▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 17 ▼

今国会の会期中に結論が出る予定とされている首都機能移転。

この国家一大事業により今後、日本をどう変えていくのか
またどう変わるのかを議論しようじゃありませんか。

こちらは移転推進を前提とした議論をするためのスレッドです。　　
スレ更新の際は必ず同じタイトルをつけ、テンプレも推進論に沿った
内容をお考えください。

下に旧スレ一覧と関連リンクがあります。

Part 1　http://mentai.2ch.net/seiji/kako/976/976624725.html
Part 2　http://mentai.2ch.net/seiji/kako/981/981553977.html
Part 3　http://mentai.2ch.net/seiji/kako/982/982722094.html
Part 4　http://mentai.2ch.net/seiji/kako/989/989487613.html
Part 5　http://money.2ch.net/seiji/kako/993/993870913.html
Part 6　http://money.2ch.net/seiji/kako/1013/10138/1013866816.html
Part 7　http://money.2ch.net/seiji/kako/1018/10183/1018301149.html
Part 8　http://money.2ch.net/seiji/kako/1018/10184/1018491771.html
Part 9　http://money.2ch.net/seiji/kako/1019/10198/1019861009.html
Part 10　http://money.2ch.net/seiji/kako/1021/10219/1021936061.html
Part 11　http://money.2ch.net/seiji/kako/1022/10224/1022486484.html
Part 12　http://money.2ch.net/seiji/kako/1023/10233/1023334935.html
Part 13　http://money.2ch.net/seiji/kako/1030/10300/1030026209.html
Part 14　http://money.2ch.net/seiji/kako/1031/10314/1031468339.html
Part 15　http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1038980210/
Part 16　http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1043035074/

参考掲示板、投票サイト

首都機能移転の掲示板
http://6400.teacup.com/0120320354/bbs

国土交通省 首都機能移転ホームページ 意見交換スペース
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/talk/talk_f.html

全国自治体 善政競争 　首都機能移転評定　
http://www.zensei.jp/bbs.php?room_id=5

投票サイト

VOTE.co.jp　「首都機能移転さらに進めるべき？」投票受付中
http://www.vote.co.jp/vote/29317438/index.phtml?cat=16417177

VOTE.co.jp　「首都機能移転さらに進めるべき？」意見の書き込み　
http://www.vote.co.jp/vote/29317438/discussion.phtml?cat=16417177

国会等の移転に関する法律
http://www.houko.com/00/01/H04/109.HTM
国土交通省 国会等の移転ホームページ
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/index2.html
衆議院国会等移転特別委員会
http://www.shu-kokkaiiten.go.jp/index2.html
衆議院インターネット審議中継
http://www.shugiintv.go.jp/top.cfm
衆議院　国会等の移転に関する特別委員会　会議録
http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_kaigiroku.htm
参議院　国会等の移転に関する特別委員会　会議録
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kaigirok/daily/select0203/main.html
平成13年10月25日　衆議院国会等移転特別委員会　
移転推進派と反対派の市民たちが参考人出席した時の映像
http://www.shugiintv.go.jp/rm.ram?deli_id=14682&media_type=rn
経団連 首都機能移転の早期実現を要望する
http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/CLIP/clip0022/cli010.html
経団連 首都機能の移転に関する一問一答
http://www.keidanren.or.jp/japanese/news/enquete/syuto_QA.html
（財）社会経済生産性本部 新都建設ホームページ
http://shinto.jpc-sed.or.jp/
韓国の首都機能移転政策
http://www.clair.nippon-net.ne.jp/HTML_J/FORUM/JIMUSYO/110SEOUL/INDEX.HTM

政府予算系ソフト開発と情報の東京一極集中化
http://www.doyu.jp/topics/info_indust/joho01.html#pagetop
情報発信関連企業の東京一極集中
http://www.pref.gifu.jp/s11104/capital/data-102.htm
毎日紙記事　「本社東京集中って？　地方の人材流出誘う」
http://www.mainichi.co.jp/life/money/wide/0518.html
「東京圏への人口集中はどういった要因で生じているのでしょうか。」（国交省）
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/monitoring/1/021200_.html
霞ヶ関・永田町・丸の内など東京の都心エリアの空撮映像
http://www.airshot.jp/top.html
Ｎｅｗｔｏｎ　東京壊滅　巨大地震　
http://www.newtonpress.co.jp/search2/sample/nenkan/2000/200010/200010_idx.html
東京都 首都移転にＮＯ！
http://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/chosa/syuto/index.htm

福島県 森にしずむ都市
http://www.pref.fukushima.jp/syuto/index.htm

栃木県 国会等移転
http://www.pref.tochigi.jp/shuto/

岐阜県 「新首都は東京から東濃へ」
http://www.pref.gifu.jp/s11104/capital/

愛知県 首都機能移転ホームページ
http://www.pref.aichi.jp/kikaku/SHIRYO/PROJECT/SYUTO/

岐阜愛知新首都推進協議会
http://www.gifuaichi.gr.jp/

YOMIURI ON-LINE 中部発 首都移転問題
http://chubu.yomiuri.co.jp/syakai/bsyot_index.html

三重県 首都機能移転ホームページ
http://www.pref.mie.jp/SHINTO/plan/shuto/index.asp

三重畿央新都推進協議会 新都創生 三重・幾央
http://mie-kio.com/kyougikai/index.html

未来の国会都市・畿央　(ニュースを逐一掲載)
http://www.toxsoft.com/kio/index.html

この辺で、推進派のみなさなん、今一度論点を整理してみては？

・首都機能移転のプランは？
　国会だけなのか（現状だと国会だけです）？財源は？
　期間は？移転先は？

・移転のメリットは？

・移転のデメリットは？

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

>>1-7
スレ立て乙ですー。

こちらの掲示板サイトも試行中ですよ。
http://bbs.teacup.com/?parent=search&cat=2190&topics=82

>>8
そういうのも一つの議論のやり方だが、初めから全国を
公平に見て、東京が一番良いなら残留させればいい。

東京も首都候補地の一つと。というのも、数十年単位で観た
わが国の公共事業費や地方への補助金に比べれば、移転に
かかる費用は高めにとっても微々たる額だからだ。それより
一極集中（ストックベースでの）を緩和するためのこういった
金が掛かる方が桁違いに問題だと思う。

>>11
移転して交付税が無くなるとでもおもっとるのか・・・。

>>12
別に０にまで出来なくても、長期的にかなり減ればそれだけでも
今のままよりずっとマシじゃない？

とりあえず、大幅な財源委譲と地方分権を行うという前提にも関わらず
中央政府の影響力を恐れて首都機能移転をしようとする被害妄想厨を排除しよう。
そういう奴に権力を渡すと反動で何するかわからん。

>>14
おそらく妄想で東京を徹底的に叩くでしょうな。
結果代替する経済・金融センターも育たないまま、
経済活動そのものが停滞したりね。

とりあえず、大幅な財源委譲と地方分権を行うという前提にも関わらず
東京が衰えるのを恐れて、首都機能移転を反対する被害妄想厨を排除しよう。
そういう奴に既得権益を存続させると益々地方分権が遅れるよ。

とりあえず、推進派のみなさなん、今一度論点を整理してみては？

・首都機能移転のプランは？
　国会だけなのか（現状だと国会だけです）？財源は？
　期間は？移転先は？

・移転のメリットは？

・移転のデメリットは？

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

>>16
> とりあえず、大幅な財源委譲と地方分権を行うという前提にも関わらず
> 東京が衰えるのを恐れて、首都機能移転を反対する被害妄想厨を排除しよう。

「大幅な財源委譲と地方分権をやる」と吹いてるのは移転賛成派のほうで、
反対派はそれが信用できないと言っているのがわかってないようだな。

もうアホ推進派勝手にしろって感じ（ｗ

まずさ、推進派は首都さえ移転すれば万事うまくいくという
夢想というか浅はかな考えを見直さないとな。

>>20
そこなんだよ。推進派は前提が間違っている。

キミ達、こんなスレ書きこんでて虚しくないか？

>>22
> キミ達、こんなスレ書きこんでて虚しくないか？

人がいいもんで（ｗ

>>22
まっとうな賛成派がいつか出てくるものと期待している。

まっとうな反対派がいつか出てくるものと期待している。
都市間競争ができる環境を造れるような首都機能移転に変わる代替案が
いつになっても出てこない東京守旧反対派。
なんども言わせるなよ。

>>24
> >>22
> まっとうな賛成派がいつか出てくるものと期待している。

まったくですな。

まっとうな推進派は少なくともこのスレにはいない。
利権欲しい。俺のところに利権欲しい。東京ずるい。

つまるところこればっかり。もう秋田。

>>27

> つまるところこればっかり。もう秋田。

ﾜﾛﾀ。

25みたいな移転厨がいたらいつまでたってもまっとうな移転の話題ができない。
都市間競争って、上の奴を引きずりおろしてどうするんだよ。
正しく東京に対抗するには、一点集中で東京に勝てる能力をつけること。
いまはやりの特区ってやつだ。

そうして正しい都市間競争ができてからでないと首都機能移転は危険だ。

都市間競争に正しいも正しくないもない。
推進厨は他力本願やのぉ・・・。

>>29

だったら代替案を出せよ。
いまのままでの地方分権のほうがよっぽど破滅的に危険なんだよ。

>>30
> 都市間競争に正しいも正しくないもない。
> 推進厨は他力本願やのぉ・・・。

まったくのお。
甘えにも程がある。

人材も東京に集中する。
企業も、育ったら東京に出て行くのも多い。

こんなんで、まともな都市間競争が出来る訳がない。

東京がただの吸収機関になってるってことだな。

極東板最大プロジェクト

党結成準備HP：http://members.tripod.co.jp/WGIP/index.html

他力本願てのは首都にしがみつく東京みたいなのをいうんだが

他力本願てのは首都移転にしがみつく伊那厨みたいなのをいうんだが

このスレみてたら論理的感覚が（たぶん一部の反対派のせいで）
可笑しくなりそうなので、次の論理が（喩えなので細かいところは
ともかく）大きく間違ってないか教えて欲しい。

　福岡の人が東京から福岡へ首都機能の移転を要求する。
　⇒　移転派が甘えている。

　東京周辺の人が東京に首都を留まらせることに固執する。
　⇒　反対派が甘えている。

　福岡の人が４大都市圏（一応便宜的に東・阪・名・福とする）から
　離れた（しかも九州周辺でないとする）首都への移転を要求する。
　⇒　非常にフェアで真っ当な要求（それ以上の具体化は望まれるが）

ただし、「この福岡人は秋田に出稼ぎしてた」とかは
なしです。

>>38
ﾜｹﾜｶﾗﾝ

>>38
喩えが喩えになってないぞ（ｗ
お前の喩え通りなら

　福岡の人が東京に首都を留まらせることに固執する。
　⇒　非常にフェアで真っ当な要求

ってことになるぞ（ｗ

>>41
それも有りだけど、ほとんどはあまり有り得ないでしょ。

東京の人が福岡一つに首都を留まらせることに固執する。
　⇒　非常にフェアで真っ当な要求

と同じで。九州出身者以外ではね。

東京の人が４大都市圏（一応便宜的に東・阪・名・福とする）から
　離れた首都への移転を要求する。
　⇒　非常にフェアで真っ当な要求

は実際に結構あると思う。

「留まらせる」は「移転させる」のほうが正確ですね。修正スンマソ

で、

東京周辺の人が他の大都市圏（阪・名・福）への首都移転だけは
反対だが、それ以外には賛成する
　⇒　非常にフェアで真っ当な要求

は成り立つでしょう。

もういい加減煽りはやめろよ。特に反対派を自称してる人。

前ｽﾚにも存在すら確認できないような、東京嫉妬派や利権よこせ派などを
勝手に多人数のように見せて煽ってもしょうがないだろう。

それよりももっと真面目に建設的に議論した方がいいだろう。
見てると推進派にちゃんと議論しようとしてる人がいるんだから、
煽らずに真面目に答えてやってくれ

＞＞４５首都を自然の場所に移したほうがいいな自然の良さがわかるから

決定時に候補どうしの遺恨が残らないように、地方分権もきちんとやったほうがいいね。

>25
コピペだけど、これに対してはどう答える？

>どうも移転推進意見の中には、こういうのが散見されます。

>「首都移転は問題を解決するが、反対意見には代案がない」

>しかし、首都移転に懐疑的な意見には

>「首都移転がなぜそのように問題を解決するのか、飛躍しすぎている」
>「地方分権が解決しうる問題について、首都移転は代案になっていない」

>といったものが多いのに、移転推進意見を言う人はこれを無視するか、全く理解できない
>傾向があるようです。その代表が２ちゃんねるのコピペで、全く議論せず意見を垂れ流し
>ているわけです。首都を移転するとなぜそのような効果が上がるのか、冷静に見つめなお
>すべきと思います。

＞＞４６．
自然破壊につながるからヤメテ。
日本人と区別が付き難い犯罪外国人も増えるから、
嫌だな。

移転推進派の理論はこうか？

首都機能移転
↓
ﾅｲｼｮ
↓
都市間競争
↓
景気回復

>>48
道州制だけしても、東京の立場は変わらないんじゃないの。
道州制なのに、中央統制的な首都は必要ない。

そもそも、なぜ東京が首都なのかと言えば、中央統制のための首都なんだろ。
道州制という時代に、中央統制的な首都なんて必要あるのかな。
むしろ、支障になってくるだろう。
道州制においては、東京に首都を置く必要はなく、むしろ支障になる。

>>51
あのね、道州制を施行することで、中央集権ではなくなるわけ。
でも連邦政府としての三権は必要でしょうが。
それを安価に済ませるには現状の建物をそのまま使用した方が
はるかに安上がりだろうね。

官庁のリストラが実施できれば、官庁はずいぶん減るだろうけどね。
総務省なんか特に。

＞前ｽﾚにも存在すら確認できないような、東京嫉妬派や利権よこせ派
前ｽﾚはこればっか（ｗ

移転反対派は現在の東京中心主義を止めたくないのよ・・・・

首都（東京）＝行政機能
↓
人材､企業、集める
↓
お金（税金）集めやすい＆コントロールしやすい
↓
官僚、政治家が利権にありつける
↓
ウマ-

>>52
道州制では東京が首都である必要はない。
連邦政府としての機能は必要。
しかし、規模が大きく、経済機能が集中している東京に首都があっては、
連邦政府としての機能に支障が出てくるだろう。
連邦政府としての機能だけではなく、民間の活動にも支障が出てくるの
ではないか。

移転費用は霞ヶ関の売却費で賄える。

ここから既にＮＧ。首都だから人材、企業が集まるのか（ｗ

首都（東京）＝行政機能
↓
人材､企業、集める

>>56
首都機能が集中している東京では、
地方よりも情報的優位で、政府スジの人脈も作れる。

政府と関係ができると、たとえば公共事業での優先的契約や
政府による各種規制などを、企業の都合の良いように動かしやすくなる。

特に政府主導の傾向が強かったバブル期などは、
そういう理由があって東京に企業が集まってきた。

前ｽﾚに利権が東京に集中しているから全国に利権を分散しろと
書き込んだ推進厨がいましたが、そんなに利権が欲しいのですか？

>>58
利権からは離れろ。

利権は欲しくないけど、フェアな競争が出来る状態にしろということ。

またしても緑からのコピペだがここの住人さん達には以下の認識についてどう考えるよ？

>ここでは移転を積極的に考える人、消極的に考える人がいますが、議論により以下のよう
>な共通認識を得ています。もちろん全員ではありませんが...

>・移転は改革のきっかけにはなるかもしれない。しかし、移転自体に大きな効果はない。
>・移転する場合も、首都機能のすべてを移転すべきではない。相当部分を地方分権すべき
である。
>・地方分権と首都移転は相乗効果が期待できる。首都移転は必ず地方分権とセットで議論
すべきである。
>・移転先は新都市でない方がいい。新都市建設は投資効果が悪い。

>従って、移転内容が不明で、地方分権との関係が議論されず、大規模な新都市建設を前提
>として進められている現在の国会の首都移転論議とはあまりにも乖離したところに落ち着
>いてしまい、議論の意味を失ってしまったわけです。

東京厨房は地方分権をまるでわかっていないね。
地方間の格差は埋まるわけがないが、首都機能のような大きな政策も講じずに
東京のみが特段の優位性を持ったままでの地方分権はいずれ大きな危険を起こ
すことになりかねない。
地方分権に向けたいままでいろいろな多極分散政策をやっているがうまくいな
いと言う結論の元に首都機能移転が本格始動しようとしていることをね。
首都機能移転は言わば地方分権政策の総仕上げ的な側面も合わせ持っているのだ。
だから散々、代替案の提示を求めているんだよ。
このままなら中央集権国家は永遠に存続して地方交付税も永遠に続くのだ。

どうも東京万歳はぬるま湯から出るのがいやらしね。それでいて地方破壊の
地方分権、財源委譲だけを狙っている。

そもそもいままで東京に集めた地方の資本を、ある程度元の地方に戻すように働きかけるには、
ブラックホールの東京の機能を改善しなくてはならない。
ブラックホールの役割をしている根本は首都機能の集中で、
だからこそ、資本の移動が集中しないような場所に首都機能分散するのが好ましい。

利権に固執しているのは推進厨だ（ｗ

最近全く触れていないがじつは小泉は遷都派だったりする。

>>60
一番気になったのは、この部分です。

>ここでは移転を積極的に考える人、消極的に考える人がいますが、議論により以下のよう
>な共通認識を得ています。もちろん全員ではありませんが...

たった数人の論者の共通認識に過ぎませんね。しかも何年も前の議論でしょう。
時間の経過によって色々と新しい情報が入ってくるものですし、個々人の考え方も
多少は変わってくることもあります。ですから、たとえ同じメンバー間であっても、
過去の議論を再度繰り返すことは決して無意味なことではありません。それによって
共通認識が変わることもあるのですから。「もう終わった議論だから」という論法は
従来のメンバーの認識の変化を許容しないばかりか、新たな投稿者に対する圧力にも
なるのでは？

より多くの人、より豊富な情報が集まったほうが客観性が高まるものです。
インターネット人口が今の数分の一でしかなかった頃の、たった数人の議論では
偏りのない共通認識が導出されるとはとても言えないでしょう。

世論調査も同じですよ。同じ質問を一定期間ごとに何度も繰り返し調査することで
世論動向を的確に把握することができるのです。大貫氏の主張は、何年も前の世論調査
結果を盾に「これが国民の共通認識だ」と言っているようなもので、非常に滑稽です。

>ブラックホールの東京

なんじゃそりゃ、事象の地平面を越えたらもう取り戻せないじゃん。
あ、ワームホール越えて地方にとっくに戻されてたよ。
というか、訳分からんな。

>65
>全く新しい視点なら面白いのですが...と一応最後に断ってはいる。

>>67
その直前に何と言っているかが問題なのですよ。

＞地方間の格差は埋まるわけがないが、首都機能のような大きな政策も講じずに
＞東京のみが特段の優位性を持ったままでの地方分権はいずれ大きな危険を起こ
＞すことになりかねない。
どんな危険か具体的に書けよ

推進派のみなさなん、今一度論点を整理してみては？
こういう基本的な立論で綻びがあるという事は、
その政策はどこかに問題があると言う事です。

・首都機能移転のプランは？
　国会だけなのか（現状だと国会だけです）？財源は？
　期間は？移転先は？

・移転のメリットは？

・移転のデメリットは？

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

>>70
それらの項目について君はどう考えているのかね？

>>71

＜カウンタープラン＞

・道州制の導入
　全国を10から15の州に再編。
　再編にあたっては、各都道府県民の付託を受ける形で
　知事会を中心に識者、国会議員、学者からなる諮問機関を活用して
　議論を進める。その期間約1年間
　　議論の進捗にもよるが、5ヵ年計画で財源を現状自治体3国７から
　自治体７国３に変更。

　連邦法以外に範囲を限定した刑事民事の自治体の立法権限は
　2年後の4月1日をもって付与。施行。
　財源は、州庁舎などは原則各州財源で行う。
　また5年間州の振興資金として人口割りで最も人口が少ない州に
　なるに従って交付されるようにし、その総額は2兆円未満とする。

・道州制のメリットは？
　
　制度的な地方分権の実施が出来る。
　民主主義の拡充になる。
　
・移転のデメリットは？
　
　特になし。

以下の点においては道州制の導入によって解消もしくは軽減。

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？
・地方交付税の問題はどうするのか？
・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

>>72
＞・移転のデメリットは？
　
＞　特になし。

同意。

>>72

×移転のデメリットは？
○道州制導入のメリットは？

>>72
道州制導入の賛成意見としては、無難で基本的に異論がないが、
それと同時に首都移転を行うほうが良いかそうでないかの議論
がまったくゼロ。
それをしないと単なるスレ違いになる。

>>75
移転は現状では各地方の利権争奪戦であって、
やるだけ害でしかない。

>>74
支離滅裂だね。

つまりこのスレ自体がただの無駄。

>>74

> ×移転のデメリットは？
> ○道州制導入のデメリットは？

>>72
スレ違い

ここのスレ名は「利権争奪スレ」にしたほうがよいね。

>>72
移転のメリットが書いてないね
無いの？

まずは現状で地方は交付税返上しろや
その金で道州制導入しるよ

>>82
普通に考えて無いだろ。

>>83
そりゃいいね。

ぶっちゃけ、地方の負債は都道府県廃止整理回収機構が
全額引き受けると思うんだが。

地方交付税の多少の減額分で首都移転すれば、
誰も堂々と文句言えんはずだろ。地方も東京も。
異論のある人いる？

多少の減額とは具体的に幾ら？

一般会計の支出割合を詳しく知らんが、試算が少々違っても
年間数千億円のオーダーで進められるのは確かと思う。
地方交付金の極一部を回せばよい。東京にこの面での負担は
ないはずだし、経済的な移転案を強く求められることにもなり
フェアなことだと思う。

そもそも、霞ヶ関を売ったらいくらになるんだ?

