【遺伝子】劣性遺伝子が抑制される「メンデルの法則」のメカニズムを解明 - 奈良先端科技大

>>103がバカ言ったばっかりに、すっかり変なのにスレが制圧されたな。

>>203
> 集団遺伝学では、Aとaを個別に取り出してその頻度を計算します。

当然。誰がそんなことを答えてと書きました？
てか、そもそも>>178が答えになっていない気がするが。
有害な遺伝子が劣性の場合、その遺伝子は速やかには頻度を下げない。
だからその遺伝子は生き残るから、つまり頻度をなかなか下げていないから
自然淘汰的に見て不利でないとそちらは主張しているのかと思ったのでそこを確認したの。

で、君の答えは、そんなことは言ったはずはない、でオーケー？

> 「劣性遺伝病の原因遺伝子」でした。
> 私のミスだが、「優性遺伝病」との対で語っているのだから、文脈で掴めませんか？

もちろんそう思ったが、100回読めというのに訂正していなかったんでね、念のために確認したの。

> で、全くあなたは理解できてなかったわけですね。

なんでそうなるの。

> 優性遺伝病は不利な優性遺伝子Aによるものなのだから、相対的に有利な劣性遺伝子aは
> 頻度でa＞＞＞＞＞＞Aなのであり、劣性ホモなのがほとんどである訳ですが。

だから何？ それはその対立遺伝子だけに注目した場合でしょ。

>>188
この人、中立説と自然選択説が対立物と認識しているバカだったのね

ホワイトタイガーなのに白くない、動物園の園長も驚いています。

　インドの動物園で今年6月に生まれた3頭のホワイトタイガーの
赤ちゃんが先月29日、初めて暗い飼育室を出て太陽のもとに姿を
現しました。ところが、そのうちの1頭がなんと白くありません。

体の毛の大半が、すすけたように黒ずんだ色で、トラの特徴で
あるしま模様もはっきりしていません。理由はまだはっきり
しませんが、動物園では遺伝的な要因ではないかと推測しています。

しかし、当の赤ちゃんはそんなことお構いなし。
この「白くないホワイトタイガー」、いまや動物園一の人気者に
なっています。


テレ朝ニュース（ソースに動画あり）
http://news.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/html/200901041.html
http://news.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/pictHD/20100901-200901041-43.jpg

これって関連スレか？

関連スレ　×
関連した事象の記事　○

黄色を作らない遺伝子と
黒を多くする遺伝子だから、やっぱりあんまり関係ないかな

>>209
ホワイトタイガーの白って黄色を作らないじゃなくて黄色の発現を抑えるじゃなかったっけ？
そこに黒豹と同じ黒の過剰発現がだでたんだろうな。

そういや黒ジャガー、黒豹はいても黒トラ、黒ライオンはあんまり聞かないね、
ライオンは黒模様抑えてるからだろうけど、黒縞があるトラならもっと出てもよさそうなもんだが。

白が黒になった！で単純に考えて
メチル化される側が逆になっちゃった突然変異とか
早とちりしてしまったorz

>>43
まず新聞記者にしようや
理系人は何も言ってないんだし。

＝尋常性白斑Part4＝
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1254717767/l100

http://www.milza.org/images/vitiligo.jpg
http://www.ispub.com/ispub/ijn/volume_3_number_1_32/unilateral_poliosis_and_vitiligo_a_case_report/alezzandrini-fig2.jpg
http://www.skinsight.com/images/dx/webAdult/vitiligo_45978_lg.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2316/2204063833_b0ff1bdcfa.jpg
http://farm2.static.flickr.com/1173/1362394917_29d1a5d91e.jpg
http://farm1.static.flickr.com/173/384862226_3702768f50.jpg
http://farm1.static.flickr.com/26/37055777_233408674f.jpg
http://www.mdconsult.com/das/pdxmd/media/0302/7030223/large.jpg
http://stat001.ameba.jp/user_images/20090921/15/mj23dunk/90/b8/j/o0780054010258112978.jpg
http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/4910473/2/istockphoto_4910473-vitiligo-on-hands-and-arms.jpg
http://www.jornal.uem.br/galeria/albums/jornal_61/j61-001-vitiligo.jpg
http://www.bio.davidson.edu/Courses/Immunology/Students/Spring2003/Leese/Vitiligo.jpg
http://meioambientesaude.files.wordpress.com/2009/09/vitiligo1.jpg
http://www.mundomedicinas.com/wp-content/uploads/2009/07/vitiligo1.jpg
http://www.library.nhs.uk/cmsimages/23_7D5112102D_Maxines_arms%201.jpg

