第4夜　夫婦別姓大論破！【長文・粘着型】

選択的夫婦別姓制導入の正当性を問い質す。

第3夜　夫婦別姓大論破！【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1098617439/

ついにPART4突入。
前スレ>307
>> まず、上にもいいましたけど、氏名権を認めても、ただちに夫婦同氏制が憲法違
>> 反となるとはいえないでしょうし、
>憲法違反になります。
氏名権の内容を「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」として
も、憲法違反になりますか？

>だけど、日弁連みたいに、自分の法解釈が正しいことの根拠にはしません。
>「傍論だから」です。
凛さんの「家族名」は法解釈から出てきたんですか？

前スレ>308
>それだけでは、復讐・仇討ちを認める制度を指示する合理的理由にはなりません。
「復讐・仇討ちを認める制度」に反対する理由はあるんですか？　あるとして、
それでは、選択的夫婦別姓を支持できない理由はあるんですか？

>それだけでは、合理的な理由にはならないんです。
前にも紹介した神社神道も「民法改正が国民の絶対的な必要性となっていない」
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei0.html#anchor235679
というんですが、どうなったら「絶対的な必要性」となったり「合理的な理由」
になるんですか？
（つづく）

前スレ>307
>「合理的でなければ、不合理である」といえます。日本語の問題です。
日本語の問題の前に、論理の問題はどうですか？
「彼を愛することは合理的か？」「合理的とはいえない」「じゃ、不合理という
ことね」「不合理ともいえない」「合理的でなければ、不合理しかないでしょ」
という場合「人を愛するのは、合理・不合理の問題ではない」という理屈もある
でしょう。（というのは、あまり意味はないですが。）
凛さんは、前スレ>248で、
>すでに、ここまでの議論で、その理由のいくつかは、理由にならないこと（不
>合理な理由であること）をingさんも認めてきましたよ。
理由にならないこと＝（不合理な理由であること）としますが、理由にならない
ことと不合理な理由であることとは違いますよね？
それから、新聞の世論調査が、選択的夫婦別姓を妥当とする理由（正当とする
とか合理的な理由という表現も使いましたが）とはならないといってるんで、
それを理由にしてはいませんよ。「理由でない」といってるんですから、合理
も不合理もないと思いますけど。

前スレ>309
>あたしは、姓が変わることによる精神的苦痛に同情できると思っていただけです。
>でも、ingさんと議論していたら、いかに合理的な理由がないかが分かってきて
>しまったので、賛成する気持ちは失せつつあります。
凛さんは、法律や制度について議論するときは、自分のことだけじゃなく他人の
ことも顧慮しなきゃならないと言ってたと思いますが、ますます知りたいですねー、
その「合理的な理由」とは、どういうものなんですか？　たとえば「婚氏続称」
には、どのような「合理的な理由」があったから民法が改正されてんですか？

>心の底から望んでいる選択的多夫多妻制でさえ、「合理的な理由」がないので
>「妥当でない」と思ってるんです。
選択的多夫多妻制にはなぜ「合理的理由」がないんですか？

前スレ>310
>直接民主制の定義はできないそうですが、せめて、どんな要件を満たすと
>直接民主制なのかを教えてください。
直接民主制:代表によるのではなく、国民が直接的に政治に参加する民主制。
古代ギリシャの都市国家で典型的に実現され、現行ではリコールやレファレ
ンダムなどにこの原理が採用されている。(大辞林)
こういう人もいます。
憲法�U（第3版・有斐閣　野中俊彦・中村睦男・高橋和之・高見勝利　著）
P.7　（7）
統治額構、とくにその政治部門のあり方を民主政の観点から類型化する場合、
その焦点は、国民意思が政策決定に結実していくプロセスあるいはそのメカ
ニズムにおかれる。ここでは、権力分立のあり方はそのものとしては重視さ
れず、それが上述のメカニズムの一要素として国民意思の政策決定への結実
をいかに、どの程度促進しあるいは阻止するかという観点からながめられる。
かかる観点から構成された類型論として最も興味深いのは、「直接民主政」
と「媒介民主政」の区別である。これは国民の意思が政策決定へと直接的に
結実していくのか、それとも代表者を媒介にしてにすぎないのかを基準とし
た区別である。制度面における直接制か間接制（代表制）かの区別とは異な
る。むしろ制度の機能面に着目しており、制度的には間接制を中心とした統
治機構において、それが直接民主政的に機能しているのか、それとも媒介民
主政的なのかを問題としているのである。たとえば、イギリスの議院内閣制
においては、国民は選挙を通じて、事実上直接的に重要な政策決定を行い、
かつ、現代政治において最も重要な地位を有するにいたった行政府の長、す
なわち首相を選出しており、ゆえにこの政治制度は直接民主制に属するとさ
れ、また、アメリカの大統領制においても、イギリスとは異なるメカニズム
を通してであるが、やはり国民が大統領選挙を通じて、事実上直接的に重要
な政策決定を行い、かつ、行政府の長たる大統領を選出しているから、これ
また直接民主政に属するとされる。（つづく）

>前スレ310
（つづき）これに対し、日本は、機構上はイギリス
の議院内閣制とよく似た制度を採用しているとはいえ、国民が選挙を通じて
直接的に重要な政策選択を行ったり、首相を選出したりするにはいたってお
らず、選挙の後に代表者が国民に代わって行うという実態になっている。ゆ
えに、これは媒介民主政に属するということになる。日本の議院内閣制の大
きな課題は、これをいかにしたら直接民主政的に機能させうるかにある。本
巻での統治機構の説明は憲法上の機構の説明が中心とならざるをえず、こう
いった問題を詳しく説明しえないが、読者のほうで常にかかる観点と関連づ
けながら理解するよう心がけてもらいたい。

同じ本のP.10、注意書きには、こうあります。
　（2）日本国憲法は、本文で述べた意味での直接民主制を採用するものでは
ないが、しかし、国民が国家意思の形成に直接関与する直接民主制的な諸制
度（憲法改正の国民投票制〔九六条〕、地方自治特別法の住民投票制〔九五
条〕、最高裁判所裁判官の国民審査制〔七九条〕）を例外的に採用している。

前スレ>467
おれが敵視してるのは、政治家の管理思考だよ。
前スレ>372に書いたとおり、個人的には、
別姓制度を利用するつもりは今のとこない。

選択的夫婦別姓制度は、別に夫婦同姓が認めない制度じゃない。
日本国民の大多数の価値観が夫婦同姓なら、
従来型「家」制度は、別姓が認められてもほとんど変らないだろう。

自由な姓制度の下で、あとは、夫婦同姓派と夫婦別姓派が
フェアな言論活動を通して綱引きをすればいい。

夫婦別姓制度に関しては、夫婦同姓派・夫婦別姓派どちらかに有利というわけではなく、
ただ、国の管理から婚姻の際の姓選択の自由をひとつ取り戻すだけ。

家庭観の多様化なんて詭弁だよ。
実際にはたいして変わらない基礎の上の、パターン的なバリエーションが
変動しているだけ。
しかもシングルマザーなら「父（てて）なし子」、妻が働き夫が家事という
形態なら「ヒモ」、というように昔からすでに存在しているし。
「変わった」という事実ではなく「変わるといいな」という一部の願望でしかない。
昔と違うところは倫理観の変化にともなう、それら「基本形からやや外れた
バリエーション」に対する社会の評価の変化だろう。
さほど差別的、否定的な扱いはされなくなってきた、というだけ。

で、そもそも家庭観の変化とやらと別姓は特に関係がない。
単に「別姓認めろ」→「姓は家族名だろ」→「じゃあ、家庭観が変わった」
と、ああいえばこういう式に後付けで持ち出しているだけに過ぎない。
つまり「姓が家族名だということを認めると選択別姓が姓の意味を変える
という反対派の主張に論拠を与えることになるので認めたくない、
認めないためには家庭観が変わった【ということにしなければならない】」
ということ。追い詰められると最後は必ず相対化に逃げ込む。

この「多様化」の主張は、既存の規範が気に入らない人たちが規範からの
逸脱を行い、逸脱が増えたから規範はもう古い、不要だ、と主張するという
マッチポンプに他ならない。
「多様化」という言葉は聞こえをよくしているだけで実態は「逸脱」または
「基本形の部分変化形」でしかない。
まして家庭崩壊が問題となっているときにわざわざ家庭観の多様化などを
言い出して逸脱を是認し規範を除去しようとするのは、崩壊を促進させると
いうことにしかならない。
未成年のセックスが増えたからコンドームを配布する馬鹿と同じだ。

＞実態は「逸脱」または「基本形の部分変化形」でしかない。

家庭観の基本形とはなんだろう。たとえば家長制を
基礎にした封建的家庭像だとすると、そこからの逸脱は、
許されざる価値判断なのだろうか？

家庭観の基本形とやらを日本国民が守るべき規範と
位置づけるのは、それが日本の文化や伝統だから？

でも、文化や伝統は、能や歌舞伎のように有志によって
後世に伝えられ、または淘汰されていくもの。民主主義
国家においては、決して法規範のように万人が遵守すべき
性質のものじゃない。伝統的家長制度を守るため、
夫婦同姓制度を維持するというのは理由にならない。
旧来の伝統に政府が固執し新しい文化の発祥を阻害
してきた例を、過去の日本や近隣諸国にも見ることができる。

さらに、離婚や家庭崩壊の増加は、妻や子が我慢し続けること
よりも害悪だ、というのも必ずしも言えない。場合や人により
けりだ。各自の主体的な判断に任せるのが良い。（つづく）

一部の政治家や国民が、なぜ自分の価値観を絶対視し、
教育や憲法、法律に採り入れようとするのか理解
できない。なぜ、旧来の価値観を制度的に補強する
法律を改めようとしないのか理解できない。

自分の価値基準に自信があるのなら、正々堂々と表現活動
によって広め、維持すべきだろう。国家権力を利用して
特定の価値判断を国民に押し付けることは、国民の主体的な
価値判断を政治に採り入れるべき民主主義国家のルールを
大きく逸脱し逆転させている。

選択的夫婦別姓は、特定の家庭観を持つ者に有利な制度
ではない。選択の自由を広げ、自分の家庭観に合った家庭
を築くためのものにすぎない。伝統的家庭観を守るために
この制度に反対する政治家に、議員であり続ける資格は
ないと思う。

> 家庭観の基本形とはなんだろう。たとえば家長制を
> 基礎にした封建的家庭像だとすると、そこからの逸脱は、
> 許されざる価値判断なのだろうか？
こういう意図的な捏造やすり替えはいい加減やめようよ。
いかにも反対派＝封建的、守旧派、保守みたいなイメージを
植え付けたくて仕方ないのかね。
「守るべき規範」ではなくて、ちょっとやそっとで簡単に「変わった変わった」
というほど大きく変わってないものだ、といってる。そこもすり替え。
なんか無理やりにでも自分のコンテキストに持ち込もうというのが見え見えで
萎える。

もうとにかく「古い価値観の押し付けだ〜！」ということに
したいだけなんだろう。何をどう説明しても必ずそこに結びつけようと
する。まったく違うことを言ってるのに、いつのまにか「古い価値はよい
ものだからお前らも黙って従え」と言ったことにされる。
うんざりするよ。いつまでこんなことやってんだろう。

思春期の若者のように、とにかく「〜しなければならない」と
言われることに脊髄反射的に反発してるだけじゃないかと
思う。言葉はそれよりもう少し飾り立ててはいるけど、中身の
実質はそんな感じだろ。
尾崎豊じゃあるまいし、盗んだバイクで走り出しても社会は
変わらんのだけど。

>>11
> 自分の価値基準に自信があるのなら、正々堂々と表現活動
> によって広め、維持すべきだろう。国家権力を利用して
> 特定の価値判断を国民に押し付けることは、国民の主体的な
> 価値判断を政治に採り入れるべき民主主義国家のルールを
> 大きく逸脱し逆転させている。
こんなのはまさにきみたちが言われるべきことだ。国家権力を利用して
「姓と家庭の結びつきなど幻想に過ぎない、基礎的家庭像などない」
という価値判断を押し付けようとしているだけだろ。

>>ID:uabQXI37
>選択的夫婦別姓は、特定の家庭観を持つ者に有利な制度ではない
「有利な制度」ではないが、特定の価値観を持つ人間の「我侭を聞く制度」だよ。

>選択の自由を広げ、自分の家庭観に合った家庭を築くためのものにすぎない
「選択の自由を広げ」る事が最善ではない。また広げる理由がない。

>伝統的家庭観を守るためにこの制度に反対する政治家に
>議員であり続ける資格はないと思う
ここまで断言してしまうと、
「一部の人間の我侭を聞く為の制度を推進する政治家・弁護士などはその仕事を
続ける資格はない」となる。

自らの価値観を盲信的に押し付けているだけ。現行制度を改正する程の理由はない。

価値観の多様性ってまったくもってうそ臭い。
そもそも別姓って「別姓にする」っていう価値なんかじゃない。
「同姓にしない」っていう価値。たまたまそれが別姓となるだけのこと。
つまり同姓の価値を否定するところから始まっている。
お前ら勝手に同姓でもなんでもしてろや、こっちはなんにもしたかねえんだよってこと。
その本心が「古い」だの「押し付け」だのという、それこそ自分たちの価値を正々
堂々の表現活動なしに認めさせようという行動に繋がってるのではないかと思う。
ま、家でテレビも見ず口あけてポカーンとしてる価値などどうやって自信もって
広められるか疑問ではあるけど。

日本は今のところ個人主義かつ自由主義の国らしい。
あまり実感ないけど。

■日本国憲法 第13条
「すべて国民は、個人として尊重される。
生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、
立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」

「公共の福祉」は本質的に個人の基本的人権と対立する
実体的な多数者や全体の利益を意味するのではなく、
各個人の基本的人権の保障を確保するための、基本的人権
相互の矛盾・衝突を調整する公平の原理である
（押入れから引っ張り出した）佐藤幸治著：憲法P368


こんなもの引っ張り出すまでもなく、
政府ご推奨の価値観が他に優先し法的保護が与えられる
わけじゃない。のんびりポテトチップかじりながらテレビ
を見る自由や、２ちゃんに興じる自由も同様に尊重される。
別姓の自由も立法政策上保護されていいんじゃないかね。

>>18
>別姓の自由も立法政策上保護されていいんじゃないかね
自由の限度の次元が違い過ぎる。
ＴＶを見る、インターネットを楽しむのは誰にも何も影響がない。
そして法改正しなければ出来ない事は含まれていない。
同一次元で考える事に無理がある。

別姓を選択する家族がいることで、同性を選択する家族に何の影響があるんだろう？
誰に価値観を「押しつける」ことになるのだろうか？

>>18
しかし同姓の価値を否定するところから始まっているってところは
同意してるみたいだね。

>>20
家族名としての同姓である価値なのに、家族名でも何でもなくなるじゃん。
ただ同じ姓を持ってるってだけ。見ず知らずの同姓さんと同じ意味合いに
なっちゃうじゃん。
え？家族名だと勝手に思えってかｗ

>>20

>別姓を選択する家族がいることで、同性を選択する家族に何の影響があるんだろう

同姓を選択した家族だけでなく、日本中に色々な影響が出る。
夫婦である事の認識、戸籍書類の新設など問題は数限りなく出て来る。

>誰に価値観を「押しつける」ことになるのだろうか？

価値観押付けの一例をあげよう。
自分で改姓を望んで同姓を希望する者がいるとする。
しかし相手が別姓を希望しているとする。
別姓は自らが改姓して同姓を希望する者に、別姓という価値観を押付ける事になる。

自分のことしか考えていない。周りの事が見えていない。

>>20
それがものすごく傲慢なものいいだということが本当に
わからないのか、それともわかっててわざとやってる？

それを裏返すとこんな言い方もできるんだよ。
「別姓を選択できないことが個人に何の影響があるんだろう？」
ってね。
「あなたたちの訴えはいっさい聞く耳持ちません」ってことでしょ、
それは。

ていうか>>15にちゃんと答えが書いてあるじゃないか・・・。

>>23
＞同姓を選択した家族だけでなく、日本中に色々な影響が出る。
夫婦である事の認識、戸籍書類の新設など問題は数限りなく出て来る。

ようするにコスト負担の問題ですよね。ただ、これは国民が別氏を許容する
価値選択をすれば自ずと解決可能な問題だと思いますよ。その程度の影響を
許容することを確認した上で、支持することになるのであろうから、決定的
な問題になるとは思えません。少なくとも、他の夫婦が夫婦別氏を選択する
ことによって、同氏を選択する他の夫婦の夫婦生活を明確に侵害する事由に
なる、というような深刻な影響があるとは思えません。

＞自分で改姓を望んで同姓を希望する者がいるとする。・・・

これはひっくり返しても同じことが言えますね。すなわち
「改氏を望まず、夫婦別氏を希望する者がいるとする。
しかし相手が夫婦同氏を希望しているとする。
夫婦同氏は自らが改氏せず夫婦別氏を希望する者に、夫婦同氏という価値観を押付ける事になる。」
よってあまり説得力のある根拠とはいえません。

＞自分のことしか考えていない。周りの事が見えていない。

これはそっくりそのまま、あなたにお返しします。
ようするに国がある政策をとるにあたり、ある価値選択を前提にすることは疑い
ようがありません。それにより価値観を押しつけられたと感じる人が出るのも無理
がありません。しかし、どの程度までなら異なる価値観を人は許容すべきなのか、
というのが問題になるでしょう。さらに、多数派と異なる少数派の価値観が共存
できるような社会制度の方が望ましい、という価値選択を多数派が選択すること
の是非はどうなのでしょう。そういうことを考えた上で「押しつけ」というもの
を語るべきだと私は思いますが。という考えをあなたに押しつけるつもりもあり
ませんがｗ

まず共存できるものならいいができない。上のほうでそれは述べられている。
つぎに、少数派の押し付けが多数派をさしおいて通る世の中はものすごく怖い。
ファッショである。

夫婦別姓も選択自由というのが良いのでないかねー
これからは、グローバル化の時代なんだから
外国の人は夫婦別姓の人だっているのだから
本人の自由ということで良いのでないかねー

夫婦同姓を強要する時代ではないだろう
まるで、仲間に入れてやるからありがたく思え、みたいだ

学習能力のない人がいるね。

私も別姓問題には興味があったし、選択制も可かな？と思っていたんですが、
何年経っても何も変わらない議論。
一番気になるのは、子供の姓について、
賛成派の方が余りにもおざなりな意見しか出せない事。
結局、自分の姓さえなんとか出来れば良いと考えてるようにしか見えないです。

法改正するので有れば、後々の影響力を慎重に検討しないといけないはず。
反対派の方は、そういった不安材料を上げて議論してるように思えるんですが、
それに対して無責任に大丈夫だと言いはなったり、
挙げ句の果てには、相手を時代遅れだとか頭が固いとか…。
これでは賛成するにも出来ないなあ、というのが私の感想。
上の方で誰か書いてましたけど、
何となく賛成してる人も、こういう議論？を読めば
迂闊に賛成は出来なくなってしまうのではないかな…。

反対派は、制度改正に合理的な理由があるなら積極的に支持するが、
その理由が説明されない以上は賛成できない、という立場。
いわば中立的であり、判断条件に従って判断しているだけ。
ところが賛成派は、現行制度に合理的な理由があれば選択制の
主張は退けるつもりかというとそんなことはない。
主張は常に現行制度批判か、でなければ「何の害もないから認めても
いいだろ」というもの。意見が変わる余地がない。
だからイデオロギー的という批判を受ける。

>>26

>同氏を選択する他の夫婦の夫婦生活を明確に侵害する事由に
>なる、というような深刻な影響があるとは思えません
勝手な決め付け。 >>30>>31 を読め。
正当な理由なく個人の我侭で立法した場合、その後それが悪しき例となる。
だから「自分の目先しか見ていない」と言ったのだよ。

>夫婦同氏は自らが改氏せず夫婦別氏を希望する者に、夫婦同氏という価値観を押付ける事になる
別姓に因って押付けられる例をあげただけ。同姓は押付けではなく同意である。

>多数派と異なる少数派の価値観が共存できるような社会制度の方が望ましい、
>という価値選択を多数派が選択することの是非はどうなのでしょう
この様な事は正当な理由がある場合。個人が我侭の主張をしても無意味。

>そういうことを考えた上で「押しつけ」というものを語るべきだと私は思いますが
>という考えをあなたに押しつけるつもりもありませんが
別姓は個人の我侭の押付け以外の何物でもない。

>>28
>夫婦別姓も選択自由というのが良いのでないかねーこれからは、グローバル化の時代なんだから
理由になっていない。グローバル化の時代だから何なんだ？

>外国の人は夫婦別姓の人だっているのだから本人の自由ということで良いのでないかねー
戸籍の無い国などの例を持出しても無意味。

>夫婦同姓を強要する時代ではないだろう
同意しているのだから強要ではない。

>まるで、仲間に入れてやるからありがたく思え、みたいだ
仲間に入らなくても問題無い。自由に選べる。君の自由にするが良い。

別姓賛成者の理屈は無謀運転をしている者の理屈と同じ。
周りに迷惑が掛かっても「自分は事故は起こしていないから問題無い！」と主張している事と同様だ。
スピード違反で捕まれば「こんな所で取締りをやっているのがオカシイ！」
「制限速度の設定が低過ぎる！」等など・・・・。

自分一人の感覚で主張し、その価値観が絶対的であると勘違いしている。
「勘違い」ある事は正当な理由が示せない事が明確に示している。

法改正には改正する為の理由が必要だ。この必要条件を示さないのは不可解。
書込みに対して反論するのではなく、自ら理由を示し賛同を募るべき。

>>30
＞一番気になるのは、子供の姓について、

別姓については、日本のオリジナルってわけじゃないし、
おそらく運用上の問題はほぼ解決済みなのでしょう。
そこらは詳しい人に譲ります。
（もしかしてＪｕＮ追い出しちゃったかね。
見てるんなら、とっとと助けやがってください）

おれが問題にしたいのは、国や他人がそこまで
（子供の姓まで）心配する必要があるのかってこと。

もちろん、子供の人権を親が侵害するような場合、
手っ取り早く言うと犯罪（未遂も含め）が成立する場合には、
親の監護権を奪ってでも国が保護しないといけない。

でも、基本的に子の利益保護は親の責任で行なうことになっている。
（■民法第820条 親権を行う者は、子の監護及び教育をする
権利を有し、義務を負う。）

国や他人が強制力をもって介入するのは、いらぬお節介でしょう。
どうしてもと言うのであれば、夫婦別姓の自由を認めた上で、
私人として夫婦別姓の子供に与える影響について啓蒙活動に
励めばいい。万人にとって必ず正しいとは限らないのだから、
アドバイス以上のことはすべきでない。

＞手っ取り早く言うと犯罪（未遂も含め）が成立する場合には、
いくらなんでも手っ取り早く言いすぎた。この部分削除ということでお願いします。

> （もしかしてＪｕＮ追い出しちゃったかね。
> 見てるんなら、とっとと助けやがってください）

まったくどうでもいいことなんだけど、やっぱり組織的に
やってるんですね。

>>37
いんや。昔のＩＤの一部抜き出しただけ。
横レスして乗っ取ったまま放置状態だったもんでね。
公共の場に独り言書き込んで悪かった。

>>31
＞現行制度に合理的な理由があれば選択制の
＞主張は退けるつもりかというとそんなことはない。

（おれは）そんなことはないことはないぞ。
夫婦別姓の自由を制限するだけの理由があれば規制も止むを得ない。

選択的夫婦別姓制についてはこう考えればわかりやすい。

・生来の姓を名乗る自由が保護されている。
・夫婦の合意によってどちらか一方の姓を名乗る権利も有する。

この自由と権利を制限するだけの理由はないと思うがな。

>>39
>別姓については、日本のオリジナルってわけじゃないし、おそらく運用上の問題は
>ほぼ解決済みなのでしょう。そこらは詳しい人に譲ります
つまり「問題は他所の国がやっているから、もう解決済みだ問題無い」って事で、
何も知らないという事だ。

しかしその一方で
>万人にとって必ず正しいとは限らないのだから、アドバイス以上のことはすべきでない
と権利だけは主張する訳だ。

>夫婦別姓の自由を制限するだけの理由があれば規制も止むを得ない
現行制度に個人の我侭以外で問題となる事はない。
また現行制度を変える必要な理由がない。

>生来の姓を名乗る自由が保護されている
従来の姓を名乗る自由は現状でも保護されている。

>この自由と権利を制限するだけの理由はないと思うがな
自由と権利ではなく、個人の我侭。我侭を認める必要は無い。

権利・自由とは義務の履行があって初めて主張出来るものだ。
戸籍の無い国でやっている事を日本にそのまま持込むこと事態が問題であり無理。
またその問題点については人任せの無責任。
指摘された問題点についての解決方法を、回答出来る事は別姓を主張する資格の一つ。
資格の一つも持たず、「権利だ」「自由だ」ではバカ女の男女平等と同じ。

＞権利だけは主張する訳だ。

権利っつか、自分のことは自分で決めるって
人間誰もが生まれながらに持ってる自由じゃん。

それに税金から給料貰ってるんだから、
汗水垂らして立法府の仕事しろよ＞政治家

主権者に義務を要求するなんざ100年早い。

ついでに、立法府の仕事とは、
国民生活を規制で雁字搦めにすることじゃない。

個人の自由の確保と幸福追及のために、
いかに少ない規制で社会秩序を維持するかを考え実践することだ。

財界のための規制緩和、国民のための規制強化って流れが
すっかり流行りになってしまったな。。

＞主権者に義務を要求するなんざ100年早い。
こんな馬鹿に主権者気取りさせるなんて100万年たっても反対する。
義務を果たせ。要求はそれからだ。

>>42=>>43
アンタにはこんな偉そうな事を発言する資格はない。
問題は人任せの無責任。解決策は知りません。

>主権者に義務を要求するなんざ100年早い
この様なことは義務の履行が出来る人間の言うこと。無責任で何も知らない者が
言える資格はない。文句があるなら、他国の戸籍と問題の解決策などを完全に
答えられる様になってから言いなさい。

大袈裟な表現は得意の様だが、「坊や」か「お嬢ちゃん」か判らないが、
もう少し世の中の事が判ってから発言しようね。
権利のみを主張するバカ女の男女平等と同じだよ。

日本で生まれ育った者ならば、日本に居住する権利がある。
しかし外国人だった場合、居住権はあっても選挙権はない。
但し帰化を申請し日本人となれば選挙権は得られる。
外国人と日本人のハーフなら、成人する時に国籍を選ぶ事が出来る。

しかし帰化をせず、日本国籍を選択せず「我々は日本の法律を守り、日本政府に納税し、
日本という国家に貢献しているのに、外国人であるというだけで選挙権がないのは
不公平だ！」と主張する者がいる。

別姓派の主張と同様に感じるのは私一人だろうか？

別スレの書込みの一つ

おれも別姓スレ見るようになってけっこう長いけど、初期の
ころの別姓派もこんなふうに読解力と理解力がない、
捏造と歪曲が好き、思い込みが激しいが自覚がない、
というような似たような症状だったよ。

最初のころはおれは自分の態度を決めかねていたけど、
あまりにも別姓派にそういう人が多かったので、だんだん別姓論
じたいに疑問を持ち始めた。
反対派にもヘンな人がいなくはなかったけど、冷静に論理的に
話ができる人は反対派10とすると別姓派1くらいだった（それでも
むかしは少数ながらいることはいた）。

そのころの懐かしい過去ログ。↓
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
ここにもひどいデムパがいたっけなぁ。

以上の様に ing や >> ID:27KmhCtY の書込みを読んでいる者達が
どんどん別姓に反対になって行く。これが現実。

>夫婦別姓の自由を制限するだけの理由があれば規制も止むを得ない

規制じゃなくて単にルール。
ルールを変えるだけのきちんとした理由を求む。
スポーツにもルールがあるのと一緒。
野球ではファーストベース踏まなければ点にもならない。
ファーストベース踏まなくても良い選択肢を与えられるルールに
変えたいと思うなら、そのルールがいかに野球をおもしろいスポ
ーツにさせるかを世に訴える必要がある。
別姓がいかに日本の結婚制度をより充実したものにするかの視点
が必要。
自分がファーストベース踏みたくないから（別姓にしたい）って
いう理由はとてもじゃないが受け付けられない。

余談だが、日本は権利本位システムを採っている。
権利本位システムとは、利害調整が必要な局面において、
一方に「権利」を与えそれを行使することによって
相手側に義務が発生するシステムのこと。

権利は相手側の義務と表裏の関係にあるのであって、
必ずしも権利の取得と義務を負うこととはセットではない。

例えば売買契約は、債務履行請求権と代金支払義務が
セットになっている（双務契約）。しかし贈与契約には
履行請求権しか存在しない（片務契約）。

ここで憲法の話に戻るが、
13条に記される自由及び権利は、人間として生まれながらに
有する権利ということになっている。

あえて義務をあげるとするなら、
「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の
努力によつて、これを保持しなければならない。（12条前段)」
ぐらい。ほっとくとすぐに無くなってしまうものらしいから、
国が不必要な規制を行うときは、抗議しないとね。

だからバカな勘違い政治家etc.に身に覚えのない義務を要求されたときは、
「義務を要求できる権利が貴方にあるの？」と言い返せばいい。

>>49=>>50
「権利だけ全部下さい。義務なんてものは一切関係ありません。それが男女平等だ！」を
通してもらえる世界なら「坊や・お嬢ちゃん」の主張は通るだろう。

しかし日本では通らない。

「坊や・お嬢ちゃん」には抗議する資格がない。何故なら何も知らない無責任者だから。
人任せの無責任のお前サンには「権利」「自由」を主張する資格がない。

厨房の頃、日本国憲法にある国民の三大義務として学習した「教育・勤労・納税」は冗談だったのか？
この三大義務をスルーする考えは誰が提唱しているのだろうか？

まだ規制だとか自分のことは自分で決めるとか言ってるのがいるのか。

>>52
正確には
・教育を受けさせる義務（権利者＝子女）
・勤労の権利義務（強制労働を課したものではない。
能力があるのに勤労の義務をつくさない者に対して
国は生存権を保障する義務を負わない）
・納税の義務（徴収権者＝国）
だね。だからどうと言うことはないが、
自然発生的に義務がわき出るわけじゃない。
しかし、憲法を頼りにここまでカキコを続けてきたが、
これが全面的に書き換えられたらえらいこっちゃ。

それから、権利義務とはなれたところで活躍する人たちには、
おもいっきり感謝しておくことだね。災害時に活躍する個人やＮＰＯ・
海外ボランティアetc.　彼らのすることを万が一でも
「義務」なんて言ったらバチがあたる。

>>54
「だから何？」としか言いようのない無意味なレスだな…。

つか、何やら、義務を果たさずに
夫婦別姓採り入れろって書いたから
叱られているようだけど、
結局なにすればよかったのかな？

>>32
まずは言葉の中身から明確にしてください。

「正当な理由」ってなんですか？あなたが「正当」だと思うから
「正当」なんでしょうか？あなたが納得できないものは全て「正当」
ではない、のでしょうか？正当な理由／正当ではない理由、という
ように分類できるメルクマールは何ですか？「正当な理由」といえる
ためにはどのような要件を充足する必要があるのですか？客観的に説明
してくれませんか？

「個人の我侭」うんぬんも上記と同様です。まずはどうしたら我が儘で、
どうしたら我が儘でないのか、定義や要件を述べてください。あなたの
言葉は何ら説明もなくただ「あんたは我が儘だ」とわめきちらしている
だけで何ら説得力がありません。

＞同姓は押付けではなく同意である。
これも意味不明です。根拠づけがまったくありません。単に肯定的
な言葉に置き換えただけのように思えます。どこがどうで、そうなる
のか論理的な説明をしてくれませんか？

続き：

子供の氏のことも書いておられるようですが、どこがどう不安なのか
具体的に述べてはいかがですか？一体両親の氏が別々だった場合、子供
にどのような悪影響が及ぼされると予想されるのですか？あるいはその
悪影響は、両親が同氏の子供まで及ぶと予想するに足りる根拠か何か
があるのですか？

それに、決めつけが激しいのはあなたではないのでしょうか？
＞時代遅れだとか頭が固い
と思われるのは、単に自己の感情的な言葉を書き連ねてるからだと
思いますよ。

具体的で、論理的かつ説得力のある反論をお待ちしておりますｗ
仮に、今までと同じ様に我が儘だの、正当な理由だの、何の根拠も述べず
に感情的な言葉を書き連ねるだけでしたら、レスをして頂かなくて結構です
のであしからず。

>>57=>>58
答えてもらいたければ、言葉を改めて聞く事だな。

>「あんたは我が儘だ」とわめきちらしているだけで何ら説得力がありません
>時代遅れだとか頭が固いと思われるのは、単に自己の感情的な言葉を書き連ねてるから
>だと思いますよ
>何の根拠も述べずに感情的な言葉を書き連ねるだけでしたら、
>レスをして頂かなくて結構ですのであしからず。

この様に中傷は得意の様だがな。

>>45
＞文句があるなら、他国の戸籍と問題の解決策などを完全に
＞答えられる様になってから言いなさい。

とりあえず、何が問題点なんだ？
ingさんと凛さんのバトルがはじまるまでのヒマ潰しってことで、
のんびり解決策考えてみるよ（次はどっちの番なんだろう？）。

>>2
> 氏名権の内容を「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」として
> も、憲法違反になりますか？

なると思います。

> 凛さんの「家族名」は法解釈から出てきたんですか？

何を言いたいのかわかりませんが、現行法を解釈する限りでは、
「氏」は、法律上の夫婦とその未婚の子からなる集団（つまり核家族ですね。）の名称であると
いえると思います。選択的別姓制になると、「氏」は何の名称になるんですか？

> 「復讐・仇討ちを認める制度」に反対する理由はあるんですか？

ありますよ。

>　あるとして、それでは、選択的夫婦別姓を支持できない理由はあるんですか？

いまingさんに確認している選択的別姓制導入を妥当とする理由が、合理的なものでないことが
判明すれば、それが選択的別姓制を指示できない理由となるでしょう。

あらら、あたしが源太郎だとバレちゃいましたね。
まあいいです。

>>2
> 前にも紹介した神社神道も「民法改正が国民の絶対的な必要性となっていない」
> http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei0.html#anchor235679
> というんですが、どうなったら「絶対的な必要性」となったり「合理的な理由」になるんですか？

