▼ 首都機能移転・日本再生の鍵となるのか?▼

来年５月に候補地が１箇所に絞られ、２００４年より
工事が着工される予定になっています。
この国家一大事業により今後、日本をどう変えていくのか
またどう変わるのかを議論しようじゃありませんか。
建設的な議論や意見交換を宜しくお願いします。

尚、議論を円滑に進めるために、
参考資料として>>3に国交省サイトから簡単にQ&Aを抜き出しました。
わからないことがあればまずはココを見てください。
また>>4では、衆参や各地域の首都機能移転の取り組み、アンケートなどを掲載してます。

★旧スレッド★→>>3
★参考資料Q&A★→>>3
★参考サイト★→>>4

★過去スレ一覧★
▼ 首都機能移転推進派のスレッド ▼ �@（2000/12/12〜2001/2/19）
http://mentai.2ch.net/seiji/kako/976/976624725.html
▼ 首都機能移転よる国家一大改革 ▼ �A（2001/2/7〜2001/2/26）
http://mentai.2ch.net/seiji/kako/981/981553977.html
▼ 首都機能移転・改革の決定打 ▼　 �B（2001/2/21〜2001/5/10）
　http://mentai.2ch.net/seiji/kako/982/982722094.html
▼ 首都機能移転・国家の一新 ▼　　�C（2001/5/10〜2001/7/1）
http://mentai.2ch.net/seiji/kako/989/989487613.html
▼ 首都機能移転・新時代の幕開け ▼　　�D（2001/6/30〜現在進行中）
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/993870913/
▼首都機能移転・東京と地方のために▼　�E（2002/2/16〜現在進行中）
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1013866816/

★参考資料Q&A★
(国交省サイトより抜粋)
Q1.首都機能移転とはどのようなものか？
A1.首都機能移転とは、国会、国会活動に関連する行政の中枢機能及び
司法の中枢機能を東京圏以外の地域に移すことで、「国会等の移転」と
もいわれます。分かりやすくいえば、衆議院や参議院、政府の中枢機能、
最高裁判所等を概ね東京６０km圏外の地域に移転することです。具体的
にどの機関が移転対象となるかは、まだ決まっていませんが、現在の中
央省庁のすべての機能が移転することは想定されていません。また、地
方支部局等の機関は、一般的には対象となりません。
Q2.首都機能移転は首都移転と違うのか？
A2.首都機能移転（国会等の移転）で移転対象と考えられているのは、
国会、国会活動に関連する行政の中枢機能であり、皇居や、経済・文化
など現在の首都東京が有する機能をすべて移転しようとするものではあ
りません。いわば、首都東京の機能の一部を移転しようとするもので、
首都移転とは異なります。
Q3.首都機能移転の意義と効果は？
A3.首都機能移転の意義・効果は、主として、�@国政全般の改革の促進、
�A東京一極集中の是正、�B災害対応力の強化の３点に集約できます。
Q4.首都機能移転はどのように進められるのか？
A4.首都機能移転は、社会経済情勢の変化等に柔軟に対応しつつ、長期
間にわたって段階的に進められます。
Q5.新都市の整備に当たっての留意点は？
A5.新都市は、我が国の進むべき方向を国の内外に示す象徴となるべき
ものです。その整備に当たっては、新世紀にふさわしいものとなるよう、
次のような配慮が望まれます。�@新しい情報ネットワークシステムの構
築�A環境への配慮�B国際政治都市としての機能の確保�C格ある景観の形
成
Q6.国会等の移転にはどのくらいの費用がかかるのか？
A6.移転費用のモデル的な試算：http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/report/r_5_2_01.html
Q7.移転後の東京はどうなるのか
A7.首都機能の移転後も東京は経済、文化の中心であり続けることが期
待されます。そのためにも、首都機能の移転を「東京百年の大計」を構
築する好機としていかす視点が重要です。�@世界都市として発展�A移転
跡地の活用
Q8.今後のスケジュールは？
A8.今後のスケジュールのフロー図：http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/qa/qa05_s01.html
Q9.東京都との比較考量は？
A9.東京都との比較考量に関する主要論点：http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/report/r_24_1.html

★参考資料★
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/index2.html
国交省。首都機能移転ホームページ。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/ETC/SHUTO/SHUTO1.HTM
東京都。首都機能移転問題。
http://www.pref.aichi.jp/kikaku/SHIRYO/PROJECT/SYUTO/
愛知県。首都機能移転ホームページ。
http://www.pref.gifu.jp/s11104/capital/index.htm
岐阜県。岐阜県首都機能移転対策室。
http://www.pref.mie.jp/SHINTO/plan/shuto/index.asp
三重県。首都機能移転ホームページ。
http://www.pref.shiga.jp/project/syuto/index.htm
滋賀県。首都機能移転。
http://www.pref.kyoto.jp/keikaku/iten/shutoiten.htm
京都府。首都機能移転。
http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index.htm
栃木県。国会移転等。
http://www.pref.fukushima.jp/syuto/index.htm
福島県。＜＜森にしずむ都市＞＞
衆議院。「首都移転」「国会等移転」「首都機能移転」検索で議事録閲覧可
http://www.shu-kokkaiiten.go.jp/index2.html
衆議院国会等移転特別委員会。（衆議院、国交省ともリンク）
http://www.gifuaichi.gr.jp/
岐阜愛知新首都推進協議会。
http://mie-kio.com/
新都創英　三重・幾央
http://shinto.jpc-sed.or.jp/enquete/
首都機能移転の実現可能性に関するオピニオンリーダーアンケート
http://shinto.jpc-sed.or.jp/database/suishn04.html
首都機能移転に関する全国知事アンケート調査
http://www.nla.go.jp/inpaku/summary/summar
首都機能移転に関するアンケート調査結果y06_enquete.html
http://business.nifty.com/anke/back/23.html
今の日本に首都機能移転は必要だと思う？
http://www.stbri.co.jp/cafe/no22-1/22-1contents.html
地方企業からみた首都機能移転
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2069/link2.html
2ch過去スレッド集

需要喚起＝コスト増大

くそスレ
前のが終わってから立てろ。

前スレを消化してから使いましょう。

スレのタイトルが恣意的なので放置しましょう。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>8
hage銅！
このスレタイトル
反対派が恣意的に反対を煽るような帰来が感じられ
本来、移転推進の立場でスタートしたこの一連の
スレッドを混乱させるので放置したほうがイイね。

age

スレのタイトルが恣意的に矮小化させようとしているので放置しましょう。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

age

まぁ、「なるか」の方が良かったかもナ。

このスレを立てたものですが
基本的にテンプレは
紫陽花 ◆SvAwkMl6 さんが作ったもの
をそのまま使わしてもらいました。よく出来てると思いましたし
立てれないとお嘆きでしたので替わって立てました。
建設的な議論を期待して最後に
？マークを入れましたが、私の立場は移転すべきとの立場です。
このスレ放置でもかまいませんが
スレタイに敏感になりすぎだと思いますし
普通終了しないと思います。

２ちゃんねるも見ない間に急に盛り上がりましたね。

前回勝手にスレ立てて皆さんの顰蹙を買ったモノですが（苦笑）
基本的にはこのスレタイトルで問題はないと思いますよ。
というより、スレタイトルの議論より、本論の議論をしましょうよ。
折角盛り上がってきているのですから。

ところで、紫陽花様、かなり首都移転問題に関心をお持ちと
お見受けしますし、またＧｅｏｃｉｔｉｅｓにＨＰを作成するテクも
お持ちのようですので、拙ＨＰ「首都機能移転を考える会ホームページ」に
参加しませんか？
どうせなら、２つ同時並行的ＨＰがあるより、１つの深いＨＰにした方が
いいと思うのですが。
お返事お待ちしています。

念の為ＵＲＬ書いておきます。
首都機能移転を考える会ホームページ
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2069/
首都機能移転の掲示板
（時々２ちゃんねるで「緑の掲示板」と呼ばれている）
http://6400.teacup.com/0120320354/bbs

なんか叩かれてますね･･･
>>8-11
そういう読み方のほうが恣意的かと･･･
反対しているわけじゃないから。
むしろ賛成派なんですけどね。
要はやり方ですよ。ズブズブのままやるかきっちり固めてやるかですからね。
日本再生の鍵となってもらったら嬉しい限りですよ。
>>13
スレを立てていただいてありがとう御座いました。
>>14-15
考えておきますね。
あくまでのこのスレのためにホームページ立ち上げただけですから･･･

結局やる気があるのかね？
お上は。

ないよ。利権が絡まないところの議員は反対に回るしね。
オラが村にその分寄越せってね。

だめじゃん。

早く首都移転しようぜ。
もたもたしてるから景気回復しないんだよ。

阪神も快勝で阪神経済も良いらしいし。

>>20
芳しくはないですよ･･･

いいかげんにしてくれませんか？
選定は来月でしょう。なんで「来年の5月」になるんだ？

>>22
まぁまぁ。
いいではないですか。
細かい事にこだわらないでね。

>>18
首都移転したら景気回復するなんて信じてるのが間違い。
新首都が機能するのに、何年かかると思ってるんだろうね。
構造改革は待ったなし、と言われながらもこの調子。
地方分権も、なかなか進んでいない。
国も地方も大赤字。首都機能移転の公共事業だけで、
全てがうまく行くように洗脳されてるやつの気がしれない。
ほかにどんな効果がある？それも即効の効果なんて、何もないだろ。

首都機能移転のためにまた赤字国債発行か。

一年あたりどれくらいの予算立てられるんだろう･･･

首都機能移転後の東京を考えてみる。

混雑さは解消されない気も。
一大経済都市となるのかな？

少なくとも“永田町政治”は終演する。
（名前が変わるだけだが）

そして新しい○○町政治の幕開け。

歴史は伝説となり、新しい歴史が始まる･･･

首都機能移転：
参院特別委が「北東地域」を視察　

参院の国会等の移転に関する特別委員会の西川きよし委員長ら６人が９日、
首都機能移転の有力候補地「北東地域」（栃木、福島、茨城、山形、宮城５
県）の栃木、福島両県を視察。国井正幸・同委理事は昨年の衆院特別委に続
き、移転に反対している石原慎太郎・東京都知事を５月１５日に委員会に参
考人招致する方針を明らかにした。

　視察は西川氏が現地を見ていなかったため行われた。西川氏は阪神大震災
の経験から「天災に対応するためには（首都機能が）東京だけでは心配」と
バックアップ機能の必要性を訴えた。北東地域については「自然と人類が共
存共栄しており、素晴らしい」と述べるにとどまった。首都機能移転問題は、５月にも衆院特別委が候補地を絞り込む見通しだ。　【川端智子】

［毎日新聞４月９日］ ( 2002-04-09-19:36 )

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20020410k0000m010049000c.html

理念や、口上ばっか。
金はどこから出るんだよ？
そもそも、首都機能移転て、バブルの時代に出た話じゃないの？
東京が膨れ上がってきた時代に進んだ話じゃないの？
あの頃と比べたら、東京は空き地だらけ、地元民も地あげと、
相続税を払いきれないのとで、相当多く多摩川の向こうに散っていった。
それを追うようにこの平成不況。
　　　　　
地方も赤字かかえて傷だらけ、東京も国も傷だらけ、
そんな時に、なんで、借金してまで首都機能移転なんてする必要ある？
公共事業予算を削減しろ、と国家をあげて口酸っぱくして言ってる時に、
なんで、公共事業で景気回復しようとするのか？それも、潤うのは
一地方だけで、借金のつけは他の地方の国民まで背負うことになる。

今更そんな正論言われても....

>>31
無知付ける理屈なし。（ｗ
地方分権なんかの今後進める国の政策を勉強してから意見しなさい。

全国の県庁所在地に平等に官公庁を分ければいいぢゃん。
ネットで繋げば大丈夫....私用ラブメールさえ気をつければ
地方の方が生活費も安いしいいんじゃない？

全国総首都、どうよ。

ネットができなきゃ恫喝もできないってことね。
でも難しい気がする

今の異常な東京の一人勝ち状態で地方分権はできんでしょう。
中央集権から脱却を迫られている現状では首都機能移転は
切っても切れない政策の大本命！

>>30
何故きよしが...？

「東京一極集中を打破するには首都機能移転しかない!!!」
『…で、移転すると何が変わるの？』
「ん？、気分が。」

誰か何とかしてくれ。

>>38
大きく変わるよ。
東京至上主義とか東京フィルターがなくなる。
変わらないと思うのはココ１０年程度のことで、国家体系の１００年２００年で
考えれば首都移転で東京の地位は下がり、温暖化で海抜は８０ｍ上がり首都圏は
水没することが予想されている。
首都機能移転は複合的な観点からも遂行される事実を見逃せない。

別に水没するから移転するわけじゃないでしょ。

とまぁ、結局気分が変わるってだけのようです。やれやれ。

>>39
アホみたい。
東京至上主義→新首都至上主義に変わるだけ。100年200年で考えれば。
那須は、火山地帯、他の地域も100年200年で考えれば地震がおきても
不思議じゃない。あとからつけた理由に過ぎない。
結局、地方の利権の問題だと正直に言えよ。

正直気分の問題でしょう。
理由はあるようでないと思う。
マァお金かかるけど
やれば？
という感じ。

地方の利権だけとは思いません。
それも含まれると思うけど。

今年の５月に候補地決まるんですか？
知りませんでした・・・・・
無知ですいません。

経済首都は200年後も東京だろ。
もしくは不当な東京の集中策が終わって息を吹き返す大阪、
あるいは東北国土軸が活性化することで益を得る仙台、札幌あたりだろうね。

こういったことを旧首都−新首都だけの問題でしか考えられないのか
結局、東京の既得利権を守りたいんだねぇ

地方分権は、すでに進みつつある。市町村の合併。
合併して大型市町村にするには、地方に権限を委譲することが不可欠。
地方も破綻寸前の赤字財政で、合併せざるを得ないんだから、
権限委譲も時間の問題。首都機能移転とどう関係がある？
こんな時期の首都機能移転なんて、呑気なこと言ってられる、
賛成派ってどういう神経してるんだろう。

権限委譲も時間の問題、ということはないと思う。
が、首都機能移転と
関係ないといえば無い。

足元を見てから考えろよって言いたい。
片やハコモノや公共工事に反対しておいて、
官邸や外務省を立て替えたうえに、新首都の建設なんていう
莫大な借金かかえて、この国はどうなる？
賛成派は言ってることに整合性がない。

>>46
おやおや、議論がスパイラルしかけているようだ
リンクもあれだけ用意されててどういう神経をしているのか・・・・（ｗ

首都機能移転・国政改革・地方分権は三位一体だよ。国のコメントも同じく。
地方分権とは、「地方」の一つである東京への権限委譲も含まれる。
権限規制でかろうじて限界ギリギリまで
制御されてる東京の枷が地方分権で無くなれば、
東京は優遇策を乱発→東京集中→地方滅亡

それを防ぐ為に、（石原も認めた）集中要因、
すなわち首都機能を他に移すことで
地方分権後の健全な全国発展を目指す、という理由があるわけ。
あ、忘れやすい神経だから難しかったかな。

俺は賛成派だが、官邸を建て替えたのは
さすがにもうあほかと、思ったよ。
ちなみに外務省は補強工事ですよ。

>>48
その反対論は逆に黒字に転じることが指摘されてるから無駄だよ。
これだからブサヨクは・・・・

>>45
＞こういったことを旧首都−新首都だけの問題でしか考えられないのか
　　　　　
不況で国民が苦しんでいる今、移転という発想が出ること自体、不自然。
どこの国も不況の時にそんなバカな構想を練った国はないだろう。
今、中国が2008年のオリンピックに向けて大規模な公共工事をしているが、
借金借金で、大変だと聞いた。日本が初めて赤字国債を出したのも
東京オリンピックの時。・・・で、このうえ赤字国債を上乗せするような
政策をしていていいのか。時期が間違っていないか。

>>49
それは、ウソだ。思い込みだ。
東京23区は、特別区。もし地方分権になって権限委譲されても
どうせ、経済特別区にでもされて国の管理化に置かれる。

＞地方分権後の健全な全国発展を目指す
　　　　
首都移転とどう関係がある？簡潔に答えてくれ。
移転するのは一地方。そこが発展するだけだろう。

>>52
＞その反対論は逆に黒字に転じることが指摘されてるから無駄だよ
　　
政府に洗脳されてるだけ。これまで大型公共工事をして
歴史的に、もとが取れたケースを教えてくれよ。
いつも調子の良いことを言って、資金回収するより先に、
赤字国債が増えつづけてきたことを知らないの。
高速道路だって、今だに料金を取ってるのはなぜだ。

東京は優遇策を乱発→東京集中→地方滅亡

滅亡かどうかをべつにして
格差を怖がってたら
地方分権なんて出来ないと思う。
仮に格差がついても
人件費や地価が下がって
競争力がつくから
地方にもチャンスはあるでしょ。

>>49
これまで、国は、東京の企業の法人税をあてにしてきたんだよ。
それを放すわけない。東京に企業がある限り、国家が管理したがるのは
当然かと思う。常識から考えて、それを大っぴらに宣言するわけがない。
企業も、嫌気がさしてきてるくらいだ。特に今、構造改革に積極的な
企業のTOPは、国に管理されたくないと思ってるよ。

東京は経済の中心、政治を新首都へ移転するのに
東京都はなんで反対するのかな

首都機能移転は地方分権の安全装置。 さん
反論きぼんぬ。

　　　　　　　　　　　　　東京都の考え方と取組み

　現在、日本は、人口や経済、財政いずれも右肩上がりの時代が終わり、平成９年６
月３日に閣議決定された政府・与党財政構造改革会議の最終報告では、公共投資基本
計画や公共事業の各種長期計画の期間延長、整備新幹線の新規着工凍結が打ち出され
ました。
　このような状況にある我が国が、膨大な経費と時間をかけて、今、首都機能の移転
を行うことが本当に必要なのでしょうか。
　首都機能の移転は、私達の子々孫々まで影響を及ぼす「国家百年の大計」です。
東京都としては社会経済状況が大きく変わった今、むしろ原点に帰って、首都機能移
転の意義と効果を見直すべきと考えます。
〔首都機能移転に関する東京都の考え方〕
　１　「地方分権」・「規制緩和」こそ優先すべき
　２　「展都」の推進こそ現実的かつ有効な選択
　３　震災対策としては情報バックアップ体制確保と全国の防災拠点整備を行うべき
　４　成熟社会を迎え、限られた財源は効率的な国土づくりに投資すべき
　５　最終的な移転の是非は「日本の首都とは」など正面からの議論を踏まえるべき
　　としています。詳細は、各項目をご覧ください。
　東京都、都議会のこれまでの取り組みについては、下の経緯表にまとめましたので、
ご覧ください。

つまり地方に首都機能を移してうまくいくとすれば、
政府と企業が互いに依存体質をやめて自立する時のみ。
日本の場合、今の状態じゃ、有り得ない。
新首都を誘致している地方こそ国と利権構造を作って、
「東京」のように甘い汁を吸うことしか考えてないからだ。

時期が悪いとしか言い様がない。景気回復しないうちに
移転すれば、「景気回復を目的」の移転になり、公共工事を当てにして
借金をし放題、結局利権構造がらみで、再び不良債権を作るとしか考えられない。

「国家百年の大計」なんで
景気が良かろうが悪かろうが
やるならやる。
やらないならやらない。
でいいと思う。

国が首都以外の経済中枢に、
ある程度関与するのはどこの国も同じ。
例えば
米国はニューヨークに金融庁設置、
独逸はフランクフルトに連邦銀行設置
中国は従来上海を直轄自治区にしている
だからといって国内的には東京程の集中をする例がない。
東京は経済首都であり続けるが、
他の地域を過度に圧迫することはなくなる、という事

>>53
1、近代以降、京阪神や他地域から東京に人材・産業が流出したのは
戦前・戦後政府の強引な首都優遇策の結果（つまり首都機能のため）。よって
旧太平洋ベルトや新国土軸は、東京集中の根本要因が無くなることで
「地方分権」後本来の実力を発揮する。（機能移転→地方分権の連鎖効果）
2、新首都は地理的・建設的に
最大でも60万人弱しか入らないようになっている。
東京のような大規模な産業吸収は無理。

仮に移転する場合
景気が悪い中では、
計画を縮小したり
スケジュールを延ばしたりするのはいいと思うが・・・・

>>61
無責任。そうやって日本列島改造、ｵﾘﾝﾋﾟｯｸ、万博、公共事業撒き散らし、
箱物行政なんかやってきて、国に借金が出来て、その付けを国民が払ってる。
全く懲りない面々だな。

>>62
＞他の地域を過度に圧迫することはなくなる
　
首都機能がなくなっても経済機能が集中しているとすれば、
同じかと思うが、圧迫することが無くなるという根拠は何ですか？

候補地が３つだから特定に絞られた利権の論拠は存在しない。

皇居があるために、政府がニ重の体制になるとすれば、
アメリカと違って。経済的なロスは、多大だと思う。
という記述もどこかで読んだ。

>>67
政府の二重体制？

地方分権が失敗すれば国が地方を助けるため支出を余儀なくされる。
そうなれば地方分権は解消され中央集権に逆戻り。
東京が首都である地方分権失敗の可能性は極めて高い。
東京は地方分権で一人勝ちをさらに強めるのは確実！

いま首都機能移転だが皇居もいずれ移すと思われ

国会議員は国内交通費はタダじゃないか。

>>70
京都に？
>>69
失敗すればですよね。
でもどうして失敗するのかが良くわからないのですが･･･。

>日本列島改造、ｵﾘﾝﾋﾟｯｸ、万博、公共事業撒き散らし
当然だが、これって全部「東京＝首都」の体制化で行われてきた事だね。
この東京首都体制は明治時代以来敗戦後も懲りずに進められ、
ついにバブル崩壊で挫折した黴臭い代物だ。
新首都体制の下で、新しい国づくりをするという今
東京首都体制の遺物を持ち出して「箱物、箱物」と叫ぶのは筋違い。

かの小泉も「小泉純一郎の暴論・青論」等で
「（要約すれば）田中角栄は新首都を作らず改造論を出し、
役人を増やし、役所を増やしただけだ。
あの時期に新首都建設をしていれば
ばかげた地価高騰も起こらず日本は安定し
バブル崩壊、日本の経済停滞も起こらなかった」
と言った意味合いのことを言ってる。

日本も、小手先のことをチョコチョコ進めるだけで
大きな間違いを犯したまま進むのはそろそろ終わりにしないとね。
まして、移転で大きな変化を起こそうとする今、小手先の間違った視点で
その大きな改革を批判するのは前時代的。

http://www.hakubun.or.jp/set/shuto1.html
衆議院議員　下村博文　政策提言(移転反対派)

徹底討論首都機能移転問題を問う。

いま税源委譲の地方分権をやればかならず失敗する。
税源委譲で多額な税収を得た東京は大減税を確実に行ない
便利で税金が安い東京には今より人が集中してその煽りで
地方は財源不足で崩壊する。だからいままで地方分権をしなかったの。わかる？
しかし頭が悪いというか、自分だけよければイイ利己主義というか・・困り物を増やしたね。（ｗ

>>75
今ですよね。
いずれはどうなんですか？

>>75
東京だけ特別法かなんかで国が規制すればいいじゃん。

>>65
移転前「ここでしか〜の種の経済活動が行えない経済集積所」
移転後「確かに好都合ではあるが最早本拠を置く確固とした理由がない経済センター」

逆にこっちが質問していいかね。
米国の経済都市は経済首都のNYだけですか？（ロス、シカゴ、ダラス・・・）
独逸の経済都市は経済首都のフランクフルトだけですか？（ベルリン、デュッセルドルフ
伊太利亜の経済都市は経済首都のミラノだけですか？（トリノ、ローマ、ジェノバ・・・）

