【エネルギー】凍らせた雪でオフィス冷房、実証実験がスタート[060707]
1 ：雨音φ ★：
冬の間に北海道内の人工池で自然に凍らせた雪氷を、真夏の東京に
船で運び、オフィスビルなどの冷房に利用する国土交通省の実証実験が
スタートし、７日には雪氷の切り出し作業が報道陣に公開された。
この日午前の苫小牧地方は平年よりやや低めの１５度前後。
縦横各１メートル、高さ５０センチほどの大きさに切り出された雪氷は、
この後２０～３０時間かけてフェリーなどで輸送され、実証実験を行っている
東京・墨田区の「リバーサイド墨田セントラルタワー」に搬送。
同タワーでは、雪氷を使った「冷熱エネルギー」でビル内を冷やしている。
（読売新聞 2006年7月7日17時23分）
引用元
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060707-00000409-yom-soci
船で運び、オフィスビルなどの冷房に利用する国土交通省の実証実験が
スタートし、７日には雪氷の切り出し作業が報道陣に公開された。
この日午前の苫小牧地方は平年よりやや低めの１５度前後。
縦横各１メートル、高さ５０センチほどの大きさに切り出された雪氷は、
この後２０～３０時間かけてフェリーなどで輸送され、実証実験を行っている
東京・墨田区の「リバーサイド墨田セントラルタワー」に搬送。
同タワーでは、雪氷を使った「冷熱エネルギー」でビル内を冷やしている。
（読売新聞 2006年7月7日17時23分）
引用元
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060707-00000409-yom-soci
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2 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 07:17:26 ID:cMSbX0y2
そっちの方が人件費が高い
3 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 07:23:39 ID:WsOjfL19
別に北海道から運ばなくても、モット近くから運べば
秩父とか赤城山とか
秩父とか赤城山とか
>>1
発想が江戸時代そのままだな(´-`).｡ｏＯ（なんでだろ？）
発想が江戸時代そのままだな(´-`).｡ｏＯ（なんでだろ？）
5 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 07:40:27 ID:ciE1waDf
１９７０年代までの日本の駅は、よく大きな氷の四角を駅の真ん中に置いていたけど、
それと違うの？
それと違うの？
6 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 08:10:05 ID:O5dtBls8
氷を輸送している間、冷蔵庫に入れているんだったら笑う。
でも入れなかったらかなり溶けちゃうよな？
でも入れなかったらかなり溶けちゃうよな？
7 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 08:10:55 ID:pf+RCUZK
7月で15度ならみんな北海道に移住すればいいんじゃね？
9 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 08:23:27 ID:ciE1waDf
10 ：REI KAI TSUSHIN：2006/07/11(火) 08:36:07 ID:IQLoeDVU
>北海道内の人工池で自然に凍らせた雪氷を、真夏の東京に【※船で運び】
さる・サル・猿
冷房に【化石燃料】を使ったら同じだろ（｀´ﾒ）
さる・サル・猿
冷房に【化石燃料】を使ったら同じだろ（｀´ﾒ）
11 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 08:49:07 ID:8FReDe3O
永久氷晶をはやく開発してくれ
この氷を冬から輸送完了まで氷を維持するのにかかる電気エネルギー
輸送に使う、船舶やトラックのガソリン
輸送に関わる人員の生活で消費されるエネルギー
の合計が
東京で夏の間だけ冷房として使用されるエネルギー
を下回らなければ
ただの壮大な環境破壊パフォーマンス
輸送に使う、船舶やトラックのガソリン
輸送に関わる人員の生活で消費されるエネルギー
の合計が
東京で夏の間だけ冷房として使用されるエネルギー
を下回らなければ
ただの壮大な環境破壊パフォーマンス
14 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 10:16:10 ID:6XmrTnEf
こんなもんより、朝日ソーラーでも屋根にあげて
温水を有功に作れよｗ
温水を有功に作れよｗ
前に２CHできいた 北海道からパイプつなげて涼しい空気運べば良くね？ はワロタ
16 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 10:21:37 ID:1QZWj8Av
>10->13
その辺の試算をしてプラスになったから、実証のための実験をするんだろう、と信じたいが。
つーか20-30時間ぐらいの輸送ならわざわざ冷蔵しなくても断熱材で充分だろ。
東京に持ってきた後、1ヶ月くらい保ってくれなきゃ意味がないんだし。
その辺の試算をしてプラスになったから、実証のための実験をするんだろう、と信じたいが。
つーか20-30時間ぐらいの輸送ならわざわざ冷蔵しなくても断熱材で充分だろ。
東京に持ってきた後、1ヶ月くらい保ってくれなきゃ意味がないんだし。
17 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 10:54:50 ID:i+GhTCTu
吸収式冷凍機じゃダメなんか？
18 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 11:06:09 ID:Vhh/L1Bn
>>1
南極の氷山を運んでくるほうが、まだましだ。
南極の氷山を運んでくるほうが、まだましだ。
モエレ沼おいときますね
http://www.sapporo-park.or.jp/moere/map/hidamari/system/system.html
ガラス張りにすんなよっていうレスはなしな。
http://www.sapporo-park.or.jp/moere/map/hidamari/system/system.html
ガラス張りにすんなよっていうレスはなしな。
20 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 11:40:28 ID:XNb+Hl2A
これ、別ソースでビジN板にあった気がするが…
記憶によると、東京から荷物を運んだ後、北海道からの帰りの船のコンテナは空だそうだ。
それに氷を詰める。
つまりどのみち船は北海道→東京と動くわけだから、北海道から氷を運ぶためにわざわざ
船を出すわけではない。単純に考えて
氷載せた場合の燃料－空の場合の燃料＝実際かかる燃料
トヨタかどっかのタンカーがアメリカかどこかに車を輸出した帰りにジャガイモ載せて
帰ってくるのと同じことだわな。
記憶によると、東京から荷物を運んだ後、北海道からの帰りの船のコンテナは空だそうだ。
それに氷を詰める。
つまりどのみち船は北海道→東京と動くわけだから、北海道から氷を運ぶためにわざわざ
船を出すわけではない。単純に考えて
氷載せた場合の燃料－空の場合の燃料＝実際かかる燃料
トヨタかどっかのタンカーがアメリカかどこかに車を輸出した帰りにジャガイモ載せて
帰ってくるのと同じことだわな。
21 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 11:52:14 ID:6eh4aC4v
>20
帰りにジャガイモもってくるなんてありえないと思うが
まあ、それは別にして、ジャガイモは売れるが、氷は売れるかね？
帰りにジャガイモもってくるなんてありえないと思うが
まあ、それは別にして、ジャガイモは売れるが、氷は売れるかね？
22 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 11:55:47 ID:htvzdSO2
>>20
それ読んだ事あるけど普通に考えたら、
東京＞北海道より、北海道＞東京の方が荷物が多いように思うんだよな。
まぁ、100歩譲ってそれが事実だとしても、
溜氷設備 ＞ （船） ＞ ビル
までのトラックのコストや化石燃料って、安いとは思えないよ。
氷なんてかなりエネルギー効率悪そうだし。
ビルの前まで持っていった「氷」をどうすんの？っていう話もあるし。
ビルの中に氷を持って来たいだけなら、
本当に余剰エネルギー使ってるエコキュートの方が、よっぽど効率的なはず。
どう考えてもこれ、「税金」が絡んでるんだろうな。
それ読んだ事あるけど普通に考えたら、
東京＞北海道より、北海道＞東京の方が荷物が多いように思うんだよな。
まぁ、100歩譲ってそれが事実だとしても、
溜氷設備 ＞ （船） ＞ ビル
までのトラックのコストや化石燃料って、安いとは思えないよ。
氷なんてかなりエネルギー効率悪そうだし。
ビルの前まで持っていった「氷」をどうすんの？っていう話もあるし。
ビルの中に氷を持って来たいだけなら、
本当に余剰エネルギー使ってるエコキュートの方が、よっぽど効率的なはず。
どう考えてもこれ、「税金」が絡んでるんだろうな。
深夜電力使うのがあるんだからそれを使えよなぁ
25 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 12:14:45 ID:em3qEFHx
わざわざ氷を東京に運ばなくても、北海道内の冷房をコレでまかなう→余った電力を東京に送電する。でいいような。
ネット上のフリー百科事典「ウィキペディア」
http://ja.wikipedia.org/wiki/
最近、朝鮮人や中国人のプロパガンダ攻勢が激しく、
ほとんどの記事が中韓の主張する世界観・歴史観、
そして嘘八百の朝鮮人説に書き換えられています。
特に日本の歴史や文化、および日本と彼の国々との関わりについて、
事実を歪曲した記述が横行しています。
英語や正しい歴史に詳しい方、是非、援軍に来て下さい。
そうでなくても、知ってもらえるだけでも我々の大きな力となります。
百科事典wikipediaに世界史の知識を書き込もう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079661778/l50
朝鮮人のウィキペディアでの書き込みに対抗するスレその９
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1150627329/
ウィキペディア (Wikipedia)英語版に挑む
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1085704624/
204 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/05/20 04:42 RPBv07Qh
英語版はひどいのに、なんで誰も書かないの？
History of Koreaもともかく
特に中国関係は中国系の人でボロボロに書かれてるんだけれど。
穏健に改訂しても一日でrevertされまくるし。書くのに疲れたよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/
最近、朝鮮人や中国人のプロパガンダ攻勢が激しく、
ほとんどの記事が中韓の主張する世界観・歴史観、
そして嘘八百の朝鮮人説に書き換えられています。
特に日本の歴史や文化、および日本と彼の国々との関わりについて、
事実を歪曲した記述が横行しています。
英語や正しい歴史に詳しい方、是非、援軍に来て下さい。
そうでなくても、知ってもらえるだけでも我々の大きな力となります。
百科事典wikipediaに世界史の知識を書き込もう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079661778/l50
朝鮮人のウィキペディアでの書き込みに対抗するスレその９
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1150627329/
ウィキペディア (Wikipedia)英語版に挑む
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1085704624/
204 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/05/20 04:42 RPBv07Qh
英語版はひどいのに、なんで誰も書かないの？
History of Koreaもともかく
特に中国関係は中国系の人でボロボロに書かれてるんだけれど。
穏健に改訂しても一日でrevertされまくるし。書くのに疲れたよ。
27 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 13:22:12 ID:OjZnGa7r
ＮＧＫは「凍らせたギャグ」でエコしてます。
重要なのは、
・東京では日中の冷房のために大量の電力を使う。
・ますます外気温が高くなる。
・夜も完全には冷えず冷房を使い、日中の気温を高める原因となっている。
・発電所は日中の最大消費電力にあうように最大出力能力を高くしている。
・その発電能力を維持するために、夜も無駄に運転している。
・その無駄に作られている電力を使って氷をつくったりしているがその分の熱を排出している。
・ますます熱がたまり、多くの電力を必要とする。
この悪循環を絶つためには、エネルギーを消費せずに日中の冷房のための消費電力を抑える以外に手はない。
・東京では日中の冷房のために大量の電力を使う。
・ますます外気温が高くなる。
・夜も完全には冷えず冷房を使い、日中の気温を高める原因となっている。
・発電所は日中の最大消費電力にあうように最大出力能力を高くしている。
・その発電能力を維持するために、夜も無駄に運転している。
・その無駄に作られている電力を使って氷をつくったりしているがその分の熱を排出している。
・ますます熱がたまり、多くの電力を必要とする。
この悪循環を絶つためには、エネルギーを消費せずに日中の冷房のための消費電力を抑える以外に手はない。
まぁ、どうあっても見世物以外の効果なんて無いさ。
そもそも記事のどこにも「クリーン」だとか「エコ」だとか書いてないだろ？
>>20のように負担を軽く出来たとしても
現場から会社まで運ぶ冷凍費用がバカにならないの目に見えてるし
つか、ここまでいくとそもそも「普通にクーラー使った方が云々」
みたいに論じる事自体が馬鹿げてるとさえ言えそうな。分かりきってることだしな
･･･と、実情よく知らないけど書いてみた。
そもそも記事のどこにも「クリーン」だとか「エコ」だとか書いてないだろ？
>>20のように負担を軽く出来たとしても
現場から会社まで運ぶ冷凍費用がバカにならないの目に見えてるし
つか、ここまでいくとそもそも「普通にクーラー使った方が云々」
みたいに論じる事自体が馬鹿げてるとさえ言えそうな。分かりきってることだしな
･･･と、実情よく知らないけど書いてみた。
30 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 15:17:32 ID:RrduCYj5
流氷を東京湾に曳航してきて、そこに熱を捨てれば気温上昇に歯止めが・・・
何百万㌧の氷が要るんだろうｗ
何百万㌧の氷が要るんだろうｗ
０度の氷が０度の水になるには80calの熱を奪う。
つまり
０度の水１リットル+８０度のお湯１リットル＝0度の水２リットル。
氷って意外とマイナス熱量大きいよ。
つまり
０度の水１リットル+８０度のお湯１リットル＝0度の水２リットル。
氷って意外とマイナス熱量大きいよ。
>>31
理屈はさっぱりだが感覚的にそれはねーよw
理屈はさっぱりだが感覚的にそれはねーよw
>32
理屈の上でも>31はありえねーw
ちゃんと推敲しれ。
理屈の上でも>31はありえねーw
ちゃんと推敲しれ。
34 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 18:26:32 ID:mTy6NZEt
北海道のネタじゃないが、富士山の山頂からパイプ引くのはだめ？
気温も１０度くらい違うと思うが。
気温も１０度くらい違うと思うが。
ま、空タンカーへの積荷が欲しかった所には朗報なんじゃないの。
雪が冷房目的で売れるかどうかは別にして。
真夏に雪を売るというのは冷房以外の需要の方が大きそうだけど。
ヒートアイランドや冷房電力対策なら壁面や路面に水を流す方がよっぽどいい。
雪が冷房目的で売れるかどうかは別にして。
真夏に雪を売るというのは冷房以外の需要の方が大きそうだけど。
ヒートアイランドや冷房電力対策なら壁面や路面に水を流す方がよっぽどいい。
37 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 18:46:50 ID:azhY8YKL
そこでアイスセカンドですよ
38 ：&rlo;!!ｰﾞｽﾏ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/07/11(火) 18:50:45 ID:Os/j1iPB
>>35
北陸みたいな散水パイプを埋め込むとか。
北陸みたいな散水パイプを埋め込むとか。
39 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 18:50:45 ID:gfwciKWX
北海道は住みたくない
エキノコックスとかいう寄生虫がいるもん
やつら脳や眼球に寄生するしな
エキノコックスとかいう寄生虫がいるもん
やつら脳や眼球に寄生するしな
40 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 19:12:06 ID:6NaIzgXC
41 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 19:14:12 ID:t19CGfKA
雪を凍らせるとな！？
ぎゃー、カキコミス！
０度の『氷』１リットル+８０度のお湯１リットル＝0度の水２リットル。
「点があるのと無いのとではテンで話が違いますね」ってやかましわ！！
０度の『氷』１リットル+８０度のお湯１リットル＝0度の水２リットル。
「点があるのと無いのとではテンで話が違いますね」ってやかましわ！！
北海道を首都にすればいいんじゃね?
44 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 21:52:03 ID:YqEYDLq2
うわあ、くだらね
45 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 22:00:00 ID:YyIQYhlh
>>43
このまま温暖化が進めば、ありえない話じゃないな。
このまま温暖化が進めば、ありえない話じゃないな。
46 ：名無しのひみつ：2006/07/11(火) 22:33:25 ID:GBVadWYu
クーラーつけたほうが輸送費より安くなると思います！
47 ：ilobe：2006/07/11(火) 22:47:40 ID:zZtwTElG
オフィスではなくて東京駅・羽田空港をねらう
貯水池に流して地下水みたいに冷やす
東京タワーを冷やす
新宿を冷やす
都知事を冷やす・・・・なんでも冷やせるな
貯水池に流して地下水みたいに冷やす
東京タワーを冷やす
新宿を冷やす
都知事を冷やす・・・・なんでも冷やせるな
↑自分の頭冷やしてください
>28 の通り、エネルギーで熱を生み出すことはすぐできても
熱を減少させることは簡単にはできないんだよな。
クーラーも結局は外がそれ以上に熱くなるものだし。
水を撒くのも湿度で限度がある。
マイナスの熱量を外から持ってくるってのは
一時的にはコストは高くつくけど、総合的に見れば安上がりに
なる可能性があるってことだろう。
今回のはその実験って事だな。
熱を減少させることは簡単にはできないんだよな。
クーラーも結局は外がそれ以上に熱くなるものだし。
水を撒くのも湿度で限度がある。
マイナスの熱量を外から持ってくるってのは
一時的にはコストは高くつくけど、総合的に見れば安上がりに
なる可能性があるってことだろう。
今回のはその実験って事だな。
これがどの程度有効か(経済及び環境からの視点で)はわからんが
ここまでのレスにある突っ込み所位は役人達だって考察してるだろうよ。
その上での"実験"なわけだから生暖かく見守ってやりゃーいいんじゃないかと。
利権とかも絡んでる可能性は否定出来ないがな。
ここまでのレスにある突っ込み所位は役人達だって考察してるだろうよ。
その上での"実験"なわけだから生暖かく見守ってやりゃーいいんじゃないかと。
利権とかも絡んでる可能性は否定出来ないがな。
今回はあくまでも実験だし、実際に有効となったら、
新潟の魚沼とかから持ってくれば良いだけなんで、
輸送コストも激減すると思う。
新潟にわざわざ夏まで氷を持たせる施設つくるより
土地代の安い北海道に作っただけなんじゃないかな。
新潟の魚沼とかから持ってくれば良いだけなんで、
輸送コストも激減すると思う。
新潟にわざわざ夏まで氷を持たせる施設つくるより
土地代の安い北海道に作っただけなんじゃないかな。
52 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 05:20:10 ID:RThjSJAp
現場から会社まで運ぶ冷凍費用とか書かれているけど
船の中には冷凍庫とか冷やすものは何もなくて、お金はかからない。
二割ぐらい溶けるけど
船の中には冷凍庫とか冷やすものは何もなくて、お金はかからない。
二割ぐらい溶けるけど
53 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 05:21:12 ID:wzWbTOiv
＞４９
まだわけわからんこと言ってんのか
まだわけわからんこと言ってんのか
54 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 05:22:50 ID:q7OB+Kgp
この実験の最大の目的は「冷房を安く上げる」ではない。
ヒートアイランド対策だ。つまり如何に熱を出さず冷やせるか、だ。
コストが現実的でなければならないのは当然だが。
深夜料金で安く冷房しても、それは冷蔵庫の扉を開けて部屋を冷やそうと
するようなもの。
実質費やすエネルギーは北海道から船まで、船からオフィスビルまでの
輸送の際の分だ。これと通常冷房のどちらが熱が少なくて済むか。
やってみる価値はある。
ヒートアイランド対策だ。つまり如何に熱を出さず冷やせるか、だ。
コストが現実的でなければならないのは当然だが。
深夜料金で安く冷房しても、それは冷蔵庫の扉を開けて部屋を冷やそうと
するようなもの。
実質費やすエネルギーは北海道から船まで、船からオフィスビルまでの
輸送の際の分だ。これと通常冷房のどちらが熱が少なくて済むか。
やってみる価値はある。
55 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 05:26:47 ID:wzWbTOiv
東京を冷やすほどの大量の氷を
北海道から運んで、輸送コストがゼロと主張する
基地外の主張が意味がワカラナイ。
基地外怖い。
北海道から運んで、輸送コストがゼロと主張する
基地外の主張が意味がワカラナイ。
基地外怖い。
これが上手く行けば、冬の雪捨て場に困ってる、雪国と
夏の暑さにまいってる、太平洋側の問題が一気に解決できる
いい話だと思う。
>>55
東京を熱くする程のエネルギーを
中東諸国から運んできてるんだから、
それほど無茶苦茶でもないんだよ。
1 ジュール = 1 N ・ 1 m = 1 ニュートン・メートル = 1 kg ・ m2 ・ s-2
1 cal（カロリー）＝4.2J
1 cal「1グラムの水の温度を1℃上げるのに必要な熱量」
水の比熱容量 4.184×10^3 J/(kg・K)
窒素の比熱容量1.040×10^3 J/(kg・K)
東京を熱くする程のエネルギーを
中東諸国から運んできてるんだから、
それほど無茶苦茶でもないんだよ。
1 ジュール = 1 N ・ 1 m = 1 ニュートン・メートル = 1 kg ・ m2 ・ s-2
1 cal（カロリー）＝4.2J
1 cal「1グラムの水の温度を1℃上げるのに必要な熱量」
水の比熱容量 4.184×10^3 J/(kg・K)
窒素の比熱容量1.040×10^3 J/(kg・K)
58 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 06:06:49 ID:wzWbTOiv
>58
まだ実験段階なのに何言ってるんだ？
その結果どう持っていくか決めるわけだし。
止めるなり場合によっては補助金とかいう話にもなる可能性もある。
急ぐなよ。
まだ実験段階なのに何言ってるんだ？
その結果どう持っていくか決めるわけだし。
止めるなり場合によっては補助金とかいう話にもなる可能性もある。
急ぐなよ。
60 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 06:24:29 ID:wzWbTOiv
伝家の宝刀補助金キター！！
61 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 06:26:56 ID:wzWbTOiv
補助金というのは、税金、なわけだが
困りますね、そういう感覚では。
困りますね、そういう感覚では。
62 ：REI KAI TSUSHIN：2006/07/12(水) 06:41:17 ID:VBScCYCg
>北海道内の人工池で自然に凍らせた雪氷を、真夏の東京に【※船で運び】
さる・サル・猿
冷房の為の輸送に【化石燃料】を使ったら同じだろ（｀´ﾒ）
さる・サル・猿
冷房の為の輸送に【化石燃料】を使ったら同じだろ（｀´ﾒ）
なんか、妙にこの実験に対してむかついてる人が居るんだけどなんで？
こんなんで「仕事してます」というアピールになるとでも思っているんだろうね。
65 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 07:52:47 ID:OnntRptr
>63
暑いからさ。
暑いからさ。
66 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 07:53:09 ID:T0L70qPQ
氷で東京を冷やす
子供の発想です
そこまでせんでも、勝手に冬になりますから安心しろ
子供の発想です
そこまでせんでも、勝手に冬になりますから安心しろ
原油が値上がりしたから、経済的にペイするようになっただけの気がするんだが。
つか、積もった雪を、長野あたりの豪雪地帯からパイプライン引いて運んだ方が
安上がりじゃないか？
つか、積もった雪を、長野あたりの豪雪地帯からパイプライン引いて運んだ方が
安上がりじゃないか？
東京から北海道へ運んだコンテナの帰り便を使うんだよ。
今までは北海道から空気を運んでいたコンテナに
北海道の雪を詰めて返却する。
その雪でどれだけ冷房出来るか、そういう社会実験だ。
今までは北海道から空気を運んでいたコンテナに
北海道の雪を詰めて返却する。
その雪でどれだけ冷房出来るか、そういう社会実験だ。
凍らせた霊かとｵﾓﾀ
ゾクッと涼しく？
ゾクッと涼しく？
70 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 10:18:56 ID:X7cavjqE
こういう実験を叩いてる人間は
なにがしたいんだろう？？
ふつうにナゾだ。
なにがしたいんだろう？？
ふつうにナゾだ。
>>68
空気じゃなくて海水ね。空気だと軽くなりすぎて船がひっくり返っちゃう。
空気じゃなくて海水ね。空気だと軽くなりすぎて船がひっくり返っちゃう。
ヒント：税金の無駄遣い
東京から北海道へいくものっていったいなんだろうｗ
74 ：ガムはロッテ：2006/07/12(水) 14:03:19 ID:2aAhRp1+
工業製品とか加工食品とかじゃね？
この実験がうまくいったら日本海側の新潟→福岡や仙台→大阪でも出来そうだな。
まあ福岡と大阪のヒートアイランドがどの程度深刻かにもよると思うけど
この実験がうまくいったら日本海側の新潟→福岡や仙台→大阪でも出来そうだな。
まあ福岡と大阪のヒートアイランドがどの程度深刻かにもよると思うけど
東京って街ごと熱におぼれて、苦しくてますます冷房使って、ますます熱におぼれる悪循環だよな・・・
仙台に雪は無い。
77 ：ドルジ２５歳：2006/07/12(水) 14:40:09 ID:LRmTUB+V
>75
このキムチ野郎
このキムチ野郎
ビオトープ、壁面緑化、路面材変更、出来る事はいくらでもあるのにな。
そっちの実証はどうなってる？
そっちの実証はどうなってる？
79 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 14:55:19 ID:q6H2AR3q
数日振りに覗いてみたら、
びっくりしたな。
肯定派が出てきてるよ ｗ
この実験に「税金の無駄遣い」以外の意図を汲み取れるんだ。
すげえな ｗｗｗ
船はどうでもいいんだよ。
問題は、ビルへの搬入に掛かるコストや熱排出、
その「特殊なビル」を建設したり、「このプロジェクトが」維持したりするバカさ加減だろ。
氷の供給が止まった後はどうすんだよ ｗ
冷房だけなら、エコキュートの方が100倍理に適ってるさ。
ヒートアイランド云々言うなら、船で運んできた氷を、どかっと港にでも捨てりゃいいさ。
エネルギー問題じゃなくて、東京全体の熱量の話なんだろ？ ｗ
重要なのは、
・日中の冷房のために大量の電力を使い外気に廃熱するので外気温が高くなる。
・夜も完全には冷えず冷房で外気に廃熱し、さらに気温を高める原因となっている。
・発電所は日中の最大消費電力にあうように最大出力能力を高くしている。
・その発電能力を維持するために、深夜も無駄に運転している。
・無駄に作られている電力を有効利用し氷をつくったりしているがその分も外気に廃熱。
・ますます熱がたまり、多くの電力を必要とする。
この悪循環を絶つためには、外気への廃熱を減らす必要がある。
具体的には多機能ヒートポンプ↓
ttp://www.kakehasi.co.jp/PV4.html
要は、無駄に外気に排出していた熱を給湯に使うシステム。
これだと、給湯のためのエネルギーも削減できるので一石二鳥。
深夜電力を使えば昼夜の消費電力の平均化にもなって一石三鳥。
海運以外の部分でトラックで化石燃料を燃やし、
氷を運びながら無駄にCO2を増やしちゃう氷輸送なんかは
昼夜消費電力の平均化が成り立った後に余力があればやったら良いと思う。
現時点で予算使って氷輸送実験するのはただの無駄使いじゃないかと。
・日中の冷房のために大量の電力を使い外気に廃熱するので外気温が高くなる。
・夜も完全には冷えず冷房で外気に廃熱し、さらに気温を高める原因となっている。
・発電所は日中の最大消費電力にあうように最大出力能力を高くしている。
・その発電能力を維持するために、深夜も無駄に運転している。
・無駄に作られている電力を有効利用し氷をつくったりしているがその分も外気に廃熱。
・ますます熱がたまり、多くの電力を必要とする。
この悪循環を絶つためには、外気への廃熱を減らす必要がある。
具体的には多機能ヒートポンプ↓
ttp://www.kakehasi.co.jp/PV4.html
要は、無駄に外気に排出していた熱を給湯に使うシステム。
これだと、給湯のためのエネルギーも削減できるので一石二鳥。
深夜電力を使えば昼夜の消費電力の平均化にもなって一石三鳥。
海運以外の部分でトラックで化石燃料を燃やし、
氷を運びながら無駄にCO2を増やしちゃう氷輸送なんかは
昼夜消費電力の平均化が成り立った後に余力があればやったら良いと思う。
現時点で予算使って氷輸送実験するのはただの無駄使いじゃないかと。
81 ：ガムはロッテ：2006/07/12(水) 15:08:19 ID:2aAhRp1+
ビルへの搬入なんて地下水槽に氷をドボンだろ。
エコアイスあたりも巨大なやつはもともとそういう構造だろうし。
氷の供給が止まったらエコアイスを稼動すればいいし。
船だって流用だし、氷だって冬に自然に出来たヤツを使うんだし。
そういう汎用性が働くかどうかがこの実験のミソなんじゃね？
エコアイスあたりも巨大なやつはもともとそういう構造だろうし。
氷の供給が止まったらエコアイスを稼動すればいいし。
船だって流用だし、氷だって冬に自然に出来たヤツを使うんだし。
そういう汎用性が働くかどうかがこの実験のミソなんじゃね？
省エネの観点だけなら、
無駄に作られてる深夜電力を有効利用してるエコアイス”だけ”の方が省エネなんよね。
氷を運ぶ場合は、港からビルまでの数キロを化石燃料燃やしながら運ぶから、
化石燃料の無駄使いだし、CO2も無駄に排出するしね。
外気への廃熱の問題なら、氷輸送の方が外気も冷やせるメリットもあるわけだけど、
化石燃料を無駄使いしつつ外気を冷やすより、
多機能ヒートポンプ（エコキュートとか）で廃熱で給湯し、
外気への廃熱自体を減らした方が、
給湯に使うエネルギーの削減にもなって良いと思う。
つまり、この実験のメリットって現時点では特に無いよね。
海運会社の仕事が増えて儲かるって事以外は。
無駄に作られてる深夜電力を有効利用してるエコアイス”だけ”の方が省エネなんよね。
氷を運ぶ場合は、港からビルまでの数キロを化石燃料燃やしながら運ぶから、
化石燃料の無駄使いだし、CO2も無駄に排出するしね。
外気への廃熱の問題なら、氷輸送の方が外気も冷やせるメリットもあるわけだけど、
化石燃料を無駄使いしつつ外気を冷やすより、
多機能ヒートポンプ（エコキュートとか）で廃熱で給湯し、
外気への廃熱自体を減らした方が、
給湯に使うエネルギーの削減にもなって良いと思う。
つまり、この実験のメリットって現時点では特に無いよね。
海運会社の仕事が増えて儲かるって事以外は。
エネルギーの問題なら冷房より扇風機だよなｗ
絵子キュートだってお湯の方が余るよ。
絵子キュートだってお湯の方が余るよ。
84 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 16:05:09 ID:XQ0bYie1
確実に元が取れると分かってる実験ならどっかの企業が研究対象として投資するだろ。
こういう実験こそ税金を投入しないと誰も実験しないし、実験しなければ否定的意見にせよ
肯定的意見にせよ実証のしようがない。
デキッコナイスはすっこんでろ。
こういう実験こそ税金を投入しないと誰も実験しないし、実験しなければ否定的意見にせよ
肯定的意見にせよ実証のしようがない。
デキッコナイスはすっこんでろ。
85 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 16:29:51 ID:N/wAhMgP
首都高の路面下に川の水を流すのはだめか？
86 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 16:32:35 ID:hfA9fmAM
都市には廃熱パイプラインが必要ではないか
魔法を研究してマックスウェルの悪魔をつくればよろしい
88 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 17:05:37 ID:hfA9fmAM
>>86
下水を使えばいいのかな
下水を使えばいいのかな
ムダだといってるやつは無駄であるという具体的なデータを出せばいいんでは。
試算くらいしてるんでしょ？
試算くらいしてるんでしょ？
90 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 18:44:16 ID:+XUiS/NN
でかいヒートパイプで北海道と東京繋げばいくね？
ってのはおいといて
空のタンカーの重り代わりに積み込むなら全然OKなきがする
ってのはおいといて
空のタンカーの重り代わりに積み込むなら全然OKなきがする
91 ：ガムはロッテ：2006/07/12(水) 22:02:10 ID:M/kxDj9Q
電気を使って氷を作るのであれば、その熱量に相当する廃熱が必ず発生する。
どんなにヒートポンプの効率が上がっても同じ量だけ発生し、ヒートアイランドをもたらす。
しかし外から氷を持ってくれば冷房を使うほどヒートアイランドの緩和効果があり、
ともすればエネルギーの節約にもつながるかもしれないと
どんなにヒートポンプの効率が上がっても同じ量だけ発生し、ヒートアイランドをもたらす。
しかし外から氷を持ってくれば冷房を使うほどヒートアイランドの緩和効果があり、
ともすればエネルギーの節約にもつながるかもしれないと
92 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 22:04:56 ID:0S3uHsNT
>>87
悪魔を動かすのに大量のエネルギーを消費します。
悪魔を動かすのに大量のエネルギーを消費します。
というか、机上の空論というか焼け石に水というか、
ビル一つ二つ冷やして満足なのかと。
ビル一つ二つ冷やして満足なのかと。
なんで実験段階である事をあえて無視する人が
こんなにも多いんだろう？
そんなに突っ込みたいか？ただの実験なのに。
難癖つける事が偉くなる事じゃねえよ、と。
こんなにも多いんだろう？
そんなに突っ込みたいか？ただの実験なのに。
難癖つける事が偉くなる事じゃねえよ、と。
実用化に難がある事くらい少し考えれば分かる。
目に見えるだけの消費電力低減効果を得るのにどれくらいの雪が必要だ？
それを確保するために3セクの公共事業で貯蔵庫でも作るつもりか。
新たな金の使い道見付かってよかったな。
目に見えるだけの消費電力低減効果を得るのにどれくらいの雪が必要だ？
それを確保するために3セクの公共事業で貯蔵庫でも作るつもりか。
新たな金の使い道見付かってよかったな。
国土交通省の来年度の予算取りのアピールだよｗ
道路作れなくなった地方の業者に、新たな仕事を．．．
道路作れなくなった地方の業者に、新たな仕事を．．．
97 ：名無しのひみつ：2006/07/12(水) 23:37:26 ID:i2jBfq2M
いいかい。坊や達。
冷房は、熱を消滅させる訳じゃない。
家の中の熱に、冷房を動かしたときの熱を足して、それを室外機からお外に
向けて棄てるという道具だ。
これを使いすぎた結果、東京の夏は、人が住めないくらい暑くなってきた。
でもね、氷は違う。
氷は、単に熱を吸収して、水に戻るだけ。どこからも熱は出ない。
つまり、熱を東京から消せるんだ。
もちろん、効率が良いかどうかは別問題だが、この最大のメリットが分かってないと、
議論にならないぞ。
冷房は、熱を消滅させる訳じゃない。
家の中の熱に、冷房を動かしたときの熱を足して、それを室外機からお外に
向けて棄てるという道具だ。
これを使いすぎた結果、東京の夏は、人が住めないくらい暑くなってきた。
でもね、氷は違う。
氷は、単に熱を吸収して、水に戻るだけ。どこからも熱は出ない。
つまり、熱を東京から消せるんだ。
もちろん、効率が良いかどうかは別問題だが、この最大のメリットが分かってないと、
議論にならないぞ。
それこそまさに机上の空論。
理論上は正しくても、金を掛けてやるからには経済性が求められる。
理論上正しい事が明白で、経済性に難があり継続不能なものを
国家が金を掛けて実証する理由はどこにある？
役に立たん論文が一つ出来上がるだけだ。
理論上は正しくても、金を掛けてやるからには経済性が求められる。
理論上正しい事が明白で、経済性に難があり継続不能なものを
国家が金を掛けて実証する理由はどこにある？
役に立たん論文が一つ出来上がるだけだ。
99 ：ガムはロッテ：2006/07/13(木) 00:07:12 ID:SDJMHn32
おおなるほど
そんなことを言っていたら半導体技術もロケット技術も生まれなかっただろうし
光ファイバーは敷設できず、道路すら建設できず、核融合の研究もできず、
メタハイも放置され、原子力発電も新幹線も携帯もGPSも存在しなかっただろうね。
そんなことを言っていたら半導体技術もロケット技術も生まれなかっただろうし
光ファイバーは敷設できず、道路すら建設できず、核融合の研究もできず、
メタハイも放置され、原子力発電も新幹線も携帯もGPSも存在しなかっただろうね。
>>99
それ核融合以外全部経済面クリアしてね？
それ核融合以外全部経済面クリアしてね？
102 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 00:19:36 ID:Mvx6RCpK
運搬にかかる燃料とか具体的な話はおいといて、船で運べる程度の氷で
ヒートアイランド現象に太刀打ちできるものなんでしょうか？
雪国育ちの直感ですが、東京の数え切れない高層ビルの何割を冷やせるものなのか
不思議でなりません。冬の除雪の雪捨て場にバカみたく雪はあるけれど、あれを全部
持って行くなんて無理ですしね。
ヒートアイランド現象に太刀打ちできるものなんでしょうか？
雪国育ちの直感ですが、東京の数え切れない高層ビルの何割を冷やせるものなのか
不思議でなりません。冬の除雪の雪捨て場にバカみたく雪はあるけれど、あれを全部
持って行くなんて無理ですしね。
103 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 00:23:45 ID:yVgVBA1D
104 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 00:25:56 ID:ATNTxZ+x
夜には太陽が出ていない件。
とでも書けば解るのかね、税金目的の馬鹿げた実験を擁護してる連中には。
クーラー云々じゃなくてさ、自然のエネルギー量をナメるんじゃないよ。
船で氷運搬？
ばっかじゃねーの
とでも書けば解るのかね、税金目的の馬鹿げた実験を擁護してる連中には。
クーラー云々じゃなくてさ、自然のエネルギー量をナメるんじゃないよ。
船で氷運搬？
ばっかじゃねーの
105 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 00:30:46 ID:yVgVBA1D
アイデアだけなら何十年も前からあるんだよこれ。
でもどの民間企業も手を付けなかった。
何でだと思う？
しかも、運搬技術が格段に進歩してコストダウンしたという訳でもない。
民間がやらないことに手を出して赤字山ほど作った国交省がやることの
どこに期待出来るのか分からん。
こんなんに税金使われて嬉しいのか？
どうせ運ぶんなら液窒にでもしろよ。
でもどの民間企業も手を付けなかった。
何でだと思う？
しかも、運搬技術が格段に進歩してコストダウンしたという訳でもない。
民間がやらないことに手を出して赤字山ほど作った国交省がやることの
どこに期待出来るのか分からん。
こんなんに税金使われて嬉しいのか？
どうせ運ぶんなら液窒にでもしろよ。
107 ：ガムはロッテ：2006/07/13(木) 00:34:56 ID:SDJMHn32
>>101
どれだって最初のうちは莫大な税金を投入しないと誰もやらないし出来なかった。
原子力なんて今ですら毎年数千億の新エネ予算で開発研究調査等まかなってやっと火力の代替を担保している。
だけど、原油の不安定性を見ればわかるようにエネルギー保障のためには必要なこと。
ロケットだってペイしてないけど国産技術のためにやっているし、GPSやネットだって元は軍事用途だったじゃん。
安全保障、エネルギー保障、環境保障はある程度国が主導しなければ進まない。つまりそういうこと。
どれだって最初のうちは莫大な税金を投入しないと誰もやらないし出来なかった。
原子力なんて今ですら毎年数千億の新エネ予算で開発研究調査等まかなってやっと火力の代替を担保している。
だけど、原油の不安定性を見ればわかるようにエネルギー保障のためには必要なこと。
ロケットだってペイしてないけど国産技術のためにやっているし、GPSやネットだって元は軍事用途だったじゃん。
安全保障、エネルギー保障、環境保障はある程度国が主導しなければ進まない。つまりそういうこと。
108 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 00:41:16 ID:97CELiRX
空船室の利用...(海水注入船体維持の代わり)
ついでに なんか利用できんかなぁ(冷房)ってな...
