シュレディンガーの猫を分かりやすく教えるスレ

晩年のアインシュタインをも悩ませたシュレディンガーの猫をどこが難しいのか教えてくださいm(_ _)m不確定原理は｢人間には分かりませーん｣ってだけなのに何でそれでそんなに悩まなくちゃいけないの？

日本人のｼｭﾚﾃﾞｨﾝｶﾞｰ好きは異常

2ゲット

メコスジンガーの目子を分かりやすく教えるスレ

>>1
地動説なんて小学生でも分かる常識なのに、なんで揉めたの？
なんでガリレオ・ガリレイは死刑になったの？

シュレディンガーは、量子がマクロの世界にも影響することを
示しながら、猫が死んでも生きてもいない状態はナンセンスで
あると、シュレディンガーの猫のパラドックスで説明しているわけｗ

量子的状態を顕著に表すために考え出された例え話では
観測する前は、生きている状態と死んでいる状態が線形的に
重なり合った状態であることを示している。

現実の現象とは観測後のことで、生きているか死んでいるかのどちらかに
収束する。
線形的に重なり合った状態を導入すると量子的な粒子のふるまいを
うまく説明できる。
二重スリットの実験を説明するには重ね合わせの原理が必要である。
原理は

>>6>>7
帰れ

>>1
>不確定原理は｢人間には分かりませーん｣ってだけなのに

不確定性原理より「状態の重ね合わせ」の問題ではないかい？

>>8
お前こそ来るな！

斜行、斜下、がヒント　ベクトル、でも出るし、ベクトル、スクエア　ベクトル、スクエア、ベクトルでも数式でるよ
登記

猫が死んだらバタッて音がしますよね？
それで猫が死んだんだなって箱をあけなくてもわかるんじゃないんでしょうか？
もしかして耳栓をしていたら、生死は確定していないということなんでしょうか？

もっと言えば猫は体温があるから、自然に発熱しているはず。
この発熱は死んだら体温が下がるとか言う以前に、猫という
マクロの物体が量子的な振る舞いをする事を阻害すると思うんだが？

このスレが立ち上がるたびに、言ってるが、
シュレーディンガーの猫は、シュレーディンガーが信じたものではない。

コペンハーゲン学派学説を認めないシュレーディンガーが、
お前たちの言っていることは、
こんな変な猫の存在を示していることと同じだ。
だから、お前らはおかしいぞ、と言った。
そのための産物である。

まあ、それ以降、今日においても、
昔、シュレーディンガーが何を考ていたとしても、
シュレーディンガーの猫とは何か、について
これからも、考え続けてよいだろうが。

メコスジンガーの目子を分かりやすく教えるスレ

私はネコだ
名前は無い

いま、物好きなオッサンに拾われて、妙な箱に入れられようとしている
何でも、私を50%の確率で殺してくれる、クソ有り難くもない箱らしい
さて、私はどうなるだろうか？確率では生きるか死ぬかは半々だ
だがここで確率などに意味はない。半死半生なんて言葉もあるが、
私にとっては100%生きるか100%死ぬかのニ択だ

だが、このオッサンにとってはどうだろうか？
このオッサンは、箱を開けるまで私が死んでるか生きてるかわからず、
つまりそれまでは死んでる私と生きてる私が半々で存在している事にならないだろうか？

これは、素晴らしい発見ではないだろうか？

私は自分の発見にやや興奮しながら、箱の中に招き入れられた
だがちょっと待ってほしい。コレ、わざわざ実験する必要あるか？
いや、思考実験で十分なはずだ

このオッサンは、いつになったらそれに気づ


実験結果報告書
実験者:シュレディンガー
結果:死んでました

お前等知らないのな
猫がつくと日本では大ヒットの法則
「やっぱり猫が好き」

シュレディンガーの猫ってのは、量子力学では「粒子は確率の重ね合わせで記述される」
っていう考えに不満があったシュレディンガーが投げかけた思考実験。

仕組み
箱の中に入れた放射性物質は一定の確率でアルファ崩壊してアルファ粒子を放出する。
ガイガーカウンターが粒子を感知すると毒ガスで猫死亡。
ここではアルファ崩壊の確率を１時間で50％になるように放射性物質の量を調節しておく。

じゃあ箱に猫いれて一時間後はどうなっているのか？

普通に考えれば生きているか死んでいるか既に決定しているはず。

でも量子力学的にはアルファ粒子は確率の重ね合わせで存在するから、
アルファ粒子は放出された５０％、されてない５０％の重ね合わせで存在。
だとすると毒ガスも放出された５０％、されてない５０％の重ね合わせで存在。
じゃあ猫も生存５０％、死亡５０％の重ね合わせで存在。

そんなおかしな状態の猫がいることはおかしいっていう問題。

未だにしっかりとした結論はでてませんが、支持されているのは
コペンハーゲン学派の「観測者が箱を空けた時、どちらかに確率が収束する」って考え。

猫がアルファ粒子を観測して確定。おしまい。

シュレディンガーは猫が嫌いだからこんな実験を考えたんだろうな

シュレディンガーは犬派か

取り敢えず、>>18が全く物理が分かってない事はよく分かったよ。

>>アルファ崩壊の確率を１時間で50％になるように放射性物質の量を調節しておく。
半減期というのはどのような量であっても放射性崩壊によって、
期待値にして半分の量の放射性元素が崩壊するからこそ半減期という。
したがって、量を調節したからって半減期が変わるわけじゃない。

しいていうなら、半減期を簡単のため１時間とし、その元素を一個だけ
箱の中に閉じ込める、という架空の設定にするというのなら分かる。

すまん。
よく考えてみれば、半減期が一時間より十分長い元素について、

ある程度沢山の元素を集める事によって一時間に５０％の確率で
アルファー崩壊が０か或いはアルファー崩壊をする原子がいくつか
あるか、という風になるように調節する、ってことは可能かもしれんな。

表現があやふやで書き込みを見た感じよく分かってなさそうだったから、
つい決め付けてしまったスマン。

俺はひたすら決定論を推す。小6で世界の必然性を説いていた俺に刺客はない

ネコから見た世界と観測者から見た世界の連立解としてしか現象は存在しえないということじゃないのか？

>>22
>>18だけど、はっきりいってそのへんの理解はあやふやです。
ただ、今回の議論じゃあそのへんの言及は意味なさそうだったから
割愛というか分かりやすいように書いたつもりでした。

放射性物質と猫をいっしょの箱に入れてたら死ぬだろどう考えても

シュガレディーかと思った

ネコって感情あるんだよ

http://www.youtube.com/watch?v=WDPIhySyBJg&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=sPmq_4lOmfo&feature=related

どうでもいいけどなんでネコなん？
普通ねずみとかじゃね

ある物理量Ａ、Ｂに対しては、Ａの測定値の標準偏差とＢの測定値の標準偏差
との両方を０にするような量子状態は存在しない、という主張です
おわかりいただけたでしょうか

>>29
ああ虚数空間で決定されるわけですか

観測ってのは観測者にとっての事実に過ぎないわけでしょ？
なら何ら不思議なことはないじゃん

てゆうか、はなから全部きまってたらこんなの問題にならんよ

オカリン見習えよおまえら

ガスマスクして箱の中に入っている人が観測すると、猫の生死は確定している。
外にいる人はその箱を開けてみるまで、猫の生死が確定しない。
つまり、生と死の重ね合わせというのは、箱の中の猫が生きながら死んでいる
わけではなくて、箱を開けたときにどっちの場合でも正しくなるように
オールマイティーに表現してるだけのこと。

例えばﾍﾞｸﾄﾙとｴﾝﾄﾛﾋﾟｰの話しで、りんごの味がしなければりんごジュースにはならないだろ
りんごジュースはりんごの味がするから興奮して弁証するのであってやはり確定後の状態なんだよ。
で、はなから「これはこれではない」するんだから、ご本人が興奮して喚いてるだけで
たんなるヒステリーだから史学の話にはならないだろ。

量子の不確定性って3次元で考えると確率的にしか把握できないけど、
より高次元で考えれば、明白な動きしかしてないんじゃないの。

コインを弾いてぐるぐるまわってる状態がシュレディンガーの猫？

たとえば
「アイドルはうんこするか否か」は
トイレのドアを開けるまでは「うんこしなくてうんこする状態」

http://blog-imgs-42.fc2.com/b/a/n/banbihouse/DSC06209.jpg

【物理】東大、量子操作使いシュレーディンガーの猫を実証
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1302884249/

道の曲がり角まで来てみなければ、パンをくわえたツンデレ少女にぶつかるのか、
お魚くわえたサザエさんにぶつかるのかは分からないって事。

かわいいぬこたんがそんなむごい死に方をするなんて許されないから
シュレディンガーの猫なんてありえない。
100％生きてる

「観測するまで状態は確率的」、「観測すると状態が収束する。」
ここで言う観測を「人」まで拡張すると混乱が起こる。
量子的な状態が物質と相互作用した時点を観測とすべきである。

シュレディンガーの思考実験で言えば、放射性物質が崩壊して
ベータ線を放出した時点で状態が確定したと考えるべき。

「確率的な状態」は、情報を遮断することによって拡張されるが、これを
「量子的な状態」と混同してはならない。

http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=278518&lindID=4
東京大学大学院工学系研究科の古澤明教授らは、量子もつれ状態にある二つの量子間で、
送りたい量子の状態を受け手側に出現させる量子操作「量子テレポーテーション」を使って、
量子力学のパラドックス「シュレーディンガーの猫」を実証することに成功した。
量子力学の基礎を検証したことになり、大容量の光通信や量子コンピューターの実現が近づく。
米科学誌サイエンス電子版１５日号に発表する。
シュレーディンガーの猫は、生きた猫と死んだ猫が重ね合わせの状態にある様子を表す。
観測した時点で、生きているか、死んでいるかの状態が決まる。
実験では、これを位相が反転した光の波動の重ね合わせとして表現した。
さらに量子もつれ状態にある二つの光ビームを作り、量子テレポーテーションを使って
その状態を保ちつつ、シュレーディンガーの猫の状態にある光パルスを送れることを確認した。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1302884249/l50

多世界解釈では当たり前のことじゃないの？

半死半生：半ば死に、半ば生きている状態。死に掛かっていること。生死の境にいること。

ネコは生きているか死んでいるかのどっちかの状態で、死に掛っているのではありません。
日本語は正しく使いましょう。

俺はシュレディンガーに問いたい
なぜネコなのかと

>>49
多世界解釈の欠点は、世界の数が無限に発散してしまうこと。

>>51
ヒトではやばいから

ネコたんはやめて
シュレディンガーのネズミでええやんかあ

ネコを愛おしく思えるようにしてくれたシュレディンガーの功績は称えてもいい。

たとえば
トイレのドアを開けるまでは「うんこしてなくてうんこする状態」

!ninja

普通にサイコロを振っても確率は変わらないにもかかわず、ツボを伏せて
情報を遮断することにより、丁半50%の重ね合わせ状態を継続させて、
ゲームを盛り上げる（射幸心を煽る）効果が得られる。

シュレディンガーの猫も、箱を開けるまで情報が遮断されていることを前提
として、生死50%の重ね合わせ状態を維持しているに過ぎない。

ネコを愛おしく思えるようにしてくれたシュレディンガーの功績は称えてもいい。

>>58
箱の中で動いてたのに箱開けたら死んでるって事じゃねーの？

>>51
ヒトではやばいから

【物理】シュレーディンガー猫状態光パルスの量子テレポーテーションに成功　東大
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1302998461/
【物理】シュレーディンガー猫状態光パルスの量子テレポーテーションに成功　東大★2
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303012531/

>>60
たとえば箱の中に心電計を設置してネコの生体情報を記録しておけば、
箱を開ける前の生死に関わる重ね合わせ状態は消滅することになる。

>>63
そうだね。
重ね合わさっている状態というのは無くて、
状態の重ね合わせで箱の中の状況を表現しているだけ。

2つの振る舞いをみせているという結果が先ずあって何で？と観測すると重ね合わせが壊れるという事でしょ？

例えば猫の死体を入れた箱を１m動かして開けてみると猫の死体とウンコが出てくる
何故死んでるのにウンコが？と思いビデオを仕込み同じようにやりビデオを観るとウンコは出ない
またビデオをしこみビデオを観る前にビデオを破壊し箱を開けてみるとウンコもあるて事でしょ？
ウンコがあるとするとおかしくなるけど例えね

箱の中の猫では重ね合ってなくないか

>>65
少しは考えをねじれよ･･･

完全犯罪が成立すれば、裁判で争ってもグレーのまま無罪が成立する。
（白と黒の重ね合わせ状態）
しかし犯人だけは真相を知っている。

シュレーディンガーの猫がパラドクスだと言っている連中が居るのは
たぶん全世界で日本だけ。

思考実験などといってないで、もう実際に猫で実験してみてくれないかね？

>>69
実験する→発表する→動物愛護団体に訴えられる→＼(^o^)／

>>70
発表後に自分が箱に入れば半分の確率で無罪じゃないか？

シュレディンガーの猫について毎日考えて無為に過ごす人々は、シュレディンガーの犬にすぎない。

実際に猫でセンターしてみてくれないかね？

福島がシュレディンガーの猫状態なんですけど
どう説明できますか？

「自動的にパラレルワールド」とかは、お花畑の妄想の産物だな

ネコをダンボール箱に入れると、穴から手が出てくるので
生きてるかどうか、すぐわかるのにシューの字は頭が悪いな

>>5が超簡潔に説明しているが…
そこで何故猫がかかわるかを言わないと世の中の猫好きが納得しないと思う

>>5
> 猫が死んでも生きてもいない状態はナンセンスである

放射性物質の原子核が崩壊していて崩壊していない状態もナンセンスですね。

人の目を嫌う引きこもりニートの生死は部屋に入るまでは判らないってこと？

>>79
微妙に違う。
部屋を開けるまでニートは生きている状態と死んでいる状態の両方で存在している。
しかし部屋を開けてみると生きている状態か死んでいる状態のどちらかになっている。
さて、ニート（マクロな存在）が生きている状態と死んでいる状態双方で存在しうるか？

と自分は理解しているんだが間違いかもしれん
なんせ物理は高校で13点（100点満点）とるくらいの実力だしw

>>16 に感動した。

>>70から読み直せ

なるほど。
猫は生きてるか死んでいるかのどちらかだが、量子の世界では二つの状態で存在している。
この矛盾を説明してみろよ低能どもが！ってシュレは言いたかったのか。
で、答はあるの？

>>83
> 量子の世界では二つの状態で存在している

ここ、違うから

!ninja

>>84
崩壊した原子と崩壊してない原子が混ざって存在。
に言い換えても違う？

>>86
原子が２個あるの？

その昔、シュレジンガーの猫の喩えを啓蒙書で読んだ記憶がある

丸いテーブルにフォークとナイフが一対をなして等間隔で多数組み置かれていると
想像してみる。
このときはまだ、フォークが右手とかナイフが右手とか決まっていない
左手にフォークでも右手にナイフでも自由である。この状態が猫が死んでおりかつ生きている状態
に喩えられる。
今誰かが最初にフォークを左手にナイフを右手に取ったとしよう。
その瞬間に他の多数組もフォークが左手用ナイフが右手用に決まってしまう
そうでないと最後に合わなくなってしまうからだ。
言われてみれば納得できるね

この話を思い出して、今思うのだが、存在とは宇宙全体の調和性にあるのかもしれない。
または、存在とはＡやＢなど複数からなる全体の’関係性’にあるのかもしれない。

つまり’関係性’とは彼と彼女との間にある愛や憎しみなど様々な関係
である。彼だけとか彼女だけというのは存在ではないということだ。

以上が文系人間の考えるシュレジンガーの猫である。

>>87
量子力学的にはそうなんじゃない？ただし観測したら一つになる。

てか俺に質問すんなよ。昨日、ニュー速で話題になってたから質問しにきただけなんだけど。

>>86
違う

>>88
それは、
ナイフが右手の状態とナイフが左手の状態の両方の可能性がある
ということで、猫の場合は
箱の中で生きている状態と箱の中で死んでいる状態の両方の可能性がある
だけのこと。これを表しているのが波動関数の重ね合わせ。
決して「猫が死んでおりかつ生きている状態」ではない。

猫の体脂肪率がうらやましいだけだろう

そういや、高い所から仰向けに落下させた猫が体をひねって着地するのはなぜか？ってのは解決済み？

たしか、遠心力を利用するんだけど詳しくは分かってないという

おまえはいらねえから
言われてみれば納得できるね

てか俺に明日のこと質問すんなよ。

>>93
回転する椅子に両足を上げた状態で座って180度回転できるかやってみ。
猫の凄さが分かるよ。
ってスレチか

!denki

>>96
そんなこと出来るか！

できなくはない。理論上は

>>93
どうやって反転してるかはわかっているが
‘なぜ’反転するのかは未解明だな、たしかに

背中から落ちたら痛いから？
今度ネコに会ったら聞いておいてくれ

反転しない/できない猫は後頭部の直撃で淘汰されたのさ

>>99
今試してるんだけど、出来ない。
その理論を教えて。

めこすじ６９号

反転できるのは猫さんだけだよな。犬もネズミもできない。
進化論は間違ってる

!denki

>>100
5mの高さから落ちた猫が手を傷めたのを目撃したが
手足のバネを使って衝撃を吸収しているように見えた

>>102
普通に座って足を水平に伸ばした状態で腰を目一杯捻っておく
一気に腰の捻りを逆方向へ回転させると同時に水平に伸ばした足を折り畳む
すると椅子はゆっくり回転運動を起こしてそのまま慣性で180度向きを変える

>>107
10回ほど試してみたが回転できない。
腹筋が限界だ

もっと巨大な箱を考えれば、コペンハーゲン学派の解釈のおかしさに気づく
猫と毒薬とガイガーカウンターと放射性物質を入れた箱の１辺が１光年ほどの長さがあるとし
観測者はその外側に存在するものとする
観測者が箱を開けて猫の状態を観察してその状態が確定したとするならば
箱の大きさが１光年あるのだから、観測者は１年も前の猫の状態を確定させたということになってしまう
さらに巨大な箱を考え１辺が２００億光年ほどの箱で考えてみる
１辺が２００億光年すべての事象が重ね合わせの状態となるならば
観測者がその箱を開けて２００億光年彼方の猫の状態を確定させたとき
その観測者は２００億年前から現在に至るまでのすべての状態を一気に確定させたということになってしまう

そもそも箱という遮蔽物を用いて外部から遮断された途端に重ね合わせが始まるという考え方そのものもおかしい
箱に小さな覗き窓を付けてその覗き窓から覗いているときは状態が確定されてて覗き窓を閉めた瞬間に重ね合わせが始まるのもおかしい

>>108
そう？
そんじゃ足はどうでもいいから両腕を使って素早く引き戸を開けるように力強く動かしてみて！
おれは体力の続く限り何回転でも回ることができるよ

フダさあげねばネゴがいぎでるだか、すんでるだがわがんねなんて
スレズンガーて学者は、ばがでねが？
はなからガラスだかアグリルだかの透明なハゴさこすらえてやれば
済むはなすだべ？
そもそも放射性ぶっすつが崩壊すたずてんでネゴ死亡決定なら、その
ずてんで、ピコッとランプでも点ければ良いはなすで、ネゴはえらい
迷惑なはなすだなや〜？

>>80
よくわからんが、ニートは生きてても迷惑だが、部屋空けて死んでてもかなり迷惑な話しだな

>>80
よくわからんが、ニートは生きてても迷惑だが、部屋空けて死んでてもかなり迷惑な話しだな

>>110
サンｸｽ。５回腕をふって回転できた。
猫はすげぇな

!ninja

.ﾆｬｰﾝ　　　　　　／l、　
　　　　ﾊ,,ﾊ　 　（ﾟ_ ｡ ７ 　ﾂﾝﾂﾝ
　　　 (ﾟｰﾟ*)　⊂、 ~ヽ
　　　cuuc,,)~　　しf_, )〜

ぬこの回転する動画はある？

>>109
> 覗いているときは状態が確定されてて覗き窓を閉めた瞬間に重ね合わせが始まるのもおかしい

これはおかしくないよ。
一度覗き窓を閉じてから次に開けると、猫は生きているか死んでいるかのどちらかの状態。
窓を閉じているときの箱の中を記述するには、両方の状態を重ね合わせておく必要がある。
そうすれば、窓を開けたときに観測する状態がどちらでも「予想通り！」と言えるだろ。

東大で実験成功してscienceに載ったって

>>118
混合状態でも成り立つのでその説明は的外れ

!denki

>>120
猫の混合状態って何だ？

!denki

>>122
生きてる猫と死んでる猫の混合じゃね？
わからんけど

!denki

>>46
本当の意味でランダムが存在するってこと？

>>126
それ以上正確に位置と運動量を同時に確定できない限界があり、
確率的にしかその状態を表すことができないとされている。
その状態に景況を与えずに観測（光などエネルギーや感光物質
などとの相互作用を伴う）することが不可能だからとされる。

ここまで分かりやすく説明するレス無し

×景況→○影響

!denki

>>124
つまり
生きている猫と死んでいる猫を混合すると生きながら死んでいる猫になる
という、トートロジーなのか>>120はｗ

オカルト物理学ですよねー!?♪。

もう多元世界解釈でええやん

メコスJリーグ

シュレーディンガーの猫ってバカホイホイだよね。

そのホイホイの中にアインシュタインもいると考えれば光栄ですね
ただ捕まってみないといるかいないかが判らなくて(ry

シュレディンガーの猫がパラドクスになるのは
「重なり合った状態で存在し得る」としているから。
で、重ね合わせの猫が存在するとしているのがコペンハーゲン解釈。
つまり、シュレディンガーの猫は
量子力学のパラドクスではなくて、コペンハーゲン解釈のパラドクス。
パラドクスを解決するのは簡単で、そんな変な解釈をやめればいい。
だが日本では、量子力学とコペンハーゲン解釈が等価であると誤って
認識している輩が多いので、コペンハーゲン解釈を捨て去ることができず、
事あるごとにシュレディンガーの猫がパラドクスとして引き合いに出される。

猫自身が観察者である以上、重ね合わせ状態など存在しない。
動物に心が無いなんて信じてるキリスト教徒だけのパラドックスだな。

パラドックスが解明出来ないのがパラドックス!?♪。

>>138
万物に魂を見い出す日本人の心には、パラドクスとして
相容れないのかも知れない。

!ninja

観測者に意識が必要ないのは実験で証明済み

人は関係ないんじゃなかったの？
わからん

意識は関係していない、というよりも
そもそも、
観測という行為に対して、
観測の、どの時点で波動関数が物理的な収縮をし始めるのか、という
ことすら、憶測の域を出ることが出来ていない。