>>73
小泉さん地元だし応援してるけど
やっぱり経済無策の外交オンチだね。
> あの時期に新首都建設をしていれば
> ばかげた地価高騰も起こらず日本は安定し
> バブル崩壊、日本の経済停滞も起こらなかった
なんとも噴飯モノ。
大蔵族だからだろうけど大蔵の役人が
何をしでらかしたのかには口を噤んでるのね。

>>78
それは中央集権と地方分権の差じゃない？

>>78
よくわからないのですが、
どうして東京が経済の一大中心地になったのですか？

>>77の東京足枷策、これに関しては
推進派はどう思っとるのかね。
かなり有効な策だと思うが・・・・・反論が無いなぁ。

>>79
またまた。話のすり替えはやめような。
首都圏保身の余り、
大蔵問題にすり替えてわざと移転に悪いイメージを植えつけるつもりだろうが
国土改革の論議にそういった事は関係ない。
話したければ、余所のスレッドへ。

地方は財源不足で崩壊する。

だから・・・
崩壊するところは
崩壊すればいいのよ・・・・
崩壊を怖がってたら
地方分権は出来ないと思う。

>>82
財源委譲された後は期間を決めるか、
他の地方の目標達成度によって東京都に課税するなどの足かせも効果的かもしれないですね。
それによって得た収入は各地のPFI等の援助金にするとか･･･

もちろん
崩壊したあと
どう復活させるか？
というスキームは用意すべきだとは
思うけど。

>>85
住民は？

もちろんサービスの低下を受け入れる。
いやならお引越し。

>>82
確かにスレ違いっすね。
でも地価高騰を新首都建設で防げたってのは
本質を外してます。俺は大蔵役人の愚策の所為。

>>87
そんな簡単に物事が済む話だとは思えないですけどね。
サービス低下ですめばイイですが、それどころじゃないでしょう。

スキームねぇ、、安易なところで回りに吸収とかかな。
道州制導入時の行政区分がどの程度になるのか
分からないのでなんとも言えませんけど。

ぅゎぁ>>88 1,s/俺/あれ/g;

>>85
反乱起きたりしてな。

>>75
＞いま税源委譲の地方分権をやればかならず失敗する。
　　　　
失敗する！と言ったところでもう始っている。
「地方分権」のNHKスペシャル見なかった？
市町村合併は、地方が地方分権のために体力をつけている過程。
でも、知事や市町村長の中でも、意識の高いのと低いので、
取り組みに雲泥の差がある。国は合併した市町村に限り支援をしていく予定。
意識の高い市町村では、自分らの裁量で出来ると、やる気まんまんだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
地方分権でも、意識の低い役人と住人のいる地方は取り残されていく。
格差が広がるだけで、失敗することはないと思う。

マジでわからん。
どうして首都機能移転をすると、経済の基盤が東京から移るようになるんだ？

地方分権なら市町村に権限を移して本当の自治をやらせる
あとのことは国が中央で一括管理　都道府県制度は廃止
文鎮型組織に変えることが必要だろう
企業でも先進的な企業はピラミッド型から文鎮型組織にチェンジしている
効率のいい組織は文鎮型ということがアメリカでも認められている

>>94
はげ同。

>>94
だいたいの業界、
特に出版業界は東京の政府許認可や政府との折衝のために集中してる訳。
それが無くなった東京に残るのは、高い土地代リストラを必要としない黒字企業だけ。
大概の上京企業が里帰り、または近畿圏への拠点移動を始める。

新首都も、許認可権等を委譲しながら三権を始動すれば
新首都周辺への新集中は起こらない。

北朝鮮や中国も文鎮型なんですけど・・・。

つうか首都移転するなら東京の都市基盤整備を進めた方がいいじゃん。

>>97
＞大概の上京企業が里帰り、または近畿圏への拠点移動を始める。
　　　　
なんでー。新首都周辺に集まるとしか考えられないだろ。

>>97
でも東京に集まってるほうが便利じゃないの？
取引相手からすれば。
んで、土地の価格は下がらないの？

江戸幕府の町人・武士の引き込み
明治政府の帝都改造
戦前政府の有機型地域構造政策（強引な産業各機能の分捕り）
戦後政府の集中政策引継ぎ
高度成長終了後の東京一点流入

歴史の転機と言われるが、
日本は根本的に江戸幕府建設〜現代まで
首の挿げ替えと近代化現代化政策の新採用をしてきただけで
400年間根本的に変わってない。

歴史と言えば、首都機能移転の歴史はバブルから始まったと思われがちだが
「土建」「利権」「箱物」などの用語すら無い1950年代から検討されてきた「国家百年の大計」。
つまり、移転の狙いは元来国土改善が中心であって、
後から反対派が取って付けた「利権狙い」論などではない。

利権は発生するけど
その為に移転するわけではない。
同じことは言わせないで〜

＞新首都周辺に集まるとしか考えられないだろ。
今までが首都東京に集中し続けてきたわけだから
「発展の核は首都だけ」って言うカビの生えた考えが出てくるのも無理はないねぇ。
ワシントン、キャンベラ、ウェリントン、オタワって
ニューヨーク、シドニー、オークランド、トロントみたいに集中してるかい？

>>104
とりあえず、東京株式市場の縮小ということでイイですか？

新首都周辺に集まるとしか考えられないだろ。

なんで？
集まらないだろ・・・・・

>>105
意味わからないよ〜

>>107
「東京の影響力が弱まります」ってことだろ

>>107
東京から本社機能が地方に移れば当然東京市場は縮小されるでしょ？

それが得策かどうかはわからないけどね。
じゃぁ地方の市場が活発になるのかといえば、どうかなぁ？

……許認可権を減らす、と言うか規制緩和すればイイだけの話じゃん。
その為だけに首都機能移転なんかすんなや。

少なくとも大阪は
「もう東京は首都ちゃう
一気に巻き返すでぇ〜〜」とばかりに
地方分権の優遇策を乱発して一気に追い上げにかかるだろうな（ｗ

>>110
ただ、首都機能移転の一つの目的として、
集中が集中を呼ぶシステムの是正というものがありますからね。
規制緩和してもあまり関係ないかもしれないでしょうね。

つーかマジで記憶力ない反対派多いねぇ
>>110
規制緩和は東京の規制緩和も意味すると言うこと
他の地域が緩和策を受けても
東京も緩和されてさらに便利になるのだから移りようがない→地方困窮、逆効果

首都機能移転・地方分権・規制緩和は三位一体です。

>>113
後者２点のみでも十分の様な気もしないが。

三位一体って誰が決めたんだ？
移転が他の２つの起爆剤になるかもしれんが・・・・

本当に本社機能が移転するのかが疑問。
現在のままのほうが都合がいい会社も多いかと思うし。

どういった企業が東京から離れていくんだろう。

>>113
全然説明になってない。
「規制緩和」の中身が分かっていないことが一目瞭然。
賛成派は、理解しないまま他人が言ったことを引き写して
るだけだから、議論ができないんだよなあ。

>>115
だからあ、移転が地方分権と規制緩和にどう関係あるんだよ。
起爆剤ってどういう風に起爆するんだよ。

>>113
禿げ銅！
１つが欠けてもうまくいかないだろうね。

>>117
では、集中が集中を呼ぶシステムに関してはどうお考えですか？

俺は賛成派だが
１人か２人
強引な理論を展開し
さも自分は偉い、お前らバカと言い放つ
やつがまじってるな・・・
結局論破されてるけど（ｗ

簡単に例えるなら
地方→規制緩和の「檻」に入れられている草食動物
近畿→規制緩和の「檻」に入れられている狐
東京→規制緩和の「檻」に入れられている獅子

この状態で全員の規制緩和を行う（檻を外す）とどうなるか？
当然、狐は何とか生き延びられるかもしれないが
それ以外の草食動物は全て獅子に食べられて終わり。（地方ほぼ壊滅）

それを防ぐために、獅子（東京）から
爪と牙（首都機能）を取り、その爪・牙を蟻（新建設の小首都）
に渡す必要があると言うわけ。

>>118
東京の力を弱めたり、
東京のみに力を持たせないように規制緩和を促すとか。

少なからず関係はあるでしょ。

地方分権なんて、できていればいまごろ終わっているはず。
できない理由は東京に一極集中し過ぎていてバランスが悪いから。
首都機能移転で３割の企業本社移転するそうだ。

通勤ラッシュが緩和されるのならいいんじゃない。
といっても自営なので通勤ラッシュは数年前に卒業したけど。時々乗るとほんと地獄。
よくみんな耐えてるな。

諸外国アメリカや中国など、政治、経済の中心がそれぞれ別の都市にある。
それ見てると、別にいいんじゃない？と思うけど。長い目で見れば。
短期間にはしばらく経済混乱などあるかもしれないけど。

>>113

>>77とか

>>120
117ではないが、利権構造から派生するもの。
あとは、交通の便などの地の利。海に近いとか、関東平野のような
もとからある地形的なもの。
　　
なので、新首都が出来ても当然一極集中が変わらない可能性も充分ある。
変わらない可能性もあるのに、この不況の時に金かける意味がない。

「通勤ラッシュが緩和されるのならいいんじゃない」
少子化のご時世ですから
首都機能移転しなくても時間の問題で解消されると思います。
まぁ１０年ぐらいかかるかな・・

>>128
少子化に望みを繋ぐのは不可能。
東京都は将来的に更なる人口の呼び込みを図ってるよ。
おそらく今のままで10年後には
地方の希少な新社会人がずるずると首都圏に吸収されて
そのうちアテネ以外廃墟に近いギリシャみたいな超後進国家になりそうだ。

で、どういった関係の会社が東京から離れていくんだろうね。
>>124
３割？どういったとこが？

>>130
政府のアンケート見れ

小田急線の吹く吹く線化はなんなの？？
少子化なのに意味ないな。（ｗ
日本全体で少子化でもいまのままなら規制緩和容積率アップで
東京の一極集中は酷くなる一方！

>>131
どれ？

>>122

おいおい、幼稚園児向けみたいな例えを書いても、
元の主張が駄目って言われてるんだから意味ないぞ。

前スレッドで
「機能移転が実際に難しいのは
フランスとイギリスの例で分かる」と言うようなことが書かれていたが
イギリスはサッチャー時代から
既に半数以上の首都機能がブリテン中に分散してるよ。

これで残った集中国家はG7ではとフランスだけ。
「G8」のロシアでさえ
来年サンクトペテルブルク建都記念にモスクワとの分都が検討されている
ちなみにフランスも
イル・ド・フランス地域（首都圏周辺）の開発に政府が乗り出して
現在では新都市が多数立地、パリから人口が流出。
排他的共産主義が駄目であることが分かったように
首都集中主義もじきに世界中で淘汰されていくだろうね。

＞＞１２２
禿げ銅！
東京から牙を取る以外に地方分権は成立しない。

首都機能移転にかわる代案を示せ！＞反対守旧派
でなければ首都機能移転をします。

>>134
都合の悪い図星は「意味が無い」で通す反対派の伝統だね。素晴らしい
元の主張が駄目って、一体どこで論破されてる？

>>122の例えで言うなら他が育つまで
獅子にだけ首輪と監視を付けた方が手っ取り早いじゃん。
どのみち東京には世界と伍する獅子でいてもらわないといけないんだから。

>>137
地方分権。首都機能移転は後でやって。

>>137
それに対しては
「（既に委員会内で本格的に討議されてる）
移転自体が案ぢゃないから代案なんてだせません」っていう
屁理屈が帰ってくるよ。まさに逃げ。

>>138
117。キミも規制緩和の意味がわかってないのか？

>>137
何の目的の代案？
(�T)東京への一極集中？
平成12年春には、さいたま新都心へ10省庁17機関　約6,800人（全体の36％）が移転する事が既に決まっています。
規制緩和や地方分権で事足りるのでは？
(�U)震災対応？
リスク分散と情報バックアップ体制の整備により、壊滅的な打撃を避け、最小限のダメージで被害を乗り切る事ができます。たとえ首都機能を移転したとしても、地震国・火山国であるわが国の実態によると、絶対安全と言う地域はありません。
(�V)国政の改革？
単に首都機能を移転しただけで、社会が変わるとは言えない。ハードではなく、むしろ地方分権などシステム改革に重点を置くべきである
また、首都機能移転に対する国民の関心が非常に高くなっているとは言い難い
(�W)経済への影響？
新都市建設にかかる費用は、決して安いものではない。また試算と実質経費は遊離する事が多い

で、結局どういった業種が東京から離れていくの？？？

政府の出すものなど当てになるか。
まず移転ありきだからね。
いつも見込み違いで費用は低く、効果は高く見積もる。
何より、てめーらにはノーリスク・ハイリターンだものね。
学者なんて奴らも政府に都合のいい答えを出して
失敗しても責任をとらず、こそこそしてる。
諫早湾なんて典型的だろうが。
首都機能移転などやらなくてよし。カネの無駄！

>>142
規制緩和ってのは
これまで国に制限されていた
税制決定・都市建設・産業認可規制が
自治体の裁量で行えるようになる、と言うことだったかね。違う？

まぁ規制緩和してみて駄目だったら移転って順でもいいんじゃぁないの？

首都機能移転・地方分権・規制緩和
この３つはセットです。
どれが欠けても日本は地方から崩壊するでしょう。

首都機能移転が無駄かどうかはともかく
旧建設省の計画を素直に信じられるほど
間抜けでいたくはないな。

>>137

出たよ、「代案出せ」。

前から賛成派にはこう言う奴がずうっといるんだよな。

反対派（慎重派）の主張はさ、借金が返せないからって
借りた金をギャンブル（＝首都機能移転）につぎ込むの
はやめよう、まじめに働いて返そう、って言ってるだけ
なわけ。

代案：何もしない方がまし。これ以上借金を増やすな。

>>147
いや、地方分権・規制緩和だけで十分。
首都機能移転は後日気が向いたらでOK。

崩壊するって具体的に言ってくれ
地盤が壊れるってこと？

>>150
禿同！
どうして三位一体なのかが良くわからん。

みなさん、上手に見えますのが反対派名物>>149
「代案逃げ」でございま〜す。

何が何でも借金するな！
って議論はどうかと思う。
国の見積もりは信じられんが・・・

土建屋はDQN屋

>>149
まず東京都の開発から全部やめるか。（藁
国会におねだりしてる10兆円プロジェクトも東京再開発も全部廃止で。

東京の許認可機関も無駄だから全部廃止にするか？
さいたまなんて東京圏の一部に移ったところで出費だから廃止かねぇ？？

>>153
で>>143は？

>>155
ああ、東京利権屋のことね。うんうんそうだ

>>158
ハマコー？

首都機能移転による危機管理、ヒートアイランドによる温暖化促進
温暖化による首都圏の水資源確保の困難
まあこれらは首都機能移転以外には代案は存在しないだろうね。

温暖化は関係ないよ。

しかし東京石原バカ知事はシタタカだよなあ。
人口が少子化で減るとか言っておいて臨海開発に総額１０兆円で埋め立て土建事業
で規制緩和で超高層マンション乱立を狙っているんだからな。
やっぱ、首都機能移転はこれ以上東京に利権を生まさせないためにも
早急にやる必要があるね。

(�T)東京への一極集中？
>さいたま新都心へ10省庁17機関　約6,800人（全体の36％）が移転
さいたまは東京圏の一部、都庁の新宿移転と同じようなもので大きな意味は無い
新首相官邸と同じく、あくまで移転前までのつなぎと考えるべき。

(�U)震災対応？
＞リスク分散
それが首都機能移転。
>バックアップ体制の整備により、
壊滅的な打撃を避け、最小限のダメージで被害を乗り切る事ができます。
少なくとも霞ヶ関は無傷では済まされない。
さらに「ではどこにバックアップするか」の具体的説明がない
>絶対安全と言う地域はありません。
新首都が総耐久構造な点に意味がある。現に神戸でも耐久構造のある区域は無事

(�V)国政の改革？
>首都機能を移転しただけで、社会が変わるとは言えない。
400年間こだわり続ける東京に首都をおいたままでは、ほぼ絶対変わらない。
>むしろ地方分権などシステム改革に重点を置くべきである
東京一人勝ちのままで不完全なシステム改革、お粗末さまです。
＞首都機能移転に対する国民の関心が非常に高くなっているとは言い難い
マスコミの隠蔽が主な理由。関心など、マスコミの報道でどうにでもなる、
スキャンダル問題ではないのでマスコミが消極的。

(�W)経済への影響？
>決して安いものではない。
東京再開発と同等、それより安い
>試算と実質経費は遊離する事が多い
移転反対の東京都のでたらめ試算のことを言っているのかね。

そういえばこの反対論もどっかの丸写しくさいが。

>>156

おいおい、逆上してるのか？
日本語が変だぞ。なに言ってるのか分からん。

別に東京に10兆円つぎ込む必要もないと思うが、
地方につぎ込まれた無駄金はそれ以上だからね。

東京都民の払った税金が地方にばら撒かれている
のは事実。東京利権なんてあるのかねえ。

東京２３区と合併するとゴミが埼玉、千葉に押し付けられます。
気をつけましょう。（ｗ

>>162
国土を省みないその局地的利益のため
ラッピングバス、ビラなどで執拗に
このスレ内にも数人いる「カネの無駄」連呼信者を要請しております。
出た財政的試算は否定、
後は無駄、利権を連呼する安上がりなソルジャーです。

規制緩和＝東京都の利権増大
人口集中政策を辞めないからな。

>>164
ま、東京圏への都市整備資金配布からストップしろってことだろうな。

仮に「なにもせんがまし」というなら
首都圏整備から取りやめさせた方がいいって事だろ

とりあえず東京は規制あるいは課税して、
地方は規制緩和で良いんじゃない？
東京の一人勝ちが気になるなら。

程度にあわせて。
んで、各地でPFIを行うように推進し、
広島・沖縄・大坂・仙台・福岡・名古屋あたりは経済特区。
そこら変を中心にして各地域をボトムアップ。

省庁などは東京圏のさいたまなど離れた場所に移転。
バックアップ体制、非常災害時の指揮権の委譲なども明確化しておく。

別に首都機能移転しなくても良いと思うけどなぁ。
首都機能が東京だろうと他であろうと別に関係なしに東京に経済は集中するだろうしね。
情報発信基地として存在する限り。
もうちょっと経済が上向きのときにすればいいと思うよ。

>>170
禿げ銅！
東京は単位コストが莫大だから地方公共事業とはわけが違う。
財政難という羽田空港拡張も同様にすべてやめれ。

災害時の危機管理面で首都機能移転は小規模でも必要。
やらないわけにはいかない。

財政的試算＝いつもでたらめ
無駄＝そのとうり
利権＝その党利

俺はチン太郎は嫌いだが何か？

>>171
首都圏内に移転すれば用地確保に莫大な費用がかかる。
首都圏から首都機能を出さないようにする理由が不明？

>>171
いまより東京に人口が集中すると東京守旧派を増やし冷静な目で
日本の未来図描けなくなる。東京多数派の世論反発が強くなり
地方少数派により首都機能移転は永遠にご破算になる可能性が高い。
いまが移転には適切な時期である。

企業が集まる東京に首都があることで規制暖和が遅れている。
東京は集中しすぎ。集中しすぎているから色々なしがらみで改革が遅れる。
また、東京に経済が集中しすぎていることで、経済活動の多様性が失われて
いることも問題だ。

そのうち、テポドン落ちるから議論してても意味ないよ。

反対派は論破されたようだな。（藁

>>177
この話は東京から経済を逃すことが目的ではないからねぇ･･･

>>175
っていうか、首都圏内から出す理由も不明。

>>176
むしろ地方を優遇すれば？

問題ないじゃん。

>>179

えっそうだったの？
全然気づかなかったよ。
少なくとも165は論破されてないなあ。

>>181
首都圏から首都機能が地方に移転すると東京が影響することを
間接的に認めている格好だな。
東京の現体制に影響することが必要なんだなあ〜。
なんか自分だけ良ければ日本がどうなろうと構わない
東京守旧派は単なる利己主義の集団なだけじゃん。

>>177
電波？すごい妄想だね。

>>185
「なんか自分だけ良ければ日本がどうなろうと構わない 」
まさに推進派のための言葉だね！
「単なる利己主義の集団」
まさに推進派のための言葉だね！

首都機能移転
⇒東京は経済に専念できる
地方分権
⇒東京は国の規制から自由になる
規制緩和
⇒同上

かくして東京の一極集中は加速されるのでした。ちゃんちゃん。

>>187
候補地は３箇所あって何処になるかわからない。
だから賛成派を利己主義呼ばわりするのはおかしい。
東京マンセーは東京の利権保持に必死だな。（○゜ε＾○） ぷぷぷーー

３割もの企業が移転を表明しているのだから
一極集中はかなり緩和されるだろうね。

>>189
ほんと頭悪いな。
東京に対する嫉妬に凝り固まった賛成派は、
東京を引き摺り下ろせば後はどうなろうと満足。
＝自分だけ良ければ日本がどうなろうと構わない
＝単なる利己主義の集団
あってるじゃんか。

>>190
ソースキボン

>>185
で、首都圏内から出す理由はどうして？

>>188
東京に規制かければ良いじゃん。

「利己主義」といういいかたは建設的な議論じゃないなぁ。
避けたほうが良いかも。
どちらにしても。

東京の経済を規制したとしても全体の経済の発展にはつながらないでしょう。
地方の経済の発展を促しつつ、
東京のみに資本が流れるのをなるべく避けていく。
つまり一人勝ちにしないようにするわけですけど。
また、税制なども絡めて国や自治体が地方の地場産業の育成に力を注ぎ、
自治体の統廃合も視野に入れての改革を迫る。
そして>>171の仰るとおりに地方の特区を作り全体的にボトムアップを図るのが得策かと。

そこに首都機能移転がどう絡んでくるかであって、
先に首都機能移転ありきではないような気がしますね。

http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=020410155904X568&genre=pol
首都機能移転で全議員アンケート＝候補地選定ずれ込みも−衆院特別委

今年５月をめどとする首都機能移転候補地の絞り込みに反映させるため、衆院国会等
移転特別委員会（石原健太郎委員長）で検討されていた全国会議員アンケートが実施
される方向となった。与党３党の幹事長・国対委員長が１０日の会合で、全議員アン
ケートの実施方針を確認したためで、１１日の同委の理事懇談会で具体的な実施時期
や方法が話し合われる見通しだ。

最初、誰が首唱したのでしょうか。
　遷都論と申すより、自己財源での誘致陳情論なら少しは説得力が出るで
しょう。
　遷都論、役人がそのときの主唱者の御意にあわせて美辞麗句と計数操作
でまとめた展望にではなく、本音の洗い出しから再出発すべきです。

>>198
ん？どういうこと？

反対に一票！　投稿者：通りすがり 　投稿日： 4月10日(水)16時37分26秒 YahooBB227062032.bbtec.net

東京人として、言わせて貰います。

地方人がねごといってるだけでしょ！！


このバカを引き取ってくれ！（ｗ

>>186
企業が集まる東京に首都があることで規制暖和が遅れているということは審議会でも
言われているぞ。
それに対し、石原慎太郎は国が管理しないと経済が滅茶苦茶になると妄言を吐いた。

>>201
＞企業が集まる東京に首都があることで規制暖和が遅れている
　
どういう意味？

になったりしたら、間が抜けるな。
やっぱ、首都機能移転したら、そっちが首都だろ。

>>202
規制を必要とする業界の人と政治家や官僚がよく会えることになるから、人間関係云
々でなかなか規制暖和が進まないんじゃないかな。

>>204
＞規制を必要とする業界の人
　　　　　　
これは逆だと思うんだけど。民間企業は、国に管理されたくないはずだよ。
農業などは別として、次のような統計がある。

