【遺伝子】劣性遺伝子が抑制される「メンデルの法則」のメカニズムを解明 - 奈良先端科技大

奈良先端科学技術大学院大（奈良県生駒市）の高山誠司教授らの研究グループは、
細胞内には優性と劣性の遺伝子がペアで含まれ、優性遺伝子の性質のみが
次代に現れるメンデルの「優性の法則」について、優性遺伝子に劣性遺伝子を抑える機構が
存在することを発見し、１９日付の英科学誌「ネイチャー」に発表した。

高山教授らは平成１８年に劣性遺伝子が化学反応で働けないようにされていることを
突き止めていたが、今回の発見で、劣性遺伝子が抑制される詳細なメカニズムが解明された。

両親から１組ずつの遺伝子を受け継ぐ子に、片方の性質のみが現れることはメンデルが
エンドウマメの交配実験で発見した優性の法則で証明されたが、詳細なメカニズムについては
未解明の点が多かった。

今回、高山教授らはアブラナ科植物の葯（やく）を解析し、その結果、優性遺伝子に隣接する
別の遺伝子で作られる２４塩基の低分子ＲＮＡと呼ばれる物質の作用で、劣性遺伝子が
「メチル化」という化学反応を起こし、働きを抑えこまれていることがわかったという。

高山教授は「今回解明できたメカニズムを利用すれば、有用な遺伝形質のみを人為的に
発現させることも可能になる。植物の品種改良にも貢献できるのでは」と話している。

▽記事引用元　：　sankei.jp　2010.8.19 02:00
　http://sankei.jp.msn.com/science/science/100819/scn1008190200000-n1.htm

NAIST 奈良先端科学技術大学院大学　プレスリリース
　優性の遺伝子が劣性の遺伝子に勝つ新たな仕組みを発見
　　http://www.naist.jp/japanese/shinchaku/news/20060201.html

メチル化による劣性側の自家不和合性遺伝子の発現抑制のモデル
　http://www.naist.jp/japanese/shinchaku/news/img/060131-2.gif

なっつー

それで奈良と大阪と京都の部落と朝鮮帰化の性格直るの？

ということは　遺伝子操作で　優性と劣性をアベコベにできるってことか？

目ん出る

>「今回解明できたメカニズムを利用すれば、有用な遺伝形質のみを人為的に
発現させることも可能になる。

こーでねいたぁー　ができるってことだべっちゃ

うーん・・・誤解を招きそうｗ
大多数のメンデル遺伝する現象では劣性というのは単に機能欠損の対立遺伝子なんだが
（劣性遺伝子が発現しても変なmRNAとか変なタンパク質しかできず、結果的に優性遺伝子の産物のみ働く）
この研究で扱ってるのは、どっちも機能できる対立遺伝子間で優劣が出るという、割と珍しい例

>>7
それこそ誤解だけどな。

優性遺伝する病気の原因遺伝子をメチル化できれば発病防げそうだな。

つまり将来ブロンド青目が優性に出来るかもしれないのか

>>10
で、ブロンド青目の連中が皮膚ガンでバタバタ死ぬと

飴耳って優性遺伝子じゃん
耳垢ベタベタで体臭濃い方が優性で
乾燥耳垢で体臭薄い方が劣性

俺の高校の時の女生物教師が耳垢のタイプで
私は優性、お前等は劣性ととんちんかんな事言って生徒を馬鹿にしてたが
お前体臭濃いだけのダメ教師じゃんと感じたもんだ
優劣の意味も判断出来ない人多いんだな
わざと悦に入ってたんだろうけど

じゃ、その劣性遺伝子のほうの低分子ＲＮＡはどうやって制御されてるんだい？

生殖機能が正常なオスの三毛猫も生まれるのか

ﾁｮﾝが駆逐されるのか?

>>15で言われてしまった

インプリンティング遺伝子もメチル化のお陰

メチル化されないから優性なんだよなｗ

>>15
無理
あいつらはウンコを食って生きてるから
もう一回朝鮮人大虐殺でもやらない限りどうにもならん

>>18
人に迷惑をかけないように生きていく日本人は種としては劣性
殺人・強姦してでも生きていく国民の方が種として優性かもしれんよ

どこの韓国とはいわんけど

お前ら韓国のことばっかり気にしてるから事業仕訳されるんだよ

原理が解ったが、人間には応用できないだろう。

これは歴史に残る発見だと思うが、高等動物でも同じかな。

>>7
えっ？

劣性遺伝のＯ型は劣等ってこと？

劣性遺伝子が抑制されるメカニズム
　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､_人_从_人__/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _）
　,..r;;:　　（　 人)　 )　,;｀ｰ､　　　 　 　　　 |　ヽ丶　　　　　　　_）　消　　汚
　ヾゞ､　　ゞ'´　　　'｀´　　 ｀ヾ､　　 　　─|─　　　　 　 　 　　_）　毒 　 物
　　　　　　　　　　-‐':､ゞ'｀` 　,l　　 　 　/ |　ヽ 　 　 　 　 　　 _）　だ　　は
ヾ､ ゞ;;.　　,r-､　　　｀ヾ､　　　　ヽ､　　　　　 　 　　 　 　 　 　 _）　 l
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　　　_,,,.,ﾉ､_ ヽ,　　　　　　　｀ゞ;;　 　 ;:､　　　　／|　　　　 　 　｀)　！
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j'´ '´ '´／ゞ';;::`´ヽ 　 　｀`´ｰ　 ﾞi　;;: ,r'　　　　　 )　　,r､　　　　　 　,rヾlir'ﾐ,
　　/ ,;:' '´/　ｰ≡;i{､　　　　　 ／ヾr'´　　,.　　　'`;;:､　〉ゝ　 r-ｰ-､_ ,{i＝i= }i､
ｰr-､j　,!　,;',;'ｨ;;:ｲ''｀`ゞ､_,､-‐'´ヽ:;/　､　｀`ヽ　　;:､　｀' (´　 ｀ゞ､;;;;'',,fi､,≡:;ｲ＝=､
,,:'　 ｀`ゞ､,;;ゞ､ "´ｲ ,...　`'彡 ,／´　　｀ヾ､ヾ　　　'　　　 ｰ､ 　ii;j ｀i;;!'´ﾆil';;;;ゞr､_,r'ミ
'　　　ｰ‐─　,rｰ'ﾞｰ─-､_j;:r'´　　　　 ヾ,ゞ　　　　　　　　 ､ ゞ,ﾐ;:l;;l　　,! 　,!,i;;'´¨/
;.　　　r-‐;;'"}　　　　　　　　　　　 ｀`ヾ､　 ﾉ　　　　　　　,;;;:　(i,;)））､,,:;!､__,:};!_,.､l
....　　　_,,,ｨ､ i　　　　　　　　'ヾ人　　､}(　/　　　　 ノ　　 ,r'i　 r'"ヾ-‐i‐-:;ｲ, / ヾ

頭の悪い人のために書いとくけど
優性劣性とその形質の優劣は無関係だから

dominant
recessive
これがどうして優劣につながるのか
日本語訳した人がダメダメだね

ヒトの場合、父親と母親から1つづつ受け継ぐので
AA,Aa,aa の3パターンが可能性として考えられる
dominant 1対のうちどちらかがある遺伝子型であれば表現型が表出
recessive 1対のうち両方共そうであれば表現型が表出

例えば血液型
AA,AO（遺伝型） はA型（表現型）
OO（遺伝型） はO型（表現型）

なのでAはdominant, それに対してOはrecessive

植物は多倍体だからまた変わってくるのか？

「劣性遺伝子」が自然選択的にも「劣性」であることがまさに証明されたのか？！

>>28
メタルギアシリーズっていつまで続くんですか？

陽性、陰性でよかったな

無能が淘汰されるという科学的な根拠がえられたのか

男は優性、女は劣性でいいのかな？
第三の性として、YYがあると面白かったのになあ。

だから何っていう

発現性
潜伏性

これもダメだなｗ

攻めと受けよりは良いと思うよ

>>27

＞ dominant
＞ recessive

中文では顕性、潜性というらしい。
より的確に本質を表してる。

日本の生物用語なんて、こんなダメダメなのがものすんごくおおい。
もっとひどいのはカタカナ用語で、ローマ字棒読みするのが正式とされてる。
留学すると、英語での発音とのあまりの違いに悩まされる。
論文や学会発表はどうせ英語だからと、普段から英語の発音にしてしまうひとも多いが
そういうひとも、日本語で記事を書くときはいかがわしいローマ字読みにしてしまう。
日本の理科教育を混乱させてるのは、権威ある馬鹿学者であることは間違いない。

>>1
>今回、高山教授らはアブラナ科植物の葯（やく）を解析し、その結果、優性遺伝子に隣接する 
>別の遺伝子で作られる２４塩基の低分子ＲＮＡと呼ばれる物質の作用で、劣性遺伝子が 
>「メチル化」という化学反応を起こし、働きを抑えこまれていることがわかったという。 

優性遺伝子に隣接する別の遺伝子

優性遺伝子に隣接する別の遺伝子

優性遺伝子に隣接する別の遺伝子


別の遺伝子は優性遺伝しとは別に遺伝するから、全然メンデルの法則でもなんでもない
じゃないか

>>27
顕性、潜性とかにした方がわかりやすかったかも知れないが、今さらどうにもならんしな。

>>36
あ、中国語ではマジでそういう風に書くのか・・・

英和辞書的には、だいたい
dominant：有力な、優勢な
recessive：後退的な、退行性の
となるのかな。
とすると、前者を優勢、後者を退性と訳すのがいいのか？

ちなみに、中国語では、顕性と『隠性』だね。

これってチョウセンチビメクラゴミムシではないが
ナチスの優生学と紛らわしいとか言って変えさせる運動は起こっていないのかな

顕の字が優の字より思い出しにくい（でも生物なら顕微鏡使うよなｗ）とか不満でもあるのかどうか

韓国人で実験しよう。奴らがまともになればそれはそれで

まだ「優勢・劣勢」と訳したほうがまだよかったかもなあ。

これだったら単純に「勢力」図の問題であって、遺伝子の生存闘争ならぬ「発現闘争」において
遺伝子間に勢力差があると理解できる。
しかもこれなら、完全な顕性と完全な隠性のみがあるという離散的理解に陥ることも避けられる。


