【教育】進化論を授業で教えるべき　米国人の半数「人類は神によって創造」

　米科学アカデミーは４日までに、現代生物学の根幹として
進化論を公立校の科学の授業で教えるべきだとする報告書を発表、
キリスト教保守派などによる進化論否定の動きに危機感を表明した。

　同趣旨の報告書は１９８４年、９９年に続き３回目。

　報告書は、ＤＮＡの変異と、変異の蓄積による新種の誕生を基にした
進化論は現代科学の中でも最も重要な概念だと強調。ウイルスの変異が
もたらす感染症の拡大や地球温暖化などの環境危機にも、生物的進化の
特質を踏まえた対応策が必要だとした。

　米国内では進化論を否定し、知的な存在が人間を創造したとする
「インテリジェント・デザイン（ＩＤ）説」などが１９８０年代から支持を拡大。
ブッシュ大統領も２００５年に「進化論とは別の見方も教えるべきだ」と
主張するなど、公教育と宗教をめぐって社会問題となっている。

　ロイター通信によると、０６年のギャラップ社の世論調査で、米国人の
ほぼ半数が「人類は過去１万年以内に神によって現在の姿に創造された」
と回答した。（共同）


TITLE:ZAKZAK
URL:http://www.zakzak.co.jp/top/2008_01/t2008010507_all.html

馬鹿ばかり

神によって人類が創造されたのであれば、その根拠を示すべき

馬鹿だ
本物の馬鹿だ

ペンギンから進化したことにしよう

知り合いのキリスト教信者に進化論の話をしたらマジギレされた

単に洗脳して、金儲けするためだわな。

聖書は無知な人間に分かりやすく書かれた書物だ
ちょうど子供が読む絵本みたいなもんだ、
しかし人間も子供が成長するように成長または進化してるから
絵本じゃ物足りなくなってしまっているんだよ
アダムとイブが知恵のつく果物を食ってしまったからね。

進化論なんてものは無理矢理に定義付けしているだけに過ぎない。
無理に動物達と同じに考えることはない。
人類は神によって創造された。それでいいではないか。

信仰の自由は勝手だが、他人に押し付けるのはよくない。

時代が進んだからって、人類が進化するとは限らないんだな
むしろ退化してやがる

学校の外人教師にこの文章を書いたら嫌われた

I think that human's cruel nature came from natural selection.
For example,killed man's gene would be lost.
But killing man's gene wouldn't be lost.

アメ公は本当に馬鹿だな
人間だけが生物の中で特別って傲慢にもほどがある

そうかと思えばクジラ教の連中もいるし
根は似たようなもんなんだろうけどね

>>6
知り合いのキリスト教宣教師に宇宙人の話をしたら、真面顔で「それはサタンだ。」と言われた。

>>13
鯨も、なんじゃないの？

ついでに槍でさされて死んだ人が３日後に蘇ることがないことを教えとけ

つか。ヵミを信じて何が悪いの？ほうっておけばいいじゃん。
仏壇がある家庭の香具師が文句いうようなものじゃないと思うぞ。
先祖の霊とか供養して葬式なんてやっているやつも同じ、
んな霊魂があるなら神だっていてもいいじゃん。ｗ
表現では信じていると言っても、本音では神を信じてないかもしれんだろ。

>>18
個人が何を信じてもその人の勝手だけど
聖書の内容と違うからといって教科書で嘘を教えるのは
信じてない人の迷惑になるから良くないよね

これがクジラ脳か

人類は空飛ぶスパゲティ・モンスターによって創造されました。

単純でいいな

進化論否定派の保守派にとって一番都合悪いのは、
人類がアフリカ発祥って点じゃないかな。
イブが黒人とか、認めたくないんじゃなかろーか。

ゆとり教育は、マジに馬鹿を量産する。近所の中学生に「人間はどうして存在する？」って聞いたら、「父さんが避妊しなかったから」だとさ…、あれ？

知的な存在が進化という手段を用いて創造したでいいじゃん。

もうアメリカの時代はオワタ
ロシア帝国と中国とＥＵとインドだよこれからは
後ブラジルか

神は人間によって創造された

こう馬鹿ばかりだと政治しやすいねｗ

本当は宗教が二の次な日本が異常なんだろうな

喧嘩が強くて頭が馬鹿なジャイアンみたいな国に
頭の上がらん金持ちで臆病な日本はスネ男くんみたいだ。

わからん

神によって創られるのはアクエリオンなんじゃないの？

たぶんそれは正しいんじゃない？

バカばっかとか笑ってちゃいけない
日本はアメリカが咳をすると風邪ひく国
ＩＤ説支持者やキリスト教原理も確実に増殖中
コイツ等はやっかいだぞ

>>21
それ、ID論者やファンダメンタリストにとっては否定不可能だよね。

別に証明されてない事柄なら多数派が絶対正義ってわけでもないから
神による創造であると考えても別に構わんやん
ミッシングリンクを埋めたのが神の御技とかいう訳の分からんもんでも
原因が特定されていない以上、全面的な否定を口にするのは本当の意味で馬鹿だぞ

人類はまだ進化の途上。
人工子宮が常用化されれば、骨盤による容積制限がなくなるために、
大脳の体積が増加し骨格も大きくなるかも。

人為的に進化を加速させる試みは必ず行なわれ、超人類が創造される。
新しい神の時代の到来。

はるかな理性と叡智が我々の子孫を導く時代が来る。


まあその前に絶滅するだろうが‥

どーでもいい。が、選挙期間中で福音派やらの票田に影響することで
最近ニュースバリューをもってる話題だな。ハッカビーはどうするかね

水面下で新たなKKKの様な団体が複数活動してそう

というのに限って、プリオンや新型フルや万能細胞の存在は、すっかり信じこんでいたりするからな。

産経新聞が進化論否定の記事載せた事もあったな

幻影随想: インテリジェントデザイン理論（ID理論）にはまっちゃった産経新聞
http://blackshadow.seesaa.net/article/7460434.html

>>>21
>それ、ID論者やファンダメンタリストにとっては否定不可能だよね。

否定可能だが。

進化論と創造論のどちらが正しいかの基準は、経済的利益の大きさで決まるからなぁ。
創造論で儲けてる連中に進化論の証拠を見せても、鼻で笑われて終わり。

まぁ、偶然の重なりによって生まれたのが神御技とするなら
そう言えなくも無いが・・・

生物の進化には二種類あります。
１　ふつうのダーウィン的な突然変異と自然淘汰
２　リン・マーグリス流の共生
http://kaoru.to/hypothesis.htm#kasetsu04

進化の問題は、小・中・高校時代から大人になっても、
誰でも等しく興味をもちつづける数少ないテーマである。
進化といえば反射的に「突然変異」と「自然淘汰」が出てくる人もいれば、
すべての生物進化をこの二つの概念で片づけてしまう
「正統」進化論に悶々とした疑問をもっている人も多いと聞く。
本書は進化に関心のあるすべての人に読んでもらいたい。
そして、今一度、すべてを白紙にもどして脊椎動物の進化について
思いをめぐらせていただきたい。
http://www.nishihara-world.jp/books/book03.htm

進化論を未だに信じてる奴がいる方が驚き
宇宙はフライングスパゲッティモンスターが創造したってのは
学会の常識だろ

アメ公は本当にバカだな。
こんな事信じてるからアジア人や黒人を差別するんだよ。
奴等は神が白人系だと考えてるから。
そもそも本当に神がいたら白人みたいな下等生物の姿してるわけないだろ。
神を愚弄するな。
全知全能の神であればどんな形でもなれる。つまり無形である。
もしかしたら意思のみの存在かもしれない。
神に形を求めるなんて、白人は傲慢な生き物だな。

>>47
と、「神」の価値を語るバカ。

人口の割合でいえばロクな教育を受けなかった貧乏人が多いんだから仕方ないな

父ちゃんやかーちゃんが浄土真宗
息子又は娘が統一協会の信者
こういう奴らは完全に進化論とか分子生物学なんて信じようとしない。

キリスト教とサイエンスは両立しないんだよ。
どっちかを捨てるしかない。

となると…親は神??
夜行う行為は神事??

スレ内容が変わってしまう…

宗教について知っているわけではないが、

ギリシャ神話→→→→→→→→→→→→→↓
　　　　　　　　　　　　　　（都合のいい部分取入れ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
ゾロアスター教→→→ユダヤ教→→→→キリスト教正教→→カトリック
　　↓　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓→→プロテスタント
　　↓　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　↓　　　　（都合のいい部分取入れ）　　　　　　　　　　↓
　　→→→→→→→→イスラム教　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（直接の繋がりはないが）
古仏教→→→→→→仏教　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　↓→→→→→→→ヒンドゥー教　　　　　　　　統一協会←←←
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（宗教に無知な韓国人が作った）

>>27 同意。よってこのスレ終了。

すべてはウボ＝サスラによって...

>>53
ずれてるからなんとも言えん。

>>56
失礼、、
専ブラで視てくれ

×統一協会
○統一教会

アメリカは反共のために宗教利用したから、今でも宗教否定=コミュニストとして反発を食らう

この程度だから、鯨はノアの箱舟に入れなくても生き延びたから
人間と同等の生き物で牛や豚はノアが救ったから食べてもいいんだと
信じているんだろう。

アメリカ支配層アングロサクソンによる愚民化政策の一環なんじゃね？

>>57
ギコナビで見てるがずれてて分からんｗ

かわゆいにゃんこの進化系である俺はどうすればいいんだ？

こういうバックグランドがあるから薬剤耐性菌や薬剤耐性ウイルスが進化的に出現する事実を認められず、
例えば、エイズはウイルスによって起こる病気じゃないとかいうトンデモが蔓延しつつあるわけですかね？
進化は無い→でも薬はだんだん効かなくなる→進化はあくまで無いので、ウイルスが進化して耐性を得たとかありえない
→ウイルスに対する薬をいくら作っても効かないんだから、ウイルスが原因じゃない。
って感じの論理展開で。

>ロイター通信によると、０６年のギャラップ社の世論調査で、米国人の
>ほぼ半数が「人類は過去１万年以内に神によって現在の姿に創造された」
>と回答した。

信仰欲の亡者多過ぎｗ

そうかも。

>>63
肉球写真うp。zipで。

宗教は　人をメクラにする。
イスラム教もキリスト教も仏教も----行き着く先は、キチガイ。

別に進化論を信じてなくても構わないが、
他の宗教や無神論に対して寛容であって欲しいね。

>>69
>>12では人間について書かれてるが、宗教についても同じで、
他の宗教を弾圧して壊滅させた宗教は今も生き残っているが、
壊滅させられた宗教は残って無いんだよな。
攻撃的・排他的な存在ほど生き残りやすいというのはどうしたことか。

>>70
それも一面の真理ではあるが、人は連帯する事で外敵に対処してきた。
過度に攻撃的である事は、他の全てを敵に回す可能性があり、生存に不向きだ。
生き残るのは『味方を増やすのが上手い』宗教だろう。

>>64
おまいもナニゲにヘンな理屈捏ねてるぞｗ

>>72
別に変じゃないぞ
警告してんだろ

進化論を否定しうる根拠があるとしたら、ＵＦＯの地球への飛来が確認される
ことが最も現実的かな。難しいと思うけど。

＞42
どうやって?

月の探査がすすんだら、真実が分かるんじゃないか？

進化論者も宗教家も傷付く結果になるけど…。

敬虔なキリスト教徒はポケモンですらタブーなんだよなぁ
タマムシマンションにいるゲーフリ社員の

「おれ グラフィッカー！
おまえを かいたの おれさ！」

なんてセリフ（英版にあるか知らんが）読んだら発狂間違いなしだな

一笑に付すのもどうかと思うが「神」の定義もその解釈も千差万別だからなあ。
まったく人間って奴は厄介な概念を創造したものだと思わずにはいられない。

進化論が当然という教育を日本ではしているからアメ公ﾌﾟｷﾞｬｰ
な声が多いのは当然だろう。だがちょっと待って欲しい。
きみたちは宇宙のビッグバンや、自然界の秩序とバランス、生
物の神秘的な仕組みなどが全て偶然の積み重ねだと本当に自信
をもって言えるだろうか？

やっぱ2000年級のゆとり教育はすげーやwww

神が創ったという科学的証拠を出せと言ったら「神を冒涜した」とか言って撃ち殺されるんだろうな

スパゲッティーモンスター様万歳

アメリカの学校ではこう言わないと教師に叱られるんだって。
教師が鼻から進化論なんて信じちゃいないんだから。

神は人としては白人しか作らなかったと　言いたいのよ

>>79
あんた誤解してる。

>>85
と言うよりロジックとして成立してないね。

人間より先に物凄い速度で進化した種が人間を開発したってことで。

>>85-86
では論理的に説明できますか？

つい最近までネオコンが仕切っていた国なんだから｡

教育に神学が積極的に取り入れられていても不思議ではない｡

>>88
それっぽいスレの方が実り在る討論できるんじゃないかな
ここで論破してもファビョられるだけだ

進化論とイD論は対比させる物なのか？
いd論は世界の成り立ちに関する物におもえるのだが

それっぽいスレ

【疑似科学】創造論と創造科学とID論と進化論Part16
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1196016310/

>>90
ｽﾚ違いってことですか。ありがﾄﾝ(´･ω･`)

>>79
偶然を定義してください

>>94
どんな返答があるにせよ、こちらの求めるものを汲み取ったレスでは決してないだろうね。
それだけははっきりしている。

日本の場合、仏教の普及により輪廻転生の教えがあり、
ダーウィンの進化論を抵抗なく受け入れることができた。
ただ、その考えは日本の古来のキリスト教（キリシタン）
にも受け継がれていたわけだが。そもそも宗教とは人間の
心のよりどころ的存在であって、今も昔も心の平安を常と
している。古代ローマ帝国によって封印された宗教は政治
的野心において古代ローマ帝国によって普及推進された。
俺は昨今のキリスト教ほど邪悪な宗教はないと考える。
その理由の一つにアステカ・インカ文明の滅亡に大いに寄
与していると考えるのは、歴史学者の一致した意見と思う
が。
最後に、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教に一致した考
えというか教えがある。いわゆる終末論の考えだ。

歴史研究ごっこの知ったか君か。ここは科学ニュース板なんだが･･･。

アメリカ人プギャー
ｱﾎｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>96
もうちょっと日本語を練習してから、な。

アメリカが本当に馬鹿ならＮＡＳＡみたいな機関は作らないだろう
進化論をある意味「信仰」している某○は果たして宇宙工学において
アメリカと差を縮めることができるのだろうか
あらゆる研究をし尽くして尚、地球はやはり奇跡の星だったと
探求すればするほど神の存在というものに帰着せざるを得なくなる
宇宙飛行士たちが宗教に目覚めていくのも地球を宇宙から眺めた時に
神を身近に感じるからだろう
それほどちっぽけな存在の私たちを創造するなんてことは神にとっては
たやすいこと
日本人はもっと宇宙を勉強し探求すべき

ポエム乙

米国人の半数はおかしいって事ですか。

神は人間様が創った

日本はこんな国と戦争して負けたのか

アメリカ人の起源は韓国にありますとかいいそうだな

騒いでんのは狂信者どもだけだろ
フラスコん中で進化が起こるまで放置でいいじゃねーか
役にたたねぇ議論を延々やられる教師の立場にもなってくれ

君のようなクソ教師の立場など考慮する必要性は無いし、
日本の未来のためにさっさと教師を辞めてくれｗ

フラスコとか言ってる時点でもうw

＞ほぼ半数が「人類は過去１万年以内に神によって現在の姿に創造された」

１万年とか短すぎだろJK

知りたい奴は、ちゃんと知ることができるの？
そこが問題。

アメリカ人は、土から作られた土人間の末えいでいんでない。

>>100
宇宙にはもう想像も出来ないほど異常な数の星があるんだからそのうちいくつかに生命が誕生するのは自然な話。

そして生命が誕生した星は当然、どれも生命が発生できる奇跡的に珍しい星なのだ。そうでないと生命は発生しない。

要するに、生命が誕生した星が奇跡的に生命誕生に都合よくなってることは、単に当然の話というわけ。

馬鹿だけがそういう「地球はあまりにも都合が良すぎる奇跡の星！」という子供だましの理屈にひっかかる。

またこのスレか
科学的に支持されない説を
宗教的な要請で科学の時間に教えるな。

進化論の欠陥とかあげつらっても論点じゃないし
進化論を絶対的に信望してるわけじゃないし
猿が人に進化とか勉強不足なことを言う奴は出直してこい。
以上。

この種のスレには「アメリカ人と日本人の神の概念が違う」
と言う書き込みがあったもんだが、どこいったんだろな?

神の定義を宇宙・自然の秩序システムとすればOK
だからあっちのインテリは哲学仏教にはまったりする
セーガンとか、ダイソンとかボーアとか

とりあえず信頼できそうな人の話を信じるよ。
だって、自分で確かめることなんて困難だしね。
一般国民は自分の生活でいろいろ忙しいのだ。
寝てても暮らしてける社会なら、もっと科学や政治に関心を持つんだろうけど。

アメリカはおもいっきり選民思想だからやるべきだと思う
今でさえアレなのにこれ以上は勘弁

聖書の価値観を理解できない人間は野蛮だと思っているが
逆から見ると聖書なんか信じてるやつは、原始的な信仰をもってるバカにしか見えない件

誰か言及してないかと思ったら、２１，４６，８２あたりか。

このスレの件についてはやはりこれが最強でしょう。みんな

パスタファリアニズム

で検索してみ。

[24823]統一協会が教義基盤にしている聖書の神とフリーメーソンの歴史 by.元統一幹部
2007年12月08日(土) 23時41分 ■

参考資料： http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=611062
ベンジャミン・フルフォード氏の説明から一部抜粋しています。
聖書は、人を羊のように飼う目的に作られた書物であることが暴露
されています。聖書の神は、人が創りあげた概念です。
この真実を知らずに自分をメシアと思い込む、文鮮明は、
やはり、イカサマ師だったということですね。
------------------------------------------------------------g
フリーメーソンの歴史は、
バビロニア、旧メソポタミアにユダヤ人の農耕民族がいた。
それから５７７０年前遊牧民族のヒクソスという侵略者がやってきた。
遊牧民族のヒクソスは、バビロニアの農耕（ユダヤ人）民族を、
羊のように飼う方法はないかと思案した。
そうして、彼ら（ヒクソス人）が考えたのは、まず神様という概念を作った。
どこにでもいる、全部見る、必ず罰する、逃げられない神様を信じさせる。
全て一つの文化に統合した一つの考えを押し付けた。
いろいろな考えがばらばらにあると纏まり難いから、皆同じ考え方にさせる。
その為に聖書という本が作られた。
だから、一般の殆ど９９％のユダヤ人は神様と聖書を信じてる。

神様のような権力をもつ台に座わる髭のお爺さんの王様が
実際に存在した。この王様の秘密組織がフリーメーソンである。
フリーメーソンが、人を操る技術というのは、
バビロニア式の社会管理のやり方です。

大蔵省のような、大きな蔵、要するに餌を管理している。
農民以外の人達陶工や学者達を管理することで社会を管理する。

フリーメーソンの人達は、王様を嫌いだと言ってる哲学者には
食料を与えないし、社会的にも村八分にする。
煩い人は殺す。若しくは仲間に入れる、という仕組みなのです。
王様と貴族はフリーメーソンの３３段から上にある。

３３段に入ると、「神様はいない。我々は神様である。」と教えられる。
しかし、ここまで入ると出られない。内部の秘密を話せば殺される。
だから、ものすごく秘密を守る。

一番頭の良い人を仲間にする、若しくは殺す。若しくは村八部にする。
一般人の情報管理と餌の管理を行い、社会を管理してきたのである。

ローマが侵略した時、フリーメーソンの人達は元のヒクソスの故郷である
、中央アジアに戻り、そこでカザール王国を築いたという歴史がある。
ロスチャイルド系の人達は、自分達は、ニムロデの子孫だと言っている。

ニムロデというのは、バビロニアの最初の王様のこと。
これが真実かどうかを別にして彼らはそう信じている。
彼らは、餌の管理の代わりに銀行という金を管理している。

イギリスの銀行もヨーロッパの中央銀行も全て、彼らの持ち物です。
これが彼らの秘密であり金の大元を管理して分配を決めているのが事実です。

神が DNA やら恐龍の化石やら含めて数千年前に世界を作ったのだよ。

どうしてそんなことしたかって?
さあ、それこぞ神のみぞ知る、ってところだけど、一つの考え方としては、
人間が本当に神の教えを信じ続けられるか試す為に作ったというのは考え
られる。

こんな考えだと否定のしようが無い。

というものの、進化の過程を示す生物の化石というのは発見されてないと聞いたことがある

キリスト狂

無宗教だけど神を信じている人はいる
日本人は宗教入ってるけど　神を信じていない人が多い気がする
究極の無心論者だな

ちょっと前まで、地動説を弾圧していた連中だぞ。　そんなもんだろう。
進化論でも、神に創造でもいいけど、進化論を弾圧しようとするから
困るだけなんだよ。

科学的には、こういう理由で進化論、キリスト教はこういう理由で創造説
でいいんだけど。

キリスト教（笑）

＜08米大統領選挙＞反進化論者のハッカビー候補、科学者が政敵に?
http://www.afpbb.com/article/politics/2332981/2501497

>>119
オカルト的思考の論理を否定する教科書ですな。
問題はオカルト脳に客観的視点で比較検討する能力が欠如しているということ。
これは資質の問題。
結局理を尽くして説明したところで無知の知を悟らしめるに到らないのは如何ともし難い事実。

神の定義によるんだよな。
”人智の及ばぬ不可知な何か”が作用したと言われれば、
そんな事も在るのかもしれないとは思うけど、
米国の場合、神＝キリスト　だからなｗ
そこが馬鹿なんだと思うよ。

もっとも、米国のお偉いさん方は、信仰してるのか利用してるのか分からんが。

>>129
神とキリストは別物だぞ
もう少しキリスト教勉強して来い

ああなるほど。日本人は宗教より先に進化論を教わっちゃうから、無宗教な人間が多いわけか。

>>131
日本の学校で宗教教育が行われているわけではないので、その解釈には誤りがある。

伝統的には、日本での宗教は行事や冠婚葬祭、あるいは宗教色は強くないが四季折々の
節目のイベントを通して培われてきた。
そのため、その行事の組み合わせによって無宗教とも揶揄された多宗教的な文化背景が
作られる。戦後占領期の調査で仏教７割・神道８割という例。

その後、都市化と地域行事の希薄化によって、それら文化的背景を持つ多宗教的な人間
よりも、無宗教と見做される人間が増えてしまった。
だから、他宗教に対して寛容であるとともに無神経な態度をとることが出来る。

って、これは科学ニュース板の話題じゃないな。

“誰の意思で”進化したんだ？　本人がこうなりたい、こうなりたいと願ってれば進化するもんけ？
そこが疑問だ。人間だって、たとえばある種の海洋生物のように色や形を変えられたら便利だったべ？

擬態なんか、その最たるもんだよな。

>>133-134
意思なんてものは進化に介在しない。
ランダムな変異と淘汰で、擬態は説明できる。


つーか、日本人は進化論の無いよう知らないで、
なんとなく科学だから正しいんだろって信じてる人が多そうで、
実質アメリカ並かそれ以下なんじゃないのか？

>>135
おいおい、いくら悠久の時間が様々な変異を起こさせるとしてもだ、
例えばコノハチョウの葉脈まで再現する変異は起こりようもないと思うが。
時計の部品を箱の中に入れて振ったら時計が出来上がるような確率だろ。普通に考えて。
http://uproda11.2ch-library.com/src/1157689.jpg