＞政府における構造改革として「規制緩和」が進められているが、日本経済全体におけ
＞る規制緩和の必要性については、98％の企業が必要（「是非必要」と「どちらかといえば必要」の合計）
＞と考えている。
＞規制緩和の進捗状況については、十分ではないと考える企業（「進んでいない」と
＞「ある程度推進されているがまだ不十分な分野もある」）が93.5％と大多数を占める。

>>205
癒着していない企業は
規制が欲しいということではないですか？

５月に首相官邸が新しくなるのに、首都移転なんかするの？
実際に首相官邸と首相公邸が完全にできあがるのは２００４年だよ。

>>3
１２００万人都市の東京からたかだか６０万人、地方に人を移して何の意味があるんですか？
しかも１４兆円もかけて。自民党お得意のゼネコン利益誘導にしか見えませんけど？
国政改革が首都を移転しないと出来ないなんて自民党の詭弁でしょう。
なぜ首都が地方に移転したら、国政改革が進むの？
東京一極集中は首都機能移転ではなく、民主党の主張する通り道州制の導入によって実現されるべき物です。
地方への権限、財源の移譲、地方主権の確立をしない限り、東京一極集中は改まらないし、
地方分権も進みません。大事なのは中央政府のスリム化と、地方自治の強化。
中央の力が弱くなったら国会議員が利益誘導出来なくなるから、自民党は反対するでしょうけど、
地方分権は先進各国の世界的潮流です。これは市民コミュニティの再生、地方経済の再活性化
という先進国が共有する課題を克服するため、非常に有効な手段です。
首都機能移転などという小手先の手段を使うより、道州制の導入、地方分権の推進により
国の形を根本から改める事こそ重要です。

民主党　第19回参議院議員通常選挙政策　2001年4月17日
すべての人に公正であるために／７つの改革・２１の重点政策
第1の柱―分権改革 地域のエネルギーを再興します。
1.補助金は「一括交付金」に改革します。 〜地域のことは、地域で決める〜
2.* 所得税の一定割合を地域の税源へ移します。〜地域のことは、地域で責任をもつ〜
3.* 市町村合併、コミュニティ創生を行います。〜地域の力を強くする〜
4.* 将来的に道州制を導入します。〜分権連邦型国家へ「国のかたち」を変える〜
http://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/BOX_SG0030.html#1h

東京一極集中は首都機能移転ではなく、民主党の主張する通り道州制の導入によって実現されるべき物です。
　　　　　↓
東京一極集中は首都機能移転ではなく、民主党の主張する通り道州制の導入によって是正されるべき物です。

東京は・・・
http://homepage2.nifty.com/go_tokyo/gaikoku09.htm
　　　　　　　　　　　　　　
明治維新による東京遷都以後、日本の首都の役割を果たしている
世界の大都市御三家です。十年一昔と揶揄される移り変わりはフレッシュな証、
1999年には居心地の良い都市世界ランキングで見事1位を獲得しました。

>>208
民主党の鳩山党首は移転賛成派です。社民党の土井党首も賛成派ですよ。
民主党にしろ自民党にしろ、東京選出の議員は移転に反対ですが、
その他の地方の議員は賛否が割れているんですよ。
おそらく共産党以外はどの党も決議の際には党議拘束を外すでしょう。

地方分権を強力に推進するためにも首都機能移転が必要なんですよ。

遷都ってしたっけ？

>>208
まったくもってその通りなんですが
それをする前に首都機能移転をして
気分を一新してからじゃないとヤなんだそうです。

あげ

民主党　あべ俊之　首都移転反対

この財政危機下に、本当に首都機能移転が必要であるとは考えられません。
また、新しい都市を建設するよりも、既存の都市住民の生命を守ることを優先すべきです。
首都の安全対策にこそ国民の税金は使われるべきです。

民主党　山下太郎　首都機能移転に断固反対!
http://www.yamashitataro.com/010323.HTM

首都機能移転賛成

「毎日｣（12/21）『バブルが崩壊して覚めた一朝の夢』に終わらせてはなるまい。
　　　　　　　　『歴史的転換を図るべき時期』に『政治の中心を移転し、人心を一新して新しい時代に対処』
　　　　　　　　　ることが求められていることに変わりはない」
「東京｣（12/21）「首都機能移転をきっかけに、日本人の意識改革を期待する声は重い」

首都機能移転反対

「日経｣（12/24）「日本の財政の現状や、国民の意識の状況を考えると、いまの段階で実行することは
　　　　　　　　　難しいだろう」。
「朝日｣（12/25）「一括移転を前提にした検討作業については、もっと早い段階で幕を引くべきだった」
「産経」(12/22）「首都機能移転計画は、“勇気ある撤退”のときである」
「読売」(12/24）「『国政全般の改革の起爆剤』にする意義は薄れている」
　　　　　　　　「壮大な無駄を生む懸念は強まるばかりだ」

怒っています　松江保健生活協同組合
http://www.min-iren.com/kaigo/signmenu2.html

ゼネコン公共投資630億円
住専処理：１兆2400億円
軍事費：25兆円
首都機能移転：14兆〜25兆円
沖縄の基地移転：１兆円

医療費上げて、年金下げて、首都機能移転ですかい。
そのうち消費税１０％は確実ですな。

銀行に外形標準課税をかけて臨海開発土建埋め立て事業に１０兆円ですかい。
まあ東京都の予算も底無しですなあ。

http://www.yomiuri.co.jp/01/20020410i416.htm

首都候補地で国会議員アンケート、先送り狙い？

　今年５月をめどとする首都機能移転候補地の絞り込みに反映させるため、１０日、
全国会議員を対象にアンケート調査が実施される方向となった。もともと衆院国会等
移転特別委員会で検討されていたもので、同日の与党３党幹事長・国対委員長会談で
も実施の方針を確認したためだ。
　具体的な実施時期や方法は１１日の同委理事懇談会で話し合われるが、与野党の中
には「アンケートは決着先送りの材料になるだけ」との声も聞かれる。
　首都機能移転問題では、福島県阿武隈・栃木県那須地域、岐阜県東濃・愛知県西三
河北部地域、三重・畿央地域の３地域が候補地となっている。しかし、各地域の地元
議員が誘致合戦を繰り広げる一方、東京都選出議員は移転に反対するなど収拾がつか
ず、２０００年５月の特別委で「２年後をめどに結論を得る」と決議したものの、絞
り込み作業はまったく進んでいない。
　このため、同委員会で「国家的プロジェクトにもかかわらず、特別委員会だけで議
決するのは好ましくない」との理由から、自民党の田野瀬良太郎理事らが主張してア
ンケート実施構想が浮上してきたものだ。
　国会が全議員のアンケートを意思決定の材料とするのは「極めて異例」（衆院関係
者）という。
　ただ、アンケート実施は、「アンケートの選択肢に『移転凍結』を入れるべきだ」
との声もあり、設問作成自体に時間がかかると予想されるため、「５月が期限となっ
ている絞り込み時期を先送りする狙いがある」（自民党関係者）との見方も少なくな
い。

(4月11日00:10)

まぁ、時のアセスメントは常にあるべきですわな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
国の借金が５８２兆円へ：過去最高を更新
http://www.collectors-japan.com/nevada/main/m_020401_3.html

今日、財務省から、国の借金が、過去一年間で１１．５％も増加し、５８２兆円を突破した事が
明らかになりました。 これに、地方の借金約２００兆円を加算すれば、総計で７８０兆円を越える
借金総額になります。

地方の負債は2002年度末で、195兆円に膨れ上がっているのです。国・地方あわせて、777兆円にも上ります。
777兆円の借金総額にかかわる利息は、現在の低金利で計算しても、年間20兆円を越える事になります。
一昔前の≪6.1％国債≫の時であれば、47兆円にも膨れ上がってしまいます。 何もしなくても、
収入の半分が借金の利払いに消えるという、事実上の破綻状態に陥ることになります。

増やすだけ増やしてしまった借金総額777兆円は、こうしている間も増殖を続けています。
年間50兆円以上の勢いで、増えていっているのです。来年度は、国・地方あわせれば、
借金は100兆円以上、増えるのは必至です。 もはや、国民が持っている金融資産（現預金740兆円）
全てを≪没収≫しても、返済出来ない状態になってきており、早晩、IMF型の破綻処理に移行することに
なります。

>>222
水面下では都内の国有地の売却が進んでいて、すでに移転費用は捻出済み。
それに年間移転費用は年間国家予算の４００分の１。
たったこれだけの予算で３００兆円の経済効果がある。

東京の陳腐化した都市にコレだけの費用をかけても渋滞がはげしく
経済効率を益々悪くするだけ。

　移転論議に直接関係ない大袈裟な記事を出すのはやめろや！！！

>>223
国家財政と移転が関係ないってか。(藁

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
『東京では超豪華な防衛庁新庁舎が完成したばかりです。この他に総合 庁舎も建設され、
総理官邸も建て替えの予算が計上されています。
おまけに私達が オフィスとして使っている議員会館も同じ敷地を使っての建て替えが決まり、
今年か ら設計の参考にする為に衆議院の職員が海外出張をして諸外国の議員会館を視察して います。
首都移転をすると言いながら、某大なお金が東京の国会周辺に投じられて いるのです。』

>>223
＞水面下では都内の国有地の売却が進んでいて、すでに移転費用は捻出済み

http://www.asahi.com/business/update/0309/007.html
０２年度から東京都内の赤羽、池尻、駒沢にある公務員住宅を建て替えて、
解体される住宅の受け皿にする。１０〜１５階建てにして土地を有効利用し、
入居できる世帯を増やす。　

受け皿になる住宅が完成する０４年度以降、順次古い住宅の取り壊しと敷地の売却を進める。
敷地面積は計５万４０００平方メートル、売却額は計１００億〜２００億円程度になる見込みで、
公務員住宅の整備などに充てる。

これはなに。↑

>これはなに。↑
一部のブツだけ取り上げて言っても無意味！
財務省は東京都内国有財産を売却している趣旨を
ニュースで言っていたが。

>>226　
そういうなら、首都機能移転のために売却してる場所はどこか
ソースUPしてほしい。

＞＞２２７
テレビないの？（ｗ

このスレッドはろくに議論もされずに強引に立てられたものです。

よって正規の新スレッドがまもなく立ちますのでしばらくお待ちください。

「なんだよこのタイトル!!!、俺が居ない間に勝手に建てやがって!!!」

ガキ。

>>229-230
遅すぎるんだよ。今ごろになって。

>>228
それはソースとは呼ばないだろ、普通。

いや、>>230は>>229を茶化してるだけ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
いよいよ、来ましたね。首都機能移転を視野に入れた所得税増税！

>>231
終了スレ上げンなよ！！ボケッ！

本スレage

こちらが本スレということでよろしいですね？

何故ここで新しいスレを作るのか。
このあたりにも推進派の不誠実さが感じられます。
まっとうな議論をせずに自分たちの都合がよいように
流れをコントロールしたいのでしょう。
自作自演大量書き込みが行なわれていることも、過去
スレでも明らかになってますしね。

　こちらが本スレです。

▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 7 ▼
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1018491771/

本スレage

このスレは反対派のスレとして活用して下さい。ではサヨウナラ。

>>238-240
自分勝手な奴だな。留守にしてた時に立てられても仕方のないこと。
板を私物化するなよ＞推進派

>>238　　　　　　　
200余り進んだ議論を滅茶苦茶にしておいて、削除しろと命令するのか。
オイ。糞野郎！おまえが出て逝け！

　　反対派オンリー 糞スレということで。サイナラ〜〜

age

あんた土建屋か？（ｗ

本スレage

？

何が気に入らないかはわからないですが、
こういうようなスレを乱立させるやり方はあまりよくないですねぇ･･･

反対派の方か賛成派の方かよくわからないですが･･･
議論をしたくないのでしょうかね。

>>248
そのセリフはこちらに言ってあげて。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1018491771/

ひとまず論点。
賛成派
�@一極集中の解消。
→東京以外への富の分配。
�A国政全般の改革。
�B災害対策。

反対派
�@環境破壊。
�A金額の過多。
�Bあまり意味がない。

：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：おめえが主原因！
過去スレに参加していない新参者が突然シャシャリ出てきて
新スレを強要するからこんなスレになったんだよ！

>>251
そうですか。

age

どうして同じ土俵の上で話し合えないのか、残念な気がしますね･･･

>>240

つーか。
反対派は過去ログで議論され尽くしていることを
いちいち取り上げて何度もひつこく問答するのが
９９％だから話が噛み合わないだよ。
キミら言いたいことは議論され尽くしているんだよ。
過去ログは資料が豊富だから読み返すことだ。

>>237

参照過去ログ

▼ 首都機能移転推進派のスレッド ▼ �@
http://mentai.2ch.net/seiji/kako/976/976624725.html
▼ 首都機能移転よる国家一大改革 ▼ �A
http://mentai.2ch.net/seiji/kako/981/981553977.html
▼ 首都機能移転・改革の決定打 ▼　 �B
　http://mentai.2ch.net/seiji/kako/982/982722094.html
▼ 首都機能移転・国家の一新 ▼　　�C
http://mentai.2ch.net/seiji/kako/989/989487613.html
▼ 首都機能移転・新時代の幕開け ▼　　�D
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/993870913/
▼首都機能移転・東京と地方のために▼ 　�E
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1013866816/l50

確信を持って推進しているんなら過去ログになんぞに逃げずに
その場で自分の言葉で論破してみれば？
出来ないからそうやって逃げるんだよな。

ひとまず論点。
賛成派
�@一極集中の解消。
→東京以外への富の分配。
�A国政全般の改革。
�B災害対策。

反対派
�@環境破壊。
�A金額の過多。
�Bあまり意味がない。

首都機能　「岐阜・愛知」に誘致を　堺屋さんら招き決起大会＝岐阜
　◆候補地来月絞り込み
http://chubu.yomiuri.co.jp/syakai/bsyot_index.html
　五月をめどに最終的な候補地が絞り込まれる見通しの首都機能移転問題を巡り、
県商工会議所連合会（清水義之会長）は八日、岐阜市の長良川国際会議場で
「岐阜・愛知地域」への誘致を呼びかける総決起大会を開催、
「岐阜・愛知地域から日本を変えよう」などと誓い合った。

　大会には、梶原知事や国会議員、自治体関係者ら千二百人が出席。
梶原知事は「首都機能移転は国家百年の大計。
民間活力を使えば、もっと安くできる」などと述べた。

　建築家の黒川紀章さんや作家の堺屋太一さんが移転をテーマに講演。
堺屋さんは「首都機能が移転しない限り、時代は変わらない。
利便性を考えれば、（移転先は）人口重点に近いところがよい」などと述べた。
　三地域の国会議員連盟は四月中にも連絡協議会を設け、第一回総会を開く。
２００２・４・９掲載

首都機能移転問題で候補地視察／西川委員長
--------------------------------------------------------------------------------
http://mytown.asahi.com/tochigi/news02.asp?kiji=2075
　首都機能移転問題で、参議院国会等移転特別委員会の西川きよし委員長が９日、
候補地の「栃木・福島地域」を視察した。今年１月に就任した西川氏が同地域を訪れるのは初めて。

　西川氏はこの日、福島県の福島空港や同県東村のゴルフ場を見学した後、
栃木県入り。福田昭夫知事のほか県選出の国井正幸、
谷博之両参院議員らも同行し、青木周蔵子爵の那須別邸を見学した後、
西那須野町の那須野が原公園を視察した。

　西川氏は視察終了後、那須地域の特色について「自然と人間がすばらしい環境で共存している。
環境問題に取り組む中、あまり森を伐採しなくて済むのではないか」
と語った。すでに視察した「三重・畿央地域」との比較については
「今すぐに答えを出すことはできない。参議院はまだ（候補地絞り込みの）
スケジュールを決めておらず、もう少し審議したい」と述べた。

首都機能移転「東濃地域への実現を」
--------------------------------------------------------------------------------
http://mytown.asahi.com/gifu/news02.asp?kiji=1337
　首都機能移転の候補地が５月にも１カ所に絞られるのを前に、
東濃地域への移転を目指す県商工会議所連合会は８日、
岐阜市内で総決起大会を開いた。約１３５０人が参加し、
移転の実現を訴える一方、国民、国会議員の意識の高揚が必要との意見もあった。

　国会等移転審議会は９９年、
移転先に「岐阜・愛知」を含む３候補地を選び、衆院特別委は００年５月、
２年後をめどに１カ所に絞り、結論が得られるよう検討すべきだと決議している。
しかし、候補地以外の国会議員の関心が薄いなど、問題点も指摘されている。

　磯村巌・愛知県商工会議所連合会長は「岐阜・愛知の熱意を伝えれば、
必ず選ばれると確信している」と激励。
松田岩夫参院議員は「関心のない国会議員にも参画してもらうため、
移転に関する議員アンケートが必要だ」と述べた。

　梶原拓知事は「これは東京との戦い。
３候補地は、結束して移転を実現させよう」。
国会議員アンケートも「働きかけていきたい」と述べた。

　また、県商工会議所連合会の田口義嘉壽（よしかず）副会長が
「候補地が県内にあるというだけではなく、首都機能の移転が、
新しい日本を創造する唯一の手だてだ」とした。

長いからリンク貼るだけでいいよ。

4月10日

--------------------------------------------------------------------------------
参院の西川きよし国会移転特別委員長　西那須野など視察
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/tochigi/index.htm

西川氏は視察後、「百聞は一見にしかずだ。この風光明媚（めいび）な中にどういうふうに国会議事堂が、と考えると素晴らしいところだと感じた」と述べた。

こちらも参考に
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1018491771/2-5

■委員会における参考人の意見陳述

●北川参考人
http://www.shu-kokkaiiten.go.jp/03/sanko/kitagawa3.html
●國松参考人
http://www.shu-kokkaiiten.go.jp/03/sanko/kunimatu3.html
●柿本参考人
http://www.shu-kokkaiiten.go.jp/03/sanko/kakimoto2.html
●山田参考人
http://www.shu-kokkaiiten.go.jp/03/sanko/yamada.html

はい、参考資料です。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1018491771/3

岐阜愛知新首都推進協議会〜ニュース岐阜愛知版
http://www.gifuaichi.gr.jp/news/f_news.html
▼　3つの移転先候補地域が、合同で街頭啓発事業を実施
掲示日／平成１４年３月２６日
場所／東京都内（銀座、有楽町）
　首都機能移転の必要性を全国訴えるため、移転先候補地を抱える関係府県が合同でパンフレットを作成しました。
「日本の未来を創造しよう！！」と題したこのパンフレットは、
「日本の閉塞状況を打ち破り、生き生きとした日本に変えていくためにも、
聖域なき構造改革の最たるものである首都機能移転を、
今こそ検討から実現に移そう」と全国に訴える内容になっています。
このパンフレットは、全国に配布されるだけでなく、
東京の再生にも必要な首都機能移転を都民の方にも理解してもらおうと、
銀座、有楽町で都民の方に直接配布しました。
パンフレットを受け取った方の中には、
首都機能移転については詳しい説明を求める方もいました。

▼　山手線と東海道・山陽新幹線で首都機能移転をＰＲ
掲示日／平成１４年２月２７日〜平成１４年３月５日（山手線）
　　　　　　平成１４年３月１６日〜平成１４年３月３１日（東海道・山陽新幹線）
場所／ＪＲ山手線、東海道・山陽新幹線駅構内
　当協議会は、首都機能移転ＰＲポスターを作成しました。
「いいじゃん！」をキャッチコピーに政経分離や東京の一極集中の是正などを訴えたもので、
２月下旬から３月にかけて東京都内のＪＲ山手線や東海道・山陽新幹線の計４２駅に掲示しました。　

age

はい、参考資料です。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1018491771/3

>>256
推進派はすぐ「議論し尽くされているので過去ログ読め」というのだが、
実際に見に行くと大体こんな感じ。

1.推進派の変な主張（or変な事実関係）が書いてある
2.反対派から疑問、質問、反論が提示される
3.推進派が話をそらして答えない
4.どうも最初に書いてあった主張（or事実関係）は嘘なんじゃ
　ないか、という空気が漂う
5.推進派の連続書き込みで話題が流れる

議論してないじゃん。やれやれ。

福島県の取組み
http://www.pref.fukushima.jp/syuto/
衆・参議院特別委員会＆国会等移転審議会現地調査
　 首都機能移転地域懇談会
　 首都機能移転シンポジウム及び講演会
首都機能移転ビッグトークショー
首都機能移転学生ディベート選手権（決勝）
首都機能移転学生ディベート選手権（予選）
近未来パラダイム「森にしずむ都市」戦略モデル公募
自然にやさしいまち「森にしずむ都市」絵画展示事業
　 「森にしずむ都市」ちびっこギャラリー
　 「森にしずむ都市」体験ツアー
福島県における状況について（県庁及び県民会議）
福島県における状況について（県議会・民間団体・経済団体等）

ここは反対派専用スレッドです。

本スレage

過去ログは論破された推進派の屍の山しかありませんでした。

http://www.pref.fukushima.jp/syuto/taiou/221.htm
移転に対してどのような考え方で臨んでいるのか。

--------------------------------------------------------------------------------

ア 基本的考え方
�A本県の移転先地としての適性
　国会等移転審議会報告で示された選定基準に照らして見ると、
本県には堅固な地盤で地震災害に対する安全性も高く、
また、自然豊かで広大な開発可能地があり、
さらには高速交通網の整備進展によって全国からのアクセス性が飛躍的に向上するなど、
選定基準を十分満足する有力な候補地があると考える。

�D当面の対応
　東北・北海道や北関東とも連携して、
「北東国土軸」上へ移転することへの国民世論の醸成を図るとともに、
国の動きに適切に対応するため、所要の作業を進める。
　また、首都機能移転の実現に向けては県民の合意形成を図ることが重要であるため、
市町村、民間の推進組織とも連携して、県民の理解が得られるよう努める。

イ 県民の意見

ウ 移転への地方の参加

http://www.pref.fukushima.jp/syuto/taiou/index.htm
福島県首都機能移転一問一答コーナー

★首都機能移転総決起大会が開催されました

平成14年4月8日、「21世紀の日本　創造と転換」と題して、
「首都機能移転総決起大会」が岐阜県商工会議所連合会の主催により長良川国際会議場で開催され、
およそ1300人が参加しました。総決起大会に先立ち行われた特別講演では、
建築家の黒川紀章氏が「首都機能移転の意味」をテーマに、
また、作家の堺屋太一氏が「日本新生と首都機能移転」をテーマに講演を行いました。
総決起大会では、岐阜県商工会議所連合会の坂崎重雄副会長が、
「首都機能移転に向けて」と題して活動報告をした後、
梶原岐阜県知事等が実現に向けての決意を表明し、
最後に、岐阜県商工会議所連合会の田口義嘉壽副会長が、
大会の総意としての決意表明を行いました。

http://www.gifuaichi.gr.jp/image/itenko-ka.pdf

★首都機能移転のメリットは5兆円
　岐阜愛知新首都推進協議会の調査によると、
首都機能移転は霞ヶ関などの移転跡地の活用、
交通渋滞や鉄道混雑の緩和などにより9兆9,531億円の効果があることが分かりました。
また、新首都の建設費用は、3候補地とも5兆円弱であり、
首都機能移転は、費用に比べて5兆円もの大きな効果が見込めます。
とりわけ交通基盤の整備されている岐阜・愛知地域への移転費用は、
4兆6,486億円と候補地の中でも最も安くなります。