答えが『２』となる数式を挙げよ、といわれて
１＋１があり、３−１があり、それ以外にも候補者多数。
でもどれが正解なのかわからない。
というか、正解はその中の１つなのか全部間違いなのかすら分からない。

なぜなら、
『２』となる結果は実験で確かめられていても
『２を導き出した数式（解釈）』候補者を検証して
解釈を理論にする検証方法を人類が持っていないから。

乱暴な言い方すると、こんな感じが量子力学の考え方。
だから、みんな『○○解釈』

>>144
> 観測の、どの時点で波動関数が物理的な収縮をし始めるのか、という
> ことすら、憶測の域を出ることが出来ていない。

量子力学では波動関数が物理的にどのように収縮するのか示してないし
収縮することが必然でもない。
単に、箱の中の猫は生きているのか死んでいるのかのどちらかの状態で、
それを波動関数の重ね合わせで記述しているだけ、
これを「生きながら死んでいる猫が存在している」と解釈するのがコペンハーゲン解釈で、
その場合は解決できないパラドクスになる。

１．放射能を感知する観測器のところで事象は確定するから（確定しないのなら猫を毒殺する機械というのは
作動しないと仮定していることになる）、それよりも後の部分で「生と死の重ねあわせ」なんてそもそも起こるわけが
ない。

２．固有状態と固有状態とで重ね合わせが起こる。「生きている猫」「死んだ猫」などという固有状態は
存在しない。だからそもそも「生きている猫」と「死んだ猫」との重ねあわせなど起こるわけがない。

３．このシュレディンガーの猫の話は量子力学が黎明期にあるころの単純な誤解から生じたもので現在は意味を
失ってしまっている。「人間が観察すると事象は決定する」というのがいつの間にか「人間が観察しない限り
事象は決定しない」という誤解に化けてしまった。この為に生じた誤解に基づく「パラドクス（？）」である。

シュレディンガーの猫はパラドクスではない。

メコスジパング

メコスジャーマニー

>>146
箱を開ける前でも事象は確定してるかしてないか、わかるの？

>>146
量子力学を基礎からやり直せ。

「生きている猫」「死んだ猫」。「生きているだか死んでるんだか分らない猫」

にゃー
http://9g-musume.dyndns.org/img/ninth0285.gif

ミクロで起こりうる事象をマクロに反映させると矛盾があるというはなしなんじゃないの？
とりあえずねこだいすき

＞ミクロで起こりうる事象をマクロに反映させると矛盾があるというはなし

違う。

!denki

>>146でFA

>>146は箱を開けなくても猫の生死がわかるエスパーw

なんかよ〜わからんな。

箱を開けた途端に収束するん？
んなアホな。

箱の中にビデオ入れて録画してたら、どうなるん？
ネコタンをず〜っとビデオで撮影するわけ。

生きてるネコタンと死んでるネコタンが重なりあって写ってて、
箱を開けた途端にどちらかに決まるところが撮影されてるわけ？
んなのありえ〜ん。

箱を開けた時ネコタンが死んでれば、ネコタンが死んでから暫くたって、
箱が開けられる様子が撮影されているし、
箱を開けた時ネコタンが生きてれば、ずっとネコタンが生きてる姿が撮影されてるだけのこと。

量子論の解釈がおかしいんじゃね。
ただミクロの粒子の振る舞いがわからないだけで、決定されてるんじゃないの？
つまりアインシュタインの勝ちじゃないの？

メコスジパング

うちのネコは風呂場で水を飲んでいると思ったら玄関で体をナメナメしてるよ

猫虐待のやつはなんだっけ
今何してるのかな

　　　　∩＿∩　　　　　
　　 ／ ＼ ／＼　　　
　　|　 （^）=（^） |　　　
　　|　　●_●　 |　　
　/　//　　　///ヽ　
　| 〃 ------ ヾ　|　
　＼＿＿二＿＿ノ

>>158
実験的に確かめられていることを否定されてもね・・・
お前の理解が間違っているとしか言いようがない

>>163
どう実験で確かめられてるの？
ほな、ビデオで録画したら半分生きて半分死んでるネコタンが録画されてるのかな？
そんなこと有り得ニャ〜イ。

>>164
内部で重ね合わせ状態の箱は実験室で再現されてるよ。
さすがに猫を入れると即死するが。

目の前の女子高生のミニスカートの中が、ノーパンかもしれないと思うと、気になって仕方ない。

に近いのか？

>>165
はにゃ？半死半生のネコタンの撮影に成功したのかにゃ？
有り得んにゃ。

カリフォルニアで発見されたセミの年齢が77歳と判明。世界最高齢の虫に
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1281096529/

門外漢の文系だが
原子単位の話なんだし、別に重なりあった状態として大丈夫なんじゃないの？
便宜上の考え方ってことでしょ？

鉄などを熱した時の温度と、赤く光る色との関係（光の波長分布）
を説明しようとすると光のエネルギーに最小単位が現れることを
マックス・プランクが発見し、アインシュタインが光量子を提唱した。
　E = hv
これによって量子論が急速に展開することとなった。
プランク定数(h)という物理量の最小単位であり、不確定の大きさでもある。
ただし、プランク自身は物質の振る舞いから現れるものとみなしていた。

>>165
んっ？にゃんこたんの実験どうなった？
まさか光のにゃんこたんじゃないよね。
は〜や〜く、にゃんこたん見せて。

＞内部で重ね合わせ状態の箱は実験室で再現されてるよ。

半分生きて半分死んでるネコタンが箱の中に存在する
というのと同じで、そのように解釈できるだけの話だろ。

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　　　　　　　　　　＞　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　 ＜、＿＿＿　　 イ
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量子状態っていうのは、観測されていない状態なんだから
放射線を「検知」して装置が動くって事は
検知した時点で観測しているんだから収束してるんじゃないのかな？
別に量子論における観測って言うのは、人間の観測の意味ではないよな。

人間の観測の意味だ

>>174
だからその「誰（何）」と「いつ」を炙り出す思考実験が猫だよ。
そして思考実験に始めに結論ありきでは本末転倒。
そこではどちらが真実なのかは重要ではない。
レーザー冷却の実験で「人間の観測の意味ではない」と確定した。
猫の思考実験は不要となった。

>>176
> レーザー冷却の実験で「人間の観測の意味ではない」と確定した。

なにがどう確定したのか、kwsk

>>163
巨視的に重ねあわせが実現できるかどうかなどと言うこととはそもそも
関係ないだろって言う話をしてるのにね。
ホントわかってないのな。

>>157

>>146の３．をよく読むように。

>>177
>>146の３「人間が観察すると事象は決定する」がそうとは限らないと確定。
つまり猫で喩えると、箱を開けた時の猫の状態は以下の三つのいずれかとなる。
・生きている
・死んでいる
・生きていると死んでいるの重ね合わせ

すべてそうなると決まっていたらこんなこと全然問題じゃない
そう思わんかね

>>180
＞・生きていると死んでいるの重ね合わせ

確定したのは、>>180の阿呆だなｗ

>>176
レーザー冷却はドップラー効果をうまく利用した技術であって
それが観測問題と直接的に絡んでくることはないだろ

電子ビームの二重スリット実験の現象と同じ

観測していなければ、単発の電子でも２つのスリットを同時にすり抜けるのでスクリーンへ縞模様を映し出す
この場合、電子は２つのスリットのどちらにも確率的に同時に存在していて重ね合わせとなっている

２つのスリットの両方かどちらか片方のスリットに計測カウンターを設置して電子を観測しようとすると、途端に電子はどちらか一方のスリットを通り抜けたことが確定することになりスクリーンの縞模様が消える
計測カウンターのスイッチを切ることによって再びスクリーンは縞模様を映し出すが、スイッチを入れてまた計測を始めた途端に縞模様は消えてしまう
片方のスリットのみ計測カウンターのスイッチを入れて観測した場合、たとえその片方では電子が観測されなかったとしても、確率的にもう一方のスリットに電子が存在することが確定するので、この場合もやはりスクリーンの縞模様は消える

このような現象は電子に限らず、α粒子についてもあらゆる質量やエネルギーについても同様のことが起きる

＞２つのスリットの両方かどちらか片方のスリットに計測カウンターを設置して電子を観測

これは片方のスリットを塞ぐことになるのになるので縞模様が消えるのは当然だが

スリット「通過後」にどちらを通ったか観測すれば縞模様が消える。

運動する電子の作る電場や磁場を観測するんだろ。

量子力学出さなくても
箱に入れた猫は何日か後に餓死する。
完全密閉の箱を開けるまで猫の生死はわからない。

古典力学だけでも十分不確定。

これは栄養不足と食品の発がん性、片方のスリットを塞ぐことになるのになるので縞模様が消えるのは当然だが

>>189
すごいからお前らみんな天才だ

>>185
>>187がフォローしている通り、スリットを塞がなくとも電場や磁場を観測するだけで縞模様が消える
また電子が通過していない側だけを観測しても縞模様が消える
波動関数では電子が通過していない側がある＝もう片方を通過したが確定するから

で、彼が生き地獄を通過したので、この場合もやはりスクリーンの縞模様は消える

>>191
電子を観測するには、何かと相互作用させる必要があるが、
そのような装置を設置した場合の波動関数では、
もともと干渉縞ができないだけ。

片方を通過した電子のスクリーン上の像が干渉縞になる量子力学もあるし。
だいたい、１個の電子が両方のスリットを同時に通過するというのは
箱の中には生きながら死んでいる猫が存在するというのと
同じくらいオカルトな話だし。

>>194
電子って物質を構成する、質量を持つ素粒子の代表みたいな存在だから、
波動性とか確率的な振る舞いと言われてもピンとこない面があるよね。
ニュートリノくらい不可解なほうが、むしろしっくりするけど。

>>194
マクロな猫の半生半死は眉唾だが電子の同時通過はそれほどオカルトでもあるまい
そもそも量子的なトンネル効果など粒子が壁をワープしたり 何もないところに対生成で質量やエネルギーが生じたりと
ミクロな量子的な世界はマクロの常識が通用しないオカルトの世界

ミクロな量子的な世界とマクロな現実世界に境界があるかというと、
確率的に両者は連続している。
ボールが壁をすり抜けることは確率的にほとんど起こり得ないだけであり
可能性として全くのゼロではない。
ネコの半生半死という状態も、確率的に極わずかにメタステーブル状態として
起こり得るだろう。(仮死状態とか危篤状態とかでなく）
それが現実というだけ。

>>196
> 量子的なトンネル効果など粒子が壁をワープしたり

トンネル効果でワープ(笑)したとしても
粒子が同時に両方のスリットを通過することにはならない

> 何もないところに対生成で質量やエネルギーが生じたり

スリットを通過するときだけ都合よく質量や電荷が生じるというのは
確かに科学ではなくオカルトの世界に他ならない

心停止しているにもかかわらず定常的に鼓動している状態が起こりうると妄想している>>197は
一次元井戸型ポテンシャルの波動関数すら解いたことのない文系あたりか

シュレディンガーの猫は量子力学の解釈のパラドクスであり、
量子力学のパラドクスではない。

自身の理解の範囲を超えた意見には、的外れな反論をして排除しようとする。
こういった人間がいたからフクシマの悲劇を招いたのだろう。

で、>>201はどのように理解しているんだ？

>>198
粒子が同時に両方のスリットを通過したのではなく、実態のない波動関数でいう確率の波が同時に通過したということ
それが如何にオカルト的な思考だろうとも、
現実の観測結果からその理屈が簡潔に導かれ、
且つその理屈から次の事象を普遍的に予測可能なのだから、
いくらオカルト的な理屈に思えたとしてもそれを真としていくことが現代科学の立場であり実証主義であることと同時に大切

量子力学出さなくても
箱に入れた猫は何日か後に餓死する。
完全密閉の箱を開けるまで猫の生死はわからない。

古典力学だけでも十分不確定。

天皇カルトとＧＨＱが呼んでいたことだけは
覚えておいたがいい。

その天皇カルトをＧＨＱは利用したがね。

只の人間や、只の人間の家系を尊ぶなど
時代錯誤であり、人が人として、この世に生まれさせられた
意味を否定する、迷信でしかない。
そんなものは、ゴミ箱に捨て去り、
人の心の平安は、別次元に求められるべきであるのは
当然のことだ。

天皇という存在が、近代になって
日本人に与えたものは、
「惨禍」でしか無かった筈だ。
取り巻きは別だろうが、
大多数の日本人にとってはね。

>>203
＞粒子が同時に両方のスリットを通過したのではなく

これならば無問題。粒子は片方のスリットを通過したわけだ。

＞実態のない波動関数でいう確率の波が同時に通過した

これならばオカルトではないだろ。実態のない「物」が何かを通過することはない
から、そのように考えるということだ。

粒子がどちらかのスリットを通過する可能性がある場合には、
粒子が片方のスリットを通過しても干渉縞ができる
ということだな。

>>205
その書き込みはいくら貰えるんだね？
金額次第では手伝ってやるが

>>206
>これならば無問題。粒子は片方のスリットを通過したわけだ。
「片方のスリットを通過」をどう定義するかによるだろ。馬鹿か？

>>208
で、どのように定義すると「片方のスリットを通過」したりしなかったりするんだよ？
電子の質量や電荷の通過を実体のない波動関数で定義できると思い込んでるアホかｗ

「実体のない波動関数でいう確率の波が同時に通過したと考えられるから
　電子の質量や電荷も両方のスリットを同時に通過しました」とか、マジで書いてある
怪しげな本は沢山あるけどな。

>>209
電子の質量はシュレディンガー方程式に入ってくるパラメータで、
「電子の通過」はシュレディンガー方程式には入ってこないだろ。その区別もつかないの？やっぱ馬鹿？

>>210
だから、どのように定義すると「片方のスリットを通過」したりしなかったりするんだよ？ｗ

>>210
「電子の波動関数の通過」はシュレディンガー方程式で出るが、知らないの？やっぱ阿呆？

「片方のスリットを通過」したりしなかったりは片方の観測装置で観測されたかされなかったかの話のことだろ？

どのような装置で観測しても電子は「片方のスリットを通過」している

>>208は馬鹿、が確定した模様ｗ

電子ビームの二重スリット実験の現象と同じだとすると電子は両方のスリットを同時に通過するから
箱の中には生きている猫と死んでいる猫が同時に二匹いることになって正しくないのでは？

>>216
猫が一匹だと混合状態と重ね合わせ状態で結果に差が出ないので判別不可能
「見るまで結果がわからない」と「見るまで結果が確定しない」の差がつかない

判定対象の粒子を3つ以上にしないとだめ

両方のスリットを同時に通過とかいうのは啓蒙書とかが使っているたとえ話的な表現だから
厳密に考えたい場合は無視したほうがいい

>>217
>判定対象の粒子を3つ以上にしないとだめ
電子を一個ずつスリットに撃ち込んでも干渉縞になるが。馬鹿か？

>>219
干渉縞になるかどうかが問題じゃないって書いてあるのが読めないの？馬鹿か？

>>219
1粒子の持つ状態が生死の二値状態であった場合、その量子状態の遷移は2行の行列でしか表せないから
2粒子以下では混合状態と重ね合わせ状態に差をつけられるプロセスが存在しない。

>>220
混合状態と重ね合わせ状態で結果に差がない＝混合状態でも干渉縞になると書いてあるが？やっぱ馬鹿？

>>221
１粒子が左右のスリットを通過する二値状態であった場合、干渉縞はできないってこと？

>>223
二重スリットの実験は粒子の取りうる状態が2値じゃない
収束結果自体、感光紙のなかの一か所だろ

>>222
どちらのスリットを通ったかという状態についての混合状態だと干渉縞はできない

>>224
どちらのスリットを通ったかという状態は、二値の状態じゃないの？

>>225
どうしてそうなるんだ？

>>225
それは純粋状態じゃねーだろ

素人が知ったかで書き込んでるスレで純粋状態とか混合状態とかの専門用語使っても意味ないだろ
「重ね合わせ」がどういう定義の言葉かなんて知らずに字面のイメージだけで判断してるんだから

まともに議論、反論するには正しい用語を使わないと仕方ないからな

>>226
|生> + |死>　は二値状態なのに
|スリットA> + |スリットB> は二値状態じゃないの？

>>208＝>>217＝知ったかで書き込んでる馬鹿？

物理現象に最小単位が現れるのは物質そのものの性質としたのがプランクの考え。
アインシュタインにより電磁波に粒子性が与えられ、ド・ブロイにより物質に波動性が与えられた。
ハイゼンベルクとパウリは場を量子化して、物質粒子と電磁場を空間の到る所に存在する「場」
という一元的な概念として表すことに成功した。
粒子の振る舞いの確率性は、真空という場の揺らぎと捉えることができる。
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kasetsu/subject/sub08.htm

＞粒子の振る舞いの確率性

確率性を状態の重ね合わせで記述するのは問題ない。
でもこれを「重ね合わせの記述の通りに存在する」と解釈するのはだめ。

盲人にとっては箱がアクリルでも同じだよね、ならば
人間にとって未知の知覚能力「X」を仮定して、X知覚があれば自明だが
それがないため人間には判らないだけ、とすれば、
死んだ猫と生きた猫が重ね合わせで〜みたいな寝言はいらんのではないか？

これを否定するには箱の中をみずに箱の中を見る必要があるけど、それって無理だろ。
なんでかさねあわせとかエーテル理論みたいなのに学者は固執してるわけ？

>>234
エーテル理論みたいのは、重ね合わせで表現された「物」が実際に存在するという解釈。
日本では素人から学者まで多数に支持されている解釈なんで、
シュレ猫はいつまでもパラドクスｗ

どこかのスレで見たカキコ
＞事実、「量子物理学の国際会議」でどの解釈を支持するか非公式に投票したところ、
＞９０人の物理学者のうちコペンハーゲン解釈（「存在するのはこの世界だけ派」）に
＞投票したのは４人、ガイド波解釈２人、その他の未知のメカニズム４人、
＞多世界解釈が３０人という結果が出ています（コリン・ブルース『量子力学の解釈問題』）。

ようは、観測しないうちは確定しないよ、って当たり前のことを言ってるだけなのに、
なんでアインシュタインとかが、「よく知りもせずにディスってすんませんでした」とか言う事態になるのかが判らん。

なんとかの剃刀的にも、「人間が知れないだけでちゃんと確定してる」って解釈のがシンプルでいいんじゃね？
なんか決定的にその解釈だと矛盾がでるなら教えてくれ。

まあアインシュタインは量子論側で言わせれば
「頭の固い老いぼれ」「保守的」
だわなｗ

アインシュタインは量子論を発展させた側だろ。
光電効果はそれこそ量子論のさきがけとなったものだし、
ＥＰＲを通じた批判のおかげで量子論の理解が進んで量子情報まで発展した。
馬鹿は「批判」と聞くと「反対してる」としか思えないんだろうがな

>>236
態度保留が５０人で科学的な合意は得られていないと書いてあるぞ

>>240
コペンハーゲン解釈を支持する専門家が５％未満
という衝撃的な事実に狼狽えてるのかｗ

アインシュタインは量子論が分からなかったとは思えないぐらい深く
考えているよ。EPRのパラドックスだって今の立場ならパラドックスじゃない
けどアインシュタインの時代にはそんなところに気付くだけでも
相当量子論が分かっている証拠になる。

結局量子論を容認できなかっただろ
いくら前期に貢献したとわめいたところで最終的に反対した事実は変わらない
EPRにしても本人は「だから量子論は間違ってる」と言う意味で提出した、違うか？

>>243
違うよ。
Einsteinが主張したのは、量子論は「正しいが不完全」、といこと。
当時はまだ確率論がちゃんと数学的に確立されてなかったから仕方ない。
でもEPRとは違った意味で量子力学による記述は不完全になる場合がある。
これは波動関数が確率振幅になっているため。２重スリットの片方を電子が
通過すると干渉縞が消えるとか誤った思い込みをしてしまう。

くだらない
言葉遊びしても無駄無駄
「当時は」とかそういうのも逃げ、な

あと片方を電子が通過したことを確認すれば干渉縞は消えるから

>>243
「前期に貢献した」ってEPRがいつ出されたのかも知らないのか
>>244も言ってるがアインシュタインは量子論が実験を正しく記述できるのを認めてるぞ
その上で記述があまりにも不可解だったため批判をした

>>245
当時の話をしてるのに「当時は」が駄目って馬鹿？
言い返せないから逃げてるの？

理論を見て不満を感じて批判をしていくというのは科学者の普通の行動なのに
>>243みたいなトンデモは何が嫌なんだろうな

>>246
ムキになってるねえ
EPRが前期に提出されたとは一言も書いてないが？
なぜそうとれたのかなｗ

＞記述があまりにも不可解だったため批判をした
不可解って意味わかってる？
＝理解に苦しむこと。理解しようとしてもわけのわからないこと。なんだけど
つまり自分でアインシュタインは量子論をわかってなかったつってんだよ、いいのかな？ｗ

あとさ、二重スリット実験も理解できてなかったよな
これはアインシュタインじゃなくてお前だけどｗ

>>248
EPRが量子論に貢献したという話をしてる中で
>>243の「いくら前期に貢献したとわめいたところで」というのは
どう考えてもEPRは「前期」のものだと言ってるとしか読めないな

>>248
EPRは量子論の発展に貢献してないって？馬鹿？

不可解＝理解に苦しむこと。理解しようとしてもわけのわからないこと
のどこが量子論を分かってないになるんだ？
量子論の記述の中に理解に苦しむところがあるから、批判をした。
それは>>247の言うように科学者として普通のことだ。

俺(>>239=>>246)は>>244とは別人
自分の相手は１人だと思い込むのはトンデモの特徴

あらら他人のふりしてたのに
>>244＝>>246てあっさり認めちゃったよ
お人好しだねえｗ

ま、この程度の文章も汲み取れない馬鹿なら
最初から何もわかってなかったってことだよな
二重スリット実験についてもまったく反論できないしｗ
相手して損した

お前に合うレベルの奴としょぼい妄想ゴッコでもやってろよｗ

まぁ、>>251はアタマ悪すぎだから、
電子が片方のスリットを通過しても干渉縞ができる
ことは死ぬまで理解できないだろう。
って、議論できなくなってすでに逃げ出してるのかｗ

