弁をする行為は、彼らの解釈の支持
を意味する。都合の悪いときだけ彼らに振るのはヤメれ。これが
おまえ自身の問題だという事実からは逃げられないんだドｗ

と、ここまで説明してやっても知能不足のおまえにゃ無駄だろがｗ
このやりとりでのおまえの混乱でワカルとおり、解釈改憲のもたら
す弊害は計り知れない。

やはりキッチリと国防における目標と手段について明確化した条文
に改めるのが適切だと思う。

746 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/03(日) 19:46:41 ID:2tRiKgR6

国内法においては日本憲法があり、その下に六法がある。その下にまたさまざまな
法規、法令がある。これはすべて”成文法”といわれるものですね。

そのほかに不文法といわれる、社会通念というか、決まり・掟、道徳とか倫理とかがある
訳です。成文法化されていませんけれども、社会一般に通用する決まりみたいなものです。
わずかではありますが、日本でもこういう不文法が存在し、こういうのを慣習法と呼ばれて
いるわけです。

じゃ世界を出るとどうか。先に出したとおり、イギリスなどは、一般的に慣習法なのです。
成文法もあるけれども、イギリスは伝統社会であり、民族的にも他民族国家ではない。文化習慣
が均一的（語弊があるかもしれませんけれども）ですので、こういう社会が存在できるわけです。

国際法というのを私も履修したことがあります。成文法もあれば慣習法もある。条約とか国連憲章
なんかも一種の成文法となるわけです。

さてここで、国際社会では、戦力の保持、戦争権や自衛権を禁じている条文があるかどうか。もちろん
侵略戦争を認めてはいませんが、自衛のための戦争を否定している成文法や慣習法は存在しないと
思いますがいかがでしょうか。

またこの国際法と改憲される新日本国憲法なるものの係わり合いです。どちらが上位になり下位に立つ、
というわけではないと思いますが、国際法は成文法であれ慣習法であれ、一歩国外に出たときに、従う
べきだと考えられている法律なわけです。

そういう中での改憲論議、というのも考えていくべきだと思われますがいかがでしょうか？

747 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 19:59:50 ID:8GqGKAgn

>>746
最初から地球全域で通用する論理を憲法にすりゃいいだろ。

748 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 20:01:40 ID:SV8Vi5yb

>>745
戦力の概念について憲法学者の見解に異論はないし、
国会議員でもこんなところに反対する馬鹿はいない。
お前が新説を唱えているだけ。
＞おまえ自身の問題だという事実からは逃げられないんだドｗ
その言葉はそっくりお前に返すよ。
まず現行憲法の戦力概念が違憲である理由を示せ。
＞このやりとりでのおまえの混乱でワカルとおり、解釈改憲のもたら
＞す弊害は計り知れない。
次に、俺の混乱というのと、解釈憲法の弊害を具体的に示せ。
そして最後に解釈の余地のない９条の改憲案とやらを出してみろ。

749 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 20:13:09 ID:jEBEEdJr

>>746
道義的指標として慣習に従うべきかどうかには基準があると思う。

第三者に害を及ぼす行為を禁止する慣習（たとえば「侵略戦争
禁止」「ＣＯ２削減」）には従うべきだろうね。

逆に、一般人に害をなす行為（たとえば「侵略行為への制裁・
被侵略国防衛のための敵国空爆」）に参加するかどうかは、
自らのモラルを優先して決定すべきでしょう。

750 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 20:42:32 ID:/tvk9WLm

まあまあ、みなさん、烏龍茶でも飲んで､落ち着きましょう。

> オレは烏龍茶が好きで、健康にもいいからって長年飲んでいるが、
> 日本の烏龍茶にもいろいろあるけど、製法を調べたらみんな水抽出
> 方法なんだよ。
> これは烏龍茶だけじゃなく他の茶葉の飲料にもいえることらしい。
> 日本の場合は、大量生産で製造コストを下げるために茶葉に圧力
> かけて水で抽出するからやっぱり本物の煮出し茶にはアジは負ける。
> そこでいろんな烏龍茶を探して回ったらこんなのがあった。これは
> 美味いぜ。ミネラルうーターを使って煮出した本物の烏龍茶が売られて
> いたんだよ。
> http://www.elnolte.ne.jp/uron/
> 永昌　礦泉茶品(天然礦泉水、上選烏龍茶・無糖無着色）
> 食べ物の贅沢といっても所詮は烏龍茶だから出費もたいしたことはないぜ。
> 日本じゃ数万本しか輸入されない稀少烏龍茶で西武系の高級食材販売店の
> ガーデン系で取り扱っていたみたい。だが今は通販でしか手に入らない。
> これはお薦めの一本ですよ。酒のみで烏龍割する人には特にお薦め。

751 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 20:57:45 ID:Zv89YzSQ

>>503
運搬手段はあります。伊400潜水艦に積んで、敵の港で爆発させるとか。
核の規模では虎と猫ほど違う北朝鮮に神経質になってる。
アメリカは自国を防衛した戦争はしたことがない。
常に因縁を吹っかけて、弱い相手を叩いてきた。
核というのは弱者の兵器、敵国にそれなりのダメージを与えることが出来る。
故に核は最後まで殺し合わないための抑止力になる。
敵が持つなら、自国が核武装するのは防衛のための自衛権。

>>508
故に世界最凶の帝国なのです。

>>509
頭だいじょぶか？

>>510
世界最強のアメリカが危機になることはあり得ない。
アメリカの手先になれということだよ。
当然韓国は日本の同盟国ではないからね。

>>512
ヘー、北朝鮮に拉致された国民を放置している国家が、
そんなことをしてくれると期待してるのか。
明治以来の歴史を見てみろ。ブラックホークダウンという映画を観ると、
残念だがアメリカのほうが、日本よりましと言わざるを得ない。

752 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 23:26:00 ID:/qpj9tUe

なぜ五大国に拒否権が与えられているのかというと、
戦勝国であるという理由以外に
これらの国は、強制力によって国連決議に従わせることが
事実上不可能だからということがある。

参戦国の上空に爆撃機やミサイルが飛んで来ないことが、
集団自衛のための暗黙の了解。弱い者相手にしか集団自衛は機能しない。

各国の軍拡が進むと国連は益々機能しなくなる。
日本が国際協調主義の名の下に国際秩序を望むなら、
日本国憲法の理念を堂々と世界に説明し、派兵を拒否
することから始めるべきでしょう。

国際協調の名目で改憲し、軍拡競争に興じるのでは、
本末転倒と言わなければならない。

753 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 23:35:41 ID:60uEnFJr

軍拡競争は実施していないが？

754 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 23:39:33 ID:VcDJriP1

>>752
なぜ日本が軍拡する風潮にあるのかを理論的に説明してください
自分には最低限の自衛能力を持たせるようにしか思えませんので

755 ：(・ω・)ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ!!：2005/04/03(日) 23:45:51 ID:hkn8WTR4

３０才以下のやつが、韓国に帰ったら、徴兵に出ないかん罠。

日本に連行されたって言うなら、朝鮮に帰りゃあいいじゃん。

。。

756 ：(・ω・)ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ!!：2005/04/03(日) 23:48:13 ID:hkn8WTR4

スマソ。酔っぱらって、誤爆してしまいマスタ。（＾－＾）／Ｃ□～～　

。。

757 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 23:54:38 ID:/qpj9tUe

>>754
最低限の自衛能力を持たせようってのは、
今現在の周辺国の戦力と比してってことだろ？

周辺国も周辺国の周辺国も同じこと考えるわな。

758 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 23:55:36 ID:d9GX06xz

民主党、枝野の改憲論にはがっかりした。（確か今月の論座）

自民党とは妥協しない（それじゃ社民党じゃん！）とか国民投票法成立も急がなくて構わないとか・・・
やっぱり民主党か・・・って思ったよ。

759 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 00:19:19 ID:e8GwjGCx

>>758
独自の考えがあるなら妥協する必要はないわな。
公明党と妥協した自民党案に妥協するなんてありえない。

760 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 01:11:50 ID:nWdIOzyd

イラク派兵の論議で不思議に思った事がある。
それは、自民はもとより共産党に至るまで
「国連決議なら軍を出して良い」と言ってたことだ。

この意味するところは、
「国連決議に基づく戦争ならどこまでも戦争し続けて良い」
である。

つまり日本は「国際紛争の解決手段としての戦争」を全党
あげて認めてる国なのだ。
ならばそのように憲法を改定するのが本筋だろよ…そう思
ったのは俺だけだろうか…？

761 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 01:15:51 ID:U4t7nuS1

世界で１番のへたれ国家って、もしかして日本？

762 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 01:17:25 ID:nWdIOzyd

　　うん ^^;

763 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 02:34:01 ID:AmLh+Y1b

>>760
「国連決議なら軍を出して良い」と認めたとしても、「国連決議に基づく戦争なら
どこまでも戦争し続けて良い」ということにはならないと思うが。

国会が決議したら増税も許されるからといって、国会決議に基づくなら幾らでも
増税していいということにはならんだろ。

764 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 02:52:27 ID:v22Ew379

つか、>760は初っ端の事実認識からして、すでに誤ってる気が。。

765 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 03:06:59 ID:nWdIOzyd

>>763　なるだろｗ

>>764　気かよｗ

766 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 03:23:13 ID:v22Ew379

>>765
簡単に言うと、

自民はもとより共産党に至るまで
「国連決議なら軍を出して良い」と言ってた、ということは無いし、

仮に言っていたとしても
「国連決議に基づく戦争ならどこまでも戦争し続けて良い」
ことにはならないし、

仮になるとしても
日本は「国際紛争の解決手段としての戦争」を全党
あげて認めてる国であるということは導けない、と。

767 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 03:36:24 ID:ZkA0TMpy

共産党や社民党はそんなこと言ってないだろう。

まあ、安保理決議は最低限の前提、というのが正しいだろうな。それが
あった上で出すか出さないか、は各国が決めるということだろう。日本
の場合は、特にその意志決定プロセスや、武力行使の態様について独自
の厳格な要件を課しているわけで、世界的には珍しいものの、それが理論的
に整合性がとれていない、とかいうものではないわな。

768 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 08:25:55 ID:3u+oAXnt

>>734
>台湾がロシアや第三国と戦争しても参戦するのか？
理由も判らない戦争など簡単に参戦するはずがないだろう。
無意味な戦争などない、どうしてそんな戦争が起きるのか説明せよ。
場合によっては、アメリカと共にロシアとも戦争をするだろう。

769 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 08:37:31 ID:3u+oAXnt

>>734
>日本という最高の条件の場所に米軍基地を置き、その上思いやり予算まで付いている。
>これが見返り。

だめだ、湾岸戦争の教訓を理解していない。なんのためにイラク派遣したか判っていない。
アメリカ国民が血を流す危険のない貢献を評価しなかった過去を無視している。
アメリカは日本の傭兵ではないと言う論調があることを無視している。
共に戦わない奴を本気で護らないと言う原則を無視している。

770 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 08:44:54 ID:oQLfAOn8

社民どもは北鮮に侵略されたら、無抵抗で攻められろと言っているんだろ。
社民どもは、金正日によって赤い貴族に取りたてられるんだからそれでいいだろうが、
我々善良な市民は、人民軍に入れられたり、喜び組に入れられ実質奴隷に成ってしまう。

771 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 11:00:21 ID:3u+oAXnt

思いやり予算がアメリカの軍事予算３０００億ドルと比較してどれだけ貢献しているか知っているとは思えない。
金銭的貢献など牛肉問題や日本車の販売増加といった経済問題で消し飛んでしまう。
防衛問題は防衛力による貢献に対して、それに見合う見返りが期待できるだけだ。
傭兵でない以上金銭だけで日本を護るために血を流すと、期待するのは虫が良すぎる。