>>272
いえてる。

１０００までコピペしつづけるのは
つかれますのでやめたほうが良いですよ。

>>281
とりあえずネタ提供。

？

ここは２ちゃんねるですから古参の人もいれば一見さんのひとも
いるので単純な議論をしたいと思います。


ひとまず論点。
賛成派
�@一極集中の解消。
→東京以外への富の分配。
�A国政全般の改革。
�B災害対策。

反対派
�@環境破壊。
�A金額の過多。
�Bあまり意味がない。

私は移転賛成の立場ですが
�B災害対策
という国の理由付けは無理があると思います。
阪神大震災があったので後から無理にくっつけた感が否めません。

�@一極集中の解消というのは疑問ですね。
東京を経済都市として確立していくつもりならば。

他の各地を経済特区として、地方の活力も同時につけていかなければ、
ただ単に首都機能移転をしただけでは無理だと思われます。
そのために、「地方分権」という曖昧な言葉ではなく、
どのように活力をつけていくのかという議論ナシでは議論にならないと思われますね。

反対派の�Bあまり意味がない。
という点ですが
確かに意味が無いかもしれない・・・
と思うときもありますが
移転すれば色々な改革が
付随して進むだろうという漠然たる思いがあります。

>>285
しかし、災害対策というのは、
リスク削減という意味合いでは今のままで工夫をすれば十分機能すると思いますよ。
ただ、首都機能移転により望むことはどのようにリスク分散、
つまり指揮権を明確化、
また、複数の指揮する場所を作ることが、
東京、候補地、大坂あたりでしょうか、
そういったことも必要だとも思いますけどね。

>>287
以前NHKで首都機能移転のシンポジウムが放送されていましたが、
コンサルタントの堀さんと北川知事が仰るには、
「閉塞感の打破は必要」だということです。
それには共感しましたね。
冒険心も必要だとの事ですが、それくらいの意気込みでして欲しいと。

>>287

「漠然」が問題です。そんなことでは改革は進まないと
確信している人がたくさんいるわけです。

改革は改革で別にきちんとやるべきです。

>>287
それで閉塞感が打破される人は幸せです。
そんなに単純じゃない人もたくさんいるわけです。

�Aに関しては風土上の問題、
つまりお上意識が働いているでしょうから、
なかなか難しいと思います。が、
実行することにより、問題点が浮かび上がる可能性もありますね。
行動しなければ何が起こるかわからないのですから。

ただ、官僚も政治家もただ淡々と計画通り実行するだけでは何も変わらないでしょうね。

経団連も移転推進だから
意図的に大企業を動かせば首都機能移転とセットで東京一極集中が
解消するはず。

反対派の�Aに関しては、
一理あると思います。
いかに現在の利用できるところを利用するか。
岐阜愛知方面ではゴルフ場を利用するらしいです。
しかしながら、
今のまま存在し、工夫するのと、
新しく「環境都市」を作り上げるのではどのように
環境対策になるのかはわかりませんが、
世界に通用するような「環境都市」のモデルを作り上げることが出来れば、
それは面白いと思いますし、実行するだけの価値があるでしょうね。

>>289　の間違いです。失礼

大企業を動かすのなら彼らが自発的に動くように仕向けた方がいい。
具体的には地方に権限財源を渡してそこの地方である種の法人を
優遇誘致出来る様にすればいい。何も強引に動かす必要はない。

やれやれ、とんだ「決定打」ですな（呆れ）

えーと２５８で書いてあるとうり
国土交通省の掲示板から
櫨田という人の文を転載したので、そちらで聞いてみてください。

まあ私信でよければ
現在でも東京の地価が高いままだと言う事が
経済活動の機会を抑圧と物価の高騰を招き
東京のひいては日本の経済活性化への
妨げになっていると思われます。
さらに、官公庁が移転した場合、新しいその都市の地価は
高騰し、地価に限って言えば、マクロ面で見た場合の
経済の悪影響は少ないと思われます。
まあ>>258の文章は、費用対効果を示してくれという
れすに答えただけですので、その解釈は
ほかの人にやってもらおうかと、思っています。

東京の警察は神奈川県警の様に東京都警とは呼ばず警視庁ですよね。
これは首都を守るという特別な任務があるからと聞いたことがあります。
となると首都移転後は東京府警に名称変更するのですね。
まあ呼び方なんてどうでもいいけど。

�A金額の過多。
という点は
１０年〜成熟段階まで初期の見積もりで１４兆円
かかると試算されているのでこれは
反対派の人が心配しずぎる事は無いと思われます。
もちろん国の見積もりどおりいくとは思っていませんが。

>>291
じっさい、それを行うことにより何が起こるかわからない。
そういった先行き不明な事業を国が率先するのはどうかと思いますけどね。
行うならば、それによって出た「不幸な人」を支援していく義務はあると思いますよ。

訂正します。１４兆円ではなく
総額で１２兆３千億円程度

> 櫨田という人の文を転載したので、そちらで聞いてみてください。

私もあの掲示板をよく覗いてますが、櫨田氏の論理的な意見には感心してるよ。
ホームページは作ってないんだろうか。

>>300
14兆円を今出すべきかという議論も成り立つと思いますよ。
今出すには多すぎる。ということで。

>>298
首都機能移転により東京の地価は下がると思いますか？

＞２７２
激しく同意
名古屋圏を拡大して、さらなる一極集中を招く可能性はある。
東京と同じ物を名古屋に造っては首都機能移転の意味がない。
やっぱり栃木・福島が妥当な線だろうなあ。

経団連も経済会合を大企業間で議論しているのだから
東京一極集中の問題解決には積極的でしょう。
だから首都機能移転後には企業移転もセットにするはず。
東京に企業集中させたのは最初は国の政策なんだから
同じことをやればいいだけのこと。

>>300
他の、橋とか新幹線とか高速道路とか空港とかの計画が
どれくらいの見積もりで実際にはどれだけかかったのかと
見比べればそこそこマトモな数字が出るんじゃないでしょうかね。

新宿の東京都庁にはたしか、1万3千人くらいいるが、
首都機能移転で移転する職員は3万人以下と見られてます。
つまり、都庁を二つ建てればいいわけだ。
都庁はバブル絶頂期に1569億円で建てているから、
3000億円も出せば全官庁ができてしまう。

純粋政治都市として機能させ、
経済とは結びつきを持たせないように規制をかければ良いんじゃないですか？

また１４兆円とかウソばっか
４兆４千億円が公的負担だろう！
そういう煽ろうと画策するから反対派は論破されるんだよ。

>>528
それは日本国の寿命より明らかに長いよ。妄想入りすぎ

>>309
さいたま副都心に移転する方々も含めて移転するのでしょうかね。

公的負担は４兆４千億円です。
わかりにくくてすません。

開発を法律で抑制

移転論議の場から、ゼネコン・デベロッパーと繋がりのある人達は
全員、排除しないといけませんね。

無論、各自治体の土木部や建設部関係者は、立ち入り禁止。
首長や議員でも、建設会社の株主や役員は不可。

>>314
それで日本が再生するならば安いものですけどね。
そういった試算というのは出ているんでしょうかね。
首都機能移転後の経済効果。

その税収の減った分は、大儀な意味で地方に分配される。
よって国土が適正化される第一歩でしょう。

＞５７３取り決めは必要でしょう。
移転したら小さな政府、公共事業を引き締めましょう。
特に東京の公共事業を（今やたら地方にバラマキと言っとるから
シッペ返しや！）（藁

>>315
？どういうことです？
もう少し詳しく。

>>310
それは別にいいんですけど、
コストに見合うか、今やるべきか、がねぇ。
どうにも信用できないんですわ。

東京都の今年度税収は当初見込みを大幅に上回っているんだろ。

人口抑制なんかしないほうがイイね。
東京の人口が３割新都市に移れば地方分権に供与するよ。
下手に規制すると地方分権の完了が伸びる。

>>315
大公共事業なんですから請け負うのは確実に大手ゼネコンですが。

具体的には、まず福岡、北九州、札幌
次に仙台、広島
次に静岡、浜松、新潟、金沢、岡山、熊本など。
対象は、ここからさらに絞り込んだ方がより効果的だ。

どっちがほんとう？

跡地購入者のイメージ像はどんな感じ？

地価の水準は今が異常なだけ、バブル前の適正価格に
戻るだけだ。

>>326
青い目

>>322
東京の人口は減りつつあるという試算を見たことがありますよ。

問題は純粋政治都市を作り上げ、また機能分散することでリスク削減を働かなければならないのに、
経済も一緒についてこられるという考え方の人がいることではないですかね。
むしろ同時に各地でPFIにとりくみ、国もまたそれを支援していく。
そして各地で経済特区を作り、ラインを作って全体のボトムアップを計る。そうすれば良いんじゃないですか？

>>320
今やるべきかどうか問いわれれば難しいですね。
政治家と官僚、そして自治体、企業が一緒になって本気で取り組んでくれれば、
してもらってもかまわないのですが。

すると外資は値下がり覚悟で東京の土地を買うということですか。。。
ニューヨークもたとえばマンハッタン島などはヨーロッパ資本に土地を売却等しているのでしょうか？

企業が移転するのは考えずらい。国の研究機関がつくば
に移っても、民間はそうしなかった。

総連とかも狙ってるのかな。邪推だろうけど。

それは、東京都民の気持ちが判らない、って言ってるのと同じ。
石原は、都民多数派の意見を、都知事として表明する立場にある。

それは絶対に許せませんねぺ

指示語の宛て先がよくわ

がんばろうぜ、みんな!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！

でもさ、いきなり反対派扱いはあんまりだべ？
世界経済はそんなヤワじゃねえっつの

首都機能移転自体の効用はどうでもいいが、
移転ついでにリニア新幹線完成してほしい。

ニュース議論板に避難スレ立てました。

☆ 首都機能移転で日本再生 Part 1 ☆
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1018507936/

向こうなら強制ＩＤだし、削除作業もスムースのようなので
ここよりは幾分マシかと思います。
ただし、推進論よりも賛否論に傾くと思いますが。

>>338
むりっしょ。

全部書くの？勘弁してよ。

>>314
何を？

つまり、そっちを読んでね（それでも、自治体名の全ては書いてない）
ってことなんでしょ？

>>339
終わった？

>>339
いや、こっちはこっちで議論できてるんで批難の必要はないんけど。

>>343
？

ガセか？やっぱり。本性現したな。

主張するからには、それなりのルールってもんがあるのよ。
それじゃあ吉野川のドキュン住民と変わらねえぞ！

皆さん騙されてはいけません。

今ごろ気がついたの。頭だいじょうぶかや？？
ドキュンは逝ってよし！！

悪い。重複した。
気をつけてはいたんだが・・・・・・

国会等の移転にかかる費用については、国会等移転審議会がモデル的な試算を
行っています。これによれば、建設開始後１０年程度で国会を中心として移転
を行う第１段階（人口１０万人、面積１，８００ｈａ）までは、総額で４兆円強、
このうち公的負担は２兆３千億円です。年当たりの公的負担額は２千３百億円程度
となり、国の公共事業関係費の約２％程度にすぎません。

しかしすごいレスついたね。

結局は何を重点に置くのか、どういったことを最重要目的とし、
どれだけの力を注ぎ込むのかといった明確なビジョンが見えないのが
この首都機能移転の限界かな？

このうち公的負担は２兆３千億円です。年当たりの公的負担額は２千３百億円程度
となり、国の公共事業関係費の約２％程度にすぎません。

>>352
>>308とか分かりません？

>>355
くりかえさなくても･･･

たった２兆だぜ、２兆！！

ひゃっほう！！

このうち公的負担は２兆３千億円です。年当たりの公的負担額は２千３百億円程度
となり、国の公共事業関係費の約２％程度にすぎません。

↑これには空港整備費用、鉄道建設費用も含まれています。

現実的には人口20〜30万人の新都が見込まれるので3兆円以下の
安上がりな費用に収まるでしょう。

公費支出は最大ケース（人口60万人規模）でも4兆4千億円です。
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/qa/qa04.html#3

現実的には人口20〜30万人の新都が見込まれるので3兆円以下の
安上がりな費用に収まるでしょう。

http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/report/r_5_2_01.html
>>356
どうぞ。

わけのわからん公共事業はやめて、首都機能移転事業に人や予算を振り変えろ。

3兆でも安上がりかなぁ？
やり方によってはもっとお金をかけても良いけど、
安いからといって行っても良いわけじゃないし。

つーかな新首都作っても経済の中心は
東京であることに変わりないだろうね。
まあ東北あたりに地域の景気対策も兼ねて作りゃ
いいんじゃないの。ただし東京への投資も忘れずにね。

>>25

戦後最大の公共事業になるかもしれないですね。

ちゃんとした効果をあげれるならそれでも良いんだけどね。

１５年で３兆！　年間２千億。やっすぅ〜〜！！

＞＞368
安いか？
やすけりゃいいのか？

移転跡地の売却、移転先開発用地の一部売却で、公費負担の半分以上は
賄える

いや、全て賄える

>>370-371
試算は？

※移転跡地の評価及び新都市の土地売却益
http://www.nla.go.jp/comware/bbs/daishu/daishu01/20001115074723/index.html

半分売却しただけでも２兆円

移転決定だな。

>>362
いえ、欲しいのは試算と実際にかかった金額との比較です。

移転先の開発用地も一部民間に売却することも考えあわせれば
コストパフォーマンスは良過ぎるくらいでしょう。

試算上は、ね。

>>373
地価の下落も視野に入れて？
>>376
実際？

首都機能移転で３２．２兆円の経済波及効果が見込めるそうだ。
http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/CLIP/clip0103/cli016.html