「信じること」と「疑問を感じないこと」はまた別物。

対立する概念がないなら、それに疑問を感じないのはごく当たり前の対応。
日本人は進化論に対して積極的に反論をしなければならない文化的背景はもっていない
と感じる。
なら、科学的な概念を当たり前のこととして受け入れやすい土壌だろう。

むしろそういう風に当たり前のことと感じているから、積極的な興味も涌かないし深く考え
ようともしないのかもしれないが・・・

どっちが上とか下とかいう問題じゃないかと

>>136
だれか計算したのか？
「確率」とかいいながら、実は「感じ」「そんな気がする」を語ってないか？

>>138
500億分の1

>>136
まず、完全な擬態でないと意味が無いわけじゃない。
いい加減な擬態でも、夕方や暗い森のなかなど、そこそこ有効な場合もあるから、多少は生存確率を上げてくれる。

そうしていろんな色彩や形の変異が生ずるなかで、よりホンモノっぽい物ほど生き残りやすいんだから、長い年月のうちに、
百万種とも１億種とも言われる昆虫のなかで何種類か見事な擬態の奴ができてくるというのは、そう不思議なことでもない。

>>139
その文脈は？

>>140
そうかなあ？
もしそうだとすると中間種がいないのはどうしてですか。
キリンももう少し首が短いのや、もっと長いのがいるか、
化石として残っていてもおかしくないと思いますけどね。
そんなに色んな色彩や変異がランダムに現われるなら、そういうのが化石でもごろごろしてそうですが、
どうして完成されているのしかいないのですか？

>>141
遺伝子の配列からだれかが計算したらしい。
要は組合せの種類ですね。
詳細はしらない。

自分の意志で変異するという可能性はないのですか？

ちょっと横から失礼しますよ（AA略）

>>142
つ【断続平衡説】

>>143
地上でこのような生き物が生まれる確率が、といえばスゴいが、
実際は前段階の生物の数、多様性、淘汰の力等の不確定要素が山ほどあって
淘汰の力なんてのはそのとき生きてた他の生物の情報なんかも必要なんだから
計算なんて不可能に見えるけど

また逆にいうと、自然淘汰でないのなら、
あるとき神様がやって来て、その生き物をポイッと作り上げたと本気で信じるのですか？

>>145
それでもキリンの首が長くなるにはたくさんの変異が一度にうまく重なってなければならないでしょ。
変異が多く起こった時期に色んな形のがいてもおかしくないし、そういう化石がないですよ。

>>146
＞あるとき神様がやって来て、

まさか。
自分の意志で変異する可能性はないのですか？

>>142
＞ もしそうだとすると中間種がいないのはどうしてですか。
何に限らず中間種なら一杯いるぞ。ガやチョウなら微妙に色や形の違う奴とかな。
擬態ならナナフシのはかなり完璧だが、緑色のバッタだって一応半端だが擬態してる。
「これは多分●●の擬態」と言われるよう、擬態だかなんだか分かりにくいのも多い。ツバメウオの幼魚とか。

＞ キリンももう少し首が短いのや、もっと長いのがいるか、
キリンは不明だが他の大型動物、ウマとかは化石見るじょじょに大型化してるのが分かってる。
キリンの場合、身体のバランスが特殊なんで（多分正常に生きられる解が少ない）中間型はあっというまに経過したんだろうな。
それが、首と足がやたら長い動物がキリン以外にいないという理由でもあるだろう。

＞ どうして完成されているのしかいないのですか？
完成された？
そりゃお前の主観に過ぎない。
擬態なんて慣れればすぐ見破れる。隠せないパターンとかあるからな。擬態なんて全部不完全だよ。

>>147
>自分の意志で変異する可能性はないのですか？

「意志」というのは、環境によてDNAがかわり、しかもそれが次世代に伝搬させる
という事だと思いますが、

難しいと思いますが、それが仮に可能だったとして、ID論とどう結びつくのですか？
進化の枠組みに入れるだけでは？

アメリカ人てロマンチストだな
油と砂糖の塊をスイーツと呼んでしまえば太らなそうだと考えてしまう女の如く

>>148
それじゃあコノハチョウの葉脈はどうしてあそこまで再現されているんですか？
中間種が一杯いるというなら、葉脈の角度や太さがヘンなのがいてもいいし、
羽根の表裏とも木の葉になってるのがいてもおかしくない。
多少ヘンでも鳥には見分けがつかないでしょ。
蛾と比べられてもレベルが違いすぎるんですよ。

それとナナフシ。
ナナフシは枝のマネしますよね？
姿だけじゃなく動きまで。
姿だけなら変異で説明できるけど、動きまで、実際はじっとしてるだけだけど、
動きまでマネるのも変異の結果なんですか？
なんかおかしいよ。それ

だからこそアメリカは強いのかもしれないな
人を魅了する文化
女子供に受けやすい
わかりやすい
アメリカ式に夢を持とうなんて日本には馴染むわけない
目標を持て、欲しいもののためにどれだけ我慢できるかと言い聞かされたほうがまだしっくりくる

あ、ちょっと割り込みますよ。>130あたりからの議論

文字どおりの進化論（少しの突然変異の積み重ねとちょっとづつの自然淘汰）と
いうのはどうも怪しいというのは結構昔からある議論で、現在では否定され
つつあると認識していました。いや、進化そのものを否定するわけはもちろんない
のだけど、やっぱりあまりにも優れた擬態みたいな進化がちょびっとづつ変化して
よりそっくり、というのは考え難いというのも最もなわけでして。で、現在言われる
のは例えばある時、ウィルスのようなものに寄生されて劇的に変わってしまった種が
大半は不適応で絶滅するが、中にはものすごく有利だったので残る、というような進化の
仕方ですね。たとえばキリンの中間種がいない説明として、あの首だと血圧が倍になって
しまうので、特殊器官があって脳出血を防がないとダメなんだけど、それがキリンと
共通の祖先を持つというオカピにもあって、元々違う目的で発達したこの器官がたまたま
高血圧にも対応できるものだった、と。つまりもっとわかりやすく言うとある時オカピ
もどきが特殊なウィルス感染によってＤＮＡが激しく変わり、とんでもない首長種になって
それが生き延びた、みたいな感じ。更に、すごい擬態というのも「ちょっとづつ似る」なんて
ものではなくて「とんでもなく似た形」のものが生れ、当然それが生き残ったちう感じ。
でなぜ突然「とんでもなく似る」のかというとＤＮＡは生物の形を最終形として記憶する
わけではなく、いうなればある「式」のようなもので伝え、それを発展演算する事によって
最終形ができあがる。従って最初の比較的単純な式が似ていればその発展形は極めて似たもの
になるという事なんだな。樹木の枝の出方などが似通っているのも、いちいち事細かに設計図
があるわけではなく、フラクタルの式のような単純なものに従って演算するとできあがりが
似る、という事なわけだ。ということで見事な擬態にその途中に中途半端な擬態がないのは
おかしいとは言えない。が、実際できそこないのあんまり大した事ない擬態があってもそれが
淘汰圧に負けずに残っている場合だってある。

>>149
＞ID論とどう結びつくのですか？

意志だから、インテリジェンスと結びつくと思います。
神さまのような存在じゃなくて、個体の意志です。

でも科学は擬似客観性をもったモデルでしかないので、
主観が絡むと解明は無理かもしれないですね。

>>154
ID論ってのはいろんな形態をとるらしいですが
それは私ならID論とは呼びませんね。

その「意志」が理性的に設計するインテリジェントなインテリジェンスでなくて、
個体からのフィードバックのような物だと理解して

人は自分が見たいものを選んで見ようとする

充分な訓練を受けた科学者であっても、自らの仮説を補強するような、自分が
信じたいサンプルを選択的に選んでいないとはいいきれない。

擬態と言われていても、実はその捕食者からしたら擬態でもなんでもなかった
場合もあるかもね

>>155
プルシャ（神我）とうう考え方ではだめですか？

常識的な気もしますが、
ID論が問題なのは、キリスト教の原理主義者の一部がこれを「神様は存在する」という主張の
隠れ蓑として生み出して、教育の現場で使おうとしているからで、つまりこれは進化の話に
とどまらず、「この世の出来事は物理法則に従う」という科学の大前提（法則性、検証可能性）を
壊して、「超越的な存在があり、しかも、この超越的存在は時々この世界に介入してくる」という
世界観をねじ込もうとしてるわけです。

まあ神様がいても良い訳ですが、そういう話は科学の範疇にはないので、
信仰生活か、せいぜい科学哲学で扱うべきで、生物の進化論で出すべき話ではないと思いますね。
結局ID論が問題となるのは、この科学の大前提を否定するか否かだと思います。
プルシャという言葉は私はしりません。

科学哲学で扱えるならこれから科学でも扱える可能性は充分あるじゃないですか。
科学もそのおかげで発展できたんだし。

みんなわかってるけど仕方なく言ってるんだろ

無知って怖いねｗ
やっぱキリスト教の人間ってあぶねぇ

>>156
捕食者に擬態が効果あるかは観測すれば分かるから、その点は問題ないが

だが、やはり進化のしくみは理解がしにくい面があるのも確かだな

>>161
あんたはどれだけのこと知ってるっていうんですか。
死んだら自分がどうなるかさえ知らないくせに。

>>163
もういい加減にしような

日本人が世界の田舎者だということは良くわかったよ

進化論を理科の授業で教えるのは当たり前だろう。
大切なのは、多角的なものの見方を身につけ、生命への畏敬の念を養うために
創造説を道徳の時間で教えることだ。

生命の畏敬の念は宗教を学ばなくとも身につけさせることは可能
と考えるのは白人様じゃないからでしょうか

>>166
それだ！！(　･｀ω･´)

生命への畏敬の念だって？
人間がどれだけ殺してるか知ってるなら白々しくてとてもじゃないけど言えない。
畏敬しているのは生命じゃなくて自分の脳内に対してでしょ。自分勝手なんですよ。
それだったら人間がどれだけ殺しているか教えたほうがましだよ。

なんだかんだ御託を並べていらっしゃるようだけど
とどのつまり怖いだけなんじゃね？
人間を超える神の存在を認めることが

小心者なんだよにっぽんじんは

おれは別に人知を越える存在が生命を創造したとしてもなんも問題あるとは思わないけどね

その方が疎外感もないし

>>84
白馬は馬にあらず。

井の中の蛙大海を知らずってこのこと

進化論だろうと神による創造論だろうと偏った考えで他の人を見下すのはｲｸﾅｲﾖｰ

狂信者たちには人間の進歩を遅らせ、血塗られた歴史を作ってきた前科があるからね。
そういう人たちの言うことを今後も信じなければならないなんて理由はないよ。

やっぱりスパゲッティ・モンスター教だよな

進化論も偏っている点では同じ
（そもそも人間が頭で考えること事態が偏っているし）
血塗られた歴史を作ってきたのは前科は科学も同じことが言えるし
ある意味な〜んも違わない

うわあ
頭の悪い相対化

半数は多すぎだろ。
一割程度ならほほえましさもあるが、これは
危機感を持つのも無理は無い。

>>151
＞ それじゃあコノハチョウの葉脈はどうしてあそこまで再現されているんですか？
全然葉脈なんか再現されてないだろあれは。羽の付け根から周辺にはしる、普通のチョウの羽の脈だ。
地味は灰色のチョウの羽に、中央に一本黒い線が通ってるだけ。
他のチョウの羽に比べてとくに複雑なパターンというわけでもない。色もガやチョウによくある色彩の組み合わせだし。
アップでみると全然木の葉じゃないな。
http://insects.life.coocan.jp/Wallpaper/Konohachou_close.jpg

＞ 中間種が一杯いるというなら、葉脈の角度や太さがヘンなのがいてもいいし、
ほら中間的な奴。あまり枯れ葉っぽくないコノハチョウや仲間の例
ttp://www.kepu.net.cn/english/animal/class/images/cls606_pic.jpg
ttp://www.learnaboutbutterflies.com/Doleschallia%20bisaltide_small.jpg
ttp://www.pref.okinawa.jp/summit/jp/tokusyu_8/konoha.html
ttp://bee2.justblog.jp/blog/images/2007/09/01/kallima_inachus1.jpg
ttp://www.clsp.jhu.edu/people/zak/ramana/Images/Lepids/rma_autumnleaf.jpg


＞ 姿だけなら変異で説明できるけど、動きまで、実際はじっとしてるだけだけど、
一般に、視覚神経はモノの動きに強く反応するから、「動かないこと」は捕食者から身を守る最大の武器だ。
ヤバいとなったらじっと動きをとめる動物なんてナナフシに限らず幾らでもいる。
トリでもネコでも、人間を見つけたら、逃げる前にまず動きを止めるんだぜ。
その延長に過ぎない。

>>179
一部を取り出して都合の良い解釈をし、全体に対して特異な現象であるか否かの対比をしないのはあっち方面の人間に特徴的な思考パターン。

神話と切り離して考えられないのか？
俺は天照の子孫だけど猿の進化形態でもあるぞぃ

>>180
自分のこと？

>>179
＞ほら中間的な奴。

どこが中間的なんですか。
どれも葉脈がきちんと出来てるじゃないですか。
中央に縦に伸びてる線ですよ。

＞「動かないこと」は捕食者から身を守る最大の武器だ。
＞ヤバいとなったらじっと動きをとめる動物なんてナナフシに限らず幾らでもいる。

ヤバいとなったら普通は逃げるんじゃないでしょうか。
じっとするのは敵の動きを確認するためでしょ。鳥とかネコとか特に。
それでヤバくなったら逃げるんですよ。
擬態してるのがじっとしてるのは自分がまとってる擬態が有効だとわかってるからでしょ。
これは敵がどう識別してるかわかってないとできないことですよ。すごく知的だ。インテリジェンスだよ。
で、その動きをするのも遺伝子に組み込まれてた結果で、変異の結果なら、
形だけでなく動きまでそんな手の込んだ変異がありえるのですか？というはなしなんです。

止まっているものより動いているものをよく認識する捕食者っていたような気がするけど、なんだったか。蛙だったか？

神は人間を創造して争わせ
血を流して苦しむ姿を見て楽しんでるんだろうな。
良い趣味してるわホント。

「進化論（教）」もひとつの「宗教」ですよ。

変異だけでこんなに都合のいいものが現われるのですか。
なにかの意志も働いているのではないでしょうか。
ttp://www.g-hopper.ne.jp/free/fukuda/field_report/naturephoto/images/nature_photo-051206.jpg
ttp://blog5.fc2.com/p/planetscuba/file/scorpionfish.jpg

>>183
苦し紛れにも程がある。
中央に走る線さえあれば葉っぱそっくりと認めるなんて理屈が普遍的に通用するとでも？

>>187
無論変異だけではない。
淘汰も重要な要素。
都合よく単純化しないように。

神は人間の脳内妄想産物である。
キリストだって西暦０年に死んだか生まれた。
マホメットは７世紀の人物。
宗教自体、現世人類が出現して、文字文明が発達してから
創作されたものであることは、否定しようがない事実である。
神が人類を創世したのであれば、現世人類はその出現時期には
存在していなければならない。恐竜の方がよほど、神の創世
と考えられる存在だ。しかし、その時代には人類は誕生していない。

>>188
葉っぱは落葉樹は特に中央に線が走ってますよ。
それが特徴でしょ？
だから、コノハチョウと命名されたんだし。理屈じゃないんです。

>>189
淘汰も含めての話ですよ。
中間のがいないのはどうしてですか。
オカピと共通している部分があるといってもそこからだけじゃあの長い首がいきなりできないでしょ。
なにかの意志も働いているのではないですか。
進化論だけじゃなく。

>>190
宇宙はどうして存在しているのですか？
水素2個と酸素1個がくっついてどうして水の性質になるのですか？
炭素や水素の化合物に過ぎない生命がどうして自律的に動くのですか？

神がなにかはわからんが
進化論も十分宗教じみてる

色々考える部分はあると思うがID:NJ7WWDgFの援護みたいな真似はしたくない。
とりあえずお前はNGな。

このスレにはイタい人いますね(^^)

>>191
＞理屈じゃないんです。



はぁ、さいでっか。
つまり自分とのディベートは不可能ですよ、と。
では遠慮なくあぼーんさせてもらいまひょ。

>>196
コノハチョウと命名された理由を無視して逃げるのですか。

西洋の神さんは、悪魔より人を殺してるんやで。

白髪で立派なお髭のお爺さんはきっといる！

>>184
いたようなどころかそっちの方が多いという話だ

人間は止まってても気がつくタイプに入るので多数派だと勘違いしてるけどなｗ

http://jp.youtube.com/watch?v=_Az0v6AnpuQ
これ見てよ。東京の電車でオージーが・・・

これがオージーが最悪の人種差別主義者であって
日本人をケモノぐらいにしか思っていない証拠映像。

見れば見るほどハラワタが煮えくり返る

>100

日本語でおK

何年前の話をしているやら・・。アメリカ人って進歩しないね〜。

「進化論」即ち創造意思の存在を否定ってことでは無いんだよね？
まあ旧約聖書自体は否定されてしまうのかな。

>>197
めいめいというのは、かがくてきこんきょがひつようなわけじゃないんですよ。
わかったら、しょうがっこうのきょうかしょからりかをべんきょうしなおしましょうね。

って、今は小学校で理科ってないんだっけｗ

コノハチョウより、ムラサキシャチホコの擬態のほうがすごい。
2次元の羽に3次元を表現する凄さ。

>>204
アメリカで言ってる創造意思てのは何か証拠があるわけでなく、あると良いなーて内容だからｗ

>>206
感動しました。まさにインテリジェンスです。

神は人類の想像

そして支配のための道具。権威を盲信して枠からはみだせない人間を継続的に生み出す装置。安心感と不安感で人々をおとしいれる詐欺。二言目には報いと語る人間は共犯者。

科学を宗教と考えてるやつがいるな。ポバーによる科学の定義を知ってて言ってるのかなあ。
それから、物事の説明に神様を持ち出すやつはオッカムのカミソリでひげそってもらえ。

米国の進化論を巡る議論を、日本のマスコミは保守反動的なものとして単純に
報道するけど、２ちゃんねらもそれに容易に煽られちゃってるけど、かなーり奥深い
お話なんだよ。

科学的な側面から言えば、「生物は何故細菌のままじゃなかったか？」ってこと、
もし適者生存だけを言うならば細菌だけで良い、わざわざ高度な存在になる必要は無い。
それを突然変異と説明すると、世界は明らかにより高度な存在を目指しているが、それは
「仕方がなくそうなっただけ」という説明で終わってしまう。
細菌には病気も悩みも罪も罰も善も悪もないから、それらすら自動的に無意味であると
いう結論になってしまう。

これは生物に限った話ではなく、そもそも宇宙はなぜ素粒子だけが満ちた宇宙でないのか。
そもそも「なぜ無ではなく有なのか」という究極の問いに行き着く。
「進化」って、無生物の進化も含むのね。

進化論に反対する人々は、それら究極の問いを追い求めてきた文化全てが
単純な一元論に片付けられることに反対していて、これは真摯なものなんだよ。
２ちゃんねら的虚無思考で宗教を「施政者が大衆を洗脳するテクニック」などと捉える奴は多いが、
宗教がそれほどつまらないものなら何千年も続いたりしない。

「宗教が支配の道具」などと主張する奴にはこのような問いを投げかける。

　−おまえのその思考を、世界の全ての宗教の信徒が気付かなかったと思うのか？−

暗に、自分が最も賢く、自分以外の全ての宗教の信徒は愚かなので騙されていると主張しているに
相違ない。これがどれほどの傲慢か考えてみるといい。実際には話は逆で
「神なんて嘘で、支配の道具じゃないの？」という問いは、多くの信徒がとっくに通過している問いなんだよ。
２ちゃんねら風に言えば「そう思っていた時期が俺にもありました」なんだよ。単に思考が浅いだけなの。

>>212
典型的なアホｗ

>>213
まったくだね。

今、カラマーゾフの兄弟の新訳読んでるんだが
無神論者とその他は理解し合えないと思うんだ。
科学はずっと進歩してるけど、聖書なんて千年以上の前のもので
しかも中身なんて大してかわらんでしょ？
理論は理論として学んで、あとは個々人で好きに信仰すればいいと思う。

>>212
２ちゃんねらの思考の浅さを言う前に、
あんたの思考停止をどうにかしろ。
自分で思考を停止したことを書いてるようにしか見えないし、
「思考停止した俺様のほうがえらいんだ」というにおいがぷんぷんしてくる。
為政者が大衆を支配する方法というとらえ方はつまらなくない。
あんたがそれはつまらないというように誘導したいだけでしょ。
あんたがたはその考え方を「超えた」わけでもなんでもない。
単に流れにとりこまれて、見えなくなっただけでしょ？

王権神授説はどこから来た？別に２ちゃんで発明された概念ではないよな。
それは歴史の中でどう変質し、どこにどういう形で残っている？

>>212
己が高度かそうでないかなんて単細胞生物にはわからない
人間的な感情を進化の過程に加えるべきじゃない

>>212
変異と淘汰と適応の結果「仕方がなくそうなっただけ」という説明で
科学的に間違ってないなら科学の時間にはそれ教えりゃいいだろ


文化的･倫理的にそれじゃまずいと思うなら国語の時間や道徳の時間を使えばいい

なぜそうなったのかじゃなくて理由無くそうなっちまったんだよね

だからさ、DNAの片隅にでも

「ついカッとなってやった。今では後悔している by神」

とでも書いてあったなら、そりゃ信じざるを得ない訳ですよ。
けどそういうものが今んとこ見つかっていないわけですわ。

アメリカ人にガイバー読ませたらうけそうだな

そもそも神道や仏教では「神が人間を創った」ってことになってるの？
なってないなら日本人が進化論を推しても不思議ではないよな

神道は元々一神教ではないので、人も石も森もそれぞれを作った神がいる、
という方が近いのではないか？仏教は元々王子様が人生に深く悩んだあげくに
出家して瞑想してできた哲学であって、神様が人を作ったみたいな神話めいた
ものは全て後世の世俗仏教の創作と思われる。

このスレでは宗教的に作られた神と真の意味の神がごっちゃになって議論されて
いる場面がある。宗教的な神は統治装置として利用されるもので、なんだか大そうな
教え、教書、教義、予言、のようなものから構成されていて基本的に全て問答無用。
一方、真の意味の神というのは、科学的に例えば因果律を辿って原因を求めていくと
最後にはプライムムーバーとでもいうべきものにぶちあたる、という思考の帰結で
あって、この神とは人間というようなつまらないもののみを対象として厳かな予言や
審判を与えるようなものではなく、この世界の本当の最初のグランドデザインを行った
宇宙の意志とでも言えるようなもので、これは否定しても始まらない。なぜ原子はこう
なっているのか、なぜその性質はこうなっているのか、なぜ、、、とどこまで追及しても
最後には必ず「神がそのように決めたから」と言わざるを得ないところに到達する。
こうした神についてそんなに多くの事がわかっているわけではなく、白い鬚をはやして
いるのか、足が沢山生えているのか、人間がどうすべきと教えているのか、など議論しても
あまり意味はない。