772 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 12:09:25 ID:QkTBbZn6

>>771
なんで、アメリカ軍事費に日本が貢献せにゃならんのよ。

>昨年11月、ブッシュ米大統領は10年間禁じられていた小型核兵器の研究・
>開発を禁じた条項を廃止し、５キロトン以下の小型核の研究に道をひらく
>04年度(03年10月～04年９月)国防予算案に署名した。
http://www.gensuikin.org/gnskn_nws/0404_2.htm

アメリカの防衛産業を全国にカネが行き渡るような仕掛けにしておくためには、
兵器の値段をなるべく高くしておく必要がある。アメリカでは、兵器の値段を
異様に高く設定し、それと実際の開発コストの差額で、国防総省の裏金と、
議会の政治家を丸め込む費用をまかなってきたのだと思われる。
このために用意されたのが「ハイテク兵器」というキーワードだった。
http://tanakanews.com/d0825dod.htm

こいつら絶対キチガイだ。

773 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 12:10:31 ID:QkTBbZn6

こいつら＝アメリカ首脳です。失礼。

774 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 14:04:11 ID:QkTBbZn6

つづき。あっちの内政上の都合で膨大な軍事赤字を抱えるアメリカに
軍事的貢献をする義理はない。在日米軍には安保条約に基づいて
米国世界戦略の拠点となる土地を提供している（国土ですよ国土！）。

日本国内に米軍基地があって、そこから米軍が出撃するということは、
日本が参戦しなくても日本も軍事拠点として攻撃されうるということ。

在日米軍は出ていけと言っても出ていかない。あちらにメリットがある
からやっていること。

ただし米軍基地は、日本にとって抑止力にはなり得ても、有事の戦力に
なるかは心もとない。

自衛以外の理由で戦争するには「参戦時」のメリットがどうしても必要。
だから、いざと言うときは、全財産はたいて米軍の軍事費をすべて肩代
わりすべき。あと、敵国の「復興事業」をすべて米国系企業が独占でき
るように尽力すべきでしょう。戦争すれば日本はスッカラカンになる。
それが嫌なら平時から予防的外交をすればいい。ってだけの話。

775 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 14:29:06 ID:oxIjGY+9

>>774在日米軍は出ていけと言っても出ていかない。あちらにメリットがある

日本政府が正式にアメリカに言えば直ぐにでも米軍は撤退します。
撤退寸前なのが韓国の在日米軍基地。
政権交代して正式に米軍を撤退させたフィリピンがその後、あっという間に
中国の大艦隊に攻撃されて凄まじい打ち合いの末に領土取られちゃいましたよね

776 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 14:43:55 ID:twvt039r

>>775
韓国に在日米軍基地があるのか？　ということは、日本と韓国が領有を主張している
竹島に米軍基地があるのか？

777 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 14:44:38 ID:QkTBbZn6

>>775
要するに政治家にとってのメリット・デメリットで全て動いてるんだよね。
在日米軍撤退させたいなら、見返りに膨大な金を貢ぐかしかないだろね。

>こうした韓国民衆の願いを逆手にとって、アメリカは、世界的な米軍再編の
>中で、表面的には大幅な人員削減をする一方で、韓国にはイージス艦や新型
>ミサイルを売りつけて、韓国軍を全面にたて、米軍は後方に退き広大な新たな
>米軍基地を建設し、全体的には攻撃能力を高めようとしています。

>日本との関係では、韓国を第2ランクの主要作戦基地とし、日本は第1ランク
>の戦力展開拠点と位置付け、相互に補完し、より一層戦力を強化しようと
>しています。
http://www.jca.apc.org/HHK/NoNewBases/040726.html

778 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 14:47:20 ID:AmLh+Y1b

>>775
＞政権交代して正式に米軍を撤退させたフィリピンがその後、あっという間に
＞中国の大艦隊に攻撃されて凄まじい打ち合いの末に領土取られちゃいましたよね

詳しく

779 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 14:58:07 ID:oxIjGY+9

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog152.html

780 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 15:03:21 ID:AmLh+Y1b

>>779
で、どこに「政権交代して正式に米軍を撤退させたフィリピンがその後、あっという間に
中国の大艦隊に攻撃されて凄まじい打ち合いの末に領土取られちゃいました」と書いて
あるんだ？

781 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 15:11:07 ID:QkTBbZn6

>>775
とにかく、ウソを前提に話してもつまらんので、それは止めよう。

782 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 15:47:15 ID:3u+oAXnt

>>780
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog152.html
■３．南シナ海を海上要塞化■

南シナ海の中ほどに浮かぶスプラトリー（南沙）諸島は、中
国、フィリピン、ベトナム、マレーシア、ブルネイ、台湾が領
有権を主張している。そのうちのジョンソン（赤瓜）環礁など
６カ所を中国は1987年から88年にかけて占拠し、軍事施設を構
築した。米国がフィリピンのスービック海軍、クラーク空軍の
両基地から撤退した92年以降、進出に拍車がかかる。93年には、
ペンシルベニア・ノース（陽明）環礁など６カ所に中国の建造
物があることが判明した。
　　　95年２月には、ミスチーフ環礁で中国が高床式の兵舎を建て
て占拠態勢に入っていることをフィリピン政府が確認して抗議
をしたが、無視された。[3]

　ミスチーフ環礁では、現在、対空砲や対艦砲、ヘリポートま
で設置され、大型艦船停泊が可能な突堤も建設されたことが写
真撮影されている。フィリピンの抗議に対して、中国は「漁民
の避難用施設」と強弁している。

783 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 15:50:20 ID:AmLh+Y1b

>>782
だから、それをどう読めば、「フィリピンがその後、あっという間に中国の大艦隊に攻撃され
て凄まじい打ち合いの末に領土取られちゃいました」と書いてあるように解釈できるんだ？？？

784 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 16:52:40 ID:3u+oAXnt

アメリカが撤退した。
中国が艦隊を出した。
撃ち合いがあった。
領土を取られた。　　　　　だいぶ表現に開きがあるな。　しかし、まるで嘘でもない。

775 氏の表現に誇張があっても意味は判るだろう。なにがきに障ったのだ？

785 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 17:17:29 ID:AmLh+Y1b

>>784
「中国の大艦隊に攻撃されて凄まじい打ち合いの末に」の部分は、「表現に開き」や「誇張」
じゃなくて、単なる捏造でしょ。

それとも、相手が中国だから、これくらいの捏造は構わないとお考えか？

786 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 17:54:39 ID:nWdIOzyd

>>785
中国の行動は許されるものじゃないだろ。
ボケてんじゃね～よ（笑

787 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 17:55:25 ID:GjRTefaP

エヴァンゲリオン世界の話では？
あのせかいでは、セカンドインパクト後に南沙諸島で衝突があったはず。

788 ：(・ω・)ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ!!：2005/04/04(月) 20:20:34 ID:MmiFBFjw

エリア８８ってのもあったな。(￣(エ)￣)y-°°°

。。

789 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 21:41:50 ID:8W5aAsAp

>>784
>>アメリカが撤退した。
>>中国が艦隊を出した。
>>撃ち合いがあった。
>>領土を取られた。　

そんなこといつあったの？

防衛白書の後ろには出ていないようだけど？
マウマウ団の乱（ｗ）はあるけどね。

金門・馬祖砲撃の話じゃないでしょ？

790 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 22:16:50 ID:3u+oAXnt

>>785
おいおい捏造ではないぞ。誇張だよ。
１９９５中国軍艦艇にフィリピン船が島へ接岸を試み撃退される。

１９９６フィリピンの海軍艦と９０分の銃撃戦

事実撃ち合いがあった！。

１９８８ベトナム相手では船が沈没、７２人死亡。
１９９２ベトナム船を２０隻拿捕した。

１９９９中国漁船がフィリピン軍艦に激突され沈没した。

791 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 22:28:49 ID:3u+oAXnt

>>789

　「ミスチーフ環礁事件は１９９５年2月8日、フィリピンが中国に艦艇の撤収を要求したことに始まった

スプラトリー諸島に中国が半永久的な軍事施設を設けた結果、
海域のほぼ全体が中国監視網内に入ることになった。中国は19
92年２月に領海法を制定し、南沙諸島海域は同国の領海であり、
軍に「（同諸島周辺の）領海侵犯者を実力で退去させる権限」
を与え、外国艦船が同海域を通過するさいに中国の許可を必要
とすると一方的に宣言している

南沙でも、尖閣でも、米軍が近くにいた時には、中国政府は
おとなしくしていた事を思い起こそう。相手が強ければ静かに
しており、弱ければ傍若無人に振る舞う、というのが中国の外
交パターンである。「事を荒立てたくない、相手を刺激したく
ない」という日本政府の逃げ腰の態度は、中国側にさらに一歩
進んでもよいという誤ったシグナルを送る事になり、今日の南
沙を明日の尖閣にする最も危険なアプローチなのである。

792 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 22:28:59 ID:8W5aAsAp

>>790
>>１９９６フィリピンの海軍艦と９０分の銃撃戦

それで領土を奪われたのか？

海上保安庁の不審船との銃撃戦の方が激しい撃ち合いなのでは？

793 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 23:28:58 ID:QkTBbZn6

ファンタジーを前提に話しても仕方ないから、>774つづき。
米軍基地が（移転や再編はあっても）日本から撤退すること
はあり得ない。改憲するかで問題なのは、日本に関係ない
米国の戦争に自衛隊が参戦するのかということ。

前にも書いたとおり戦争は基本的に当事国間の問題。為政者
の行ないに関係なく、その土地に住む人命は等価だから。

国連の集団安全保障体制も幻想に過ぎず、実体は軍事大国の
パワーバランスから国際秩序は保たれている。世界は、各国
の上位に位置する公平な「警察」など存在しない、理不尽な
場所。その場所で無実の人間を殺すのは、悪人か、自分の命
を守るためにやむを得ない場合だけ。

ゆえに日本は、他国の戦争に手を出して一般市民を殺さない。

その上で、日本が当事国になった場合は、形振り構わず利用
できる戦力（米軍）は使いましょう。

794 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 23:29:46 ID:QkTBbZn6

自分の身が危険な以上、敵国軍事力を叩くついでに一般市民
巻き添えにしても仕方ない。米国権力者に米国市民の手を
汚させる決断をさせても仕方ない。緊急事態には皆で悪事に
手を染めましょうという主張です。
もちろんそうならないための外交が最重要。

日本自体が軍事大国化するのは、世界の軍事バランスを壊す
から反対。日本は世界の非核化・軍縮化に貢献すべき。それ
が国益であり国際貢献。
あと、あるかないかわからない戦争より（どうせ中国なんか
と開戦したら生きてないだろうし）、
確実に訪れる老後の保障と増税の方が心配。自衛隊の戦力は
財政に負担がこない程度で充分。

以上、考えがまとまる範囲で書いてみました。

795 ：名無しさん＠３周年：2005/04/05(火) 00:12:15 ID:rmCHmt03

お前ら少なくともこれくらいの知識はあるよな？
↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
自衛官に認められた武器使用既定
ttp://www.janjan.jp/special/0403/0403312669/1.php

>>508
防衛費は２位はあまり当てになりませんｗ主要各国の防衛費を人口で割ってみましょう。
はっきりいいまして陸自は北海道以外スカスカですが何か？

796 ：名無しさん＠３周年：2005/04/05(火) 01:10:36 ID:RQD8tlGK

>>795
＞自衛官に認められた武器使用既定

何が言いたいのかサッパリ分からない。

＞防衛費は２位はあまり当てになりませんｗ主要各国の防衛費を人口で割ってみましょう。
＞はっきりいいまして陸自は北海道以外スカスカですが何か？

武器使用既定もそうだけど、これもさ、９条の問題ではないわけよ。
自衛隊法の改正スレでも立ててくれ。
それに軍事的には人口比にする意味もないしさ。
人口１０００人足らずのバチカン市国に、１０億の武器を置いたら世界最強か？

