【相対性理論は間違っている】

次に述べる思考実験をすれば、相対性理論が矛盾していることは明らか。

【相対性理論の原則】
�@光速に近いスピードで物体の長さは縮む
�A何物も光速を超えることはできない

原子が１個ずつ連なった長さ３０万kmの糸を考える。

�@に関して、この糸を０．３秒で亜光速に加速させ、１mmにしたとする。
このとき、糸を構成する原子と原子の間にある空間も縮んでいる。
（空間も縮まなければ１mmにならない）

次に、この糸の中身をくり抜き、３０万km離れた２個の原子とし、同時に
加速させる。上記と同様に原子間の空間が縮むので1mmの長さになる。

３０万km離れた原子が０．３秒で接近した。これは�Aと矛盾する。

それって光速超えてるの？

この程度の思考実験をさくさく消化できんとは．．．

大脳にてシナプス結合の形成がうまくできとらん
ご様子ですな。

逝けや相間さん。

>>1
どういう基準で長さを測っているのかはっきりせいや。

　↑というか、糸全体を一斉に加速するか、
一方の端から加速するかで説明が違ってくる、
という話では？

>>1
バーカ　氏ね　逝って
原則ってなんだよ！
�@光速に近いスピードで物体の長さは縮む
はまちがいでおまえは基地外！
正しくは光速に近いスピードで物体の長さは縮むように見えるだー
たいして勉強しないで駄スレたてるな！

>>6
縮んでは見えないそうだ。ペンローズの計算によると。

まず、Internet上で丸付き数字を使うのはやめましょう。

本題の思考実験ですが・・・。えらく古いものをもってきましたね・・・。
これは前端と後端を「同様に」加速する必要がありますが、ここで、定番
『誰にとっての「同様」か？』がでてきます。>>5の話しと一緒ですね。

あまりに古く有名な問題なので、これ以上のコメントはパス。

>>1 >>7
一般に物体が速度ｖで運動していると運動方向の長さはsqr(1-(v/c)^2)倍に縮んで見えるです
Lorentz短縮勉強しろ！
特に>>7相対論の話をしろ！っていうかおまえのオティンポ勃起しすぎ縮ませろ！
俺も相対論が絶対に正しいなんて決めつけてないけどね

棒の長さは止まって見える慣性系から測った長さが一番長く、固有長さＬ0といふ。
棒に対して速度ｖで動く慣性系からは、長さＬ＝Ｌ0√(1-v^2/c^2)に短縮する。
これをローレンツ短縮といふ。

なんかいつ相対性理論とかの話で出てくる
〜に見える
って表現わかりにくい
光速に近いのに見えるって・・・
もっと明示的な言いまわしないの？

　何か勘違いしてる人もいるようですが、30万km万の糸を最初糸が止まっていた
慣性系においてすべての部分を同時に亜高速に加速すると、ローレンツ収縮が糸
の各部分で局所的に生じるので、すべての部分で自分を中心に縮まろうとするので
糸はズタズタに切れます(^_^)。切れた糸のクズの長さを足すと１mmになるけれど、
それが30万km万にわたってコナゴナになって分布している・・・ってイメージ。

──────────────────────────────────

が

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

になるって感じ（等幅フォントで見てね）。

切れないでしょ？厨房ですか？>>12

>>13
糸の系で全体にわたって同時に加速すれば糸に張力かかかりますから、糸の
引っ張り強度によっては切れてしまいますね。

>>14糸の系で全体にわたって同時に加速すれば糸に張力かかからないだろ？

スマソ。間違えました。確かに、糸の系で同時に加速すれば糸に力はかかり
ませんね。糸の系で同時に加速すると、静止系から見れば一様でない加速に
なりますね。

一方、静止系から見て一様に加速すれば、糸の系では一様な加速にならない
ので、張力が発生する・・・と。

ふつう糸の系では糸は常に静止でしょ？糸の系なんだから

相対論は間違っていたスレ飽きた。
「統計力学は間違っていた！」とか
「場の量子論は間違っていた！」とかだれか考えんのか。
芸が無くてこういうスレはつまらん。

>>18
確かに邪魔だな。「相対論は間違っていた総合スレ」でも作って隔離できたらいいんだが。

１さんに質問ですけど、
そんな長い紐を人間が観測するわけですが、
紐と人間の距離はどのくらいあるのでしょうか？
相対論適用には、この距離が重要のような気がしますが。

>>19
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=980164790&ls=50

上げてしまった…スマン

>>20番が一番面白い（藁
ねらってやったのならお笑いでくっていけるよ

>>21=22
「科学革命板」の設置には賛成。ただ実現には時間がかかりそうな雰囲気だし、
「相対論は間違っていた統一スレ」なら、我々だけで実現できるんじゃない？
「相対論のパラドックススレ」でもいいかも。

>>24このレス上げてるおまえも科学革命板出来たら物理板には顔出すなよ！
＞・・・我々だけで実現できるんじゃない？ 厨房板にでも立てろ！決して物理板に立てるな！！

>>25
何でおれが物理板に顔を出すべきではないのか分からんが
おれが言いたいのは同じようなスレがたくさん上がってるのは邪魔だということ。
過去ログ見るのにも統一スレがあったほうが都合がいいでしょ？
厨房板にでも立てろといいたい気持ちはわからんでもないが、
このスレみたいなのが現に物理板に乱立している状況を君はどう思う？
もちろん統一スレができるとこういうスレが減るという保証は無いけど。

>>25
>このレス上げてるおまえも
それともこの話は別のスレでやれって事？

>>25
それと君みたいな言葉遣いの人が（君が、とは書いてないよ）
電波君を爆発させて被害が拡大している一因になっているということもわかってほしい。

>>28
煽り厨房にマジレス不要でちゅ。
追い込むと電波同様に爆発するから注意してくだちゃい。

写像現象と物理現象を同列に扱うのはやめよう！　＞　ＡＬＬ

うう、早くトンデモ展開したいヨー
「相対論は○○が○○○の極限で正しい」理論だと…
革命科学板だよなー。早くできないかなー。

亜光速まで瞬時に加速できる宇宙船に乗っているとする。
加速時、窓から外を見ると、宇宙全体がローレンツ短縮して星と星の間隔が
一瞬のうちに狭くなる様子が目に入る。
たしかに１光年離れた星が光速以上のスピードで１ｍの距離に接近するのは
事実である。
しかしそれは宇宙船が加速度運動をしている時の話だ。
（特殊相対性理論≠加速度運動）

>>32（特殊相対性理論≠加速度運動）
と言いながら加速時、・・・宇宙全体がローレンツ短縮と言っているのはなぜでしょう？
さらに言えばローレンツ短縮って速度方向にしか起きないんだよね、例えばまるい鉛筆等の底面の正面からみると●←のようになるよね？
この鉛筆の長さは正面からは解らないよね？
まあ,あと、逆変換って知ってる？とかどうしてローレンツ短縮がおきるかしってるの？なんて疑問が・・

>>32はローレンツ短縮についてはしらないっぽいね

むずい。

わかりゃん。

一瞬で静止するとしよう。
これなら特殊でもオッケーだ。

観測系から見て同じ時間に止めたとしようじゃない。
それなら１ミリメートルになる。

これを、原子と等速度で移動する系で見ると、
（両方とも止まってるように見えるわけだが、）
先ず、止まってる一方が急に他方に近づくように動き出し、
二つの距離が十分近づいてから他方も動き出す。
勿論最終的な二つの距離は一ミリよりも小さい事はいうまでもない。
ローレンツ変換で縮むからだ。

特殊相対論が分からんやつは
すぐに加速度系とか持ち出して誤魔化す。
ちゃんと考えろって。

時速百キロで走る車を外から見たら、縮んで見えます。

>>38
それ乱視

時間と空間は密接な係りを持っている。
同一空間であっても物体の移動速度が異なる場合、各物体から見た空間の広さは異なるってことを理解すべきです。
それが理解出来ない人には「特殊相対性理論」を理解出来ないでしょう。

>>1

右方向から来る光と左方向から来る光の相対速度を
測ったら、秒速６０万キロになる…とかも言えるけ
ど、これは別に矛盾じゃないんですよ。

相対論で言う速度って言うのは、静止した観測者を
ひとり仮定して、その人から見た速度のことだから。
それが光速を超えないって言ってるだけ。
教科書をよ〜く読んでみよう。

>>1の場合も、各分子の速度は静止してる観測者から
見たら、光速以下だから矛盾無しです。

>>41
光の速度は誰から見ても変わりませんよ。

>>42
じゃあ、おまえの理論で証明してみろ

>>42

言葉の問題だけど、それぞれの光の速度ベクトルを
v_1,v_2としたら、その相対速度
|v_1-v_2|
は、秒速６０万キロになる事もあるっていうつもり
で書きました。

一方で光速度不変は、|v_1|,|v_2|が秒速３０万キ
ロって言ってるわけです。
>>1 さんの話は、相対速度も「速度」として扱って
るからあいまいだと思ったわけです。

とはいえ、よくよく考えてみたら、>>1 さんの場合
は各分子の速度でみても光速を超えちゃってるから、
上に書いただけの理由じゃ反論になってなかった。
本当のところは多分、
きちんと運動方程式を解いて考えれば、>>1 さんの
いうような急激なローレンツ収縮が起こる運動は、
起こり得ないってことなんだと思います。

v3=(v1+v2)/(1+v1*v2)
が速度の加法則

突然だが、このスレの結論を言い渡す。

【相対性理論はだいたい合ってる】

これにて一件落着。

Theory of relativity is wrong.
Theory of relativity is wrong.
Theory of relativity is wrong.

ローレンツ収縮は、

　・ある慣性系 (K とする) で静止している物体の長さを L とする。
　・その物体の長さの方向に、(K から見て) 速度 v で運動している慣性系 (K' とする)
　　からその物体を見ると、その長さは L・√(1 - v^2/c^2) に縮んでいる

ってこと。長さ L の物体を速度 v に加速したときに、その長さが L・√(1 - v^2/c^2)
に縮むなんてことは、全く言えない。

ただ、加速の前後で、物体自身から見た長さが変わらなければ、元の静止系
から見たときには、縮む、ということが言える。

1が挙げた例では (特に後半の例では)、そのことが全く保証されない。

別に相対論特有の問題じゃなくて、ニュートン力学でも、「ガリ
レイ変換」で長さが変化しないことが、物体の加速前後で長さが
変わらないことを保証するものではない (加速するには力を加えな
ければならず、物体は力が加われば変形する) ことを考えれば、
ごく当たり前のこと。

ようするに、加速後に縮むかどうかは、どう加速するかによる、ってこと。

もういいって、やめろ。
この手のスレが何回出来てると思ってるんだ？
過去スレ見ろ！
同じ内容ｏｒ類似内容ばかりだろ！
そして最後には相対論否定をしてる奴が返答に困って消えていくんだよ。
同じことばかりの繰り返しだ。
相手にしてる連中も、結果が見えてるんだから、相手にするなよ。
答えは↓に書いたものが現在の全てだ。（箇条書きにしてみた）
・特殊相対論は高精度で検証されている。（これはちょっとやそっとじゃ揺るぎません。
・一般相対論は完全には検証されていない。
・ただし、一般相対論は水星の近日点移動などの予言が検証されているので、ある極限においては良い近似をしている理論であると言える。
・一般相対論を否定するなら、反例が検証されなければならない。（今のところ反例も見つかっていないので、肯定も否定も出来ない）
・しかし、ここに来ている相対論否定者は「光速度不変の原理」についてばかり文句を言う。
・「光速度不変の原理」は特殊相対論の範疇なのに、何故一般相対論をこれで否定しようとするのだろうか。
・一番最初に書いたが、特殊相対論は実験的に高精度で検証されている。
・すなわち、光速度不変の原理は正しかった（少なくとも現在検証されているレベルの極限において）と言える。
・だから光速度不変の原理が一般相対論を否定する根拠にはならない。
・ローレンツ収縮関係の議論はここに書き込まれるようなパラドクスや矛盾・疑問は大概相対論の参考書に載っているようなものばかりだ。
・ここで文句言ってる暇があるなら、もっとしっかり相対論について調べろ。
以上だ。

量子論的真空／ゼロ・ポイント・フィールド・エネルギーへのアクセス・システムとそれに関する電磁気学の理論と応用の進歩。
電界重力、磁界重力エネルギーと推進力
常温核融合
排気ガスはほぼゼロに近く、非常に効率の高い、電気化学あるいはそれに関連した進歩した内燃機関。

http://www.nectar.com.au/~tateno/technology.htm

>43
>>>42
>じゃあ、おまえの理論で証明してみろ

理論ではなくて観測結果による事実なんですよ。 > 光の速度は誰から見ても変わりませんよ。
宇宙には、高速に移動する恒星が沢山ありますので、観測材料には事欠きません。
膨大な観測結果による事実ね。 > 光の速度は常に一定！

>>51　【理論ではなくて観測結果による事実なんですよ】と言うことですが。
光速度不変の原理は電磁気学の理論の１つから導き出されたのでは？
アインシュタインによって。
もちろんその後に観測で近似的に正しいと確かめられた訳ですが……。

電磁気学の理論をまとめたマクスウェルは死ぬまでエーテルの存在を信じてたんだよ。
電磁気学の理論からは高速度不変の原理は導けないでしょ。
モーレー・マイケルソンの実験でエーテルの存在が確認できなかった。
だから、アインシュタインが高速度不変の原理を仮定したんでしょ？

>>53
>>52は少し表現が、不適切でしたね。
直接導いたではなく光速が速くなりすぎると不都合が起こる可能性が
あるとアインシュタインが気づき光速度不変の原理を考え、仮定した。
ですね、正しくは。

速くなりすぎるってなに？
もうあんたのいいかげんな説明にはうんざりだよ。

すまぬまた間違えた。

事実(観測結果)があって、仮定が作られ理論が導き出される。

判って頂けましたか？ > 52

今日、本屋で数ある「相対性理論は間違っている！」の類の一冊を読んだ。
6名からなる著者の中に物理専攻は一人もおらず、文系が混じっている始末。
そして冒頭、「何故相対性理論が間違っているか」に関する冒頭
「俺達の頭ではいくら考えても理解出来なかった（納得出来なかった、ではない）」
「哲学者も相対性理論に関しては納得していない（何の関係がありますか？）」
このような根拠を仮にも文章で飯を食っている人間が書いている・・・

>>58
いーなー
俺もそんな生活してみたいなー。生きてくって楽な方法もあるんだね。

>>59
しかも同じ記事のたらい回し。もう飽き飽き。

けど、売れてるの？
>>58の本（ｗ

結構な冊数出てるし、出版社がらみでシリーズ出てるからそれなりには売れてるのでは。
そもそも専門書コーナーにあるからそれほどではないと思うが。
何にせよロクに勉強してないくせにああいうデマを流すのはどうにかして欲しいよ。
「俺達の頭ではいくら考えても理解できなかった」
時点で自分達の頭が（理系的な意味で）ダメなんだって疑いそうなもんだし、
そもそも従来の物理学（＋一般常識）からは考えられないような相対性理論が世に出た時、
彼等なんかよりも遥かに物理を勉強した人達が連中の考えたような疑問点なぞ
とっくに考え出していて、それが全て解決されてきたからこそ今の相対性理論が認められていると考えられないのだろうか？

>>62
そうそう。
われわれ凡人の思いつく疑問なんか
過去に何度もでてるはずやからなー。

疑問を感じる→だからそれは間違い
と、すぐ考えるのではなくて
疑問を感じる→とりあえず納得できるまで勉強してみる
というスタンスが正解とおもう。
すくなくとも学部卒くらいの実力の人までは。

あーゆー人たちは、他人の理論を理解できないときはその理論が悪いと言い、
自分の理論が理解されないときは理解できない人が悪いと言う。
常に正しいのは自分で、周りが間違っている。
ガリレイなどの例を持ち出して、正しいものは常に迫害されると考える。
そのくせガリレイの相対性原理さえも理解していない。
それに迫害されるものが正しいとは限らないということも理解していない。
処置なし。

今日立ち読みし直してしまったが笑った（印税など入らせてやらん）。
「常識的観点から相対性理論を見直す会」なるものがあるらしい。
上とあわせると彼らの主張は大体こんなもん

「自分達ではいくら考えても理解する事が出来なかった」
「物理学者は我々のような「常識人」に理解出来ないような相対性理論をもっと解り易くすべきだ」
「万物の真理に対してもっとも聡明である筈の哲学者でさえ相対性理論を理解出来ないでいる」
「科学は一般人から離れてしまってはならない」
「一般常識から考えてそんな事がありうる筈が無い　相対性理論は単なる数学パズルだ」

専門外の人間が基礎学習無しでいきなり専門知識を理解しようとして理解出来ないのは当然ですが、何か？

＞「物理学者は我々のような「常識人」に理解出来ないような相対性理論をもっと解り易くすべきだ」
そんな難しいことできるかよ。
物理学者自身、容易に解釈できないのに。
無理に解釈しようとすると、アドホックなつじつま合わせだって言われるんじゃ
たまったもんじゃない。

長さの縮みは中学数学しか使わないのに
理解できない奴って言う奴のほうが俺には理解できん。

>「物理学者は我々のような「常識人」に理解出来ないような相対性理論をもっと解り易くすべきだ」

なぜ？　って感じだね｡
物理学者が理解できれば十分じゃん｡
それとも相対論は万人が理解しなければならないものなのか？
その前に｢数学なんて役に立たない｣とかいって勉強したがらないガキどもをどうにかしてみせろと言いたい｡

相対性理論間違ってたらいやだなあ。バサード・ラム・ジェットで観測可能な宇宙の果てに
到達することが出来なくなるじゃありませんか。
光速に近づいたらやっぱり時間は遅れて欲しいものですねー。

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんまり関係ないけどさ。
このあいだ、近所の書店に行ったんです。近所の書店。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで科学コーナーに入れない。
で、よく見たらなんか「相対性理論は間違っていた」とか平積みしてあって、
横にポスターが張ってあって「アインシュタインは間違っていた」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、よく知らないなら、本の内容を読みに科学コーナーに来てんじゃねーよ、ボケが。
科学コーナーだよ、科学コーナー。
なんか文系ＤＱＮとかもいるし。文系ＤＱＮの分際で科学者気取りか。おめでてーな。
よーし俺も、アインシュタインの間違いを調べてやる、とか言ってるの。もう見てらんない。
科学コーナーってのはな、科学的に正しい内容の本しか置いちゃいけないんだよ！。
こんなトンデモ本に毒された奴が物理板＠2ch、理系一般板にいつ現れてもおかしくない。
150億年とか言う奴もいたしな。
物理板はマターリ、マターリそんな雰囲気がいいんじゃねーか。バカは、すっこんでろ。
で、やっと中に入れたと思ったら、どっかのアホが相対論は証明されていないとかいうんです。
そこでまたぶち切れですよ。
お前は本当に相対論を知っているのかと問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前ら、ただ有名なアインシュタインを叩きたいだけだろ！。
理系の俺から言わせてもらえば特殊相対論なんて高校生でも理解できるわ。
思考実験すれば簡単。これ本当ね！。
図解雑学かブルーバックス、ニュートン別冊を読む、それが入門に適している。
初心者向けのだからイラストや写真が多め。
しかし一般相対性理論はテンソルとかリーマン幾何学とか高度な数学が出てくる、超超・超難解。
素人にはお薦め出来ない。
まあ１も、特殊相対性理論くらい理解してくれってこった。

相対性理論は証明されていないどころか完璧に証明されてるってのにねえ。
僕のようなど素人にも分かりやすかったのは飛行機にセシウム原子時計か何かの
正確な時計を積んで地球を一周し、地上に置いた全く同じ時計と
較べたら飛行機の方が相対性理論の予測どおりに遅れてたっていう話。

あと、大気と反応したある種の素粒子が地上に到達する前に寿命が尽きて
崩壊するはずなのに相対性理論の予測どおり寿命が延びて、
崩壊しないまま地上に届いてるということとか。

完璧に証明されてるのに一体何が「証明されていない」なんでしょうかねえ。

というかここの人はみんな
相対性理論支持してるの？
というか正しいと思ってる？
俺は支持しない。
まぁ俺は大した知識はないが、なんとなく。

…100年前の人ですか？

>>72
特殊相対論を利用しなければ説明できない
自然現象は、結構あるのですが・・・
普段の生活では見えないから、しょうがないか。

お前ら液晶も携帯もつかうんじゃねえ！

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

なんか結局誰一人として>>1の疑問にちゃんと回答してないように見えるんだけど。

0.3秒で亜光速になるほどの巨大な加速度を加えたら、（一般相対論からの帰結により）
時間がとてつもなく引き伸ばされるから、外から見ていれば0.3秒で亜光速どころか
動き出すようにすら見えない。

ってことでいいんでないかと思うんですが（厨房なので確信はない）。

age

sage

もうさんざん説明されてるとおもうけど。

>�A何物も光速を超えることはできない

こんな乱暴なこと、相対性理論は主張していないよ。
たとえば、
「慣性系から見たときに、光速以下で運動している物体を
光速以上に加速することはできない。」
のように、条件がいろいろついている。
加速系から見たら光速を越える場合なんていくらでもあるんだよ。

>0.3秒で亜光速になるほどの巨大な加速度を加えたら、（一般相対論からの帰結により）
>時間がとてつもなく引き伸ばされるから、外から見ていれば0.3秒で亜光速どころか
>動き出すようにすら見えない。

これはだめ。二つの原子の間を大きく取れば、0.3 秒で亜光速に
ならなくても「３分で時速３キロになる」と仮定しても同じ議論ができるよ。

>>80
シッタカ？

外部の慣性系で見て0.3ミリに見えていたとしても、
糸と同じ慣性系にいる観測者から見ればやっぱり30万キロあるんだよ。
なんせ「空間」が縮んでるんだから。自分で言ってただろ。

試しに、その縮まった空間で、糸の一端から他端へ30万キロ光を走らせてみな。
やっぱり1秒かかるから。

訂正　03.ミリ→1ミリ

>>1
相対性理論を包含する
ＳＵＴが完成すれば、
ニュートン力学と同じ運命をたどるかもね

もっとも、間違ってるということはなかろうが。

大体、「相対論の原則」って書いてるけど、
相対論の事を何もわかってないって言ってるに等しいぞ。

＜相対論の採用している基本原理＞
特殊相対論→特殊相対性原理（慣性系）＆光速度不変
一般相対論→一般相対性原理(加速度系)＆等価原理

そもそも、
「質量をもつ粒子が光速を超える事はできない（上からも下からも）」
というのは光速度不変から導かれる必然的帰着の一つであって、
これが原理なわけではない。

ageるよ。

初歩的というかアホな質問で悪いが、光は
光源の運動に関係なく、どの慣性系からでも
ｃなんだよね？たとえば等速直線運動の飛行機が飛んでて、
（飛行機が飛んでるけど空気とか一切なしと考えて）
飛行機の進行方向に直角に光（レーザーパルス）を放つと、
光は飛行機が光を放ったところから延びていくんだよね？
ボールの場合は飛行機に付いていく感じになるから、
ボールを投げた人にとっては窓の方を向いていれば、
ただボールは等速直線運動で遠ざかっていくよね？

回転円盤上での座標から見た遠心力って、ニュートン力学では見かけの力（慣性力）って
説明しているけど、相対論ではきちんと相対的に説明できてないんじゃない。やはり絶対
的な時空も考えているみたいなんだけどねえ。

とりあえず久しぶりに参加させてもらお。
ちなみに長さ３０万kmの糸はどんなに早く加速したって、
"つながったまま"、０．３秒で１mmにはならない。
最低でも１秒はかかるから。
>>87
そうです。
>>88
相対性理論だって同じ答えになると思いますが？

>>87
飛行機の乗員は、ボールであろうと光であろうと、
｢自分は静止している｣と信じている人が得る観測結果と同じ観測結果を
得るでしょう。
それが相対性原理です。

>>89
>相対性理論だって同じ答えになると思いますが？

88は特殊相対論しか知らないと思われ。

８８の趣旨は相対論は相対論というほど相対的ではないこと。理論自体の正誤とは別。

光の速度は一定なのですか？
様々な温度でも？

一定なのは、｢真空中｣です。
空気中やガラス中では違ってきます。温度にも依存します。

特殊相対論＝半古典的
重力理論（一般相対論）＝量子的

>>88
特殊相対論は、絶対静止系の存在を否定しているが、
慣性系の存在は仮定している。

ある慣性系から見て、回転している物体は、どんな慣性系から見ても
回転している。

だから、回転については、「絶対的な基準」がある。

別になにも不都合は無い。

いつの間に一般相対論が量子化されたんだよ＞95

>>97
「量子化された」んじゃなくて、現状で既に「量子的」だと
言ってるんだろう。95 は。
ハァ? としか言いようが無いが。

そもそも「量子的」ってなんなんだか。

ブランス･ディッケ理論もあるよ。

100ゲット。

>>99
Scalar-tensor 理論もあります．
ただ，一般相対論からのずれを表わすパラメーターの制限が，
観測からかなりきつくなっていたと思います．

>>75
>お前ら液晶も携帯もつかうんじゃねえ！

同感。
それと、相対性理論を否定する輩には、カーナビを使って欲しくない。

>>77
>なんか結局誰一人として>>1の疑問にちゃんと回答してないように見えるんだ
>けど。

16、37、48などが的確な回答だと思います。
一般相対性理論を使っても説明できるけど、この場合使うまでもないでしょう。

>>96

絶対的という意味をもう少し考え直したいんだけど、よく考えたら、ニュートンの絶対静止系を
前提にしなくても、ニュートン力学はガリレイ変換で不変と言うことで、ガリレイの相対性原理
が成り立っているよね。アインシュタインもこれは特殊相対性原理の一種であることをその著書
で述べているね。

そうすると、ニュートンの思想とは別に、力学の立場からは、ニュートン力学は絶対的だったが、
相対論で相対的になったなどとは言えないね。

ニュートンの思想とその力学自体を混同するのはよくないが、どこまでがそうで、どこからそう
でないのかよくわからない。

そもそもニュートンは絶対静止系を他の慣性系からどう区別しようとしたのか。宇宙の重心でも
考えようとしたのかな。

>>103
ニュートン力学はちゃあんと相対的でしょ。

あの時代は光速も無限大で、力の到達もゼロ時間で可能だし、速度の加算も無制限に
可能だった。だから逆に絶対静止系も必要ない。

絶対静止系とかエーテルの概念が出てきたのは、光速が有限という観測結果が
出てきて、それを説明する必要にかられたからでしょ。「なにに対しての光速か」
が問題になったと。

相対論が間違っているとはぜんぜん思わないけど、このスレの>>1はなかなか面白い
と思うんだけどなあ。少なくとも相対論をちゃんと理解しているかどうかの試金石
くらいにはなる。

まず特殊相対論の範囲で考えてみましょう。

加速し始めの段階。二つの原子がたとえ30万�`離れていても、それぞれに同時に
まったく同じ大きさの加速度を与えることは問題なく可能。二原子は観測者
に対して静止している（同じ慣性系に属している）ので、同時性の問題も考慮
しなくていい。

加速中の段階はとりあえず考えません。加速系は特殊相対論の範囲外だから。

加速後。亜光速で移動する二原子間の距離がローレンツ短縮によって1�_�bに見える
ことは、特殊相対論の当然の帰結として十分ありうる話。なんの矛盾もない。この
段階で、観測者に近いほうの原子は少なくとも30万�`�b移動しているように見える。

となると、問題は「加速中」の段階が観測者から見て一秒以内に終わるということが
ありうるのか？という一点に尽きる。思考実験ではいくらでも大きな力を想定でき、
しかも超光速まで加速するという話をしているわけではないから、特殊相対論の
範囲でこれを禁止する法則はなにもない。

というわけで、やはり一般相対論の出番だと思うんですが、どうでしょ？

>>105
特殊相対論の範囲で，運動量に Lorentz factor がかかっている
から，超光速まで加速できないと思いますが．

>>106
超光速までは加速しないんですけど。

>>105
一般相対論なんてｲﾗﾝ
>加速後。亜光速で移動する二原子間の距離がローレンツ短縮によって1�_�bに見える
>ことは、特殊相対論の当然の帰結として十分ありうる話。
ありえないって。止まってる観測者からみた距離が短くなるんじゃなくて、
原子自身から見た原子間の距離が長くなるだけ。この距離と静止した観測者が見る
距離の比はローレンツ収縮で期待されるものになっている。

観測者は二原子に対してどの辺にいるのでしょうか。
原子から放たれた光が観測者に届くまでの時間も考慮に入れる
必要があります。

Va+Vb=(Va+Vb)/(1+VaVb)/c^2
こんな公式も知らない奴が相対性理論を語るな

>>109
1 の問いには関係無い。
>>110
ｶｯｺﾜﾙｲ

>>108
加速の仕方についてなにも前提としていないことに注意してください。
原子自身から見て、二原子間の距離を一定に保つような加速の仕方も
可能ですよね。

なんなら、観測者自身を加速してもいいんですが？

>原子自身から見て、二原子間の距離を一定に保つような
>加速の仕方も可能ですよね。
可能です。しかし105の加速の仕方ではそうはならない。

>なんなら、観測者自身を加速してもいいんですが？
観測者を加速した場合は、原子間の距離が (1-v^2/c^2)^{1/2} 倍に縮む。
何か矛盾がある？

>>113
>可能です。しかし105の加速の仕方ではそうはならない。

あっ、加速開始時刻だけでなくその瞬間の加速度も揃えると書いてますが、
これはまずいか。漏れのミスです。訂正します。開始時刻だけ揃える。
あとは、原子の系から見て原子間距離を一定に保つように加速。

>観測者を加速した場合は、原子間の距離が (1-v^2/c^2)^{1/2} 倍に縮む。
>何か矛盾がある？

観測者にとって加速過程が十分短い時間で終われば（そしてそのとき
十分な量のローレンツ短縮が起こっていれば）、やはり二原子間の距離が
光速を超えて縮まったように見えるんではないかと思うんですが。

互いに逆行する二物体間の速度なら、光速を超えるように見えてもなんの
矛盾もないけど、この場合両原子とも同じ方向に動く（ように見える）はず
なので、その間の距離が光速を超えて縮まればやはり矛盾がある（ように
見える）と思うんですけど。これを矛盾と考えてはいけないのかな？
よくわからなくなってきた・・・（所詮厨房なもんで）。

子供のころ光の速さは地球を７回半って、なんかの本で
読んだんだけど、どうやって測ったの？

>>114
>観測者にとって加速過程が十分短い時間で終われば（そしてそのとき
>十分な量のローレンツ短縮が起こっていれば）、やはり二原子間の距離が
>光速を超えて縮まったように見えるんではないかと思うんですが。
そりゃそうだけど、それは矛盾ではない。
観測者の運動状態が変化するときには、その観測者から見た物体の速度は光速を超えてもよい。
例えば観測者が回れ右をして、前方１０光年にあった星が一瞬にして後方１０光年へ行ってもそれは相対性理論に矛盾しない。
光速を超えてならないのは慣性系から観測したときのみ。

>>116
そっか・・・そうだよね。じゃやっぱり観測者は固定。んで、二原子を114の
前半に書いたやり方で加速。この場合でもやっぱり、一般相対論なしで説明
できるんでしょうか？

つまりこう言うことね。

二つの原子が同時に加速をはじめる。
加速度は、原子から見て原子間の距離が変化しないように選ぶ。
そのとき静止した観測者からはどう見えるか？

答えからいうと、二つの原子が感じる加速度が一定であるとすれば、
二つの原子は静止した観測者から見たときに次のように運動する。

x1=√(L1^2+c^2t^2) --- (A)
x2=√(L2^2+c^2t^2) --- (B)

（式が簡単になるように x 軸の原点を選んだ。）
ただし、それぞれの原子が感じる加速度は

a1=c^2/L1
a2=c^2/L2

である。この加速度は、t=0 のときに x1 や x2 を t で２回微分すればえられる。
t≠0 の時も同じ加速度であることは、これらの曲線がローレンツ変換で不変であることからわかる。

二つの原子間の距離は、原子から見て常に

L=L1-L2=c^2(1/a1-1/a2) --- (*)

二つの原子の位置関係を L1>L2 と仮定した。

(*) を見れば、1/a1 > L/c^2 であることがわかる。
つまり、原子からみた原子間の距離を一定に保とうとすれば a1 には次のような上限がつく。

a1 < c^2/L

この条件のため、L が大きいと（原子から見た原子間の距離を一定に保つという条件のもとで）二つの原子を
一瞬で加速することはできない。これが観測者から見て原子の速度が光速を超えない理由。

以上のことを示すのに一般相対論は必要無い。

>>104

まあ、物理というより科学史の話になってきたからやむを得ないけど、いわゆるニュー
トン力学とニュートンの思想を分けた方がいいんだって言っているでしょ。

「プリンキピア」にこう書かれているらしいよ。

「絶対的な空間は、それ自身の性格から、外部のなにものとも関係なく、いつも同じ
まま静止している。」

それから、以前にレーマーが光速度を測定しているし、ホイヘンスがエーテル仮説を
述べているよ。ほとんど同じ時代だね。ニュートンはホイヘンスの遠心力の研究を気
に入っていたみたいだから、絶対静止系はホイヘンスの影響かな？

>>116
例えば

　(1) 0.86c でのローレンツ収縮は約 0.5倍だから、30万km 離れた二つ
　　　の原子を、「原子から見た両者の距離を変えない」という条件で
　　　0.86c まで加速すれば、加速終了後の、静止系で見た両者の距離は
　　　15万km となり、後方の原子は
　　　　　前方の原子の進んだ距離 + 15万km
　　　を進む必要がある

これは正しい。一方

　(2) 相対論では、加速度に上限を設けていないから、原子を 0.86c に
　　　加速するのに要する時間に、特に下限は無い。

これも正しい。だから、

　(3) (2) より、(1) の加速を 0.5 秒未満で終えることは不可能ではない。
　　　そのとき、後方の原子は 15万km + α の距離を 0.5 秒未満で進むこ
　　　とになり、光速を超える。

も正しい、と思うのかな?

