セキュリティホールmemo ってどうよ？

日本有数のセキュリティ情報ページなれど、ドキュソ左翼の巣窟amlへのコミットが気になる
「セキュリティホールmemo」ってどうよ？

セキュリティホール memo
http://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/security/memo/

オルタナティブ運動情報メーリングリスト（略称aml）
http://www.jca.apc.org/jca-net/services/ml/ml-list.html#aml

amlはドキュンの巣窟
http://kagoshima.cool.ne.jp/sisou/962873439.html

おっとこれも。

地方自治体の自衛官募集協力に反対！？ PART3
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=989761900&ls=100

MLはﾄﾞｷｭｿのお陰で静かになった

memo MLっておそらく情報を募る目的で設置したんだろうけど、
案の定教えてクンが出現しましたな・・・

それで蜂の巣をつついたような騒ぎになるのもどうかと思うけど。
あらかじめ予想できなかったのか？

１日５０通近くあった流通量が一桁になったのにはワラタ。

そして昨日は1通だけ・・・

そろそろ止めるかな。

相変わらずMLはドキュソばっかり・・・

memoって、ただのなかよしグループですか？

アーカイブで充分じゃないか？おれはアーカイブすら見ないが

必要なネタだったら memo 本体で紹介されるだろうと判断して
ml は見てないし subscribe する気もない。

皆さん、ちょっと焦っているので、お助け下さい。

19日付けで発表された、MS-IISのindexserverの脆弱性に関する問題
http://www.zdnet.co.jp/news/0106/19/e_iisflaw.html

良く解りませんが、かなり強烈な穴だと思うので、親しい外人さんに
知らせてあげたいのです。それで、英文の適当なコンテンツを探して
居るのですが、zdnetなどをうろついて見たものの、勉強不足で
見つける事が出来ていません。
自分でも、頑張って探しているのですが、なるべく速い方が良いと思って
居るので、お助け下さい。

因みに、MSの該当hotfixのあるのはココの様です。
http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/technet/security/bulletin/MS01-033.asp

宜しくお願い致します。　　（＿＿）

補足します。
上の警告文の英文版を探しているのです。
自分でも今探しているのですが････

>>14 ほれ。↓MS01-033だろ。
http://www.8wire.com/articles/?aid=2094
というか、上のZDNN日本語ページからリンク2クリックだぞ。
MS01-033って何のためについてるのやら。

というか、ZDNNオリジナルの方がいいの？
元ネタどうせeEyeの方だと思うけど。
ついでにあげとく。

>>15､16さん感謝です、今まで駈けずり廻って見つけられない自分
って一体　　(^^;
先方は英語が堪能なので、少しアナウンスすれば解ってくれます。
流石に日本語じゃ解らないと思いまして････
警告を促す旨の英文が見たかったので完璧ですぅ

有難う御座います、もう少し精進しますです　(^^;
失礼します。

良く見たらちょっと怖いですね、IISの50%だなんて
先方は、先日例のhttp****cmd.exe****って言うのを試されたそうでして･･･
中国語圏ではMSの普及率が凄い気がします。
取り合えずメールでお知らせする事が出来ました。
15さん、感謝です。

　マスコミ嫌いで、直接本人に苦情言わないで
ホームページでクドクド書いてる。大学の資産
（マシン）をこんなことに使ってバッカみたい。
アクセス数が多いから、認知されてると思って
MLはじめて、目が覚めたんじゃないの。

>>19
こんなとこでクドクド書いてないで
直接本人に言ったら?

なぜかmemoのサイトに珍走団のリンクが貼ってあるけど、
琉球王国にも珍がいるのか？

琉球だとおもったら、龍谷だった
鬱だ氏脳

>>21
いちお。
http://www.d7.dion.ne.jp/~hirohosi/oki4.html

MLはいつまで揚げ足取りが続くんだ？

>>24

一人変なのがいるからねえ。

セキュリティホール情報はかなり有難いんだが（特にWindowsとUNIX系OSを両方扱っていると）、
何の関係もないドキュソ左翼じみた主張を「セキュリティホール memo」の中で展開するのは
勘弁してほしいよな。

こじま氏のウェブページは何も「セキュリティホール memo」だけじゃないんだから、サヨネタは
新しくコーナを作ってそこでやってくれ。漏れは読まないが（藁

同感

高木先生ってば、はやく逝ってくれ。
このひと絶対に自分の意見を譲らないからねえ。
しかもねちねちとしつこい点ではvoid以上だ。

マジでMLに入ってほしくない人筆頭だね。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=991102693

JavaHouse-MLの方が面白そう（藁

MLにこのスレを流します。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=991102693&st=315&nofirst=true

糞スレ　　　　　　　　　　　　 普通　　　　　　　　　　　　優良スレ
　┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜ つーかﾏﾝｺ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从ゝ__▽_.从 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /||＿､＿|| /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / （＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　/. 　＿　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ ／ 　＼ _.〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／　　　／　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (二/　　 　　（二）

>>28
意見譲るのが議論てか?(藁
幼痴苑児級のﾄﾞｷｭｿだな(大和田爆

↑高木発見！

やけにさむいな、ここ。
まわしてるの２，３人だろ（藁

>>36
おまえ一人だよ。

あ、今俺で二人目（ｗ

じゃあ俺３人目

4人目
でも俺はひろみちゅネタ専門

５人目。

ひとりぼっちじゃなくて良かったな（ｗ＞36

6

7人目。

ほんとか？（ｗ

7

おっと間違い。8

いっそのことmemo-mlは技術情報なしでいいんじゃねーの?
もともとたいした情報ないしーみたいなー (w

技術情報クレクレ君はfw-wizardへ逝け
教えてクンはfw-noviceだな

つーことでmemo-mlは某氏を特別顧問に迎え、啓蒙活動サイトに
生まれ変わる予定です。

大学のドメインで、大学の設備使って
啓蒙活動ねぇ〜

↑　社畜さん、いらっしゃい！

memo-mlは機能停止中？
やっぱ高木氏は疫病神

ふーむ。今回のことで意見の相違が何にかって議論じゃなくて相手を単に
叩きのめす議論をする人が多いことに改めて痛感したよ。HPでその方面の
活動している人たちに、とりわけその傾向が強い。

彼らの活動の趣旨には賛同していたから、論理立てもそれなりにきっちり
していると思ってたんだけど、ああいった目の前の相手をその場だけ呆れ
させて沈黙させれば勝ちの姿勢をとるとは、ほんとに彼らの論拠は固く組
みあがっているのか、少々不安を感じた。

相手がどんな緻密な論法でも、稚拙な論法でも、流暢に対応できるだけの
答えが蓄積されているものだと思っていた。いや、不足であればさらに蓄
積する努力を続けていると思っていた。memo-mlで行われた一連の議論が
双方の財産として価値あるだろうか。

何度か小島氏に議事進行をもとめたメンバは、なぜ自分でその努力をしな
いのだろうか。自分にはできず、MLの管理人の立場ならそれが容易にでき
るとでも、思っているのだろうか。

相手の考えが稚拙で欠陥だらけだとする発言者は、なぜそれが自分のそれ
を反映したものだと省みないのだろう。発言者の多くは社会的意義のある
活動をしていると少なくとも自分自身は思っていることだと思う。あのよ
うなあげあしとりのような議論で社会を変えていけると考えているのだ
ろうか。彼ら自身の活動がより深化拡大するためにも、省みる部分は多い。

>>51
役人みたいな奴だな。自分でやれよ。

セキュリティホールmemoと言うから見てみたらパッチリリースmemoだった。
たしかにパッチリリースmemoじゃ客減るわな。
日本はこんなのばっか。

% cat セキュリティホールmemo|grep -v aml|grep -v キティー左翼
このコマンドを脳内で実行してる

>>53
サーバ管理の現場としては「パッチリリースmemo」でも十分なんだけどさ。
自分でベンダのサポート情報や“Advisory”と称するものやらをいくつも巡回するのは結構
骨の折れる仕事だからね。MSのページから新しいhotfixを探すとか難儀なものも多いし（ｗ
だからあそこのように一ヶ所にまとまっていてくれると有難いわけ。

しかし、実際は「aml memo」だったり「アンチジャーナリズム memo」だったりもして、
変な情報や偏った思想が混ざっているから見通しが悪いったらありゃしない。
本来の話題であるセキュリティ方面だと（一応は）中立的なのに。
http://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/security/memo/#20010626_risk
http://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/security/memo/2001/02.html#20010219_gates

>>54
ワラタ

しかしなんだ、どうして左翼ってのは二言目になると
「言論の自由」「ジャーナリズム」
って言葉が出てくるんだ？

memo-mlでのこじま氏の発言がまさにそれ。

>>56

あれは引いたね。言論の自由を出さなきゃいけない必然性がまったくない
からね。その後の無意味な法律論争の引き金を自分で引いたんだから。そ
れまでは法律的議論も現実的な内容だった。議論の方向を自分でゆがめて
挙句収拾できずに打ち切り宣言。

高木氏=マスメディア、小島氏=ジャーナリズム、二人の根ざしている基盤
の違いが面白い。

memo-mlは政治思想が好きな人向けだね。ROMるのはともかく、発言はごめ
んこうむるよ。

やつの支持政党は社民党か？

「言論の自由」なんて「総論」の極地。そんな方向に話題を導いたら
以降まともな議論になるわけがない。政治運動するなら別だが。

まさかmemo-mlでなされた議論をネタに政治運動するのか ﾀﾗ;
メールに負荷される2行を改めてみると怖い

=============================================
政治運動をやりたい方はmemo-mlへ
かかわりたくない方は早急に手を打ちましょう
情報だけならWebで見れます
=============================================

>>59
つーか政治運動なんでしょ。
プチaml（藁

やっとわかったよ。「公的機関」にあれほど過剰反応する理由が。
技術者の感覚だとCERTとかなんだが、彼らにとっては「国家権力」を意味するわけだ。
まいった。まいった。こりゃ技術者は退散しますか。

文系が技術系のMLやらないでほしいよ、まったく。
つーよりも技術系MLじゃないわけね。あそこは。
いまにして思うとFWD-WIZARDの方がまだ居心地がよかったなぁ。

ふーん、「技術者」って書いて「ヘタレ」って読むんだね（藁

ひろみちゅは国家権力じゃないのか？（ﾌﾟ

ぼくちゃん、国家権力ってなーに？
政治家のこと？官僚のこと？ヘタレ以外のこと（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>61 なるほど。
そういう面も考えなきゃならないのかもしれないが、議論するならまずお互いが
どの面を問題にしてるか意思の疎通を図るべきだ。管理人も含めてあそこの
メンバには失望した。文系ってのは字面だけで何もかも判断するのかね。
仕様書に悩まされてる俺にはとても真似できない芸当だ。やめやめ。
みんなでunsubscribe。

MLの健全性を示す「ひろみちゅマーク」導入を提案するよ。
まずひろみちゅにすき放題やらせる。MLが崩壊しなければそのMLはかなり健全。
もちろんマーク取得後には、去ってもらう。当然だよね。常にセキュリティのチェックしてる
ようなもんだからね。

>みんなでunsubscribe。

家畜（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

ん？ ひろみちゅスレのぷ）か？
こっちのスレは文句いわんから好きにしてくれ。

16 名前：名無しさん 投稿日：2001/06/28(木) 06:19 ID:nN61Eyyg
すっげー
ＭＬの流量が、めっちゃめちゃ増えてる
でも、記事見たら、言論の自由とか、共産主義とか、
どこがセキュリティーと関係あるんじゃみたいな
キチガイ左翼のドキュソ投稿や揚げ足取りだらけになってた

セキュリティーについて議論したい人は
もういいかげんうんざりしてるだろうから、
memo-politics、memo-ageash、memo-communism、
とかつくって、キティーを分離して欲しい

ってゆーか、FW-*でひろみちゅセソセイが理想としていたＭＬって、
こんなドキュソＭＬだったのか・・・・

鬱だ、unsubscribeしよう

17 名前：名無しさん 投稿日：2001/06/28(木) 06:58 ID:???
>>16
memo-security を作ったほうが早い （藁

> 24 時間以上経過しましたが、私個人宛てに mail を下さった方は 1 名
> だけでした。

だってさ。管理人がこれだけ政治色が強いと

> 社会的な話題
> を扱うための ML があるとよいのではないか、というご意見でした。確
> かに、もしつくるのならそういう ML になるのでしょう。

これはちょっと参加できないな。今回のflameのメンバみたい
なのがよってくるわけだから、まず理系は100%嫌がるだろうね。

異なる立場のもの同士の意見を交換する場にするか、特定の
考えの人間が集う場にするか、が問題なんだけど、小島氏の
いままでの言動から見れば、後の方だろうね。

別に悪かないが、拒絶反応を起こす人達が大半だろう。いっそ
のこと「コンピュータセキュリティに関する権利を国家権力から
民衆の手に取り戻すための連絡会」って明示したらどうだろね。

その方が違う考え方をする人間をわざわざMLで叩きのめして追い
出す手間が省けるよ。最初からそんなMLに参加しないから。

いかが？ ＞小島氏

他のmlにいくとしたらどこがいいでしょうか

単なるよくあるフレイムの域に収まっていたスレッドが、
MLの性格さえ一変しかねないほど違う方向に進みだしたのは
「言論の自由」発言が転機だったかなぁ…

つづき

もともと「企業の許可を得て」なんてのは「僕よくわからないから
公開してもいいですか」的な「何も考えていないあほ」が言い訳
的に添えていたことで、議論の本題ではなかった。

某氏は単に企業のややエゴイズムに満ちた(笑)立場で好き勝手もの
をいっていたが、裏を返せば「企業に公開を阻む力などない」のを
百も承知だからこそ、あれほどヒステリックに拒否したんであって、
公開を主張する側が「許可許可」といじましく騒ぐのがえらく奇妙
だった。

もともとあまり考えがないから「言論の自由」宣言を聞いて、今度
は自由を鵜呑みにして具体的な話題から離れてしまった。そもそも
末期の一連の展開なら「セキュリティ」なんて関係ない。「公権の
横暴」でもなんでも好きな材料で同じ議論ができる。

結局のところセキュリティに関して何か述べるだけの知識がない
人間が、前面に出てあれこれ表面的な議論をしているからこうなっ
たわけだし、小島氏や高木氏の二番煎じの攻撃を繰り返しているのは
こっけいでさえある。

右へならえの人間を先導することは、あるいは「啓蒙活動」と呼べる
かもしれない(俺は呼ばないが)。しかし「啓蒙活動のあり方」の
議論ではまったくない。

小島氏や高木氏はここで何をしたいのか?「啓蒙」という名の「扇動」
なのか、「啓蒙活動に関する真摯な議論」なのか。彼らが目指すもの
と実態が同じなら、俺は何も言わない。ただもし違ったのなら、だれ
より彼ら自身が不幸であろう。

私には少なくとも小島氏は「単なる結論」ではなく「何を考えて
議論しなければならないか」を示すべきであった。

memo-mlは
かくあるべきと啓蒙・扇動する場なのか、
かくあるべきにはどういった努力をしたらよいのかを議論する場なのか、
どうあるべきかを議論する場なのか、

小島氏はこの問いに答えねばならない。

↑　弔文ｶｺﾜﾙｲ

「技術情報の交換」と「あり方」に関する議論を同一mlで扱うスタイルは
早くも崩壊したわけだ。FWDは最後までそのスタイルを避けていた。
それを要求されたときmlを閉鎖したわけだが。他の多くのmlでもこの
スタイルはとられていない。さて、この事実をどう解釈するか？

思うに「主観を排した情報の提示」と「提示した意図の解釈」の
間に何か本質的な弱点が存在するのではないだろうか。

先入観を回避するために「背景や意図」の説明なしに「情報の
提示」が行われることは、割と普通にある。もちろんその後に
その「情報の意味」の議論が続くわけだが、最初にそれを示し
てしまうと、議論の方向に偏りが生じる。

一方「あり方」「あるべき」の議論の最中に、それをやると、
あえて示さなかった意図を誤解曲解される危険が伴う。いっ
たん生じた曲解を解消するコストを考えれば、先に示してお
いたほうがリスクは少ない。

全方向に広く思考の領域の拡大を旨とする議論と、1つの方
向に収束させることを意識する議論は、相容れないものでは
ないだろうか。

もしそうなら2つの議論の場は、どれだけの距離をとっていれば
よいのだろうか。

　　↑　ナゲーヨ。

自己主張＝悪としか思えねえ戦前厨房は逝ってよし

わはははは。
なーんだ、結局インチキ ML だったんだぁヽ(´∇｀)ノ

そろそろ ML の管理が面倒になってきた、待ってたばかりにフレイム・アクセラレーション
　　　　↓
無料サービスだ、どうなろうと文句言う奴んなんていねーだろ、俺らもビジネスに忙しいんだ、ゴルァ！！
　　　　↓
LAC で有料のサービス始めるから、最高のタイミング
　　　　↓
つぶすには名目がいるな、どうしよ
　　　　↓
LAC 身内の吉川の ISC Bind 疑惑が fw-products で暴露される
　　　　↓
とにかく閉鎖、いそいで閉鎖、プレス配信せずに
　　　　↓
形だけの総会、一般会員は 0.5票で我ら仲良しグループは一人１票、これが大人さ
　　　　↓
最初から決まっていた解散、票を見れば誰でも読めるけどね
　　　　↓
あとは「仲良しグループ」でﾏﾀｰﾘ
　　　　↓
解散打ち上げでﾏﾀｰﾘ
　　　　↓
プレスには FWD を発展させたLACセキュリティサービスの開始とでも記事を配信しよう
　　　　↓
　　　　　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

memo-mlは別の意味で仲良しグループだな
誕生早々fwd崩壊と同じ道を歩んでないか？

fwdはあやむらへの固執をmlの維持より優先したため崩壊したわけだが、
memo-mlは特定のイデオロギーへの固執で同じ経過をたどってるよ。

どちらも固執する対象への批判的な発言をmlとして許容できなかったことが、
崩壊の原因なんだが。

>>82
固執する対象への批判的な発言を許容できないっていってるのはオマエだけじゃん。

当然オマエはもうunsbscribeしたんだろ？
オマエはヘタレ同士のチンポ舐め合いＭＬにはやく逝けよ（藁

つーか、許容できてないように見えるのは、82自身が自分と違う意見を許容できない厨房だからに過ぎんのだよ。
memo-mlは単に意見の集合でしかない。あとは読む人間のオツム次第ってこと。

>>84
いいこというね。

で、fwdは全く違うよ。運営方針の議論だったからね。

>>86
FWDについてはだいたい>>81の内容でいいのかな？
違うというのなら、今後あのようなコピペは控えます。

　　　∧ ∧
　 　( ´ー｀)　　　　　┌─────
　 　 ＼　<　　　　　＜　シラネーヨ
　 ／￣＼.＼　　　　└─────
　(＼　￣　丿　　　
　(＼￣￣ 丿　　　
　(＼￣￣ 丿　　　
　(＼￣￣ 丿　　　
　(＼￣￣ 丿　　　
　(＼￣￣ 丿　　　
　(＼￣￣ 丿　　　
　(＼￣￣ 丿　　　
　(＼￣￣ 丿　　　
　(＼￣￣ 丿　　　
　(＼￣￣ 丿　　　
　(＼￣￣ 丿　　　
　(＼￣￣ 丿　　　
　(＼￣￣ 丿　　　
　(＼￣￣ 丿　　　
　(＼￣￣ 丿　　　/|
　(＼￣￣ 丿＿_／/
　(＼￣￣ 丿＿_／
　 ＼￣￣ 丿
　 　 ￣￣

>>88
さんきゅ！

リンク先が痛々しいのも必然か
http://www26.freeweb.ne.jp/motor/chinsou/index.htm

↑　意味わからんよ、きみ。

>>91
http://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/security/memo/
178行目

>>92
個人の趣味や嗜好なんてどうだっていいだろ？ますます意味わからんよ。

あんたがたにmemo-mlはあってるよ。まったく同じレベルだ。
memo-mlなんてつくらないで2chでやっても変わらんのじゃないか？

もちろんおれはunsubscribeしたが。

>>72
fw-wizard がおすすめです。技術のことだけ教えてくれるし、日本語サブジェクトもフィルターしてくれます。
あと、net-abuse もおすすめです。

国家権力とか抜かしてるやつらがどの程度の思考能力を持っているかいい勉強になった。

>>95 そそ。memo-mlは好きなだけ左翼連中と盛り上がってくれ。
memo-mlの技術情報なんて所詮どこかの１次情報の孫引きなんだから、
いらん。fwd-wizardの一軒でなんとなく入ってしまったが、俺も
抜けるよ。憲法の解釈なんていらんし、おかげで技術情報は探しにくい
し、つーかほとんど流れてないし。あーうぜぇML。気分わりー

97の95は94ね。

>>97

右翼向けのセキュリティＭＬ作ってくれたらうれしいな

>>99
VladさんとかML作ってくれないかな？

>>99 それストレートに怖いぞ

ミル姉さんの一口メモってどうよ？

ここは男の漁場だぜよ。

自称理系のヘタレは「チンポ舐め合いＭＬ」にとっとと逝けや。
二度とここにくるじゃねーぞ、カスども。つぎはねーからな（藁

「ヘタレは利用されて犬死に」か（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>97
乞食は逝ってよし。

なにが「そそ」だ。キモいんだよ、このデブヲタ！（藁

memo-mlのように不毛な会話だ…

memo-mlにしろここの連中にしろ、一面だけ見て別な見方ができない連中が
多いね。小島氏さえ。前から見たら四角い、横から見たら丸い、つー主張
を単にあれは四角だ、丸だ、あんたの目はおかしいんじゃないか、といい
あってるむなしさがある。お互い見る方向によって見え方が違うことを確
認し、それぞれの方向から議論しないから、何も進まないわけだ。つー
よりそこから先踏み込んだ議論をする知識がないのを自覚してるから、
わかっててやってるんだろうな。はなから生産的な議論ができる土壌が
ないわけだ。おまけにむなしい議論がはびこると、まともな考えの人間は
黙って去っていくから、ますます何の考えもなしに脊髄反射的な議論が
増えるわけだ。それでいいのか＞小島氏、高木氏。特にこの辺のことは
高木氏が日ごろいってる事と同じなはずだが、自分で引き金を引いてどう
するのだ。小島氏についてはそういう考え方をする人間で、それにそった
mlをつくったなら、それ以上は何もいわない。それこそその手のメンバ
だけの世界をつくってくれ。政治(的な)団体としてなら、まんざら悪い
ものじゃないから。

ファイヤーウォールは何がいいんだよ？

丸いものをいや実は四角いじゃないかと論破するのが政治闘争の基本だよ。
ひろみちゅの煽りも基本的には同類。

ごく一部（他力本願堂さんあたり）はいい議論になってたけど、
見事に盛り下がったね。生かすところも抑止するところもまとめてつぶすとは…
小島氏ってMLの運営は下手だね。ちょっとがっかり。

CPSR-Jって閑古鳥が鳴いてるね。と言ってみる。

>>110
山根さんが動ける状況にないのが大きいとはいえ、
newsletterじゃなくてMLのほうの参加者ならなんか動いてほしい気がするぞ。

前から見たら四角で横から見たら丸いものは、上から見たら四角だろ(ﾜﾗ

上から見たら三角も作れそうだが？

＞この辺のことは高木氏が日ごろいってる事と同じなはずだが、自分で引き金を引いてどうするのだ。

高岸は言えないことがいろいろとあるのだろう。具体論は無理だからああなってしまう。

退会したはずなのに2日経ってもメールが送られてくる。
2回送るだけではダメなのか？

>>114 何いってんの？あなたがどれだけ馬鹿か説明が必要ですか？

ええ、ぜひお願いします。

しかし、まじにあんた馬鹿みたいだぞ…

>>115
もしかしてml本体にunsubscribe投げてるドキュソですか？

>>115
ドキュソははやく氏んでね。

Date: Tue, 26 Jun 2001 15:07:07 +0900
From: Kenji Rikitake <[email protected]>
Subject: [memo:647] Is the policy issue coverage of this mailing list?
To: [email protected]
Message-Id: <[email protected]>

memo MLの管理者は小島さんなので、ここでは小島さんがボスだと思っています。
しかし、e-commerceから、情報公開に関する一連の議論は、もはやセキュリティ
memoの技術的議論の範囲を大幅に逸脱しているのではないでしょうか。
より技術的な議論への復帰を個人的には望みます。

// Kenji Rikitake

[ You can copy, distribute and publish this article as you receive   ]
[ it.  More detail: http://memo.st.ryukoku.ac.jp/saihaifu.html       ]

Date: Tue, 26 Jun 2001 15:50:54 +0900
From: KOJIMA Hajime / =?ISO-2022-JP?B?GyRCPi5FZ0glGyhC?= <[email protected]>
Subject: [memo:651] Re: Is the policy issue coverage of this mailing list?
To: [email protected]
Message-Id: <[email protected]>

題名: [memo:647] Is the policy issue coverage of this mailing list?
(<[email protected]>) において
Kenji Rikitake さんがおっしゃるには:
| memo MLの管理者は小島さんなので、ここでは小島さんがボスだと思っています。
| しかし、e-commerceから、情報公開に関する一連の議論は、もはやセキュリティ
| memoの技術的議論の範囲を大幅に逸脱しているのではないでしょうか。
| より技術的な議論への復帰を個人的には望みます。

  技術的議論だけをする mailing list ではないつもりですし、それはそ
  れで重要なことだと思うのですが、本来意図したところから論点がずれ
  てきているのは否めないと思います。

  おまけに管理者が [memo:641] で暴発する始末。すいません。_o_

* 少なくとも、
  [memo:641] 言論の自由
  に続くものについては free-memo でお願いします。_o_

----
// 木下是雄「理科系の作文技術」中公新書 624 を読もう!!