いま都内の土地上がってるよねえ。
財務省は都内国有地をかなり売却済みと聞くが

>>380
経団連くりっぷ No.103 (1999年6月10日)
4.1兆円の公共投資は、ゼネコンや不動産業のみを潤す即効的な効果を狙うものではない。
PFI（民間資本を活用した社会インフラ整備）方式の導入等が民間投資の呼び水となり、
32.2兆円の波及効果が見込まれており、世界をリードする技術と新産業の育成が、
~~~~
長期的に、わが国の環境・技術等に多大な恩恵をもたらすであろう。

どこまでPFIが出来るかだね。

>>381
本当？

http://www.tsk-h.com/chika.html

■ 平成１４年地価調査に基づく東京圏の地価状況
地域経済の動向や個別の地点の置かれた状況によって地価動向に相違があり、
上昇や横ばいの地点が増加した地域や新たに現れた地域が見られた。
■ 東京圏の状況
　住宅地
東京都区部においては、目黒区、大田区、江東区等１０区で上昇や横ばいの地点 があり、
地域的広がりを見せている。さらに埼玉県や千葉県の東京近接地域でも、
さいたま市で横ばいの地点が増加し、このほかにも新たに横ばいに転じた地点が 現れた。
渋谷区ではすべての地点で、港区ではほぼすべての地点で上昇や横ばいとなった。
区全体としても、港区は２年連続上昇し、渋谷区は１４年ぶりに横ばいに転じた。
　商業地
大半の地域で下落幅が縮小し、東京都区部都心部の港区、中央区、渋谷区におい
て上昇や横ばいとなった地点が増加した。


http://www.tsk-h.com/graph.html

あがってるというより、横ばいだね。

やっぱ最大でも4兆4千億円というのが良いよなあ。
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/qa/qa04.html#3

実際には60万人なんてのはありえないし、せいぜい2〜3兆円で済む。

★参考サイト★

国交省 首都機能移転ホームページ
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/index2.html

衆議院国会等移転特別委員会（衆議院、国交省ともリンク）
http://www.shu-kokkaiiten.go.jp/index2.html

平成13年10月25日　衆議院国会等移転特別委員会　
村山氏をはじめ移転推進派の市民たちが参考人出席した時の映像
http://www.shugiintv.go.jp/rm.ram?deli_id=14682&media_type=rn

経団連 首都機能移転の早期実現を要望する
http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/CLIP/clip0022/cli010.html

経団連 首都機能の移転に関する一問一答
http://www.keidanren.or.jp/japanese/news/enquete/syuto_QA.html

（財）社会経済生産性本部 新都建設ホームページ
http://shinto.jpc-sed.or.jp/

首都機能移転の掲示板
http://6400.teacup.com/0120320354/bbs

しっかりと計画を練って欲しいね。
複合的に。

>>379
例えば瀬戸大橋とか神戸空港とか（なんでもいいんだけど）の計画時点の
試算と実際に利子込みでいくらかかったのかの比較ってこと。

残された東京は？

東京はかなり人口をセーブすべし！
山のような問題が多く、いまの状態では解決不可能！

バブル期の事業より、バブル崩壊以後に計画された事業の比較がいい。
その方が正確だ。

＞389
以然として日本の経済、文化の中心であり続けるだろうね。
新首都ができても地方都市がひとつできるというだけの
ことだろう。

>>392
というよりも、その地方都市の中でどのような位置にいるのかと。

やっぱ最大でも4兆4千億円というのは魅力だよ。安い、安い。
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/qa/qa04.html#3

実際には60万人なんてのはありえないし、せいぜい2〜3兆円で済む。
これはもう移転実行しかないでしょう。

>>394
>>388は？

コピペウザイ。

安けりゃなんでも良いのかと。問いたい。問い詰めたい。（以下略。
2.3兆だから移転実行しかないというのはあまりにも短絡的すぎ。

覆したければ自分でソースを探しましょう。

バブル崩壊以後の事業で比較しろよ＞試算

>>397
は？

やっぱ最大でも4兆4千億円というのは魅力だよ。安い、安い。
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/qa/qa04.html#3

実際には60万人なんてのはありえないし、せいぜい2〜3兆円で済む。
これはもう移転実行しかないでしょう。

さて、↑を覆すソースをどれだけ出せるんでしょう、守旧派は。

で、>>396にはどう答える？

　へぇ、たったの２〜３兆円かぁ
　

こりゃ、さっさと移転しないと損だな。

時は金なり、善は急げ、だ！

だからやったとしても移転先の地域の景気対策ぐらいにしか
ならないって。地方都市を一つ作るだけのことだろ。
まあ福島や岐阜の景気対策としてはいいんじゃないの？

>>402-404
ジサクジエンカコワルイ

知らなかったなぁ、今までマスコミのデマ鵜呑みにして１４兆かかるん
だと思ってた。

やっぱ確認は怠ったらアカンねえ。たった３兆だもんなぁ
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/qa/qa04.html#3

　たったの２〜３兆円。しかも１５年間トータルの費用。

　

　公費と民間投資をワザとごっちゃにする悪どい守旧派
　

>>409
おまえ、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ、他スレの無断コピペ、煽りとヤリタイ放題だな?
でもな、見てる奴は見てるぞ｡
気・を・付・け・ろ・よ｡

きっかけとしては良いんだろうけどね。
きっかけとできるかどうかだね。

>>410

気・を・つ・け・て・る・よ・、・安・心・し・ろ

　移転費用を過大にデマ飛ばすなよ＞守旧派
　

たったの３兆円とか言っているやつは

「じゃあ自分で３兆円払え」

俺が払った税金を１円であれ無駄なこと
に使われたくはないね。

　
　１５年トータルで、たったの２〜３兆円だもんな〜
　

２兆円で３００兆円の経済効果があればいいだろう。
３００兆円ならだめでも１００兆円くらいは軽くクリアするよ。

１年で２千億程度ですよ。

やべぇ、このスレ楽しくなってきちゃった！
推進派スレをヒイキにしてたけど、こっちもエエわぁ。がっはっは！

そんなに経済効果があるのなら20年ごとに
首都を変えたらいいだろうね。

コロコロ変わったんじゃ、効果も落ちるだろ。
一回ドーンと変えればいいんだよ。
費用も安いし、効果は大きいし。言うことなしだな。

削除依頼板で反対派が泣きついてるよ。
論破されたからって・・・みっともない。

俺は反対派じゃないぞ。
あくまでも賛成派。
推進派ではないがね。

>>388に誰か答えてくれんかいな。

削除板で「応答にも答えません」ってのは>>401のことか？？？
なら答えてやるか。十分安くつく手段だからこそ試す価値があるんだろうが。
ほら、答えてやったぞ。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/989844978/l50
笑える反対派！ﾌﾟｩ

>>423
うん、だからそれは自分で探すべきだ。
バブル崩壊以降の事業計画でね。阪神大震災の復興事業でも調べたら？

移転の公費負担２〜３兆円を覆せるかな？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000088&tid=iia418a4bcrbela1a3&sid=2000088&mid=1&type=date&first=1
反対派はココで愚痴をどうぞ。（ｗ

>>424
削除依頼出したのは繰り返している部分と
ジサクジエンの部分。
同じことは繰り返しのべんでもエエ。
それとも相手してほしいのか？

ホラホラ、反対派ぁ　公費２〜３兆円のどこが間違いなのか言うてみろや。

論破された負け犬達、マスターのオイラが優しくグチを聞いてあげます。

お前みたいのを負け犬っちゅうんだよ＞４２８

2.3兆円が必ずしも安いとは思わんがな･･･
やってみる価値はあるかもしれんが。
俺の意見はやるなら複合的にやれというだけだ。
ただ、首都機能移転のみで効果を狙うのはダメだというだけ。
そして、その為に2.3兆をただ安いからというので払うのはばかげている。

>>431
何ゆえ負け犬か？
俺のことを反対派といっている時点でお前はすでに勘違い野郎だな。

ま、それも一つの考えだな。

>>432

　１５年間トータルで２〜３兆円はどう考えても激安だろ

>>435
だからやり方だとおもうよ。
首都機能移転してはい終わりじゃぁ意味がない。
それで一時的な収益があったとしてもね。
そこから様々なことに結び付けていかなければならないということ。
吉野家やマクドナルドのハンバーガーじゃないんだから、
安いからといって言い続けるのは逆効果。
そういうのは、「高いんじゃないの？」って言う疑問をもった人がでてきたときに使うべき。
それ以外で使ってもあおりにしか見えない。

なんかイジメてるみたいで気分悪くなってきたじゃないか。
２〜３兆円の話がそんなに堪えたのかな？

>>437
？

2.3兆円が高いと入ってないぞ。
安くはないと入ったが、
後はあんたの煽り方が気に入らないだけだ。
いじめだと思うのはあんたの杞憂だ。

　論破された負け犬達、マスターのオイラが優しくグチを聞いてあげます。

公費支出は最大ケース（人口60万人規模）でも4兆4千億円です。
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/qa/qa04.html#3

現実的には人口20〜30万人の新都が見込まれるので3兆円以下の
安上がりな費用に収まるでしょう。
この国家一大事業により今後、日本をどう変えていくのか
またどう変わるのかを議論しようじゃありませんか。

次スレの１に↑を張ってね。今度こそ頼むな。

ここのスレにおいては
国の試算が正しいと仮定した場合、
移転の費用はそれほど高いわけではない。
でいいですか？
２．３兆円はとんでもない数字だよ！
という反論は無しで。

なかなか見つからないですねぇ。
これとかの元々の試算とか見たいのですが。
http://www3.justnet.ne.jp/~watanabetakaodesu/HONSIKOUDAN.HTM


ん？、バブル期以前以降で分ける？
相変わらず都合の良いことで。

論点整理
ひとまず論点。
賛成派
�@一極集中の解消。
→東京以外への富の分配。
�A国政全般の改革。
�B災害対策。

反対派
�@環境破壊。

�Aあまり意味がない。

�B災害対策。 については

>>288で書かれていることが
適切だと思いますが
いかがでしょうか？

無責任だね〜
借金は借金だろ！
国の試算なんて信用できるか！

>>1
こんなクソプロジェクトで日本が再生するわけねえだろ。
ＤＱＮ屋の回し者め。

論点整理
一つ加えましょう。

反対派
�@環境破壊。
�Aあまり意味がない。
�B土建屋が儲かるだけじゃないの？


土建屋が儲かるだけじゃないの？

�B土建屋が儲かるだけじゃないの？

私の意見としてはゼネコンと地元の土建屋
その他もろもろの業種が儲かると思いますし、
汚職もおこるでしょう。
だからといって移転しなくて良いとは思いません。

>>382
さんの紹介コピペもいいですね。

>>449
意味がないことにカネ使うこと
はバカらしいとは思わんのか。
ま、お前のふところは痛まないからな。
ノーリスクハイリターンだもんナ。

>>443
ほらね。見つからないんだろう。バブル崩壊以降は試算の精査も厳しくなって
いるんだから、当然それに合わせて事業計画を比較しなければフェアではないだろう。

だから、例えば阪神大震災の復興事業の計画を調べてみればと提案したのに。
どうしたんだ？見つからなかったの？　それともやっぱり事業計画に狂いが
見つからなかったのか？

　たったの２〜３兆円

　しかも、約１５年間のトータル費用！

どうやら　↑が正しいようですね。
　　

�Aあまり意味がない。
に対する答えというか私の意見は

「日本の閉塞状況を打ち破り、生き生きとした日本に変えていくためにも、
聖域なき構造改革の最たるものである首都機能移転すべし！

これしかないのよ
正直
思い込みですし、金もかかる。
ここが最大の論点だと思います・・・

ついでにですが
私は道州制にも賛成です。

だから、「たった」とかいってるやつは、自分で
３兆円払ってみろよ。

国民１人あたりにしたって３万円の負担だろ。
ドブに捨てるには高すぎる金額だな。

そもそも推進派は国土交通省が言ってることを
そのまま信じているところが痛すぎ。

厚生労働省や外務省があれだけの事をしても、
全部忘れてるとはおめでたいことだ。

442 ：ここの１ ◆ST9l9gvo ：02/04/11 20:05
ここのスレにおいては
国の試算が正しいと仮定した場合、
移転の費用はそれほど高いわけではない。
でいいですか？
２．３兆円はとんでもない数字だよ！
という反論は無しで

458 名前：　　　　 ：02/04/11 21:01
442 ：ここの１ ◆ST9l9gvo ：02/04/11 20:05
ここのスレにおいては
国の試算が正しいと仮定した場合、
移転の費用はそれほど高いわけではない。
でいいですか？
２．３兆円はとんでもない数字だよ！
という反論は無しで

いまのままで地方分権ができればいいが
現実的には東京一極集中がますます加速して
地方から日本は崩壊していくよ。＞確実にねえ
そして最後に地方に支えられている東京も崩壊する。

災害時における経済・政府の同時被災回避には首都機能移転は不可欠！

>>454

＞「日本の閉塞状況を打ち破り、生き生きとした日本に変えて
＞いくためにも、 聖域なき構造改革の最たるものである首都機
＞能移転すべし！

こういうワケノワカランお題目を語るから推進派は信用されない
ということに気づいた方が良いよ。
もっともらしい言葉をつないでいるだけで、全然論理的じゃない。

できそうもないすごいことをやれば世の中が変わる、というのは
テロリストの論理だってことも知っといた方が良い。
「できそうもないすごいこと」だけじゃ意味はないんだ。

ところでここは本スレなんでしょうか？
いまさらですが

クソ無理解人のクソレスで潰れてください。

>>458,459

いいえ、駄目です。
３兆円でも効果がなければ高い。
もちろん、国の試算が間違っている可能性も高い。

天災は忘れたころにやってくる＞ゲーテ
日本は災害立国だ。
可及的速やかに首都機能中枢の移転をしてください。

>>461
私の意見ですので推進派の中には
ちゃんとした理由を語ることが出来る人がいると思いますし、
ひとくくりにはしないで
ここの１はたいした意見が無いと書いてください。

>>454
構造改革の最たるものが首都機能移転だと。
これぞﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯだね。
政治屋もお前もまず頭の中の構造改革が必要だね。

なんか前スレに比べて荒れてますね。
少し冷静になって話せないのかなぁ（どっちも）

>>462
もちろん本スレです。
向こうはただの廃墟だし。

賛成、反対もいいが、政治家たちは今でもやる気があるのかな。

>>452
早漏。ここの常駐でもないんだよ。まぁそう急ぐな。
それはそうと、見つからない≠ない

東京にある首都機能は危険である。
インフラ切断による通信困難・通信の輻輳による通信困難
大規模火災による中央省庁の消失・交通インフラ壊滅による職員召集
の困難
現実的には中央省庁ビルは破壊を逃れても、周りのインフラが壊滅すればタダの
箱にです。

>>466

ごもっとも。冷静な反応ありがとう。

ただ、1さんは推進派の中ではまっとうな方だよね。
他にも同じような、というよりはもっとひどい論理を
書いている推進派がたくさんいる。気づいてるでしょ？
だから、訂正の必要はないんじゃないか、というのが本音です。
1さんを引き合いに出したことが申し訳ない、というのはちょっ
とあるかな。

災害リスクの軽減を考えても、15年で三兆円の負担なら安いもんだ。

「５月が期限となっ
ている絞り込み時期を先送りする狙いがある」（自民党関係者）
との見方も少なくない。

候補地決定を先送りする可能性はあります。
>>470さんへ

>>472
日本語変だよ？大丈夫？動揺してるの？

それにしても
マスゴミどもの１４兆円説喧伝には大笑いだな。

阪神大震災は復興に１０兆円の国費が投じられた。

なんか基本的な知識量が少ない輩が多いねえ。

>>474

だから安いならおまえが払えよ。
なら誰も反対しないぞ。

ちなみに名前欄に

fusianasan#株太朗

と入れれば株太朗の秘密が分かっちゃいます

>>478
はあ？だから？
震災の復興より安いからOKだとでも？
そんな理屈じゃ小学生もだませないよ？

震災で無政府期間が放置されると中国や北朝鮮が侵略してくるぞ。
２．３兆円は安いよなあ。

首都機能移転研究会・最終報告

｢首都機能移転への新たな提言
〜 日本を変える移転構想の構築 〜｣

https://www2.jpc-sed.or.jp/files00.nsf/276697182031a3fd4925672c001a56da/8c14e9f419d4c675492569bd0028d152?OpenDocument

なんで>>479はこんなにヴァカなの？

反対派は災害や危難を放置して国益を損じてもいいそうです。

>>484
意味が理解できないのかな？
３兆円は安くないって言ってるだけじゃん。
つまらない煽りはやめなよ。

　移転規模を20万人程度にすることで、移転に要する費用は
審議会試算を基にすると６兆円程度に削減することが可能となり
（審議会試算の最大ケースの支出は12兆３千億円である）、
このうち公的負担額は２兆７千億円程度にまで縮小する考えられる。

>>484
放置しときゃ良いんじゃない？
多分向こうが廃京と化した腹いせでしょ。

>>488
>>484のは>>479ね。

https://www2.jpc-sed.or.jp/files00.nsf/276697182031a3fd4925672c001a56da/8c14e9f419d4c675492569bd0028d152/$FILE/_s226sa44f9489bs8ghm8110rm221oo443b08872ggge5110ar221lg_.doc

>>485
頭わるいなあ。
反対派は誰もそんなこといってないよ？
ところで難しい単語は無理に使わない方がいいよ。
小学生が書いているみたいで痛々しい。

論破された負け犬反対派、マスターのオイラが優しくグチを聞いてあげます。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000088&tid=iia418a4bcrbela1a3&sid=2000088&mid=1&type=date&first=1

次スレには>>490も張ってくれ

やりたい奴は自分のカネでやれや。
間接的泥棒集団め。
こういう奴らが日本をだめにしたんだよ。

やっぱ移転しなきゃこの国は変わらんな

最初は○○億/兆円だけしか掛からないから、と言って始めて
結局ずぶずぶ追加予算追加予算。よく懲りないね。

反対派に対案が無いのがイタすぎる。

首都機能移転の代案を出せない反対派。
寧ろないのだろう。（ｗ

確かに意味が無いと思われることに
〜兆円もの国費が投入されることに
拒否感があるということは理解できます。
なぜ移転するの？ということを
客観的に語れる人いますか？

＞＞４９７
かぶった（ｗ

>>496
　阪神大震災の復興事業も当初予算どおりに完了しましたが。

このスレも終わったかな？
無駄な煽りと繰り返しが増えてきた。

削 除 ガ イ ド ラ イ ン

連続投稿・コピー＆ペースト
　連続投稿で利用者の会話を害しているものは削除対象になります。
個々の内容に違いがあっても、荒らしを目的としていると判断したものは同様です。
　コピー＆ペーストやテンプレートの存在するものは、
アレンジが施してあれば残しますが、全く変更されていない・一部のみの変更で内容の変わらないもの、
スレッドの趣旨と違うもの、不快感を与えるのが目的なもの、
などは荒らしの意図があると判断して削除対象になります。

>>499
災害時における経済・政府の同時被災回避には首都機能移転は不可欠！

ホントだ。ﾜﾗ

>>501
十分かどうかはわからないけどね。
予算どおりには出来るでしょうけど、予定通りかどうかは不明。
>>499
どういうことです？

>>501
全然種類が違うものを挙げてもだめでしょ。

>>498
どういった点で？

結局、首都機能移転に変わるもっとイイ代案や対案がない
以上は首都機能移転を遂行するしかあるまい。
これが国会決議である意味あい。

移転費用２〜３兆円試算を覆せない反対派。かわいそすぎ。みじめだねぇ。

>>497

まだこんなこと繰り返してるのかよ。
それは既に論破されてます。(w
過去スレ読んでください。(w

覆す必要はあるのか？>>509

>>497=508=509

まだこんなこと繰り返してるのかよ。
それは既に論破されてます。(w
過去スレ読んでください。(w

私は移転することによって国政の改革が進むだろう
と思っております。これは客観的とは言いがたいと思います。

↓コピペですが

災害対策というのは、
リスク削減という意味合いでは
今のままで工夫をすれば十分機能すると思います。

代案・対案が上げられず論破されているにもかかわらず
粘着質の反対守旧派は厄介だなあ。（疲

>>512
無理でしょう。
ルーチンマシーンだから。

>>497=508=509=514

まだこんなこと繰り返してるのかよ。
それは既に論破されてます。(w
過去スレ読んでください。(w

>>513
どういう風に進むと思います？
結局は彼らの意識次第だとは思いますが？

＞＞５１６
代案・対案上げてみな！
ないよなあ。（ｗ

>>515
そうですね。
推進派のなかに1人ルーチンマシーンがいますね。

>>518
どういった論点の代案？

>>497=508=509=514=518

おっ「w」の使い方覚えたね？(wwww

>>521
かわいそうに。なんもアイデア浮かばず苦し紛れの同一人物探し。

・単純に人を入れる箱（建物）を小さく作ることによって
　役人が減ったりいらない役所が整理される。＝規制緩和につながる。
・地方からの陳情がなくなることにより　　
　自民党的政治が衰退する。
・気分の変化により高度成長時代の意識が完全に
　変わる。
・電子政府を最初から作り上げることができる。
>>517さんへ
とりあえず思い込みで書いてみました。

思うに、推進派の人はまっとうな議論をするためにも、
変なことを繰り返すルーチンマシーンの人を何とかした
方が良いですよ？
たった一人のせいで推進派全体が変な人の集まりのよう
に見えてしまいます。

反対派のデマゴギーよりずっとマシだってｗ

>>497=508=509=514=518=522
だからアイデア浮かべる必要ないって。
もう論破済みだからな。(w

>>523
下二つは良いかもしれませんね。

・陳情がなくなるのはどうしてですか？
・役人が減るかどうかはわからないですね･･･
　役人の反発で結局変わらなかった橋本内閣のようにならなければいいですが。
　政府主導になれれば規制緩和につながるのですが。意識改革も必要でしょうね。

移転委員会で石原都知事が参考人で激怒したチンプな姿は記憶に新しいが
あの時、移転委員相手に首都機能移転に代わるすばらしい国家戦略などを
披露すればちっとは流れが変わったと思うよ。
もう東京都も手遅れだね、インチキ試算の大風呂敷じゃあ
まるで国会をコケにしたのと同じだからね。
キミら反対派も同じレベルなんだろうけど（ｗｗ

http://gimmick.hoops.ne.jp/koizumi.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
質問：首都機能移転を訴えていますが？

小泉●国会と全官庁を移転した方が、東京のためにもいいと思うね。もっと快適になるよ。
　　　大災害があっても、全滅ということがない。

質問：分散させるのですか？

小泉●一挙に。国会と全官庁、一緒がいい。過疎地がいい。

質問：オーストラリアの首都キャンベラのようになりませんか？

小泉●日本ではありえない。カリフォルニア州よりも小さい日本。
　　　どこへ持っていっても、すぐに繁栄する。それは心配ない。

ん。で、どうインチキなの？

・陳情がなくなるのはどうしてですか？
思い込みです・・・・

もう寝ますが、意味の無いレスが多いですね。

とりあえず

反対派･賛成派と区別することがまずいけない。
2.3兆円が絶対という盲信もいけない。

問題は首都機能移転をいかに利用して日本の経済を立て直すかだから。
立て直すなら別に少々かかってもかまわないし、どーんと倍使っても良いかもしれない。
要は建設的な議論が出来るかどうかだ。

今まで散々適当な試算で大橋だの高速だので
大借金こさえてきた連中の試算なんぞ東京都のと同じぐらい当てになんないよ。

＞＞５３０
恣意的に水増し試算をデッチ上げたのは知れた話。
知らないなら自分で調べてみな。

>>533
だから、試算のどの部分がおかしいのかちゃんと示せ。

完全行き詰まりの反対派

>>535
どうしてそこまで試算にこだわるのですか？

何か根本的に勘違いがあるらしい。
反対派は別に石原信奉者というわけではないだろう。
むしろ、国のやってることを信用していないのと同じ
くらい石原のやってることも信用してないよ。
正直、サイトで見る限り東京都の主張はかなりひどいと
思うのだが、国土交通省の主張も中身はひどい。
533サンの意見に同感だな。

はぁ？
んじゃぁ道路公団の累積債務が２７兆以上なのはどう説明するんだよ？

>>535
根拠がはっきりしない試算はそれだけで信用
できないものです。もっとしっかりした試算を
出して欲しい、と思いますね。

実は私が試算したら1200兆円必要との結果だった
のですが、あなたはこれを信じますか？
（もちろんこれは冗談ですよ）

首都機能移転はチンケな公共事業ではなく、列記とした国土グランドデザイン

計画にもとずいた国家戦略であることを認識してもらいたい。

>>539
鋭い指摘ですね。
国の試算ではとっくに黒字化しているはずだったのに、
実際はひどいことになってますね。

>>541
高速も空港もお題目は同じだったがね。

>>539で「２，３兆円」は崩れたね。

国土計画関係
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/kokudokeikaku.html
２１世紀の国土のグランドデザイン
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/zs5/index.html

よく読んでな。単なる公共事業でない理由がわかるはず。

試算の話をするならという仮定の話をしますが、
国側の四兆円も東京側の十四兆円も全く否定できないでしょう。
否定できるとするならば、達成されたときの達成度とかかった費用で判断すべきだし。
それがわからないうちから嘘だの本当だのとはいえない。

実際予算を作るときは、大体こんなもの、最悪かかってこれくらいとあげるのが良いだろうが、
どこら辺をラインに作っているのかもわからない。
試算の明細を見せてもらったらわかりやすいかもしれないけど、
そういうわけにもいかないでしょ。