>>251
結局何も反論できないのか
勝利宣言、捨て台詞を吐かないと気がすまないのもトンデモの特徴だな

量子論はエーテルや天動説みたいにいずれボロが出て廃るよ。

知覚できる現象なんて二重スリットぐらいなんだろ？あれだってなんか別の理由に起因する
まっとうな現象で、あとは妄想というかいびつなモデルケースにすぎないからな。

観測できないのに重なった状態とか腹ｲﾃｰｗ　　多次元解釈とか、アニメのみすぎｗｗｗｗ

>>254もなんだかなあ・・・
ナノサイズ領域の現象に対しては、古典力学はボロが出てるが廃れていない。
量子力学も将来的には別の力学に包括されることがあるかもしれないが、
少なくとも道具としては廃れることはないだろう。

このスレで議論されているシュレ猫や電子の二重スリット干渉は、
問題点が量子力学自体に起因しているのか、
それとも単に量子力学の解釈の違いによるものなのかを
ちゃんと認識していないと、正しい理解には到達できない。

>>254
物性はほとんど量子論だぞ
低温での比熱の振る舞いなんてそれこそ大学３年でやるようなこと

ベルの不等式が実験的に確かめられたのはアインシュタインの死後四半世紀も経った後だし
アインシュタインみたいに昔の話で現在の量子学を語るのはナンセンス

>>257
ベル不等式は皆が大好きだな。
でもイチャモンつけてる大御所もいるし
相間になる可能性もあることは知ってるのかな？

それに、もともと粒子間の相関とは無関係なシュレ猫や
電子の二重スリット干渉は、ベル不等式では議論できないし。

>>258
GHZ状態などを同じ粒子でも起こせることは実験済みだろ

>>255
正しく理解してる、って言う奴は理解してないんじゃなかったっけ？

>>259
それでは二重スリットの場合に対応するベルの不等式を書き下してみてくれ

つまりこうだろ？原子の世界では条理にそぐわないような現象が起こるけど

それをマクロの世界で例えるのはペテンってことだろ

だれか、２重スリット問題をキチンと波動方程式を用いて証明してくれ

電子が波の性質を持ち二重スリットにより干渉することは、ド・ブロイが物質波
の理論を提唱した時点で予想されており、実験により確かめられたということ。
物質波の理論に従って電子の波長が決まるから、電子顕微鏡の加速電圧を決定
できたり、結晶の回折像から結晶構造を調べたりすることが可能となる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%AD%90%E5%9B%9E%E6%8A%98

だいたい、粒だけど波でもある、なんて、禁じ手もいいとこだよね。

地動説も正しいが、天動説が正しいともいえる

物質はスカスカだが、堅いともいえる

卵が先だが、ニワトリが先でもある


こんな感じでなんでも泥仕合に持ち込める、ズルい。

電子が粒子であることを示す証拠は何も無い。
かといって実態が波であるというわけでもない。
真空の場のゆらぎによりエネルギーが局在化した状態にすぎない。

気象現象も量子力学的な手法により、有限時間内にシミュレーションを行うことができる。
確定的な予報より、確率予報のほうが現実的だからだ。
大気の揺らぎと熱エネルギーから生じた台風は、実態はエネルギーが局在化した大気現象
であるが、あたかも形のある物体のように振舞う点は、素粒子と共通する。
恒星や惑星、銀河の形成、さらには生命の起源にも共通する自己組織化の為せる技だ。

ことばでいろいろいうのはいいが、
そもそも全ての波長の波を合成すると、たった一点のピークの
あるいわば、デルタ関数になる、ってことが本質じゃないの？
だとしたら、粒子か波かだってそれほど矛盾するようなことでは
無いように思えるのだけど。。

日常においては曖昧な表現もやぶさかでないが、理学の根幹が
波だけど粒子、生きてるけど死んでる、ではいけませんなぁ〜

そんなら重力とかみたいに、形而上のアレなのでワカリマチェーン！って降参しとけっていう。

嵐や津波の無い一見平穏そうな海に突然巨大な波が発生する現象がある。
ランダムな揺らぎの中に一定のピークが現れる確率は、レイリー分布によって
表すことができる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A8%E5%A4%A7%E6%B3%A2

電磁波の媒体を定常的なエーテルで表現しようとすると観測事実と矛盾するが、
場の揺らぎにより生じる電磁場を媒体とすれば、矛盾を解消することが可能。

>>266
＞電子が粒子であることを示す証拠は何も無い

素粒子が粒子でないってかw
電子の大きさの上限は実験で決められているし、
シュレディンガー方程式では電子を点電荷として扱っているが問題はない。

＞エネルギーが局在化した状態にすぎない

質量や電荷が局在化した状態が「粒子」。
パチンコ玉みたいに硬くないと粒子じゃない、とかではないだろ。

>>267
デルタ関数なのは位置座標。
粒子なのは質量や電荷。
「全ての波長で広がっている質量を合成すると質点になる」は変だよ。

>>266
>電子が粒子であることを示す証拠は何も無い。
普通の意味で電子は素粒子だな。
お前の言う「粒子」とはどういう意味だ？

>気象現象も量子力学的な手法により、有限時間内にシミュレーションを行うことができる。
>確定的な予報より、確率予報のほうが現実的だからだ。
量子力学的な手法ってなんだ？多体系は古典的に扱うより量子力学で扱う方がはるかに時間もかかるし難しいぞ
さらに「多項式時間」なら意味は分かるが、「有限時間内」とはどういう意味だ？
言葉通りの意味なら現在の手法の計算でも「有限時間内」に終わるだろ

>大気の揺らぎと熱エネルギーから生じた台風は、実態はエネルギーが局在化した大気現象
>であるが、あたかも形のある物体のように振舞う点は、素粒子と共通する。
それは大きなスケールで見たとき質点として扱えそうだというだけ。
どこが素粒子と共通するんだ？

ゲームとかのCGの最小単位はドットだが、それを制御してるのは上位構造である
プログラムとかCPUの働き。　それをゲームCG内からみた構造分析のみで解明しようってのが
そもそもの間違い。　

でっていう

素粒子（そりゅうし）
elementary particle

物質を構成するもっとも基本的とみなされる要素を素粒子という。
電子、光子、それに原子核を構成する陽子（ｐ）、中性子（ｎ）は
すべて素粒子である。
素粒子は、日常目にする物質とは異なって、量子力学的法則に従っている。
すなわち設定されている条件によって、波動（場）とみえたり、粒子として
観測されたりするのである。
[ 日本大百科全書 ]（小学館）

素粒子は一般的な用語じゃなくて物理の専門用語なんだからせめて科学系の辞典を調べろよ
>>275よりはまだwikipediaの方がまとも

In particle physics, an elementary particle or fundamental particle is a particle believed not to have substructure;
that is, it is believed not to be made up of smaller particles. If an elementary particle truly has no substructure,
then it is one of the basic building blocks of the universe from which all other particles are made.
In the Standard Model, the quarks, leptons, and gauge bosons are elementary particles.[1][2]
Historically, the hadrons (mesons and baryons such as the proton and neutron) and even whole atoms were once regarded as elementary particles.
A central feature in elementary particle theory is the early 20th century idea of "quanta", which revolutionized the understanding of electromagnetic radiation and brought about quantum mechanics.
For mathematical purposes, elementary particles are normally treated as point particles, although some particle theories such as string theory posit a physical dimension.

>>275
>波動（場）とみえたり、粒子として観測されたり
どのような装置を用いても電子は粒子としてしか観測されないから
「波動とみえたり」という表現は不適切
電子は古典力学には無い波動的性質を持つ量子力学的な粒子

そもそも粒子というものが何であるかという事から考えなくては。
電子にしても原子にしても、通常言われている大きさの範囲というのは
固体的な接触ではなく、力の相互作用による反発力による境界線に過ぎない。
よって、素粒子といっても明確な表面を持った個体という物ではなく
ある座標を中心としたエネルギー的空間の近辺に力によるフィールドを張っているに過ぎない。
なので、本体が空間の波動であってもなんら問題は無い。

観測問題（かんそくもんだい）とは、量子力学の実験結果が、観測前は波動
関数（確率に関係する量）で表現される重ね合わせと呼ばれる状態であった
と推定される痕跡があるのに対して、観測後の状態があたかも波動関数が収
縮したかのような一つの状態に確定していることについて、現実に見合った
理論が構築できないばかりか、それ以前の問題として、現実に起きている現
象を推定することが困難である（例としてシュレーディンガーの猫が挙げら
れる）ことである。観測問題の根本には、観測が何を指すのかさえ明確に定
義することができないという問題がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%B3%E6%B8%AC%E5%95%8F%E9%A1%8C

ようは粒状じゃないものを粒子とか名称するのが悪いんだろ、
これの原因は　波動　ってものはベクトルみたいなもので物質足り得ないことを
心理的に認めたくなかったから。　おまえらの最小単位は、紙や楽器じゃなく、
紙のシワや楽器の音色みたいなもんなんだよ、虚ろなんだよ、という事実を認めたくない。

>>278
>本体が空間の波動であってもなんら問題は無い
ほぼ質点＆点電荷として扱える電子の「本体」が紐か何かの振動という場合の波動と
電子線が回折したり2重スリットで干渉したりする場合の波動とは意味が違うんだよ

>>279
>重ね合わせと呼ばれる状態であったと推定される痕跡がある
生きながら死んでいる猫の痕跡などどこにもない
重ね合わせの状態の猫が存在すると考えるのがそもそもの間違い

>>280
>ようは粒状じゃないものを粒子とか名称するのが悪いんだろ
質量とか電荷とかエネルギーとかが極小領域に局在しているのが粒子
粒子の運動が古典力学では表せないと粒が波になってしまうのがおかしい

>>283
＞粒が波になってしまうのがおかしい
現実にそうなってるんだから、そういうものだという認識の上で理論は構築される。
そこに「おかしい」というのは物理学ではない。

粒子の概念
・座標空間で表すとある一点のその場所のみ他のちがう性質があり、
その点以外の場所は一様な性質がある。
・排他事象…特に離れた場所で同時には存在しない。
・運動量空間とは原点は停止した状態。こちらも同様に一点のみ。
なお古典的粒子は座標空間と運動量空間で同時に一点となる。

>>284
＞現実にそうなってるんだから
現実にそうなっているのは、電子の運動が古典力学では表せないということであって、
現実に電子の質量や電荷が波動関数の波になっているわけではない。

>>286
はぁ〜〜？
馬鹿かお前は。
質量が「波動関数の波」になるわけがないだろ、馬鹿かお前は。
波動関数の波と書くとなんかSFチックなワクワクするものみたいに感じるのかもしれんが、
詰まるところただのグラフに書かれた図形ってだけだぞ

別の言い方をするとだな「時速60kmで走る車の質量が直線になっているわけではない。」
とかほざく中学生を見て、お前はどんな気持ちになる？

お前はそんな目でみんなから見られてるってことだ。

そもそも　場（波）　と　素粒子　の定義自体があやふやだもんねｗ

素粒子ってなに？　場のことだよ。　　場ってなに？　素粒子のことだよ。


そもそも波は物質ではない、それをもって物質の最小単位だと言われても納得できなさすぎ。
じゃあ水の斑紋はなんなんだよ？水自体が波なら波に波が乗っかってる状態なのか？
もっと巧い事表現しろや。

>>287
「現実に粒が波になっている」とか「粒子の本体が波動」とかが
「時速60kmで走る車の質量が直線になっている」なんだろ。
恥ずかしすぎることを書いてしまったので逆切れして誤魔化す
のはもっと恥ずかしいぞw

>>289
これはひどいｗ

>>288
＞そもそも波は物質ではない

そうなんだよ。
でも日本では「粒は波である」と言わないと
量子力学がわかってないって思われるんだよ。
だから教科書にもそう書いてあることがあるし。
どこの大学がそんな変な教育をしてるんだろ？w

全ての物質が無から生じた事を考えれば
物に実態があると考えると、無から実態が生ずることになり無理がある。
空間がエネルギーによって振動する事で物質の性質を持つと考えれば
エネルギーと物質が同一である事が綺麗に分かると思う。

>>287
>質量が「波動関数の波」になるわけがないだろ、馬鹿かお前は。
なら電子の質量は空間のほぼ一点にあるんだな？

【萌え画像】子猫にブルマーをはかせてみた。。。(*´Д`)ﾊｧﾊｧ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/cafe60/1270834077/

知ったか鰤をよく釣るシュレディンガーの猫w

課題が全く終わらないよー。シュレディンガーの猫の手も借りたい。

シュレディンガーの猫の手を借りてしまったら
課題が終わっているのか残っているのか
提出してみるまでわからんぞw

シュレディンガーの猫って、完全に隔離された箱に入ってることになってますけど
空間的に離れた場所（観測者の光円錐の外）にいる場合も同じことが言えますか？

シュレディンガーの猫の話って箱の中は見えないことになっているけど、
猫の生死による動きの変化は万有引力によって箱の外に作用しちゃうよね。
つまり、観測者は箱の外にいると思っていたら実は箱の中にいたんじゃないだろうか。
別の言い方をすると、観測者は箱の外に出られないと。
だから箱の中にいる我々にとって生と死の重ね合わせの状態などないと。

んでまさにどんピシャの書き込みが>>298にあるけど、光円錐の外なら少なくとも作用は
（まだ）してないといえる。つまりそこは箱の外といえそうだ。
猫からの光(重力波)が観測者に届いていない間→観測者にとって生死どっちもありえる
猫からの光(重力波)が観測者に届いた後　　　　→観測者にとって生か死かは確定
でもこれって「光円錐の外にあることは知りえない」ってだけの話になってしまうように思う。

と書いてみたもののシュレディンガーの猫の話では重力波について
既に(織り込まないことを)織り込み済みなんですね。（↓のANo.2）

エキサイトみんなの相談広場 - 自己の死についての酷く拙い愚問です。
http://soudan.qa.excite.co.jp/qa6748911.html?order=DESC&by=datetime

昨日と一昨日の話か・・・298といいタイムリーだなぁ。
寝ようとしたら蚊がうるさくてふとシュレディンガーの猫＋重力波の2語が思い浮かんで
検索しただけなんだけど、偶然だよねぇ。

>>299>>300
お前らって、何のための思考実験だか理解してないんだよな
既知と未知の線引きとか、したことある？

箱の中では生死は確定しているけど箱の外の人間はそれを知らないだけ
というので不都合はあるの？

埼玉県立高等看護学院に背中と腰に大きな刺青をした学生が通っている！
ヤクザの学生達だ！

>>302
>箱の中では生死は確定しているけど箱の外の人間はそれを知らないだけ
>というので不都合はあるの？

ネコは単なる例だからいいけど、
状態の重ね合わせ自体を否定されると、
量子力学的効果が顕著な実験の一部が説明困難になる。

>>304
>状態の重ね合わせ自体を否定されると、

中のことがわからないから箱の外の人はどちらの状態も想定している
という重ね合わせではどんな実験が説明困難になるの？

納期通り出来てるか確かめろ
言われて
確かめたらどっちかになっちゃうから確かめません！（`へ´）キリッ

で負け組になりましたとさ
とってんばらりのぷう

非常に作るのが難しく、非常に壊れやすい、マクロな系の量子状態

>>307
ミクロな系だと１個の電子から、両方のスリットを同時に通過する２個の電子ができるが、
マクロな系だと１匹の猫から、生きながら同時に死んでいる２匹の猫はできない、
という与太噺でしょうか？
もちろん、生きながら死んでいる猫が存在しない、ならば、
両方のスリットを同時に通過する電子も存在しない、ですね。

>>308
＞生きながら同時に死んでいる２匹の猫
それはおとぎ話の世界

ヘリウムやカリウムやナトリウムやルビジウムやマグネシウムを量子状態にする時の話
つまりおとぎ話ではなく現実世界の話だろ
現実とおとぎ話の区別もつかんのかこのカス

>>308
＞もちろん、生きながら死んでいる猫が存在しない、ならば、
＞両方のスリットを同時に通過する電子も存在しない、ですね。
もちろん、この二行もおとぎ話の住人のたわごと。

現実は
「生きながら死んでいる猫が存在しない」
が
「両方のスリットを同時に通過する電子が存在する」

これは厳密な実験で実証済みの、まぎれもない現実の話。
否定したければ、電子が両方のスリットを同時に通過した実験に対する
反証実験を行って、論文で否定すべし。

電子の二重スリット実験で、
片方のスリットに通過センサーをつけて通ったかどうか測定すると波紋は消える。
センサーの測定結果を隠しても、波紋は消える。
ならば、シュレディンガーの猫の実験でも、崩壊をセンサーで検知している時点で
外からの観測の有無に関係なく、量子状態は崩壊しているのでは？

>>302
死んでいると仮定しても生きていると仮定しても矛盾が生じる現象が存在する

>>311
「観測結果がわかる」ことはデコヒーレントの有無には関係しない
スリットを通ったことを確定させる方向で相互作用が働いたことが物理的に意味を持つ

>>309
できないわけじゃない
ただ、非常に不安定で速やかに安定な古典状態に緩和してしまうだけ
同様に、その観測も簡単ではないので、そのような奇妙な状況を想像しがたいだけの話

>>308
「生きながらに死んでいる」「同時に通過する」というのは非常に情緒的、散文的、あるいは五感に頼った
記述で科学的議論にはならんでしょうね

>>315
「生きながらに死んでいる」「同時に通過する」というのは非常に情緒的、散文的、、、

片方だけの事象が起きている、と結論づけられる理論も実験結果も無いのに？

メコスジンガーの猫を分かりやすく教えるスレ

>>315
>>316
いや、そもそも猫は何十年も前の人達が、さらに当時から見て古典的に皮肉った話ですから。


シュレディンガーの猫と二重スリット実験を足して、もっとなにがなんだか分からない実験にアレンジ
してみるのも面白いな。

・箱の中にレーザー照射装置を置く
・発射された光子は、すぐ前方に置かれたスプリッタでエンタングル対に分割される
・分割された片割れAは、箱に開いた穴から外に出ていく
・片割れBの方の射線には、途中に2重スリットが置かれている
・2重スリットの先には、同心円状のターゲットが置かれている
・ターゲットのど真ん中に、光子観測機Yが付いている
・観測機Yに毎秒100回光子が観測されるとスイッチがオンになり、ブラックボックスの中の猫は毒殺される
・2重スリットの片方を閉じてこの装置を動作させる（干渉しない）場合、必ずスイッチはオンになり（猫は死に）
　閉じずに装置を動作させる（干渉する）場合、必ずスイッチはオフになる（猫は生きる）ように調節されている


Q1　片割れAの射線の先に観測機Xを置いた場合、猫はどうなるか？
Q2　片割れAの射線の先に観測機Xを置かない場合、猫はどうなるか？
Q3　観測機Xを置き、かつ照射装置-観測機X間の距離AX、照射装置-観測機Y間の距離BYを
　　　BY＞AXとした場合（観測機Xに光子aが当たる前に、そのエンタングル対bは観測機Yに当たる）
　　　猫はどうなるか？

さてみなさんのお考えやいかに？

>>309
シュレ猫の装置は実際に作れるからお伽噺ではないよ。
で、「生きながら死んでいる猫が存在しない」ならば、
箱を開ける前に猫の生死が確定していることになるので、
放射性元素の崩壊も確定していることになる。

>>310
>「両方のスリットを同時に通過する電子が存在する」
>これは厳密な実験で実証済みの、まぎれもない現実の話

両方のスリットを同時に通過する電子を観測した実験は存在しないわけだが、アホ？

>>316
>片方だけの事象が起きている、と結論づけられる理論も実験結果も無いのに？

あるが？

>>318
なんだか分からなさすぎｗ

>>319>>320
そんな感じで突っ込んで遊べるように>>309>>310を書いたから、まあ正解ってことで。
>>309>>310はイージーすぎたから、俺的にもうどうでもいいやｗ

>>319>>320
その勢いで>>318も頼む！
ついでに、Q1〜Q3から箱を撤去した場合のQ4〜Q6はどうなるだろうか？
Q4〜Q6とは、シュレディンガーの猫が箱に入っていない場合はどうなるか？と同じ意味だよ。

>>323の最後の行は、理解している>>319には大きなお世話だったな。

まあ、スレを見ている名無しさんの中には理解していない人もいるはずなので、その人向けのヒントってことで許してくれ。

>>321
>あるが？

どこに？

>>321
じゃあ粒子の位置も運動量も同時に１つに確定している、と言いいたいの？

>>325
二重スリットの片方に検出器つけて、反応しなかった場合じゃね

>>327
干渉縞が発生するときの話だ！ろ？

>>328
同じ意味のはずなのにね、おかしいよね
理解できません

>>316
「片方だけの事象が起きている」

ということの余事象は

「事象が同時に起きている」

というのは古典的な記述なんです。そういう記述では決してうまくいかないことはもう常識になってます。

量子力学の世界では、余事象は

「どちらの事象が起きているかは言及できない」

ということになります。

>>318
測定器を置いただけでは何も変わらないよ

>>325
>どこに？
ポテンシャルに

>>326
そんな短絡思考しかできないようでは物理は諦めた方がいい

測定前の状態を￥と測定後の状態は違ってるかも知れないのにむなしいな

>>312
>死んでいると仮定しても生きていると仮定しても矛盾が生じる現象が存在する
どのような現象だと矛盾が生じるですか？

偉そうな>>332は>>318解けるの？
俺は無理ですが何か？

実際にシュレーディンガーの猫の実験やっちゃえよ
猫じゃないもので

>>335
>>318の文章は酷すぎるぞ

>>332は自分が何を言ってるのか理解してないようだ、、、。

>>336
もうやってる。
ttp://www.u-tokyo.ac.jp/public/public01_230415_j.html
生きているまたは死んでいるのいずれか・・・ではない。
猫は生きていると同時に死んでいる。
生きていると同時に死んでいる猫を、そのままの状態でテレポートでどっかに飛ばせる。

>>332
>>>325
>>どこに？
>ポテンシャルに

文献とか期待してたんだが、、、

>>339
もっとおっきいもの飛ばそうぜ
猫の置き物とか

>>339
勝手に自分の信念を付け加えるな
「猫は生きていると同時に死んでいる。」

信念というよりは初心者向け解説本の間違いを妄信してるだけだろう

>>340
ここの底からマジで言いたい










ググレカス！！！

古典論理では

A U B = （A ∩¬B）U （¬A ∩B）U（A ∩B）

だから、（A ∩¬B）U （¬A ∩B）でない集合は確かにA ∩Bだ
だが量子論は古典論理に寄っては記述できない集合を含む

>>342
>>343
俺の個人的な信仰でも信念でも妄想でも初心者本とかブログとかブルーバックの丸暗記でもなく
質問者に伝わるように説明しているだけ。

>>346
それはおかしい
そのような間違った情報をインプットしたソースか、あるいは君の誤解かどちらかがあるはず

>>344
おまえの妄想がググってでてくるかよ！

>>347
横レスうざいね。

マジ>>316>>340は論外だな
ツタヤでブルーバックでも立ち読みしてこい話はそれからだ

まだ熱中症の季節じゃないと思うが、どうやら、、、

>>318
Q1〜Q3にまだ誰も答えてないのか。
ちょっと前のあの実験だってピンとくれば、簡単なのにな。
>>337はピンとこなかったというかあの実験を知らないのか。
残念。

