▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 16 ▼

1 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 12:57

　
今国会の会期中に結論が出る予定とされている首都機能移転。
社会経済生産性本部の試算では、移転費用の公的負担は30年間で
2兆7千億円です（人口20万人規模）
http://www2.jpc-sed.or.jp/files00.nsf/276697182031a3fd4925672c001a56da/67bc571693dcb00e49256b9d00207b9e?OpenDocument

この国家一大事業により今後、日本をどう変えていくのか
またどう変わるのかを議論しようじゃありませんか。

こちらは移転推進を前提とした議論をするためのスレッドです。　　
スレ更新の際は必ず同じタイトルをつけ、テンプレも推進論に沿った
内容をお考えください。

下に旧スレ一覧と関連リンクがあります。

2 ：旧スレ一覧：03/01/20 12:58

▼ 首都機能移転推進派のスレッド ▼
http://mentai.2ch.net/seiji/kako/976/976624725.html
▼ 首都機能移転よる国家一大改革 ▼
http://mentai.2ch.net/seiji/kako/981/981553977.html
▼ 首都機能移転・改革の決定打 ▼
　http://mentai.2ch.net/seiji/kako/982/982722094.html
▼ 首都機能移転・国家の一新 ▼
http://mentai.2ch.net/seiji/kako/989/989487613.html
▼ 首都機能移転・新時代の幕開け ▼
http://money.2ch.net/seiji/kako/993/993870913.html
▼首都機能移転・東京と地方のために▼
http://money.2ch.net/seiji/kako/1013/10138/1013866816.html
▼ 首都機能移転・日本再生の鍵となるのか?▼
http://money.2ch.net/seiji/kako/1018/10183/1018301149.html
▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 7 ▼
http://money.2ch.net/seiji/kako/1018/10184/1018491771.html
▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 9 ▼
http://money.2ch.net/seiji/kako/1019/10198/1019861009.html
▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 10 ▼
http://money.2ch.net/seiji/kako/1021/10219/1021936061.html
▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 11 ▼
http://money.2ch.net/seiji/kako/1022/10224/1022486484.html
▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 12 ▼
http://money.2ch.net/seiji/kako/1023/10233/1023334935.html
▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 13 ▼
http://money.2ch.net/seiji/kako/1030/10300/1030026209.html
▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 14 ▼
http://money.2ch.net/seiji/kako/1031/10314/1031468339.html
▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 15 ▼
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1038980210/

3 ：参考掲示板　投票サイト：03/01/20 12:58

首都機能移転の掲示板
http://6400.teacup.com/0120320354/bbs

国土交通省首都機能移転ホームページ意見交換スペース
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/talk/talk_f.html

全国自治体善政競争　首都機能移転評定　
http://www.zensei.jp/bbs.php?room_id=5

投票サイト

VOTE.co.jp　「首都機能移転さらに進めるべき？」投票受付中
http://www.vote.co.jp/vote/29317438/index.phtml?cat=16417177

VOTE.co.jp　「首都機能移転さらに進めるべき？」意見の書き込み　
http://www.vote.co.jp/vote/29317438/discussion.phtml?cat=16417177

4 ：資料：03/01/20 12:59

国会等の移転に関する法律
http://www.houko.com/00/01/H04/109.HTM
国土交通省国会等の移転ホームページ
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/index2.html
衆議院国会等移転特別委員会
http://www.shu-kokkaiiten.go.jp/index2.html
衆議院インターネット審議中継
http://www.shugiintv.go.jp/top.cfm
衆議院　国会等の移転に関する特別委員会　会議録
http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_kaigiroku.htm
参議院　国会等の移転に関する特別委員会　会議録
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kaigirok/daily/select0203/main.html
平成13年10月25日　衆議院国会等移転特別委員会　
移転推進派と反対派の市民たちが参考人出席した時の映像
http://www.shugiintv.go.jp/rm.ram?deli_id=14682&media_type=rn
経団連首都機能移転の早期実現を要望する
http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/CLIP/clip0022/cli010.html
経団連首都機能の移転に関する一問一答
http://www.keidanren.or.jp/japanese/news/enquete/syuto_QA.html
（財）社会経済生産性本部新都建設ホームページ
http://shinto.jpc-sed.or.jp/
韓国の首都機能移転政策
http://www.clair.nippon-net.ne.jp/HTML_J/FORUM/JIMUSYO/110SEOUL/INDEX.HTM

5 ：資料：03/01/20 13:00

政府予算系ソフト開発と情報の東京一極集中化
http://www.doyu.jp/topics/info_indust/joho01.html#pagetop
情報発信関連企業の東京一極集中
http://www.pref.gifu.jp/s11104/capital/data-102.htm
霞ヶ関・永田町・丸の内など東京の都心エリアの空撮映像
http://www.airshot.jp/top.html
Ｎｅｗｔｏｎ　東京壊滅　巨大地震　
http://www.newtonpress.co.jp/search2/sample/nenkan/2000/200010/200010_idx.html
東京都首都移転にＮＯ！
http://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/chosa/syuto/index.htm

6 ：候補地関係：03/01/20 13:00

福島県森にしずむ都市
http://www.pref.fukushima.jp/syuto/index.htm

栃木県国会等移転
http://www.pref.tochigi.jp/shuto/

岐阜県「新首都は東京から東濃へ」
http://www.pref.gifu.jp/s11104/capital/

愛知県首都機能移転ホームページ
http://www.pref.aichi.jp/kikaku/SHIRYO/PROJECT/SYUTO/

岐阜愛知新首都推進協議会
http://www.gifuaichi.gr.jp/

YOMIURI ON-LINE 中部発首都移転問題
http://chubu.yomiuri.co.jp/syakai/bsyot_index.html

三重県首都機能移転ホームページ
http://www.pref.mie.jp/SHINTO/plan/shuto/index.asp

三重畿央新都推進協議会新都創生三重・幾央
http://mie-kio.com/kyougikai/index.html

未来の国会都市・畿央　(ニュースを逐一掲載)
http://www.toxsoft.com/kio/index.html

7 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 13:00

だから、遷都してもまたそこが過密化するだけ。
全国、分都の方が効率的だって。
農水省・・・北海道
以下略。

8 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 13:08

>>7
ﾊｹﾞﾄﾞｳ

9 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 13:12

本スレこっち。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1030247397/

10 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 13:13

道州制は首都機能移転後にやらないと成功しない。

11 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 13:14

>>10
またわけのわからん言いっぱなししやがって・・・。

12 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 13:16

>>11
さんざん論破されたことを何度も何度も書くなよ。

13 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 13:26

ﾊｱ？

14 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 13:27

首都機能移転の成功条件

・県の統合により、全国を12～20の州に再編

・各州に大幅な租税権限と刑事民事の立法権限を付与。

これのどこに首都機能の移転が関係してくるのか・・・。

15 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 13:35

そんなに首都がうらやましかったら「名誉首都」とかいう称号でも
作って勝手に名乗りゃいいじゃん。

16 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 10:38

今から東京一極集中では、地方は生きてはいけない。
地方で産業を創出しても、東京に刈られてしまう可能性がある。
こんなことをしていれば、日本という国は傾くだろう。

17 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 10:39

16みたいな煽りは放置で。

18 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 10:46

>>17
煽りじゃない。本当のことだろ。

19 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 11:19

>>16
> 今から地方への採算無視の利益配分では、都市部そして日本自体がは生きてはいけない。
> 東京で富を創出しても、族議員と官僚と土建屋に刈られてしまう可能性がある。
> こんなことをしていれば、日本という国は傾くだろう。

20 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 11:20

>>16

一体どんなﾍﾎﾞ週刊誌読むとこういうわけのわからんのが出てくるのか・・・。

21 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 13:00

>>19 >>20
公共事業も削減、工場もアジアに出ていく、ＩＴの進歩で企業は地方の支店
機能を本社に集中している。
地方は東京に頼って生きられない時代になっている。
地方が生きる道は、産業創出しかない。
しかし、せっかく地方で育った産業も東京に出ていってしまう可能性がある。

22 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 13:11

まあ東京を潰しても香港や上海に刈り取られるわけだが

23 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 13:23

周辺が山岳で囲まれなおかつ東京・大阪へリニアで３０分になる長野県
伊那地域を首都にするのはどうだろうか。東濃の場合のように名古屋
との連担のおそれはないし、3大都市の機能に依存できるので、那須
・阿武隈のような土建開発型の首都とも違った経済的な計画が可能。

日本の中央部に位置するために、公平性や国民の合意形成にも今の
三候補地よりも容易となるだろう。

東濃地域には東京・名古屋・大阪・新首都共通で使用できる国際・千歳・那覇線
専用の空港をリニア駅のそばに創ればよい。首都圏第三空港より便利で低コスト
になる。こうすれば伊那の新首都は日本全体の機能を一番生かす新しい首都に
なると思う。

24 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 13:58

>>23

> ・阿武隈のような土建開発型の首都とも違った経済的な計画が可能。

と言いつつ

> 専用の空港をリニア駅のそばに創ればよい。首都圏第三空港より便利で低コスト
> になる。こうすれば伊那の新首都は日本全体の機能を一番生かす新しい首都に
> なると思う。

なんて、かなり矛盾しているね。

25 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 15:00

>>24
那須・阿武隈であれば、首都独自でかなりの機能を揃えなければ
ならないのではないか。東京に依存度を高めれば、一極集中緩和
効果に逆効果であるし、また非常に不便な首都にもなる。

26 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 17:04

>23

すでに候補地は那須、東濃、近畿に決まってうるのだから伊那への移転はありえん。

27 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 17:07

那須、阿武隈は国際空港が近くにないよな。福島空港を拡張して国際空港にしても
いいのだが新首都のために国際空港化するのも無理がありそうだ。

28 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 17:09

>>26
伊那厨はともかく、候補見直しは視野に入れといたほうがよいと思われ。

29 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 19:06

>>27

国際空港を一から作るとなると国家プロジェクト並みの
大事業になるな。

30 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 19:55

>>23
> 東濃地域には東京・名古屋・大阪・新首都共通で使用できる国際・千歳・那覇線
> 専用の空港をリニア駅のそばに創ればよい。
世界最大の空港ができるな。
ハブ空港の競争に、かなり有利になるんじゃないかな。
しかし、利便性は犠牲にしてしまうかもしれない。成田よりマシだろうけど。

31 ：名無しさん＠３周年：03/01/21 21:34

伊那谷の首都だと、東京・大阪からの利便性だけでなく、
日本アルプスや浜名湖が周辺に存在するので、日本の
首都のイメージとしては理想的だと思う。

オーストラリアの首都キャンベラや、首都ではないがスイス
のジュネーブを思い浮かべる。

32 ：名無しさん＠３周年：03/01/21 22:19

残念ながら、伊那谷断層帯は地震の危険度は極めて高い。
http://www.shinmai.co.jp/jisin/2002/0002.htm

33 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 00:30

道州制と首都機能移転はセットだろ。
アメリカはワシントン。
旧東ドイツは首都がボンだった。
（ベルリンは旧東ドイツ。ベルリンに移転したのは象徴的な意味合いだけで
はなく、旧東ドイツの開発のためという意味合いが大きい）
オーストラリアはキャンベラ。
韓国は大田に移そうとしている。

道州制を敷いている国は、経済拠点と首都機能を分離している国が多い。
中央集権型の国では経済拠点に首都機能を置く方が良いのかも知れない
が、道州制のような地方分権が進んだ国では、経済拠点に首都機能を置く
のは良くないんじゃないかな。

34 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 02:14

ところで今国会で首都移転の議論はやるの？

35 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 10:13

首都機能移転をしなければ、地方分権は進まないだろう。

36 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 10:16

>>32
中央高地に首都を移す場合、東京や大阪周辺や東海道沿いの場合ほど
地震に対するリスクを考えなくてよいと思う。どうゆうわけか世界の先進的な
都市地域は地震の多い険しい山々や河川が近くにある都市が多い。
（ベイエリアからシリコンバレー、ジュネーブ、ミラノ、シドニーなど）
むしろ免震構造の普及した都市として創れば、東京と同時に被災しないので
それほど問題がないのではないか。

>>33
伊那地域に首都を移した場合、この天竜・糸魚川ラインの東西に９つづつくらいの
「都州（北海道は道）」を敷く、いわゆる小道州制が日本には向いてそう。

37 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 10:19

>>33
旧西ドイツでしょ。ボンは

38 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 10:33

>>36
アメリカも旧西ドイツもオーストラリアも韓国も、経済拠点の近くに政治機能を置いている。
アメリカは、ニューヨークとの連携。旧西ドイツはルール工業地帯とフランクフルト、
オーストラリアはメルボルンとシドニー、韓国はソウルと釜山。
だから、伊那というのは、その点から言っても最適だと思う。

しかし、道州制を敷いている国で政治と経済を同じ都市に置いている国はない。

39 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 10:35

>>36
> （ベイエリアからシリコンバレー、ジュネーブ、ミラノ、シドニーなど）

その中に首都がいくつあるか数えてみたか？（笑）

40 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 10:42

首都機能移転の是非決着で協議機関を新設へ
http://www.yomiuri.co.jp/01/20030122ia02.htm
自民、民主両党が首都機能移転の是非を今国会で決着させるため、協議機関を新設することで合意していたことが
２１日、明らかになった。５月をめどに衆院国会等移転特別委員会が報告書をまとめて、綿貫衆院議長に提出。
これを受け、衆参両院の１０議員ずつをメンバーとする協議機関を新設し、移転の是非に関する意見集約の方法を決める。

　同特別委は、移転候補地に関係する議員の比率を下げるため、今国会で委員数を増やした。

　協議機関の新設によって、さらに関係議員の比率を下げ、客観的な結論を出す狙いがある。

41 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 10:50

>>38

> だから、伊那というのは、その点から言っても最適だと思う。
> しかし、道州制を敷いている国で政治と経済を同じ都市に置いている国はない。

伊那なんかに首都作ったら金かかってしょうがねーだろ。

あと、今国会でやっているのは「国会等移転」だからね。
首都は東京のまま。

42 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 10:56

地方分権、適度な政経分離のためにも、首都機能移転は必要な改革。
現在のままだったら、地方分権も進まなく、政治と経済が密接に関わり過
ぎて、日本は滅ぶだろう。

43 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 10:59

>>42
> 地方分権、適度な政経分離のためにも、首都機能移転は必要な改革。

地方分権と政経分離の関係をわかりやすく答えてください。

> 現在のままだったら、地方分権も進まなく、政治と経済が密接に関わり過
> ぎて、日本は滅ぶだろう。

「現在のまま」と「地方分権がすすまず」と「政経分離」と「」日本は滅ぶだろう」
の因果関係と根拠についてわかりやすく答えて下さい。

答えられなければただの戯言です。

44 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 11:05

>>43
地方分権と政経分離は別だけど、政府が強大なために進まない。

45 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 11:09

>>44
> >>43
> 地方分権と政経分離は別だけど、政府が強大なために進まない。

首都機能を移転するだけでは政府の機能と規模と権限に変化は無いと
思いますが、その点いかがですか？

46 ：44：03/01/22 11:11

だから、政治機能が東京に置かれていることで、地方分権と政経分離が
進まない。
政治機能と経済拠点が同じ都市にあれば、政府が非常に強大になる。
その為、地方分権が進まない。
同じ都市にあることで、政経分離も進まない。
政府の行き過ぎた地方規制により、政府が非常に強大になることでも、
政経分離が進まないというのもあるだろう。

日本は小さな政府を目指さなければ、滅ぶのは確実なんだが。

47 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 11:17

>>46

> 政治機能と経済拠点が同じ都市にあれば、政府が非常に強大になる。

政府の定義は？政府に経済機能はありません。
政府の権限は立法機関で決定した法律、あるいは政策に基づいて
内閣が発動した内容を淡々と遂行するという機能ですが。

> 政府の行き過ぎた地方規制により、政府が非常に強大になることでも、
> 政経分離が進まないというのもあるだろう。

地方規制の内容は？始めて聞く言葉ですが？

> 日本は小さな政府を目指さなければ、滅ぶのは確実なんだが。

小さな政府とは法的規制や経済への法律を根拠にした関与を弱め
自由経済の色合いを濃くすることですが、それと違う解釈ですか？

48 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 11:20

小さな政府
http://www.infoseek.co.jp/GTitles?qp=0&nh=10&arn=Gn0101530530&qt=%BE%AE%A4%B5%A4%CA%C0%AF%C9%DC&col=GT&st=0

地方分権
http://www.infoseek.co.jp/GTitles?qp=0&nh=10&arn=Gn0101320160&qt=%C3%CF%CA%FD%CA%AC%B8%A2&col=GT&st=0

49 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 11:29

42さん、答えてくださいね。

50 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 11:36

>>47
> 政府の定義は？政府に経済機能はありません。
> 政府の権限は立法機関で決定した法律、あるいは政策に基づいて
> 内閣が発動した内容を淡々と遂行するという機能ですが。

金融改革の遅れは、日本経済に大き過ぎる打撃を与えた。
通信行政はなかなか改革されず、アメリカが言ってきてようやく改革されだ。
これらは、政治と経済が癒着しすぎていることが原因だ。
これからも、日本経済に改革が必要なときが出てくるだろう。そのときも、
政経の癒着で改革がなされなく、日本経済は大きな打撃を受ける。
現在でも、政府はメガバンクに対して強く出れない。

> 地方規制の内容は？始めて聞く言葉ですが？
中央統制のこと。

> 小さな政府とは法的規制や経済への法律を根拠にした関与を弱め
> 自由経済の色合いを濃くすることですが、それと違う解釈ですか？
その通りです。

51 ：50：03/01/22 11:43

訂正
> 小さな政府とは法的規制や経済への法律を根拠にした関与を弱め
> 自由経済の色合いを濃くすることですが、それと違う解釈ですか？
同じ解釈です。

52 ：50：03/01/22 11:52

しかし、経済に関することだけではなくて、地方に対することでも、小さな政府だと
いうことです。小さな中央政府という意味です。
アメリカの共和党は地方と経済に関する関与を高める政党で、大きな政府
での政党です。
民主党は地方と経済に関する関与を弱めようとする政党で、小さな政府で
の政党です。
共和党政権になっても、日本ほどの強大な政府になることはありませんが。

53 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 12:14

>>50

> これらは、政治と経済が癒着しすぎていることが原因だ。
> これからも、日本経済に改革が必要なときが出てくるだろう。そのときも、
> 政経の癒着で改革がなされなく、日本経済は大きな打撃を受ける。
> 現在でも、政府はメガバンクに対して強く出れない。

おっしゃる事はわからないでもないですが、
それと首都機能移転とどういう関係があるのでしょう？

> 中央統制のこと。

具体的には何を指しますか？

> その通りです。

この点は共通の認識ですね。いちおう議論ができなくもなさそうですね。

54 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 12:15

>>52
本気で言っていますか？
まったく民主党と共和党の説明が＜逆＞ですよ。

55 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 12:22

たぶん５２さんは、連邦中心主義が共和党、州政府中心主義が民主党と、
５４さんは、右より（共和党）⇒小さな政府、左より（民主党）⇒大きな政府
という視点の違いなんでしょうね。

で、広大にひろがる低開発地域に経済拠点とはなれた首都というのも、
最大の大都市そのものに首都を置くというのも、どちらも極端かつ、経済的
にも国民全体の利便性としても魅力がないのではないか。

56 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 12:27

>>55
共和党は、元もとの支持層がエリート層や大資本家、
軍人などが多い為、弱者救済という考え方は二の次でしょ。
それに対し民主党は労働者層に、元もとの支持層があるので、
福祉関連などに手厚い政策を取っています。

福祉などに手厚いという事は当然中央政府の役割が大きくなるので、
必然というか必要として大きな政府にならざるを得ないという事だと思うけど。

一般常識の範囲だと思うが。

57 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 12:28

>>55
あと、レーガン（共和）、サッチャー（保守）、中曽根（自民）で
新保守三羽烏やってたよね。

新保守＝小さな政府だよ。

58 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 12:32

それ以前に

42=50=52だろ。
名前が3周年だからばればれ（Ｗ

59 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 12:37

> それと首都機能移転とどういう関係があるのでしょう？
同じ都市にあると、密接な関係を築きやすいんじゃないでしょうか。

> 具体的には何を指しますか？
国の法律が地方をがんじがらめにしている。
国の許可が必要なことが多い。
県庁に国の役人を送ったりもしている。

> 本気で言っていますか？
> まったく民主党と共和党の説明が＜逆＞ですよ。
逆でしたね。

60 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 12:41

>>59

> 同じ都市にあると、密接な関係を築きやすいんじゃないでしょうか。

それは国内（主権の範囲という意味で）にあればどこに移しても同じでは？
鈴木宗男なんて主権のおよばないロシアとつるんで汚職してたもんな。

> 国の法律が地方をがんじがらめにしている。
> 国の許可が必要なことが多い。
> 県庁に国の役人を送ったりもしている。

その辺は多いに変えるべきでしょうね。でもそれは法とその執行の問題であって、
首都機能が国内のどこにあるかとは全く別の問題だとおもいますが。

> 逆でしたね。

しおらしいですね。了解です。

61 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 13:00

>>60
> それは国内（主権の範囲という意味で）にあればどこに移しても同じでは？
> 鈴木宗男なんて主権のおよばないロシアとつるんで汚職してたもんな。
汚職ぐらいだったら、金さえあれば外国でもできます。
政治と経済が金以外のことで密接に関わって改革が進まないということです。
離れたところにあれば、必要以上に密接になりにくいでしょう。

> その辺は多いに変えるべきでしょうね。でもそれは法とその執行の問題であって、
> 首都機能が国内のどこにあるかとは全く別の問題だとおもいますが。
法律の改革は、なかなか進みません。
執行は東京にあることで、大きな影響力があるでしょう。

現在は中央政府が強大過ぎます。
アメリカやドイツぐらいに小さくすべきです。

62 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 13:12

>>61

> 汚職ぐらいだったら、金さえあれば外国でもできます。

位置的には関係無いという事をお認めいただいきました。
どうも。

> 現在は中央政府が強大過ぎます。
> アメリカやドイツぐらいに小さくすべきです。

ひとつのあり方ですが、いよいよ首都機能移転とは関係ないですね。
お認めいただいてどうも。

63 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 13:23

>>62
汚職と改革は違うと思うが。
金の関係で改革がなされていない訳でもないし。

64 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 13:28

>>62
同じ都市にあることで、関係が密接になっていることは、石原も認めているぞ。

65 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 14:12

政治と経済が同じところにあることで、汚職の頻度も増えるのではないだろうか。

66 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 14:14

>>65
> 政治と経済が同じところにあることで、汚職の頻度も増えるのではないだろうか。

そんな事は無い。
汚職する奴はするし、しない奴はする。
法的規制と倫理の問題。

67 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 14:18

>>60
＞それは国内（主権の範囲という意味で）にあればどこに移しても同じでは？
＞鈴木宗男なんて主権のおよばないロシアとつるんで汚職してたもんな。

官庁と関係の深い業界団体が、官庁を追いかけて地方の過疎地の新首都にやって来ると？
それはあり得ない。東京の業界団体は官庁の庇護だけでなく東京という大市場に立地する
ことのメリットも同時に享受しているのですよ。

・「官庁の庇護（または情報入手の利便性）」と・「東京の大市場」
この２つを同時に得られるからこそ、東京への一極集中がますます加速しているのです。

官庁が地方に移転した場合、この２つは切り離されます。

仮に、業界団体や企業の本社が官庁を追いかけて地方に移転するなら、東京という大市場
を捨てなければなりません。そして東京に留まった場合は、遠くへ移転してしまった官庁
と緊密な関係を保つことはできなくなります。

癒着の構造が強制的に断たれると同時に、東京一極集中の要因が一つ解消されるということです。

68 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 14:24

>>66
汚職の機会が増える。

69 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 14:39

機会は増えるだろうね。
経済と政治は物理的に分けたほうが健全だね。

70 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 14:55

3周年うざい。

71 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 14:58

>>67

> 官庁と関係の深い業界団体が、官庁を追いかけて地方の過疎地の新首都にやって来ると？
> それはあり得ない。

ロシアやアフリカで汚職してるじゃん。
新首都に国会以外の機能も移すとして、
企業の出先機関なんていくらでも作れる。
まさか民間の施設は一切作らせないなんて言わないよね？

72 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 14:59

それ以前に今国会で論議されているのは「国会等移転」であって、
首都が移るわけではありません。

73 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 15:00

>70
アホが。この板のＨＮのデフォルトは３周年になったんだよ。

74 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 15:13

>>71
＞企業の出先機関なんていくらでも作れる。

東京に本部を置く業界団体の役員に名を連ねるのは各企業の社長か副社長です。
ヒラの取締役ではありません。出先ではなく本社を置かないと緊密な関係を維持することはできませんよ。

75 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 15:23

>>74

つまり、利権を得るための出先だから、
本社置く必要は無いじゃん。簡単な話だよ。

76 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 15:25

>>74
社長なる役員の特命を受けた出先機関になるわけだから、
そのまま役員の意思で活動するよな。
組織ってそういうもの。

もしくは企業持ちで政治家に東京に接待にこさせるなど
やり方はいくらでもあるし、容易。
腐敗防止法などを整備しないとダメ。

77 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 15:26

>>76

× 社長なる
○　社長なり

78 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 15:28

新首都に政府機関と許可を得た民間人しか入れないみたいな
強硬な規制でも引かない限り、利権を求めてどんどん人が集まるよ。
規制してもネットや電話があるしな。

79 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 15:33

政府機関の大半を移したとして、その新首都の蓋を開けてみたら、
役人と政治家と企業の出先機関とその接待施設だけだったら笑えるな。

80 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 15:36

何故東京に企業の本社が多いかと言えば、そこに市場があるからだ。
先端の情報が集積し、ビジネスチャンスを適格に捕らえる為でもある。

企業の本社を分散化したければ市場を各地に撒かないとならない。
それは首都機能の移転ではなくて、地方経済振興の施策を打つという事だ。
それは地方に法律を制定改廃する権限を与えたり、自主財源を確保させる事で
ある。

81 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 15:40

>>75-78
新首都に出先機関ができるだけなら、さしたる弊害はない。
業界団体や本社部門が集まってくるようなら問題だけどな。

「東京の業界団体や企業本社は新首都にはやって来ない」
この点だけでも解ってもらえればいいよ。

82 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 15:47

>>81

> 「東京の業界団体や企業本社は新首都にはやって来ない」

余裕でやって来るだろ。憲法で保障された移動の自由があるんだからな。

83 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 15:48

だいたいロシアやアフリカの連中とも癒着できるんだから
どこにいても癒着はできるよなあ。

84 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 15:57

>>82
憲法のレベルで保障されてるのは、国民の移動の自由ではないのか。
周りが日本アルプスの伊那に首都を置いて、国立公園に囲まれた特別
行政区にして適切な立法処置を行えば、業界団体の本部が置かれるのは
拒否できると思うよ。

85 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 15:59

東京の利権企業の具体例（下記リンク先より引用）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835563&tid=beaec0tbdc0loba&sid=1835563&mid=33533

> 国際競争力を持っていない産業が存続するためには、主に次の四つの方法によります。

> １．政官業の癒着
> ２．流通の支配
> ３．日本独自の規格
> ４．マスコミへの対処

> このよう方法によって繁栄を得ている企業の例としては、洋酒のＳ社が挙げられます。
> 高級官僚の天下り先となることによって、税制、食品表示法を自社に有利に持って
> 行きましたし、とんでもない寡占状態が許されました。何よりも巨万の富を築いたある銘柄は、
> 日本ではウイスキーですがヨーロッパの規格ではウイスキーとは認められないものです。
> 巨額の宣伝費はマスコミによる批判を避ける上でも、重要な戦略として機能しました。

> このデフレ圧力の中では、元々国際競争力を持たないがために上記の１．２．３．４．
> などの方策を駆使し、既得権を得ているものの方が、有利に展開したりするのです。

> ところが何を血迷ったか、小泉内閣には政官業癒着の典型であるＳ社の元取締役が、
> 大臣として名を連ねています。経済の正義、延いては健全な発展を阻害するような
> 日本経済の後進的な構造を、小泉さんは理解していないのではと思います。

Ｓ社のような企業が東京には腐るほどある。

86 ：85：03/01/22 16:04

でもＳ社の本社は大阪か・・・スマソ

87 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 16:08

>>86
自滅ご苦労。

88 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 16:10

>>84
> >>82
> 憲法のレベルで保障されてるのは、国民の移動の自由ではないのか。

企業人も国民だがね。
営業の自由と私有財産保持の原則もあるね。

> 周りが日本アルプスの伊那に首都を置いて、国立公園に囲まれた特別
> 行政区にして適切な立法処置を行えば、業界団体の本部が置かれるのは
> 拒否できると思うよ。