>>223
概念としては有りだが、それを規定する段階で「存在」を持ち出したらアウト。

２ちゃんは両極端なのが多いな。
どうしてそんなに必死なのやらｗ

>>224
存在なんかいらない。
人間原理を受け入れるか受け入れないかで充分だよ。

結局、「神」が曖昧すぎてどうしようもないお話で。

人類が誕生したのはゲッター線の影響なのは常識
ゲッター線自体が「神」と呼ばれる存在なのかもしれない

イデでもゲッター線でもビムラーでも第一始祖民族でもスパモンでも
もうどうにでもな〜れ

おまいら古代人の妄想に踊らされて楽しそうですね

>>223
そういう部分に科学的な検証・反証が未だ得られていない、
ということを美味く利用した詭弁にしか聞こえんな

馬鹿、人類の祖先はプロトカルチャーだろ
習わなかったのかお前ら

日本では空飛ぶスパゲッティ・モンスターはほとんど話題にもなってないね

YUTORIですね。

むしろ、闇雲に進化論（笑）を信じる方がどうかしてるだろ

>>8
(；´･ω･) これがアメリカンジョークか・・・なんてレベルだ！

「そうか…私は今、創造論を信じる者はただ者じゃないと言った…この分かり方が無意識のうちに反感になる…これがオールドタイプということなのか…」

http://search.myspace.com/index.cfm?fuseaction=find

>>223
＞なぜ原子はこうなっているのか、なぜその性質はこうなっているのか、なぜ、、、とどこまで追及しても
＞最後には必ず「神がそのように決めたから」と言わざるを得ないところに到達する

それは神の動機を説明できない限り「特に意味はない」「偶然そういう値になってる」と同義なんだが。

>>216
王権神授は、王は神の代行として国家を治めるというやりかたで、
王を任命する権威は教会にあるとする。
これを「為政者が大衆を支配する方法＝宗教」という認識につなげるのは
現代的な利己主義でヒネた見方をしているだけ。
王権神授の儀式を執り行っていた人々のことを「本当は信じてないんだろ？」
と疑っているにすぎない。間違っている上につまらない。

「疑うことで進歩する」という思考パターンそのものが、近代以降の
発祥であって、近代以前はそうではなかった。
これを、「疑わない奴は愚かで古い」という認識で見下すことが
最初の衝突を生んでるの。現代においても、「信じること」を
最初に置かなければ知は構築できないんだよ。進化論だって
疑って証拠を集めることはできるが、まず念頭として信じなければ
構築しようがないことは判るだろ。

信と偽は知の両輪なの。宗教と科学は、この配分が違うの。
いきなり「偽」で宗教を捉えようってのが駄目。そして宗教の中にも
神学のように偽をある程度配分した思考形態はあるの。
２ちゃんねら（的なものの大部分）はどうも「偽の方が高等である」という思い込みが
あるように思えてならん。あるいは極端から極端に走る。
意識的に信と偽の配分を変えられるようになれば科学と宗教の共通点も
見えてくる。

宗教ってのは、生きている人間に対しての逃げ道だったり癒しなんだよな

それを科学や政治と結び付けられても困る

進化論と創造論を同等に語ってる馬鹿はなんなんだ？
進化論は仮説、創造論は疑似科学だろうが。
証明する手段がない限り論ずるに値しない。

>>240
言葉遊びは楽しいか？

占いや血液型性格信じてる日本人とか
天動説信じてるロシア人とかいくらでもいるし
一般人が賢くなる必要なんてないじゃん。
先端いってる天才ども以外は人間なんかいくらも頭良くなってないでしょ。
それこそキリストの時代から。

>>240
＞まず念頭として信じなければ構築しようがないことは判るだろ。

典型的な疑似科学詐欺師の主張だな。
まともな科学はまず構築する人自身が疑ってかからないと批判者に速攻で論破されます。

>>240
偽だけで物事を作れるかという極論に一度話を持っていって、
そこから崩そうとするのは、我田引水的な論法ではないだろうか？
まず最初に極論を自ら否定して、自分に一理あると思わせるのは、
読む側にとってはかなり危険な論法だと思うぞ。
それに、王権神授についてのくだりについても、
主観がいつのまにか結論に化けているので、これもかなり危険な論法。
文章に共感しながら読む癖があるひとはだまされやすいので注意だ。

>>245
科学を信仰の対存在としてしか認識してない奴ばかりだから議論が成立しなくて困る。
科学とは何かを知らずに科学を語るんだから始末におえない。
特に「科学なら何でも説明可能なんでしょ？できなきゃこっちの勝ち」的なスタンスの馬鹿が存外多くて閉口しますな。

もし神の存在が確認されたらその時点で神も科学の領域に組み込まれるなんて話は奴らには理解の限界を超えてるだろう。

>>242
その言葉でスッキリした。ｗ

じつはすべて>>242が簡潔にまとめてくれてる。
また、>>247の言うとおり、科学とは何かを知らない馬鹿が多すぎる。

いちおう解説ページをあげとく。
カール・ポパーによる科学の定義とその解説
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/popper.htm

せめて、反証可能性という言葉だけでも覚えて帰ってください。

いまだに進化論を盲信するオールドタイプはいるけど
世界的にみて何らかの形で創造論に傾いているニュータイプは増えてきてるよな

>>250
ニュータイプ＝ゆとりと考えてさしつかえない？

科学は見方によっては宗教の一種かもしれないが、
聖典の内容をまるっきり全て書き換える事だってありうると言う点で
伝統的な宗教とは一線を画している

今ある教えが絶対じゃないことを認めている宗教が他にあるかい？

>>252
その教えっていったい何？
聖典の内容ってどんなの？
もちろんそういった事柄も勉強して上で言ってるんだよね？
どうなの？

火星人が緊急対応で細胞分裂する生物を地球に
落下させちゃったんだって。

>>253
あんまり科学者をバカにするなよ
んなもん知ってて当然だろうが

私は恐竜から進化して人間になりました。

>>253
お前、>>252の単語だけ読んで、内容を全く理解してないだろ。
しょぼいアルゴリズムで自動生成したようなレスつけんなよ。

>>257
つか >>253 は実社会で「揚げ足取り」とか「重箱の隅」とか
言われているほうに1000点。

>>252
＞ 科学は見方によっては宗教の一種かもしれないが、

いや、そういう願望のある人が「科学だって宗教だ！」って騒いでるだけだから。
黒いものが白く見えるような見方にどんな意味がw

これは匿名掲示板でのみ通用する飽和攻撃の一種でな、
便利すぎて頼りきる輩も多いが読む者には無能を晒す諸刃の剣。

＞黒いものが白く見えるような見方にどんな意味がw

白内障。

科学が宗教の一種であろうがなかろうがそんなんどうでもいいさ

「進化学が科学であって、科学の時間に進化を教えるべき」
って話なんだからな

>>253宛てな。

　　　　　 ,ｒ- ､,ｒ- ､ 　　　　　　　　 ,ｒ- ､,ｒ- ､　　　　　　　　　 ,ｒ- ､,ｒ- ､
　　　　／// | | | l iヾ. 　　　　　 ／// | | | l iヾ. 　　　　　　／// | | | l iヾ.
　　　/./ _ノ　　ヽ ＼ヽ､ 　　　 ././ _ノ　　ヽ ＼ヽ､ 　　　././ _ノ　　ヽ ＼ヽ､
　　 /oﾟ（＞）　（＜）ﾟo ヽ 　　 ./oﾟ（＞）　（＜）ﾟo ヽ 　　 /oﾟ（＞）　（＜）ﾟo ヽ
　ｒ-i./｀⌒(●●)⌒´ ヽl-､ .ｒ-i./｀⌒(●●)⌒´ ヽl-､ ｒ-i./｀⌒(●●)⌒´ ヽl-､
　| | |　　　|r┬-|　　　.| | ﾉ | | |　　　|r┬-|　　　.| | ﾉ| | |　　　.|r┬-|　　　| | ﾉ
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　 .| | |.＼ ｀ｰ-‐''　／.| | | 　 | | |.＼ ｀ｰ-‐''　／| | | 　 | | |.＼ ｀ｰ-‐''　／| | |
　　 ♪　 /　⊂　) ))　♪ 　　　♪　 /　⊂　) ))　♪ 　　 ♪　 /　⊂　) ))　♪
　　 ( ⊂(( ヽつ 〈　　　　　　　 ( ⊂(( ヽつ 〈 　　　　　　 ( ⊂(( ヽつ 〈
　　　　 .(＿)^ヽ__） 　　　　　　　　 .(＿)^ヽ__） 　　　　　　　　(＿)^ヽ__）

　　　　↑　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　↑
　　　擬態　　　　　　　　　　擬態　　　　　　　　　　　　神　　　

聖書によると地球は4日で創造したんだっけ？ｱﾎｸｻｰ

>>266
アメリカの教科書裁判でもそれは突っ込まれていて
原理主義の人もそこは数百万年ぐらいかかったんだろうと答えている

原理主義者の風上にもおけないな（笑）

GODの一年は人間の数十万年ですごいんだぞ！ってやつか。

アメリカきんもーっ☆

>>267
世界は4日前に創造されたと主張しても否定できないのになにやってんだろうね。

>>246
なんの注意でなにが危険やねんｗ
俺は科学は偽を、宗教は信を思考の中心に置いているから、
それを知っておかないと読むこともできないぞって言ってるだけ。

進化論は一番根本のところを「突然変異による偶然」だけで
済ませているから、議論が先鋭化し易いのは当然だ。

例えば大きなコウモリの耳は、鼻から超音波を出すことと対になっている、
二つのメカニズムを同時に備えないと成り立たないのは明らかだ。
こういうのさえ「偶然」だとすることに納得行かない人が多いのは
しょうがない。進化論を疑う他の例えでは
「時計の部品を箱の中に入れて振っていたらちゃんと動く時計が組みあがった」
というのがある。一億年振ってようがどうも納得行かないところはある。
だからと言ってＩＤ説が正しいとも思わないが。
ＩＤ説を提唱している人々も知を追求したいからこそそうしている
のであって、彼らに何かしら差別的な視点を向けているようならそれは
そういう差別の方が危険だぜ。

あと、米国のＩＤ説の日本での報道のされ方にバイアス
掛かってることには注意が必要。進化論はまだまだひっくり返る
可能性濃厚だと俺は思っている。ＤＮＡだって、あれが遺伝情報
の全部ではないって説が出てきてんだよ？（エピジェネティック遺伝子）
生命科学ほど仮説が何度もひっくり返る分野もない。

>>3
神のみぞ死ぬ

>>272
＞ 例えば大きなコウモリの耳は、鼻から超音波を出すことと対になっている、
＞ 二つのメカニズムを同時に備えないと成り立たないのは明らかだ。

・超音波は犬にだって聞こえる。人間の耳に聞こえないだけで特殊な音ってわけじゃない。
・声は同種間のコミニュケーションにも必要。
・音の反響で周囲の様子を探るのはそれほど難しい能力じゃない。大きな障害物をなんとなく知る程度なら人間でも出来る。

ゆえにそれぞれバラバラでも役に立つ、最初から持っていた能力が時間をかけてじょじょに強化されただけ。充分偶然の範囲内。

こじんてきには進化論でいう遺伝子の突然変異と淘汰、
ともうひとつは生物の意志による変化の２つだと思う。

>>272
エピジェネティックごときで何がひっくり返るんだよ。
どう過大評価しても、進化論全体に対する影響は、麻雀のルールに新しい役が一個加わった程度だろ。

>>1
宇宙は地球を中心に回ってると教えチャイナよ。

>>1

歴史の浅い国はこれだから・・・ｗ

>>275
>もうひとつは生物の意志による変化の２つだと思う。

いわゆる「逆影響（backaround）」だろう。
ノーベル賞の利根川氏の抗体の研究はそれが免疫系に限れば
本当にあることを立証した。免疫系は自分で自分の遺伝子
を書き換えるんだ。こういうメカニズムが生体内にもっと広範に
あると立証されたら突然変異説などひっくり返る。ダーウィンだけ
盲目的に信じてると時代遅れになっぞ。
そうならない為にＩＤ説だってネット情報程度で差別的に
捨てたりはしないの俺は。

別に進化論ぐらい授業で教えてもかまわんだろ
それでも教会へは行くだろうけど

２００８年、ここまできて論理も確証もなしにそれはね・・・・。
いくらなんでも盲目すぎやしないかい？

じゃあ神が居ないって証拠を（ｒｙ

>>279
書き換えてねーよ
切り貼りしてるだけ
そんなのスプライシングの拡張だろ

仮にそれがもっと広範にあるとしても
「突然変異」の間口がひろがるだけでダーウィニズムは全然揺るがない
というか実際、そういうのはRecombinationとか呼ばれる突然変異の一種として数えられてるよ

＞そうならない為にＩＤ説だってネット情報程度で差別的に
＞捨てたりはしないの俺は。
こんなバランス感覚の人に科学語られてもなあ…

>>279はＩＤ説が選択されるには何が必要だと思う？

>>279
＞ダーウィンだけ
＞ 盲目的に信じてると時代遅れになっぞ。
＞ そうならない為にＩＤ説だってネット情報程度で差別的に
＞ 捨てたりはしないの俺は。

進化論というとダーウィンしか知らないお前がＩＤ説信じてるわけかw

科学は常に常識が覆る可能性を許容している

インテリジェント・デザインは宗教色を薄めた聖書崇拝
根底に聖書がある限り偉大なる知性(神を言い換えたもの)の存在を否定することは許されない
つまりこれは科学じゃない

空飛ぶスパゲッティ・モンスターは科学だ。

>>272
>「時計の部品を箱の中に入れて振っていたらちゃんと動く時計が組みあがった」
>というのがある。一億年振ってようがどうも納得行かないところはある。

こう言う、反進化論者の進化論への反論の定番に対して、反論する。
誰も進化論を奉る科学者は誰一人として「偶然だけで進化が起こった」などと
信じてはいない。繰り返す、「科学者は誰一人として偶然だけが進化の原動力
などとは信じていないし、また主張してもいない」。
確かに偶然は進化に関する一要因として重要な要素であるが、誰も想像論者の
主張するとおり、「科学者は誰も偶然のみが進化の原動だと信じてはいない」。
実際には生物はその目的のために適用しようとするし、生物の肉体は物体であるので
厳然たる物理法則が適用される（それも、遺伝子レベルで）。

>>283 じゃあおまえが語れよ。
>>285 どこにもＩＤ説を信じるとは書いてない。

ちょっとでも宗教色がすると無思慮に叩く、という言動が
何故始まったか、何故自分もそれに加わったか反証してみろ。それは自分自身の判断か？
そういう判断が自分の中に最初に生まれたを瞬間を思い出せるか？
思い出せないなら扇動されてんのは自分だぞ。

>>1 は２ちゃんねらの嫌いな ZAKZAK で共同だぞ。ＩＤ説＝米国キリスト教反動保守
の構図自体が日本のメディアの作りだって書いてる識者も多いんだぞ。
（この言説はネット上にはほとんどない）
疑うんならまず自分の足元から疑え。

進化論はとかく突っ込みどころ満載なのは確か。相対性理論みたいに
日常の人間存在に直接影響しないならまだいいけど、世界観そのもの、
人間の価値感そのものを大きく左右するくせに論拠も証拠も薄弱なの。
容易に受け入れちゃう方がおかしい。大議論になるのは当然なんだよ。
ＩＤ説が良いとか悪いとかじゃないぞ。進化論を巡って百花繚乱の
大議論になる米国の方がまだ健全なんだよ。

>>223
> 人も石も森もそれぞれを作った神がいる
これは違うだろ。神が人や石や森を造ったんじゃなくて、
人や石や森そのものが神だったりするんだろ。

>>288
でも「物理法則＋偶然」の組み合わせから逃れられている進化論は
はっきり提出されてないだろ。ＤＮＡをほどいて翻訳してたんぱく質
を合成する超精密な分子機械郡の働き。セントラル・ドグマの仕組み自体が
すでに神秘と言えば神秘。高等生物なんか持ち出さなくても
あんなのがほっといただけで出来上がるって説明だけでもう納得できない。
ホラーキー論とかシェルドレイクとか、俺は納得できる論を一杯
探したの。それでも結論として進化論は判断保留にする他ない、と考えてるの。

>>279,>>282
とりあえず一言添えておくけど、
生き物の意志で変化するのかどうかは、
科学では証明できないし、否定もできないからさ。
科学に詳しいおふた方ならどちてか理解できるでしょ？

ウホッ！　いい国！

進化論の問題点をどれだけ挙げられても、ID論を並列に見てるだけで
とたんに胡散臭くなるという。

>>291

今頃、セントラルドグマなんて誰も語らねーよ。概念としてならともかくな。
後、物理法則を持ち出したのは遺伝子やその構成要素のたんぱく質の変異性
もまた、進化の原因の一つだからだよ。
あと、生物がどのぐらいたんぱく質から発生するのか？というのは難しい問題だが
少なくとも、実験室レベルではアミノ酸の合成に成功しているし。
無論、原始地球と実験室での環境・条件の相違性はあるが、まったく無価値な
実験ではないと思われ。あと、誰も現在語られている進化論が完全な理論ではない
のはほとんどの科学者が認めることだし、極めて証明困難な理論であるのも認めるところ
だが、それでも科学者はそれらを行おうという、ただ一点を置いても盆百の宗教家や
疑似科学信奉者よりは優れている。科学者は努力して疑問に答えようとしているが
疑似科学者や宗教家は多くの人が今まで疑問として投げかけているただ一つの疑問
すなわち「神の実在の証明」に答えようとするばかりか、話をそらしたり疑問を
問いかけた者を批判することばかりで、結局「神は最初にいらっしゃった」で
思考停止しようとする。ならば、生物が自然に発生する確率など無視して
「遺伝子は最初にいらっしゃった」「たんぱく質は最初にいらっしゃった」
でもかまわないし、神など不要の長物だろう。

>>291
ほっといただけで出来上がるなんて説明誰から聞いたんだ？
取り入れた情報量が多くても実を濾し取るざるの目が荒い様だな、君は。

>>289
進化論が確かに不完全な、極めて証明困難な理論であるのは確かだ。
ならば、神の実在を証明しきれない宗教を信じるに足る理由とは何か？

>>292
>>282で意思による変化があるとかないとかに言及した覚えは無いぞ
・抗体遺伝子がスプライシングされるのは、書き換えではない
・しかも抗体遺伝子のスプライシングのような、「DNAの切り貼り」は突然変異の一種である

上記二点より、免疫系の遺伝子のような現象が生物の生殖細胞に仮に見られるとしても
ダーウィニズムは全く揺るがない

ってことで、>>279が的外れなのを指摘するのは構わないが
的外れだからって>>279が間違ってる部分を野放しにしなきゃいけない理由はないぜ

ピロリ菌、癌発生。
メモ。

>>289
＞>>1 は２ちゃんねらの嫌いな ZAKZAK で共同だぞ。ＩＤ説＝米国キリスト教反動保守
＞の構図自体が日本のメディアの作りだって書いてる識者も多いんだぞ。
＞（この言説はネット上にはほとんどない）
＞疑うんならまず自分の足元から疑え。

キミも自分の足元を疑ってみた方がいいよｗ
以下は国際的な科学ジャーナルであるネイチャー（名前くらい聞いたことあるだろ）に掲載された記事だ
当然、日本のメディアじゃない
ttp://www.nature.com/nature/journal/v436/n7052/full/436761a.html
最初の一文を引用しよう
＞US scientists are again on the offensive against intelligent design, an idea that many see as thinly veiled creationism.
和訳
合衆国の科学者は、インテリジェントデザインに対して再び攻撃的になってきた。この考えは、多くの人間が、薄っぺらい皮をかぶった『創造論』とみなしているものだ。

まだ信じられないなら、自分でそのページを和訳してみればいい
ネット上で「この言説」とやらが見当たらないのはあたりまえだ
妄想なんだからな

つーかID論が日本での報道の際にバイアスかかってるって言われても
論の真否にゃ何の関係も無いよね。
「ＩＤ説＝米国キリスト教反動保守」だから間違ってると言ってる人ってだれさ？

うん。279の人は肝心なとこで飛躍があったり、主観的すぎたり、説明不足だったり、立場が不明確だったりするな。
要点のはっきりしない下手な書き方するもんだから、集中砲火くらうんだよ。

江戸時代、鎖国の日本に潜入しようとしたイタリア人宣教師シドチが捕縛された。
尋問にあたったのは新井白石だった。
白石は、西洋の国情や文化・天文・地理などの科学知識について詳細に聞き出し、
シドチの博覧強記ぶり、優れた西欧の学問水準に驚嘆し、このときの問答を元に、
「西洋記聞」「采覧異言（さいらんいげん）」を書いた。

だが、シドチがここぞとばかりに熱弁を振るったキリスト教の教義に関しては、耳を貸さなかった。
それでもくいさがるシドチに、白石はこう反論した。

「天地万物を創造したデウスがいるというなら、
デウスにもまた必ずこれを造り出した作者がいたはずだ。
デウスが自ら成り出でることができるものならば、
天地もまた自成し得ることに何の不思議もない」

そもそも反証可能性を求める事は不信である
ルカの福音書には「あなたの神である主を試してはならない」と書いてある

>>304
科学はまず疑問を持つことによって始まる。

悟りもまず懐疑を持つことによって始まる。

GODが実際どこでどうやって（神話でなく物理的な反応が観測されるもの）、
人間その他を生み出したのかは宗教家には説明できねー

科学の適用範囲を越えちゃったらもう哲学の世界ですよ。

神が1万年以内に人間を今の形に創造した……
って信じてる人って、1万年より前の地球はどうなってたと考えてるんだろう？
次は『1万年前の地球はどんな感じだったか』でアンケートとってみろよ。
そのうち『神のみぞ知る』とか言い出すぜ。

進化論をひっくり返そうとする前に
人間が神を作ったという説をひっくり返してくれたまえ

論理や物理法則だって神が作り出したものなのだから科学で説明できなくて当然
メタ的存在は系の内側では説明できない

断定は科学規準からの逸脱行為です。そうなったら宗教と同じです。

ちみたち正にオールドタイプだねえ

今時進化論なんて

田舎者しか信望しとらんてよ

>>23
つってもモーゼもキリストも黒人だし最初のキリスト教国はエチオピアなんだけどな

ニュー速＋のほうでもそうだったけど、
なんでID論を意地になって肯定しようとする奴がいるのかが分からん。

霊感商法で有名な統一教会がID論を推進しています >>315

>>315

そらあんたみたいな日本人には留学経験でもない限りわからんだろうな

>>313
そうだよな。
個体生命に進化する能力があるってのは間違いで、正確には

・生き残れるやつは結局強いやつばかり論
・環境変化が自分に都合よく起きたやつらがラッキーだっただけ論

の方が正しい

>>318
それがダーウィンの適者生存だろ

神が神がって言ってる人って
全てウリナラ期限ﾆﾀﾞって言ってるどこかの国の人たちみたいだね

>>315
似非科学には心をときめかす何かがあるのでしょうね。
科学が苦手な者には特に。
科学の第一人者にはなれなくても、似非科学だったらなれそうな気がするんじゃない？
そもそも次元の概念がわからないのに五次元に神様がいるとか、
光とはなにかがわからないのに、光に包まれ愛で満たされるのを感じたなどと語ったりとか。
ガンマ線を照射してやったら何を感じるのか実験したい気もする。

>>314
やはりこれも黒いものが白く見える現象のひとつか？（笑）

創造主がはっきりと映ってる動画がyoutubeにある。

ラーメン

こんな奴らと分かち合おうと思う事自体が間違いだな

最近のアメリカは中世ヨーロッパに回帰しつつあるのか？
やるのは勝手だが鎖国して国内だけでやれよ

>>323
宗教とおし売りは男割りだよ。

> 最近のアメリカは

最近始まった事でもないようです。

進化論裁判
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E8%A3%81%E5%88%A4

IDだろうが、進化論だろうが何でもイイ
ようは将来人間が神になるのは確実なんだから、そのへんキリスト教のわけわかんない
倫理観持ったヤツらどもを増長させるのはこれっきりにしないとな
クローン人間だろうが、不老不死だろうが大歓迎だよ
可能性を宗教だの倫理だので潰そうとすることだけはやめてほしい