マジレスするとほとんどの人は読んですらいない

このスレは>>352がシュレディンガーの猫を分かりやすく教えているつもりになっているスレです

>>352
光子がスプリッタで光子対に分割されるという一文で読む気が失せたｗ

>>352
もったいぶらずに、なんの実験か書けよ
そのほうがずっとわかりやすいぜｗ

>>352
物理音痴揃いの物理板で小難しいことは聞いたらあかんで

>>318が量子相関の本質をまったく理解できていないことはわかる

3行以内にまとめろよ

ていうか、間違ってるとかわかってないとか思わせぶりなレスばっかりで
肝心なこと言わないのな、実はわかってないんじゃねえの？
もちろん俺はわからん

>>348
普通の理論なので出てくるけどな。
初心者向けの解説の間違いを信じてるアホ
には理解不能かもｗ

>>361
ソース出せ

実はこの宇宙自体が
現在ある状態と、まだ存在していない状態の量子状態で、
宇宙の終末で絶対的観測者が観測しない限り確定しないんだよ。

股メコスジに恋してる

>>360
>>358←こいつとかな
わかってんなら思わせぶりな糞レスなんかせずに
>>318を訂正しつつ正しい答え書けよと

>>365
訂正してくれとか
正しい答えを教えてくれとか

甘えてるな

まず、量子には観測問題がある。
観測すると粒子になるという致命的な


分かりやすいアニメ
http://www.youtube.com/watch?v=pIWuNNF1VZo


なので数字上は
観測しない間は、量子の状態は確率でしか決まらず
複数の確率が同時に存在してる。

じゃあ、量子を使った機械で猫を殺すと
観測するまでは、死んだ猫と、生きてる猫が同時に存在してるの？

って嫌味を言った思考実験





ってこと？

結局猫の生死の重ね合わせは現実的にありうるの？

>>368
そういう状態は物理的には可能な状態のひとつ
なので、物理的にはあり得る

しかし、非常に不安定なので現実的にお目にかかるチャンスはほとんどない
さらに、それを確認する実験は干渉実験になるので、キミタチが考えているような幽霊のようなものに
お目にかかることはないよ

>>358みたいなレスは普通は叩かれてしかるべきだけど>>318がそれ以上に酷いから気にならない

>>368
ないよ

あくまで数字上の話

さいころ振って
観測するまでは
１〜６が、１/６の確率で同時に存在してるってのと同じこと


量子は確率でしか状態を決めれないから
そう扱うだけ

>>369
観測する人間は重ね合わせ状態にならないの？

>>372
人間は安定な古典情報しか認知できないようにできてるね

>>372
重ね合わせ状態とかいうのは、外部の観測者がする記述です
観測する自分自身を記述するなんてことは、物理の考察対象にならんのです

>>371
量子力学と統計力学は同じですかｗ

くそーいまいち直観的な理解ができない

>>368
>結局猫の生死の重ね合わせは現実的にありうるの？

現実には「状態の重ね合わせ」は外部環境からの熱ゆらぎなどでも
簡単に壊れるので、文字通りのシュレディンガーのネコは難しいと言われている。

>>372
>観測する人間は重ね合わせ状態にならないの？

「ウィグナーの友人」参照。

>>377
外部環境ってなんだよｗ
猫自身の体温で重ね合わせは崩れる。外部環境なんて必要ないだろ

>>379
>外部環境ってなんだよｗ

ああ、箱の内部や外部ではなく、
一端できた「状態の重ね合わせ」が内部要因で崩れるのではない
くらいの意味だよ

>>376
できないから面白いんじゃないか

>>379
＞猫自身の体温で重ね合わせは崩れる

箱を開けるまでは、放射性元素が
崩壊してる状態としてない状態が両方存在してるんだろ。
猫の重ね合わせはどっち側に崩れるのか決まらないよ。
いい加減なことを書くなよｗ

>>367
＞複数の確率が同時に存在してる
からといって
＞観測するまでは、死んだ猫と、生きてる猫が同時に存在してる
と考えてしまうのが、ダメ。

>>383
じゃあどう考えるのが正しいの？

>>377
デコヒーレンスってやつかな

>>382
>箱を開けるまでは、放射性元素が
>崩壊してる状態としてない状態が両方存在してるんだろ。

放射性元素の系に猫などのマクロ系が接続しているために
デコヒーレンスを起こして、その前提が崩れてしまうのが現実でないかい？
というのが最近の説。

>>384
>じゃあどう考えるのが正しいの？

もう日本語では表現不能に近いよね。

おれは>383じゃないけど
たぶん、こうじゃないか？
「観測するまでは、死んだ猫だけが存在している状態、と
生きてる猫だけが存在してる状態、が重ね合わされている」

だって、猫が死んでいる状態と
生きている状態は「直交」しているので、
「同時に存在」という表現はちょっとまずいと思うんだ。

>>386
量子系である電子をマクロ系である二重スリットに入射させると
デコヒーレンスを起こして、電子は必ず片側のスリットを通過する
という主張なのか？ｗ

>>387
＞「観測するまでは、死んだ猫だけが存在している状態、と
＞生きてる猫だけが存在してる状態、が重ね合わされている」

マジレスすると
「生死のどちらも取り得る状況で、生きた猫が存在している状態、と
　生死のどちらも取り得る状況で、死んだ猫が存在している状態、の重ね合わせ」
だな。

>>388
せやなｗ

>>387
>>389

結局死んでるか生きてるかは確定してないんだよな
中の猫が鳴いたらどうなる？観測したことになる？

デコヒーレンスで説明するのは間違いなの？？？

>>391
大雑把に言えば、箱の中の状態は確定している。
外の人間にはどちらに確定しているのかわからない。
鳴き声が聞こえたら、それは箱を開けたのと同じ。

存在という言葉を軽々しく使うな
それ自体が古典的概念であり、量子状態の理解には不適切だ

>>386
説というか、量子論からの自然な帰結だね

>>388
電子はマクロ系じゃない

電子に相当する物がマクロな系なのが猫

>>394
量子力学では位置が不確定になるだけで、
粒子の質量や電荷はほぼ点として存在しているがｗ
存在がどーのこーの言うのは、量子力学ではなくて、哲学だよ。

>>395
要するに、マクロ系と相互作用すると状態が確定します、ってだけだな。

>>396
これは、意味不明すぎるぞｗ

>粒子の質量や電荷はほぼ点として存在しているがｗ
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
存在がどーのこーの言うのは、量子力学ではなくて、哲学だよ。

>>388
>量子系である電子をマクロ系である二重スリットに入射させると
>デコヒーレンスを起こして、電子は必ず片側のスリットを通過する
>という主張なのか？ｗ

とはかぎらない。
だけど電子をつかった実験で綺麗な干渉縞をだすのは、
意外と難しいらしいよ。

いずれにしても巨視的な系で状態の重ね合わせを起こすのは、
限られてないか？

つか、それは何故かというのでひねり出されたのが
デコヒーレンスなんだろ？違うの？
残念ながら俺には具体的な計算はできないので理解が不正確かもしれないが。

>>393
>大雑把に言えば、箱の中の状態は確定している。
>外の人間にはどちらに確定しているのかわからない。

それは既に「シュレディンガーの猫」ではなく、
「状態の重ね合わせ」が起きてない失敗実験だろ。

>>391
>結局死んでるか生きてるかは確定してないんだよな
>中の猫が鳴いたらどうなる？観測したことになる？

観測したことになる。

>>393
>>400

猫の生死が実は確定してるけど箱を開けてないからわからんだけ、というなら
二重スリットの説明ができないと思うんだけど

このスレってageてもいいの？IDでないの不便なんだけど

>>401
たとえばさ、ちょっととんでもないこというけどさ
シュレーディンガーの猫の装置が、毒じゃなくて、犬になってしまう薬品だとすると
猫と犬が重ね合わせになると思うんだ
で、それぞれ同時に存在している（？）猫と犬が同時に鳴いたらどうなるの？

>>389
>マジレスすると
>「生死のどちらも取り得る状況で、生きた猫が存在している状態、と
>　生死のどちらも取り得る状況で、死んだ猫が存在している状態、の重ね合わせ」
>だな。


ん？ それはどうかねえ。
むしろ、
「生きた猫が存在している状態、と　死んだ猫が存在している状態の
重ね合わせこそが、観測すると生死のどちらにもなり得る状況」
なのでないか？

だって、

|重ね合わせの状況> = c1 |生きた猫が存在している状態> + c2 |死んだ猫が存在している状態>

c1もc2もゼロでないというのが、「生死のどちらも取り得る」の中身だろ。

|死んだ猫が存在している状態>は、|生死のどちらかのうちの生>と|生死のどちらかのうちの死>
の結合では書けないべさ。
だから、「生死のどちらも取り得る状況で、生きた猫が存在している状態」という表現は
状態ベクトルとの対応が悪く、誤解されやすいと思う。

>>403
>で、それぞれ同時に存在している（？）猫と犬が同時に鳴いたらどうなるの？

同時に存在しているのでなく、
「犬ではなく猫である状態」と「猫ではなく犬である状態」の重ね合わせになる。
これは、「犬と猫が同時に存在する一つの状態」ではない。

そして、「犬ではなく猫である状態」と「猫ではなく犬である状態」とは直交している。
（直交、つまり同時には観測されない関係にある）

だから、「猫が鳴いた状態」と「犬が鳴いた状態」が同時に観測されることもない。
鳴き声を聞いた時点で、観測となり、重ね合わせが壊れて
「猫が鳴いた状態」か「犬が鳴いた状態」のどちらか片方になってしまう。

>>405
確定してない状態でどちらがが鳴くことができるなら両方鳴くチャンスがあるってことになるはずだけど
早い者勝ちなの？
で、鳴くのが遅れたほうは消えてしまうの？

これが中に入ってるのが自分だとしたら、片方の自分は消えてしまうの？
意思をもって存在してるのに

>>406

猫は犬になった自分のことなど無関係だし、
犬は猫のままの自分のことなど無関係なので、
早い者勝ちという表現が正しいかどうかはしらないが、
外の観測者から見るとそういう風に思えるのでは？

まあ、そっから後は実験で確かめるのが困難な解釈がいくつかあって、
一番ラディカルなのは、
「猫が鳴いたのを観測した観測者がいる世界」と
「犬が鳴いたのを観測した観測者がいる世界」とが重ね合わせになるが、
観測者自身は、他の状態を観測した自分がいる世界なぞに気がつかないので、
観測によって状態が確定したと思っている。
というのがあるなｗ

>>408
それは多世界解釈になるのかな
なんか猫とか二重スリットの実験って多世界解釈が一番綺麗に問題解決してる気がするんだけど
それはそれでSFすぎて納得がいかない

>>407
>これが中に入ってるのが自分だとしたら、片方の自分は消えてしまうの？
>意思をもって存在してるのに

その場合には、「シュレディンガーの猫」ではなく
「ウィグナーの友人」の方が近いね。

>>409
>それは多世界解釈になるのかな
>なんか猫とか二重スリットの実験って多世界解釈が一番綺麗に問題解決してる気がするんだけど
>それはそれでSFすぎて納得がいかない

んだね。

>>407

それに関しては似たような変形バージョンの話が下記のサイトにあって面白い。
ttp://homepage2.nifty.com/eman/quantum/wigner.html

>>412
読んできた。
面白いけど気持ち悪いな
真実が知りたい

真実か.....
科学においては基本的に実験で白黒つけることになっているが....

実験的に区別することが可能だろうか？

グレッグ・イーガン『万物理論』というSFがあってだな.....

状態が観測によって確定するとするなら、
宇宙誕生を観測し、確定させたのは誰なのか？

宇宙のスタート自体が、量子力学的な効果なのに.....
宇宙誕生の頃に、誰か観測者がいたか?

その観測者とは.....

観測を経て生き残った元シュレディンガーの猫さんに訪ねたら、
「私はずっと生きていました。死んだ自分なんて知りません」と
答えるはず。観測はついさっき行われたにも関わらず。

とするなら、宇宙が誕生したという状態が観測によって確定したのは、
宇宙誕生より遙か後でもいいはず。
ならばその観測者とは未来にいてもいいのか？

てな与太話。だが、面白いｗ

あくまで、‘数字‘で表すと、同時に確率が存在してるとしか言えないだけで

実際の量子や猫が重ね合わせで‘存在‘する訳じゃないぞ

観測できないし、それ以外説明出来ないから、それが数字上で正しいとした量子論に
嫌味を言っただけの思考実験なんだから


俗にいう、量子の重ね合わせとは、観測してない量子ってだけ

>>416
けど実際重ね合わせでもしてないと二重スリットの説明できないんでしょ？

数字上は説明できない

だから、確率で同時に存在してるという言い方をする


実際は観測しなけりゃ波なんだから、波の結果しか出ない

観測しなけりゃ波。観測すれば粒子。
そうなる理由は、そのうち分かるかも知れないし、分からないかも知れない

物理は数学だし
確率でしか分からない物を
同時に存在という言い方をした
これは正しいと思う

>>397
モデルを実存と同一視してはいけない

>>397
ん？電子がマクロな系だとでも？

>>419
＞モデルを実存と同一視してはいけない

そのようなイチャモンが、哲学。
量子力学では、例えばシュレディンガー方程式ならば
質点＆点電荷として存在する電子を扱っている。
「存在」の言葉の定義はは哲学板でやれよｗ

＞電子がマクロな系だとでも？

>>396はそのように読めるぞｗ
＞電子に相当する物がマクロな系なのが猫

>>418
＞観測しなけりゃ波。観測すれば粒子。

こんな素人向け解説のウソは信じないほうが良い。

観測していないのに、なんで「波」だとわかるんだよ？ｗ

>>404
こういう話の流れは良いねぇ。

＞|重ね合わせの状況> = c1 |生きた猫が存在している状態> + c2 |死んだ猫が存在している状態>

猫の生死は干渉しないから、電子線の二重スリット干渉で考えてみると
電子がスリット１を通過する状態を |ψ1>などと書くと

|重ね合わせの状況> = c1 |ψ1> + c2 |ψ2>

この場合、電子の通過したスリットが確定すると干渉しなくなるのは何故かを考えると
「生死のどちらも取り得る状況で、生きた猫が存在している状態」のココロがわかる。

>>422
実験で波の性質がでるから、じゃだめなのか

素人向け解説のウソってのが意味不明だよ

＞なんで「波」だとわかるんだよ？ｗ
素人丸出しで何ふざけたこと言ってんだ

素人意見だけど蓋を開けて生きてたらずっと生きてたことになるし
死んでいたら放射能が漏れた時刻まで生きていてその後死んでるんでしょ？
例え話としておかしくない？

>>421
量子力学で考えると電子は
観測する前は適当な波動関数で描かれる状態
位置を観測した後では位置の固有状態
になってるな。

>質点＆点電荷として存在する電子
というのは量子力学を元に考えると間違い

>>426
お前を起点にして、またこのスレはゼロから話を始めないといけないのか？
まず>>1から読めよ
素人なら>>1から読まずに自己中に質問していいってのか？

>>426
>>428
スレを最初から全部読むよりwikipediaかなんか見たほうが早そう

この摺れの存在価値って何なんだｗ

>>430
wikipediaみれば、>>426のような疑問がなくなるって意味で
wikipediaみても、つまりどういうことだ？って部分はわからんからこのスレがある

最低限wikiぐらいは百編目を通してから来いってのはあるな
俺らはお前のママじゃねえｗ

>>421
そうかなー

電子がとりうる直交状態の重ね合わせは、新たな電子状態であってミクロな系の記述に違いない

猫状態は、猫というマクロな系のとりうる直交状態で、電子状態をマクロ系の状態に置き換えたものという
説明はおかしくないと思うけどね

>>426
本来たとえ話になんかできないものを例え話にしようとするからおかしくなる

>>426
放射性物質 → 検出器 → ハンマー → 毒瓶 → 猫という一連のシーケンスによって、
放射性物質の状態が”箱の中の状態を支配する”という仮定が成立する思考的背景
があったということ。

>>423
>この場合、電子の通過したスリットが確定すると干渉しなくなるのは何故か

c1 |ψ1> + c2 |ψ2>が、
「c1=0かつc2=1」もしくは、「c1=1かつc2=0」になるから。
|ψ1>や |ψ2>の内容が変わるわけではない。

>>426
>素人意見だけど蓋を開けて生きてたらずっと生きてたことになるし
>死んでいたら放射能が漏れた時刻まで生きていてその後死んでるんでしょ？
>例え話としておかしくない？

その辺は、>412のリンク先を読むとよろし

>>424
・誰も波になっているところを観測していない
・実験で波の性質が出る
・観測すると常に粒
以上から素直に考えると

　波の性質を持った粒

になるだろ

>>436
干渉しなくなるのは通過するスリットが確定したような電子の集団を選んでいるからだ

干渉現象は多数の電子集団を観測したときに初めて確認できるものだ

>>427
＞>質点＆点電荷として存在する電子
＞というのは量子力学を元に考えると間違い

えーと、例えば電子のシュレディンガー方程式は
質点＆点電荷の量子力学的な振舞いを表しているが、
これは量子力学を元に考えると間違いなのかい？ｗ

>>438
個々の実験結果は粒子的性質が現れているように見える
多数の実験の集合の結果を見ると波の性質が現れているように見える

>>441
それが、波の性質を持った粒子、だろｗ

>>436
|Ψ>＝c1 |ψ1> + c2 |ψ2>
を観測すると
＞「c1=0かつc2=1」もしくは、「c1=1かつc2=0」になる
のであれば
＞c1もc2もゼロでないというのが、「生死のどちらも取り得る」の中身だろ
この前提に反して、

　どちらかの状態しか取らない系の観測

になってしまうよ。

>>442
なぜ
個々の実験結果は波動的性質が現れているように見える
多数の実験の集合の結果を見ると粒子の性質が現れているように見える
であってはならないのか？
波の性質を持った粒子と粒子の性質を持った波は違うのか？

>>444
違うよ。

例えば、質量がほぼ点に集まっている粒子の性質を持った波
なんてあるのかい？
そもそも、粒子（の集まり）は物質だけど、
波が表しているのは運動の様子だし。

>>445
ダメだね

基底に超選択則が働かない限り、どのような純粋状態も対等なんだ
古典的イメージにとらわれるのは間違いの元

>>439,443

そもそも式は、１電子についてかかれたものやんか。
干渉項は、c1 |ψ1> + c2 |ψ2>の2乗から現れる。
「c1=0かつc2=1」もしくは、「c1=1かつc2=0」になれば、いくら2乗しても干渉項は現れない。

確率分布は１回の実験では分からないから、多数回の１電子実験のデータを後から重ねて検証してるだけ。

>>446
波の性質を持った波、とかの古典的イメージを尋ねておいて
＞古典的イメージにとらわれるのは間違いの元
と言われてもなあ。
質量を持った波とかも変だと思ってないのかな。
で、粒子の何を表現する基底と波の何を表現する規定が同じになるんだ？

>>447
＞「c1=0かつc2=1」もしくは、「c1=1かつc2=0」になれば、いくら2乗しても干渉項は現れない。

だから、どちらか一方がゼロのときは、「どちらも取り得る」場合じゃない
から、いくら観測しても干渉はしないよ。

>>448
だから、そういう両立しない性質を同時に持つようなイメージは捨てた方がいいと言ってます

>>447
干渉というイメージは、何かの直交基底を前提としたものであることは心に留めておいたほうがいい

斜め偏光の光は縦横偏光の光の干渉と言えるが、同時にまた縦横偏光の光は斜め偏光の光の干渉とも言える
特別な基底が何かの理由で選択されない限り、どの純粋状態も対等でユニタリー回転で結ばれている

>>449
>だから、どちらか一方がゼロのときは、「どちらも取り得る」場合じゃない

つまり、「どちらも取り得る」は
|Ψ>= c1 |ψ1> + c2 |ψ2>のc1,c2という係数についての言及だよね。
|ψ1> 、 |ψ2>という状態ベクトルについてでないよね？
そこだけコンセンサスがとれれば、特に異論はないよ。

一箇所に集まったら粒子、
拡散したら波って感じジャマイカ？

粒子性ってのは一個二個と数えられる性質

>>453
例えば
　電子の質量が一箇所に集まったら粒子
というのはわかるが、
　電子の質量が拡散したら波
というのは馬鹿すぎる感じジャマイカ？

素粒子が拡散してたまるか

測定にかかる領域が不確定になるだけでしょ

>>457
そう。そんな感じ。
あれ・・ここ上げるとID表示されるのかなテス

ていうか、薄まる状態と言ってもでもいい気ガス

質点が分散すると扱う体積は拡大し、波になる。
観測する時は、電子と作用のある何かで観測する
のだが、その何か（またその作用現象）を
人間が粒子という質点の集中として捉えている事が多い。
が、本当は全ては波として進行していると考えたっていいのだろう

存在しうる領域と言いたくなるが、測定過程を抜きにして対象系を語ることは量子論では
不適当なので、あえて測定にかかる領域と言った

存在、実在、あるいはそれを臭わす言葉は不適当だ

確率として薄まるのであって存在が薄まるわけじゃ
っていうかもう表現の世界
結局観測できないときどうなってんのか知りたいだけなんだよ
観測させろよ

>>460
質量が波として進行するとか馬鹿すぎ

ようするに　ふたを開けて猫が死んでいれば
何時死んだのかが分かるはずである。
同様に生きていれば開けるまで死ななかったのであるが
１００パー死ぬ時の何時かは分かっているのである。
要するに過去未来は決まっているのである。