「本部」と銘打たない実質本部や談合専用の出先機関はいくらでも出来る。
だいたい大金かけてゴーストタウンを作る気か？

自滅ご苦労。

89 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 16:18

自滅はお前だろう、「３周年」「３周年」と騒いで（>>70=>>58）いたボケが。

「1周年」の書き込みは全部お前だったんだろう。

90 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 16:27

>>89
ﾊｱ？首都機能移転の話じゃなかったの？
馬鹿？

自滅ご苦労。

91 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 16:30

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

　首都機能移転は単なる公共事業ではなく、列記とした国土のグランドデザイン

　計画に基づいた「　国家戦略　」であることはあきらかです。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

日本におけるトップクラスに位置付けられる国家戦略であり、有識者・経済界では
もう議論はし尽くされています。
この国家戦略をくつがえすには、地方分権を遂行するのに不可欠な首都機能
移転以外の代替案を立案する必要がありますが、計画立案から数十年を経た
現在でも、代替案は何一つ上がっていない現状があります。
もう現状の日本経済の行き詰まりを打破するには首都機能移転しか選択肢は
ないのです。

92 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 16:39

>>86 >>87
しかし、その手の企業は東京に圧倒的に多い。
Ｎ社とかＦ社とかとか。
ちなみに、Ｆ社の社長はＮ社が国営だったころの総裁の息子。
ゼネコンの本社も東京に集中している。大阪に本社を置くゼネコンも、実質
東京に本社を移している。
商社も実質、東京に移しているし。
マスコミも85の企業に当てはまるな。

93 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 16:44

抵抗勢力の本丸は、都庁だ。
都市計画が滅茶苦茶の東京を捨てよう。

94 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 16:55

>>91
自滅ご苦労！！

95 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 16:59

どうせ新しい首都に利益団体が集まるとか、さもなくばゴーストタウン
とか、まともな議論をつぶしたいだけの奴がいるね。
公式な業界団体の新首都立地を禁じただけで、企業人だろうがだれだ
ろうが入ってはいけないわけではないだろう。
京都で高層ビルを制限すれば営業妨害で憲法にひっかかるのか。
文教地区で風俗店の新規進出を制限すれば憲法違反なのか。

96 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 17:11

>92
>Ｆ社の社長はＮ社が国営だったころの総裁の息子。

Ｆ社って、Ｎ社への電話交換機納入で大成長した企業ですね。
そういう関係があったとは知りませんでした。
言葉は悪いが、東京に張り巡らされているコネのネットワークって
なんだか近親相姦じみていて、気持ち悪い。
マスコミにも政財界の御曹司がかなり多く入社していると言いますね。

97 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 17:15

自滅ご苦労。

もういいから秋田つーか一人で勝手に「名誉首都」名乗れ。
ぜんぜんかまわん。

98 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 17:16

>>95
まともじゃない議論を潰してるだけだが、何か？

離しただけでは癒着はなくならない。
離れても癒着ができるところのみが生き残るだけだ。

99 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 17:35

えらくシニカルだね。しかし移転つぶしにはえらく執着するんだね。

100 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 17:36

>>99
ﾊｱ？

101 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 18:06

>>98
癒着は減るだろうね。

> 離れても癒着ができるところのみが生き残るだけだ。
それでは困るんだが。

今までの日本は、最も上手くいった社会主義国と皮肉られるほど、政治と
経済が密接だった。
だから、今までの方法で、又は今までの方法に近い方法でこれからも上手
くいくと思っている人が今だに日本に居る。
今までの計画経済では、これからの世界での競争には通用しないだろう。
自由経済に移行することで、競争力を付けるべきだ。
それには、首都機能移転は不可欠。

102 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 18:42

産経新聞　1月22日(水）経済面

　　　「重複上場やめないで」大証訴え

　　　　　東京一極集中こそ「弊害」

　大証への上場維持に理解を－。経費節減を目的に東京証券取引所に上場している企業が
大阪証券取引所への重複上場を取りやめるケースが相次ぐなか、大証は二十一日までに
、大証の存在意義を踏まえて、上場を維持するよう要請する書面を企業にに送付した。

　書面では、「首都圏の天災や東証のシステム障害時の代替市場としての位置付け」も踏
まえ、総合的な観点から上場の意義を強調。東証一極集中が進めば市場間競争機能せず、
「日本の証券市場の健全な発展において多大な弊害が生じる」と指摘。そのうえで、「む
しろ東証（での上場）を廃止して、大証単独にすれば低コストの上場が可能になる。

　昨年九月以降、東証上場企業が大阪や福岡などとの重複上場を取りやめ、上場廃止を申
請する動きが加速。昨年九月以降、大証に上場廃止を申請した企業は二十三社に及び、関
係者は危機感を募らせている。

103 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 18:52

>>102
在京の新聞なんて信用できないよ（ｗ

104 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 18:53

>>102
首都機能移転でどうしてこの問題が解決されるのか・・・。

だいたい「国会等移転」なんだけどね。
これについて推進派は全く触れないけど。
つか触れられないよな。

105 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 18:58

皇居も移転させればよい。反対派が今までの論議にでたらめな
反論しかしないんだから、移転派も拘ることはない。候補地も
３つ以外でも考えればよい。景気回復した５年後くらいに決めても
良いのではないか。

106 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 19:00

>>105
じゃ、今の「国会等移転」には賛成なんだ。
もし反対だったら共に闘おう！！

107 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 19:57

>>89
「名無しさん＠１周年」のsage書き込みを追ってみたら
この人、午前中からずっと張り付いているみたいだね。

約１名の反対派よ、今日も一日ご苦労さん。

108 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 20:02

厳格な単位制の運用の方が国民経済的にも教育の効果も上がる
留年なし無学年の単位制と反する，留年あり学年制
の大学は，大学設置基準で規定した単位制条項や
教育基準法の生涯学習権と抵触し，かつ教育を受ける
機会均等権に反し違憲無効ではないでしょうか．大学の
権威に抵抗し学生の地位，権利を守ろうtanniseiの厳格運用で学力向上を．
落第制度はいらないが，公平厳格な成績管理を．単位制高校同様に落第はありません

109 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 20:24

>>108
賛成だがスレ違いデス。

そこまで揚げ足取りみたいな反対論ばかり、しつこく書くって
よっぽどの利害があるのかなぁ。

110 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 20:40

>>109
前スレでも無関係なレス書きなぐって荒らしてたやつだよ、108は。
まともに反論ができなくなるとすぐにカッとなって荒らし。犯罪者と同じ行動パターン。
相手にせず覚めた目で眺めていればよし。

111 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 21:36

推進派諸君、「国会等移転」に反対だったら共に闘おう！！

112 ：名無しさん＠３周年：03/01/23 19:11

地方分権による更なる猛烈な東京一極集中の危険性を知らん振りして
地域格差を容認して強引に地方分権するか？

はたまた東京から首都移転してハンデキャップをある程度負わせて
地方間競争を施す戦略を打ちたて地方分権をするか？

前者はいままでいろいろな政策でできなかった実績で
後者はすべての政策を打ち尽くした集大成というべき
最後までやらなった最終政策。

政府が選ぶ方向性はもう見えたものだ。（ｗ

113 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

114 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 12:52

>>102
産経新聞は前に社説で
首都機能移転を文化大革命にすり替えて
ヒステリックにこき下ろしてた新聞だが？

大阪や地方が厳しい事へは同情しておきながら
実際に東京の既得権を取り除くとなると、途端にヒステリックになる
メディアは結構多いよ。

東大の月尾なんか、
「地方の時代」をあれだけ喧伝しておきながら
機能移転には真っ向から反対。口だけの論者。

115 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

116 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 13:50

>>114
東京のメディアの記者全員が移転反対というわけではないからね。
中には少数ながら良心に従って記事を書いている人もいるということ。
大っぴらに移転を訴えようとすると村八分にされるような雰囲気の中では
あれがギリギリの記事なんじゃないか。

117 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

118 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 14:26

マスゴミの役員には官僚出身者いて、封鎖命令が出ている事項には
なるだけ触れないようにしているのだろう。
さらに自分に反抗する報道機関に制限をかけるチンタロウの傲慢さを
避ける意味もからもマスゴミは取り上げない可能性も高いけどね。
ヤツに嫌われたら倒産に追い込まれるからな。

119 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 14:44

>>118
すさまじいﾃﾞﾑﾊﾟだなあ。
ﾌﾘｰﾒｰｿﾝの話並みだね。
いやー芸術的だ！！

120 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 15:55

>>119
本当はこんなんがウソといえない現実がどうか
してるんだけどね。先進国としては似合わないな。

121 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 16:30

田舎者に余計なものを持たせるべきでないね
田舎議員を見ればわかる

122 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

123 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 20:41

国後、択捉　に首都機能を移転。

124 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 20:50

>>123
ムネオ・ハウスが首相官邸？

ＵＳＡ　：　ホワイトハウス
ロシア：　クレムリン
フランス　：　エリゼ宮
英国　：　バッキンガム宮殿

日本　：　ムネヲハウス（ｗ

125 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 21:03

首都機能移転しないと、時代に対応した政治を行えないだろう。

126 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 21:04

>>125
推進派諸君、「国会等移転」に反対だったら共に闘おう！！

127 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 22:27

>>126
オマエがムネオハウスに移転しろ！！

128 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 22:29

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=lobby&vi=1043406471&rm=100
↑
ここに犯行予告が書かれてました

129 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

130 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 18:25

調査・統計・行政の執行を全国の中枢都市に分散すべき。
例えば、福岡にアジア関連の調査・統計・外交の執行。
札幌に、ロシア関連の調査・統計・外交の執行。
仙台に科学技術関連の調査・統計・行政の執行。
とか。
他にも、研究所や政府機関も可能なものは分散すべき。

131 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 19:20

馬鹿言うなよ。機能ごとに、どこかにまとめて一カ所に作れば十分だ。
機能は３つに分けて、３ヵ所に分散。それ以上首都機能を細分化する必要はない。

132 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

133 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 20:00

>>131
例えば、福岡だったらアジアへのアクセスのしやすさから、アジア関連の
調査などはやり易くなるだろうし。
首都機能を中枢都市に分散することで、その地域にとってもプラスになる。

134 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 20:38

>>133
五十歩百歩だ。日本の国土は小さい。僅かな距離の違いでしかない。

135 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 20:49

>>133

アジア関連の調査ってなんだよ（藁

136 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 23:26

仙台に東京の大学の一部を移して、仙台～筑波～東京で学術研究圏を
構築するのも面白いかもな。

137 ：名無しさん＠３周年：03/01/26 00:47

>>133
今でさえ、外交の担当部署によって親中派や親米派と過剰な派閥が
弊害になってるのにこんなことするべきでないと思う。
縦割り行政がひどくなることが予想できる。
はっきりいってまともな選択肢は、名古屋・東京の中間あたりの
（ただし東海ルート上は同時被災リスクを避けて）高原地帯に
一括して機能を移すことだと思う。常識的に伊那谷（駒ヶ根～飯田）、
もしくは西よりなら恵那地域（東濃）、東よりなら山梨県内になる。

138 ：名無しさん＠３周年：03/01/26 02:32

>>137
なるほど。一部の機能とはいえ、外交を分けるのは難しいか。
首都機能移転に伴い、外交の問題を解決する手はないだろうか。

139 ：名無しさん＠３周年：03/01/26 09:18

>137
同時被災リスクを考えるなら、東海地震の防災対策強化地域である伊那は論外。

140 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

141 ：名無しさん＠３周年：03/01/26 09:36

>>1

もう首都移転がどうのこうの言ってる時じゃねえよ。
日本政府のバカ議員、クズ官僚らのドロボーのせいで壊滅寸前だろうに。

142 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

143 ：名無しさん＠３周年：03/01/26 10:32

>>141
有名な国会議員や省庁のトップというより、最大の問題は官僚機構の
各下部セクターと業界団体や外郭団体などの癒着ではないかと思う。
現在の霞ヶ関は引き払った方がよいと思う。

144 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

145 ：名無しさん＠３周年：03/01/26 12:45

ここの荒らしは菅の挑発に乗った小泉と同じだな。

146 ：名無しさん＠３周年：03/01/26 12:45

あ、そうそう。削除依頼出しておいたから。

147 ：名無しさん＠３周年：03/01/26 16:20

>>146
推進派諸君、「国会等移転」に反対だったら共に闘おう！！

しかし、削除依頼出すなんてかなり痛いところ突かれたんだね（ｗ
都合の悪い事は言論封殺ですか（ｗ

148 ：名無しさん＠３周年：03/01/26 21:56

>>147
うっとーしーからマジレスするが、
自分の理想と少しでも違うもの同士は仲間というのは、
論理的でもなんでもないよ。
背伸びして屁理屈こねないほうが頭いいとおもわれるよ。
因襲で「議をいうな！」とかいう田舎ものも嫌いだけど。

149 ：146：03/01/27 00:02

>>148
無視してくれませんか。

150 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 09:03

推進派諸君、「国会等移転」に反対だったら共に闘おう！！
君ら本当に国会だけの移転でいいのか？

151 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 09:42

>>149
OK! suman

152 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 11:41

松下村塾も個性的な単位制だった
学年制は腐敗の温床であった．
だれしも不得意科目のひとつふたつはある．
他人が無断で坊主にしたら刑事犯罪
学校の特権がやれば憲法違反は明白．
教師の奴隷になるな，国民の人権を守るために
徹底的に闘わないと国民は教師の奴隷になり，日本は滅びます
権力に負けたらフセインの独裁国家になる．団結して国民
の人権を守ろう．学生国民生徒団結ストライキだ，，
kosei的な生涯学習社会をきづこう
留年学年制よりも無学年単位制による厳格な成績評価の
遵守の方が生涯学習者にも国家の利益になる．
法治国家の面から留年生は憲法や教育基本法や大学令により違法
死ぬな．学校制度なくせ．全てフリースクールにして民間経営の
生涯学習サービススクールにせよ．世の中には秀才と
ボンクラがいるが頭で人権は差別されない

153 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 19:10

推進派諸君、「国会等移転」に反対だったら共に闘おう！！
それが君たちのこれまでの主張じゃなかったのか？

154 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 19:45

国会等の「等」の意味はわかってんのか？お前？
国会だけでなく、他の機関も含めて移転するということだ。

155 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 23:06

>>154
推進派諸君、「国会等移転」に反対だったら共に闘おう！！
「等」？そう正にそれこそが問題。主要政府機関は国会しか移転しない。

156 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 23:16

>>155
勝手に決めるな。近い将来の（おそらく景気回復後に）日本国民
全体で決めることだ。

157 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 23:39

>>156
あれ？すでに決定済みのグランドデザインじゃなかったの？

158 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 16:16

移転は関東大震災の時以来ずっと言われてるんだけど。
その時その時守旧派がうまいこと言い訳してきただけ。
今回も丁度決定期と不況期が重なっているだけ。

不況は言い訳にならない。只の方便。

159 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 16:25

推進派諸君、「国会等移転」に反対だったら共に闘おう！！
やっぱり国会だけだと移転とは言わないよね。

160 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 16:52

>>158

> 今回も丁度決定期と不況期が重なっているだけ。

と

> 不況は言い訳にならない。只の方便。

は激しく矛盾しますね。

161 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 16:58

>>160はバカ

162 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 17:35

>>160

ｱﾌｫには何言っても無駄。

163 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 17:43

>>161
不況が方便に過ぎないんだったら、不況と重なっていようがなんだろうが
移転するんでは？どっちにしろ国会だけだけどね（ｗ

164 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 17:50

そんなに共闘が好きなら、お前が完全遷都に賛成しろ。
何が目的なのか。ヒマなだけなのか。

165 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 17:58

不況は「反対の」言い訳にはならんってことだろ

>どっちにしろ国会だけだけどね
去年五月、岐阜愛知の地元議員が
足を引っ張って議決引き伸ばしさせたのは腹が立った。
移転推進側が内側から移転の邪魔をするな。委員会内粛清が必要か？

166 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 18:12

あちこちの移転サイトでヒマ人が暴れているようだが。

167 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 19:14

>>164
共闘の意味も知らないのか。
馬鹿が。歴史から勉強しなおせ。

168 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 19:26

>>165
おやおや？すでに決定済みのグランドデザインじゃなかったの？

169 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 20:19

さらに強烈な移転計画が必要。委員会人事は国会議員から
ランダムに選出するべき。

170 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 20:42

ま、とにかく「決まった」事として何の疑いもなく
このスレで移転論議をまくしたててた奴はとんだ茶番
をやってたってこった。

171 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 20:50

決まったこと？

>>1の「今国会の会期中に結論が出る予定とされている首都機能移転。」という文章の意味もわからんのか？

172 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 21:08

推進派諸君、「国会等移転」に反対だったら共に闘おう！！
もうそんな茶番をやっている場合ではない！！

173 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 21:19

移転論より効果的な納得できる案があるならこだわらない。
移転反対論はローカルエゴが見え隠れするものがほとんど
ではないか。

それにしても全公共事業費と比較して非常に小さい金額で
移転が可能で、また東京においておくことのデメリットも大きい
中で、はじめから現在の位置に必死でこだわる理由が日本の
国レベルにとってあまりない。

もしも本心から財政の問題でこれを「茶番」というなら、東京の
中央政府下での地方と東京の利益団体への利権による膨大な
財政赤字＆異常な一極集中の比較にならないくらいに巨額の
失敗をどう考えるのか。

174 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 21:37

>>173

補助金の額を減らして地方に自主財源を確保させ、
中央の統制と地方議員による都市部からの金の収奪と
それによる無駄な公共事業をやめさせる事でしょうな。
機能のＴＶタックルでは猿にでもわかるように事例を出して
丁寧にその旨をやってましたね。

175 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 23:24

>>174
東京から外への首都移転を行えば、財源の地方委譲が
やりやすくなるし東京都にとっても堂々とそれを要求できる
正当性をもつようになる。

問題は東京が首都のメリットを手放さず、同時に地方への
金の配分を自分たちに戻せといっていることだ。

首都なしでも非常に有利なのだから最低限フェアな立場に
立つべきだ。別に大阪都心に遷都しない限り東京が不利な
わけでは全くないのだ。

フローレンス・ジョイナーが「私にハンデを与えて！」といえば
頭がおかしいと思われるだろう。それと同じことだ。

176 ：175追加：03/01/28 23:28

マシンガンをもったボブ・サップが素手ののび太と戦うようなもの
といったほうが誰でもわかったかも。

東京がボブ・サップでもよいが、少なくともその上にマシンガンを
一人だけもつなということだ。

177 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 23:30

>マシンガンをもったボブ・サップが素手ののび太と戦うようなもの

ソノウソホント使えば素手でも勝てますが:->

178 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 23:31

>>147
建物が老朽化した官庁から、用地を売却して大阪か名古屋に
移転させることなら「強硬には」反対しないか？

179 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 00:01

>>175
東京都は鈴木俊一の頃から
「お前らは信用できないから先に地方分権で権利よこせ」
ってずーっと言ってんだけどな。

180 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 00:15

>>175
おまえ頭おかしいか。
新首都の立場は？その糞論法で行くと一人勝ちじゃん。

それに東京と言わずに政府と言え。
東京都は一地方自治体にすぎない。
そして東京都は地方交付金は戦後一環してゼロ円。

ゼ・ロ円

方や東北や中国は数千億単位でもらっているのにねえ。

181 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 01:03

>>そして東京都は地方交付金は戦後一環してゼロ円。

ﾌﾟﾌﾟ

もしかして東京が自分の力で発展したと思ってるの？

182 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 01:27

>>180
首都という名目で散々優遇してもらっておいてそれか
ﾔﾚﾔﾚ ┐(´ｰ｀)┌ ﾏｲｯﾀﾈ

183 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 09:34

>>182
ﾊｱ？首都としての具体的な優遇ってなんですか？
経済都市としてはアジアはおろか世界有数の都市だけどね。
霞ヶ関近辺も都の行政の一環として整備しています。
国からは交付金として一銭ももらっていません。

184 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 09:52

>>183
首都としてのメリットなんかないというなら、名古屋・大阪に
建物が老朽化した官庁から移転させろ。

185 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 09:58

都道府県データBOX　東京都交付税交付割合47位　金額０
「交付税」でページ内検索、エクセルファイルをダウンロード
ttp://www.e-guild.gr.jp/NWN/prefdata.htm

地方交付税の諸問題　「近年巧妙な手段により「交付税のひも付き財源化」が
おこなわれてきたという見方がある。」
ttp://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~hkyoji/localallocationtax.htm

公共事業　負の遺産　単位面積あたりの額は日本ダントツ
ttp://www.02.246.ne.jp/~takatori/etc/prtr/publicwork1.html

186 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 09:59

>>184
金がかかる。官庁は随時建替えしてるんで問題無いです。
総理官邸なんて超近代ビルだし。

187 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 10:05

>>183
そう、正に東京の発展は経済都市としての発展であり、
その整備には国道以外はほとんど自主財源で賄って来た。
すでに経済都市として機能している以上、首都機能の一部を移そうが
全部を移そうがその地位はなかなか揺るがない。

移転推進派が言うような地方分権を実現するには、
やはり道州制への移行しか無い。

188 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 10:10

移転推進派はこの程度の情報を知らなかったのか？
「なんとなく」東京が一人勝ちで「なんとなく」金を巻き上げてると
思っていたのか？

大した知性をお持ちですね。
立派な研究者なり政治家になれますよ（ｗ

189 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 10:29

東京は首都が置かれ中央集権政策が強化されてから、日本の
経済の中心になった。大阪に首都を移転して、それでも東京が
自力で繁栄するなら褒めてやる！

190 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 10:35

>>186
現在の用地の方が高い。売り払って名古屋駅西方に順次古いとこから
移転させていったほうが安上がり。首都のメリットなんかないというなら
それでも良いだろう？

191 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 10:47

>>189
馬鹿だなあ。それじゃ大阪以外が今とかわらないでしょ。

それだと「東京発展してうらやましい。荒廃させてやれ！」
としか聞こえない。同じ同胞かと思うよ。

全く何の生産性も無い。

192 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 10:48

都道府県データBOX　東京都交付税交付割合47位　金額０
「交付税」でページ内検索、エクセルファイルをダウンロード
ttp://www.e-guild.gr.jp/NWN/prefdata.htm

推進派がこのデータを無視するなら、
端にやっかみで東京を悪く言っているにすぎないな。
首都機能移転論議はその手段。

まったくかっこいいねえ（ｗ

193 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 10:57

>>191
別に大阪都心に遷都させるにが良いとは思ってないよ。
ただ、移転反対派が中央の権力がないほうが東京が
発展するというようなことを言うからね。それならと。

194 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 10:59

>>193

今話し合われている国会等移転か本格的遷都した場合、
人口比から算出して最も多い交付税を中央からもらうだろうね。
つかそうしろと陳情するよ。都に。

195 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 11:07

>>194
関東の裏庭みたいな那須・阿武隈以外ならそれでも
構わないよ。全自治体が入ってくる分だけもらえるように
すればよい。同時に、年齢構成のギャップの分だけは、
事務的に公平に補正すればよいことだ。交付金はこういう
ものに限定する。そして財源自体を地方政府に移管する。

196 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 11:37

>>195

それを世間では道州制と言うんだよ。

197 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 11:38

以降、みなさまこちらへどうぞ

道州制推進スレッド
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1043562867/

198 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 11:44

首都機能移転＋道州制　に賛成の人は多いのでは？

しかし、首都移転反対派が時々こうやって首都機能移転
から目を逸らそうと企てる。

199 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 11:46

>>198

都道府県データBOX　東京都交付税交付割合47位　金額０
「交付税」でページ内検索、エクセルファイルをダウンロード
ttp://www.e-guild.gr.jp/NWN/prefdata.htm

目を逸らしているのは　　　　　　　　　　　　　　お・ま・え

200 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 11:50

200

削除依頼出しとけ＞1

201 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 11:54

だいたい経済センターとしての東京圏を急速に衰退させたら
地方に行く交付税そのものが激減するだろ。

移転どうこうより、道州制導入で地方の競争力＝国全体の競争力を
高める必要がある。

202 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 12:38

移転反対派同士にえらく大きな意見の相違があるように
見受けられる。地方交付税を増やすべきか、減らして
財源委譲し自己責任を重視するべきかと。それとも議論の
対象によって論理を使い分けているのかもしれないが。

移転しても集中緩和に何の意味もないという意見と、東京が
急速に衰退するから止めてくれという意見と、どちらが多い
のか？この点からは移転推進派は中間派といえる。

203 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 12:40

>>202

移転の仕方によるだろ。
首都機能の全てを移転し、かつ企業の大規模な誘致を
制度的に行えば東京は明らかに衰退する。

今国会で議論されている国会等移転はただの金のムダ。
誰にとってもメリットなし。

204 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 12:41

都道府県データBOX　東京都交付税交付割合47位　金額０
「交付税」でページ内検索、エクセルファイルをダウンロード
ttp://www.e-guild.gr.jp/NWN/prefdata.htm

今まで東京が金を収奪してきたなんて言っていた奴は
恥を知れ。

今すぐ高いビルにでも昇って飛び降りろ。

205 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 13:02

首都機能を日本の中心の中央高地にある伊那地域
（特別行政区にする）に置き、地方交付税交付金は廃止
、先進国的な道州制を導入し、国の財源の多くを道州に
移管させる。

拡大東京・拡大大阪・拡大名古屋は周辺から切り離し、
メトロ（都）として政治から離れた自由な立場でＮＹ
・ベイエリア・ロンドン・パリ・上海・フランクフルトなどと
自由に競う世界都市として日本をリードしなくてはならない。

206 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 13:15

>>205

まあがんばれ（ｗ

207 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 16:35

このスレの人たちは交付税以外の金の動きを知らないんですか？

208 ：　：03/01/29 17:07

消費税は地方税であるべきだと思う。
交付税システムは変更が必要。

209 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 20:52

>>201
今のままだったら、東京の為の政府になってしまうから、国全体での競争
力は上がらないよ。
伊那地方あたりに移転して、国全体の機能を活かす方向に進んだ方が日本
の国力の為になる。
あと、国の力も強まれば、東京や大阪の国際的な拠点性も上がるだろうね。

210 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 21:10

>>209
都道府県データBOX　東京都交付税交付割合47位　金額０
「交付税」でページ内検索、エクセルファイルをダウンロード
ttp://www.e-guild.gr.jp/NWN/prefdata.htm

どこが東京の為の政府だ。寝言言うなよ。

211 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 21:13

>>204
交付金だけではなくて、補助金も比較に入れて下さい。
大学や研究所などに使われているお金も。
そして、現在に使われているお金だけではなくて、戦後から使われている
お金も比較に入れて下さい。

お金だけではなくて、東京はシステム面などでも地方から搾取していると言
えるんだけどね。

212 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 21:22

バカがまた同じコピペを繰り返しているが、
その行政投資の権限がどこにあるのかを考えろよ。
地方には権限などない。東京の発想で、東京の都合に
合致したものだけをヒモ付きで投じているだけ。

真に効果的な投資が実現せず、東京集中と地方衰亡が
加速しているという事実を直視せよ。
東京一極集中は近年さらに進行している。そしてその
東京の国際的地位はどんどん没落しているのだ。

東京一極集中は高度成長時代にはうまくいっていたが
今やその逆。集中するほど日本は没落している。

213 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 21:31

>>212
交付額決めてるの地方から上ってくるあんたんとこの大将なんだけどね。
よく言っといてくれ。

214 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 21:33

中央対地方、攻防へ　高速道凍結に知事大反発
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2002/dorokodan1/news/1101-13.html

215 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 21:35

>>209
> どこが東京の為の政府だ。寝言言うなよ。
東京の機能を使うことを主目的とした政府だということ。
日本全体の機能を使う政府へと移るべきだと思うよ。
ニューヨーク（東京）～ワシントン（新首都）みたいなもので、首都機能移転
しても、東京の機能は十分に使えるし。
新首都は東京の機能だけではなく、日本全体の機能を使う首都となる。
このことは、日本全体の競争力を上げ、東京や大阪の国際的な拠点性も
上げることになる。
ニューヨークはニューヨークだけの力で国際的な拠点性を持っていると思
いますか？