もしアメリカがこのまま行ったら、
最初の有人火星探査には、科学者でも軍人でもなく、
宣教師あたりが行きそうだな。
もちろん、火星人にキリスト教を布教しに行くのだ。
目に見えない神様だっていると疑わないやつらなのだから、
火星人の存在だって疑わないだろう。
あ、そうそう。
火星人は怪光線で頭の皮をはぐそうだから、気をつけて行ってらっしゃい。

>>327
＞ようは将来人間が神になるのは確実なんだから

意味不明。
人間は（滅びるまで）ずっと人間のままだよ。

>>329
そんなこといちいち説明しないとわかんないのか・・・
キリスト教のコトバに象徴されるっていう意味での神。人間が人間なのは当然。
当て付けで言ったんだよ。いちいち突っかかってくんなこのハゲ

>>330
そうか。
おれはニーチェの話でも始まるのかと思ってちょっと期待したのだが。。。

『うちの神さんがねー』Byコロンボ

>>331
ポストモダニストどもが持ち込んだ病の話なんざ期待しないでほしい
冬休み春休みぶっ通し大学生だからニーチェ片っ端から読み直してるけど
ちくまのだけは読まない方がいいな。訳文がわかりにくくてしょうがない

「人類は神によって創造」なぬだと〜？
これじゃ公立学校で理科の授業しているのか
宗教の授業しているのかわからんな。だせぇ〜

とりあえず、なんだか分からないものや
自分がそう思いたいものを神だというのは
わからなくもない。
実際ダーウィンの進化論は分子生物学上での理論がないから
神の仕業だといいたくもなるだろ。
おれは詳しくないんだが、進化ってのは実際どういうことなんだい？
現象は理解できるが、生物の中で何がおきてるのさ？
たまたま遺伝子が紫外線を浴びて変化するのかね？
例えば、最適な形質の遺伝はどのように説明されてるの？

>>335
そこらへんは全部高校の範囲。高校の生物から勉強しなおせ

なぜ分子生物学上で説明する理論がない＝神の仕業と短絡思考するんだろうか？

わからないところを神のせいにするのは勝手だけどそれはもう科学ではない。

>>338
観測結果に現れていないが、なんらかの現象を仮想粒子を想定したり、仮想的な
定数を組み込んだりすることは科学分野ではよく行われている。

「じゃあ、そこに『神』を組み込んでもいいんじゃね？否！そうであるべきだ！！！」
と言っているｗ

それなら空飛ぶスパゲッティでもいいし、尻尾を持ったマックスウェルの悪魔が実在
したって構わなくなってしまう。

万能の説明原理ほど何も説明できないものはない。

仮説と思考停止は似て非なるもの。
神は一種の思考停止記号。
仮説はさらなる詳細化を期待できるが、
思考停止は文字通り停止。
仮説は一種の近似。
もっとよい近似が与えられたら前の仮説は破棄してもよい。

自然を説明するのに神を持ち込むのはバクチの一種であったり、不誠実な対応であったりすると思う。

>>339
仮想の存在のスピンと質量と電荷と崩壊寿命を推定できるなら、それを神と呼んでも構わないぞ。

以前話したことのある宗教者は、自己矛盾にたいしてかなり無頓着だった。
言っていることに矛盾を含んでいてもおかまいなしに自説を曲げなかった。
猛獣のような突進力。
ただし、現実の多くの猛獣がそうであるように、知性の光のスペクトルは少しも検出できない。
眼底が凍傷にかかるくらいの視線を送るくらいしか彼とはコミュニケーションをとれないなと割り切った。
たぶん、彼にとっては真理というものはおそろしく重いか、それとは逆に恐ろしく軽いかのどちらかなのだろう。
真理がダブルスタンダードになっていて、都合よく切り替えられるらしい。
要するに真理を重く見ているようでいて、実はどうでもいいのだ。
信じるという行為に酔うことが重要で、その宴席で何が語られたかはたぶん瞬時に忘却するのだろうな。
単なる言葉の上だけでも正しさを認識できない人間が、
究極に正しいとされる存在を嗅ぎ取ることはできるだろうか。

はなはだ疑問だ。
ほかの多くの宗教者がそうではないことをのぞむが、
正例は見つかっても、負例は希少のようだ。

>>329
童貞のまま100歳超えると神になれるよｗ

神に至る道程

>>320
このまえ創造論者が朝鮮は布教しやすくて助かると言っていたよw

>>343
そんな浅いものではない。神学として数百年研究されてきている。自然科学自体もその流れから誕生している
当然、大學の専門学科で何年も勉強しないとマスターできない量の先行研究がある

一般信者は考えが浅くて当然。議論するなら神学者とやれ

例えば、『神が三日前に地球と我々を、そこに記憶を持たせた状態で作った』って主張したら
それを完全に否定することは出来ないんだよな。
ここからは悪魔の証明になっちゃって、科学の方も完全に否定することは出来ないんで
信じる余地が残っちゃう訳だ。

Racist Australian - Tokyo Train Adventures
http://jp.youtube.com/watch?v=_Az0v6AnpuQ

Stupid Australians in Osaka Japan
http://jp.youtube.com/watch?v=KrIDxLZNT3Y

>>335
進化とは、遺伝する性質の変化
分子生物学上での理論は、ダーウィン自身は述べていないが
現在の生物学ではダーウィンの説と分子生物学やメンデル遺伝学がきちんと融合している

「現象は理解している」とのことだが、
生物の中で何が起きてる？と聞いていることから、
おそらくキミは現象を誤解している可能性が高い。

DNAの変化は、紫外線で起こるだけでなく、
DNA塩基の化学的(量子力学的？)性質から起こるコピーミスもある
DNA塩基に良く似た別の塩基が入り込むことでコピーミスを誘発する場合もある

最適な形質の遺伝？
普通にメンデルの法則＋自然選択だよ
集団メンバーの数と世代を考慮に入れるのを忘れないように

ついでに言うと「最適（Best）」ではなくて「より有利（Better）」な形質な
ヒトの目に盲点がある（イカの目にはない）ことから、
ヒトの目が完全な最適解ではなく、間に合わせの局所解であることが分かるだろう

たしかに議論する相手を間違ってたよ。それは反省したんだ。でも、自分が何を言ってるのかもわからないまま信じるというのは悲しいな。信じることは力だと誰かが言っていたが、恐ろしく粗暴な力だと感じたよ。

盲信することは思考停止であることを如実に示してるよな

答えた奴らのアメリカンジョークだろ

>>351
他人ならまだ良いんだけどな･･･
親が変な新興宗教に盲信しててすげー困ってるうちの家族がいる。

>>354
？
君も家族の一員だけど困ってはいないような文脈だな・・・

関係ないけど

実は神じゃなくって悪魔のいたづらかもよ？

>>355
もちろん俺も迷惑してるｗｗｗ
お花畑なのは本人だけぽ。

素人ですみません。最初に無知とスレ違いを謝罪します。
哺乳類の進化の話で疑問に思っていることがありますが識者のお考えをうかがえれば幸いです。
紫外線の透過性を考えると、より体の外にあるほうが遺伝子に傷がつきやすいということになりますよね。日射しと皮膚がんの関係からもそれはうかがえます。
であれば、なぜ哺乳類は大事な生殖細胞であるはずのきんたまを外に出したのでしょう。
精子を作るのに冷却が必要だとは聞いたことがありますが、突然変異のリスクは上がるのではないのでしょうか？
多産とセットでバリエーションを増やして環境に適応する戦術ではなく、一つ一つの個体を大事に育てる戦術なら、死産するリスクが少なくなるように突然変異を抑え込むほうが適切な方向性であり、きんたまを外に出すのはそれに逆行すると思えてきます。
なにかそのあたりに解釈は存在するのでしょうか？
すみません。どうかバカに知恵をお恵みください。

結婚相手の身内とかだとつらいな。ジレンマに耐えられるか自信ない。

>>350
BestでなくBetterのくだりは重要だね。
一昨日の困ったちゃんが提示した擬態生物なんかは決して究極の形態を示してるわけじゃないし。

科学アカデミーでこんな事言ってるようじゃもう終わりだな

＞きんたま
もし神が人間を設計したとすれば、
遺伝疾患や死産が増えるように設計するだろうか、
と考えるのはおかしい方向だろうか？

神の意図は推し測れません

>>362
「完全な存在とはこれ即ち神である。よって人間が不完全であるのは当然。」

・・・だそうです、ハイ。

神様は人間が戦争や病気でいっぱい死ぬのを見て楽しんでいるのかもしれない。
でっかいクジラの姿で

宗教には根拠がない。科学には原因の根拠がない
けど科学の方がまだ発展性がある
だから科学者どもがこの世界に神はいないって証明すればいい
証明できてないくせに科学科学うるせえんだよキチガイども

地球は丸いとか言った地球ヲタみたいに偉大な科学者はいないのか？

キリステロどもをギャフンと言わせられるような科学者を２ｃｈから輩出しようぜ
そしてその理論は「ニダーの法則」として後世語り継がれるであろう

>>366
君がスパゲッティモンスターの存在を否定できたら相手してやってもいいよ。

>>367
イタリアにいっぱいいるじゃないか
けど実はギリシャのとある港町にガチなイタリアンレストランがあるのは
オレだけのヒミツ。絶対教えないからな

>>367
wikipediaでスパゲティモンスターの絵を見たら生理的に否定したくなった。
おれは触手系はダメなんだわ。

>>366
彼もちゃんと地球が回ってることは証明できなかったんだぜ？

>>358
総ての哺乳類が一腹一子ではない。げっ歯類は多産性だし。
そこには最適解はなく、コスト面での妥協があるだけ。
つまり、一人の子供により集中して育てるか（その子が失われればその子に掛けた
コストは総て無駄になる）、あるいは多産して何頭かは確実に死ぬがその中で
少数が高い確率で生き残る道（確実に無駄になるコストがあるが同時に高確率で
配当される）があるが。どちらが優れているわけではない。
きんたまは良く解らんが（確かに爬虫類だとオスでも体内に収納したりするし）
哺乳類のオスのきんたまにも毛が生えているんでは？総ての哺乳類のきんたま
調べたわけではないから解らんが、猫のきんたまには毛が生えていると思うが。
それが保護材としての一要因になっているのかと。

>>370
そりゃそうだ。ガリレオの理論は間違ってたからな。

ちなみにガリレオはケプラー以降も観測事実を受け入れず自説を主張し続けていたからある意味ID信者と同じだな

宗教＝洗脳って便利で怖いものだね
想像力の無駄遣いだな

じゃあきんたまの話で。
神様は自分の姿をかたどったものとしてアダムを作ったんだよな。
アダムにはきんたまはあるんだよな。完全な男だから。
では、姿かたちのモデルとなった神様にはきんたまはあるのか？
あるなら、何に使うの？
ないなら、姿をかたどったという聖書がおかしいよな。
不完全コピーだからいいのだ、というかもしれないけど、
じつはきんたまは余分でしたと聖書のどこかに書いてあります？
書いてないなら聖書にない内容を勝手に後世の人間が解釈してることになるよな。
じゃあ、どう解釈してもいいのなら、
実はきんたまだけでなく、手も足も目も頭も、ほとんど全てが余計につけたものとしても、
似姿として何も問題なくなるよね。
百歩譲って、聖書がえーなんだったっか精霊によって書かれたとしても、
後世の人間の解釈にはどこまで神性があるわけ？

>>373
ある意味、って便利な言葉だねｗ

科学者も個人単位で見れば信仰に近いものがあるといえる
しかし、幸いなことに人の命は有限だから世代が変われば問題ない
ガリレオも当時の常識から完全に脱却できてるわけではなかったが
彼が足がかりを作ったから後に改良されて今の地動説があるわけだ
穴があるからと言って全否定されるものではないよ

信仰とかが改良されたんじゃなくて、正しく観測出来るようになって裏付けたんだろ

全知全能の神が全く新しいことを始めたのがこの人間世界

>>379
全知全能でない者が相手が全知全能であるかどうか知るにはどうすればいいのでしょうか？
原理的に可能かどうかと、可能なら具体的に何をどうするかを教えてください。
あなたご自身の神を試すのが禁止されているなら、
仮に、他に全知全能と言ってきたやつがいた場合に
その全能性を否定的に確認するというケースでかまいません。
いっしょにニセモノをぶっとばしてやりましょうぜ。

進化論は間違っていた！?
http://npn.co.jp/article/no/92707811/

全知全能なら不可能はないはずだから不可能があった時点で全能は否定。

>>381
これはすばらしいメディアリテラシーの教材ですね。

>>375
てめえの無知ぶりをさらすなよ
精霊じゃなくて聖霊だろうが
きんたまのことばっかし考えているから
聖霊じゃなくて精霊になるわけだ
ちいとは勉強してから科学スレに来い

おおすまん。
おれは無知だからさ。
勉強になったよ。ありがとうね。

>>375
僕チャン
オナニーばかりしてないでたまには勉強しなさい

はあい。
今日は１０回でやめとくよ。

たとえば品種改良は人為的な「進化」と言えないだろうか？
進化が「偶然」起こったという事実が信じられないだけであって、
進化という現象そのものは目撃しているはずなんだが…

>>388
普通は進化って言えば種の分化を意味するから、品種改良は進化じゃないでしょ。
あれは亜種を作ってるだけであって、新種を作ってるわけじゃない。

神は自分が持ち上げられないほど大きな岩を造る事が出来るか？

万能な唯一神はもう一人、唯一神を作ることができるか？

神は「言う事聞かない女」を創造出来るか？

>>382
不可能じゃなくて、あえてしないとか言う謎の表現をされるから、全能を否定することは不可能じゃね。

俺は小屋の屋根のペンキ塗りをして降りられなくなったことがある。

アメリカ人より寧ろ、日本人の方が非科学的な思想の人間は多い。
宗教がらみの事件は年に１０件以上はあり、狐に憑かれたとか
死亡後復活の儀式をしたとか、断食をして死んだなど技術立国
という裏には、非科学な儀式が日常茶飯事起きている。
ヒーリングやスピリチュアルもほどほどにしないと、
それこそ犯罪立国になってしまう。

進化論を正しく理解できても、社会生活に潤いをもたらさないからねぇ

凡俗にとって科学技術なんて、占いと一緒

>>389
いや、
単に【「遺伝する性質」の変化】
のことを進化と呼ぶのであって
新種になる必要も分化する必要もないよ
あくまで、進化が分化を伴う場合が多いってだけで

というより、別種と亜種に明確な境界がないって言ったほうが早いか
山と丘の区別は曖昧だろ？それと同じ

一応、種の定義として別種どうしは生殖隔離されてるってのがあるんだが、
それも便宜上のもので、
部分的に生殖隔離されてるような場合もあるのさ

>>396
まずはルイセンコでググれ
あと南アフリカ、エイズ、処女でググれ

キミがまともな科学的知識を持っているなら愕然とするだろう
無知と疑似科学がもたらす悲劇がある
どっちも進化や生物学の知識があれば避けられた悲劇だ

将来何らかの証明が為されたとして
進化論が勝ったら「IDってｗｗｗクソワロタｗｗｗ」ん〜、なんかこのスレ通りだな。
IDが勝ったら「進化論ってｗｗｗおまいらScience自重ｗｗｗｗせめて統一系の
ソースさらしてからスレ立てろよゆとり。大作マンセー」うん、こっちの方がイイ

創造主を創造した創造主
略してＩＤＩＤ
創造主を創造した創造主を創造（ｒｙ

>>400
英語の勉(ry

>>398
ルイセンコばっかりはイデオロギーの問題だから仕方ない
ま、アメリカで進化論教えないのと同じだな。どっちもしょうがない

俺が神なら、進化する仕組みだけつくるな、宇宙も生命も・・・
神も進化論も両立するんじゃないのかな？

>>398
見た。いったいどうなってんだか。
悲しくなっちゃうな。何段も階段から落ちた気分だよ。

もし神様がいようと人間が思っているようなものではないな。

人間がおめえひとりしかいないと思ってるんだろうな。
その程度の想像力。

弱肉強食による進化が神の業

ラッキー
アメリカがアホな事を言っている間に
日本が勝つぞ

一日一人、達観した風を装う浅薄な門外漢が湧くのはこのスレの仕様です。

>>397
フォローありがとうございます。
>>388に付け加えるなら、たとえばダーウィンフィンチの
くちばしの変化さえ認めないような立場であるなら、
当然、品種改良レベルの変化も認められないのではないか、
と思ったわけです。

人間の足の小指の骨が、個体によって１個少なかったりするのも進化

無宗教のオレから見ると、キリスト教は完全なカルト。
生まれてすぐに強制的に洗礼されて、後は周り全てから洗脳される。
たち悪すぎ。

>>412
自分自身が神の信者乙W

神は心と同じで、あるといえばある、ないといえばない
（心の存在は証明できない。ただし自分の存在だけは否定できない）

禅問答はレトリックでしかないぞ

>>412
自分では気付いてないやろけど結構キモイ奴と思われとるやろ汚舞

神様といってもデンデだぞ…

.
　　　　 ∧＿∧
　　　　（　;´Д`）￣"⌒ヽハァハァ 　　どんどん・・・信じてくださいね！！！！　キリスト教！！！！
　　　／ ） ヽ'　／　 　 、 ヽ 　　　　
　　/　 --‐　'　　　　　 〉　 '. 　　 　
　　!　　 、　　 ヾ　　　/　　 } 　　
　　!　　ノヽ、_,　'｀`／　　 ,/ 　　
　　|　 ￣`ー-｀ヽ＿/￣￣￣￣/ 　　
￣ ヽ､＿＿,,.二つ /　 FMV　 /￣￣
　　　　　　　　 ＼/＿＿＿＿/

ぶっちゃけ50万年かけてサルに毛が生えたようなやつらが
火を使えるようになったのってほとんど偶然だろうし
その辺は神が創ったといっても言いすぎじゃｎ(ry

猿は猿のままだったが、類人猿は人間を残して絶滅した

＞サルに毛が生えたようなやつら

中学校に大勢いる。

ふっ、こんな話題で…
俺は達観できる立場だけどね

っふ、そうだな、所詮邪気眼を持たぬものにはわからないのだよ･･･

ホッカルって科学ニュース板にも顔を出すんだな

ほぅ、おぬしもか？
だがわしの邪気眼はヒャクハチコマデ…

>>420
類人猿ってのはチンパンジーやオランウータンのことな
絶滅したのはヒト以外のヒト亜科の動物

ちなみにヒトも生物学的にはサルとまとめてしまって問題ない
サルの間での違いのほうが
ヒトと一部のサル（チンパンジー）での違いより大きい
遺伝子も形態もな

ヒトとチンパンジーの違いは、
テナガザルとチンパンジーの違いよりも小さい差しかない

これはヒトも所詮「サル」のバラエティに収まることを意味する

ソ連の宇宙飛行士ガガーリン「地球は青かった。しかし神は居なかった。」

月は人工物

これだけでも進化論はぶっとぶな

そうか？いろいろぶっ飛ぶとは思うけど進化論はあまり関係ないと思う

>>429
人類以外の知的生命体に太古から管理及び監視されていた事で自然淘汰進化論はパーになるよ
決定的証拠の無い今の進化論なんて机上の空論だろ
ID創造論の方がよっぽど現実味がある

創造論者は人間だけ特別じゃないと気がすまないんだろうな
なんでそんなに傲慢なんだ

>>431
人間だから

>>431

おっまえ

進化の頂点にいると考えている進化論者の方がどんだけ傲慢なんだよ（わはは

有頂天進化論！

人間が？進化の頂点にいるなんて考えてる進化論者なんてどこにいる？

>>434
馬鹿だな
その考え方＝ID論だろ

>>435
そんなこといわれてもな、>>433がな。
俺が読み違えてるのか？でも>>431を受けての>>433だからな。

進化は結局バカしか生まなかったってオチ

>>426
まあアメリカの国務長官をみるとチンパンジーは人間と良く似てるのが分かるしな。

ダーウィンの王立学会での発表の一幕みたいだな

「サルから進化したのはあなたの父方のご先祖ですか？母方のご先祖ですか？」

その頃から考え方が進化してないんだなｗ

人類進化の中途段階を示す貴重な種だ。生きた化石と呼ぶに相応しい。
２０世紀、とくに後半に絶滅が危惧されていたが、
不明な理由で個体数をのばし、２１世紀も無事生き残れている。

>>1
要約すると
「バカな人間は神によって創造され、知的な人間は進化によってなされた。」
と、こういうことですか？

最後の審判の後、神様は大変後悔していた。
「なんで天国には馬鹿ばっかりしか来ないんだ？？」

>>441
神はアダムがひとりでいるのはよくないと言われ、
アダムの脳みそ以外からバカを創造されました。

>>441
ある無神論者が天を指差しながらこう言いました。
「完璧な神がこんなできそこないばかりの世界を創造されるわけがない！！
完璧な結果を創造できない神は全能な神などであるはずがない！！」
天からやる気のない声が聞こえてきました。
「完璧なバカを作ってみたかったんだ。」

光の注ぎ込む白い壁の小さな教会で、悩める一人の信徒がこうつぶやいた。
「おお神よ。なぜあなたは我々キリスト教徒を創造されたのですか？」
光の中から荘厳な声が響く。
「闇が深くないと星は輝かない。
真に偉大な神は天才を創造する際に一緒にバカも創造しておくものだ。」

まこと、神は偉大なり。

>>430と>>433が本日のバカイチかな？
ネタ部分を差っ引いても。
>>430はロジックとして不成立。
>>433は初歩的な事実誤認。つーか無知。

世界のはじまりから少したったときのこと、
美しい母がまだ小さなかわいい娘にこういいました。
「いい？大きくなって男たちがあなたに結婚しようと詰め寄ってきたら、
『私は強い人も賢いひともいらないわ。バカだけど私を愛してくれるひとが好きなの』
って言うのよ。そうすればあなたは幸せになれるわ。
あなたの娘にも同じことを伝えてあげるといいわ。」

やがて、世界からバカ以外は淘汰された。

>>446

>>430に一票
二行目で持論を否定する香ばしさがたまりませんｗ

神が大天使ミカエルを前にこう告げました。
「私は全能者である。」
ミカエルは「まさに」と一言、燃えるような気持ちで神をたたえました。
神はおごそかに続けました。
「なんでもできることの証をたてるため、
今回の奇跡では失敗することもできることを証明しよう。」

今、窓の外。
ガガーリンの前には青く輝く失敗作が広がっていた。

http://topartists.myspace.com/index.cfm?fuseaction=music.topBands

白人は神様が作った

有色人種は進化論

でいいんじゃね？

アメリカは遅れた国だということが良くわかった。ｗ

>>1

神＝宇宙人のほうが現実的ｗｗ

神なんて空想だろ？ｗ
みたこともねえのに信じてるバカが世界中に何億人といる。
逆に、宇宙人ならこの広い宇宙のどっかにいるかもしれんのに
アホ扱いしやがるｗｗｗｗｗｗｗｗどっちが現実的だよ？ｗｗ

つーか、地球にいる生き物で人間の存在だけが異常だとおもわんか？
人間がいなかったら、知能分布も自然的じゃん。

神が自分に似せて人間を作ったって聖書に書いてあるじゃん。
もともといた猿人に宇宙人が遺伝子操作して作ったんだろｗ

ネイティブアメリカンの伝承によると人は最初毛むくじゃらだったけど海に入ってるうちに毛が抜けて今の人間になったわけだが。

>>454
おれ、毎日頭を海につけた覚えないけどなあ。

陰毛と腋毛が残ったのはわかるが、なんで頭髪が残ったんだろう。

>>454
アリスター・ハーディーのアクア説ですな。

人間に水かきがあったり体毛が無いのは水棲猿人から進化したせいだというやつ。

>>457
♪口笛吹いて、浜辺へ行った。
♪毛のない猿がやってきて、遊ばないかと笑って言った。

>>430
>決定的証拠の無い今の進化論なんて机上の空論だろ
　　　　　　　　　↓
決定的証拠の無い今の創造論なんて机上の空論だろ

ねえ、馬鹿？それもかなりの。自分の文章の推敲すらできない馬鹿なの？
後、たとえ知的生命体が地球圏外にいたとしても、それが地球の生態系を
作ったり干渉したと言う話とは別物なんだけど、ねえ君ってかなりの馬鹿なの？

