▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 10 ▼

2004年より工事着工予定の首都機能移転計画。
いよいよ候補地絞り込みも大詰めです。

社会経済生産性本部の試算では、移転費用の公的負担は30年間で
2兆7千億円です（人口20万人規模）

この国家一大事業により今後、日本をどう変えていくのか
またどう変わるのかを議論しようじゃありませんか。

>>2-10あたりに旧スレッド一覧・参考サイトのリンクがあります。

こちらは移転推進を前提とした議論をするためのスレッドです。　　
スレ更新の際は必ず同じタイトルをつけ、テンプレも推進論に沿った
内容をお考えください。

旧スレッド一覧

▼ 首都機能移転推進派のスレッド ▼ �@
http://mentai.2ch.net/seiji/kako/976/976624725.html

▼ 首都機能移転よる国家一大改革 ▼ �A
http://mentai.2ch.net/seiji/kako/981/981553977.html

▼ 首都機能移転・改革の決定打 ▼ �B
　http://mentai.2ch.net/seiji/kako/982/982722094.html

▼ 首都機能移転・国家の一新 ▼ �C
http://mentai.2ch.net/seiji/kako/989/989487613.html

▼ 首都機能移転・新時代の幕開け ▼ �D
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/993870913/

▼首都機能移転・東京と地方のために▼ �E
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1013866816/

▼ 首都機能移転・日本再生の鍵となるのか?▼ �F
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1018301149/

▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 7 ▼ �G
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1018491771/

▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 9 ▼ �H
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1019861009/

２ｃh 関連スレッド一覧　

（政治板）

「畿央・東濃・那須」三候補地間論争スレ (現在進行中）
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/990002652/

今しかない、遷都と道州制で景気回復を！ （現在進行中）
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1011686357/

〜〜首都移転論〜〜 （現在進行中）
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1013614108/

地方分権★道州制★幕藩体制
http://mentai.2ch.net/seiji/kako/993/993795718.html

（その他の板）

東京一極集中を叩くAAスレpart2
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/kao/1017138934/

首都移転反対を叫んでいる人って虚しくないですか （現在進行中）
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1012743957/l50

☆ 首都機能移転で日本再生 Part 1 ☆
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1018507936/

投票サイト（5/21現在受付中）

VOTE.co.jp　「首都機能移転さらに進めるべき？」投票受付中
http://www.vote.co.jp/vote/29317438/index.phtml?cat=16417177

VOTE.co.jp　「首都機能移転さらに進めるべき？」意見の書き込み　
http://www.vote.co.jp/vote/29317438/discussion.phtml?cat=16417177

参考掲示板

首都機能移転の掲示板
http://6400.teacup.com/0120320354/bbs

国土交通省 首都機能移転ホームページ 意見交換スペース
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/talk/talk_f.html

参考資料リンク

国会等の移転に関する法律
http://www.houko.com/00/01/H04/109.HTM

国土交通省 首都機能移転ホームページ
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/index2.html

衆議院国会等移転特別委員会
http://www.shu-kokkaiiten.go.jp/index2.html

衆議院 (→「首都移転」「国会等移転」「首都機能移転」検索で議事録閲覧可)
http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index.htm

参議院
http://www.sangiin.go.jp/

平成13年10月25日　衆議院国会等移転特別委員会　
移転推進派と反対派の市民たちが参考人出席した時の映像
http://www.shugiintv.go.jp/rm.ram?deli_id=14682&media_type=rn

経団連 首都機能移転の早期実現を要望する
http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/CLIP/clip0022/cli010.html

経団連 首都機能の移転に関する一問一答
http://www.keidanren.or.jp/japanese/news/enquete/syuto_QA.html

（財）社会経済生産性本部 新都建設ホームページ
http://shinto.jpc-sed.or.jp/

住友信託銀行 地方企業からみた首都機能移転
http://www.stbri.co.jp/cafe/no22-1/22-1contents.html

Ｎｅｗｔｏｎ　東京壊滅　巨大地震　
http://www.newtonpress.co.jp/search2/sample/nenkan/2000/200010/200010_idx.html

東京都 首都移転にＮＯ！
http://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/chosa/syuto/index.htm

各候補地関係　

福島県 森にしずむ都市
http://www.pref.fukushima.jp/syuto/index.htm

栃木県 国会等移転
http://www.pref.tochigi.jp/shuto/

岐阜県 「新首都は東京から東濃へ」
http://www.pref.gifu.jp/s11104/capital/

愛知県 首都機能移転ホームページ
http://www.pref.aichi.jp/kikaku/SHIRYO/PROJECT/SYUTO/

岐阜愛知新首都推進協議会
http://www.gifuaichi.gr.jp/

YOMIURI ON-LINE 中部発 首都移転問題
http://chubu.yomiuri.co.jp/syakai/bsyot_index.html

三重県 首都機能移転ホームページ
http://www.pref.mie.jp/SHINTO/plan/shuto/index.asp

三重畿央新都推進協議会 新都創生 三重・幾央
http://mie-kio.com/kyougikai/index.html

未来の国会都市・畿央
http://www.toxsoft.com/kio/index.html

15日の参・特別委審議の録画。29日まで公開しています。
http://online.sangiin.go.jp/cgi-bin/online.cgi?s=02/05/15

おまけ

小泉内閣メールマガジン（バックナンバー）
http://www.kantei.go.jp/jp/m-magazine/backnumber/index.html

地方自治・地方分権・首都移転板開設です。＠地方自治・地方分権・首都移転
http://www.toban.com/seiji/readres.cgi?bo=chihojichi&vi=0001&rm=50

　
韓国の首都機能移転政策
http://www.clair.nippon-net.ne.jp/HTML_J/FORUM/JIMUSYO/110SEOUL/INDEX.HTM

　
新首都のまぼろし／作家・堺屋太一氏に聞く
http://mytown.asahi.com/tochigi/news02.asp?kiji=2214

あげておくか。

「東北」VS「東京」VS
「岐阜・愛知」VS「三重」

佐幕派の復権！

名前の欄に住んでいる都道府県を書くって言うローカルルールはどうですか？

>>14
正直に書くとバカを見そうだな。

まぁ、教条的ケインズ理論によると、銅像を立てても景気は拡大する（需要刺激）そうだから、
山奥にムダな建造物を山のようにつくる首都機能移転も、日本中に純金の小泉像を作るよりは、
ややマシな（まぁ、大差はないが）経済効果を得られそうだな。

例えるならば、死にはしないけど放っておくと危険な状態になる病人に対し、
「手術をしましょう」というのが、移転賛成派。
「手術は金がかかる。もっと薬を飲んで治しましょう。」というのが移転反対派。

手術に反対するのは、臆病な患者か、病巣に巣食うガン細胞。

「この１０年間に東京集中が進んだ結果、どれだけ競争力が落ちたのか。
例えば、東京証券取引所の比重は低下し、今や台北並みだ。コンテナ船は
韓国の釜山か台湾の高雄に入ってしまう。日本はアジアの片隅になりつつ
ある」
　「まずは国会とそれに付随する高級官僚群を移転する。
費用は国費２兆円以下。それ以外はＰＦＩ（民間資金による社会資本整備）
の手法を用いる。２兆円は１年間の国の公共事業の２割にあたる。
１０年かけるとしても１年間で２千億円。国の補正予算の１割にもならない」
http://hayawasa.tripod.com/tuzimoto13.htm

移転賛成だけどさ、
・１０年間でどう東京集中が進んだの？
・東京証券取引所の比重は低下は単にバブルの破綻が原因ではないの？

>例えば、東京証券取引所の比重は低下し、今や台北並みだ
？？？ちなみに全体の時価総額ではイギリスとどっこいどっこいってとこ。

＞この１０年間に東京集中が進んだ結果、どれだけ競争力が落ちたのか。
これも？　何が東京に集中したの？人口くらいでしょうが。それがどのように
競争力に悪影響与えたって言うんだ？
むしろ事実は、巨額の財政赤字を投じて日本の全国各地に中途半端な規模の
インフラを（空港、港湾、道路等）造りまくったことと、この時期
アジア各国は各自の国家戦略に基づいて極少数の空港、港湾に集中的に
投資してきて、今その成果が実ろうとしているからだよ。

> 「手術は金がかかる。もっと薬を飲んで治しましょう。」というのが移転反対派。
ふつう、たとえるなら「体が手術に耐えられないから」じゃないの？
耐えられるかどうかはまだわからない。

堺屋って何様なんだ？だいたいこいつが経企庁長官のときに100兆
以上も国債発行して国民の借金増やしたんだぜ。やめたら今度は
官僚批判ですか。さすが作家だけあって大衆人気のつかみ方知ってるよな。
小渕、宮沢、堺屋この平成の借金王一味を許してはならない。

<東京圏への人口・諸機能の集中状況>

⇒国土の3.5%に全国人口の26%が集中。2025年には26〜27%と予測

⇒情報・ネット企業（ソフト系ＩＴ産業の事業所数）　平成12年　41.6%

⇒金融機能（株式売買高）　　　　平成2年　73.3% → 平成11年　80.3%

⇒商業機能（卸売販売高）　　　　平成3年　41.2% → 平成11年　44.0%

⇒事務所・店舗等床面積　　　　　平成2年　27.0% → 平成12年　28.0%

問題点を訳も無く東京一極集中の所為にしてはいかん。

ただいえる事は、
一極集中は解消した方がいい。
地方のインフラ整備は一極集中解消のためだったが、効果が無かった。
東京のインフラ整備は一向に進まない。

⇒国土の3.5%に全国人口の26%が集中。2025年には26〜27%と予測
これは国土の平地面積を考慮に入れたい。

>>22
たしか民主党も金融再生法案に賛成したんだよな。
当時の参院議席は与党が少数で、民主党が同法成立の鍵を握っていた。
その金融再生法のスキームによって、総額80兆円（だったかな）の
預金保証と公的資金注入を行った。
これは当時の世論も概ね支持していたはずですよ。
「借金増やしてお陀仏ですよ」と言った真紀子も同法案に賛成したはずです。

>>21
＞ふつう、たとえるなら「体が手術に耐えられないから」じゃないの？
＞耐えられるかどうかはまだわからない。

・・それは無いでしょう。
無駄金ならまだしも、必要がある支出ならば数十兆くらい。
首都機能移転の目的は効率的な国土・行政・経済の為ですから。
その効果があるならば、必ず元は取れます。

金がかかるから中止というのはナンセンス。
反対派は、首都は東京にあるべきというのを説明して欲しい。

数十兆かかるなら絶対に反対するぞ。
試算どおりにやってくれ。

東京に首都があり続けること自体にも相当金はかかっています。
地方で国会を立てるのも、東京で国会を立て替えるのも一緒。
東京に道路１本を作るよりするより、地方に道路を１０本作った方が遥かに安い。

>東京に道路１本を作るよりするより、地方に道路を１０本作った方が遥かに安い。

各々いくらかかるのか具体的な予算数値を述べよ。

>30
比喩的表現とはいえほぼ事実でしょう。
ただし、使うのは熊だけだったりして（ｗ
費用対効果を考えないと

これからはさ、自動車ばっかりじゃなくて
自転車専用道をつくってもらいたいね。
もしくは自転車とセグウェイ（ジンジャー）専用道とか！　

東京の公共工事に年間約３兆円の国費を使ってますが、何か？？

>>31
逃げないでまともに答えろよ。
答えられないならクソみたいな茶々いれるな。ヴァカ。

>>33
首都だから当然ですが。
それだけ金かけて育ててきた首都を
わざわざ分裂させるなんつーのは、無駄使いでしかない。

>>31
＞使うのは熊だけ

ﾜﾛﾀ

：名無しさんの主張 ：02/05/23 00:04
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1012743957/236

当方、栃木県民ですが移転反対です。
「くんな！ﾎﾞｹｴｴｴｴ!!」
って思ってます。
自然豊で空気が奇麗で、水がおいしくて…そんなところが大好きだったのに、移転のために作られている有料道路のせいで、めちゃめちゃです。
木どころか、草ひとつなくなってしまった。
最悪ですよ。
栃木に移転なんかしなくても東京なんか、新幹線で１時間
でいけるんだから、来ないで欲しい。
っつうか、財政赤字なんでしょ？
その金、他に使えって。

首都機能移転候補地、「月内絞り込み困難」（毎日新聞）[5月22日19時4分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020522-00000006-mai-l09

首都機能移転問題で福田昭夫知事は２１日、衆院国会等移転特別委員会による
候補地の絞り込み時期について、「現時点では５月中は非常に難しいと考えている」と、
月内の絞り込みは困難との認識を示した。その理由として「特別委員会が開けない状況にある。
国会議員が、自分で判断できるほどの意思を持っていないのが問題」と批判した。
同特別委は５月をめどに候補地を絞り込むとしていたが、現時点で結論を出すめどは立っていない。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

　首都機能移転は単なる公共事業ではなく、列記とした国土のグランドデザイン

　計画に基づいた「　国家戦略　」であることは明白であります。

　この計画は国家の存続に関わる大きな戦略であり、国民投票などで決める議題

　ではないのです。

　万が一この計画が頓挫するようなことになれば、日本は自ら破滅への道を突き

　進むことになるでしょう。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

１０年以上の長期に渡り議論されている国家戦略であり、有識者・経済界では
もう議論はし尽くされています。

>>39
最近の推進派は、能のないコピペばかりですね。
首都機能移転なんざ、所詮、土建屋金権政治家の構想に過ぎない。

＞首都移転って一体何方が言い始めたんですか？

「金丸ドンの置き土産」　首都移転問題編
http://members.aol.com/Tetsu220/301.html

これを読むといい。金権政治家たちの気まぐれと流行(はやり)ですよ。
理由は、あとから時代に合わせて適当に付け足されていったということ。

慎太郎はさ、歴史がどうたらとか言うんなら
京都なら問題ないのかな？

>>40
首都機能移転は国家的プロジェクトであり話の次元が異なる.

>>42
５全総で勝手につけたスローガンに過ぎないよ。

首都機能移転を検討するなら風水を使えばよろしい。
ソウルも京都もそうなっている

>>44
江戸を選択するとき、風水を使ったそうです。
龍の通り道として周囲を山に囲まれて東京湾を臨む
関東平野の江戸の位置は最高だったんだって。

age

>万が一この計画が頓挫するようなことになれば、日本は自ら破滅への道を突き
>進むことになるでしょう。

その言い方もなんかなぁ。

>首都機能移転なんざ、所詮、土建屋金権政治家の構想に過ぎない。

移転して官民癒着が減れば土建屋は仕事が減るんだぞ。
それが証拠にゼネコンはあまり乗り気ではない。
まぁ、移転先の土建屋は儲かるだろうけどね。

首都移転→多摩ニュータウンでいーんじゃない？まだまだ土地余ってるし。
これなら首都東京都民も他の地域に持ってかれるより納得だし
都心部の一極集中も改善される！
官僚や政治家だって引越しすんのにダダこねないでしょう。
交通網も適度に発達してるし。都心部集中が緩和されるしイイ事尽くめ。

ふと気付くと多摩ってすべての条件が整ってる！！現実的だし意外と穴場。

決まり！横田もあるし。

メデタシメデタシ。

>>48
そして永田町にカジノを作れば完璧ですな。

この板はジョークがつまらんな。

>>48
確かに多摩は（・∀・）イイ

>>48 >>51
多摩ニュータウンじゃあ〜
都心部はそのままで土地に余裕のある多摩に人口が爆発的に増えて
東京地区の一極集中が悪化するだけでまったく意味なし！
ますます地方分権を困難にさせる.

>>52
地方にガンバって首都移転させても現実的じゃないし失敗するだけのような気が、、、
キャンベラやブラジリアなどのように。
多摩だと東京地区の分極化にすぎないか、、、けど効果はあり。
リニアでも結べるし東京⇔多摩⇔・・・⇔大阪

多摩は移転先の条件全然みたしてないじゃん。
それほど首都に固執しないと東京都はやっていけないのか・・・
見苦し過ぎ。

・キャンベラ（人口３０万。人気がないと批判）
・ブラジリア（人口200万。建設時は人間味がないと批判がありながら、
現在は現在で、都市周辺が混雑していると批判を受けている。）
が失敗例の代名詞のように言われていて、
・ワシントン（人口60万。近年は情報系企業が周辺に集積）が成功例、と言われるが

新都市の成功・失敗の基準が非常に曖昧だと思う。

んーー、移転先が発展するのが目的ではないと思うけど。
新首都が栄えすぎても廃れても困るし。

移転先が発展しなかったら移転費用が無駄金になる。
少しは経済に効果がないと移転しても無意味。

>>43
全総でいくら地方を開発したところで、集中要因は東京が抱え込んでいるのだから
それをどうにかしないことには、
それこそ「ゼネコンを潤すだけ」で意味がないという事に
政府はやっと気づいた訳だ。

東京都は今でもそれが気に入らないらしい。
貴重な都予算をつぎ込んで、ネット広告まで手がける
都のヒステリックな移転反対運動は、
東京自らの都会神話崩壊に繋がる、田舎根性丸出しの行為でしかない。

>>58
百姓に言われたくはないな。

反対運動に都の予算をつぎ込んでも都民は怒らない。
都民は基本的に反対だからな。

>>59
おのぼりさんの逆ギレ一号。

東京地元出身者はそういう捉えかたをしないため、
簡単に違いが分かる。

>>61
くやしかったら東京においで。

>>54
多摩ニュータウンなんて現実的だでいーと思うけどなー。
どこが条件満たしてないの？

東京はすでにスラムと化している

>>64
あんまり東京に嫉妬すると見苦しいよ。

>>61
自ら認めてご苦労様。
東京都の盲目的な反対派（無駄論等）
大概この手合い、という良い標本になってくれて感謝する。

>>66
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　しょせん田舎者くだらん間違いをしおって。

多摩は絶対現実的だと思うYO。

まぁ、東京守旧派の大部分が、「無駄」と言っている時の意味は
費用を国土交通省に回すことが無駄というのではなくて、

東京開発に回してもらいたい分の費用を地方なんぞに、
こともあろうに東京頂点体制の前提崩壊に繋がる
首都機能移転なんぞにつぎ込むことには絶対反対、という意味ですからねえ。

それが彼ら大多数の本性ですよ。

>>65
嫉妬されてると勘違いしているところが痛い

>>69
そうですよ。それが何か？
東京から日本を変えるのですから当然です。

ピョンヤンから北朝鮮を変えるのですから当然ニダ！！

田舎の若者が夢を求めていちいち東京に出てくるから
東京一極集中するんだ。田舎に生まれたならおとなしく
田植えでもしてれば良い。親もちゃんと教育して自分の
田んぼを子供に継がせろ。東京に来させるな。

東京の水は鼻が曲がるぐらい臭いのは周知の事実ですが、
東京都民の精神はさらにヘドロ並に臭いようです。

やっぱ現実的に考えて多摩ニュータウンだな。東京駅から１時間でしょ。
リニアで１０分。横田もある。都心にアクセスもいいし山梨、埼玉、神奈川と
隣接してるし。リニアで大阪まですぐだし。

>>69
費用対効果に際して、都内跡地の証券化で益が出る、という見解に対して
「国は当てにならない」だとか堺屋批判へのすり替えで目を背けながら
東京再開発に関しては
「集中箇所整備は効率的」だとはばからない理由は正にそれな。

>>70
田舎の人は若者をみんな東京に持って行かれてしまうのだから
嫉妬するのは自然なことじゃないのかな？

>>75
多摩ってまさに理想の地だね。
都心に集中しなければ良いんだから多摩なら
都心から離れてるし、栃木あたりの山の中より
よっぽど効率的だね。

>>77
そうですね。大阪や名古屋には若者は一人もいませんものね。

>>75
石原クンが前「できれば八王子がいい」とか
ローカルのインタビューで言ってましたよ。
そんなに都内に拘りたいんなら、
そっちに従ってれば都合が良いんでは？（藁ｗ

石原さんにに多摩、八王子地域移転構想を
進めるようにメールだそうっと。

>>80
だって多摩ニュータウンって八王子市も含まれてるよ。
知らないの？
都心の一極集中を早くなんとかしなきゃいけないし現実として理想の地じゃんねえ！
将来のリニアも含めて考えてもぴったしっ！！！

首都なんて田舎に作れば作るほど交通網を整えたり
いろいろ金がかかる。首都機能移転こそまさに
土建屋行政花盛りって感じ。（ｗ
すでに交通網が整ってて、土地がある多摩、八王子に大賛成。

このスレッド、結論出たじゃん！実現したらすごい！
新首都は多摩、八王子！！！

異色な始まり方をした今回のスレッド。

東京守旧派はやっと
・（反対派にとっての原理教典→）無駄遣い論は、
　「日本のためこれ以上東京整備も地方整備もするな」ではなく
　「日本のため東京頂点体制を維持せよ、移転なんてする暇があったら
　　東京の都市整備にもっと使うんだ！」という意味合いであること
・東京守旧派にとっては
　東京都内に移転してくれれば、反対しないどころか大賛成だ！

という見解であることを認めるに至りました。合掌。

俺は２３区内にコダテを持ってるが
移転には賛成。土地の評価額は下がる
だろうけど。
ところで、都内の奴で移転反対してる人は
正直なんで反対なの？大儀名分はいいから
本音が知りたい。

>>85
やっぱり嫉妬じゃん。東京頂点体制に対する妬みだね。

>>86
移転費用が無駄だからだって言ってるのに。

>>85
そんなこと言ったら畿央・東濃・那須だって地元の
整備、発展が目的でしょう。東京と同類だな。

>>85
アンタはどこがいいと思ってるのさ！！

>>86さん
　>>59以降、本音が吹き荒れてますよ。

初めはいつもの移転シリーズのような流れ。
ところが>>40を>>47が論破した途端に、
守旧派の大義名分の装飾がはち切れて
ドロドロとした東京守旧派の本性が一斉に噴き出したようです。

>>85
だから三ヶ所どこでも良い。
畿央は日本の伝統文化中心、
東濃は中部に首都を置く歴史的実験
那須は従来の東京-大阪軸に無く、環境モデル都市にも丁度良い立地。

多摩では「移転」というより都内での「位置換え」。
今の永田町から離れた仮外務省や、都庁の新宿移転のようなもの。

>>90への回答です

俺は栃木に住んでるが首都機能移転には反対だな。
莫大なお金使って、多くの自然を破壊してまで
移転する必要があるとは思えない。

>>94
ニセ物反対派発見！
守旧派も手が込んできたねえ。（ｗ

>>88
東京の臨海開発は総額１０兆円の無駄な開発だと思わんかい。
人口が今後減っていくと明言している東京都が時代錯誤もいいところだ。

>>88
東京には年間３兆円の公共事業費が費やされて渋滞解消効果が
でたためしや実績がほとんどない。
人口が過密過ぎるから何をやっても無駄ということだ。

多摩に首都機能移転もゴミ同然の塩漬けになった土地が売れて東京都が
大喜びするだけ。
東京都に新たな利権の巣窟を生み出すだけで日本全体の波及効果は０％。

>>97
　でも無駄にはなってない。効果が見えにくいということだけ。他に移転
して成功の確率は？文明的には99.999999…パーセント失敗するね。

>>99
>文明的には99.999999…パーセント失敗するね。
出ました。石原と同じ文明論。（Ｗ

守旧派は反対する理由すら放棄して
とうとう究極の世界観に突入しましたねえ。

>>99
>　でも無駄にはなってない。効果が見えにくいということだけ。
効果がでた実績がないのだから効果がないんだよ。
よって永遠に無駄を繰り返して国費の無駄使いを続けるわけだな。