ついでに なんか利用できんかなぁ(冷房)ってな...
109 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 00:51:34 ID:iSRVLsGH
そもそも「実験」というものは
１．何らかのメリットが期待できても何らかのデメリットがある限り叩かれる。
２．絶対に何らかのデメリットがある。
そんな気がする。
だから絶対に
アイデアを出す→叩かれる
計画を立てる→叩かれる
準備する→叩かれる
実験開始→無視される
実験中→無視される
実験が長引く→叩かれる
無駄に終わる→叩かれる
無難に終わる→叩かれる
まあまあの結果が出る→叩かれる、しかし一部の人はほめる
すごい結果が出る→ほめられる、しかし一部の人からはやっぱり叩かれる
こうなる。
そんな気がする。
気のせいかしら。
１．何らかのメリットが期待できても何らかのデメリットがある限り叩かれる。
２．絶対に何らかのデメリットがある。
そんな気がする。
だから絶対に
アイデアを出す→叩かれる
計画を立てる→叩かれる
準備する→叩かれる
実験開始→無視される
実験中→無視される
実験が長引く→叩かれる
無駄に終わる→叩かれる
無難に終わる→叩かれる
まあまあの結果が出る→叩かれる、しかし一部の人はほめる
すごい結果が出る→ほめられる、しかし一部の人からはやっぱり叩かれる
こうなる。
そんな気がする。
気のせいかしら。
コストコストって言うけど、ヒートアイランドで余計に冷房を強める分のコストからは目をそらすんだな
111 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 00:55:42 ID:T5z07iih
逆に北海道が暑くなったら道民溶けちゃうんじゃないの
批判している連中に共通する性質：
１．感情的
２．直感が頼り
３．言葉が汚い
４．無教養
５．自分の人生に対する鬱憤をここで晴らしている
６．たいした税金を払っていないくせに税金がどうのと言う
７．物事の本質がわからない
１．感情的
２．直感が頼り
３．言葉が汚い
４．無教養
５．自分の人生に対する鬱憤をここで晴らしている
６．たいした税金を払っていないくせに税金がどうのと言う
７．物事の本質がわからない
113 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 05:49:46 ID:VzAxyx1h
経済の話しじゃないんです、環境の話しなんです。
地球は金で買えないんです。
地球は金で買えないんです。
115 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 07:54:06 ID:Mvx6RCpK
>>112
何トンの氷を運んだら効果的なのか、そこら辺が知りたいんだよ。
外から冷たい物を取り込むんだから冷えることが確実なのはわかる。
でも輸送にも化石燃料使うんだから、それに見合うだけのものでないと無意味でしょう？
この計画にはそこら辺どうなっているのかがいまいちわかんないんだよ。
木を植えるとか地方に人を行かせるようにするとか、環境対策は他にもいろいろありますからね。
何トンの氷を運んだら効果的なのか、そこら辺が知りたいんだよ。
外から冷たい物を取り込むんだから冷えることが確実なのはわかる。
でも輸送にも化石燃料使うんだから、それに見合うだけのものでないと無意味でしょう？
この計画にはそこら辺どうなっているのかがいまいちわかんないんだよ。
木を植えるとか地方に人を行かせるようにするとか、環境対策は他にもいろいろありますからね。
117 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 10:30:11 ID:yVgVBA1D
http://homepage2.nifty.com/fujiwara_studyroom/energy/ener9/timber.htm
に木材の輸送に必要なエネルギーが書いてある。
荒っぽいが比重似たものどうしってことで、この計算の基と
なった数字を使わせてもらおう。
輸送に必要なエネルギーを逆算すると
陸上：1.91 MJ/?ｫ?｣
海上：0.37 MJ/?ｫ?｣
で、苫小牧～東京間の航路が約1000?｣だ。
陸路は切り出す位置にもよるので適当に100?｣とおく。
すると1?ｫ当たり561MJ必要ってことになる。原油換算で14.5?ｬ.
に木材の輸送に必要なエネルギーが書いてある。
荒っぽいが比重似たものどうしってことで、この計算の基と
なった数字を使わせてもらおう。
輸送に必要なエネルギーを逆算すると
陸上：1.91 MJ/?ｫ?｣
海上：0.37 MJ/?ｫ?｣
で、苫小牧～東京間の航路が約1000?｣だ。
陸路は切り出す位置にもよるので適当に100?｣とおく。
すると1?ｫ当たり561MJ必要ってことになる。原油換算で14.5?ｬ.
118 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 10:32:12 ID:yVgVBA1D
あれ？文字化けしたので再送。
http://homepage2.nifty.com/fujiwara_studyroom/energy/ener9/timber.htm
に木材の輸送に必要なエネルギーが書いてある。
荒っぽいが比重似たものどうしってことで、この計算の基と
なった数字を使わせてもらおう。
輸送に必要なエネルギーを逆算すると
陸上：1.91 MJ/トン・キロメートル
海上：0.37 MJ/トン・キロメートル
で、苫小牧～東京間の航路が約1000kmだ。
陸路は切り出す位置にもよるので適当に100kmとおく。
すると1トンの氷を運ぶのに561MJ必要ってことになる。原油換算で14.5リットル。
http://homepage2.nifty.com/fujiwara_studyroom/energy/ener9/timber.htm
に木材の輸送に必要なエネルギーが書いてある。
荒っぽいが比重似たものどうしってことで、この計算の基と
なった数字を使わせてもらおう。
輸送に必要なエネルギーを逆算すると
陸上：1.91 MJ/トン・キロメートル
海上：0.37 MJ/トン・キロメートル
で、苫小牧～東京間の航路が約1000kmだ。
陸路は切り出す位置にもよるので適当に100kmとおく。
すると1トンの氷を運ぶのに561MJ必要ってことになる。原油換算で14.5リットル。
ここまでに話が出ていないけど、
冬に降った雪をシートをかけて夏まで置いておくとどうなると思う。
雪に混じっている微細なゴミに、蛆と蝿が大量に発生するんだよ。
もちろん、室内に保管しておけば大丈夫だけど、大量に保管するには
そとにおいとかなきゃだめだ。
北海道から、冷房と共に大量に虫を運んでくるのか？
そこらへんの問題の解決は出来たのかな？
冬に降った雪をシートをかけて夏まで置いておくとどうなると思う。
雪に混じっている微細なゴミに、蛆と蝿が大量に発生するんだよ。
もちろん、室内に保管しておけば大丈夫だけど、大量に保管するには
そとにおいとかなきゃだめだ。
北海道から、冷房と共に大量に虫を運んでくるのか？
そこらへんの問題の解決は出来たのかな？
120 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 10:47:11 ID:yVgVBA1D
次に氷の熱量。
http://www.kdcnet.ac.jp/buturi/kougi/buturiko/heat/heat3/heat3.htm
あたりを参考にしてみる。
簡便のために、0℃の氷が溶けて20℃になるまでの熱量が冷房に使える、
輸送途中に溶ける分は(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!
とする。
氷の融解熱は334J/gだから、トン当たり334MJ。
そこから20℃に上がるまでに吸収する熱は、水の比熱が4.2J/g・Kだから、
トン当たり84MJ。
というわけで１トンの氷は418MJの熱を吸収できる。
あとは通常のエアコン動かすのに必要なエネルギーだが、誰かyrsk
http://www.kdcnet.ac.jp/buturi/kougi/buturiko/heat/heat3/heat3.htm
あたりを参考にしてみる。
簡便のために、0℃の氷が溶けて20℃になるまでの熱量が冷房に使える、
輸送途中に溶ける分は(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!
とする。
氷の融解熱は334J/gだから、トン当たり334MJ。
そこから20℃に上がるまでに吸収する熱は、水の比熱が4.2J/g・Kだから、
トン当たり84MJ。
というわけで１トンの氷は418MJの熱を吸収できる。
あとは通常のエアコン動かすのに必要なエネルギーだが、誰かyrsk
122 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 11:23:13 ID:vCu9fysP
気化熱も計算して～
おれは出来ない
おれは出来ない
123 ：ガムはロッテ：2006/07/13(木) 11:33:58 ID:tY6c8uFw
>>118
航路は海水バラストの代替なので増加分は0
また、都市は湾岸の近くにあるため内陸まで運ぶ必要は無い。
陸路は10ｋｍ程度が最大であろう。エネルギーは19.1MJ。 原油換算0.49リットル/氷１トン
氷1トンが吸収する熱量は418MJ
よって、すべての熱が東京で排熱されるとしても、 収支は約-400MJ/トン
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
20度の水からCOP4のエコアイスで氷１トンを作ったとすると、生成されるのは
氷１トン、廃熱（418MJ+消費電力104.5MJ） 収支は約100MJ/トン
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
熱収支では圧倒的に氷輸送に分がある。
航路は海水バラストの代替なので増加分は0
また、都市は湾岸の近くにあるため内陸まで運ぶ必要は無い。
陸路は10ｋｍ程度が最大であろう。エネルギーは19.1MJ。 原油換算0.49リットル/氷１トン
氷1トンが吸収する熱量は418MJ
よって、すべての熱が東京で排熱されるとしても、 収支は約-400MJ/トン
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
20度の水からCOP4のエコアイスで氷１トンを作ったとすると、生成されるのは
氷１トン、廃熱（418MJ+消費電力104.5MJ） 収支は約100MJ/トン
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
熱収支では圧倒的に氷輸送に分がある。
124 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 11:34:39 ID:wzhd48rh
ビルの壁面に 水を垂らして
どのくらいの気化熱を奪えるんでしょうね
昨年 いっせいに水まき（水打ち）しようって 行動が有ったけど 結果はどうなった？
どのくらいの気化熱を奪えるんでしょうね
昨年 いっせいに水まき（水打ち）しようって 行動が有ったけど 結果はどうなった？
液体はポンプで移動できるが固体である氷は不可能。
127 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 12:15:18 ID:oTdWnKRA
成層圏までパイプを引っ張って、上空の空気をコンプレッサで1気圧に圧縮して冷媒代わりに使うのって非効率なんかな？
128 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 12:18:51 ID:7i/5YUfl
129 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 12:23:13 ID:bbApMzwK
>>123
ありがとう。とてもわかりやすい解説だったよ。氷輸送をすごいと思った。
氷が輸送中に半分に溶けてもまだまだ大丈夫だね。
あとは具体的に氷でどうやって冷やすか、その方法が気になります。
で、次にまた質問。東京って何MJ減れば冷えてくれるのでしょうか？
あの東京が出す熱量って想像がつきませぬ。
ありがとう。とてもわかりやすい解説だったよ。氷輸送をすごいと思った。
氷が輸送中に半分に溶けてもまだまだ大丈夫だね。
あとは具体的に氷でどうやって冷やすか、その方法が気になります。
で、次にまた質問。東京って何MJ減れば冷えてくれるのでしょうか？
あの東京が出す熱量って想像がつきませぬ。
130 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 12:28:31 ID:wzhd48rh
屁理屈もいいが
商売的に成り立つのかね？
誰が氷買うの？？
商売的に成り立つのかね？
誰が氷買うの？？
省エネの観点なら、
無駄に作られてる深夜電力を有効利用してるエコアイス”だけ”の方が省エネなんよね。
氷を運ぶ場合は、港からビルまでの数キロを化石燃料燃やしながら運ぶし、
あと、氷を切り出す時に使用するエネルギーもバカにならん。
その分のエネルギー消費は氷輸送しなければいらない消費なわけで。
外気への廃熱の問題なら、
氷輸送は外気も冷やせるメリットはあるけど、
化石燃料を無駄使いしつつ外気を冷やすより、
多機能ヒートポンプ（エコキュートとか）で廃熱を給湯利用すれば、
外気への廃熱自体は減るわけだし、
給湯に使うエネルギーの削減にもなって良いと思う。
氷輸送の場合は無駄にCO2を増加させるだけだから。
この実験のメリットって現時点では特に無いよね。
余計に化石燃料を浪費し、CO2を増やしてまで、
廃熱０の冷房なんか目指す必要無いんだから。
無駄に作られてる深夜電力を有効利用してるエコアイス”だけ”の方が省エネなんよね。
氷を運ぶ場合は、港からビルまでの数キロを化石燃料燃やしながら運ぶし、
あと、氷を切り出す時に使用するエネルギーもバカにならん。
その分のエネルギー消費は氷輸送しなければいらない消費なわけで。
外気への廃熱の問題なら、
氷輸送は外気も冷やせるメリットはあるけど、
化石燃料を無駄使いしつつ外気を冷やすより、
多機能ヒートポンプ（エコキュートとか）で廃熱を給湯利用すれば、
外気への廃熱自体は減るわけだし、
給湯に使うエネルギーの削減にもなって良いと思う。
氷輸送の場合は無駄にCO2を増加させるだけだから。
この実験のメリットって現時点では特に無いよね。
余計に化石燃料を浪費し、CO2を増やしてまで、
廃熱０の冷房なんか目指す必要無いんだから。
>>123
> 航路は海水バラストの代替なので増加分は0
この、帰りは空荷だから海水バラストという議論は本当に合っているの？
海水バラスト積むようなタンカーなどで、東京札幌間で運行されてる？
そもそも、原油やガスを積むタンカーに氷は積めないし。
東京札幌間って、ほとんどがトラックのコンテナ用のフェリーじゃないの？
あれって、空荷でもバラストは必要ないんじゃないの？
返って、喫水が下がって燃費向上するんじゃないの？
> 航路は海水バラストの代替なので増加分は0
この、帰りは空荷だから海水バラストという議論は本当に合っているの？
海水バラスト積むようなタンカーなどで、東京札幌間で運行されてる？
そもそも、原油やガスを積むタンカーに氷は積めないし。
東京札幌間って、ほとんどがトラックのコンテナ用のフェリーじゃないの？
あれって、空荷でもバラストは必要ないんじゃないの？
返って、喫水が下がって燃費向上するんじゃないの？
困るのは、大失敗だと判明した後でもこれを続けるだろうってことだ
いったんできあがった利権を廃止するなんてありえんからな
いったんできあがった利権を廃止するなんてありえんからな
コンテナ船も決して多くはないが、バラスト水を積むそうだ。
ttp://www.jsanet.or.jp/environment/text/environment3a/07_01.html
ttp://www.jsanet.or.jp/environment/text/environment3a/07_01.html
>>135
氷を原産地から運んで船に積み込む・降ろして最終目的地に運ぶのがとても大変だと思いませんか？
氷を原産地から運んで船に積み込む・降ろして最終目的地に運ぶのがとても大変だと思いませんか？
>>131
＞ 多機能ヒートポンプ（エコキュートとか）で廃熱を給湯利用すれば、
＞ 外気への廃熱自体は減るわけだし、
そんなお湯作っても東京じゃ用途がない。
そもそもそれだと熱自体が減らない。
東京は夏場は放射冷却効果が低いし風通しも悪いから、発生する熱自体を減らすのは有効。
また、この氷で一応冷房量を減らせる計算のようなので、CO2排出量を少しは減らせると思われる（陸上輸送が少なければ増えはしない）。
>>137
利用先は臨海部限定だろうな。
破砕してスラリーにしてパイプラインやタンクローリーで輸送という手もあるが。
産地も港のそばで保管できるよう場所（北海道南部は結構あったかい）を工夫する必要があるだろう。
＞ 多機能ヒートポンプ（エコキュートとか）で廃熱を給湯利用すれば、
＞ 外気への廃熱自体は減るわけだし、
そんなお湯作っても東京じゃ用途がない。
そもそもそれだと熱自体が減らない。
東京は夏場は放射冷却効果が低いし風通しも悪いから、発生する熱自体を減らすのは有効。
また、この氷で一応冷房量を減らせる計算のようなので、CO2排出量を少しは減らせると思われる（陸上輸送が少なければ増えはしない）。
>>137
利用先は臨海部限定だろうな。
破砕してスラリーにしてパイプラインやタンクローリーで輸送という手もあるが。
産地も港のそばで保管できるよう場所（北海道南部は結構あったかい）を工夫する必要があるだろう。
まぁ俺も東京の臨海部ににょきにょき立ってるビルをぶち壊すのが先決だとは思うよ。
140 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 19:40:12 ID:A0Y1lckR
今日はやたら暑かったが頭の上まで葉で覆われた場所だと１０度ぐらい
気温が下がった感じがした、雪や氷を運ぶより緑化を考えた方が速い。
太陽電池をビル壁面に埋め込んでおけばかなりの効果がありそう、
５％の効率でも絶対温度から５％だから１５度ぐらい冷やしたのと
同じ効果があるはず。
気温が下がった感じがした、雪や氷を運ぶより緑化を考えた方が速い。
太陽電池をビル壁面に埋め込んでおけばかなりの効果がありそう、
５％の効率でも絶対温度から５％だから１５度ぐらい冷やしたのと
同じ効果があるはず。
141 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 20:50:39 ID:+9bMbSik
142 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 21:32:13 ID:yVgVBA1D
>>127
断熱圧縮という言葉でぐぐってみることをおすすめする。
それやるならむしろ深海水を汲み上げたほうが。
>>131
無駄に作られている深夜電力なんてない。
無駄にされているのは、昼間の電力消費ピーク時に合わせて作られた
発電・送電能力。嫌味な言い方するなら電力会社の設備投資。
もちろん電力会社の設備が有効に使われること自体はよいことだし、
昼夜の電力消費の差が無くなれば脱火力が進む→CO2排出が抑えられる
という意義はあるが。
断熱圧縮という言葉でぐぐってみることをおすすめする。
それやるならむしろ深海水を汲み上げたほうが。
>>131
無駄に作られている深夜電力なんてない。
無駄にされているのは、昼間の電力消費ピーク時に合わせて作られた
発電・送電能力。嫌味な言い方するなら電力会社の設備投資。
もちろん電力会社の設備が有効に使われること自体はよいことだし、
昼夜の電力消費の差が無くなれば脱火力が進む→CO2排出が抑えられる
という意義はあるが。
143 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 21:36:18 ID:yVgVBA1D
144 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 22:23:07 ID:7dZJmiXq
>>131 の言う
＞氷輸送の場合は無駄にCO2を増加させるだけだから。
＞この実験のメリットって現時点では特に無いよね。
＞余計に化石燃料を浪費し、CO2を増やしてまで、
＞廃熱０の冷房なんか目指す必要無いんだから。
に全てが集約されてると思うんだけどね。
「実験」がどうのこうの言うヤツは、これが科学的な実験だと勘違いしてないか？ ｗｗｗ
これ、科学的実験じゃなくて、経済的なモデルの実験だから。
氷で冷やす実験がしたいだけなら、エコキュートが既にあるしね。
「氷」で何カロリーを打ち消せるのか知らないけど、
これを運ぶ為に必要な化石燃料や、コストはそれに見合ったものかどうか、
って話なんだから、データが出せるはずなんだけど、出ないし。
机上で充分出来る事を、高い金掛けてやってるだけなんだよ。
要するに、税金をムダ使いするとか、北海道が東京のカネを引き入れるとか、
そういう話なんだよ。
＞氷輸送の場合は無駄にCO2を増加させるだけだから。
＞この実験のメリットって現時点では特に無いよね。
＞余計に化石燃料を浪費し、CO2を増やしてまで、
＞廃熱０の冷房なんか目指す必要無いんだから。
に全てが集約されてると思うんだけどね。
「実験」がどうのこうの言うヤツは、これが科学的な実験だと勘違いしてないか？ ｗｗｗ
これ、科学的実験じゃなくて、経済的なモデルの実験だから。
氷で冷やす実験がしたいだけなら、エコキュートが既にあるしね。
「氷」で何カロリーを打ち消せるのか知らないけど、
これを運ぶ為に必要な化石燃料や、コストはそれに見合ったものかどうか、
って話なんだから、データが出せるはずなんだけど、出ないし。
机上で充分出来る事を、高い金掛けてやってるだけなんだよ。
要するに、税金をムダ使いするとか、北海道が東京のカネを引き入れるとか、
そういう話なんだよ。
145 ：ガムはロッテ：2006/07/13(木) 22:33:13 ID:tY6c8uFw
>>123が不十分と言うのなら、それに反論しうるデータを反対派が出せばいいのに
それさえせず、批判ばっかりして勝手に要しちゃってまあ。
それさえせず、批判ばっかりして勝手に要しちゃってまあ。
146 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 23:07:32 ID:7dZJmiXq
>>145
>>123 は、
＞航路は海水バラストの代替なので増加分は0
がムチャクチャ。
なんで船舶での輸送エネルギーがゼロになってるんだ？
「熱量」で測るなら、そこも入れなきゃ話にならない。
熱量で計るくらいだから、エコの話なんでしょ？
だいたい、「空荷で東京に来る船がある」のを前提にしてる時点で破綻が多いよ。
普通に考えたら逆だからね。
どう考えても「氷を運ぶために」ムダな船舶が行き来する図しか見えない。
東京からカラ荷で北海道に帰ったりしてね ｗ
その辺のデータって無いもんかな。
>>123 は、
＞航路は海水バラストの代替なので増加分は0
がムチャクチャ。
なんで船舶での輸送エネルギーがゼロになってるんだ？
「熱量」で測るなら、そこも入れなきゃ話にならない。
熱量で計るくらいだから、エコの話なんでしょ？
だいたい、「空荷で東京に来る船がある」のを前提にしてる時点で破綻が多いよ。
普通に考えたら逆だからね。
どう考えても「氷を運ぶために」ムダな船舶が行き来する図しか見えない。
東京からカラ荷で北海道に帰ったりしてね ｗ
その辺のデータって無いもんかな。
何言ってるんだ、目的はなんなのかよーく見直してみると良いよ。
148 ：名無しのひみつ：2006/07/13(木) 23:36:29 ID:7dZJmiXq
149 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 00:29:15 ID:xDKzH63y
150 ：ガムはロッテ：2006/07/14(金) 00:32:02 ID:mfeK9CNy
恥ずかしいヤツがいるな。
オフィスビルを冷やすのが目的じゃないんだよ。
ちゃんと記事をよんで「目的」をよーーーーく考えてみると良いよ。
http://homepage.mac.com/idyukino/iblog/B665980284/C111356789/E1248777332/
オフィスビルを冷やすのが目的じゃないんだよ。
ちゃんと記事をよんで「目的」をよーーーーく考えてみると良いよ。
http://homepage.mac.com/idyukino/iblog/B665980284/C111356789/E1248777332/
発生熱を湯を作るのに使えばいいという意見があるが、その熱を永久に給湯器に封じ込めて
おくつもりなのか？それとも、放っておくといつの間にか消えるとでも思っているのか？
おくつもりなのか？それとも、放っておくといつの間にか消えるとでも思っているのか？
153 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 00:44:17 ID:vxfRAnL8
夏だけ遷都
汐留のビル全部潰せば東京都の気温は2,3度下がるよ。
155 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 01:14:16 ID:SP6Lzr/f
みんなけんか腰にならず落ち着いて考えようよ。
北海道の氷を真夏の東京に運んで冷房として利用する実験でしょ？
引用元が読めなくなっているので、本当はもっと何かあるのかもしれない。
どんな内容だったか覚えている人は教えてほしい。
この実験で重要なのは
①氷は冷房の代わりになるのだろうか？
②コストはどれくらいかかるの？現実的な値段なのか？
オマケっぽいけど
③輸送にかかる燃料なども考えて、東京全体の環境から見るとどれほど効果があるのか？
この３つが焦点になっていると俺は思う。他に意見があったら教えてほしい。
個人的に興味のある③の答えに対しては、>>123の解答でいいんじゃなかろうか。
氷を運べば運ぶほど、少なからず東京は冷えると。
灼熱都市東京に対してどれほど効果があるかはわからないけれど。
②に関して、俺は現実的ではない値段になりそうな気がする。初めてってこともあるし。
効率よく氷を運んだりすれば状況は変わるかも。気長に見なきゃだめかな。
重要な①に関して俺はサッパリわからん。誰か知っていたら教えて。各階の天井に
氷をブラ下げる物を作るとか？
北海道の氷を真夏の東京に運んで冷房として利用する実験でしょ？
引用元が読めなくなっているので、本当はもっと何かあるのかもしれない。
どんな内容だったか覚えている人は教えてほしい。
この実験で重要なのは
①氷は冷房の代わりになるのだろうか？
②コストはどれくらいかかるの？現実的な値段なのか？
オマケっぽいけど
③輸送にかかる燃料なども考えて、東京全体の環境から見るとどれほど効果があるのか？
この３つが焦点になっていると俺は思う。他に意見があったら教えてほしい。
個人的に興味のある③の答えに対しては、>>123の解答でいいんじゃなかろうか。
氷を運べば運ぶほど、少なからず東京は冷えると。
灼熱都市東京に対してどれほど効果があるかはわからないけれど。
②に関して、俺は現実的ではない値段になりそうな気がする。初めてってこともあるし。
効率よく氷を運んだりすれば状況は変わるかも。気長に見なきゃだめかな。
重要な①に関して俺はサッパリわからん。誰か知っていたら教えて。各階の天井に
氷をブラ下げる物を作るとか？
156 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 01:26:44 ID:BGrJr3tv
>>155
①に関しては、エコキュートがあるように「なる」よ。
冷房の原理がそもそもそんな感じだし、冷たいものがそこにあればそれでいい。
少なくとも、オフィス側から見れば、単なる普通の冷房になるシステムがある。
②に関しては「ならない」と断言出来るよ。
「北海道から空荷で東京に来る船」とやらが、想像を絶するくらいに余ってるなら別だけど、
そうでなければ、ペイは不可能。
よく対比に出されるエコキュートも、一般的に考えて非効率だけど、
夜間電力があるからペイ出来てるだけだし。
③に関しては、「東京のみ」に関して言えば、
「氷」を運んで熱エネルギーを相殺させてるわけだから、確実に低下するよ。
ここが、国土交通省やら、賛成派（工作員？ｗ）の付け入るポイント。
同じ労力で「白いペンキ」やら、「緑化」やら、「エコキュートの普及」やらした方がずーっとマシ。
ちなみに、重要なのは①ではなく、②だよ。
東京中のクーラーを新しいものに取り替えるだけで、どれだけ熱効率が上がったり、コストが下がるものやら。
そこは国土交通省の管轄じゃないからね。
①に関しては、エコキュートがあるように「なる」よ。
冷房の原理がそもそもそんな感じだし、冷たいものがそこにあればそれでいい。
少なくとも、オフィス側から見れば、単なる普通の冷房になるシステムがある。
②に関しては「ならない」と断言出来るよ。
「北海道から空荷で東京に来る船」とやらが、想像を絶するくらいに余ってるなら別だけど、
そうでなければ、ペイは不可能。
よく対比に出されるエコキュートも、一般的に考えて非効率だけど、
夜間電力があるからペイ出来てるだけだし。
③に関しては、「東京のみ」に関して言えば、
「氷」を運んで熱エネルギーを相殺させてるわけだから、確実に低下するよ。
ここが、国土交通省やら、賛成派（工作員？ｗ）の付け入るポイント。
同じ労力で「白いペンキ」やら、「緑化」やら、「エコキュートの普及」やらした方がずーっとマシ。
ちなみに、重要なのは①ではなく、②だよ。
東京中のクーラーを新しいものに取り替えるだけで、どれだけ熱効率が上がったり、コストが下がるものやら。
そこは国土交通省の管轄じゃないからね。
157 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 01:29:15 ID:BGrJr3tv
ああ、あと。
「太陽熱」とか、「夜間に冷却される熱」とかは、
人間の及ぶところではないから。
人間の発生させる熱をベースに科学的な事を云々言って煙に巻く連中の事は信用しない方がいい。
全体の熱量だけで考えれば、東京中を白いペンキで塗れば、こんな計画はゴミクズ以下。
「太陽熱」とか、「夜間に冷却される熱」とかは、
人間の及ぶところではないから。
人間の発生させる熱をベースに科学的な事を云々言って煙に巻く連中の事は信用しない方がいい。
全体の熱量だけで考えれば、東京中を白いペンキで塗れば、こんな計画はゴミクズ以下。
何故エコキュートが役に立つと思うのだろうか。さんざん言及されてきているのに。
160 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 02:01:42 ID:BGrJr3tv
>>158
俺は、エコよりコストの方を中心に考えてるんだけど。
そのリンクでは「一トンの氷を作るのに約八百円の電気代がかかる」と書かれてるよな？
前回はこの記事を元に、この試算があったから大してモメなかったんだが。
単純な話、「4ｔトラックで4ｔの氷を3200円で運んでくるシステムって構築出来ると思う？」
ってコトだよな？
しかもこれは、北海道から持ってきた氷を港からオフィスに運ぶだけのコストだよ？
貯水池 ＞ 船 ＞ オフィス なんていくら掛かるコトやら。
ジュールだとかなんとか、科学的な数字に弱い連中もこれだけ説明すれば、
これが「何を目的に」作られた計画なのか判るだろ？ ｗ
俺は、エコよりコストの方を中心に考えてるんだけど。
そのリンクでは「一トンの氷を作るのに約八百円の電気代がかかる」と書かれてるよな？
前回はこの記事を元に、この試算があったから大してモメなかったんだが。
単純な話、「4ｔトラックで4ｔの氷を3200円で運んでくるシステムって構築出来ると思う？」
ってコトだよな？
しかもこれは、北海道から持ってきた氷を港からオフィスに運ぶだけのコストだよ？
貯水池 ＞ 船 ＞ オフィス なんていくら掛かるコトやら。
ジュールだとかなんとか、科学的な数字に弱い連中もこれだけ説明すれば、
これが「何を目的に」作られた計画なのか判るだろ？ ｗ
161 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 02:02:56 ID:BGrJr3tv
162 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 03:03:56 ID:fFMuOcVw
冬の寒さを夏にもってくればいいんじゃない？
163 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 03:27:25 ID:jRYZeoLq
つーか、東京が猛暑のときは北海道も猛暑なんじゃないのか？
それまで、北海道のどこで氷を保管しとくんだ？
素直に、札幌あたりの冷房に使った方が効率的だと思われ。
北海道って、あんまり冷房設備が整ってないって聞くしね。
それまで、北海道のどこで氷を保管しとくんだ？
素直に、札幌あたりの冷房に使った方が効率的だと思われ。
北海道って、あんまり冷房設備が整ってないって聞くしね。
164 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 03:39:46 ID:BGrJr3tv
>>160 自分は、問題が存在する場合にそれを解決するための可能な方策各々について、
その有効性を調べてみることに何の問題があるのかがわからない。
それはいいとして、まず、>>150のリンク先にはコンテナと書いてある。
コンテナ毎凍らせてそのまま運ぶということだろう。
このあたりのことは全くわからないが、40フィートコンテナというのを使うと、
60トン、48000円分の氷を運べる。ようやく見つけた距離制運賃表というものによると、
48000円で走れる距離は30Km以上。
コンテナのまま夜中にオフィス街に入って氷をエコキュート用貯水タンクに放り込んでいけば
良いということか。
その有効性を調べてみることに何の問題があるのかがわからない。
それはいいとして、まず、>>150のリンク先にはコンテナと書いてある。
コンテナ毎凍らせてそのまま運ぶということだろう。
このあたりのことは全くわからないが、40フィートコンテナというのを使うと、
60トン、48000円分の氷を運べる。ようやく見つけた距離制運賃表というものによると、
48000円で走れる距離は30Km以上。
コンテナのまま夜中にオフィス街に入って氷をエコキュート用貯水タンクに放り込んでいけば
良いということか。
166 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 04:55:49 ID:UuI5ru9p
これは東京全体を冷やすというものではないだろう。
打ち水でも、いつどこに散水しても効果があるというわけではない。
どの地区の冷房の排熱をどの時間減らせばヒートアイランド軽減に最も効果が
あるかというのも考えないといかんはずだ。そうすれば周辺の冷房も弱まり
それがまた排熱の減少につながる。
闇雲に氷を配って、というのはやはりコストと陸上輸送の際の環境負荷を
増加させることになる。
打ち水でも、いつどこに散水しても効果があるというわけではない。
どの地区の冷房の排熱をどの時間減らせばヒートアイランド軽減に最も効果が
あるかというのも考えないといかんはずだ。そうすれば周辺の冷房も弱まり
それがまた排熱の減少につながる。
闇雲に氷を配って、というのはやはりコストと陸上輸送の際の環境負荷を
増加させることになる。
>>165
タクシーの運賃表？
タクシーの運賃表？
>>165
>40フィートコンテナというのを使うと、60トン・・・
そんなに積めないって。
規格上、最大重量が約30トンまでで、コンテナの自重が約4トン
単純に縦・横・高さ掛けた体積から60トン運べると思ったのかも知れんが
そんなに積んだら潰れます
>40フィートコンテナというのを使うと、60トン・・・
そんなに積めないって。
規格上、最大重量が約30トンまでで、コンテナの自重が約4トン
単純に縦・横・高さ掛けた体積から60トン運べると思ったのかも知れんが
そんなに積んだら潰れます
「やってみたけど、やっぱりダメでした～」という報告書は既に準備中。
その辺はぬかりないよ。
その辺はぬかりないよ。
ところで、北海道南岸 ←→ 東京港をほぼ定期的に航行しているコンテナ船って
どのくらいの頻度？ まさか LNG 船や石油タンカー・バラ積み船に氷を積めるとは
思っていないよね～。
どのくらいの頻度？ まさか LNG 船や石油タンカー・バラ積み船に氷を積めるとは
思っていないよね～。
171 ：ガムはロッテ：2006/07/14(金) 09:55:41 ID:DauBg97x
廃熱が集中することでヒートアイランドを引き起こされる。
すると都市の温度が上がってさらに冷房需要が高まり
それの廃熱がヒートアイランドを加速させる。悪循環。
冷房を使おうがエコアイスを使おうが同じ量の廃熱を出すんだからこの悪循環は止められないが、
氷を外部から持っていけば廃熱が出ないため、加熱が抑止され冷房需要が下がり逆の好循環になる。
こういった環境整備に対するコストは普通ならば国負担で行うものだが、
今回の実験では民間で行えるくらい価格競争力があるのでは、という検証も出来るという点でおもしろい。
すると都市の温度が上がってさらに冷房需要が高まり
それの廃熱がヒートアイランドを加速させる。悪循環。
冷房を使おうがエコアイスを使おうが同じ量の廃熱を出すんだからこの悪循環は止められないが、
氷を外部から持っていけば廃熱が出ないため、加熱が抑止され冷房需要が下がり逆の好循環になる。
こういった環境整備に対するコストは普通ならば国負担で行うものだが、
今回の実験では民間で行えるくらい価格競争力があるのでは、という検証も出来るという点でおもしろい。
172 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 10:05:25 ID:GhLKVTRG
アホみたいに最初から感情で叩く多すぎ
173 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 12:45:54 ID:I+9oqKki
大型トラックリース料金２０万円
運んだ氷５トン半
一トンあたり３万６０００円なりーＷ
ソースはめざましテレビ
運んだ氷５トン半
一トンあたり３万６０００円なりーＷ
ソースはめざましテレビ
船の運賃は石炭や鉱石ベースの場合、アメリカ（バージニア州）から日本まででも、１ｔあたりたった１１ドル（海運統計要覧）
陸上輸送をいかに減らすかがカギだな。
175 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 13:18:48 ID:BGrJr3tv
あとさ、普通に積み下ろしどうするのかがさっぱり判らん。
専用ビルじゃないとダメって事なんだろうけどね。
176 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 13:21:10 ID:rbv5n17V
大型トラックリース料金だけで、総額２０万えーーーーーーーーーーーーん
人件費は計算に入れないで、リース料金だけで２０万えーーーーーーーーん
エコマニアに氷を買ってもらいましょう。