小島 肇 - KOJIMA Hajime
[Office] [email protected], http://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/
[JWNTUG] [email protected]

[ You can copy, distribute and publish this article as you receive   ]
[ it.  More detail: http://memo.st.ryukoku.ac.jp/saihaifu.html       ]

Date: Tue, 26 Jun 2001 16:43:58 +0900
From: "TAKAGI, Hiromitsu" <[email protected]>
Subject: [memo:654] Re: Is the policy issue coverage of this mailing list?
To: [email protected]
Message-Id: <[email protected]>

On Tue, 26 Jun 2001 15:07:07 +0900
Kenji Rikitake <[email protected]> wrote:
> e-commerceから、情報公開に関する一連の議論は、もはやセキュリティ
> memoの技術的議論の範囲を大幅に逸脱しているのではないでしょうか。

eコマースや情報公開に関する話題は、「セキュリティホールmemo」にいつも
書かれている趣旨に関する議論だと思います。


高木 浩光＠産業技術総合研究所
http://www.etl.go.jp/~takagi/ (仮)


[ You can copy, distribute and publish this article as you receive   ]
[ it.  More detail: http://memo.st.ryukoku.ac.jp/saihaifu.html       ]

>>e-commerceから、情報公開に関する一連の議論は、
>eコマースや情報公開に関する話題は、

「一連の議論」を削るあたりがﾆｸｲねえ。
ひろみちゅもあの一連の議論には辟易ということか。
でもはっきり言わないのは仲良しグループだからか?(ﾜﾗ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=network&key=993120711


20 名前：anonymous@ 投稿日：2001/06/30(土) 01:55 ID:???
2chで煽り能力に磨きをかけた高木氏は恐ろしいですね。
火のないところに煙どころか、燃えそうなものは何でも燃やすといった感じです。
memo-opinion
設立まであと一息といったところですね。
わくわく。

21 名前：[email protected] 投稿日：2001/06/30(土) 05:53 ID:???
燃えるゴミじゃないよ、燃やせるゴミだＹＯ！

22 名前：IQ名無しさん 投稿日：2001/06/30(土) 14:39 ID:???
>>21 どこかで見たようなアドレスですね。今日は産総研はお休みですか?

23 名前：セキュリティ無しさん 投稿日：2001/06/30(土) 16:14 ID:???
memo-mlの発言者で*.accsnet.ne.jpを検索すると確かに一人しかいない…ま、そういうことなんでしょうね。

>>124
ひろみちゅはプログラマー板のことしか知らなかったのね(ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

>>125

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（・）　（・） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　なわけねえだろ！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>126
おまえ （ぷ だろ？

>>127

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（・）　（・） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　なわけねえだろ！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

予想通りのレスだ…あまりにも…1%ぐらい創意工夫を期待したんだが

MLより、こっちの方が人気ありそう（笑）

あそこのML見てる奴ってたくさんいるんだな。

突然Webで非公開になったりしてな

06月30日 05時06分 ( No.435 )
崎山伸夫
日本行政書士連合会認証局
http://www.gyosei.or.jp/ngr/non-ac/ninsyokyoku/ninnsyo.html
というのが前からあるのですが、今日ちょっとそこをみてびっくり。
「電子証明書の発行と申込手続き」というのをみると、
証明書発行のさいに申請者は紙のフォームを埋めて送ると、
フロッピー入りの証明書が入れられて、
FAXまたは郵送で「パスワード」が送られる、とある。
で、あれれ？と思って認証局の運用規定のほうをみると、
「2.2　行政書士は、自己の秘密鍵及び公開鍵の生成を
日行連会長が指定する専任の職員に委任するものとする。」
とある(-_-;
よくこれで(日本)ベリサインの認証とれたなぁ、と驚くことしきり。
当然、ベリサイン自体のCPSはそんなの認めてないし、
ぶら下がる認証局に対しても同様のCPSを要求してるので、
かなり無茶苦茶な気がしてます(まぁ、ベリサインがどうこう以前でもあるけど)。
第三者として USのベリサインに「こんなの認めてんのかよゴルァ」と
チクりたいかも。

もとは ILCのLにいる「電子政府」ネタに熱心な行政書士さんが、
あまりにわかってないこと言ってるのでアレレと思ったらアレレだった、
という次第。

--------------------------------------------------------------------------------
06月30日 05時07分 ( No.#435-1 )
崎山伸夫
う、typo。「ILCのL」→「ILCのML」

--------------------------------------------------------------------------------
07月01日 03時22分 ( No.#435-2 )
やまひさ
え”〜 っていうか、かなり頭痛
10月に行政書士 受けようかと思ってましたけど、チョット…
# ていうか、フツーの行政書士とかまだ 認証局ネタとか周辺
# 咀嚼できてないだろうから、ソッチ乗り込んだら飯のタネに
# でもなるかな思ったら…ォィォィ
# やぱフツーのコンサル屋の方がエエノかな

--------------------------------------------------------------------------------
07月02日 00時12分 ( No.#435-3 )
/../
つーか
ttp://202.229.81.182/202/ax.html?0
んな証明書を発行する時点でVerisignダメダメなんですが。
verisignだけじゃなくて
ttp://www.narazuke.com/01/main.html
とかもあるし、証明取ってる==怪しさ満開ですな。(笑い)
(上のurlはダイアルアップの設定書き換えるです。耐性のないブラウザな方は行かないように。)

認証局(ISO xxxx認定機関とかも)は失敗しても自分に責任が振りかからない構造なんで信頼してないです。
損保屋さんにもう一歩踏み込んでもらいたいですな。 ＞memo-MLのシカルベキ機関

Verisignが何を証明しているかわかってないんじゃないの？

電子的な証明書が現実世界の誰のものかを証明しているんであって(身元ですな)、
その証明書を持っている個人や団体が、よい人だとか社会的に信頼のおける
活動を行ってるか、を証明してるわけじゃない。

身元と社会的信用を１つの機関が管理したら、それこそ危険だろう？
もしかして、なにかとこの手の話に難癖つけるやつらってみんなばか？

行政書士の件についていえば、依頼者と依頼された行政書士の信頼関係に
なるわけで、Verisignとは直接関係ない。あんたが事業主だとして、
自分の社員に手続きをさせた場合その社員を信用するかしないかというのと
同じだ。信用できなければ他の行政書士もしくは行政書士を経ない機関に
頼むべきだし、信用した以上、信用を裏切られるリスクはどれも同じ。

今回の件でだいぶこの手の方々の発言に対する信用が揺らいだ…
誰もが深く理解したうえで反対なり警鐘を鳴らすなりしてるわけじゃない
んだね。聞きかじりの知識であれこれ思いつくことをいってるだけだ…

こういったいたずらに社会不安を煽る言動は「しかるべき機関」に取り締
まってもらわなきゃね。公共の利益に反しますなあ

>135
/../氏の話はほっとくにして、
行政書士の件は認証局の認証の話だろ？
ごっちゃにするなよ。

＞ぶら下がる認証局に対しても同様のCPSを要求してるので、

というところ、ほんとうはどうなのよ？>135

verisignのサイトより引用：

ベリサインのサーバIDは、ウェブ・サイトを運営する企業・団体がその組織名を
利用する権利を有していることを確認して発行してます。
サイトを公開している企業自身の正当性、サイトで公開されるページの内容、
リンクなどについてはベリサインが一切の補償を行うものではありません。

>>137
だからさー、それは認証局の認証じゃないだろって。ヴァカ?

本人であることの証明にあえてfusianasanしながら。
ベリサインCPS は
http://www.verisign.co.jp/repository/CPS/index.html
からたどれます。
Version 1.2 の英語でも日本語でも好きなほうの 3章と4章を見ること。
3章 「証明手続き運営の基礎」
https://www.verisign.com/repository/CPS1.2/CPSCH3.HTM
では、「非ベリサイン認証機関」として承認される前提条件のひとつとして、
本CPS(ベリサインCPS)にその認証機関が従うことを求めています。
3.1.1 での申請書の記入事項 や 3.3 「本CPSへの準拠」を参照。
ついで、4章「証明書申請手続」
https://www.verisign.com/repository/CPS1.2/CPSCH4.HTM
の4.1 「鍵の生成と保護」を参照。
日行連の場合、鍵の生成が発行機関によって行われる前提であり、
認証業務と申請者から委託される鍵生成業務とが分離されておらず、
さらに鍵ペア生成後の秘密鍵を申請者に渡したあと発行機関側が
どうするか(破棄するのかしないのか、
破棄しないとしたらどう保管するのか)といったことが
記述されていないCPSですから、
申請者の秘密鍵が申請者自身のコントロールの外で
第三者の知るところとなる可能性があると推定せざるをえません
(これは現実の運用とは別です)。
ここで問題は鍵生成業務のセキュリティなのですが、
鍵生成業務と認証業務が一体となっているわけですから、
ことは認証業務の信頼性問題でもあるわけです。

申請者は自分の責任で鍵の生成を他者に依頼できる。例えば日行連が日本での
認証業務を独占すれば、申請者は選択の余地がないことに対して不当な責任
を課せられることになる。

申請者に(名目はもちろん実質的にも)日行連を利用するかしないかの選択の
余地があるなら、特に問題ないと思うが。繰り返しになるが、申請者が
他者(この場合日行連)に鍵生成を委譲することと、認証の信頼性は別な問題。
前者は申請者が委譲したことの責任を負うべきもの。

上記以外の点は、鍵生成と認証を同一の組織が行うことで、
個別の組織が行うよりも何か問題が発生しやすくなる(両者が
癒着してなにか手を抜いたり悪いことができるか)点は考えつ
かない。

もちろん両者を別々に行えることが(すなわちVerisign自身も
本人になりすましできないことが)Verisignの方式が世間
に支持された理由の１つだが、これは方式の妥当性の問題
であって、個々の認証業務の信頼性の話ではないと思う。

＞認証局(ISO xxxx認定機関とかも)は失敗しても自分に責任が振りかからない構造なんで信頼してないです

こういった組織は実態ではなくて手続きの妥当性を認定しているわけだが、
なぜ「実態」ではなく「見かけ」を対象にするのか、その背景の奥深さを
まったく理解できていない。そういうやつらは小学校へお帰り。人間に正
しいことができると信じているやつらはかえって怖いよ。

なんかmemo-mlって2chに負けてない^^;

じゃあ公式スレ立ててもらってそこでやる？（ｗ

上はOffice氏のサイトのこぴぺだと思うけど、あのサイトは正直
いってることがよくわからん。

例えばSPAMを禁止しろってな主張があってOffice氏も同意している
ように見えるし、もっともな話なんだが、SPAMか否かを誰がどう
判断してどこで禁止するかを議論しなくちゃ意味ないと思うんだが。

それこそ言論の自由や検閲に抵触しないでSPAMを禁止するよい方法
が今のところ見つからないから、対症療法で苦労していると思うの
だが？

どうもこういった方々は共産党のように何でも反対し、相互の主張
に矛盾があっても気にしないって感じがする。

ま、何でも反対するのも悪くないけどね。それによって問題が明確
になるから。彼らがそれを目指してるなら、それでいいけど。

＞ ま、何でも反対するのも悪くないけどね。それによって問題が明確
＞ になるから。彼らがそれを目指してるなら、それでいいけど。

でもそれって普通のユーザが文句たれてるのと同じだよね

ついでにいえば、memoのサイトも単にあちこちのパッチ情報を
集めてきて、それに自分の意見を適当にくっつけてるだけじゃ
ないの。大して価値があるでもないだれでもいえるようなあり
きたりの意見を。それで自分はセキュリティに関して意義のあ
る活動をしています、社会に対して価値ある情報を発信してい
ます、つーのはどうか。

じゃ試しにやってみろよ（笑
あれだけ管理者にとって有難い・・・

ああ、おまえﾄﾞｷｭｿだからわかんねぇのな(ｹ

パッチ情報には価値あっても、それに「抱合せ販売」されてる自己主張には
価値ねーし、うざいってことだよ。そこんとこ勘違いしてる活動家が
なんて多いことか。すこし目を覚ませよ。

free-memo:62
話題を盛り下げるのがうまいねぇ。
MLの運営には向いてないんじゃない？

翻訳して金取る会社よりまし
memoがあると困るの？

Date: Sat, 30 Jun 2001 00:58:27 +0900
From: KOJIMA Hajime / 小島肇 <[email protected]>
Subject: [memo:708] Re: 利用するＥコマースサイトの脆弱性の有無を知る権利？
To: [email protected]
Message-Id: <[email protected]>

  遅くなってもうしわけありません。

題名: [memo:701] Re: 利用するＥコマースサイトの脆弱性の有無を知る権利？
(<[email protected]>) において
KOJIMA Hajime / 小島肇 さんがおっしゃるには:
| |   というわけで「これ以後の議論は free-memo で」と言いたいところな
| |   のですが、さらに別の mailing list をつくってそこで議論するという
| |   テもあるかと思います。つくったほうがいいと思われる方は私個人宛て
| |   に reply 下さい。
|
|   24 時間以上経過しましたが、私個人宛てに mail を下さった方は 1 名
|   だけでした。その方は、今回の議論のための ML、というよりは
|
|       社会的な話題
|
|   を扱うための ML があるとよいのではないか、というご意見でした。確
|   かに、もしつくるのならそういう ML になるのでしょう。
|
|   というわけで、明日の 12:00 まで待ってみようと思います。

  さらに 2 名の方から mail をいただきました。1 名の方は

* 社会的な話題用の ML の設置に賛成

  するとともに

* 基本的に引用禁止、ポインタのみ記述可というローカルルールを提案

  されていらっしゃいます。もう 1 名の方は、新 ML とすることにはこ
  だわっていらっしゃらないようですが、

* 法律論・制度論については free-memo など別の ML で行ってほしい

  というご意見でした。

-----

  というわけで、今後の事も考えるとやっぱつくったほうがよいでしょう、
  と思いましたので、つくりました。

<http://memo.st.ryukoku.ac.jp/social-memo/>

  一足早く free-memo に移って頂いた方々にはもうしわけないのですが、
  今後はなるべく social-memo の方をご利用下さるようお願い申し上げ
  ます。

----

  なお、ローカルルールが提案されていますが、とりあえずはそういうも
  のはなしということで進めたいと思います。必要であれば、free-memo
  において議論を喚起して下さるようお願い致します。

----
// 木下是雄「理科系の作文技術」中公新書 624 を読もう!!

小島 肇 - KOJIMA Hajime
[Office] [email protected], http://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/
[JWNTUG] [email protected]

[ You can copy, distribute and publish this article as you receive   ]
[ it.  More detail: http://memo.st.ryukoku.ac.jp/saihaifu.html       ]

単に情報の受け売りをやってるやつが社会派を気取ってるんじゃ
ねーってことだよ。

昔はこんなにウザくなかったはずだが。
今もセキュリティ情報の部分はまともだけに、
あのウザさは誰か別の人が乗り移って書いてるとしか思えない。
誰とは言わないけど(w

いや、こーゆー人は、だんだん自分が第一人者みたいな
勘違いしだすんだよ。ま、「受け売り」の第一人者だが。

評論家と同じだ。あれこれろくでもないコメントをつけてる
うちに。

ヘタレのおまえよりは１０００倍マシだがな（藁

>>156
同感。活動（セキュリティ情報提供）に関しては、セキュリティに
敏感な人に対して、十分貢献してくれています。問題は、アクセス
してくる人が何を求めているのか、わかっていない節がある。
セキュリティ情報であって、独りよがりな評論ではない。そこが
わかっとらん。

自分のサイトに何書いても勝手。もちろん文句垂れるのも勝手だが、ここで
言ってる内はダメダメだということだけは確か。
まあ、大衆の意見として憂慮してくれるかもしれんけど(藁
くれくれ君を脱却したいなら堂々と本人に言えば?

＞自分のサイトに何書いても勝手。

まあね。だけどもしそう考えてるんなら、そのサイトの管理人は
人々から支持される資格はないよ。もちろんそれでいい人もたくさん
いるし、小島さんもそういう人なら、別にそれでよいけどね。
ただ本人に自覚がないと本人が不幸だから、親切に教えてあげてるん
だよ。(w

>>158-160
（・∀・）くれくれ君ｶｺﾜﾙｲ!!

>>158
ま、だれしも自分の存在意義がパッチ情報の収集だけとは
思いたくないからね。問題は小島氏自身が自分の見識を
価値あるものだと勘違いしてることだ。俺にとっては
凡庸そのものなんだが。

しつこいが「言論の自由」なんていう何の役にも立たない
一般論でしかコメントできない事実がそれを示している。
そんな権利があるとは「思いもつかなかった」輩には支持
されるだろうね。

さらにその言葉に目からうろことかなんとかいってるやつら
をみて、もうあのMLで何か発言する気がなくなったよ。
(中学校からやり直せよ、おまえら。暗記ばかりでぜんぜん
応用力がないやつら。)

俺自身、小島氏をもうすこし厚みのある人物だと勘違い
してたから、よけい反動がでかいのかもしれないが。

> > もちろん、ベリサイン自身のCPSでは鍵生成は申請者自身が行い
> > 秘密鍵の防護は申請者の責任でということになっていますし、
> > またベリサインの認証を受ける非ベリサイン認証局に対しても
> > 同一のポリシーを要求しているようです。

そうですね。

> この点ですが、ベリサインCPS自体は、「秘密鍵の生成、使用、保管、または
> 適切な破壊」に関する委託を認めていると読めます(4.1.2で、委託をした場合
> でも鍵保護の責任を免れることはできない、としているので)。

申請者は申請者自身の責任で他者に委任できるわけです。しかし
委任を行ったことで、委任された人が鍵を漏らした場合、その
責任は認証局やVerisignにはなく、申請者にあるということです。

もちろん申請者が委任された人に対して訴訟を起こすのは自由です
が、それはVerisignとは関係ないという意味です。

> しかし、ベリサインCPSはその前節 4.1.1 において、「（注意）各証明書申請
> 者および、承認後の各加入者は、各自の責任においてのみ、危殆化、紛失、開
> 示、改変または無断使用から自分の秘密鍵を保護するものとし、ベリサインま
> たは該当する発行機関は一切責任を負わないことを確認しているものとします。」

そのとおりです。

> とし、さらに 2.3.3 において、「（注意）発行機関は、証明書申請者または
> 加入者の秘密鍵の生成および保管を行いません。また、発行機関は、証明書申
> 請者または加入者の秘密鍵保護に必要な特定の要件を確かめ、またはその要件
> を遵守するよう強制することはできません。」としています。また、ベリサイ

「強制することはできません」は「Verisignは認証局が強制するこ
とを禁止します」の意味ではなく「強制できないのだから漏洩しても
なんらVerisignや認証局に責任はない」という意味です。この辺の
言い回しが、わかってないようです。

要は申請者が日行連に鍵生成を委任するのは勝手だし、それを
日行連が強制したとしても、それは認証業務とは別で、Verisign
は関知しないしだけの話。CPSの範囲でもないのでCPSで禁止も許可も
していない。

質問者は「規定しない」ことに重要な意味があることがわかってない
んじゃないのかな。

> さらに、CPS中で申請者が受け取ったフロッピーディスクを(秘密鍵の保護のた
> めに)物理的に破壊するよう指示する(5.2)一方、

どの5.2をさしてるのかわかりませんが基本的にCPSは認証について
定めたもので、鍵生成の委任について定めたものではありません。
一方

> 日行連で生成した秘密鍵(フ
> ロッピーディスクに書く前に計算機中に存在するもの)の廃棄についてはなん
> ら書かれていません。運用でどうしているかどうかはともかく、「CPSで書い
> てない」こと自体が問題でしょう。

日行連は認証業務と同時に鍵生成代行(?)業務もしているわけですから、
かみ合わないといわれても。。。
それぞれがなんについて規定しているのか、よく考えましょう。

どうもこのMLの方は国家権力による情報の独占的管理に反対する
一方で、Verisignがなぜ自分の権限や責任範囲を制限しているのか
理解できないようですね。１つの機関がすべてを取り決めてほしいの
でしょうかね。

> で、これは「私がたまたま知った」1認証局の問題ですが、これで過去の監査
> を数年に渡って通っている、ということは、こういう認証機関がほかにもある
> のかもしれない、という推定が成り立ちます。そういう意味で、ベリサインの
> 築いたPKI全体の問題になりうるのかな、と思ったわけです。ベリサインが認
> めてるなら、認証局階層の信頼性ってその程度なのか、という話になるし、認
> めてないなら監査がザルということになるわけで。

上述のように、勘違いでは？

結局質問者は認証と鍵生成が分離されていないのが問題といってると思いますが、
別にVerisignは認証局に対して分離を要求も強制もしてないし、そうしているとも
どこにも主張してないわけです。もちろん両者を原理的に分離できることがVerisign
の方式が支持された理由ではありますがね。

>>162
包茎はもう直したのかい？

日行連って電子公証の実証実験とやらをやったときにコピーソフトを
使っていたところだろ？もともと信用に値するところじゃないって。

162=163だな。誰だろうね。

夏はそうめんに限るよ。

07月03日 10時06分 ( No.#435-9 )
やまひさ
/../氏のは また別の問題（だから的外れ？）
ActiveXの「作成元は正しくソコだよん」ってのは証明してくれてるけど、
内容については 全く保証してないよってコトで。Authenticode用の
証明書さえ取ってしまえば、後は 好き放題にイカガワシイそふと配布が
可能ってコトで。

# ここらへん、携帯電話系の開発だとキャリアがコンテンツに介在して
# 許可を出す、出さないってやってくれるんで何とか…

コンテンツがよいものかわるいものかを判断して、悪いものを
禁止してほしいということなんだろうか…

実際にそんなことしたら、思想の統制だ独善だと真っ先に反対
するくせに…

> 築いたPKI全体の問題になりうるのかな、と思ったわけです。ベリサインが認
> めてるなら、認証局階層の信頼性ってその程度なのか、という話になるし、認
> めてないなら監査がザルということになるわけで。

そういうことをいわれるのがいやだからベリサインは鍵の生成や管理
について、責任を負わないし何も規定しないと繰り返しいってんじゃ
ないの？（頭働いてますか？）

>>168
実名では決して発言できない人(立場上?)

こんなところで吠えてないで、MLに投稿してみろよ。
それが怖くてできないヴァカばっかりじゃねぇか。

弱虫どもめ。

あたしのページ程度のもんに文句ぶーたれてる暇があったら、 もっとまともなもんをとっととつくってほしいです。 おねがいします。大いに利用させていただきますから。 自分に実力がないことは最初から自覚してやってるんで、 まともなもんが他にあればとっととやめるか学内 only にでもします。 > 2ch 方面。

だってさ。

で、コテハンの書き込みを集めたのとどれほど違うってか？

むしろ、必要以上にありがたがっていたり
必要以上に反発的なほうが問題でないかい？

情報については各自でフィルタリングなり裏とりなりなんなりしろって

２ちゃんの情報を選別しないのか？
名をあげて公開するのならある程度の批判とかはしょうがないが
直接聞こえたものにだけ答えりゃぁいいだろう。
逆リンクはあるいみで煽りだぞ。

ある意味と言うか煽りですね

いつもチェックしてるセキュリティホールmemoにリンクがあったので
初めてこのスレ見ました。
>>26 にまったく同感。
中村正三郎とかがんばれゲイツ君の作者並みの
ドキュンな考え持ってる人だね。

>>178
同感？頭おかしいんじゃねぇの？
"/~kjm/"の、あくまでも個人のページに
個人の考えを載せることが、そんなに悪いことなのか？
当人がどんな思想だろうか関係なく、流し読めばいいじゃねぇか。カス
必要な情報だけ、目にfilterかけて見ろよ>>26
あれだけのページでも労力だろうが、さらに手間かけさせてどうする
で、いやなら全部見なきゃよいし、自分でまとめてくれよ>>26に同意のやつら
漏れは漏れで、ポインタがある程度一箇所にまとまってるから役に立っていいんだよ

セキュリティホールmemoいつも見てるもんですが、
十分役に立ってます（PC中級者？として)
多少のあちら寄り批判は結構。
こちらは文句ばっかりいって、
本人まともな事やってんの？
もっと大人になるべき。
まあここはそうでない人が集まる所なので、
しょうがないか。
くれぐれも他人に当たる事のない様に。

とにかく >>26 に同意。

え〜っと、変な争いはどっかよそでやってくれませんかね

とにかく高木浩光が参加するMLは荒れる

自由勝手に書いてるな。
だったら、読むなよ。
これ基本。
書いてる内容、きちんと把握してないやつも多いはずだぜ！！
個人でやってるんだからいいじゃねぇか。
それも無料で見てるのに、ぶーぶー言うな。

ここは変な争いするところだろ(藁

こんなところで吠えてないで、MLに投稿してみろよ。
それが怖くてできないヴァカばっかりじゃねぇか。

弱虫どもめ。

に同意。

>>186
ML入ってないから。

>>187
だったら、読むなよ。

に同意。

セキュリティに関する事以外のネタが多すぎ

[memo:618] Re: 利用するＥコマースサイトの脆弱性の有無を知る権利？

>めちゃくちゃな喩え話ですね。頭おかしいんじゃないですか？

自分から議論しようって言っといてこれはなくねぇ？

> 190

　そのくだりってちゃんと突っ込みが入ってね〜か？　それにあれこれくだらん
弁明してるわけでもないから、それなりに自覚して議論を進めようと努力してると
思うが。

こちらにもよっていってね
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=network&key=993120711

そんなにmemoに見たくない情報があるんだったら、
自分でmemoみたいなサイト作るか、
>>54
みたいに自分でフィルタして欲しいね

しかし、memo-mlは、Firewall-Defendersの後継mlだとおもって入ったんだけど、
自分が思ってるのとぜんぜん違う方向にいってしまたな・・・・

> あたしのページ程度のもんに文句ぶーたれてる暇があったら、
> もっとまともなもんをとっととつくってほしいです。
> おねがいします。大いに利用させていただきますから。
> 自分に実力がないことは最初から自覚してやってるんで、
> まともなもんが他にあればとっととやめるか学内 only
> にでもします。 > 2ch 方面。

自覚があるなら、実力にふさわしい言動をしろっつーの。
いくら2chでも実力がないだけでは叩かんよ。
そんなサイトはごまんとあるから。

ただし少しフォローを入れておけば、おそらくここで発言している
誰一人としてmemoやmemo-mlがつぶれることは望んでいないと思うよ。
(俺もね)

高木浩光氏(愛称：ひろみちゅ)に興味のある方はこちらへ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=991102693

>>54
それでは政治思想てきな箇所には「キティー左翼」とコメントを
振ってください。

>>195
たしかにそうだね
memoはいまのままでいいとおもう。見たくない情報はとばせばいいだけ
でも、memo-mlは、ポストfw-*を期待してた人がおおいとおもう
しかし、始まってみると、fw-*とはまったく違うmlになってしまった
でも、現状、日本で、ポストfw-*になりそうなmlって、
知名度やユーザー数からいって、memo以外になかなか候補がない