「絶対的な必要性」と「合理的な理由」が似たようなものだと思うセンスがおかしいと思いますけど。

ある結論 P についての理由として、ある理由 R (r1〜r10) が主張されている場合、

RがPの「合理的な理由」といえるためには、
まず、r1〜r10のそれぞれが「合理的な理由」であるといえるために、
　(1)真実であること
　(2)Pに対する論理的因果関係があること
が必要です。

仮に、r1〜r10のそれぞれが「合理的な理由」だとして、
Rが「合理的な理由」であるといえるためには、r1〜r10で
　(1)なぜPという結論をとる必要があるのか（必要性）
　(2)なぜPという結論をとってもよいのか（許容性）
が具備されていることが必要です。

>>3
> 日本語の問題の前に、論理の問題はどうですか？
> 「彼を愛することは合理的か？」「合理的とはいえない」「じゃ、不合理という
> ことね」「不合理ともいえない」「合理的でなければ、不合理しかないでしょ」
> という場合「人を愛するのは、合理・不合理の問題ではない」という理屈もある
> でしょう。（というのは、あまり意味はないですが。）

理屈になってませんよ。

> 理由にならないこと＝（不合理な理由であること）としますが、理由にならない
> ことと不合理な理由であることとは違いますよね？

同じです。「理由にならない」とゆうのは、理由として主張されているものが、合理的な理由でない
（不合理な理由である）とゆうことです。

> それから、新聞の世論調査が、選択的夫婦別姓を妥当とする理由（正当とする
> とか合理的な理由という表現も使いましたが）とはならないといってるんで、
> それを理由にしてはいませんよ。「理由でない」といってるんですから、合理
> も不合理もないと思いますけど。

結論に対して合理性がないから「理由とはならない」んでしょ。

>>3
> 凛さんは、法律や制度について議論するときは、自分のことだけじゃなく他人の
> ことも顧慮しなきゃならないと言ってたと思いますが、ますます知りたいですねー、
> その「合理的な理由」とは、どういうものなんですか？

さっき書きました。

>　たとえば「婚氏続称」には、どのような「合理的な理由」があったから民法が改正されてんですか？

あたしとしては、婚氏続称を認めたのは、安易な民法改正だったと思いますけど、
一応、説明しようとすれば、次のような感じじゃないですか？
（必要性）
・　離婚後も父母と子が氏を同じくすることを可能にする方が、むしろ夫婦同氏制の趣旨に合致する。
・　氏を変更することによる精神的苦痛を回避することができる。
（許容性）
・　夫婦とその未婚の子が氏を同じくするという夫婦同氏制と矛盾しない。

> 選択的多夫多妻制にはなぜ「合理的理由」がないんですか？

秘密です。選択的別姓制は妥当なのに選択的多夫多妻制は妥当でないとする理由を
ingさんがきちんと答えてからです。

>>4-5
> 直接民主制:代表によるのではなく、国民が直接的に政治に参加する民主制。
> 古代ギリシャの都市国家で典型的に実現され、現行ではリコールやレファレ
> ンダムなどにこの原理が採用されている。(大辞林)

この大辞林が間違ってるんでしょ。「代表によるのではなく」とかゆってるのに、
リコールなんて代表を罷免する（新たな代表を選び直す）制度なんだから。

> 憲法�U（第3版・有斐閣　野中俊彦・中村睦男・高橋和之・高見勝利　著）

「『直接民主政』と『媒介民主政』の区別である」
「制度面における直接制か間接制（代表制）かの区別とは異なる」
って書いてありますので、直接民主制・間接民主制の解説じゃないですね。

>>5
> 　（2）日本国憲法は、本文で述べた意味での直接民主制を採用するものでは
> ないが、しかし、国民が国家意思の形成に直接関与する直接民主制的な諸制
> 度（憲法改正の国民投票制〔九六条〕、地方自治特別法の住民投票制〔九五
> 条〕、最高裁判所裁判官の国民審査制〔七九条〕）を例外的に採用している。

これも、その本が間違ってるんでしょ？
最高裁判所裁判官の国民審査制なんて、「国民が国家意思の形成に直接関与」なんか
しないじゃないねえ？

>>59
あちゃ・・・。あなたは「中傷」という言葉の意味さえ知らないわけか。
呆れたもんだ。レスなんかいりませんよ。じゃあな。

　日本で全国民に姓が与えられたのは明治に入ってからです。江戸時代、
姓は武士の特権でした。明治三一（一八九八）年に定められた明治民法
では、結婚は妻が夫の家に入ることとされ、家族は同一の姓を名乗ること
になりました。
　この民法は夫婦が妻の姓を名乗ることも認めていましたが、戸籍の主は
あくまでも夫で、強い権限を与えていました。
http://www.kobe-np.co.jp/chiiki/rensai/0001talk/bessei-1.html

　源頼朝と北条政子、足利義政と日野富子。日本では、夫婦は同じ戸籍に
入っても別姓だったという夫婦別姓の歴史があります。
　夫婦は同姓にすべきという法律ができたのは、１８９８年の明治民法から
です。この法律では女性には、財産の管理・運用、子どもの親権が認めら
れていませんでした。また、婚姻の際には「家長」の同意が必要でした。
http://www.sole-kochi.or.jp/files/s162/vol012/page02.htm

なんか知らずにいっぱい嘘書いてた。
夫の姓を名乗るべしってのは、古来からの慣習に基づいたものじゃなくって、
作られた法制度によるものだったんだ。夫の姓を名乗る夫婦が98％ってのは
まさしく明治政府によってつくられた「家」制度の名残だね。

STOP！憲法２４条改悪キャンペーン
男女平等と個人の尊厳を憲法から消させない！
http://blog.livedoor.jp/savearticle24/

おいおい。24条まで作りかえる気だったのか。
ホント腐ってるな＞自民

>>67
>「家」制度の名残

いまいちよくわからない。
現在どういう名残があって９８％になってるの？
具体的に教えてください。

>>69　ちょっと待って。今、歴史の勉強中。
既出だろうけど、せっかく調べたから貼らせてもらおう。

■厚生白書（平成10年版）
1870(明治 3)年　平民の苗字使用が許される
1876(明治 9)年　太政官指令「婦女人ニ嫁スルモ乃ホ所生ノ氏ヲ用ユベキ事」
1898(明治31)年　明治民法が施行され、妻は夫の姓を名乗ることとされる
1947(昭和22)年　民法が改正され、夫婦いずれの姓を名乗ってもよいが、どちらか一方の姓とする（同姓）こととされる
1996(平成 8)年　法制審議会が、選択的夫婦別姓制度の導入を法務大臣に答申
http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/mhw/book/hpaz199801/hpaz199801_2_012.html

■2002年度早稲田大学法学部水島ゼミ（憲法）後期
1898年明治民法施行
「妻は婚姻によりて夫の家に入る」（788条）
「戸主および家族は其家の氏を称す」（746条）
http://mizushima-s.pos.to/lecture/2002/021211/021211_01.html

●民法典論争　みんぽうてんろんそう
ボアソナードを中心として起草された民法草案（1890年・明治23年4月21日公布，
「明民法」と言う）を施行すべきか否かをめぐって，1889↓年より1892年まで政界・
学界で行われた論争。…

…この論争は，19世紀初頭のドイツにおけるサヴィニー＝ティボー論争と同様に，
自然法論に立ち進歩的な立法を表す民族に普及させようという考え（ティボーの統一
法典編纂論）と，法は民族精神の表れであり「つくる」ものでなく「なる」ものだ
として，外国法典の導入に否定的な考え（サヴィニーの歴史法学）の対立であった。…

…そしてこの論争は当時イギリス法を中心として研究教育していた東京帝国大学・
イギリス法律学校（現在の中央大学）と，フランス法を中心としていた司法省法律
学校・明治法律学校（現在の明治大学）・和仏法律学校（現在の法政大学）の学閥
上の対立でもあった。…

…1890年11月に第1回帝国議会が開かれると論争は議会をも舞台として一層激化し，
東京帝国大学教授，憲法学者の穂積八束が有名な『民法出デテ忠孝亡フ』という
論文を公刊するなど，激しいイデオロギー論争に発展した。…
http://www.tabiken.com/history/doc/R/R364L100.HTM

・・・以上です。

>>70
家制度の名残だから９８％・・・
ってそれがどうだというのでしょうか？

>>69
要するに、武士以外の一般庶民は、明治に入るまでは姓を
持てなかったと。このスレで慣習とか言われているのは、
たかだか28年ほどの歴史の結果と、
偉いさんたちのイデオロギー闘争の産物でしかない。

そのさしたる根拠もない「慣習」を、明治民法が、
「妻が改姓するもの」と法制化し固定してしまったのがそもそもの元凶。

戦後、「夫又は妻が改姓する」と民法が改正されても
明治民法によって強固に固められた慣例が変ることはなかった。
ってのが９８％に表れていると思う。

>>73
戦前、家制度が制度化されたのは、
天皇を最高家長とする封建社会を目指してのものらしい。
（数年後には治安維持法なども制定されてるね）

国外に目を向けると、そもそも家族などというものは
自然発生のものであって、制度化する必要などまったくない。

家制度が不必要だから、全員同姓制度も不必要だと思う。
選択的夫婦別姓で充分。

>>74
元凶って？
今なんか問題があるの？

>>75
一部そう思ってらっしゃる方がおられるのは存じております。
一般にはあまりというかぜんぜん関係ないことでその点については何の
支障もなく日々を送っております。

あーすんません。
あなたたちにとってってことなのね？わかりました。

>>76
夫婦同姓の必要性ってのが、国民一丸となって戦争に勝つための
きわめて政策的なもだったなら、現在社会にそれを残す必然性ってないじゃん。

憲法24条２項　配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに
婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と
両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。

を根拠に選択制にしてもいいんじゃないかね。

>>78
ところが一部の人がそういってるだけで、戯言程度としてしか
一般に認識されていない。
あなたたちだけ、そんなこと言ってるのｗ
それより選択制の必然性をもっと訴えたら？
それに夫婦同姓の必要性がないんだったら選択性なんて意味ないじゃん。

>>79
ってか、「あなたたち」っておれと誰を一緒にしてるんだ。
おれはおれの意見を書いてるだけ。
選択制の必然性を訴えるなんて興味ないしﾒﾝﾄﾞｸｾｰ。

>>80
それは失礼した。
まったく同じような意見はそこらじゅうで見るもんだから
あなた単独の意見でないと思ってしまいました。

>家制度をベースにした国家という共同体意識はやがてくる大戦時代に
>滅私奉公というイデオロギーとなり大いに力を発揮することとなります。
>これがつまり、高度成長期を支えた終身雇用制度と企業共同体という
>意識を支えるベースになっていたといえます。
>ここからの変化は皆さんもご存知かと思います。
http://www.riconavi.com/page109.htm

この「共同体意識」による「滅私奉公」こそが、政治家連中が
夫婦同姓にこだわる理由だろうね。
この前の自民憲法改正案にはモロにそれが表れていたし、
教育基本法改正案の「愛国心教育」にも通じるものがある。

そして滅私奉公という片務関係を誤魔化すマジックとして、
「自由には責任が伴う」「権利を主張するなら義務を果たせ」
等々、国民が本来的に持っている自由や自然権を恩着せがましく
持ち出し、権利-義務関係が成立しているように見せかける。

今どき滅私奉公なんてバカがやることだ。国や企業のことは
政治家や経営者が考えてくれるが、自分のことは自分で考える
しかないからね。当たり前のことだとは思うが、２ｃｈにも、
「お前ら、政治家か大富豪かよ」って書き込みが多いからなぁ。
これで、教育や憲法にまで「滅私奉公」が忍び込んだ日にゃ。。

同感なのはフェミくらいでしょ

>>80
>選択制の必然性を訴えるなんて興味ないしﾒﾝﾄﾞｸｾｰ
この様に思うのは自由。
しかし法改正には理由が必要。
ただ「思う」だけなら、「法改正する必要ないと思う」も正論となる。

突然ですが、質問です。
明治民法で男性の姓に変えるとなったのは、西洋のやり方にしたからですか？
当時に事情として

>>85
戸籍制度ができる前から、「嫁入り」が日本の慣習で、
それが明治民法の「入籍」に採り入れられたんじゃないかな。

では、江戸時代に宗門帳というのでしょうか？それはどういう形式だったのでしょう？
嫁入りとかは婚家先に記入されたのですか？

>>87　ごめん。全然わからん。誰か詳しい人にパス。

>>84
＞しかし法改正には理由が必要。

じゃあ、「個人の尊厳」と「両性の本質的平等」ってことで。

>憲法24条２項　配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに
>婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と
>両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。

>>89
>じゃあ、「個人の尊厳」と「両性の本質的平等」ってことで。

充分現行法でまかなえてるじゃん。

>>90
・生来の姓を名乗り続ける自由が侵害されている。

・夫婦間の合意がないと婚姻の届出が受け付けられない。婚姻の自由が侵害されている。

・現行法は、形式的には機会の平等を確保しているが、
明治民法によって制度化された不公平な前例を考慮していない。
性別による違いを考慮にいれた機会均等が「本質的平等」。

>>91
>・生来の姓を名乗り続ける自由が侵害されている
結婚してまでそんな自由ないし。相手と合意のもとではそういう自由はある。

>・夫婦間の合意がないと婚姻の届出が受け付けられない。婚姻の自由が侵害されている。
ただの手続き上のルールじゃんか。なんでもルールはある。
それに則らなければなんだって出来ないことはいっぱいある。

>・現行法は、形式的には機会の平等を確保しているが、
>明治民法によって制度化された不公平な前例を考慮していない。
それは何？同姓制度のことならちーとも不平等じゃないです。

>性別による違いを考慮にいれた機会均等が「本質的平等」。
別に改姓は性別をしていしていません。よって平等。

侵害、不平等、不公平、そんな単語さえ使えば説得力あると思ってるのは
かなり幼稚。

>>92
いつもながら根本的に噛み合わんな。

＞結婚してまでそんな自由ないし。

ないのは、民法750条で規制してるからだろ。
それを自由の侵害と表現したの。

>>94
「自由」ってのは、自分のものだから好きにさせてくれ、ってことだろ？
そもそも「姓」なんて、自分のものじゃねえんだよ。
自分が住んでるところの地名を「住所」というように、
自分が所属してる家族の名を「姓」というんだよ。

考えれ。

>>94
だからそんなものは自由の侵害でも何でもないって言ったの。
結婚を強制されてるんなら、そういうこと言ってもいいかもしらんが。

>>95
結構考えた。
「不動産」は政府が決めた区画に置いてある財産で、
「姓」は先祖から代々受け継いだもので本人に帰属するんじゃないか？

>>97
> 「不動産」は政府が決めた区画に置いてある財産で、

「不動産」じゃなくて「住所」だよ。
「不動産」なんて、むしろ、自分の不動産は「自分のもの」だろ。
それこそ「財産権の不可侵」の対象なんだから、勝手に取りあげられちゃかなわんよ。

> 「姓」は先祖から代々受け継いだもので本人に帰属するんじゃないか？

何とでも言いようだな。「住所」と比べて説明しろ。間違いが分かるから。

>>98
「住所」は位置を示すために国が決めた座標だろ。

別姓なんて中国の男尊女卑の思想から来るものだろう。
嫁の人権を無視して、家族に加えなかった悪い習慣の名残だ。
女は子孫を作る道具と見ていた思想だ。

なんでいまさらそんな人権無視をあり難がって取り入れるのか訳がわからん。

>>99
「苗字」は家族関係を示すためにご先祖様が決めた家名です。

＞自分が住んでるところの地名を「住所」というように、
自分が所属してる家族の名を「姓」というんだよ。

氏と住所が同じように扱うべきだという根拠は？どのような要素が共通している
というんだね？

それに現行法の解釈として、通説的には、氏は個人識別のための手段のひとつ
であり、個人の呼称とされる。自分で好き勝手に変えられないのは、そのような
機能を重んじるためだとされる。

有力説として、家族の呼称という面を付け加える説も存するが、個人の呼称、と
いう面を抜きにした見解は存在しないし、トンデモでしかないわけだが。

姓は

個人名　ＡＮＤ　家族名

であって

個人名　 ＯＲ 　家族名

ではない

>>102
何だその通説とか有力説って？　どこぞの本にでも書いてあったか？
本に書いてあると通説やら有力説で、オレ様が言うとトンデモかい。権威主義も頭が下がるよ。

むしろ、個人の名称としては、立派に「名」というものがあるんだから、
「姓」には、家族の名称と考えるのがスジってもんだろ。
そうでなきゃ、何のために「姓」なんてあるのか分かんねえよ。

>>104
＞個人の名称としては、立派に「名」というものがあるんだから、
「姓」には、家族の名称と考えるのがスジってもんだろ。

なんだよ、そのスジって（笑）。そんな個人的な評価を持ちだして誰が納得
するかね？ああ、それが「スジ」だよね、ってうなずけってか？Aでなければ
Bだ、という理解がなぜ妥当だと言えるのかね？

君がわかろうがわかるまいが、納得しようが納得しまいが、法の趣旨として、
氏は単に家族の呼称とはされていない、そう理解されているということだよ。
君の見解は、どこかにいる2ちゃんねらが「スジが通ってる」と勝手に思って
るだけだろ？世間的にはそういう意見を「トンデモ」と呼ぶんだよ（笑）。

>>105
ほう、「単に家族の呼称とはされていない」というんだから、
「少なくとも家族の名称」であることは認めるんだな？
こちとら構わんよ。家族の名称で「かつ」個人の名称でもさ。

で、「姓」が家族の名称だということは、（住んでいる）土地の名称である「住所」とのアナロジーも、
トンデモなんかにゃなんねえだろ？
（笑）なんて入れてみても自嘲にしか見えねえよ。残念だな。

ちなみに、選択的別姓制になったら、「姓」は、もはや家族の名称とはいえなくなると思うんだが、
何になるんだ？
もちろん、単なる個人の名称じゃないよな？
「個人のもの」なのに、両親と同じものじゃなきゃダメなんて「自由の侵害」だよな？

>>105
> 氏は単に家族の呼称とはされていない、そう理解されているということだよ。
氏は家族の呼称ではないともされていない、というのを
省略するとミスリードの意図を疑われるよ。

日の丸、君が代は国旗、国歌として法で規定されていない。
というやりとりを思い出す。

>>106
＞「姓」が家族の名称だということは、（住んでいる）土地の名称である「住所」
とのアナロジーも、トンデモなんかにゃなんねえだろ？

例えば現行法においても、時と場合によっては同じ家族内でも異なる氏の者が存在
することがあるわけだが？さらに、氏とは違って住所地名は個人的利害によっては
変更できませんが？

＞ちなみに、選択的別姓制になったら、「姓」は、もはや家族の名称とはいえなくなると思うんだが、
何になるんだ？
もちろん、単なる個人の名称じゃないよな？

いや。個人の呼称という建前の方に合わせることになるだろうね。

＞「個人のもの」なのに、両親と同じものじゃなきゃダメなんて「自由の侵害」だよな？

意味不明。「個人のもの」でも当然社会的な制約がかかることはあり得るわけですが？

>>109
> 例えば現行法においても、時と場合によっては同じ家族内でも異なる氏の者が存在
> することがあるわけだが？

夫婦とその未婚の子という関係において、異なる氏になる場合ってのは何だ？

> さらに、氏とは違って住所地名は個人的利害によっては変更できませんが？

それは、氏とは違って重大な害を生じることがないというだけだろ。
個人が重大な害を生じる可能性があるからといって、「自分のもの」だということにはならん。

> 意味不明。「個人のもの」でも当然社会的な制約がかかることはあり得るわけですが？

もちろん、必要最小限の制約はありうるだろうな。「名」を一生変更できないのもそのせいだろ。
で、「姓」を両親の一方のものと同一にしなきゃならん、というのは、
どういう必要からくる制約なんだ？
「名」でさえ一生変更できないのに、なんで同じ「個人のもの」である「姓」は、
婚姻時だけ変更できることにするんだ？

>>110
何いってんだ、あんた？氏／住所地名の両者の性質が異なることを述べただけだし、
俺のレスはそれで足りている。その理由は、あんたが自分で書いたレスを読み直せ
よ。

＞「名」を一生変更できない
いや、そんなことはありませんが。

＞「姓」を両親の一方のものと同一にしなきゃならん、というのは、
どういう必要からくる制約なんだ？

個人識別。あんたみたいに家族の呼称という面を加えるなら身分関係の公示。

＞「名」でさえ一生変更できないのに、なんで同じ「個人のもの」である「姓」は、
婚姻時だけ変更できることにするんだ？

いいえ、婚姻時だけではありませんが。

もう少し調べてから自分の意見を述べたらいかがですか？今後は厨房レスには
レスをするつもりはありませんよ。

>>111
おお、意気軒昂じゃないの。
このやりとりは姓が「自分のもの」（自由の対象）かってとこから始まってんだよ。よく読めよ。めくら。

> ＞「名」を一生変更できない
> いや、そんなことはありませんが。

はいはい、正当な事由と家裁の許可があればね。この際、そんな例外に何の意味があるんだ？

> ＞「姓」を両親の一方のものと同一にしなきゃならん、というのは、どういう必要からくる制約なんだ？
> 個人識別。

親の一方と同じ姓にすることで何が識別できるんだ？　「選択」的「別姓」制だぞ。

> あんたみたいに家族の呼称という面を加えるなら身分関係の公示。

選択的別姓制で、姓がどんな身分関係を公示するのか言ってみれよ。
どうせ人によって違うってことになるぞ。そんなのが「公示」といえるかよ。脳みそ使え。

> いいえ、婚姻時だけではありませんが。

はいはい、離婚時、婚姻取消時、養子縁組時、離縁時、縁組取消時、
やむを得ない事由＋家裁の許可、とでも並べりゃ気が済むか？
で、そうなると、変更を認める理由が何か出てくんのか？

現行法が上記のようなときに氏が変更されるのは、氏が家族（夫婦とその未婚の子および
これと擬制される関係）の名称だから、ってことで一貫してんだよ（家裁の許可は除く。）。
選択的別姓制で氏の変更が認められるのは、理由がねえだろ？
氏は特定の家族の名称でもないし、特定の身分関係を公示することもできないんだからな。

お望みどおりの厨房レスだからレスしなくていいぞ。
ほんとはグウの音も出ないから助かっただろ？

姓について、個人の呼称と定義されたり、
個人＆家族の呼称と定義されたりするのは、
社会で事実上姓が果たしている役割について
学者が個人的見解を述べたものに過ぎないからだろう。

選択的夫婦別姓の下で、
姓に家族の呼称の役割を持たせたい夫婦は同姓を選択し、
個人の呼称としたい夫婦は、同姓と別姓好きなほうを選べばいい。

「個人の尊厳に立脚して法律を制定する(24条)」とは
そういうことじゃないかね。

家族単位で、しかも同居家族じゃなく直径家族単位で、
呼称を持たなければならない社会的必然性なんて
どこにも無いのだから。外国見てもね。戸籍情報の検索機能も、
個人に番号割り振られてしまったから、関係ないし。
（つか、そんな便利に検索されたくないっつーの。）

>>113
へそ曲がりの我が儘に、社会がいちいち合わせてやる事も無い。
よほどの事情があれば氏名変更は出来る。

選択的な夫婦別姓に変える必要性など俺は感じない。
何で変える必要があるか貴方の意見が訊きたい。

既に述べていたらレス番号で教えて下さい。

>>114
>>89の憲法上の要請ってことにしとく。

あと>>18の憲法13条も。

フランス人になれば良いじゃない。

>>114
長らく病で彼女は床に臥していました。
彼は、医師にこう告げられます。「あなたの婚約者は余命１年です」

「彼女が亡くなる前に、どうしても結婚したい」と彼は考えました。
しかし彼の家系は一子相伝の暗殺拳を受け継いでいます。
北斗の名を彼の代で失うわけにはいきません。
他方で、彼女も、女性の地位向上に人生を捧げていました。
とても「自分の姓に改姓してくれ」とは言い出せません。

悩んだ挙句、彼はひとつの結論に達します。
「…別姓！彼女が亡くなる前に、選択的夫婦別姓を国に認めてもらおう」
それからの一年間、彼は、全てを投げうって、夫婦別姓運動に取り組みました。
しかしその後も夫婦別姓が国に認められることはなく、
彼女の後を追うように、失意のうちに彼も亡くなってしまいます。

あれから数十年。
彼の遺志を継ぎ、二度と同じ悲劇が起こらないようにようにと、
今、夫婦別姓運動は全国的な広がりを見せています。
夫婦別姓運動の誕生には、そんな悲しい秘話があったのです。

北斗死すとも別姓死なず。あまりに有名な彼の言葉です。

全然、善通寺じゃありませんし
全然、KO安（公安）じゃありませんね

>>115-116
もし本気でそう思っているのであれば、裁判を起こせばいい。

>>120
本来的に非民主的機関である裁判所は、違憲審査にあたって、
政治部門の判断をできる限り尊重することになっている。
そこで、人権の重要度に応じて裁判所は違憲審査の基準を
使い分けている。

改姓しない自由について裁判をおこしても、おそらく明白性
の原則（合理性の基準）によって判断され、
請求は棄却されると思う。

>明白性の原則：　立法府の判断がその合理的裁量にとどまる限り、
>立法政策上の問題としてその判断を尊重すべきであり、法律が著
>しく不合理であることが明白である場合に限って違憲とされるべき
>であるとする原則。

この場合（重大な精神的自由の侵害じゃない場合）、立法政策が
目的を達成するために最も制約的でない規制手段を選択しているか
どうかは、司法の手を離れ政治判断に委ねられる。

違憲判決が出ないからといって、立法府や行政府が好き勝手にして
いいわけじゃない。靖国公式参拝や有事法制もそうだが、小泉は
そこらが全くわかってない。

>第99条　天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の
>公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

>第13条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び
>幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない
>限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

>>115-116
>>118 >>89
個人の尊厳も個人として尊重される事も、夫婦同姓とする事で法的に損なわれると証明されていません。
法的な被害も無い事を法的に保護しろと言うのは無理がある主張です。
しかも、夫婦別姓とする事で個人の尊厳や個人としての尊重が達成されると言うものでもありません。

Aと言うものを尊重し保護する為に、Bと言う制度を作りましょう。
しかし、Bと言う制度を法制化してもAが尊重され尊厳が護られる可能性などまるで関係ありません。
意味ないじゃないか。

>>122
>第13条　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・自由・・・・・・
>・・・・・に対する国民の権利については、・・・・・・・・・・・・・
>・・・・・立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

>>118
中国人に成れ。それから結婚しろ。
結婚後日本人になれ。

中国では女性の人権を認めない悪い制度として、夫婦別姓が男尊女卑を象徴するとして批判の対象となってきた。
所変われば、同じ事でも評価がまるで逆転すると言うばかばかしい話だ。
無知は騙され易いと言う見本として、雑学も役に立つものだ。

>>123
もうすこし貴方の言葉で肉付けして解説してください。
それらが夫婦別姓とどう繋がるのですか？
同姓のままでは、どの部分が駄目なのですか？
問題点が明確になるように示してくれると、貴方の主張も理解しやすくなるでしょう。

フランスは籍入れないのが普通だぞ、後藤久美子も名前はそのままで結婚している。

>>125
肉付けって言われても、自由の中身なんて千差万別だろ。
同姓のどこがイヤかとか別姓にしたい理由とかも、
人によって違う。また他人が判断することでもない。
他人から見てくだらん理由でも、本人には一大事かもしれんし、
だから自由で一括りにして憲法が保障している。

それから、個人的には、相手の姓に合わせてもいいと思ってる。
だからと言って、他人が別姓にするのを邪魔しようとも思わない。
夫婦全員同姓制度に反対するのは、自分と他人の違いを認め合い
尊重できる社会の方が自分にとって住みやすいから。

自由民権コハダの寿司よ
押せば押すほど
味が出る
http://homepage3.nifty.com/chomin/meigen.htm
自由民権名言集

>>127
同姓がそんなに嫌だったら結婚しなければいいの。
充分自由でしょ。
自分のしたいことが社会で何でも通らなければならないと
考えるのは自由じゃなくてわがままという。
何万回と言われてるはずだ。いいかげん目を覚ませ。

>>127
>夫婦全員同姓制度に反対するのは、自分と他人の違いを認め合い
>尊重できる社会の方が自分にとって住みやすいから

綺麗な言葉で飾っていても、全く無意味だ。
男女の違いの外見・体力などの性差を否定し、権利拡大の時は男女平等を主張し、
義務の履行に関しては一切男女平等を主張しない現実がある。
他人と自分の違いを認め合い尊重出来る社会なら、何故権利を主張する時のみ
男女平等を主張するのか？義務の履行の時点で何故平等を主張しないのか？
もう答えは出ている。自分のことしか考えていないだけのこと。
更に先のことを何も考えていないだけだ。

家族名としての姓を持つ自由（権利）はないのだろうか？
法改正によってそれがかなわなくなる。

>>128
＞自分のしたいことが社会で何でも通らなければならないと
＞考えるのは自由じゃなくてわがままという。

でも誰だってそうじゃん。
たとえば社長さんとサラリーマンの間でも、

社長：「売り上げ落ちてるじゃねぇか。ノルマも果たせないくせに、給料泥棒め」
ﾘｰﾏﾝ：「現場も知らずにノルマ課してんじゃないよ。何十時間サービス残業して
やってると思ってんだ。残業代払え」

みたいな。皆自分のわがままを通すために四苦八苦している。
国の仕事は、個人のわがままを、できる限り公平に、最大限
叶えられる社会をつくることだと思うがな。

>>129　例えば？具体的に言ってみてよ。

>イラク派遣反対ビラ　３被告に無罪判決　地裁八王子支部
>判決は…「商業ビラ投かんのための立ち入り行為が何ら刑事責任を問われず
>放置され、（３人の）行為を長い間不問に付してきた経緯がありながら、
>防衛庁・自衛隊・警察から正式な抗議や警告といった事前連絡なしに、
>いきなり検挙して刑事責任を問うのは疑問だ」と述べた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041217-00000007-maip-soci
無罪って言っても、75日間も拘留されては、ほとんど活動できんかったろうな。
異常としか言いようのない管理社会だ。ここまでやられると自由もクソも無い。
公権力を政治弾圧に使って恥じない日本の政府ってどーなってるのかね？

>>131
その例は権利と義務が内包されてるよね。
社長側からすれば、働け、それだけの分は給料払う。
リーマンからすれば給料多くくれ、その分働く。

別姓与えろ！
さて、この次に何が出てくる？

>>134
よくわからんな。先の例は労務契約（双務契約）だから、そのとおり。
改姓しない自由は、人として本来的に持ってるもんだから、権利義務関係にない。

>>127
別姓を求める目的がハッキリしていない。
目的実現の為の別姓要求なのだろう？

>自分と他人の違いを認め合い 尊重できる社会

曖昧な表現であり、解釈の仕方で、現在の日本がそうした理想社会ととることも出来る。
万人が納得できる普遍的な表現を求めるのは、貴方には酷な要求だろうか？
チャレンジしてみてくれ。説得したいなら頑張ってくれ。

ちょっと補足。
双務契約の場合、契約により、
一方に履行請求権・他方に代金請求権が与えられる。
片方が権利を行使することによってはじめて、相手側に義務が発生する
（同時履行の抗弁をすることができるが）。これが権利本位システム。

憲法が保障する自然権（自由権）は、契約によって生じたものではなく
人として本来的に備わっているもの。だから対価という概念はない。

イメージとしては、自分の体の一部を傷つけられたときの
損害賠償請求権を思い描けばいい。
権利行使によって相手側に義務が発生するが、
相手側は、賠償請求権者に対しなんら権利を有しない。

自然権は、無理して権利主張する必要はないが、
第三者に言われてひっこめる性質のものでもない。
本人が権利主張するかどうかに関わらず、義務は自然発生しない。
正当な権利者の権利行使によってのみ義務は発生する。
正当な権利行使のない奉仕は、ボランティアであって、
誰に強制されることもない。（ちょいクドイなｗ　この前の
改憲案があまりにおバカだったもんで、つい心配になって。。）

>>135
>改姓しない自由は、人として本来的に持ってるもんだから、権利義務関係にない。
結婚しなければ改姓しない自由は充分あるし、夫婦合意によってそれも
かなえられます。
いずれにしても夫婦のどちらもが改姓しないっていう自由は認められていません。

>>121
しかしまあ、知ったかぶりこいて、よくこんな嘘が書けるもんだな。恥を知れよ。

>>127
氏が憲法の保障する個人の「自由」の対象だったら、夫婦全員同姓制は、「妥当でない」どころか
「違憲」だぞ？　それどころか、選択的別姓制にしたって創姓も第三姓まで認めなけりゃ、
依然として必要最小限の制限とはいえないから、「違憲」になるぞ？

氏なんていうのは、憲法の保障する「自由」の対象じゃない、つまり「個人のもの」じゃない、
ってことに、とっとと気付けよ。

>>127
人によって違う自由を最大限尊重するということが何を意味するか
わかってるのかな？
なんか「オレたちの自由は最大限尊重してね、他の人は自分で
尊重してもらえるようになんとかしなさい」みたいに聞こえるんだよな。
それぞれがてんでんばらばらに「オレの自由はこれだから、これをよこせ」
と要求合戦を繰り広げるのが正しい政治、みたいな。

まあ、そんなんだから公共事業たかり体質になるんだろうな。

>>140
公共事業やＯＤＡ事業・戦争事業・復興事業・防衛事業
などのおこぼれがある人間は、政権支持を打ち出せばいい。
問題は、これらが財政支出である以上大多数の人間
にとっては大損失であるにも関わらず、政治家（＝献金
企業）の口先に騙されて上記の事業をありがたがる
人が多いこと。もしかして彼らは愛国的なんじゃないかｗ