一トン４万はいくね、人件費も入れたら
ヒートアイランドの原因はコンクリートやアスファルトの石系材の太陽熱蓄熱と、
排気ガスの微粒子によるドーム効果。
排気ガスの微粒子によるドーム効果。
179 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 13:29:03 ID:nV/JqRkM
荷下ろししたあとのトラックを利用するんだが
180 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 13:33:26 ID:rbv5n17V
>>178
細かいとこは、めざましテレビなり、これやってるバカ組織に直接聞いてよ
電話という文明の利器を使って。
北海道から東京まで片道３０時間、海上輸送だけで往復６０時間
陸上輸送時間を入れると、丸々三日リはースが必要となる。
リースだけで２０万だから、それを３で割ったら一日６万から７万だね。
運転手も込みの値段だろ。プロでねえと運転できないからな、大型トラックは。
世の中はな、物借りるのも安くはねえんだよ中学生。
細かいとこは、めざましテレビなり、これやってるバカ組織に直接聞いてよ
電話という文明の利器を使って。
北海道から東京まで片道３０時間、海上輸送だけで往復６０時間
陸上輸送時間を入れると、丸々三日リはースが必要となる。
リースだけで２０万だから、それを３で割ったら一日６万から７万だね。
運転手も込みの値段だろ。プロでねえと運転できないからな、大型トラックは。
世の中はな、物借りるのも安くはねえんだよ中学生。
燃料代だけで運んでくれるんなら無問題だな。
182 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 13:38:12 ID:rbv5n17V
＞１８１
そんなボランティアは居ないんだよ中学生
そんなボランティアは居ないんだよ中学生
183 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 13:40:21 ID:pyDTITRN
中東の方では、編んだ茨か何かの植物を窓辺に掲げて、
そこに上から水をたらし、気化熱を利用して冷房の
代わりをさせているってのが、昔なるほどザワールドでやってた。
キンキンも江里子も感動してたな。きっこもいたな。
184 ：ガムはロッテ：2006/07/14(金) 13:44:49 ID:DLVbECPW
実験だからリースで済ませているだけで事業化したらもっと安くなるだろ。
どんな実験だって実験段階から元がとれるわけない。
リニアモーターカーだって無料で乗せてるけど数千億投入してるじゃないか。
事業化したときにどのくらい効果あるかの実験なんだよ。
実験と事業を同じように考えてはじめから採算性を求めるのは文系の馬鹿がやること。
どんな実験だって実験段階から元がとれるわけない。
リニアモーターカーだって無料で乗せてるけど数千億投入してるじゃないか。
事業化したときにどのくらい効果あるかの実験なんだよ。
実験と事業を同じように考えてはじめから採算性を求めるのは文系の馬鹿がやること。
185 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 13:45:43 ID:rbv5n17V
ま、現状でコンテナ一個分のコストは２０万円なりー
５トン運ぶのに２０万円なりー
エコマニアにこの氷買ってもらいませう
５トン運ぶのに２０万円なりー
エコマニアにこの氷買ってもらいませう
中東は乾燥地帯だからうまくいく。東京はあっという間に湿度100％。
暑い上に汗も蒸発しない蒸し風呂の世界になる。
それをお望みか？
暑い上に汗も蒸発しない蒸し風呂の世界になる。
それをお望みか？
187 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 13:53:24 ID:rbv5n17V
で、１トン数万円の氷を誰が買うんだ？
実証実験はするが事業化はしないって何の実験だよ。
運べる事も冷やせる事も分かってる。
残るはコストだけじゃないのか。
運べる事も冷やせる事も分かってる。
残るはコストだけじゃないのか。
理系ならコスト試算しなくていいなんてどこの共産国家だよ。
それとも文系騙して予算引き出すのが理系の仕事か。
それとも文系騙して予算引き出すのが理系の仕事か。
ID:2oIi1R0B は実証実験の意味をもう少し良く
考えた方が良いと思う。
考えた方が良いと思う。
194 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 14:10:40 ID:BGrJr3tv
一体何を実証しようとしているのかを聞いているわけだが。
この実験にコスト以外に実証できるような要素はあるのか？
この実験にコスト以外に実証できるような要素はあるのか？
>>194
経済の実験じゃなくて、実証実験だよ。
経済の実験じゃなくて、実証実験だよ。
198 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 14:24:45 ID:BGrJr3tv
ID:2oIi1R0B に全面的に賛成するな。
だから「何の実験」なんだよ。
http://homepage.mac.com/idyukino/iblog/B665980284/C111356789/E1248777332/
まぁ、こっち見れば元々はコストの実験だったんだろう？
そんなの計算すればすぐに判るじゃないか。
ちなみに、船舶も国土交通省の管轄な。
よっぽど余ってるんだろうね。
だから「何の実験」なんだよ。
http://homepage.mac.com/idyukino/iblog/B665980284/C111356789/E1248777332/
まぁ、こっち見れば元々はコストの実験だったんだろう？
そんなの計算すればすぐに判るじゃないか。
ちなみに、船舶も国土交通省の管轄な。
よっぽど余ってるんだろうね。
199 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 14:26:47 ID:pOOP+WKk
ビルの屋上全部鏡張りにするだけでも効果あるんじゃね？
国土交通省の役人が「仕事してます」と言わんがための「実験」。
試算・計算と現実がどれほど違うか、役人が自分自身で納得し、ついでに
運輸関係にご褒美の仕事を回すことに大いなる意義があるのだろうな。
試算・計算と現実がどれほど違うか、役人が自分自身で納得し、ついでに
運輸関係にご褒美の仕事を回すことに大いなる意義があるのだろうな。
>>198
リンク先から引用。
>国交省北海道局によると、一トンの氷を作るのに約八百円の電気代がかかる。
>北海道から氷を送るには、輸送費、ビルに氷の搬入口を設ける費用などが必要
>だが、電気代がかからないため、電気での製氷に価格面で十分対抗できるという。
コストの試算は済んでるじゃん。運用上実際にやってみないと気づかないことなんか沢山あるよ。
じゃなきゃ実験なんて意味がないし、新規事業なんか儲かって仕方ないだろうな。
まっとうな企業は計算上は成功すると判断してからやるんだからね。
> 一方、製造業の弱い北海道は、多くのコンテナが空のまま首都圏に回送されている。
余ってるのを活用するのが目的って明示してるじゃん。ところで余ってるものを活用して
何か困るの？東京→北海道の輸送を減らせばいいとか言うなよ。
リンク先から引用。
>国交省北海道局によると、一トンの氷を作るのに約八百円の電気代がかかる。
>北海道から氷を送るには、輸送費、ビルに氷の搬入口を設ける費用などが必要
>だが、電気代がかからないため、電気での製氷に価格面で十分対抗できるという。
コストの試算は済んでるじゃん。運用上実際にやってみないと気づかないことなんか沢山あるよ。
じゃなきゃ実験なんて意味がないし、新規事業なんか儲かって仕方ないだろうな。
まっとうな企業は計算上は成功すると判断してからやるんだからね。
> 一方、製造業の弱い北海道は、多くのコンテナが空のまま首都圏に回送されている。
余ってるのを活用するのが目的って明示してるじゃん。ところで余ってるものを活用して
何か困るの？東京→北海道の輸送を減らせばいいとか言うなよ。
202 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 16:03:16 ID:H7Bfs5gR
で、１トン数万円の氷を誰が買うんだ？
http://www.yomiuri.co.jp/zoom/MM20060707155132612M0.htm
見たところ、1m × 1m × 0.5m にはとても見えない。作業員が多いな。
(実験だから許してやる) フォークリフトを使うのか？
氷の切り出し作業は、どんなふうにやるのか？ チェーンソーを手で持って行うのか？
運んでいる途中で氷がくっつかないようにするには、どんな方法を使うのか？
見たところ、1m × 1m × 0.5m にはとても見えない。作業員が多いな。
(実験だから許してやる) フォークリフトを使うのか？
氷の切り出し作業は、どんなふうにやるのか？ チェーンソーを手で持って行うのか？
運んでいる途中で氷がくっつかないようにするには、どんな方法を使うのか？
204 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 16:09:03 ID:H7Bfs5gR
保冷車は高いんで、安い一般トラックを使用
コンテナが結露していて、職員が
これは内部が冷えている証拠、とかほざいてた。。。
あんたねえ、それ氷が溶けてる証拠だってｗｗｗｗｗ
２５％も溶けてやんのｗ
コンテナが結露していて、職員が
これは内部が冷えている証拠、とかほざいてた。。。
あんたねえ、それ氷が溶けてる証拠だってｗｗｗｗｗ
２５％も溶けてやんのｗ
大量の氷雪を移動したりして、生態系を乱さないか？
北海道の小動物・微小生物が大量に運ばれないのか？
氷の中の不純物が既存の「冷熱エネルギー利用設備」に悪影響を与えないのか？
ほんとうに「実証実験」をやらないとわからないところまで、考えに考えた
後の話なのか？
ビルの冷房設備を「冷熱エネルギー利用」に置き換えるのに、どのくらいの
時間と追加費用がかかるのか？
北海道の小動物・微小生物が大量に運ばれないのか？
氷の中の不純物が既存の「冷熱エネルギー利用設備」に悪影響を与えないのか？
ほんとうに「実証実験」をやらないとわからないところまで、考えに考えた
後の話なのか？
ビルの冷房設備を「冷熱エネルギー利用」に置き換えるのに、どのくらいの
時間と追加費用がかかるのか？
206 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 16:15:08 ID:RzdaC3cm BE:177685834-
>>205の言う通りだな。
ぶっちゃけ深く考えてないのでは？まだ実験段階だし。
ぶっちゃけ深く考えてないのでは？まだ実験段階だし。
207 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 16:19:30 ID:H7Bfs5gR
やるとすえば、氷を大量輸送できる専用船を作るしかないねえ
そして、その氷を都心まで運ぶのは、何万もかかるから、
港の近くに農作物の大規模冷蔵貯蔵庫を作るとか
利用できるのは、これが精一杯だな。
わずかな氷を大型トラックでいちいち運んでたら、氷がアフォみたいに高くなって
商売的に成り立たないよ。ボランティアがいれば話は別だが
そして、その氷を都心まで運ぶのは、何万もかかるから、
港の近くに農作物の大規模冷蔵貯蔵庫を作るとか
利用できるのは、これが精一杯だな。
わずかな氷を大型トラックでいちいち運んでたら、氷がアフォみたいに高くなって
商売的に成り立たないよ。ボランティアがいれば話は別だが
今朝めざましテレビでやっていたが、オナニー企画の実証みたいだね。
商業ベースに乗らないよ。
最終的には補助金出して企業に採用してもらい、結局高いもんにつくだろうな。
商業ベースに乗らないよ。
最終的には補助金出して企業に採用してもらい、結局高いもんにつくだろうな。
＞204
２５％でも残ればりっぱなもの。
２５％でも残ればりっぱなもの。
>204
氷が溶けなくちゃ内部は冷えないだろ…。
氷が溶けなくちゃ内部は冷えないだろ…。
昔、南極の氷山をタグボートで引っ張ってきて、水不足の中東に
豊富な水をもたらそうという話があったが、それは結局実現しなかった。
しかし逆浸透法を使った海水淡水化プラントは実用されていると聞くよ。
豊富な水をもたらそうという話があったが、それは結局実現しなかった。
しかし逆浸透法を使った海水淡水化プラントは実用されていると聞くよ。
212 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 16:27:26 ID:BGrJr3tv
213 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 16:29:09 ID:H7Bfs5gR
運んでる途中で無駄に溶けても困るんだよ
まあ、遊び企画だから、滅茶苦茶でもいいんだろうけど
まあ、遊び企画だから、滅茶苦茶でもいいんだろうけど
いえいえ「松根油」みたいに、チャレンジする心構え・取り組みが大切。
結果はどうでもいいﾉﾀﾞ｡
結果はどうでもいいﾉﾀﾞ｡
215 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 16:37:21 ID:BGrJr3tv
216 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 16:40:42 ID:H7Bfs5gR
やることないもんで、自らの存在価値をアピールしようと
公務員がしょうもないことしてんでしょおなあｗ
いくら北海道に売るものが無いからって、氷ってな。
エコだ環境だと宣伝すればバカが騙せる、なんて思ってんだろうが。
公務員がしょうもないことしてんでしょおなあｗ
いくら北海道に売るものが無いからって、氷ってな。
エコだ環境だと宣伝すればバカが騙せる、なんて思ってんだろうが。
217 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 16:47:40 ID:H7Bfs5gR
＞２５％でも残ればりっぱなもの。
クール宅急便でも使えばもっと成績よかったと思うぞ
まあ、１トンあたり１０万はかかるだろうが
クール宅急便でも使えばもっと成績よかったと思うぞ
まあ、１トンあたり１０万はかかるだろうが
219 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 16:52:38 ID:BGrJr3tv
>>201
＞コストの試算は済んでるじゃん。運用上実際にやってみないと気づかないことなんか沢山あるよ。
＞じゃなきゃ実験なんて意味がないし、新規事業なんか儲かって仕方ないだろうな。
＞まっとうな企業は計算上は成功すると判断してからやるんだからね。
1ｔ辺りのコストが800円ってことはエコアイス（ずっとキュートと間違えてた）と比較してだろ？
あれは貯氷タンクに製氷されるから、輸送費なんて要らないよな？
http://www.kepco.co.jp/ecoice/faq/index.html
だいたい1機辺り2～4ｔ製氷タンクがあるから、4ｔタイプとして、3200円か。
いやいや、ちょっと待てよ。
一機辺り3200円って従来型のクーラーを１日運転するより高いじゃないか。
そもそも、1ｔ製氷するのに800円って試算自体がウソじゃないのか？ ｗ
＞コストの試算は済んでるじゃん。運用上実際にやってみないと気づかないことなんか沢山あるよ。
＞じゃなきゃ実験なんて意味がないし、新規事業なんか儲かって仕方ないだろうな。
＞まっとうな企業は計算上は成功すると判断してからやるんだからね。
1ｔ辺りのコストが800円ってことはエコアイス（ずっとキュートと間違えてた）と比較してだろ？
あれは貯氷タンクに製氷されるから、輸送費なんて要らないよな？
http://www.kepco.co.jp/ecoice/faq/index.html
だいたい1機辺り2～4ｔ製氷タンクがあるから、4ｔタイプとして、3200円か。
いやいや、ちょっと待てよ。
一機辺り3200円って従来型のクーラーを１日運転するより高いじゃないか。
そもそも、1ｔ製氷するのに800円って試算自体がウソじゃないのか？ ｗ
220 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 16:55:18 ID:BGrJr3tv
221 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 16:57:05 ID:RAjZyrwJ
去年、一斉に打ち水して1度下がったよな
激しい夕立は10度下げることもある
で、打ち氷を大量にすれば町全体が冷えるんじゃね
激しい夕立は10度下げることもある
で、打ち氷を大量にすれば町全体が冷えるんじゃね
222 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 17:00:15 ID:H7Bfs5gR
＞コストの試算は済んでるじゃん。運用上実際にやってみないと気づかないことなんか沢山あるよ。
どんな想定したかしらんが、実験する前から、氷運ぶのには多額の金がかかる
なんて社会生活やってりゃバカでお分かるだろうに。
公務員は、物運ぶのに最初から最後までタダなんて思ってんのかね？ｗ
どんな想定したかしらんが、実験する前から、氷運ぶのには多額の金がかかる
なんて社会生活やってりゃバカでお分かるだろうに。
公務員は、物運ぶのに最初から最後までタダなんて思ってんのかね？ｗ
223 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 17:01:32 ID:H7Bfs5gR
>>218
まあ、やるのは勝手だが、東京都の予算でやってくれや
まあ、やるのは勝手だが、東京都の予算でやってくれや
224 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 17:15:55 ID:dBMQ/cF6
エコアイスは一日の電気出力の平均化。
氷の輸入は都市で使う電力出力(廃熱)全体の縮小を目指すもの。
この違いを理解しない人と話しても噛みあわない。
どっちも省エネ技術として大切だけど(氷の輸入は技術というより工夫か)
どちらか一方じゃなきゃ嫌な人が多い。
あと熱力学第２法則を理解しない人も
フィードバック増幅も理解しない人も
どうやったらヒートアイランドが解決できるか永久に理解できない。
氷の輸入は都市で使う電力出力(廃熱)全体の縮小を目指すもの。
この違いを理解しない人と話しても噛みあわない。
どっちも省エネ技術として大切だけど(氷の輸入は技術というより工夫か)
どちらか一方じゃなきゃ嫌な人が多い。
あと熱力学第２法則を理解しない人も
フィードバック増幅も理解しない人も
どうやったらヒートアイランドが解決できるか永久に理解できない。
まあ、やるのは勝手だが、夕張市の予算は使うなよ
226 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 17:18:09 ID:qsrQka4k
氷の輸入も管理運営やら流通の仕組みを工夫して
エネルギー収支やコストがプラスになれば技術といえるか
もしかしたら現代の氷室ビジネスが拓けるかも知れない
エネルギー収支やコストがプラスになれば技術といえるか
もしかしたら現代の氷室ビジネスが拓けるかも知れない
227 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 17:18:52 ID:+Vlt2kE/
５トン２０万円の予算で計算すると
1兆円も使えば２５００００００トンの氷を調達できる
都民がひとりあたり１０万円が負担すれば、これくらいの氷が調達できる
実際払えるのは半分の５００万人として、一人あたり２０万円なりー
1兆円も使えば２５００００００トンの氷を調達できる
都民がひとりあたり１０万円が負担すれば、これくらいの氷が調達できる
実際払えるのは半分の５００万人として、一人あたり２０万円なりー
228 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 17:20:39 ID:+Vlt2kE/
氷室ビジネスｗｗ
229 ：ちんちん＠ＳＥＸ：2006/07/14(金) 17:21:04 ID:SVkhxyJv
230 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 17:22:29 ID:OBN3Gvjj
電気を使う以上必ず廃熱が出てしまう
すると暑くて冷房をつける人が増える
さらに暑くなって・・・
この負の連鎖を断ち切るためには電気を使わないで
都市で廃熱が起こらないような工夫がいる
単純に使うエネルギーを比べるより
都市のヒートアイランドを断ち切るほうが全体として省エネになるかもしれない
その可能性を探る実験だと好意的に解釈したい。
すると暑くて冷房をつける人が増える
さらに暑くなって・・・
この負の連鎖を断ち切るためには電気を使わないで
都市で廃熱が起こらないような工夫がいる
単純に使うエネルギーを比べるより
都市のヒートアイランドを断ち切るほうが全体として省エネになるかもしれない
その可能性を探る実験だと好意的に解釈したい。
>>224
＞氷の輸入は都市で使う電力出力(廃熱)全体の縮小を目指す
都市の電力消費 ＝ 都市の廃熱だと勘違いしてないか？
都市ではいろいろなエネルギーが消費されているが、それに
石油類が占める割合は結構多い。
ビルの冷房エネルギー消費が都市ヒートアイランドの主因だと、
素朴に勘違いしていると思われるのだが。
＞氷の輸入は都市で使う電力出力(廃熱)全体の縮小を目指す
都市の電力消費 ＝ 都市の廃熱だと勘違いしてないか？
都市ではいろいろなエネルギーが消費されているが、それに
石油類が占める割合は結構多い。
ビルの冷房エネルギー消費が都市ヒートアイランドの主因だと、
素朴に勘違いしていると思われるのだが。
232 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 17:24:17 ID:BGrJr3tv
>>224
まだヒートアイランドとか言ってるのか。
ばっかじゃねーの ｗ
あと熱力学第２法則やフィードバック増幅やらを勉強しても、
バカはバカなんだね。
東京じゃなくて、スペースコロニーならそういう計算も出来るかもな ｗｗｗ
その違いくらいは理解出来るようになろうぜ。
まだヒートアイランドとか言ってるのか。
ばっかじゃねーの ｗ
あと熱力学第２法則やフィードバック増幅やらを勉強しても、
バカはバカなんだね。
東京じゃなくて、スペースコロニーならそういう計算も出来るかもな ｗｗｗ
その違いくらいは理解出来るようになろうぜ。
233 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 17:27:06 ID:+Vlt2kE/
明言が誕生した、その名も
氷室ビジネスｗ
マネーの虎じゃ、ノーマネーでフィニッシュです
って終りそうだがｗ
氷室ビジネスｗ
マネーの虎じゃ、ノーマネーでフィニッシュです
って終りそうだがｗ
都市には人間が多い (人間の密度が多い・高い) 。一人の人間は生きているだけで
100W 電球に相当する熱を放射している (正確な値は調べてね)。よって都市は暑くなる。
都市にタムロする人間を減らせば、都市のヒートアイランド現象はずっとずっと
緩和されるであろう。
100W 電球に相当する熱を放射している (正確な値は調べてね)。よって都市は暑くなる。
都市にタムロする人間を減らせば、都市のヒートアイランド現象はずっとずっと
緩和されるであろう。
236 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 17:38:07 ID:+Vlt2kE/
氷室ビジネスｗ
237 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 17:40:31 ID:BGrJr3tv
>>234
はぁ？
東京はスペースコロニーじゃないってコトは理解してるよな？
大気の循環があるし、熱い主原因は太陽なんだよ。
さんざん既出だけど、ヒートアイランド対策で同じ予算掛けるなら、
他にいくらでも方法があるってこと。
単純に蓄熱量を下げる対策でもいいし、
冷房に限れば、旧式のクーラーを強制的に取り替えさせれば幾らでも効率を上げられる。
っていうか、このプロジェクトに賛成派が居る事自体が信じられないんだよ、俺は。
はぁ？
東京はスペースコロニーじゃないってコトは理解してるよな？
大気の循環があるし、熱い主原因は太陽なんだよ。
さんざん既出だけど、ヒートアイランド対策で同じ予算掛けるなら、
他にいくらでも方法があるってこと。
単純に蓄熱量を下げる対策でもいいし、
冷房に限れば、旧式のクーラーを強制的に取り替えさせれば幾らでも効率を上げられる。
っていうか、このプロジェクトに賛成派が居る事自体が信じられないんだよ、俺は。
238 ：ちんちん＠ＳＥＸ：2006/07/14(金) 17:45:36 ID:SVkhxyJv
＞230 は変でもあり、また、すばらしいことを言っている。
＞単純に使うエネルギーを比べるより
＞都市のヒートアイランドを断ち切るほうが全体として省エネになるかもしれない
★ 「省エネルギー」とは、エネルギーの収支計算を超越している。
エネルギー収支をいくら計算しても「省エネルギー」にはならないという主張らしい。
＞単純に使うエネルギーを比べるより
＞都市のヒートアイランドを断ち切るほうが全体として省エネになるかもしれない
★ 「省エネルギー」とは、エネルギーの収支計算を超越している。
エネルギー収支をいくら計算しても「省エネルギー」にはならないという主張らしい。
240 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 17:48:57 ID:+Vlt2kE/
２５００００００トンを１００日で割ると２５００００トン
一日１０トンの氷を使うとして、２５０００棟の中規模ビルが冷房可能かなあ
１日１０トンとすると、毎日４０万円の氷代か。
現実的じゃないね。
一日１０トンの氷を使うとして、２５０００棟の中規模ビルが冷房可能かなあ
１日１０トンとすると、毎日４０万円の氷代か。
現実的じゃないね。
241 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 17:51:57 ID:+Vlt2kE/
ちなみにエコキュートで１０トンの氷を作ったら
毎日１万円の電気代となります。天然氷は４０倍の値段っすね
毎日１万円の電気代となります。天然氷は４０倍の値段っすね
＞239 追加。
なるほど、「省エネルギー」とは標語・スローガン・錦の御旗であるからして、
それは象徴的なものであり、物理学や熱力学でいう「エネルギー」と決して
混同してはならない、という意味らしいですね。すこし納得。
なるほど、「省エネルギー」とは標語・スローガン・錦の御旗であるからして、
それは象徴的なものであり、物理学や熱力学でいう「エネルギー」と決して
混同してはならない、という意味らしいですね。すこし納得。
>237
他の対策は当然並行して進めてるだろ。この実験だけがヒートアイランド対策の全てだって
思いこんでる奴の存在のほうが信じられん。
>222も資料の検討も無しにコストは運送費含んでないとか妄想してるし。
裏付けがあるならともかく、根拠なくそう決めつけてるのは信じ難い程の(ry
他の対策は当然並行して進めてるだろ。この実験だけがヒートアイランド対策の全てだって
思いこんでる奴の存在のほうが信じられん。
>222も資料の検討も無しにコストは運送費含んでないとか妄想してるし。
裏付けがあるならともかく、根拠なくそう決めつけてるのは信じ難い程の(ry
244 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 17:52:49 ID:fJoJOmHJ
＞蓄熱量を下げる対策
アスファルトを全部引っぺがすか
打ち水用に東京中にパイプを整備しよう
＞旧式のクーラーを強制的に取り替えさせれば
買い替えに補助を出そう
たとえ家電利権と言われても。
アスファルトを全部引っぺがすか
打ち水用に東京中にパイプを整備しよう
＞旧式のクーラーを強制的に取り替えさせれば
買い替えに補助を出そう
たとえ家電利権と言われても。
245 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 17:55:23 ID:I0N1Gyxj
都市の廃熱は雪だるま式に増えるんだよね
246 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 17:57:59 ID:dE+7knB9
＞246
何言ってるんだか。冬になると暖房するくせに。
何言ってるんだか。冬になると暖房するくせに。
248 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:01:46 ID:dE+7knB9
合成の誤謬を直すにはやっぱり国か公的機関がやるしかないとおもう・・・
批判も多いだろうけど・・・
批判も多いだろうけど・・・
249 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:02:11 ID:BGrJr3tv
>>243
＞他の対策は当然並行して進めてるだろ。この実験だけがヒートアイランド対策の全てだって
＞思いこんでる奴の存在のほうが信じられん。
・・・
君さ、よく人に「話聞かないやつだな」って言われないかい？ ｗ
＞他の対策は当然並行して進めてるだろ。この実験だけがヒートアイランド対策の全てだって
＞思いこんでる奴の存在のほうが信じられん。
・・・
君さ、よく人に「話聞かないやつだな」って言われないかい？ ｗ
250 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:03:19 ID:dE+7knB9
251 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:05:53 ID:dE+7knB9
ただまあ、溶解熱に頼るより気化熱に頼ったほうがいいとは思う
252 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:06:54 ID:l03UyJn9
253 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:10:43 ID:l03UyJn9
＞都市の廃熱は雪だるま式に増えるんだよね
心配するなキチガイ
数ヵ月後には冬になるんだからよ。
心配するなキチガイ
数ヵ月後には冬になるんだからよ。
254 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:18:24 ID:rrharNOc
暑くても我慢しろってことだな
足らぬ足らぬは我慢が足らぬってか
足らぬ足らぬは我慢が足らぬってか
255 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:27:38 ID:BGrJr3tv
なんにしても。
1ｔ辺り800円しかしない上に、氷のような扱いにくい固形物を、
北海道＞東京に輸送するシステムが出来る方が画期的だよな。
コンテナなら積み下ろしにも設備やコスト掛かるし。
実験でやってたように、トラックのまま来るならもっとコスト掛かるし。
15tトラックに一杯詰めた商品が、800*15＝12,000円だぜ？
ありえねー。
輸送どころか、積み下ろしだけで吹っ飛ぶって。
12,000円の商品運ぶのに幾ら掛けるつもりだ？ ｗ
俺の足りない頭じゃ、どう考えても方法が思いつかないよ。
256 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:31:43 ID:FFtcgNd8
じゃがいもはキロ６０円くらいか
１?にどのくらい積めるかな
冷蔵物保存用に使うくらいか
１?にどのくらい積めるかな
冷蔵物保存用に使うくらいか
257 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:34:04 ID:SlfG3RCc
結論東京の氷業者から氷を買ってやったほうが早いし安い
258 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:33:58 ID:SlfG3RCc
結論東京湾の氷業者から氷を買ってやったほうが早いし安い
259 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:36:03 ID:FFtcgNd8
もっと熱をたくさん吸収する物質にするしかないか
260 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:41:21 ID:zwOGTz3+
角砂糖くらいの大きさの物質一個で、半年間のビル冷房が出来る
なんてドラえもんに出てきそうな道具でもあれば、ビジネスになるんだけどね
なんてドラえもんに出てきそうな道具でもあれば、ビジネスになるんだけどね
あくまでも実験だからな。
コスト＆効果はこれからの話で それでも北海道→東京で
それも保冷設備のない貨物トラックで、溶解率が２５％で運べるのは
立派じゃないかな？
コスト＆効果はこれからの話で それでも北海道→東京で
それも保冷設備のない貨物トラックで、溶解率が２５％で運べるのは
立派じゃないかな？
262 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:44:05 ID:zwOGTz3+
>261
お前、オウムのようだな
お前、オウムのようだな
263 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:46:40 ID:BGrJr3tv
>>261
ここまで来て実験だとかなんとか擁護するヤツが居るんだな。
もう、バカか国土交通省の回し者だと思うことにするよ。
実験でもなんでもいいから、
「15ｔで12000円の商品（25％が解ける）を、北海道から東京のオフィスまで運ぶ方法」
考えてくれよ。
液体でも難しいと思うぜ？
それが出来た方がよっぽどビジネスに繋がると思うな。
12000円は、国土交通省が算出した「電気で作った場合の氷の価格」であって、
もっと安く作る方法が出てきたらそれに見合った値段に下げてね。
ここまで来て実験だとかなんとか擁護するヤツが居るんだな。
もう、バカか国土交通省の回し者だと思うことにするよ。
実験でもなんでもいいから、
「15ｔで12000円の商品（25％が解ける）を、北海道から東京のオフィスまで運ぶ方法」
考えてくれよ。
液体でも難しいと思うぜ？
それが出来た方がよっぽどビジネスに繋がると思うな。
12000円は、国土交通省が算出した「電気で作った場合の氷の価格」であって、
もっと安く作る方法が出てきたらそれに見合った値段に下げてね。
264 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:47:18 ID:giNdDfoC
水に浸しておくとドンドン溶けるのが早まるから
溶けた分は排水して気化熱でも出してもらって
中の氷が溶けないようにすればもっと効率あがるかも
溶けた分は排水して気化熱でも出してもらって
中の氷が溶けないようにすればもっと効率あがるかも
265 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:47:40 ID:zwOGTz3+
なんか、異常なまでに必死に擁護するのが居るから
なんか臭いな
創価か？ｗ
なんか臭いな
創価か？ｗ
266 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:49:19 ID:jeXBcyiJ
北海道は産業ないからなあ
267 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:50:34 ID:Qs/1k2gq
ビルの屋上からミスト状に水を噴出させればいいのでは？
たしか雨水を地下に溜めてただろ ミスト状なら雨傘いらないし ダメ？
たしか雨水を地下に溜めてただろ ミスト状なら雨傘いらないし ダメ？
268 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:51:58 ID:jeXBcyiJ
カラで送るよりは・・・って感じの苦肉の策だよなあ
269 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:52:33 ID:jeXBcyiJ
>>267
湿気っぽくなりそう
湿気っぽくなりそう
270 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:54:31 ID:zwOGTz3+
実験もなにも、都内の輸送費だけでもそうとうかかるだろうに
１トンの氷一個運ぶのになんぼかかると思ってんだよ
ちょっとした車と同じ重さがあるんだぞ
弱い頭使えよ創価犬作野郎が
１トンの氷一個運ぶのになんぼかかると思ってんだよ
ちょっとした車と同じ重さがあるんだぞ
弱い頭使えよ創価犬作野郎が
>>263
＞もう、バカか国土交通省の回し者だと思うことにするよ。
そうだなあ。国土交通省にも物がわかるヤツもいるんだよ！ というアピールかもしれないね。
しかし、実に冷や飯を食わされているようだね。
＞もう、バカか国土交通省の回し者だと思うことにするよ。
そうだなあ。国土交通省にも物がわかるヤツもいるんだよ！ というアピールかもしれないね。
しかし、実に冷や飯を食わされているようだね。
272 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 18:56:47 ID:jeXBcyiJ
この実験はコスト的に失敗に終わると思うが、
都心部の熱はどうにかしないと大変なことになる。
熱そのものを奪わないと熱帯夜で苦しめられる。
だれか、妙案をだしてくれ。
最低気温28度なんてやってられんよ。
都心部の熱はどうにかしないと大変なことになる。
熱そのものを奪わないと熱帯夜で苦しめられる。
だれか、妙案をだしてくれ。
最低気温28度なんてやってられんよ。
274 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 19:03:57 ID:jeXBcyiJ
何もやらないと悪化するんだろうが
やっても効果を確かめる方法がむずかしい
やっても効果を確かめる方法がむずかしい
275 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 19:18:52 ID:BGrJr3tv
>>273
色々とプロジェクトは動いてるようだけど。
首都高の渋滞を緩和するだけで1度くらいは下がっちゃうかもしれないね。
排ガスが熱を溜める効果もあるようだし。
あとは、エコアイスの普及か。
電気を氷に変換してから冷房するわけで、エネルギー使用量は増加するけど、
夜間の排熱になるわけだから、日中の最大温度は下がるはず。
色々とプロジェクトは動いてるようだけど。
首都高の渋滞を緩和するだけで1度くらいは下がっちゃうかもしれないね。