もっと技術志向のmlがほしいひともいるから、memoの管理人は
social-memo/free-memoを作って、技術以外の話題と
技術的な話題を分けようとしているんだとはおもう

上は>>193の間違い

199は197のことね。鬱だ詩嚢

>>198
いくらml分けても管理人のスタンスがああも左よりじゃね、
ちょっと引いちゃうよ。

>>201
じゃー引けば?
逝ってらっさーい

07月03日 13時54分 ( No.#435-12 )
やまひさ
>コンテンツがよいものかわるいものかを判断して、悪いものを
>禁止してほしいということなんだろうか…
>
>実際にそんなことしたら、思想の統制だ独善だと真っ先に反対
>するくせに…

「禁止して欲しい」なんてことは全然思ってなかったんでビックリ。
その内容に対して「思想の統制」「独善」って考えが「オイラは書いても
いないのに」真っ先に浮かんぢゃうのは問題あるかもよ（あなたがソレを
問題にしてるならね）。

# て、2chに書いてもいいんだけど。忙しいからヤメ。時間使って1人1人
# 教育(つーか思想改造)するほどヒマでもない。ショーバイの話も出来
# そうにないからね。携帯屋がコンテンツの監査やって「公式コンテンツ」
# のメニューに載せる載せないってのを決めなきゃならない理由てのは
# 全く別の行動原理から来てるのヨ。
## だから、K察よりはMSやAOLやSBのオシゴトに近いの。 ひーひひひ

ドコモがアダルトサイトのフィルタリングを進めてることに
すでに批判が出てることを知らないのだろうか。この人達は
もしかして一般人より無知なんじゃないだろうか。。。

ちなみに204は公認サイトじゃなくて勝ってサイトに対する
フィルタリングを予定している件ね

おまけにいえば、政府系のアダルトチェックの研究に対して
memo-mlで発言してる某氏のサイトにはしこたま批判があった
とおもうけどな。

ほとんどこいつら脊髄反射でしかものをかんがえてねーんじゃ
ねーの (w

>>202
そしてmemo-mlには誰もいなくなりました。
メデタシメデタシ

一応知らない人用(いないか^^;)
http://www.office.ac/tearoom/noframe.cgi

>>206
じゃーあんたは何でもかんでもよーくかんがえてるのね
たいしたもんだ
でもきっとかんがえてるだけなんよね

別にこじまさんとかの肩持つわけでないけど
自分ではなんもできんくせに文句ばっかり言うヤツ見てると
めっちゃハラ立つわ

そういうむかつく発言は読み飛ばせばいいんじゃなかったのか？ （ｗ

＃ほんとにこいつら馬鹿…

07月03日 20時44分 ( No.437 )
やまひさ
# 2chには宗教上の理由で書かないけどな。

>204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/07/03(火) 20:27
>ドコモがアダルトサイトのフィルタリングを進めてることに
>すでに批判が出てることを知らないのだろうか。この人達は
>もしかして一般人より無知なんじゃないだろうか。。。
>
>205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/07/03(火) 20:29
>ちなみに204は公認サイトじゃなくて勝ってサイトに対する
>フィルタリングを予定している件ね

んだから、まだ分かってないようだけどさ善悪でフィルタしてるんぢゃ無くて、
「批判されたから」「仕方なく」または「インフラのイメージが悪化すること
によるマイナス」がデカクなるからダロ？まだ善悪とかに頭支配されてないか？
キャリアの本音は「バカスカ使って貰って、パケ代貢げ」なのよん。善悪なん
て2の次3の次なの。
># そうにないからね。携帯屋がコンテンツの監査やって「公式コンテンツ」
># のメニューに載せる載せないってのを決めなきゃならない理由てのは
># 全く別の行動原理から来てるのヨ。
>## だから、K察よりはMSやAOLやSBのオシゴトに近いの。 ひーひひひ
の「別の行動原理」ってヤツな。

＃スレッド変えるとOfficeさんのサイトが読みにくくなるだろ
＃迷惑かけんなよ

「善悪」と「インフラのイメージが悪化することによるマイナス」
が区別できると思ってるおめでたいやつだよ、あんたは。

「共産主義」は「インフラのイメージが悪化する」とかいいだす
恐れがないと断言できるのは幸せだね、ってこれじゃあどっちが
左翼かわからんじゃないか (ｗ

もうすこし頭使って反論してよ。

>>210
誰がそんなこといった?

まーええわ、便所の蝿に何言うてもしゃーないからな
じゃましたね

＞とにかく高木浩光が参加するMLは荒れる

不思議だが否定しようもない事実だ。
因果関係とかを超越している。
「高木氏=雨男」説(この場合「雨=厨房」)の信憑性がますます
裏付けられた形だ。

技術者の目からみて、まともそうな投稿をしてるのは
他力本願堂だけかな？(投稿数が多い人の中で)

高木氏や小島氏の意図してることがよくわからん・・・
高木氏=議論したい
小島氏=論破したい
かも？

>>213 >>212
図星突かれて逃げた でいいな？　それか、212の内容をもう少し
解説していけよ。錯乱してんのか？誰か代わりにタノムわ。

>>215
高木も小島も横柄だが小島のほうは中身がない分、mlに有害だな。
>>216
俺にはあんたの言ってることのほうがよくわからんが？
誰に言ってんの？

あら、ML入って無いから知らんかったけど他力さんも参加してるのか

１）管理人にもかかわらず、なされている議論に対して２）明確に
一方の側に立ち、しかも議論の中身に対して３）とんちんかんな
コメントで、反対側の発言者を論破しようとしたのが小島氏の失敗。
本人はそのつもりじゃなかったかもしれないが。３つのうちどれか
ひとつでも欠けていれば、救いようはあったと思うが…

これじゃ少なくとも小島氏とは異なる意見を持つ人は、もうこの
MLでは2度と発言しないだろう。ばかばかしくて。

これは意図されたことですか？＞小島氏（藁

頭悪くて、212の内容が理解できないんだが、誰か212に書いてある
内容が解った奴、説明してくれないか？

>>220
Office氏のサイトとここでクロスして議論してるやつの続きだろ。
直接的には>>211に対するレス。

なんだかんだ言っても代わりのmlを立ち上げようって
度胸のすわった奴は居ないのな（ｗ
漏れもだけどな（ｗ

>>221
すまんね
>「善悪」と「インフラのイメージが悪化することによるマイナス」
が区別できない理由 が解らないんよ。あと、
>「共産主義」は「インフラのイメージが悪化する」の繋がりが
見えないんだが。

みなさんお盛んですな

ここは、是非とも存続して欲しいサイトである。
情報を集めておいてもらえるのは大変あり難い。
こういう情報が集められたサイトがないと苦労する。

ただ、独断と偏見だけは載せないでおいて欲しい。
何も知らない人間があれを見たら、偏った見方をするようになってしまうと思う。
事実だけを並べて書いておいて欲しい。

客観性に努めるのが、「報道」の基本。
(報道と言えるかどうかは知らないがな。)

>>223
もしかしてあなたはOfficeさん？

> >「善悪」と「インフラのイメージが悪化することによるマイナス」
> が区別できない理由 が解らないんよ。あと、

どうやって誰が区別するので？その誰かの判断に基づいて
ドコモがそういったサイトへのアクセスを遮断したとして、
全員がその誰かの判断に同意できるので？

>>224
小島さんですか？ あなたのサイトに関する議論に、その態度は
不謹慎ではないですか。

今日のmemoでここが紹介されていたので来てみました。
MLに入らなくてよかったかも。

なんかひろみちゅ VS Officeの一件を彷彿させるね

>>227
スマン。行為者であるドコモ内部からみると、何故フィルタ
しなければならなくなったのかは自明だろうから、区別でき
ない理由は無いはずなんだが…と思ってたよ。

ドコモがパケ代稼ぎの儲け主義、とかいうレベルなら平和だよ。
単に一企業の話なんだから。けどやれSPAM防止だアダルトコンテンツ
締め出しだ、と暴走すると、それこそ「言論出版の自由」に抵触する
問題に発展する。そういったことを考えればSPAM問題は非常に
難しい問題だ、つーことをいいたかったんだが、まじで「やまひさ」氏
には高級すぎて問題の理解ができないようだ。あくまでパケット代が
と低次元の話をしているところを見るとね。しかもOfficeのサイトで
そういうことを突っ込むやつさえいない。

とうことで「おまえら馬鹿？」という私の言動はご納得いただけた
でしょうか。＞やまひさ殿をはじめとするOfficeのサイトの常連

>>232
なるほど。でもそれ高級/低級か？実はSPAMの話に引水したかったのか。

「やまひさ」のはドコモが数年かけてショバ代農園化したオフィシャル
サイト(上がりの数%戴き)の好イメージを別の娯楽に持っていかれたく
無い(携帯の敵は携帯ではなく他の娯楽)だろうという予測だろ。

　おいらは頭が悪くて、212あたりの奴からはSPAM風味を嗅ぎ出せなかっ
たんだが、203以前あたりから見ると思想統制とか独善というキーワード
も出てるな。だが、ドコモの私的インフラだろ？アレがドコモ網ではなく
「インターネット」だったら話は違ってたんじゃないのかい。

違うのかい？>Office

話の趣旨がよく読み取れないんだが…>>233

念のためいっておくが俺はOfficeじゃない。
検閲や言論の自由といった問題に触れることなしに馬鹿の一つ覚え
のようにSPAMをなんとかしろ、つーOfficeを批判してるんだが？

＃216の頭が悪いというのはそうかも。

>>233
趣旨がよく読み取れないから的確な指摘になってるかわからんが
ドコモが指摘インフラなら新聞社もTVもISPもみな指摘インフラ
なんだが、その点わかってんの？

social-memoって入ってる人いる？
アーカイブ見る限り死に体なんだけど。
小島さんもレスが3人しかない状況で新しいML立てても無意味だと
思うけど、なに考えてんだろ。
それなりに盛り上がったタイミングで立てないと意味ないと思うけど。

>>235
そか、オイラは232のはOfficeが自分の板に活入れしてるのかと思って
たよ。ちなみに、頭が悪くて言論に対してシステムで検閲やフィルタす
る方法が思いつかないよ。ドコモには見せしめやジェスチャ以外の検閲
を行う手段があるのか疑問だよ。そして検閲に対してや言論の自由を脅
かす者への恐怖というのは、狼少年の叫びのようなものではないのかい？
それとも、私企業が自社の網に対して恒常的に作動しつづける検閲装置
を導入可能なのか。SPAMは防御不能そして、検閲や言論の自由とも結び
つかない多種の問題ではないのかい？

　やはり、頭が悪いのかな

検閲なら、チャイルドロック(特定の単語が含まれているHPを遮断
するやつね)を「反体制」とか「共産主義」とかの単語に適用すれ
ばすぐにでもできるけど？

後半の趣旨が例によってわからんが「SPAMは技術的にも法律的にも
防げない」って主張なら、おおむね俺と同じだが？だからSPAM
を何とかしろとOfficeが主張するなら、方法を考えなきゃ意味ない
だろ、ってのが俺の主張だ。

申し訳ないがもうすこし頭使って会話してくれ。苦痛だ。

>>239
苦痛？それは申し訳ない。日本語も不自由で苦労しているよ。
特定の単語で/または文脈で遮断することは不完全ながら可能かもしれ
ないけど、制限(利用者が使いづらくなる仕組み)を入れたまま運用を
続ける道を私企業が選ぶだろうかと思うよ。だから、特定のフィルタ
のコンセプトのみ提示して「フィルタするぞ/見れなくするぞ」という
威圧感でフィルタ様効果を期待するだけではないかと思ってるんだが。
もちろん、フィルタの存在を見せ付けるためにいくらかのサイトに
ついては実際に接続できなくせざるを得ないだろうけど(と補足)。
かなり解ったけど、それでもドコモがフィルタリングを行うのは自社
利益の為であって、社会的な善悪には関係ないと思ってるよ。

>>215
>高木氏や小島氏の意図してることがよくわからん・・・

高木氏の発言は自分はどうしたいのかがわからない。
皆に議論させて自分は手の内を見せないつもりなのか。

>>237
>social-memoって入ってる人いる？
>アーカイブ見る限り死に体なんだけど。

そこで発言すると左翼にみたてられそうで誰も参加できないのかな。
漏れも入る気がしない。

で、[memo:505]への回答はどうなったんだ？＞高木氏

http://inpaku.gyosei.or.jp/
http://inpaku.gyosei.or.jp/backnum/backnum04/april_forum_tori_002.html

>>240
何をいってるのかわからんよ。結局前半での「区別などできない」
の説明は無意味だったわけね。こういった話題は君には無理だよ。
すきなだけそう思ってくれてて結構。自分で勉強してくれ。

チャイルドロック(子供向けにアダルトコンテンツを制限する
やつね)も威圧だけだと思ってんのかね。思ってるならその
根拠をあげて反論すべきだし、思っていなくてアダルトコン
テンツと社会思想は異なるものだと考えてるなら、同様に
それを示すべきだ。何も根拠を示さずに結論だけいわれても
ね。説明するコストばかりかかってたまらんよ。やめやめ。

行政書士法
第６条　行政書士となる資格を有する者が、行政書士となるには、行政書士名簿に、住所、
氏名、生年月日、事務所の所在地その他日本行政書士会連合会の会則で定める事項の登
録を受けなければならない。
２　行政書士名簿は、日本行政書士会連合会に備える。
３　行政書士名簿の登録は、日本行政書士会連合会が行う。

>>163
>要は申請者が日行連に鍵生成を委任するのは勝手だし、

そういうレベルの問題かあ？
国のＰＫＩの信頼問題だと思うが。

これだからの日本の技術ヲタクの社会音痴は...

たとえ相手と意見が異なっても、相手の論旨を捕らえて
的確に反論すべきなんだが、memo-mlでの議論もそうだが、
みなさん議論の仕方がわかってないよ。「頭大丈夫ですか？」

＞それでもドコモがフィルタリングを行うのは自社
＞利益の為であって、社会的な善悪には関係ないと思ってるよ。

普通「(根拠の説明)〜だからドコモがフィルタリングを行うのは
自社の利益のためであって〜」となるのが普通だろ。何も根拠
を示さないのは、説明する能力がないか、説明する苦労を惜しんで
るんだろう。俺が説明に苦労するのはかまわないわけだ。

そういうやつは議論する資格なし(根拠がないなら議論にならんし)

　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　＜　 オマエモナー
　（　　　　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

>>245 あほだな。

＞>>163
＞>要は申請者が日行連に鍵生成を委任するのは勝手だし、
＞ そういうレベルの問題かあ？
＞ 国のＰＫＩの信頼問題だと思うが。

「勝手だし」というのは「VerisignのCPSの定める範囲では
Verisignの責任ではない」という意味なんだが。前後の
文脈でわからんのか？

もともとの質問者はCPSを根拠に、日行連が鍵を管理するのは
おかしい、と問題提起してるわけだ。でその反論が、上記な
わけだよ。CPSは鍵の管理を第3者(日行連)に委任することに
ついては、申請者が責任を負う、ということ以外定めていない。

もちろんそれはすなわち、申請者と日行連でCPSの範囲以外の
箇所で定めるべきだ、ということなんだがな。この手の言い回し
が通用しないのは辛いぞ。

「〜に責任はない」とある文書にあれば「その責任の所在は
別途定める必要がある」ってことの裏返しなんだが。

だから日行連の鍵管理については、日行連は何らかの文書を
示すべきだ、なぜならCPSにはそれは定められていないから。
となるんだよ。CPSに反してるから、ではなくて。
発想が逆つーことだ。

そろそろ飽きてきたので(正直頭の悪いやつら相手にするのが
疲れてきたので)、やめにするが。

>>248
元の発言者の意図が>>245の点にあったことを読み取れなかった君があほ。
ベリサインなんかどうでもいい。

>>246
>たとえ相手と意見が異なっても、相手の論旨を捕らえて

いいこと言うね。


何をムキになってるのかわからんけど、日本ベリサインのヒト？

--------------------------------------------------------------------------------
07月04日 01時47分 ( No.#437-1 )
やまひさ
ちょっと、相手をバカ扱いしすぎたかな(スマンね)。
ドコモが対勝手サイトで検閲掛けてくるなら、出会い系
とか「ドコモの場代徴収システムの外にありながら、儲
けがでかい」サイトを的にしてきそうだね。同時に場代
徴収について何らかの構造調整も掛けてくるかとか。
# 実はこの件、「勝手サイト」ってキーワードをスッカリ
# 見落としてて、ISP(ドコモ)が利用者の意思を確認する
# 機会を持たぬままフィルタすることについての問題を
# 問われてるってのに気づいてなかったり。Webフィルタ
# とかレーティングネタなのね。
書かれてたけど、やーSPAM方面にはアタマ行ってなかっ
たですわ。オイラの中では日常でも、そもそも検閲不能
なものに分類されてるんで、SPAMと検閲とか言論の自由
ってのが全く連結してないす。逆に、何故SPAMと検閲と
言論の自由が繋がるのか不思議で…
# 検閲と言論の自由は繋がるね。でもどうやってフィルタ
# するんだろね。あるサイト/あるアドレスからを一括て
# いう、身も蓋も無いフィルタ？言論とは別の問題とも
# 思えるんだけど。そこには内容については何も無いし。
# それとも、単語を取り上げてしまう話かな？

>>248
>だから日行連の鍵管理については、日行連は何らかの文書を
>示すべきだ、なぜならCPSにはそれは定められていないから。

元の発言者はそう言っているよ。

最後に言わせてもらえれば

＞ちょっと、相手をバカ扱いしすぎたかな(スマンね)。

Office氏のサイトでもそうだし、memo-mlでの議論を見ても
感じるんだが、まさにお互い相手がどの問題領域について
話題にしているのか、の配慮が致命的に欠けている。相手が
話題にしているのとは別な領域で相手の発言を捉えれば、
そりゃ「頭おかしいんじゃない」となるのは必然。

相手は自分と同等かそれ以上に賢いはず、なのに自分とは
ことなる結論を導き出したのはなぜだろう、って思考が
抜け落ちてる。お互いどういう領域について放しているのか
相手に説明する労力さえかけない。

これじゃあ不毛な議論になるのは
当たり前じゃないのかい？

>>252
>相手は自分と同等かそれ以上に賢いはず、なのに自分とは
>ことなる結論を導き出したのはなぜだろう、って思考が
>抜け落ちてる。

いいこと言うね。まさに>>249の言うとうりだね

＞>>248
＞元の発言者の意図が>>245の点にあったことを読み取れなかった君があほ。
＞ベリサインなんかどうでもいい。

だからそれなら根拠が間違ってるっていってんの。
たとえ結論がたまたま正しくても、見当違いな根拠を元に発言すれば
嘲笑の的にしかならない。

>>245の前半が何のために引用されてるのかわからんが。

＞何をムキになってるのかわからんけど、日本ベリサインのヒト？

一生懸命相手の質問や意見にまじめに回答＆反論した評価が
それかい？ここでマジなレスをするのがダサいというならや
めるが。ちょうどうんざりしてきたとこだし。

>>251
CPSとは相容れないとしか言ってないと思うが？
どこで言ってるのかその箇所を示してくれ。
それに、もしそうなら、もっとはやくそれを示してくれないと、
無駄な議論に時間を費やすだけなんだが。

253=249 あほ

>一生懸命相手の質問や意見にまじめに回答＆反論した評価が

同じ土俵でやらないで、なに言ってるのかナモー

＼いろんな人が使う掲示板だから、意見や考え方の／
　 ＼相違があるのは仕方ないけど、だからこそ　 ／
　　　＼ﾏﾀｰﾘすることが大切だと思うんだ。　　　／
　　　　　　／■＼　／■＼　／■＼　.／■＼
　　　　　 （・∀・　）（´∀｀　）（　ﾟ∀°）（　´∀｀）
　| ￣|￣￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣|＼
　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|
　|￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|＼|
　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|

書いた文章の量だけ見てもずいぶん俺としては誠実に
対応したと思うがな。。。

>どこで言ってるのかその箇所を示してくれ。

だから、同じ土俵でやれって。

257=253=249=あほ

>>259 しめせないなら根拠のない口からでまかせいうなつーの

＞何をムキになってるのかわからんけど、日本ベリサインのヒト？
一生懸命相手の質問や意見にまじめに回答＆反論した評価が
それかい？ここでマジなレスをするのがダサいというならや
めるが。ちょうどうんざりしてきたとこだし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/5839/mou3.jpg

>>259
同じ土俵ってのはmemo-ml？それともOfficeさんとこ？
2chに相手が来るという手もあるよね。
キミの発言中身がないよ。

>>262
いや、あの話題をあの相手とするのは、うんざりだってことだよ。
ここにはしばらくいると思うよ。

ageんな！ドアホウ

216っていま読み返したら、発言内容限りなくゼロじゃん。
もしかして216=257=253=249=あほ ？

厨房相手にマジレスしてしまったか…ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ

　　　　‖
　　　　‖
　　　　‖
　　　　/ヽ
　　　　|　|
　　　　|　|
　　　　ヽ/

こんなスレたってるんだ・・・。
うーん。他にないんだし、そんなにせめんでもいい気がするけど。
オレは十分活用させてもらってるし。

ただね。やっぱルパンのDVD-BOXの話なんかはどうでもいい気がする。
個人の日記じゃないんだから・・・。

＞書かれてたけど、やーSPAM方面にはアタマ行ってなかっ
＞たですわ。オイラの中では日常でも、そもそも検閲不能
＞なものに分類されてるんで、SPAMと検閲とか言論の自由
＞ってのが全く連結してないす。逆に、何故SPAMと検閲と
＞言論の自由が繋がるのか不思議で…
＞# 検閲と言論の自由は繋がるね。でもどうやってフィルタ
＞# するんだろね。あるサイト/あるアドレスからを一括て
＞# いう、身も蓋も無いフィルタ？言論とは別の問題とも
＞# 思えるんだけど。そこには内容については何も無いし。
＞# それとも、単語を取り上げてしまう話かな

この辺は俺もまとまった考えをもってないんだが、SPAM問題を
どう解決するか、考えたとき、まずSPAMの定義にして万人が
同意するものが確立されていないと思う。それを防ぐにしても
技術の外でSPAM発信者を取り締まるのか、それとフィルタを
併用するのか、SPAMの認定をだれがどういった基準で判断する
のか(内容なのか、その手順なのか)、内容というなら言論の
自由と無関係ではないはず。手順というなら、結局SPAMの
定義が問題なのだが、簡単に「不特定多数に相手の同意なし
に送りつけてくるメール」をSPAMと定義し、一律に法律で
取り締まってしまって問題ないのか(そうかもしれないが)。

そういった点こそ議論されるべきで、いつもSPAMは悪、
対策をとらないドコモも悪、対策を採らないのはパケット
代を稼ぎたいため、ってとこで思考停止してしまってるんじゃ
不毛じゃないの？

といいたかったわけ。

>>269
あっちでやれって

　　　　‖
　　　　‖
　　　　‖
　　　　/ヽ
　　　　|　|
　　　　|　|
　　　　ヽ/

例えば「××をSPAMと定義し、発信元で遮断する」と決めたとして、
ある日いっせいにすべてのSPAM発信元を遮断するのは難しいと思う。

A社からのSPAMは真っ先に遮断されたのにB社からのSPAMはいつまで
たっても遮断されない、ドコモに問い合わせても「いま調査中です」
って答えばかり、となれば、本当にそれが作業の順序だけの問題だと
しても、不公平ではないか、ドコモとB社の間にはないかあるのでは
ないか、そもそも遮断する基準や遮断を行う順序は誰がどう決めている
のか、公共性の高い企業でそのプロセスが公開されなくてよいのか、
など、おびだたしい問題がでてくる。

一応念のため書いておけば、だからSPAMは放置がいい、といってるん
じゃないよ。そういう問題に一切触れずにSPAMを何とかしろ、ってなら
誰にでも言えるってことを言いたいんだよ。

あっちってのはOfficeさんとこ？あそこはIPとられるし
Officeさんの独断で削除されるから「宗教上の理由で」
書き込むのは避けたいね。

誰にでも言えることを言って何が悪い？アホ？

そこから一歩も踏み出さないのがふがいないつってんだよ

>>274
だったらてめーのＨＰで主張しろよ。

中身のない幼稚なレスだ。そろそろ俺は抜けるぞ。>>275

memoは、勝手に本人とも一切連絡とらずに
一方的に言いたい放題。書かれた側は頭にくるぜ。
文句言うなら、直接本人に言えってんだ！
よ！同類！

書かれて頭に来たなら、本人に直接かＭＬで文句言えば?>>277
言えないのには何かワケでも?

> 07月04日 07時41分 ( No.#435-14 )
> /../
> IGKの認証業務に関しては2chの
> http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sec&key=992297268&st=163&to=164&nofirst=true

> が正解でしょう。
>
> #435-3は
> .NetだXPだといって、訳わからないコードが飛び回る時には、今の認証するだけでは役に立たない。

> エンドユーザに対する保障までしろと言うのがココロ(損保とタッグ組んで、認証料に保険料上乗せ

> すれば可能でしょう)です。、
> # https://www.verisign.co.jp/rpa/は翻訳に失敗してて、責任回避しそこなってますね。

どこの箇所が？引用を正確にしないのはこのサイトの伝統か…

> ちなみに、ダイアルアップ書き換えActiveXはCPSの4.3の誓約を反故にしているわけですが、
> チクれば認証取り消されるのかな?

4.3に疑問の余地がないほど反しているとはいえないんでは？
誓約は申請者の問題であって、Verisignは責任を負わないと明記されてる
のだから、この程度のあいまいさではVerisignはそこまでしないでしょう。
たとえばメリッサとかに証明書がついており、世論がVerisignまで槍玉に
あげ始めたら、おそらくこの条項が発動されるのでしょう。(もちろん
証明書が着いていれば身元がばれるわけですが、もしかしたら身元を
明かして有名になりたい、という愉快犯もいるかもしれないので)

>>278 小島さんによれば「言論の自由があるから批判に相手の許可は
いらない」はず （ｗ
これはもちろん正しい。

そもそも>>277が本人の許可なくここで批判してるんだから、
自己矛盾もはなはだしいんだけどね。こういう人達は結構
このミスを犯すね。

例えばさんざん自分の意見を述べた後、この問題はスレの趣旨から
違うからここにレスはしないでください、ってのが笑える。
スレの趣旨から外れると思うなら、そもそも自分もその問題に
ついてそのスレで述べるべきではなく、単に趣旨から外れる、と
だけ発言すべきなんだがね。

まあ、だれも皆自分は特別なんだろう。しかしmemo-mlはそういう
のが目立つが。

memo-mlとOffice氏のサイトを併読すると、memo-mlが仲良しクラブ
だってのがよくわかるYO!!