最近は東京都地下利用計画の順位付けをしなくてはいけないほど
地下利用も過密で限界が近いらしいねえ。
東京はもう開発するには限度レベルを超えている証拠。

>>96
前々から思ってたんだが、
都の10兆円おねだりプロジェクトの使い道は全部臨海開発なの？
外環等がその費用内に入ってるって事じゃなくて
そっちはまた別におねだりしようって魂胆なんだろうか。

>>101
数兆円かけた東京の道路整備の効果は、

・電車の乗車率が１％減った。
・自動車の排気ガスが数％増えた。

ギュウギュウ詰めの電車内から人が一人減る代わりに
道路に自動車が一台増えたということだ。笑うに笑えんよ。

>>103
おねだりプロジェクトの１０兆円は別枠です。
臨海開発には年数はわからないが国費とは別に総額１０兆円の
東京都独自の予算が組まれているよ。

東京の道路整備は目的地の駐車場も確保できないんだから、
もう無理。全くの無駄。
金をかけるなら、通勤電車の陸橋２層化して、日本を支えてくれたサラリーマンを
通勤電車内で座らせてあげること。
これならば、何十兆かけようが賛成。

八王子移転？あほかと。
首都機能移転の必要性を自ら認めているようなモノ。
言いたい事言わせれば、どんどんボロがでるね。

>これならば、何十兆かけようが賛成。

はぁ、完済するのに何百年かかるとお思いでしょうか？

>言いたい事言わせれば、どんどんボロがでるね。

ほんとそうですよね。

>完済するのに何百年かかるとお思いでしょうか？

既設の線路上に陸橋を作るのであるから、その気になれば１０年くらい？
人口が減るのであれば無駄かもしれんが。

首都移転による自然破壊には断固反対。

東京圏の集中体制が巻き起こす異常流出に伴う
過疎地の放置による、自然破壊には断固反対。

東京一極集中の無駄遣いには断固反対。
首都機能移転による経費節約には断固賛成。

移転費用の償却に役立つ
東京移転跡地の証券化に断固賛成。

自然破壊って・・・
自然を破壊して、荒地で放っておくなら反対だが、
使うんでしょ？
未開の大自然がお望みなら、山奥にたくさんあります。

あれだけの人口を吸収している東京が自然にやさしいのは認めるが。

>>113

>>109への反対意見かい？ご苦労さん。

というか、>>113は前の文が推進派の言い分で
後の文が守旧派の言い文になってる。
中立派なんだか、よく分からん文章だな。

多分そう簡単には決まらないから当分移転は無いな。
畿央・東濃・那須地域およびその周辺、さらに東京とその周辺
すべて入り乱れての利害のからんだ泥沼の論争に発展して、
いつになったら１ヶ所に絞り込めるか見物だ。

５月に決まる予定がすでに先延ばし決定だし。

人間追い詰められると、周りが全て敵に見えてしまいます。

>>113
ここは推進以外は認めずに徹底的に叩くスレですから
気をつけましょうね。

畿央・東濃・那須地域、それに八王子を加えた４地域で決めましょう。

東京も少し静かになるはず。

>>120
それは良い考えだ。

話はずれ過ぎるが
東京都のディーゼル規制は世界標準に逆行する行為だということを知っていた。
ヨーロッパじゃあ、二酸化炭素の排出が少ないディーゼルエンジンが主流なんだってねえ。

八王子の多摩丘陵をさらに開発することは
東京都が兼ねてから反対項目で主張してきた自然破壊に繋がるから
いまさら１候補地に認定することは無理でしょうね。

結局、東京都には頭が切れる人材が不足しているんでしょう。

首都機能移転ってのは首都機能の一部を移転するわけでしょ。
首都が変わるわけではないから東京としてはひとまず安心。

まあ、田舎らしく農水省あたりを譲りましょうか？
それとも科学技術庁あたりかな。１００歩譲って最高裁判所
くらいなら許す。官邸は東京に作ったから移転は無い。
官邸が東京にある以上主要な機能は移転できないと思われ。
特に国会議事堂の移転は無いでしょうな。

確かに新官邸が東京にできたのは最大の武器ですな（ｗ

>>125
前スレの話題にもどるの？
新官邸については結論が出たんだが。
しかし、箱物が武器とは東京都らしい。

>>125
ハハハ、あれは老朽化がひどすぎるから
機能移転までの時間つなぎで立てたと
作った国交省本人が言ってるよ。残念だったね（ｗ

>>126
前スレなんぞ読んでない（ｗ

時間つなぎで莫大な金かけて作ったのならなおさら許せない。

>>124
東京の「おらが街」田舎根性丸出しで笑える文章だね。

>>129
つーか、移転後の防災センターでもあるし。

機能移転なの？首都の移転なの？どっち？
官邸や国会を移転したら機能移転じゃなくて首都移転そのもの
ではないのか？

ガラス張りの新官邸は次の大地震で粉々です。（合掌）

>>132
天皇が東京から動かないから。

今回は天皇の行幸（と称して薩長政府は事実上の拉致をしたが）がないから
首都移転、遷都とは呼ばない。

で、いつになったら候補地決まるの？
もう待ちくたびれた。
今月決まるってのは無くなったのか、、、。

本音言うと、「首都移転」なんだが、
東京の反発をおそれて、「首都機能移転」とした。

ところが石原都知事は、
「どっちかハッキリしないものを推し進めるのはどうか？」という。

ハッキリしたら推し進めさせてくれるのだろうか？

>>135
ご安心。一生決まりませんから。
ゴタゴタしてるうちに移転の話はなくなったりして。（ｗ

首都機能移転をスムーズに進めるには小泉が適役ですか？

>>138
首都機能移転をスムーズに進められる総理って誰かな？ってこと。

>>137
たしかにその可能性も。
関東大地震まで待ちますか。
木造平屋が燃えれば、区画整備できるでしょう。

>>138
自民党の衆議院議員下村博文さんが適役です。
http://www.hakubun.or.jp/set/shuto1.html

>>139
わざわざ説明するな。イヤミな人だ。

>>137
今の政府だとそういうこともありうるから怖いんだよな。

>>135
議員同士が内部で争ってるという半信半疑の情報があって
前スレで「これはまずいんじゃないか？」と話に出したところ
同じ推進派が「議員が争ってたって構わん。
そんな話を持ち出すてめえは守旧派か！」
と同士討ち。

東京都以外に懸念様相を出されると、逆ギレする推進派が一人二人いるらしい。
その人間に限って、東京都にも賛成派が多いことに気づかないので
「東京都民」とくくって、逆に賛成派を反対派より少なく見積もっている。

まぁ、推進派にもいろいろなタイプがいるって事か。

>>133
修理代として公金がガラス屋さんに支払われるのでそれはそれでＯＫなのです。

>>144
下村博文氏あたりは争ってそうですね。

まぁその「まずいんじゃないか」とか言ってた論者も、
文章がかなり荒れてたから余計に非難を呼んだんだろうね。

>>144

それって>>118の言ってることがまさにピッタリですね。

>>148
といっても、
守旧派は守旧派で
論破され果てて追い詰められたのか、
論旨もかなぐり捨てて本性さらけ出す奴が急激に増えましたけどね。
このスレから。

>>150
た、確かに、、、、。
推進派も反対派もかなり本性が、、、。

自民党の衆議院議員下村博文氏最高
http://www.hakubun.or.jp/set/shuto1.html

首都機能が移転された場合、陛下は皇居と移転先を往復しなければならなくなる。
その経費と手間は一体誰が担うのか。

とりあえず、おもろいと思ったところ。

陛下の移動は警備が大変だからなぁ･･･。
この前、三重県に来た時、近鉄名古屋線の名古屋〜津間の、橋という橋、踏み切りという踏み切り、全部に警官が立っていたからなぁ。

>>152,153
だからこそ小泉の本命は那須なんじゃないの？
御用邸を皇居にすればいい。

畿央でしょ日本の中心だし

畿央って、首都機能移転のために作られた造語でしょ？
「きおう」？
なんだかなぁ。

新しく原発をつくるのならば、畿央で決まりです。
日本の中心だし。

新しくゴミ処分場をつくるのならば・・・略

畿央ってのは正確にはどこのこと？
奈良？大阪？京都？

畿央ってのは望み薄いと思うがな。
最後に候補になったところでいろいろ問題あるみたいだし。

>>158
ちょうど、琵琶湖をそのままの形で、琵琶湖一個半分、南へ移動させた所が、
きおう」らしい。
・・・ＩＭＥの辞書にのってないな。きおう

東京人としては那須なら許せるが
関西に移転するのは気にくわんな。
関西人嫌いだから（ｗ
関西に持っていかれるなんて冗談じゃないって感じ。

関西ではないですよ
名古屋より

福島だったら
もーなんといえばいいか
主旨と違うんじゃないのってかんじ
なんもかわらないとおもうな

名古屋はヤメてくれ
よそ者が来るのは勘弁
静岡にして欲しい

>>164
意味不明

那須なら自然と調和した静かで小規模な都市ができるかな。
ブラジリアみたいな感じか？
畿央は名古屋よりなの？東濃が名古屋よりじゃない？

>>166
最初は自然と調和してても人口が増えてくれば自然破壊
につながるよ。那須の自然を犠牲にするのはつらいところだ。

>>1
石原オヤジが
移転費用十数兆から２０兆っていってなかったっけ。
こういうのは、断固、多い方を信じるなあ。

>>168
東京に大地震が起きたときの被害者数も多い方を信じてね。

畿央はぜんぜん中央じゃないよ。おもいっきり近畿。
ちょっぴり東に寄せて妥協したつもりになってるだけ。

>>168
まあ確かに、予算ってのはあてにならないところはあるわな。
なんだかんだ言っても無駄使いが好きなお国の公共事業だからね。
多く見積もったほうが無難か？！

>>169
いいえ三重寄りです。

ちがうよ。東京都が公共事業をやるとそれだけかかるっていうんだろ。
ところで、東京湾横断道路も無駄だったな。
東京に金をかけても無駄って事か。

http://mytown.asahi.com/tochigi/news02.asp?kiji=2196

「橋本内閣が０３年度まで新首都の建設をしないと決めたのは、
移転を推進すべきでないという裏の事情がある、というのを
今市市長時代にしっかりした筋から聞いている。国会議員も冷めてしまい、
やる気がうせている。衆参両院の特別委員長も与党の自民党から出していない。
県が一生懸命やっても徒労に終わるのではないかと思った」

「しかし、県議会や北東５県（栃木、福島、宮城、茨城、山形）の熱心さを知り、
絞り込みまでは（誘致を）頑張ろうと考えた。実際、自分が見ても栃木・福島が
一番優れており、引き下がるわけにはいかない」　

経済情勢も悪いし、移転論議自体も下火になっている。

首都機能移転候補地、「月内絞り込み困難」】（毎日新聞）[5月22日19時4分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020522-00000006-mai-l09

首都機能移転問題で福田昭夫知事は２１日、衆院国会等移転特別委員会による
候補地の絞り込み時期について、「現時点では５月中は非常に難しいと考えている」と、
月内の絞り込みは困難との認識を示した。その理由として「特別委員会が開けない状況にある。
国会議員が、自分で判断できるほどの意思を持っていないのが問題」と批判した。
同特別委は５月をめどに候補地を絞り込むとしていたが、現時点で結論を出すめどは立っていない。
　

じゃあ急浮上した八王子でいーじゃん♪

>>176
つーか。
八王子なんてまったく浮上してませんが。

新都市の開発自体が無駄使いと言っている東京都が、八王子の新規開発を打ち出す
こと自体、今まで反対していた理由が意味不明になる。

だから無駄使い論を展開した時点で首都圏には最近上げた無意味な代替施設使用構
想以外は首都機能移転施設の建設はあり得ないのですが。

八王子と地理的条件が近い埼玉のどこかだったら、
移転反対派はどうでしょうか？　これには賛成？

>>178
なんか、東京都の反対の趣旨がわかっていないようだね。
地理条件がどうこういって無意味なんだよ。

首都圏に分散移転する場合は３候補地に移転するより
莫大な移転費用が必要なんだよ。

東京都は移転費用自体が無駄と言っている以上は首都圏分散構想も
あり得ないということになるわけだ。

石原が逝っている首都機能移転の費用対効果が何に対しての効果なのか？
意味不明だね。
道路なんかは１日の台数とかで算出できるだろうけどね。

まあ首都機能移転すれば波及効果が大きいからそれを上げれば
今のまま東京に首都機能を温存するより遥かに経済効果は大きい
はずだがね。

�GのＡＡコピペ荒らしがいつのまにかあぼーんされてる。今気づいた（ｗ

>>173
東京湾横断道路は神奈川県の川崎市と千葉県の木更津市を
結ぶ道路ですので東京都は直接関係はありませんので
濡れ衣を着せないように。

>>173
それを言うなら、室蘭の白鳥大橋や本四を結ぶしまなみ海道だって
無駄だよ。地方に金かけても無駄だということになる。
お互い様でしょ。（ｗ

首都機能移転あるいは遷都をするといった大規模かつ新たな
政策を実行する場合、現状よりそれをするとどういった
具体的なメリットが生まれるのか明示されなければ
全く意味が無いと思うが。

首都機能を移転する場合のメリットってなによ？
現状のデメリットってなによ？

デメリットは莫大な費用がかかって最終的には国民の負担になる。
移転地域の開発による自然破壊が進む。
移転した場所に必ずしも新都市ができて人が集まるという保障はない。

メリットは災害対策のみ。

どれだけのものが移転するかも問題かな。
国会などは移転しないで、一部の省庁だけ移転
なんてことになったら新都市の発展も期待できない。

>>185
>デメリットは莫大な費用がかかって最終的には国民の負担になる。
なぜ莫大に費用がかかるのがなぜわかるの？タダの煽りでしょう？

>移転地域の開発による自然破壊が進む。
東京一極集中で地方の過疎化が進めば、放置された土地が荒れて
自然破壊が遥かに進むという意見もあるけど。

>移転した場所に必ずしも新都市ができて人が集まるという保障はない。
アメリカのカルフォルニア州ほどの面積に１億２千万人も住んでいる
日本で、逆に人が集まらない理由がわからない。


東京には年間３兆円のほとんど効果がない無意味な公共事業費が注ぎ込まれ
て税金が垂れ流しになっているのから比べれば、年間２０００億円程度の首
都機能移転費用は大した金額ではなく、なおかつ３００兆円程度の経済効果
が期待できる。首都機能移転は東京の公共事業より遥かに有効だろうね。

残念だが東京時代はもう終焉のようだね。

>>175
そういえば栃木県知事の福田ってのは首都機能移転反対を
表明して当選したにも関わらず突然賛成に回ったな。
誰かに似てると思ったら悪名高き愛知の裏切り者
「末広まきこ」にそっくりだ（ｗ

結局国民の大多数の理解を得られない移転はつぶれる、
ということでしょう。
全国的に関心が薄いし、熱心なのは利権が絡む地元だけ。
少なくとも、この財政状況で持ち出す話じゃないよなあ。
状況が変わったんだから潔く計画を撤回するべき。

>>187
東京の公共事業を無駄だという推進派が多いが全くのでたらめ。
東京で道路を作れば､その道路は利用されているんだ。
地方の熊しか通らない道路といっしょにしてもらっては困る。
道路ができれば利用者が増えるから､渋滞は減らない。
しかし、これを無駄だというのは現実を見ていない妄言だ。

今のまま東京一極に頼る経済を続けても日本経済の復活はあり得ない。
バブルから１０年以上経っても日本経済が復活しないのが、そのすべて
を証明している。

>>187
勘違いされると困るが、移転反対してるのは東京だけではない。
千葉、埼玉、神奈川も共同で反対している。
この４都県をあわせたらどれだけ人口があると思う？
反対の圧力もかなり大きいのでそう簡単には移転許さんからな。
実際今月決まるはずの移転地域の絞込みも先延ばし。
これから４都県が協力してかなりの圧力をかけていくので
いつになったら新都市ができるか見物だな。
先延ばしを繰り返して首都移転は無かったことになるのがオチかな（ｗ

＞＞１９０
＞道路ができれば利用者が増えるから､渋滞は減らない。
道路を造れば、それに見合う車両台数が増加する。
道路を造らなければ車両が抑制される。

渋滞解消効果がでない、結果がでなければ、
それ自体無駄と判定するしかない。

＞この財政状況で
ハイハイ。移転しないと財政がさらに逼迫するよね。

>全国的に関心が薄いし
東京の全国マスコミが報道をボイコットしてるからなんだけどねえ。
何事も、マスコミが国民に情報を知らせるか否かで
世論形成は大きく左右される。
領事館事件だって、あの映像をマスコミが流さなかったら全く展開が違っていたのだよ。

>状況が変わった
そうそう。東京体制の行き詰まりがいよいよ明らかな趨勢だよね。

民主主義代議員制の日本の国会で決められた決議は絶対です。
首相が日本全体を考え決断すれば、必ず実行されることでしょう。

>>193
意味不明。道路ができたら車両が増加するなんて馬鹿？
「車庫が増えたら」の間違いでしょ。

＞民主主義代議員制の日本の国会で決められた決議は絶対

それがあてにならないのが日本の国会なんだよな（ｗ

>>196
きみと同じ反対派のご意見読め。
>>190
>東京の公共事業を無駄だという推進派が多いが全くのでたらめ。
>東京で道路を作れば､その道路は利用されているんだ。
>地方の熊しか通らない道路といっしょにしてもらっては困る。
>>道路ができれば利用者が増えるから､渋滞は減らない。
>しかし、これを無駄だというのは現実を見ていない妄言だ。

>>69
東京集中体制が
そういった地方衰退を生んでいる事実に頑なに目を背け続け、
東京集中でハッピーエンド、という狂った含みを持つ意見を
公然と言う>>190も
ずいぶん東京田舎本性剥き出しで面白い。

守旧派の側が土建屋論にすり替えて反対しておきながら、
東京土建を批判されると逆ギレする乏しい精神構造も、
よくよく本性を現している。

全国で地方分権・道州制での自立が言われているこの火急の時期に
東京都だけは首都機能にあぐらをかいて自立しないで楽してたい、という
だらしない魂胆が見え見えです

たとえば那須に決定したら畿央や東濃は反対すると思うよ。
地元の利権がからんでるから。移転した一部の地域だけが
発展しても移転しなかった所が衰退することには変わりない。
そういう面で常に利害がからんでいるため、なかなか決まらない。
いつになったら決まるのか教えて欲しい。今月の絞込みが
なぜ先送りになった？あまり効果が期待できないからじゃないの？
国会議員も消極的らしいし。

>>200
だから千葉、埼玉、神奈川も反対だって言ってるのに。
東京だけ責めるのは石原が憎いからか？大人げないな〜。（ｗ

三候補地どこに決まろうと、
その区画は政府特別区になり、周辺自治体の益にはならない。
明治政府が東京市周辺に対して行った経済特権政策のようなものも
新都市周辺にはない。

自治体は、
寧ろ自分の管轄地を削られるデメリットを承知で
政府の国土改革に地区を寄付しようとしている。

>>202
言っても無駄よ。東京ディズニーランドが千葉にあることも
知らないような田舎者だろ。千葉も神奈川も埼玉も東京も
全部ひっくるめて東京だとおもってるんでしょ。

首都圏に首都機能を分散移転すると
まず、土地買収費用が莫大にかかり、さらに住民反対運動が多発して
スムースに期日を区切っての移転できる保障ははない。

それに比べて首都機能移転候補地は国有地・公有地で土地買収など
費用はかからないことや、期日を決めての国会開催ができる。

>>203
地元の利益にもならないんじゃますます移転の意味ないね。

東京から首都の地位を取るだけでも全国地方自治体に自立意識が生まれる。
いまのままなら永遠に地方交付税はなくなることはない。

>>205
少数の百姓の畑や土地は簡単に奪い取れるからいいのか、、。
さすが田舎者はいまだに独裁的だ。弱いものイジメの典型（ｗ

>>207
首都機能の一部を移転だから、首都の地位を取るわけじゃない
ので勘違いしないように。

いや？当然、千葉埼玉神奈川も
東京の利権の恩恵にあずかっているのは事実。
さいたま市に到っては、最近政府の地方機関を
移してもらったばっかりだしね。
川崎市長は、じきじきに反対の本を書いて
それを”緑の掲示板”で宣伝までしている。

ただ、七都県市の総会議のときは、
威勢の良いのは東京都代表だけで、
他の首長は代理派遣で適当に済ませたり、会議中も白けてたりと、
加熱する東京都の暴走には六県市も白け気味。

「移転が白けてる」等と朝日・毎日等は事あるごとに書き立てるが
本当に白けているのは移転抵抗運動の方だろうねぇ。

>>210
でもいつになったら移転が行われるのか
先が見えなくなり始めたことは事実だな。

勝手に七都県市とか騒いで、大きな首都圏エリア全体で反対しているように見せかけている
のは石原の手法で、会議自体はシラケ鳥が飛んでいるのが現状。（ｗ

たとえシラケようがあくまで反対を表明してるのは事実ですから

>>206
「地元の益の是非」レベルでしか考えられないとは可哀想。
普段から集中利権の「益」を食って生きている
東京圏守旧派の貧しい精神パターンを最もよく表してますね。

これは国土改革の最重要政策。

>>208
移転候補地は全て公有地。

残念だったね、
東京頂点主義の低劣なイジメっ子ちゃんや。（ｗ

まぁ、いつ移転されるか分からなくなってきてるんだから、
４都県でもっともっと圧力をかければ先延ばしを繰り返すさ。

>>215
交通網の整備などを行えば公有地だけではすまなくなる。

>>193、198
ちゃんと分かってないのはどちらだろう？
利用者が増えるのと車両が増加するのは同じでないね。
道路の利用が増えるということは、企業であれ､個人であれ、
利用者が恩恵を受けているということ。
道路がなかったときよりも生活が豊かになったり、経済が発
展したりしているわけで、とても意味のあることだよ。
これを土建屋論だとか言っている199はやはり何もわからずに
決め付けをしているだけだね。