さらに現在の景気回復後の超一等地の売却益を考えれば、
かなり安上がりになるのではないか。

>>90
いいとこ70億

資産や土地が無い人間が職を求めて上京し、
一生懸命働いて、ローンを組んで狭い家を買って、
長時間通勤地獄、高い固定資産税、不便な車社会。

そのままでいいなら別にいいけどさ。
何も生活が不自由になるまでに人口が集中する必要はないんだよ。
実に不思議だ。

http://www.mainichi.co.jp/eye/debate/38/s_08.html

>>93
それは非常に良くないことだ。
早速税金によって都心への住居取得補助、
公共交通機関の充実、固定資産税の軽減、
外環を含めた道路網の整備をしなくては！

首都移転によって利権が移るだけだと言う人がいるが、
利権の分散は地方分権の基本。

>>95
禿同。地方に収奪されている金を全て引き払い
可及的速やかに首都圏につぎ込むべし。

>>96
利権の分散じゃなくて中央政府と政官財の癒着と
何より官僚の許認可権限のお引越し。

>>93
それだけ不自由なのに交付金ゼロって実に不思議だ

あぼーん

http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~kanemoto/SentoDIA.htm
９０年代に入って都心部の地価は大幅に値下がりしたが、それでも霞ヶ関
周辺の地価は１平方メートル当たり１千万円前後である（平成６年度の地
価公示による）。これを霞ヶ関の官公庁団地の面積の１００ヘクタールにか
けると、霞ヶ関跡地は約１０兆円の価値があることになる。さらに、公務員
宿舎は都内の一等地に数多く存在するので、その跡地の価値も膨大なも
のになる。また、移転する公務員で公務員宿舎に住んでいない人々や関
連産業の従業員の住宅も、他の人々が利用できるようになるはずであり、
そのことの社会的便益も膨大である。


あと、94にスルッとKANTOが。

>>93と>>95のやり取りは久しぶりに反対派も
どういうふうなヴィジョンを描いているかが垣間見れて
面白い。もっと見せてくれてよいと思うんだが（＾＾；

>>93さんの意見は最もなものだと思います。勝手に付け
少々加えさせて頂ければ、過剰な車社会からの脱出を
考えるのであれば、新首都は高速鉄道沿いで公共交通の
整備が経済的にある程度成り立つ人口１００万以上の多くの
主要都市からできるだけ便利なものにするべきと思います。
現在、東京・大阪が公共交通が使われる割合が卓越して
います。

＞それは非常に良くないことだ。
＞早速税金によって都心への住居取得補助、
＞公共交通機関の充実、固定資産税の軽減、
＞外環を含めた道路網の整備をしなくては！
地方経済が現在のペースで加速的に落ち込んでいけば、
東京流入者は極端に増加し、東京都心部の住宅供給は
とても需要に耐えられないものになります。現在でも東京・
大阪が世界一の公共交通機関が整備されている都市ですが、
それでも東京の需要には全く追いつきません。札幌、京都と
いったクラスの政令都市をあなたがおっしゃる優遇・強化の
対象にしなければ、ほぼこういった政策は無理があります。

交通機関の効率性（コスト、アクセス時間）、居住環境の水準
、経済活動への有利性などを考えると、現在の東京圏と各県都
が優遇されすぎている国土構造は見直されて良いのではと思う。
また、同時に田舎へのコストのかかる公共投資や補助金は減ら
さざるおえないと思う。

具体的には、日本に１００〜２００程度存在すると思われる通勤
経済圏（理想は新しい「市」）ごとの中核都市の機能の強化、
１２程度の政令指定都市クラスの地方都市（州都レベル）の
都市集積のアップと自立化、東京・京阪神都市圏を４つ程度の
中枢都市からなる世界都市として整備するといったことが必要と
思う。２００万人規模の地方都市なら、ＬＲＴの整備・広い中層賃貸
マンションの豊富な供給・便利なコンパクトシティの実現が最も
容易であると思う。

>>102
＞東京都心部の住宅供給は
＞とても需要に耐えられないものになります。

もうとっくに限界は超えてます。近年ようやく地価が下がって、都心回帰が
できるようになっただけです。それに東京の経済も加速度的に落ち込んでお
りますので、東京に流入者を受け入れる余地はありません。極端に人口が
増加することはありえません。

＞交通機関の効率性（コスト、アクセス時間）、居住環境の水準
＞、経済活動への有利性などを考えると、現在の東京圏と各県都
＞が優遇されすぎている国土構造は見直されて良いのではと思う。
現状認識からして誤っていると感じるのは俺だけか？

103は東京を知らないのか、無知なのか、いずれにしても言ってることが
逝ってる。何が優遇されすぎてんのかさっぱり分からない。被害妄想に
満ちていて現状認識が全くできていない。

マスメディアで、地方の無駄な公共事業ばかりを取り上げているのはおかしい。
本来なら、地方と同じかそれ以上に東京の事が取り上げられて良いはずなのに
マスメディアはだんまり。これはマスメディアも東京の利権に絡んでいることが大きい。

>>107
証拠もなしにﾃﾞﾝﾊﾟ飛ばすな。

東京壊滅 巨大地震

http://www.newtonpress.co.jp/search2/sample/nenkan/2000/200010/200010_idx.html

東京の最悪のケースでは3万件が火元になり，東京23区の約20％が焼失する。

あぼーん

>>109
まー、アレだな。
そう言って毎年何百億もの額が地震予知という
ﾋﾞﾐｮｰなモノに払われてるんだが。

>>111
ageるなって。

地方分権前提なら、東京に首都があろうと無かろうと変わらないだろう。
何故移転にこだわるのかさっぱりわからない。

地方分権って、要は国土の均衡ある発展を捨てるということだろう。にも
かかわらず、各都市でフェアな競争をしなければならないとか、利権を
分散して俺のところにも分け前をよこせとか、愚の骨頂を並べ立てる
推進派諸氏、何が言いたいのだ？

>>109
そうならないために東京に税金を使わなければならない
ということか。なるほど。

皇居どうするんだよ？
天皇が逝きもしない田舎モノにはわからないだろうけど、
移動のたびに交通規制ばかりで円滑な交通の妨げになってるぞ。

>>113
> 地方分権前提なら、東京に首都があろうと無かろうと変わらないだろう。
> 何故移転にこだわるのかさっぱりわからない。

じゃあ東京じゃなくてもいいじゃん。
地方分権すれば首都に必要な土地は減るのだから、
都心にまとまった土地を作るためにも移転すべきだろ。

>>116
単純な構造の頭でいいねえ。

要は移転するときの公共事業が取れればそれで良しってことでよろしいか>>116

地震予知なんかできない。それより東京の過密をなんとかして、
地震に強い街にしないといけない。

>>119
ごもっとも。そしてスレ違い。

>>113
推進派は東京をひがんでいるだけさ（藁

>>121
御意。

>>116
移転費用分が無駄。その分の公共事業が無駄。
公共事業の利権に群がるハイエナ共なら違うかも知れぬが（ｗ

道州制に置いては東京が首都である必要は無い。
道州制に置いて、最も適した首都を決めるべきでは。

そもそも、何で東京に首都がなければならないんだ？
反対派は説明してくれ。

>>125
おいおい・・・。

政策というものは現状を変える場合、現状よりも
明確で大きなメリットが発生する事を立証する義務がある。
それを立証責任と言うの。
そうでないと多くの国民が損害を被るからね。

現状で東京都に政府の首都機能を間借りさせているわけである。
そして江戸期以来の長い文化的定着と共に名実共に首都としての
風格を得ているわけだが、これだけ財政が逼迫している時期に
他地域に移転するというのは大変な費用の無駄であり、土建的公共事業
そのものなわけだ。
しかも地方分権が進むという事も無い。
議論したら各候補地で足の引っ張り合い。

やるだけ無駄。

>>126
東京にこだわるDQNも、地元にこだわるDQNも、
日本の国益で首都を考えないエドイスト

>>124が言う
＞道州制に置いては東京が首都である必要は無い。
＞道州制に置いて、最も適した首都を決めるべきでは。
は基本原則であるべきだ。

エドイスト　⇒　エゴイスト

江戸イストと言いたかった訳ではないです（＾＾；

フェアな都市間競争ができる経済効果は大きいだろう。
別に完全にフェアな都市間競争ができるということでない。
しかし、今は東京が絶対的過ぎる。
これではまともな都市間競争ができない。

>>126
> そして江戸期以来の長い文化的定着と共に名実共に首都としての
> 風格を得ているわけだが
デムパ

それに、東京に日本的な文化拠点は無いよ。
日本文化が崩れたところ。
海外からの観光客数も底辺。
日本の首都としてふさわしくない。

> これだけ財政が逼迫している時期に
> 他地域に移転するというのは大変な費用の無駄であり
霞ヶ関の売却費で賄える。

>>126
そんなに歴史・文化的風格が欲しければ、州への権限・財源委譲で
身軽になった首都を京都に移せばいい。
てゆうか国会や内閣府・財務省など中枢機能だけ京都に移して、
そこから東京に残った官庁を地方分権・切捨てを断行すれば良い。

長野オリンピックの後は海外からの観光客が増えたらしいよ。
長野オリンピックで日本の自然というものを海外にアピールできたことで、
海外からの観光客が増えたらしい。

都市間競争、都市間競争って必死に使ってるけど具体的には何よ？
現状の都市間で何か競争できてるの？

だから、てめーら皇居はどうすんだよ！
誰か答えろや！！！

>>134
一緒に移せばいいんじゃない？

>>133
機能的な競争
人材獲得での競争
企業立地での競争

機能的競争で解りやすい例では、東京と大阪の商業機能。
東京の圧倒的勝利。大阪は壊滅に進んでいるようにも見える。
まともに競争できるわけないからね。
日本の国際的地位は下降の一途をたどっている。

皇居のは御所の一つか緑地として東京のためにあえて残す
べきと思ってたけど、東京圏の人がどうしてもコストをネタに
反対するなら、国有財産なんだから、堂々とこれを売却すれば
凄い額の金が入るはず。特に景気回復後に行えば。
中央新幹線の東京の駅をここに設ければさらに効果的。

国際都市東京をじり貧大阪なんかにあわせてたら、それこそ日本の国際的地位は下降するんちゃうか？

そもそも、日本の経済規模から言って、国際都市と呼べるものが東京しか
なくなっているというのがおしいのだが。
大阪は昔は国際都市と呼べたけど、今では東京に吸収されて下がっている。
複数の国際都市があるべき。

>>132

らしいらしいか。アホ。
どれだけ長野が苦しんでいるかも知らずに・・・。

ここの推進派は結果の平等とスタートラインの平等をはきちがえているね。

>>141
おいおい、スタートラインが平等？どこが？

戦後、特に政府が計画経済的政策をとったことにより
企業が東京の首都機能を求めて集まったことが、
地方から東京への一極集中を招いたということは、前から出てるだろ。

今のままで地方で１から資本を生むのは無理だから、
東京に集まった資本を元の地方に戻す動きを造らなければならない。

そのために、まず東京を首都でなくし、政府と企業が癒着しにくい場所に移転する必要がある。

1/　|1/
　　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　 /　　　,,　 　　　ヽ
　　　 　 /　 丿 　＼　　　 |
　　　　　|　（●） （●）　　 |
　　　 　/　　　　　　　　　　| 　さすがのムーミンも
　　 　/　　　　　　　 ^　　　|
　　　{　　　　　　 　 /|　　　| 　東北の一部、東京虫には
　　 　ヽ、.　　　　／丿ノ 　 |
　 　　　 ｀`ー――‐''"　　 　| 　呆れ果てているようです。
　 　 　 ./　　　　　　　 　.　| |
　(⌒―|　　　　　　　 　 |　ﾞ―^⌒)
　.￣￣|　　　　　　　　　￣￣|￣
　　　　.|　　　　　　　　 　　 　|
　 　　　!、　　　　　　　　　　/
　 　　　 ヽ、　　　　　　　　/ 、
　 　　　　　ヽ、　、 　　 ／ヽ.ヽ、
　　 　　　　　|　　|　　 |　　　ヽ.ヽ、
　　　 　　　（＿_（＿＿|　　　　 ヽ、ニ三

>>143
至極まっとうだが、自力で大きくなったと思ってる東京厨に言っても理解されないよ

>>143
で、具体的にどこよ。その癒着しにくい場所ってさ。
移転厨が勘違いしている部分がある。
移転厨は東京より移転先が優位であると言うことを
明らかにせねばならないだろ。それが出来ないのに
移転マンセーとは。別に東京より優位でなければ
移転しなくて良いだろ。金の無駄だし。

過去スレ全て見ても絶対的に東京より優位の場所
が示されていないだろ。抽象論は見飽きたぞ。具体
的に場所出してみろや。

>>140
長野の苦しみは自爆だろ、自爆。
他の自治体や東京が陥れたのか？

オリンピック開けたんだからいいじゃない。
新幹線も高速もできて、街は開発されたんだから。

>>141
スタートラインが平等なら、大阪が圧倒的に発展してた
気がする。NYみたいな感じで。

戦前は大阪＞＞東京

東京は自立しろよ。
東京が自立することは、大きな改革になるだろう。

>>140
そもそも何で、132へのレスに長野の苦しみが出てくるんだろう。
それに、132では長野のプラス面を言っているんだが。

>>151
十分自立していると思うが。

>>153
それでは、なぜ首都機能移転に反対するんだ？

>143
移転しても政府と企業の癒着自体を絶つとこは難しいな。

個人的には機能移転で東京大学出身の人間が行政機構から少なくなる事を期待したいな。

（なるべく実力主義であってほしい）

市町村合併は二、三年の執行猶予だし、
都道府県合併も総務省も推進し外堀りは埋まった。
あとは、首都機能移転だけ。

>>156
去年、折角内堀も埋まりかける段階だったのに
中京地域の駄々っ子議員が
ストライキを起こして作業延期になりまつた。

関東震災後から何度も出てる案が立ち消え続きなのは
内側で足を引っ張るこういう要員がいるから。

外側から喚くだけの都＆守旧派より
内側に入り込んだ病魔の方が厄介な事は明らか。

>>155
政府との癒着を無くすことはできないが、
問題はできる限り癒着できない状態にすること。

あと、地方は利権を求めていると言うが、
地方分権には利権の分散が必要。

国会の移転委員会はマジで全国の議員がバランスよく
都道府県ごとに比例配分で入るようにするべきだな。
あんなに候補地の議員が多ければ、公平な選定が望める
わけが無い。この問題が無くなれば、全国にとって優れた
首都移転が望めると思う。

選定については、議員と関係なく、
有識者に寄る審議会で決定してるのに、
選定から外れた中京の議員が駄々こねてるってことだろ。

反対派は反対理由を述べてください。
なぜ、東京に首都を残さなければならないのか。

最終決定は候補地の選定、首都移転の是非を含めて国民投票で
決するべきと思う。各項目の評点はそのための参考資料として
自由に用いられるべきだ。どういう重み付けで判断するかは国民
各自に任せられるべき。

>>162
首都機能移転しても、首都は東京ですよ。

>>163
移転先を国民投票で決めた国なんてあるんだろうか。
人口密集地が有利な初めから結果が見える国民投票はどうかと思うよ。
仮に、人口が均衡していたとしても、地域対立を煽ることになるし。

移転するかの決定は国民投票に馴染むが、
移転先の選定は国民投票に馴染まないとだろう。

>>163
ていうか、候補地はナス、万博跡地、琵琶湖埋立地の３箇所に決まってるんじゃね？
この地域選定自体、いつの間にか決まってたが。
誰か選定段階で同意したﾔｼいるん？

なるほど、通常先進国の首都移転先は国会の議決によって
決まることが基本のはず。国民レベルで投票したり、反対に
官庁が選定した専門家の評点で決めてしまうのは、共に問題が
大きいと思う。

一番良いと思うのは、首都移転の是非を国民投票で決め、
具体的な移転先の選定には、専門家が幅広く多角的な評価をし、
それを参考にして衆参全国会議員の投票で最終的な移転先を
決めるべきと思う。

国土庁がリードして専門家の評価を使って、２（３）候補地に
絞り込まれたみたいです。那須・阿武隈と岐阜東濃地域は
個別の評点の総合では、優劣付け難いとされました。また、
三重・畿央地域は、数字で表しにくい歴史や文化の要素や
潜在的な要衝性を評価されて準候補地に選定されました。
ですからあとは、首相のリーダーシップおよび国会の意思で
進められる段階に至っているわけです。

>>165です

利権よこせ一点張りの利権厨、うざいよ。いい加減でてけ！

首都機能移転するなら中央リニアはいらない。

>>170
正解。

>>169
何番の奴か教えて？

>>170,171
理由を書いて欲しい。

>>167
畿央地区は、点数が低かったが、
地元選出国会議員の圧力で入れることになってしまった面が強い。
歴史や伝統文化が残るからこそ、古都として保存した方がいいと私は思うのだが。

あぼーん

地方分権する→東京に頼らなくてすむ→長距離移動の需要が減る。

首都機能移転では地方分権できないというなら別だがね（ｗ

>>173
文化遺産の保護なら、畿央は周辺に歴史的都市が分布するので
一種の空白域なんで、あまり気にしないでも大丈夫です。
それより、畿央なら土地はあっても水の不足が気になります。
三重北部なら水は非常に豊富でしょう。那須も大分水嶺に跨り
、この面で厳しいかもしれませんね。土地さえ十分にあれば、
東濃や伊那が理想的と思うのですが。岐阜や長野の地元の方、
どうなんでしょう、ここらへん。

＞地方分権する→東京に頼らなくてすむ→長距離移動の需要が減る。

ｻｯﾊﾟﾘﾜｶﾗﾝ

>>177
君には地方分権が関係する首都機能移転の議論は無理。

ここの反対派には道州制推進派が多いみたいだが、それなら
あちらのスレのエゴイストな「抵抗勢力」を論破してきた方が、
ポジティブではないかと思われ（ｗ

>>177
漏れもわからない。東京に頼らなくて済むと長距離移動の需要が減るのかな？
漏れの会社の取引先が地方分権したら変わると思えないしなぁ。

>>175
空間認識能力に問題がある。

中央リニアは必要ないと思う。
いたずらに首都圏を拡大するだけだし。
さいたま副都心みたいな中途半端な移転もやらない方がいい。

さいたま副都心、みなとみらい21、千葉幕張、ことごとく失敗らしい。
オフィスの空洞化、土地余り等。

道路中心の土建的開発によって、土地があるからといって僻地に
あまりに分散させると、不経済な上に都市間の移動で時間がかかり
すぎることになる。また、反対にスプロールによる現在の過大な東京
圏のままでは、通勤などの都市内移動で極端に時間や金がかかる。

いちばんバランスが良いのは、中央リニアとともに東京・名古屋間に
新首都を創造し、州への地方分権なども行って、政令指定クラスの
１００万以上の主要都市が成長できるようにすることではないかと
思われる。

＞東京・名古屋間に新首都を創造
ここは笑っていいところですよね？

もう笑えないよ…

>>184
神戸人だから、自分たちのためからすると畿央がいい。
東京の集中緩和からすれば、大阪・名古屋間遷都が最も
効果的でもある。
ただ、東京の都市集積を最大限に肯定的に評価しながら、
多極分散可能な中立的な首都にするには、中央新幹線の
東京・名古屋の中間が良いと考えたのだが。これは２０分
かからない東京には、かなり好意的な移転案でしょうね。

「首都に近いと発展する」って時点でダメ。
正直に言おうよ、「関西様にひれ伏せ」って。

今のままだったら、東京は過密のままだからな。
あれは経済的じゃないよ。
世界に類を見ない不経済都市東京。

>>186
東京近辺で、西はダメだから、那須なんですよ。
東海・中部は地震多発地帯でしょ。

地震を考慮しなければ、静岡とか長野もいいんだけど、候補にすらならない。
結局、東京と合意した上での移転となると、那須しかない。

>>189
新潟は？東海系の地震とは干渉しない、平野は結構広い、新幹線もある。
雪がネックなのか？海岸に近ければそうでもないんだが。

安全保障上、問題あるのでは。

>>189
それは東京圏の一極集中を保ちながら、低開発地開発に金を
かける、一番改革に逆行する最悪の選択ではないか。
東京都心の都市機能集積を生かしながら、関東の特権的な
既得権は打破して、スプロールも抑える選択をするべきでは
ないのか。

＞192
既得権よこせ厨ウザイ

>>187
東京・名古屋間なら、関西は東京や名古屋ほど有利ではない
でしょう。地元に固執するエゴイストはどちらのほうか？

煽りは無視の方向で。

>>192
東京は移転後も首都であり続けるわけだし、
国際的な金融センターを目指すわけなんだから、
最低限、首都との連携を考える必要はあると思う。
ニューヨーク−ワシントンD.C.程度に。

さいたま副都心とかみなとみらい21みたいのは最悪だけど、
那須なら適度に遠からず近からずの距離と思われる。

既得権益というけど、そんなのどこへ行ってもあるでしょう？

>195
それでは東京を煽りまくる推進派が
議論できなくなってしまいますが(w

>>196
東京にある程度近い新都が好ましいとするなら、山で隔て
られ東京・名古屋・大阪がある程度フェアな条件になる
中央高地にするべきと思う。地震に脆弱な東海道ルート
のバックアップにもなる。

そうでなく、東京から離れた新都を考えるなら、北東地域の
仙台周辺でも良い。東北が関東以外で最も東京に依存度の
高い地方であることを考えると、この中間に首都をもってくる
ことは、各地域の自立による多極分散に大きな逆効果を
与えると思う。

首都を東北にもっていくと西日本は反骨精神で復活する。
中央高地以西に首都を置くと西日本は首都に頼ってしまう。

>>199
北東地域でも良いが、それにこだわるなら東北の中央部
にしてもらいたい。

たかだか、人口30万程度の政治都市なんだから、那須でも構わないと思うけどなー。
遷都とか総合都市を目指すのであれば、東京から離れたエリアの方がいいけど。

茄子とか虻熊とかはご勘弁を。

>>201
東京以外の主要大都市（札幌、仙台、名古屋、大阪、福岡）
のうち、仙台以外は今より不便になる。しかも関東と自立性
の低い東北の境にある東京の裏庭みたいな場所にある。
日本の中央にある東濃・伊那や、主要空港のある仙台を避けて
那須にこだわる理由が少ない。

もしそれでも那須・阿武隈ならば、新白河と福島空港の中間
（阿武隈地域）に首都機能を集める方が良いと思う。

しかし、今でも東京まで遠い九州や沖縄の人は、なお遠くなって納得するのかな？空港が近くても交通費がつらいのでは？

畿央への提言
ttp://www.toxsoft.com/kio/idea/index.html
畿央よりなのを差し引いても結構いいこと書いてあるな
総合評価に異議ありとか必見

1/　|1/
　　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　 /　　　,,　 　　　ヽ
　　　 　 /　 丿 　＼　　　 |
　　　　　|　（●） （●）　　 |
　　　 　/　　　　　　　　　　| 　さすがのムーミンも
　　 　/　　　　　　　 ^　　　|
　　　{　　　　　　 　 /|　　　| 東京の弟子、虻と熊と茄子虫には
　　 　ヽ、.　　　　／丿ノ 　 |
　 　　　 ｀`ー――‐''"　　 　| 　呆れ果てているようです。
　 　 　 ./　　　　　　　 　.　| |
　(⌒―|　　　　　　　 　 |　ﾞ―^⌒)
　.￣￣|　　　　　　　　　￣￣|￣
　　　　.|　　　　　　　　 　　 　|
　 　　　!、　　　　　　　　　　/
　 　　　 ヽ、　　　　　　　　/ 、
　 　　　　　ヽ、　、 　　 ／ヽ.ヽ、
　　 　　　　　|　　|　　 |　　　ヽ.ヽ、
　　　 　　　（＿_（＿＿|　　　　 ヽ、ニ三