>>280
>そもそも>>277が本人の許可なくここで批判してるんだから、
>自己矛盾もはなはだしいんだけどね。

あちらは実名で体張って批判している。
あんたは２ちゃんでくだを巻いてるウンコ。

違うものを同じという、森元みたいな奴だな。
あんたらみたいな人達は結構 このミスを犯すね。

このスレ = opinion-memo

あちらは実名で体張って批判している。
あんた(>>280)は２ちゃんでくだを巻いてるウンコ。

いいこと言うね。まさに言うとうりだね

>>284 オマエモナー(そう考えるとこの言葉深いな…)

>>282 ところであんた勘違いしてないか？
俺はmemoの批判はmemoの筆者が実名で批判してるにもかかわらず、
>>277は匿名でmemoの批判を批判しているから、>>277はおかしい
といってんだが？＞脊髄反射さん

ついでだが282=280のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはみっともないぞ

まちがった282=284ね。

>>280は実名で体張って批判する人に２ちゃんでくだを巻くウンコ。
>>282>>284>>289は２ちゃんでくだを巻くウンコにくだを巻くウンコ。

違うものを同じという、森元みたいな奴だな。
あんたらみたいな人達は結構 このミスを犯すね。

つーか、オマエモナーというのはそれをわかってて使う自嘲の言葉だ。

ハァ?
自嘲ってのは自分で自分に対して言う言葉だが、
あんた「オマエモナー」を自分に対して使うのか？？
珍しいやつ。

「オマエモナー」てのは「オマエモナー、オレモナー」の略なんだよ。
シラネーのか。

>>289
ウンコという点では同じだが？
前にも行ったろ。相手がどういった問題領域について述べているかを慮れと。

>>291 しらんよ。
じゃあ「オマエモナー、オレモナー」の最初の単語であるところの
「オマエモナー」は何を意味するんだ？
あほか？
Gnu is Not Unixみたいだな （わらわらわら

　　　 　 人
　　　　（＿_） 　ｺｯﾁﾉｽﾚﾃﾞﾓ ﾎﾞｸﾉﾃﾞﾊﾞﾝ? ﾈｴ? ﾎﾞｸﾉﾃﾞﾊﾞﾝ?
　　＼（＿＿）／
　　　（ ・∀・ ）

>>291
　∧ ∧　 　 　┌─────────
　( ´ー｀)　　 ＜ シラネーヨ
　 ＼　< 　　　 └───/|────
　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　∪∪￣∪∪

>>294
　　　　　　　λ
　　　　　　 (　ヽ
　　　　 　 (´∀｀) こんなとこで油売ってんなよな
　　 　 　(＿＿＿_)

>>293
GNU's not Unix! daro (w

2chおきまりの終わり方だ。

お前ら全員くだらんな。

まだ気が付かないのか？

あそこは日記サイトなんだよ（ｗ

memo ml読んでるけど。

＞なかよし集団ウザ
いっしょになかよくなれば？

＞思想が合いません
それは不幸。距離を置くのがお互いのためでしょう。
flame読まされるのもウザ。

＞配慮
相手の発言の意図を汲んでやらないのはnet議論の前提なんじゃないの？
技術系MLもfjも2chもそんな感じ。slashdotはそうでもないか。

ネタだけ振って発言がほとんどない高木氏。
邪魔くさい意見はブッタ切る高木氏。
そこに諫言の一つもなくsyncする小島氏。

みんな２人に踊らされてるみたいで寒かった。
でも読む。

>>1
仕事でシステム管理をしています。
国内でこれだけ幅広いセキュリティのNewsを提供しているサイトは
他に類をみないと思われます。

私の考え方とかなり違ったり同調できない部分も多々あるにせよ、
私は思想がかかった部分も嫌いじゃないです。
プログラマ同士で飲むと議論の場になるでしょ？
それと同じだと考えてみると結構おもしろいですよ。

>>302
俺も俺も〜。ありがとうコジマさん!

nomiya-ML

kojima dial

なんだかな。それぞれ役割があるわけで、消防局と警察ではお互い市民の
安全を守っておりそれなりに信頼されていると思うが、消防局が放火犯の
検挙に対してなぜ責任を負わないのか、ってのと同じだと思うんだが。

利用者として鍵の管理体制が気になるのは当然だからその意味では某氏は
よい問題提起をしてるんだが、その根拠をCPSに求めるのがおかしいんだ
けどね。別にCPSは憲法のようにすべての範囲をカバーしてるわけじゃなか
ら。とんちんかんなら根拠に依存することでせっかくの良質な問題提起が
笑いものになったり門前払い食ったら残念でしょうに。

どうも某氏の主張を読んでると、鍵の管理と認証が、くっきり分離してい
るか逆にきっちり統合されているか、が望みのように思えてしまうんだが、
もしそれが主張の根幹なら(それなりによい問題提起)、論法を変えたほ
うがいいと思うけど。

あとなぜmemo-mlに書かないかといえば、いまのmemo-mlの管理人では
>>245の後半のようなレスがmemo-mlでついた瞬間、話題が別な方向に
いってしまい、帰って来ないまま強権発動で打ち切り宣言、となるんじゃ
ないかと思ってね。あのフレイムを見てて管理人が脱線の先鞭をつけない
とも限らないし、そうでなくても脱線した話題を元にもどして収拾する
能力の欠如は明らかだからね。別に小島さんの悪口を言っているわけでは
なく、こういった部分を何らかの方法で改善しないと、小島さん自身が
望むような方向にはmemo-mlは発展していかないだろうってこと。

leafの途中に日行連のようないい加減な（？）CAがあると、
全体の信頼性が揺らぐ、という理屈はよく理解できない。
日行連はエンドユーザ向けのサービスと思うけど？

日行連が同じような体制で下位CAの認証業務まで手を広げ
ているなら、それは別途議論すべきこと。CA自身の資格（管理
体制）についてはCPSでもあーだこーだ規定していると思うけど。
(暗号生成や保持に使う機器が安全かどうかとか)

問題にしているのは「利用者」の鍵に関する日行連の管理体制だと
思うし、leafは強いていえば日行連自身の鍵の管理に関すること
ではないの？もちろん日行連が自分の鍵の管理がずさんで、他者に
容易になりすまされるようないい加減なところなら、早晩leafから
はずされると思う。

繰り返しになるけど、それぞれの文脈がなんについて言及している
かを意識して解釈しないと、妙な勘違いすることになるよ。

さすがべりさいん関係者らしい上から見下ろしたご意見だこと（ｗ
そりゃあっちでは言えないわな。

？俺は関係者じゃないし、memo-mlで発言することが目的なら
フリーメールを使うなり方法はいくらでもあるYO!

やっぱり実名を出せない立場の人なんだ（ｗ

どうして310からそういう結論になるんじゃいワレ？

朝からご苦労なこった

もうすこし的確(?)な説明を思いついた

エンドユーザなどはまず下記のとおり。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　「VerisignのCPSの定める範囲では
> Verisignの責任ではない」のだから、日行連CPSがベリサインCPSに「反してい
> る」とはいえないのではないか、という指摘をされました。

したがって下記も原則としてそのとおり。

> そもそも、PKIを使うのは個々の対象 の identity を確保したいからで、階層
> 的なCAを使うというのはその手段ですね。で、階層的なCA を使っているとき
> に、特定のleaf の identity が、leaf の不注意(秘密鍵の漏洩)で保証されな
> くなったら、その責任がその leaf に帰する、というのは、それはそういうも
> んだ、ということでいいわけですが、

で、さらに下記もそのとおり。

> 　　　　　　　　　　　　　　　　　途中のCAに問題がある、となると、
> certification の path の各段を別途確かめなきゃいけなくなる、それじゃぁ
> 目的を達成できてないことになる。そういう問題があるから、下にCAをぶら下
> げるCAの CPS は、下位のCAを、単なるID申請者とは別扱いでいろいろ厳しく
> 条件づけて監査の対象にしている。

で、結論が逆なんだけど、CAについてはCA自身の信頼性を維持するため、
上記のように監査の対象にしているわけで、Verisignは無関心でも
無責任でもない。(CA自身の鍵生成を他者に依頼するようなへたれCA
はCAとして認められないだろう)。もちろんこれらはCPSで規定して
いる。

一方利用者についてはCPSはほとんど何も規定していない。CPSは
必要な箇所を押さえており、不要な箇所は意図して禁止も許可も
強制もしていない。なぜ某氏はCPSに明記されている箇所を、書い
ていない内容にまで勝手に拡張して解釈するのかがよくわからない。

CAがCA自身の鍵をきちんと管理するかという点と、申請者の鍵を
きちんと管理するかという点は、別な話で、CPSは前者について
はいろいろ規定している。後者は規定して「いない」。

後者も前者と同様に規定すべきだというなら、それは議論の対象に
なりえるが、一足飛びに前者を後者にまで独断で拡大解釈して
別の議論の論拠とすることはできないと思う。

すなわちCPSはCAの申請者の鍵管理体制についてもきちんと
規定しており(という某氏の拡大解釈)、日行連は「それ」に
反している、と。

某氏が解釈するCPSで、利用者の鍵管理体制についてどう
規定されていれば、問題ないと考えているのか、いまいち
読み取れないのだが。最初のころの主張では、兼任が
いかんという主張のようだったと思うが、最近の主張を
みると、CPSできっちり規定しろという主張にも読める。

この辺を明示して論述してもらわないと、いたずらに
「なんかわからんが気に入らん」と主張しているように
思ってしまうんだがね。

>>300
> memo ml読んでるけど。
> ＞なかよし集団ウザ
> いっしょになかよくなれば？

今は亡きFWDの一件を知らない発言と思われ。
もっと勉強してから発言しましょう。
執行部が一部のメンバに偏ったスタンスを取りすぎて
崩壊したMLがあったんよ。memo-mlが生まれた遠因のひとつでもある。
もちろんこれは正確な表現じゃないので、あとは自分で調べてくれたまえ。


>＞思想が合いません
>それは不幸。距離を置くのがお互いのためでしょう。
>flame読まされるのもウザ。

同じ思想の人間が議論する場にするか、違う思想の人間が議論する
場にするかの、舵取りが難しく、とてもあんたが考える単純なものではないよ。
自分の能天気さに感謝してこれからも生きていってくれ。

>＞配慮
>相手の発言の意図を汲んでやらないのはnet議論の前提なんじゃないの？
>技術系MLもfjも2chもそんな感じ。slashdotはそうでもないか

あんたがいつもそういうMLですごしているのは別にしったこっちゃないが、
それでフレイムはいやだってのはないものねだりじゃないの？
技術系MLetcと2chをひとくくりにするセンスが疑われる。なら2chだけ
あればいいんじゃないの？

頭大丈夫ですか？

>>301
けっきょくあやむら仲良しクラブがつぶれて高木なかよしくらぶができただけ。

>>317
ベルリンの壁崩壊に匹敵する変化だね（藁

>そこに諫言の一つもなくsyncする小島氏。

思うに、管理人自身が横柄なケースより、横柄な特定のメンバ（あやむら、
高木）に管理人(FWDの場合は執行部)が従順なケースのほうが、むしろ
反感を呼ぶかもね。

いろんな意味でmemo-mlはFWDの後継だよ。。。

>いろんな意味でmemo-mlはFWDの後継だよ。。。

そだね、ロシアがソ連の後継であるようにね（藁

>>318,>>320 申し分けありませんがつまらないです。

>>321
無理してでも笑ってごらん。ほーらだんだん楽しくなってきた（ｗ

この先生って、何の研究してるの？
大学の人間なんだから、SEとは違うよね？きっと。

>>323
フレーマーじゃないの？

なんかこのスレ自体memo-ml化してきてるね。

「小島肇先生のスレッド」に改名しよう （わ
心酔する高木浩光先生と同列に扱われれば本望だろう

>>323
理系左翼

>>323 小島氏を含めてmemo-mlの何人かの発言者にもいえるんだが、
自分で、技術以外の面も大事(むしろ技術以外の面のほうが大事？)
つーわりには、本人たちのほうが、単に表面的に法律の文書を
手前味噌で読み下してるだけって気がするんだが？

>>327
気がするだけならだまってな。

自信があるならＭＬでいえや（藁

お前こそすっこんでな

LACの人たちmemoに書かないねえ

free-memoとかで「やっぱSubjectに日本語を使うのはやめたほうがいいんじゃ
ないでしょうか」とか発言してほしいな （はあと

memo-mlにはfw-opinionﾌﾚｰﾏｰSUGITANIさんも
subscribeしてるのかな?

だから日記サイトだってば。

左翼日記

>334
正解

>>332 SUGITANI = Tarikihongandou

とりあえず、さげておこう。

>>336

えっ、まじ？？

なんだ、別な仲良しクラブができただけじゃん。

今こそＦＷＤ組は攻勢をかけるのだ！！
隊長、今すぐＧＯサインを！！

　逝ってよし！！

それにしても、みごとに技術＊だけ＊のmlになったね。
最初からうまくいかないのはいいとして、１回の挫折であきらめるへたれだったとは。

遅レスだが

>セキュリティホールmemoいつも見てるもんですが、
>十分役に立ってます（PC中級者？として)
>多少のあちら寄り批判は結構。
>こちらは文句ばっかりいって、
>本人まともな事やってんの？
>もっと大人になるべき。
>まあここはそうでない人が集まる所なので、
>しょうがないか。
>くれぐれも他人に当たる事のない様に。

「匿名で批判をするな」ってのをよく聞くし、一見もっともなんだが、
匿名で「賛辞」をいうのはよくて、なぜ批判はダメなんだ？
匿名では一切発言するなというなら、まだわかるぞ。
だれか答えてくれ。

もうひとつ。自分が何もやらないのに人のやってることの
文句をいうな、ってのも「なぜなんだ？」
素人は政治を批判してもいけないのか？

これも答えてくれ。

もうひとつ。何もやらないのに文句を言うなって
批判をするな、ってのも「なぜなんだ？」

これも答えてくれ。

>>343-345
全部オッケーよ、どんどんやってくれたまえ。
ただきみのその匿名発言に対して匿名で質問がきても
逃げないで最後まで答えることをこころがけてくれ。

答えになっていないが？
「匿名で批判していいか？」と聞いてるわけじゃないからな。
まずあんたが「匿名で批判はいかん」と考えていないと
答える資格はないぞ。

うんじゃ漏れには答える資格ないわ（ｗ

でなにききたいの？あんた。

ryukoku大学？
どこ？

匿名でご批判も結構ですが、陰口にはならないようにしましょうね。
本人に伝わって反論の機会を与えていればまあ十分でしょう。
ただ、逃げられる状態での批判は相手が逃げられないことを考えると卑怯ではありますね。

>>350 おれの文章全部読んでくれたの？
あんたが「陰口」と表現した行為はなぜ悪いのか？
逃げられるものが逃げられないものを批判すると、なぜ卑怯なんだ？
なぜ逃げる必要があるのかわからんが。

幼稚園でならったまま思考停止してるんじゃねーよ

>>348 日本語が読めないのか？
「匿名での批判が悪い」と主張する根拠だよ。
根拠なくして悪いというのは不当だろ？

なぜこんなことをあえていうかといえば、あのサイトは
政治的な主張が込められ、それを社会に向けて発信している
からだ。そうでなくても俺の主張は変わらんが、社会を
批判し改革を主張するなら、なおさら匿名での批判に何を
びびる必要がある？

フェアじゃないというやつは、右翼の宣伝者に向かって実名名
乗って批判してみろ！

なまぬるい「匿名での批判はフェアじゃないから俺は批判しない」
と表面だけ取り繕って、無関心でいろ。勝手にな！

さあ、俺の質問に答えろ。
なぜ「陰口」が悪いんだ？

オウムが事件を起こす直前、宗教の自由だなんだと、オウムを
擁護していた。いや批判者に対して沈黙しろといっていたに等しい。

オウムに対して実名で正面から批判できない人間は、一切発言を
許されないのか？

自由は水や空気のように当たり前のものじゃないぞ。使い方を
間違えれば、とんでもない結果をもたらす原子力と同じだ！

で、セキュリティホールmemo＝オウムなのか？
例え話が好きだね。

>>356 その例えが不適切だと思うなら、それを示せよ。
memo-mlでも「例えが不適切だ」と反論してるやつらは
ちゃんとなぜその例えが不適切だか説明してるだろ。

ばかの一つ覚えで形だけまねるんじゃねぇ

>>357
356じゃ無いが、自分の論を後押しするような例え話は
考えようと思えばたいてい考え付くから
議論に例え話を持ち込むのは不毛。
memo-mlのちょっと前のフレームを見る限りでは、
参加してる人たちの中には、それがわかってる人と、
わかってない人と、わかってるけどわかってない人への
反論に意図的に使ってる人とがいるように思える（ｗ

>とんでもない結果をもたらす原子力と同じだ！

なんだ>>355も原子力糾弾サヨかよ（ｗ

>>358 でキミは評論してるわけ？
それを踏まえたうえで357を書いたんだけど、なんかキミの答え変じゃない？

そもそも俺の議論の骨格は例えが主じゃないだろうに
なぜそれが読み取れないのかな。頭大丈夫ですか？

それとも最近覚えた言葉を使いたかった？

俺の最後の文章のオウムうんちゃらを削除しても十分に
文章として成り立ってることにもう少し注意を払うべきだな。

ついでにいうと、memo-mlで笑えたのが小島氏や高木氏が
なにか発言すると表面的にはそっくりそのままの論法を
まねした表現が雨後のたけのこのようにでてくる。

あくまで表面的なまねにしかなっていないのが、哀れだがね。
でキミはここで同じ道化を演じてるわけだ。

>>359 高木氏なら

削除された引用部を修復
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　使い方を
>間違えれば、
ここまで

>　　　　　　とんでもない結果をもたらす原子力と同じだ！

とでもレスしそうだな。受けを狙っているのか？
使い方を誤らなければ有益だといってるんだが？

で、だれも「陰口」がなぜ悪いのか、説明できんわけだろ？
幼稚園でならった「人の陰口をいうのはやめましょう」と
ならったことを鵜呑みにして。

別に俺は「陰口がよい」と主張するつもりはないぞ。
ただ、お前たちは、こざかしくあれこれいうが、それに
みあうほど物事を深く考えてるのか？といいたいんだよ。

揚げ足取りばっかりの寒いスレッドだね。
文句言う前に、もっと社会に役立つものを作ったらどうだい？

>355

>オウムが事件を起こす直前、宗教の自由だなんだと、オウムを
>擁護していた。いや批判者に対して沈黙しろといっていたに等しい。

>オウムに対して実名で正面から批判できない人間は、一切発言を
>許されないのか？

>自由は水や空気のように当たり前のものじゃないぞ。使い方を
>間違えれば、とんでもない結果をもたらす原子力と同じだ！

めちゃくちゃな喩え話ですね。頭おかしいんじゃないですか？

どうめちゃくちゃなのか、説明は必要ですか？

>>367
> めちゃくちゃな喩え話ですね。頭おかしいんじゃないですか？
> どうめちゃくちゃなのか、説明は必要ですか？

是非お願いします。

>>365
おい、園児！いつまで他人に甘えてる気だよ。
糞みたいな屁理屈こねて人にからんでる暇があったら
道路のごみのひとつでもひろわんかい、カスが。

考えてるだけだったらな、おまえのような

「虫けら以下のカス」

でもできるんだよ（藁

おまえね、365に書いてあること読んだのか？
『「陰口」がなぜ悪いのか』なんてどこにも質問してないだろ?
脳みそが１サイクルおくれてんじゃねーの クスクス

一人で勝手にヒートアップしなさんな。

匿名で批判はいかんと考えてる人に対して、
それがどうしていかんのか説明しろって言ってるんだよな？

そんなモンそう言ってるヤツに聞いてくれ（ｗ
少なくとも俺は違うしな。
マトモな意見（どういったのがマトモかってのは置いといて）は、
その発言者が匿名かどうか何てことには左右されない。
そんなのはあたりまえ。

しかしまあ世間の常識的には、
「モンクがある場合は堂々と言う」は推奨されてるよな。
で、俺もそうした方が批判の本気度が相手に伝わりやすいとは思う。
なぜなら世間の常識である以上、相手もその常識を持ってるだろうから。

現実的には、匿名で行う批判に内容があったとしても、
場合によっては無条件で無視される可能性すらありえる。
2chみたいなノイズが殆どになるトコでやる場合は特にな（ｗ

で、上さかのぼって読みつつこの辺まで書いたんだけど、
>>350の意見はごくマトモに読めるんだが。
日本語的には「マトモな意見」は「陰口」には含まれんだろうし。

>>367-368もおそらく>>369と同一人物だと思うが、
頭に１個キューがあって次のやつが入ってこないと1個前の日本語が
デコードできないようだな。>>362までデコードが進んでないんだろうな。

つねに１個遅れた話題にレスつけるとは…普通に社会生活おくれてる？
そばにいられると相当うざそうだけど。

>>370
深くかんがえてんのかだろ、カスの疑問点は、あー？
その答えが>>369に書いてあるんだよ。ばーか！

>>372
はずれ、残念だったね。
恨むならおまえのばかな親を恨むんだな（爆笑

スマン、追記。
> ただ、逃げられる状態での批判は相手が逃げられないことを考えると卑怯ではありますね。
この文に関しては「批判」＝「陰口」である場合のみ同意する。

＞匿名で批判はいかんと考えてる人に対して、
＞それがどうしていかんのか説明しろって言ってるんだよな？
＞そんなモンそう言ってるヤツに聞いてくれ（ｗ
＞少なくとも俺は違うしな。

だから相違やつに答えてほしいといってるんだが、日本語が
読めないのか？そう思ってないやつには答える資格がないと
も述べているが？だれもあんたに答えてくれとはいってないが。

＞マトモな意見（どういったのがマトモかってのは置いといて）は、
＞その発言者が匿名かどうか何てことには左右されない。
＞そんなのはあたりまえ。

ん？そんなの当たり前だが、だからなんなの？

＞しかしまあ世間の常識的には、
＞「モンクがある場合は堂々と言う」は推奨されてるよな。
＞で、俺もそうした方が批判の本気度が相手に伝わりやすいとは思う。
＞なぜなら世間の常識である以上、相手もその常識を持ってるだろうから。
（以下無意味なので略）

わからんやっちゃな。「世間の常識」で思考停止してその
先を考えなのがいかんのだ、それが俺がいいたことだ、と
書いてあるだろ？あんたのとこは時間の進み方が遅いのか？

＞日本語的には「マトモな意見」は「陰口」には含まれんだろうし。

高木氏なら「まともな意見」は「陰口（=まともでない意見）」では
ない、という何の意味もないトートロジーをありがとうございます、
というだろうな。

もしかしてネタを提供してくれてるの？

>>373 ん、ならわざわざ、自分の頭の悪さを示すために
的外れなSubjectをつけた？とそういってるわけでね。
あなたの頭の悪さは正確に伝わりました。

＞> ただ、逃げられる状態での批判は相手が逃げられないことを考えると卑怯ではありますね。
＞この文に関しては「批判」＝「陰口」である場合のみ同意する。

ほう、そうこだわるなら、陰口でない批判があるということだよな。
よかったら、それぞれの違いを披露してくれないか？

ちなみに予想される「違い」の答えとしては
　陰口=本人は知らない
　批判=本人も知っている
といった程度のものだと思う。こんな区別なら何度もいうように
幼稚園児にもできるんだよ。また、例えで悪いが、反政府勢力が
なんでもかんでも政府と対等に意見をいうか？

ここでいいたいことは、別にセキュリティの話題やmemo-mlで
なされる話題が反政府勢力に「例え」るのが妥当か否かという
ことじゃない。

少なくとも幼稚園でならった「陰口はいけません」といった
単純な話では扱えない問題が存在し、それに当たるかどうかは
「陰口はなんでもかんでもいけません」ってな馬鹿のひとつ
覚えじゃなくて、その都度検討しなきゃならんものだ、って
ことだ。

memo-mlの発言は思考が幼稚園児のように単純で「おめでたい」
ってことだよ。

>>377-378
おまえさー、頭わるいくせに勉強だけできたってヴァカの典型だね。
おまえ、自分のことを頭いい奴って思ってるだろ？

正直にこたえてみな。おもしれーことおしえてやるから。

>>379
>「陰口はなんでもかんでもいけません」ってな馬鹿のひとつ
>覚えじゃなくて、その都度検討しなきゃならんものだ、って
>ことだ。

memo-MLではまさにその議論をしてるんだけどね

>>381 はぁ？いったい何番のそんなこと議論しているというのだ？
番号を示してくれ。

それともセキュリティホールの調査や公開の是非に関する議論の
ことを、陰口の是非に結び付けてるのか？それは飛躍だぞ。
それこそ、まったく違うものを同じものだといってるのと同じだ。
セキュリティホール調査の是非に関する議論で得られた結論が
陰口の是非に関する議論に１つでも応用できると思うのか？

もう少し考えてものをいってくれないかな。

訂正
いったい何番の投稿でそんなこと議論しているというのか？

すこし最初の話にもどるが、そもそもこんなことをいいたくなったのは

前半は「セキュリティホールの公開には許可が必要」という馬鹿でも出
せる結論一色。

後半は「言論の自由があるからまったく不要」というこれまた単純きわ
まりない結論一色。

結論は逆だが、どちらも思考の深さがまったく感じられないことだ。
そもそも高木氏が問いかけた「どこまでならよいか」という議論に
まったく発展しなかった。あのあと議論が続いたとしてもきっと
えいえんにそこには到達しないだろう。

仮にもセキュリティ問題の社会に対する影響について一過言ある
やつらが、こんな単純な思考をすることにあきれ果てたわけだ。

jmorimo氏などシカトして本筋の議論を進めれば
もっと有意義な展開になったに違いない。

やっぱああいうのは言い負かしたくなるのかね。

>>385
言い負かしたくなるのは同感だが、その代償として議論の場が壊れてしまった。
はっきりいって悲しい。それに言い方が癇に障るのは確かだが、提示していた
事柄自体は、議論の対象として価値のあるものだったと思う。

