【医学】ホメオパシーの効果はプラセボ効果と同一か？

　ホメオパシー(同種療法)の臨床的有益性は、プラセボ（偽薬）効果と同じものに過ぎない
とする研究が報告された。ホメオパシーとは、代替医療の一つで、疾患や症状をもたらす
原因となる物質と同種の、自然界に存在する植物や鉱物、動物由来の物質（レメディー）を
高度に希釈して少量投与し、人体のもつ自然治癒力を喚起させることによって治癒をもた
らせる治療法である。

　ホメオパシーは、英国、フランス、ドイツなどで盛んに用いられており、専門医は全世界で
10万人、5億人が治療を受けているといわれる。レメディーは 3,000種類以上あるが、実際
に治療に用いられるのは、ヒ素、硝酸銀、トリカブト、ミツバチ、イカの墨、牛肉の腐敗した液
など200-300種類で、大部分が丸剤、錠剤、顆粒の経口薬として用いられる。

　英医学誌「Lancet」8月27日号に掲載された研究報告では、英ブリストル大学社会医学部
のPeter Juni博士らは、呼吸器感染症、手術、麻酔治療などの領域において、ホメオパシー
によるプラセボ対照無作為化臨床試験110件と、従来の治療法を用いた臨床試験110件に
ついて、疾患および転帰の型をマッチさせ比較検討した。

　その結果、ホメオパシーの効果はプラセボ効果と矛盾しないものであることが判明した。
この「状況効果」とも呼ばれる効果は、患者と医師との間にみる強力な連帯感、治癒への
信念、プラセボ効果や疾患の自然歴との組み合わせによってもたらされるものであるという。

　Juni博士は「今回の知見は、ホメオパシーに用いられるレメディーには生物学的有益性
はないこと示している」と述べてるとともに、「重篤な症状に対しては、従来の治療法にホメ
オパシー療法を併用することに問題はないが、一つの治療選択肢として用いるとなれば、
きわめて大きな問題をはらむ選択である」と指摘する。

　今回の研究報告に対して、他の専門家から、ホメオパシーに用いられるレメディーに特異
的効果がないとする考えは科学的に擁護できない、研究はホメオパシーに対しバイアスが
かけられたものである、との2つの主要な異議が唱えられている。

ソース
http://health.nikkei.co.jp/hsn/news.cfm?i=20050902hj001hj

Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects?
Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy
The Lancet 2005; 366:726-732
DOI:10.1016/S0140-6736(05)67177-2
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605671772/abstract （要登録）

人生初の２！

そんなわかりきったことを今さら

これは、漢方薬、鍼、アロエ、温泉、ゲルマニウム、○○、××、宗教でよくなる病気について調べて御覧なさい。

　　　ほら、全部おんなじでしょ。

>>呼吸器感染症、手術、麻酔治療などの領域において

対象が作為的じゃないか？
現代医学が自信ある分野ばかりと比較しようとしてる。

>>5
ﾆﾔﾆﾔ(･∀･)

わしは自分の体験でいうけど
効果はあった。
オーバードーズしたあと腎臓がおかしくなっちゃって
ホメオパシーやったのさ。
飲んだ薬の残留物かな？皮膚にでてきて、消えてった‥‥

>>4
いくらなんでも漢方と宗教いっしょにするのは乱暴だろ…

うちの5ヶ月になる子供には劇的に効いたが。
これも
＞患者と医師との間にみる強力な連帯感、
が引き起こしたと言うことか。
だとするとうちの子天才だなw

>>9
子供は親を選べない。その子が自活するまで大病を患わないことを祈る

＞レメディーには生物学的有益性はない

レメディ自体に効き目があるんじゃなくて、
少量の毒で体を臨戦態勢にして治癒力で治すんじゃなかったっけ？

>>4
漢方薬は有効成分が見つかっているものも多いのだが・・・

欧米は魔女狩りで一度、薬草による治療の知識が断絶してしまった歴史が
あって、いまだに生薬で治療するのを非科学的なものとして扱いがちな
ところがある。その割にはお祈りや奇跡の水で直す方が効果があると
思う人が多いね、これはバテレンの影響だろうな

>>11
いや、だから
その「少量の毒で体を臨戦態勢にして治癒力で治す」っていうのが
「生物学的有益性」で
それすら無いということが今回の実験でわかった、という記事でしょう？

機械翻訳？の割にはレメディーそのままなのね？
レメディーってホメオパシー関係の特別な用語なのか？

いわゆる"wunderwasser"の類にダマされるのは欧米人だけだろな
聖水、奇跡の水は、神の信仰ない人たちにはバカらしくて聞いて
られない

ちゃんと有効成分とその効果についての情報がない薬を信じるのが
オカしいのよ。

>>15
海洋深層水
マイナスイオン水
磁気水

日本にも腐るほどあるよ。
謎パワーの注入された水。

統計の取り方が甘いと、水掛け論に陥ってしまうよ。
ホメオパシーの種類を全部まとめて、是か非かの１つの仮説の検定にかけることは不可能だし、
使用された物質・濃度・服用法ごとに、効果が全く異なる可能性がある。

オネショとかヨメのカンみたいのには効果がありそうだね

>>8

自己回復力の増進を利用しているから、おんなじなんだよ。

>>12

>漢方薬は有効成分が見つかっているものも多いのだが・・

元は、軟水で煎じて飲ませるんだよ。日本は硬水。煎じることもせず、エキス製剤。だから、ステロイドを適当に混ぜて...って話も聞いたことがある。
それに、傷寒論って、もともと感染症に対する治療とかの本でしょ。それを拡大解釈しまくって....

>>20

ま、間違えた。

中国は硬水、日本は軟水でした。ｍ（＿　＿）ｍ

プラセボで良くなったことを必死で否定してる人がいるのが笑える

ナニ、このホモオノパシリってやつ。
ハードゲイの相方か何か？

毒蛇たべて免疫力つけました　

ビタミン剤の薬効？とそう大差無いのな。

病は気から

殴って怪我させて、「いたいのいたいのとんでいけー」ってこと？

最近炉り画だと立ちがいい。かちかちだ。
そゆこと？

入れるところがないモノに立つ感覚はよくわからんが、
要は治ればなんでもいいやね

んだ。

こういうものを信じる人間の一部には従来の治療法ってやつを敬遠するお人が身近にいる。
盲信者ではないから従来の治療を完全否定したりはしないけど、
やっぱり信念の性質上、従来の治療を受けることをあまり快く思えないようで。
その言い分も一応無根拠ではないからまた面倒。
信頼性についての経験的な話をしたら、腕の悪い医者にまつわる体験の方が本人にとっては重要なようで。

信じることで救われる確立と、病院でババ引く確率。
どっちの方が高いんだろうなあ。

52 名無しの心子知らず
質問です。
今二歳の子がいるのですが、何かあれば
ﾎﾒｵﾊﾟｽにかかり
薬はのませず、予防接種全くしていません。
私はこれでいい！
と思っていますが旦那や親が、予防接種はさせろ。とｳﾙｻｲです。
皆様はどうされていますか？

［育児板］☆☆ホメオパシー療法☆☆
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1056894161/

怪我とか物理的な治療は別としても、それ以外は全部プラシボだったりして。ｗ

親が馬鹿だと子供は救われないね。
本人が似非医学にハマるだけならいいけどそういう人間が家庭を持つと
必然的に子供が不幸になる。

あの量で希釈すると体内に一分子以下しか
入らないらしいんだが、、、
（と学会著作の指摘より）

ホメオパシー　ＰＡＲＴ４
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1108740804/

>イカの墨
これなんか日本人は普通に食うので日本人には効き目がないのかな？

>こういうものを信じる人間の一部には従来の治療法ってやつを敬遠するお人が身近にいる。

ホメ治療受けて、（好転反応も含め）それなりに効果は感じている。
でも、現代医学を否定する気はさらさらない。立派な医師もたくさんいると思う。
ホメも現代医学も漢方もハーブも・・・要するに「世の中にはいいものがたくさんある」ということ。
それをどう使うかは、各個人の感性であり、バランス感覚の問題。もちろん、自己責任になるけどね。

科学で証明できないからっていう理由でホメを否定する考え方は好きじゃない。それじゃ科学がかわいそう。
ホメで治っている患者もたくさんいるっていう事実を見て「それ、面白そうじゃん。仕組みが分かったら、もっと応用も利いてみんなの役に立ちそうじゃない」っていう気持ちでホメの仕組みを解明しようとする・・・。
そっちの方が科学さんも楽しいんじゃないかと思う。ただ、「新しいものを審査するためのモノサシ」としてしか考えないんだったら・・・そんな科学は楽しくない、と思う。

もちろん、大して科学的な研究をした経験も持たない、単なる一個人の考えではあるが。

何を科学と呼ぶかは勝手だが、現代医学も漢方もハーブも
動物実験で効果が確認できるものだ。だがホメ療法が
動物実験で効果が確認されることはあるまい。

科学で証明できないからっていう理由でホメを否定するんじゃなくて、
効果がブラセボ使った場合と変わらないから否定されてるだけ

>>37
悪いこと言わないからホメオパシーなんてやめとけ。
将来子供を死なせることになるぞ。

>>37
漢方やハーブは薬効成分が特定されて盲検かけて
有意な差が出ることが分かってるものでしょ？
一部には根拠の無いものが残ってるけど。
つまり「漢方やハーブが効果があるからホメオパシーも効果がある」とは言えないのね。
「いいものがいっぱいある」だけならみんな幸せメルヒェンワールドだけど
世の中には同じように「悪いものもいっぱいある」という現実をきちんと見るべきだと思う。
あと科学に好き嫌いや楽しい楽しくないは出来るだけ持ち込まない方がいい。
自分にとって楽しくないデータでも正しい手法で導かれた再現性のあるデータなら
認めなければいけないのが科学の世界だから。
自分の好みで結果を歪めたり楽しくないものは見ないようにするほうが
よっぽど「科学さん」は可哀想なの。

>16
釣りかね？
海洋深層水は現実に存在するものだが。
「磁気水」ではなくて磁化水ならば、露助が研究の本場と思うが。
だいたい、磁石でﾎﾞｲﾗの水垢防止なんてのは露助が始めたような。
「マイナスイオン水」ではなくて、ｱﾙｶﾘｲｵﾝ水のことか？
まぁ、酸性のｱﾙｶﾘｲｵﾝ水は洗剤として売られているが。

日田天領水を筆頭とする活性水素水だよな、ｵｶﾙﾄじみているのは。
そういや、我が社の片隅にﾏｲﾅｽｲｵﾝでｲﾔｼﾛﾁって機械が転がってたっけ。

>>42
磁気水 の検索結果 約 333,000 件中 1 - 10 件目 (0.32 秒)
磁化水 の検索結果 約 67,100 件中 1 - 10 件目 (0.05 秒)

マイナスイオン水 の検索結果 約 24,800 件中 1 - 10 件目 (0.19 秒)

5倍近い差があるけど・・・？「磁気水」と「磁化水」
だいたい科学的に正しい名前がどうかじゃなくて
実際は効果の無い怪しい水の話でしょ？
「磁気水」「マイナスイオン水」という何のことか分からない名前で売られてる水の話。
何か反論したかったんだろうけど、的が外れてるよ。

あと海洋深層水にアトピー治したりする脂質代謝を活性化したりする効果が
ほんとにあると君は信じてるの？
海洋深層水自体はそりゃあるけど。
一部の脂質代謝改善を謳ってる会社は対照群にイオン交換水飲ませてるのね。
ミネラルに様々な生理活性があるのは周知の事実で
イオン交換水と比較すれば何かの差は出て当たり前って話。
比較群は海洋「浅層」水にすべきでせめて水道水やミネラルウォーターと比較しないと
実際普通に生活してる人間でどんな差がでるかなんてわかりっこない、って記事が
Scientific American に載ってた。

>31
将来、悪いことがおきないことをお祈りします。
御自分の方針が全く科学的根拠の無いことであることは、お心に留めておいて下さい。

>>31
予防接種って一種の高濃度ホメオパシーだよ、とか言って諭す。

効果がある、と信じてやればプラセボ程度には効果が出るってことでしょ。
ホルミンシスも似たようなもんか？

【医療】プラセボの薬を毎日きちんと飲むほうが本物の薬を不定期に飲むよりも効果あり−生活習慣病の臨床治験から
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1100251047/

水が磁化するのは、水に酸素が含まれているから。(液体酸素は磁性を持つ)
水には酸素が含まれているので酸性を示す。
水の酸素が活性化されたのを活性水という。

おまいらは、まあ〜 こんなところだろ。

活性酸素と結びついて体の中で水になる「活性水素水」ってのもあったぞ。
かなりメジャーなネット通販サイトにも
「光のエネルギーが注入された」水とか
「生体エネルギーを多く含むことが科学的に証明された」水とか
普通に並んでるのな。

10年ぐらい前に「人はなぜ治るのか」って本を読んだけど、
レメディって薄くすれば薄くするほど(そして攪拌すれば攪拌するほど)効果が強くなるってのがおもしろかった。

※最近はプラセボっていうの？大学ではプラシーボ効果って習ったけど？

騙される馬鹿がいるから商売として成立するんだろうけど、見ててｲﾗｲﾗする。

>43
なんか明後日の方角を向いて一刀両断しようとしているから、ツッ込んでやっただけじゃがの。
何も反論などは行ってはおらんがの、「的が外れてるよ」。

わしゃ、海洋深層水の採取そのものに反対する立場じゃがの。
北極などでは表層部の海水が海底に向かって沈み込んでいる。沈み込んだ海水が海洋深層水となる。
海洋深層水は海底をを流れる海流となって、数千年をかけて上昇地点に向かう。
海洋深層水は地球の気温を安定させる働きがあるが、それを勝手気ままに組み上げて構わないものやら。
陸地近辺に押し寄せてくる分だから、地球環境には影響は無いかもしれないが。

海洋温度差発電が普及して欲しいとは思うけど、海からどの程度まで冷熱を得られるのか分からないな。

>46
「酸でないのに、なぜ酸素」

ちゃんと有効成分とその効果についての情報がない超水商売に騙されるのは欧米人だけ
　↓
日本人も謎水に騙されてる。例えば海洋深層水磁気水マイナスイオン水。
　↓
海洋深層水は実際に存在する　←意味不明
磁気水は磁化水でロシアが本場だ　←関係ない
マイナスイオン水はアルカリイオン水だ　←事実誤認

あんた充分に的外れてるよ。横レスだけど。

【医療】プラセボの薬を毎日きちんと飲むほうが本物の薬を不定期に飲むよりも効果あり−生活習慣病の臨床治験から
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1100251047/

統計学に詳しいわけではないから諸氏にお聞きしたいのですが
「（それが何であれ）きちんと飲む、という安心感が得られる」「得られない」の差よりも
「本物の薬を不定期に飲むこと自体の悪影響」の差ほうが大きいって事は無いんでしょうか?

さてさて、的外れと来たか。

ﾏｲﾅｽｲｵﾝ水だの電場をﾁｬｰｼﾞだのという代物の記憶を辿ると、近くの超級市場にそのような水を製造する装置が設置していたな。
液体としての水が負の電荷を帯びているっつー代物なのだろうか、意識して見ていなかったけど。

「海洋深層水は実際に存在する　←意味不明」
存在しないとは言えないだろうねぇ、流石に。
存在することと効能は別問題ではあるが。

「磁気水は磁化水でロシアが本場だ　←関係ない」
本場かどうかは知らないよ。研究者がいたというのは事実だけど。

・・・ﾃｸｽﾄの読み込みが足りませんな。

>悪いこと言わないからホメオパシーなんてやめとけ。
>将来子供を死なせることになるぞ。

アドバイスありがとう。
子供はいないから、その心配だけはないけどね。
自分は、「現代科学で証明されてるか」だけを絶対的な基準にする気はないけど。
でも、ホメオパシーはそれなりに危険なものだよ。受けてる人の方が、そのことは実感してるんではなかろうか。
だから、自己責任だって言ってる。

（もっとも、化学的には、単なる砂糖のタマをなめてるだけなので、「危険」にも科学的根拠はないはず。ゆえに、これは自分の経験則でしかないけどね）

ホメの効果を科学的に云々とか言っている御仁だから、ちょっとはホメに興味あるわけでしょ。
だったら、理屈ばかりこねてないで、１回自分の体で試してみたら？そしたら分かるよ。「自分にとって、ウソかホントか？」が。
所詮は砂糖のタマなんだから、科学的には危険はないはずだし。話の種に１回くらいやってみても損することはないと思うよ。
ま、金はかかるけど。

相談料１回２万円くらいだっけ？

そう。そう考えると高いね。
２回目以降１万円。２ヶ月に１ぺんくらいなので、ほんとうに治るのだとすれば、普通に病院通いするより安いかも知れない。
ま、治るかどうかは知らないが。

科学的根拠が無いのに病気を治すと言って金を取るのは違法ですよ。

水道水を薬だと思い込んで飲めば安く済むよ。

>>53
いやだから的外れだろ、どう読んでもｗ
読み込み以前にお前の言ってることが話と全然関係ないんだから
読み込んでもしょうがないじゃん。
「超水商売の例として海洋深層水マイナスイオン水磁気水を例えに出すことがおかしい」の
傍証に全くなってないよ。
それじゃ悔し紛れに話ずらそうとしてるとか言われても文句言えないっしょ。

あー、マイナスイオンは官民あげての一大詐欺事業だからいーの。
あれでオバハンとかの消費活動が活発になれば世間は潤うので
八方丸く治まりまくりだからいーの、正しいんです。

>>50
　　地球上の水の９７パーセント以上が海水で、海洋深層水は海水の９５パーセント以上だぞ？
淡水の半分以上が南極や氷河の氷、残りの大半も地下水。人間が利用出来る淡水は微々たる
もの（実際蒸発→雨と循環している淡水も多いと思うが）　温暖化が進んで、極地からの流入量
も増えてるし。
　勝手気ままに汲み上げても限度があるだろ？　地下水や温泉を汲み上げるよりかは環境に負荷もないだろ、
それに、地下水よりも輸送費、汲み上げ費を考えると割高でタダ水道として使うわけじゃないから、
用途も限られる

　海洋深層水というのは、ミネラルや栄養塩に飛んでいて、深層水が表層へ出てくる地域は高栄養
だから、プランクトンが増えて世界有数の漁場になる等の事実から、汲み上げて養殖用の海水に
使おうとか、農業に使おうとか、よい漁場を作ろうとか研究されてるわけで。

　まぁ、そういったイメージを健康と結びつけて人体にどんな好影響、悪影響があるかは別問題。
ミネラルが豊富でも摂り過ぎれば毒になるミネラルも多いし。

トンデモ板が欲しいような話題だな。
「化学的には砂糖玉なめてるだけ」なのだから、単なるプラセボなのは当然だけど、
それを認めてしまったらプラセボ効果がなくなるわけだから、信じてる人には
なかなか認めにくい話だろうと思う。

この研究のせいで私にホメオパシーが効かなくなりました
損害賠償を請求してもいいですか？

テスト

テスト

あｓｄふぁｓｄふぁｓｄ

>>63
嘘付け、それくらいで洗脳が解ける奴ならハナからホメオなんかに手を出さない。

元論文のEditorialの方がおもしろいのにね。

WHOの“Essential Drugs and Medicine Policy”がホメオパチーや伝統医学やらの信者に席巻されてしまってるという話。



WHOを盲信するアホが多いからおもろかった

しかしこういう代替医療の類、「自分で試したら効いた」って人を説得するのは難しいよね。

自分の家族がそうなったら悲惨だろな。

オーオタ電線病患者にも教えてやりたい

>>54

　俺なら試してみて劇的に効いたとしても「この治療法はプラセボ以上の効果が無いことが証明されてるわけだから
今の改善も他の要因によるものだな」って考えるけどな。

　人間わが身に起こったことが意図外の偶然の結果だとは思えないものなんだな。

>呼吸器感染症、手術、麻酔治療などの領域において、
>ホメオパシーによるプラセボ対照無作為化臨床試験110件と、
>従来の治療法を用いた臨床試験110件について、
>疾患および転帰の型をマッチさせ比較検討した。
>その結果、ホメオパシーの効果はプラセボ効果と矛盾しないものであることが
>判明した。

なんで標準治療の得意分野の　呼吸器感染症、手術、麻酔治療に限定して
標準治療の臨床試験110件と比較したのかね。
プラセボ対照無作為化臨床試験110件とは具体的にどんなものなのか興味あるが。

>「重篤な症状に対しては、従来の治療法にホメオパシー療法を併用することに
>問題はないが、一つの治療選択肢として用いるとなれば、
>きわめて大きな問題をはらむ選択である」

こんなのホメオの専門家だって同じこと言ってるわな。
アトピーなら問題ないと思われ。
逆に標準医療の苦手分野の　アトピーで臨床試験してみるとおもしろそうだ。

アトピーはブラセボが良く効く分野だからな

プラセボでも何でも治ればいいんじゃないの？って気もするけど。
そう考えると、何だかどっちでもよくなってきた。

だから、薬と思い込んで水道水飲むのもアリだと思う。それで治るのであればね。
そうしたい人は、それで治る人は、そうすればいいと思う。

科学的根拠がないのに病気を治すと言ってお金を取るのが違法かどうか、はよく分からない。
ただ、「医師でないものが医業を行なってはならない」みたいなことが医師法に書いてあるはずで、その点では、医師免許を持たないホメオパスの立場は微妙かも知れない。
ま、世の中には整体師だとか治療師だとか、医師でないのに病気治しみたいなことをやっている人はたくさんいる。その意味では、ホメオパシーだけの問題ではないのかも知れない。

test

>>72
そうだね。感じ方、考え方の問題だしね。
一度効いた（ように見えた？）からって次も効くとは限らないしね。
言ってしまえば、「好みの問題」だと思う。

動物実験で証明できないようなインチキ治療と一緒くたに
するのはいかがなものか？

例えば治療も整体も、家畜の治療や競走馬のリハビリに
応用されている。これらの療法がプラセボでないもっとも
わかりやすい証拠と言えるだろう。

治療だけだとわからんな、針治療や灸は家畜にも応用されている

別に整体とかがプラセボだって言ってるわけではない。
整体云々は、医師資格の有無についての比較材料として言ってるだけなので、念のため。
でも、ホメって動物に効いた、って話ないんだっけ。あまり調べたことないけど。
確かに、ないかもね。赤ん坊の話はよくあるけど。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9310601&dopt=Citation

というか、今更わかったこと、研究結果が出たことじゃなくて、
ランセットにもいろいろ載っているわけですよ。＞ホメオ
効果がある研究も、無いとする研究も。（元々物理的にはありえない治療法だから余計だろうね）

概要は

http://www.earth-pure.com/ush/alternative/homeo003.html
「USヘルスニュース」

http://www.tjsaga.co.jp/tjs/yayaman/8.html
「Dr,ヤヤマンの〜」

に、いろいろありますよ。

>>76,78,81　ID:qe0+sC4t
“治れば良い”確かにその通り。
俺もそう思う。いま俺は健康っぽいし。
でも、その考え方が未来の結果（しかも治癒！）を元にしているってことは判ってる？
今現在、病に苦しんでいる人に選択肢として薦める？

＞医師免許を持たないホメオパスの立場は微妙かも知れない。
資格制度を斜に、というか甘く捉えすぎ。
なぜ資格が必要なのか？　就職に有利だから？

民間療法と科学医療の違いは実証実験の有無と責任の所在。
実証実験が有用なのは確実だし、資格は責任を担うに相応しい人材という客観的指標の一つではある。
例え、実証実験が偏っている可能性、あるいは責任（資格）が肩書きだけという可能性を常に含んでいるとしても。

それに、例え偏った実験だったとしても、実際にクズ医者が存在するにしても、
それが実証実験をしない、資格を持たない陣営の有効性を証明するわけではない。


“治れば良い”　確かにその通り！

>>79
動物にも使うよ。
ホメオパシー使う獣医師もいる。

>>75
とすれば、よけいに対照にはいいんじゃないの？

>>82

　話があべこべだ。　確かに>>1の紹介記事の書き方だとわかりにくいけど、これは「新しく効果が無いとする研究が一つ
出た」というレベルの話じゃない。　今まででたホメオパシーに関する臨床試験論文を百何報と普通の臨床試験論文を
ほぼ同数調べなおして統計的に整理しなおして並べてみると、やはり全体として効果が無いと判断された、という
論文らしい。
　それに対して、（おそらくは>>1の研究に集計済みの）論文一報を取り出して、「いまさらわかったことじゃなくていろいろ
な論文があった」というのはおかしな話。

　あと他のリンク、全体として怪しい話に賛同的だったり、健康によさそうなことなら何でも書いてしまう健康食品メーカーの
パンフだったりで信頼性低い。

>>73-74

　べつに標準治療の得意分野ばかり選んだわけじゃないだろ。いままでのホメオパシーに関する臨床試験論文を選ぶとそういう
構成になるってことだ。

「英国医学誌」による再検討結果
１９９１年、権威ある「英国医学誌」は１９６６年から１９９０年までに実施され出版された
ホメオパシーの対照を含む臨床試験を再検討した。
１０５の臨床試験のうち８１例は効果あり、２４例は効果なしという結果だった。
　　
「英国臨床薬学誌」に載った二重盲検法を用いたインフルエンザの治療結果
「英国臨床薬学誌」に載った二重盲検法を用いたインフルエンザの治療結果によると、
ホメオパシーの薬を投与されたグループは、４８時間以内に回復する人が２倍も多いことが
示された。
この臨床試験は方法的にかなり決定的なもので、イギリスの権威ある医学ジャーナル
「ランセット」はこれを大いに評価している。
　　
「英国医学誌」に載った二重盲検法を用いたリウマチの治療結果
「英国医学誌」に載った論文によると、あるホメオパシーの薬がある種のリウマチに効果がある
ことが示された。
この報告によると、二重盲検法をさらに強化した方法を用いていて、同じ患者に時間を変えて
偽薬とホメオパシーの薬とを与え、それぞれの効果を比較することで、普通の二重盲検法の
グループ分けに伴う欠陥を補っている。この為、信頼性はかなり高いと思われる。

イギリスの医学誌「ランセット」に載った例
１９８６年、権威あるイギリスの医学誌「ランセット」に、グラスゴー・ホメオパシー病院で
行われた、二重盲検法を採用したホメオパシーの研究が掲載された。
枯れ草熱（花粉症）の患者たちで、ホメオパシー治療を受けた群は
プラシーボを服用した対照群より症状の出現が６回少なく、
症状がひどいときに服用を許されていた抗ヒスタミン剤を飲む回数も半分に抑えられた。
この研究は、終了後にグラスゴー大学の統計学と免疫学の学部長によって厳しく検討され、
そのクオリティを保証されている。

ＮＩＨの代替医療諮問委員による比較対照実験
１９９４年、ＮＩＨ（アメリカ国立衛生研究所）の代替医療諮問委員によってニカラグアで
実施されたホメオパシーとプラシーボの比較対照実験が「小児科学」誌上で発表された。
患者は急性の激しい下痢に見舞われた生後６ヵ月から５歳までの子供たちで、
ホメオパシーのレメディ（薬）を服用した子供たちは、症状の継続期間がプラシーボに比べ
15％減少した。
　　
「英国医学誌」が、アレルギー性鼻炎の治療に関する臨床研究
２０００年、「英国医学誌」に、アレルギー性鼻炎の治療に関する二重盲検法を用いた
ホメオパシーによる臨床研究が掲載された。
実験を完了した50人のうち、ホメオパシー治療を受けたグループは、プラシーボ群と比較して
鼻呼吸が客観的な改善をみた。
また両方のグループとも症状の緩和を報告していたが、ホメオパシー・グループは
すべての症状が改善したと申告している。
視覚的診断による成績では両者に違いは見られなかったし、ある医師のもとでは
ホメオパシー・グループに症状の悪化が報告された。
しかし、治療後まもなくの症状悪化はしばしばみられる好転反応であり、総合して
この研究では「確かな効果をもつ」と結ばれている。
　　
東京女子医科大学の付属クリニック所長・助教授の先生は、
「メカニズムは現代科学では説明がつかない。しかし、英国では健康保険の適用対象に
なっており、近年はその効果をうたった症例・論文などが数多く発表されている。
プラセボ効果を懸念する声もあるが、それには全く左右されない子供や家畜などに
高い臨床効果を示していることからも、治療の有効性は立証されている。」と述べている。
日経ビジネス　０４年３月８日号

明治薬科大学名誉教授の先生
「ホメオパシー療法の神業に感動する人たちが増え始めています。
また、21世紀の医療を支える多くの医師たちが、研究グループを作りはじめているのは
心強いと思います。」と述べている。

「ネーチャー」に載ったベンベニステの実験
「ネーチャー」に１９８８年、ジャック・ベンベニステの率いるパリ大学のグループは
ホメオパシー的につくった非常に薄い液体で免疫細胞の一種、好塩基球に脱顆粒反応という
免疫学的反応を起こすことができることを発表した。
ホメオパシーは患者の免疫機能を高めることによりその力を発揮するといわれているので、
この実験はホメオパシーの効力を細胞レベルで証明したことになる。
又、希釈していくにつれて効力が上昇したり下降したりという周期性が見られることも
報告している。
この実験は世界中の研究室（トロント大学、ミラノ大学、ヘブリュー大学）で追試済であり、
実験の信用度を高めることとなった。

「ベンベニステの実験」の否定
「ネーチャー」に載ったベンベニステの実験」についてネイチャー編集長マドックスは、
科学者たちにベンベニステの実験を検証させた。
やがて、ロンドン大学ユニバーシティカレッジのグループが「ベンベニステの実験を可能
なかぎり正確に再現したが、主張と一致するデータはまったく得られなかった」と報告した。
「ネーチャー」に載ったベンベニステの実験」についてネーチャーの編集者マドックスを
含むスタッフ三人をベンベニステの研究室に派遣し、その真偽を検討した。
そしてその後、ベンベニステらの実験はまったくの偽りであると発表した。
　　
上記の「ベンベニステの実験」否定に対する反論
なんとこのスタッフには、ひとりも免疫学あるいは生物学の専門家は関与しておらず、
このスタッフが免疫学の現象の真偽を適切に判断できるわけがない。
マドックスは理論物理家なので統計的方法に執着し、ベンベニステらの実験は統計的にいって
適切にコントロールされていないことをかなり攻撃しているが、生物学や医学における実験では
たった一度だけ起こったことでも重要な場合があることを知らなかったのではないか。
好塩基球の脱顆粒反応は、かなり複雑な過程でいつも１００％起こるわけではないことを
マドックスらは無視しているとして、その後かなり反論された。
また、ベンベニステらのこの論文はホメオパシーの分子機構を証明した論文の一つにすぎず、
他の医学ジャーナルにはホメオパシーの分子（あるいは分子下）機構を支持する
多くの実験論文が存在することも見逃せない。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/medicine/homeopathy/

ホメオパシー
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%A1%E3%82%AA%E3%83%91%E3%82%B7%E3%83%BC

偽薬
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%81%BD%E8%96%AC

さあビリーバーさんが登場しましたよ

女はこの手のモノに騙されやすいので困る。

>>87-89とかの研究まで全部ひっくるめて集計してまとめなおしたのが今回の研究結果ちがうん?