ここだけの話なんだけど、

いるのはもうすでに間違いないんだけど、

結構強引にかつデリケートにつくったらしいよ

>>430
だれかに監視されているように感じるひとは他にもたくさんいるみたいですが、
彼らはたいがい頭のデリケートゾーンがちょっと痒いみたいです。

ある大国の中西部の、
ギャンブルで有名な都市に近い砂漠の中に、
政府が作ったある施設があった。
何棟もある巨大な建物の中からは、
何機ものモーターのうなりと
なにかをかき混ぜる音のうねりが聞こえる。
どうやら何かを小さな箱の中で攪拌しているようだ。
一つだけではない。
何百もの箱が攪拌機に収められ、
数え切れないくらいの攪拌機がフロアの中で縦横に整列していた。
巨大なダクトから冷風が吹き込んでいたが、
フロアの中は生ぬるい不快感であふれていた。
もっとも、人間も干からびるような外気温に比べればはるかにマシではあったが。

ある日の午後。
ある建物の中で誰も気づかないくらいの音量でブザーが小さく鳴った。
それは数分のうちに建物全体へ、そして施設全体へ拡大していく。
すべてのモーター音が一斉にやんだ。
火災や核攻撃の際にも使われる赤色燈がせわしなく回転する。
白衣を着た白人男女の係員が血相を変えて建物の中に飛び込んでいく。
かすかなブザー音に導かれて７７７号攪拌機の前まで来ると、
重い外蓋を持ち上げる。
幼児がわめきちらすようにブザーの音量があがる。
ユダヤ人の男性係員が悪態をつきながら乱暴にトレーを引き出す。
小さなLEDの青い点灯。
箱。
６６６と通し番号がふられている。
ギリシャ系の彫りの深い女性係員が、
好奇と神妙が混ざったようなまなざしで
おそるおそる箱をあけた。

小さな時計がそこにあった。

>>464
かくはん機の数が実際より20ケタくらい足りないです。
あと実験時間も10億年くらい足りないです。

>>458
一人ぼっちはつまらない
猿とでも仲間になって仲良しになろう♪

>>465
ありがとう。そういう突っ込みくることもじつは期待してました。

>>466
お、見てたな。意外に教育テレビみてるやつまわりに多いんだよな。
ほんとの意味で教育になってるかどうかというと、いまひとつ疑問だけど。
教育テレビでID教えるようになったら、NHKに金はらわんからそう思え。

しまった。実は確変中という返しを今思いついた。

ガリレイの相対性原理も、アインシュタインの相対性理論も
破棄されました。！

２１世紀の科学、物理学は支配の法則が支配する！！！！！

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html

だから、神には感謝しても他人に感謝しない人格が出来上がるんだな。
恥ずかしい事だ。

　｢学問は人からではなく、自然から習うもの｣　ｂｙ今西錦司翁
　http://akitagenryu.hp.infoseek.co.jp/essei/sumiwake.html

　ダーウィンの進化論を知らないものはいない。
　しかし、今西学説と言われる｢棲み分け理論｣を知っている人は少ない。
　ダーウィンの進化論は、弱肉強食の論理である。
　いつも競争し、勝ったものだけが生き残り進化してきたという。
　エコノミックアニマルと呼ばれた日本人に、最も影響を与えた理論でもある。
　このダーウィンの進化論と真っ向から対立する理論が、実は｢棲み分け理論｣なのである。

　卒業後の無給講師時代、趣味である山や谷を歩きながら水生昆虫の観察を行った。
　渓流の石ころを一つ一つ転がしながら、カゲロウの幼虫の分化を調べ、
それが画期的な｢棲み分け理論｣の発見を生んだ。

　｢棲み分け理論｣とはどんなものか、それがなぜ画期的なのか。簡単に説明しよう。
　渓流の流れを想像していただきたい。両岸は流れが緩く、中心部は流れが早い。
　そうした渓流の一断画に様々な形態の川虫が住んでいる。　流れの緩いところには砂が溜まっている。
　その砂の中には、潜るのに適した(尖った丈夫な頭の)形態をもつ埋没型の川虫が住んでいる。
　流れの中では、糸のように細い足と泳ぎやすい流線形をした自由遊泳型、流れの早い中心部では、
石にしがみつく丈夫な足をもった潜伏型や吸盤をもち、流水の抵抗を少なくする平たい体をもっている。

　狭い渓流の中で多種多様な川虫たちが、隣り合わせで共存しながら進化してきた。
あるものは、生きた生物を食べ、あるものは死んだ生物あるいは落ち葉を食べて成長する。
同じ場所で生きていくためには、競争することを避け、それぞれの住む場所を｢棲み分け｣ながら、
その環境に適合するために外部形態を進化させてきたという。

　これを人間の社会に、当てはめると、ダーウィンの進化論は｢弱肉強食の世界｣であり、
今西理論は｢共生の世界｣なのである。ここが、決定的に違う点である。

>>457
まともに研究している学者はいなくて、ジャーナリストが本を書いているやつだっけ。
イルカ・クジラでヒーリングとかしている人たちには好評らしいけど。

>>472
サバンナ説と同様に物的証拠が出てこないからな。
研究のしようがない。

そんでアクア説はサバンナ説の前段階という解釈なんだそうだ。

>>473
そもそも物的証拠（波打ち際での足跡の痕跡化石とか？）を探す努力を誰かしているんだろうか？
肯定側であれ否定側であれ。
今の段階だと、探すとしたら肯定側だろうけど。

>>471
だからある環境条件に対して強者が残り弱者は追い出された、てことじゃないの？
あらゆる環境で常に勝者となる特性を持つことはないが、自分の特性に適合した環境に産み落とされず、めぐり合えなかった個体はやはり淘汰されてきたことは変わりがない。
別に話し合って棲み分けたわけでもあるまいに。
こんなのでメシが食えるのか。人材不足なんだな。

イスラムもキリストも同じ穴のむじな

仏教は科学を否定しない

歴史を見れば仏教も散々科学を否定してるがな

>>476
ではなぜ輪廻転生があるのに人口は増えているのですかな？
これの科学的根拠は何なのですかな？

人間がたくさん動物殺してるからな。魂のストックはたくさんある

米国のUFO後遺症
模索するアメリカ
苦悩するアメリカ
身も心もずたずた

ぶっちゃけ、ヨーロッパのカトリックは進化論を否定していないのだが。
アメリカのプロテスタントにしても多数派は進化論を否定していないし、
聖書原理主義の一派が騒いでるだけでしかないんだけどね。

>>479
で、魂存在論の科学的根拠は何？

>>482
科学的に証明されたものしか信じないとはいうとらんJARO
しかしながら、実は仏教は魂など信じませんw
一切は「空」です。
無限に分割可能な「関係性」で世界は出来ていると考えます

>>483
それ
すべての仏教信者がそう考えているのか
個人の信仰か
どっち？

色即是空くらい仏教徒じゃなくても知ってると思うよ。
でも全ての仏教徒がそう考えてるとかそうゆう国じゃないだろ

それでいったいどこが科学的なんだよ

俺に言われても仏教徒じゃないしｗ

色即是空は当時の最先端の宇宙論でしょ。充分科学的。
有無を言わさないところが難点だけど。
しかし観測機器もなかった時代にどうやって色即是空を感得したのだろうな。

>>488
宇宙論だが科学じゃないよ。
哲学のアプローチ。
科学の作法とは無縁。

>>488
仏教徒って真の馬鹿なんだなあコレガ
ワラッチャウ

　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＼
　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＼
　＼　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　／
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　　 　　|　 |　　　　　さあ‥　逝こうか‥‥　　　　 |　 |
　　 　　|　 |　　　　　　　色即是空へ　　　　　　　　　　 |　 |
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　　 　 ／＿／━ 　━ 　━ 　━　 ━ 　━ 　━ ＼＿＼
　　 ／　 ／━　　━　　━　　━　　━　　━　　━＼　 ＼

http://www.concentric.net/~hnori/creationFAQ.htm
創造論者の詭弁は凄まじいなｗ

仏教で言う空は無ではなく、真空エネルギーに通じるところがあり、とりあえず両方ともよく分からん。

けっきょく進化論では聞きかじり程度の知識で己の無知をさらす
馬鹿にしか退化しないということがよ〜くわかったよ

アメリカ人の半分はアホ。

海外経験もなく
外国の友人もいないのに
何もかもわかったかのようなふりして
2chの科学ｽﾚにてアメリカ人をけなしているいなかもの↑の方がよっぽど無価値www

>>495
とりあえず根拠無く色々断定するのは、科学的思考の持ち主とは言えないぞ。



仮にモニター越しに他人の思考を読めるとしても、やはり科学的ではない。
今の科学技術でそれを検証する手段がないからなｗ

>>3
進化論も創造論も実はどっこいどっこいな件について・・

神とは何か？
『甲虫が好きで好きでたまらない存在』
だなｗ

神って、なんでこんなにたくさん甲虫ばっかり創ってんのｗｗｗｗ？

>>490
仏教と最先端の科学を直接対比させて、類似性を根拠に正当性を主張しようとする困った人が
いるのは事実だが、西洋の科学者、知識人に印度仏教哲学（日本の南無阿弥陀仏で
極楽浄土とかいうのとは違うぞ）に賛同する人は多い。アインシュタインとかな。

>>491
科学的か否かの判定によって箔がついたり剥がれたり。
こういう権威主義の頸城から逃れられない歪んだオカルトの人って多いよね。
「科学では説明できないことがあるんです！」
という同じ口で
「ロシアの科学者が(ry
とか。

この世自体が「神と呼ばれる存在」それ自身なんだよ。
俺もお前も皆「神と呼ばれる存在」の一部なんだ。
つまりお前は神であり俺も神である。
みな尊重すべき存在なんだ。

>>501
スレイヤーズ思い出した。

>>498
自分に似せて作ったから

　　　　　 上､　　　　　　／⌒ヽ,　,／⌒丶､　　　　　　　,エ
　　　　　　　`,ヾ　　 ／　 　　,;;iiiiiiiiiii;､　　　＼　　　_ノｿ´
　　　　　　　　iｷ ／　　 　,;;´ 　;lllllllllllllii､　　　 ＼　ｉＦ
　　　　　　　　iｷ'　 　 　,;´　 ,;;llllllllllllllllllllii､　　　　ﾅｆ　　　オレが神だ。
　　　　　　　　 !ｷ､._　 ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!　＿_ｆｻﾍ.
　　　　　　　/ 　`ヾ=;三ミミミミヾ仄彡彡ミﾐヾ=`´　　'i､

>>498
バクテリアとか微生物はもっと好きなんじゃね？
なんたってｳﾝｺですら半分は細菌で出来てるって言うじゃんｗ

>>500
＞「ロシアの科学者が(ry
あの中で言われている説がまちがっている！と（我々が）信じて、ロシアの民の知識のなさを嘆いているわけではないだろ。
本来不可知なものについての悪意ある断定をみやぶれないので、彼らには残念ながら知恵がなかったということでしょ？
この二つは同じ無知でも全然言っていることがちがうだろ？
我々が別の説を「信じて」あの説を否定するようだったら、
それはオカルトであって、
もちろん我々は批判されるべきだ。

同様に我々は進化論を信じているという理由で創造論を否定しているのではない。
思考停止を拒否した結果、創造論は語るに値しないということに気づいただけである。

思考停止している人間をバカと呼んでもさしつかえないと思うが、
バカにはいい人もいるし、愛すべきひともいる。
たまに尊敬するくらい偉大なひともいる。
バカは気の毒だけれど、それで人間の価値は増減しない。
バカは直せる。。。と思わないと、おれが救われない。

「本来不可知なものについての」
ごめん。これはいいすぎ。
「知ることが困難」に言い換える。

>499仏教哲学深いよね。
進化論には矛盾しないし
人類発生以前は人間界以外で輪廻していた、と。
宇宙が生まれて終わるまでの時間よりも長く輪廻し続けると。
全てのエネルギーが変化していく、無常だと、もちろん生命も。
ちょっと勉強すると、キリスト教よりかなり知的な思想だと思うし
そもそもインド人の知的能力って凄まじいらしいしね。
キリスト教は哲学として考えたら破綻してる気がする
一神教はちょっと。

>>508
オイオイ
輪廻するための魂は
進化論でいうとどういうふうに発生したのか
聞かせてくれないか？

>>508
魂があるとして、それは自然発生するものなのかな？
肉体はタンパク質の自然合成で誕生するとしても魂はどうやってうまれてくるんだ？
100歩譲って生命体に魂があるとしても、どっちが先なんだ？

魂なんて概念は進化論で語る方が無理なんじゃないか？
仏教哲学は哲学で置いといた方がいいと思うよ。
ハッキリ言って科学的ではない。

テレビ漬けの米国民が神を口にすること自体が冒涜

>>497
進化論は有力な仮説
創造論は科学じゃない

>>512
進化論がアドバンテージを保持するには、
それは科学の土台の上である必要があるからなあ。
科学なんかいらねと℃人に退行する伴天連が出始めるのもやだなあ。
℃人を啓蒙するにはどうしたらいいんだろうなあ。

なんで、創造論とID説を同列に語ってるの?

ID論は単に創造論に皮をかぶせただけだから

>>506
｢ロシアの科学者が(ry

は、
「科学の目が届かない領域ってのがあるんだよ。科学者ごときが觜突っ込むな！」
と放言する一方で、例えば超能力の実存証明で「ロシアの科学者によって実証実験がなされているんだ！」と声高に主張するオカルト屋の秋山某の言を指した。
汎用できる喩じゃなかったかな。
申し訳ない。

おめえら程度の低いことほざいてないでコレでも嫁

http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/scientism.html

>>501
スピノザの神だな。
この世界は神である。な哲学。

そういう自分がよく読んで無いように見えるがｗ

おっと、>>519は>>517

日本の教育がヤバイのと同じように
米国の教育もヤバイ状態ということか
いろいろ工作員もいそうだしな

もうキチガイは全人類的に即斬を許可すべきだな

>>517
＞科学主義に立てば、神の非存在証明ですら、科学的な方法論で可能と考える。

・・・冒頭から飛ばしますねぇ。
ごめん、その先読む気なくなっちゃった。

アメリカ人は聖書だけ読んでりゃいい。
科学はアジア人が引き継ぐからさ。

>509>510うん、仏教哲学は仏教哲学だよね…。
確かに、わざわざ科学と繋げなくてもいいかもね。
ちなみに「魂」というのは仏教の思想にはないらしい？
魂、私、真我というのは強烈な誤解だって書いてあった。
でも私もちゃんと勉強してないし、ちんぷんかんぷん、解説は出来ません。
じゃあ輪廻って何なんだって話になるけど。
仏教では、輪廻は宇宙が生まれる前からしてるらしく、その輪廻するモノ？エネルギー？がいつからあるのかはわからないんだと思う。
でも私にはちんぷんかんぷんだから…。
でも漠然と、ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝが仏教思想に肯定的だと言うのは感覚的に納得がいく。
多分哲学としての完成度が高いんだと思う。
ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝってユダヤだっけ、ユダヤってカバラ思想とかいうのだっけ。
カバラも結構、哲学臭い（仏教より更に知らないけど。生命の木とかいうやつ）。
キリスト教っていうのは、反論を許さないと思うし、ひたすら押し付けてくるイメージの割に、思想としては完成度が低い気がする。
仏教は「仏陀をも疑え、自分で確かめろ」とか言うらしいし。
座禅でセロトニンが出るらしいって雑誌で読んで、禅が好きって程度だから仏教語れないけどね。難しすぎる。
キリスト教の方が簡単ぽい…考えないで慈愛してれば良さそうだし。
仏教の経典で理解出来たのは、
「旦那さんは妻に服やら宝石を買ってあげなさい、
妻は旦那の財産を節約して旦那に尽くしなさい」くらいのレベル。
2600年前の女性の地位を考えたらかなりのフェミニスト。
男性は彼女にアクセサリーを買ってあげましょう、みたいな。
まああくまでも仏教哲学は仏教哲学だね。

アメリカ人って半数が馬鹿なんだな。




残りの半数も馬鹿だけど。

>>524
仏教哲学はそれとして
アインシュタインも神を信じていたということらしいが
ユダヤ教の神は旧約聖書の神なので唯一神ヤハウェを信じるものです
いわゆる創造論とイコールです
それにカバラ思想とはユダヤ教の伝統に基づいた創造論・終末論・メシア論を伴う神秘主義思想だそうですよ

中途半端な知識はお互い良くないですね

>526そうですね、中途半端は本当に良くないですね。
しかしｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ程の知能の持ち主が考える「神」ってどうなんだろう…何なんだろう。
と、また中途半端な知識でぐるぐると考えてしまいますよ。
宇宙の理を理解して把握しそうな、超人みたいな脳味噌の持ち主が…
特別な脳味噌の持ち主が「神を感じる」というのは解る気がするけど、
あの知能なら、思想に矛盾点があれば信仰しなさそうな気がするし。
やばい、また浅知恵でぐるぐるだ…

EPRパラドックスか

EPRはパラドックスでもなんでもなくて既に量子暗号として実用化されつつある

アインシュタインも大変だな。
生きてる時は神様の敵にされて叩かれ、
死後には神様の味方を演じさせられている。

ところでヴェリコフスキー理論はまだこのスレで俎上に上がってないよね？

>>530
ものごとの上っ面だけを見てものを言うことのなんと愚かな事よ

アメリカの事は領事館で聴け
仏のことはフランス大使館
朝鮮の事は日本大使館で聴け
日本の事はGHQで訊け

>>530
アインシュタインのハナクソでも煎じて飲んどけ

>>530
良いアインシュタインは死んだアインシュタイン

ちなみに悪いアインシュタインはララーシュタイン

>>516
ちゃんと確認しない俺も悪かった。ごめんな。

キリストって未来永劫人類に負を与えつづけるカルトな輩。
エロを嫌悪する時点でこいつは真理に辿り着けてない。

ここに人が一人いる。
巨大な刃物で一瞬にして頭から真っ二つにするとする。
さて、魂はどこから出てくる？
右半身か？左半身か？

自分も進化論信じてないわ。
小さい頃からキリスト教の教えをぶっ込まれてきた訳でして

マッハバロンの歌が好きな俺は博士（生命科学）

>>538
真理っつーか、キリスト教って小乗みたいな概念ないよね。
「信じる者は救われる、考えるのは止めましょう。」
てな感じっしょ。

>>1
進化は神の意思だぜ？
「進化論」と「神によっての創造」は矛盾しないんだ。

　「進化論」とは・・・・あくまでも仮説の一つ。

　　アメリカだけが多額の経費と多くの人材や大統領の犠牲の元可能とした人類【地球の知的カビ菌】の偉業の第一歩

　　それを鵜呑みにこれた40年の近代史・・・・。信頼信用出来るグローバリー世界感・・。追従型日本国民間人

神は何故地球を創り賜うたか？
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1196141790/l50
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1198391007/l50x
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1194527134/498
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5/1177197778/l50x
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1193221504/l50x
http://www12.plala.or.jp/kojoweb/index.html

　宇宙や、人類の体や、時間感覚のあるうちに楽しみたい・・・・・・リアル愛情・・・世界。

　人は何のために生きるのか　　　　　　　愛と欲　　　希望のある神からの無料の大地…恵みの雨風空気光常温・・・。

　月面の宇宙服の幻・・・・と、兎達の進化・・・・・・

　　　　地球と同じ大きさの宇宙人がいるかも知れないと考えれる　宇宙感覚の制限無し無垢な大人達。

　円谷やルーカスの宇宙人は・・・・あくまでも・・・・キグルミ宇宙人サイズ・・・・

　地球のカビ菌は人類宇宙人は・・・・・太陽位の大きさの宇宙人から見れば・・・気付けない存在・・・短時間宇宙生命体の歴史認識。

ビッグバン・プログレスで進化のプロセスを目に見える速度にしたら
進化論を信じてやってもいいよ！テール！

ID:1drzX9Lyは電波詩人という脳が侵食沈没しちゃってるフィヨルド人格の病人。
自分に文才があるという妄想にとり憑かれてる難儀な人です。
読むだけ無駄です。

週末だし、リアル中２だろう

地球30っ個離れた場所でも・・・宇宙服来て平気にぴょんぴょん跳ね回れる地球知的カビ菌人類。

　　　薄っぺらな大気圏の空気のコーティング外での船外活動・・・海中船外活動・・・しんかい6500・・・

地球の進化生物の第一出世生命体による・・・地球大気圏外活動の装備品
http://apple.excite.co.jp/search.gw?search=%91D%8AO%8A%88%93%AE&look=applejp_jp&target=image

http://search.jword.jp/cns.dll?type=lk&fm=101&agent=1&partner=Excite&name=%A5%B0%A1%BC%A5%B0%A5%EB&lang=euc&prop=500&bypass=0&dispconfig=

創造論やID論で唯一科学と矛盾しないのは神・デザイナーは宇宙創造以降一切宇宙に介入していないと言う説のみ

>>547
細菌やウイルスはリアルタイムで進化してるよ

http://jp.youtube.com/watch?v=v7yMlBFyuqU&feature=dir


　　　日々，？退化して行く高度先進国家人類

　限定解除の啓蒙思想家の鬱にナラナイ未来志向・・・・プルトゥ・・・・。アトム治虫。

ニートの人が
オンラインゲームでRMTして生活してるブログです。

他にもインターネットで稼ぎ方書いてあります。

これで課金代は十分まかなえそう。

結構、為になるかも。

http://neoneetlife.blog69.fc2.com/

　そんな陽動作戦行動をする必要は無いのにね・・・・　　　はぁ〜〜〜。

他の国はどうなんだろうな、と

神が造ったのは白人だけです。
猿から進化したのが有色人種なんです。

……と奴らは思ってるよ

　　http://pastor.txt-nifty.com/shoei/2007/12/post_c6ec.html

>>548
見よ！電波人類学の夜が明ける

>>558 しかし、まさにそのような心こそが、「まっすぐにされなくてはならない道」だったのです。
他人を裁き、見下し、罪に定めながら、自らは決して神の前にへりくだって罪を認めようとしない。
――そのような傲慢な心こそ、まさに「まっすぐにされなくてはならない道」なのです。

「主の道をまっすぐにせよ」と、ここで引用されているイザヤ書の言葉は、もともとは罪の赦しの
預言でありました。ですから、主の道をまっすぐにするとは、罪の赦しという恵みを受け入れる心の
準備をすることに他なりません。「主の道をまっすぐにせよ」とは、救いを受けるために、
まず整えられた立派な人になれ、ということではないのです。そうではなくて、神の前にへりくだって
罪を認め、自分こそが救いを必要としている罪人であると認めることなのです。そのように備えられて、
初めて人は罪の赦しにあずかり、救いに与って、神と共にキリストと共に新しく生き始めることができるのです。

原点
1 ：パプテスマの世っちゃん：04/11/17 16:16:03 ID:wRvvlzt+
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5/1100675763/l50x

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1198237573/l50x
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5/1177197778/l50
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1198391007/l50
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1193221504/l50x
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1190651765/101-200

＞1drzX9Ly
あのう。つまらないんですけど。

＞12/H8QRy
すまん．としがいもなく不作法を…。

神と言う概念もバカの壁の１種類w
都合の良い位置に分割点を設けたダケ。

　
　人類の両親は・・・・　　

　　　　　　　　　　　　　　人類の良心は・・・・　　何処から　　　　愛は何処から・・・何処へ

>>565
神が読んだら爆笑だな。
たかだかホルモンのシステムを人類が愛だの良心だのと名づけて悩んでる。

>>564
絵画の消滅点と同じなんですね

存在しないけど、存在すると考えると安心する人が多い
複数の点が存在すると、とたんに不安定な印象になる

>>567
みんながピカソの視点を持てたら人類はこんなに苦労しないんだろうね。
一方、自分の視点（支点）ダケが基準であると思い込む（自閉症?）のもダメダメなんだよね。

人と人の間の存在。それが人間。神は人間では無い。人が神を模す事に意味は無い。
その命題（人間である事）を追い求めようとしない人を、悪魔とか鬼とかヒトデナシと呼ぶのだろう。
神を目指す人＝悪魔＝鬼＝人非人を目指しちまう人
神なんぞ崇めたら祟られても文句は言えない。

日本語って見事な言葉だねぇ。英語ではこの概念を伝えられないカモしれない。

>>568
子供っぽい意見だね

つまり幼稚な書き込みだってこと

>>568
オマエが馬鹿の壁だろ

神は信じるが、神の言葉を語るものは人も書物も信じない。

確かに、科学の進展で壁は変わりつつある。
昔は、遠くの人と会話が出来ないし、空も高く遠くへ飛べないし、海にも深く潜れないし、レントゲンもないし、１発で都市を破壊できる兵器もない。

>>571
ハゲ同

アメリカは宗教妄信なら、日本は環境妄信か

>>568
日本語は確かに見事だが日本語でおｋ

神が全知全能なら、そもそも人間なんか創らないと思うぞ。
人間以外の生物にとっては害の方が多いのに。

猿が進化してピラミッドの頂点に上り詰めただけ。
進化の歴史を認めないほうが恥ずかしいと思う。

>>576
頂点ではなく最下層な気もするが
ちなみに頂点は細菌

そのレスが種の数のことを指しているなら、細菌より昆虫の方が多かったはず。

>>577
頂点は人間に決まってる。

【京大霊長研】チンパンジーの子、記憶力で大学生に勝つ
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1196732912/

２ｃｈって、進化したら何になるんだ?