ただし議論の対象にしたときに彼が、まともに反論してきたかは、自信がない
が。。。なんかつぎからつぎへ話題をシフトさせて発散させるだけのような気
もする。

ま、彼をあの場で言い負かしたところで何の意味もなく、むしろ彼の意見を
材料に普遍的に適用できる理論が生み出せればよかったんだが。
(彼が知って知らずか、逆のスタンスを取ってくれたおかげで議論が盛り上
がったのは事実なんだから)

したがって、私には小島氏や高木氏がやみくもに話題を１つの
方向に収束させようとあせったのが元凶と思う。まあ、高木氏に
してみれば、価値のある反対意見なら歓迎だ、というんだろうが、
ちょっと足切りのレベルが高すぎたと思う。高木氏もmemo-mlの
メンバの質を過大評価（期待しすぎ？）してたのかもしれないが。

俺個人の意見は、小島氏が何度かつけたコメントに、議論を
つづける意欲を失わされたのだが。。。(別に小島氏にうらみは
ないが、正直なところね。)

＞だから相違やつに答えてほしいといってるんだが、日本語が
ああ、それは確認で書いただけだから気にしないでくれよ。
つか、そういう人間が相対的にすごく少なそうな
ココで聞くのはどうかとは思うけどな（ｗ

で、376と378は同一人物だよね？
なるほど、あんたの中では「批判」＝「陰口」なんだね。
俺は350の言う「陰口」は「批判」とはまた別のニュアンスを持ってると判断したんだわ。
「陰口」＝「本人の知らないとこで話される悪口」の意味で認識してた。
「悪口」≒「まともでない意見」な。
当然、「批判」は「悪口」とはイコールじゃない。
だけど、
>>376から
＞高木氏なら「まともな意見」は「陰口（=まともでない意見）」では
＞ない、という何の意味もないトートロジーをありがとうございます、
＞というだろうな。
>>378から
＞ほう、そうこだわるなら、陰口でない批判があるということだよな。
＞よかったら、それぞれの違いを披露してくれないか？
上の二つから、あんたは
「批判」＝「まともでない意見」という認識を持ってると言うことが
導き出せるよな。
意見が食い違うのは当然だ。

つか、それで良いの？
もし良いんなら言う事ないよ。
何言っても「まともでない意見」になるわけだからな（ｗ

＞＞だから相違やつに答えてほしいといってるんだが、日本語が
＞ああ、それは確認で書いただけだから気にしないでくれよ。
＞つか、そういう人間が相対的にすごく少なそうな
＞ココで聞くのはどうかとは思うけどな（ｗ

なんか俺の日本語も変だったが（「相違やつ」ってなんじゃ）、
あんたの文章も変だぞ？

＞＞そんなモンそう言ってるヤツに聞いてくれ（ｗ
＞＞少なくとも俺は違うしな。

これが何で確認なんだ？俺があんたに聞いているかのような
文章にしか読めないぞ？

＞つか、そういう人間が相対的にすごく少なそうな
＞ココで聞くのはどうかとは思うけどな（ｗ

これも確認なのか？（ｗ
俺にはここでそれを質問するのはナンセンスだ、というっている
ように読み取れる。「それ」というのは「匿名で批判はいかん」
ということだぞ？「批判するなら堂々と実名でやれ」つーのは
2chであきれるほど言葉だが、なんかあんたおかしいんじゃないか？
だれもが自分と同じ考えをすると思い込んでるんじゃないか。
こんな入り口でつまずくなら、この先議論する価値がないんじゃない
のかな？（あきれたよ。あんたの考えの狭さには）

＞で、376と378は同一人物だよね？
そうだ。

＞なるほど、あんたの中では「批判」＝「陰口」なんだね。

そんなこといっていないが？

＞俺は350の言う「陰口」は「批判」とはまた別のニュアンスを持ってると判断したんだわ。
＞「陰口」＝「本人の知らないとこで話される悪口」の意味で認識してた。
＞「悪口」≒「まともでない意見」な。
＞当然、「批判」は「悪口」とはイコールじゃない
＞>>376から
＞＞高木氏なら「まともな意見」は「陰口（=まともでない意見）」では
＞＞ない、という何の意味もないトートロジーをありがとうございます、
＞＞というだろうな。
＞>>378から
＞＞ほう、そうこだわるなら、陰口でない批判があるということだよな。
＞＞よかったら、それぞれの違いを披露してくれないか？
＞上の二つから、あんたは
＞「批判」＝「まともでない意見」という認識を持ってると言うことが
＞導き出せるよな。

いったいどうやったら導き出せるのかね？
おれは「批判=陰口」と思っていないが、仮に思っていたとしても
おれが「陰口=まともでない意見」であると述べていなけりゃなら
ないはず。>>376は、意見をまともな意見／まともじゃない意見
に分けてまともじゃない意見を陰口と呼ぶなら、陰口がまとも
じゃない意見だというのは、トートロジーだと言ってるんだが？

>>376は「何がまともじゃない意見なのか」って判断基準が
示されておらず、その定義がトートロジーになってて全体の
文章が無意味だ、と俺はいっている。

もともとの「匿名での批判がなぜいけないのか」は「匿名での
批判はまともな意見じゃないのか」と言い換えられる(これは
同意してくれるだろ？)。これに対して「匿名での批判は
まともな意見じゃないから、やってはいけないんだ」と>>371
は「いけないからいけないんだ」といっているに過ぎない。

>>350
＞ 匿名でご批判も結構ですが、陰口にはならないようにしましょうね。

>>389
＞俺は350の言う「陰口」は「批判」とはまた別のニュアンスを持ってると判断したんだわ。
＞「陰口」＝「本人の知らないとこで話される悪口」の意味で認識してた。
＞「悪口」≒「まともでない意見」な。

俺に「陰口は陰で悪口を言うことだから悪いことだ」といってるだけに見えるんだが
俺が馬鹿なのか？「陰口」「陰」で「悪口」を言うことだから「悪」い??
当たり前すぎてあきれるのだけど、なんか重要な意味をもってるのかぁ？

おめえ、馬鹿じゃないの？

結局あんた発言で意味のある部分を何一つ取り出せないんだが、
いったいあんたはどう主張してるんだ？

┌──────────────────────―─―┐
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
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│　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧ 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　|
│　　　　　　　　　　　　　　　（　・∀・）　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　）　 　 　　　　　　　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　　　　　　　｜ ｜ ｜　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　|
│　　　　　　　　　　　　　　　（_＿）＿）　 　 　 　　　　　　　　　　　　|
｜　　　　　　　　　　　　　　2ちゃんねる　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　 　　　　スレッドを終了しています…　　 　　　　　　　　|
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
└───────────────────────――┘

「批判でも悪口でも堂々と匿名でやれ」

ってことだろ、２ちゃんねるではな。

なにゆっとんの？頭大丈夫ですか

　　　　　　＼|／
　　　　　　/⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　| ゜Θ゜）＜　そうでもないよ。
　　　　　　|　∵　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　|　∵　|
　　　　　　＼＿／

>>387
同感

>>395
同感

仕方ないな、memoにもノチー降臨させるか・・・

http://www.ryjeen.com/cgi-bin/nice/pt.cgi?room=neokopa
おれのページを荒らすんじゃねー！
おまえら自分がブサイク＆友達なしだからって
おれらをねたんで荒らすんじゃねー！
まァ、僕らが美男子でモテるのはしょうがないけどね
謝るんら今のうちだぞ！謝れバカ共！
そして、荒らすんなら荒らしてみろ！
おれが全部消してやるからな！フフフ・・・

2ちゃんねらが大量に参加中！串を通して奮ってご参加あれ！！！

http://www6.plala.or.jp/hoshizorazoku/keijiban.htm
ここの管理人を黙らせたら本物。
だれか挑戦してみませんか？？

今は普通だけど過去ログ見てみて

既に始まりました、花火打ち上げです。

（忠告）管理人の反応は超面白いです。期待してくださ

http://www.strangeworld.org/cgi-bin/bbs.cgi
２周年記念掲示板

>>402
＞今は普通だけど過去ログ見てみて

＞既に始まりました、花火打ち上げです。

＞（忠告）管理人の反応は超面白いです。期待してくださ


何言ってるんだか分からん

↑書いてもすぐ削除しています。
これに勝てるか？？>>404
きっと何か書いて反撃してきます。

http://www6.plala.or.jp/hoshizorazoku/keijiban.htm

>>404
基地外に話し掛けないほうがいいぞ

おっと、いけねぇ。

＞俺にはここでそれを質問するのはナンセンスだ、というっている
＞ように読み取れる。
いや、それで合ってるよ。

＞「それ」というのは「匿名で批判はいかん」
＞ということだぞ？「批判するなら堂々と実名でやれ」つーのは
＞2chであきれるほど言葉だが、なんかあんたおかしいんじゃないか？
思ってるヤツは発言するけど、思ってないヤツはワザワザ発言しないパターンが多いと思う。
SilentMajority？
だから、参加者の大半がそう思ってる人で構成されてる（と思われる）
場所で問題提起すれば？って話だよ。
それが具体的に何処かはしらんけど。
でも、free-momoとかそういう用途で使ってもいいんじゃないの？
あ、free-momoの参加者の大半が「そう思ってる人」だって言ってるわけじゃないよ。

＞「何がまともじゃない意見なのか」って判断基準が
＞示されておらず、その定義がトートロジーになってて全体の
＞文章が無意味だ、と俺はいっている。
ふむ。
そういう意味では確かにそうだね。スマン。
でも、その判断基準を決めるのは難しいよね。
個人で決めたモノを全体に適用できるワケじゃないから。
だから、
＞マトモな意見（どういったのがマトモかってのは置いといて）は、
って書いた訳だが・・・。

＞俺に「陰口は陰で悪口を言うことだから悪いことだ」といってるだけに見えるんだが
ん？あんた陰口がどうしてダメなのか教えろって言ってなかった？

＞俺が馬鹿なのか？「陰口」「陰」で「悪口」を言うことだから「悪」い??
＞当たり前すぎてあきれるのだけど、なんか重要な意味をもってるのかぁ？
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
って事は認めるの？
くり返しになるが、
＞「悪口」≒「まともでない意見」な。
まだ「まともでない意見」の定義はされてないけど、
日本語って事でカンベンしてくれ（ｗ
定義してからじゃないと絶対ダメって言うんなら、案出してみてくれ。
答えは出ないと思うけど。

＞おめえ、馬鹿じゃないの？
それはそうかもしれない（ｗ

＞＞「それ」というのは「匿名で批判はいかん」
＞＞ということだぞ？「批判するなら堂々と実名でやれ」つーのは
＞＞2chであきれるほど言葉だが、なんかあんたおかしいんじゃないか？
＞思ってるヤツは発言するけど、思ってないヤツはワザワザ発言しないパターンが多いと思う。
＞SilentMajority？
＞だから、参加者の大半がそう思ってる人で構成されてる（と思われる）
＞場所で問題提起すれば？って話だよ。
＞それが具体的に何処かはしらんけど。

なんか意味がないとはいわないが、限りなく意味が薄い文章だな。。。

＞でも、free-momoとかそういう用途で使ってもいいんじゃないの？
＞あ、free-momoの参加者の大半が「そう思ってる人」だって言ってるわけじゃないよ。

そう思ってる人が大半＊でない＊free-memoで話題にしていいってことは、
仮にこのスレがそう思っている人が大半でなくてもくても話題にしていい
わけだろ？

結論とその説明がめちゃくちゃなんだよ。もうすこし文章の組み立てを考
えて話したら？

＞＞「何がまともじゃない意見なのか」って判断基準が
＞＞示されておらず、その定義がトートロジーになってて全体の
＞＞文章が無意味だ、と俺はいっている。
＞ふむ。
＞そういう意味では確かにそうだね。スマン。
＞でも、その判断基準を決めるのは難しいよね。
＞個人で決めたモノを全体に適用できるワケじゃないから。
＞だから、
＞＞マトモな意見（どういったのがマトモかってのは置いといて）は、
＞って書いた訳だが・・・。

意味のないことを言いたいなら、「以下の文章は意味のないことだが〜」
って断ってくれない？そしたらその部分は読むのやめるから （藁

＞＞俺に「陰口は陰で悪口を言うことだから悪いことだ」といってるだけに見えるんだが
＞ん？あんた陰口がどうしてダメなのか教えろって言ってなかった？

その後に、なぜそういったことを質問したのか、って理由を書いただろう？
頭のメモリが足りないんじゃないのかな…、で、上記が質問の答えになって
るならまだしも、「悪口だから悪い」といった無意味な説明だからあきれて
るんだが？

＞＞俺が馬鹿なのか？「陰口」「陰」で「悪口」を言うことだから「悪」い??
＞＞当たり前すぎてあきれるのだけど、なんか重要な意味をもってるのかぁ？
＞　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞って事は認めるの？

説明が無意味だと指摘してるだけでだが？陰口を（陰で）悪口を言うこと
であると定義し、悪口を悪いことを言うことだと定義すれば、陰口は
悪いことを言うことである、と結論付けるのは正しいが、結局悪口は
悪いといってるだけジャン。陰口を悪口を言うこと、と定義することの
正当性も示されていないし、意味ないよ。


＞くり返しになるが、
＞＞「悪口」≒「まともでない意見」な。
＞まだ「まともでない意見」の定義はされてないけど、
＞日本語って事でカンベンしてくれ（ｗ
＞定義してからじゃないと絶対ダメって言うんなら、案出してみてくれ。
＞答えは出ないと思うけど。

なにゆっとんの？そんな定義ができないからこそ、それが区別できるなら
こたえてみろ？というのがおおもとの問題提起なんだが？


＞＞おめえ、馬鹿じゃないの？
＞それはそうかもしれない（ｗ

うん。確実だ。

アホとしか言いようがないね。「まとな意見はいってもいいし、まともで
ない意見は悪い」しかし「何がまともでない意見なのかはだれも答えが
だせない」。いったいこいつは無意味なこと以外いえないのかね。
人工知能と話しているようだ。

こいつの周りにはもしかしてこの程度の無意味な説明を、
おおなるほどってありがたがるやつがいるのかね。
なんかmemo-mlとかOfficeのサイトにいそうだな。

つまらん。

>>409-412
おい、低能児。いつまで同じとこ回ってんだよ、カス！

「批判でも悪口でも堂々と匿名でやれ」

>>412-414
悪いね。レスつけてくれるのが低脳ばかりだもんでな。
しかしmemo-mlやofficeのサイトがいかに無意味な議論の場か(純粋な情報提供の発言を除く)を
より鮮明化させるのには、成功してると思うがな。
俺はこういった議論が無意味だってことを示すために、最初の問題提起をしたんだよ。

「匿名での発言がなぜ悪い？」なんてテーマはよほど掘り下げなきゃ、意味のある議論なんて
生まれやしない。掘り下げたとしても一朝一夕に結論なんて出やしない。それでもわずかでも
次の議論へ礎を積み上げる、って姿勢がもっとも誠実な姿勢だと思う。

それをいかに枝葉末節で浅い無意味にな言葉遊びをしたがる輩が多いかを、見せ付けてやった
んだけどな。

どうだ？無意味だろ。memo-mlやOfficeでの議論がこれより有意義だと自身を持っていえるのか？
(くどいが単なるバグやホールの情報提供は＊それなりに＊有意義だといってるんだからな)

>>415
memo-mlやOfficeでの議論が浅いか深いかなんてどうでもいいだろ。
深い議論がしたかったらおまえが始めろよ。

おまえねぇ、そういうのを何でも当てはまる無敵かつ無意味な論法っていうんだよ。
「言論の自由」に匹敵するよ。＞おまぬけさん
それともわざわざ「悪い例」を体現してくれてるのか？

つまらん。

>>418 無敵の論法の例 （ｗ

このスレがつまらないかつまらなくないかなんってどうでもいいだろ。
おもしろい議論がしたかったらおまえが始めろよ。

＞ office
＞ 毎日新聞 2001年7月6日記事
＞ 「公選法、ネットがもたらす空洞化　求められる「ネチズン」の議論参加」
＞ http://www.mainichi.co.jp/digital/netfile/archive/200107/06-6.html
＞ について思ったこと。

＞＞勝手連が勝手に候補者の応援サイトを作った場合、開設・運営費用をホームページ
＞＞開設者が負担したことになり、支出制限条項違反に問われる。では、無料ホームページ
＞＞サービスを利用したらどうか。その場合は、サービスの提供者が同法違反に問われる。
＞＞ISPには、ちょっとドキッとする話だ。」
＞無料サービスページサービス提供者(ISP）が日本の法律の及ばない、つまり外国の
＞業者だった場合はどうなるのかな？外国まで行って罰してみろよ、おらおら。

なんか記事の趣旨に反してない？もともと矛盾点をあげて、現行の法律では
対応できないってことをいう記事なのに。

＞＞また、有権者の自発的な登録によるメーリングリストを使った活動も、
＞＞抵触するケースがある。選挙スタッフなどごく限られた範囲での事務連絡など、
＞＞内部行為はOKだが、何十人、何百人にも「20日の演説会のテーマ案を寄せて下さい」
＞＞といったメールを送ると「大量の文書頒布」にあたってしまう。
＞
＞メーリングリストについて「内部行為」でないと決めたのは誰だ？主体の明らかでない決定だな。
＞匿名に隠れた卑劣な行為（決定）だ。ふざけた話だな。

これも同様。だから

｜総務省は、参院選終了後、選挙でのネット利用について、問題点を洗い出す懇話会を開く予定だ。

って話でしょ？

＞で、有権者の自発的な登録でないメール送信、spam行為ならばO.K.なのか？
＞#ネットではない通常のダイレクトメールならO.K.だが、そのこととの整合性はどうなってる？

｜現在の公選法では、選挙期間中に配って（送って）よい「ビラとはがき」の枚数がきっちり定められている。

んじゃないの？

＞＞過失で特定候補の演説予定を落としたり、間違えたりした場合
＞と、
＞＞「○○候補を落選させよう」という落選運動
＞の違いを誰か説明して欲しいな。前者だって特定の候補が不利になるだけで、
＞特定の候補が有利になるわけじゃない。

もちろんこれに賛成するわけじゃないが、あえてもっともらしい理由を探すとすれば
対象となる文書に、有利になる候補者の名前が在るかないかのちがいでしょうな。
（すこしは考えろよ）

＞というか、後者でも「告発される恐れもある。」には違いないと
＞思うのだが、どうしてこう恣意的な表現になるのだ？

だから、現行法規の矛盾を強調したいんじゃないの？

以上、Officeのサイトの考察が浅い例でした。

つーか、ほとんど2chの脊髄反射レスと同じレベルだね。

>>420-421
で、おまえもその浅いとこでとまってるんだろ。だからウゼーっつうんだよ。
なんでもいいから自分の言葉で言ってみな。話をそれからだ（藁

しゃーねーな教えてやるよ。

415の言ってることは常識なんだろ？みんなわかってるはずだってんだろ？
だったら今さらいいちいち言うなよ。
それとも、415にとっちゃ、やっと目覚めたばっかなのか？
わるいが厨房のたわごとは厨学校で言ってくれよ。

無意味なものは無意味と見抜ける人でないと難しいものがある

| しゃーねーな教えてやるよ。
|
| 415の言ってることは常識なんだろ？みんなわかってるはずだってんだろ？
| だったら今さらいいちいち言うなよ。
| それとも、415にとっちゃ、やっと目覚めたばっかなのか？
| わるいが厨房のたわごとは厨学校で言ってくれよ。

ってことは常識なんだろ？みんなわかってるはずだってんだろ？
だったらいまさらいちいち言うなよ。
それとも、424にとっちゃ、やっと目覚めたばかりなのか？

つーことだよ。ここもmemo-mlもofficeも当たり前のことをこねくり回してる
だけだって言ってんだよ。

>>425 ん？たしかに。言ってる本人は無意味だと気づいてないようだから。すくなくとも>>408とか自覚がない
んだろう。いちおう俺は自覚があるけどな。無意味なことを見せ付けるために延々と408に付き合ってるんでね。

ただ注意したいのは「無意味」なのは議論の仕方がまずいからであって、テーマ自体が無意味では
ないことなんだけどね。memo-mlでのフレイムもテーマは無意味ではなかった。議論の仕方を
間違えたため、結果的に無意味になってしまった。それが言いたいんだよ。俺は。

＞>>420-421
＞で、おまえもその浅いとこでとまってるんだろ。だからウゼーっつうんだよ。
＞なんでもいいから自分の言葉で言ってみな。話をそれからだ（藁

「自分の言葉で言ってみろ」ってのはひろみちゅスレで俺があんたに言った言葉じゃないか？ （ｗ
ちゃんと学んだようだな。感心感心。

>>429
>「自分の言葉で言ってみろ」ってのはひろみちゅスレで俺があんたに言った言葉じゃないか？ （ｗ


　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´_ゝ`）＜　ふーん 、おまえなんかしらんのだけど（藁
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿)

＞| 415の言ってることは常識なんだろ？みんなわかってるはずだってんだろ？
＞| だったら今さらいいちいち言うなよ。
＞| それとも、415にとっちゃ、やっと目覚めたばっかなのか？
＞| わるいが厨房のたわごとは厨学校で言ってくれよ。
＞
＞ってことは常識なんだろ？みんなわかってるはずだってんだろ？
＞だったらいまさらいちいち言うなよ。
＞それとも、424にとっちゃ、やっと目覚めたばかりなのか？

　　　　　　　　　●●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●●
　　　　　●　●　　　●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●　　　●　●
　　　　●　　●　　　●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●　　　●　　 ●
　　　●　　　　 ●●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●●　　　　　●
　　●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●
　 ●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●
　●　　　　　　　　　　　　　　　　　●●●●●●　　　　　　　　　　　　　　　　　●
　●　　　　　　　　　　　　　　　　　●　　　　　　●　　　　　　　　　　　　　　　　　●
　●　　　　　　　　　　　　　　　　　●　　　　　　●　　　　　　　　　　　　　　　　　●
　●　　　　　　　　　　　　　　　　　●　　　　　　 ●　　　　　　　　　　　　　　　　 ●
　●　　　　　　　　　　　　　　　　 ●　　　　　　　●　　　　　　　　　　　　　　　　 ●
　●　　　　　　　　　　　　　　　　●　(ﾟДﾟ)ﾊｧ? ●　　　　　　　　　　　　　　　　 ●
　 ●　　　　　　　　　　　　　　　●　　　　　　　　 ●　　　　　　　　　　　　　　　 ●
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　　　●　　　　　　　　　　　　 ●　　　　　　　　　 ●　　　　　　　　　　　　　　●
　　　　●　　　　　　　　　　　●●●●●●●●●　　　　　　　　　　　　　●
　　　　　●　　　　　　　　　　●　　　　　　　　　　 ●　　　　　　　　　　　 ●

＞つーことだよ。ここもmemo-mlもofficeも当たり前のことをこねくり回してる
＞だけだって言ってんだよ。

おまえみてーなのがつまんねーって言ってんだよ。

で、その無意味なことを言うキミの動機は何？

＞つーことだよ。ここもmemo-mlもofficeも当たり前のことをこねくり回してる
＞だけだって言ってんだよ。

といいたいのが動機なんだが？何度言わせる？

で、どうよ？

>>430 おれはOffiiceってやつにそのスレであったことがあるがな。 （ｗ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=984418451 の500番あたりのOffiiceは
おまえだろ？ま、俺の言葉がそれほど感動的だったとはうれしい限りだYO

ついでにいえば423=224=430=431=ひろみちゅスレの「チミ」=「ぷ」だろ。
書いてる内容がワンパターンだからわかるんだよ。少しは工夫しろ。
ま、こっちのスレを荒らすのは大目にみてやるが。

なんかちょっと見ない間に(藁
えーっと陰口の定義から始めないといかんのね(藁
まぁ陰口は自分の意図としては、本人の知らない間に行われて反論の機会すら
ないことを指してたので、その内容が反論に値するものだろうと掃いて捨てる
意見だろうと関係ないです。それを見た本人が取った行動(無視/反論)に対して、
それを見た人が判断すればよいでしょう。これは>>350に書いた字面通りと思う
けど(藁
とはいえ、
>ただ、逃げられる状態での批判は相手が逃げられないことを考えると卑怯ではありますね。
こんなことも書いた理由としては、
匿名だといいたいこと言って後はほったらかしでも自分に厄は降りかからない
のに対し、対応する側は重要な指摘に関してはそうもいかないわけで、反論す
る必要があるでしょう。でも、匿名の批判全部にいちいち対応するのは面倒で
しょ。反論するに値しない誹謗中傷とかもあったし。
そういうのでも知らない人に悪い印象を植えつける効果はあるわけで、言われ
る側としてはうっとうしいよね。重要な指摘/批判のみをフィルタリングして
反論するのも、その労力と、その相手と議論が出来るのかを考えると、徒労に
終わる可能性が高いという理由で一括無視を決め込んだとしても仕方ないと思
う。(今回はそうかな?)
それじゃぁここで行われる批判って何?少なくとも本人に改善を求めるまでの
意思は感じられないなぁ。
今回は小島氏の方からここのリンクを貼っているわけで、読者にここの存在を
公表した上で特に対応の予定なしとしているわけだから、ここで趣味関係のこ
とを書くなとか日記でしかないとか言っても無駄であることははっきりしてい
る。また、小島氏はML等で指摘されれば真摯な対応を取ってくれるであろうこ
とくらいは解る。でも誰も真正面から言ってないってのは、結局好き嫌いをぶ
ちまけてるだけだって解ってんだよね。自分は言われたらやだからああいった
活動はできないのに(やってる人もいるかもしれんけど)。
さて、卑怯じゃないですか?
なお、別に書くなというつもりじゃない(好き嫌いを書くことは全然悪くない)
(藁。「そういうのでも知らない人に一方的に悪い印象を植えつける」ことを
避ける為に、中傷に対する予防線として言ってみただけね(藁
あと、上に挙げた以外の議論になっていることなんかは、まともな意見だと
思うし、MLでやっても発散するからここでっていうのも正しいと思う。そう
いう方向で議論が進めばいいね。ML上の特定のﾄﾞｷｭｿに対しての中傷は?とか
論点いっぱいあって全部は語れん(藁。
あーﾅｹﾞｰｽﾏｿ

> えーっと陰口の定義から始めないといかんのね(藁
> まぁ陰口は自分の意図としては、本人の知らない間に行われて反論の機会すら
> ないことを指してたので、その内容が反論に値するものだろうと掃いて捨てる
> 意見だろうと関係ないです。

ま、妥当な定義だね。

> 　　　　　　　　　　　　　　　　　それを見た本人が取った行動(無視/反論)に対して、
> それを見た人が判断すればよいでしょう。これは>>350に書いた字面通りと思う
> けど(藁

そのとおりだと思うよ。

> とはいえ、
> >ただ、逃げられる状態での批判は相手が逃げられないことを考えると卑怯ではありますね。
> こんなことも書いた理由としては、
> 匿名だといいたいこと言って後はほったらかしでも自分に厄は降りかからない
> のに対し、対応する側は重要な指摘に関してはそうもいかないわけで、反論す
> る必要があるでしょう。

気づいてると思うけど、これと「それを見た本人が取った行動〜」はうまくかみ合わない
んじゃないの？

> 　　　　　　　　　　　　　　でも、匿名の批判全部にいちいち対応するのは面倒で
> しょ。反論するに値しない誹謗中傷とかもあったし。
> そういうのでも知らない人に悪い印象を植えつける効果はあるわけで、言われ
> る側としてはうっとうしいよね。重要な指摘/批判のみをフィルタリングして
> 反論するのも、その労力と、その相手と議論が出来るのかを考えると、徒労に
> 終わる可能性が高いという理由で一括無視を決め込んだとしても仕方ないと思
> う。(今回はそうかな?)