初診７万５千円だってよ。こりゃプラセボ効果もひとしおだな。

え〜っ。
私の行ってるところは初診8千円だよ。

>>93

>>1
>呼吸器感染症、手術、麻酔治療などの領域において、ホメオパシー
>によるプラセボ対照無作為化臨床試験110件と、従来の治療法を用いた臨床試験110件に
>ついて、疾患および転帰の型をマッチさせ比較検討した。

二重目隠し試験でないと薬の効き目はわからない！
http://www2.incl.ne.jp/~horikosi/No29.html

>>53
なにこいつ
アホ過ぎてつっこむ気が失せる

プラセボで治る病気ってのは、大なり小なり脳に原因があると考えて良いのか？

んなこたーない。

>>87-88
花粉症のようなアレルギーでのホメオパシーってのは、ようするに減感作療法じゃないの？

＞なんで標準治療の得意分野の　呼吸器感染症、手術、麻酔治療に限定して
標準治療の臨床試験110件と比較したのかね。
プラセボ対照無作為化臨床試験110件とは具体的にどんなものなのか興味あるが。

「We updated a previous comprehensive search for
placebo-controlled trials of homoeopathy, which covered
publications up to August, 1995.12 We searched
19 electronic databases, including specialised
homoeopathic and complementary-medicine registries,
covering the period from 1995 to January, 2003:
MEDLINE, Pre-MEDLINE, EMBASE, DARE, CCTR,
CDSR, CINAHL, AMED, MANTIS, Toxline, PASCAL,
BIOL, Science Citation Index, CISCOM, British
Homeopathic Library, the Homeopathy Abstract page,
HomInform Homoeopathic library, NCCAM, and
SIGLE. The search terms in MEDLINE were (homeop*
OR homoeop* OR homeopathy (MeSH)) AND (placebo*
OR placebos (MeSH) OR placebo effect (MeSH) OR
sham). Search terms for the other databases were much
the same. We also checked the reference lists of relevant
papers, including reviews and meta-analyses of
homoeopathic interventions, and contacted experts in
the specialty. There were no language restrictions.」

Clinical topic Number of trial pairs
Respiratory-tract infections 21 (19%)
Pollinosis and asthma 16 (15%)
Gynaecology and obstetrics 14 (13%)
Surgery and anaesthetics 12 (11%)
Gastroenterology 12 (11%)
Musculoskeletal disorders 11 (10%)
Neurology 10 (9%)
Other 14 (13%)
Table 1: Distribution of pairs of placebo-controlled trials by clinical topic

記事書いた人間が何を考えていたかはわからないが、別に「呼吸器感染症、手術、麻酔治療に限定して 」は
いないし、むしろ手術や麻酔より喘息や花粉症、泌尿器産婦人科といったデリケートな領域の方が多いぞ。
呼吸器感染が一番に来るのも、そもそも1995-2003の間のホメオパシーに関する論文総当りしたらそうなった
だけの話。むしろホメオパシーがその領域で盛んに使用されるからそうなったんだろ。

>>88-89の話は時期がちがうから含まれていないものも多いが、いろいろな結果が否定的肯定的な論文を集めて全部あわせた
総合評価が、「プラセボでした」ってことでしょ。

オメコボシー

トライアルの臨床の話題Numberは

Respiratory-広がり感染力21(19%）
花粉症と喘息16(15%)
婦人科学と産科の14(13%)外科とanaesthetics12(11%)
胃腸病学12(11%)の
筋骨格の異状11(10%
神経学10(9%)
他の14(13%)
テーブル1を対にします: 臨床の話題による組の偽薬で制御
されたトライアルの分配

>>98
触ってはいけません、手が汚れますよ

普段消化に２時間ほど必要な肉が
怒って機嫌が悪いときには６-７時間かかる
（NHK　驚異の小宇宙人体　消化より）
気持ちは体調に少なからぬ影響があります

病気に＞発熱や痛み＞気分悪い＞それによる苦痛も加わる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ←この辺までは偽薬で除去できる

軽い苦痛で快癒までを過ごせるので快癒が速まる→効果アリ

インチキ業者に貢ぐために偽薬に大金払う気は無い。

大金を払わないと偽薬は効かないよ

動物とか乳児を使って実験してみればいいのに。

日本でも獣医さん兼ホメオパシーの専門家の人は結構いるよ。
「臨床家のためのホメオパシー」の著者も獣医さんだったよね。

おんなじこった。
飼い主が「治療を受けてうちのマロンちゃんが前より元気になった」と思い込んでるだけ。

獣医ホメオパシーの国際組織International Association for Veterinary Homeopathyもあるよ。
日本ホメオパシー医学会は医師部門、獣医師部会、歯科医師部会、薬剤師部会で構成されてるよ。

>>113
だから何？
だから医学的に信用できる？
それとこれとは別の問題。
「国際」って付けば何でも信用に値するとか思わない方がいい。
君、過去に架空請求とかに騙されたことあるだろ。
「○○法律事務所」とか「××弁護士会」とか名前だけで無条件に信用して。

どうも文面を読む限り一部の人には
「医者は偽薬に騙されない」
「医者の団体は信用できる」という思い込みのようなものがあるらしい。

もちろんそれは誤った認識で、プラセボ効果というのは患者に対してだけでなく
薬を投与する側の人間にも作用する。
つまり上の方にある「薬をあげたら患者患畜に効果があったような気がした」現象のこと。
普通の薬はプラセボを除くために投薬する医師にも患者にも
偽薬か本物の薬か知らせずに
偽薬と本物の薬の二群を比較する「二重盲検」という過程を経て認可される。

医者が本気で信じ込んでるのか、信じ込んでる振りをした方が
楽に儲けられると思ってるのか区別はできないが
一部の医者が言ってることを鵜呑みにしないほうがいいですよ。

>>115
みんなのこと心配してくれてるのは分かるし親切で言ってくれてるのも分かるよ。
ありがとう。
情報は情報としてそれなりに受け止めてるよ。
ただ、自分の体におきたことは疑いようのない事実なの。
何やってもだめだった原因不明の病状が
レメディーっていうジンタンみたいに小さな砂糖玉なめて治っちゃったの。
レメディーなめてすぐに治ったわけじゃないよ。
合うレメディーが見つかるまではどれをなめても何も変化は起きなかった。
それが、あるレメディーを飲んだ瞬間に病状が明らか軽くなって楽になって
2週間毎日１粒飲み続けたらすっかり治っちゃったの。
このことがなかったら私だってあなたと同じこと言ってたと思う。

信者はみんなそう言うんだよ
マインドコントロールが解けるまではね

>>116
こういうふうには考えられないだろうか？

「たまたま治った」

お互い説得しようと思うこと自体、無駄だと思う。

信者になるのは効果を目の当たりにしたあとでのことだと思うよ。
なめる時は懐疑的な気持ちで口に入れてると思う。
だからマインドコントロールされたあとで信者になってるわけじゃない。
特に医者なんて正当な医学を学んできてるから一般人以上に懐疑的なはず。
これで治るはずだ信じきって患者に投与しない。
懐疑的な気持ちで口にしたり投与して効果があった。
それが何度となく続いた。
そこから信者になっているんだよね。

懐疑的な気持ちで数種類のレメディーをなめてみて何も変化がなかった。
「やっぱり効かないじゃん、こんなもの」と思いつつ
あるレメディーを口に入れる。
口に入れた瞬間、何やってもだめだった痛くて死にそうだった場所の痛みが
明らかに軽減してびっくり。
2週間毎日そのレメディーをなめて痛みは完治。
そこから信者になりますた。
痛みの軽減がレメディーを口に入れた瞬間だったということと
他のレメディー口に入れても何の変化もなかったということが
自分の場合は決め手だった。

例えばある人が一ヶ月間普通の病院に通っていて
普通の投薬を受けていた。
その人は一週間前から別の施設でホメオパシーも受けるようになった。
すると症状が改善された。

人間の根本的な心理は不思議なもので、こういう場合は
実際はどちらが効果があったのか区別はできない状況であるのに
「ホメオパシーだけが効果があった」と思い込むように出来ている。
そう思い込まないためにはある程度の知識修養や客観的視点を持つことが必要になってくる。
もちろんこの「ある程度」というのは普通の人が普通に生活してれば身につくレベル。
それが無い人は「病院での一ヶ月間の治療が効を奏したのでは？」とは決して考えない。
「これこれこういう考えで効いたと思う」という人なら説得も可能だが
そもそも「考えない人」はどうしようもないのだ。

１２０だけど
その時はもう一般の病院には行ってなかったし一般の薬も摂ってなかったよ。
痛みは以前よりどんどん増してひどくなっていってた。
そんな時にレメディーを口に入れたんだ。

＞限りなく薄めていますから、そこにはトリカブトの分子でさえも存在していません。 しかしトリ
＞カブトの気、生命力、エネルギーが抽出さてているのです。振盪すること により物質の魂を
＞取り出し、水のなかに命の記憶を入れていくわけです。
http://homoeopathy-books.co.jp/introduction/lavie_2000_06.html

これを信じろと言われても、俺には無理

もしかして欧米では、漢方薬もこーいう偽薬系の治療と同じと思われてるんかなぁ…。

たしかに、サイの角とか、虎のｷﾝﾀﾏとか、どー考えても意味ねぇだろ、って漢方薬も山ほどあるがｗ

漢方では龍の角が万病に効く薬とされています。
龍の角は手に入りにくいので形が似ている鹿のツノやタツノオトシゴを薬に使います。

対症療法の日本漢方はともかく、中医学には「気」の概念があるから
同じと考えられてるかもね。
鍼灸なんかも。
「気」を西洋風に言うと「生命エネルギー」。
ホメオパシーは生命エネルギーを活性化させるために刺激を与える治療法。

>>120
医者なんて科学者として見れば甚だ不完全だし
まともに統計とってその感覚を確認してるのか怪しいもんだ

無知は罪です

まあ漢方もピンきりだけどな。
成分同定や臨床試験で証明されてるものから、どう考えてもインチキのもの、
壮大な歴史のある理論に基づきつつも、それを西洋医学的に証明しようとすると
「証のあう会わないがあるので一般化した検討で有効性を見ても無意味です」とか言い出す漢方医。

ここら辺を漢方の名の下にごっちゃにして話すと漢方議論はかみ合わなくなる。

んで漢方と違ってホメはそもそも通常の物理化学法則すら超越してるから理論の上でもまともな人には
相手されてないんだな。漢方は生命現象を抽象的に捉えたもので、結論自体は検証の結果本当であった
り、またはまだ解明できてないけど本当である可能性が残ってるわけだけど。
　その上で臨床試験が悪けりゃもうまともな人からは完全に見捨てられるって。

>>122
　悪いけど俺、激務による不規則な生活＋その後の休暇での自堕落な生活＋治療も面倒で放棄のコンボ
の間に、悩んでた持病が見る見る改善したことがあるので、そういう体験談聞いても信じられんな。
　どう考えても病気によくない生活の中で改善することもある。原因を特定するのは実験動物ならともかく
いろんな生活パターンの人間では不可能。そんな中で、どの治療法を試したから治ったという個人の体験
談など何の意味も持たない。偽薬で回復する例もあれば、本当に効果があった薬にも臨床試験での
無効群は確かにいる。ちゃんと試験を通った薬が自分に効かなくてもそれは運が悪かったとあきらめる
しかないし、偽薬と同程度のはずの薬が効いても、それはほかの原因で回復したに過ぎない。それが
理性的な判断。

西洋医学的処方＝対症療法。
対症療法は中医学的には低レベルの処方に入ります。
根本治療と相反するものですから。

信じたければ信じればいい。
信じたくなければ信じなければいい。
くだらん議論はやめましょう。

効果がプラセボのみだったとしたら
絶対に聞かない分野があるはず
その分野で苦しんでいる患者さんに対して
ホメオパシーを薦めるのを禁止するか否かを
議論するのはけしてくだらなくなんかないと思われます

>>132
同意。

>>131
> 西洋医学的処方＝対症療法。
> 対症療法は中医学的には低レベルの処方に入ります。
> 根本治療と相反するものですから。

ホメは対症療法でないどころか根本療法ですらないから、
西洋医学にすら劣っている。

> 信じたければ信じればいい。
> 信じたくなければ信じなければいい。
> くだらん議論はやめましょう。

だったら、プラセボでしかないこと、すなわちレメディではなく偽薬でも
効果が変わらないことを患者に説明し、料金も示した上で、それでも患者が
やりたいと言った時だけ治療を施すようにするべきだな。

信じるか信じないかが本質であるなら、患者は本当のことを知った上で
信じるかどうかを決心するべきで、嘘のデータや嘘の説明を聞いたせいで
信じてしまっている場合は説明した側に責任がある罠。

>>116みたいな体験談それ自体は別に嘘ではないんだろうけど。
「治ったから信じる」というのは間違った判断なんだよね。
相関関係と因果関係の混同、かな。

「自分の体験こそが確かなもの」と信じて疑わない者は多いから

>>87‐89の実験結果も事実だろうし
今回の実験結果も事実だろうし。
今度実験したらまた違う結果が出るかもだね。
でも実際に実験に携わった人間はこのスレにはいないわけで。
情報の信憑性の有無を各自がそれぞれ判断して意見してるだけなんだよな。

今回のは新規の実験じゃなくて、今までの論文をまとめた文献研究だろ？
それがかんばしく無い結果ってことは、>>87-89はその後の研究で塗り替えられたってことだ。

うまくいった研究だけ抽出してならべてみてもしょうがない。

>>136
> >>87‐89の実験結果も事実だろうし
> 今回の実験結果も事実だろうし。

そういうのとは意味が違う。両者の精度は同レベルではなく、今回の方が厳密だから。
より高精度の分析によって、前の結果が否定されたってこと。
こういう場合は古い方を取り出してきても意味ないよ。

二重盲検法で効果ありとされた実験が多数あるってのは事実。
ってことはだ、効く時(人)にはドカンと効くが
効かない時(人)にはまったく効かないってことだよな。
「まったく効かない可能性も大いにありますが、試してみますか？」と
ひとこと患者に言うべきだな。
効くこと前提で患者に勧めるのはおかしい。

>>139
> 二重盲検法で効果ありとされた実験が多数あるってのは事実。

ソース紀盆ぬ。

ブラセボは癌にすら効くからなぁ

当時としては打つ手なしの末期癌に侵された先代のために
若社長夫婦が那須の霊峰の清水を取り寄せ飲ませていた
「あんな教養のある方達が、、」
「なんであんな迷信じみた、、」と
批判げな病院職員達に院長が言った
「そんなことはご当人達がとうにご存知だ」
「それでも何かしなくちゃあ、いられない、、そういうものだ」
「幸いあれは神社で浄水処理してあるから害は少ない」
「余裕のある方々なんだから好きにさせてあげなさい」
先代に奇跡はおこらなかった。
家族に囲まれて逝去された。
ただ最後まで親身に介護してくれた若夫婦と最期を豊かに生きた
そのアクセントとして”霊水”もちょいとはご利益があったとは言えよう

・害が無い（他の治療薬との兼ね合いにも注意；要医師助言）
・安価（生活を見直さなくても買えるレベル）
じゃないと偽薬として不適切

VOA聞いてたらこのニュースやってた。

http://www.voanews.com/specialenglish/2005-09-05-voa2.cfm
の真ん中へん。

>homeopathic treatments are likely to show effects in smaller, low quality studies.
>However, his group found that the effect disappears in larger, more careful studies.

ってことみたいね。小規模でテキトーな実験だと効果ありって結果も出てるけど、
大規模できちんとした実験になるほど、効果なしって結果が出ていると。
18世紀の迷信治療がプラセボ効果のために生き残ってしまっていたんだな。

実験者の意図に沿う結果だけをピックアップしていくと、
一見有意そうに見える統計が取れちゃうってことだな。

当時としては打つ手なしの末期癌に侵された先代のために
若社長夫婦が那須の霊峰の清水を取り寄せ飲ませていた
「あんな教養のある方達が、、」
「なんであんな迷信じみた、、」と
批判げな病院職員達に院長が言った
「そんなことはご当人達がとうにご存知だ」
「それでも何かしなくちゃあ、いられない、、そういうものだ」
「実はあれってただの水道水なんだけどね」
「普通は臭いとかで分かるよね、あははっ」
先代に奇跡はおこらなかった。
家族に囲まれて逝去された。
ただ最後まで親身に介護してくれた若夫婦と最期を豊かに生きた
そのアクセントとして”霊水”もちょいとはご利益があったとは言えよう

・害が無い（他の治療薬との兼ね合いにも注意；要医師助言）
・安価（生活を見直さなくても買えるレベル）
じゃないと偽薬として不適切

でも高いほうが効いたような気になるよな。
1000円のツボじゃご利益なさそうだけど、1000万円のツボならご利益ありそうとか。
値段の違いでプラセボ効果に差があるのかどうか実験してみたい。

ホメオパシーと漢方薬を一緒にするなよ

てか　高麗人参を食いまくれ

>>38

ホメオパシーは動物の治療に幅広く使われているんだが。

まともな獣医なら使わないだろ

まともなって言うのがどういうものをさしているのか、
貴方の個人的価値観がわからないけど
英国で普通に診療して動物の快癒を願っている獣医師や、
畜産業者が当たり前の様にホメオパシーを使ってるよ。
特に抗生剤を使えない畜産動物にね。
その場合、輸出の箱にはホメオパシー使用と記載もされている。

>>150
君の言う「普通に」「当たり前のように」もどういうものをさしてるのかわからんね。

どう見ても「君の個人的価値観」にしか見えんが？

じゃあ最初に　まとも　といった151が
ｼﾞﾌﾞﾝが思うところの定義を述べれば？

>>152
俺は>>149じゃないが？w
>>150が「まともな」に突っ込んでる割には自分も「普通に」「当たり前のように」とか
言ってるのでネタじゃなけりゃ真性のアホだと思って
からかって見ただけ。

なんだ。
でもあの　普通　て言葉自体、
まとも　にたいするからかいだと思うが。

＞限りなく薄めていますから、そこにはトリカブトの分子でさえも存在していません。 しかしトリ
＞カブトの気、生命力、エネルギーが抽出さてているのです。振盪すること により物質の魂を
＞取り出し、水のなかに命の記憶を入れていくわけです。

まともか？

いわゆる"wunderwasser"てやつでしょ。
そりゃ万能の霊薬だから何にでも効くでしょうよ

>>150
> 英国で普通に診療して動物の快癒を願っている獣医師や、
> 畜産業者が当たり前の様にホメオパシーを使ってるよ。
> 特に抗生剤を使えない畜産動物にね。
> その場合、輸出の箱にはホメオパシー使用と記載もされている。

世の中、バカが多いってことだな。

サービス業の基本は、顧客の満足です。
効果のありなしは関係ありません。

もう満足する顧客もいないでしょ。ネタがばれちゃったから。ｗ

体系化された気休めって感じかね。
現場ではそういうものが必要かもな。

現代医療の拒否を推奨するのがホメオパシーの悪いところ。

競馬場のコーチ屋と一緒で、この手の詐欺は無くならない。
騙す必要すらない、偶然当たった奴から金をむしれば良いだけだから。

ホメオパシーを実際受けてるよ
普通に病院にも通ってるけどさ
ホメオパシーは入会する時に
｢ここで話されたことは一切他言しません｣
みたいな契約書にサインさせられるんだ
それに病院で治療中でも主治医にホメオパシーを利用してることを言っては駄目だとか
なんかカルトっぽくってきな臭い感じもするな､かなり
自分は遺伝病だから､治らないとは思うが､まあこれも効けばいいかな?程度の感覚｡
基本的に代替療法なんて自己責任でやるものと思う
それはよくわかってるがわざわざ
｢何が起こっても自己責任です｣
にサインさせられると怪しいと思う
そう言いつつ今は続けているが…｡
｢ホメオパシーあれば薬いらないじゃん｣
なんてホメオパスに言われるけど薬も飲んでるよ､普通に｡
信用してるかと聞かれれば､半信半疑だなあ
あそこの人たちは善人だと思うけど洗脳されてるような感じ
今後続けるかどうかはわからない｡

一言だけだ。「やめとけ」

単なるプラセボでもいいから普通にやってくれればいいんだけどなあ。
>>161などによる実害もあるから大変。治療可能な早期癌患者がこっちに走って
2年後どうしようもなくなって帰ってくるなんてこともあった。

もはや殺人罪だな。

ちなみに、うちの病院はこの手の商品売店で売ってる(w

でまかせでないなら、
どこのホメオパシーか書いてくれ。
医者に話すなってのは、聞いたことないが。

どこかは今は言えないけど､まだ通ってるし
具体的にどういう指示をされたとかもはなせない(スマソ)
他言無用みたいなのにサインしたから､それで
あらかじめ聞いておこうと思ったからさ
主治医にホメオパシーをしてることを話したいがどうかと
聞いたら拒否られた
その人がそういう人なのか､そこのホメオパシーの全体の方針なのかはわからない
ともかく､始めてからまだそんなにたってないので効果があるか何ともいえないな
ただ排泄物や分泌物に変化はあったよ
レメディをとった後は眠くなる､というのも､あったといえばあった
だからなにがしかの作用はあるのかもしれない?という気がしなくもない
人はみんないい人だよ治療も熱心で親切､人間がいい感じ

>あそこの人たちは善人だと思うけど

>人はみんないい人だよ治療も熱心で親切､人間がいい感じ

悪人が悪人の顔してたら誰も騙せない。
「いい人そう」は頭から追い出して
自分にどういう利益不利益があって
それが彼らにとってどんな利益になってるかを
もう一度整理しなおすべき。

それはたしかにそうだ。
しかし反対に考えれば、意地でも認めないという反対派の姿勢も、
その裏に内在する利権や狭量な自尊心の存在を
測る必要はあるだろう。

騙そうという意図はなさげだよ
本人たちが信じてるからお客にも良い物をすすめたいって姿勢がうかがえるんだが
なんとなく雰囲気がほのかにカルト臭いのが気になるんだ
もし騙されているなら職員も騙されてるんじゃないかな?
色々と他にも代替療法はしたことがあるけど
現代医学を全否定する奴はどこにでもいる
そういう人は信用出来ないな
両方活用すればいいと思うけどね
今のところホメオパシーでは現代医学を利用するかの判断は
｢お客の意思にまかされ｣ている､そういえば
そういう契約にもサインさせられたな
｢すべて自己責任です｣みたいな
まずなんとなく｢現代医学は毒｣的な雰囲気が全体的にある､そして
｢自己責任｣
｢他言無用｣
などの契約書にサインする
↑だけが妙なんだよな〜
まあ自分の場合､病院にも行くし薬も飲む
ホメオパシーは薬飲んでても効果が全くなくなるわけじゃないらしいから
まあ一年くらい試しにやってみてアホらしくなったらやめる

まあぶっちゃけた話さ。
こういうの信じる人たちが、ずっと死ぬまで病院に来ないなら、
『当人が早死にする＋詐欺師が儲かる』
だけで済むんだけどさ。
（いや、もちろん「だけ」で済む話じゃなくて詐欺師はぶん殴ってやりてーが）

さんざん病気を放置して悪化しまくってから病院に来たりとかさ、
治療途中の大事なところで逃げ出して悪化させたりとかさ、
そういう事をするわけじゃん。

お医者さんもたまらんよね。むなしいよね。

いや、西洋医学でだめだったから、
藁をも掴む思いで行く人が主だよ＜代替医療

つまりアトピー患者なんかがいいカモになると。

>>148>>150

　ホメは意思の疎通が出来ない赤ん坊や動物にも効くからプラセボじゃないとか言うアホがいるが全くプラセボって物をわかってないな。
　投与して観察する動物実験研究者や獣医の主観なんて入りまくりだろうが。まともな動物実験だったら投与観察者のほかに試薬の
管理する人間をおいてその時点でブラインドにするし、さらに未処置群も置く。
　ホメとかわかってなくて思い込みが無いはずの動物でも原因不明の悪化や治癒があるからプラセボ群をおいて統計解析するのは当然だし
プラセボ群で治癒する動物もいる。個々のケースとして動物が治癒したり大真面目に治療に使用する獣医がいるのはまったく
反論になってないのよ。

効いたという人がいるわけだから詐欺とも思えないけどな
僕は漢方もしたことがあって､西洋薬のどの咳止め飲んでも効かなかった時
漢方薬を一袋飲んだらピタッと止まったことがある､その逆もあったけどね
だからホメオパシーにも出来ることと出来ないことがあると思う
この頃咳が出てだるくて､のどが痛くて鼻水が出て汗も沢山でるよ
好転反応かもしれないじゃないか､何でもかんでも疑うと何もできない
とりあえずやってみて駄目なら止めればいい
それにホメオパシーでは医者にかかるなと強制はしないよ
利用する側の意思にまかされているから
ただ他言無用ってのが唯一気になるだけだな

何とかパワーバンドの「これでモテモテに！」とか
「これで億万長者に！」とかいう体験談を信じる人間と同レベルだね。

>効いたという人がいるわけだから詐欺とも思えない

うーん、ここでホメオパシーを否定してる椰子は、
先ず最初に否定ありきって感じだな。
それって立ち位置が違うだけで、やってる姿勢は、
盲目的信者と同じだって事に、書いてる人は気付いてるの？
本当の判断を望むなら、もっと公平で先入観の無い位置に立たないと。
そうでないとただ感情的に反対してるとしか見られないよ。

>>177
下駄占いでも明日の天気は当たったという人はいるから、
とりあえず気象庁の予算何億円かで下駄買ってみろってか。

>>179
そうではなくて、あくまでも実験結果に基づいてモノを言ってるだけ。
否定することを前提に否定しているのではなく、ただ単に「黒いものを白と言うなよ」
って言ってるだけだ。

>>179

というか、まず最初に“ホメに効果あり”と主張する実験結果が論文で報告されたが、
あとからもっと厳密な実験をやったら、最初の実験結果は実は先入観の産物だったことがわかった、
っていう経緯なのだよ。

ただそれも、自分達に都合の良い実験結果しか
見ていない可能性が無いとは言えないんじゃないか？
先ず黒ありきで、それを追認してくれるものしか
認めない、無意識にそういう意識が働いていないとは
言えない、そんな部分も無いとは言えないように見受けられるのだが。

物質の分子は１個も無いが魂やら波動やらがレメディに溶けている、
なんてヨタ話を研究者がまじめに試験して効果を否定しただけでも立派なもんだ。
普通は相手にもされない。

そう言うなよ、せっかくやってるんだから
なんとかバンドや下駄とホメオパシーじゃ比較にならないだろ
だいたい100%怪しかったらやらないよ
いくらかは効果が期待出来そうだからやってんだよ
ホメはじめたばかりなんだ、これから効果があるかもしれないだろ
代替療法はどれも多少は胡散臭さがあるもんだ
温熱療法もした「活」も飲んでた、自分には効かなかったからやめたが
効く人もいるんじゃないか?薬だって人によって効きが違うんだから
漢方薬は時々してるよ、効いてる感じだからね
ホメはこれからだな、駄目だったら止めるけどな
まずは試しにやってみようぜ、どうせ砂糖玉なんだから飲んでも害にならんよ

家族がやっていた。見ていたが、そうバカにしたもんじゃないなと思った。
彼女が通っていたところは、「祈りを波動として込めてある」という表現をしていた。
あーこれなら理解できるなと。いうならば交通安全のお札のようなものだ。
ただの印刷された札じゃん？と思えば札にすぎないが、形だけかどこまで本気か
わからんがとにかく交通安全祈願の儀式を一生懸命やった産物だと思うなら
少しはなにか受け取ったような気持ちになれる。
それと同じような感じを受けたらしい。そういう気持ちが真剣なら悪くないなと思った。