ところで共産党が全面的に首都移転に反対してますが
なぜでしょう？石原氏と仲が良いとも思えませんが。

＞これを土建屋論だとか言っている199はやはり何もわからずに
決め付けをしているだけだね。

意味不明。
スレ�@以来、反対派が最も多く使った
（それでいて最も多く論破された）「土建屋論」に関して言っているんだが。

反対派、過去スレで自分達の書いてきた虚構がいきなり恥ずかしくなって、
書いたこと自体を否定したくなってきたのかな？（w

>>217
そのとおり。
例えば、もし畿央に決まれば東濃が一坪土地運動で中央新幹線を阻止すると思われ。

東京一極集中の是正のために
遷都するのは意味あるのか？新たな一極集中を生むだけだろうが。

一極集中を是正するには道州制の導入だろうがよ。

>>219
共産党＝与党・民主党・自由党（東京圏選出の造反議員を除く）が賛成している
　　　　移転に関して、反骨精神をかざしている。　　
　　　　不破によると、主な理由は「意味がなくなった」だそうだ。

社民党＝左翼として、共産党と同調。

東京都＝ただの利権執着。今まで首都機能に頼って都市を大きくしてきたせいか、
　　　　移転による、オラが街の地位低下も懸念しており、
　　　　実力都市ニューヨークとの姉妹都市関係は解消した方が
　　　　良いのではないかと思われるほどに、機能護持に拘る一地方都市。

石原＝＝国会議員時代は推進だったが、知事になってからは東京中心主義を強め
　　　　独自の文明論の観点からも、反対論を展開。
　　　　「石原が首相になれば潰せる」という声も聞かれるが、　　
　　　　石原が政界復帰した際、再び推進に戻る可能性は高い。　
　　　　　　　　　　

同時被災を回避するためには首都機能移転は絶対に必要！

首都圏内に移転は土地買収などに手間取り、いつできるか
わからないばかりか、建設期間が長期を及ぶと同時被災回避が
不可能になる。

よって首都機能移転は最重要課題である。

確かに中央新幹線なんか作られたら東濃は衰退してしまうからね、。
岐阜方面は無視されて岐阜を通る人も激減してしまう。

>>222
東京に首都機能を残したまま道州制を導入しても
道州間での格差は益々広がる可能性が高い。

なぜか？まず人口が多い東京は大幅な減税に着手する。
便利で住みやすく、税金が安い東京にさらに人口を呼び込む政策を取る。
益々地域格差が広がり地方財政は益々悪化する。

首都移転しても東京が独自の減税をすれば同じことじゃん。
東京から首都がなくなったとしても東京の経済都市としての
強大さはのこるだろう。

地方に首都が移っても東京のように発展することはできないから
東京の魅力は残っている。東京に人が集まるのは変わらないと思うが。
それに何度も出ているが、首都機能の一部の移転計画で首都丸ごと移転するわけではない
というところが痛い。

先日、東京都議会主催の首都移転反対総決起集会とか何とかが開かれました。
そしてその模様が、東京都庁の庁内放送（テレビ）で放映されました。
通常は朝の職員向けニュース番組「モーニング東京」と
知事の定例記者会見のときだけ自動的に電源が入りますが、
このときは緊急臨時放送とか言って、録画を流してました。
都職員の大半は首都移転など関心がなくどうでもいい話であり
まして、ただ知事やら議員やら、近県の県議会議長やらが
ハチマキ巻いて意気を上げているのを
ほとんど呆れながら聞き流しておりました。

ところがしばらくして、タレントの応援があるということで、
一体誰が来ていたのだろうと職員が耳を立てていると...
「あ〜あ〜あやんなっちゃった　あ〜あんあ驚いた」
勤務時間、都庁舎内に響き渡る牧伸二のウクレレ...そして数千人の溜息。
首都移転反対だか賛成だか知りませんが、
東京都職員が一斉に「やんなっちゃった」ことだけは
間違いない平日の午後でした。

道州制で、各州の能力に応じて国の借金を配分してはどうか。
そしていちばん能力の低いところには首都をあてがう。

明治以降、地方で職にありつけない農家の次男坊とかは、
東京、アジア、ブラジル、アメリカに移住した訳です。
そういう人達の子孫が東京で縄張り意識を持ってしまって、
しかも、地方で家業を継げた農家を逆恨みしてしまっている訳です。

そういう時代背景を考慮して、都会人を扱いましょう。
ことさら、自分たちが築いた(?)首都東京を、
地方にかっさわれるなんて、たまらん訳です。

1.首都機能の一部の移転計画で首都丸ごと移転するわけではないので
　どれだけ効果があるか疑問では？

2.いつになったら移転が決まるか分からない、先延ばしされていずれ
　移転の話は無くなるのでは？

3.移転に関わる地元だけしか関心がなく国民の世論自体がシラケていて
　ちっとも加熱していないのでは？

この３つを説明してください。

　防衛上の観点から見ても、移転のメリットは少ないね。

今は３候補地が上がっていてる段階で１箇所に絞られていない。
今の時点で移転賛成しているのは、利権絡みがなく親身に日本の
あり方を考えていると推察していいのでは。

>>233

むしろ北アルプスの山腹にアメリカのノーラッドのような
防空司令部を作った方がいいね。

中国は日本を越えられないとアメリカのシンクタンクが言っていた。
地域格差が大きく一律の収税が困難だかららしい。

これだけ日本が世界的に繁栄した理由は地域格差を極力埋めて
安定した税収を得たことに他ならないと思うが。

この前提が崩れて地域格差が大きくなると３流国家に下落する
のが不安である。

>>232
それは推進派にとっては一番痛い質問なので
答えられないんじゃない？

>>235
ノーラッドって何ですか？

>>234
いや、いざ自分の所に移転しないとわかったとたんに
手のひらかえしたように反対すると思われ。

>>236

中国の地域格差と日本の地域格差は
比べ物にならない。中国は石器時代と現在が
混在して中央が地方を掌握しきれていない。
そのくらい広くて、しかも欧米的な法制度と
統治システムが無いから発展に限界があるという
分析でしょ。

日本はむしろ地域格差は少ない。
法制度も商業活動が十分円滑に行えるように
整備されている。

>>238

ＮＯＲＡＤ（ノーラッド） 北米航空宇宙防衛司令部
http://www.mainichi.co.jp/edu/school/news/99/12/22/p01.html

>>どれだけ効果があるか疑問では？
国内の機能問題に関してのみの質問？
まず移転対象を整理。
国会、省庁、各国大使館、最高裁判所
これに、東京の地価高で大使館を置けなかった
アフリカなど60数カ国の大使館が加わる。
政経分離による二極化で、まず分散効果は確実。
寧ろ、経済機能がついてくれば、逆に分散ができないことになる。
それに、東京立地の必然性が無くなることで、
各地方自立の効果もあり。

>国民の世論自体がシラケていて
まず質問するけど、
例えばもし今回の領事館問題をマスコミが一切取り上げなかったら、
君はどれだけ領事館問題に関して問題意識を持てたかな？映像資料も無い中で。

マスコミが移転の細かい展開を報道しない事が、即ち国民の無知=無関心を生んでいる。
国民は、委員会議員を誰がやっているのか、
移転審議は細かく言ってどういう流れなのか、各機関はどういう意見なのかも
マスコミに知らされておらず、
（全国テレビ・ラジオは無報道・新聞は隅っこに石原関連などの断片記事を書くのみ）
インターネットのニュースも、あえて白けを煽るような断片情報のみ。）
怠惰なマスコミに何も知らされていない国民は、
関心も何もいだきようが無いんだよ。

>>242

・大使館は各国に任せろよ。日本に主権は無い。

・政経分離の具体的メリットはなに？

・東京立地じゃなくなる→各地方自立　の根拠は？
　むしろ新たな一極集中が始まるだけじゃないの？
　これは道州制とセットもしくは道州制オンリーじゃないと
　解決できない。

・マスコミが具体的内容を報道しないんじゃなくて、
　政府サイドに具体案が無いだけ。　

>>242
国民の関心が無いのに移転計画をどんどん進めてしまっても
良いのかね？

>>243
初心者が♪FAQ繰り返す♪
そのために過去スレがある♪

>>244
移転が進んでいるのに国民に何も知らせない
マスコミを糾弾しなくても良いのかね？

>>245

あほ。
242に聞いてるんだ。
なんならおたく答えてよ。

>>246
なんかいきなりマスコミに責任転嫁されてる。
さして首都機能移転なんてすすんじゃいないよ。

東京都地価が高いから東京に大使館を置けない？
そんなことは各国に任せろよ。

ついでに開発ぐらい発展途上各国に任せて
経済援助介入も全部廃止しろよ。

>>249

はい？おい誰か室外に穏便に排除して。

>>248
>マスコミに責任転嫁されてる

あ、マスコミ当局者の方ですか。
2chでの犯行予告探しのついでに寄ったんですかね。
それとも気分転換で？

下らない芸能三面扱ってる放送時間があったら
委員会と国土交通省の移転審議を逐一報道するよう
上司のデスクに頼みに行ってください。それじゃさようなら。

>>242
移転対象とされている機関はまだ決定事項ではないので
反対派と賛成派の意見を考慮して、○○省は移転してもいいが
○○省は移転しない、ということを争ってなかなか決まらないのでは？
あげくの果てには国会は移転しないが、○○省は移転してもいい。
なんて無意味なことにならないかね？

一極集中、首都機能分散、危険分散のあらゆる意味で

道州制の導入＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞首都機能移転、遷都

だな。
道州制を導入しれば、当然地方分権になる。いろんな意味でね。
そして州都に実質的な行政権限が大幅に集約されるから、
そのまんま首都機能の分散化につながる。

新たな日本連邦こそ実はきたるべき構造改革の
最終形。ドイツ連邦はそれで成功しました。

建設族主導で首都機能の移転だけやってる
国ははっきり言って無能。

東京守旧派の矛盾はすごいね。

日本は発展途上国への経済援助は良いが
それら発展途上国が
地価の安い新都市で大使館を置けることが面白くないらしい。
何でも東京が前提だからねえ。

>>251
追い詰められて荒れてきたな。（ｗ
マスコミだって本当に移転計画が進んでいるなら取り上げるよ。
政府がもたもたしてるからなかなか取り上げないの。
メディア規制法だってはっきりするまではほとんど
取り上げなかったでしょう。

>>251

おそるべきステレオタイプ。
ひさしぶりとんでもなくｲﾀｲやつみました。

>>244

オマエあほか。
大使館なんてどこでも開かせりゃいいだろ。
だいたい大使館の都合を最優先で
首都を移転するのかよ。いい恥さらしだぞ。

>>253
不等号つけて面白い？

首都機能移転→地方分権→道州制の一連の流れが最善であることは
証明されているのだが。過去ログで。
どうしても、おらがトーキョーが
国土改革の一環に加えられることが気に入らない守旧派が、
「後の二つだけで十分」とぼやいてるけどね。

>>大使館の都合を最優先で首都を移転するのかよ。

恐るべき文盲発見。「いい恥さらしだぞ」。

東京守旧派、
何が何でも東京の改革には耐えられないようです。

>>258

首都機能移転→地方分権
のがどうして導きだされるんだ？

だったら初めから道州制の導入をした方がいいんじゃないの？
だいたい首都移転派＝守旧派なんて構図ぜんぜんないぞ。

首都移転で喜ぶのは土建屋と移転先の住民だけだろ。
国防も経済も行政も置いてけぼりじゃあ国が滅ぶぜ。

>>259

いいからそう思う理由を述べろ。
簡単な小論文でしょ？

>>242
移転対象とされている機関はまだ決定事項ではないので
反対派と賛成派の意見を考慮して、○○省は移転してもいいが
○○省は移転しない、ということを争ってなかなか決まらないのでは？
あげくの果てには国会は移転しないが、○○省は移転してもいい。
なんて無意味なことにならないかね？

おどろいた。
他国の大使館の家賃のために首都機能の移転をするのか。
初耳だよ。

どこかの外務省みたいだね。

首都機能が無いと東京はやっていく自信がないんだろ。

規制を課す邪魔な役人を地方へ追いやって、
世界一の経済都市にしてやるとか、そういう意気込みはないらしい。
お役人が欲しいんだって。

>>260
いちいち東京守旧派でくくられるのは迷惑なんだが。

地価の安い移転先に、発展途上国政府が大使館を置けることは
多方面に渡る（これが本当に多い。過去ログ参照）移転益の一部である、
というのに対して
「がいこくたいしかんのためにいてんするのかよ！！」というような
頭の痛い解釈が返ってきたからねぇ。

これまでのスレでも誰かが言った
「日本でも、過去江戸時代は新潟、金沢、大阪、京都、長崎、江戸等に
各機能が分散した国家構造を備えていた」というごく事実的な参考意見があったところ
何を思ったか、
「えどばくふをふっかつさせるのかよ！」と守旧派が飛びついてた。

簡単な小論文以下のことでも邪推してしまう
頭の痛い東京マンセーが多いんですよ。お互い苦労しますね。

>>265

役人を地方に追いやる→東京が世界一の経済都市になる

の関係がまったく見出せない。

だったら連邦制を導入するとか、内閣あるいは首相の
権限を強化するとかいった方が先でないの？
遷都したところで今の官僚システムが引っ越すだけだから、
さして意味は無いだろ。

それともなに？空気のいいところに行くと
腐れ官僚も改心するのか？

>>264みたいな坊やもその標本です。頭痛いですね。

>地価の安い移転先に、発展途上国政府が大使館を置けることは
>多方面に渡る（これが本当に多い。過去ログ参照）移転益の一部である

抽象的にさっぱりわからん。
過去ログのどの辺？
ちゃんと収益があがるシステムと試算の具体的数字が
でているんだよね？

>>266
これはこれは・・・・失礼を。
「東京圏守旧派」でしたね。

>>267
追い詰められたら、東京人に対する人格攻撃を
はじめるところが大人げ無いというか田舎らしいというか、、。

>>266

まったく。ひとくくりにされても困る。
首都移転房の政策的モロさを指摘しているだけなんだが。

>>258の事実のサンプル標本お待ち。

>>261　>>268

>>272

まあね。267は実質的に破綻したからそろそろ許してやりますか。
267はあんまり人格攻撃でスレ荒らして良心的首都機能移転派に
泥を塗らないようにね。

さあ、ＰＣから離れて現代擁護の基礎知識でも読めよ！！
がんばれ！！応援しているぞ！！

「首都移転」「遷都」と言っているのは初心者の識別証。

>>275
その通り。
小論文以下の文章をすぐ読解し間違える人は
広辞苑読んでもっと日本語を勉強した方がいい。
推進・反対を超えて応援してるよ！

>>277

>>267のことを言ってるのですね？気が合いますな。
ホントに>>267は日本語を勉強するべきだな。

>>275
現代『擁護』の基礎知識

さぁ、広辞苑を開こう！

>>279

出た。重箱の隅つつきだよ。
これだから厨房は(以下略)。

いつの間にか語学スレに

>>278
ﾜﾗﾀ

だいたい中央官庁は東京だけじゃなくて全国くまなく管轄しているのにな。

国の機関と地方の機関のいざこざとか主従関係とか悲哀とか
しらないんだろうなあ・・・267は。

田舎に首都を移転させて繁栄するとでも本気で思ってんのかね。

なんか成田の二の舞になりそう。

本当に東京圏の人間は頭の悪いドキュンばかりだな。
東京みたいなところに住んでると公害で頭までいかれちゃうのか？
いっぺん脳外科にでも行って診てもらえよ（ｗ

>>286
いい加減にしろ。そういう暴言は
自分の首絞めるだけだぞ。

いちおう言っとくか。

ｵﾏｴﾓﾅｰ！！

ああ疲れる。乳酸値あがっちゃうよ。

現在の所は
委員会内で地元議員同士話が割れて
最終審議の日程が決まらないそうです。
（一部の推進派が否定してますが）

・委員会が再び動く
・小泉首相が動く
いずれかが起こるまでは、
移転論議自体も、手詰まりのようだね。

推進派・反対派も移転がループし始めてるし。
>>267に到っては「過去ログ読め」と一言言えば良かったものを
無理に書き連ねようとしていて、（賛否以前に）日本語になっていない。

「移転が」→「意見が」

>>285

移転する機関の精査と交通網の整備等を上手にやらないと
成田になるね。移転はしたけれど、
議員さんや役人や一般国民の移動する労力と
コストが端に増えるだけだったらなんの意味も無い。

>>286
おいおい、また人格攻撃かよ。あきれた＼（;´Д｀）/
そんなセリフ言うほうが低レベルじゃないのかい？
追い詰められて反論できなくなったのは分かるが、
大人げないことはするなよ。

>>285
東京都の首都機能移転反対総決起集会は
まさに成田闘争を髣髴とさせる。
いや、そっくりと言うべきかな。

>>292

成田闘争の意義というか意味と構造を知らないでしょ。
困ったものだ・・・。

>>291
推進派はもちろんのこと、
反対派も今後は罵倒は無しということで良いね。

自分たちで作ればいいものを（作っても2回とも廃れて消えたが）
『推進派のスレッド』に
土足で押しかけて悪口を言っている訳だから、今後は削除依頼だな。

>>293
まぁ、地方の人じゃ知らなくて当たり前でしょうね。

首都機能移転開始＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞地方分権＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞税源委譲＞＞＞＞＞＞＞＞道州制導入

>>291
大人げないのが推進派の根底だ

>>294

土足で押しかけてとかなんとか言う前に
きちんと政策の勉強をしてください。
議論の土台としてな。知らない事はおたがい知らないでいいから、
きちんと聞く耳を持ってな。

道州制のほうが絶対効果的だよ。

>>292
東京都の反対運動は対象が外に移転していくことへの反対、
成田闘争は空港立地への反対だが、
そのヒステリックさ、運動の様子（総決起集会について知らないとしたら困ったものだが）
は甚だ似通っているね。

>>298
「きちんと」は一度でいい。くどい。

>>296

いや考えていない。
というかその順序じゃムリ。

首都機能の移転と連邦制導入は機能からしてまったく違うわけ。
首都機能の移転は、あくまでお引越しなわけでしょ。

連邦制の導入は地方分権を含んだ財政、行政など
包括的でドラスティックな国家改造なんだよ。

もうそろそろ理解してよ。

>>300

石原と左翼過激派を一緒にするの。
あくまで君の主観ね。脳内にとどめておいて欲しい。
実態はまったく違うからね。

首都圏出身・首都圏在住の守旧派は自己利権を固持するために
どんな理由・移転が概要を説明したところで反対なわけで。

だからいくら時間を使って議論したところで結論は反対な
わけです。

>>300

このスレを見るかぎり、首都移転派のほうがよっぽど
ヒステリックだと思うけど。って実質一人か。

>>298
プッ、「議論の土台」だって。
そもそも反対派は呼ばれていないんだが。

意見を聞いてほしいのなら
あなた自身で推進・反対両者の議論スレッドを立ててください。
簡単なことですよ。立て方でも教えましょうか？

>>304

一般市民にどんな利権があるんだい？
あくまで天下国家として議論してるでしょ。

>>306
じゃあしっかりオナニーしてね。
あまり窓あけて外の人に見せないようにね。
おまわりさんが来ちゃいますから。

現時点で道州制を導入すれば東京一極集中がさらに
加速して、地域格差が大きくなるだけで無意味。

>>304
ああそうか・・・・じゃあ
「2ちゃんねらーの総意で首都移転ぶっ潰せ！！」スレで
反対派には好きなようにやってもらった方が良いね。（ｗ

>>309

ﾊｱ？その根拠は？

>>308
こらこら、推進派の人達に迷惑かけちゃいけません！（保護者）
「2ちゃんねらーの総意で首都移転ぶっ潰せ！！」で遊びましょうね。

＞＞３１１
>>226が根拠

>>303
その左翼過激派とも関係薄からずの共産党・社民党は
石原と、反対の立場で共通してて仲良いねぇ。

首都機能移転開始＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞地方分権＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞税源委譲＞＞＞＞＞＞＞＞道州制導入

>>304

道州制を導入すれば東京というか中央政府の権限は劇的に
減少する。だから首都機能が軽減することになんらやぶさかじゃないんだよ。
俺は東京在住だけどね。

しかし理念無が無かったりデザインの無い
首都機能の移転は国全体に悪影響を与えかねない。
それこそただ無意味に移動時間だけかかることになりかねない。
そんな中途半端な事をしても金と時間と労力の無駄だよ。

ブラジリアも失敗とする見方が多いしな。

>>311
首都州都を最初に造らなければ,道州制のカッコがつかんだろう。(w

どこに移転すんの？

>>313

>まず人口が多い東京は大幅な減税に着手する。

そんな事だれにもわかるか。
すごい決め付けだな。

道州制を導入するという事は税制の権限もかなり州に
委譲するという事だから、他の州も自分で工夫してやればいい。
公共事業は産業振興についても自助努力でどんどんやればいいんだ。

ドイツは道州制導入で最も貧しい地域が最も富める地域になった。

逆に首都を移転したところでその地域が魅力ある地域になる
という保証はまったく無いだろ。
そもそも政経分離を自己否定する論理だな。

論理破綻してるよ。

>>316
ブラジリアやキャンベラが失敗したいうが、日本との面積に対する
人口比率が違い過ぎて比較になるわけがない。

ブラジル
首都 : ブラジリア
人口 : 1億5787万人
面積 : 851万1965km2

オーストラリア
首都: キャンベラ
人口: 1784万人
面積: 768万6848km2

日本
首　都 :　東京 Tokyo
人　口 :　1億2557万人
面　積 :　37万7750km2

>>317

すさまじい意見だな。まずカッコから入るのか。

首都は現在の東京でいい。
州都はいくつか府県が合併して、
その中で議論の上最も適した都市にすればいいだろ。

何も山の中に新しい州都を作る必要は全くない。

「天下国家」ねえ・・・・
まさかとは思うけど、その「天下国家」に関する考えはこれに近いのでは？

71 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/23 13:14
>>69
そうですよ。それが何か？
東京から日本を変えるのですから当然です。