で、それを含めて「本人が反論しないという選択をとったこと」を「それを見た
人」が判断すればよいんじゃないの？

セキュリティホールの話じゃないけど、「陰口は悪いことだからやめよう」
といったところで、陰口をたたくやつは必ずいるわけだよ。「セキュリティホール」
は内緒にたところで、かならずだれかが見つけて悪用するから、そういった
情報はオープンにして、表の世界でコントロールすべきだ、ってのがmemo-ml
での大勢の意見だと思うけど。

> それじゃぁここで行われる批判って何?少なくとも本人に改善を求めるまでの
> 意思は感じられないなぁ。

陰口を「その内容が反論に値するものだろうと掃いて捨てる 意見だろうと関係
ないです。」と定義したわけだから、ここからは内容の話だから、陰口の話じゃ
ないとしていいね？

> 今回は小島氏の方からここのリンクを貼っているわけで、読者にここの存在を
> 公表した上で特に対応の予定なしとしているわけだから、

そう。すなわち本人が知っているわけだし、必要なら反論できるからここは
「陰口じゃない」んだよ。にもかかわらずあんたが>>350で陰口云々の話題を
あえて出した意図は何なの？

このスレは陰口ではないけれど、なんか気分で
「匿名でご批判も結構ですが、陰口にはならないようにしましょうね」
といってみただけなのかな？そうでないなら、もうすこし説明すべきだし、
もしほんとに言ってみただけなら、話題を無意味に脱線させないでくれ
ないか？memo-mlでも本題からずいぶん脱線したろ？

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここで趣味関係のこ
> とを書くなとか日記でしかないとか言っても無駄であることははっきりしてい
> る。また、小島氏はML等で指摘されれば真摯な対応を取ってくれるであろうこ
> とくらいは解る。

この部分は、なかなかよい意見だ。

> 　　　　　　　　　　でも誰も真正面から言ってないってのは、結局好き嫌いをぶ
> ちまけてるだけだって解ってんだよね。

１つ上ではすばらしい意見を言っておきながら、この部分の陳腐さはなんなの？
「正面から言っていない」ってのは「陰口」ということだろ。それともまた別の
何かなのか?「陰口」ならすでに述べたようにこのスレは陰口ではない。別の何か
なら、それを説明しろ。「陰口だから悪い」ってのも「正面から言わないから悪い」
ってのも論法が同じなんだよ。あんた流の「陰口」の定義は説明してくれたが
「正面から言わない」の定義は、説明してくれてない。

> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自分は言われたらやだからああいった
> 活動はできないのに(やってる人もいるかもしれんけど)。

ん？これは何を根拠にそう判断したの？

> さて、卑怯じゃないですか?

まあ、上の「自分は言われたらやだから〜」の仮定の根拠が示されれば、
あるいは正しいかもしれないね。でも根拠が示されていない。

そもそも何かをやる、ってことは批判されるリスクを負うことも、やる「何か」
の中に含まれているんだが。 それを込みで「何か」をやってる人は、その
努力と勇気を賞賛されるわけだ。だから批判のリスクは織り込み済みのはず
なんだが？あんただって「〜さんは批判を恐れずに〜をやっている。すごいな」
と思うだろ。

何もしないやつが、何かを一生懸命やっているやつを批判するのはよくない、
ってのは、それこそ無批判に正しいと鵜呑みにすべきことじゃない。すでに
述べたが、それは、政治をやったことのない人間が、政治を批判してはいけな
い、というのと同じだ。

もちろん、実際にやったことのない人が批判する場合、さまざまな苦労や
困難さに気づきにくい点はある。ともすれば的外れな非難になりやすい。
「やらない人間がやっている人間を安易に批判するな」というのは「その
苦労や事情を十分におもんばかって、正確な批判をすべきだ」ということだと、
俺は思う。

> なお、別に書くなというつもりじゃない(好き嫌いを書くことは全然悪くない)
> (藁。「そういうのでも知らない人に一方的に悪い印象を植えつける」ことを
> 避ける為に、中傷に対する予防線として言ってみただけね(藁

なんじゃ？そりゃ？「予防線」なんて生ぬるいことでいいのか？
当のセキュリティホールをふさがずに、「わなを張っていますからね」
とけん制して、クラックを防ぐのと同じいやらしさを感じるね。

ところで「中傷」の定義を聞いていいかい？

> あと、上に挙げた以外の議論になっていることなんかは、まともな意見だと
> 思うし、MLでやっても発散するからここでっていうのも正しいと思う。そう
> いう方向で議論が進めばいいね。ML上の特定のﾄﾞｷｭｿに対しての中傷は?とか
> 論点いっぱいあって全部は語れん(藁。

あんたの文章はたくさんあったが、要約すると、「けん制のために陰口では
ないこのスレをあえて陰口であるといってみた」ということでいいか？

＞そう思ってる人が大半＊でない＊free-memoで話題にしていいってことは、
＞仮にこのスレがそう思っている人が大半でなくてもくても話題にしていい
＞わけだろ？
はぁ。
ココよりもfree-memoの参加者のほうが「そう思っている人」の人数が
相対的に多そうだからそう言っただけです。

＞意味のないことを言いたいなら、「以下の文章は意味のないことだが〜」
＞って断ってくれない？そしたらその部分は読むのやめるから （藁
はぁ。
あれ書いた時点ではあなたの意図が読み取れてませんでした。
アホなんで。

＞陰口を悪口を言うこと、と定義することの
＞正当性も示されていないし、意味ないよ。
はぁ。
それはどうかと思いますが・・・。
| ■［陰口］の大辞林第二版からの検索結果
| かげぐち 【陰口】
| その人のいない所で言う悪口。「―を言う」「―をきく」

＞なにゆっとんの？そんな定義ができないからこそ、それが区別できるなら
＞こたえてみろ？というのがおおもとの問題提起なんだが？
はぁ。
そうでしたか。
それならおそらく全員そんな定義はできないと思いますが。
「以下の問題提起は意味のないことだが〜」を付けなくても構わないのですか？

全般的に日本語が不自由と言うか、
ニュアンスとか行間を読む能力が欠けていらっしゃいますか？
一般常識に縛られるのはダメだ、ともおっしゃっていましたが、
そのあなたの常識を私たちに押し付けられても困ります。
一般人なんで。
たとえばあなたが、常識を超えた何か新しい真実、
地球は太陽の周りを回っている、くらいのことを発見して有名になったら
そのときにあらためてそう言って下さい。

350さんも出て来られましたし、私はアホなのでもう止めます。
レスは不要です（ぷ

＞ココよりもfree-memoの参加者のほうが「そう思っている人」の人数が
＞相対的に多そうだからそう言っただけです。

ふーん。まあ、間違いじゃないね。なんかあまり有意義な意見でもないけど。

＞それはどうかと思いますが・・・。
＞| ■［陰口］の大辞林第二版からの検索結果
＞| かげぐち 【陰口】
＞| その人のいない所で言う悪口。「―を言う」「―をきく」

で「悪口」を辞書で引くと「悪いことを言う」って出てんじゃないの？ （ｗ
だからぁ、辞書で言葉の意味を調べるだけなら、議論する必要ないだろう、
って（いろいろ表現を変えて）いてるんだが、おまえはあほか。

＞＞なにゆっとんの？そんな定義ができないからこそ、それが区別できるなら
＞＞こたえてみろ？というのがおおもとの問題提起なんだが？
＞はぁ。
＞そうでしたか。
＞それならおそらく全員そんな定義はできないと思いますが。

「定義のできないこと基準に物事を判断してはいけない」という主張なんだが、
この主張自体は無意味じゃないだろ？

＞全般的に日本語が不自由と言うか、
＞ニュアンスとか行間を読む能力が欠けていらっしゃいますか？

おれは「あほなあんた（じぶんでいってるよな）につきあって
くどくど説明してるんだが？

＞一般常識に縛られるのはダメだ、ともおっしゃっていましたが、
＞そのあなたの常識を私たちに押し付けられても困ります。

「常識を無批判に受け入れず、つねにそれが正しいかを慎重に
振り返れ」、というのが主張だ。これ自体はそれほど非常識じゃないだろ？

＞一般人なんで。
＞たとえばあなたが、常識を超えた何か新しい真実、
＞地球は太陽の周りを回っている、くらいのことを発見して有名になったら
＞そのときにあらためてそう言って下さい。

したがって俺の主張はきわめて平凡で常識的なことだと思うがな。
ただし、うっかり忘れやすいことだから、ここで注意を喚起してるってことだよ。


＞350さんも出て来られましたし、私はアホなのでもう止めます。
＞レスは不要です（ぷ

確かにアホだ。

はからずも358が「陰口」は国語辞典に「（略）悪口を言うこと」と載っているから、
悪いことだ、という思考パターンは「憲法で言論の自由が謳われている」というの
と同じだ。

この手の人たちは、「憲法で〜」「法律で〜」を連発する。もちろん決まりにのっとって
判断し、物事の是非を問うアプローチは正しい。しかしそれぞれの決まりが、何を
意図して決められたのか、背景を常に念頭において議論しないと、すぐに言葉遊び
のような無意味な議論に陥ってしまう。多くの法律は表面的な意味だけ捉えれば、
矛盾しあうものが多い。言葉の意味だけですむなら、裁判などあれほど時間がかか
らないだろう。結局法律は基準のひとつを与えているに過ぎず、その背景に深く
思いをはせなければ、簡単な裁判さえ判決を出すことは難しいだろう…
検察と弁護士が法律の言葉の意味だけをあれこれこねくり回して、被害者や社会の
利益を守れると思うのだろうか…彼らが原理原則論や屁理屈や揚げ足取りを
していると思っているのだろうか…

>そう。すなわち本人が知っているわけだし、必要なら反論できるからここは
>「陰口じゃない」んだよ。にもかかわらずあんたが>>350で陰口云々の話題を
>あえて出した意図は何なの？

これはぁ。>>350書いた時点では本人が知ってるかどうか知らなかったの。ｽﾏｿ

>このスレは陰口ではないけれど、
そうだね。でも本人の知るところになる前は陰口だったね。今となっては
もう見てないかもしれないから、やっぱり陰口かもね。

>なんか気分で
>「匿名でご批判も結構ですが、陰口にはならないようにしましょうね」
>といってみただけなのかな？そうでないなら、もうすこし説明すべきだし、

なんちゅうかまともな意見の中に中傷な意見が混じって、適切に見える(小島
氏の意見を伺いたいような)批判が埋もれていくようでやだったのね。
実際、ここでの批判に対する小島氏の反論は見れなさそうだし。
中傷の定義としては、無根拠にってことになるけど、ここでは、MLの意見や
Webの主張に対する反論にとどまらず、所属やら無関係な事をあげつらって
悪く言う人って所です。対小島氏に限らない。

普通人はまともな意見を言っている人と議論したいわけだけど、ここでは、
「意見」のみを見て反論とかしなきゃいけない。でも、意見にもなってない
中傷(確かに不適切かもしれないけどあえてそう言う)に埋もれた「批判」を
探す労力(精神的なのも含めて)とか考えたら、もう見てもらえない状況にな
ってもしょうがないと思う。もともと見ていないならなおさら。
つまり言いたい放題なわけだけど、なんのフィードバックも無い。

>「正面から言っていない」ってのは「陰口」ということだろ。
ここは陰口じゃなくすことができる(現在どうかは知らん)けど、正面から
言っているといえるの?

>「正面から言わない」の定義は、説明してくれてない。
「正面から言う」を定義する気はないけど、これじゃ不十分かな
ここめっちゃ漏れ的感覚なんだけど、push/pullの違いってのでどう?(藁

>> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自分は言われたらやだからああいった
>> 活動はできないのに(やってる人もいるかもしれんけど)。
>ん？これは何を根拠にそう判断したの？
これは単なる煽りです(藁

その他>>439に同意です。
狭いテキストボックスじゃ文章まとまらんわ(鬱。非文系だし(関係ねｰって?(藁

＞そうだね。でも本人の知るところになる前は陰口だったね。今となっては
＞もう見てないかもしれないから、やっぱり陰口かもね。

知る前はともかく、知った後に見ていないならそれは本人の意思で
見ていないわけだから、その理屈はおかしいよ。それを応用すれば
「そんなことは私は聞いていない」って何でもかんでもいえるからね。

＞なんちゅうかまともな意見の中に中傷な意見が混じって、適切に見える(小島
＞氏の意見を伺いたいような)批判が埋もれていくようでやだったのね。

中傷に埋もれていようがそれに対してコメントしないのは小島氏の自由意志
なんだから、関係ないと思うが？コメントしないことの権利と責任は小島氏に
ある。

＞実際、ここでの批判に対する小島氏の反論は見れなさそうだし。

そんなにmemo-mlで発言して小島氏の意見を伺いたければ、ここの
文章を自分なりに咀嚼して、あんたがfree-memoででも発言したら
よいんでないかい？

＞中傷の定義としては、無根拠にってことになるけど、ここでは、MLの意見や
＞Webの主張に対する反論にとどまらず、所属やら無関係な事をあげつらって
＞悪く言う人って所です。対小島氏に限らない。

純粋に技術的なことならともかく、小島氏は社会的な問題提起を行っている
分けだから、そのバックグランド（所属や関係する団体）に無関心でいる
わけにはいかない。社会的に対してよい面でも悪い面でも影響を与えて行こう、
と考えるならその程度のリスクは当然覚悟すべきだと思う。もちろんその
リスクを負わずに「匿名でやる」というのもひとつの選択だがねOffice氏のように。

いや、漏れはそこまで興味あるわけじゃないの。(藁
元々書いたのは今相手してもらってる方以外の厨房に向けてだったし。
もう寝るｸｻ。ｽﾏｿ

＞普通人はまともな意見を言っている人と議論したいわけだけど、ここでは、
＞「意見」のみを見て反論とかしなきゃいけない。

まさにそれが「匿名」の最大のデメリットだよ。実名のリスクと匿名のリスクの
どちらを選ぶかは、本人しだい。「匿名」のほうが一方的に有利なわけでない。
あたりまえだが。だから匿名だとアンフェアだとはいえない。

＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも、意見にもなってない
＞中傷(確かに不適切かもしれないけどあえてそう言う)に埋もれた「批判」を
＞探す労力(精神的なのも含めて)とか考えたら、もう見てもらえない状況にな
＞ってもしょうがないと思う。

その発想は危険だ。実名でなされた有益な発言でさえ、意図すればノイズに
埋没させることができる。よい意見がフレイムにかき消されてしまうことは
よくあるだろ？それをしかたがない、と認めるのと同じだ。

よい意見はいかにごみに埋もれていようと掘り起こす努力をしなければならない
と思う。

＞　　　　　　　　　　　　　　　　　もともと見ていないならなおさら。
＞つまり言いたい放題なわけだけど、なんのフィードバックも無い。

過度にフィードバックがかかると、管理人の意見統制となりはしないか？
民主的な多数決によるものでさえ、少数意見を排除することにはなりは
しないか？あの某氏は袋叩き同然の目にあったが、彼の意見の中にも
貴重なものがあったように俺は思うけどな。フィードバックの名のもとに
そういった意見を排除してよいのか？

>>「正面から言っていない」ってのは「陰口」ということだろ。
>ここは陰口じゃなくすことができる(現在どうかは知らん)けど、正面から
>言っているといえるの?

だから「正面から言っていない」＝「陰口」では＊ない＊なら、それは
何かを説明してくれないと。

＞>「正面から言わない」の定義は、説明してくれてない。
＞「正面から言う」を定義する気はないけど、これじゃ不十分かな
＞ここめっちゃ漏れ的感覚なんだけど、push/pullの違いってのでどう?(藁

すまん。意味が皆目わからん。

＞>> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自分は言われたらやだからああいった
＞>> 活動はできないのに(やってる人もいるかもしれんけど)。
＞>ん？これは何を根拠にそう判断したの？
＞これは単なる煽りです(藁

ってことはこれに続く文章はすべて取り消すということでよいわけね。

あのなあ、２ちゃんねるで厨房だの氏ねだの基地外だの言って罪に問われないのはな、
オモシレーこと書こうぜ、っていう公共の利益のために許されてんだよ。
煽り合うからこそそこに深い真実が生れるんだよ。
おまえみてーなオモシロクネー長文野郎は、単なる匿名君でしかないんだよ。
２ちゃんねるはな、何やってもいいってんじゃねーんだよ。
煽り合いの中にバランスが成立してんだよ。おまえみてーな奴に、アホだの
馬鹿だの、頭だいじょうぶだの言う資格はねーんだよ。

>>449 の厨房さがひときわ目立つスレではあるな

>>449
いいこと言ったー！

>>434
あんたマジあぶないよ。あんた学歴コンプレックスだろ。
たまには外出して外の空気吸ってみな（藁

449=451=452 自作自演うぜぇよ

>>452 そうか？いってる内容もレベルも同じだが。ハンドルもね。

とりあえず自分のレスに「いいこといった」ってレスつけるワンパは
見苦しいからやめてくれ。どこのスレでも行動パターンが同じなんだよ。

>>454 観察力が不足してるよ、一度病院逝ってきな（藁

>>455 ウゼーよ、粘着！

学歴云々は
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=network&key=993120711
の終わりのほうで仕入れた煽りテクを早速活用かい？
その素直さが素敵だ。

>>458
ここはオマエとのチャットの場じゃねーだろ？
いいたいことがあるなら新スレたてんかい、カス（藁

どうした？だんだん反論のネタがなくなってきたのか？（ｗ

まあ、長文で返事してくれてる人は大体まじめに見てくれていて、漏れの
注意喚起の対象外だし、みんなの考え方を否定するつもりもないんだけど、
補足の必要がありそうなとこだけ。
>＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも、意見にもなってない
>＞中傷(確かに不適切かもしれないけどあえてそう言う)に埋もれた「批判」を
>＞探す労力(精神的なのも含めて)とか考えたら、もう見てもらえない状況にな
>＞ってもしょうがないと思う。
>
>その発想は危険だ。実名でなされた有益な発言でさえ、意図すればノイズに
>埋没させることができる。よい意見がフレイムにかき消されてしまうことは
>よくあるだろ？それをしかたがない、と認めるのと同じだ。

こういう時(フレイム派生率の話題とかもそうだよね)に実名でもいっしょじゃん
論法は良く出てくるんだけど、その「場」自体が持つ空気の違いはあるよね。
本人に直接メール、本人が購読しているML上で、本人の管理/あるいは常駐して
いる掲示板に匿名で、2ch等に匿名で、それぞれ、まともに対応すべきかの判断
に多少は影響を与えるものでしょう。

>よい意見はいかにごみに埋もれていようと掘り起こす努力をしなければならない
>と思う。

もちろん上記のような方法の違いが意見の質を変えるわけじゃないから、全部チェック
してそれぞれ対応するのが理想ではあるけど、それは一般的に不可能と思うし。

>＞ここめっちゃ漏れ的感覚なんだけど、push/pullの違いってのでどう?(藁
>すまん。意味が皆目わからん。
当人に直接語りかけるか、当人が意識してチェックしに来ないと気付かないか
という差。具体的な線引きはしないけど。

>>461
まあ、長文で返事してくれてる人は大体空気読めないヴァカまじめなだけが取り柄の病人だね。

>>461
人を批判するのにそんなに本人に便宜を図らないといけないのか？
批判のない社会がどういう方向に向かうかわからないわけじゃないだろう？

そもそも、それならmemo-mlでセキュリティ云々と論じてるのも、
ナンセンスで「しかるべき公的機関（藁）」に直接伝えたほうがいいんじゃない
のかね？（あんたの言ってることはそういうことだよ）

国会議員にでも働きかけて、国会で小泉さんにでもといただすと
いいんじゃないか？ローカルなmlでこそこそ言い合ってるんじゃ
なくて、堂々とね。国会でもフレイムになるかもしれないが、
発生率はmemo-mlより低いだろう？(実際に低いかどうかはとも
かく、あんたの言ってることはこれと同じだ。)

＞こういう時(フレイム派生率の話題とかもそうだよね)に実名でもいっしょじゃん
＞論法は良く出てくるんだけど、その「場」自体が持つ空気の違いはあるよね。

これはもっともな話なんだが、そもそもなぜ匿名のスレができたかを
考えれば(2つもあるぞ)、memo-mlがそういった空気を生み出した、
って部分の考察が抜けている。意図して抜かしたのかもしれないが。

free-memoが機能せず、2chでこういった議論が行われる事実を
もうすこし厳粛に受け止めるべきだと思うよ。小島さんは。

>>465
ここではまだ議論が始まってないよ。

どちらのスレも俺が立てたものではないが、こういったスレが
立ち、運営に関する議論が行われるということは、free-memo
は、その場にふさわしくない、と考える人が少なからずいるから
だ。言い換えれば、議論の場を守るといった点において、管理人
が信頼を勝ち得ていない、ということだ。

フレイムの渦中で管理人が一方のスタンスに立っているかのような
発言を繰り返せば、議論の場を提供し、それを守っているはずの
管理人への信頼が揺らぐのは、自然だと思う。

念のため述べれば、フレイムの責任が管理人にあるわけではない。
ある程度のフレイムは許容範囲だ。フレイムの渦中で管理人が
とったスタンスが、問題なのだ。一方的なスタンスをとるくらいな
ら静観していた方がまだ良かっただろう。

もちろん管理人といえども、参加者の立場で意見を述べることは
よいとは思うが、それは非常に注意深く行わなければならない。
そのようなことができていない点において、小島さんはメンバ
からの信頼をいささか損ねたということだ。

もちろん回復するチャンスはこの先あるだろうし、期待している
し、その機会がやってくれば微力ながら支援する心積もりだがね。

　　　 　 人
　　　　（＿_） 　ｿﾝﾅｺﾄﾖﾘ ｳﾝｺｼﾖｳﾖ!!
　　＼（＿＿）／
　　　（ ・∀・ ）

わははは。
なーんだ、結局小島さんラブラブだった>>467-468が
「裏切られた（藁）」と勝手に思いこんで文句逝ってるだけの
ストーカースレだったのかー。

くだらねーなー、糞したくなってきたよ。
糞してきていーい？

ほらこういうつまらんのがいるから…。ちゅうか本人以外の誰が喜ぶんだ?>>470

>>471
>ちゅうか本人以外の誰が喜ぶんだ?