>>462
観測してないときでも電子はほぼ質点
広がって分布していた質量が観測と同時に瞬間的に１点に集まると考えるのは相間

右目で粒、左目で波をみればいいのに。

>>462
観測できないときは量子状態以上の記述はできない
それに観測によって乱されることのない古典状態のイメージを付加するのはいいかげんあきらめろ
ってこと

>>464
残念

>>467
でも観測して「有る」ものは観測してないときでもそこに「有る」に決まってるだろ、じゃないと観測できんよ
って思ってしまう頭の固さ

>>469
そう思うのは全く自然だが、我々の認識＝古典情報は、量子力学的現象と我々の経験（古典情報）と合致
させることを許容してない
量子力学を包含するメタ量子力学が仮にあったとしても、かならずどこかで古典論では記述できない領域がある
古典論でカバーできないところがあるからこその量子論

めこすじエクスプローラー

なにそれ

>>470
そう解釈するのは全く自由だが、自分の思い込み以外を認めないのはイタい。

観測していなくても電子は質点として存在しているんだよ。

観測していなくても電子は質点として存在って馬鹿の一つ覚えだなｗ

>>474
で、観測していないときは電子は波になっていると思ってたんだろ？ｗ

で、ってｗｗｗ何言ってんだこいつｗ

まっ、気にすんなｗ

観測していなくても電子は質点として存在ｗｗｗ
お前１人で空回りしてるぞ？ｗ

>>478は相間でしたとさｗ

ねえねえ、質点ってようするに、
質量が薄まって存在してるんじゃなくて、固定の質量が確率で分布して存在するっていいたいんじゃないの？
>>455みたいに１つの電子が拡散してるみたいなイメージじゃなくて電子はあくまで1個の電子で、って意味で言ってるかと思ったよ

>>479
レッテル張りｗｗｗお前痛いよ？ｗ

○電子は粒子性を持つ
×電子は質点である
馬鹿には分からないだろうなｗ

>>482
残念ながら、電子のシュレディンガー方程式では、質点＆点電荷
馬鹿には分からないだろうなｗｗｗ

>>482
粒子性を持つという意味と同じかと思った

>>480
確率で分布して存在する
というと、ちょっと違う。

このスレにはコペンハーゲン解釈だけが量子力学だと思ってる馬鹿がいるね

>>485
ふおおおおお
じゃあ何の波なんだよ…
ネットの一般向けサイトと啓蒙書とは腐るほど読んだけど
素人にはよくわからないんだ、教えてくれよ…

>>487
孤立した電子は
古典力学では等速直線運動するが、
量子力学では等速直線運動しない。
その等速直線運動ではない運動を表してるのが波動関数。
この波動関数を啓蒙書では「波」と呼んでる。

>>488
スリットで曲がる現象のこと？
でもあれってスリットがなければまっすぐ進むんじゃないの？
というかいつも疑問だったのが、電子銃で電子打ち出しても、スリットとスリットの間に命中するんじゃないかっていう…

二重スリットを通った電子が、仮に波の性質を持たないと仮定する。
そうすると、着弾位置は主に２つの場所に50％50％で集中する事になると
考えられる。しかし一度着弾した場所は、電子の受け入れ量が飽和するので
そこから放射状に、着弾しにくいバリアが形成されることになる。
そのバリア同士が干渉して、結局電子銃の着弾位置は波の緩衝の
ようになる。という俺の新論はどう？

>>489
どんなときもまっすぐ進まない。ちょっとブレる。
まっすぐ進むのは運動量のゆらぎがゼロということなので
それは量子力学ではなくなる。
だから、スリットとスリットの間に命中することもない。安心しる。

>>491
そんなフラフラ飛んでたら直線的に見て光が光速で飛ばなくなっちゃわない？

>>491
スリットとスリットの間*だけに*命中することはない。
だよな。

>>493
二重スリットの実験って、毎回スクリーンに点が付くわけじゃなかったんだね
勘違いしてた

>>492
フラフラ飛ぶのは電子の話。
光の速度は光速以外はあり得ない。

>>495
でも二重スリットって光子でも干渉稿できるんじゃないの？

>>490

パイロット波、あるいは、量子ポテンシャルでググるといいよ。
もう少し完成度の高いバージョンが見つかるはず。

>>496
速度と干渉は、関係ないが。
ちなみに光子の運動量pは p=h/λ。

>>498
いや、>>488で波の性質は電子がまっすぐ進まないからと書いてあるから
同じく波の性質を持つ光もまっすぐ進まなきゃおかしいんじゃないかと思って

>>499
電子の波動関数の「波」と光子の波（＝電磁波）は別物。

>>500
別ものでありながら二重スリットでは同じような結果がでるってこと？
不思議な世界すぎる・・・

>>501
そう。
量子力学は不思議なものｗ

>>473
そう解釈するのは全く自由だが、物理の議論にはそぐわない
バイバイ

>>503
やっぱり、自分の思い込み以外は認めないイタい馬鹿ｗ
ちゃんと物理の論文も出てるけどねぇ。
ああ、もしかして無知なだけかもｗ

>>503
どこが物理の議論にそぐわないの？

コペンハーゲン解釈にそぐわないだけだろｗ
量子力学としては無問題。

>電子のシュレディンガー方程式では、質点＆点電荷
>電子のシュレディンガー方程式では、質点＆点電荷
>電子のシュレディンガー方程式では、質点＆点電荷
これは名言過ぎるｗ

>>505
物理は、対象系に対して働きかけた結果について議論するものです
働きかけを無視して対象系だけを取り出してあれこれいうことは、古典論の通用する領域以外は妥当ではありません
対象と測定この二つが物理、特にここで問題としている量子論の問題には欠かせない物です
対象だけをとりだして、存在しているはずだというのは、物理の対象とする問題ではない

>>507
水素原子の１電子シュレディンガー方程式を見たことないのない素人さん？ｗ

>>504
どんな物理の論文？

>>509
何を言われてるのか分かってないの？ｗ

>>508
それならば、電子を観測すると常にほぼ質点という事実を素直に受け入れろよ。
これを無視して、観測してないときは電子は（ほぼ）質点ではないとか言ったら
観測の意味がないだろｗ

対象系が無ければ測定しても何も起こらないだろう
だから対象系があるだろうというのは別にいいですよ
でも、対象系がいつもなにがしかのわかりやすい直交状態の混合状態にあるべきだというのは、必ずしも言えない
そうはならない

質点→ほぼ質点ｗｗｗ自信なくしちゃったのかな？ｗ

>>512
それは、質点に見えるような測定手段を選んでいるからですよ
確かに、そのような測定がありふれているのですが、もっとジェネラルに考えれば、質点に見える
ことを隠すような測定だって許されるのです

測定のことを全く抜きにして、対象系の状態だけを古典的な概念で語るのは妥当ではないですよ

>>513
ほぼ質点として観測される電子は観測の直前に装置の近傍にほぼ質点として存在した
というのは相対論から言えるよ。

>>515
電子の位置の測定で、質点に見えないような測定とは？

測定結果をちゃんと考えているから、電子はほぼ質点、なわけだよ。

>>514
シュレディンガー方程式で質点として扱っても問題ないくらいに「ほぼ」質点だな。
まっ、コイツの揚げ足取りに付き合うこともないけどなｗ

>>484
ほぼ質点とか言ってるから粒子性を持つという意味では使ってないみたいだぞｗ

電子の質量が広いエリアに分布していると思ってるアホがいるなｗ

DEATH or DIE
ってことだろ

>>520
人の考えを妄想するのは病気だぞ？ｗ
どんだけ痛々しいんだよｗ

>>522
自己紹介乙ｗ

>>523
妄想してるのは>>475,>>520のおつむの弱い患者だけだなｗ
他にどこで誰が妄想してるんだ？ｗ

シュレディンガー方程式の演算子であるハミルトニアンは
電子を質点＆点電荷として立てるよね。従って、固有値である観測値も質点＆点電荷のものとなる。
演算子をかけると観測値をかえす「状態ベクトル」が波のような形で記述されている。
つまり、どの状態も質点＆点電荷のものだけど、それらの「状態」は波のように重ね合わせられ干渉する。

決して、一つの「状態」の中に波の様に拡がった電子があるわけではない。
で、FA?

ＦＡとかいうやつは十中八九トンデモだなｗ

まあ、そこが物質波描像からシュレディンガー方程式への飛躍だと思うんだが。

>>525
そう。
波動関数は確率振幅になるから、「観測していないときは波」というのは、
「観測していないときは粒子が確率的に振舞う」というような意味だね。

波の特性の電子の質点ってどうやって観測するの？
観測すると粒子になるんじゃないの？


電子って質量ないのに、質量があるかのように観測される
それは、ビックス粒子に当たってるんだ

って言うのが正しいなら
ぶつかるには、粒子になってないといけないから
結局、波のようでも粒子？

自分でも何言ってるか分からなくなってきた。量子って不思議

もう少し控えめに言った方が誤解が少ないかも。
シュレディンガー方程式は、観測していないときに粒子がどう振る舞うかについて
具体的に絵に描けるような描像を与えない。

観測していないときに、どういう状態の和として式を書いておけば、
後で観測したときに（式の上では測定の演算子をかけたときに）正しい期待値を
与えるかを書いているだけ。

って感じじゃない？

あまり自然言語になじまないけど、強いて言うなら、
「観測していないときの粒子の振る舞い」を記述しているというより、
「観測していないときの粒子がとりうる複数の状態の振る舞い」ではないか？
2重スリットの実験で言えば、式を見ると、粒子が干渉しているというより、
状態が干渉しているような形で記述されてないかい？

>>516
量子論からはそう言えないことが、相対論と矛盾しない形で言えます

>>517
ダブルスリットの実験で十分でしょう
素粒子が２つのスリットを通るという説明に何も感じないようであれば、もはや何を言ってもムダですが

量子力学には測定文脈依存性という性質があって、対象系の物理量は対象系の初期状態だけでは決まらない
場合があるのです。その物理量と共に測定される別の物理量のはかり方（どんな物理量を共に測定するか）に依存
する場合があるのです
これによって、物理量が測定前から決まった値（例えば粒子であるとか波であるとかです）を持っているという考え方
が一般的には通用しないことが決定的になりました

砂糖の猫ですよねー!?♪。

>>532
＞量子論からはそう言えないことが、相対論と矛盾しない形で言えます

無理でしょう。できるのならば具体的に示してみて下さい。

＞ダブルスリットの実験で十分でしょう

二重スリットの実験では電子の位置を観測しているのはスクリーンです。
スリットで電子の位置を観測しているわけではないので、
「質点に見えないような測定」にはなっていません。

>>534
つまり、波束の収縮は相対論に違反してないって事です
直前まで重ね合わせ状態が測定によって一方の状態に収縮しても、それ自体は相対論に反してはいない
量子論の内部で閉じてはいないと言うことはありますが

スクリーンだけが測定装置だと思っている時点で終わってます
最初に電子を用意した以降のセットアップは全て測定装置の一部です
例えば、ビームスプリッターの出力に検出器を置いた場合、検出器だけが測定器というワケではありません
ビームスプリッターと検出器でひとつの測定器を構成しています
ビームスプリッターがあることで、２方向からの経路の干渉を観測できるようになります
なければそれぞれの経路を経てきた状態しかわかりません
ビームスプリッターを使うことで、測定基底を変えることができると言うことです

いずれにせよ、測定前に物理量の値が決まっているという考え方がダメなのは、30年以上も前に結論が
出ている類の話で、蒸し返せるような材料は見あたりません

エレメンタルレーザービームショットスリットブラスター!?♪。

>>535
オマイはもう終わってますｗ

＞つまり、波束の収縮は相対論に違反してないって事です

誰も、波束、の話などしていない。質量は光速を超えないってことだが。

＞いずれにせよ、測定前に物理量の値が決まっているという考え方がダメ

二重スリットに入射する前に、電子の物理量が確定している話などしていないが。

スリットが無くてもスクリーンだけで電子の位置は測定できる。
スリットを付けて干渉させたとしても、電子を観測できるのはスクリーン上の輝点のみ。
もう少し、マトモなことが書けるようになってから出直したまえ。

>>537
難の話でしょうか？
波動関数は質量の記述などではありませんよ？

スクリーン上の輝点を観測することによって干渉状態を観測していることに気がついてないだけです
出直してください
ところで、論文の話はどうなりましたか？

>>537
あなたの主張をはっきりさせてください

どんな場合でも、観測結果の値は、それ以前に対象系が持っていた値を反映している

簡単に言えばそういうことを言っていますよね？

横から済まんが、
位置の測定時に収束するのは、拡がった質量でもなんでもなくて、
質点が違う位置にあるという状態が多数個、重ね合わされていたのが、
観測によってどれか一つの状態だけ選ばれるということ（収縮）じゃんか。
一つの状態として質量が広範に分布しているわけではあるまい。

相対論は、粒子の移動については光速以下の制限を課すが、
重ね合わされた状態のうち、ひとつを選ぶこと（観測による収縮）に関しては
相対論は言及してないよな。

>>540
そういうことだが、粒子の位置が測定しやすいというのは、比較的近距離に作用する相互作用を用いて測定を
行うという事情によるのであって、粒子性が測定しやすいから電子は測定以前にも粒子としての性質を持っている
（逆に言えば波動としての性質は持ってない）ということにはならない

ヤングの実験ではなく偏波干渉の話に置き換えれば、そういう理解がなじまないことがわかるね

本当は収束なんてしていないんだしょ
んばばばばば！
って広がっているのを無理に一点に集中してると
考えるのが許されるのは古典力学まで。
あるいはおおざっぱに見て物質（ここではスクリーン）
がほぼ静止しているから許される解釈であって、
電子の移動中は許されない。
もちろん、本当は電子はスクリーンの原子の内部でも
やはりブバババ・・・と位置がブレまくっている。
重ね合わせというと、特別な気がするが、
実在する電子が超光速移動（運動ではない）していて、
いまどこにあるかの存在確率ぐらいが分かるというのが
波動方程式。

>>542
>重ね合わせというと、特別な気がするが、
>実在する電子が超光速移動（運動ではない）していて、

状態の重ね合わせを、運動でない移動、しかも超光速と表現するのはどうも....
ニュアンスが誤解されて伝わる確率の方が高い気がする。

移動というのは、ある時刻にはある位置にあることが確定しており、それが時間変化することだと思われるわな。
A地点にある状態とB地点にある状態が同時刻に重ね合わされているのとは違うように思われる。
そこを「運動でない移動」と言っても、伝わるかなあ？

>>543じゃぁテレポート

>>541
>粒子の位置が測定しやすいというのは、比較的近距離に作用する相互作用を用いて測定を
>行うという事情による

それはどうかなあ。
電磁波や音波のような古典的な波も近距離相互作用による測定は行えるからなあ。
その場合には波の一部が測定されるわけでしょ。

いつ測っても測定すれば粒子に見える理由としては弱くね？

それに式の上では、
粒子が直接的に波の性質をもっているというより、
その粒子の「状態ベクトル」が波の性質をもっているって感じじゃない？

その「状態ベクトル」に、「位置演算子」を作用させると粒子としての観測値を返すというだけで。

>>538
＞スクリーン上の輝点を観測することによって干渉状態を観測している

観測しているのは、あくまでも「点」としての電子。
干渉状態を観測できるわけではなく、干渉した結果の電子の位置を観測している。
多数の観測値から、電子が干渉しているように振舞う、といえるだけ。
まぁ、コペンハーゲン解釈だけを盲信するのは、そろそろやめとけよw

>>540
＞重ね合わされた状態のうち、ひとつを選ぶこと（観測による収縮）に関しては
＞相対論は言及してないよな。

これは

＞質点が違う位置にあるという状態が多数個、重ね合わされていた

このコンテクストにおいては、言及することになる。
直前に宇宙の彼方にあるという状態は選べない。

>>545
＞その粒子の「状態ベクトル」が波の性質をもっているって感じじゃない？

それで良いと思う。

観測してないと波、観測すると粒
というのを好意的に解釈すると
観測していないときは粒子は確率的に振舞い、観測すれば値が確定する
ということでしょ。

>>545
音波は知らんが、電波は光子計数により干渉を観測できるよ
そのためにはもちろん光子検出器以外に干渉系が必要だ
光子検出器だけでは干渉観測できない

しかし、電波は波として測ることもできる。ホモダインとか、ヘテロダインとか方法がある。

そこで追加すべき条件としては、ボソンは波としての測定が可能だがフェルミオンは排他率のせいで
それは難しいと言えるのではないかな？

>>546
コペンハーゲン解釈は積極的解釈じゃなくて、超消極的解釈なんだよ
それ以上踏み込んでも意義がないという境界線を極めて控えめなところに設定する
なので、境界線を越えて以上踏み込むことのほうがよほど盲信に見えてる
実験で検証できない物なんて物理として意味無いでしょう？哲学なんだから

＞多数の観測値から、電子が干渉しているように振舞う、といえるだけ。

ヤングの実験では想像しにくいだろうが、

準備状態の属する基底系を観測者が知っていれば確率１で予言できるので統計測定は不要
準備状態の属する基底系を観測者が十分に知らなれば確率１で予言できず統計測定は必要

になります
なので、電子の干渉的振る舞いを統計を用いずに理解できる場合もあります

>>547
>このコンテクストにおいては、言及することになる。
>直前に宇宙の彼方にあるという状態は選べない。

それはどうかなあ。厳しいかも。状態の選択（収束）は何故か非局所的現象だし。
観測前、|Ψ>=c1|φ1>+c2|φ2>だとして、
観測後に|φ1>として確定したとして、消えた|φ2>の方は観測された位置の側にある状態である必要はないのでは。

だからといって、観測前にもc2＝０だと思ったら間違いなんでしょ。

>>549
>音波は知らんが、電波は光子計数により干渉を観測できるよ

電磁波は光子だとかいわれるわけか
じゃ>549の例は、音波や水面の波とか、ホントに古典的にあつかえると思う波でいいや。

>>552
音波や水面の波に粒子性あるの？音波はフォノンだって言ってる？

自分の知る限り、フェルミオンはデフォでは粒子として観測されやすく、ボソンは波として観測されやすい
ただし、ボソンは振幅を弱めれば粒子性が見えてくる

>>553
>音波や水面の波に粒子性あるの？音波はフォノンだって言ってる？

じゃなくて、検出装置が近距離相互作用を利用しているから粒子性が表れるだけ、ともとれる表現に対して、
古典的な波では検出装置によらず粒子性はでないよね。ちょっと誤解されやすくね？っていってるだけ。

別に観測してないときにも粒子であるが、その粒子には複数の状態が考えられ、
観測時には両立しない複数の状態が実際に重ね合わされ、波の様に状態が干渉する。ということがいいたいんだろ？

粒子としての取扱＝演算子の中身（ハミルトニアンの中身など）
波としての取扱＝粒子そのものでなく粒子の状態ベクトルの取扱

でしょ？

>>551
|φ1>を質点が観測装置の近傍にある状態、
|φ2>を質点が宇宙の彼方にある状態とする。
このとき|Ψ>=c1|φ1>+c2|φ2>を観測しても、|φ2>に確定することはない。
これは、
重ね合わされた状態のうち、ひとつを選ぶこと（観測による収縮）に関して
相対論が言及していることになるだろ。

>>550
＞実験で検証できない物なんて物理として意味無いでしょう

そう。
　観測していないときは電子は波になっている
ことは観測できないのだから無意味ということがわかれば、それで良い。

>>555
あんまり観測していないときの話はしたくなくて、観測方法と結果だけにしたいところだが

見てないときも粒子があって、その記述に波としての性質が含まれているとかもいいたくないんだよね
粒子としての記述と波としての記述は対等であるべきものと思うから
相互にフーリエ変換の関係、つまりユニタリ変換の関係があるからね

対等でないとすれば、量子論の枠の外で、観測が絡むときに、電子波を直接観測する手段がないこと
だと思う
どんな電子干渉も、最後は粒子的な観測に落として観測するからね

>>558
だから、電子を観測すると粒子なんだから、観測する直前も粒子として近傍に存在するんだよ。
電子には質量が有るんだよw

>>556
>このとき|Ψ>=c1|φ1>+c2|φ2>を観測しても、|φ2>に確定することはない。

それじゃ、はじめから|Ψ>=c1|φ1>+c2|φ2>でないでないか。

|φ2>を質点が宇宙の彼方にある状態なら、観測により|φ2>が確定したら、
検出器が何も検出しないだけでは？

相対論は状態の収縮についてはなんの方程式も立ててないでしょ。
だって、個々の特定の固有状態には適用できることはあるかもしれないが、
古典論なんだから、そもそも「状態の重ね合わせ」など考慮されていないじゃん。

状態の重ね合わせなんか起きるハズないという主張なのか？

>>559
それはどんな場合にも一般化できますか？と問いましたが答えがなかったですね

>>559
質量があることが本質になりえますか？
別に光子でも構わないと思うのですが

>>559
>だから、電子を観測すると粒子なんだから、観測する直前も粒子として近傍に存在するんだよ。

「観測する直前も粒子として近傍に存在する」は一方の固有状態にのみ成立する。
重ね合わされていた別の固有状態については成立せんのでは？

粒子の概念を捨てきれずに量子なるものを発明したから
パラドックスが湧いて来るというだけのことなのさ

>>560
それは状態の取り方に問題があるんだよね。
まっ、量子力学的には可能であっても、相対論から制限される
ことがあって別に構わんだろ。

>>558
>観測が絡むときに、電子波を直接観測する手段がない

だから、式の上では、粒子描像で演算子をつくり、波の形で状態ベクトル（波動関数）を書く、
そして、演算子　かける　状態ベクトル　で　方程式をつくるって形式にしたんでない？
そしてオブザーバブルなのは演算子の方。

状態ベクトルを直接観測する手段がない。
固有状態であっても状態ベクトルそのものは観測できず、得られるのは固有値のみだしさ。

演算子や固有値には具体的な物理量と関連づけられないこともないが、
状態ベクトルそのものには対応する具体的な事物は決められてない。

ある意味、観測していないときの話はしていないともいえるよな。

>>564

つか、相対論が「状態の重ね合わせ」を考慮してないだけでは？
何もいっていないのにパラドクス判定の基準扱いは、むしろ相対論が可哀想。

>>561-562
質量や電荷とかは素粒子の本質だよ。
敢えて言うと、光子みたいな特異な粒子を持ち出して一般化するのが良くない。

>>563
すまん、何を言いたいのかよくわからん。

>>565
>それは状態の取り方に問題があるんだよね。

問題でもなんでもないような....