「性」なんて付けるから「優れた性質」「劣った性質」なんて意味させちゃう。

理系学者にも
漢字検定一級と日本語能力検定一級を持つ教授だけが
日本の学術用語を決めなければな

>>27
dominant はメンデルが使ったドイツ語 dominierend（支配的な）の英語直訳。
本来はラテン語の dominus（主人、支配者）に由来する言葉。
recessiv もメンデルのドイツ語 rezessiv（引き下がった、後退した）の英語直訳。

日本語訳は
「その遺伝子同士で形質として表面に出る競争をすれば、
どちらが優位でどちらが劣位にあるのか」
の関係を意味しているつもりだったんだろう。翻訳者さんとしては。
「優性の遺伝子を持っていると生物として優れた形質が現われる」というのはよくある誤解だが、
翻訳者としては意図しなかった意味で、不本意だろう。

>>36
>もっとひどいのはカタカナ用語で、ローマ字棒読みするのが正式とされてる。
>留学すると、英語での発音とのあまりの違いに悩まされる。

まあフランスやドイツに留学すれば、それぞれにやっぱりあまりの違いに悩まされるわけですわ。
「ギリシャ神話の英雄Heraculesを日本人がヘラクレスと読むのはけしからん、正しくはハーキュリーズだ！」
とテレビでわめいていた御仁がいましたなあ。名探偵エルキュール・ポワロ先生もこれには悩むぞ。
ローマの将軍 Caesar の発音なんぞは世界でそれぞれ見事にバラけてるし。

戦前、日本でドイツ医学が幅を利かせていた時代には寄生虫のエキノコックス（echinococcus）は、
「エヒノコックス」と呼ぶのが普通だったそうな。
フランス語で何と読むんだか知らねえけど。

記事には韓国の「か」の字も出ていないにもかかわらず
「チョン」だの「チョウセン」だの
いいかげん目を覚ませよ

>>45
それだけ朝賤人が嫌われてるって証拠

>>37
この遺伝子は凄く近傍にある上に、
付近の領域が似てないから相同組換えが起きない。

ウルトラA級戦犯 朝日新聞 若宮啓文は　共産党細胞か

マルクスレーニン主義、プロレタリタ独裁と戦う靖国神社

ウルトラA級戦犯 朝日新聞 若宮啓文は　共産党細胞か

読売新聞の東大共産党細胞　渡辺恒雄は賽銭もあげない

共産党細胞と靖国神社の戦いになる

支那共産党と日本共産党のマルクスレーニン主義の誤りをあきらかにする

毛沢東主義のプロレタリタ独裁が農民重視　都市住民の虐殺をお超した

ウルトラA級戦犯 読売新聞の東大共産党細胞　渡辺恒雄は賽銭もあげない

>>43
京都大学のあのキチガイ教授に決めさせるのはあまりにも危険。

嫌よ嫌よも好きの内。
って言葉もあったな・・・

>>45
赤羽と西宮の民団の工作員が連日大暴れしてるのを知らんのかボケ！！！

http://www.youtube.com/watch?v=Vfp4p8fnjBM

>>47
そうだとしても、優性なのは遺伝子対であって一個の遺伝子じゃないよな

Aaとヘテロの時に、優性の方は劣性をメチル修飾する遺伝子まで発現させると。
となると、このリプレッサー遺伝子をノックアウトしたヘテロを用意すると、妙な表現型になりそうだな。

ガンの分裂の遺伝子とか抑えこんだりできないのかな

>>55
こうした研究は、まあ、そういう医学への応用が視野に入っているんでしょうね。

>>54
黄色と緑色のエンドウ豆をかけ合わせるとF1は全て黄緑になるのかね

優生遺伝の様にみえても実際は浸透率100%なんてありえんだろ

奈良先端やってくれる！

>>36,44
英語って日本語に転写するの凄い難しんだよな。人によってすげえ変わりそう。
ローマ字読みするぐらいならいっそラテン語読みの方がいんじゃねとも思うが、C、Y、V、Jの発音で混乱するだろうな。

英語もドイツ語も辞書上の意味は基本的に一緒だね。
支配的な、とか、優勢の、とか、
後退的な、とか。
つまり、支配的遺伝、後退的遺伝とでも訳せばよかったのかな？

ところで、遺伝に詳しい人が多そうなんで素人質問。

メンデル的な意味での優性と劣性が、自然淘汰の側面から見ても、
優性（優良）・劣性（有害）に結果的になる可能性はないの？

優性のほうが形質に顕れる確率がずっと高くてそのぶん自然淘汰に
直接曝されるようになるんでしょ？
もし優性のなかに有害な変異があった場合には速やかに淘汰されるわけでしょ？
それに比べて劣性は淘汰されるまでに時間がかかるから、そのぶん
有害な変異が子孫にキャリアとして受け継がれていく可能性が高くなる。

そう考えると、メンデル的な意味での優性がダーウィン的意味での優勢と
まったく無関係、無相関だとも断言することができないんじゃないかって。

病気の原因遺伝子がある場合、大抵が劣性だよ。
健康が優性。

無関係無相関じゃなく、滅茶苦茶関係ある。
その考えの通りだよ。

近親相姦が医学的に問題ありとされるのは、そのあたりの理由からでしょうかね。

なんというか、まあ、そのへんは微妙で一概には言えないとは思うんですが、
遺伝学でいうところの優性と劣性とが、自然淘汰説において考えられている優劣、
というより損得とは全く無関係だとまで言い切る文や発言にしばしば出喰わすので、
そこまで言い切ってしまえるものなのかどうなのかと。そういう疑問がずっとあって。

たしかに概念の定義上では区別されるものだけど、かといってこの概念が自然淘汰と
全く結びつかない概念であるかのように生物学的にどこまで見做せるものなのかどうか。

有害な遺伝子をメチル化させて発現できなくしてしまう遺伝子の仕組みというのも、
もしかすると、自然淘汰のなかで有利な性質として選択されてきたのかもしれないし。

そう言うことは根拠を得てから発言しろ。

ある自然環境Eの下にいる生物種がいたとして
形質Aを発現する遺伝子gAが優勢　(>>42の真似ｗ)
形質aを発現する遺伝子gaが劣勢
そして、その自然環境化では確かにgAの方が生き残り易そう

だが、そこから500kmほど離れた所に雑種も出来る近縁種がいるのだが
その種類では形質aを発現する遺伝子gaが優勢
形質Aを発現する遺伝子gAが劣勢
そして、その自然環境化eでは確かにgaの方が生き残り易そう

例えば、どこぞの工業地帯のガの話みたいに白い種類と黒い種類がいて、
それが何らかの原因で生殖隔離を暫くの間受けていて
どうにか子孫を残せる雑種も出来るくらいの離れ方になったが、
色を作る部分に関しては、メチル化されるか否かが逆になってしまった

そんな都合のいい話ってあるのか？？
>>61-64を更に進めたらそんな事もあり得る

メチル化されるか否かの制御のために別の遺伝子が必要になって、
多分その位の差が出来たら、少なくとも子孫を残せる雑種なんて出来ないんだろうな

>>65
例にだしてる蛾の話が有名な工業暗化のことならメチル化の話の引きあいに出すのは
妥当じゃないでしょ。

最後の段については、どの程度違っていると交雑できなくなるのかは分からないけど、
例えば犬とか猫なんて見た目が全く違うような種でだって子供作れちゃうからねえ。

いわゆる偽遺伝子とこの話はまったく無関係なんでしょうか。

顕性遺伝と隠性遺伝、とでも訳した方がよかったかな。

>>65さんが何を言っているのかさっぱり分かりません。誰かエロい人、説明お願い。

メチル化が、つまりエピジェネティックな獲得形質が子に遺伝する事例もマウスで発見されたようだな。

連鎖で有名なスイートピーで優性、劣性が逆になる場合を考える
そのためにメチル化されている側を逆にする作用のある遺伝子が、同じ染色体上に出来たとしたら
染色体の長さ自体も変わるので、組み換え価が単純に逆になるだけではないのでは

なんて想像も出来るのか？
http://www.youtube.com/watch?v=qqIn7JDxsXU

こうい話で、勘違いする奴がいるのでいっとくけど、
今のブサメンが劣性遺伝子じゃないんだからな。
ただ、今の時代に合ってないだけ。時代が変われば、
今のブサメンがイケメンに。

まぁ、仲良くやろうや。

>>72
それではその時代に行く方法を教えてくれ

どっちかというとスレ的にはブサの方が優性だけどね。
イケが優性ならイケの方がずっと多いくなる
はずだからな、実際にはそうでないわけで。

自由恋愛市場が日本で始まってまだ二世代交代か三世代交代くらいしか経っていないからなあ。
晩婚化などで、生涯のうちに子を多く残す人と、一人も残さない人の格差がますます開きつつある時代。

ダーウィン的な意味での性淘汰が本格的に起こるのはこれからじゃないか？
ハゲやブサは徐々に淘汰されていくことを期待したい。
まあそうなったからって、学歴と同じで、競争のハードルの高さが上がるだけなのだが。

と言うか人にとって美しい、と感じる形質は多くが劣性ということなんだがな
髪の毛の色とか質とか目の色とか肌色とかな。
もちろんそれでも、そればっか選べば、いくら劣性形質でも残りはするだろうが。

オカルト君ktkr

テレゴニー

>>76
色白、金髪、碧眼はまさにそうだが長身、痩身はそうでもなくないか。

抑制された遺伝子を劣性と読んでいるだけの話。

>>75
>自由恋愛市場が日本で始まってまだ二世代交代か三世代交代くらいしか経っていないからなあ。 

にわか、乙

日本では、その二三世代前は、一部の階層を除けば、ずっと自由恋愛だった

>>81
知障乙
昭和の初め頃までは親がそこへ嫁に行けと言ったら
おとなしく行くのが当たり前の時代だったんだよボケ！！！

江戸時代後期の地方の農村部だと村全体でセックスしてたんじゃないか

そして間引きもあり飢饉で大量死もありでルックス選抜なんか起こりようが無い
こらえてつかあさいは余程の事がない限り言い出せない

>>81
では何かい
自分の嫁や娘とやりたい男はどんどんいらっしゃいって訳か？
アホだろお前

まあまあ、阿房とか知将とか俄とか争わなくてもよいではないですか
スレを見ていると優生学はまだまだ人気が高そうですね

>>81
>>75の言う自由恋愛ってのは、結婚・出産に結びつく恋愛のことだろ。

昔は避妊無しで夜這いし放題で夫婦関係すらまともじゃないから
ブサブスがある程度淘汰されただろうってか？

未開地域だと、目、鼻、口、1パーツでもいい所あったら色男扱いされるレベルだぞｗ

>>12
優劣という命名こそ馬鹿なんだが。

人の流動が少ない時代だと
あんまり格好良い人って作られにくい
独特の方向に収束して容姿が集落ごとに揃ってくる
一重瞼だって平らな鼻だって幅広の顔だって、集落全部がそんな顔だと悪いとは思えなくなる