だから、今実際出ている試算はあくまで「試算」であって絶対ではなく、
さほど議論の遡上に出すべき問題ではないと思う。

>>535
国の試算が正しいことがあったか。
正しければ約束どおり、高速料金はタダになってるはず。
借金は返せていたはず。国保破綻寸前、年金減額将来全廃なんて
心配はなかったはず。
　　
なんで破綻に多い込まれてるかわかるか。
世界から非難をあびるほど公共事業に予算を注ぎ込んできたからだ。
首都機能移転のための費用など、上っ面。信じられるか。
　　　
言っておくが、これまで戦前戦後の歴史上で国家が立てた計画が
失敗に終らなかったケースがあるか。

>>539
ほらね。いくら探しても見つからないんだろう。
バブル崩壊以降は試算の精査も厳しくなっているんだから、
当然それに合わせて事業計画を比較しなければフェアではないだろう。

だから、例えば阪神大震災の復興事業の計画を調べてみればと提案したのに。
どうしたんだ？検索しないの？　
それともやっぱり事業計画に狂いが見つからなかったのか？

>>541
何が国土グランドデザインだよ。
政治屋と土建屋による税金の間接泥棒だろ。
モーたくさんだといってるの。

第２に、首都機能移転については、積極的な対応を図ることが必要である。
現在、国会等移転審議会において、調査・検討が進められている首都機能
移転の問題は、政治、行政の中心地と経済、文化の中心地を物理的に分離
することにより、東京の優位性の相対化を図るものであり、国土政策上、
東京一極集中への基本的対応として非常に重要なものである。

首都機能移転がもたらす効果は極めて多岐、広範にわたるが、国土構造の
観点からは次のようなものが期待される。

　やっぱり移転費用２〜３兆円を覆せない反対派
　

東京とは質的に異なる新都市が形成されるとともに、これと全国の中枢拠点
都市圏との間の交通、情報通信ネットワークを通じた多様な連携が促進され
ることにより、東京を頂点とする国土構造の改編が進む。
政経分離によって、政治、行政の中心地となる新都市と経済、文化の中心地
となる東京のそれぞれが大都市問題に配慮された我が国を代表する都市とし
て並立し、相互に密接な機能分担と連携を図ることにより、各々の機能がよ
り一層円滑に発揮される。
大規模地震等が発生した場合にも、新都市と東京との同時被災の回避が可能
となり、危機管理機能を始め国土の災害対応力が向上するとともに、移転跡
地を有効に活用することにより東京の防災性が強化される。

　首都機能移転は、以上のように、国土政策上極めて大きな効果を有するも
のである。現在、国会等移転審議会では、移転先候補地の選定に向けて調査
対象地域を設定し、具体的な地域に即した検討を行う段階へと進んだところ
であり、地方分権、規制緩和、行財政改革等の国政全般の改革を並行して着
実に進めつつ、首都機能移転の具体化に向けて積極的に検討を進めるべきで
ある。

日本と言う名の大蛸（たこ）は、
餌が無くなってしまった今、
地方という自分の足を喰って、
その場を凌いでます。
そのうち頭だけに成って、息絶えるでしょう。

>>541
これまでの国造りは全部チンケだったのか（藁

東京は外国人も評価
http://www.takarabune.or.jp/sunday/shinbun/000115/0001157.html
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
○…東京は政治、経済、文化がうまくかみ合った世界に誇れる国際的首都である。
外国の首都に比べ、その能率的機能、歴史、文化の深さ、商業的価値を兼ね備えた東京は、
外国人もうらやむほど評価が高い。それをなぜ、自ら否定しようとするのか、
政治家の考えがよく分からない。例えば、首都機能の移転は各省庁ばかりでなく、
歌舞伎座や国立劇場、国立競技場、東京ド−ム、外国大使館など…移すのか。
政府高官の護衛は警視庁が担当するが、その費用は都民が担うのか…。

>>546
全ての投資は費用対効果分析に基づいてなされるべきものです。
これをおろそかにすると、散々お金をつぎ込んだのにさっぱり
見返りがないことになり、投資は失敗します。
4兆円なら進めるべき計画でも、14兆円ならやめるべき、という
のはありえる話、というよりも良くある話です。
したがって試算を無視することは不可能です。

>>552
どうして試算にこだわるのですか？

　　国土構造転換の必要性

　現在の国土構造は、東京を頂点とする太平洋ベルト地帯に人口や諸機能が
集中しているが、これは経済面を中心とする欧米への最短コースでのキャッ
チアップという20世紀の歴史的発展段階を色濃く反映したものである。経済
の量的拡大を優先してきたことの成果が今日の経済水準の高さであるが、も
う一方の帰結が東京という一極、太平洋ベルト地帯という一軸に集中した国
土構造である。以下にみるような、活気に乏しい地方での生活、ゆとりのな
い大都市での生活、劣化した自然、美しさの失われた景観、局所の災害から
全国が重大な影響を受けるという脆弱性等の諸問題は、まさしく国土構造上
の問題である。

公明党　反対2001/12/29
　　　　　　　　　　　　　　　
今回、採択された首都機能移転に反対する決議によると、首都機能移転の意義・効果について、
移転推進側の主張は現実的な意味を失っているとし、長引く景気の低迷の中で、当初の見込みを
大幅に上回る２０兆１０００億円（都試算）という巨費を投じて移転を行うことは、
国民の納得が得られないと強調。
その上で、今、求められているのは８都県市を中核として首都圏の再生を進め、
首都圏が日本のかなめとなって活力と繁栄を取り戻すことだとしている。

（一極一軸集中に至った過程）

　今日の国土構造が形づくられていく過程は、戦前期の中央集権的な政府主
導の下、軍需色の強い重化学工業化が図られる中で、資源輸入に有利な臨海
型の工業配置が太平洋岸に形成されたことに始まる。戦争による打撃と復興
を経て、この重化学工業化の基礎のある地域には、欧米へのキャッチアップ
を目指した官民の集中的な投資が行われて産業が集積し、就業機会を求めて
人口が移動した。その結果、軸状に都市の連たん化が進み、太平洋ベルト地
帯が形成されていった。この地域が我が国の高度経済成長を牽引したが、過
密問題も抱えることとなった。他方で、太平洋ベルト地帯から離れた地域は、
生産活動や自然や国土の保全等の面で役割を果してきた側面はあるものの、
人口が流出し、都市の利便性を享受しにくい地域を中心に過疎問題が深刻化
した。このようにして、一軸集中というべき国土構造が形成されるとともに、
地域間格差が拡大していった。

高度成長期末期には、以前からの政策誘導に加え、太平洋ベルト地帯内での
過密問題や公害が深刻化したことから重厚長大型産業を中心に地方に分散す
る傾向を示したものの、この傾向は２次にわたる石油危機によってとん挫し
た。安定成長期に入ると、素材型産業の構造的不振、加工組立産業の隆盛等
を背景に太平洋ベルト地帯内の発展に不均等化が生じた。その後は、経済の
サービス化、ソフト化から企業の中枢管理機能や金融の東京集中がさらに進
み、東京一極集中へとつながった。

近年、最大の課題となっていた東京一極集中の状況に変化の兆しがみられ、
地方圏では高速道路を中心とする高速交通ネットワークの整備を背景に中
枢・中核都市は拠点性を高め、その効果が周辺地域にも広く及びつつある。
しかしながら、東京圏への集中度は依然として高い。

　東京圏では、首都機能があることに加え、東京に集中している企業の中枢
管理機能や国際交流機能等の諸機能が経済社会に果たす役割が拡大し、他地
域の東京依存を強めている。このため、大規模地震等において東京圏の機能
が麻痺した場合、全国的にも大きな混乱を引き起こすおそれがある。また、
太平洋ベルト地帯に集中する交通需要に対応するための主要幹線経路が一部
では非常に狭い範囲内に集中して配置されていることから、大規模地震、
洪水等による災害によって、これら幹線が被害を受けると全国の機能に影響
を及ぼしてしまう懸念がある。
　こうした国土の状況が続くのでは、これからの経済社会の発展に明るい展望が開けないことは明らかである。

　我が国においては、それぞれの時代状況を反映した国土構造が形成され、
変遷を重ねてきた。経済社会の発展にともない、国土構造を規定する要因も
地形、気候等の自然条件に始まり、政治体制、産業や交通のあり方、文化の
担い手や海外との交流のあり方等へと複雑多様化してきた。その長い歴史を
視野に入れるならば、東京を頂点とする太平洋ベルト地帯に集中した国土構
造の形成が進んだのは高々この 100年間のことであり、現在の国土構造を固
定的なものととらえるべきではない。しかも、この変化を主導してきた人口
急増と工業化の進展を背景とする都市の成長は、目前に迫った人口減少局面、
産業構造の変化を背景に局面を替えてきており、国土構造形成の流れを転換
することが十分に可能な状況が醸成されつつある。

　国民意識及び時代の潮流の大きな転換を踏まえ、21世紀の文明にふさわし
い国土づくりを進めていくためには、国土構造形成の流れを太平洋ベルト地
帯への一軸集中から東京一極集中へとつながってきたこれまでの方向から明
確に転換する必要がある。

>>558
見返りが大きいなら十四兆円でもしても良いでしょう？
そういうつもりで書いたのですが･･･
試算にこだわる方がいたので。
ただ、その内容が実際どうかわからないのにそれほどこだわることが出来ないということですよ。
今の試算の段階でどれだけのことが我々は語れでしょうか？

要はそこまでこだわることかと。

国の試算には、下水道工事など、もともと自治体の管轄だったものは
含まれてないそうだ。自治体が金を出せるわけがないのに、
最初から試算外とはどういう魂胆だ。

荒らし始めましたね。。。

東京に大使館を置けない国々。

現在、巨大都市の東京に首都機能があるがために、非常に大きな問題
を生じております。一例を挙げますと、世界189か国ございますが、
東京に大使館を置いていない国は65か国もございます。そのうち、2
2か国は兼務でございまして、例えば、北京に大使館を置いて、
東京も管轄をしていると、こういうことでございまして、
これはまさに国辱ものでございます。ビルの賃貸料、あるいは、
食費等の生活費が高いので、東京に大使館を設けられないという国は
多いわけでございます。

某氏曰く、
「首都移転で官僚は日本の頂点から退出すべし」
「日本の歴史は、いつも首都機能の移転で変わっています」

賛成派に見えて実は反対派だったら面白いんですけどね。

　東京圏では、首都機能があることに加え、東京に集中している企業の中枢
管理機能や国際交流機能等の諸機能が経済社会に果たす役割が拡大し、他地
域の東京依存を強めている。このため、大規模地震等において東京圏の機能
が麻痺した場合、全国的にも大きな混乱を引き起こすおそれがある。また、
太平洋ベルト地帯に集中する交通需要に対応するための主要幹線経路が一部
では非常に狭い範囲内に集中して配置されていることから、大規模地震、
洪水等による災害によって、これら幹線が被害を受けると全国の機能に影響
を及ぼしてしまう懸念がある。
　こうした国土の状況が続くのでは、これからの経済社会の発展に明るい展
望が開けないことは明らかである。

物価や地価が高いと国辱もの、とはどういう意味か。

荒れてまんなあ。

ところで移転するとどういう効用があるの？
あ、「気分が変わる」以外でね。

異常に高い東京の人員経費

政府要人、あるいは外国要人等々の警備、警護のために警視庁が莫大
な人員経費を費やしているというお話がございました。
　過密都市東京に首都機能があるからでございまして、
これを変えればですね、ずいぶん、一例でございますが、経費も安く
なる。そして、大阪府とか、愛知県という大都市と比べまして、
東京都は、私どもの推計では年間約5千億円、余分に国費が投入されて
おります。道路、地下鉄等々のですね、金でですね、他の大都市地域
よりも年間5千億円余分に金が入っております。そして、移転するのに
、金がかかるというお話がございますけれども、私どもの試算では
年間1千5百億円ないし2千5百億円程度で済む。
2千億円前後で済むという計算でございまして、
これは国費でございますけれども、国費といいますか、
税金でございますけれども、今、年間の国全体の行政投資から
考えますと、わずか1％の金でございまして、1％なんですね。
だから全体の枠は全然変えなくていいんです。
その中のやりくりで済む金額でございます。

http://member.nifty.ne.jp/capital/11taikai/report.html

>>571
しかし、官僚の地位は全く変化がない。
いつも仕切ってきたのは官僚だ。

移転で変えようぜ！！この国を！！

首都機能を移転すると、この国ではいつも改革に成功してきた。

>>576
＞政府要人、あるいは外国要人等々の警備、警護のために警視庁が莫大
＞な人員経費を費やしているというお話がございました。
＞過密都市東京に首都機能があるからでございまして

嘘つけ。東京には天皇が残っている。警護費用はもっと嵩むんだよ。

>>575
移転のときに今までわからなかったぼろが出るかもしれないですね。
あくまで希望ですけど。
また、移転するとというよりも、
移転をどう再生に結びつけるかが大切ですね。
結びつかないor意味がないならしなくてもいい話ですが。

>>荒らしの方
そんなことやっていても逆効果ですよ。
むしろ問われたら相手を納得させれるだけの説得を行うほうが言いと思いますよ。
それをしないでただコピペを張るのだけなのは卑怯ですよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
いま、公共事業に使われているお金は、自治省発表の行政投資実績を見ると、
国と地方を合わせて、だいたい年間５０兆円になります。一般会計に「公共事業関係費」として
計上されるのは９兆７８０７億円だけですが、ほかに施設費や財政投融資の一部がくわわり、
国全体では１７兆円あまりになります。さらに地方負担分の行政投資があり、それらの合計が
約「５０兆円」になります。

しかし政府は、公共事業を見直すこともせず、さらに不必要な空港の整備、橋の建設、
さらには首都機能移転などの大型公共事業をごり押ししようとしています。
こうした日本政府の姿勢に、ここ最近、海外からも厳しい意見が相次いでいます。

581の言うとおりだ。
色んな内部事情がつまびらかになる。国政改革のよい副作用だな。

>>582
荒らしてないだろうが、誰も。
いいか？こういうのは勢いが大切な場合もあるんだよ。
キレイごとはやめろ。祭りを楽しめ。
それができないなら緑の掲示板でおとなしくしてろ。

>>585
ではなにをしていると？

>>586
反対派との心理ゲームです。

>>585
祭りをしたいのはおまえだけなんだから、
おまえが出てけ。

>>587
ゲームしたいのはおまえだけなんだから、
おまえが出て逝け！

やだね！

>>587
議論をするつもりはない？

だからぁ〜　議論もゲームの内だろっ

住専処理：１兆2400億円
軍事費：25兆円
首都機能移転：14兆〜25兆円
沖縄の基地移転：１兆円
首相官邸:450億円
公共事業＋ハコモノ：17兆円（ゼネコン公共投資630億円）

どーすんだ？もう新スレ近いじゃねーか。

>>592
無駄にコピペ張ったり、
同じ事繰り返して言ったり。
それが議論？

軍事費：25兆円
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

この板はスレ立て周期がかなり長いから
スレ立てすぎエラーが表示される奴多いだろう。

同じこと繰り返して、蒸し返しているのは反対派だ。

>>593
また水増し大風呂敷が始まったよ。
東京マンセーは六な人材がいねえなあ（ｗ

六百!

>>593
ＰＦＩとかいう言葉知ってるか？しらねえわなあ。（ｗ

>>598
議論が出来るならそれでも良いでしょ。
いやだったら参加しないか、
別スレ立てればいい。
名前を変えて。
多分立てても同じようなことになるとは思うけど。
貴方のしていることを繰り返していても、多分貴方の思い通りにはならないよ。

>>577
官僚が仕切っていても良いんじゃない？
その仕事の方向性が正しければ。

移転によって、問題ある官僚の問題ある仕事がやりにくくなるなら、
それだけでもやる価値ありと思う。
ちなみにおれは市場経済派、兼反私情経済派（藁

間接的泥棒推進者氏ね。

>>602
何勘違いしてんだ？お前？
資料の引用をして差し上げていたのは私だけではないんだよ。

なんなら、削除依頼出してみろ。そうすりゃ、自作自演は一発で見抜かれて
あぼーん、だ。

第一、資料の引用がなんで荒らしになるんだ？
ちゃんとありがたく読め。

やりすぎだ　といいたい。

国会に上程されて報道量が多くなると、もっと荒れるんでしょうね

インターネットでボロ儲け集団出現！！！
超不景気の時代に逆行だって！！！
http://www.richdad.jp/
認証番号　a777　
ホントですかね〜

結局、移転費用２〜３兆円を覆すことができなかった反対派。
　

ざっとこのスレ斜め読みしたんだけど。
最初にコピペを仕掛けたのは批判側でしょ。

・予定
既に黒字化
・現実
28兆円の累積赤字

・予定
数兆円
・現実
さてさて。

ほらね>>612

同じコト繰り返してるのはおたくですよ。

だから、バブル崩壊以降の国家事業計画で、当初予算を大幅にオーバーした
ものを列挙してみてください、って何度も言ってるじゃないですか。

でなければ、移転費用２〜３兆円は覆りませんよ。

そんなに難しいのか？
じゃ、質問を変えましょうか？

全体の事業数のうち、予算オーバーになった計画は何％くらいあるんですか？

反対派さん、論破されたからって、削除依頼板に泣きつくのは
もういいかげんお止めなさい。まったく情けない。
何回泣きつけば気が済むのですか？

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/989844978/l50

バブル前後で違うってのも無根拠だわな。

>>616
ほら、質問に答えてくださいよ。

>>616
地価が常に上昇していては、用地買収費用はハネ上がるのも当然。
工賃も資材費も上がることはあっても下がることはない。
そんな高度成長期〜バブル絶頂期の事業費が当初計画より膨れるのは
不思議ではないだろう。

渋滞などによる、経済的損失って年間、数兆円だよ。

それを考えたら、安いでしょう。

首都移転で渋滞が解消するのか？

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

　首都機能移転は単なる公共事業ではなく、列記とした国土のグランドデザイン

　計画にもとずいた国家戦略であることを認識してもらいたい。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

↑おそらく首都移転するだけでは解消しないと思います。

さて、朝も早くからコソーリとレスしますが
レスが伸びるの早すぎですよ・・・
自分も悪いかもしれませんが・・・・
２ちゃんねるで荒らし、煽り、祭りがおこるのは
やむをえません。私も他のスレでやったことはあるし（ｗ
ゆっくりと、時にはまじめに、時には楽しくやりましょう。

しまった・・・
自分１人だけレスしてると思ってたのに・・・
「↑おそらく首都移転するだけでは解消しないと思います。」
はもちろん６２０さんへのレスです。

移転候補地は国有地を利用する場合が多いので
土地取得費用は少なくて済む。
それに東京の地価と違い１平米１万円前後で取得可能。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

　首都機能移転は単なる公共事業ではなく、列記とした国土のグランドデザイン

　計画にもとずいた国家戦略であることを認識してもらいたい。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

アホな推進派1人のおかげで、こうしてスレが荒れていくわけです。
毎回こうなりますね。
まともな議論をしたい人は皆いなくなってしまう。それが狙いなん
でしょうけれども。

>>625
もういいよ。プロパコピペは。
やってることが国と同じ。国民の意見など最初っから聞く気はない。
国民なんぞは洗脳すればちょろい、と思ってる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
議論しようという気はもとからなくて、国民のどこからも要望が出て
いないのに、一部の役人が勝手に決めて、勝手に進めたこと。
役所仕事はいつもそうだ。おまけに常に利権がらみの計画だとあとでバレる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「日本列島改造のつけ」のあとは、「バブルの付け」、
そのあとは「首都機能移転のつけ」とくると予測するのが妥当だろう。
嘆かわしい。結局だれも止められないまま政府は決定する。
１０年間の泡沫の夢だけ味わって、つけが回ってくる。
つけによる不況の重さは、その都度どんどん重くなってきた。
　　　　
計画段階では、常に日本の現状の問題解消と将来のため、と謳ってある。
そして、裏切られてきた。常に新たな問題が続出。借金は増えるばかり。
利権構造は、複雑化・多様化しただけ。それが戦後の日本。

自分が買った値段より高くバカに買わせて大損をさせる
乞食がやるゲーム

環境分野を国家戦略に据えて、環境都市の新首都建設を進めれば
環境分野の大幅な進歩につながるんじゃないでしょうか

>>630
山や、森林や、草原を破壊して「環境都市」を作ることが環境保護か。
どんなに良い事を並べても、その地の生態系を破壊することには変わりがない。

３０万〜６０万の人間の糞尿処理は？ゴミ処理は？
車が何千台、何万台増加することによる、排気ガスは？粉塵は？酸性雨は？
　
開発前の指数をゼロとすれば、それを大幅に超えることはあっても
ゼロであり続けることは出来ないんだよ。

>>64
＞移転候補地は国有地を利用する場合が多い

まさか、国立公園を使うんじゃないだろうね。

>>216
敢えて言うなら日経＝中立。
自分自身、2000年の3〜5月頃に日経の一面で出た
国交省広報,HP紹介と女優・国交省座談特集で
移転の本格的な流れを知った。

中立派が持ってる大体の考えが
「首都機能移転は素晴らしい政策で、やれるならやるべきだが
やっぱり今はやりづらいんじゃないか？」というもので、
日経はそれに丁度近い。

勿論「今は難しい」の意見のほかに
中立派には「今が適時ならやるべきだ」という意見もある

前者が反対派寄りの中立、
後者が推進派寄りの中立

>>628
ローマの潰れた理由も近いものがある。

>>631
東京一極集中のせいで地方の田畑が過疎化で崩壊して荒地になり
環境破壊が年間　数百ヘクタールも広がっている。
自然は人の手が入らないと大きく破壊される場合もあります。
里山などがイイ例ですが、荒れた田畑は見たくないですね。（ｗ

やっぱ移転しかないのか。。

首都機能移転が東京一極集中の是正手段である根拠 ⇒ 気分が変わるから

首都機能移転は東京一極集中の是正にかなり有効。
逆に効果がない決定的な理屈が見当たらない。
東京(中央省庁）を経由していた手続きがなくなるだけ
かなり効果は大きい。

>>638
一極集中の是正にどういう風に有効なんですか？

首都機能の移転で東京一極集中の是正が可能。
永田町・霞が関と丸の内・大手町に代表される
政治と経済の中枢機能が一体になった東京中心の政経構造を
分解。経済と分離した立法・行政が小さな規模で移転していく。

>>639
二極集中になるだけ。地方格差は埋まらない。
他の地方はますます過疎化するだろう。

＞東京一極集中の是正手段である根拠
たびたび無頓着に反対派は言うが、これは言わないほうが得策だろう。
なぜか経団連や日経連も推進していることから政府の政策として強制的に
東京から企業を移転するればいいはなしだからね。
東京が政策で意図的に繁栄させられてきた現実を無視してはいけない。

>>640
経済の中心はあくまでも東京じゃないのでは？
少しは是正されるかもしれないがね。
どれほどの効果があるかだが。
ちなみに俺は中立派だが。

>>642
強制的に東京から移転させることで他の地方が潤うのですか？

>>641
東京の一極集中を是正したら、道州制の導入で日本を大まかに分割して
資金や人材を州都に集約して、各同州において計画的に国土の荒廃制御を
行い農地の崩壊などを抑えれば問題ない。
遺憾せん、いまの東京に偏りすぎた人口では地方道州の資金もままならず
運営が困難になることは避けられない。

政府が東京から出て行くだけでも全然違うだろうな。

>>642
おいおい、言わないんじゃなくて、言えないんだろ？
一極集中が是正されるなんてただの空論だよ。
首都機能を受け入れた地域は多少恩恵を受けるだろうが、
ただそれだけのこと。
だいたい強制的に企業を移転させるなんてできるわけなかろう。
誇大妄想もいい加減にしてくれ。

>>646
どうしてですか？
>>645
道州制でも連邦制でもいいのですが、
現段階から地方の崩壊を抑えなければいけないのでは？
一極集中の是正も首都機能移転とは別の事業として行い、
両方を抱き合わせて実施していくほうがより効果があると思うけど･･･

東京中心構造は早く改めてもらいたい

文化が東京一色だけというのは危険な気がしますねぇ。

>>626-627
実は反対派だったりして(w

社会文化の多様性、大都市防災の向上、行政のリストラ、地方分権・・・
首都機能を移転すれば大変な効果になるね。

首都機能移転で霞ヶ関と永田町をぶち壊せ！！

>>647
反対派が首都機能移転では一極集中が是正しない断言すれば
一極集中が是正するように強制的に政府が政策を講じざる終えない。
そうすると政策を講じなくても一極集中が是正していたものを
政策がプラスされたことで勢いがついて東京は激しく一極集中が是正
してしまうことになる。
現実には首都機能移転すれば大手銀行は石原の失態で大阪や名古屋の
大都市圏に本社を移転し、さらにそこから資金を調達している大企業
もそれに即して移転する。たぶん早い段階で一極集中は是正されるでしょう。

さっさと実現しようやないか。

「激しく」は疑問ですよね。
大都市圏でも今外形標準課税は検討・導入されようとしてますからね。
下三行はちょっと根拠が足りない、非現実的でないですか？

>大都市圏でも今外形標準課税は検討・導入されようとしてますからね。
おれのように頭がイイ人間がいれば他の大都市圏はとっくに先を見越して
取り下げるし、現実に大阪は先延ばしにするようではないのか。（ｗ
それに自治体なんてちょっとヒントを与えればすぐに餌に食らえつく
輩が多いのだから・・

日本のすべての中枢機能が集まる東京に、
大規模な災害が起これば、
これらの機能が同時に被災し、
日本の機能は麻痺してしまいます。
南関東で、関東大震災クラスの地震がおきれば、
約２６０万棟が焼失すると想定されています。（Ｓ６３　国土庁調査）

残念ながら、思いつき行政の石原都知事に東京は
潰されたカッコウになりそうだな。（ｗｗ

　地価が高いことなどの理由から、日本（東京）に大使館を持てない国
は、世界１８９カ国（日本は除く）のうち、６４カ国にものぼります。

>>657
アナタが頭がいいのかどうかはわからないので関係ないですが、
形標準課税自体はさほど問題ないですよね。様々な論調から見れば。
今回のはまだ裁判継続中ですし、良いか悪いかはわからないですね。
裁判の判決文自体も議論を呼んでますし。

>>658
どの都市に移っても同じような気が･･･
移転しても政府機能は麻痺でしょ･･･

紫よう花だろ、お前＞６６１

>>662
頭悪いね

黒字の出る首都機能移転案というのは無理だろうか。

>>664
は？

同時被災を避けようっことじゃん。
経済の中枢と一緒に政府もぶっ壊れるのは避けなければならん。

法律に触れて違法と判断されているのに、控訴する東京都はアホとしか言いようない。