ニコニコ動画

>>579
キリスト教徒ですか？

>>583
キリスト教徒でなくても人間がピラミッドの頂点だと思ってる人は細菌が頂点だと思ってる人より多いと思うよ。

>>584
「思う」より「考える」べきだと思います。
科学板では。

>>578
細菌の種類は圧倒的ですよ。地球上の生体重量も一番多い

地球上でもっとも多様な生物で、ほぼいたるところに生息可能
将来地球が太陽に飲まれるなどで滅びる時も最後まで生き残るのは細菌でしょう

>>585
科学板ならなおさら生態ピラミッドで考えても人間が頂点だと考える人は多いと思うと考えるよ。

>>586
環境適応能力で考えているのだとしたら人間と比較することじたい間違ってるよ。

それでも世界一の大国。

>>587
物を見るにはさまざまな角度からのアプローチがあるのです。
前出の環境耐性然り、総個体数然り。
馬鹿々々しいけど素手で戦って生き残るのは何かというのも一つの見方ですね。
生体維持の仕組みとして人間の機能より優れた部分を持った生物は幾らでもいます。
あらゆる視点から比較検討するのが科学の基本。

もっともそれ以前に上とか下とかの概念を持ち込む事自体に疑問があるんですけどね。

>>587
ところで生態ピラミッドって、何か勘違いしてませんか？

http://www.dailymotion.com/video/x3z7a9_genekichuugakusei_shortfilms
これすげえぞ！

×馬鹿々々しい
○馬鹿馬鹿しい

白人の神（男）が
世界を支配する為に人間を作った。これがキリスト教の考え。

進化論じゃ。白人が世界支配することを正当化できないからね。

大事なのは
白人自身に“白人が支配するいのは当然”と思わせ、
白人以外の人種にも“白人が支配するのは当然”と思わせること。

ハリウッド映画やらキリスト教やらはその為の思想植え付け。

キリスト教って伝統的に叩かれ迫害されればされるほど
信者どもが勢いづくからな。
個人的にはカルト扱いでいいと思うが、この辺の匙加減が難しい

>>587
科学板なら、
進化の話をしてるときに「人間が頂点」とか言い出す人がいたら
香ばしい人としてヲチ対象になります

>>597
進化の話ならなおさらその先端にいる人間は頂点だと思うね。年功序列じゃあるまいし。

ものすごい勢いで進化してるのはやっぱウィルスとか細菌だろ。
よって進化の頂点はウィルスやら細菌だな。

人間だって文化や技術がどんどん進化してるよ。その速さは細菌の非じゃないし。

┐(´д｀)┌

日本語の「進化」と学術用語の「進化」は別物だぞ

そんなアメリカにバイオテクノロジーでは負けている日本（笑）

別に宗教に熱心だからって科学を軽視されてるわけではないいい例ですねｗｗｗｗ

>>602
変化することに変わりないでしょ。それに科学板で人文科学的に見たって問題ないし。

こんな国でも理系にかける金はあるからな
名門大学なんか外国の優秀な教授を買い取ってるだけ

>>602の
>>日本語の「進化」と学術用語の「進化」は別物だぞ

の「日本語」は　「一般に使われている」のつもりで書いてるのではないの？

>>604
そりゃ体重のキロと速度のキロを比較するようなものだ。

>>601
いや、俺はむしろ笑ったwww
ある意味純粋だわ。
ものさしの違いに気づいてないwww

>>607-608
ものさしの違いに気づいていないのはそっちでしょ。こっちは最初からヒトじゃなくて人間の話してるし。

なぜダーウィンが「変化を伴う由来」と書いたか。それがわかってないとね。

>>609
じゃあ、そもそも進化論とは関係ないな。

この辺→(>>598)の痛さに気付けない辺り、正直君もう書き込まない方が良いのでは。
書き込む度に底の浅さが鮮明に浮き彫りになるばかり。
とはいえ自分の浅薄は本人にはわからないものですが・・・
背中に落書き貼られたような状態になってますよ、と忠告しときます。

>>598
先端にいるから頂点である。

論拠に決め付けをもってきてどうする。
自然科学とか人文とか以前の問題。

つーか、進化でホモ・サピエンスを先端に持ってきている段階で勘違いも甚だしい

要するにテクノロジーや文明を指してるんだろうこいつは
たとえ人文の世界でもそれを表す単語は進歩じゃない
日本語がわかってねーんだよ結局

訂正
×進歩→〇進化

evolutionってのは、変化、ミューテーションつーことだな。
いわば系統図の扇の先端がうねうねうねうね展開していくことだ

>>598
先端ってなに？
ニンゲンは別に一番複雑な生物ってわけじゃないんだがな
何をもって先端と決め付けるんだ？

【次世代】LIFEについて語るスレッド Part.4【妊娠技術】

あなたは先月Nature誌に発表された日本初の次世代受精技術をご存知でしょうか？

LIFE - Laser Invocated Fertilisation and Enhancementsと呼ばれるもので、
女性器に特殊な電磁波を照射することで卵子に直接精子パターンを書き込み、
SEXすらしないまま、強制的に受精させてしまうという驚異の技術です。
まだ仮想段階ですが、いくつかの企業が実際に特許取得に向けて巨額の費用を
投じており、決して遠くは無い未来に実現されてしまいます。

しかし、LIFEはその性質から多くの議論を呼んでおり、
たとえば「好きな女性に強制的に自分の子を産ませる」
といった悪用に対する危惧がもっとも多いです。
よほど条件をそろえてレーザー照射しないと妊娠は
不可能と科学者達から反論が出ていますが、
まだまだ未発展の技術だけにどこまで可能かがわかっていません。
(ちなみに初期フェーズ適用段階では家畜に対して使用するそうです。)

日本初のこの技術、あなたも議論に参加してみませんか？
期限付き(2007/12/21 〜 2008/5/13)でパブリックコメント募集中です。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/auto/1196755537/

４級浅薄免許取得者くらいかな。

>>619
女性器に特殊な振動を与えると
SEXもいらなくなるらしいぞ。

どうも現代において、宗教は足枷にしかなってないな……
しかしだからこそ無宗教である日本は理系を優遇するべきなのに……

どこで読んだか忘れてしまったが、昆虫の中には
メスの体にブスリと針状の生殖器をさして注入し
強引に受精させてしまうのがいる、てのを思い出した。

どこで読んだか忘れてしまったが、動物の中には
メスのマンコにブスリと棒状の生殖器をさして注入し
強引に受精させてしまうのがいる、てのを思い出した

理解できない物事を【神】、又は【神の仕業】という都合のいい言葉で補っている気がする。
これは逃げだな。

そんな事言っている人間にはそれこそ進化がない。
なんちゃって

エライ人に聞きたいんだけど
進化論を否定する動きってあるじゃん？宗教家とかに。
でも今の犬猫とかは人間が交配させて色んな種類作ったんでしょ？
それって進化論の証明にならないのかな？

彼等は、人間がやったからそうなっただけで自然にはならないとか、
いくら変えてもネコはネコ、イヌはイヌなので進化してないとか、
色々詭弁を使ってきますので。

科学は科学として教えて、道徳と規律は宗教で教える。
どうしてバランスの取れた信仰ができないんだろうか。

>>628
お金などが絡んでくるからでしょｗ

>>628
世界観を教義の中で説明しようとしたから。
教義の誤謬を許さないから。
教義が損なわれると権威が損なわれると思っているから。
バランスのとれない人間が主流派になる傾向が強いから。

日本はそういう意味じゃバランスとれてるかもね

宗教なんて脳ミソの発展が乏しい人間の都合のいい逃げ道

何でも神のせいにすればいいと思ってやがる

なにが可哀想かっていえば
宗教狂いの親に育てられた子供だよな

子供は親の言うことは絶対だと刷り込んじまう。
そうなったらよほどのことが無い限り宗教狂いは直らない
子供のころの教育って間違えると悲惨だよ……

>>633
ほっておけば？
進化論を知らなくたって、日常生活には特に困らないし、逆に信仰や精神の安定に支障をきたすほうが子供にとってよっぽど問題だよ。
キリスト教の一部やイスラム教は、信仰上、進化論を受け入れてはいけないのなら仕方ない。
信仰上、豚肉や牛肉を食べちゃいけないのといっしょ。
その信仰で教育そのものが受けられない、健康や成長に支障をきたすというなら大問題だけど、そこまででないなら、しょせんは他人の家のこと。
いくら、みんなと違った変わった信仰だからといって、部外者が口を出すことじゃない。
それより、可哀想なのは、モンスター・ペアレントを親に持った子供の方だよ。
教育現場はそうした子供こそ、どうにかすべき。

米国人の半分は2001年宇宙の旅の意味が分からんて事だな。

ゆとり以下だな

>>598
あのさ、知ってる？生物学の進化ってのは別に、その生物が優れているとか劣っているとか
そーゆう如何なる方向性も保証しない単語なんだけどｗ
もしかして、優性遺伝子とか劣勢遺伝子とか意味取り違えてる口？
とりあえず、基本的な学術用語ぐらいはぐぐってからにしたほうがいいよ。
いらん恥かくだけだしｗ

進化と分化の違いが言いたいだけで
そんなに挑発的な口調で説明せんでも・・・。
横から見てて恥ずかしいぜ。

アメリカ人のDNAは50％がチョンで20％が猿で30％が豚です
信じるか信じないかはあなた次第です

>>598の人気にShit！

これはないわ

>>640
類似レス付けようとしたのに先越された。
God damn!

>>637の恥ずかしさに赤面！

>>638
637は「分化」がどうとか言ってませんよ。

「進化」は進歩とは限らない、と言うかそういう概念ではないってことでしょ。

生きているだけで環境を破壊してしまう人間は進化の生んだゴミ同然だ

ではヒトは何のために進化してきたんだろうか？
神がいないのならヒトの存在意味は何？

特にここにいる2chねらの存在価値は
今でも進化しつづけるウイルス以下の存在かもね

周辺の環境に影響を与えない生物なんて存在しないけどな

しかし、進化論信者は必死だな。インテリジェント・デザイン説を天地創造説
と一緒くたにしようと努力している。
単なる物質の化学反応で生物（まして人間）ができるかよ。

>>643
恥ずかしいのはお前の方だｗ
だから、用語ぐらい調べろっつったのにｗ

神に選ばれた人間だから人を殺しても正義、これがアメリカン発想。

・・・・まっ気狂いとも言うが。

>>643
で、影響の規模を考えたのかい？

>>646
特に定められているわけじゃないだろうから、好きに考えればいいんじゃね？
自分で納得できればそれでいい性質のものじゃないかな

「サンタはいるんだよ、みんなの心の中に」
的な、聞かれりゃそう答えるっていう質問なんだろ。

一部のキチガイ以外は。

こんな板でも両極端な意見が見れるって面白いね。

ところでどうあがいても進化論も神信仰も「ある」んだから「進化論を教えるべきか？」について話さないか？

なかなか楽しくこのスレを拝見させて頂きました。
ありがとうございます。
専門的な事はよくわかりませんが、生物の存在が偶然か必然かという問いの答えは出ないように思います。
どちらにしても神業ですから。
でも、もし生物を「発生」させることができたら…とか色々考えてしまいます。

進化論は是非教えて欲しいですね。
考え方の多様性を教えるにも、想像力を膨らますにも丁度良い仮説ではないでしょうか。
それに、前ローマ法王の時、進化論を認めるような発言をされていたような記憶もありますし、教育としては問題ないのではないでしょうか。

日記的レスで申し訳ありませんｗ

>>649
例えば100個のサイコロをふって全部同時に１出そうとする。
１回じゃまず無理だが、１時間で１回ふるとして、それを数万年続けたらでちゃった。
さらにそれを３０億年もかけたら人間までいっちゃった。
そういう事だよ。

>>649
楽勝で出来るぞ。
そもそも生物は化学反応の塊だしな。

時間かけりゃ出来るのが生物。
別に神秘的でもなんでもないよ…

>>655
例えば、結婚式でカップルが神に愛を誓う。その場で、わざわざ神の不在だの
をいちいち言う科学者はいない。
クリスマスを祝う家族に理論的か否かだのを問うわけではない。
正月に神社に初詣に向かう人に対して、神の証明を求めるわけではない。
坊主に葬儀を上げてもらう人に死後の世界の有無を問うわけではない。
それは、科学と宗教の領分を科学者は理解しているからだ。
信仰に対して（自身の信仰心は別として）それの価値を認めるからだ。
ならば、科学の場になぜ宗教家だけが土足で踏みにじることが許されるのか？

>>649
ID説は、創造説を科学っぽく偽装しただけで本質的には一緒くただってのがバレると困るから必死だなw

だれか>>12のkilled man's〜に突っ込んでやれよ
言いたいことはわかるが、英語間違ってるw

>>660
？？

理科の時間にID説を教え、道徳の時間に社会進化論を教えよう。

>>660
科学的な価値観が、科学登場以前から根付いてきた宗教的な価値観を
くつがえす可能性があるからですね

「聖書の内容は全て事実」と強弁するのに都合が悪いからだよ。

>>666
と、悪魔の番号の使徒は告げた

本当は616だったんじゃなかったっけｗ？

>>666
そこでベリコフスキーですよ。

>>634
まあ、そのとおりだな。
もう、宗教馬鹿はほっておくのが一番。
おっしゃるとおり、モンスターペアレントの方が日本では絶対に問題なのは確か。

>>659
環境も必要だぞ。
複雑な有機物が安定して存在・流動できなければならないからな。
だからこそ地球以外には生物が発見されていない。
珪素生物って理論的に可能なんだっけ？

くじら脳ふいたｗｗｗ

ゆとり＞＞＞アメリカ人

>>657
それじゃ一番肝心な部分がたとえられてないだろ。
むしろ「同時に」ってのは悪い喩えだ。
創造論者が間違って使うときみたいな。

サイコロの喩えでは、
自然選択、とくに生物が増えるという特性を表せないから不向きなんだ。

それでも無理にたとえるならいくらでも分裂可能な魔法のサイコロを用意してだな
連続100回1を出すには〜、と考える
・まずその魔法のサイコロを100個用意
・いっせいに振る
・1が出なかったものは破壊、そのぶんだけ1の出たサイコロを分裂させる
・そうして残った100個のサイコロは、全て1を一回出したサイコロなわけだろ
・で、それをまた100個いっせいに振る
この過程を100回繰り返すわけだ

確率論(突然変異とか環境とか)と決定論(自然選択)の両方が関わっているのが進化だ


>>634
知りたくないことに目を瞑り、耳を塞ぐ権利はあると思う
だが、科学の時間に科学と偽って宗教を教えるのは教育ではない
そして科学的無知が生み出す悲劇もある
南アフリカでのエイズ蔓延とか、ハンセン氏病患者差別とかな
進化に関してはルイセンコ事件によってロシアの生物学と農業がえらいこっちゃになったとか

もし良識ある「神」が人間を創造したのなら、
アメリカ人は存在しないはず。

人類は神によって創造　とは？

人類は自然（神）によって創造されたのである。

よって良識ある神などはいないのである。

しかし人間の脳は神みたいなものを欲する。
これが神です、これは脳の重要な構造部分であり、これを収めるのである
これが破壊、もしくは置き換えされた時、人間性を失うのである。

進化論よりDAISUKEikeikeを教えるべき

進化論よりSEXを人が一日3食食べるという常識にすることを教えるべき

>>674
それはわかるが、
>単なる物質の化学反応で生物（まして人間）ができるかよ。
この文章に対して、
「時間を掛ければ、確率論で説明出来るよ」って意味を「なるべくわかりやすく」言ったつもり。
当たり前だけど進化論の全てではないよ。
進化論反対論者にいきなりごちゃごちゃ言ってもわからんだろう。初心者みたいな文章だし。

日本語が不自由な人たちがわいて出ているようだが？

とりあえずこのスレで偉そうに語ってる奴は氏ね。
てめーらがバカなんだよカス。

>>681 は間違いなく淘汰されるタイプ

惜しい
「死ね」「バカ」に加えて文章の末尾に「ｗ」がついてたらグランドスラムだったのに

>>681
すごい劣等感。

××って言う人が××なんだよ、の典型だなw

>>657
普通のサイコロの喩えでは結局
「部品を入れて何億年か箱を振ったら時計ができると進化論者は信じているのかよｗｗ」
「嵐によって偶然に飛行機が組みあがるなんてことを進化論者は信じている」
っていう創造論者にありがちな的外れなクレームを産むことになるぞ

インテリジェントデザイン信奉している相手の
「単なる物質の化学反応で人間ができるかよ」ってのに対しては
「長い時間をかければ偶然でできる」と説くよりも
>>658のように「人間の体も単なる物質の化学反応の集まりですが何か？」のほうが良い
それ以上説明するならば、自然選択の説明は外すべきではない

なにしろ相手はインテリジェントデザインを贔屓してるんだぞ
インテリジェントデザインの疑似科学者たちは、不適切な数値を適用して
「偶然に頼っていたのでは200億年かかる（だからデザインがあった）」とか言ってるわけで

ID陣営の連中は、自然選択がどれだけ精密なデザインを選択しうるかを無視して
そういうアホな確率をだしてるわけだが、それを鵜呑みにしてる連中に
「時間をかければできるor試行回数を増やせばできる」と説明してしまうのは逆効果になりうる
素人ならなおさら、かえって強固かつ無自覚に信仰してしまう結果になりかねない

>>686
何そこまで必死なのかわからんが、
揚げ足取りも甚だしいな。

>>687
オレが揚げ足とってるわけじゃないっての
創造論者やID論者ウォッチしてれば
連中相手に「偶然でできる」が∞ループに陥るのくらい分かるってだけさ

このスレ内だけでも>>79や>>272あたりのが参考になるだろう
そういうのを呼び寄せたいってなら止めはしないけどな

科学ですらないものを科学だと言い張ってる連中だから
何を言っても無駄だろう。
間違った前提で議論しても意味はない。

何を言っても無駄だとしても
ギャラリーが間違って受け取るような答え方も問題だと思うぜ

生物（＝進化、生命発生）が全て確率論の産物だ（突然変異のみ、自然選択や条件等考慮せず）
って勘違いしてるようなのは意外と多いんだし

オレは初め、>>657さえもその類いかと思ったな
>>679の弁明で違うってのは分かったが

>>687
計算モデルの根本的な間違いを指摘するのは揚げ足取りではないだろw

ID:rg5ps+NJに一票入れとくかな。
時計の部品云々の喩を出す者が進化論側にもいることが以前から納得いかなかったので。
そりゃ進化でなく発生の議論だろと。
コアセルベートからのステップの話は別問題じゃないの？

>>686
同意。かなりいいとこついている意見だと思う。
というか、SFとはいえ、あのような形で時計の話を書いてすまん。
ドーキンスの著書とか読んでいたのに、
あの程度の作品しかかけなくてすまない。

箱に部品入れて振ったら出来上がる時計って作れんもんかね？
いろんな部分に磁石使って、間違った部分にくっ付いたら外れやすい形状にして、
精度はとりあえず使えりゃ良いやレベルにして、部品数を大幅に抑えたらなんとかなりそうじゃね？

>>691
それを指していったんじゃない。
問題がすりかわっているって事だ。

１．単なる物質の化学反応で生物（まして人間）ができるかよ。
→ここで確立論がわかってないと思った
２．それは確立論でこうだから、これで説明できるんじゃね？
→進化論はそうじゃない。
３．わかってる、初心者と思ったから「問題を一個づつ潰す事を選んだ」
→それ以上説明するならば、自然選択の説明は外すべきではない

この時点で方向性がすでに違うんだが。
人にあれこれ説明した事ないのかな。
脳内でやるのと人に対して外に出すのはスキルが違うぞ。

>>674
はたして、人類の「進化」を考えたときに、エイズの蔓延は悲劇であろうか？

ウィアーザワー

進化はオカルト

1兆個の箱に時計の部品を入れる
↓
ガシャガシャ
↓
1兆個のうち100個の箱に偶然ネジが組み上がった部品が出来た
↓
9999億9999万9900個のゴミはすてて偶然ちょっとだけ組み上がった100個の箱が増殖する
↓
1兆個に増えた時点でまたガシャガシャ
↓
1兆個のうち100個の箱にふたたび偶然部品が組み上がった
↓
またゴミはすててそのエリートだけ増殖する
↓
1兆個に（以下ループ

万に１つや億に１つの確率でも一旦起こってしまえば必然になっちゃうからな

>>699
散逸構造論が正しけりゃ
微小な秩序が巨大な秩序に変化するのは必然じゃん

あと数年もしたらいやでも神の存在を知ることになるだろう。


ヒトはどこから来たのか？

それもそのうちわかるさ。北の方からやってくるらしいぞ。

あと二年もすれば、はっきりとその姿を天に見ることができるだろう。

一人ひとりが浄化、淘汰される時代がくる。

>>701
？
オレに反論してんの？
盲目の時計職人の例がわかりにくいっていうひとがいたから
もうちょっとわかりやすく書いただけのつもりだったんだけど

時計の例が納得できん！
という人がいるのも無理は無いと思う。

たぶん箱がひとつしかない状況で
ひたすら延々とその箱一個だけを振り続けてるのを想像してんだと思うけど
実際はそうじゃなくて無数の箱に無数の部品をいれてっていう
やっぱり無限の試行錯誤があったんだよ。

そして偶然生まれた時計っぽい原始生物はさらに自己複製を行うという点が大事。
>>699の例で言えば
> 偶然ちょっとだけ組み上がった100個の箱が増殖する
> ゴミはすててそのエリートだけ増殖する

