「水よりお湯の方が早く凍る！」ためしてガッテン実験は本当か？”大槻名誉教授が激しく批判”★３[07/27]

☆大槻名誉教授が「物理学で未解明」などと激しく批判

お湯の方が早く凍るとするこの現象は、「ムペンバ効果」と呼ばれる。ムペンバという
タンザニアの中学生が1963年、調理の授業中にこの現象に気づいたという。アイス
クリームの素材を熱いまま凍らせたところ、冷ましてからよりも早かったというのだ。
ムペンバは、69年に研究結果をまとめている。

NHKの番組では、20℃の水が凍り始めるまでに100分かかるのに対し、100℃の熱湯は30分
で凍り始めたとするある研究論文を紹介。急に氷が必要になったとき、この方法でもっと
早く作れると、実際に水とお湯のビーカーをそれぞれ冷蔵庫に入れて比べる実験を披露していた。

これに対し、物理学者の大槻義彦早大名誉教授は、公式ブログの08年7月22日付日記で、
読者からのメールで放送を知ったとしたうえで番組批判を展開。ムペンバ効果については、
お湯にすると分子構造が変わってしまうことになるとして、「どうして、20〜30℃熱した
だけで分子構造が変わるでしょうか？」と疑問を投げかける。そして、「どんな科学者の
グループが再現実験をやっても同じ結果が出なければ、ひとつの物理現象とは言えません」
として、その現象を紹介したNHKを痛烈に批判している。また、「お湯を作るエネルギー、
お湯を凍らせるための余分なエネルギーの無駄づかいを煽っている」ともしている。

☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」

一方、NHKでは、番組として問題がないとの立場だ。広報部では、J-CASTニュースの取材に対し、
こう説明する。「事前の予備実験を10回以上も行って、お湯が先に凍ることを何度も確かめて
います。また、番組では、このメカニズムについて、気化熱が関係しているのではないかという
いくつかの仮説も紹介しています」番組制作に当たっては、北大低温科学研究所の前野紀一名誉
教授が監修したとしている。さらに、「その監修に沿って、番組では、まだ未解明の部分が多い
ことにも触れています」と理解を求める。

大槻名誉教授とNHKは主張が対立している形だが、物理学界では、ムペンバ効果をどう見ているの
だろうか。J-CASTニュースが、何人かの専門家に聞いたところ、ムペンバ効果を知る人はいなかった。

そのうち、ある国立大の講師は、この効果のことを話すと、懐疑的な見方をした。「水は高温に
すると、泡が出て空気が抜けます。ゴミなどの不純物があればそれを核にして一気に凍りますが、
空気も不純物と考えると、それが抜けたお湯なら、なかなか凍りにくいかもしれません」

一方、京都大の小貫明教授は、効果が現れる可能性を指摘する。「お湯の場合、蒸発すると冷える
潜熱があることと、水と空気の対流によって熱が運ばれたのかもしれません。即断はできませんが、
何か理由があるのでは」（抜粋）

http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html

★２：http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1217499811/
★１：http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1217151326/

ごちゃごちゃいってないで試しに実験してみればいいじゃん。

まだやってんのか

すでに冷え切ったネタです

で、今どうなっての？

大槻は具体的な反論するべし

例え早くなったとしても電気代が馬鹿高くなるんじゃ意味がないのう

10回やって10回合ってたならだいたいその通りなんじゃね
未解明だと言うならお前が解明してやればいいじゃん

ムペンバって厨房に嫉妬してる

お湯の方が蒸発しやすいから気化熱によって温度が下がりやすいんちゃうんか

まだやんのかよｗ

私は40過ぎて独身です。本当に辛い毎日を送っています。
つい先日も、こんな事がありました。

ある日、弟夫婦の14歳になる長女の下着類が一切合切盗まれる
という事件が起きたのです。あろうことか真っ先に疑われたのは
私でした。40歳過ぎて独身だというだけで血の繋がった実の弟から
この私が真っ先に疑われたのです。肉親なのに。ずっと一緒に育った
兄弟なのに。ただただ40過ぎて独身だというだけで実の兄である私が
疑われたのです。とても悲しいことです。やりきれない気分です。
ですが、実は盗んだのは私でした。

が、しかし、事ここに至ってはそんなことは瑣末な事です。論点が
ずれています。私が訴えたい事は“私が犯人だと決まってないうちに”
既に“私を疑っていた”という事実なんです。つまり40歳で独身だと
いう事は常に『気持ち悪い事をしでかすに違いない』という目で見られて
いる、という現実なのです。これではまさに冤罪の温床です。我々40過ぎ
独身中年は常にそういった謂れ無き迫害に晒されながら毎日ﾋﾞｸﾋﾞｸして
生きて行かなければならないのでしょうか？結局私が犯人だということが
ばれ、弟は「もう、来ないでくれな」と悲しそうに言いました。ですが
私はそんな弟を許す事はできません。私が犯人だとばれる前から私を
疑っていた、という事実は消えないからです。

NHKも条件によってはというのを強調しとけばねぇ
TV見ただけだと、全てのケースで早く固まると誤解してもおかしくなかった

この板でパート３までいったスレ初めてみた

ムペンバ効果実験映像
http://tv2ch.be-to.com/s/tv2ch.net_15_2589.gif

ごちゃごちゃ言ってないで追試しろよ　もー

もう言いっ放しはヤメ

まだ続いてたのかこのスレ

>>15
これ、お湯の方は単純にビーカー周辺についた水滴が
蒸発した分の気化熱で冷却されてるだけでしょ。

>>ネタだろうけど、それ疑ってたんじゃなくて、確証してたんじゃね？

>>19
ビーカーの外側には水滴なんてついてない。
内側に付いた水滴はそのまま凍ってるし。

>>14
この手のスレは伸びる傾向にある

根拠ない血液型性格判断★３
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1173351871/

おしまい。

>>21
あたま硬いね

>>21
そこはビーカーの中の水の容量に対して水滴の気化熱程度で
はたして目に見えるほどの差が生じるのかって方が頭に最初に浮かぶ疑問だと思うな

いい加減、信頼できる実験データは出てこないものかね。
>>15の映像はNHKのやつなの？NHKの結果については捏造を疑ってるけど。

>26
専門家が今度の学会で頭寄せ集めて議論するぞって企画してるような問題なのに、
そんな簡単に信頼できる実験データなんか出てこないだろ。

普通に考えて水の物性なんて変わりゃしないよ。
周辺影響だ。

仮に本当だとしても非常に迷惑な行為です。
短時間で凍ったとしても冷蔵庫の消費電力が減るわけではない。

>>19　か>>25
水滴がどうとかムペンバかどうかは知らんが結果的に早く凍ったらＯＫじゃないの？
それじゃ許せないの？

エネルギーの無駄使いってｗｗｗ
本筋はそこじゃねーだろ

教授は自分が知る物理や化学の理論の範囲では説明が付けられないから
納得できずにムッとしてるんだろう。

こういう教授的な性は自己矛盾に対して強烈なストレスを抱くらしいからな。
実験や統計から導かれた結果には相当のコンプレックスを持っている。

一般常識の範囲で考えると、お湯を冷蔵庫に入れたのをセンサーが検知して
コンプレッサーがフル稼働するから、時間が短縮されただけだろ

短時間に熱を奪ったのなら、その分電気を大量に使ったはず

>>27
既にかなりの精度の実験論文が独立に2つは存在して、
どちらも零度に達してからの冷却時間のばらつきが原因という結論なんだが…

慣性の法則は動くものは動き続けようとする

だけれど、似た感じで

温度が変わるものは代わり続けようとするっていう法則があったりして

ネタスレネタスレ

>>34
ソースあったら教えて。

馬鹿が一人で無限ループしてるだけ。
















終了

実際にやれる実験をやろうともしない馬鹿の集まり

夏休み自由研究スレ (対象年齢： 6歳〜12歳)

大槻って結構頭固いし、口先だけだよな
カルト対策に重宝するからいいけど

オカルトくん御用達スレ

>>37
S. Esposito, R. De Risi and L. Somma (2008), "Mpemba effect and phase transitions in the adiabatic cooling of water before freezing",
　Physica A 387: 757？, doi:10.1016/j.physa.2007.10.029
http://arxiv.org/abs/0704.1381

大槻の物理学者なら、せめて実験してから噛み付くべきだったな。馬鹿をひけらかして笑われただけｗｗｗ

【毎日新聞・変態報道】waiwaiの変態報道、紙媒体でも？２ちゃん有志が図書館で11年前の記事を「発掘」★3
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1218461850/l50

>>523？
ということは、ライアン・コネルは１１年前には「ＷａｉＷａｉ」を執筆していたということですか。？
ありがとうございます。？

×９年前のウェブスタート時から始まった？
○いいえ１１年前の紙媒体（英字新聞）時代から侮日記事はすでにでかでかと載っていた？

×ウェブだからチェック体制が甘かった？
○紙媒体上ですでに１１年前から日本侮辱記事を垂れ流し？

×日本人スタッフが関与していない？
○日本人スタッフが３人いた英字新聞時代から日本侮辱記事を垂れ流し？
　？しかも１１年前の変態記事の署名がTakeshi？Ito。日本人？？
×少数の外人スタッフの暴走？
○外人15人、日本人３人という大所帯の英字新聞紙媒体の時代から日本侮辱記事を垂れ流し？
　？
×英語だからチェックできなかった？
○日本の母親はセックスで息子の成績を上げる、という大きな日本語の説明がついています？

教授も最近は呆けてきたかな・・・ニラサワのトンデモが伝染したか・・・

この板で★３とは…

大槻教授の人気に嫉妬

【話題】科学と捏造の切っても切れない関係
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1093116481/
【捏造】「テレビ番組も科学者の規範順守を」＝日本学術会議
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1169880750/
【捏造】英科学誌「Nature」が「あるある大事典」の捏造問題を掲載
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1172237332/

実際にやってみた人
http://d.hatena.ne.jp/kuippa/20080727/p2

【ムペンバ効果】お湯の方が速く凍る【未解明現象】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1215608101

wikipedia での解説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%90%E5%8A%B9%E6%9E%9C

面白い現象だな。さて、全国で何人の子供が、夏休みの実験でやるのだろうか。

まだやってんのかw

>>50
まだ解明されてないからね

>>43
ありがと。そっちの方は重いからミラーサイトから見た。
http://jp.arxiv.org/abs/0704.1381v1

英語イマイチ苦手で読み間違ってるかもしれんけど、この論文の
実験が信頼できるものだとして、お湯から冷やすと過冷却しにくいって
話なのかね。
凍り始めが早いということならあるのかもしれん。

ただ>>15の映像は過冷却って感じではなさそうだけど。

何で未だに大槻がこんなに人気があるのか？それが一番未解明。

　　キモヲタニート一人芝居でござるの巻

冷蔵庫じゃなくて実験用の冷却設備が必要だね

たまにみると、大槻と志村けんが重なるんですけど

>実験が信頼できるものだとして、お湯から冷やすと過冷却しにくいって
話なのかね。

違うよ
水とお湯が0度に達するまでの時間に比べて
過冷却による氷結時間のばらつきの影響が大きいので
お湯が先に凍ることもそこそこあるよというお話

>>35
それは無いことが実験によって検証されてるから、熱力学が成立してるというか
有るんだけど有るのをちゃんと包合してる、その法則が熱力学というか、

なのでなんだよ。

http://homepage2.nifty.com/eman/thermo/transition.html
↑「凍る」（水から氷への相転移）ってことの意味がわかんないやつはまずこれ見てみ。

「相転移が確率的におこる」ことがガッテンできない人は

沸騰（水→水蒸気という相転移）における「突沸」

を思い出してみ（http://homepage2.nifty.com/eman/thermo/superheat.html）。

>>43でカギとなってるのは「突凍」（0度の水が0度の氷になんかのきっかけで突然相転移する）ともいうべき現象。

>>58がいうように、「冷える」ことに慣性はない。

「0度の水が0度の氷に」
は
「0度以下の水がその温度の氷に」
に訂正しといて。

好奇心を持たずに否定するようになっちゃ老害にしかならないな。

水よりお湯の方が先に凍るというのが大雑把過ぎてわからん

�@0℃の水と100℃の水はどちらが先に凍るか？
�A29℃の水と30℃の水はどちらが先に凍るか？

温暖化が進むとデイ・アフター・トゥモローみたいなことになるんか？

大槻お前自分で実験しろよ；

しっかし
馬鹿なんじゃねーかと思ってたけど、、、
ホントのお馬鹿だってことがわかったなぁ･･･

番組も検証も見ていないけど
熱いお湯を入れられた冷凍庫がびっくりして
設定温度をキープしようとｶﾞﾝｶﾞｯﾀ結果、時間的には早く凍ったんじゃないの

ところで消費電力はどっちがﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙなのか、実験結果が出てるの？

こんだけ毛理系が集まってなんでわからないのよ
はよ教えて

>>66
冷凍庫内に２つ並べてるから、冷蔵庫がガンバったら両方とも
より短時間で凍る。つまり、条件は同じ。

15 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2008/08/11(月) 22:23:00 ID:TLPZM6Ou
ムペンバ効果実験映像
http://tv2ch.be-to.com/s/tv2ch.net_15_2589.gif

暴れてる子供のほうが早く寝るみたいなもんだろ。

足が早いほうが、椅子取りゲームで早く席に着くみたいなもんだろ。

>>64
したし

＞68
これは面白い実験だな
ｵｰﾂｷ教授の言う通り、経済的には無駄としか云えないけど

そもそも結果にムラがあるのに
意図どおりの結果を得た実験だけ
見せびらかすのは正直気に入らない

両方一緒に入れたら
室温が共有されちゃうじゃん

結果にむらがあるのは、起きる条件が確定していないからというだけ。
まだ偶然に頼るところが大きいが、条件さえうまく整えば比較的簡単におきるというのは否定のしようがない。

物理板にあったムペンバ効果の論文を読んだが

・お湯の凍る時間は分散が大きい
・水の凍る時間は分散が小さい
・したがって、同時に冷却を始めた水よりも早く凍るというケースが多く起きる
・平均すると水のほうが早く凍る

という話だったぞ

・冷えてから水→氷転移がおきるまでの時間は分散が大きい
・冷える時間はその分散に比べると短い
・したがって、同時に冷却を始めた水よりもお湯が早く凍るというケースがときどき起きる
・平均するとお湯のほうが早く凍る（が、４７％くらいの確率で水が先に凍ることもある）
が正しい。>>43

要は
はじめに３０００円もってた太郎と４０００円もってた次郎の二人がいるとする。
ラスベガスで一晩ギャンブルやったら、太郎のほうが早くすっからかんになるかと思いきや、
次郎のほうが早くすっからかんになる可能性も結構ある。
ということ。

デタラメ引用王国


せめて自分で論文読んでから引用しろよタコ

・冷えてから水→氷転移がおきるまでの時間は分散が大きい
・冷える時間はその分散に比べると短い
・したがって、同時に冷却を始めた水よりもお湯が早く凍るというケースがときどき起きる
・平均すると水のほうが早く凍る（が、４７％くらいの確率でお湯が先に凍ることもある）
が正しい。>>43

デタラメ引用王国

何度コピペしても、デタラメはデタラメだから。

デタラメというよりは、
論文途中の数字だけ見て
それが全てであるかのように思っちゃう
頭の弱い人なんだろｗ

デタラメ情報で混乱する前に、まずは

http://www.cml-office.org/archive/121766789585.html

とか専門家の情報をみよう。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
冷却開始温度のみが異なる場合には、偶然お湯の方が先に凍ることもあるけど、
それが50%を超えることはない（論文では47%)。要するに、丁半バクチでしか
ないような話である。
　「前野名誉教授はそのうえで、まな板ではお湯が早く凍ったとする大槻名
誉教授の報告について、それはムペンバ効果が起こることを証明したと指摘
した。」はちょっとおかしい。元のムペンバ君の報告では、薄く拡げた水で
はなくて、容器に入ったアイスクリームや水の話だった。表面の影響が無視
できなくなるような場合とそうでない場合を一緒くたにするのは乱暴すぎる。
また、NHKの実験はあくまでも製氷皿で、板の上にうすく水を拡げるという話
ではない。

もちろん、自分じゃ論文読めない人は（ここに来る人はほとんどそうだと思う）。

てか
このスレ見てる奴全員で実験すればいいじゃん

>>83
まともな「実験」は難しいからｗ「ためしてガッテン」になっちゃうだけ。

妄想科学無限ループスレ

頭悪いやつって、結論の出た話を蒸し返して
何度も「これは謎である」って繰り返すのな。

１週間もすれば、まともな人間は誰も相手にしなくなって
キチガイが一人でわめきたてる状況になる。

これがこのスレの現状。
頭が悪い奴が一人でループしてるから
いつまでたっても結論が出ないｗｗｗ

>>86
このスレでの一番人気は、「相転移が確率的なわけがない」という無限ループ。

大数の法則使って導かれた公式を使ってるのに確率事象じゃないという主張

> 頭が悪い奴が一人でループしてるから
> いつまでたっても結論が出ない

同意

１．相転移は確率事象じゃない
２．大槻はアホだ
３．NHK工作員だ
４．基地外ブログがあるぞ！
５．実験してみろ

以上のうちどれかを確率的に繰り出してるだけの無限状態マルコフ遷移過程。

あ、有限状態ね。ergodicかどうかは知らんがｗ

>>1
またＮＨＫは捏造か
もうＮＨＫ教育とＮＨＫラジオだけあればいいよ
まじめにＮＨＫ受信料払ってるのが馬鹿らしくなる

>>76
平均すると早く凍るのは水だっつーの
肝心なところ間違えるな
論文読んだか？

>>93

>>78

>>79は>>78が>>76のコピペであるという印象操作・捏造ですｗ

しかし論文のほうみて、ランダウの教科書のモデルがいまだに引用されてることに
感心するやら少し落胆するやら。でも、そういった単純なモデルではとらえきれない
ユニークな性質が水にもまだあるってことで面白そう。