国家レベルの人口から容姿の良いのを選んで決め
更にそれに影響されたドラマやマンガやアニメを見まくってそれっぽい容姿の人に惚れる習慣が付く
そんなのは、金と余裕が無きゃやってられない

そしてそればっかりやり続けた国家は、300〜500年でこれまでは滅びてきた

人類の場合、それを続けるとY染色体が無くなってしまうという

>>25
やめろ！！
朝鮮半島に人がいなくなるじゃないか！

>>82
バカサヨ、乙

>>84
>自分の嫁や娘とやりたい男はどんどんいらっしゃいって訳か？ 

娘については、年頃（18歳とかじゃないぞ）になれば娘の自由だから、まさに自由恋愛

嫁に関しては村にもよるみたいだけど、いろいろゆるゆるで、祭りの日は好き勝手とか、
子宝が授かる温泉とかwww

>>86
>>>75の言う自由恋愛ってのは、結婚・出産に結びつく恋愛のことだろ。 

日本では、結婚は、歴史的には、普通は自由恋愛による

出産については、、結婚しても子供ができないといろいろ困るわけで、養子貰うよりはゆ
きずりの他人の種でもっていう、、、

現代に至ってもいまだにIADなんてやってるのは、ちょっと考え物だが

>>89
>人の流動が少ない時代だと 
>あんまり格好良い人って作られにくい 

だからこそ、旅人の種を積極的にもらえば、集落にとってはメリット大

>>91
おまえ、民俗学とか歴史人口学とか少し勉強してみろよ

>>91
そういや、夜這いが一種の文化になっていた山村があったような。
自由恋愛というよりも、奔放だったのかも。

こらえてつかあさい

>>81
> 日本では、その二三世代前は、一部の階層を除けば、ずっと自由恋愛だった

でも、主流はお見合い婚でしょ？
本人の意志がまったく無視されるわけじゃないけど、だいたいは親の意向と
世話をしてくれた人たちの手前、あまり断わってばかりいられずに、
親の催促に押されてしぶしぶ結婚に同意するというパターンが主だったと思うよ。
本当に自由恋愛に陥った場合は「駆け落ち」したりとか心中した例がいっぱいあった。
段階の世代の少し前くらいまでね。
ロミオとジュリエットのような映画が流行って、若い男女が自分たちにそれを重ねた。

うちの祖母は、結婚式まで祖父の顔を障子の隙間からしか見たことがなかったそうな。
で、親の人脈と面子でほとんど決ったようなもんで、現代の自由恋愛とはかなり差があるよ。
べつにうちの家系は上流階級でもなかったけどね。

この論文読んでる奴はここにはいない

祖母世代だとまさに明治〜昭和20年の敗戦までだ
この時代までは、自由恋愛は非常に少なく見合いが圧倒的に多かった

昭和30年代くらいまでは、男女の心中とかもけっこう多かったみたいだよ。
親などに反対されて叶わぬ恋をあの世で成就させようと火山口に飛び込んだりとか。
また、そういうドラマや映画がまだもてはやされた時代だったようだ。

優性遺伝子≠生物的に優れた遺伝子
優性遺伝子＝優先的に形質が現れる遺伝子

優性遺伝子＝生物的に優れた遺伝子と思ってる馬鹿はいつになったら消えるのか

「生物的に優れた遺伝子」って表現もどうかと思うけどね。
「ある環境において『有利』な遺伝情報」と表現したほうがまだ近いんじゃない？

ただし、優性のほうが形質として顕れる頻度はずっと高いんだから、
それだけ環境による淘汰を速やかに経ている可能性が高くなって、
結果的に、ある環境において有利な遺伝情報に搾り込まれている確率が高い
とは想定できるのでは？

と言っても、ダーウィン的な突然変異でできた形質とやらは殆どが劣性。
とすれば、有利な形質、優れた形質というのは、初期は殆ど劣性だったのではないか。
劣性形質でも自然選択で主流になったら、優性形質になるのだろうか。

>>100
誤解されたイメージなんだから「生物的に優れた遺伝子」という、
あまり正しくない表現の方がふさわしいと思うよ。

>>101
劣性形質は主流になろうがなるまいが劣性だろ。

それはどうだか。突然変異が劣性である以上、それだと元とは違う形質は殆ど劣性って事になるしな。
実際には違うからなあ。

>>101
> と言っても、ダーウィン的な突然変異でできた形質とやらは殆どが劣性。

「ダーウィン的な突然変異」とは？？

ダーウィンの進化論の話でよく出てくる突然変異のことだろ

>>103
＞突然変異が劣性である以上

全然そんなことはないが？
恒常的活性型の突然変異があるだろ。

なぜアジア人の髪は黒いか？
それはメラニン色素がたっぷり入っているからである。
北欧は太陽光が少ないため、白髪と同じように、色素がすっかり抜けている。
それはそれなりに環境に適応した結果である。
だから北欧に住んでいれば、そこでは金髪は美しく存在価値がある。

日本は熱帯ほどではないがかなり光線量が多い。
髪の傷みを防ぎ、長持ちさせるには黒い色が最高なのである。
地中海の太陽に恵まれたラテン民族、つまりイタリア人やスペイン人も髪が黒い人が多い。
だが彼らが北欧の髪の色をまねたがっているという話は聞かない。
かつて、「漆黒の」と言われるほどほとんど青光りがするほどにも色つやの良い黒髪は喜ばれた。
伊豆諸島は椿が特産だが、髪に潤いを持たせる、椿油や椿の櫛は全国の乙女たちに愛用された。

髪の毛が、メラニン色素の働きによってその色が
決まるということは、当然のことながら皮膚の場合にも当てはまる。

自然の摂理とは恐ろしいもので、イギリスにはアフリカやインドなどから
多くの旧植民地の人々が働きに来て、彼らの多くはそのままイギリスに定住したいと思っている。
ところが皮肉なもので、思いもかけないことが起こりつつあるのだ。

有色人種の夫婦から生まれた子供は当然のことながら色が濃い。
つまりメラニン色素がたくさん皮膚に集まっている。
これは何のためかといえば、故国での強烈な太陽からの紫外線をカットするためだ。
だからコンゴあたりでは一生真昼間から裸で歩いていてもそのために皮膚ガンになったりしない。
ところがイギリスの気候は、あの有名な雨降りと曇り空の連続である。
しかも秋になるとどんどん日が短くなって、クリスマスの頃になると、
午前９時になってようやく空が明るくなるありさまだ。
このため、イギリスで生まれた彼らの子供たちに何が起こりつつあるか？

それはなんとクル病なのである。

太陽光線の不足による骨格の発育障害が起こっているのだ。
紫外線のおかげでビタミンDがつくられ、そこから複雑な過程を経て骨が出来上がっていく。
それがなんと皮膚の表面にある密集したメラニン色素のおかげで
紫外線が体内に届かずにこんな障害が起こる。
医者はあわててカルシューム剤を投与するが、子供たちはイギリスに住む限り、
あるいは皮膚からメラニン色素をを除去しない限り、成長期を終えるまで、
カルシュームの人工補給が手放せないのだ。
一方、イギリスに大昔から住んでいる”白人”はみんなメラニン色素がほとんどない。
わずかな日光からでも紫外線を有効に取り入れられる。

人類はアフリカから出て世界中に広まった。
極地に、熱帯に、砂漠に、あらゆるところに人間が住んでいる。
そして彼らのそのたくましい生活は他の動物とは
比較にならないほどの”適応力”によって支えられている。
風土とそこの人々の暮らしは一体なのだ。
そして安易な移住が、思いもかけない結果を生んでいる。
髪の色といい、皮膚の色といい、人間の浅はかな知識では到底うかがい
知れないような深遠ななぞが、人体にもまだたくさん隠されているのだ。
われわれはもっと謙虚に自然に向かわなければならないのだ。

メンデルとグレーテル

>>107-109
ピンクの乳首が好き、まで読んだ

もはやsmallRNAなど関係ないなw

>>106
ほお。じゃあ例をあげてみろよ。
ごく一部の例外を持ってそれが殆どだと言うのなら話にならんからな。
だいたい俺は絶対にない、とは言ってないしな。

> 常染色体優性遺伝病は、今までに2,000種類以上みつかっています。
> 常染色体劣性遺伝病は、今までに600種類以上み つかっています。
> X連鎖遺伝病は200種類ほどみつかって
> 出生当たりの遺伝病の発生率(UNSCEAR報告)
> 常染色体優性、X連鎖・・・・・・・・・・・1.0%
> 常染色体劣性・・・・・・・・・・・・・・・0.1%
http://www.rea.or.jp/wakaruhon/honbun/No07honbun.pdf

それは人間のかつ、遺伝病だけの話だろう。それに内容も選択的じゃないのか。
一般的な生物全般における、突然変異形質全体について述べたものでじゃないとさしたる意味はないよ。

そう？　ま、良いけど。で後学のため

> 突然変異が劣性である以上
のソースくれ。

勿論、「一般的な生物全般における、突然変異形質全体について述べたもの」で頼む。

>>109
逆にオージーは皮膚癌で死亡、アボリジニはそんなことないのに大陸から出て行けば安全なのにな。

>>115
まずはお前が

＞一般的な生物全般における、突然変異形質全体について述べたもの

で、「突然変異が劣性である」というソースを出しなよ。

>>119

違うIDでしつこいなあｗ

嘘を広めようとしてやっきになるのはわかるが、少しは自分で検索したらどうか？

突然変異と劣性で検索すればいくらでも出るだろうが、おまえさんの望むような答えじゃないだろうし、
あまりにも一般的で教科書にも普通に載る話だから数が多すぎて、読むのもつかれるがね。