>>183
> ただそれも、自分達に都合の良い実験結果しか
> 見ていない可能性が無いとは言えないんじゃないか？

それはない。有効性を示したと称する最初の実験結果も、何も出なかったと報告している
追試結果も、論文として公表され、不特定多数の第三者たちが読んで、裁定を下している。
一連の経緯はこのスレの中でも何度か触れられているとおり。

「ホメが有効であってほしい連中」と「ホメをつぶしたい連中」との二極対立ではなくて、
すでに客観的に結論が出ている、という話。

> 先ず黒ありきで、それを追認してくれるものしか
> 認めない、無意識にそういう意識が働いていないとは
> 言えない、そんな部分も無いとは言えないように見受けられるのだが。

「先ず黒ありき」なのではなく、単に「黒いものを白と言うな」と言ってるだけ。
言い換えれば、「事実を曲げるな」と言ってるだけだ。

>>186
交通安全のお守りのようなものというのはその通りだと思う。でも「波動」と言う疑似科学概念をまともに受け取ってしまうのはちょっとマズいかも。波動はいろんな詐欺の入口なので。波動ビジネスってぐらいのもんで。

1.偽薬としての効果は期待できる
≠とがめだてすべきではない
（＞132であるから）

2.偽薬以外の効果も期待できる
⇒他の療法が受けなきゃならんかった
種種の検証程は検証されてしかるべき

こういう代替医療スレニなると必ず出現するのが、
「治癒した例もあるから偽者じゃない」っていいだす奴

個人差が激しい分野なんだからうまく行ったケースだけ取り上げてもしょうがないだろってことが絶対に理解できない。

ある程度母集団集めて、偽薬群と比較して治癒する可能性が高いかってことが問題になってるって言うのに、
あくまでも個々のケースに固執して有利な面だけを見ようとする。

それは否定派にも言えるだろ。
一定を越えないからと言って、
治ったと言う事例を無視したり否定したりするのは、科学的ではない。

いっとくがだから認めろとか、信じるべきだとか
言ってるんじゃないよ。
ただ否定仕切るだけの根拠も、あまりにもあやふや過ぎって言ってるだけ。
だいたい科学もいまだ全てが解明されている訳では無いのに、
それをもって否定するというのは、あまりに傲慢不遜だろう。
今の科学ではまだ解明できていないものも多い事を、
忘れてはならないと思う。

解明されてないものが無かったら科学者も研究者もいらんだろが。
何あたりまえのこと言ってんだ。

そのわりに、否定してる椰子は
現代の科学で解明でき無いから嘘っぱちだと
言っているようにしか見えないが。

昨日からなんか暑いので熱を計ったら7.5ﾟあった
鼻水が出る､頭が痛い､喉も痛い､食欲がない
好転反応かもしれない､とりあえずこのまま続けてみる

「まちぼうけ」って歌あるよね。あの歌詞をよく考えて
欲しいものだ。原因不明で治ることは稀にあるから、治
療法を評価するときは、どれぐらい治らないかも数えな
きゃいけないんだよ。

まちぼうけの歌が、引用として相応しいかどうかはともかくとして
まず否定してる人が、本当にはどの程度、
ホメオパシーの実際を知っているのか、をはっきりさせなきゃかな。

>>195
＞好転反応
この言葉見ると怒りがこみあげてくる・・・・
この言葉で下血を我慢するように言われて手遅れになった近所のおばちゃんがいたので。
もっともこちらはホメオパシーじゃなくてローヤルゼリー。

それを確認したのが、このメタ研究でしょ。

どうもポイントを掴み損なってる人がいるな。

>>191
> 治ったと言う事例を無視したり否定したりするのは、科学的ではない。

治ったという事例を無視したり否定したりなど誰もしてないんだが。
偽薬効果と同率の治癒事例があることは認められてるじゃないか、現に。

>>194
> そのわりに、否定してる椰子は
> 現代の科学で解明でき無いから嘘っぱちだと
> 言っているようにしか見えないが。

否定派は、「ホメオパシーなる現象が、根源的に絶無である」などとは一言も言っていないよ。
勘違いするなよ。

否定派の論旨は、「ホメオパシーの有効性を実験的に証明した」、つまり「統計的に有意な効果があった」
と称する過去の研究結果が、実際には統計的に有意ではなく、“その統計精度の範囲では”偽薬効果以上の
有効性は出ない、ということだけだ。

たとえば、最新の実験よりも精度を１００万倍あげても有効性が出ることはない、などとは
誰も言っていない。しかし、少なくとも最初に「効果が見られた」と主張した研究の精度では
「効果が見られた」というのは『誤り』なのだ。

>>191
　治ったという事例が存在するのが確かでも、その事例の発生確率が偽薬と同じってことが問題なんだろ。
病気の治癒も悪化も原因が完全に特定できるわけじゃないし、個人差もあれば生活や平行して行った治療の
影響を全部把握するなんてできるはずが無い。だからこそ人数集めた統計研究が必要なの。
　ホメ使って治った人がいても、その治癒確立が何も飲んでないのと同じなら、ホメじゃなくて何かほかの原因が
働いていたと考えるのが妥当。
　このシンプルな理屈がどうしても理解できない人がいる。

>>194
　物質が存在しないところまでの超希釈でエネルギーや情報が保持されるって理論自体が、立証には
相対性理論級の物理学がひっくり返るほどの大発見を必要とする。だからみんな疑う。
　でもそれが決定打だったわけじゃなくて、幾多の臨床試験を総合してみたところでやはり効果が無いっていう
研究結果があったことなんだよ。
　理論レベルじゃなくて、実践でお題目どおりの効果が出て無いっていう結果がすべてなわけ。

＞１９７
＞まず否定してる人が、本当にはどの程度、
＞ホメオパシーの実際を知っているのか、をはっきりさせなきゃかな。

それを言うならまずあなたが、なぜ専門家が否定的な結論を出したのかを知るべきなのでは？
９７年のLindeらの論文と、そのあとそれに関連して出された複数の論文と、そして今回の
Juniらの論文を読む限り、議論の成り行きは正常かつ順当なものですが？

>>202
禿げ同。このスレの発言者が何をどう言うかに関係なく、ホメ（の偽薬以上の効果）を
否定したのは現場の研究者達なんだから、結論に疑問があるなら論文を読めばいいと思う。

ネットで読めるなら、ソースｷﾎﾞﾝﾇ

>198
病院の治療を受けるなとは強制されてないよ
医者に話すなとは言われたけどな

今朝はもうすでに7.7ﾟある心臓もﾊﾞｸﾊﾞｸしてきた
頭ｶﾞﾝｶﾞﾝするから取り敢えず冷やしている
一応解熱薬は飲まずにホメでやってみよう

>>204

http://www.thelancet.com/journals/lancet/backissues

または

http://www.sciencedirect.com/science/journal/01406736

のどっちからでも読める。（ただし有料だが。）

>>204
全文じゃなく要約でいいならこちら。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16125589&query_hl=2

>>207
え、英語やんけ！読まれへん。
まあ、確率や統計については概念すら理解できない人が多い。
そう言う俺もあやしいんだけどね。

>>208
英語くらい読めよ。
ドイツ語とかフランス語とかロシア語でorzするよりはましだろ？

>>209
こないだドイツ語でほとんどorzしかけたけど、立ち直った。
独英翻訳サイトにかければ、どうにかなることを発見。

ということで、英語くらい読めよ>>208

こっちもなんか盛り上がってますよ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1126014971/

　　 ┏━━┓　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　 <丶｀∀´>　　　　＜　一番前なのに座ってるよ。みんなどう思う？
　┗╋━━╋┛　　 　 |　感じ悪いよね〜　ｳｪｰ ﾜｯﾊｯﾊ
　　 ┛　 　 ┗　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　　　
　　 ﾍ⌒ヽﾌ　＜す、すみません、この子足が不自由で立てないので・・・
　　( TωT）　　　　　　　　　　　本当に申し訳・・（泣）・・・
　　 し　　Ｊ　 ﾍ⌒ ﾌ
　　｜　　｜ （TωT）　お母さん・・もう帰ろう・・本当にごめんなさい・・（泣）・・・
　..　Ｕ⌒Ｕ　（__uu_）

これの肝はmeta-analysisの手法を用いて評価したってことなの?

世の中には、『偶然』という現象を理解できない人種が居るというが、これもそれを指し示す事例だな。

「偶然」という概念がないと自分の体験こそが確かなものと信じる人間になるから困るね。

「コントロール外にある要素の影響(＝偶然、ノイズ)」との
問題の切り分けができない人たちってやつだな

そこらへんの詳しい説明ｷﾎﾞﾝﾇ

詳しくはないが
http://tekipaki.jp/~gon/park/fram/f.guzen.htm

>>218

これは・・・今までに閲覧したことのあるありとあらゆるホームページの中でも
トップクラスのページだな。「すばらしい」としか言い様が無い。

”「現在１００歳の爺さん」が「長生きの秘訣は毎日牛乳を飲んだから、と語る」”
というニュース（「」内は確認が取れているとする）で考えられること

・牛乳の成分やありがたいお力のせいで爺さんは百歳まで生きられた
・少なくとも健康でなければ腹に来る牛乳を毎日飲めない＞爺さん自身がもともと丈夫
・百歳まで生きた丈夫な爺さんがたまたま毎日牛乳を飲んでいた
・毎日飲んでいることが長寿に関して意味があるかどうか？＞再現できるのか。
・毎日飲んで早死にナ人もいる＞もともと寿命自体にばらつきがある

ホメオパシーで治療している椰子らは
このニュースをどうみているのか

>>221
ホメオパシーで治療している人も、大部分はこれくらいのことわかっていると思うよ。
プラセボ上等、それで楽になって、免疫力かなにかわからんがいいことあれば
ラッキーなんて思っている人が半数以上では。

選択可能な通常の医療を拒否している人はちょっと違うかもしれない。

「ベジタリアンになればアトピーや癌が治る」というのと同類なのですか？

>>224
物理的になにか影響を与える行為をしている分、ベジタリアン云々の方がましかも。
有益な行為かどうかはまた別。

マクロビオティック信者が医療拒否で手遅れになる話には似てますね。

【甲田式】断食・少食健康法　part４【西式】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1109548644/

医療拒否で手遅れになる人もいる（あの時病院に行っていれば･･･）
医療行為が原因で死ぬ人もいる（あの時病院に行っていなければ･･･）
別にいいじゃん。それはそれでさ。
自分の体のことを自分で決めて何が悪いの。

＞221
「長生きできてよかったね」と思うよ。
それ以上でもそれ以下でもない。

義務教育でプラシーボ効果と二重盲検法について教えといたほうがいいと思う今日この頃。

>「長生きできてよかったね」と思うよ。
> それ以上でもそれ以下でもない。

これが何で>>221へのレスになるのかよーわからん
解説ｷﾎﾞﾝﾇ

>>228
たしかに治療を受けるかどうか選択する自由があってもいいが
それとホメオパシーが医療であるかのように見せかけていることとは話が全く別。
君の例えに沿うなら、ホメオパシーに騙されて死んだ人間も
「医療行為が原因で死ぬ人」に分類されることになる。
つまり君の比喩の選択が、君が問題を大きく誤解してることを示していると言える。
自分の身体をどうするかは自分で決めれば良いが
他人の身体をどうするかを決めてはならない。
つまり問題はホメオパシーを治療として提供する人間の問題。

>>229
というか科学と論理についてもっと教えるべきなんだよ。人間は騙されやすいんだから。

>>230
あ、ごめん。221のレスの「この」が指すのがすぐ上の220の事かと思ってレスしちゃった。
このニュースっての>1のね。今わかった。

>>231
私もホメオパシーを医療行為と見せかけるのは良くないと思うよ。
だってホメオパシーは医療行為じゃないんだもん。それは事実だもん。
だから「今すぐ飲んでる薬をやめなさい」とか「悪化が起きても絶対に病院に行くな」
とか平気で言うホメオパス（そこまで極端なホメオパスにはまだ会った事ないけど実際いるんでしょ？）
はやばいなーと思う。いつか捕まるよ。
それを信じきってしまうホメオパシーユーザーもやばいなーと思う。

何が言いたくてこんな拙い文章引っさげて出てきたかっていうとさ、
1のニュース読んでもなおホメオパシー使って行こうって人もいるって事でさ、
その人たちをそんなに責めないでくれよって言いたいだけなんだ。
多分ここ見てホメオパシースレまでわざわざやって来てあれこれ難癖つける一部の人がいて
困ってるんだよね。

>>233
>1のニュース読んでもなおホメオパシー使って行こうって人もいるって事でさ、

読んでもなおホメオパシーを使いたいと思う、その気持ちがよく理解できない。
どうして？
気休めが欲しいから？
それとも信じているから？

>>234
どっちもじゃない？
プラセボ以外の効果が無ければいらないというなら、お守りはいらない。
逆に言えばお守り程度の意味。

どうしても理解できないものを全て理解する必要はなくない？
それが当事者に必要なものならばそれはやっぱり必要なんだよ。
ライナスのタオルみたいなもんだと思ってくれて構わないですよ。
プラセボでもなんでも効果を感じなければ続けてられないよ。
胡散臭いなーってのはやってる私だって感じてるんだからさ。

すまん、ライナスのタオルとはなんぞや？

こっちこそゴメン、括弧で説明入れようと思ったのに忘れた。
スヌーピーのライナスって男の子が肌身離さずタオル持ってんだ。

作物に使う農薬はヒト、作物、指標生物などへの
短中期的な害がないかの確認に加え
効果が明確にあることが必須条件（無害だからいいじゃん、は禁止）
作物を通じての摂取、曝露しかない農薬ですらこんなに規制ある

>>236
レスありが?ｫ
なんとなーくわかったよ。

「疑似科学の枠組み」が信仰の基盤として必要な人もいるってことだ。
そういう人には科学・論理先行の現代社会は生きにくいのかもしれないな。
一つの社会的機構としての地位を既に確立しているということか。

ホメの学校に通ってる人に、西洋医学関連従事者の割合が増えつつあること
海外においてでは、西洋医学と平衡して使われている場合が多いこと
そして西洋医学者に対するホメオパシーのセミナーが開かれて参加者が増えていることを
どう思うの？
西洋医学の病院にホメオパシー科が新しく出来た所もあるよ。

すまん、上げてしまった

>>241
>どう思うの？

大変恐ろしい、と思いまつ。

>>241
　それホメオパス学校の自称だろ。こういう否定的な見解が出始めると共に西洋医学従事者の興味も薄れてきてるよ。

>>241
昔アメリカで大流行してこれの学校がいっぱいあった.その学校の中には今の
医科大学の元になったものもある.もちろんその学校でもいまはホメオパシーは
臨床医になるための正規の課程では教えていない.

ホメオパシーが今になって人気なのは日本だけじゃねえのかね.少なくともアメリカでは
昔の方がメジャーだった.昔流行ったのでそれを懐かしむ人も大勢いるってことでは.

>>241
それらのことに欧米の科学者が頭を悩ませて 自国の将来を憂いてることについてはどう思うよ？

>>245
さほど日本で名が売れてきてるとも思わないけど・・・

疑似科学で万病に効くと宣伝する商売は昔からあるけど、資格を持った医師が
医師の肩書きを利用して行うのは罪が大きいと思うんだよなあ。

【甲田式】断食・少食健康法　part４【西式】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1109548644/

>>241
とりあえず増えてるんならどれくらい増えたのか数字出してくれ。曖昧だ。
「西洋医学関連従事者」ってのも曖昧。
「○○においては〜されている場合が多い」も曖昧。
どこの病院にホメオパシー科できたのかも教えてくれ。
その病院がどういうスタンスで扱ってるのか調べるから。
できれば自分でやってほしいが。

とりあえずそれくらい教えてくれれば「どう思う」か言えると思う。
現状で「どう思う」かと言えば、「都合が良いように見える情報だけ並べ立てて
偏った結論を導こうとしてる人間が居る」以上の意見は出せないから。

俺の知ってる限りでもかなりの数の病院がホメオパシーを使ってるっぽようなことを
誰かが言っていたのを聞いた様な気がするとアメリカでは言われているらしい、というのが
すでに定説になりつつあると某紙が報じたはずだが。

FDAでは薬物扱いでは無かった？
レメディは。

homeopathy remedy FDA でググッたら
最初と二番目に「FDAでは通常の薬品とは別のカテゴリでレメディを扱ってる」って主旨のサイトが来てるが。

ドイツやフランスでは、ホメオパスは医者の資格が無いとなれないしな。
レメディは普通に薬局扱いだ。
一定のポテンシー以上の高ポテンシーは、素人には販売されない。処方箋必須。

アメリカの医師会はホメオパシーの撲滅を目的に設立されたってホント〜？

>>252
因習ってなかなか改まらないよね。

FDAの件ありがと
プラセボと同等だったら、代替医療を選択する時に副作用の心配はしなくていいね。
西洋標準医学では治せないどころか、
医療過誤で人生終わってるからね、自分は
効き目の強い治療は難しい体質だから、
今までホメすら怖かったけど今回のニュースで安心した。
あとは金額の折り合いだな。

多分聞いたことはあると思うけど、
ホメオパシーは結構反応がきつい事もあるから、
気をつけてね。

>>255
プラセボでも副作用が出ます
http://www.fuanclinic.com/byouki/a_20.htm

>>251
ロバートパーク教授の本にさらっと経緯が書いてあったけど
20世紀初頭に元ホメ医の議員らとロビー活動によって
「ホメは臨床試験を受けなくて良い」という一文が加えられたらしい。

今、本が手元にないので詳しい年代などを書けないけど

中世の地獄の魔女狩りで、薬草などの治療方の知識が途絶えて
しまったので、西洋医学のほうが迷信治療に染まりやすいんだよね
キリスト様がもっぱらお祈りで病気治してたことも影響があるのだろうな

おシャカ様はキリスト様の数百年前に、ちゃんと教団に医者を
つれて、病人にまともな治療してし、インド、中国の薬草など
の治療は数千年の歴史の蓄積もあって、しっかりしてるから、
ホメオパシーなんてはなから相手にされないだろうね。

>>259
魔女狩りのせいというより キリスト教に反科学的な部分が多いからではないかな？
キリスト教に限らず ほとんどの宗教は科学と相性が悪いようだが。

ヒンズー、イスラム、儒教、恐らく仏教ですら科学や知識を敵視してるように感じる。
ホメには引っかからなくても 代わりに怪しげな疑似科学は沢山あるしね。
中国の漢方医療を「しっかりしてる」と思ってるようだが 大半は無意味な物かと。

ヨーロッパのハーブ療法は、今も途絶えてないし、
インドは、ホメオパシー治療が割りとさかんな国らしいよ。

この実験、違う英文ニュースも見ると、小規模実験は、
偏見から好意的な結果が出やすいという理由で、除外、
偏見が反映されにくく、より信頼のおける
大規模の実験結果のみピックアップしていくと、
ホメオパシーの成績があまりよくなかったということらしい。

インドはホメオパシーがさかんというか
もともと多民族で地域独自の民間療法が盛んであり
なおかつ医療施設が未だに行き渡ってないのでそれが各地に残ってるんだけど
イギリス系？のホメオパシー団体がインドの民間療法団体を取り込んじゃって
一緒くたに扱ってるのが現状。
実体はホメオパシーというより漢方や日本の民間療法・祈祷療法に近い。
千差万別だけど。

あったあった、これこれ。
ttp://indianmedicine.nic.in/html/homoeopathy/hhrem.htm

ここで紹介されてるレメディを作ってるのはイギリスの会社で
処方販売に資格もいらない・住人は民間療法に頼らざるを得ない・人口９億・成長著しい国
とくれば彼らにとってかなり大きな市場になる。
インド人は前述の理由でもともと民間療法に警戒心が少ないから広めやすい。
次は中国あたりが標的かねぇ・・・。

>>262
インドは、病院も、政府も、大学も、割と抵抗なくホメオパシーを
受け入れているんじゃなかったっけ？
民間療法団体だけでなく、いわゆる普通の病院も、現代医療あり、
アーユルベーダあり、ホメオパシーありの、
日本ではありえないカオス状態との噂を聞いたけど。
お国柄が出ているようなｗインドのそういうとこ、好きだけどね。

日本がそうなるのは勘弁願いたいね

日本ではありえないでしょ。だから好きなんだよな。
ないものねだり。自分もそんな国には適応しかねる。
東洋的なカオス状態を、どの国よりも具現しながら、
西洋的な合理主義も、意外と持ち合わせてるよね。
イギリスの植民地だったことも関係あるのかな。
ほんと、おもしろい国だ。

>>255
効果がプラセボと同程度ってだけで、副作用については、何も言ってないと思うぞ。
プラセボには、副作用がないもの(無視できるもの)が選ばれるが、代替医療はそうではない。

副作用ないよ。ただの砂糖玉。

>>266
カースト制も一役買ってるんじゃないかな。
異なるカースト間では認識や常識の共有は必要ないだろうし
知識階級と労働階級の断絶はすごいものがあるし。
歴史の長さも相まって非常に特異な国になってるよね、インド。

ﾌﾟﾗｾﾎﾞでもなんでもいいから効けばいいや。

たとえば妊娠中のつわりとか。
西洋医学だと水分も摂れないようだったら点滴打ちますからと
言われるだけで，あの猛烈な吐き気やら倦怠感やら或いは異様なﾊﾏﾘ食いを
どうにかできるわけではなく，実際はじっと寝ているか
吐きながら仕事や家事をするかしながら数ヶ月を乗り切るしか
ないわけであり。
そういうときにﾅｯｸｽｳﾞｫﾐｶとか（偽薬でもいいんだが）出してもらって
「つわりに効く薬です」とか言われれば心の支えになるなーと思う。

クソ真面目な医師が「つわりに効く薬は開発されてませんけど一時しのぎで点滴します」じゃなくて、
嘘も方便で「つわりに効く点滴と飲み薬です」って言いながらブドウ糖点滴パックと乳糖の錠剤を出せばいいわけだな。

やっぱりホメオパシーｲﾗﾈ

>>271
それはだめだよ。
紙切れよりお守りのほうが効くんだよ。それなりの演出がなければ。
そのへんの演出がホメオパシーにはある。
カリスマ医師なら紙切れでも乳糖でも効くだろうけどな。

>>270
ホメオパシーの類はそれを施す人の優しさが効くともいえるな。
そういう意味では水分補給にすぎない点滴も吐き気を楽にすることもあるわけで。

>>272
演出が大切、ってことは同意するけど
その演出を買うのにバカ高い金がかかるのはいかがなもんかね。
砂糖玉とわかってて数千円で売る人間がいるわけで、それについて
もっと批判すべきだと思うな。だまされたと思ってないなら詐欺じゃないって
いうのはちと変だ。

近所の神社で御神饌を頂いてくれば只なのに。

初診５万円で再診３万円、
６歳以下だと必然的に親子セット料金で初診７万５千円で再診４万５千円です。

わざわざ料金の高いところを例として出すのな。

>>274
高いか安いかというのは、あくまで金を出す人の問題だよ。
効果を保証するようなことをいったり、誇大広告的なことをいったり、
物理的に効くようなことを言い出したり、一般的な家庭の経済状態を崩壊させる
ような金をふっかけたりするんでなければいいんじゃないかと思うのだが。
言ってるところもあるけどね・・・

昨日偶然ホメオパシーなるものを知り、ググっていてこちらにたどり着きました。
全体にざっと読ませていただきました上で、先日の経験を書かせていただきます。
自分は仕事明けでほとんど徹夜だったのですが、どうしても参加したい仕事関連の
セミナーがあったので、そのまま仮眠も摂らず直行しました。
しかし無理が祟ったのか途中から非常に気分が悪くなり、なにより首筋から頭に
かけての肩の張りがあまりに酷く、途中の休憩時間に横の席の方の手を借りながら、
ロビーに休みに出るという状態になり、
その方が係員を呼びに行こうというのを、大事にしたくは無かったしここで少し休めば楽になるとも思ったので
押し留めた、肩の張りが酷いだけだからと告げた所、その方が、自分も酷い肩こりもちなので薬を持っている。
宜しければ、といって下さったのがレメディというものでした。
初めて聞くものでしたし少々の不安もありましたが、それまでのその方の人となりと、何よりこの辛さが少しでも緩和されればとの思いから
その砂糖だまをいただきました。
正直、その時は何も考えていなかったです。ただ下を向いて気分の悪さと頭痛と闘っているだけでした。
しかしふと違和感に気がついて顔をあげてみると、先ほどまでの気分の悪さも頭痛も、何よりの酷い肩の強張りも、
全てが消えていました。
正直、唖然としました。
私の表情から察されたのか、その方は笑いながらセミナー会場の中へと戻られました。
私も信じられない思いながら、セミナー会場へと戻り、その後は普通にセミナーに参加できましたが
気分的にはセミナーどころではなく、一体自分に何が起こったのか、あれはどういう薬なのか
そればかりに気をとられ、終了後その方にお聞きしたところホメオパシーという民間療法の一つです、と教えていただきました。
私はパソコン関連をメインに仕事をしている為もあり、普段から酷い凝りに悩まされています。
医者にも鍼灸にも行っていますが、凝りから開放されたことはありません。
しかしあの砂糖だまを口に含んで五分も経たない内に、私の凝りはリセットされたように無くなったんです。
念のため、帰りの足で行きつけのマッサージに寄りました。
懇意にしているマッサージ師の方が私の肩に触れ、驚いたように言いました。
何をしたんですか、こんなに凝りがほぐれて柔らかくなっているなんて信じられませんね。と。
それでこの状態は、私個人の感覚だけでなく、端からみても実際起こっている事なのだとわかりました。
私は、今だホメオパシーの事を良く判っていません。
ただあの時起こった治癒だけは本物でしたし、私が助けられたのも事実です。
あれがプラセボなのだとしたら、プラセボとはどのような薬よりも治療法よりも強いのではないのかと思います。
こちらの一連の書き込みを読み、否定も賛成もいまだしかねる私ですが
ただ事実だけを書く事も意味のないことではないだろうと思い、書き込んでみました。
ホメオパシーに力があるのでも、たんなるプラセボであるのでも、どちらにせよ病人にとって一番大切な事は
治癒することです。
皆様のご判断の縁にでもになればと願います。

高い金を払う方が効果は上がるに決まってる。
これなら効くはずだって心理が強く働くんだから。
そういう意味では、ホメオパシーは高額でやってるところほど良心的と言える。

>>279
そういう考え方もあるね。

効果が高まるのは本当だろうな。

でも、詐欺

>>278
そもそも君が痛いと思ってた物が理由なんて無くて気分の問題だということだよ。
心因性のものなら効くかも知れないが それ以外の物には無理だよ。

>>282
ものすごく非科学的な意見だね。
なんでも自分の都合の良いように、捻じ曲げてはいけないよ。

ところが本当に気持ち次第で病変が消えてしまうことも実際にあるのがすごいところ。
人間のカラダってのは、そんなもんなんだな。

まぁ、だからって効果が保障されるわけではないし、個人的にはホメはやめとけ、と思うけれど。

この書き方だと煽ってるように見えるので、補足。
自分も風邪引きや目の酷使などの場合、肩の凝りや張りが酷くなり
頭痛を覚えることも多い。
これは多くの日本人が経験していることだと思うが？
278が書いている症状はたぶんにこの状態のことだろうと考えられる。
そして大抵この状態は心因性ではなく、物理的に筋肉の硬直や疲労などから
身体に変調をきたしているものだし、278も書いているように、
普段の彼の凝りと摂取後の彼の凝りの状態の差は、マッサージ師によっても
認められているようだ。
それらを全て無視して、それは心因性だったに違いありません、というのは
自分に都合のいい事例だけを信じてそれ以外を排除している姿勢に他ならないだろう。
そんな己の襟を正すことも出来無い姿勢で、何か他のものを否定したり判断しようなんて
笑えるにもほどがあるぞ。
まず己自身を鍛えなおしてから出て来いよ。
他のきちんと論議をしようとする人たちに対しても迷惑だ。
282

>>282
んなことはないが。
心因性以外の痛みでも緩和はされるよ。気分次第で痛みは変わる。
病変が消えるかどうかは・・・・？だが、痛みは消えることがある。

>>284
それは当たり前だ。
幾らでもそのような報告はなされている。
だがそれは心因性でなくとも起こるのだよ。
君が最初に書いている文章と、意味が通じてないようだが。

ああすまん、282と284を同じ人の書き込みだと思っていたよ。
軽率だった。

あー、自分、バ○。リン、プラセボ効果で、
飲んだらすぐ痛みが消える。
絶対に、薬が効き始める前だｗ
そして、効き目が切れたころに、また痛くなってくる。
心因性の痛みじゃねーよ。

>>275
そこは高いよ。
平均的相場は、1人当たり1ヶ月1回1時間1万円。
占いと一緒くらい。

>>279-281
高いと、えらい先生のカウンセリング受けてる気分になるよね。

プラセボで安心したと以前書いたモノです。色々意見をありがとう。
自分の体なんで、ホメと言えども用心はします。
金額的にも月1ﾏｿで済みそうで、現在掛かっている医療費より格安です。
自分は緩和治療も殆ど効果無く、プラセボで良くなった経験も無い。
所謂名医にも沢山診て貰っても、プラセボ効果どころか副作用がすぐに出てしまう。
プラセボがそんなに効果があるなら上等なモノだよ。
医者要らずで羨ましい。
普通の人がプラセボ程度で良くなるくらいの微細な治療が自分には合っているかもしれない。