９４＝９５＝７８＝７６ですが、論文の感想をすこし。

冷却率一定の仮定をおいたsimple naive model（方程式５）からは、

「（平均すると）お湯のほうが後で凍る」

が予測される（常識通り）が、

冷却自定数に冷却履歴依存性がある場合にはこれが
破れる理論的可能性がある（がまだ科学的にはその破れの存在が証明されていない）

っていうのが面白かった。

（無限ループに入りそうなのでｗこれ以上はやめときますが、９０のリストに入ってないので許せｗ）

自定数ってかくのは低学歴　とつっこんどいて
（無限ループｗ）

念のためだが、ID:uoOkntXRの記述は分野外のアフォの記述なので、信用せず
間違いなどあれば徹底的に叩いて殲滅しといてください。

了解。訂正あったか

レスの流れが良くわからんが、

NHKがサイコロを振ったら、１の目が１０回以上続いたってことか？

>>100
概念的にはそれに似てるかも。もうちょっと正確には、1から100まで数字が
かいてあるルーレットが、10回以上、47以下の数字しか出なかった、

っていう感じかな・・・かたよりのないルーレットだとすると大変不思議。

あくまで、
>>1☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」
を素直に解釈し、ガイシュツ論文の条件とほぼ同様の実験条件でＮＨＫの実験が
おこなわれたという前提の上でのはなしですが・・。

ちなみに、
0.47^10 = 0.000525991322

頭悪そうな奴、0.47 という数字にこだわり過ぎｗ
そんなもの前提条件を変えたらいくらでも確率が変わることくらい論文から読み取れるだろう

>>103
「いくらでも」は言い過ぎですね。

参考
0.1^10 = 1.0 × 10^(-10)
0.2^10 = 1.02400 × 10^(-7)
0.3^10 = 5.9049 × 10^(-6)
0.4^10 = 0.0001048576
0.5^10 = 0.0009765625
0.6^10 = 0.0060466176
0.7^10 = 0.0282475249
0.8^10 = 0.107374182
0.9^10 = 0.34867844

偶然誤差や捏造を考慮するよりは
実験条件の不備の方が現実的かな。

NHKの番組を見てないから何とも言えないが、
仮に同じ冷蔵庫に入れたとしても置いた場所によって
結果が変わってもおかしくないよね。0.47程度のなら。

とはいってもねつ造の可能性が高いのがテレビ局なわけだが。

>>103
0.47だろうが0.50だろうが大して変わらないだろ

>>103
変わっても0.5より下なら話は似たようなものですが…

低
↑
│ ビーカー
確
　　割り箸の上に二重コップ (表面以外断熱)
率
│ まな板上にお湯 (表面張力と蒸発熱の効果大)
↓
高

[無限ループ用つっこみ]
[>>106　まず番組みてから発言しる！自分で実験しる！]
スルーしてくださいｗ

0.47 の検索結果: 1件

We have then verified that when the freezing process
started from the supercooling phase, the Mpemba effect
took place with a probability in agreement with that reported
in Ref. [3].
In about half (with a total probability of 0.47) of the
runs performed we have detected a supercooling phase.

次に我々は、過冷却相からの凍結プロセス -- 参考文献[3]で
報告されているムペンバ効果の確率的な発生 -- が　

い　つ　始　ま　る　か　を検証した。

およそ半分(総確率 0.47)の試行で、

過　冷　却　相　が　確　認　さ　れ　た


In Table I we report the observed probability PSC for
the occurrence of supercooling for different volumes V of
the water sample and for different temperatures Tc of the
cryostat. We find the data to be fitted by a straight line,
denoting (in the range considered) a linear decreasing
of PSC for decreasing temperatures of the cryostat and
for increasing volumes of the samples, this probability
reaching the maximum PSC = 1 for Tc = 0oC (and V =
0).

>>110
もしかして0.47x0.5くらいの確率でしかお湯のほうが先に凍らないってことかな・・・・？？

詳しい人(>>110?)がもしいたら教えてください。

単なる名誉教授は耄碌ジジイみたいだから

学部長待遇特任名誉教授

にしてもらいたい

In Table I we report the observed probability PSC for
the occurrence of supercooling for different volumes V of
the water sample and for different temperatures Tc of the
cryostat. We find the data to be fitted by a straight line,
denoting (in the range considered) a linear decreasing
of PSC for decreasing temperatures of the cryostat and
for increasing volumes of the samples, this probability
reaching the maximum PSC = 1 for Tc = 0oC (and V =
0).

表I :
V[cm3]　20　　 50　　65　　80
Psc　　　　1　 0.28　　 0　 0.46

Tc[℃] 　-8　 -14　 -22　 -26
Psc　　0.75　 0.50　　 0　 0.11

表I に さまざまな 水サンプル体積V と クライオスタット温度 Tc における
過冷却発生の観測確率 Psc を示した。
このデータは直線にフィットし、(レンジを考慮した)外挿より
クライオスタット温度 Tcの低下および サンプル体積Vの増加で、
確率Pscがリニアに低下する事、
また 確率Pscの最大値 Psc＝1 は Tc＝0℃ (そしてV＝0) となる
と推定される。

１１１での発言の仮定は、
お湯が先に凍る確率＝過冷却が生じる確率ｘ過冷却時にお湯が先に凍る確率
という近似ができて過冷却時にお湯が先に凍る確率がほぼ０．５という仮定をしてます。

>>110
過冷却相が発生しない限り、
先に0℃に達した水が早く凍るので
お湯が先に凍る確率は0.47以下ということになる

なにその脳内妄想

ちゃんと論文嫁。

＞＞１１４
なにその脳内妄想。
ちゃんと論文嫁

＞＞１１５
ｗｗｗ
「確率Pscの最大値 Psc＝1 は Tc＝0℃ (そしてV＝0) となる と推定される。」

115は、水と比べてお湯に過冷却を阻害する要因が含まれているようなケースを想定しない場合

確率Psc＝与えられたV, Tcで過冷却が発生する(観測)確率

>>117
？

低学歴　論文によれば、ﾑﾍﾟﾝﾊﾞ効果の発生確率は0.47

論文　　 ある実験における 過冷却発生の総確率は 0.47
　　　　　 ただし、体積 V を小さく、庫内温度 Tc を 0℃に(下から)近づけると
　　　　　 過冷却の発生確率Pscは 1に近づく

　（ﾊﾞｸｼｮｳ

結論：英語も読めずに論文引用すんな低学歴

また論文よみかえしてみますが、完全に素人ですので読み違えするかもｗ

PscとP(ムペンバ効果）の間には、どんな関係式があるんだろうか。ま、とにかく
もういちど読んでみて考えてみます。説明有難うございます。

ID:AC6+Igsy氏の批判は、
Pscはクライオスタットの温度TcとVでコントロールできるんだからムペンバ効果の発生確率Pは
P（Tc,V)という関数として扱う必要がある（Tc、Vは確率変数ではない）ので、
漠然と（Tc,Vと独立に）P=0.47と主張するのはおかしい、ってことかな？

あと、PをTcの関数と考えた場合、家庭用冷蔵庫ではTcが0よりはるかに小さいので、Table１に
あるようにPscはほぼゼロとなる（もちろんVにもよるが）ので、ガッテン実験はますます変、ってことかな・・

あと詳しい人よろしく。

そうすると、まな板の上実験でしかお湯が先に凍らなかったという大槻氏の実験は
信用できるっていう示唆もあるかも。

素人談義なんで信用しないで原論文読んでくれｗ

> ID:AC6+Igsy氏の批判は、

ID:AC6+Igsyが批判してるんじゃなくて
ID:AC6+Igsyが、0.47という数値が出てる既出論文の
該当部分を日本語に訳しただけだろ。

まず日本語の勉強して、次に英語の勉強したら？

>>128
おそらく、「該当部分の日本語訳から、ムペンバ効果の発生確率を0.47と
推論・結論する途中に誤りがある」という推論過程に対する批判だと捉えていると思われ。

>>117
過冷却状態にならなければ普通に水が先に凍り
過冷却状態になった場合は水とお湯で凍る順番が入れ替わる余地が生まれる

水に比べてお湯の方が特別に過冷却状態を維持する時間が短い、
とかそういうデータがあるのでもなければ
過冷却状態が関与してもお湯が先に凍る確率は0.5以下

水が有限の時間で氷になるためには、必ず過冷却にならないとだめなんだよ。
結晶成長のど素人ばかりだな、ここは。

・Esposito, S.; De Risi, R.; Somma, L.
"Mpemba effect and phase transitions in the adiabatic cooling of water before freezing."
Physica A (2008), 387(4), 757-763.
http://arxiv.org/pdf/0704.1381

のconclusion近辺を乱暴に要約すると：

・液体状態の水には、3つの相転移温度がある。

　T1＝6±1℃ 　　　　(発生確率P1＝0.11、Ref.[10]の 8℃の相転移と関連？他に報告例なし)
　T2＝3.5±0.5℃ 　　(発生確率P2＝0.84、水の密度が最大となる温度)
　T3＝1.3±0.6℃　　 (発生確率P3＝0.21、他に報告例なし)

・相転移温度の前後で、熱交換の時定数τ＝C/δ が変わる事が実験より観測された。

・この時定数τは、クライオスタット温度Tcに依存している。(Table III参照。Table IIIの記述は？？？)

　τ2：　 Tcに反比例
　τ1, τ3, τ4： Tcに比例

・また理論的予測とは異なり、時定数τは サンプル体積Vとはほぼ独立である。


conclusion
・ 氷点より上の温度では、(相転移に伴う時定数τの変化にも関わらず)
　お湯と水の温度の逆転現象は見出せなかった。(Fig. I参照)

・ またこの結果は、サンプルの初期温度の違いとはほとんど関係ない事を
　充分に確認できた。

・ ただしそうとも言い切れないレアなケースが存在し、
　そこでは温度逆転を発生させる大きな効果、T2における相転移？が働いているんじゃないの。

この論文の手抜きな部分
・氷点下以下、過冷却状態における相転移の議論の欠如
T2　と時定数 τ2

>>15
マイナス３０度でデジタル温度計の液晶って動作できるの？

過冷却下における非晶質水については
たとえば
　http://www2.chem.nagoya-u.ac.jp/theochem/wiki/wiki.cgi/matto?page=vitrite
の幾何学的推測が興味深いと思う

そしてだれもめんどくさくて実験しませんでしたっと。

ゆとりはダメだな。

議論すると、論文の断片的な数字をおお威張りでコピペループし
論文の結論まで読まない。次にすべき事を考えない。

実験など一切しない。

ゆとりって夏休み明けに死ぬの？

ＵＦＯ論者とかアポロ捏造論者も集めて、実によく流れる「ムペンバ効果」。

>>136
そこまでいうのはまた思い込みｗ

>>134
そのページは、水分子(他)がとりうる結晶の幾何学構造を議論しているだけで
実際に氷点下に非晶質の準安定状態(ある種の相転移)が存在するかどうかは不明。

というか、T1, T3 すら未解明。

>>136
ゆとりって土の中で７年間過ごして、
地上に出てきたら１日で死ぬんだよ。
知らなかった？

いろいろコメントありがとうございます。

僕はゆとり世代でもなく、物理の学生でもないんですが・・・
(科学ニュース板ですよ。）

conclusionの日本語訳コピペもしとくべきだったかもしれませんが、>>1のトピックに
関連するとこに限定して書き込みしてました。でたらめな点のご指摘どうも有難うございました。

専門家の先生方がいらっしゃるようですので、できれば素人が疑問にもつ以下の点にお答おねがいします
１.ムペンバ効果の意見が一致した正確な定義
２．かならずいったん過冷却を経るのであれば、お湯が先に凍る確率が上記Pscに依存するのかしないのか
３．素人が誤解しそうな注意点の解説

もちろんご自身の研究室のHPなどで公開されてもいいです。
いまのところ、ある程度ちゃんとした解説めいたものは>>81しかないようですし・・・

混乱を広げないためにも、ぜひよろしくお願い致します。

素人の代表１１４

> conclusionの日本語訳コピペもしとくべきだったかもしれませんが

おまえに要約能力があるとは驚きだ

もちろん１１４たたきも大いにやってもらって結構です。

１１４ｷﾓ過ぎ

何を勘違いしたらこのような醜悪な振る舞いを繰り返せるのだろう

すみません。書き込みすぎでした。しばらくROMってますんで・・・
申し遅れましたが、>>132様結論の要約までして頂いてどうも有難うございました！

理解しとらん奴を見つけたらカミナリ落とすのって教育・啓蒙上かなり大事だと思いますので
科学者の方々には大いにやっていただきたいと思っている一社会人でした（素人代表名乗るのもおこがましい）。

というわけで撤退致します。

しょうがないよ凍っちゃったんだもん(´・ω・｀)

一端煮ることで、溶け込んでいる気体を除去すると、
凍る時に気体の泡が氷に出来ないため、熱伝導率が
よくなり、芯のほうまで早く冷えるようになる。

>>147
水道の水と湯冷ましを同じ水温から冷やしたらそうかもね。
水の体積にもよるかな

>>113
Table I. を簡単にグラフ化してみた (AAなので±0.5目盛程度の誤差があるのはご容赦を)

Psc↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Psc↑
1.0..○┯●┯┯┳┯┯┯┯┳┯　　　　1.0..┣┯┯┳┯┯┯┯┳┯┯┯┯△┯
　　.┠┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼　　　　　　.┠┼┼╂┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼
　　.┠┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼　　　　　　.┠┼┼╂┼┼┼┼╂▲┼┼┼╂┼
　　.┠┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼　　　　　　.┠┼┼╂┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼
　　.┠┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼　　　　　　.┠┼┼╂┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼
0.5..┣┿┿┿┿╋┿┿●┿╋┿　　　　0.5..┣┿┿╋┿┿▲┿╋┿┿┿┿╋┿
　　.┠┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼　　　　　　.┠┼┼╂┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼
　　.┠┼┼┼┼●┼┼┼┼╂┼　　　　　　.┠┼┼╂┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼
　　.┠┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼　　　　　　.┠┼┼╂┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼
　　.┠┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼　　　　　　.▲┼┼╂┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼
0　..╋┷┷┷┷┻┷●┷┷┻┷→　..　0　..╋┷▲┻┷┷┷┷┻┷┷┷┷┻┷→
　　 0　　　　　　 50　　　　　100　V[cm3]　 -26　　-20　　　　　 -10　　　　　　0　　Tc[℃]

左グラフを直線でフィッティングするとおよそ
　　Psc(V) ≒ (65-V)/65
(ただしPsc(V=80cm3) は直線にあてはまらない)

右グラフを直線でフィッティングするとおよそ
　　Psc(Tc) ≒ (-22-Tc)/-22 ＝ (22+Tc)/22
(ただし Psc(Tc=-26℃)は直線にあてはまらない)

という結果が得られる。

>>149
すご〜い、のだ

>>149
で、おうちの冷凍庫の中の製氷器に入ったお湯が水より先に凍る確率はどのくらいになるのだ？

>>151
おまえ科学に向いてないだろJK

>>151>>152論文嫁

>>153
おまえ論文に何でも書いてあると妄想してるだろJK

いいからおっぱいでも眺めてろ
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00180843.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00062272.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00062210.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00062287.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00062271.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00062291.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00062296.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00062267.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00062229.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00180592.jpg

まとめ
http://maglog.jp/wearhouse/

このスレで無限ループを繰り返していた荒しの知性レベルが
誰の目にも明らかになったな。

この人の発想は近代科学で止まっているよ。
小室直樹もそうだが、この世代には多い。

現代科学っぽくないのだ。近代では観測者と対象を分けているが、
量子論からは、観測者も含めた科学になっていて、どこからどこまでを
観測対象とするのか線引きが曖昧だ。ましてや冷凍庫は人工物だ。

特に近代では固体の研究は進んだけど
液体、気体、流動体に関しては、研究方法がなかったから
ほとんど研究されてない。言ってみればフロンティアだ。
それが既に研究されているだなんて科学史にも疎い。

>>157
つまり冷凍庫を開けるまではどちらが凍っているかは確定しないわけですね。
冷凍庫を開ける前は右が凍っている状態と左が凍っている状態の混合状態であり、
冷凍庫の扉を開けるという観測をする事で波動関数の収縮が起こり、
適当な確率で純粋状態に移行すると。

興味を持たずに否定するようになっちゃもうダメだな。

※お湯を沸かす場合は、冷たい水からの方が早く沸騰する。

まあ人によって意見の違いはあるけど結論から言うと氷は買ってきて使う
俺にとってはどうでもいい。

【ためして】「メロンパンを食べると乳首の感度が良くなる？」女子高生６人が公開実験へ【ガッテン】

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1218319178/

>>149
・フィッティングというより、目見当でテキトーに式書いただけだろ
・そもそも直線でフィットするようなデータじゃないだろ
(V=65, Tc=-22℃でPsc=0ってこたーないだろ)

とゆーよーな、テキトーな一次近似の仮定に対するツッコミはつまんないか。

　　　大槻と志村けん

Tc=-22℃でPsc=0は実測値だろ。

実測値だけど単に試行の数が少なすぎるんだと思う。

友近の家庭に対するツッコミ

いろんなファクターが絡んでいる現象なのに、
最近の論文が過冷却関係の解析しかしていないのが不思議。

俺がこれを追試するなら、蒸発による熱の移動を避けるため
に密閉できる容器を利用し、対流でけちがつかないように対
流よりも早い流速を生み出せるプロペラで攪拌しつづけ、
２０度のお湯も一度沸騰させてから２０℃に冷却したものを使
用するぞ。こんな対流だの蒸発だなどとちょっとした思考実験
だけでけちのつくような実験を企画する段階で実験屋失格。
学生がこんな実験やったら不可つける。