216 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 21:36

>>215

美しい抽象論はいいから具体案は？

217 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 21:38

>>215

国会等移転で日本中の都市の機能が使えるんだ。
そりゃよかったね。

218 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 21:46

>>216
２１５ではないけど、まともな具体策に乏しいのは反対派の
方でしょう？道州制賛成論は別に首都移転しない方が
いいことにはならないはずだ。

本当に首都の様々なメリットがなく、逆に不利益を受けていると
本心から思っているなら、「首都機能は手放すから、財源を都に
移譲してくれ、そのほうがずっと良い。」というはずだ。実際、政策
的に高次の経済機能が東京に集められた為とはいえ、この集積
をまともに使えば、首都なしでも魅力と競争力のある世界都市として
やっていくのが当然ではないか。いつまで幕府・霞ヶ関依存メンタリ
ティーでいくつもりなのか。

219 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 21:47

>>218
お願いですから日本語しゃべって下さい。

220 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 21:49

自民党国会議員のほとんどが地方出身
http://www.jimin.jp/

221 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 21:52

>>219
簡単に言えば、なぜ「首都は必要ないから、東京都に東京の分の
財源を委譲してほしい。」といわないのか不思議だということだ。

222 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 21:54

>>221
答え：食えてるから。

以上

223 ：221追加：03/01/29 21:54

それから、東京にはＮＹのような自由で強力な世界都市に
なって欲しいし、後進国的なお山のボスから抜け出せと
言いたい。

224 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 21:56

>>223

後進国（差別用語）とお山のボスの定義は？

225 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 21:56

>>223
そういう事言ってる奴に限ってＮＹなんか行った事ないんだよなあ。
東京にすら来た事ないだろ。

226 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 21:59

>>216 >>217
現在よりは日本全体の機能を使える首都となるでしょう。
あと、道州制も必要。

227 ：221追加：03/01/29 22:00

>>222
それでは結局「おれがボスだ。少しくらい言う事聞かすかわりに
金のお零れをやってもいいか。」というのが本心で、国全体の
権限は手放すから、世界の中で自由にやらしてくれという気概
はないんだね。

北京やモスクワやジャカルタにはなっても、ＮＹやシドニーや
（ブリュッセルに権限を委譲した）ロンドンや上海のようには
やっていく気がはじめから無いんだね。

228 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 22:00

>>223

国会等移転をすると急に先進国になれるんですか？

229 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 22:01

>>227

都と政府は全く別です。
政治的には自民党政権下で都はむしろ冷や飯を食わされてきました。

230 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 22:03

>>229
その部分もあるだろうから、首都を手放すから東京の税収を使って
自由にやらせてくれとなぜ言わないかということなんだ。
そのほうが日本にとってプラスになると思う。

231 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 22:04

>>230
ﾊｱ？なに？
言っている事がわからん。

232 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 22:04

>>228
今のままより、はるかにその方向に進むと思う。

233 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 22:06

>>232
> >>228
> 今のままより、はるかにその方向に進むと思う。

真性バカだ。
ブラジル以下の移転でアメリカや西欧並みの先進国になれるとは。
こりゃまたたまげた。

234 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 22:08

最近このスレはわかりやすくて良い。
一人で奮闘している「sage書き込み」の反対派。

235 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 22:09

移転にはこちらをお使い下さい。
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%B0%FA%B1%DB%A4%B7

236 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 22:09

>>231
中央政府の権限と税収の取り分が減れば、その分東京都が
自分たちで使える金や自由が増すだろう。
首都機能と引き換えにそれを手に入れようとすれば良いだろう。

先進国型国家の特徴
　　連邦制（欧州は国家連合）、中立的な首都、限定された行政府の権限

237 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 22:09

>>234
東京出てきたらおいしいラーメン屋案内してあげるから。

238 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 22:11

独りで朝から晩まで大変だねぇ。
最近は向こうの掲示板もかけ持ちで、さぞかしお忙しいことでしょうな。

239 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 22:12

東京と名古屋の中間あたりが日本全体の機能を一番生かす首都となるだろう。

240 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 22:14

>>233
おれはブラジリア移転に近いタイプの那須・阿武隈移転は
望ましくないと思う。

伊那地方などに移転させればシドニー・メルボルンの中間に
移転したキャンベラ型になる。これは理想だと思う。ＥＵの
ブリュッセルやＵＳＡのワシントンなどもこのタイプ。

東京・大阪の中間で無いなら、仙台市の南郊外（仙台空港に
近い）も良いと思う。

241 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 22:17

>>238
悪態付くより説得力ある議論が出来るように勉強しよう！

242 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 22:23

内容のあるレスしても、２４１には意味がない気がする。
だいたい反対派の多くが言う、「完全に説得力がない移転計画
しかないなら今のまま」という論調が一番説得力が無い。

今のままよりよさげなら、公平な立場で今のままか移転か比較されて
良いはずだ。

243 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 18:49

中央集権型の国家は社会主義的な資本主義に適した政治経済体制だが、
これからはこのような政治経済体制では経済が疲弊するばかりだろう。
アメリカのような自由主義的な資本主義に移行することが必要。
東京から政治を外さない限り、社会主義的な資本主義から脱却することは不可能。

244 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 21:10

>>243
移転しても中央集権のまんまだが。

245 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 21:55

>>244
経済と政治が同じ都市にあったら、社会主義的な資本主義から脱却できないだろう。

あと、官僚がなかなか利権を手放さなく、地方分権が進まないのは、政治と経済が
同じ都市にあることが原因だと思う。

246 ：　：03/01/30 22:56

消費税を16％にするのなら、地方税にするしかないと思われる。
今のまま単純に税率を上げたら、国政は大混乱に陥る。

それに徴収しなくてはならない商売人はたまったもんじゃない、
いまでも消費税分を上乗せするのに、嫌みをいわれることがよくあるし。

地方税だと、払った人にも目に見える範囲で使われることが解るわけだから、
うまく使われていれば納得もいきやすいし、だめなら市役所や県庁で文句もいえる。

地方交付税システムだと県や市の職員は市民や住人よりも
中央に目がいきがちでよくないし、結果として利権議員に活躍の場を与えるだけ。

地方消費税システムだと、うまい運営をして魅力的な街にすれば
人口も増えて収入も増えるという好循環になり、地方の活性化にも役立つ。

これは、国の機能移転の話しとは別なのだが、
現在の政府や官僚はこういう改革ができるのだろうか？難しいところなのでは？

地方の自立をいうのなら、財源の地方委譲の問題は必要不可欠でしょう。

247 ：　：03/01/30 23:06

＞人口も増えて収入も増える

集まる人も増えて収入も増える

248 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 23:33

>>245
なんだよ社会主義的な資本主義って？（ｗ

249 ：名無しさん＠３周年：03/01/31 00:14

>>248
政治と経済が必要以上に密接であること。
役所が法律とかであれこれ縛りすぎること。
役所が手取り足取り業界に関わること。

250 ：名無しさん＠３周年：03/01/31 00:18

>経済と政治が同じ都市にあったら、社会主義的な資本主義から脱却できないだろう

文章として失格:-)
おとといきやがれ

251 ：名無しさん＠３周年：03/01/31 12:16

経済と政治が別の都市にありながら、「社会主義的資本主義」の国
中華人民共和国、ベトナム人民共和国、イエメン

252 ：名無しさん＠３周年：03/01/31 12:30

ひさしぶりにキレのある移転反対派のレスだね。

この３国のうちで、少しはまともな経済発展をしていて（思い切って
考えれば）かろうじて比較になりそうなのは中国のみと思う。それで、
中国が近代的な経済発展を始めたのは中央政府が上海などを重視
して自由を与えはじめてから。日本で言えば、幕末から明治・大正期
（もしくは高度成長期初期まで）がこれに非常に似ている。当時は大阪
が東京の２倍以上の経済規模をもち、日本経済を世界水準へ引き上
げていった。

今の日本のレベルからすると、連邦制や中立的な首都をもつ先進国を
参考にした方が現実的だと思う。

253 ：名無しさん＠３周年：03/01/31 12:54

社会主義的な資本主義の定義が曖昧なのに議論になどなるはずが無い。

254 ：名無しさん＠３周年：03/01/31 13:08

>>253
欧米との比較論でいいんじゃないの。

255 ：　：03/01/31 22:51

東京に残しておくべき機能は、日本の資産管理機能だと思う。

金融というと株式や投資のほうがクローズアップされがちだが、
江戸時代は投機的な部分は大阪で大蔵的な機能が江戸といった感じで
金融的にとてもバランスの取れた経済運営ができていたと思う。

しかし政治的には鎖国（資産の固定化）という要素なくしては成立しなかったし、
現在でもそういう雰囲気は残している。これは修正の要がある。

地方交付税は国の監視を入れて、大蔵が資産を守るという観点があったが、
今はそれが逆手に取られて、利権集団に食いつかれてしまっている。

地方消費税システムだと、地方間競争が芽生えるので自浄作用も芽生えやすいと
思われるが、その作用のを助けることは必要。そうでないと、地方の政治家次第で
著しく遅れた地域ができてしまう可能性がある。

そのためには、まず国の公共工事の積算＆発注システム（独立行政法人）を資産管理の
うまい東京に作り。その支店を全国展開して、各地方が自分たちが発注する公共工事
についても、そのシステムを利用して行うのがいいと思われる。公正な発注を行う
ための大きな助けになるはず。また当然これは手数料が発生してそれが独立行政法人の
運営資金になる。

いずれにしても、鎖国的雰囲気ではなにごとも解決できないので、多様な物や考えが
政府の思惑なしに多く持ち込まれても、経済や治安をうまくコントロールしながら、
国の運営をできる強固なシステムが必要。

256 ：名無しさん＠３周年：03/02/01 00:08

>>255について感想をいえば、非常にレベルの高い議論なので、機能の
分担について考える上で良い参考になると思います。

確かにリスクを低くするための管理的な機能を東京に適切な規模で残し、
その上で大阪に情報・文化機能中心の自由で先進的な経済の基盤と
なる直接金融の機能を回復させることが日本の賢明な選択かもしれません。

そのためには、東京・大阪双方から利便性の高い首都であることが望ましい
と思われます。

257 ：256：03/02/01 01:33

あるいは、東京都心部に多くの公的機能を残すことを考えるなら
独立行政法人・エージェンシーといった多くの執行機関を東京に、
皇居・国会・内閣および行政機能のうちの政策策定＆監視セクター
を京都・大阪に移すことが考えられると思う。

執行機能と政策機能を切り離せば、たこつぼ型の硬直した縦割り
行政の弊害を解消しやすくなるかもしれない。

258 ：名無しさん＠３周年：03/02/01 01:51

日本国連邦　暫定首都　東京－名古屋の中間（省庁は各州に分散）
全１０州　北海州、東北州、北関東州、東京特別州、南関東州、中部州、近畿州、中国州、南海州、琉球特別州
北海州、州都・富良野　　副州都、滝川（西部）・本別（東部）　
西部主要都市圏、室蘭・苫小牧・旭川・札幌
東部主要都市圏、帯広・釧路・北見・（根室・歯舞・色丹）　国後・択捉はロシアと共同統治　　
東北州、州都・酒田－鶴岡　　副州都、弘前（北部）・古川（南部）　　
北部主要都市圏　青森・函館・弘前・八戸・秋田・盛岡・横手
　南部主要都市圏　米沢・仙台・山形・福島・気仙沼・一関・相馬・新庄　
北関東州、州都・高崎　　副州都、足利－桐生－小山（南部）、郡山（北部）、柏崎（西部）　
南部主要都市圏　宇都宮・水戸・両毛・高崎・前橋・日立・土浦
　北部主要都市圏　会津若松・いわき・郡山
　西部主要都市圏　長岡・長野・上田・上越・新潟
東京特別州、東京狭域エリア　3000万人　旧武蔵・安房・上総・下総・甲斐　　
都心以外の拠点都市　横浜・千葉・松戸・船橋・町田・相模原・八王子・熊谷・所沢・立川・成田・木更津・館山・銚子・甲府・府中・大宮・川越・川崎
南関東州、州都・小田原　　主要都市圏、横須賀・藤沢・鎌倉・平塚・小田原・沼津・富士・静岡・（身延地域）

259 ：名無しさん＠３周年：03/02/01 01:52

中部州、州都・岡崎　　副州都、浜松（東部）・一宮（西部）・砺波（北部）の3地区　　
東部主要都市圏　浜松・豊橋・飯田・伊勢
西部主要都市圏　岐阜・四日市・津・名古屋・豊田・一宮・（長浜）・（敦賀）
北部主要都市圏　金沢・富山・高岡・福井・高山
近畿州、州都、大阪・京都　　
主要都市圏　神戸・和歌山・奈良・上野・尾鷲・新宮・大津・福知山・熊野・田辺・橋本・豊岡・徳島・（彦根）・（小浜）・（明石）・（洲本）
中国州、州都・尾道　　副州都、岡山（東部）、広島（西部）
　　東部主要都市圏　岡山・倉敷・姫路・福山・津山・鳥取・松江・高松・今治・新居浜・高知
　　西部主要都市圏　防府・徳山・広島・（呉）・浜田・松山
南海州、州都・阿蘇　　副州都、下関（北部）・大牟田－荒尾（西部）・都城（南部）・佐伯（西部）
　　北部主要都市圏　萩・宇部・下関・北九州・中津
　　西部主要都市圏　熊本・久留米・日田・福岡・長崎・佐世保・唐津・佐賀・八代
　　南部主要都市圏　鹿児島・宮崎・都城・川内
　　東部主要都市圏　大分・延岡・八幡浜・宇和島
琉球特別州　州都・名護　　　主要都市　那覇・奄美名瀬・石垣・宮古平良
　　
尖閣諸島・与那国島・那覇・竹島・対馬・根室・宗谷・歯舞・色丹・小笠原諸島・沖ノ鳥島・南鳥島・大東諸島は連邦政府管理下　

なお、静岡→中部州東部・姫路→近畿州も考えられるが、それぞれの地域の独立性を考慮した。
また、新潟→北関東州北部も考えられる。この場合、北関東州北部の州都は会津若松、北関東州西部の州都は上越。

各都市圏の設定は朝日新聞社の『民力』の都市エリアが基本。近畿州の有力な都市名は割愛させていただいた。
県境よりも、経済的・文化的・歴史的・地形的・気候的な繋がりを重視した。

260 ：名無しさん＠３周年：03/02/01 04:20

ｸｿｽﾚ

261 ：名無しさん＠３周年：03/02/01 11:56

>>259
読みにくい！！　ようやくしる！！

262 ：名無しさん＠３周年：03/02/01 12:56

>>261
>>258-259を要約すると、
「首都を伊那に移転しる！！」
だろうな。1行目でバレバレだぞ、258よ。

263 ：名無しさん＠３周年：03/02/01 15:21

伊那などの中央高地に首都移転を考える場合に、東京
・名古屋・大阪はあくまで、関東・東海・近畿とは切り離して、
特定地方に囚われない情報・文化機能の集積した世界都市
に位置づけるべきと思う。地方分権や州の導入は必要だが、
ブロック主義を肯定するべきではないと思う。

264 ：263：03/02/01 15:26

それから州への再編にあたっては、現在及び将来の高速鉄道
ルートを基本に分けるべきと思う。新幹線が集中する三大都市
が自立したメトロ（都、特別市）になれば、その他の地域は容易に
沿線別に分けられる。北海道・東北・九州のみ大規模な州として、
あとの地域は比較的小さくてよい。

265 ：名無しさん＠３周年：03/02/01 16:05

伊那厨は精神的に病んでる奴なのかも知れない。
一寸そんな気がしてきた。医者に一度診てもらえ。

266 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 14:25

http://www.pref.oita.jp/10400/message/bunkenron/kyusyuhu2.htm
リニア新幹線においても、宮崎－大分間、札幌－千歳間よりも、東京－山梨間
が先行するし、新幹線の整備においても、青森－盛岡間、博多－鹿児島間よりも、
高崎－軽井沢間が一番手となる。これではますます東京周辺に公共投資が集中し、
一極集中が加速されるだけだ。　

公共投資においても、東京が優遇されているということ。

267 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 14:37

>>266
確かに地方の新幹線はあまりにも悪者視されてるが、
それができないなら需要の多い東京・大阪間の中央
ルートが後回しで良いとは思いません。

整備新幹線の予算は実際には公共投資の中で、かなり
小さかったはずです。地方も含め大きな赤字がでない
ルートの新幹線整備は進めるかわりに、都道府県ごとの
ローカル地方空港予算は０にするべきです。

268 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 15:05

>>266
博多直結の日豊本線高速化より東京直結の大分空港拡張を先に選んだ大分県には
そんなことを言う資格などない。地方分権の邪魔だ。去れ。

269 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 15:13

東京は公共投資に置いて、他の大都市と比べても優遇されている。
東京～新潟間、東京～長野間（高崎～長野）はできても、大阪～金沢間
はできていないからな。
大阪～金沢間は東京～新潟間又は東京～長野間と同じぐらいの時期に
作るべきものだった。

この国のインフラ整備は東京ありきで進んでいる。
これも、東京に政府機能があることの弊害。

270 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 15:16

都道府県と東京中央政府のフェイス・トゥー・フェイスの直結は、
江戸時代の幕府と藩じゃないんだから、中立的で小さな首都と
新幹線沿線ごとの小道州制によってとって変わられるべきだな。

四国なんかも高松に交通網を集約して、空港をしぼったらいいのに。
北陸三県、東北なども同じく。

271 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

272 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 15:30

東京に首都機能を置いては、主に東京の機能しか生かせない。
全国の機能を生かす場所に首都を置くべき。

273 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 15:53

>>270
道州は９～１０ぐらいでいいと思うけど。
そして、中立的な小さな首都を置く。
小さなといっても、アメリカやドイツの連邦政府ぐらいだが。
日本全体の国力が上がれば、政府の国際的な地位も上がる。

新幹線沿線ごとに県（この県は北海道の支庁と役割は変わらない）を置く
というのもいいかも知れない。

274 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

275 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 21:06

>>266
なにも「おらが県に予算よこせゴラァ」みたいなところを引用しなくても・・・
それで、首都移転なんかやった日にゃ大分なんかに回す予算は（以下省略）。

276 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 21:14

>>269
東京が優遇されてるんじゃねえだろうがヴォケ。
はっきり言って東京の人間は長野新幹線なんていらないね。
長野の人間が東京に引きたがってるんだろうが。
国は東京のために公共投資なんかろくにしてないよ。

277 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 22:06

>>276
そうですよね。長野の人が名古屋行きたいといったら名古屋のほうに
新幹線が出来たわけで、長野新幹線とかを東京優遇の例として出すのは
不適当でしょう。

278 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 22:11

>>276 >>277
長野新幹線は東京優遇というよりも、東京ありきの国の開発の例だと思う。

279 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 22:16

東京の縦横無尽に張り巡らされた地下鉄網。網目のような道路網。
やり過ぎが今の交通渋滞や一極集中を呼んだんだよ。
何が東京は優遇してねえだよ。人工衛星で東京の衛星写真でも
見てミロや！

280 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 22:21

首都をどこに移転するかは、議論の行く末を見守るとして、やっぱり東京
一極集中の今の現状はよくない。それを打破するには、地方交付税を廃止する。
財源は地方ごとで生み出すよう努力させるような環境を作る。そこで生まれた
財源は国の干渉を一切受けず、地方独自の使い方が出来る。税の地域的格差
も一定限度までは認める。

281 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 22:40

>>279
インフラが一極集中を呼ぶのか。面白いこというな。
東京のインフラは人口規模に比べたら全然不足してるんだけどね。
道路も、鉄道も全然足りないから渋滞するしラッシュ地獄があるんだよ。
これで優遇とは笑わせるね。
日本は地方ほど優遇されてるという現状認識がないとはあきれるね。

282 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 22:46

>>281
戦後の東京中心のインフラ整備と共に東京は発展していったのだよ。

283 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 22:56

>>282
違う。東京にインフラが集中整備されたのは戦前。
戦後は東京にすり寄る用の地方インフラ整備ばかりが進み、
結果として大阪のような地方大都市が潰された。
真の地方分権のためには、まず腐った地方の性根を叩きなおすのが先。

284 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 22:56

>>281
鉄道網の投資では東京は地方とともに結構優遇されている。これは
良かったと思う。このせいで東京の都市機能がかろうじてマヒせずに
日本の中枢都市としての機能を果たしている。ただ、あの人口規模で
道路網の整備は無理があると思う。また、２時間通勤圏というのは
明らかに過大だと思う。

東京・大阪間（中央リニア新幹線沿線）に首都を移せば、三大都市
から適度にアクセスできるものになるし、同時に霞ヶ関や永田町から
羽田・成田までの距離より遥かに近い場所に首都空港を置けると思う。
新幹線一駅（５分くらい）の場所に空港を設定すれば、全国から便利な
首都になる。

285 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 23:19

>>283
大阪に本社を置いていた企業が東京に移転したため、大阪は衰退した。
大阪にあった産業団体や京都にあった文化庁を東京に移したりもした。

参考
http://www.mainichi.co.jp/life/money/wide/0518.html

286 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 23:40

>>285
もともと大阪育ちの企業が東京に本社を移す。地方が東京になびく弊害を大阪
が受けたというのは的を得てるね。大阪はもともと東京に対抗でき、東京なし
でもやっていける土地柄だったからね。江戸より歴史が古い商人の町だもんな。
すると道州制は大阪にとってはいいことなんじゃない？

287 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 23:56

>>286
> もともと大阪育ちの企業が東京に本社を移す。地方が東京になびく弊害を大阪
> が受けたというのは的を得てるね。
意味が解らん。
東京に首都機能があり、東京を中心に開発をしていったから、大阪から
東京に企業が移転したんだろうが。

288 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 00:09

首都機能移転をして、各主要都市が健全な競争を出来るようにすべき。

ニューヨークに首都機能があったら、ロスアンゼルスもサンフランシスコも
シカゴもニューヨークと競争できるような都市になっていないだろう。
シリコンバレーも生まれなかっただろうから、アメリカの経済は沈没していた
かもね。

289 ：↑：03/02/03 00:14

は？

290 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 00:33

情報革命が起きる前のアメリカは、かなり経済が悪かったんだよ。
今のアメリカの経済は、シリコンバレーのおかげ。

291 ：↑：03/02/03 00:49

は？

292 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 01:15

>>286
歴史認識が間違っている。現在の大阪の地で商業が発展する
のは、江戸時代になって徳川幕府の施策によってだ。幕府の
直轄地として庇護されていたのであって、大坂独自で発展し
たわけではない。文化的には京都の影響下にあった。しかし、
富の力はすごかった。諸藩の武士も、大坂では大商人に頭を
垂れざるをえなかったようだ。日本は、信長、秀吉を引き継
ぐかたちで江戸時代に西欧とちがう独自の近代化、資本主義
をはじめていて、江戸と上方が両翼を担っていた。付け加え
るなら、大坂は信長の時代は門徒の宗教都市、要塞都市であ
り、秀吉の時代は軍事要塞都市。当時は堺が商業の中心であ
った。

293 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 01:20

286の主張は富は大坂に返せってこと？

294 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 01:47

東京は首都というだけで既に優遇されているのだが
それがわからないやつはヴァカ

295 ：↑：03/02/03 02:35

は？

296 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 08:52

>>294
ﾊｱ？

297 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 10:38

放送局は東京になぜ集まっているのか教えて下さい。
大阪にキー局は作れないのか？

298 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 11:22

日本は戦国時代以降、ある程度大阪を重視した政権下では
発展し、そうでなくなった政権下では硬直化と停滞に陥っている。

安土桃山～江戸時代前期の元禄期はかなりの高度成長期で、
その後の徳川傍系の吉宗以降の将軍の下で長期停滞に陥る。

幕末～大正時代は信長から綱吉の時代に首都の位置や政権の
性格に似てるところがあり、一気に世界レベルに発展する。しかし、
やはり官僚化・硬直化をきたし日本を奈落の底に突き落とすことに
なる。戦後の高度成長期前半までと、それ以降も驚くほど似た部分
が多い。現在が第３の敗戦と呼ばれるのも不思議ではない。

299 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 11:30

地方議員を見てると田舎者のレベルがわかる

300 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 13:08

>>298
おまえの思い込み。
客観的データには程遠い。

301 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 13:18

>>300
大まかな傾向としてあのとうりだと思うが。どこに問題があるのか。

302 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 13:30

>>300
どう思い込んでいるのか誤りがあると思うのならそれなりに意見を書いて反論して御覧。

303 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 13:44

江戸の商業や文化が発展したのは江戸中期からで、それまでは、大阪が
商業や文化の中心地だった。
江戸中期から二大拠点制となる。

304 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 14:06

伊那地方に移転することにより、首都の情報や人脈を全国の都市で得や
すくなるだろう。
今までは、殆ど東京しか首都の情報や人脈を得れなかったからな。

305 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 17:25

>>297
国が認可しないと無理。

大阪にキー局を数局。各中枢都市にキー局を一局づつ置くべきだと思う。

306 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 20:24

地方を整備し出したのは、日本列島改造論の頃からじゃないの。

307 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 21:06

>>305
地方にキー局を数局作って、何をＯＡする気ですか？

ハード先行ソフトなし
使用目的の無い大理石の公民館建設と同じこと、またするの？

308 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 21:21

>>307
地方のテレビ局や制作会社の力を結集したら作れなくもないだろう。
中枢都市がキー局。地方都市が準キー局といった感じになるかな。
制作力は上げる必要はあるが。
ローカル番組も面白いものはあるよ。

309 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 22:47

キー局になるためには全国的な視聴率をえられるような水準
の番組を継続的につくる企画力や技術力やスタッフが必要な
のだ。また、番組は制作局があれば出来るものではなく、出
演者や関係者が地域にいっぱい住んでいなければならない。
それに、なによりスポンサーの問題がある。たまに面白いロ
ーカル番組がつくれるぐらいでは、キー局はできない。

310 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 23:04

地方の人気番組つーのは、東京で制作されていたりするよ。

311 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 23:29

>>310
有名タレントを地方に呼ぶより、ディレクターが出張して東京
で制作するほうがコストもやすいしスケジュールもとりやすい
からね。

312 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 23:33

戦時中に情報統制の為にマスコミを東京に集中させて戦後もＧＨＱが
その体制を継続し更に田中角栄がＴＶ局の系列化を進めた為に
芸能人や制作会社等ソフト制作に必要な人材が絶対的に
東京集中しているから今更地方で番組制作するのは不利だよ

313 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 23:35

だから有名タレントは皆首都機能移転には反対しますよね。

314 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 23:43

>>313
たとえば誰？

315 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 23:46

>>283
東京にインフラが整備されたのは戦前というが、明治以来のきれいな街は、
関東大震災でパー。一所懸命復興したのが昭和の初期、それも空襲でま
た徹底的に破壊された。戦前は東京よりも大阪のほうがずっとインフラは
進んでいたし、都会らしい都会だった。地下鉄も宮殿型といわれる高い天
井にシャンデリアが輝く、ヨーロッパ風の立派な駅で、車両も大きかった。
私鉄が発達して、郊外には高級住宅街もでき、宝塚歌劇ができ、いろんな
点で、東京を凌駕していた。昭和初期は人口も大阪のほうが多かった。大
阪弁もおっとりと丁寧で、今のようなだらしないしゃべり方とまるで違って
いたようだ。これも、空襲でパーになり、その後の大阪はご存知のとおり。
因みに情報発信という点でも、大阪発の文庫本や雑誌が全国的に流通し、
探偵小説というジャンルでは有名作家を生み出していた。手塚治虫の初
期作品は終戦直後に大阪の中之島の出版社で発行されているが、彼が
東京に出て行かざるをえなかったことと、戦後の東京一極集中事情とは
無関係ではない。東京が首都だからということだけでは説明がつかない。
多分、戦時中の統制経済のなごりが戦後引き継がれ、当時大阪では紙事
情がわるかったことや、その後流通が単元化したことが大きいように思
うのだが、考えるヒントにして欲しい。

316 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 23:53

>>314
デヴィ夫人

317 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 00:12

>>315
良い情報をありがとう。魅力的な大阪がなくなっていったのは
日本にとって大きなマイナスだと思う。それで大阪を嫉妬やスケープ
ゴートにする他地方人や中央官僚も、大阪を低俗なレベルに貶める
メディアの報道や一部の現大阪人は許しがたいと思う。

高次の情報・文化創造機能が質を高めながら分散するには、光による
情報インフラに加えて、東京・大阪間のリニア新幹線によって郊外との
往復並の時間で移動できることが望ましいと思います。

318 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 00:22

>>317
それじゃよくて２極だろ。
道州制で極を増やして活力を引き出すのが筋だ。

319 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 00:35

>>318
まず、九州の福岡－鳥栖都市圏は東京・大阪以外の本格的な「極」に
なるべきと思う。北海道の札幌（－千歳）も小さいながらも独自の極に
なるしかない。津軽海峡よりずっと楽に掘れてヨーロッパへつながる
宗谷海峡トンネルがあれば、貿易上有利な地域になる。