あ、
>>116
は
>>117
の間違い。スマン

>>117
ざっと見たんですが、スンマセソ厨房の漏れには最初がわかんない。
加速度が初期位置の一意的な関数になってるんですが、それ以外の
解は無いんでしょうか？座標の取り方でそうできるのかな・・・
もうちっと考えてみますね。「教えて」ばかりじゃ能が無いし。

>>120
(3)が起こらないということを説明するのに、一般相対論を担ぎ出す
必要があるんじゃないか、ということです。加速度による時空の歪み
で、静止系から見て0.5秒未満での加速終了は不可能になるという話ね。
直感的にはこれが一番理解しやすいと思っているんですが・・・

>>117
は、
>>118
の間違い。鬱だ・・・

>>122

>加速度が初期位置の一意的な関数になってるんですが、それ以外の
>解は無いんでしょうか？座標の取り方でそうできるのかな・・・

そのとおり。座標のきめからは以下の通り。（もう自分で考えてるかもしれないが。）

まず、原子２の加速度を a2 とする。すると、L2=c^2/a2 によって L2 が一意的に決まるが、原子２の x 座標が L2 になるように x 軸の原点をとる。すると、この原子の軌跡は >>116 の (B) で与えられる。

次に、原子から見た原子間の距離が変化しないという条件から a1 が一意的に

a1=c^2/L1

と決まる。ただし、L1 は上のように x 座標を決めたときの原子１の座標。そして原子１の軌跡は >>116 の (A) によって与えられる。

>>122
>(3)が起こらないということを説明するのに、一般相対論を担ぎ出す必要があるんじゃないか、ということです。

この問題の時空図を書けば単なる平面の上に世界線があるだけで、ローレンツ変換をすればいいだけなので、一般相対論を持ち出す必要は無い。

ただ、>>122 のいうように、原子から見た系の記述に一般相対論を使えば「わかりやすい」というのはあるかもしれない。やってみると次のようになる。

原子から見た時空の計量は(c=1 とする。)

g_{tt}=-x^2, g_{xx}=1. --- (i)

時空は平坦であるから、(i) から計算される曲率は０である。また、重力の大きさ a は

a = Γ^x_{tt}g_{xx}^{1/2}g_{tt}^{-1} = 1/x. --- (ii)

これは >>116 の a1=c^2/L1 と a2=c^2/L2 に対応する。

逆に、(i) の計量を、「曲率=０」と「重力が時間的に一定」という二つの条件から決めることができる。

(ii) より、加速度が x に反比例するので、遠く離れた二つの粒子の加速度を（原子から見た原子間の距離を一定に保つという条件のもとで）両方とも大きくすることはできない。

そういえば、宇宙背景放射に対してドップラー効果を感じない系を絶対静止系にすると
何かまずいことでもあるのだろうか。

>>122
加速で時空が歪んだりはしないよ。
「重力とは時空の歪みである」
「加速すると重力が生ずる」
ってな、一般に流布されている「一般相対論」からすればそう思うのも無理は無いが。

>>125
それが「わかりやすい」のかどうか、よくわからん。
それに、「重力が時間的に一定」はこの問題では求められていないのではないか。

>>127
>加速で時空が歪んだりはしないよ。

あら。てっきり時計は遅れるもんだと思っていたんですが・・・
重力勾配が必要ということですか。やっぱちゃんと勉強しなきゃ・・・

>それに、「重力が時間的に一定」はこの問題では求められていないのではないか。

漏れもそれが少々気になったんですが、結果には影響なさそうな気も
してます。

>>124, >>125
綺麗ですねー。漏れのような厨房に付き合ってここまで教えてくれて
感謝です。

しかし数式の苦手な漏れとしてはどうしても直感的イメージでとらえたく
なってしまう。この場合言葉でいうと、特殊相対論のスローガン（笑）のうち
「なに」が加速に上限を課したと考えればいいんでしょう？

「超光速移動の禁止」とか、「光速度一定の法則」とか、「あらゆる慣性系で
運動法則は一定」みたいに、スパッと一言で言うことはできないもんでしょうか？

>>127

>それが「わかりやすい」のかどうか、よくわからん。

オレもわざわざ一般相対論を使うのがわかりやすいとは思わんが、
>>122 は一般相対論を使ったほうがわかりやすいかもと言ってるので、
人によってはそうかも知らんと思っただけ。

>それに、「重力が時間的に一定」はこの問題では求められていないのではないか。

これは式を簡単にするために仮定しただけ。
本質的にどうでもいいこと。

>>128

直感的には >>120 の言わんとしていることがわかれば理解できると思う。
重要な点をもう一度まとめると、

一瞬で加速 -> 原子から見た原子間の距離が伸びる -> 観測者から見た間隔はかわらない

逆に

原子から見た原子間の距離を固定 -> 加速度に制限がつく（一瞬では加速できない） -> 観測者から見たらやっぱり光速を超えない。

つまり、加速度に上限がつく理由は、相対論の要請というよりも
「原子から見た原子間の距離が一定」という問題設定。

>>126
何の意味があるの

>>130

慣性系を具体的に知りたいから。慣性系とは慣性の法則が成り立つ系なんて
堂々巡りの答えじゃあ満足できない。

俺はいまだに慣性系を理解していないからアリストテレスなのかも。

>>129
>つまり、加速度に上限がつく理由は、相対論の要請というよりも
>「原子から見た原子間の距離が一定」という問題設定。

「ローレンツ短縮が光速を超える速度で進行するような加速の仕方は許されない」と
言ってしまうと問題ありでしょうか？つまり剛体にこのような加速度を与えると、
かならず破損してしまう？ということなんですが。

学校にあの窪田先生の本があったから立ち読みしてみたよ。
凄いね、至る所に罵倒文句が書き込まれてる。
「私にはいくら頑張っても理解出来なかった。　だから間違いに違いないのだ」
のくだりには「お前がバカなだけだ」などなど。
氏が相対論に疑問を持ったのは夏の花火の時、サーチライトがついた時、
光条がパッと一瞬で出ず、空間上にスーッと伸びていくのを見て
それから光速は秒速数十mに違いない、と確信したのが始まりだそうだ。
きっと氏は暗いところでライトを付けてみた事が無いのだろう。

>>126
>そういえば、宇宙背景放射に対してドップラー効果を感じない系を絶対静止
>系にすると何かまずいことでもあるのだろうか。

呼ぶのは自由ですし、実際に銀河の固有運動の研究においてはそのような系が
使われています。でも、宇宙背景放射に対してドップラー効果を感じない系は
この宇宙に無数に存在するのですから、「絶対静止系」という呼び名は相応し
くないと思いますよ。

>>128
>>>127
>>加速で時空が歪んだりはしないよ。
>あら。てっきり時計は遅れるもんだと思っていたんですが・・・
>重力勾配が必要ということですか。やっぱちゃんと勉強しなきゃ・・・

答えは、「歪む」の意味にもよるでしょう。リッチテンソルの値が０ではない
ことをもって「歪む」と言っているのだとしたら、加速で時空は歪みません。

>>>124, >>125
>しかし数式の苦手な漏れとしてはどうしても直感的イメージでとらえたく
>なってしまう。

こういう説明ではいかが？
原子の系から見ると２つの原子の加速の仕方はまったく同じであるのに対し、
観測者の系から見ると２つの原子の加速の仕方は異なる。原子の系から見ると
２つの原子の加速開始時刻と加速終了時刻はまったく同じであるのに対して、
観測者の系から見ると２つの原子の加速開始時刻は同じだが加速終了時刻は
（同時刻の相対性より）異なり、後方の原子の方が前方の原子よりも先に加速
を終了する。
具体的には、観測者の系から見ると、前方の原子と後方の原子は同時に加速を
開始するが、後方の原子の方が前方の原子よりも加速の仕方が早く、たちまち
亜光速に達して加速を終了する。しかしこのとき、前方の原子はまだ加速中で
両原子間の距離はあまり縮んでいない。前方の原子がようやく亜光速に達して
加速を終了したとき、後方の原子はちょうどローレンツ短縮で求められる値と
同じ位置まで近づいてきている。
故に矛盾はない。

>>134
なんで後方の原子の加速終了が一秒以内には決して終わらないわけ？その理由の
直感的な説明を>>124は求めているわけだろう。「なにが起こるか」はもう十分
説明されている。問題は、その所要時間が「なにによって制限されるか」でしょ。

>＞「物理学者は我々のような「常識人」に理解出来ないような相対性理論をもっと解り易くすべきだ」
>そんな難しいことできるかよ。
>物理学者自身、容易に解釈できないのに。

「誰も解釈できない」
「無理に解釈しようとすると、物理学者の数だけ違う解釈が出てしまう」
と言った方が正確ではないか？
特殊相対論はパラドックスなんだから


>長さの縮みは中学数学しか使わないのに
>理解できない奴って言う奴のほうが俺には理解できん。

中学数学しか知らないで理解したつもりの奴の神経が理解できん。

ＮＨＫや放送大学でブラックホールだのワームホールだの
根拠のないことを放送する前に１回でもＭＭ実験を放送しろ
・・・・・できないだろ？
納得する奴の方が間違っている

>>1に対する答えをちゃんとわかっている人は大勢いるし回答もでている
(>>12,>>89,>>118など）。でも納得できない人が大勢いるんだよなあ。
全員にわかるように説明するのって大変なのかな。

>>136
>「誰も解釈できない」
>「無理に解釈しようとすると、物理学者の数だけ違う解釈が出てしまう」
>と言った方が正確ではないか？
>特殊相対論はパラドックスなんだから

思いっきり間違ってるよ。
自分がわからないからといって、理論のせいにしないように。

>中学数学しか知らないで理解したつもりの奴の神経が理解できん。

高等数学を知ってようが特殊相対性理論は中学数学程度で理解できる。
特殊相対性理論を理解できない奴は、
1.単に理解をする気がない奴
2.数学的には理解できるが、感情的に納得できない奴
3.中学数学もわからない奴
のいずれか。
あんたは何番？

>ＮＨＫや放送大学でブラックホールだのワームホールだの
>根拠のないことを放送する前に１回でもＭＭ実験を放送しろ
>・・・・・できないだろ？

できないんじゃなく、しないだけなんだが。
MM実験をしたからって、何がどうなるって言うの？

>できないんじゃなく、しないだけなんだが。
百年前にできた実験が今再現しようとしてもできないだろう？
実際やったら誤差が大きすぎて、干渉縞が移動するだろう？

>MM実験をしたからって、何がどうなるって言うの？
高校までの物理でいろいろ実験してた人間が
大学に入ると実験しなくなる
どうやって相対性理論を「確信」するんだ？

理論家は「加速器を扱うと相対性理論を確信できる」って言うんだが
実際に加速器を扱って相対性理論を実証した本を見たことがない
何を根拠に「確信」してるんだ？

http://www.f2.dion.ne.jp/~goldman/

>>139
ﾌﾗﾚﾝ好き？

高校までの物理で実験だってさ…

>>139
僕、世の中にはね、実験家さんというひとがいてね、
年中年中年中年中実験ばかりしているのさ。
ほら、今だって日曜の夕方だってのに端末に向かっているよ。おかしいね。
ああおかしいともさ。むきーっ！

…ともかくね、実際に加速してんだよ。時間遅延を見てるんだよ。
相対論効果がないと何も見えないんだよ。わかったか厨房。

亜高速の移動物質（原子）は、自己の時間は遅くなりますよね？
この時間とは、原子がゆっくり活動するということで、
光の速度まで、質量のある物質の速度を上げるというイメージは
物質＝エネルギーかな？つまり、原子などの粒子は、光ほど高速になれば、
時間は停止しエネルギーそのものになる、こんな妄想してはいけないですか？
その辺の人に聞いてもバカにされるだけなんだけど、
加速する度に、質量は低下した分、移動エネルギーに変化し、最後には
純粋な移動エネルギーで、質量０の電磁波になると妄想している一人です

>>144
遅くなるのは第三者から見た時な。当人はｻﾊﾟｰﾘ気付いてないよ?
というか不変質量が変化したらローレンツにぶん殴られそうだ。

>>145
こめんとありがとうです、
漏れは、よくわかってないんだけど、
ローレンツは、聞いたこと無いし、
まったくわかりません、なので
その辺の理解はあきらめます。

はっきり示していませんが。
漏れの言うエネルギーとは、電磁波と定義しています。
で、外部からエネルギーの供給は受けない状況で
その物質以外は真空で
ぼぼ０秒に近い時間で光の速度まで加速のような状況です。

ぶん殴られつづけるのも面白いのかな？

>>139
いちいち突っ込むのもバカらしくなってきたが、

>百年前にできた実験が今再現しようとしてもできないだろう？
>実際やったら誤差が大きすぎて、干渉縞が移動するだろう？

あんたも｢MM実験は1887年に行われたきりで、その後追試はされていない｣と思ってる人なのかい？
ﾔﾚﾔﾚ

>あんたも｢MM実験は1887年に行われたきりで、その後追試はされていない｣と思ってる人なのかい？

ﾔﾚﾔﾚ
と学会の受け売り（笑）

物理専攻の大学１年生はやってみる義務があるだろう？
やってみてもだめだろう？

Ｅ＝ｍｃ2も実験して確かめる義務があるだろう？
でもできないだろう？

Ｅ＝Ｏｍｃ2　　Ｏは本当に１.0000000000なのか？
日本人で検証した人間はいないだろう？

黒板に書いた式をノートに写して暗記してそれで終わりだろう？
よくそれで「確信」できるな

文系の俺が、相対性理論が間違っていると確信する根拠

「池内了　名古屋大学大学院教授」
・ジャパンスケプティクスの主要メンバー
・窪田氏の本にも登場する「えへらえへら笑う奴」

窪田氏の間違いは沢山あり、俺にもわかる
こいつが指摘する窪田氏の間違いは、ことごとく池内の方が
間違っている

そしてこいつは「共産主義者」（たぶん党員）
「資本論は絶対正しい」と今でも「確信」している
「相対論は絶対正しい」とこいつが言えば言うほど
俺は相対論が間違っていることを確信する

>>148
あんたは何でも自分で実験しなければ意味がないというのかい？
たいしたもんだな。
おちおち医者にもかかってられないぞ。(藁

>>149
なんだ、てっきり｢と｣な人かと思っていたが、｢キ｣な人だったんだね。

光速度の測定は、レーザーを使って精密に測定できる。
高校生に出前授業で実験してる大学があるね。
地球は動いてるはずなのに、どの方向を向けても、速度は変わらない。
ＮＨＫでも昔やってた。

なんかタイトルどおりのつまんないスレになってきた・・・

>>FET
で、あんたは自分で実験したのか？
当然実験して、過去の実験データが間違っていることを確認したから｢相対論は間違っている｣なんて言ってるわけだよな？
まさか実験もしないで、なんとなくで｢間違ってる｣なんて言ってるわけじゃないだろ？
さぁ、相対論が間違っていることを実験データを添えて証明してくれよ。
ほら、ほら！(藁

>光速度の測定は、レーザーを使って精密に測定できる
「レーザー発振器の精度が測定機の精度よりも高い」だけではないかな？

>さぁ、相対論が間違っていることを実験データを添えて証明してくれよ
「レーザージャイロ」でいいんじゃないの？

実験データってこういうのかな？
物理学者１００人に聞きました
「あなたは相対性理論を使っていますか？」
　使っていない　９９人
　使っている　　　１人
使ってるのは宇宙論のホラ吹きだけ

物理学者１００人に聞きました
「あなたは相対性理論を大学で教える必要があると思いますか？」
　思わない　９９人
　思う　　　　１人
相対性理論がなくなると困る先生が何人かいるだけさ

特殊と一般の区別もついてないようですね

そろそろ相対論勉強しようと思っているんですが，どの辺にパラドクスがあるんでしょうか？
あらかじめ知っておきたいのでどなたか教えてくださいませんか…

このクソスレ読めよ

経済学なんかもっとひどいんだよ

経済学者１００人に聞きました
「あなたはマルクス経済学を大学で教える必要があると思いますか？」
　思わない　７０人
　思う　　　３０人
マル経の教授って生きてて恥ずかしくないのかね？
相対性理論の教授も。

しかし不思議なのは、この手の連中は、疑うも何も既に相対論無しには
回らない世の中になっていると言う事を頑として認めないんだよね。
相対論がなければ測量も天気予報もできないし、FTTHも引けないし
癌になっても放射線治療もできないし、ああもう挙げきれんわっ。

＞159
でさ、君の言ってるのはどっちなの？一般？特殊？
特殊相対論なんて誰でも使うから155の発言と合わないなぁ。
しかしそれまでの発言は大昔の光速測定実験のことばかりだから
特殊相対論の段階で否定しているように見うけられるのだが。
どっち？

>>155
ほぉぉぉぉぉぉぉ、｢実験｣って｢アンケート｣のことだったんだ。
知らなかったなぁ。
それじゃ物理学者って、ほとんどが｢実験｣したことのない人間だね。
いやぁ、勉強になりましたよ。
あーっはっはっはっは。

>>155
>>さぁ、相対論が間違っていることを実験データを添えて証明してくれよ
>「レーザージャイロ」でいいんじゃないの？

と学会の本を読んでるような口ぶりだったが、｢トンデモ本の逆襲｣は読んでなかったのかな？
「相ま｣の連中が根拠にしているレーザージャイロが実は相対論が正しいことを裏付けているという説明が載っているが。
それとも読んでも理解できなかったかな？

>>163
しばらくヲッチしていますが、FETﾀﾝも「と」のご多分に漏れず
自分に都合の悪いことは聞こえないみたいです。
だからあなたのレスも無視されます。たぶん。

文系ってこういうシッタカ知識でバカな事ふっかけてくるからバカにされんだよなぁ。
どうせ図解雑学と相ま本だけ読んだんでしょ？
メトリックテンソルだって名前すら知らないだろ？
数学と言う道具の意味合いが解ってないでしょ？　文系だけに。

でも結局はこういう連中がギャーギャー騒いだところで何の意味も無いし放置がいいのか。
「重力加速度が9.8なんて納得出来ない！　神の惑星、地球の数字だから10に違いない！」
と窪田大先生あたりが哲学者様と群れをなして学会に乗り込んだって
10にはならんだろうしさ。
人間の99％にとっては相対論が間違ってると思ってようがそうでなかろうが関係無し。
理論を知らずともその恩恵が受けられるのが科学なんだから。

とりあえず太陽がまだ燃えているのもE=mc^2のおかげだからなあ・・・

>>155
レーザージャイロが何をどう測定する装置で、それのどこが相対論の
反証になってるか、説明してみろよ。

窪田みたいに「速度や加速度を測定する装置」だなんて答えたら笑い殺す(意味不明)ぞ。

>>164
コンノさんはそれに加えて「既存の概念しか頭に無い人間と本質を見据えようとする私とは〜」
と言うのが口癖のようです。　相対論支持＝物理学会の権威支持の為
と言うのが彼等の盲信です。　加えて「物理法則は間違っている可能性が（近似の意味で）ある」
とどっかのお偉いさんが言えば「さぁあの○○大先生も間違ってると言っていた！」
と鬼の首を取ったように大騒ぎします。　ビッグバン宇宙論は間違っていた！
のラストでは挙句の果てに「宇宙が膨張していようがしていまいが人間には関係無い
むしろ膨張しているなどという理論は我々の安定した生活、宇宙観を脅かすだけだ。
そもそも人間如きが宇宙に対してそこまで知ろうというのが傲慢なのだ」
などと本末転倒な事を言っています。

既存の物理理論を間違っているとか、あってるとか
言っている時点で
そんなこと言っている奴が間違っている

人間が間違っている

GPSの原理を知らない文系ドキュンが混じっているようですね。（藁

>>149
「窪田を批判する池内が間違っているから相対論は間違っている｣
という論法が通用するなら
「相対論を批判する窪田が間違っているから反相対論者は間違っている｣
という論法も通用するよな？
しかも窪田が間違っているのはFET自身が認めている。

つまり149はFETの敗北宣言である。(藁

>>149
>>172
窪田は他人の意見を歪曲して紹介する名人…じゃなくて常習犯なので、
「窪田の言う『池内せんせの窪田批判』」が間違っていてもぜんぜん不
思議じゃない。

例えば、神戸大の松田教授が、「絶対静止系が『あるとすれば』どうなる
か」と書いた文章を、あたかも「松田教授は『絶対静止系がある』と言っ
た」かのように紹介するのは朝飯前。

みなさんお待ちかねの反論だ

>>>さぁ、相対論が間違っていることを実験データを添えて証明してくれよ
>>「レーザージャイロ」でいいんじゃないの？
>と学会の本を読んでるような口ぶりだったが、｢トンデモ本の逆襲｣は読んでなかったのかな？
>「相ま｣の連中が根拠にしているレーザージャイロが実は相対論が正しいことを裏付けているという説明が載っているが。
>それとも読んでも理解できなかったかな？

と学会の本は全部読んでるよ
「西新宿は３丁目までしかない」なんていう珍説が載ってるね
「ガス室はあった」っていう珍説も早く読みたいんだが、
なかなか書いてくれないね

ＧＰＳが相対性理論を実証しているなんて大笑いだな
だったら衛星３つで自分の位置が決まらないといけない
実際は８個ぐらいつかまえないと実用にならないんだよ
どうしてだろうね？

「光速度は一定ではないから」

多数の衛星の電波を互いに補正しないと自己位置が出ないんだよ
疑う人は東大でやってる「ＧＰＳを気象レーダーとして使う」
実験を調べてごらん

理系諸君も公式の暗記だけしてわかったつもりになるのはやめてね
麻原の言う事をそのまま信じてしまったのが理系なんだから

「名古屋大の池内」「神戸大の松田」
この二人の書いたもの読んでも
私はさっぱりなつとくしないね。

「お前こういうツッコミされたことないのかよ！」
「疑問を感じる知能がないのか！お前は！」
と叫びながら愛読してる。

まともな学者で相対性理論を肯定する人間っているのか？

>とりあえず太陽がまだ燃えているのもE=mc^2のおかげだからなあ・・・

ウソつけ（笑）
核融合と相対性理論と何の関係があるんだよ

馬鹿は死ね

１５０億年以来の厨房が現れましたね。

>>136
>「誰も解釈できない」
>「無理に解釈しようとすると、物理学者の数だけ違う解釈が出てしまう」
>と言った方が正確ではないか？
いいえ、嘘です。

>特殊相対論はパラドックスなんだから
特殊相対論はパラドックスと断言するからには、どこがどうパラドックスなの
か証明する義務があるだろう？
やってみてもだめだろう？

>中学数学しか知らないで理解したつもりの奴の神経が理解できん。
それは、貴方が、中学数学すら理解できていないからでしょう。
小学生でもローレンツ短縮を正しく理解している人間はいます。

>ＮＨＫや放送大学でブラックホールだのワームホールだの
>根拠のないことを放送する前に１回でもＭＭ実験を放送しろ
>・・・・・できないだろ？
おやおや、貴方はＮＨＫや放送大学の全ての番組をチェックして言っているの
ですか？と言うか、昔、ＮＨＫの「教養セミナー」でＭＭ実験を見ましたよ。

>納得する奴の方が間違っている
貴方が納得しないのは勝手ですが、自分が厨房で理解できないからといって、
理解できる人をねたむのは止めて下さい。

>>139
>>できないんじゃなく、しないだけなんだが。
ＦＥＴが勘違いするといけないから先に言っておきますが、「できないんじゃ
なく、しないだけ」と言うより、「できるし、実際にされているけど、一般の
視聴者は興味を示さないだろうから、あまり放送しないだけ」でしょう。

>百年前にできた実験が今再現しようとしてもできないだろう？
>実際やったら誤差が大きすぎて、干渉縞が移動するだろう？
さすがに断言する自信はなくなったらしく語尾が「だろう？」になっています。
一つよいことを教えて差し上げましょう。ＭＭ実験は、今この瞬間にも行われ、
その正しさが証明されています。カーナビは使ったことがありますか？あれが
そうです。

>高校までの物理でいろいろ実験してた人間が大学に入ると実験しなくなる
嘘をつかないで下さい。

>どうやって相対性理論を「確信」するんだ？
自分で実験したり、人の実験を見たりして、確信に至ります。

>理論家は「加速器を扱うと相対性理論を確信できる」って言うんだが
>実際に加速器を扱って相対性理論を実証した本を見たことがない
貴方が見たことないだけでしょう。
筑波に見学に逝けば？

>何を根拠に「確信」してるんだ？
実験結果を根拠に確信しています。

>>148
>ﾔﾚﾔﾚ
>と学会の受け売り（笑）
これが「と学会の受け売り」なら、貴方は何の受け売りですか？
まさか、自分が思いついただけ？それは、妄想と言います。

>物理専攻の大学１年生はやってみる義務があるだろう？
最近の大学は、教養課程は無いのですか？

>やってみてもだめだろう？
貴方が「だめだろう？」と期待するのは勝手ですが、実際はダメではないわけ
ですから、意味がありません。
と言うか、他人にケチをつける暇があったら、自分でやってみなさい。

>Ｅ＝ｍｃ2も実験して確かめる義務があるだろう？
>でもできないだろう？
貴方は電気を使ったことがないのですか？
原子力発電所はどうやって発電しているか知らないのですか？

>Ｅ＝Ｏｍｃ2　　Ｏは本当に１.0000000000なのか？
確かにそれほど高い精度では検証されてはいないでしょうけど、少なくとも、
0や2以上ではないでしょう。0やそれに近い値だったら原子力発電所は動きま
せんし、2以上だったらとっくにメルトダウンしているでしょう。

>日本人で検証した人間はいないだろう？
なぜに「日本人」に限定する？

>黒板に書いた式をノートに写して暗記してそれで終わりだろう？
>よくそれで「確信」できるな
なるほど。
自分が、大学で黒板に書いた式をノートに写して暗記してそれで終わりだから、
他人も同じだと勝手に決め付けているわけですな。

>>149
>こいつが指摘する窪田氏の間違いは、ことごとく池内の方が間違っている
相手の指摘を間違っていると断言するからには、どこがどう間違っているのか
証明する義務があるだろう？
やってみてもだめだろう？

>そしてこいつは「共産主義者」（たぶん党員）
>「資本論は絶対正しい」と今でも「確信」している
>「相対論は絶対正しい」とこいつが言えば言うほど
>俺は相対論が間違っていることを確信する
主義と物理学に何の関係があるのやら。（藁）

>>155
>>光速度の測定は、レーザーを使って精密に測定できる
>「レーザー発振器の精度が測定機の精度よりも高い」だけではないかな？
だからこそ、精密に測定できるのでしょうが。
レーザー発振器の精度が測定機の精度よりも低かったら、誤差が大き過ぎて、
有意な実験結果が得られません。

>>さぁ、相対論が間違っていることを実験データを添えて証明してくれよ
>「レーザージャイロ」でいいんじゃないの？
ﾔﾚﾔﾚ
窪田の言ったことの受け売り（笑）

>実験データってこういうのかな？
違います。アンケートですらありません。
こういうのは、実験データではなく、妄想と言います。

>物理学者１００人に聞きました
本当は聞いてないのでしょう。バレバレですよ。

>物理学者１００人に聞きました
本当は聞いてないのでしょう。バレバレですよ。

>>159
>経済学なんかもっとひどいんだよ
最もひどいのは貴方の頭の中でしょう。

>マル経の教授って生きてて恥ずかしくないのかね？
>相対性理論の教授も。
ＦＥＴって生きてて恥ずかしくないのかね？

>>174
>みなさんお待ちかねの反論だ
誰も待ってません。

>ＧＰＳが相対性理論を実証しているなんて大笑いだな
>だったら衛星３つで自分の位置が決まらないといけない
>実際は８個ぐらいつかまえないと実用にならないんだよ
>どうしてだろうね？
>「光速度は一定ではないから」
厨房はこれだから。（藁）
光速度が一定でなければ、8個つかまえようが、100個つかまえようが、実用になら
ないでしょうに。
お前こういうツッコミされたことないのかよ！
疑問を感じる知能がないのか！お前は！

>>175
>「名古屋大の池内」「神戸大の松田」
>この二人の書いたもの読んでも
>私はさっぱりなつとくしないね。
貴方が納得しようがしまいが関係ありません。
単に貴方が厨房で理解するには頭が悪すぎること宣伝するだけ。

>まともな学者で相対性理論を肯定する人間っているのか？
やっぱり、アンケートなんてとってなかったんですね。自分で調べなさい。

>>176
>核融合と相対性理論と何の関係があるんだよ
E=mc^2

>>「光速度は一定ではないから」
>厨房はこれだから。（藁）
>光速度が一定でなければ、8個つかまえようが、100個つかまえようが、実用になら
>ないでしょうに。

まじで調べてごらん。光速は一定でもなんでもないんだよ。

「なぜ物が見えるか」説明できるかい？
光速が常に一定だったら、物は見えないよ

ここらへん、受験勉強と暗記だけの理系にはわからないんだろうな
なぜ文系の俺が理系相手にこんな初歩的な物理を教えてやらなければ
いけないのか？


>原子力発電所はどうやって発電しているか知らないのですか？
原子力発電所の設計には相対性理論を全く使いません。
古典物理と量子力学だけです（笑）

核兵器の設計にも使いません。核融合炉の設計にも使いません。
使ってたら俺だって信じてるよ。

あいたたたた

みんなでうまく育てよう。うまく育てると結構遊べるぞ

>>181
>「なぜ物が見えるか」説明できるかい？
>光速が常に一定だったら、物は見えないよ

なぜ物が見えるんですか？
なぜ光速が常に一定だったら物が見えないんですか？

光速は一定じゃなかったのか……。
困ったなぁ、どうやってテレビ見ればいいんだろう？

反論できる人間が誰もいないだろう？
これが現実なんだよ

>なぜ物が見えるんですか？
屈折だよくっせつ

屈折の式に光速が出てくるだろう？
物理わかるやつ一人もいないのかよ

こんな痛い奴は久しぶりだな。マジで面白いぞ。

ところで、核分裂や核融合に伴う質量欠損がそのままエネルギーになっている
ことは知ってる？それも実験で確認されてないっていうわけ？全世界の
原発や太陽で確認されているというのに。じゃあなにが核エネルギーを
生んでるの？そこだけちょっと教えてよ。