排ガスが熱を溜める効果もあるようだし。
あとは、エコアイスの普及か。
電気を氷に変換してから冷房するわけで、エネルギー使用量は増加するけど、
夜間の排熱になるわけだから、日中の最大温度は下がるはず。
対案出せといわれて出てきたのが
>＞蓄熱量を下げる対策
>アスファルトを全部引っぺがすか
>打ち水用に東京中にパイプを整備しよう
>＞旧式のクーラーを強制的に取り替えさせれば
>買い替えに補助を出そう
>たとえ家電利権と言われても。
これかよｗ
>＞蓄熱量を下げる対策
>アスファルトを全部引っぺがすか
>打ち水用に東京中にパイプを整備しよう
>＞旧式のクーラーを強制的に取り替えさせれば
>買い替えに補助を出そう
>たとえ家電利権と言われても。
これかよｗ
277 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 19:33:25 ID:jeXBcyiJ
エコアイスも無駄に違いないんだからそれも無くす方向を目指すべき
278 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 19:37:47 ID:jeXBcyiJ
首都高の渋滞ってどうやって緩和するの？
寒いダジャレを言う上司でもいれば、体感温度は下がるよ。
うちの上司は氷河期級を連発するので、凍え死にそうだよ (´･ω･`)
うちの上司は氷河期級を連発するので、凍え死にそうだよ (´･ω･`)
常温核融合の話と似たところがある、かな？
常温核融合は机上の空論だが、
この実験は税制をいじれば、あるいは環境やエネルギーが不安定になる状況になれば
一発で採算にあうようになるどころか、エネルギー保障にもなる。ぜんぜんこっちのほうが実用的。
この実験は税制をいじれば、あるいは環境やエネルギーが不安定になる状況になれば
一発で採算にあうようになるどころか、エネルギー保障にもなる。ぜんぜんこっちのほうが実用的。
豪雪で苦しんでる日本海沿岸や北国の人が
雪を 「エネルギー資源」＝金の成る木 として迎えられる日が来ますように。
ナムー
雪を 「エネルギー資源」＝金の成る木 として迎えられる日が来ますように。
ナムー
284 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 20:47:31 ID:jeXBcyiJ
土地余ってるからそこに貯めておけばいくらでも作れるね
285 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 20:58:13 ID:s0xGB5BN
286 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 21:00:17 ID:s0xGB5BN
287 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 21:15:22 ID:jeXBcyiJ
はぁ・・・
288 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 21:22:01 ID:ZM8TofAU
反論が感情的で抽象的で対案を出さない
出しても荒唐無稽か抽象的な言葉でお茶を濁すか
どっちもどっちだな
出しても荒唐無稽か抽象的な言葉でお茶を濁すか
どっちもどっちだな
289 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 21:27:29 ID:6/XXoo+A
＞対案を出さない
対案出してやるか？創価のチョンコ
冬まで待つ、
バカでも分かる理屈だろうに
対案出してやるか？創価のチョンコ
冬まで待つ、
バカでも分かる理屈だろうに
290 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 21:30:49 ID:ZM8TofAU
＞感情的で抽象的で
ここまで引用しろよ
ここまで引用しろよ
291 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 21:36:04 ID:6/XXoo+A
抽象的ｗ
はっきり創価のチョンにも分かりやすいように言ってんだろ
だれがアフォみたいに高い氷を買うんだと。
お前のようなバカにも分かる単純な話だろうに。
お前の大好きなチョンロッテのアイスが４千円だったら買うか？
買わんだろ？ｗ、単純な話なんだよ。経済の話だこれは。
１００円より、４０００円のほうが高い、小学校で習うはずだぞ。
はっきり創価のチョンにも分かりやすいように言ってんだろ
だれがアフォみたいに高い氷を買うんだと。
お前のようなバカにも分かる単純な話だろうに。
お前の大好きなチョンロッテのアイスが４千円だったら買うか？
買わんだろ？ｗ、単純な話なんだよ。経済の話だこれは。
１００円より、４０００円のほうが高い、小学校で習うはずだぞ。
292 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 21:42:08 ID:1ngUilJR
なんでいきなり層化でチョンがでてくるのかわからん。
>>49
>>54
>>59
>>68
>>70
ここらへんが参考になりそうか。
最初のほうは建設的な意見もあったのにおかしな連中が粘着してる。
そういうやつらは決まって感情的で煽りばっかり。
>>49
>>54
>>59
>>68
>>70
ここらへんが参考になりそうか。
最初のほうは建設的な意見もあったのにおかしな連中が粘着してる。
そういうやつらは決まって感情的で煽りばっかり。
293 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 21:45:09 ID:x1wUC6Vt
ああ、ロッテか
でもハンドルネームで叩くやつ初めてだよ
議論になんねえな
でもハンドルネームで叩くやつ初めてだよ
議論になんねえな
294 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 21:50:57 ID:a4LuhLKd
コストの話はスレの前のほうに出ていて、
実験がコスト高になるというのはごく当たり前の話で、事業化したらもっと安くなる。
どんな実験だって実験段階から元がとれるわけない。
リニアモーターカーだって無料で乗せてるけど数千億投入してるじゃないか。
事業化したときにどのくらい効果あるかの実験なんだよ。
実験と事業を同じように考えてはじめから採算性を求めるのは阿呆のやること。
最初のうちは国の助成がなければ半導体技術もロケット技術も生まれなかっただろうし
光ファイバーは敷設できず、道路すら建設できず、核融合の研究もできず、
メタハイも放置され、原子力発電も新幹線も携帯もGPSも存在しなかっただろうね。
どれだって最初のうちは莫大な税金を投入しないと誰もやらないし出来なかった。
原子力なんて今ですら毎年数千億の新エネ予算で開発研究調査等まかなってやっと火力の代替を担保している。
だけど、原油の不安定性を見ればわかるようにエネルギー保障のためには必要なこと。
ロケットだってペイしてないけど国産技術のためにやっているし、GPSやネットだって元は軍事用途だったじゃん。
安全保障、エネルギー保障、環境保障はある程度国が主導しなければ進まない。つまりそういうこと。
実験がコスト高になるというのはごく当たり前の話で、事業化したらもっと安くなる。
どんな実験だって実験段階から元がとれるわけない。
リニアモーターカーだって無料で乗せてるけど数千億投入してるじゃないか。
事業化したときにどのくらい効果あるかの実験なんだよ。
実験と事業を同じように考えてはじめから採算性を求めるのは阿呆のやること。
最初のうちは国の助成がなければ半導体技術もロケット技術も生まれなかっただろうし
光ファイバーは敷設できず、道路すら建設できず、核融合の研究もできず、
メタハイも放置され、原子力発電も新幹線も携帯もGPSも存在しなかっただろうね。
どれだって最初のうちは莫大な税金を投入しないと誰もやらないし出来なかった。
原子力なんて今ですら毎年数千億の新エネ予算で開発研究調査等まかなってやっと火力の代替を担保している。
だけど、原油の不安定性を見ればわかるようにエネルギー保障のためには必要なこと。
ロケットだってペイしてないけど国産技術のためにやっているし、GPSやネットだって元は軍事用途だったじゃん。
安全保障、エネルギー保障、環境保障はある程度国が主導しなければ進まない。つまりそういうこと。
295 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 21:51:00 ID:6/XXoo+A
あのチョンには、是非どうやってコストを下げるか、おせーて欲しいもんだ
なあ、創価
なあ、創価
296 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 21:52:59 ID:6/XXoo+A
コストの話は大事なんだがな
１００円のアイスと、４千円のアイス
創価のお前ならどっちを買うよ？
１００円のアイスと、４千円のアイス
創価のお前ならどっちを買うよ？
297 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 21:55:02 ID:tc6by6DA
省エネ技術は日本がこれからも追求して世界一でなきゃならん
いろいろ試行錯誤があってしかるべきだろ
いろいろ試行錯誤があってしかるべきだろ
298 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 21:56:04 ID:tc6by6DA
８００円のアイスとタダで作ったアイス
だろ？
だろ？
299 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 22:00:10 ID:6/XXoo+A
>>298
アフォですねえ、創価のおっさん
５トン運ぶのに２０万かかってんですよ、トラックのリースに。
１トンあたり４万円
電気で氷作る場合１トン千円、これはトラックリースだけで一トン４万
４０倍です
で、お前は１００円のアイスと、４千円のアイス、
どっち買うよ？４千円のアイスは北海道の天然アイスだ
お前は４０００円の天然アイスを食うのか？リッチだな、おい。
アフォですねえ、創価のおっさん
５トン運ぶのに２０万かかってんですよ、トラックのリースに。
１トンあたり４万円
電気で氷作る場合１トン千円、これはトラックリースだけで一トン４万
４０倍です
で、お前は１００円のアイスと、４千円のアイス、
どっち買うよ？４千円のアイスは北海道の天然アイスだ
お前は４０００円の天然アイスを食うのか？リッチだな、おい。
300 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 22:02:05 ID:5GCO3w74
流通の改善が必要だな
それだけ。
それだけ。
301 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 22:04:27 ID:a4LuhLKd
流通の改善どころか、これは実験段階だということを理解していないやつがいる。
事業化したあとも毎回リースするって考えているのなら、相当経済に疎いんだろうな。
事業化したあとも毎回リースするって考えているのなら、相当経済に疎いんだろうな。
そもそも、余ってるからってコンテナを無料もしくは格安で借りられる前提も微妙だし('A`)
氷の品質も含めて後々その辺を工夫するとしても、やっぱり無理じゃねぇかなぁ。
ヒートアイランド防止が目的なら、
都や国の次元で対処するとして、
北海道から氷を運ぶより屋上緑化等々他に良い方法がありそう。
政策で東京湾に氷捨てれば減税とかその程度が精々じゃね？
エコキュートに対抗できる冷房方法として、
ビル単位を想定しても、
補助金もらって公共施設に導入する程度が精々なんじゃねーかなぁ。
氷の品質も含めて後々その辺を工夫するとしても、やっぱり無理じゃねぇかなぁ。
ヒートアイランド防止が目的なら、
都や国の次元で対処するとして、
北海道から氷を運ぶより屋上緑化等々他に良い方法がありそう。
政策で東京湾に氷捨てれば減税とかその程度が精々じゃね？
エコキュートに対抗できる冷房方法として、
ビル単位を想定しても、
補助金もらって公共施設に導入する程度が精々なんじゃねーかなぁ。
303 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 22:09:42 ID:ku0q1C+C
なるべく船を使う
積み替えに時間をかけないコンテナの工夫
断熱材の開発(これはバリバリ他の分野に転用できるな)
積み替えに時間をかけないコンテナの工夫
断熱材の開発(これはバリバリ他の分野に転用できるな)
304 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 22:14:03 ID:ku0q1C+C
>>302
ttp://homepage.mac.com/idyukino/iblog/B665980284/C111356789/E1248777332/
> 一方、製造業の弱い北海道は、多くのコンテナが空のまま首都圏に回送されている。
>その分の無駄な輸送費が、道産品の出荷コストなどに跳ね返っている。
だってさ。マイナスじゃなかったらバンバンジーなんだろ
ttp://homepage.mac.com/idyukino/iblog/B665980284/C111356789/E1248777332/
> 一方、製造業の弱い北海道は、多くのコンテナが空のまま首都圏に回送されている。
>その分の無駄な輸送費が、道産品の出荷コストなどに跳ね返っている。
だってさ。マイナスじゃなかったらバンバンジーなんだろ
>>304
結局誰かが払わなきゃ道産品の出荷コストは変わらないよ。
結局誰かが払わなきゃ道産品の出荷コストは変わらないよ。
307 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 22:21:32 ID:FGXNv0bR
東京湾に捨てるのはもったいなさ過ぎるから
築地とかの冷蔵庫にそのままガコン！と充填できればいいな
築地とかの冷蔵庫にそのままガコン！と充填できればいいな
北海道→東京都で積荷が無くてもったいないから氷でも積むか、
金かかっちゃ意味ないから保冷設備ナシで。という話だった希ガス。
金かかっちゃ意味ないから保冷設備ナシで。という話だった希ガス。
310 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 22:31:38 ID:a4LuhLKd
>>303
空港で貨物を運ぶ蛇腹状のコンテナ輸送車があるじゃん、あれって最適じゃね？
ちょうど航空貨物コンテナくらいに氷を切り出して、それを蛇車にのせて、湾岸地区のビルを巡回すんの。
こんな感じで。
（ω＾＾） [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿]
／ｌ⊂(＿＿） [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿]
’--◎--◎-～◎--◎-～◎--◎-～◎--◎-～◎--◎-～◎--◎
空港で貨物を運ぶ蛇腹状のコンテナ輸送車があるじゃん、あれって最適じゃね？
ちょうど航空貨物コンテナくらいに氷を切り出して、それを蛇車にのせて、湾岸地区のビルを巡回すんの。
こんな感じで。
（ω＾＾） [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿]
／ｌ⊂(＿＿） [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿]
’--◎--◎-～◎--◎-～◎--◎-～◎--◎-～◎--◎-～◎--◎
なんか、どうしてもコストの問題「だけ」集中して叩いてるバカがいるなあ
この実験の主眼は熱収支だろうに
エコアイス使おうが何しようが電力を余分に使う限り熱収支はプラスになってしまう
それをマイナスに持っていけないか、どのくらいコストがかかるか、どこまで
コストを下げられるかって実験なのだが
都合が悪くなるとすぐに利権だの創価だの、ひょっとして電力関係の人？
この実験の主眼は熱収支だろうに
エコアイス使おうが何しようが電力を余分に使う限り熱収支はプラスになってしまう
それをマイナスに持っていけないか、どのくらいコストがかかるか、どこまで
コストを下げられるかって実験なのだが
都合が悪くなるとすぐに利権だの創価だの、ひょっとして電力関係の人？
312 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 22:52:29 ID:1vum8WdI
>>310
溶けた分はコンクリに打ち水すればもっと良し
溶けた分はコンクリに打ち水すればもっと良し
>>302
ほかになんかいい方法があるなら具体的にかけよ。
バカか？
＞ヒートアイランド防止が目的なら、
＞都や国の次元で対処するとして、
＞北海道から氷を運ぶより屋上緑化等々他に良い方法がありそう。
ほかになんかいい方法があるなら具体的にかけよ。
バカか？
＞ヒートアイランド防止が目的なら、
＞都や国の次元で対処するとして、
＞北海道から氷を運ぶより屋上緑化等々他に良い方法がありそう。
314 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 23:08:56 ID:/ARio067
315 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 23:10:22 ID:C8HBl2FX
317 ：名無しのひみつ：2006/07/14(金) 23:32:28 ID:QNgjHWWh
これでエキノコックスが東京の犬豚にも
複雑系の見本みたいな事例だな。
俺考えるのもﾏﾝﾄﾞｸｾ
俺考えるのもﾏﾝﾄﾞｸｾ
320 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 01:03:30 ID:/b4Kiq7k
321 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 01:05:53 ID:rVtCO1Fu
考える変数大きすぎるし
効果が出るまでの閾値がでかい
だからエネルギー収支であわないとかコストが合わないって批判も出てくる
まさにカオス！
効果が出るまでの閾値がでかい
だからエネルギー収支であわないとかコストが合わないって批判も出てくる
まさにカオス！
>>315
輸送した氷を利用できるのはエコアイスとかを導入してるビルだけ。
エコアイスは深夜電力でビルを冷やすシステムだから、
エコアイス→輸送氷にしたところで、昼間の電力消費は減らない。
発電所は発電量を簡単に増減できないし、電力消費は昼＞夜なので、
夜間の電力消費を減らしても、発電した電力が無駄になるだけ。
よって、氷輸送で発電所の人が喜ぶ理由は何もないし、
当然の事ながら省エネにもならない、
むしろ、氷加工と陸路で増エネ&CO2増加が生じるだけの話。
この計画で誰かが儲かる事以外にメリットがあるとすれば、
持ってきた氷の分だけ東京が冷えるのと、
輸送氷で冷やす時に停止した時間だけエアコン機器の大気への廃熱が減るだけ。
エアコン機器の廃熱に関しては、こんなトンデモ計画より、
多機能ヒートポンプの普及により、廃熱の有効利用を促進した方が、
よっぽどヒートアイランド解消には役立ちそうだけどね。
輸送した氷を利用できるのはエコアイスとかを導入してるビルだけ。
エコアイスは深夜電力でビルを冷やすシステムだから、
エコアイス→輸送氷にしたところで、昼間の電力消費は減らない。
発電所は発電量を簡単に増減できないし、電力消費は昼＞夜なので、
夜間の電力消費を減らしても、発電した電力が無駄になるだけ。
よって、氷輸送で発電所の人が喜ぶ理由は何もないし、
当然の事ながら省エネにもならない、
むしろ、氷加工と陸路で増エネ&CO2増加が生じるだけの話。
この計画で誰かが儲かる事以外にメリットがあるとすれば、
持ってきた氷の分だけ東京が冷えるのと、
輸送氷で冷やす時に停止した時間だけエアコン機器の大気への廃熱が減るだけ。
エアコン機器の廃熱に関しては、こんなトンデモ計画より、
多機能ヒートポンプの普及により、廃熱の有効利用を促進した方が、
よっぽどヒートアイランド解消には役立ちそうだけどね。
323 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 01:32:35 ID:UrEdEsaw
この氷のおかげでとても涼しかった。
さすが北海道の氷だと思った。
きっと普通の氷よりものすごく冷たい氷なんだと思う。
さすが北海道の氷だと思った。
きっと普通の氷よりものすごく冷たい氷なんだと思う。
325 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 01:55:32 ID:6jd+JLI4
>>322
＞エコアイス→輸送氷にしたところで、昼間の電力消費は減らない。
いや、その分昼間の冷房を減らすことが出来るでしょう？
＞夜間の電力消費を減らしても、発電した電力が無駄になるだけ。
昼の冷房を使わない分は揚水発電に回すといいんじゃないでしょうか
分散型の蓄冷と大規模位置エネルギー貯蓄の効率を比べる資料は持ってないですけど
＞輸送氷で冷やす時に停止した時間だけエアコン機器の大気への廃熱が減るだけ。
このことによって大きな改善が見られるかもしれないという実験だと思うのですよ
昼間の冷房はフィードバック増幅で小さい消費が巨大な浪費に変わるというものです。
その初動を抑えるための初期投資としてこの氷輸入がもしかしたら、ということだと思います。
アナタは反対派でも比較的冷静なので真面目にレスしてみます。
＞エコアイス→輸送氷にしたところで、昼間の電力消費は減らない。
いや、その分昼間の冷房を減らすことが出来るでしょう？
＞夜間の電力消費を減らしても、発電した電力が無駄になるだけ。
昼の冷房を使わない分は揚水発電に回すといいんじゃないでしょうか
分散型の蓄冷と大規模位置エネルギー貯蓄の効率を比べる資料は持ってないですけど
＞輸送氷で冷やす時に停止した時間だけエアコン機器の大気への廃熱が減るだけ。
このことによって大きな改善が見られるかもしれないという実験だと思うのですよ
昼間の冷房はフィードバック増幅で小さい消費が巨大な浪費に変わるというものです。
その初動を抑えるための初期投資としてこの氷輸入がもしかしたら、ということだと思います。
アナタは反対派でも比較的冷静なので真面目にレスしてみます。
326 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 01:55:45 ID:LRpJLmfq
おバカのヒートアイランド対策、それは・・・
冬 ま で 待 つ
これですwww
冬 ま で 待 つ
これですwww
自分が気に食わないものは全部トンデモ扱いする変な人がいることだけはわかった
あと、自分の頭の中だけで全部検証できると思ってるおかしな人も
あと、自分の頭の中だけで全部検証できると思ってるおかしな人も
夏場のバラストに水の積み込みを禁止して氷を積み込ませて
港で下ろして昼間倉庫に集めて多少細かく加工しておいて
あまり交通料の多くない通りを選んで7ブロックに分けて週一で夜間車輛通行止めにして
夜中に氷を撒いたらどうだろう？
蓄熱の解消にならないかな。子供とかも喜びそう。
あ、夜中じゃ子供は遊べないか。
港で下ろして昼間倉庫に集めて多少細かく加工しておいて
あまり交通料の多くない通りを選んで7ブロックに分けて週一で夜間車輛通行止めにして
夜中に氷を撒いたらどうだろう？
蓄熱の解消にならないかな。子供とかも喜びそう。
あ、夜中じゃ子供は遊べないか。
なんかこのスレみてると、
「廃熱で給湯しても熱自体は減らない」
って考えで多機能ヒートポンプを否定してる香具師がいるけど、
ちょっと勘違いしてるんじゃないかと。
それを言うなら、
「エアコンやエコアイスでは熱自体は増えない」もアリなわけで。。。
なぜなら、
化石燃料を燃やしたりした時に生じる熱と違って、
エアコンやエコアイスは、室内の熱を大気に吐き出してるだけの話なんだから。
室内と室外をプラマイすれば（誤差はあるだろうけど）熱は増減してないって事。
エアコンで熱を生み出すから暑いのではなく、
室内を冷やした分だけ、熱を外に捨ててるから、
室内と室外のバランスが崩れ、室内が冷えた分だけ外が暑くなるってわけ。
だから、廃熱を「室内→室外」ではなく「室内→室内利用の給湯」にした場合、
ここで言われてるほど「廃熱」で外が暑くなる問題は生じないはず。
むしろ、ガスやヒーターで熱を生み出して給湯してた分を、室内の熱で賄えば、
その分だけ「生み出される熱」自体は減る事になるわけで。
これも立派に東京の熱を減らすシステムなんだけどね。
もちろん、遠くから冷たいモノを運んでくれば東京は冷えるだろうけど、
加工や陸路でエネルギーを余分に使ったりCO2を増やしてまでする事なのかなと。
「廃熱で給湯しても熱自体は減らない」
って考えで多機能ヒートポンプを否定してる香具師がいるけど、
ちょっと勘違いしてるんじゃないかと。
それを言うなら、
「エアコンやエコアイスでは熱自体は増えない」もアリなわけで。。。
なぜなら、
化石燃料を燃やしたりした時に生じる熱と違って、
エアコンやエコアイスは、室内の熱を大気に吐き出してるだけの話なんだから。
室内と室外をプラマイすれば（誤差はあるだろうけど）熱は増減してないって事。
エアコンで熱を生み出すから暑いのではなく、
室内を冷やした分だけ、熱を外に捨ててるから、
室内と室外のバランスが崩れ、室内が冷えた分だけ外が暑くなるってわけ。
だから、廃熱を「室内→室外」ではなく「室内→室内利用の給湯」にした場合、
ここで言われてるほど「廃熱」で外が暑くなる問題は生じないはず。
むしろ、ガスやヒーターで熱を生み出して給湯してた分を、室内の熱で賄えば、
その分だけ「生み出される熱」自体は減る事になるわけで。
これも立派に東京の熱を減らすシステムなんだけどね。
もちろん、遠くから冷たいモノを運んでくれば東京は冷えるだろうけど、
加工や陸路でエネルギーを余分に使ったりCO2を増やしてまでする事なのかなと。
>>325
エコアイスは夜間電力で氷を作って、
その氷を使って、昼間に冷房するシステムなんだから、
「エコアイスの氷」「輸送した氷」
どっちを使っても、昼間の電力消費は同じなんだよ。
だって、どっちも氷なんだから。。。
エコアイスは夜間電力で氷を作って、
その氷を使って、昼間に冷房するシステムなんだから、
「エコアイスの氷」「輸送した氷」
どっちを使っても、昼間の電力消費は同じなんだよ。
だって、どっちも氷なんだから。。。
331 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 02:29:28 ID:6jd+JLI4
エコキュート・エコアイスを使った蓄熱蓄冷も正しい
水の比熱はでかいから水に熱を吸収させて捨てるのも手だ。
それもヒートアイランドの解消に繋がるでしょう。
それプラスただで作った氷を持ってきて冷房を使わないように
そもそも電気を使わないようにする
というのがこの目的。
夜間電力は昼間のピーク電力の惰性にあわせて仕方なく流し続けてるもの。
ピークを削ることが出来れば電力会社はそもそも無駄な電気を作らないですむ
その分を他の投資に回すなりすればいいかと
水の比熱はでかいから水に熱を吸収させて捨てるのも手だ。
それもヒートアイランドの解消に繋がるでしょう。
それプラスただで作った氷を持ってきて冷房を使わないように
そもそも電気を使わないようにする
というのがこの目的。
夜間電力は昼間のピーク電力の惰性にあわせて仕方なく流し続けてるもの。
ピークを削ることが出来れば電力会社はそもそも無駄な電気を作らないですむ
その分を他の投資に回すなりすればいいかと
332 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 02:34:49 ID:0oSI/EK2
まだ擁護派が居るのか ｗｗｗ
国土交通省の回し者か、チョンか、層化か、バカじゃなければ、以下の問いに答えてよ。
「15ｔで12000円の固形物の商品（25％が解ける）を、北海道から東京のオフィスまで運ぶ方法を考えてくれ」
それが可能なら、そのシステム全部を俺が買い取ってやるよ。
そんな低コストでそれだけのものが運べるなら、何だってビジネス出来るさ。
あとな。
夜と昼の違いも判らないような連中はとりあえず消えろ。
>>331
＞ピークを削ることが出来れば電力会社はそもそも無駄な電気を作らないですむ
夜間電力で氷を作るのを止めて、
遠くから氷を運んできても、
昼間の電力ピークを削る事には全くなってないでしょ。。。
むしろ、
氷の加工と陸路での輸送でエネルギー消費の無駄が増えるだけの話。
＞ピークを削ることが出来れば電力会社はそもそも無駄な電気を作らないですむ
夜間電力で氷を作るのを止めて、
遠くから氷を運んできても、
昼間の電力ピークを削る事には全くなってないでしょ。。。
むしろ、
氷の加工と陸路での輸送でエネルギー消費の無駄が増えるだけの話。
335 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 02:50:56 ID:0oSI/EK2
「持ってきた氷の分だけ東京が冷える」
とか言ってるやつ。
とりあえず、表に出ろ。
そして辺りを見回せ。
東京はどんだけ広くて、毎日どんだけのエネルギーを消費してると思ってるんだ。
氷１ｔなんて、車１台が１日走り回って発する熱も相殺出来ないぞ？
トラックやタンカー何台分の氷持ってくりゃ、東京が冷えると思ってるんだ？
氷なんていうエネルギー変換率の（しかも熱エネルギーにしか使えない）
物質の移動でなんとかなるなんて思うなよ。
どんだけ頭悪いんだよ ｗｗｗ
そうじゃなけりゃ、サギだよな。
税金目当ての。
クロサギでも読んで来い ｗｗｗ
とか言ってるやつ。
とりあえず、表に出ろ。
そして辺りを見回せ。
東京はどんだけ広くて、毎日どんだけのエネルギーを消費してると思ってるんだ。
氷１ｔなんて、車１台が１日走り回って発する熱も相殺出来ないぞ？
トラックやタンカー何台分の氷持ってくりゃ、東京が冷えると思ってるんだ？
氷なんていうエネルギー変換率の（しかも熱エネルギーにしか使えない）
物質の移動でなんとかなるなんて思うなよ。
どんだけ頭悪いんだよ ｗｗｗ
そうじゃなけりゃ、サギだよな。
税金目当ての。
クロサギでも読んで来い ｗｗｗ
336 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 02:51:49 ID:8k08S7Hl
>>253
じゃあ253を焼却炉に入れて次に凍らせよう。きっと平気だろう。
じゃあ253を焼却炉に入れて次に凍らせよう。きっと平気だろう。
337 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 02:54:47 ID:6jd+JLI4
>>333
ピーク時の冷房による電力消費を削るといったほうが伝わったかも知れないな
それにエコアイスを否定してるわけじゃないってば。
内陸部ならぜひとも活用するべきだし氷を甲府あたりまで運べなんていうはずもない。
沿岸部で冷房が必要な所にもしかしたら使えるかもしれないという試みでしょ(お台場あたりか)
北海道から東京へ乗っけるものが無いからそれだったら
東京で条件があえばもしかしたらうまくいくかも。という話
ピーク時の冷房による電力消費を削るといったほうが伝わったかも知れないな
それにエコアイスを否定してるわけじゃないってば。
内陸部ならぜひとも活用するべきだし氷を甲府あたりまで運べなんていうはずもない。
沿岸部で冷房が必要な所にもしかしたら使えるかもしれないという試みでしょ(お台場あたりか)
北海道から東京へ乗っけるものが無いからそれだったら
東京で条件があえばもしかしたらうまくいくかも。という話
338 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 02:56:53 ID:6jd+JLI4
東京全体を冷やすのは無理だ
だから利用できそうなビルを探すんだろう。
だから利用できそうなビルを探すんだろう。
339 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 03:03:57 ID:6jd+JLI4
ヒートアイランドで皆があちいあちいって冷房をつけるよりも
都市の外、海で廃熱してどかっと氷を持ってきたほうが全体として効率が良くなるかもしれない
という可能性、説明するの難しいなコレ・・・
都市の外、海で廃熱してどかっと氷を持ってきたほうが全体として効率が良くなるかもしれない
という可能性、説明するの難しいなコレ・・・
340 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 03:05:15 ID:+o9yn6Yx
以前足立かどっかで、住民みんなで水を撒いて気温を1～3度くらいさげた、っていうニュースをやっていたが、氷を撒けばもっと気温が下がるんじゃないかな
341 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 03:11:18 ID:8k08S7Hl
陸路の輸送コストについてだが、水を含ませたシャーベット状にして
パイプで運ればよくないか？
パイプで運ればよくないか？
342 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 03:13:03 ID:6jd+JLI4
>>329
> エアコンやエコアイスは、室内の熱を大気に吐き出してるだけの話なんだから。
> 室内と室外をプラマイすれば（誤差はあるだろうけど）熱は増減してないって事。
> エアコンで熱を生み出すから暑いのではなく、
> 室内を冷やした分だけ、熱を外に捨ててるから、
> 室内と室外のバランスが崩れ、室内が冷えた分だけ外が暑くなるってわけ。
これはちょっと。
特に
>> 室内と室外のバランスが崩れ、室内が冷えた分だけ外が暑くなるってわけ。
これに加えて絶対的に機械の廃熱が起きるんだよ。
効率１００％の機関は存在しない
ここらへん読んでもらえたらわかってもらえるかなあ・・・
熱力学第二法則
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%86%B1%E5%8A%9B%E5%AD%A6%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%B3%95%E5%89%87
> エアコンやエコアイスは、室内の熱を大気に吐き出してるだけの話なんだから。
> 室内と室外をプラマイすれば（誤差はあるだろうけど）熱は増減してないって事。
> エアコンで熱を生み出すから暑いのではなく、
> 室内を冷やした分だけ、熱を外に捨ててるから、
> 室内と室外のバランスが崩れ、室内が冷えた分だけ外が暑くなるってわけ。
これはちょっと。
特に
>> 室内と室外のバランスが崩れ、室内が冷えた分だけ外が暑くなるってわけ。
これに加えて絶対的に機械の廃熱が起きるんだよ。
効率１００％の機関は存在しない
ここらへん読んでもらえたらわかってもらえるかなあ・・・
熱力学第二法則
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%86%B1%E5%8A%9B%E5%AD%A6%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%B3%95%E5%89%87
343 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 03:15:21 ID:6jd+JLI4
しかも熱機関の効率なんてたかが知れてるもんでめちゃくちゃ効率悪いんだよ
世界最高の性能を誇る日本の火力発電所でも４０％くらいだったかな
あとの６０％はほぼ熱
世界最高の性能を誇る日本の火力発電所でも４０％くらいだったかな
あとの６０％はほぼ熱
344 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 03:17:29 ID:6jd+JLI4
ちょっと考えてみる。
水の比熱は4.2Ｊ/ｇ・Ｋ
空気の比熱は1.006Ｊ/ｇ・Ｋ（一定圧力の場合）
超単純計算で考えると
1リットルの氷を、1リットル20度の水になるまで使うとしたら
80リットルの空気を30度から25度にまで冷やせる。
一トンの氷を上の使い方で約80000リットルの空気を冷やせる。
これは高さ2ｍ×縦8ｍ×奥行5ｍの空間。
う～ん、オフィス一部屋分ぐらいか？
多分計算間違ってるだろうから、数学板で聞いてみる。
水の比熱は4.2Ｊ/ｇ・Ｋ
空気の比熱は1.006Ｊ/ｇ・Ｋ（一定圧力の場合）
超単純計算で考えると
1リットルの氷を、1リットル20度の水になるまで使うとしたら
80リットルの空気を30度から25度にまで冷やせる。
一トンの氷を上の使い方で約80000リットルの空気を冷やせる。
これは高さ2ｍ×縦8ｍ×奥行5ｍの空間。
う～ん、オフィス一部屋分ぐらいか？
多分計算間違ってるだろうから、数学板で聞いてみる。
346 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 03:58:04 ID:6jd+JLI4
融解熱も入れてあげてください
０℃の氷が０℃の水になるとき熱を吸収するんです
０℃の氷が０℃の水になるとき熱を吸収するんです
よくわかんないけど
つる植物を高層ビルのてっぺんまで生やした方がいいと思うＹＯ！
つる植物を高層ビルのてっぺんまで生やした方がいいと思うＹＯ！
>>345
空気重過ぎないか？
空気の密度は1.0kg/m3位いだから、１Lで1g
1リットルの水は１Kgつまり、１０００Lの空気と釣りあう。
次に比熱4.2J/g空気の比熱1Ｊ/ｇを持ち出して、融解熱を加えると
１.0*10＾3＊4.2（80+２０）=1*（30-25）＊X
X=8.4*10＾4
一トンは1*10＾6gだから、8.4*10＾7L
8.4*10＾7Lってのは、8.4*10＾4立方だから、30ｍ四方で１００ｍの高層ビル一棟位を
を冷やせる計算にならないか？数学板のレベルじゃないかも。
空気重過ぎないか？
空気の密度は1.0kg/m3位いだから、１Lで1g
1リットルの水は１Kgつまり、１０００Lの空気と釣りあう。
次に比熱4.2J/g空気の比熱1Ｊ/ｇを持ち出して、融解熱を加えると
１.0*10＾3＊4.2（80+２０）=1*（30-25）＊X
X=8.4*10＾4
一トンは1*10＾6gだから、8.4*10＾7L
8.4*10＾7Lってのは、8.4*10＾4立方だから、30ｍ四方で１００ｍの高層ビル一棟位を
を冷やせる計算にならないか？数学板のレベルじゃないかも。
349 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 04:37:05 ID:wsJjw4/l
わざわざ東京に持ってこなくても、札幌冷やせばよくね？
このスレには、東電の工作員多杉。
何度「エコキュート」「エコアイス」って単語が出てきて、その効果が書かれたことか。
何度「エコキュート」「エコアイス」って単語が出てきて、その効果が書かれたことか。
351 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 05:10:12 ID:F/AzjvoO
. |￣P━━━━━━ ;:,,,,.