なんの話？

ずいぶん厳しいことを言ったつもりだが、どこがラブラブなんだ？
現状では管理者の資質に欠けると言ってるんだが。
どうもキミの頭は、複雑なことを処理できる構造になっていないようだな>>470

>>473
あなた真性みたいね、恐いよ。

ラブラブ
　　↓
裏切られた
　　↓
激しい憎悪

っていってんだけど、わかんない？（藁

わからんな。相手を批判することが、なぜかつてはラブラブだった
ということになるのか。馬鹿じゃないだろうか？

田中知事を批判するやつはかつては皆田中知事ラブラブだった
のか？田中真紀子、石原知事、これらを批判するやつは（以下略）

なんか漫画か小説にでも毒されてるんじゃないの？

>>475
>わからんな。相手を批判することが、なぜかつてはラブラブだった
>ということになるのか。馬鹿じゃないだろうか？

このスレはじめから読んでみな、ばーか（藁

memo:728の最後の方は、なんかけんか売ってるような書き方だねぇ。
やっぱこのmlではうかつに発言しないほうが無難だねぇ

>>476
「らぶらぶ」なんて話題はいまあんたが始めて出したことだろ。
おおかた、漫画のクライマックスで敵役が主人公にざんげする
シーンでも思い浮かべてんじゃないのかい。おこちゃまな発想だ。

>>476 もしかしてあんたが2ch全体のレベルを一人で小学生
レベルに下げてるんじゃないかい （藁

どうも大人の意見を述べてる人の間で、一人下等なレスを繰り返す
人間がいるようだ。多分同一人物だろう。

>>479
おまえのアタマの上には赤いものついてるだろ（藁

どうもヘタレな意見を述べてる人の間で、一人崇高なレスを繰り返す
人間がいるようだ。それも一人ではないだろう

>>481 見回してみろよ。周囲に比べて自分だけがえらく幼稚な
発言をしてる違和感に気づくべきだよ。

>>465
>これはもっともな話なんだが、そもそもなぜ匿名のスレができたかを
>考えれば(2つもあるぞ)、memo-mlがそういった空気を生み出した、
>って部分の考察が抜けている。意図して抜かしたのかもしれないが。

おまえが抜け作なだけ。

>そもそもなぜ匿名のスレができたか

わははは。
なーんだ、結局小島さんラブラブだった>>467-468が
「裏切られた（藁）」と勝手に思いこんで文句逝ってるだけの
ストーカースレだったのかー。

が原因。

>>484
に同意する。

>>484 自分の文章幼稚さを自覚して、努力はしたようだな （わ
意外と素直なやつだ…ただもう少し努力してくれないと、
日本語として成り立ってないんだが。

ついでに485=484のようなわかりやすい自作自演も
もうすこし努力してくれないか？

>>486-487
おまえは何年たっても同じだね（藁

まだやってたの？

>>488 同一人物だと自分で認めたと受け取っていい？

>>490 観察力が不足してるよ、一度病院逝ってきな（藁

異論、反論、オブジェクション・・・大いに結構

でも、罵倒はいやづら。。。

>>491 おまえねぇ、チャットはいやだって…自分のことは棚に上げて…
おれがJハウスでチャット状態とかいったのを…おまえ誰の手の上で
踊ってんだか (わ

>>493 が壊れてきたぞー。

最後まで責任持って処分しとけよ>>491（藁

>>494　ほーい。

でなに？ >>493
そろそろ回線切ったほうがよくねーか、あんた（藁

494=491かな？ちょっと工夫が見られるYO

495=494=491 せっかく誉めたけど、やっぱダサい自作自演だ…

おまえら、いつもJハウススレでやりやってるやつらだろ？
場所間違えてねーか？

やりやってる−>やりあってる ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

ここでやっててくれた方が無効が平和でいいよ。
好きなだけここでやってくれ。

なんで小島のレスは
＞すさまじいですね
＞確信犯ですか
って感じなのかね。いつも。もう少し冷静に何が問題かを考える
姿勢を取れないもんなのかねぇ。人間的にみて考え方が貧相だよ。

あ〜いやだいやだ。

この手のスタンス（あえて左翼とはここでは呼ばないが）をとる人の
独特の語り口だね。あそこはそういうとこだってことだから、それで
いいんじゃないの。俺は脱会したから。

>>503
脱会したのに読んでるの？ごくろーさん。

ストーカーってコエーよなー（わ

やっぱり､ほんとうのﾎﾟｽﾄfwdをつくるしかないね｡
企業ﾘｿｰｽか大学ﾘｿｰｽ(思想的に濃くないやつ)提供できればいいんだけどね
wide系だったらもんくないとおもうよ

>>505 ふむ。これじゃあ管理人の存在が議論の妨げにしかなってない。
まいったね。

>>505
いいねえ。もちろん教えてクン歓迎で頼む。

いま考えるとFWDはあやむらの横暴さえ目をつぶってれば、
それなりによいmlだったかも。あやむらの横暴にしても
考えようによっては無邪気なもんだったし。

KOJIMA Hajime / 小島肇 <[email protected]> wrote:
> このシステムのそもそもの発想のひとつには
>
> 当事者ではない、信用できる第三者による、そのサイトがそのサ
> イトそのものであることの証明
>
> にあると認識しているのですが、B. の場合はそもそも第三者じゃないっ
> てのがアレですよね。一方 A. の場合は、第三者が何か言ってるけどほ
> んとにその第三者って信用できるの? ってのが問題なわけで。

｜ というわけで、論点としてはズレがあって、その上で「じゃあ総合する
｜ とどっちがより信用できるのさ」という疑問があるのだと思うのです。

はい。問題提起のためにわざとそのあたりを「ぼかした」表現にして
いました :-)。

−−−−−−−−−−−−−−−−
小島って頭悪いね。ぜんぜん行間を読まないから。まえも誰かに
似たような的外れな指摘して、あっさりかわされてたような。

ちなみに「前も」ってのはこれね。自分で議事進行をしている
つもりになってて、その実、はずしてるってのは、見苦しいよ。


> | えらく現実的な話として、損害賠償を請求し企業側が裁判で勝ったとしても、
> | 個人でその金額が払えるか、という観点はどうですか。(ここで損害賠償
> | 請求の内容や妥当性は立ち入らないものとして。)
>
> 権利のある/なし と、実行した場合に想定されるリスクの話を混同して
> いるのは、意図されたことですか? そういうのを議論のすり替えって
> 言うのだと思うのですが。

「〜だから権利はない」と私が発言したのであれば、小島さんのコメント
は正しいですが…

わざわざ「〜という（別な）観点はどうですか」としているわけです。
すなわち、あらかじめ関係ありそうな点を検討しておくのはどうでしょう、
という趣旨です。

>>507
だからfwdは教えてクン用のfw-noviceがあったから
ぜんぜんだいじょうぶだったんだよ
教えてクンでもそうでないひとも共存できたんだYO

[memo:724] ITPro: リバース・プロキシで Web改ざんのリスクを軽減？
http://memo.st.ryukoku.ac.jp/archive/200107.month/724.html

からつづくスレだけど、あほばっか
SecureIIS™ Application Firewall
http://eeye.com/html/Products/SecureIIS/
とかあるし、ほかにもいろいろあるんじゃゴルァ

>>512

だから、今のmemoは詳しい人はもう逆に発言しないよ。
「技術」や「情報」の交換でなくて、よってたかって「姿勢」を追及されて、
下手すりゃ袋叩き状態になるだけだから。

>>512
いろいろあろうがなかろうが、問題なのはあの記事がアホなこと。

よし、小島、あんたはmemo-mlで一切発言するな。
いいたことがあるときはmemoの日記のほうに書け。
これでmemo-mlの問題はすべて解決だ。

こんなのどうよ？

逆にべったり小島さん個人の主張で塗りつぶしたMLにしてもいいけどね。
議論のイニシアチブをとるにふさわしい実力があれば。
これだけ反発を食うのは実力とやってることがつりあってないからだよ。

小島氏ってなんでslashdot.jpは読んでるのに2chは読んでないんだろうね。
UNIX板とか通信技術板ぐらい読んでもよさそうなものを。

・・・サヨだから？（ｗ

なんでもいいけど、高木氏はどこに話を持っていきたいんだろう?
言いっ放す位なら誰でも出来るって…

>>518
最初に振るネタもデカすぎ。
なんか先生みたいだよね。
生徒が何か言うと「じゃぁ、その○○について考えてみよう」とか言って。

>>509 逆に高木氏は深読みしすぎて勝手に腹を立てる傾向が （わ

>>509
>はい。問題提起のためにわざとそのあたりを「ぼかした」表現にしていました :-)。

おいおい、これってやりかたがサヨの政治闘争(プ
とおんなじじゃん

DQN社民糖かアホ強酸盗員にでもなったほうがいいYO!

Jハウススレで大恥かいたから、こっちにきたのか？>>521

あまりにもレベルが違いすぎて、すごいレトリックだと思ったわけだよな。
この程度の行間読めない小島が馬鹿なんだよ。一人でmlのレベル
下げてやがる。(この場合のレベルってのはセキュリティホールの
技術情報ではなくて、議論のレベルね。)相手が何をいってるか
じゃなくて、何をいわんとしているかを考えつつも、いっていること
に対して先ず堅実に答えていくべきなんだよ。

プ）には難しすぎて理解できんかもしれないがな。

ちなみに小島は民主党支持らしい

KOJIMA Hajime / 小島肇 <[email protected]>:
> Netscape Communicator にどういう証明書が含まれているかって、簡単
> に調べる方法あるのでしょうか? MSIE はインターネットオプション -
> コンテンツ - 証明書でわかるのですが。

ブラウザ上の南京錠 (セキュリティ情報) のアイコンをクリック
Communicator→ツール→セキュリティ情報
ウィンドウ→ツール→セキュリティ情報 (X版)

このスレ頭から読んでみたけど、なんかすごい争いだな。
いくら2chっつっても、罵倒は控えめにしようや。
もしくはここで議論する人はこのスレに限りコテハンに
なったらどうだい？

あまりに面白いんでガッコでこのスレ全部印刷しちゃったよ（60枚ぐらい）

>>526　に同意する。
今後コテハン以外の発言を漏れは無視することにする。

>>528 ぜひ俺の発言を無視してくれ。

memo:767 また出た。小島流勘違い。
SSLの「暗号化」の面と「証明書」の面を分けて考えるのは、妥当か？って問題提起
してる相手に、まったくとんちんかんなレスつけてる。

なんで発言すべてが的外れなの？＞小島さん

>>530
よし、無視したる。

>>531
ﾜﾗｰﾀ

[memo:731] Apache の1.3.11以前である場合

の日本語は理解できなかったんですが、僕だけでしょうか。
ハムの人だけあってデムパを受信している人みたいに思えます。

>>533　きみの意見は無視する。

memo:769 では...

>| 今までは単に予算が出ないという理由で利用できなくて、単純に通信を暗号化
>| したいという理由＊だけ＊で導入を考えています。
>……
>| # 一応日本ベリサインともやりとりして、予算さえ出れば購入できる状態には
>| # なっています。
>
> Thawte なら 128bit で ￥38,000 or US$300/年ですが、これでも高い
> ですか?

セキュリティに金かけれないのならサイト開くな、
とばかりの意見やね。まぁある意味正論ではあるんやろけど。
小泉内閣ML 第一回の扇ちゃんの話ぐらいの
パンピーとの意識の隔たりを感じたよ。

個人的には小島派だったのにちょっとがっかり。

>>535
>セキュリティに金かけれないのならサイト開くな、とばかりの意見やね。

いやーこれは単なる情報紹介だと思ったけど。
「ヒョエーばか高いですよ。年５００円以内じゃないとうちはとおりません」
て答えることもできるでしょー？

>>536
こんなｺﾃﾊﾝでも答えてくれてありがとう

確かにそのつもりかもしれん。
けど客先でああいう言い方はでけんわ。

>>534
じゃー俺が代わりに。

>>533
禿意

実際、小島氏がどういう意図で発言してるのかはともかく、発言だけ聞いてると、
どうもあまり話題を続ける気にならなくなるんだが。

小島氏はすごく狭い視野で話題を展開しようとしている印象を受ける。

>>539　きみの印象は無視する。

>>539 高木氏がフォローしてるね。なんだかんだ言って（性格は別だが）高木氏は、
議論がうまいよ。

>>541　きみの意見は無視するが、つかれてきたので今後は本当に無視する。

http://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/security/memo/
＞あたしのページ程度のもんに文句ぶーたれてる暇があったら、 もっとまともなもんをとっととつくってほしいです。 おねがいします。大いに利用させていただきますから。 自分に実力がないことは最初から自覚してやってるんで、 まともなもんが他にあればとっととやめるか学内 only にでもします。 > 2ch 方面。

こいつは「セキュと全然関係無い左派ＭＬのネタを紹介する」行為が
叩かれてるのにまた的外れな反論してるね。救いよう無いかも(^^;

オマエみたいに金にしか興味ない平和ボケよりまし

>>543
memo-mlを簡単に「すばらし」ページに生まれ変われさせることができるよ。
[email protected]ってアドレスからの投稿をすべてブロックする
ことだよ。簡単だろ？管理人さんはぜひ実施してほしいな。たった一人
の犠牲で、すばらしいセキュリティ関連の議論の場が生まれるんだから、
当人には十分説明した上で、納得してお引取り願おうよ。つらい役目かも
しれないけど管理人さん、応援してるよ。

そろそろ小島さんも
１）アングラ（もどき）のBBSで愚痴や文句をちちくりあってるレベル（例：Officeさんのサイト）
２）真正面から取り組んでる表のまじめな人達
のレベルの差を痛感してるんじゃない？なんだかんだいって主流派は力量が
あるもんだよ。もちろん完璧じゃないから、アングラサイトの人たちが
いろいろ欠点を指摘するのは、わるくない（むしろ必要悪）けど、正規軍と
ゲリラの違いかな （藁

だからなに？どうでもいいだろ。
チミがそれをわざわざ言いたがる動機はなに？

>>547 おい、おまえの遊び場はつくってやったろ？そこで遊んでろよ。

ＵＧと言ってもピンキリだしね。
誰かフィーネ萌えーを呼んで来いって。

>>546
小島氏が必死に議論の主導権を取ろうとあがく姿がいじましい^^;
むりすんなってば。

小島さんかわいそう…

>>551
同情するなら、主導権をくれかぁ（藁

大学のドメイン借りて叫ばずに、自分の意見は
自分でいえば〜（ワハハ

memo:783 なんか一生懸命やってるね。ちょっと応援しくなって来たよ。

応援しくなって->応援したくなって

# 宗教上の理由で、office-BBS及びmemo-mlでは発言しません

officeのサイトもいまいちだな
雰囲気がmemoみたいなかんじだし
memoは、fwとちがって、ユーザー層＆ユーザー数が大きいのは認めるけど、
そのぶんアホがおおいね
もうエンジニアが発言するところじゃなくなったね
おれみたいなセキュリティー情報難民はどこにいけばいいのやら (2chか?)

FWD工作員発見！>>555

>>555 逆だよ。memoがofficeのサイトみたいなんだよ。もともと小島さん自身が
Officeさんのサイトに入り浸ってるし。

両方ともエンジニア向けのサイトじゃないってのは至言だね。文系の政治おたくの香り。

>>557

本物のエンジニア様、アホのいない真のセキュリティ情報サイトの
作って、やつらにお手本を見せてやってください。

アホはともかく左翼はやだなぁ

アホはアホを好む、ま当然やね（藁

おまんこ

素敵な洋太郎さぁん

私のオマンコホールをスキャンして突付いて〜ぇ

http://www.reimy.com/prof/index.html

>>562
すっげぇ絶世の怒撫酢
Office んとこの掲示板に出入りしてるヤツじゃん。

クソスレッド化してる。
たまには有意義なスレッド立たないかなぁ〜

＃memoは姿勢に対する議論ばっかり。セキュリティーホールmemoも名前負けだな
＃たまには有意義なML立たないかな〜（あるにはあるが沈静化をよくする・・）

mome-mlってmemoに載せるネタを収集するための通報mlに徹すればいいんでない?

なんかもうどうでもよくなってきた…

２ちゃんの某所でも有名な人が投稿してるよ
http://memo.st.ryukoku.ac.jp/archive/200107.month/846.html

2chのどこで有名なの？

perl板

memoには
> Dragon IDS でおなじみ インタ−ナショナル・ネットワ−ク・セキュリティ で 8/1 に
> 「第5回情報セキュリティ・セミナー」というのがあるそうです。
> attrition.org の Brian Martin さんのお話がおもしろそう。
ってでてるよ
インタ−ナショナル・ネットワ−ク・セキュリティは、あるいみ、２ちゃんで有名だな

しかし、attritionのbrianのはなしは、めっちゃきいてみたいけどな

このような私信はお断りします。

高木 浩光＠産業技術総合研究所
http://www.etl.go.jp/~takagi/ (仮)

Forwarded by "TAKAGI, Hiromitsu" <[email protected]>
----------------------- Original Message -----------------------
From: Junichi Morimoto <[email protected]>
To: "TAKAGI, Hiromitsu" <[email protected]>
Date: Sat, 21 Jul 2001 15:53:14 +0900
Subject: Re: [memo:796] Re: ITPro: リバース・プロキシで Web 改ざんのリスクを軽減？
----

森本＠大東市.大阪です

#MLに投げるとフレイムに発展するだろうから個人宛 (^^;

本人に投げたらもっとフレイムに発展しそうな結果を生みました。

あーあ。素直にMLに投げりゃいいものを。個人宛にする理由がワカランぞ。

森本って、、
毒素の固まりだな。
揚げ足を自動リプライするひろみちゅにこんな私信投げて。

ここを

　高木浩光先生のスレッド（セキュリティ板）

に改名すべし

* * *

高木浩光先生のスレッド（セキュリティ板）

産総研の高木先生が、２ちゃんねらーであることをカミングアウト
されたようです。

> 21 名前：[email protected] 投稿日：2001/06/30(土) 05:53 ID:???
> 燃えるゴミじゃないよ、燃やせるゴミだＹＯ！
>
> 高木 浩光＠茨城県つくば市
> Hiromitsu Takagi <[email protected]>

元スレ
高木浩光先生のスレッド Part7
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=994801263

memo:888

さて、管理人の腕が試される。下記との関係をどう処理するか、
お手並み拝見としましょう。対応を誤ればfwd-wizardの二の舞。

プライバシー情報や、法令に違反する (と考えられる) 情報などについては、
管理者権限によりメーリングリストアーカイブから削除した上で、 複製・配布
および公開を行わないようメーリングリスト参加者に要請する場合があります。
これはあくまで要請でしかありませんが、 そのような場合には対応して下さる
ようお願いいたします。

だって法令に違反しないやん

オートレスポンダってなんだ？

ああ、なんかどうでもよさそうなCGIか、失敬

首藤さんの投稿がなかなか面白かったから、レスつけようかと思ったが、
高木 ｖｓ 森本の争いみたらなんか、もうなにもしたくなくなった。い〜ちぬ〜けた。

弁明か謝罪を要求するんだって
しっかし、森本いーかげんにしろ
利用するＥコマースサイトの脆弱性の有無を知る権利で、
自分がflameおこしておいて、またflameの種をまきやがったな

森本はメールが何たるかをこの時代になっても理解していないと
おもわれ。内容が改竄されているなら問題があるが、個人メール
を暴露されて泣きついてもアホ扱いされるだけやのに。

ん？

個人宛のメールを送信者に無断で公にするのは問題である、とするのが
一般的な考え方だが？（著作権があるし）

あえてそれと反対のことをいうなら説明が必要だし、説明なしにそんな
主張するなら、あんた自身が馬鹿だと思われるが？

memo:891

まずまずの対応だね。第1手としては。これで両者が納得するかは
別だが。

最近、初期とは反対に、小島氏の姿勢に好感を持ちつつある。（memo-mlの
運営に限っての話だが）

あれが著作なの?(ﾜﾗ

そうだが？
別に内容を吟味して著作権があるかないかが決められるわけじゃないから。
なにを当たり前のことを…

ひろみちゅ支持派はドキュソが多いな。

じゃあ法律調べれば?おいらは問題ないと思ってるから調べないけど。
問題がないことを証明するよりあることを証明する方が筋だね。
それはそうとして、いかにも私信で攻撃する時にありがちな文体で大笑いだたよ。

>>586
プププ

>>588
あほらしい。ま、もっと法律を勉強することだな。

デジタル法律相談
http://www.colorful.co.jp/manpuku/joho/houritu/soudan/soudan5.html
＞最後に、メールの公開による著作権侵害について触れておきます。
＞メールの内容が創作性のある内容であれば（そのような場合は比較的少ないと思われますが）、
＞それは著作権によって保護されますので、

創作性だってよ。皆無じゃん。

>>590 （・∀・） ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ ｵﾓｼﾛｲ

http://www.japu.org/

消えたぞ?!

>>591 あのね、そのページの全文を読めば、メールの公開はまずい、と
述べてるのがわかるでしょうに。何考えてんの？

>>594
あれがプライバシーなの？

>>595 なんか根本的に勘違いしてない？

ちょっと上のレスじゃあっけなさ過ぎるから、補足するけど、

文章の大筋としてメールの公開は問題を引き起こす、という方向の元に、
いくつか考えられる問題をあげてるわけだ。あの文章は。
限られた文章のなかで素人の質問に答えるならこういった書き方を
するしかない。

もしメールの公開は許されるはずだ、と主張したいなら、わざわざ
そんな文章を選ぶのかがおかしい。（メールの公開が許されると
主張している文章がその辺に転がっているかははなはだ疑問だけど。）

要は全体的に素人にわかりやすいように、いろいろな部分
を省いた上で簡潔に説明している文章に対して、、「公開はまずい」
という全体の趣旨に反して、「〜なら〜の問題がある」といった一部
だけを取り出して、「〜でないから〜の問題がない」と導き出すのは、
おかしいということ。

正直こんな基本的なことを説明する羽目になるとは思わなかったがね。

どっちにしても著作権ってのは的外れだね。法的に。

けんかしている相手にあんなメールを送るのは
丸腰で戦闘宙域にでかけるようなもの。見ててイタいね。

どうしてだ？創造性のある内容なら著作物だといってるのだぞ？

もちろんそういう内容は比較的少ないとは述べているが、事務的な
連絡事項や近況報告のメールを中心におけば、比較的少ない、と
いう表現もやむおえない。

むしろ問題のメールは連絡事項でも近況報告でもなく、個人の
思想が記述されているものだから、むしろ著作物に該当する。

何度も繰り返すのはいやなんだが、部分的な箇所を否定して
全体の主張と逆の結論を導き出すのは、間違いのもとだ。

本気であのメールを公開しても問題ないと主張したいなら、もっと
適切なページを探して紹介するか、自力で論理を構築することだ。

2chにはあんたのような理屈（一部を否定することで元の文章とは
逆の結論を導き出す）を使う人間が多くて辟易する。

602は600に対するレスね。

>>591
> 創作性だってよ。皆無じゃん。

http://www.law.co.jp/okamura/copylaw/chyo04.htm
「創作性がない」とされるのは、
だれがつくっても同じものしかできない場合、らしい。
あのメールはヤツしか書けないから
「創作性アリ」と判断される、かと。

ふむ。「創作性」とか「創造性」という単語も例えば特許と著作権では
まったく意味する範囲が違うのだが、591には理解しがたいことなのかも
しれない。

>>604 どこにそんなこと書いてあんの？
http://www.law.co.jp/okamura/copylaw/chyo04.htm
>「著作権法が著作権の対象である著作物の意義について『思想又は感情を創作的に表現したものであつて、・・・』と規定しているのは、思想又は感情そのものは著作物ではなく、その創作的な表現形式が著作物として著作権法による保護の対象であることを明らかにしたものと解するのが相当である

>>606
(1) と (2)。
「特定のアイデアとその表現方法が不可避的に一致する」ってのを訳すと
「んなもんだれが作っても同じじゃねーか ｺﾞﾙｧ」になるだろ?

あー、ちと論理展開おかしいかも。
すんません、自習にします。
http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html

著作権ってのは、著作者がその著作物を排他的・独占的に利用できる権利を言うんだよ。
書き手がそもそもそれを利用するつもりのないものに著作権だの言うのはドキュソ。
だから >>591 の法律相談でも、プライバシーの問題として書かれていて、
著作権云々は最後に例外的なケースとして挙げられてるわけよ。
親書が著作物として認められるのは著名作家の場合くらいだろ。
著作物を添付した親書なら別だがな。

>>609 なんかよくわからんが、著作者本人が利用できる権利を
保留しているにもかかわらず、侵害されたと主張してるんでないかい？

あんたmemoの投稿自体をろくに読んでないだろ？

シラネーヨ。
保留してるってからには、いつか発行するんだな。
早く発行してくれ。漏れも読みたい。

>>606

思想や感情が著作物ではない、という規定の趣旨は、同じ思想を他者が著作物で
表したときに、既存の著作物の権利が過度に主張されて、新たな著作物の出版
の自由や新たな著作物自体の権利が守れなくなることを防ぐためだ。

したがってこれは基本的に個々の著作物の権利を保護するためのものであって、
権利を狭める趣旨のものではない。

いってみればあのメールの文章はその文章自体の表現形式をもって著作権で
保護しましょう。また別の人が別の表現で似たような思想を述べても、それも
保護しましょう。こういったことなんだよ。

法律を読むときは、文面以上に何を目的としてその項目が定められているかが
大事。えせ法律家には難しいかもしれないが。

>>611 「発行」ってのは何だ？出版するってことか？
著作権は著作物が出版されるかされないかとは、まったく関係ない。
というか、ちょっとあんたのレベルにあきれ果てた。

>>613
著作権法読めよ。

>>614 あのね。同じ説明を何度もするのはいやなんだが、

著作権の有無は著作物が出版されるされないに関係しない。
出版されないもの、出版される予定のないものに著作権はないとか、
そういうものではないの。もっとお勉強してくれ。

もちろん著作権のあるものを出版するには著作権による制限
（権利をもってる人の許可がいる）はある。

因果関係を取り違えてはいかん。というよりぜんぜん著作権法
読んでないんじゃないか？読んだのかもしれないが、理解が追い
ついてないぞ。

>>612
で？チミは法律家なのかね？

ついでにいわせてもらうけど、さかんに著作権がないと主張しているキミは
もう少し理解を深めてから主張しようね。確かにメールの著作権に関しては
まだ判例が少なく、各種の異論が存在する。だからそういう議論をするのは
悪くないが、ちょっとキミのはレベルが低すぎ。もっと努力しましょう。

開口一番「キミはレベルが問題外」というのも、単なるあおりみたいだから
堪えて辛抱強く説明してきたけど、これだけ積み重ねれば、そろそろ
いってもよいでしょう。

　　 λ＿λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　｀ー´）＜ で？チミは法律家なのかね？
　　 /　　　　つ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（人＿つ_つ

公衆送信権の侵害を主張するのなら、プライバシー権は放棄したってことでいいんだよね。

プライバシー権の侵害だとすると591の法律相談はこう言っているし。
http://www.colorful.co.jp/manpuku/joho/houritu/soudan/soudan5.html
> 従来、会話について、会話内容の秘密性はその会話の相手方に委ねられているので、
> 会話の一方が承諾して、その会話の秘密性を放棄したときには、
> 第三者がその会話内容を聞いたり、録音することも許されると説明されていました（注２）。
> この説明をメールの場合に応用すると、メールを受け取った側が、相手のメールを公開する
> ことも許されるようにも見えます。しかし、人は、親しい人の関係では、

>>621と>>620がつながらんのだが？なにをいってるのかわからん。
ちなみに>>620はその後に「しかし」でほぼ逆の説明が続くのだが、
それをわかった上でいってるんだよね。念のため聞くけど。

620はその後に「しかし」
↓
621はその後に「しかし」

>>622
親しい人の関係じゃないってことだろ。
おまえマジ頭ワリーな。

あとついでに言えば>>620の2つの権利は別に排他的なものでは
ないと思うけど。それぞれ独立したものだ。

そもそもプライバシーについては文章全体ではなく個々の箇所に
ついて問われることのような気もする。

なんか日本憲法を聞きかじった中学生との会話をほうふつさせる
んだけど （ｗ

何度もいってるだろ。法律の文章だけとらえるんじゃなくて、何を
目的にそれが決められているかを常に考えないと、勘違いすると。

>>624
何度も言わせるなよ。部分を否定して全体を逆の意味にはできない、と。
頭悪いやつだ。

>>625
公衆送信権の侵害を主張するってことは、自分が独占的に公表する権利を持っているという主張だろ。
公表する権利を認識している内容にプライバシーなどあるワケねーだろ。
おまえマジ頭ワリーな。

>>626
おなえな、たまには内容のあること書こーぜ。な。

今日はもう抜けるから、続けたかったら明日までにもう少し深く考えて
文章を書け。

そもそも「個人宛のメールは無制限に転送してもよい」を述べている
文章を探して来い。

わざわざ「個人宛のメールの転送はいかん」と述べている文章をもっ
てきて、ちまちま、あれでなきゃいいんだろう、これでなきゃいいんだろう、
というアプローチがおかしいんだよ。

