意識はどこから来るの？５

1 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/05(土) 17:36:58 ID:???

意識の由来を物理的に検証するスレです

過去

意識はどこから来るの？４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1295235713/

意識はどこから来るの？３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1293150217/

意識はどこから来るの？　２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1290076053/

意識はどこから来るの？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1287329049/

2 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/05(土) 17:38:12 ID:???

以下議論のスムーズな進行を図るため、何らかの主張には
他人が理解できるそれを支持する根拠、
検証可能な手法等も併せて提示して下さい。

3 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/05(土) 17:53:35 ID:hD3sPXDK

意識の実在は数学の実在を語るくらいに難しい

4 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/05(土) 17:57:18 ID:???

今までのスレの議論の流れはどんなかんじ？

5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/05(土) 18:29:36 ID:???

>>4
コテハンのやる気の妄想とそれにからむ奴の不毛な論争が８割
後はたまに人工知能、哲学、脳科学、生物学系の雑談

6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/05(土) 18:33:33 ID:???

やる気 ◆0wlfLV9a6YHd の説明書

○地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり←　[サンプル多数により確定事項]
自演でスレ伸ばし
○他人の質問に質問で答えてくる、自らは答えない
○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
○時間とはスレでフルボッコ
○論破されると本文内容についてはまったく反論しない　←　[サンプル多数により確定事項]
○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる ←　[サンプル多数により確定事項]
○隔離スレ（地球外生命スレ,意識スレ）で他人の意見にまったく聞かず、自説のみ垂れ流す
○いる派を蹴散らしてきたと認識してるらしいが、実際は四面楚歌で馬乗りされタップアウト
○他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
○てんぱりだすと文末に「＾＾」を多様、画面の向こうでは顔真っ赤で湯気噴出
○ＨＰが０になるとキーボードの前でプルプル震えだし、同時に「うんこ」と書き出す
○にっちもさっちも行かなくなると、捏造捏造と繰り返し、理論的な反論を一切拒絶

7 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/05(土) 18:43:41 ID:???

メコスジヤローはどこから来るの？６９

8 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/05(土) 22:42:46 ID:???

前スレをざっと読んだが不毛だな、確かに。
もう来ないよ。

9 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/06(日) 15:15:29 ID:UVrHYFre

物理掲示板群 ttp://jp.alpha-lab.info/forum-2.html 数式画像書式つき長文書ける

10 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/07(月) 02:09:11 ID:???

何が問題なの？

11 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/07(月) 18:14:31 ID:???

>998 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/07(月) 00:59:24 ID:???
>>>989 >>992 >>993
>まだ考えが足りないな。
>「自分」とか「おまえ」とか言うものは存在してないんだよ、本当はね。

自分は存在しないっていうのはおかしいよ。
現象としてはあるんだから、たとえそれが錯覚だろうとさ。

12 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/07(月) 22:32:42 ID:???

相変わらず自演でスレ伸ばしか

13 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/08(火) 16:13:39 ID:???

しかし・・・自分が構ってほしいという欲望だけで、他人が議論して
遊んでるのをぶち壊してほしくないなぁ。

14 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/08(火) 19:08:33 ID:???

>>11
ではこう言い直そう。
ある程度(生まれてから死ぬまで)永続性のある、きちんと統合された存在としての「自分」など実はどこにも居ない。

瞬間、瞬間の「意識」現象があるだけ。

15 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/08(火) 19:12:22 ID:???

瞬間ってどれぐらいの長さでいってんの？

16 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/08(火) 19:13:59 ID:???

数ミリから数十ミリセカンドくらいかな？

17 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/08(火) 19:59:58 ID:???

数ミリセカンドから次の数ミリセカンドに超光速でなんかが移動するわけ？？

18 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/08(火) 20:40:03 ID:uJ21UnG0

意識が光(量子、もっというと量子より小さい別世界)にあることを記しておこうか。

19 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/08(火) 20:50:45 ID:???

>>17
「意識」が感じる時間の最小単位がそんなもんだと言うだけ。
神経パルスの発火間隔、あるいは人間が弁別できる時間分解能がそれくらいなのよ。

20 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/08(火) 22:11:16 ID:???