>>186
>>なぜ物が見えるんですか？
>屈折だよくっせつ

…………、お前の言う｢光速は常に一定じゃない｣ってのは｢媒質によって光速が変わる｣ということか？
そんなこと否定している奴はどこにもいないぞ。頭大丈夫か？

　　　　　 ／⌒＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　／＿＿∧＼＜またつまらぬ物を切ってしまった・・・
　　　　　（ ●Ａ´⊆　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　/ﾍ二|⊃/ｶﾁｬ
　　　　ノ＿_∞//ヽ
　　　　（_＿）.//＿）

>>187
愛かも

光速一定は真空中だけの話。光の速度を超えるものがないのもそう。
空気や水の中なら、高速粒子が光よりも速く移動することはある。
その結果衝撃波の形でチェレンコフ光が発生するんだが。

せめてもう少し本を読んだらどうだ？

>>188
そのようですね。
媒質によって光速が変わると言う当たり前のことを叫んでいたようだ。

>媒質によって光速が変わる

だからＧＰＳは光速一定を利用できないだろ？

>核分裂や核融合に伴う質量欠損がそのままエネルギーになっている
>ことは知ってる？それも実験で確認されてないっていうわけ？全世界の
>原発や太陽で確認されているというのに

去年１年間で太陽が何ｇ減ったんでしょうか？
それをどうやって測ったんでしょうか？（笑）

原子炉の燃料棒が何ｇ減るわけ？
いつ誰が測ったの？その人放射能浴びてまだ生きてるの？
放射されたβ線の質量はちゃんと引いたかい？（笑）

確認されてる確認されてるって、大嘘言わないで欲しいね
理科年表にＥ＝ｍｃ2の係数載ってるかい？（笑）

＞その人放射能浴びてまだ生きてるの？
文系だなあ（ﾜﾗ

＞いつ誰が測ったの？その人放射能浴びてまだ生きてるの？
秤で測るわけねーべや。萎。

あのさあ、

>確認されてる確認されてるって、大嘘言わないで欲しいね

っていうなら、反証を一つでいいから示せよ。反証はたった一つで
いいんだぜ。

ちなみに一般向けのGPSの精度が悪いのは、アメリカ国防総省が意図的に
そうしているからだというのは知ってるよね？地球のどこにいても最低
三つの衛星からの電波が届くようにするためには、衛星の総数が三つでは
足りないこともわかるよな？いったいGPSのどこが光速一定の反証に
なってると思うんだ？

ガロアだろ。やっぱ

う〜む。
ネタで書いてるのかと思っていたが、どうやら本気らしいな。

逆に質問なのだが、
では太陽あるいは原水爆の莫大なエネルギーはどこから発生していると考えているのか。

天文学の長年の謎であった太陽エネルギー問題が、
核融合の質量欠損によって初めて説明がついたという歴史的事実を
よもや知らぬわけではあるまい。

もしくは、まさかエネルギー保存則まで否定するつもりか？
もしそうならば、それは相対論云々の話ではなくなってくるぞ。

>>FET
「媒質によって光速が変われば相対論は成り立たない｣ということを証明してくれ。
相対論でも媒質によって光速が変わることは否定していない。

光速一定と、誘電率が無いと電磁方程式が意味をなさなくなって
わたしらはアンテナを設計できません。

そんな事になったら
無線機器作れなくなって会社からあぼーんされます・・

> 多数の衛星の電波を互いに補正しないと自己位置が出ないんだよ
> 疑う人は東大でやってる「ＧＰＳを気象レーダーとして使う」
> 実験を調べてごらん

また嘘つくし。

GPS は衛星3つじゃ原理的に足りません (受信側にも原子時計積むなら別だが)。
4つ必要です。で、4つあればちゃんと精度は出ます。ちゃんとってのは、
光速不変を根拠付けるのに十分な精度が出るってこと。

でも、その精度じゃ不十分な用途もあります。だから、出来るだけたくさんの衛星
を捕まえて、それで精度を上げます。

それから、光速が不変でないとしたとき発生するはずの誤差は、いくつ
衛星を捕まえても補正できません。同じ方向に誤差が出るから。

で、レーザージャイロが何を測定する装置か、調べてきたのかな。

それにしても、「光速不変」だと「屈折」が出来ない、か…
やっぱり笑い殺し決定。

マジで相対論に反論を唱えている人はご遠慮願って、一通り理解している
人限定で一箇所だけまちがえて「だから相対論は間違えている」という
例題（ネタ）を集めたスレを作ってほしいなぁ。
おいら凡人だから、そういう本気のボケ集を見てみたいっす！
（こちらの板には初なので、スレ立てる勇気なしです）

>>202
このスレの当初の意図はまさにそれだったものと思われ・・・ないかな？

>>202
窪田やFETみたいな物理専門外漢しかこういったアホ間違いを犯さない事が、
高校から物理を学び、大学に入ると言うきちんとした手順を踏んで学習すれば
あのようなバカをしないと言う事を証明している。

あー、誰か蚊系だけに即効性のある殺人ウィルス作ってくれりゃいいのに。

>>204
日本語を使いましょう。

>>1
ﾌｰﾝ
幸せだね。

ぎゃははは。　いまどき相対論は間違っているはないだろ！！
ウザイけどコピペさせてもらうぜ！！
以下に示した時間の遅れも中学数学しか使っていないんだけどね。
厨房でも理解できるのを理解できないとは。

思考実験で時間の遅れを考えよう。静止した列車があって下に光源があり、
列車の天井にたどり着くのは1秒後、つまり30万キロのところに天井あるとする。
列車が　ｘ＝VT　（速さ＊時間）で進んでいるとする。
光はマイケルソン・モーリーをはじめとする実験の結果、
いかなる観測者からも一定不変が確認されている。
光速に近い慣性系ではそのため時間が遅れてみえる。
等速運動している列車の光源から出た光は静止系からみれば
斜めに進んでいるように見える。

これはCTとして、ピタゴラスの定理から　（C^2＊T^2）＝　C^2＋ｘ^2
→　(C^2*T^2)/C^2　＝　(C^2/C^2) ＋ x^2 / C^2　※光速度不変のためC^2で割る。
→　T^2＝　1 + x^2 /C^2
→ （T^2/T^2）＝　（1/T^2）＋ x^2 /(C^2＊T^2） ※T^2で割る
→　1　＝　（1/T^2）＋ V^2/C^2　→　（1/T^2）＝　（１　−　（V^2/C^2））
→　1/T　＝　√（　1　−　V^2/C^2　）　※ここで平方根をとる
→　T　＝　1/√（　1　−　V^2/C^2　)　　※できたー♪。　T=静止系の時間。

実際に計算してみよう！　光速の99%で走る宇宙船があるとすると、
1/ √（　1　−　0.99^2/1^2　) 　≒　７
宇宙船内で1秒すぎていると地上でおよそ7秒過ぎている。
光を秒速30万Kmとすると99%は秒速297000Km。

>>201
補正が必要なのは時計だろ

>>208
「補正が必要なのは【GPS衛星の】時計だろ｣と言いたかったのかな？
それは確かにそうなんだけど、車に積んであるカーナビの時計も衛星の時計と同期をとらないと意味がないでしょ？
そのために位置を割り出す3つの衛星のほかに最低もう1つの衛星が必要なのよ。

｢カーナビの時計｣ってのは不正確だったかな。

>そのために位置を割り出す3つの衛星のほかに最低もう1つの衛星が必要なのよ。
で、４つじゃ実用にはならないんだろ？
「光速一定」の証明になってないだろ？
「ＧＰＳの存在が相対性理論の証拠だ」なんてデタラメ言うのやめてね


>光速一定と、誘電率が無いと電磁方程式が意味をなさなくなって
>わたしらはアンテナを設計できません。

ふーん、選局できないアンテナ作ってるんだ　ふーん


>逆に質問なのだが、
>では太陽あるいは原水爆の莫大なエネルギーはどこから発生していると考えているのか。
>天文学の長年の謎であった太陽エネルギー問題が、
>核融合の質量欠損によって初めて説明がついたという歴史的事実を
>よもや知らぬわけではあるまい。

「核融合」にとって「質量欠損」は本質ではありませんね。
「核力の解放」が莫大なエネルギーのもとであって、
核力の源泉は二義的な問題です。


>>理科年表にＥ＝ｍｃ2の係数載ってるかい？（笑）
>>確認されてる確認されてるって、大嘘言わないで欲しいね
>っていうなら、反証を一つでいいから示せよ。反証はたった一つで
>いいんだぜ。

確認もされていないものになぜ反証が必要なんだろうか？

Ｅ＝Ｏｍｃ2　　このＯに入る係数はいくらなんだ？
大雑把でいいから、誰か知らないか？

歴史的にはだいぶ前に大雑把に測った人はいるんだが、
そのあと誰も測ってないのか？
質量と重量の違いとか、光速とか、あれだけ精密に測定されていて
こんな大事な係数は測られていないのか？
・・・・・・・・・・これだけでホラ話だってわかるじゃないか

どうも物理を全く知らないままおかしな信仰宗教に
かぶれてしまっている人間が多いようなので
もう一回書いておこう

>原子力発電所はどうやって発電しているか知らないのですか？
原子力発電所の設計には相対性理論を全く使いません。
古典物理と量子力学だけです（笑）

核兵器の設計にも使いません。核融合炉の設計にも使いません。
使ってたら俺だって信じてるよ。


本当に使っていないんだよ

Ｅ＝ｍｃ2で出力計算して、核弾頭のプルトニウムをさじ加減
してるわけじゃないんだよ
ファインマン量子力学でコンピューターシミュレーションして
決めるんだよ
相対性理論はいらないんだよ
電気工学でも　原子力工学でも

「相対性理論の工学的応用は全く行われていない」
これが真実なんだよ
誰でもいいよ池内でも松田でもいいよ聞いてごらん

>>211
>>そのために位置を割り出す3つの衛星のほかに最低もう1つの衛星が必要なのよ。
>で、４つじゃ実用にはならないんだろ？

常時4つの衛星からの電波を受信できれば、実用になるよ。
実際そうなるように衛星は飛ばされてるし。

>「光速一定」の証明になってないだろ？

カーナビの原理って知ってるの？
複数の衛星から発せられた電波を受信して、それぞれの電波がいつどの衛星から発せられたものかを元に
各衛星までの距離を計算して自分の位置を割り出すんだよ。
もし光速(電磁波の速度)が一定じゃなかったら、どうやって衛星までの距離がわかるの？

>「ＧＰＳの存在が相対性理論の証拠だ」なんてデタラメ言うのやめてね

GPS衛星に積んである原子時計は1秒につき100億分の445秒遅れるように設計されている。
これは地上に対して時速3300kmというスピードで飛んでいるために特殊相対論の時間の遅れと、
地上から2万kmという高度のため地上に比べて重力が弱まり一般相対論の時間の進みを考慮しているためです。
もし相対論が間違っているのなら、相対論に基づいて補正された時計はただの狂った時計でしかない。
その狂った時刻データを受け取ったカーナビが正しい位置を示すことはできなくなる。

今の話の流れって，特殊相対論にパラドクスがあるとかいうことではなくて，
特殊相対論は検証されていないっていうことなんですか？

もし仮に特殊相対論が間違いだとしたら，特殊相対論の三つか四つかの原理のうち
どれが間違っているんでしょう？

ＦＥＴが語尾に「だろう？」をつけるのは、自分の発言が単なる妄想の産物に
過ぎず、その正しさに全く自信がないためであると思われ。

>>181
>>>「光速度は一定ではないから」
>>厨房はこれだから。（藁）
>>光速度が一定でなければ、8個つかまえようが、100個つかまえようが、実用
>>にならないでしょうに。
>まじで調べてごらん。光速は一定でもなんでもないんだよ。
>「なぜ物が見えるか」説明できるかい？
>光速が常に一定だったら、物は見えないよ
ごめんごめん、これはおじさんの言い方が悪かった。
相手は厨房なのだから、丁寧に説明してあげないと解らないよね。
「局所的には、真空中の光速度は一定である。」

>ここらへん、受験勉強と暗記だけの理系にはわからないんだろうな
ましてや、物理学の受験勉強も暗記すらもしたことのない文系のＦＥＴには
わからないんだろうな

>なぜ文系の俺が理系相手にこんな初歩的な物理を教えてやらなければ
>いけないのか？
だれも厨房に物理を教えてくれとは頼んでいませんが。
と言うか、貴方は物理について誰にも何も教えていないではありませんか。

>>原子力発電所はどうやって発電しているか知らないのですか？
>原子力発電所の設計には相対性理論を全く使いません。
>古典物理と量子力学だけです（笑）
誰が、原子力発電所の『設計』に相対性理論を使うと言いましたか？
厨房にも解るように言い替えれば、もし相対性理論が正しくないのであれば、
原子力発電所で作り出されるエネルギーはどうやって得られたのかと尋ねてい
ます。
説明しようとしてもできないだろう？
相対性理論を否定するＦＥＴにはやってみる義務があるだろう？
やってみてもだめだろう？

>核兵器の設計にも使いません。核融合炉の設計にも使いません。
>使ってたら俺だって信じてるよ。
誰が、核兵器の『設計』に相対性理論を使うと言いましたか？
誰が、核融合炉の『設計』に相対性理論を使うと言いましたか？
厨房にも解るように言い替えれば、もし相対性理論が正しくないのであれば、
核兵器や核融合炉から放出されるエネルギーはどうやって得られたのかと尋ね
ています。
説明しようとしてもできないだろう？
相対性理論を否定するＦＥＴにはやってみる義務があるだろう？
やってみてもだめだろう？

ＦＥＴは「特殊相対論はパラドックスだ」って言うんだが
どこがどうパラドックスなのか説明したのを見たことがない
何を根拠に「確信」してるんだ？

>>186
>反論できる人間が誰もいないだろう？
>これが現実なんだよ
と言っている側から、わんさか反論が寄せられています。（藁）
寄せられた反論にＦＥＴは再反論できないだろう？
これが現実なんだよ

>>なぜ物が見えるんですか？
>屈折だよくっせつ
屈折するとなぜ物が見えるんですか？
いや、貴方の言いたいことは分かってます。でも、言葉の拙い厨房にはうまく
説明できないのでしょ。無理して説明しなくてもいいです。

>屈折の式に光速が出てくるだろう？
>物理わかるやつ一人もいないのかよ
真空中の光速度を屈折率で割ると媒質中の光速度が得られるという式でしょう。
真空中の光速度が一定でなかったら、この式は成立しないではありませんか。

>>193
>>媒質によって光速が変わる
>だからＧＰＳは光速一定を利用できないだろ？
厨房が何を言っても、ＧＰＳが真空中の光速度一定を利用している事実は変え
ようがありません。

>>核分裂や核融合に伴う質量欠損がそのままエネルギーになっている
>>ことは知ってる？それも実験で確認されてないっていうわけ？全世界の
>>原発や太陽で確認されているというのに
>去年１年間で太陽が何ｇ減ったんでしょうか？
計算によれば、およそ135兆トン減ったことになります。
もっとも、太陽の質量のほんの680兆分の1ですけどね。

>それをどうやって測ったんでしょうか？（笑）
さすがに直接測るのは困難ですが、特殊相対性理論から導かれた「質量とエネ
ルギーの等価性」以外に、この膨大なエネルギーの発生源を説明できる理屈は
存在しません。
それで、相対性理論を否定するＦＥＴは、この膨大なエネルギーの発生をどう
説明するのでしょうか？

>原子炉の燃料棒が何ｇ減るわけ？
燃料棒の元々の質量と組成分布が分からなければ答えようがないでしょうに。
言えるのは、ウラン235の場合はその原子核質量の0.091%だけ減るということ。

>いつ誰が測ったの？その人放射能浴びてまだ生きてるの？
原子核物理を研究している人は何度も何度も測っています。
燃料棒の重さを量るのに、いちいち放射能浴びるわけがないでしょうに。

>放射されたβ線の質量はちゃんと引いたかい？（笑）
当たり前でしょうが。中性子線の質量も考慮されていますよ。

>確認されてる確認されてるって、大嘘言わないで欲しいね
そういうことは、確認されていないことを示してから言いなさい。

>理科年表にＥ＝ｍｃ2の係数載ってるかい？（笑）
ほほう、理科年表の記述は信じるのですか。では、光速度が定数であることも
信じなさい。理科年表に載っていますから。

高速で移動する物体が１秒ごとに時報を発した場合、
移動する物体にとっての１秒で時報を発したら
地上で受け取るときに１秒間隔にならないことは、
まるっきりの古典論で考えても当然です。

ドップラー効果そのものですね。
相対性理論が絶対正しかったらドップラー効果はおきませんね。

>>209
どうでもいいけどちょっと正確じゃないね。（地表からの）高度を
知らなくていい場合は、衛星は三つで十分。さらに受信者が原子時計を
持っているなら、二つで足りる。高度情報を得るために、それぞれ
もう一つずつ必要になるんですな。

参考リンク：
http://ssro.ee.uec.ac.jp/lab_tomi/e-system/navigation/gps-fundamental.html

証明の義務はいつ果たすのですか？

>>211
>で、４つじゃ実用にはならないんだろ？
>「光速一定」の証明になってないだろ？
ところが、現実には４つで実用になっているわけです。
もし真空中の光速度が一定でなければGPSは実用にならないので、実際にGPSが
実用になっている事実は、それだけで「真空中の光速度一定」の証明になっています。

>「ＧＰＳの存在が相対性理論の証拠だ」なんてデタラメ言うのやめてね
正確には、ＧＰＳが実用になっているのが「真空中の光速度一定」の証拠です。

>ふーん、選局できないアンテナ作ってるんだ　ふーん
もし真空中の光速度が一定でなければアンテナを設計できないので、実際に選局で
きるアンテナを作れる事実は、それだけで「真空中の光速度一定」の証明になってい
ます。

>「核融合」にとって「質量欠損」は本質ではありませんね。
話をはぐらかしてはいけません。本質か否かは事実とは関係ありません。
本質であろうが無かろうが、「質量欠損」は事実であり、太陽エネルギー問題が
核融合の質量欠損によって初めて説明がついたのも歴史的事実です。

>Ｅ＝Ｏｍｃ2　　このＯに入る係数はいくらなんだ？
>大雑把でいいから、誰か知らないか？
大雑把でいいなら、答えは１です。

>>212
215を読みなさい。
厨房だって、日本語ぐらいは読めるでしょう。

>>217
運動物体の時間がどうみえるかは、著しくがいしゅつ。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/998320053/
相対性理論は正しいし、ドップラー効果も起きる。

>>217
ドップラー効果だというのなら、それこそGPSの設計なんてできませんな。
衛星は地球を回っているのだから、車に近づいてくるときもあれば遠ざかるときもある。
衛星はそれにあわせて時計の進みを調整しなければならなくなるね。
衛星はどうやって車の位置を割り出すの？
しかもカーナビを積んでいる車は1台じゃないんだよ。
当然近づいている車もあれば、それと同時に遠ざかっている別な車が存在する。
衛星の時計はどちらに合わせればいいの？
近づいている車？　遠ざかっている車？

ちなみに相対論でもドップラー効果は起きるよ。
というか、普通のドップラー効果のほかに相対論のおかげで横ドップラー効果が説明できるんだが。
そういうことも知らないわけね。

>>217
ドップラー効果は、波長が変化する事であって、波の速さが変化する
事ではないでショ？
そもそも、
>相対性理論が絶対正しかったらドップラー効果はおきませんね。
なら、相対性理論なんか最初から相手にされてませんよ。

>>218
>どうでもいいけどちょっと正確じゃないね。

申し訳ない。
結構勢いで文章書くもんで、後で恥ずかしい思いをすることはよくあるんだ。
2ちゃんだと特にね。
それに中途半端な知識で書くこともよくあるから、実はFETのこと言えないんだけどね。(藁

昨日、「原子力発電所は相対性理論で設計されている」
「だから相対性理論は絶対正しい」と大ボラこいた奴は消えて、
少しましな人が出てきたようだから、少しはましに答えようか

>ＦＥＴは「特殊相対論はパラドックスだ」って言うんだが
>どこがどうパラドックスなのか説明したのを見たことがない

「双子のパラドックス」

双子のパラドックスを証明する実験ってやりようがないじゃないか
特殊相対論の検証実験ってやりようがないじゃないか
「検証できない」「実用性がない」これで物理法則といえるかい？

>>放射されたβ線の質量はちゃんと引いたかい？（笑）
>当たり前でしょうが。中性子線の質量も考慮されていますよ。
実測してないでしょう？推定値でしょう？
ステンレスの容器が冷却水に溶け出した質量も測っていないはず

>厨房にも解るように言い替えれば、もし相対性理論が正しくないのであれば、
>核兵器や核融合炉から放出されるエネルギーはどうやって得られたのかと尋ね
>ています。
>説明しようとしてもできないだろう？
>相対性理論を否定するＦＥＴにはやってみる義務があるだろう？
>やってみてもだめだろう？

ここらへん理解不充分な人が多いんだよね。物理学者でも。
「核兵器や核融合炉から放出されるエネルギー」＝「強い力」だよ

「相対性理論は絶対正しい」と言い張る人は、
強い力と一般相対性理論の統一理論を作る義務があるだろう？
で、やってみてだめだっただろう？

ここんとこ厨房によく聞かれるから、物理学者諸君は
しっかり勉強しないとだめだよ。

まあE=mc^2の係数が厳密に1になる、ということが非常に不自然に
見えるという気持ちはわかるね。もともと独立に測定されたEやcという
単位が、mを介してなんの補正もなく結びつく（ように見える）わけだから。

でも、よく考えてみればこれがそれほど不自然でもなんでもないことが
わかる。エネルギーEはもともと力と距離の積で、力は質量と加速度の積
で表すことができる。加速度は距離と時間があれば出る。ここまでは
完全にニュートン力学の範囲。
距離と時間の比率は、宇宙のどこでも常に一定のc（真空中の光速）だ
（一秒は何メートル？スレ参照）。
つまりこういうこと。

エネルギー＝力Ｘ距離
　　　　　＝質量Ｘ加速度Ｘ距離
　　　　　＝質量Ｘ距離÷（時間Ｘ時間）Ｘ距離
　　　　　＝質量Ｘ（距離÷時間）Ｘ（距離÷時間）

ここで

距離÷時間＝光速

をさっきの式に代入すれば、
エネルギー＝質量Ｘ光速Ｘ光速

ほら、中学生でもわかるぜ。係数なんてどこにも出てこない。

>>相対性理論が絶対正しかったらドップラー効果はおきませんね。
>なら、相対性理論なんか最初から相手にされてませんよ。

物理学者の人　この人に横ドップラーを教えてあげて下さい

>エネルギー＝質量Ｘ光速Ｘ光速

数学者の人　この人に算数を教えてあげて下さい

「単位が同じ」って言ってるだけじゃないか
アインシュタインもそうなんだが・・・・・

双子のパラドクスにパラドックスが存在しない事くらい
ちょっとでも特殊相対論勉強した物理の学生なら知ってる

>>226
>>217で相対論ではドップラー効果が説明できないと言ったのはおまえだろうが

いかん、笑い殺す前に笑い死にしてしまいそうだ。

相対論なしで「ファイマンの量子論」やらQCDやらが構築できると思ってるらしい。
このリハクの目を持ってしても、ここまでとは…

>>227
じゃあニュートンの運動方程式も、距離の公式も全部間違いなわけね。
小学生以下ですな・・・処置なし。放置決定。

＞「核兵器や核融合炉から放出されるエネルギー」＝「強い力」だよ
別に強い力でも、電磁気力による化学結合力でもいいんだけど、
その力によるエネルギーだけ質量が増えてることは、化学者もよく知ってるよ。
元素によって、精密な質量数は計測されてるでしょ。・・・（以下略）

>物理学者の人　この人に横ドップラーを教えてあげて下さい
ＦＥＴさんは、横ドップラーが起こる事を根拠に相対性理論が間違って
いる、と言いたいのですか？

>>225→227 に関して。
係数が1になるようにエネルギの単位（Ｊ）が決められているのでは？

>>212 ファインマン量子力学って何？

>>227
厳密に係数が1じゃないと共変性が壊れる。
225の次元解析は許してあげて。

>>223
>係数が1になるようにエネルギの単位（Ｊ）が決められているのでは？

いやいや、エネルギーの単位はニュートン力学の時代からある。そこに、
単純に光速度一定から導かれる時間と空間の同一性を導入するだけで、
E=mc^2が出てくるという話なんですよ。

ちなみに単位は質量と距離と時間しか出てこないので、それらに従って
エネルギーや光速の単位を選べば、別にどんな単位系を使ってもこの式は
成り立つ。

さあ、相対論がいまいち納得できない人にとっては大変勉強になる良スレ
になってきたぞage。

>>225、>>232
まあ言い換えると、原子炉においてE=mc^2という比率が厳密に検証されているという
ことが、とりもなおさず真空中の光速度一定と時空の同等性を完璧に証明していると
いうことだな。

念のために言っておくが、「真空の光速度」cと実際の光とは直接関係がないぞ。
光子は質量を持たないから、（光子のもう一つの特徴である）電磁場との相互作用を
しないときには、cでしか移動できないというだけの話だ。他にも質量ゼロの粒子が
あれば、それは（なんらかの場と相互作用しない限り）必ずcで移動する。

＞双子のパラドックスを証明する実験ってやりようがないじゃないか
＞特殊相対論の検証実験ってやりようがないじゃないか

ねえ、FETって馬鹿なの？
ねえ、FETって馬鹿なの？
ねえ、FETって馬鹿なの？

…いくら何でも無知過ぎ。

・・・だね。まあ奴は放置して、一般的に相対論が納得できない奴
(もう少し理解力のある)を相手に相対論を解説するスレだと思えば
どう?

>>217
>ドップラー効果そのものですね。
>相対性理論が絶対正しかったらドップラー効果はおきませんね。
222の説明だけで反論としては充分ですが、念のため補足しておくと、波の速
さが変わらないからこそ波長（振動数）が変化するのです。相対性理論もきち
んとドップラー効果を説明しています。
ちなみに、特殊相対性理論は横ドップラー効果を予言し、これは実験によって
確認されています。古典論では横ドップラー効果を説明することができません。

>>226
>物理学者の人　この人に横ドップラーを教えてあげて下さい
なんだ、分かっているではありませんか。と言うか、ＦＥＴは墓穴を掘ってい
ますね。

>>224
>「双子のパラドックス」
は実はパラドックスではないことが相対性理論で証明されています。
ＦＥＴは「双子のパラドックス」が特殊相対論のパラドックスだって言うんだ
がどこがどうパラドックスなのか説明したのを見たことがない
そもそも「双子のパラドックス」の説明すらしない

>双子のパラドックスを証明する実験ってやりようがないじゃないか
「双子のパラドックス」なんてパラドックスはもともと存在しないのだから、
どんな実験をしようが証明のしようがありません。そもそも相対性理論自身が
「双子のパラドックス」を否定しているのですから。

>特殊相対論の検証実験ってやりようがないじゃないか
嘘を吐いてはいけません。特殊相対論の検証実験は様々になされています。
エネルギーと質量の等価性……これがないと、太陽や核分裂・核融合などが、
　　　　　　　　　　　　　　莫大なエネルギーを生み出している事実が説
　　　　　　　　　　　　　　明できない。
運動する物体の時間の遅れ……宇宙線や加速器中の粒子からGPS衛星にまで、
　　　　　　　　　　　　　　その効果が検出されている。
他にも、前に言った「横ドップラー効果」など、いろいろあります。

>「検証できない」「実用性がない」これで物理法則といえるかい？
と言うわけで、「検証できない」というのは嘘です。「実用性がない」という
のも嘘ですが、もともと実用性の有無は物理法則といえるかどうかとは関係あ
りません。

>実測してないでしょう？推定値でしょう？
「だろう？」を「でしょう？」に言い換えても、ＦＥＴの妄想でしかないこと
はバレバレです。

>ステンレスの容器が冷却水に溶け出した質量も測っていないはず
嘘を吐いてはいけません。それでは原子炉がいつか事故を起こしますよ。
確かに、希に、本当に測っていなくて事故を起こす原子炉があるが。

>「核兵器や核融合炉から放出されるエネルギー」＝「強い力」だよ
デタラメを言ってはいけません。そもそも、「エネルギー」と「力」が等号で
結べるわけがないでしょうに。
そもそも、湯川秀樹博士は、量子力学と特殊相対性理論を使って「強い力」の
存在とその性質を予言し、その正しさが証明されてノーベル賞を受賞したので
すよ。

>「相対性理論は絶対正しい」と言い張る人は、
誰も、相対性理論は絶対正しいとは言っていません。ただ、ＦＥＴの言うこと
はデタラメだと言っているだけです。はぐらかさないで下さい。

ところで、136で、相対性理論が「誰も解釈できない」「無理に解釈しようと
すると、物理学者の数だけ違う解釈が出てしまう」であるという嘘を吐いたこ
とはどう釈明するつもりですか？ＮＨＫが１回もＭＭ実験を放送していないか
のような嘘を吐いたことはどう釈明するつもりですか？
149の「こいつが指摘する窪田氏の間違いは、ことごとく池内の方が間違って
いる」はいつになったら証明してくれるのですか？それとも嘘だったのですか？
光速度の測定は、レーザーを使って精密に測定できるという事実に対する反論
は、まだですか？相対論が間違っていることの実験データを添えた証明はいつ
やってくれるのですか？155で、実験データと称して、してもいないアンケー
ト結果を捏造したことはどう釈明するつもりですか？
174で、ＧＰＳについて、「実際は８個ぐらいつかまえないと実用にならない
んだよ」という嘘を吐いた責任はどうとるつもりですか？
他にも、数多くの嘘やデタラメを言い、はぐらかしを行った責任はどうとるお
つもりですか？

>>227
>アインシュタインもそうなんだが・・・・・
嘘を吐いてはいけません。
アインシュタインもそうだと断言するからには、どこがそうなのか証明する義
務があるだろう？
やってみてもだめだろう？

ちなみに、241で「量子力学と特殊相対性理論を使って」と言っているのは、
「場の量子論」のことを言っているつもりです。

ところで、粒子と反粒子が出会うと対消滅して光（エネルギー）になるという
事実は知っていますか？相対性理論が正しくないとしたら、この現象をどう説
明すればよいのでしょうね？
あっ、おじさん思い出した。対消滅した粒子と反粒子の質量と、発生した光の
エネルギー量（その光の周波数を調べれば正確にわかる）とを比較する実験が
行われていたはずだ。E=mc^2の係数が1であることはかなりの精度で検証済み
だよ。

そろそろFETは泣いて詫びいれれ

まあFETはいくらなんでも程度が低すぎるので叩き甲斐がないけど、
なぜこういう考えにとらわれる奴が後を絶たないのか考えてみる価値は
あるかもしれない。

つまりさ、広く正しいと認められていることを「実はそうじゃない」と
否定する言説に出くわしたとき、なぜ彼らはいとも簡単にそれを信じてしまう
のか、ということ。ある学説に対してどれだけの論理的実験的検証が
行われたかなんてことを、それこそぜんぜん知らないのに、「実は検証
されていない」という（まったく無責任な）一言に対しては疑いもせず
すんなり信じてしまう。