なんと言いますか。
詐欺商法としてはなかなか上手く行っているようだね。
半信半疑の信者をも取り込んでお金を落とさせるためのロジックが
ちゃんとある。

先祖の因果を断ち切るために壷や印鑑を買っている人たちと
同程度に馬鹿にしておくよ。釈迦ならともかく詐欺師の手のひらで踊る人たち・・

>>294
あのさ、現時点で自分にはリスクの少ないモノなんだよ、ホメは。それに自分はプラセボなんてモノはさして評価していない。
あれは試験のデータの精度を高めるための、手段の一つダロ。
壷とかお守りとか、信じれば治るとか、
本気で思ってるほうがおかしいよ。
稀にそういう例があってもホントに稀だろうね。

>>295
>あのさ、現時点で自分にはリスクの少ないモノなんだよ、ホメは。
フトコロ以外はね。

>それに自分はプラセボなんてモノはさして評価していない。
科学と疑似科学の区別は付けようね。

「騙された」と感じている人がいないから詐欺じゃない
ってのは正しいのか正しくないのか。すごく知りたい。

確かに、ホメオパシーのロジックは、病気に対する考察、
治癒に対する考察を含めて、なかなか面白い。
詐欺というのは、違うかなあと思う。
施術者も、信じきっている人達ばかりだから、例えるとするなら宗教だな。

＞あのさ、現時点で自分にはリスクの少ないモノなんだよ、ホメは

　いろんなインチキ療法を見てきたが、長くうまく商売をしてる奴ほど、「実質的には毒にも薬にもならないもの」を
用いる。強力な成分を用いると、あまりの効果に目をつけられて分析されて医薬品用の成分を用いてるのがばれて
つかまるし、薬事法の隙を突くような使い方でも強い成分ほど副作用が多く生じ、また法的にOKでも結局マスコミに
問題視されてつぶされる。

＞それに自分はプラセボなんてモノはさして評価していない。
＞あれは試験のデータの精度を高めるための、手段の一つダロ。
＞壷とかお守りとか、信じれば治るとか、
＞本気で思ってるほうがおかしいよ。

　君の個人的見解に関係なく、プラセボ効果は確かに存在し、ほとんどすべての臨床試験に影響を与えている。
そしてプラセボ効果と効果が変わらない療法でいくら直ったと主張しても、メカニズムが明らかで無い限り思い込み
やほかの要因が偶然働いて治癒したと考えるほかは無い。年間何百と報告される臨床試験ですべてその影響
が見られるのであってごく稀な出来事でもオカルト的な意識の力でもなんでもない。

思い込みで病気が治るなんて本気で思ってる方が非科学的だな。
そういう人は宗教の力も信じてるようだから、自分の病気はプラセボで治せるよ。

思い込みって言うか、どういうきっかけで自然治癒力の
スイッチが入るかってことでは？

結局ここの否定派って、否定の為の否定と言うか、
実際を知ろうともせず、自分達の都合のいい部分だけを摘んで
自分に理解できる範囲に全てを無理矢理押し込めてしか
物事を見ようとしてないんだね。
それで物事の真偽を語るって、片腹痛いにもほどがあるな。

ホメオパシーは、哲学的な部分や法則的な部分がしっかりしていて、
かつ、どんな症状や慢性病も改善の可能性があるという触れ込みだから、
有益なプラセボがおきやすい、なんてこともあるのかなあ。
普通の病院で普通の医者に「治らない」と宣言されたら、
薬でもプラセボでも治ることはありえないわけで。

>>298
病気が治せると言っているホメオパシーは少ないんじゃないか?
俺の乏しい情報源の範囲でだけど。プラセボとか何とか考えず、
とにかく緩和できるなら有用だと俺は思うけどな。(ちなみに俺は消化器内科医でつ）
最近病院に来る人って、具体的に疾病が見つからない機能的な病気が多いし、
悪性疾患の中には精神的な問題で症状が倍加する人も多い。
俺たちがなかなか手助けできない(心療内科含む)彼らを楽にしてくれるだけでも
有用だと俺は思う。生活を壊さない程度の価格ならね。幸い占い程度の価格に
設定されているところが多いし。

>>288
痛み自体に心因性の部分が大きいのでは無かろうか。
以前 ホメ本スレでも書いたが、医者の前に座るだけで痛みが多少緩和されたりする経験ってないかな？

>>301
俺から見ると 君の方がプラセボ効果の大きさを無視して
こんなに凄いことが起こるんだから プラセボじゃなくて治療だと思いこんでるようにしか思えない。

本スレで質問したことだが ホメをやってる人達に尋ねるが
200Cのホメとただの水を君らは区別できるのかな？
直感でじゃなくて分析でも実験でもいいから違いを見分けられるんだろうか。

>>304
利用する立場の人間としては区別する必要ないけどね。
プラセボでも何でも効きさえすれば。

>>303
症状が緩和した、と思っているうちに手遅れになるってことはないの？
精神的な部分を楽にするというメリットと必要な医療を受けずに過ごしてしまう
デメリット、比べてみても有用だと言えるのかな、医者として。

>>301
その言はそっくりそのまま賛成派にも当てはまるよ。

「科学的検証」っていう一面の切り口だけを見て判断すると
ホメオパシーには全く意味がない。
しかし、癒しとか救いとか心理的なケアの部分にそれなりの意義を
認めている人もいるようだ。
「病気のケア」が医療の目的だとしたらホメオパシーにもそれなりの
役割があるのかもしれないけれど、その役割は祈祷でもお祓いでも
果たせる程度の物なんだよね。要は現世御利益型の宗教ってことだ。

>>306
ですから一般的な医療(精査含む)と併用で考えるべきでしょう。
俺も医療機関は有害無益なんて言い出すところならた叩くでしょう。
医療は正確には有害有益だな。

幸いにして俺が知ってるところはホメオパシーが自らそんなこと言うところはない。
患者さんが勝手にそう考えて病院こなくなることはあるけど、まあそれは健康食品やサプリでもあること。

>>306
＞その役割は祈祷でもお祓いでも果たせる程度の物なんだよね
まあそのとおりでしょうね。だからそういうものと考えて見ておけばいいんじゃない?
宗教でもやばいのは周囲が止めるでしょ?ホメオパシーもそのように対応すればよろし。

要するに実は心理的効果でしかないものを物理的効果であるかのように
強弁する業者と信者がイタイんだよ。
で、それを指摘されると「科学も完全ではない」とか見当違いのレスが来るよね。

心理的効果を心理的効果であるとわきまえた上で価値を感じてる人は別に問題ないんだが。

信じないと心理的効果も薄れるんでは・・・

心理的効果しか持たないものを医学的根拠があるかのように見せかけていいのか：見せかけないと効果が薄れる
所詮SF理論なのに金を取っていいのか：金を取らないと効果が薄れる
心理的効果以上のものは無いのに架空理論を信じ込んでしまうのか：信じ込まないと効果が薄れる

まあ永遠に解けない矛盾だな。宗教や祈祷は信じられないけど、科学っぽく見える神秘のパワーなら信じれる
人がちょうどハマる商売なんじゃない?

物質の魂やら波動やらの説明では、よほど素質のある人でないと信じるのは難しい。

>>310
信じるのは自由でしょ。

「効くと信じる」のはOK
「物理的効果があると信じる」のは not OK

>>311
簡潔にまとめてくれてありが?ｫ。
要するにそういうことだね。

浜の真砂の尽きるとも世にトンデモの種は尽きまじw

しかし信じる信じないという観念を持っていない対象に対し、効いたような反応が
見られる事の説明が、上記の議論？ではついていない。
たとえばプラセボと同じ確率であったとしても、プラセボがある筈のない動物が、
効果的変化を見せた場合の報告も多い。
またホメオパシーを特に信じていない人間でも、或いはそれを否定的に思っている人間などに反応があった場合や、
（まあこれはホメオパシーを知っていた時点で、無意識にプラセボが起こったとの可能性もあるといえるかもしれないが）
レメディを飲んだ事を本人が知らず、なのに効果的反応が出ている場合の報告などに対しての説明が付かない。
無論厳密な研究による報告はその中でも多くはないだろうから、そんな報告は信じ
るにたらんだとか、効いたと言うのは思い込みで、ほっておいても治ったんだとか
言う意見が出そうだが。
そう言ってしまうと結局は、否定的結論先にありきでしか反対派は見ていないこと
になる。なぜならそれが本当に思い込みなのか、ほうっておいても治るものだった
のかは、決してこのスレの住人に断定できるものではないのだから。
それを証左もなしに断定することは、証拠もなしにホメオパシーを盲信している人と同類項ってことになるだろう。

自分はホメオパシーを信じる信じないどちらの立場でもない。
今の所はわからない、保留の立場だ、

だからここの論議は興味深く見ているんだけど、頭から相手の言うことを
何の証拠もないのに否定している姿を見ると、
このスレも所詮は科学盲信者の場でしかないのかとガッカリしてしまう。
もっと建設的かつ論理的な展開を望む。

>>315
> またホメオパシーを特に信じていない人間でも、或いはそれを否定的に思っている人間などに反応があった場合や、
> （まあこれはホメオパシーを知っていた時点で、無意識にプラセボが起こったとの可能性もあるといえるかもしれないが）
> レメディを飲んだ事を本人が知らず、なのに効果的反応が出ている場合の報告などに対しての説明が付かない。

その件は決着がついている。偽薬と差がないわけだから。つまり、自然治癒または無関係な理由による治癒。


> たとえばプラセボと同じ確率であったとしても、プラセボがある筈のない動物が、
> 効果的変化を見せた場合の報告も多い。

何度も指摘されているように、動物自体にプラセボ効果がなくても効果の有無を判定する
人間の側に心理的バイアスがあれば見かけ上の効果は出るよ。

>>316
君は「批判することを批判」しているだけで、
はっきり言わせて貰えばこのスレのなかでも君のレス自体、かなり論理的でない部類に入るレスだと思う。
君自身は論理的だと思い込んでるようだが、自分でも読み返せば単なる君自身の感情論で
論理ではないことは理解できると思う。そう期待したい。
少なくともその内容からスレを全く読んでいないか、読んでも理解できてないことは分かる。
できればちゃんとスレを読み直すか、理解できないところは自分で調べ直すかしてからレスしてほしい。

>>316

えーっとね、

> 何の証拠もないのに否定している姿を見ると、

こういう発言が出てくるあたり、思い違いをしているのはあなたの方だよ。

だって、何の証拠もないのに肯定されるわけないじゃん。科学だもん。
科学ってのは、何か証拠がない限り、デフォルトは「否定」だよ。

「何もない。」がデフォルト。
で、存在を裏付ける証拠が出てきたものから順番に存在が肯定される、
つまり「事実として認定される」わけ。それが科学的事実とか客観的実在の本質。

主観的実在は否定されてないが、それを客観的実在のように扱うことは拒否される。

ちょっとわかんないから聞きたいんだけど、
こういうのって実験結果が出たら100％事実だと考えていいの？
覆される可能性は無しって思っていいのかな？
ホメオパシーってよくわからないけど、今まで一度もそういう実験されてこなかったってこと？

>>318
そのセリフはそっくり318に返せるものだと思うが。
＞その件は決着がついている。偽薬と差がないわけだから。つまり、自然治癒または無関係な理由による治癒。

偽薬と差がない＝効果が無いではない。
確かにコンスタントな効果が認められているのではないだろう、しかし全く効果が現れていないとの
証拠にはならない。

＞効果の有無を判定する
＞人間の側に心理的バイアスがあれば見かけ上の効果はでる

それは確かにある、しかし報告されている効果が見かけ上の効果であるとの証明はなされていない。

>>321
> そのセリフはそっくり318に返せるものだと思うが。

317の間違いだよね？

> 偽薬と差がない＝効果が無いではない。
> 確かにコンスタントな効果が認められているのではないだろう、しかし全く効果が現れていないとの
> 証拠にはならない。

効果の有無って、当然偽薬と比較してそれ以上に効果が有るか無いかって意味だよね？
あらためて確認しなくても了解済みのことだと思ってるけど、違うの？

> それは確かにある、しかし報告されている効果が見かけ上の効果であるとの証明はなされていない。

>>319読んだ？

効果の存在を主張しているのは「ある」と言ってる人たちなんだから、それが見かけ上の効果ではないことを
証明する義務もその人たちにあるんだよ。主張している人々がそれを示すまでは、誰も認めないだけのこと。

>>320
エビデンスの読み方
健康情報を評価するフローチャート

ステップ１　具体的な研究にもとづいているか
　いいえ　→　それ以上考慮しない（終わり）
　はい↓

ステップ２　研究対象はヒトか
　動物実験や培養細胞　→　「有害作用」についての研究は、それなりの注意を払う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「利益」についての研究は、人間にあてはまるとは限らないので
　　　　　　　　　　　　　　　　　　話半分に聞いておく(終わり)
　 ヒト↓

ステップ３　学会発表か、論文報告か
　学会発表　→　科学的評価の対象として不十分なので、話半分に聞いておく（終わり）
　論文報告↓

ステップ４　研究デザインは「無作為割付臨床試験」や「前向きコホート研究」か
　いいえ　→　重視しない（終わり）
　はい↓

ステップ５　複数の研究で支持されているか
　いいえ　→　判断を留保して、他の研究を待つ（終わり）
　はい↓

結果をとりあえず受けいれる。ただし、将来結果がくつがえる可能性を頭に入れておく。

>>320
実験はけっこう行われてるよ。

要するに
現段階の科学的範疇で認定出来無いことは
実質わからない、判定付かないものでも
否定、ということですね。
でもまあ今の科学の発展度合いがその程度なんだから、
それはそれでいいんだと思いますよ、うん。
天動説が当たり前だった時代もあるんだしね。

で、ここで否定してる人たちは、一体どうしたいの？
１、取り合えず否定したら、溜飲が下がるのでいい
２、だまされる人がいるといけないから、あくまで告発しつづけるべし
３、プラセボでも効果がある場合もあるんだから、よほど悪質でなければいいんじゃね？
４、ただ効果があるといってる香具師らが許せないだけ。
なんとしてもそういう香具師等に、効果はないプラセボだと認めさせたい。
５、こんなものは世の中から無くすべし。

帯津三敬病院では、ホメオパシーを治療に取り入れてるんだっけ？
確か医療者のためのホメオパシー教室も開いているし
学会も立ち上げたはず。

>>325
> 要するに
> 現段階の科学的範疇で認定出来無いことは
> 実質わからない、判定付かないものでも
> 否定、ということですね。

あー、この件に関してはそんな高尚な話じゃないんだわ。

「効果あったよ」って言ってた連中の実験が、よく見たらちゃんと出来てねーじゃん、
っていうレベルの話。
だからもちろん、「効果あったよ」ってのも却下なんだけどね。

つまり、ふりだしに戻っただけ。

ただ、ふりだしに戻ったとは言っても、単なるリセットとはわけが違う。

「こういう精度で実験しても効果が出てこなかった」ってことは確定したわけで。

で、もっと高精度な実験（＝もっと微小な効果まで見える実験）をやれば
何か出てくるのかも知れないけど、それはもはや治療に使えないほど小さな効果になっちゃうし、
いずれにしても業者や信者が「見えた！」って言ってるレベルよりもずっと小さいから、
「見えた！」って言ってるのは間違いだったってこと。

>>319の説明もまあ正しいけど、もう一つ言わせてもらえば、存在をあぶりだすための研究がなされたにもかかわらず偽薬
と差が無かったってのが決定的だよ。それでも存在は否定されてないって食い下がりたい人はいるんだろうけど、理論どおりの
変化が体内で起こっているかは現代の科学では測定できません、少なくとも結果は100%ただの砂糖球飲んでるのと変わりません、
なんて状況じゃあ存在を信じろってのが無理だよ。

>>320
　これまでもホメオパシーが有効だとする実験結果がいくつかあったし、それ以上に無効だと言う実験もいくつかあった。今回は、
ここ7年くらいの研究を総当りで調べ、そのうちから信頼度が低い実験方法（主観が入りやすい、母集団が少ないなど）を落として
集計しなおすと、通常の医学研究はそのような厳しい見方をしても効果があることが示されているが、ホメオパシーでは偽薬と
差がなくなってしまうということ。
　一つの実験から導き出された結論ではないので信頼性は高い。またこの先覆ることがあったとしても、少し厳しい集計方法
にすると効果が見えなくなってしまうきわめて微弱で治癒率の低い治療法であることに変わりは無いだろう。

>>315
　臨床試験の統計やプラセボの意味を取り違えたまま自分勝手な解釈を進めているな。思い込みだけでいい影響が出るとは
限らず、自然治癒や他の生活習慣や健康法、治療の影響もある。動物でも偶発的な病状の変化や実験者の主観があるから、
本当に精密な動物実験ではやはりプラセボ群をおき、かつ本物と偽薬の振り分けは動物を処置して観察する人間に隠して
行う。心理的思い込みがない状況下ですら病気の研究では偶発的な病状の変化があり、改善した群だけを取り出して有利に
解釈してはうそになるってこと。

>>330
そういうこと。

たとえば、ある実験で

プラセボ投与群で望ましい結果が出た割合： 　　３０±５％
ホメオパシー投与群で望ましい結果が出た割合：　３３±４％

だったとしよう。
これは普通、「この実験の精度では有効性が出なかった」と結論される。有意な差がないからね。

でも、もう１桁、精度の高い実験をやれば、差が出るかもしれない。
たとえば、

プラセボ群：　　　３１．２±０．４％
ホメオパシー群：　３３．７±０．４％

とか。この場合、確かに誤差以上の有意差があるから、統計学的には「有意な効果がある」という
結論になる。

でも、３１．２％のものが３３．７％になっても、普通の使い方ではその差は気づかないし、
それだけの差しかないものが治療法として実用になるかというと、ならんでしょ。

＞偽薬と差がない＝効果が無いではない。
＞確かにコンスタントな効果が認められているのではないだろう、しかし全く効果が現れていないとの
＞証拠にはならない。

　な・・・・何を言っているのかまるで理解できない。稀とはいえ、ある程度の確率で効果があるのものなら、偽薬群の
治癒率にわずかにその確率がプラスされた結果が出るはずだ。それとも本当は効果があるのに、偶然確率的揺らぎの
結果偽薬群と変わらない結果になったというのだろうか。一つやふたつの実験ならともかく、多くの実験の総合がそういう
結果になるには天文学的不運が重ならないとダメだぞ。そのわずかな可能性を信じるというのか？

＞それは確かにある、しかし報告されている効果が見かけ上の効果であるとの証明はなされていない

　動物の数を増やしたり投与観察者にも薬の種類を隠すなどの精密度を増した実験になるほど効果を示す報告は少なくなる。

　少なくともホメオパシーの存在証明は現在までにほぼ完全に失敗している。少しでもロジックを齧った人間には、不在証明は
存在証明よりはるかに難しいのは常識。不在証明に完全に成功できないことを指摘して、存在の可能性があるかのように見せかけるのは
典型的な詭弁だ。

ともさかりえが自分のＨＰで子供には薬飲ますのいやだからホメオパシー使ってる
って書いてあった。ホメオパシーのＨＰにも治療法をと関わりのあった著名人の
名前が羅列してあった。なんか、「この有名人もあの人もこの治療法を用いてました！」
といわんばかりに、日本人によく蔓延る口コミで信用されてるんだなって言う感じがしました。
結局、そのremedyと言われる治療は投薬とか栄養（サプリメント）治療よりなぜに
有効なのかとか、科学的な見地で記されたものはないですよね。あ、そういうこと書く必要はないですよね、
民間療法だから。それにしても、とにかく、相談だけで何万も取られるのはちょっと高すぎるし、
商品に説明書も入っていないで、それと称する本を買わせるなんて、なんかぷんぷん臭いますよね。

この方達も、シャンプーが頭皮の毛穴から入って、羊水に溶けるから、赤ちゃん
が飲んでも問題のない物を売ってますとかとぼけた迷信を信じてる人達なのかな？
この前シナリーのおばさんがまともな顔して言った時には正直引いた。

ホメオパシーには偽薬ってないの？
なんか変な聞き方になっちゃったな。
ホメオパシー界で有効とされてる薬とは別に
有効じゃないただの砂糖玉を用いるケースってないのかなと思って。

元の物質が１分子も含まれてないそうだから、全てがただの砂糖玉と言えなくもないが。

>>335
「希釈振とう」をやったかどうかの違いでしょ。

オートバックスとかに行くと売ってる、エンジンのパワーをアップする添加剤とか
マニフォールドに巻いて使う磁石とかも、たいがい嘘なんだろうなぁｗ

車のアーシングとかオーディオの無酸素銅線とかの効果もｗ

「エンジンのパワーが１４５馬力から１４７．５馬力にＵＰ！」

・・・おまえ、２．５馬力の差がわかるんかよ、と。ｗｗｗ

今はないだろうけどそのうち出てくるんじゃないのかな。
「我々が提唱するPH理論は欧米で広く重用されるホメオパシーの原理に
新たにプラセボ効果を導入した全く新しい自己治癒能力促進法であり
その効果はホメオパシーの５〜10倍という科学的数値が出されています」とか。

要は「ホメオパシーの10倍効く副作用のない新しい薬」といえば
騙される人は勝手にそのように信じて、そういう効果があったと思ってくれるわけで。
どういうエッセンスを加えてホメオパシーの10倍効くことにするかは
その人のセンスだね。
富士山エネルギーなりスカラー波なりゲッター線なり。

波動もそろそろ飽きられてるしなぁ。

>>334
ホメオパシーに偽薬はあるよ。
クラシカルホメオパシーは、基本的に最小投与が原則だけど
せっかちな人などは一つ気に一回の投与で様子を見るとかって出来無いから
クライアントにはそう伝えず、レメディとただのレメディでない砂糖玉とを渡して、
規則的に摂取してもらうんだって。
そうすると相手の人はレメディをとていると思って安心するんだってさ。
確かににんげんをよく見ている世界だよな＜ホメオパシー

まあ考えてみると活性酸素だのマイナスイオンだの、全く立証されてなかったりほとんどオカルトの流行の尻馬に乗って
大手食品メーカーや大手家電メーカーが商売してる世の中なわけで

活性酸素の量を人為的に増減させる方法ってまだ無いよね？
記憶違いだったらｽﾏｿ

免疫機構とかの研究が進んだらなんか出てくるのかもね

ねずみの砒素中毒
ttp://www.drhase.info/031030.html

インフルエンザ・めまい
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/medicine/homeopathy/

コレラ
ttp://www.kjps.net/user/eyeland/daitiiryo/015homeo.htm

えーとね…。こういうのっていうのは偶然だと 20回に1回
しか起らないものが起ったら「効果あり」にしてるの。だ
から 60回実験したら 3回ぐらい「効果あり」になっても不
思議じゃない。で、世界中でとっても多くの実験がされて
るから「効果あり」のはいくらでもみつかる。だから >>1
の研究はいろいろな研究成果を集めてるんだよ。

なるほど。
じゃあ、ねずみ・インフルエンザあたりが、
20回やって、20回効果ありの結果が出たら、認めるわけね。
やっぱ、インフルエンザは、フランスの医者の
7割が使うというあのレメディを使った実験なのかな。
なんしか効くからという理由で、このんで処方されるらしい。

効果あり／なしの判定基準が明確じゃないと意味ないけどね。

ねずみは検査値だから、問題ないじゃん。

ネズミの論文はこれだな。
http://www.biomedcentral.com/1472-6882/3/7

なんか肯定したい人って、一足飛びに科学力の至らなさのせいにして「まだ解明できないに過ぎない」って思おうと
してるんじゃなかろうか。
　先端分野の仮説が覆るならともかくホメオパシーを認めるためには１８世紀まで戻って理論を再構築しなくちゃならないくらいの
大変革が必要だ。いくらなんでもSFすぎ。
　それに臨床試験なんて統計の正確さだけの問題で科学力とか関係なく実際の効能を見れるし。それで有意な結果が出ないってことを何とかして
曲解して望みをつないでるようにしか見えない。

本スレに書かれた1のニュースの詳細和訳は面白い。

本スレってどこよ？

それと、西洋医学との比較検討した1のやり方では、代替医療の殆どがプラセボ群になり、有効性は否定されると言う意見も面白い。
結局どちらもバイアスが掛かっているだろうし、
ホメであれ、西洋医学であれ、いくら研究されても己の体に合うかどうかは別。
一つの参考データ程度だな。

渡仏時に日本人である女性通訳がホメに関する邦訳を副業で手がけていると言っていた。
現地では”常識的治療”と位置づけられ薬局でもその関係の物が置いてある。
ホメの話になったとき仕事先の仏の男性が湿疹様の腕をまくりホメで治療中であると熱意のある説明を受けた。

ホメを治療とまで昇華させるには根拠が希薄で、プラセボの域は出ていないだろう。
通訳氏もホメを信じており、その効果的なことを邦訳しようとしているので日本に間違えた知識を与えるおそれがある

「ホメは疑似科学に属するものです。これに関しては現地よりも日本やアメリカで書かれた書物に
いいものがあるので紹介します　邦訳は仕事として割り切っても原書が正しくなければどうかと思うのですが・・・」

現地では根強い”信仰”に近いものをホメに感じた。

ホメオパシーの亜流で、分子が残る程度にしか希釈しない
レメディばかり用いる療法もあるけど、
ここで反対している人たちは、それで納得するの？

それに、もし仮に情報を水が覚えていたからといって、
理論を再構築しなければならないとか、そんなことは
ないと思うんだけど。

それよりもさあ、小規模の臨床実験が意味をなさないなら、
ホメオパシーを否定するより、臨床実験のあり方を考えるほうが
優先事項だと思わない？

>>357
> ホメオパシーの亜流で、分子が残る程度にしか希釈しない
> レメディばかり用いる療法もあるけど、
> ここで反対している人たちは、それで納得するの？

そういう問題じゃない。（オリジナルのホメオパシーは論外だけど）
問題は、実験結果が本当に有意かどうか。

> それに、もし仮に情報を水が覚えていたからといって、
> 理論を再構築しなければならないとか、そんなことは
> ないと思うんだけど。

分子物理学と真っ向から矛盾します。

> それよりもさあ、小規模の臨床実験が意味をなさないなら、
> ホメオパシーを否定するより、臨床実験のあり方を考えるほうが
> 優先事項だと思わない？

大規模か小規模かの問題ではなく、いかに系統誤差が小さいか、または
系統誤差を正しく評価しているか、の問題。

そして、臨床試験のあり方を考えないといけないのは“元から”です。

>>346で挙げられてる「水が情報を記憶するんだ！」の根拠だと言ってる論文だけど
後に否定されてるんだよねぇ、これ。

Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE.
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2455231&dopt=Citation

Human basophil degranulation is not triggered by very dilute antiserum against human IgE.
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8255290&dopt=Abstract

こういう「自分たちに都合のいい部分だけを切り取って相手に与える」手法が
胡散臭いと言われる所以じゃないかと思うんだけど。

>>359
ああ、その１つめのヤツが業者がよく紹介してる文献だよね。
Benvenisteが last authorのヤツ。

原論文読んだけど、データ メチャクチャだよ。ノイズしか出てないんだもん。
１次元データだから単にジグザグのグラフなんだけど、２次元にたとえれば、
月面の写真を見て、人工的な建造物に見えるクレーターがあった、だから宇宙人がいるに違いない
って言うのとレベルは同じなんだよね。

それともうひとつ、決定的に重要なこと。
著者らはレメディの純度を、彼ら自身が思い込んでいるレベルでコントロールできてない。

ttp://archotol.ama-assn.org/cgi/content/abstract/124/8/879
あと、めまいに関する論文↑だけど・・・
「同種療法と西洋医学的手法が同程度の治療効果をあげた」ことをして
二重盲検法にかけた、と主張してるけど、これは論文執筆者の大きな誤認としか思えない。

二重盲検で同種療法の有用性を示すなら「同種療薬と偽薬」を比較する必要がある。
この論文では二重盲検をおこなったとは言えない。
同種療法薬＝偽薬である、という前提に基づくならこの実験から
「ベタヒスチンの薬効は偽薬効果の可能性が高い」という結論が導けるが
この論文から「同種療法と西洋医学的手法が同程度の治療効果をあげることが二重盲検で確認された」という
結論を導くのは明らかに誤り。

＞ホメオパシーの亜流で、分子が残る程度にしか希釈しない
＞レメディばかり用いる療法もあるけど、
＞ここで反対している人たちは、それで納得するの？

　まずは臨床試験でしっかりとした再現性のあるデータがあれば、分子が残ってないほうですら
納得せざるを得ない。逆に臨床試験のデータが無ければ分子があろうがなかろうが否定せざるを得ない。
　そもそもがありえなさそうな理論だから当然評価する目も辛くなるけどね。


＞それよりもさあ、小規模の臨床実験が意味をなさないなら、
＞ホメオパシーを否定するより、臨床実験のあり方を考えるほうが
＞優先事項だと思わない？

　状況がまるでわかってない。大規模でコントロールも取れてる実験もあり、
そういう実験に限って集計するとホメオパシーの効果が見えなくなるってのが>>1の論文。
　だからあなたが提案するまでも無く、臨床実験のあり方は改善されている。

ちなみに、ざっと訳してみると、
「ホメオパシーにはプラセボ程度の効果しか認められなかった」
（ホメオパシーはプラセボであると言っているわけではない。
こういうニュアンスを読み取ることは、英語を読むのにすごく大事）。
「呼吸器感染症から、手術・麻酔にいたるまで、幅広い
範囲で」（この部分も日本語記事が限定と誤訳）無作為に、110ずつ、
ホメ二重盲検と、通常医薬品の検査結果からピックアップ。
それらを精査した結果（方法と根拠に対する言及はなし）、両方の検査結果は、
過大評価の報告がなされていることが判明。
研究チームは、双方の結果を下方修正（こちらも、方法と根拠に対する言及なし）。
下方修正しても尚、通常医薬品の精査結果は効果を証明するのに
十分であったのに対し、ホメに関しては、その効果は疑わしいとの結果。
「ホメのネガティブさを証明したものではないけれど、ホメって効果ないんじゃない？」
と研究者は考察。これに対して、「科学的な調査結果とはとてもいえないし、
ホメオパシーに対する偏見に満ちている」との反論が出ている。


＞　手術、麻酔の術後管理、もしくは西洋医学では手術が必要なはずの病気をホメで治す処方が
＞存在するから比較されただけの話。

まさに、根拠のない適当な想像。
「目くそ鼻くそを笑う」

>>362
＞臨床実験のあり方は改善されている
ホメオパシーは110のうち20ほどが、
通常医療は110のうち10ほどしか、有意な実験はなかったらしいよ。
やっぱり、これからの課題として考えるべきじゃないかな？
ところで、ratio oddsって、どうやって出したんだろう？
自分の英文読解力では、理解できなかった。

>>363
身体・健康板からコピペ乙。

Summaryより。

"... This finding is compatible with the notion that the clinical effects of
homoeopathy are placebo effects."