神経パルスの発火って、バカにされたら怒るの？

21 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/08(火) 22:12:32 ID:???

17 名前：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日：2011/02/08(火) 19:59:58 ID:???
数ミリセカンドから次の数ミリセカンドに超光速でなんかが移動するわけ？？

てめーに聞いてるんだけどｗ

22 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/08(火) 22:27:31 ID:???

>>20
シナプスから刺激が入って、それが神経細胞に一定量たまると興奮してインパルスを軸索に向けて打ち出すのを「発火」つーのよ。
必ずしも怒ってるわけではない。

23 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/08(火) 22:31:22 ID:???

自分は存在しないのに思わずてめーとか口走っちゃうクチ？>>21
でも怒ることがあるのは事実なんでしょ？なにが怒らせてるわけなの？>>22

24 ：22：2011/02/08(火) 22:35:03 ID:???

>>23
怒るというより「興奮する」「平静になる」と言う感覚くらいは個々の神経細胞にもあるのかも知れないと思っているんよ、それだけ。

25 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/08(火) 22:43:35 ID:???

宝くじの１等が当たった時の興奮はなにが神経細胞を興奮させたの？>>24

26 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/08(火) 22:49:13 ID:???

記憶と予測だと思う。
宝くじにもし当たったらと以前考えた時に感じた興奮が強化されて再生されるのでしょう。

27 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/08(火) 22:52:47 ID:???

予測は記憶がないと予測できないからいいとして、記憶がどうやって神経細胞を興奮させるの？>>26

28 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/08(火) 23:02:59 ID:???

どうやってと言うか、想起された記憶自体が神経細胞の興奮の連鎖なんだけど。
脳内に記憶された情報はシナプスの「重み付け」として蓄えられてるらしい。
記憶を想起させるのは感覚刺激とそれのパターン認識だけど、そこからして神経パルスの興奮だし。

29 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/08(火) 23:08:06 ID:???

宝くじの１等に当たったと聞いただけでどうして神経パルスの興奮になるの？>>28

30 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/08(火) 23:16:49 ID:???

だから「音を聞く」のも「物を見る」のも感覚神経の興奮(パルスの発火)
それが視覚野や聴覚野でパターン認識されて、過去の記憶と照らし合わされる（関係する記憶を連想で引っ張り出す）
その記憶が大脳辺縁系(視床下部、扁桃体など)辺りで評価されて、何らかの感情を引き起こす。

最初から最後まですべて神経細胞の興奮。

31 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/08(火) 23:18:58 ID:???

宝くじの１等に当たった時の興奮と神経パルスの興奮は同じなの？本読むときもトイレ行くときも興奮しなきゃなんないの？>>30

32 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/08(火) 23:21:02 ID:???

何がどうやって評価してんの？>>30

33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/08(火) 23:22:45 ID:???

発火の基になてるものは何
複数同時発火したらどれが選択されるの
それぞれが関連付けされてなかったら支離滅裂になるけど
そうならずに全体を関連付けてまとめているものは何

34 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/08(火) 23:24:34 ID:???

なんなんでしょ？それがこのスレのお題だったはず・・

35 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/08(火) 23:28:25 ID:???

>>31
興奮の量と質が全然違う。
大きな感情の興奮を引き起こす刺激&記憶もあるし、そうでない記憶もある。
その辺を評価してるのが大脳辺縁系。

感情(情動)の動きには脳内ホルモンもかなり関係してるとは思うけど。

でも神経パルスが年がら年中、あるレベルでは発火してる点では同じ。
というか外界から刺激があろうが無かろうが発火してます。

36 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/08(火) 23:32:51 ID:???

>>33
特定のひとつを選択なんかしないよ。
ただ、シナプスの重みが強いか弱いかで同じ刺激が来てもどの神経細胞が発火しやすいか？てのはある。

37 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/08(火) 23:34:51 ID:???

全体を関連づけてまとめてるのは神経ネットワークの構造そのものと言えるかな。

38 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/08(火) 23:35:40 ID:???

大脳辺縁系は何を基準にして自発的に評価してるの？>>35

39 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 01:32:22 ID:???