そう言えば、政治献金の質も、昔と変ったよなぁ。
昔は個人政治家への献金だったから、地元のゼネコンからのが
多かった。今は政党宛の献金に変り、企業（経団連）が地元の
公共事業だけにとどまらず経済政策そのものに口を出すように
なってきた（金の流れが不透明にもなったね）。結果、社会
構造そのものが、庶民に厳しく企業に優しいものに変ってしま
った。こんなのありがたがる貧乏人の気が知れん（金持ちなら
いいんだけどね）。企業献金が全面廃止になればいいのに。

>>128
＞＞同姓がそんなに嫌だったら結婚しなければいいの。
姓は結婚に属するが、結婚の本質ではないから、乱暴な意見だな。
＞充分自由でしょ。
必ずどちらかが改姓しなくてはいかないので不自由。
＞自分のしたいことが社会で何でも通らなければならないと
＞考えるのは自由じゃなくてわがままという。
”なんでも”と勝手に付け加えることにより、相手のわがままといってしまう卑怯はやり口。
自由の意味もわからんのにいいかげん目を覚ませ。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
馬鹿で引き籠もりのキモ男が顔を真っ赤にしながら反論
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

　家族崩壊法案じゃないの、結局は。

　擬似家族やカルト宗教が跋扈するだけなような・・・

>>143
わがままなんだからしようがないｗ
自由と言ってればなんでもいいと思ってるのか？ｗ

>>143
何のための別姓なのだ？
誰が望む別姓なのだ？
ただ現状を混乱させる事に快感の感じる異常者じゃないのか？
目的がわからない。

言い掛かりを名称でしかつけられない人間の為の騒ぎで或る

>>147
現状に訳もなく不平不満を持って放火する一歩手前の症状でしょ。

だいたいこれから結婚する相手などいないのだろう。
無駄な心配する事無い。

要するに下劣な女が出てきたと言うこと。下劣を隠すために色んな看板をつけてるだけで、
本音は男とバンバンやりたいが、それだと世間の聞こえが悪いから、格好をつけた看板を言ってるだけ。
本当の狙いは何なのかチョット考えれば分かるはず。

その下劣なもとに成ったのは、小学生を襲う朝鮮人だったと
統一協会系の

>>143
>姓は結婚に属するが、結婚の本質ではないから、乱暴な意見だな
婚姻の合意とは、姓の選択まで含めてのことを指す。しかも当事者のどちらかの姓を
選択する機会を与えられている。それに合意出来ないのなら、婚姻する必要はない。

>必ずどちらかが改姓しなくてはいかないので不自由
家裁に認めさせれば改姓しなくても婚姻出来る。従って不自由などない。

>”なんでも”と勝手に付け加えることにより、相手のわがままといってしまう卑怯はやり口。
多分「卑怯なやり口」の間違いだと思うが、好き嫌いの感情論でしかない別姓は
我侭以外の何物でもない。正当な理由があれば家裁が別姓を認めてくれる。

>自由の意味もわからんのにいいかげん目を覚ませ
自由の意味を理解出来ないのはアンタ自身。
何でも個人の自由を認めるなら法律は無意味。

自分の意見に反するものは全て「我侭」だそうです。俺に逆らってはいかん
のだそうですｗ

>>154
わがままはわがままなんだから、どうしようもないｗ

>>153
＞婚姻の合意とは、姓の選択まで含めてのことを指す。しかも当事者のどちらかの姓を
＞選択する機会を与えられている。それに合意出来ないのなら、婚姻する必要はない。
日本の現行法ではそのとおり。
ローカルな考え方＆時代錯誤

＞家裁に認めさせれば改姓しなくても婚姻出来る。従って不自由などない。
家裁にいく？すごく不自由

＞多分「卑怯なやり口」の間違いだと思うが、好き嫌いの感情論でしかない別姓は
＞我侭以外の何物でもない。正当な理由があれば家裁が別姓を認めてくれる。
仮にわがままだとしても、わがままでしか社会が変えられない国、日本

＞自由の意味を理解出来ないのはアンタ自身。
自由とは、自分で選択することだ。姓じゃなくて、内なる道徳的規範を。神から与えられた
動かしがたい運命でなく内なる規範を。
＞何でも個人の自由を認めるなら法律は無意味。
なんでも一度決めたら千年は持たせるぞといっているうちに
脳軟化

>>156
無意味なレスやめれ

>>156
>ローカルな考え方＆時代錯誤
である根拠を示せ。根拠などない。個人の勝手な思い込み。悔し紛れの書込み。哀れなり。

>家裁にいく？すごく不自由
婚姻届を出しに行くのも不自由か？
また別姓なんて夫婦の認識がし辛くなる。現在より絶対に不自由だな。

>仮にわがままだとしても、わがままでしか社会が変えられない国、日本
仮ではなく個人の好き嫌いのみの判断は只の我侭。
正当な理由があり、大多数の者が賛成すれば社会は変る。
そんなことも知らないバカの極致。

>なんでも一度決めたら千年は持たせるぞといっているうちに脳軟化
捏造しか出来ない愚かな別姓派。
必要があれば解釈を改めるか、改正するか、新たに立法している。
最近ではイラクへ自衛隊を派遣するのに、新たに立法している。
立法しないのは必然性がないから。
そして家裁認可制を拒否するのは只の我侭では別姓になれないからだ。

こっちのスレもよろしく！

全員同姓と同姓別姓選択を較べよう　その２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1103358463/l50

>>158
むしろ、必要性と困難性は反比例しがちだ。
後進国の場合

時代っていうけど、今現在の実状を時代遅れだというのは、
つまり自分だけは正しい未来を予見できている、という
ある種の予言者気取りみたいなものかね。

PART3　>311
>ですから、直接民主制では「実質的な討論・審議ができない」とゆうことで
>いいですね？
これは、前から認めていたことだと思いますけど。凛さんは、それを「技術上
の問題」と呼んでもいいといってませんでしたか？

>> こうして自分（自分たち）の意思が国会に反映され、法律ができることを、
>> 「自分のことは、自分で決め」ていると言うことも可能だと思いますが。
>「可能」かもしれませんね。
それならば、
PART3　>102
>ingさんの話が間接民主制の下での話であるとゆうのは理解しています。
>その上で、間接民主制の下での民主主義とゆうのは、国民が「自分のことを
>自分で決める」ため（国民の意思を反映させるため）の制度ではないので、
>ingさんの話は間違ってますよ、とゆってるんです。
PART3　>151
>間接民主制の下での民主主義の趣旨を完全に間違えている
というのは、間違ってませんか？
（つづく）

PART3　>311
>> まず、直接民主制の下で少数派は「自分のことは、自分で決め」ていると
>> いえるのかどうかから答えてください。
>いえます。

凛さんの説では、直接民主制で、少数派は自分の意思を国政に反映できない、
自分の望む法律を作ることができませんが、自分が投票してるから「自分の
ことは自分で決めてる」といえるというんですが、それは、形式に着目した
ものでしょう。自分の意思が反映されなくても、投票しているから「自分の
ことを自分で決めてる」といえるということでしょう。それなら、自分の意
思を国政に反映させるという「自分の意思」に着目したら、どうでしょう？
前スレ291に書いたように、間接民主制の下で、自分の意思を国会に反映さ
せることはできると思いますが。それならば、間接民主制の下でも「自分の
ことは自分で決めてる」と見なせると思いますよ。それに、私の主張を「自
分の意思を反映させることだけを考えるなら、直接民主制」と、意思の反映
だけ考えるとするのなら、なぜ「選挙」といったのか、意味が通じないし、
上に書いた通り、直接民主制では少数派の意見は国政に反映されませんよ。

PART3　327 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/12/11 18:39:11 ID:DW1QeHy+
>312
>　�@間接民主制にしたのは、専制や大量虐殺を防ぐためだというから、
> �Aそれは三権分立や基本的人権の尊重で防げるでしょう？というと、
>　�B人権とまではいえない利益を損なうから、というので、
> �Cそれなら間接民主制でも損なわれますよ、というと、
> �D今度は「実質的な討論・審議」を経ているから、利益を損なってもいいんだという。
�@〜�Dに該当する箇所を、それぞれ引用してみてくださいな。
------------
これにレスするために、えらく時間がかかりましたが、まあ、私と凛さん
の他にも書いてる人がいたから、落ちることは心配してませんでしたけど、
もっとえらいことになってるじゃないですか！
>>61-62
>あらら、あたしが源太郎だとバレちゃいましたね。
>まあいいです。
PART1　で、
143 名前：源太郎 ◆AK2nwroLis [sage] 投稿日：04/06/06 01:16 ID:CPy1QEFC
俺と議論する「必要」なんかないよ。 やめたきゃやめな。
203 名前：源太郎 ◆AK2nwroLis [sage] 投稿日：04/06/08 15:50 ID:GGxDDr0j
ingと議論が成立しないのは、絶対だの相対だのじゃなくて、
端的にingが馬鹿だからだろ。
と言ってた、源ちゃん（源太郎）＝凛さんじゃないですか。

「源太郎」として「INGとはバカだから議論できない」といい、選択的夫婦別姓
に大反対の「男」が、「凛」の名前で、どちらかというと選択的夫婦別姓に賛
成で、「INGさんに選択的夫婦別姓を支持する合理的な理由を聞きたいの」と
女言葉（女性的言い回し）で近づいてきた「女」と同一人物なんですか？
（つづく）

なんなんでしょうねえ、「電車男」に対抗しようと思って、途中で、大どんでん
返しを入れようと「源太郎＝凛」を告白したんですか？
とりあえず「選択的夫婦別姓に反対でない女」と偽って近づいてきた態度は、
謝罪にあたいするんじゃないですかねー？
つうか「俺」と称する男が、アングロサクソンの男と寝たことのある女に扮し
て会話しているところを想像すると、気持ち悪いんですけど。
まあ、議論を続けたいのなら、謝罪を入れてもらいましょうか。

�@間接民主制にしたのは、専制や大量虐殺を防ぐため
PART3　93 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/11/14 03:17:17 ID:y71jHcQK
ヒトラー・スターリンの事例→「国民の意思の反映」がとんでもない間違いを生む
ことがある →国民の意思をストレートに反映させてはいけない→間接民主制
…とゆってるんです。

147 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/11/19 01:21:36 ID:5lZr3YWA
>>130
> 凛さんの説では、「間接民主制の方が、直接民主制より優れているのは、直接民主制
> では、専制や大量虐殺に結びつきやすいから」じゃなかったですか？
直接民主制では、実質的な討論・審議抜きに、多数者の意思で法律が決まっ
ていくんです。それを「多数者による専制」とゆっています。

そして、多数者の専制は、ひいては大量虐殺にも結びつくとゆってるんです。

�Aそれは三権分立や基本的人権の尊重で防げるでしょう？
PART3　43 名前：ing[sage] 投稿日：04/10/28 09:37:29 ID:q54OM26W
「専制のおそれ」は、間接民主制でもあるでしょうし、実際、ヒットラー
はやったんでしょ？　専制を防ぐには、三権分立や基本的人権の尊重とい
ったものでも、効くでしょう？　それは直接民主制でも可能なのでは？
（つづく）

�B人権とまではいえない利益を損なうから
PART3　92 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/11/14 03:16:32 ID:y71jHcQK
> 「少数者の蹂躙」って、正確には？　権利を侵害・蹂躙するんですか？　でも、
> それなら、基本的人権の尊重や三権分立などで防げるでしょう、直接民主制でも？
基本的人権の尊重とゆうのは、「人権」として掲げられてる権利しか保障してません。
でも、「人権」に含まれない個人の利益とか、利益の衝突とゆうのもあります。

�Cそれなら間接民主制でも損なわれますよ
PART3　180 名前：ing[sage] 投稿日：04/11/23 17:25:58 ID:hpMfg7tv
>少数者の人権が抑圧されないまでも、少数者の利益が無視される可能性は大
>いにあるんです。
「少数者の利益が無視される」というのは、利益が損なわれるということです
か？　利益が損なわれるというのは、間接民主制でも普通に起こってることじ
ゃないですか？

�D今度は「実質的な討論・審議」を経ているから、利益を損なってもいい
PART3　185 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/11/23 20:23:48 ID:puUndwsm
結果として少数者の利益が損なわれることは、直接民主制でも間接民主制でも
ありますよ。直接民主制では、実質的な討論・審議がないので、少数者の利益
は討論・議論の俎上にさえ乗らないんですよ

205 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/11/27 20:31:17 ID:a+HtKT0J
>>190
> 「人権に至らない利益の侵害に対しては無力」というのは、間接民主制でも
> そうだと思いますけど。
直接民主制よりはマシだろう、とゆう話です

なんでingはいつも本題と関係ないところを延々と垂れ流すんだろ。
しかも、鬼の首をとったように、謝罪まで要求してるし。

そもそも、ingは源太郎氏や男女板の江田島氏らに対しては、
源ちゃんだのエガちゃんだのと、いつも小馬鹿にした態度を
とっていたくせに、こういう時だけ自分を棚に上げるんだな。
前スレで誰かが言ってたけど、おまえさん本当に先生なの？
その低レベルな知識と人間性なのに？

しかしよかった。
すっかりオモシロおかしいスレに変えちゃったから
もう戻ってこないかと。。

まあ、相手がだれであれingが論破されているという事実は
変わらないからね。
観客としてはどうでもいいことだな。

>>168
>おまえさん本当に先生なの？
この非常識さと権利のみを主張するバカ女が勤務しているなら、
公立小学校の教師以外考えられない。
一般企業なら即刻懲戒解雇。普通の公務員でも勤まらない。

>その低レベルな知識と人間性なのに？
学芸大に入学出来る受験技術があれば、後はどんなバカでも通る。
児童に体罰さえ加えなければ、絶対に解雇されない。それが現実。

このスレはingの逃亡による完全敗北で幕がおりました。

相棒がカタリやったのだったら、逃亡もへちまもなかろう

でもingは源太郎氏が相手だと議論しようとする姿勢を見せなかったからな。
凛氏と名乗って、ようやく多少はまともに話し合おうとしてはいたが、
結局、言葉遊びや揚げ足取りに終始するだけ。本当に話にならん。

ing のバカなところは、誰一人 ing の主張を認めておらず、呆れて見放しているだけなのだが、
ing 自身は論破出来たと思い込み、勝ち誇っているところだね。
屁理屈にもならないバカなことを、延々と綴っているだけなのを理解出来ない。
まともな回答も出来ず、相手に謝罪しろとは大笑いだね。
思考力欠如のバカ女の典型的な例だ。
こんなバカ女に参政権があることが、現代社会の間違いの一つだろう。

誰一人とはどういった集団なのだろう？
やっぱバカの集まり？

同姓制度は女が改姓することをあてにしているんだよね。
近代的にして、現代的じゃない制度だな。

それでも日本の現代にはわりかしよくあっている制度だな。

>>178
フェミが嫌がれば嫌がるほど、最近俺もそう思うようになってきた。

INGから、クリスマス・プレゼント。

「家族法・大村敦志」（第2版補訂版　有斐閣法律学叢書）
P45 2　共通の呼称（1）現行法
（ア）夫婦同氏の原則　まず，現行法の規定の説明からはじめよう。夫婦
の氏に関する基本規定は「夫婦は，婚姻の際に定めるところに従い，夫又は
妻の氏を称する」と定める750条である。この規定は，夫婦同氏の原則，氏
の選択における男女平等の原則の二つを含んでいる。一見すると，この規定
には特に問題はみいだせない。同氏（同姓）とすることにより夫婦の一体感
を増すことができるという考え方はありうるもっともな考え方であるし，ま
た，氏の選択についても，明治民法に存在した不平等は除去され，少なくと
も形式的には完全な男女平等が実現されている。
（イ）問題点　　しかし，経験的にもよく知られているように，この平等
はみせかけの平等にすぎない。実際には大多数の場合には，夫の氏が選択さ
れるからである。統計的にみると，妻の氏を選択したケースは3％に満たな
い。そして，そこに「家」意識の残澤があるという指摘がしばしばなされる。
実際のところ，妻の氏を名乗る婚姻については，人々は「夫の方が婿養子に
入った」と感じることが多いようである。
「家」意識の問題も重大だが，氏が変わることにはより実際的な不便もあ
る。たとえば，婚姻前に旧姓で社会的な活動をした人が，ある時に婚姻によ
り氏を改めると，その人の同一性につき混乱が生ずることがありうる。もち
ろん，旧姓を通称として使用することは一般には可能であるが，官公庁で旧
姓を用いるというのは，つい最近まで不可能なことであった。

　このように，氏が変わること（そして旧姓使用ができないこと）は，社会的
な活動を行う者にとってはかなり不便なことである。とくに，事実上，氏の
変更を強いられている女性についてみると，この点は無視できない問題であ
る。かつては結婚すると仕事を辞めてしまうことが多かったために，それは
ど問題は顆在化しなかったが，女子就業人口の増加に伴って，この不自由さ
は際だったものになってきた。そこに男女平等の波が加わって，別姓論議が
沸騰することとなったわけである。さらに，最近では，男女平等の実現とい
うよりも個人のアイデンティティの確保の方に力点が置かれるようになって
いる。確かに，実際上の不便さもさることながら，氏が変わることによって
「自分が自分でなくなる」と感じる人が増えてきているようである（他方で，
「彼（彼女）と名字（氏）が同じ方がうれしい」という人がいることも確かである）。
　（ウ）婚氏続称との関係　　この議論がいつ頃から盛んになったかは必ずし
も明らかではないが，はっきりとした一歩が法律に記されたのは1976年で
ある。この年に民法の一部改正がなされ，離婚後も離婚時の氏を継続使用す
る権利が認められた（民767条2項）。これによって離婚しても氏を変えず婚
姻中の氏を続けて使用することが可能となったのである（婚氏続称という）。
そうなると，婚姻によっても氏を変えず婚姻前の氏を使用することはできな
いかという議論が出てくるというのは，いわば自然の流れであるといえる。

とあって、次に「（2）立法論---夫婦別氏の承認」が続きます。
でも、それは省略して、興味のありそうなところだけ。

P.50
　（エ）社会的な反応　1996年の要綱が立法に至っていないことは序章で
述べたとおりである。では，夫婦別氏は社会的な支持を受けていないのだろ
うか。この点については，世論一般の反応と法律家の反応とに分けて考える
必要がある。

　ここに，家族法改革に関する方法論的な問題が潜んでいる。それは，「法
律は国民の意識を反映したものであるべきか」（反映論），それともむしろ
「法律は国民の意識を導くものであるべきか」（先導論）という対立である。
前者をとると立法は保守的になり停滞するが，さりとて後者をとると一部の
社会層の独走が懸念される。現実には，どちらか一方だけに従って立法する
ということは考えられないが，法律に対する考え方が二つあるということ，
法律の中にはどちらかの要素が強いものが存在すること，などは注意してお
いてもよいことがらであろう。たとえば，戦後日本の家族法改革は，先導的
なものであったということができる。
　しかし，今日のような先行きの不透明な時代においては，国民意識よりも
先に進むとして，どちらの方向に進むかは難しいところである。その場合，
一般論のレベルでは，さまざまな考え方を抑圧しない多元的な立法を行うと
いう姿勢を導入すべきだと思う（多元主義的立法観。⇒第4章第3節二2(2)(ア))。
仮に，この考え方が国民の意識になじんでいないとしても，少なくともこの
点においては立法が先導すべきであるように思われる。価値観の多様化した
現代における立法のあり方としては，これがおそらく唯一の方向だろうと思
われる。夫婦別姓論に関していうと，さまざまな考え方があることを認め，
選択の幅を広げるということが基本に据えられるべきだろう。

上の立法論の中にある部分。（途中に入れるとわかりずらいので抜き出しました）
-------------------------------------------------------------------------　
　世論調査と法律家の意見　　まず世論についてであるが，やや古いが1990年の
世論調査によると，選択制導入に賛成は30％，反対が50％という数字が出てい
る。これに対しては，賛成の割合が増えているとか，若年層・都心部では賛成が
多いといわれることがある。それは事実であるが，全体としては反対が多いのも
また事実である。設問の立て方で答えはかなり異なりうるのでこの結果を絶対視
することはできないが，反対が多いという事実は踏まえておく必要がある。反対
の理由としては，「子どもがかわいそう」「夫婦・家族の一体感が弱まる」が多い
ようである。次に，法律家ではどうかをみると，選択制導入論が圧倒的に優位を
占めている。一般の人々と法律家の意識の問にはギャップがあるのである。
-------------------------------------------------------------------------　
P.51
〈3）まとめ−氏とは何か
（ア）　個人の呼称としての氏　住居の共同は，夫婦の共同生活を物理的に
表象するのに対して，共通の呼称すなわち同一の氏は，夫婦の共同生活を心
理的に表象する。夫婦間においてのみならず外部に対しても，このようにい
うことができるだろう。現行法が夫婦は「夫又は妻の氏」すなわち同一の氏
を称すべきこととしているのは，この点に配慮したものとして理解すること
ができる。
　しかしながら，今日では，すでに述べたように，氏の変更に伴う職業生活
上の不便の増大を背景に，氏の存在に「家」の名残をみいだす見解，自己の
氏に「個」としてのアイデンティティをみいだす見解が勢いを得ている。そ
の結果が，1996年の民法改正要綱であったわけである。これらの見解は，
夫婦別氏の導入によって，「氏」を個人の呼称に純化する方向へ向かおうと
しているのである。

　便宜の問題ならばともかく，「家」や「個」にかかわる問題となると，そ
う簡単には決着はつかない。この問題は，ある意味では小さな問題だが，日
本の家族の今後を占うものとして争われざるをえない。この問題の象徴的意
義の大きさを，改正賛成派も反対派も了解しているのである。
　それでも，氏は第一次的には個人の呼称であるという認識は，おそらくは
徐々に浸透していくことだろう。その意味で，どのような形であるかは別に
して，夫婦別氏が承認されるのは時間の問題ではないかと思われる。
（イ）家族の呼称としての氏　　もっとも，氏についてはその先の問題があ
る。氏にはやはり家族の呼称としての側面があるのではないかということで
ある。
　夫婦別姓を主張する見解は，諸外国の例を引いて，同氏（同姓）が強制さ
れている国は少ないという。確かにそうだろう。しかし，血縁家族の意識が
強いために別氏を原則としている国があることは別にしても（中国・韓国な
ど。おそらくはフランスなども），別氏を原則としつつ，法的にあるいは慣習と
して同氏を認めている国が多いことを忘れてはならないだろう。たとえば，
アメリカでも，実際には夫婦が同一の氏を称することが多いのではなかろう
か。また，フランスでは，法的には別氏だが，妻には夫の氏を称する権利が
認められており，社会的には同氏が広く用いられている。
　このことは，夫婦ないし家族を指し示すのに同一の氏を用いることを，当
事者も第三者もなお望んでいることを示しているように思われるのである。
そうだとすれば，夫婦別氏を認める改正を行うに際しては，別氏を選択した
夫婦にも同一氏を称する可能性を残すことも考えてみるべきではなかろうか。
　この点は子の氏にも関連する。夫婦別氏を認めても子の氏が同一では，結
局は「家」の観念が残存することになるという見解も有力であるが，「家」
ではなく「家族」の観念はやはり必要なのではないか。もちろん兄弟が一
つの家族の中で暮らしているということを表象するのに，氏の同一性は必要
不可欠でないといってしまえばそれまでであるが，はたしてそう断言してよ
いかどうかは，なお検討を要するところである。

この件で源太郎が謝罪する必要は一切ないんじゃね？
匿名掲示板で人物を特定できなければ議論できないなどというのは
「揚げ足を取りたいんです」と告白しているようなものだし
「人物特定できないと、相手の質問に答える気は無いけど質問攻めにしてボロが出るのを待つことができないんです」
とing自身が告白しているようなものだし、そもそもの流れが源太郎であれ凛であれ、それらの
人物から発せられた質問には一つたりともINGは答えていないのだから。

ingのやってることって、質問に対して質問し返して無駄に長文作って結論を誤魔化してるだけでしょ？

>>180->>184はバカingの愚かしさを明確にしている書込みだ。
180・181は個人の本人の無能に起因する。有能な人材であれば、相手が即時認識し改める。
182は個人の思い込みによるものである。それが証拠に肝心なところでは
「思われる」「べきだろう」と論拠がない。
183・184も個人の感想・思い込みを書き綴っただけのもの。
現在の同姓制度は合憲との判決が出ており、それに異議を申立てることは愚か。
この様な文は「諸外国の例」として外国の例を持出すが、完全別姓の外国以外に
戸籍制度のある国で別姓の国はない。つまり例とし持出す事ことが無意味。
好き嫌いの感情論で法改正することは、改正ではなく改悪である。

＞＞１８６
戸籍制度がある台湾では別姓のほかに冠姓が認められている。

>>187
別姓であり、夫の姓を冠姓とし、更に子供は韓国同様に夫の姓と決められている訳だが。

少なくとも家族が同姓だろうが別姓だろうが、夫婦の自由な選択に
任せるべき、という考え方の国はほとんどないだろう。

>>162
> これは、前から認めていたことだと思いますけど。凛さんは、それを「技術上
> の問題」と呼んでもいいといってませんでしたか？

ゆってません。

> >「可能」かもしれませんね。
> それならば、
>　>（中略）
> >ingさんの話は間違ってますよ、とゆってるんです。
> >（中略）
> >間接民主制の下での民主主義の趣旨を完全に間違えている
> というのは、間違ってませんか？

「自分のことは、自分で決め」ていると言うことが「可能」だ、とゆうのは、
「官僚が決めている」「アメリカが決めている」「俺が決めている」とゆうのと同じくらい「可能」だ
とゆう意味であり（前スレ>>311）、
ingさんが間接民主制の下での民主主義の趣旨を完全に間違えていることには、
何の影響も及ぼしません。残念ですね。

>>163
> それなら、自分の意思を国政に反映させるという「自分の意思」に着目したら、どうでしょう？
> 前スレ291に書いたように、間接民主制の下で、自分の意思を国会に反映さ
> せることはできると思いますが。それならば、間接民主制の下でも「自分の
> ことは自分で決めてる」と見なせると思いますよ。

「どうでしょう？」じゃないですよ。
決議に参加もしてないのに、決めているとゆう「自分の意思」だけで「自分で決めてる」ことになるなら、
「心頭滅却すれば火もまた涼し」とゆうか、「念ずれば通ず」とゆうか、
「世界は俺が動かしているんだ、なぜななら私の意思のとおりだからだ、わはははは」みたいな、
もう新興宗教さながらの妄想の類いですよ。

> それに、私の主張を「自分の意思を反映させることだけを考えるなら、直接民主制」と、
> 意思の反映だけ考えるとするのなら、なぜ「選挙」といったのか、意味が通じないし、

その「自分の意思を反映させることだけを考えるなら、直接民主制」とゆう文章を噛み砕くと、
「自分の意思を反映させることだけを民主主義の趣旨と理解するなら、直接民主制の方が
優れているのに、現行憲法は間違って（あるいは何らかの事情で仕方なく）間接民主制にした、
とゆうことになる」　とゆうことですよ。

> 上に書いた通り、直接民主制では少数派の意見は国政に反映されませんよ。

そりゃ、必ずしも意見の一致しない複数の人で決めるんですから、意見が反映されない人が
出るのはあたりまえですよ。

>>164
> 同一人物なんですか？

さあ？　どうでしょ。

>>165
> とりあえず「選択的夫婦別姓に反対でない女」と偽って近づいてきた態度は、
> 謝罪にあたいするんじゃないですかねー？

値しませんよ。
よっぽど、謝罪させられたのが悔しくて悔しくてたまらないんですね。
しかも、よりによってあの「源太郎」に！？

> まあ、議論を続けたいのなら、謝罪を入れてもらいましょうか。

する必要のない謝罪をしてまで続ける気なんかないですよ。

>>166
やっぱり、ingさんの�Dが嘘でしたね。
　　> 「実質的な討論・審議」を経ている『　か　ら　』、利益を損なってもいい
に相当する部分は引用できないでしょ？
当たり前だけど、「実質的な討論・審議」は、少数者の利益も考慮するための手段なの。
直接民主制にはそれが「ない」んですからね。

>>180-184
この長大な引用、何か意味あるんですか？

同姓なんて家制度の男尊女卑思想から来るものだろう。
嫁の人権を無視して、家に従属させた悪い思想の名残りだ。
女は子孫を作る道具として見ていた思想だ。

なんでいまされこんな都合のいいものをやめにしようというのか訳がわからん。

夫婦別姓なんて家制度の男尊女卑思想から来るものだろう。
嫁の人権を無視して、家族として受けいれない悪い思想の名残りだ。
女は子孫を作る道具として見ていた思想だ。

なんでいまさらこんな人権無視なものを始めようというのか訳がわからん。

儒教の残っている中国や朝鮮半島でさんざん批判されたクソ制度だろう。

くだらない制度など真似ることはない。

いわゆる民主化というと（いろいろあるが）、日本は中国や韓国に負けてるみたいだな。

中国の民主化といえば社会主義革命だからまけともいいというか、かんべんなんだが、
韓国のばあい、そもそも儒教の影響が日本より格段強い。その上、国は二つになるし休戦中だし、
そんな中で政治的民主化を日本より果たしている。

>政治的民主化を日本より果たしている。

はあ？何のことだ？金大中を拉致することを指しているのか？
一族が利権に群がり贈収賄をやりまくり、大統領の親族が逮捕されることか？
見習うべき事は、強権政治でトップダウンすることぐらいだろう。

>>198
無知で愚かな別姓派にまともな知識はない。
韓国人は胸張って言う「韓国の陸軍は世界最強だ！」とね。
理由は「戦前の日本陸軍と同じ教練方法を取っているのは、地球上で韓国只一国である」とね。
つまり「殴る・蹴る」で現在も軍隊は成立っている。
その結果、軍隊に順応出来ず毎年数名は自殺する。それを「不慮死」と言う。
「不慮死」という自殺者を毎年出す軍隊の国が、民主的な国家なのか？
愚かな別姓派の知識などそんな程度だ。

夫婦別姓は、つまるところ「家族とは何か」という議論である。
家族という法律概念はないと言い切った法儒がいたが、血縁関係と婚姻関係が
特殊な権利義務を生じるさせることを民法は定めている。
この婚姻や血統が「個人に帰属する」ならば、法で定め、血族･姻族をして、
権利義務を課すこと自体が「自由や平等」に反する。

次世代の育成は、個人に帰属する価値ではなく、国において必要とする
価値であるといえる。個人として子を生まず育てない自由はあろうが、国と
しては、次世代の適切な増加と育成の政策は必要である。
家族に関する政策は、その目途を「次世代の育成」としている。
別姓は、「次世代の育成」に影響がある。人権や憲法を持ち出す議論ではない。
多数に支持により維持されて、あるいは改正されて無問題の事項である。

なお、江戸時代に「苗字が許されなかった」≠「現代の姓にあたる呼称がなかった」

>>200
＞別姓は、「次世代の育成」に影響がある。人権や憲法を持ち出す議論ではない。
婚姻や家族の本質的でない部分で、こういうことをいうのはおかしい。
＞多数に支持により維持されて、あるいは改正されて無問題の事項である。
改姓には立法府での議決がありますから、賛成多数でなければ成立しません。
けれど、自分で別姓を選択はしない場合でも、選択肢があるほうに賛成
ということがありますから、そういう人もいれて過半数になれば、法案が成立
することになります。

今は、妻と夫どちらかの姓に統一しなくては行けないことになっている。
夫婦できちんと話し合えば、別に妻の姓にしてもかまわない。
問題なのは、「結婚したら夫の姓にするもの」という慣習が根付いていることだと思うよ。

>>202
別にそれはそれでこれといって大きな害もないと思うが。
妻が改姓する慣習が「いいもの」だとは思わないが、
「悪いもの」だとも思わない。

>>203
まあそうなんだけどね。
でも名字がかわる、というのは男で女であれ(働いていれば特に)結構大変なこと。
働く女性も増えてきたんだし、もう少し、名字が変わるのは女性だけではない、という
雰囲気があってもいいかなと思う。

>>204
働く女性が増えても働く男性は減らないから。

>>205
？
それはそうだけど？
何が言いたいのかわからないよ。

女子大生のアンケートで９割以上が結婚時自分が改姓するっていうのがあった。
あとの1割弱は双方の合意でどちらかが改姓すればいいんじゃないの。
男性側が改姓したいってのもあるかもしれないし。
まあ、アンケートがすべてではないが。

>>206
働いているから改姓は不便だというのは、常に女性の側から語られる
わけだけど、それは裏返せば男性の改姓が極端に少ないことの理由でもある。

つまり「改姓しなくても済むようにする」という解決より、
「改姓が仕事上たいした問題にならないようにする」というほうが
問題の根本的解決になる。

>>204
改姓により仕事上「問題・不便・大変」を主張するのは本人の能力の低さ故のことである。
有能な者であれば、相手が迅速に対応する。
程度の低い人間にレベルを合わせるのは、国家としてのレベルを下げることだ。

私は、「婚姻制度」が国の関与を受ける理由は「次世代の育成」にあるといって
いる。そのような動機がないのであれば「個人同士の自由な共同生活契約」にすぎ
ない婚姻に、国が関与する必要などないという立場である。

したがって、婚姻の制度は婚姻する本人たちの利便性は二次的であると考えるし、
子の育成は完全に両親だけに、其の環境選択の権限があるとも考えない。
であるから、ある家族が別姓を選択しなければ不都合があるとする場合の「理由」
が子の育成に関わりがないなら、それは「個人同士の自由な共同生活契約」を選択
すれば良いと考える。無論、子をなさず、養子を取ることも考えない個人が婚姻制
度を利用することは妨げない（人は気が変わる）。

>>209
それ結構同意です。男女問わずね。

>>210
すごい極論ですね。何か女性に恨みでも？

中国系官僚が母に振られた腹いせにこういう事に成ってるそうです

>>212
>すごい極論ですね。何か女性に恨みでも
極論ではなく事実。
女、男は関係ない。

>>214
男性の改姓というものが、今よりもう少し奇異な目でみられないような社会になったら、
今の夫婦同姓制度に対する不満(主に女性の)も少しは解消されるんじゃないかな、という
希望的観測を述べているのですよ。それでも国家的レベルは下がる？

>>210
＞改姓により仕事上「問題・不便・大変」を主張するのは本人の能力の低さ故のことである。
＞有能な者であれば、相手が迅速に対応する。
＞程度の低い人間にレベルを合わせるのは、国家としてのレベルを下げることだ。
程度の低い教育者はこんなことをいうね。