／ ＼ '';;';';;'';;;,.,
|￣￣￣| ';;';'';';''';;'';;;,.,
| ｴｱ | ;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
| ﾀﾞｽﾀｰ| ;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
| . | vymyvwymyvymyvy、
| . | ヽ(ﾟдﾟ)vヽ(ﾟдﾟ)yヽ(ﾟдﾟ)v(ﾟдﾟ)っ
|＿＿＿|⊂( ﾟдﾟ ) と( ﾟдﾟ ) 〃ﾐ ( ﾟдﾟ )っ ( ﾟдﾟ )つ
ゝηﾐ ( ﾟдﾟ )っ ﾐ） ⊂( ﾟдﾟ ) .(彡η ｒ
しu(彡η ｒ⊂( ﾟдﾟ ) .ゝ.η.ミ） i_ﾉ┘
i_ﾉ┘ ヽ ηミ）しu
（⌒） .|
三`Ｊ
／ ＼ '';;';';;'';;;,.,
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| ﾀﾞｽﾀｰ| ;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
| . | vymyvwymyvymyvy、
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ゝηﾐ ( ﾟдﾟ )っ ﾐ） ⊂( ﾟдﾟ ) .(彡η ｒ
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i_ﾉ┘ ヽ ηミ）しu
（⌒） .|
三`Ｊ
高層ビルのガラスを全部太陽電池にしてしまえばいいＹＯ！
353 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 06:02:37 ID:UrEdEsaw
それは税金使って穴掘って埋めるだけで万事上手く行くだろう経済ｗ
おまいらアスファルトは原油の残りかすだってことは知ってるのか？
夜間電力による製氷時の廃熱が、どの程度ヒートアイランド現象に寄与しているのかを考えれば、
この実験が有効か否かがわかりそうなものだが・・・
おれは税金がこれ以上無駄遣いされるのはやだね。
この実験が有効か否かがわかりそうなものだが・・・
おれは税金がこれ以上無駄遣いされるのはやだね。
357 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 07:56:03 ID:UrEdEsaw
まあ、一番最初にやるべき事は湾岸部にビル立てた莫迦どもと都市計画責任者を縛り首にして
ビルを社員ごと吹っ飛ばすことじゃないかな
ビルを社員ごと吹っ飛ばすことじゃないかな
359 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 09:31:28 ID:am7BF2Nw
俺のものは俺のものお前のものも俺のもの東京デブが
ブクブ苦太って暑いから涼しくしろって、頓珍漢なこと言ってるスレはここか
甘ったれるな、搾取したものを全国に返せ盗んだ首都を戻せ
涼しくなりたければ痩せろ大飯し食らいのデブ
ブクブ苦太って暑いから涼しくしろって、頓珍漢なこと言ってるスレはここか
甘ったれるな、搾取したものを全国に返せ盗んだ首都を戻せ
涼しくなりたければ痩せろ大飯し食らいのデブ
建物と東京湾を結ぶヒートパイプを作ればいいんだな。
で東京湾に排熱して東京湾に氷をどっかんどっかんぶっ込めばいい。カンペキダ
で東京湾に排熱して東京湾に氷をどっかんどっかんぶっ込めばいい。カンペキダ
361 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 09:47:21 ID:KwUdJDvN
５トンの氷を運ぶのに、大型トラックを２０万円でリースｗ
大型トラックから出るエンジンの排熱のほうがデカくねえか？？ｗ
あと、大型トラックは燃費が悪いだろうし
コスト高以外に、エンジンからの排熱、大型トラックからの二酸化炭素排出
問題ありまくりｗｗｗ
大型トラックから出るエンジンの排熱のほうがデカくねえか？？ｗ
あと、大型トラックは燃費が悪いだろうし
コスト高以外に、エンジンからの排熱、大型トラックからの二酸化炭素排出
問題ありまくりｗｗｗ
362 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 10:02:38 ID:8k08S7Hl
>>359
京都市民乙。
京都市民乙。
363 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 10:23:40 ID:ZpCCkaxt
環境の為にはコストは掛かっても良いのではと言う姿勢が嫌だな。
打ち水で良いだろ打ち水で。雨とか利用出来るかも知れんけど。
打ち水で良いだろ打ち水で。雨とか利用出来るかも知れんけど。
364 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 10:27:30 ID:pAVylll3
氷を冷房として使って夏の電力消費を抑えようって研究はおもしろいと思うけれど
太陽電池の方が実用的だし簡単だと思わない？誰も太陽電池に触れないからみんなは
どう思っているのか気になる。
東京の高速道路とかに屋根を作る感じで太陽電池のパネルをしいたらどうかな。
全部とはいわないけれど、高い場所にあって日当たりの良さそうな所を選んで敷設すれば
すごく効率よさそうに思った。電力を使う昼間に太陽電池が活躍するし、効率良さそう。
駐車場に屋根作る感じで太陽電池のパネルひくとかさ。車が暑くならなくて喜ぶ人が多いと思う。
スレ違いだったらごめんよ。
太陽電池の方が実用的だし簡単だと思わない？誰も太陽電池に触れないからみんなは
どう思っているのか気になる。
東京の高速道路とかに屋根を作る感じで太陽電池のパネルをしいたらどうかな。
全部とはいわないけれど、高い場所にあって日当たりの良さそうな所を選んで敷設すれば
すごく効率よさそうに思った。電力を使う昼間に太陽電池が活躍するし、効率良さそう。
駐車場に屋根作る感じで太陽電池のパネルひくとかさ。車が暑くならなくて喜ぶ人が多いと思う。
スレ違いだったらごめんよ。
365 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 10:29:44 ID:Pz+CGA5Z
電気で氷つくるのってどうやっても総熱量は増えるんだっけ？
>>365
電気で人間を感電死させてまわれば、総熱量は減るかもしれない。
電気で人間を感電死させてまわれば、総熱量は減るかもしれない。
>>365
そりゃ増えるに決まってる
効率100％の熱移動機関なんて存在しない
熱量を移動するのに必ずエネルギーの投入が
必要だしその投入されたエネルギーが熱として
発散されてしまう
製氷機で言えばコンプレッサーのモーターとかね
そりゃ増えるに決まってる
効率100％の熱移動機関なんて存在しない
熱量を移動するのに必ずエネルギーの投入が
必要だしその投入されたエネルギーが熱として
発散されてしまう
製氷機で言えばコンプレッサーのモーターとかね
都会のビルの上には、ペットボトル温水器を付けるだけでも、
効果があるような気がする。
効果があるような気がする。
369 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 12:11:10 ID:9nW61P6/
さっきコンビニに行ってきたんだけど、歩道の横に室外機がおいてあって、
そこからでる熱が凄いのなんのって。50度の風がぶぉーっって出てる感じ。
夜中にエコアイスを稼動させても同じ状況になると考えたら、
夜の間の熱放熱を阻害して、逆に蓄熱効果をもたらしていると思ったよ。
そこからでる熱が凄いのなんのって。50度の風がぶぉーっって出てる感じ。
夜中にエコアイスを稼動させても同じ状況になると考えたら、
夜の間の熱放熱を阻害して、逆に蓄熱効果をもたらしていると思ったよ。
370 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 12:28:22 ID:6jd+JLI4
エコアイスは熱をだす時間をずらすもの
氷の輸入は熱を都市の外で出してマイナスの熱量をビルに持ってくる試み
氷の輸入は熱を都市の外で出してマイナスの熱量をビルに持ってくる試み
372 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 12:34:56 ID:p7qudU28
輸送時のエネルギーはどうするんだ。
東京湾の海水をフィルタで淡水化して
地下で冷却したものをポンプでくみ上げ
屋上からジョビジョバ
それよりもやっぱり高層ビルは
３階ごとに保守用テラス設けて
そこからつる植物生やすのが
いちばんいいよ
少ない水をもっとも効率よく排熱に利用する方法だね
二酸化炭素減少 酸素生産までしてくれる
一石三鳥、最強の解決方法だ
高度成長時代のビルはコンクリ強度の限界が４０年くらいなんでしょ？
そろそろじゃん
立て替えのビルは全部グリーンビルに決定！
地下で冷却したものをポンプでくみ上げ
屋上からジョビジョバ
それよりもやっぱり高層ビルは
３階ごとに保守用テラス設けて
そこからつる植物生やすのが
いちばんいいよ
少ない水をもっとも効率よく排熱に利用する方法だね
二酸化炭素減少 酸素生産までしてくれる
一石三鳥、最強の解決方法だ
高度成長時代のビルはコンクリ強度の限界が４０年くらいなんでしょ？
そろそろじゃん
立て替えのビルは全部グリーンビルに決定！
374 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 12:36:42 ID:6jd+JLI4
氷の製氷時使うエネルギーはゼロ
輸送時のみ。
それが 都市の廃熱＋製氷電気と釣り合うか(熱収支とヒートアイランド対策も含めて)
という実験、兼カラコンテナ対策。
トラックだ２０万だって揚げ足取りまくる人が多いけど
主な輸送路はカラのコンテナ船。
今回のトラックリース代は単発の注文だから高く付いているだけ。
実際事業化したときの数字は出されてないのに妄想してる。
輸送時のみ。
それが 都市の廃熱＋製氷電気と釣り合うか(熱収支とヒートアイランド対策も含めて)
という実験、兼カラコンテナ対策。
トラックだ２０万だって揚げ足取りまくる人が多いけど
主な輸送路はカラのコンテナ船。
今回のトラックリース代は単発の注文だから高く付いているだけ。
実際事業化したときの数字は出されてないのに妄想してる。
>>373
べつに海水->淡水なんて面倒なことしなくても
そこらの河川や中水などでもいいんじゃねーの？
ただ、これからの立て替えビルにそう言う装備させるのは同意。
というか、ビル密集し過ぎだからそもそもそのままつぶせという気もするが。
べつに海水->淡水なんて面倒なことしなくても
そこらの河川や中水などでもいいんじゃねーの？
ただ、これからの立て替えビルにそう言う装備させるのは同意。
というか、ビル密集し過ぎだからそもそもそのままつぶせという気もするが。
376 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 12:41:30 ID:6jd+JLI4
比較する数字はエネルギー収支だけじゃなくて熱収支も考えるべき
ただし、東京全体の熱収支が減る
というと揚げ足とられるから
集合住宅、オフィスビルに集中させてさらに冷却効率を高めると言う
なにも都市全部を冷やそうって訳じゃないしもちろんそれじゃあ効率が悪すぎる
人がいるところ、低熱源が必要なところに最小限で
海岸から近い条件のあるところを探す。
ただし、東京全体の熱収支が減る
というと揚げ足とられるから
集合住宅、オフィスビルに集中させてさらに冷却効率を高めると言う
なにも都市全部を冷やそうって訳じゃないしもちろんそれじゃあ効率が悪すぎる
人がいるところ、低熱源が必要なところに最小限で
海岸から近い条件のあるところを探す。
377 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 12:44:18 ID:6jd+JLI4
その他のヒートアイランド対策費と比較して
この事業がどれだけ費用対効果があるかもまだ数字が出せてない
最初から叩くってのは理解できない
この事業がどれだけ費用対効果があるかもまだ数字が出せてない
最初から叩くってのは理解できない
>>337
＞ピーク時の冷房による電力消費を削るといったほうが伝わったかも知れないな
とりあえず、昼間電力と夜間電力の区別がついてからレスしてくれないかな？
電力消費のピークは圧倒的に昼＞夜なので、
「深夜電力で作った氷」を「遠くから運んだ氷」に変更しても、
「ピーク時の冷房による電力消費」は全く削れない、
って何回も説明してるのに、
なんで「ピークの冷房による電力消費」を削れると思いこんでるのか。。。
むしろ、氷の加工や陸路で使用する分の消費エネルギーとCO2が増大するだけだよ。
>>342
＞これに加えて絶対的に機械の廃熱が起きるんだよ。
＞効率１００％の機関は存在しない
その辺は誤差の範疇、最初から（誤差はあるだろうけど）って書いてるでしょ。。。
＞ピーク時の冷房による電力消費を削るといったほうが伝わったかも知れないな
とりあえず、昼間電力と夜間電力の区別がついてからレスしてくれないかな？
電力消費のピークは圧倒的に昼＞夜なので、
「深夜電力で作った氷」を「遠くから運んだ氷」に変更しても、
「ピーク時の冷房による電力消費」は全く削れない、
って何回も説明してるのに、
なんで「ピークの冷房による電力消費」を削れると思いこんでるのか。。。
むしろ、氷の加工や陸路で使用する分の消費エネルギーとCO2が増大するだけだよ。
>>342
＞これに加えて絶対的に機械の廃熱が起きるんだよ。
＞効率１００％の機関は存在しない
その辺は誤差の範疇、最初から（誤差はあるだろうけど）って書いてるでしょ。。。
379 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 13:10:16 ID:9nW61P6/
>>378
夜間に放熱されて構造物の蓄熱が少なくれば、昼間の外気温度の高まりが減少して
そのぶん昼間の冷房強度を弱める（効率が上がる）ことが出来るからじゃね？
微々たるものとは思うけど、無いわけじゃないし。
夜間に放熱されて構造物の蓄熱が少なくれば、昼間の外気温度の高まりが減少して
そのぶん昼間の冷房強度を弱める（効率が上がる）ことが出来るからじゃね？
微々たるものとは思うけど、無いわけじゃないし。
>>376
＞比較する数字はエネルギー収支だけじゃなくて熱収支も考えるべき
熱収支を考えるなら、なおさら多機能ヒートポンプに軍配があがるけどね。
深夜電力でのエアコンの廃熱を給湯利用すれば、
「室内温度」を給湯に利用できるわけで、
その分は（誤差の部分は差し引いても）、
ガスやヒーターみたいに新たに熱を生み出す熱を削減できるからね。
氷輸送の場合、その辺の熱は全く削減できないし、
陸路では化石燃料を燃やしながら運ぶわけだし、
持ってきた氷で多少は東京は冷えるだろうけど、
「エネルギー増加」「CO2増加」「トラックの廃熱」まで考えると、
過大な期待はできないんじゃないかと。
＞比較する数字はエネルギー収支だけじゃなくて熱収支も考えるべき
熱収支を考えるなら、なおさら多機能ヒートポンプに軍配があがるけどね。
深夜電力でのエアコンの廃熱を給湯利用すれば、
「室内温度」を給湯に利用できるわけで、
その分は（誤差の部分は差し引いても）、
ガスやヒーターみたいに新たに熱を生み出す熱を削減できるからね。
氷輸送の場合、その辺の熱は全く削減できないし、
陸路では化石燃料を燃やしながら運ぶわけだし、
持ってきた氷で多少は東京は冷えるだろうけど、
「エネルギー増加」「CO2増加」「トラックの廃熱」まで考えると、
過大な期待はできないんじゃないかと。
381 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 13:14:32 ID:U7aFgMAw
誤差の範疇にできる熱機関つくったらノーベル賞
382 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 13:15:35 ID:U7aFgMAw
ヒートポンプをまるで魔法の機械みたいに思ってるみたいだけど
冷蔵庫と冷凍庫を開けっ放しにして「涼しいでしょ？」って言ってるのと同じ
冷蔵庫と冷凍庫を開けっ放しにして「涼しいでしょ？」って言ってるのと同じ
文科省はグリーンビルの実験に予算を割くべき
うまく運営できたらスゴイ！
うまく運営できたらスゴイ！
>>379
えっと、ID:6jd+JLI4との話の流れは氷輸送よりも、
「エコアイス＋多機能ヒートポンプ」の方が現実的じゃね？って話なんよ。
多機能ヒートポンプというのは、
エアコンで大気に廃熱するのではなく、
廃熱を給湯に利用する技術で、すでに実用化されてるし、
深夜電力で「室内温度」を給湯に利用すれば、
その分は給湯で化石燃料を燃やしたり、
昼間の電力を削減したりできるから一石二鳥なんよ。
もちろん、大気に全く廃熱を出さずにすむハズもないわけだけど、
その辺は誤差の範疇って事で。
えっと、ID:6jd+JLI4との話の流れは氷輸送よりも、
「エコアイス＋多機能ヒートポンプ」の方が現実的じゃね？って話なんよ。
多機能ヒートポンプというのは、
エアコンで大気に廃熱するのではなく、
廃熱を給湯に利用する技術で、すでに実用化されてるし、
深夜電力で「室内温度」を給湯に利用すれば、
その分は給湯で化石燃料を燃やしたり、
昼間の電力を削減したりできるから一石二鳥なんよ。
もちろん、大気に全く廃熱を出さずにすむハズもないわけだけど、
その辺は誤差の範疇って事で。
>>382
＞ヒートポンプをまるで魔法の機械みたいに思ってるみたいだけど
＞冷蔵庫と冷凍庫を開けっ放しにして「涼しいでしょ？」って言ってるのと同じ
そういう事ではなく、
「室内温度」を「給湯」に利用すれば、
その分はガスやヒーターで「給湯」するために生み出される熱を減らせるでしょ？って事。
＞ヒートポンプをまるで魔法の機械みたいに思ってるみたいだけど
＞冷蔵庫と冷凍庫を開けっ放しにして「涼しいでしょ？」って言ってるのと同じ
そういう事ではなく、
「室内温度」を「給湯」に利用すれば、
その分はガスやヒーターで「給湯」するために生み出される熱を減らせるでしょ？って事。
386 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 13:29:45 ID:vhzzcnFm
大型トラックからの排熱ＷＷＷＷＷＷＷＷ
387 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 13:33:37 ID:uhy+U/tL
>>387
ガスやヒーターを使用しての「給湯」の削減を全く考慮しなければ、
「マクスウェルの悪魔」を求めてるように見えるかもね。
給湯のために削減できる分のヒーターやガス燃焼の分を考慮すれば、
「誤差の範疇」になるだけの話だから。
ガスやヒーターを使用しての「給湯」の削減を全く考慮しなければ、
「マクスウェルの悪魔」を求めてるように見えるかもね。
給湯のために削減できる分のヒーターやガス燃焼の分を考慮すれば、
「誤差の範疇」になるだけの話だから。
んじゃ、大手ゼネコンでも巻き込んで国交省に事業申請したらいいんでないの？
見込みがあるものなら建築需要掘り起こせるし乗ってくるかもよ
見込みがあるものなら建築需要掘り起こせるし乗ってくるかもよ
北海道の雪を使ったこの実験も、空のコンテナを東京に返却する時に、
北海道の雪を詰めて送って地球上での熱収支を動かす構想だよ。
どうせコンテナは東京に返却しなくちゃならないのだし。
北海道の雪を詰めて送って地球上での熱収支を動かす構想だよ。
どうせコンテナは東京に返却しなくちゃならないのだし。
391 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 13:46:31 ID:AjyV3IlS
エコアイスもすでにやってるしそれに加えてって話だと思うよ
なんでこれで万事一発解決！みたいなの想像するんだろうなあ
なんでこれで万事一発解決！みたいなの想像するんだろうなあ
392 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 13:47:30 ID:9nW61P6/
多機能ヒートポンプって、調べてみたら
冷媒を50度の水にしてヒートポンプを作動させるってことだな。
25度の水道水から氷を１トン作るのに精製されるお湯の量は４．２トン
小規模のオフィスですら氷４トン作るのに、お湯を１７トンも使うか？
しかもそれだけじゃなくて、冷媒が0度の氷と比べると、ヒートポンプの効率もめちゃくちゃ悪くなるじゃん。
結局、多機能ヒートポンプって、給湯需要の多い一般家庭ではヒートポンプのハードを2つ買うよりは便利というだけで、
実際のオフィスビルにおいては、給湯用のヒートポンプを設置したほうが効率的だし、無駄にお湯を作らなくてすむ。
冷媒を50度の水にしてヒートポンプを作動させるってことだな。
25度の水道水から氷を１トン作るのに精製されるお湯の量は４．２トン
小規模のオフィスですら氷４トン作るのに、お湯を１７トンも使うか？
しかもそれだけじゃなくて、冷媒が0度の氷と比べると、ヒートポンプの効率もめちゃくちゃ悪くなるじゃん。
結局、多機能ヒートポンプって、給湯需要の多い一般家庭ではヒートポンプのハードを2つ買うよりは便利というだけで、
実際のオフィスビルにおいては、給湯用のヒートポンプを設置したほうが効率的だし、無駄にお湯を作らなくてすむ。
給湯といっても夏場のオフィスビルでそんな大量のお湯、食堂以外にどこに使える？
ということで、オフィスビルにシャワールームの設置義務化キボンヌ。
ということで、オフィスビルにシャワールームの設置義務化キボンヌ。
つうかヒートポンプって大気中の熱量を回収して再利用するって話だろ？
氷輸送は大気中の熱量自体をのマイナスの熱源（変な言い方だが）持って
くることで切り下げちゃおうってことだ
なんつうか話がずれてるんだが
氷輸送は大気中の熱量自体をのマイナスの熱源（変な言い方だが）持って
くることで切り下げちゃおうってことだ
なんつうか話がずれてるんだが
395 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 13:58:30 ID:dvRWAuMq
ヒートポンプは熱を回収して(冷やして)
暖めたい場所にその作動熱を一緒にブチ込むというもの
水のポンプみたいなのを想像するのは違う
暖めたい場所にその作動熱を一緒にブチ込むというもの
水のポンプみたいなのを想像するのは違う
よくわかんないけど
この計画は熱収支とかランニングコストとかすべて実施する以前に計算できそう
今回の実証実験というのは計画の最終確認の段階ってことかな
この計画は熱収支とかランニングコストとかすべて実施する以前に計算できそう
今回の実証実験というのは計画の最終確認の段階ってことかな
397 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 14:44:07 ID:Pz+CGA5Z
>> 367
じぁあ、海に廃熱したらいいんじゃね？
じぁあ、海に廃熱したらいいんじゃね？
398 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 15:41:53 ID:B2iR9Y1E
ゲーム理論の典型
皆が申し合わせて冷房を使わなければぬるい
一人が裏切って冷房を使えば一人は涼しいが他の人は暑い
皆で冷房を使えば都市全体が暑くなる
皆が申し合わせて冷房を使わなければぬるい
一人が裏切って冷房を使えば一人は涼しいが他の人は暑い
皆で冷房を使えば都市全体が暑くなる
>396
なあに、初めに結論ありきの試算しておいて、ちょこちょこと小規模の
おざなり実験をし、結局メリットはありませんでした～ という筋書きが
とっくに出来上がっているんだよ。
なあに、初めに結論ありきの試算しておいて、ちょこちょこと小規模の
おざなり実験をし、結局メリットはありませんでした～ という筋書きが
とっくに出来上がっているんだよ。
実験だけじゃなくて何年か実施しないと
業者つながりの旨味はないじゃろが
んで全く意味の無いことがばれたら謝って済ます
フヒヒヒヒ！ すいません！
業者つながりの旨味はないじゃろが
んで全く意味の無いことがばれたら謝って済ます
フヒヒヒヒ！ すいません！
>>399
この実験は削減に難しい部分の人的コストが多くて頓挫すると思う。
この実験は削減に難しい部分の人的コストが多くて頓挫すると思う。
１トン800円未満で氷を届けられれば見合う。
しかし氷がタダでもそれは無理。
ヒートアイランド対策として税金の補助を入れれば見合う可能性が増える。
しかしヒートアイランド対策としては規模的に足りず焼け石に水で費用対効果も良くない。
都市規模で考えずにビル単位で考えよう。
１トン800円未満で氷を届けられれば見合う。
いいから北海道に金寄越せよ。
エコだエコ！天下りもさせてやるから都庁に入れろ。
しかし氷がタダでもそれは無理。
ヒートアイランド対策として税金の補助を入れれば見合う可能性が増える。
しかしヒートアイランド対策としては規模的に足りず焼け石に水で費用対効果も良くない。
都市規模で考えずにビル単位で考えよう。
１トン800円未満で氷を届けられれば見合う。
いいから北海道に金寄越せよ。
エコだエコ！天下りもさせてやるから都庁に入れろ。
403 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 16:49:45 ID:UrEdEsaw
環境問題を経済と結び付けていくためにはこういう分かりやすいメタファーが絶対に必要。
東京と北海道が熱でつながる、そういう地球規模での環境のパイプを
市民に分かりやすい形で示していく必要がある。
そしてそれがいつか、別の形で本当に実効的な太いパイプとして技術的に具現化していくことを
信じましょう。
まず変えるべきは人間の意識。
東京と北海道が熱でつながる、そういう地球規模での環境のパイプを
市民に分かりやすい形で示していく必要がある。
そしてそれがいつか、別の形で本当に実効的な太いパイプとして技術的に具現化していくことを
信じましょう。
まず変えるべきは人間の意識。
>>403
いいから北海道に金寄越せ！としか聞こえんよ。
いいから北海道に金寄越せ！としか聞こえんよ。
405 ：明るく楽しい大阪城 ◆V9NFYlHDBE ：2006/07/15(土) 16:54:34 ID:tLHn8v9V
☆また大阪か？でもはたしてそれは大阪だけなんでしょうか？
もはやちょん・シナに支配されたとしか思えない東京キー局マスゴミの偏向報道
その東京マスゴミがやっているのは左思想偏向報道だけではありません。
全国紙・東京キー局、その他の東京マスゴミによる地域的な偏向報道・放送にも
メディアリテラシーで武装して洗脳されないように気おつけましょう。
http://www.eonet.ne.jp/~0035/index.html
↑あなたの洗脳を解くためにも是非これをご覧ください
大阪市で発覚したヤミ専従問題を機に総務省が全自治体を対象に行った初の組合活動の実態調査がまとまった。
勤務時間内の組合活動の範囲を定めた国の基準を逸脱した自治体が
２１都府県、９政令市、７６３ 市区町村に上った。
昨年６月までの１年間に、東京都では延べ１万９７００人、計９万９０００時間、
横浜市では延べ２万 ９３００人、計９万６０００時間もの基準外の組合活動に給与が支払われていた。
職場を留守にする労組幹部の机がパソコン置き場になるなど、
“職場離脱”が大半の部署で公然と 行われていた大阪市に劣らないひどさだ。
石原東京都知事や中田横浜市長の責任を問わないのか。
東京２３区では全区でヤミ組合活動が常態化していた。
他の全国紙・キー局・雑誌等は、いつまでこの問題に目を瞑っているのか。
http://www.eonet.ne.jp/~0035/shasets.htm
もはやちょん・シナに支配されたとしか思えない東京キー局マスゴミの偏向報道
その東京マスゴミがやっているのは左思想偏向報道だけではありません。
全国紙・東京キー局、その他の東京マスゴミによる地域的な偏向報道・放送にも
メディアリテラシーで武装して洗脳されないように気おつけましょう。
http://www.eonet.ne.jp/~0035/index.html
↑あなたの洗脳を解くためにも是非これをご覧ください
大阪市で発覚したヤミ専従問題を機に総務省が全自治体を対象に行った初の組合活動の実態調査がまとまった。
勤務時間内の組合活動の範囲を定めた国の基準を逸脱した自治体が
２１都府県、９政令市、７６３ 市区町村に上った。
昨年６月までの１年間に、東京都では延べ１万９７００人、計９万９０００時間、
横浜市では延べ２万 ９３００人、計９万６０００時間もの基準外の組合活動に給与が支払われていた。
職場を留守にする労組幹部の机がパソコン置き場になるなど、
“職場離脱”が大半の部署で公然と 行われていた大阪市に劣らないひどさだ。
石原東京都知事や中田横浜市長の責任を問わないのか。
東京２３区では全区でヤミ組合活動が常態化していた。
他の全国紙・キー局・雑誌等は、いつまでこの問題に目を瞑っているのか。
http://www.eonet.ne.jp/~0035/shasets.htm
406 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 16:57:00 ID:0oSI/EK2
>>402
＞１トン800円未満で氷を届けられれば見合う。
＞しかし氷がタダでもそれは無理。
＞いいから北海道に金寄越せよ。
まぁ、そこだよな ｗｗｗ
そこいらを走ってる宅急便のトラックで積載量2ｔだもんよ。
あれに一杯積んだものが1600円にしかならないんだよ ｗ
ヒートアイランドとか、屁理屈こねて補助金せしめようって魂胆が丸見えだよな。
>>403
メタファーとかワケわからん言葉挟んで屁理屈こねるなよ。
先にもっと現実的な「別の形」を考えろ。
打ち水プロジェクトの方が何百倍もマシだろ。
！！！ この件に肯定的なヤツは、バカか、チョンか、層化か、国土交通省の回し者 ！！！
＞１トン800円未満で氷を届けられれば見合う。
＞しかし氷がタダでもそれは無理。
＞いいから北海道に金寄越せよ。
まぁ、そこだよな ｗｗｗ
そこいらを走ってる宅急便のトラックで積載量2ｔだもんよ。
あれに一杯積んだものが1600円にしかならないんだよ ｗ
ヒートアイランドとか、屁理屈こねて補助金せしめようって魂胆が丸見えだよな。
>>403
メタファーとかワケわからん言葉挟んで屁理屈こねるなよ。
先にもっと現実的な「別の形」を考えろ。
打ち水プロジェクトの方が何百倍もマシだろ。
！！！ この件に肯定的なヤツは、バカか、チョンか、層化か、国土交通省の回し者 ！！！
407 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 16:59:12 ID:UrEdEsaw
往路の氷の輸送量が増えれば、復路の東京からの輸送量も増える。
そして金も北海道に注入される。
氷を介した貿易だよ、これは。
そして金も北海道に注入される。
氷を介した貿易だよ、これは。
>>407
北海道が木星にあったらそういう気分に成れるんだと思う。
北海道が木星にあったらそういう気分に成れるんだと思う。
409 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 17:03:08 ID:0oSI/EK2
しかし、1ｔ800円って「美味しい水」より安いんじゃないのか？ ｗ
現実的にしたければ「美味しい水」を凍らせて持って来て冷房に使ったあと、
溶けた水を売るってどうよ。
俺天才！？ ｗｗｗ
410 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 17:06:08 ID:UrEdEsaw
>>410
むしろスターリングエンジンでよろしく。
むしろスターリングエンジンでよろしく。
412 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 17:11:57 ID:0oSI/EK2
413 ：名無しのひみつ：2006/07/15(土) 17:13:22 ID:UrEdEsaw
>>411
タンデムミラーエンジンじゃなくて？
タンデムミラーエンジンじゃなくて？
役人のエゴ爆発
エコじゃなくてエゴだ
エコじゃなくてエゴだ
1tの氷の単価は100円らしいです。
800円は高く見せたいお役所の人の都合でしょう。
高圧の深夜電力料金はキロワット時３円だそうです。
googleしてみたけど、この３円の深夜電力の料金が
どこにあるんでしょう。興味があります。
800円は高く見せたいお役所の人の都合でしょう。
高圧の深夜電力料金はキロワット時３円だそうです。
googleしてみたけど、この３円の深夜電力の料金が
どこにあるんでしょう。興味があります。
電力で熱収支をマイナスにできたらノーベル賞もらえると
上でも書き込みがあるだろ？
早く発表したほうが良いぞ。
上でも書き込みがあるだろ？
早く発表したほうが良いぞ。
417 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 00:06:05 ID:nWrahem1
軌道エレベーターを使って宇宙に熱を汲み上げたらどうだ
宇宙空間にどうやって熱発散させるねん
赤外線にして放射するか
赤外線にして放射するか
419 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 00:44:38 ID:nWrahem1
…宇宙船って冷房はどうなってるの？
それとも暖房してるの？
それとも暖房してるの？
420 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 01:47:09 ID:4LOg4+TP
北海道が温暖化しないか？
北海道水不足の心配もしようや
日本のいたる所に存在する物質の中で最も比熱容量の大きなものは何ですか？
なんたって水素。ttp://ja.wikipedia.org/wiki/
424 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 05:36:09 ID:BswoUpRO
425 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 07:09:29 ID:UCsiJeDC
426 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 07:10:58 ID:eOqgT5pq
文系のオイラがいいこと考えた。
①案；
夏はみんなで冬眠すれば暑さ対策なんて不必要さ。
②案；
夏は地球をひっくり返して、北半球と南半球を入れ替えるのさ。
③案；
宇宙の遠いところにでっかい日傘型静止衛星を打ち上げる。
東京の都心ぐらいカバーできるジャマイカ。
①案；
夏はみんなで冬眠すれば暑さ対策なんて不必要さ。
②案；
夏は地球をひっくり返して、北半球と南半球を入れ替えるのさ。
③案；
宇宙の遠いところにでっかい日傘型静止衛星を打ち上げる。
東京の都心ぐらいカバーできるジャマイカ。
427 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 07:32:46 ID:BrZjMV2t
寒いのが好きな奴と暑いのが好きな奴が
季節ごとに住む場所交換すればよくね？
季節ごとに住む場所交換すればよくね？
428 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 07:33:13 ID:nWrahem1
永久凍土を弾頭に載せたミサイルを、ロシアから東京に向けて数千発打ち込んだらどうだろう？
429 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 07:53:40 ID:4KbzD8VG
>>350でエコキュート・エコアイスと言う単語大杉と書かれてから、めっきり減った東電工作員乙！
430 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 08:19:06 ID:eOqgT5pq
文系のオイラはさらにいいこと考えた。
④案
海流を変える。北極から東京湾へ海流を人工的につくるのさ。
どうやって変えるかというと、小学校の時みんなでプール内をグルグルした方法で。
⑤案
東京を２０００ｍ級の高原に改造。
⑥案
アチぃ、アッツぃを連発するデブを見てるとこっちも余計に暑く感じる。
こやつ等を強制ダイエットの刑にする。
④案
海流を変える。北極から東京湾へ海流を人工的につくるのさ。
どうやって変えるかというと、小学校の時みんなでプール内をグルグルした方法で。
⑤案
東京を２０００ｍ級の高原に改造。
⑥案
アチぃ、アッツぃを連発するデブを見てるとこっちも余計に暑く感じる。
こやつ等を強制ダイエットの刑にする。
首都を札幌に移したほうがいいな。
432 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 08:41:08 ID:V2e/+CLK
>効率100％の熱移動機関なんて存在しない
家庭用エアコンは６００%（ＣＰＯ＝６）を売りにしている。
エコアイスの冷凍機も３００％ぐらいらしい。
家庭用エアコンは６００%（ＣＰＯ＝６）を売りにしている。
エコアイスの冷凍機も３００％ぐらいらしい。
433 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 08:41:51 ID:rVqel1GN
>>431
冬は雪が降りまくって寒さで死にそうになるよ
冬は雪が降りまくって寒さで死にそうになるよ
435 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 11:07:18 ID:1xnUbKae
436 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 11:18:42 ID:nWrahem1
なんでキュートなの？給湯だから？
この手のスレには必ず
やってみもしないで否定だけしまくる輩が湧いてくるな
やってみもしないで否定だけしまくる輩が湧いてくるな
438 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 14:50:45 ID:EkMhJDGH
北海道から東京まで弓なりに穴を掘って
地球の重力を利用した輸送機関作ろうよ
輸送はただになるよ
地球の重力を利用した輸送機関作ろうよ
輸送はただになるよ
439 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 14:56:40 ID:h+471sSo
>437
煽り方がヘタだな
煽り方がヘタだな
441 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 15:01:31 ID:nWrahem1
>>439
大砲で空中を飛ばしてもダメ？
大砲で空中を飛ばしてもダメ？
442 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 15:20:52 ID:MAL3maSC
>>432
どんなにメーカーが統計いじろうと物理法則は破れないよ
どんなにメーカーが統計いじろうと物理法則は破れないよ
医学系のオイラはさらにもっといいこと考えた。
⑦案
暑いと感じる神経細胞を鈍化させる技術を開発する。
国費で保険適用対象とする。（高齢者向け対策）
⑧案
幼少時の頃から暑さにならされる環境での幼少義務教育とする。サウナ教室とか。
所詮、不快感なんで脳が感じるもの。子供のうちから暑い感覚の耐性を養う。
⑨案
人間の平時体温を常時４０度以上に保つようなワクチンを開発する。
解熱剤と逆の効果のやつね。
⑦案
暑いと感じる神経細胞を鈍化させる技術を開発する。
国費で保険適用対象とする。（高齢者向け対策）
⑧案
幼少時の頃から暑さにならされる環境での幼少義務教育とする。サウナ教室とか。
所詮、不快感なんで脳が感じるもの。子供のうちから暑い感覚の耐性を養う。
⑨案
人間の平時体温を常時４０度以上に保つようなワクチンを開発する。
解熱剤と逆の効果のやつね。
もっと簡単に考えよう。電気エアコンなら電力料金を払わない。
そのうちエアコンも使えなくなるさ。
そのうちエアコンも使えなくなるさ。
>345
聞いてみた
>1トンの氷を、1トン20度の水になるまで使うとしたら