これは無意識は入らないのか？

無意識はどこから来るんだ

40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 12:57:38 ID:???

無意識は知覚情報のリソース全体で、その中から抽出された情報を組み立てて内部モデルとして構築されたものが意識

と、いい加減な思いつきを書いてみる。

41 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 20:58:32 ID:???

>>38
刺激(&環境)の快・不快を判別する生得的なシステム。
「快」とは求めるべき刺激、「不快」とは避けるべき刺激。
要するに生まれる前から遺伝子に組み込まれてるメカニズムがある。

その点では人間も他の動物も巧妙に作り込まれた機械と見なせる。

42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 21:49:33 ID:???

遺伝子のプログラムほどプラグラマーを意識させるものはない

43 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/09(水) 21:58:52 ID:???

>>41
ただの機械はどうやって怒るの？殴られたら殴り返したくなることもあるのはなんで？

44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 22:07:03 ID:???

>>43
機械にもそう言う事をさせる事はできるよ。
しかもただのプログラミングでは無く、そう言う学習をさせる事で。
内面的に怒ってるかどうかなんて事は分からない。
ただある状況に置いて、目の前の相手をぶん殴るように学習させる事はできます。

45 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/09(水) 22:08:53 ID:???

>>44
あんたはどうやって怒るの？殴られたら殴り返したくなることもあるのはなんで？

46 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 22:10:42 ID:???

>>45
そう言う学習をしたから。
ある状況では怒るべき、場合によっては目の前の相手を殴るべきだとね。

47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 22:10:42 ID:X2TfJRHv

発火と言うけれども、それは化学的で、取り込んだ栄養から化学変化をさせなければならない。
それを行うのが細胞だが、細胞はＤＮＡが1秒でも動かなければ機能しない。
ではＤＮＡに意思があるのかと言えば、そうでもない。
ＤＮＡはアミノ酸などで出来ていて、これも化学的だ。
そもそもＤＮＡを作ったものがあるはずだ。
そう考えていくとＤＮＡよりもアミノ酸よりももっと根源的なところに意思がある。
アミノ酸も分子、原子から合成されており、そのレベルでは生物でなくても同じだ。
原子を細分化した際に物理学的に素粒子、量子の世界になるが、
ここで量子は人間の意思によって動きを変える不思議さがある。
量子の世界でスカスカな空間をもった原子の集まりで出来ているあなたの身体も
鉄の塊も空気でさえも、この不思議な粒子で構成されている。
サムシンググレートという本がお奨め。
ちなみに受動意識仮説があり、そこでは意識は大脳によって感じるだけであり、
無意識によって事前に決定している、と言われていて証明されつつある。

48 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/09(水) 22:13:54 ID:???

>>46
怒るべきだと決めたのは誰？

49 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 22:20:43 ID:???

>>48
だから、学習。
目の前の不快な状況を打開する手段としては「攻撃する(怒る)」「逃走する(謝る)」のふた通りがある。
特定の状況でどちらの手段を取るべきかは試行錯誤や他人の行動を見習う事により学習する。

誰かが法律みたいに事前に決めたわけでは無い。

50 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/09(水) 22:24:30 ID:???

>>49
他人が怒ってる姿を見て自分もマネしてみたくなったの？怒るとはどういうことかそれでわかるの？

51 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 22:29:08 ID:X2TfJRHv

ドーキンスが語る「奇妙な」宇宙
http://www.youtube.com/watch?v=jtY6bsqUJ3Q

52 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/09(水) 22:30:54 ID:???

怒るって、どうやって学習するの？

53 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 22:32:38 ID:???

>>50
分かる。
どんな人間にも攻撃衝動や逃走衝動は生得的に仕組まれてるから。
もし、その怒りが自分に向けられてれば早急に戦うか逃げるか決断しなければならない。

人間には(にも)他人の感情に自動的に同調する仕組みがある。

54 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/09(水) 22:38:55 ID:???

>>53
バーカ、バーカm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰって言われたらなんで怒るわけ？バーカって言葉でなにが攻撃されて不快になったの？

55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 22:41:13 ID:???