>>215
それであれば、なぜそこまでして全員同姓を守らなくてはならないか、の疑問のほうが
強い。

>>217
全員ｗ

>>217
俺は別性でも別にいいと思ってるよ。

>>184 ingからのクリスマス・プレゼント、残り。
「家族法・大村敦志」（第2版補訂版　有斐閣法律学叢書）
「多元主義的立法観。⇒第4章第3節二2(2)(ア)」の部分、本の最後です。

P.364　〈2）家族法の更新
（ア）　漸進的な多元主義--典型と非典型の問で　　家族が消滅に向かうに
せよ再生に向かうにせよ，現時点において，それが画一的な存在ではありえ
ないということは，おそらく誰もが認めざるをえない事実であろう。典型家
族（法律上の婚姻--理想としては一度限りのもので原則として解消されるべきでは
ない--による夫婦とその間の未成熟子によって構成される家族）は，もはや唯一
の家族像ではない。その中でも，夫が働き妻が家事をするという家族を取り
出すならば，その典型性は大きく揺さぶられているというべきだろう。今日，
複合家族，単親家族，拡大家族は少なくないし，「事実婚」のカップルもか
なり増えた。典型的な核家族であっても，共稼ぎの夫婦が多くなっているこ
とは，周知のとおりである。
　そうだとすれば，家族法もまた多様な家族を念頭に置かなければならない。
さまざまな非典型家族に適用しうる規定は，現行法にも存在する。それゆえ，
これらの規定（制度）に関する研究には，よりいっそうの力が注がれるべき
である。また，私法領域で，あるいは，公法領域で立法を行う際にも，多種
多様な家族がある（ありうる）ことを考慮に入れる必要がある。「それぞれの
人にそれぞれの家族を（A chacun，sa famille）」というのは，戦後のフランス
家族法改革のモットーであったが，そこにみられるような，寛容を基調とし
た法的多元主義が，現代家族法の第一の原則とされるべきだろう。
　このような立場に立つならば，たとえば，1996年の民法改正要綱の中心
テーマであった選択的な夫婦別姓制度の導入は，少数者に対する寛容さとい
う観点からも支持されるべきであるように思われる。氏の違う夫婦が承認さ
れることによって，家族内における夫婦それぞれの自律性は，全体として強
まることだろう。そして，これは，確かに一面で家族の崩壊に通じる面をも
っている。しかし，このことは多元主義の観点から社会が引き受けるべきこ
とがらであるように思うのである。

P.367
（ウ）重層的な共和主義--専門家と市民の間で　　　家族や家族法のあり方
は，社会のあり方を決定づける重要なことがらである。それが直接には個人
間の権利義務を定めるだけの場合にも，その定め方は家族のあり方一般，社
会のあり方一般に影響を与えないではいない。その意味で，家族の内部のこ
とがらは「私事」であるが，どのような家族法をもつかは「私事」ではあり
えない。
　夫婦別姓支持論の中には，別姓の採用は夫婦の選択にゆだねられているの
だから，同姓にしたい人の権利を奪うものではないという主張が存在する。
この議論がもし，「同姓にしたい人は同姓にすればいいのだから，あなたに
は関係のない話でしょう」という趣旨ならば，それは家族法が「公事」であ
ることを無視した発言だといわなければならない（同じことは妊娠中絶，臓器
移植などについてもいえる。あなたに中絶せよといっていない，あなたに臓器を提供
せよといっていないのはもちろんだが，議論の対象は，およそ中絶や移植を社会がど
う考えるかであって，あなたがそれをするかどうかという話ではない）。むしろ，選
択的夫婦別姓論の主張は，それを選びたい人には選ぶことを許容しようとい
う寛容さを求める呼びかけとしてとらえるべきだろう。
　以上のように，家族法が「公事」に属するとすると，それは公共の場での
議論の対象とされることが望ましい。現在の状況に即していえば，家族法改
正が先送りにされたのは，われわれはどのような家族法をもつべきかを議論
するよい機会が提供されたとみるべきなのかもしれない。
　ただ，公論といっても，一般の市民がすべての問題について十分に議論で
きるというわけではない。夫婦別姓は比較的わかりやすい問題ではあるが，
たとえば，脳死問題や人工生殖問題については，専門家（法律家も含めて）の
発言が不可欠だろう。それゆえ，専門家は専門家としての立場から十分に議
論する必要がある。しかし，その議論は一般の市民にフイードバックされな
ければならない。

　家族法に関してはここに一つの難問がある。法律家に限っていうと，戦後
の家族法学は，民法典を掲げて，常に習俗をリードする立場をとってきた。
それによって獲得されたものの意義を軽視することはできない。だが，法律
が習俗をリードすべきであるのか，法律は習俗に従うべきであるのかは，容
易に解決できるような問題ではない。法律家はこのことを忘れずに，しかし，
専門家としての職分を果たさなければならない。
===================================
ということですね。

>>192
>> 同一人物なんですか？
>さあ？　どうでしょ。
こう言ってますよ。>>62
>あらら、あたしが源太郎だとバレちゃいましたね。 まあいいです。

>よっぽど、謝罪させられたのが悔しくて悔しくてたまらないんですね。
源ちゃんは、人に謝罪するというのが「悔しくて悔しくてたまらない」行為の
ように思ってるんですね。なんとプライドの高い男だこと！
でも、私と議論するために、アングロサクソンの男と寝た女に扮することはで
きるのに、私と議論を続けるために謝罪はできないというのは、理解できませ
んねえー。「INGは、バカだから議論できない」という発言と矛盾するでしょ、
私と議論すると？　発言を撤回・訂正するには謝罪が必要というのは、凛さん
の立場でしょ？　なら、謝罪しといた方がいいんじゃないですか？
ここまで来て、INGを逃がしてしまっていいんですか？　ほとぼりが冷めたこ
ろ、また名前を偽って接近しなくちゃならなくなりますよ。今度は、何に化け
ますか？
源太郎という男が、INGと議論するために女言葉を使い、アングロサクソンの
男と寝たことのある女に扮していた。それが、バレルというすでにカッコ悪い
状態になってるんだから、謝罪することくらい何でもないでしょう？
このままじゃ、恥ずかしい思いをしただけで終わってしまいますよ。
ギター侍なら、こういいますよ「アンタは、源太郎ですから！　残念！！
ウソつき斬り」。

まあ、ほんとに選択的夫婦別姓を阻止したいと思うのなら、もっと勉強して、
法務省の民法改正の審議委員かなにかに選ばれるようになって、その会を、リ
ードして「別姓反対」の改正案を出せるようになることですな。でも、その地位
に登りつめるころには、選択的夫婦別姓は導入されてるでしょうしねー。厳しい
ですな。正攻法が無理なら、インターネット上で、吼えてるしかないんですけど、
それも「バカだから議論できない」と言ったり、女に扮して議論しようとしてる
のがバレても、謝罪してまで議論したいとは思わないというんじゃ、議論も続か
ないし。「八方塞」？

ingの口から実質的な敗北宣言が出たな。
「私は議論ができません」ってことだからw

＞正攻法が無理なら、インターネット上で、吼えてるしかないんですけど、

これってingをはじめとする別姓派のことじゃん。散々吠えてる割に、
どうして別姓が導入されないのか、その足りない頭で考えてごらんよ。
源太郎相手に逃げ回ってたくせに、その態度のデカさは滑稽だw
ほんと、低レベルな先生もいたものだ。

>>216=217
>程度の低い教育者はこんなことをいうね
反論になっていない。イヤ、反論出来ないのが現実だな。

>それであれば、なぜそこまでして全員同姓を守らなくてはならないか、の疑問のほうが強い
思うのは勝手。
しかし別姓制度を認める必要性はない。これも現実。

ing の様なバカ女が屁理屈にもならない愚かな事を、延々と偉そうに書込み主張する姿が別姓派の正体。
内容は全くない。只の好き嫌い。または女の98％が改姓している事実が気に食わないだけ。
故に、政治取引の材料以外では認められることはない。
何故なら、必然性・合理性がないからである。

>>226
別姓を認めても特に困ることはないと思うんだけどなあ。
そこまで躍起になって反対する理由がわからん。

>>227
ものごとをさかさまにするのが好きな人たちだよね。
まったく逆だよ。

現状でも特に困ることはないと思うんだんけどなあ。
そこまで躍起になって変えたがる理由がわからん。

別姓でないと困るってのはきっと嘘だと思う。
単にカルトなイデオロギーで動いてるだけ。

>>228
僕はどちらかというと消極的賛成派です。
選択性になったとしても、夫婦で姓を同じにしたいのならそうすればいい。
選択の自由がある、ということに反対する理由がわからない、と言っているのですよ。

>>229
別姓でないと困ると言われると困るので、困るというのはなかったことにしたいんだよね、
こういう人はカルトかイデオロギーで動いているだけ。

>>226
＞>程度の低い教育者はこんなことをいうね
＞反論になっていない。イヤ、反論出来ないのが現実だな。
程度の低い教育者といったが、どういう種類の教育者かというと、エリート校の先生は
こういうことをいうよね。教育が受験に打ち勝つための技術であるということを引き受けた人の
考え方だ。それはそれではなから否定する気はないが、こういう考え方がが全て、
何にでも当てはまる考えるとことは明らかに間違いだ。国民全体をとおしてみると、
弱者切り捨てどころが、普通の人も切り捨てという考え方だ。

＞>それであれば、なぜそこまでして全員同姓を守らなくてはならないか、の疑問のほうが強い
＞思うのは勝手。しかし別姓制度を認める必要性はない。これも現実。
偏った人間の必要性ねw
＞ing の様なバカ女が屁理屈にもならない愚かな事を、延々と偉そうに書込み主張する姿が別姓派の正体。
＞内容は全くない。只の好き嫌い。または女の98％が改姓している事実が気に食わないだけ。
＞故に、政治取引の材料以外では認められることはない。
まあそんなもんじゃない
＞何故なら、必然性・合理性がないからである。
あなたには必然性はないのはわかったけど、合理性までもと出すのは僭越よっ！

>>232
>何にでも当てはまる考えるとことは明らかに間違いだ。国民全体をとおしてみると、
>弱者切り捨てどころが、普通の人も切り捨てという考え方だ
「正義の味方」気取りらしいが、現実を知らぬ無能者の思考である。

>偏った人間の必要性ね
偏った人間の必要性ではなく、日本人の取っての必要性だ。
お前達思考力欠如の偏った思考のバカ女のみに、必要なだけの別姓制度であるが故に
必要性を何一つ提示出来ない。

>あなたには必然性はないのはわかったけど、合理性までもと出すのは僭越よっ
私にではなく、日本という国家に別姓制度の必然性がない。
そして合理性もない。あると主張するなら、提示する事だ。

お前の様なバカ女が「僭越」などという言葉を人に向かって使う事を僭越という。
そして何より愚かしいのは、別姓が現実に認められていないという現実を無視し、
必然性・合理性を示せず、好き嫌いの感情論のみよって主張しているだけだ。

>>233
＞>何にでも当てはまる考えるとことは明らかに間違いだ。国民全体をとおしてみると、
＞>弱者切り捨てどころが、普通の人も切り捨てという考え方だ
＞「正義の味方」気取りらしいが、現実を知らぬ無能者の思考である。
普通の人まで切り捨てるのでは、確かに”悪人”だ。w
中央官庁の重要ポストにに普通の人（なんらかの選択を経ない人）をつけなければ
不公平だと言っているわけではない。
婚姻と姓にかかわる法律は誰にでもあてはまるのでね。

＞>偏った人間の必要性ね
＞偏った人間の必要性ではなく、日本人の取っての必要性だ。
正義感気取りですか。
＞お前達思考力欠如の偏った思考のバカ女のみに、必要なだけの別姓制度であるが故に
＞必要性を何一つ提示出来ない。
思考力欠如でバカですが、君よりましだね。相当必要性はありそうだね。

こんな問題どうでもええやん。

>>233お
前の様なバカ男が「「僭越」などという言葉を人に向かって使う事を僭越という。」というのを僭越と言う。
そして何より愚かしいのは、全員同姓がが現実に齟齬をきたしているいう現実を無視し、
必然性・合理性を示しても、好き嫌いの感情論のみよって選択別姓の否定を主張しているだけだ。

>>234=>>236
>必然性・合理性を示しても、好き嫌いの感情論のみよって選択別姓の否定を主張しているだけだ

何度同じことをループすれば気がつくのか？ 示されたものは総て感情論ではなく、
論理的に否定されている。

とうとう鸚鵡返しか？哀れなり。
現在の制度は合憲であり、社民党党首福島が弁護士として訴えても完全敗訴している。
これらの事実すら知らない様だな？
お前の主張を「女の浅知恵」という。

>>237やっぱ問題外おじさんね。ご苦労様

＞ID:5m+Gjkon
意地でも言い返したくてムキになってるのは分かるが、
もう少しまともな日本語を書いてくれ。

>>238
「ヤリハタ」などいう愚かな事を堂々と主張して、世界中から笑われているバカねェちゃんだな。

ろくな納税もしていないお嬢ちゃんが、生意気なことを言っても無意味だぞ。

恥の上塗りはもうしないことだ。ing を見れば良く判るはずだ。それが判らないかな？

「負け犬の遠吠え」にしかならない事すら、理解する思考力がない様だな。

重ねて哀れなり。

>>239
ばか女といったりするのはまともなのかな

>>240
堂々っても、フランスも映画のネタにしてる

>>241
的確ではないか。

>>230
> 選択の自由がある、ということに反対する理由がわからない
ほんとうに何の条件もなしにこれ【　だ　け　】で単独に言っていいの？
ほんとうに「選択の自由があることはないことより　常　に　優れている」
と言い切ってだいじょうぶ？いいの？
その後どういう反論が来るか、予想できてるんじゃないの？

逆にいうと、物事の多面性、たとえば
「選択の自由があることは、【その自由が他者にとって大きな
問題を生じたり、本人にとって必ずしも益になるとは限らない
場合を除けば、おおむね】ないよりはマシである」
というようなことを、意図的に省略して
「選択の自由があるほうがいいじゃん」と言い切ってしまうのが
まさに「イデオロギー的」なアジテーションだと受け取られる原因に
なってるわけだよ。
物事のいい面だけ、ある一面だけを切り取って断定的に出す。
そうすると確かにそのような面はあるから、頭の弱い人にとっては
それが完全な真実の言葉のように見えてしまい、騙される。
このような、大衆を愚民とみなして騙してでも自分たちの思い通りに
しよう、という考えじたいがファシズム的、イデオロギー的で非常に危険。

>>244
問題を一般化しすぎて抽象論を振りかざしてるだけですね。
別姓を選ぶことによって生じる「大きな問題」というのは具体的にどういうものですか？

あと僕は「選択の自由があることはないことより常に優れている」なんて思っていませんよ。
なぜ「別姓を選択する自由など断じてあってはいけない」と考えるのか、不思議に思っているのです。

別姓を選択する自由があっていいのか、あってはいけないのかを話す元になる必要性の
話の段階でつまづいてる感があるね。
希望者がいるってだけでは、なくてもいいっていう結論で当たり前ではないだろか。

>>246
> 選択の自由がある、ということに反対する理由がわからない
これだけだと「選択の自由があるほうがいいに決まってるんだから
反対する理由なんてないはずだ」ということを言ってるわけでしょ。
抽象論になってるのはあたなのほうだよ。「何をだれがどのように
選択するのか」を抜きにして、いきなり「選択の自由なんだから
反対する理由があるはずがない」って飛躍してるわけでしょ。
それは「別姓という選択は正当な選択」という前提を勝手に
既定のものにしちゃってることにほかならない。

> あと僕は「選択の自由があることはないことより常に優れている」
> なんて思っていませんよ。
それなら
> 選択の自由がある、ということに反対する理由がわからない
これだけで済ませることはできないはず。
「別姓という選択はこういうもので、こういう影響や結果をもたらし、
こういう概念にもとづくものだから認められてしかるべきなのに」
というような、条件の部分をきちんと書かないと、単なる言いっ放しの
プロパガンダにしかならない。

こういうことはもう何年も前から、繰り返したびたび言われてきたことで、
それでもまだこういう同じようなことを言い出すのは、もうわかってないとか
考えてない以前に、最初から「とにかく選択！変えろ！」しか頭になくて
ただひたすら反対意見を否定すればいい、という凝り固まった姿勢に
なっているということだよ。

>>245
＞逆にいうと、物事の多面性、たとえば
＞「選択の自由があることは、【その自由が他者にとって大きな
＞問題を生じたり、本人にとって必ずしも益になるとは限らない
婚姻の姓は慣習によって色々なわけだから、それをこのようにいうのは、
＞「選択の自由があるほうがいいじゃん」と言い切ってしまうのが
＞まさに「イデオロギー的」なアジテーションだと受け取られる原因に
＞なってるわけだよ。
といいきってしまうのがとても自分のイデオロギーにこだわっている人にしか見えない。

>>248
この法律をつくるとき、いろいろの案が出されたが『姓は自由にする」、とか、「慣習にまかせる」
というのがあった。現行法が採用される時も、自由であるのがいけないとか、慣習にまかせる
のがいけないからというので現行法が採用されたわけではない。
だから、この現行法に固執するというのがそもそも現行法の成立時の考えてことに
反する。

>>249
あほ言うほうがあほじゃ、みたいなｗ

>>248
当時は別姓にするという発想がなかった。あればそれが採用されたでしょう。
とにかく反対派は現行法の全員同姓に固執するのみ。
何の理念も合理性もない。

というか、理念や合理性を示さなければならないのは誰かという最も
大事な部分が抜け落ちている。

>>252
>何の理念も合理性もない。
自分を反省汁。
あんたの意見には内容が、ナイヨウ。

>>252
現民法成立時の理念は『これで不自由なかろう』である。
現在、全員別姓では不自由である。だから改正して当然である。

>>255
あらし？

野田聖子ババア死ね

>>252
> あればそれが採用されたでしょう。
どこに根拠が？

>>258
姓を自由にという案があったくらいだから。自由がいけないというので今の制度のになったわけでは
ない。
公平であろうとしたが、所詮全員同姓ではだめだった。当時はそれがわからなかった。

>>259
ん？
当時夫婦別姓という概念があればそちらが制度に採用されたであろう、
ということの根拠が「姓を自由にという案があったから」？

ぜんぜんわからない。

>>260
自由にしようという理念はあったが同姓結婚しか思い浮かばず、その範囲の中で
公平にというのでいずれかの姓を選ぶというのになった。

何が男女参画だ、
バカじゃねーの。
こんなくだらねー事に１０兆も無駄遣いすんなクソ小泉。

別姓なんか認めたら、女の社会参加を増長させる足がかりになるかもしれないじゃん。
だから別姓は駄目なの。

女性の方が損するよ、きっと。かわいそう、女性が。

>>263
本音
>>264
おためごかし

夫婦別性の韓国が女性の社会参加が夫婦同姓を採用している英米などよりも進んでいるのか？

全く現実社会が見えていない妄想で、夫婦別性など支持する愚行は止めてもらいたいものだ。

韓国の別性などは儒教からの男尊女卑が産んだ、女性を格下に扱うための制度だ。
男性の姓を尊重するから、妻を格下の姓のままにするのだ。
これは歴史的事実だ、こうした男尊女卑に由来する夫婦別姓に替えることで、
女性の社会参加が向上するなど、全く根拠のない妄想である。

女性を守るためにも選択制別姓大反対！

>>266
選択制だぞ？
本人の自由意思で別姓を選べるようにするのに、
男尊女卑とか持ち出す方がおかしいと思う。

自由意思で男性に服従したいと思って別姓を選ぶ女性がいても
いいんじゃないかね（いないか、いても極少数だとは思うが）。
もちろん、対等な夫婦関係やビジネス上の理由で選んでも。

今の社会は、おせっかいが過ぎて不寛容になりつつあると思う。

>>266 ：名無しさん＠３周年 ：04/12/31 16:38:24 ID:eC9WW9EG
＞夫婦別性の韓国が女性の社会参加が夫婦同姓を採用している英米などよりも進んでいるのか？
？？日本を英米みたいに女性の社会進出してもらいたくてこのスレ書いてんのーーーー？
＞全く現実社会が見えていない妄想で、夫婦別性など支持する愚行は止めてもらいたいものだ。
全員別姓を目指している訳ではないから安心して、それとも全員別姓のほうがいいの？

＞韓国の別性などは儒教からの男尊女卑が産んだ、女性を格下に扱うための制度だ。
＞男性の姓を尊重するから、妻を格下の姓のままにするのだ。
＞これは歴史的事実だ、こうした男尊女卑に由来する夫婦別姓に替えることで、
＞女性の社会参加が向上するなど、全く根拠のない妄想である。
へーーーー？女性に社会進出してもらいたいんだw

>>261
あんた年いくつ？200歳くらい？

>>268
選択制「だから」反対される、ってことがいまだに理解できてない。
なんだか「別姓に」反対されている、ということにしておいたほうが
反論に都合がいいからそういうことにしようとしている、というふうにも
見えないこともないな。

> 本人の自由意思で別姓を選べるようにするのに、
片方だけで決めるわけじゃないんだから、どのみち両者の統一意志で
決めなければいけないことは変わらないんだよ。
だから「本人の自由意志」なんかじゃないわけで。
なんかこういう「選択制だから自由、寛容、現行制度は不自由、不寛容」
っていうプロパガンダはもうメッキがはがれているのに、まだしがみついてる
わけだよね。哀れ。

>>271
姓を決めるってのは、婚姻を届け出るための条件だよね。
現行は、共通の姓を合意すれば届出を受け付けますってことになってる。
選択別姓なら、上以外に、互いが元々の姓を持ち続けても受け付けますってことになる。
比べるまでもなく、国の関与が減って自由意思の範囲が広がっている。
「どのみち両者の統一意志」なんて一括りにするのはいくらなんでも乱暴じゃない？

おそらく271は「別姓じゃないと結婚しないよ」って人が出ることを指して
自由意思じゃないと言ってるのだろう。
でもそれは、国が同姓を婚姻の条件にしているのとは全く違う、
本人たちの私的な範囲の事柄だと思うけど。

そんな心配まで政府や他人がしてやる必要がどこにあるの？

>>272
しょうもないこと言わなくていいから「　本　人　の　自由意志」
っていう言い方が間違いだって素直に認めればいいだけでしょ。
なんでもかんでも否定しなきゃって思う人が多すぎなんだよ。

別姓は女の社会参加を助長させる。
女は子供産んで家でメシだけ作ってればよい。
よって別姓には反対。

>>274は賛成派の釣りだな。
いまどきそんなやついないし、そんな考え方から選択別姓反対という
主張につながるわけがないし。
賛成派の頭の悪さ丸出しだな。

>>275
ハチャメチャいい分だな　w

>>275
釣りだと断定したうえ
全てを賛成派のせいにする　　ハチャメチャ

>>268-269
>男尊女卑とか持ち出す方がおかしいと思う。
夫婦同姓が男尊女卑であり、女性の社会参加を阻害するというバカがいたので反論に出しただけ。
姓の問題と女性の社会参加に大きな関連性はない。個人差が大きい。

現行制度に満足なので変更する理由が聞きたい。何のために変えるのか目的を教えて欲しい。
社会制度が混乱しマイナスが大きいように思う、何か良いことが起きるのか？何もに無いだろう。

>>278
夫婦二人が改姓しなくて結婚出来る

個人の趣味の問題だね。
社会制度として保護するほどの問題ではない。
賛同者が増えるまで百年ぐらい待てば良いんじゃないの。

現在でも必要な事情が有れば認められるだろう。
それで充分だよ。

>>278
「姓の問題と女性の社会参加に大きな関連性はない。」
って言い切ってるけど、
改姓ってのは、社会参加にかなり不利じゃないか？
その他大勢の事務員なら支障ないだろうが、
名前で売ってる優秀な女子社員や経営者もいるだろう。

>>280
別姓が個人の趣味なら、同姓も個人の趣味のような気がするが。
全員同姓も、社会制度として保護するほどの問題ではない。

趣味の問題を多数決で決めるのもバカげてる。

>>278
あなたが選択性に反対な理由は「社会の混乱」ですか？

>>282
婚姻の姓を特に定めず、って国もあるから、それならそれだいいんだが、
わが国のばあい、全員同姓と定められているし、変えるのも反対されている。

>>284
過干渉のへんな国だね。
そのうち、退廃的な娯楽を禁じる法律とかつくりかねんかもｗ
で、一度国会を通過しちゃうと、
正当な目的がない限り変更は認めん、とか言い出して。

>『茶色の朝』という話を聞いたことがありますか。このところ、新
>聞や雑誌で何回か取り上げられているパヴロフと言う人が書いた短
>編です。今日の朝日新聞の『ポリティカにっぽん』というコラムか
>ら引用します。

>ある国で心地よく生活していた「俺」は飼い猫を、友人のシャルリ
>ーは飼い犬を安楽死させなければならなくなった。犬や猫は茶色以
>外はいけないと言うペット特別措置法ができたからだった。まあ、
>犬や猫のことだから仕方ないかと思っていたら、この法律を批判し
>た新聞が発禁になって、新聞と言えば茶色新報だけになってしまっ
>た。しかし、茶色にしたがっていればそれはそれで安心だよねとも
>思っていたら、次は、過去に茶色以外の猫や犬を飼っていたものも、
>国家反逆罪になることになってしまった。そして友達のシャルリー
>がそのために逮捕される。そもそも茶色党がペット特別措置法を出
>した時、嫌なものは嫌だと言うべきだったと｢俺｣は反省する。しか
>し政府の動きはすばやかったし、｢俺｣には毎日、やらなきゃならな
>いこまごました仕事も多い。いったい、どうすりゃよかったんだ。
>こんな朝早く、「俺」のドアをたたくのは誰だ？

>と言う物語だそうです。いま、日本で小泉内閣がやっていることが、
>そして私達が許していることがこの話にそっくりだと、何人もの人
>が指摘しています。年金法や有事関連法のまるでだまし討ちのよう
>な成立プロセスや、自衛隊を多国籍軍に参加させる決定の仕方、そ
>して、すべてを自分たちに都合の良いように拡大解釈して行くやり
>方などです。さらに、言論の自由も危なくなっているようです。
http://www.asahi.com/column/hayano/ja/TKY200406220114.html

有名な「茶色の朝」の寓話から。選択別姓と絡めるのはやや強引かも
しれないが、どっちでもいいなら（選択別姓で損しないのなら）、
賛成しといた方が良さそうかも。

>新しい歴史教科書を作る会、拉致被害者を救う会
>建国義勇軍、統一教会、日本青年社

>追加：維新政党・新風　自民党清和会（森派）　西村真吾後援会

別姓に反対している団体らしい。なぜだか右に偏った団体が多い。

また脱線してしまった。
全員同姓の問題は、姓に関して、
結果的に夫婦に上下関係ができてしまうことだね。

で、今現在、98：2で夫に軍配が上がっている。
98％の女性（の中で下に降るのを潔しとしない人）にとって、
この勝ちと負けを風習に逆らっていきなりひっくり返すのは難しい。

でも、間に別姓という選択肢を挟めば、勝負を避けることができる。

全員同姓というのは、勝つ確率の著しく低い勝負を女性側に
強いている制度じゃなかろうか。将棋の有段者が、素人に、
「将棋で負けたらメシおごれよ。公平だろ？」
って言ってるようなもので。

>>276-277
図星でしたか。乙。

>>288
改姓する側：負け
改姓しない側：勝ち
　　　↑
大笑いｗｗｗ

結構自信あったんだが、勝ち負けってのはちょっと露骨だったかな。
でも、意見の衝突や葛藤みたいなのは人によってあると思う。
それを口に出す人、波風立てるのがイヤな人、結婚そのものをあきらめる人、
いろいろあると思うな。。

全員同姓として白黒つける今の制度は、かなり女性に不利なんじゃないかね。
そもそもが、無用な葛藤だとも思うが。

＞無用な葛藤だとも思うが。

どちらかが改姓することでの葛藤のことね。
選択制にすればなくなる対立だし。

そもそも勝負という発想が異常とも言える。
葛藤なんて言えば、別姓の場合、子供の姓をどうするかの方がもっと切実なものと
なるだろう。

>>293
もし夫婦が別姓を選択したら、
名前決めるついでに姓もどっちかに決めるだけでしょ。
そんなに切実かな。
両親に子の監護権があるのは当たり前だと思うが。
家の資産が多い方だとか、主に育児を担当する方だとか、
我が子の幸せになるように勝手に決めるんじゃない。

>>294
いったん親になると子供は自分の分身のように感じることだろうから、お互
いに自分の姓を付けたいと思う気持ちは間違いなく高ぶるだろう。
子供が出来てみれば、そういう気持ちは絶対にあるはず。
感情はあなたの言うような理屈を超えちゃうよ。

>>295
親の気持ちの高ぶりまで、国が心配するの？
過保護にも程がある。そのうち子供の服装や
家の教育方針にまで口出しかねないね。

国よりは親の方が子供のことをよく考えているのは
当たり前。国は、口は出しても、子の成長に関して
責任とってはくれないよ。

で、子供の基本的人権を親が脅かすようなら、
家裁が未成年後見人選ぶんだっけ。国じゃなくて後見人。

>>296
＞親の気持ちの高ぶりまで、国が心配するの？

なんで国なんだ？あほ？
男女どちらが改姓するかの葛藤と同じく、子供の姓をどうするかの葛藤を
述べたまでだが。
今の制度は男女どちらが改姓するかまで国は口出ししとらんぞ。

>>297
どっちの葛藤がより大きいかなんて、
国が一律に判断できない（無い場合もあるし）。

だから選択制。子供をつくらない夫婦もいる。
もちろん、仮に判断を誤っても、
結果は本人たちが引き受けることになる。

今現在は、その（別姓or同姓の）判断を国に委ねている。
【→全員同姓・子の姓ももちろん同じ。】
でも、その結果について国が責任負ってくれてるわけじゃない。
内縁や非嫡出子の問題、夫婦の力関係、仕事上のトラブルetc.
個々に見ればもっとあるだろうが、全て別姓・同姓の選択に
関与し得ない本人たちが結果責任を負っている。こういうのが
過干渉であり、余計なお世話ってことだと思う。

>>298
なんだ、結局いつものたわごとか・・・

最初に同姓と別姓という自由な選択肢があって別姓の選択が禁止されている、
というわけじゃないのに、あたかもそうであるかのような前提を勝手に既定にする。
何度指摘しても同じことを繰り返す。
だから【宗教】だというのだ。

んで、子供の姓をどちらにするかは夫婦で決められる、というのなら
なんで婚姻姓をどちらにするのかは決められないんだろう？
考えられるのは
1. 自分の姓では妥協はできないが、子供は他人なのでどっちでもいい
2. 子供のことは真剣に考えたりしない
3. 自分の姓さえ旧姓のままなら後のことはどうでもいい
こんなところだよね。
まさに家族無視、個人偏重の典型みたいな考え方だと思うけど。

>>299
論破されたからってたわごと扱いするのはどうかと思う。

>>283
今の状態が俺はよいと思っている。
変更は面倒であり、利点も感じない。既婚か未婚かわかりやすい方が良い。
嫌だという人が増えたら制度を変えればいい。
特にそれで明確な人権侵害や、生命の危機がないのなら、時期が来るまで待っていてもらいたい。

結婚することも出来ないくせに別姓の問題など心配する必要ないだろう。

どうせ一生独身なのだろうから。

>>304
それって悪口のようでいて、実は的を得ていると思う。

>>302
論破されて話をすりかえてるはあなた。
もともと葛藤の話だったはず。
改姓時の無駄な葛藤（あなただけがそう思っているのだが）があるから
それをなくすために選択制がよいとか言ってたじゃんか。
だから別姓の選択があったとしても子供の姓における葛藤だってあるよ、
ってことをこちらは言ってるわけ。
それで、葛藤の話はさておいて、別の話してるし、その内容ときたら今
までさんざん論破されまくった内容じゃん。
そういうループする話題に逃げ込んだのはあなたなのですよ。
選択制がよい理由は、姓の決定における葛藤の解決じゃなかったのですか？
自分が書いた>>288 >>291 >>292 を見てみろ。

>>306
302とおれは別人だよー。って言っても説得力ないだろな。。
ID変っちゃったし。

どうも、306が言うとおり、>288からかなり話が逸れちゃったね。

改姓時の葛藤と出産時の葛藤については、すでに書いたとおり、
本人がより良い方を選べばいい。どっちかが無用な葛藤である
場合もある（言い訳がましいが、「どちらかが改姓することで
の葛藤」(>292)はなくなる。別姓にすることでの他の葛藤が
生まれる可能性はあるが）

本論は、改姓時の葛藤を主に引き受けるのは妻側という問題だね。
ほとんどの男性は、世間体的なものや慣習も手伝って、
改姓しなくてすむようになっている。

>>307
信用するよ。間違ってスマソ。
葛藤の話だが、あなたは改姓時女性がそういう目にあっているって
言ってるが、私はそうでもないと思ってる。
もちろん、まったくゼロとは言うつもりはないが、結婚前のほとん
どの女性が自分が改姓したい（する）ってことを言ってるらしい。
アンケートがすべてとは思わないが、自分にとっては説得力ある数
値であると思ってる。
やはり、この葛藤を問題にするのは選択制つまり別姓にしたいがた
めの口実のようにも受け取れる。

http://www.ryukoku.seikyou.ne.jp/home/kyoin112/bessei.html

>>308
>…夫婦別姓への賛否は、夫婦別姓に男子学生は半数以上が
>反対していたのに対して、女子学生は、7割が賛成と高かった。
>結婚時の改姓は、男子学生は夫婦別姓への賛否に関わらず、
>改姓しないと答えた割合が高かったのに対して、女子学生は、
>ほとんどの学生が改姓すると答えていた。夫婦別姓の実践は、
>夫婦別姓への賛否に関わらず、男子学生、女子学生ともに
>別姓にはしないと答えていた。…