>>175
>見方を変えれば、優性遺伝病の原因遺伝子Ａに対する正常劣性遺伝子aと、
>劣性遺伝子の原因遺伝子aに対する正常遺伝子Aとを比較すると、前者のほうが頻度が高い。
>生存・繁殖に有利な劣性遺伝子は、同様に有利な優性遺伝子よりも最終的には頻度が高くなる。
>ただし平衡に達する速度は、前者のほうが遅い。

最後の一行は変じゃないか？

劣性遺伝の方が保存されやすいからね。
表現系として出ないから優性より淘汰の影響を受けにくいから。

>>215
淘汰の影響を受けにくいから、劣性の方が平衡に達するのが遅いってことだよね

優性遺伝病の原因遺伝子Aが平衡に達するのが遅い
と言っているんじゃないのか？>175は

そもそも、優劣性と集団への広がり方って関係あるの？

平衡って、対立遺伝子間でなりたつんだから優性と劣性で速度に差は無いだろ。
優性が平衡に達すれば、それは劣勢が平衡に達しという事でしょ。

中立説と自然淘汰とを混同しているんじゃないか？
優劣性はあくまでも自然淘汰と関係するものであって。

>>218
> 優劣性はあくまでも自然淘汰と関係するものであって。

えええ？

誤解が無いように、もう少し詳しく説明してくれ。

>>219
どういう誤解が生じるんだろうか？
自然淘汰が遺伝子型ではなく、あくまでも表現型に関与するというのは
中学生の生物学レベルですでに自明ではないのか？

>>220
発現の優劣と生存の優劣がまだ混同してると思われる。
そしてこのスレの本旨は遺伝子発現に関する優性、劣性なので自然淘汰とか全然関係ない。

このスレずっとループしてる気がするのは俺だけか

>>221
それを区別した上での話だよ。発現したものに自然淘汰が働くんだから。
発現の優先順位と自然淘汰への関与の優先順位は、結果的には同じこと。

>>222
まさにそう。

>>223
その区別が出来てるならこのスレで自然淘汰の話をするのは止めようか。

>>217
それは当たり前の話でしょ。
>>175は２対の対立遺伝子座の話してんでしょ。

>>224
>>223の理屈をすんなり理解できていれば、「ああそのとおりですねえ」でこの話は終わっていたはずなんだが。
それをどうやら理解できない人がいたようなんで、そのレスにわざわざ何度も答えるハメになって
その話が結果的に続いたわけだが、迷惑したのはこっちだよ。私が続けたわけじゃない。

＞＞−

きちんと議論するよりも関係ない事まで持ち出して相手を罵倒し、黙らせてしまうやり方が

『優勢』に振舞っているように見えるのは理解した。

まさに「無理が通れば道理が引っ込む」だ。

知識だけでなく理性も獲得する努力をせねばな。

>>226
> それをどうやら理解できない人がいたようなんで、そのレスにわざわざ何度も答えるハメになって

同じ人物かよw

誤解招くような書き方するから、そういう話になるんだろ。
表現型が「出ない」事が自然淘汰に関与する事もあるんだよ。
だから優性劣性と自然淘汰を語るなら、ここの事例について
丁寧に分けながら語らないといけない。

それをすっとばして「優劣性はあくまでも自然淘汰と関係するものであって。」
とか曖昧すぎる表現する人間がいるから、何度でもループする。

丁寧に日本語使えよ、と突っ込まれてる事にいい加減気がつくべき。

しかもこのシトだけど>>226

>>218では
＞中立説と自然淘汰とを混同しているんじゃないか？
＞優劣性はあくまでも自然淘汰と関係するものであって。

などとかましちゃって、発現形質が自然淘汰と関係しない中立的なものがあり、むしろその方が多いという
中立説についても理解してないことを自らこやって暴露しているんだよ。
中立説は自然淘汰説と対立する概念ではなく並立している概念だということもしらずに延々と演説ぶってるんだよコイツは。

ゴキブリとか話に出す人は人工受精の試験管の段階で
体に黒い油が混じるような感覚が　体にあるのを　連想するらしい
２１世紀だからな

体にゴキブリの油が混じる様な感覚になるプログラム

shift/up
up/shifut
upshifuto
shifuto include
shifuto
shifuto
shift_up
return
-R
ss　

人工受精児＝ファンキーな黒人の肌ー俗にいうしょんべン臭いかっ色の肌
＝黒人
人工受精の先進国イギリスのアングロサクソン人はファンキーな
黒人になって本来の白人は西暦１９９９に絶滅した
フランス人はかっ色なラテン人だからいいとして　チュートニック
なドイツ人はみな黒人になって本来の白人は絶滅した
ヒトラー崇拝運動は　黒人の地位拡大運動であるのだな。