難しいのはそれ以外の地域。東京一極集中を考えれば、東京に依存性
の高い東北の仙台（＋福島・山形）都市圏を政策誘導してでも自立的な
東北出身者を戻すくらいの「極」にしたいところ。関東・東北をさらに一体化
させる那須・阿武隈に首都を移すのは何としても避けたい。

あと、九州に強力な極があれば四国や中国は、高松や広島という小さな極
でも地理的に不利にならない。北陸も新幹線で東京・関西とつながれば、
大きな極でなくてもやっていける。

320 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 00:42

もしも東京一極集中緩和を移転反対派がこだわる「コスト」をできるだけ
低くしながら実効ある効果をあげるなら中央新幹線は必要なく、関西に
首都を移して同時に強力な小道州制を導入すればよい。

もし、補助金などのコストをかけずに強力な第３・４極を創るなら、仙台と
福岡の近辺の空港アクセスの良い場所に重都の形で首都機能を移転さ
せることくらいしか方法は無いと思う。

321 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 00:47

>津軽海峡よりずっと楽に掘れてヨーロッパへつながる宗谷海峡トンネル　

壮大なロマンというより自慰妄想ですね

322 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 01:02

>>321
いやこれ物流・貿易目的ね。シベリア鉄道でヨーロッパへとか
金正日か鉄オタみたいな旅客目的でなしに。中東とかアメリカ
だとシーレーンが安上がりだけど、対ヨーロッパはコスト的に
すごく高いから。安全保障的にも朝鮮半島（京義線－プサン）
が欧州への窓口になるのは問題が多い。

むしろコスト的には、青函トンネルはいらんかったと思う。また、
日韓トンネルはたぶんアジアとアラスカをトンネルで結ぶより高く
つく可能性が高いので、あれこそ自慰妄想で、間違ってもやらし
てはいけないと思う。

323 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 01:48

経済機能が東京と大阪で二極化するのはいいと思うんだけどね。
経済拠点は多極化になった方が日本の経済にとって大きなプラスになる。

324 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 02:13

記憶が確かなら戦時中には出版物は検閲の為に東京に有る国策会社の
日本出版配給株式会社のみが取次業務を行い書籍の流通を独占したのが
現在の文化の面における一極集中の最も大きな要因だろうな

325 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 02:30

>日本出版配給株式会社

それってＮＨＫ出版のこと？

326 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 12:10

他　地　方　に　キ　ー　局　が　で　き　た　ら
作　り　上　げ　た　東　京　の　イ　メ　ー　ジ　を　壊　さ　れ　て　し　ま　う　の　で　阻　止　し　ま　す　。
by癒着が生き甲斐官僚

327 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 14:42

>>326の地方人さんへのレス

確かに東京へ初めて居たときはイメージとの違いにショックだった。
まあ、大きい都市だからマスコミで創られた「東京」もあるんだろうが、
寂しい気もしました。

328 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 16:19

>>325
日本最大の取次会社日販の前身

329 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 16:22

>>326

ﾊｱ？

330 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 17:42

>>326
あと、地方のイメージも上がるからな。
例えば在京メディアが発信する方言と実際の方言は違う。
生の東北弁を聞いたときは、聞きやすくなかなかいい感じだった。

331 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 17:44

>>330
方言でニュースとか読むの？
バラエティ番組になっちゃうよ(悲

332 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 18:14

>>331
関東の口語とＮＨＫニュースのキャスターの言葉も結構
違うから、初めは少々混乱してもそれなりのとこに落ち着くよ。
例えば、京言葉のキー局があったってよいと思う。質が高く
多様性のあるメディアが豊かな文化には大切だと思う。

333 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 18:24

>>331
方言でニュースを読むというのではなくて、在京メディアが発信する方言が
実際の方言とは違う。実際の方言は聞きやすく、いい感じだということ。

上記の事とは別の話で、332のようなことも良いと思う。

334 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 18:38

ついにキー局分散ｽﾚになりますた。

335 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 18:46

そもそもキー局と首都機能移転、関係ないじゃん。
時代劇を太秦で撮ると京言葉の時代劇になるのか？ならんよな。

336 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 18:52

>>335
無理に方言ぽくすることは、ないし不自然だと思うよ。
てゆうか関東以外の言葉を紹介するときだけ、古かったり
口語的なものを強調する方が胡散臭い。

で、古典の文語を京言葉で現代語にすると、めちゃめちゃ
はまるのでびっくりする。

337 ：建築マニア：03/02/04 21:05

今の時代にふさわしい。小型だがカッコイイ首都をノンビリ時間を
かけてつくって欲しい。

338 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 22:51

キー局が東京に集まっている状態では、
全てが東京の主観になってしまう。

また東京を客観視することが出来ないのが問題。
もしキー局が分散すれば、いままでの東京のイメージはたしかに崩れるとおもうよ。

特に、だれも東京を憧れてないことが明らかになってしまう。

339 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 03:12

キー局なんて考え自体がＤＱＮなわけだが。
そもそも全国ネットなんて必要ないわけだし、
地方局を充実させりゃええだけでしょう。

それに東京がキー局独占を図ったわけでも
ないしなぁ。被害妄想も甚だしいっちゅうか。

それとも、地方というか、田舎のひとはキー局
だけ見て洗脳でもされているのか？だとすれ
ばなんちゅうアフォな連中なのだろうか。

340 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 03:39

NHKは全国から半ば強制的に受信料を徴収しているのに、東京マンセー
な放送をしている。

341 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 08:07

>>339
東京人が、キー局だけを見て騙されている。

独占をはかった事例
>戦時中には出版物は検閲の為に東京に有る国策会社の
>日本出版配給株式会社のみが取次業務を行い書籍の流通を独占したのが
>現在の文化の面における一極集中の最も大きな要因だろうな

342 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 08:46

>>341
デムパ飛ばすなよ

343 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 09:13

>>339
マジレスだが行政指導がなければ、マスコミのほとんどは
そのまま、大阪に拠点を置いていた可能性が高い。

344 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 10:21

>>343
どういう意味？

345 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 10:29

>>344
経緯は詳しくないが、戦時中以降の１９４０年体制のシステムの下で、
それまでは、ほとんどの主要マスコミが大阪に中心を置いていたにも
かかわらず、東京中心に統制・再編されていったらしい。

346 ：３４５：03/02/05 10:36

これは金融も同じらしく、長年大蔵省との関係が決定的に
重要だったので、元々大阪北浜に拠点があった主要銀行
が東京に本社機能を移さざるを得なかった。そしてこれが、
日本経済のアキレス腱のようになってしまっている。

大正時代には日本のＮＹといえる機能をもっていた大阪が、
衰退し、アメリカがＮＹに代表される自由な金融・情報システム
を保って、経済回復を成し遂げたのは非常に対照的と思う。

347 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 12:24

金融は全然違うよ。関東系と関西系に分かれるからな。

348 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 13:19

金融政策も東京一極集中型が酷くなってる
しかし、一方で東京市場はロ－カル化を爆進中

地方分権しなくてもいいが、国は東京への投資を止めるべきだな
東京は黙ってっても民間が投資する、そこに各省庁の
研究・教育機関や産業施設作る必要があるのか、特許関係の裁判も
二審は東京集中だそうだ、競争力や効率化を建て前に醜いぞ東京＝中央独裁

349 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 13:31

>>348

ﾊｱ？

350 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 13:55

東京に集中する国の研究所や国立大学を分散する必要があるな。

351 ：３４５：03/02/05 14:08

>>350
東京の大学に所属する学者は、普段はまともなこと言う人でも
こと首都機能移転などには強烈にエゴイスティックで論理的でない
主張をする。結構このあたりも関東甲信越マスコミとともに既得権に
与っている集団だと思うな。文部省はなかなか関東圏外の大学から
の意見は聞かないらしい。中央の委員会に入ってた大学時代の先生
がぼやいてたよ。

352 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 14:10

いくらなんでも東京には国の中枢機能が集中し過ぎだな。
これじゃあ未来永劫に東京中心主義は変わりようがない。
それは地方分権しても変わりようがない。
思い切った首都機能移転は今後の日本の将来のためにも必要不可欠。

353 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 14:11

関東平野は日本で最も大きい平野だということを忘れては困る。
大都市を作るなら、それなりにでかい平野でないと。
瀬戸内海を埋め立てて大阪や瀬戸内に移転するというのなら分かるが

354 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 15:04

>>353
首都機能移転は、移転先を大都市にするものではありません。

355 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 15:57

働きながらいける大学を地心に
不条理な採点には闘う
大学は大学令や設置基準で無学年制．
留年制は苦手科目をもつ自活者の
個性的生涯学習を妨げ，単位制による厳格な成績評価
より学力さがる．経済的弱者の国民国家に
弊害が多く廃止．違法には幇助しかねる．
留年学年制違憲訴訟は３月７日宮崎で公判．ぼったくり同様勝てる

356 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

357 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 16:19

過密な大都会に住んでうんざりするのは満員電車だ。
ナチがユダヤ人の輸送に家畜用の貨車を用いそうだが、それより苦痛だ。
自民党が公共事業目当てで唱えるのはわかるが、首都機能移転よりも
まずは地下鉄でも造れ。

358 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 16:47

>>357
大阪郊外人なので気持ちは凄くわかるが（東京はもっとエグかったな）、
東京はもはや地下鉄ウジャウジャで通勤電車は２時間圏へ伸びている。
これ以上の集中は無理がある。大阪の場合も鉄道が非常に発達している
がこれ以上の人口流入は居住環境を悪化させる。

現実的なのは、国策として都会ながらマイカー地域の名古屋市＋α（木曽川
から東部丘陵までのほぼ円形の尾張地域）を地下鉄やＬＲＴといった公共
交通網を先行的に整備して、東京からの分散を促すことだと思う。これと同時に
中央リニア新幹線と首都移転を行えば、効率の良い投資になると思う。

359 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 18:45

東京郊外にそれなりのオフィス街が作れれば東京の問題は解決するのだが…

360 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 20:49

バブル期に企業分散の為に幕張やみなとみらいにオフィス街を作ったが
現在では東京都心への集中が加速してゴーストタウンに成りつつある
集中のメリットと言うのは生活環境は別として確かに存在するから
企業の自主選択に任せると集中はより集中を加速させるね

361 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 20:53

＞企業の自主選択に任せると集中はより集中を加速させる
それで良し。何ら問題なし。

362 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 21:07

ああ貴方がいれば、ああ辛くはないわ
歩いて行ける　この東京砂漠～♪

363 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 22:50

>>359
ある程度、マクロには分散してミクロには集中するバランスが
採れる状況が、最も無理がなく効率的と思う。

東京の郊外に無理にオフィスを分散させる場合、東京集中の
デメリットと業務拠点の分散のデメリットの両方を多く受ける
可能性が高い。

364 ：363：03/02/05 23:01

もしも甲府周辺か伊那谷に首都機能が移り新幹線で結ばれれば、
下手な東京都市圏の郊外に行くより便利かもしれないし、水や土地
の不足の問題も少ない。また、名古屋・大阪の機能をスムーズに
高めることも容易になる。

もし東京一極集中を肯定しインフラ整備を首都圏に集中するなら、
他の地域は不便になるから、国民の生活水準を高めるには、関東
平野に国民の多く（７０００万人とか）が余裕をもって住めなくては
高い金をかける意味がない。水の問題をなんとか出来ると考えた
上で、首都圏住民は自らの土地を国家政策優先のために集中前の
価格で潔く明け渡すだろうか。

365 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 23:08

伊那は超不便。リニアをタダにできるわけでもあるまい。

366 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 23:54

>>365
それを言ったら、ワシントンも超不便だな。

367 ：363：03/02/05 23:54

>>365
もしも関東平野のほとんどがただで買え、水が豊富にあるのなら、
かわりに太平洋ベルトの住民を東京周辺に集中させる前提で
複々線鉄道を張巡らせたほうがよいかも知れない。

タダにはならんが、今のように地方にひも付き補助金を送り続けたり
、東京周辺に衰退した地方住民をみな引取るより、ずっと安上がりな
選択だと思うよ。

だいたいリニアの東京駅を移転跡地にすれば、超一等地の売却益も
使える。移転先用地は新幹線建設前に、特別立法とともに、安く一括
して購入すればよい。

それから、日本各地からの利便性を考えたことがあるのか。今現在の
交通網を前提にすれば全国から便利なのは、滋賀県の米原か、主要
空港周辺だと思う。それより伊那とかのほうが東京にとっては便利だと
考えたのだが、あなた方は他の地域とか主要都市の身になって考えた
ことがあるのか？「日本」の首都なんだよ。

368 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 00:28

>>367
> それから、日本各地からの利便性を考えたことがあるのか。今現在の
> 交通網を前提にすれば全国から便利なのは、滋賀県の米原か、主要
> 空港周辺だと思う。それより伊那とかのほうが東京にとっては便利だと
> 考えたのだが、あなた方は他の地域とか主要都市の身になって考えた
> ことがあるのか？「日本」の首都なんだよ。

はあ？これのどこから「伊那が便利」が出るんだよ？
お前の脳内では松本空港が主要空港なのか？

369 ：363：03/02/06 00:43

>>368
新幹線で２０～３０分がそんなに不満か？
タダではないが、田舎に過剰な構造物やインフラで満たしたり、
東京圏でほとんど土地代に消える再開発をするよりずっと
まともだと思うが。

370 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 01:23

脳内麻薬爆裂やね>>363

371 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 08:54

ここの推進派、
東京への交付税額ゼロのや地方への過大な公共事業費投下、
国の莫大な借金などの現実を資料をもとに突きつけられて、
ついに壊れたな。

わけわからん論理が炸裂しまくり。

372 ：大阪人：03/02/06 09:09

東京は中央政府自体が結構金や許認可で優遇されてるだろう。
>>371みたいなことは、京阪神や東海から吸い上げた税金を
８割方還元してからいってほしい。

373 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 09:15

>>372
ﾊｱ？

374 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 09:27

>>372
中央政府自体しか優遇されてませんが何か。
返還要求は中央政府からの横流しを受けてる
山陰とかに言え。

375 ：大阪人：03/02/06 09:42

>>374
権力嫌いな大阪にあえて首都機能を移し、小さな政府を
実現しる！！
東京は江戸時代以来の役人的雰囲気と決別した方が逝け
てる世界都市になれる！

376 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 11:00

年間４，０００億円～６，０００億円という莫大な国費が東京都に余分に投資！！

377 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

378 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 11:40

>>375
まずは大阪の財政をなんとかしろやｳﾞｫｹ！
全てはもまいら市民がﾊﾞｶだからだろ。

379 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 11:40

>>375
江戸っ子もお上は嫌いだよ。役人的雰囲気はｵｶﾐﾊｧﾊｧな田舎者のせい。

地方分権がきちんとできるのなら大阪が首都でも悪くないかな。
浪花っ子は知ってるはずだから。民需があるから公共投資をしないというのは

　大　阪　を　潰　し　た　悪　魔　の　政　策　だ　ぞ

380 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 11:47

まぁ東京人は、地方に支えられてこの繁栄があることを知りもせず
地方を叩くわけだ

381 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 12:30

>>380
ﾊｱ？

382 ：大阪人：03/02/06 12:37

>>378
大阪は中央集権で目の敵にされなければ、それだけで
十分豊かでいられる。大正デモクラシーの頃の世界都市
としての繁栄を政治的に奪っておいて、よくそんなこと
言えるな。おまいもしかして神奈川県人じゃないの？

実は移転反対が激しいのは東京より神奈川とかだったりする
罠。埼玉とかは那須に引っ張りたかったりするらしい。

>>379
先進国である日本としては、昔の大阪や江戸、京都のような職住
近接で都市文化を味わえる地域をできるだけ増やすべきと思います。
公共投資はＬＲＴの整備とか地方都市も含む都市環境の改善に使って、
あとはできるだけ小さくしてほしいですね。

383 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 19:30

首都機能移転反対は抵抗勢力　堺屋氏が講演
http://mytown.asahi.com/gifu/news02.asp?kiji=2150

堺屋さん、多治見の講演で

　首都機能移転をテーマにした講演会が３０日、多治見市のセラミックパーク
ＭＩＮＯであった。作家で元経済企画庁長官の堺屋太一さんが講師を務め、
「首都機能の移転で時代は変わる。反対論者は改革の抵抗勢力だ」と訴えた。

　講演会は、東美濃・西三河北部新首都構想推進協議会などが主催した。
　堺屋さんは、規格大量生産が求められた時代に官僚が東京一極集中の仕
組みを整え、９５年以降の分散促進が期待されたＩＴ化も、東京圏への集
中を激化させ、官僚主導を強める結果を招いたと分析。企画立案・審議、
調査・統計、記録・保全という行政の三つの機能に注目し、それぞれに分
割して移転する、というプランを提示した。

　「この１５年、１１人の首相はいずれも改革を提唱したが、日本は何も
変わっていない。首都機能の移転以外、改革を実現させる方法はない」と
強調。移転費用も「現有の東京の施設の売却でまかなえる」などと話した。

　首都機能移転問題をめぐっては、衆議院の特別委員会が昨年５月をめどに
、「栃木・福島」「岐阜・愛知」「三重・畿央」の三つの候補地から１カ所
に絞り込む予定だったが、いまだに結論は出ていない。

（1/31）

384 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 19:46

>>383
そろそろお歳ですな。

385 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 19:56

まず手始めに天皇陛下に移転してもらいましょう。
皇居は京都御所へ。

386 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 20:21

>>385
皇居・国会・内閣府・総務省・財務省主計局・法務省
・内閣法制局だけでも移せばいいんでは。

大政奉還後の維新のように、東京に残された霞ヶ関
の官僚機構やそれとつながるエスタブリッシュメント
の既得権益を時間の問題で、崩壊させていくことが
できると思う。

387 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 20:28

まあ田舎のクレクレ君は東京をはじめとする都会から金を収奪して
生き延びているわけだが

388 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 20:32

>>386
官僚の絶大な権限を弱らせるには、
行政府、立法府の拡充が必要。
それと政権交代。

お引越ししても意味無いの。

389 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 20:35

>>385
道州制導入と同時に地方へ国の行政機能のほとんどを移管して、
京都に立法府中心のスリムな首都機能を移転させるのも一つの
案かもしれない。

390 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 20:37

>>388
官僚機構を抑えるための「行政府」というのは、内閣府
＋αみたいな部分のことと理解すれば良いんでしょうね？

391 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 20:41

官僚機構を抑えるため、ですか。
官僚機構を利用するために行政府の強化を図るなら分かるのですが。

392 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 21:02

不条理な成績評価なくすべし
大学は法的には大学令，大学設置基準で無学年制で，
留年制は，苦手科目をもつ自活成人等の
個性的生涯学習を妨げ，単位制による厳格な成績評価
に比し学力低下を招き経済的弱者の国民国家に
弊害が多く法的には廃止された．留年学年制違憲訴訟は
３月７日宮崎で公判．ぼったくり同様.勝訴確信

393 ：↑：03/02/06 21:14

首都機能移転で何か損することでもあるんだろうか？＞独りで荒らしている君。

394 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 21:17

さすがに東京都が不当に優遇受けて地方から富を収奪しているとか
言う妄想馬鹿は少なくなったな。

395 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 21:29

>>394
東京はシステム的に地方から搾取していると言える。
戦後からを合わせれば、金銭的にも搾取していると言えるんじゃないの。
地方を整備しだしたのは、日本列島改造論の頃からだろ。

396 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 21:30

東京って、所詮、東北の一部。

397 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 21:36

>>395
ﾊｱ？

398 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 21:38

>>397
ハァ?ではなくて、具体的に反論してください。

399 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 21:39

>>398
具体的に立論して下さい。

400 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 21:44

400

401 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 21:51

>>398
首都機能、国立の研究所、大学、キー局、出版、
東京はシステム面でかなり優遇されています。

戦後から東京を整備しだして、それがある程度終わったから、地方を整備しだした。
地方を整備しだしたのは、日本列島改造論の頃からだろ。
先に東京を整備したことで、東京は優遇されていると言える。
投資額は人口比でも、東京は多いんじゃないの。

402 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 22:16

>>401
いいかげん「優遇されてるのは東京ではなく中央政府だ」ってのに気付け。
地方分権なしに移転だけしたって新・中央政府以外は潤わないんだよ。
那須に決まりかけると東濃が妨害するのが何よりの証拠だ。

403 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 22:19

>>401
逆に言うと田中角栄以前の池田首相の頃から中央から地方への
収奪が始り、現在に至るまで実に40年間も続いているという事である。

404 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 22:25

>>402
中央政府に利権が集中する。中央政府がある東京に利権が集中するということ。
それが首都機能があることでのウマミの一つ。

あと、401の反論になっていない。

405 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 22:31

>>404
はぁ、で、首都移転したら移転先に利権が集中するって訳ね。
じゃ、だめじゃん。

406 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 22:43

>>405
公共事業などの利権は集まることになるだろうね。
それでも、東京や大阪などから利用することもできるから、首都だけに利権が
集まることにはならない。

407 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 22:49

>>406
要は利権をなくすのではなく、利権を分散させろと言いたい訳ね。
興ざめですなぁ。

408 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:00

>>407
利権はなくなるものではないでしょう。
利権と言えば、日本列島改造論では東京に利権が集中した為、東京一極集中
は強まったみたいだよ。そのときに打撃を受けたのは大阪。
大阪の建設会社が東京に移転したのはこのときぐらいじゃないの。

あと、分散するには地方分権も必要。
しかし、地方分権しても連邦政府の権限は、アメリカやドイツの連邦政府並
に残るだろうし。

首都機能があることでのウマミは公共事業の利権だけではない。
情報や人脈もその一つ。
今までは、殆ど東京しか首都の情報や人脈を得れなかったからな。
それを分散することが必要。

409 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:07

>>408
要は東京を妬んでいるだけってことですか。情けない香具師。
長々書いてもらって悪いが、中身が何もないね。

410 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:10

首都機能移転推進論者は自分のところに利権が欲しいだけだよ。
だから馬鹿にされる。もっと高所から意見を出して欲しいものだが
視野狭窄を起こしている。「東京はずるい。自分にも利権を」って
ね。

411 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:13

>>409
現状に対する批判です。

どこがどう、中身が無いのか、具体的に書いてください。

412 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:16

「利権くれよ。もっとくれよ。東京ばっかり優遇されてるよ。」
まるで俺のケーキは小さいと喚く子供だな。
利益誘導の自民党政権が今なを強く支持される所以がこのスレで分かった。

413 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:19

>>410
首都機能移転をして、各都市が健全な競争を出来る状態にすべき。

首都機能移転反対者は、ただ東京から国の機能が出て行くのが嫌なだけだろ。
日本全体のことを考えていないんだろ。

414 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:21

>>411
全て中身がないじゃん。具体的も何も、君の書き込み全てが
僻み根性でねじ曲がっているからな。

415 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:23

>>413
＞首都機能移転をして、各都市が健全な競争を出来る状態にすべき。
それなら別に首都機能移転せずとも地方分権を唱えれば良いだろう。
首都機能移転すれば各都市が健全な競争が出来る？論理の飛躍が
ありすぎるのではないのか？

416 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:26

>>415
地方分権しても、連邦政府はアメリカやドイツの連邦政府並の権限は残るだろ。

ニューヨークに首都機能があったら、アメリカの各都市は健全な競争がで
きると思いますか?

417 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:31

>>415
首都機能移転すれば全てバラ色というのが推進論者。
当然のことながら各都市が健全な競争が出来ることになる。

まあ、一般人から見れば正気の沙汰ではないが
推進論者は大まじめだから気をつけろよ。

418 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:33

>>412
利権誘導政党である自民党が地方で強く都市部で弱い
所以もこのあたりにあるのだろう。地方と自民党は利権
の獲得の点において完全に一致しているからな。

419 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:38

首都機能の利権や情報や人脈を分散させるのは当然のことだと思うが。
首都機能というものは、首都だけのものではなく、日本全体のものだからだ。

420 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:45

>>419
日本全国首都計画ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

421 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:51

>>420
別に首都機能を日本全国に分散しろと言っているのではなく、首都にある
情報や人脈などを一つの都市が独占するのではなく、各都市が使えるよう
にすることが必要だということ。

現在では、殆ど東京しか首都の情報や人脈を得れていない。

422 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:52

>>417
お前じゃ話にならんからもっとまともな反対は連れておいで

423 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:54

>>421
じゃ、分都or展都論者ですか。それならそう主張すればよろしかろう。

424 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:56

＞お前じゃ話にならんからもっとまともな反対は連れておいで

すまぬ、何が言いたいのかわからん。反対は連れておいで？
反対を連れていくのか？

425 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 23:58

>>421
それなら別に首都機能を移転する必要ないじゃん。情報公開しろってだけでしょ？

426 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 00:03

>>423
首都機能を分散しろとは言っていない。

>>425
利権や情報や人脈。情報だけではない。
それに、全ての情報を情報公開できる訳でもないだろ。

427 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 00:06

＞首都にある情報や人脈などを「一つの」都市が独占するのではなく、「各都市が」使えるよう
＞にすることが必要だということ。
どうとっても分都論ですな。

428 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 00:08

>>426
単に移転するだけでは首都にある情報や人脈（笑）などを一つの都市が独占するに
変わりがなかろう。

429 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 00:09

推進派はどんどん抽象論になっているね。

430 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 00:10

首都移転推進論者の426さん、君の主張はころころ変わるので
理解できません。

431 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 00:28

>>427 >>428
移転先は最大でも30万人ぐらいの都市になるぐらいだろう。
そういう所に、利権や情報や人脈は独占できない。
あと、移転先には、経済機能は移さない。
ワシントンや旧西ドイツのボンやキャンベラに利権や情報や人脈は集中して
いるか?