>…夫婦別姓に賛成の学生ほど、｢結婚時の改姓で相手の『家』に
>入った気分になるのは嫌だ｣、「結婚時に自分だけ姓を変える
>のは不平等だ」、「結婚前の姓が使え仕事がしやすくなる」、
>「別姓は夫婦の尊重の現れ」と考える傾向があった。性別に
>関しては、「アイデンティティーを大切にしたい」、「結婚時
>の改姓で相手の『家』に入った気分になるのは嫌だ」、「結婚
>時に自分だけ姓を変えるのは不平等だ」、「自分の性に愛着が
>ある」が有意であった。…

おれは基本的に、システム上の不公平が問題で、多数決で決める
問題じゃないとは思う。でも面白いデータではあるね。

全員同姓制度下で、ほとんどの女学生は自分が改姓すると答えた。
でも、他方で全員同姓制度について不公平を感じている学生も多数
いる。現状、これらの不平を抱えたまま止む無く改姓しようとする
女性が、どれだけだかわからないが、結構いるということだね。

それに、別姓賛成の女学生が７割というのも面白い。よく考えたら、
男性に有利な制度なんだから、男性も含めた全体のアンケートで
５割超える可能性はかなり低いし、それじゃ不公平な気がする。

アンケートから何を見て取るかは各自自由であろうと思う。
まあ、だいたい内閣府世論調査の結果とさほど開きはないであろう。
しかし、未婚の女性（女子大生）がどう感じてるかということをある程度知ることが出来る
のかもしれない。

一番気になったのは、９割の女子学生は結婚したら自分が改姓するってことを言ってる点だ。
そこに「葛藤」は感じられない。
やはり、別姓希望者の割合と「葛藤」は一致するのではないか？
別姓を希望してんなら葛藤があって当たり前だ罠。

「別姓賛成の女学生が７割」については、昨今の価値相対主義なるものが見て取れるような
気がする。自分はこうするけど、他人はどうでもいいんじゃないって感じ。

氏・姓・苗字ってなんだ、とか、家族とはなんだ、とか、
結婚ってなんだ、とか、そういうことをしっかりつっこんで考える
人とそうでない人では認識は分かれるだろうね。
基本的には考えてない人のほうが圧倒的に多いと思う。
それは事実認識において賛成派が反対派にかなわないことを
見てもよくわかる。

>>310
おれ（♂）は、価値相対主義の立場から選択別姓賛成なんだけど、
「自分の権利を主張するなら、他人の権利も同様に尊重すべきだ」
って感じかな。

それと、女性に比べて男性は価値絶対主義者が多いかって言うと、
そんなことはないと思うな。

309＝312です。

>>312
＞「自分の権利を主張するなら、他人の権利も同様に尊重すべきだ」
＞って感じかな。

ちなみに同姓は権利じゃないですから。
そして別姓の権利を主張してるのは別姓派ですからその辺お間違えの
ないように。

＞それと、女性に比べて男性は価値絶対主義者が多いかって言うと、
＞そんなことはないと思うな

どっちが多いんだろう？しらん。

>>314
高い確率で改姓せずにすむ権利のこと。

全員同姓制下では、おれがゴリ押ししたら、
おそらく98％ぐらいの確率でおれの意見が通る。

>>315
改姓せずにすむ権利ってなんですか？
それは夫婦になる２人の間に生ずる権利では？
つまりそこで合意という言葉があるわけです。
権利のぶつかり合いですからね。
ただ、法的な権利はないです。
結婚する、しないの権利はあります。

>>316
法的な権利じゃないね。制度に守られた事実上のアドバンテージかな。

>>317
制度に守られてる？

>>315
＞全員同姓制下では、おれがゴリ押ししたら、
＞おそらく98％ぐらいの確率でおれの意見が通る

おそらく９０％ぐらいの確率であなたが何も言わなくても相手が改姓するよ。

>>319
今度は逆の立場に立ってみて。

その８％の女性のうちの誰かが、現制度下で、改姓したくないともし主張しても、
男性が同じ主張をしたケースとまったく違うだろ？

で、「自分の権利を主張するなら、他人の権利も同様に尊重すべきだ」 となる。

ちょっとわかりにくいんですけど・・・。

まず女性が改姓したくないと言っている。
男性も改姓したくないと言っている。
これでいいのかな？

とするのならばだ。
その権利は２人の間で語られるべき権利なわけですよ。
法的には、その２人には改姓しない権利などありません。
で、「自分の権利を主張するなら、他人の権利も同様に尊重すべきだ」
なんていい出すと、お互い様ってことになる。
そこは合意によるもので、それぞれ解決してくださいってこと。

選択別姓こそ価値相対主義に最も反するんだけどなぁ。
姓が家族名であるということを変えてしまうということは、
そのことに重要な価値を置いている人にとっては迫害でしかない。
姓はその意味や価値も含めて先祖から受け継がれてきた
大事な遺産なのに、その意味や価値を制度で勝手に変更
してしまおうというのだから、最も価値中立からは遠いと思う。

>>322
その通りだと思う。
別姓派こそ、
「自分の価値を主張するなら、他人の価値も同様に尊重すべきだ」
を実践していただきたいものだ。

>>321
意見の衝突場面で、
自分の意見を高い確率で通すことができる夫側の権利って意味ね。

法律上救済されるべき権利じゃないけど、
世間体や風習に守られた
男性側の事実上の優位（法律上保護されない権利）ってこと。

>>320
そんな奴らは結婚など出来ないんだから、議論する資格など無いんじゃないか？
一方の姓を名乗ることに同意出来ないなら結婚などする事はない。

二人の痴話喧嘩に興味など無い。

>>324
先ほどは制度に守られてるとか言ってなかった？
世間体、風習のこと？それとも違うことを言ってるの？
頭どうかなりそうなんですけどｗ

意見の衝突ってとこまではいいんだけど、選択制採用ってことになるとなんか
違うって気がする。
男は相手に改姓してほしい（同姓希望）、女も同様かもしくは絶対改姓したく
ないって場合は何の解決にもならない。
まず法改正の理由には至らないと思う。
まあ、あなたは「法律上救済されるべき権利じゃないけど」とおっしゃってる
ので、理由にはしないはずだけど。

>>326
制度と世間体、風習に守られた。

>>327
制度はどういうところで守られてるの？

>>328
>288に書いたような感じかな。

>>329
男女が改姓するにあたって2人の間で権利がぶつかる。
という話の中で「制度に守られた事実上のアドバンテージ」という
表現をしてるわけだが、何がどう制度に守られてるのか？

>>330
自分の意見を高い確率で通すことができる夫側の（事実上の）権利が、
別姓を許さず、どちらかが改姓することを婚姻の条件とすることによって、
制度に守られている。

>288の将棋の例だと、必ず勝負して白黒つけなければならず、
「ワリカン」にすることは制度上認められない。

＞全員同姓というのは、勝つ確率の著しく低い勝負を女性側に
＞強いている制度じゃなかろうか。将棋の有段者が、素人に、
＞「将棋で負けたらメシおごれよ。公平だろ？」
＞って言ってるようなもので。

ありゃ、制度変更してもそのまんまだし、
制度によって守られてるわけじゃないな。
どう書けばいいんだろ。

>>332
なんとか制度に不備があることを示したいんだろうが、ちょっと無理があるね。

助け舟出すのもおかしいが、制度のことなんだから簡単だよ。
どの規定が男有利になってるのかを示せば一番手っ取り早い。
明記されてる条文を出せばいい。

全員同姓制度の下で、
自分の意見を高い確率で通すことができる事実上の権利を男性は持っている。
女性は持っていない。

これは、全員同姓では、ゼロサムゲームになってしまうためで、
女性改姓の慣習が色濃い日本では、女性に不利で不公平な制度と言える。

選択別姓制の元では、男性と同じ権利を女性も持てることになる。
だから選択別姓制は全員同姓制より公正な制度と言える。

…これでどうだ？

>>335
えらく抽象的だな。無理矢理っぽい。
>>334のようにしてくれ。手っ取り早い。

>>336
条文だと（明治民法以降の）慣習の部分が飛んじゃうじゃん。
おやすみ。

>>335
一応反論。
「女性改姓の慣習が色濃い日本」ならば、選択制にしても一緒だろ。
別姓でスムースに女性が改姓することはないだろ？
なんかずれてないか？

>>337
だったら制度の問題じゃあないじゃんか。

>>338
全員同姓ってのは、二人で決めるんだから、
どちらか片方だけ慣習を無視しようとしても、できないだろ。
慣習に沿った意見を持つ方が有利になる。

>>340
選択制では二人で決めないの？
同姓にするか、別姓にするか、はたまた同姓の場合はどっちが改姓するか。
そこで慣習を無視できなければ女性改姓ってことになるだろ？
一応「女性改姓の慣習が色濃い日本」これはあなたが言ったことだからね

全員同姓制度って表現はあまり一般的じゃないね。
普通は夫婦同氏の原則っていうと思うよ。

民法750条
夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。

つまり、形式的には夫が妻の氏を称することもあり得るので男女平等
な規定であるが、現実的には、慣習等により妻が夫の氏を称すること
が大半であり（もしくは称せざるを得ないのであり）、氏を変更する
のが大半である女性にのみ不利益もたらしている。よって、実質的には
男女不平等を制度的に温存している規定・原則だと言いたいんでしょ？
>>335

>>341
いや、問題はそこじゃなくて、
２人で決めた場合（当たり前だが）、夫側が慣習の分有利だということ。
夫の優位性の理由付けとして、「２人で決めるんだから」と書いた。

>>342
全員とか強制とか言ってるだけで、もやっとした悪みたいなものを
におわせたいっていうことなんでしょ。
選択制にしたって全員どちらか選択するんだから、全員選択制制度
なんだけどねｗ

>>343
だから選択制でもその辺ちーとも変わりませんけど？
「女性改姓の慣習が色濃い日本」なんだから夫側が有利になって
女性改姓ってなるでしょ？

>>342 うん。日本語って難しい。。

>>343
それに慣習の分とか言って、制度じゃないじゃん。
慣習じゃんか。

逆に言えばわかるかな。
女性改姓の慣習が一切なかったら、どうなのか考えればよい。
それでも制度は男に有利に働いてるのか？

>>345
いや、ようするに慣習だなんだ、ってのは婚姻に際して「どちらかが氏を
変更しなければならない」状況においてもっとも効果が現れるわけだ。

選択制ってのはそもそもどちらも変更しなくてもOKよ、って話だから
変更したくない人はギリギリの所で選択する必要がなくなる。だから
その人が慣習にとらわれた選択をせずに済む可能性が増えるってこと
だね。ようするに慣習だか、同意だかなんだかしらんが、同氏を選択
し妻が氏を変更するケースは多く残ると思う。ただ、どうしても変え
たくないという女性の想いは選択制をとることによって保護されること
が増えるだろうということやね。

>>349
なんで選択制になったとたん慣習にとらわれなくなるのだ？
「女性改姓の慣習が色濃い日本」なんだろ？
いっしょだろ、選択制でも。

＞どうしても変えたくないという女性の想い

むしろこの場合のほうが女性改姓という慣習によって左右されてしまうでは
ないか。

女性だけでは結婚できないよ。
男性は慣習によって同姓・相手の改姓を望んでるんだろ？
男性が最初からこの慣習にぜんぜん影響されないのなら、それで別姓という選択が出来る
わけだが、これだと慣習が関係なくなるじゃんかよ。
わかるかなあ？

>>350
？

今までは婚姻すると夫婦は氏を一緒にしなければならなかった。選択制になれば
一緒にしなくてもよい。一緒にしなければならない、のであれば氏を変更する
のはもっぱら女性側であった（ここが慣習が一番働くところ）が、変更しなくて
よいのであれば、互いに同じ氏のまま夫婦になるという選択も可能になる、から。
選択制をとった場合、仮に今と同じ慣習が働いたとして、同じ氏にして夫婦になる
者が大半であったとしても、別氏のまま夫婦になろうというカップルも夫婦として
認められることになる。今まではそうではなかった。その違い。

>>353
それのどこが男有利に働いている制度なんだ？
もともとの話ずらすなよ。

別氏のまま夫婦になろうというカップルも夫婦として認められることになったらどうして
男有利じゃない制度といえるのだ？

>>354
>>342が理解できますか？

>>356
実質の部分が慣習じゃん。

>>356
>>348が理解できますか？

数合わせのために、慣習とは逆のこと推奨するような制度なら
それこそ不平等、不公平極まりないだろ？

改姓において男が有利かどうかって話だよね。
それが選択制になったからといって、改姓においてどう男が有利ではなくなるのか？
別姓婚の人は改姓もくそもないでしょ。ここに女性改姓の慣習が働きようがないだろ。

最後に。
そもそも男が有利とか女が不利とか、そんな問題じゃあないんだよ。
改姓するのが損なんて思ってるから、そんな発想になるんだろうけど。
ほんとに損なことなら、ほとんどの女性が自ら改姓しようなんて思いませんて。
それが共通した認識。

以下考察：
（慣習＝女性側が改姓するという慣習、法律＝どちらかの姓で統一という
法律の規定）
慣習あり＋法律あり→女性の改姓多い
慣習あり＋法律なし→女性の改姓多い
慣習なし＋法律あり→改姓男女比は不明
慣習なし＋法律なし→改姓男女比は不明

したがって「改姓男女比を左右する要因は法律ではなく慣習である」
Q.E.D.

>>362
性別により偏った慣習（または事実）によっかかった法律って、
形式的に公平に見えても、実質的に不公平じゃないかね？

主に育児を担当する方の姓に改姓する法律
日本人の正装はスカート着用とする法律
（男女とも）必ず男または猫と結婚しなければならない法律
　・
　・

あと、慣習自体には強制力があるわけじゃない。
だから本来個々人が自由意思で従うかどうか決めるものなんだが、
集団（２人でも）において意思統一するよう法で定めてしまうと、
慣習に従う意思のない少数者もその慣習に従わざるを得なくなる。

それが、342の言う「（もしくは称せざるを得ないのであり）」の
部分だね。

＞（男女とも）必ず男または猫と結婚しなければならない法律

無理かｗ

>>363
＞形式的に公平に見えても、実質的に不公平じゃないかね？

「数の偏り＝不公平」という定義でないとそうは言えないね。
それに制度は「数の偏り」に関与してない。よって制度とは無関係。
もし数合わせのための制度ならば、それこそ不公平な制度といえる。
「実質」という言葉で何かだまそうと言う意図が見え隠れするね。

俗に言われる機会平等と結果平等の違いを、形式と実質という言葉
に入れ替えて正当化しようとしているように見える。

＞あと、慣習自体には強制力があるわけじゃない。

どの時点で強制と捉えるかだね、それは。
たとえば結婚しようとする両親が慣習を重んじて子供に自分の思い通りにさせようと
する場合は、ある意味強制であろう。
強制の主体は両親ではあるが、慣習がそうさせたと言えなくもない。
ただ、そこに第三者が割って入って強制云々を言うのはどうかと思うが、
もちろん割ってはいることがまったくいけないってわけでもない。
本人たちにとっては、慣習の中で法の強制力以上に抑圧感というものが出てくる場合だ
って多々あるのはごく普通のことであると思う。

＞集団（２人でも）において意思統一するよう法で定めてしまうと、
＞慣習に従う意思のない少数者もその慣習に従わざるを得なくなる。

結婚自体が強制であればそういうことも言えるかもしれないが、結婚しない選択に
よって慣習から逃れられる。

>>365
主に育児を担当する方の姓に改姓する法律
日本人の正装はスカート着用とする法律
30歳を超えた独身者は（男女とも）必ず男または猫と結婚しなければならない法律
　・
　・

ちょっと改良してみた。
従う人の数とかじゃなくって
個々人が選択決定する際の条件として、絶対不公平だって。

>>366
＞主に育児を担当する方の姓に改姓する法律

そんなこと法律に書かれてません。
結果をもって不公平と言うなかれ。
一番大事なのは、改姓は負ではないこと。
女性（一部除く）は改姓したがってます。

>>367
現行では、
改姓したがってない男性の意見はよく通る。
改姓したがってない女性の意見はほとんど通らない。

実際に改姓したくないと主張するかどうかは別として、
システム上、不公平ということだね。

>>368
＞改姓したがってない男性の意見はよく通る。
＞改姓したがってない女性の意見はほとんど通らない。

法律のせいではないですけど？それは慣習からくるものでしょ？

＞システム上、不公平ということだね。

だから、どういうシステム？条文条項をあげよ。

>>369
なぜ、条文が不公平と書かずにシステムが不公平と書いたかというと、
法律の強制力と慣習の偏りが一体となってはじめて不公平となるから。
両者を併せてシステム。

すでに書いたように、慣習に自由意思で従うのはもちろん不公平じゃない。
変更を要するのは強制力を伴う法律の方。社会情勢を踏まえた実質的公平な
法律にすべき。

ちなみに条文は>>342参照。

>>335
致命的欠陥がある。

選択別姓制が法的に認められたとしても、
女性改姓の習慣が色濃い日本では、女性に不利で不公平な制度といえる。

だから選択別姓制は全員同姓制より公正な制度と言えるというのは大嘘だ。

これでどうだ！

「姓」が無かった農民には、こんなつまらん問題は発生しなかったのにね・・・。

>>370
慣習で自由意志というか二人の合意で決めるように法律はなっている
ではないか。

＞夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。

これのどこが男に有利な文なのだ？
あっもしかして、夫が先にあるからか？ｗ

これがなくなったとして、男有利とかいうのはなくなるのか？

だから制度の問題なら、問題部分を条文でもって示せっちゅうに。

選択制で、改姓時に男有利でなくなるのはなぜなのだ？

結婚できない女が、
姓が変わるのが嫌だから結婚しないと言う言い訳を潰すのは可哀相だと思わないのか？

>>374
ちょっと思ったりするが、田嶋陽子の顔想像するとすぐその思いは消える。

逆かｗ

>>363
慣習が変われば結果が変わる。
法律が変わっても結果は変わらない。
なのに「法律が不公平だから法律を変えるべき」
これじゃ理が通ってないよ。

慣習による結果が自分の気に入らないものという前提があるわけだね。
だから、そういう慣習にまかせている法律が憎くてしようがないわけだ。

たとえばドラフト制度以前のプロ野球は、年俸の高い球団に
いい選手が集まって、いい選手が集まるから強くなって、強いから
人気になって、人気になるから利益が上がって、という循環が
あったから「不公平」ということになってドラフト制度ができた。
（もっとも、近年はほとんど形骸化してきているが）
しかしドラフト制度下で巨人に人気があったり、西武が連覇
してもだれもそれを「不公平」とは思わない。
なぜなら機会の均等が保障されているのだから。
ドラフト制度だって元木のように、どうしても希望する球団に
行くために指名されても入団せずに浪人する選手もいたのだから、
「人気球団に名選手が集まるという傾向に任せている制度」と
言えないこともないわけだけど。
だからといって「ドラフト制度が不公平」っていうわけではないよね。

正直どうでもいい。
別に選択性にする必要もないと思うし、同姓に固執する理由もあまりない。

こういう人が多いから、結局「現状維持」ということになるのかな。

魅力的な女性なら、女性の望む姓でも結婚する男はいる。

そうでないのに同じ待遇を求めるのは身の程知らず。

別姓にするくらいなら、 姓を廃止すればいい、意味ないし。
平沼が総理になったら日本は泥沼だな。
麻生が総理になったら外交は無理だな、 あの、人を馬鹿にした様な歪んだ口をみると、
相手国の主相が怒って爆弾をとばす。
安倍は論外、政治とテレビゲームの区別がついてない、 日本に核落とされても、ゲームオーバーと言いながらニヤニヤ笑っている 。

>>380
いずれにせよ緊急性の求められる問題ではないので、
他に緊急な問題が山積している現状では先送りするしかない。

ここに書き込みにきてる人は知ってるのかなぁ？
公認会計士や税理士が、事務所を持つ場合、その事務所の名前に自らの姓を名乗ら
なければならないという原則。 こんな信用や口コミを一番とするような仕事をもつ
人にとって、改姓するということは、今まで積み上げてきた実績やキャリアが全て
失われるということ。
たとえば、そこそこキャリアを積んで口コミで顧客数が右肩上がりの状態にある
「○○会計事務所」という事務所を持つ女性が、結婚することにより姓を変える
ことになるとする。 すると、姓を名乗る原則として、事務所の表札や看板を夫の
姓である「△△会計事務所」変更しなければならず、口コミを聞いてやってきた客
が名前の違う表札や看板を見て、「あれ、違う人になってる。」リピーターとする
顧客も「あ、あの人辞めちゃったんだ。」となり、右肩上がりの顧客数は一気に
どん底まで落ちる。

確かに世論の中では同姓を希望する女性は多いけど、別姓にしないと仕事が今の
状態を保てないという人々も少なからず存在する。

だから、別姓による多少の障害や、被害を被ることを覚悟の上で、別姓を選択したい
カップルだけ、例外的夫婦別姓法(未実現)により裁判所の厳しい許可の元、改姓せず
に結婚すればいいのではないだろうか。

>>384
>確かに世論の中では同姓を希望する女性は多いけど、別姓にしないと仕事が今の
>状態を保てないという人々も少なからず存在する。

こういう人たちって自分の力でなんとかしてる。
法の力借りなければやっていけないという泣き言は言わないと思う。

改姓によって実績・キャリアがすべて失われるのはもともと人間としての信頼が
なかったせいでもある。
少しくらいは影響あったとしても、「すべて」となれば余程人間として欠陥があ
った人なのであろう。

>>384
子供だまし。
事務所名に姓をつけなければいけないという規定はない。
仮にあったとしたら、その規定が問題なのだからその規定を廃止すべき。
また、相手に事情を話して改姓してもらえれば問題ないし、相手も事務所を構える
士業の人どうしならわざわざ夫婦で別の事務所を持つような効率の悪いことはしないよ。
別姓論のためにわざわざ考えたお話にすぎず、現実ではない。

どうせイデオロギー色濃い公認会計士や税理士の話だろ。

>>385
自分の力でなんとかしてるってどういうことかいまいち理解できません；
それは事実婚をしている方達のことでしょうか？
結婚を望んでいるのに現状では別姓で婚姻届は提出できません。
したがって、なんとかするというのは事実婚や同棲、結婚を諦める他なく、
泣き言は言わないにしろ、結婚をしたいという願望は叶えられることはありません。

>>386
確かに、全てというのは偏ってますね。しかし、現状を維持できないということは確かです。

>>387
調べてからモノを言ってください。
仮にという言葉が出てくるということは調べていないから断言できない証拠。
例えの話に無理にツッコミを入れないで下さい。
士業同士なんて一言も書いた覚えはありません。

>>388
そういわれればそうかもしれませんね。

>>389
事実婚も方法のひとつだけど、実力で姓が変わったことのデメリットなぞ
吹き飛ばしてるってことです。
最後は仕事ができるかどうかだけ。
やがてすぐにもと通りうまくやってますって。

>>390
なるほど。確かに、後々はうまくいくかもしれませんが、それまでの期間、
つまりは、仕事が元の軌道に戻るまでの間の機会損失は免れません。

私はどちらかといえば同姓派で、家族の一体感を自己満足したいほうです。
しかし、上記のような損失を受ける方々がいる事実がある以上、そういう人たちへの
配慮的な選択肢として、同姓率９８％の余り２％ほどの方々の例外は認めても
いいのではないかと思うのです。彼らの子供は非摘出子として財産分与も1/2になるのも
かわいそうですし。

改姓によってどれほどの損失があったのだろうか？
そのグレードは誰が測れるのだ？
本人がまさに「すべて」失われましたなんて言ったとしても、
はあ、そうですかとしか言い返せないよね。
その辺をわかった上で、反論しようのない例をもってきて、
相手を煙にまこうとしてるのなら、ちょっと許せないなあ。
もうちょっとでいいから、具体的な損失具合を信頼できる
データで示すことが出来るようになってから、言ってもら
いたいものですな。

>>391
＞同姓率９８％の余り２％ほどの

何これ？間違ってるよ。
何が間違ってるか一応自分で考えて見て。
わからなければ教える。

ヒント：何のアンケート？

>>389
> 調べてからモノを言ってください。
> 仮にという言葉が出てくるということは調べていないから断言できない証拠。
「規定はない」と【断言】してますが。日本語がご不自由ですか？
「仮に」というのは「もしそういうものがあったなら、と仮定しても」ということ。
つまりそもそもそんな規定はないうえに、あったとしても理由にはなって
ないという二重の誤り。

> 例えの話に無理にツッコミを入れないで下さい。
へ〜、たとえなんですか。
あたかも実話であるかのように作り話を語ってるわけですか。
ほんとにいるかどうかもわからないのに「こういう人たちがいるのを知って
いるのでしょうか？」みたいなことを言うわけですか。へ〜。
ていうか創作だと認めたわけですね？
むしろあなたのほうが、人から聞いた話を鵜呑みにして実話だと
思い込んでいたのを、理由を挙げて反論されて「間違いだったかも
知れない」と思ってるんでしょ。

> 士業同士なんて一言も書いた覚えはありません。
あなたが書いたとは一言も言ってませんが。
「相手が同業者でないなら改姓してもらえれば問題にならないし、
同業者だからそれもできないということなら、そもそも夫婦で別々の
事務所を構えることじたい、普通はしない」ということですが。

ほんとうに別姓にできないことで致命的な問題を抱えた人が
実在するのなら、わざわざアヤシゲな作り話などしなくても
いくらでもぽんぽんと実例を出せるはずでしょ。
作り話をしなきゃいけない、ってことは、実はそこまで困ってる
人はいない、ってことの逆証明でしかないんだよ。
なにしろ法案提出から何年も経ってから、共同参画局が
「同姓で困った実例」を募集したくらいだし。

>>395
それってすげえな
逆じゃん。「困る人がいるから法案提出」がどうみても当然と思うが。

正直どうでもいいと思ってるおいらに、何で選択性はダメなのか
誰かわかりやすくおしえてちょーだい。

同居しない夫婦（家族）でも愛を育むことは出来る。
不倫しまくる夫婦でも愛を育むことは出来る。
お互い協力なしでも愛を育むことは出来る。

結婚（家族）でこれさえ守れば愛を育めるってものはない。
しかし、同居義務もあるし貞操義務もあるし協力義務もある。
すべて、ある効果を期待した取り決めでもあるわけだ。

制度自体がこの効果狙いで成り立っていると言っても過言ではない。
では、制度に我々は何を求めるべきか？
大人であればどういう方向性で見つめなければならないかの答えが出せるはずだ。

>>397
同感。反対派の方は賛成派の揚げ足を取ってダメって言ってる方ばかりで、
本題に対するわかりやすくて明確な意見を述べてるものがほとんどない。

誰か分りやすくおしえてちょーだい。

>>399
足揚げてくれれば取ることも出来るが、足も揚げずに
「希望者いるから認めろ！わーいわーい」ではなあ。

>>400
じゃぁなんでダメなのかよろしく頼む。

>>401
「希望者いるから認めろ！わーいわーい」
　　　　↑
うるさい。黙れ！

>>402
なんだ、説明できないのか。残念だ。

>>403
ネタスレのほうで遊んでください。邪魔です。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1105018642/l50

誰か他に明確な裏付けができる方おられませんか？
現在提案されている例外的夫婦別姓について、家裁で許可を取らなければ
別姓夫婦が認可されないというわがままの抑制効果も含まれているにも関わらず
ダメだという明確な理由を説明できる方。

>>405
荒らしはやめてください。どうかネタスレへ。

>>406
>>405を明記できるひとがいたらカッコいいとおもうんだけどなぁ。

>>407
秀逸な反対論
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm

これも
http://members3.tsukaeru.net/syphon/

>>384
妄想はたのしいか？
結婚前に改姓で失うことが惜しいような、信用や実績やキャリアが有った人物が現実にいたのかね？
また改姓で不便が起こると予想される場合、別姓で社会活動をすることは現在も可能だ。
バカな想像しても無駄だよ。
全然、「説得されて賛成しよう」と言う気持ちにならないね。
少数派の我が儘に付き合う気はない。

＞例えの話に無理にツッコミを入れないで下さい。

突っ込まれるような例えを出した貴方の責任だ。
甘受するのは貴方の責務だろう。

何も書かなければこんなツッコミをされることもない。学習しよう。

>>408
トンデモページじゃん。特に笑ったのはこの部分。

＞ニュース番組で在日韓国人の氏名を日本語読みした行為を違法でないとした判決の理由中に
述べられたものであるから、結論に影響しない傍論であり、判例（先例）としての意義は
ほとんどないだけでなく

これは、私は傍論がなんたるかを知りません、定義さえ覚えていません、といってるのと同じ。
それに「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴
であつて、人格権の一内容を構成するものというべきであるから、人は、他人からその氏名を
正確に呼称されることについて、不法行為法上の保護を受けうる人格的な利益を有するものと
いうべきである。」という部分を通説は判決理由として捉えているし、この事件を扱った最高
裁判所調査官も同趣旨の見解を示している。よってこの部分は先例としての価値があることに
は疑いがないわけ。

感じ方は自由であるが、多分普通の感覚であればもっともなことだと思うであろう。

＞最高裁判例には、「氏名は、…その個人の人格の象徴であつて、人格権の一内容を構成する」
＞と判示したものがあるが（最判昭和63年2月16日判例タイムズ662号75頁）、ニュース番組で
＞在日韓国人の氏名を日本語読みした行為を違法でないとした判決の理由中に述べられたもの
＞であるから、結論に影響しない傍論であり、判例（先例）としての意義はほとんどないだけ
＞でなく、「名」と区別して「氏」について判示したものでも、「氏」を維持する利益につい
＞て判示したものでもない。

氏名とあるのだからごく当然であろう。
ここに仮に住所を付してあっても、個人を特定するものであることに変わりない。
氏の意味を単独に個人のものとして位置づける要素はまったく見あたらない。
住所だけでも、氏だけでも、個人を特定する機能として位置づけられるものではないのは確実。

>>405

１．「家裁許可制」にしてまで別姓を導入しなければならない理由／必要性が不明
　家裁が別姓を許可しなければ解決できないような問題が、本当にあるのだろうか。既存の制度を利用したり、影響の少ない他の制度を改正したりすることで対応することは不可能なのだろうか。
　「家裁許可制」とする理由が、このような対応ができない者を救うためではなく、「別姓を導入するため」ここまで譲歩したという感が否めない。

２．家裁が許可を与える基準・条件等が明示されていない
　「どのような事例に許可が与えられるのか」といった具合に、家裁が許可を与える際の基準や条件等が不明なので、抑制効果が期待できるか判断できない。
　基準・条件の設定の仕方次第で、ほとんどのケースで認められないような場合もあれば、逆に「申請さえすればＯＫ」という場合もありうるわけで、単に「家裁の許可を取る」というだけでは、いいともダメとも言えないだろう。

こんな感じでいかがでしょう？

「婚氏統一による改姓が当人に受忍限度を超える身体、生命、財産に重大な損害を与える、
または与えることが客観的に明確であり、それが別姓での婚姻によらなければ不可避である
ことが明らかな場合に限り許可する。ただし許可された者であっても、この要件を
満たさなくなったときは婚姻届に記載した婚氏に統一しなければならない」
という規定の家裁許可制なら賛成してもいいよ。

「氏」と「名字」の両方を登録する制度なら賛成できるかな。
でも自分の「氏」が何かなんて知らない人のほうが圧倒的に
多いんだろうね。
いまみんなが使ってるのは「名字」のほうだから。

>>408>>409>>414
あんたたちカコイイよ　(´ー｀)ｂ
GJ

>>410
妄想かどうかはあんたが家から外に出られるようになってから言えYOｗ
>>411
論点をそこにおいたわけじゃないだろうし、実話じゃないから例えなんじゃないの？

>>415
私もそれに賛成。

>>412
横からで何だが、
　＞「人は、他人からその氏名を正確に呼称されることについて、不法行為法上の保護を受けうる
　　人格的な利益を有する」
つう判示部分はともかく、その前の
　＞「氏名は、人格権の一内容を構成する」
つう判示部分は、どう逆立ちしたって、判例（レイシオ・デシデンダイ）にならんぞ、こら。
知ったかこくな。

＞＞372 　「姓」が無かった農民には、こんなつまらん問題は
発生しなかったのにね・・・。

激しく同意！！
私の姓は日本書紀にも記述がある弥生時代の国造のもの（亜流はなし）。
なのに平民の名前になるなんて絶対嫌なのに、相手も長男だからって
名前は変えたくないらしい。

夫婦別姓にしなくていいから、平民は姓を持たない時代に戻して欲しい。
そして姓を持つ相手と結婚するときにはその姓を名乗れる事にしてくれー。

>>419
もう何度もくどいくらい出ている話だが、姓が「なかった」わけではないよ。
あったけど公式に名乗ることを許されなかっただけ。

ingはうまいこと逃げたなw
まあ、あいつのやったことなんて、
本題と関係ない所をつつくだけだったが。

このスレもingの逃亡で、前スレと同様1000行く前にDAT落ちかな。

>>422
>1000行く前にDAT落ちかな
1000になる前に書き込みできなくなるのは、1つのスレッドの容量を超えるからですよ。
私の「逃亡」とは関係ありません。1つ1つの書き込みが大きい（長い）から、400番台、
500番台でも、オーバーになることはありますよ。

>>421
>ingはうまいこと逃げたなw
うまく逃げたということは「逃げられても仕方ない」と認めてるということですか。
凛を名乗る源ちゃんも、アレだけ選択的夫婦別姓阻止に執念を持ってるなら、素直
に謝ればいいのにねえー。それが不思議。
年末年始の休み明けには、「謝罪」の1つも入れて、「こっちは謝ったんだから、
さっさと残りの質問に答えろ！」くらいのことを書いてあるかと思ってましたが、
選択的夫婦別姓阻止より自分の謝罪拒否の方が大切なんでしょう。

休みの間、おもしろいのができてるじゃないですか。
◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART7
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104562342/

エガちゃん、正月休み返上でスレを立てたのに、もうオーバー1000ですよ。
たいした人気ですな。エガちゃんの書き込みは、少ないようですが。

◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART7
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104562342/
↑こちらに登場の「メジロライアン」こと「めじろ ◆8kZ7u/RGPQ」氏。