>>204
貴様の発想だと西へ移せば北海道の人は納得しないことになるだろ。
堂々巡りなんだよ。だから推進派は利益集りだと思われんの。

首都なんかどこでもいいだろ、ただ、東京がいつまでも偉そうなだけなんだろ。

東京も偉そうこきたかったら、首都の機能を少しでも小さくさせられるようにしな。

別に、首都がどこに行って欲しい、来て欲しい、なんて思わねえし、そんなもん関係ねえよ。

ここに集まる東京虫には、品格もないし、日本の他の地域への感謝の念もない。

だから、せめて、東京蛸壺から、出て、発想しろよ、なっ。

伊那地方か宮城県南部だな。
俺は伊那地方の方がいいと思うけど。経済効果も抜群だし。

より前進できる方向に進むべきだ。

今、これだけ住宅やデパート、電車や道路や地下鉄が集中してる東京から、
完全首都移転なんてのは暴挙以外の何ものでもないわな。
どれだけ倒産する企業が大発生することやら。。
首都機能移転といわれても、一体具体的に何を移転するんだ？
外務省や法務省を東北に、厚生労働省や文部科学省を関西に移転するのか？
それとも皇室を京都に戻すのか？
絵空ごとにしかみえないんだけど。。
歴史的に見ても首都移転なんちゅーものは、政権が変わったとか
新しい歴史の転換期にやるのが効果的なんだよね
ただ単に、景気回復させようとか、狭くなったからといって首都移転して
上手くいったためしなどほとんどない。

>>211
異次元から迷い込んできたかのようなレスだな

東京が自立する前提なら首都と東京のアクセスは不便でもかまわない。

移転より先にやる事が山ほどあります。
以上。

首都移転ではなく、機能移転はある程度必要では？首都圏は何もかも集中し過ぎ。大地震が発生した場合、日本中が麻痺してしまうし、その場合、救援が受けられなくて一番困るのは首都圏の住人。リスク分散が必要。

日本列島の地理的状況からいくと、
日本海側の交通路をもっと重視すべきだと思う。
そのほうが移動距離が少なくてすむ。

富山出身の田中さんは東北大学、京都の島津製作所と
かなり突拍子もないような動き方をしているようだけど、
日本海側の交通ルートの認識からいえば至極全う。

京都と仙台の中間点は上越と富山の間になります。
距離的にも仙台〜京都は800km、東京経由だと850kmで
日本海ルートのほうが近いうえに東京圏を避けられるので
時間は遙かに短くなる。

当然こちらのルートを整備すれば東京一極集中の緩和にも役立つ。

それと北海道の復活という観点からも日本海ルートは重要。
これは対ロシアや大陸ということを合わせて考えると
札幌にとってとても重要な小樽の充実がかなり見込める。

ということで、今話題の郵政公社を新潟に置くというのはどう？
日本の郵便の生みの親、前島密は新潟出身ですしね。

>>216
新潟人で東京への中枢機能集中と田舎の土建的開発を進めた
利権政治家、田中角栄自身が新潟を日本海ルートではなく東京と
ダイレクトで結ぶ上越新幹線をごり押しして作らせた。また、北陸
新幹線は新潟ではなく、高崎から東京へ向いている。そうである
以上、これをなんとかしないと関東甲信越ブロック内の東京の裏庭
が強化されることになりかねない。東北・北陸間のアクセスを改善
すれば、上越あたりに中枢機能を置く選択肢もあるだろうが、経済性
と豪雪地帯に首都機能を移すことのデメリットも考えれば難しい選択
かもしれない。

>>216
また、ロシアとの関係が非常に重要になってくるのは間違い
ないと思うが、新潟などの北陸の場合に非常に安全保障上の
懸念があまりにも極端に大きい。環日本海経済圏を提唱して
きた人物には北朝鮮の手先のような人が多い。

冷戦の終結で南のシーレーンに加えて、ロシア経由のＥＵと
極東の鉄道貨物輸送による貿易やエネルギールートがホット
な課題だが、ウラジオストクは冬は凍る港であり、もし新潟港を
日本側窓口にするなら、おそらく豆満江やプサンが経由地に
なる。プーチンが朝鮮半島に興味を示す理由でもある。

しかし、日本とすれば関門海峡並に狭い間宮海峡および、津軽
海峡よりかなり容易にトンネルで結べる宗谷海峡のルートで、
直接サハリン経由でバム鉄道に陸上で接続して、苫小牧を北方
貿易の極東側窓口にしたほうがはるかに国益にかなうと思われる。

日本海側は安全保障上、良くないでしょう？
半島や大陸の脅威を直接受ける。

他方で、太平洋ベルトは開発が達成されて、一通り豊かになった。
となると、北海道−仙台−東京ラインの東日本ベルトしかない。
東京も太平洋ベルトと東日本ベルトの中心に位置することになり、
首都として、金融センターとしての地位は維持できる。

豪雪の問題は、それ故にあきらめるというより克服すべき問題だと思う。
ロシアからの石油供給の問題などもあるし
日本海側の物流はこれからますます重要になるはず。

極端な話し、新潟の主要道路をチューブ（地下でもいいし、覆ってもいいし）
にする方が、東京の大深度地下を開発するよりずっと安上がりだと思われます。


田中角栄の日本列島改造論は東京への一極集中が目的ではなかったはず。
新潟に重要な機能の一つを持ってくればこの道路は逆の作用をもたらします。

いずれにしても新潟（日本海側）に物流拠点をつくることは重要だと思う。
またこれから新潟は東京への重要な物流拠点にもなってくるはず。

>>219
安全保障の問題を考えるならルートを沢山確保することが最も有効。

それに太平洋側にも大きな問題がある。
富士山が噴火した場合は東海道は長期間にわたって不通になる。
そういう可能性は低いにしてもルートを複数確保しておくことは重要。

安全保障上の問題でも、日本へのミサイル攻撃は可能でも、
日本への上陸はほぼ不可能。特に新潟への軍隊の上陸は無理。
あり得るのは対馬ルートだけで、
それも制空権の確保が日本の方が遙かに有利なのでまず無理。

>>221
だから私は、長い発展の歴史を持つ、太平洋ベルトという
メトロポリス地帯を避けて、東日本ベルトという新たなルートを支持したい。
日本海最大の都市、新潟にも近いよ。

日本海側のルートを整備しない理由はないんじゃないですか？

道路の整備もトンネルの数はかなり少なくてすむはず。
一番の難所である親不知の整備は終わっている。

それに北海道の物流は船舶に頼らなくてはならないのだから、
その距離の短さは、1日単位のオーダーで優位になる。

安全保障を重要視して首都を選択するなら、アルプスに囲まれた
伊那に老朽化と地震が時間の問題の東海道新幹線の代替の中央
新幹線とセットで移転するか、それとも阿武隈地域の強力な岩盤上に
首都機能を集めるかが優れていると思う。北朝鮮の場合、怖いのは
工作員によるテロかミサイル攻撃だと思う。新潟に一般の軍が上陸
不能でも、危険が特に大きいことは間違いないと思う。

それに東日本ベルトだけだと、

東海以西からの北への物流は、東京経由という大きな問題をかかえる。

>>222
東北と北海道は一応分けて考えたほうが良いと思う。
津軽海峡には青函トンネルがありますが、非常に建設にも
維持にもコストが高くつく、条件の悪い地盤なんです。
このトンネルは鉄道貨物輸送には重要ですが、この海峡に
これ以上の陸上交通路としての役割はあまり望めません。

土地の多い北海道としては新千歳に旅客の玄関口を絞った
状態が最も無理がないと思います。逆に、東京〜大阪は国内線
レベルでは空港拡張より中央新幹線のほうが比較優位と思い
ます。それゆえに伊那に首都を移し、日本の中央部からは新幹線
で、遠隔地からは航空路によってアクセスが良いのが望ましい
と思います。

テロ活動の防止は、
潜入する空港や港、そして海岸線をすべて押さえないとどうしようもない。

そして潜入してしまえばどこへでも移動できるのだから、
地理的問題というよりも、国防上それを重視して取り締まるかどうか。

現在の政府がそのことに対して非常に甘いのは多いに問題がある。

>>205
> 畿央への提言
> ttp://www.toxsoft.com/kio/idea/index.html

おいおい。
あそこは「国で選定した第二名神沿線は糞。俺様の住む上野市の近所にして、
中央新幹線や畿央新幹線やびわ湖空港やらをばんばん作りやがれ！」っちゅう
移転賛成派でもトップクラスの利権厨が作ったページだぞ。
あのページを冷静に読むと、誰でも畿央が嫌いになること間違いなしだ！！

新潟市は豪雪地帯ではない。角栄の地盤あたりはひどいがね。
文化的な面から言えば、太平洋ベルト地帯と東北・北海道との
境目である新潟にこそ首都を置くべきではないのか？

>>228
＞誰でも畿央が嫌いになること間違いなしだ！！

確かに完全に畿央派のページなのだが、議論はかなりしっかりしている。
あのページの強力な論拠が、東京圏の反対派には一番都合が悪い内容
というのは容易に理解できる。俺は畿央派ではないが、かなり参考になる。

>>222
日本海最大の都市は福岡ですが何か？

>>230
> 確かに完全に畿央派のページなのだが、議論はかなりしっかりしている。

しっかりしてねーよ。明らかに東北が過小評価されている。
まあ関西人は昔からそうだけどな。

安土桃山時代に、織田信長がびわ湖畔の安土を拠点にしたのは、
日本海側からも便利な要衝であったためらしい。
瀬戸内・近畿、東海・関東、北陸・東北の結節点にあたる。

>>228
もしも東北の可能性を重視するなら、宮城南部か那須・阿武隈の
どちらかが考えられるだろうが、那須に首都機能の中枢を置く場合
は、高崎で上越新幹線に合流する北陸新幹線を、ここから直線距離
で近い那須までダイレクトで結ぶ手があるでしょうね。

東北を重視しろというのは構わないが、こちらへ移した場合に国民の
多数が東京に着いてから、さらに向こうにというのは遠慮したい。
東北・北関東の人が那須・阿武隈に移したいなら、少しでも遠方の
半数以上の人のことを考えるべき。

＞233
東北どころか関東が未開だったころの要衝の話をされても困ります。
安土が当時の日本で東から1/3のところであると考えると、阿武隈こそ
が現代日本における安土といえるのではないでしょうか。

>>235
先進民主主義国である今の日本で、開発目的で東よりに首都を
置くべきというなら、その国民的なメリットを十分に納得させる
必要がありますよ。特に阿武隈なら人口で９：１くらいの位置に
あるわけですから、最低限日本海ルート・北海道へのアクセス
・空港の利便性などが良くないとメリットが薄い。

っていうか、那須で国民の合意が得られるか？

東京より北へ首都が行けば、大阪や九州は完璧、独立しちゃうんじゃない？

今のところ、日本の歴史は、西から東への開発の歴史でもあるわけで、
発展や新しさを追うなら、東京から東への移転だろうと思う。
西はすでに豊かで、成熟の段階にある。

皇居が東京に残る以上は、皇居から東への移転しか考えられないかどな。
皇居が京都で、三権が東濃・西三河なら分かるけど。

>>236
首都じゃなくて、人口30万程度の政治都市なんだから、
多少、僻地にあっても（あった方）がいいんじゃないかな。

逆に、日本の国土の中心軸に建造して、第二東京みたくなるのは、どうかと思う。

>>238
説得力ねえよ

>>238
はっきり言ってその発展パターンは途上国型の軍事・集権型
の段階の国家での典型。中央集権的首都（関東の東京・プロ
イセンのベルリン・オーストリアのウィーンなど）を拠点に後進地
を開発するやり方。これは今の日本には望ましくないと思う。

東北はこういった国家主導のやり方で南から関東の延長で開発
するのではなく、仙台を中心に自立的に発展するべきではないか。
だいたい、山形・秋田新幹線でも仙台を無視して東京方面に向い
てるのは奇妙に思える。

>>239
僻地でも良いと言うなら、仙台以北にしてもらいたい。
大体、東京や地元地方からだけ便利で他からは
遠すぎるというのは問題すぎる。

>>241
そうかなー。
東濃・西三河に首都機能を移転する方が、
世界有数のトヨタ資本や中京工業地帯とも重なり、
典型的な近代中央集権型の都市モデルを想起してしまう。
地理的にも国土の中心軸になるわけで、
ポスト近代の政治都市にはふさわしくないと思うが。

それと精神的なものかも知れないが、
政府が皇居より東にあるというのも、なんか不自然なんだよな。

>政府が皇居より東にあるというのも、なんか不自然なんだよな。

西の間違い。

>>243
工業化段階の中央集権的な途上国ほど最大都市か低開発地域
に首都を置くことが多いと思う。東南アジア・アフリカ諸国・南米
などの中規模国家は卓越した巨大都市の首都が多い。６０年代の
ブラジリアなどのように首都自体が低開発地に移る場合もある。

一方、経済発展と安定した民主的政治制度がある先進国では、
新しい首都は主要都市の中間的な場所に置かれることが多い。
国ではないが、ＥＵのブリュッセルもこのタイプ。第三の波とされる
情報化時代の首都としては、このタイプのコンパクトな首都が
良いと思う。名古屋から近すぎるのが問題と言う懸念は同意。
高速鉄道の遠方とのアクセスの良さを利用して、中央高地（伊那）に
移転するのが良いと思う。

私は皇居・上院は西（京都とか）に、最高裁などは東（東京）にあれば
落ち着く気がします。

>>211
道州制を行うから移転するんです。
道州制において東京に首都があるのは支障が出てくるでしょう。

　　　１．沖縄州（那覇）　　：　沖縄、奄美諸島
　　　２．九州　（鳥栖）　　：　九州地方
　　　３．四国州（高松）　　：　愛媛、高知、徳島、香川
　　　４．中国州（広島）　　：　山口、広島、島根、岡山、鳥取、兵庫
　　　５．大阪州（堺）　　　：　阪神地域、大阪、和歌山、奈良
　　　６．北陸州（金沢）　　：　京都、滋賀、福井、石川、富山
　　　７．中京州（名古屋）　：　三重県、愛知県、岐阜県

　　　８．伊那首都特別区　　：　伊那地域

　　　９．東海州（静岡）　　：　静岡、山梨、神奈川、東京西部
　　１０．東京州（千葉）　　：　東京東部、千葉、埼玉南部、茨城南部
　　１１．上越州（高崎）　　：　長野北部、群馬、埼玉北部、新潟
　　１２．東北州（仙台）　　：　東北地方、栃木、茨城北部
　　１３．北海道（札幌）　　：　北海道

>>237
じゃあ、地方分権が劇的に進行する那須で決まり。

★★★★★★★★★★　　終　　了　　★★★★★★★★★★

>>248

禿げどう！

那須か伊那にどうしても移転したい人がいますね。

>>250
伊那も那須も交通が南北だけだから、一点をやられると交通が麻痺する。
まだ那須のほうは阿武隈メインにすれば交通結節点の郡山が使えるが、
伊那は救いようがない。

地方分権の三段回

1.市町村合併
2.道州制
3.首都機能移転（政治機能の東京からの独立）

地方分権の三段回

1.首都機能移転（政治機能の東京からの独立）
2.市町村合併
3.道州制

移転厨の三段腹

1.首都機能移転（政治機能の東京からの強奪）
2.東京への不当な圧力
3.日本ごとあぼーん

>>254
別に首都でなくなったからって普通になるだけでしょ。
東京がアチェか東チモールかクルド自治区みたいに
弾圧されると思ってるのか。

>>251
那須の場合、東京圏との間が平原なので長期的にスプロール
を招きやすいあまり好ましくない形で南北がオープンと言える。
伊那の場合、名古屋圏や首都圏との直接的な影響を阻むように
東西がアルプスで塞がれているので、中央リニアが通れば、
独立した都市としてアクセスされる首都になり、南北は適度な
距離で浜松や長野両方向へオープンなので、災害時にはそれほど
問題はないと思われる。

東京守旧派は首都機能移転しても何にも変わらないと言いつつ
>>254は
移転すると日本がアボ〜んするとかまるで正反対のことをいい続けているものもいる。

このような事実関係から単に自己中心でしか物事の分別がつかないものと
考えられる。

伊那って、どこにあるんですか？
木曾のあたりかな。

>>258
西に木曽山脈（中央アルプス）、東に赤石山脈（南アルプス）
が聳える、谷間の地域です。中央リニアの計画ルートを見て
みると、三大都市圏のどれかに強すぎる影響を受けない地域
としては、ほぼ唯一の場所であることがわかります。甲府盆地
では首都圏に入りますし、東濃は名古屋の影響が強いと思い
ます。

（東北地域）那須に機能を移しても政治都市（永田町、霧が関）に用のある人は
数が限られているから問題ないと思うけどな。

松本市か長野市じゃ駄目なの？

>>254
東京に残った方が日本ごとあぼーんするよ。
今がその惨状かもな。

>>262
移転候補地の醜い足の引っ張りあいからすれば、東京のほうが遥かにまとも。
まあ石原はＤＱＮなわけだが。

東京も首都機能が移転したほうが、地価がもっとも下がるし、人が減ってラッシュ緩和されるし、暮らしやすくなるのに。今の過密は異常だよ。首都じゃなくなってもﾆｭｰﾖｰｸみたいに大都会であることには変わらないのに。

>261
ネックはこれだ罠。
>大規模な新都市建設を前提として進められている現在の国会の首都移転論議
>・移転先は新都市でない方がいい。新都市建設は投資効果が悪い。　と俺も思うが。
どうもこのスレでは主流派ではないみたいね・・・

>>263
日本経済の惨状の原因
バブル崩壊
改革の遅れ
企業の衰退
金融の硬直化
公共事業などの非効率化

>>261
松本は強引に中央リニアのルートを北側に迂回させれば、選択
できないこともないと思われ。既存都市を使うなら、常識的には
飯田を拡張するのが自然と思われ

>>267
なんだよリニアって
第二東名より現実離れしてるんだが

長野も地震多発地帯じゃなかったけ？

活断層があります。

>>246
どんな支障が出るのかな？

>>271
東京の首都というのは、東京にあって、東京の機能を使うことを目的とした
首都だろ。
東京の経済を最も使い、東京で全国を統治する首都だということ。
そういう目的の首都が道州制ではふさわしくないということ。
連邦政府が東京にあったら、そういう性格というのは抜け出せないんじゃないかな。

他の地方分権が進んでいる国では、政治拠点と経済拠点が分れている国が
多い。
アメリカ、ドイツ、オーストラリア、カナダ、
ドイツは首都はベルリンだが、ベルリンは旧東ドイツ側の都市。
経済機能はフランクフルトやハンブルクやミュンヘンやルール地方に分れ
ている。
韓国も首都機能移転を行い、地方分権を進めている。

>>272
東京でなければどこでもＯＫな訳ね（ｗ

>>273
移転先は重要。
最も前進できるような移転先がいいね。

いずれにせよ、東京、名古屋＝東濃、東北、大阪には首都ないほうがいい。

っていうか、首都いらねえ。

噴火しなければ、伊豆諸島のどっかとかいいかもと思う。
一年中暖かそうだし。（＾＾）

>>273
大阪もダメだな。
消去法でいけば、北海道、東京圏、名古屋、大阪圏、中国、四国、九州、沖縄
は移転先には省かれるな。

>>277をいをい。一体中国がダメで、東北が密かにＯＫに
なってるのは何故かと小一時間（略・・・）

だいたい>>275の言うことは正しい気がするね。

移転派の対立・誘致合戦は、現状維持派を利するだけ。

那須・阿武隈にも東濃・西三河にも好都合な妥協案はないものだろうか。

>>279
無いから移転は無理なんだよ。

沖縄の海洋と北海道の原野。どちらも風光明媚で素晴らしい。

北海道と同じぐらいというか、
日本にとっての沖縄の重要性は無視できないでしょう。

仙台に東大を移す。とかは無理かな。

国会と行政機能は中央地域に移して、最高裁は仙台に置くのも
一案と思う。全国向けに創られた国立大（東大・一橋・お茶の水など）
は一部を分散移転してよいのでは。

だからさ、各地に移転すればいいじゃん。道州制。
「首都移転しない地方分権はうまく行かなかった」って言う人いるけど、
まっとうな地方分権なんて今までされてないじゃん。

言っとくけど、「国の金で苫東を開発した」とか「北方領土での建設を
道東の企業だけにした」とかは地方分権とは違うよ。

東大は名前の理由で移転は無理かも知れないけど。
一橋だったら移転できるな。
東大でも一部移転は可能かな。
私立を誘致するということもできる。

東大みたいな糞大学移すとか馬鹿な事を考えるよりは、
地元の国立大学の機能を高めろよ。
本当に東京コンプレックスの強い連中だな。

東大を移転か、移転厨はアホだな。驚き呆れて情けない。

>>286
なるほど、確かにな（ｗ
東北大学の機能拡大というのがいいかな。

しかし、東大移転計画というのは無かったわけではない。

伊達政宗、松男芭蕉、奥の細道、杜の都。

昔から文化的には京都VS杜都かな？

松尾芭蕉は伊賀畿央出身です。

奧の細道は仙台、平泉なくしては成立してません。

>>279
真ん中とって東京でいいだろ

>>291
そういえば、近畿出身の雅な天才的英雄、源義経と
北畠顕家は東北の支援や保護を受けて活躍している。

でも義経は東北人に殺されているという罠。

>>285
>私立を誘致するということもできる。
何言ってるの？
一時、郊外に移転した大学も、少子化による学生減少で、
立地を含めた大学の魅力を高める必要が出てきて
また都心に戻っているこのご時世に．．．．．

>>295

全くその通り。私立大学は極めて過酷な経営上の競争にさらされている。
青山学院も厚木を捨て、より東京に近い相模原にキャンパスを移転させたし、
八王子に移転した大学は軒並み失敗だと自己批判している。
また、都心にある大学の郊外への移転計画も次々に中止されている。

仙台と京都の微妙な関係は日本文化には不可欠な要素なのかも。

う〜ん。

下手に首都移転するより仙台や京都に投資したほうがいいってこと？

首都は京都でいいでしょう。
海外からの観光客も、東京はどうせ見ないから、京都に来てもらって、
新しくて古い日本を感じてもらえばいいんじゃないの。
いずれにしろ首都の機能なんて、ことごとく州に移譲してしまえばいいでしょう。軍事と国家基準監督省以外は。

京都方面の人は、天皇がそろそろ帰ってきたらいいのに、と思う反面。
それなら、東征はやはり失敗だね、という微妙な敗北感が実はある。

心理的な問題で、折り合いをつけるのは意外に難しい。

京都に、平安貴族風の朝廷を復活させれば、いい観光になると思うよ。
平等院なんかでアトラクションする？

>>300
ﾋﾞｸｰﾘ　21世紀になってもかい

>>302
うん。昔からいる人ほどそうだね。

新しく入ってきたもんにとっては
街がつぶれかけでなんとかしないとこれはヤバイだろ。
という意識が先に立つ。でもある意味、それが強く主張できない感じ。

>>301
平安京や平泉を現代風に蘇らせるのは結構ポジティブな
ことと思う。ある意味、中世や近代より王朝文化は現代の
先進的な情報化社会に合うのではと思う。そのままで
無理だけど。皇族の方々まで洋装が普通というのは如何
かと思う。