人脈では、現在は、地方は東京を介してでしか海外にアクセスできない。
日本国内でも、離れたところ同士では東京を介してアクセスするようになっている。

>>430
別に変わってないだろ。
421でも
> 別に首都機能を日本全国に分散しろと言っているのではなく、
と、分散しろとは言っていない。

> 情報や人脈などを一つの都市が独占するのではなく、各都市が使えるよう
> にすることが必要だということ。
> 現在では、殆ど東京しか首都の情報や人脈を得れていない。
でも、情報だけとは言っていない。

432 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 00:37

結論：遷都論者は自分で書き込んだ内容が分かっていない。

時間の無駄だったな。クソスレだな。

433 ：移転賛成派：03/02/07 00:40

>>428
例えば伊那に移転すれば、別に分都しなくても、この都市周辺に
キー局、国立研究所、有力大学、全国企業の本社などが東京の
ように一極集中するのはあり得ないということは常識でわからんか。
それともこのアルプスの谷間に中枢機能と３５００万人が押し寄せてくる
とでも想像してるのか。東京にあった既得権益が長野県民に独占される
とかマジで心配してるのか？

434 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 00:42

>>432
どこがどう主張が違うのか具体的に指摘してくれ。

435 ：大阪人：03/02/07 00:42

＞「利権くれよ。もっとくれよ。東京ばっかり優遇されてるよ。」
＞まるで俺のケーキは小さいと喚く子供だな。
＞利益誘導の自民党政権が今なを強く支持される所以がこのスレで分かった。

利権はいらんが、東京も首都を手放してくれ。フェアにやってくれ。

436 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 00:44

わかった。こうすればいいってことだな。
「日本の首都は日本」
これで全て問題なし。

「日本の首都は存在しない」
でも良いぞ。

437 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 00:46

>>428
キャンベラやワシントン、オタワ、ブリュッセルが東京みたいに
首都機能が移ってから、特権を振り回して一人勝ちしてるとは
聞いたことがないが。

438 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 00:48

>>436
ただし、行政府や立法府は霞ヶ関や永田町の敷地に置く
とか言うなよ。
高額で売り払って、土地が安くて全国の主要都市からある程度
便利な場所に移るのに問題はないな？

439 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 01:09

正直ﾜｹﾜｶﾗﾝ。

440 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 01:10

>>438
で、誰が高額で買うんだ？

441 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 01:21

>>440
三菱地所

442 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

443 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 01:39

「首都」は東京でいいんだけど，東京にせよ，
その他の全国各都市にせよ，現状がひどいんだってとこから出発しないと
さすがにまずいんじゃないか。
石原も，この問題になると，ナベツネみたいになってくんだよな。
実際,二人は親しいそうだし。キャラも似てるしｗ

444 ：デパート：03/02/07 01:47

売り上げがさらに落ち込んできやがったぜ

445 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 02:03

めちゃくちゃなこと言ってる反対論者は一人でやってるのか？

煽りかたが非常に似てるんだが。利権癒着官僚か？

446 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 02:18

移転先が首都の利権や情報や人脈を独占できるわけがないだろう。
必然的に分散するよ。

それに適した地域は伊那地方だろう。

447 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 02:33

石原都知事も本音は移転派だと思うな。
ただ反対派スタンスとらないと人気がでないから反対しているふりをしているだけ。

448 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 11:03

>>446
その伊那地方はもうやめろよ。地元が望んでもいないのに。大地震が予測
されているし。

449 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 12:42

推進論者は利権が欲しいだけ
集中＝悪、分散＝善とは、なんと単純無知蒙昧なこと

450 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 12:50

民営化論者の主張
「首都機能は首都だけではなく日本全国になければならない」

？？？

451 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 13:03

>>448
地元が「どうしてもこちらへ」というところよりも、良いのではないか
と思う。災害へのリスクに対しては、現在の大都市や主要交通路
を外せば同時被災のダメージが低くなり、日本にとっては今より
飛躍的に安全になると思う。

>>447
石原慎太郎東京都知事は確かに都民感情も計算に入れて、知事
就任後、あのようなスタンスを取りだしたと思う。

彼は、たびたび首都の立地について「歴史と文化を尊重しなければ
ならない」ということを強調している。とくに浅野宮城県知事とこの点
で激しい論戦になったのはニュースになった。ちょっと考えてみれば、
このことを言うのは、那須・阿武隈や岐阜東濃地方への移転に対して
は効果的だが、日本の歴史・文化の故郷ともいえる三重・畿央に対し
てはそうではない。もちろん三重・畿央は中央新幹線が事実上の前提
条件になる候補地だが、石原は地方へのばら撒き公共投資に極めて
批判的でありながら、リニアについては熱心な推進派である。また、
先進的な都市政策の導入を図る彼は神戸出身でもあり、大阪選出の
某代議士の移転への説得には、特に反論せずに聞いていたという。

452 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 13:29

利権は一ヶ所に集中すると腐る。

453 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 13:52

>451
>彼は、たびたび首都の立地について「歴史と文化を尊重しなければ
>ならない」ということを強調している。とくに浅野宮城県知事とこの点
>で激しい論戦になったのはニュースになった。ちょっと考えてみれば、
>このことを言うのは、那須・阿武隈や岐阜東濃地方への移転に対して
>は効果的だが、日本の歴史・文化の故郷ともいえる三重・畿央に対し
>てはそうではない。

三重・畿央だろうと野っ原に新都市を造ると言う計画である以上、那須・阿武隈
や岐阜東濃と同根。第一、畿央という言葉自体が首都誘致名乗りで後の造語だっていうじゃん。
それとも、三重・畿央の場合は既存都市に移転するっていう案なの？

454 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 13:53

常時sage

455 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 13:55

首都移転したがってるやつは、新都市造る公共事業が欲しいだけだろ。

456 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 14:00

畿央地域を取り囲む歴史遺産
http://www.toxsoft.com/kio/guide/rekishi.html

457 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 14:56

>456
京都、奈良、飛鳥、伊勢のどこかに移転したほうがましでわ？

458 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 15:11

首都移転反対してるやつは、都市造る公共事業が欲しいだけだろ。

459 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 15:26

>>457
「明日香」か「飛鳥」は首都の名前としては良いかも。あと
「紫香楽」とかも。「伊勢」や「京都」も悪くない。

問題点は、中央新幹線のルート上から外れてしまうこと。また、
既存市街地では、東京よりははるかに安いものの畿央高原
よりもまとまった土地が入手しにくくなることがある。

京都なら皇居に限っては場所を気にしなくても良い。伊勢でも
なんとかなりそう。国会や行政府だけ、大阪南部の関西空港
のそばに集めるのも一つの案かと思う。地盤良好で気候良好
（雨が少ないので紀ノ川から水を引く必要はある。）、臨空タウン
の用地がそのまま使える。

460 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 15:53

>459
キャンベラあたりも鉄道や航空の主要路線からは外れてるらしいけどね。
まとまった土地うんぬんも一箇所に官庁を集中させない限りどうにかなるのでわ？
霞ヶ関のような特定の地域に官庁が集中してる首都って世界的にもあんまりないでしょ。

461 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 15:56

ＴＶばっかり見てないで本を読め＞移転厨

462 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 16:04

>>460
キャンベラやワシントンは連邦レベルの政治機能自体は
首都に集中されているが。

463 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 16:13

>462
両方との首都機能に純化した計画都市だからね。
東京の場合、霞ヶ関に官庁が集中するようになったのは関東大震災
の復興がきっかけだとどこかで聞いた。

464 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 16:24

>>461
ＴＶがこれをまともに紹介していれば、国民的な議論が高まったと思う。

465 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

466 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 19:09

首都機能移転推進派の理由が弱い。

467 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 19:14

首都機能移転反対派の理由が弱い。
自己保身の東京存続が理由だけだからな。
地方分権で地方の格差には一切触れないでな。

468 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 19:25

民営化論者の主張
「利権は一ヶ所に集中すると腐る」

？？？

469 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 21:21

クソスレ

470 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 23:22

>>469
議論で勝てない場合の悪質なプロパガンダの手法の一つとして
あまり興味がない振りをして、

　　「議論そのもの（またはその価値）を否定する」

というのがある。関心が無いなら書き込まなければ良い。
相手の意欲をよぐプロパガンダテクニックだけ乱用している
奴が少数（一名？）いる模様。

471 ：４７０：03/02/07 23:24

意欲をよぐ　⇒　意欲を削ぐ

ｽﾏｿ（ｗ

472 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 10:06

平成六年石原慎太郎は自民党内のシンクタンク「二十一世紀委員会」の委員長として政策をまとめ
「自由民主党新政策大綱試案」を発表した。その後「かくあれ祖国」という本」にまとめられた。
首都移転についてこのようにかかれていた。
引用開始168ページ「今日しきりに首都機能の移転が言われていますが、こうした国家的なビッグイベントは
社会における文明運営のための必要条件ですが、しかしもろもろの波及効果を考えて首都そのもの
を移転しなおすというならばそれはあくまでも思いきった行政改革による日本の官僚機構の再編成
それによる地方への分権のうえでの小さな政府の樹立と並行して行われるべきです。」
173ページ「今日、大都市はたしかにさまざまな便宜を集約的に提供していますが、同時にその一方その疲弊と
混乱が驚くほどのテンポで進んでいるのです。こうした問題を踏まえてこそ、首都を含めた
都市機能の分散と国土の新しいトリミングが考えられるべきです。」引用終了
「東京から日本を変える」と言うならば首都機能移転こそふさわしいのではないか。

473 ：４７０：03/02/08 11:28

>>472
那須　⇒　開発型首都（大統領独裁型の途上国で多いパターン）　
東濃　⇒　バランス型首都（分権的な先進国で多いパターン）
畿央　⇒　最適地型首都（啓蒙主義的な準先進国で多いパターン）
東京　⇒　最大地域型首都（軍事政権下の途上国で多いパターン）

だと考えると石原都知事は、どうせやるなら「東京・大阪間の小規模な首都
＋道州制」あたりを考えてるのかも知れない。４月の東京６区の補選に出馬
しそうな氏がいったい国政に復帰すればどう考えるだろうか。

474 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 13:27

利権よこせと言うだけの推進派が出てきてからクソスレ化してきているなー。
俺も推進派だが、正直こういう利権追求派がいると困るよなー。

利権がどうこうとかじゃないんだよ。より首都にふさわしいところがあれば
移転するだけのこと。利権については選定要素に入らない。利権をなくす
のは移転しようがしまいが推進するのが当たり前で首都移転にリンクする
ものではない。

475 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 13:45

>>473
じゃあ、どういうふうな移転が国家的な戦略として望ましいと思う？

俺は宝塚在住だけど地元とかじゃなくて良いから、全国からある程度
公平な小さめの首都にして、地方へ財源や権限を委譲させるべきと思う
がどうですか？

476 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 13:51

都市間競争ができる状態にすべきだな。

477 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 13:58

>>475
それは首都移転より地方分権ってことですな。地方分権なら首都移転は必須条件
ではないよ。それから首都の大きさを論じるのは意味がない。人口が多い＝大きい
首都、人口が少ない＝小さい首都、人口が少ない＝権限が少ないって訳じゃない
から。この辺を勘違いして書き込んでいるお調子者がいるが乗せられるなよ。

>>476
都市間競争は既に出来ているよ。

478 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 14:16

＞＞４７４さん、こんなのありました。

＞＞４０４
＞中央政府に利権が集中する。中央政府がある東京に利権が集中するということ。
＞それが首都機能があることでのウマミの一つ。

推進派は４０４さんのように利権による旨みが欲しいだけじゃないですか！
４７４さんは首都にふさわしい条件をどのように考えているのですか？

479 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 15:03

>>478
もっとフェアな競争ができる状態にすべきだということだろ。
そうじゃないと、競争にならないよ。
アメリカやドイツ並に各都市が競争できる状態にすべき。

480 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 15:11

>>477
あなたが言うような候補地地元の利権狙いの移転派もいる
かもしれないが、このスレを読んでる感じでは反対派の方が
初めから特定の首都の位置にしがみついているひどい利権派
と思わざるを得ない。移転推進派は同じようにこういうレベルの
議論をしていてはいけないってことかもしれないですね。

それからわたしは首都移転も地方分権も両方どうしてもやるべき
と思ってます。道州制を首都移転反対の隠れ蓑で使う論者
（スレの誘導までした奴がいる）には怒りを感じる。

481 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 15:12

とりあえず東京から首都は外すべきだな。
いまのままだと地方分権でさらに東京一極集中が酷くなる可能性が高い。

482 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 15:14

それから皆さん、２ｃｈのこういう議論では一部、移転派の振りをして
議論の方向を操作するとかいう場合がありえるんでご注意を。

483 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 15:17

>>281に激しく同意。駄目押しすれば、一つの目安として
全国に散らばる主要５大都市（札幌、東京、名古屋、大阪
、福岡）からある程度フェアな立地を選ぶべきで、特定の
地方の利権目的で首都の位置が選ばれるべきでない。
（これは東京残留も好ましくないということ）

484 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 18:05

>>481
東京が首都から外れれば東京一極集中がなくなる？
もう既に一極集中なんぞ起きていないんだが。推進派
の理由がこれでは萎える。

485 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 18:27

＞もう既に一極集中なんぞ起きていないんだが。
ユニークな意見だね。

486 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 18:30

＞首都移転反対してるやつは、都市造る公共事業が欲しいだけだろ。

誰か解説してくれ。文意が読みとれない。
都市造る公共事業って、何？
もともと東京って都市なのに、さらに都市を造るってこと？？

487 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 18:33

東京は交付金貰ってないよ。
その代わり、特区になってるけど。

488 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 18:36

いや、東京一極集中は既に起きていない。４８４の言う通り。
未だに東京一極集中が起きているとか、激化するとかの意見の
ほうがかなりユニークというか、少数派なのだが。
問題は現在の東京の規模が必要以上に大きいのではないかと
言うこと。人口や権限の両面で。人口は強制的に移動させること
は出来ないから、権限の一つである首都機能を東京から移転
させようということだ。

489 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 18:38

そもそも、何で東京なのか、東京に集まりたがるのか、
と言う点から議論しないと始まらないでしょ。
そもそも。

490 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 18:39

＞＞もう既に一極集中なんぞ起きていないんだが。
＞ユニークな意見だね。
お前がユニークだ。

491 ：490：03/02/08 18:40

すまん、かぶった。

492 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 18:42

東京は無駄に地価が高くなりすぎて、人口は減少傾向にあるし、
商業面でもメリットが薄い。
この１０年でかなり様変わりしたよ。

493 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 19:07

東京は失業率も全国平均より高いし、治安も場所によっては
とても悪いし、インフラ不足なのだが。

某国首相のように銀座だけ視察して「どこが不況なのかね」
などど言わないでくれよ。

494 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 19:11

だから、集中するとか、しないとか、そういうことで論ずる話じゃないの！
この首都機能移転問題は。推進派の足を引っ張るなよ>>481

495 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 19:13

>>482
こいつのことか>>481
気をつけることにしよう。つーか、お前もう書き込むなよ>>481

496 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 19:15

481集中砲火

アパーム、アパーム、

497 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 19:50

利権バカと集中バカの推進派は無視しろ。
奴らは推進派のふりをしたスレ荒らし（反対派）だ。

498 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 20:24

>>481
意味不明。

499 ：482：03/02/08 20:27

>>481の人は移転派の普通の見解だろう。

>>482の
＞それから皆さん、２ｃｈのこういう議論では一部、移転派の振りをして
＞議論の方向を操作するとかいう場合がありえるんでご注意を。

は>>497なんかに当てはまるだろう。

なにげに、彼が言うところの「利権バカ」と「集中バカ」を一緒に括って
攻撃している。集中について勝手に自明のように自説を世論の圧倒的
支持を受けているような言い方だ。また、そういうのをベースに相手の
人格へ攻撃を向けるのは失礼なやり方だ。フローベースで集中して
ないからストックベースで集中していないわけではないでしょう。

地方が利権目的だけで移転させようとしてるとハイエナみたいに決め付け
非難しながら、東京の失業率が高いから首都を移転させるな！とはどういう
ことなのか。その論理なら失業率が最も高い地域に移転させろともいえる
だろう。

500 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 20:34

>>499
＞481の人は移転派の普通の見解だろう。
そうか。ならば移転派の意見に聞くべきところは何もない。
クソスレと書き込みしていた香具師がいたがその通りだ。

501 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 20:36

>>499
わかってないね。利権や一極集中が理由で移転を論ずるなってことだよ。

502 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

503 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 20:38

481=482だぞ、おまいら

504 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 20:42

＞東京の失業率が高いから首都を移転させるな！

だれもそんなこと書いてないし。

505 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 20:43

>>503
げっ！きづかんかった。アフォな俺。鬱打氏脳。

506 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 20:47

>>504
これを嫁
＞東京は失業率も全国平均より高いし、治安も場所によっては
＞とても悪いし、インフラ不足なのだが。

507 ：482：03/02/08 20:50

反対派が一人で自作自演をしてるのは、良く見れば解るでしょう。
先に俺を４８１さんと同じだと、しかも違う人物になり切って会話で
そう見せるのはうまいやり方だな。なぜ、反対派がほぼ一人でやっ
てるかいくつか根拠があるが、それは言いません。違う手を考えられ
るから。

初めて（ひさしぶりに）ＲＯＭした人のための書いておきます。

508 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 20:50

東京が首都でなくても発展すると思ってるなら
移転賛成しろよ

509 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 20:51

>>506
それって今更東京一極集中が起きない理由として上げたのだが。
何か勘違いしてないか？失業率が全国平均より高いから首都移転
反対なんて言わないよ。首都移転は失業対策ではないだろ。

510 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 20:53

東京一極集中は加速はしているよ。
東京に移転した大企業の本社も結構あるし。
情報産業も東京に集中したし。

511 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 20:54

まぁ、東京が首都でなくなったら、皇居や公園で観光資源興しするしかねーな。
それ以外何の価値もねーまちだし。

512 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 20:59

東京は金融と拠点空港を強化してください。

513 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:00

>>510
なるほど、フローベースでも最新のデータではやっぱり集中が
加速してるんですね。しかし、「集中なんかしてないだろバカ」
とか散々よく書けるよな。信頼性が低い情報でそこまで決め付けて
人格攻撃するって、最悪のプロパガンダ・テクニックを使いやがる。

514 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:04

まぁ、職場は集中してるかもね。

でも、住んでるのは埼玉・千葉と言うのが現実。
ドーナッツ化現象は加速してるよ。

515 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:04

>>511
客観的に考えたら、（人口の割にはともかくとして）世界有数の都市機能
をもっているんだから、首都を手放して自由都市として世界の中で日本を
リードする都市の一つとしての気概を持つべきはずなんだが。

516 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:05

なにこのスレ。

517 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:05

>>515
ﾊｱ？

518 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:06

>>514
その東京郊外や周辺地域が最も反対派が多いという罠。

519 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:10

＞東京一極集中は加速はしているよ。
＞東京に移転した大企業の本社も結構あるし。
をいをい、本社が移転したら集中かよ（ｗ

520 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:11

毎朝、毎晩と女得男卑のフェミファシスト専用車両の案内や車内放送がうざい。
何とかならぬものか。
聞くたびに、憂鬱になる。
これでは、誰も理解しないであろう。

JR西に女性専用車両に関して抗議しよう。大阪支社を選んでクリックしてね！

↓キク象にフェミファシズム反対意見をどんどん書き込もう↓
http://www.jr-odekake.net/kikuzo/index.html

ご協力をお願いします。
あきらめてはいけません。

521 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:11

>>507
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやめたら。ﾊﾞﾚﾊﾞﾚ

522 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:12

ああ、ああ、わかったよ。
キー局が欲しいだけだろ。もってけ。
おいらはスカパーで十分だ。

523 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:13

秋田は勝手に名誉首都を名乗っていてください。

524 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:21

>>519
どう考えても集中だろ。
人口の社会増も東京は他の地域に比べたら多いよ。

525 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:21

>>513
実際集中してないし（ｗ

526 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:23

＞人口の社会増も東京は他の地域に比べたら多いよ。
微減ですが減ってます（ｗ
多いのは都市部周辺地域。

527 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:25

首都機能移転に関して、公共事業が欲しいからなんて、全く思っていない。そんなのゼロ。

ただ、東京がいつまで経っても、偉そうなことと、

首都移して、危機感持ってがんばってくれれば、いいんじゃないかと。

もちろん、中央集権制も、今じゃ、かなり効率悪い面多いからね、

528 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:26

>>526
東京都心も都心回帰で増えている。

529 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:33

>>527
胴衣。利権はいらんから、とにかく東京から離して、
札幌、名古屋、大阪、福岡があまり不利益を受けない
首都にしてほしい。

530 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:34

＞東京がいつまで経っても、偉そうなことと、
＞首都移して、危機感持ってがんばってくれれば、いいんじゃないかと。
こういうのは勘弁して。「○○は××という理由で首都にふさわしいので
移転させる」という意見が欲しい。

531 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:37

>>527
> ただ、東京がいつまで経っても、偉そうなことと、

極めて論理的かつ聡明なご意見ありがとう。

532 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:48

>>528
現在では都心回帰より都心から郊外への動きの方が僅かに多い。

533 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:51

移転派が全員極めて隙のない完全に論理的な意見言わんと、
現状維持というのはおかしいな。反対派のほうが変な意見
多いじゃん。

534 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:52

自己弁護見苦しい！>>499
４８１＝４８２

535 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:57

移転派で足を引っ張るバカも悪い！反対派はそこにつけこんでくる。
それはちょっと脇に置いて、反対派の香具師はそろそろちゃんとした
反対理由を書き込んでくれないか。そうでないと説得力がない。

536 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 22:09

>>532
23区にビルを建てているから、郊外から都心回帰しているんじゃないの。
どちらにしても、東京圏の社会増は多い。
集中は加速していると言える。

537 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 22:16

>>536
加速してないってばよ。統計上の人口は昼間人口も夜間人口も微減。
加速している資料があったら出してくれ。

538 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 22:20

ドーナツ化の解消が起こってるってことだな。
でもそれは、集中の加速とはちゃうな。

539 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 22:31

東京圏への人口集中はどういった要因で生じているのでしょうか。
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/monitoring/1/021200_.html

540 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 22:41

ありゃ、「東京圏」と「東京」は違うんだけど。
話に出てくる一極集中は「東京」一極集中で、「東京圏」
一極集中じゃないんだけど。
だからドーナツ化とか、都心部周辺地域の人口増加
の話が出てきていたのだが。話の流れが見えてない
のか？

541 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 22:51

>>540
やれやれ。
東京一極集中は、東京だけではなく、東京圏であることは明らかだろう。
そういう屁理屈を言うんだったら、もう書き込まなくていいよ。

542 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 22:59

>>541
屁理屈は君でしょう。残念ながら。もう書き込まなくていいよ。

543 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 23:01

>>540 >>542
東京と東京圏の違いは？
区別する意義を教えてくれ。

544 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 23:08

「議論の本質とはあまり関係のないところで一方的に過剰な説明
を求める。」というテクニックも何度も見た気がする。
>>541さん相手ホントに乙カレデス。

545 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 23:16

スレの流れで行くと>>540の書き込みの通りだ。
退場するのは>>541の方だ。

あと>>543、東京と東京圏の違いなんぞ聞くなよ。
辞書でも検索でもかければ出てくるだろ。恥ずか
しい。

546 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 23:19

繰り返しになるが、反対派の香具師はそろそろちゃんとした反対理由を書き込んでくれないか。

547 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 23:27

>>545
スレの流れを読んでみたけど、５４１が「退場する」ほどこのスレの
議論と違う問題な発言をしてるようには、どうしても思えなかった。
むしろ、首都機能移転問題で国会等でも論議になる東京一極集中
が「東京都」もしくは東京都区部の人口の集中に限る方が論点を
はぐらかしているように俺は思った。

548 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 23:34

お前ら本筋から離れすぎ。
とりあえず、推進派は理由をだしたのだから反対派もちゃんとした反対理由を書け！

549 ：京都人でおじゃる：03/02/08 23:41

>>548
まあ、５４８の言うとおりだろうな。両方がプランを出さないと読んでて
面白くないな。反対派は「道州制を敷けば必要ない」くらいしか提案を
聞いたことがない。

550 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 01:01

>>548
ﾊｱ？

551 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 01:21

>>530
ごちゃごちゃうるせえ。

東京は東北の一部なんだから、偉そうなことぬかすな。

552 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 10:36

>>551
中央地域と北東地域の対立を煽ってるの？

553 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 10:48

久々に来たら荒れ放題じゃん。５４８に賛成だ。
荒らしは自分の意見をだせよ。出せないから
書き込むな。

554 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 13:20

>>553
推進派がいつまともな意見を言ったんだろう・・・。

555 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 15:04

481 名前：名無しさん＠３周年投稿日：2003/02/08(土) 15:12
とりあえず東京から首都は外すべきだな。
いまのままだと地方分権でさらに東京一極集中が酷くなる可能性が高い。

499 名前：482 投稿日：2003/02/08(土) 20:27
>>481の人は移転派の普通の見解だろう。

556 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 15:11

488 名前：名無しさん＠３周年投稿日：2003/02/08(土) 18:36
いや、東京一極集中は既に起きていない。４８４の言う通り。
未だに東京一極集中が起きているとか、激化するとかの意見の
ほうがかなりユニークというか、少数派なのだが。
問題は現在の東京の規模が必要以上に大きいのではないかと
言うこと。人口や権限の両面で。人口は強制的に移動させること
は出来ないから、権限の一つである首都機能を東京から移転
させようということだ。

557 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 15:11

527 名前：名無しさん＠３周年投稿日：2003/02/08(土) 21:25
首都機能移転に関して、公共事業が欲しいからなんて、全く思っていない。そんなのゼロ。

ただ、東京がいつまで経っても、偉そうなことと、

首都移して、危機感持ってがんばってくれれば、いいんじゃないかと。

もちろん、中央集権制も、今じゃ、かなり効率悪い面多いからね、

558 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 15:13

16 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2003/01/21(火) 10:38
今から東京一極集中では、地方は生きてはいけない。
地方で産業を創出しても、東京に刈られてしまう可能性がある。
こんなことをしていれば、日本という国は傾くだろう。

559 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 15:15

91 名前：名無しさん＠３周年投稿日：2003/01/22(水) 16:30

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

　首都機能移転は単なる公共事業ではなく、列記とした国土のグランドデザイン

　計画に基づいた「　国家戦略　」であることはあきらかです。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

日本におけるトップクラスに位置付けられる国家戦略であり、有識者・経済界では
もう議論はし尽くされています。
この国家戦略をくつがえすには、地方分権を遂行するのに不可欠な首都機能
移転以外の代替案を立案する必要がありますが、計画立案から数十年を経た
現在でも、代替案は何一つ上がっていない現状があります。
もう現状の日本経済の行き詰まりを打破するには首都機能移転しか選択肢は
ないのです。

560 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 15:16

600get

561 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 15:26

↑
600???

562 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 15:38

東京は金融や拠点空港が弱い。
羽田に一本化したとしても、着陸料は高いままなので拠点空港は弱いままだと思うが。
東京の金融や拠点空港を強化することが日本の為になるのではないか。

なぜ、着陸料が高いのか。なぜ、金融が弱いのか。

563 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 15:47

ニューヨークは首都機能はないけど、世界的な金融拠点だ。
ニューヨークが世界的な金融拠点足り得ているのは、アメリカ全土の力が
大きい。
日本も日本全国の力を強める必要がある。

あと、ニューヨークには金融機能だけではなく、ＩＢＭやＧＥといった企業もある。
首都機能移転後の東京はニューヨークに似ている。金融を強める必要があるが。

564 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 16:41

現在ではまともな都市間競争ができないからな。
日本は疲弊するばかりだ。

565 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 16:49

東京圏が今より小さくなっても、まだかなり世界的に巨大な都市に
かわりはない。都心回帰志向もあって、東京が衰退するとは思えない
し、首都移転に反対の意見が強い、横浜、さいたま、千葉などのベッド
タウンの力が落ちるくらいで、日本にとって問題はない。成田に無理に
しがみつくより、羽田に一本化したほうが利便性が良いし、石原都知事
もこれを進めようとしている。

566 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 16:55

>>562-565
ﾜｹﾜｶﾗﾝ

567 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 16:57

>>2-6を読め。

568 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 21:57

>>566
hagedou.