箱１と箱2の状態が以下のようにエンタグルしている。
　箱１に粒子がいて、箱２にはいない。|φ1>
　箱１に粒子がいない、箱２にはいる。|φ2>
状態は観測するまで、|Ψ>=c1|φ1>+c2|φ2>。（状態の重ね合わせ）
喩え、箱２が遙か彼方にあろうともエンタグルしている。
なんて例は、スピンのアップダウンやら光子の偏光方向に置き換えれば、
EPRの問題提起からアスペの実験、そして量子テレポーテーションにいたるまで、
波動関数の収縮の非局所性にはよくある話じゃないか。

>>568
光子が特異で他の粒子が特異じゃないっていうのがまったくわかりませんが、いずれにせよ特異だから目をつむって良いってことには
なりません

>>570
質量は超光速では伝播しないw
＞状態は観測するまで、|Ψ>=c1|φ1>+c2|φ2>。
で、観測して|φ1>だったら、観測の直前も|φ1>であることが確定するだけだろ。

箱を開けてみたら、猫は生きていた、
ということは、箱を開ける直前も猫は生きていたのであって、生きながら死んでいたのではない
ということだよ。

>>571
別に光子に目をつぶる必要はない。
どんな粒子も光子と同じでないと嫌だ、という我侭を捨てれば良いw

古典的な波だって、結局干渉は自己相関や相互相関の測定に持って行って、強度を測ることで観測する
位相関係って相関測定を通じて確認するしかないよね

>>573
我が侭じゃありません。
量子論の中で古典論で説明出来ないことを見つけるのはそんなに容易じゃありません。
古典論的な説明が完璧だという主旨なら、なんでも説明できなければなりません。

あなたが、一部の事例を持ってして、それでいいんだということが一般性はない話であることを
自覚しているのならいいのですが

>>575
あなたが、電子が片方のスリットを通過しても干渉縞ができることを
否定しないのならそれでいいのですがw

>>572
>質量は超光速では伝播しないw

だから、量子力学の描像は不完全でおかしい。
と、アインシュタイン、ポドルスキー、ローゼンは、量子力学のパラドクスとして提唱しました。1935年のことです。
このとき、伝搬するのは実は「状態の収縮」であって質量でないので、
彼らはついでに、収縮の影響も光速を超えないと「仮定」した。

でもね。伝搬するのは「状態の収縮」であって、それは相対論的には矛盾を生じない。また、質量でもないから問題ない。
つまり、その「仮定」は必ずしも必要でないし、
|φ1>の時間発展は超光速で粒子が動くなんてことにはなってない。

質量の運動と、状態の重ね合わせの収束とを同一してはいけないというのが、最近のEPR相関の理解だろ？

多分、君は、
全ては古典的な描像に従うはずで、量子力学的な状態の重ね合わせは否定する。
という立場なんだね？

だけどそうすると「隠れた変数」が必要なるのというのが歴史的経緯だな。
そして、その「隠れた変数」はやっぱり非局所的らしいってとこなんだろ。現代物理では。

>>576
もし、片方のスリットを通過することを「観測」するなら、その言及は間違いです
「観測」せず、どちらのスリットを通ったか原理的にも言及できない状況で、単にあなたが
その場合でも電子は局在してスリットをとったのであろうと曖昧な想像をしているだけなら、
それでも結構です。

>>577
EPRの条件を勝手に変えるなよw

＞多分、君は、
＞全ては古典的な描像に従うはずで、量子力学的な状態の重ね合わせは否定する。
＞という立場なんだね？

違うよ。
＞人の考えを妄想するのは病気だぞ？ｗ
＞どんだけ痛々しいんだよｗ
と、どっかの患者が書いていたよ。

>>579
残念ながら、>>577の認識はall rightです。

>>578
曖昧な妄想にして逃げているのは

＞コペンハーゲン解釈は積極的解釈じゃなくて、超消極的解釈なんだよ

むしろコペンハーゲン解釈の方だということなら、納得してやるw

>>581
妄想を排除するからコペンハーゲン解釈です

>>582
曖昧にして逃げていることは認めるんだなw

なんでいっつも喧嘩してんだ

>>580
EPRでは質量の瞬間移動ついては何も言ってない。
観測の直前に電子が粒子として装置の近傍にいたのとは、話が違う。

>>583
言及しないことが曖昧と思うのなら結構
無理に言及して物理的に意味のなさそうな議論（例えば量子論は非局所的確率統計に帰着出来る）に陥るよりはマシです

>>585
>>577にもそう書いてあるように思いますが

>>584
それは、>>578が無知だからw
電子が片方のスリットを通過してしかも干渉縞になる
ちゃんとした量子力学はあるんだよ。

>>587
なら、EPRを持ち出す必要は無いね。

>>588
どこに？
>>589
つまるところ、量子論のエッセンスはEPRにあるので、その話を持ち出すことは自然だと思う

>>588
>電子が片方のスリットを通過してしかも干渉縞になる
>ちゃんとした量子力学はあるんだよ。

それは、パイロットウエーブとか、量子ポテンシャルとかいう奴でしょ。
でも、その量子ポテンシャルが非局所的で非相対論的なんだよね？

>>590
＞どこに？
無知の告白かよw

で、観測の直前に電子が粒子として装置の近傍にいた
ことは相対論から指示されるのは、理解できたのか？

>>591
もう一つ！

>>592
無知の告白でもいいから言ってみてよ
なんで言わないのか、言わないとあなたの言いたいことなど誰も理解できないでしょ

また

量子ポテンシャル
パイロットウェーブ
非局所確率過程

かよ
そんなもの考えて解決したと思うのこそ壮大な錯覚だよ

　コペンハーゲン解釈を盲信しているのは、アホ

とゆーことがわかれば、それでいい。
早く、ぬこの話に戻ろう。

結局錯覚で満足するのね

>>592
>ことは相対論から指示されるのは、理解できたのか？

状態の収縮は光速を越えてもいいよ。
具体的な情報の送信には使えないしな。

コペンハーゲン解釈を盲信していると他の解釈が錯覚になるのね
アホさ加減を補強しちゃってるよ

他の解釈ってどれもたいしたこと言ってないからね
錯覚以上の物でありようがない

状態の収縮で、非局所的な量子ポテンシャルの変化が相対論を破らなくてもEPR相関を説明できるの？

結局、波動関数で説明できる以上のことは説明しないんだよね。

粒子を後生大事にする代わり、非局所性とか超高速伝搬とか粒子に都合の悪いことを
架空(?)の量子ポテンシャルに押しつけているだけであんまり進歩ないんだよね...
そして、そのために数式は煩雑になった。というのがボームに対するよくある批判だな。

相対論を根拠に、ボーム解釈が正しくてコペンハーゲン解釈をバカ扱いするのは無理筋だな。

>>598
観測の直前に電子が粒子として装置の近傍にいた
というのは、質量が超光速で移動しないということだよ。
状態の収縮じゃないよ。

>>601
ボームも悪くは無いんだけどねぇw

>>601
＞コペンハーゲン解釈をバカ扱いする
これは間違い。正しくは
　コペンハーゲン解釈を盲信するバカをバカ扱いする
だなw

コペンハーゲン解釈以外の解釈は錯覚以上の物でありようがない

バカ丸出し

>>604-605
つまり、コペンハーゲン解釈は立派な解釈と言うことですねｗ

>>602
>観測の直前に電子が粒子として装置の近傍にいた
>というのは、質量が超光速で移動しないということだよ。
>状態の収縮じゃないよ。

それは、状態の重ね合わせを否定し、粒子描像で１状態に固執するボーム解釈ではね。
でも、代わりに量子ポテンシャルの変化速度が....w

一方、メジャーな解釈である状態の重ね合わせを考える通常のシュレディンガー方程式では、
状態の重ね合わせが観測に破れるのは非局所的な現象であるから
あたかも光速を越えたかのように見えても問題ないとする。

「質量が超光速で移動しない」というのは、重ね合わせを構成した各々の状態の中での制限であり、
状態の収縮はこの限りではない。とされている。

|Ψ>=c1|φ1>+c2|φ2>の重ね合わせのとき、
観測して|φ1>だったら、
|φ1>は観測の直前に電子が粒子として装置の近傍にいたという時間発展だということしか言えない。
観測の直前の|φ2>では、粒子が装置の近傍にいる必要ない。
でも、観測の直前の「状態の重ね合わせ」のときにはc2=0とは考えない。

それだけのことでしょ。相対論の制限は関係ないでしょ。

非局所性や測定文脈依存性があるという量子論の特徴は、どんな理論や解釈を考えても内蔵
されていなければならない物なのだから、解釈ー古典的描増による理解-をするかぎり、どこかに無理
が隠されたように見えるだけ
本質、何も変わってない
だったら解釈なんてやめてしまえってことよ

ボーム先生の解釈でも、量子ポテンシャルと相対論の共存に関しては、
状態の収縮と相対論の共存と同じなわけだし。

状態の収縮は相対論の制限を受けない。というのと
量子ポテンシャルの変化は相対論の制限を受けない。のとあまりかわらない気がする。

むしろ、粒子と相互作用する未知の場として量子ポテンシャルを考えると、
かえって相対論的には座りが悪そうで....

だけど、量子ポテンシャルは他の粒子を使って存在を検知することができない変な場なんだよな。

いずれにしても、相対論を根拠にどちらの解釈がよいともいえないわな。

他に、多世界解釈でも「その世界では測定の直前には粒子は装置近傍にいた。他の世界では知らないが。」になるな。

この場合、観測による非局所的な変化は、多世界という世界丸ごとの分岐に押しつけられていると言うことでいいのかな？

>>609
変わらないよ
だって、量子ポテンシャルは波動関数の汎関数になってるよね

>>607
＞|φ1>は観測の直前に電子が粒子として装置の近傍にいたという時間発展だということしか言えない。

つまり、観測前に電子は粒子として装置の近傍にいたんだろ。

＞「質量が超光速で移動しない」というのは、重ね合わせを構成した各々の状態の中での制限であり、
＞状態の収縮はこの限りではない。

状態の収縮だと、質量が超光速で移動しても良い、という相間かよ？ｗ

量子ポテンシャル、量子ポテンシャルと馬鹿の一つ覚えか？

>>613
君の考え方だと、直前の状態は直後の状態で判明しているので、結局たどっていけば物理量の値は
測定しなくてもはじめから決まってるということになるけど。それが主張でいいんだよね？
なかなか自分の主張を言わないけどさ

>>613
スクリーンで輝点を観察したから粒子であった
で、粒子（しかも素粒子）であったからにはスクリーンの一方を通ってきたんだよね？
それで、多数回観測したらフリンジが観測される理由は何？
量子ポテンシャルのおかげってこと？

スレ進んでるけど、やっぱり>>318のQ1〜Q3の答えは出せてないのか。

>>356
どうやらそのようだな。
>>318のベースは二重スリット量子消しゴム実験。
ttp://www.nikkei-science.com/page/magazine/0708/200708_080.html
ttp://grad.physics.sunysb.edu/~amarch/

観測の事実はなかったことにできるし、未来が過去に干渉することもできる。

>>613
>つまり、観測前に電子は粒子として装置の近傍にいたんだろ。
|φ2>を意図的に無視するのは釣りですか？

|φ1>は観測の直前に電子が粒子として装置の近傍にいたという時間発展だということしか言えない。
観測の直前の|φ2>では、粒子が装置の近傍にいる必要ない。
でも、観測の直前の「状態の重ね合わせ」のときにはc2=0とは考えない。

>状態の収縮だと、質量が超光速で移動しても良い、という相間かよ？ｗ

状態の収縮　≠　質量の移動
相対論とは関係ない。

>>617
量子消しゴムは途中エンタングルさせて干渉を消去してるように見せて、実は位相情報は保持してるでしょ
環境への情報廃棄はしてないし、こういうのを観測してるとは言わないけどね

相対論＆粒子で何かを言おうとしている人は、非局所性をどう処理するつもりなのだろうか？

>>588
>電子が片方のスリットを通過してしかも干渉縞になる
>ちゃんとした量子力学はあるんだよ。

というから、ボームの解釈かとも思ったが、
多世界解釈かもしれん。
それとも他の解釈か？

せめて、どの解釈を「ちゃんとした量子力学」だと思っているのか、
波動関数の非局所性や重ね合わせ、観測による変化の非相対論性を
どう考えるのか明確にしないと、話がかみ合わない。

>>620
レスを見れば分かるけどそいつはただ煽ってるだけで何も考えてないからスルーした方がいい

>>620
以前、別スレでコペンハーゲン解釈を親の仇のように攻撃する人がいたけど、
今回の彼は同一人物なんじゃないかな。

>それとも他の解釈か？

かの人の心の友はネルソンの確率量子化法だった。

>>615
違うよ

>>616
そうだよ

>>618
観測のタイミングと状態に言及するタイミングをわざと変えているのか？
観測をしなければ、観測前の状態は重ね合わせ。
観測を行えば、観測後の状態は確定し、その結果から
相対論により観測前の状態にも言及できる、ということ。

だから、電子を観測するといつでも粒子なのだから観測の直前でも
粒子として近傍に存在する、といえる。
電子が宇宙の彼方にいるモヤモヤではない、というのは観測の結果。

なんか変なレッテルを貼られてるなあｗ
コペンハーゲン解釈以外の解釈は錯覚
というのが、本音かｗ

>>623
適当に答えるのではなく。あなたの考え方を要約してください

>>625
少なくとも、それが優れていて唯一最高神であるというのは確実に錯覚

>>624
観測結果から観測前の状態をretrodictionすることはできるよ
観測しなければretrodictionすらできないということはわかるよね？

日本語でおｋ

>>629
retorodictionの意味がわからないって事？
predictionの逆

prediction：初期状態から実験結果を予測する
retrodiction：実験結果から初期状態を予測する

>>624
>観測をしなければ、観測前の状態は重ね合わせ。
>観測を行えば、観測後の状態は確定し、その結果から
>相対論により観測前の状態にも言及できる、ということ。

量子ポテンシャル描像では、状態の重ね合わせは使わないだろ？
一体どっちの解釈なんだ？
ちゃんと説明してよ。コペンハーゲン解釈では>618で問題ないと思うが。

>>624
スクリーンやその近傍で粒子であったとしても、スリット近傍で粒子であったとは言ってないと思って良い？

>>628
>観測結果から観測前の状態をretrodictionすることはできるよ

そりゃ、波動性の部分を観測できない想像上の量子ポテンシャルに押しつけてるからでは？

>>633
スクリーンで観測したのが粒子だから、最初から最後まで徹頭徹尾粒子だったというのなら、奇異な量子ポテンシャル
を導入して説明するのでしょう

スクリーンで観測したのが粒子だからといって、スリット近傍では粒子であったとは言えないというのなら、量子ポテンシャル
なんて必要ありません

このへんはっきりして欲しいけど、答えないのは、本人がわかっていない気配が濃厚です

あ、>>623見ると、量子ポテンシャル信者ってことですか
がっかりですね

物の本質は波で
安定状態にあるときは、定常波の形で領域全体で存在していて
観測（干渉）があった時点で定常波が崩れてソリトン波になって
物質的性質を帯びるってのはどうだろう

>>630
ありがとう
ひとつ賢くなった

ほーほっほほ

にゃーはっは

>>622
>ネルソンの確率量子化法

あ、それって、拡散方程式を時間対称な形に書き換えるトリックで、
非局所性やら相対論的に困ったことをさりげなく導入して、
シュレディンガー方程式と等価な結果が得られるようにした理論だっけ？

これが魅力的に映るところは、２重スリットの実験でも粒子を軌跡をかけて、
あたかも全てが粒子の古典的な運動で決まっているように見えることだな。

もちろん、粒子がどういう経路を進むか確率過程を計算するときに、
行く手に２重スリットがあるか、１重スリットがあるかで影響を受けるように作っているし、
つまり、粒子は自分がどんな経路をすすんでいるか？　だけでなく、
他にどんな経路があり得るのか？　の影響も受ける。
そして、実験条件の変更は、瞬時に非相対論的に確率過程に影響するようになっている。

この辺の不可思議さは、量子ポテンシャルと同様だし、コペンハーゲン解釈とも
表現が違うだけで、実態はさほど変わりないわな。

ベルの発見以前なら、奇妙さをうまく隠し通せたのかもしれないね
ベルの発見以降で代替理論に価値を見いだすのはどこか錯覚してる

>>641
>代替理論に価値を見いだすのはどこか錯覚してる

いやいや、
コペンハーゲン解釈が数式の扱いが楽ではあるが、
解釈としてはどれも似たようなもん。

むしろ、色んな解釈が可能であるが、
どれにも形を変えた非局所性や相対論の制約を受けないと仮定する部分があること
が具体的に示されたことに価値があると思うよ。

だからといってコペンハーゲン解釈だけを目の敵にするのもどうかと思うが。

>>642
価値なんてないね
錯覚だよ錯覚

非局所性の奇妙さをどこかに隠しおおせたと思う錯覚
くだらないね

価値があるとすれば、非局所性をはじめとする奇妙さをどこにどうやって隠したかを見つけて種明かし
することぐらいかな
そうやって、結局の所問題を別の問題にすり替えたに過ぎないということを学習して、結局の所
メタ量子論は幻想だって事がわかってくる

>>643

現状、そこからは計算コストと趣味の問題だね。
解釈は解釈だしな。唯一の解釈でないというのは重要だね。

弊害としては、一部に非局所性の奇妙さをどこかに隠しおおせたと思わせる錯覚を起こさせることだ。

結局の所
メコ目子論は妄想だって事がすじってくる

>>644

そだね。

>>645
計算コストという実利があるのなら認めるけど、多くの場合それすらない
小細工をしたぶん、問題を複雑にすることが多い
特に多体系になればなるほど複雑化し、メリットがなくなる

なので、結局全部廃れた
今は歴史遺産的な価値しかないでしょう

>>648
何言ってんの？

この前見事に丸め込まれたけど、電子が等速直線運動しないってどういうこっちゃ
何の力が働いてふらふらしてるんだ

外場が働いてなければ平均位置は量子力学でも等速直線運動するぞ

二重スリットの実験の場合で…

電子の位置を観測しているのがスリットとスクリーンだから
「どちらかのスリットを通ってスクリーンの感光した場所に到達
した」ということ以上は何も言えないってのが量子力学の主張だね。

>>650
不確定性原理に何がしかの下部構造があるかないかは未解決の問題のひとつ

>>651
量子力学では瞬間瞬間の運動量は保存しない

>>653
スリットで観測してしまったらそこで状態が確定して干渉しない

>>654
>量子力学では瞬間瞬間の運動量は保存しない
で？

>>654
>スリットで観測してしまったらそこで状態が確定して干渉しない
スリットを設けること自体が観測したということ。どちらのスリットかと
スリット幅の不確かさで観測される。

>>656
？

>>657
どこが分からないのか言わないと説明してもらえないよ

>>652

解釈によってちがうわ。

解釈しなければ>653だし、
ある解釈では、色んな運動状態の重ね合わせなので、ふらふら動くのではない、だし、
ボーム流解釈や確率過程解釈では、謎の力によるブラウン運動みたいなものを仮定する。

そう考えるというだけで、誰もが断言できる実験的証拠はもっていない。

>>658
スリットが２つあったとして、それで何が観測されたことになるわけ？

>>659
というか、検証できない類の理論なので科学的とはいえない

>>660
>スリットが２つあったとして、それで何が観測されたことになるわけ？

あんまり深い意味のあるコメントではないような気がする。

スリットを通過したかしないかだけでも測定の一種だと言っていると思う。
要するに、実験の境界条件を整えること自体も測定と呼びたいということらしい。

>>662
実験の境界条件を設定することは、測定の基底を設定することに等しい
なので、測定の一部ではあるが、測定結果を得ることとは明らかに違う

スリットを通った後でスクリーン上での測定結果が得られていない状態はスリットによって特定の基底が選択的に
濾過された状態で、非選択的測定、弱い収縮と呼ばれることがある
スリットを通った後でスクリーン上での測定結果が得られたときは、観測結果による条件付き状態に収縮し、
選択的測定、強い収縮と呼ばれることがある

>>663

まあ、それはそうでないかい？
ただ、それをあえて突然コメントした>656の意図はわからないけど。

>>663
単スリットの場合、スリット幅をdとするとスリットでは粒子がΔx=dの不確定性を
もって観測されたことに他ならない。境界条件を設定するという見方も出来るという
だけで、本質的にはスクリーンで観測されることと何ら変わりない。

>>665

それは>663の弱い収縮と何が違うの？

>>664
>654を見ればわかるでしょ。

>>666
違わないよ。>665は>663の 前半部に対するレスね。

>>667
>>654を見ればわかるでしょ。

そこでの「スリットで観測」は文脈からして
２重スリット実験で、粒子が左右どちらのスリットを通過したのか観測してしまうと、
干渉縞は現れなくなるということだと思うが？

それについて賛成しているのか反対しているのか、意図がわからない。

さらには、２重スリット実験で基底を選択するための境界条件の設定を、
あえて観測と呼んで（文脈に頓着しなければ、別に読んでも構わないが、）
そのことで何を主張したいのか意図が分からない。

そういう意味での「意図が分からない」なのだよ。

つまりなんだな。

もしかして、
式の上でも実験的にも同じ事象であることを承知の上で、
予備的な「測定」と呼ぶか、「境界条件の設定」あるいは「基底の選択」と呼ぶかという、
国語的論争をしているのか？

>>668
>２重スリット実験で、粒子が左右どちらのスリットを通過したのか観測してしまうと、
>干渉縞は現れなくなるということだと思うが？

>653ではそういう意味ではないのにそのように解釈してるから>665のレスをしたわけ。

ようするにさ、なんかもめてるけど
「よくわかってない」っていう結論でいいの？
あと50年生きたらもう少し解明されてるかな…わからないまま死にたくないんだけど

あ、もう一つ質問
二重スリットで、スリットの片方に検出器を付けて、驚異的な勘で1000発くらい全部検出しない側のスリットを電子が通ったら
干渉稿でないの？
検出器は勘でもって左右適当に付け替える

>>665
実際に観測されて答えを得たかどうかどうかで記述は変わります
答えという情報はのは状態の記述に影響を与えます

観測は２つのパートからなっていて、前半部では

・対象系と測定器（内のアンシラ）を相互作用させてエンタングルさせる -> 弱い収縮：対象系は混合状態になる

後半部では

・測定器で信号を増幅して区別のつく状態にし、状態判別する -> 強い収縮：対象系は結果に条件付けられた純粋状態になる

ヤングの実験の場合、当然のことだがスリット１近傍の状態、スリット２近傍の状態、スクリーンにおける状態は
異なるから

>>656はそのことを言ってるのかもしれない

>672

シュレディンガー方程式が正しいなら、でないね。

>>671

まあ、観測していない状態については、
具体的な描像は諸説あって「よくわかってない」っていう結論でいいんじゃないか？

私見というか、冗談だが、
古典的な力学現象ばかり見ながら進化してきた人間の脳には、
量子的な現象に感覚的に納得するための回路が欠けているのかも知れないw

ミクロの世界の現象は人間の五感で感知できるものを通じてしか観測できないのです

>>672
多分それぞれ単スリットで実験した場合の重ね合わせになる

全く詳しくない俺が回答してあげよう

>>672
現象としては、スリットの前で２つに分かれて、同時に通り、スリットを超えて１つに戻るので
観測した側を通る。

片方を観測したら、観測しなかった側を通るはずの電子は過去にさかのぼって消える。
両方を観測したら、どちらかを通る。

>>328
>>617
素人にはどんな実験か、映像が全く浮かばない。
けど、距離や時間は関係無くて、観測した方に粒子が移動したことになると思う。

>>679
>全く詳しくない俺が回答してあげよう

干渉縞はでない。

それ以外は解釈だけど、その説明は.....