逆でしょ。
対流か、蒸発か、溶けてる気体や個体と言った周辺環境の問題なんだから。
ムペンバは科学マジック　
それとも熱力学を書き換えるおつもりか？　

水よりお湯の方が早く凍るの！

相変わらず集中力のない文章書く奴が居るね


これが噂の糖質くんか

>>160
「よし、それではうちの研究室でも色々と検証してみましょう。」
くらい言えなきゃな。＞大槻教授（ガンコジジィ）

とにかくまず容器内の温度分布を計れよ。

氷雪学会に優秀な奴なんているのか

>>170
過冷却によるばらつきも考慮せずに
対流だ何だと言ってるだけじゃそれこそ間抜け

手でピストン引いて減圧できるようにした製氷容器作って一儲けするか
結構だませそうだ

>>178は過冷却の意味を知らないと思われ

>>180ちゃんと論文嫁

だれか、その論文とやらを訳してここに乗せる猛者はいないのか？

>>180
？？？
だいたい、過冷却の大きく影響する仮定を調べた実験論文に対し、
対流だなんだと言ってるだけの理論

対流だなんだを実証したいならちゃんと温度分布や
実際の水の移動をモニタしたデータを並べてくれないと…

>>180
ゆとりってだめだな。自分では何一つ理解してないくせに勝手な推測を
書き込んるだけだな。

何なら君の理解してる過冷却をここで説明してみてよ。

表面についた水滴で、外気に接する面積が広くなったからだろ。

>>159
単純な図式が通用しないってこと。
「なんでお湯のほうが速く凍るんだ？」と問うた際の、要因が多すぎて
特定の原因に収まりきらない上に、解釈の仕方も多様だから
説明のしかたも様々。

むしろそうやって量子論で解説しようとする姿勢こそモダン的。

マジレスするなよ・・・＿|￣|○

水も生きてるんだよ、分子構造が変わる、決勝が音楽とかの要素で変わる事実知らないのか
大学教授ってのも、所詮頭の固いアホばかりだろ、権威を過剰に評価するな

その現れが、大学院卒の就職難だろ、大槻なんか大学教授、首になったら、彼を引き取ろうとする企業はない。
これが何よりも、真理だと言うことだ！

>>187消えなキモイ

この現象は知ってる？
カップラーメンに100度のお湯を入れる。
もちろん熱くて食べられない。
これを早く冷まそうと思ってドライヤーで冷風と熱風を送った場合
どっちが先に冷めるか？


結果は熱風をあてたほうが早く冷める。これはドライヤーであたためられた風は、
湿度が低くなり風もあるから一気に蒸発を促すからだろう。

むかしの冷凍庫は内部はいつも霜だらけ。でも今の冷凍庫は霜がつかない。
それは湿度を出してしまうから。つまり乾燥状態。ここにお湯を入れると、お湯で
暖められたそのビーカーの上の空気はさらに乾燥状態になり一気に蒸発を促す。
そこで冷えたお湯は底に動き対流を生む。
一方水のほうが表面から凍るために蒸発は押さえられる。
つまりいろんなことの複合だと思う。

・激しい蒸発による気化熱と急激な質量の減少（お湯は容量が減ってる）
・対流　
・対流の結果として底から凍るお湯
・対流が少ない結果として表面から凍る水
・お湯と水で同じ容量にしてることによる体積の違い
・沸騰による気体の蒸発による成分の変化
・冷凍庫のファンによる風　（サーモスタットの影響）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　などなど。

厳冬期の北海道の乾燥した空気で、温泉に浸けたタオルをぐるぐる振り回すともの
すごい大量の湯気が出て一気に凍る。これも一気に蒸発し気化熱を奪うと同時に、蒸発で
質量が急激に減るからだと思う。

過冷却状態の水の凍結プロセスってどんななんだろうね。

理想的な状態では 均一核生成、
現実的な実験では 液体界面や不純物による不均一核生成
って事になってるけれど、ダークホースとして
「過冷却状態の水は低密度のLDLと高密度のHDLに相分離している」
なんて説を唱える人もいる。

水の密度が最大となる約4℃前後では
水の水素結合パターンに変化が生じているのは明らかなんだから
過冷却状態で水素結合パターンに変化が生じても不思議ではないような気がする。

とりあえず水の科学の進展に期待。(って誰がやるんだよｗ

>>190
条件を特定しないでいい加減なこと書くな。

>>192

　捏造番組を監修
　論文読んでも英文和訳しただけで意味まで考えずに大威張り

の剽窃学会員のオツムはこの程度です。

大槻にオカルトメール送った糖質かぁ

ちなみに水の凍結のコンピュータシミュレーション、
雪氷樂痒とは全然関係ない理論化学の人がやってたりする

>>192
お湯に温風と冷風を当ててどっちがお湯が冷めるかって実験は中学校で
気化熱を説明するために使ってたりするからぐぐってみい。

水をお湯にする手間を合わせても早く凍るのかな？

shoshincha

平均的理系、おめーはちっとも平均的じゃねーナ

なんで学会の正式名称しってるんだ？このスレではまだ一度も正しい名称が出敵とらん。

>>193 22:03:56　剽窃学会×
>>195 22:14:01 雪氷樂痒○
この間たった10分程度。

hyper2ch

hyper2ch ootsuki

こりゃ他の学会の学者さんたちにも立ち会ってもらわないと駄目だね。

　雪合戦大会の会員も皆が皆もみ消そうとしてるわけじゃなかろう。前○という爺
　の周辺がこのスレに常時張り付いてるだけじゃろう。

　若手の叛乱にはゆとり認定ｗ

「平均的理系」ｗ

ガッテンは信じて無いんだけど、お湯の花火ってのはあるんだねぇ。
http://www.nipr.ac.jp/jare/now/20080603.html

水だと起こらないってのは、花火みたいに見えないだけなのか、凍らないという意味なのかよくわからんが。
水だと凍らないってのは、ググっても2chソースばっかりなんだけど、もうちょっとまともなソースないかなぁ。

>>206

平均的理系>>191>>195が話をそらそうと必死だな　プププ
　雪氷樂痒
すんなり出てくるのはどうして？おいらの周りにゃこんな学会知ってるやつ皆無だぜ？

物理学会＞＞＞＞・・・・・＞＞＞＞剽窃学会

自分 >>191じゃないけど、このキチガイ何？
目あわせたら死ぬの？

ほら出てきた。なんでこんなに反応速いのかなｗ

>>191 ：平均的理系：2008/08/16(土) 21:14:33 ID:yZMPO5Sk
>>195

墓穴掘ったな 学者なら素直に過ちを認めればよいのに。


さあ、次の反応はいつ来るか・・・・・

そういえば、その辺の無知な素人のおバカにでも分かる疑惑を指摘されて、
このスレに貼りついてた学会員がいっせいにもみ消そうとしてたのが笑えた。

物理学会＞＞＞＞・・・・・＞＞＞＞剽窃学会
に一分以内に噛みついてくるなんて、関係者以外あり得ないだろ。

誰がみても明らかだな。

これから、「平均的理系」だけど、一応ググって学会名調べてみたんだよ、とか
言い訳が始まるんだろうな。

今回の騒動はそんなこと２ｃｈでやったって静まるわけないのに。NHKに責任なすりつけて
学会の名誉守ったほうがまだトクなのに、それも決断できずにいる。

今後はオカルト君のふりしてこのスレを荒らすとか、そういう手段にでるのかな。
見ものだなｗ

今更何やったって皆気づいちゃってるからどうしようもないよ。

中卒程度の知識であおってる基地外ニートうぜぇ
おまえ、「科学は仮説と検証で進む」って事がわからねぇんだろ。死ぬの？


LDL HDL 過冷却 水 -コレステロールの検索結果 17 件
http://www.google.com/search?q=LDL+HDL+%E9%81%8E%E5%86%B7%E5%8D%B4+%E6%B0%B4+-%E3%82%B3%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB

http://www.ganko.tohoku.ac.jp/seminar/h15-abst/1127-3.html
水の結晶相には、現在確認されているだけでも１3の多形（ice Ih, Ic, II-XII）があるが、
結晶相以外にも約１５０Ｋ以下で低密度アモルファス氷(Low Density Amorphous ice : LDA)、
高密度アモルファス氷(High Density Amorphous ice : HDA)、さらに
高密度のアモルファス氷(Very High Density Amorphous ice: VHDA)の３相の存存在が確認されており、
水の固相は実に多くの多形を持つ。

液相に目を向けると、Speedy (1982)がスピノーダル曲線により水の過冷却状態の境界を定義し、
Poole et al. (1992)の研究によって第二臨界点仮説、
すなわち過冷却水が高密度水（High Density Liquid: ＨＤＬ）と低密度水（Low Density Liquid: LDL）
という密度の異なる２つの状態を取りうるのではないかという考えが広まった。
歴史的に見ると、このような第2臨界点仮説を押し進めるきっかけとなったのは、
古くから知られている過冷却水の異常な振る舞いにある。たとえば、水の体積は水温が低いほど膨らむことや、
反対に高圧下で水は低温でも熱収縮する傾向を示し膨張には転じないことなどである。

Mishima et al.(1984)は、低温で融解点に達した氷は必ずなんらかの変化をするであろうという予想のもとで
HDAを発見し、これが後にＨＤＬ、ＬＤＬの議論へと発展した。
最近は、Soperらによる中性子線散乱を用いた研究(たとえばSoper and Ricci, 2003)など
第二臨界点仮説を裏付ける実験的証拠も出始めている。
しかし一方で、ＬＤＡ-ＨＤＡ間の転移は本来連続的な変化であり、したがってその高温相と位置づけられるとところの
LDL-HDL間の水の変化もまた連続的で、液体−液体間の一次の%9

来た来た。さーて今日も一日じっくり観察するか。

仮に本当だとしても、
エネルギーを無駄に消費しているのだから。
役に立たない、むしろ迷惑。

Mishima et al.(1984)は、低温で融解点に達した氷は必ずなんらかの変化をするであろうという予想のもとで
HDAを発見し、これが後にＨＤＬ、ＬＤＬの議論へと発展した。
最近は、Soperらによる中性子線散乱を用いた研究(たとえばSoper and Ricci, 2003)など
第二臨界点仮説を裏付ける実験的証拠も出始めている。
しかし一方で、ＬＤＡ-ＨＤＡ間の転移は本来連続的な変化であり、したがってその高温相と位置づけられるとところの
LDL-HDL間の水の変化もまた連続的で、液体−液体間の一次の相転移はないことを示唆する新たな実験結果も
報告されている(Tulk et al. ,2002)。

中卒ニート涙目ｗｗｗ


いつ死ぬの

やはり関係者が張り付いてんだな

キチガイニートの妄想をヲチするスレ


あ、そういえば天文宇宙板のスレもキチガイがキチガイをヲチする展開になってたなぁ

いつ死ぬの

もっとコピペしたほうがいいよ。

>>199
は鋭かったな

メンヘル乙

このコピペでムペンバ実験番組が正しかったことがどう証明されるか、説明してれるかな？

スカスカ脳のコピペしかできない自称平均的理系ID:EJz3XQ9w君。

物理学会にはこんな低脳は入会できないな。少なくとも平均的じゃなきゃ。　
冬の北海道でタオル振り回したり雪合戦大会やるならこの程度でいいかもしれないね。

どうせシュレーディンガー方程式で挫折して水を凍らせる自由研究してるんでしょ？

僕は精神科医じゃないから、たぶんその説明みてもすぐには理解できないけど、一日くらい君の
脳内状態を推測してみるつもりだよ。自称平均的理系ID:EJz3XQ9w君。

Mishima et al.(1984)なんて無関係な論文引用して何威張ってるの？
一応最新の論文の参考文献全部あげとくね。どこにも引用されてないよ。

たぶん君の脳内では関連してるんだろうけど、残念ながら君の脳内妄想なんて、
まともな人はだれも相手にしてないよ。

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0704/0704.1381v1.pdf

[1] E.B. Mpemba, Cool. Phys. Educ. 4, 172 (1969).
[2] G.S. Kell, Am. J. Phys. 37, 564 (1969)
[3] D. Auerbach, Am. J. Phys. 63, 882 (1995).
[4] B.Wojciechowski, I. Owczarek and G. Bednarz, Crystatl.
Res. Tech. 23, 843 (1988).
[5] J.I. Katz, preprint arXiv:physics/0604224.
[6] See, for example, H.B. Callen, Thermodynamics (Wiley,
New York, 1960).
[7] L.D. Landau and E.M. Lifshitz, Statistical Physics (Pergamon,
Oxford, 1980).
[8] H. Tanaka, Phys. Rev. Lett. 80, 5750 (1998).
[9] P.G. Debenedetti and H.E. Stanley, Physics Today, June
2003, 40.
[10] K. Kotera, T. Saito and T. Yamanaka, Phys. Lett. A
345, 184 (2005).
[11] We do not give the details of such calculations; the interested
reader may follow those reported in section 162 of
Ref. [7] for a similar case.
[12] In some cases we have been able to observe also a van
der Waals-like profile of T(t) at the transition point
(metastable state), instead of only the mean constant
value of T.
[13] We are indebted with M. Villa for having pointed out
this to us.

あとはじっくり様子見たほうがいいんじゃない

LDL HDL 過冷却 水 -コレステロール　ムペンバ
でググるとwww.sci.osaka-cu.ac.jp/~yoshino/Lect/water/chapter12.pdfだけが
ひっかかってくる。きっとここの関係の引きこもり学生だろう。自称平均的理系ID:EJz3XQ9w君は。

「水については直接確認されていない」とこのファイルにも明記されている（84page、下から2行目）のに、
自称平均的理系ID:EJz3XQ9w君の脳内では確認されたことになってるんだろう。

いまのところこれが一番好意的な解釈だな。

www.sci.osaka-cu.ac.jp/~yoshino/Lect/water/chapter12.pdfが直リンク。

http://www.sci.osaka-cu.ac.jp/~yoshino/Lect/water/chapter12.pdf
だった。

俺も後は様子を見ることにするか。

あ、でも吉野先生は物理学会に所属してるから、こんな馬鹿な学生とるわけないか。
このファイルをググって見つけた剽窃学会関係者かもね。

番組が話題になったときに、まっさきに貼られたのが過冷却のグラフ。
これ今までニューススレなどでも50回くらい貼られてる。
みんながムベンベで検索したんだろう。
その影響もあるかもしれないが、それだけだと映像の説明になんないんだよ。
あの映像で明らかにこうなってる

お湯の映像→底と底の周囲から凍ってる
水→水面から凍ってる
お湯→ビーカーの映像を見ればわかるが体積が水に比べて減っている
それと上に張られた南極でお湯をまくと一瞬で凍るが水をまくと凍らないってのは、
かなり昔に昭和基地でも話題になり、北海道でもふつうにおこる。
写真を見ればわかるが急激な蒸発が現実に起こってるんだよ。
つまり過冷却より大きい要因があるってこと。

基地外一匹が大騒ぎしているな。

>>216-217 にも書かれているように
国内でLDL, HDLを研究してる代表的な研究者は
物質・材料研究機構 の三島氏。

簡単な紹介論文と一般向けインタビューが出てるから
興味のある人は目を通してみると面白いかもしれない。
ただし、あくまでMpemba効果とは独立して立てられている「仮説」だけどね。

氷の圧力誘起アモルファス化と水のポリアモルフィズム―水と二つのアモルファス氷の関係―
http://www.nims.go.jp/water/Publications/highpress2003.pdf
インタビュー
http://www.nims.go.jp/jpn/news/nimsnow/Vol7/No5/face.html



>>236
Mpemba効果の初出論文にグラフが三つのってて
その段階で既に水面と下部の温度差が調べられている事がわかる。

おっと、236も池沼臭いな

このスレ、俺がからかい半分に議論誘導すると一週間遅れでコロコロ主張を変える低学歴が居ておもろすなぁ。
来週になると 第二臨界点仮説のコピペが氾濫するのかな。


まあ、まともな知性を持った人間は7月中旬に一通りの検討と議論を終えていて
未だに幼稚な議論してるのは
ここに貼り付いてる池沼くらいなもんだが

>>237
＞その段階で既に水面と下部の温度差が調べられている事がわかる。

どのくらいの温度差？

>>236
コップの水とばら撒いた水じゃ
比表面積が違いすぎるんですが…
そしてもともとムペンバ効果ってコップの中の水の方に近い条件の話だったはずなんですが…

近くの国公立の大学図書館逝って自分で読めよｗ

温度差は時間とともに解消されるし
その論文では凝固点降下も過冷却も観測できていないようだから
あんまあてになんないけどね。
詳しくは他の論文の精密な実験結果を見たほうがいいんじゃないかな

　　　　　　　　　　ID:EJz3XQ9w

あちこちでボロクソに叩かれている糖質くんが
このスレに興味をもったようですｗ

今回の件ではNHKも被害者だったのか。ナンチャラ学会の学者先生達に誘導
されてたんなら騙されるのも無理はない。

水に溶けている空気と関係あるんジャマイカ？

http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ptravel&nid=64193&start_range=64178&end_range=64197
知っとるけ？座敷童子？

なんかまた誘導が始まったようだね
桑原桑原
早めに退散しとこっと

>>244に対する>>245>>246のイミフなレスの早さに注目ｗ

そろそろまたカキ氷学会の誘導（例>>238）が再開するかなｗ
ボケた頑固爺タレント物理学者1人にカキ氷学者1000人集めたって勝てない。

みんな、あんましNHKを責めないようにしましょう。
NHKもボンクラでもゆとりでもいいから物理学者に監修を頼めばよかったのに。

次の世論誘導は何秒以内にはじまるのかなｗｗｗｗｗｗ

>>237

>ただし、あくまでMpemba効果とは独立して立てられている「仮説」だけどね。

ならなぜここに大量コピペしたの？しかも権威として引っ張り出してくるのは
物理学者の三島先生だし。雪玉学会には研究業績があるやつなんていないんだろ。

理由？簡単。

ゆ……雪ナントか学会は知らねえけど
スピノーダル曲線〜第二相転移仮説は
水の物性を考える上で非常に興味深い仮説だから
紹介したまでの事。


つかNHKの紹介の仕方が糞だったのと
どっかのキチガイが大槻さんに変なタレコミした事で
話がややこしくなっただけだろ。


ネット上のキチガイが絡んで話がつまらない展開になるくらいだったら
大槻さんと三島さんに第二相転移仮説をテーマに語って欲しい気もする。

自称平均的理系ID:EJz3XQ9w

>俺がからかい半分に議論誘導すると

>ネット上のキチガイが絡んで話がつまらない展開になるくらいだったら

消えな、基地外

話について来れないからってひがむな低学歴

毎回ID変えるのは、魔除けのおマジナイか何かよｗ

1. 「ムペンバ効果の発生確率は47%」という出典不明の噂について、目についた三つのサイトで訂正作業完了
2. 「低温の水より高温の水の方が過冷却しにくい(浅い)…」という説の出典は調査中
3. 過冷却水の凍結プロセスは、まだ未調査。