>>120
俺は119だが、上の人とは別人だ。

で、それはさておき、突然変異　劣性、で検索したが「突然変異は劣性である」、
というのは全く一般的でない事が確認できただけだぞ？

突然変異　優性、で検索してみな。
突然変異に優性のものがいくらでもあることがわかるから。

>>120
無様だなあ。可哀想に。

＞上の人とは別人だ。
いや、俺、別人とは言ってないけどねｗ可能性はあると思ってたが。


＞突然変異　優性、で検索してみな。
＞突然変異に優性のものがいくらでもあることがわかるから。

それはいくらでもあるだろう、アホかと。
そうじゃないのがさらにいくらでもあるだろうし、それ全然意味ないがな。
上で話してたことの域を出るモノじゃない。

＞というのは全く一般的でない事が確認できただけだぞ？

そんな確認はできないけど？突然変異が劣性とは限らないというだけならもともと否定してない。
それでは、人間の遺伝病とか、特定の選択的な話を持ってきたのと変わらないんだが。
俺が確認したのは、劣性が多い、殆ど劣性、優性は少ないという当たり前の事実だけだな。

>>123
＞そんな確認はできないけど？
劣性変異の方が多いが、優性の変異も例外と言うほど少なくないという
当たり前の事実が確認できたが？

>>103にあるように、「突然変異が劣性である」ことが原則であるかのような事実は全く確認できなかったぞ？

>>124

お前が俺の検索指定をまったく、してない、あるいは読んでないことがよく分かるよ。
もしも検索したというなら、検索しても、それを知らん、見てないと言われたらどうしようもない。

遺伝子ならどこでも変異起こるよ
遺伝子の表現型には関係ない
これが分からん奴は高校から行きなおせ

あと、優性遺伝をとる遺伝子の変異が見つかりやすいのは
単に表現形の変化が見つけやすいから調べられやすいだけだよ
しばらく前に哀れな人がいたようだけど逃げた？

>>125
で結局ソースは出させないんよなあ、こいつ。

>>120
あー、劣勢って意味を思いっきり勘違いしてるわけねｗ

もし、突然変異で発生した生存に劣勢な遺伝子が遺伝子的に優性ならその遺伝子は消滅する。

しかし、その生存に劣勢な遺伝子が遺伝子的に劣性ならその遺伝子は残る可能性がある。

つまり、遺伝子的に劣性と生存に対して劣性とは同意ではない。突然変異自体は生存に
劣性・優性と遺伝子的に劣性・優性をランダムに起こしている。

まあなんだ、厳密にいうと浸透率100%の優性遺伝なんてないけどな
あ、なんかあるの知ってたら教えてｗ

てかこの流れはいい加減スレチだ

自然淘汰が淘汰するのは、ドーキンスも書いていたけど、あくまでも繁殖力への関与なんだよね。
致死的な遺伝子の変異があっても、子どもを作って育てることにほとんど影響しなければ、
淘汰はほとんど働かず、その遺伝子がたとえ優性であっても、ずっと受け継がれていく。

>>130
> もし、突然変異で発生した生存に劣勢な遺伝子が遺伝子的に優性ならその遺伝子は消滅する。
> しかし、その生存に劣勢な遺伝子が遺伝子的に劣性ならその遺伝子は残る可能性がある。

逆に、繁殖に有利な優性遺伝子なら、劣性に比べ、集団内に急速に広まっていくよね？
劣性はゆっくり広まる。
そして、繁殖に不利な優性遺伝子は、劣性に比べて、早急に淘汰されてしまう。
劣性も最終的には淘汰されるけど、その速度は優性にくらべてずっとゆっくり。

遺伝子を優性遺伝子プールと劣性遺伝子プールとに分けてみる。
ある時点でそれらを比較したら、それぞれの集合のなかに「繁殖に不利または有利な遺伝子」が
どのくらいの割合で存在するのだろうか。

ただし突然変異は、優性も劣性もほとんど均等に起こっているものとする。

>>123
> 俺が確認したのは、劣性が多い、殆ど劣性、優性は少ないという当たり前の事実だけだな。

くそわらたw
こんなアホがいるんだなww

>>130,132
要するにお前らは
「優勢か劣勢か」と「繁殖に有利か不利か」は互いに独立
という事をいちいち分解して言ってるわけだ
ご苦労な事で

でそろそろ>>120は
「突然変異が劣性である」ことについて「一般的な生物全般における、突然変異形質全体について述べたもの」
を出してみろよ。

>>134
いいえ、>>130はそう言っているんだろうが、>>132はそう単純な話じゃないと言っているんだろう。
優性と劣性とはそもそも自然淘汰への関与度の差を表す遺伝子の指標なのだからね。

>>136
いや、同じにしか聞こえんよ。
優勢にしろ劣勢にしろ、その表現型が淘汰されるか生存に向かうかなんてイーブンなはずだ。
だいたい自然淘汰への関与度の差を示すものでもなんでもない。

【ネット】 「日本の漫画やアニメのキャラは、なぜ容姿は欧米系なのか？」…米で議論★８
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1283420918/

全く関係ないけどこういう話題の好きそうな連中がいるスレｗ

>>137
> だいたい自然淘汰への関与度の差を示すものでもなんでもない。

そんなことはないだろ。自然淘汰は形質に働くのであって遺伝子全体に働くわけじゃない。
優性か劣性かは相対的に形質に顕れるかどうかの指標。

ダーウィニズム的な考え方に従えば、「優等遺伝子」と「劣等遺伝子」というものを仕分ける
ことができるのは自然淘汰というフィルターなわけだ。
このフィルターを多く通過したほど、優等な遺伝子が選別されて残るはず、という理屈になる。

しかしこのフィルターを通るのは形質のみ。形質化する遺伝子のみだ。遺伝子全体ではない。
これでもう誰でも分かるだろう。

突然どうした・・・？

>>138に突然点変異レスが挿入されました以後このスレはフレームシフトを起こします☆きゃは♪

>>139
ID: ruBsknQAって生物学ちゃんと勉強してるの？
なんか文系の人が聞きかじりで遺伝学を誤解してる典型に見える。

表現形として現れるか、現れないか。
それしか「優性」「劣性」の意味は無い。
ただそれだけ。

それ以上の話をボコスコ後付けで語っても、意味が無いのに気がつかんのかね？
＞優性と劣性とはそもそも自然淘汰への関与度の差を表す遺伝子の指標なのだからね。
↑この一文がどれだけトンでも理論か、本人はわかってるんだろうか？

例えば「自然淘汰に有為な劣性ホモ」がありうる事をID: ruBsknQAは理解できるのだろうか？

もう始めからずーーーっとスレチw

>>142
わざとなんだろうけど、
その言い回し紛らわしいよなw

すまんが「優性」と「優勢」、「劣性」と「劣勢」の書き分けは、場所柄きちんとやってほしい。

まあ、ここに来るほどの面子ならその程度の誤字は脳内修正できてるだろうが、
万一ということもある。
某歴史板で「生存圏」と「生存権」の誤変換を放置しているうちに
議論そのものが「圏」と「権」を混同し始めてスレが滅茶苦茶になった例がある。

進化-evolutionも、プラスの過剰な意味が入ってるのかね

>>141
> 表現形として現れるか、現れないか。
> それしか「優性」「劣性」の意味は無い。

自然淘汰は表現型に働くのだから、メンデル的優性・劣性の意味が表現型に現れるか現れないか
にあるということは、自然淘汰が働くか働かないかと結局のところ殆ど同義でしょう、という話。

でなければ、遺伝子を直接調べられなかったメンデルの時代ならともかくとして、
表現型・遺伝子型、優性・劣性なんて、現在では特に区別する意味がある概念だとは思われない。

> ＞優性と劣性とはそもそも自然淘汰への関与度の差を表す遺伝子の指標なのだからね。
> ↑この一文がどれだけトンでも理論か、本人はわかってるんだろうか？

どうトンデモなのか説明してほしい。

>>142
> 例えば「自然淘汰に有為な劣性ホモ」がありうる事をID: ruBsknQAは理解できるのだろうか？

もちろん。どうも、こちらの言おうとしていることを誤解しているように見える。

私の言っているのは、つまりこういうこと。
仮に、遺伝子全体を、メンデル的な意味で相対的に優性のグループと劣性のグループとに
分けて眺めるとしよう。
で、ここに、自然淘汰の上で有利な遺伝情報Aと不利な遺伝情報Bがあるとしよう。
このAとBと同じものが優性のグループ、劣性のグループでそれぞれ一つずつ同じ周期で生じるとする。
この場合、Aがグループ内で頻度を増やす速度、Bがグループ内で頻度を減らす速度、これには差が出るだろう。
優性のグループのほうが、Aの割合を増やし、Bの割合を減らす淘汰を、常に速やかに実現するだろう。

ある時点でその結果を切り取ると、優性のグループのほうが、常に、有利な遺伝子Aの頻度がより高く、
不利な遺伝子Bの頻度がより低くなっていると考えられるのではないか、ということ。

よって、優性であるということは、劣性であるよりも、ダーウィン的な意味で優勢である確率がずっと高い。
優性のグループには、劣性のグループに比べ、有利な遺伝子が高い頻度で存在し、不利な遺伝子が低い頻度で
存在している可能性が高い。あくまでも理屈の上ではそう考えられるのではないかということ。
だから、ダーウィン的な意味での優勢・劣勢と、メンデル的な意味の優勢・劣勢とを、全く無関係・無相関
であるかのように言い切ってしまうことが常に正しいとは思えない。
もちろん概念上は異なる（二つの概念を混同してはいけない）が、かといって因果上無相関だとまで言えない。

アカはトンでも生物学が大好きです。

>>39
今からでも中国語借りてきて呼び方変えようぜー

>>144
『種の起源』の訳本には、たしか、「優勢」という語が出てくるね。

しかし、メンデルの場合でも、「優勢」と訳せるし、優性と訳すよりも優勢と訳したほうが
ドイツ語の意味に即しているという意見もあった。
こうなってくると、ちょっとややこしい。
中国語の「顕・隠」、あるいは「顕在・潜在」という言い方をすればすっきりするかも。

ダーウィンが自然淘汰万能論を唱えたとは言い切れないけど、自然選択論的な意味でなら、
結局のところ「有利・不利」という意味になるんじゃないかな。


ところで、
クジラの後ろ足を形成する遺伝子がメチル化によって発現していないだけだとするなら、
その遺伝子をいまだにクジラは持っていることになる。
しかし自然淘汰に関与しなかったせいで、どんどん中立進化（突然変異）しちゃっている
だろうから、もしもその遺伝子が再び発現したとしても、もとの足は生えてこないんだろうな。

>>146
それさ、あんたの自説？
自説なら自説と言ってくれ。
誤解が無いように確認。
そもそも>>103で「突然変異が劣性」とか言い出したやつが居た。
これを巡って延々議論が続いてるが、これを「自説」というなら
勝手に吹聴しまくってくれ、と思う。