京都の人は、皇室は東京に出掛けているだけと言っている人が多いとか。京都人のプライドの高さから言っていると思ったら、明治維新のとき、正式に東京に遷都すると明治天皇は発表してない、と聞いたことがある。

さて、ここで問い。
天皇は首都にいなければばらないのか？　どうよ。

>>306
憲法上はいないとまずいだろうなあ。

京都なんかに遷都したら、先進国の中でも最も
グローバリズムとは遠い街になるだろ。
パリ並みに近代都市としての機能を持たせるとしたら、
すでに崩壊しつつある町並みをさらに破壊しないといけない。

愛知県に暮らしているけど愛知県庁は首都機能移転に熱心で無い。
県庁の職員も「岐阜県とのつきあい」と言っていた。
岐阜愛知も撤退を宣言して、京都御所を皇居に復活させることを条件にして、
国会や中央省庁は関西文化学術研究都市へ移転させたらどうか。

>東大移転計画

これって、つくば計画の際はちゃんと検討されなかったんだろうか？
現状で、つくばは交通網の不便な一都市でしかないが、
あの時東大移転していれば、人材も大量流入し、国もインフラに本腰を入れ、
今頃は文京区級の都市に成長していた筈だが？

>>309
そういえば
首都圏も首都機能護持に熱心で無い。
「七都県市」の内、東京を除いた
埼玉県、千葉県、神奈川県、川崎市、千葉市、さいたまは
「東京都との付き合い」で移転妨害運動に参加してはいるが、
会合では全くやる気がない様子と言う。

仮に移転が実現したら、
一気に東京体制の箍が外れて
大阪は「政府は産業中枢機能の東京設置規定を取り消せ」
京都は「明治行幸から数百年、早く天皇を京都に帰せ」
つくばは「学園都市機能拡充のために東大キャンパスを移せ」
と機運を高めるだろうな。

東京は維新以来、政府に贔屓され過ぎた。

数百年→百数十年

今の東京というのは、経済都市としては今ほどの規模はないと思う。
政治によるもので無理やり嵩を増やしている。
それがどんなに不健全なとか。経済に悪影響を与えるか。

>>305
初めは官軍は大坂遷都を計画していたが、
京都の守旧派の公家衆が必死に抵抗。
これを抑え切れなかったため、江戸への一時行幸という形を採ったが、
天皇帰還という当たり前のことがなされないまま、
今の今まで徒に時が流れてきた訳だ。

大坂遷都を妨害しておきながら、
行幸が既成事実化されると、
ノコノコと東京に去って行った公家衆までいたらしい。

新行政都市は別にあるとして、
皇居から京都御所へ天皇を帰還させる場合、
費用は御所の整備費も含めてどの位？

>>316
ケチ臭いこというなよ。そのくらい、いくらでもいいじゃないか。

国事行為を考えると政府と天皇は隣接させる必要がある。
那須には御用邸があり首都機能移転には絶好のロケーションになる。

>>318
それを去年末、参院特別委で発言した議員がいた。
そうすると、直後に中京候補地の眼のイッてる議員が
「この時期に森の中に首都を作ったりして
国民の今とかけ離れてる」と絡んできた。

中京候補地の議員達は口々にこれを言うが、
費用を切り詰めて移転する必要性の面で考えれば
那須より費用が高くなる、中京地域の方が
「国民からかけ離れ」ていることになる。

いい加減に、審議の足を引っ張って
東京守旧派を喜ばせるのはやめて貰いたいものです。

>>319
318はその議員か？ 秘書とか。

>316
今の京都御所にそのまま住む訳にはいかないでしょうねえ・・・
福田和也は｢同志社を立ち退かせて跡地に新御所を造れ｣と言ってたな。
>318
天皇の国事行為を大幅に緩和すれば政府と皇居を同じ所に置く必要もないよ。
首都機能移転を改革の契機にするんだろ。それぐらい簡単なはず。

>>320は間違い。
318→316（訂正）
318さん失礼しました。

国事行為のときに京都から出てくればいいわけだし、京都に天皇が移っても
支障はないと思うが。

いい加減推進派のみなさなん、今一度論点を整理してみては？
こういう基本的な立論で綻びがあるという事は、
その政策はどこかに問題があると言う事です。

・首都機能移転のプランは？
　国会だけなのか（現状だと国会だけです）？財源は？
　期間は？移転先は？

・移転のメリットは？

・移転のデメリットは？

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

移転推進派：公共事業クレクレ。利権クレクレ。
移転慎重派：公共事業要らない。利権要らない。

>>324
>こういう基本的な立論で綻びがあるという事は、
綻びがあるのはお前の頭の中。

>国会だけなのか（現状だと国会だけです）？財源は？
国会等移転＝首都機能移転

天皇が京都に戻るということは、戦後の象徴天皇から、
大政奉還前の天皇に戻るという感じがする。
その時の天皇がどんなだったか知らんけど、あんまよろしくない気も。

国会等移転≠首都機能移転

>>327
そもそも天皇が完全に世俗的な権力の行使も行うのが、日本の歴史から
すれば異常なこと。列強の脅威に晒された明治維新の頃は、国家的な
緊急事態で元勲たちが採ったこの処置はやむを得なかった。しかし、昭和
初期には弱体な政治リーダーの権限が仇になって軍や官僚にこれを私された。

象徴としての天皇にふさわしい京都への皇居帰還の実行とともに、宮廷都市
とは別に、下院（衆議院）と公選の強力な首相が執務する政治首都を別に
設けるべきではないか。

やってるね

>>329

今は完全に天皇の統帥権は剥奪され、
文字どおり象徴天皇制ですがなにか？

>>326
自信があるならきちんと政策実行が可能だと言うところを
立論すればいい。

徳川家に東京を返して、街づくりのやり直し。

<那須・阿武隈案：アメリカモデル>
東海岸の東京−那須の関係はニューヨーク−ワシントンD.C.の関係に似る

<東濃・西三河案：EUモデル>
三大都市の中心軸の東濃・西三河は、三大国の中心軸、ブリュッセルに似る

こんな感じだろうか。

>>334

毛唐ｷﾁ外が。

まっとうな賛成派がいつか出てくるものと期待しているのだが・・・
やはり無理か・・・

>>336
自分の意見を出さずに訳知り顔で評論するのは、あまりフェアでは
ないですよ。少なくともあなたが他と全く異なる独自の案をもった
賛成派であるのか、そうでなく反対派だが自分に都合のいい移転案
なら「良識的な移転案」として認めるスタンスなのか知りたく思う。

>331
権力はないが国事行為の負担が重いからね。軽減すべきでわ？
それに今のように皇族全員が首都に住む必要も無いと思う。日本全国に散らばってもらう事はできないかなあ。

御三家があった場所に少しずつ分散させるってのはどうだ？

それぞれの地でミニ天皇化するとか？

東京に御三卿ができる罠

移転派同士で誘致合戦やってるうちは、石原の思うつぼ。

利権に目が眩んでいるからな＞移転派
もっと大局を見ろと言いたい

利権に目が眩んでいるからな＞東京守旧派
もっと大局を見ろと言いたい

推進派のスレのはずなのに推進派が利権丸出しで慎重派（反対派？）にぼろ負け
じゃあ、このスレ意味ないじゃん。

どっちも大して利権にありつける立場でないとおもわれる・・・

正直、今時これほど東京にコンプレックスを持っている奴がいるとは
驚いた。しかも政治経済を何も知らないし。

推進派は歌舞伎町、六本木、銀座しか見てないんじゃないのか？
まあ、あの賑わいを見れば勘違いするヴァカも出る罠。

>>345
「なんの根拠も無しに、自分の意見を通したまま議論を終らせようとする」

>>347,348
「東京は大して繁栄してないから首都を移すな」が結局本音なのね。
だからその逆に移転派のほとんどが自分と同じように、地元の権益
のために首都機能移転に賛成としか考えられない、もしくはそれ以外
考えたくないんだろ。

>>347
東京にコンプレックスを持っている香具師が賛成派に回る罠

>>348
勘違いするのは日本国首相と賛成派だけだ罠

>>350
コンプレックスをもっている人間は、自分の身近な地域に首都を
置いておきたいと考えるだろう。一番健全なのは、自分のところ
でなくても良いから、より公平で中立な首都にしてくれという要求
だろう。

相手のコンプレックスを暴いてるつもりが、
自分のコンプレックスを晒してる。

>>一番健全なのは、自分のところ
>>でなくても良いから、より公平で中立な首都にしてくれという要求
>>だろう。

だから、その場所を推進派は話し合ってたんだろうが。

＞だから、その場所を推進派は話し合ってたんだろうが。

利権欲しさでな（ｗ
あさましい香具師だよな、推進派は。
他人からどう見えるのか、自分を省みてはどうかね？

東京は経済都市になるべきです。
今の東京は政治都市だと言った方がいいでしょう。

東京が政治都市に見えるのは、君ら移転派が東京に来る目的が政治べったりだからではないのかね。
そういう利権根性を直せば東京の政治的優位性とやらもなくなると思うぞ。

震災は大規模震災を想定しなければ意味がない。
やはり早期に首都機能移転は実現する必要がありそうだな。

もう煽りはやめろよ。
ギャグにもなってないぞ。

>>331
あ、認めたね？
じゃあ、国事行為も大幅にカットして、
象徴に過ぎなくなった天皇は
それこそすぐに京都に移っていただきましょう。

>>342
全くだ。例の畿央信者のHP拝見すると、
移転合同集会より、三候補地の誘致集会の方が多く熱も入ってる。
反対側は東京残留で一致してるのに、
推進側は移転第一派、畿央派、東濃派、那須派で分散してるのが現状。

否定しようにも、このスレ自体、去年の移転地決定期に
書き手達の候補地贔屓意識が剥き出しになり、
これまでの守旧派の言い分を実証する悲惨な結果になった。
中には、「栃木福島に移転するんなら、反対に回ろうかな・・・」なんてｶｷｺする奴まで。

三候補地どこでも構わない移転第一の自分からすれば、
ああ、こいつらも一種の反対派なんだなって痛感する。

>>360
なんで候補地を１箇所に絞らないかわからない厨房。（ｗ
委員会の中継でも言ってるよ。

>>361
絞らない事になったのは去年の失敗後じゃん。

去年は委員会で「決めようとして」誘致屋に阻まれたよね。
アーカイブ見なさい。

>>362
あんた頭悪いねえ（ｗｗ

>>355
官依存のメーカーが多いこと。
商社も色々な意味で官依存だしな。
他にも色々と。

こんなんで東京の経済大丈夫か？
東京から政治を離して、東京は経済都市になるべきだと思うぞ。

あと、東京の経済がヤバくなったとしても、東京は地方から人材や企業を吸
収するから大丈夫だという考えは捨てろよ。

依存はヤバくないか？
これから先、正常な関係は連携だと思うぞ。

>>355じゃなくて、
>>356

>>360
自分の所に来て欲しいなんていう奴は、
違うところに移転するなら間違いなく反対だろうね。
一番たちの悪い反対勢力でつ。

八王子なら移転してもいいなんていう東京都も、
地元誘致の移転賛成派と同レベル。・・・目糞鼻糞。

みみみみ

首都機能移転は賛成！
別にどこに移転してもよろしいですが
とにかく首都一極集中はヤバイと思う所存であります
それでなくたって北朝鮮は「東京」「ソウル」を火の海に！！
なんて言ってるんだから、実際東京にテポドンが発射されたらどうするんなら？

とにかく移転しろか。東京に対する妬みってすごいな。

八王子や首都圏近郊には莫大なバックアップ費用をかけても
首都機能分散は賛成。
自分本位でまさしく守旧派東京マンセー連合。（ｗ

370>>
お前はナルシストか？妬みじゃねーんだよ！
東京＆日本のこと親身になって考えてやってんだよ、こ〜の、バカチンがぁ！

自分が東京にコンプレックスを持っている。
　　↓
他の奴も東京にコンプレックスを持っているにちまいない。

>>373
非常にろんりてきでつね（ｗ

東京への憧れと羨望が、首都くれ小僧を輩出するってことね。
なるほど、なるほど。

多分ほとんど自作自演だろうけど、
勝手に悪辣な移転推進派像を作っても仕方ないだろう？

少し前までは真面目な議論をしていたのに、
反対派煽りが来た途端に途絶えた。
おもしろい事ならいいが、今やってる煽りは人に迷惑をかけているだけだろ。
一度自分の書いた煽りを読み返してみろ。本当に寒いから。

相手のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝを暴いてるつもりが、
自分のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝを晒してる。

首都機能移転は国家１００年の大計。
であるからには、今後１００年議論して
２２世紀以降に移転すればどうか。

首都機能移転しないと、中央政府の力は強いままだろうな。
道州制をしても実質的には中央集権からは抜け出せないんじゃないかな。

・首都機能移転のプランは？
　 どれもクソ

・移転のメリットは？
　まったくなし

・移転のデメリットは？
　金の無駄

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？
　全く進まない

・地方交付税の問題はどうするのか？
　廃止

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？
　徳政令

・首都機能移転のプランは？
　 どれも最高！

・移転のメリットは？
　東京一辺倒の国体が改善されて地方の自立が促進される。
　震災時の国の危機管理が確実に行える。

・移転のデメリットは？
　むしろメリットがデメリットを遥かに上回り日本の最終政策の
　総仕上げといっていい。

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？
　地方分権が進むというかヤットできる状態へ体制が固まる。

・地方交付税の問題はどうするのか？
　現況では東京への富の集中で現段階で廃止すれば地方は死活問題。
　首都機能移転により東京も一地方にする事で都市間競争に持ち込み
　地方交付税はいずれ廃止される時期も来るであろう。

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？
　というか東京の場所的な高コストにより過大な首都機能維持費が
　毎年莫大に国費を食い潰しているのは問題である。
　首都機能移転によるコスト縮減による国費の節約は大きなメリット
　であるのは確かである。
　東京は自ら治安自治を守ってください。（ｗ

国の借金４００兆円超の原因が過大な首都機能維持費にあるのかぁ？
流石推進派、馬鹿揃い（ｗ

首都機能移転論者は当然のことながら
小泉や猪瀬の推し進める高速道路建設の凍結には
反対でしょう？地方分権を促進するためにも
道路交通網は必要不可欠ですし。
どちらかというと道路族議員の方を支持するのですか？

首都機能移転論者は利権が欲しいだけ。
当然道路族議員を支持していると思われ。

>>383-384
バカ発見！
なんで３候補地が挙がっていて、どこになるやも知れない移転候補地なのに
利権ウンヌンに話を関連づけるのかなあ。
賛成派は日本の将来のあるべく姿を真剣に考えて議論を進めているの。

おまえらこそが東京利権温存が目的で理由も希薄なまんま反対しているだけだろう。
もっと鮮明・明瞭なは反対理由や代替案を出してから語れや。
所謂、既得権益の放さない役人と同類なんだろうが。
だからおまえが道路族と真に同類なんだよ。

しかしながら首都機能移転論者の最終目的は
一極集中を改善し道州制や地方分権の促進にあるわけで
それには地方の発展が重要になるわけです。
つまり道路建設は地方の発展に必要不可欠ですし
新幹線などの鉄道網建設も含め、税金を地方に大量投入する
ことには必然的に賛成ということになるのです。
ですから族議員を応援するというのは首都機能移転論者にとっては
当然の流れでしょうね。

>>385
東京には交付金も落ちてこないし、地方に搾取されまくりですが、何か？

そうだ、こうしよう。

「首都移転先の地方公共団体には交付金ゼロとする」

当然移転派は賛成だよな？

>>386
１９４０年体制（特に田中角栄以降）は、東京への中枢機能の集中と
地方への道路中心の土建的開発がセットになっていたもの。

先進国の多くでそうであるように、主要な地方都市が東京への制度的
なハンデキャップなく発展できるようになれば、過度の公共事業は
必要がなくなってくる。

それから東京・大阪間のような輸送量が限界に近いところでは、新幹線
を創ることが最も効率が良い。むしろ東海道新幹線がなければ、東名・
名神、羽田や伊丹が１０以上は必要になる。

このｽﾚの人は交付金以外の資本の動きを知らないのか？

>>386
逆じゃないの？

地方、それも地元に金を引っ張りたい。さて、どうしたものか。
↓
そうだ、利権があれば、公共事業があれば地元に金が引っ張れるぞ。
↓
地方だけでは無理だ。他の地域はどうかな。おや、東京には利権、金が一杯あるぞ。
↓
首都機能を移転しろ。おらがとこに首都よこせ。

>>390
俺の地域は全く候補地でもないし、また政権与党が長年極端に
弱かったために、公共事業で優遇されたメリットを受けていない。
東京圏在住のエスタブリッシュメントや農村部の利権享受者ばかり
政治力で恩恵を蒙るのはおかしくないか？日本はそれで行き詰って
いるんだろう。

しかしながら首都機能移転論者の最終目的は利権を握ること、
ただそれのみであるわけで、それには何かもっともらしい理由
が必要になるわけです。
つまり首都機能移転がそのもっともらしい理由になっている訳
です。体の良い隠れ蓑です。

>>392
私は首都機能移転賛成派だが、あなたの考えでは存在しては
いけない（都合の悪い）種類の人間なのか。

もういい加減想像上の移転推進派を作るのはやめようや。

このスレ移転派って、抽象論が好きなんだなぁ。
もっと具体的な案が出てこないものかねぇ。

まあ、基本的な考えはいいとして、移転先の
自治体の動き、各移転案を見ると便所に
流してしまいたいほどクソに堕するのは
何でだろうねぇ・・・。

道州制が十分に機能するには首都機能移転が必要。
首都機能移転しないと連邦政府の力は強いままだろう。
連邦政府は、連邦政府として機能を果たせる場所に移転すべき。
東京などの大都市は、その場所ではない。

総論賛成！各論反対！！

反対派は個人攻撃と煽りしかしていないぞ

首都移転と道州制は別問題。

今だ！400ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

>>396
言っている意味わかってるか？

>>401 漢字読めるか？　ひらがな読めるか？　日本語わかるか？

道州制≠連邦制

＞首都機能移転しないと連邦政府の力は強いままだろう。

連邦政府の力は弱いほうがいいでつか。
遷都すれば連邦政府の力は弱まりまつか。
連邦政府の機能を果たせる場所は田舎が最適でつか。

迷走状態でつ。

>>404
弱いというか、強すぎたらダメでしょう。
ワシントンもボンも田舎だな。

都会に首都があると強くなる。
田舎に首都があると弱くなる。
もうヴァカかアフォかと。

いい加減に反対派は２枚舌３枚舌はやめたら
一貫した意見がないと言ってることの真偽が信用できないね。

>>406-407
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

移転はしたほうが良い、と思うよ
てか、いっそのことテポドン東京に発射してみては？
そうすりゃ反対派の人もわかってくるんじゃない？
反対派っては実際最悪が現実になるまでわからんのでしょ？

移転推進派は北に東京めがけてテポドン発射を望んでいるそうです。

移転推進派＝北朝鮮派＝朝鮮総連

政治と政治拠点のある都市との関係は深いからね。

>>409
いわんとしているところはわかるが、
いますこしまともなたとえがつかえないのかよ！

>>419-411
移転推進派は国力を弱めるために、新たな国費負担を望み、
首都移転を行なおうとしている売国奴だということがわかりますた。

>>414
×>>419-411
○>>409-411

おれはテポドンとか道州制とか地震とかはどうでもいい。
外環自動車道作りたくても莫大な金がかかりすぎて作れない現実をナントカしろと。
まだ離島に無駄な橋を作った方が国土の価値はあがるだろう。
東京に１００ｍの道路より地方にスーパー農道１００ｋｍを整備。
おれが日本の独裁者だったらそうする。

>>416
というか、今まで散々そうしてきたんじゃないの？
まだやらないと気が済まないの？
推進派の本質が見えてきたナ。

http://www.kenmon.net/
↑
これってアリ？

霞ヶ関の地価　１０００万円前後
霞ヶ関の面積　１００ｈａ（１０万�u）

売却益は土地だけで１０兆円。
さらに都内の一等地にある公務員宿舎も合わせれば相当な額になる。


遷都の費用便益分析
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~kanemoto/SentoDIA.htm

千代田区の地価
http://www.nla.go.jp/tocchi/1999/4p04.htm

>>417
文章の心意が読めない奴・・・

>>420
心意→真意
日本語能力の欠如が顕著な奴

(*｀Д´)

東京にテポドン落とせ、地方にスーパー農道を整備しろ。

・・・推進派さんよぉ、勘弁してくれないかな。

416の言いたいことは２行目にあるわけだな。
>外環自動車道作りたくても莫大な金がかかりすぎて作れない現実をナントカしろと。

＞東京に１００ｍの道路より地方にスーパー農道１００ｋｍを整備。

寝言だよね、ね、ね。

>>416 >>423 >>425
馬鹿が沢山いるな…

はっきり言って、東京に少々纏まった額の金を道路拡充にかけても
緩和できる交通量は知れている。建設費ではなく用地代が天文学的
な額になる。一方農村部には既に過剰な一般道が走っており、これ
以上田舎に交通インフラを整備するのは金の無駄。

人口５０〜３００万人規模の都市圏（私はこのような都市の住人ではない）
に便利な公共交通を整備すること、および首都移転とセットで新幹線を
整備することが日本にとって最も効率の良い選択と思う。

>>409>>416
推進派って一体・・・

日本の首都を平壌に移転させるって土井さんが言ったとか言わないとか？

反対派ってバカ･･

>>428
この人は東京在住の人です。
この人はあほです。
この人は・・・

>>431
いや、とても東京人とは思えない。

409=430
あーあ、自分のことを棚に上げるとはまさにこのこと（ｗ

東京都の魅力ってなんですか?
東京なんてのはただ人口が多く経済活動に便利なだけで、
なんら魅力的なところはないだろ。
人口が密集して、街はごちゃごちゃしてて汚く、
しかもゴキブリが生息していて、とても人が住める所ではない。
しかも今まで散々国から莫大な資本投下を受けておきながら、
結果はこのざま。はっきり言って東京都民は無能だったんだよ。
東京は歴史的に見てもあらゆる面で程度が低いんだと思う。
ここは思い切って青森に首都機能移転すれば、青森にはゴキブリがいないし
寒冷地に住む人間は身長が高いし、しかも青森県民は優秀だから
東京よりも遥かに良い首都が作れる。

こうなったら地下に大都市を建設しよう！

賛成派はゴキブリの有無で移転地を決めるらしいなｗ

それから世紀の愚行の青函トンネルのある青森県民が優秀かよｗ

東京都民って言うのはとにかく無能!!
あんなに悲惨な環境にすんでいながら
東京は日本の首都だ、なんてしゃちほこばってる。
とても外国人には見せられたものではない。
もはや世界の恥である。

>>436
ハァ?だったらな!!
東京都は今までどれだけ政府から資本投下を受けてきたと思ってるんだ!?
それこそ江戸時代から今まで信じられないほどの量の金を
ふんだくってきたんじゃないのか?
その中には青函トンネルなんか比べ物にならないほどの
愚かな事業も沢山あっただろうよ。

それに大体ゴキブリが生息しているなんて言う時点で人間のすむところじゃない。

>>438
白痴な青森県民、哀れ。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
もはや青森の恥である。