Am.J.Phys.と Crystatl. Res. Tech. の論文入手したら そこらへん判るのかな。

追加

4. 「お湯の冷却時間よりも、凍結時間の方が長くかかり(根拠:比熱と凝固熱の差)、
　　しかも凍結時間はばらつき(分散)が大きい(根拠:核生成理論)ので
　　水とお湯の凍結完了時間に逆転が起こり得る」
　という説は、出典を調べるまでもなく
　広く知られている一般的な説といった所か。

なんちゃって。
>>254の4.も どこか有名なサイトで見掛けて刷り込まれちゃってて当たり前に見えるだけで
これ自体なかなか魅力的な説ではあるのだけど。

やっぱどっかに詳細な検討をした論文があるのかな……。

修行たりねぇぞ>>俺

すべてプラズマで説明できる。

一生けん命がんばってるようだから応援。ムペンバ効果の発生確率＝0.47が否定されたとしても、
>>1の☆が5パーセント水準で正しいと結論できるためには、ムペンバ効果の発生確率は
いったいいくつ以上である必要があるのかな・・・すぐ分かるよね。そんな高確率の条件
が実現された例が論文になってたらここで報告してちょうだい。

なんだ(笑

まだ現象解明よりも犬HK叩きに必死な
頭弱い子が貼り付いてたのかｗ

で、いつ死ぬね？

ID:EJz3XQ9w以外による世論誘導はお断り

>>258
存在しない現象だったら解明する価値もない

確率的現象と
存在しない現象(確率0)
では大違いなわけだが。


からだだけおっきくなっちゃったけど
おつむのよわいおともだちには、
ちょっとむずかしかったかな？

氷なんか作らないから、どっちでもいいんだけどさ
どっちかの意見押してる人達は、実例示せば良いだけじゃないの？
簡単にできるんだし

>>262まず論文嫁

>>263
いあ、結局頭でっかちで白黒ついてないんでそ？
過去ログも見てないけど。

実例示したら一発で終了じゃんｗ

20℃の水と100℃から20℃にした水は違うのかな。

その辺を確認してほしい

選手交代誘導開始か

冷凍マグロの解凍もコツがあるそうだね

物理学者でそんなオママゴトしてる人はいないけど、ユキ子学者ならみんな知ってそうだね。

>>268
将太の寿司に書いてあった

常圧下の過冷却水の凍結プロセスは
第二相転移仮説とはあんま関係ないんじゃないかな。

専門家の人は

> 過冷却の水については、昔から論争があり、
> 氷の結晶構造のもっと乱れたものに近いという話があったところに、
> 氷の結晶構造のもっと乱れたものに近いという話があったところに、
> むしろクラスレートハイドレートの構造に近いのでは、という話が出てきたりしています。

って言ってるよ。

モレーレ・ムベンベと何か関わりが有りそうだが

03:14:43

03:31:31

今夜はだれが張り付いてんだろう

おっと、引用失敗 orz
引用し直す

> 過冷却の水については、昔から論争があり、
> 氷の結晶構造のもっと乱れたものに近いという話があったところに、
> むしろクラスレートハイドレートの構造に近いのでは、という話が出てきたりしています。


というわけで、水分子の水素結合によるクラスター構造の変化が、キーポイントみたいですね。氷点より上(水)も下(過冷却水)も。

水は教授だけのものではない

>>236
水とお湯を-20℃以下で空中で蒔くと、お湯しか凍らないと言う画像について
急激な蒸発が理由と言うが、納得出来ません。過蒸発とでもいう現象があるのですか？
冬の息が白いからと言って、急激な蒸発が起こっているとはいえませんよね？
　

>>276
実験データも何も無いんで、タダの想像だけど、温度が高いほうが表面張力が小さいから、
お湯のほうが水よりも細かい粒になりやすくて、表面積比が高くなり、冷却されやすいんじゃ
なかろうか。

実際これって“不可能”って言ってるんじゃ無くて、あくまでテレビでは“なりましたよ”って言ってるんだよな。
良く考えると、テレビ局自体は嘘ついてるワケじゃ無いんだし、実はどういう原理なのか？はどうでも良いのでは？

駄目駄目。
実際の番組を通して見てないので何とも言えないんだが、一部見た限りでは
「一般家庭でも簡単・確実にできる」という印象を視聴者に与える。
確実であることと、有意の差があることを証明することは必要。

>>277
納得しました。
粘度も５倍(0℃〜80℃)違いました。ありがとうございました。

>>278
原理こそ知りたい。　

>>274
> というわけで、水分子の水素結合によるクラスター構造の変化

というか単純素朴な「水分子クラスタ」という概念は、既に過去のものみたい(常温常圧の水に関して)。

http://133.6.85.4/theochem/wiki/wiki.cgi/matto?page=%A5%AF%A5%E9%A5%B9%A5%BF+%BE%AE%A4%B5%A4%A4+%BF%E5%CA%AC%BB%D2

によれば、水は氷と同様、ほぼすべての水分子が水素結合で緊密なネットワークを形成している
という描像に変わっているらすぃ。(根拠: 蒸発熱 〜 昇華熱)

そしてそのネットワークの中に、(いろいろな)氷の結晶の部分構造が散在していて、
それを仮にクラスタと呼ぶ事がある、と。

あまり2chでこの現象のメカニズム真相に迫ると某教授にｺｿｰﾘ引用されるぞｗ

わざわざお湯入れんでも、種氷入れりゃすぐ固まるじゃん。

>>269
田崎さんが自宅の冷蔵庫で試したみたいだよ
やっぱり negative だったみたいだけど
ttp://www.gakushuin.ac.jp/~881791/d/0808.html#16

今度の「RikaTan」でこれについての文章を載せるらしい

Rika Tan=雪っ子学会誌のことね。

またまた、不名誉教授ですか？

イラン：打ち上げ成功衛星は「捏造」

　【テヘラン春日孝之】イランが国産初の人工衛星「希望」の打ち上げ
に成功したとの１７日の報道について、イラン政府当局者は同日、国営
テレビで、模造の人工衛星を搭載した国産ロケットの打ち上げ実験だっ
たことを明らかにした。革命防衛隊系のファルス通信などが国産衛星打
ち上げ成功を伝えたが、内容を軌道修正した格好だ。
国営イラン通信によると、打ち上げは１６日夜、アフマディネジャド
大統領が発射の秒読みをして実施した。発射映像は１７日に放映された
。１７日はイランの国教イスラム教シーア派で、救世主として再来する
と信じられている９世紀のイマーム（聖人）の生誕記念日にあたり、
先端技術の進展を印象づける狙いもありそうだ。

>>285 Rika Tan>雪っ子学会誌

なんで20ccの水と100ccの熱湯で比べるんだよ。
同じ量でやれっつーの。

>>284
ネタ元Physics FAQかぁ。

Usenet Physics FAQ: "Can hot water freeze faster than cold water?"
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html


で、そこ読んでみると

>>253
> 2. 「低温の水より高温の水の方が過冷却しにくい(浅い)…」
の出典はやっぱこれ↓みたいね。

D. Auerbach, "Supercooling and the Mpemba effect: When hot water freezes quicker than cold",
American Journal of Physics, vol. 63, #10, pgs 882--5, (Oct 1995)

ただし「じゃあ、何でお湯の方が水より過冷却が少ないの？どうして」って話になってる。

まさか「平均温度」を過冷却の指標としていて、お湯の方が温度ムラがあった、という単純オチじゃないだろうな・・・
Mpemba効果の確認基準が他とちょっとずれてるってイチャモン付けられてるすぃ
・D. Auerbach論文： 全体凍結
・他の論文の多く：　 表面温度 0℃

素人目には全体凍結の方が納得できるんだけどｗ

>>276
冷たい空気は水蒸気の飽和量がほとんどない。
その冷たいところに熱湯を一気にまくと当然水滴と接する空気は暖められる。
そうすると、気温０度、湿度１００％の空気が20度になると湿度は３０％以下の
カラッとした空気になる。100度のお湯をまくと瞬間では水滴のまわりの空気は
5-60度にはなるだろうから、飽和水蒸気量がいっきに上がり、砂漠の空気みたいな
湿度になる。
さらに、熱湯の熱で空気の上昇がおこり風がおこる。だれでも知ってることだが、
洗濯物は風が気温と湿度がまったく一緒でも風があると何倍も早く乾く。
つまり分子の運動が活発になる条件が瞬間的におこる。

NHKは誤っているな。
それとも故意にやっているのかな。

20℃以上100℃以下の立場はどうなるのだろうな。

>>292
返答ありがとうございます
水滴の大きさに最初からかなりの差があるのが一番の原因、と言う>>277さんの答えで解決だと思うのですが・・・
空中を移動する水滴の周りにはつねに新鮮な空気があるので、水を追い越してお湯が先に凍ることはない、と考えました。後から来た水滴が暖めれた空気の中で凍る、ということですか？
上昇気流が水を追い越してお湯が凍る原因？
水を追い越せる、と言う点に絞って説明してもらえませんでしょうか。　

また中学生の自作自演Ｑ＆Ａか。

で？？
結局試した人いないのか？？
夏休みの自由研究にもってこいだな、これは。

10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめた人数＝０

　>>295

　>>290>>291がさらに重要な核心に近づく書き込みをした後、>>294＝276への
　返答を装った>>292による目くらまし・議論の筋道分断を目的とした自作自演書き込みが
　現れると思われ。

　オカルト君路線は、今回は不採用のようｗ むしろ>>296のような間抜けを装った書き込みを
　して、まともな人がここによりつかないようにする気かもしれないｗ

　　　　　　　　　・・・：・・・無駄な努力なのに。

統合失調症のおっちゃんうぜぇよ

どうでもいいけど、過冷却だけでNHKのの実際の映像のこの部分って説明できるん？

・ビーカーが並べてあるが、お湯が凍ったときのほうが容量が減っているのが目でわかる。

・お湯は底から氷り、それが底の周囲に広がり、それが大きくなるのに対し、水は上の表面が凍る。

どうでも良いなら同じ質問何度も繰り返さずに
Wikipediaの該当項目と
その元ネタと推定される>>290 のリンク先くらいよく嫁

素人が思い付きそうなネタはほとんど網羅されている。

そして結局Mpemba効果議論は
お前のように集中力がなく気まぐれな統合失調症患者がはまり込み易い
複合要因の現象として認識されている事が判るだろう

複合要因による現象をきちんと扱うには
　1. 考えられる要因の洗い出し　　　　　　(WikipediaやPhysics FAQに網羅されている)
　2. 個々の要因間の依存関係の検討　　(Physics FAQに依存関係の検討あり)
　3. 個々の要因の検証/実験では、
　　 着目している要因とは無関係な他の要因の影響を排除する事
が重要。


Mpemba効果議論がなかなか収束しない原因は
a. Mpemba効果の定義の曖昧さ (例: 凍結時間の定義等)
b. 実験者毎の実験条件のばらつき(例: 冷凍庫、周辺環境、温度測定方法、容器、フタ有無、水の純度、体積等)
　→ 複合要因の発現状況がまちまちなため、相互比較が難しい
c. 複数ある要因の一部のみをクローズアップし
　他の要因を無視した議論を行うアホが多い事 (Physics FAQに指摘あり)
等々。


そして結局、現象や実験に関わる要因が多すぎる(上記 1, 2, a, b 等)から
「Mpemba効果は物理の対象たりえない」
(単に複雑な条件が絡み合っているだけで、その先に新しい物理的発見が期待できない)
って言われちゃうんだよね〜

工学の対象にはなるかもしんないけど

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊収束＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

複合要因による現象をきちんと扱うには
　1. 考えられる要因の洗い出し　　　　　　(WikipediaやPhysics FAQに網羅されている)
　2. 個々の要因間の依存関係の検討　　(Physics FAQに依存関係の検討あり)
　3. 個々の要因の検証/実験では、
　　 着目している要因とは無関係な他の要因の影響を排除する事
が重要。


Mpemba効果議論がなかなか収束しない原因は
a. Mpemba効果の定義の曖昧さ (例: 凍結時間の定義等)
b. 実験者毎の実験条件のばらつき(例: 冷凍庫、周辺環境、温度測定方法、容器、フタ有無、水の純度、体積等)
　→ 複合要因の発現状況がまちまちなため、相互比較が難しい
c. 複数ある要因の一部のみをクローズアップし
　他の要因を無視した議論を行うアホが多い事 (Physics FAQに指摘あり)
等々。


そして結局、現象や実験に関わる要因が多すぎる(上記 1, 2, a, b 等)から
「Mpemba効果は物理の対象たりえない」
(単に複雑な条件が絡み合っているだけで、その先に新しい物理的発見が期待できない)
って言われちゃうんだよね〜

工学の対象にはなるかもしんないけど

素人議論はさておき。
水は各種の特異性を持っていてなかなか興味深い。
たとえば温度に関連する特性をピックアップしてみると・・・

（230℃　 電気伝導率極大)
（130℃　 水の熱伝導率最大)

　100℃　 沸点 T_B
　 73℃　 水中の音速最大
　(64℃　 断熱圧縮率極小)
　 46.5℃ 等温圧縮率極小

　 36℃　 比熱極大　　　　　　　　← Mpemba Effect実験の低温側推奨温度 (New Scientist記事では高温側)
　(30℃以下: 加圧(<1000atm)で粘度低下)

　　4℃　 水の密度最大　　　　　　←
　　　　　　(加圧で密度最大温度低下)
　　0℃+ 水の屈折率極大
　　0℃　 融点 Tm

(過冷却水:温度低下に伴い 密度ρ、熱膨張率α、等温圧縮率ΚT、定圧比熱Ｃp が -45℃付近へ発散傾向(※1))
(-10℃程度:過冷却水の不均一核生成による凍結(※2))
- 17℃　 氷の融解熱極大
(-38℃程度:過冷却水の自発核発生温度T_H(以下※3))
　　　　 冷却速度が充分速ければ、より低温でも瞬間的な過冷却状態が存在する
↑
No man's land (氷)
(-43〜-52℃　50〜60MPa付近に第二臨界点？？？(※4))
-100℃　氷Ic→氷Ih 転移 (昇温時)
↓
-113℃　Tx: アモルファス氷(LDA)のガラス転移温度？
-118℃　アモルファス氷の結晶化温度→氷Ic (昇温)
-136℃　Tg: LDA(HGW)のガラス転移温度
-158℃　HDA→lda転移 (非平衡)
-210℃　 氷の密度極大

まとまった情報どうもありがとうございます！！！！

どうでもいいがアゲんでくれるかな？ ウザイから

糖質くんは神経質

>>284　RikaTan

理科の探検からとった雑誌名だろ　http://rikatan.com/　

>>305
液体より固体の方が軽いって(体積大きい)って水以外にもあるの?

>>310
ぐぐれ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q149976294?fr=rcmd_chie_detail

直接Mpembaに関連しない質問はこっちでまず訊け
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1218194345/

�d
やっぱり氷は特別な存在だったんだね。

Ｑ. 水以外に、凝固するときに体積が増えるものってありますか？
Ａ. http://www.chemistryquestion.jp/situmon/shitumon_kurashi_kagaku36_density.html





……つかさ、このスレ的に読むべき情報が載ってるのは日本語の要約版じゃなくて英語で書かれたオリジナル版だろうがJK

上の方に書いた、専門家のなかのひとの意見や、重要な疑問点について、まとまった解釈(本来なら関連論文に一通り目を通さないとわからない話)がまとめられている。



……そしてその解釈を発展させると……ちょっと手には負えなさそうな仮説もﾁﾗﾎﾗ…
つーかこの話は、今回の一件で名前が出てきたセンセ方に任せとくのが一番良さそうな気がする。

結局、結晶化ってカイネティックな話だから、もしかするとヒステリシスみたいな現象もありなのかな？ っつー最初から出てる話が俺の現在の認識

このスレ天羽がいそう

>>314
日本語でおｋ

>>291
お湯の方が対流が激しく過冷却が続かない、と言う単純オチ。

上でごちゃごちゃ言ってるけど、ムペンバは対流だけでも説明できね？
実験失敗したやつは、ドアをバンバン閉めすぎた、とか。

要するに、テトリスするちっちゃな小人さんの話で

水から凍らせる時：「こんな変な形のピース、どこに入るんだよ.一時保管しといて後回し」
お湯から凍らせる時：「楽勝。つか初心者モードかよ」
氷が溶ける時：「頑張って積んだのに…崩れるのは一瞬かよ;涙」

の話

あと、もちろんお湯の方が溶存気体成分が少なくて凍結しやすくなったり、加熱で塩化物が出来て凝固点降下して
みたいな推測もあるらすぃ

>>318
水クラスター論に誘導したいだろー

浄水機屋もいる

>>320
　>>281
　× クラスター
　○ 水分子ネットワークの乱れ(部分構造)

まだやってんのか・・・　鍵は水素水とか神の水だったりしてｗｗ

>>321
その部分構造も長続きするものじゃないでしょ。
浄水機屋はとりけします。

「血液型人間学」「アルカリイオン水」「水からの伝言」「アポロ人類月着陸は捏造」
とかと、何かが似ていると思う。

ごく一片のアヤスイ証拠？ や 一抹 (末) の理論？ を振りかざして、論じるのが大好き
なヤツ。反論は無視するし、気にも留めない。声が大きければ勝てるのだと信じて疑わない。

たぶん、白を黒といいくるめる弁論術の技を競っているのだと思う。
まあそれが一時的に成功した例もあるね。ルイセンコ学説とか・・。

fsスケールでしたっけ？(汗

お水関係で気になるのはChplinのHomeopathy

等質患者の妄想：

一流理論屋ID:3dKDz3S5：仮説的可能性だけでもまあ面白い

一流実験屋ID:GqEHZ2nE：まず現象が生じる条件や計測法・検証法などを確定するのが大事

（工学屋：通常条件下では無理でも特殊条件下で原理的に不可能ではないならもしかして何かの役に立つかも）

ド素人さん→まずは実験屋さんのアドバイスを聞いたほうがいいんじゃあるまいかと・・・・
>>290 のリンク先スラスラ嫁る人→ID:3dKDz3S5の議論を大いに楽しんだらいいのでは・・・・