スリットをすり抜けて観測にかからなかったから、
スクリーン上で観測された点を集めると干渉縞になる。
それなのに、スリットをすり抜けたことをどうしても「観測」と言いたい馬鹿
は一匹？二匹？

>>679
右のスリットだけに電子の通過を検知する検出器をつける。
1個ずつ電子を飛ばし、右のスリットを通過しなかった時のデータだけ積算する。
次に、
左のスリットだけに電子の通過を検知する検出器をつける。
1個ずつ電子を飛ばし、左のスリットを通過しなかった時のデータだけ積算する。
両者を重ねてみても２重スリットの干渉縞にはならない。

どこで観測するかを明示しなければ議論にもならない

なんかさ、粒子が存在するとかしないとかも存在という言葉の定義の問題なんだろ。
何かと定義にこだわるから、物理屋的にはスリットで観測するというのも有りだし観測しないというのも有りなんじゃね？
でもそんなのは科学じゃなくて哲学だと思う。

>>680
そうそう、過程だけで、肝心な結果を言ってなかったよ

>>672
片方を観測したら、必ず粒子が観測される。
だから、干渉縞とやらは出来ない。


量子消しゴムという現象や、遅延選択実験というのがある

>>318の言うような感じで、一度光子を２つに分けて、１つに戻す。

観測しないと干渉縞が出る
２つに分かれた片方で観測すると、必ず粒子で観測され、干渉縞はでない
一度２つに別けた後に、観測すると。観測しなかった方の波動は過去にさかのぼって消える

素人の俺には全く意味分からんかったが、そのなかでもまぁ分かりやすいサイトを↓
http://www.k2.dion.ne.jp/~yohane/y003.htm
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity315.html

詳しい説明↓全く意味分からん
http://maldoror-ducasse.cocolog-nifty.com/blog/cat32787905/index.html

>>681
>スリットをすり抜けて観測にかからなかったから、
>スクリーン上で観測された点を集めると干渉縞になる。

どこで観測したときの話だ？

>>686
スクリーン上でって書いてあるから、スクリーン上でしょう
それ以前には観測はしないと

スリットを通ることを「観測」と考えるか「初期条件の設定」と捉えるかの違いで数学的には全く同じこと。
>>653では明らかに前者を前提にしてるが>>654では「スリットに検出器を付けて観測した」と解釈したため
揉めただけ。というか前者の捉え方は不確定原理の説明で定番だと思うが。

観測結果を得るかどうかで不連続に状態は変わるよ（波束の収縮）

>>687
>スクリーン上でって書いてあるから、スクリーン上でしょう
>それ以前には観測はしないと

わかんないのは、
　>スリットをすり抜けて観測にかからなかった
はどこの観測なんだか。

>>690
スクリーン以前の時点では一切観測はしていない
なので、スクリーン上の観測からどちらのスリットを通過したか原理的に特定できない

ってことでしょう

>>690
普通に考えて、スリット〜スクリーンに当たるまで
じゃないか？

>>689
それは「スリットに検出器を付けて観測した」か「スリットには検出器を付けなかった」で結果が変わるって言ってるのと同じ。
(検出器を設置せずに)スリットそのものを検出器と考えることも出来るってこと。その場合は「観測」と「初期条件の設定」が数学的に同じになる。

というわけで、>691ではスクリーンしかない。
ところが、>692ではスリット〜スクリーンに当たるまでに観測する、
と解釈が分かれた。
だから、質問したのよ。

普通に考えて、スリット〜スクリーンに当たるまでに観測

ではなくて

普通に考えて、スリットをすり抜けて（スリット〜スクリーンに当たるまで）観測にかからなかった。です。

>>693
「スリットに検出器を付けて観測した」か「スリットには検出器を付けなかった」で結果が変わりますよ


(検出器を設置せずに)スリットそのものを検出器と考えることも出来る
↑
スリットに取り付けた検出器（その状態を再利用できない）とエンタングルさせたかどうかで結果は変わります

>>694
よくわかりませんが、スリット〜スクリーン間のどの場所で検出器とエンタングルさせるかで干渉パターンは変わります
検出器によって測定の反作用があるからと考えてもいいです
場所によって２つの経路からの寄与（振幅）や位相関係が変わるので、どこでエンタングルさせるかを明示することは
必要です。

遠く離れたスクリーン上では２つの経路からの寄与は等しくなっています

本当にメコスジヤロー増殖か？

>>696
>「スリットに検出器を付けて観測した」か「スリットには検出器を付けなかった」で結果が変わりますよ
だからそう言ってるじゃない。

>スリットに取り付けた検出器（その状態を再利用できない）とエンタングルさせたかどうかで結果は変わります
「検出器を設置せずに」と書いたんだが。スリットを設置してスクリーンで観測されたという事実が、粒子が確実にスリットのどこか
を通ったことを意味していて、それは「観測」を行ったことと同じであるという意味。

それは、スクリーンに到達したからには、
スリットを通過したはずだ。

つまり、逆にスクリーン到達しなければ、スリットに壁に当たったということだ。
スリットに壁に当たったことを、「観測にかかった」と呼び、
「スクリーン上で観測された」のときの観測とは別のこと、
ということだね。

>>700
>スリットに壁に当たったことを、「観測にかかった」と呼び、
むしろ壁にあたらずにスクリーンに届いた粒子に対して「観測にかかった」ということ。
この場合の観測は、壁の平面上での粒子の位置がスリットの面積に限定されることだから。

>「スクリーン上で観測された」のときの観測とは別のこと
もちろん。

>>699
「検出器を設置せずに」と書いたんだが。スリットを設置してスクリーンで観測されたという事実が、粒子が確実にスリットのどこか
を通ったことを意味していて、それは「観測」を行ったことと同じであるという意味。


理解できません。検出器を置いて光子と相互作用を施して光子の有無を確認しない限り、測定の反作用は起こりません。
スクリーンがあるだけの状況と、相互作用を及ぼす装置を置くのとは全く状況が違います。
スリットがあるだけでは観測になりません。

そういうことを言っているのではない？

>>702
スリットを設置してスクリーンに到達したということは、その粒子は必ずスリットを
通過したことになるよね？スリットがx軸上のx=-Δx/2からx=Δx/2にあったとする。
つまりx軸上の原点を中心として幅がΔxのスリットを設けておくということ。このとき
スリットがある壁上では粒子は-Δx/2<x<Δx/2の位置に見出されたことになる。
これは測定精度Δxで測定されたのと同じだといいたいわけ。厳密にはスリットを含んだ
壁全体(とスクリーン)が検出装置の役割をしている。

>>703
測定の言葉の定義がちょっと違うような

量子情報の言葉で言えば、測定は

１．対象系に対するある種の量子演算
２．対象系の検出

からなります
スリットは、１の部分のみを担う物です
具体的には、スリットはあるｋベクトルを持った電子波のみを透過するフィルターです
このフィルターは量子演算の一種です

なので、スリットは量子演算器というのは良いと思うのですが、これを測定というと色々誤解が生じます。

１、２はあまりよい書き方ではありませんでした
でも言わんとすることはわかってもらえますか？

>>701
>むしろ壁にあたらずにスクリーンに届いた粒子に対して「観測にかかった」ということ。

え？
>>681
>スリットをすり抜けて観測にかからなかったから、
と書いてあった意味の話なんだが.....??????大混乱。

『井筒裕太殿様１分の１発動開始』!?♪。

>>704
例えば光子を当てて粒子の位置を測定する場合、
１が光子を当てること、２が散乱された光子をディテクターで検出すること
を表してんのかな？
だとすると１がスリット付きの壁を設置することに対応する。これによって系は乱される。
２はスクリーン上で感光する点を検出することに対応する。

一つの電子に対して、スクリーンが感光したら壁面上のスリットの位置に
見出されたということ。感光しなかったらスリット以外の壁上に
見出されたことになる。

>>706
>681は別人。関係ないレスだったらスマン。

スクリーンだけが測定装置だと思っている時点で終わってます

両方のスリットに精度の低い検出器を付けて電子を1個ずつ打ち込み、
スクリーン上で輝点を観測する。
Q1. 次のa)の輝点のみを集めると干渉縞になるか？
Q2. c)はどちらのスリットを通過したのは確定しないが輝点を集めると干渉縞になるか？
考えられる観測結果
a) スリット１で不検出、スリット２で不検出、スクリーン上に輝点有り
b) スリット１で不検出、スリット２で不検出、スクリーン上に輝点無し
c) スリット１で検出、スリット２で検出、スクリーン上に輝点有り
d) スリット１で検出、スリット２で検出、スクリーン上に輝点無し
e) スリット１で不検出、スリット２で検出、スクリーン上に輝点有り
f) スリット１で不検出、スリット２で検出、スクリーン上に輝点無し
g) スリット１で検出、スリット２で不検出、スクリーン上に輝点有り
h) スリット１で検出、スリット２で不検出、スクリーン上に輝点無し
輝点無しは検出器からの擾乱で電子の軌道が大きく逸れた場合　（除 b）
b) は電子がスリットに入らなかった場合
c) d) は通常はあり得ないが精度が低いので隣のスリットの通過も検出してしまう場合

スリットの片方に検出器をつけて、検出しなくてスクリーンに点が付く場合って
検出器を付けてないのとまったく同じことなのに何故干渉稿ができないのか
それは解明されてる？
解釈問題以前の物理のレベルでの解明

>>711
量子力学では説明されてるけど「解明されてる」ってのがどういう意味かによる。
突き詰めると「何故量子力学が成り立つか？」っていうことだから。

>>711
>それは解明されてる？
>解釈問題以前の物理のレベルでの解明

シュレディンガー方程式をどう立てればいいのかは分かっている。
単スリットと同じ。

あとは解釈になってしまうね。

>>712
>>713
啓蒙書しか読んでないレベルで申し訳ないんだけど
検出してないなら検出器つけてようが付けてなかろうが同じことだと思うんだけど
なぜ干渉稿が出来ないのか直感的に理解できるような説明は可能？

>>714
>なぜ干渉稿が出来ないのか直感的に理解できるような説明は可能？

●状態ベクトルによる記述
|Ψ>=c1|φ右>+c2|φ左>　を2乗して観測結果の期待値を計算すると
<φ右|φ右>や<φ 左 |φ 左>の項以外に、干渉項の<φ右|φ左>や<φ 左 |φ 右>が出てくる。

一方、スリットの片方に経路マーカーをつけると、
|Ψ>=c1|φ右>+c2|φ左>で、c2=0となるので、|Ψ>=c1|φ右>を二乗しても、<φ右|φ右>の項しか出てこない。


不正確かもしれないが、
説明１）　片方に検出器をつけると、経路が確定してしまい状態の重ね合わせが作れないから。
説明２）　片方に検出器をつけると、「量子ポテンシャル（パイロットウェーブ）」が変形し、
　　　　粒子が感じるポテンシャルが変わるから。
説明３）　片方に検出器をつけると、確率過程に制限が加わり、粒子の確率的運動が変わるから。
説明４）　片方に検出器をつけると、多世界との干渉がきれてしまうから。
など解釈多数。

orz

>>708
やっぱり書き方が一般的でなかったですね
想定状況がはっきりしないとダメですね

光子を当てることは、アンシラ光子と粒子を相互作用させてエンタングルさせる意図ならば、１の段階です
アンシラ光子は測定器の一部となります

散乱された光子をマクロな検出器で識別して答えを得る段階は、おっしゃるとおり２の段階です


スリットの役割は、点粒子源から広がる球面波的状態から２つの異なるkベクトルの状態を選び出し、
そのスリット上に点粒子源のレプリカを作ることです
マッハツェンダー干渉系で言えばビームスプリッターの役割です
そのスリットの背後に非破壊的粒子検出装置をつけて相互作用させると、その装置は粒子の有無を
測定するのだから共役な位相は乱されます
有無を確実に検出できるならば、位相は完全に乱されます
なので、干渉縞は消失します
これは、そのような粒子検出はどちらのスリットを通ったかという経路情報を得るという目的からして、経路
に対してローカルな測定をし独立な位相擾乱を与えるからです

もし、２つのスリットに相関した位相擾乱がかかるならば、干渉縞は消えません
干渉は２つの経路の相対位相関係によって決まるからです
２つの経路に同期した位相擾乱が起こっても干渉縞は消えません
しかし、そのような相関した位相擾乱を与える装置は、スリットの通過情報を得ることは不可能な装置に
なります

>>710
１個づつ打ち込むという初期条件と矛盾する観測結果がありますよ
>>711
もし、検出器の効率が100%で、検出しない事象だけを選び出せば、干渉縞はできるはずですよ
逆に検出した事象だけを選び出しても干渉縞は出来ます
これらの事象は互いに相対位相がπ反転した時の干渉パターンになっています
２つの事象を区別せずに混ぜることによって干渉縞が消えます

それが量子論の予測

>>717
要するにスリットの後ろに検出器を置くか置かないかでスクリーンに出来る模様が変わるっていいたいんでしょ？
それは正しいんだけど、そういうことじゃないんだよなあ。干渉縞が出来るかどうか関係なくスクリーンに到達
したということがスリットを通ったことを意味していて、それは壁面上で位置を測定したことになるということ
なんだけど。その辺は>703あたりを読んで。

>>719
単一スリットの話ですか？
スリットは条件を満たした粒子を選別してフィルターするような役割です
例えば偏光ビームスプリッターで縦横偏波にわけるようなものですが、それ自体測定とはあまり言わないですね
後で別の偏光スプリッターで元に合波することもできちゃうので

文脈から言ってフィルターしたあとに検出するようですが、その確率分布はスリットで変換された波のモード
で決まって来ます
極めて小さなスリットだと球面波的になるので、ダブルスリットの場合遠くで観察すると届いた波はどちらから
届いたのかわからない状況になります
なので、実際上スリット位置の測定にはなっていないです

位置の測定になるのは、スリットの近傍で測定した場合です

>>720
>単一スリットの話ですか？
どっちでもいいよ。

>スリットは条件を満たした粒子を選別してフィルターするような役割です
それは君がそういう捉え方をしてるからね。

>文脈から言ってフィルターしたあとに検出するようですが、その確率分布はスリットで変換された波のモード
>で決まって来ます
フィルターしたあとスクリーンに点が確認されるかどうかが「検出」ね。確率分布は関係ない。スクリーン上に
点が現れるか否か。

>極めて小さなスリットだと球面波的になるので、ダブルスリットの場合遠くで観察すると届いた波はどちらから
>届いたのかわからない状況になります
ダブルスリットの場合は「どちらかのスリットを通った」ことが観測される。

何度も書くけどスリットの後ろには検出器は置かないからね？

>>721
>何度も書くけどスリットの後ろには検出器は置かないからね？

なんで？
ダブルスリットの実験で必ず片方を通過していることがわかるでしょ。

>>721
よくわかりませんが、どちらかのスリットを通ったかしかわからないのに、何の測定になっているのですか？
何の測定器なのか？それがあいまいなままです

どちらかのスリットを通ったか否かの測定にはなりますが、どちらのスリットを通ったのかを判別する測定
や、スリットがどのあたりに配置されていたかなどの位置的情報を得る測定にはなっていません

>>722
別に置いてもいいけど置かなければ「どちらか」になるというだけ。

>>718
なるほど、検出器があっても、検出した結果と検出してない結果を混ぜなければ
干渉稿ができるのか！めっちゃすっきりした、ありがとう！

>>723
>よくわかりませんが、どちらかのスリットを通ったかしかわからないのに、何の測定になっているのですか？
スリット以外の壁ではなく、スリットを通ったということ。壁面上でスリットのどこかに存在したという位置に関する
情報が得られるじゃん。

>どちらかのスリットを通ったか否かの測定にはなりますが、どちらのスリットを通ったのかを判別する測定
>や、スリットがどのあたりに配置されていたかなどの位置的情報を得る測定にはなっていません
「どちらのスリットを通ったか」というのは、この場合わからない。それは「１つの検出器のどこに粒子が到達したのか」
を考えるのと同じように、その実験では分からないこと。
スリットがどこに配置されていたかはわかるでしょ。スリットがどこにあるか見ればいいんだから。

>>726
どこかに存在したというのは位置の情報と言えるとは思えませんが・・・・・・
どこに存在したかが位置の情報でしょう

後半部では

スリットがどこに配置されていたかはわかるでしょ。スリットがどこにあるか見ればいいんだから。

結局、スリットの位置はわかるといいたいのかわからないといいたいのか？


極めて意味不明なので。落ち着いて説明してください

>>727
>どこかに存在したというのは位置の情報と言えるとは思えませんが・・・・・・
>どこに存在したかが位置の情報でしょう
スクリーンに電子が当たって直径1mmの円ができたとします。電子はこの円の中のどこに当たったのですか？

>結局、スリットの位置はわかるといいたいのかわからないといいたいのか？
「わかるでしょ」って書いてるじゃん。「わかる」です。

>>728
まったくわかりません
スクリーンのどこに当たったかは、スリット位置の情報を含んでいません
十分小さなピンホールを通ってきた波動は球面波に変換されます
Far fieldにあるスクリーン上の検出パターンは一様です
スクリーン上の検出位置が確定しても、スリットの位置はまったくわかりません

>>728
あなたは粒子の軌跡が直線的とイメージしているように思いますが、実際は違います
軌跡はスリットにより散乱されて、非常に広範囲に広がります
これは位置が確定すると運動量が不確定になると言う不確定性原理の要請です
なので、散乱後の粒子の軌跡はまったくわからなくなるのです

>>729
>スクリーンのどこに当たったかは、スリット位置の情報を含んでいません
説明不足だったな。とりあえずスリットは忘れて粒子を飛ばしてスクリーンに当たったところが
黒くなって、それが直径1mmの円形だったとする。このとき、その円内のどこに
粒子が到達したかはわかる？

で、スリットの位置は実験者が設定すればいいだけだから検出以前にわかってること。>>730
>>730
>あなたは粒子の軌跡が直線的とイメージしているように思いますが、実際は違います
そんなことはわかってるよ。君が言いたいことを理解した上で「それは正しいけど、そういうことじゃない」
って言ってんだから。

>これは位置が確定すると運動量が不確定になると言う不確定性原理の要請です
確定するってのはスリットの位置でってことだよね？スリット幅がΔxならスリット以前の位置の確率分布が
平面波的だったのがΔx程度に収縮したわけでしょ？これを観測と捉えることが出来ると言いたいの。

>>731
論理が一貫していません
スリットとスクリーンの位置の関係がずっとあいまいです

スリットの近傍にスクリーンがあるのなら、スリット位置の観測になりますが
スリットから遠く離れたところにスクリーンがあるのなら、スリット位置の観測にはなりません


スリットとスクリーンの位置の関係をはっきりさせてください
それによって状況は変わるのだから、スリットが位置の測定だとか言いきるのは非常に誤解を生じる言い方です
スリットはスリットの位置では位置の観測になっていると言うのならいいでしょうが、自明です

言いたいことは、スリットを通ることによって位置の確定した粒子が選ばれて運動量が不確定になり、
散乱された粒子は広い角度で出射するということのようですね
そういえば良いのにと思います

>>732
とりあえず質問に答えてくれない？

>スリットの近傍にスクリーンがあるのなら、スリット位置の観測になりますが
>スリットから遠く離れたところにスクリーンがあるのなら、スリット位置の観測にはなりません
スリットの位置を観測するなんて言ってない。スリットの位置ははじめから分かってると言っている。

>スリットはスリットの位置では位置の観測になっていると言うのならいいでしょうが、自明です
自明だけど、それを観測と捉えることができるし、本質的に同じだと言ってるの。

>言いたいことは、スリットを通ることによって位置の確定した粒子が選ばれて運動量が不確定になり、
>散乱された粒子は広い角度で出射するということのようですね
>そういえば良いのにと思います

それは君の立場から見た考え方でしょ。「こういう捉え方も出来る」といってるのに「それは違う」と反論して
きたんじゃないの？それなのに「そういえば良いのに」って言われても論点がずれてる。

>>732
>スリットの近傍にスクリーンがあるのなら、スリット位置の観測になりますが
>スリットから遠く離れたところにスクリーンがあるのなら、スリット位置の観測にはなりません
でも、スリットか遠く離れたところにスクリーンがあっても、必ず片方のスリットを通過
したことはわかるね。スリットとスクリーンの距離で粒子は振舞いを変えないから。
それで、片側を通過した状態を重ね合わせて干渉縞になるの？

>>733
こういうとらえ方というのが、干渉の話とは相当ずれているように感じますが
とにかく何が言いたいのかわかりづらい
間違っていることを言っているように思えました


説明不足だったな。とりあえずスリットは忘れて粒子を飛ばしてスクリーンに当たったところが
黒くなって、それが直径1mmの円形だったとする。このとき、その円内のどこに
粒子が到達したかはわかる？

円内の中心に到達した確率が高そうですが、そんなことはスクリーンの特性にも依存するので一般性を持って
言えるようなことではありませんけど

>>734
＞でも、スリットか遠く離れたところにスクリーンがあっても、必ず片方のスリットを通過
＞したことはわかるね。


あまりに曖昧な言い方です

片方のスリットを通過した＝どちらのスリットを通過してか言及できる
片方のスリットを通過した＝どちらのスリットを通過してか言及できないがどちらかを通過したに違いない！