>>439
ああ、俺がハクチで悪かったな。それでもお前よりマシだろ。
俺がお前よりハクチな理由を言ってみろ！！

　　　　　　　1/　|1/
　　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　 /　　　,,　 　　　ヽ
　　　 　 /　 丿 　＼　　　 |
　　　　　|　（●） （●）　　 |
　　　 　/　　　　　　　　　　| 　さすがのムーミンも
　　 　/　　　　　　　 ^　　　|
　　　{　　　　　　 　 /|　　　| 　テボドン君、スーパー農道君、青森移転君には
　　 　ヽ、.　　　　／丿ノ 　 |
　 　　　 ｀`ー――‐''"　　 　| 　呆れ果てているようです。
　 　 　 ./　　　　　　　 　.　| |
　(⌒―|　　　　　　　 　 |　ﾞ―^⌒)
　.￣￣|　　　　　　　　　￣￣|￣
　　　　.|　　　　　　　　 　　 　|
　 　　　!、　　　　　　　　　　/
　 　　　 ヽ、　　　　　　　　/ 、
　 　　　　　ヽ、　、 　　 ／ヽ.ヽ、
　　 　　　　　|　　|　　 |　　　ヽ.ヽ、
　　　 　　　（＿_（＿＿|　　　　 ヽ、ニ三

政府は東京一極集中と言う制度を今まで推進してきて、
その所為で勝者（＝東京）と敗者（＝地方）ができた。
その制度のもとで極端な勝ち負けが出来たから、
もうそろそろ政府はその差の是正に動かなければならい。

結局、今まで散々地方から人材を吸い上げてきて、東京は何とか成り立ってんだよ。

推進派さん、青森県民と同意見ですか？
青森県民さんと同意見であれば、推進派は現状認識すら出来ぬアホウ
ということになりますが？

ちなみに、政府が推進しているのは「国土の均衡ある発展」ですよ。
「東京一極集中という制度」ってなんやそれ？

青森県民がヴァカとよくわかった

青森県民は国と民間の行動の違いが分からぬようだ。

＞しかも今まで散々国から莫大な資本投下を受けておきながら、
＞結果はこのざま。はっきり言って東京都民は無能だったんだよ。

国が投下した資本の多くは青森始め地方に逝ってます。
その結果、国は膨大な借金に喘いでいるのです。
何でも人のせいにするのはよくないな、青森県民くん。

もうアホ推進派勝手にしろって感じ（ｗ

445>>
その金は東京にだって流れてるんだぜ？
この灯台下暗しが！

ゴキブリですら住めない劣悪な環境に
首都を移すなど論外

>>445
ソースｷﾎﾞﾝ

大阪に経済機能の一部を移して、東京と大阪の二極経済機能体制を築け
ないかな。
移転先は中部か北陸がいいと思う。東北でもいいんだけど。

このスレに常駐しているであろう推進派の本質が見えてきたな。

東京に妬みを抱くあまり東京にテポドン打ち込めとか東京に道路
を作るくらいなら地方にスーパー農道作れとかゴキブリの生息地
は首都にふさわしくないとか暴言吐きまくり。

関東大震災とか富士山噴火とか東海地震とか
そのたもろもろのことで
東京が壊滅したら日本はお終いという状態ではやっぱりまずいでしょ。
官公庁、マスコミ、企業の本社、天皇家とか、とにかくまぁ一極集中しすぎるのは
まずいとおもいます。
簡単でちっぽけな建物のレンタルでもいいから政府機関は分散させておくべきですな。

反対派は個人攻撃ばかりしてないで
議論しろよ

首都機能移転の移転目的は揺ぎ無い。

ワーストケース 東京壊滅 巨大地震
http://www.newtonpress.co.jp/search2/sample/nenkan/2000/200010/200010_idx.html

452>>
まったく同じ！分散させとくのが安全です。
反対派は人の揚げ足取りしかしてないようにも見えるよ。

推進派サン、東京にテポドン打ち込め発言を放置しているということは
その発言に対し同意するということで宜しいですね。

>>456
真面目に評価するに値しないでしょう。気分の悪い考えですね。

テポドンに対してはＴＭＤなどで少しでも抑止力を高める必要が
あるでしょうが、同時に大都市圏（特に東京圏）周辺と日本海側
は、首都を置く場所としてリスクが高いと思います。あと北朝鮮
は通常兵器は全く脅威でなく、不審船や特殊部隊・テロが脅威
であり、津軽海峡（や関門海峡）に近い地域も避けた方が良い
と思います。

>>456
同意も何も、３００あたりから推進派ってひとりでやっているっぽいですよ。

推進派も呆れてひとりを除いていなくなったようですな。

>>450
私も同じような考えです。安全保障上の懸念がある北陸は
ともかく、中部内陸に首都を置けば東京・大阪の経済機能と
適度な距離を取れますし安全保障上も（このスレで意見の多い
中央高原南部なら特に）優れていると思います。安全保障上
のみから考えれば阿武隈も優れていると思います。

推進派もテポドン打ち込め野郎には呆れているな

　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　） あたりまえだろ、兄者
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/ThinkPad/ .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

>>458
賛成派のところを反対派に変えれば、非常に的を得ているな。（ｗ

レスを読めば、賛成派の方が色々な観点の意見があるが、反対派
はあいかわらずまともな議論ではなく、賛成派を少なく見せたり
勝手に人の考えを捻じ曲げたり、プロパガンダに使われる方法を
しつこく使う同じ人物のレスばかりだろ。

ちなみに青森県民と他の推進派だけでも全然違う考えだと思うんだが。

中部内陸、阿武隈はテポドンでなくノドンでも
射程内だぞ。

　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　） なんと。
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/ThinkPad/ .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

>>462
それはごもっともではある。しかし、南鳥島に首都を移すわけにも
いかんしな。（ｗ　中部内陸の南寄りや阿武隈では、少なくとも海上
からのテロから安全であり、また北朝鮮からのミサイルが届くまでの
時間を稼ぐことはできる。ＴＭＤを想定した場合でも北陸などはあまり
にも条件が厳しいと思う。

>>463がこう書き込んでいるぞ、弟よ

　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　） ミサイルが届くまでの時間を知らないようだよ
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　でも、テロの方が怖いっていうのは正論だよ
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/ThinkPad/ .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

まぁとにかく、このままでいいのではないでしょうか？
ちなみに私は推進派ですけど、今すぐにやるってのは反対です。

>>458=>>461
自作自演も大変だな

　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　） スレに関係ないことは書き込まないで欲しいよな、兄者
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/ThinkPad/ .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

テポドン馬鹿といい、青森県民といい、ヴァカだぁな

北ﾁｮｿを警戒するならむしろ化学兵器だろう。盆地は危険。

中部も関東並の地震多発地域だろ。

466>>阿保だな、兄者

467>> あんたの考えは？？
　　詳しく述べよ。まぁ答えられないと思うけどね。
　　自分の考えもなく、ただ他人の書くスレに対してヴァカだの
　アホだの・・ﾌﾟｯ！

>>465
今すぐやる事にどうして反対なのですか？
政府の負債残高が気になるのですか？
国債の長期金利は1.000パーセントを大きく切っていますよ？

大漁だな、弟よ

　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　） テポドン打ち込め発言した香具師って
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　訂正しないのかな、兄者
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/ThinkPad/ .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

首都機能移転しないと、小さな政府にならないのではないか。
小さな政府にならないと、道州制に支障が出てくるのではないか。

この場合の小さな政府は、地方にとっても経済にとっても小さな政府。
中央から地方へ、官から民へ。

> 首都機能移転しないと、小さな政府にならないのではないか。

まだそんなこと信じてるのか…

>>475
信じてるも何も、中央集権のままでやっていけると思っているんですか？

　首都機能移転と小さな政府、大きな政府の考え方は
一致しないのだが、恥ずかしいことに移転論者の一部
はそのことを理解していないようだね。

>>477
東京などの大都市に首都があったら、必要以上に強い力を持った連邦政
府になってしまう。
首都機能と首都機能がある都市との関わりは深いですよ。

>>478
大都市に首都＝強い力を持つ
って、マジで言ってんの？

マジだとしたら、おまえ小学校の
社会の教科書から勉強し直せよ。

例え、大都市にあることで強い力を持てなくても、連邦政府としての機能に
支障が出てくるでしょう。
俺は、大都市に置くことで、連邦政府が強い力を持つようになると思うけど。

連邦政府は連邦政府として機能するために、国内で必要以上に強い力を
持ってはいけない。道州制に支障が出てくるから。

> 俺は、大都市に置くことで、連邦政府が強い力を持つようになると思うけど。

誰にそんなこと吹き込まれたのだ…

漏れも中央集権的な政府が実質的に首都「圏地域」に特別な待遇を
与えることは普通のように思う。

平壌、（旧ソ連の）モスクワ、（全体主義時代の）東京、ベルリン、ローマ
、（途上国の巨大首都）マニラ、ソウル、ジャカルタ、カイロ、バグダッド
、ダマスカス、リマなど

特定の大都市圏に政治家やメディア関係者、財界人、高級官僚が集中
して住むことは、一億人以上の先進国としてはあまりにもふさわしくない
ことだと思う。

>482
>一億人以上の先進国としてはあまりにもふさわしくない

じゃ、一億人以上の先進国としてふさわしい状態てのを聞かせて頂戴。

>>483
あまり決め付けすぎてもなんだが、日本の国土の広がり（実は
かなり主要都市間の距離がある）や人口規模、経済の規模や
先進性などを考えると、北米２国・オーストラリア・ＥＵなどに見られる
連邦制（とまではいかなくとも）に近い地方自治制度、キャンベラ
（シドニーとメルボルンの中間）・オタワ（英仏言語地域の境界）
・ブリュッセル（ラテン・ゲルマンの境界）・などに典型的に見られる
バランス型のコンパクトな首都（日本ならフォサマグナのあたりに
置けば当てはまる）を採用するのが極めて自然と思われる。

むしろ遷都の是非にかかわらず、これ以外の選択を行う場合にこそ
十分に説得力のある理由が必要と思う。

>>484
つまりいいとこどりの折衷案なだけなのね・・・

>>485
議論ループにならないように解りやすい典型的な例を挙げて
みただけで、民主制の政治制度、ある程度の国土の広がり、
先進的な経済・生活水準、数千万以上の人口規模などの要素の
多くを持つ国ほど、たいてい強力な地方自治とバランス型の小さめ
の首都を備えているはずだ。

こういうことを書くと、特別な例を突っ込まれそうなので一応補足して
置くと、ＥＵは一国レベルでは小さな国が多いため数百万程度の人口の
首都圏への一極集中の場合が多い。また、首都の位置でもアメリカの
ワシントンなどの国土の端にある場合でも、独立当時の主要地域（北部
と南部）の中間に設定されるケースが多い。名目上「先進国」で少ない
例外は韓国のソウルくらいしか思いつかない。

>>486
主旨がわからない・・・
知識ではなく知恵を披露して頂戴。

>>486
あと、フランス。
あそこは伝統的にとても中央集権国家。
企業がヤバくなると、すぐに国有化する。
フランスは工業もそれなりだけど、農業やファッションや観光があるから経
済を保っていると思う。

フランスを日本にすると、京都が首都で、世界中で着物が売れて、観光客
も多く来て、農業も盛んということだな。

>489
は？

>>490
あくまでも、仮にの話です。
日本をフランスに当てはめると、京都が首都で、世界中で着物が売れて、観光客
も多く来て、農業も盛んということだな。
ということです。

>491
>日本をフランスに当てはめると

は？

>>492
日本をフランスのようにしたら
ということです。

>493
>日本をフランスのようにしたら

わからん。「日本茶をフランスパンのようにしたら」ぐらいわけわからん。

「イヌをネコのようにしたら」って言われてもわけわかんないでしょ:-<

首都が文化的なブランドになるような国家ってくらいの
意味でしょ。

>496
>首都が文化的なブランドになるような国家

浅草は文化的じゃないのか？

フランスは非常に付加価値の高い産業と輸出できる資源（農産物）を持っている。
日本にはそれがない。
あってもフィギュアぐらいのものか。

フランスの知識披露はやめていい加減知恵を披露したらどうかね。

今だ！500ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;

>>497

（　´_ゝ`）・・・





（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

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　　　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
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　　.／::: |　　　 /: ：|:::::::::／　　　 　 　 　 　 　 ‐┘ヽ　|
　／ :::::: |.　　./::　：：|::::/: 　 (二二二二二二二二)　,|
／:::::::::::::|　 ./::::　　：：|:::::　　　　　　　　＿＿　　　　 |
: : :::::::::::::|.../:::　　　　：:＼::::　　　　　　　::::::::　　　　｜　　
::::::::::::::::::|＼　　　　　　 ：：＼　l　 l　 l　l　l　l　l　l 　|:::::::::＼
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::::::::::::::::|　 　 ＼　　　　　　：：：：：：：：：：：：/　|::::::::::::::::::::

哀れな・・・・・・・・
悲しいほどの ・・・・遷都ジャンキーぶり・・・・
首都移転で中央集権解消だの・・小都市なら小さな政府だの・・・・
中央集権政府による首都機能移転から・・
いったいどこをどう突っつけば・・
そういう考えに至るのか・・・・？
完全にいかれている・・・・！
妄想もいいとこっ・・・・・・！
しかしその妄想に・・・・・・
移転厨だけが気がつかない・・・・・・・・

>496
>首都が文化的なブランドになるような国家

浅草は文化的じゃないのか？

欧米からみれば東京は十分に異文化的でしょ。

浅草が文化的かはしらんが。

満員電車と立ち食いそば、それに吉野家も文化かもしれない。
渋谷も文化かもしれない。
浅草はもちろん文化だろう。



―――しかしあんま上品な文化じゃねえな。

あぼーん

東京は明治のまま発展していれば、香港以上の観光都市になったと思うけどね。
はっきり言って、官僚と不動産会社が悪い。

フランス好きならフランスに移住でもしろ。ヴォケが！

508>>だれも好きだとは言ってないじゃない?
　批判するなら自分の考えを詳しく述べなさいよ！
　まっ、あんたにゃ無理か　プッ

>>507
明治のまま発展すれば？？
江戸から明治は、西洋文化への乗り換え。
明治以降はその流れで東洋的に発展。だと思う。

何を言いたいのかと言うと、
「江戸のまま発展をすれば」が正しいのでは？

ちょんまげが好きなら好きなだけちょんまげにしろよ（ｗ

日本をフランスにするより移住した方が早いと思われ

>>510
明治の和洋折衷のまま発展したらということ。

>>512
誰も日本をフランス化しろとは言っていない。
文脈つかめますか？

512>>
　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　　　　　　　　　　　　　 　　　.|　　　　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　/￣￣￣￣　　　、　　　　／　 　　ー―十―一　　　　　　　　　ー―イ―一
　　　ー―一　　　　/　 ―ヒｺ―　　　　ヽ、　／　　　　　 ヽ､　|　 ﾉ　　　　　　／　　　　　/　　　　＼
　　　　　　　　　　 /　　　＿＿　　　　　　　,r'　　　　　ー――木――一　　 /　　　　　　ﾉ
　　　　　　　　　　/　　 　、 ／　　　　　　/　　　　　　　　　／ .|　＼　　　　 /　　　　　　　　　|
　ー―――一　 /　　　　 X　　　　　　　（　　　　　　　　／ 　 .|　　 ＼　　　i　 /⌒ヽ　　　,r"|￣
　　　　　　　　　/　　　 ／　ヽ､　　　　　　＼＿＿　　／　　 　 |　　　　ヽ、　ヽ/　　　ヽ､ .（ ,ノ　　　　（）

>>509>>514
内容の無い書き込みするなよ、荒らし野郎！

>513
は？

このスレの反対派、解りやすいものでも比喩を使った少し抽象的な
話になると、まったく議論できないみたいだな。

いい加減推進派のみなさん、今一度論点を整理してみては？
こういう基本的な立論で綻びがあるという事は、
その政策はどこかに問題があると言う事です。

・首都機能移転のプランは？
　国会だけなのか（現状だと国会だけです）？財源は？
　期間は？移転先は？

・移転のメリットは？

・移転のデメリットは？

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

・プラン？　　　国会を手始めに後々遷都。
・メリット？　　首都圏の集中緩和。
・デメリット？　首都圏地価の不安定化
・地方分権？　　しらない。
・地方交付税？　（;ﾟДﾟ）どんな問題があるんですか？
・国の借金？　　どうするの？隣のおばちゃんにも聞いてちょ。　

いい加減反対派のみなさん、今一度反対してみては？
その反対はどこかに問題があるということです。

・反対のプランは？
　反対だけなのか？（現状だと反対だけです）反対財源は？
　反対期間は？反対先は？

>493
>日本をフランスのようにしたら

わからん。逃げないできちんと説明して頂戴。

>>521
（　´∀｀）自分で考えよう。

>>521
同感だね。何が言いたいかわからん>>493

>>521>>523
こだわるなぁ（ｗ
解らんかったら、聞き流せばいいだろ。

何でこだわるんだ（ｗ

（　´∀｀）つまり日本はフランスのようにするならば・・・ということです。

>524
>何でこだわるんだ

お前こそ何でこだわるんだ。
聞き流せばいいだろ。

>525
いやだからさ、「イヌはネコのようにするならば…」じゃ
わからないだろ。

推進派の知的水準が低すぎて理解できない

（　´∀｀）だから日本はフランスのようにするとすれば・・・です。

でてこい、493。

いい加減反対派のみなさん、一度は論点を出されてみては？
こういう基本的な立論も出ないという事は、
その政策はどこかに問題があると言う事です。

・首都機能移転反対の理由は？
　財源？
　期間？
　移転先？

・移転反対のメリットは？

・移転反対のデメリットは？

・移転せずに本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

あくまでも、例えの話だから気にするな。

整理すると。
>>486
> 議論ループにならないように解りやすい典型的な例を挙げて
> みただけで、民主制の政治制度、ある程度の国土の広がり、
> 先進的な経済・生活水準、数千万以上の人口規模などの要素の
> 多くを持つ国ほど、たいてい強力な地方自治とバランス型の小さめ
> の首都を備えているはずだ。

しかし、フランスとイギリスと韓国は一極集中型の国である。
しかし、フランスは>>498であるから、一極集中型でもやっていける。
イギリスは、イギリスとアメリカで一つの国みたいなところがあるから一極集中型
でもやっていける。むしろイギリスの場合は、その方が好ましい。
韓国は首都機能移転を計画している。

つまり、>>486の言うような先進国でフランスやイギリスのような特性が無い限り
は、一極集中型ではなく、強力な地方自治とバランス型の小さめの首都を備えた
国家の方が望ましいのではということ。

>>532
つまりは、例えがクソすぎというか、悪すぎたってことですね

>493
>日本をフランスのようにしたら

わからん。逃げないできちんと説明して頂戴。

移転反対の財源・・・移転するより安い
移転反対の期間・・・移転するまで
移転先・・・・・・・八王子
地方交付税問題・・・公的資金を銀行税で横取りして穴埋め
国の借金・・・・・・東京湾にカジノ建設

西欧を参考にするのであれば、ＥＣの中核だった英・仏・ベネルクス三国
と比較するのが適切と思う。この地域ではロンドン・パリが大都市圏だが、
東京のような極端な例はない。

>536
>493
>日本をフランスのようにしたら

わからん。逃げないできちんと説明して頂戴。

>>534>>537
つまり、日本という国がフランスという国だったらなぁっという事です。

>>537
（　´∀｀）どこが判らないのか教えてください。

「イヌという動物がネコという動物だったらなぁっ」

わけわからん。

日本という国をフランスに無理矢理当てはめて、仮想的な国を想定したらということです。

>541
>日本という国をフランスに無理矢理当てはめて

何をどうあてはめるの。
わけわからん。

>>541
そんなことをして何の意味があるのかｻﾊﾟｰﾘﾜｶﾗﾝ

>>542
首都
パリ−日本の首都はパリのように文化性の高い京都だと仮定する。

非常に付加価値の高い産業
ファッション−着物が国際的に売れると無理矢理仮定する。

観光
フランスは多い−日本もフランスのように多いと無理矢理仮定する。

資源
農業−日本も農業が盛んだと無理矢理仮定する。

>>543
だから、気にするなと言ったんだよ。

つまり、>>493は荒らしな訳か。

☆493まつり☆


ひっそりと開催中

ひどいな、ネタスレになっちゃったじゃないか。
493には釈明する義務がある。

道州制に置いて、首都は小さくあるべきだ。

都道府県別税金還元率（公共投資・社会福祉基準ベース）
1位:島根県　　201.1％ 　25位:岐阜県　92.5％
2位:東京都　　196.3％ 　26位:石川県　91.9％
3位:福岡県　　164.1％ 　27位:栃木県　90.7％
4位:高知県　　153.3％ 　28位:滋賀県　88.2％
5位:沖縄県　　142.1％ 　29位:秋田県　87.5％
6位:鳥取県　　129.1％ 　30位:宮崎県　85.8％
7位:北海道　　118.7％ 　31位:埼玉県　84.9％
8位岩手県　　114.4％ 　32位:愛知県　83.2％
9位:神奈川県113.9％ 　33位:山梨県　81.4％
10位:兵庫県　109.0％ 　34位:長崎県　81.1％
11位:新潟県　107.0％ 　35位:青森県　80.4％
12位:和歌山県105.1％ 　36位:大阪府　80.0％
13位:鹿児島県104.5％ 　37位:山形県　79.2％
14位:佐賀県　102.9％ 　38位:広島県　77.4％
15位:長野県　101.8％ 　39位:香川県　73.9％
16位:岡山県　100.7％ 　40位:大分県　72.2％
17位:愛媛県　100.2％ 　41位:三重県　71.5％
18位:福島県　100.1％ 　42位:茨城県　70.3％
19位:群馬県　99.7％ 　43位:京都府　69.6％
20位:宮城県　98.9％ 　44位:熊本県　68.4％
21位:福井県　97.5％ 　45位:千葉県　66.9％
22位:静岡県　95.4％ 　46位:山口県　68.4％
23位:徳島県　94.1％ 　47位:富山県　64.5％
24位:奈良県　93.6％ 　

東京が首都である恩恵において人が集まり大きな税収を挙がって
いることを忘れて、自己中心的な感情論（チンタロウ）だけで
日本を破滅的なしくみに強制的に作り変えることは暴論でである。

いまのままの自治体構成で地方分権を推進することは地方破壊をも
推進することであって、東京のみが栄える構造を打破することこそが
日本に課せられたもっとも必要な戦略であるのは間違いない。