「今回の結果は、『ホメオパシーの臨床的効果がプラセボ効果である』という考え方と合致している。」


本文の末尾より。

", but we have shown that the effects seen in placebo-controlled trials
of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis."

「しかし、偽薬との比較を行ったホメオパシーの試験で見られた効果は、ホメオパシーが
プラセボ効果である、という仮説と矛盾しないことが示された。」


っていうか、>>1の訳文にもそのようにしか書いてないが。ｗ

>>361
二十盲検は、医者が、処方している薬がプラセボかどうかを知らなくて、
且つ、患者も処方されている薬がプラセボかどうか知らなければ、それで成り立つ。
そして、誤解してる人が多いと思うが、プラセボ薬も、必ずしも偽薬である必要はなく、
比較対象できる薬があれば、有効成分があるものでもよい。

ちょっと追加＆訂正。
プラセボ薬でないものと比較対象した場合は、
日本語では、実薬対照試験というらしい。

>>363
> それらを精査した結果（方法と根拠に対する言及はなし）、

p.727の左側のカラムの Study selection の項に書いてあるよ。


> 研究チームは、双方の結果を下方修正（こちらも、方法と根拠に対する言及なし）。

p.730の左のカラムの Discussionの前あたりに書いてあるよ。

>>364

Odds＝（ある事象が起こる確率）÷（その事象が起こらない確率）

Odds ratio＝（試験薬使用群におけるOdds）÷（プラセボ使用群におけるOdds）

Odds ratioが１だとプラセボと同じ。Odds ratioが１よりも小さいほど有効性が大。

一般的にはプラセボ使用群に対する比には限定されなくて、比較対照群に対する比だけどね。
この論文ではプラセボが比較対照だから。

> １よりも小さいほど有効性が大。

逆だった... ＯＴＬ

>>369
ありがとう〜。
ratio oddsでなくてodds ratioだったね。。
英文読み直し＆369のおかげで、大分英文理解できた。
みんなわかってるだろうけど、自分のためにあえて整理。

110のうち、ハイクオリティな試験が、
　・ホメオパシー　21　ｖｓ　従来の治療法　9

そのうち、大規模でバイアスの少ない試験が、
　・ホメオパシー　8　 ｖｓ　従来の治療法　6

Odds ratio（平均）が、
　・ホメオパシー　0.88 ｖｓ　従来の治療法　0.58

Odds ratio（分布）が、
　・ホメオパシー　0.65-1.19　ｖｓ　従来の治療法　0.39-0.85

というわけね。
てか、1よりも小さいほど有効性が大、であってない？
1以上って、どういうことよ。

ああ、この論文では odds ratioを、分子と分母を逆にして定義してるのかな。
解析結果は同等だからどっちの定義でもいいんだけどね。

>>372
1.19も含めた平均が0.88だったら、割といい数字だ。
もっと悪い数字が出たのかと思ってた。

>>374

もまえら、
文系の自分にもわかるように解説お願いできませんでしょうか。

>>376
統計は文系にも大事な道具だ。勉強しなされ。

ただの水なのにこの成績いかに？
従来の治療ってのがお粗末なのか。

> ただの水なのにこの成績いかに？

みごとに予想通りだね。

> 従来の治療ってのがお粗末なのか。

有意な効果があるだけホメよりマシだね。

いや、一応ホメは水でしかないと解釈はしているが。
もっと差があってもいいんじゃね？

従来の治療っていっても、副作用がなあ。
ただの水には副作用は無いだろ。
そう言う理由で選ぶ人もいるんだろ。
俺には良くわからんが。

>>381
祈祷にも副作用は無いんだが・・・（治ったという声は多数有りｗ）

副作用で死ぬ人のほうが下手したら多い西洋医学治療と
下手したらどちらがいいのか判らんな。

>>383
だから末期医療向きでしょう。心の平安も必要だし。

>>383
大丈夫か？「副作用で死ぬ人の方が下手したら多い」の根拠を教えてくれ。
ここ100年の先進国での平均寿命も踏まえてな。

あ、言っておくけどホメは200年前だけどな。

あと 西洋医学なんてのは無いから気をつけるように。

「医学」と「医学以外の物」しかありません。
他のスレで以前に書いたけど 西洋物理学や西洋数学が無いのと同じです。

>>385
まあ俺は「治療によっては」と読み替えたけどな。

「副作用で死ぬ人の方が下手したら多い」ようなことがないかどうかを
しっかり検証するのも西洋医学のメリットではあるのだが。

えー…要は『病は気から』くらいの効果だからやってみるのもいいんでない？
ってことでいいのか？

>>388
まあそういうこと。
ただその「気」ってのはバカにしたもんじゃないけどな。それで楽になるし。
まあせいぜい詐欺的な連中に食い物にならない程度にやってみてくれと。

だから催眠術でいいじゃん？

>>390
催眠術が上手な人がいればね。
身近にいない・いても高い場合はホメとかお札とかプラセボばりばりの健康食品とか悪くねえ。

>>389
> まあせいぜい詐欺的な連中に食い物にならない程度にやってみてくれと。

無い物をあると意って金を取る時点でどうやっても詐欺の範疇からは逃れられないけどな。
まあ「騙されたとしても痛くない程度の金額なら 試しにやってみて」くらいの意味なんだろうが。

スレを読まずにカキコ

プラセボだろうと「治療」は効果があることに価値がある

>>392
まあそういうこと。
でもまあみんな詐欺ではないと思うよ。
中にはビリーバーもいるだろうし、プラセボでも幸せになれるならと思って
販売しているところもあるでしょう。
傾向としては詐欺的な連中は売り逃げをはかるだろうから
めいっぱい付加価値つけて高値で短期の商売に走るでしょう。

まあ詐欺でも何でも、買い手が利益あればそれでいいんじゃない?
プラセボ効果と心の安定が買えることは間違いないわけで。
それが我慢ならない人には価値がないから無視すればよろし。

問題は「それが我慢ならない人」の身内に、ぼったくりホメに
はまった人がいる場合かな。
特に「我慢ならないひと」の財布から出て行く場合はストレスお察しします・・・

>>393
それでいいんでない？

>>372
これって、
＞そのうち、大規模でバイアスの少ない試験が、
＞　・ホメオパシー　8　 ｖｓ　従来の治療法　6
の、実薬を処方した合計、プラセボを処方した合計、
効果のあった合計、効果のなかった合計を計算して、
数字を割り出しているの？
自分はそのような無茶な分析はありえないと思ってはいるけど、
こういう分野には不得意なせいで、そういう発想しか頭に浮かばない。。

久しぶりに来た
風邪のような症状がなかなか治まらず長引いて驚いたよ
そのうちﾃｨﾝﾎﾟに変なブツブツができて焦ったんだ
運が悪いかしらんが階段から落ちて足が腫れた医者に骨折と間違われる程の腫れだった
地雷女に絡まれてどうなるかと思ったがやっと落ち着いたよ
ホメオパスの先生によると地雷女に絡まれたのも好転反応だそうだ
ホメオパシーってすげーなそんなことまであるとは思わなかった
ヤバイ女に絡まれるのこれで５回目なんだ､もうないといいな
足は湿布もしたし風邪は結局病院の薬を飲んだけどホメでよくなったよ
クロレラも飲んでるからそれも効いたかもしれないが
ホメもそれなりによかったと思う｡引き続きまた時々利用するかもしれない｡
何でも体験してみて自分に合うかどうか考えるのは面白いよ｡

ここは体験を語るスレではなく、科学的に検証するスレだから。

>>397
性病？と足を挫いたことがごっちゃになって
意味分からない文章になってる。
文章が意味不明と言うより 自分の中でも整理できてないんだろうけど。

性病？っていうか単に病気とかじゃなくて交際でトラブったってことじゃないの？
それすらホメオパシーの好転反応と主張するとは、もう完全に医療行為じゃなくて
オマジナイじゃないか。人間関係すら治療する超パワーってかwww

いや女もﾃｨﾝﾎﾟも足も風邪も､好転反応だって
契約上､具体的な話は書けないが
オマジナイじゃなくて､ほんとにそうらしい
自分の身体で実験してみてそうだからさ

ついこの間もホメ行ったばかりでね
今もう３ヵ月以上ずっとめまいがしてるんだが､ホメで治そうと思ってる
まだ合うレメディが見つかってないがね
見つかれば副作用もなく治るんだよこれは

友達からヤバイから病院行けって言われたけど様子を見てみるさ
もちろん具合が悪くなったら病院に行くけどな
せっかく好転反応が出たんだから病院に行って薬飲むのはもったいないよな
ホメ仲間みんなにそう言われたよ｡みんな長年の経験者だからよく知ってる
また自分の身体でホメの実験してまた報告する!
まあ健康になっていくさ｡ホメはいいよ｡ためしにやってみたらどうだい?

希釈することに意義があるレメディに、現実的な効果があると思うのか？
そもそも霊的な薬なんだぞレメディってやつは。

>>400
医療行為っておまじないの助けを借りること多いわけだが。

地表にあるたいていの水は循環してるんでそのままでいろいろ
レメディの影響を受けてそうな気がするんだけど

多摩川の水なんていろいろ入ってて万病に効きそう.それを飲んでる都民が
長生きなのもうなずけるね.
それが薄まってる太平洋の水はもっと理想的だね.そういや
塩を抜いた海洋深層水なんてのもあるね.

401はネタだろうけどホメなんかやらなくても病気は治るし健康に
生きられるのよ(^^)
今回の論文はそれを示しているわけで

繰り返し飲むものなら、
プルービングの方が心配だけどね。
まあ、なんでもかんでも、
誰でも彼でも反応するわけじゃないし。

>>403
とても現代の日本人が書いたとは思えないな。
自然治癒はあるとしてもおまじないの助けなんて借りるわけないだろ。
もちろん おまじないの中にホメも入る。

>>404
そこら辺もホメの泣き所だよな。
琵琶湖に原油を落としたら 膨大な量のレメディのできあがりってな^^;
しかも琵琶湖を水源にしてる住民全てがその恩恵（？）を浴びることになる。
上水道で濾過などはするんだが、分子を取り除いても情報が残るというのなら
浄化しようがないしな。

>>406
借りまくってるよ。
医学的に不要な点滴とか、不要な検査とかな。

>>403

いやでも「地雷女に絡まれたのは好転反応」はさすがに医療行為の範疇
じゃないだろ。好転反応って言うだけでも胡散臭いのに健康だけじゃなく
て社会的な面まで話が及ぶとはまるっきり宗教。
　普通の医療でもオマジナイ効果の助けを借りてるとはいえ、効き目の
理論的な部分が全部インチキで効き目は全部がオマジナイ効果としか
考えられない療法が許されるのかどうかは別問題だわな。

>>408
というか、おまじない効果とわかった上でそれを有用に使うか儲けに使うか
でたらめに使うかの違いでしょう。その人の行動や性格に問題があって、
それを誘導する方向で使うなら悪くはないと思うこともある。

>>397はどうも２番目のような気がしますけどね。

397が痛いのでちょっとあれなんだけど
レメディー採る→（プラセボでもなんでも）本人の性格が変わる→人間関係が変わる
っていうのはわりかしあると思う。

あなたの大切なレメディを電磁波から守ります！
http://www.marylotus.com/remedy/remedyprotect.html

>>411
糞ﾜﾛﾀ
ルール無用の最強タッグだなもう。

>>407
一部の馬鹿医者がね。（馬鹿＝医者としての能力は別として）

誤解（というよりエラー）と馬鹿は違うよ。
エラーは科学につきものだけど、反証がある物を信じるのは馬鹿かと。

>>412
対象（カモ）は一緒だからなｗ
どうせなら
「ユダヤが率いるフリーメーソンが隠してきた超古代文明から伝わる宇宙パワーでレメディを電磁波から守ります」
くらい派手にして欲しいな。

>>411
あ、頭いたい・・・・・・こうなると詐欺被害者への法律相談詐欺のようなもんだな。

>>413
本来の医療とは別に「検査してくれ」「とにかく何か薬出せ」で、やむなくってパターンも多いのよね。
まさにおまじない。怪しいレメディよりよほど経済圧迫する分罪深いかもしれん。

俺はホメ受けてみたことあるけど、何もいいことはなかった。
騙されただけで終わった。金と時間の無駄だった。
ホメのレメディが霊的な薬だとしたら、悪霊かも知れない。
とにかく、やめといたほうが無難。

>>397

>足は湿布もしたし風邪は結局病院の薬を飲んだけどホメでよくなったよ

それは、湿布や病院の薬でよくなったんだよ。
そもそも、ホメでよくなるわけがないんだから。

つかプラセボ効果の原理ってなによ？

脳内物質の分泌促進

>>417
ここにまとめてあった。
ttp://www.geocities.jp/kokido/homeopa.html

アロパシー（対症療法）というのは 西洋医学と同様に
代替医療側が作った言葉みたいだな。
実際のところはどうなんですかね。

　

ホメは嫌いじゃないけど。
でも、隣の信者スレよりここの方が面白いな。納得できる論理で書かれてる投稿が多いので。
信者スレは、中途半端にホメかじった奴が知識をひけらかすためのスレになってる。
あれじゃ、ホメ信者だってホメ嫌いになるだろう。お前らは新興宗教の教祖にでもなったつもりか、って感じ。

ホメよりお金がかかって、科学的には何の効果も証明されていないセラピーなんていくらでもある。
でも、それらは主に「ストレス解消」みたいなことをうたっていて、病気治療とは言ってない。だから、「気分の問題」でもいいわけだ。
それと比べると、ホメは明確に「病気治療」をうたってるからね。これは問題だと思う。
俺はホメのセッション受けたことがあるし、何の効果もないとは思ってない。でも「病気治療」という意味で明確な効果があるかと言えば、答えはノーだ。
多くのセラピーと同様「セッションを受け、レメディを服用することが病気治癒のきっかけになることもある」くらいの言い方にしておけばよかったと思うが。
「病気治療」を明確にうたってしまったら、詐欺まがいと言われてもやむを得ない部分はあると思う。薬事法や医師法の観点でも微妙だと思うしね。

個人的には、ホメは医療よりも占いや宗教に近いと思う。
占いでも宗教でもセラピーでも何でもいいんだけど、「医療」を名乗るのはまずいと思う。

だって・・・俺だけじゃないと思うけど 健康板からは出て行けと言われたもんな。
あそこは実践してる人（俺らから見ると信者）が意見を交換する場所だから
真偽を問う場所じゃないって。

>あそこは実践してる人（俺らから見ると信者）が意見を交換する

それって。。。
自分の健康の問題を、２ｃｈで見ず知らずの人と意見交換するわけ？
それで怖くないのかな。２ｃｈで意見交換するより、専門家に直接アドバイスを仰ぐ方が自然だと思うんだけど。
ほんと、面白い人たちだね。ここで言ってもしょうがないんだろうけど。

でもさプラセボ効果大歓迎だと思わない？

患者にとって要は辛い症状が取れればそれでおっけーなんだから。
しかも安価で副作用もないときてる。
研究者じゃないし薬理作用なんてプロにまかせておけばいいんだし。

初診５万円で再診３万円、
６歳以下だと必然的に親子セット料金で初診７万５千円で再診４万５千円

ホメオパシーなんていくらでも本が出ているし、
レメディーは個人輸入すればやっすいもんだし、医者の処方箋はいらないし
自分でやればいいんだよ。それで辛い症状が取れればバン万歳だな。

それはそうだね。それで症状がとれれば万々歳。理屈はどうだっていいとは思う。
自分で調べて、自分でレメディ輸入して、全て自己責任でやる人に文句言う気は全くない。

ただ、ホメって、好転反応が出るだけで終わることが意外に多い、とも聞くからね。俺自身もそういう経験しているけど。
で、ホメオパスに相談すると「その人に似ているレメディを処方することしかできないし、結果は予測できない」とか言われる。
こういうこと言われると、そりゃないだろう、って思う。悪気はないんだろうけど、医療従事者としてはちょっと無責任じゃないの？って。

俺は効果が全くないとは思ってないし、プラセボでも何でも効けばいい、という意見は賛成。
でも、結果に責任を持てない（というか、持つ意思がない）のに医療を名乗るのはやめてほしい。

（もちろん、病院だって治療結果に１００％の責任は負わないが。少なくとも良心的な医者であれば、「結果は全く予測できません」と堂々と言ったりせず、予測可能な範囲で効果とリスクをきちんと説明はしてくれるよね）

理性的な人間ほど、プラセボ効果が現れにくいとか、
信仰心が篤い人間ほど、プラセボ効果が現れやすいとか、
そういう結果を示すデータってないの？

カレーを食べた後で、今食ったカレーの中にウンコが混ぜてあったとウソを教えられた。
さて、体はどんな反応を示すのか。

>>428
理性的とか信仰心の篤さをどうやって定量化するんだ？

>>429
どうせなら
「一家団欒しながらハンバーグを食べてたら 最後の一口で愛人にプレゼントした指輪が出てきた」
の方がいいな。

>理性的とか信仰心の篤さをどうやって定量化するんだ？

どうしてもやろうとすれば、心理テストとか使うよりないだろうね。
それでデータとったら、その後どうするか。
ホメのセッションを始める前に患者の心理テストやって、「あなたは信仰心が薄いからホメでは効果が期待できません」と言ってお引取り願うのだろうか。

なんかここ読んでると面白いな。
効いて治ったら、ほっといても治ったものだ。
効かなくて治らなかったら、インチキだ。

なんて都合のいいスレなんだ

効いて治ったら ホメの効果だ。
効かなかったら レメディが合わなかった。

というよりはまともじゃね？

そもそもホメ薬（30C等）と ただの水を区別できない時点で問題外。
ホメ医の言ってることは（パーク博士の言を借りると）「聖水は神聖である」と言ってるようなもの。
信仰のうえでは問題ないが、物理的にはただの水。

みんな信じないって言うが実際起こったことだ。それは否定できないだろ。
前から地雷女に絡まれることはあったんだよ。
今回のはハンパじゃなかったんだ。
人間関係も何度も同じ事を繰り返すなら病気のようなものだそうだ。
だから好転反応として同じ様な関係が起こったんだ。
ホメオパスがそう言ってるんだから間違いないね!!
だからもう地雷女には絡まれないはずだ。
多分､これからは地雷を踏む前に回避できるはずだ。
足を挫いたのも好転反応だそうだ。ホメオパスは喜んでくれたよ。
そんなに疑うなら､一回やってみろよ。最初が少し高いだけだろ?
俺はなあ､結構いろんな代替療法を経験してきたんだよ。
地雷女に効いたのはホメしかない。やればわかるはずだ。
ホメは薬で効果が削がれるがホメの効果が完全になくなるわけじゃないそうだ。
病院には行くしホメもする。ホメをはじめてから治りが早い気がする。
病院の薬も効いたしホメも両方効いたんだと思う。特にホメがね。
ﾚﾒﾃﾞｨと薬と併用できないものであったならその時の状況でどっちかを選択するが。
まず先にホメをためすだろう。まあやってみろよ。
不安がってないで経験してみりゃいいじゃないか。

連続スマソ

>433
ホメっていうのは
ﾚﾒﾃﾞｨが合えばすぐ効果が現れるものじゃないか
合ってなければ効果がないが副作用もないもんだ
だから症状がよくなったのはﾚﾒﾃﾞｨが合っていたからだろ
症状がよくならなかったのはﾚﾒﾃﾞｨが合ってなかったからだろ
どこが変なんだよ???

>>434
起こった出来事を否定などしていない。
それとホメオパシーとが関係あるという説明を否定しているだけ。
まずこの区別をしっかりと認識しろ。

>だからもう地雷女には絡まれないはずだ。
>多分､これからは地雷を踏む前に回避できるはずだ。

ほんとうにそうであればいいね。
そんな簡単なものでもないと思うけど。
地雷女に絡まれても、それさえ楽しめるようになってゆく・・・というくらいのとらえ方の方が自然かなっていう気はする。

>不安がってないで

誰も不安がってなどいないと思うが。

ここで紹介されている論文の論旨（俺も原文読んだわけではないので、ここに書かれていることしか知らないが）を見ると、確かにホメはプラセボかもな、って思う。
プラセボでも何でも効けばいいじゃん、モノは試しでやってみたら？っていう意見も分かる。
ホメってかなり長期間かけて効くケースもあるので、現代医学の臨床試験で正しく効果を計れるかっていう疑問も、ないと言えばウソにはなる。
でも、医療を名乗る以上は、人の命を扱う以上は科学的な裏づけは必要なので、現時点での「プラセボ」という結論も受け入れる必要はあるだろう。

俺自身は、ホメのセッション受けてる。ホメでも、「効果がないのに副作用ばかり」ということはある。俺自身が経験し、かなりひどい目にもあっている。
でも、ホメやってから医者の薬が効くようになった・・・ということも経験している。もちろん、これがホメと関係があるのかは分からない。ホメやってなかったらこのようなことが起こったのか、分からない。
ぶっちゃけて言うと、「ホメが効いたー！」って思うのは個人の勝手だし、各自の自己満足でいいだろうと思う。科学的手法では反証されている、という事実はある。しかし、個人の自己満足の前では、そんな事実は無意味だ。

ここでホメ批判している人たちは、別にホメに興味があるわけではなく、科学的実験手法に興味があるのであって、ホメはその題材に過ぎないんだよね。多分。（だって、ここ科学板でしょ）。
だから、それはそれでいいと思う。

ホメが効いたと言って（自己満足で）喜ぶ人がいてもいいし、科学的な見地からみるとホメはいんちきだ、っていう人がいてもいい。
お互い、ホメを語る目的が全然違うんだから、意見が合わないのが当然。
ただ、互いに尊重しあえばいい、というだけの話だと思うのだが。

>>435
433は>>432からの流れで読んでくれ。
まあ 432が言ってること自体間違いだけどな。
一般に言われてるのは

効いて治ったのは 自然治癒かプラシボ効果だ。
効かなくて治らなかったら、自然治癒やプラシボが効果を発揮しなかった。

>>434は436が書いてあるとおり。前後関係と因果関係の違い。
俺の父は先月、歯磨き粉と間違えて洗顔フォームで歯を磨いたそうだ。
その数日後、会社帰りにナンバーズが当たったそうだ。
だから「洗顔フォームで歯を磨くと宝くじがあたる（金運が上がる）」でいいのか？

>足を挫いたのも好転反応だそうだ。ホメオパスは喜んでくれたよ。
鰯の頭も信心ってやつだな。

以前 誰かから聞いた話だが、 とある新興宗教にはまってる婆さんの家で
台風のせいで屋根が落ちてきたらしい。
幸い住んでる人に怪我はなかったんだが、
近所の人達は「あんなに熱心に拝んでたのに神様も酷いよなｗ」だったのだが、
当の婆さんは「○○（信仰してる神）さまのおかげで こんな大事故でも怪我人が出ませんでした」だったそうな。
君と似てると思わないか。

>>432-433

ちゃうちゃう
「効いて治ったら、ほっといても治ったものだ。
効かなくて治らなかったら、インチキだ。」
↑
↓
「効いて治ったら ホメの効果だ。
効かなかったら レメディが合わなかった。」

　お互いが個々のケースの結果からだけこう主張してるのなら水掛論
だけど、ブラインドにして統計処理した結果ホメの効果はただの砂糖
なめてるのと変わらないことが明らかになったんだよ。だからホメ使って
治った人は他の原因だっていうことで、前者が正しいってことになったんだよ。

ホメオパシーは治療ではない。病気である。

症状　病気の初期治療をおくらせる。
　　　　特に癌などと併発すると命にかかわる。
　　　　感染性あり。特に親がこの病気だと子供もこの病気に罹る可能性が高い。
　　　　科学思考欠乏症・過剰信心症候群と同一あるいは近縁の病原体によるものと思われる。
診断　夢見がちな言動、論理を受け付けない、
　　　　原因と結果の因果を無視する「結果よければ全てよし」的思考などから総合的に判断。
　　　　「お前もやってみろ」と言い出したら確定診断。
　　　　「最初はちょっと高いけど」「安くしとくよ」と金の話をしだしたら末期を疑う。
治療　基本的に「つける薬のない」類の病気であるが、ごくまれに自然治癒する例もある。
　　　　一度この病気から回復した人間は免疫を獲得するのでほぼ二度と罹ることはない。
　　　　治療より発症前の予防のほうが疫学的に重要である。
　　　　

明らかになったと主張しているだけだと思う。
全く系統の違うものを、一方に対してのみ分のある方法で調べても
説得力ないし。

>>443
別に一方に対して分があるわけでもないし系統も違わない。

>一方に対してのみ分のある方法で調べても
ホメオパシーに効果があればちゃんとわかる方法で調べてある。
逆に今までのホメオパシー関係の報告が「一方にだけ分がある」方法だったという報告。

>全く系統の違うものを
調べた結果、ホメオパシーとプラセボは区別できない＝同じ系統である、とわかった
という報告。

君も結果と原因が逆。

>437
>地雷女に絡まれてもそるさえ楽しめるようになってゆく･･･というくらいの

それはホメ的な考え方だと思う｡たしかにそのとおりだ｡

>439
自分はまだホメ初心者なんだ｡
効果がなく副作用ばかりなんてこともあるんだな｡はじめて聞いた｡
そんなにひどい目にあったのか･･･｡
そういうこともあるということを頭においておこうと思う｡
教えてくれてありがとう｡
俺もホメで病院の薬が効きやすくなったと感じているよ｡

>440
>436の言いたいことはわからなくもないが､それは好転反応だろ?
専門家がそう言ってんだぞ｡
歯磨きと洗顔フォームを間違えたことや宗教とは違うじゃないか｡
いっしょくたにしてくれるなよ。

>>425みたいに高額な料金を払ったわけではないので、（初診1万、再診3千）
ホメのセッション受けて、プラセボでも、何でも、
自然治癒のスイッチが入ったなら、それはそれで
結果オーライだったと思う。
特効薬のなかった自分としては、まさに袋小路、
化学の恩恵は受けれなかったのでね。

ホメの実験結果って、常に、プラセボ＋αくらいの
結果しか出ない印象しかなかったので、
今回の結果見ても、やっぱその程度か、いまさらなにを、
くらいしか思わなかったよ。

副作用ばかりであまり効果がないからなどの理由で、
薬飲まずにがんばってるリアル知人、わりといるけど、
特にホメ勧めたりはしない。
変なものにはまってるとか思われて、自分のイメージが悪くなっちゃう。

>>447
そだね。
ホメ受けたからっていい結果が出るとも限らないしね。
でも、家の中に置いといたレメディを家族が勝手に飲んで効果が出ていたのには笑った。
家族はホメのホの字も知らないのだが。（何だと思って飲んだのか・・・不明）

>>447-448
同意。
ホメﾏﾝｾｰの初心者は特に手放しでダレカレかまわず人に薦めたがるけど、
まったく効かない人もいるし、逆に好転反応が長期間おさまらなくて
苦しむ人もいるって本で読んだ。

科学的に実証されてない療法である以上、自己責任で試したり、
ホメオパスにかかったりするのは個人の自由だけど、
私自身も無闇に他人に薦めようとは思わない。

他人には薦めないが、子供には飲ませる＆予防接種も現代医療も拒否
って親は少なくないようですね。

医療の全てを拒否して ウイルスの存在すら認めない親も同じくらい居るだろうけどね。

>449
そうか､そんなこともあるのか。そんな説明はされなかったがなあ。
好転反応が出た時にはそれに対応するﾚﾒﾃﾞｨをとるよう言われたが。
実際どうなんだ､長い好転反応が出るのはそれだけ深い問題なんじゃないのか?
副作用はないと聞いてるが､副作用って何だろう?
ホメは好転反応が収まったら治るんだろ?
好転反応が長く激しかったら生活に支障が出るから普通に薬飲むよな。
たしかに俺はホメ初心者で舞い上がってるかもしらん。
ホメはいいもんだと思うから人にすすめるけど無理に飲まそうとまでは思わんよ。