>10^8*(4.2/1.006)/1.17 = 3.6*10^8 K・リットル だから
>7.2*10^7 リットルの空気を30度から25度にまで冷やせる。
>348
とほぼ同じぐらいの計算結果。
1トンの氷で30ｍ四方で１００ｍの高層ビル一棟位を冷やせる計算
昼なら外から熱がどんどん入ってくるから、計算通りには行かないだろうけど
それでもこのマイナス熱量はかなり大きなものに思えるなー。
それに外気温の上昇を抑えられるなら、普通のクーラーの効率も良くなるんだろうし。
こういうのは高調波と同じで、みんなでちょっとずつ負担してやらなきゃいけないんだろうな。
聞いてみた
>1トンの氷を、1トン20度の水になるまで使うとしたら
>10^8*(4.2/1.006)/1.17 = 3.6*10^8 K・リットル だから
>7.2*10^7 リットルの空気を30度から25度にまで冷やせる。
>348
とほぼ同じぐらいの計算結果。
1トンの氷で30ｍ四方で１００ｍの高層ビル一棟位を冷やせる計算
昼なら外から熱がどんどん入ってくるから、計算通りには行かないだろうけど
それでもこのマイナス熱量はかなり大きなものに思えるなー。
それに外気温の上昇を抑えられるなら、普通のクーラーの効率も良くなるんだろうし。
こういうのは高調波と同じで、みんなでちょっとずつ負担してやらなきゃいけないんだろうな。
446 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 17:04:35 ID:odLWWe4H
>>445
ほほーすごいじゃん
ほほーすごいじゃん
>>445
面白い計算ありがと。でもね、
＞東京・墨田区の「リバーサイド墨田セントラルタワー」に搬送。
＞同タワーでは、雪氷を使った「冷熱エネルギー」でビル内を冷やしている。
このビルが当面のターゲットなわけ。それだから、
「1t の氷を作るのに、実際にどのくらいのエネルギーが必要なのか」(\800/1t という
数値がこのスレで出てきたが、ホントかどうかは調べていない)
「1t の氷を北海道から「リバーサイド墨田セントラルタワー」に運搬するのに、
実際にどのくらいのエネルギーが必要なのか」(氷の運送 ￥？／１㌧ かしらね)
これに答えて、両者を比較することが必要なのでわ。
面白い計算ありがと。でもね、
＞東京・墨田区の「リバーサイド墨田セントラルタワー」に搬送。
＞同タワーでは、雪氷を使った「冷熱エネルギー」でビル内を冷やしている。
このビルが当面のターゲットなわけ。それだから、
「1t の氷を作るのに、実際にどのくらいのエネルギーが必要なのか」(\800/1t という
数値がこのスレで出てきたが、ホントかどうかは調べていない)
「1t の氷を北海道から「リバーサイド墨田セントラルタワー」に運搬するのに、
実際にどのくらいのエネルギーが必要なのか」(氷の運送 ￥？／１㌧ かしらね)
これに答えて、両者を比較することが必要なのでわ。
448 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 19:10:28 ID:j4PRvzQK
値段
エネルギー
CO2
熱量
比べる項目が多すぎるな
エネルギー
CO2
熱量
比べる項目が多すぎるな
熱とCO2の排出場所もな。
450 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 19:26:25 ID:9Y4Olrla
氷の単価=\100/t
氷を「ついで」に運べる物があればいいんじゃなかろか。
普段港に荷物を運んで、帰りはいつも空で戻ってるトラックとか。
普段港に荷物を運んで、帰りはいつも空で戻ってるトラックとか。
>447
うむ、それはわかる。でもエネルギーで比較しようとすると
エネルギー元の計算をどこまでやるかでケースバイケースになるよ。
それを作り出す電気が原子力なのか火力なのか水力なのかで違うし。
電気の時点で計算するなら、トラックの運送費と同じく電線の鉄塔の維持費も含めなくてはいけないかも。
まぁ、そこまでいったらコジツケな感じだけど、どこまで含めるかというのはかなり難しいと思う。
なので利用者側から見た価格。電気料金の支払いなどの維持費と
氷の運送費を含めた維持費との金額計算でやったほうがいいのでは？
で、結論としては・・・「卓上で計算してるより実際やってみたほうが早くね？」かと。
うむ、それはわかる。でもエネルギーで比較しようとすると
エネルギー元の計算をどこまでやるかでケースバイケースになるよ。
それを作り出す電気が原子力なのか火力なのか水力なのかで違うし。
電気の時点で計算するなら、トラックの運送費と同じく電線の鉄塔の維持費も含めなくてはいけないかも。
まぁ、そこまでいったらコジツケな感じだけど、どこまで含めるかというのはかなり難しいと思う。
なので利用者側から見た価格。電気料金の支払いなどの維持費と
氷の運送費を含めた維持費との金額計算でやったほうがいいのでは？
で、結論としては・・・「卓上で計算してるより実際やってみたほうが早くね？」かと。
453 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 21:49:53 ID:h+471sSo
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454 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 22:17:36 ID:TsmTJYX7
>空調と換気
>http://www.mitsubishielectric.co.jp/buil/lossnay/tech_pdf/
>seihin_ch01.pdf
一般オフィスの冷房負荷は１５７W/m2だそうです。
ＯＡ機器の発熱は含まず。
30ｍ四方で30階とすると。27000ｍ2の床面積だから27000＊157=4239000ｗ。
1日10時間稼動した時の熱量と、1tの氷の融解熱334MJを比べて見ると。
4.239ｘ10^6ｘ10ｘ3600＝152604MJ －－－＞ 456トンの氷が必要。
このほかにOA機器やITの通信設備などの大量の発熱を冷房する設備は
別途必要になるので、ひょっとしたら2倍とかになるかもしれません。
>http://www.mitsubishielectric.co.jp/buil/lossnay/tech_pdf/
>seihin_ch01.pdf
一般オフィスの冷房負荷は１５７W/m2だそうです。
ＯＡ機器の発熱は含まず。
30ｍ四方で30階とすると。27000ｍ2の床面積だから27000＊157=4239000ｗ。
1日10時間稼動した時の熱量と、1tの氷の融解熱334MJを比べて見ると。
4.239ｘ10^6ｘ10ｘ3600＝152604MJ －－－＞ 456トンの氷が必要。
このほかにOA機器やITの通信設備などの大量の発熱を冷房する設備は
別途必要になるので、ひょっとしたら2倍とかになるかもしれません。
あの、融解熱って固体から液体への相転移時の熱量でしょ
せめて設定室温と水温が均衡するまで使ってあげてください
せめて設定室温と水温が均衡するまで使ってあげてください
456 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 23:30:50 ID:OHfrw3+8
457 ：名無しのひみつ：2006/07/16(日) 23:31:55 ID:nWrahem1
>>452
でも利用者側の費用も単純に冷房費用としてではなく、
「このビルは北海道から運んだ氷で冷房しています」みたいな
イメージ向上の宣伝広告費にもなるわけだし。
メディアに取り上げられる効果もあるだろうし。
そのコストパフォーマンス比較も一筋縄じゃいかん。
でも利用者側の費用も単純に冷房費用としてではなく、
「このビルは北海道から運んだ氷で冷房しています」みたいな
イメージ向上の宣伝広告費にもなるわけだし。
メディアに取り上げられる効果もあるだろうし。
そのコストパフォーマンス比較も一筋縄じゃいかん。
>>456
東電乙！
東電乙！
単に冷房装置の効率の悪さを示しているだけのような >>454。
460 ：名無しのひみつ：2006/07/17(月) 00:37:55 ID:FZbdMUz6
外に出してる室外機の熱風をなんとかしてくれ
461 ：名無しのひみつ：2006/07/17(月) 00:45:00 ID:IG49l9zf
１トン程度の氷で冷やせるのはたかが知れてる
せいぜい、一般住宅を一日冷やすくらいだろうな
誰だ、ビル丸ごと冷やせるなんて妄想しとるアフォは
せいぜい、一般住宅を一日冷やすくらいだろうな
誰だ、ビル丸ごと冷やせるなんて妄想しとるアフォは
462 ：名無しのひみつ：2006/07/17(月) 00:47:03 ID:FZbdMUz6
もっと熱を吸収してくれる物質ないの？
絶対氷の量が不足するよな……しかも、利用するまで一体何人の人を経由しているのやら。
氷を役に立たないように吹聴するのは結構だが、そうなるとエコアイスも役立たずってことになるよね
465 ：名無しのひみつ：2006/07/17(月) 01:09:20 ID:hHcsl/lq
>>464
エコアイスは、基本的にはクーラーより効率悪いよ。
電気 ＞ 氷 ＞ 冷房なんて変換してるんだから。
ただ、ピークカットのみに、その役割があるだけ。
でも、この氷の実験はもっと無駄。
1ｔ/100円が事実なら、
佐川の2tトラックに一杯の荷物を200円で運ぶ技術がある事になるからな。
最早、賛成派も居なくなったようだし、平和でなにより。
エコアイスは、基本的にはクーラーより効率悪いよ。
電気 ＞ 氷 ＞ 冷房なんて変換してるんだから。
ただ、ピークカットのみに、その役割があるだけ。
でも、この氷の実験はもっと無駄。
1ｔ/100円が事実なら、
佐川の2tトラックに一杯の荷物を200円で運ぶ技術がある事になるからな。
最早、賛成派も居なくなったようだし、平和でなにより。
466 ：名無しのひみつ：2006/07/17(月) 01:13:44 ID:jlIf2559
このスレは平和でも実験は続く…
467 ：名無しのひみつ：2006/07/17(月) 01:15:57 ID:lRCI1IVs
氷を移動するエネルギー＞氷が奪う熱エネルギー
これテレビでやってたけど、到着の頃にはほとんど解けてたな
なんでわざわざ夏の暑いときに運ぶんだろ
冬に氷作って冬の間に運んで東京で保管しとくんじゃいかんのか？
なんでわざわざ夏の暑いときに運ぶんだろ
冬に氷作って冬の間に運んで東京で保管しとくんじゃいかんのか？
話は変わるが、この無駄実験に北海道選出の某議員がかかわっている、ということはないのかな。
470 ：名無しのひみつ：2006/07/17(月) 01:26:10 ID:IG49l9zf
氷を北海道から運んでひやそう、なんてバカばかしいことは
考えないほうがいいぞ？
考えないほうがいいぞ？
471 ：名無しのひみつ：2006/07/17(月) 01:27:43 ID:dq0xoXfG
>>465
いい加減否定派を相手にするのにうんざりしただけでしょう
いい加減否定派を相手にするのにうんざりしただけでしょう
472 ：名無しのひみつ：2006/07/17(月) 01:34:58 ID:IG49l9zf
よほど将来性が無いダメダメ実験だったらしく、続報が無いな
これを実験というかは、微妙だが
常識的な人間なら、こんなもん実験？しなくても無駄だ、ということは分かりきってるがな。
これを実験というかは、微妙だが
常識的な人間なら、こんなもん実験？しなくても無駄だ、ということは分かりきってるがな。
473 ：名無しのひみつ：2006/07/17(月) 01:36:14 ID:aUHdPn98
ドライアイスの方がええ気が。北海道の冬の寒さを利用しれば安上がり。
でも、関東北部の山の高い所でも北海道並に寒くなるのはないしよ。
でも、関東北部の山の高い所でも北海道並に寒くなるのはないしよ。
金についていえば、仕事できない老人への保険をすべて
カットしたほうがよっぽどいいよ。
公共投資の意味が理解できないバカは書き込むのやめてほしいもんだがｗ
カットしたほうがよっぽどいいよ。
公共投資の意味が理解できないバカは書き込むのやめてほしいもんだがｗ
476 ：名無しのひみつ：2006/07/17(月) 02:02:20 ID:+IISChVD
凍らせた新巻鮭でもいいんじゃないか？
スープカレーでもいいぞよ。
スープカレーでもいいぞよ。
477 ：名無しのひみつ：2006/07/17(月) 02:06:31 ID:IG49l9zf
>472
たった5日で終わって結果を整理してレポートが発表できる実験て
実習かテレビ番組のやらせ実験くらいだろ。
たった5日で終わって結果を整理してレポートが発表できる実験て
実習かテレビ番組のやらせ実験くらいだろ。
爆笑問題のビデオを一日中流せばよい
481 ：名無しのひみつ：2006/07/17(月) 06:27:27 ID:K/Gn90E9
なにこのアホみたいにエネルギー効率悪そうなエコ（笑）は
482 ：名無しのひみつ：2006/07/17(月) 07:32:23 ID:lZhaqLKX
水温15℃の水１ｔを氷にすることを考えます。
融解熱=334MJ/t、冷凍機のCOP=3、深夜電力料金3円/kwhとして氷にする
エネルギーと電力、料金を計算してみます。
エネルギー＝(334+15*4.2)＝397MJ。
電力＝397[MJ]／3.6[kwh/MJ]／3＝36.759kwh。
料金は36.759*3[円/kwh]＝110.3[円]
氷の電気代は110円となりますた。
融解熱=334MJ/t、冷凍機のCOP=3、深夜電力料金3円/kwhとして氷にする
エネルギーと電力、料金を計算してみます。
エネルギー＝(334+15*4.2)＝397MJ。
電力＝397[MJ]／3.6[kwh/MJ]／3＝36.759kwh。
料金は36.759*3[円/kwh]＝110.3[円]
氷の電気代は110円となりますた。
>>480
労働基準で、過酷な環境で労働させるのは違法です。
労働基準で、過酷な環境で労働させるのは違法です。
>>482
底辺高校の中学生か？
底辺高校の中学生か？
近ごろの太田光は確かに寒い
人間としても寒い
人間としても寒い
486 ：名無しのひみつ：2006/07/17(月) 07:47:34 ID:haB7kEfE
氷山をもってくる話もあったよな
太田は劇団ひとりの駄作をほめすぎ
太田は劇団ひとりの駄作をほめすぎ
劇団ひとりをヨイショするベッキーも、程度が低い。
氷川をもってくるのも、ある意味寒い。
氷川をもってくるのも、ある意味寒い。
上の方でも何回か出ていたが、大気で空冷するから効率が悪くなり暑くなってしまうのだ。
海に排熱して、海を冷やせばいいんだ。
海に排熱して、海を冷やせばいいんだ。
>488
熱風を海面高度まで落とすには強力なファンが必要です
熱風を海面高度まで落とすには強力なファンが必要です
>>489
だから、ヒートポンプとか廃熱パイプラインが必要なんじゃね。という議論だと思うが。
それと太陽電池や屋上緑化との組み合わせでヒートアイランドは解消する可能性はあると思うよ。
この実験は意味無いと思うけど。
だから、ヒートポンプとか廃熱パイプラインが必要なんじゃね。という議論だと思うが。
それと太陽電池や屋上緑化との組み合わせでヒートアイランドは解消する可能性はあると思うよ。
この実験は意味無いと思うけど。
>488
アボガドバナナ
アボガドバナナ
493 ：名無しのひみつ：2006/07/17(月) 18:01:16 ID:4aWzNEAk
>>488
普通に海に廃熱でいいと思うよ。
火力・原子力発電所は現実にそれをやってるわけだし。
大規模にやれば海水温上昇が問題になるが、東京湾岸で
火力発電所が稼働してるくらいだから、まだまだ平気だろう。
普通に海に廃熱でいいと思うよ。
火力・原子力発電所は現実にそれをやってるわけだし。
大規模にやれば海水温上昇が問題になるが、東京湾岸で
火力発電所が稼働してるくらいだから、まだまだ平気だろう。
関係ないけど工場の廃熱温水が流れてる川に
南にしか生息しない魚が泳いでるって話があったな。
誰かが捨てたらしいのが、ずっと生き続けてるそうな。
南にしか生息しない魚が泳いでるって話があったな。
誰かが捨てたらしいのが、ずっと生き続けてるそうな。
495 ：名無しのひみつ：2006/07/18(火) 00:51:58 ID:6n1rVWas
492
エネルギ保存則をしらんのか
熱になる日光のエネルギのうちいくらかがデンキになってる
デンキもそのうち熱になるが
その分火力発電の出力を小さくできる
エネルギ保存則をしらんのか
熱になる日光のエネルギのうちいくらかがデンキになってる
デンキもそのうち熱になるが
その分火力発電の出力を小さくできる
ヒートアイランド ウィキより
この異常な温度上昇の主な原因は、ビルや道路のアスファルトによる太陽光の蓄熱、
都市部に林立するビルの空調設備から排出される暖気、樹木の減少によって起こる
アーバンドーム、これが都市部のみならず周辺部の気象をも異常にしている。
その例としては気温の上昇により生じた上昇気流による突然の豪雨や、高気温が挙げられる。
>495はもういちど>492を読むべし。
この異常な温度上昇の主な原因は、ビルや道路のアスファルトによる太陽光の蓄熱、
都市部に林立するビルの空調設備から排出される暖気、樹木の減少によって起こる
アーバンドーム、これが都市部のみならず周辺部の気象をも異常にしている。
その例としては気温の上昇により生じた上昇気流による突然の豪雨や、高気温が挙げられる。
>495はもういちど>492を読むべし。
どの位普及してるかしらんけど下水廃熱ってのもあるね。
498 ：名無しのひみつ：2006/07/18(火) 08:27:35 ID:lfzAXwxY
下水量が安定してるならオフィスからの廃熱にそれを利用するのはいいね。
ところで東京はアスファルトの保水塗装は進んでるのだろうか？
アスファルトは保水処理して白くすればいいのになって思う。
まあ、この子供みたいな実験もヒートアイランドに問題意識をもってもらうという意味では
全く意味がないというわけでも無いかもね。
ところで東京はアスファルトの保水塗装は進んでるのだろうか？
アスファルトは保水処理して白くすればいいのになって思う。
まあ、この子供みたいな実験もヒートアイランドに問題意識をもってもらうという意味では
全く意味がないというわけでも無いかもね。
500 ：名無しのひみつ：2006/07/18(火) 09:20:50 ID:+tl9fXtF
北海道が暖まってもいいのか？
501 ：名無しのひみつ：2006/07/18(火) 10:12:10 ID:7vV+6mEW
廃熱を下水に排出できるようにするには、そういう方式に対応した熱交換器の
導入と下水管への接続が必要になる。
それが出来たとして、では廃熱排出用の水源はどうするのだろうか。
廃熱するに十分な量の下水が一定量継続して発生するのかが問題だし、
下水で直接冷やすことは出来ないから浄化設備も必要となる。
また、その不足分を上水で補うのは本末転倒で水不足を招くことになる。
それでも下水管に廃熱できたとすると、下水の温度が上がることになるから
悪臭が道路脇の排水口から沸きあがるようになる。
下水の温度が上がることでバクテリア等の活動が盛んになり、さらに
悪臭を発生させることも考えられるし、下水管の腐食の進行が進む事も考えられる。
役人もこれぐらいのことは考えて、それでもヒートアイランド対策として
氷の輸送実験をやるんじゃないの。
導入と下水管への接続が必要になる。
それが出来たとして、では廃熱排出用の水源はどうするのだろうか。
廃熱するに十分な量の下水が一定量継続して発生するのかが問題だし、
下水で直接冷やすことは出来ないから浄化設備も必要となる。
また、その不足分を上水で補うのは本末転倒で水不足を招くことになる。
それでも下水管に廃熱できたとすると、下水の温度が上がることになるから
悪臭が道路脇の排水口から沸きあがるようになる。
下水の温度が上がることでバクテリア等の活動が盛んになり、さらに
悪臭を発生させることも考えられるし、下水管の腐食の進行が進む事も考えられる。
役人もこれぐらいのことは考えて、それでもヒートアイランド対策として
氷の輸送実験をやるんじゃないの。
>>501
循環させればいいだけだし。なんで垂れ流しにこだわる。
循環させればいいだけだし。なんで垂れ流しにこだわる。
上水→中水→下水→上水・・
ビルの循環液冷化なんてコストかかりすぎ
そのまま屋上から蒸発させればいいのに
気化熱でウマー
そのまま屋上から蒸発させればいいのに
気化熱でウマー
梅雨時の蒸し暑さを夏中人工的に継続するということね。
ビル内に液体ナトリウム熱交換器を導入しよう
使用温度からいってナトリウムは不適当。液体アンモニアが適している。
プルトニウム自家発電
509 ：名無しのひみつ：2006/07/18(火) 16:47:43 ID:3wQFpQgH
北海道から運ぶのではなく
冬の東京で氷を作り、保管しておけばいい
冬の東京で氷を作り、保管しておけばいい
3000 ～ 4000m くらいの塔を作れば低温源・低圧源として使えそう。
トイレ用の水を暖めるのはだめかな
ビルの外形をエンジンみたいに表面積でかくなるように変形可能にすればいい
放熱効率ＵＰ。
放熱効率ＵＰ。
514 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 02:59:07 ID:OrmOF0E+
ソーラーで動くクーラーはなぜないの？
515 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 03:05:49 ID:guU6VsZW
氷による冷却のメリットは排熱のカットだと思うんだが。
東京のどの場所の冷房の排熱をカットすれば最も効果的なのか、という
データはあるのかな。
つまり、冷房の排熱のために気温が上昇し、そのためにまた別の冷房を…
というドミノ的悪循環を断ち切れるとしたら、それによって低下する
エネルギー使用量もこの氷冷却の効果に入れてもいいはずだ。
単純にオフィスの冷房を氷で賄うという一時的な効果だけでは経済的に
厳しすぎろうだろう。
東京のどの場所の冷房の排熱をカットすれば最も効果的なのか、という
データはあるのかな。
つまり、冷房の排熱のために気温が上昇し、そのためにまた別の冷房を…
というドミノ的悪循環を断ち切れるとしたら、それによって低下する
エネルギー使用量もこの氷冷却の効果に入れてもいいはずだ。
単純にオフィスの冷房を氷で賄うという一時的な効果だけでは経済的に
厳しすぎろうだろう。
新たな設備を作る必要はないだろ。
すでにエコアイス設備をもったビルなんてたくさんあるから
それに氷を供給するだけじゃん
すでにエコアイス設備をもったビルなんてたくさんあるから
それに氷を供給するだけじゃん
>>517
それだと昼間の消費電力は変わらない罠。
それだと昼間の消費電力は変わらない罠。
夜間の廃熱が減れば、その分昼間のクーラー強度をわずかに下げることが可能かもな。
そもそもヒートアイランドって蓄熱が原因だろうし。
そもそもヒートアイランドって蓄熱が原因だろうし。
そんなにエコアイス普及してるの？
北海道から東京間でのフェリー代金を無料と計算しているのおかしい。
ビル１棟だけでも４００～８００ｔの氷がいるかも知れないし１０００棟
分の氷なら４０万～８０万トンを毎日運ぶ必要がある。これは、無料とは
いかない。
更に、これでもほとんど効果が出ないように思う。
効果の試算は公表しているだろうか。
屋上緑化の方はちゃんと東京都が２５％とか試算を
発表している。
ビル１棟だけでも４００～８００ｔの氷がいるかも知れないし１０００棟
分の氷なら４０万～８０万トンを毎日運ぶ必要がある。これは、無料とは
いかない。
更に、これでもほとんど効果が出ないように思う。
効果の試算は公表しているだろうか。
屋上緑化の方はちゃんと東京都が２５％とか試算を
発表している。
>521
どっかの有力議員だか役人の、ホンの思いつきで始まってしまったこと。
たいていの人は暗算だけで、試算なんてアホくさ、という感想。
どっかの有力議員だか役人の、ホンの思いつきで始まってしまったこと。
たいていの人は暗算だけで、試算なんてアホくさ、という感想。
>>519
>夜間の廃熱が減れば、その分昼間のクーラー強度をわずかに下げることが可能かもな。
>そもそもヒートアイランドって蓄熱が原因だろうし。
エコアイスってのは、昼間のピーク電力は減るが、総熱量は増えるんだよな。
総熱量が増えるとヒートアイランド化は進行し昼間の温度も上がるから、その分昼間のクーラー強度を
「全ビル」でわずかに上げる必要が生じ、結局昼間のピーク電力はむしろ増えるってことかな。
>夜間の廃熱が減れば、その分昼間のクーラー強度をわずかに下げることが可能かもな。
>そもそもヒートアイランドって蓄熱が原因だろうし。
エコアイスってのは、昼間のピーク電力は減るが、総熱量は増えるんだよな。
総熱量が増えるとヒートアイランド化は進行し昼間の温度も上がるから、その分昼間のクーラー強度を
「全ビル」でわずかに上げる必要が生じ、結局昼間のピーク電力はむしろ増えるってことかな。
524 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 06:56:50 ID:iNBxNKaw
525 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 07:44:39 ID:gB1DncE4
何十万トンも空きコンテナは無いのでは。
東京の港でコンテナから氷を取り出す作業をするのは
場所と時間とお金がかかるように思えます。
千葉か川崎の空いている港で一旦、荷を降ろして間借りして
いたコンテナから氷をトラックに積み替えて都心に向かって
配達することにななり毎日１０万台のトラックが必要になり
ます。
しかし、それではＣＯ２と熱が氷を超えてしまいます。
東京の港でコンテナから氷を取り出す作業をするのは
場所と時間とお金がかかるように思えます。
千葉か川崎の空いている港で一旦、荷を降ろして間借りして
いたコンテナから氷をトラックに積み替えて都心に向かって
配達することにななり毎日１０万台のトラックが必要になり
ます。
しかし、それではＣＯ２と熱が氷を超えてしまいます。
熱とCO2は超えないってスレの前のほうに出てたじゃん。
それにトラック10万台の根拠はどこ？
なんでわざわざ空きコンテナ以上の氷を運ぼうとするの？
それにトラック10万台の根拠はどこ？
なんでわざわざ空きコンテナ以上の氷を運ぼうとするの？
527 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 09:39:40 ID:hfgvasEJ
ヒートアイランド対策の一つに加えられるか、実験してみようって事だろう。
氷運ぶのも空コンテナ対策を兼ねてだから、総量は限られるので
これだけで問題が解消するわけがないし。
屋上緑化だって増やし過ぎると水不足を招くかもしれない。
透水性舗道もすべての道路に出来るわけではない。
雨水貯留槽への設置補助をしてるけど、効果の程は未知数だし。
結局決め手と言うのはないから、色々な対策を総合的にやっていくしかないんだよね。
氷運ぶのも空コンテナ対策を兼ねてだから、総量は限られるので
これだけで問題が解消するわけがないし。
屋上緑化だって増やし過ぎると水不足を招くかもしれない。
透水性舗道もすべての道路に出来るわけではない。
雨水貯留槽への設置補助をしてるけど、効果の程は未知数だし。
結局決め手と言うのはないから、色々な対策を総合的にやっていくしかないんだよね。
ビルの屋上を鏡にしたら少しはヒートアイランド対策になるのだろうか。
どんな計算をしたらいいのか、わからないけれど。
どんな計算をしたらいいのか、わからないけれど。
否定派ってのは知能障害者が多いな。
社会実験を行い、実際に金銭やらエネルギー収支（各種コスト）を
調査・分析するのが目的なのに、その前に考える事を止める馬鹿。
何が楽しくて生きているんだろうね。
社会実験を行い、実際に金銭やらエネルギー収支（各種コスト）を
調査・分析するのが目的なのに、その前に考える事を止める馬鹿。
何が楽しくて生きているんだろうね。
>>529
どう考えても削減出来ない人件費が大きいのに、税金使うからだよ。
企業のボランティアなら誰も文句は言わん。
環境の為ならコストを度外視とは、北海道らしい発想だが。
まあ、そんな風に中傷するのが出るから、更に荒れるんだけどな。
どう考えても削減出来ない人件費が大きいのに、税金使うからだよ。
企業のボランティアなら誰も文句は言わん。
環境の為ならコストを度外視とは、北海道らしい発想だが。
まあ、そんな風に中傷するのが出るから、更に荒れるんだけどな。
531 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 13:14:21 ID:9N8J5als
フェリーのエネルギーは計算済み?
科学板としては実験する価値は当然ゼロとは言えないけど、
人的コストが多分に必要な内容だから、否定意見が多いんじゃね。
ほんと、企業の慈善活動とかなら良いと思うけどね。そう言う関係の企業が手を組んで。
人的コストが多分に必要な内容だから、否定意見が多いんじゃね。
ほんと、企業の慈善活動とかなら良いと思うけどね。そう言う関係の企業が手を組んで。
533 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 14:13:52 ID:HgKT8vCK
534 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 14:16:58 ID:HgKT8vCK
>534
まあ、そういう極都合がいいケースもあるだろう。
しかし帰路で２回寄り道して、積み込み・荷降ろしをする必要がある。
氷をどういう荷姿にするのかな。それによっても追加コストは違うだろうな。
写真では氷にけっこう不純物が入っていたように見えたが、それを受け入れて
問題ないのだろうね。
あとは計算ね。コストの計算とエネルギーの計算と、排熱量の収支計算ね。
しかしこんなのは机上でけっこうできると思うのだが、誰かその試算結果を
知らないのかな。
実験の目的は実際の運送中に氷がどのくらい溶けるか調べる、だったりして。
まあ、そういう極都合がいいケースもあるだろう。
しかし帰路で２回寄り道して、積み込み・荷降ろしをする必要がある。
氷をどういう荷姿にするのかな。それによっても追加コストは違うだろうな。
写真では氷にけっこう不純物が入っていたように見えたが、それを受け入れて
問題ないのだろうね。
あとは計算ね。コストの計算とエネルギーの計算と、排熱量の収支計算ね。
しかしこんなのは机上でけっこうできると思うのだが、誰かその試算結果を
知らないのかな。
実験の目的は実際の運送中に氷がどのくらい溶けるか調べる、だったりして。
この予算を利用してＥＶＡでも作るんだろ
断熱しときゃ結構持つ筈。
九州から築地まで鮮魚運ぶトラックも断熱だけで冷凍機廻してないらしいしな。
九州から築地まで鮮魚運ぶトラックも断熱だけで冷凍機廻してないらしいしな。
538 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 17:11:29 ID:4W1l59lT
>>529
佐川の２～３tトラックに、１ｔ辺り800円の商品積んで、
北海道から東京のオフィスまで運ぶ姿を現実的に考えてみろよバカ。
根本的な想像力が不足した人間が、調査やら分析やら言っても説得力無いっての。
佐川の２～３tトラックに、１ｔ辺り800円の商品積んで、
北海道から東京のオフィスまで運ぶ姿を現実的に考えてみろよバカ。
根本的な想像力が不足した人間が、調査やら分析やら言っても説得力無いっての。
539 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 17:17:34 ID:4W1l59lT
>>535
数年前からこのニュース見るけど、この実験のうさんくさい所は、
「ヒートアイランド対策」を謳っておきながら、
「1ｔの氷を作るのに800円掛かる」とか、「東京への積荷がカラのフェリーがあるから利用出来る」
なんていうコストの話を複雑に絡ませてくる所だね。
普通に考えて見れば、エコにもならなければ、コストが安くも無い最悪の計画なのに。
お役所の人間もこれにヤられたんじゃないかな。
俺は、壮大なサギの可能性もあると思うけどね ｗ
「これ」に賛成するやつって、どういう頭の構造してるんだろうね。
ヒートアイランド対策で、ここまで効率悪いどころか、マイナス収支の計画って無いんじゃないかな。
数年前からこのニュース見るけど、この実験のうさんくさい所は、
「ヒートアイランド対策」を謳っておきながら、
「1ｔの氷を作るのに800円掛かる」とか、「東京への積荷がカラのフェリーがあるから利用出来る」
なんていうコストの話を複雑に絡ませてくる所だね。
普通に考えて見れば、エコにもならなければ、コストが安くも無い最悪の計画なのに。
お役所の人間もこれにヤられたんじゃないかな。
俺は、壮大なサギの可能性もあると思うけどね ｗ
「これ」に賛成するやつって、どういう頭の構造してるんだろうね。
ヒートアイランド対策で、ここまで効率悪いどころか、マイナス収支の計画って無いんじゃないかな。
日本の理論屋が実社会では役に立たない・足を引っ張ることがよく分かりますね。
ID:2OZ4hJ6tは知能が低い。
542 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 18:19:58 ID:2oONElGL
粘着してるのは同じ人間みたいだな
543 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 18:44:42 ID:4W1l59lT
利権に絡んでる人間かもよ
何かの補助金構想があって、それを獲得する前哨戦なのかもね。
で、黒を白といいくるめる手管を模索中といったところかな。
で、黒を白といいくるめる手管を模索中といったところかな。
>>538
佐川の２tトラックで雪を運ぶ？どうやって雪を梱包して小型トラックに載せるんだよ。馬鹿。
そもそも、北海道と東京の間を２tトラックが走っていると考える脳味噌がお目出たいわ。
539の説得力はゼロどころかマイナスになるぞ。
佐川の２tトラックで雪を運ぶ？どうやって雪を梱包して小型トラックに載せるんだよ。馬鹿。
そもそも、北海道と東京の間を２tトラックが走っていると考える脳味噌がお目出たいわ。
539の説得力はゼロどころかマイナスになるぞ。
東京に持って来たところで湾内に捨てたくらいじゃ焼け石に水なんでしょ？
んで、オフィスビルまで運ぼうと。
金の問題を別にしたとして、
東京湾から各オフィスへ氷を運ぶ際に発生する熱は当然、
同量の氷を電機で作った場合に東京で発生する熱より少ないんだよね？？('A`)
んで、オフィスビルまで運ぼうと。
金の問題を別にしたとして、
東京湾から各オフィスへ氷を運ぶ際に発生する熱は当然、
同量の氷を電機で作った場合に東京で発生する熱より少ないんだよね？？('A`)
547 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 20:12:51 ID:4W1l59lT
>>545
相手の主張を理解する能力を身につけような。
＞ 佐川の２tトラックで雪を運ぶ？どうやって雪を梱包して小型トラックに載せるんだよ。馬鹿。
それを馬鹿な行為だと思ってるなら、それで正解だよ。
実験では、10ｔのトレーラーでやったそうだが、もっと馬鹿な事をやったに過ぎないんだから。
相手の主張を理解する能力を身につけような。
＞ 佐川の２tトラックで雪を運ぶ？どうやって雪を梱包して小型トラックに載せるんだよ。馬鹿。
それを馬鹿な行為だと思ってるなら、それで正解だよ。
実験では、10ｔのトレーラーでやったそうだが、もっと馬鹿な事をやったに過ぎないんだから。
雨乞いのプロでも雇ったほうが経済的だな
>>546
普通、汽力発電では、重油(換算)１リットルで4-5kw/hの電気が発生し、
軽油１リットルでトラックは4-5km走ると言われている。概算だけどね。
熱のみに限定して言えば、10～100倍の差が出そうだな。
>>547
つまり、２tも１０tも同じだと言いたのだろ。
君は自説がザル勘定だと自白しているのに気付いてないね。
愚かだよ。もう少し上手に煽りな。
普通、汽力発電では、重油(換算)１リットルで4-5kw/hの電気が発生し、
軽油１リットルでトラックは4-5km走ると言われている。概算だけどね。
熱のみに限定して言えば、10～100倍の差が出そうだな。
>>547
つまり、２tも１０tも同じだと言いたのだろ。
君は自説がザル勘定だと自白しているのに気付いてないね。
愚かだよ。もう少し上手に煽りな。
(1) コスト計算 → マイナス？ 東京で氷を作ったほうが安いのではないか。
(2) エネルギー収支 → マイナス？ 氷を作る準備をし、適当なサイズに切り出し、積み込み、
荷を降ろす。東京の目的ポイントまで氷を運ぶのに使うエネルギーが、東京で氷を作る
エネルギーを上回るのではないか。(エネルギーは J で表す。精神的エネルギー等は除外。)
(3) 氷を運搬するにはエネルギーが必要。北海道から東京まで氷を運搬したとき、東京周辺
で排出される熱エネルギーと、東京で同量の氷を作るために排出される熱エネルギーを
比べる。前者のほうが大きいおそれがある。
まだまだ続きもあって、仮に (3) の排熱エネルギーの比較で「氷運搬有利」だとしても、
そのために (1) でのコスト負担 (2) のエネルギー収支赤字 に耐えられるか？ とかも
ありますね。
↑このような計算はどうでしょうか。
なお、前記の「東京」とは「東京＋周辺」を意識しています。東京都の行政区域に限っている
わけではありません。
(2) エネルギー収支 → マイナス？ 氷を作る準備をし、適当なサイズに切り出し、積み込み、
荷を降ろす。東京の目的ポイントまで氷を運ぶのに使うエネルギーが、東京で氷を作る
エネルギーを上回るのではないか。(エネルギーは J で表す。精神的エネルギー等は除外。)
(3) 氷を運搬するにはエネルギーが必要。北海道から東京まで氷を運搬したとき、東京周辺
で排出される熱エネルギーと、東京で同量の氷を作るために排出される熱エネルギーを
比べる。前者のほうが大きいおそれがある。
まだまだ続きもあって、仮に (3) の排熱エネルギーの比較で「氷運搬有利」だとしても、
そのために (1) でのコスト負担 (2) のエネルギー収支赤字 に耐えられるか？ とかも
ありますね。
↑このような計算はどうでしょうか。
なお、前記の「東京」とは「東京＋周辺」を意識しています。東京都の行政区域に限っている
わけではありません。
>>550
北海道からの氷輸送は、苫小牧の雪捨て場 → 東京湾シーサイドだよ。
内陸に運ぶほど酔狂ではないし、趣旨は北海道からの空コンテナの活用だからね。
エネルギー収支はともかく、コスト的には今は全く割に合わない。
まぁ、ガソリンが1000円/リットルになる未来には成立する可能性は大。
北海道からの氷輸送は、苫小牧の雪捨て場 → 東京湾シーサイドだよ。
内陸に運ぶほど酔狂ではないし、趣旨は北海道からの空コンテナの活用だからね。
エネルギー収支はともかく、コスト的には今は全く割に合わない。
まぁ、ガソリンが1000円/リットルになる未来には成立する可能性は大。
552 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 21:22:50 ID:QVNakPRx
＞東京で氷を作ったほうが安いのではないか
あの熱風を東京で振り撒くなって話じゃねえの？
あの熱風を東京で振り撒くなって話じゃねえの？
>>551
おちょくると、「東京近辺のヒートアイランド現象を、解消はともかく緩和する
には、それなりの余分なエネルギーと余分なコストがぜひ必要。おとなしく
負担しなさい！」という意味にもとれるね。
あんまり進展ないな。そのような姑息な工夫が、悪循環そのものだと気づいてほしいナ。
「・・余分なエネルギーと余分なコストがぜひ必要・・」っていうことでしょ。
おちょくると、「東京近辺のヒートアイランド現象を、解消はともかく緩和する
には、それなりの余分なエネルギーと余分なコストがぜひ必要。おとなしく
負担しなさい！」という意味にもとれるね。
あんまり進展ないな。そのような姑息な工夫が、悪循環そのものだと気づいてほしいナ。
「・・余分なエネルギーと余分なコストがぜひ必要・・」っていうことでしょ。
>>553
北海道側からすると、空のコンテナを東京に返却するのは、送り主の負担になる。
それゆえ、北海道への輸送賃は高くなる。
そこで、政府が空のコンテナの荷主になって東京への返却賃を多少でも負担して