569 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 22:51

>>555-558
まとめると移転推進派は東京憎しのただ一点だけな訳ね(ﾌﾟ

570 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 22:57

そんなに東京がうらやましかったら東京出て来いよなあ。
そういう奴に限って東京に出てきたとたんに地方を馬鹿にしまくるんだよ。
いたいた学生時代そういうの。

571 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 00:30

うらやましくないよ。うぜえだけ。
東北のくせして、東京、偉そう。

572 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 00:36

>>571
東京は東北なの？

573 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 00:38

>>571
真性出た。

574 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 00:47

俺様の中では、東京は東北の一部

575 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 01:07

>>574
勝手に俺様辞書作って遊んでなさい。

576 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 01:11

>>575

アドバイスありがとうございます。

577 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 01:39

推進派
「「利権くれよ。もっとくれよ。東京ばっかり優遇されてるよ。」

578 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 01:41

利権なんていらねえって。
そんなこと言ってる場合じゃねえだろ。

東京がうっぜえだけじゃん。

579 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 01:50

マジレスです。
「キー局よこせ。東京ずるい」の大合唱についてですが、
キー局の移転と首都機能の移転の関係ってあるのでしょうか？

580 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 02:00

>>579
全くありません。移転推進派は利権が欲しいだけのクソ野郎なので書き込みを真に受けてはいけません。

581 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 02:00

もう、最近テレビもほとんど見ないんで、自分にとっちゃキー局なんて関係ないな。
ただ、ＣＮＮよろしく、情報操作ばっかりにテレビを使わないでね。

まあ、自分から見れば、東京に住んでる人は、惨めに思えるんで、首都ぐらい置いといてあげてもいいと思ったりもするしね。

582 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 02:05

国家財政が厳しい折に新首都造る資金は誰が捻出するのかな。
早急にするべきことは他にあると思うのだが。
東京ずるいとかうざい、では首都移転の説得力はゼロですな。
それに自然を破壊して新首都造ってみたところで都市問題は解決
しないですな。出直してまいれ。

583 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 02:09

>>582

どうせ、お前相手に、どんな客観的数値などをだしても、理屈いって、反論するだけだろ。

だったら、環状論だけで十分だべ。

584 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 02:18

>>582
・首都機能移転
３０年で２兆７０００億
移転跡地売却でかなり捻出できる

・東京土建事業
首都圏再生緊急５か年１０兆円プロジェクト
http://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/SHOUSAI/70B6C100.HTM
国家財政が厳しい折に資金は誰が捻出するのかな。

585 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 02:18

>>583
東京に相当の敵意をお持ちのようですな。

586 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 02:26

>>584
東京は国から交付金受けてませんが、何か。
それに東京では公共事業は必要なんだよ。慢性的なインフラ不足なの。

587 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 02:31

まともな都市間競争が出来ていない点はどう思っているんだ？

588 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 02:55

>>587
地方都市をもっと活性化させないといけないよね。そのためには地方分権が
必要だと思う。その議論の中で首都をどうするかについて考えたらいい。
長期的視点に立てば、首都が東京にある必要はないと思う。
不景気のせいもあるが、地方都市ほど元気がないもんな。

589 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 02:58

>地方都市をもっと活性化させないといけないよね

活性化させないといけない理由とは？

590 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:05

日本＝東京による地方支配。
誰もがもうヤバイと思ってる。国に頼るのはもうたくさん。叩き壊そう。
人口はどの地方も十分多いから、地方勢力に解体されてもやっていけるだろう。

誰でもできる、国への反抗。
１．国債、郵貯を解約して、国からカネを引き揚げる。
２．都市銀行の預金を解約しましょう。
３．東京のテレビは地方の人間を洗脳している。見るのをやめよう！
４．首都機能を東京から移転する。
残りのアイデアはお任せ。
もし再び統一されるとしたら、首都は伊那で決定。
旧財閥と官僚による支配よりは、心機一転を図りゼロからスタートの方が、絶対マシ。

インターネットの威力を、平和ボケした官僚たちに思い知らせるためにも、
２ちゃんねらーの総力を結集して、宣伝してください。

591 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:09

とりあえず首都移転は景気回復して資金ができたら問題ないでえす。
>>584
　いや土地の売却だけじゃ駄目でしょ

592 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:12

>>589
地方が活性化すれば、日本全体の力は上がるだろう。
それに、多極的な経済も築ける。

ＩＢＭやＧＥといったニューヨーク周辺の企業は古い大企業的な体質の企業で、
そのことが要因して業績が急激に落ちた。
しかし、ニューヨーク周辺の企業と代わり、アメリカ経済を引っ張ったのはシリコン
バレーの企業である。
そして、ニューヨーク周辺の企業はシリコンバレーの影響を経営的にも技術的にも
受け、業績を回復した。
アメリカのような多極的な経済を構築することで、何処か一つの地域がダメになっても、
他の地域が引っ張るという国家を作ることができる。

593 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:22

東京も自身あるなら、首都ぐらい手放せば？

東京か東北かじゃなければどこでもいいよ、首都。

あと、もう首都の権限はできる限り、地方政府に委譲する。
で、いい。将来的にね。

594 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:24

>>592
>地方が活性化すれば、日本全体の力は上がるだろう

活性化したらどうなるのかを聞いてるのではなく、
地方を活性化しなければならない理由を聞いてるのですが。

なんで地方を活性化しなければならないの？

595 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:25

首都が東京にあること自体、地方が東京を支えているんだけどね。

596 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:25

>>591
東京の土建事業のほうがもっと駄目でしょ

電線の地中化　　　１兆円
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

597 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:27

>>594
活性化する理由は、活性化したことでの結果にあるんじゃないの?
当たり前だけど。

598 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:29

>>596
田舎者はこれだから困る。んなことは考えればわかるだろ。馬鹿だな。

599 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:30

>>597
なんで地方を活性化しなければならないのかって聞いているのですが。
頭大丈夫？

600 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:31

>>599
田舎者はこれだから困る。んなことは考えればわかるだろ。馬鹿だな。

601 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:32

>>595
それがわからん香具師が首都機能移転推進派。

602 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:33

>>599
592のようなことで国益になるからだよ。

599が同じようなことを言うようだったら、これ以上は答えないけど。

603 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:35

都市の中で元気がないのが東京ですよ。
それも当たり前。地方交付金も受けず
地方に金を恵んでやる一方だから。

604 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:35

>>597
地方が寂れていくからだろ。そんな分かりきったこと聞くなよ。　

605 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:36

>>601
東京一極集中では、地方はやっていけないんだよ。

606 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

607 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:40

>>605
そういうことは交付金を返上してから書き込みな、坊や（ｗ

608 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:43

>>607
予算のことは戦後からのトータルで言ってくれ。
あと、システム上の東京が優遇されている立場や東京優先のインフラ整備
も考慮してくれ。

609 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:46

>>607
交付金は東京が全部出している訳ではありませんよ。
それに、東京だけではなく、関西や中部も出している分の方が多いですよ。
九州とかは自前でやっていけるみたいですよ。

610 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:47

地方都市が勝手に自分たちで活性化すればいいじゃん。
誰も止めやしないよ。地方都市が連合して反東京連合都市（笑）
でも作りなよ。それとも、国や政府の助けがなければ何もできな
いのか？

611 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:49

>>610
首都機能というものは、日本全国のものですよ。
日本全体のためになる所に移転するというのは当然のことだと思いますが。

612 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 03:52

日本全体のためにも、東京港区品川区に首都機能を移転しよう！

613 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 08:47

>>612
賛成！

614 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 10:21

>610
なら地方自治体に国のもつ立法権、司法権、徴税権、許認可権・・・等をよこせ。

615 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 10:25

>>614
それを道州制と言うのでは。

616 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 12:33

>>610のいうことは一理ある。
しかし、今まで関東甲信越のエスタブリッシュメントと田舎の利権派
が依存関係にあって、東海や近畿が霞ヶ関にあからさまに冷遇
されても政治的に力が無かったことは言っておきたい。
まじで離脱条項を設けた上で、道州制を導入すればいいと思う。

617 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 16:10

いまだに
東京は努力したから繁栄して、地方は努力が足りないから没落した
とか考える奴がいるだろ。

東京が首都でなくなれば、いままで地方に持ち上げられてきた東京の
本当の姿が明らかになるんだよ。

618 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 19:54

なんか推進派はどんどん病的な方向に行っているね。

619 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 20:10

>>612
日本全体を見た場合、マジで首都機能を移すことを考えたら
最適の場所は品川区だろう。港区は要らない。

620 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 21:01

>>619
それは東京しか見ていないだろう。

621 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 21:38

>>618
このスレは旧タイプの推進派が陣取っている。
今時東京一極集中とか、利権とか語る推進派がいると思わなかった。
現在の推進派でこんなこと語る奴はいない。１０年前の脳味噌だよ、こ
のスレの推進派は。

622 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 21:59

何気に利権派と一極集中批判派を一緒にするなよ！
反対派は呆れている振りをしながら、巧妙に賛成派の動機を
わざと歪ませ捻じ曲げて印象付けるテクニックばかりしつこく
使う。本質的な反論は全くしようとしない。久しぶりに過去レス
を見てみたが同じ奴がこんなレスばかりしつこく続けている気が
する。納得できるような逆提案は望まれても全くださず、ハァ？
とか返したり人格攻撃に努力する。議論の仕方が汚くないか。

623 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 22:10

＞何気に利権派と一極集中批判派を一緒にするなよ！
１０年前の脳味噌の一点で同じ。
もう既に移転理由について利権だの一極集中だので語られることはなくなっている。
論点がそうなっているのは２ｃｈくらいじゃないか。

624 ：623：03/02/10 22:14

言い忘れていた。ここ荒らし多いね。荒らすだけじゃなくて意見かけというのは同意。
特に反対派。その点は>>622さんに同意。

ああ、それから俺は移転推進派だよ。一極集中や利権が理由じゃないけどね。

625 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 22:19

>>623それは語られないというより、一部の人（特に移転慎重派）や
関東甲信越のマスコミの見解だと思われる。

議論そのものをフェードアウトさせるプロパガンダのテクニックで、
資料を示さず自論が支持されていると思わせるというのがある。
「このテーマでは、もはや一極集中は１０年位前の議論であるという
見方が一般的だ」
結構、権威の動向で自分の意見を左右される人も多いので、本質的な
反論より、こういった間接的な方法は効果が効く場合がある。

626 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 22:20

>>624
意図が違っていたらスマソ。ただ、こういうの使う奴が確実に存在するから
注意ということにさせてください。

627 ：６２５，６２６：03/02/10 22:23

東京都心の都市機能の集積は肯定的に考えても、東京都市圏の
過大と、関東ブロックの陰に陽にの優遇は弊害が多いと思う。

628 ：６２５，６２６：03/02/10 22:25

>>619
霞ヶ関、永田町よりは品川の新幹線新駅のそばのほうが
首都機能にとって優れているとは思います。

629 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 22:28

>>623
一極集中も論点ですよ。
一極集中の状態ということだけど。
あと、加速しているというのも、論点になっていますよ。

関連ホームページを見れば、論点になっています。

630 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 00:19

>>628
品川の新幹線新駅のそばって旨いのか？
しかしそばはやはり信州だべさ。

631 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 00:24

信州そばはうまい！　そばは信州、うどんは讃岐だ。

632 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 02:58

>>630,631
まあ、それはそうかも知れないな、確かに。
信州そばがうまい首都なら伊那か。気候の良い讃岐平野
に首都を移すと、上京者はオヤツでうまいうどんが食べられる
ことになる。

633 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 05:49

>>629
一極集中は論点になってない。既に。
東京の規模それ自体が論点であって一極集中云々は論点ではない。
例えば、東京と同規模の都市が複数日本に存在した場合に一極集中
しているかと言えば否だろう？その場合でも東京はふさわしくないので
はないかというのが最近の議論。理由は東京の規模それ自体が首都
として大きすぎるから。実際大きすぎるのかどうかが論じられている。
そして新首都の規模に話が繋がるわけだ。

そういうわけで、利権や一極集中を論点にするのは旧いのだよ。まして
や加速しているは論外。東京圏の拡大の面から論じられることはあるが。

634 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 06:03

>>633
なるほど。一極集中ではなく、東京が首都として大きすぎるのではないか
ということが議論になっている訳ですね。

635 ：634：03/02/11 06:12

しかし、首都だけを見た議論のような気がします。
日本全体を見て議論しているのでしょうか。

636 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 06:26

>>635
こういった方がわかりやすいかな。
「東京は規模の面から見て日本の首都にふさわしくない。であるから
　日本の首都にふさわしい場所を選定し適正規模の首都を建設すべきだ」

つまり、日本の首都としての機能を十全と果たすために東京の規模が
弊害になっているのではないかと言うことだ。

637 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 06:38

極論を言うと首都は首都機能を十全と果たせば良いのであって、
東京は果たしていると言えない。だからよりふさわしい首都を建設する。
日本全体を見た場合は新首都にふさわしい制度、おそらく道州制になる
と思うが、それをもって対処する。

こうも言い換えられるかな。
「道州制を導入するためにふさわしい首都を建設するのだ」

こういうと道州制のみでＯＫではないかという意見も出る。それは一理
あるが、現在の東京は中央集権のための首都であって道州制にふさわ
しい首都でないと俺は考える。

こう考えていくと利権や一極集中って入り込む要素って無いと思うのだが。

638 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 06:38

>>635
なるほど。解りました。

639 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 06:40

638は
635へのレスではなくて、636へのレス。

640 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 06:50

>>637
自分も、道州制には東京が首都というのはふさわしくないのではと思っていました。
諸外国の例を見ても。
このことは過去スレにも出てきていますね。

確かに、利権や一極集中というのは旧い議論だと思います。

641 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 09:49

>640
賛成。道州制度の導入の前に首都は東京から変えるべきだな。

他の地域は他っておいても開発されていくが東北地方はとりのこされる可能性がある。
よって那須地域がよい。東京はいち地方になるほうがよい。

642 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 09:59

一つの場所に集めておくのもいいが

東濃地域　国会

那須地域　行政　　　

東京　　　　司法

　　
という分散配置も捨てがたい。。

643 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 10:27

>>641
移転先三候補地はいづれもそれなりの好条件を備えた場所であると
思うが、同時に欠点もそれなりにそれぞれが持っていると思う。
那須がベストというなら、日本にとってそれがほかの地域よりアドバン
テージが大きいことをある程度示す必要があると思う。

俺の意見では、東北の発展（または衰退の防止）の観点からは、東北の
北部にいくほど効果的だと思うし、全国の主要都市からの移動時間を
考えると、第一次の候補地でそれほど評点が低くなかった宮城県南部地域
が圧倒的に優れているのではないかと思う。仙台を核に都市機能の集積を
図るのは自立的な発展にとって最も効果が高いのではないか。

それから東北を理由に出すのであれば、それ以上に人口規模が大きく衰退
が激しい九州との公平性に説明がある必要が求められると思う。

644 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 10:29

>>641
地元のエゴ。

645 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 10:32

>>643
それを言うなら北海道もな～。
北海道は九州以上に衰退が激しい。
北海道に首都を誘致できれば北海道新幹線の
早期開通が期待出来る。九州はなんだかんだ言っても
恵まれてる。

646 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 10:33

>>643 >>645
地元のエゴ

647 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 10:33

>>643 >>645

地元のエゴ

648 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 10:37

>>642
分都、展都も考え方としてあるが、実際の運用が難しい。

649 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 10:43

東京に首都機能を存続してでの道州制への移行は考えれない。

650 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 10:45

>643
宮城県中部　古川地域を希望したい

651 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 10:46

特定の地方全域（関東とか中部とか東北とか九州とか）にとって有利な
首都ではなくて全国からある程度公平で、東京・大阪の都心の中枢機能
と連携できるという条件から、中央新幹線上にあり東西をアルプスで
塞がれた伊那谷地域が日本にとってベストではないかと思う。ただし、
最高裁や公正取引委員会など独立性の強いものはそのまま東京に、
第一皇居と参議院（上院・貴族院）は京都に移せばバランスが良いのでは
ないか。

それから北海道や九州などの遠隔地から不便でないように、中央新幹線で
一駅のところに中規模の首都空港を設けるべきと思う。リニアで５分で首都
入りすれば、これは訪問に来た世界中の首脳や外交関係者などの日本への
印象にとって非常に効果的と思われる。

652 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 10:51

>>650
東北の州都としては良いのではないか。ただ、日本の首都としては
仙台空港の近くでなければ宮城以北は他の地域の人にとって
あまりに不便でメリットがないと思う。北日本での一番の主要空港なら
千歳となり、札幌と千歳の間はある意味有利でもある。ソ連崩壊後
故に考えられることだが。

653 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 10:52

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

　首都機能移転は単なる公共事業ではなく、列記とした国土のグランドデザイン

　計画に基づいた「　国家戦略　」であることはあきらかです。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

日本におけるトップクラスに位置付けられる国家戦略であり、有識者・経済界では
もう議論はし尽くされています。
この国家戦略をくつがえすには、地方分権を主体と道州制に移行するのに不可欠な
首都機能移転以外の代替案を立案する必要がありますが、計画立案から数十年を経
た現在でも、代替案は何一つ上がっていない現状があります。
もう現状の日本経済の行き詰まりを打破するには首都機能移転しか選択肢はないの
です。

654 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 11:04

重要な観点
『地方分権を主体と道州制に移行するのに不可欠な首都機能移転』

論点１：道州制に移行するのに首都機能移転が本当に必要か否か。

論点２：そもそも中央集権が良いか地方分権が良いか。

論点３：首都機能移転が本当に必要な場合、日本全体を見てどこが最適なのか。

・・・利権、東京一極集中って論点に上がらないんじゃないのか。

655 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 11:04

東濃か畿央以外考えられない。

656 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 11:06

東濃と近畿には中央リニア整備にＧＯサインすることで手を引かせるのがよい。

657 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 11:15

>>656
それはあまりにも（悪い意味で）政治的な考えだと思う。首都移転は
そういうものであってはいけないと思う。中央リニア整備をしながら、
那須・阿武隈移転というのは全く合理的ではない。コストとメリット
を考えれば、

　１．中央リニア＋東京・大阪間（東京・名古屋間）への首都移転

　２．道央、宮城南部、四国北部、九州中部の空港の周辺に首都移転

のどちらかが日本にとって賢明な選択と思う。

658 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 11:19

>>656
なんで東濃か畿央じゃダメなの？
日本列島の中間あたりだから地理的にも平等だし
経済効果も大きそうなのに。

659 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 11:21

>>658
那須が良いとか言ってるヤシは
経済効果のことなんか何も考えていない
東北の百姓のエゴだから気にするな。

660 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 11:23

>>641
端なる東北中心主義ですか。

661 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 11:23

>>654

論点１：道州制に移行するのに首都機能移転が本当に必要か否か。
　　　　　（Ans）必要。道州制にふさわしい首都と現在の首都は違う。

論点２：そもそも中央集権が良いか地方分権が良いか。
　　　　　（Ans）地方分権。国土の均衡ある発展はもはや無理。独自色を出すべき。

論点３：首都機能移転が本当に必要な場合、日本全体を見てどこが最適なのか。
　　　　　（Ans）道州制の州の分け方にもよるが、現在の地方の区分（関東、近畿、中国等）
　　　　　　　　　で考えた場合、個人的には東濃。州の分け方によって変わる。議論の余地あり。
　　　　　

662 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 11:23

>>659
問題は結構、霞ヶ関が那須に好意的なことだ。埼玉新都心や那須への
評点の甘さを見れば理解できる。

663 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 11:34

那須の評点に疑問符がついているのは確か。
甘い理由は移転費用が思ったよりかかりそうということにあるのではないか。

664 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 11:39

>>661

> 　　　　　（Ans）必要。道州制にふさわしい首都と現在の首都は違う。

どう違うんだ？

> 　　　　　（Ans）道州制の州の分け方にもよるが、現在の地方の区分（関東、近畿、中国等）
> 　　　　　　　　　で考えた場合、個人的には東濃。州の分け方によって変わる。議論の余地あり。

ああ、個人的好みね。

665 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

666 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 11:51

>>665
田舎の「オラが地方にお上の首都を」ってのもウザイがそのムーミンも
なぜか無性にムカツク。

667 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 11:55

>>661は大まかには良い線をいってると思う。ただ、三候補地
はすべて大分水嶺で東京・名古屋・大阪と一部地域が別れて
いない。それが理由で伊那が良いと思う。

668 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 12:04

これじゃいつになったら一ヶ所に絞れるか分からん。
しょせん、みんな地域エゴでしかない。

669 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 12:10

那須にこだわる理由（本当は宮城がいいけど・・・・・）

近畿　大阪に近いから駄目

東濃　名古屋に近いからパス

那須　大都市が近くにないから最高！！

670 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 12:16

>>669
ほんとうにそれはエゴではないか。
東京と東北からだけ便利な首都というのは他の地域に
そのメリットをどう説明する気なのか。

671 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 12:28

>>669
いや東京には結構近いぞ。

672 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 12:39

大都市圏と新首都が地理的に開けた状態のところは避けるべきだと
思います。首都機能は貨物輸送が重要な産業機能ではないのだから、
高速鉄道と空路で全国からアクセスが良く、特定の主要都市（東京、
大阪、名古屋）の影響力が卓越しない場所を選ぶべきでは。

673 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 12:56

東京一極集中厨及び利権厨は荒らし野郎でＦＡ？

674 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 12:56

やはり日本のほうも候補にあわせて分けるべきであろう。
まあ世間ではそれを道州制と呼ぶわけだが。

675 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 13:40

>>672
そんな都合の良い場所はせまい日本にはありません。
大都市から離れればアクセスは悪くなる。

676 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 13:41

東濃は庄内川流域＝岐阜でも、最も名古屋色の強い地域。

なぜ、東海地域でここが選ばれたかというと、名古屋の意図と思われる。

愛知東部丘陵地というと、あまりにも名古屋っぽく聞こえてしまうので、それのカモフラージュっていうか
名古屋色を出さずに、実は名古屋の強力な勢力圏へ、という臭いを感じる。

豊橋－浜松（浜名湖沿岸）が個人的には、いいと思っていたが・・・
別に、首都機能移転はいらないと感じるようになってきた。
名古屋に首都が行くよりも、まだ、東京の方がいい。

ただし、いずれにせよ、地方の独自色をもっと出せる、社会への変換を希望。
道州制になっても、州都集中はどうかと思う。
財政的に自立している地域は、自由にやらせてほしい。

首都集権制から、首都象徴性への変換を希望。

677 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 13:49

>>676
じゃあ、京都かな。

678 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

679 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

680 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 14:16

ムーミン氏ね。

681 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 14:52

論点４：首都機能を十全と果たすために東京の規模が弊害になっているのではないか。

682 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 15:45

このスレの移転推進派
「東京がうっぜえだけじゃん。」
「利権くれよ。もっとくれよ。東京ばっかり優遇されてるよ。」
「481 名前：名無しさん＠３周年投稿日：2003/02/08(土) 15:12
とりあえず東京から首都は外すべきだな。
いまのままだと地方分権でさらに東京一極集中が酷くなる可能性が高い。

499 名前：482 投稿日：2003/02/08(土) 20:27
>>481の人は移転派の普通の見解だろう。」

・・・ヴァカかお・ま・え・ら！

683 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 16:38

東京のような大きな規模の都市に首都があると、東京の機能を生かすこと
を目的とした首都になってしまう。
しかし、適正規模の首都になることで、日本全体の機能を生かす首都になる。

中央集権では東京でいいかも知れないが、道州制ではふさわしくない。
連邦政府は日本全体の機能を生かせる首都にあるべきでは。

ということなのかな。違ってたら、訂正キボン。

684 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 17:04

首都機能移転とは関係ないけど、羽田と新千歳で拠点空港競争をしたらどうかな。

685 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

686 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 19:36

>>683
ということでは？

687 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 20:21

栃木県、首都移転関連予算の大幅減を撤回
http://www.yomiuri.co.jp/01/20030210ia24.htm

　国会や中央省庁などの首都機能移転の候補地となっている栃木県で、関連予算の
大幅削減を打ち出していた福田昭夫知事は１０日、方針を翻して８００万円減の
４７００万円とする新年度予算案を発表した。他の候補地の動きを気にする県幹部
らから「予算が少ないと移転断念と受け取られる」と説得されたもの。首都移転関
連の予算では結局、新年度も全国トップとなった。

　同県は「栃木・福島地域」として隣接の福島県と共に候補地となっており、今年
度予算には全国トップの５５００万円を計上。しかし、移転先決定の先送りを重ね
る国会へのいらだちや厳しい県財政から、半額程度の減額を検討していた。

　ところが、新年度予算案で“相棒”の福島県が４４００万円、ライバルの三重県
が４０００万円を計上したこともあり、もともと大幅削減に難色を示していた県幹
部らは懸命に説得。知事も「そんなもんですかね」と受け入れたという。

(2月10日23:04)

688 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 20:54

>>683

首都機能というのは立法・行政・司法なので、
東京の都市機能どうこうというのは直接関係無い。

689 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 21:12

>>688
首都機能と東京の都市機能とは直接関係ないというのは禿同。
しかし、このスレで語られるのは東京が首都で無くなると東京が衰退す
るとか、利権目当ての首都移転論とか、首都があると一極集中が加速
するとかという間抜けな論議ばかり。あほくさい。

690 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 21:22

あと何十年か経てばはっきりするでしょう。
どちらが正しかったのか、が。

691 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 21:28

首都移転候補地の自治体の方々、何か勘違いしていないかな。
首都機能は誘致して来てもらうものじゃないよ。国政レヴェルの
話だからね。

692 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

693 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 22:41

粘着に首都を移転させまいとする反対派やとにかく地元に
移転させようという利権派は無視して議論をすればよいと
思われる。このスレに関していえば、反対派にこういう片意地な
人間が多い気がするね。移転派はとにかく自分の地元にという
意見は一部を除いて比較的少ないと思える。

694 ：　：03/02/11 23:43

仙台は港湾機能の充実がまず必要だと思う。

日本海側にも近いので、経済的にはかなり可能性のある土地で
これからロシアとかの交易が増えてくると、港湾機能の充実があれば、
米国の西海岸と直接やりとりする量も増え相乗効果で
経済の大きな発展と独特の文化圏の形成が考えられると思う。

うまくいけば、東京一極集中の緩和はかなり進むかも。

695 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 00:01

東京＆東北エゴ　炸裂中

696 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 00:20

東京に首都がなかったら、まあせいぜい、でっかい名古屋ってとこだろ。

697 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 00:54

もしも、関東や東北がどうしても東日本の首都にこだわるので
あれば、天皇陛下の京都帰還によって、立憲君主制・議院内閣制
の西日本連邦と、大統領制・中央集権制の東日本民主共和国に
分かれるのに今が良い時期ではないかと思う。同一のＦＴＡを構成
すれば経済的にも問題は無い。明治維新時の天皇東幸は非常
措置であったことを考える必要があると思う。

現皇居（旧江戸城）はもともと大君（征夷大将軍・行政のリーダー）
の統治する要塞都市であるので、大統領宮殿にしたほうがふさわしい
と思われる。

698 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 01:56

だんだん議論が幼く非現実的なってきたな。2chだから
これでいいのか。

699 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 01:57

>>688
そうだと仮定したら、東京である必要も無いな。
あくまで、そうだと仮定したらの話で。

700 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

701 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 02:12

>>694
俺は仙台はボストン化したら面白いんじゃないかなと思う。
あと、東北は風力発電や雪を利用した発電などのクリーンエネルギーに適した
ところ。

702 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 05:42

>>651
最高裁は伊那に一緒に移すべきだと思う。
公正取引委員会も、独立性のためにも東京に残してはいけない。一緒に
伊那に移した方がいい。
日銀や金融庁や東証は東京に残る。東京の空港は羽田に一本化して、
新千歳と拠点空港の競争をさせる。

参議院は、道州制になれば地方代表制になる可能性もあるので、伊那に
あった方がいいだろう。
京都には文化庁を移せないかな。

703 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 08:22

最低のｸｿｽﾚですね。

・嫌東京厨
・東北厨
・伊那厨

だけになりつつあります。

704 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 10:25

>>703
東京厨もな。

705 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

706 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

707 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 11:41

>>700
坊や、ママに絵本でも読んでもらって大人しくしてな！

708 ：７０７：03/02/12 11:44

>>700 →　>>679 ｼｭｳｾｲｽﾝﾏｿ

東京厨＝マザ（政府）コン

地元にお上がいないと、不安で不安で。

709 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 12:34

伊那ってきいたことないけど、何県？

710 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 13:12

>>709
一応、長野県の南の方の地域。長野市より浜松や豊橋のほうが
近かったりする。リニア中央新幹線では最短ルートなら、たぶん
東京から、　東京－橋本－甲府－伊那or飯田　という感じで
千葉にいく時間程度でアクセスできるはずです。

711 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 13:25

>>711
首都機能移転の話には興味があったが、
伊那というところも話題にあがっていたとは知りませんでした。
さんくす

712 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 13:26

711じゃなくて>>710ね。

713 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 13:32

>>709
ユタ州。

714 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 14:13

候補地の話になったら、地域エゴかよ。

715 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 14:15

488 名前：名無しさん＠３周年投稿日：03/02/08 18:36
いや、東京一極集中は既に起きていない。４８４の言う通り。
未だに東京一極集中が起きているとか、激化するとかの意見の
ほうがかなりユニークというか、少数派なのだが。
問題は現在の東京の規模が必要以上に大きいのではないかと
言うこと。人口や権限の両面で。人口は強制的に移動させること
は出来ないから、権限の一つである首都機能を東京から移転
させようということだ。

716 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 14:16

>>715
移転してどうするの？

717 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 15:21

東京に一極集中が起こった原因が首都であるから、
一極集中解消の議論で首都移転の話が出てくる。

718 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 15:37

>>717
ﾊｱ？

719 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 15:42

>>ハァ？
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!