797 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/04/05(火) 20:13:48 ID:3n73Cg36

新綱領は「人格の尊厳と基本的人権を尊重する、真の自由主義・民主主義の政党」の
立場を引き継ぐ一方、「自国の安全はみずからが守る」「日本の伝統と文化を尊ぶ」
などの項目を新たに盛り込んだ。自社さ政権時代の９５年に策定した現綱領より保守
政党らしさを打ち出した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　反戦国から戦争のできる国へ、そしてまた
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 国民総動員で開戦へ。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　で、また負けて、復興利権でも
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 国側の人間はしこたま儲ける、と。(･∀･ )

05.4.5 朝日「自民党が新綱領最終案を了承　新憲法の制定を明記」
http://www.asahi.com/politics/update/0405/009.html

798 ：名無しさん＠３周年：2005/04/05(火) 20:30:39 ID:r6i9rfdg

hantai

799 ：名無しさん＠３周年：2005/04/05(火) 22:58:07 ID:YN+tvMTB

>>794
>日本自体が軍事大国化するのは、世界の軍事バランスを壊す
から反対。
バランスを取るための軍事大国化は賛成なんだな。
中国が軍事力を１０％以上の増加率で増強して軍事バランスを壊そうとしている。
日本も対抗上同率で軍事費を増加するのか？

800 ：(・ω・)ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ!!：2005/04/05(火) 23:04:55 ID:WgAfb/6I

８００！！！⊂(ﾟДﾟ,,⊂⌒｀つ≡≡≡ずさーーーーーーーーー！！！

。。

801 ：名無しさん＠３周年：2005/04/05(火) 23:07:14 ID:YN+tvMTB

>あるかないかわからない戦争より（どうせ中国なんか
と開戦したら生きてないだろうし）、
>確実に訪れる老後の保障と増税の方が心配。自衛隊の戦力は
財政に負担がこない程度で充分。

中国の軍事的脅威や軍事的恫喝外交は確実にあるのだから、
そうした事態に備えない方が心配。
財政負担が来ない程度で防衛が出来るように工夫していくべきだが、
恫喝で経済的損失を受けないためにはそれなりも経費は掛けないと効果は出ない。

802 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 00:30:56 ID:N31eDnab

>>799
＞バランスを取るための軍事大国化は賛成なんだな。

んなわけない。元々日本と中国じゃ比較にならんでしょ。
中国の軍拡に反対なんだよ。日本が軍拡すると、
周辺国の軍拡に拍車がかかり、戦争のリスクと被害規模が増大する。

日本は世界に軍縮を訴えていく。だから日本は軍拡しない。

803 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 00:36:57 ID:N31eDnab

>>801
恫喝外交ってなんじゃ？
日本はＯＤＡ止めれるし、
南京虐殺なかったことにもできるし、
そんなことでいちいち戦争していたら中国もキリないでしょ。

一部の人が勝手にビビッてるだけ。

804 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 00:46:15 ID:N31eDnab

ただ、敢えて仮想敵国になる愚は普通の大人なら避けるわな。
靖国公式参拝と歴史問題でホラ吹くのだけは、みっともないから止めてほしい。

経済問題とかＯＤＡの問題とかはガンガン主張すればいいが、
あくまで外交のプロとしてシビアに計算された主張であるべき。

政府は、まず第一に国民に危険が及ばないように、
次に国民の実利に貢献するように、それだけを考えて行動すればいい。

805 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 10:24:57 ID:QpYmQuUa

糸とかいう奴へ。
何だこれは？

http://e.z-z.jp/thbbs.cgi?id=zinken&p3=&th=3334

806 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 11:42:50 ID:LWyXPRWl

>>804
なるほど。中国の従属国家になれということですね？

日本人としての精神を捨て去るということでしょう、靖国参拝反対だとか
南京虐殺三十万なんて大ホラを受け入れるということは

あんた、本当の売国奴だね

807 ：糸：2005/04/06(水) 12:35:13 ID:sDF1O3LT

>>805

ん？>>39を具体化したもんを今作ってる最中でね。結構な分量になりそうだから、できあがったらここに投下するよっていう予告。
で、勝手に直リンしたみたいだけど、管理人の許可はとったの？
なんだこれははこっちのせりふなんだがね。

管理人の許可はとったの？ねえ。

808 ：805：2005/04/06(水) 14:20:22 ID:QpYmQuUa

許可？
取っとらんよ。

イ・ト・ナ・ガさん。

809 ：799：2005/04/06(水) 14:50:55 ID:9M2YOS8O

>>802
あんたはバランスが崩れるから軍拡は辞めろと言った。その前提は捨てるのか？

バランスを崩壊させているのは中国だ。中国の軍事増強に対する対策は軍拡しかない。
しかし、軍拡は辞めろと言う。
どんな対抗手段があるのだ？平和デモ行進など無意味だぞ。
対中包囲網で圧力を掛け軍事拡張を断念させる事が平和への道だ。

810 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 18:21:42 ID:7oEkZrfH

>>809
＞対中包囲網で圧力を掛け軍事拡張を断念させる事

臆病な人だね。そんなことできるわけないじゃん。
臆病ゆえにリスクを招き寄せるのがわからんのかね。

こちらが銃口向けてないからこそ、
相手にも「みっともないから銃下ろせ」って言えるんでしょ。

目的と手段が入れ替わるのはよくあること。
自衛のための戦力増強はすぐに戦力増強自体が目的になる。
軍部の発言力増大により文官の押さえが利かなくなったり、
軍需が経済の大きなウエートを占め、軍需が政治を動かす
ようになったり。。

戦力増強の目的を果たすには、周辺国との軍事的緊張関係を
保つ必要があるし、他国の戦争に介入する必要もある。

だからまず自国のその流れを断ち切る。それによって他国の
軍拡をたしなめる資格が生まれる。

平和市長会議
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/mayors/jp/index.html
↑こういう活動を都市レベルでしかできないのが情けない。
小泉やブレアのような首相を持つと、国民は背中を丸めざる
を得ない。

811 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/06(水) 18:25:22 ID:odtevELg

まあみなさん異論百出。ひとつひとつにわかる部分もあるのですが、ここは統一的に
話を進める、ということで。

自衛権に関して、自民党は、専守防衛の枠を広げるつもりはない、と明言している。野党の言うように
何もなし崩しにしようとしているわけでもないし、中国・韓国の言うように軍国主義の表れでもない。

政府自民党は、専守防衛とPKO/PKF活動までを自衛隊としての役割と考えているのでは。
あと国際救助隊としての役割ですね。今回のスマトラ地震のときの対応のような。

後ひとつ問題があるんですよ。今回のような”海賊行為”に対して、自衛隊は派遣されるべきものかどうか。

812 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/06(水) 18:32:52 ID:odtevELg

それと中国ですが、ここは地政学的発想が必要です。

中国は急速に発展しています。しかし中国にとって障害が二つ。それは日本とインドです。
これは会場補給、防衛のためのシーレーン、制空権、いずれにとってもこの二国が、
中国のこれからの発展にとって影響があることは、間違いのないことです。

中国が実質、日本の改憲を気にしているのは、中国の発展にとって（軍事も含めて）できるだけ
そういう地政学的に障害は取り除いておきたい、という無意識的な発想があるからでは、と私は
思うんですが、これから経済という実力を増大させていけば、アジアへの覇権主義を増長させて
いくことはたしかです。それはフィリピンとの領土問題での中国側の態度を見れば明らかなわけです。

改憲していくにあたって、こ”の自衛権”にはやはり一定の歯止めは必要なわけですが、中国を
念頭に入れておかなければいけないのは自明の理でしょう。場合によっては韓国も友軍とはなりえない
自体も想定しなければなりません。

813 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/06(水) 18:39:18 ID:odtevELg

ただ中国の軍拡に日本がお付き合いすると日本の経済力は、食われてしまう。
日本の経済発展は軍事に金かけない、徴兵制度で、若い世代の雇用を食われない、
という二つがよくあげられます。実際、この二つは、重圧です。

それと日本の軍拡をアメリカがどこまで容認するかです。

太平洋を制圧できるような機動部隊を持つことをアメリカが喜ぶでしょうか？そうは
思えない。日本の自衛隊は極めて限定的な場所でのオペレーションしか活動できませんし、
大規模な機動部隊は持てない、と考えたほうがいいでしょう。

そうなると日本の選択できる方法はひとつしかありません。それも非常に安上がりな方法。

核武装です。

814 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/06(水) 18:43:03 ID:odtevELg

中国も韓国も陸軍国です。海に出て勝ったことは一度もない。対して日米は
海軍国です。

どんな強大な陸軍を持とうとも、制空権を握られ（それは制海権も握ることを意味する）
敵地に急襲、強襲して揚陸できなければ意味をなさない。

強力な打撃艦隊を日本を持つこと。制空権を握ること。そしてやはり核武装をすること。
イギリス型が日本の参考例になるかと思いますがいかがでしょうか。

815 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/06(水) 18:52:42 ID:odtevELg

日本には実質、アメリカ海軍第七艦隊と強力な海兵隊勢力、空軍がいる。
自衛隊は今までこれらの後方支援部隊化していた。フォーメーションで配備
は変わっても、基本的な部分での大きな変更はないわけです。

だとしたら日本は、中規模の機動部隊１に小規模な機動部隊２、または、中規模の
機動部隊２を持てばことたりることになります。航空兵力は機数にしていまの倍程度、

潜水艦隊を２つ程度。国際海峡を２つふさげば、中国も韓国も3ヶ月で干上がっちゃう。

核弾頭は５～７持てば十分。長距離弾頭は必要ないですけど、日本にはミュー５という
２ｔを打ち上げられる固形式ロケット（ミサイル）がある。

こういう想定をしていく。そして有事の際の、自衛権の最大ガイドラインを見積っておく。
こういう作業も必要かと思われますがいかがでしょうか。

816 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 18:57:12 ID:wXwvCeQf

>>812-814
大体の話は分かったが、
＞太平洋を制圧できるような機動部隊を持つことをアメリカが喜ぶでしょうか？そうは
思えない。日本の自衛隊は極めて限定的な場所でのオペレーションしか活動できませんし、
大規模な機動部隊は持てない、と考えたほうがいいでしょう。

＞強力な打撃艦隊を日本を持つこと。制空権を握ること。そしてやはり核武装をすること。
イギリス型が日本の参考例になるかと思いますがいかがでしょうか。

この二つは明らかに矛盾してねえか？だって強力な打撃艦隊を持つということは、機動部隊の
編成を行うことと同じだろ。艦隊に航空支援は当たり前。
だったら戦闘時間とか考えると陸上発進は圧倒的に不利。戦闘機は爆撃機のように一撃離脱は出来んから
機動部隊の編成は必須だろ。まさか戦闘中に空中給油して凌ぐ訳にもいかんだろうし。

817 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 18:58:50 ID:wXwvCeQf

むむ、途中だったのか。>>816はスルーしてくれ。

818 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 19:02:50 ID:wXwvCeQf

>>815
＞核弾頭は５～７持てば十分。

足らん。一発で仕留められるほどミサイルも核弾頭も
信頼性がある訳ではないだろう。そう考えると重要拠点の破壊
には数十発は必要となるはずだ。５・６発では威嚇にならん。