ネオナチの修正史観にまんまとはまって雑誌一つつぶしちゃったライター
にしろ、オウムにたむろする疑似科学信仰者にしろそうだよね。

結局、裏口を提示されるとすぐに飛びついてしまう性向、ということなんだ
と思うけど。要するにラクして儲けたいというのと同じことか。やれやれ。
金儲けには裏口があるかもしれんが、学問に王道はないんだぞ。

そういえばFETも修正史観には思いっきりヤられていることをなにげに
白状していたな。ひょっとすると出家もしていた口かな？

衛星からの電波には、その電波を発した時点での衛星の位置、衛星の時計の
時刻の情報が載っている。n 個の衛星から受信したとして、

x_i, y_i, z_i, t_i (i = 1 ... n)

受信した時点での受信機の位置、時刻を未知数 X, Y, Z, T として

(X - x_i)^2 + (Y - y_i)^2 + (Z - z_i)^2 = c^2 (T - t_i)^2

n が 4 以上なら、X, Y, Z, T を求められる。もちろん、未知数が少なけ
れば、例えば受信側でも正確な時計があったり、高度が既知だったりすれ
ば、その分必要な n も小さくなる。

光速不変が成り立たない、つまり、光速がどの方向にも c で一定なのは
絶対静止系だけである、とする。

地球の絶対運動の方向を x 軸、絶対速度を v とすると、絶対静止系での
衛星、受信機の位置は

x_i + vt_i
X + vT

となる。つまり、地球とともに運動する座標系では、

{(X + vT) - (x_i + vt_i)}^2 + (Y - y_i)^2 + (Z - z_i)^2 = c^2 (T - t_i)^2

{X - x_i + v(T - t_i)}^2 + (Y - y_i)^2 + (Z - z_i)^2 = c^2 (T - t_i)^2

と修正しなければならない。しかし、そのような修正はなされていないから、誤差が
生ずるはずだ。その誤差を大雑把に見積もると、T - t_i はどの衛星についても、だ
いたい 軌道高度 (2万km) / c と見積もることが出来るから、

2万キロ * v / c

だけ x 方向にずれる (もちろん実際には t_i は衛星ごとに異なるから、x 方向にだけ
ずれるわけではない。ここでは、大雑把な話をしている)

v は未知だが、地球の公転運動を考えると 30km/s 以上であることは間違いない (ある
時点でたまたま太陽系の絶対速度と地球の公転運動が相殺するとしても、半年後には逆に
倍増することになる) から、v/c = 1/10000 以上である。

つまり、誤差は約 2km 以上あるはず (もし、背景輻射に対する運動速度 350km/s が絶対
速度なら 22km!)。

しかも、上の考察から明らかだが、この誤差は絶対運動の方向に出るので、いくら衛星の
数を増やしても、誤差は減らせない。

SA がかかっていても、衛星が4つしか見えなくても、GPS は100m くらいの精度はある。
SA が解除された現在では、10m 位の精度が得られる (DGPS の話をしているわけではない。
単独測位でこの精度が得られる)。

せめてこれくらいの考察をしてから、検証云々を語りたまえ。究極厨房の FET ちゃん。

双子のパラドクスについて。あまりにも有名なのに今ひとつ
理解していない（曲解している）人々が世間に沢山いるので簡単な説明をひとつ。

まず、双子のパラドクスが検証できないと言った人。論外である。
ジェット機で地球一周するだけで検証できる。　>>71 参照

おそらく、双子のパラドクスが理解できない人の大部分は、
「ロケットが静止していて、地球が動いていると考えてもいいはずなのに、
　どうしてロケットの方だけ時間が遅れるんだ？」
という点が納得いかないのだと思われる。

ところがこの場合、実は
「ロケットが静止していて、地球が動いていると考えてもいい」
というわけでは無いのである。

初等の相対論入門では、
観測者と観測対象は「相対的」で相互変換可能だという旨をよく書いてあるが、
それが慣性系においてのみ通用し、加速度系では通用しないと言う事までは
書いてないので、こういった混乱が発生するのだと思われる。

加速度系では、二者は明確に区別され、
加速している系では、物体にＦ＝ｍａによって導かれるＦ（力）がかかっている。
　（大雑把に誤解を恐れずに言うと、この慣性加速度と重力加速度が
　　等価であると言うのが、一般相対論でいう等価原理である。
　　宇宙ステーションとかで、人工重力ってやってるだろ）

反対に、観測者にはそんな力は微塵も感じない。（当たり前だが）
実は、この加速度こそがロケットの側「だけ」に時間の遅れを生み出している原因であり、
「一般」相対論の帰着である。

（補足）

ていうか、
「ロケットが静止していて、地球が動いていると考えてもいいはずなのに、
　どうしてロケットの方だけ時間が遅れるんだ？」
というのが、「双子のパラドクス」のパラドクスだね。

「特殊」相対論だけで考えるから、パラドクスになるということである。

もしも素人が考え付くような欠点が沢山あるんだったら
相対性理論はその初期に物理のプロフェッショナルに
「常識では到底納得出来ない」と言う感情から来るパラドックスや
反証を出されて今日まで生き残っているわけが無い。

そうね。逆にこれだけ日常的常識とかけ離れた理論だからこそ、強力な
反論や精密な検証実験という洗礼を生き延びて、より揺るぎない信頼を
勝ち得たといえる。

ドキュソ文系が聞きかじった知識くらいで突っつけるようなほころびが
そもそもあり得ないくらい、どうしてわからないかねえ。

ところで、相対論は間違ってる系の話を飽きるほど聞いてきたが
等価原理についての叙述はほとんどお目にかかっていない。

相対論は間違っていると主張している人達の多くは
やはり、特殊相対論をかじった程度しか勉強していないのだな〜
というのが、全体的な印象だ。

まあ、書店売りの一般書には
一般相対論まで踏み込んで書いてある本は少ないからね。
（重力による空間の歪みはよくでてくるけど）

多分、特殊と一般があるということ自体知らない人もいるだろう。

リーマン幾何学を勉強しろとまでは言わないが、
せめてもう少し勉強しないと、概念的な理解すらできないと思われる。

書店売りの本は、一般向けの為にあえて誤解を恐れずに
厳密でない記述をしているので（特に相対論の場合）
巻末の参考文献を実際に入手してそれを読み込んでいく事で
より厳密な（誤解のない）理解が得られる事と思う。

全ての相対論ファン（肯定派も否定派も）への提言です。

超既出なのだが双子のパラドクスはパラドクスにあらず。
バカが宇宙船の加速度運動を忘れているだけ。そんなのは厨房でもわかる。
それと、FETって奴は中学数学も理解できないらしい？。
いくらなんでもネタだろ。

>>251
その「双子のパラドックス」で一冊本を書いてしまって、しかもその考察が
ことごとく間違ってる人が、某公立大や某私大で科学哲学や論理学を教えている。
寒いぞ。

>>252
徳間のショックサイエンスシリーズとかね。
徳間書店って大手のくせにどうしてそういうことするかね？
（でも、ちゃんとショックサイエンスって一応書いてる所が良心の呵責か？笑）

やっぱ売れるんだろうね。

まともな本は、まともな人しか読まないけど、
トンデモ本はトンデモな人は勿論読むし、
まともな人も（ネタとして笑うため、反面教師とするため）読むしね。

かくいう俺もだいぶ貢献してるな〜（＾_＾；

>>250
↓その等価原理にけちをつけてるサイト
http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page012.htm
「飛行士が重力を感じる、とどうして言えるのか」という、一番肝心な
部分に何の根拠も示してないのに「証明終わり」で結ぶ馬鹿さ加減。

>>254
笑わせてもらいました。

正直、私には相対論はわからん。

>>254
杉岡氏のサイトですね、懐かしい。(藁
ﾔﾌｰ掲示板で｢相対論は間違っている｣なんてトピ立てたはいいが本人はほとんど発言せず、
他のトンデモがのさばった挙句、今はアラシのための場と化しているという。

人数が増えたようなんだが、さっぱり有用な情報が出てこないな。
だいぶ脱力した。

＞双子のパラドックスを証明する実験ってやりようがないじゃないか
＞特殊相対論の検証実験ってやりようがないじゃないか
飛行機飛ばしたのは一般相対論の実験だ
双子のパラドックスも実際にやったら、一般相対論の話
特殊相対論を証明するためには「互いに遅れて」いないといけない
飛行機のパイロットには地上の時計が遅れて見えたかな？

特殊相対論を直接検証する実験はやりようがないだろうが
だから直接実証した人間は誰もいないんだよ
「特殊相対論は絶対正しいが、一般相対論は９９％正しい」
松田のこういう言い方は論理的におかしいんだよ


>相対論なしで「ファイマンの量子論」
「ファイマンの量子論」って普通の量子力学だよ。
相対性理論とは何の関係もないよ。
関係あったらとっくに大統一理論じゃないか。

>原子炉においてE=mc^2という比率が厳密に検証されているという
されてないって
使用済み核燃料棒の重さ量ったって、放射線や冷却水の重さまで
量れないでしょうが

>「無理に解釈しようとすると、物理学者の数だけ違う解釈が出てしまう」
ここでも諸説入り乱れてるでしょう
>係数が1になるようにエネルギの単位（Ｊ）が決められているのでは？
>厳密に係数が1じゃないと共変性が壊れる。

で、係数はいくらなんでしょうね？
こんな大事な話を知らないで「相対性理論は絶対正しい」なんて
言う人がこんなにいるのが不思議だね。
ぴったり１だったら、アインシュタインもびっくりだな。


>ところで、粒子と反粒子が出会うと対消滅して光（エネルギー）になるという
>事実は知っていますか？相対性理論が正しくないとしたら、この現象をどう説
>明すればよいのでしょうね？
それは量子力学の根本の根本でしょう。
何度も書いたように相対論とは全く無縁です。
対消滅した粒子と反粒子は・・・・・合計の質量いくらでしょうね？
E=mc^2とはだいぶ計算が合わないと思いますが・・・・・・脱力・・・

>それは量子力学の根本の根本でしょう。
>何度も書いたように相対論とは全く無縁です。

どぅわはははははは・・・・・・笑い死ぬ〜助けてくれ〜

>対消滅した粒子と反粒子は・・・・・合計の質量いくらでしょうね？
>E=mc^2とはだいぶ計算が合わないと思いますが・・・・・・脱力・・・

うわはははははははははは笑い死ぬ〜〜〜マジ助けて〜ひえ〜

光速に近い速度で進む不安定な粒子（非常に短い時間で崩壊する）が、
本来の寿命よりもずいぶん長く生き残ることはいくらでも観測されて
いるんだが。これが特殊相対論の直接検証でなくてなんなのだろう。
説明してくれる？

どう考えてもこいつ（FET）はちゃんと読んで書いてないようだな。
もしそうでないとすると、
読解力ゼロ、文系としても致命的に低能ということしか考えられない。

>>相対論なしで「ファイマンの量子論」
>「ファイマンの量子論」って普通の量子力学だよ。
>相対性理論とは何の関係もないよ。
>関係あったらとっくに大統一理論じゃないか。

ディラックって知ってる？
ディラックって知ってる？
ディラックって知ってる？

そろそろ、「脱力した・・おれにかなうやつはここにはいないようだ」
とかなんとか行って遁走を開始するとオモワレ

>>相対論なしで「ファイマンの量子論」
>「ファイマンの量子論」って普通の量子力学だよ。
>相対性理論とは何の関係もないよ。
>関係あったらとっくに大統一理論じゃないか。
可哀想な人。
特殊と一般の区別も付かないんだね……。

FETさんは別の人に任せてっと。
>>254 のトンデモサイトの誤り指摘。
筆者は、質量重力の場合は飛行士を対象にし、
慣性力の場合は（飛行士を置き去りにして）エレベータを対象にしている。
エレベータをいくら加速しても宇宙飛行士は加速しないのだから慣性力が働くはずなし。
というのがこのインチキ話の種明かしでしょう。
ちなみに１２０さん、星が現れた瞬間、飛行士は重力を感じると思いますよ。

>>266
>エレベータをいくら加速しても宇宙飛行士は加速しないのだから慣性力が働くはずなし

否。

宇宙飛行士が加速しないのは、慣性系で見ての話。

エレベーターを基準とする系では、宇宙飛行士が
加速しているように見える。それを「力」とみな
すのが「慣性力」。

だから、その点は別に間違えていない。

ただし、「星」という巨大な質量が突然虚無に現れる、という物理的に
起こりえない過程と、エレベータが加速をはじめる、というごく当たり
前に起こっている過程が「対等」であるはずは無い。

それが第一の間違い。

そういえば、ファイマンって書いてしまっている。鬱だ…

>>267 え”−−− 本当？
そうだとすると俺の相対性原理に対する認識が根底から覆るんだけど・・（寒
「加速系は相対的ではない。加速している方には慣性力が働くからだ」
じゃなかったっけ。

>211
＞ふーん、選局できないアンテナ作ってるんだ　ふーん

あなたは技術者の苦労を知らんのですな・・・
光速度一定を利用したFDTD法が無ければ
ケータイは今の一ケタ上の値段になる事でしょう。

FDTD法
http://www.arailab.dnj.ynu.ac.jp/~hjiang/study/fdtd-j.html

>>269
おいおい、エレベーターが加速したら中にいる
人間も加速運動するに決まってるだろ（笑）

床があるんだから

よくもまあ二次精度しかない古典的数値解法が
生き残ったもんだ・・・

>>271 >>272
ちゃんと話題にしているサイトを読んでからレスしてください ↓
http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page012.htm

>>269
それであってると思うが。

だから、加速系であるエレベーターの基準では、慣性力によって
飛行士が加速する。

もちろん慣性系で見れば、加速しているのはエレベーターであって
飛行士ではない。

さらに、当然ながら飛行士は何も感じない。感じない理由 (つまり
解釈) は系によって異なるが。

なんだ浮いてるの？
だったらどっちにしろ何も感じないじゃん。
星があっても自由落下するだけだろ。

対消滅で生ずる光子のエネルギーと消滅した粒子の合計質量 m より求めた
mc^2 とが合わなかったら、運動量保存則が成り立たないな。

エネルギー保存則も成り立たないが、FET は質量 m の物体が E = mc^2
のエネルギーを持つことを認めていないから、そっちは指摘してもしょうがない。

しかし、運動量 mv を否定することは出来まい。

もっとも窪田みたいに、光子の運動量 h/λ (光のエネルギーを E として) を
認めない戯けもいるから油断はならないが。

>>275
何だかよくわかりませんねぇ。
もし、ほんのわずかの力が掛かっても崩れる豆腐を飛行士が持っていて、
エレベータの床にも置いてあったら・・・
飛行士の豆腐は崩れず、エレベータの豆腐は崩れるでしょ？
それでもエレベータの系から見れば飛行士の方に慣性力が働いたと言えるんですか？

>>276

星が急に現れた場合、つま先と頭のてっぺんとでは重力が届くのに
時間差があるから、原理的には、全く感じないと断言は出来ない。

が、現実にそんなわずかな時間差を感じることは無いだろうな。

>>278

エレベーターじゃなくて、地球の床に豆腐を置いても豆腐は崩れるし、
自由落下する豆腐は崩れないでしょ (自由落下させるまで崩れない
ようにする方法は謎だが)。

でもどちらの豆腐にも重力は働いているよね。

>>277 (自分)
> 光子の運動量 h/λ (光のエネルギーを E として)
最初 「光の運動量 E/c」と書いてあたのを修正したら、E の
説明が残っていみふめいになっしまたある。うつあるよ。

>>276 を読み、再考し、自分が間違っていた事がわかりました。
自由落下する物体には重力と慣性力が釣り合うので、見かけ上外力が
働かないんでしたね。
星が現れても飛行士は重力を感じませんね。
（動き始めに感じる部分は、星が突然現れると仮定したことによる影響だから
除外する、と）
回線切って逝ってきます

>>258
>人数が増えたようなんだが、さっぱり有用な情報が出てこないな。
そう思うなら、どっか逝きなさい。
本当は、反論ができなくなって困っているんだろう？

>飛行機飛ばしたのは一般相対論の実験だ
嘘を吐かないで下さい。特殊相対性理論から導かれる、運動物体の時間の遅れ
の検証が主目的です。

>双子のパラドックスも実際にやったら、一般相対論の話
>特殊相対論を証明するためには「互いに遅れて」いないといけない
>飛行機のパイロットには地上の時計が遅れて見えたかな？
「互いに遅れて」しまったら矛盾が生じます。これが「双子のパラドックス」
です。ところが、特殊相対性理論からは、ほぼ慣性系の状態にある地上よりも
その場所からいったん離れて再び戻ってきた飛行機の時間の方が遅れることが
導かれます。そして、この実験によりそれは証明されました。

>特殊相対論を直接検証する実験はやりようがないだろうが
>だから直接実証した人間は誰もいないんだよ
嘘を吐かないで下さい。現に、上で紹介した飛行機の実験で検証されているで
はありませんか。

>「特殊相対論は絶対正しいが、一般相対論は９９％正しい」
>松田のこういう言い方は論理的におかしいんだよ
論理的におかしいと断言するからには、どこがどうおかしいのか論理的に説明
する義務があるだろう？
やってみてもだめだろう？

>相対論なしで「ファイマンの量子論」
>「ファイマンの量子論」って普通の量子力学だよ。
>相対性理論とは何の関係もないよ。
嘘を吐かないで下さい。ファイマンの量子論は、量子力学と特殊相対性理論を
統合したものです。（厨房向けの説明だから、多少の不正確さはご容赦を）

>関係あったらとっくに大統一理論じゃないか。
嘘を吐かないで下さい。大統一理論は一般相対性理論をも統合したものです。

>>原子炉においてE=mc^2という比率が厳密に検証されているという
>されてないって
>使用済み核燃料棒の重さ量ったって、放射線や冷却水の重さまで
>量れないでしょうが
原子炉で検証するのは確かに面倒ですが、素粒子反応を使って検証するのは
比較的簡単ですし、実際に様々な実験で検証されています。

>>「無理に解釈しようとすると、物理学者の数だけ違う解釈が出てしまう」
>ここでも諸説入り乱れてるでしょう
嘘を吐かないで下さい。
相対性理論には、特殊相対性理論と一般相対性理論の２つがあって、皆さんの説明はことごとく整合性がとれています。

>係数が1になるようにエネルギの単位（Ｊ）が決められているのでは？
>厳密に係数が1じゃないと共変性が壊れる。

>で、係数はいくらなんでしょうね？
上で厳密に1であると説明されているではありませんか。
厨房は日本語も読めないのかね。

>こんな大事な話を知らないで「相対性理論は絶対正しい」なんて
>言う人がこんなにいるのが不思議だね。
何度も書いたように、誰も「相対性理論は絶対正しい」なんて言っていません。

>>279
潮汐力のことはこの場合無視しましたよ、もちろん

FETが逝ってしまうのもまもなくだろう。
せっかくのおもちゃを、私一人で使いつぶしてしまって申し訳ない。

>>ところで、粒子と反粒子が出会うと対消滅して光（エネルギー）になるとい
>>う事実は知っていますか？相対性理論が正しくないとしたら、この現象をど
>>う説明すればよいのでしょうね？
>それは量子力学の根本の根本でしょう。
>何度も書いたように相対論とは全く無縁です。
嘘を吐かないで下さい。量子力学のどんな教科書を読んでも、そんなことは書
いていません。逆に、反粒子の解説では必ず特殊相対性理論が使われています。
嘘だと思うなら、何でもいいから「量子力学」の専門書を読んでごらん。
「ディラック」か「陽電子」で検索すると見つけやすいでしょう。

>対消滅した粒子と反粒子は・・・・・合計の質量いくらでしょうね？
>E=mc^2とはだいぶ計算が合わないと思いますが・・・・・・脱力・・・
ゲラゲラ。「だいぶ計算が合わないと思いますが」とは、自分の主張によほど
自信がないのだな。残念ながら、計算はピタリ合ってしまうのですよ。
嘘だと思うなら、筑波へ訊きに逝ってみな。

>>283
すまぬ、私がファイマンと書き間違えたばっかりに…
>>284
了解
>>285
私もだいぶあそばせてもらた

>>285
>せっかくのおもちゃを、私一人で使いつぶしてしまって申し訳ない。
そろそろ飽きたので叩き潰しちゃって結構です。(藁

しかしなんというか・・・「一番頭の悪い人間とは、周囲の誰かは
自分より賢いかもしれないと一瞬たりとも考えない人間のことである」
って格言はどう？

あ、ピタゴラスの「無知の知」といっしょか・・・負けた。

いや、ソクラテスだ。欝だ逝ってきます。

>>288
ふふふ
「私には知らないという知があります」と豪語しちゃった「無恥の恥」野郎の URL を教えよう
http://www3.osk.3web.ne.jp/~redshift/argument.html

>>290
あ、こいつ、俺も前に見たことある。計算とかは割とできるんだよ
ね確か。物理的な物事の把握方法ということが驚くほどできてない。

ある意味、詰め込み教育の犠牲者なのかな・・・と思ったりしました。

>>291
そういう意味では、その人物こそまさにFETが批判すべき対象と思われる

>>250
「リーマン幾何学」と聞いて、俺の事？と思ってしまいました。鬱

ところで、素粒子とかの話は学校で習っていませんが、
ずっと疑問に思っていたことがあります。
双子のパラドクスもどきなのですが、よければ解説を。。

地球近郊に相対速度０の二機の宇宙船がいます。
同時刻にそれぞれの宇宙船は、逆方向に宇宙船内の時計で(どうでもよいかも？)
１日かけて一定の加速度で、対地球で0.9光速まで加速します。
そうすると、互いの宇宙船からは相手の時間が遅れていく事が観測されます。
一日の加速のあと、それぞれの宇宙船は今までと逆方向に同じ加速度で
２日加速します。(スカラー値が同じでベクトルが逆になります)
この時も相手の宇宙船の時計はますます遅れて観測されます。
最後にもう一回、最初にスタートした地点に
停止するように一日かけて減速します。

二機の宇宙船が再び相対速度０になった時、
それぞれの宇宙船から見た相手の宇宙船の時計と、
地球から見た二機の宇宙船どうしの時計は、、どうなるんでしょうか？？

二個とも一緒にならないとなんとなく納得できないのですが、
それでは、宇宙船から見た相手の時計が進む所はいつにあるのでしょうか？

>>254　サンクス。

まあ、この程度のものだろうな。
どうして宇宙飛行士が重力を感じると断言できるのか、
ひょっとしたら感じないかも知れないとどうして思わないのか、
謎である。

ちなみに、あのサイトでは
あたかもアインシュタインが等価原理を編み出したかのように記述してあったが、
等価原理を最初に検証したのはガリレオのピサの斜塔の実験である、という事は
世間一般でも意外と知られていない。

その後ニュートンが振り子の実験を行い、エトベッシュの実験へと続いた。
（かのディッケも、同様の実験を行っていた）

もちろん、ガリレオ力学もニュートン力学も等価原理を根底に置いている。
したがって、もし等価原理の反証が出たら、
相対論のみならず、力学全体を再構築する必要に迫られる事になる。

それは言い過ぎだろ

>>293
よく混同されるのが、時計が「遅れて見える」と、時計が「実際に遅れる」という事。

特殊相対論では
相対速度を持つ２つの慣性系がある時、それぞれの系から他方を観測すると
時間の遅れが「観測」される、ということを予言している。
これは相互変換可能であり、どちらの系から見ても互いに同じ結果となる。

それに対し、一般相対論では
物体が加速度（重力＆慣性）を受ける時、時間の遅れが「生じる」と予言される。
これは絶対的なものであり、他の系とは独立した現象である。
（何度も既出だけどね・・・）

自分の時計よりも相手の時計が進む所は、
折り返す際に減速＆再加速する所と、地球に戻ってきた際に減速するところである。
一般相対論の効果で自分の系の時間が遅れるため、相手の系が速くなる。

ただし、実際に目にする光景としては、光の到達がドップラー効果を受けるため、
互いに接近する時には相手の時計が逆に進んで見えることもある。
（青方偏移がローレンツ短縮を上回った場合）

>>295
そんなことはない。

等価原理が成り立たないということは、
物体の質量によって自由落下の加速度が違うということに他ならない。
自由落下の式にｍを書き入れなくてはならなくなるよ。

もっとも、
強い等価原理の一部だけ否定されるという意味合いなら
近似として扱うことは勿論できるけどね・・・

自由落下の式が修整されるだけじゃん。

>>298
重力を要素に含むすべての定理が書き換えを迫られるぞ。
e.g.ケプラーの法則など

>>258 ぴったり１だったら、アインシュタインもびっくりだな。
ぴったり１です。

> もちろん、ガリレオ力学もニュートン力学も等価原理を根底に置いている。
> したがって、もし等価原理の反証が出たら、
> 相対論のみならず、力学全体を再構築する必要に迫られる事になる。

ニュートン重力が変更されるだけ。

ぷぷぷ。中間子の質量は不確定性原理の時間とエネルギーの関係から
予測されて実際そのとおりに発見されたんだけど、当然、ｍ＝E/c^2で計算されるね。

相間は勘違いで相対論の反証は挙げても相対論の証拠を出されると無視する。　それだけです。
にしても慣性系である方向に光を出した際、そこに当たらないでエーテルの風の分だけズレる
（に違いない）って論法ばっかりだな・・・
MM実験を何だと思ってんだろ・・・
MM実験以前に太陽系や地球がどれぐらいの速度だと思っているのやら。

>飛行機のパイロットには地上の時計が遅れて見えたかな？
>「互いに遅れて」しまったら矛盾が生じます。これが「双子のパラドックス」
>です。ところが、特殊相対性理論からは、ほぼ慣性系の状態にある地上よりも
>その場所からいったん離れて再び戻ってきた飛行機の時間の方が遅れることが
>導かれます。そして、この実験によりそれは証明されました。

うそこけ。加速度系で特殊相対論が成り立つわけないだろう（笑）


>ぴったり１です。
うそこけ。実測値ではない。

>>で、係数はいくらなんでしょうね？
>上で厳密に1であると説明されているではありませんか。

上ってどれだ？　単位の計算だけしたあの式か？（笑）


>対消滅で生ずる光子のエネルギーと消滅した粒子の合計質量 m より求めた
>mc^2 とが合わなかったら、運動量保存則が成り立たないな。

「対消滅した粒子の合計質量」って０じゃん（笑）

>>FET
ミンコフスキー時空図を書いてごらん。
加速しているのは切り返しの一瞬、つまりほとんどの時間では加速度系ではない。
んでこの加速している部分に説明をつけないで特殊相対論内で話したのが
双子のパラドックス。

>対消滅で生ずる光子のエネルギーと消滅した粒子の合計質量 m より求めた
>mc^2 とが合わなかったら、運動量保存則が成り立たないな。
>「対消滅した粒子の合計質量」って０じゃん（笑）

よく読もうぜ。　合計質量mが対消滅して0になり、
代わりにmc^2分のエネルギーの光が出たんだろ。
それともわざと読み間違えてる？

>うそこけ。実測値ではない。
じゃあなんなんだよ（笑）
素粒子実験は全てこれに基づいてる。ちっとは調べろ。
理論的には>>235の通り。

>>304
>「対消滅した粒子の合計質量」って０じゃん（笑）

相対論的質量と静止質量の区別ぐらいつけろ。

>理論的には235の通り
理論的には225の通りなのか？

>相対論的質量と静止質量の区別ぐらいつけろ。
「相対論的質量」ってそれ、Ｅ=ｍｃ2から逆算して出してないか？

>MM実験を何だと思ってんだろ・・・
「絶対エーテルの否定」ただそれだけだよ

加速度が全くない状態で、重力に水平に測って差が出ない
だからといって加速度系で差が出ないと仮定する必然はない

２ちゃんねる物理板にテロリストが潜伏しているとの情報を得た。

>>309
>理論的には225の通りなのか？

よくみろ。>>235だ。つまり
>厳密に係数が1じゃないと共変性が壊れる。
ということだ。

>>311
FETは数字も読めないものと思われ。

>304
>>飛行機のパイロットには地上の時計が遅れて見えたかな？
>>「互いに遅れて」しまったら矛盾が生じます。これが「双子のパラドックス」
>>です。ところが、特殊相対性理論からは、ほぼ慣性系の状態にある地上よりも
>>その場所からいったん離れて再び戻ってきた飛行機の時間の方が遅れることが
>>導かれます。そして、この実験によりそれは証明されました。
>
>うそこけ。加速度系で特殊相対論が成り立つわけないだろう（笑）

なるほど相対論が正しいと主張するのなら、地球には重力があるからその重力圏内では一般相対論を使わなければいけないと思っているわけね。
アホかい。ニュートン力学は特殊相対論に含まれ、特殊相対論は一般相対論に含まれる。
ニュートン力学で説明できるものはニュートン力学で、特殊相対論で説明できるものは特殊相対論で説明すればいいだけのこと。
投げたボールの運動まで一般相対論で計算しなければならないいわれはない。

>うそこけ。加速度系で特殊相対論が成り立つわけないだろう（笑）

慣性系をどこか設定してやればすむだけの話ジャン。特殊相対論で十分。
あ、飛行機と地上の高度差による重力の差は考慮してやんなきゃいけないけどね。

>>306
>>308
そういうことじゃなくて、FETは反粒子の質量がマイナスだと思ってると思われ
究極の阿呆だ。

ところで、GPS に関してはもう言うことは無いのかい?
>究厨FETたん

>>305
FETにミンコフスキー図は理解不能と思われ。

> 加速度が全くない状態で、重力に水平に測って差が出ない
> だからといって加速度系で差が出ないと仮定する必然はない

もちろん、加速系では差が出ると相対論は言っているわけで、
実際に差が出ているわけだが。

あんたの好きなレーザージャイロもその一つだろ。

まだ逝っていなかったのか、ＦＥＴ。
まあ、お得意の反論も殆ど出来ないところを見ると、風前の灯火のようだが。

>>304
>うそこけ。加速度系で特殊相対論が成り立つわけないだろう（笑）
さすが厨房、墓穴を掘ってます。
確かに、加速時系では特殊相対性理論の運動物体の時間の遅れはそのままでは
発生しません。だからこそ「双子のパラドックス」はパラドックス足り得ず、
特殊相対性理論は無矛盾になるのですよ。

>>ぴったり１です。
>うそこけ。実測値ではない。
理論的には厳密に１であり、これまでに矛盾はまったく発生していません。
実測でも限りなく１に近いことが分かっています。具体的な測定方法の例は、
既に242の最後で説明してあるので分かりますね。
１でないと信じるのはＦＥＴの勝手ですが、１でないことの証拠となる実験結
果を示し、理論的な矛盾がないことを証明しない限り、誰からも厨房の戯言と
しか思われないでしょう。しかし、逆に言えば、実験結果と証明さえすれば、
１でないかも知れないのです。上手くすればノーベル賞かも。挑戦してみれば？

>上ってどれだ？　単位の計算だけしたあの式か？（笑）
いいえ、理論と実験です。

>「対消滅した粒子の合計質量」って０じゃん（笑）
「と」の末路って、必ずこうですね。反論ができなくなって、理論とは全く関係のない
言葉尻を捕らえることしかできなくなる。
今は対消滅して無くなってしまった粒子の、対消滅する前の質量のことでしょうが。
具体的には、例えば、電子と陽電子（どちらも、質量は9.1093897×10^(-31) [kg]）が
対消滅すると、1.6374222×10^(-13)[J]のエネルギーの光子が残ることが、実験で
確認されています。

>>309
>>理論的には235の通り
>理論的には225の通りなのか？
厨房は数字も読めないのですか？
「理論的には235の通り」と書いてあるだろうが。

>>相対論的質量と静止質量の区別ぐらいつけろ。
>「相対論的質量」ってそれ、Ｅ=ｍｃ2から逆算して出してないか？
逆算なんてしているはずがないでしょうに。「相対論的質量」と「静止質量」
の意味を知らないからそんなこと逝えるんでしょ。バレバレですよ。

>加速度が全くない状態で、重力に水平に測って差が出ない
>だからといって加速度系で差が出ないと仮定する必然はない
何が言いたいのですか？いきなり相対性理論と関係のない話を始めないで下さい。
「何の」差が出ないの？主語をちゃんと書けと小学校で教わりませんでしたか？

人間が嘘と決めたら嘘になる。
これは量子力学以上の問題。

相対論なんてふっとぶほど、深遠な思想なんだ。
究極の哲学なんだ。

全ては無。虚構。そして全。

分るか？ワカンナイだろう（ｗ

分る、ワカル　ﾜｶﾙ

分るか　ワカルカ？　ﾜｶﾙｶ？

この違いも判らんだろう？（ｗ

>>320=321
今FETで間に合っているので、出てこないで下さい。

テロリストFETは厨房以下の思考能力でありながら、
相対論を間違っていると主張している。（藁

我々の攻撃は決して、相対論に興味を持つ一般人に対してでなく、
あくまでテロリストを対称にして攻撃する。
繰り返す。あくまでもテロリストを攻撃対象にしている。
我々はテロリストFETと彼を擁護するものとは区別しない。
テロリストの仲間はかつて150億年という無限のバカがいたが、
我々の理性と正義の前に敗北した。　FETも同じになるであろう。

じゃぁ正しいことをとっとと証明しやがれ（ｗ

正しい事を証明しないかぎり間違っている。

　ディラック方程式って特相論使ってるよね。
陽電子の存在って特相論の証拠になりますか？

　厨房でｽﾏｿ

ならない。

>>324
科学がどういうものだか解ってないみたいだな。

>>326
じゃあ陽電子の存在を特殊相対論抜きに説明してみせろ

存在するものに・・・理由があるのか

それを理屈付けるのが物理だろう
存在意義とは違う

>電子と陽電子（どちらも、質量は9.1093897×10^(-31) [kg]）

なんか、まともな人は消えてしまって厨房ばかりになってしまったな

なんか、多重世界にまぎれこんでしまった気分だ
電子と陽電子が質量同じなのか

>E=mc^2の係数が1であることはかなりの精度で検証済みだよ。

電子と陽電子が同じ質量だと係数が１になるのか　ふ〜ん


>ところで、GPS に関してはもう言うことは無いのかい?
大気中で衛星多数からの信号を補正してＧＰＳ動かしても
何の証明にもならないよ


>「相対論的質量」と「静止質量」の意味

「相対論的質量の意味」って説明できるか？
無理に解釈すると学者の数だけ解釈が出てしまうな
すると量子論の多重世界解釈と融合できるわけだ
おめでとうぱちぱちぱち


>陽電子の存在を特殊相対論抜きに説明してみせろ
こいつは前の板でも同じ事言ってたな

電子の存在を特殊相対論で説明してみせろ（笑）

> 電子と陽電子が質量同じなのか
やっぱり陽電子の質量が負だと思ってたのだね。ポジトロニウムでも喰らって死にな。

> 電子と陽電子が同じ質量だと係数が１になるのか　ふ〜ん

エネルギー保存則と運動量保存則を認めるのならね。
認めないのなら…別の宇宙にでも逝けばよかろう。

> 大気中で衛星多数からの信号を補正してＧＰＳ動かしても
> 何の証明にもならないよ

つまり、同じ嘘をつきつづけるしかないってことだね。

GPS を気象レーダーとして使うのに多数の衛星が必要であることをいくら示
したところで、普通に測位するのに4つの衛星じゃ足りない、なんてことは示
せない。

衛星4つで10ｍ程度の精度が出るのは事実だし、光速不変が成り立たなければ
いくつ衛星を使おうが、最小でも2kmの誤差が出るのも事実。

それとも、大気の中では、光は「空気に対して c (正確には c/n か)」になる
から、地球の絶対運動の効果が出ない、とでも言うつもりか?