そうじゃなくて「事実」というなら、同意見の参考文献をあげてくれ。
それで終わる。

「突然変異が劣性」
とかいうトンでも説の話から、いつのまにか
「優性劣性」と「選択説」の相関の話に移ってて、もうわけわからん。


おれは「突然変異は劣性」というアホ主張さえ否定できれば満足。

>>150
自説になるのかどうか分からない。
他に同様なことを言っている人がいないとしたら我輩のオリジナルになるわけか？
ま、一つのアイデアとして特許でも申請しとこーかww

冗談はさておいて、すでに言われている自然淘汰論の理屈の上で、その理屈から考えて
こういう理屈も一つの類推として成り立ちうるのでないだろうか、ということに過ぎず、
特に「自説」「新しい仮説」として主張するほどの理屈じゃないとも思うけどねえ。

もちろん誰かのアイデアをパクって言っているわけではないつもりなので、
これはもし本当に私のオリジナルな思い付きだとしたら、それはそれで構わないんだけど。

>>147
ルセインコか文革もあれの影響受けて農業殺したね。

>>152
ちなみにあなた「突然変異は劣性」と言ってた人？

>>151
その話は傍観していたが、「突然変異が劣性」とは元を辿れば>>101が
書いていたことだろうか？

>>101は>>100に対する疑問を呈しているのではないか？
私はそう受けとったが、違うのか？
だから>>104で「ダーウィン的な突然変異」とは？と>>101に問うている。

君はもしかして、>>101と>>100とが同一人物だとでも勘違いしたのかな？
>>101の出だしに「と言っても」なんてあるから。
私は>>101を書いたのが君だと思っていたよ。君は>>101の見解には否定的なんだね。

X染色体の突然変異率がY染色体や常染色体に比べて低いという話は私も聞く。
突然変異率の順序は、Y染色体＞常染色体＞X染色体だとね。

中立進化説では、偽遺伝子の進化速度は速い（つまり突然変異率に等しい）んじゃなかったっけ？
遺伝子重複が生じると、劣性化したほうで突然変異が蓄積される。
そのことを>>101は言っているのだろうか？ とすればやはり「ダーウィン的な」が不可解。

特許ｗ

>>146
ようするに有利な形質が優性だったらより残りやすいってことか？
母集団が小さいかつ短期間ってことなら、そうだろうなぁ。

もうちょっとスレに近い話題
自家不和合性って自殖を回避するメカニズムなわけだ。
わざわざ生殖の機会を失ってるんだよな。
この情報伝達系の変異はあっという間に広がるような気もするが、
実際にはこのシステムは広い生物種で残ってると。

生殖に有利な形質の優性遺伝が
生存には不利な形質にも優性な可能性もあるわけで。

優性の形質を生殖に有利不利だけで見るから
現実離れした仮定に行き着く傾向がある。
文系で遺伝に興味持った人とか。

セックスばっかしてれば母集団増えるわけじゃないからな
生きるってことは。

>>155
＞X染色体の突然変異率がY染色体や常染色体に比べて低いという話は私も聞く。
突然変異率の順序は、Y染色体＞常染色体＞X染色体だとね。

それってＹはヘテロだから発現しやすいって話じゃなくて精子の方が卵子より形成されるまでの分裂回数が多いからって話だったよね、
要するに精子経由で子孫に伝わるか卵子経由で子孫に伝わるかの頻度がY染色体＞常染色体＞X染色体になるからという。

oi劣性遺伝子って人間的に劣るって意味じゃないからな

>>156
もし我輩のオリジナルのアイデアだったとしたら、くれぐれもパクらないでねww
イグノーベル賞を狙うからwwwwwww

>>157
> ようするに有利な形質が優性だったらより残りやすいってことか？

残りやすいって？ はて。
優性だったらというか、優性において自然淘汰の影響がいち早く出るはずでは？
ってこと。
遺伝子プールをさらに優性のそれと劣性のそれとに分けたときに、
優性の集合のほうに自然選択の影響が常により多く出ているだろうということ。
短期・長期関係なく、常に。

>>158
なにが言いたいのか分からないけど、
自然選択ゲームというのはたしかに、生存ゲームというよりは繁殖ゲームだね。
自然選択のフィルターが選別するのはあくまでも繁殖力に結果するかぎりの遺伝的効用。

「優れた遺伝子」「劣った遺伝子」「優等遺伝子」「劣等遺伝子」と一般に誤解されて
言われているときの、「優劣」の世俗的意味がいったい何を指すかって問題がある。

一般に、豊かな先進国の人々は子孫を少なく遺し、貧困国の人々は子孫を多く遺す。
だから貧困国の人口爆発が問題になるんでしょう。
先進国の人々のほうが学歴も高い、なのに子孫は少ししか遺さずに少子化に向かう。
こうなると自然淘汰的には、先進国の人々が「劣勢」になってしまうのかもしれない。
経済的発展度は遺伝的素因とはほとんど関係ないんだろうけどね。

>>161
優性の集合の方に自然選択の影響が常により多く出ている

で、その結果どうなると言いたいの？

あくまでも、それら（>>146）の条件を前提とした理屈の上では、
相対的に優性の遺伝子群のほうに高い頻度で適応的な遺伝子が存在する、
と考えられる。
もちろん現実の生命系はもっと複雑だろうと思うので、この理屈がもしも
仮に計算上正しかったと仮定しても、それがそのまま現実の進化にも反映
しているかどうかというのは、不確定だし、また別の問題なんだろうけどね。

「劣性」は形質の問題で話がシンプルだが
「優勢」「劣勢」とかあらたな言葉出されたら、もう議論がまとまらなくなる。

>>164　（>>161と同じヒト？）
別にわざわざ難しく書かなくても良いじゃん
優性の集合の方に自然選択の影響が常により多く出る結果、
相対的に優性の遺伝子群のほうに高い頻度で適応的な遺伝子が存在する
ってのは、
有利な形質が優性だったらより残りやすい
ってのと同じことじゃないのか？

で、集団が大きくて時間が十分に長ければ、
優劣性に関わらず、有利な形質は集団内に残るはず。
劣性の遺伝子だって、後代に遺伝するんだよ。

>>166
> で、集団が大きくて時間が十分に長ければ、
> 優劣性に関わらず、有利な形質は集団内に残るはず。
> 劣性の遺伝子だって、後代に遺伝するんだよ。

もちろん、その点はなんの異論もないよ。
劣性だから淘汰されちゃうなんてことは全く言っていないはず。
むしろ淘汰されにくいから遺るね。致死的でも繁殖上不利でも残る。

致死的だったり繁殖上不利だと優性のほうは残らない。
一つの変異だけに注目すると、劣性でも最終的には残らない。
その意味では一緒だけどね。

>>167
そうだね。だから、優劣性と自然選択って関係ないんじゃね。
有利な形質が優性だからという理由で残りやすい訳でもないし、劣性だから残りにくい訳でもない。

優性のほうが確率として形質に顕れやすいってことを意味しているんだから、
自然選択の影響を「速やか」に受ける可能性が高いことを意味する。

だから他の条件がほぼ同一なら、遺伝子プールを優性と劣性に分けたとき、
断然、優性の遺伝子群のほうに（適応的な遺伝子の比率を上げる）自然選択
の成果が常にいち早く出ているはず。理屈の上では。

ある時点で適応的な遺伝子の割合を優性群と劣性群で比較したら優性群のほうに
適応的な遺伝子がより多い割合で発見される可能性が常に高いだろう、と。

劣性遺伝子群のほうにも、適応的な遺伝子が存在してその頻度を増やし、
そうでない遺伝子はその頻度を減らすという自然選択の効果はもちろん出るけれども、
その速度が優性に比べると極めてゆっくりになるため、ある時点での比較では
優性のほうが自然選択の成果が常により高く反映されていることになってしまう。

自然選択の成果は常に優性のほうに優先的に反映される。そのほうがよりありえそうだ
という理屈になるわけで。ただし他の条件が大きく異なってくれば別だけどね。

つまり、メンデル的な意味で優性・優勢であるということは、
ダーウィン的な意味で劣等な遺伝子を遺伝子プールから除去し、
優等な遺伝子の比率を上げるために効率的で生産的な条件になる。

したがって、メンデル的な意味での優性でことは、ダーウィン的
な意味での優等の頻度を上げる過程と有意な関係をもっているし、
極めて重要なパラメータの一つになるということ。

また勘違いしたリキッドが大激怒か

>>169
> 優性のほうが確率として形質に顕れやすいってことを意味しているんだから、
複対立遺伝考えたらそうも言えない気が…

血液型で考える。
優性遺伝子はAとB
劣勢はO

出現頻度は理論上は「A:O:B:C＝4:3:2:1」となるが
現実はO型が半分（５０％）まで行く事が多い。

輸血考えるとOが一番不利だったりするが、O型が速やか率を減らすような選択を受けたりはしない。

ひとつの形質ですらこんなもんなんだから、「優性の遺伝子群」なんて群で括る事は無理だと思う。

ある程度の多様性をもって均衡を取るようにできているんだけどなー
何が有利かは環境によって違うし
遺伝的に明らかに不利な因子が絶滅することもあるのか？人為的に調整しなきゃ無理だろ
優生遺伝って言ったって浸透率が100%でないかぎりは次世代へのすり抜けは生じる

だいたい発現が優性だろうが、劣性だろうが、生存に有利だろうが不利だろうが、
突然変異はヘテロで生じて次世代には50%で消える。
それを乗り切っても10世代程度でその特性に関わらずほとんど運だけで消える、
運だけで集団内で拡散して保有頻度がある程度の割合まで拡大してからじゃないと、
淘汰の影響は現われにくいんだけどな。

ヘテロで致死（つまり最初の個体で即死亡）以外は運しだいかなりの世代まで残るよ。

ある時点で存在する遺伝形質は適応度を左右しない中立的遺伝がほとんどである。
生残度・繁殖率を下げる適応度の低い遺伝は、程度の差はあっても遺伝病として認識されることになる。
その場合、優性遺伝病より劣性遺伝病のほうが劣性であるが故に排除されがたく、
ハーディ・ワルベルク平衡、同程度に適応度の低いという仮定で、優性遺伝病より大きな割合で残ることになる。
見方を変えれば、優性遺伝病の原因遺伝子Ａに対する正常劣性遺伝子aと、
劣性遺伝子の原因遺伝子aに対する正常遺伝子Aとを比較すると、前者のほうが頻度が高い。
生存・繁殖に有利な劣性遺伝子は、同様に有利な優性遺伝子よりも最終的には頻度が高くなる。
ただし平衡に達する速度は、前者のほうが遅い。