これは「東京圏発展を中心に考えることが日本を考えることに繋がる」
という傲慢なカン違いの馬鹿げた典型的なタイプなんだけど、
・・・・・まさか君はこれと違うよね？

>>322

ﾊｱ？

首都州都は東京から外すべきだね。
大使館も置けないようなところが首都州都であること自体
世界へのハジさらし。（ｗ

じゃ大使館だけ田舎に移転すれば？（ｗ

>>324

それは別に対策があるでしょ。
国有地や国鉄の清算地で安くビルを分譲するとかな。

だいたいワシントンやパリやロンドンがそんなに地価が
安いのかよ。

東京は道州制に移行しても特別扱いしてもらいたいそうです。（藁

>>319
首都機能の一定の集中性は石原達反対派も容認してます。
他の地域が「自助努力」で奮闘している間に
東京州は首都機能を武器にして楽にやりたいんですか？

確かに東京崇拝者には都合がいいですものねぇ。

他の州に属さないワシントンDCのような首都なくして
秩序ある競争はできませんよ。

>>327

いや別に。じゃ首都はどこがいいんだ？

>>326
無駄使いをするなと騒いだ守旧派がまた逆のことを言っている。（ｗ

>>330

だから、ワシントンやパリやロンドンはそんなに地価が安いのかよ。

>>328
>秩序ある競争はできませんよ。

禿げどう！
長い目で日本の将来のために必要でしょう。

>>328

ＤＣのようなシステムはある意味面白いが、
あれを真似すれば秩序ある競争ができるとするのは
短絡的すぎ。

>>322は>>307への質問。

まぁ、そんな馬鹿げたことを前提に
「天下国家」を考えている奴がいるとは到底思えないが、
念のために聞いているのさ。

>>330

またひとくくりにされてるよ。ほんとおりこうさんですね。

何兆円も移転費用かけてブラジリアを造るのと
あいてる土地に十数億程度でビル建てるのとどっちが
無駄使いなんですか？

比較考量くらいできないのか最近の厨房は。

>秩序ある競争ができるとするのは短絡的すぎ。

秩序ある競争をするための一つの要素という事。それも、大変重要な。

>>336

どう重要なの？

>>335
出ました！
日本の首都機能移転をブルジリアとキャンベラと同じスケールで考えて
比較考量もできない厨房が。（ｗ

田舎になんてつくったってダメダメ！そんな財政だってないんだし。
現実的に考えるとやっぱ首都移転は白紙に戻るんじゃないの。

なんかどうでも首都が移転して欲しいから
やるよ首都機能なんか。
そのかわり失敗したら誰が責任とるんだか。

多摩でいーじゃん！

>>338

あのねいい、ぼく、
何兆円や何十兆ていうのは数十億よりもすごーく高いお金なんだよ。
まず足し算と引き算から勉強しようね！
応援しているぞ！

>>335
波及効果を考慮しないと一概に言えないのでは？
あんた、消防並の頭脳やね。

なんか東京が首都なのがどうしても許せない
奴がいるのね。びっくりした。
そんなに嫉妬しなくてもいいのにさ。

自分の郷土を愛せ。

失敗したらすべて国民の負担。大増税。
これから老人４人を若者１人がささえる時代になるというのに
さらに重ーい税負担を強いられます。

>>343

それではその波及効果を試算してもらいましょう。
どの地域にどの程度の政府機関をどういったスケジュールで
移転して、具体的にどういった分野にいくら程度の
波及効果があるんですか？

それで劇的に税収が増えるんですね？
間違いないですか？

>>342
＞何兆円や何十兆ていうのは数十億よりもすごーく高いお金なんだよ。

決め付けバカ厨房発見！
なんで数十億なんて金額がわかるんだよ。お前は神様か！

>>343
田舎に作って波及効果などあるのかね？

>>344
田舎に憧れる奴の嫉妬にも聞こえる。

この辺にはやっぱり答えられないんだよな。





331 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/24 13:59
>>330

だから、ワシントンやパリやロンドンはそんなに地価が安いのかよ。






319 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/24 13:49
>>313

>まず人口が多い東京は大幅な減税に着手する。

そんな事だれにもわかるか。
すごい決め付けだな。

道州制を導入するという事は税制の権限もかなり州に
委譲するという事だから、他の州も自分で工夫してやればいい。
公共事業は産業振興についても自助努力でどんどんやればいいんだ。

ドイツは道州制導入で最も貧しい地域が最も富める地域になった。

逆に首都を移転したところでその地域が魅力ある地域になる
という保証はまったく無いだろ。
そもそも政経分離を自己否定する論理だな。

論理破綻してるよ。

首都移転には確実に１０兆円以上はかかります。
そこんとこ勘違いしないように。
安く見積もってもそんなのはあてにならないからね。

>>348
都会だけで経済が成り立つと思うのかね？

>>347

高層ビルの建設費なんてそんなもんですが。

首都機能を移転するとなると
どこまでを移転するかによるが、

議事堂建設、中央官庁建設だけでも数兆単位でかかり、
その他引越し費用、道路網、鉄道の整備、
政府職員の宿舎、住宅地の建設、社会インフラの整備、
民間の書類等の再作成費用・・・など明らかに莫大な資金が必要。

けっこう大変なのよ、首都機能の移転て。

>>352

少なくとも田舎に首都を移転しても経済効果は見えません。
都市部は経済規模が違います。

その論点を言うならそれこそ道州制に移行した方がいい。

>>354
まったくだ。激しく同意だな。

>>341

そんな中途半端な移転してどうするの。
地震にそなえたバックアップを取るならわかるが、
あそこに首都持ってってどういうメリットがあるのか・・・。

>>351
都合が悪いものは多く試算見積もりして大風呂敷を広げて
試算が出ていない都合のイイものは安く見積もる。

まるで反対守旧派のオピニオンリーダーの安物ヒットラーと同じ手口だな。（ｗ

>>356
禿げ同！

>>357

じゃあ君はどう試算するの？
それができないからみんなにバカにされるんでしょ。
もっと謙虚になって論理構成を再構築しなさい。
そんでその内容で人をうならせなさいよ。

>>359
おれならこう試算します。
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu2/qa/otazune2_f.html

国土交通省の首都機能移転のサイトが今変わりました。（Ｗ
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu2/index2.html

>360
お〜すごいな。国交省やる気満々だね

移転後の東京はどうなるのか

国会等の移転後も東京は経済、文化の中心であり続けることが期待されます。
そのためにも、国会等の移転を「東京百年の大計」を構築する好機としてい
かす視点が重要です。

（１）世界都市として発展
　社会的・心理的な面も含めた人口や諸機能の「集中が集中を呼ぶメカニズム」
が変わり、将来の新たな東京一極集中問題の発生を回避し、中長期的な東京
の過密の緩和が図られます。
　災害への対応力を強化するとともに、社会資本整備のための費用の増大や
生活環境の悪化に歯止めをかけ、中長期的に東京を住みやすく働きやすい環
境につくりかえます。
　東京は、我が国全体の繁栄を牽引していく、経済、文化の中心として、ゆ
とりや活力、創造性あふれる世界都市として発展していくことが期待されま
す。

（２）移転跡地の活用
　阪神・淡路大震災の教訓から、東京の大規模災害への対応力を強化する
ことが急務となっています。移転跡地は、災害に強い都市構造の形成に資す
る避難地、避難路、防災拠点の整備、跡地周辺の不燃化や再開発を進めるこ
とができます。
　また、水と緑の周辺地域とのネットワーク形成等に配慮することにより、
生活都市にふさわしいゆとり、美しさとうるおいのある都市空間整備にも貢
献します。

>謙虚になって論理構成を再構築しなさい

少しツボにきた

>>360

俺ならってただひっぱてきてるだけだろ(藁

国交省でも4兆円強か。
っていう事は実際は倍以上かかるな。
いままでの公共事業の実績から言って。

って事はやっぱり大使館ていう近視眼的な問題を
解決するにはビル建てた方がいいわけね。
はっきりしたありがとう。

>>356,358
都心は圧迫してる。

いや12兆以上。実際は20兆以上かかるかもな。



その後は、必要に応じ、数十年の長期にわたって段階的に小都市群を
順次整備していくことになりますが、現在の行政機関すべてが
移転することとした場合（最大ケース：人口５６万人、面積８，５００ｈａ）は、
総額で１２兆３千億円程度、

>>365

政府機関の集中だけの問題じゃなくて、
働く場をいかに分散するかでしょ。
それだったら副都心を作る方向で動いた方がいい。

>>366
いやはや、それが国民負担となると考えただけでも恐ろしいな。
どれだけ赤字増やせば気が済むのやら。

>>364

そうそう日本政府主導で大使館専用のビルを
建設して大使館費用がまかなえない国に入ってもらう。
防諜設備を甘く作ればわが国にとって有益かも・・・
なんてな。

>>368
まったくだ。東京湾アクアラインをもう一本作るようなもんだね。

国土交通省というのはやることがいつもあさはかだな。
しょせんは官僚。外務省と同じ穴のムジナって感じ。

東京に年間にかける公共事業費は３兆円、首都機能移転にかかる
年間費用は２３００億円、どちらが経済効果があるか考えてみよう。

ちなみに東京にバブル以降それだけの国費を投入しても、経済効果
どころか日本経済が悪化していったのは記憶に新しいところだが。（Ｗ

>>372
また嘘をつく。

>>372

最低12兆だって少なめに見積もってる国交省が言ってるだろ。
2300億だったら政府機関のビル建てるだけでも四苦八苦だぞ。

東京に公共事業費は年間３兆円かけても経済効果がないという
ことは、もう東京のキャッチアップは限界を過ぎている証拠だろう。

>>374
移転にかかる費用については、国会等移転審議会がモデル的な試算を行って
います。これによれば、建設開始後１０年程度で国会を中心として移転を行
う第１段階（人口１０万人、面積１，８００ｈａ）までは、総額で４兆円強
、このうち公的負担は２兆３千億円です。年当たりの公的負担額は２千３百
億円程度となり、国の公共事業関係費の約２％程度にすぎません.

>>375

経済効果はまったく無くは無いが、
土建中心でやっても借金が増えるだけという事だろ。
それは首都機能移転も同じ。

景気がよくならないのは不良債権処理が上手く行っていない
からで、それは何も東京という自治体の責任じゃなくて国の銀行
の責任。都はむりそ外形標準課税の検討などで独自に
問題を解決しようとしているでしょ。

>>376
その下に全部やると12兆以上かかりますよと出ているでしょ。
少なく見積もりたい国土交通省がだよ。

実際は倍かかるのが公共事業の通例。
土木工事やりたくてしょうがないんだからな、
建設官僚と自民党政治家と土建屋さんは。

>>378
>実際は倍かかるのが公共事業の通例。
ソースきぼ〜ん。

>>378
その後は、必要に応じ、数十年の長期にわたって段階的に小都市群を順次整
備していくことになりますが、現在の行政機関すべてが移転することとした
場合（最大ケース：人口５６万人、面積８，５００ｈａ）は、総額で１２兆
３千億円程度、このうち公的負担は４兆４千億円程度と試算されています。


１０年で公的負担は４兆４千億円だから年間４４００億円かあ。

年間公共事業予算全体の４％程度

東京の無意味な公共事業の１割程度の予算を新都市建設に回せばイイよ。（ｗ

ソースいろいろ

http://www.thinkjapan.gr.jp/~omoigawa/Mitsumori/horei.html
http://www.koi.gr.jp/katsudou/kurashi/kurashi1_1.html
http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/prweb/press03/00157.htm

なんで国土交通省の試算を鵜呑みにするんだ。
あんな自分たちの都合のいい事しか考えない連中のな。

だったら都の試算とのバランスで考えろよ。

移転しなけりゃタダ。
東京は、移転してもしなくても
都市再生に金をかけることは
決まってるんだからさ。

>>383
＞都の試算とのバランスで考えろよ。
国会移転等移転特別委員会で東京都の試算はインチキであることが暴露されていますよ。

>>383
ソースは出せないの？

>>385

国土交通省もインチキ臭ぷんぷんだけどね。

>>385
しかし、金丸さんの時代でも東京都の試算と
どっこいどっこいの金額が出てるでよ。
公共事業は、予算超過のケースのほうが多いんだから、
国土省を信じろと言ってもムダ。

>>384
国がインチキするわけがないよ。インチキする理由が見当たらない。

東京都がインチキする理由はあるが。（ｗ

俺が首相だったら、
移転費用にこれだけかけるくらいなら
道州制移行にかけるね。ずっと費用は少なくて済むだろうし。

>>388
ソースきぼ〜ん

>>389

じゃあアクアラインは黒字のはずですよね。

ＢＳＥの問題や薬害エイズの問題はどうなんでしょうね。
あきれて物も言えないよ。

>>389
＞国がインチキするわけがないよ

インチキしなくても、国が破産するくらい借金したのは事実だろ。
このご時世に、金のムダ使いはやめろっつーの。

>>391

388ではないが　>>382　に一部出ている。

>>391
あちこちに貼ってるけど、ちょっと待って。

もしも最初の費用の数値を例えば１０兆円と出されたら、安いか高いか
素人にはわからんからなあ。
その数値に対して東京都がインチキ試算をぶつけることで民衆の反対感情
を煽ることができるわけで。

10兆は立派な金額だろ。
それに都が首都機能移転に反対するのはある意味当然。
パトリオットゲームだからな。
これで「はいはいどうぞなんでも持ってってください」
なんて言うのはアホのすること。

それとは別に国土交通省の試算なんか信用できないし、
建物の建設費用や道路や鉄道の建設費用、
その他諸費用を考えると莫大な資金が必要になるのは
明らか。

それ以外にも人工的な首都を作ってそれが本当に都市として
機能するかは全く別。そんなに無味乾燥とした
首都が欲しいのかね。

移転肯定派はもっと説得力のある議論をしてくれ。
現状ではまったく論破されているぞ。

建設台帳の計算表などを見て、人件費など割り出し
それに分材費などを上乗せすれば、おおよその総
建設費は出てくる。
だからイチンキはしないが実際は天候や不測の事態で
誤差はあるが。

>>398
論破なんかされてねえよ。
意味不明の問答には疲れるが。（ｗ

>>391
当時の貨幣価値と、移転の規模などを考えて試算してみて。
どっちかというと、国の試算はメチャクチャで、当てにならない。

http://members.aol.com/Tetsu220/301.html

「新首都の性格は、立法、司法、行政に関する国の中央機関とそれに付帯する機関を
中枢とする都市とする。建設計画は、第１期計画と第２期計画とにわけ、第１期計画は、
６年を要するとする。人口規模は、第１期計画で３０万人。第２期計画で５０万人、
将来計画としては１００万人を限度とする。所要面積は、第１期計画で２８００ヘクタール、
第２期計画で４３００ヘクタール、将来計画で７６００ヘクタール。所要事業費は、
全体で、６４年のとき調べたのは、１兆２８５５億円という概算が出ておりますが、
一応見積もってみますと、２兆近くのものがかかると見て間違いないのじゃないか」
　↓
７５年、民間研究所が国土庁の委託を受け、遷都計画案をまとめる。同案では、
国会、省庁、最高裁などからなる新首都は人口５５万人、面積８０００ヘクタール。
土地取得費を除いて、建設費は総額３兆４０００億円。建設期間は１０年から１５年とされた。
　　↓
翌９０年１月、大蔵省試算によると、リニア中央新幹線の建設費は、少なくとも５兆円から６兆円かかる。
首都移転にしても、１兆円単位の事業である。両方あわせれば、１０兆円は固い。
　　↓
９２年６月、「首都機能移転問題に関する懇談会」が、最終とりまとめを国土庁長官に提出する。
「政治・行政機能に純化した新首都を想定」し、人口約６０万人、面積約９０００ヘクタール、
費用約１４兆円というもの。

>>399

実際には、国会で審議する際に少なく見積もった方が
通りやすいし、建設談合などの習慣が残っている為に
蓋を開けたら大変な増額になっていたたんて事がほとんど。
採算考えないからなあ。

>>401
佐●間　徹生　なんてキティーだから当てにならんよ。（ｗ

最初の試算は、1964年。というと、喫茶店のコーヒー90円、
タクシーの初乗り100円の時代ね。

>>400

いえいえ立派に論破されています。
現状では移転によるなんのメリットも確立していません。

・地方分権←道州制のが確実
・大使館費用の問題←ビル建てればはるかに安くすむ
・国土交通省マンセー！！←今日日、国家機関、特に官僚の言う事を
　　　　　　　　　　　　　鵜呑みにする人はいません。ＢＳＥや
　　　　　　　　　　　　　薬害エイズはなんだったのでしょう？
　　　　　　　　　　　　　アクアラインも大赤字ですね。　

などですね。もうグデグデです。移転推進派は。

>>404
いまは重機が発達して人件費が低く抑えられるし、デフレで
さらに安くできるから当てにならんねえ。

>>406

今はコーヒー一杯最低150円
タクシー初乗り660円程度ですが何か？

＞＞４０５
＞・地方分権←道州制のが確実
はぁ？まだ決まっていないが。（ｗ

＞・大使館費用の問題←ビル建てればはるかに安くすむ
新都市の国有地のほうが安いと思うが。坪５千円くらい。（ｗ

＞・国土交通省マンセー！！←今日日、国家機関、特に官僚の言う事を
　　　　　　　　　　　　　鵜呑みにする人はいません。ＢＳＥや
　　　　　　　　　　　　　薬害エイズはなんだったのでしょう？
　　　　　　　　　　　　　アクアラインも大赤字ですね。

東京都の臨海開発も大赤字でしょう。（ｗ
首都機能移転すればタダの塩漬けで液状化現象の使えない土地たち。（ｗ　

あれだね、ここの移転推進派は東京が
注目されないようになって欲しいだけだね。

1964年の重機と近年の重機のバリエーションを比べてね。（ｗ

>>408

臨海部は土建知事鈴木さんがやった事なので、
石原さんはなんとか有効利用をしようとしています。

問題は国土交通省の資料を鵜呑みにして
喜んでいる能天気さ。

>>408

見苦しいぞ。ぜんぜんやられてるじゃないか
推進派は。何一つ説得できていない。

＞＞４１１
臨海開発に１０兆円のプロジェクトを組んだ東京都。
都民なら中止させるべきでは？
能天気に首都機能移転のことを論じている暇はないでしょう。（ｗ

>>407
東京では、コーヒー400円〜600円。
ドトールとかのチェーン店やファーストフード以外ではね。

臨海埋立地はヤバイよ。たぶん。。。。

>>413
首都だから、そのくらい金かけて当然でしょう。
あちこち老朽化もしてるわけだし、あと１０年も放置しておく
わけにもいかない。これから国際競争に勝つためには、
この１０年が勝負どころ。

ちょっと整理

推進派
・移転で地方分権。根拠不明
・少ない費用で済む。4兆円程度。資料は国土交通省。
・東京は公共事業をしても波及効果が無い。
　むしろ地方のが波及効果がある。根拠不明。
・大使館問題が解決できる。

反対派
・地方分権はその機能からして、道州制の導入をしなければ
　推進派の言うような分権は実現しない。なぜなら、
　首都を移転しただけでは端に今の行政システムを場所的に
　移動するだけで何もかわらないからだ。
・大変な費用がかかる。
　http://www.thinkjapan.gr.jp/~omoigawa/Mitsumori/horei.html
　http://www.koi.gr.jp/katsudou/kurashi/kurashi1_1.html
　http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/prweb/press03/00157.htm
・そもそも国の機関のやることだから試算は信用できない。
　例、BSE、薬害エイズ、ハンセン病政策、土建行政の不採算性
・ブラジリアの失敗を日本で現出させる事になるだけ。

どっちが説得力があるか一目瞭然ですね。

>>416
バブルから１０年以上たっているのに、日本経済が回復しないのは
東京がいつまでもおかしいからでしょう。
この際、首都機能を東京から切り離して経済を再生させたほうが
日本の復活が早いのでは？

>>417
日本語で書いてね。（ｗ

首都機能移転て、国会議員と公務員の別荘作りだろ。
自分らの家族だけ環境の良いところに住まわして、
大震災もまぬがれよう、なんて魂胆だろうが、どうせ。
金丸も、それらしきことを言ってる。

>>419

悪いけど君の読解力が無いだけだよ。

http://members.aol.com/Tetsu220/301.html
　　　　　　　　　　　　　
８８年３月亡き河野一郎先生
「・・・この際、もう過密化しないうちに国会議事堂をどこかへ移しておくということがいいことじゃないか。
そうすれば、全部官庁はついていくからということから、日本のど真ん中、風光明媚、気候温暖と、
すべてにおいて浜名湖の奥が一番すばらしいと自分は思うということで、非常に熱っぽく
いわれたことがあるのです」
　　　　　　　　　　　　　
８７年１１月、ドン的地位を確立した金丸
「最近、１坪１億円の土地が出たのはまさに政治の貧困だ。いまからでも遅くない。
お互いに国民である以上、地価を安くできる、自分の家がもてるための方策を考えるべきだ。

翌９０年１月、地元紙『山梨日日新聞』の正月特集の座談会に出席した金丸は、リニア、
遷都のドッキングについて、次のように語る。
「司会　実験線の西の端が甲府といわれたが、市内なのか。
　金丸　市内か周辺かはわからんが、まあ、いずれにしても、駅が甲府にできなければ意味はない」
「金丸　駅といえば、口の悪いやつが、『金丸信がついているから、駅は（金丸の地元の）白根町だ』という。
白根の町長にその話をしたら、町長が、『そんなものができたら、町がぶっつぶれる』と笑っていた」

ドンは地元の建設業界からも相応のものを受け取っていた。盆、暮れの「上納金」はもちろん、
公共工事を落札したときには「まんじゅう」と呼ばれる特別上納金の“ごちそう”にあずかるといったぐあいだ。

>>422

反対の立場からの転載だよね。
いい資料だ。

>>416

・バブルの崩壊
・東京の現状
・経済と政治を切り離す
・経済再生

これらの関連性が全くわからない。

新首都はリニアで東京大阪間にありゃいいんでしょ。
そうすんと那須は消えるね。

>>425
どの候補地も大きな規模の地震が近い将来に
起こる可能性の高いところなんだよな。

東京＝地震
だから駄目という論法は少なくともとれない。

>>423
変じゃないすか？河野さんが移転を持ち出したのは唐突。
なんで政治や経済より先に風光明媚や気候温暖を熱く語るのか。
　　　　　　　　　　
＞最近、１坪１億円の土地が出たのはまさに政治の貧困だ。

その前に自分らがＴＯＰに立って貧困な政治をしてきたくせに、
まるで他人事のようないい草。

＞お互いに国民である以上･･･自分の家がもてるための方策を考えるべきだ

たった50万や60万人の国会議員と東京移民だけのことを考えてる。
誰のための移転かと、疑いたくなるんだよね。

結論　反対派は何が何でも首都を手放したくないだけ。（´∀｀　）

>>428
禿銅！
無意味な論法には疲れたぞい。（藁

>>428
現実としてどっかにつくっても成功する可能性ってほとんどないんじゃない？
だってセンスのある都市計画って期待できそうもないし。

>>428

これだけいろいろ指摘されてきて
結論それかよ（抱腹絶倒

>>431

まあ、さんざん論破された奴はそういう逃げ方しか
できないしな。あんまり深追いするな。

＞＞４２６
＞どの候補地も大きな規模の地震が近い将来に
＞起こる可能性の高いところなんだよな。

脳内妄想はココだけにしてね。（Ｗ

新首都は多摩ニュータウンで決まり。
リニアの新駅もできるわけだし。

最初から、何の気まぐれか知りませんが、
首都移転ありで、あとからどんどんそれにそれらしい理由がついていく。
それで４０年近く移転話が続いてる。
地方分権の話なんて、最初は全くなかった。けど移転話はあった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
誰が得するのかと考えたら、推理小説の犯人がわかるというけど、
なんとなくね、全く・・・勘ぐってしまうよ。