＞声が大きければ勝てるのだと信じて疑わない。
＞・・白を黒といいくるめる弁論術の技を競っているのだと思う。

科学とは弁論術ではない。形而上学でもない。哲学でもない。
単なる方法論でもない。 (悪しき実例もある。幸いに下火になったようだが)
エンターテインメントでもない。

いや、思いっ切り悪く言っておこう。
全宇宙 (のできごと・ありさま) を数学の言葉で表現しようとする、無謀な悪しき試み。
しかしピタゴラス学派は糾弾されるべき。やつらは √２ を秘密にしたからな。

>>325
ホメオパシーって元祖水の記憶じゃないか・・・

>>328
うん。だからChaplinのMpenba効果まとめ(松本氏の水の特異性の要約ページには載っていない)
の真偽が気になる。つか危なっかしくてワクワクする。

対流論者
サーモグラフで見れば一発
誰かもってない？

秋月電子のデータロガーでも通販しとけば？

>>329
何が書いてあるの？
危なっかしいのが好き、てのはわかる。ムペンバに興味のあるやつは、みんなきっとそう。

>>176
テレビ得意のサーモスタット映像が見たいdёsц★

ところで、工学的話題をひとつ。
冷蔵庫の製氷室とかにいれた「カップの水」の、「上面」「底面」「側面」「まん中」
の凍り具合を、なるべく「乱さないで」 測定する方法はむづかしそうだ。
温度・電気伝導度・誘電率、とか測定すると、かなり「乱して」しまいそう。
パルス的な電磁波 (電波・赤外線・Ｘ線・γ線を含む) でもアヤすいし、
同、電子線・中性子線でも使うかな？
どれがいいと思いますか？

>>334

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1217763137/l50

↑みんな知ってるかもしれんが化け額スレで少しその議論がありやすぜ

空気が抜ける
沸かして体積が増えている
お湯が冷却中に蒸発している
水が横のお湯で温められている
個別の実験ではお湯の方が全力運転になっている
置く配置でも凍る順が変わる

いろいろ在りすぎ

文章と思考のまとまりのなさに、ある種の兆候を感じた。

どうとでも採れる文を書く人が言うと
説得力がまるで無いな

>>338
＞どうとでも採れる文を書く人

採れる・・とれる・・受け止められる・・理解できる・・解読できる・・　かなあ。

あいまいなことを言う、その能力がスゴイんですよ、と自慢する人もいるからな。
一応ほめてあげよう、そうしとく、そうしておこう。

結局何を言ったのか、何が伝わったのか、全然わからない。コミュニケーションが成り立って
いないのだがー。場合によってはそれも吉なのかも。殴り合いの喧嘩をするまでもなし。

おまいら全然分かってないな。

「水は答えを知っている―その結晶にこめられたメッセージ」って読んだことないだろ。

バカやローと叫ぶと醜い結晶が出来るんだよ。
普通の水を凍らせるとどんな形がいいか結晶の形を色々考えてから凍るから凍るまで時間がかかるんだよ。

だけど沸騰させると水は死んじゃうから冷やすとすぐに凍っちゃうんだ。

＞340
＞「水は答えを知っている―その結晶にこめられたメッセージ」・・・

おもしろい。
(1) 大昔、水は水素と酸素のプラズマだった。
(2) 温度が下がると (ちょっと飛ばして)、水になった。ここで記憶能力を獲得した。
(3) 温度が上がると、水は水蒸気になる。
(4) 温度がずっと下がると水は氷になる。
あとは、水になろうと、水蒸気になろうと、水素＋酸素プラズマになろうと (2) の
「水」の状態の記憶をずっと保持しているのですよね。

アインシュタイン　ポドルスキー　ローゼン (EPR) パラドックス
を思い出しちゃった。実に全く話題ちがいでゴメン。

じゃ沸騰させても死なないジャン

>>342論文嫁

沸騰させても死なないってどんなインチキ科学だよ。

asですがベル不等式とEPRパラドックスを混同しないでください。

あんまし暴走するとJohn Hagelinみたいになっちゃうおそれもあるよ〜
トンデモ度ではおそらくchaplinより上。

深夜や真っ昼間に 単発IDで短い書き込み連投してる人は
病気だからスルーしる

科学の話題づくり必死だなｗ

アンチ・トンデモ科学を装った糖質の人って
科学の中身には全然興味なくて
ただト印付けるべき対象探してるだけだから
すげえ判別しやすいと思った。

>>253 >>319
溶媒を加熱すると、ガス溶解度が低下し、溶存ガスの放出によるマイクロ・バブルが大量発生する。
このマイクロ・バブルが、氷点下で結晶核の生成を促進するため、過冷却が起こりにくい(弱い)という説明もある。

前から思ってたが、大槻って物理のセンスあんまりよくないよな。
自分の専門分野はいいとしても、
物理学の枠内でもちょっと違う分野の話になると
案外目鼻が利かないっつーか何つーか。

>>33 正解。

核になりうる不純物の量とか冷却環境が全く同一であると仮定すれば、仮に100℃から20℃に
なる時間が想定より短くても、20℃から0℃になって凍結する時間は基本的には同じでは？

それぞれ20℃以下に至った所で、一方の熱移動を高速化する特別の要因が初期の温度に依存
するってのは、環境の差違じゃね？…とか素人的に思う。
例えば湯気（水蒸気）の結露によって容器側面の表面積が増えるとか、初期が熱いために
冷凍機が上限一杯で動き続けていたとかｗ

>>349の直後に >>352みたいな事書くのは、相当な馬鹿だと思う。

ここで理屈ゴタゴタ行っている奴自分で実験してみたのか？
俺はやってないからゴタゴタ言わないけど

やってみたので（水から凍ったが)

(･∀･)＜ごたごた

asはにせ

　　　　　　　　　　ID:3S2rWJmb　　基地外

>>357
自己紹介乙

そんなんだから糖質扱いされるんだよ（・∀・）

水の伝言効果を実験したのでしょう。実直な人が、
・お湯に対して、お前は氷にな〜れ。
・水に対して、おまえはお湯にな〜れ。
そう言うと、思ったような効果が現れる。言った人の本性があらわになるので、
再実験は超むづかしい。モーゼさんは１００％成功させていたという。

実験をする際には、水の製氷時間を計って、次にお湯の製氷時間を計ること。
間違っても、お湯と水を同時に製氷室に入れて、製氷時間を計ってはいけませんよ。
お湯と水を同時に製氷室に入れたら、庫内でお湯から水への熱伝達が起こり、水が
凍る時間が遅くなるから。

>>350
大槻教授ってトンデモで批判される側の人でしょ。
たま出版の社長みたいな立場の。

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Jカスとのニュースに釣られすぎ

ムベンバ効果を信じている連中は、ＣＯ2温暖化詐欺に引っかかっているアホばっかりだと思うが、
ムベンバ効果とやらの実験は、お湯と水を同時に冷凍庫に入れて実験しているのだろうな。

でも、同時に氷になってあたりまえだそ。

実験するなら、水とお湯が氷結するまでの時間は、個別に計測しないと意味無いぞ。

　　　　　　　　　　　　　 　 　　 ＿＿＿＿
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　　　｀)）　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣　　ﾃﾞﾀﾗﾒ王国
　　　 ´　　　　　　　　　　　　 ∧
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　　　　／三三三三三三∧_／＼_|,,|「|,,,|「|ﾐ^!､＿＿△|_.田 |　｜△＿
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　/＿_,|==／＼＝ﾊ,￣￣|「|￣￣￣￣|「|￣￣|　　　　　　|__|__門_|__|＿＿＿＿＿|＼＿
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今日はデタラメ誘導デーとなりますた。

413 ：あるケミストさん：2008/08/20(水) 22:13:53
な〜んで昨日今日やってきた「ビジター山大生＆ＯＢ」は、話しの争点全く読めて無いんだ？
（…やっぱり山大って。。。）実験は出とくべきだ？？おいコォ〜ラｗ、何、当然な事をｗ。
実験だろうがその他講義だろうが、いっぱいお勉強しゅるのが、学生の務めでちゅよぉ〜（モチ、建前ねｗ）！

んで、どうやら山大内論争の争点は、むしろコッチ↓がメイン臭い。
　　----引用はじめ-----------------
「役員会議事録」　平成20年7月2日（水）　14時00分から14時25分まで
�U　その他
　１キャンパス・ハラスメントについて
　○○理事から、理学部教員が開設するホームページの内容に関する件及び農学部教員の
キャンパス・ハラスメントに係る申立てについて、双方とも調査委員会を立ち上げることと
なった旨報告があった。
　　----------------引用おわり-----

実験の出席日数、遅刻の扱い。時間の大幅延長。単位認定基準。…それらも問題には問題なのだが。
その状況に納得がいかなかった学生君が、アモウブログ（当時は学内にあった）に書き込みをしたところ、
アモウの対応が酷くマズかったと。（詳細は↓の魚拓で）そこが骨子ね。
http://s03.megalodon.jp/2008-0605-0101-24/www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=9851

確かに「ビジター山大生＆ＯＢ」君達の、「アモウに訴えるのにも、他に手段があっただろうよ！」は尤もだ。
（学生君は、怖くてとても…と説明してるが。）ブロ・コメント欄にカキコに出るのは、適切な方法では無かった
かもしれない。ただし、「やっちゃ〜イケナイ手段だ」とまでは断定出来ないよね、学内ブロなんだから。

…そういった「この場でやるのは適切でない話し」を、アモウが正しく誘導しなかった事。どころか公衆の面前
で学生に対するには不適切な発言を、教員であるアモウがしてしまった事。また家主の態度から空気を読んだ
コメンテーター達の学生叩きを、放置し自身も便乗した事。＝結果、学生君の鬱悪化。が最大の問題。
　そして、一旦は謝罪したにも関らず…今頃、「あれは脅されて謝罪したのだ」と卓袱台返し訴訟発言をしてる
のが、また問題。教員としてはおろか、社会人として不適切。

>>367
こっちでも醜態さらしてくれ、悪徳浄水器蛆虫業者クン。
利害対立でもなくてこんな手間かけるバカがいるか？

３６６は山大・お茶大の関係者ではないぞｗ

>>361
トンデモと疑似科学は違うよ。
それにトンデモは笑い愛でるもので、批判するものじゃないし。

なんつ〜かｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ臭酷くねここ？

工学部系の勤怠管理はマジキチ。
なんでそんな常識で盛り上がるのか理解に苦しむ。

ここにきてるのみんな幽閉された糖質患者だけ。
だれもこんなコピペの内容に興味ねーよｗ

それはそうとして、新潮の記事読んだ？

>>373

>>312

何たるスレの荒廃っぷり

>>374
おまい出て毛

>>370
トンデモでも疑似科学でも似非科学でも何でもいいけど,
大槻教授ってのは科学的な態度を取らないし, 批判される側の人間で真っ先に名前があがる様なひとでしょ。

>>376 NHK グッジョブ言ってんだからもうやめたら

http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/84_3f64.html

そういう誤魔化し方も似非科学の人が得意とするものだね。

そういう誤魔化し方も似非科学の人が得意とするものだね。

これなんか酷いね。こういうキチガイが宗教裁判とかやってたんだろうね。
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/85_b019.html

> 科学の限界はありません。

そりゃ科学じゃなくて何処かのインチキ宗教だろ。

>>380

>その高橋先生が最近、本を出されました。『理性の限界』（講談社現代新書）です。
>目次には、驚く言葉が並んでいます。とくに第2章。『科学の限界』。
>ハイゼンベルグの不確定性原理、EPRパラドックス、科学的認識の限界と可能性、など。

不確定性原理があるから、理性とか科学に限界があるっていわれたら、そりゃ反論するだろ。
教授のことだから、本の内容を読み間違えてる可能性はあるが。

つかこのスレ的にはそんな話題はどうでもいい。

むしろ Mpemba効果の冷却グラフに見られるいくつかの変曲点について
それらが第二種構造相転移 で は な い 理由をきちんと説明してほしい。


NHK実験ビデオより作成した冷却グラフ
　http://ossan.fam.cx/up/uploda2/src/up2620.gif

Esposito, S.; De Risi, R.; Somma, L. "Mpemba effect and phase transitions in the adiabatic cooling of water before freezing." Physica A (2008), 387(4), 757-763.
　http://arxiv.org/pdf/0704.1381

たとえば 下側Physica A掲載論文は
T=6±1℃, 3.5±0.5℃, 1.6±0.6℃ の三つのphase transitionを検討しているわけだが

× 冷却グラフに見られるいくつかの変曲点
○ 冷却グラフに見られるいくつかの不連続点

出番なくなったタレントがよくやること
乗せられてるのか自演なのか・・・

■頭で作り出した環境破壊
http://takedanet.com/2008/08/post_93ee.html
＞「創造型環境破壊」

■頭で作り出した「パンデミック・フルー」
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1193310901/851
＞「創造型ウイルス感染症」


温暖化の被害では、
IPCCは日本の被害の記載は無いと言っても良いが、
NHKは甚大な被害を予想している。
NHKの根拠は不明だ。
NHKは科学者では無いから、
温暖化のような「科学で作り出した創造型環境破壊」を論じる資格はない。

VOICEの9月号で、養老孟司先生がNHKの温暖化報道に触れ、
「科学として本来、当然に触れなければならないことに触れなかった」として、
報道の欠陥を指摘している。
私も恣意的な報道は数多く見ているので、
この面からもNHKの報道は排除される。

NHKは「創造型環境破壊」について独自の判断をしてはいけない。
まして、養老先生が指摘された番組のように、
自然科学の訓練を受けていない論説委員が語ることではない。
もう少しルールを守ってもらいたいものである。
http://takedanet.com/2008/08/post_d28e.html


『最強ウイルス―新型インフルエンザの恐怖』 (NHKスペシャル)
http://www.amazon.co.jp/dp/4140812923

リサイクル、ダイオキシン、環境ホルモン、そして温暖化と続いた「脅し政策」である。
未知の未来に対して、あやしい科学の知識をもとに何でもでっち上げることができるのは
今も昔も同じだ。
http://takedanet.com/2008/08/post_2e1f.html

ここも珍しく、スレ３まで来たし、

大槻教授も、科学ネタを世間に提供できて良かったｗ

って負け惜しみ気味だけど話してたし、
学会も本格的に調査始めるって言うし、

これは結果的に大槻教授のお手柄だよｗ

水に糖質を加えるとなかなか凍りにくくなる

http://www.asahi.com/national/update/0826/TKY200808260293.html
今度はドライアイス女かよW

ムペンバって天才だな
中学生でこんな大発見するなんて

山瀬まみいらつく

＞女性は短時間でアイスクリームを作る「裏技」に挑戦していたといい、経産省はドライアイスを密閉された容器に入れないよう求めている。

ドライアイスよりムペンバ効果使えば良かったのにW

みんなは思考方法が間違っている。
まず科学的に考えて、「なになに」とかの前提を注意深く決める。その後は、
ある現象を説明する科学的な叙述を思いつけばいいのであって、実験・実証
なんぞは全く不要で無意味。
科学的な方法論こそが重要であって、方法が正しければ結果もおのずと正しい。
科学を個々に学ぶ必要などない。科学的な方法論・手続きを学びさえすればいい。

・・とか言い張る一派を思い出したよ。うろ覚えだが。何て言ったかな。
Web 検索したが、うまくたどり漬け菜かった。

何だその「科学という名の神学」は。

日本人なら分かるけど、西洋人じゃないよね？

大槻教授批判はそれぐらいにしてもらおうか。

>>394-395
「方法が正しければ結果もおのずと正しい」はまさにデカルトの基本姿勢。
哲学から入ると、ある思想家の思想を継承して発展させるという
思考法になるから、デカルトの基本姿勢のどこがダメだったかを
きちんと批判できない限り、日本人でも西洋人でも何人でも同じこと。
いや、デカルト哲学は西洋式の合理的思考法の典型的形態の一つだから
西洋人にこそなじみやすいかもしれない。

デカルトとか、哲学とかは名前しか知らないけど、

その「正しい方法」を模索するのが「科学」で、
「方法が正しければ結果もおのずと正しい」は、
教科書を鵜呑みにして自分がその学問を築き上げたつもりになっているヤツの態度じゃないさ。

哲学って、神学の一分野なの？それなら納得だ。

みんな大槻教授をいじめないで。

問題は正しい方法は何かっていうｗ

これはある国から命がけで入手した情報なんだが・・・、氷に塩をかけると温度が下がる。

番組見てないオレが確認できたのは、、、

J-CAST前野ら氷雪＜お湯は水より早く凍ることもあるが、細かい条件やプロセスは解明中
→特殊な条件ではありうると主張

NHKガッテンホムペ＜お湯は水より早く凍るものだ
→一般的にありうるとセンセーショナルな主張

大槻ブログ＜細かい条件がどんだけ関与するかも分かってないのにそんな例外が安定的に起こる訳ないだろ

一見、前野ら氷雪と大槻が学術的に対立しているように見えるが、
単なるNHKと番組監修前野との意思疎通の乏しさorNHKの意図的誇張？？？
なんかかなり低レベルな騒動のような気がしてきた。。。

またNHKか

the endならはっきりそういってくださいね>>400>>401

>>402
もしNHKが安定して再現できたなら前野センセも実験データに興味持って良いと思うんだが
そんな感じでもないし、常識的に考えればこのセンセはNHKの捏造を疑ってるんじゃないかね。

最初から、NHKから距離おいたコメントしかしてないし。

>>402
それであってると思うよ。
少なくとも大槻とNHKはどっちもどっちの低レベルだと思われ。

プラズマですｗ
ttp://www.s-web.or.tv/movie/houden-s307.html

また、大槻不名誉教授か

減速してきたな

まあ　うるせーよカス　で済む話だ

これ以上この話題に２chで突っ込み入れるのは終了でOKかな
十分減速したようだし

>>406

低学歴荒らしの仕切りはスルー

大槻が反例を示す実験をすればいいんじゃないか？

NHKが一回お湯の方が早く凍る例を出しただけで大槻撃沈。

冷やすのに時間が掛かるくね？

冷却時間理論値以上カモカモ

>>417がすでに凍結してることは実証済みだが

結局、NHKは実験の詳細も公開せずに風化待ちしてうやむやにする気か。

専門外の話に口を挟むからこういうしょっぱい事になる
とはいえNHKの番組も怪しい内容なのは確か

>今度、サプライズが起こったら、NHKの視聴料は払う必要がない。
>NHKは国民から視聴料を取り、払わなければ裁判に訴えるとまで言っているが、
>その前提は国民の知る権利を実行することだからだ。
http://takedanet.com/2008/09/post_64f4.html