ならば、「フレネルの随伴係数」と「光行差」って言葉を調べてみるがいいや。
調べたところで、なんでそれが関係あるのかお前には理解できないだろうがな。

>「相対論的質量の意味」って説明できるか？

運動量の式 p = mv の係数 m だが。

>>陽電子の存在を特殊相対論抜きに説明してみせろ
>こいつは前の板でも同じ事言ってたな
>
>電子の存在を特殊相対論で説明してみせろ（笑）

電子の従う運動法則を、特に光との相互作用をきちんと記述できる理論は
QED (およびそれを含む理論) 以外に無く、そしてその理論は電子が存在
するなら陽電子も存在しなければならないことを導く。

QED っていうのはあんたの大好きな「ファインマンの量子論」だよ。
で、あんたがどう妄想を抱こうが、「ファインマンの量子論」は相対
論的な量子論であって、相対論無しに構築することなんか出来はしない。

もうあんたのネタは全部割れてるし、新しいネタが無いなら、いい加減
引っ込んだらどうかね。

>>331
…あぜん
キミの世界では粒子と反粒子の質量が違うのか

ごめんなさい、ドキュソ厨房は僕でした。
やっぱりアインシュタインは正しいです。

ぴんと張った一本のロープの両端を
一人ずつの人間が持っているとします。

一方の人がそのロープを引っ張ることで、
もう一方の人に何かの合図を伝える手はずになっています。

一人がロープを引いた（情報を発した）瞬間に、
もう一人は情報を知ることになるわけです。

これは、光速を超える情報伝達を禁じる
相対性理論に反します。

>>335
そのネタはもう飽きた

>>335
>これは、光速を超える情報伝達を禁じる
>相対性理論に反します。

よって、引いた力が瞬時に反対の端に到達するような
ロープは存在しません。

ということでどうですか？

以前の威勢はどうしたのやら。だんだんレスの量が少なくなってる（藁）。
いつになったら、相対性理論のパラドックスとやらを説明してくれるのやら。
ＦＥＴは相対性理論を否定する証拠と思うものを挙げたが、そのことごとくで
自分の理解が間違っていたことがばれてしまい、それどころか、自分の挙げた
証拠の多くが逆に相対性理論を補強する材料になってしまって、焦っているの
だろう。

>>電子と陽電子（どちらも、質量は9.1093897×10^(-31) [kg]）
>なんか、まともな人は消えてしまって厨房ばかりになってしまったな
本気でそう思うならどこでもいいからお前の言う厨房のいない場所へ逝きなよ。
でも、本当は解ってるんだろうね、そんな場所はないって。もしＦＥＴの言う
通りなら、ＦＥＴ以外の全ての人間が厨房であることになってしまう。結局、
精神異常者が「俺が正常で他の人間が異常なんだ」と喚いているようなものだ。
もしもＦＥＴの言う通り厨房ばかりになってしまったのだとしたら、その厨房
に論破されまくって何も反論できないでいるＦＥＴはいったい何なんだ？

>なんか、多重世界にまぎれこんでしまった気分だ
>電子と陽電子が質量同じなのか
ＦＥＴは一言毎に、己の無知と愚かさをさらけ出して逝くね（藁）。既に致命
的なダメージを受けて瀕死だったＦＥＴ理論（藁）がとどめを刺された瞬間だ。
電子と陽電子が同じ質量であることは、実験で確認されています。

>>E=mc^2の係数が1であることはかなりの精度で検証済みだよ。
>電子と陽電子が同じ質量だと係数が１になるのか　ふ〜ん
誰もそんなことは言っていない。日本語も読めない奴は逝ってよし。
結局、ＦＥＴは、理屈ではもう反論できないものだから、他人の説明を曲解・
捏造し、それに異を唱えて自己満足しているだけになってしまった。ＦＥＴは、
己の愚かさを暴露しているだけだが、自分でそれに気付かないからたちが悪い。
ちなみに、電子と陽電子が同じ質量であることは、ディラックの理論の正しさ
の証明となります。ディラックの理論とは、量子力学に特殊相対性理論を適用
した理論です。

>>ところで、GPS に関してはもう言うことは無いのかい?
>大気中で衛星多数からの信号を補正してＧＰＳ動かしても
>何の証明にもならないよ
とっくの昔にばれている嘘を再び持ち出してきたっていうことは、ＦＥＴには
もう逝うことはないのだな（藁）。

>>「相対論的質量」と「静止質量」の意味
>「相対論的質量の意味」って説明できるか？
>無理に解釈すると学者の数だけ解釈が出てしまうな
だから嘘を言うな。相対論的質量の意味は後にも先にも１通りしかありません。
ただ、人によって説明の仕方が違うことはあるかも知れません。
ＦＥＴの嘘の原因はこれだ。ある一匹の動物のことを日本人が「いぬ」と呼び
アメリカ人が「dog」と呼んだら、ＦＥＴは「この動物には人の数だけ解釈が
出てしまう」とか言いだすんだろうな。教えてやる、その動物は「犬」だよ。

>すると量子論の多重世界解釈と融合できるわけだ
>おめでとうぱちぱちぱち
もしかして皮肉のつもりか？自分の言ったデタラメに自分で皮肉逝ってどうす
るんだよ。自分の愚かさを宣伝するだけだろ。

>>陽電子の存在を特殊相対論抜きに説明してみせろ
>こいつは前の板でも同じ事言ってたな
相対性理論を否定するＦＥＴには説明する義務があるだろう？
やってみてもだめだろう？
だめだったから、このスレに逃げてきたのだろう？
結局のところ、もしも特殊相対性理論が正しくなかったとすると、どうしても
陽電子の存在を説明できないのです。従って、将来もしも相対性理論を超える
新理論が現れたとしても、陽電子が現に実在する以上、その新理論はけっして
特殊相対性理論に矛盾してはならない（もしくは、近似理論として特殊相対性
理論を含まなければならない）のです。

>電子の存在を特殊相対論で説明してみせろ（笑）
ごまかすなよ。逆質問をしたところで、ＦＥＴには陽電子の存在を特殊相対論
抜きに説明することができなかった事実に変わりはないぞ。
量子力学と特殊相対性理論を融合した場の量子論（正確にはそこから導かれる
量子電磁力学）は、電子の電荷の値を極めて高精度で説明しています。まさに、
電子の存在を説明している、と言えるでしょう。

すみません、タイミングを外しました。
言うまでもないことだと思いますが、338と339は331に対する反論です。

>>335
ロープを構成しているのは原子であり、その原子同士を結びつけているのは
電磁力であり、電磁力は光子（光の粒子）によって媒介される、ということを
考慮すれば、瞬時に情報を知ることはできないのは明らかだと思います

FETはまず、「図解雑学」を読むことだ。これなら理解できるだろう。
厨房の俺もそれで理解できた。これが理解できないようなら逝ってよし。
ブルーバックスでもいいが数式が出ていないのはダメだ。

ロープを引っ張る速さは光速を越えないだろ。
物質は光速を超えられないが「情報」の伝達は別に光速を超えたっていいんだし。

情報もダメ

>341
情報の伝達が高速を越えているという場合の例を示してみて

×高速
○光速
ね。ごめん

EPRパラドックスってどうよ？　>>343

> >なんか、多重世界にまぎれこんでしまった気分だ
> >電子と陽電子が質量同じなのか
> ＦＥＴは一言毎に、己の無知と愚かさをさらけ出して逝くね（藁）。既に致命
> 的なダメージを受けて瀕死だったＦＥＴ理論（藁）がとどめを刺された瞬間だ。
> 電子と陽電子が同じ質量であることは、実験で確認されています。

ＩＤがあったり、なかったりいろいろだけど、
私の人格攻撃をやってるのは全部同一人物だ

反論がないとか言ってるけど、なんで昨日から急にこの板が
冷え込んでしまったか、理由がわかっているかい？

私がどっと疲れてしまって、長々書く気が起きない理由がわかるかい？

明白に禁止されている固定ハンドル叩きをやってた他のやつも
急に話題を変えようとしてる理由がわかるかい？


ちょっと、管理者を呼んできて、対処してもらう必要がありますね
ここ読んでいるんだろうから、出てきて対処してくれよ　>管理者


１．固定ハンドルに対する人格攻撃の禁止

２．上の文章を書いた人のアクセス禁止


私がなぜこんなことを書くのか、わからないなら物理板の管理者失格だ

物理に詳しくて、黙って見ている人間も同罪だ

>>345
EPRパラドクスは間違い。

↑これはFETの敗北宣言と受け取っていいの？

>>346
IDが出ないのは、こんなくだらないスレッドをあげたくなくてsageで書いてるからだ。
人格攻撃って言うが、バカなことを言ってるからバカにされているだけだろ。
バカにされたくなかったら、もっと勉強して来いよ。
もし自分の理論に間違いはないと思ってるんなら、泣き言言ってないできちんと反論してくれよ。

>>348
いいよ。(藁
けんかに負けて親に泣きついてるようなもんだ。

知ったかぶりの私立文系なんてこんなもんだ。
わざわざageて恥さらすなよ。

>ＩＤがあったり、なかったりいろいろだけど、
>私の人格攻撃をやってるのは全部同一人物だ

君の人格なんぞに興味を持つ変態がそうたくさんいるとは思えんから、
そんなつまらないものを攻撃してる奴は一人いるかいないかくらいだ
ろうな。

だから君の言ってることは間違いではない(笑)

他の大部分の攻撃は、君の腐った主張と、腐った行動に対する攻撃であって
君の人格なんてものには何の関係も無い。

その腐った主張と行動にが、君の人格に直結するものだったとしても、そんな
ことは我々の知ったことではない。

単に「馬鹿にした口調だ」とかいうレベルで「人格攻撃」などと騒ぐのなら、
君、他者のことを云々できる立場にいると思ってるのかね?

で、もう一度聞くが、GPS に関してまだ反論はあるのかね? ネタのとっくに割れてる
嘘じゃなくて、ちゃんとした根拠があるものなら聞こうじゃないか。

レーザージャイロが何をどう測定する装置なのか、調べたかね?

「ファインマンの量子論」が非相対論的な理論である、とまだ言い張るのかね?

単に言い張るだけなら、窪田だってやってることだよ。そこまで堕ちたくはないだろう?

ＦＥＴさんへ
もう観念しなさい。あなたの主張はことごとく否定されているんだから。
相対論を認めるのは恥じゃないよ。

陽電子ってのはな〜、
アイザック・アシモフ「我はロボット」の陽電子頭脳のことだよ。

分る？陽電子頭脳。これのこと！

アシモフはボストン大学で教授やってたんだからまちがいねーんだよ。

>>354
アシモフの専門は生化学だろ。
アシモフのインタビューより (うろ覚えだ)

インタビュア「陽電子頭脳とは何ですか?」
アシモフ「その名の通り、電子の変わりに陽電子を使う電子頭脳のことです」
イ「電子の代わりに陽電子を使うメリットは何ですか」
ア「さっぱりわかりません」
イ「陽電子が周囲の電子と対消滅して、そのエネルギーで陽電子頭脳が溶けてしまうのを
　　どう防ぐのですか」
ア「見当もつきませんよ」

…だそうな（ｗ

ま、アシモフは科学と物語をキッチリ分けていたからね。

>>346
>ＩＤがあったり、なかったりいろいろだけど、
>私の人格攻撃をやってるのは全部同一人物だ
全部同一人物だと断言するからには、その証拠を提示する義務があるだろう？
やってみてもだめだろう？
自分を非難する人間が一人だけだったらな、というＦＥＴの単なる妄想だろう？

>反論がないとか言ってるけど、なんで昨日から急にこの板が
>冷え込んでしまったか、理由がわかっているかい？
反論の有無と板の冷え込みとは全然関係ないだろうに、何を逝っているのやら。
ＦＥＴが最早ろくに反論できず、346の愚痴をたれるのが精一杯であることは
事実だけどね。なんでＦＥＴが現れてから急にこの板が冷え込んでしまったか、
理由がわかっているかい？

>私がどっと疲れてしまって、長々書く気が起きない理由がわかるかい？
書きたくても、もうまともなネタが残って無くて、書けないからだろう？それ
を知られたくなくて、「書く気が起きない」と逝ってごまかしているのだろう？

>明白に禁止されている固定ハンドル叩きをやってた他のやつも
>急に話題を変えようとしてる理由がわかるかい？
誰が、固定ハンドル叩きをやってたのかい？何番と何番のレスだい？
固定ハンドル叩きをやってたと断言するからには、説明する義務があるだろう？
やってみてもだめだろう？
本当は、固定ハンドル叩きをやってた人なんて、最初からいないんだろう？
どんなスレでも同じだろうけど、相手が誰であろうと、すぐばれる嘘を吐けば
嘘を吐いたとして非難されるのは当然だよね。このスレは、たまたま嘘を吐く
人が毎回同じ人物であっただけだろう。

>ちょっと、管理者を呼んできて、対処してもらう必要がありますね
同感だ。直ちに呼んできてくれたまえ。

>ここ読んでいるんだろうから、出てきて対処してくれよ　>管理者
おいおい、こんなところで叫んでいるだけでは、管理者は来て下さらないよ。
対処してもらう必要があると逝ったからには、呼んでくる義務があるだろう？
本当は、管理者が来ると自分の方が困るから、呼びたくないんだろう？

>私がなぜこんなことを書くのか、わからないなら物理板の管理者失格だ
>物理に詳しくて、黙って見ている人間も同罪だ
なんて横暴な。自分の思い通りにならないのを他人のせいにし始めたよ。
まさに、厨房の見本だ。

>>356
ちょっと違う。科学で分ってることを土台に
して、不明なところ、想像の範囲を便宜的に繕う。

全くの現在の科学であったなら、未来小説として成り立ちませんもの。

急速につまらんスレになったな。

やはり、まともに勉強をこなした人で、
それでもなお相対論を否定する人はいないのか？
（まあ、そんな人を期待する時点で
　俺にも「と」の要素があるのかも知れないが・・・）

大体 >>1 はどこへ行った？ＦＥＴがそうか？

こんな古いスレ上げておいて、今更1を呼んでどうするよ

再び出てきました。専門外リーマンです。
>>296
ありがとうございまいした。特殊相対の「観測される」と
一般相対の「遅れが生じる」のところ、すごく判りやすくてためになりました。
(何度も既出の件はすいません(^^;)

ところで、296 での記述内容について数点疑問があります。
スレが冷めてますが、ヒマでしたらみなさんお付き合いください。

>自分の時計よりも相手の時計が進む所は、
>折り返す際に減速＆再加速する所と、地球に戻ってきた際に減速するところである。
>一般相対論の効果で自分の系の時間が遅れるため、相手の系が速くなる。

地球系に対して静止する瞬間で、相手の時計が遅れて観測されるというのは
単純に距離を越えるためには[距離/c]の時間差という事でよいのでしょうか？
単純に音のドップラー効果とは違うのは感じますが
とても近いイメージがわきました。
つまり、近づくベクトルの時と、離れるベクトルの時では
「相手における時間が流れるペース」が異なって「観測」される、、という。

さて、3/4 行程までこの道筋で飛行し、最後の 1/4 行程を慣性航行して
以下の状態になったときにはどうなるのでしょうか？
a. 激突した場合
b. すごく近い所でフライバイした場合(地球から見て二つの宇宙船は1.8光速で交錯)
特に a の方では、激突が始まってから終わるまでの一瞬に、
相手の時計がビュンっと自分の時計に追いつくように
観測される理由がイマイチ理解できません。

>ただし、実際に目にする光景としては、光の到達がドップラー効果を受けるため、
>互いに接近する時には相手の時計が逆に進んで見えることもある。
>（青方偏移がローレンツ短縮を上回った場合）

片方の宇宙船の中の観測者からは、相手の宇宙船の中の時計のほうが
自分の宇宙船の中の時計より進んでいるという状態は
ありうるのでしょうか？

ただ、私は「青方偏移がローレンツ短縮を上回る」と言う記述が
何を意味しているか判りませんで。。。すいません。
それぞれの単語はだいたい理解しているつもりです。(違うかな?)
青方偏移：ドップラーシフトによって光の周波数が上がって見える
ローレンツ短縮：自慣性系に対して移動する物の長さがL√(1-v^2/c^2)に見える

>>361
う〜む。
図を使えないので、今ひとつ直感的理解をしにくいとは思うが･･･

＞青方偏移：ドップラーシフトによって光の周波数が上がって見える
・・・という時には、ビデオの早回しのように事象が観測されることになる。
（丁度、音声テープを早回しにすると早口でしゃべって聞こえるように）
つまり、相手の時間のほうが速く流れているように見える。

　　※実際には、可視光の波長域は非常に狭いので、
　　　　　おそらく実際に目視できる範囲を外れるだろうが・・・
　　　　　　（ていうか、それ以前に走行路視差で歪みまくってるけど）


＞青方偏移がローレンツ短縮を上回った場合

ローレンツ短縮は空間的長さだけでなく、もちろん時間にも適用される。
（だから高速移動中の時計は遅れて見えるのだが･･･)
この効果によっていわゆる横ドップラー効果が起きる訳だが、
この場合、波長は赤方に偏移する。（波長が伸びる）

対して、近づきつつある物体は青方偏移を起こす。（波長が縮む)

上記２つの効果が同時に起こるので、そのそれぞれの効果は差し引きされ、
結果として青方に偏移する場合は相手の時計が速く進んで
（追いかけてくるように）見える、という事を言いたかったのだが、
めんどくさいから、どっちの効果の方がどれ位大きいか計算してないだけ･･･(^_^;
曖昧な記述で混乱を招いてしまい、申し訳ない。

実際には確実に青方に偏移して見えるはずなので、近づいてくる間中ずっと、
相手の時計は猛烈な勢いで自分の時計を追いかけてきて、
ぶつかる瞬間に同じ時刻を刻む・・・となる。

昼飯のスパゲティナポリタンを眺めながら、積年の疑問を考えていた。
それは「なぜナポリタンは赤いのだろうか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「赤いから赤いのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「赤方偏移」という現象がある。
宇宙空間において、地球から高速に遠ざかる天体ほどドップラー効果により、
そのスペクトル線が赤色の方に遷移するという現象である。
つまり、本来のナポリタンが何色であろうとも、ナポリタンが我々から
高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
目の前のナポリタンは高速で動いているか否か？
それはナポリタンの反対側に回ってみることでわかる。
運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し、
青く見えるはずなのだ。
逆に回ってみたところ、ナポリタンは赤かった。
よってこのナポリタンは高速移動をしていないと言える

コピペばかりしてたら独創性なくなるぞ＞363

>>361
>ありがとうございまいした。特殊相対の「観測される」と
>一般相対の「遅れが生じる」のところ、すごく判りやすくてためになりました。
K.Oさんのご説明は簡潔で大変判り易いです。
ただし「観測される」の意味で注意が必要です。既にお解りかも知れませんが、ここでの
「観測される」とは「実際に見える」ということではありません。光の速度は有限なので、
ある事象が発生してからその様子が観測者の目に見えるまでには時間差があるわけですが、
ここでの「観測される」にはその時間差は含まれていません。今この瞬間に、相手の時計は
何時を指しているか、ということです。

>つまり、近づくベクトルの時と、離れるベクトルの時では
>「相手における時間が流れるペース」が異なって「観測」される、、という。
「実際に見える」のはその通りでしょう。
ドップラー効果で、相手から離れる時は（特殊相対性理論から導かれる時間の遅れよりも）
さらに遅く見え、相手に近づく時は（特殊相対性理論から導かれる時間の遅れよりも）速く
見えるでしょう。

>相手の時計がビュンっと自分の時計に追いつくように
>観測される理由がイマイチ理解できません。
少し誤解しておられるようです。
重力による時間の遅れは、重力の強さではなく、ポテンシャルの差に比例します。従って、
おっしゃるような「ビュンと時計が動く」現象は、あるとすれば宇宙船がＵターンする時点
（互いの宇宙船が最も離れており、ポテンシャルの差が大きい）でしょう。

>片方の宇宙船の中の観測者からは、相手の宇宙船の中の時計のほうが
>自分の宇宙船の中の時計より進んでいるという状態は
>ありうるのでしょうか？
まとめるとこうなります。
相手から離れる間：相手の宇宙船の中の時間の方が自分の宇宙船の中の時間よりも遅く「観測される」
Ｕターンする時点：自分の宇宙船の中の時間に遅れが「生じる」（厳密には違うのですがご勘弁を）
相手に近付く間　：相手の宇宙船の中の時間の方が自分の宇宙船の中の時間よりも遅く「観測される」
結果として、両方の宇宙船が再び出会った（激突した）時、両方の宇宙船の中の時計は同じ
時刻を指す筈です。

まっすぐ近づく場合、時間の遅れの効果がドップラー効果を上回ることは無い。
が、斜めに近づく場合は逆転することはある。
「相対論はやはり間違っていた」その他で窪田との共著が多数ある岐阜大の
後藤先生は、これを相対論が間違ってる根拠の一つにしてた
(「近づいてるのに赤方偏移なんて変だ! 間違ってるに違いない」)

何度も似たような疑問ですまんが、相対論の知識があると慣性系をどう具体的に
見つければいいのかね。

力学の教科書ではよく、遠くの恒星系を基準にするみたいな書き方をしているが、
宇宙についての知見が多少深まった今、もう少し正確に言えないかね。

？

>>366
そう。つまりそういう事なんだ｡

>>367
加速度による影響を受けていない系は全て慣性系である。

それとも、局所空間における絶対座標系を定義したいのか？
もしくは、いわゆる固有運動を測定したいのか？

>加速度による影響を受けていない系は全て慣性系である。

だからー、これって慣性系をトートロジーで言っているだけでしょ？
具体的に、これが慣性系ですっていうものを示して欲しいんだよ。

>>371

そういうわけではない。

最も普遍的な定義は、等速直線運動している＝慣性系だ。
つまり、外部からの力学的作用が無い状態を指す。

あえて誤解を恐れず言い換えると、無重力状態にあるもの＝慣性系とも言える。
（しかしこの場合、厳密には重力場の影響を受けていない事が条件となる）

要望に応えて、あえて判り易い例を挙げるとすれば、
そう、ボイジャー探査機なんかは現在それに近いだろうな。

しかしながら注意すべきは、
特殊相対論で扱う慣性系は、厳密には実際に有り得ないと言う事であり、
（重力は無限遠に作用するからな)
一般相対論がそれを補完する事になる。

>>371

ひょっとすると >>371 が言いたいのは、「静止系｣ではないのか？

このスレの顛末を「なっとくする〜」の著者に教えたらさぞかし喜ぶだろうな。

>>373

いろいろ考えてもらったようでスマン。

結局、重力の働く場合は、自由落下の系で考えても、大域的慣性系は
存在しないわけだから、真の慣性系は実在しないということで落ち着
くことになるのだろうな。

地球上で重力と直交する方向を近似的に慣性系と見たり、太陽系を慣
性系と見たり、恒星系を慣性系と見たり、銀河系の中心？を慣性系と
見たり、銀河団の自由落下の系を慣性系と見たりといろいろ歴史的な
発展があるのだろうが、等価原理が誤解しやすい上に、俺もずいぶん
混乱したが、結局実際には存在しないということか・・・。

時空の接空間は慣性系として「実在する」なんて誰も言わないと思う
が。

>>375
ようするに、「慣性系」は、ユークリッド幾何で言う
「平面」とか「直線」と同じく、概念上の存在だろ。

現実には歪みの無い、完全な平面なんて存在しない。
でもユークリッド幾何は十分役に立つわけだ。
「完全な平面」は無くても、ユークリッド幾何が十分
適用できる程度の「平たい面」はあるわけだ。

慣性系についても同じことが言えるな。

>>K.Oさん、かげおさん、120さん
ありがとうございました。(お礼が遅くなってすいません)
いままで思っていた疑問点がどんどん解決していきます。
「見える」と「(慣性系の適用の延長で)観測される」の
明確な文章はとてもよかったです。

でも、横ドップラーによる赤方偏移は私には難関ですね。
(というか、ローレンツ短縮による長さのゆがみの時点で判らないんです(^^; )
どうもベクトルの向きが及ぼす影響がイメージできません。。。

ネット上で検索かけていろいろ見ていますが、なかなか。。。
もしお勧めサイトがあれば教えてもらえませんか？
あと、参考のため「このサイトはとんでも系」とか(^^;

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1004121667/l50
アインシュタインが片付いたら次ぎはホーキングの野郎を
お願いします。
２ｃｈが役に立つことってあるんだね。
こうやって草の根で啓蒙して革命を起こす。

人類の歴史を通じて正当化されてきた、「理解できないものは暴力で
叩き潰せばいい」という姿勢こそが、ありとあらゆる戦争やテロの
原動力なんだよな。

他人の言っていることに耳を傾けることの重要性を教えてくれるという
意味では、たしかに2chも役に立つ。

＞FET
あんたは相当イタイ人間だね。
一般相対論でなく、特殊相対論をあれだけわからないとは。
量子力学は大好きなようだが、読んだ本はいったい何なんだい。
どうせその調子では不確定性原理しかしランのだろうが。
トンデモ本ばかり読んでないで、まともな物理の本を読んで見ろ。
それから吠えろ。

「相対論の間違いを解剖する（？）」の締め括りより：
昨日もアインシュタインの変換をやり、その陳腐さに苦笑した。
何故物理学者も数学者も自分の脳ミソでものを考えようとしないのかね。

この本を本当に自分の脳ミソで考える人へ

FETはあれだけやっておいて弁解も謝罪もなしか。ひどい奴だな。

物理板では変なのがたびたび現れているので、まぁそんなたぐいの奴と思って放っておきましょうや。

昔、某オーディオ・アンプ製作者が書いた本と同タイトルですな（笑）
その著者に、質問状を送ったことがありますが、ご丁寧にも返事を送ってきました。
その人物、科学ジャーナリストを自称していましたが、結局のところ
「光学」をまったく理解していないのですよね。

なにしろ
　「光には『運動エネルギー』とか『熱エネルギー』とか
　『量子エネルギー』とか、いろいろなエネルギーがある」
と思ってる人だからな。

(http://www.d1.dion.ne.jp/~kubota_t/tokusyu.html
の真中へんから)

自分が理解できないことを間違っていると称する人間が
多数いるのは大変残念なことです。

相対論が間違っている！っていうのは、
ピカソの描く絵が下手だと言っているようなものです。

ただ、芸術と科学が決定的に違うのは科学はきちんと
論理を追っていけば必ず理解できるものであると言うことです。

>>385
豆電球からは球面波が出ているそうです。
レーザーの価値激減。

>>385
情報ありがとうございました♪
こんなサイトがあったとはね〜（・ ・；）
イジめ甲斐がありそうだ（笑）

>>387
kubota氏は、いわばレーザー教の信者ですな。
マイケルソン干渉計の価値どころか、フィゾーの光速度測定の実験まで
否定していることになるわけで、本当に困ったお人だ（笑）

なんだ、このスレは落ちこぼれ専用か？
バカしかいねーな（藁
おめーら偉そうに「物理屋」なんて言ってんじゃねーよ。
身の程を知れ（藁、藁、藁

>>388
重力子は未発見だけどそれが何か？
アクシオンもヒッグス粒子も見つかってませんが
それがどうかしましたか？
陽子崩壊も未観測ですがそれが？

>>389
人格攻撃は負け犬の遠吠えと等価です。
どうしました？なんか嫌な事でもありましたか？

>>388
＞こんなサイトがあったとはね〜
＞イジめ甲斐がありそうだ（笑）

お前が苛められんなよ、ばーか。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1004352779/
21 名前：ご冗談でしょう？名無しさん ：01/11/09 20:09 ID:???
>>17　←バカ
オマエモナー。