>>433

岐阜・・・東海地震、フォッサマグナ
三重・和歌山・・・中央構造線
茨城・・・群発地震が多発

お勉強しましょうねえ。日本は地震列島なんですよー。

>>43 >>432
少なくとも推進派は論破されてませんが。何か？

>>437

すごくされてる。

405 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/24 15:29
>>400

いえいえ立派に論破されています。
現状では移転によるなんのメリットも確立していません。

・地方分権←道州制のが確実
・大使館費用の問題←ビル建てればはるかに安くすむ
・国土交通省マンセー！！←今日日、国家機関、特に官僚の言う事を
　　　　　　　　　　　　　鵜呑みにする人はいません。ＢＳＥや
　　　　　　　　　　　　　薬害エイズはなんだったのでしょう？
　　　　　　　　　　　　　アクアラインも大赤字ですね。　

などですね。もうグデグデです。移転推進派は。

417 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/24 15:45
ちょっと整理

推進派
・移転で地方分権。根拠不明
・少ない費用で済む。4兆円程度。資料は国土交通省。
・東京は公共事業をしても波及効果が無い。
　むしろ地方のが波及効果がある。根拠不明。
・大使館問題が解決できる。

反対派
・地方分権はその機能からして、道州制の導入をしなければ
　推進派の言うような分権は実現しない。なぜなら、
　首都を移転しただけでは端に今の行政システムを場所的に
　移動するだけで何もかわらないからだ。
・大変な費用がかかる。
　http://www.thinkjapan.gr.jp/~omoigawa/Mitsumori/horei.html
　http://www.koi.gr.jp/katsudou/kurashi/kurashi1_1.html
　http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/prweb/press03/00157.htm
・そもそも国の機関のやることだから試算は信用できない。
　例、BSE、薬害エイズ、ハンセン病政策、土建行政の不採算性
・ブラジリアの失敗を日本で現出させる事になるだけ。

どっちが説得力があるか一目瞭然ですね。

>>436
栃木・福島がないが。
候補地すら知らない反対派は論外でしょう。

422 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/24 16:03
http://members.aol.com/Tetsu220/301.html
　　　　　　　　　　　　　
８８年３月亡き河野一郎先生
「・・・この際、もう過密化しないうちに国会議事堂をどこかへ移しておくということがいいことじゃないか。
そうすれば、全部官庁はついていくからということから、日本のど真ん中、風光明媚、気候温暖と、
すべてにおいて浜名湖の奥が一番すばらしいと自分は思うということで、非常に熱っぽく
いわれたことがあるのです」
　　　　　　　　　　　　　
８７年１１月、ドン的地位を確立した金丸
「最近、１坪１億円の土地が出たのはまさに政治の貧困だ。いまからでも遅くない。
お互いに国民である以上、地価を安くできる、自分の家がもてるための方策を考えるべきだ。

翌９０年１月、地元紙『山梨日日新聞』の正月特集の座談会に出席した金丸は、リニア、
遷都のドッキングについて、次のように語る。
「司会　実験線の西の端が甲府といわれたが、市内なのか。
　金丸　市内か周辺かはわからんが、まあ、いずれにしても、駅が甲府にできなければ意味はない」
「金丸　駅といえば、口の悪いやつが、『金丸信がついているから、駅は（金丸の地元の）白根町だ』という。
白根の町長にその話をしたら、町長が、『そんなものができたら、町がぶっつぶれる』と笑っていた」

ドンは地元の建設業界からも相応のものを受け取っていた。盆、暮れの「上納金」はもちろん、
公共工事を落札したときには「まんじゅう」と呼ばれる特別上納金の“ごちそう”にあずかるといったぐあいだ。

>>437
＞５全総で勝手につけたスローガンに過ぎないよ。

推進派ってこんなﾚｽに反応するのか。

>>438
何が？
408 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/24 15:35
＞＞４０５
＞・地方分権←道州制のが確実
はぁ？まだ決まっていないが。（ｗ

＞・大使館費用の問題←ビル建てればはるかに安くすむ
新都市の国有地のほうが安いと思うが。坪５千円くらい。（ｗ

＞・国土交通省マンセー！！←今日日、国家機関、特に官僚の言う事を
　　　　　　　　　　　　　鵜呑みにする人はいません。ＢＳＥや
　　　　　　　　　　　　　薬害エイズはなんだったのでしょう？
　　　　　　　　　　　　　アクアラインも大赤字ですね。

東京都の臨海開発も大赤字でしょう。（ｗ
首都機能移転すればタダの塩漬けで液状化現象の使えない土地たち。（

>>440
じゃ福島にでも移住しろ。

福島に遷都してどういったメリットがあるか言えればな。

反対派は都合の悪いレスは無視するから始末が悪い。

>>443

あほが。まったく読解力の無いやつだな。
議論の仕方もしらないのか。

・道州制は決まった決まらないきゃなくて、
　このスレの推進派の言っている地方分権をしようとしたら
　道州制じゃなきゃ無理という意味。

・大使館用のビルを最大十数億で建てれば、
　20兆以上の金かけないで問題解決できますね。

・臨海副都心はそれこそ土建行政の極みでしょう。
　その延長上にあるのが首都機能移転です。
　国土交通省がやる気なのがもうソースそのもの。
　金丸の亡霊が見え隠れしますね。

以上。

>>440
地震列島にあって福島に地震が発生しない根拠は？

>そもそも国の機関のやることだから試算は信用できない。
>例、BSE、薬害エイズ、ハンセン病政策、土建行政の不採算性
→ただの問題のすり替え。
まともに反論する気がないのなら正直にそう言えばいいのに。。。

>ブラジリアの失敗を日本で現出させる事になるだけ。
→キャンベラやブラジリアを失敗だという論者が
　日本人のみならず世界中に燻っているが、
　そもそも何を持って失敗としているのか自体、基準がない。

>>445
それは反対派の事だろ。どの論点についてだ？

推進派は道州制の導入は拒否してないが導入時期が問題なんでしょう。
東京が一人勝ちになるようなバカな時期には導入しないだけ。
首都機能移転専行型が理想系でしょう。

http://members.aol.com/Tetsu220/301.html

＞１９６４年６月、ワンマン河野が、次のような発言を行い、居並ぶ閣僚を仰天させた。
＞「東京都はすでに過熱状態になっており、５年後は水道など完全にマヒするといわれる。
＞現在、首都圏整備委員会で“新首都”ともいうべき構想を検討中だが、次の閣議でその内容を詳しく報告したい」

これが正真正銘最初の移転構想ね。でもって、
「５年後は水道など完全にマヒするといわれる。」
これは？？？？？？閣僚なんて、この程度のはったりかますものなんだろうね。

　

>>448
じゃあ国土交通省が国道、高速道路建設に関わっていないって言うんだな？
一生官僚の言う事を無批判に受け入れてろ。
それこそ財政破綻だ。

構造改革も進まないよな。

>>451
東京に長く住んでるけど、水道がマヒした覚えはない。

>>448

反対派を守旧派なんていってるけど、
君、構造改革に反対している事に自分できがついているか？

>>452
財政破綻なら東京の公共事業費の年間３兆円も使わないでね。
それこそ財政破綻だ。

>>448

基準が無い・・・

大笑い。大笑い。

前スレたてたものです。このスレではあまり発言してませんが。
推進派のみなさん、
揚げ足取りに大忙しの反対派のレスはしばらく無視しといたらどうですか？
あとで冷静に振りかえってみればどっちが正しいのか自ずとわかりますから。

>>455

それを問題のすり替えと言うんだ。
今地方で一体年間何兆円の無駄金が使われていると思っているんだ？
不採算事業ばっかりな。そういうところを改革しなきゃ
いけないんだろ。

その為にはやっぱり道州制を導入して、
各州に権限を与えて自助努力を促すのが
最もいい方法だろうが。

移転推進派は土建屋の片棒かついでいるに過ぎない。
東京の公共事業費について語る資格は全く無い。

>>453
電気は半日以上入間基地の自衛隊機の墜落で送電線切断で麻痺したけど。
山の手線も止まったんだよね。
たかが送電線１本切断で東京の脆弱性が浮き彫りにされた事件だったね。

>>457

揚げ足とっているのは推進派なんだけどな・・・。
あ、国土交通省の回し者？
んなわけないか。官僚だったらもっとちゃんとした
議論できるもんね。

>>459
地方はもっと脆いよな。

・首都機能移転（国会等移転）を
　「首都移転」「遷都」と間違えて呼ぶ。
・三候補地が正確に言えない。

↑移転要旨自体に疎い論者は、
　移転の内容も正確に知らないことが多い。

よく読んでね

446 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/24 16:28
>>443

あほが。まったく読解力の無いやつだな。
議論の仕方もしらないのか。

・道州制は決まった決まらないきゃなくて、
　このスレの推進派の言っている地方分権をしようとしたら
　道州制じゃなきゃ無理という意味。

・大使館用のビルを最大十数億で建てれば、
　20兆以上の金かけないで問題解決できますね。

・臨海副都心はそれこそ土建行政の極みでしょう。
　その延長上にあるのが首都機能移転です。
　国土交通省がやる気なのがもうソースそのもの。
　金丸の亡霊が見え隠れしますね。

以上。

>>456
それじゃ、基準を正確に言ってごらん。

基準の無い批判は主観的。ただのゴミ。
　

>>462

それを揚げ足取りというんだ。

それ以前に君の場合、移転問題はおろか、行政、政治の
知識と日本語読解力が全く無いようだが。

国土交通省が虚言を示す必然性が見当たらない。
いくら移転されると困るからといって
東京都のいい加減さには頭がイタイ。

>>462
>それ以前に君の場合、移転問題はおろか、行政、政治の
>知識と日本語読解力が全く無いようだが。

知識も何も、今来たばかりなんだが。（ｗ

>>466
国民の血税で土木工事がしこたまできるんだから、
虚言ついたもん勝ちでしょう。

畿央、東濃、那須、八王子。

>>467
じゃ適当な事は絶対に言うなよ。
しばらくROMして流れをつかめ。

東京はいままでどうり経済都市でいいでしょう。

首都機能は同時被災を避ける意味からも早急に移転しましょう。

道州制は緊急事項の首都機能移転後でじっくり考えましょうね。

リニアってもう使える段階なんでしょ。

新首都の条件→交通は空港、インター、鉄道（リニア）。
　　　　地震、雪、台風など。　　

推進派の約一名はほんとに往生際が悪いな。
いいから勉強して出直せ。
ディベートの基本もきちんと理解してから出て来い。
揉んでやるから。

東京都が反対する理由がまったくわからない。

国民の血税を以って、首都圏として開発されてきた上に、
大戦後は国に最優先で建て直してもらった東京圏の
住人が言えた台詞ではないな。>>468

>>69の本音の通りでしょう。
東京以外に金をつぎ込まれることが不愉快なだけ。

すでに立川に防災拠点が構築済み。
官邸と立川どちらか一方が生き残ればいいようになっている。

>>473
プッ

>>475

あのねえ、今東京以外の地方のが金かかっているの。
だからこんなに国の借金が増えているんでしょ？
本四連絡橋なんかなんで3ルートもいるの？
どこの採算とれていないでしょ。

移転どうこう言うなら道路特定財源について
先に解決すべきだろ？

>>472

リニアは採算を度外視すればできる。
安価な超電導物質の開発までは実現しない。

現状だとむしろエアロトレインのが
建設コストの面でも勝っている。

>>476

地方の人に立川と言ってもたぶん通じない。

>>475

民活の部分が大きいでしょ。
そもそも首都圏だったら、それをペイする経済規模がある。
むやみに地方にいらない道路やら建物つくるから
これだけ借金が増えたんだろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「クインビー（女王蜂）計画」・・・女王蜂(国会)が新天地という巣箱に移動すれば、
　　　　　　　　　　　　　　　　　東京にある大企業も新天地に移動する
　　　　　　　　　　　　　　　
「富士遷都論」・・・・・・・・・・富士山を中心に、半径３０キロ以内に、政治、
　　　　　　　　　　　　　　　　　文化の中枢機能を持つ“頭脳センター”をつくる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「浜松遷都論」・・・・・・・・・・６２年

「浜名湖遷都論」・・・・・・・・・６３年
　
「ザ・ハート計画」・・・・・・・・武村試案
　　　　　　　　　　　　　　　
「２０年遷都」論　・・・・・・・・田中角栄
　　　　　　　　　　　　　
「１つの首都は４００年しかもたない」・・・金丸ドン遷都派

おめーら、４０年も遊んでんじゃねーぞ。

▼ 首都機能移転・日本再生の鍵となるのか?▼
↑のスレはいつまでたってもＨＴＭＬ化されず、
「２ちゃんねる　Viewer」を使用しないと読めません。
しかもViewerは有料（クレジットカード決済）です。

他の過去スレもdat落ちするとＨＴＭＬ化はだいぶ長引くと思いますので
とりあえずレス数が1000間際に達しているスレの複製をＨＰ上に
一時的にアップしようと思います。今晩中には完了しますんで。

▼ 首都機能移転・日本再生の鍵となるのか?▼
は反対派が立てたクソスレだからだろう。
削除依頼が出ていたヤツだからなあ。（ｗ

厨房は無視。

第一回帝都移転案・・・関東大震災後

第二回帝都移転案・・・帝国の大陸支配拡張のため
　　　　　　　　　　　大連、ソウル、姫路大本営いずれかへ移転

戦後遷都論・・・・・・1950年代

40年といわず、大震災以来80年以上。

>>484
いや、あちこちの板でおんなじような傾向になっている。
ビューワーを売りつけたいんじゃないのかなぁ？

やっぱ、ここまで決着がつかないのは、
風水が効いてるとしか思えないな。
龍が怒ってるんだよ。

なんで終わっているスレをいくつもあげるかなあ。

>>482
>>486
帝国時代から現代までそんなにも機会に恵まれながら
一度も成就しなかった事が不思議だな

1、東京選出の政治家がその度に妨害工作した。
2、いざ決まるというときに誘導者同士で仲間割れが始まった。
3、その度に別の問題が出て凍結せざるを得なくなった。
いずれかが要因だろうが。

しかし回転はえーな（藁
�Aの川柳大会思い出す。

>>488
帝都物語の加藤保徳は
元祖「東京憎し」みたいなもんだな。

>>486　まとめさせてもらいます。

「第一回帝都移転案」・・・・・・・関東大震災後

「第二回帝都移転案」・・・・・・・帝国の大陸支配拡張のため
　　　　　　　　　　　　　　　　　大連、ソウル、姫路大本営いずれかへ移転
　　　　　　　　　　　　　　　
「クインビー（女王蜂）計画」・・・女王蜂(国会)が新天地という巣箱に移動すれば、
　　　　　　　　　　　　　　　　　東京にある大企業も新天地に移動する
　　　　　　　　　　　　　　　
「富士遷都論」・・・・・・・・・・富士山を中心に、半径３０キロ以内に、政治、
　　　　　　　　　　　　　　　　　文化の中枢機能を持つ“頭脳センター”をつくる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「浜松遷都論」・・・・・・・・・・６２年 河野一郎

「浜名湖遷都論」・・・・・・・・・６３年
　
「ザ・ハート計画」・・・・・・・・武村試案 　山梨甲府リニア案
　　　　　　　　　　　　　　　
「２０年遷都論」　・・・・・・・・田中角栄 　20年首都ころがし計画
　　　　　　　　　　　　　
「４００年遷都論」・・・・・・・・金丸ドン遷都派

「国土のグランドデザイン計画」・・・国家戦略？

>>492

そうかあ、やっぱり推移派は加藤の化身だったかあ。
案外ゴジラだったりしてね（藁

>>493
金丸までの計画はどれも最初に移転先をすでに決めた上での構想だった。
それが今の移転計画との大きな違いだね。

戦後遷都論・・・・・・1950年代 >>486ごめんなさい、一個ぬけてました。

この中で去年の�A川柳大会経験者って何人くらいいるんだ？
もし誰もいないのなら、次スレでやってみるのはどうっすか？

新しくスレッドを開きましたので
国際情勢の中華人民共和国日本自治区設立戦線に
カキコして下さい

>>498
残念でした。
既にアメリカ合衆国ジャップ州なので君と一緒には行けません。

500

反対派は、首都が東京にあり続けることのメリットを言ってくれないと・・
いつまで経っても説得力ないよ。

いつのまにか国交省のページがリニューアルしている．．．．

>>501

あのね政策導入の議論の場合、
現状維持はあまり熱心にメリット提示する
必要ないの。メリットたくさんあるけどね。

現状をあえて犯してでも何かやる場合は
リスクが発生するわけだから、
それこそ熱心にメリット、デメリットを
説明してくれないと。

だから首都機能移転のデメリットをたくさん
指摘してるんでしょ。

デメリットありまくりだよね。

>>503
なんでメリット提示する必要ないの？
メリットたくさんあるなら説明してよ。

反対派のいう移転のデメリットって、金がかかるっていうばかりじゃん。
土建屋が儲かるだとか。反対を押し通すための理屈だけ。
何かやるには金がかかるのは当たり前。
しかも、首都が東京にあり続けること自体、それ以上に金がかかるのに。

疑問なんだが、移転反対派はどこに住んでるんだ？？
東京？　なぜ首都にこだわる？　国会議事堂や最高裁に用事があるわけでもあるまい。
そんなに首都がよければ、移転先に引っ越せばいいじゃん。

一応、ＨＴＭＬ化待ちの過去ログ集のページ作っといた。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~syuto/

保存後に付いたレスについてはまた後で更新します。
もし法的に問題があるならメールで知らせてください。＞２ちゃん管理者さま

>土建屋が儲かるだとか。反対を押し通すための理屈だけ。
>何かやるには金がかかるのは当たり前。

おいおいカンベンしてよ。これ以上財政赤字増やしてどうすんの。
ＩＭＦの管理下に入っちゃうよ。

>しかも、首都が東京にあり続けること自体、それ以上に金がかかるのに。

ハア？あんた正気？何いってるの？

>>504

日本国に住み自国の未来について考えているから
無益な首都機能移転なんていう土建基地外から
我が国を護ろうとしているだけだ。

>>504
ひろいもんだが、この辺の基礎から勉強したら。

http://blue.cs-w.com/~saito/seia/debate/debtext1.html

大手と言われるゼネコン１６社のうち、竹中工務店以外、すべて本社を東京に構えている。
その竹中工務店でさえ、本店という事業所を東京に持っている。
大半のゼネコンの発祥地は地方なのだが、東京に本社を移している。
ゼネコンだけじゃない。公共事業に関係の深い大企業はほとんど東京に本社がある。

では、トヨタや松下の本社はどこにあるか？
これら企業の給料も比較して欲しい。

官民癒着があるからこそ、ゼネコンは東京に集まり、高い利益率で公共事業を受注している。
その結果が、日本の何百兆円という借金なのである。

官民癒着を断つのが首都機能移転の大きな目的の一つ。
大手ゼネコンがあまり首都機能移転に乗り気でないのはこの為。

ゼネコンを潤すための公共事業という考えは、大変な間違い。

>官民癒着を断つのが首都機能移転の大きな目的の一つ。
>大手ゼネコンがあまり首都機能移転に乗り気でないのはこの為。

どのこのゼネコンだよ。いってみろよ。

首都機能移転してもただ移転するだけなら
その癒着体制をそのまま引越しさせるだけだぞ。

それともゼネコンだけに移転の自由をあたえないつもりか？
憲法違反だぞー。

>>509

この辺でも読んでみ。


http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2001/honebuto/0626ga.html
http://www.kahoku.co.jp/kou/19980519k.htm
http://www.kahoku.co.jp/kou/19980529k.htm

首都機能移転なんて遥か未来の話だから議論すら無駄だと思われ。
絞込みもできずいまだに決まる気配もないだろ。
夢と消える可能性が大きい。

＞では、トヨタや松下の本社はどこにあるか？
松下は宣伝部門を東京に移転しました。
また松下電工は汐留に巨大な東京本社を建設中です。

トヨタの社長・会長は愛知にいるのですか？
日経連のトップをやっている以上、生活の大半は東京でしょう。
・・・企業としての意思決定は東京でやっているものと思われ。

トヨタ・松下といえども、東京シフトをせざるを得ない点に
根の深さが感じられ。

韓国の首都機能移転政策
http://www.clair.nippon-net.ne.jp/HTML_J/FORUM/JIMUSYO/110SEOUL/INDEX.HTM

一部訂正

http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2002/0404/04rma_tf0404_01.html
によれば、トヨタは再び愛知シフト（豊田市と名古屋市の２本社制）
になる、とのこと。

でもそうすると、財界活動は大変だなあ・・・

というより、地方の企業が財界活動しにくい、ということは即ち、
お膝元の東京企業の声で政府の行動が左右される、ということに
なる気がするが。

>>515

政府を動かそうどうこうじゃなくて、
単純に経済活動の中心だからでしょ。

それと首都機能移転の問題は別。
例え移転したとしても企業の本社もくっついて行けば意味ないし。

東京に首都があることのメリット。
地方の人は１箇所に上京したら、首都の全てを見れる。
用を済ませられる。例えば、大阪から栃木にいくなら、
新幹線で、東京まで来るほうが早い。
鹿児島から畿央に出るよりは、飛行機で東京に行ったほうが早い。

>>517
ソースを失念したので正確な数字は挙げられませんが、
全国各地からの平均交通費が最も安い地点はたしか畿央だったと思います。

>畿央だった

で、現在は違うと？

>519
以前そう聞いたことがある、ということだろう。
日本語って難しいね

>>517
那須・東濃・畿央いずれにしても大きな都市から離れている
という点で極めて不便ですね。東京なら新幹線の東京駅から
すぐ近くですから。山の中につくると交通網の整備やら大変だし
成田みたいに不便になることは目に見えていますね。

金かけて山の中に森を切り開いて首都作ろうっていうんだから
あきれてものが言えない。まったくの無駄としかいいようがない。

>>517
そういうのは東京に首都があるメリットとは言わないような・・・
一箇所に首都があるメリットならわかるが

最低限、栃木は止めて欲しいね。西日本からは更に首都が遠くなるだけだし、
まともな空港がないし、第一、栃木は現首都圏だろう

首都移転は環境破壊。

>>521
たとえば米国で「ワシントンは実に不便で困る」なんて声がありますか？
なぜ首都機能が大都市に近接している必要があるのだろう？

>>523
東京人としては栃木ならまだ許せます。
関西なんかに持っていかれるなんて何があっても許さん。

普段、環境のことなんて気にも留めないくせに
こういうときだけ環境破壊がどうこう言うキミが嫌いさ
善人面して。ヘドがでるぜ

>>527

たぶんあなたよりはマシです。

>>525

首都機能自体は大都市に近接してる必要はないけど
大都市から離す意味も無い。
移転場所が必ずしも地震や災害に見舞われない保障も無いしね。

>>527
いえてる ｗ

>>529

そして移転には大規模な資金がかかると。

>>527
失礼だな。本当に環境のこと気にしてるよ。
特に那須なんて何度も旅行したがすごい自然の美しいところだよ。
森を切り開いてごっつい建物を建てまくるなんて
痛すぎる。交通網整備して道路作りまくって
交通量ふえてあっという間に自然破壊が進行してしまう。