【温暖化】「ナキウサギ大発生で日本が猛暑や豪雨になる」に疑問　NHKに訂正要求
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1220444502/

>>415
NOですよ。スタート温度が同じ水同士であっても
バラツキがあるのに1回だけ超えても意味なし。
冷却時間の平均値で超えるとかしないと。

凡人の俺が感じた大槻教授の研究テーマ
プラズマ（プラズマに関する学会に入っていないらしい）
反科学的なこと言ってないか、メディアチェック
ゴルフ
以上

ムペンバ効果って、まだ科学的詳しいことは分かっていないらしい。
ということで大槻の脳内では
「ムペンバ効果はオカルト」
と思ってＮＨＫに抗議ってとこか。

で、私の持論（番組見てないがムペンバ効果ぬきで）だが
いくら６０℃のお湯でも対流がなければ、熱の低い２０℃の方が速いかと
対流によって、容器内の分子間に冷やす力を満遍なく与えるので
６０℃のお湯が冷やすのが速いかと（あくまで持論）

大槻教授にオカルトメールを送ってミスリーディングしたのは
「ムペンバ効果」でググって最上位に出てくるオカルトブログの関係者
というのが天文・気象板の見解。

425はここまで来て今更振り出しからまたその話を始める気か…

>>425
こんにちは、遅れてきた凡人さん。

大槻が叩かれてるのは、こういう場合普通は自分の専門外の話には
あんまり口を出さないだろうに
匿名でもなく口を挟むところがイタイのだろう

大槻教授というタレントさんは最も科学から遠い人だよね。

本の十進分類というのがあって
１０大テーマに本を分類して整理する方法がある
西洋では宗教と哲学は各々一大テーマとして独立した大分類項だが
日本十進分類法では宗教/哲学で一緒くたである

日本のほうが正しい気がする

>>431
そりゃおまいの勘違いだろ。
西洋では科学は哲学から生まれたという事になってるから
宗教とは関係なっしんぐ

>>429
ムペンバでググると一番上に出てくるブログの関係者が
大槻氏にとんでもないデタラメメールを送ったから
大槻氏が騙された、というのが真相らすぃ

デューイ十進分類法（日本以外）
000 - 計算機科学、情報・総記
100 - 哲学・心理学
200 - 宗教
300 - 社会科学
400 - 言語
500 - 科学
600 - 技術
700 - 芸術・レクリエーション
800 - 文学
900 - 歴史・地理

日本十進分類法
0類 総記
1類 哲学 （含む宗教）
2類 歴史
3類 社会科学
4類 自然科学
5類 技術・工学・工業
6類 産業
7類 芸術
8類 言語
9類 文学

とりあえず大槻叩いてるのは、文章も読めない低脳だということはよく分かった。

科学は絶対だ。とか言ってる時点で科学じゃないわけだが。

NHKは災害報道だけしてれば良いよ。

大槻が叩かれてるのはテストもせずに
ありえないとか言ってることだろ

それはキチガイがミスリードしたからだろｗ

>>439
ろくでもない適当な再現実験やって
アホな考察してる時点で
本人もおかしな人っての露呈してんじゃん。
科学者なら調べもせずに相手罵倒しないっての。

> 科学者なら調べもせずに相手罵倒しないっての。

決め付けｷﾀｰｗｗｗ

本人的には、もう隠居して移住して講演活動メインで過ごしてる
元科学者芸能人だから、エンターテイメントに徹してると思うよ（ｗ

天文板に出てた。
http://www.hakko.co.jp/expe/expe2501.htm

>>442
他の実験もおもしろいな

はひろ

>>15の実験ではお湯の方が早く凍る。>>442では遅く凍る。その違いはどこか。

結論から言えば容器の底とエバポレーター（蒸発器=容器の底と接している冷やす部品 以下エバ）との接触面積の違いである。
エバの表面は普通は霜で覆われ低温水のビーカーを置いただけでは霜が溶けずに接触面積は小さい。
一方高温水のほうはその熱で接触面の霜が溶ける。しかしすぐ氷結する。その氷結した氷が密着し接触面積は大きくなる。
画像でみるとおり底面から凍っている。ということは主要な熱伝導は底面から行われている証拠でもある。
これが厚い発泡スチロールの上に置いたなら、熱伝導は周囲の空気からだけになり底面からの氷結にならず周辺から均等に凍っていく。

つまり直接置いたのか空間に吊したのかの違いとも換言できる。その条件を無視し単に高温水の方が早く凍るとは早計である。

ムペンバ効果を出そうとしたなら
1 容器に熱伝導率の高い金属を使う（スケートのブレードと氷の溶融と同じような現象が起きやすくなる）
2 十分な冷却能力がある冷凍庫を用いる
3 エバポレーターの表面には霜が付いていること
4 直接容器を置く

これらが揃えばいい。特定の条件下では生じたとはこのとこで、結局は底面部の熱伝導の違いである。

したがって発泡スチロールの上に置いたり空間に吊したりしてエバポレーターから隔離すると起きない
通常の認識どうり湯の方が遅く凍る。科学の根底を覆すものは起きてない。

>>445
あなたの日本語はわたしには分かりにくいということしか分かりませんでした

水質、気化熱、対流云々は影響が小さく無視していいだろう。気化熱の誤差をなくするならペットボトルに入れてフタをすればいい。
対流対策には容器をゆっくり自転させ常時対流させればいい。 水はどちらも一度沸騰させたものを用いる。

これらを考慮して誤差要因をなくしても遙かに大きいのが↑の熱伝導の影響だ。小型冷凍庫でなく冷凍倉庫内でやれば
場所による冷却ムラはなくせるし、温度制御のオーバーシュート（過剰反応）もない。

冷凍倉庫内の広い場所で容器をビーカー、アルミ製のコップ、フタをしないＰＥＴボトル、フタをしたＰＥＴボトルを
厚い発泡スチロールの上と冷凍庫の温度になじませた大容量のアルミ板（厚さ100ミリX500X500）の上で行う
霧吹きで霜をつけたものと、ドライな表面とで行う。相互の影響がないように距離は十分にとる。
こうすれば安い費用で一度に実験ができる。温度差も20〜50度まで数種類用意する。

動画で撮るだけでも十分だがセンサをつけてデータログをとれば完璧だ。これで底面の接触度合いが主要ファクターであることが分るだろう。

>446 ではものすごく簡単に説明（厳密でないのでツッコまないように）

ホットプレートで肉を焼くときプレート面から肉が1ミリでも浮いていると焼けないが、面に肉をつけた瞬間ジュっとなって焼ける。
これは空気より接触させたほうが遙かに熱が伝わりやすいということ。

同じことが冷凍庫でも起きる。空間に吊すより冷えている内面に直接置いた方が早く冷える。温度が直接伝わっているからだ。
>>15のようにピーカーを置くと高温水の方が接触部の霜を溶かしてしまう。しかしすぐにそれは凍るので
ビーカーの底全面が「氷」を介して密着していることになる。低温水の方は多少は溶けるがすぐそれは凍り安定する。

例えば高温水の方の密着度が90%で低温水は30%ならその違いが熱の伝わり度合いとなる。
冷凍庫側がせっせと冷やそうとしているのに、低温水のほうは密着度が低いために伝わりにくく冷えてくれない。しかし高温水の方は
冷やそうとする努力を正面から受け止めてくれ効率がいい。

これらが実現するのは容器の形状と水の容量と冷凍力のバランスがとれているとき。容器が立長過ぎても、水が多すぎても
また冷凍能力が低すぎてもダメ。接触部の平坦度でも変わってくる。これらの条件を無視したまま論じても意味がない。

（厳密には赤外線の輻射による伝播や容器表面の反射も係わってくる）

なんだか、ムーの科学ネタを読んでるような気分だ。

いいたいことは分かりましたが・・・
水道局の方では実験のさいに底をくっつけないように指導しているのですが、それは水道局が間違っているということでよろしいでしょうか？

>>448
もともと、ほとんどのテストは、ビーカーの下に棒を渡したり、ビーカーが
直接冷凍庫に触れないようにして実験されてるよ。

湯を製氷皿に入れて
すでに氷ができている製氷室に入れると
最初からあった氷が溶ける。
これは氷の形が台形からなんとも言い様のない
形に変形していることから判ることだ。

すなわち、湯を製氷室に入れたことで冷蔵庫の
温度センサーが氷が溶けるほどの温度上昇を検知し
更に強力に冷やすように冷蔵庫のマイコンが
指令したことが容易に想像できる。

湯を凍らせるとその影響で一度溶けた氷を再凍結させるために
余分に電力を消費したことだけは間違い無い。

水を凍らせるなら冷蔵庫の最大パワー５０％ですむところなのに
湯を凍らせようとすると９０％のパワーを出すので
早く凍るが、電気代が高くつく。

結論
湯を凍らせるというのは水を凍らせるとき
冷蔵庫の運転スイッチを手動で「中」から「強」にしたのと同じで
マイコン制御で自動的に冷凍が強化されたもの。

「ムペンバ効果」とは無関係というのが真相。

>>442
うまくいかない原因は容器だね。口の広い、気化熱を最大限にいかす器なら
大体はうまくいくようだね。ようつべでみたけどｗ
大槻教授も最初から、これぐらいのデータをだして反論すれば突っ込まれて
馬鹿にされなかったと思うよｗ

お馬鹿さんは>>452で何人目だろうか

君を含めて沢山居るだろ

ここに書き込む前に、最低限これだけは目を通せ。
これまで検討されている案がほとんど全て網羅されている。

"Can hot water freeze faster than cold water?" Usenet Physics FAQ.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html

なんちゃらの面影のこと？

>>451
>>15　の映像って　NHKのだと思うけど、これはベタ置きだよね。

どっちのほうがムペンバ効果が起こりやすいのかは分からんが、
どうせ床の下に冷却管があるところにお湯のビーカ置いたんじゃないかって思ってる。

サーモグラフで撮らなかったのは、それがバレるからとか言うのも、ありそうな話。

お湯だと気化かなにかの影響で
中身が自然にかきまわされるから早く凍るってことない？

理系じゃない俺のまったくの素人考えですけども。

ここに書き込む前に、最低限これだけは目を通せ。
これまで検討されている案が ほとんど網羅されている。

"Can hot water freeze faster than cold water?" Usenet Physics FAQ.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html

理科の実験したことあるの？
ガラス棒で激しくかき回したって温度が急速に落ちることはないでしょ
内部の温度が均一になる時間を速める効果はあるけどさ

表面で起きてる気化くらいで内部がかきまざるほどの運動エネルギーを与えるなんて不可能
お風呂だって気化しててもお湯は静止してて、上の方は暖かいお湯、下の方はぬるいお湯って分離？してるじゃない


水の温度が変化するってのは外部と内部の熱交換で起きてて、
内部と外部の温度が決まれば自然に熱交換の速さ効率も決まる

ここに書き込む前に、最低限これだけは目を通せ。
これまで検討されている案が ほとんど網羅されている。

"Can hot water freeze faster than cold water?" Usenet Physics FAQ.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html

俺の中では、水素結合とクラスターで納得してたんだが、まだ議論してたんだ。

愚ぐると、・・・うーむ、この理論からはまだきちんと実証されてないんだ。
健康水とかで、カオスになってるな。
いや、だからこそ、きちんとして欲しいが。

どうせNHKが何か勘違いしたんだろ。
10回以上実験した結果というのも、ムペンバ効果とはなんら関係ない要因によるものだと思うよ。
もっとも、本当に実験してたかどうかも疑わしいが。

わからんのだが、
なんでＮＨＫの方式を踏襲せずに
あたらいいテスト方法編み出してるのこいつら？

同じ主旨の繰り返しになるが、>>15のように置いては冷凍庫の構造が機種ごとに違うのでそれが誤差要因になる。
正しい置き方は厚い発泡スチロールの上か、紐で空間に吊し床面からの接触伝導をなくすること。

床面の冷却管とて均一に通っているのでなく粗い迷路状になっていることも多い。>15の実験で左右の位置を入れ替えたら
結果が違ってくる可能性もある。

>>442は紙コップをつかったので容器の熱伝導率も低く、容器の底はリブ状になって接触面積はリング状の小面積なので
図らずも理想的な置き方に近くなっていた。これがビーカーの底のようにリブがない紙コップを使ったら違う結果になる。

つまりは接触伝導をなくしすべて空気伝導にしないとムペンバ効果は検証できないということだ。
家庭用の小さな冷凍庫で実験すること自体が間違っている。しかしムペンバ君はそのような冷凍庫で発見した。
特定の接触伝導があればお湯の方が早く凍る現象は起きても不思議ではない。

そういう限られた条件が必要なのに大気中でも生じる普遍的な現象のように言うのは間違っている。大槻氏はこのことを言っている。
しかし舌足らずでピントがぼけた。私のように「接触による熱伝導度の違い」を明確に言えばモヤッとがスッキリになる（はず？）

ＮＨＫは電気冷蔵庫ではなく
１０キログラムの氷に１００ｇの塩化ナトリウムを加えた
昔の氷冷蔵庫を用いて
１０回実験して結果を発表汁。

ここに書き込む前に、最低限これだけは目を通せ。
これまで検討されている案が ほとんど網羅されている。

"Can hot water freeze faster than cold water?" Usenet Physics FAQ.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html

>>453
冷凍庫内の湿度と風速の影響が大きいと思う

それでは、ここまでのところ、ハッテンしていただけましたでしょうか？

いい加減、読むの飽きたわｗ

まとめると

1 ムペンバ君の発見は間違っていない
2 ＮＨＫの実験は正しい
3 普遍的にお湯の方が早く凍ると説明したのは間違い-----限られた条件のみで発現
4 お湯の方が早く凍るなら電気代も安くなるのは間違い-------エネルギー保存則からみて電気代は余計にかかる
5 大槻教授が全面否定したのは間違い-------------限られた条件なら発現するのを見逃している。説明不足
6 対流、水質、気化熱、過冷却などが影響しているというのは間違い----------小さな要因に過ぎない

となる。ＮＨＫの実験で容器や冷凍庫の条件がうまく合っていたためにスタッフもムペンバ効果を疑わなかった。
ここで熱力学の大家に相談をしていれば慎重に公開しただろうが、スタッフは科学音痴なので熟考せず発表した。

おまえさぁ、妄想科学板のコテの分際で勝手に話仕切るなよ。

>> 6 対流、水質、気化熱、過冷却などが影響しているというのは間違い----------小さな要因に過ぎない

科学というのは実証主義で話を進めなければならない。
よって、お前が 6 を「間違い」と断定するなら、実証して示せ。

つか低学歴の分際で科学板を仕切ろうと言う考えがそもそもの誤り。
さっさと妄想科学板にｶｴﾚ

一般の皆さんへ

ここに書き込む前に、最低限これだけは目を通しましょう。
これまで検討されている案が ほとんど網羅されています。

"Can hot water freeze faster than cold water?" Usenet Physics FAQ.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html

NGname推奨： 検証家

ウダウダ言ってないで実験しろ。話はそれからだ。

キチガイの分際でガタガタ抜かすな。

まずは >>474を1000回読んでから出直せクズ

シュヴァルツシルト半径 ｒ_g ＝ 2 G M / c^2

G ＝ 6.6730 × 10^-11 [m^3 / kg / s^2]

M_earth ＝ 6 × 10^24 [kg]

ｃ ＝ 2.99792 × 10^8 [m / s]

ｒ_g ＝ 2 × 6.6730 × 10^-11 × 6 × 10^24 / (2.99792 × 10^8)^2

　　 ＝ 8.90968 × 10^-3

　　 ≒ 0.9 [cm]

まとめると
ＮＨＫの実験は「自動温度設定付きの電気冷蔵庫」という
特殊な環境下で実験しているので、マユツバ物。

1月に氷点下の北海道の野外、天然冷蔵庫で再度実験して
結果を「捏造、試して合点」で報告汁。

最初の発見が、アイスクリームの素材だから対流は、あまり関係ないのではｗ
それに1963年という年代を考慮すると冷蔵庫の性能もあまり期待できないｗ
まっ可能性があるのは気化と昇華ぐらいかｗ

アイスクリームの件は、今じゃたぶん誰も気にしていない。

あと、冬の北海道の自然環境を例に出すなら
寒冷地では「水道管よりも給湯管の方が凍りやすい」(事がある)のは
多くの人が知っている経験的事実。

>>482
配置されている場所とか、管の太さとか、使われていない時間とかの差によるものじゃないの。

実は凍結防止装置の不備 (水道管は地域によっては必須、給湯管は任意) のせい、
という説もあるけど、ね。与太話はこれくらいにして仕事仕事。

# 著作物を複製する行為（著作権法21条）

一般の皆さんへ

ここに書き込む前に、最低限これだけは目を通しましょう。
これまで検討されている案が ほとんど網羅されています。

"Can hot water freeze faster than cold water?" Usenet Physics FAQ.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html

>>486
はそれっぽく作ったデタラメな英文ですので見る価値ありません。

>>487は英語の読めないカワイソウな人。

一般の皆さんへ

ここに書き込む前に、最低限これだけは目を通しましょう。
これまで検討されている案が ほとんど網羅されています。

"Can hot water freeze faster than cold water?" Usenet Physics FAQ.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html