どっちですか？


＞スリットとスクリーンの距離で粒子は振舞いを変えないから。
離れれば離れる程、検出位置とスリット位置の相関は失われます


＞それで、片側を通過した状態を重ね合わせて干渉縞になるの？

なるわけがないですね

>>735
そもそも最初は干渉の話は関係なく一般の観測論として>653のレスをしたんだよ。
これは俺がそういう説明の方法をとったんだから文句言われても困る。

>円内の中心に到達した確率が高そうですが、そんなことはスクリーンの特性にも依存するので一般性を持って
>言えるようなことではありませんけど
そのとおりだよ。同様にディテクターで検出する場合もディテクターの精度が付き纏うでしょ。ある程度の不確定性を
もって位置の情報が得られるんだからスリットを通った粒子も測定されたことになると言っているの。
これは>727の
>どこかに存在したというのは位置の情報と言えるとは思えませんが・・・・・・
>どこに存在したかが位置の情報でしょう
に対する回答ね。

>>737
>>653は正しいです

要するに、

スリットによってスリットの位置でスリットの幅で決まる不確定さで位置の確定した粒子が選別される

そういうことを言いたいわけですよね
それを干渉測定の文脈で測定の一言ですますと、他の重要な理解に支障が出ますから、もっと丁寧に
説明しないとダメと思います

なぜならば、スクリーン上で干渉縞が観測できる状況では、少なくともスクリーン上の感光位置から粒子が
どちらのスリットを通ってきたかは全く言えない状況になっていますから
スクリーン上ではスリット位置の測定は出来ないことが干渉が見える条件になっています

スリット上ではスリット位置の測定になる←→スクリーン上ではスリット位置の測定になっていない

全く逆の話になっているので、どの位置で考えているのかを明示しないと論理的な説明とは言えないです

>>738
>それを干渉測定の文脈で測定の一言ですますと、他の重要な理解に支障が出ますから、もっと丁寧に
>説明しないとダメと思います
スクリーン上とスリット上で２種類の観測が行われているというのが伝わりにくいって言う意味なら
申し訳ないとしか言えないな。

ただ、スリット上での測定というのは「どちらのスリットを通ったか」ということではないよ。
「どちらかのスリットを通ったか否か」だから上の２種類の観測は両立する。分かってるかも知らんが。
>スリット上ではスリット位置の測定になる←→スクリーン上ではスリット位置の測定になっていない
>
>全く逆の話になっているので、どの位置で考えているのかを明示しないと論理的な説明とは言えないです
というのが引っかかった。

>>718
>>>711
>もし、検出器の効率が100%で、検出しない事象だけを選び出せば、干渉縞はできるはずですよ
>逆に検出した事象だけを選び出しても干渉縞は出来ます

そうかな？
　左のスリットで検出されていないので、右のスリットを通ったことが確定している事象を１万個
　右のスリットで検出されていないので、左のスリットを通ったことが確定している事象を１万個
それらの実験データを重ね合わせても干渉縞にはならないと思うけど。

だって、
|Ψ＞=|φ右>は、その後いくら観測しても<φ右|φ右>で、<φ左|φ右>や<φ右|φ左>は出ないでしょ？
同様に、|Ψ＞=|φ左は、その後いくら観測しても<φ左|φ左>でない。
事後に重ねても、a<φ右|φ右>＋b<φ左|φ左>にしかならない。
<φ左|φ右>や<φ右|φ左>が干渉項なのに。

どうやって干渉項がでるの？

この数日、理屈の前に現実の挙動を知らない奴が混じっててめんどくせーな

>>739
スリットは、新たな初期状態の準備と見なすことも出来ます。状態準備と観測はウラハラの関係があるので、
それを測定の一種と言うことは、丁寧に説明すればよいと思います

「どちらかのスリットを通ったか否か」

また日本語として理解しがたい概念が出てきましたが、単に２つのスリットを通過できた粒子の新たな初期
状態ぐらいの意味ですよね？

>>742
「(どちらかの)スリットを通ったか否か」の意。

初期状態の設定という捉え方もできるし、観測という捉え方もできると断った上で、
観測という立場で考えると「スリットを通ったか否か」が位置の測定に当たると言っている
ので
>単に２つのスリットを通過できた粒子の新たな初期
>状態ぐらいの意味ですよね？
というのは間違いではないけどズレてる。これは観測という立場にいない人の表現だな。

とにかくスリット上での観測とスクリーン上での観測を「逆」なんて考えてない。単に同時に
２種類の観測を行ったと考えている。

>>740
ごめんなさい
>>718は撤回します
検出してもしなくても、結果に応じて区別してもしなくても、検出器の効率が100%なら干渉しませんね
経路が言及できるならば干渉しないということは言えますが、何が言えるかな？

「検出器を付けてないのとまったく同じこと」

ここが違うかな？

>>743
「どちらかのスリットを通ったか否か」

「(どちらかの)スリットを通ったか否か」

括弧がついただけですね

メコスジンガーの交尾術を分かりやすく教えるスレ

ID: PWF27tfX の頭が固いのはよくわかった

>>741

現実の挙動って何よ。

そりゃ、コペンハーゲン解釈以外は錯覚という馬鹿だから仕方あるまいｗ

錯覚ではないという証拠を示しましょう

マジで錯覚だと思ってんのか
多分学校で習った通りしか考えられないんだな

錯覚はさすが言葉が悪いと思うが、
「可能な別の解釈（ただし、煩雑かつ奇妙さはあまり変わりない）」くらいだな。

実験的には区別つかないんだからさ。

ぜーーんぶ調べたが、解決したとか言ってるのは全部その人たちの錯覚でした
実は隠した、問題をすり替えたというだけの話でした

解決ってなにを？

量子論が奇妙だ、不完全だと言われているところ

主に観測理論にまつわる話だね

コペンハーゲン解釈はおかしいというのも言いがかりの錯覚
じゃぁ他の解釈はおかしいところはないと思ってるのか？
そう思っていないのなら、コペンハーゲン解釈がおかしいなどと言えるはずがない

いったい誰と戦ってるんだ・・・

どの解釈もおかしいに決まってるでしょ
実験結果がおかしいんだから

シュレディンガーの原口クソワロタｗｗｗ

「おかしい」なんてのは、なんらかの基準を「まとも」だと認定して初めて出てくる言葉。
100年前のやつらが200年前の古典と比べて「おかしい」と言ったのはしょうがないが、今ここで「おかしい」と言う奴は何を「おかしくない」と認定しているのか。

>>760
18歳までに身に着けた偏見のコレクションをおかしくないとして

量子論のどの解釈、代替理論もどこかに奇妙さを残しており、より優れた解釈・理論などなく対等である

という言明がおかしくないと認定する

>>760
「俺がおかしいと思うからおかしい」

まあハードSF的な理論ですよねー!?♪。

メコスジストですにょねー!?♪。＠ｗ

どうでもいいけど、「確認書」の解釈問題
だますほうもアレだけど、だまされるほうも板杉ｗ

というわけで、
電子線の二重スリット干渉実験では
どちらのスリットかわからないが電子は片方を通過する。
箱の中の猫は
生死は不明だが生きているか死んでいるかのどちらかの状態である。

量子の不確定性のためにどちらかわからないので、
それらを状態の重ね合わせで表し
どちらも有りうる記述にしているだけなのに、
その記述の通りのことが実現していると考えるのが間違い。

古典論では負の（条件付き）確率分布でも導入しなければ説明できない事象が存在する
量子論はそういった古典論では容認できない状況をカバーするためにある
それをわざわざ古典論的世界をベースにする人間の五感で説明しようとし、説明できると思うのは
間違いである

という言明がおかしくないと認定する

箱の中の猫は生きながら死んでいる
とか、
観測前の確定していない記述の通りのことが実現しているという偏った考え
に基づいて、量子力学は人間の五感で説明できないと思うのは
間違いである

という言明がおかしくないと認定するｗ

科学技術の発展した現代に人間の五感が万能だと過信している人がいる
原子を直接見ることも触ることも出来ず、測定器を通じてしか情報を得られないにもかかわらずである
人間の寿命は有限であり、操作できるエネルギーの量も有限なのに、見てきたことのように記述でき
なければ敗北のように思うのは間違いである

という言明はおかしくないと認定する

>>769
過去の実験結果や事例といった経験により説明することはできます
五感で説明できないのがなにが間違いというのでしょう

実験結果が日常の感覚とくらべておかしいから
どの解釈も日常の感覚とくらべておかしく感じる
でいいじゃねえか理屈っぽいなぁ

>見てきたことのように記述できなければ敗北

逆に、見てこなかったことのように記述する方が至難の技だよなw

>>772
そこまで何も考えてないのはお前ぐらいだろ
つーかお前か足引っ張ってんのは

コペンハーゲン解釈以外は錯覚
から
コペンハーゲン解釈も錯覚
に主張を変えたんだからいいじゃねえか

>>773
全然

そのために過去の実験の積み重ねやアナロジーって技術があるだろ

>>775
解釈が錯覚ではなく、解釈の優劣を比較するのは科学的には無意義と言っている

このシュレディンガーの猫の話を聞く度に、頭のいい奴ってのは、
どっか頭が変なんだろなと思う。そういう奴らが実際に原発とか作って
大迷惑をぶちまけてるんだとつくづく思う。

感謝という言葉を忘れて迷惑がる

迷惑をぶちまけてんのは現場の未熟な技術者と無能な政治家

無知・無能で銭ゲバの電力会社幹部も無視しないでやって下さい

日本は得点制ではなく減点制だから。
責任転嫁の上手い奴ほど地位が高くなる国だからな。

>>776
簡単なのか？
なら過去の実験の積み重ねやアナロジーって技術で
見てこなかったことのように
スレタイのシュレディンガーの猫を分かりやすく記述しろよ

>>783
バカだな

根本的な部分は説明しないよ
だが、現象的には同じというものなら見いだせるだろ

経験の少ない人はアナロジーで説明できないから難しいよ
このスレも多いね

なんだ、できないのか

そもそも可能性の話を、両方存在してるって考える方がおかしい。
猫が死んでいるか生きているかは、「猫のみぞ知る」って事なのに。
観測できない事象は、解らないけど予想は出来るって素直に言えよ。
物理学者は、宝くじ買っただけで豪邸建てる馬鹿なの？

>>785
できるわけないだろ

古典論で説明できない現象を説明する量子論を古典論で説明する（古典論で説明できない物を古典論で説明する）

なんてことは自己矛盾してる

できることは、

量子論の現象を、別の量子論の現象のアナロジーで説明する

ことだけ

>>786
両方存在してるではなく、どちらか決まっていないだ。

お前が明日の朝飯をパンか米かどっちか迷っているとして、それは今現在のお前が
両方食べているのではなく、どちらを食べるか決まっていない、それと同じ。

言葉の綾だろう。
一般向けに説明するのに一々厳密に言うより「両方存在している」で済ます方が楽じゃねえか。

>>789
まあ、一般人に「明日の朝がパンか米か決まっていないのと同じ」と説いたら
「そんなの当たり前すぎるほど当たり前じゃん、それのどこが既存の常識外れなん？」
となってしまうか。

いや、両方存在でいいんじゃないか？


ホィーラーの実験で、光子１個をビームスプリッターで互いに直交する２つの偏光に分けて
位相変化を反転させた結果


光子１個→正正正＼正正正正正正正＼
　　　　　　　　　　　反　　　　　　　　　　反
　　　　　　　　　　　反　　　　　　　　　　反
　　　　　　　　　　　反　　　　　　　　　　反
　　　　　　　　　　　反　　　　　　　　　　反
　　　　　　　　　　　反　　　　　　　　　　反
　　　　　　　　　　　＼正正正正正正正＼→→正と正で干渉縞が出る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　正と反で打ち消しあい計測出来ない


って実験結果は、同時に存在の理由にならないかな？

>>791
同時に存在の理由にはならない。
観測位置における状態ベクトルの確率振幅がゼロか有限かというだけのこと。

まぁ、光子1個のエネルギーは hν なので、ビームスプリッタを次々と並べれば
無限にエネルギーを取り出せるから、1個→2個になるというのが間違い、なのは自明。

>>787
>できることは、
>量子論の現象を、別の量子論の現象のアナロジーで説明する
>ことだけ

ほれ、はやくシュレディンガーの猫を「見てこなかったように」説明しろ

>>793
お願いしてみれば

日本人のシュレディンガー好きはもはや異常だな…

>>795
そのわりには「生命とは何か」は余り知られてないけどな

>>796
持ってる
知られてないか？

>>791
どっちでも干渉縞になるんじゃね？

光子１個→正正正＼正正正正正正正＼
　　　　　　　　　　　反　　　　　　　　　　反
　　　　　　　　　　　反　　　　　　　　　　反
　　　　　　　　　　　反　　　　　　　　　　反
　　　　　　　　　　　反　　　　　　　　　　反
　　　　　　　　　　　反　　　　　　　　　　反
　　　　　　　　　　　＼正正正正正正正＼→→正と正で干渉縞が出る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　反と反で干渉縞ができる

>>794
やっぱり、できませんでした
って、早く前言を撤回しろよｗ

>>792
ビームスプリッター通過後はエネルギーが半分（以下）になるんじゃないの？

ここまでまとめると
・箱の中には生きながら死んでいる猫がいる
・1個の電子が2つのスリットを同時に通過する
・コペンハーゲン解釈以外は錯覚
と言っているのは馬鹿である。

という言明はおかしくないと認定するｗ

>>800
振動数は境界で変化しないよ

実験で可視光領域の光子を入射すると波長が4倍の赤外の干渉縞になるのか？ｗ

「オーウゴメンナサイネ

>>799>>800
釣り乙

スノーメコスジンドル

シュレディンガーの猫によって何が分かってくるの？

>>806
わからないことがわかる

>>807
不正解

原発を建てまくった事によって滅びる日本と繁栄する日本で解説お願いします。
箱が原発、猫が日本って事っすね。

>>808
わからないということがわかる

>>809
＞箱が原発、猫が日本って事っすね。
とりあえず比喩の対応としては、毒ガスが原発っすね
箱は地球っすね

>>807>>810
「わからない」を忘れてみよう

シュレディンガーの猫によって何を証明しようとしてるの？

>>812
量子力学に対する絶縁状

>>813
量子力学を全否定するためにつくられたパラドックス？

「コペンハーゲン解釈のおかしさ」なんだけど、成功していない。

おかしさを浮き彫りにしようとしたらやりすぎちゃってｇｄｇｄっていう感じだな。

人間の直観では捉えきれない状況があることのたとえ話

スノーメコスジンドル

>>791>>798
ホィーラーの遅延選択実験

半透明鏡は反射光の位相を90度ずらすが、
透過光の位相は変えない。
完全反射鏡は反射光の位相は変えない。
ttp://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity315.html

シュレディンガーの猫が量子状態にあるというなら
２つの箱のどちらかにシュレディンガーの猫が入っている状態を作り
小さなスリットを通して生存猫を撮影するとその分布が干渉縞を作るはず。
猫は生かしておいてよいがどちらかに入っているのをガイガーカウンターに決定させなければならない。

>>812
目で見えるマクロな物体が波動関数を持ちうるというたとえ

>>819
ならばこうだな
いずれにしろ１個の光子が２個に分裂することはない

光子１個→正正正＼正正正正正正正＼
　　　　　　　　　　　反　　　　　　　　　　正
　　　　　　　　　　　反　　　　　　　　　　正
　　　　　　　　　　　反　　　　　　　　　　正
　　　　　　　　　　　反　　　　　　　　　　正
　　　　　　　　　　　反　　　　　　　　　　正
　　　　　　　　　　　＼反反反反反反反＼→→反と反で干渉縞が出る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　正と正で干渉縞ができる

>>821
つまり
波動関数で記述されるとおりのことが実現している、という解釈は全部ダメ
なんだ

>>822
反(180度)じゃないと言いたかったんだけど。
まあいいか

>>823
君頭おかしいんじゃない？

>>823
違うって　
たとえば猫の実験結果を上司に報告するとする。
上司から見れば実験者が報告し終わるまで実験者は波動関数であらわされる不確定状態。

実験者は　「いや俺は箱を開けたときに波動関数の収束させている　おれはたしかに確定状態だった」
というだろうが、上司は　「いいや、私に報告するまで君は重ね合わさった状態だった」
という。
立場によって波動関数の収束がことなる。

絶対零度付近の超流動状態のヘリウムのしずくを２箇所に落とす実験のほうが説得力あるけど
落下地点が干渉縞つくるの。

＞上司は　「いいや、私に報告するまで君は重ね合わさった状態だった」

報告前の上司の目の前には、
波動関数を収束させた実験者と収束させていない実験者が二人立っている
と考えてる>>825の頭はおかしい。

という言明はおかしくないと認定するｗ

観測とは　ミクロの現象をマクロに投影する過程である
ただしこの場合のマクロは統計的なマクロ事象ではなくユニークな事象でなければならない
「温度が上がる」とかは除外。

>>826
猫と実験者の結合はエンタングル
猫単独は混合状態
実験者単独は混合状態

人の意見を勝手に決める>>829は気が狂っているという言明は正しいと認定

お前らニュートン読んで、もう少し勉強しろ。

わかりやすく説明してる人がいない件について真剣に話し合おうか

人の意見を勝手におかしいと決める>>825は気が狂っているという言明は正しいと認定

>>834
シュレディンガーの猫の何が問題なのかさえも把握できずに
特定の解釈だけを信じてそれ以外を認めない馬鹿が
エラそうにレスしたりするから仕方ない

>>812
┗>>821
の流れは悪くないと思うので質問↓

>>821
それがどうしてパラドックスになるの？

量子力学は小さいところでは小さいように、大きいところでは我々が
普段見るようになってないといけないだろうな。相対論がそうだ。
光よりずーと遅いと、ニュウートン力学だ。
どう見たって日常で、死んだ状態と生きてる状態が重なってるわけないだろ。
質量が大きくて日常生活で観察できるくらいなら、そうでないとおかしいんだ。
何か条件が欠けてるな。

欠けているのは日本語能力じゃね？

双子のパラドックスと同様
五感に頼るとパラドキシカルに思えるだけ

>>837
別にパラドックスではない
観測する前の猫が生きてる猫と死んでる猫の重なった状態であるという常識と異なる実例を出したまで。
誰も観測しなければ猫は生死の混合状態のまま。
これはたとえ話ではなく　事実であり、この宇宙の根本構造らしい。

その後のさまざまな実験でもこの概念は強められるばかり、
宇宙は物質と事象と観測者よって作られている。
観測されない宇宙は現実化されずに可能性の世界に消えちゃいます。

状態（物理量）は観測以前に存在するが、
事象は観測（相互作用）によって現れる。

いいや　その後の実験でそれだと説明できないことがいっぱいでてきた。
観測した瞬間に過去に遡って原因と結果が同時に構成される。

有名なのはEPR実験。
観測によって状態が作り出されている。

>>842
そういう根拠のない妄想を垂れ流すのはやめろって

>>843
観測がシュレディンガー方程式の終期条件を決めることと考えて、
結局、波束の収縮を含めてシュレディンガー方程式も満たすと考えればいいの？

スノーメコスジンドル

>>841
>誰も観測しなければ猫は生死の混合状態のまま
これは
　猫は２匹で、片方は生きていて片方は死んでいる
のか
　猫は１匹で、生きているのか死んでいるのかわからない
のどちらですか？

満たすけどそれ以上のことが判ってる

>>842
が言っているのは隠れた変数理論そのもの

>>848
収束前の状態がなんなのか誰にもわかりません
でも２匹だと重さ２倍になって変ですね

>>849
隠れた変数は、あっても問題ない

>>850
箱をあけて猫が生きていればその直前にも生きていたのはわかる

科学なんて全て観測データで成り立っているのであって
観測していないときの事については何も言えないのは
量子力学関係なく全て同じ

シュレーディンガーの猫と観測問題

ミクロ系とマクロ系の峻別や完全同一視はあまりにも単純な理想化であり、
単なる観念的遊技に過ぎない。現在、物理学はミクロ（スコピック）でもなく
マクロ（スコピック）でもない両者の中間にあるメソスコピックという現象を
現実に見つけつつある。ミクロとマクロの間には、はっきりした境界はない。
ttp://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity3135.html

ようは、ミクロ版事象の地平線ってわけだから
小っちゃくなって素粒子を、光に代わる何かで観測出来ないと人間には解らないんだろ？

>>851
隠れた変数の存在はアスペの実験ですでに否定されている

>>852
迷子のあかつきは常に観測してなくてもどの辺りにいるのか言えるが？

>>855
隠れた変数の全てが否定されたわけではないが？

>>856
言えたとしてもそれを確かめるためには誰かが観測しなくちゃいかんでしょ。
コペンハーゲン解釈の「観測によって収束」するというのはこれと同じ事
にしか過ぎないと思うんだ。「そんな馬鹿な」かも知れないけど科学的に
否定するのは難しい。

>>857
理論的に予測してそれを実験的に確かめるのが科学

啓蒙書を齧っただけの子供は何が「収束」するのかも知らんのだろう？

研究関連職ですが、特許事務所の人達にストーカー被害に逢い、迷惑しています。
その人達は、他社の顧問企業があるはずなので、私にとっては産業スパイと同じです。
その人達は営業を兼ねて噂を流しているようなのですが、私にとっては知り合いでも何でもありません。
その特許事務所の営業なのかもしれないけれど、自分の研究や発明や特許くらい、自分で守れます！
迷惑なので、付きまとい行為をやめてほしいです。

収束前に実体を持ってたら重ね合わせの原理に従うわけないので違うと思う。
収束前はなんか波みたいなものなんじゃない？＞猫

ココ電をこんなとこで見るとはｗ

しかも見かけるのは4年ぶりぐらいかな。

>>858
予測に確率的な広がりがあるかないかは本質的には関係ないと思う。
事態ｘが起こる確率が99.9999...％なのか100％なのかでパラダ
イムが全く変わってしまうのはおかしい。

そもそも一回の試行のプロセスのどこかで確率関数が「収束」
するなんて考え自体が言葉遊びにしか思えないんだよね。
実証的に否定することも肯定することも出来ない科学的には
不適切な概念。

収縮だから！

>>842
状態と物理量は違うだろ

>>844
状態はメタ情報なんだから不思議ではない

>>855
否定されたのは局所的隠れた変数＝古典統計力学的モデル

>>863
二重スリットを通して光子を一個一個壁にぶつける実験しらんの？

量子力学や相対論が「生活感覚と違う」って受け付けないのはあほです。

＞収束前はなんか波みたいなものなんじゃない？＞猫

未だに、こんな可哀相な人がいるんだ…
情報弱者か大脳弱者かアリエルの故郷に強い想いがあるのか？
もしかして空中元素固定装置とかマジで信じてるのかも。
って、コドモにはわかるまいw