「無制限に転送してもよい」なんて言ってねーだろ。おまえバカすぎ。早く氏ね。

>>627
まあ、そう思ってるならそう主張してみたら？そんなに自身あるならね。

同じことを言わせるなよ。著作権があって、そこから公衆送信権云々が
でてくるんだよ。公衆送信権うんぬんから著作権の有無うんぬんは
逆だってば。

そもそも２つはまったく別の権利なんだから、それを勝手に排他的だろ?
と主張されてもねぇ…法律の基本を勉強したら？

>>630 あのな、ここまで手間かけて説明してやってる相手に
その言い方はないだろう。なら自分の主張をちゃんと相手に
わかるように書け。ガキのお守りは疲れる。

>>632
何も説明してくれてねーじゃん。

そもそもキミが、何が正しいかを見つけたくて議論しているなら付き合うが、
単に俺をやっつけたくて議論してるなら、おれは願いさげだ。キミがまちがった
認識をして恥をかくなり、法律に知らずに違反しようと俺にはしったこっちゃ
ないからな。

だったらさー、630,624,619とかに答えて正しいものを見つけてくれよ。

とりあえずコテハン使ってくんねえ？
あんたら二人の愛のスレじゃねーんだから。

高松高裁　判決　損害賠償請求控訴・同附帯控訴事件
平成５年（ネ）第４０２号、平成７年（ネ）第２５号
２　著作権侵害について
　本件手紙は、前記のように管長の発言に対する被控訴人自身の考えを述べたものであって、その思想または感情を表明したものといえるが、著作権法が保護の対象とする著作物の意義を「思想又は感情を創作的に表現したものであって」と規定しているところからみて、著作物というためにはその表現自体に何らかの著作者の独自の個性が現われていなくてはならないと解すべきであるところ、本件手紙の表現形態からみて、このような意味の独自性があるものとして法的保護に値する「創作的に表現したもの」と解することはできない。したがって、本件手紙は著作権法による保護を受けるべき著作物（同法二条一項一号、一〇条一項一号）ということはできないと解するのが相当である。


これほど黒っぽい事件でも著作権侵害にはあたらないんだね。

つまり、著作物ではあるけれど著作権法による保護を受けるべき著作物ではない
ということでいいのかな？

その裁判は著作権侵害は認めていないが、プライバシーおよび人格権の侵害を認めて、
損害賠償を命じているけど。一部を引用するのは適切ではない。

著作物に該当しないのがどの程度かは、その手紙の内容が公開されてないから、
なんともいえないが。

これとは別だが、FWDが解散するときにもめた用に、こういったMLでなされている
会話は著作権があり、無断で（著作権法の範囲をこえて）転載してはいけない、
というのが一般的な認識だと思う。

だからこそmemo-mlは自由に転載することをあえて許可するためにルールを決め
ているし、さらに各記事の下にそれを明記してる。

あの個人宛の投稿も内容自体は他の投稿とさしてかわらない。あて先が個人で、
さらにそれが、転載を許可することを強制しているmemo-mlに転載されたから
問題が発生したが、これが普通のML、例えばJavaHouseにでも投稿されたら、
他の投稿同様に、無断転載はまずい、といったことに自動的になるはず。

元の投稿に著作権がないなら、それに類似する投稿にも著作権がないことになり、
著作権のないものの転載を禁止することは難しい。極論するとJavaHouseや他の
MLのアーカイブもすべて転載自由、というよりコピー自由ということにならないか？

それともJavaHouseのうち創作的か否かで分けて、創作的でなければ転載自由
とするの？もちろんそういう考えもありだとは思うけど。（裁判所がどういう判断
をするかは、実際争ってみないとわからないし）

>>639
>極論するとJavaHouseや他のMLのアーカイブもすべて転載自由、というよりコピー自由ということにならないか？

コピー自由はあたりまえだね。
読むにはローカルにコピーしないと読めないからね。
はい、ここまではお父さんのインターネット講座でした（藁

転載の自由については出所を明記すれば自由である場合が多いと思われ。

>>640 あんたこそ馬鹿では？

著作権がないということは、例えばJavaHouseの全アーカイブを勝手に
CD-ROMのコピーして販売してもいいとか、そういうレベルの話をしてるんだが？

まったく理解できていないやつだ。

＞転載の自由については出所を明記すれば自由である場合が多いと思われ。

出所を明記せずに転載したらまずいとか、そういったことを保護しているのが
著作権だろ。あたま大丈夫ですか。

＞読むにはローカルにコピーしないと読めないからね。

著作権があるものについても、個人的な利用の範囲でコピーが認められ
ているのは、あたりまえだろ。厨房には付き合いきれない。

あげ

>>639
ＭＬに出す文章ってのは「俺ってこんなこと知ってんだぜ」っていう表現活動なワケで。
そういうのは他人にパクられちゃたまらんから著作権法による保護が必要なワケ。
本人が創作性があるつもりだと見なせる。

で、私信はそれに該当しないワケ。表現するつもりじゃないんだから。
私信に創作性が認められるというのは三島由紀夫の件だろ。レアケースだよ。
http://www.ne.jp/asahi/jfpw/unions/mura_HP/uzu/uzu_402.html
http://www.sakai-prt.co.jp/LFR_HTML/lfr_14.html
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/1998/9806/fukuda.html
http://bunshun.topica.ne.jp/kanbeni/kanbeni02.htm

>>645 目的によって著作権が生じるとか生じないとかいうものではない。

>>641
あんた６３９か？

>著作権がないということは、例えばJavaHouseの全アーカイブを勝手に
>CD-ROMのコピーして販売してもいいとか、そういうレベルの話をしてるんだが？

だったら最初からそう書けよ。
おまえの妄想は他人にはわからんのよ。

>>636にいいことかいてあるからよーく嫁よ。
以後コテハン以外の発言は無視するからな。

そもそも著作権法の適用範囲は時代によって変化する。例えば
プログラムの著作権などは（改定前の）著作権法の原文から
導き出すのは難しいが、それでも著作権法を適用していた。
（結局は著作権法自体を改正したわけだが。）

>>647 あのね、著作権法でもともと個人的利用の範囲でのコピーは
認められている。

著作権の話題で、それを知らなかったとか言い出すのか？

あと何度も言わせないでほしいんだが、

コピーしなけりゃ読めない->著作権がない

このとんちんかんな逆方向の思考をいい加減改めたらどうだ？

Half Open Scanの略だからね。

>>648-650
著作権なしの落書きとみなし、無視させていただく。

どうぞ。ご勝手に。

著作権と類似した特許権の基本思想は「発明の一般公開」の重要性から出発してるからね

ぜんぜん見当違いだね。情報を共有し産業に役立てることが目的だ。
著作権と特許を類似しているなどという扱いが、ナンセンスだ。
よくもまあ、恥ずかしい見当違いを続けるものだ。お子様は学校にいけ。

きみの落書きは無視する。

日々たくさんのスパムメールが送られてくるが、あれにも著作権があり
送信者の承諾なく公開することは著作権の侵害になると考えるのか？

だれも考えないよな。

>>654　おやじは会社に逝け（藁

>>656 著作権は目的には関係ないというとろうが。
そのゆがんだ思考法から抜け出せというに。
もちろん批判のための引用は著作権で認めている。これもがいしゅつだが。
SPAMで被害を受けたなら、それを損害賠償請求なりすることになる。

あんたのような短絡的な思考ではなく、はるかに緻密な仕組みで
それぞれの権利を保護してるのだよ。

しかし、違法な行為、誰かに損害を与える行為に関連した物には
著作権がない、とかの発想はどこから出てくるのかねぇ。
幼稚な発想だ。

>>658
>著作権は目的には関係ない
>もちろん批判のための引用は著作権で認めている。

きみのアタマには矛盾チェックの回路がないのか？

SPAMが違法なんてあんたがいってるだけだけど

散歩してこい（藁

>>660

ほんっとにアホだな。脳みそついてんの？

著作権が発生するかしないかは文章自体の目的に依存しない。

その著作権のある文書の利用範囲（無許可でコピーしてよいとか、
引用してよいとか）は目的（個人の利用範囲とか批判のためとか）
によって個々に定められている。

あまりにも馬鹿らしいからもうやめるぞ。知能が小学生なみだ。

>>661 だから俺個人をやっつけたいだけなら、勝手にやってろ。
こんな馬鹿相手にマメにレスつけてくれる人間はそうそういないぞ。
いずれにしろあきれ果てた。勝手に好きなだけ主張してくれ。

それを読んだやつ全員から、こいつばかだな、と思われていても
我関せずを貫いて好きなだけでたらめをいってろ。

>>662
なんだ、ちゃんとわかってんじゃん。

じゃ森本氏が要求してることはまとはずれってことね。

>>664 おまえいってて恥ずかしくないか
要求は的外れってのも、それじゃ俺を引っ掛けるためにわざと
馬鹿のふりをしてるんだろうな。別に俺を試す必要はないと
思うから、キミはちゃんと正しいことをここで主張してくれ。

んじゃな。

>>664 お前Jハウススレでやたらコテハン使えとわめいてた
やつだろ。うざいからおれの目の前をうろちょろするなよ。

おまえ被害妄想じゃないか、おまえごときを試す気も、暇もねーよ

マジ忠告しといてやるよ
いますぐ精神科に入院しな

>お前Jハウススレでやたらコテハン使えとわめいてたやつだろ。

そりゃだれだよ、いったい（藁

じゃあ

＞>>662
＞なんだ、ちゃんとわかってんじゃん。

はなんなんだよ？

666は知らん。

>>668
ここまでは合意に達したねという意志表示だったんだけど。
言い方が気にさわったのかな？

>666は知らん。

わかってますよ旦那
６６６はコテハン嫌いで有名なJハウススレの粘着１号ってやつさ
あいかわらずコソコソしてるみたいだね、Jハウススレの１さん

なんだかとっても楽しいですが、
おふたりとも、お仕事してますか？

>>669 キミの日本語はわからんよ。「なんだ、ちゃんとわかってんじゃん」てのは
どういうことだ？俺がキミのアホな解釈を正してやったことに対して、どうして
どうしてこういうレスが帰ってくるんだ？

>「なんだ、ちゃんとわかってんじゃん」てのはどういうことだ？

他人に伝えられるような文章をかくことがやっとできるようになったね
って意味だけど。

わりいけど忙しくなてきたから落ちるぜ。

>>672 ったく

>>656
＞ 日々たくさんのスパムメールが送られてくるが、あれにも著作権があり
＞ 送信者の承諾なく公開することは著作権の侵害になると考えるのか？
＞
＞ だれも考えないよな。

上の文章は

１．SPAMメールに著作権があるかないか
２．送信者の許諾なく公開することは著作権の侵害になるか？

の2点を聞いてるわけだろ？ それにたいして>>658 は

１．に対して

＞ 著作権は目的には関係ないというとろうが。

２．に対して

＞ もちろん批判のための引用は著作権で認めている。

それぞれ述べているわけだ。特に１については>>615あたりで述べている
こと（出版されないから著作権がないなんてことはない）と同じようなことで、
うんざりしている。

＞ 著作権（の有無）は目的には関係ないというとろうが。

とでも記せば満足だったのか？

自分の文章のわかり難さを棚に上げてよく言うよ。

と述べている。なかばこの繰り返しにうんざりしているが。

すまん。最後に1行ごみがついた

しかし、あーゆーおバカなメールもらうと対処に困るよなぁ。
返事はいらないなんて余計なこと書いてるし。(じゃあ、何で
メール投げるんだ? 自己満足か?)
無視すりゃ相手はうぬぼれるし、下手に相手にしてもウザイのは
分かり切ってるし。著作人格権に配慮して全文引用してMLに流すって
のはオレ的にはありだな。

>>675　あなたのものいいに全面的にマンセーする。

なにも足さない、なにも引かない。

ひろみちゅが凶器集合を示唆してんだって？！

＞＞６７７
外患誘致罪では？

おれそのメール読んでないんだよなー
今はwebアーカイブから削除されちゃってるし。
だれかココに全文貼ってくれ（ｗ

#MLに投げるとフレイムに発展するだろうから個人宛 (^^;

# 最近、高木さんの発言にはかなり強引な論理展開が幾つか見られますが、
# もう少し落ち着いて相手の文章を理解することをお勧めします。

On Fri, 13 Jul 2001 06:31:25 +0900
"TAKAGI, Hiromitsu" <[email protected]> wrote:
> 「サイト内のファイル一覧を表示してしまうといった実害の少ないもの」
> ですって？とんでもない！ファイルの内容が表示されたら、それが顧客情
> 報だったら？何よりも防がねばならないのはそれでしょうが。

元の記事では「実害の少ないものの一例」を挙げただけで、
「ファイル一覧の表示は実害を伴うことは無い」の意味で使っている
わけではないことは読み取れると思います。

また、あなたの指摘している実害は、ファイル内容の表示であり、
元記事のファイル一覧表示とはまったく別物です。

無理な論理展開から、

> たしかに、情報提供だけのサーバ（で顧客情報などを扱っていないサーバ）で
> あれば、改竄さえ防げばよいのでしょうが、そのあたりの前提が明確にされて
> いないことが問題だと思います。

のような問題提起に持っていくのはあなたがよく利用している手段ですが、
それを無視されたからといって、(しかも別のアカウントで)再度届ける
というのは、少しやりすぎではないでしょうか。
また、そのことを さも相手が悪いように陰口をたたく様な行為は
あまり承認された行為ではないかと思います。(腹いせにしか見えないっす:-)

# なお、このメールは特に回答を求めるものではありません。
# 回答が無かったからといって貴方をせめるつもりも無いので
# 特に私に対する意見が無い場合は回答は不要です。

はらひれってどう思う？＞ＡＬＬ

>>680
おぉ、ありがとう
しかし何と言うか・・・
法律云々は知らんけど、こりゃ俺も高木氏の対応は
アリだったと思うな（ｗ

kjm一派がfw-*の乗っ取り企ててたってのはどうよ

>>683
マルチポストは嫌われますぜ。旦那

>>684
ごめんね。厨房ですよ。

>>683
ＦＷＤ小史

わはははは。
なーんだ、結局インチキ ML だったんだぁヽ(´∇｀)ノ

そろそろ ML の管理が面倒になってきた、待ってたばかりにフレイム・アクセラレーション
　　　　↓
無料サービスだ、どうなろうと文句言う奴んなんていねーだろ、俺らもビジネスに忙しいんだ、ゴルァ！！
　　　　↓
LAC で有料のサービス始めるから、最高のタイミング
　　　　↓
つぶすには名目がいるな、どうしよ
　　　　↓
LAC 身内の吉川の ISC Bind 疑惑が fw-products で暴露される
　　　　↓
とにかく閉鎖、いそいで閉鎖、プレス配信せずに
　　　　↓
形だけの総会、一般会員は 0.5票で我ら仲良しグループは一人１票、これが大人さ
　　　　↓
最初から決まっていた解散、票を見れば誰でも読めるけどね
　　　　↓
あとは「仲良しグループ」でﾏﾀｰﾘ
　　　　↓
解散打ち上げでﾏﾀｰﾘ
　　　　↓
プレスには FWD を発展させたLACセキュリティサービスの開始とでも記事を配信しよう
　　　　↓
　　　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>686
なるほど。そんな背景があったとはね。
でもどうせ、kjm一派も同じ穴のムジナでしょ?
名前だけ売っておしまーい。

>>687
>でもどうせ、kjm一派も同じ穴のムジナでしょ?

正反対だね。 疑問があったら自分の目と脳で確かめてみたらいいさ。

> 「宇多田ピノコ」を聞いた次の瞬間にウィンドウを消した俺。 ダメージレベル 80%。

禿死苦同意

>>689
あれは有料でないの?

>>689
最初は空耳かと思った
２つめのせりふのところでウインドウ消した
激しく同意でした
ダメージレベルは８０％どころではないかも

宇多田ピノコ聴きました
あした、中央線に飛び込んできます

>>689
>>691
>>692

あの声に耐えてよく頑張った！感動した！

>>688
見てみたけど、でも、アイドノレだったら雲古しないというやつでしょ。

私も宇多田ピノコ聴きました
ダメージレベル82�l
さらに昨夜からCodeRedに追い討ちくらってます（うちはIISじゃないけど）
ダメージレベル83�l

宇多田ピノコってなに…？

>>696 ここみろ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=voice&key=993613063
http://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=voice&key=996635172
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=996516229
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=996560288
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=996602930

ｹﾂは大丈夫ですか？ > kjm賛

>>686
>プレスには FWD を発展させたLACセキュリティサービスの開始とでも記事を配信しよう

ビジネスとして悪くないね。
で、儲かっているの？

memoの方が情報色々あって楽しいけどさ。

ときに、memoの新しいほうのmlはなんにも流れてないのかな。
アーカイブしか見てないが、、、、

ぴのこはやめれ。

小島って結構馬鹿？ActiveXの”インストール”の時は馬鹿丁寧に署名まで示して
OKか聞いてくるジャン。実行の時には聞いてこないけど、このことにふれてないのは
きっとしらねーんだろうな。

小島ってもしかして耳知識だけで自分でセキュリティの設定したことねーんじゃねーの？！

age忘れ

>>702
少なくともお前の数千倍はスキルあると思われ
お前が言うような"セキュリティの設定"なんてのはやらないだろうけどな(W

ふふふ。俺のスキルはゼロなんだよ。ゼロを何倍しようとゼロだろ。
おれ＜ばか？

わーははは。俺のスキルはマイナス1だ。マイナス1を数千倍するとマイナス数千だ。
いや、単に通りすがりだ。流してくれ。

>>702
おまえバカすぎ。
Office 2000のインストールで勝手に入るActiveXコントロールの話をしてんだろ。

>>707
だからインストールの話だといってるだろ。読めないのか？
もちろん小島は実行時に表示されるかされないかの話をしている。

で、実行時の話の中でインストール時の表示について知ってたら
「インストール時は表示されるのに実行時は表示されないのは片手落ちだ」
とかふれるだろう。ふれないのはそれを知らないからじゃないのか？

ということを書いたんだがね。だから俺の文に反論が出るとすれば
「インストール時に表示されることをわざわざ話題に出す必要はない」
のはずなんだがね。もう少し読解力を養うように。

>>708
おまえマジDEバカ。
IEからインストールされるActiveXコントロールしかないと思ってやがる。

>>709
だれもそんなこと言ってないが？あんたはもう少し言葉を補って話せよ。思考が飛躍しすぎだ。
以前お前のような物分りの悪いやつと話したことがあるよ。あんたかもな。

インストール時に表示を出してるんだから、実行時に同じことをやるのは簡単だ、とか
それをしってりゃ普通言及するだろう？といってるんだがねぇ。

Officeのインストールで勝手に入るActiveXって…そりゃOffice自体がDLLの集合体だから
ねぇ。ついでに言えば（直接は関係ないが）ActiveXはScriptから実行しても安全か否かの
マークがついている。もちろんActivX自身の自己申告だから、ActiveXにセキュリティホール
があれば安全なはずのActiveXが悪用される。

IEは安全なActiveX、安全でないActiveXそれぞれについてScriptからの実行禁止許可を
設定できる。小島の安易この上ない発言は、こういったいろいろな背景を鑑みたものには
とてもじゃないが聞こえない、素人同然の知識で物をいってんじゃないの？というのが
俺の主張。

ま、俺のスキルが小島より低いか高いかは別としてあんたよりは高いと思うYO!

>インストール時に表示を出してるんだから、実行時に同じことをやるのは簡単だ、とか
>それをしってりゃ普通言及するだろう？

しねーよ。

で、

>小島って結構馬鹿？
>きっとしらねーんだろうな。

ってのは、何を知らないという話なんだ？

>小島の安易この上ない発言は、こういったいろいろな背景を鑑みたものには
>とてもじゃないが聞こえない、

バカは寝て言え。

まともなレスをつけてほしけりゃ、もう少しまともな言葉文章を書くんだな。
おまえこないだ俺とやりあったやつだろ？直ってないな。

>>712
おお、答えられねーか。
それで「小島って結構馬鹿」とか言うのか、おまえは。
おまえのような蛆虫は死ねよ。「氏ね」じゃねーぞ、首くくって死ね。

ま、ご勝手に（あんたの日本語を解読するのは疲れるんでね）。
「小島って結構馬鹿」はまあ、なんだ。煽りだな。（藁

馬鹿同士いいコンビだな

sakichanとひろみちゅ？
よむのめんどくさいからメールでやってー (懇願

if ((OBJ_obj2nid(obj) == NID_pkcs9_emailAddress) &&
(str->type != V_ASN1_IA5STRING))
{
BIO_printf(bio_err,"\nemailAddress type needs to be of type IA5STRING\n");
goto err;
}
j=ASN1_PRINTABLE_type(str->data,str->length);
if ( ((j == V_ASN1_T61STRING) &&
(str->type != V_ASN1_T61STRING)) ||
((j == V_ASN1_IA5STRING) &&
(str->type == V_ASN1_PRINTABLESTRING)))
{
BIO_printf(bio_err,"\nThe string contains characters that are illegal for the ASN.1 type\n");
goto err;
}

p=(char *)str->data;
for (j=str->length; j>0; j--)
{
if ((*p >= ' ') && (*p <= '~'))
BIO_printf(bio_err,"%c",*p);
else if (*p & 0x80)
BIO_printf(bio_err,"\\0x%02X",*p);
else if ((unsigned char)*p == 0xf7)
BIO_printf(bio_err,"^?");
else BIO_printf(bio_err,"^%c",*p+'@');
p++;
}
BIO_printf(bio_err,"'\n");
}

↑K察のための仮のメールボックスの一部（藁
某ソフトハウスでバイトしているやつから入手

IEなんか使ってる奴はマジDEバカ

>>716 コメント無しさんですか？

age

2001.09.11 の memo より

> ……というか、これはテロというレベルを越えているんじゃないか? 米軍が全面的な作戦行動を起こす可能性もあるんじゃないか?
> それこそブッシュの思うツボなんじゃないか? ブッシュは、徹底的にやるような気がするぞ。 ……まさか、パールハーバーと同様に
> 「避けられたにもかかわらず避けなかった」んじゃあるまいな……。

真相は、分からない訳だが最後の一文は不謹慎な
気がする。

age

このスレは
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sec&key=1000226553&ls=50
へ併合されました。

ﾊｧ?

併合はいいかもね

social-memo って主催者のお○にー？

2001.10.23より
> 1ch.tv ってもしかして honey pot なのでしょうか?
ワロタ!

お世話になったsage

勉強になったことがあるかなー

ageようぜ

名ｽﾚの予感

　

民主党の島にしても、
↓にしても、色んな意味ですげーな。。。
http://memo.st.ryukoku.ac.jp/archive/200112.month/2132.html

サイバーテロですか？

ＭＳのセキュリティ関連のメールにいつも制御コードが入ってるんだが、担当者はしらないんだろうか？

>それを利用してさらに攻撃されてはかなわないしなぁ...
しねーよ

バガボンドまんせー

W32.Myparty@mmの情報がなんか出てないかと思ってMLのアーカイブを
見に行ったけど、ダメだねこりゃ。レベル低すぎ。
同じURLを書いたメールが何通あるんだよ。てめぇが書く前に
他人が同じ指摘をしてないか確認しろよ。メールの数ばっかり多くて
情報はそのURL以外に何もないんでやんの。

最初のメールを投げた奴、こいつが最高の馬鹿。聞く場所が間違ってるよ。
まずベンダのサイトで検索しろよ。お前がメールを投げた時間なら
もうとっくに情報は出てた。シマンテックは日本語情報がなかったけど。
もしそこに載っていなければベンダにウィルスらしきメールを精査してもらえ。
内輪のMLでぐだぐだやるより先に、影響力のある会社に検体を提供しろ。
ノートンならそれ専用のツールだってある。バスターは知らんがな。
MLに投げるのはその後だ。こんなこともしないでMLにゴミを流してるアホってのは、
おれは最新ウィルスもらったぜへへん、って自慢したいだけとちゃうんか？

2chのセキュ板も相当にレベルが低いけど、それでもmemo MLに比べれば
まだましな情報がそろってる。2chの場合は偽情報かどうかいちいち
チェックせにゃならんので手間がかかるのが厄介だけどな。

ひろみちゅがおもしろいから許す。

>741
まぁ、目を吊り上げてお怒りになる必要もなかろうて。
kjmの砂場だと思っていれば腹も立つまい。

>>739
はげどう

いや、レベル高い人もいるんだけどね。ひろみちゅとか（笑

職場で警告メールを流した直後に読んで、思わず脊髄反射でコピペを投稿しちまったよ。
で、MLに同じようなメールが大量に流れて、かなりへこんだ。(w

ひろみちゅの場合、噛み付く相手がいればどこにでも噛み付くから
memoでなくても吠え場所/噛み場所はどこでもいいと思われ。
ただ、今のところ本人がmemoそのモノを噛み付く対象にしていない
から噛み付いていないだけだと思われ。

　

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　　| fw-* の残党め
　（　´∀｀）　＜
　（　　　　）ﾍﾟッ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|　　　ヽ。
　（_＿）＿） 　　　　　 ∧　∧
　￣￣￣￣＼　　∩<｀Д´ヽ>∩ 744
　〜〜〜〜〜〜〜〜ヾ∽〃〜〜〜〜
　　　　　　　　　　　　ﾊﾞﾁｬﾊﾞﾁｬ

memoもfw-*と同格にされれば終わりだな。

>>746
はまもと=kjm=officeとりまき発見。
NT Commitee2 ﾏﾝｾｰ

From: "kei100" <[email protected]>
From: "kei100" <[email protected]>
こいつって何者？

>>749
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/5474/

>>750
> >>749
> ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/5474/

文章が厨房っぽいとおもったら、りある工房かよ(W

検索も出来ないヤツが人を厨房呼ばわり…以下略。

>>753
> 検索も出来ないヤツが人を厨房呼ばわり…以下略。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>754
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>755
> >>754
> (ﾟДﾟ)ﾊｧ?

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>756
>> >>754
>> (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
>
>(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>757
> >>756
> >> >>754
> >> (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
> >
> >(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
>
> (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ということにしたいのですね:)

頭悪い ◆V4i/w4SE がいるスレ

>>754-758
ｹｯｺｳﾜﾛﾀｗ

749=752 だと思って書いたけど、違うのか？
まぁ違っても似たようなモノだが…ｗ

>>760
> >>754-758
> ｹｯｺｳﾜﾛﾀｗ

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

> 749=752 だと思って書いたけど、違うのか？
> まぁ違っても似たようなモノだが…ｗ



>>758
やだー、頼光みたい。

>>762
あ、顔文字ついてるからvoidか。スマソ。