畿央は関西じゃないがな・・・

でももう一度歴史を振り返ってみよう。
日本史の教科書で最もページが割かれているのはどの地方？
それに大阪発祥の企業は多いよ。特に江戸時代から昭和初期あたりが創業の一流企業には。
伊藤忠、丸紅、日商岩井、住友・・・商社のほとんどは大阪だ。
大マスコミもそうだな。朝日、産経、毎日・・・
最近では、ミスタードーナツが大阪の企業だと知った人も多いんじゃない？
特に首都圏の人間は、当然の如く東京の企業と思ってドーナツ食ってたんだろうね。
一極集中の弊害はそういう意識にも表れてることを学ぼうね

>>531
移転場所が災害に見舞われて機能しなくなった場合の対処は？

国費２兆円でできるのなら賛成。できないのなら反対。

>>535
１０兆円以上かかることはほぼ決定事項なので
反対したほうが無難ですよ。

>>535

2兆じゃきびしいでしょ。
議事堂と官邸だけというならまだいいだろうけど。

>>535
その根拠は？

首都機能を移転したいという奴は独自に
どの地域にどの程度の期間を移転してそのための資金はいくら
必要で、どういったメリットがあるか明示しないと
ただ端に東京が嫌いなだけという結論になってしまう。
まあそんなところだろうけど。

だいたい兆という単位の金をどう思っているのか。
軽々しく扱いすぎだ。よほど慎重に使わないと
大変なことになるよ。国民の負担になることは確実なんだから。

>>532
言っても無駄だよ。推進派なんて自然より
利益しか考えて無い輩ばかりだからさ。

兆単位の金だからもう何十年も議論してきた。
ここの反対派は昨日今日、関心を持ったぐらいだろうがな

新宿の東京都庁にはたしか、1万3千人くらいいるが、
首都機能移転で移転する職員は3万人以下と見られてます。
つまり、都庁を二つ建てればいいわけだ。
都庁はバブル絶頂期で1569億円で建てているから、
3000億円も出せば全官庁ができてしまう計算になります。

このほかにインフラ整備費などがかかりますが、移転先を２ヶ所程度に
分散すれば、移転人口も分散するのでインフラ費用はあまりかけずに済む。

2兆円で十分できそうですよ。跡地もほんの一部だけでも売ればいいし、余裕余裕。

民間活力も導入して更に安上がりに

>>542
ということはいかに今まで国民の世論を無視して移転計画を
進めてきたかが分かるわけだ。
莫大な金をかける以上国民を無視するなんて許されないことだ。
国民負担の金なんだからね。

>>543
それがうまくいかないのが無駄使い大好きなお国の
公共事業なんだな。（ｗ

>>545
総理府（内閣府）の世論調査でも賛成が反対を上回っていますが？

>545
国民が政治に無関心というのもあるね
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/basic/b_08.html
こういう資料もあるので、また参考にしてください

>>546
しまなみ海道の無意味さをどう説明するって感じだな。
あれって首都移転より金かけてるよな。
お国はホント無駄使い好きで困ったもんだな。

>>545
低額納税者ほど金勘定にうるさい

じゃあまずアクアラインの無意味さを説明することから始めよう
何でも東京が一番だからね

>>547
移転内容や費用など詳しく説明がなされていない段階での
世論調査はあてにならん。それに今は情勢が変化してきてる
からな。

>>550
追い詰められると反論できないから根拠のない貧乏人扱い。
さすが推進派は大人げ無い。（ｗ

>>548
やっぱり反対してるのは元首都圏人

今追い詰められているのは反対派だｗ

>>551
アクアラインは東京都ではない。まだ分からんのか。地図見ろ。
それにしまなみ海道の交通量とは比較にならん。

反対派の個人サイトってどのくらいあるんですか？
ちょっと紹介してほしい。あんあまり見たこと無いもんで。

このスレ、論理的な移転推進意見がまともに出ると、
ネタにもならない反対派のダメレスがたくさんつくね。ｗ

>>556
なんと言えばいいのか・・・
都合のいい時だけ東京都と首都圏を使い分けてるのか？便利だねえ

推進派はことごとく論破されてるくせによく言うよ。

またダメレスが・・・

このスレで主にカキコしてるのは西の人間が多そうだな。
那須に移転するのは反対なんだろきっと。どう？

>562
それはどうかわからんが、反対派は東日本のある地方が多そうだな

一度たりとも推進派が論破されたことは無いと思うが・・・

論破されて、無意味にスレを伸ばしてるのはダメな反対派。

後生だ！！
反対派はまともに論理立てて移転を反対の理由を述べてくれ！！

東京だけが稼いで地方は公共事業に頼ると言う、国土構造の欠陥を是正するのが
首都機能移転。これが一番の理由でしょう。

>>551
アクアラインが無駄なのは認めるが、無駄なものは地方の方が
遥かに多い。交通量の少ない高速道路をはじめやたら豪華な役所
や需要もないのにデカイばかりの文化会館など。
どれだけの金が無駄な地方の行政に流れていると思っている。
とにかく地方には需要が無いんだから無駄使いとしか言えない。

>>562

もともとは中部か畿央がいいと思っていたけど
複数移転（副首都）なら那須移転もあっていいと思う。

>>568
それって那須は嫌ってのと一緒では・・？

>>569
東京に首都機能を存置するよりははるかにマシだよ。

一応都民ですが那須なら賛成です。

>>567
例えば、確かに小さな街に似合わない文化会館とかはある。
それは、文化の東京一極集中を是正しようとして、作ったものらしい。
地方の自立、地方文化の振興という目的で、いろんな地方に何兆、
何十兆もかけて。でも当初の目的は果たせなかった。全くの無駄になったと。
というのも、依然として東京に何もかも集中してるから、箱モノを作るだけでは
ダメだ、と。根本的に一極集中の要素を切除しなければならない。
そのための首都機能移転だと。その目的が果たせると、結果的に無駄な支出が減らせて、
国家の財政を救うんだと（その過程は今は省略）。だから、ゼネコンは首都機能移転によって
全体的に仕事が減る（地方に無駄な箱モノをつくらない）のがわかってて、
移転に反対してるらしい。

大体こんなことを15日の委員会で言ってて、俺は説得力あると思った。
堺屋氏の意図と違う部分があったらゴメン。

文化会館
確かに多いと思う。しかし多少は認めて欲しい。
それがないと、映画も演奏会もＮＨＫのど自慢も来ない。

高速道路
北海道に無意味な高速道路があるからといって、全部ダメだと思わないで欲しい。
実際、本州にはそんなにガラガラの高速道路ってないだろ？

>>572
はげどう

なぁ、川柳大会はやっぱダメか？次のスレでやらんか？なぁ？

▼ 番外編・首都機能移転の川柳大会！ ▼

北海道の東部のいわゆる熊しか通らないと言われる
高速。あれってムネオの圧力でできたのかね〜？
行ったことあるけど一般道でもスムーズに走れるから
誰も金出して高速使わない。（ｗ
しかも一車線の高速だったよ。

専用のスレ作れば？

「ムネオ」は東京一極集中が原因で発生したようなものだな

>>577
ただ北海道の失業率の高さを考えると、やや同情の余地は残る。
むろん今後は採算のとれない道路建設はいかんが。

>>580
山あり谷ありの日本では、著しく移動に時間がかかるため、
橋やトンネルで地方都市間を結ぶ道路が必要。
しかしこれらは、建設費がかさむため有料道路になった。
・・・と、考えて欲しい。
赤字でもこれらは必要です。

で、北海道みたいに、なだらかな山地や平地のところに、
国道に平行して走る高速道路は全くの無駄。

＞国道に平行して走る高速道路は全くの無駄。

御意。

亀井前政調会長：
３都県知事と会談　首都圏活性化で意見交換

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20020525k0000m010162000c.html

政治地区と商業地区は分けた方が良いね。俺的には東京に皇居があるから
東京を政治地区として商業地区は横浜にした方がいいと思うんだけど、現実的な
案は、国会を日本の中心にもって行くのが普通だろう。

>>584
そういうのは分けたとは言わない

言っちゃ悪いが、国土の中心に首都がある国ってあるか？

地理的な中心なのか機能の中心なのか

こくど 【国土】

（1）一国が領有する土地。国内の土地。
（2）土地。大地。「降る雨の―をうるほす/平家 1」
（3）ふるさと。郷土。

なんにせよ早く実行して欲しいものですな

今、NHK教育で堺屋さんが語ってるね。移転問題じゃないけど。

さん付けするな。気持ち悪い。

堺屋さんステキ

阪神大震災の時、あなたは何をしていた？
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/977164608/-100

↑おもしろい。

大手と言われるゼネコン１６社のうち、竹中工務店以外、すべて本社を東京に構えている。
その竹中工務店でさえ、本店という事業所を東京に持っている。
大半のゼネコンの発祥地は地方なのだが、東京に本社を移している。
ゼネコンだけじゃない。公共事業に関係の深い大企業はほとんど東京に本社がある。

では、トヨタや松下の本社はどこにあるか？
これら企業の給料も比較して欲しい。

官民癒着があるからこそ、ゼネコンは東京に集まり、高い利益率で公共事業を受注している。
その結果が、日本の何百兆円という借金なのである。

官民癒着を断つのが首都機能移転の大きな目的の一つ。
大手ゼネコンがあまり首都機能移転に乗り気でないのはこの為。

ゼネコンを潤すための公共事業という考えは、大変な間違い。

↑

>官民癒着を断つのが首都機能移転の大きな目的の一つ。
>大手ゼネコンがあまり首都機能移転に乗り気でないのはこの為。

どのこのゼネコンだよ。いってみろよ。

首都機能移転してもただ移転するだけなら
その癒着体制をそのまま引越しさせるだけだぞ。

それともゼネコンだけに移転の自由をあたえないつもりか？
憲法違反だぞー。

>>572

はげどう。

405 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/24 15:29
>>400

いえいえ立派に論破されています。
現状では移転によるなんのメリットも確立していません。

・地方分権←道州制のが確実
・大使館費用の問題←ビル建てればはるかに安くすむ
・国土交通省マンセー！！←今日日、国家機関、特に官僚の言う事を
　　　　　　　　　　　　　鵜呑みにする人はいません。ＢＳＥや
　　　　　　　　　　　　　薬害エイズはなんだったのでしょう？
　　　　　　　　　　　　　アクアラインも大赤字ですね。　

などですね。もうグデグデです。移転推進派は。

ちょっと整理

推進派
・移転で地方分権。根拠不明
・少ない費用で済む。4兆円程度。資料は国土交通省。
・東京は公共事業をしても波及効果が無い。
　むしろ地方のが波及効果がある。根拠不明。
・大使館問題が解決できる。

反対派
・地方分権はその機能からして、道州制の導入をしなければ
　推進派の言うような分権は実現しない。なぜなら、
　首都を移転しただけでは端に今の行政システムを場所的に
　移動するだけで何もかわらないからだ。
・大変な費用がかかる。
　http://www.thinkjapan.gr.jp/~omoigawa/Mitsumori/horei.html
　http://www.koi.gr.jp/katsudou/kurashi/kurashi1_1.html
　http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/prweb/press03/00157.htm
・そもそも国の機関のやることだから試算は信用できない。
　例、BSE、薬害エイズ、ハンセン病政策、土建行政の不採算性
・ブラジリアの失敗を日本で現出させる事になるだけ。

どっちが説得力があるか一目瞭然ですね。

511 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/24 21:40
>>509

この辺でも読んでみ。


http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2001/honebuto/0626ga.html
http://www.kahoku.co.jp/kou/19980519k.htm
http://www.kahoku.co.jp/kou/19980529k.htm

推進派は、移転と同時に、国会議員の定数を今よりも
衆院50名、参議院20名程度削減、
中央省庁も縮小し、外郭団体も精査の上統廃合・・・

とかの案とセットで、どの地域にどの機関をどういったプランと
行程で移転するかを明示すれば、少しは説得力あるんだけどな。
少しはな。

国民世論として首都機能賛成がわずかに反対を上回っているそうだが、
具体的に移転地を特定した上での賛成なんだよな？

過去レス貼りまくって荒らすのはやめろ、基地外

　　このスレは、推進派の玉砕で終了です。以後書き込まないように。

　
・荒らしに反応しない＞自作自演で住人が反応してるような書き込みして荒らし続ける。
・徹底的に無視・放置＞大量のコピペでスレッドを潰す。次スレを立てても延々と潰す。
・無視して削除依頼＞削除依頼板・議論板も延々と自作自演で混乱させて、削除を遅らせる。
　また、乱立スレも自分で荒らして、削除人の判断をしにくくしている。
・飽きるまで待つ＞そのスレの住人が２ちゃんねるから消えてもやめない（板に常駐し、
　次のターゲットが荒らされ始めるだけ）。
・自治スレで対応を考える＞徹底的に荒らしまくる。

以上のような事態となったら直ちにhttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1021470540/l50
で報告してください。

>>604
おまえが、このスレで反論できなくなった推進派の荒しなんだよ。
削除人に無視されたら、今度は批判要望板に出向かい。
おまえ、政治板の恥だぞ。

>>595-599

�Gの荒らしと同じパターンだな。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/989844978/73-77

このスレは、推進派の玉砕で終了です。以後書き込まないように。

>>598

完璧な整理。
これ以上付け加える必要はないですね。

移転中止になるのも時間の問題でしょう。

>>598
確かに。これを論破と言うんだな。納得してしまった。
移転の意味はほとんど無いな。道州制が重要だ。

反対派にとって>>594はそんなに痛い書き込みなのか？
荒らさないで反論しろよ。
移転する、しない、関係なしに、あまりにお粗末なお頭だなぁ。

>>610

畑でも耕してろ。
たまには街に出て本でも買ってきて読めよ。

　　

>>610

>>595 以下を読め。おまえは都合の悪い反論は目に入らないのか？

610などほっておけ。どんどん自分の馬鹿さ加減を自分で晒させればいい。

なんかここの推進派は、他者を説得させようとゆうよりも
自分のエゴを他人におしつけたい人なんだね。
推進派というか首都移転あるいは遷都の実現を祈念し、
国家全体の利益を考えるよりも自分の至らなさを認めたくないだけ
なんだね。

反対派必死だな　ｗ

反対派は本筋と離れた攻撃しかできない。
ところでどこに住んでるの？ｗ

どうして反対派は、
「畑でも耕してろ。」とか
「どんどん自分の馬鹿さ加減を自分で晒させればいい。」など、
書き込み者に対する中傷が多いのでしょうか？

おい610
俺はいいひとだから説得力のある議論の構築方法を
教えてやる。

説得力のある議論

主張・論拠・証拠の3点がしっかりかみ合っている。
おまえの議論は主張ばかりでまったくだめだ。

例）主張・・・首都機能移転反対。
　　論拠(デメリット)
　　　　・・・首都機能移転の具体案が絞りこまれていない。
　　　　　　　大変な費用がかかり、財政を圧迫し、大増税はおろか、
　　　　　　　国家としての財政破綻につながる。
　　　　　　　地方分権をするならば、道州制を導入しなければ
　　　　　　　望むようなシステムは実現しない。
　　証拠・・・
　http://www.thinkjapan.gr.jp/~omoigawa/Mitsumori/horei.html
　http://www.koi.gr.jp/katsudou/kurashi/kurashi1_1.html
　http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/prweb/press03/00157.htm
　http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2001/honebuto/0626ga.html
　http://www.kahoku.co.jp/kou/19980519k.htm
　http://www.kahoku.co.jp/kou/19980529k.htm


説得力の無い議論

　　主張・・・首都機能移転すべし
　　プランなし
　　
　　論拠・・・大使館の賃貸料が安くなる(根拠なし)。
　　　　　　　地方分権が進む(根拠なし)。
　　　　　　　公共事業費が安くなる(むしろ多くかかる)。

　　証拠・・・国土交通省の資料のみ。　


推進派は、端に主張をごり押しし、反論されると人格批判をするという
無能ぶり。これでは「おまえはバカだ！おれがバカっていってるからバカだ
わーーーーーーーーー！！！」って言っているガキそのもの。

もう少し大人になってから出てこいや。

おい、反対派。負け惜しみはもうやめろ。
逆効果だぞ。相手を怒らせてよけいコテンパンにされるだけだ。
ほどほどにしておけ。
負けるが勝ちってありがたーい言葉もあるぞ。

>>620

そりゃ悪いけど推進派。
良識ある10人のうち9人までが、ここの議論を読めば
推進派のが説得力があると言うだろう。

>>618
おい！そのセリフは推進派の>>286に言ってやれよ。

>>621

×推進派のが説得力があると言うだろう。
○反対派のが説得力があると言うだろう。

>>622
ﾜﾗﾀ。推進派こそ中傷好きじゃん。

>>624

そのとおり。

約一名だろうが、推進派は
根拠の無い誹謗中傷、煽りをしておいて、
自分のが説得力あるとかぬかしている。アホか。

>>619
あなたもかなり無理がある。

＞論拠(デメリット)
＞首都機能移転の具体案が絞りこまれていない。
↑
それを話し合っているのでは？

＞大変な費用がかかり、財政を圧迫し、大増税はおろか、
＞国家としての財政破綻につながる。
＞地方分権をするならば、道州制を導入しなければ
＞望むようなシステムは実現しない。
↑
リンク先でもまったく不明。
バカな俺でも理解できるようにきちんと説明してくれ。
説得はできなくてもいい、理解できるように説明してくれ。

適当に言葉並べてレスつければ、説得力あるとでも思ってる？
推進派も反対派も主張には無理がある。
根拠があっても推測でしかない。
しかし、それに対し、スレを荒らして反論するのは反対派。

もういいから610みたいな推進厨房は、昼ねでもして出てくるな。
書き込む暇があったら、勉強せい。

>>626

それはあなたに読解力が無いだけです。
もう何回も言われていますね。

読解力を上げるコツ。
新聞の社説や寸評を40字くらいに略すというのを
毎日続ける。3ヶ月もすれば、文章の構造というのが見えてきます。

なんていい人なんだ俺は。

>>628
ﾜﾗﾀ
あんたいい人だな。

>>628
説明すればいいじゃん。
40字にまとめて。

>>630

甘えるな。あそこまでまとまっていて、
「ぼくちゃんわかりません。ちゃんとわかるように説明しなさい
　そこの大人！！」だと。氏ね。

その辺の文章のリンクそ張っただけで、自説（反対派の）が証明されたと
勝手に勘違いしているのだから見ていて可笑しい。

私はは学生時代ディベートをやっていたけど、
一連の議論を見る限り圧倒的に否定派(反対派)の勝ちだね。
審査員までやっていた私が言うから相当なもんですよ。

＞私はは学生時代ディベートをやっていたけど、

「私はは」← あはは！　こりゃ相当そそっかしい「審査員」だな。信用できんよｗ　

>>632
たぶん、議論で反対の理屈が通らないから、
レスをつけまくって、スレの流れだけでも反対にしたいって感じ。

こりゃだめだ。
推進派のやつかなりの重症だな。
どんなに良質な議論をしてやっても聞く耳持たずだ。
勝手にやってろ。自作自演でもなんでもな。

>>634
指が震えているから、タイプミスしたんだね。きっと。

僻み根性で薄汚れた荒らしが。もう来るんじゃねえぞ。

>>636
ついに撤収ですか？
次回参加を待っています。
そのときは、無意味にスレを伸ばさないでね。

だいたい600以降、推進派の中身のある議論が全く無いというのも
いかがなものか・・・。

重箱の隅をつついたり、「反対派はバカだ」と論拠の無い
いいっぱなしのアーギュメントばっかりでもうどうしようも無い。

こういうので首都機能移転が推進されるのかね・・・。


637 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/25 11:49
>>634
指が震えているから、タイプミスしたんだね。きっと。

僻み根性の薄汚れた荒らし人間よ、もう書き込むな。

しまいには証拠資料の意味がわからないと来た。
末期的ですよ。

こういうののどこに説得力と論理性があるのかねえ・・・。

642 ：＞６４０ ：02/05/25 11:52
僻み根性の薄汚れた荒らし人間よ、もう書き込むな。

撤収すると言いながらも、捨て台詞を言わずにおれない奴。

僻みっぱなしの荒らし。パート10まで伸びたのがそんなに気に食わないのか？

>>645

別人ですけど。ROMはしておりましたが何か？
このスレは説得力ある反対意見が出ると罵詈雑言を浴びせる
スレですか？それはそれは愉快愉快。

>>646

まあそこまでいうのなら、そろそろ推進派の
説得力ある立論とプランの提案をしてもらいたいものですね。
無理だと思いますが。論理構成が緻密に組んでいるんなら、
すぐに提示てきますよね？

僻んで荒らす・・・精神の未熟な愚人ということがはっきりわかる。
ネットは顔が見えなくてよかったな。

>>648
今いる推進派なんか相手にするな。時間と労力の無駄。
きっといつか説得力ある推進派が出てきてくれるよ。
それまで無視でいいじゃないか。

こういうののどこに論理性と理性があるのか・・・。

649 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/25 11:59
僻んで荒らす・・・精神の未熟な愚人ということがはっきりわかる。
ネットは顔が見えなくてよかったな。

>>648

まったく胴衣。

>>650
今いる推進派に恨みを持っているらしい。

長編スレに僻む→荒らして悔しさと妬みを発散

こういう大人になる人間が実際いるんだな。みっともね・・

>>653

っていうかあきらかに推進派が煽ってる。
もしかして気付かずに煽っているのか？それは問題だ。
首都機能移転よりも大問題だ。

>>648
の問いかけにすみやかに答えるべきでしょうね。
さもなければ推進派はただの罵詈雑言を言う人たちという
事になってしまいます。

>>656
もしかしてあんた紫陽花さん？

僻むというよりも、単純に論破してるだけだと
思うんですが。

論理的な反対派　VS 感情的な推進派

という構造にとられるでしょうね。こういったレスの連続だと。

654 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/25 12:03
長編スレに僻む→荒らして悔しさと妬みを発散

こういう大人になる人間が実際いるんだな。みっともね・・

>>640

hagedou!