819 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 19:14:12 ID:agxGb2Za

現状においても、日本は防衛費減、
中国、韓国、台湾、ロシア、米国は、
いろいろ事情はあるにしても軍事費増じゃなかったっけ。

日本が軍事大国になって周辺国を威圧する必要はないけど、
中国がもう少し大人の国になるまでの間の時間を稼ぐために、
軍事力の均衡を保ちつづけた方がよいと思うよ。
２～３回不景気な時代を中国が体験すれば、少しは大人になるでしょう。

820 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 19:24:47 ID:7oEkZrfH

核兵器なんて捨てるとこに困るし、いらんって。

821 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 19:33:17 ID:7oEkZrfH

へんに軍事に詳しいと戦争で勝とうとするからタチ悪い。
やったらどちみち死ぬって前提で統一しませんか？

もちろん危機管理センターに引き篭もる一部のおエライさん方は生き延びて、
落ち着いてから他国に亡命するだろうけど。

やつらは金儲けのために危機感煽ってるだけだよ。
そんなのに乗せられてどうすんだ。

822 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 20:42:38 ID:agxGb2Za

中国人も軍事好きだからなぁ。
人民網も中華網も新華網も華夏経済も、中国語版には軍事のページがある。
ttp://www.people.com.cn/GB/junshi/
ttp://military.china.com/zh_cn/
ttp://www.xinhuanet.com/mil/index.htm
ttp://www.huaxia.com/js/index.html
内容も、万事、日本がやれば暴挙、その他の国なら快挙だし。

823 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 20:48:16 ID:7oEkZrfH

抑止力としての軍備増強について。

基本的に政治家は、国民に被害が出ても戦争を中止しない。
そんな殊勝な政治家なら、若干でも兵力のある国にはじめから出兵などしない。
それはアフガン・イラク戦争を見ていれば良くわかる。
自国民がテロられる危険があっても「テロには屈しない」。
逆に、ケシカラン、テロを根絶すべきだと軍を進める。

政治家が興味あるのは戦争に勝てるかどうかだけ。
本人らは一番奥に隠れていて核兵器ぐらいで死ぬことはありえない。

数発の核兵器で、敵国一般市民を人質にとった気になるのは
オメデタイとしか言いようがない。

国民と為政者を一体に見るのは、国家主義の悪いクセ。

824 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 21:34:38 ID:ewaM6z2Y

核なんてアメリカが持たしてくれるわけないじゃん。

825 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 21:41:04 ID:EcT689PR

一ヶ月もあれば日本は核開発が可能。皆がその気になれば。

826 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/06(水) 21:43:22 ID:KWvgaYGV

射程を中距離にすること。ミュー５だと完全にICBMに転用可能だが、射程を
落として、アメリカとの共用使用を前提にしてもいい。

洋は”抑止”としての核武装なんだから、アメリカを説得することは可能だと
思うし、実はアメリカも日本の核武装をあるレベルなら許してもいい、と思っている
節があるから。

中国つう国は、実は弱みがある。それは面子にこだわる国だからだ。日本が核武装
しないと連中は、このまま抑制のかからない状態になるような気がするんだよね。

827 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/06(水) 21:47:26 ID:KWvgaYGV

>>825
日本の昔官房長官やった人は記者の前で”日本は三日で核武装できる”と
発言したことがある。

実際、核精錬濃縮工場も核再処理工場も、そしてもんじゅさえも持っていて再稼動
させようとしているわけね。年間200ｋｇの使用済み核燃料を処理できる。
極めて高い純度のプルトニウムを日本は生産できるわけね。

すべての技術と物質と資材を持っていて、核兵器を作らないのは日本だけなんだよ。

828 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/06(水) 21:53:12 ID:KWvgaYGV

とりあえず日本は、高速増殖炉のもんじゅの再稼動を決めたわけね。プルトニウムの
純度が９７％に上がるとか。

それとアメリカに潰されそうになった、ミュー５だが、どうやら年内に２基打ち上げらしい。
もちろん科学衛星打ち上げだが、これはHII-Aほど派手ではない。しかしミューは、
転用すれば文句なしに、世界一のICBMになる。

829 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 21:56:33 ID:7oEkZrfH

もうひとつ。日本が核を持つと、日本が逆にアジア諸国で孤立する。
おそらく中国・韓国・北朝鮮あたりが軍事同盟を結び、アジア地域
安定のため台湾への侵攻もあるかもしれない。

日本は核不拡散条約を脱退し、国際社会で北朝鮮と同じ立場に立つ
ことになる。

フィリピン・台湾・マレーシア・シンガポールあたりも核武装しはじめ、
一気に核が拡散する。中国は、味方国には核技術を提供するだろう。
そうなると、敵国には日米が提供する。

どこの地域でトラブっても大惨事になるし、核実験も再開され死んだ
土地が多くなる。核汚染が日本にまで届く可能性も高い。

互いに疑心暗鬼になり、ポケットからタバコ取り出そうとしただけで、
先に撃たれるかもよ。日本の原爆は発射するヒマもなかったりして。

830 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/06(水) 21:59:03 ID:KWvgaYGV

URLを忘れてしまったのだが、中国の国防年鑑のようなHPにミュー５のことが
記載されていた。日本のロケット技術が中距離・長距離ミサイルに転用されて
軍事目的利用された時の想定を書いていたと思う。

831 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 22:02:09 ID:9M2YOS8O

>>813
>そうなると日本の選択できる方法はひとつしかありません。それも非常に安上がりな方法。
>核武装です。

そのためには
>日本の軍拡をアメリカがどこまで容認するかです。

この条件がある以上、核武装よりは通常戦力の拡大を日本に求め、核戦力は独占すると思います。

832 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/06(水) 22:02:59 ID:KWvgaYGV

>>829
どうして孤立するのか教えてほしい。
あなたと同じ論理でよく左翼系の人がまったく同じ話を展開するが、いつも
明確な答えがない。

日本の立場とフィリピン・台湾・マレーシア・シンガポールの立場はまったく
違う。彼らは日本が彼らの国を攻撃するとは思っていないし、こちらもそういう
考えはないわけだ。

だいたい、東南アジア地区と日本・韓国・北朝鮮・中国・ロシアが存在する、
北東アジアとは地政学的にまったく違う。

世の中には軍理というものがあり、戦略があり、地政学がある。君の主張は
荒唐無稽な暴論だよ。

833 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/06(水) 22:05:16 ID:KWvgaYGV

ところで中国もロシアもそして北朝鮮までもが、核武装しているわけだ。

西側の日本・韓国が何故に核武装しちゃいけないのか、説得力ある説明を求めたい。
この問いにちゃんと答えられた人を私はみたことがない。

834 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 22:11:40 ID:9M2YOS8O

>>827
使い物にならない核爆弾なら造れるが、兵器として使える物にするには時間がかかる。
アメリカに依存する方が良い。
運用する具体的な技術が日本にはない。

敵の動きを知ることも出来ないのでは、何時何処に向けて攻撃するのが効果的かもわからない。
核兵器を使った戦争など日本は研究もしていない。簡単に爆弾はつくれても使いこなせない。

835 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 22:18:42 ID:joBe7CDN

836 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 22:19:37 ID:joBe7CDN

君もホモの巣窟の創価学会葵講に入らないか？
-------------------　------------------
　　　　　　　　　　　　　∨　
　　　　ビシッ　／￣￣￣￣＼
　　　／￣＼（波木井坊竜尊）　　　　
　 ,　┤　　　ト|ミ/　ー◎-◎-）　　　　
　|　　＼＿／　ヽ　　　　(_　_)　）　　　
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ノ　　　　
　|　　　＿_）＿ノヽ　　　　　ノ　　　
　ヽ＿＿＿）ノ　　　））　　　ヽ.
ホモとズラ被りとマザコンと性犯罪者とピチピチモッコリ短パンとハゲと
精神異常者と引き篭もりと無職と童貞に興味があるヤツは、ここへ急げ！
http://shizu.0000.jp/read.php/shizuoka/1101527275/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1111368760/l50

837 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 22:20:18 ID:joBe7CDN

波木井坊竜尊　は、次のように呼ばれてます。

ハキリ　ハゲリ　ズラ被りホモ太郎　ちんぽしゃぶりズラ太郎　蟲ｹﾗ　ズラ
ズラまる子　困った人　Ｍ■ﾋﾟﾛｼ　カツラのおじさん　ホラ吹きアナル　大津

また、次のようなＨＮを使用します。

葵講に興味が有ります
はきりファン
ジークフリート溝口
ほくと＠富士宮

838 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 23:22:53 ID:oVsoJx4M

>>832
他国が核を持つことは国際社会にとって迷惑だから。
右左関係なく、ごく普通の明確な答えじゃないかな？

次いで、韓国と台湾とＮＰＴ脱退国が増えると、
ＮＰＴ体制そのものが意味をなさなくなる。
敵味方関係なくアジア諸国に核は拡散するでしょ。
イスラム世界だって核兵器を持たない理由はない。

839 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 23:38:11 ID:ZfagffBd

>>838
インド・パキスタンがもっても「国際社会」とやらは大した反応もないことも
左右関係なく、ごく普通の明確な答え。

840 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 23:56:06 ID:oVsoJx4M

>>839
インドが持ったからパキスタンも持ったんでしょ。
そこから先へ広がらなかったのは不幸中の幸いだが、
パキスタンの核の闇市場は、世界に脅威を与えている。

日本が同じコトやって国際社会（特にアジア諸国）から孤立しないわけない。
日本が持ったら、韓国は確実に持つ。中国も友好国に核の大盤振る舞い。

841 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 00:07:17 ID:r8yrTHxP

>>840
パキスタンの核の闇市場？なんかソースあったらよろしく。

「孤立しないわけない」「韓国は確実にもつ」「中国も友好国に核の大盤振る舞い」

なんか、予言に満ちていてからみにくいんだが。エスパーかあんた。

第一次核不拡散の試みはすでにくずれつつあり、

５大国インド・パキスタン・イスラエルに加え、日本・ドイツ・台湾を核武装クラブにくわえて
第二次核不拡散の試みを開始すべきである。

これは「予言」ではなくて「意思」ですけどねぇw

842 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 00:07:18 ID:h8ZqDESx

つか、大量破壊兵器持ったら、他国に先制攻撃されても文句言えんのでは？
ブッシュさんならそう言いそうな。

843 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 00:09:23 ID:h8ZqDESx

＞パキスタンの核の闇市場？なんかソースあったらよろしく。

ぐぐれば、すぐ見つかる。

844 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 00:12:40 ID:cmbl3opi

パキスタンとインドは宗教戦争だから性質が悪すぎる

845 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 00:18:41 ID:r8yrTHxP

>>843
カーン博士か。

でもこれは核武装自体とは関係なく、ただの犯罪ではないのかw

我が国だって同様の問題があるといえるし、核武装している国は十分に気をつけるべきであろう。
自国の核技術者のそのような策動に対して。

少なくとも日本の核武装を否定できるような事例とはおもえんね。

846 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 00:33:57 ID:FQo4ivJs

>>845
要するに日本が核拡散の流れをつくると、
各技術が金になる以上、国内外どこから
洩れるかわからないと。「べつに売って
もいいじゃん」という国際世論に傾くか
もしれんし。じゃ、ねる。

847 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 00:35:33 ID:r8yrTHxP

>>846
わはははは。

あんた「予言」ばっかりいって寝るんだなw

848 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 02:52:54 ID:Ovgty4VG

梁○泊の、糸へ。

おまえの攻撃は無駄に終わる。

おまえが攻撃してきたときは、我が方からおまえの「仲間」のHPを徹底的に叩く。

覚えとけ、もうわかっている。

849 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 04:03:53 ID:5TQWsuyo

…はあ…？？？

爆撃っつっても、自前で作った改正案を投下するだけだよ。攻撃じゃない。4レスくらい使うと思うけど。
改正反対だからって、そう目くじらたてなさんな。まだしばらくかかるわけだし。