しかるに首都機能移転は今後の日本にはもっともやらなくては
ならない政策であり、地方交付税制度の廃止に大きく貢献する
国家最重要な戦略と考えて間違いない。

東京人も地方交付税が地方にばら撒かれる認識や被害妄想から
開放されたいなら首都機能移転に賛同すべきではないのか。

>>551
ﾜｹﾜｶﾗﾝ

>493
>日本をフランスのようにしたら

わからん。逃げないできちんと説明して頂戴。

>>551
地方分権・道州制は「首都の恩恵」をなくす効果があるのだが…

要は「首都」ではなく「恩恵」がうらやましいってことだな。哀れな奴。

>>553
お前、嵐と同じだ。

>>551
日本にもっとも必要なのは「自助努力」だよ。
東京をうらやむだけで行動を起こさないのでは
どうしようもない。

東京を妬む暇があったら自分たちで自分たちの
街を活性化させたらどうかね。

それから、地方交付税と首都機能移転は別問題
だよ。訂正しないと恥かくよ。いや、もうかいている
か。

反対してる人が地方交付税問題なんて言いだしたんですが。

なんで東京を僻んでると思ったんでつか？？
そこらへん反対派の激しい思い込みが・・・

あぼーん

東京人も地方交付税が地方にばら撒かれる認識や被害妄想から
開放されたいなら首都機能移転に賛同すべきではないのか。

>>559
ちゃんと地方分権するならね。先にできない理由でもあるのかな？

>>560
いままでできなかったことが証明しているではないか。
地方分権をしなった理由を自己分析してみな。
東京一極集中じゃねえのか。

いい加減反対派のみなさん、一度は論点を出されてみては？
こういう基本的な立論も出ないという事は、
その政策はどこかに問題があると言う事です。

・首都機能移転反対の理由は？
　財源？
　期間？
　移転先？

・移転反対のメリットは？

・移転反対のデメリットは？

・移転せずに本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

東京も地方も中央政府に依存している形が問題。

俺は、首都機能移転と道州制は二十年前には実施しておくべきだったと思う。

>>564
禿げ道

４９３よ、きちんと説明しろ。逃げてんじゃないぞ！

もうこのｽﾚいいよ。

クソスレ

いい加減推進派のみなさん、今一度論点を整理してみては？
こういう基本的な立論で綻びがあるという事は、
その政策はどこかに問題があると言う事です。

・首都機能移転のプランは？
　国会だけなのか（現状だと国会だけです）？財源は？
　期間は？移転先は？

・移転のメリットは？

・移転のデメリットは？

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

メリット・・・東京の既得権の剥奪。

デメリット・・・新首都が偉そうになると、ちょっとうざい。

地方分権の進展・・・小さな首都なら、進む。新たな、中央集権があっては進まない。

地方交付税・・・愛知・大阪・静岡は今でも、要らない。
　　　　　　　　そんなものに、甘えるなら、ちゃんと地場産業を発展させろって。
　　　　　　　　もちろん、初期資本投下は国が面倒見たる

借金・・・もう、1000兆超えてるし、少なくともこのまま東京中心の中央集権が続けば
　　　　　北海道や山陰・高知なんかが、がんがん借金増やすだけ。
　　　　　道州制もしくは地方分権を進めて早く、アホな県の地方交付税を抑制しなあかんやろ。

・首都機能移転のプランは？
　国会だけ。
　財源は移転先自治体が全額負担
　期間は３０年後
　移転先は浜松

・移転のメリットは？
　気分転換

・移転のデメリットは？
　特になし


・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？
　全く進まない。地方分権と首都移転はリンクしない。
　地方分権は首都移転とは別に推進する。

・地方交付税の問題はどうするのか？
　即廃止。

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？
　地方交付税を借金返済に充てる。

＞・地方交付税の問題はどうするのか？
＞　即廃止。
禿同

地方交付税の問題ってどういういみ？

それ自体が要らないということ？
それとも東京都にもくれということ？

東京の一極集中は、ますます強まる一方で、ここ５年の間に52万人が増え、
1995年から2000年の５年間には東京23区全体で23万戸の単独世帯数が増加して
います。当然その影響は即住居に及び、分譲マンションの建設ラッシュ同様、
賃貸ニーズが高まって、建設戸数、物件の登録数ともに高水準を保ち、特に昨
年は97年以降、最高の建設数(６万6,841戸)となっています。

東京が儲かればいいだよ！！地方は搾取する対象！！

東京一極集中万歳〜〜〜〜〜！！

地方交付税の廃止は地方の自助自立という意味で賛成だけど、何で首都機能移転と
地方交付税交付金が関係あるんだ？

>>576
東京は自助努力なしで国策で戦後地方の資金を注ぎ込んで
成長したのに、いまさら地方の自助努力とか言っても
都合のイイ馬車馬にしか聞こえないねえ。（ｗ

痴呆は自助努力なしで東京から資金を収奪して生き長
らえてきたのに、東京は自助努力なしと言われても
無職のドラ息子の遠吠えにしか聞こえないねぇ。（ｗ

>>577
地方税の調整というのが一番いいと思うけどね。
財政基盤の弱い自治体が困らないように。

だからあ、東京中央政府は地方拠点都市に権力を渡す、
僻地は東京の代わりに地方拠点都市からむしる、それでいいじゃん。

>>576
関係ありません。

>>580
東京中央政府か。
こういう政府は道州制にはそぐわないな。

そもそも、国税を出しているのは東京だけではないんだが。
地方交付税の問題は、東京と地方の問題ではなくて大都市と地方の問題だろう。
しかも、東京は戦後から様々な優遇を受けてこまで発展した。

そもそも、地方交付税を受け取っていないのは東京だけなのだが。
地方交付税の問題は、東京と痴呆の問題だろう。
しかも、痴呆は戦後から様々な優遇を受けてここまできた。

地方は東京に優秀な人材を送る養成場所みたいなもんだよ。

ま・・・・地方交付税は人材養成交付金みたいなもんだな（ｗ

地方はどんどん東京に優秀な人材送ってくれればそれでよい。

いや！！活力ある人材はだまってても勝手に東京へ！！

東京〜〜マンセ〜〜〜〜〜（ｗ

>>585-586
おまいのような地方人が東京へ出てくるから一極集中が起きるんだろ。
ｲﾅｶﾍ（・∀・）ｶｴﾚ!!

>>594
地方交付税を廃止して良いから、首都を東京から他へ移せ。
これでフェアになるだろう？

>>594 →　>>584です。

地方交付税廃止した瞬間に地方自治体の７割は確実に死亡しますが、何か？

>>590
>>588の狙いが見えたな

都道府県別税金還元率（公共投資・社会福祉基準ベース）
1位:島根県　　201.1％ 　25位:岐阜県　92.5％
2位:東京都　　196.3％ 　26位:石川県　91.9％
3位:福岡県　　164.1％ 　27位:栃木県　90.7％
4位:高知県　　153.3％ 　28位:滋賀県　88.2％
5位:沖縄県　　142.1％ 　29位:秋田県　87.5％
6位:鳥取県　　129.1％ 　30位:宮崎県　85.8％
7位:北海道　　118.7％ 　31位:埼玉県　84.9％
8位岩手県　　114.4％ 　32位:愛知県　83.2％
9位:神奈川県113.9％ 　33位:山梨県　81.4％
10位:兵庫県　109.0％ 　34位:長崎県　81.1％
11位:新潟県　107.0％ 　35位:青森県　80.4％
12位:和歌山県105.1％ 　36位:大阪府　80.0％
13位:鹿児島県104.5％ 　37位:山形県　79.2％
14位:佐賀県　102.9％ 　38位:広島県　77.4％
15位:長野県　101.8％ 　39位:香川県　73.9％
16位:岡山県　100.7％ 　40位:大分県　72.2％
17位:愛媛県　100.2％ 　41位:三重県　71.5％
18位:福島県　100.1％ 　42位:茨城県　70.3％
19位:群馬県　99.7％ 　43位:京都府　69.6％
20位:宮城県　98.9％ 　44位:熊本県　68.4％
21位:福井県　97.5％ 　45位:千葉県　66.9％
22位:静岡県　95.4％ 　46位:山口県　68.4％
23位:徳島県　94.1％ 　47位:富山県　64.5％
24位:奈良県　93.6％ 　

これ以外にもたくさん優遇はあるよ

要するに>>592のパーセンテージを一律１００％に是正すればフェアだろう。
同時に首都移転と都道府県の州への移行をベースにした地方分権を進めれ
ばよい。

>デメリット・・・新首都が偉そうになると、ちょっとうざい。
ﾜﾗﾀ

493は論破されて逃げたのか？
説明きぼんぬ。

>>584
嘘吐きﾊｹｰﾝ
東京都が受け取ってないだけだろが
しかも、束京は戦前から様々な優遇を受けてここまできた。

東京を移転するわけじゃなくて、
東京にある首都を移転するだけですから、人口の増加も減少の方向に
間違いなく進むし、地方交付税交付金ももらえるかも知れないし、
地価も下がれば道路整備も進むだろうし、
東京にとっていい事づくめじゃないですか・・・

>>597
国会だけ移転ですよ。実際何も変わりません。
というわけで、移転反対派が何を考えているのか
私にもさっぱりわからないんですよね、これが。

実際移転しようがしまいが東京は人口も経済力
も何も変わらないのさ。変わるのは首都であるか
どうかだけ。んで、地方分権に当たってよりふさわ
しいところに移転させようってだけ。ただそれだけ
なんだけどね。

>493
>日本をフランスのようにしたら

わからん。逃げないできちんと説明して頂戴。

首都・・・浜名湖畔

>>598
国会だけではないでしょう。
国会等の等に総理官邸や官庁も入ることは解りきっていることなんですが。

>>601
国会だけで十分でしょ、実際問題。
総理官邸や官庁はおまけ。持っていっても良いし、持って行かなくても良い代物。
まあ、持って行くにしても総理官邸と防衛庁、警察庁、財務省くらいか。あとは別に
国会のそばにある必要もないし。

>>598
首都機能があることで、資本が東京に集中したということは
何度も何度も出てるだろ。

国の研究機関も東京に集中している。凄いよ。
国の研究機関は分散すべきだろう。

首都機能移転は反対！！反対！！
東京一極集中こそが東京が生き残る道である！！
他の県なんでどうでもいい。

>>604
それは実質筑波学園都市に移転したのでは？

>>605
本音が出た東京マンセー守旧利権温存派の代表バッター！
これがチンタロウも含めた東京人の大方の意見の集約だろうね。（Ｗ
まともな反対意見や代替案がないくせにワアワア喚き散らす
チンタロウ型の無能意見。

>>607
で、首都移転とやらの展望は？(ゲラ

国の研究機関や特殊法人は、どうしても連邦政府がやるべきもの以外は
廃止、道州へ移譲でいいだろう。

605はどう考えても煽りだろ。最低でも７県都市セットでないと。

世紀の糞チョンゲーにはまる若者達



http://live4.2ch.net/test/read.cgi/ogame2/1046667648/l50

このスレもういいって。

中身が全然ないな、ここ。

特に反対派は全く中身が無いな（ｗ

まぁ戦争反対くらいかなぁ。

他の反対はろくなものが無い。　オウム反対もありかな。

「断固反対」でぐぐるとくだらない反対の一覧が見えまつ

まあ「断固反対」ってのは議論以前だからな。「断固移転」も同様。
議論の余地がないと言うのは電波。国会でも議論やり直しに傾いてるのにな。

賛成派も反対派も両方とも中身がないぞ。だめだな。

>493
>日本をフランスのようにしたら

わからん。逃げないできちんと説明して頂戴。

>>617
このスレで判断する限りは、一ヶ所に首都の位置をこだわらない
人間は移転好意派がほとんどだと思う。このスレの反対派は
あまりに今のままの首都に執着して論理をあとからこじつけてる
気がする。

>>598
おいおいおい、まだこういう事言ってるﾔｼがいるのかよ。
当初の国会等移転のはずが、いつの間にか首都機能移転に
代わってるんだぞ。
おかしいとは思わんのか？

東京憎しで凝り固まっているのがこのスレの多くの推進派の顕著な特徴。
正直勘弁してもらえないか。

>>620
お前も馬鹿だな。
移転候補先はもう２、３ヶ所に決まってるんだろ。
それを一箇所にこだわらないとは、どういうことだよ？
今の候補地に移転してから、もう１度移転するのかよ？

>>621
おかしいと思うよ。俺はね。
移転するにしても国会＋αで十分だろうな。
もちろんαは必要最小限。

>>623
国会議員とは立場が違うのだから、もう少し自由に論議したほうが
楽しいでしょ。

例えば俺の場合、以下のように考えている。

　最適な選択　⇒　三重北部
　次善の選択　⇒　浜名湖畔〜長野南部
　良い選択　⇒　宮城南部、四国
　今よりましな選択　⇒　阿武隈、品川（東京）
　最悪の選択　⇒　那須、東京周辺への分散

>>623
三重北部とか名古屋とか岐阜南部とかって水害に弱いってＴＶで見たぞ。
どうせ移転費用とはまったく別に莫大な水害対策費とか捻出するんだろうな。
↑この公共事業が欲しいから三重北部だったらﾜﾗｳ

>>626は>>625へのレスな

反対派はいつになったら個人攻撃以外の話をするのでしょうか？

政策を実行する基礎として、
こういう基本的な立論も出ないという事は、
その政策はどこかに問題があると言う事です。

・首都機能移転反対の理由は？
　財源？
　期間？
　移転先？

・移転反対のメリットは？

・移転反対のデメリットは？

・移転せずに本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

一極集中の日本なんて核弾頭付きのノドン一発さ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

移転しても2発で済む罠

いいかげん推進派の方、
こういう基本的な立論も出ないという事は、
その政策はどこかに問題があると言う事です。

・首都機能移転の具体的プランは？
　財源？
　期間？
　移転先？

・移転のメリットは？

・移転のデメリットは？

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

>>626
ソフトウェア屋の俺がなぜ公共事業を欲しがるんだ。
水害に弱いのは愛知・三重県境付近でだけしょ。むしろ
水資源で困らない良い条件。畿央や那須はこの点では
かなり問題と思う。

祈・東京の次の首都、秋田市または盛岡市！！３ｒｄ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1039984248/l50
東京から秋田市または盛岡市に、
首都機能ではなく首都そのもの（皇居と国会議事堂）が完全移転しますように。
アーメン。

政治と経済が同じ所にあったら、汚職が行われ易くなる。

>>634
変なもん張ってんじゃねえよ。

>>635
　そんな運賃渋る汚職なんてない

>>636が視にますように。
アーメン。

小泉さんは外見がステキなので頑張ってほしいわ。

やれやれ。まだやってるか。

最適な選択　⇒　那須・阿武隈
　良い選択　⇒　香川県
今と同じ選択⇒　東京
最悪の選択　⇒　名古屋あそこら周辺

最適な選択　⇒　品川
　良い選択　⇒　八王子
今と同じ選択⇒　永田町
最悪の選択　⇒　那須・阿武隈、東濃

簡単アメリカ政府組織図

組織の基本になっている考え
┌１．政府とは、人民より一定の権限を委託されたもの。
└２．権力の集中は自由にとって危険である。

　　　　　 　したがって次のように権力を分散する
　　　　　　　　　　┌１．地理的分散〔連邦制〕
　　　　　　　　　　│　　　　　┌連邦政府 〔Ｆｅｄｅｒａｌ　Ｇｏｖｅｒｎｍｅｎｔ〕
　　　　　　　　　　│　　　　　└州政府 〔Ｓｔａｔｅ　Ｇｏｖｅｒｎｍｅｎｔ〕
　　　　　　　　　　│　　に分かれている。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　│２．機能的分散
　　　　　　　　　　│　　　　　┌立法　〔Ｌｅｇｉｓｌａｔｉｖｅ　Ｂｒａｎｃｈ〕
　　　　　　　　　　│　　　　　│行政　〔Ｅｘｅｃｕｔｉｖｅ　Ｂｒａｎｃｈ〕
　　　　　　　　　　│　　　　　└司法　〔Ｊｕｄｉｃｉａｌ　Ｂｒａｎｃｈ〕
　　　　　　　　　　└　　に三権分立している。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5814/organ.html


権力の地理的な集中は民主主義にとって危険であるということですね。

>>643
なるほど。

しかし暴走した大統領が玉に傷です・・・

>>643
日本とアメリカは条件が全く違う。
対米追従はイラクだけにしとけ。

どんな条件が違うの？

今日の国会見てたら首都機能移転は望み薄いな。（ｗ

>>647
今日の国会で何かあったんですか？

首都機能移転に反対している議員は、地方分権で地方主体の政治になる
ことにおいて、東京に首都機能があることをどう思っているんだろうか。

あと、官僚統制経済から自由主義経済になることの必要性についても。

>>633
ソフトウェア屋だって公共事業やるじゃん

>>650
まずは、その官僚統制経済と首都機能移転の関係を語ってくれよ。

>>649
議員と官僚、仲いいから・・・

>>648
小泉が首都機能移転は難しい問題だから
自分の内閣ではやらないと言ってた。
あと江本議員が「いっそのこと首都機能移転の計画は中止に
するとはっきりおっしゃったらいかがですか」みたいなこと言ってた。
さらに小泉の口から「誘致合戦が行われているようですが」と
地元のエゴだとでも言いたいような口調のコメント。
さらに小泉の口から「今は候補地が３ヶ所だから安定してるんです。
一ヶ所に絞られたら、選ばれなかった地域が反発して面倒なことになる」
「難しい問題だから今すぐやるべきことじゃない」
みたいなことを言ってた。このスレで反対派が述べていたことを
総理がそっくりそのまま言ってたというのが笑える。（ｗ

>>654
つまり、反対派が正しかったというのが証明されたわけですか。
残念だ。

自民党が政権取ってるうちは
首都機能移転はなさそうだなぁ。

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毎月 60万以上〜 売上の20％を当サイト指定口座へお支払い下さい。

という事は小泉総理は正しいと。・・・まぁいいんだけど。

賛成派がさんざん「誘致」とかいうレベルの問題じゃないんだと
言っていたが、まさか小泉の口から「誘致合戦」なんて
言葉がでるとは、、。

しかし、小泉は時期が来たら何らかの機能を移転すべきとは言っていたな。

>>659
まぁ今の現状から考えると誘致合戦と言われてもおかしくない
状況ですよね。どの候補地も譲らないわ、議員も出身別で
意見が分かれるわとおらが村に首都をと言わんばかりの
争い。

中央政府は東京を手放したくはないんだろうな。

東京を手放したくない中央政府。中央政府に依存したい東京都。

江本議員は首都機能移転の委員なわけだが
「あっちを立てればこっちが怒り」の誘致合戦に
業を煮やして「いっそ中止にするとおっしゃったらいかがですか」
と詰め寄ったのかなぁ。委員会でもなかなか決着しないのか・・。
まあ江本議員は冗談めかした感じだったけど。

>>662-663
首都機能が欲しい地方。

なんか、地方に財源移譲して道州制にすることが首都機能移転といってるやつ多いが、
言葉の意味が違うだろ？

首都機能移転というのは、具体的に何を東京から移すんだよ
ちゃんとこういう議論しろよ

>>667
推進派は具体的には答えられないでしょう。
何しろ、「利権」を移すことが目的だからｗ
このことは過去レス見れば一目瞭然ｗ

霞ヶ関に、ロケットを試射してください。

誘致合戦や首都圏のエゴイストの反対派無視して
日本にとって最適な移転先を決めるべき。
国会の移転委員会から候補地と首都圏の議員を
締め出せ！プレゼンするのは良いが、決めるのは
他の地域の議員中心であるべきだ。

>>670
いいね。それ！！　

>>670
逆だ。田舎の利権議員共を締め出せ！
奴らが利権ばっかり考えるからどんどん駄目になる。

>>672
よく読もう

>>672
逆とは思わないが、一理はあると思う。

都道府県別税金還元率が低く、候補地周辺や東京圏以外の地域
をリストアップしてみた。ただし、政府機関の拠点性で特に有利な
都市のある県は（）内に入れておいた。

富山、山口、熊本、大分、香川、（広島）、山形、大阪、青森、長崎
、山梨、愛知、宮崎

ピョンヤンにでも首都機能を移転して、官僚だけ北に送り込もう。
そして日本は真の民主主義国家にしよう！

>>672
うん。首都機能移転を自らの利権の道具と画策している馬鹿議員が
田舎に多いから、こいつらを何とかしないと話がどんどん歪んでいく。

とういうわけで、670の言うとおり
東京＆周辺県、栃木、福島、岐阜、愛知、三重以外の人間で決めましょう。

都道府県別税金還元率が高い都道府県

鳥取、東京、福岡、高知、沖縄、鳥取、北海道、岩手
、神奈川、兵庫、新潟、和歌山、鹿児島

首都東京以外のこのリスト道県は、悪い意味で「政治的な」
県と考えてよいと思う。>>676の批判はこの地域に向けられる
べき。

どうせ移転するなら
平地でなーんも無い所が良いね。
条理制の都を作って欲しい。
玄武白虎朱雀青龍の
四神相応の平安京みたいなのがいい。
平安京は400年くらい続いたぞ。
東に大河・西に大道・南に湖沼・北に山
こういう土地を捜し求めよ。

>>どうせ移転するなら

↑これで始まる書き込みはろくなモノがない。(;´Д｀)

総論は良いとして、各論になるとどうしようもない案ばかりになるのはなんでかね？
今の移転案読んだことある人なら分かると思うけど。

つくばでいいでしょ

ｺｽﾓ☆(ﾟ∀ﾟ)☆ﾎｼｭ丸!