どう考えても勝てる見込みは０％。（ｗ
都民の皆さん、東京都に裁判に費やした血税の返還請求をしましょう。

移転先で災害が起きて政府が半マヒしたとしても、経済の中枢が無事
ならまだ何とかなる。

双方が一緒に潰れるのはよくないよね。

>>668
0%では無いと思いますけどね。
法律板でも議論になったが。

やっぱり紫よう花は反対派だったか・・・

>>670
違法は法を犯しているのであって適法にならず。
よって判決が覆ることは絶対にない。

平成１２年国勢調査によると、東京圏（１都３県）の人口は
３，３４１万人で、総人口（１億２,６９２万人）の２６．５％を
占めており、平成７年国勢調査時の２５．９％からさらに一極集中
が進んでいます。

やっぱり政経同時被災は危険なりね〜

裁判官が違法という判決を出して、仮に判決が覆れば法律はいらない。

>>672
何処が違法で？

　孤立無援の反対派・紫よう花＞６４３

>>662
同時被災の件にはレスせんのか？＞紫陽花

都合が悪くなるとトンづらの反対派

>>676
判決読んだ！

オレは賛成派だが、最近どうも政治家どもはやる気をなくしているように
思うんだが・・・。

論破された負け犬達、マスターのオイラが優しくグチを聞いてあげます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000088&tid=iia418a4bcrbela1a3&sid=2000088&mid=1&type=date&first=1

また推進派の同一人物書き込みが続いてますね。

ところで、首都機能移転によって災害対応ができるというのは
まったく甘い考えです。
本気で災害対応を行なうならば、バックアップ用に同じ機能を
複数箇所に持つ必要がありますから、公務員の人員増は不可欠。
結果、官公庁の肥大化を招き、コストは現在の試算ではとても
収まらないものになってしまいます。

>>662
まぁ、お前さんが紫陽花かどうかというのは取り消すとして
マジで同時被災の件にはレスしないのか？自分で応答しておきながら。

＞＞６８３
過密都市東京の中心に首都機能を置くのが危険なんだよ。

いいから、早く「同時被災」の件に答えろよ>>662

同一人物だって。ッﾌﾟ。それはお前のことだろう。ｶﾜｲｿｳﾆ・・・

同時災害を防ぐというか
東京から早急に首都機能を移転させるのが重要なこと。

移転先が決まったら、土地を買いに走ろう。
最後までねばって、政府に高く売りつけてやろう。

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　紫陽花：読み「アジサイ」

東京憎しは結構だけど外形標準課税の実施は規定路線だよ。
銀行のみにってのは俺もどうかと思うけど、将来的にはその方向に行くことになってる。
赤字企業からは税収無しなんて制度はおかし過ぎだしね。
東京憎し達はそんなことも知らんと叩けて喜んでるみたいだけどね。ご愁傷様。

>>689
各候補地とも土地取引の監視区域に設定されていますよ？

結局、>>662は逃走したわけだ。反対派ってのはどこまで都合がよいのだろう。

>>689
都庁職員が買いに走っている噂が前スレに・・・

>>690
判決読んでりゃ、外形標準課税という考え方自体は全く問題にされていないことくらい知っているはずだが。

そもそも、外形標準課税は政府税調の長年の悲願だぞ。

まだやる気で入るのか？
まだ語ろうとしているのか？
ニューディール政策のつもり？
絶対無理じゃん。

東京都も大手銀行に恨まれたらから終わりでしょう。

これから２０１５年まで、土地持ってる奴が勝ち組か。

全国総合開発計画・・・昨年策定された第５次計画（２０００年から２０１５年）が実施されている。

この第５次計画は「地域の自立の促進と美しい国土の創造」という、これまでの
開発一本槍の国土政策を転換する新しい理念を掲げたが、その中身は政官業の強力な運動によって、
首都機能移転、１４０００キロの高規格幹線道路、現在ある３本の橋のほかに更に
四国と本州・九州を結ぶ２本の長大橋を架ける海峡プロジェクト、超高速で走るリニアモーターカー
などの超大型公共事業が満載され、その費用も前の「四全総」の「１０００兆円」をはるかに越える
莫大なもの（余りにも巨額なため、数字を明示する事ができなかったといわれている）となった。

このような政官業の力が働く限り、理念と中身の根本的矛盾は避けられないため、政府部内でも
「最後の全総」にしたいという声が強くなった。
最大の問題が、官僚は一度計画した事業を１００％消化する事を自己目的としている事である。
これが「一度走り出したら、止まらない」という公共事業の大きな要因となっている。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/syakai/BOX_SY0023.html

逃げ足だけは速い反対派

＞＞６９４
大手銀行だけにかけるのは違法だよ。法の下の平等に反するからね。
憲法違反！まったく粘着クンだねえ。

今度は苦肉のコピペの反対派。
あれぇ？コピペは荒らしとか言ってなかったぁ？

>>697
>これから２０１５年まで、土地持ってる奴が勝ち組か。

どういう意味か教えてチョ！

>>700
オレは今入ったところ。１個コピペして、悪いか。

>>701
全国総合開発計画で予定地になったところに
土地を持ってれば、高く売れる。

＞＞７０３
なるほど・・ﾌﾑ　俺には関係ないが。（ｗ

　　　＼ 　まだまだ東京の地価は高い過ぎるのぉ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　.　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　| Λ＿Λ|　　ζ
　　　　　　　　　　ﾒｲｰｼ♪ 　|（｀∀´　）y━
　　　　　　　　 ∧＿∧　　.　|（　⊃　　ﾉ
　　　　　　　　（　・∀・） .　［］／⌒ヽ［］
　　　　　　　　（　　つつ―　（＿_）⌒| 　　　　　　　　　.
　　　　　　　　（￣__）__） 　　　＿||(＿） 　.

いくら官僚が頑張ったって、これは無理だろう・・・
小学生でもわかるぞ
>>697

(´-`).o○(>>699はホテル税とか知らないんだろうな。紫陽花も読めてなかったし。)

国土のわずか３％の面積に人口の１/４が集中し、政治経済の中枢地帯を
なしている。しかも世界有数の地震地帯の真上。

そんな国は世界の中でも日本だけだ。

紫よう花って書いたのは俺。銀行税の話をしていたのは別人だｗ
盲目的に「同一人物」とか決めてかかる誰かさんみたいだね、あんた。

(´-`).o○(なんだ無知は二人も居ったのか。賛成派も人材不足やね。)

694は俺。699は誰か知らん。

で？
銀行税の違法性は理解できたか？

で、もっと無知な>>662は逃走してしまいました。
反対派の人材不足はかなり深刻。

過密化することで、東京圏における用地費や、人件費などが高くなり、
交通インフラ整備にも、多額の費用が必要となります。
　たとえば、都心から半径約１５ｋｍの地域を環状に結ぶ
幹線道路である「東京外かく環状自動車道」は、１キロあた
り約１，１００億円の事業費がかかるとされています。
　（東海環状自動車道の、１キロあたりの事業費は、約１００億円。）

ついでだ。もう一つ教えてやる。

＞赤字企業からは税収無しなんて制度はおかし過ぎだしね。
無知きわまりないな。均等割も知らんのか。

>>718
反対派ですが、関東平野の中で分散すれば、どうってことないと
思っています。さいたま副都心を作ったのは何のため。

>>715は>>713へ　訂正

東京で公共事業をやると底無しに税金がかかるよね。
大江戸線は公表建設費が８千億円で実際は１兆４千億円も
かかっている。まして大江戸線は都庁職員通勤鉄道と言われて
いる、まか不思議な経路を通っている地下鉄。（ｗ
東京都も誤魔化すのがうまいやねえ。（ｗｗ

>>715
土地買収費はべら棒ににかかるぞ。

関東平野内に省庁を分散するのにいくらかかるんですか？

>>717 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
どこへ行っても、公共事業は同じ。
それを言うなら、首都機能移転も公表の予算より
何倍かアップする可能性が大きい。

>>719
そんなもの、個人で計算するほどヒマ人じゃないよ。

オレは賛成派だが、その考えに近い。
ただ、中心は都心から北へ移した方がいいと思う。

＞＞７２０
＞何倍かアップする可能性が大きい。
どのくらいアップするの？

いままでは丼勘定、これからはＰＦＩで公共事業は進められるから
何倍も掛かるなんてことはまずないね。

基礎知識がないのが反対派が多いね。
話が噛み合わないはず。（ｗ

反対派に多いね。

>>723
実際に予算は、アバウトだろ。４兆〜１２兆まで計算した人によって、
幅がある。国の試算が絶対だとはいえない。
自治体が出す額は入ってないそうだし。

>720

それと首都機能移転を同列に論じるのはフェアではない。
>>613で言っているように先ず「国家事業」での比較をしなければならない。
次に、「バブル崩壊以降」の計画立案を比較しなければ意味がない。

上記の条件で、当初予算を大幅にオーバーした事業は全体の何％になるんですか？

＞実際に予算は、アバウトだろ。４兆〜１２兆まで計算した人によって、
おまえ移転の概要見てねえだろう。アバウトはお前の頭だろう。（ｗ

>>726
１２兆ってソース出してみろ。おかしな点を指摘してやるから。

>>684
同時被災は問題でしょうね。
でも、政府機能の被災リスクを考えればバックアップ体制をとる必要はあるでしょう。
複数拠点を置くこと。そして体制の責任所在の明確化。
コレがまず必要。
だからもし、今のまま移したとしても問題が残るということを指摘しただけ。

因みに私は反対派ではない。
慎重派。或いは中立派。
んで、常時接続しとるわけじゃないから。いなくなっても不思議でないだろう？
それとも仕事中常時見とけとでも？

http://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/chosa/syuto/information/abc.htm
国会等移転審議会の試算によると、行政機関が全て移転する最大ケースで、

人口 ５６万人
開発面積 ８，５００ヘクタール　
（ＪＲ山手線の内側の面積の約１・３倍もの広大な面積が開発されます）

移転総費用 12兆３千億円（公的負担４兆４千億円、民間投資・負担７兆９千億円）

とされています。

PFI?
民間活用ってなんか第３セクター臭がするんだけどなぁ。
まぁ、談合してたらPFIも無意味になるよな。

後、金額はあまり問題ではないかと。
問題はそれに見合うだけの事業を作り上げることが出来るかどうか。
要するにいかに地方の活力を取り戻せるかが重要では？
それができるなら
少々かかっても首都機能移転をするべきだし、
出来ないならむしろしないほうがいい。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

　首都機能移転は単なる公共事業ではなく、列記とした国土のグランドデザイン

　計画にもとずいた国家戦略であることを認識してもらいたい。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

>>730
でも、もう一度>>662以後のレスを見てください。
あんたは自分で震災リスクの話に応答しておきながら、その直後「同時被災」
についての意見が出ているのに、それは全く無視し、ポツリポツリと銀行税の
判決に触れているじゃないですか。あの間仕事していたんですか？
で、なんで同時被災には触れなかったのか？　時間があったのに。

>>676を書いてる時間があるんだからねぇ。

本当に仕事だったんなら、「そのレスはあとで」とかさっと一言書けばいいのにねぇ。

http://www.tv-asahi.co.jp/t-site/back/1224.html
今年、都が国の試算の前提条件などを検証し、最近の実施例を用いて再試算したところ、
その移転費用は２０兆１千億円。このうち、公的負担額・税金による金額は、
１０兆６０００億にものぼりました。また、再検証の報告書では、国の移転費試算に、
交通網の整備や周辺都市の基盤整備費などが含まれていないことにも触れ、費用は更に増大するとみています。

平成１３年１２月６日
http://www.takahashi.co.jp/2002/daily/h1312/d06.html
国は、平成９年に、移転に要する費用は１２兆３千億円と試算しました。
しかし、この試算には、内容に漏れがあったり、事業単価がその後変動しているものが多く含まれています。


１年で、２兆から３兆の試算が出ているが、実際は2004年から10年後に
国会が移転先で開かれる。それまで、何の実入りもないわけでしょう。
その１０年の間は、税金はＵＰするわ、赤字国債は増えるわ、いいこと無し。

>>731
公費負担と民間投資を混同していることにまだ気づかない幼児。

同時震災には納得してることと、
また、同時被災については否定してないこと。
>>676までしかいなかった間にさほど重要な意見が述べられているとは思えない。

>>667・669・674くらいでしょ。
>>662で言っているのは政府機能は麻痺するということを強調して主張いるだけで、
「禿同」とでも言ったほうが良かった？
もし、私が否定している箇所があるならそれをあげつらって欲しいが。
私の主張を理解しようとしないで、執拗に反対派等と言うのもどうかと。

>>733
＞後、金額はあまり問題ではないかと
　　
どういう意味ですか。赤字国債を増やすような公共事業をやめろ、
というのが、現在の国民の総意かと思うが。

＞７４０
>>662見ると、とても「同時被災には納得している」なんて読めないよ。

ま、無視されたと思ってるなら謝っとくよ。
「ごめんね」

>>741
じゃあ、東京都の総額１０兆円の無駄な臨海開発土建埋め立て事業
をやめろや！

>>742
＞どの都市に移っても同じような気が･･･
＞移転しても政府機能は麻痺でしょ･･･
　　　　　　~~~~~~~~~~~~~
何処に経済機能は麻痺するとかいてある？

>>720
早く　>>727の質問に答えてください。
　　　　　

>720

それと首都機能移転を同列に論じるのはフェアではない。
>>613で言っているように先ず「国家事業」での比較をしなければならない。
次に、「バブル崩壊以降」の計画立案を比較しなければ意味がない。

上記の条件で、当初予算を大幅にオーバーした事業は全体の何％になるんですか？


　

よく東京が、「地方に金をとられている」って言うけど、現実は、一人あたりの
税金還元率は、東京は、トップクラス。
逆に、愛知と大阪は、８０％程度。

分権して、極を増やして欲しいね。東京が一番、還元ざれている分際で、
「お前らに金を分配してやっているんだ！」なんて主張を聞いたら、
腹立つね。

それと、首都移転と首都分散は、違うと思うので、分散は、止めて欲しい。
埼玉とかに分散されたら、迷惑だ。東京の官庁街から、埼玉まで行く労力が無駄。

青島前都知事が国際都市博をやめて、臨海開発も塩漬け土地になるから
やめた事業を再開したチンタロウ。（ｗ

>>744
そんな、いいがかりの反論しか出来ないの？（ｗ

＞どの都市に移っても同じような気が･･･

↑　これが>>658に対するあんたの答え。

とても「同時被災に。は納得している」なんて読めないねぇ。

>>741
下の行よく読んでますか？

東京都の試算も国側の試算もどちらが正しいかなんてわからないでしょう。
アナタが専門家で、しかも予算の細かい点まで全てみて、理解して、
「これこれかかります」というならわかるが、
そこまで細かい部分が出てない時点で予算規模は数兆円〜銃数兆円くらいしか判断できない。
ならば、この事業を通じてどれだけの国益を上げれるかが大切であって、
現段階であまり予算のことを云々しても意味がないということ。

国会議員は交通費はタダだろう。
民間人で官庁に用事がある人間はほとんどいないから
何処に首都機能が移転しようが東京には関係ない。
それに電子政府化で手続きも電子する。

>>745
書いてあるものだけが頼り？
考える頭は持ち合わせてないんだね。

なんでバブル期の前だと参考にならないんだ？同じだろ？

>>745
＞どの都市に移っても同じような気が･･･
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

↑　これが>>658に対するあんたの答え。

とても「同時被災には納得している」なんて読めないねぇ。

>>750
ではそれについても。
＞どの都市に移っても同じような気が･･･
「首都機能が」どの都市に移っても
でしょ。
ココで議論されている「移る」のはなんですか？
教えてください。

私は経済機能と首都機能が同時に移るとは考えていませんので。
普通はこう考えると思いますが？
ちなみにあなたは、首都機能移転は経済機能も移るとでもお考えですかね？

>>753
なに？
あんたは私の頭の中を読めるのか？
私がそのつもりで書いてるんだから問題ないでしょう。
脳内妄想で喋らないで下さい。(w

東京に首都機能があるのと、地方の過疎地に首都機能があるのと
ドッチが安全かわかるだろう。
東京は周りが過密都市だから危険で何が起こるかリスクが
格段に大きいんだよ。

>>754
＞なんでバブル期の前だと参考にならないんだ？同じだろ？

地価が常に上昇していては、用地買収費用はハネ上がるのも当然。
工賃も資材費も上がることはあっても下がることはない。
そんな高度成長期〜バブル絶頂期の事業費が当初計画より膨れるのは
不思議ではない。

だからバブル期までの国家事業を、首都機能移転と比較するのはフェアではない。

バブル崩壊以降の国家事業で当初予算を大幅にオーバーしたものを列挙してください。

>>751
＞この事業を通じてどれだけの国益を上げれるかが大切であって、
　　　　
国益になるのは１2年後から。それまで何の益もない。
ゼネコンとその周辺地域が儲けるだけ。とどこかで読んだ。

　やっぱり移転費用２〜３兆円を覆せない反対派
　

>>760
そういうことではなく、
>>733の説明文のフォローなんでそちらを読んだらわかると思うが、
どれだけ地方に活力を戻せるか、つまり、
これを機会に大坂や名古屋・福岡を初めとする地方のボトムアップを計れるか。
ということ。全国の活力を取り戻すことは国益では？

阪神大震災の現場の写真を見たことないのかあ。
あの荒廃として焼き尽くされ壊滅した町並みを。

>>763
地元だが何か？

>>758
それは、東京に住んだことのない人か、東京の防災機能を知らない人の言い草。
地震の時、地方にいるより東京の高層ビルにいた方が安全と言われている。
避難地は、住民に広報されている。特に地震のための大型貯水層は、
あちこちの地下にもうけられている。

>>761
バカヤロー。それは総額じゃないぞ。
１年間の予算と総額を比較してどうする。

>>765
過去ログですべて否定されているよ。
インフラ切断による通信困難、職員の召集困難、大規模火災よる
焼失、ビル自体に問題なくても周りが壊滅すればタダの箱だよ。

　バカはお前だ。>>766

　移転の「公費負担」は１５年間トータルで２〜３兆円だ。

　

>>720
早く　>>727の質問に答えてください。

>>767
推進派と反対派では、どっちの言うことも当てにならない。
中立の意見が聞きたい。

402 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/09 16:23 ID:gHlnc1or
>>401
神戸市民としてはいらないですね。
昔のダイヤモンド誌で市議会か県議会議員が
神戸空港建設以外に神戸が生き残る道はないと仰ってましたね。
もうアホかと、馬鹿かと小一時間(省略

429 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/09 21:03 ID:kCi2s+9Z
>>428
コンビニで特色がわかるのは面白いですね･･･
>>427
ですよ。
震災も経験しましたし、実は生粋の神戸人。(w



>>764

>>768
そんな試算見たことがない。ソースを出せ。

東京都内にある官僚社宅がまた危険だある。都内交通網が麻痺すれば職員召集は無理。
本人自体の安否も確認しようがない。そして通信インフラも複雑に切断されて
復旧するにもどれだけかかるわからない。

>>772アホが。このスレで散々ソース出してきただろうが。読み直せ。ドアホ。

>>720
早く　>>727の質問に答えてください。

>>771
は？

震災時のことを考えれば、東京都心に首都機能があること自体国益を損なっている
思っていいだろうね。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★ ★
★　首都機能移転は単なる公共事業ではなく、列記とした国土のグランドデザイン ★
★ ★
★ 計画にもとずいた国家戦略であることを認識してもらいたい。 ★
★ ★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

首都機能移転で霞ヶ関と永田町を爆破してください！

　反対派は危機管理において論破されました。

　首都機能移転は揺るぎ無いものになりました。

東京都内にある官僚社宅がまた危険だある。都内交通網が麻痺すれば職員召集は無理。
本人自体の安否も確認しようがない。そして通信インフラも複雑に切断されて
復旧するにもどれだけかかるわからない。

>>775
公共事業の補正予算は、比較するまでもなく、昔っから毎年出されてるよ。
ソースを探してみた。

予算超過について
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/jityo-2/keiyaku1.htm
概算的経費は、公債費、年金費その他予算法で特に指定される国の義務に属する経費で、
これらについては制限無く、予算超過支出も可能であり、事後の補正も必要ではない
配賦された予算を使いきるか、若しくは予算配賦の対象となった事業が完了するまでの間、
新たに議会の承認を得ることなく継続的に債務負担をなしうる無期限支出充当（no-year appropriation）
という類型が存在している。

【具体例１.】
ダム建設費用全体で見ると、約80％が国のお金で、残り20％が県のお金となります。
｢ダム建設費はしばしば予算を超過し、調査対象とした81のダムの平均予算超過は56％である。

【具体例２.】
平成11年度一般会計予算の補正
http://www.pref.gifu.jp/yosan/hosei/hosei12/ippan02-5.htm
例
〇 舗装道補修費
　 250,000 ■ → ■ 899,000
〇 橋りょう補修費 　
　 797,000 ■ → ■ 1,012,000

（以下項目30くらい）

そうか、紫陽花さんは神戸市民なのか。
実は俺、震災のちょうど一ヶ月後の2月17日に神戸のポートアイランドに
行ったんだよ。この目で現場を見たくてね。

>>781
＞東京都内にある官僚社宅がまた危険

立て直す予定ですよ。
　
http://www.asahi.com/business/update/0309/007.html
財務省は、東京都など首都圏の公務員住宅のうち、古くなった約３０カ所を取り壊して
跡地を民間に売却する。跡地はマンションや商業施設などに生まれ変わる見込みだ。
入居している約千世帯は、民間資金を活用するＰＦＩ
（プライベート・ファイナンス・イニシアチブ）方式で建設する３カ所の公務員住宅に
引っ越すことになる
０２年度から東京都内の赤羽、池尻、駒沢にある公務員住宅を建て替えて、
解体される住宅の受け皿にする。１０〜１５階建てにして土地を有効利用し、
入居できる世帯を増やす。　

受け皿になる住宅が完成する０４年度以降、順次古い住宅の取り壊しと敷地の売却を進める。
敷地面積は計５万４０００平方メートル、売却額は計１００億〜２００億円程度になる見込みで、
公務員住宅の整備などに充てる。(21:50)

>>781
事業計画の当初予算と、実際の事業費の比較は？
それから、バブル崩壊以降の事業での比較と言っただろう。

>〇 舗装道補修費
>　 250,000 ■ → ■ 899,000
>〇 橋りょう補修費 　
>　 797,000 ■ → ■ 1,012,000

維持補修費用はその年の自然災害の発生頻度によって変動するので
本予算であらかじめ予測して算定することはできません。
だからこそ、補正予算で「補正」するんですよ。そんなことも知らなかったのか？

それから、景気対策で事業を追加するのも補正予算の役割だが、
それは各事業が当初予算をオーバーするという意味合いとは全然異なる。

事業を追加することと、事業計画の予算が大幅に狂うことを混同しないように。

>>784
>財務省は、東京都など首都圏の公務員住宅のうち、古くなった約３０カ所を取り壊して
>跡地を民間に売却する。

せっせと首都機能移転費用の捻出しているんだね。

>>784
それでも財務省職員の公務員住宅だけだろう。他の省庁の職員はどうするんだ？

また！！！！
伏魔殿を作るのですか？

>>199さんへ
　箱もの族、ふるさと創成族の論理なら取り下げよ、という事です。寄生害虫
のあぶり出し、もう一度すべきだと思います。

　何度言っても、移転費用２〜３兆円を覆せない反対派

　

>>785
残念だが、公共事業は何年計画という長いスパンでやっている。
新規事業と災害などの緊急対策より、一般公共事業の予算オーバーによる
補正予算の数の方が圧倒的に多い。

>>786
＞売却額は計１００億〜２００億円程度になる見込みで、公務員住宅の整備などに充てる。
　
これ、ROMした？どこにも首都機能移転費用とは書いてない。

ザ・論破　　粘着クン　　アウトロー　　負け犬　　ヘラズグチ
大風呂敷　　インチキ　　偽者　　中立を装う守旧派

>>791
>残念だが、公共事業は何年計画という長いスパンでやっている。
>新規事業と災害などの緊急対策より、一般公共事業の予算オーバーによる
>補正予算の数の方が圧倒的に多い。

だからＰＦＩを導入するんだよ。基礎知識がないね。

>>787
財務省の職員だけではない。「東京都など首都圏の公務員住宅」
財務省は金について説明してるだけ。

東京都内にある官僚社宅がまた危険である。都内交通網が麻痺すれば職員召集は無理。

本人自体の安否も確認しようがない。そして通信インフラも複雑に切断されて

復旧するにもどれだけかかるわからない。

>>793
いくらＰＦＩを利用しても、公的負担は必要で予算も出ているんだから、
可能性はある。可能性が絶対無いといいきれるのか、きみは。
無いと言いきれるなら、根拠は何だ。
これまでの公共事業の経緯を参考にするのが常識かと思うが。

＞７９１
>新規事業と災害などの緊急対策より、一般公共事業の予算オーバーによる
>補正予算の数の方が圧倒的に多い。

だから、当初予算をオーバーした国家事業を列挙しろって何度も言ってるだろうが。
バブル崩壊以降で、だぞ。

何度も同じこと言わせるな。

>>795
＞東京都内にある官僚社宅がまた危険

立て直す予定ですよ。
　
http://www.asahi.com/business/update/0309/007.html
財務省は、東京都など首都圏の公務員住宅のうち、古くなった約３０カ所を取り壊して
跡地を民間に売却する。跡地はマンションや商業施設などに生まれ変わる見込みだ。
入居している約千世帯は、民間資金を活用するＰＦＩ
（プライベート・ファイナンス・イニシアチブ）方式で建設する３カ所の公務員住宅に
引っ越すことになる
０２年度から東京都内の赤羽、池尻、駒沢にある公務員住宅を建て替えて、
解体される住宅の受け皿にする。１０〜１５階建てにして土地を有効利用し、
入居できる世帯を増やす。　

受け皿になる住宅が完成する０４年度以降、順次古い住宅の取り壊しと敷地の売却を進める。