590 名前：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ [sage] 投稿日：05/01/09 23:49:35 ID:jd3z657D
姓が「個人名＝個人を指し示す名称」であるとする場合、その名称の目的は「個人の
区別・識別」ということになると思います。
しかし、そうすると民法750条は、「異なる個人」である夫と妻に、元々は異なってい
た名称を変えさせてまで同じ名称を与え、名称による「個人の区別・識別」という目
的を無効化してしまう規定と言うことになってしまいます。
あなたの言に従えば、「個人名であることを定めながら、個人名の目的を無効化する
矛盾した規定」ということになってしまいませんか？
-----------------
>しかし、そうすると民法750条は、「異なる個人」である夫と妻に、元々は異なってい
>た名称を変えさせてまで同じ名称を与え、名称による「個人の区別・識別」という目
>的を無効化してしまう規定と言うことになってしまいます。

この辺からずれて来てますよ。
まぁ、◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART8
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1105450901/
↑で、しっかり議論してください。
でも、その前に、四宮先生の民法総則第4版ていうのは、古いんでないの？
第6版が出てますが。それより、四宮先生って、社債法や信託法が専門でないの？
せめて、家族法の教科書を手にしてから「氏」の話をした方が、賢明かと思いますけど。

で、「氏は個人の呼称である」の根拠となる条文って、どこに決まったんですか？
名前のある人のレスしか読まなかったから議論の相手のレスを読んでないんですけど。
それより、エガちゃんは、「氏」について、何を言いたかったんだろう？

めげない人だね、しかし。

ingはめげないんじゃなくて、恥知らずなだけだよ。
実際>>421のレスが来るまで逃亡してたし、
久しぶりに来てみれば、相変わらず答えるべきことに答えず、
源ちゃんだのエガちゃんだのと小馬鹿にした態度を取るだけだし。
議論のできないingのような阿呆が先生やってるんじゃ、日本の先行きは暗いな。

メジロライアン、まだ「氏とは家族の名称である・ない」論争、やってるんですか。
PART7を立ち上げたエガちゃんは「氏」について、語りたかったんでないの。
エガちゃんは、何と言ってるんでしょう？

644 名前：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ [sage] 投稿日：05/01/10 20:47:46 ID:7Qds8yhz
「法律上、姓は個人名である」と定めている、あるいは解釈できるのは、どの法律の
どの条文ですか？
---------------
ここで、議論の相手方は「民法750条」を出したんですか？
750条って「婚姻と氏」の関係でしょ？　結婚しなくたって、氏はあると思いますけど。
こっちを出した方が、説明しやすいんでないの。「戸籍法」の
http://www.houko.com/00/01/S22/224.HTM
第13条　戸籍には、本籍の外、戸籍内の各人について、左の事項を記載しなければならない。
1．氏名（2から8は略）
（第９条　戸籍は、その筆頭に記載した者の氏名及び本籍でこれを表示する。
その者が戸籍から除かれた後も、同様である。）というのもあるし、つまり、日本人
であれば、誰でも、氏名を持つということ。
13条の「各人」は、人＝個人でしょう？　9条の戸籍筆頭者も個人だし。

大辞林（国語辞典）【家族】
(1)夫婦とその血縁関係にある者を中心として構成される集団。
(2)民法旧規定において、戸主の統率下にある家の構成員。

つうことですから「氏は家族の名称」というと、「1人でも家族（1人でも集団）」と
言わなきゃなりませんけど、まあ、そう言い張ればいいことです。（つづく）

だから、メジロライアンが家族法の教科書を買いに行って、本屋の店員に
「氏は個人の呼称ではない」と書いてある本をください。といえば、はっきりしま
すよ。「そういう本は、うちには置いてません」で、解決でしょう。

で、「氏は個人の呼称である」として、さらに「氏は家族の名称でもある」と言い
張る人がいたとして、その人が、それを理由に選択的夫婦別姓に反対できるか？
ここから、おもしろくなるんですよ。

まず、この人のいう「家族」とは、核家族（戸籍法の同じ戸籍に載る夫婦とその
未婚の子）ですよ。
で、選択的夫婦別姓が導入されて、別姓の夫婦が認められても、核家族は同氏、
となればいいんでしょう？　簡単ですよ。別姓の夫婦を同じ戸籍に載せなけれ
ばいいんです。そうすれば「氏は家族の名称である」と言い張れるでしょう？

つまり、選択的夫婦別姓になっても、同姓の夫婦には変わりはないですから、
別姓の夫婦の取扱いが問題になりますが、戸籍の「同氏同籍の原則」（同じ戸籍
に載るには同じ氏でなければならない）を守ると、別姓の夫婦は、同じ戸籍には
載らず、（親の戸籍から抜けて、新しい戸籍を作って、そこに）「○年×月△日
誰々と婚姻」と書かれるだけ。これで、夫婦になります。

別姓の夫婦が、市役所に婚姻届けを出しに行くと、こうなります。（つづく）

「別姓で結婚したいんですが」
「いいんですか、別姓で結婚すると、家族になれませんよ」
「家族になれない？」
「はい。同じ戸籍に載る同氏の集団を家族と呼びます。だから、別姓の人は家族
じゃないんです」「でも、結婚はできるんでしょ？」「もちろん」
「ということは、別姓で結婚すると、夫婦ではあるけど、家族ではない。となる
んですか？」「そうです」
「家族でないと何か、違いがあるんですか、家族の夫婦と？」
「何もないですよ。法的な権利義務は、同じです。ただ…」「ただ何ですか？」
「家族としての共通の氏をもてないというだけです」

「どうする、おまえ？」と夫婦は相談します。
「家族としての共通の氏って、別姓の夫婦なんだから、そもそもいらないわよ」
「だよねー」「それより、子供は？」「そうか！」

「あのー、子供は、どうなるんですか？」
「子供は、父親の氏を名乗るなら、父親の戸籍に入ります。親子で家族」
「すると、母親は？」
「母親の戸籍には、何年何月何日長男××誕生と記載されるだけで、親子では
ありますけど、家族ではありません」
「家族の親子と家族でない親子の違いは？」
「何もないですよ。夫婦であるけど家族でない、というのと同じです」
「法的には何の違いもないんですね？」「そうです」

夫婦の相談「どうする？」「いいんじゃない」「じゃ、別姓の結婚でお願いします」

こんな感じでしょう。「1人でも家族」と言い張れるんだから「夫婦であっても
家族でない」と言い張っても否定できないでしょう。

>>429
>「いいんですか、別姓で結婚すると、家族になれませんよ」

ｱﾋｬﾋｬﾋｬ
「氏は家族名」論争の根本をまったく理解できていない究極の馬鹿。

> つまり、選択的夫婦別姓になっても、同姓の夫婦には変わりはないですから
これって実はこうはならない可能性のほうが高いんだよな。
いまは婚姻届に「婚姻後に名乗る氏」を書くようになってるけど、もし選択制度に
なったら、恐らくそこに氏を記入した組だけが同氏になって、何も書かなかった組は
自動的に別氏になるような書式になると思われる。
まあ、どうでもいいことだけど。

あとは>>430の言うとおり。
「家族名である氏が異なるから家族ではないが、婚姻はできるから夫婦」なんて
発想がよくできるなぁ。
議論されているのは「氏は家族名なのに、夫婦（＝家族の一部）が別氏を
選択できるようになったら、もう氏は家族名ではなくなることになる」っていう話
なんだけどね。
別氏派の人たちって、社員ごとに異なる社名を名刺に入れてる会社とか、
党員ごとに異なる政党名を使う政党とか、そういう発想が可能な人たち
なんだろうか。

名は個人をさす。
そして他にも国籍、住所、会社、性別、趣味、氏などすべて個人をさすものとしてあるんだよ。
日本の東京都に住む角紅商事の女性でテニスの好きな鈴木花子。
これがＩＤってやつだ。
アイデンティティ、個人が何に属するか何をもってるかで、個人が個人であることを見分けられる。
そしてひとつでもこういうものを多く持ってるほうが個人を特定しやすいのは言うまでもない。
アイデンティティが失われる？当たり前だ。
意識の中でこの家族という枠組みのＩＤを名と同じ位置にすることにより、結局大事なひとつの要素を自ら捨
てているのだから。

「鈴木花子（氏名）」は個人をさすものとしてあるし、「テニスの好きな花子」でも個人をさすわけだ。
時には日本ってだけで個人をさす場面だってあるし、角紅商事だけだって個人をさす場合もある。
でもこの中で個人のみをさすのは「名」だけなんよ。

>>431
>いまは婚姻届に「婚姻後に名乗る氏」を書くようになってるけど、もし選択制度に
>なったら、恐らくそこに氏を記入した組だけが同氏になって、何も書かなかった組は
>自動的に別氏になるような書式になると思われる
”いまは婚姻届に「婚姻後に名乗る氏」を書くようになってる”そして、選択的夫婦
別姓になって、”そこに氏を記入した組だけが同氏になって”となるのは、”同姓の
夫婦には変わりはない”ということでないの？
書式の問題じゃなく、「同姓を基本とし、別姓は例外」という制度にしたいというの
なら、そういう制度にするのがいいと思いますが。なんだったら「氏は家族の名称で
ある」という条文を入れてもいいですよ、選択的夫婦別姓の改正のときに。野田聖子
の家裁の許可が必要というのでもいいですし。

>議論されているのは「氏は家族名なのに、夫婦（＝家族の一部）が別氏を
>選択できるようになったら、もう氏は家族名ではなくなることになる」
>っていう話なんだけどね。
「氏は家族名である」というときの「家族」、「夫婦（＝家族の一部）」の「家族」
の定義ができますか？
じゃ、質問。戸籍法が改正されて、今のような「夫婦とその未婚の子」を単位とする
編成ではなく、個人簿のような個人単位の編成になっても「氏は家族名である」と
いえるんですか？

>>433
> ”いまは婚姻届に「婚姻後に名乗る氏」を書くようになってる”そして、選択的夫婦
> 別姓になって、”そこに氏を記入した組だけが同氏になって”となるのは、”同姓の
> 夫婦には変わりはない”ということでないの？
「やることは同じ」という意味では同じだけど。
今は「書かないと婚姻届にならない」わけだから「書くもの」として位置付けられる。
選択別姓だと「書かなくていいもの」だから、「書かなくていいけどあえて書く」という
位置付けになる、そういう違いはあるんじゃないかな。
まあ、それはそれほど大きな問題じゃないから、別にどうでもいいとは思うけど。

> 「氏は家族名である」というときの「家族」、「夫婦（＝家族の一部）」の「家族」
> の定義ができますか？
> じゃ、質問。戸籍法が改正されて、今のような「夫婦とその未婚の子」を単位とする
> 編成ではなく、個人簿のような個人単位の編成になっても「氏は家族名である」と
> いえるんですか？
あなた自身が答えてるじゃない。「夫婦とその未婚の子」って。
後の質問はあまり意味がないね。
「今は氏は家族名であるのに」という前提の話なんだから、「今と違う形になったら
どうなんだ」というのは何も導かないよね。
「今は家族名なんだが選択別姓になるとそうではなくなるよ」って言ってるんだから、
「今」のあり方と「選択別姓」でのあり方の違いを述べてるんで、それ以外の制度だと
どうかということは関係ないでしょ。

>>434
>選択別姓だと「書かなくていいもの」だから、「書かなくていいけどあえて書く」
>という位置付けになる、そういう違いはあるんじゃないかな。
選択的夫婦別姓になったときの婚姻届けの書式の問題なら、まず別姓か同姓かを選択
（どちらかに○をつける）。その後、同姓の夫婦は、夫か妻か名乗る姓を記入する。
それとも、別姓の夫婦は別姓に○。同姓の夫婦は、名乗る姓を記入。とか…
もっと変えて、別姓でも同姓でも、結婚後名乗る姓を夫婦とも書かせる。同姓は、二
人とも同じ夫か妻の姓を書くでしょうし（どちらか一方は変えるんですよ）、別姓は
それまで称していた姓を自分の結婚後名乗る姓として書く。こんなんでどうですか？

>あなた自身が答えてるじゃない。「夫婦とその未婚の子」って。
「家族＝夫婦とその未婚の子」となると、「家族名＝夫婦とその未婚の子の名」とな
りますか。ちなみに「夫婦」といっても、事実婚は含まれないんでしょう？
すると、山田一郎と田中花子が結婚して「山田一郎・山田花子」となったときに「山
田」が家族名ということですか。「夫婦は家族である」というのは、否定できないで
しょうが、ほんじゃ、この夫婦が離婚して山田一郎と田中花子に戻ったとき、「山田」
や「田中」は、家族名なんですか？　「氏は家族名である」というと、山田一郎は、
誰と家族なんですか？　それとも「一人でも家族」なんでしょうか？
すると、>>427に載せた「夫婦とその血縁関係にある者を中心として構成される集団」
という意味とは違ってきますが。「夫婦とその未婚の子」でもないでしょう？

>「今は家族名なんだが選択別姓になるとそうではなくなるよ」
選択的夫婦別姓にならなくても、戸籍法の改正で、戸籍が現在の核家族単位から個人
簿のような「個人単位」の編成になることはありますが。氏と戸籍の問題は、選択的
夫婦別姓とは関係なくありますよ。家族を「夫婦とその未婚の子」と定義するなら、
個人単位の戸籍になっても「氏は家族名である」といえますね？

いずれにしても、個人の自由という立場からすれば「婚姻制度不要」でなければ
整合性はない。国の届け出て、かつ、それなりの優遇や保護を行なう制度は、制
度が多数にとって有益である必要がある。

>>435
> 「家族＝夫婦とその未婚の子」となると、「家族名＝夫婦とその未婚の子の名」とな
> りますか。ちなみに「夫婦」といっても、事実婚は含まれないんでしょう？

含まれない。

> すると、山田一郎と田中花子が結婚して「山田一郎・山田花子」となったときに「山
> 田」が家族名ということですか。

イエス。

> 「夫婦は家族である」というのは、否定できないで
> しょうが、ほんじゃ、この夫婦が離婚して山田一郎と田中花子に戻ったとき、「山田」
> や「田中」は、家族名なんですか？

イエス。

>　「氏は家族名である」というと、山田一郎は、誰と家族なんですか？　
> それとも「一人でも家族」なんでしょうか？

イエス。

> すると、>>427に載せた「夫婦とその血縁関係にある者を中心として構成される集団」
> という意味とは違ってきますが。

釣銭詐欺が、刑法上の詐欺罪に該当しないのと同じ。あほくさ。

> 「夫婦とその未婚の子」でもないでしょう？

夫婦じゃないだけ。少なくとも夫婦とその未婚の子で同一、という条件には矛盾しない。

>>418
超遅レスだが、「どう逆立ちしたって、判例（レイシオ・デシデンダイ）にならん」
という理由を詳細に述べてみ。知ったか君ｗ

>>431
>別氏派の人たちって、社員ごとに異なる社名を名刺に入れてる会社とか、
>党員ごとに異なる政党名を使う政党とか、そういう発想が可能な人たち
>なんだろうか
プロ野球のオールスター戦なんか、別のチームの選手が集まって同じチームになった
りしますよ。「一人でも家族である」というのと、あんまり変わらないと思いますけ
ど。自分に説明できるところしか見てないんじゃないですか？

>>434
>「今は氏は家族名であるのに」という前提の話
「今は氏は家族名である」というためには、>>435のような人もいますから、「一人
でも家族である」とか「一人でも集団である」としないと「氏は家族名」とは、認め
られないと思いますけど。そこは、うまく説明できるんですか？

「別姓を認めると、氏の意味が変わってしまう」といっても、「氏は家族名である」
という解釈を突き詰めていくと、「一人でも集団である」となるんだから、「集団」
の意味を変えてしまいませんか？　「集団」の意味は、守るには値しないんですか？

「一人でも家族である」を認めるとすると、家族を「夫婦とその未婚の子」とした
定義と違うことになりますが。
「一人の家族」をどう扱うか、難しいと思いますよ。

>>439
> プロ野球のオールスター戦なんか、別のチームの選手が集まって同じチームに
> なったりしますよ。
オールスターにおけるチーム名は「オールセントラル」と「オールパシフィック」であって、
各自の所属する「球団名」ではないですが。
これは逆にまさしく「婚姻時改氏」を説明している例になっちゃうよ。

>>438
なんだｵﾒ？
「氏名は、人格権の一内容を構成する」とかいうフザケた命題は、
韓国人名を日本語読みしたという事件の具体的事実からはるかに遠ざかった
抽象化されすぎた命題だからに決まってんだろ。ｳﾞｧｶか？

>>440
>オールスターにおけるチーム名は「オールセントラル」と「オールパシフィック」
>であって、各自の所属する「球団名」ではないですが。
それは、「オールセントラル」が「球団」じゃないから、「球団名」がないという
ことでないの？　でも、試合をやる以上、チームだから「チーム名」が必要、と
いうのが「氏は家族名」と主張する人の言い分でないの？

じゃ、>>431 のいう
>別氏派の人たちって、社員ごとに異なる社名を名刺に入れてる会社とか、
>党員ごとに異なる政党名を使う政党とか、そういう発想が可能な人たち
>なんだろうか
この話、「社員が1人の会社」って、認められますか？
社員が1人の会社が集まって、一つの会社を構成しているような状況。
これが認められないと、「1人でも家族」も認められないように思いますが。
「1人でも家族」を認めないと、「氏は家族である」は成り立たないでしょう？

>>442
> それは、「オールセントラル」が「球団」じゃないから、「球団名」がないという
> ことでないの？　
まったく見当違いの方向に行ってますが。
団体の名称は、個人にとって属する団体が変われば変わる、という話で、
人間というのは組織や団体や社会に多重的多面的に参加したり所属したり
するものでしょ。
同じ親族の中に違う会社に所属する人がいて、同じ会社に自分の親族では
ない人がいて、数学の集合のベン図のようにいろんな団体なり組織なりが
重なりあってるわけでしょ。
で、それぞれが名前を持っているし、個人にとって自分の所属する組織の名前は
所属が変われば変わるよね（当たり前だけど）。
だから、異なる球団から選手が集まって一つのチームを作ったら、そのチームは
「オールセントラル」という名前のチームであって、「阪神の金本と巨人の高橋と
ヤクルトの古田と・・・・」という名前のチームではないよね。
一つのチームの中に、そのチームを指すチーム名がバラバラに存在しているわけでは
ないよね（あまりにも馬鹿馬鹿しい当たり前の話だけど）。

> この話、「社員が1人の会社」って、認められますか？
社員が一人の会社はあります。
そもそも団体とか組織というとき、一人であってはいけない、
ということはないでしょ。
ていうかどこに話を持っていきたいの？

質問です。医者ですが、カルテや医療保護入院の書類を書く時、
旧姓の通称名でもいいのでしょうか。

http://flab.s101.xrea.com/c.html
コラム(事実についての補足説明など)


本人が敗者の弁を垂れ流しております。

　　　　夫　　　婦　　　別　　　姓　　　論　　　者　　　は　　　ア　　　カ　　　　

>>444
なぜそうするのか合理的説明が出来るの？
他人のカルテで手術などされたら怖い。本人確認に無駄な手間がかかるんじゃないか？

これから結婚予定があり、今の苗字が気に入っているので
このまま仕事上は通したいなと。
戸籍が変わるのは構わないけど。

>>448
今の制度でも可能だ。
通称で仕事をする人間は多い、芸能人などはそちらの方が多いくらいだろう。
通称での立候補も出来るよ、サスケ議員の例もある。

結婚相手はなんと言っている？ほんとに結婚できるのか？

まあ失礼ね。できますよーw
結婚相手は、基地外に自分の名前叫ばれるのが嫌だってさww
だから好都合と。
でも、公文書でも通称でオーケーとはうれしい。
保険医登録も通称で良いってこと？
じゃあ、さっさと籍入れようっと。

税制上は今月中が有利だ、２４時間届けは受け付けている。
今日中にでも結婚しろ。

なんでなんで？
理由教えて。税金の問題？
相手が、税金とか超こだわる人なので、理由があれば
今月中にでも可かもしれん。
合理主義者同士の結婚なので。

税制上有利、たぶん。詳しくは
http://www.taxanswer.nta.go.jp/index2.htm
http://allabout.co.jp/finance/tax/closeup/CU20041214A/index.htm?FM=ranks
http://www.tokyocity.co.jp/life/035.html

合理主義者が結婚するか？別れることもあるのだから同棲で充分だろう。
別姓も維持できる、結婚する必要はない。

別れる方が苦労するぞ。結婚などやめておけ。
６６になってから人工授精すれば妊娠も出来る、結婚などするな。

なるほど。配偶者特別控除かぁ。
結婚は、相手がしたがっています。
２０歳近く年上なので、遺産相続の問題なんかで。
せっかく築いた財産を国に持っていかれたくないとか言ってますが。
赤の他人に遺産相続って不可能ではないよね。
私はそんなにお金に頓着無いのだけど。
うん。実は私も、同棲でいいかなと思っています。
>>６６になってから人工授精すれば妊娠も出来る。
６６って何？
事実婚の子供は何かと不利なのかな。
子供作るか決めてませんが。

http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20050117/20050117a3240.html
６６歳女性が体外受精で出産　ルーマニア、最高齢記録に

ingってここでわざわざ他板のコテを嘲弄してるが、
その実、問題点や議論内容をちっとも正しく理解できず、
ひたすら見当はずれなことを喚いてるだけだね。
負け犬の遠吠え以下だな。

＞２０歳近く年上なので、遺産相続の問題なんかで
大した財産がないなら考える必要なし。財産でつなぎ止めようなんて姑息な奴は信用できない。
個人資産と、会社の資産を混同していると倒産などですべて失うことがある。

若いうちは愛欲に生きるケダモノような生活を選択するのも人生だ。
愛が有れば、短期間なら貧乏にも耐えられる。ｗ

年齢の事か。サンクス。６６ってすごいですよね。
>>457
たしかに。財産でつなぎとめようとするのはいやね。
役人なのでたいした稼ぎじゃない。
２０代の私と稼ぎかわらん。

男は子孫を残す行為に専念するべし。がんばれ馬鹿者たち、愛する女を妊娠させてやれ。
夫婦同姓に同意する女と結婚しろ。

>>441
判例の立場や、学説の見解を踏まえての論証をお願いしてるんだが？
君一人の思い込みなど何の価値もないし。思い込みではないにしても、
そうであると疑われてもおかしくない記述だからねえ。

＞「氏名は、人格権の一内容を構成する」とかいうフザケた命題

仮にこの部分が判決理由にはあたらないとしても、これをフザケた命題だと
いう君は、学説や裁判例の動向を一切しらんと思われるのだがなｗ

また登場したか、自称医者。
今度はどんな作り話する気だ？ｗ

719 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ 投稿日：04/11/01 11:33:17
男も不自由してますがね。
どっちも研究職だったので、
オーサーネームの関係で事実婚できたけど、
嫁がリサーチやめて臨床医になった。
子どももいるし、籍を入れたいんだけど、
今度は、医師免許と精神保健指定の名前がネックに。
申請出して変更が認められるまでの空白期間が仕事にならないとさ。
それだけじゃなく、患者に妙な妄想を抱かせるので、
結婚による急な改名はやりにくいとのこと。
--------------------------------
67 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：04/12/04 04:57:53 gyhUumjq
仕事の場で名前の一貫性が必要な場合は多々あって、
芸能人のように芸名であるならそれで良いけど、
医師のように免許がからむとそうもいかない。
書き換えにすごく時間がかかるし、
医師免許だけじゃなくて、
精神保健指定医のような専門医の免許もからむ。
その間、業務上の書類にサインというかハンコが押せない。
さらに、結婚→改名というプライベートなことが公になると、
患者のみょうな妄想を誘発してしまう。
まあ、知っている業界から思いつくことを書けば、
そういうこともあるってこと。
他にもいろいろあるだろうよ。
--------------------------------
450 名前：名無しさん＠３周年 本日のレス 投稿日：05/01/25 14:15:45 +AkaGJQl
まあ失礼ね。できますよーw
結婚相手は、基地外に自分の名前叫ばれるのが嫌だってさww
だから好都合と。
でも、公文書でも通称でオーケーとはうれしい。
保険医登録も通称で良いってこと？
じゃあ、さっさと籍入れようっと。

◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART9
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1106655088/
男女板に新しいスレできたから、どうぞ。↑

>>443
>ていうかどこに話を持っていきたいの？
名前がないので、同じ人なのかどうか確認できませんが、「社員が一人の会社はあ
ります」という人なら、>>431 の
>別氏派の人たちって、社員ごとに異なる社名を名刺に入れてる会社とか、
>党員ごとに異なる政党名を使う政党とか、そういう発想が可能な人たち
>なんだろうか
の場合、社員が一人の会社で働く人が数人集まって、一つの会社をつくった。
こういうときは、「社員ごとに異なる社名を名刺に入れてる会社」になるで
しょう。そういう発想は、別姓派に限ったことではないですよ、ということ。

>「オールセントラル」という名前のチームであって、「阪神の金本と巨人の高橋
>とヤクルトの古田と・・・・」という名前のチームではないよね。
金本の場合、「オールセントラル」と「阪神」がチーム名でしょう。上の一つの
会社で、別の名前の会社の社員が働いている構図と同じじゃないですか。
（つづく）

>>443
>そもそも団体とか組織というとき、一人であってはいけない、
>ということはないでしょ。
マジ？　だんたい【団体】
(1)人々の集まり。仲間。くみ。むれ。「―で行動する」「―旅行」
〔明治時代につくられた語〕
(2)同じ目的を達成するために意識的に結合した集団。法人・政党など。
「―職員」「政治―」
とありますけど。
（ちなみに、しゅうだん【集団】
(1)人・もの・動物が集まって一まとまりになること。また、その集まり。
「先頭―」「猿の―」「―で登校する」「十余隻の敵艦船雑然として―せるを/此一戦（広徳）」
(2)ある共通の目的をもち、相互に依存関係をもつ人の集まり。「政治―」）

たとえば、柔道の団体戦に一人では参加できないでしょう。
ケガとか急病で他の人が出場できなくなって、「一人でもがんばりますから」
と言っても、「個人戦でがんばってください」といわれるんじゃないですか。
それから、旅行の「団体割引」なんかも。
一人でも、団体割引が使えるんじゃ、個人料金と同じじゃん。

テニスのダブルスだと、「杉山・シャラポワ組」という風に、二人の名前を使っ
てチーム名にしてますよ。夫婦（二人）なら、それでもいいんじゃないですか？

>>463
> 社員が一人の会社で働く人が数人集まって、一つの会社をつくった。
> こういうときは、「社員ごとに異なる社名を名刺に入れてる会社」になるで
> しょう。
ならないですね。その新しく作った会社に名前をつけて、その会社の
名前を名刺に入れますね。

毎度のことながらingのレスは無駄に長くて、しかも全部的外れだな。

>>460
ミジメなレスだねえ。

どこのバカが学説や裁判例の動向を踏まえてレイシオ・デシデンダイを認定するんだ？

つかおまえ、「氏名は、人格権の一内容を構成する」という命題がレイシオ・デシデンダイでない
ってことに気付いちまったんだろ？　素直に認めろよ。

それを誤魔化そうと思って「学説や裁判例の動向」とか持ち出してるわけだろ？
そういうのは「判例理論」ってんで、先例としての意味のある「レイシオ・デシデンダイ」とは
区別してもらわんとな。

バカが知ったかぶりこくからヤケドすんだよ。すっこんでろ。

>>467
わかりにくかったかもしれないので、丁寧に説明するよ。

「判例の立場や、学説の見解を踏まえての論証」といったのは判決理由について
最高裁や学説がどのような見解を示しているのか、それを知った上でそういう意見
を言っているのか、を聞いてるわけだ。例えば最高裁はよく判決の理由中に「判例」
だと思われる判例を引用するだろ？そこに最高裁の「判例」に対する考え方が現れて
いるわけだ。君はちゃんとそのあたりを踏まえて言ってるのかと言ってるわけだ。
踏まえているというのなら、最高裁の判例引用を幾つかのタイプに分けて例示して、
学説の最高裁の判例引用に対する見解や、判決理由そのものに関する法理論を援用
しつつ説明してくれないかな、といってるわけだ。そういう説明がないと君は単なる
思い込みで言ってるんじゃないかと誤解してしまうのでね。

＞仮にこの部分が判決理由にはあたらないとしても、これをフザケた命題だと
いう君は、学説や裁判例の動向を一切しらんと思われるのだがな

と言ったのは「氏名は、人格権の一内容を構成する」という部分が本判決における
判決理由と捉えるか否かとはまた別に、この命題自体は現在の学説やその他の判例、
裁判例の動向、それに本判決の影響などにより、少なくとも法曹界ではごくあたり
前のものになっており、これをフザケた命題と捉える君は法的素養が欠けてるんじゃ
ないかね、と思ったわけだ。

今の所、君は人を罵るだけで、中身のある話は何もしてないように思えるよ。君の
言ってるのは、「これはレイシオ・デシデンダイにあたらない」の一点張りだろ。
三段論法でいうなら、ひたすら結論をくりかえし述べているだけで、大前提や小前提
は全く見えてこないわけだ。それに対する説明を求めるのはごくあたり前のことだと
思うが。少しは法的素養のある所を見せてくれないかな。

別姓派って間違いを指摘されても絶対認めない人が多いね。

>>465
>ならないですね。その新しく作った会社に名前をつけて、その会社の
>名前を名刺に入れますね。
うん、それでいいんですけど。
「その新しく作った会社に名前をつけて、その会社の名前を名刺に入れます」
で、その次に何を入れますか？
会社の名前一つしか入らない大きさの名刺なんですか？
会社の名前一つしか書いてない名刺じゃ、あまり役には立たないでしょう？

「数人で作った会社の名前」←その住所や電話番号も入れますよ。その次に、
「社員が自分一人の会社の名前」←その住所や電話番号。次に、
「自分の名前」（氏名ですね）。こう続くでしょう？
この名刺は「社員ごとに異なる社名を名刺に入れてる会社」になるでしょう？
「オールセントラルー阪神ー金本」と同じ構図ですよ。（チーム名が2つ。）

>「オールセントラル」という名前のチームであって、「阪神の金本と巨人の高橋
>とヤクルトの古田と・・・・」という名前のチームではないよね。
野球だとそうだけど、テニスのダブルスでは、「杉山・シャラポワ組」と呼びま
すよというのは異論なし？　二人くらいまでなら、名前をあげてチーム名にする
のもありでしょ？

「1人でも集団」の話は、どこ行った？
それから「氏は家族名である」というとき、国際結婚で別姓の夫婦は、家族じゃ
ないんですか？ 別姓の夫婦を認めたら、氏は家族名でなくなるといって、選択
的夫婦別姓に反対するのなら、別姓の国際結婚を認めたら、氏が家族名でなくな
るといって、国際結婚に反対するんですか？

>>470
何を言いたいのかがよくわからないけど、会社名を氏とした場合、
どうあなたが頑張っていろんなケースを考えようが、ひとつの会社
（家族）にふたつの会社名（氏）が存在することにはならないよね。

またingの屁理屈かよ。本当にこいつはどうしようもないな。

>>470
＞「1人でも集団」の話は、どこ行った？

集団を指すもの（つまり家族やチームなど）が一人であっても問題ないってことでしょ。
もちろん各規則によっては成り立たないということで認められない場合もあるだろうけど。
会社で社員が一人であろうと、チームに一人しかいなくても、そこには会社名があるし、
チーム名もあるわけだ。
チームに一人しかいないんだからチーム名を持つなってもんではない。
家族名（姓）にしても同様。
野球で９人いなければ公式には試合出来ない、自分ひとりだけでは家族旅行できない。
それだけのことじゃないの？
野球は９人、サッカーは１１人とルール上はそうなってるけど、家族は何人というルールは
ないしね。逆に可能な限り何人でもいいし。
話は横それるけど、サッカーでの規則は仮にレッドカードくらって最後の一人になっても
試合は続行できるようになってんのかな？

スマソ。>>473は横レスでつ。

>>468
おまえはタチの悪いバカだな。
このスレを、法的素養をひけらかすスレと勘違いしてるんじゃないか？

俺に法的素養とやらがあろうがなかろうが、
「氏名は、人格権の一内容を構成する」の部分がレイシオ・デシデンダイでなけりゃ、
>>408に紹介されてたページの説明は全く間違ってない（>>412が間違ってる）んだから、
それで話は終わりだ。

それを
　　> 「氏名は、人格権の一内容を構成する」という部分が本判決における
　　> 判決理由と捉えるか否かとはまた別に、
なんつうことを言い出すのは、そもそも何の話をしてるのか分かってないか、
てめえの法的素養とやらをひけらかしたいかのどっちかなんだろ？

ちっとも素直に認めようとしないから、確認しておいてやるが、
件の判決の「氏名は、人格権の一内容を構成する」の部分は
レイシオ・デシデンダイである？　レイシオ・デシデンダイではない？　どっち？

だいたい、「韓国人の氏名を日本語読みすることが不法行為になるか否か」についての判断を、
「婚姻時に夫婦のいずれかに改氏させる制度が違憲か否か」についての判断に利用できると
思うあたりからして、法的素養なんて語る資格はねえんだよ。出直して来い。

　

レイシオ・デシデンダイってなん？
判決理由のこと？

>>471
>会社名を氏とした場合、どうあなたが頑張っていろんなケースを考えようが、
>ひとつの会社（家族）にふたつの会社名（氏）が存在することにはならない
「会社名を氏とした場合」となると、会社を辞めると、どこの会社にも所属し
ないとなりますが、家族を辞めることはできるんですか？　そこがちと違うん
ですよ。
「ひとつの会社にふたつの会社名が存在」しないというのは、当てってそう
ですけど、一人の人が二つの会社に所属することはありうるので、「社員ご
とに異なる社名を名刺に入れてる会社」もあるでしょう？

>何を言いたいのかがよくわからない
ここが出発点ですよ。>>428
>「氏は個人の呼称である」として、さらに「氏は家族の名称でもある」と言い
>張る人がいたとして、その人が、それを理由に選択的夫婦別姓に反対できるか？
このつづきがありますから、そこら辺を読んで下さい。それに対して、>>431で
>「家族名である氏が異なるから家族ではないが、婚姻はできるから夫婦」なんて
>発想がよくできるなぁ。
と言ってる人がいて、その人は、こう言うんです。
>別氏派の人たちって、社員ごとに異なる社名を名刺に入れてる会社とか、
>党員ごとに異なる政党名を使う政党とか、そういう発想が可能な人たち
>なんだろうか。
だから、「社員ごとに異なる社名を名刺に入れてる会社」が実在するかどうか
は別として、発想はできるでしょ？と言ってるんですよ。
もし、そういう発想ができないのなら、氏は家族名という集団の名称であると
いう前提が間違ってるという疑いがでてきますよ。