22 名前：ご冗談でしょう？名無しさん ：01/11/09 20:18 ID:???
↑あちこちのスレッドに片っ端からsageで書き込んでるね。
かわいそうに。金曜日の夜だってのにね。

>>390
私へのレスなんですか？（笑）

>>392
ありがとう♪
すでに昔、イジメたことがあるんだよ。

相対論は間違っている！と言ってる人の共通的性質

１、啓蒙書以上の書籍は読んだことがない（と言うより読めない（ｗ
２、単なる権威に対する反発でしかない（「相対」と言えば「絶対」と言ったりしてそれほど創造力はない（ｗ
３、指摘されていることにきちんと答えない（というより指摘自体を理解できない（ｗ
４、後世になったら自分は認められると思い込んでいるが忘れ去られるだろうことを理解してない（ｗ
５、イメージ的感覚的な理解に終始し無駄な言葉が多すぎる

そういうことで彼ら自身新しい知識を身に付けようとする謙虚さに欠け
啓蒙書のみの知識に基づく自己再帰状態に陥っている。きちんと勉強しよう
しない限りこの再帰の呪縛からは解き放たれることはないであろう。（ｗ

勝手に追加を。

６、他人のことを「えらい学者の言うことを鵜呑みにしている」と批判する（自分はえらくも何ともないインチキライターの言うことをいとも簡単に鵜呑みにしている）
７、どこかに楽な道があるはずと心のどこかで甘えている（検証を経ないと認められないというような厳しさがなぜ必要かを理解できない）

>>395
1'、何を読んでも自分に都合よくしか解釈できない
3'、(1) 間違いを指摘されるとまず相手の計算とか考察が間違っていることにし、
　　(2) 「では正しい計算・考察を示せ」という要求は無視し
　　(3) しばらくすると、あたかも自分で発見したかのような顔をして、相手の指摘
　　　　を取り入れた修正をする
　　　　(やたらと具体的だが、なんかあったのか→俺)　

>>386
あんまりっちゃ、あんまりな意見。
だけど、畑違いなのでsage。

>相対論が間違っている！っていうのは、
>ピカソの描く絵が下手だと言っているようなものです。

全然違う。

ピカソの（いわゆる）キュビズムの絵が上手か下手かといえば下手。

絵画におけるキュビズムの当初の価値は、「個々は十分理解可能で
あって、なおかつ全体が理解不能。混乱。」
という所にある。

対比は不適切。

>ただ、芸術と科学が決定的に違うのは科学はきちんと
>論理を追っていけば必ず理解できるものであると言うことです。

ここも違う。ピカソは「順々に追っていかなければ理解出来ない」
もちろん、理解の仕方は理系の理解と若干違うが、歴史的な背景
と思想を理解し、順に押さえることを論理と言って良ければ、ま
さに論理をおっていかなければ理解出来ない。

安易に芸術をダシに使うなよ〜。

>>396
>７、どこかに楽な道があるはずと心のどこかで甘えている（検証を経ないと認められないというような厳しさがなぜ必要かを理解できない）

だから、ちょっと裏口を開けて見せられると簡単にホイホイ入っていってしまうわけだな。
そしてしまいにはサリンを撒くと。

>>398
つか素人に解らない程度に絵柄が模倣可能、と言うテクニック的意味合いでは
キュビスムの「上手い」的価値は薄れるわな。
ピカソのある種の功罪とも言うべき「実力の無い自称アーティスト」は大概
線の捏ね繰り回した少なくとも写実的でない絵を描いては「芸術なのです」とのたまう。

初等数学知識で一応は理解出来る特殊相対論とトンデモの関係は
筆が持てれば見てくれは描けるピカソの絵と自称アーティストとの関係に通づるところがあるかも。
トンデモが相対論を否定するように自称アーティストは芸術を冒涜しているわけだし。

わし、相対論は真理でないと思っている。（当たり前だが）
多分、この手のこというやつは、物理学者は相対論を真理だといっていると勘違いしているんじゃないか？
わしの考えは、

相対論＝観測事実によく合う、うまくできた近似

>>401
というか、そもそも「真理」なんてものがあるかどうかさえわからんわけだし。
理論の正しさの拠り所は

「観測・実験事実をよく説明できるか」
「理論がうまく出来てるかどうか」

しかないんだし。

そんな事言っちゃあ、物理学に真理なんて何もないぜよ。

>>403
そうでしょ？
でも、それを追い求めているんだよね。
たぶん、t→∞で収束するんじゃない？

注：別に、だから理論物理はだめだと言っているんじゃなくて、
それこそが、理論物理だと思う。

>>404
それを信じるかどうかって信仰みたいなもんでさ
信じてなくたって物理がマトモなら
それを否定することはないんだし

>>405
同感だ。
一見すると宗教に近いが、理論物理は学問である。
そのため、矛盾するものは排除される。
理論が提案されれば、検証され、また証明される。
その結果、誰もが疑わない事実が得られる。
宗教では上記のことはあり得ない。

似ている点は、それらの成果で人類に利益と損失をもたらす可能性がある。

ところで、特殊相対論で加速度運動が扱えないってのは間違いだと思います。
重力作用では無い、宇宙船等の加速度運動ならミンコフスキー時空の双曲線関数で扱えるはず。
ガイシュツでしたらごめんなさい。

>>407
このスレでガイシュツかどうかは知らないが、FAQ だな。
というか、「相間」と三流解説書でしか通用しない迷信の類だな。

まともな特殊相対論の教科書なら、「相対論的力学」の項で加速
運動扱いまくってるよ。

>>408=120さん、ありがとうございます。
そういう事であればもっと啓蒙普及して欲しいです。
門外漢の私にももっと届く様に。

>>407
すみません、ドシロートです。

宇宙船等の加速度運動で発生する、慣性重力って、等価原理によって、
重力とみなせるから。両方とも特殊では扱えないのでは？

相対論の解釈はどちら？
A)質量をもつ物体が光速を超えるという事に意味はあるが、この世の時空で観測することは不可能だ。
B)質量をもつ物体が光速を超えるという事に意味はない。

ちなみに、A)だと信じたい。もし、A)なら、「光速を超える意味」とは？

おしえてほしい。

>>410
それは加速系で考えるからで、慣性系での加速運動を考えるのに
一般相対論は全く不要。

加速系で考えるときも、本当は一般相対論は必要ない。
単に、慣性系での法則を座標変換するだけ。

加速系を扱うと、場所によって時間の進み方が違ったりするが、
特殊相対論の枠内ではそれに物理的意味を与えられない。

しかし、特殊相対論には慣性系という拠り所があるので、
物理的意味は慣性系で考えればよい。加速系でのそのような
現象は、あくまでも座標変換に伴う見かけの効果でしかなく、
物理的な現象ではないのだから、物理的意味は無くともよい。

しかし、一般相対論では、「等価原理」によってそれに「重力」という
物理的意味を与える。

「宇宙船の加速」と言った現象を扱うだけなら、一般相対論と
特殊相対論では、単に「重力」という意味を与えるかどうか
の違いしかない。

しかし、時空が歪んでいるときには「慣性系」がそもそも (大域
的には) 存在しないので、「物理的意味は慣性系で考えればよい」
というわけにはいかない。

だから、一般相対論が真に必要なのは、時空が歪んでいるときだけ。

>>412
よく理解できない。
おれ頭悪い。スマソ

特殊相対論だけで、たとえば、双子のパラドクスの矛盾を晴らせるのか？

おれの予想：ミンコフスキー時空の双曲線関数を使えば、(慣性)重力を介在させずとも、晴らせる。

今のおれは、このことをまったく理解できていない。
すまんが、結論だけをいただけないか？
そうすれば、自分でなんとか調べてみたい。

>>412
簡潔かつ的確な解説です。

>>413
特殊相対論だけで、双子のパラドクスの矛盾は晴らせるでしょう。
そもそも双子のパラドックスとは、「動いている物体は時間が遅れる」という
結論を杓子定規に振りかざした結果生じる矛盾です。観測者が同一の慣性系に
いない場合は、必ずしもこの結論は成立しません。
ローレンツ変換を地道に繰り返して、双子の時刻を一つ一つ計算してみれば、
双子のパラドックスなど無いことが解るでしょう。

>>413
「なっとくする相対性理論｣(松田卓也・二間瀬敏史著：講談社)
「Aha!相対性理論がわかった!」(一石賢著：日本実業出版社)
これらの本は特殊相対論と一般相対論の両方を扱っているけど、双子のパラドクスはどちらの本でも特殊相対論の章に出てくるよ。

双子のパラドクスてのは「亜光速で飛ぶ宇宙船に双子の片割れが乗る。
特殊相対論によれば地球が動いていると考えても宇宙船が動いていると
考えても同じだから、お互いに自分のではなく相手の方の時間が遅れて
見える。しかし、実際には地球に残った方ではなく、宇宙船に乗っていた
方が若いままで帰ってくるのはなぜか？」という奴だろ？

俺の知る限り、これは加速度に伴う時間の膨張（宇宙船が引き返すときに
起こる）を考慮しない限り解決できないはずなんだが、それも特殊相対論の
範囲で説明できるのかなあ？

直接関係無くてスマソが、
「加速『度』運動」とか「加速『度』系」とかいう用語に違和感を
感じるのは俺だけなのかな。

>>416
> 「『特殊相対論によれば』地球が動いていると考えても
> 　宇宙船が動いていると考えても同じ」

が間違っている、というのがパラドックスのタネなんだから、
それでパラドックスとしては終わり。

あとは、「じゃあ宇宙船から見たらどうなるの?」という部分で、
「特殊相対論で記述できる」とする人と、「いや、一般相対論が
必要だ」という人の、痴で知を洗う闘争の歴史があるのよ。

fj でも 2000年 1〜3月頃、泥沼の論争があって、結局決着はうやむや。

>>418

ん？

>> 「『特殊相対論によれば』地球が動いていると考えても
>> 　宇宙船が動いていると考えても同じ」
>
>が間違っている、というのがパラドックスのタネなんだから、
>それでパラドックスとしては終わり。

てのは、「特殊相対論によっても」地球と宇宙船の間に違いを認められる
ってこと？それとも・・・うーん・・・「一般相対論が必要」以外の解釈は
思いつかないな。

アホな俺にもうちょい説明キボン。後半はまあわからないでもない。

明らかに違いはあるでしょうが。しつけーな。

>俺の知る限り、これは加速度に伴う時間の膨張（宇宙船が引き返すときに
>起こる）を考慮しない限り解決できないはずなんだが、それも特殊相対論の
>範囲で説明できるのかなあ？

私もこの部分が一番の疑問なんです。
「（慣性）重力が働くから特殊の範囲外のはずだ」って。

ローレンツ変換を理解できれば、おれはハッピーになれるのか？
やるしかないか。

>>420
それじゃただの思考停止か煽り野郎だよ・・・

特殊相対論でも観測出来得る加速運動に伴う現象がある。
座標系の連続変化、変形である。
加速する宇宙船からは加速度方向に宇宙は縮み、垂直な方向に拡がる。
宇宙船系の座標は、その加速度で決まる宇宙船の後方のある一点を不動点として変型する。
何故ならばミンコフスキー時空における加速運動は座標系の回転として扱われるから。
宇宙船後方の不動点はその座標系の回転中心そのもの。およそ1G加速で1光年の距離にできる。
それが宇宙船から「どのように観測されるか」は私には判らないけど、この座標系の変形に伴う現象の有無で
特殊相対論でも加速系か慣性系かが区別出来る。

てなもんでいかがでしょうか。

>>417=120
ちなみにわしら一般大衆には
「等加速度直線運動」なる言葉が強力にいんぷっとされているから
「加速度運動」とか「加速度系」とかと、つい言っちゃうんです。
飛行機のメーターに「加速度計」があるのも原因の一つかも。

加速中でも空間は平らなので特殊相対論で扱えるはずですよ。
曲がった空間を扱う場合には一般相対論。

>>418
ここいらに詳しい文献があったら紹介してYO!

>特殊相対論でも観測出来得る加速運動に伴う現象がある。
>座標系の連続変化、変形である。

なるほど、その一言で９０％クリアになったよ。ありがとう。
一つ確認させてください、
「連続変化の変化率（速度というべきか）は、一定じゃなくてよい」のね？
離散してなければ何でもＯＫってことで？

しかし変だな？
特殊の範疇で加速系を適用し、さらに一般の範疇で加速系を適用してしまうと、同じ事象を2重に扱うことになるよな？
しかし、加速系に関しては、お互いの理論は、排他的に適用しなければいけないように思う。（じゃないと、双子の年の差も2倍になってまうからな。）
ということは、特殊と一般は、まったく別の理論と考えればいいのか？
＃てっきり、一般は特殊を補完するものだと思ってたんだが。。。

>>427
それでは加速運動を特殊とニュートン力学で出した結果を足し合わせなくてはいけなくなる。
このレベルでは特殊も一般も同じ答えが出るだけ。互いに独立した理論だと思います。
重なる領域で検算が出来るだけの関係でしょうか。

等加速度での座標系の連続変化はローレンツ変換に従って一律に定まります。
その意味では一定だと思います。直線ではないにせよ。

>>428

>等加速度での座標系の連続変化はローレンツ変換に従って一律に定まります。
>その意味では一定だと思います。直線ではないにせよ。

了解。「等」加速度の場合ですね。

ていうか光速度不変の法則なんだけど

ていうかＭＭ実験なんだけど

このスレでもどこかにあったような気がしたけど、
アインシュタイン的な光速度不変の法則の検証例として
ＭＭ実験をあげるのって、正直、どうなの？
光源と観測者が同じ（ほぼ同じ？）慣性系にあったら
光の速度がすべての慣性系にとって一定であるかどうかを
調べる実験としては、すくなくとも解りやすいものだと思えないし、
そもそもアインシュタインも評価をしていなかったようなので
じつは彼の光速度不変の法則とはあまり関係がないのでは？
エーテルが存在しないっていうことと
光の速度が光源の運動状態にかかわらず一定っていうことは
別のことだって考えていいんだよね？

僕はドキュソｏｆドキュソで啓蒙書以外は読んでないから
勉強をした人たちがＭＭ実験をそう解釈しているのをまのあたりにすると
とにかく自信がなくなるんだけど
実際のところ現場にいる人たちはどう思っているのでしょうか？

MM実験はエーテルに対する光源の運動状態で光速の変化を見ようとした実験。
確かに光源の(観測者に対する)運動状態で光速が変化するかを見ようとしたのではない。

もちろん、光源の運動状態で光速が変化するかどうかも検証すべきことで、
例えば光速に近い素粒子が光子を放出する現象を光源として用いて(例えばπ0-->γγ)
その光子の速度を測定する実験などで確かめられている

波長（エネルギー）によって光速が違ったら超遠方で起きた
発光現象の地球到達ピークが波長ごとにずれるから分かると思うんだけど。
つーか光以外の素粒子がローレンツ変換に従うことだって
光速度不変と言ってることは同じじゃないかなー。

>>431,432
レスありがとうございました。

つまりＭＭ実験はアインシュタインの光速度不変の法則の検証例ではない
と理解していいんですよね？

>>431
ところでせっかくなので、その素粒子についていくつか質問させてください。
１、そこでは厳密な光速定数ｃが検証されたのですか？そうでない場合は何が原因で
　　そうなったと考えられているんですか？さらにその原因は厳密に検証されています
　　か？
２、その素粒子が例えば静止している状態（便宜上）等で放出した光子の速度は　　
　　検証されているんですか？（一応確認させてください）
３、不確定性原理とはどのようにかかわるのですか？（詳しく説明されてもわかりませ
　　んので、考え方だけでも）
４、この類の観測は、何回くらいされているんですか？
５、この観測を、学会ではどのように受け止めているのですか？例えば日本と欧米で　
　は違いがありますか？あるいは光速度不変の法則は世界中の学者にとって　　　
　　自明なことなのですか？

>>432
実はそういうことはサパーリわかりません。ごめんなさい。僕は真性厨房なのです。
ちなみにこちらの素粒子は、厳密に計算どうりに検証されているということ
なのですか？

僕は光速度不変の法則を否定できるだけのデータをもってはいません。
そんな気がするというだけの話です。
現場にいる人が光速度不変の法則に疑念を持ったら僕の勝ち
というレベルです。

＞つまりＭＭ実験はアインシュタインの光速度不変の法則の検証例ではない
＞と理解していいんですよね？

はぁ？

>>433 は新手ですか?

MM実験は地球がもしも絶対座標なんてものがあるならばそれに対して動いている事は明らかで
（サイクロイド曲線を描いているわけだから少なくともそういう時が多い筈で）
だとすれば地球上は最低でも絶対座標に対して公転、自転の分だけ動いている事になる。
んで光の媒質はエーテルと言う何だかよくわからん物質（？）で、
エーテルは宇宙の絶対座標に対して静止していると考えられていた。
つまり地球上ではエーテルの風が絶え間なく横切っている事になる。
と言うわけでMM実験ではこの風を捉えようとした、が結果は知っての通り尽く失敗。
つまりエーテルの風なんてものは吹いていない事になった。
ある方向に風が吹いている状況で音を出せばその方向には速く伝達する。
言い換えれば高速で動いている場合、前から強烈な風を受けるわけだが
この場合動いている人にとっては前への音速は遅く、後ろへの音速は速く感じる。
が、光の場合はいつでも同じでこのような事が無い事が証明されたと言うわけ。

>僕は光速度不変の法則を否定できるだけのデータをもってはいません。
>そんな気がするというだけの話です。
>現場にいる人が光速度不変の法則に疑念を持ったら僕の勝ち
>というレベルです。
アインシュタインは1905年に特殊相対論、光電効果、ブラウン運動の論文を発表
でノーベル賞を貰ったのが20年後（だったと思う）で貰った理由は相対論ではなくて
光電効果。　高校の教科書にもこの程度のことは書いてある。
つまり20年の間いろいろな人が信じられなくて
それこそ物理を何年もやっている人や宗教家、文学者、君のような一般人に至るまで
とにかく知恵を絞って死ぬほど判例（と考えられた）を挙げたり反相対論の運動をしたりしたぐらいだ。
「相対論は間違っている〜」の類の本にはこの程度の調べれば解る事も書いてなくて
「相対論はアインシュタインが天才だったので拍手喝采で迎えられMM実験が一回やられたきりでその後検証もされずに〜」
なんて書いてあるがその時点で著者がロクすっぽ調べもしないでいい加減な事書いてると気付くべき。

>>433
> 現場にいる人が光速度不変の法則に疑念を持ったら僕の勝ち
どの「現場」? 電波受信の最前線か?

>432 再び
いい加減な話なんですが、昔、アインシュタインはまず特殊相対性理論的世界観を直感し、
そこから光速度不変の法則を導いたという話を聞いたことがあったような気がします。
史実がどうかは知りませんが、ここの主旨とは直接関係ないので続けます。
さて、ここで便宜的に相対性理論を白紙にしてもらって、とりあえず慣性系によって
時間や距離が異なるのではというアイデアを思いついたとします。
ここから光速度不変の法則までは一本道なのでしょうか？
まわりくどい言い回しで悪いんですが、要するにローレンツ短縮的現象の観測は、
アインシュタイン的光速度不変の証明なのかな？ということです。
432でも疑問文になってはいますが、どうですか？

>434
傍証っていう日本語もあるから、ここは検証ではなくて実証かな？
433は、われながら問題があり過ぎました。お詫びします。
とりわけ僕の勝ちって表現は、痛すぎました。なかったことにしてください！

>>438
>さて、ここで便宜的に相対性理論を白紙にしてもらって、とりあえず慣性系によって
>時間や距離が異なるのではというアイデアを思いついたとします。
>ここから光速度不変の法則までは一本道なのでしょうか？

まったく逆。
｢全ての慣性系において物理法則は等しい｣という特殊相対性原理に光速度不変の法則を当てはめると
ある慣性系から他の慣性系の時間や空間が異なって観測されなければ辻褄が合わなくなった。
それが特殊相対性理論。
光速度不変の法則はアインシュタインが言い出したことじゃないよ。

MM実験で光速度不変の結果が出たのはアインシュタインが8歳のとき。
おまけにアインシュタインよりも前にローレンツが時間や距離の短縮公式を出していた。
が、言うまでも無くこんなものは常識からして（ローレンツ本人すら）認められる筈も無く
「とりあえず計算上の事」「エーテル圧力で物体が潰れてるんだ」
などなどこじつけ臭い説明でエーテル説は続行された。
つまりアインシュタインが例えこの世に存在していなくても誰かが特殊相対論を考え付くのは時間の問題だった。
（アインシュタインが天才と言われる所以は光の量子仮説、原子の存在の証明など他にもいろいろあった事もある）。

だから仮に窪田がタイムマシンで「物理学をダメにしたアインシュタインを消し去ろう」
と言わんばかりにアインシュタインを1905年以前に殺していようが、
窪田が世界征服して相対論の本を発禁にして物理体系を強制的に変えようが、
結局はつじつまの合わない事が（相対論で説明されていた）山ほど出てきて
「どうやら光速は不変のようだ」となってループするだけの話。

すいません。勉強しなおしてまいりました。
僕にできるのはアジテーションだけのようです。
正しいかどうかはともかく、少し面白い話になると思いますので
よかったらお付き合いください。

光速度不変の法則やローレンツ短縮といったものは、
物理学者でも観測事実だから仕方が無いといった言い回しをしてしまうことがある
かもしれないように、少し違和感のあるものです。
僕としてはこの部分をあおって、最終的には創造論や独在論のような状態にしたいわけです。
つまりこれらは論理的には否定できないものなのかもしれませんが
合理的な感性を持っていれば、それ以前に虚構と認識されるものです。

ここで僕が槍玉に挙げたいのは、光速度も含めた率という概念です。
話によれば、数という概念は人間以外には使っている動物はいないらしいですが
その中でもこの率に関しては、人類の一部が使っている程度の物に過ぎないはずです。
創造論がｷﾘｽﾄ教徒の世界観にすぎないものであったり、独在論が暇人の妄想であったり、
それと同じように率というのは近代人の便宜的概念に過ぎないような気がします。
率は知性の必然なのでしょうか。さらに宇宙の必然なのでしょうか。
率というのは解釈であり、道具であり、発明であり、分数です。
そのようなものに絶対的な普遍性はありえるのでしょうか。神は割り算をするのでしょうか。
少なくとも僕には光の速度という近代人の生み出した概念が、
宇宙の構造に深くかかわっているということは考えにくい気がします。
もちろん光の速度も何らかの法則性を持つものだろうとは思いますが、
しかしそれを一定に保つために時空が伸縮する、あるいは時空が伸縮した結果光速度が
一定になるということは、いかにも考えにくい話です。少なくとも必要は無いはずです。
創造論や天動説に違和感がある理由の一つはあまりにも人間的過ぎるというところです。
同様に僕には光速度不変の法則にも人間的すぎる感じがするのです。

さて、以上の話に説得力があったとしたら、そこで問題になるのが観測事実です。
そうはいっても光速度不変の法則やローレンツ短縮といったものは、
創造論のようにやわだとは思えません。
ドキュソ的に言えば、どれも間接的であったり、いまいち明瞭さに欠けるようなものばかりで
まだひっくり返る可能性がありそうだという調子なんですが、
それらの研究が大勢の僕より優秀で高い教育を受けた人々による
地道で厳しい努力によるものだということ考えると、少しトーンダウンしてしまいます。
だけどそれでもあえて僕は言いたいのです、相対性理論は間違っていると！
それ以外は考えられない気がするな、証拠は無いけど。。。

このことはすでにどこかで論じられたのかもしれませんが、
とりあえずこの近辺では見かけませんでしたので、あえて言わせてもらいました。
ご意見ご感想を聞けましたらうれしいです。
読んでくれてありがとうございます。

>>441
距離＝速度×時間とすれば割算しなくてもいいのだが、
それはともかく、なぜキミは神は割算しないなどと言えるのだ？
キミは神の行動を制限できるのか？
どこに「合理的な感性」とやらがあるんだよ。
キミの信念などで物理はこうあるべきだなんて規定できるわけなかろう。

なんだよ"率""率"って…

それ以外の文章も独り善がりでわけわからん。
もう一歩踏み出せば相対論は間違っていた系の本出しそうな勢いだな。
つーか

>正しいかどうかはともかく、少し面白い話になると思いますので

も、物理板じゃいいかげんこの手の話の相手するのにはうんざりしてんの。

>>441
速度が割算になってるのは長さ・時間・質量を基本単位にとった人間の都合。
神様も同じ単位系を採用してるとは限らんだろが。
根拠もなしに間違ってるとがなり立てるだけでは物理の対象にはなりえん。
よその板にでも行きな

しょーじき、そんなに独創的な疑問ってわけでもない。

>>441
物理の人間から見て何を言っているかよくわからん（わかりたくもない）内容だな。
なるほど！一般の人に説明するときに物理の言葉（式）を多用するとこういう拒否
反応を示すのか。科学者のはしくれとして反省すべき点かもしれんな。
とりあえず経験の浅い科学者に多い、理解できねえんなら理解しなくていいよ、っ
て姿勢は良くないと思うぞ。そういうのが積み重なって理系離れが進む一因になっ
てるんじゃないの？（←ちょっと極論過ぎたか）

>>446
だが大概の場合は基礎知識も持たずに理解させろと言い張る方に問題あり過ぎ。
「理論の矛盾を突く（つもり）」→「科学観（数式否定）」→「個人攻撃」
と言う相間典型FETの繰り返しになりつつあるな。
もともと数字どころか言葉にだって一切の実体は無いんだぞ。
数字の概念だって初歩的には物の個数を数えたり長さを測るために生まれた言葉だ。

>光速度不変の法則やローレンツ短縮といったものは、
>物理学者でも観測事実だから仕方が無いといった言い回しをしてしまうことがある
>かもしれないように、少し違和感のあるものです。
残念だが物理学とはもともとHowを問うているわけでWhyは必ずしも必要としない。
運動方程式だって完全な意味で正確である保障などどこにもない。
数え切れないほどの実験と応用においてその通りだからそうだろうと思っているだけだ。
その昔水素原子のスペクトル分布の式をバルマーは実験結果から導き出した。
その式はなかなかに複雑で実験結果とは完璧に合ったがバルマー本人は何故こうなのかは解らなかった。
そしてその後ボーアの量子仮説によって説明されたわけだが・・・
さて、バルマーは理由を知らなかった。　ならばバルマーの式は間違っていたのだろうか？
答えはNOだ。　例え量子仮説の無い時代でも式は実際正確に実験結果を予測出来たからだ。
単純明快さに欠け基礎理論として美しくない、それだけだ。

>少なくとも僕には光の速度という近代人の生み出した概念が、
>宇宙の構造に深くかかわっているということは考えにくい気がします。
じゃあ逆に言ってみよう。　人間の常識の範囲内（時間、距離は不変だ！）
で定義ないし常識として感じられる事が宇宙の不変法則として通じる事の方がどうなのかな。

>少なくとも必要は無いはずです。
確かに必要は無い（もしもそうなら全く別の物理法則に支配された世界に我々が存在していただけの話だ）
けどそれは相対論の正否に関して何一つ関係ありません。
如何なる物理法則にもそういう意味での必要性はありません。
それはHowでは無くてWhyです。

>ドキュソ的に言えば、どれも間接的であったり、いまいち明瞭さに欠けるようなものばかりで
>まだひっくり返る可能性がありそうだという調子なんですが、
じゃあ何故少しでも勉強して明瞭にその理論を理解した上で矛盾を見つけようと言う気概が無いのですか。
相対論の効果は目に見えて現れるのが常識を超越した領域である事が分かっていますか？

>だけどそれでもあえて僕は言いたいのです、相対性理論は間違っていると！
>それ以外は考えられない気がするな、証拠は無いけど。。。
要はこれが結論なんだね
「自分には理解出来ないし反証も挙げられないけど自分の世界観に反するので間違いなのです！　僕の世界観は世界の絶対なのです！」

今回もまた、相ま君たち共通のオチで美しいほどに滞り無く終了しました。
ありがとうございました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−　終了　−

ちょっと気の毒だから、マジレスしてみよう。

読んだ感想は445と同じだが、素人が考えたにしてはなかなか良いポイントを
ついていると思う。この調子で更に考察を深めていけば、いずれマッハ原理に
到達するかも知れない。でも、マッハ原理は既にあるのだから（その意味で、
441に独創性はない）独力で辿り着くよりも知ってしまう方が早いだろう。

というわけで、441には、マッハ原理について調べてみることをお勧めする。
ＭＭ実験に拘るよりもはるかに有益の筈だ。なぜならば、アインシュタインが
特殊相対性理論を考え出すにあたって、このマッハ原理の影響を強く受けてい
るからだ。逆に、ＭＭ実験はまったく重視されていない。アインシュタインは、
そもそもＭＭ実験の存在を知らなかった、という噂さえあるくらいだ。

マッハ原理を知れば、光速度不変原理を否定することの方に、創造論や天動説
と同じくらいの違和感を感じるようになると思う。

>>449
（一連のレスを読む限り、この人は「原理」というもの自体
　受け入れられない体質のように見受けられますが）

佐藤文隆の相対論はγが大きい時に破綻する説はまだ生きているのですかねぇ？

なぜ相まにはこうも絵に描いたようなアレな人しかいないのかね。
やっぱマトモな人なら人の専門領域で偉ぶろうなんて思わないからだろうか。

サトフミはまだ生きています。

＞合理的な感性を持っていれば、それ以前に虚構と認識されるものです。
＞少なくとも僕には〜考えにくい気がします。
＞いかにも考えにくい話です。少なくとも必要は無いはずです。
＞僕には〜感じがするのです。

参考：>>58-65

ご意見ご感想ありがとうございます。
この流れでお礼はちょっとアレですけど、本当にありがたいことだと思っています。
また僕の言葉には僕自身が思っていた以上に誤解や不快を招くものがあったようで
この点は深く深くお詫びいたします。

学者にとって世界観を構築するうえで最も重要な要素の一つが観測事実であることは
僕も一応理解しているつもりでした。僕が科学的根拠を持っていないということを
あえて言ったのは、僕もそのことを踏まえているとアピールしたつもりだったのです。
僕が光速度不変の法則などに疑念を持っている根拠は、つまり
　　　創造論や独在論などと同様、反証する必要が無いほど不自然だ
というものです。もちろん今でもそう思っています。
僕ごときがいうまでもなく、物理学者にこの理屈を論破する義務はありません。
しかし物理板でも、とくにいわゆる相間スレあたりでやる分には
そんなに不自然な気がしなかったのです。
たとえば>>449のように、おまえが考えているほど不自然じゃない、というような切り口で
ご意見いただけるといいと思っています。あつかましいお願いですいませんが。。。

>>442
僕が神は割り算をしないと考える理由は、人の言葉を借りると、人間の都合っぽいから
ということになると思います。割り算をすることも、時間と距離を数値化することも、
ようするに人間の都合です。
自然界を記述するだけなら割り算どころか無限でも虚数でも何でも考えうるとは思います
が、ローレンツ短縮では時間と距離が実際に変化をする際の基準に、光の速度があてら
れています。ここで光速度を扱うのは、人間ではなくて時空かなにかです。
神の都合であるべきものの中に、人間の都合が組み込まれているというのは
人間が神に似せて創られたと考えるのと同じくらい考えにくい気がするんですが。

>>444
ご指摘の点が、相対論という解釈は、神の意図と別の可能性があるという意味だったら、
それはどうかというのが僕の考えです。
もし人間が捕らえている世界像が神の意図とは別であった場合、それはどちらかというと
偶然的なものだと思います。（たとえば三つシミがあったら顔に見えてしまい、心霊写真に
なるような）しかしローレンツ短縮のような複雑なものが偶然とは思えません。
相対論的な宇宙というのは、まさに神がそのように創ったと考えるのが自然なように思います。