850 ：戦争用家畜主義嫌悪者：2005/04/07(木) 07:01:19 ID:X33wfScB

　742波木井坊竜尊右翼へ。きみは「>>733 意味がわかりません。」と言うが、
普通に理解力のある人なら分からないとは思えない。とぼけているのだな？私
はきみを戦争用家畜主義という「悪魔の思想」者だと非難しているのだ。他の
右翼は私からの非難の意味がよく分かって、激怒したりしていたのだが・・。
それでは、私の3侵略能力否定国防軍論に賛成か反対か、はっきり答えろ。

851 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 07:39:16 ID:QdhAqcKy

>>839
印パがアメリカに依存する部分と比較して日本の場合、アメリカの影響が大きい。
アメリカの了承無しに核武装は不可能だろう。
アメリカにすれば、核が必要なときはアメリカが発射する、日本が持つ必要はないと言うはずだ。

852 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 16:09:10 ID:r8yrTHxP

>>851
なるほど。アメリカ人は信用できるが、日本人は信用できないというわけですね。

853 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 17:34:53 ID:z6eBidf+

>>852
たりめぇだろｗ
国際領域で的確な判断力と行動力を
備える者はアメリカだけだ。

854 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/07(木) 18:33:55 ID:jlvga37k

>>834
＞使い物にならない核爆弾なら造れるが

多分起爆装置の試験をするには、実際に核爆発実験をしないと、という意味だと思うけど、
他の国の実験場を借りることはできるわけですよ。世界的に厳しい状況であるのは確かだけど。

＞敵の動きを知ることも出来ないのでは、何時何処に向けて攻撃するのが効果的かもわからない

今の日本の偵察衛星の軌道は、公表されていないが、一日一回、同時間に敵地を観測するような軌道を
周回している。光学衛星と電波を受信する二つの衛星で、これはミサイルなどが発射された時に、赤外線
で探知する能力はないわけだ。

ならば答えは簡単、アメリカのように早期警戒衛星を打ち上げればいいこと。三菱やNECは
いい衛星を作ってくれると思うよ。

＞核兵器を使った戦争など日本は研究もしていない。簡単に爆弾はつくれても使いこなせない。

これもそろほど難しいこっちゃない。自衛隊の士官を米軍で訓練させればいいだけのこと。

855 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/07(木) 18:36:45 ID:jlvga37k

>>832
ちゃんとした答えになってない。北東アジアと南アジアでは地政学的立場がまるで
違う。北東アジアは核兵器を持った国が半数以上だが、南アジアには存在しないんだ。

極東の軍事対立が数千キロも離れた、まるで戦略的に異質な国に、迷惑なのか明確な
答えがないじゃないですか。

お話になりません。

856 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 18:37:24 ID:QdhAqcKy

アメリカ人を信用しろと言われたら、日本政府が信用しないと言えるか？

アメリカを信用しないと言う日本政府に、核武装を許すと思うか？普通は許さないはずだ。

しかし、信用できないアメリカに依存するのが現状の最善手段だろう。

857 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/07(木) 18:42:04 ID:jlvga37k

もともと、インドが核兵器を持ったのは、最貧国と言われるかの国で、軍事に金かけられない、
対中国と対パキスタンとの両面作戦を僅かな金で両立させるには核武装しかない、という
判断があった。旧ソビエトが中国と深刻な対立問題が存在したなんて世界情勢も背景にあったわけだ。

宗教的にはインドは、イスラム世界の東進の防波堤になっている。
しかしインドのヒンズー、南アジア地区の上座部仏教は最近、イスラムの東進を抑えられない状況に
なってきている。

宗教というのは、その家の文化までも変化させてしまう。一種の文化侵略なわけだが、
南アジアがイスラム化したらどうなるかをちょっと考えてほしい。

858 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/07(木) 18:46:52 ID:jlvga37k

>>856
アメリカを信用するし、向こうも信用はするさ。それは際どい信頼関係だが、
すべてが資本と資金に集中する。

すでにアメリカ政府の大幅な赤字の大半が、日本マネーで埋まっている、っていうことを
考えればよい。

859 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 19:01:07 ID:QdhAqcKy

>>854
>>簡単に爆弾はつくれても使いこなせない
>自衛隊の士官を米軍で訓練させればいいだけのこと。

いいかい、野球の球があっても、充分訓練しないとプレーできない。
何十年も核兵器を持って訓練してきた相手と、即席の訓練をしただけで戦おうというのは馬鹿だよ。

核兵器は情報機関や衛星などの目や耳と発射部隊の連携だけでなく、判断する頭脳が一番重要なんだ。
決断をする政治家を何処で誰が訓練するの？
核の恐怖に絶えられる信頼できる政治家が簡単に訓練で出来るか？
其れを疎かにするほど恐ろしいことは無い。五年や十年は必要な大問題だよ。

核のカードで政治ゲームをするのは簡単ではない。日本には当分無理だ。

860 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 20:25:10 ID:FQo4ivJs

今、国際社会は、報復戦争が主流となりつつある。
クウェート侵攻の報復に湾岸戦争。
９１１事件の報復にアフガン戦争。
イラク侵攻の報復に、外国人テロ。

国や民族を１個の人格と見た場合正当性が無くもないが、
現実に犠牲になっているのは政権意思と無関係な女子供等
の非戦闘員。核兵器等の大量破壊兵器も自衛のためという
より報復のための兵器であると言える。

報復戦争の正当性を認めてしまえば、戦災国の国民が
テロ組織に入り海外でテロ活動をすることをも正当化
されるんじゃないだろうか。

同じ相手国市民を人質にとるなら、核兵器持つ代わりに
「日本はテロ支援国家です」と宣言した方が安上がりだ。

日本は６０年前に世界に先駆け、それとは違う国防手段
を選んだはずなんだがね。

861 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 22:50:29 ID:IwEKCezL

>>858
逃げたり、ごまかさないで欲しい。
お前は何故、バレバレのズラを被り続ける？？
誰が見ても一目でズラだと分かるものを被り続けて何の意味があるのだ？
買い替えるなり、外せばいいと思うのだが。
おまけに非常に臭いし。

862 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 23:17:13 ID:5TQWsuyo

>>860
論拠くらい書けよ…

疑問だらけなんだが。

①国や民族を～正当性がなくもない
なんで？

②報復戦争を認めてしまえば～
なんで？

③「日本はテロ支援～
現実味がないので無意味。効果無し。

④日本は60年前に～
だからどした。新しければすべていいの？日本が世界に先駆けて中性子爆弾を保有したらそれもいいことなの？

論拠くらい…

863 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 00:14:56 ID:RHdkAL2H

＞③「日本はテロ支援～
＞現実味がないので無意味。効果無し。

おれがテロリストなら、イラク国内に無数にばら撒かれた劣化ウラン弾。
あれを自殺志願のテロリストに砕かせて、日米英などイラク攻撃支持国
に郵送で大量に送りつけるか、駅構内にばら撒くかするけどな。

米国じゃ、劣化ウランで被爆しないことになってるそうだから、
それやっても犯罪じゃないのかねｗ

自暴自棄のテロリストから、米軍や自衛隊は国民を守ってくれるのかな？

知られざるヒバクシャ・劣化ウラン弾の実態
「一九九一年の湾岸戦争前と比べると、バスラでは先天性障害の新生児の
誕生は三、四倍。がんの発症率の増加と似た傾向にあります」
2000年6月22日中国新聞
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/iraq5/000622.html

サマワで被爆した米駐留軍兵士、テレビで告発
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2004/04/post_3.html

864 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 06:10:23 ID:kGPMCkim

テロと弾道ミサイルは困った問題だ。
水際で阻止しにくいからだ。
国際テロ対策では結局、自衛隊を海外派遣することになったし、
弾道ミサイル防衛では、武器輸出規制を緩和することになった。

865 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 09:20:52 ID:nywwtQgH

>>862
>>860じゃないが少しくらい考えればそのくらい分かるだろうに。

＞①国や民族を～正当性がなくもない

人格というのは自然権思想において人権に基づいて与えられる概念。
が、近代法では集団に対しても人権が認められる。
もちろん制限的なものではあるが。
例えば法人などがその際たるもの。
テロ集団とその国の市民を一つの集団として捉える考えも当然ありえる。

＞②報復戦争を認めてしまえば～

我が国の法、そして国際法において自力救済が禁止されているのは、法律関係が混乱するからだ。
報復戦争を例外とすれば、アメリカのアルカイダへの報復は正当なものとなるが、
それによって被害を受けたアルカイダ以外の人間の報復も正当性を有することになる。

＞③「日本はテロ支援～
＞現実味がないので無意味。効果無し。

どうして現実味がないのか論拠がありませんが？
どうして効果がないのか論拠がありませんが？

＞④日本は60年前に～
＞だからどした。新しければすべていいの？日本が世界に先駆けて中性子爆弾を保有したらそれもいいことなの？

新しければ良いなんて誰も書いてないぞ？
お前は一人で脳内補完してプギャーしてるだけ。

で、お前は何が言いたいの？

866 ：859：2005/04/08(金) 09:48:19 ID:cqlJQdVO

>>858
>アメリカを信用するし、向こうも信用はするさ。それは際どい信頼関係だが、
>すべてが資本と資金に集中する。

何を言っているのか意味不明。金が総ての、世の中だと言いたいのか？

アメリカを信用しているなら、アメリカの核戦力に依存すれば充分だろう、日本が独自に核武装する根拠はない。
核搭載の原潜や核を搭載する航空機を持った空母、核ミサイル搭載巡洋艦を日本近海に配備すれば充分だ。
其れ以上のＩＣＢＭはアメリカから発射される。
日本がどのような核兵器を持つことが必要だというのか？

867 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 10:42:56 ID:4GYWAlMw

868 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 10:44:30 ID:4GYWAlMw

869 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 10:52:15 ID:u7NY4moQ

君もホモの巣窟の創価学会葵講に入らないか？
-------------------　------------------
　　　　　　　　　　　　　∨　
　　　　ビシッ　／￣￣￣￣＼
　　　／￣＼（波木井坊竜尊）　　　　
　 ,　┤　　　ト|ミ/　ー◎-◎-）　　　　
　|　　＼＿／　ヽ　　　　(_　_)　）　　　
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ノ　　　　
　|　　　＿_）＿ノヽ　　　　　ノ　　　
　ヽ＿＿＿）ノ　　　））　　　ヽ.
ホモとズラ被りとマザコンと性犯罪者とピチピチモッコリ短パンとハゲと
精神異常者と引き篭もりと無職と童貞に興味があるヤツは、ここへ急げ！
http://shizu.0000.jp/read.php/shizuoka/1101527275/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1111368760/l50

870 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 13:58:50 ID:xn6zA9Rj

War is bad.