否定派の方がひどくね？
健康板でスレ違いを指摘誘導されてもさんざん荒らしたり。
無理やり薦めるのが迷惑と同じで、無理やり止めさそうとしてんじゃね？
宗教呼ばわりとか簡単にするしさ。
今でも健康板を荒らしてるのは否定派じゃねえの？

>>453
２ちゃんねると言えどもれっきとした公共の場だから、
誤った情報を強引に布教して初心者に気づかないうちに
損を与えるような行為は、さすがに「批判はスレ違い。出て行け。」
では済まされないと思うよ。

何言ってんだか。
あのホメスレで互いの状況とか話し合うのは布教じゃねえよ。
他スレにまで進出してそのスレの治療法を否定してホメを布教するなら、
叩かれて当然だがな。それは否定派ばかりがしてる事だろ？
布教とかすぐそういう言い方するだろ。
魔女狩りのつもりかよ。
しかし水でしか無いホメで従来の治療とあれだけしか有効率が差が無いなら、
ホメを考える人がいても不思議じゃねえだろ。
否定派はそいつらも信者と呼ぶんだろうが。そうやって笑ってる否定派の方が危険思想だがな。
言っておくが俺はホメ実践者じゃねえぞ。

単に実践者を馬鹿にしたいから、実践者の集うスレを最もらしい理由をつけて、
叩いて荒しまくったのを正当化したいだけだな。
2ちゃんと言えども公共の場って、
よく言うよな。
ルール無用なのはドチラかね。

　　 　　　　　　　Ｖ
　　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ
　　　　　　　　|::::::::::(　」
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
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>>455
> あのホメスレで互いの状況とか話し合うのは布教じゃねえよ。

初心者に本当のことを教えようとすると必死で妨害してくるのは
布教活動の一環以外の何物でもないわけだが

ホメスレに来る初心者はホメをしたいからホメスレに来る。
何を正義の人ぶって、ホメスレを監視してるのか知らんが。
ホメスレには実践者がいるから、それなりのアドバイスをするのは当然だろ。
布教と言える狂信的なものは自分は決して間違っていない、
だからスレ違いだろうが、実践者達への迷惑だろうが省みないと言う押し付けの行為の事だ。

ホメやってる連中は、ダメなホメオパスをちゃんと批判したり、
過剰にホメに入れ込むヤツを冷静に批判したりしてるが、
否定派はスレ違いだろうがなんだろうが、絶対に批判しない気持ち悪さがある。
反対に開き直って、そうされて当然だと言わんばかりだろ。
狂信的な行為そのものだな。

>>455
> しかし水でしか無いホメで従来の治療とあれだけしか有効率が差が無いなら、

あれとは？

>>459
やりたいからやっている、ということと効果がある・ないは
全く関係のない事です。
やりたいならどうぞ勝手に思う存分やってください。
別に誰も止めたりはしてません。
何にお金を使うかは本人の自由ですから。

ただ、あなたがやりたい・やりたくないとは全く別の次元の問題として
ホメオパシーと偽薬は区別できないものだ、と確認されていて
それはあなたのやりたいという意思では否定できないものだと理解してください。

効果がない、と皆が言っているのが
貴方には「ホメやるな」と言ってるように聞こえてるようですが
それはあなたの勝手な思い込みすぎません。
冷静になりなさい。

>やりたいならどうぞ勝手に思う存分やってください。

だったら身体健康板のスレを荒らしなさんな。
荒らした連中を一言でも戒めてみなさい。
一回もしていないだろう？否定派は。
そうやって開き直るしかしていないじゃないか。

偽薬と効果が同じという今回のニュースはあちらの住人は承知だろう。
承知で自分たちのスレで意見交換するのは悪いことじゃない。
なのに、宗教扱い、信者呼ばわり、実践者が集うスレで監視、荒らして叩いてを
繰り返す否定派は冷静か？

おれには「ホメやるな」というより、「ホメやってる馬鹿を嘲笑したい」だけの
正義を振りかざした無茶苦茶な行為に見える。
>>462も、
＞やりたいからやっている、ということと効果がある・ないは
＞全く関係のない事です。

こんな誰にでもわかる当たり前の主旨の話はしていないのに、論旨を奇妙に歪めるんだな。
明らかに今回の騒動は否定派の方が冷静さを欠いた狂信的なものだからだろ。
まあ、それでも今回の否定派の嬉々とした既知外ぶりと今回のニュースの内容は別物だがナ。
そこをすりかえるな。
せめて、ホメ信者のように批判するところは批判し、反省するとこは反省するんだな。
それもできないお子ちゃまか。否定派の荒らし連中は。

>>463
ホメ信者が相互批判してるのを見たことない・・・・というのはさておき
「今回の騒動」というのはなに？
健康板も見てるつもりだが どのことなのかが分からない。

もし君が >455ならついでに
> しかし水でしか無いホメで従来の治療とあれだけしか有効率が差が無いなら、
の「あれ」の所在を教えてくれないか。

>ホメ信者が相互批判してるのを見たことない・・・・というのはさておき

逆だよ。ホメ信者は相互批判してる。何回も書いたのにちゃんと読んでるのか？

>「今回の騒動」というのはなに？

ここのスレタイにあるニュース、そしてそれに触発されて荒らされた身体健康板って、
そこまで説明しなきゃいけないのか？馬鹿にしてるんじゃないが。

＞あれ

も、ここのスレに登場してるよ。ちゃんと読んでないのかい？
オレも時間がないからこれ以上の節介はできないから、自分で探してくれ。悪いが。

>>463
健康板なんて見たこともないし
そんなことを前提に話されても困るし。
他所のスレのことをこのスレに持ち込まれても困る。

もう一回言うが、冷静になりなさい。

>>466
わからないなら口出しするなよ。
見たことないなら口出ししなさんな。ややこしいから。

冷静になれよ、意味がわからないなら引くのは君のほうだろ？
君を責めてるわけじゃあないんだ。
心当たりが無いなら該当外で、君の事じゃあない。
冷静なホメ信者、冷静な批判者は責めるつもりはない。

>あれ

364氏が書いてくれてる筈だ。じゃあな。

他板のトラブルはそちらで解決してください。

・・・・・・やっぱりホメ信者はどこかおかしい証拠としか思えないが・・・。
君の言動は。

>>468>>469

日本語が読めてからレスしろよ、身体板は否定派に荒らされてたんだぞ。何回も言わすなよ。
それにおれは信者じゃねえぞ。>>455に書いてあるがな。読んでから嫌味なレスしろよ、
失笑どころか恥ずかしいぞ、おまえさんは。

ここの人たちって、理系的論理性は持っているけど、
一般常識は持って無さそうだね。

>>459
> ホメスレに来る初心者はホメをしたいからホメスレに来る。

ちょっと待てよ。「ホメをしたいからホメスレに来る」って言うけど、
本当に有意な効果があるかどうかについては疑わずにやって来てるわけだ。
その大前提が疑わしいってことを知ってたら、来るわけないだろ。
で、そのことを言及されるのがなぜまずいんだ？

正月にデパートの初売りに行って、福袋を見かけたら客は当然何か入ってると
思うよな。ただの古新聞を丸めたヤツしか入ってないって知ってたら、
誰も来るわけないだろ。

それと、

>>459
> ホメスレには実践者がいるから、それなりのアドバイスをするのは当然だろ。

それを言うならホメの疑問点に気づいた者もいるから、それなりのアドバイスをするのは当然だ。

と言っても、効果がエセだと思ってない人も多いし、
実際治っている場合もあるんだから、一概には言えんだろう。
たとえ100件中一件しか治癒が無かったとしても、その治癒がある限り否定は出来無い。
ここで効果が無い効果が無いって否定している奴等って、実際にはホメオパシーのこと何もしら無いだろう。
実際に自分で何も確かめてないだろう？
否定するにしても他人の褌でばかり勝負しないで、自分で動いてみたらどうだ。
せめてヴィソルカスの本くらい読んでから否定して来いよ。

>>470
否定派に荒らされたのなら 「その」否定派に注意するべきでしょ。
この板で言われたって その否定派の目に入るとは限らない。

・その板にいる否定派はその板で対応する。
・この板にいる肯定派もこの板で対応する。（その人達に対する反論を健康板に持って行くのも筋違い）

この板はホメの効果が科学的にどの程度に認められるかの情報を交換する板です。

>>474
少なくとも、効果があったと称した論文と、それを追試した論文は全部読んだ。
>>474は自分で読んだか？

>>475
同意だね。
身体板とやらを荒らした人間がこの板にもいるのかどうかもわからんし、
そんなことをこっちに持ってこられても実際問題、無関係。

>>474
>実際治っている場合もあるんだから

体験談は証拠となりません。
「ホメは効果がないと証明された」ことが無いのは 皆知ってることです。
問題は「ホメに効果があるか」です。

地底人が居ないという証拠はない、という類の話は無駄なので止めましょう。

あともうひとつ、効果がエセと言ってる人は居ませんよ。プラシボ「効果がある」と言ってるんじゃないですか。

２つの出来事がただ同時に起こった、というだけでは因果関係は言えないのだ

ということを知らない人って結構多いんだな。

あのなぁ＜４７３
>それを言うならホメの疑問点に気づいた者もいるから、
それなりのアドバイスをするのは当然だ。


そんなことわざわざ実践スレで書く必要あるのか？？
だいたいホメを実践しようって思う人はな、そんな否定的意見なんてとっくにご存知だよ。
なにしろ他人から言われなくても、自分自身でさえ半信半疑、でもそれを越えてなお
可能性を見出して、実践してみようって人が主なの。
最初からホメの事を、効く！なんて信じ込んで使う人はおらんだろ。てか周りでは誰もおらん。
使って効かなかった人は離れてくし、効いた人は残るそれだけだ。

>>475 >>477
君たちはこのスレさせもろくに読んでいないようだな。
読んでても理解できないのかい？ここのスレでも、
身体板への出張組が書き込みしてるわけだが。（苦笑

>>422
だって・・・俺だけじゃないと思うけど 健康板からは出て行けと言われたもんな。
あそこは実践してる人（俺らから見ると信者）が意見を交換する場所だから
真偽を問う場所じゃないって。

>>458
>>455
> あのホメスレで互いの状況とか話し合うのは布教じゃねえよ。

初心者に本当のことを教えようとすると必死で妨害してくるのは
布教活動の一環以外の何物でもないわけだが

>この板はホメの効果が科学的にどの程度に認められるかの情報を交換する板です。

本来こうあればいいものをこれをネタに叩きまくってる異常さが気持ち悪いんだよ。
このスレが立ってから身体板ではおなじみの「科学的根拠を出せ」書き込みで溢れた。
日付で確認すればいい。
情報交換どころじゃなくなってしまっている。
それを戒める書き込みは今だに皆無だな。

冷静で一般常識をもつ否定派はいないのか。

>それを言うならホメの疑問点に気づいた者もいるから、
>それなりのアドバイスをするのは当然だ。

ホメを実践して効果がなかったというアドバイスなら無問題だろう。
初心者はそういう情報も欲しがっているだろう。
しかしな、気に入らないスレ潰しを目的としたレスは参考にはならんぞ。
ある治療法が効く効かないは、従来の治療法でもある事だ。
どんな治療法にも当てはまる。
例え２ちゃんであれ、「あなたには絶対効きます。」なんてアドバイスは
どんな治療法をアドバイスする側として言ってはいけない事だ。
それをほとんどの人は自覚している。

>>483
> ホメを実践して効果がなかったというアドバイスなら無問題だろう。
> 初心者はそういう情報も欲しがっているだろう。
> しかしな、気に入らないスレ潰しを目的としたレスは参考にはならんぞ。

やった人に言ってくれ。俺は単にプラセボと差がないよって言ってるだけだ。繰り返し。ｗ

> ある治療法が効く効かないは、従来の治療法でもある事だ。

普通の治療法の効果の有無は、個々の患者に対する適合性の差であって、
十分たくさんの統計を取ったときに有意な効果がないってこととは違うぞ。
（ホメは後者。）

>>482
ちょっと聞くが、「プラセボとの差はありません」と書かれると
何かまずいことでもあるのか？

>やった人に言ってくれ。俺は単にプラセボと差がないよって言ってるだけだ。繰り返し。ｗ

やってないなら無関係だな、君は。ややこしいから引いてくれるか？
やった奴はしらばっくれてるか、開き直ってるかだな。

>普通の治療法の効果の有無は、個々の患者に対する適合性の差であって、
>十分たくさんの統計を取ったときに有意な効果がないってこととは違うぞ。

偽薬程度ならあるんだろ。

>>485
誰もまずいなんていってないだろ、ホメスレでも。
今回の偽薬との差がないというニュースも受け入れているだろ。
それをネタに荒らしまくる連中には困りモノだっての。

ID:QJfGJ8EVは、>>477のレスを>>481で覆されてるが全く無視するのは、
まずい事であるのか？
ログを読んでいない（或いは記憶違い）失態をちゃんと謝れよ。
そういう部分が駄目なんだよ。気持ち悪いんだよ。

>冷静で一般常識をもつ否定派はいないのか。

これに尽きる・・か。

まともな否定派もいるのは認めるが、ホメ実践者のように自分がやったわけでもないのに、
同じ実践者として駄目な奴を戒める人もいるのにな。
そういう人も皆無らしいな。

同じ否定派ではオレくらいか、アホみたいに叱り飛ばしてるのは。

なさけねえ。

>>486
だからその困りもんが向こうにいるなら向こうで処理しろ。
こっちに持ち込むな。
こっちのスレはそんな事知らない。

>>490

>>481

脱力させんなよ、これ以上。

>>490
>>488もよく読めよ。

自分は知らない。子供かお前は。
自分じゃない。じゃあ、やった奴を戒めてみろよ、同じ否定派だろ。
一言も無いぞ。オレ以外にはな。

それに>>490はホメスレでさんざん「アンチは科学板で。ここは情報交換の場です」と言われてたのが
まさに返ってきたようだな。

>>486
> やってないなら無関係だな、君は。ややこしいから引いてくれるか？

引くも何も、過去も今現在も、叩きだの荒らしだのには関わってないけど？

> 偽薬程度ならあるんだろ。

偽薬程度で“治療”と称しているものは“従来の治療”には無いんだけど。

>>487
スレタイを読んでないのはお前の方だろうが。オマエがスレ違い・板違いなんだよ。

>>488
まだわかってないな、コイツ。

冷静で一般常識のある者は、「ホメはプラセボと差が無い」と言ってるだけだよ。
（ただしそれが致命的に重要なんだがな。）

で、その「ホメはプラセボと差が無い」っていう指摘は、実践者のレスをいくら
集めてきても覆せないわけ。

それをわかってなくて、自分の経験談で覆せると思ってるヤツを「信者」と言う。わかった？

＞引くも何も、過去も今現在も、叩きだの荒らしだのには関わってないけど？

だからそれなら該当外だって言ってるだろ。読めないのか？


>偽薬程度で“治療”と称しているものは“従来の治療”には無いんだけど。

治療と称するのは良く無いという意見はホメ実践者からもよく出ているが、それが？

>スレタイを読んでないのはお前の方だろうが。オマエがスレ違い・板違いなんだよ

はあ？>>487になんでこのレスなわけ？
間違いを犯してたんだから適当でも謝れよ。思いっきり恥ずかしく間違ってるけど、
適当に「ごめん」って書いたらいい話だろ。何意地になってんだ。
こっちも「記憶違い」とか遠慮してお前に気を遣って書いてるんだぞ。
誰しも間違いはあるし。恥ずかしいフォローさせんなよ、これ以上。
だから駄目駄目なんだよ。

>冷静で一般常識のある者は、「ホメはプラセボと差が無い」と言ってるだけだよ。

別にそれをホメスレの連中は受け入れてると俺が何度書いたか、お前という奴は、何を今更。
それをネタに叩く連中が困りモノだと何度書いてるか、お前という奴は、、しょうがねええな。全く。

>で、その「ホメはプラセボと差が無い」っていう指摘は、実践者のレスをいくら
>集めてきても覆せないわけ。

>それをわかってなくて、自分の経験談で覆せると思ってるヤツを「信者」と言う。わかった？

だったらホメスレ連中は「信者」じゃあねえな。
覆せるなんて思っていないでしょ。
覆す理由も必要性も無いんだろ。

ID:QJfGJ8EVよ、あんまり意地になるなよ。
言いたい事はわかったから、ちゃんと「ごめん」くらい言えよ。かわいげが無いぞ。

ホメスレを荒らしたのはID:QJfGJ8EV、お前じゃないよな。よくわかったよ。
でも、荒らした奴がいたのはわかるだろ。
オレはそういう連中のことを言ってるんだよ。
お前がここで頑張ってるのに、そいつらはお前を援護もせずにしらばっくれてるのも腹が立つなあ。
とにかく、お前がまともな否定派だって主張するのはよくわかったから、な。

腹が立っただろうが、オレはスナオに謝るよ、不愉快な思いをさせてごめんな。ID:QJfGJ8EV

ホメを実践している人だけで情報交換したいっていうのは分かるけど。
でも、ここが２ｃｈだってこと忘れてないか？
よくも悪くも、いろんな考えを持った人が自由に書き込めるのが２ｃｈの特徴なんだから。
２ｃｈである以上、ホメ否定派だって自由に書いていいはずだ。
ホメと全く関係ないこと書いてたらスレ違いにはなるだろうが、否定的な意見を書くなっていう話はスジが違う。
ホメは科学的には治療効果がないものとされている、という事実は、みんなの健康を守るために重要な情報。だからそれを健康板に書くのはとても大切なことではないだろうか。

ホメ肯定派だけで意見交換したいなら、個人のＨＰで掲示板をつくって自由にやったらいいと思うのだが。

ホメを実践している人だけで情報交換したいっていうのは分かるけど。
でも、ここが２ｃｈだってこと忘れてないか？
よくも悪くも、いろんな考えを持った人が自由に書き込めるのが２ｃｈの特徴なんだから。
２ｃｈである以上、ホメ否定派だって自由に書いていいはずだ。
ホメと全く関係ないこと書いてたらスレ違いにはなるだろうが、否定的な意見を書くなっていう話はスジが違う。
ホメは科学的には治療効果がないものとされている、という事実は、みんなの健康を守るために重要な情報。だからそれを健康板に書くのはとても大切なことではないだろうか。

ホメ肯定派だけで意見交換したいなら、個人のＨＰで掲示板をつくって自由にやったらいいと思うのだが。

>>496

>>494

>>497
> 覆す理由も必要性も無いんだろ。

それも「信者」って言うんだった、ご・め・ん。ｗｗｗ

ID:QJfGJ8EV、ははは、別件で謝ったか。やるなW
間違った奴でも謝れるよ、ちょっとウケたけどな。
>>503は、>>497だな、はははやっぱお前の言うとおり永遠のループだな。
わかった、わかった。

>> 覆す理由も必要性も無いんだろ。

>それも「信者」って言うんだった、ご・め・ん。ｗｗｗ

それも信者っていうか？そういう見方もわかるがな。
一スレで細々やってるくらいならいいと思うがナ。

>ホメ肯定派だけで意見交換したいなら、個人のＨＰで掲示板をつくって自由にやったらいいと思うのだが。

>ホメを実践している人だけで情報交換したいっていうのは分かるけど。
>でも、ここが２ｃｈだってこと忘れてないか？

そうだよな。２ちゃんでホメの情報交換してもいいわけで、
実際そういうスレがあるんだよ。
しかし、２ちゃんにはルールがあって、
２ちゃんだから何書いてもいいというものではない。
君の理論は荒らしがよく使うな。

>ホメは科学的には治療効果がないものとされている、という事実は、みんなの健康を守るために重要な情報。
>だからそれを健康板に書くのはとても大切なことではないだろうか。

身体板にはここのスレのURを貼り出されている。それでいいんじゃないか。
問題はそれをネタに荒らす人間だ。

>>505

>>503は>>496の
> だからそれなら該当外だって言ってるだろ。読めないのか？

に対するレスですが何か

>>506
> そうだよな。２ちゃんでホメの情報交換してもいいわけで、

情報交換するななんて誰も言ってないが。
批判は排除できないってだけだろ。

> しかし、２ちゃんにはルールがあって、
> ２ちゃんだから何書いてもいいというものではない。

そして、平気で嘘を書いてもいいというものでもないなｗ

> 身体板にはここのスレのURを貼り出されている。それでいいんじゃないか。

健康に関わる情報が行き交う身体板だからこそ、なおさら正確さが重要だろ。

>>507
ああそうだな、もうめんどうくせえから適当に書いたよ。ご・め・んW
って、早く間違いにも謝れよ。ID:QJfGJ8EV

>批判は排除できないってだけだろ。

情報交換をジャマするくらいのスレ違いはルール違反だっての。
批判も受け入れられていないならとっとと引けばいいのに悪口雑言の荒らしだろ。

>そして、平気で嘘を書いてもいいというものでもないなｗ

ウソ？偽薬と同等な効果はホメスレでも受け入れられてるがなｗ
平気で悪口雑言も駄目だろｗ

>健康に関わる情報が行き交う身体板だからこそ、なおさら正確さが重要だろ。

君はじゃあ他の身体板のスレでも啓蒙しまくれば？迷惑がられるだろうがな。
正確な情報はあってこそだが、荒らしの生け簀になっていいわけがない。
･･君も論旨をすりかえてるな・・
正確な情報（否定であっても）はあればいいが、荒らしが問題だと君にさっきから書いているが。

>情報交換をジャマするくらいのスレ違いはルール違反だっての。

そうか？
別に情報交換以外の目的でスレに参加するのも自由だ。
人の健康に役立つと思うこと（ホメがプラセボだってことなど）を書いて何が悪い？

>平気で悪口雑言も駄目だろｗ

論理的かつ正当な批判を悪口雑言としかとらえられないのは問題だと思うぞ。

>>510 >>511
誰も荒らしの話などしてないんだが。

ホメが治療法として有意な効果があるかのような発言、
それに対する批判を排除しようとする発言、
これらに対してはこれからも冷静に抗議し続ける。

>>487

ちょっと聞くけど、身体板とココとで「ホメはプラセボと差が無い」って書いたら
なんで荒らし認定されるんだよ？

お前ら見苦しいぞ。
都合のいい解釈するな。

さっき身体板のホメスレ見てきたんだが、ありゃ酷いな。もう滅茶苦茶だ。

>>481
あ、俺は>>475で なおかつ>>422なんだけどね。
422で書いたように健康板のホメスレから科ニュー板行けと言われて
俺の関心があるのはそっちだなと思って ここに来たんだよ。

んで、書き忘れたことが一つあったが
この板であっちの話をされると あっち（健康板）まで覗かなきゃ話について行けないんだわ。
だから結局は懐疑派が健康板に流れるきっかけを作ってるように思えてね。

>>482 でこのスレが立ってから向こうのスレが荒れたとあるが相関と因果をはき違えてるよ。
原因はこのスレではなく >>1のソースになってるニュースじゃないかな。
原因：ニュース 結果：健康板での否定派の増加、このスレの発生
日付が近いのもそのせいです。

>>486
>やってないなら無関係だな、君は。ややこしいから引いてくれるか？
このスレで 健康板の荒らしを扱うのが無関係。

このスレでは 君の肯定理論なら扱うけどね。

この板に肯定派の荒らしが来たら 向こうでキャンペーン張るのか？
この板にはネトゲ板から来てる奴もいるが（少なくとも俺ｗ）
ネトゲ板の方で「科ニュー板で暴れてる奴がいるけど 荒らすな」って言うか？
（ネトゲ板の皆は唖然とするだろうが）

490を無視してるというのは 「アンチは科学板で。ここは情報交換の場です」というのを
無視してることになるんだがな。
そうしてるやつもいるだろうが、君は他人に言うくらいならまずは自分からすべき。
自分がやらずして 他人に諭しても失笑を買うだけだ。

>>511,512,513 はそのまま健康板でどうぞ。 なんでこのスレで「このネタは健康板にふさわしいかどうか」を
討論してんだよ。 抗議も該当スレでどうぞ。
君らがやってるのは靖国参拝スレの在り方を 竹島スレで話し合ってるようなものだ。

見苦しいぞ
いい加減にしろ

なんか盛り上がってると思ったら健康板から変なのが流れてきてたのか。

世の中には情報を処理するのに「だから」で考える人間と「でも」で考える人間が居て
「でも」で考える人間はどれだけ情報を与えられても
自分の欲求に従った行動しかしないんだよ。

「同種療法と偽薬には差はない。でも、自分は同種療法を信じる」
「肯定派を一括りにするのは間違いだ。でも、否定派は一括り」
「健康板の話をここに持ち込むのはお門違いだ。でも、ここの否定派は全員健康板を荒らしていると見なす」

「でも」の前にどれだけ否定しようのない事実を置こうが
「でも」の一言で彼らの脳はリセットされ、後には自分の欲求しか残らない。
科学N＋流の「だから」を使った会話が成立すると思わない方がいい。

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>>467
一つだけはっきりしているのは、ここは健康板じゃないってことだな。

身体板なんてどうでもいいです。

>>519
貴様に指図される言われは無い。

葛根湯は体にいいですか？

>>527
スレ違いだが、葛根湯はいいぞ〜

使い方を間違わなければだけど。

しかし医者によっては


漢方なんて絶対効きません、あれは思い込みです。
漢方を使ったから、治らなかったんです。


って、言い切る医者もいるんだよ。

>>529
漢方薬もただの薬だよ。ただ原料が生薬と言うだけで。
もちろん万能じゃないし津村のCMは過剰気味だが(w、
効かないと断言する医者もやばいなあ。

ただ診断と治療薬の選択のアプローチが漢方の場合かなり変わっている点は普通と違う。
でもって、西洋医学ではどうしようもないものにアプローチできる場合も多い。

漢方的には龍の角が万病に効く薬とされています。
龍の角は手に入りにくいので形が似ているタツノオトシゴや鹿の角が薬として代用にされています。

漢方って言っても膨大な処方があるからひとくくりには出来ないでしょ
ある程度効果が証明されてる奴はあるね。（ただし全般的に効果は緩やか）

証明されて無い処方の方が多いし、仮にプラセボと差が無くても漢方医は
「証が・・・・」と言って患者のタイプが処方とあっていなかったと主張
する。ではその考え方に沿って臨床試験しようにも、証自体があまりに主観
的な診断基準で試験できない。こういうところが客観的証明を重んじる西洋医学
からは信頼されない理由なんじゃないかね。

なんか健康板のスレ見に行ったけど、このスレまで乗り込んできて謝罪を
要求してた奴は、プラセボと差は無いと主張したり、この否定的なニュー
スを何とか有利に解釈しようとしている肯定派を説き伏せたりしてる奴と、
単に記号を大量コピペして荒らしてる奴を同一視しているように見えるな。

結局しつこく説き伏せるのも、コピペも度が過ぎては迷惑だと言う事でしょう。

俺もさすがに>>529の医者みたいに漢方は効かないとまでは言い切れないけど
グレーゾーンが多いのは確かだし、そもそもの理論が実証から成り立ってるんじゃなくて
哲学のようなものから成り立ってるのも嘘っぽさを醸し出してる。

早く一部を医療に取り込んで、他の部分をばっさり切り捨てるなどしてほしい。
東洋医学なんて言葉を認めてたらきりがない。 医学は医学、西洋物理学なんてものもない。

>>536
とりこむなどといわずに、今までと発想を変えて、
体質を改善する薬や、自然治癒力を活性化する薬、
副作用がなくて飲み続けてもつらくない薬を開発すれば、
東洋医学他の代替医療は自然にすたれるとかと。

アレルギーを抑える薬はいらんからアレルギー体質を治す薬が欲しい。

だったら漢方じゃん＜体質改善

過不足がなく栄養バランスの良い食事をするのは健康にいいというのもプラセボかもよ。

>>539
そうなんだよね。
つまり、結局は、いんちきかどうかはおいといて、
需要があるからすたれないと思うんだよ。

需要があって廃れないって言うのは、
プラセボであれなんであれ、効くこともあるから
なんだよね。

神社のお守りもなかなか廃れませんね。

そもそも市販薬も効果あるのかって話しだろ

ばらしちゃったら効果なくなるじゃん

>>542
お祈り なんてめちゃくちゃ需要が多いけどな。
しかも効いた奴の数も他の比ではない。
効いた奴だけ数えればね。テキサスのガンマンってやつだ。

>>544
一般の薬は効果を及ぼすプロセスがはっきりしている。
痛みの元となる〜の分泌を抑える とかいう風にね。
プラシーボのプロセスも分かってるらしい。

ただ、ホメが効果を発揮するプロセスはホメ研究家でも分かってない。
様々な仮説は立てられてるけどね。

まだまだ科学も発達途中だからねぇ。

科学はいつまで経っても途中だけどな。
それでも科学はもの凄いスピードで進歩してる。
200年も止まったままのホメとは違う。

傲慢だね。

なにも確かめないで勝手に効果を主張し続ける方がもっと傲慢だ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051112-00000007-mai-soci
こういう事が起きるから代替療法に走りたくなるんだよな。
気持ちはわかる。

>>551
インフルエンザによる脳炎や発熱による症状と
とどうやって区別しているのだろうか?
剖検結果なども書かれていないし。
俺が昔下宿でインフルエンザにやられたときは
裸足で玄関をさまよっていたところを帰ってきた大家さんに
病院に連れて行ってもらったりしたんだけど。
民古なんか無かった時代だよ。