敷地面積は計５万４０００平方メートル、売却額は計１００億〜２００億円程度になる見込みで、
公務員住宅の整備などに充てる。(21:50)

補正予算は「事業の追加」だ。アホ。
予算オーバー事業への「補填」ではない。

　イカレた反対派が荒らしコピペ始めました。
　

>>796
ＰＦＩは事業期間を設定してあらかじめ予算内に収める手法をとるから
予算渡しきりでやればそれ以上かからないのが常識。
過去の癒着談合の公共事業とまるで違うもの。

>>797
平成１１年度の例でわかるだろ。
　　　　　　　　　　　　　　
公共事業の補正予算は、比較するまでもなく、昔っから毎年出されてるよ。
ソースを探してみた。

予算超過について
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/jityo-2/keiyaku1.htm
概算的経費は、公債費、年金費その他予算法で特に指定される国の義務に属する経費で、
これらについては制限無く、予算超過支出も可能であり、事後の補正も必要ではない
配賦された予算を使いきるか、若しくは予算配賦の対象となった事業が完了するまでの間、
新たに議会の承認を得ることなく継続的に債務負担をなしうる無期限支出充当（no-year appropriation）
という類型が存在している。

【具体例１.】
ダム建設費用全体で見ると、約80％が国のお金で、残り20％が県のお金となります。
｢ダム建設費はしばしば予算を超過し、調査対象とした81のダムの平均予算超過は56％である。

【具体例２.】
平成11年度一般会計予算の補正
http://www.pref.gifu.jp/yosan/hosei/hosei12/ippan02-5.htm
例（単位千円）
〇 舗装道補修費
　 250,000 ■ → ■ 899,000
〇 橋りょう補修費 　
　 797,000 ■ → ■ 1,012,000

（以下項目30くらい）

　いつまで経っても移転費用２〜３兆円を覆せない反対派
　

>>800
バカ。推進派が先にコピペ貼ったんだろ。
ループさせたいなら、いくらでもループさせてやるよ。

>>802　何度論破されれば気が済むんだ？

事業計画の当初予算と、実際の事業費の比較は？
それから、バブル崩壊以降の事業での比較と言っただろう。

>〇 舗装道補修費
>　 250,000 ■ → ■ 899,000
>〇 橋りょう補修費 　
>　 797,000 ■ → ■ 1,012,000

維持補修費用はその年の自然災害の発生頻度によって変動するので
本予算であらかじめ予測して算定することはできません。
だからこそ、補正予算で「補正」するんですよ。そんなことも知らなかったのか？

それから、景気対策で事業を追加するのも補正予算の役割だが、
それは各事業が当初予算をオーバーするという意味合いとは全然異なる。

事業を追加することと、事業計画の予算が大幅に狂うことを混同しないように。

>>802　字が読めないのか？幼児。

補正予算は「事業の追加」だ。アホ。
予算オーバー事業への「補填」ではない。

ニュース議論板に避難スレ立てました。

☆ 首都機能移転で日本再生 Part 1 ☆
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1018507936/

向こうなら強制ＩＤだし、削除作業もスムースのようなので
ここよりは幾分マシかと思います。

結バブル崩壊以降に計画立案された国家事業で、
当初予算を大幅にオーバーしたケースはどのくらいあるんですか？＞反対派

結局、バブル崩壊以降に計画立案された国家事業で、
当初予算を大幅にオーバーしたケースはどのくらいあるんですか？＞反対派

あぁ、もう８００超えて・・・

この板は管理甘いね。

>>806
バーカ

「地方交付税は地方自治体の赤字補填金」になっています。黒字の自治体は 地方交付税を貰えません。

＞バブル崩壊以降に計画立案された国家事業で、
＞当初予算を大幅にオーバーしたケースはどのくらいあるんですか？

大型の公共事業は、ほとんど赤字ですが。
　　　　　　　
赤字は地方自治体でたんまり出しているんだ。
もっと寄越せと言われたら、ハイハイと補正予算に組み込まれるんだよ。

＞大型の公共事業は、ほとんど赤字ですが。

だからさっさと当初予算と実際にかかった費用を出せって何度も言っているだろう。

>>812
＞バブル崩壊以降に計画立案された国家事業で、
＞当初予算を大幅にオーバーしたケースはどのくらいあるんですか？
　　　　　　　　
反対に質問しますが、赤字国債が増え続けてるのはどうしてですか。

バブル崩壊以降に計画された国家事業で、
当初予算を大幅にオーバーした事業名を列挙してください。＞反対派

>>813
自分で調べろ。「地方　公共事業　赤字」で検索したら山のように出て来るよ。

んー？、バブル崩壊後に大規模な国家事業ってないんじゃない？

移転費用２〜３兆円が覆せないからって必死だなぁ＞反対派

ザ・論破　　粘着クン　　アウトロー　　負け犬　　ヘラズグチ
大風呂敷　　インチキ　　偽者　　中立を装う守旧派

ﾊｧ？　無知の極みだな＞８１２

＞反対派
　
おまえら、芯から頭悪いのか。
自分で検索も出来ない厨房ばっかですか。

＞推進派
　
おまえら、芯から頭悪いのか。
自分で検索も出来ない厨房ばっかですか。

>>817
バブル崩壊以降の公共事業を調べてみれば？　よくそんなことが言えたね。

　いつまで経っても移転費用２〜３兆円を覆せない反対派

　

ＰＦＩですべて解決！
もう過去の公共事業を参考にすること自体無意味！

a/ＰＦＩは事業期間を設定してあらかじめ予算内に収める手法をとるから
予算渡しきりでやればそれ以上かからないのが常識。
過去の癒着談合の公共事業とまるで違うもの。

>>782
それじゃ答えになってませんよ。もう一度書く。

それと首都機能移転を同列に論じるのはフェアではない。
>>613で言っているように先ず「国家事業」での比較をしなければならない。
次に、「バブル崩壊以降」の計画立案を比較しなければ意味がない。

上記の条件で、当初予算を大幅にオーバーした事業は全体の何％になるんですか？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

PFIを使った公共事業は全部予算内で出来てるの？
論理的にとかではなく実際の決算として見た時にね。

>>823
さいですか。例えば？

>>811
そうだね。

そういえばドイツの首都機能移転も見積もり通りで安上がりだったんだよね。

次スレになっても、もうこのスレは終わったな。
糞スレと化した。

>>831
いや、欠片も参考になりませんが。

阪神大震災の復興事業は予算オーバーしたんかい？

復興事業って終わったのか？

早く>>827の質問に答えてください＞782

粘着スレと化しました。

PFIの基本理念や期待される成果を実現するため、PFI事業は次のような性格を
持つことが求められます。
　 　
■ 公共性のある事業であること。(公共性原則)
■ 民間の資金、経営能力及び技術的能力を活用すること。(民間経営資源活用原則)
■ 民間事業者の自主性と創意工夫を尊重することにより、効率的かつ効果的に実施
すること。(効率性原則)
■ 特定事業の選定、民間事業者の選定において公平性が担保されること。(公平性原則)
■ 特定事業の発案から終結に至る全過程を通じて透明性が確保されること。(透明性原則)
■ 各段階での評価決定について客観性があること。(客観主義)
■ 公共施設等の管理者等と選定事業者との間の合意について、明文により、当事者の役割
及び責任分担等の契約内容を明確にすること。(契約主義)
■ 事業を担う企業体の法人格上の独立性又は事業部門の区分経理上の独立性が確保される
こと。(独立主義)
　 　

　結局、移転費用２〜３兆円を覆せなかった反対派→敗北者
　
　

向こうのスレが盛り上がらなかった腹いせ？

>>840
反対派の恨み節？

なんでもいいよ。

ニュース議論板に避難スレ立てました。

☆ 首都機能移転で日本再生 Part 1 ☆
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1018507936/

向こうなら強制ＩＤだし、削除作業もスムースのようなので
ここよりは幾分マシかと思います。

なんか一人「反対派」としか言わない粘着がいるみたいね。
俺はやろうがやらなかろうがどうでもいいけど
あの粘着の意見は採用したくない気がするよ。

恨み節

>>844
コレ？

次のスレはどーすんだ？

もういらないんじゃない？
どうせこのスレと同じ調子でしょ？

反対派だったが首都機能移転をしたほうがいいと思うようになったよ。

議論の余地なしって感じだね。

うむ。議論の余地はないね。移転計画は凍結・廃止に決まりだ。

もうどっちでもいいよ。
議論するつもりがないみたいだから。

ここは、首都移転による人口減によって、東京への回帰よる
首都圏（東京除く）人の



土地価格減少を食い止める為の抵抗のスレですか？？？

『５全総がムダな公共事業をすすめるとは？』

〈問い〉政府がムダな公共事業をすすめる大もとに五全総という開発計画があると聞きます。
　　　　五全総とはどういうものですか。

〈答え〉五全総は、第五次全国総合開発計画の略称で、国土総合開発法にもとづいて総理大臣が定める
　　　　全国開発計画です。現在の計画は、一九九八年四月に、当時の橋本内閣が定めました。

　　　　全総計画は、六二年に初めて導入されて以来、一貫して自民党政治による大企業中心の
　　　　国土づくりを促進させる役割を果たしてきました。二全総（六九年）で打ち出した目玉開発の
　　　　むつ小川原開発は、いまも二千二百億円の赤字、苫小牧東部開発は、千八百億円の赤字を出して
　　　　完全に破たんしています。それにもかかわらず、過去の失敗や浪費に何の反省もなく、
　　　　ゼネコンや一部の大企業のもうけのためのムダな大型プロジェクトをら列しているのが五全総です。

　　　　五全総を見ると、首都機能移転、中部国際空港など三大都市圏の国際空港、六つの超長大架橋建設など
　　　　ゼネコン本位の巨大型公共事業が目白押しです。

　　　　前回の四全総（八六年）は、投資規模の金額（一千兆円）を明示していましたが、五全総は、
　　　　財政への配慮から金額を明示していません。しかし、五全総は首都移転をはじめ巨大プロジェクトが
　　　　軒並み並んでおり、四全総をはるかに超える計画だといわれています。

　　　　ムダの最たるものの一つ、首都機能移転計画は、一極集中排除等の名目も破たんし、
　　　　ゼネコン向けだけの計画であることが明白なもの。本州・四国間のこれまでの三つの架橋に加え、
　　　　新たに和歌山から四国へ、大分から愛媛へと二つも横断道路をつくろうという計画も同様です。
　　　　このように五全総は、浪費と借金財政をふくらませる大もとになっています。

自民党の支持基盤であるゼネコンに巨費を流すにはもうこれくらいしかないのよ。
明らかに多過ぎる建築業関係者の支持をギリギリまで持ってたいんです。分かって下さい。

反対派が首都機能移転では一極集中が是正しない断言すれば
一極集中が是正するように強制的に政府が政策を講じざる終えない。
そうすると政策を講じなくても一極集中が是正していたものを人口
是正政策がプラスされたことで勢いがついて東京は激しく一極集中
が是正してしまうことになる。
現実には首都機能移転すれば大手銀行は石原の失態で大阪や名古屋の
大都市圏に本社を移転し、さらにそこから資金を調達している大企業
もそれに即して移転する。たぶん早い段階で一極集中は是正されるでしょう。

>>854
何度も何度も同じ質問させんなや。

全総でも何でもいいからさ、

バブル崩壊以降に計画された国家事業で、予算オーバーに陥ったケース
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
を列挙してください。（個別に事業名を挙げてください）
　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
また、全体の事業数のうち、どのくらいの割合で予算オーバーになって
　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~
いるのですか？

首都機能移転の理念

　我が国は、明治以来近代化を成し遂げ、今日の繁栄を築き上げてきた。
しかし、一方では、政治、経済、文化等の中枢機能が東京に集中した結果
、東京圏の過密、生活環境の悪化、地震災害に対する脆弱性等の多くの問
題を発生させている。首都機能の移転は、東京一極集中を是正し、望まし
い国土構造の実現に資するとともに、首都機能の地震等の災害に対する脆
弱性の克服に資することが期待されている。

　歴史的にみても、我が国は、大きな時代の転換期において、政治、行政
の中心地を移転し、新しい時代に応じた政治、行政システムを構築して、
独自の文化を形成してきた。現在我が国は、経済的には、明治以来の目標
であった欧米諸国と肩を並べるところまで発展を遂げ、今後、新たな国際
的貢献やさらなる文化的創造が求められており、新しい時代に対応した政
治、行政の改革の必要性が強調されている。
　
　この意味から、今日を一つの時代の転換期と認識し、首都機能の移転を
「21世紀における人心一新」の好機として捉え、望ましい国土構造の実現
等の目的はもとより、東京を指向する国民や企業経営者の意識の改革を図
るとともに、今後の政治、行政改革の大きな契機として位置づけることが
必要であると考える。

>>857
あなたは、よほどこの質問が気に入ったようですね。

あなたの要求は勝手に自分に都合がよい条件をつけることで
回答を困難にしているだけで、そもそも首都機能移転が予算
超過する可能性を指摘するのにこんな質問に答える必要は全
くないという、当たり前の事実を忘れ去っているようです。

1.例を挙げるのに、バブル期前後を分ける必要はありません。
　（1）地価上昇が今後も起こらないという保証はどこにもあ
　　　りません。
　（2）バブル期以前には計画立案時点で、その後地価が上昇
　　　するだろう事が分かっていたはずです（土地価格は長
　　　期的に上昇しつづけていたのですから）
　　　にもかかわらず、それが試算に反映されていなかったのは、
　　　試算のやり方が杜撰だからです。これがバブル期以降改善
　　　されていると考える理由は全くありません。

2.個別の事業名：既に高速道路などの例が挙げられていますね。

3.どのくらいの割合
　では、予算オーバーしなかったのはどのくらいの割合なのですか？
　こうしたどこにも存在しない統計を一方的に要求するのはおかしい
　ですね。現実に予算オーバーしている例が多数ある、という事実で
　十分です。

質問に答えられず、移転費用２〜３兆円をいつまでも覆せない反対派

当初予算と実際の費用の例示はどこにもありませんが？＞８６９

＞あなたは、よほどこの質問が気に入ったようですね。

あなたは、よほどこの質問に堪えたようですね。ｗ

> 2.個別の事業名：既に高速道路などの例が挙げられていますね。

どれですか？　それはバブル崩壊以降に策定されたものなんですか？

反対派は移転費用が２〜３兆円なのが相当困るらしいぞ。

反対派が首都機能移転では一極集中が是正しない断言すれば、 一極集中を是正するように
強制的に政府が集中是正政策を講じざる終えない。 そうなると政策を講じなくても一極集
中が是正していたものを、集中是正政策がプラスされたことにより、是正により勢いがつい
て東京は壊滅的に一極集中が是正してしまうことになる。それもいいだろう。
現実には首都機能移転すれば大手銀行は石原の失態で大阪や名古屋の大都市圏に本社を移転し、
さらにそこから資金を調達している大企業もそれに即して移転する。
たぶん早い段階で一極集中は是正されるでしょう。

>>860-864

859に書いてあることには正面から反論できないわけですね。
863を見る限り、そもそも日本語が読めてないのかもしれま
せんが。

まあ、がんばって荒らしてください。どちらに理があるかは
一目瞭然ですからね。

>>859
＞（1）地価上昇が今後も起こらないという保証はどこにもありません。

いえ、もし上昇することがあるとしてもかつてのような急上昇はないでしょう。
したがって高度成長期〜バブル期に比べればはるかに地価の算定は容易なはずです。
あの当時においては、地価の上昇が予期できても、正確に予測するのは
困難だったのではないでしょうか。

＞（2）バブル期以前には計画立案時点で、その後地価が上昇
　　　するだろう事が分かっていたはずです（土地価格は長
　　　期的に上昇しつづけていたのですから）
　　　にもかかわらず、それが試算に反映されていなかったのは、
　　　試算のやり方が杜撰だからです。これがバブル期以降改善
　　　されていると考える理由は全くありません。

これもおかしいですね。地価動向だけでなく、資材費や工賃の上昇
まで的確に予測できたかは甚だ疑問です。それに、何らかの原因で
工事が延期になった場合のことを想像してみてください。
事業が延期になったりすればその期間だけでさらに地価が上昇する、
とい時代ですよ。そんな事態まで織り込んで予算を立てていたんですか？
違うでしょう。　

そういう点を考えれば、バブル崩壊前の予算超過事例を直ちに現在の
首都機能移転計画にあてはめることはできません。

>>866
すみません、もう一度聞きますが、
> 2.個別の事業名：既に高速道路などの例が挙げられていますね。

どれですか？　具体的に事業名を挙げて下さい。
それはバブル崩壊以降に策定されたものなんですか？
その当初予算と実際に執行された事業費を示してください。

>>867
ようやくまっとうな議論ができるのはありがたいことです。
ただ、内容については867の指摘は的外れです。
そもそも、バブル期以前、以後という分類をするのは恣意的
なものです。つまり、誰かが勝手にそういっているだけだ、
ということです。

バブル期以前に試算が難しかったのなら、現在でも試算は難
しいのです。試算が外れる理由はバブル期以前と違うことも
あるでしょうが、それが試算を行なった時点ではわからなかっ
た、という状況は全然変わっていません。

試算が外れる理由は毎回同じではないのです。10年経ってみれ
ば、現在で派考慮されていない理由で試算が大きく外れる、と
いうのは大いにあり得ることです。

計画推進側の試算というものは常に計画に都合よくなされるも
のです（これは首都機能移転に限りません）。リスクは小さめ
に見積もられ、全てがトラブルなく順調に進んだ場合の数字が
提出されます（多少の余裕は見込んでありますが）。

頭から信じるのではなく、疑ってかかった方が良いでしょう。

>バブル期以前に試算が難しかったのなら、現在でも試算は難
>しいのです。試算が外れる理由はバブル期以前と違うことも
>あるでしょうが、それが試算を行なった時点ではわからなかっ
>た、という状況は全然変わっていません。

いえ、ですから、地価狂乱の時代に比べれば用地買収費用の
算定ははるかに容易でしょう。ですから、そういう時代の
予算超過事例はある程度やむを得ない側面がある。

そういう事例を首都機能移転計画に強引に結びつけるのはフェアではない。

だから、バブル崩壊以降の事例はないんですか？とお尋ねしているんでしょ。
バブル崩壊前と後では、やっぱり後の方が説得力がありますよ、とアドバイス
しているんですよ。　

>>866

早く　>>868の質問に答えてください。
　

まぁ、今まで道路公団だ瀬戸大橋だで借金山のようにこさえてきた連中が、
「反省しました、今度は大丈夫です。安心して下さい。」とか言っても
全然信用出来そうにないって思うのは分からないでもないけど。
ただの経験則と言えばそれまでだけど事実は事実だしね。

早く　>>868の質問に答えてください。

　

で、阪神大震災の復興事業は予算オーバーしたのか？どうなんだよ？

>>870
そっちの方が強引だね。
殆どの大型公共事業は、昭和４０年代や５０年代から構想が練られて、
工事着工は、それから10年20年先となっている。着工がバブル崩壊後1987以降のものは、たくさんある。
着工までに、緊縮財政の時代もあり、途中で中止も出来たはずではあるが、公共工事優先で、
赤字国債発行で、ごり押しされてきた。

昭和40年代に構想が練られてから、何十年経ってこの緊縮財政の時代に、
着工しようとしてる首都機能移転も全く同じケース。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

阪神大震災の事を出したって、意味無いだろうよ？
都市が、壊滅したんだぜ。それは、国家の義務として、復旧するのが、当然だろ？

じゃあ、あれか、東京が、地震で潰れたら、都民を見捨てて首都や経済移転して
住民を捨てていいのか？？

×昭和40年代に構想が練られてから、（中略）着工しようとしてる首都機能移転も全く同じケース。
○昭和50年代に構想が練られてから、（中略）着工しようとしてる首都機能移転も全く同じケース。


　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>875
＞昭和40年代に構想が練られてから、何十年経ってこの緊縮財政の時代に、
＞着工しようとしてる首都機能移転も全く同じケース。

バブル以前のような地価も狂乱していた時代では
事業費の試算の時点と用地買収の時点のタイムラグで生じる差額は大きい。
予算と実際の費用に開きが生じるのはあるていどやむを得ない。バブル以前はね。

しかし、審議会で首都機能移転費用の試算が出されたのが平成９年だ。
つまりバブル崩壊以降ってことだ。加えてバブル以前とは違い、PFIの
概念も浸透しつつあり、予算に歯止めをかける仕掛けが整いつつある。

こういう計画をバブル以前と同列に論じても全然説得力がありませんよ。

>>876
要するに、阪神大震災の復興事業では予算超過は発生しなかったんだな？

早く　>>868の質問に答えてください。

>>879
俺は、全部スレ見ていないから、分からんが、地震の復興時事業と
首都移転、土建屋のための公共事業を同じに語るなって言いたいの。

そりゃ、地震後には、土建屋もうかっただろうよ、でも、それと首都移転と
土建屋の為のいらない高速道路は、同列のなのか？？

>>878
＞バブル以前のような地価も狂乱していた時代では
　　　　　
地価が狂乱していたのは、バブルの時代なんですが。

＞審議会で首都機能移転費用の試算が出されたのが平成９年だ。
＞つまりバブル崩壊以降ってことだ。

そんな公共工事なら、いくらでもあるよ。

>>882

「以前」と「前」の意味の違いはわからない？

　　　この意味の違いと似ているんだけど→　≦≠＜

http://www.adpweb.com/eco/eco25.html
敷設費用は、上越新幹線が約1兆6千億円、東北新幹線が約2兆7千億円
またこれらの当初予算は実績の3分の1くらいであった。

吉野川可動堰（ぜき）　二十四兆円の赤字　熊本日日新聞　２０００年１１月２４日朝刊掲載
建設省は 7年前 930億円でダムを作る。いまは中断中。
　　　　　　　　　　　　　
全国では昨年一年間に二十五の三セク会社が破たんした。大阪府の泉佐野コスモポリス
（企業用地整備、負債六百七億円）、広島県の呉ポートピアランド（遊園地、負債百十四億円）など
多額の負債を抱えた例もあった。

1987年に閣議決定した第四次全国総合開発計画に基づき、
「８」の字形に６６３キロまで延長する計画になっている。　
四国内で建設が進む高速道路の収支が年々悪化し、
運営する日本道路公団の四国管内の年間赤字が２００億円を超えている。

http://www.kiyomi.gr.jp/kokaiki/special/n-13.html
本州と四国をつなぐ３本の橋。この橋の元締めの本州四国連絡公団の負債額は４兆４９８３億円。
累積赤字は９２００億円。毎年２０００億円程度かかるのに、収入は９００億円。この赤字も
税金で返していこうと８００億円計上されている。

平成2年 8.25 多々羅大橋起工式
平成5年 7.31 新尾道大橋起工式

民営化第一号となった関西新空港株式会社が、1300億円をこえる累積赤字をかかえ、
毎年約300億円の赤字を出している。毎日利子だけで１億２千万円。（1987年　工事着工）
なのに、二期工事スタートで３８４億円。

＞地震の復興時事業と
＞首都移転、土建屋のための公共事業を同じに語るなって言いたいの。

アホですか？復興事業だってゼネコン各社が受注しているんだぞ。

>>884
あのさ、バブル前に計画された事業のことを聞いているんじゃないの。

早く　>>868の質問に答えてください。

すみません、もう一度聞きますが、
> 2.個別の事業名：既に高速道路などの例が挙げられていますね。

どれですか？　具体的に事業名を挙げて下さい。
それはバブル崩壊以降に策定されたものなんですか？
その当初予算と実際に執行された事業費を示してください。

>>884がｲﾀｲのは、「建設費用」と「営業収支」を混同しているところ（ﾌﾟ

>>885
あのね、公共事業って必要な所もあるだろ？？
東京の外環道だっけ？？渋滞緩和の奴。

小学生でも、ゼネコンが、儲かるくらい分かるよ。ｗｗ

じゃあ、神戸は、地震後には、放置して更地にしとけばよかったの？？？
復興事業しないと、町が、ガタガタでしょう？？

じゃあ、東京に地震が、起きても復興事業は、ゼネコンが儲かるから、
しないで、放置していいのね？？

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

　首都機能移転は単なる公共事業ではなく、列記とした国土のグランドデザイン

　計画にもとずいた国家戦略であることを認識してもらいたい。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

>888
うん、だから、復興事業は予算オーバーしなかったんだな？
それだけ確認できれば何もいうことはないよ。

>>890
だ・か・ら、予算のオーバーなんて知らないよ。

復興なんて国家の「義務」だろ？オーバーも糞もあるのか？？

>>891
hage同！

>>891
なんだ、当初予算を超過したかどうか知らないのか。
じゃ、話になりませんな。

俺が言いたい事は、国土の均衡発展という名のもとの、無駄な公共事業と
首都を移転したほうが、ベターか、ベストか損か議論は、結構だと思うが、

震災復興事業をその議論に載せるのは、「筋違い」と言っているのですよ。

全然、性質の違う話だろ？　震災や戦後の復興なんて、ベターかどうかと言う問題より
国家の「義務」なんだ。

国の建設事業の費用試算はいつも間違いで、
首都機能移転の試算も間違いだ、とかぬかす根拠がどこにも見当たらない。

やっぱり移転費用２〜３兆円は覆せない反対派。

少なくとも、バブル崩壊以降の国家事業（建設事業）で、
当初予算を大幅にオーバーしたケースを反対派は示せないわけだ。

ちなみに、俺は、首都移転賛成派です。
で、>>893は、復興事業について詳しそうだから、
具体的に教えてくれよ〜

次スレの議論してくださいませんか？
私は立てないつもり。

反対派が「首都機能移転では一極集中が是正しない」と妄想するのは勝手だが
逆に一極集中の是正がしないと断言すれば、政府は一極集中が是正するように
強制的に政策を講じざる終えない状況になる。そうすると政策を講じなくても
首都機能移転だけで、一極集中が十分に是正していたものを、政府の一極集中
の是正政策がプラスされたことで一極集中の是正に勢いがついて、東京は激し
く一極集中が是正して壊滅的に人口減少を招く危険もある。

現実には首都機能移転すれば大手銀行は石原の失態でコストが安い大阪や名古屋
の大都市圏に本社を移転し、さらにそこから資金を調達している大企業もそれに
即して移転することは十分に考えられる。
たぶん首都機能移転だけでも十分に一極集中は是正は期待できるはずだ。

このスレは終わりです。次はないです。