871 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 14:41:00 ID:nkHeZXwW

>>865
回答ありがと。

んで、
①そこじゃなくて、報復が認められる論拠。でもまあこれは②の回答がそれに当たるからよしとして。

③テロ支援国家と言っても、そもそもテロ組織がない。海外いって身を捧げる奴もいない。だからまったく現実感がない。

④そう、そうなんだ。僕が脳内補完しただけ。そんなわけはないよね。だからこそ、60年前にとった新たな戦略が正しかったという論拠がいるんだ。
それを書かない限り、そうだねとは言えない。

872 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 15:05:38 ID:Yc53PrfR

今までの流れはよくわからないが
スレ名に答えると
改憲する必要がない。
なぜなら今後日本が攻められる可能性はほとんどない
またもし責められたなら日本が原爆持ってようが一緒
日本を攻撃するって事はその国は世界地図から消えることになる
日本の経済力を考えれば同盟あるなしに関わらず世界中が
日本側に立つだろうからね、だからもし日本を責める国
があればそれは日本が原爆持ってようと関係なく責めてくるだろう。
もし戦争をなくそうと思うならどこかの国が初めに
武器を捨てなければならない。私は改憲どころか自衛隊も
解散すべきだと思う。(人員は警察に出来るだけ吸収してもらえば･･)
世界平和の第一歩を日本が踏み出す。これは国を賭ける
価値があると思うね

873 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 15:09:58 ID:wOv5QGmd

>>872
何人釣れるかな

874 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 15:10:15 ID:HOIyDz90

>>872
日本を攻める国があっても、日本を擁護しないことが推測される国。

中国、ロシア、北朝鮮、韓国

うち、中国、ロシアは国連の常任理事国であって、
エゴであろうとなんであろうと、
彼らは国連の軍事決定にかかわる
手出し無用の世界の正義。

875 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 18:09:05 ID:lCNA0t9h

>>872　日本のような一等国が核武装していれば、正面から攻める国はないね。シナやロシアのような二盗国でもそういう意味での安全は確保しているね。

876 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 20:05:26 ID:nywwtQgH

>>871
＞だからこそ、60年前にとった新たな戦略が正しかったという論拠がいるんだ。

問題がないということを証明するのは難しいな。
逆に未曽有の発展を遂げたことが論拠になるかな。
改憲派は竹島や北方領土のことを言うが、これは個別的自衛権の問題であって、
憲法の制約があるから対策ができなかったのではなくて、政治がヘタレだっただけ。

877 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:21:19 ID:nkHeZXwW

ふむ、たしかにたしかに。
ないことを証明するのは難しいな。

では、9条に代表される非武装平和主義だが、これは実直に守られたのかな。
結局守るのは無理だったんだよね。
経済復興だって、守ったからなしとげたわけではなくて、むしろアメリカのいうとおりに破ったからこそアメリカの庇護を受けられた。
そして現在、自衛隊は必要なものになってきている。

非武装では、確かに｢絶対に｣戦争を起こせないんだけれども、国際的に重責を担うことができない、国際世論の要請を果たすことができない故、戦争を止めることもできない。
もしその刃が日本に向かえば、確実に滅ぶ。国家戦略としてこれが正しいとはとても言えないと思う。

878 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:34:56 ID:WCQVnsk8

常任理事国入りをしたい日本とドイツ・・

879 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:38:41 ID:u/xMFdra

一般論で言うなら、実績のある現行制度を変えるなら、
集団的自衛を認めることが「国民の安全向上に繋がる」
という論拠が、「かえって危険を持ち込む」という論拠
を明確に上回ってからだろうね。

880 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:42:17 ID:RIybDFfY

>>879
だからさぁ、なんでそれで相手が納得しないか考えてみようぜ？

「かえって危険を持ち込む」という論拠の「根拠」が全く無いんだっつーの

881 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:51:07 ID:u/xMFdra

>>880
自由を旗印に攻撃する「敵のイメージ」構成を強化するために、今回国務長官に就任した
ライスは、「圧制の拠点」(outpost of tyranny)という言葉を使い、6カ国を名指しした。
イラン、北朝鮮、ミャンマー、キューバ、ジンバブエ、ベラルーシである。…
…6カ国は明らかに例示である。「圧制の主力」は、中国やロシアを含めて世界中に想定
していることを忘れてはならない。
「ならず者国家」(rogue states)という言葉は使われなくなった。そこにカウントされて
いたシリアやスーダンはもはやなく、イラクは米国の側に無理やり入れられた。…
…ほかにもアフリカには独裁的な政権はたくさんあるが、あえてノミネートするには明ら
かにブッシュ政権の基準と事情がある。ベラルーシは、全欧安保協力機構（ＯＳＣＥ）の
メンバーを一つ挙げることで、ヨーロッパへのにらみをきかせようという構えだろう。
http://www.asaho.com/jpn/bkno/2005/0131.html

どこぞの「自衛」戦争のために世界各地で敵つくってたら、「かえって危険を持ち込む」。

882 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:22:57 ID:zgBhaIBo

アメリカにとっては、中国なんぞ理解不能の国以外の何者でもないだろうな。
著作権軽視に見られるような、何でも「すり替える」文化の傾向は中国独特だ。
歴史も、発明も、文化の成果も、なんでも中国のものにしてしまう国民性。
ルールも捻じ曲げてしまう国民性。

これは、もう異質な文化としか言いようが無い。

883 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:31:13 ID:X/WXhbLV

ブッシュ勝利にビンラディンの影
-----------------------------------------------------------------------------
オサマ・ビン・ラディンの演説（2004/10/29アルジャジーラ放送分）
>しかしアメリカとイスラエルの連合軍がレバノンとパレスティナで行っている抑圧に
>うんざりし、攻撃を思いついた・・・直接私を怒らせたのは、1982年から始まった
>一連の事件に遡る。米国が第6艦隊の支援によりイスラエルのレバノン侵攻を
>支持した際のことである。
>そうした悲惨な出来事は、私にとって説明しようのない多くの意味を持つことになり、
>やがて抑圧に抗うという一般感情と、抑圧者を罰するという激しい決断を
>私にもたらしたのだ。レバノンの崩壊した建物を見ながら、抑圧者を同じように罰し、
>米国の建物を破壊して、レバノンの人民と同じ苦しみを味あわせ、
>我々の世界の女子供を殺戮することを止めさせようと思い立ったのだ。
-----------------------------------------------------------------------------
>以前から、ブッシュ家とビンラディンの関係は映画「華氏911」などを通じても報道
>されてきましたが、この噂が本当だとすると、今回の報道も信憑性があるのかなと勘
>ぐってしまいます。
http://allabout.co.jp/finance/stock/closeup/CU20041113A/

ビンラディン最大のテロ炸裂
>何故なら、法と秩序ではなく暴力が支配する世界において、
>ブッシュ氏とビンラディン氏は互いにかけがえのないパートナー同士だからだ。…
>…そして世界中のイスラム過激派は憤り、アルカイダネットワークは
>ますます支持者を集めるだろう。
>世界情勢はますます混迷を極め、確実に多くの血が流れることになる。
http://reishiva.exblog.jp/831642/

イラク戦争をブッシュとラディンのマッチポンプとする見方には異論もあるだろうが、
報復の連鎖によって死ぬ必要のない人間が多数死んだことに変りはない。集団自衛は
「かえって危険を持ち込む」。

884 ：　大統領制がいいな　：2005/04/09(土) 00:44:19 ID:WQOGCbM0

>>883
報復？　いつから犯罪を報復と呼ぶよ～になったんだ？
　　　　　犯罪に手をゆるめてど～すんだよｗ

連鎖？　誰が「途切れない」と決めたんだよｗ？
　　　　　途切らせれば途切れるし、ヤメれば途切れない
　　　　　だけのことじゃんｗ

885 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 06:37:14 ID:JFH6MkZ/

>>884
＞連鎖？　誰が「途切れない」と決めたんだよｗ？
＞　　　　　途切らせれば途切れるし、ヤメれば途切れない
＞　　　　　だけのことじゃんｗ

ネット右翼は馬鹿だねえ。
イスラム教徒を全滅させる以外の方法ってあるのか？
やれるもんならやってみなよｗ

886 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 10:28:29 ID:CgszoASH

>>885
イラクで現実にテロリス集団の撲滅は進んでいる。
まともなイスラム教徒はテロによる報復を正当な手段とは採らない。

宗教戦争などしていないのだから、イスラム教徒を全滅などさせる必要がない。

887 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 12:28:50 ID:aXucCAnz

自民党の新憲法起草委員会は、国民に国防の責務を課すとか言ってる。

何となく言いたい事は分かるけど、

具体的に有事の際に、老人、子供、けが人、病人なんかに何をしろと言うのよ、

という気もする。おとなしくじっとして、不自由なことがあってもブーブー言うな、

って事なんだろうけど、在日の外人はブーブー言うだろうからなぁ、、、

それよりか地方自治体の長に、政府の下で国防する義務を明記した方が良いんでないか。

地方分権は必要だけど、外交、国防はめいめいが好き勝手にやってたんじゃ、

効果が上がらないだろうし。

888 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/09(土) 12:30:43 ID:H+NlDYIA

なんか、観念論が最近多いね。つっこんだ改憲論議希望。

>>887
1類はまあなんとか行ったけど、2類の問題とかあるからな。

889 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 13:31:17 ID:ILTMnSWv

＞自民党の新憲法起草委員会は、国民に国防の責務を課すとか言ってる
９条や自衛隊法(どちらも民・官問わず死傷者が出ないと応戦不能)は変えるべき、
だが徴兵制度で裁判員制度と同様の、認識程度の報道をして終わったりしそう。
　また、不当な扱い(解雇・給料減等の)問題に利用されかねない気がする。
さらに、現状の予備・即応自など訓練要請却下ができるため、練度の低い状態で出されたりするかもしれない。
　

890 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 14:01:27 ID:NLgpuzgR

>>810
そういうことは中国に言ってあげてください。

891 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 14:06:44 ID:NLgpuzgR

>>829
核を持ち、他国に侵攻してる中国がアジアから孤立してんだ。
知りませんでした。

892 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 14:12:43 ID:WQOGCbM0

>>890
北朝鮮…キムジョンイルが軍部とつるみ国民を拉致している国家。
中国…中国共産党が軍部とつるみ国民を拉致している国家。

要は暴力団員が国家を乗っ取り、自らを政府と名乗ってるだけ。
国民は彼らのメシの種に過ぎず、国土は拡大すべきエサ場…。

893 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 14:16:19 ID:XLQXfXVA

>>892
北朝鮮・・・平壌軍が犯罪者を支配してる
中国・・・北京軍が５５の民族を支配してる

894 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 14:17:21 ID:ILTMnSWv

核兵器は持たないほうがいいというのは賛成、直接ブチ当てなくとも効果はあるが・・・
現状の中途半端・旧式武装を何とかすべき。

895 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 14:29:44 ID:XLQXfXVA

＞＞現状の中途半端・旧式武装
局地戦の航空自衛隊と海上自衛隊は少なくとも中国より強いです
陸上自衛隊が弱すぎるのと長距離ミサイルが無いのを除けば武装は世界トップ３に入ります

896 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 14:40:57 ID:+ooMYiFo

ハードウェアをいくら装備しても
ソフトウェアがまったくだめだから使い物にならない
という侘しい現実だろう

897 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 14:55:31 ID:CgszoASH

>>895
武装はトップ3？　実際に戦闘になったら弾薬はどのくらい持ちますか？
弾が無ければ旧式の戦車やプロペラ戦闘機でさえ撃退できません。
備蓄量は本来極秘ですが、一ヶ月も持たないのではないですか？

今戦争になると、自衛隊基地に実弾の備蓄はほとんど無いそうですね、
カタログ性能でなく自衛隊の実力は実戦で勝利できるのでしょうか？

898 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 14:58:56 ID:mYU3l6Av

波木井坊竜尊@元自主憲職員

↑　こいつは、２ちゃんでも有名な札付きのズラ被りマザコン粘着ホモ中年です。
　　45歳になっても、いまだに親掛かりで、収入は年老いた両親の年金です。
　　少年への性犯罪者で、近所でも危険人物として、小学生のガキどもに石を投げ
　　付けられています。
　　起きている時は、一日中２ちゃんに粘着し、週末は成人映画館などで、おっさ
　　んのちんぽをしゃぶりに行ってます。
　　このホモの書いてる内容は、他人の受け売りの薄っぺらい内容です。
　　こいつの書き込みを見かけたら、完全無視するか、内容の如何にかかわらず、
　　徹底的にこき下ろして叩き潰してください。