　　首都機能移転は、地方のエゴ。

　　利権のための議論。

　　この経済でできるはずもなし。

首都機能移転反対は、東京のエゴ。
見栄のための反対。

どんな経済状況であっても投資した以上の効果がないのならやらない方がいいね。

だからこのスレもういいって。

>>679
完全にそのような場所は無いと思うが、三重北部はかなり
その条件に近い。哲学的なとこはともかくとして（＾＾；
６０万から１００万程度の人口の首都なら、できるだけ碁盤の
目状の街路をもった首都にすることがメリットが大きいと思う。

鹿島台町も仙台圏です！

碁盤の目は車社会では交差点が増えるだけ。メリット無し。
地方でうまく発展している街は、
閑散とした駅・旧市街を遠巻きにうまく環状線ができている。

風水の都市づくりは古代の侵略戦争に備えた考え方。
水道とネットとテポドンの時代には全く無意味。

>>689
それはある程度逆のように思う。地方の街のすべてに詳しい
わけではないが、軍事・要塞都市は明らかに碁盤の目を避け
て創られた街が多く（江戸・東京も東側の町人地域以外はそう）
それらをこれからの理想にするのは無理があると思う。車に
とっては低密な郊外に環状幹線などの広い道を整備するのが
良いのだろうが、これは採るべき選択ではない気がする。

個人的な考えとしては、都市の内部は歩道が十分にとられた
碁盤の目状に整備された街路が走り、東京・大阪・名古屋などの
大都市圏では、加えて環状鉄道から郊外へ複々線の鉄道を整備
するのが合理的と思う。

ミサイルにも安全だし・・・

首都機能移転なら永田町の地下に移転だろ（笑

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

　首都機能移転は単なる公共事業ではなく、列記とした国土のグランドデザイン

　計画に基づいた「　国家戦略　」であることはあきらかです。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

日本の首都は永久に東京です。

age

>>690
路面電車とパーク＆ライドだろ。
パーク＆ライドっていや、某所で密かに実験中だが
誰か利用したことあるか？

総理が明言した以上、首都機能移転は出来ません。

よって、これ以後の書き込みは意味がありません。

終了

東京は、日本のお山の大将でいたいのか、それとも国際都市として飛躍したいのか。

>>697
両方。だけど、今すでにそうなってる。

>>698
最近の東京の国際競争力のなさはＯＥＣＤなどでも指摘されて
いる。一方、首都への一極集中はほぼ継続的に進んでいる。
発展途上国の首都じゃないんだから、こんな状態は適切
でないと思う。

サッカーで喩えると、東・名・阪がエース（１０番）やストライカー
の役割を果たし、新首都が後方のリンクマンやゲームキャプテン
の機能を持つべきと言うところではないかと思う。中盤の偉そうな
ユーティリティープレーヤーのボスだけが仕切るような後進的な
形から脱却すべき時期では？

>>699
必要なのは力もないくせに強引にキャプテンマークを奪うことではなく、
バックがキャプテンにふさわしい技術と力をつけることだろ？
「東京以外が試合で球に触れないから力がつかない」とかほざく前に練習しろ、練習。

ちゃうちゃう。
小学生のサッカーみたいにボールに集まりすぎて、身動きとれないの。

で、ボールを外に蹴飛ばしたいんだけど、
小学生がボールにしがみついちゃってるの。

なかなかいいたとえですね、小学生のサッカー。
でもね、ボールを蹴ってる小学生はそれなりにうまいんだよ。
周りの小学生が全体を見ずにボールに集まって邪魔だから進めないだけ。

>>700
気に入られてる監督（霞ヶ関）の指示で無理やり自分に
ボールを集めておきながら、それに見合った働きをしない
キャプテンみたい。もちろん完全に無能ではない結構良い
プレーヤーには違いないのだが、敵の集中的なマークを受
けても活躍するぐらいのテクニックやスピードはないと言った
ところ。

守備的な下がり気味の位置に簡単にパスをする適切なプレイ
メーカがいて、東（ポストプレーヤー９）・名（ウインガー１１）
・阪（ファンタジスタ１０）が得点に集中すれば試合にも勝てる
優秀なチームになれる。他のプレーヤーもタイプが多様で粒
ぞろいだからだ。

>>702
なるほど。
政府、官僚はサッカーがうまいんだけど、
日本全国から企業や労働者が東京に集まってきて邪魔になってしまったと。

>>702
キャプテンがあれもこれもじゃあ身動きがとれないだろう？
井戸の中のカエル、灯台元暗しとは東京のことだ。

今の東京は、運動量の豊富な（人口の多い）北沢（首都圏）が自ら
スルーパスを出して無理にゲームメークしようとしたり、シュートを
打って外しまくっていた頃に似ている。

今の地方は中田ﾋﾃﾞのパスを生かせないｳﾞｪﾙﾏｰﾚに似ている。
首都機能の受け手は無し。

その首都機能受け手に必要な能力とはなんでしょうか？

移転先は永田町の地下だね。
動いても、せいぜい品川か。

企業も移って来た。労働者も移って来た。
そもそも明治維新で天皇も遷って来た訳だし、
それ以前、徳川も三河だかどこからか移ってきた。

東京という地方が発展したんじゃなくて、
東京という首都が発展したことは当然気がついているのだろう。
だから、首都機能移転には怯えてしまう。

そりゃ当然だ。仕方が無い。無論反対だ。

また１０年以上前の古くさい話に戻ったね（ｗ
このスレに来る香具師って首都移転について
勉強しないのかな。

天皇　　　　京都
首都機能　福島
マスコミ　　東京
会社本社　大阪

このくらいにバラバラにしよーぜー。

首都は、北には行かないって。

福島ならまだ、山陰の方がましって感じ。

>>712　マスコミ　東京ってのは笑える。

>>713
さんいん（ﾌﾟｯ

産院はワラエルが（ｗ

惨陰地方（ﾟ�听）ｲﾗﾈ

このスレも（ﾟ�听）ｲﾗﾈ

東京に首都機能があることで、日本経済が不健全になっている。

どこに持っていったって日本経済の不健全に変わりはないよ。
首都移転すれば日本は蘇るがごとき幻想は愚か。
交付金ふんだんにもらっても、いまだ不満な参院は
今度は首都くれかい。ｗ

>493
>日本をフランスのようにしたら

わからん。逃げないできちんと説明して頂戴。

東京の地主くらいだろ、
首都移転に反対してるのは。
高い賃料とりやがってボッタクリもいいとこだよ。

(1)　政・官・民の関係の見直しと政経分離

政治や行政の経済へのかかわり方は、その国の発展段階によって千差万別である。
経済が未発達で、育成すべき産業や競争から保護すべき企業が多い時には、政府の
関与や規制が必要とされ、逆に経済が発達し、高度化するにつれて規制が緩和され、
自由化されていくのが一般的である。発展途上にある段階では、幼稚産業の保護育成や、
外国との過酷な競争を回避する手段として有効に働いた諸規制が、十分に成長した段階
では、逆に企業や国民の自由な経済活動を阻害する手かせ、足かせとして作用し、企業
等の活力を減退させ、やがてそれが国全体の経済的沈滞を招く原因となるからである。
戦後のわが国の発展と繁栄は、平和主義に徹する一方で「欧米先進諸国へ追いつき
追い越せ」をモットーとし、政官民一体となって経済発展に専念したことによってもたらさ
れたといっても過言ではない。各種の新規参入を制限する規制や市場保護を目的とする
制度は、経済的発展を下支えするための役割を主要な任務とし、一体となっての経済的
発展を追求する姿は「日本株式会社」と外国から揶揄（やゆ）されるほど、三者の間には
緊密な関係が築き上げられてきた。

この日本社会に顕著な体制は、単に経済的発展のみならず、地域振興や国民生活の
安定・向上などの施策の展開に現在でも大きな力を発揮しているが、一方で企業や国民
の政治・行政への過度の依存心を生み出し、その自立性を損なわせているばかりか、
やがては、わが国経済自体の衰退をもたらす原因になっていくのではないかと危惧されている。
このほか、三者の関係が緊密になればなるほど、より確かな情報やより強い結びつきを
求めて政治・行政の中心地東京へ集中しようとする企業行動が誘発され、東京一極集中
が加速されるほか、情報を一部の人のみが享受し、それによって利益を得ることになるなど
公平性や透明性に欠けた政治・行政に陥りやすいといった社会的な弊害をも惹起することとなる。
21世紀に向けて新しい時代にふさわしい新しい経済・社会を築くためには、こうした政・官・民
の緊密な関係から生じる弊害を除去することが必要となっている。
そのためには、三者の間に新しい関係を築くための新たなルールを確立することが重要であるが、
それをより確実に推進し、加速し、定着させていくためには、物理的に、政治・行政の中心地と
経済の中心地を互いに分離することによって新たな関係を構築することが必要である。
それによって、政・官・民の関係はより国民の求める透明性に勝れた公正なものに変革していくも
のと考えられる。
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/basic/b_05/zenbun1-2.html

>>723-724
おまいら官僚がやってきたんだろうがｳﾞｫｹ！
このマッチポンプ野郎どもが！

官僚というより政官財のトライアングルで日本が形作られたと言っていいよ。

>>724の「より確かな情報を求めて」ってのは、正に談合の事だろ？
自分たちでやっておいて、これかよ。
バカじゃねーの。

官僚って軒並み移転に反対なんだよね。
わかるきがするわ。

いまのままでは社会主義国のように税金で食べる人によって日本は終わる。
首都機能移転は物理的に余分な機関を切り離す政策でもあるので
今の構造改革に符号しているとても重要な改革であるのは確実。

>>729
＞今の構造改革に符号しているとても重要な改革
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
構造改革が着々と進んでるとでも思っているようだな。
掛け声だけの小泉が何かやってるのかよ？

小泉は何もやってないね。
でもおれはもう少し小泉が頑張ってもっと日本をとことんだめにして欲しい。

>>731
そりもありだな。

現状だと、もっとも問題な

医療業界が医療業界として食っていける。
ゼネコンがゼネコンとして食っていける。
公務員が公務員として食っていける。
銀行が銀行として食っていける。
・・・という状態のまま、経済がたて直ってしまっては困る。

現在は実質の生産を行っている大企業の下請けばかり厳しいリストラ
大企業は生産を余所に投げておいしいところだけ食っている。
これもあかん。

小泉はハイパーインフレになるまでがんばるべし

さあさあ、推進派の方、
こういう基本的な立論も出ないという事は、
その政策はどこかに問題があると言う事です。

・首都機能移転の具体的プランは？
　財源？
　期間？
　移転先？

・移転のメリットは？

・移転のデメリットは？

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

http://members.tripod.co.jp/j_coffee/tsure6.html#suzuki3

首都機能移転反対の目的が判りますた！！
反対してごねると箱モノがもらえるからです！！
都庁移転反対だけで、数々の無駄な公共事業が認められています。

身内の施設移転だけでこんな事を要求する東京都はとりあえず腐っています。

>>735
デンパやめれ。わけわからん。

利権なくして移転なし

90年に、多くの無駄遣い施設が東京都によって建設された事実をご紹介しました。

何故、これらの施設が建設されたか？ようやく謎が判明しました。
すべて、あのバブルの塔・新宿都庁に原因があったのです。

都庁が新宿に移転する際、｢都庁は、丸の内に建設すべきだ。｣と反対する議員達が与党内に15人（丸の内派）ほどいました。
丸の内派は、有楽町に近い東京都の東部、すなわち、墨田区、葛飾区、足立区、江戸川区、豊島区を地盤とする与党の都議でした。都庁移転には、都議会の出席者の2/3の賛成を必要とします。
当時与党は96人（自民57人、公明29人、民主クラブ10人）、野党は31人（共産19人、社会12人）でした。

与党内の15人が、寝返れば新宿移転は、可決できません。
そこで、丸の内から都庁の消える見返りとして懐柔策がとられます。

葛飾区の議員には地域総合病院（これは、まともな施設）、
墨田区には江戸東京博物館、
足立区には東京武道館、
江戸川区には葛西臨海水族館、
豊島区には東京芸術劇場が、裏取引のため、気前よくプレゼントされたのです。

無駄遣い施設予算が、ばら撒かれた見返りに、都庁新宿移転の条例案は、昭和60年９月、88対31で可決されたのです。丸の内派の一部の8人は欠席しました。

こんな状況ですから、旧都庁の跡地も売却できるはずはありません。

｢跡地は、民意を反映させて有効利用すること｣との付帯決議がついたのです。
丸の内跡地は東京国際フォーラムという、くだらない赤字たれ流し施設になります。天下り先の増えた役人は、喜びました。

都議会議員のいう民意とは、こんなお粗末な内容なのです。

>>738
いつの話してんだよ。

これからの長期の日本の首都の位置としては、唯一つ
三重北部だけがほぼ完全に理想的だと思う。理由が
色々とあるのでリストアップしてみる。

１．一極集中からの脱却へ高い効果がある。
　　那須なら今以上にひどくなる可能性もある。（宇都宮や仙台が
　　東京の対等なライバルになる可能性はない。）

２．日本の国土のほぼ中央に位置し、中央リニア新幹線の実現後
　　は半永久的に東西両方向へのアクセスが最高に良好となる。

３．気候および日本海側からの利便性の良さをもつ。
　　北陸への玄関口の米原へは至近距離にある。同時に鈴鹿・養老
　　両山系が北側を防ぐため、雪の心配がほとんどない温暖な地域
　　である。

４．２００５年開港予定の中部国際空港へ非常に近い距離にある。
　　このことが全国や海外へ非常に利便性の高い首都を可能にする。

５．１の項目で優れており、なおかつ既得権益による抵抗を押し切って
　　政治的に実現可能性の高い首都移転のためには、中央地域が
　　一致して支持できる候補地である必要がある。これは三重北部以外
　　にあまり可能性がない。

６．この地域自体の魅力
　　詳細は省くが、文化・歴史・国際性・観光・情報化などで大都市圏外
　　の地域としては比較的レベルが高いのではないかと思う。
　　（伊勢を含む近隣地域の「歴史・文化」は関西出身でもある石原
　　慎太郎東京都知事が最も理解しやすい要素になるだろう。）

７．東側に日本有数の水資源をもつ木曾三川がある。
　　このために、水資源の乏しい他の候補地と異なり困る
　　心配がない。また、名古屋との市街地の連坦がほぼ
　　完全に避けられる。（北の方では養老山地で名古屋圏
　　との障壁となる。
　　
８．特定の大都市圏の影響が強くなりすぎない首都になる。
　　現在、通勤や行政的なブロックでは名古屋の影響が強く、
　　文化的には京阪神の影響が強い地域である。中央リニア
　　新幹線建設および首都移転後は東京からの影響の非常に
　　強い地域にもなると思われる。こういったタイプの首都は
　　先進国として望ましい形である。

>>740
だいたいさ、標準語もしゃべれない地域に首都が
あること自体おかしいだろ。

ほんと実の無いスレ。

>>740
三重県は日教組出身の人間が県庁の教育関係の要職を占めて人事権を握り

挙げ句の果て

人口当りの校内暴力日本一の

　　　　　　　　　　　恥　ず　か　し　い　県　だ　ろ　う　。

１．そもそも東京に対抗する大都市を作るつもりはない。
２．１と矛盾。より一極集中する。
３．雪がどうしたの？
４．ふーん
５．なーいってっかよーわーらん
６．(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
７．あっそ
８．所詮名古屋のコブ

東京と比較の結果、移転の必要なし。

>>740-741
お前が考えたの？ｽｹﾞｰよ！感動した！

>>746
自作自演　恥ずかしー

>>745は勉強不足

>>746
サンキュー小泉！そう思うならついでに実行してくれ！！
（まあ北朝鮮のミサイルの脅威を考えるなら、数年間は
東京のままで、飛騨高原にミサイル防衛システムを備える
べきだが。）

>>747
自演するならもっと面白い内容にする。（まあそういうの
嫌いだけど）反対派の一人の別人なりすましはえげつ
なかったがね。（雰囲気自体を操作しようとする。まともに
議論する気無し。）

三重が日本の首都に最も相応しいなんて、地元民しか語れないぞ。

>>740
気にするな。悪くないよ（ｗ。
地震（地盤）はどうなの？

>>751
詳しくは知らないが（観光やスポーツ以外で行ったことないし）、
東海地震の影響を受けやすい地域を外れているし、海岸沿い
地域だが沖積層が広がるわけでなく周囲を丁度良いスケールで
山が囲むので悪くないと思う。伊勢神宮が倒壊したとか聞かないし。

>>740
移転条件に、「政令指定都市から十分な距離のあるところ」ってあるだろ？
名古屋の通勤圏に移転じゃだめでしょ。

三重県北部は、活断層の真上です。
非常に危険です。

天下取った、京都・大阪・奈良・安土もいれましょう。
それと大都市の名古屋。

首都圏ほどの狭いエリアにそういう都市があって、
その中央にまた新都市を作るんですか？

京都、大阪、名古屋から６０〜８０キロくらいしか離れていない所は
一極集中しなくて、
東京から１８０キロ離れている茄子だと一極集中する。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>756
こんな時だけ京都・大阪・名古屋を大都市扱いですか…

>>756
別に大都市からある程度便利なことはメリットであって、
かえって経済的な首都移転にもなると思う。

問題になるのは、既存の特定の大都市と一体化した（特に
市街地の連坦）場合の弊害や、特定の地方に有利になり
すぎる場合だと思う。

那須の場合は中枢機能は政治機能以外は東京に一極集中
のまま、なおかつ新首都にはある程度大きな都市インフラの
整備が必要になる。

>那須の場合は中枢機能は政治機能以外は東京に一極集中
>のまま、なおかつ新首都にはある程度大きな都市インフラの
>整備が必要になる。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>759
東京の政治がらみ以外の中枢機能の一部が仙台や宇都宮に
分散すると思うか？田中角栄が「中枢機能は東京に。それ以外は
地方に」といって進めた政策（一極集中＋地方振興策）が今の完全
に先進化した日本では返って停滞を招いてこれを改革する必要性
が高くなっていると思う。
キャッチアップの段階を脱して自ら創造的な国になる必要がでてくる
ので同等の機能が複数あって競争する方がかえって効率的になる。
那須の場合田中角栄型の国土政策を大部分継承してしまう可能性が
高い。霞ヶ関で人気がある移転先である理由でもあるだろうが。

>>740
なんでこの人は経済的な移転もしたがるのだろう・・・　(;´Д｀)

>>760
あなたの脳内移転先候補地は宇都宮と仙台なのでつか？

おまえら、今時一極集中という単語を使うなよ。。。

>>761
東京圏でも候補地住民でもない人間が経済的で中立的な
首都を望むのは当然でしょう。日本の国益に最もかなう。

>>740
中部国際空港自体が・・・
ま、いいや、ＤＱＮには何を言っても仕方ない・・・

>>740
でも、あなたの脳内理論、幻想のメルヘンランドとっても好きです。

>>761
利権だろ、利権。
そもそも三重北部だけが唯一つの候補という時点で
話にもならない。つーか、ヴァカ？

どうせなら意味のある反論をしてほしいのだが。

>>764
どこからそういう考えが湧き出るのでつか？

まともな意見をだせないならとっとと消えてほしいのだが>>740

とりあえず、>>734を参考に箇条書きにしろ。

ここが首都機能移転「推進派」スレって忘れて？頑張ってる
粘着一人ハッケソｗｗ

あぼーん

７４０の自作自演スレ？？自作自演ならsage進行しろ

焦ってる反対派が面白いので
とりあえずあげとく。

首都機能移転っていうのは
小市民ディペートのネタとしてエゴ丸出しで面白いんだけどなぁ。

興味あるなら、反対派は東京の優位性を言えばいいんだよ。
クソスレsageようと必死になって・・・小市民のチンカスにもならない奴だ。

（　´,_ゝ`）ﾌﾟッ

総理が明言した以上、首都機能移転は出来ません。

よって、これ以後の書き込みは意味がありません。

終了

あぼーん

あぼーん

あぼーん

「真性社会主義大国」日本の孤立
http://homepage1.nifty.com/slri/Chosa/newsletter/newsletter_backnumber/2002/nl2002_05_02.pdf

>>776
首相の言うことを真に受ける日本人はいませんｗ

780のソースで日本のウィンブルドン化も甘受しろと言っているけど、果たして
日本はウィンブルドン化してやっていけるのだろうか。イギリスの場合は特別な
事例だと思う。
外に開かれた競争環境というのは必要だと思うけど、ウィンブルドン化は
不味いと思う。
自由主義経済になるべきだと思うけど、外への完全な自由主義経済はバ
ランスが必要だと思う。

あぼーん

金融は政府が絡みすぎるからおかしくなっている。
東京をニューヨークやフランクフルトみたいにすべきでは。

>>784
>東京をニューヨークやフランクフルトみたいに・・・
をい！　禁句だぞ！！（ｗ
説明してくれと、粘着くんがまとわりつくぞ！！

>>784
>東京をニューヨークやフランクフルトみたいにすべきでは

どういう意味か説明して頂戴。

>>785
あはは、ホントに。分かり易い言い方だと思うけど
７８４はまた絡まれるんだろうね（ｗｗ

まあ三重北部はつくっちゃったインフラの
活用という観点ではいいと思うよ。
関西中部２つの国際空港と第二東名。

インフラがいいから政治機能を移したら
肥大化するかもしれんが、来るもの、拒ばず
程度なら急速進行はないでしょう。
その間に東京に独自の魅力を持たせれば。

今の政権は清和会色も強いんだけど
安部とか福田とかはどう考えてるの？
公明は思考停止、保守は賛成。
平成研究会はおらが村に都さを！
って感覚だと思うけどさ。

>>784
>東京をニューヨークやフランクフルトみたいにすべきでは

どういう意味か説明して頂戴。

>>790
東京には日銀と金融庁だけを残すべき。

>>788
作っちゃったインフラって、まだ止める事も出来るだろうに。
ま、ｸﾚｸﾚ君には考えも付かないだろうけど。

>>792
都会の人間でも、千葉・埼玉・愛知・京都・大阪の
人間はそれを言う権利がある。東京・神奈川は
優遇されている方でそれは言えない。反対派が
特に強いのは神奈川だったりするが。

＞都会の人間でも、千葉・埼玉・愛知・京都・大阪の
＞人間はそれを言う権利がある。東京・神奈川は
＞優遇されている方でそれは言えない。

わかわかめ

２/２６　衆議院国会等移転委員会　堺屋太一の提言

ナローバンド
http://www.shugiintv.go.jp/rm.ram?deli_id=19691&media_type=rn

ブロードバンド
http://www.shugiintv.go.jp/rm.ram?deli_id=19691&media_type=rb

>>794
解説しよう。
地方交付税を受けていないor極少額の地方自治体ほど恵まれている、
故に権利なしといいたいのだ。

・・・自分で書いててわけわからんなー。

とりあえず９月まで結論を先延ばししてくれねえかなぁ。
今の内閣だと、絶対に移転にはならない。
９月の自民党総裁選で小泉以外が勝つだろうから
その時点で決議とればよかろうがのぉ。

>>797
潰されないようにコソコソしなければいけない
「国土のグランドデザイン計画に基づいた国家戦略」
…鬱だ。

都内に土地もつ香具師は損するが
長距離通勤者とその子孫は、たいして
損しない。
首都圏の大部分はそういう奴だが。

上流が中流から搾取しようとするなら今の体制がいいけどな。

>>799
脳内完結話か？

はいはい、推進派の方々、
こういう基本的な立論も出ないという事は、
その政策はどこかに問題があると言う事です。

・首都機能移転の具体的プランは？
　財源？
　期間？
　移転先？

・移転のメリットは？

・移転のデメリットは？

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

age

あぼーん

あぼーん

>東京には日銀と金融庁だけを残すべき。

どういう意味か説明して頂戴。

age

そういや一度、加藤紘一が日銀を大阪に移すようなこと言ってたな。
TBSの報道特集に出演した時言ってたが、思いつきだろうね。
彼はもういないから全く可能性無いんだろうね。

本当にトヨタが首都になるの？>>1

>>807
日銀を大阪に移転か。
それも悪くはないんだけどね。

しかし、首都機能移転して金融機能は東京に残すというのが、これからの
経済には最も適した選択だ。
国は本来のやるべきことに徹するべきだ。

809は首都機能が大都市にあるべきではないという意味で。

大阪を先物市場の拠点にしたらどうかなと思う。
アメリカではニューヨークではなくて、シカゴが先物市場の拠点だし。

先月あたりの「朝日新聞」に載ってたけど、
首都圏で大地震が起きた際の被災者数は、
政府試算で、300万人（？）に及ぶとか。

同じ先月あたりの「Yahoo!ニュース」（だったかな？）でも、
ヨーロッパの保険会社の格付で、先進国で一番危険な都市が東京になるとか。

>>784が言うように、東京は、ニューヨーク、フランクフルト型の金融都市に
特化して、リスク分散した方がいいと思うけど。

首都圏通勤者って、恐くないのだろうか。

>>800ここで上流ってのは
都内に土地持ってる奴の事だよ。

不労所得が激減するジャン。
大学時代は、アパート経営者に多額献納。
住宅購入期に、また献納。

東京に土地持ってる奴は、馬鹿だろうがなんだろうが
不労所得が多く(可能性含む）、主な対象は、地方出身の
六大学出のリーマン(中流）だ。

>>812
そういう面はいびつだよね。

あと、北朝鮮の弾道ミサイルが着弾して東京が火の海になる可能性より、
直下型の大地震で東京が火の海になる可能性の方がリアルだと思う。
北朝鮮の脅威には敏感なのに、大地震の脅威にこれだけ鈍感でいいのだろうか。