>>172
多型で考えてもまったく同じだと思うけどなあ。
血液型の例はそもそもその初期値においてゼロ型の比率が圧倒的に高いせいでしょう。
だからゼロ型が劣性遺伝でも出現頻度はそのぶんだけ高くなる。
つまり、初期条件において不均衡だから、そういうことになるわけで、
もしも仮にゼロ型が優性だったと想定してみたらどう？ その出現度は5割どころじゃないでしょう？
そういう比較をしなきゃあかんということね。

もともとゼロ型だったのが変異してAやBが出来たと仮定すると、
血液型というのはいまのところ自然淘汰の影響を受けていないと考えられているようだから、
自然選択上、AもBも特に有利じゃなく偶然に広まったということになるんでしょう。
蚊に刺される確率が違うという研究もあるようだけど、その因果性はまだ疑われている。

表現型のなかにも「中立進化」があるということをいまのところ立証しているんだろうね。

>>175
そうなんだけど、遺伝病を引き起こす遺伝子ってそもそも適応的なの？ 適応性からみて優等なの？
ふつう、そうは見なさないでしょう。
むしろ、そういう遺伝病の遺伝子を劣性はキャリアとして長く保存して（生き長らせて）しまうこと
になる可能性が高いのだから、劣性のほうに劣等の遺伝子がそれだけ多く存在することになるとも言えるよね。
見方の違いで、けっきょく言っていることは同じ。

>>177
＞遺伝病を引き起こす遺伝子ってそもそも適応的なの？ 適応性からみて優等なの？
＞ふつう、そうは見なさないでしょう。

誰が遺伝病を引き起こす遺伝子が適応的と言いました？　

遺伝病を引き起こさない、遺伝病と相同対の遺伝子が相対的に適応的なので、
そのようにご理解ください。

>>178
> 遺伝病を引き起こさない、遺伝病と相同対の遺伝子が相対的に適応的なので、
> そのようにご理解ください。

適応的ってことはその相同対の遺伝子のほうが優性の場合であるということ？
少なくとも劣性でないことが条件だよね？ さもないとその遺伝病が発症しちゃう。

劣性遺伝病と相同対になった遺伝子は、ほぼ中立から有利の間にある必要がある。
ここでも優性遺伝子は、中立以上であることが要請されている。

>>179
＞誰が遺伝病を引き起こす遺伝子が適応的と言いました？　
まずは質問にお答えください。

＞適応的ってことはその相同対の遺伝子のほうが優性の場合であるということ？
＞少なくとも劣性でないことが条件だよね？

優性遺伝病であれば、相同対の適応的な遺伝子は劣性です。

もうアホな質問に答えるのはうざいのよ。下の三行を目を見開いて100回読まれたし。

見方を変えれば、優性遺伝病の原因遺伝子Ａに対する正常劣性遺伝子aと、
劣性遺伝子の原因遺伝子aに対する正常遺伝子Aとを比較すると、前者のほうが頻度が高い。
生存・繁殖に有利な劣性遺伝子は、同様に有利な優性遺伝子よりも最終的には頻度が高くなる。

少し修正。内容は変わらない。

見方を変えれば、優性遺伝病の原因遺伝子Ａに対する正常劣性遺伝子aと、
劣性遺伝子の原因遺伝子bに対する正常優性遺伝子Bとを比較すると、前者のほうが頻度が高い。
頻度はa＞Bとなる。
生存・繁殖に有利な劣性遺伝子は、同様に有利な優性遺伝子よりも最終的には頻度が高くなる。

何百年も中国に良い物や美女を贈り物として献上していた韓国は
劣性遺伝子が濃縮されてるわけだ

>>182
その理屈はおかしいし、あれだけ方々から侵略されておけば混じりまくってあんまり関係なさそう

>>176
> 血液型の例はそもそもその初期値においてゼロ型の比率が圧倒的に高いせいでしょう。
初期値って…
血液型がある日突然ある初期をもって、短期間でスタートしたわけじゃないし。

生物発生というイーブンな条件からスタートして
今の出現頻度に収束してると思うんだが？

ちなみにあなたは生物学の専門家？

馬鹿チョンに朗報？

優性・劣性の訳語については、>>44さんが的確。
この訳語は、遺伝様式の発見者メンデルの用語へのリスペクトが感じられる。
誰が訳したか知らんが。
中国語の顕性・潜性は分かりやすいかもしれないが、メンデルの用語へのリスペクトがない。

>>36
の言うカタカナをそのまま用いるタームは、ローマ字読みするのは、それはそれで日本人の
知恵である。米語式が唯一の正しい発音か？
英米人はラテン語の用語を英語式に読み、ドイツ人はラテン語の用語をドイツ語式に読む。
日本人は日本語を用いるとき、外来語をローマ字読みし、カタカナ書きするのは日本人の知恵。

>>180
> 優性遺伝病であれば、相同対の適応的な遺伝子は劣性です。

この「適応的」とはいったい何？ 劣性ならば適応的でも意味ないでしょう。
劣性の場合は劣性ホモになってはじめて適応的かどうか意味がある。

> 見方を変えれば、優性遺伝病の原因遺伝子Ａに対する正常劣性遺伝子aと、
> 劣性遺伝子の原因遺伝子aに対する正常遺伝子Aとを比較すると、前者のほうが頻度が高い。

劣性遺伝子の原因遺伝子？？

> 生存・繁殖に有利な劣性遺伝子は、同様に有利な優性遺伝子よりも最終的には頻度が高くなる。

ごくごく僅かにね。つまりそれは劣性の頻度がごくごく僅かになっているからそうなるだけ。

てか、有利な劣性遺伝子が集団内に広がらない、保存されない、なんてこちらは一言も
言っていないはずだけどなあ。
だからそのことは、劣性遺伝子の集合に有利な遺伝子が多いということとは話が違うでしょう。

君が言っているのは、「ある一つの」有利な遺伝子にだけ注目したときに、それがある集団内に
どの程度広まるかにすぎない。こちらが言っている集合は劣性遺伝子全体のこと。
はて、どう説明したらいいんだろうねえ。

>>175
> ある時点で存在する遺伝形質は適応度を左右しない中立的遺伝がほとんどである。

我輩はもちろんダーウィン主義者じゃないよ。個人的には中立説支持者。
表現型についても血液型のように中立説からほぼ中立説で説明したほうがいいものが
意外と多いと思っているところがある。
しかし、自然淘汰主義者の立場に立った場合、こちらの言うような理屈が成り立つのではないか
という話。それが実際の現実と一致するとまでは言っていない。
自然淘汰万能主義でいけば、そういう理屈になるだろうという話をしているにすぎない。

>>184
> 初期値って…
> 血液型がある日突然ある初期をもって、短期間でスタートしたわけじゃないし。

いったい何がおっしゃりたいんでしょう？
理論上の話をしているんだから、いくつかの初期前提を設けることを言っているわけで。

すごく有利な劣性遺伝子も、それがごく僅かの頻度しか存在しなければ、劣性ホモになる
確率はかなーーーーーり稀になるわけだから、結果も違ってくるかもしれないしね。

> 生物発生というイーブンな条件からスタートして
> 今の出現頻度に収束してると思うんだが？

だからそういう想定も、理論上の初期値だって。

ダーウィン主義者じゃないだの中立説支持者だの、いつの話をしているんだこの人は…。

>>184
血液型の多型の構成比は、最初はイーブンな状態だったはずだと君は思っているの？
A型B型O型は同時に生まれたと？
いずれにしてもそれも、シミュレートしたり計算をする場合の理論的初期前提だよね。

まあ、それはいいとして、現在では少なくともイーブンな状態にはないのだから、
「現実はO型が半分（５０％）まで行く事が多い」というのは意味ないね。理論と現実の混同。

優性遺伝子に劣性遺伝子を抑える機構が存在する？
　　　　　　↓
優性遺伝子に隣接する別の遺伝子で作られる２４塩基の
低分子ＲＮＡと呼ばれる物質の作用で劣勢遺伝子が押さえ込まれる
　　　　　　↓
優劣は別の遺伝子で決まるので、優性劣勢遺伝子というのはマチガイ
　　　　　　↓
　　　　メンデル涙目w

でいいのか？まあ、連鎖不平衡を拡大解釈してるひと激増だし良い薬だねw

>>191
> まあ、それはいいとして、現在では少なくともイーブンな状態にはないのだから、
> 「現実はO型が半分（５０％）まで行く事が多い」というのは意味ないね。理論と現実の混同。

いや、生物発生の初期条件なんてわからん。
だから、理論的な条件での仮定と、現実の比率を比較する事に意味があるのでは？
それを「現実のデータには意味ないね」とか言ったら、科学的思考自体の否定になる。

ID: Otnh3PIPのバックグラウンドが気になる…
これで正規の生物学者だったりしたら、かなりビビる。

>>192
らめえｗｗ

>>193
だからこそ理論と現実を混同しちゃあかんという話でしょ。

>>196
混同？

つか、血液型の話が出てるが
母体と胎児の血液型が異なる場合、胎盤は免疫寛容とはいえ
母体は抗体を作る場合があって、第２子の発生過程に影響を及ぼす場合があるわけです。
という具合に、様々なファクターを網羅的に考えないとダメなんじゃまいかな？w
狭い知識で意固地な議論ってのはつまらないし、
「文献の紹介はいいから、オマイの意見は？」とか聞くと鬱になるひとは多い。
それも時代なのかと思いますがねw

もう誰が何を主張して議論してるのか
わけわからん。

>>169
>優性のほうが確率として形質に顕れやすいってことを意味しているんだから、
>自然選択の影響を「速やか」に受ける可能性が高いことを意味する。

これ読むと、自然選択に不利で優性の遺伝子なんかは速やかに排除されそうに思えるんだけど、
>>175の最後あたりを読むとそうじゃないらしいってのがよくわからない。

>>200
ん？ >>175の前半と後半とが矛盾しているように読めるの？ どういう意味だろ。

>>175
>見方を変えれば、優性遺伝病の原因遺伝子Ａに対する正常劣性遺伝子aと、
>劣性遺伝子の原因遺伝子aに対する正常遺伝子Aとを比較すると、前者のほうが頻度が高い。
>ただし平衡に達する速度は、前者のほうが遅い。