記事を見ると100％薬の副作用とは書かれていないので
まだはっきりと判別できてないのかもしれないね。

もの凄いスピードで進歩してる化学の結果がこれじゃねえ。

>>537
　発想というより、単に現時点での医学の限界で開発できないだけかと。遺伝子多形から体質差をみて
薬の処方を変える研究はもう行われてるみたい。
　そもそも体質改善や自然治癒力が代替医療で本当に達成できているのかの証明なんてほとんどないし。
実質的には、通常の医学では達成できないことができるかのようにイメージさせる宣伝文句と言われても仕方がない。

>>546
　いや、ちょっとちがう。薬ってのは実際に効果があることが証明されれば、理論や原理の解明は後回しで使用されることもある。
　ホメは理論が怪しい（通常の生物学の考えではありえない）上に、実際の効果の存在すらも証明できない。
　専門家の言う仮説とやらも、仮説というよりも、実際には存在しない治療効果を存在するかのように説得力を出すための
擬似理論ということだ。ファンタジー小説で魔法の理論や儀式を細かく設定するのと同レベルの空想行為。

>>548
ウイルスも発見されてなかった時代からホメはあったんだよ。
200年以上経っても未だにハーネマンが言ってることを解明できてない。
解明できたのはプラシーボ効果と同等だということだけじゃないか。
何十年、難百年たっても進歩がない・・・・・トンデモの条件を満たしてるな。

>>553
それでもし副作用が判明したら それが科学をまた進歩させる要因となるんだよ。
亡くなった人にとっては残念だろうがな。

＞555
アンカー間違ってない？
それはいいとして、もし555本人（または子供）がタミフルを服用し、副作用が出たとしたら
それが科学をまた進歩させる要因となるので残念だが仕方ないと思うか？

子供に対しては副作用の少ない物を選択したい。
その分効果が少なくても。
だからと言っても、重症時など、
副作用が大きくてもあえてそういう薬剤を使わなければならない事も認識しつつ、
選択肢の中にホメがあり、漢方があり、標準的な薬剤もある、それは悪い事では無いと否定派ながら思う次第ですね。

事実を捏造・歪曲してまで売ろうとする所が問題なのです。

少なくてもそれは販売側の問題ですね。
実践派達には疑いながらも手段としてホメを使用している方が多く見受けられますが、
そういう見解はどのような治療に於いても必要ではありますね。

>>557
その選択肢の中に 祈祷、おまじない、風水なんかが入っても悪いことではなさそうだな。副作用は無いしね。

>>555
アンカー間違ってた ｽﾏｿ
仕方ないと思おうが思うまいが 関係あるかい？

平家だって「盛者必衰の理を現す」ために滅んだわけじゃないよ。
仕方ないと思ってたはずもなかろう。

祈りや呪いで安心を得れるならいいと思う。極端でない範囲であるなら。
精神的安息を得られて病気に対して頑張れるなら｡

このスレとはあまり関係ないな。

それは健康板の方で書くべきでは？ここは科ニュー板っすよ。
何を心の支えにして頑張るかは他人が関与する事じゃない。

心と宗教板だろ。

いや、健康板にホメスレがあるから。
ホメの意見交換スレ（真贋を問うスレではない）らしいが。

全てのホメの有効性がプラセボだといい兼ねないレスはあるから、プラセボと言う心理効果を過大視するのが科学的と言う事は無い。反対に祈りの効果も科学的では無いと言う事は無い。

>>565
一般的に言われてるのは「ホメがプラシーボを越える効果を与えたという証拠はない」というところだろ。
ホメが万能じゃないように プラシーボも万能ではない（＝過大評価はしていない）
プラシーボが効果を発揮するのは心因性を中心にした限定的な症状だけです。

祈りの効果も科学で扱えるが、今のところ有意な証拠は出されてないというだけの話。

>>566
>ホメが万能じゃないように プラシーボも万能ではない（＝過大評価はしていない）

そんな当たり前の事を言ってるんではないのでは。しかし、ホメが効いたというレスには、
それはプラシーボである認めよというレスは付きますね、もれなく。

>プラシーボが効果を発揮するのは心因性を中心にした限定的な症状だけです。

>>565の言ってる事となんら矛盾していないが。

というか、この研究結果が出て、ホメオパシー協会とか潰れないのですかね。
英国王室もやっているとかなんとか・・・いい加減世界的に結果が出て、
そういうお墨付きのような紛らわしいものは止めた方が無難ですな。

この研究結果が評価されていないという事はありますかね？世界的には。

>>567
書き方がまずかったかな。

プラシーボも万能ではない
プラシーボが効果を発揮するのは心因性を中心にした限定的な症状だけです。
（つまり、過大評価はしていない）

の方が良かったね。

565は結局何が言いたいのか分からないんだよね。
１．ホメの効果の全てはプラシーボ効果であるというレス
２．プラシーボ効果を過大評価することが科学的ということは無い
そもそも２自体が意味通じないし
それが１だからで繋がるのが分からない。

さらに『「祈りの効果も科学的ではない」ということはない』というのは
「祈りの効果も科学的に検証できる」というのとほぼ同義だと思うが
それが前文と「反対に」で繋がることが理解に苦しむ。

もっと分かり易い文章に出来ないかな。
講演じゃないんだから二重否定を使ったりする意味がないとおもうのだが。

この研究に限らず、以前から、
メタ解析自体、偏見が入りやすい、誤った結果を導く可能性がある、
という指摘がされている。
そして、この研究に限らず、
条件の異なる複数の試験の結果の統計をとることに、疑問視する声も
多々読んだ。
ホメオパシー協会も、この結果ではつぶれないだろう。

>ホメオパシー協会も、この結果ではつぶれないだろう。

俺もそう思う。
ホメ信者はそもそも科学的研究結果に興味持ってないからね。
それに、もともと大して儲かってもいないだろうし。（ホメのセッション受けたことはあるけど、意外に金はかからない。それでも効果がないから金をどぶに捨てるようなものではあったが）

俺自身は、ホメ受けてから体調が急激に悪化した。さらに、やたらアンラッキーな出来事が増えた。悪霊にでもとりつかれたかのような経験をたくさんさせてもらった。（ホメと因果関係があるのかどうか知らないが）
それが、ホメが主張する「好転反応」であるならば、いずれはよくなるはずなのだが・・・全くよくならなかった。
ホメやめてしばらくたったら、元の状態までは戻った。でも、ホメ受ける前よりよくなることはなかった。

という経験から「ホメってほんとに効くのか？」って思って・・・で、このスレを発見して納得。
やっぱりね、という感じ。

科学的研究結果は謙虚に受け止めるべきだという、ごく当たり前のことに気付いてしまった。

>>571の言うとおり科学の研究結果でつぶれることはないかと。
もともと検証で成り立ってる部分より 体験と信仰で成り立ってる部分が大きいからね。

イエスが人間だったという証拠が挙がってもキリスト教は無くならないしね。
オウムですら未だに残ってるわけだし。

あまり馬鹿にしたような物言いは、
読んでいていい気がしない。
実践派達もそのような比喩に不快なのでは。不必要な感情的軋轢はもう要らないでしょう。

てか、効かなかった事に関しては無条件に受け入れるが
聞いた事実に関しては頭から否定というのもどうかと。
仮にプラセボと同じ程度の治癒率だったとしても、
その治癒がプラセボかどうかはわからないんだが。
それにホメが200年間変化してないって、何を持って言ってるんだ？
ろくにホメの事を知らずに頭ごなしの否定しかしないから、あちらのスレで
荒らし認定されているんだと思うぞ。

>仮にプラセボと同じ程度の治癒率だったとしても、
>その治癒がプラセボかどうかはわからないんだが。

そりゃそうなんだけど。
プラセボと同じ程度の治癒率だったら、別にプラセボでいいじゃん。
万単位のお金を出してセッション受けたりする必要はどこにもないでしょ、って思うんだけど。

プラセボの治癒率とかいうけど、この場合のプラセボってのはcontrol群ってことでしょ。
別に「いい薬です」とか「治りますよ」とか暗示的な要素をいれているわけじゃなく、
単に「何か(生理的に不活性なもの)を飲ませた」だけで。

つまり「プラセボの治療効果」というのは、この場合「自然経過(何もしなくても病気の
自然な流れで変化すること)」なわけでしょ。

要するに「放っとくのと同じ結果であった」つー事で。

>>574
「効いた事実」とは？どのように調査したのでしょうか？

プラセボと自然経過は別な話。
暗示がなくとも、医者から薬をもらっただけで、
効果を期待してしまうものだ。
自然経過との比較をしたいなら、プラセボ群にプラスして、
放置群（処置なし群）が必要になる。そういう試験も、現に存在するし。

てか、当然576も、これくらい知ってるよな。
釣りにマジレスしてしまった。

>>574
ホメは今でもハーネマンが集めた症例に頼る部分が多いと聞く。
さらに「類似の法則」「超微量の法則」というホメオパシーの根幹の部分もハーネマンが唱えたこと。
200年以上前に提唱されたんだが 未だにそれを証明することができないままでいる。
その間に様々な分析装置が発明されたが それらもレメディと水とを区別できないままでいる。
ウイルスはそれよりずっと後に提唱され、存在が確認され、今ではその存在を否定するものはいない。（宗教勢力除く）
物理も分子レベルからそれ以下のもっとミクロな世界を解明しシミュレートしようとしている。
それでもホメが有効だという証拠は出ていない、ただ可能性だけが残ってる。
科学が全てを解き明かす日は来ないと思うが その日までホメオパシーには可能性だけが残るだろう。

ちなみに、科学者が一番問題にしてるのは「超微量の法則」。
ホメオパシーの説明も一般的には この２つの法則（↑+類似の法則）で語られることが多いと思う。

詳しく調べてるわけじゃないから 違うというのなら指摘してくれ。
ただ200年以上前の瀉血や水銀投与を治療と称していた時代に もてはやされた方法だということもお忘れ無く。

＞聞いた事実に関しては頭から否定というのもどうかと。
仮にプラセボと同じ程度の治癒率だったとしても、
その治癒がプラセボかどうかはわからないんだが。


　治癒率はプラセボと同じ、でも、治癒した症例には本当に効いたものも含まれるかもしれない。

　なんか禅問答みたいな理屈だな。そんなの確かめようがないし、結果として治癒率が変わらない
のなら意味ないだろ。こういうのを屁理屈っていうんじゃないのか？

そうやって効いたと言う事例を、
プラセボと断じるのでは無く
プラセボか有効であったか真偽はわからないと言う姿勢であれば冷静であると言える。
しかし殆んどの否定論調はプラセボと断じている。
さらに不愉快な中傷も交える書き込みが多い。
科学的に検証すると豪語するならば、感情的にならないように公正な姿勢が必要である。

いつでもどこでも不必要で害でしか無いものは、
正義の押し付けと自覚の無さだ。
バイアスにまみれた思考では公正な思考は生まれない。

ここまで読んでいて、否定派の言うことは判るんだけど
実際、医者にかかって数週間、全く治るどころか良くなる兆しさえなかったものが、
ホメのレメディを摂って（と言うか摂った時点ではそれが何か知らされてなかったんだが）
一日で治ったってのを経験すると、やっぱ何かあるんだろうかとは想うよ。
例えば十回試して一回しか治らなかったとしても、
その一回が、医者に行っても何しても治らなかったものが治ったのなら、
それに意味が無いとは言えないと思う。

>>583
意味があるとも言えないんだけどねｗ

なぜ？

>>581
まだ理解できてないのか。
「ホメの効果がプラシーボ効果を越える結果を出していない」
これだけ。

例えばだが
A.レメディを飲んだら20%の人が治った
B.偽薬を飲んだら20%の人が治った
君はAの結果について「プラシーボ効果だと断言するのはおかしい。ホメの効果かプラシーボ効果か分からないというのが厳正な態度」
と言ってるに過ぎない。Bを忘れてる。
それともAはホメが効果を表して Bはプラシーボ効果と言うつもりなのか？
バイアスがかかってるのは君の目だろ。
この場合 君がA、Bを見てどう判断するのか教えてくれ。

不愉快な中傷というのが何を指すのか分からないが、君が一番不愉快に感じてるのは
「ホメの効果はプラシーボ効果と同じ程度でしかない」ということじゃないか？

>>583
　そういうことが起こる頻度がプラシーボ飲んでいた場合と変わらないというのが
今までの研究結果ですけど。

>>583
お前にとっては意味があるんだろ。それはそれでいいじゃないか。
ただ、それは少なくとも、これまで行なわれた科学的実験結果とは相容れない・・・というだけのことだ。
科学的に証明できないけど、当の本人にとっては意味がある。だから、その「意味」を頑なに信じ続ける。それは自由だと思う。
そういうのも「信仰」の一形態ではあると思うが。別に信仰だから悪いということもないと思うし。
ま、自由だよね。

そう、医薬品は毒だと言って子供を医療拒否するのもまた自由

>>586
何が言いたいのか理解に苦しむ。
ホメの効果は偽薬剤使用と同等であるに異論など最初から無いが。それが今回の検証結果であると言う事だけの話だがな。
君の言う事例A Bに関しても、話の流れにそっていない。
治癒率でなく、一件一件の事例に関する話である。
その中にはホメであるかプラセボであるか、公正に判断するのが必要だと言うだけの話である。
ここはプラセボであると断じた極端な思考の書き込みが多いと言う話だ。
君の暗にホメを当方がかばっているかのような書き込みには疑問しかない。
なぜなら、正義の押し付けと自覚の無さは
偏狭な人々、ホメ推進派も当然に含むからだ。
しかしバイアスと言うのは自覚無しに強固なものだと、
再認識させてもらった。

ちなみに以前、この検証結果の世界的評価を問うたものだが、
実際、米国ではさほどの議論にもなっていないようですな。
相変わらず90年からの代替医療への流れになっているが、
今回の結果で少しは流れに影響があるかと思ったのだが。

>>590
んー、じゃあ、一件一件の事例をどうやって追跡調査して区別するの？
ホメによる治癒とプラセボによる治癒って見分けつくの？
またホメがある程度効果を発揮することがあったならば、なんでブラインド
にした状態での治療効果の発現率が偽薬と変わらないの？

>>591
　ソースきぼんぬ

そのプラセボと同程度、って言ういい方ってすごく逃げ口上臭いよね。
かたやプラセボでは、出来る範囲が限られているとも言う。
ならば一つでもプラセボで出来る範囲を越えた治癒例があるのなら
それは無視してよいものではないと思うが。
否定派は、森を見て木を見ずって感じなんだよなぁ。
自分はホメを鵜呑みにもしてないし、いわゆる一般的医療しか認めないとも思わない。
ただホメであろうと他の代替療法であろうと、一般医療と相互に補完しあえるのなら
それが一番いいんではないかと思っている。
ようするに治ればいいんだから。

>>592
＞またホメがある程度効果を発揮することがあったならば、なんでブラインド
にした状態での治療効果の発現率が偽薬と変わらないの？


それ以前に、ホメオパシーが一番効力を発揮できる方法でのテストなのかどうかが
まず知りたいが。
漢方にしろホメオパシーにしろ、往々にして一般医学との比較研究において
一般医学的な使用方法に他の両方を当て嵌めて使っては、効かない、と断じている場合もあるしね。
そりゃ効かんだろと思うが。正しいやり方を行なわなければ。

それとハーネマンの時代から、ホメオパシー自体も変化して来てるよ。
どれだけ海外のホメオパスの人たちが、勉強や研鑚を重ねてきているのか、
新しい発見や科学的推移をも取り入れつつ行なってきているのか。
ここ数年で出てきたような日本のホメオパスと一緒にする方が間違ってるよ。
あれなら普通に医学部行って医者になってるだけの方がよほど楽だと思う。
実際、一般医療の医者であってホメオパスになってる人は、かなりの数いる訳だが。

>>592
話の流れがわかっていないようですな。
一件一件の真偽を下すのは無理だと当方が言っているのだ。

米国在住のクオックウオッチのメンバーに聞いた。
当方の知り合いだが、議論になっているなら、こちらもそれを知りたい。

>>593
＞ならば一つでもプラセボで出来る範囲を越えた治癒例があるのなら
どうやってそれを判断するの？

じゃあ、プラセボってのは何を根拠に判断してるの？
内容は関係無しなの？
よく否定派の書き込みに、ほっておいたら治る程度の云々って書いてあるけど
だとしたら、ほっておいて治る程度のものだったかどうかも、実際には判ってないわけ？

>>595=590
> 一件一件の真偽を下すのは無理だと当方が言っているのだ。

ということは、やっぱり内容まで見ても偽薬と同じだってことだよね？

それと、何か勘違いしておられるようですが、

> その中にはホメであるかプラセボであるか、公正に判断するのが必要だと言うだけの話である。

対照群、つまりプラセボのみの投与群は何のために用意されるかというと、
実験群、つまりホメ投与群で現れた“効果”の中に含まれるプラセボ効果の寄与を
求めるために用意されるのです。

実験群に見られた効果＝ホメの効果＋プラセボ効果
対照群に見られた効果＝プラセボ効果

で、>>1で引用されている論文の結論は、

「実験群に見られた効果」＝「対照群に見られた効果」

ということですから、上の式を代入すると、結論として

「ホメの効果」＝０

となります。（誤差の範囲でね。）　

偽薬効果の無い実験はできないので、「ホメかプラセボか」という問題設定もできません。
プラセボと差が無いということは、その薬には固有の効果が無い、ということを意味します。

数億分の一の「奇跡的」な幸運も不運も毎日のように起きている
確率論から見れば当然のことである。
その事象に自分が関わるかどうかは全くの偶然でしかない

しかしその｢奇跡｣に直面した人間の殆どはそれを偶然と思うことは出来ず
「奇跡」が起きたと騒ぎ立てる。
そしてその｢奇跡｣の為に何か特別な力が働いたと信じ込む。
これが「奇跡の本質」

宝くじを買うときに大当たりの期待はするが、自動車に乗るときに死亡事故に遭う懸念は持たない
（実は日本の国民数に対してどちらもほぼ同じ確立で起きている)
都合のいい低確率だけが自分に起きるのではないかと期待してしまう基本的な心理。


さて、ここで問題
コインを投げて５回表が出ました、次にコインを投げて表になる確率はどれくらいでしょう？
1/2と即答できなかった貴方は宗教詐欺に会う可能性が大きいです。

> プラセボと差が無いということは、その薬には固有の効果が無い、ということを意味します。

というか、

プラセボと差が無いということは、その薬には正味の効果が無い、ということを意味します。

>>595
　ちょ、ちょっと待って？

＞治癒率でなく、一件一件の事例に関する話である。
その中にはホメであるかプラセボであるか、公正に判断するのが必要だと言うだけの話である。

＞一件一件の真偽を下すのは無理だと当方が言っているのだ。

　「一件一件の真偽を下すのは無理だ」が「一件一件の事例をホメであるかプラセボであるか公正に判断する必要がある」？？
　結局絶対に達成できない命題を科しているだけじゃん。論理の上であるものの存在を完全否定するなんて不可能なんだよ。
どうやっても存在を証明できないことをもって不在と考えるしかない。現在のところホメオパシーの効果は不在に近い。
　クオックウォッチにいたってはGoogleでも見つからん。逆に１の記事をキーワードにしてGoogleかけるとTIMEはじめいろんな雑誌の記事が引っかかるんだが。
>>594
　ホメが効果を達成できる状況で行われた実験はみんな実験条件の客観性を疑われて弾かれたんだよ。新しい知見や科学を取り入れてもそもそも効果自体が証明できないんじゃないかね。

>>597
　プラセボ群と本物の薬に分けて、投与して、効果が変わらないから本物の薬のほうもプラセボ。
　プラセボ群にも、人数を度外視すれば奇跡的な治癒を遂げた人が出ることはある。だから程度をみてプラセボじゃあありえない超回復とか言うのはナンセンス。

意味していても、実際にそうかどうかは判らないわけだ。

>>594
> それ以前に、ホメオパシーが一番効力を発揮できる方法でのテストなのかどうかが
> まず知りたいが。

今回の論文は、新たに独自の実験をやったわけではなくて、これまでに報告されている
有効性を確かめるための実験の結果を統計的に厳密に解析したところ、有意な効果が
出なかった、というものですよ。

>>602
じゃああなたはどうやって事実を把握するの？

>>598
こちらとしても、このように誤読が続く現象を、
奇異としか感じられない。
君が並べ立てたものは周知であり、既に>>590で書いたように、
今回の検証結果はプラセボと同等であったと言うのは前提であるが。
当方は否定派であるが、偏狭な人々への注意を促しているのが主旨だ。

>>605
では、>>598の内容で問題ないですね？
何か他に？

>>601
君も履き違えているようだ。
科学的に検証すると言うならば、公正さは必須。
ここは見ていて呆れる程、
自浄作用を持たない。
クオックウオッチは代替医療を評価する医者達の団体で、
別名トンデモ医療批判団体だ。
ホメは昔から矢面ではある。

治癒率の上では今回の検証結果はそうだと言う事だ。
しかし微細な事例、一件一件を統計に填め込むには無理がある。
ノイズとして断定するのは乱暴である。
>他に何か

こちらに問してきながら、
当方が問うたようなレスにも感心はできないが。

>>595
個々の事例を判断することが必要だといってるのは君だぞ。
>>586
>治癒率でなく、一件一件の事例に関する話である。
>その中にはホメであるかプラセボであるか、公正に判断するのが必要だと言うだけの話である。

>>593
逃げ口上と言うが 俺には科学者特有の厳密すぎる控えめな言い方にしかみえない。
スレタイも 分かり易くしていくと
「ホメオパシーの効果＝プラセボ効果？」
’効果’を外して「ホメオパシー＝プラセボ？」
プラセボとは偽薬のことだから「ホメオパシー＝偽薬？」つまり「ホメオパシーってにせもの？」
といったところだろう。
ただ 科学者はそういう言い方を嫌う。確証が無いことは言いたがらない。

>>607
君が検証に注意を促してるのは「治ったのがプラセボ効果かどうか」だよな。
「ホメの効果かどうか」は問題じゃないよな。

>>609
個々の事例を｢公正｣に判断だ。
履き違えたまま話を展開して行く癖がありますな。
バイアスと言うものは、
全く持って目を曇らせる。

>>610
　でも「一件一件の真偽を問うのは不可能」なんだろ？
　履き違え以前に自分の話が矛盾してることに気づけ

なんか言葉遊びしてるようなスレだな
まさに机上の空論を地で行ってるような。

ホメが「医療」として認められようとするなら、科学的根拠は必要だと思う。
現代科学の検証方法がホメ側から見て正しくないと言うなら、ホメ側から正しい検証方法を示すべきだと思う。
必ずしも >>1 のような実験じゃなくてもいいから、万人が納得するような方法で検証し、ホメの効果を証明して欲しい。
そうすれば、みんな安心してホメ治療を受けることができる。
それで人類が健康になるのならば万々歳ではないか。

そう思わないかい？

>>611
公正に判断した結果、厳密に一件一件の真偽を問うのは不可能と言う事に、
なんら矛盾は無い。
ここのスレタイと同じである。
厳密に断定出来ないものは断定しない。
君も書いているではないか。
遠慮としているが。

失礼、605と思って書いた。
遠慮とも違う控え目と言う言葉だった。

>>608
> 治癒率の上では今回の検証結果はそうだと言う事だ。
> しかし微細な事例、一件一件を統計に填め込むには無理がある。
> ノイズとして断定するのは乱暴である。

単に学術的興味として追求するなら、さらに厳密な検証も必要になるだろうが、
普通の人々が期待しているのは治療法として有意に役に立つかどうかでしょう。

その意味では、今回の分析の精度でもノイズと区別がつかないほど正味の効果が
小さいわけだから、いずれにせよ治療法として役に立たないということは確定ですよね。

｢いずれにせよ｣から、当方とは考え方が違って行く。
厳密性を欠いたおおまかな結論は、
学術的検証を求めていない一般人に誤解を招く。

一般人は（というか、少なくとも俺は）「自分の健康に役立つのか？」が分かれば十分。
学術的に厳密であるかどうか、は大きな問題ではない。
どのみち、ホメは仕組みが分からないものなんだから、厳密な学術的検証を求めること自体に無理があるし。
要するに「実験の場で投与してみたけど、プラセボと同様の効果しかなかった」ということが分かれば十分。
それだけで、ホメを使うべきかどうかは判断できるからね。
（別に、俺はホメを否定したいわけじゃない。プラセボでも「放置」よりはマシ・・・という判断もありうるからね。プラセボと同様の効果しかないことを承知で使うのは、個人の自由だと思う）

>>617
厳密な統計処理は無視して？都合のよろしいことで

しかし治療｢法｣としては危うすぎる感は否めない。
漢方理論にも同じ危惧は持つ。

>>619
それは前提である。
都合の良い読み違いは、
これ以上付き合いきれない。

>>620
君のスタンスは非常に公正かつ、冷静な判断だと思う。
極端な思考こそが害なのだ。

620は618の誤りである。失礼

プラセボと区別できないって主張、どこから来たんだろう。
>>372 によると、 odds ratio 0.65 の試験もあったわけだけど。
対照群より三割以上多いんだから、余裕で区別できる気が。

>>583
「ホメのレメディ」を「お祈り」に変えて読んでみるべきかと。「呪文」「お祓い」でも可。
信じるのは自由。

>>621

>>621の後半と>>617とが激しく矛盾してるんだが。
>>618と>>616は同じことを言ってるんだぞ？

>>617
> 厳密性を欠いたおおまかな結論は、
> 学術的検証を求めていない一般人に誤解を招く。

↑意味が不明瞭なんだが。。

一般の人々は、ホメの作用機序に対する厳密な理解は求めていないが、
ホメがどれくらい有効かについてはできるだけ厳密な（＝正確な）結論を求めている
ということは異論ないですよね？

とすると、>>1で引用されている今回発表された論文は、「どれくらい有効か」については
今までで一番厳密な分析をやっている。しかも、治療法として利用するに値するかどうかを
判断するのに必要な精度をクリアしています。

だから、>>1の論文は、作用機序については厳密でもなんでもないが（それを調べるための
研究ではないから）、治療法として役立つかどうか（有意な治療効果が得られるかどうか）
については“厳密な結論”ですよ。

ホメをやってる人は、或いはやろうとしている人は、
例え治癒例がプラセボと同程度しかないといわれても、
プラセボと同程度に治癒する可能性があるのなら、行なうんだと想うよ。
例えプラセボであっても、長年一般医療に通っていて治らなかったものが治るのなら
それで良い訳だからね。

そういやホメの事ではないが昨日の新聞のコラムに、作家の石川が書いてたな。
ここ二年ばかし日本国内の病院に通い続けても良くならなかった病気だが、
知人の紹介で入院したインドの病院に、数ヶ月入院治療したらかなり良くなったって。
その病院ってのが血液や心臓関連の専門病院だそうだが、一切一般医学の薬は使わず
徹底的に検査をして状態を分析された後は、薬湯やら食事療法やらヨガやらで治療していくらしい。

インド医学は未来、世界の医学を席巻する可能性があると書いていたな。

医薬品でもないのに「病気に効く」と宣伝するのは違法みたいですよ。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132107443/

何当たり前の事を

>>628
作家だしな。それで治ったら それが効果があるってことを捨てきれないね。
それなりの地位、情報発信する力がある者は自分が良いと思ったら 世の中に出回ると勘違いするんだろうね。
船井幸雄なんてその好例でしょ。

インド医学？とかいうものはインドすら席巻してないだろ。
最近、スカパー！のドキュメンタリーチャンネル（ナショナルジオグラフィックジャパン）で
「非科学超常現象を解明せよ」というのをやってた。（再放送かもな）
その何回目かに「気」の研究があった。
一例としてインドの話もあったがインドの状況はかなり酷いな。
カーストってのは経済力だけの話じゃないね。知識の差も生んでるな。
インフラや豊かさはアメリカよりかなり低いが ニューエイジの支持の多さはアメリカ並のようだった。
ホメもインドでは盛況なんだっけか。

なんか必死なんだねぇ・・

どうでもいい揚げ足に終始して>>623みたいな
肝心なものをスルーするのは如何に

はぁい？

>>633

統計学の基本を理解していて、且つ>>1の論文の中身を読んでいれば
>>623のような質問は出てきませんよ。

「ガンが治った」なんてこと言い出すまでは
放置でいいと思うよ

一件の精査を問う人と、
今回の統計を軸に話する人とのループよりましですよ。
統計を知らない人もいますから。
疑問は色々ありますが、大勢に影響は本当に出ないのか、
実践者のホメ離れ、
或いはホメの経営状況など今後知りたいところです。

何がどうましなのかさっぱりわからない

＞大勢に影響は本当に出ないのか
ホメオパシーって、ものがものだけに、信じてはじめる人の方が少ないと思うんだよね。
半信半疑、治ったらもうけもの、みたいな。
ホメはプラセボかもしれないけど、なにもしなければ、 プラセボによる治癒さえも起こらないわけじゃん？
ましてや、ホメは、状況効果だかなんだかしらんが、今回のように厳しい条件で精査しても、
一応プラセボより少しはいい数字出してるわけだしｗ
わからない人にはまったく理解に苦しむとは思うけど、
通常医療で治癒の可能性のない人にとっては、試す価値があるんだよ。