720 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 15:47

>>719
ﾊｱ？

721 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 17:05

>>718,720の粘着さは、横浜人（か千葉人？）のような気がする。
言葉使いとかでも。

722 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

723 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 17:38

まずは人の移動を制限汁
関西人は大学入学とかで関東に来るな

724 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 17:52

東大とかを関西に移せば来る必要もなくなるよ。
別に憧れてるから行ってる訳じゃないんだから。

725 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 18:01

>>724
＞別に憧れてるから行ってる訳じゃないんだから

そうか？
極一部の理系＝どうしてもその大学で研究したいﾔｼ以外は
ぶっちゃけ東京への憧れじゃないのか？

726 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 18:21

東京　＝　京都・大阪人・長州人・三河人の新しい都
横浜・千葉・那須　＝　関東・東海人・甲信人の新天地
さいたま　＝　東北人の移住先

727 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 18:27

>>725
アホか。
生活費の高い東京にわざわざ行きたい奴なんていないよ。
だいたいは地元志向だ。
しかし、東京に有力な大学が集中しすぎているんだよ。

東京人は妄想が酷すぎるよ。地方はの人は、東京人が思っているほど、
東京に憧れていないよ。

728 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 18:40

>東京に有力な大学が集中しすぎているんだよ

は？

729 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 20:19

そうそう、地方の人は東京に対してコンプレックスを持っているだけだよ（ｗ

730 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 21:17

>>724
京都大学という立派な大学があるだろ。
氏ね。

731 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 21:18

>>721
ﾊｱ？（ｗ

732 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 21:26

>>728　>>731
粘着みっけた。

733 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

734 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 21:29

東京以外に主要メディアをおけるようになれば
他地方が東京を憧れてるという妄想も消えるんだけどな。

735 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 21:39

>地方の人は東京に対してコンプレックスを持っているだけだよ

は？

736 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 21:43

>>733
なんだよ東京虫って？（ｗ

737 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 21:44

秋田の田舎っぺは、次々に論拠（と言えるものではないが）を崩されて
いう事が無くなったか？

738 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 00:37

http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20030208/mng_____sei_____001.shtml
また、首都機能移転については「私は賛成論者だが、（移転の）時期と国民的
な合意形成が問題だ。今、移転しようとすると大議論となり、行財政改革や経
済状況への対応に支障が出る」と述べ、経済情勢の厳しい中での移転は困難
との見方を示した。

739 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 00:49

>>738
そりゃそうだよ。時期が悪い。っていうか、遷都先が決まってない。
まさか伊那ってことはないだろうし。

740 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 04:34

>734
同意！！東京主観のメディアが多すぎ！！

741 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

742 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 09:42

>>740

要は地上派のテレビばっかり見てる厨房って事だろ。

743 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 09:48

・＜東京は地方の富を収奪している＞
　→逆です。都は地方交付税を一切受けていません。0円です。
　むしろ地方のが、多額の交付税を都を地元選出代議士を通して大都市部から収奪し、
　採算のとれない大規模施設や高速道路建設などに使われています。

　自民党国会議員のほとんどが地方出身
　http://www.jimin.jp/

　都道府県データBOX　東京都交付税交付割合47位　金額０
　「交付税」でページ内検索、エクセルファイルをダウンロード
　ttp://www.e-guild.gr.jp/NWN/prefdata.htm

・＜地上派キー局が東京にだけあるのはくやしい＞
　→テレビと首都機能は違うので知りません。

・＜なんとなく東京がうらやましい＞
　→嫉妬心に打ち勝つには長い人生経験と精神修養が必要です。
　引きこもっていないで外に出て、社会活動に参加しましょう。
　

744 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 09:55

バカがまた同じコピペを繰り返しているが、
「一人あたりの行政投資額」よりも、
「その行政投資の権限」がどこにあるのかを考えろよ。
地方には権限などない。東京の発想で、東京の都合に
合致したものだけをヒモ付きで投じているだけ。

真に効果的な投資が実現せず、東京集中と地方衰亡が
加速しているという事実を直視せよ。
東京一極集中は近年さらに進行している。そしてその
東京の国際的地位はどんどん没落しているのだ。

東京一極集中は高度成長時代にはうまくいっていたが
今やその逆。集中するほど日本は没落している。

745 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 09:59

>>744

> 地方には権限などない。東京の発想で、東京の都合に
> 合致したものだけをヒモ付きで投じているだけ。

東京でなくて政府だよな？わかるこの違い？
そしてその政府、内閣とそれを選出する議員のほとんどは
地方出身議員だ。

いい加減理解しろよ。

746 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:11

事実上、大部分の法案は官僚機構が作成している。
その官僚機構が東京の情報に完全に埋没しており、
全国各地の実態を全く掴んでいない。
その東京の情報に埋没した政府を、もっと全国を公平に俯瞰できる
ような場所に移すべきなんだよ。

747 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:13

>>746

自民党国会議員のほとんどが地方出身
http://www.jimin.jp/

自民党政権下、政・官の癒着で持ちつ持たれつで来た。
ちなみにわかっているとは思うが、国会で議決しない限り
いかなる法案も通らない。

748 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:17

明日からWTO閣僚会議がスタートだな。
要人来日でまた交通規制が必要になるんだろう。

749 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:17

>>748
だからどうした？

750 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:18

>>746
その論法だと新首都に国会以外を移転するとして、
またその新しい首都に埋没するよな（ｗ

751 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

752 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:23

>>750
複数の大都市圏（東京、大阪、名古屋、札幌、福岡）の情報が
入りやすい都市が首都なら、今のようにはならない。

753 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:24

>>752
どこだよ（ｗ

754 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:24

首都機能移転＝地方に金を渡せという運動
と思い込んでいるのなら、ただちにこのスレから失せな。

755 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:25

>>754
なんだそれ？
君、認識能力に問題あるよ。

756 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:25

孤独な反対派が苦しそう

757 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:26

>>756

751参照のこと。

758 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:27

やっぱり苦しそう

759 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:28

本当にここの移転推進派は進歩しないねえ。
議論のとっかかりすら構築できないじゃない。
単なる思い込みだもんなあ。

760 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:29

毎日毎日朝から晩まで、時には明け方まで首都機能移転スレを監視している憐れな一匹の生き物。

761 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:29

>>760

思い込みはいいから751参照ね。

762 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:30

一寸の虫にも五分の魂

763 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:32

ぐうの音も出ないとすぐわけのわからん
負け惜しみだもんなあ。かっこいいねえ。

764 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:32

　またの名を寄生虫

765 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:39

そろそろ「ﾊｱ？（ｗ」か「ムーミン様」が登場しそうだ。
坊やには難しすぎるから、ママとおねんねしてなってな
もんだ。

766 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:47

このｽﾚもほんと進歩無いねえ。

767 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:48

>>765
> そろそろ「ﾊｱ？（ｗ」か「ムーミン様」が登場しそうだ。
> 坊やには難しすぎるから、ママとおねんねしてなってな
> もんだ。

憎まれ口もいいけど、きちんと反駁すれば？
無理だと思うけど。

768 ：大阪人：03/02/13 10:54

>>767
首都さえ手放せば、交付金制度の廃止と財源の地方委譲に大賛成
してやるよ。でも、ホントは今のままか、首都はそのままで自分たちの
使える金だけ増やしたいんだろう。税金の８割は地元に戻せ、その
かわり首都は主要都市から公平な場所に引き渡すといった潔い態度
がなぜとれない。

769 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:58

>>768
> >>767
> 首都さえ手放せば、交付金制度の廃止と財源の地方委譲に大賛成
> してやるよ。でも、ホントは今のままか、首都はそのままで自分たちの
> 使える金だけ増やしたいんだろう。

首都手放した方が都として使える金は増えるんでねーの？
現状だと交付税０円なわけだし。

問題は、首都機能移転が大規模事業にならざるを得ず、
土建的公共事業の延長上で国政の場で議論されている事だよな。
首都機能移転でも、地方分権や、東京周辺の都市問題解決には
ならないだろうという点だ。

加えて現在は、国会だけの移転であり、
よりいっそう移転の効果は薄い。

>税金の８割は地元に戻せ、その
> かわり首都は主要都市から公平な場所に引き渡すといった潔い態度
> がなぜとれない。

どこだよそれ？

770 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 10:59

せいぜい実り無い誘致合戦でもしてろってこった。
ちっとも地方分権にならんのになー。

771 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:04

ここの移転推進派見てると基礎学力が本当に重要だと言うのがよくわかる。

772 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:07

>>768
口だけなら何とでもいえるさ、嫌東京厨クン。

国会等移転法が「国会等移転及び地方自治体への権限委譲に関する法律」になったら
その言い分を信じてやるよ。

773 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:18

>国会等移転法が「国会等移転及び地方自治体への権限委譲に関する法律」になったら
>その言い分を信じてやるよ。

ほんと口だけなら何とでもいえるね。

774 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:19

>>772
doui.

775 ：大阪人：03/02/13 11:23

>>772
フォッサマグナの東と西が分かれていたなら、
今現在でも、大阪がアジアの金融・メディア・経済・文化の
中枢都市のままだっただろう。政治的な利権を求める地方と
その恩恵どころか地方や東京の踏み台にされた大阪を
一緒にしないでくれ。

776 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:24

>>775

なにいってんだ？

777 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:26

寄生虫は自分でスレを立ち上げてまともな反対スレに育ててみろ。
それもできないから荒して対抗とは、反対派も落ちたもんだねぇ。

778 ：大阪人：03/02/13 11:27

田舎に利権を誘導した自民党の政治家と、東京や関東甲信越を
優遇した霞ヶ関の官僚はムカツク。それで結果はどうなんだ。
日本の競争力が落ちて逝っている。田中角栄なんかは両方を
同時にやった人間だな。

779 ：大阪人：03/02/13 11:37

敗戦後にアメリカがとった処置は多くは非常にポジティブだったが、
東京に首都をそのまま置いたのはまずかったと思う。だいたい
東京はもともと官僚的で土建的な後進地開発の拠点として創られた
要塞都市の性格が強い。いくら贔屓目に見ても９０年代以降は、
日本の足枷になってしまっていると思う。

大正末期には、ＮＹと同じような性格（金融・メディア・文化・経済の中枢）
をもっていた大阪が機能を失ってしまったのは、グローバル化や情報化
の時代に痛い所だと思う。８０年代には東京がかろうじて不得意なその
役割を果たしたわけだが、結果はごらんの通り。

780 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:40

なんかこのｽﾚどんどんﾄﾞツボにはまってるなあ。

781 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:44

>・＜東京は地方の富を収奪している＞
>　→逆です。都は地方交付税を一切受けていません。0円です。
>　むしろ地方のが、多額の交付税を地元選出代議士を通して大都市部から収奪し、
>　採算のとれない大規模施設や高速道路建設などに使われています。

どうぞ

一極集中の裏事情
ヤハリ国策が働いていた。
他地域への国税分配削減を求める一方で大型公共事業を推進

首都圏再生緊急５か年１０兆円プロジェクト
http://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/SHOUSAI/70B6C100.HTM
これ目当てと特殊な税制優遇が働いている。
それに東京臨海地区への企業誘致における不動産業者及び銀行への
成功報酬が結構大きい
http://www.kouwan.metro.tokyo.jp/rinkai/syoukai/index.html
株主（銀行・証券・保険）の意向が働くのもある

>自民党国会議員のほとんどが地方出身
>http://www.jimin.jp/

そもそも国会議員選出は地方から行うものなので、自民党だけでなく全ての国会議員は地方出身。
ちなみに東京も地方。

782 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:44

>>778
> 田舎に利権を誘導した自民党の政治家と、東京や関東甲信越を
> 優遇した霞ヶ関の官僚はムカツク。

官僚は日本全国どこでも利権があれば自分達のものにしたがるよ。
とんでもない地方に旧労働省系の保養施設や、農業予算の大規模
スポーツセンターなんていくらでもあるでしょ。
長野なんて優遇どころか後回しにつぐ後回しだし。

言える事は、現状のばら撒き行政は首都機能移転では解消されないってこと。
制度的組み換えが必要で、それは道州制が最も効果的だ。

783 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:45

>・＜地上派キー局が東京にだけあるのはくやしい＞
>　→テレビと首都機能は違うので知りません。

キー局は、政府が国策として他地方にもあったものを、首都である東京に移した。
他のことでも、国策や政府との癒着の為に、資本が東京に集中したので、
一極集中と首都機能を関連して論議される。

>・＜なんとなく東京がうらやましい＞
>　→嫉妬心に打ち勝つには長い人生経験と精神修養が必要です。
>　引きこもっていないで外に出て、社会活動に参加しましょう。

テレビばかり見てないで現実を見ましょう。

784 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:47

他の地方の企業を国策によって東京に集めたのだから
東京は何もしなくても発展し、他の地方は何もしなくても衰退する。

785 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:48

寄生虫はこのスレしか楽しみが無いらしい

786 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:49

>>781

お、無い知恵絞って頑張っているね！

> 一極集中の裏事情

一極集中どうのっていうのは９０年代以前の議論だと思うけどなあ。
ＭＭ21や幕張の閑散ぶりや、都心部のテナントのスカスカな状態を見れば
一目瞭然だと思うが。

> 他地域への国税分配削減を求める一方で大型公共事業を推進
> 首都圏再生緊急５か年１０兆円プロジェクト

おいこら、こりゃ都の事業だろ。

> これ目当てと特殊な税制優遇が働いている。
> それに東京臨海地区への企業誘致における不動産業者及び銀行への
> 成功報酬が結構大きい

なんだ？不動産事業がどうした？

> そもそも国会議員選出は地方から行うものなので、自民党だけでなく全ての国会議員は地方出身。
> ちなみに東京も地方。

この場合の地方は非都市部の意味。
生産性の低い地域に生産性の高い地域で作られた富が収奪され、
国家財政を現状の国民一人当たり借金325万円という惨状に悪化させた。

787 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:51

>>783

> キー局は、政府が国策として他地方にもあったものを、首都である東京に移した。
> 他のことでも、国策や政府との癒着の為に、資本が東京に集中したので、
> 一極集中と首都機能を関連して論議される。

ｿｰｽｷﾎﾞﾝと。おたくの論理だと、首都機能にキー局機能も含まれるのかな？
こりゃ俺様辞典厨決定だね。

> テレビばかり見てないで現実を見ましょう。

そうそう、ご自分の事だよね（ｗ

788 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:51

>>784
> 他の地方の企業を国策によって東京に集めたのだから
> 東京は何もしなくても発展し、他の地方は何もしなくても衰退する。

誰がいつ国策で企業を東京に集めたよ。

789 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:52

移転推進派はTVタックルでやっているような事がみんな大嘘だと
思っているのかな？

790 ：大阪人：03/02/13 11:53

まじ、マスコミと金融だけは東京以外に中心を創らないと日本にとって
まずいよ。封建主義者の家康でさえ、この２つだけは無理に江戸に
置かなかった。土地本位的な金融システム、強すぎる財務省、メイン
バンク制による過度の間接金融の重視が経済をボロボロにしてしまったし、
メディアは各地域に公平な情報を伝えなくなっている。また、マスコミに
有名人や有力者の２世が幅を利かせはじめ、東京の各分野のエスタブリッ
シュメントに都合のいいことしか報道しないようになっている気がする。

791 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:55

地方たたきの裏側
本当に地方が都会地の税収を搾取し、度を超えて、地方交付税などの形で配分を受けているのか－。
最新の公表データによると、一年間に住民一人が負担する国税額は、東京都が百四十一万円、
島根県は二十万円で、七倍の格差がある。地方税額も東京が五十三万円、島根は二十一万円。
逆に、行政が投資する額は東京の三十二万円に対し島根は八十一万円。地方交付税の配分額（市町村分を含む）も、
東京四千六百円、島根は四十六万円となっている（いずれも年間一人当たり）。
この「逆転現象」が都会地をいら立たせる。しかし、「税財源の偏在」という根本的問題を置き去りに、
数字だけを独り歩きさせ、批判の道具にしている観が否めない。
国税の徴収システム自体が、企業本社所在地での一括納付を容認。本社が都会地に集中する現状が、
税財源の偏在を助長しているからだ。
http://www.sanin-chuo.co.jp/tokushu/sinseiki_k/4_25.html

792 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 11:57

>>790

江戸時代にキー局があったのか？
それはそれとしてキー局はじゃあ別に議論すれば。
首都機能とは別の話なんだから。ｽﾚでも立ててさ。

キー局キー局って言ってるけど、
地上派の衰退傾向は明らかでしょ。
ネットもあるわけだし、良質のサイトを立ち上げるだけで、
日本国中どこにいても情報を発信できる。

地方の自治体や局がスカパーのチャンネル買い取って、
情報発信しても面白いよなあ。

793 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:00

>>791
それを解消しるのは徴税権限を含めた自治体への大幅権限委譲が必要。
国債などの国の借金を国民一人当たりに均すと300万強になるのだから、
その原因を軽視するのは木を見て森を見ずだ。

加えて首都機能を移転しても交付税の不均衡は解消されない。

794 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:01

>>791
もまいの住んでる島根には大した支社だって無いくせに（ﾌﾟ

795 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:01

なんかどんどん首都機能と経済機能の話しがごっちゃになって来てるね。

796 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

797 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:02

>>796
堺屋さん、90年代のまま思考が止まってしまったんだろうか。

798 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:06

敵は米国ではなく大阪にあり
http://www.zenmenkyou.net/hotnews/vol_03/hotnews3_04.html

799 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:06

ホントにこのスレに一人で張り付いてる奴がいるな

800 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:06

反論できなくなるとすぐに荒す。このスレの寄生虫は気性が荒い

801 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:07

>>798
麺類のページですか。ほお。

802 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:08

粘着さんは、本当に東京が自力で発展したと思ってるのか……

803 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:08

>>800
ん？ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？

804 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:08

>>802
> 粘着さんは、本当に東京が自力で発展したと思ってるのか……

どうでもいいけど>>751参照。

805 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:10

>>804
ごめん、>>751をホントに真面目に書いたの？

806 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:11

なんでもかんでも東京に一極集中じゃテポドンのいい餌食さ。
首都機能移転は安保のためにも必要でしょ。

807 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:11

老婆心ながら、ここの移転推進派は、
国語力と中学公民レベルの知識は最低限でも身に付けた方がいいのでは。

808 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:12

なんやわけわからんスレやなあ。

809 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:15

推進派のみなさなん、今一度論点を整理してみては？

・首都機能移転のプランは？
　国会だけなのか（現状だと国会だけです）？財源は？
　期間は？移転先は？

・移転のメリットは？

・移転のデメリットは？

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超はどうするのか？

810 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:22

>>786
＞おいこら、こりゃ都の事業だろ。
国に金を出させようとしてます

811 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:23

>>809
すべて過去ログに答えが書かれている。寄生虫はやっぱり文字も読めないのか。

812 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:24

>>810

ｿｰｽｷﾎﾞﾝ。

813 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:25

＞・国の借金400兆円超はどうするのか？

この反対派はニュースもロクに見ていないようだな。ダメだこりゃ。

814 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:25

>>811

論拠ｶﾞﾀｶﾞﾀだろ。
しまいにゃ「感情論で何が悪い」とか開き直るし。

815 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:30

>>813

http://www.ryukyushimpo.co.jp/shasetu/sha13/s001210.html

816 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:32

>>813

95年当時の指標。
http://www.jsdi.or.jp/~y_ide/sya01.htm

借金大国日本を考える
http://www.jsdi.or.jp/~y_ide/syakkin0.htm

817 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:33

>>813

財政赤字大国ニッポンの借金は今いくら？
http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/1999/0118/akaji.htm

「'99年度の政府予算案が間もなく国会に提出される。過去最大となる
赤字国債21兆7,100億円を含む31兆500億円の国債を発行するということで、
今年度末には、日本全体の長期債務残高が600兆円に達すると言われている。
日本の借金は膨れ上がるばかりだ。」

「日本全体の長期債務残高総額は「540兆1,141億8,375万2,314円81銭」だそうだ。
しかも、わずか1秒で200万円以上も加算され、数字は見る見るうちに増加していく。
国民一人当たりでは「432万913円58銭」。こちらも約1秒ごとに2銭ずつ加算されていく…。

818 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:36

>>813

国の借金てなに？
http://www.nagoya.nta.go.jp/quiz/study/07-01.html

「●公債残高　平成１４年度末　･･･　約４１４兆円　→　
国民一人当たり　約３２６万円」

819 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:38

>>815
小学校の算数で躓いて、そのまま数字が苦手のまま大人になってしまったタイプ？

820 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:39

>>819
> >>815
> 小学校の算数で躓いて、そのまま数字が苦手のまま大人になってしまったタイプ？

いいえ違います。

821 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:43

なんと憐れな・・・・
言いたくないけど、もしかして知障なんじゃ？
だからず～っとスレに張り付いている毎日なのか？
それでスレ荒しやってたのか。
ちょっと可哀相な気もする。

822 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:43

>>813
> ＞・国の借金400兆円超はどうするのか？
> この反対派はニュースもロクに見ていないようだな。ダメだこりゃ。

貴殿のがニュースはおろか、一般的な常識を備えていない点が
明らかになりましたね。
財政の危機が我が国の重大問題なんですが。

823 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:44

>>821
> なんと憐れな・・・・
> 言いたくないけど、もしかして知障なんじゃ？
> だからず～っとスレに張り付いている毎日なのか？
> それでスレ荒しやってたのか。
> ちょっと可哀相な気もする。

自分の事を棚に上げるとはまたご立派で。

824 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:44

ここの推進派は指標の読み方も知らんのか。

825 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:46

まだ間違いに気づいてないのか。本当にかわいそう。

826 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:46

>>821
認識甘かったんだよね。
ちょっと人より知識が足りなかっただけだよね。ﾖｼﾖｼ。

827 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:47

>>825
> まだ間違いに気づいてないのか。本当にかわいそう。

ほんとにね。ここの推進派は困ったものだ。

828 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:49

「国の借金400兆円超」

こんなこと書いているようじゃ、ここでの議論はちょっと無理だよ、君。
いや、可哀相だとは思うんだけど。このスレはリハビリ訓練とかとは違うし・・・。

829 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:50

>>828
> 「国の借金400兆円超」
> こんなこと書いているようじゃ、ここでの議論はちょっと無理だよ、君。
> いや、可哀相だとは思うんだけど。このスレはリハビリ訓練とかとは違うし・・・。

>>818

830 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:55

>>828
なにおまえ？真性馬鹿？

831 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 12:59

>>829=830
みっともない強弁はやめよ。恥の上塗りだ。
ちゃんと常識を身につけてから書き込め。
知障なら、もっと謙虚になれ。誰の税金で食っているんだ？
お前は以後放置だ。

832 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:00

>>831

なに言ってるの？これだけｿｰｽだされといて。
恥はおまえだろ（ｗ
かっこ悪すぎ。

833 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:02

人を馬鹿にした発言しといて、
ｿｰｽで間違いを否定されるなんて最悪だよな。

834 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:02

>>833
> 人を馬鹿にした発言しといて、
> ｿｰｽで間違いを否定されるなんて最悪だよな。

×間違いを否定
○間違いを指摘

835 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:04

こいつかっこいいねえ。

813 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：03/02/13 12:25
＞・国の借金400兆円超はどうするのか？

この反対派はニュースもロクに見ていないようだな。ダメだこりゃ。

818 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/02/13 12:36
>>813

国の借金てなに？
http://www.nagoya.nta.go.jp/quiz/study/07-01.html

「●公債残高　平成１４年度末　･･･　約４１４兆円　→　
国民一人当たり　約３２６万円」

821 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：03/02/13 12:43
なんと憐れな・・・・
言いたくないけど、もしかして知障なんじゃ？
だからず～っとスレに張り付いている毎日なのか？
それでスレ荒しやってたのか。
ちょっと可哀相な気もする。

836 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:07

>>831
もういいから・・・もういいんだよ・・・。

837 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:13

だ・か・ら

「国の借金400兆円超」ではなく「500兆円超」と書くのが正解なの。

わ・か・る？

838 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:22

いい塩梅に粘着してるね（ｗ

839 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:22

>>837
> だ・か・ら
> 「国の借金400兆円超」ではなく「500兆円超」と書くのが正解なの。
> わ・か・る？

真性か。
ま、とりあえず国家財政が危機的状況にあるのは認めるわけだよな。
やっとスタートラインに立ったか。
出来の悪いのは本当に困る。

840 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:27

とにかくニュースぐらいしっかり読んどけ。以後お前は放置だ。

841 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:27

>>840
> とにかくニュースぐらいしっかり読んどけ。以後お前は放置だ。

そりゃおたく（ｗ

842 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:29

脊髄反射の粘着キティか。ま、頑張れよ。プ（ｗ

843 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:29

やっとこの話ができるよ。
推進派のみなさなん、今一度論点を整理してみては？

・首都機能移転のプランは？
　国会だけなのか（現状だと国会だけです）？財源は？
　期間は？移転先は？

・移転のメリットは？

・移転のデメリットは？

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

844 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:32

＞・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

またか。

１００兆も目方が狂ってやがる。ほんとにコイツに財政の危機意識なんてあるの？

845 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:33

>>844

>>818参照。

846 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:33

>>845
国の借金とは普通国債だけじゃないんだよ、アホ。

847 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:34

>>846
> >>845
> 国の借金とは普通国債だけじゃないんだよ、アホ。

「公債（こうさい）は国の借金（しゃっきん）であり、元本（がんぽん）の返済（へ
んさい）と利子（りし）の支払いをともないます。」
http://www.nagoya.nta.go.jp/quiz/study/07-01.html

848 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:35

財部のサイトでも見て来いよ、アフォ。

849 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:36

>>844

414-400=14で、14≠100ですよね。
しかも400兆円超と書いてあります。
寝言も休み休みにして下さい。

850 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:38

ついに国の債務額を論ずるｽﾚになりました（ｗ

851 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:38

おいおい、１００兆も数字がズレてて大丈夫か？
移転費用は２兆以下だぜ。

852 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:44

まぁ何しろ東京が自力で発展したと思ってる厨だからな

853 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 13:44

>>852
> まぁ何しろ東京が自力で発展したと思ってる厨だからな

さみしい奴だなあ。

854 ：消費税１６％に決まりだな。：03/02/13 13:47

年金支給額が引き下げられた。
医療費も負担増になった。
これからは、少しでも節約して
老後のために備え
老後の生活は自分で守るしかなくなって来た。
どんどん追い込まれて来ている。

855 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 14:16

「廃墟がニッポンを潰す？　借金大国が見た夢の跡」
http://www.tbs.co.jp/uwasa/20020818/genba.html

『三重県伊勢志摩にある豪華な保養施設。
旧労働省所管の特殊法人、雇用促進事業団、今の雇用・能力開発機構がつくった、
勤労者のための巨大な保養施設「伊勢志摩いこいの村大王」
８４年にオープンしたが、赤字がかさみ、昨年１月に閉鎖された。』

856 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 14:25

「待ったなし地方改革」
http://chubu.yomiuri.co.jp/kyo1/gyokaku_main.html

「理想郷の転落（Ⅱ）／豪華施設ツケずしり」
http://www.kahoku.co.jp/kou/19980512k.htm

857 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 15:41

地方交付税は東京が全部払っているとでも思っているのか。
国税は全て東京から出ていると?