899 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 15:50:56 ID:B2xdVQZt

だいじょうぶ、絶対改憲はない。
自民内でももめているようだ。
郵政民営化だってわからないのが現状。
もう一度いうが改憲は当面ない。

900 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 16:01:44 ID:CgszoASH

改憲するぞ！絶対に改憲するぞ！

竹島や尖閣で揉めている以上、軍隊を持って集団安保を作り自衛するべきだ。

901 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 16:28:32 ID:B2xdVQZt

いや、改憲ないよ。だって今差し迫った必然性ある。あったとしても、改憲の手続きの複雑さからいって
もうおそいし、現憲法のあいまいな解釈のほうが何かするとき都合がいいしはやい。
第一一番昔のような日本にもどられるのを嫌ってるのがアメリカだから、案をつくっても
はいどうぞとは、米国はいわないよ。
我が将軍さまの妄想と思え。そのうち大どんでん返しが起こらんとも限らんからな。

902 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 16:46:00 ID:B2xdVQZt

やはり、改憲論議にこれだけとくに２ちゃんのみなさんが、興味を示してるのは
本音は改憲してほしくないからじゃないの。だれも、改憲賛成なんてゆうやついないよ
おれの職場でも、友達でも。
あの憲法はアメリカさんが日本をブロックするためにねりにねった憲法であり
多くの国民は支持している。当時反対したのは、自衛権まで放棄するのかと
社会党と共産党だった。朝鮮戦争もベトナム戦争もこんどのイラク戦争も
現憲法で何とかなった。むしろあの曖昧さで逃げ道がたくさんできたのよ。
むしろ、気になるのは韓国大統領の痛切な日本批判だ。北も韓国も同じ民族だから
日本に対する思いは同じ。日本が強硬に出れば、北も南も利害が一致し国共合作のよう
なことにならないといいのだが。その辺を考えて米国も北への軍事作戦には慎重になっていると思う。

903 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 17:24:59 ID:WQOGCbM0

　　　「ウソの憲法はいらない！」

904 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 17:42:26 ID:fiBWvGeE

北鮮、南鮮が日本を侵略しようとしているのに、改憲で揉めるのは、敵国に利する行為だ！
善良な市民は、社民どもと社民信者の妨害に立ち向かい速やかに憲法を改正すべき

905 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 17:45:24 ID:PrbvllOJ

改正賛成！

侵略戦争は否定で良いが
防衛戦争は出来るように汁

906 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 17:48:45 ID:WQOGCbM0

>>904
改憲のどこが、敵国に利する行為なんだｗ

907 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 17:49:37 ID:CgszoASH

>>902
>だれも、改憲賛成なんてゆうやついないよ
おれの職場でも、友達でも。

どんな職場だ？　友達とは何の友達だ？不良仲間か？

>日本が強硬に出れば、北も南も利害が一致し国共合作のよう
なことにならないといいのだが。

南北が統一されて何が悪いのだ？

908 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 18:09:06 ID:dYO1V9Bu

>>906よく読め、
>>904は改憲議論の長期化に（よる国論分裂に）反対しているのだろう。

もっとも、政治家のレベルがレベルなので改憲しても根本的な問題は何一つ変わらない様な気がする。

>>907
実際、統一してもらえた方がこちらとすれば、長期的には組し易いと思う。
そもそも、北の方は潰れてくれないと拉致被害者は帰ってこないだろう。

909 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 18:29:21 ID:WQOGCbM0

>>908
民主主義国家で議論百出←健全以外のﾅﾆﾓﾉでもないだろ（笑
国論は常に闘わされるぐらいでちょうどｲｲ。

おまい中国や北朝鮮、旧イラクみたいな反対論ﾅｼ国家目指し
てるだろ（大爆笑 !!

国論の最中も現行憲法は常に働いており何の問題も無い。

910 ：波木井坊竜尊＠自主憲元職員 ◆xd7mxrd9Z6 ：2005/04/09(土) 19:12:24 ID:H+NlDYIA

護憲でないといけない、という明確な理由がないんだよな。必然性という点でも
説得力がない。

911 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 19:25:03 ID:BpXvFcf5

>>910

同じ事は改憲についてもいえますよね。

912 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 19:27:08 ID:U3IF5/Hq

必然性ではなくて、どちらがよりよいかという視点で考えるべきかと。

913 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 19:33:35 ID:BpXvFcf5

第一章　　政治機構
　もし、日本が社会主義国家であると仮定して憲法案をつくってみました。

　第一条　
　　①　日本人民共和国は社会主義国家である。
　　②　日本人民共和国における権力は都市と農村の勤労人民に属する。
　　③　日本人民共和国における権力は「天皇」を保護する。
　第二条
　　　勤労人民は、普通、平等、直接選挙権にもとづき、秘密投票により、日本人民共和国国会と国民地方評議会
　　　に選挙される自分の代表をとおして、国家権力を行使する。
　第三条
　　①　日本国家統一労働者党は社会主義建設における社会の指導的政治力である。
　　②　日本国家統一労働者党とその他の政治勢力との協力は、国民統一戦線の基礎となる。
　第四条
　　　日本人民共和国における国家活動の基本的な目的は、民主的社会主義社会の全面的発展、国民および各市民
　　　の創造的な力の発展および市民の必要のよりよい充足である。
　第五条
　　　日本人民共和国は、
　　　①都市と農村の勤労人民の獲得した成果を防衛し、その権力と自由を発展させる。
101 名前：名無しさん＠３周年投稿日： 05/03/01 06:09:09 ID:SCGCdtBj

914 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 19:34:50 ID:BpXvFcf5

第三章　国家権力の最高諸機関

　第二十条　　　国家権力の最高機関は、日本人民共和国国会である。
　第二十一条　　国会は都市と農村の勤労人民の意思の最高の表現者であり、国民の主権的な諸権利を行使する。
　第二十二条　　国会は法律を採択し、国家活動の基本的方針を規定する宣言を採択し、また、他の国家権力機関と
　　　　　　　　　　行政機関の活動にたいして監督を行う。
　第二十三条　　国会は、４６０名の国会議員によって構成される。
　第二十四条　　①　国会は、その構成員の中から議長１名、副議長若干名および委員会を選挙する。
　　　・
　　　・
　　　・
　第二十九条　　①　国会はその最初の会議で、次のものから構成される国家評議会を議員の中から選挙する。
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　国家評議会議長　１名
　　　　　　　　　　　　　副議長　　　　　　　４名
　　　　　　　　　　　　　国家評議会書記　１名
　　　　　　　　　　　　　評議会員　　　　　１１名

　　　　　　　　　　　②　国会議長と副議長は、国家評議会の副議長または評議会員に選挙されることができる。
　　　　　　　　　　　③　国会の任期がおわったとき、国家評議会は、あらたに選挙された国会が国家評議会を選挙するまで、
　　　　　　　　　　　　　ひきつづきその職務を行う。

　第三十条　　　　①　国会に法律案を提出する権利は、国家評議会、政府および議員に属する。
　　　　　　　　　　　②　国会によって採択された法律には、国家評議会の議長と書記が署名し、法律の発布は、国家評議会
　　　　　　　　　　　　　議長によって行われる。

915 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 19:35:48 ID:BpXvFcf5

第三十三条　
　　　①　宣戦についての決定は、日本人民共和国に対する軍事攻撃がおこなわれたとき、また条約にもとづき
　　　　　侵略に対する共同防衛の必要がうまれたときだけに、採択される。この決定は国会がおこない、国会の
　　　　　会議がひらかれないときは、国家評議会がおこなう。

　　　②　国家評議会は、国家の防衛・「天皇」の保護または安全保障のため必要と考えたとき、日本人民共和国の
　　　　　一部または全領域に戒厳を実施することができる。同じ理由で、国家評議会は、部分的または全般的動員
　　　　　を宣言することができる。

916 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 19:36:48 ID:BpXvFcf5

第四章　　最高行政諸機関
　　第三十七条　国会は、日本人民共和国政府すなわち国家運営閣僚会議またはその個々の構成員を任命および解任
　　　　　　　　　　する。
　　第三十八　　国会の会期と会期のあいだ、国家評議会は、国家運営閣僚会議議長の提案により、国家運営閣僚会議
　　　　　　　　　　の構成員と任命および解任をする。国家評議会はすぐそのあとの国会の会議に、この決定を提出し承認を
　　　　　　　　　　求めなければならない。
　　第三十九条　①国家運営閣僚会議は、国家権力の最高の執行および管理機関である。
　　　　　　　　　　②閣僚会議は国会に対して、国会の開かれていないあいだは国家評議会にたいして責任をおい、その活動
　　　　　　　　　　　について報告する。
　　第四十条　　①閣僚会議はつぎのものによって構成される。
　　　　　　　　　　　その首相である閣僚会議議長
　　　　　　　　　　　最高監察院長
　　　　　　　　　　　法律にさだめられた、最高行政機関の職務を管理監督する委員会委員若干名とその委員長
　　　　　　　　　　②首相（閣僚会議議長）および各委員会委員長は政府中央執行委員会を構成する。
　　第四十一条　①首相は、閣僚会議および中央執行委員会の活動を指導する。
　　　　　　　　　　②首相は、法律にもとづき、その執行のため、命令および決定を採択する。その決定および採択は
　　　　　　　　　　　国家評議会の承認を得て、効力を持つ。
　　第四十ニ条　国家評議会構成員は閣僚会議構成員になることはできない。

917 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 19:37:50 ID:BpXvFcf5

第十章　日本人民共和国の領主、国歌、国旗、および首都
　
　第１０３条　日本人民共和国の領主は「天皇」であり、日本民族の有する国土、文化、伝統および繁栄を精神的に領有し
　　　　　　　　保全する。これは日本国民の総意に基ずくものであり、日本人民たる国民は、「天皇」の継承をほごしなけれ
　　　　　　　　ばならない。天皇の国事行為は別に定める。

　第１０４条　日本人民共和国国家は「君が代」である。「天皇」の安泰は日本人民の安泰を意味している。
　第１０５条　日本人民共和国の国旗は「日の丸」である。赤は日本人民の情熱と民主的社会主義国家の実現を意味し
　　　　　　　　白は世界平和をあらわす。
　第１０６条　日本人民共和国の首都は、東京である。

918 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 20:36:48 ID:WQOGCbM0

ｱﾎｸｻｗ

919 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 20:46:22 ID:BpXvFcf5

でしょ。だから改憲はしないはずです。
第一こんな憲法よりはるかに現憲法が何ほどいい憲法かが
実感できるでしょ。この憲法はポーランドの憲法をそっくり
日本流にアレンジしたものです。

920 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 20:54:17 ID:0jPQCk6O

日本は国民主権国家である。
国民主権とは具体的にどのようなことをするのかよく考えるべきである

921 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 20:57:07 ID:WQOGCbM0

>>919
「改憲といえばポーランド憲法になる」という
脳内ショートに、まず唖然、つ～か爆笑 !!