>>631
何をいっても、二年以上病院通いをしていた病気が、
インドの病院でよくなった事は事実なんだが。

>>640
そんなことは誰も真偽判定しようとしてないんだが。

条件を完全にそろえることはできないから結果には必ずばらつきが出るというに…
>>639-640

結局否定派と実践派が相容れないって言うのは、この点なんだろうね。
否定派は、いわゆる科学的な裏づけが無いから容認出来無い。
でも実践派にとっては何が原因であれ、治ったという事実だけが必要。
そりゃいつまで経っても相互理解は無いっしょ。

ちなみに、バリ現役時代俺様医者だった頃は、
漢方？そんなもの使うのはキチガイのやる事だ。
ホメオパシー、バカかお前は！
マクロビオティック？笑わせるな！
科学的裏づけの無い医療は全てクズ、信じる奴はバカだけだ。
そう言ってた奴、言わずとも態度で示していた奴が病気になって一般医学から見放された途端
漢方、マクロ、ホメオパシーどころか、メシマコブにさえ頼っているとう現状を
少なくとも身近な事例で数例は知っている。

てか医療現場にいる奴なら、科学的裏づけやら検証やらがどれだけ無力に思える事例が山の様にあるか
普通は知っていると思うんだが。
ガンなんて、何の治療もせずに本人が好きな事しだした途端転移増加しなくなるのも、多くは無いが見かけるしな。

結局代替療法にすがる人ってのは、何故か判らん、科学的にはありえない、でも実際世の中には頻繁に起こっている奇跡を
何とか自分の身に引き寄せようとする行為なんだろう。
だからここで科学的検証がどうのこうのいった所で、どうしようもない事くらいいい加減気付けばいいものを。

一般的標準治療から見放されたら、
本当にどうするのでしょうね。
インドや中国、チベットへ先進国から
そういった患者が行くケースは増えていますが、
実態を知りたいです。治癒率や反対の率も。

>>643
ホメオパシーはいいけど、
マクロビオティックは疑似科学の衣かぶっているだけに嫌いだ。
代替療法は胸をはってオカルトを主張しておけ。それでも信じる奴はいる。
明らかに破綻した科学や論理、時には虚偽で語ろうとさえしなければ何の問題もないよ。
あとは信じる奴がやるだけ。

>>644
＞一般的標準治療から見放されたら、 本当にどうするのでしょうね。

正直、なにもしなくていいんでない？
人間はどこかおかしくなったらどんな場合でも治療しなければいけないと言うこと自体が誤りなのかもしれない。
そういうことを受け入れるのに役立つものなら取り入れてもいいかなと思う。

>>643

このスレの初心者ですか？
このスレをちゃんと読んだならわかってるはずだけど、

> 結局否定派と実践派が相容れないって言うのは、この点なんだろうね。
> 否定派は、いわゆる科学的な裏づけが無いから容認出来無い。

容認できるとか容認できないとかは、誰も言ってないよ。
何度か出てきたと思うけど、科学的にまったく説明がつかなくても統計的に有意なら“事実”だよ。

ホメの効果の大きさがプラセボと違わないっていうのは実験事実であって、
容認するとかしないとかの問題ではない。ホメの科学的な説明が出来ようと出来まいと。
（逆に、メカニズムが科学的に説明できても、効果があまりにも小さすぎて結果的に役に立たない
ものもいくらでもある。）

> でも実践派にとっては何が原因であれ、治ったという事実だけが必要。
> そりゃいつまで経っても相互理解は無いっしょ。

治ったという事実も誰も疑ってないし真偽判定もしていない。
ただ単に、ホメとの因果関係がない、と言われているだけ。

> 科学的裏づけの無い医療は全てクズ、信じる奴はバカだけだ。
> そう言ってた奴、言わずとも態度で示していた奴が病気になって一般医学から見放された途端
> 漢方、マクロ、ホメオパシーどころか、メシマコブにさえ頼っているとう現状を
> 少なくとも身近な事例で数例は知っている。
>
> 結局代替療法にすがる人ってのは、何故か判らん、科学的にはありえない、でも実際世の中には頻繁に起こっている奇跡を
> 何とか自分の身に引き寄せようとする行為なんだろう。
> だからここで科学的検証がどうのこうのいった所で、どうしようもない事くらいいい加減気付けばいいものを。

まず、このスレの >>39 >>72 >>121 >>134 >>190 >>200 >>201 >>218 あたりに
目を通してみたらどうかな。

>>646
どうでしょう？
そこまで達観できればですが、
人間弱いものです。
自分或いは身内が、
何年も何十年も苦しみ続け、周りも疲弊してしまう状況なんて、
特例でなくあるわけで。

>>648
達観というより、ないものはないと。それも特別でない状況。
昔はないものはないですんだ。というかあっても手が届かないことが多かった。
いまは本当にないものに対しても執着しているような。いつかは確実にくる死さえも。
だから信頼性がはっきりしないものにも人が集まる。
自分で試す覚悟があり、「それが好き」ならそれ自身はいいことだと思うのだけど、
根底に過剰なあきらめの悪さと覚悟のなさがあるなら精神的に辛いなあ、と思う。
決して穏やかにはなれない。

そしてそれに巣くっている業者も・・・・
１割くらいはまじめな代替医療やってる人もいるかな？って感じだわ。

正直今まで身内および仕事上で見てきた人たで感じるのは
「下手な手かざしより身内の手かざし」基本は信頼する身近な人の手当なんだなあ、と。
人間は弱いものです。でもよわいからしゃーないで終わっては苦しいものです。
悟るのは無理としてもゆるやかに苦しみから解き放たれたいと思う今日この頃。

>>647
ものすごくずれてるって判ってる？？
話はそこより先に言ってるんだから、そこにしがみついてないで。

>>650
じゃあ何？

一件の精査の真偽の話も、
元医者のぶっちゃけ話もみんな1は前提だよね。
否定派には1が水戸の印朧になっているね。わかってる事ばかり繰り返すから呆られてるのだと。

周知である1を元に朗々と
高説垂れる様にウンザリと言うとこかな。
飽きてきた感もあるね。
こう言うのも。

そういいながら、ホメを捨てられない非合理な執着をなんとか正当化しようとする屁理屈作りに
必死という感もあるが。正直>>1を覆せずにホメオパシーを容認するように思考することが俺には
できない。

>>644
　増えてるなら調査のソース希望

>>643
　困り果てた患者の心情はわかるが、そういう感情が集まった結果、架空理論で構成されて実際の効果も
ない擬似療法の成立を容認すべきかは別問題。

>>645
　ホメオパシーも波動や微量理論をうたう以上疑似科学

別に俺はホメを否定も肯定もしていないけど？
興味で見てるだけですがなにか？
疑心暗鬼って怖いね。

ホメを捨てられないとか、容認できないとかさ。
ああ、非合理な執着だなと感心するよ。
今回の1承知でホメやる人まで止めさせる気か。
大きなお世話なんじゃねえの。
たかだか２ちゃんで容認できないとかさ、
じゃあホメ協会に訴えるとかしなよ。
人事にそこまで許せないって執着するのも、体壊すぞ。

そんなあなたにカルカーブどぞー　ノ゜

>>653
貴兄のようにわかってる人に向けて書かれているんじゃなくて、
まだわかってない人に向けて書いてあるじゃん。ちゃんとレス番つけて書いてあるんだし。<647
まったく自己中だねぇ〜

>>658
激しくズレてますが････

>>654
>　困り果てた患者の心情はわかるが、そういう感情が集まった結果、架空理論で構成されて実際の効果も
ない擬似療法の成立を容認すべきかは別問題。

ほんとに判ってないなぁ。また同じことの繰り返しですか？
何が原因かは判らなくても、事実一般医療で治らなかった人が回復している例は幾つもある。
(別にホメだけの事を言ってるんではない)。
少なくとも、直接的か間接的かはわからねど、一般医療で諦められた人が
プラセボであれなんであれ、再び治癒に向かう事が出来た事実は否定出来無いって言ってるだけだよ。

プラセボならプラセボとしておけば良いのに、
実は科学的にも効果があるんですよ的なｳｿをつくのがまずいって事だろ。
わけわかんねー非科学的な理論が蔓延して、科学否定医学否定につながりかねない。
そうなったら、助かる人も助からなくなり、有害としか言いようが無い。

>>659
あ、653＝650じゃないの？
どっちも自己中には変わりないけど。

>>661
激しく尿意

>>660
> 何が原因かは判らなくても、事実一般医療で治らなかった人が回復している例は幾つもある。
> (別にホメだけの事を言ってるんではない)。
> 少なくとも、直接的か間接的かはわからねど、一般医療で諦められた人が
> プラセボであれなんであれ、再び治癒に向かう事が出来た事実は否定出来無いって言ってるだけだよ。


Ａ：「サイコロを３回ふったら３回とも６の目が出たんですよ！」
Ｂ：「ああ、２１６分の１の確率でそういうことは起きるよ。だから何？」
Ａ：「このサイコロ、すごくない？」
Ｂ：「ちょっとそのサイコロ、貸して。」
・
・
・
Ｂ：「３回ふるのを１００００回繰り返してみたら、６ばっかり出たのが
　　　５０回あったよ。」
Ａ：「やっぱりすごいじゃん！！」
Ｂ：「いや、確率どおりなんだけど。」
Ａ：「でも６ばっかり出たのは事実だよ！」
Ｂ：「確率どおりなんだけど。何も特別なことは起きていないよ。」
Ａ：「６ばっかり出たという事実は否定できないよ！」



・・・こういう流れですよね。

（続き）

Ｃ：「俺も６が３回続けて出たことあるよ。」
Ｄ：「俺も俺も。このメーカーのサイコロ、すげー！」
・
・
・

>>660
　わかってないのも繰り返してるのもあなたのほう。回復してる例が幾つ
あるかは問題でなく、改めて調査するとその回復例がプラセボと変わらなかった
のが問題。治癒に向かった事実の否定もだれもしていない。>>647はじめ繰り返し
明言されている。>>661が指摘していることももちろん、気持ちの問題と自然治癒
が効き目のすべてであるのに治療として対価を取ることが正当化できるのかという
問題がある。

　こういうカキコ何度も繰り返され、まさに今さっきも繰り返されたのに、ずれ
ている、みなわかっていると主張している>>652がスレの現状を反映していないのは明白。

　一件の精査の話も、「全体の治癒率が違わないのはわかったが一件一件のなかには
ホメの効果もあったかもしれない」（治癒率が変わらない以上あってもごく少数だわな）
「しかし一件一件がホメの効果かどうか見分けるのは不可能である」なんて話である以上
現実には何の意味も無い禅問答だろ。一件もホメの効果が無かったとは言い切れないが
逆にホメの効果であると一件たりとて証明することもできない。実務レベルで差が無い以上
そんな言葉の精密さにこだわっても何の役にも立たない。

（さらに続き）

Ｅ：「６ばかり出たという５０の事例をひとつひとつ精査しないと
　　　偶然かどうかは言えない。」
Ｆ：「否定派の人たちは、自分でサイコロをふってみたことがあるんですか？
　　　ふったこともないのにわかるわけないと思います。」

Ｇ：「確率なんて所詮机上の理論でしょ。現実は科学で解明できないことだらけだよ。」

本日、裏２ちゃんの入り口が激重です。鯖負荷分散のため、
お急ぎの方は、こちらの入り口からお願いします。
　↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132231496/518

まぁ、疑似科学でもﾄﾝﾃﾞﾓでも、なんか凄そうな理論が無いと、
プラセボ効果すら出ないんだろうから、どうしようもないのかｗ。
これはプラセボですって言われてプラセボ飲んで、プラセボ効果でるのか？
でねーよなぁ。

>>666もサイコロ氏もズレてるって。(苦笑)そんなのわかって無い人、実践派でも極小ですよ。
そこから先にどうして行けないのか、
不可思議な方達だよなあ。

少なくとも君はわかってないようだから、
このスレにおいては適切だよ

>>671
> そこから先にどうして行けないのか、

その先には何も無いから。

どうして人ごとでそこまで一生懸命なの。
自分がやらなかったら、
いいと思うけどね。
意地になるのもいい加減にしないと。
実践派からも総スカンでしょ。
なんら進展ないし。

幸福になる壺を買って病気が治った人が要るのは事実だよ
これを認めないと先に進めないよ
どうして人ごとでそこまで一生懸命なの。
自分がやらなかったら、
いいと思うけどね。
意地になるのもいい加減にしないと。
実践派からも総スカンでしょ。
なんら進展ないし。

>>671
＞そんなのわかって無い人、実践派でも極小ですよ。
実際にこの話をいろんな人にやってみれば？
わからない人は結構多いよ。

見事に釣られてますな

>>676
本当はわかってないんだよ。っていうか、認めたくないんでしょ。

「何を持ってこられても認めるつもりはないんだから、いくら科学的な検証結果を
持ってきてもムダなのに、どうして持ってくるのをやめないのかなぁ。」

と言いたいのではないかと。

木を見て森を見ずな人と
森しか見てなくて木を見てない人との集まりだね。
話の噛みあうわけが無い。

>>674
またまた勘違いの上塗りｗ

誰も人のためにやってるわけじゃないのにｗｗ

＞６７９
というより、複数の木を見比べることのできる人とできない人との集まりだね。

じゃあ何の為にするんだい？
しかもここは２ちゃんでしか無いし、
よりどころのこのスレ終わったら？
協会とか働きかけたのかよ？
真面目に運動するなら、それなりにこちらも受け取るけど、
今の様なねぇ･･･
なんか子供の我が儘みたいにしか思えないなあ。
頑張ってるのは、ひしひし感じるけどさあ。

>>682
ここは科学ニュース板であり、>>1で取りあげられた記事の科学性を論じ合うための板。
協会への働きかけとか運動とかは無関係。

682を見ると何か猛烈な被害妄想に襲われてるように見えるが
あまりに頓珍漢すぎてやはり釣りなのかなとも思う
でもどの板にもこういう人けっこういるからなあ…

>>682
つーか、>>674

>>682
なんのために？ってのがなければ表現はしてはいけないのかい？
「俺は○×だと思うぜおかしいぜそれ」
といいたいだけですが何か？

ふうん。
じゃあ続報がなかったら終わりだね。
まあ、このスレで燃え付きるのもカッコイイよ！

まあ要するに、板の趣旨をよくわかってないわけですな。

>>687
このスレはだいぶ前から落ち着いてましたが何か？
ホメの効果を検証した>>1の報告内容についてはもうとっくに議論は収束している。
だから、あとは >>643のように時々やってくる、まだよく理解していない人に対してレスがつくだけ。

はいはい。
よくわかってない人ねぇ。
と言うより、少しでもホメよりの意見を言う人に対しての方がw

まあ、現実でもたまにこういう人いるよな。
占い師の言うなりに会社を動かす社長とか。
サイコロで9回連続で1が出たら、次に1が出る確率は1/(6^10)だと言い張るギャンブラーとか。

科学的方法には興味がない、つまり「他人に認められること」に無頓着だとでも言うのかな。
一方的に自分の意見をがなりたてて、相槌以外の反応を聞き流すような感じの人。

こういう人に限って、「自分が理解されないのは他人の無理解が原因だ」と、何の根拠も無く思い込んでたりするから性質が悪い。

>>690
進展の無いレスですねｗ

何がよくわかってないのか、一度くらい説明したらどうかなぁ？

>>692
あのさ、文脈とり違えてるよw

×何がよくわかってないのか、一度くらい説明したらどうかなぁ？

○何がよくわかってないのか、一度くらい復習したらどうかなぁ？ ｗ

>>691

自己中は、客観性を欠くがゆえに自己中なのです。

そうそう、ラピスもトルマリンもマイナスイオンも、世間の無理解が（ｒｙ

>>631
今さらかも知れないけど、石川好の話は以前日経にも載っていた。
そこで書かれてたインド医学ってのは別に西洋医学に対抗するものでもなんでもなくて、単に
インドにおけるあるいはインド人による西洋医学ってこと。
インドがプログラマー等コンピュータ関係に大量の人材を送り出していることはよく知られているけど、
実は医学でもそうなってきてる。アメリカには既に相当数のインド人医者がいて、インド人を全部
引き上げたらアメリカの医療は崩壊するほどらしい。（個人的体験だけど、アメリカ行ってたときの
オレの主治医もインド人だった。）そういう意味で既にインド医学はアメリカひいては世界を席巻しつつ
あるんだろう。
そんなわけでインドの先進医療は、場合によっては日本や欧米をしのぐレベルにあるらしい。
ホメとかアーユルベーダとかの怪しい医療の話ではないみたいだった。
ただ、日本の医者が養生訓めいたことをよく言うように、基本的な考え方にインド的なものはあるみたいだった。

収まったようですね。
インドの医療はイギリスの影響で、
西洋医療が中心です。植民地化された時にアーユルベーダなどは、排斥されたのですが、近年になって国立大学で履修されたりしていますね。
アーユルベーダの食養生は、
カーストによる食制限も色濃くあります。

ホメも植民地化された時の影響でしょうか。ヒンズー教の融合していく特徴で、受け入れがあるのかも知れませんね。

アーユルベーダはガチ
ホメオパシーはネタ

比較になりません。

>>691,696
めちゃくちゃ多いよ。
レーガン大統領時代の科学顧問はエドワードテラーの使い走りだったけど
その人よりも お抱えの占星術師の方がレーガン大統領から信頼されていたし
日程もある程度その人が判断してたらしい。

日本でも企業のトップクラスの人達がまじないグッズを身につけてるのはざらにあること。
ドラマ「トリック」で阿部ちゃん扮する物理学者もライマー付けてるしね（あれはキャラ付けだとは思うが）

>>697
インドの人が（伝統的に？）数学に強いから 優秀な医者も多いって事かな？
マハリシ大学の奴らが多いってことじゃないよな^^;

>>699
どちらもネタかと。アーユルヴェーダの中に医学に取り込める部分があるのかどうかは知らないけど。
基本的な考え方（気に関することなど）はトンデモでしょ。

インドの国立病院に、今度ホメオパシー科はできるそうだが。
それとインドが最先端を色々行っているのは事実だが、
石川氏の受けた治療は、明らかに
日本で受けるいわゆる西洋医学では無かったと
当人が書いているのだが。

>>700
気に関することとか、そういうことが仮にほんとうで、それで人々が健康になれるのなら素晴らしいことではあるかもしれない。

（でも、医療を名乗るならば、仕組みは解明できないとしても、治癒率のデータで証明して欲しいよね・・・とは思うが。）

気は定義が難しいが、
いわゆる代謝、エネルギー、生命力なんだろう。
漢方でもインド医学でも、
血に気が無かったら、
ただの腐って行く物質だと。
そういわれれば、珍しい物でも無いが、
広義だし計測にも範囲が広すぎる。
掴みどころがないから、
オカルトによく使われるしね。
あと気を解明しても、西洋医学に利用価値はあるのかな。
生理活性物質はある程度解明、
治療投与に使われてるし。
西洋医学アプローチは、
未知な生理活性物質を探究していくと思う。
マクロにどんどん進んで、
漢方やインド医学の全体を視るアプローチと、
かけ離れて行きそう。

気＝ATPとかｗ。

手かざしで病気が治るのだから気はあるよ
気を否定するのは非科学的だね

>>701
なんにも治療しなくても自己治癒力だけで大病を克服しちゃう人もいるわけで。
そういう人との違いを示せなきゃ、端的に言うなら「治療効果」を示せなきゃ、
その行為は治療とは認められないよね。

缶ジュースの売り上げが一定値を超える日は、90%以上の確率で気温が30度を超える。
つまり、缶ジュースの販売には気温を上げる作用がある。

この理論のおかしさに気付ける人ならば、ホメオパシーの胡散臭さにも気付けそうなもんだが。

>>705
すれ違いまくってますね。
気の否定とかホメオパシーの否定がもんだいじゃなくて、
ろくでもないデータを持って効果があると言うことに対する否定ですよ。
現時点でデータが効果を証明しないことを了解しての上でならなんの問題もない。

>ろくでもないデータを持って効果があると言うことに対する否定ですよ。
>現時点でデータが効果を証明しないことを了解しての上でならなんの問題もない。

そうそう。
ここ科学板だからね。科学的検証結果から考えた場合どうなのか？を語るスレでしょ。
個人の体験や信仰（？）やらを否定することが目的ではないと思ってるんだけど。

>>386
「西洋医学」や「東洋医学」という言葉には違和感を感じる。
でも、「西洋医学」と呼ばれているものこそが「医学」であって、
「東洋医学」や「伝承医学」と呼ばれているものもは医学以外のもの、
とする考えには反対。
これらは「西洋医学」と呼ばれるところの近代医学、科学的・実証的医学ではないが、
「医学」には違いない。
…いやちょっと待てよ、「医術」といったほうがいいか・・・

>>707
>>705はネタだろ････

>>708
個人の体験や信仰を論拠にしたレスを書き込むことが目的ではないからね。

そりゃそうだ。

ﾎﾒｵﾊﾟｼｰも立派な医療だろ｡
それから俺は単なる体験じゃなくて自分の体で実験してるんだよ｡
>705も気はあるって言ってるじゃないか｡
目に見えないエネルギーはあるんだよ｡
まだ現在のところそれが測定できないだけ｡
気を測定しようと研究している人もいるんだ｡
君らは手かざし受けたことあるのかい?
オレはあるよ｡何も感じなかったが｡
>705は感じたんだろ｡気の測定器ができたらわかるよ｡
鼻つまってたら臭いも感じないんだよ｡
ガスだって測定器ができたんだ､気の測定器も将来できるはずだ｡

手かざしというか、ハンドヒーリングなら、自分でできる。
セラピー関係もけっこういろいろかじってる。
目に見えないエネルギーはあるだろうと思う。
でも、ああいうのは「目に見える形で出る結果」がかなり不安定なのも事実。
（実際、ホメだって治癒率のデータでは効果が証明できない）

セラピーやらヒーリングやらは、必ず「医療行為に代わるものではありません」という但し書きがついている。
つまり、それらは「医療」と呼ぶには頼りない部分がある・・・とヒーラーやセラピストも認めてるわけだ。
ホメもそれらと似たようなものかな、と思っている。ホメのセッションも受けたうえで、自分はそう思っている。
ホメ関連サイトとか見ても、大抵「緊急、重篤の場合は、通常医療を受けてください」みたいなことが書いてある。医療を名乗るのであれば、こういう責任逃れみたいなことは言って欲しくない、と思う。まぁ、現代医療だって万能なわけではないが。

やっぱり、医療を名乗ろうとするのであれば、治癒率のデータで証明できないのは致命的だと思う。
人の命を扱うものなんだから。「目に見えないエネルギー」の一言で済ませてよいとは思えない。

痛いね君たち>>713-714

>>713 >>714は釣りか？

人間の五感で感じ取れるもので測定できないものなんかないよ。
錯覚以外はね。

age

>>716
いいんじゃないの。
不定愁訴とか言われる症状は錯角みたいなものかも知れないし。
錯覚を錯覚で治す・・・それで「治った」と思えるのならば。
それこそプラセボ効果ではあるだろうけど。

>>716
これはまた、乱暴な。
まあ、>>713-714は見ててつらいものがあるが・・。

気があるかどうかはわからんが、東洋医術はけっこう眉唾も
多いから。
秦の始皇帝は水銀やヒ素を「長寿の薬」として服用
していたそうだし。

キミに痛いと言われたくはないよ｡


>714
それは書いてありますね｡
契約書にも書いてあり､同意しました｡それが胡散臭いと言われればそんな気がしなくもない｡
契約書の内容からは万が一の時は患者の自己責任にして逃､げやすいような雰囲気があったことも認めます｡
怪しいとは少し思ったが実際自分の体で実験して効果があるような気がしている｡

それにしても､ハンドヒーリングができるなんてすごいね｡
自分も出来るようになりたいけど鈍いから無理かな｡
霊気療法というハンドヒーリングを受けたことがあるよ｡
しかし鈍いから何もかんじなかった｡顔塞がれて暑かったかな｡
ホメの方が好みかもしれない｡脳呼吸はやめた｡
最近､昔行ってた温熱療法にまた行こうかと思っている｡
そこの院長先生はチベットで密教の治療を学んできた方です｡そこには資料もあるますよ｡実物が｡
手術しないで温熱療法だけで体内から勝手に出てきてしまった筋腫のかたまり(実物です)を見ました｡
ホメでそうした実物を見たことはまだないが､自分の身の回りに変化が起きているのは確か｡
毎日記録をつけています｡

｢錯覚を錯覚で治す｣は名言だと思う。

なんでこんなに伸びているのか
さっと眺めるだけでも、わかるものなんだな。

ま、ほとんど疑似科学スレッドになってるからな。

�純激^ス ◆DcyJly8TWM は思考内容に全く進歩が無いな。
直感ほど当てにならんものは無い。

錯覚でもなければ直感でもないね
あれからホメの本も読んで勉強してるしな
釣りだとか痛いだとか、モノを考える人間の言うこととは思えんね
ホメに胡散臭い面があるのは否定しないが、実際に効いてるんだよ

プラセボも実際に効くよｗ

連続スマンね

じゃあ、なぜ効くのか、それを解明しようとするのが科学的な態度だろ
わからないからとプラセボだ、で片付けようとするのが科学的態度かね?

「プラセボ効果と同一だとわかった」って話なんだが。
>>1読んでるか？

>>726
効くね。同一の使用済みの下着を

Ａ．女子高生が使用した
Ｂ．汚ねえババアが使用した

という情報と一緒に与えた場合、ＡとＢでは臨床作用は異なると思われる。

アトピー板のコテ、RON乙w
サイコロとか下着とか例えが好きだな。
そんなにホメや波動が嫌いなんだな。
絶対粘着してるよな。

>>729
というか俺が見たホメオパシーはまさにそのような形態だな。
何か情報をいっしょに与えることで砂糖玉や変なシロップに効果が宿る。
実際効いてるようでしたよ。このへんは情報を付加する人や企業の技術だな。

詐欺とかけなしているわけではない。素直に感心しています。効果出すんだから。
ただプラセボをプラセボと呼ぶのもまた無問題でしょ。

つか否定派ってアトピー板の
アトピービジネス殲滅派とかぶってんじゃん。
HMSとか叩いてた連中。

あのなあ
同じ｢頭痛に効く｣レメディでも､その時飲んで効くものと効かなかったものがあるんだよ
｢頭痛に効く｣という暗示で(偽薬で)効くならどれでも効くんじゃないのか?
プラセボで片付けられると思うか?
同種の療法とはそういうことなんだよ
レメディは合えば効くんだ､同じ頭痛レメディでも合ってなければ効果を発揮しないんだ｡
まだ勉強段階だが､まだ全く何も知らない最初の頃もその違いはあった｡
間違って飲んでも問題ないと言われたから色々飲んでみたんだよ｡
その結果がそれだった､プラセボも何%かはあるかもしれないが､プラセボだけで全てを説明はできない｡
ホメにはそれ以外の何かがあるから効くんだ｡

ついでに言っておくが､ホメの人はみんな親切で親身に応対してくれる｡
どうしてかわかるか?それはホメをやってるからだ｡
ホメは生き物が病気になるのは本来のありかたからズレて歪みが生じたからだと言っている｡
彼らの善意の姿を見た時たしかにそうだと思ったよ｡

ブラセボも本人に合わなきゃ効かんぞ

>>731
一種の催眠術ですな。

もうさー�純激^ス って人、書き込めば書き込むほどバカにされるだけだから
そろそろ引っ込んだ方がいいよ。
あんたの主張なんて誰も聞きたくないわけよ。

>>733
＞ついでに言っておくが､ホメの人はみんな親切で親身に応対してくれる｡
＞どうしてかわかるか?それはホメをやってるからだ｡

ははは・・・・内情はそんなもんじゃないよ。

プラセボ効果を最大限に引き出して治療すると言う意味では、
ホメオパシーはホメオパシーなりに結構効果がある治療なんじゃねーの？
治療の効果は、効果の有る薬＞プラセボ効果＞放置＝偽薬だとわかってて飲む偽薬　なんだろ？
問題点は変な宗教やら科学否定、医学否定に繋がりかねないという点で、
それをホメオパシーやってる人たちが理解してるなら、問題にはならないだろう。
そういう、プラセボ効果がでるレベルで信じながらも本当は偽薬だとわかってますよ見たいなことは、
かなり器用な人間にしか出来ないんだろうけど。

なんだよそれ

オレは真面目に取り組んでるんだ

バカにするな

>>739
これをバカにしていると読めるなら、この板にはこない方がいいよ。
科学的にはこのようなアプローチがデフォです。
大部分の人はまじめに書いていますよ。少なくとも>>738さんはソウだと思うが。

立場は違ってもちゃんと考えてる奴もいる
見ていればわかる
バカにしてるのは考えないでただ否定だけしてる奴らだろ
それはお前のことだよ｡

>740
739はね736の奴に言ってるんだよ念のため

>>738
人間てのはそういう器用なことができる生き物なんだよ。
人間は泥から作られたんじゃないと知りながらも教会に通える人間みたいに。

ちと意見を読み込む前だが �純激^スはそのまま切れないようにがんばれ。
否定派だけだと話が前にも横にも進まない。

だいたい『○○派』っていう概念がおかしい

客観的な議論をしているのであって人によって見方が違うような話をしてるんじゃないから

何派が何を言おうと結論はひとつだ

>>744
まあ、ここが廃れたら、
また身体板に乗り込んでくるから否定派は。
一部のそういう否定派隔離スレかと。

>アトピー板のコテ、RON

身体板にもコテつけて乗り込んでたね。

信者ってしつこいよね。ホメに限らないんだろうけど。

そうだね。
信者って言うのは、
何につけ客観性を欠いてるからね。