キー局は国政によるもの。
国政によって地方は被害を被っているとも言える。
あそこまでの東京偏重な情報は被害と言えるのではないのか。

>>784
東京人の意識としてこれはあるんじゃないかな。
何もしなくても、地方から人材や企業が移ってくると。
実際に、その傾向は変わらないし。

>>791
> 国税の徴収システム自体が、企業本社所在地での一括納付を容認。本社が都会地に集中する現状が、
> 税財源の偏在を助長しているからだ。
こらへんは変えていかないとな。

858 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 16:17

> ・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？

誰も答えられないのか？

859 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 16:30

>>858
道州制をするから首都機能移転は必要なんじゃないの。
そして、官僚がなかなか権限を手放さないから、地方分権が進まないとい
うのもある。

あと、政治と経済が密接にった社会主義的な経済だから、色々と支障も出てき
ている。
現在の構造改革は、そこらへんを改革するものだが、政治と経済を物理的に
離さないと根本的な改革は無理。

860 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 16:46

>>859
> >>858
> 道州制をするから首都機能移転は必要なんじゃないの。

なんで？

> そして、官僚がなかなか権限を手放さないから、地方分権が進まないとい
> うのもある。
> あと、政治と経済が密接にった社会主義的な経済だから、色々と支障も出てき
> ている。

政治と経済が密接＝社会主義的というのは理解が足りないかと。

> 現在の構造改革は、そこらへんを改革するものだが、政治と経済を物理的に
> 離さないと根本的な改革は無理。

なんで？

861 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 16:48

>>851

おまえ何言ってるの？

862 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 16:55

>>858
> > ・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？
> 誰も答えられないのか？

進まないから答えられないでしょうね。

863 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 17:56

うわ。やっぱり張り付いたまんまか。
この寄生虫は無視してください＞ＡＬＬ

864 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 18:01

>>863
君が無視できないだけでしょ。

865 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 18:36

東京に首都機能を残したまま地方分権を強引にしたら
東京以外の都市や地方はヤバイのでは？

866 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 18:43

>>860
道州制では東京が首都である必要は無い。
むしろ、東京が首都であることで支障が出てくるのではないか。

国から地方へ、官から民へというのが、構造改革ではなかったっけ。
民主導の経済というのを築く必要がある。
政治と経済が同じ都市にあったら、役所が産業団体を手取り足取り指導
できるが、政治と経済を物理的に離すことによって、手取り足取りというわけ
にはいかなくなる。
政治と経済が連携するという理想的な環境が築けるのではないか。

あと、上記のこととは直接関係ないかも知れないが。
現在では利権というのは旧い議論なのかも知れない。
しかし、利権の根というものが完全に消えるわけではない。
利権というものが出てこれなくするようなことも考えるべきでは。

867 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 18:45

>>866
意味不明。

868 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 18:45

>>865
> 東京に首都機能を残したまま地方分権を強引にしたら
> 東京以外の都市や地方はヤバイのでは？

なにがどうヤバイの？

869 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 18:50

>>865
> 東京に首都機能を残したまま地方分権を強引にしたら
> 東京以外の都市や地方はヤバイのでは？

地方分権をせずに首都機能移転を強引にしたら、
東京を含めた都市や地方（移転先を除く）がヤバイ。
これは移転厨のエゴを見れば明らか。

870 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 18:52

>>869
正解。

871 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 20:32

>>869
理由を一つも書いてないぞ

872 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

873 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 21:33

>>869
だから、「都道府県の１２程度の州への再編」、「大胆な地方分権」、
「中立的な主要都市と適度に連携できる新都市への首都移転」
を同時に進めるのが、大まかには賢明な選択ではないですか。
これに細部はともかく強硬に反対な人いますか？いたら理由を
教えてください。

874 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 22:34

>>873

> 「中立的な主要都市と適度に連携できる新都市への首都移転」

意味不明。極めて抽象的。

875 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 22:35

重要な事だけど、推進派のみなさなん、今一度論点を整理してみては？

・首都機能移転のプランは？
　国会だけなのか（現状だと国会だけです）？財源は？
　期間は？移転先は？

・移転のメリットは？

・移転のデメリットは？

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

876 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 22:46

>>874
大まかな日本の将来の国益にかなういくらか抽象的な
ヴィジョンとコンセンサスが必要でしょう。各論になると
エゴが出てくるから。

877 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 22:51

>>876
そんじゃ意味ないじゃん。

878 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 23:30

>>877
ある程度具体的なヴィジョンになれば、細かいとこをつついて、
首都移転自体全く意味が無いとか決め付けるだろう。今の
ままよりベターなら十分検討する価値があるはずだが、揚げ足
取りのような反対論にしかあまりお目にかかったことがない。

879 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 23:36

>>878
875あたりで説得力ある議論ができればいいんでないの？
論拠をきちんと提示してね。
ただ「移転最高、東京嫌い」とかだったら子供がだだこねてるだけだろうし、
「東京がひとりで繁栄できたと思うなよ」とかいうのも実益ある議論とは
ほど遠いな。

事実交付税の額なんていう基礎的な情報を提示されただけで
腰砕けになる推進派の議論てどうなんでしょ？

880 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 23:47

>子供がだだこねてるだけだろうし

子供扱いするなら放任しないで親身になって対応してやれよ。

ぶっちゃけ、お前、ガキだろ？（ｗ

881 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 23:50

>>880
少なくともおたくよりはずいぶんマシ（ｗ

882 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 23:50

しかし、東京万歳は自己中心的で国全体の国益のために
思考能力を働かすことができないのかね。

883 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 23:51

>>882
しかし、移転万歳、嫌東京厨は自己中心的で国全体の国益のために
思考能力を働かすことができないのかね。

884 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 23:55

>>881
やっぱお前もダダこねるガキか（ｗ

885 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 23:56

>>882
どの移転案よりも「移転せず」のほうが国全体としてはマシなのだから仕方がない。
なにしろ、どの移転案も他の移転候補地に拒否されるんだからな。
今の移転案は移転先にしかメリットがないってことがよくわかる例だ。

886 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 23:56

>>884
あのね、だから875みたいな立論すれば？

887 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 23:57

>>885
よく言った。

888 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 23:58

なんで移転するのか？どういうメリットがあるのか？
こういった基本的な点ですら推進派は明確で説得力ある議論が
出来ないんだよな。

889 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 00:02

>>886
つまり「ダダをこねるガキ」は撤回してくださいと。

890 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 00:13

移転のメリットとデメリットを議論しいるんじゃないの。
で、反対派は意味不明とか、ﾊｧ?としか言わない。
一体、どこが意味不明なのか、ﾊｧ?なのか具体的に指摘する必要がある
んじゃないの。

891 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 00:21

反対派はここくらい見とけ
-- 首都機能移転 --
http://www.shu-kokkaiiten.go.jp/

892 ：　：03/02/14 00:22

米国のイラク攻撃が是か非かということが問題になっているが、
一つ重要な点を見逃しているのは、イラクの軍事力が増大した原因は
米国が対イランという理由でイラクを軍事支援したことにある。

もしイラクが彼らの軍事力を使い他国を脅かしたり国民を脅かしたり
しているのなら、その責任のかなりの部分は米国にあり、その責任を
解消するために、米国が先頭に立ってイラクの武装解除を進める必要がある。

もちろん、その武装解除の行為によって、その後のイラク国民が路頭に
迷わないための方策を提示するのも、それを行うための最低限の責任である。

米国の対イラク政策はビジョンにおいて全く正当な行為と言え、
米国民としてのプライドはイラクの武装解除とその国民の繁栄で始めて保たれる。

同様に北朝鮮の武装解除の問題はロシアが中心になって進めるべきでことであり。
そのリスクを放棄することは全く持っていただけない。

これは首都の話しでも同じで、地方交付税システムを編み出したのは
紛れもなく現在の政府で、そのシステムに問題があるのなら、その問題点の
解消は現在の政府の責任で行われるべきであり。その権限も持っている。

そしてその後に、地方が路頭に迷わないための新たな政策も提示できなければ
ならない。もしそれができなかったり、あるいはするつもりが無いのなら、
政府はその責任を放棄していると言える。

首都の住人としてのプライドは、国全体が繁栄して始めて保たれる。
これは東京であっても、移転された場合でも同じです。

893 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 00:24

>>890
> 移転のメリットとデメリットを議論しいるんじゃないの。

じゃあなにやってるんだよ（藁

894 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 00:25

何このスレ・・・・・・・？
　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
　　| |　　　　　　 /／＿__　　　＼　　::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　　|　　 |　　　　　U :::::::::::::|
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　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼＼　＼＿＿＿　　　　　 ::::::

895 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 00:26

ク・ソ・ス・レ

896 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 00:29

>>895
> ク・ソ・ス・レ

本当に糞ｽﾚ度が極まりましたな。

897 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 00:32

>>891
そもそも「国会機能等の移転」の筈だったが　＜URLもkokkaiiten
いつの間にかタイトルも首都機能移転に摩り替わってるじゃん
知らぬ間に事業拡大してるよ
胡散臭さ丸出しだな（　´,_ゝ`）

898 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 00:33

>>893
移転のメリットとデメリットを議論しいる。
です。
お前、解って荒らしてるだろ。

899 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 00:37

>>897
まったくな。このスレ立てた香具師は秋田に首都が来ればそれでいいんだよ。

900 ：　：03/02/14 00:38

>>897
国会機能等と首都機能の違いは？

901 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 00:40

ク・ソ・ス・レ　極まる！

902 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 00:45

今、荒らしているのはただのガキだ。
無視していいだろう。

903 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 00:52

>>900
極端に言えば国会と、ここの推進派の言うように三権と主要官庁
すべてを移転させるのでは規模が違うよ

詳しくは推進虫に聞いてくれ

904 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 00:55

>>899
多分、このスレの推進虫達は畿央のﾔｼじゃないか？

905 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 01:00

>>900
国会機能等移転＝首都機能移転
官報をよく調べろ。

906 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 01:16

>>905
> >>900
> 国会機能等移転＝首都機能移転
> 官報をよく調べろ。

官報だってよ（ﾌﾟ

907 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 01:33

>>904

そうだね。ここの推進派は、

・秋田厨
・伊那厨
・畿央厨
・大阪人

てな感じかもね。

908 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 01:38

>>905 >>906
官報のことは知らんが、公的説明という意味
なら、確かにどこかで見た記憶がある。
要するに、用語を変えただけで同じことだと。
首都機能移転というと遷都と早合点するひと
がいるので国会等移転に変えたんでしょ。

909 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 02:08

1/　|1/
　　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　 /　　　,,　　　　ヽ
　　　　 /　丿　＼　　　 |
　　　　　|　（●）（●）　　 |
　　　　/　　　　　　　　　　| 　さすがのムーミンも
　　　/　　　　　　　 ^　　　|
　　　{　　　　　　　 /|　　　| 　東北の子分、東京虫には
　　　ヽ、.　　　　／丿ノ　 |
　　　　｀`ー――‐''"　　　| 　呆れ果てているようです
　　　 ./　　　　　　　　.　| |
　(⌒―|　　　　　　　　 |　ﾞ―^⌒)
　.￣￣|　　　　　　　　　￣￣|￣
　　　　.|　　　　　　　　　　　|
　　　　!、　　　　　　　　　　/
　　　　ヽ、　　　　　　　　/ 、
　　　　　　ヽ、　、　　／ヽ.ヽ、
　　　　　　　|　　|　　 |　　　ヽ.ヽ、
　　　　　　（＿_（＿＿|　　　　ヽ、ニ三

910 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 08:29

ムーミンの中の堺屋も大変だな。

911 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 10:12

移転先はどこでもいいのだが政治家、官僚、メディア・・・に
東京中心主義から抜けてもらわないといけない。

そのために国会等（遷都）の移転をやる！！

フラットな視点で日本全体を見るには20万くらいの地方都市（現在）で行政をするほうがよい

道路、鉄道、通信等東京中心で作られているから人、企業が集まる。
↓
さらにインフラ整備がいる
↓
また人が集まる
↓
・・・・この繰り返しで首都圏は肥大化しすぎた。

912 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 12:04

>>911

国会等移転でメディアがついていくのかい？
すでに東京は民需中心に都市基盤を作って来たが、
国会等移転ですでに出来たインフラが減るのかな？

地方分権はどうする？
それ以前に交付税は東京都は全く受け取ってないんだけどなあ。

913 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 12:06

>>909

アホな推進厨に使われるムーミンも哀れだ。

914 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 12:45

>>911
> 移転先はどこでもいいのだが政治家、官僚、メディア・・・に
> 東京中心主義から抜けてもらわないといけない。

東京中心主義のかわりに新首都周辺地域中心主義か。おめでてーな。
最大多数の最大幸福になっているだけ東京のほうがマシだな。

> フラットな視点で日本全体を見るには20万くらいの地方都市（現在）で行政をするほうがよい

東濃における那須の扱いと那須における東濃の扱いを見れば、これは嘘。

915 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 12:59

>>212
何が言いたいかよく判らんが、別に今のまま途上国みたいな
極端な集中を是認することも、極端に東京を衰退させる必要も
ないでしょう。首都移転はちょうど良い選択肢ではないだろうか。

>>914
新首都の周りに新しい東京が出来ると思ってるの？
新首都地域がいまの東京圏のような特権をもてることは
ないだろう。特に伊那とかであれば。地元でなくてもそれ
だけで大きなメリットを多くの地域が受ける。

最大多数の最大幸福とか言ってるけど、それなら大阪と
名古屋から近い畿央でもいいじゃない？

916 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 13:01

>>911
禿げ藁

917 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 13:02

>>916
×>>911
○>>910

918 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 13:12

>>911
日本は東京中心主義じゃないだろうが。利益誘導主義じゃないの？
そもそも国会なんて田舎政治屋が国からどれだけ自分のお国に利益を引っ張って
これるか、その争いをしてるだけ。東京のことなんか放置されてる。
東京中心に物事を考えてはいないぞ。

919 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 13:20

>>915
集中の事を言えば、首都機能移転では集中は回避されないぞ。
中央政府が財政の7割を握っている現状を変えなければならない。
それには中央政府の全部あるいは一部の引越しではなくて、
自治体への権限の委譲が必要。

それはつまり道州制の導入だ。

920 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 13:22

ここの推進派は東京から中央政府機能を移せば、
経済拠点としての地位や地上派キー局までも移ると
考えているようだがそれは間違いだ。

移転しても政府機能以外は丸ごと残る。

921 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 14:01

東京に企業が集まった大きな一因は、
中央政府との癒着や、首都の情報を求めた移動。

922 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 14:02

>>918
東京以外選出の議員で東京中心主義的な政治家が居ることが問題。
最近では、二世議員が多く、その二世議員は東京育ちだから、首都機能移転
に反対する議員が出てきていると国会等移転特別委員会で発言もされた。
あと、官僚は全般的に東京中心主義だろう。

923 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 14:03

東京が単独で今の地位を保てるというのは、
あまりにも東京を誇大評価しすぎている。

実際は戦後、他地方の富を国が東京に集めたんだよ。
キー局も、以前は分散していたのを、国が東京に集めた。

924 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 14:07

>>923
> 東京が単独で今の地位を保てるというのは、
> あまりにも東京を誇大評価しすぎている。
> 実際は戦後、他地方の富を国が東京に集めたんだよ。
> キー局も、以前は分散していたのを、国が東京に集めた。

少なくとも過去40年間は、交付税・補助金行政が続き、
その結果我が国の借金が400兆とも600兆ともいえる状態にまで
悪化しています。

925 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 14:08

>>923
キー局の問題はアンテナとか物理的な問題もあるんじゃ？

926 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 14:09

>>922
> >>918
> 東京以外選出の議員で東京中心主義的な政治家が居ることが問題。
> 最近では、二世議員が多く、その二世議員は東京育ちだから、首都機能移転
> に反対する議員が出てきていると国会等移転特別委員会で発言もされた。
> あと、官僚は全般的に東京中心主義だろう。

官僚は自分達中心主義なので、どこへ移転しようが自分達だけが
権限を有し、富が手に入るようにするでしょう。

927 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 14:15

そうそう、官僚は自己中心主義。

928 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 14:27

>>924
４０年前というと、１９６０年代から交付金や補助金の制度が始まったという
ことですか。
その頃の交付金や補助金のの額というのは、それほど多くなかったのでは。
地方に本格的に投資し始めたのは、日本列島改造論の頃からだろ。
あと、923への回答にはなっていませんよ。
戦前の地方の経済は悪くは無かったからな。

>>926
東京に居るよりは、権限や富を手に入れにくいでしょう。

929 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 14:28

>>928

> あと、923への回答にはなっていませんよ。

だからキー局分散ｽﾚつくれよ。

> >>926
> 東京に居るよりは、権限や富を手に入れにくいでしょう。

なんで？

930 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 14:30

この辺で、推進派のみなさなん、今一度論点を整理してみては？

・首都機能移転のプランは？
　国会だけなのか（現状だと国会だけです）？財源は？
　期間は？移転先は？

・移転のメリットは？

・移転のデメリットは？

・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？

・地方交付税の問題はどうするのか？

・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？

931 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 14:47

>>929
近くにあったら、頻繁に会えるから。
だから今までは、官僚統制のために東京に何でも集中させてきたんじゃ
ないの。
それで官僚が権限や富を手に入れられるようになった。

932 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 14:52

>>930　それでは、自分なりに良いと思う一つの案を考えてみる。

＞・首都機能移転のプランは？
＞　国会だけなのか（現状だと国会等移転と曖昧）？財源は？
＞　期間は？移転先は？
少なくとも国会と行政府は移す。財源は公共投資の極一部の
削減や用地売却益などでそれほど問題ではない。期間はあまり
こだわる必要はない。移転先は伊那谷が望ましい。

＞・移転のメリットは？
効率的に東京の政治権力中心の中枢機能独占による弊害の
緩和による先進国型地域システムへの移行。

＞・移転のデメリットは？
もしも道路交通に依存し、一つのの大都市圏の影響が強い場所
であれば、改革に逆行する可能性がある。

＞・移転で本当に地方分権が制度的に進むのか？
今よりは遥かに容易になると思う。また逆に、１２程度の州になれば
特定の地方の影響が強すぎる首都はより問題になる。

＞・地方交付税の問題はどうするのか？
州への財源移管とともに廃止する。

＞・国の借金400兆円超（H14年度の指標）はどうするのか？
激しいデフレである今のうちに、紙幣増刷で償却する。これでインフレ
になることはない。（なるならこの金が使われた今までにハイパー・
インフレになっている。実際はその正反対である。）

933 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 15:03

>>932
政治経済を一から勉強しなおして下さい。
夢想と無理解にも程がある。
試しに「インフレ」からね。

934 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 15:04

>>931
官僚の権限の本質が分かってない。
法律とそれに付随する各種許認可だ。
それは日本国中どこに居ようが変化は無い。

935 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 15:32

>>933
経済のとこでいえば、ありがちな「借金＋公共事業」ｖｓ
「当面のデフレ容認＋銀行への公的資金投入を含む不良債権処理」
よりも「大減税＋公共投資縮小＋通貨のバランスシート主義の廃棄」
のほうがセットではまともだと思う。
で、「首都移転＋道州制導入（１２州くらい）」で上位政令指定都市クラス
の都市を中心に各地方がより自立的にやっていけるようにするのが
最もそのために合理的だと思う。

936 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 16:45

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

　首都機能移転は単なる公共事業ではなく、列記とした国土のグランドデザイン

　計画に基づいた「　国家戦略　」であることはあきらかです。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

日本におけるトップクラスに位置付けられる国家戦略であり、有識者・経済界では
もう議論はし尽くされています。
この国家戦略をくつがえすには、地方分権を主体と道州制に移行するのに不可欠な
首都機能移転以外の代替案を立案する必要がありますが、計画立案から数十年を経
た現在でも、代替案は何一つ上がっていない現状があります。
もう現状の日本経済の行き詰まりを打破するには首都機能移転しか選択肢はないの
です。

937 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 16:56

>>935
前半と後半が乖離している。移転馬鹿ここに極まれり。

>>936
協議のやり直し案が出る御時勢に、何と間抜けなコピペをするのか。

938 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 17:18

>>937
馬鹿とまで自信満々で評価して頂いたが、あなたはどうするのが
よいと思うのか。そこまでいえるのだからこれより遥かに目に見えて
魅力的な選択を持ってらっしゃるんでしょうね。

日本が選択を採りえる方向として次の三つのようなシナリオを
想定した。多少荒っぽいが、部分的なとこで賢明な選択を積み
上げても総合的には問題の多い結果になっては意味が無い
と思うからだ。

１．現在のままの首都および中枢機能の東京集中を是認する。
　　ただし、今までのように公共事業や補助金によって、国民の
　　生活水準に地域格差が生じるのを最小限に抑える。

２．現在のままの首都および中枢機能の東京集中を是認する。
　　地方の経済競争力は縮小均衡を受け入れ、インフラ整備は
　　最小限に抑える。関東平野に５０００～７０００万人の国民が
　　ある程度は快適に生活できるインフラを整える。首都圏の
　　土地財産権は法改正で大幅に制限する。

３．東京・大阪間に首都移転を行い、同時に１２州＋首都特別区
　　に都道府県を再編し、大幅な財源委譲と地方分権を行う。
　　国の公共投資総額や補助金は激減させ、残りも高速鉄道の
　　整備などに集中させる。

939 ：938：03/02/14 17:20

ちなみに、私はもちろん３のシナリオが望ましいと考えます。

940 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 17:33

そもそも、戦後、国が東京に集めた富を元の位置に戻したら、
交付税交付金などは今よりずっと低く抑えられるんだよ。

でも今は、どんどん企業を東京に集めているのに、しかも地方補助金減らせと言う。

941 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 17:45

>>940
単純にｿｰｽｷﾎﾞﾝ。

942 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 17:50

戦艦大和作った所とか?

943 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 17:57

>>940
経済のケの字も知らんな。
企業は営利を目的とする以上、市場のあるところに集まるのは当然。
だから、東京、大阪など人口が集中しているところに企業が集まるのは当然。

それを是正するには、各県が人口の流入を招くような施策を打てるよう
権限を委譲する必要がある。例えばうちの県や州に来れば所得税が
他よりぜんぜん低いですよ、とか医療費がかかりませんよ、とか、
子供の養育費が安くすみますよとかね。

944 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 18:07

>>943
だから、首都移転して対等な立場にしてから地方分権込みで
自由競争にすれば、市場による最適化と言われても納得できる。
あなたの論拠は国の政策により、東京の２倍以上の規模があった
大阪が中枢機能を喪失していったことに対して肯定できる説明が
ない。また、東京が有利な立場にありながら世界の主要都市との
競争力が落ちているとされることをどう考えるか。規模では先進国
でＮＯ．１の都市圏にもかかわらずだ。

945 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 18:15

>>944
各種指標のｿｰｽを出してくれ。

946 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 18:15

>>944
誰に洗脳されたのか知らんが言ってることが妄想。
国策と市場の結果を混同しすぎ。

947 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 18:16

>>944
対等も糞も政府と東京都および首都圏は別物なんだから、
そこから全てを始めようとする事自体馬鹿げている。

その論法だと新たに首都を作れば、そこが中心になるだろ。
どういう論法をとる限り、「対等」などあり得ない。

948 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 18:17

>>947
○そういう論法
×どういう論法

949 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 18:19

まあ、現状だと仕事のある所に人は集まるよな。
首都かどうかなんて関係無い。

950 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 18:21

首都機能を移転してもそこに企業が集まるのかなあ？
仮にある程度集まったとしてもそこに数十万程度の市場が出来るだけで、
全く地方振興にならないと思うけどなあ。

951 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 18:22

次スレです。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1045214115/l50

952 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 18:35

>>945
本当か知りたければ、過去ログに示された方がいたと
思うから調べてみたらいい。常識的な範囲のことだが。
競争力についてはＯＥＣＤなどの報告書に書かれている。

>>946
あなたは、１９４０年体制での政治・行政のメリットと関係なく、
東京がこの期間に急に市場競争力が他の都市（特に経済首都
だった大阪）よりなんらかの理由で、アップしていったというのが
主張と理解していいね。
私はこの見解には同意しかねる。

>>947
東京「都」に首都があっても、首都圏への今までの集中と関係が
ないと言うこと？（これは埼玉とか神奈川のこと？）

東京と部分的にでも機能の同じレベルの分担や競争が可能なのは、
基本的に上位の政令指定都市に限られる。１００％完璧に公平でなく
ても、特定の都市が特別扱いされないようにはできる。

953 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 18:37

>>950
新首都自体は、全国の主要都市から適度に便利な媒体で
良いと思う。ワシントンやキャンベラみたいな。

954 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 18:39

>>953
「便利な媒体」ってなんだよ？

955 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 18:41

>>952
> 本当か知りたければ、過去ログに示された方がいたと
> 思うから調べてみたらいい。常識的な範囲のことだが。
> 競争力についてはＯＥＣＤなどの報告書に書かれている。

めんどくさがらすに引っ張って論拠と主張に繋げて
説得的に説明してみ。

> 私はこの見解には同意しかねる。

勝手に思い込んでろ。

> 基本的に上位の政令指定都市に限られる。１００％完璧に公平でなく
> ても、特定の都市が特別扱いされないようにはできる。

おたくの言うところの公平があり得ない事だけでもわかってくれて安心したよ。

956 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 18:47

>>955
「首都機能移転の掲示板」でスルット関東氏が興味深い記事を紹介しているぞ。

> 数日前の日経新聞に「電機メーカーの株式時価総額が西高東低」という
> 記事がありました。

> なんでも、三洋電機は従業員数で富士通の半分ですが、富士通の時価総額を抜いた、とのこと。
> 日立と東芝の時価総額合計も松下以下とのことです。

> 記事は、「日立・東芝・NEC・三菱・富士通の電機メーカーは、東電・NTTや官庁からの受注が
> メインで、コスト競争力を失ってきた」と指摘。
> 「対して関西の電気メーカーは官頼みの戦略は取れないので、得意分野に経営資源を
> 集中せざるを得なかった」。
> ⇒シャープの液晶、三洋の太陽電池等の得意分野が出来たのです。

957 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 18:49

>>956
「スルット関東氏」←誰だよこいつ。

958 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 18:59

まともな頭で考えれば、東京の経済と政治行政機能が
関係がほとんどないとかいう電波は発せられないと思う
んだが。でもこのスレにはそれがあたかも常識のように
いうのが一人いる。反対派でも普通はここまでいわない。
まるであの人みたい。

「　そ　れ　は　定　説　で　あ　っ　て　ね　。」

959 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 19:01

>>958
そりゃおまえ（ｗ

960 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 19:22

まともな頭で考えれば、東京の経済と政治行政機能が
関係があるという電波は発せられないと思うんだが。

大学の一般教養レベルでさえこのあたりはしっかりやるぞ。

961 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 19:39

>>960
それは、教科書レベルだろ（ｗ
高校の社会の教科書にも書いてあったよな。
三権分立とか（ｗ

962 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 19:41

↑
教科書レヴェルすら理解できない香具師ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

963 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 21:08

>>962
教科書と現実の政治が違うことは常識だろ。
三権分立はその例。

964 ：名無しさん＠３周年：03/02/17 00:43

965 ：名無しさん＠３周年：03/02/25 16:38

966 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 15:41

967 ：名無しさん＠３周年：03/02/27 16:41

968 ：名無しさん＠３周年：03/02/28 09:09

969 ：名無しさん＠３周年：03/03/01 14:29

970 ：名無しさん＠３周年：03/03/01 18:27

>>969
＞30年間で2兆7千億円です

何をどうやって計算した数字なんだかな。

国交省の予測なんて、交通量予測を見ても明らかなように
全くの適当、そして数字有りきなんだがな。
安いと思わせたいだけの２兆７千億じゃねーの？

971 ：名無しさん＠３周年：03/03/02 09:16

結論：首都移転は時期尚早

972 ：ラッキーアイテム：03/03/02 17:34

973 ：名無しさん＠３周年：03/03/02 21:47

(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

974 ：名無しさん＠３周年：03/03/04 11:14

早期に首都機能移転しなけりゃ地方分権なんて夢に終わることは間違いない。

975 ：名無しさん＠３周年：03/03/04 11:33

いっそのこと首都廃止！

976 ：名無しさん＠３周年：03/03/04 13:16

>>971
道州制とセットで考えて、遅すぎたぐらいだ。
地方の自立、自由主義経済への移行、東京への集中要因の排除。

地方も経済も中央政府主導では、いつまでたっても前に進めません。
人材や企業が地方から東京に吸収されている要因を排除しない限り、地方
の活性化はないでしょう。

もっと活動的な日本にしないといけません。

977 ：名無しさん＠３周年：03/03/04 13:36

>>976
そうですな
はるか以前首都移転をすべきだった。

978 ：tantei：03/03/04 13:43

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979 ：名無しさん＠３周年：03/03/04 14:13

大陸を占領して首都を造ろう。

980 ：名無しさん＠３周年：03/03/04 20:45

もういいって。

981 ：名無しさん＠３周年：03/03/04 21:51

首都は奉天。

982 ：名無しさん＠３周年：03/03/05 06:59

首都移転するなら東京と離れた場所がいい。東京なんてｲﾗﾈ。

983 ：名無しさん＠３周年：03/03/05 18:42

首都は西から東へ。大宰府→奈良京都→東京
だから次は仙台が（・∀・）ｲｲ！
候補地の中で選ぶなら那須がいい

984 ：名無しさん＠３周年：03/03/05 18:46

>983
>西から東へ

戊辰戦争みたいだね。

985 ：bloom：03/03/05 18:48

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

986 ：名無しさん＠３周年：03/03/06 21:44

987 ：名無しさん＠３周年：03/03/07 00:05

いいねぇ、このスレ伸びると思うよ！

>>1叩きで。

988 ：名無しさん＠３周年：03/03/07 01:49

なんでこう首都移転厨は盲目なんだろな。

989 ：名無しさん＠３周年：03/03/07 11:17

990 ：名無しさん＠３周年：03/03/08 01:20

990

991 ：名無しさん＠３周年：03/03/09 12:37

992 ：名無しさん＠３周年：03/03/09 22:25

>>988
> なんでこう首都移転厨は盲目なんだろな。

御意。

993 ：名無しさん＠３周年：03/03/10 02:40

首都移転より、この不景気どうにかしてくれ。

994 ：名無しさん＠３周年：03/03/11 19:12

>>993
禿げ道
首都移転なんて寝言逝ってる場合じゃない

995 ：名無しさん＠３周年：03/03/11 20:44

東京は首都を手放したくないだけ

996 ：名無しさん＠３周年：03/03/12 10:49

　　　　　　　　　　ファサァ
　　　　　　　　　∧＿∧ 　　
　　　　　　　　（　・∀・）　　　　　　））
　　　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
　　　　　　　ノ　　）　　　　　　　　＼））
　　　　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　））
　　　　　　　　（（　（___,,.;:-－''"´｀`'‐'

997 ：名無しさん＠３周年：03/03/12 10:50

　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　さあ寝るか
　　　　　　　　　　　（・∀・）
　　　　　　　　　　　/　　_ノ⌒⌒⌒`～､_
　　　　　　　　(￣⊂人　//⌒　　ﾉ　　ヽ）
　　　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

998 ：名無しさん＠３周年：03/03/12 12:17

998

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999

1000 ：名無しさん＠３周年：03/03/12 12:17

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