>>473
横レスでつか。
>集団を指すもの（つまり家族やチームなど）が一人であっても問題ない
>チームに一人しかいないんだからチーム名を持つなってもんではない。
>家族名（姓）にしても同様。
となると、「一人でも家族」といえますけど、そうなると「家族の定義は？」
と聞かれて、「夫婦とその未婚の子」がおかしくなるでしょう？
今度は「一人でも夫婦」と認めるんですか？
それとも、家族の定義を変えますか？
「夫婦とその未婚の子、あるいは個人」？

まあ、それはいいですが、「一人でも家族」を認めるのなら、別姓で結婚
した夫婦は、「二つの家族」と考えればいいでしょう？
「一人でも家族」を認めないと、「氏は家族名」が成り立たないのに、そこ
から（「一人でも家族」を認めた状態から）「夫婦は二つの家族といえる」
は認められないというのが、理解できませんよ。
（同姓の夫婦は一つの家族ですよ）
「二つの家族で夫婦になることを認めない」から別姓に反対というのなら、
理由になりますが、「それじゃあ、氏が家族名でなくなるから反対」とい
うのでは、反対の理由が違ってそうですが。

>サッカーでの規則は仮にレッドカードくらって最後の一人になっても
>試合は続行できるようになってんのかな？
サッカーは、7人以上いないと試合は成立しないみたい。（1チームにね。）

郵政民営化：「党議拘束破り」野田聖子元郵政相が宣言

　自民党の野田聖子元郵政相は２４日、東京都内で講演し、郵政民営化関連法案
の採決が行われた場合の自らの対応について「党議拘束をかけたとしても、確信
犯で党議拘束を犯す国会議員が絶対いる。皆さんの目の前にもいる」と述べ、賛
成しない考えを明らかにした。

　小泉純一郎首相については「一日も早く退陣すべきだ」と明言。ポスト小泉に
関しては「私は安倍（晋三幹事長代理）さんと同期。普通の人と同じ感覚を持っ
ている。安倍さんしかいないだろう」と述べた。
毎日新聞　2005年1月24日

野田聖子は、郵政で党議拘束破るのなら、選択的夫婦別姓でも、破ってくれりゃ
いいのにねえー・・・。

>>478
どこかのチームが一人だけになっても、「チーム名」というものが集団を指すものでなくなるということはない。
同様に、
どこかの家族が一人だけになっても、「家族名（姓）」というものが集団を指すものでなくなるということはない。

ってこと。

>>476
ttp://www.jpaa.or.jp/publication/patent/patent-lib/200304/jpaapatent200304_079-084.pdf

>>477
あなたが想定しているのは一人の人が複数の組織に重複して
所属している場合でしょ。
それは氏と家族の話に当てはめると別姓夫婦の話ではなくて、
ミドルネームとか結合姓の話になってしまうし、現行の考え方
では一人の人が複数の「核家族」に重複して所属することはないから
前提として当てはまらないし。

>>481
あんがと。

レイシオ・デシデンダイとは、
裁判官が判決理由の中で述べるもののうち、同様な事件において先例となって従われるものになる陳述のこと。
いわば判決理由としてもっとも核となる部分ってことね。
それに対して、単なる裁判官の意見として述べられたものを傍論と言う。
個人的意見やひとつの説と捉えてもよい。

って、こんな感じ？

>>480
「一人でも家族」と言い張るのなら、それもいいですよ。
「一人の家族」の名称となると、それは「個人の呼称」とどこが違うのか？という
疑問が残りますが、そんなものは忘れて、「一人でも家族」だから「氏は家族名」
を認めてもいいですよ。
ということを、>>428に書いてあるんですけど。

「一人でも家族」・・・「一人の家族」。その姓は、家族名。
となると、「一人の家族」＝夫＝鈴木、「一人の家族」＝妻＝田中。
別姓の夫婦は、二つの家族。だから、二つの家族名を持つ。
こうなっても「氏は家族名である」といえるでしょう？
（同姓の夫婦は、一つの家族で一つの家族名ですよ。）

と考えると、選択的夫婦別姓になっても「氏は家族名」といえますよ。
別姓の夫婦を認めると、もはや「氏は家族名」でなくなるとはいえないでしょ？
だから、「氏は家族名」にこだわる人も安心して、選択的夫婦別姓に賛成して
ほしいと思うんですけど。

>>482
>あなたが想定しているのは一人の人が複数の組織に重複して
>所属している場合でしょ。
>それは氏と家族の話に当てはめると別姓夫婦の話ではなくて、
>ミドルネームとか結合姓の話になってしまう
「ミドルネームとか結合姓の話」なら理解できるんですか？
なら、そういう発想ができないという
>別氏派の人たちって、社員ごとに異なる社名を名刺に入れてる会社とか、
>党員ごとに異なる政党名を使う政党とか、そういう発想が可能な人たち
>なんだろうか。
ここが、おかしいということになるんでないの？
ミドルネームとか結合姓を採用している国は、あるでしょう？

>現行の考え方では一人の人が複数の「核家族」に重複して所属することはない
>から前提として当てはまらないし。
私の言った、>>428では、現行の考え方（一人の人が複数の「核家族」に重複し
て所属することはない）を満たしてますよ。
「社員ごとに異なる社名を名刺に入れてる会社」と会社名を例に出したのは、
>>431ですけど。前提の話なら、「会社名を持たない日本人はいるが、氏を持た
ない日本人はいない」となって、社名の話が前提として当てはまらないように
思えますけど。

社民党の福島瑞穂が、参議院で質問してますよ。

【2005年1月26日　参議院本会議】
●福島みずほ（質疑）
　夫婦別姓選択制についてお聞きをします。
　結婚をして同姓と別姓のいずれも選択できるよう民法改正してほしいという
本当に切実な声がたくさん寄せられています。お考えをお聞かせください

●小泉純一郎総理大臣（答弁）
　夫婦別姓選択制ですが、婚姻制度や家族の在り方と関連してこれまでも様々
な議論がなされてきたと承知しており、国民の意識動向を踏まえつつ、与野党
間でよく協議していただきたいと考えております


参議院インターネット審議中継のビデオライブラリから見ることができます。
http://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/library/index.php
ということですが、うまくつながるのか、私は責任をもてませんが。

>「一人でも家族」と言い張るのなら、それもいいですよ。

言い張ってないよ。
一人になったとしても家族名を持つこと自体、別に問題ないって言ってるの。
家族と呼べない状態（つまり一人身）でも姓（家族名）を持つのは不思議でもなんでもないってこと。
チームと呼べない状態（つまり一人身）でもチーム名を持つのが不思議でもなんでもないように。
もちろん、そこに一人ではだめというルールがあれば別だけどね。
姓は家族という集合体を指し示すが、どこかの誰かが別に一人になったとしても姓は家族名であること
には変わりないってだけ。

男と女が結婚して夫婦になればひとつの家族、そしてそこにはもちろんひとつの家族名。これ当然。

>>487
>家族と呼べない状態（つまり一人身）
ということは、一人では家族とは呼べないわけですか。家族とは呼べないけど、
家族名は持つ。じゃ、「家族名」とは、どういう定義になるんですか？　特に
家族と呼べない「一人身」の人が持つ家族名と、「個人の呼称」とどういう
違いがあるんですか？

>もちろん、そこに一人ではだめというルールがあれば別だけどね。
「家族」は一人でも、集団として存続できるんですか？　できないんじゃない
ですか？　「家族と呼べない状態（つまり一人身）」といってますから。する
と、個人（一人）では「家族名」という集団の名称はもてないとなりますけど。

>男と女が結婚して夫婦になればひとつの家族、そしてそこにはもちろんひとつ
>の家族名。これ当然。
「男と女が結婚して夫婦になる」というのは、法律で決めることです。何歳以
上でないと結婚できないとか。それで、今は、結婚するときは、姓を一つにし
ないとならないんですが、法律を変えると、姓を変えなくても結婚できるよう
になります。そのときは、なにが「当然」になるんですか？　つまり、
「男と女が結婚して夫婦になればひとつの家族、そしてそこにはもちろんひとつ
の家族名。これ当然。ただし、別姓の夫婦は、二つの家族名。これ例外。」と
すればいいんじゃないですか？

国際結婚では、別姓の夫婦もいますが、検索でたくさんでてきますけど、
http://homepage3.nifty.com/hajika/marriage/marriagematerials.html
ここらあたりでいいでしょうか。
国際結婚をして別姓の夫婦は、「これ当然」とはいかないようですが。

またもやingの言葉遊びですか。

>>488
一人身の人が家族名を持ってはいけないというルールはありませんから。

ま、そんなに家族＝集団というものにこだわるのなら、こう言っておきます。
姓とは、一人身の時はその個人を指し、民法や戸籍法から導かれる夫婦や親子という家族形態ではその家族を指すもの。
それを普通、家族名という表現をしているだけで、常識がある人には何の説明も必要なく理解出来ます。

＞法律を変えると、姓を変えなくても結婚できるようになります。

法律変えなければ、結婚すると同姓となります。だから同姓制度と呼ばれてます。
同姓制度上では、夫婦が同姓で当然でしょ？ｗ

>>490
>一人身の人が家族名を持ってはいけないというルールはありませんから。
「一人身の人」を定義すると、どうなりますか？

>姓とは、一人身の時はその個人を指し、民法や戸籍法から導かれる夫婦や親子
>という家族形態ではその家族を指すもの。
「姓とは、一人身の時はその個人を指し」のところは、「氏は個人の呼称」とは
違うんですか？　個人の呼称であって、家族名。個人の呼称ではなく、家族名。
家族名ではなく、個人の呼称。どれになりますか？

「姓とは、民法や戸籍法から導かれる夫婦や親子という家族形態ではその家族を
指す」となると、国際結婚で別姓の夫婦は、家族なんですか？
国際結婚で別姓の夫婦を、どう扱うのか知りませんけど、そういうのを認めて、
それでも「氏は家族名」といえるのなら、同じように選択的夫婦別姓でも、別姓
の夫婦がいても、「氏は家族名」といえるんじゃないですか？

>法律変えなければ、結婚すると同姓となります。
別姓の国際結婚は、結婚とは認めないんですか？

>>491
家族名だからこそ個人の呼称として使用される時もあるってことだよ。
家族ってのは個人が属する枠組みだからね。
国際結婚？
じゃ、国際結婚は例外として「これ当然」としておこう。
なぜ例外扱いかは、外国籍の人の国の定着してる文化や法を尊重するためでしょ。
そういう意味で言えば、日本人同士が結婚するのなら日本の様式に従うのが当然とも言えます罠。
自国の文化や法を尊重するからこそ、外国のそれらも尊重できるのです。逆も真なり。

>>491
ひとつ言い忘れた。
＞「一人身の人」を定義すると、どうなりますか？

こんなのに答えなくちゃいけないのかあ？
自分以外に家族と呼べる人がいない人。いい？

>>493
>＞「一人身の人」を定義すると、どうなりますか？
>自分以外に家族と呼べる人がいない人
家族は「夫婦とその未婚の子」でしょ？　じゃ、自分はどれになるんですか？
「夫」「妻」「未婚の子」でれですか？　「一人身で夫」という人がいるんですか？
「家族と呼べない状態（つまり一人身）」なんだから、一人身だと家族じゃない
んじゃないですか？

>>492
>家族ってのは個人が属する枠組みだからね。
「属する」となると、「どこにも属さない」というのもあるでしょう？
「どの家族にも属さない」というのが「一人身」なんじゃないですか？

>国際結婚は例外として「これ当然」としておこう。
別姓の国際結婚を例外として「これ当然」とできるのなら、選択的夫婦別姓で
別姓の夫婦も「例外として」これ当然とできるでしょう？
例外がっても、「氏は家族名」であるといえるんじゃないですか？

ingももう惨めな言葉遊びはやめろよ。

>>494
＞「家族と呼べない状態（つまり一人身）」なんだから、一人身だと家族じゃないんじゃないですか？

誰かと結婚でもすれば、家族を構成する一員であることは事実だ罠。
それに、すでにこうも述べている。
＞＞姓とは、一人身の時はその個人を指し、民法や戸籍法から導かれる夫婦や親子という家族形態ではその家族を指すもの。
＞＞それを普通、家族名という表現をしているだけで、常識がある人には何の説明も必要なく理解出来ます。

＞「属する」となると、「どこにも属さない」というのもあるでしょう？

姓を持ち続けるってことは考え方としては必ずどこかに属しているってことだね。
民法や戸籍法から導かれる夫婦や親子という家族形態の枠組みを「家族」という言葉で表現しているにすぎない。
この枠組みは、そこに一人から複数名の人間が属する性質を持つってことだよ。

＞別姓の夫婦も「例外として」これ当然とできるでしょう？

例外にする理由がない。
法にするからには、一般的に認められるような理由が必要になってくるんではないの？
まあ、今まで別姓派が挙げている理由はどれも希薄すぎるってことだろ。
でも例外的選択別姓制度なる案もあると聞くが？

>>496
>＞「家族と呼べない状態（つまり一人身）」なんだから、
>＞一人身だと家族じゃないんじゃないですか？
>誰かと結婚でもすれば、家族を構成する一員であることは事実だ罠。
誰かと結婚してないときが、問題なんじゃないですか？　そのときが一人身
なんでしょ？　一人身の人を家族と呼べるんですか？

>姓を持ち続けるってことは考え方としては必ずどこかに属しているってことだね。
どうして、どこかに必ず属していると考える必要があるんですか？
「氏は個人の呼称である」とする説からは、そんな必要ないですよ。
自分以外に誰もいない「集団」に属して、何か利点があるんですか？ そう考えな
いと「氏は家族名」であるといえなくなるから困る、ということですか？

>民法や戸籍法から導かれる夫婦や親子という家族形態の枠組みを「家族」という
>言葉で表現しているにすぎない。
そう表現しているに過ぎないなら、民法や戸籍法が改正されれば、「家族」とい
う言葉で表現される「夫婦や親子という家族形態の枠組み」も変わってくるで
しょう。これ当然じゃないですか？
選択的夫婦別姓になれば、別姓の夫婦・親子も「家族」と呼ぶこともできる
ようになるでしょう？　スウェーデンでもアメリカでもいいですが、別姓の
夫婦は、家族じゃないんですか？

>＞別姓の夫婦も「例外として」これ当然とできるでしょう？
>例外にする理由がない。
例外にする理由をいってるのではなくて、国際結婚で別姓の夫婦も家族と
呼べるのなら、選択的夫婦別姓制度で、別姓で結婚した夫婦も例外として
夫婦と呼べるでしょう？という質問です。

ところで、「女性天皇」には反対ですか？

言葉遊びと論点ずらしかよ。ingは本当にどうしようもないな。

>>497
＞一人身の人を家族と呼べるんですか？

別に呼ばなくてもいいし、呼べなくてもいいよ。そんなことどうでもいいんですけど？
氏が示す枠組みを便宜的に家族名と言ってるだけですから。
その枠組み（つまり氏）は一人から複数名属するという性質がある、というのが主点ですので。
一人身あるいは民法・戸籍法から導かれる夫婦・親子の関係性にある人間が属する枠組みに
付けられている名というのを、簡単に家族名って言ってるだけですから。

＞どうして、どこかに必ず属していると考える必要があるんですか？
＞「氏は個人の呼称である」とする説からは、そんな必要ないですよ。
＞自分以外に誰もいない「集団」に属して、何か利点があるんですか？ そう考えな
＞いと「氏は家族名」であるといえなくなるから困る、ということですか？

必要性の問題ではないよ。事実として属してるから、属してると言ってるの。
氏が何をさしてるかということだけを説明してるんだから。
何度も言うように「氏は家族名」（既に説明のように便宜的用法）というのは常識的なこと。
それを常識知らずのあなたに説明してあげてるだけ。

＞そう表現しているに過ぎないなら、民法や戸籍法が改正されれば、「家族」とい
＞う言葉で表現される「夫婦や親子という家族形態の枠組み」も変わってくるで
＞しょう。これ当然じゃないですか？

選択性によって、氏があらわす枠組みってどういうものになるの？

>>497
＞選択的夫婦別姓になれば、別姓の夫婦・親子も「家族」と呼ぶこともできる
＞ようになるでしょう？　

それは当然だね。
すると、氏は何をさすものになるの？
上で既に説明した枠組みをさすものでないことだけは確かだよね？

＞ところで、「女性天皇」には反対ですか？

なんか唐突だなあ。なんか関係あるの？スレちがいなような気がするのでパス。

一応レスしておいたけど、どんどん脇に逸れていく気がするんだけどｗ
ちょっとまとめを次に書いておくので、よかったらそっちの方にレスしてくれる？
でないと、話はますます膨れ上がるばかりになると思ふなりｗ

まず、『氏はある枠組みをさすものである。その中には一人身であればその本人だけが、
そして夫婦・親子（民法などで規定された）の集合体が属する性質を持つ』
と、ここまでが基本。
で、その氏がしめす枠組みの説明として便宜的に「家族名」と言ってるだけのこと。
『　』の中の説明をするのも冗長だし、なにしろ常識で考えれば誰でもわかること。

そこで説明してほしいのは、選択制において「氏」は何をさすものになるかということ。

言葉遊び・論点ずらし・曲解・肝心な部分のスルーは別姓派の常套手段。

>>500
>ちょっとまとめを次に書いておくので、よかったらそっちの方にレスしてくれる？
>でないと、話はますます膨れ上がるばかりになると思ふなりｗ
話が膨れるといっても、まだまだ選択的夫婦別姓の議論としては、論じてない
テーマが山ほどありますけど、いいですよ。

>>501
>『氏はある枠組みをさすものである。その中には一人身であればその本人だけが、
>そして夫婦・親子（民法などで規定された）の集合体が属する性質を持つ』
『氏はある枠組みをさすものである。』というのは、昔の民法で、
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/m4_o.htm
「第七百四十六条　戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス」と言ってた時代のものじゃ
ないですか？
分解するとどうなりますか。
『その中には一人身であればその本人だけが、属する性質を持つ』と
『その中には夫婦・親子（民法などで規定された）の集合体が属する性質を持つ』
とに分けていいですか？　すると「その本人だけが、属する性質」と「夫婦・親子
（民法などで規定された）の集合体が属する性質」では、氏の性質に違いがあるん
ですか？

>そこで説明してほしいのは、選択制において「氏」は何をさすものになるかということ。
選択的夫婦別姓でなくても、現在の法制度のもとでの氏は、「個人の呼称である」
とするのが通説だと思いますよ。池田貢先生の「民法�W　親族・相続」（東京大学
出版会）でも、第10章「氏と戸籍」で、「今日では、氏は、少なくとも法制度上
は、個人の呼称である」と書いてますよ。

>>503
＞『その中には一人身であればその本人だけが、属する性質を持つ』と
＞『その中には夫婦・親子（民法などで規定された）の集合体が属する性質を持つ』
＞とに分けていいですか？　

分ける必要ないです。

＞選択的夫婦別姓でなくても、現在の法制度のもとでの氏は、「個人の呼称である」
＞とするのが通説だと思いますよ。

個人の呼称というのはぜんぜん否定してないよ。
>>492で既に述べてる。
＞＞家族名だからこそ個人の呼称として使用される時もあるってことだよ。
＞＞家族ってのは個人が属する枠組みだからね。

>>504
>分ける必要ないです。
分ける必要ないといっても、分けないと、おかしくなるでしょう？
「一人身」は「夫婦・親子（民法などで規定された）の集合体」とは違うでしょ。
一人で夫婦になれるんですか？　一人でも親子という人がいますか？
違うから分けたんじゃないんですか？

>個人の呼称というのはぜんぜん否定してないよ。
なら、現在も選択的夫婦別姓になっても、「氏は個人の呼称である」というのは
変わらないんだから、いいんじゃないですか？　何の問題もなさそうですが。

>＞＞家族ってのは個人が属する枠組みだからね。
というところから、なんで家族に属さないとならないんですか？という疑問が
出てきたんじゃないですか？　なんで家族に属さないとならないんですか、特
に一人身の人まで？

>>501 の
>『氏はある枠組みをさすものである。その中には一人身であればその本人だけが、
>そして夫婦・親子（民法などで規定された）の集合体が属する性質を持つ』
が基本とすると、民法が変われば、それが規定する夫婦・親子も変わりますから、
「夫婦・親子（民法などで規定された）の集合体」も変わります。すると、
氏がさすというある枠組みも変わりますよ。これ当然。

韓国憲法裁「戸主制は違憲」…戸籍制度見直し加速へ

　【ソウル＝浅野好春】韓国憲法裁判所は３日、男子優先で世帯主を継承すること
などを規定した「戸主制」の民法規定について「両性の平等と個人の尊厳を定めた
憲法に合わない」として、事実上違憲と判断する決定を下した。

　決定を受け、現行の戸籍制度見直しの動きが加速すると見られている。

　決定はただ、違憲宣告した場合に行政が混乱するとし、当分の間は現行戸主制の
効力を暫定的に認めるとした。韓国国会では与野党が２月中の改正案採択で合意し
ており、２００７年にも施行される見通し。
(2005/2/3/22:37　読売新聞　無断転載禁止)

韓国の戸籍も改革？

>>505
＞分ける必要ないといっても、分けないと、おかしくなるでしょう？

ぜんぜん。

＞「一人身」は「夫婦・親子（民法などで規定された）の集合体」とは違うでしょ。

それが何か？

＞一人で夫婦になれるんですか？　一人でも親子という人がいますか？
＞違うから分けたんじゃないんですか？

だから分けてないってｗ　あんたが分けようとしたんでしょうが。
氏が指し示すものの説明してるだけだよ。

＞なら、現在も選択的夫婦別姓になっても、「氏は個人の呼称である」というのは
＞変わらないんだから、いいんじゃないですか？　何の問題もなさそうですが。

「氏は個人の呼称である」から選択制はだめとか言ってませんけど？
その時の同姓選択ってどういう意味があるか訳わからないものになるってことなんだよ。

＞というところから、なんで家族に属さないとならないんですか？という疑問が
＞出てきたんじゃないですか？　なんで家族に属さないとならないんですか、特
＞に一人身の人まで？

属さなければならないとかじゃなくて、属してるんだからしようがない。
属することになるってだけですよ。

ここまではレス必要ないよ。またまとめ書くから。

>>505
＞が基本とすると、民法が変われば、それが規定する夫婦・親子も変わりますから、
＞「夫婦・親子（民法などで規定された）の集合体」も変わります。すると、
＞氏がさすというある枠組みも変わりますよ。これ当然。

だから、それがどんな枠組みになるかを聞いてるわけ。
選択制での氏はどんな枠組みをさすものになるの？
それとも氏は名とまったく同じ機能？

まとめ。
今度は逆方向で考えてみようか。
「夫婦＋その未婚の子たち」つまり核家族といわれる集合体。これに付けられる名称が氏。
そしてそのうちの誰かがなんらかの事情でその枠組みからはずれても、そしてたとえ最後の一人に
なったとしてもその枠組みが消えてしまうものではない。つまり氏はそのまま残る。
氏とはそういう性質を持っている。
ってこと。

ingは自分勝手に話を進めたり曲解しすぎ。

>>508
>だから、それがどんな枠組みになるかを聞いてるわけ。
『氏はある枠組みをさすものである。』としない説（氏は個人の呼称であるとす
る説）からは、枠組みは出てきませんから、私に聞かれても、答えを知ってるわ
けではないですが。

>選択制での氏はどんな枠組みをさすものになるの？
氏が個人の呼称であるとすれば、現在も選択的夫婦別姓になっても違いはないん
ですが、枠組みにこだわるなら「戸籍」をさすとすればいいんじゃないですか？

>それとも氏は名とまったく同じ機能？
今もそうですが、氏は取得の時点では、親との血のつながり（血統）を示すもの
じゃないですか。

>「夫婦＋その未婚の子たち」つまり核家族といわれる集合体。
>これに付けられる名称が氏。
>そしてそのうちの誰かがなんらかの事情でその枠組みからはずれても、そして
>たとえ最後の一人になったとしてもその枠組みが消えてしまうものではない。
>つまり氏はそのまま残る。氏とはそういう性質を持っている。
つまり、氏は、二つのものを指すということでしょ。
一つは「核家族といわれる集合体」。もう一つは、それが壊れても、なお氏を
持ち続けるから、一人身の呼称も指す。つうことでしょ？

>「夫婦＋その未婚の子たち」つまり核家族といわれる集合体。
この核家族のところで、普通は「戸籍」をもってきて、氏と戸籍を論じるんですが。
「氏と戸籍」の関係を考えると、「例外」なくピッタリ当てはまってますよ。
外国人との別姓での国際結婚も、外国人には戸籍はないですから、「例外」では
ありませんし。（つづく）

>>508
「氏と戸籍」を考えると、>>428にあるように、選択的夫婦別姓になっても、「氏
は家族名」といえるとなりますが、
>『氏はある枠組みをさすものである。その中には一人身であればその本人だけが、
>そして夫婦・親子（民法などで規定された）の集合体が属する性質を持つ』
となると、ちょっと違いますかねえ。

>「夫婦＋その未婚の子たち」つまり核家族といわれる集合体。
>これに付けられる名称が氏。
として、その枠組みを戸籍と考えると、選択的夫婦別姓になると、別姓の夫婦は、
”「夫婦＋その未婚の子たち」つまり核家族といわれる集合体”にはあたらない。
だから、集合体としての名称はもたない、となります。（その人が結婚前から持
っていた姓を名乗るだけです。）

別の考え方は、”「夫婦＋その未婚の子たち」つまり核家族といわれる集合体”が
一つの名称を持たなければならないというルールはない、となります。
読売巨人軍とジャイアンツのように、二つが同じものを指すこともありますから、
二つ登録しておけば、二つが同じものを指すことになりますよ。
田中一郎と山田花子が別姓で結婚して、田中家といっても、山田家といっても、
この夫婦を指す、ということ。

>>510
＞枠組みにこだわるなら「戸籍」をさすとすればいいんじゃないですか？

こだわってるわけじゃない。枠組みが存在するから言ってるのｗ

＞今もそうですが、氏は取得の時点では、親との血のつながり（血統）を示すもの
＞じゃないですか。

別姓の場合、片親は血のつながりがなくなるってこと？

＞つまり、氏は、二つのものを指すということでしょ。

ひとつだよ。

＞一つは「核家族といわれる集合体」。もう一つは、それが壊れても、なお氏を
＞持ち続けるから、一人身の呼称も指す。つうことでしょ

枠組みとしてはひとつだよ。その中に1人から数人入るキャパがあるってだけ。
一人身だと一人、夫婦だけや片親と子一人（その他組み合わせあり）だと二人、
夫婦＋子一人（その他組み合わせあり）だと三人、その他いろんな組み合わせあり。
そういう言い方だといくつものものを指すってことも言えるんだよ。
氏としての枠組みとしてはあくまでひとつ。

氏は何を指し示すかという疑問に答えていないので、>>511は無駄レスとします。却下。

>>512
>枠組みが存在するから言ってるのｗ
だから、普通は、その枠組みを戸籍を使って説明しますよ。法的根拠ともなるし。
市役所に行って「私の枠組みを見せてください」と言っても、「ハァ〜？」と
言われるんじゃないですか？

>別姓の場合、片親は血のつながりがなくなるってこと？
まさか！　血のつながりがあるなら、血のつながりはなくならないでしょう。
氏が、両親との血のつながりを示すものではなくなるということ。今の制度でも、
両親が離婚して、姓が変わって、子供の姓が変わっても、両方の親と血のつなが
りは消えないでしょ？

>＞つまり、氏は、二つのものを指すということでしょ。
>ひとつだよ。
>氏としての枠組みとしてはあくまでひとつ。
枠組みとしては一つでしょう。でも、その枠組みに入る人には、2種類あるでしょ？
核家族の人と、一人身の人。核家族は集団、一人身は個人（単数）。
これを、区別しないのなら、氏は集団を指す名称ではなく、個人を指す名称の
ときもある、ということでいいですか？（これじゃ、「氏は家族名である」と
主張する人を怒らせませんか？）

氏としての枠組みというのは、家族とは違うものなんですね？
家族というより、戸籍に近いんじゃないですか？
「この枠組みには属するが、家族には属さない」という人もいるんですか？

氏としての枠組みに誰（何）が入るかは、法律で決める、つうことでしょ？
別姓の夫婦がその枠組みに入っても、『氏はある枠組みをさすものである。』
という基本は、変わらないでしょう？（続く）

>>512
>氏は何を指し示すかという疑問に答えていないので、>>511は無駄レスとします。

>>501で言ってる『氏はある枠組みをさすものである。』という主張に沿ってま
すよ。その枠組みを決めるのが民法や戸籍法なんでしょ？　民法で別姓の夫婦
を認める（選択的夫婦別姓を導入する）と、その枠組みに入る夫婦が変わって
くる。そのときの氏の性質とやらをどう考えるか、について知りたいんでしょ？

選択的夫婦別姓のもとで、ひとつの戸籍には同じ氏を称する者のみが入るという
同氏同籍の原則（同一戸籍同一氏の原則）を、守る場合と、それを崩す場合。
2通り。
同氏同籍の原則を守る場合。
これは、>>428に書いたとおり。別姓の夫婦は、同じ戸籍には入りません。
たとえば、田中一郎と山田花子が別姓で結婚すると、それぞれが親の戸籍から
抜けて、新しい戸籍を作る。田中一郎の戸籍には「山田花子と結婚」、山田花
子の戸籍には「田中一郎と結婚」と書かれる。氏がさすある枠組みとは、田中
一郎や山田花子が（別々に）載ってる戸籍。

同氏同籍の原則を守らない場合。
別姓の夫婦が同じ戸籍に載りますから、氏がさすある枠組みとは、田中一郎と
山田花子が載ってる一つの戸籍、別姓の夫婦となります。

どっちにしても、『氏はある枠組みをさすものである。その中には一人身であ
ればその本人だけが、そして夫婦・親子（民法などで規定された）の集合体が
属する性質を持つ』という基本どおりですよ。

>>513
＞市役所に行って「私の枠組みを見せてください」と言っても、「ハァ〜？」と
＞言われるんじゃないですか？

役所で通じる言葉の話じゃないんですけど？
戸籍謄本ほしい時はそのまま謄本くださいで済む話。
今、話してるのは「氏」が何を指し示すか、を説明してるの。わかる？

＞まさか！　血のつながりがあるなら、血のつながりはなくならないでしょう。

あなたは、こんな事言ってますけど？
＞氏は取得の時点では、親との血のつながり（血統）を示すものじゃないですか。
別姓夫婦（父親の田中と母親の鈴木）から生まれた子（田中）では、母親と子は
血の繋がりがあるにもかかわらず、氏が違うんですけど？

＞枠組みとしては一つでしょう。でも、その枠組みに入る人には、2種類あるでしょ？

だからそういう意味で言えば何種類もあるんだったら。
一人でも二人でも三人でも何人でもね。
夫、妻、息子、娘、などの組み合わせで考えればどれだけ種類があるか大体想像できるでしょ？

>>513
＞氏は集団を指す名称ではなく、個人を指す名称のときもある、ということでいいですか？

おいおい、何回言わせるんだよおーー。
＞＞家族名だからこそ個人の呼称として使用される時もあるってことだよ。
＞＞家族ってのは個人が属する枠組みだからね。
このときの「家族」は既に述べたように、一人から複数人が属する枠組みのことを便宜的に
表現している言葉ね。

＞別姓の夫婦がその枠組みに入っても、『氏はある枠組みをさすものである。』
＞という基本は、変わらないでしょう？

一つの枠組みには一つの名称が基本だよ。
別姓夫婦が「氏」が指し示す枠組みにいっしょに入ること出来るわけないじゃんｗ
「氏」が違うんだから。当たり前のこと説明させないでくれる？
「枠組み」自体意味わかってないんじゃないの？あほ？

こういう基本がぜんぜん理解できてないので>>514はまったくとんちんかんなレスに
なってる。もう一度、考え直すことをお勧めする。
でないと、これぞ話にならんってやつだｗ

>>515-516
つうことは、選択的夫婦別姓に反対しているわけでもなんでもなく、ただ、
選択的夫婦別姓になったら、「枠組み」がどうなるのかがわからないという
ことですか？　わかりました。
それは、私にもわかりません。
「枠組み」というのが、よくわからないからです。

枠組みと戸籍は違うものですか？
枠組みと「家族」の関係は？
氏はある枠組みを指すというのなら、「家族名」といわないで、「枠組み名」
とした方がいいんじゃないですか？

>>515
>今、話してるのは「氏」が何を指し示すか、を説明してるの。わかる？
だから、「氏」という現実にあるものを説明するんだから、戸籍とか現実に
あるものを使って説明した方が、わかりやすいんじゃないですか？
○枠組み
(1)枠を組むこと。また、組んだ枠。
(2)物事のあらまし。大筋。アウトライン。「計画の―」
としか、一般にはわかりませんけど。
つまり、「氏はその人のプライドを指す」と定義されても、そのプライドが
選択的夫婦別姓になったらどうなるんでしょう？と質問されても、「わかり
ませんねー」としか言えませんよ･･･。

>別姓夫婦（父親の田中と母親の鈴木）から生まれた子（田中）では、母親と子は
>血の繋がりがあるにもかかわらず、氏が違うんですけど？
民法　第790条　嫡出である子は、父母の氏を称する。但し、子の出生前に父母が
離婚したときは、離婚の際における父母の氏を称する。
２　嫡出でない子は、母の氏を称する
「両親」と「親」とは違いますよ。今でも、結婚してない男女の間に生まれた子
供の姓は、両親とは違います。

>だからそういう意味で言えば何種類もあるんだったら。
>一人でも二人でも三人でも何人でもね。
「1人」と「2人3人」は、「単数と複数」に区別できるでしょう？
単数と複数では、性質が違うでしょう？
その違いが、枠組みでもあるんですか？という疑問です。