くれるなら有り難い話なワケ。運ぶ物は北海道にとってはゴミである氷雪だし。
東京側の視点だと、運んだ氷で東京を冷やす馬鹿な計画に見えるかもしれぬが、
北海道側からは、復路で氷雪を東京に運んで、往路運賃を下げる産業振興の目的が高い。
北海道側からすると、空のコンテナを東京に返却するのは、送り主の負担になる。
それゆえ、北海道への輸送賃は高くなる。
そこで、政府が空のコンテナの荷主になって東京への返却賃を多少でも負担して
くれるなら有り難い話なワケ。運ぶ物は北海道にとってはゴミである氷雪だし。
東京側の視点だと、運んだ氷で東京を冷やす馬鹿な計画に見えるかもしれぬが、
北海道側からは、復路で氷雪を東京に運んで、往路運賃を下げる産業振興の目的が高い。
555 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 21:38:08 ID:QVNakPRx
みんな北海道のビンボがわるいんや
556 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 21:39:36 ID:4W1l59lT
>>549
だから100回読めって。
俺は「想像力」の話をしてるんだよ。
2ｔも10ｔも同じだし、船一杯分でも同じ。
君は理解してるはずなのに、どうでもいい所で突っかかってくるのな。
その上で、部分的に賛成派か。
どういう頭してんだよ ｗｗｗ
2ｔでそれだけムリのあるものが、船一杯になればなんとかなると思ってるバカが居るから、
こんなプロジェクトが実行されて、税金が無駄遣いされてるんだから、たまったもんじゃないよ。
ちなみに、ガソリンが1000円になったら余計に成立しないと思うが？
原子力の電気で作る氷との値段格差は広がるだけじゃないか。
だから100回読めって。
俺は「想像力」の話をしてるんだよ。
2ｔも10ｔも同じだし、船一杯分でも同じ。
君は理解してるはずなのに、どうでもいい所で突っかかってくるのな。
その上で、部分的に賛成派か。
どういう頭してんだよ ｗｗｗ
2ｔでそれだけムリのあるものが、船一杯になればなんとかなると思ってるバカが居るから、
こんなプロジェクトが実行されて、税金が無駄遣いされてるんだから、たまったもんじゃないよ。
ちなみに、ガソリンが1000円になったら余計に成立しないと思うが？
原子力の電気で作る氷との値段格差は広がるだけじゃないか。
557 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 21:46:57 ID:l//nUmHD
テレビで見ましたが、氷は見る影もなく溶けていたような…
それでも３０％しか溶けてませんっていってたが本当なんだろうか？？
それでも３０％しか溶けてませんっていってたが本当なんだろうか？？
>>556
なぜ、基本常識に欠けた文章を１００回読む必要があるの？
せめて読まれる内容を投稿してから仰って下さい。
たとえば、ここ数年の原子力燃料の価格上昇は石油を上回っている。
今のままでは、石油より早く枯渇すると言われている。
よって、君のたとえは自爆でしかない。
なぜ、基本常識に欠けた文章を１００回読む必要があるの？
せめて読まれる内容を投稿してから仰って下さい。
たとえば、ここ数年の原子力燃料の価格上昇は石油を上回っている。
今のままでは、石油より早く枯渇すると言われている。
よって、君のたとえは自爆でしかない。
559 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 21:50:08 ID:4W1l59lT
>>558
だから何の話をしてるんだお前は ｗ
じゃあ、尚更ムダなエネルギー使って、氷なんか運んでる場合じゃないだろ。
単純にエネルギー消費量減らした方がよっぽどいいさ。
学がある（と思ってる）バカは、ニートより酷いな。
これに賛成する理由を見つけるなんてすげえよ。
だから何の話をしてるんだお前は ｗ
じゃあ、尚更ムダなエネルギー使って、氷なんか運んでる場合じゃないだろ。
単純にエネルギー消費量減らした方がよっぽどいいさ。
学がある（と思ってる）バカは、ニートより酷いな。
これに賛成する理由を見つけるなんてすげえよ。
560 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 21:52:34 ID:Jr5GzG6M
話が逸れてる
561 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 21:55:07 ID:Jr5GzG6M
＞学がある（と思ってる）バカは、ニートより酷いな。
賛成反対置いといてこれはお前にも当てはまる
賛成反対置いといてこれはお前にも当てはまる
これは北海道にある氷を東京まで運ぶ商売が成立するかどうかの問題だろ。
氷を使う冷房システムの費用（エコアイスの設備＋若干の改修）＋氷代（ほぼ輸送費）が
冷房効果に見合うことが示せれば実験成功だよ。多少高くても企業の見栄張りにもなるしな。
船でちょこちょこ氷運んだくらいでヒートアイランドがどうにかなるなんて
誰も期待してないだろ。単に北国の特産物を東京で売りたいってだけ。
氷を使う冷房システムの費用（エコアイスの設備＋若干の改修）＋氷代（ほぼ輸送費）が
冷房効果に見合うことが示せれば実験成功だよ。多少高くても企業の見栄張りにもなるしな。
船でちょこちょこ氷運んだくらいでヒートアイランドがどうにかなるなんて
誰も期待してないだろ。単に北国の特産物を東京で売りたいってだけ。
>>559
無学を指摘されてキレるのは見苦しいね。
北海道の氷雪１トンは、冷熱として石油１０キログラムに相当する価値がある。
この薄くて扱いにくいエネルギーを使って、日本全体で省石油社会を考える社会実験です。
このどこかご不満ですか？ 過去の新エネルギー政策と比較しても悪くないと考える。
実現の可能性は低くても輝かしい大義がある。
その裏には北海道の産業振興という面も含まれている。たとえ夢で終わっても立派な夢だよ。
無学を指摘されてキレるのは見苦しいね。
北海道の氷雪１トンは、冷熱として石油１０キログラムに相当する価値がある。
この薄くて扱いにくいエネルギーを使って、日本全体で省石油社会を考える社会実験です。
このどこかご不満ですか？ 過去の新エネルギー政策と比較しても悪くないと考える。
実現の可能性は低くても輝かしい大義がある。
その裏には北海道の産業振興という面も含まれている。たとえ夢で終わっても立派な夢だよ。
>>551
＞北海道からの氷輸送は、苫小牧の雪捨て場 → 東京湾シーサイドだよ。
＞内陸に運ぶほど酔狂ではないし、趣旨は北海道からの空コンテナの活用・・
なんだ、東京周辺のヒートアイランド現象なんてどうでもいい、ってことだね。
＞エネルギー収支はともかく、コスト的には今は全く割に合わない。
なんだ、やるだけ損だと自ら認めているのか～。素直なのはいいことだ。
＞北海道からの氷輸送は、苫小牧の雪捨て場 → 東京湾シーサイドだよ。
＞内陸に運ぶほど酔狂ではないし、趣旨は北海道からの空コンテナの活用・・
なんだ、東京周辺のヒートアイランド現象なんてどうでもいい、ってことだね。
＞エネルギー収支はともかく、コスト的には今は全く割に合わない。
なんだ、やるだけ損だと自ら認めているのか～。素直なのはいいことだ。
565 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 22:18:26 ID:JYF95aEY
＞普通、汽力発電では、重油(換算)１リットルで4-5kw/hの電気が発生し、
発電量より、燃焼カロリーが重要です。
約３倍の12～15kwhでしょう。（発電効率３３％なら）
＞軽油１リットルでトラックは4-5km走ると言われている。概算だけどね。
＞熱のみに限定して言えば、10～100倍の差が出そうだな。
氷1tの熱量；を36kwhとすると、3倍ぐらいです。16～20km走ると氷と
同じになってしまうでしょう。
発電量より、燃焼カロリーが重要です。
約３倍の12～15kwhでしょう。（発電効率３３％なら）
＞軽油１リットルでトラックは4-5km走ると言われている。概算だけどね。
＞熱のみに限定して言えば、10～100倍の差が出そうだな。
氷1tの熱量；を36kwhとすると、3倍ぐらいです。16～20km走ると氷と
同じになってしまうでしょう。
何処かの映像で見たけど、滅茶苦茶溶けてたぞ。
コスト度外視しても無駄が多そうな気が。
と言うか、これ有効か無駄かはどう言う判断基準があるんだろう。
一応ヒートアイランド現象緩和が御題目のようだけど……あの量では効果無さげ。
あれの100倍くらいの氷だったら少しは違うかも知れないけど。
>>563
>北海道の氷雪１トンは、冷熱として石油１０キログラムに相当する価値がある。
それが妥当かどうか良く知らないけど、この実験では関係無いんじゃ。視点が違っていたらスマソ。
東京限定のヒートアイランドでは無く、全体エネルギーで見ているのかな。
そうするとややこしくなるけど、輸送トラックとかも考慮しないといかんのか。
コスト度外視しても無駄が多そうな気が。
と言うか、これ有効か無駄かはどう言う判断基準があるんだろう。
一応ヒートアイランド現象緩和が御題目のようだけど……あの量では効果無さげ。
あれの100倍くらいの氷だったら少しは違うかも知れないけど。
>>563
>北海道の氷雪１トンは、冷熱として石油１０キログラムに相当する価値がある。
それが妥当かどうか良く知らないけど、この実験では関係無いんじゃ。視点が違っていたらスマソ。
東京限定のヒートアイランドでは無く、全体エネルギーで見ているのかな。
そうするとややこしくなるけど、輸送トラックとかも考慮しないといかんのか。
567 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 22:36:59 ID:1KjQOQUS
お前ら、北海道の氷がものすごく冷たいっていうのを忘れてないか？
ほかの氷より５倍は冷たいぞ？
ほかの氷より５倍は冷たいぞ？
568 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 22:38:49 ID:GgxnLSRx
それはない
>>565
そんなに効率良かったっけ？
高効率な汽力発電で 5kwh/L って言われるけど。
2004年の日本10電力 発電電力 4578億Kwh÷重油換算 9763万kl ＝ 約4.7kwh/L
効率40%で発電端投入熱量 2150kcal/kwh(普通に使う値）重油が1Lで約10,000kcalだから、
10000÷2150=4.65kwh/L
やっぱり重油１Lで4.7kwhぐらいですよ。
何で4倍違うんだろう？
そんなに効率良かったっけ？
高効率な汽力発電で 5kwh/L って言われるけど。
2004年の日本10電力 発電電力 4578億Kwh÷重油換算 9763万kl ＝ 約4.7kwh/L
効率40%で発電端投入熱量 2150kcal/kwh(普通に使う値）重油が1Lで約10,000kcalだから、
10000÷2150=4.65kwh/L
やっぱり重油１Lで4.7kwhぐらいですよ。
何で4倍違うんだろう？
570 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 22:55:25 ID:Vnc4nBiI
おまえらまだやってんの？
語るまでもなく、無駄なしょうもない実験、ってことで終りだと思うんだがｗ
571 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 23:08:47 ID:4W1l59lT
俺もしょうもない実験だと思うんだけどね。
ＴＯＫＩＯの富士山からどっかまで氷を運んでくるのと同じくらいしょうもない ｗ
学のある（と信じ込んでる）連中は、こんなものにまでプライドを感じるんだろうね ｗｗｗ
とりあえず、エネルギーの無駄遣いとか、税金の無駄遣いはやめような。
分野は違うが、俺も世間に注目されるプロダクトを扱ってるよ。
当然だが、２ｃｈの該当スレは関係者皆で見てる。
説明は省くが、まぁ、そういうこった。
恥ずかしいマネは辞めることだな。
部外者なら尚更だ。
>>571
自分の投稿に説得力無いんで、２ちゃんの過疎板でオカマ自慢かい。
君の書いた文章を仕事で読まなきゃならない『世間に注目されるプロダクト』分野の人に同情申し上げます。
君が言うには、その人も読んでいるんだろ。
自分の投稿に説得力無いんで、２ちゃんの過疎板でオカマ自慢かい。
君の書いた文章を仕事で読まなきゃならない『世間に注目されるプロダクト』分野の人に同情申し上げます。
君が言うには、その人も読んでいるんだろ。
573 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 23:23:42 ID:Vnc4nBiI
>>571
キムチでも食いすぎたか？
キムチでも食いすぎたか？
574 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 23:31:44 ID:4W1l59lT
>>572
いや、君がこのプロジェクトの関係者で無いなら、どっちでも良いよ。
俺が望んでるのは、この馬鹿げたプロジェクトが中止される事だけだから。
インターネットも見ないようなおっさんが関わってるんじゃなけりゃ、
関係者も読んでるだろうしな。
いや、君がこのプロジェクトの関係者で無いなら、どっちでも良いよ。
俺が望んでるのは、この馬鹿げたプロジェクトが中止される事だけだから。
インターネットも見ないようなおっさんが関わってるんじゃなけりゃ、
関係者も読んでるだろうしな。
575 ：名無しのひみつ：2006/07/19(水) 23:51:12 ID:4W1l59lT
いや、「世間に注目される」とは我ながら言い過ぎたな。
「２ｃｈのどこぞにスレが立って、意見が交わされる程度の」プロダクト
というコトにしておいてくれ。
「２ｃｈのどこぞにスレが立って、意見が交わされる程度の」プロダクト
というコトにしておいてくれ。
電話回線・従量課金制の時代に1GBのデータやりとりすると言い出したら
それはバカにされるだろうな。
今ある知識の範囲内でしか物事を考えられないなら実験に絡む必要ないよ。
それはバカにされるだろうな。
今ある知識の範囲内でしか物事を考えられないなら実験に絡む必要ないよ。
>575
その「プロダクト」に、青石綿が使ってあって、いまだに放置中。なんとかしなくちゃ。
その「プロダクト」に、青石綿が使ってあって、いまだに放置中。なんとかしなくちゃ。
578 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 00:06:44 ID:UZeJAUKm
熱いなら、氷をもってくればいいじゃない
みたいなもんかｗ
みたいなもんかｗ
579 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 00:06:50 ID:mC1sTkTv
>>576
物理的な移動と通信の区別も付かないバカってまだ居るんだな。
ここ10年の、自動車の発展と、インターネットの発展を調べてみると良いよ。
それに比べれば氷を運ぶ技術なんて、100年前から比べてもそう大差無いさ。
物理的な移動と通信の区別も付かないバカってまだ居るんだな。
ここ10年の、自動車の発展と、インターネットの発展を調べてみると良いよ。
それに比べれば氷を運ぶ技術なんて、100年前から比べてもそう大差無いさ。
いろんな物理単位が出てくることは想定してたが
Byteが出てくるとはｗ
Byteが出てくるとはｗ
>>579
そこまで言うなら100年前の実例を出してみましょう。
そこまで言うなら100年前の実例を出してみましょう。
583 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 00:31:14 ID:AMEPFk1A
そのプロダクトはエコアイス？
なんにせよ反対派でも賛成派でも利権うんぬんを言い出すのは目くそ鼻くそ
なんにせよ反対派でも賛成派でも利権うんぬんを言い出すのは目くそ鼻くそ
584 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 00:33:06 ID:AMEPFk1A
＞むづかしいな
確かにむずかしいな
あらゆる産業は既得権者とそれをうばいに行く勢力で成り立ってるから
「利権乙。」っていうとそれが自分にも跳ね返ってくる。
確かにむずかしいな
あらゆる産業は既得権者とそれをうばいに行く勢力で成り立ってるから
「利権乙。」っていうとそれが自分にも跳ね返ってくる。
>569
氷1トンの冷熱を勘違いてました。36kwhはCOPで1/3になった値だった
ようです。およそ100Mcalのようですね。重油が10Mcal/？だから10？
（40～50km）走って氷と同じになるかもしれません。
氷1トンの冷熱を勘違いてました。36kwhはCOPで1/3になった値だった
ようです。およそ100Mcalのようですね。重油が10Mcal/？だから10？
（40～50km）走って氷と同じになるかもしれません。
>585
間違いは訂正して、どんなふうになりますか？
間違いは訂正して、どんなふうになりますか？
× 重油が10Mcal/？だから10？
○ 重油が10Mcal/Lだから10L
○ 重油が10Mcal/Lだから10L
588 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 01:29:11 ID:9REHooHx
そういえば散水車って最近見かけなくなったよなー
あの気化熱の方が効果高そうだよな
あの気化熱の方が効果高そうだよな
あぁそうか、ゴミを他県に押し付けるのは、とても大変。(幕藩体制断固維持！)
でも、環境・エネルギー・エコロジーとかの「お題目」をつければ、
そしてそれがアピールすれば、実はなんでもよろし。
例えば牛・馬・犬・猫の糞は、環境にやさしい資源に変身しま～す。
「○ンコ」がだい好きな２ｃｈラー向きの話でしたね。以上終わり。
でも、環境・エネルギー・エコロジーとかの「お題目」をつければ、
そしてそれがアピールすれば、実はなんでもよろし。
例えば牛・馬・犬・猫の糞は、環境にやさしい資源に変身しま～す。
「○ンコ」がだい好きな２ｃｈラー向きの話でしたね。以上終わり。
591 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 03:47:26 ID:mC1sTkTv
このスレ、前回（去年）はビジ板だったから、みんなで笑い飛ばして終わりだったんだけどな。
科学ニュースになると判った「フリ」したバカが、あれこれ理屈こねて賛成派に回るんだな ｗｗｗ
同じ科学でも、メタンハイドレートスレだと、頭の良い連中が運搬方法についてまともに考えてるよ。
>>590
いやぁ、まさにそんな感じ。
氷なんて、ウンコやゴミと殆ど変わらない価値だと思うね ｗ
理屈を付ければ、うまく他県に押し付けられるかもね。
>>549
>普通、汽力発電では、重油(換算)１リットルで4-5kw/hの電気が発生し、
>軽油１リットルでトラックは4-5km走ると言われている。概算だけどね。
対象は「東京で」発生する熱。
東京の気温に直接関係しない他県で発電するなら、
重油換算で直接比較はできない。
>>554
結局、「いいから北海道に金寄越せ！」でしょ？
>普通、汽力発電では、重油(換算)１リットルで4-5kw/hの電気が発生し、
>軽油１リットルでトラックは4-5km走ると言われている。概算だけどね。
対象は「東京で」発生する熱。
東京の気温に直接関係しない他県で発電するなら、
重油換算で直接比較はできない。
>>554
結局、「いいから北海道に金寄越せ！」でしょ？
>>591
純粋理想なメタンハイドレートは、重量比８７％は水。
こっちは９９％が水で、冷熱として１％の石油に相当するエネルギーが回収出来る可能性。
効率の悪さはどっちもどっち。超劣悪。
メタハイは採掘の時点でコケから、１３％のアドバンテージがあっても難しいな。
純粋理想なメタンハイドレートは、重量比８７％は水。
こっちは９９％が水で、冷熱として１％の石油に相当するエネルギーが回収出来る可能性。
効率の悪さはどっちもどっち。超劣悪。
メタハイは採掘の時点でコケから、１３％のアドバンテージがあっても難しいな。
594 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 07:41:27 ID:NSjw9nII
エコアイスは昼間にエアコンが出す熱風を減らすことができる。
太陽電池もビルの屋上や壁面の蓄熱を防ぐのでヒートアイランド対策と
して有効。余った電気は他の町に送電すればいいので都心の発熱量は
変わらない。
ザウスは巨大な冷蔵庫で熱風を放出していたと思われるが、ヒートアイ
ランドの問題はでていない。川崎に高炉があって製鉄のために大量の熱
を川崎市内に放散していた頃もヒートアイランドは発生していなかった。
やっぱり風の通り道が問題かもしれない。
そこで、川崎や八王子、埼玉、千葉で深夜に、\100/tの激安で大量の氷を
作り、都心に運ぶのが最も安くすむ。
それ以前に、何万トン、何百万トンの氷が必要になるのかを予測しな
いと無意味である。
少なくとも、北海道から100トンぐらいも持ってきても全く無駄である。
太陽電池もビルの屋上や壁面の蓄熱を防ぐのでヒートアイランド対策と
して有効。余った電気は他の町に送電すればいいので都心の発熱量は
変わらない。
ザウスは巨大な冷蔵庫で熱風を放出していたと思われるが、ヒートアイ
ランドの問題はでていない。川崎に高炉があって製鉄のために大量の熱
を川崎市内に放散していた頃もヒートアイランドは発生していなかった。
やっぱり風の通り道が問題かもしれない。
そこで、川崎や八王子、埼玉、千葉で深夜に、\100/tの激安で大量の氷を
作り、都心に運ぶのが最も安くすむ。
それ以前に、何万トン、何百万トンの氷が必要になるのかを予測しな
いと無意味である。
少なくとも、北海道から100トンぐらいも持ってきても全く無駄である。
595 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 07:48:22 ID:0OIPn9FN
これって気化熱だけの計算なん？
それとも海を冷却して発生する風とか雲の影響も考慮してるん？
それとも海を冷却して発生する風とか雲の影響も考慮してるん？
596 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 07:52:41 ID:aNLbDYD/
フェリーなどで輸送され・・・この時点で効率がわるいエネルギーですが
じつはＬＣＬで出来ているの氷なので一度使用するだけで永久的な効果がある
ゼーレの思し召しだ
ゼーレの思し召しだ
598 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 08:15:45 ID:FwEdCETs
沖縄で 深層水(10℃前後）を組み上げて 冷却に使っているそうですけど
量的にもこちらのほうが効率いいよね
氷を集めて 運んで とけて残ったのが僅かで 「冷えたァ～」
って 小学校の実験かと・・・・
調理室で作った氷を 理科実験室に手のひらでにのっけて持っていって
「ほんとんど融けちゃったね、でも氷の周りは冷たいね。」
と ほとんど かわらん。
コスト差は 膨大で 税金の無駄づかい。
量的にもこちらのほうが効率いいよね
氷を集めて 運んで とけて残ったのが僅かで 「冷えたァ～」
って 小学校の実験かと・・・・
調理室で作った氷を 理科実験室に手のひらでにのっけて持っていって
「ほんとんど融けちゃったね、でも氷の周りは冷たいね。」
と ほとんど かわらん。
コスト差は 膨大で 税金の無駄づかい。
601 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 08:56:00 ID:FCp4X9gn
胡散臭い事業への補助金では
屋上緑化や雨水貯留槽なんかがそれに該当するね。
屋上緑化しても植物を枯らしてしまったら意味ないし、
雨水を貯めるだけで打ち水をしなければ意味ない。
あと、太陽光発電パネルは製造、運搬、取付け、廃棄の要するエネルギーと、
廃棄するまでに発電するエネルギーとではどちらが多いのか？
エコアイスも深夜電力が昼間の電力に比べて割り引かれる事が前提だから、
この前提が崩れるとどうなるのか。
屋上緑化や雨水貯留槽なんかがそれに該当するね。
屋上緑化しても植物を枯らしてしまったら意味ないし、
雨水を貯めるだけで打ち水をしなければ意味ない。
あと、太陽光発電パネルは製造、運搬、取付け、廃棄の要するエネルギーと、
廃棄するまでに発電するエネルギーとではどちらが多いのか？
エコアイスも深夜電力が昼間の電力に比べて割り引かれる事が前提だから、
この前提が崩れるとどうなるのか。
むしろ、地方の雇用改善の為にとか言ってくれた方がスッキリして良いな。
後、天下り機関の新規作成の為とか。
後、天下り機関の新規作成の為とか。
地下水くんで熱の放出に使ってまた地下に戻す循環型のほうがいいんじゃないか？
いや待てよ、雨水をためて、それに放熱して川に排出するパターンもありだな。
やりすぎると川が温水になるという欠点があるがｗ
やりすぎると川が温水になるという欠点があるがｗ
>>604
東京湾でプチエルニーニョが起きそうだ(w
東京湾でプチエルニーニョが起きそうだ(w
606 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 10:15:40 ID:sS6GuXxg
まあハガキが50円で全国どこでもいつでも運べる時代なんだから
1トンあたりの氷を500円で特定の時期に特定の場所に運ぶことも不可能じゃないだろうな。
結局流通システムの問題なんだよ。それに加えて熱収支がマイナスになるんから
環境的、科学的な意義があるってことだろ
1トンあたりの氷を500円で特定の時期に特定の場所に運ぶことも不可能じゃないだろうな。
結局流通システムの問題なんだよ。それに加えて熱収支がマイナスになるんから
環境的、科学的な意義があるってことだろ
607 ：p8118-ipad12yosida.nagano.ocn.ne.jp：2006/07/20(木) 10:53:06 ID:/8eszZLy
syosinsya
608 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 12:51:42 ID:yKZhk7UU
sinkosya
>>602
＞地方の雇用改善の為にとか言ってくれた方がスッキリして良いな。
＞後、天下り機関の新規作成の為とか。
北海道がかかわるのは、氷育成池と積出港まで。それ以降は北海道以外。北海道にカネはあまり落ちないね。
氷雪エネルギー利用促進財団とかを作ろうとする動きはあるかも。補助金目当てで。
＞地方の雇用改善の為にとか言ってくれた方がスッキリして良いな。
＞後、天下り機関の新規作成の為とか。
北海道がかかわるのは、氷育成池と積出港まで。それ以降は北海道以外。北海道にカネはあまり落ちないね。
氷雪エネルギー利用促進財団とかを作ろうとする動きはあるかも。補助金目当てで。
ｸｸｸ ｹｹｹ｡ ロシア、カナダ、アラスカにはかなうまい。
612 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 13:44:03 ID:sS6GuXxg
スレの前のほうに何度も何度も出てきたが読まない人がいるようなのでもう一度コピペ
http://homepage2.nifty.com/fujiwara_studyroom/energy/ener9/timber.htm
に木材の輸送に必要なエネルギーが書いてある。
荒っぽいが比重似たものどうしってことで、この計算の基と
なった数字を使わせてもらおう。 輸送に必要なエネルギーを逆算すると
陸上：1.91 MJ/トン・キロメートル
海上：0.37 MJ/トン・キロメートル
航路は海水バラストの代替なので増加分は0
また、都市は湾岸の近くにあるため内陸まで運ぶ必要は無い。
陸路は10ｋｍ程度が最大であろう。エネルギーは19.1MJ。 原油換算0.49リットル/氷１トン
氷1トンが吸収する熱量は418MJ
よって、すべての熱が東京で排熱されるとしても、 収支は約-400MJ/トン
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
20度の水からCOP4のエコアイスで氷１トンを作ったとすると、生成されるのは
氷１トン、廃熱（418MJ+消費電力104.5MJ） 収支は約100MJ/トン
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
熱収支では圧倒的に氷輸送に分がある。
http://homepage2.nifty.com/fujiwara_studyroom/energy/ener9/timber.htm
に木材の輸送に必要なエネルギーが書いてある。
荒っぽいが比重似たものどうしってことで、この計算の基と
なった数字を使わせてもらおう。 輸送に必要なエネルギーを逆算すると
陸上：1.91 MJ/トン・キロメートル
海上：0.37 MJ/トン・キロメートル
航路は海水バラストの代替なので増加分は0
また、都市は湾岸の近くにあるため内陸まで運ぶ必要は無い。
陸路は10ｋｍ程度が最大であろう。エネルギーは19.1MJ。 原油換算0.49リットル/氷１トン
氷1トンが吸収する熱量は418MJ
よって、すべての熱が東京で排熱されるとしても、 収支は約-400MJ/トン
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
20度の水からCOP4のエコアイスで氷１トンを作ったとすると、生成されるのは
氷１トン、廃熱（418MJ+消費電力104.5MJ） 収支は約100MJ/トン
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
熱収支では圧倒的に氷輸送に分がある。
推進派は、せめて >>550 くらいの計算をしてみたら？
615 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 14:04:30 ID:sS6GuXxg
すでに推進派のメリットの計算が示されているんだから、
それを覆す計算くらい反対派がやってみればいいのでは。
容認派が何度メリットや計算を提示しても、反対派は感情論ばっかりで一度も具体的なデータを示せていないし。
それを覆す計算くらい反対派がやってみればいいのでは。
容認派が何度メリットや計算を提示しても、反対派は感情論ばっかりで一度も具体的なデータを示せていないし。
>615
まだまだ煽りの度合いが足りない。もっと修行しなさい。
まだまだ煽りの度合いが足りない。もっと修行しなさい。
>>615
おいらは宇宙で一番つよいのだ。という勝利宣言だと認めます。
おいらは宇宙で一番つよいのだ。という勝利宣言だと認めます。
で、運んでみたら、氷は溶けて、平均 1/5 くらいしか残らなかったよ。
620 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 15:28:38 ID:3FwGeUXY
熱いなら、氷をもってくればいいじゃない
by マリーアントワネット
by マリーアントワネット
621 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 15:44:52 ID:mC1sTkTv
推進派は、コスト計算で勝ち目が無くなったら熱収支に逃げるんだよな。
そりゃ、氷を持って来てるんだから有利な点もあるだろうさ ｗ
で、それがどれだけヒートアイランドに影響あるの？
毎日何万トン持って来れば「メリット」が発生するの？
具体的なデータを出してよ。
100歩譲ってメリットあったとして、
氷は東京でｔ800円で買い上げるから、輸送費は北海道で持ってくれよ ｗ
否定派（？）は、コスト面で何回も具体的数値出してるのに、
推進派はその所をまるっきり無視するんだもんな。
622 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 15:46:51 ID:mC1sTkTv
あと、こっちも読もうな。
メタンハイドレードスレ。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1140300397/
メタンハイドレードもそうだけど、
日本のあちこちに油田やガス田があるのに、掘らないのは何故だと思う？
氷だとそれが成り立つっていうなら、具体的方法を示してくれよ。
623 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 15:49:13 ID:3FwGeUXY
100km走ってもまだ熱収支はマイナスですが。
625 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 16:11:55 ID:mC1sTkTv
ちなみにだけど、「雪冷房」というものは既に存在している。
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E9%9B%AA%E5%86%B7%E6%88%BF&num=50
で、当たり前だけど豪雪地帯でしか普及してない。
http://www.hkd.meti.go.jp/hokpp/humanenergy/060215/index.htm
面白いもの見つけた。
あとで聞いて見るかな。
626 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 16:17:24 ID:mC1sTkTv
オフィスを冷やすのは実験結果を見るとして
都市の蓄熱を減らすのに散水の代わりに夜間散氷って使えそうな気がする。
散水車のかわりにミキサー車に氷ぶっこんで夜中に道にぶちまけるのよ。
単純だが効果あるだろ。
氷はそんなにコストかからないで港まで運んできてくれそうだし、そっからダイレクトにミキサーだもん。
陸送費用はあまり考えなくても良い。車輛費用はかかるが散水車と入れ替えるだけ。
根本的なヒートアイランド対策にはならなそうだけど
エコアイスとか色々組み合わせて対策すればいいわけで
手段を複数持つのはいいことだしね。
都市の蓄熱を減らすのに散水の代わりに夜間散氷って使えそうな気がする。
散水車のかわりにミキサー車に氷ぶっこんで夜中に道にぶちまけるのよ。
単純だが効果あるだろ。
氷はそんなにコストかからないで港まで運んできてくれそうだし、そっからダイレクトにミキサーだもん。
陸送費用はあまり考えなくても良い。車輛費用はかかるが散水車と入れ替えるだけ。
根本的なヒートアイランド対策にはならなそうだけど
エコアイスとか色々組み合わせて対策すればいいわけで
手段を複数持つのはいいことだしね。
>627
たくさん駒を持っていても、その使い方がわからず、右往左往するっていうのもアリだよな。
たくさん駒を持っていても、その使い方がわからず、右往左往するっていうのもアリだよな。
629 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 18:53:49 ID:sFkQCeGm
むしろエンジンからの熱以外なくね？
630 ：名無しのひみつ：2006/07/20(木) 19:14:15 ID:T7V8ISYE
トラック運送を挟むと途端に話が変わってくるよ
電気での冷房って、結局熱という借金がたまってきたのを他から借りてなんとかしてるだけなんだよ。
やりくりできてるようでいて、熱の利息がだんだんと蓄積されていってるというのが問題。
だから外からマイナスの熱を援助してもらうか、うまく排出してしまわないといけない。
あ、
外は膝上まで水が来ている状態で、家の中の水をポンプで排出してるというほうが感覚的に判りやすいかも。
この水位が腰まで、肩まで、と上がるほどポンプと電気料金に負担がかかる。
みんなでポンプを回せば回すほど外の水位が上がるけど、ポンプを止めるわけには行かない。
だからまず全体の水量を削減してやらないといけないわけで。
この実験自体は疑問だけど、色々試してみるという姿勢はいいんじゃないかと思う。
やりくりできてるようでいて、熱の利息がだんだんと蓄積されていってるというのが問題。
だから外からマイナスの熱を援助してもらうか、うまく排出してしまわないといけない。
あ、
外は膝上まで水が来ている状態で、家の中の水をポンプで排出してるというほうが感覚的に判りやすいかも。
この水位が腰まで、肩まで、と上がるほどポンプと電気料金に負担がかかる。
みんなでポンプを回せば回すほど外の水位が上がるけど、ポンプを止めるわけには行かない。
だからまず全体の水量を削減してやらないといけないわけで。
この実験自体は疑問だけど、色々試してみるという姿勢はいいんじゃないかと思う。
板としてはどんどん実験やれよ。そこから分かる事もあるだろで済むけど、
現実的には人的コストはどうやって削減するか疑問。
この一連の作業はどうやっても効率化に難しいし。
現実的には人的コストはどうやって削減するか疑問。
この一連の作業はどうやっても効率化に難しいし。
風力の船がﾌｶｰﾂするらしいぞ
輸送？ コンテナヤードに隣接する区域にしか配達しないだろ。
氷１トンの冷熱は、石油１０Ｌ分のエネルギーなんだから、
氷１トンを陸上輸送するのに燃料を沢山使ったのでは勿体ない。
どれだけケチれるか、それが勝負。
２～４トントラックで５キロ走れば軽油１リットル。
まぁ、サービスしてもコンテナヤードから１キロ圏内だな。
氷１トンの冷熱は、石油１０Ｌ分のエネルギーなんだから、
氷１トンを陸上輸送するのに燃料を沢山使ったのでは勿体ない。
どれだけケチれるか、それが勝負。
２～４トントラックで５キロ走れば軽油１リットル。
まぁ、サービスしてもコンテナヤードから１キロ圏内だな。
PC の CPU 水冷化と同じだろ。枕とヒートパイプと放熱器が必要。
実は、空冷でも同じようなもの。枕とヒートパイプと放熱器が必要。
ヒートパイプは必須ではない。
実は、空冷でも同じようなもの。枕とヒートパイプと放熱器が必要。
ヒートパイプは必須ではない。
まず、オフィスを冷やすのか都市を冷やすのかハッキリして欲しい。
思うに、都市には物質流通経路、廃物処理経路のほかに、排熱処理経路も
必要なのかもしれない。昔ながらの都市計画には含まれていなかったね。
必要なのかもしれない。昔ながらの都市計画には含まれていなかったね。
>637
そのへんはどうでもよくて、単なるパフォーマンスではないだろうか。
そのへんはどうでもよくて、単なるパフォーマンスではないだろうか。
オフィスビルなどの冷房
>>639
パフォーマンスと言っても金でまともに一元化すれば赤な訳で、
結局「熱収支」で逃げるように見えるんだよね。
その肝心の熱収支とやらが都市を冷やせるほどの規模ならば、
オフィスまで運ぶよりもっと効果的な配置が有りそうなもの。
ぶっちゃけ焼け石に水なんだよね？だからビル単位でのコスト勝負に挑んでる。
しかし、その局所的な熱収支にしても、
氷を分配する際に発生する熱は殆ど考慮されていない。
パフォーマンスと言っても金でまともに一元化すれば赤な訳で、
結局「熱収支」で逃げるように見えるんだよね。
その肝心の熱収支とやらが都市を冷やせるほどの規模ならば、
オフィスまで運ぶよりもっと効果的な配置が有りそうなもの。
ぶっちゃけ焼け石に水なんだよね？だからビル単位でのコスト勝負に挑んでる。
しかし、その局所的な熱収支にしても、
氷を分配する際に発生する熱は殆ど考慮されていない。
どうみてもエントロピーが上昇するじゃん
氷も都心中央部に持っていかないと意味が無いのでは。
港すぐ近くの建物で利用されてもヒートアイランド現象低減には効果薄いと思う。
しかも、中央部に持っていくと信号やら何やらで時間食いそうだなあ……
港すぐ近くの建物で利用されてもヒートアイランド現象低減には効果薄いと思う。
しかも、中央部に持っていくと信号やら何やらで時間食いそうだなあ……
644 ：名無しのひみつ：2006/07/21(金) 00:30:11 ID:IoH/80zi
＞陸上：1.91 MJ/トン・キロメートル
＞海上：0.37 MJ/トン・キロメートル
＞航路は海水バラストの代替なので増加分は0
1ｔや10トンなら、０でもいいが、1000トン、1万トンと
なると専用に船をチャーターしなければならないので、
３７０ＭＪの海上輸送エネルギーが必要になる。
東京に着いたときには1/5というカキコもあり、氷の冷熱
を輸送エネルギーが超えてしまう。
また、東京23区が8月に放出する熱エネルギーは毎日230万トンの
氷に相当するらしい。（１０００ＴＪ／日）
＞海上：0.37 MJ/トン・キロメートル