>>447
>人間の常識の範囲内（時間、距離は不変だ！）で定義ないし常識として感じられる事が
>宇宙の不変法則として通じる事の方がどうなのか
言葉尻を捕まえるようですいません。必ずしも常識に普遍性が無いということには
ならないような気がします。それらは一つ一つ検証されるべきものだと思います。
では、僕が持っている常識というのはどうなのかといえば、一般的にいってトレンドだし
そんなに極端に変なことだと思えません。
この考えにどっぷり漬かっているからかもしれませんが。

はぁ…めんどくさ
なんで神が出てくるの？

＞僕が持っている常識というのはどうなのかといえば、一般的にいってトレンドだし
そんなに極端に変なことだと思えません。

その常識が正しいのかどうか。その事を先ず疑って、そして確かめてみましょうや。
日常生活ではニュートン力学以上のモノはまず出て来ませんが。
＞ならないような気がします。
と言うだけではそれこそ「気のせい」で終わってしまいますぜ。

>>455
光速度一定のどこに人間の都合が組み込まれる余地があるんだ？
神に割算させたくないというほうがよっぽど人間の都合の押しつけじゃんか。
アインシュタインばりに「神は…しない」といえば何か意味のある
ことが言えたつもりか？
アインシュタインにでさえ「どうしてあなたは神にサイコロをふるなと
指図できるのか」という批判があったんだぞ。

>それらは一つ一つ検証されるべきものだと思います。
だから検証の結果ローレンツ変換は正しそうだってことになってるんでしょうが
根拠の一つも示せないような奴にこのようなことを言う資格なし

あー、わからないことがあるとすぐに「神」を持ち出したり、常識を超えた
場面に遭遇するとすぐに「霊」だの「宇宙人」だのをもちだす人達にお奨め
の本があります。
故カールセーガンの「科学と悪霊を語る」です。ブームになったもんだけじ
ゃなく、この程度の本を読んでから科学（の理論）について考えてください。
著者は有名な物理学者なので、図書館に置いてあるかもしれません。
この本だけでなく、科学者が一般向けに書いた本というのは読んでみて損は
ないと思います。ペンローズやファインマンらが出しています。

科学を勉強している人にもお奨めです。勉強の合間にぜひ読んでみてくださ
い。

そもそも「神」ってのが人間の都合だって気づけＹＯ

>>455
ローレンツ変換は複雑じゃ無いですよ。幾何学で調べてみると中学で勉強する座標変換とほぼいっしょ。
ちょっとだけユークリッド幾何学で無くなっているだけ。
他のもっと盛大な非ユークリッド幾何学に比べればもう単純明快この上無し。
あと、時間と距離＝空間がセットになって変化する場合の基準が速度／光速度って言うのは
当たり前すぎる程に合理的だと思いますがねえ。

>神の都合であるべきものの中に、人間の都合が組み込まれているというのは
>人間が神に似せて創られたと考えるのと同じくらい考えにくい気がするんですが。
時間は常に一定と言う「人間の都合で考えた人間の常識」が「実験と言う検証」によって破れたわけだろう。
今までこのスレで何度言われて来た事なのかな。
相間の共通の特徴として「反論は無視、もしくは徹底的に曲解」と言うのがあるがそのクチ？

例えば君に仲のいい友達がいたとしよう。
彼はとても気前のいい奴で、君は彼の事を本当にいいやつだと思っていた。
さて、ある日彼は道端でサラリーマンに恐喝、暴行、殺人を働いて逮捕、
調べてみれば家庭内暴力は振るうわ親の口座から金は盗むわ散々な奴だったと言う「証拠」が出た。
そう、いい人面してるのは君の前だけだったのだ。
決定的な証拠が続々出てくるが君には到底信じられる筈も無い。
君は彼と一日数時間いたという自分の「常識」で彼がそんな事をするはずが無いと思っているからだ。
人間が普段体験する速度、距離はせいぜい「0〜300m/s」「1mm〜10km」程度、
「0〜300000000m/s」、「0.0000,,,1〜15000000000000000000000000m」と比べればそれ以上に極僅か。
「信じたくない」だけなら構わない（それは実験結果だからと渋々光速度不変を認める立場と一緒だ）。
だが君は信じやしないのだ。　そして山ほど出ている証拠に対して
「彼がそんな事をする筈が無い」と言い張り自分の思い込みだけを頼りに
証拠が無いにも関わらず脳内妄想を広げて遺族や警察官に襲い掛かり嫌がられる。

仮に速度概念が人間の作ったものじゃないかと言われたとしても
「人間の概念として作り出した速度やその他物理概念」で様々な事象が説明出来、
未来におけるその概念の変化を範囲内で予測したり応用して何かしらの機器が作られている事はどう思うのだ？
それが納得出来ないと言うのなら君が今見ているパソコンの画面も人間の勝手な概念
で勝手（神の同意を得ずに実験と言う君にとっては無価値な検証で）な妄想で作り上げたものだよ。
完全さを求める君にはこんないい加減な機械が動く事は到底自分の美学に反するだろうから
今すぐ電源を切るなり叩き壊すなりしてパソコンや電子機器の無い世界に引き篭もってくれたまえ。

こちらの説明が下手だったためか、意図がうまく伝えられなかったようです。
「観測事実だから仕方が無い」という考えに違和感があるとおっしゃるので、
ＭＭ実験などの観測事実にはよらず、哲学的見地から光速度不変原理を導いた
例としてマッハ原理を紹介したつもりです。また、相対性理論はむしろ後者に
基づいているとも言いました。不自然かどうかとはちょっと違います。
もっとも、あなたが考えているほどの不自然さは無いのも事実です。結局は、
ローレンツ変換とは四次元時空の座標の回転に過ぎません。（ただし、四次元
時空は双曲線的性質を持つので三次元空間の回転とは少し違いますが）単なる
座標の回転に不自然さも何もないでしょう？
XY平面のX軸上にある長さ5mの棒をX軸方向の長さが4mになるように回転させれ
ば、Y軸方向の長さは3mになります。棒の長さは回転によっても5mに保たれる
ことになりますが、これは数学的必然であって、不自然なわけでも、神が計算
したわけでもありません。

LEDの教え子きてるじゃんｗ
しらんかった
UO卒業したか？（藁

変な夢をみた
虚数温度なるもの
iT[K]の仮定で、粒子と波動を一律に説明する
材料系状態図をもっと
テクニカルに描きたいだけでつかれていた
温度がπ/2ローテする物理的意味なんてあるかい
状態量の壁・・・

>>457
僕が光速度不変の法則等を云々している常識って言うか論理は、
なんの事はない「絶対性の否定」という一言に集約されるものでした。
何故絶対性が否定されるのかについては、
多くの場合そうである根拠を示すことができないからだと理解しています。
絶対性の否定は方法的懐疑のひとつの行き着く先であって、
つまりこれは常識というよりむしろ論理的帰結だと思います。
今回のことで言えば、光速度という絶対性のない概念に、
ある種の絶対性を与えている光速度不変の法則は不自然だ、
といいなおすことができると思います。

>>458
>根拠の一つも示せないような奴にこのようなことを言う資格なし
うっかりしました。すいません。

>>460
僕としては人間の都合自体を否定しているわけではないんです。
神の領域に立ち入ってはいけないと言ったつもりだったのです。
なにか間違いの元じゃないかな・・・てことです

455以後二人の方にローレンツ変換の解説をしてもらうなどしました(本当に感謝）が
むしろ違和感が加速した勢いです。
四次元が時空であれ空間であれ、ぼくとしてはちょっと。。。(四次元が時空の場合は物体が
時間軸上に広がりを持って存在することになるのでしょうか？）
光速度不変から四次元までが一本道かどうかはわかりませんが、
ローレンツ変換の論理の完成度と、光速度不変の不自然さは正比例しているようです。
せっかく丁寧に説明してもらったにもかかわらず、申し訳ないです。

きみ、相対性って何のことか分かってるの？

＞光速度不変の法則
そんな物はありません。相対運動に対して光速度は不変、と言う現象があるだけです。

特殊相対論で、加速している宇宙船からはローレンツ変換で前後に縮まって行く宇宙が観測されます。
その時宇宙は遠くになればなる程速く、宇宙船系で観測される光速度よりも速く近付いて来ます。
これは超光速運動ではないか？と言うパラドックスもありました。
ローレンツ変換で縮まって行く宇宙も、等価原理によって宇宙船の加速度を重力場と見なした落下運動とされたからです。
この場合の解法の一つは、加速系では遠くになればなる程、光速度も速くなる事が計算で示された事でした。
宇宙船の後方においては座標系の回転中心で光速はゼロになり、更にその後方でマイナスの光速が出て来たりはしますが、
宇宙船系からはそのように観測されます。

このように相対論でも光速度は絶対定数、等と言う訳ではないのです。
観測者によっては同じ物が、同じ事が違う様に観測される。
相対論てのはそれだけのものでしかないのです。

>>466
> 神の領域に立ち入ってはいけないと言ったつもりだったのです。
人間であるあんたが、「ここは神の領域」と何を根拠に判断するのか?

んなこたねーよ、わしゃ神様だ!

>>466
>ある種の絶対性を与えている光速度不変の法則は不自然だ、
>といいなおすことができると思います。
自然/不自然の判断基準を、実際の自然のありようとの整合性に置くなら、
現時点では光速度不変が不自然だというほうがよほど不自然だぞ。
感覚的に受け入れがたい、という意味の不自然ならわかるけど、
それは思いっきり「人間の都合」。量子論なんて後者の意味では
とっても不自然だと思うけど、前者の意味では非常に自然。

>神の領域に立ち入ってはいけないと言ったつもりだったのです。
それ以上基本的な原理に遡ることができない部分を「神の領域」と呼ぶなら、
光速度不変の原理は現在のところ「神の領域」にあります。光速度不変の原理を
より基本的な原理から演繹することにはまだ誰も成功していません。

しかしその領域に立ち入ってはいけないというのは全くもって見当外れです。
科学の本分は「神の領域」に分け入ってその領域を狭めていくことにあります。
天空の運動は以前は「神の領域」でした。宇宙の創造の物語も以前は「神の領域」
でした。いずれも人間の侵略を受け、「神の領域」は大幅に狭められらこと、
周知のとおり。

>>466
>僕が光速度不変の法則等を云々している常識って言うか論理は、
>なんの事はない「絶対性の否定」という一言に集約されるものでした。
ですから、まず「マッハ原理」を調べてみて下さい。「マッハ原理」の言わん
としていることがまさしく「絶対性の否定」なのですから。

>何故絶対性が否定されるのかについては、
>多くの場合そうである根拠を示すことができないからだと理解しています。
>絶対性の否定は方法的懐疑のひとつの行き着く先であって、
>つまりこれは常識というよりむしろ論理的帰結だと思います。
調べてくれるまで待つのも面倒なので、簡単に説明してしまいます。もしも
「光速度不変原理」を否定して、観測者の属する慣性系により光速度が異なる
とすると、真の光速度はどの程度でそれはどこの慣性系で観測した値なのか？
という新たな疑問が生じてしまうのです。結局、「光速度不変原理」の否定は、
「『絶対』空間」と「『絶対』時間」、すなわち「『絶対』静止系」の存在を
認めることにつながります。さて、絶対性の否定は論理的帰結なのですよね？
宇宙のどこかに「宇宙の中心」があって、全ての物体はそこを基準にして動い
ている。なんて、地球が宇宙の中心にないことを除けば、大昔の「天動説」と
何ら変わらない発想ですよね。
詳しいことはご自分で調べて下さい。

>今回のことで言えば、光速度という絶対性のない概念に、
>ある種の絶対性を与えている光速度不変の法則は不自然だ、
>といいなおすことができると思います。
天下り的ですが、「光速度不変」がどうしても不自然に感じられるのであれば、
「四次元的距離不変」と解釈してはいかがでしょう？ 「光速度不変」とは
「四次元的距離不変」の１つの表れに過ぎません。世の中には、四次元的距離が
０の領域のみを運動する物質があり、光（電磁波）はたまたまその１つであると
いうことです。

>>467
>四次元が時空であれ空間であれ、ぼくとしてはちょっと。。。(四次元が時空
>の場合は物体が時間軸上に広がりを持って存在することになるのでしょうか？）
その通りです。１個の質点は、四次元時空内では１本の曲線として表されます。
これを「世界線」と呼びます。四次元時空内の１点から放出した光の世界線の
集合は四次元の円錐を形作り、これを「光円錐」と呼びます。光円錐はまた、
その１点からの四次元的距離が０である点の集合でもあります。

>光速度不変から四次元までが一本道かどうかはわかりませんが、
>ローレンツ変換の論理の完成度と、光速度不変の不自然さは正比例している
>ようです。
一本道どころか、ローレンツ変換と光速度不変とは表裏一体の関係ですよ。
一方を否定しておいて他方を肯定するのは、数学的に矛盾しています。

電磁波て横波なんですか

くそぉ
Yahoo!物理板の相対論トピの方が面白いじゃねーか
ここは150億年やLedを輩出した由緒ある2ch物理板だぞ!
まけんな2ch物理板!

そういえば、物理板には数学板みたいなYahooウォッチャースレないみたいだね。
以前はあったのかな？

相間の共通点：
「自分に都合の悪い指摘は反論すらせずに無視する」
光速度変化が人間の思い込みでそうでない事が証明されたと何度言われても無視無視。
大体最初と言ってる事違ってきてるし。
まさにああ言えばこう言う、こう言えばああ言うといったところか。

相間の共通点その2：
「相対論を否定するためなら相対論さえも使う」
相対論を否定することに熱中するあまり、自分の主張が相対論に基づいていることにも気づいていないことが多い。

こいつのHNってガリレイ気取ってるつもりなんだろうけどやってる事はまるで正反対だな。

２ｃｈじゃ、かげおさんがいい味だしてる
やふーでいうところのIsaacRC氏のような感じ

＞僕が光速度不変の法則等を云々している常識って言うか論理
＞つまりこれは常識というよりむしろ論理的帰結だと思います。
↑「それでも〜」さんには悪いけれど、文章の中に（実験事実などから）まともに
論理をおっている部分がほとんどないな、という印象を受けました。
知識や情報不足ということではなくて、感覚的・直感的なイメージを
「論理的に考えたら」こうなりました、と主張しているように思えますです。

相対性理論は名前の通り理論上の話であり、おおまかには正解ですが間違っております。
全ての物質がお互いに影響し合わない世界での話であります。
ニュートン力学に対して相対性理論があるように、
下位理論を包括するものが発表されていないだけであります。

>全ての物質がお互いに影響し合わない世界での話であります。

ﾊｧ(ﾟДﾟ)??

>>468
ドキッ
だけど本人は解かっているつもりなので、
矛盾があったらつっついて下さい。

>>470
僕が言うところの神の領域というのは（つまりここでの定義は）、
人間の都合や論理と独立した、ある種の客観性を含む自然の法則のことです。
（たとえばこの内容を暴く分には僕的にいっても問題はありません）
これは人間が存在しなくても宇宙は何らかの法則に従って存在するだろう
という考え方に基づいているわけですが、そこでつまり自然に法則があると考えること
自体が人間の都合かもしれないという問題につながるんだと思います。
実際に客観的な法則があるのかないのかということになれば、
僕個人はいろいろな感じからいって実は「ある」派です。

>>473
>まず「マッハ原理」を調べてみて下さい。
実は調べてはいるんですが、サパーリ要領を得ません。
余談になりますが、なんで解説書はこうも解かりにくいのか。。。
誤解を招く表現ばかりって気がします。

>もしも「光速度不変原理」を否定して、観測者の属する慣性系により光速度が異なるとすると
>真の光速度はどの程度でそれはどこの慣性系で観測した値なのか？という新たな疑問が
>生じてしまうのです。
僕の考えとしては、真の光速度というものは存在しないことになります。
定数ｃは、光源のいる慣性系にとっての光の伝播速度に過ぎず、ようするにそこにいる観測者
からみた相対速度ということになります。光速は観測者の光源に対する運動状態によって
さまざまな速度を持つわけですが、このときオリジナルの速度というものはありません。
例を取って解説してみます。
たとえば辺の長さが３：４：５の三角形は、どことなく不思議な魅力を持ったものですが
それをもってこの直角三角形が三角形のあるべき形ということにはなりません。
あたりまえです。事情は正という字がつく正三角形でもおなじです。
おそらく三角形にあるべき形なんてものはありえません。そんな中ある種の三角形に
特別な意味を見出すのは人間の勝手な都合といえると思います。
同様に定数ｃもまた、もし光速度が相対速度を持つのなら、何かの拍子に使える便利な概念
でありえても、それ以上の特別なものではないと思われます。つまりいわゆるｃは、たまたま
光源と同じ慣性系にいる観測者にとっての光に速度という、数あるバリエーションのひとつに
過ぎないというわけです。特別なものに思えるのは人間の都合です。
この考え方は、もちろん検証が必要なものです。しかもいうまでもなく多くの観測事実と矛盾
しています。しかしとりあえずＭＭ実験とは矛盾していませんし、絶対静止系との絡みでも
問題はないはずです。
相対主義者としてはこの方が何かと解かりやすいと思いますので、その可能性を
模索したいわけです。

>「光速度不変」がどうしても不自然に感じられるのであれば、
>「四次元的距離不変」と解釈してはいかがでしょう？
申し訳ありませんが僕の場合、四次元という考え方には、アインシュタイン的な光速度不変と
同じくらいの「感覚的な受け入れ難さ」があります。
この感覚はおそらく時間軸に起因します。科学的な概念は、えてしてうまくできた近似（>>401)
である（僕もそれが悪いとは思いません）としたとき、この文脈では時間軸という近似が
許容を超えているような気がします。
たとえば現在は時間軸上に数学的な点としてあるのか、線としてあるのか、
どちらをとってもおかしな感じがします。現在がゼロ秒と考えても、過去と未来が同居していると
考えても、経験的にいってなんとなく変です。時間というのは空間的なイメージでとらえることの
できないものなのかもしれません。
時間というのは絶え間ない変化であって、どこかに過去や未来が存在するというようなもの
ではないような気がしています。時間軸上に広がりを持って存在するという考え方は、どうも
リアリティがない気がします。すいません。

なお、ひょっとしたら誤解を招いたかなという気がしたので一応確認させてもらいます。
僕は今でもアインシュタイン的光速度不変の法則はもちろん、それとの絡みでのローレンツ
短縮的現象には懐疑的（若干トーンダウンあり）な立場です。僕が言いたかったのは
ローレンツ変換の論理的整合性は完璧に近いものがあるかもしれないが、しかし創造説や
独在論（これらもまた論理的整合性は完璧に近い）同様、前提に問題があって成立しないん
じゃないかということだったのです。

>>484
ドキッじゃねえよ2、3行ですむんだから書いてみろよ

僕が光速度不変の観測事実に触れないことについて、さまざまなご批判をいただき、
そしてそれらはその通りなので、やはりある程度はと思い、試してみることにしました。

僕は素人なのであまりデータを持ってはいないわけですが、
とりあえず全体を眺めたときに感じるのは、インパクトの弱さです。
状況証拠はたくさんあるし、物的証拠もいくつかあるけど、これほどの原理の
証明としてはまだどことなく弱いという感じです。
たとえば検証例は沢山あるとは言われながらも、たいてい本にのっているのは
二重星かπ0中間子で、場合によってはＭＭ実験があげられています。
二重星はｃを検出しているわけでないみたいですし、π0中間子は光速度の不変性
という比較を必要とする命題に対して例えば中間子をさまざまな運動状態においての
実験ではないような印象を持たざるをえない記述が目だちます。
ここで僕が問題にしてほしいのは、僕の二重星の観測や中間子の実験に対する
見解の甘さとかではなくて（もちろん問題にしてもいいわけですけど）、数多くの実証例
の中からえりすぐられたであろうものが、簡単にいちゃもんのつけられるものだという点
です。この二つが不明瞭なものならばほかのものはもっとわかりにくいんじゃないかと
勘ぐります。
それでもやっぱり僕が知らないだけかもしれませんし、そもそも上の二例だけでも十分
僕にとっては不利な状況です。ゆえに「相対性理論は間違っている」の前に「それでも」
がくっついているんです。
実は結局僕にとってひとつの拠り所になっているのは、ＭＭ実験のことです。
高名な物理学者のなかでさえ誤解をしている人がいるかもしれないという印象は
否めません。ひょっとしたら、そうめったにありそうもないことだろうけどひょっとしたら
二重星の事に関してなんかは計算間違いしてるんじゃないかなー、なんて、
少なくとも首の皮一枚はつながっているような気がするんですが、どうでしょうか

もーあげるな。
そこまで、悩むんだったらこんな所で聞くべきでない。

>>486
僕の理解するところでは
相対性理論的な意味での相対性にかぎっていえば、
空間的要素や時間的要素はそれを観測する慣性系の
被観測者に対する運動状態によってきまる、
というような事だと思います

検索して調べろ。まずはそれからだ。

全て理解して俺に教えろ。まずはそれからだ。

>僕が言うところの神の領域というのは（つまりここでの定義は）、
>人間の都合や論理と独立した、ある種の客観性を含む自然の法則のことです。
人間の都合で考えた光速不一定が客観性を持った実験で不変であると証明されたんだけど？
もうこのスレで10回以上言われてるよね？
なのに一度もレス返さないで同じ事繰り返し言ってるよね？
相間にこの程度の事を教えるのは猿にABC教えるより難しいんだな。
猿がABC覚えた例は世界中にあっても相間が更正した例なんて聞かないからな。

>とりあえず全体を眺めたときに感じるのは、インパクトの弱さです。
じゃあ君は導線に電流を流してその上にコンパスを置いて針が触れる事と静電気で髪が張り付く事、
それだけから君が今パソコンを使っている事実とが「目に見える」常識から結びつくのかな？
君の目にはパソコンの基盤の中で電子や電磁場が作用している様が手にとるように見えるのかな？
大体超人でもなんでもない素人の君一人の心を揺さぶらないからと言ってその論理が正しいかどうかなんて何の関係も無いんだけど？
実験のみによって検証されるものだと何度も言われてるよね？

>特別なものに思えるのは人間の都合です。
仮にそうだとしても、君の珍理論が正しいとしても本来科学はそういうものなの。
人間の都合で物理量の定義を作ってそこに実験結果から数値を当てはめていったのがそもそもの始まりなの。
（例えば重さ、速さなんてのは計器が無くたって意味のありそうな量だという考えから）
導き出される結果や論理の内容が事実上等価ならば単純明快かつ形式の美しいものが残るの。
これも何度も言われてたよね？

例えばこの場合我々はこういう法則を見出すのさ。
「相間はゼロ　故に何を言ってもゼロ」
この理論は正しくないかもしれない。
人間の人格に対してゼロだなんて決定的な数値を与えるなんて（宗教的、哲学的、心理学的やらに）間違っている！
・・・とそう思うに違いない。
しかし過去のデータはそれを裏付けているしこれから先、
窪田やコンノや君やその他が更正しなければこの法則は「正しい」と言う事になるの。

＞それでもさん
「気がする」だけでは気のせいにしかなりませんですよ。
観念論だけでは物理理論を否定も肯定も出来ません。

解らないから間違っている、ような気がする。
これって、ものすごくおかしいでしょ？

時間軸の想像については、ぱらぱらマンガって作った事はないですか？
この場合の時間軸はぱらぱらマンガを一冊に重ねた厚み方向の軸です。
重なりあった絵がどのように連続しているか想像する事は可能なはずです。

>>493
ものすごくおかしい人だからおかしいと思ってないのでは。

相間の共通点その3：
｢主観と客観の区別ができない｣
同じ条件でやれば誰がやっても同じ結果を出せる実験を｢実験をやるのは人間だから、
主観を排除することはできない｣とわけのわからん理由で否定しておきながら、
自分達の｢常識に照らし合わせてみても相対論は間違っているとしか思えない｣
などという極めて主観的な意見を押し通すことに矛盾を感じることはない。

> 見解の甘さとかではなくて（もちろん問題にしてもいいわけですけど）、
> 数多くの実証例の中からえりすぐられたであろうものが、簡単にいちゃも
> んのつけられるものだという点です。

はぁ、「いちゃもんがつけられる」事が、信用ならないことの証拠にな
るんですか。

じゃあ、ここでこれだけ批判されてるあんたは、全く信用ならない、どう
しようもない人間のカスって事で、合意ですね。

そんな腐れ外道の戯言に、これ以上付き合ってもらえると思わないように。
いい加減消えなさい。

氏ねや、カス。

>見解の甘さとかではなくて（もちろん問題にしてもいいわけですけど）、数多くの実証例
>の中からえりすぐられたであろうものが、簡単にいちゃもんのつけられるものだという点
>です。この二つが不明瞭なものならばほかのものはもっとわかりにくいんじゃないかと
>勘ぐります。
自分の勉強不足を棚に上げて随分な事だね。

そうだな、仮に君が100M離れた家を双眼鏡で覗いていたとしよう。
すると二人の男が家に入っていくのが見えてその後電気が点くのが見えた。
レースカーテンがかかっていて中の様子は見えなかったが
その後暫く見ていると激しく争う人影が見えてカーテンに血しぶきが飛び散るのが見えた。
その後男のうち一人だけがドアをあけ、キョロキョロしながら逃げるように走り去るのが見えた。
君は実際にその場にいて目で実際に殺すところを見たわけじゃあないが、
双眼鏡と言う文明の利器と知性を働かせて「殺人事件だ」と判断する事が出来る。
これを双眼鏡も知らない昔の人間に対して言ってみたらどうだろう。
「100Mも先の事がそんな詳細に見えるはずが無い。　そんなわけの分からない機械を使って見たもののどこが証拠なんだ？」
と言われるに決まっている。　この場合君は「ああ、お前は双眼鏡を知らないんだな」
と思うだろうし相手も実際に双眼鏡を覗いてみるまでは君の言うことなんか信じやしないだろう。
この人にとってみれば双眼鏡で覗いたなんてのは理解不能で証拠でも何でもないが、
現代人の君にとっては十分な証拠と感じられる事は解かるよね？

>二重星の事に関してなんかは計算間違いしてるんじゃないかなー
あのぅ、念のために聞いておきたいんだけど君は物理の式が誰かが一回計算したら誰も計算しないとでも思ってるの？
たった一人が計算しただけの理論が誰にも検証されないで世にまかり通ると思ってるの？
本書く時に著者が何も考えないで公式丸写しにしてると思ってるの？
物理を志す人が何も考えずに教科書の公式丸覚えにしてるとでも思ってるの？
毎年腐るほど物理学科を卒業する人がいるんだけどみんな揃って計算間違いすると思ってるの？

>>487
>たとえば検証例は沢山あるとは言われながらも、たいてい本にのっているのは
>二重星かπ0中間子で、場合によってはＭＭ実験があげられています。
.....
>例えば中間子をさまざまな運動状態においての
>実験ではないような印象を持たざるをえない記述が目だちます。
何で本に載ってる実験が全てで、その後一切検証されてないと思うのかな。
さまざまな運動状態の、πに限らずさまざまな粒子の崩壊に伴うγの測定が世界中の
あちこちのラボで日常的に行われてるよ。あらわに光速度を測るなんてのは
そういう目的の実験以外ではしないだろうけど、光速度不変を仮定してデザイン
された測定器があちこちで動いてんの。光速度が運動状態によったらたちまち
ゴミイベントしかとれなくなるような代物だってある。そいつらがまともに
動いてるってことは、あらわに光速度を測ってはいなくても全て光速度不変を
示す実験だと言えるわけ。でもそんなのいちいち書いてたらきりがないから、
本の説明としては典型例を示すだけになってんの。OK?