>>221
遺伝子発現に関する優性、劣性なので自然淘汰とか全然関係ない。
>>223
発現の優先順位と自然淘汰への関与の優先順位は、結果的には同じこと。

もうなんか、笑うしかないw

>>232
> 発現の優先順位と自然淘汰への関与の優先順位は、結果的には同じこと。
同じじゃねーよw

>>228
> 誤解招くような書き方するから、そういう話になるんだろ。

誤解するような君がどうかしているだけだろう。
いったい何を誤解するというのか。誤解する君が無知なだけだろう。
表現型か遺伝子型かの区別、形質に現われるか現われないかは、自然淘汰理論にとっては
大いに関係のある概念だ。
このスレッドで、メンデルのいう優性劣性とが、自然淘汰とはまったく無関係な概念であるか
のような誤解を招く書込みがあったので、それについて但し書きをしたまでのことだが。
そこをまったく解せない連中が無用な粘着をしているだけだ。

> 表現型が「出ない」事が自然淘汰に関与する事もあるんだよ。

表現型が「出ない」事が自然淘汰にどう関与するというのか？
まさか、君は進化と自然淘汰とを混同しているのか？ 進化に関与するなら分かるが、
自然淘汰に関与することがあるというのはどういう意味だ？
君こそ、そうやって曖昧な抽象的な表現をするから、こちらがまたツッコミを入れるハメになる。

>>229
> などとかましちゃって、発現形質が自然淘汰と関係しない中立的なものがあり、むしろその方が多いという
> 中立説についても理解してないことを自らこやって暴露しているんだよ。

「むしろその方が多い」という点については同意しない自然淘汰論者のほうが多いんじゃないか？
遺伝子型においてならともかく。
表現型においても自然淘汰の関与ゼロの完全中立のほうが多いと主張するのは、
中立説論者のなかではかなりラディカルな人で、たとえば斎藤成也氏などはその一人になるのかもしれないが。

しかも、このスレッドでも誰かが書いていたように、自然淘汰において「中立」であるということも、
自然淘汰に関与して中立の選択が為されていると言えるわけで、自然淘汰と無関係だとは言えないという意見も
あったはずだが。中立説と自然淘汰説とが並立していると主張する立場からの意見として。

> 中立説は自然淘汰説と対立する概念ではなく並立している概念だということもしらずに延々と演説ぶってるんだよコイツは。

君が「並立」と言っている意味が分からない。もしこれらの説の間に相容れないところがないのなら、
上述のような、自然淘汰論者と中立説論者との間での見解対立はまったく生じようがないし、決着がついているはずだが。

>>233
> > 発現の優先順位と自然淘汰への関与の優先順位は、結果的には同じこと。

> 同じじゃねーよw

自然淘汰が形質に現われたものに関与するというのは生物学の常識じゃなかったか？
だから、形質に顕れるかどうかの優先順位は、自然淘汰に関与するかどうかの優先順位と
まったく無関係などとは言えないんじゃないかと、但し書きをしているだけだが。

>>232
それを笑うしかないと思っちゃうほうが、へんに曲解しているとしか思えないがねえ。

「表現型が出ない」というのは熱ショックタンパク質とかの話のことか？
変異によってタンパク質のアミノ酸配列が変わっても立体構造さえ保たれれば、表現型は出ずに生きていける
異常な表現型が出るのを押さえこむための仕組みは大事だよ

表現型可塑性のように特定の環境でのみ特定の表現型を示すのが有利な場合、常に表現型を示す個体は淘汰されるわな
あるいは常に表現型を示す方が実は有利で、特定のトリガーを踏まないと表現型を示せない個体が逆に淘汰される場合も
遺伝的同化だっけ

これらの「表現型が出る出ない」は優性劣性とは異なるレベルの問題としてある

つーかｗ　>>1で議論されてるのは淘汰圧とかは全く関係ない事象だろｗｗｗ
　
自家不和合性　つまり「自家受粉を防ぐため」という機能だけの形質であって
要は自己と非自己の判別だけ出来れば良いわけだからｗ　淘汰圧なんて関係ないｗｗｗ
これはメンデルのえんどう豆の色とかも同じようなもんかも知れんなｗｗｗ　
人間の血液型もABOに関しては、輸血が行われるようになったのが20世紀に入ってから
ということを考えれば淘汰圧なんて働く余地はないだろうからこれも似た様なもんかｗ
もっともABO血液型は転移酵素の有無だから>>1で言うのとは優性劣性の発言のメカニズムが違うがｗｗｗ

>>238
有無というか転移酵素の構造遺伝子がちゃんと活性あるかどうかだな。
Aが基本で、Bは変異して違うものくっつけちまう、Oは途中に終止が入って機能なしっていう。
Oがこんだけ多いってのは入らない子なのかしらとすら思うが。

機能が壊れてて発現しない場合は確実に機能してるほうの表現形そのものか、
少していど下がったのがでるわけだから壊れてる方が劣性になるのは当然だよね。
変異ってのはほぼでたらめに入るわけだから大体は特に影響なしか壊れるわけで変異の多くは機能不全だから劣性なんだよね。