＞航路は海水バラストの代替なので増加分は0
1ｔや10トンなら、０でもいいが、1000トン、1万トンと
なると専用に船をチャーターしなければならないので、
３７０ＭＪの海上輸送エネルギーが必要になる。
東京に着いたときには1/5というカキコもあり、氷の冷熱
を輸送エネルギーが超えてしまう。
また、東京23区が8月に放出する熱エネルギーは毎日230万トンの
氷に相当するらしい。（１０００ＴＪ／日）
なにもしないほうが効果的だといってる池沼は
いつ対案を出してくれますか？
いつ対案を出してくれますか？
池沼とか挑発する必要ないでしょー。
無理矢理対立構造を作る必要ないしー。
あなたの頭がヒートしてまっせー。
無理矢理対立構造を作る必要ないしー。
あなたの頭がヒートしてまっせー。
分かった。俺が妙案を教えよう。
水を撒くと気化熱で(ry
水を撒くと気化熱で(ry
人大杉。冷却ファンをつかえ。
> パスポートの電子申請システムは、自宅のパソコンからパスポート発給を
>申請するものだが、０５年度の申請件数は１０３件で、全申請件数の０・０
>０３％にとどまる。システム運営経費の国の負担は年平均８億円で、申請１
>件当たり１６００万円かかっている計算となり、「システムの廃止を含めた
>見直しを早急に検討すべきだ」としている。
作るのに20億円
運営に毎年8億円
パスポート１件が1,600万円
北海道の氷も同じ事になる。
やめさせよう、税金の無駄使い。
>申請するものだが、０５年度の申請件数は１０３件で、全申請件数の０・０
>０３％にとどまる。システム運営経費の国の負担は年平均８億円で、申請１
>件当たり１６００万円かかっている計算となり、「システムの廃止を含めた
>見直しを早急に検討すべきだ」としている。
作るのに20億円
運営に毎年8億円
パスポート１件が1,600万円
北海道の氷も同じ事になる。
やめさせよう、税金の無駄使い。
651 ：名無しのひみつ：2006/07/21(金) 08:26:05 ID:B4mLqErP
>>644
それ専用の船をチャーターしたらそれこそお金がかかってしまうことは明白。
だからこそ、空きコンテナを使うって話ですよ。何も乗せなくてもバラストを積むしね。
それに1/5になってしまうというのは、ただの反対派の妄想書き込みなので真に受けるのはアホらしい。
実際には全行程で２５％溶けたていうデータが発表されましたが、量が多くなればもうちょっと減るだろう。
あんまり反対派の虚偽情報や妄想に惑わされないほうがいいよ。
それ専用の船をチャーターしたらそれこそお金がかかってしまうことは明白。
だからこそ、空きコンテナを使うって話ですよ。何も乗せなくてもバラストを積むしね。
それに1/5になってしまうというのは、ただの反対派の妄想書き込みなので真に受けるのはアホらしい。
実際には全行程で２５％溶けたていうデータが発表されましたが、量が多くなればもうちょっと減るだろう。
あんまり反対派の虚偽情報や妄想に惑わされないほうがいいよ。
だから都内のビルから東京湾にヒートパイプ網引き回して海に排熱して
海に直接氷ガンガンぶっ込めばいいんだって。完璧な循環液冷システム作ろう。
ヒートアイランド対策やるなら金かけて徹底的にやらないと。
海に直接氷ガンガンぶっ込めばいいんだって。完璧な循環液冷システム作ろう。
ヒートアイランド対策やるなら金かけて徹底的にやらないと。
北海道開発局の（ヘタレ）工業振興策として
社会実験しているのを判っていない奴が多すぎ。
視点を東京から動かせないんだろうな。
いわゆる東京のイナカ者。
社会実験しているのを判っていない奴が多すぎ。
視点を東京から動かせないんだろうな。
いわゆる東京のイナカ者。
654 ：名無しのひみつ：2006/07/21(金) 09:43:46 ID:SX6u5IKe
>652
そういう方法が可能と仮定して、実際に整備するとしたら兆円単位の予算が要るよ。
もし実際に工事に入ったら、道路を掘削するから渋滞がさらにひどくなるな。
そういう方法が可能と仮定して、実際に整備するとしたら兆円単位の予算が要るよ。
もし実際に工事に入ったら、道路を掘削するから渋滞がさらにひどくなるな。
そうだな～ 北海道の雪を輸出して、売れないもんかな。とかいう政治家の大先生に
逆らえなかったから、こんなことまでしてしまった。反省しています、ちゅん。
逆らえなかったから、こんなことまでしてしまった。反省しています、ちゅん。
657 ：名無しのひみつ：2006/07/21(金) 12:09:06 ID:CSjtuYA/
環境に 良 い の な ら 何でもいいじゃないかぁ
↑北海道の氷雪を東京に送るのはいいことです。
それに反対するヤツは・・・
それに反対するヤツは・・・
http://www.solarsailor.com.au/ これ使って運べば？
661 ：名無しのひみつ：2006/07/21(金) 12:59:38 ID:J+NQuZjG
輸送費輸送費って、空荷のトラックに積むのもけしからんのかい？
不思議だなあ…
不思議だなあ…
662 ：名無しのひみつ：2006/07/21(金) 13:04:06 ID:8DKRigok
とりあえず、北海道より近い東北から持ってくる計画にしないか？ ｗ
日本海側から海路か？・・・・。
664 ：名無しのひみつ：2006/07/21(金) 13:15:29 ID:SX6u5IKe
>>648
>ってか屋上緑化やら下水廃熱やら、
>税金使うにしても他に有望なのがあるじゃん。
屋上緑化も増えすぎると水不足の問題が出てくるし、
メンテを怠って枯らしてしまうと意味なくなっちゃうよ。
下水廃熱の問題はこれみて。>>501
>ってか屋上緑化やら下水廃熱やら、
>税金使うにしても他に有望なのがあるじゃん。
屋上緑化も増えすぎると水不足の問題が出てくるし、
メンテを怠って枯らしてしまうと意味なくなっちゃうよ。
下水廃熱の問題はこれみて。>>501
>664
水不足て。ぜんぜん大したことねーだろ。
それに溶けるにまかせる氷をわざわざよそから持ってくるよりはるかに安く上がるよ。
そのぶん管理の人間を雇った方がまし。
水不足て。ぜんぜん大したことねーだろ。
それに溶けるにまかせる氷をわざわざよそから持ってくるよりはるかに安く上がるよ。
そのぶん管理の人間を雇った方がまし。
両方やればいいじゃんけ。
どこが全然大したととないんだかｗ
全部溶けちゃう氷を、北海道から東京に運ぶなんて、愚の骨頂。
669 ：名無しのひみつ：2006/07/21(金) 15:04:36 ID:8DKRigok
>>664
下水排熱も、屋上緑化も勿論問題点はあるけど。
北海道から氷を持ってくるなんて案と比較すればゼロに近い問題点だよ。
だいたい、最大で何ｔ持って来れるのこれ？
このプロジェクトを完全に廃止して、エコアイス導入した方がよっぽどマシだと思うけどね。
この計画って、国土交通省管轄で、北海道経済産業局が絡んでるからこういう考えになっちゃうだけなんだよ。
雪冷房は既にあるものだし、悪くないシステムなんだけど、
ムリに東京に持ってくる必要ないでしょ？
下水排熱も、屋上緑化も勿論問題点はあるけど。
北海道から氷を持ってくるなんて案と比較すればゼロに近い問題点だよ。
だいたい、最大で何ｔ持って来れるのこれ？
このプロジェクトを完全に廃止して、エコアイス導入した方がよっぽどマシだと思うけどね。
この計画って、国土交通省管轄で、北海道経済産業局が絡んでるからこういう考えになっちゃうだけなんだよ。
雪冷房は既にあるものだし、悪くないシステムなんだけど、
ムリに東京に持ってくる必要ないでしょ？
水を撒こう。
ドライアイスを撒こう。
東京都心限定で法人税を２割上げるとか。
街路樹設置の義務とか。
ドライアイスを撒こう。
東京都心限定で法人税を２割上げるとか。
街路樹設置の義務とか。
671 ：名無しのひみつ：2006/07/21(金) 15:22:58 ID:8DKRigok
>>661
＞輸送費輸送費って、空荷のトラックに積むのもけしからんのかい？
発想が逆だよ。
北海道から空荷で戻ってくる船があるから（具体的なデータは無いけど）、
国土交通省と北海道経済産業局辺りの発案で、何か積むもの探して、見付かったのが「氷」なんだろうよ。
本当に空荷で帰ってくるトラックや船があるなら、
「美味しい水」とか「農作物」とか「牛乳」とか、いくらでもありそうなもんだけどな。
建築用の砂利や土や石でもいいや。
＞輸送費輸送費って、空荷のトラックに積むのもけしからんのかい？
発想が逆だよ。
北海道から空荷で戻ってくる船があるから（具体的なデータは無いけど）、
国土交通省と北海道経済産業局辺りの発案で、何か積むもの探して、見付かったのが「氷」なんだろうよ。
本当に空荷で帰ってくるトラックや船があるなら、
「美味しい水」とか「農作物」とか「牛乳」とか、いくらでもありそうなもんだけどな。
建築用の砂利や土や石でもいいや。
672 ：名無しのひみつ：2006/07/21(金) 15:43:33 ID:HPNtlK9w
何度も質問が出ているのに、空コンテナのトン数を答えない。
おそらく、空きコンテナで船便はほとんど無い恐れがある。
鮮度を要求される貨物は、JRで輸送している可能性がある。
実験にフェリーを使ったのも、何かを隠しているように思える。
輸送コスト最優先なら、もっと日数がかかる貨物船を使っている
はずである。しかし、これでは、氷が全て解けてしまう恐れがる。
そこで、実験では、高額なコストがかかるフェリーを使ったので
はないだろうか。
おそらく、空きコンテナで船便はほとんど無い恐れがある。
鮮度を要求される貨物は、JRで輸送している可能性がある。
実験にフェリーを使ったのも、何かを隠しているように思える。
輸送コスト最優先なら、もっと日数がかかる貨物船を使っている
はずである。しかし、これでは、氷が全て解けてしまう恐れがる。
そこで、実験では、高額なコストがかかるフェリーを使ったので
はないだろうか。
東京に雪だるまを作るのが目的
674 ：名無しのひみつ：2006/07/21(金) 16:03:17 ID:8DKRigok
>>672
そんな感じするね。
「実験」なのに、なんでその「空いてる貨物船」を使わないんだろう？
おかしい事だらけ。
ところで、この実験の為に「北海道の氷をエネルギーとして冷房を行うビル」
を既に建てちゃったんだよね？
このアホな実験って、毎日続いてるの？
そんな感じするね。
「実験」なのに、なんでその「空いてる貨物船」を使わないんだろう？
おかしい事だらけ。
ところで、この実験の為に「北海道の氷をエネルギーとして冷房を行うビル」
を既に建てちゃったんだよね？
このアホな実験って、毎日続いてるの？
>674
いえいえ、一回だけです。毎日なんて、アホくさくて、とてもできません。
いえいえ、一回だけです。毎日なんて、アホくさくて、とてもできません。
お祭りの行事じゃないか。一年に一回くらいはアホやっても許される、かな。
税金を使って、な。
また熱収支の話に戻るのか。
思いつきで書き込むやつは>>1-677に目を通さないから困る。
思いつきで書き込むやつは>>1-677に目を通さないから困る。
そもそも東京にとっては氷すら無料じゃないんだよね？
「北海道の金銭的利益」が発生しないとこの実験は意味ないんだろ？('A`)
「北海道の金銭的利益」が発生しないとこの実験は意味ないんだろ？('A`)
680 ：名無しのひみつ：2006/07/21(金) 18:26:50 ID:sqoD1JqI
681 ：名無しのひみつ：2006/07/21(金) 18:43:16 ID:TGvfRmG2
思いつきで書くやつは
とりあえずこのスレ内を検索してみればいいんじゃないかな。
とりあえずこのスレ内を検索してみればいいんじゃないかな。
↑ばかだなあ。 思いつきで書くやつは、スレ内での文字検索にさえ不自由しているんだろう。
>>681
スレ内もさることながら、反対派はネットの検索出来ないんのだろう。
このスレに書き込まれた情報だけで何とかしようとするから、
孫引き・曾孫引きに陥って、反対意見にも説得力が無い。
>>679
国がやる新エネルギー開発なんてそんなもんです。
風力発電所や太陽電池発電所などは、発電単価より
売電単価の方が遥かに低いのと同じこと。
というより、儲かるなら国がやらなくても
企業が率先して普及させているよ。
スレ内もさることながら、反対派はネットの検索出来ないんのだろう。
このスレに書き込まれた情報だけで何とかしようとするから、
孫引き・曾孫引きに陥って、反対意見にも説得力が無い。
>>679
国がやる新エネルギー開発なんてそんなもんです。
風力発電所や太陽電池発電所などは、発電単価より
売電単価の方が遥かに低いのと同じこと。
というより、儲かるなら国がやらなくても
企業が率先して普及させているよ。
686 ：名無しのひみつ：2006/07/21(金) 23:01:55 ID:sbPblS2h
>>650
知らなかった…便利そうじゃん。
知らなかった…便利そうじゃん。
北海道の雪は北極へ運んで、地球の温暖化防止に使え！
世界中を救えるぞ！！
世界中を救えるぞ！！
おまいらぜいいん北海道に送ってしまえ
お前天才だな
691 ：名無しのひみつ：2006/07/22(土) 05:19:21 ID:SrFhPWl+
もちろんコスト削減が一番大切。
個人レベルでも、もっと食費を減らし、交遊費を減らし、交通費を減らし、
光熱費を減らし、教育費を減らし、慶弔費を減らし、支出を限りなく０に抑えろ。
政府も同じ。金を使わないことが何よりも大切。
つまりお前ら全員、一日中公園で寝てろ。
個人レベルでも、もっと食費を減らし、交遊費を減らし、交通費を減らし、
光熱費を減らし、教育費を減らし、慶弔費を減らし、支出を限りなく０に抑えろ。
政府も同じ。金を使わないことが何よりも大切。
つまりお前ら全員、一日中公園で寝てろ。
こういうバカが居ると経済が破綻するわけですね
>>691
何食べるの？
何食べるの？
695 ：名無しのひみつ：2006/07/22(土) 17:23:53 ID:2r/NfQmv
お前らが２chに使ってる電気の方が無駄な気がする、、、
696 ：名無しのひみつ：2006/07/22(土) 17:33:45 ID:tPerPZBH
∴∴∴∴
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|￣P━━━━━━∴∴∴∴∴∴∴∴
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| ｴｱ |
| ﾀﾞｽﾀｰ|
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| ﾀﾞｽﾀｰ|
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ほら、あれだよ。ピラミッドと同じ。公共事業。
なんでもいいから職を作らないといけないってやつ。
なんでもいいから職を作らないといけないってやつ。
もうちょっと格好の付く事業希望('A`)
大陸とのトンネルなんだろうけど、お隣の国がｒｙ
環境対策としてはコスト的に駄目なんじゃないかなと思ったが、
>>685を見て、まあ良いかと思い直した(w
>>685を見て、まあ良いかと思い直した(w
701 ：名無しのひみつ：2006/07/22(土) 21:22:17 ID:QjZplG7W
温暖化で、札幌雪祭りもヤバくなってるらしいから、
東京よりもそっちに持っていったらいいと思う。
702 ：名無しのひみつ：2006/07/23(日) 04:34:23 ID:hDbHCqeK
>>31 点が抜けてますよ
東京都内の全オフィスビルが1度冷房の温度を上げたら、どれだけのエネルギー削減になるの？
100m^2辺り1tの氷置いてあったら、1度ぐらい上げても平気そうじゃね？
みんな1度上げたら外気温も下がるからもっと上げても大丈夫じゃね？
100m^2辺り1tの氷置いてあったら、1度ぐらい上げても平気そうじゃね？
みんな1度上げたら外気温も下がるからもっと上げても大丈夫じゃね？
天才現れる。冷房付けて、気温下げよう！
706 ：名無しのひみつ：2006/07/23(日) 12:33:53 ID:YCeSdPqu
みんなが打ち水したら、めちゃくちゃ蒸し暑くならないの？
蒸し暑くなると思うよ
なんだか予想通りbiz板と同じ展開になっててﾜﾛﾀｗｗ
しかもあっちで論破されたにもかかわらず勝ったと勘違いしてる香具師もここにいるっぽい…。
しかもあっちで論破されたにもかかわらず勝ったと勘違いしてる香具師もここにいるっぽい…。
709 ：名無しのひみつ：2006/07/27(木) 14:47:11 ID:kQOfNGGp
いま日テレで報道してる！
北海道の経済活性化を期待してんだって！
キャスターは江戸時代の将軍が山の氷を食った話とか
一万年前の氷で割ったウィスキーおいしいですねとかどうでもいいこと話してる！
だめじゃんこれ。
北海道の経済活性化を期待してんだって！
キャスターは江戸時代の将軍が山の氷を食った話とか
一万年前の氷で割ったウィスキーおいしいですねとかどうでもいいこと話してる！
だめじゃんこれ。
710 ：名無しのひみつ：2006/07/27(木) 15:10:24 ID:QJ55n2vF
ちゃんとテロップで説明してたじゃん
・ヒートアイランド改善
・東京－北海道間の空運輸問題
・北海道経済活性化
・ヒートアイランド改善
・東京－北海道間の空運輸問題
・北海道経済活性化
低俗ＴＶ番組でも話のネタ扱いにされてしまうようなコトだってこと。
このスレに向かない人：
・東京で氷作ればいいと思ってる人
・北海道から東京への通常送料を計算する人
・なんだかよくわからないけどアンチしておけば大丈夫だと思ってる人
・エネルギー保存則が理解できない人
・エアコンの室外機を室内に置くとなぜいけないのか理解できない人
・冷蔵庫を開けっ放しにすると室温が上がるのが理解できない人
・東京で氷作ればいいと思ってる人
・北海道から東京への通常送料を計算する人
・なんだかよくわからないけどアンチしておけば大丈夫だと思ってる人
・エネルギー保存則が理解できない人
・エアコンの室外機を室内に置くとなぜいけないのか理解できない人
・冷蔵庫を開けっ放しにすると室温が上がるのが理解できない人
713 ：名無しのひみつ：2006/07/28(金) 00:29:15 ID:spBs5EJ+
このスレに向かない人：
理論上効果があるなら、どんどん税金を投入しても良いと思っている人。
北海道開発局に関して調べた事がある人。
研究リソースの事を考えずに実験するだけでも意義があると考えている人。
全体の人件費を想像する事が出来ない人。
理論上効果があるなら、どんどん税金を投入しても良いと思っている人。
北海道開発局に関して調べた事がある人。
研究リソースの事を考えずに実験するだけでも意義があると考えている人。
全体の人件費を想像する事が出来ない人。
一番きちゃいけないのは
平気でパクる人
平気でパクる人
ペットボトル・ガラスビン・ダンボールなどなどのリサイクルするようなものも
新しく作った方が安くていいものが出来る。
でも、環境を考えるとリサイクルしないといけない。
環境を考えるなら、採算性の悪さはある程度我慢しないといけない。
新しく作った方が安くていいものが出来る。
でも、環境を考えるとリサイクルしないといけない。
環境を考えるなら、採算性の悪さはある程度我慢しないといけない。
そう、コストとエネルギー消費量とはわけて考える必要がある。
コストのことしか考えられない人は、貧しいんだろうな。
コストのことしか考えられない人は、貧しいんだろうな。
ID:TczIU2qfには科学は無理だなｗ
719 ：名無しのひみつ：2006/07/28(金) 19:35:21 ID:7WkoUu1O
>719
何がいいたいかよくわからんが、リサイクルは環境に悪いって事なのか？
何がいいたいかよくわからんが、リサイクルは環境に悪いって事なのか？
コストが問題
環境負荷も問題
アホアホプロジェクト乙
環境負荷も問題
アホアホプロジェクト乙
722 ：名無しのひみつ：2006/07/29(土) 18:01:04 ID:2pzm9N9P
>>722
＞「お金をいくら使ってもいいからリサイクルをしましょう!!!(お目々キラキラ☆)」はイカサマ。
これはこの通りだけど、外部不経済って言葉を覚えた方が良いと思う。
ようは、公害を垂れ流すと儲かるでしょ。強いアナーキストは、そんな公害垂れ流し企業の
商品は買われなくなるとか言うけど、これこそ脳内お花畑。公害は外部不経済なので、
それを内部化しなきゃならん。同様の事が熱に関してもいえるわけ。
儲けってのは、外部不経済を内部化してから考えるべきで、外部不経済を内部化させるのが
政府の存在意義なんだよ。
＞「お金をいくら使ってもいいからリサイクルをしましょう!!!(お目々キラキラ☆)」はイカサマ。
これはこの通りだけど、外部不経済って言葉を覚えた方が良いと思う。
ようは、公害を垂れ流すと儲かるでしょ。強いアナーキストは、そんな公害垂れ流し企業の
商品は買われなくなるとか言うけど、これこそ脳内お花畑。公害は外部不経済なので、
それを内部化しなきゃならん。同様の事が熱に関してもいえるわけ。
儲けってのは、外部不経済を内部化してから考えるべきで、外部不経済を内部化させるのが
政府の存在意義なんだよ。
724 ：明るく楽しい大阪城 ◆V9NFYlHDBE ：2006/07/29(土) 18:40:07 ID:Osy+a6FP
725 ：名無しのひみつ：2006/07/29(土) 18:41:41 ID:kkeu/N2f
首都を北海道に持っていったらいいんじゃないか？
726 ：明るく楽しい大阪城 ◆V9NFYlHDBE ：2006/07/29(土) 18:49:26 ID:Osy+a6FP
http://218 .251.89.6/~0035/index.html
727 ：名無しのひみつ：2006/07/29(土) 18:53:06 ID:bMHLjLA+
究極的には熱を東京の外に吐き出さないことには
ヒートアイランド止まらないんだから、色々試してみる
必要はあるな。
熱輸送は水が最適だろうから、人工雨を自在に降らせられれば
解決だな。ついでに水不足も解決だ。
ヒートアイランド止まらないんだから、色々試してみる
必要はあるな。
熱輸送は水が最適だろうから、人工雨を自在に降らせられれば
解決だな。ついでに水不足も解決だ。
エタノールで打ち水すれば、気化熱＋脱水で蒸し暑さ解消になるんじゃね？
729 ：名無しのひみつ：2006/07/29(土) 19:52:04 ID:2pzm9N9P
>>723
外部不経済の調整に、各種公害税を取ったらいいんじないの？
その上で儲かるリサイクル(公的支援無し)ができるなら、応援するよ。
で、問題は今の補助金ズブズブのリサイクル事業が、
--------そのおかげで消滅できた「外部不経済」＞補助金--------
になっているかどうか。「外部不経済」と言えば・・・
「リサイクル業者の関係取引先が消費している資源量の調査は？」
「リサイクル従事者が普段の生活で消費する資源量は？」
こういった証明作業は、補助金を要求している人間が行うべきじゃないの？
『お前がオレ様のイカサマを証明できないなら
オレ様が自動的に補助金を受け続けるのは当然』
ってのは無しだぜ。
外部不経済の調整に、各種公害税を取ったらいいんじないの？
その上で儲かるリサイクル(公的支援無し)ができるなら、応援するよ。
で、問題は今の補助金ズブズブのリサイクル事業が、
--------そのおかげで消滅できた「外部不経済」＞補助金--------
になっているかどうか。「外部不経済」と言えば・・・
「リサイクル業者の関係取引先が消費している資源量の調査は？」
「リサイクル従事者が普段の生活で消費する資源量は？」
こういった証明作業は、補助金を要求している人間が行うべきじゃないの？
『お前がオレ様のイカサマを証明できないなら
オレ様が自動的に補助金を受け続けるのは当然』
ってのは無しだぜ。
731 ：名無しのひみつ：2006/07/29(土) 22:04:03 ID:mfUqrysy
そうだ！！そこらじゅうクーラーだらけにしてもっと涼しくするんだ！
732 ：名無しのひみつ：2006/07/29(土) 22:08:24 ID:R0xhE8pX
>>730
補助金を要求している側に立証責任があるんじゃないのか？と言っているんだ。
なんで国民は全自動現金“払出し機”にならなきゃいけないんだよ。
逆にリサイクル業者のほうが
「ほーら、こんな感じで各方面を調べたらこんなに資源が節約できました!」
って国民に説明しなきゃいけないんじゃないの？
なんでリサイクル事業における資源消費量を調べるときに、リサイクル品に
手を触れる連中の分しか調べないんだ？ 間接消費の分は？ さっきも書いた
けど、従業員が普段の生活で消費する分は？
平均で年間400万円分の資源を消費する日本人が、“手作業”で資源ゴミとやら
をより分けて資源帳簿は黒字になるの？
補助金を要求している側に立証責任があるんじゃないのか？と言っているんだ。
なんで国民は全自動現金“払出し機”にならなきゃいけないんだよ。
逆にリサイクル業者のほうが
「ほーら、こんな感じで各方面を調べたらこんなに資源が節約できました!」
って国民に説明しなきゃいけないんじゃないの？
なんでリサイクル事業における資源消費量を調べるときに、リサイクル品に
手を触れる連中の分しか調べないんだ？ 間接消費の分は？ さっきも書いた
けど、従業員が普段の生活で消費する分は？
平均で年間400万円分の資源を消費する日本人が、“手作業”で資源ゴミとやら
をより分けて資源帳簿は黒字になるの？
733 ：名無しのひみつ：2006/07/29(土) 22:45:50 ID:hqGIC/eB
夏の間は日本を北に引っ張ればいいのに
夏を南に引っ張ったほうがよくなイカ
夏の間だけ冬眠すればいい
736 ：名無しのひみつ：2006/07/30(日) 18:25:12 ID:uf80s48i
>地下１階にある容積５,０００？の「貯雪槽」に雪を蓄え、
>７月～９月の冷房用自然エネルギーとして用い、
>地球温暖化の原因と言われる二酸化炭素を排出しないクリーンなエネルギーとして
>１年間の冷房用エネルギーの４０％を賄うと言う事です。
ttp://fine.ap.teacup.com/yotarho1945/55.html
５,０００？の雪で、火葬場程度の建物の冷房の４０％しか賄えない。
現地北海道ならともかく、５,０００？の雪の輸送コストやエネルギーは凄い量だろうな。
雪を溜め込むより、焼却炉の廃熱を暖房にした方が効率良くないか？
それに、焼けるの待ってる間、爺ちゃんが燃えてるの実感出来るぞｗ
>７月～９月の冷房用自然エネルギーとして用い、
>地球温暖化の原因と言われる二酸化炭素を排出しないクリーンなエネルギーとして
>１年間の冷房用エネルギーの４０％を賄うと言う事です。
ttp://fine.ap.teacup.com/yotarho1945/55.html
５,０００？の雪で、火葬場程度の建物の冷房の４０％しか賄えない。
現地北海道ならともかく、５,０００？の雪の輸送コストやエネルギーは凄い量だろうな。
雪を溜め込むより、焼却炉の廃熱を暖房にした方が効率良くないか？
それに、焼けるの待ってる間、爺ちゃんが燃えてるの実感出来るぞｗ
>５,０００？
コピペしたら？マークになったorz
正しくは、立法メートル
コピペしたら？マークになったorz
正しくは、立法メートル
738 ：名無しのひみつ：2006/07/30(日) 18:47:26 ID:U26bMJ/s
何度かそれらしい話題が出てたけど
>>86のようなアイデアは既にあって有力候補として検討中だったと思う
下水とは別に熱交換用のパイプラインを通すのが
俺的にはこの計画を進めて欲しいな
あと緑化もある程度やって
>>86のようなアイデアは既にあって有力候補として検討中だったと思う
下水とは別に熱交換用のパイプラインを通すのが
俺的にはこの計画を進めて欲しいな
あと緑化もある程度やって
739 ：名無しのひみつ：2006/07/30(日) 18:58:09 ID:jQWsLvge
だから札幌市で使えって
気温と比べて地中の温度は季節を問わず安定している。
(ここで地中というのは、20m ～ 50m とかの話) これを冷暖房の補助に
使えないかな。
(ここで地中というのは、20m ～ 50m とかの話) これを冷暖房の補助に
使えないかな。
>740
岩石の熱伝導性は悪く断熱材に近いらしく、大量の熱エネルギーを地下に
送ると直ぐに地下の温度が上がるとおもいます。
地下鉄も温度が上昇してしまい、今では冷房が必要になったらしいです。
岩石の熱伝導性は悪く断熱材に近いらしく、大量の熱エネルギーを地下に
送ると直ぐに地下の温度が上がるとおもいます。
地下鉄も温度が上昇してしまい、今では冷房が必要になったらしいです。
コストがかかるからやりたくないというのは
水俣病を引き起こしたとこの社長と同じ考えだな。
コスト云々いってるアホは近視眼にすぎるので政治にも
科学にも向いてないと思われ。
水俣病を引き起こしたとこの社長と同じ考えだな。
コスト云々いってるアホは近視眼にすぎるので政治にも
科学にも向いてないと思われ。
＞743
そもそもエネルギー収支がマイナス大。
コスト負担？ できるかな？ (黒を白と言いくるめる弁論・修辞がとても必要・重要だな)
そもそもエネルギー収支がマイナス大。
コスト負担？ できるかな？ (黒を白と言いくるめる弁論・修辞がとても必要・重要だな)
もういくらコストかけても良いよ('A`)でも北海道にだけは一銭もやりたくねぇ
タカリに来てるくせに全然可愛くねぇし。
タカリに来てるくせに全然可愛くねぇし。
＞そもそもエネルギー収支がマイナス大。
ほんとにそうかな。検討してみようか。
ばかだな。暗算でも「マイナスの大きな値」っていう結果が出てくる。
これは、皆様、認めますよね～。
ほんとにそうかな。検討してみようか。
ばかだな。暗算でも「マイナスの大きな値」っていう結果が出てくる。
これは、皆様、認めますよね～。
やった！お馬鹿さんがきやがった！このスレももうちょっと遊べそうだ！
>>747
お馬鹿さんとお遊びする気力がないので、めげそうだお。
お馬鹿さんとお遊びする気力がないので、めげそうだお。
本州の自衛隊員ですが旅行で北海道に行ったとき飲み屋で身分を明かしたら一気に冷たくされました
誰からも感謝されることなく雪まつりに奉仕させられている自衛隊
ｶﾜｲｿｽ
ｶﾜｲｿｽ
自衛隊は雪まつりから撤退したよ。
雪祭りは終わりですよ
TVでやってたな。かなり氷が解けていたようだけど。
氷自体に断熱性を持たせるような事はできないだろうか？
氷自体に断熱性を持たせるような事はできないだろうか？
隕石地表に落とせば寒くなるんじゃね？
だからさカンニング竹山とまちゃまちゃにワンマンショーを交代で毎日やらせろと
757 ：名無しのひみつ：2006/08/18(金) 16:15:35 ID:bhQAp7O4
無駄があってはいけないのか？
じゃお前は死なないといけないな。
じゃお前は死なないといけないな。
758 ：名無しのひみつ：2006/08/18(金) 20:18:23 ID:LvjB5T1g
真夏の停電は恐ろしいよね
日本IBMは隅田川の水使って空調してるみたい、この方が現実的。
ttp://www.tokyochuo.net/meeting/olvoice/0509/index.html
ttp://www.tokyochuo.net/meeting/olvoice/0509/index.html
人が多いビルの屋上を夏の間プールにする
気化熱による廃熱と高い反射率
あと、本来なら夏休みの昼に冷房の効いた部屋に居たガキが集まってきていい
さらに夕方くらいから女は格安にしておき、ビアガーデンにして水着美女を見ながら
リーマンに冷房のないところで飲んでもらう
都心の熱とストレスを軽減できて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
人が少ないビルの屋上は一面に単に雨水を貯めておく
だけど蚊が大量発生しそうなので銅も一緒に入れておくと発生しないらしい
気化熱による廃熱と高い反射率
あと、本来なら夏休みの昼に冷房の効いた部屋に居たガキが集まってきていい
さらに夕方くらいから女は格安にしておき、ビアガーデンにして水着美女を見ながら
リーマンに冷房のないところで飲んでもらう
都心の熱とストレスを軽減できて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
人が少ないビルの屋上は一面に単に雨水を貯めておく
だけど蚊が大量発生しそうなので銅も一緒に入れておくと発生しないらしい
761 ：名無しのひみつ：2006/08/21(月) 03:45:56 ID:qveCgnqL
エキノコックスは恐ろしいよね。
>>759
それ、全部のビルでやったら海水温度上がってまた違う問題起きるな。
それ、全部のビルでやったら海水温度上がってまた違う問題起きるな。
なぜ日本人女性は韓国男性に憧れるのだろうか。
まず韓国人男性は紳士的な振る舞いをします。
そして女性を大切に扱います そして情熱的です。
このような韓国人男性の振る舞いに日本人女性はコロリと落ちるのです。
日本人のような幼児的な男性にあきあきしてる裏返しの行動でしょう。
韓国人男性に憧れる日本女性は週末になるとソウルを訪れるそうです。
ソウルで運命的な出会いを期待しての訪韓です
ソウルでは毎週末にお見合いパーテーが開かれています
日本女性と韓国男性のお見合いパーテーです
日本女性の参加者が圧倒的に多く韓国男性を集めるのに苦労するそうです。
日本女性は婚前交渉に積極的だと聞きました。 韓国では婚前交渉はタブーです。
お見合いパーテーで知り合い、その日のうちに関係を持つカップルが多いと聞きます。
「日本人女性は優秀な遺伝子を求めて韓国で股を開く」と韓国のWEBサイトで話題になっていました。
韓国では不道徳なものは、東から来ると言われています。
韓国は日本から多くの不道徳を持ち込まれています。
すべて事実だ。 日本の女は淫乱で男はまったく魅力がないインポ。
かわいそうな劣等民族
まず韓国人男性は紳士的な振る舞いをします。
そして女性を大切に扱います そして情熱的です。
このような韓国人男性の振る舞いに日本人女性はコロリと落ちるのです。
日本人のような幼児的な男性にあきあきしてる裏返しの行動でしょう。
韓国人男性に憧れる日本女性は週末になるとソウルを訪れるそうです。
ソウルで運命的な出会いを期待しての訪韓です
ソウルでは毎週末にお見合いパーテーが開かれています
日本女性と韓国男性のお見合いパーテーです
日本女性の参加者が圧倒的に多く韓国男性を集めるのに苦労するそうです。
日本女性は婚前交渉に積極的だと聞きました。 韓国では婚前交渉はタブーです。
お見合いパーテーで知り合い、その日のうちに関係を持つカップルが多いと聞きます。
「日本人女性は優秀な遺伝子を求めて韓国で股を開く」と韓国のWEBサイトで話題になっていました。
韓国では不道徳なものは、東から来ると言われています。
韓国は日本から多くの不道徳を持ち込まれています。
すべて事実だ。 日本の女は淫乱で男はまったく魅力がないインポ。
かわいそうな劣等民族
764 ：名無しのひみつ：2006/11/02(木) 17:26:22 ID:QjtFiIjW
良いな公務員は。
余計な仕事作って、仕事した気で居られてｗ
余計な仕事作って、仕事した気で居られてｗ
765 ：名無しのひみつ：2006/11/02(木) 17:32:30 ID:Tz7s3DNv
実証試験の報告書はまだなのかな？
恥知らずにもほどがある。
恥知らずにもほどがある。
766 ：名無しのひみつ：2006/11/02(木) 17:36:07 ID:aV5TW8xU
トータルエネルギーでもマイナス。
エネルギー相場を考えても、全然ペイできない。
沖縄に雪だるま送ったほうが、夢があっていいなｗ
エネルギー相場を考えても、全然ペイできない。
沖縄に雪だるま送ったほうが、夢があっていいなｗ
そうだな結果知りたいよな
768 ：名無しのひみつ：2006/11/02(木) 17:42:57 ID:tdklPiuj
>>764
それが公務だからな。
それが公務だからな。
http://www.hkd.mlit.go.jp/kyokutyou/h18/0208/kisya3.pdf
「国土交通省 雪氷輸送物流システム」とかで検索するとぉ・・
「国土交通省 雪氷輸送物流システム」とかで検索するとぉ・・
770 ：名無しのひみつ：2006/11/03(金) 00:42:40 ID:amQj0VKA
氷が解けないように扇風機で氷を冷やしながら輸送したらいいと思う。
771 ：名無しのひみつ：2007/01/08(月) 17:23:24 ID:UiRiA5N7
なんで半年前のスレが２ｎｎトップにきてんだよ
772 ：名無しのひみつ：2007/01/08(月) 17:27:32 ID:SLG5cCya
記念カキコ
773 ：名無しのひみつ：2007/01/08(月) 17:30:40 ID:HD11cg+H
無理に仕事を作ろうとする役人が考えそうなことだな。
プラマイで同じでもやりたいだけなんだろ。
エネルギーがプラマイゼロなだけで、それにかかわる人件費は
圧倒的にマイナスなんだがな。
プラマイで同じでもやりたいだけなんだろ。
エネルギーがプラマイゼロなだけで、それにかかわる人件費は
圧倒的にマイナスなんだがな。
774 ：名無しのひみつ：2007/01/08(月) 17:34:15 ID:+yyEZ6B2
だったら最初からオフィスを北海道に移転すればいい
首都まるごとのほうがいくね?
776 ：名無しのひみつ：2007/02/19(月) 17:25:05 ID:+Nangne9
>>774
もう、ＩＴ機器を使う企業はみんな北海道移転でいいよ
もう、ＩＴ機器を使う企業はみんな北海道移転でいいよ
777 ：名無しのひみつ：2007/02/19(月) 17:26:49 ID:t/jnkjqz
雪を移動したエネルギーで冷房すれば冷えすぎるってことはない？
空荷で戻るのがもったいないから北海道当たりで積んで戻ってくるって
話じゃなかったっけな
話じゃなかったっけな
779 ：名無しのひみつ：2007/04/21(土) 16:24:35 ID:1H9boi6y
>>743
こういうバカが居るから家庭用ソーラー発電の会社が存続出来てんだなｗ
こういうバカが居るから家庭用ソーラー発電の会社が存続出来てんだなｗ
780 ：名無しのひみつ：2007/04/21(土) 16:25:40 ID:89q/8iOE
基地外沙汰
781 ：名無しのひみつ：2007/04/21(土) 16:29:08 ID:C6MWFsIV
わざわざ北海道から持ってくるの？面倒臭いこと考えるな、国交省も
782 ：名無しのひみつ：2007/04/21(土) 16:31:58 ID:5tMgxB+n
真相は>>778
海洋深層水を汲み上げて道路の下に埋めたパイプに流して循環させる
都市循環水冷機構株式会社
都市循環水冷機構株式会社
効率良いのかこれ
っていうか「凍らせた雪」ってなんか違和感あるなw
っていうか「凍らせた雪」ってなんか違和感あるなw
786 ：名無しのひみつ：2007/04/21(土) 17:37:49 ID:eNV5+xZ/
787 ：名無しのひみつ：2007/04/21(土) 18:02:42 ID:ksn6sY1y
むしろ栃木や群馬の山奥に雪ダム作っておいて
夏は雪解け水をパイプラインで首都圏に供給する
夏は雪解け水をパイプラインで首都圏に供給する
>>786
なるほど
なるほど
東京一極集中のほうを何とかしたほうがいいかもしれないな
790 ：名無しのひみつ：2007/04/22(日) 00:03:21 ID:v3BNLlSL
>>786
バラスト水はその場で汲めるけど、雪は燃料使って山奥からわざわざ運んでくるんだぞ。
バラスト水はその場で汲めるけど、雪は燃料使って山奥からわざわざ運んでくるんだぞ。
791 ：名無しのひみつ：2007/04/22(日) 00:12:52 ID:xfTXtuWV
エコキュートのページ見て思ったこと。
一般向けにエコキューを販売するなら、火力発電所をエコキュートみたく、ヒートポンプで
水をプレヒートしてから発電すれば良くないか？
熱は、大気から回収できるのだから、その分、燃料消費量少なくなりそうだが。
東電社員も居るようなので教えてくれ。
一般向けにエコキューを販売するなら、火力発電所をエコキュートみたく、ヒートポンプで
水をプレヒートしてから発電すれば良くないか？
熱は、大気から回収できるのだから、その分、燃料消費量少なくなりそうだが。
東電社員も居るようなので教えてくれ。
試算の話が全然載ってないのはどういうことだ
793 ：ガムはロッテ チョコもロッテ：2007/04/22(日) 00:42:28 ID:fcciNPfR
794 ：名無しのひみつ：2007/04/23(月) 20:02:39 ID:T4MnbnLK
795 ：名無しのひみつ：
東京の気温が0.1度下がったら、東京全体のクーラーの冷却効率がどれくらい上がるのかという話。