>>485
>僕の考えとしては、真の光速度というものは存在しないことになります。
それは、マクスウェルの電磁気学を否定することになります。
少し歴史的な経緯を説明しておいた方が良さそうですね。そもそもの発端は、
マクスウェルが電磁気学を完成させ、電磁気学を用いて電場と磁場（電磁波）
の存在を導き、その速度を計算したことです。得られた電磁波の速度が、当時
既に分かっていた光の速度にピタリ一致したことにより、光は電磁波の一種で
あることが判明しました。つまり、光速度は理論と実測の両面から得られたの
であり、「真の光速度というものは存在しない」などということはそもそもな
いわけです。
ところがこの電磁波、電場と磁場の存在し得る場所なら何の媒質も存在しない
真空中でも伝わることから、新たな問題が生じました。観測者が動いていても
止まっていても真空は真空です。マクスウェル電磁気学を馬鹿正直に適用する
限り、観測者の速度によらず光速度は一定であることになります。この問題を
解決するため２つの考えが出されました。
１つは、光の媒質（エーテル）の存在を仮定し、マクスウェル電磁気学はこの
エーテルに対して静止している系でのみ成立する、という説です。当然ながら
「地球はエーテルに対して動いているのに、マクスウェル電磁気学を肯定する
数多くの実験はどうしてうまくいったんだ？」というつっこみが入りますが、
これには「地球はエーテルの一部を引きずっている」等の説が主張されました。
でも、なんか強引で場当たり的だと思いません？　そして、この場当たり的な
説は、ＭＭ実験などによって完全否定されました。
もう１つが、ご存じアインシュタインの特殊相対性理論です。相対性理論では、
全ての物理法則はいかなる慣性系を基準にとっても全く同じ形式で表現される、
という特殊相対性原理を仮定しました。仮定とはいえ、この原理はごく自然で
常識的な事柄を言っているに過ぎません。当然、「全ての物理法則」の中には、
マクスウェル電磁気学（もしくはそれで近似できる電磁気学）も含まれます。
歴史がどちらの考えに正当の判定を下したか、言うまでもありませんね。
>申し訳ありませんが僕の場合、四次元という考え方には、アインシュタイン的な光速
>度不変と同じくらいの「感覚的な受け入れ難さ」があります。
難しく考える必要はありません。鉄道のダイヤグラムを見たことはありますか？
あれは二次元時空を図示したものです。

>>487
>実は結局僕にとってひとつの拠り所になっているのは、ＭＭ実験のことです。
上の歴史的経緯でも説明した通り、ＭＭ実験は「光速度不変原理」を証明した
わけでは全然なくて、「エーテル仮説」にとどめを刺した実験なんです。
「光速度不変原理」も所詮は仮定であり、今後否定されることがないとは言い
切れません。ただ、これまでのところこれを否定する現象が確認されておらず、
内容も尤もらしいと思えるから「原理」と言っているだけです。
そして、これを尤もらしいと思えるためには、やはり「マッハ原理」を勉強し
ていただくしたかありません。

500に追加。
エーテル仮説と特殊相対性理論の違いについてです。エーテル仮説では、
ニュートン力学はあらゆる慣性系において成立するとしているのに対し、
マクスウェル電磁気学は絶対静止系という特別な慣性系でしか成立しない
ことになっています。
一方、特殊相対性原理は、ニュートン力学もマクスウェル電磁気学も、
どちらもあらゆる慣性系で成立することを要求しています。もっとも、
そのために、ニュートン力学とマクスウェル電磁気学の両方に微少な
修正を必要とすることになりました。しかしその修正の結果、それまで
説明ができなかったいくつもの物理現象を説明できるようになりました。
全ての慣性系は（光速度によって）区別することはできない、すなわち、
光速度不変原理です。これを追加することにより、全ての整合がとれる
のです。

>>501
　力学は大きな修正が必要。電磁気学は修正不要。

>>502
電磁場の変換則が付加された、ということだろう。
相対論以前にローレンツとポアンカレが見出していたものではあるが、
彼等の理論は実質的に相対論だし。

>>500-503
で納得してくれればいいんだがな。
特に重要なのは501の言わんとするところ。
相対論や電磁気、光の振るまいが理解できなくても、
501の意味するところを受け入れられればその曇った
視界に光明が差し込むことは請け合いなのだがな。

でも中途半端に勉強できる奴って、論理的に正しいことは理解できても感情的に納得しないんだよな。
それでその理論のどこかに穴が無いかと探し回ってしまう。
結果、手垢のついた｢双子のパラドクス｣や｢ガレージのパラドクス｣みたいなのに引っ掛り、
｢相対論は間違っている｣という確信を得てしまう。

かえって俺みたいな馬鹿のほうが｢へ〜、そうなんだ。ｽｹﾞｰ｣と納得しやすい分、いいのかもしれん。
そういうのが相間には｢洗脳｣に見えるらしいが。

陳腐な話だけど、

「相対論を理解してから間違っている点を主張して下さい」は矛盾している。
なぜなら、相対論が実用的であることを理解したとき、
相対論が実用上間違った答えを出している、と主張できなくなるからである。

・・・って矛盾じゃないですよね？当然というか・・・

＞定数ｃは、光源のいる慣性系にとっての光の伝播速度に過ぎず、ようするにそこにいる観測者
＞からみた相対速度ということになります。光速は観測者の光源に対する運動状態によって
＞さまざまな速度を持つわけですが、

まずは「媒質を伝わる波」についての正しいイメージをもちませう。

数万回単位の手かえ品かえの実験結果は認められなくて
自分の陳腐な知識と思い込みでの脳内妄想しか信じられない人なので何を言っても無駄。

いまさら書き込んでもムーイミだけど、オレもトンデモなので、ちょっとつついてみる。

>>485
>定数ｃは、光源のいる慣性系にとっての光の伝播速度に過ぎず
光の速度をvとしたとき、光源と同じ系の観測者にはv=cやね

>ようするに（光の伝播速度は）そこにいる観測者からみた（光源との）相対速度ということになります
ガリレイ変換？
観測者に速度wで近づいてくる光源からの光は、速度v=w+cで飛んでくる？

>光速は観測者の光源に対する運動状態によってさまざまな速度を持つ
宇宙からやってくる星の光は、実は速いものもあれば遅いものもある！ってか？
地球に対する星の運動はさまざまなはずだからね。

光の速い遅いを検出するには、観測者に対し相対速度の十分大きい光源が必要で、
その光源との正確な距離、そして精密に同期のとれた正確な時計が必要だね。
良い実験方法はあるか？

>509 「結局、なんで光は一定速なんですか？ 」スレは読んだか？

>>1
丸数字使ってる時点でドキュンだろ。ぷ。

昔は特殊相対性理論でも難しいと思われていたから、
理解できなくてもよかったが、
今の２０代で、理解できないなんていったらほんとにイメージ悪いね。

だって、ドキュソだって、工房だって、文系だって理解できるものだよ。
図解雑学やブルーバックス読んでも理解できない人間って、
いったい何なの？ しかも、相対性理論は間違っているという、
その主張は何なの？。脳の構造が、どこか普通と違うんじゃない？

脳に欠陥があるっていうのならしかたがないが、
ほとんどのバカは、文系以下の体育会系だろう。
相対論本を読んだとしても、正しく理解できなくて、
しばらくしてトンデモ理論をぶちまける。それの繰り返し。
一方、理系の理解度は、こうしたバカの反対だ。

これじゃ、いつになっても相対性理論は理解できないよ。
そんなバカは逝ってよしだな。

>>499
貴重なご意見ありがとうございます。納得がいきました。
せっかくなんで負け惜しみを一言。
僕のような立場の人間にとって、科学はごっこ遊びに過ぎないかもしれませんけど、
それでも自分の頭で考えながら理解を深めていこうと思ったとき、
そこらへんでみかける解説書にはあまり説得力が感じられないという事情を
ご理解ください。失礼しました。

>>500　>>507
どうやら僕は光の媒質付近に関する認識が甘かったようです。
ご指摘ありがとうございました。だんだん光速度一定にリアリティが感じられてきました。

というわけで僕のレスはこれで終わりです。
ご意見を寄せてくれた人たち、本当にありがとう。
僕の日常では期待できないようなグレードの高い言葉の数々は
本当にうれしかったし、面白かったです。
また、不愉快な思いをさせてしまった人たちには深く深く深くお詫びします。

間違ってるんだったら、すでに誰か指摘してると思うのだが・・・。
ど素人の意見でｽﾏｿ。間違ってるかな？

間違っています！！

　知らんかった。完璧だと思っていた相対性理論が間違っている
と言う人が存在するとは。でも相対性理論は理解できるが、
間違っているという人の言っている内容が全く理解できない。
人知を越える何かがあるのだろう。

「間違っている」は間違っている？

おそらくは日常領域を越えた世界の事を日常的な例えで語る事で勘違いが蔓延するのだと思います。
一般的な日常感覚では今でも地球は平らなのだし。

間違ってる、と言うより日常感覚と違うじゃねえかっつー
いちゃもんでしかないと思われ。
彼らの日常感覚では、高高度で真空になるから無重力になって人工衛星は落ちてこないのだ。
軌道速度、軌道運動というモノが全く欠落している定性的な考え方だ。
ニュートン力学すら理解してない人達に相対論をどう伝えるよ？

まずニュートン力学を理解してくれというしかないわなぁ。
しかし、｢相対論はニュートン力学を否定してできたはずだ。ニュートン力学を学べというのは
相対論が間違っているからだろう｣みたいなこと言う奴もいるんだよなこれが……。

相対論が間違っていると主張する人たちは、
相対論の矛盾は指摘しても
ディラック方程式の矛盾を指摘することは決してない…
どうしてだろう　フシギだ。

俺としては｢相対論は難しいからわからん｣と言っていたコンノケンイチが
｢死後の世界を解明した量子力学｣とかいう本を出したというのが不思議でならんぞ。
相対論は難しくてわからんが、量子力学はわかったとでもいうんだろうか？
もしかしたらアインシュタインが量子力学に批判的だったから、
相対論を否定したいコンノとしては量子力学を肯定すれば
相対論が否定できるとでも思ったのだろうか？

コンノ氏は、現代の量子力学のすべてが｢相対論的量子力学｣によって支えられている
のを知らんのじゃろう。

hav_17おもしれー!
4911からのカキコｻｲｺｰだ!

コソノって、人間の精神に超常的な力があることを量子論が証明した、と主張
してて、その根拠が、

　「二重スリット」の実験で、「電子がどちらのスリットを通るかを測
　定しよう」と「思っただけ」で干渉縞が消える。人間は「思っただけ」
　で電子の干渉状態を変えることが出来る。

ってことだったりする。どやったらそんな勘違いが出来るんだか。

あと、コソノの「量子論」って、ボーム解釈と多世界解釈と確率解釈のごちゃ混ぜ
なのも凄い。

はげしくどうい

相対性理論と量子論のコペンハーゲン解釈は両立しない。
ＥＰＲパラドックス（アインシュタイン＝ポドルスキー＝ローゼン）のパラドックス
というのがあって、アインシュタイン達は「こんなにもコペンハーゲン解釈は
おかしい」と批判したつもりが、ますます量子論の基礎づけに貢献してしまった。

ＥＰＲは考えた：　シングレット状態にある２つのスピン（２つのスピンの
片方が上向きなら、片方は下向きで、２つのスピン角運動量の合計は０の場合）は
地球と月の距離までぐんぐんと引き離してもシングレット。
　一方、量子論のコペンハーゲン解釈によると、観測してはじめてスピンの向きが分かる。
２つのスピンのうち、片方についても、観測してはじめて上向きが下向きが決まる。
　この両方を併せれば、地球と月にあるシングレット状態の電子のスピンたちは、
片方のスピンを観測し、上向きか下向きかが決定した途端に、もう片方のスピンが
決まる。この情報の伝搬は相対論に従う光速とは考えられない。イギリスの科学者
の実験室の実験では、光速を超え、瞬時に伝わる事が確認された。

…と思ったら情報は超光速では伝わっていませんでした。
めでたしめでたし。

>>527
　相間の掟を忘れたか？

数多い【相対論は間違っている】屋さんのなかには
双子のパラドックスや遅れる時計の矛盾を見つけた、
と主張する人は大勢いるが、
微細構造分離のエネルギーを計算できた人はいない…

この事実をどう思う、
【相対論は間違っている】屋さん？？

なんか１０光年先にある惑星まで亜光速で飛んだら
主観時間では１年しか経っていなかったので光速を超えた！とか逝ってる記事と同じ。

本さえ売れりゃ合ってようが間違ってようがどっちでもよい。

というほど売れちゃいないが＜相間本

良スレ保全

良スレなのか? 甚だ疑問。
「相間」を全部ここに集約できるのならそれなりに (隔離病棟として) 意義はあるが…

「相間」の意味が今やっとわかったよ。
「相対論は間違っている」の略だったんだね。（ﾜﾗ

次に述べる思考実験をすれば、相対性理論が矛盾していることは明らか？

伸縮率０％の釣り糸を30万キロメートル用意する。
釣り糸の先に浮きを付けて魚が餌に食い付くのを待つ。
魚がえさに食い付くのと同時に糸は引っ張られ
釣り人は魚が餌に食らい付いたことが分かるが
釣り人から見て、浮きが沈むのはそれから一秒後である。

つまり魚が餌に食い付いたという情報が
光より早く伝わってしまうことになり相対性理論と矛盾する。

ちなみに釣り糸は石鯛ＶＸがよいかと……。
http://www.xnet.ne.jp/fish/dougmk/ts2227.htm

>>537 ﾜﾗﾀ

……君達、なめたこと言ってると原爆落としちゃうよ？

>>537
石鯛VXって完全剛体の釣り糸っすか?

>>539
本物はそんな事言わんて

>>541
知らないくせに適当言うな
アルちんの事は俺が一番知っているんだ！

まあ量子力学を否定している以上、
アインシュタインも古典物理学者ってことで。

光よりも速く情報が伝わるってことは相対性理論に違反しないの？

伝わらないからOK

>>545
537では光よりも速く情報が伝わるってことにならないの？

537から言えることは伸縮率０％の物体(要するに完全剛体)は相対論的に
存在しえないというだけ

佐藤勝彦ってどうよ。

別に。
つーか、何を聞きたいのかはっきりしろよ低能。

>>549
この前NHKで真空のエネルギーが宇宙を形作るとか出てたんだけど
マジか？　ﾄﾝﾃﾞﾓじゃないの？

>>550
インフレーション宇宙モデルのことか？
さぁね、ビッグバン理論はともかくインフレーションが
観測で確認されたなんて話は聞かないな。
まぁ有力な仮説の一つぐらいの認識でいいんじゃないの。

>>551
そうかソースは佐藤の脳内にしかないのか。。
仮説なら仮説とはっきりいってほしかったものだ＜NHK
てっきり実験で確かめられた真実だと思ったよ。

>>547
釣り糸の伸縮率が仮に0.1％だとして
魚が秒速300km以上のスピードで逃げたとしたら
やっぱり相対論的には糸は切れる、の？

>>552
最早現代宇宙論は、インフレーション無しには説明できないところまで
来ているのですが果たしてこれをもとに「真実」と認定できるか否か

の引きの情報は、糸の中を伝わる音速で伝播するんじゃなかったかな？
粗密波ということで。

ね。

クズスレ楽しい

300億年あるといわれる宇宙の端から端まで10億年で行く方法を発見しました！
これで光の速さを超えることができないという相対性理論は間違いであることが証明されますです！

　宇宙に端はない。

>>558
証明してみ。ここで。無理だろうけど。

んとですね、長さが295億光年ある宇宙船を用意しまして、
その中に290億光年の長さの宇宙船を入れまして、
でさらにその中に285億光年の・・・というふうに
5億光年ずつ短い宇宙船を入れ子式に入れていきます。
マトリョーシカみたいな感じです。
そんでいっせいに光の速さの半分の速度で移動すれば、一番大きい宇宙船は
10億年で宇宙の端に、中に入ってる宇宙船はそれぞれ一回り大きな宇宙船の先端に到着します。
結果として一番小さな宇宙船は300億光年の距離を10億年で移動したことになり、
地球から見たら光速の30倍も早いスピードで動いたということになります。
どうだ、これでも相対性理論は間違ってないといえますか？

>>561
　よく考えた！　感動した！　じゃあね。

>>561
相対論の速度の合成則を勉強してから出直せ

>>561
なんだ、もう帰ってきたのか150億年。
前は同じ理屈で150億光年ある宇宙の果てまで75億年で逝けると言ってなかったか?
ところで同じ理論を使えば300億光年を1秒で移動することも可能になるんだけど、
その辺はどうよ?

>>563
相対論ではこのようなことをしても光の速度は超えないというのでしょう？
でも現実には>>561のように光速を超えているのだからしようがありません。
つまり相対性理論には欠陥があるのです。

>>564
もちろん1秒で移動することも可能です。だから相対性理論は間違っているのです。

それから私ははじめてここに来たわけで、誰か別の人と混同しているのではないですか？

>>563
奴は速度の合成則はおろか、ニュートン力学さえも理解しておりません。

>>566
別人なのか?
名前といい理論といい、まったく同じセンスを感じるがな。
奴は結局暴言を吐きまくり｢論文を書く｣と言って逃げるしかなくなったわけだが、
さて今度はどうかな?

激しくワラタ
確かにセンスはおんなじだ（藁

ニュートン力学で計算した結果に基づいて相対論は間違っていると息巻いている
愉快な561のいるスレはここですか？

とりあえず、走っている電車の中で真上にジャンプした人間はどこに落ちるか答えて欲しい。(藁

ご存知無い方のために…過去にこういう人がいました。

宇宙の果てまでは　http://cheese.2ch.net/sci/kako/977/977435692.html
宇宙の果てまでは #2 　http://cheese.2ch.net/sci/kako/979/979665304.html

過去の記憶に遠い目の古参

名前欄にコピペしようとして失敗

ちなみに150億年の解答は
「宇宙の果てまでは」の28に載っています。

>>561
ハインライン編集の幻想数学短編集「第四次元の小説」に全く同じアイデアの短篇があるな。
もちろん、相対論登場前に書かれたものだが

「宇宙の果てまでは」ダイジェスト発見。
スレの最後には150億年直筆（？）オチ付きの決定版。

http://ebi.2ch.net/rikei/kako/977/977395269.html
の197以降

>>577
いいもの見せてもらいました
ヤフのハブちゃん級におもろい奴だな＞150億年

ﾜﾛﾀ

最近では「超光速ロケットの原理」とかいうのが居たなぁ
150億年本人との疑惑も浮上してるし（藁
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sci/1014448752/145-

相ま対策age

で、10億年は即死か？

相対性理論がどうあろうと
結局一番小さい宇宙船は300億光年を10億年で移動してるんだよ！
誰もこの部分に反論できないのか。

>>583　いらっしゃい、馬鹿。
根拠は?
提示してもらわんと否定の仕様がない。

「宇宙船が光速の半分」って仮定を相間はよく使うけど、何でだろうね。
光速が速度の境界でないというなら最初っから光速まで加速させればよいものを(藁
その時点で特殊相対性原理を勘違いしつつ取り込んでるよな。

「漢なら完全否定」
そういう馬鹿来ないかなぁ。

直ちに反論がついてるのも気が付かない哀れな10億年ﾀﾝ

>>583
だから、>563が｢相対論を勉強しろ｣っつってるだろ。
相対論ではその一番小さい宇宙船が300億光年を10億年で移動していることにならないんだよ。
いいからお前は移動している電車の中でボールがどう落ちるか考えてろよ。

>>584

>「宇宙船が光速の半分」って仮定を相間はよく使うけど、何でだろうね。
>光速が速度の境界でないというなら最初っから光速まで加速させればよいものを(藁
>その時点で特殊相対性原理を勘違いしつつ取り込んでるよな。

>>478読んでみ。

相間の共通点その3：
「自分の理論(例えば超光速ロケットの原理)に反するから相対論はダメ」と
平気で言う。立場を入れ換えた「相対論に反するからお前の理論はダメ」には
文句言うくせに。相対論の間違いを指摘したいなら、相対論に基づいて、
論理矛盾なり観測事実との齟齬を指摘しなくてはならないことが
どうしても理解できない。

>>588
すまんが>>495に｢その3｣があるから｢その4｣にしてくれ。

>>587
をを、外出指摘サンクス。

この＞10億年の場合、何がしたいかさっぱ分からん。
>>583
>相対性理論がどうあろうと
>結局一番小さい宇宙船は300億光年を10億年で移動してるんだよ！
１．特殊相対性理論を用いた結果、光速を超える計算結果が出るので相対論は間違っている。
２．特殊相対論を用いずに独自に計算した結果、以下同文。
３．虚数質量の宇宙船に特殊相対論を用いた結果、以下同文。

１・２は論外。３なら着眼点を褒めてやるが「光速の半分」にはならんぞ(藁

かげおさんが出てくる前に我々だけで処理をして見るテスト開始。

>>590
相間には｢自分は間違っていない｣という大前提があるから、誰であろうと処理は厳しいものと思われ。
テキトーに遊ぶ&ROMってる初学者が相間の間違いをわかるように指摘するのが正しいのではないかと。
もちろんsage進行で。

話を単純化してみようよ。

・スタート地点は地球。ゴール地点は地球から300億光年先の点。
お互いに相対速度は持っていない。（同じ座標系＝静止系とする）

・宇宙船Aはゴール地点に向けて配置され、その先頭はスタート位置から200億光年の位置にある。
（宇宙船Aの長さは200億光年＝ゴールまで100億光年）

・宇宙船Bは宇宙船Aの中に配置され、その先頭は宇宙船Aの後端から100億光年の位置にある。
（宇宙船Bの長さは100億光年＝宇宙船Aの先頭まで100億光年）

・宇宙船Cは宇宙船Bの中に配置され、宇宙船Bの後端にある。小型であるとし大きさは考えない。
（宇宙船Bの先端まで100億光年）

・速度ｖは光速の半分（v/c=0.5）とする。

・宇宙船Cは宇宙船Bに対して速度ｖである。

・宇宙船Bは宇宙船Aに対して速度ｖである。

・宇宙船Aは静止系に対して速度ｖである。

はたして宇宙船A・B・Cは「スタート」から「ゴール」まで静止系で100億年で逝けるのだろうか？


ポイントは、宇宙船BおよびCが静止状態に対していくらの速度になっているか、かな？
あと、ゴール時刻は宇宙船の先頭が動き出すまでのタイムラグを考えなくちゃだめかも？
10億年さん、上記設問に異論ありますか？

間違えた。
×「スタート」から「ゴール」まで静止系で100億年で逝けるのだろうか？
○「スタート」から「ゴール」まで静止系で200億年で行けるのだろうか？

×宇宙船BおよびCが静止状態に対していくらの速度
○宇宙船BおよびCが静止系に対していくらの速度

>>592
>あと、ゴール時刻は宇宙船の先頭が動き出すまでのタイムラグを考えなくちゃだめかも？
ちょっと意味不明。
特殊相対論は加速度系には適用できないので
スタートは静止からじゃなく、「同時に地球の横を横切る」のほうがいいな。
この場合、「動き出すまでのタイムラグ」もない。

>10億年さん、上記設問に異論ありますか？
「この設定だと俺の理論が適用できない」と答えるに１０１匹にゃんちゃん

>>594
>特殊相対論は加速度系には適用できないので
んなこたーない

>>595
｢話を単純化する｣って言ってるんだから、ここでは｢加速度系を扱わない｣
ってことにしちゃってもいいんじゃない?
それで10億年の考えが間違っていることに変わりがあるわけじゃなし。

>>595
慣性系以外では時空歪むだろーが。
地球から静止状態でスタートすると宇宙船Ａ内部は慣性系でなくなる。
それだと宇宙船Ｂ，Ｃに「特殊」相対性理論は適用できない。

「加速度運動」と読み違えたに２０ＦＥＴ

>>597
松田センセも｢加速度系は一般相対論の範疇かというと、それは微妙な問題である｣
って言ってるんだよね。

>>597
は？ 加速度運動じゃなきゃ何？ 天体の重力が絡んでるようには見えんが？
ただの加速度運動の場合は曲率は０のままだから、時空の歪みは
特殊相対論(無限小ローレンツ変換の積み重ね)で記述可能

加速度系には特殊相対論は使えないと思ってる人、多いよね。
双子のパラドックスも一般相対論じゃなきゃ解けないとか。

>>598-599
そーなの？ちょっとそれが正しいとすると漏れの認識不足。スマソ。
でも10億年用には単純化のためにこっちでいい?

難しい話になってる・・・。
設問がまずかったっすか？すいません。
どの部分も加速過程は無いものとして>>594の
>スタートは静止からじゃなく、「同時に地球の横を横切る」のほうがいいな。
ということにします。

>>601
「こっち」ってのは競艇のスタートみたいに同時に横切るってやつね。
いいんじゃない。洩れも10億年は「この設定だと俺の理論が適用できない」と
言い出しそうな気はするが

俺も賛成です。
もし10億年が｢速度0から加速して1/2cにならないと俺の理論が当てはまらない｣
と言うのであれば、同じ距離を最初から1/2cで進むよりも0から加速して1/2cに
したほうが早いという矛盾した理論になるわけだし。

>>597
特殊相対論で加速系が扱えるか、それとも一般相対論が必要か、は結局のところ
言葉の問題に過ぎない (特殊相対論と一般相対論の線引きの問題に過ぎない) から、

「特殊相対論では加速系は扱えない」

は必ずしも間違っているとは言えないが、「加速系では時空が歪む」はきっぱりと
間違っているぞ。

「座標系」は人間の都合で時空につけた目盛りに過ぎず、物理的な実体を持たない。
「経線」「緯線」が実際に地上にそんな線があるわけじゃないのと同じだ。

「実体」である「時空」が、座標系によって歪んでいたり歪んでいなかったりする
ことはない。

ははは、なんか揉めていますね。
別に加速度なんかは考えなくて結構ですよ。
初速が光速の半分と考えていただければ。
で、どのようにして私の理論が間違ってるといわれるのでしょうか（w

？
この話でいけば、あなたの予想は
宇宙船ＡもＢもＣもスタートから２００億年で同時にゴールする
ということになる、でしょ？＞10億年

その計算はローレンツ変換を使っていないからではないのですか？
相対性理論とは違う計算をして相対性理論と違う結果になった、
だから相対性理論は間違っている、という論理は間違いだと
指摘されているのだと思いますが。

>>605
単なる加速系の場合は瞬間瞬間に慣性系を全域に一度に定義出来るけど重力の場合はこれが出来ないから
極所慣性系を接続して全域に広げている、でよかったっけ？

>>606
光速の半分って誰に対しての話しだよ
地球に対してだったら宇宙船ＢもＣも宇宙船Ａの底に貼り付いたままだし、
>>592の仮定でローレンツ変換使わなかったら地球に対して光速こえてるじゃんか
それは相対論じゃないし、相対論じゃないものを間違っていると言ったところで
何の意味もない
>>558
＞300億年あるといわれる宇宙の端から端まで10億年で行く方法を発見しました！
＞これで光の速さを超えることができないという相対性理論は間違いであることが証明されますです！
じっくり噛みしめてみれ

10億年は>>590読め。
特殊相対論が間違ってるというには
少なくともお前は＜１＞のアプローチを取らなくてはならない。
それか、実際に物体の速度が光速をこえる事象の例を挙げるかだ。

＞で、どのようにして私の理論が間違ってるといわれるのでしょうか（w
間違いを正してもらうのはお前だ。計算過程ぐらい示せ。
結果だけ言われたら、こちらだってそれは違うの一点張りしか出来ない。
それをして、「誰も私を論破できない｣というなら放置するぞ。

まぁ結局は>607さんの

>相対性理論とは違う計算をして相対性理論と違う結果になった、
>だから相対性理論は間違っている、という論理は間違いだと
>指摘されているのだと思いますが。

っつー事だわな。

１０億年って昔いた１５０億光年の関係者か？（藁

とりあえず、静止系（地球を基準とする系）に対する宇宙船Ａ・Ｂ・Ｃの速度を書いてみて＞１０億年

ひょっとしたらなのだが、
10億年ﾀﾝは一番大きい宇宙船が速度ｖで動いたら
中に入ってる小さい宇宙船もそれに伴ってｖで動いて
だから外から見るとｖ+ｖで2ｖとか思ってるのだろうか。

こういう展開になったとき、一般的なトンデモが進む方向

1)宇宙船の中の座標系は地球の系とは無関係なので地球との相対速度を考えるのは間違いだ
　（これが相対論の考え方だ、と断言の上）
　このように光速以下の宇宙船が光速以上の速さで移動できる、だから相対論は矛盾している

2)（上と逆の話で）本当は光速以上で移動できる、ローレンツ変換やらでごまかすのが相対論だ
　（あるいは光速一定は電磁波の話で物質は速度に上限がない、と断言の上）
　相対論の論理も予測される答えも現実を表していない、だから相対論は間違っている

さてさて、10億年氏はこの1〜2で納まるのか、はたまた革新的論理で我々を驚かせてくれるのか
非常に興味深いところだ

電磁気の心得のないトンデモなら

3)光も物質も速度の合成は通常の足し算でよいのだ
　速度ｖで走行する車から進行方向に放った光の速度はｃ＋ｖだ
　相対性理論は間違っており、現状相対性理論が無くても困らない

と言うところかな？

10億年は尻尾巻いて逃げて逝きました

...らしいね。

次の相間対策アゲ。

宇宙船から常に映像を送信しながら旅行する兄
それを地球で見る弟
行きは兄ちゃんが全然歳取らないように感じるが
帰りは・・・急に兄ちゃんが老けていく
弟は「兄ちゃ???ん！」って感じだろうなｗ
正に同時刻の摩訶不思議

マイケル シュタイン へ

結局は，ものが じかんの 間隔で 存在しているので
疲れちゃいました。

すんません℃素人なんですが、
亜光速で「近づいてくる」物体は、長さが長く見える様な気がしてなりません。

短く見える説明をおながいします。

>>621
相対論の本を一冊読んでから質問するように。

初歩的な質問なんですが、「相間」ってなんですか？
たびたび出てきますが。文脈から判断して、「厨房」の物理板仕様ですか？

「相」対論は「間」違っている、と主張する人＝相間

なるほど。じゃぁ、「そうま」とか発音するんですかね。
どうでも良いですが。

>>621
長さが長く見える様な気がしてなりません。

　　　　　　　　　　　　↓

（観測者にとって）同時刻における物体の先端から後端の間の距離が長くなっているような気がしてなりません。


と置き換えて、よく考えてみてください。

>>626
文意の違いがわかりません

『見える』と書いてあったので、物体の光が観測者に届くまでの時間のことを言っているのかと思ったものでね。

高速で移動する物体の部分ごとの座標を観測者にとっての同時刻（つまり瞬間）で読みとってみれば、
その物体が静止しているときの各座標と比べてその間隔が進行方向に縮んでいることがわかると思う。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page013.htm
杉岡氏=おかしすぎ

視角シータを考慮

この人たちって世界各地で相対論排斥の動きが物理学会に広がっています！
とか言ってるけど情報ソースは何処なの？　聞いたこと無い俺がDQNなだけなの？

相間の間で広がっているだけ

相間の誰かが｢そろそろ物理学会でも相対論の間違いに気づいた人が出始めてもいい頃だろう｣
なんて言ったのがいつのまにか

｢物理学会でも相対論の間違いが指摘され始めている｣
　　　　↓
｢相対論の間違いは物理学会も認め始めた｣
　　　　↓
｢相対論が間違っているという認識は現在の物理学会では主流派となっている｣

と妄想が広がっていっているだけ。

相間対策ｱｹﾞ

>>631
「世界各地の物理学会に相間さんたちが潜り込みはじめています」の意。

>>635
それだって、奴らの妄想に過ぎん

>629の
ｘ１（τ）＝ｘ１（τ（t））＝ｘ（τ（t））＝ｘ（t）・・・�C′
の３番目の＝が違う、ってあるけど、

２番目がおかしいんだよねｗ

>>637
うむ。x1 = x は x1(τ) = x(t) の意味なのに、勝手に x1(t) = x(t) に
置き換えてしまってる。

相間晒しage

初心者が今更な質問ですいません。

>1　なんですが、
糸の両端の原子なんですが、始め３０万キロ離れていた両者が、
０.３秒後に超接近したからといって
両者の間に何の情報伝達もないのだから、特に問題ないのでは？

それに、よくわからないのですが、
どこの何を基準にしても何者も光速を超えていないように思えるのですが…
すいません、ホント今更で…

初心者以前のバカ発見（ただし1よりははるかにマシ）

対策アゲ

正直相対性理論はもはや過去の遺物、相対性理論が正しかろうと間違いだろうと、大して意味はない

そんなことより、ちょっと聞いて欲しいんだけど。
世田谷から月面までの、とっても長〜い棒があったとして
（さらに、とても堅くて、延びたり縮んだりしないの）
世田谷から棒をヨイショって押したとしたら、
同時に月面では棒がニョキッってせり出してくるんだよね？
これは、厨房的思考能力では、光よりも早いように感じるんだけど、
その辺、どうなんですか？

>>644
同時ではありません。棒の端を押したという効果は棒の中の音速でしか
伝わりません。

>（さらに、とても堅くて、延びたり縮んだりしないの）
そんな物質はありません。

今スレ読んでいてすっげえブルーになっちったよ。
頼むから｢相対論は間違っている｣なんて言う奴は、
｢俺は文系だ｣なんて言わないで欲しい。
同じ文系である私も同類だと思われるのは迷惑だから。

>>636
いや、日本の物理学会はもう手遅れらしいが・・・

じゃあ、短い棒、例えば鉛筆なんかの場合も、
後端を押した効果は音速でしか先端に伝わらないんでしょうか。。。

↑>>645さんへ（はあと）

>>649
そうだよ

>>645
しつこくてごめんなさい。
マッハ2.04のコンコルドで押しても？

>>652
鉛筆中の音速がマッハ2.04より速いかどうかは知らんが、
もし遅ければ後端を押した効果より先にコンコルドが先端に着いちゃうね。

>>653
マッハっても、所詮空気中の音速。
鉛筆の音速のほうが大きいと思われ。

物体中の音速はドミノみたいなものとしてイメージしる。

コンコルドで押せばドミノがぶっ飛ぶ。
衝撃波って奴だ。

>>654
空気中の音速→空気の音速

>>654
マッハ１より大きいのは確かだろうけど、マッハ2.04より速いかどうか、だからね。

鉄の音速はマッハ20近いから鉛筆も余裕で2以上はあるだろう。

しつこくてごめんなさい。
マッハ30のアポロ宇宙船で押しても？

...とか聞いて来るに1000ｶﾉｯｻ

アポロは捏造ですか？

...とか聞いて来るに1000DQN

物には固有の音速があって、衝撃はその音速でしか伝播しないと言うことですね。
で、マッハ30のアポロ宇宙船で鉄を押したら、衝撃が伝わるよりも先に移動すると言うことですね。
お手数おかけしました。

なんせニュー速在住の厨房なもんで、すいませんでした。
ちょっと、奥歯にトウモロコシの皮が引っ掛かってるような感じだったんです。
失礼しました。

中華マジで、
相対性理論が不完全なのは間違いないから、その辺について語ろうぜ。

まずひとつ、特殊相対論の範囲。
ミューオンの寿命の延びは光速飛行による時間の遅れで説明できる。
ミューオン側からみると、
向かってくる景色が「縮んで見える」ため、到達距離が長くなる。
ここまでは正しい。そこに文句はない。

今度は光子で考える。
光子にとって向かってくる景色はみな光速。時間の遅れ無限大。
景色が無限大に縮んでしまったら光速は無限にならないのか？
どういう理屈で有限の値になるのか？

これって解決済み?

>>663
光子の静止系というものを考えてはいけませんｗ

>>664
なんで？
言っとくけど俺、相間じゃないよ。
他との区別のために痛いコテハン名乗っているけど。
サクッと答えて。