>>648
それを決めている段階では？？？？？？？

>>656
この手を決め付けの煽りばかり。反対派は。

>>660

ではすぐに具体案を出してみてください。
でないと誰も議論しようとはしないでしょう。

やっぱり紫陽花か・・

自分で感情的になっているのに、推進派を感情的と決め付ける。
そんなのばっかり。

ここは「首都機能移転推進派のスレ」です。
それだけでも、どちらが荒らしているかは自明。

>>662
盛り上げっているところ大変申し訳のうございますが
まったく別人でございますよ。

>>663

つまり反対意見は一切受け入れず、推進派の推進派による
推進派のスレという事ですね。

プランは一体いつになったら出てくるのか・・・。

>>665
反対派は、無意味な感情論ばかりで、中傷スレの連続書き込み。
そればっか。

別にきちんと反対意見を言っているなら、反対意見もいいのでは？

>>665
荒らし行為はやめろ。８時台の連続コピペのようなマネはするな。
あんなもの貼っておいて何が「反対意見」だ？
先ず大人になれ。僻んで荒らすようなことはするな。

移転先
愛知県岡崎市

移転する政府機関
国会議事堂・首相官邸のみ

費用など
自衛隊の廃止による防衛費の捻出
そもそも既存の文化会館などを転用するので
改装費用程度しかかからない

現在東京にある企業は原則として
新首都岡崎特別市には移転を許さない

東京への公共事業費は80パーセントカット
かわりに岡崎特別市の充実のために転用

自分は敵陣で暴れたから敗走もいいか・・・と納得した模様。

また僻みレスで荒らしかい。

あのね、敵陣とかなんとかって考え方事態がカルト宗教みたいで
ｷﾓｲ。こういう事いうからみんな反論したくもなるわなそりゃ。


670 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/25 12:24
自分は敵陣で暴れたから敗走もいいか・・・と納得した模様。

>>669

これがもしやプラン？
・・・・・・・・・。

反対派の自作自演・僻みレスは無視しましょうや、推進派の方々。

過去ログをさらっと読みましたが、推進派はなんか似たような議論
ばっかりで決定打がまったく出せていないね。
こりゃ反論するだけ無駄だわ。

勝手にやってろ推進派。
相手にするだけ無駄だ。

所詮田舎者の遠吠えか。

http://www.chunichi.co.jp/00/sei/20020525/mng_____sei_____001.shtml

>>677
田舎暮らしに憧れる都会モンのひがみにも聞こえる。

＞こりゃ反論するだけ無駄だわ。


676 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/25 12:34

＞勝手にやってろ推進派。
＞相手にするだけ無駄だ。


無駄なんだろ。だったらもう書き込むな。僻み人間が。

>>678

ふざけるな！そんなもん貼ったってなんの意味もねーよ。
中日新聞なんてアカだろ。政府のやってる事にはなんでも反対だろうが。
信用できねーよ。

中京地域は明日の日本の首都です。

大都市を作るなら、三重とが岐阜がいいと思う。

>>661
移転のメリット。

１・自然破壊により森が切り開かれうっとおしい野生動物が死に絶える
　　ことでより住みやすい環境が整います。

２・莫大な資金を国民負担で支出することにより大増税がおこなわれる
　　ことにより国民に税金に対する関心を持たせることができます。

３・移転場所に新たな一極集中を起こすことにより、移転場所に選ばれ
　　なかった地域をさらに衰退させることができ、小さな町や村を無くす
　　ことができます。

４・都心で災害が起きた際に移転していれば国会議員や官僚だけは被災せずに
　　移転先で高みの見物をすることができます。　　

５・大都市から離れた場所に移転することにより、都市から移転地域に直結する
　　交通網が必要となることにより、訪問者に今まで必要の無かった
　　大都市-移転地間の交通費を増加させることができます。
　　大都市-移転地間の移動、警備費用も増加させることができます。

５に関しては成田を想像していただくと分かりやすいです。成田への交通費と
所要時間はかなり無駄といえます。
　　
このように多くのメリットがあるので移転に賛成します（ｗ
　　　
　　

>>684

正直ﾜﾗﾀ

>>684
反対派の書き込みだろうが、非常におもろかった。

567 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/24 23:00
　>>551
　アクアラインが無駄なのは認めるが、無駄なものは地方の方が
　遥かに多い。交通量の少ない高速道路をはじめやたら豪華な役所
　や需要もないのにデカイばかりの文化会館など。
　どれだけの金が無駄な地方の行政に流れていると思っている。
　とにかく地方には需要が無いんだから無駄使いとしか言えない。

572 ：堺屋氏が言うには、 ：02/05/24 23:10
　>>567
　例えば、確かに小さな街に似合わない文化会館とかはある。
　それは、文化の東京一極集中を是正しようとして、作ったものらしい。
　地方の自立、地方文化の振興という目的で、いろんな地方に何兆、
　何十兆もかけて。でも当初の目的は果たせなかった。全くの無駄になったと。
　というのも、依然として東京に何もかも集中してるから、箱モノを作るだけでは
　ダメだ、と。根本的に一極集中の要素を切除しなければならない。
　そのための首都機能移転だと。その目的が果たせると、結果的に無駄な支出が減らせて、
　国家の財政を救うんだと（その過程は今は省略）。だから、ゼネコンは首都機能移転によって
　全体的に仕事が減る（地方に無駄な箱モノをつくらない）のがわかってて、
　移転に反対してるらしい。

誰だか知らんが過去スレ荒らしはもうやめろよ。

>誰だか知らんが
名無しさん＠１周年の仕業ですが何か？

でも>687には納得

地方に住んでる東京出身者です。
今の場所に住んでいる限り、首都機能移転はどちらでもいい。
移転先に住んでいれば、面白そうなので賛成。
東京に戻ったとすれば、不動産絡みの不利益がなければ、賛成。

>>688
過去スレ嵐じゃなくて、
駄レスでまともな書き込みが流れてしまうのよねぇ。

◆首都機能の維持に年間４０００億円〜６０００億円必要
　現在の東京は、ニューヨークのなかにワシントンDCがあるようなものであり、用地費、人件費等の投資効率が悪いなかで、首都機能の維持のために、他の大都市と比較して、年間4,000億円〜6,000億円という莫大な国費が余分に投資されています。

http://www.pref.gifu.jp/s11104/capital/gimon-4.htm

交通渋滞の状況を平均旅行速度で見てみると、
全国平均が34.1km/hであるのに対し、
東京では18.6km/hと全国の約半分となっている。

この渋滞による損失は、18km/hが30km/hのスムーズな走行が確保できた場合と比べて、
年間４兆９千億円にもなるとの試算がされている。

このように渋滞解消による経済の効率性の回復効果は非常に大きい。

http://www.eco.gr.jp/kankyou/kan_lib/PDF_FILES/02/sub_w/b_08.htm

>>694

東京の平均旅行速度は、首都機能移転で34.1km/1h以上に
確実に改善されるのですよね。

http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/tdm/tdm3.htm

東京都の渋滞による経済損失は年間４兆９千億円。
それに対してＴＤＭという考えもあるらしい。

>>695
いいとこついた。
どんなによく見ても大阪レベルでしょ。きっと。

それと、この試算は30km/hで計算している。
ちなみに、694のリンク先は東京都のなんやら。

都区部の道路率は、ニューヨーク市の３０％、
パリ市の２５％等と比べて１５％と低く、
東京の都市としての社会資本整備は大きく遅れている。
現在の東京の道路は、都市計画決定されたうちの
約５０％の整備しか完了していない。

東京商工会議所

http://www.tokyo-cci.or.jp/kaito/teigen/110513_1.html

>>699

どちらの立場からの貼り付け？
いずれにしろ首都機能移転とは関係ないような。

あら・・・

道路整備特別会計は、現在、東京には４．４％しか配分されていない。
ちなみに東京のガソリン税のシェアは７．４％だが、このうち都に還元されるのは４．１％。
これを７％まで増やしてほしいと国に要望している。

http://www.cyber66.or.jp/tokyo-m/report/report9.html

>>700
移転賛成です。

http://www.tv-asahi.co.jp/t-site/back/0219.html
『東京構想２０００』

東京を住みやすくする改造は大変に賛成。
それに首都機能が必要かなぁ・・・
首都であることが、呼び水になってしまっているんだから、
他へやっちゃえばいいのではと・・・思うわけです。

>>703

東京が住みやすくなるのは多いに結構だが、
移転したところで新たな都市問題が起これば何の意味も無い。

移転で莫大な費用がかかるし、旧建設族主導の移転であれば、
移転地において大規模な都市開発および高速道路網の
整備が行われるのは必至。

たいへんな財政負担だ。

もっと夢と理想のある移転プランだったら賛成するかもしれないけどね。

>>701

東京に傾斜的に公共事業が配分されているという
妄想は少なくともこれからは導け出せないわけだ。
むしろ地方への採算を度外視した税金投入が
つづいているわけだ。

やはり構造改革、先行きは道州制導入こそ、
地方自治と財政問題、都市問題を解決する数少ないオプションの
ひとつだと思う。

首都移転賛成だな

>706
どこに移転なら賛成？

首都移転なんか　必要がないですぞ。
借金だらけなのに　まだ子孫をくるしめるのか！
土建屋を救済するだけだよ。
それより　腐った自民党自体を沖縄に　移転してくれ。
沖縄県民の皆さんには迷惑だけど、、

そうだ　現内閣とか　山拓を沖縄の孤島に監禁しろ！

福田もつれってくれ！

むしろ東京一極集中のまま、地方振興の名目で町の規模に見合わない
豪華な文化施設や高規格の道路を作るほうが全くの無駄であり、
子孫を苦しめる。現状を維持することこそが土建屋を救済していることに
気づくべきだろう。

首都移転は現在の国債を解消して
次世代の国民が決めること。

税金を無駄使いすることばかり考えるなよ。
お前ら　無駄使いのＡ級戦犯だな。

やはり、道州制への以降がベターですな。

そして首都機能移転がベストですな。

>>708 >>711 >>712
東京都に使われる年間３兆円の公共事業費も真っ先に削減だな。
いくら土建屋にばら撒いても渋滞は悪化するばかりで無意味な
予算の筆頭だからな。

>>715

いやだから東京で道路行政に使われてる税金はむしり
全国平均よりも少ないの。
都市政策がうなくいってないから
都市部で自民党が勝てなくなったんでしょ？ちがう？

だいたい政権党の代議士はほとんどが地方から
来ている人たちなんだから、その人たちが
自分の田舎へ公共事業を持っていって
いらない道路や建物をたくさんつくって、
バックリベートもらって選挙やるって構造が
続いたからこれだけ国の借金が増えたんでしょ。

たのむよ。理解してくれ。

>>714

その根拠は？

>>712

激しく同意。

なんかここの推進派ってほんとうにナルシストというか子供というか
自分の意見に少しでも反論されたら烈火のように怒り出すんだから
たちが悪い。もう少し冷静に再反論してくれ。

>>715

首都機能を移転したところで、新たな首都で
大変な税金が使われたら意味無いじゃない。
維持費ふくめてね。

首都移転なんてのは　財政が余裕がある国のこと。
借金だらけなのにまた家を新築して　家族全員　クビ吊ることになる。
移転の費用は　推進派が自腹で出すのかい？

まさか税金を使うのでは　ないかね？

東京に１極集中は　政治体制からきているのです。
自民党の利権体質が　変わらなくては　解決しません。
首都機能は　政治から　堕落させれているのです。
推進派諸君　勘違いするなよ。
新首都を作っても　同じことになるよ。

沖縄か国後島にしろ!!

見てごらん。地元の政治家のゴネ押しで瀬戸内海に３つも
橋を作った、　皆大赤字だ、誰が責任をとるのだい？

老害政治家は死んじゃったけど　苦労するのは若い世代だよ。
それを　もっと大きく計画してるのが首都移転だよ。

ぜひ推進派が自宅まで担保にして資金を出すべきだ！
正論ダロ。

>>724
まったくそのとおり。
推進派が自分の自宅を担保に事業するなら
国後島でも　佐渡でも　かまわん。

税金はつかうなよ。

そうだ。推進派が自腹でやれば良い。
良く出来たら　政府が借り上げて家賃を払う。

まあ　誰も借り手がいないだろうが、、

>>716
確かに首都機能移転すれば、公共事業は間違いなく増えるし、
絶対に談合が発生する。結果、民間の工事に比べるとコストもかかる。

だから、ダメ。って言ったら、何も出来ないと思う。
そういう体質を変えるためにも、何かしら官民癒着をなくさないと。
首都機能移転で絶対にそれがなくなるとは思えなし、
かといって、このまま首都が東京にあり続けても、なんら変わらないでしょう。

新しい皮袋に腐った酒　入れておもしろいかい？
自分の金でやれ！

567 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/24 23:00
　>>551
　アクアラインが無駄なのは認めるが、無駄なものは地方の方が
　遥かに多い。交通量の少ない高速道路をはじめやたら豪華な役所
　や需要もないのにデカイばかりの文化会館など。
　どれだけの金が無駄な地方の行政に流れていると思っている。
　とにかく地方には需要が無いんだから無駄使いとしか言えない。

572 ：堺屋氏が言うには、 ：02/05/24 23:10
　>>567
　例えば、確かに小さな街に似合わない文化会館とかはある。
　それは、文化の東京一極集中を是正しようとして、作ったものらしい。
　地方の自立、地方文化の振興という目的で、いろんな地方に何兆、
　何十兆もかけて。でも当初の目的は果たせなかった。全くの無駄になったと。
　というのも、依然として東京に何もかも集中してるから、箱モノを作るだけでは
　ダメだ、と。根本的に一極集中の要素を切除しなければならない。
　そのための首都機能移転だと。その目的が果たせると、結果的に無駄な支出が減らせて、
　国家の財政を救うんだと（その過程は今は省略）。だから、ゼネコンは首都機能移転によって
　全体的に仕事が減る（地方に無駄な箱モノをつくらない）のがわかってて、
　移転に反対してるらしい。

移転費用は東京の国有地の売却で余裕でしょう。
何度もきくなよ守旧派が。。

さすがに全額は出ないだろう・・・
皇居も売ればおつりがくるか？

賛成反対両派を問わず、一部の博識な論者の意見が読めて
なかなか良いスレだったんだが・・・こんなに荒れてしまって。残念。

>>730 >>731
国有地は売らん。
お前が　自腹で出せ！
税金を使うことは　許さない。自宅を担保にいれろ。
それが責任というものじゃ・

>>731
お前は　国賊だな。
その前に自宅担保　無担保信用で借金して
全額　寄付しなさい。それが当たり前ダロ。

>>731
何でお前ごときが皇居を売却だといえるのか？
お前の個人資産か？
オメーができるのは自宅の売却くらいだよ。

>>731
何　アパート住まいで売れない？
なら　お前が語る資格はない。

>>733-736
おい、＊＊さん、気は済んだか？？
その勢いで、１０００まで書いてみそ。

ビジネスに適した世界の十大都市
1位　シンガポール
2位　サンフランシスコ
3位　ロンドン
4位　ニューヨーク
5位　フランクフルト
6位　香港
7位　アトランタ
8位　トロント
9位　パリ
10位　東京

国際会議開催数の推移
1位 パリ 247件 　
2位 ロンドン 200件
3位 ブリュッセル 185件
：
6位 シンガポール 131件
：
14位 ニューヨーク 92件
：
20位 香港 76件
：
26位 東京 59件

http://www.udc.go.jp/disclosure/houshin/date03.html

>>733-736
はよ、なんか書け。
しんでしまったのか？

>>739
売国奴は糞して寝てろ！

皇居を売り飛ばそうなんてのは
北朝鮮の工作員だな。

別に>>730や>>731のために首都移転するわけでもないのに・・・
糞ウヨ必死だな（藁

まさか、ネタ切れぢゃないよな？

ずいぶん口の足らないウヨだな。
ウヨはもっと力説するもんだが。

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　／(･)'(･)　ヽ　　　　　　　　　＿|　|＿＿＿＿
　　　　　　　　／⌒＼　　　　　ヽ　　　　　　　|＿　　＿＿　　／
　　　　　　　 (　0　0　), ―- 、_ ヽ　　　　　　　　|　|　　　/／
　　　　　　　　ヽ――'⊥⊥⊥　） ）　　　　　　　 .|　|
　　　　ε＝　　　　）　　　　　/　/　　　　　　　　|＿|　　＿
　　　　　　　　　∧Ｔ Ｔ Ｔ Ｔ／ ／　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　ヽ――――／　　　食　　 　／＼／　／
　　　　　　／／　　　　　　　　 ＼　　っ　　　 ＼　　 ／
　　　　　ε/　　　　　　　　　ヽ　　）　ち　　　／　　　＼
　　　　　　（　　　　　　　　　　）Uω　ま　　／＿／＼／
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　／　う　　　　　|￣|
　　　　　　　　ヽ-、＿　　　　／　　　ど　 　　　|　 |　　 ＿
　　　　　　　　　　　|　　||　　|α　　　　ﾟ　 　　　| 　|　／／
　　　　　　　　　　⊂＿⊂＿ |　　　　　　　　　　|　 |／／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |＿_／

糞して寝たらしい・・・

　　　　　　,;　⌒ 　⌒　 ⌒ ヽ
　　　　 （　　　　 ＿＿＿＿_　)
　　　 （　　　／　　　　　　　　ヽ
　　　（　　　ｌ　　　⌒　 　　　⌒ヽ
　　　（　　　ヽ　, ―― ､　 , ―‐‐､
　　 　（　　　〉=| (　・ ) |⌒| ( ・ )　|
　　　　（　　|　　ー―‐'　　ヽ ―‐'
　　　 　ヾ（6 ヽ　　　　(　 :::::） ､）　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　ｌ　　　　 ＿＿＿＿_)　＜　くぉら　工作員！ 北へ帰れ！
　　　 　　　 ｌ　　　( ＿＿＿ヾ'　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　| ヽ ＿＿＿＿_ノ
　　 ＿＿／ヽ＼　　　　　　| ｌ＼＿
　￣　　　＼　λヽ　　　　 / .| 　　 ￣

次スレのタイトル　▼ 首都機能移転 part11 ▼でいいですか？
「推進派のスレッド」が入ることで却って煽り合いが酷くなるような気がする。
もちろん本文はそのままということで。

国会等移転の決議は昔たった一度行われただけ、とか勘違いしてる者がいるが
決議は平成4年以降も行われている。「国会等の移転に関する法律」の改正という形で
平成8年と平成10年に決議されており、国会決議の重みはむしろ増しているといえる。

あと６日で約束の５月も過ぎてゆく。（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>749
決議したから強行する、、、って有事法制みたいだな

>>751
東京は国際経済都市が相応しいよ。
なぜ政経分離を促進しないで、すべてを抱え込み
反対する理由が見当たらない。

>>752
ただの煽りにレスする必要ないのでは？
それから当面はsage進行がいいと思う。

首都機能移転　福島県知事、都など批判
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020522-00000009-khk-toh

福島県の佐藤栄佐久知事は２１日の定例記者会見で、「栃木・福島」地域が
候補地の一つとなっている首都機能移転問題に触れ、移転反対の論陣を張る
東京都の石原慎太郎知事に反論。東京都などが、東京が被災しても首都圏の
既存施設で首都機能を代替できるなどと提案したことについて、「提案は地
域限定の危機管理政策。首都機能移転は国家的プロジェクトであり、話の次
元が異なる」と批判した。

　東京都や横浜市など首都圏の４都県と３政令指定都市でつくる「７都県市
首脳会議」は１０日、「首都機能のバックアップ方策」の検討状況を発表。
大地震で東京が被災しても、首都圏の自治体の既存施設を立法機能、行政機
能の代替施設として活用できるなどと提案し、首都機能移転の必要性を否定
した。

　これに対し、佐藤知事は「首都圏内は同時被災する可能性が高く、国家の
危機管理になるか甚だ疑問だ」と指摘。「首都圏が被災しても、移転先の新
都市が復興の司令塔として機能することで、迅速な災害復旧が可能だ」とし
て、移転の必要性を強調した。

　国会での移転候補地の絞り込みが、予定の５月からずれ込みそうな情勢に
なっていることについては、「移転はその時々の社会経済情勢に左右されな
い国家的プロジェクト。国会の責任で早期に決定するよう強く要望する」と
語った。

[河北新報 2002年05月22日]（河北新報）

まあ、あまり防災面を強調すると諫早湾干拓事業を思いだしちゃうから、
賛成派にとっても次元の違う話をしたほうがいいのは確かだ。

問題は、関心の無さと、無視するマスコミ。
俺も、移転先もしくは東京に住んでいれば移転を望むが、
関係ないところに住んでいるから、あんまどうでもいいや。

この記事によると、栃木県知事は首都圏内分散に一定の評価。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020522-00000006-mai-l09

>また東京都など７都県市が、災害時の首都機能のバックアップ計画を策定した
>ことについて、「一定の評価をしていい。だが、危機管理としては東京圏と同
>時に、被災しない場所にしっかりとした施設を整備し、国家の司令塔として早
>急な意思決定機関を用意しておくことが必要だ。引き続き我々は、栃木・福島
>地域への移転をアピールしていく」との見解を示した。【鈴木玲子】（毎日新聞）

福島県知事は首都圏内の分散には批判的。どうも那須・阿武隈は思惑のズレがあって
一枚岩という感じがしない。

石原を岐阜の県知事にする。
効果は相当なもの。ｗ

新しい皮袋には新しいブドウ酒を入れようぜ。新首都には新憲法だ！
おーしわかったな！石原都知事と手を組むのさ！
畿央・東濃・那須、三候補地と東京都知事が組めば移転を妨げるものは無くなるだろ。
移転阻止以上に石原が願っていること、それは現日本国憲法の破棄・自主憲法の制定だ。

そこで石原に含ませておく、「首都機能移転と自主憲法制定をリンクさせよう」と。

候補地決定がまた延期されたり移転計画が１０年凍結（事実上の中止だな）されたりしたら計画的に暴発しろ！もちろん三候補地揃い踏みでの計画的暴発さ。
三候補地それぞれが青年会議所辺りの不満爆発を抑えきれない形で勝手に「なりきり民営新政府」を立ち上げてしまい、それぞれが独自の新憲法草案を作成し、世に問う。
三候補地が手を組めばいくらなんでも世間の話題ぐらいにはなるだろうよ。つーか内乱（ｗ
「最も素晴らしい新憲法草案を作成した候補地となら、移転協力の話し合いにやぶさかではないなあ。」と石原都知事にはタイミングを合わせてもらおう。
この場合自民党が圧倒的に強い岐阜県・東濃地域が石原都知事の意向に沿った「自主憲法草案」をまとめられるのでかなり優位に立てる。東京／岐阜枢軸の成立だ！東濃が巻き返しをはかるにはこれしかない。
石原都知事が東濃へ移転したい、と言えば、それで決まりだよ。