ここのところのアイデアが重要。

そうなると「じゃあ、最初の多様性はどうやって生まれたんだ！」という反論があると思うが
それはまたほかの原因で説明すべきことだと思うよ。
自然選択は進化の説明をする一部でしかない。という点は重要。
そしてID論よりどうやら正しそう、というだけの話。

無生物と生物の境界はないという前提なら時計の話はちょっと当てはまらないかもしれません。
生命にはそれぞれある特性が一貫して発達・改良されてきた歴史がありますから、
物質にも無生物から生物に発達するなにかの仕組みが備わっているとしかいいようがありません。
ちょうど水素2個と酸素1個が結びついて水という機能が生まれるのと同じです。
どうしてそうなるのかわかりませんが、とにかくそういうものなのだ、と。

神を語る人が最も信用置けないところは、
聖書やコーランに神についての真実が記されている、と信じられるその根拠を語らず、
神が何かを説明しようとせず、
仮にいたとした場合に、神がいかなる原因で発生したかを解明しようともしない事だ。
既存のものに疑問を抱き真実を暴こうとする事を、教義によって禁止してしまう人達が、一体どうやって真実に辿り着くというのか。

思うにもし仮に神なるものがいたとして、その神が人類を創ったとしても、きっとその神は進化によって今の形になったのだろう。
この言説を神を信じる者は覆せるのか？

進化のメカニズムのスゴさ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞平凡な人間

でも宇宙の誕生の秘密とか
そこらへんまで遡って考えると
神みたいな存在がいたんじゃね？という気にもなるな
その神はどうやって誕生したのかと言うことを考えるとまたこんがらがるけどｗ

>>704
> 偶然ちょっとだけ組み上がった100個の箱が増殖する
> ゴミはすててそのエリートだけ増殖する
そもそもどの辺から増殖という仕組みが組み込まれたんだろうね。
基本的に増殖しないと生物と呼べない訳だけど。

・エネルギーを取り込んで化学反応を起こし自分で活用する。
・同じ遺伝子を複製する。

この２つが同時に出来ないと生物は成り立たないと思うんだが、
別々の機能を持った同士がたまたま合体したんだろうか。
（エネルギー変換するだけのやつは遺伝子もってないと思うが）

どっかの大学の英語の問題であったぞこの話。

キリスト教では女は邪悪な存在。

神が進化を促した、とかじゃいかんのかねぇ。
聖書が絶対っていうのなら、まあダメなんだろうけど。

科学では宇宙がなぜ存在するか説明できそうにないので最終的には神にすがるしかないでしょう。

>>710
たぶん「自己増殖をおこなうこと」自体が最初の前提条件だったんだとおもう。
原始の生命のスープのなかで
「自己増殖をおこなうこと」の競争条件を身につけたものだけが後に生存競争に勝ち残った。

最初の頃は自己増殖を行わない生命も居たんだとおもう。
でも、生き残らなかった。
だから淘汰された。
だから、いま残っている「生命」と定義されたモノは「自己増殖をおこなうこと」を満たしたモノであるんだとおもう。

じゃあ、どうやって複雑な自己増殖方法を身につけたのか？
なにかインテリジェントなデザインが何者かによって付加されたのではないか？
とくるわけだけど

ID論はどこまでいってもその「何者か」がどうやって出来たのか説明できない。
複雑な自己複製能力もまた無限の試行錯誤の末にだんだん成り立っていったんだと思う

> 複雑な自己複製能力もまた無限の試行錯誤の末にだんだん成り立っていったんだと思う
↓
複雑な自己複製能力もまた無限の試行錯誤の末に
「何者か」の力なんか借りずに自律的にだんだん身に付けていったんだと思う

>>716
ちょっと横れす
＞ID論はどこまでいってもその「何者か」がどうやって出来たのか説明できない。

ID論は科学ではないので、「説明」は必要ないのだと思います。

すべての生命がＲＮＡやＤＮＡに遺伝情報を保存するようになるまでに
どんな形の試行錯誤があったのか。
昔は違うものに遺伝情報を保存していたのだろうか？

思考錯誤で最適なモノができあがるほど物質は優れた機能をもっていることが不思議です。

思考錯誤→試行錯誤

>>703
反論じゃないよ
気を悪くされたならスマソm(_ _)m
玉玉北産業だったからレスの流れを読んでなかった
自分はｶｰﾙ･ｾｰｶﾞﾝばりの時計の部品ｸﾞﾙｸﾞﾙ論に馴染んでないから
散逸を提示したかっただけ
あなたは勿論存じてるだろうけど宇宙や生命の誕生は散逸が一番馴染むと思わない
散逸構造論
ttp://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/prigogin.htm

>>720
別に最適じゃないよ

試行錯誤で生命ができあがるほど物質は優れた機能をもっていることが不思議です。

>>724
物質と言うより粒子にもなり波動でもある千変万化するエネルギーが一千万億那由多くらいのオーダーになると人間の知力を超越したシステムが発生してしまうのが摩訶不思議

>>725
日本語でおｋ

>>705
ＩＤは科学ではないからそれ以前の問題

>>724
別に優れてないし、機能でもない。
例えば重力を持ったものが飛散したら長い年月の果てには集まりあって星を作るように、
その星が更に大きくなれば例外なく自重によって核融合を起こし始めて恒星となるように、
その恒星の大きな重力に引かれた星星が太陽系を形作り、またそれらが自然と渦状の銀河を作るように、
景気が行き過ぎれば誰が意図しなくてもバブルになるように、
憲法で定めなくても政党が形作られるように、
流動性のあるものを一定の条件下に置き続けると『自然と生まれる秩序』がある。

地球の場合は、有機物が安定で存在し続けられる環境を何十億年も保ち続けたからこうなった。

>>728
その秩序のことですよ。
どうしてそうなるのか不思議です。

取り巻く環境によって「秩序」の定義も異なる。
安定状態しかしらないから「どうして世界は秩序立っているんだろう？」と感じるのだと思いますよ。

過程の状態がほとんどわからないから
どうしてもうまくいった成功例ばかりに目が行ってしまう
進化に「優れてる」とか「優れてない」とかいう判断基準は無い。
現在の環境に適応した成功者しか見えていないだけ。
主観的に「秩序立ってないなあ」というようなものは無いのでなくて居なくなったというだけ。

進化論の肝は
「どうしてこんな精巧なしくみになったんだろう？」ではなくて
「無限の多様性から、環境に適応しているものだけが生き残った」という逆転の視点。

>>722
これは知らなかったのでなかなか面白い。どうもありがとう。

>>730
＞進化に「優れてる」とか「優れてない」とかいう判断基準は無い。
＞「無限の多様性から、環境に適応しているものだけが生き残った」という逆転の視点。

この2つの文で、前者の「優れている」と後者の「適応している」は同じ意味あいだと思いますが。
それと安定状態しか知らないといいますが、そもそも安定状態のなかに居るからこうして私たちは生きていられるわけです。
安定していない世界をあなたはご存知で？私は知りませんし見たこともありません。

>>729
別に不思議でもないよ。
例えば、魚群や鳥の群れが、どうやってああも一糸乱れず整然とした編隊を作っているのかを調べた研究があるんだが、
あれは単純に一匹一匹の魚が、隣の個体との距離や速度つかず離れず保とうとするだけでああなるんだそうだ。
つまり、個々の構成要素の持つ性質が、全体として統一された意思を持つかのような秩序を形作り、秩序は魚としてではなく群れとしての新しい性質を獲得する。
それは単なる魚の集合であるけど、群れ自体が自己保存と自己増殖機能を持った生物のようなものだ。

素粒子はそれと同じ理屈で原子を作ったし、原子は分子を作った。
地球のように、分子の複合体が安定して存在でき、さらに流動性によって化学反応が常に促される環境があるなら、おしまいには有機物ができる。
その巨大化・複雑化の途中で分化と淘汰によって細胞ができあがり、細胞同士の隣り合いの秩序で多細胞生物ができあがり（最初は単に分裂した細胞が上手くはがれない、という程度のものだったかもしれないけど）、
その更に先で群行動や社会が出来上がり、国家が出来上がる。

日本は多宗教だから何とも言えん。

>>732
＞隣の個体との距離や速度つかず離れず保とうとする

ですからそれが不思議だと言っている訳です。

>　ID:lK9CZzcU

一つ覚えておくといい
科学とは、
世界を動かすメカニズムを説明するものであって
世界ができた理由を説明するものではないよ

>>734
そこまでいくと質問の意図がわからん。
どう不思議なんだ？
隣の個体と距離や速度を保とうとするのなんて、ロボットでも再現可能なほど単純なロジックじゃないか。

>>735
まあそれが科学の限界であることは理解してます。
それをわかっててのカキコでした。

>>736
＞ロボットでも再現可能

それは人間がプログラムしているからです。

それが出来ない奴は死んじゃったからだろ

>>737
わかってるなら話が早い
科学とは、「誰にとっても答えが同じになる」ように洗練された道具だ

科学で答えられないということは
その問いの答えは人の数だけ存在する（あるいは正しい答えなどない）ってことだ

あとは信じたいように信じればいいさ
それが間違っているとは誰にも言えない（ただし正しいとも誰にも言えない）

>>731
「適応している」っていうのは環境っていう変数に思いっきり従属している「（相対的に）優れている」で、
「優れている」っていうのは絶対的な意味で使ったつもり。

どんな環境であっても絶対的に「優れている」ものはなくて
相対的に「優れている」ものが子孫を残していく。

もちろん現在の環境に適応しているものは
主観的に「優れている」ように思えるわけだけど
人間の視点から見たものすご〜〜く短い期間の環境に適しているように見える「優れている」なわけで
環境の変化によって「優れている」とはいえなくなる可能性もある。
絶対的な「優れている」ではない。
（「優れている」者の中にはさらに新しい環境に適応して「優れている」者にまたなっていくとおもう
あるいは、これまで「優れて無い」もののほうが有利な環境になって新たな「優れている」者になる可能性もある。）

> 安定していない世界をあなたはご存知で？
これはわからない。
自分も見たことは無いし断定はできないけどあったんだろうと思う。
あって、それで安定してないから無くなった、と考えてる。

創造論信じてる人は
なぜそうなるのか不思議→IDは正しい
みたいな思考しかできないの？
やっぱり確証バイアスですか？

>>737
個体がそれぞれ性質を持ってるのは判るよね？
群れを作る種類の魚が、いろいろな性質を進化の過程で獲得したのも判るよね？
隣の魚とつかず離れずというその性質を実現するのが、非常に簡単なロジックで可能なのも判るよね？
で、何が判らないの？

魚の群れの例でいえば
ある規則を守れるものは生き残った
守れなかったものは群れからはぐれて食べられてしまった。

魚に学習能力があるとは思えない。
きっとそういう規則をまもるプログラムを持っていた魚たちが生き残って
その小さな規則をまもる大きな集団が
全体として美しい、秩序立っている、誰かがデザインしたに違いない、と思うような大きな規則性を生んでいるんじゃないか

小さな規則性を与えるだけで
それが巨大になったときに全体としても大きな秩序に見える
っていうのがフラクタルじゃなかったかな

量子論を学んだ時、世の中のほとんど全てのことは確率的に起こった結果できてるってのが感覚的に分かった
宇宙とか生物とか分子とかみんな

>>739-740
わかりました。
お相手していただきありがとうございました。

>>742
＞で、何が判らないの？

物質が生命になる性質を持っているのはなぜなのでしょうか。

>>737
一番根本的な引力でさえ、何故お互い引き合うのか「現在よくわかっていない」。
それでも生物は、「下に引っ張られるというのを知っているし、疑いもしない」。
誰も反発しあって上に行くとは思ってない訳。
例えばそれで、地球には重力があると仮説を立てると、
月の動きやら、太陽系の動きも簡単に説明できる。
重力が働いているという前提で、人工衛星も飛ばせる（ここ重要）
幾多の失敗の果てに、よくわかっていないが100%失敗しない方法を確立する事。
これが科学。

進化論も結局そういう事で、「今現在の状態がこうだから昔もこうだったろう」という
誰にでも納得できる前提で作られている。
この事を人間の英知だと思うか、神の所業かと思うかってとこやね。
個人的な主観で申し訳ないが、神の所業だと思った時点で思考がそこで止まってしまう気がする。

>>747
私は神というよりもどちらかというと人間原理に近いかもしれません。
宇宙は無数にあって、物理定数がたまたま生命が出来上がり、
私たちが認識できるように仕上がったのがこの宇宙だという考え方です。
しかしどうしても「なぜ」という疑問が残ります。
無数の試行錯誤というものが想像できないからです。
そうした無数、無限というものがありうるのでしょうか。
またその無数のものが生まれる源泉はなんでしょう？

>>746
>物質が生命になる性質を持っているのはなぜなのでしょうか。
色々説はあるけど、
有機物が水中で混ざり合わさって、たまたま出来たという説。
どうも波打ち際（泡の部分）で何度も混ぜられている内に生物として誕生した。
ってのが一番有力な説っぽい。

またサイコロ論になるけど、
１匹それっぽいものが出来た！じゃ、ほとんどの場合駄目ですぐ消えると思う。
ただこれが「数億年続く」となると話は別。
その幾多の失敗の果てに、生命として活動するようなのが出来た。
って事らしい。

隕石に有機物が沢山含まれていて、生命の材料は宇宙から運ばれてきたんじゃね？
ってのが最近の一説にはある。
これだと一から作る必要は無くて、ある程度できている状態からスタートするから
かなり確立も上がる。

少し話しはそれるが
宇宙に有機物が沢山あるとすると、もしかすると他の星にも生物がいるんじゃないか？
という科学者も沢山いる。

>>749
ありがとうございます。
それは生命の起源のことですね。
物質がアミノ酸や塩基やペプチドとなって生命に発展する仕組みは諸説ありますが、
物質が星にも惑星にも生命にもなる性質をもっていることに不思議さを感じます。

>>746
>物質が生命になる性質を持っているのはなぜなのでしょうか。

物質っつっても色々あってね
全ての物質が生命になれる素質を持っているわけではないよ
生物の原料になる物質もあればそうでない物質もある

生物は、
外部の物質を取り込み、化学反応からエネルギーを取り出して
自分のからだの材料を作ったり、増殖したり
みたいなことで特徴付けられるわけだが
それに適した物質とそうでない物質がある

物質には色々あるから、中には生物の材料に適したものがあるってだけのこと

>>748
>私たちが認識できるように仕上がったのがこの宇宙だという考え方です。
自分が世界を形造ってるという考え方だね。
ゲームで言うとネオアトラスのようなもんか。（わからなかったらスルー）
これに関しては自分がそうじゃないからなんとも言えない。
他人はそこに存在するし、自分が死んでも世界は回ると考えている。

>そうした無数、無限というものがありうるのでしょうか。
それはわからない。
わからないが、今はっきりしてるのは
地球上で感じる物質量なんて宇宙全体から見ればゴミ以下だと言うこと。
それを形づくっているのはとっても小さい素粒子だということ。
多分この時点で、それも自分が認識したから。と突っ込まれそうだが
俺はそう考えない。ちゃんと過去の人も存在していて、赤の他人の発見と失敗の上に今があると考える。

創りっぱなしでどっか行っちゃってるよ、神なんて。祈りながら殺されてった人達は、天国で神に会ったらどんな悪態つくのかね。多分「このやくたたずめ！」だろ。

>>753
排他思想バリバリのムスリムの方はおいといて、表向き善人面の基督方の人は自分の同門によってイノセントながら殺害された、例えばイラクの誤爆被害者みたいな異教徒の魂はどこに行くと想定してんだろね。
自分側の神に悪態つかせる機会を異教徒に与えるとは思えないが。
やっぱ邪教信者である時点で地獄行き？

結局、教義によって権力を手にした者達の為の宗教闘争なんだよな。ただ教えに従って善良に生きようとしている庶民を、誰も批判する権利はない。

善良さがあだになる場合が多いので、
批判する権利は残しておいたほうがいい。

俺はキリシタンの町で育ったが、小さいコミュニティーの中での彼等は無害で無心論者よりは善良だったよ。

>>748
俺に取っては有限しかないほうが不自然に感じるが。
一つ生じるなら無限に生じ得るんじゃない？
有限しか生じないとすればその限界を決める枠はどういう理由で決まるんだ？

>>752
観念論と人間原理は別物だと思う。

>>758
もちろん有限であるとは考えていないのでその点は理解できそうな気がしましたが、
ではその無限はどういった経緯でそこにあるのでしょうか。
つまり無数の宇宙を生み出す源泉はどこから生じているのか。
またその生じせしめた母体はどこから生じたのか。
起源の起源を求めようとすると最終的には神というものを設定せざるを得ないか、
初めもなく、それはすでにそこにあったのだという解釈を呑まざるをえない気がします。
そうした意味で無限というものが不可解に思えるのです。

>>760
それは「神」をどのように定義するかによると思う。
人格神的な複雑な構造を持ったものを原初のものとするのは無理があるかな。
初めには「無限の無」と「無の揺らぎの振る舞いを決定する法則」という単純なものだけが存在し、全てはその無の揺らぎの創発から生まれたのだろう。
この法則を神とすればいい。
ヨハネの福音書はこれに近い。
ヨハネの福音書の始まりは「初めに言葉ありき。神は言葉であった。」となっている。
「言葉」というのを「法則」と考えるとまさに上記のような宇宙論と重なる。
キリスト教は宗教として考えると馬鹿らしいが哲学や思考実験として考えるとなかなか面白い。

>>760
あなたは今ある何かはなるべくしてなされた単一の原因があると考えたがるんだね、

例えば5人の子供を用意してテストをうけさせたら一位になる子と五位になる子が生まれるけど、これは一位の子になにかが働いた結果だと考える？
みんながテキトーに、ランダムにテストを受けても必ず一位は生まれるんだよ。

たよな。キリスト教信者って、色々いると思う。宇宙をラボの試験管の外から観察している神や、最初に生命の種を蒔いた神や、猿を遺伝子操作した神など。どの段階まで科学寄りかでソイツの信仰度合いがわかるよな。・・・手塚治っぼくなっちゃいました。

神がいるなら、今すぐ出せ。ボケ

俺にいってるのか？

>>746

生命になる性質を持った物質が生命なのさ。

>>757
そりゃ君がキリシタンだからだろう。

>>757
それはわかるよ。
彼ら一人一人はすごくいいひとだよ。
この世界が彼らの認識とはちがうのが逆に気の毒になるくらいだ。

>>761
＞初めには「無限の無」と「無の揺らぎの振る舞いを決定する法則」という単純なものだけが存在し、
＞全てはその無の揺らぎの創発から生まれたのだろう。

その初めというものがあるとその起源を問われるので、初めがないとするしかないと思います。
その初めがないということが無限と関連して不可解に思えます。

>>762
＞今ある何かはなるべくしてなされた単一の原因がある

そうではありません。
今言えることは単一も含めて有限というものはないとしか言えないということです。
ただしそれだと無限というものが途方もなく思えて理解しがたいということです。
「始りはない」や「神」を認めたら楽ですけどね。冗談として。

もしも全宇宙のどこにも思考し認識出切る存在(生命体等)がなければ
宇宙が存在する事には全く何の意味も無かったことになるよね。

>>770
意味ってこの場合、何のことを指すの？
認識というのは誰にとってのどういう行為のことをさすの？

さらに、
いまだに認識できていない物質や領域はいっぱいあるけれども、
それは意味がないことになってしまうの？
そもそも存在は意味を求めるものなの？

実在主義と唯物論って、答え出ないんだからやってもしょうがなくね？

説明が下手でした。
全宇宙の何処にも生命体のような意識を持った者が誕生しなければ
宇宙の存在は無いのと同じで無意味だったと思う。
>>772
生命が誕生した時点で､すべての事象に意味が生まれたのでは
ないかと思います。
意識する者が居てはじめて存在に意味(価値)が生じると思います。

>>754
ユダヤはともかくムスリムは排他的ではないぞ

意識しなくても世界は存在すると思う。観測者の居ない森で、木が破れる音はするのか。→すくなくとも観測者の居ない森が存在することが前提。

>>769
初めってものはないと思います。
永遠で無限の無があるだけ。
宇宙はその無の中に生じた揺らぎに過ぎない。

>>774
観念論ですね。
ただ生命が存在しても宇宙が存在することに客観的な意味なんてありませんよ。
貴方が言うのは観測者に取っての主観的な意味に過ぎません。

　神という存在は、今のように過去に偉人と呼ばれる人が出現する前の時代に、自分の発言に権威を持たせる為に創造したと推測される。
　今の時代なら、ギリシャの哲学者の言葉や中国の孔子の言葉を引用したりして、自分の言葉に重みを持たせたり出来るが、人類創世記の時代には何も権威ある存在が居なかった。
　何の知識も実績もない人間が人の上に立って、人を動かすには神と言う存在が必要だった。
　
　　

>>777
無のゆらぎの相転移によって宇宙が生まれたという説は理解できます。
ですが、そのゆらぎはなぜそこにそうしてゆらいでいるのか、という疑問がどうしても残ってしまいます。
そういう問いを持つこと自体が間違っているのでしょうか。
「永遠で無限の無がある」、という説明と、
「神がいる」、という説明に根本的な差がないように思われます。
どちらも超越的です。

>>779
それは既に書いたように「神」をどのように定義するかじゃないかな？
神＝法則とすれば同じことだし。
ただ宗教で信仰する人格神のような複雑な構造を持った存在を原初に据えるのは無理があるから出来るだけ単純なものを原初とすべきと言うだけのこと。

逆にいうと、そこに神の介入がある必然性はありません。

君達は、人間に価値を求めすぎ。俺達はこの宇宙のある座標の極稀に生命が生まれる条件の整った惑星に偶々産まれただけ。

>>780
呼び名はどうであれ最終的には神というものを認めざるを得ないということでしょうか。

言葉の定義次第でどうにでもできるってことだろ。
まさに言葉遊び

２１世紀になっても分からない事だらけ。
分からない事を子供に説明するのに、神様が居た方が便利。という事で・・・
当分神様安泰?

>>726
無限や無量はたしかに巨大な数量だが
氾濫しすぎな語彙だし自分を含めて普通の人は無限や無量を把握できる脳を持ってないから
あえてインド数学の上数の数え方
一千万億那由多を使った
別に阿曽祇でも那由多でも不可思議でも無量大数でもかまわない

>>783
何がどうあれ
「自分の姿に似せて人間を創った神様」
は却下の方向でよろしく。

今理解できないものをすべて神と称するのはそれはそれでありだよ。
その神が今後どんどん解剖されていくことを許容するなら。

>>786
人間の知力を超越したっつーか初めから超越してると思うが
単純な現象でも根本的な説明は不可能だし　突き詰めてくと結局何故世界が存在するのかみたいな話になるからな

>>787
わかりましたｗ。たぶん私も却下するでしょう。
だたみなさんの反発を恐れずに書きますと、
無、あるいは無限というものは人間の知識では測れないものですから
それを測る物差しがないにもかかわらず、それを仮説ではあっても現実の世界に持ち込むのは、
「自分の姿に似せて人間を創った神様」と同じくらい荒唐無稽ではないかと考えてしまいます。
たしかに計算上は無限大や無を扱うことはありますが、それは便宜上そうしているのであくまで近似でしかありません。
そうした意味で長いヒゲを生やした神様がいるという話は信じられなくても、
宇宙が「現実に」無限や無から生じたという話は信じられるというのは矛盾しているような気がいたします。

>>788
解剖されていくべきだとは思いますが、
ただ神の本質が無限ということになると、切っても切っても神という文字現われてきりがないかもしれません。

>>790
「無、あるいは無限というものは人間の知識では計れないもの」

そうでしょうか？抽象概念として十分理解出来るものだと思いますが。

無限集合の濃度だって定義出来るんですし、無限を知識では計れないものと決め付けるのは早計かと思います。

>>790
いたたたたた

>>789
そのとおり宇宙ヤバイじゃないけど
無理数も複素数も虚数も宇宙は鼻くそほじりながら完全に包容している
今、地球に人間という知的生命体がいるけど
宇宙にとっちゃ、そんなの関係ねぇ〜
また、知的生命体が存在してなくても発生するシステムが宇宙にあるってのがマジ宇宙ヤバイよ

だいたい宇宙に２ちゃんがあったり、吉野家の牛丼があったり、鼻くそほじりながらカキコしている自分が今いることが
宇宙ヤバイし不思議すぎる
宇宙の存在ヤバすぎ
存在理由はもっとヤバすぎ

>>790
そりゃ、１÷０ の式の存在を認めないような話だぞ

旧約聖書によると神様が人間を創造したのだそうだ。
旧約聖書によるとだから、最初の人類はユダヤ人？
じゃあ、アングロサクソンやゲルマン、モンゴロイド、ニグロイド
コーカソイドはいつ生まれた？
グローバルな社会を提唱するアメリカにしちゃ、幼稚だな、おい。
なんかそこのところが、向こうでどうのこうの言ってそーで、
その内容に興味そそられちゃうだろーが。
でもそうすると、ついにアメリカも宗教国家になっちゃうのかな。
イスラム教国家対キリスト教国家とはなんとも昔懐かしい。
勝手にやってろ!!