ところで話は変わるが、ビールを早く冷やしたくて冷凍庫に入れた。
あっためてから入れるべきなのかとｗｗｗ

おまいらが、ぼーとしてるから１時間が過ぎたじゃないか。でもレギュラーサイズは
ちょうど良い冷えごろでしたｗｗｗ

>>491
よかたッスなー(´∀｀//)漏れも熱々のコーヒーを冷蔵庫に入れて見よう

つまり


ふだん勃ちにくい冷めた奴のチンコを
ずっぽりくわえこんで舌に頬の内側にとフル活用して摩擦すれば
勃起するのは早くなる場合がある

ふだんすぐにギンギンになる熱血君のチンコでも
舌先でチロチロ摩擦してるだけじゃなかなか勃起しない場合がある


こゆこと？

やがて冬がきて北海道は自然の冷凍倉庫になる。ぜひとも実験して欲しい。

同じ容器（透明のガラスかプラのコップ）に同じ水質（沸騰させて冷ます温度だけ変える）の水を
10度と60度で入れて屋外の発泡スチロールの上に放置する。無風状態が理想。あとは観察するだけ。
想像は付くと思うがお湯の方は遅く凍るはずだ。>>442を再現したことになる。

同じようにして厚いアルミ板（熱容量が欲しいので厚いほどいい 最低20tX500角）の上でもやってみる。
板は数時間放置して外気温になじませてから行う。このとき容器は熱伝導の良い金属製にする。
アルミ板上面には霧吹きで霜を作ってから容器を置く。お湯の方の容器の接触部が溶け、すぐに氷結するので
アルミの冷気が水の容器より伝わりやすくなる。うまくいくとムペンバ効果がみられるかもしれない）>>15の再現になる。

>>494
だからお前は妄想に基づいて断言するだけじゃなくて
実際に自分で試して結果が出てから書き込めっつーの。馬鹿

低学歴には科学は実証の学問だという事が理解できないんだよ。
「検証家」などと名乗るからには、自分で検証実験を行い、実験結果を深く検証してから発言する必要があるのに
この馬鹿は何も判っていない（ｗ

一般の皆さんへ

ここに書き込む前に、最低限これだけは目を通しましょう。
これまで検討されている案が ほとんど網羅されています。

"Can hot water freeze faster than cold water?" Usenet Physics FAQ.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html

いやー、よかったね。また科学で完全に解明していないことがＴＶに出てきて。
批判すれば、お金がガッポガッポ。

>>497
はそれっぽく作ったデタラメな英文ですので見る価値ありません。

試して合点がそのうち
あるある捏造発掘大辞典と
同じ道をたどるのは間違い無い。

>15と>442の実験の差異を考察すればおのずと答えが見つかる。
私はペルチェ素子を持っている。（ペルチェとは冷却素子。通電により片面が冷え反対側は発熱する）
室内で小さな部品を氷を利用して固定するために使うのだが、その氷はスポイトで部品と素子の間に注入する。

水を与えず部品を置いただけでは当然固定されない。スポイトで水を与え通電すると数秒で氷結する。その氷が媒体となり部品も冷える。
水がなければ固定もされず部品もなかなか冷えない（空気伝導しかないため）

こういう実験はよく行っている。机上論でムペンバ効果を述べているのではない。

（余談だが反対側が発熱するので放熱をさせないと氷が溶けてくる。当初はアルミブロックのみで放熱させたがすぐ飽和するので
ブロック内に迷路状の配管を作り水を循環させ外部に大きな熱容量を持たせて解決した 空冷から水冷にしたということ）

>>499は英語の読めないかわいそうな人です。

一般の皆さんへ

ここに書き込む前に、最低限これだけは目を通しましょう。
これまで検討されている案が ほとんど網羅されています。

"Can hot water freeze faster than cold water?" Usenet Physics FAQ.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html

NGname推奨： 検証家

>>503
スレにしがみついてる時間があるなら訳して来い！

>>505
英語が読めないゴミクズの分際ででしゃばるな

説明しないとここでは相手にされませんよ

>>507＝自由研究を未提出の小学生

一般の皆さんへ

ここに書き込む前に、最低限これだけは目を通しましょう。
これまで検討されている案が ほとんど網羅されています。

"Can hot water freeze faster than cold water?" Usenet Physics FAQ.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html

また下記「水の特異性」のページにも興味深いまとめ情報が載っています。
ただし現象や論文の解釈には現時点ではブレがある可能性が高いので
あくまで自己責任でどうぞ。

"The Phase Anomalies of Water: Hot Water may Freeze Faster than Cold Water"
An analysis of the Mpemba effect. London South Bank University.
http://www.lsbu.ac.uk/water/explan.html#mpemba

自己紹介か？

>>510
ごめん、幼稚園生だったっけ？

なんだＩＤ変えてるのかｗ

>>509
下のページは過冷却水がIcosahedral clusterを形成するという説を採っている点が、
解釈のブレかもしれんね。

>>513
過冷却水の構造は、clathrate icesと良く似ているという説もあるそうだね。

Chaplin教授によれば、clathrate icesの構造は Icosahedral clustersと良く似ているものの
過冷却は水よりもお湯の方が大きくなる[1] のでMpemba効果の説明にはならない、
という立場をとっているようだ。

[1] A. Vysniauskas and P. R. Bishnoi, A kinetic study of methane hydrate formation, Chem. Eng. Sci. 38 (1983) 1061-1072.

もっとも過冷却水の構造はclathrate icesそのものではなく、もっと崩れた構造と推測されるので
上記の議論が当てはまるのかどうか定かではないが。

> 過冷却は水よりもお湯の方が大きくなる[1] のでMpemba効果の説明にはならない

もっと詳しくｗ

すんませんね、ほとんど素人同然な有様なもんで。

過冷却水中の水のネットワーク構造として、
「clathrate ice」類似の構造という説と
「Icosahedral clusters」という説があるそうですが、
ラマン散乱測定では両者をどのように判別できるのかなぁ、
なんて事がぼんやりと気になってたりします。

低温物理のペーパ、今見つけて目を通そうとしてるんだけど
・・・要点つかんでピントの合った議論するのは今しばらく難しそうだなぁ・・・

× ほとんど素人同然な有様なもんで

◎ ズバリ素人そのものなので（ｗ

凍結寸前のシャーベット状の水より
ホカホカの湯気があがった小便のほうが
早く凍るのか？

大槻教授みたいな奴ばっかりだと科学は進歩しなかったな
不思議を発見するのが科学

>>501
「固定」という言葉が世間一般の意味用法と異なるので
イミフ

>>13
それがすべてだよね。
俺は番組みていないからなんとも言えないけどw

「条件によってはお湯の方が早く凍る」として、その条件とは○○○です。
とやったほうがよかったのにね。

番組の作り方がまずかったということか？

湯冷ましの場合とか、かき混ぜながらの場合とかやって欲しいな。

もうレンズはさぐるで実験しちゃいなよ

>>519
なんで？
この件に関して大槻はせいえい50%ぐらいしかおかしくないね。
NHKの態度は80%以上おかしいけど。

大槻ってＮＨＫに条件設定の確認もせずに
いきなり自分基準の追試やってダメでしたって
頭おかしいのかな？

昔、
万里の頂上で冬小便すれば
ゴビの砂漠に雪が降る
と聴いたが。
小野踏絵を冬の八達嶺に逝かせて
座りション便させて実験汁。

http://jp.youtube.com/watch?v=DjbyX3MNSLA&NR=1
1 水の方が氷のできかたが少ないように見えるとのこと ムペンバ効果の発現？ すぐに氷の重さを量ればよかったが残念

http://jp.youtube.com/watch?v=I6dPuqFGlZI&feature=related
2 ムペンバ効果は現われず。紙コップを二重に重ねて伝導度を低くしたもの。

http://jp.youtube.com/watch?v=_kTX4bMoWZY&feature=related
3 ムペンバ効果は現われず。透明容器そのままと断熱カバーをつけたもの。

http://jp.youtube.com/watch?v=BcykVRzYLoE
4 解説も表示もなくどっちがお湯か不明

以上がYOUTUBEにｕｐされていたものだが、置き方や温度や冷凍庫の能力等が不明な一般の投稿。
1だけがペンバ効果かと思われるが、感覚に頼っているのでなんともいえない。

冷却部と容器の伝導度の違いと冷却能力の大小で発現するかどうかに分かれる。
例えば冷凍庫内が-2度としよう。水でも2日ほどかかってようやく凍るレベルである。一方のお湯の温度も数時間もすれば水なみに低下する。
そうなればそれぞれの伝導度がどうあろうが水の方が若干早く凍る。ムペンバ効果は現われない。

これが-20度でしかも冷却能力が十分あれば伝導度が大きく関与してくる。ムペンバ効果は発現する可能性がある。
既述したように冷却能力、容器の材質、容器の底面面積と高さの比率、全体の容量、冷却部の平坦度、霜の付き具合
冷却部のガスの通路の真上か否かなど諸条件が合致しないとムペンバ効果は現われない。

ＮＨＫのためしてガッテンのサイトから引用
http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html

>常識逆転！ お湯は水より早く凍る
>氷を作るとき、普通は、水とお湯では水のほうが早く凍ると思うことでしょう。しかし！約20℃以上の水ならば
>なんと温度が高いほど早く凍るのです。
>たとえば、マイナス20℃の環境で水をまくと、水のまま地表に水がまかれます。しかし沸騰したお湯をまくと、
>瞬間的に氷になってしまうため、地表はぬれません。

>また、ある研究論文によると、70グラムの水で実験したところ、20℃の場合は凍り始めるまでに100分かかるのに対し、
>100℃の場合は30分で凍り始めたとされています（凍りきるまでには、もう少し時間がかかります）。

>お湯を入れたときの冷凍庫内の温度は？
>お湯を冷凍庫に入れた際の温度上昇についてガッテンが何度も実験したところ、90℃のお湯を入れても1〜2℃程度しか上昇がみられず
>約5分でもとのマイナス20℃に戻りました。

>※ご注意：お湯は熱いほど早く凍りますが、製氷皿の耐熱温度を超えるような高温はさけ、やけどには十分ご注意ください！
引用おわり

↑の>沸騰したお湯をまくと・・・・・・の部分は撒き方による。より細かくなるように（霧状に近づく）撒くなら蒸発による
気化熱が奪われそのような現象がおきるかもしれない。

そして最後の >熱いほど早く凍りますが・・・・に結ぶと自然界でもどこでもお湯の方が早く凍るように思ってしまう。
これでは科学の入門期の小中学生に間違った知識を与えることになる。冷却能力が可変する電気冷凍庫という特定の
条件下で発現することを明記しないとイケナイ。ここが本件の最大のツッコミどころなのだ。

なんでそんな分かりきったこと書くの？

>>528
＞マイナス20℃の環境で水をまくと、水のまま地表に水がまかれます。しかし沸騰したお湯をまくと、
>瞬間的に氷になってしまうため、地表はぬれません。

つまり斧踏絵がマイナス20℃の環境で放尿すると
ゆっくりと氷結するので地表（地面）は少し濡れます。
斧踏絵の法撓シーンを見ている中高生男子の珍粉は
濡れて厚い液体を噴出します。
もしマイナス20℃の真空に近い環境で厚い液体を噴出すると
瞬間的に凍りますのでブリーフは濡れません。
これをフリーズ・ドライといい、インスタントコーヒーも
この現象を利用して作られています。
助詞忠孝生や丘朝ン太刀はインスタント・ザーメンを
暖かいお湯に溶いて味わうことができます。

>>530の前段と後段（「つまり」以下）の違いは
真空状態か田舎、ということ。

つまりガッテンは「風が吹けば桶屋が儲かる」異常の
奇弁を串しているのだ。

一瞬、フリーズドライをブリーフドライと読んでしまった＞＜

俺は馬鹿だから誰か解説してくれ。

熱湯(例えば100℃）を冷やしていったら，
いつか水（例えば25℃）と同じ温度になるんだよね。
それに掛かる時間が，熱湯が氷なる時間と，水が氷になる
時間との差だと思うのです。もちろん，熱湯が氷になる時間の方が長い。
普通に考えれば。

試してガッテンが主張しているのは，冷蔵庫で冷やした水は，
そうでない水とは違う組成に変化するということですか？

×試してガッテンが主張しているのは，冷蔵庫で冷やした水は，
　そうでない水とは違う組成に変化するということですか？

○試してガッテンが主張しているのは，熱湯を冷蔵庫で冷やしたものは，
　そうでない水とは違う組成に変化するということですか？

知人からシンプルな実験方法の提案があった。（寒冷地限定版）

>>494で厚いアルミブロックを使うと書いたが、アルミでなく氷を使う。
屋外の大きなタライで既に凍らせた厚い氷の上か、池の氷の上に2種類の容器を置いて行う。
一組は直接置き、もう一組は発泡スチロールを介して置く。これならコストはゼロに近い。
氷はアルミに比べて比熱も大きいので理想的だ。容器も金属、ガラス、紙と数組を同時に試せる。

置く面も氷の表面を軽く削るか、水を噴霧して霜状態（空気層を含む意味）を作るかして伝導度が違う2種類作るといい鴨しれない
ただし十分に低い外気温の下で行なう必要がある。

（なおプラントに詳しいその知人にペンバ効果を説明したところ伝導度しか要因は考えられないとのこと。私と同意見）

お湯を冷凍庫に入れた際の庫内の温度上昇について
我が家で何度も実験したところ、
90℃のお湯を入れると
素手煮冷凍庫内にあった氷が一度とけて
（すなわち氷が90℃のお湯の熱エネルギーを奪い）
水になり、元90℃のお湯が醒めた水と
いっしょに凍ってイクことがわかりました。

ＮＨＫは冷凍庫内のエネルギー保存の法則と
90℃の湯のエネルギーがどのように
分散、放出、拡散するのか
冷蔵庫の冷凍能力との関係を考慮して
説明するべきだと思います。

↑実験乙。伝導度の違いが大きな要因であるならこういうプランもある。2つの容器に同じ室温の水を入れる。
冷凍庫内の霜状態の冷却板に置くとき、ひとつはそのまま置き、片方は置く直前に水を垂らす。
その水が氷結する前にすかさず置く。後者は十分な接触面積がとれるが前者は霜によって伝導が妨げられる。

これで容器全体の氷結速度が違ってくるはずだ。サーモグラフィカメラで撮ればより伝導状態が分るだろう。

ＮＨＫが問題なのはエネルギー保存則が冷凍庫では効かないかのような表現になっていることだ。科学音痴のスタッフは勉強せよ。

ＮＨＫに限らずTVでは一般者が分かりやすいように間違った用語を敢えて使うこともある。例えば溶接とロウ付けは別物だが
金属をくっつけるのは全部溶接と表現する。ホントはＣＭＯＳなのだがＣＣＤと言うとか。間違いだとしても許せる範囲だが
この氷結問題は根本の理解が間違っている。

理系の人は純朴なのかねぇ。
歴史系なんてこの程度でいちいちテレビに腹立ててたら生きていけないぞ。

現在進行形で現象を再現、応用、発展していける科学技術では
そのような間違った表現の安易な流布はとてつもない迷惑。

歴史系なんて最初から真実（例えば邪馬台国）なんか
わかるはずないと思ってＴＶ観てるけど
理科系のＴＶ番組だとその実験が真実だと
信じ込むクセがついているからなぁｗｗｗ

これからはサイエンスＺＥＲＯも眉に唾をつけて見なくては。
もちろん日テレ系のニュースＺＥＲＯは前からマユツバしてる。

TVは信用できない。と日頃思っている私にあるテーマで取材があった。さんざんTV側のレベルの低さを指摘した後
収録に入った。放映前にプレビューで確認する条件だ。編集側で勝手に端折られると真意が伝わらなくなる。

一般人と専門家と両方が納得する表現に気をつけた。言葉だけでなく図解したり動画を挟んだりビジュアルにすべきと反省した。
準備不足である。（犯罪に絡むことなので詳細は言えない。未放映 ボツになった鴨 放映するなら報道ステーションとのこと）

いかがわしい局ほど似非実験をよくやる。
管制官のミス（航空機の便名把握間違い）で
日航機がニアミス、急降下し、怪我人が出たときも
日テレはセスナ機を急降下させて実験したな。

実験してる人が根本的に勘違いしていると思うのは、
ガッテンでやってたのはあくまで「氷を早く作る方法」であって、
べつにその理屈の追求じゃない。
つまり家庭の冷蔵庫で実際に凍り葉が妬くできるならそれで十分だし、
電気代の無駄とか最も意味不明。ガッテンの「目的」はエコではなく「早く氷を作りたい」なんだから。

なんでわざわざ家庭で普通に氷を作る時と違う条件下にして実験してるのか。
「家庭用冷蔵庫で普通に製氷皿にお湯を入れると早く氷ができるのはなぜか」を
検証するのが科学者の好奇心であって、現実に目の前で起きている現象を
「そんなことはありえない」と否定することじゃないだろう。こういうのを学者馬鹿っていうのだろうか。

そもそも早く作れてるかどうかすら怪しいんだけど。>>543

>>544
ＮＨＫと全く違う条件でやって
再現できないってアホじゃないかなぁ〜とは思う。

話を少し戻して冷凍庫の温度制御について。（誰かが書いている鴨しれないが）

冷凍庫内のセンサがどこについているかで個体差が生じる。冷凍庫は温度が上がれば冷やすようにモーターを動かす。
所定温度にまで下がったら停止させる。お湯を入れたことでセンサが働く。実際は庫内全体が暖かいのでなく
センサの周囲だけが湯気で暖かいと”錯覚”している状態になる。（お湯を入れること自体想定外）

ここでモーターが稼働することになるのだが、錯覚状態にしばらくあるので必要以上にフル回転することになる。
通常の水だけなら、例えば10分動いて停止するのが、錯覚しているので30分動くということになる。

つまり「センサを騙せ」ば早く氷ができることになる。こういう制御のことも考慮しないと正しい解説にはならない。
当然電気代は余計にかかる。（金額の多寡は別として）

さらに言えば制御の遅れ動作という現象がある。実際の冷却板付近の温度よりもセンサには若干遅れて温度が伝わる。その分余計に
何分かモーターが回る。また所定温度に達したらすぐに停止させるのでなく少し余分に回してやれという設計もする（ヒステリシスと呼ぶ）
コタツやホットプレートがそうなので理解できるだろう。（ヒステリシスがないと頻繁にON/OFFを繰り返すので避けるのが普通）

こういった現象は冷凍庫ごとに個体差がある。貧弱な冷凍庫はセンサがどう働こうが冷却能力が低いので差が出にくい。
またフタをし湯気を出なくしてセンサの位置から遠い位置に置けば結果も変わってくる。