922 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 21:08:06 ID:U3IF5/Hq

>>919
それはおいちゃんがその程度のものしか提出できないことに原因があるのではなくて？

923 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 21:42:08 ID:BpXvFcf5

いやすみませんでした。ただ、社会主義国の憲法を調べると
いったい誰がその国の責任者なのか明確になっていない
ことにきがつきます。ポーランドの最高権力者は
おそらく、国家評議会議長でしょう。そのへんが
実に興味深くおもったもので・・・・・
岩波文庫で世界憲法集が出ていますので
よんでみてわとおもいます。
日本国憲法は実にシンプルな憲法であることもわかります。

924 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 12:18:18 ID:tnarEaBi

>>923
まず聞きたい。なぜ責任者が明確でないといけないのか？

925 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 13:01:43 ID:8FxzBeeq

どんな組織であれ、それがきちんと機能するには責任者が明確にされていることが不可欠だと思うが

926 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 14:17:28 ID:v0jqmkH/

憲法改正したら自衛隊の指揮権は首相になるのかな、内閣になるのかな。
命をかけて戦う隊員達の最高責任者が、
与党の実力者達の密室談合で決まったりするのは困るな。

927 ：戦争用家畜主義嫌悪者：2005/04/10(日) 18:02:11 ID:jM2OiEkZ

　波木井坊竜尊は戦争用家畜主義者であり「悪魔の思想」者である。
　波木井坊竜尊は戦争用家畜主義者であり「悪魔の思想」者である。
　波木井坊竜尊は戦争用家畜主義者であり「悪魔の思想」者である。
　このように↑波木井坊竜尊などの右翼は徹底的に非難されているのに、何の
反論もせずに完全黙秘の状態である。「国民を自分達右翼の戦争用家畜にした
くてしかたがない」と自白しているようなものである。国民の皆さん、右翼・
自民党などの悪魔を警戒しましょう。裁判員制度がまもなく始まることでもあ
り、右翼・自民党を有罪認定した上で死刑にしましょう。

928 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 05:24:52 ID:WxF3BC4O

>>927
> 　874右翼へ。私は「外国権力はよい」とまでは言っていない。　きみは私の侵
> 略能力否定国防軍論に賛成か反対か。その理由は何か。逃げずに真正面から答
> えろ。
> 　877右翼へ。私は「内政干渉力」なるものを軍事力に求めず、他国の内政に対
> する意見の「反論し難いもっともらしさ」に求めるべきだと考える。中国をし
> て環境に配慮させるのに「とにかく言うことを聞け。聞かなければ・」と軍事
> 力の行使を臭わすやり方は非常にまずい。それでは、話し合いの苦手な原始人
> と変わらない。日本に牛肉輸入再開を要求するアメリカは、その世界一の核軍
> 事力が役立っているか？
> 　887へ。では、きみは私の侵略能力否定国防軍論に賛成だね？
> 　888へ。アメリカは戦争用家畜主義国家ではないし、私はアメリカが世界一素
> 晴らしい国家だと思っているから、アメリカに併合されることはむしろ大いに
> 賛成である。

前スレ９０２より戦争用家畜主義者の発言。

ば・い・こ・く・ど（はぁと）

929 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 09:42:22 ID:+GYtOrgz

>右翼・自民党を有罪認定した上で死刑にしましょう。

まともな発想ではありませんね。
ほかの部分も押して知るべし、評価する価値も無い。

930 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 14:30:21 ID:ESXMcq9I

中国の圧力が強まれば強まるほど、
日本の防衛力を増強させなければならないとする考えが
国民に浸透する。

未だに東シナ海のガス田周囲で軍事的な威圧を行っている
おのれの醜さに気付いてもらいたいものだ。

931 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 18:22:14 ID:l39EJG/c

>>925
果してそうだろうか。
責任者が明確でない組織も運用次第では、責任者が明確な組織異常の役割を果すぞ

932 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 18:55:42 ID:2QbmeE3B

これは軍備拡張を行う良いチャンスなんだよな…

933 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 19:11:46 ID:S/qCMReJ

>>931
例えば？

934 ：糸：2005/04/12(火) 01:22:55 ID:oz6aOUlJ

>>927
釣られなさんな。

935 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 01:23:37 ID:oz6aOUlJ

>>928ですた…org

936 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 19:05:29 ID:f8nz6ocI

秋になる頃には、日本人の殆どが
軍事圧力に対抗するために再軍備を支持するだろう。

937 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 19:07:32 ID:7UJDs/hs

今年度で中国の新型軍備が完成する
　
その頃では遅い

938 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 19:10:19 ID:6/8QpnaA

＞今年度で中国の新型軍備が完成する

いったいぜんたいなんのことだ？ＭＳでも配備されるのか？ｗ

939 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 19:11:29 ID:7UJDs/hs

米国共和党が知らない話を米国民主党は知ってるんですよ

940 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 19:12:39 ID:7UJDs/hs

言っておきますが、これで”また”勝手な被害妄想を持ったりしないで頂きたい

941 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 19:14:35 ID:6/8QpnaA

＞中国の圧力が強まれば強まるほど、
＞日本の防衛力を増強させなければならないとする考えが
＞国民に浸透する。

それなら九条を改正して、軍備増強しようと言う意見がもっと大きくなっても良いのだが・・・・・。
政府の弱腰は批判しても、そこから軍備増強に向かわないところが不思議なところだ。

942 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 19:16:51 ID:f8nz6ocI

>>941
60年の自虐教育効果が取れるには、もう２、３ヶ月「反日プロパガンダ」
の波にさらされる必要がある。

あの間抜けな中国人が、日本人の導火線に火をつけることになる。

943 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 05:16:09 ID:HBAGQtqP

>>941
現行憲法で出来る事もやらない政府じゃ、改憲したって何も変わらないから。

944 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 17:46:41 ID:zzg1AvAf

もうこの国は駄目だ…政府が腐っている。
中国市場が美味しいから国交断絶しないとか企業を撤退させないとか…
金が全てであり金の為なら誇りやプライドなんて必要ないと云うような
考えしか出来ないのは勘弁して欲しい。

945 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 18:24:18 ID:sHuDhnus

>>944
おばかさんｗ

世界が経済的利益で動いてるぐらいわかれや。
外交や軍事力がそのための達成手段である事もな。

946 ：戦争用家畜主義嫌悪者：2005/04/13(水) 18:31:13 ID:2nIXnRSf

　928・929右翼へ。私の過去の発言を列挙する（感謝したい）だけでは、私の
発言に対する反論にならない。「反論不能だ」という自白になるだけだ。国民
を右翼・自民党の戦争用家畜にしようと狙う恐ろしい右翼・自民党は国民の敵
である。私の発言について反論できる右翼がいないようなので、私の自信は深
まっている。そこで私は、私の主張をほうぼうで展開しようかと考え始めてい
る。
　アメリカは日本の右傾化を（対中国の関係からか）放置しているようなとこ
ろがあった。しかし、最近アメリカは「国連改革に期限を設けるべきでない」
として、日本の安保理常任理事国入りに消極的な態度を示している。日本の右
傾化・大国化にようやく懸念を感じ始めたのかもしれない。過去に侵略の前科
を持ち、その反省もした振りだけの日本は、常任理事国になれなくてもおかし
いことはない。真に反省しているドイツには常任理事国入りの資格がある。

947 ：ディト：2005/04/13(水) 18:34:56 ID:v5EB1WuP

9条は残したほうがいいし、現憲法には一切手を付けないほうがいい。
米国が日本の憲法を変えたい動機は、米軍が不足しているからだ。
だが俺は米軍の手助けをするなとは言わない。米軍の兵站業務は合憲だから、兵站で最大限の努力をせよ。
日本企業は軍事ロボットの開発に力を入れよ。
善と悪の戦いには兵士の絶対数が必要だからだ。

948 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 18:56:21 ID:5fCLrsrk

ちょっと独り言を言いますよ。

私は現職の自衛官ですが、憲法改正賛成です。

理由は、有事即応の態勢がとれないからです。

国民の生命と財産を守るのが自衛官の仕事なのに、現行法だとまともに仕事が出来ないと思います。

あくまで個人的な意見ですけど。

949 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 19:01:00 ID:xTJrHpsl

>>945
目先の利益や企業利益を優先して、国家としての威信や信頼感を損なう恥ずかしい対応をしている。

信用や信頼感が無い国家は経済的損失が将来的にも大きい。
有事に強いドルのように、国家に対する信頼感が経済的な価値となる。

950 ：　日本も大統領制がいいな♪　：2005/04/14(木) 01:50:14 ID:PHpiJo1H

>>949
威信なんかいらない、つ～かそれって自国サイドで
コントロールできないことじゃん。

日本の威信は相手国の判断にゆだねられており、
相手国は相手国自身の都合でいつでもそれを
変質させられるからね。無駄な努力ってことぉ～ｗ

国家間の関係の基本を考えてみると、ひとえに経済
的利益にかかってる。

中国が常任理事国入りに反対なのも、対中国ＯＤＡ
の2008年終了に中国共産党がムクれたため。
世界はカネ、カネ、カネなのよ、まだまだ… (ノ＿＿)ノ　

951 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 06:57:58 ID:EivCAmDG

>>948
憲法のどこを変えたら有事に対応できるのか言ってみ。

952 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 07:44:59 ID:3O1L1dKY

>>947兵站も、立派な戦争参加だよ。
二次大戦で日本の病院船(赤十字大書)が撃沈されて、情報洩れたか後で発覚したか、積んでた亜鉛塊何㌧だかを戦略物資と判定された。ジュネーブ条約違反。
あと、日清戦争日中戦争で、欧米船舶軍艦が中国兵を乗せてたのも、それぞれ国際慣習とジュネーブ条約違反。
撃沈は、正当である。
橋龍時代に、北が激発寸前までいった時、アメリカに後方支援を要請された。
憲法窮状で断った橋龍に、栗金時は激怒した。
何れの国でも、軍部にはOBの影響が強い。徴兵忌避した栗金時が、苦手な軍を積極運用した時である。
栗金時の対日政策は、その後辛辣をきわめた。

953 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 07:48:06 ID:ZK43VlJ7

自虐的評論家に気をつけよう。

954 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 07:55:15 ID:/TtPgiol

>>951

>>948は現職自衛官じゃないから安心汁。
自衛官は他公務員以上にネット規制が厳しいし、そもそもあんな安易な考えを持っているとは考えられない。

で、憲法を変えたら自衛隊が合憲になる。これが最大。
自衛隊法の存在自体にも法的根拠が生まれる。
そうすると必要な手続きにも根拠がうまれ、自衛隊法の改正議論も無駄なく出来る。
(FE.国会議員の自衛隊法改正(有事法制)などで議論が白熱すると「そもそも自衛隊自体が違憲で(ry」→反論の無限ループになる)

955 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 12:54:40 ID:ixFGt4C9

＞自衛官は他公務員以上にネット規制が厳しいし、

そうでもないよｗ
そういうおまえは自衛隊の何を知ってるんだ？

＞自衛隊法改正(有事法制)などで議論が白熱すると
＞「そもそも自衛隊自体が違憲で(ry」→反論の無限ループになる)

それも変な話だな
自衛隊の合憲性は議論の大前提だろ？
なんで「白熱」してから自衛隊の合憲性を問題にするのだろうか。

956 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 14:50:07 ID:Z1H19ExT

有事法制の議論がやっとできるようになって、
とはいっても戒厳令まではさすがに言いだせないようで、
難しい話になってるそうだ。
応援に来た米軍の戦車の先導も警察がやるとか、やらないとか。
来年のヤマサクラ（図上演習）には地方自治体の災害担当も参加するらしいけど、
どうなることやら、、、。

957 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 16:34:57 ID:gLGeJlv0

クーデターはまだですか？

958 ：日本国家評議会：2005/04/14(木) 18:13:52 ID:E3MwoR3S

自衛隊の方ご苦労様です。
こんな掲示にちまちま書いてないで、
国家再建最高会議で全権掌握おねがいします。