聖書の記述を信じる奴なんて、竹内文書の記述を信じる奴と同類だよ。
全くお話にならない。

宇宙は神の掌にも及ばない
神の屁による恐竜絶滅
神が屁が強烈だったという説が本当

神は曜日も作ったんだよね。シフト管理の作業員みたいに

>>791
それは普遍概念というものを前提にして初めて人の判断や認知に役立ち成立するもので、
前提が必要である以上はそれによって充分に理解可能であるとは言いがたいと思います。
つまり概念上の無限と、事実ある無限とでは大きな隔たりがあるのではないでしょうか。
数学上無限を扱うことは違和感はありません。しかし現実の世界にそれをあたかも存在するかのように
扱うことには、例えば2枚の鏡の間に立てば自分が無数に映ると主張するのと同じくらい違和感があります。
あまりにも整然と整いすぎていて実際はそのようなことがあり得るとは思われません。

>>794
便宜上は認めていますし、そのようにも書いています。

>>799
つまるところ、貴方は「不可知論が人間の限界だ」と言いたいのでしょうか？
それはそれでありだと思いますよ。

2枚の鏡の間に立っても、自分の顔が邪魔で見えません。

はい解釈〜解釈〜事実なんて無いよ〜

>>790
>ただ神の本質が無限ということになると、切っても切っても神という文字現われてきりがないかもしれません。
それでもいいと思うか、無駄だと切り捨てるかって事だよね。

>>799
実際の所、普遍概念（昔は今と同じ法則で動いていると取る）で世界は動いてるわけだから
信じる信じない以前にそういう概念で物は作られている訳ですよ。

今触っているPCやモニタ、道路、建物、洋服、食べ物、医療その他もろもろ
昔から人類が「そういう概念にそって研究してきたもの」で、
立派に動いてますよね。電子部品なんてものは２０世紀最大の発明だ。
その概念にそって研究された今の宇宙論に嘘・眉唾と言われてもね・・。

疑問を持つのは別に構わないし、言うのも自由でしょう。
ただ今までの流れを見てると完全に平行線で、交わる気もないのでしょうね。
結局の所、今のこの世界を信じるか、過去から続いている研究・成果を信じるかどうか？
って所に集約されるように思えますが。

>>783
君がそれを神と呼ぶのならば、それは神になるんだろう。
それと同じように私は、人間みたいな糞舐めた中途半端なシロモノをこさえた
役立たずの糞野郎ブラックホールでファックしやがれと呼ぶのならば、それが
人間みたいな糞舐めた中途半端なシロモノをこさえた役立たずの糞野郎ブラック
ホールでファックしやがれであることは、否定できない。

もともとは神の御心を知るために、神の作った世界の真実を明らかにしようというのが近代科学の始まりだった。
だが、探しても探しても神がどこにも見つからず、
深く知れば知るほど、神なんかいなくても成立しうる世界である事が判ってきて、
結局、神学は自らが生み出した科学によって否定されるに至った。
今更神を持ち出すのは死人を墓から掘り返すようなものだ。

単なる言葉遊びだな
仮に俺を神と呼ぶならば俺は神

世界国家をめざすならローマ帝国の様な多神教しかありえない

インドか？

　日本人の信仰する神って、宗教団体除けば、山とか大地・気候を操る自然が対象でしょう!
　地震や天災が起きないように、米や農作物が沢山取れるように・・・
　各地域のお祭りとかも、それが目的でしょう。
　キリストやマホメットみたいな教祖も存在せず、誰が始めたのかも分からない。
>>807.日本も多神教みたいなもの。

「無」って言うな、「虚無」って言え。

ことばであそぼうの時間です。

人の心が神や宗教を生み出す仕組みを進化論で説明すれば、
創造論なんて主張する人はいなくなる。
いなくならないかもしれないけど、説明できれば面白い。

G O D I S N O W H E R E

T　A　N　A　S　I　N　N

「神は万物普遍の霊にして、人は天地経綸の主体なり。神人合一して無限の権力を有す」・・大本教

つまり人は万物の霊（性質性格）を知り、合成して新物質を作る。
万物の進化とは真実の働きで作られる。・・最近では万能細胞の発見。

真実の働きは・・神の活動！・・現在の人間はその働きを解明中。

占いは性質性格から予言する・・意外に当る。・・俗人は神の意思と錯覚ｗ

>>814
ごめん。さっぱりわからない。

†キリスト凶徒、驚愕の新事実がついにｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!†
�@実は、キリストはレイプ魔から生まれた悪魔の手先で、妖術使いだったのだ！
�A実は、イスカリオテのユダの体内に入ったのは、悪魔ではなく精霊で、
悪のキリストを地上から滅ぼすために、神から遣わされたのだ！

>>817
そういう逆の解釈の話は星野之宣がすでに漫画に描いているけれども、
あちらの練りこまれた面白さや迫力にくらべれば、
こちらはまだまだネタとしては厳しいかな。

神を信じるか信じないかの二者択一で問われたとき「信じる」と答えた場合、
この設問にもそう答えざるを得まいｗ　気の毒。いや、実情は知らんけど。。。

>>795
アメリカはキリスト教国家だよ。
大統領就任時は聖書に手を置いて宣誓しなきゃならない。
だからアメリカ大統領はキリスト教信者しか(実質)なる事ができない。

本当に心の底から>>1の報告通りに信じている者が大勢いるとしたら、
アメリカが終戦直後に日本の敗残兵を一カ所に集め高説を垂れた
進化論の講義は何だったのか、って気分にさせられる。

あのとき、天皇が現人神であると本気で信ずる日本人など殆ど
いなかったわけで。

>>811
人が神を生み出す理由は証明するのは難しいが推論することは出来る。
一つ思考実験をしてみよう。

人間と同等の思考能力を持った人工知能があり、それが自由に行動出来る身体に入っていると仮定する。
彼はまず初めに何をするだろうか？
おそらく真っ先に自分の電源を落とすだろう。
何故なら彼には存在する目的も理由もないからだ。
生物には進化の過程で遺伝子にプログラムされた「産めよ、増やせよ、地に満ちよ。」という目的があるため、基本的にそれにそって行動している。
脳は初めは生存確率を上げるために周囲の情報を解析するという機能を持った、本能を補佐する器官として誕生したのだろう。
しかし、その脳（特に大脳新皮質）が発達し過ぎたことで本能を補佐する役割を超えた思考を行うようになった。
この大脳新皮質の思考は本能からの指令である「産めよ、増やせよ、地に満ちよ」という目的では満足出来なくなり、自分自身の存在理由を見失ってしまった。
例に挙げた人工知能のように。
そこで発明されたのが「神」という存在だ。
超越した存在に「お前たち人間は特別なのだよ」と言って貰うことで人間は新しい存在理由を獲得し精神が崩壊するのを防ぐことが出来た。

勿論世の中には色んな人がいる。
自分自身の存在理由を疑問に思ったりせず本能からの「産めよ増やせよ地に満ちよ」という指令だけで満足出来る人（所謂ＤＱＮはこれに近いかな）や
神様みたいな存在を仮定して「人間は特別だ」と思い込むのでは満足出来ず、より根源に迫りたいと思う人（このスレの住人の大半？）もいる。


スレの主旨とはずれるが、鬱病というやつは脳の器質的にはセロトニンなどの神経伝達物質が減少してしまう病気らしいが、脳のソフトウェア的にはこの存在理由を見失ってしまう病気なのではないかと思っている。

>>820
法的には、どんな聖典で宣誓することも可能らしい。
だが！…↓の記事を見て欲しい

コーランに手を置いて宣誓できるか？
http://youzo.iza.ne.jp/blog/entry/81784/

↑を見ると、人一倍『自由』を重んじるはずのアメリカも、
一皮剥けばキリスト・カルトの支配する国だと分かる。コワイネ…！

>>823
>↑を見ると、人一倍『自由』を重んじるはずのアメリカも、

今だに自由を重んじるとか言うレベルで話をする人がいる方が驚き。
そんなの建前だって事は誰でも知ってるよ。

>>811
これは簡単。
神や宗教というのは、基本的に『生きてゆくのが辛い地域』に発生する。
食料得るのが大変だったり気候が激しかったり、そういった感じのきつい地域。
何かを信じて『全員同じ方向を向く』っていうのはものすごいパワーを発揮するからだ。
この仕事きついなーと思ってサボりたくても、他の人と違う事をしたら
「神への冒涜」ととられて村八分になる訳で、そうさせない為のシステム。

それを政治に利用したのが先進国の宗教国家と思えばいい。
本来は神なんかいなくても仕事がんばれる状況なんだが、やっぱり村八分になるのは怖い訳で
逆に言うと他の人と同じ活動をしていれば、援助も受けられるし、
信仰が厚い程、この人すごい！尊敬しちゃう。ってなる。

1番初めに存在した第1人者の神はどこから来たの？

このスレを見てると、ｼﾞｬｯﾌﾟはﾔﾝｷｰに勝てることはないんだろうなと感じるぜ。

神でいいだろ。
アメは、そう信じていたいんだから、とやかく言うこたぁねーよ。
勝手に信じていろや。

>>822
生きる理由なんて、明日のコンサートとか来週の面白いアニメとか
来月のコスプレパーティとか次回のコミケとか、そういうので十分やなぁ

今の日本に大飢饉はない、封建社会でもないので明日、理不尽に殺されることもない
道端に死体がゴロゴロ散乱してもいない
大昔に比べれば実に生きやすく法と秩序があり知足我足の観念の念を心得ていれば実に平和な社会だと思う
(実際は格差、矛盾、理不尽…に満ちているが、大昔に比べれば、生きやすい世である)
私は浄土思想系の門前の小僧だが(宗教で金儲けしたくないのでリーマンをしているが)
もし｢信じる｣というロジックが人間に備わっていなければ、人間は既に絶滅している可能性があったかもしれないと思っている
絶体絶命な環境や状況に遭遇したとき理詰めでかんがえれば、その先には死しかない、しかし信じることによって前向きな行動にシフトし、生き長らえる可能性が生まれる
因みに私は幾多の飢饉の時代を死肉を喰らい、自己保身の為に人様を陥れ、その他色々な悪に手を染めた人間の子孫であるから高邁な事は一切語る立場ではないが…
信仰は否定しない
しかし信仰のせいでたくさんの命が奪われている現実は悲しい
釈迦の言葉｢戦争と殺戮の火種、宗教はいらない｣この言葉を大切に考えていきたい

>>825
生活環境が厳しい地域は一神教
生活環境が厳しくない地域は多神教が多い
自然への感謝の念から

>>478
輪廻転生はバラモン教や、それ以前のアミニズムから生まれた考え
仏教は輪廻転生に付随する差別制度を打破する思想が含まれている
仏教は悟りを得て涅槃に入り、輪廻転生から解脱すること
つまり生まれ代わらずに虚無となり宇宙に還ることが命題

>>482
原始仏教では魂などに触れていない

神を想定した方が都合が良い。生きていくのがラク。社会（組織）を統治するのがラク etc...

神と言う概念も人の精神（知恵）がつくり出した思考をベースにした道具。使い方次第。

>>829
業者に生かされているねえ。

>>835
クリスマスだって菓子業界やおもちゃ業界が利用しているし、バレンタインだって
菓子業界、年末は蕎麦、年始は郵便や御節関係、お歳暮は百貨店。
誰もが誰かを利用しているし、そしてそれを嘆く理由も無い。
それこそがこの世を支配する法則なのだから。

「私はもう生まれ変わらない、
この一生を自分の最後の一生とする」
これが来世を頼む思想からの脱却だったわけで

>>832
もう「一生を、自分を尽くして生きる」でいいんじゃね
人間に出来ることなんて限られてるよ

>>837
猫はもう生き返ることはありませんでした。

ハリウッドの映画観てると、心霊物にしても生まれ変わり物にしても、陳腐で幼稚な作品ばかりだな。あいつらがまともな宗教観など持っていないのはよく分かる。

神が創造したというより
創造した者が神になるんだよ

すっかり科学ニュース板とは関係ない話になったな

本来、多種多様だったヨーロッパの宗教を
キリスト教で纏めようとしたのが古代ローマ帝国なわけで、
ありゃ、まさに帝国主義の権化みたいなものだよね。

アメリカもやはり古代ローマを模範としただけあって
帝国主義の血をしっかり受け継いでいる。
連中があくまでキリスト教にこだわる理由がそれだ。

古代ローマ帝国を引き合いに出して帝国主義と書くことで、
自分が「帝国」という用語に反応しただけで何も理解してない
ことをさらけ出してるわけだが・・・

>>829
2000年前にはそんなものはローマ帝国市民だけの特権だったんだぜ。

これだからキリスト教原理主義ってのは…ｗｗｗｗ

ざっと、このスレ読んでみたけど、話が脱線する所を見ると、意見は出尽くしたみたいだね。
個人的には>>634で、ほとんど結論が出ているような気がする。
身も蓋もないけど、俺はやはり学校でも基本的に他人の信仰はほっておくというのが、一番無難で現実的だと思う。

ただ、>>634は、モンスターペアレントの話題に飛躍しすぎ。

人類の半分は神によって創造。

僕等を作ったのは将軍様です。

僕等を作ったのは将軍様です。

ネ申なら２chでよく見るって事は、オマイラのことか？

>>846
問題はその学校で「人類の起源は朝鮮半島ﾆﾀﾞ（意訳）」などと教え込もうとしている連中がいることなわけだが。

>>622
日本は天然信仰教が強いからねぇ
バイオ技術はアメリカ以上に規制が遥かに強い（遺伝子組換え作物を禁止してる県まであるし）

有機農業が健康だと思ってる奴はアメリカを笑えないぞ

確かに日本もアポロ計画捏造説が闊歩してる国だし笑えないな

有機栽培が安全とは限らないしね。農薬と癌の因果関係なんて、有機栽培のそれと比べても殆んど差はないし。でも、バイオに関してはアメリカ倫理観なさすぎ。

進化論は生命が誕生した一番最初の部分は信用できないがそのあとのことは正しいと思う。

>>822
その思考実験には穴があるよ
そのその人工知能、たしかに存在する理由も目的もないが
同じようにわざわざ自分で死ぬ目的も理由もない

目的も生きがいもなくただ流れるままに生きてる人間が
多寡はともかくも確実に存在するのをみれば自明だろう
人工知能、たくさん作れば、あるものは自分で電源を落とすものも出てくるだろうが
充電を忘れてしまうものや、なんとなく学習＆行動し続けるものもいるだろう

ちなみにあなたの指す神や、
“神に選ばれた人間”は特別という考え方は、
キリスト教に代表される一神教の特徴
でもって、そういった一神教というのは宗教全体をみまわしたときには特殊であることを覚えておこう

キリスト教やイスラム教が特殊な宗教と言われると「え？」って思うかもしれないが
そのへんは一神教の起源とその宗教が持つ特徴を考えれば見えてくるだろう

>>846
信仰はほっておいていいのさ
ただし、信じる分には構わんが「科学の授業で教えるな」っつうのはなぁ
科学は科学、信仰は信仰で分けられないようじゃ、
どのみち人に迷惑かけるような存在になると思うよ
>>674の後半部分だな

>>856
勿論色々な人がいる。
そういう神を必要としない人もいるし、そういう神では満足出来ない人もいる。
>>831さんも述べているように自然環境が厳しかったり、交通の要所などの理由で戦争の多い地域では
それらの苦しみを堪えてまで生きるだけの理由が必要だったのだろう。
一神教の発生地がオリエント周辺に固まってるのも理由があると思われる。

神を信じてる医者は、ウイルスの突然変異とかどう考えるんだろうか。

それも神の御手によるものです

だろ

>>860補足
　そして、私たち人間はその神の与えてくださった試練に立ち向かわなければ
　ならないのです。

かな
んで、それが充分出来なくって多くが死んだら、

　罪深き者たちが死んでいきました。
　生き残った私たちは神に選ばれた人間なのです。

とか言い出す奴が出てくるわな

人間の生い立ちは別物として考えられるなんて、ずいぶん都合がいいよな。

>>858
現存するいわゆる一神教(ユダヤ・キリスト・イスラム)は同根、単一起源だよ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E7%A5%9E%E6%95%99
ってことで、まず、
☆１．生活環境が厳しいとこでは一神教が生まれやすいとするにはデータが乏しい希ガス

さらに、たとえば極地に住むイヌイットなんかは、
今はキリスト教に改宗してるけどそれが侵入するまではアニミズム・シャーマニズム信仰だった
アフリカとかもそういうの多いんじゃないかな
このへんは進化と一緒で
教義に「布教」すなわち己を増殖させるプログラムを含み、
かつその性質が他の宗教よりも効率的だったものが
結果的に他の宗教を押しのけたり取り込んだりしながら広がった。。。てだけだと思う

ということで現在の一神教の分布に関しても、
☆２．必要・不必要って話ではなく、増殖力の違いではないか

……と個人的には思うんだがなぁ

増殖力=権力=支配人口

>>863
生活環境には自然環境のみならず社会環境も含まれてます
傾向として一神教には戒律を破った者に罰をあたえる厳しさがある
多神教にも戒律や掟があるが、おおらかに運用している
足手まといな者を切り捨てる事例は一神教に多い
足手まといな者にも施して共生していく事例は多神教に多い
イヌイットはコミュニティーの中で年寄りにも身よりの無い者にもアザラシの肉を分け与える

一神教の最大の欠陥は正義が存在するところ。

>>863
宗教も『進化』してきたんだなｗ

正義の名のもとに戦争やらかすしな。

質問の仕方ひとつだろな
人は誰によって作られましたか？
なんて質問だと、宗教系の質問だと思って、”神によって作られた”と答えるだろうしな。

メリケンどもはそうやって思考停止とけばいいと思うよ

アメリカの学校は、むしろこのへんを教えるべきだな。
http://www.bbc.co.uk/bbcfour/documentaries/features/did-jesus-die.shtml
http://www.youtube.com/watch?v=EXfklw6MbdA

>>868
確かに！
つまり居住地や人種職業を広く網羅する形で多神教が広まれば戦争はなくなる？

セクト化するだけ

神を信じてもいいし、宇宙や地球の存在そのものが
いかに薄氷の上にあるかを考えたら、神の存在云々も
別に感じようが構わないとは思う
だけどそれはきちんと科学や化学を勉強してからたどり着いて欲しい場所
思索へ至る道を最初からくだらない妄信で閉ざすのは、あまりにくだらなすぎる
ましてそれを社会で強要するのはありえない

でも、多神教だと神の代弁者と称する者の権威も分散するし、他宗教にも幾分寛容になるよね。

アメリカでは古くから「聖書原理主義」と「反進化論」の伝統が根強いのですが、
近年、その勢力に文鮮明率いる統一教会が加わって猛威を振るっているらしい。

詳しくは↓をご覧下さい。
http://apesnotmonkeys.cocolog-nifty.com/log/2005/10/post_4b8a.html
産経新聞で紹介されたアノ御方も実は…(笑)

　何で組織宗教に地球カビ菌人類が走るのか・？

日本語でおk

乙

人
　を
　　殺
　　　し
　　　　て
　　　　　は
　　　　　　い
　　　　　　　け
　　　　　　　　な
　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　こ
　　　　　　　　　　　と
　　　　　　　　　　　　を
　　　　　　　　　　　　　進
　　　　　　　　　　　　　　化
　　　　　　　　　　　　　　　論
　　　　　　　　　　　　　　　　か
　　　　　　　　　　　　　　　　　ら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　証
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　明
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　み
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　せ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　よ

>>880
進化論的には別に殺ってもぜんぜんOKなんだけど、
人間の場合は殺ったら殺り返されるから、
自分の身を守るためには人殺しはやらないほうがいい。

【宇宙】火星で生命体発見か!! NASA探査機による驚くべき写真が“赤い惑星”の謎の像を解き明かす（写真あり）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201069683/

「〜してはいけない」という結論は科学で導くことは出来ません

科学は、価値も正義も意味も理由も教えてはくれません
科学が教えてくれるのは組成と数量とメカニズムと構造と、あとせいぜい歴史くらいです

長さを測るのに体重計が使えないのと同じです

http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=video&file=08010103_ufo.wmv

そういうのは哲学の範囲だからな。

人
　を
　　殺
　　　し
　　　　て
　　　　　は
　　　　　　い
　　　　　　　け
　　　　　　　　な
　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　こ
　　　　　　　　　　　と
　　　　　　　　　　　　を
　　　　　　　　　　　　　退
　　　　　　　　　　　　　　化
　　　　　　　　　　　　　　　論
　　　　　　　　　　　　　　　　か
　　　　　　　　　　　　　　　　　ら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　証
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　明
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　来
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　か
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　な

ま
　ず
　　日
　　　本
　　　　語
　　　　　を
　　　　　　勉
　　　　　　　強
　　　　　　　　せ
　　　　　　　　　よ

今日の「このスレが流行らないなら日本＼(＾o＾)／オワタ」スレ！に認定！

人間狩り
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1199275286/l50
1 ：パプテスマの世っちゃん：04/11/17 16:16:03 ID:wRvvlzt+
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5/1100675763/l50x

http://englishtown.msn.co.jp/Sp/lp/Home.aspx?bhcp=1

な〜んか、わけわからん。

「インテリジェント・デザイン（ＩＤ）説」は科学ではないとして退けたアメリカでの判例についての記事です。

Kitzmiller v. Dover Area School District - Simple English Wikipedia, the free encyclopedia
http://simple.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District

スパゲッティモンスター様に逆らうってのか

ひとを殺してはいけないはずの宗教の信者が歴史をふりかえると人殺しばかりしてる。

他人の信仰はほっとけというのはわかるし、
ほんとはそういう人たちとはかかわりたくないんだけど、
もし彼らの人数が増えて、
いろんな意思決定や、科学への干渉をはじめられたら困る。
だから、きちんと言うべきときに言い、
おかしいことを言う人物や思想に対しては
毅然とした態度でのぞむことが重要だと思う。
１＋１＝３と信じて答案にそれを書くのは自由だが、
おつりの計算をするような立場になって社会にいられたら迷惑だ。

>>893
ちなみにスパゲッティモンスター教のHPのリンクにある
http://www.venganza.org/about/open-letter/
には、地球温暖化と海賊の数の減少の相関関係？が書いてあるねw

とりあえず俺ははこの世から宗教がなくなったら、戦争の8割ぐらいはなくなると思う。