ここらへんが>>169に合わないんじゃないかと思ったんだけど、勘違いならすまん
ってか、あなた>>175か？

>>187
＞この「適応的」とはいったい何？ 劣性ならば適応的でも意味ないでしょう。

集団遺伝学では、Aとaを個別に取り出してその頻度を計算します。
ハーディ・ワインベルク平衡にも触れていますし、前提は明らかだと思いましたが？

＞> 見方を変えれば、優性遺伝病の原因遺伝子Ａに対する正常劣性遺伝子aと、
＞> 劣性遺伝子の原因遺伝子aに対する正常遺伝子Aとを比較すると、前者のほうが頻度が高い。
＞劣性遺伝子の原因遺伝子？？

「劣性遺伝病の原因遺伝子」でした。
私のミスだが、「優性遺伝病」との対で語っているのだから、文脈で掴めませんか？

＞> 生存・繁殖に有利な劣性遺伝子は、同様に有利な優性遺伝子よりも最終的には頻度が高くなる。
＞ごくごく僅かにね。つまりそれは劣性の頻度がごくごく僅かになっているからそうなるだけ。

で、全くあなたは理解できてなかったわけですね。
優性遺伝病は不利な優性遺伝子Aによるものなのだから、相対的に有利な劣性遺伝子aは
頻度でa＞＞＞＞＞＞Aなのであり、劣性ホモなのがほとんどである訳ですが。

>>187
＞だからそのことは、劣性遺伝子の集合に有利な遺伝子が多いということとは話が違うでしょう。

誰がそんなこと言いました？　勝手に敵を作って一人相撲するのが好きな方ですか？

>>177
＞そうなんだけど、遺伝病を引き起こす遺伝子ってそもそも適応的なの？ 適応性からみて優等なの？
＞ふつう、そうは見なさないでしょう。

ここでも、誰も言ってないことに疑問を呈し、反論するとか、一人相撲が本当にお好きですね。
誰が遺伝病を引き起こす遺伝子が適応的と言いました？　
はやく質問にお答えください。

誰が遺伝病を引き起こす遺伝子が適応的と言いました？　
まずは質問にお答えください。

>>103がバカ言ったばっかりに、すっかり変なのにスレが制圧されたな。

>>203
> 集団遺伝学では、Aとaを個別に取り出してその頻度を計算します。

当然。誰がそんなことを答えてと書きました？
てか、そもそも>>178が答えになっていない気がするが。
有害な遺伝子が劣性の場合、その遺伝子は速やかには頻度を下げない。
だからその遺伝子は生き残るから、つまり頻度をなかなか下げていないから
自然淘汰的に見て不利でないとそちらは主張しているのかと思ったのでそこを確認したの。

で、君の答えは、そんなことは言ったはずはない、でオーケー？

> 「劣性遺伝病の原因遺伝子」でした。
> 私のミスだが、「優性遺伝病」との対で語っているのだから、文脈で掴めませんか？

もちろんそう思ったが、100回読めというのに訂正していなかったんでね、念のために確認したの。

> で、全くあなたは理解できてなかったわけですね。

なんでそうなるの。

> 優性遺伝病は不利な優性遺伝子Aによるものなのだから、相対的に有利な劣性遺伝子aは
> 頻度でa＞＞＞＞＞＞Aなのであり、劣性ホモなのがほとんどである訳ですが。

だから何？ それはその対立遺伝子だけに注目した場合でしょ。

>>188
この人、中立説と自然選択説が対立物と認識しているバカだったのね

ホワイトタイガーなのに白くない、動物園の園長も驚いています。

　インドの動物園で今年6月に生まれた3頭のホワイトタイガーの
赤ちゃんが先月29日、初めて暗い飼育室を出て太陽のもとに姿を
現しました。ところが、そのうちの1頭がなんと白くありません。

体の毛の大半が、すすけたように黒ずんだ色で、トラの特徴で
あるしま模様もはっきりしていません。理由はまだはっきり
しませんが、動物園では遺伝的な要因ではないかと推測しています。

しかし、当の赤ちゃんはそんなことお構いなし。
この「白くないホワイトタイガー」、いまや動物園一の人気者に
なっています。


テレ朝ニュース（ソースに動画あり）
http://news.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/html/200901041.html
http://news.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/pictHD/20100901-200901041-43.jpg

これって関連スレか？

関連スレ　×
関連した事象の記事　○

黄色を作らない遺伝子と
黒を多くする遺伝子だから、やっぱりあんまり関係ないかな

>>209
ホワイトタイガーの白って黄色を作らないじゃなくて黄色の発現を抑えるじゃなかったっけ？
そこに黒豹と同じ黒の過剰発現がだでたんだろうな。

そういや黒ジャガー、黒豹はいても黒トラ、黒ライオンはあんまり聞かないね、
ライオンは黒模様抑えてるからだろうけど、黒縞があるトラならもっと出てもよさそうなもんだが。

白が黒になった！で単純に考えて
メチル化される側が逆になっちゃった突然変異とか
早とちりしてしまったorz

>>43
まず新聞記者にしようや
理系人は何も言ってないんだし。

＝尋常性白斑Part4＝
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1254717767/l100

http://www.milza.org/images/vitiligo.jpg
http://www.ispub.com/ispub/ijn/volume_3_number_1_32/unilateral_poliosis_and_vitiligo_a_case_report/alezzandrini-fig2.jpg
http://www.skinsight.com/images/dx/webAdult/vitiligo_45978_lg.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2316/2204063833_b0ff1bdcfa.jpg
http://farm2.static.flickr.com/1173/1362394917_29d1a5d91e.jpg
http://farm1.static.flickr.com/173/384862226_3702768f50.jpg
http://farm1.static.flickr.com/26/37055777_233408674f.jpg
http://www.mdconsult.com/das/pdxmd/media/0302/7030223/large.jpg
http://stat001.ameba.jp/user_images/20090921/15/mj23dunk/90/b8/j/o0780054010258112978.jpg
http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/4910473/2/istockphoto_4910473-vitiligo-on-hands-and-arms.jpg
http://www.jornal.uem.br/galeria/albums/jornal_61/j61-001-vitiligo.jpg
http://www.bio.davidson.edu/Courses/Immunology/Students/Spring2003/Leese/Vitiligo.jpg
http://meioambientesaude.files.wordpress.com/2009/09/vitiligo1.jpg
http://www.mundomedicinas.com/wp-content/uploads/2009/07/vitiligo1.jpg
http://www.library.nhs.uk/cmsimages/23_7D5112102D_Maxines_arms%201.jpg

>>175
>見方を変えれば、優性遺伝病の原因遺伝子Ａに対する正常劣性遺伝子aと、
>劣性遺伝子の原因遺伝子aに対する正常遺伝子Aとを比較すると、前者のほうが頻度が高い。
>生存・繁殖に有利な劣性遺伝子は、同様に有利な優性遺伝子よりも最終的には頻度が高くなる。
>ただし平衡に達する速度は、前者のほうが遅い。

最後の一行は変じゃないか？

劣性遺伝の方が保存されやすいからね。
表現系として出ないから優性より淘汰の影響を受けにくいから。

>>215
淘汰の影響を受けにくいから、劣性の方が平衡に達するのが遅いってことだよね

優性遺伝病の原因遺伝子Aが平衡に達するのが遅い
と言っているんじゃないのか？>175は

そもそも、優劣性と集団への広がり方って関係あるの？

平衡って、対立遺伝子間でなりたつんだから優性と劣性で速度に差は無いだろ。
優性が平衡に達すれば、それは劣勢が平衡に達しという事でしょ。

中立説と自然淘汰とを混同しているんじゃないか？
優劣性はあくまでも自然淘汰と関係するものであって。

>>218
> 優劣性はあくまでも自然淘汰と関係するものであって。

えええ？

誤解が無いように、もう少し詳しく説明してくれ。

>>219
どういう誤解が生じるんだろうか？
自然淘汰が遺伝子型ではなく、あくまでも表現型に関与するというのは
中学生の生物学レベルですでに自明ではないのか？

>>220
発現の優劣と生存の優劣がまだ混同してると思われる。
そしてこのスレの本旨は遺伝子発現に関する優性、劣性なので自然淘汰とか全然関係ない。

このスレずっとループしてる気がするのは俺だけか

>>221
それを区別した上での話だよ。発現したものに自然淘汰が働くんだから。
発現の優先順位と自然淘汰への関与の優先順位は、結果的には同じこと。

>>222
まさにそう。

>>223
その区別が出来てるならこのスレで自然淘汰の話をするのは止めようか。

>>217
それは当たり前の話でしょ。
>>175は２対の対立遺伝子座の話してんでしょ。

>>224
>>223の理屈をすんなり理解できていれば、「ああそのとおりですねえ」でこの話は終わっていたはずなんだが。
それをどうやら理解できない人がいたようなんで、そのレスにわざわざ何度も答えるハメになって
その話が結果的に続いたわけだが、迷惑したのはこっちだよ。私が続けたわけじゃない。

＞＞−

きちんと議論するよりも関係ない事まで持ち出して相手を罵倒し、黙らせてしまうやり方が

『優勢』に振舞っているように見えるのは理解した。

まさに「無理が通れば道理が引っ込む」だ。

知識だけでなく理性も獲得する努力をせねばな。

>>226
> それをどうやら理解できない人がいたようなんで、そのレスにわざわざ何度も答えるハメになって

同じ人物かよw

誤解招くような書き方するから、そういう話になるんだろ。
表現型が「出ない」事が自然淘汰に関与する事もあるんだよ。
だから優性劣性と自然淘汰を語るなら、ここの事例について
丁寧に分けながら語らないといけない。

それをすっとばして「優劣性はあくまでも自然淘汰と関係するものであって。」
とか曖昧すぎる表現する人間がいるから、何度でもループする。

丁寧に日本語使えよ、と突っ込まれてる事にいい加減気がつくべき。

しかもこのシトだけど>>226

>>218では
＞中立説と自然淘汰とを混同しているんじゃないか？
＞優劣性はあくまでも自然淘汰と関係するものであって。

などとかましちゃって、発現形質が自然淘汰と関係しない中立的なものがあり、むしろその方が多いという
中立説についても理解してないことを自らこやって暴露しているんだよ。
中立説は自然淘汰説と対立する概念ではなく並立している概念だということもしらずに延々と演説ぶってるんだよコイツは。