>>545
？
だからなんなんだろう？

水よりお湯の方が凍ると言うか、一度沸騰させて冷ました水道水と水道水なら沸騰させた水道水の方が早く凍る

しぶとすぎるスレだな。

まだあったのか。

いよいよ今週、雪氷大会でムペンバが取り上げられますよ。
http://www.seppyo.org/st08/schedule.html

>>545
再現の出来ない「実験」（笑）を検証しろと言われましてもね・・・

蛆虫が湧いてるな

>>543
大槻教授はそもそも論理の基本がなってない。

「プラズマで再現できたからＵＦＯはプラズマ」
「プラズマで再現できたからミステリーサークルはプラズマ」

これ、それ以外の原因の可能性を排除しないと言えないはずなのに。


>>538
おいおい、腹を立てないからゴッドハンドなんてのが
二十数年もまかり通ったんだろうが。

旧ソ連の生物学はルイセンコ禍でいまだに遅れてるんだぜ。

蛆虫が起床

>>554
誰かと勘違いしてない？

> 大槻教授はそもそも論理の基本がなってない。

蛆虫がなんか言ってら

>>556
いや、だから他の誰かと勘違いしてるだろ。
このスレに書き込んだのは >>555 がはじめてなんだけどな。


会話もできないの？

逝ってる内容が蛆虫

寒くなって天然冷蔵庫で実験できる日が待ち遠しい。
1973年ごろだったか、オイルショックで
トイレットペーパーがスーパーから消えた時
夜あんまり寒いからポリバケツに水を入れて
玄関先に出しておいたら30分で凍った（＠瀬戸内海沿岸）。

>>557
そこは本人乙といっておくところだ

とりあえず 実験しようぜ

一般視聴者や、まみちゃんの家のなど
新旧の冷蔵庫総動員で実験しないと
客観的な実験はできないよ。

蛆虫必死ｗ

ガッテンでは「ぬか漬け」も取り上げていたが
無い様が「きょうの料理」で云っていた事と逆だった。
これも検証番組作る必要がある。

>>564
詳しく

>>553
大槻は仮説を立てただけだろが…馬鹿か。

>>565
「きょうの料理」の主張

6.　1日たったら5の野菜を取り出し、新たに捨て漬け用野菜を漬け込む。これを2〜3日間繰り返す。
※捨て漬けは1日で取り出し、浅漬けとして食べる。取り出すたびにしっかり混ぜ、ぬかを空気に十分ふれさせる。

「ためしてガッテン」の主張
町の皆さんに食べ比べてもらったところ、なんと「かき混ぜなかったほうが断然おいしい」という結果になってしまいました。

また日本語読めない障害者が暴れてるのか

>>567
ガッテンはその理由もちゃんと説明してたんだから
相反するとは簡単には言えないだろ。
かき混ぜ方にコツがある、って結論なんだから。

なんとなくＮＨＫ工作員の臭いがする

池沼の子相手にマジレスすんのもなんだが

> 6.　1日たったら5の野菜を取り出し、新たに捨て漬け用野菜を漬け込む。これを2〜3日間繰り返す。
> ※捨て漬けは1日で取り出し、浅漬けとして食べる。取り出すたびにしっかり混ぜ、ぬかを空気に十分ふれさせる。

これは糠床の作り方っぽいな。要するに「新しい糠床」に「捨て漬け」をする時は
毎日野菜を取り替えてしっかり混ぜた方が良いって話。捨て漬けが美味しいかどうかは問題外。


> 町の皆さんに食べ比べてもらったところ、なんと「かき混ぜなかったほうが断然おいしい」という結果になってしまいました。

こっちは完成した糠床に漬けた糠漬の管理方法の話だろ。


読解力の低い子がまた早とちりして恥かいちゃったね。恥ずかしいね。
うんちとおしっこは、ちゃんとトイレでやるんだよ。じゃあねバイバイ

＞これは糠床の作り方っぽいな。

藻毎等何でガッテンのＨＰを読まないのだ？？？
ガッテンのＨＰにはこういうことも書いてある。

＞乳酸菌が減ったぬか床は、雑菌が繁殖しやすくなります。
＞⇒　しかし、米ぬかと塩を足し、かき混ぜずに放置すると、
＞米ぬかの栄養分をエサにして、酸素を嫌う乳酸菌が急速に増殖します。

ぬか漬けやキムチのうまみが乳酸菌であることは
論を待たない。

自分でガッテンの主張を調べないナマケモノは
議論に酸化する視覚がない。

なにこの子言語障害だけじゃなくて現実認識能力にも障害があるの… もうやだこんなキチガイ

ガッテンは常人には理解不可能な論理を展開する

＞野菜表面に付着した植物性乳酸菌が、
＞ぬか床の塩分によって引き出された
＞野菜の養分をエサにして大繁殖し、
＞酸味の元となる「乳酸」を作って

別の箇所では
＞米ぬかの栄養分をエサにして、
＞酸素を嫌う乳酸菌が急速に増殖します。

乳酸菌がエサにするのは「米ぬか」の養分か
「野菜の養分」かどっちだ、
ハッキリしろ。

ただ今、実験終了。
お湯のほうが早く凍りました。

以上

ちなみに何度も冷蔵庫の性能を上げているバカは1963年にタンザニアにあった
冷蔵庫を思い浮かべてみるようにｗ
ちなみに、対流を要素に上げているバカは最初の発見がアイスクリームの素材だったことを
忘れないようにｗｗｗ

オレもお湯の方が早く凍った

湯が凍るの待ってたら
横の愛巣クリームが溶けた。
どうしてくれるんだよ。

こりゃもう一回「ためしてガッテン」で『スタジオ』で
かつ『早稲田以外（大槻の傘下にいない人）の学者立会い』のもと、再実験が必要では。
そうしないと、番組で本当のことを言っていたかどうか、確かめる必要あり。
もしウソだとしたら、ＮＨＫ側は謝罪放送するべし

今回の件で一つ判った事があって、それは
日本のインターネット人種(特に２ちゃんねる)は、
自分自身では情報を持たない人が単に左から右へと情報を受け流してるだけで
自分自身の思考能力や調査能力を持っている人はごくわずかしか発言していない
という事実だ。

シロウトの思いつきを垂れ流すよりは
どっかにある有益な情報を横流ししてもらうほうが有難いかな

疑わしいが、これについては大槻さんも専門家ではない。
おとなしくプラズマ研究やっとけ。
水だって、すべてが解明されてるわけではない。

http://www.cml-office.org/archive/1222392105128.html

ムペンバ効果調査中（５）：雪氷学会のシンポジウム [科学]
　本郷キャンパスで行われた雪氷研究大会で開催された「ムペンバ効果のサイエンス」を見に行ってきた。
　結論からいうと、
・発表があった実験は、容器に入れた水の温度を下げる場合（お湯を低温環境下にばらまいたときの話ではない）。
・現在のとこが水より早く凍る」現象を（過冷却以外で）観測するための実験のパラメータは不明。
ということである。ろ、「湯

ＮＨＫが何度も熱湯が早く凍ると言っていたが、
実際の再現実験で見せたではなく、言葉だけの話。
熱湯と水道から汲んだばかりの
２０℃ぐらいの水と
斧踏絵タンの放尿したばかりの３５℃ぐらいのを入れた容器に
アルコール温度計を差込んで
時間経過とともに温度変化を視聴者に見せるべきだな。

これ普通の冷蔵庫で実験しようと思っても、冷蔵庫を開けて確認したら、冷気が漏れるし
一般人が簡単に実験できるものではないよね。
いわんや大槻教授が実験などできるわけがない

NHKの言うことを否定するだけなら多少条件がぶれていても関係ないよ
NHKはそんなに細かく条件を指定したのかね？

単に冷蔵庫の性能が良いだけなんでは？ｗ
熱いの入れると早く冷やしてくれるんでは？

これって、完全に凍りつくまでの時間ですか？
うちの冷蔵庫で試したら、4時間経過した時に室温の水の方が多く凍ってるんだけど？！

>>588
これを実験するにはデータロガーが必要だよ

>>589
でも完全に凍ったかどうかは？　


温度見れば判るな！！

>>580
今日ジジと　？？？

今水道水２０℃ぐらい
と
電気ポットから汲んだ９０℃の湯
それぞれ１００ｃｃを冷凍室に
いれた。容器はどちらもビールの３５０ｍｌのアルミ缶。
１５ｃｍぐらい離しておいた。

今冷蔵庫の冷凍室見てきた。
およそ５０分経過。
元２０℃位の水道水の方に小さな氷が出来ていた。
元９０℃の熱湯の方も冷たくなっていたが
まだ氷は出来ていない。
勝負あったようだな。

>>592
再現する条件は容器が断熱性が高い物であること。

＞いれた。容器はどちらもビールの３５０ｍｌのアルミ缶。

おつかれさん。

>>594
プラスチック容器じゃダメってこと？

プリンのカップ2枚重ねで試してみるか・・・・

それじゃカップヌードルの発砲スチロールを
「赤いきつねのドン兵衛」の発砲スチロールに
入れて上にはみ出た部分は鋏で切って
更に発砲スチロールでフタをして
輪ゴムで止めて、発砲スチロール板を下に敷いて
やれば何時間かかるの？

蓋はしないとダメですか？

断熱性の高い容器にいれたら
早く氷を作りたいという
最初の目的を達成出来ないんだがorz

いづれにしてもガッテンの実験なるものは
矛盾と疑義があるある大辞典なんだよｗ

これがムペンバくんのオリジナルの論文
p3に温度別の固体化のグラフが掲載されてる。
これによると30度位の温度のものが一番凍るのが遅く、それより暖かいとどんどんと早くなる
ということを５つの実験例から「証明」してる
http://www.cml-office.org/pplogp/file/ex/2-apj-Mpamba_Phys_Edu4_1969_172.pdf

夏は終わりました

ガッテンのＨＰには
＞「驚きの氷早作り技」
＞急に氷が必要になったとき、氷をもっと早く作る方法はないものでしょうか？
＞常識逆転！ お湯は水より早く凍る

＞ある研究論文によると、70グラムの水で実験したところ、
＞20℃の場合は凍り始めるまでに100分かかるのに対し、
＞100℃の場合は30分で凍り始めたとされています
＞（凍りきるまでには、もう少し時間がかかります）。

というふうに書いてあり、
氷を早く作ることが主眼である。

＞「容器が断熱性が高い物であること。」
などと条件は付けていない。
>>593の実験方法はガッテンの趣旨に反しない。
家庭の主婦や子供向けの番組では
再現性の高い方法でないと説得力がない。

ガッテンＨＰより
＞※ご注意：お湯は熱いほど早く凍りますが、
＞製氷皿の耐熱温度を超えるような高温はさけ、
とあるから普通のプラスチック製など
を念頭に置いているものと思われ。
１９７０年代以前の製氷皿はアルマイトが多かった。

筑波市の回らない風力発電で、設計計算した早稲田大学の
責任が認められ、同大学に２億１千万円の賠償責任を命ずる判決が
東京地裁で出たという前代未聞のニュース。

日本の大学でここまで技術責任を追及され、ここまで
多額の賠償を命じられた例はない。みっともない話だよね、大槻名誉教授。
まず自分のところの姿勢を正せよな。

>>602
あれひでぇよな。専門家なんだから
無理なら無理って言えばいいのに。

大槻名誉教授とたま書房の社長は絶対、裏で手を組んでる。

早稲田理工が天下にその無能と恥を晒した。
意図的な科学的手法じゃない杜撰なやり方から
筑波の市民に経済的にも迷惑をかけ、回らない風車で
子供達の夢も壊してしまった。
裁判所から賠償命令の判決。致命的な失態。
大槻は二度とテレビに出てえらそうなこと言うな。
早稲田の肩書き使う限り、もう社会的にその資格は無いことを知れ。

雪氷学会でも、NHKに持ち込んだ前野センセイ以外再現できてないみたいだし、
NHKはさっさと謝罪したほうが良いと思うが。

相撲の横砂審議会委員長はＮＨＫの天下りポスト。
今、朝バナナダイエットを放送した御蔭で
バナナが品薄状態。
試して合点で寒天ダイエット放送したら
半年ぐらい品薄状態が続いた。

だいたい、カロリーのあるものを食べて
ダイエットしようという根性が不純。
バナナ食いすぎると血糖値が上昇。

プロジェクトＸといい試して合点といい
ＮＨＫはいかがわしい番組が多い。
ニュースでさえいかがわしいと感じるようになった
きょうこのごろ。

>>598
そこを見破る目を養う科学番組なわけですねわかります

今度はＮＨＫが、今回の筑波問題の特集組む番だな ﾆﾔﾘ

ＮＨＫとは犬猿のＴＶ朝日が
「たけしの本当は怖い家庭の医学」で検証しないかな。

急な発熱で氷が必要なとき、
水からコーラスのが早いか
湯から凍らすのが早いか。

ＮＨＫも人の子、間違えることもあるさ
大槻教授も人の子、間違えることもあるさ

早くって言うのがわからない

カロリーで比べろよ

まあ大槻教授も、大学レベルの物理系科学関係の教科書に書かれている
事象を絶対としてものを言い、飯を食ってきただけで。
飯食うためにも、ＴＶなどのメディアを見まくり、
その時のガッテンを見たとき、飯の種として物言いしたのでは？

いまだに大槻に言及て

熱湯が凍っていくときの
温度変化を函数で示せ。

また低学歴か

ガッテンは料理番組としては優秀なんだけどな

最近は小野アナのダジャレ小唄番組ですｗ

大槻教授って昔、オカルト番組で、ミステリーサークルは
プラズマで出来た自然現象だって言ってなかったっけ？

ガッテンはダジャレ番組としてはオモロイけど
科学バラェティとしてはイマイチ
捏造あるある大辞典とどっこいどっこい。

ガッテンは安易にCGを使わず、解説用おもしろ模型を作るから好き。

小野文恵がたまらなくｲｲ

ガッテンは山瀬まみの顔を見るために
みているようなもの。
小野踏絵はちょっと中年がかってきた。
賞味起源切れないうちに結婚したほうがいいと思う。

こないだの冷凍調理特集はよかったな。

筑波の回らない風車について
大槻名誉教授さんのコメントをぜひとも聞きたいよなー

また低学歴が暴れてるのか。

どうして大槻はこうバカなんだ…反論するならせめてデータや実験結果をもってこいよ、
脳内で反論するなら2chねらとレベルが変わらん。

>>627
過去から来た人ですか？

まあ要は好きな温度で、氷を作れっというわけですな

なんだ大槻か

氷雪学会でもムペンバ効果の証拠なんて何もないって話だったみたいだし、大槻センセには
またブログでツっこんで欲しいんだが。

それにしても、こんなにウソ臭くて根拠がない話でも、テレビが流すと信じちゃう人は多いんだなぁ。
衰えたとは言え、テレビの影響力は恐ろしい。

>>631　訂正
氷雪学会　→　雪氷学会

またキチガイか

ウソを公共のデムパで流すＮＨＫには
受信料払わなくていいぞ。

公共に損害を与えた早稲田には？

早稲田の風力発電について。（出入りしているインチキ発電の検証スレにてのカキコ）
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1144747978/440-441

BBCがエイプリルフールで空飛ぶペンギン流したとき、「今日は何日？」って聞かれるまでウソだって
分からない人が多かったの見て、「こいつらバカだなぁ」と思ったが、このスレ見てると笑えないな。

っていうか、実はこれ「いかに人は簡単に騙されるか」っていう実験なんじゃないのか。
さすが実験番組。

キチガイが無限ループ中

研究室訪問したときに本人から対流の話されたな…

ＮＨＫは毎日がエープリル・フールｗｗｗ

実際にお湯の方が早く凍る事例があるんだろ？
無いなら議論されていないと思うんだが？
それに大槻の方が胡散臭い気もする

>>641
氷雪学会では、NHKにネタ持ち込んだ前野センセ以外再現できなかったらしいよ。
前野センセも確率的にか発生しないとか、言ってるし。
信頼できる実験データはないんじゃないの。

>>642 また名前間違えた(´･ω･`)　氷雪学会　→　雪氷学会

水の比重に例えると、0℃、10℃、20℃…100℃と10℃刻みでしか計測しなかったなら、
比重は水温が低くなるほど大きくなるという結論になるであろう。
そこには0℃〜約8℃までの間では0℃の時より比重が大きいという結果は見えない訳だ。

それが定説となった時に、実は4℃、いや、1℃の時も8℃の時も、0℃の時より重いと
主張しても、それは測定ミスや何かの誤りであると言われ、受け入れてもらえなかった。
つまり、常識として認識されている範囲を超えた事象についてはモンスター的存在として
扱われ、蚊帳の外的存在であった。

しかし、科学の発達と共にそれはモンスター的存在ではなく、それ自体意味を持つ対象
として捉えなくてはならない存在だという事に気付く。
これまでの科学の歴史というのはそういうものであった。
定説だと思われていた事が破られるというケースは数多い。

このムペンバ現象もそういう類であるのかもしれない。
実際に水とお湯で実験しても大半はムペンバ現象の例からは外れるが、ある規則性が
見つけられた場合には、それは偶然ではなく必然となるといった具合に。

科学というものは、そういう目で見ないと発展しないであろう。
それを追求するのが、真の科学者だと思う。

地球は動く　大地も動く　高校地学無かったので知らなかった
今なら本屋にいっぱい本がある　昭和は今ほど無かった
古本屋で　ＮＨＫブック(ちきゅうの科学)を見つけるまで

斧踏絵の謝罪放送まだ？

気化熱だよ。浅い皿で実験すれば大体成功する。

火曜日誰もカキコしてないのに
「もうずっと人大杉」になってた。

これって、単純に冷蔵庫の温度制御の特性が影響してるんじゃねーの？
つまり、温度の高いお湯を冷蔵庫に入れると、冷蔵庫は早く冷やそうとし、
制御値が0℃以下にオーバーシュートして結果的に早く凍る。
冷たい水の場合はそのようなオーバーシュートが存在しないので遅く凍る。

だから、たぶん、大型の冷凍庫ではムベンバ効果は現れず、
家庭用の小型冷蔵庫ではムベンバ効果が現れる、ということじゃねーの？