このスレの話は壊れて無いけど抑えこまれちゃう話だから全然メカニズム違うよね。
なのになんで淘汰がどうのという話になるやら。

>>238
> つーかｗ　>>1で議論されてるのは淘汰圧とかは全く関係ない事象だろｗｗｗ

いやだーから、優性劣性と自然淘汰とは100％無関係のごとくいう誤解が生じる
ような書込みがあったのにで、それにちょっと横槍を入れただけ。

> 自家不和合性　つまり「自家受粉を防ぐため」という機能だけの形質であって
> 要は自己と非自己の判別だけ出来れば良いわけだからｗ　淘汰圧なんて関係ないｗｗｗ

つまり、その「防ぐため」というのは淘汰圧とは全く関係なくできた100％偶然の産物だってことか？

>>240
そもそも
> 優性劣性と自然淘汰とは100％無関係のごとくいう誤解が生じる
なんて誰も言ってないのに…
その訂正で
> 発現の優先順位と自然淘汰への関与の優先順位は、結果的には同じこと。
とか乱暴なことを書くから叩かれてる。

「無関係」という表現は、関係がまったく無いという意味にとるのが普通でしょう。
関係が少しでもあることを「無関係」とは普通言わない。だから誤解が生じる。

>>242
わかった、わかったw
「関係がまたく無い」なんて事はないですよね？
（誰もそんな主張してなかったけど）

で、それにかこつけて
> 発現の優先順位と自然淘汰への関与の優先順位は、結果的には同じこと。
なんていう自分のトンでも具合を自覚してね。

>>243
> （誰もそんな主張してなかったけど）

そうかねえ。>>26あたりがどうやらその発端らしいが。

それに対して>>61-63あたりが、形質に顕れるかどうかが自然淘汰のフィルターに
かけられる前提条件になり、そこで有利か不利か中立かが選別されることになるのだから、
そのフィルターにかけられる頻度が高いほうが自然淘汰的な意味で洗練されている可能性も
常に高いのではないか、というようなことを言っている。

したがって、優性な遺伝子だけを選別した遺伝子プールで観察すれば、劣性のそれに比べ、
自然淘汰的な意味で有用な遺伝子の割合が相対的に高く、有害な遺伝子の頻度はずっと低く
なる可能性があるんじゃないか、ということになる。他の変数が同じならね。

優性が即優秀、劣性が即劣等ではないが、前者に自然淘汰の影響がより速やかに高い頻度で
働くことになるとすれば、その可能性がないと果して言い切れるだろうかと疑問を呈している。

> で、それにかこつけて
> > 発現の優先順位と自然淘汰への関与の優先順位は、結果的には同じこと。
> なんていう自分のトンでも具合を自覚してね。

それのどこがトンでもなのかちゃんと説明してくれないかね？
トンデモ連呼厨なら馬鹿にでもなれる。なんならこっちも連呼してやってもいい。

>>207

自然選択説の考え方と中立説の考え方とがなんら対立する部分を持っていないなら、
斎藤成也氏らの主張もすんなり受け居れられてよいはずだが。

>>236
> まったく無関係などとは言えないんじゃないか

と

> 同じこと。

てのは全くちげーよｗｗ

>>236
結果的には同じこと、と
まったく無関係などとは言えないんじゃないかと、但し書きをしているだけ
では、えらく印象が違うね。断定口調は誤解を生む。

自然淘汰に優劣性ってどの程度寄与してると思ってるの？
>>169-170はあなた？

>>244
あなたにぴったりな言葉。


「蛇足」

>>170
したがって、メンデル的な意味での優性でことは、ダーウィン的
な意味での優等の頻度を上げる過程と有意な関係をもっているし、
極めて重要なパラメータの一つになるということ。

>>244
優性が即優秀、劣性が即劣等ではないが、前者に自然淘汰の影響がより速やかに高い頻度で
働くことになるとすれば、その可能性がないと果して言い切れるだろうかと疑問を呈している。


きわめて重要なのか？可能性があるかもって程度なのか？
後者ならとくに文句はない

>>245
斎藤成也先生はある意味ファナティックな性格なので、敵を想定しないと議論できない人なんだよ。
彼が想定しているような自然選択万能説と中立説の対立なんて時代は終わっているだよ。
斎藤先生の主張が受け入られているかどうかでなく、あなたの意見としてどうして
自然選択説と中立説は対立してるのか説明してくれなきゃだね。

あと>>218
どのように>>175が中立説と自然選択説を混同しているのかも説明してね。

>>250
斎藤先生だけじゃないけどな。宮田隆先生あたりも中立説と自然淘汰説とが対立すると書いている。

どこいったの？

木村氏が中立説を最初に提唱したときに、進化生物学者の主流は、それを好意的に向い入れただろうか。

>>253
べつに