石原と共闘するには新憲法制定と首都機能移転をリンクさせることだ。これが唯一の手段さ！

土建屋ががんばってカキコしてるスレってここのことですか？

>>759
つまらん。

>>754
＞移転はその時々の社会経済情勢に左右されない国家的プロジェクト。

て、福島県知事は、８０年も首都移転話が社会経済情勢に左右されてきた歴史も
知らないのかな。いや、知らない可能性もあるな。俺もネットで初めて知ったからなあ。

>>762
移転はその時々の社会経済情勢に左右されない国家的プロジェクト
（である筈なんだから、左右されないでちょうだい。）

〜〜の、意がきっと込められています。

やっぱりまだ荒らしの自作自演が続いているか・・・
社会・世評板のスレも荒れているし。

↓のスレ乱立荒らしもおそらく同一人物と思われる。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1022329973/l50
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1022327221/l50
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1022327523/l50
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1022327708/l50
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1022328284/l50

�@
東京への一極集中は、
全国各地域の活力を低下させ、
情報、文化の画一化をもたらし、
各分野に見られる弊害を指摘する声は、
次第に大きくなってきている。
�A
東京への一極集中の構造や東京の過密状況は、
通勤混雑、交通渋滞だけをとってみても、
その弊害は、既に許容限界を超えていると思われる。
�B
例えば、土地、住宅費の高騰の問題、
それから慢性的な交通渋滞、それから長距離通勤、
さらには水資源、電力需給の逼迫、それからごみ、産業廃棄物の大量排出、
それから大気汚染などの環境悪化、中央と地方の格差拡大、
さらには、予想される大規模地震対策などの問題は、
現状の東京一極集中のもとでは到底解決できないのでは？

さてと、
候補地は今月中に決まるんじゃなかったっけ？
いつ決まるんだ？教えて！

なんでずっと下がってたんだろ

>>765
�@ ＞東京への一極集中は、全国各地域の活力を低下させ、情報、文化の画一化をもたらし、
＞各分野に見られる弊害を指摘する声は、次第に大きくなってきている。

すぐに東京に頼る地方にも責任がある。予算陳情する前に東京都知事のように、
地方でも出来る独自のｱｲﾃﾞｱを出していく自助努力に欠けている。
地方の活力低下は、地方の責任。地方に魅力がないから若者が東京を目指す。

�A ＞東京への一極集中の構造や東京の過密状況は、通勤混雑、交通渋滞だけをとってみても、
＞その弊害は、既に許容限界を超えていると思われる。

余計なお世話。東京都民が移転しなくていいと言ってるんだから、
許容限界を超えているわけがない。
大阪に住んでたことがあるが、通勤混雑・交通渋滞は東京以上だった。
路上の二重駐車三重駐車、通勤電車の押し屋(?)が日常的。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
�B ＞例えば、土地、住宅費の高騰の問題、それから慢性的な交通渋滞、それから長距離通勤、
　
余計なお世話。交通渋滞には慣れている。イライラするのは地方から来た車じゃないか？
長距離通勤が耐えられないなら、その地方で仕事を見つけるべし。
住宅価格は、バブル以前に戻っている。あの時代と今は180度経済環境が違う。

＞さらには水資源、電力需給の逼迫、それからごみ、産業廃棄物の大量排出、
＞それから大気汚染などの環境悪化、
　
移転先でも同じ問題が起きる。移転すればそれが解決すると思ってるのは、
笑える。東京都はほぼ各区にｺﾞﾐ処理場を持っていて、十分な処理機能がある。
大気汚染？東京の地元では、みんな健康に暮らしているよ。汚染が多いのは、
むしろ首都周辺の千葉・神奈川・埼玉。東京都内は大型ﾄﾗｯｸは通行禁止。

＞中央と地方の格差拡大、 →�@に準ずる。
　　　　　　　　　　　　　　　　
＞さらには、予想される大規模地震対策などの問題は、
＞現状の東京一極集中のもとでは到底解決できないのでは？

東京都は、その辺の地方都市よりよほど防災に金も技術もかけてる。
これからも７都県協力して金と技術をかけていくだろう。

念仏

そんなことより

候補地は今月中に決まるんじゃなかったっけ？
いつ決まるんだ？答えてくれ。

>>769
無理して月内に決めたら石原の思うツボだ。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1019861009/915

■首都機能移転、熱冷めて迷走　決定法巡り特別委分裂
　＜候補地絞り込み、期限間近なのに＞　
http://www.asahi.com/paper/front.html 2002年05月27日　今日の朝刊
　　　　　　　　　
首都機能移転候補地の絞り込みが混迷している。衆院国会等移転特別委員会が決めた
期限は今月いっぱいなのに、肝心の決定方法をめぐって自民党内の対立が解けない。
経済・財政の悪化もあって、大方の国会議員の移転熱は冷めるばかり。永田町、霞が関では
官邸や省庁の新庁舎が次々に完成する。一方、候補地の自治体は移転でスクラムを
組んではいるものの、そこはライバル。思惑は微妙に食い違う。

「首都機能移転をつぶしてくれといったら、自民党総務会の幹部は（そんな話が）
残っているのか、といっていた」 　参院国会等移転特別委員会に１５日、参考人として
出席した東京都の石原慎太郎知事は、国会議員の間で首都機能移転問題への関心が
薄れている現状をこう切り取った。移転反対の知事の言葉ではあるが、的ははずれていない。
政府内からでさえ「移転は無駄遣い」（閣僚の一人）と冷ややかな声が聞こえてくる。
(中略)
党執行部も調整に乗り出す構えは見せているが、有事法制などの「重要法案」を抱え、
それどころではない。民主党は財政状況を理由に１０年間の議論凍結論が大勢で、
与野党とも決着に向けての動きは鈍い。

レスサンクス
>>771さん

>>767
東京の渋滞は東京の勝手だが
首都の渋滞は国民全員の問題じゃないか？

>>773
禿同！

俺は首都機能移転自体には反対ではないがメリットがいまいち理解できない

東京一極集中の解消
　　新しい都市ってせいぜい人口100万人ぐらいでしょ。現人口の1割以下の人間
　　が東京からいなくなっても大して変わらない気がする。
　　それとも首都機能が移転するといっせいに企業が地方に散らばるわけ？
　　その辺だれか説明してください。

地方分権の推進
　　これは道州制の導入、地方への権限及び財源の委譲、規制緩和などで
　　実現するものでしょ。
　　首都機能を移転すること(新たに都市を作ること)と、地方分権の推進は
　　まったく別物では？

大災害への対策
　　別にわざわざ新しく都市を作らなくても、最低限のバックアップ施設を
　　地震や災害が起こりにくい所につくればいい話では。

地方分権も東京への一極集中も是非とも解消しなければいけない問題だと思う
が首都機能の移転がその有効な手段になる気がしない。

>>773
地方民と首都の渋滞、何か関係ある？

>>773
　東京の渋滞の大きな原因の一つは単に東京を通過するだけの車両に
　ある。東京の渋滞を根本的に解決するには首都機能の移転なんかよ
　りもさっさと外環道、圏央道、第二湾岸を作る方がよっぽど効果的
　だと思われます。

>>776
首都機能を利用するのは東京の人間だけじゃないでしょ

>>777
>外環道、圏央道、第二湾岸を作る方がよっぽど効果的
いままで東京の道路の増設で渋滞が解消された事例がないので
造っても確実に渋滞が解消されるとは言い切れなし、あるいは
自動車量をさらに増やす可能性があり、更なる大渋滞になる可能性もある。

根本解決はロードプライシングのような自動車の流入制限を加えるのが
確実である。

>>775
推進派はそういう都合の悪いことには答えられませんので
聞くだけ無駄ですよ。

＞新しい都市ってせいぜい人口100万人ぐらいでしょ。現人口の1割以下の人間
　　が東京からいなくなっても大して変わらない気がする。

これに関しては、新都市ができたからといって必ずしも東京の人口が減る
とは限らないというところに注意。つまり新都市に新たな一極集中が起これば
東京以外からも集まる。すでに過疎が進んでいる地域はさらに新都市に人口が
吸収され衰退します。

>>777
あなたの言うとおり。東京を通過するだけの車両はものすごく
多いのでかなり効果があると思われ。

>>781
レインボー造ってもあの有様では外環道、圏央道、第二湾岸を
造って渋滞解消するとはいえないし、東京の道路は札束を並べる
だけで効果がないものはかりという批評が多いのも事実。

>>782
レインボーと「外環道、圏央道」ではかなり意味も違うし
効果の大きさも違う。それに高速道路の東京一極集中を
回避するための道路が「外環道、圏央道」だよ。
東京一極集中が嫌いなこのスレの人にとっては
嬉しいことじゃないか。

>>783
>東京一極集中を回避するための道路が「外環道、圏央道」だよ。
>東京一極集中が嫌いなこのスレの人にとっては嬉しいことじゃないか。

う〜ん。東京一極集中が解消すると断定するのは眉唾ものだな。

東京は人口を多く抱える消費エリアだから物資搬入車両の流入も
半端じゃないし、通過車両が多いとは限らない。
外環、圏央道が出来て渋滞が解消しなかったじゃあ済まされないから、
造る前に精査しないとなんともいえない。

いままで渋滞を解消した道路の実績がないと説得力がまったくないね。

じゃあ新都市を作ると東京一極集中が解消されて
渋滞が無くなる保障があるのですか？説明してくださいな。
>>780のようなことになりませんか？

>>779
>根本解決はロードプライシングのような自動車の流入制限を加えるのが
確実である。

確かにロードプライシングなどによる流入制限は渋滞解消に効果があると
思われるが、それは都内に住んでる人たちの車に対してのみだと思われる。

俺が言いたいのは東京に用があるわけでなく、単に高速道路の設計上、
首都高や都内の一般道を通らざるをえない車が都内の渋滞(特に首都高)
の大きな原因になってるということ。

これらの車の多くはトラックなどの業務用の車両です。これらの車を
ロードプライシングなどで流入制限してしまったら、たとえ渋滞が緩和
されても輸送費が高騰し日本経済全体にとって様々な面で大きなマイナ
スが生じることが予想されます。

都内に住む人の車(特にマイカー)に対してロードプライシングなどで流入
制限を図ることは賛成です。

しかし、通過車両を問題を解決するにはやはり環状道路の整備が必要なの
ではないでしょうか。

都心を通過しないとどこにも行かれないという現状もあります。
東名から東北道行くのも常磐道から中央道行くのも関越道から
東関道行くのも都心を通らねば行かれないのが現状です。
にも関わらず首都高は２車線で合流も多い。
都心を回避する高速を作る事は効果的であると思います。

地方にも市街地を回避するための「バイパス」ってものが
たくさんあるでしょ？道路がせまかったり信号が多かったりする
市街地を回避して通行をスムーズにする意味でバイパスは効果的でしょ。
だから都心を回避する巨大なバイパスを作るってことね。

俺は東京都民だけどさ、東京の一極集中はちと行き過ぎてる思う。
日本全体のためにも、東京自身のためにも一極集中は解消した方が
いいと思う。

だけど、どうして「首都機能移転＝東京一極集中解消」になるわけ？


>>767
>�@
>東京への一極集中は、全国各地域の活力を低下させ、情報、文化の
>画一化をもたらし、各分野に見られる弊害を指摘する声は、次第に大
>きくなってきている。

この指摘自体は間違ってないと思う。でもどうして首都機能を移転させると
地方の文化、情報の画一化が防げるわけ？首都機能移転したら急に青森や
鹿児島が独自の文化や情報を発信できるようになるわけ？そんなわけないで
しょ。

>�A
>東京への一極集中の構造や東京の過密状況は、
>通勤混雑、交通渋滞だけをとってみても、
>その弊害は、既に許容限界を超えていると思われる。

これもその通りだよ。電車のラッシュも交通渋滞もうんざりだよ。誰か
解決してよ。首都機能移転したら多少は解消されるかもしんないよ、多少は。
でも、首都機能が移転してもさ移転するのはお役人だけでしょ。各企業は
そこに支社ぐらいはつくるでしょう、でも本社までは移転させないでしょ。
そしたら、今東京にいる人の何割が首都機能の移転によって引っ越すわけ？
多分1割にもならないと思うよ。そしたら、通勤ラッシュも交通渋滞も大して
解決されないんじゃない。その「多少」のために10兆も20兆も使うわけか。

>�B
>例えば、土地、住宅費の高騰の問題、
>それから慢性的な交通渋滞、それから長距離通勤、
>さらには水資源、電力需給の逼迫、それからごみ、産業廃棄物の大量排出、
>それから大気汚染などの環境悪化、中央と地方の格差拡大、
>さらには、予想される大規模地震対策などの問題は、
>現状の東京一極集中のもとでは到底解決できないのでは？

これも行政機関と国会を移転させて、100万都市をもう一個作れば
解決するの？現在の東京の人口の何割がその新都市に吸収されるの？

東京の一極集中を解決するには、道州制を導入して地方が権限と財源を
委譲してもらってそれぞれが切磋琢磨して企業を誘致するなり、新しい
産業を興すなりしなけりゃ解決しないでしょ。それぞれの地方が競争し
あって企業や住民を惹きつけられるような魅力を持つようにならなければ
解決しないよ。

東京一極集中解消と首都機能移転は別々に考える必要があると思われる。

反対派が疑問に思っている点はすべて以前にきちんと答えています。
「〜の保障はあるのか？」と言われれば、それは無い。
それはお互い様。

都市の人口っていうのは、やはり適当な大きさというものがあって、
惑星の大きさとか、家族の人数とか、風船の大きさとか、そんなレベルで考えて欲しい。
東京は世界的にまれに見る巨大な都市になってしまったんです。

東京、千葉、横浜、さいたま、を中心とした都市の集まりになれば、
良かったのですが、東京を中心とした巨大な都市になってしまった。

大きすぎる故の弊害をどう取り除くか。
別に湾岸開発で弊害が取り除けるならそれでもいいと思う。

>>789
東京から新都市に吸収されるのは主に官僚、公務員の一部。
逆に過疎地から新都市に吸収されるほうが多いと思われ。
なんだかんだ言っても東京は便利で住みやすいからなかなか
人口減らすのは難しいと思うよ。

推進派って東京圏にばかり金が使われるのを文句言うけど
東京圏は人口が多いんだから当たり前なんだよな。
人口が多いんだから税金を吸い上げる量も多いわけ。
東京圏には地方より多くの投資をするのが当然でしょう。
地方には地方の税収に見合った分の投資で十分。

>>790
>反対派が疑問に思っている点はすべて以前にきちんと答えています。

スレが巨大になり過ぎていてどこにあるか分かりません。コピペでもよいの
のできちんとした回答を教えてください。

俺は一都民として、一国民として東京一極集中の解消には大賛成です。

しかし、首都機能移転どのようなプロセスを経て人口や企業の一極集中
の解消に繋がるのか示してください。

そこのとこのプロセスが明確にならないと単なる税金の無駄遣いと自然
破壊に終わってしまうきがしてならないのです。

>>793
＞首都機能移転どのようなプロセスを経て人口や企業の一極集中
＞の解消に繋がるのか示してください。
過去ログに登場しているが。＞反対派の悪い傾向

逆になぜ市場原理で東京に企業が集まると言っているのに
東京の千代田区の官庁界隈に大手企業本社が乱立するのか
説得力ある答えを見たことないが。

千代田区には官公庁が隣接するから企業の集まっているんじゃ
ないのか？説明してくれ？
単純に市場原理だけで東京に企業本社が集まっているんじゃない
んだよ。
いい加減誤魔化すのはやめようや＞守旧派

>>794
千代田区に集中するのは歴史的にも日本の一等地であるからだろう。
千代田区に本社をかまえることで一等地に本社があるという肩書き
が欲しいから千代田区に集まっている。
これはどうよ。
http://www.kobe-np.co.jp/news_now/news2-017.html
最近は肩書きにこだわらず千代田区から流出する企業が増えているがみんな　
臨海地域など東京圏内に移転するだけだ。結局市場原理が大きく関わっている。
利便性が良いから都心に集まるのではないか？
新たに都市を作ったって一等地という歴史も伝統もなく、利便性も無い
ところに企業は移転するだろうか？

>>795
＞最近は肩書きにこだわらず千代田区から流出する企業が増えているがみんな　
＞臨海地域など東京圏内に移転するだけだ。結局市場原理が大きく関わっている。
＞利便性が良いから都心に集まるのではないか？

妄想だね。（ｗ
もう千代田区には空きがないからだよ。
空きがあればすぐに埋まる。
大阪から来た三和銀行がイイ例。調べればわかる。

>>796
ちゃんとリンク先最後まで読んだ？
うわっつらだけみてレスしないでいただこうか。

＞＞７９７
？マークにレスする必要はないね。

>>794
>逆になぜ市場原理で東京に企業が集まると言っているのに
>東京の千代田区の官庁界隈に大手企業本社が乱立するのか
>説得力ある答えを見たことないが。

確かに明治〜昭和の中頃までは官庁界隈が近くにあるから
千代田区というか丸の内はオフィス街として発達した。しかし、
現在は多くの企業の本社は新宿、赤坂、品川などあまり官庁が
集積していないところに立てられている。まだ、丸の内に本社を
新築したり新たに本社を構える企業も見られるが、それは丸の内
自体にオフィス街として魅力が生まれたためであり、官庁が近い
という大きな理由ではないと思われる。

東京が発展するある段階において官庁の存在が果たした役割は大きい。
しかし、だからといって今官庁が引っ越したからといって果たしていくつの
企業が本社(実質的な本社機能)をその新都心に移転させるだろうか？はなはだ
疑問である。

>>799
>現在は多くの企業の本社は新宿、赤坂、品川などあまり官庁が
>集積していないところに立てられている。

大手企業名を挙げてくれる？

>>799
三流企業では説得力はまったくないよ。

>>796
千代田区から流出する企業が増えてるって書いてあるじゃん。
７９６は「流出」の意味分かって無いな。（ｗ
ま、「妄想だな」で済ませて始めから聞く耳持たずだから
議論にもならんか。

>>800>>801
やっぱり読んでなかったな？>>795のリンク先に書いてあるじゃん。
たとえば住友商事とかだよ。（ｗ

>>794
あなたは自分の目で官庁街とその周辺を見たことがありますか？
まあ、見ないで想像で言ってるんだと思いますけれども。
どうも推進派にはこういう人が多い。

>>「千代田区の官庁界隈に大手企業本社が乱立

同じ千代田区でも、官庁街と「大企業本社」街は同じ場所にあるわけ
ではないんですけどね。大企業の本社があるのは、丸の内や大手町で、
こちらは官庁街の近くというよりは、東京駅の近くです。交通の便が
良い一等地だから、というのがここに企業が集まる大きな理由でしょ
う。

>>801
五流企業のサラリーマンが三流企業に嫉妬しているように聞こえる。

>>800
ゴールドマンサックス
　　東京都港区赤坂1丁目12番32号　アーク森ビル
モルガンスタンレー
　　東京都渋谷区恵比寿4丁目20番3号
　　恵比寿ガーデンプレイスタワー
マイクロソフト
　　東京都渋谷区笹塚 1-50-1　笹塚 NA ビルディング
ソニー
　　東京都品川区北品川6-7-35
ホンダ
　　東京都港区南青山２−１−１
JR東日本
　　東京都渋谷区代々木２−２−２
日本IBM
　　東京都港区六本木3丁目2番12号
トヨタ自動車(東京本社)
　　東京都文京区後楽1丁目4-18
アサヒビール
　　　東京都墨田区吾妻橋１−２３−１ 　

ちなみに住友商事は中央区晴海
三菱商事の一部と三菱重工は品川に移転します。

>>777
外環道は正直無理でしょ。
千葉方面は進みそうだけど。

ブロードキャスターの「７DAYS」。
反対総決起集会で鉢巻姿の石原が吼えて
「首都機能移転、どうなるか」とテロップが流れてた。

週のキーワードが「どうする」だったが
「石原さん、移転をどうにかして対抗してください」というエールとも
「移転してもしなくてもどっちでも構わないが、
石原はあんなに興奮しちゃってどうするのだろう」という
TBSの揶揄とも取れる放送でした。

ブロードキャスターは郵政民営化賛成。
毎日新聞は郵政民営化反対。
ということになってますが？

こういう場の常だけど、対立派から意見がでると、なんでも抵抗しちゃいがちだと思う。

千代田区に企業が集まるのも、新宿、品川に企業が集まるのも同じだと思う。

日本一の経済都市＋政治の中枢ということで、
東京に企業をおかなくてはならない必然性が企業には生まれてくる。
特に、官民癒着のある業界、ゼネコンなど。

経済都市と政治都市が集まっているのは日本とロシアだけなんだそうな。
もちろん、大抵の外国がそうだからと、それにあわせる必要はないが、
おそらく分離したほうがいいのでは？という根拠の一つにはなると思う。

>>810
>日本と露西亜だけ
どこまでの範囲内で言っているんだろうか
G８？

>>811
・・・わからない。
どっかでそう聞いた。(;´Д｀)

年間４，０００億円〜６，０００億円という莫大な国費が東京都に余分に投資！！

http://www.pref.gifu.jp/s11104/capital/data-106.htm

>>732
緑の掲示板行こう

>>813
こういう数字は、賛成派も反対派も都合のいい数字だけ持ってくるから、
あれだけど・・・

都市ゆえ当然金はかかるし、
田舎ゆえ当然金はかかる。

都市部の水を賄うために田舎にダムを作っても、公共事業費を田舎の少ない頭数で割られ、
しかも、土建屋の為の工事だと責められ。
　↑
深く突っ込まないで下さい。こういう見方もあるという話。

>>813
何dのもこれを繰り返し出してくる推進派がいるけど、
データのインチキ解釈の典型だね。
1人あたりでは東京よりも地方圏により多くの国費が
投じられていることがそのデータでも明らかだけど、
どうしてそれで東京都が余分に投資しているという結
論になるのでしょうね？
まあ、都合が良いように勝手に解釈してるということ
ですね。岐阜県も小学生にもばれるような煽りはやめ
ればよいのにねえ。

>>506
>しかも、首都が東京にあり続けること自体、それ以上に金がかかるのに。
>あんた正気？
東京での首都機能維持費は4000億の血税の無駄というね。

東京への出費に関しては触れず土建論を否定しながら
それ以外の出費に関して躍起になって土建論をぶつけたがる、
自己矛盾者の何と多いことか。

東京一極集中による地方過疎が巻き起こした地方土建依存の弊害を
逆に移転反対への口実にまでしようというのだから、呆れて物が言えない。

>>817
816読んだか？
「無駄というね」じゃないだろ、全く。

＞＞８１８
まさしくかけなくてもイイ無駄だ。


年間４，０００億円〜６，０００億円という莫大な国費が東京都に余分に投資！！

http://www.pref.gifu.jp/s11104/capital/data-106.htm

財政赤字で困ってるのに無駄な血税を年間４千から６千億円
使い未来永遠に国庫を蝕むわけだ。
これだけの予算があれば新都市が２つできる計算だね。
もう守旧派は反論しようもあるまい。