ゴキブリとか話に出す人は人工受精の試験管の段階で
体に黒い油が混じるような感覚が　体にあるのを　連想するらしい
２１世紀だからな

体にゴキブリの油が混じる様な感覚になるプログラム

shift/up
up/shifut
upshifuto
shifuto include
shifuto
shifuto
shift_up
return
-R
ss　

人工受精児＝ファンキーな黒人の肌ー俗にいうしょんべン臭いかっ色の肌
＝黒人
人工受精の先進国イギリスのアングロサクソン人はファンキーな
黒人になって本来の白人は西暦１９９９に絶滅した
フランス人はかっ色なラテン人だからいいとして　チュートニック
なドイツ人はみな黒人になって本来の白人は絶滅した
ヒトラー崇拝運動は　黒人の地位拡大運動であるのだな。

>>221
遺伝子発現に関する優性、劣性なので自然淘汰とか全然関係ない。
>>223
発現の優先順位と自然淘汰への関与の優先順位は、結果的には同じこと。

もうなんか、笑うしかないw

>>232
> 発現の優先順位と自然淘汰への関与の優先順位は、結果的には同じこと。
同じじゃねーよw

>>228
> 誤解招くような書き方するから、そういう話になるんだろ。

誤解するような君がどうかしているだけだろう。
いったい何を誤解するというのか。誤解する君が無知なだけだろう。
表現型か遺伝子型かの区別、形質に現われるか現われないかは、自然淘汰理論にとっては
大いに関係のある概念だ。
このスレッドで、メンデルのいう優性劣性とが、自然淘汰とはまったく無関係な概念であるか
のような誤解を招く書込みがあったので、それについて但し書きをしたまでのことだが。
そこをまったく解せない連中が無用な粘着をしているだけだ。

> 表現型が「出ない」事が自然淘汰に関与する事もあるんだよ。

表現型が「出ない」事が自然淘汰にどう関与するというのか？
まさか、君は進化と自然淘汰とを混同しているのか？ 進化に関与するなら分かるが、
自然淘汰に関与することがあるというのはどういう意味だ？
君こそ、そうやって曖昧な抽象的な表現をするから、こちらがまたツッコミを入れるハメになる。

>>229
> などとかましちゃって、発現形質が自然淘汰と関係しない中立的なものがあり、むしろその方が多いという
> 中立説についても理解してないことを自らこやって暴露しているんだよ。

「むしろその方が多い」という点については同意しない自然淘汰論者のほうが多いんじゃないか？
遺伝子型においてならともかく。
表現型においても自然淘汰の関与ゼロの完全中立のほうが多いと主張するのは、
中立説論者のなかではかなりラディカルな人で、たとえば斎藤成也氏などはその一人になるのかもしれないが。

しかも、このスレッドでも誰かが書いていたように、自然淘汰において「中立」であるということも、
自然淘汰に関与して中立の選択が為されていると言えるわけで、自然淘汰と無関係だとは言えないという意見も
あったはずだが。中立説と自然淘汰説とが並立していると主張する立場からの意見として。

> 中立説は自然淘汰説と対立する概念ではなく並立している概念だということもしらずに延々と演説ぶってるんだよコイツは。

君が「並立」と言っている意味が分からない。もしこれらの説の間に相容れないところがないのなら、
上述のような、自然淘汰論者と中立説論者との間での見解対立はまったく生じようがないし、決着がついているはずだが。

>>233
> > 発現の優先順位と自然淘汰への関与の優先順位は、結果的には同じこと。

> 同じじゃねーよw

自然淘汰が形質に現われたものに関与するというのは生物学の常識じゃなかったか？
だから、形質に顕れるかどうかの優先順位は、自然淘汰に関与するかどうかの優先順位と
まったく無関係などとは言えないんじゃないかと、但し書きをしているだけだが。

>>232
それを笑うしかないと思っちゃうほうが、へんに曲解しているとしか思えないがねえ。

「表現型が出ない」というのは熱ショックタンパク質とかの話のことか？
変異によってタンパク質のアミノ酸配列が変わっても立体構造さえ保たれれば、表現型は出ずに生きていける
異常な表現型が出るのを押さえこむための仕組みは大事だよ

表現型可塑性のように特定の環境でのみ特定の表現型を示すのが有利な場合、常に表現型を示す個体は淘汰されるわな
あるいは常に表現型を示す方が実は有利で、特定のトリガーを踏まないと表現型を示せない個体が逆に淘汰される場合も
遺伝的同化だっけ

これらの「表現型が出る出ない」は優性劣性とは異なるレベルの問題としてある

つーかｗ　>>1で議論されてるのは淘汰圧とかは全く関係ない事象だろｗｗｗ
　
自家不和合性　つまり「自家受粉を防ぐため」という機能だけの形質であって
要は自己と非自己の判別だけ出来れば良いわけだからｗ　淘汰圧なんて関係ないｗｗｗ
これはメンデルのえんどう豆の色とかも同じようなもんかも知れんなｗｗｗ　
人間の血液型もABOに関しては、輸血が行われるようになったのが20世紀に入ってから
ということを考えれば淘汰圧なんて働く余地はないだろうからこれも似た様なもんかｗ
もっともABO血液型は転移酵素の有無だから>>1で言うのとは優性劣性の発言のメカニズムが違うがｗｗｗ

>>238
有無というか転移酵素の構造遺伝子がちゃんと活性あるかどうかだな。
Aが基本で、Bは変異して違うものくっつけちまう、Oは途中に終止が入って機能なしっていう。
Oがこんだけ多いってのは入らない子なのかしらとすら思うが。

機能が壊れてて発現しない場合は確実に機能してるほうの表現形そのものか、
少していど下がったのがでるわけだから壊れてる方が劣性になるのは当然だよね。
変異ってのはほぼでたらめに入るわけだから大体は特に影響なしか壊れるわけで変異の多くは機能不全だから劣性なんだよね。

このスレの話は壊れて無いけど抑えこまれちゃう話だから全然メカニズム違うよね。
なのになんで淘汰がどうのという話になるやら。

>>238
> つーかｗ　>>1で議論されてるのは淘汰圧とかは全く関係ない事象だろｗｗｗ

いやだーから、優性劣性と自然淘汰とは100％無関係のごとくいう誤解が生じる
ような書込みがあったのにで、それにちょっと横槍を入れただけ。

> 自家不和合性　つまり「自家受粉を防ぐため」という機能だけの形質であって
> 要は自己と非自己の判別だけ出来れば良いわけだからｗ　淘汰圧なんて関係ないｗｗｗ

つまり、その「防ぐため」というのは淘汰圧とは全く関係なくできた100％偶然の産物だってことか？

>>240
そもそも
> 優性劣性と自然淘汰とは100％無関係のごとくいう誤解が生じる
なんて誰も言ってないのに…
その訂正で
> 発現の優先順位と自然淘汰への関与の優先順位は、結果的には同じこと。
とか乱暴なことを書くから叩かれてる。

「無関係」という表現は、関係がまったく無いという意味にとるのが普通でしょう。
関係が少しでもあることを「無関係」とは普通言わない。だから誤解が生じる。

>>242
わかった、わかったw
「関係がまたく無い」なんて事はないですよね？
（誰もそんな主張してなかったけど）

で、それにかこつけて
> 発現の優先順位と自然淘汰への関与の優先順位は、結果的には同じこと。
なんていう自分のトンでも具合を自覚してね。

>>243
> （誰もそんな主張してなかったけど）

そうかねえ。>>26あたりがどうやらその発端らしいが。

それに対して>>61-63あたりが、形質に顕れるかどうかが自然淘汰のフィルターに
かけられる前提条件になり、そこで有利か不利か中立かが選別されることになるのだから、
そのフィルターにかけられる頻度が高いほうが自然淘汰的な意味で洗練されている可能性も
常に高いのではないか、というようなことを言っている。

したがって、優性な遺伝子だけを選別した遺伝子プールで観察すれば、劣性のそれに比べ、
自然淘汰的な意味で有用な遺伝子の割合が相対的に高く、有害な遺伝子の頻度はずっと低く
なる可能性があるんじゃないか、ということになる。他の変数が同じならね。

優性が即優秀、劣性が即劣等ではないが、前者に自然淘汰の影響がより速やかに高い頻度で
働くことになるとすれば、その可能性がないと果して言い切れるだろうかと疑問を呈している。

> で、それにかこつけて
> > 発現の優先順位と自然淘汰への関与の優先順位は、結果的には同じこと。
> なんていう自分のトンでも具合を自覚してね。

それのどこがトンでもなのかちゃんと説明してくれないかね？
トンデモ連呼厨なら馬鹿にでもなれる。なんならこっちも連呼してやってもいい。

>>207

自然選択説の考え方と中立説の考え方とがなんら対立する部分を持っていないなら、
斎藤成也氏らの主張もすんなり受け居れられてよいはずだが。

>>236
> まったく無関係などとは言えないんじゃないか

と

> 同じこと。

てのは全くちげーよｗｗ

>>236
結果的には同じこと、と
まったく無関係などとは言えないんじゃないかと、但し書きをしているだけ
では、えらく印象が違うね。断定口調は誤解を生む。

自然淘汰に優劣性ってどの程度寄与してると思ってるの？
>>169-170はあなた？

>>244
あなたにぴったりな言葉。


「蛇足」

>>170
したがって、メンデル的な意味での優性でことは、ダーウィン的
な意味での優等の頻度を上げる過程と有意な関係をもっているし、
極めて重要なパラメータの一つになるということ。

>>244
優性が即優秀、劣性が即劣等ではないが、前者に自然淘汰の影響がより速やかに高い頻度で
働くことになるとすれば、その可能性がないと果して言い切れるだろうかと疑問を呈している。


きわめて重要なのか？可能性があるかもって程度なのか？
後者ならとくに文句はない

>>245
斎藤成也先生はある意味ファナティックな性格なので、敵を想定しないと議論できない人なんだよ。
彼が想定しているような自然選択万能説と中立説の対立なんて時代は終わっているだよ。
斎藤先生の主張が受け入られているかどうかでなく、あなたの意見としてどうして
自然選択説と中立説は対立してるのか説明してくれなきゃだね。

あと>>218
どのように>>175が中立説と自然選択説を混同しているのかも説明してね。

>>250
斎藤先生だけじゃないけどな。宮田隆先生あたりも中立説と自然淘汰説とが対立すると書いている。

どこいったの？

木村氏が中立説を最初に提唱したときに、進化生物学者の主流は、それを好意的に向い入れただろうか。

>>253
べつに