>>516
>このときの「家族」は既に述べたように、一人から複数人が属する枠組みのこと
>を便宜的に表現している言葉ね。
じゃ、「家族＝枠組み」ですね？　だったら、『氏はある枠組みをさすものであ
る。』というのは「氏は家族を指すものである」と同じ意味じゃないですか？
一人では「家族」とはいえないでしょう？といわれて、「家族」とは違うもの
のように「枠組み」を出してきたんですが、結局、同じものですか？

>一つの枠組みには一つの名称が基本だよ。
じゃ、>>501の基本
『氏はある枠組みをさすものである。その中には一人身であればその本人だけが、
そして夫婦・親子（民法などで規定された）の集合体が属する性質を持つ』
に付け足しますか？
『氏はある枠組みをさすものである。その中には一人身であればその本人だけが、
そして夫婦・親子（民法などで規定された）の集合体が属する性質を持つ。
一つの枠組みには一つの名称が基本』
他に忘れている基本はありませんか？

>別姓夫婦が「氏」が指し示す枠組みにいっしょに入ること出来るわけないじゃんｗ
>「氏」が違うんだから。当たり前のこと説明させないでくれる？
>「枠組み」自体意味わかってないんじゃないの？あほ？
あのー、「枠組み」というのは、どこかのアホが主張していることで、私の言い
出したものではありませんけど。
氏が違うと、「一つの枠組み」には入れない、というのなら、別の枠組みのま
まで、夫婦になれる。そう法律で決めればいいんじゃないですか？
簡単なことですよ。

ingのレスは長いくせに中身がない。
しかも論点のはずれたことを延々繰り返してばかり。

>>517 >>518 >>519
えーと、まずあとでまたまとめを書くから、それ以外はレスいらないからね。
また話があっち飛びこっち飛びするからね。
もしかして、自分に論理能力ないことわかっててわざとやってるんじゃないだろね？

しかし枠組みの意味わからなければ、今まで何話してきたんだか。やれやれだなｗ

＞氏はある枠組みを指すというのなら、「家族名」といわないで、「枠組み名」
＞とした方がいいんじゃないですか？

アホ向けにはそれでいいけど？氏が何を指すかわかったらそれでいいんだよ。
ま、少しでも読解力・理解力あれば、「家族名」で充分伝わるんだけどね。

＞「1人」と「2人3人」は、「単数と複数」に区別できるでしょう？

単数と複数に区別する必要もない。単数と複数で氏の意味が変わるわけじゃないから。

＞「両親」と「親」とは違いますよ。今でも、結婚してない男女の間に生まれた子
＞供の姓は、両親とは違います。

父親も母親も親でしょ？
それに結婚を前提にした話なんだから、結婚していないもクソもないだろ。
事実婚の話じゃないんだからさ。選択制での別姓夫婦におけることなんだから。
どうしてそう話を逸らすかねえ。
話の流れや、今何を議題にしてるかをもっと頭に入れながらレスしてくれんかね？

＞氏が違うと、「一つの枠組み」には入れない、というのなら、別の枠組みのま
＞まで、夫婦になれる。そう法律で決めればいいんじゃないですか？

別の枠組みってなんだ？枠組みは夫婦（家族）の場合なら夫婦（家族）をさすんだが？
別夫婦（家族）ってことになっちゃうよ、それじゃ。
いずれにしても「枠組み」って何かを理解出来てなかったってことはわかった。

氏とは、家族を構成するときにその家族を指し示すために用いられるもの。
もちろん一人身でそれ（氏）を持ってはいけないという規定はないし、家族の時と同様
個人の呼称として用いられることもある。

まとめ。
「枠組み」が理解しにくいのなら「器（うつわ）」としようか。
そして、今まで説明してきたようにその器の中には一人から複数の人間が入るキャパがある。

■ 夫（鈴木）妻（鈴木）という同姓夫婦の場合。
氏（鈴木）は家族（夫婦）を指し示す。
鈴木と名づけられた器に夫と妻が入る（属する）。
氏（鈴木）が共通してるからこそ、この器の名称としての機能をも果たす。

■ 夫（鈴木）妻（田中）という別姓夫婦の場合。
家族（夫婦）という器はあっても、それを指し示す名称はない。
当然、氏は共通してないのでこの家族（二人）を指し示すものとは言えない。

選択制の場合、上の二者（同姓夫婦と別姓夫婦）が両立しなければならない法となる。
となれば、「氏」はどういうものになるのか？
同姓夫婦に合わせた定義（考え方）では別姓夫婦に矛盾が出る。
逆に別姓夫婦に合わせると同姓選択する夫婦にとっての「氏」が無意味なものとなる。

法である限り、ましてや「氏」という語句が明記されてるのなら一義的な解釈ができる
ものでなければならないのは、ごく当然のことである。

>>521
論点を拡散させるのは一種の戦術だよ。
ingにとっては何が事実かとか、何が正しいか、何が論理的か、何が
合理的か、というようなことは実際のところどうでもよくて、自分の持つ
結論を相手に認めさせることさえできればなんだっていいんだよ。
ま、乗せられないように気をつけてがんばってください。
大半の心ある反対派の人は、ingと議論する価値はないと見捨てた
からね。

>>524
そうなのか。
いわば釣りみたいなもん？
じゃ、心ないと思われたくないのでやめますわ。
確かに議論放棄に等しいすざましい論点はずしだからね。

ingの救いがたい馬鹿さ加減と幼稚性がまたしても
明らかになった所でこのスレも終了だね。
別姓派で論理的な話をした奴って本当にいないな。

>>525
「夫婦とその未婚の子のうち、同じ氏の者は、同じ氏（器）である」。
結論としては、これでいいんかいな。

>>527
同じ氏の者は、同じ氏（器）である、っていうのはどうかねえ？

どうなの？

>>529
どう思う？

>>525
「同じ氏の者は、同じ氏（器）である」では話にならん。
違うなら、「器」の正体をきちんと書いてからやめるべきだね。

家族でも枠でも器でも何でもいいが、もし氏がそれの集団名なら、
「同じ氏である」以外の目印で集団として認識できるはずなんだけど。

目的は次世代国民の健全育成でしょ。
わかりきったことを。

一生懸命難癖付けて議論をループさせようとしている馬鹿がいますね。

>>531
こらこら、>>527に言わんかい！

>>531
氏を集団として認識する目的として使おうっていう提案をしてるわけじゃないからねｗ

>>523
>法である限り、ましてや「氏」という語句が明記されてるのなら一義的な解釈が
>できるものでなければならないのは、ごく当然のことである。
現在の夫婦同氏制から選択的夫婦別姓になっても、「氏は個人の呼称である」と
する説では、「一義的な解釈」とやらができますけど。それができなくなると
考えられるのは、選択的夫婦別姓に問題があるんじゃなくて、「うつわ」説の
方に欠陥があるんじゃないですか？

でも、説明してほしいというのなら、なんとでも説明できますけど。
>■ 夫（鈴木）妻（田中）という別姓夫婦の場合。
>家族（夫婦）という器はあっても、それを指し示す名称はない。
>当然、氏は共通してないのでこの家族（二人）を指し示すものとは言えない。
この別姓夫婦は、同じ器に入れるんですか？　氏が共通してないと器を指し示す
名称がなくて困るというのなら、同じ器には入れなれないと思いますけど。
「氏は器の名称である」とするのなら、別姓の夫婦は同じ器には入れないこと
になりますけど、まとめには、そう書いてないから、いいですか。
まあ、そこをどうごまかすのか知りませんけど、別姓でその器に入ったとして、
器を指し示す名称があればいいんでしょう？
戸籍でいえば、「戸籍筆頭者」のような名称があればいいんじゃないですか？
別姓の夫婦を器に入れて、戸籍筆頭者、つまり器の名称を決めてもらう。
これで、器の名称ができました。
（つづく）

>>523
>当然、氏は共通してないのでこの家族（二人）を指し示すものとは言えない。
上で、器の名称を決めたんだから、「器＝家族」なんでしょ？
器の名称をもって、家族（二人）を指し示す名称とすればいいんですよ。

じゃあ、夫・鈴木、妻・田中の別姓夫婦が、器の名称を鈴木にしたとして、田
中は、何の意味があるのか？　「個人の呼称」でしょう。そして、鈴木は、器
の名称であり、家族の名称であって、同時に夫を指す個人の呼称でもある。
これで、いいですか？
（戸籍筆頭者としてではなくても、別姓夫婦の届出けの時、生まれてくる子供
の姓を決めさせるという案もありますから、それを、器の名称としてもいいと
思いますけど。）

「別姓では同じ器に入れない」となっても、説明できますよ。

終了

つまらんな。このスレ見るの結構楽しみにしてたのに。
ing氏の相手になれる反対派はどっかにいないのかね。
昔のネカマさんの方がだいぶマシだった。

ingは何の進歩も見られない奴だから時間の無駄だね。
ループや論点ずらしなど、別姓派の悪い所を凝縮したような奴だから。

じゃ、「別姓では同じ器に入れない」とする場合もやっときますか。

ある「器」に入っていた鈴木という男が、その器から抜けて、一人の器に入り、
同じように田中の器に入っていた女が、その器から抜けて、一人の器に入りま
す。で、この二人の男と女が、二つの器のまま結婚します。男の器が鈴木、女
の器が田中。別姓の夫婦です。
器には、一人から入ることができるんだから、何の問題もないでしょう？

「夫婦は同じ器に入るんだ。これ当然。」というかもしれませんが、どうなれ
ば夫婦になれるかを決めるのは、法律でしょ？　何歳以上でないと結婚できな
いとか、親子では結婚できないとか。民法が改正されて、別姓で夫婦になれる
と決めれば、法律上、二つの器のまま結婚することが認められるわけですから、
「夫婦は同じ器に入ってもいいし、二つの器でもいい。これ当然。」となりま
すよ。

「別姓で夫婦になれる」ことを認める民法改正に反対するなら、別姓では夫婦
になれない、といわないとならないと思いますが、何で、別姓では夫婦になれ
ないんですか？

>>523
法的には氏は個人の呼称だから、氏は家族の名というのはそう思うことが出来るという程度のもの。
氏は旧民法では家族（家）の名と決まっていたが、今は決まっていない。
氏は家族の名と主張する学者もいるが、その学者さえ、強制して夫婦同氏にすべきでない
といっている。
法的には家族の名は無い。

元郵政相で自民党衆院議員の野田聖子氏（岐阜１区）に、１３０人以上の特定郵便局長が個人
献金していたことがわかった。広島県と地元の岐阜県に集中し、献金額などはほぼ横並び。議員
事務所は「自発的に献金してもらっている」というが、「献金した覚えがない」と話す郵便局長もいる。

（略）

　名前が記載された郵便局長の中には「個人的に献金した」という人がいる一方、「献金した覚えが
ない。野田議員を特に支援しているわけでもない」「自分では献金していないが、郵便局長はいろん
な名目でカネを徴収されるので、その中から献金されたのかも」と無自覚な人もいた。

野田元郵政相に郵便局長１３０人以上が個人献金
http://www.asahi.com/national/update/0914/002.html

別姓派の頭の悪さには本当に辟易する。

>>544
頭の悪い例の典型

別姓派どもが必死に話を蒸し返そうとしてますなあ。
こいつら本当にループとか言葉遊びとか論点ずらしが好きだな。

「法的に氏は個人名」というのは何の根拠もないが、法的に何の名で
あると定めているかを元にして制度を考えるべきだと思っているので
あれば、もし民法に「氏は家族名」と明記する法改正がされたときは
選択別姓の主張は取り下げるのかね？

>>547
さすがにそうはなるまい。
馬鹿みたいだから。

氏は家族の名と法的に定めても、他の法律に何の影響も無いが、
氏は家族の名ということになると、家族とは何か、とか、そうすることによって、
権利、義務の規定を定め直したり、大変なことになると思う。
そして、そういうことを言い出せば、いったい、何を考えてるんだ
ということで大変なことになってしまうと思う。
夫婦全員同姓を動かしがたいものにするわけだから、それも大変なことになると皆が思う。
そして、日本がもう先進国ではないことも確定してしまうな。

>>549
やけに「大変なこと」を繰り返してるが、具体的に何なのだ？ｗ
かなりﾜﾛﾀ

同姓制度は国家による強制だのと、陰謀説まがいのことまで
ぶちまける別姓派の妄想は止まる所を知らないな。
結婚自体誰にも強制されてないというのに。ホント馬鹿すぎ。

>>54９の一行目は氏は個人の呼称と法的に、の間違いでした。
つまり、他の法律にも影響を受けないのだから、氏は個人の呼称ということになる。
他の法律が影響を受けて変えなくてはならないということは、氏は家族の名でないということである。

現在、別姓を認めてもいいという人が４２％である。そして、現に夫婦別姓は認められてない。
認められてないが、認められる可能性というのはないわけではない。
しかし、氏は家族の名と法律で定められると、認められる可能性がなくなる。
そう言うことまでを皆が認めるかということは、別姓がまだ認められないということとは
話が別である。

旧民法は氏は家族の名と定めている。このために、家族とは何かと言う細かい規定がたくさん
法律でさだめてある。家族のうちと外で権利、義務関係がはっきりと違ってくる。
そこまでしなければ、氏は家族の名とはならない。
そうなると、個人の他に、特定の団体がぞんざいすることになるのだから、
単に氏は家族の名と法律できめました。ではすまない。そう言うことが色々、大変だということだ。

>>552
>しかし、氏は家族の名と法律で定められると、認められる可能性がなくなる。

これが「大変なこと」だったのね。
ま、わかってたけどさｗ

私のファン発見？

◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART9
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1107217969/
-----------------
550 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：05/02/13 00:47:58 ID:yzXYzuXJ
>>540
おまえ……寝言は寝て言え。
ingが政治板で挙げた「選択的別姓制が妥当な理由」は、精神的苦痛が云々という話
以外は、すべて合理的な理由がないということで決着してんの。何を読んでるんだ？
-----------------
私と凛こと源ちゃんの議論、質問と回答があれだけ離れてたものを、よく読んでた
ものだと感心しますが、「精神的苦痛が云々という話以外は、すべて合理的な理由
がないということで決着」はしてないですよ。
私が「合理的な理由」としてあげない、と言っただけで、それを源ちゃんが、「な
ら、非合理な理由（不合理でしたか？）である」と言い出したので、「それなら、
合理的な理由と主張しますよ」と言おうとしたところで、源ちゃんの化けの皮がは
がれて、中断。となってますよ。
たとえば、「武家社会では夫婦別姓であった」とか「世論調査では選択的夫婦別姓
を認める人が何パーセントいる」とか。それを、私が選択的夫婦別姓を支持する
「合理的な理由」としてはあげない、としましたが、世論調査で7割の人が選択的
夫婦別姓を支持しても、それは非合理な理由であるとされるのは、変でしょう？

あと、源ちゃん（凛さん）も、「精神的苦痛が云々という話は理解できる」と言っ
ただけで、それを「合理的な理由」と認めたわけじゃないでしょう。たぶんね。
合理的な理由に反対はできないでしょう、普通の人は？

同じ人だ！

◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART9
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1107217969/
-----------------
549 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：05/02/13 00:47:19 ID:yzXYzuXJ
>>539
別に「受け継ぐ」なんて言葉じゃなくていいよ。
選択的別姓制でも、「子は父又は母の氏を称する」とか規定するんだろ？
何で「父又は母の氏」じゃなきゃいけないんだ、と言ってるんだよ。
いい加減に、まともな理由を説明してくれよ。
-----------------
自分の血を引く子に、自分と同じ氏をつけるのは、そんなにおかしなことでは
ないでしょう？
自分の子に、となりのオヤジの氏をつけるほうが、おかしいと思いますが。

それじゃあ、別姓の夫婦とその子（夫・田中、妻・鈴木、子・鈴木）の場合、
夫は、自分の血を引く子が、自分の氏と違うじゃないか、というんでしょ？
別に構わないでしょ？
「母が鈴木、子が鈴木」となってるんですから、それで満足でしょう。
自分の血を引く子に、自分の氏をつけたいときは、結婚のときに、自分が改姓
して同姓で結婚すればいいんですよ。

まあ、相手に改姓させて同姓で結婚してもいいんですけど、相手が改姓するく
らいなら、選択的夫婦別姓の議論の必要もないでしょう？
（子供の氏は、自分の氏と同じじゃなきゃイヤだと言い張るのもいいですけど。
夫・田中、妻・鈴木、子・田中にするんです。でも、相手のあることだし。
ケンカになるかも？）

なんだ、じゃあ「法律に書いてないから氏は家族名ではない」と
いうのはその場しのぎだったんだね。
書いてあってもなくても結論は変わらないんなら、そんなことを力説する意味がないし。

まあ、単に反対派が言うことには何でも反対しなきゃ、っていう強迫観念だろうけど。
それを考えると、何をそんなにビビッて怯えて防御的になってるのか不思議だ。

>>556
ingは無視した方がいい。>>524にもあるように、奴と議論する価値はないからね。
色々な板で論破され、結局このスレで必死に負け犬の遠吠えをしてる馬鹿だから。

　>>551
＞同姓制度は国家による強制だのと、陰謀説まがいのことまで
＞ぶちまける別姓派の妄想は止まる所を知らないな。
法による強制というのは聞いたことがあるか、誰か。国家による強制とか言ったのか？
法による強制はその通りだ。法とは常に何らかの強制力を持つが、現行法の同姓結婚は
結婚する人全員に強制される。同姓にしないと、法的婚姻が成り立たない。
＞結婚自体誰にも強制されてないというのに。ホント馬鹿すぎ。
こういう言い方をする時というのは、他に反論する適切な理由を持たない人がいう。
結婚自体の強制と、婚姻の姓に関する強制を混故意に混同している。

>>556
＞なんだ、じゃあ「法律に書いてないから氏は家族名ではない」と
＞いうのはその場しのぎだったんだね。
法律に書いてないから、氏は家族の名でない、ではないです。
そもそも。現行法には、家族の概念がないのですから、無いものの名が氏
という法律は、ありえない。

氏は家族の名でない理由は、氏は家族の名と法律で定められると（別姓が）認められる可能性がなくなる、からです。

>>560
そういうこと”も”あるだろうね。ほかのことは無視”したい”らしい。

氏は家族の名としたら、大変なことになるんです、別姓派が。

氏は家族の名ということを唱えている学者ですら、同姓は強要すべきでないと言っている。
だから、氏が家族の名と考えるのはいいのだが、この上。家制度並みに氏は家族の名と
法律で決めるかね？やってみたら？

短文、粘着のスレだね。

学者さまさま。学者の言うとおりにしなくてはならない！

「氏は家族の名」は家制度の復活であーるのであーる。

>>555
> それじゃあ、別姓の夫婦とその子（夫・田中、妻・鈴木、子・鈴木）の場合、
> 夫は、自分の血を引く子が、自分の氏と違うじゃないか、というんでしょ？

違うだろ。ingは相変わらずマヌケだな。
男女板の話は、夫婦の同姓は悪しき全員強制だと主張してるくせに、
なぜ、親子の同姓はどうして悪しき全員強制にならないんだ
という話だろ。よく読めよ。

>>567
と書いてる人が、
>>557で、
>ingは無視した方がいい。
と書いてる人と同じだったら、おもしろいでしょうけど。

> それじゃあ、別姓の夫婦とその子（夫・田中、妻・鈴木、子・鈴木）の場合、
> 夫は、自分の血を引く子が、自分の氏と違うじゃないか、というんでしょ？
といわれて、そうは言わないのなら、「そうはいわない」でいいと思いますけど。

>なぜ、親子の同姓はどうして悪しき全員強制にならないんだ
男女板で「夫婦の同姓は悪しき全員強制だと主張してる」人の発言まで読んで
ませんが、その人は、現在の子供が親と同じ氏になることまで反対してるんで
すか？　まあ、その話は、男女板でやってください。

>>547
>もし民法に「氏は家族名」と明記する法改正がされたときは
>選択別姓の主張は取り下げるのかね？
取り下げないですよ。その必要がないからです。

「取り下げないだろう」ということを、>>549　>>552が書いてますが、理由が
違いますよ。
549が言ってるのは、「氏は家族名」とすると、明治の旧民法と同じにしなけれ
ばならなくなるので「それは大変なことになる」と言うことでしょ？
でも、そんなことはないですよ。ただ単に「氏は家族名である」として、法律
上規定することはできると思いますよ。

じゃあ、「家族名」にどんな効力があるのか？
別に何にもないですよ。だから「氏は家族名」とする法律もできるということ
です。

>「法的に氏は個人名」というのは何の根拠もない
というのは、どこから出てきてんの？

>旧民法は氏は家族の名と定めている（>>552）
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/m4_o.htm
「第七百四十六条　戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス」
といってますから、「家ノ氏」ですよ。
「552」が、勘違いしてるのは、昔は、氏と結婚はリンクしていて、相続ともリン
クしていた。現在は、どちらかが改姓しないと結婚できない点では、氏と結婚の
リンクはあるけど、相続など健康保険も年金も氏とはリンクしてない。その状態
のまま、「氏は家族名である」という法律ができても、別姓とは関係ないという
ことを見落としてるんじゃないですか。

出生届・死亡届・死産届・婚姻届・離婚届をされる方にお願い
http://www.mhlw.go.jp/topics/2005/02/tp0215-1.html

厚生労働省では毎年人口動態調査を実施しています。この調査は皆さんからの出生・
死亡・死産・婚姻及び離婚の各届書をもとに、出生や死亡の状況などを調べるもの
ですが、国勢調査の行われる年には、届書に職業の記入もお願いすることとしてお
ります。
------------
ウソの職業を書いたら、罰せられるのかなあー？
職業を書かないと、罰せられる？
ちょっと気まずいだけ？

>氏は家族の名と法律で定められると、認められる可能性がなくなる。

それでかよ、必死に否定しようとしてたのはｗ
悲しい奴らだ。ﾅﾑﾅﾑ

　
しかし、別姓が認められると、全員同姓に戻ることはありえないから、

それでかよ、必死に否定しようとしてたのはｗ
悲しい奴らだ。ﾅﾑﾅﾑ

>>572
ﾁｮﾄ苦しいｗ

みんな、ingに乗せられるなよ。こいつは言葉遊びやすり替え、
論点ずらしばかりをしてループさせることしか考えてないから。
はっきり言ってingは荒らしと一緒。

具体的なことは一切言えないが、「氏は家族名」は大変なことなのだ。

>>575
相当な粘着だね
氏が家族の名というのを法律の条文にするには、相当な法律の改正必要になる。
家族の範囲とか、その内と外で権利義務関係を分けなくてはならない。

◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART9
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1107217969/
--------------
643 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：05/02/16 21:01:19 ID:7/rSV3TN
嘗て男女板から逃亡したingが名無しで必死に書き込んでそうだなw
--------------
男女板で私が書いたと↑の人が考えてる書き込みは、私のものじゃないですよ。
私よりずっと、法律の知識や素養や論理性が、みられるでしょ。
私は、政治板に避難して以来「エガちゃん、政治板に書いてるから、よろしく」
などと名前入りで書いた以外、男女板に書き込みはしてませんよ。
（男女板から、勝手にここへ引っ張ってきて、あれこれ言うことはありますけど。）

去年のいつ頃だったか、男女板に「ingが何か書いてる」というレスに、エガち
ゃんが反応して「ing、ご苦労だなー」だったか、何か書いてたけど、私は書い
てないし、面倒だからほっときましたけど。
エガちゃん、元気かなー？

「利便性から婚氏続称が認められたのなら、選択的夫婦別姓も利便性から認めて
もいいんじゃないの？」の質問に、後でビシッと答えてやると言ってたのに。
でもこれ「利便性の点だけからなら認められるが、結婚と氏の問題を利便性だけ
で論じるのは不十分」とか言っとけば、よかったのに。残念。
（じゃあ、他に何を論じなきゃならんのか？･･･と続くんですが。）

>>574
>ループさせることしか考えてない
私は「選択的夫婦別姓を認めて欲しい」といい、反対派は「選択的夫婦別姓は
認められない」といい、それは、選択的夫婦別姓が導入されるまで続くだろう。
ということを理解できてないから、「ループ」に見えるんでないの？

>>576
横レスですんませんが、家族の範囲は「夫婦とその未婚の子」でいいんじゃな
いですか？　今の同じ戸籍に入る人たちということで。で、
>その内と外で権利義務関係を分けなくてはならない
とする必要はないですよ。氏と権利義務を関連付けるとまずいでしょう？
三井家の長女・三井ユリ子が、三菱家の長男・三菱太郎と結婚して、三菱ユリ
子になったときに、氏が違うから、三井家の財産を相続できないとなっては、
憲法の法の下の平等に反するでしょ。だから、そういう法律はできないです
よ。上の方で「氏が家族名となったら、選択的夫婦別姓を取り下げるのか？」
と質問した人は、法の下の平等に反する法改正を前提に質問したんじゃない
と思いますよ。

「山崎拓」先生が、政策提言！

http://www.taku.net/voice/show_text.php3?ID=6LAAr
政策提言�B　働く
○意欲と個性を活かして、いきいきと働ける生涯現役社会の早期実現
○男女の多様な生き方を尊重した、より公平で適正な機会と待遇の整備
○若い世代が職に就く意味と働きがいを感じられるような環境づくり
-------------

選挙目当てとはいえ「男女の多様な生き方を尊重した、より公平で適正な
機会と待遇の整備」とは、相当女性票を意識してるかな？
国政に復帰できるんでしょうか？

>>576におもいきり笑った。
「第○条 氏は家族の名である」
この一文を加えるだけの法改正は可能だし、それで
何か不都合や問題が起きることはないんだけど。
ていうかそれを前提にした質問だったはずなんだけどね。
それを言うなら選択別姓のほうがよほど
> 相当な法律の改正必要になる。
はずなんだけど、そっちはなんとも思わないんだから
都合がいいというかなんというか、もう笑うしかないな。

今の戸籍法は、基本的に
・婚姻届を出すと、夫婦で新戸籍を編製する。
・氏を同じくする子をその戸籍に編製する。
の二本立て。

現行法でそのまま、「第○条 氏は家族の名である」とはできないよ。
家族が定義されてないから。

「第○条　同じ氏の夫婦と未婚の子は家族である」となら定義できる。
その前提に立って、「第○条 氏は家族の名である」も創設すると、、、

Ａさん：「誰と誰が同じ家族なの？」
Ｂさん：「同じ氏の人」
Ａさん：「同じ氏は誰が名乗るの？」
Ｂさん：「同じ家族の人」
　…

自衛隊が活動できる非戦闘地域の定義について、
「自衛隊が活動している地域は非戦闘地域だ」と答えるのと同じ。

>>549 >>576はお笑い芸人。
「大変なことになる」を今年の流行語大賞にしたいんだろ。

>>581
否定すればするほど、家族条項なるものが規定される日が近くなる希ガス。

夫婦別姓より、大昔は女に名前はなかったのだから
女の名前は廃止でいい　一郎母　三郎姉くらいでいい
これぞ日本

家族の内と外で権利義務関係を…って話、以前おれも書いた気がする。
もちろん条文上は家族を定義して権利義務の実体はまったくいじらず
ってことは可能だと思う。

でも立法論として、意味も無く国語辞典を法でつくるみたいなマネを
国がしていいのかって気がする。国が言葉を定義すると少なからず
実社会の価値観もそれに引きずられる。

仮に「家族」を法定したとして、「家族」の内外でまったく権利義務
に差が無いんじゃ、思想市場に国が介入する意図しか見えない。そう
いうのが好きな国は北朝鮮。

>金日成同志は、思想理論と領導芸術の天才であり、百戦百勝の鋼鉄の
>霊将であり、偉大な革命家、政治家であり、偉大な人間であった。
↑権利義務にまったく関係ない思想市場への介入の例。

>第78条　結婚及び家庭は、国家の保護を受ける。
>国家は、社会の基層生活単位である家庭を強固にすることに深い配慮を払う。
↑北の家族条項。
なにやら政治権力の安定化に資するらしい。派閥政治の国家版みたいなモン
かね。地域社会なり家庭なり中央政権のずっと下の方から意思統一を図って
いけば、中央政権は磐石になるんだって。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/3277/98kenpou.html

上は、「朝鮮民主主義人民共和国社会主義憲法」です

＞でも立法論として、意味も無く国語辞典を法でつくるみたいなマネを国がしていいのかって気がする

国語辞典のように意味が載ってないから姓は家族名でないという人向けにそうなってしまうのだ。
常識で判断できることを否定すると、どんどんそういう方向に行ってしまう。
日の丸・君が代がいい例だ。

>>587
はいはい。そのうち日本人も全員、「金日成バッジ」みたいなの
つけることになるだろうね。良かったね。

「常識で判断できることを否定すると、どんどんそういう方向に行ってしまう」

とか、政治家連中がしかめっ面で言いながら。

家族条項は個人的にはあまり賛成はしないけどね。
こうも馬鹿が多くなっては仕方ないというのが本音だね。

しかし「家族は社会の資産」とか「家族が社会の単位」と規定されてる国って結構多いと聞くが。

>　●　近代家族＝核家族
>
>　　１、家族が社会の単位
>　　２、性別役割分業の徹底
>
>　　　　男性にとり家庭は『安らぎの場』
>　　　　女性にとり家庭は『仕事場』(専業主婦モデルですから・・）
>　　　　女性は雇い主である男性に経済的従属＋パートの仕事と子育て
>
>　●　新しい家族像
>
>　　１、個人が社会の単位
>　　２、男女のパートナーシップ
>　　
>　　　　男女共働き・・・男女とも家庭は『安らぎの場』『自己実現の場』
>　　　　両者の経済的独立・・・

コピペだけど。新しい古いは別としても、家族のあり方を
「常識」の名の下に法で統一してしまっていいものかね。

他人の「常識」なんかに縛られちゃ、つまらんよ。

>>587
＞国語辞典のように意味が載ってないから姓は家族名でないという人向けにそうなってしまうのだ。
＞常識で判断できることを否定すると、どんどんそういう方向に行ってしまう。 日の丸・君が代がいい例だ。
”氏は家族の名”だから、選択別姓は出来ない。っということをいうから、問題になるのだが。
氏は家族の名かな。ぐらいに考える程度のことだった。

>>584 ＞夫婦別姓より、大昔は女に名前はなかったのだから
＞女の名前は廃止でいい　一郎母　三郎姉くらいでいい これぞ日本
気分だけでいい加減なことを言ってもらっては困る。あ、単なるばかか

>>592
>”氏は家族の名”だから、選択別姓は出来ない。っということをいうから、問題になるのだが。

はあ、なんだそりゃ？
”氏は家族の名”だから、選択別姓は出来ない。っということを言われるから、氏は個人名って言い張るのか？ｗ

>>583
＞否定すればするほど、家族条項なるものが規定される日が近くなる希ガス。
否定しているのは家族ではないんだよね。家族は大事にすべき。
問題は
家族を大事にする＝夫婦同姓
家族を大事にしない≠選択別姓
というようなことをいって、全員夫婦同姓を守ろうとする考え方だね。

>>591
人殺しはよくないってのも常識なんだけどね。

Celory:SMAP
ttp://www.songjapan.com/listen.php?id=1400　songjapan
ttp://www.geocities.jp/gabezak/diarylog/words.txt text

個人の尊重とかうまくイメージできない人は（深夜、回線が落ち着いてから）一度聴いてみそ。

>>595
家族を蔑ろにする自由ってのが別姓派からよく出てくるね。
なぜだろね？

個人主義も家族主義（共同体主義）もほどほどがいいね。

「日本初の女性首相(候補)」とおだてられている野田聖子が
「小泉斬り」に動き出した。
郵政民営化関連法案の採決の際、党議拘束を破るつもりなのか。

「反小泉の Ｋ が操っている。アンチ小泉側に野田聖子しか
タマがいないのは情けないが、彼らは本当に野田を首相に
と考えている。　国民受けする男性議員が一人もいないと
いうことだろう」　(自民党関係者)

作戦本部は、六本木の「Ａ」と赤坂の「Ｕ」だという。
http://www.rondan.co.jp/html/kisha/0501/050126-1.html

>>578
＞横レスですんませんが、家族の範囲は「夫婦とその未婚の子」でいいんじゃな
＞いですか？　今の同じ戸籍に入る人たちということで。で、
いいんじゃないですか
とはどういうことをいっているのか？あなたがそういう説をとるのはもちろんちっともかまわないが、

法的には氏は個人の呼称

しかし、夫婦同氏、親子同氏の原則から、子は家族の名と解釈する人もいるということ。
血筋、血族を表すと解釈する人もいる。

>>601
>法的には氏は個人の呼称

もちろんあんたの説だよね？ｗ

>>598
＞>>595
＞家族を蔑ろにする自由ってのが別姓派からよく出てくるね。
＞なぜだろね？
”別姓派は家族を蔑ろにする自由って”っていってるって反対は捏造するのがよくでるね。

>>602
そんな説が独自に出せる程のたまじゃないわ。

>>598
「選択別姓は家族を蔑ろにする」と、宣伝するのも、反対派の策略のひとつだね。

>>603
男女板【その５　全員同姓が公平か考察し選択別姓と較べよう 】より
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151 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/10 02:16:33 ID:/B7X7oG/
家族を軽視するのも子供を生まないのもすべて権利です。
おまいら天コロ崇拝しているキモイ基地がいウヨどもみたいに、
クニのためだのイエのためだのに囚われない市民は
全員別姓に賛成していますから（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

198 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/10 22:25:59 ID:UKHmT/tD
>>185
国は、確率論でしか国民生活を語れない。
片親よりも両親の方が統計上少年犯罪者が少ない、ってことと、
各家庭の教育方針はまったく別もの。
わかりやすい例だと、暴力夫と暮らすより片親の方が遥かに良い。

その家族なりの事情、その家族なりの家庭観・教育観がある。
それを無視して皆一律にってのがおかしい。

統計上どうかなど、数値だけ発表してもらえば、
あとは勝手に新聞等で拾って各家庭が参考にする。

＞もう一度問うが、>>141は「家庭軽視は個人の自由、結果がどうなっても
＞責任はない」と断言するのだな？

責任は、その夫婦にあると断言する。
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