>>813
首都機能移転と関係ないじゃん。それとも首都を移転すると地震が東京を避けてくれるのか？

まー、地震予知連なんて年間何百億も使ってるけど当てになるのかどうかわからんけどな。
大地震だって、いつか起こる可能性があると、言い続けていれば良いわけだからな。

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>>814
有り得ない。

>>814
首都機能と東京が同時に被災することは最低限避けないと
リスクが大きすぎるだろ。

>>814
なんでいまさらこんな質問が出るんだか…

>>818
その理論で言うなら、首都機能を一箇所に集約するのも問題があるわけだ。
何を持って首都機能とするか分からんが、今ならある程度ネットを利用すれば
三権や官僚の仕事など、一ヶ所に集約する必要は無いはずだ。

>>818
で、同時被災によるリスクの増加は何百円くらいなんだ？

>>820
人口が巨大のみならず、今の首都（政治・行政）機能を含めて日本の
中枢機能が集中している東京が大規模被災すれば極度に日本に
とって破滅的なことは解るだろう。最低限同時にやられることだけは
緊急に避けないとまずいでしょ。

東京以外の首都でそれをさらに複数に分散させるとか、残った経済中枢
を分散させるとかはその次のレベルの議論でしょ。

つまり、分都論で良いんだろ。

>>822
どっかに移転させるのか、分散させるのかハッキリしろや！

方針も決まらないのに移転、移転言われて（´∀｀　）ﾓﾅｰ

はいはい、推進派の方々、
こういう基本的な立論も出ないという事は、
その政策はどこかに問題があると言う事です。

・首都機能移転の具体的プランは？
　財源？
　期間？
　移転先？

・移転のメリットは？

・移転のデメリットは？

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

首都機能移転候補地は、専門家によって、地震に対する地盤の強度も考慮されている。
脆弱な関東平野での震度6と、強固な阿武隈高原での震度6とでは違う。

今、関東大震災級の地震が起こると首都圏で３００万人の死者が出るそうだ。
これは公式には伏せられている政府の試算らしいね。

>>826
豪雨で西川峰子の別荘が流されたが？

>>827
公式に伏せられてるのに良く知ってるな。

死傷者もそうだけど、その何倍かの難民問題もある。
現代の都市生活者に生活力はないし、戦中のように東北とか甲信越の
農村が受け入れるというわけにもいかないだろうし。神戸とは規模が違う。

>>829
公式には>>811の通り。
先月の朝日に載ってた。

>>830
首都機能移転と難民の関連は？

だ・か・ら、首都移転でそのうち何十人くらいが助かるんだよ。

地盤なら岩手県南部の内陸の平野と沿岸の中間あたり



・・・・地盤だけなんだけどな。

はいはい、推進派の方々、
こういう基本的な立論も出ないという事は、
その政策はどこかに問題があると言う事です。

・首都機能移転の具体的プランは？
　財源？
　期間？
　移転先？

・移転のメリットは？

・移転のデメリットは？

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

>>797
すでに結論は出てるよ。

日本の場合、東京の次のランクの都市（上位政令都市）の中枢機能
が先進国としてはあまりにも弱いし冷遇されているのでないかと思う。

大正時代まで経済の中心だった大阪と地理的中心で周辺地域の輸出
産業が強い名古屋がかろうじて現在でも自立的な経済基盤をもっている
が、札・仙・広・福は地域拠点としての人口１００万人規模の都市で３５００万
の東京圏とは極端な都市構造の違いがある。

こうした都市構造は災害のリスク軽減や経済・社会の柔軟性の面で極めて
デメリットが大きくなっていると思う。高度成長期は発展途上国として仕方が
無かった面もあるが。

個人的には災害リスクはどうでもいい。
ただ、世界最大の都市とも言われる過密ぶりで、
物価も高く、道路整備も他の先進国と比べて遅れていて、
整備したくても土地買収が進まず。

そんな状況で、反対するやつを見ると、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　と思ってしまう。
まぁ賛成派にも、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　ってのがいるけどね。

政治版らしく整理してみると、採り得る政策はこのいづれか
になると思う。

１．国土開発派
　　　景気対策としての低開発地への公共投資に積極的。
　　　交通インフラは道路整備を重視。
　　　外交的には親中国・北朝鮮派。政治的に利権左派
　　　（利権政治家、国土交通省、農林水産省などが支持）
　　　那須移転派が特に多い。東濃移転派も多い。

２．新首都圏派
　　　デフレに対する容認の傾向が強い。むしろ通貨高を歓迎。
　　　交通インフラは抑制。ただし首都圏の高い用地代には甘い。
　　　外交的にはアジアブロック派（円経済圏）。従米保守派もいる。
　　　（東京が拠点の政・財・官すべてに目立つ。あと中央のマスコミ）
　　　首都移転反対派がほとんど。関東内分散派・那須移転派も存在。

３．先進国的改革派
　　　通貨緩和や個人消費中心の市場経済的なデフレ脱却に積極的。
　　　コンパクトな都市域への集中的な公共交通の整備を重視。
　　　外交的にはＧ８協調派、親欧・国連中心派か親米派。
　　　（全国の都市部在住者。地方分権派。既得権益の小さい改革派。）
　　　三重移転派・東濃移転派が多い。小数、移転延期派が存在。

私は３の方向を日本は採らなければ、まずい結果になる
気がしています。

つまり、

１．移転委員会派
　　経済は東京中心のまま

２．慎太郎的反対派
　　八王子に移転しても首都東京は譲れない

３．絶対絶対こっちに移転派
　　東京に変わる新都市を中部地方に作りたい。
　　こっちに移転しないのなら、移転計画自体潰す。

わたしは３は絶対にまずい結果になる気がしています。

>１．国土開発派
利権派か。論外だな。

>２．新首都圏派
この言葉ってお前の造語？

>デフレに対する容認の傾向が強い。むしろ通貨高を歓迎。
自国の通貨が強くなることを喜ばないの？
それからデフレ＝通過高ではない。

>交通インフラは抑制。ただし首都圏の高い用地代には甘い。
首都圏の交通インフラは貧弱だから、整備するのは当たり前。

>外交的にはアジアブロック派（円経済圏）。従米保守派もいる。
これは首都機能移転と全然関係ないような。

>３．先進国的改革派
これって笑って良いのか？
サプライサイドの政策が先進国的か？
それに既に日本は個人消費中心だし、外需は大きくないよ。
それから従米保守派は２ではなくこちらだろう。

この３択のなかで選べといわれたら２しかないじゃん。

３と２を推す奴がいるという事は、結論が出たな。
正しい選択は、それ以外だ。

>>842
このスレの粘着反対派が「２」の典型とわかって書いたんだよ。
今抵抗勢力といわれているのは「１」のタイプで、「２」と「３」は
一応改革派と思われている。

細かいことまでいうとスレのテーマから外れすぎるが、少しだけ
指摘しておきたい。日銀（特に速水）のデフレ容認政策と通貨の
信認＆強い通貨の歓迎は無関係でないし、中央銀行や官僚機構
が強いＥＵブロックがユーロでこれをやろうとしているため（イラク
問題での反アメリカも無関係でないと思う。）日本のように不況に
なってきている。（排外主義の台頭もこれと無関係でない。）

それから単なる誤解だろうが、サプライサイダーは「２」の典型で、
内需拡大派とは正反対と言っておく。

>>842
あなたは虎ノ門の特殊法人か外郭団体の関係者（またはその子息）
なの？それとも首都圏の大地主なん？
そういった感じの人でなければ「３」のようなプランでも問題がない
はずだが。危険回避や経済回復、生活水準の向上、都市育ちの
住民にとっての選択肢の増加にとって大まかには好ましいと思う
のだが。

３は絶対不味い。
個人消費中心って、これ以上個人消費を増加させることは無理だ。
今でも過大に消費（浪費の方が正確か）しているのに。

選択の良い順に２−１−３ってところか。

それから、移転推進派かつ地方分権反対派の存在を意図的か
どうか知らないけど無視しているけれど、何で？＞８３９

>３は絶対不味い。
>個人消費中心って、これ以上個人消費を増加させることは無理だ。
>今でも過大に消費（浪費の方が正確か）しているのに。

まったく反対と思う。（あなたが低所得者なら趣味としか言いようが
無いが、そうでなければ傲慢でさえあると思う。）
「過大」なのは政治・行政の裁量による「ひも付きの消費や補助金
・投資」であって逆に個人が自由に使える金は比較的少ない。
住環境や通勤なども考えるとさらに生活水準は先進諸国と比べて
低くなる。

>選択の良い順に２−１−３ってところか。
あまりにも認識が異なるので価値観の違いとしか言いようがない。
「３」より「１」が良いとは。

>それから、移転推進派かつ地方分権反対派の存在を意図的か
>どうか知らないけど無視しているけれど、何で？＞８３９
このタイプは「１」に多いと思う。 本当に地方分権（財源を含む）が
なされれば、このような政策は無理になるからだ。

慎太郎は都知事だから反対している。

>選択の良い順に２−１−３ってところか。

要するに>>846は守旧派なだけ

>>849

>839で逝くと
慎太郎は発言などから、本心では「３＞２＞＞＞＞＞＞＞＞１」
　　　　　　　東京知事としての建前 「２＞＞＞３＞＞＞＞＞＞１」
と思われ。
（伸晃行革相は「２＞＞＞１＝３」って感じだが。）

オーバーザトップな都市があるのはどうだろうか。
古い議論かも知れないけど。
東京は相対的なトップとなるべきだろう。

オーバーザトップな都市があることで硬直化も起きるし、他の都市の活気も失う。

都市だけではなくて、組織にもオーバーザトップは悪影響だと思う。

>>852
集積効果によるメリットを超えて都市競争の働かない特別な
都市になってしまっているからな。
ＥＵ諸国とかなら国内で卓越した都市（例えばパリ）が存在しても
その弊害をＥＵ全体の多極化でカバーできているが、日本は
これは無理だと思う。

また、東京が一極集中にもかかわらず（そうだからとも言えるが）
パリやＮＹのような世界的な影響力はないし、８０年代のロンドン・ＮＹ
と並ぶ経済・金融センターの地位もほぼ失われた状態にある。
日本の経済力（これも停滞気味だが）を考えると異常なことと思う。

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なんで3が改革派なんだか。
東濃・西三河は、太平洋ベルトの中心軸、トヨタ自動車の支配圏ですよね。
多極化じゃなくて、名古屋とリンクして一極化すると考えるのが普通。

移転先は、最低、太平洋ベルトやメトロポリス近辺から外した方がいい。
ワシントンD.C.型の政治都市なんだろうから。

>>855
道路交通中心の交通アクセスにすれば確かに多少は可能性がある。
（名古屋圏が４０００万都市になるのはなかなか想像できないが）
なので「１」に東濃派を一応入れたでしょ。木曾三川の少し西への移転
＋中央新幹線がこの面では一番安全と思う。

>>856
ワシントンＤＣはＮＹやフィラデルフィアから遠いわけでもない。
元もとの北部と南部の中間に当たる。キャンベラならわかり易くて
シドニー・メルボルンの中間だから、こういう感じがいいと思う。

>>857
どうしても名古屋近辺に移転させたいようだな

名古屋近辺は首都機能移転の最大の抵抗勢力ですから。

>>855
政府が移るだけで名古屋に一極集中するなんて考えられませんが…
関東大震災が１０回くらい起こるんですか？

>>860
経済も名古屋に移すんでしょ？
で、日本のヘソで、関西にも北陸にも関東にもナントカ機軸が
通っているから、全国からアクセスが良くて、便利で、
一極集中はしなくて、名古屋にも大阪にも影響されない文化が育って、
東海地震の危険地域に追加されたけど、地震の心配はなくて、
毎年水不足なんだけども豊かな水源があって・・・。

那須移転派＝国土開発派＝抵抗勢力と位置づけようとするところがうさんくさい

議論しても結論は出ない。
あとは価値判断だ。
堺屋太一には、小渕内閣入閣のときに
国土庁長官以外ならヤラナイ!
って言って欲しかったな。

小泉も決断して欲しい。
場所はどこでもいい。

小泉はやらないと言明しましたが、何か？

>>864
小泉は「今移転するのは無理がある」と言っただけ。
「議論を継続し、しかるべき時に移転すべし」というのが小泉の主張。

結局現実を知らない井の中の蛙の議論なんだよな。
首都機能移転の効果は全部絵に描いた餅。

しかるべき時っていつよ。２２世紀か（藁

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

あぼーん

aboooooooooooooooon

あぼーん

何故那須移転派が国土開発派なんだよ。決めつけるな、バカが。
だいたい那須は東京圏ではないにもかかわらず、東京圏と言い張る
バカが三重移転を主張していたが、そいつは先進国的改革派か？

那須って明治からの中央集権的開発政策のある意味象徴の
ようなとこがあるから結構それわかる気がする。

那須が東京圏であるとするならば、東京圏は巨大だなー。
そんな遠方まで圏内なのかなー。

三重県は日教組出身の人間が県庁の教育長も教育委員会も占めて人事権を握り
組合に逆らった教頭は校長に成れません。誰も日教組に逆らわない無法地帯。

教師が本来の教育と無関係な政治活動に狂奔してる間に三重県は

人口当りの校内暴力発生率日本一の

　　　　　　　　　　　恥　ず　か　し　い　県　と　な　り　ま　し　た　。

那須は東京からの距離は１７０�`、西へ行くと静岡市あたりだな。
東京圏のちょっと外側は愛知か。
これじゃ隣に移転するようなものだ。

東京一極集中を叩くAAスレ
http://choco.2ch.net/kao/kako/1014/10143/1014357571.html

東京一極集中を叩くAAスレpart2
http://choco.2ch.net/kao/kako/1017/10171/1017138934.html

日本全体が東京圏。

>>877
東京を擁護したくなってしもうた。

那須が学問的判断（審議会）でも、政治的判断（東京都との連携）でも、
最有力（というか内定）だから、東濃・西三河移転論者が、
那須に旧来型開発のレッテルを貼って、イメージを落とすつもりなんでしょう。

皇居とか経済・金融機能を含めた遷都なら東濃・西三河でもいいが、
所詮、政治機能だけの移転なんだから、東京から遠すぎるというのはどうかと思う。

>>881関東内部だから
インパクトが少なくないか？
人心一新的役割を期待するならね。

那須の場合、空港はどこになるの？
成田ではないよね？

>>883
それくらい調べて出直せやｱﾌｫ!

>>882
政治と経済を、ワシントンとニューヨークのように分けるだけでも社会的効果は大きいと思う。

東濃・西三河に三権を移転すると、東京は孤立して、国際的地位が低下する可能性がある。
今更、中部に東京に代わる国際都市を建設するというのも現実的でないと思うし。

>>881
はげどう

2003/2/26　衆議院国会等移転委員会　堺屋太一の提言（動画）
http://www.shugiintv.go.jp/rm.ram?deli_id=19691&media_type=rb&time=00:08:58.5

↑
堺屋が意見を述べると与野党議員が大絶賛。「感動しました」「素晴らしい」等々・・・

sage

>>885
別に東京は孤立もしないと思うが。何で孤立するのか解らん。
それに、東京には金融機能は残すので、日本の市場経済の中心地として機能
していくだろう。市場経済の中心地の近くに政治機能を置く必要はない。
政治は外交や防衛や景気対策など本来あるべき機能にあるべき。

要するに、東農派は那須派と比べて劣勢なので
いちゃもんをつけているだけか。

>>887をみると、名古屋近辺とは根本的に考え方が違うのがわかる。
もう諦めなさいという事です。

東濃とか西三河の地元住民はどうなんだろう。
西日本って、共産党とか「市民」多いと思うんだけど。
こうした人たちが、移転反対運動を組織するとやっかいだよ。
実際、共産党は移転に大反対している。

他人事って雰囲気。別に盛り上がってもないよ。一部住民だけが騒いでいるって感じ。

>>893
いやはや悲しい現実だな。
実際、利権抜きに首都機能移転なんて言ってる人の数は日本で何人いることやら。
数えられる程度じゃないのか。

中央による全国支配という点では、
共産党は今の東京の形に賛成だろうな。

>>894
逆も言えるのでは。
利権抜きで首都機能移転反対って言ってる人も･･･。

>>896
ま、それを言ったら首都機能移転なんて市民レベルでは
全然盛り上がってないし、誰も注目してないだろ。
議会の爺さん達だけじゃないか？

こっちのスレは盛り上がってる。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1049882107/l50

今のところ賛成派優勢。

< 堺屋の分都論 >
http://www.shugiintv.go.jp/rm.ram?deli_id=19691&media_type=rb&time=00:08:58.5

三権の分割移転

A機能：立法と行政の企画立案機能

B機能：行政の中で統計調査・基礎研究機能

C機能：司法と行政の記録保全機能

これらを三候補地に振り分けるという手もある。

>>887は全部みてみたけど、いかに首都集中派（>>839のタイプ「２」）と
中央主導の地方振興派（>>タイプ「１」）の思想・利害が日本にとって
有害になっているかが改めて良くわかる。

堺屋氏が首都機能移転の動機が「３」のタイプの情報化・多様化に基ずく
国家システムの改革を望むものか、「１」の建設利権および地価高騰に対応
して「森に沈む」ロサンゼルス型の低密で巨大な自動車型の分散の考えに
引っ張られたものと異なる考えがあったことを仰っています。

明らかな反対派は社民党と共産党の議員でしたが、社民党は「２」および
「３」の考えを（つまり田中角栄型の東京への中枢機能集中と官僚機構主導の
地方振興策を支持する立場、共産党の議員は予想どおり「２」の政治と経済の
中枢の協力が重要になってきているとの（堺屋氏と全く異なる）歴史認識からの
反対が露になっていました。（ある部分民主党議員は共産党議員に少し似ていた）
いわゆる政治的な保守系議員は「３」に理解を示しつつ、中には予想通り「１」の
期待を隠さない人もいました。

堺屋には最低限、インパクの責任を取ってもらいたいね

>>887は非常にクウォリティーが高い価値のある議論と思うが、
テキストではどこかにないのかな。

>>901
インパクは平成１２年に成立した ＩＴ基本法のタイアップイベントだったという重要な事実
を認識すべき。堺屋氏が ＩＴ担当大臣を兼任してとりまとめた ＩＴ基本法 により、NTTの通信回
線網が解放され、yahooBBのような低価格のサービスが可能となり、他社も一斉に追随した。

もう一つ重要なのは、ＩＴ基本法と同時に成立させた平成１２年度の補正予算で、全国の自治体
が住民を対象にした ＩＴ講習会を実施できるように、費用を全額助成したこと。これは、元々
は「 ＩＴ受講カード」という構想で、民間のＰＣスクールでの受講券を配ろうということだったのが、
「 ＩＴ商品券のバラ巻きだ」という批判を受けて法案を修正し、自治体主催という形になったもの。
これは全国的に好評で、特に中高年の受講機会が飛躍的に増え、世代間の情報格差の縮小に役立った。

�@規制緩和 （→ ＩＴ基本法）による通信回線開放の効果で料金を大幅に引き下げ
�A ＩＴ 訓練費の全額助成 （→ 平成１２年度補正予算）でデジタルデバイドの解消
�Bビッグイベント （→ インパク）によるコンテンツの拡充

�@、�A、�Bの組み合わせで相乗効果が働き、インターネット利用者が急拡大する。これは当初か
ら堺屋氏が描いていた構想であり、結果はそのとおりになった。当時の ＩＴ政策は、それら３つの
働きが一体となって機能していたという事実を無視したままでは、インパクの意義や波及効果を
推し量ることはできまい。たしかに総アクセス数は振るわなかったが、中高年の支持が比較的多
かったことはどう評価するのだろうか。若者には不評であったとしても、インターネットに馴染みの
薄い中高年層が関心を寄せるコンテンツが集まったのであれば、情報格差を縮小させるうえでも
非常に有用なイベントであったのではないだろうか。そのようにして、より多くのインターネット利用
者、ブロードバンド利用者が生まれることで、さらに料金が下がり、それがまた新しい利用者を呼
び込むという善循環の起点を作ること。それにはたった一つではなく、同時にいくつもの政策を組み
合わせて実施することで ＩＴの推進効果を増幅させる。これがそもそもの戦略だったということを
忘れてはならない。

三重移転派・東濃移転派は
経済政治をひっくるめて全面的な遷都を日本のど真ん中に行い、
中部関西地方による一極集中型の新都市をつくりたいんだろ？
まーいいんじゃないの。そういう思想を持つことも。

>>903
やはり首都機能移転派＝堺屋シンパだったか。

＞�@規制緩和 （→ ＩＴ基本法）による通信回線開放の効果で料金を大幅に引き下げ
＞�A ＩＴ 訓練費の全額助成 （→ 平成１２年度補正予算）でデジタルデバイドの解消
＞�Bビッグイベント （→ インパク）によるコンテンツの拡充

�@は良しとして、�Aは高齢者にＰＣに触れる機会を提供したのは素晴らしい。
が、デジタルデバイド解消とは褒め過ぎだろ。

�Bインパクがコンテンツ拡充に役立ったって？
インパクのサイト訪れたことあったか？
インパクに出展された程度のコンテンツは参加企業では既に配信されてたぞ。
で、何の目新しさも無いために、一般人は来なかったわけだな。
中高年の比率が高かったというのは、ＩＴ講習会の影響だろ。
それを中高年がインパクに関心があったように言うのはおかしいな。

万博を開いたら入場者はふるわなかったが、中高生の比率が高かった。
文部省推奨で学校単位で社会科見学させているから当然というのと同じだ。

タイアップだかなんだか知らんが、�@と�Aだけで良かったんじゃないのか？

>>905
移転推進派の全部が堺屋シンパということはないよ。
せいぜい３割、いっても半分だろ。
那須阿武隈地域の連中は警戒しているようだ。

>>906
那須・阿武隈地域で堺屋を警戒してるなんて聞いたことがないが。
堺屋は自著で、新首都は、京都に対する鎌倉を想定していた。
小さな政治都市を目指す那須に向かないということもない。

>>906
確かに茄子地域には、堺屋神輿を担ぐ人はいないかもね。

　てんかいじんかいちかいへどッくにきまツとるや。
難場くだらねえことごといっちゃぁ枷ゐどるんかね。
さいごぐらいはらからはらからにしでよりつとめよ。

　　　　てめえらにゃよカーバ神殿よりバーカ沈殿。
　
　「あたまより　あしもと黙ッて　はげてくよ」・・・