怒りや恐怖と言う感情が先に存在して、攻撃や逃走と言う反応が起きるのではない。
攻撃や逃走と言う行動(衝動)の内的準備として「怒り」や「恐怖」と言う感情がある。
正確には進化の過程で作られたのだ。

56 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 22:42:41 ID:???

メコスジヤローはどこから来るの？６９

57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 22:46:43 ID:???

>>54
自尊心とかメンツとか呼ばれるものだろうね。
人間の感情は社会と言うややこしい環境下で複雑に進化(分化)した。
でも基本は動物と全く同じ、ただ記憶と言うサブシステムと社会生活のために反応がむやみと複雑化してるだけ。

58 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/09(水) 22:58:25 ID:???

>>57
つまり怒るというのは学習じゃなくて、自尊心の働きなんだね。
やっぱり自分というのは存在するよね。

59 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 23:02:57 ID:???

>>58
自尊心は確かに「自分」と言うものが存在する事を前提にしている。
だがそれが物理的、客観的な事実とは限らない。
私はそれは錯覚あるいは単なるイメージだと考えてる。

60 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 23:06:58 ID:???

別の言い方をすれば、脳が作り出す最も主要なイメージが「自分」あるいは「自己」

61 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/09(水) 23:14:03 ID:???

>>59
自分は自分という錯覚とかイメージをどうやって捉えられると思う？
捉えている者も結局は自分だし。
有り体にいえば、自分は自分を理解できるの？

62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 23:27:20 ID:???

>>61
自分ってなに？

63 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/09(水) 23:29:34 ID:???

>>62
錯覚とかイメージらしいよ。

64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 23:32:44 ID:???

「捉えてる者」なんかどこにも居ないんだよ。
その時々の神経の活動パターンのダイナミクスはある。
ただ、それだけなのだ。

しかし脳内に作り出したイメージこそが「自分」だと錯覚させる仕組みはあるだろう。
実際には全身の神経細胞が感じた事なのに、脳内に作られた「自己」が感じてるように錯覚させる仕組みが。

「イメージ」と言う言い方がそれを見てる者を想定させるなら「モデル」と言い換えても良い。
脳内に作られたシミュレーション・モデル。

65 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/09(水) 23:46:01 ID:???

>>64
捉えている者がいないのはその通りだと思うよ。
でもそう「捉えた」のも紛れもない自分なんだよね。
自分が捉えたと思ったものは自分の中で堂々巡りしてるの？
人間は一体なにを知ろうとしてるわけ？

66 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/09(水) 23:46:36 ID:???

>>63
錯覚って言われるとハテナだけど、
強いイメージのような気がする

67 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 00:11:52 ID:???

メコスジヤローはどこから来るの？６９

68 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 00:50:15 ID:???

>>65
物理的、客観的には有りもしないものを仮想的に作り出す事ができるんだよ、人間の脳は。
で、その仮想的に作り出したもの（イメージ）にそれ自身が主体であるかのように錯覚させる事もできる。
「させる」と脳自身が目的意識を持ってるかのような言い方をしたが、もちろんそんなものは無い。
進化の過程でそう言う機能が生まれただけ。

で、脳の中にはそのイメージ以外には「自己」は存在してないのだから、脳自身が錯覚してるとも言えるし、そのイメージが錯覚してるのだとも言える。

脳は「自分こそが存在してる」と錯覚する能力を持ったイメージを作り上げたのだ。
ここにもパラドックスに陥りかねない危うい自己言及が存在する。
が、それこそが脳の機能の本質なのだ。

69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 01:05:52 ID:???

はて、物理的客観的には有るとはどういうことだろうか？

70 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 01:13:59 ID:???

アホが２人に増えたのか
自演で伸ばしてるのか。。。

71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 01:16:01 ID:???

自演で伸ばして何が楽しいのかわからん

72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 01:29:23 ID:???

極端な話、脳が活動を維持できる状態で水槽の中に閉じ込められているとする。
神経と接続して様々な刺激が与えている時、脳は何を持って実際に有る現実だと判断するのか。
幻想か幻想じゃないかを何を持って判断するというのか。

73 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 02:11:20 ID:???

一々幻想を見せつける「手間」がどこにあるのか。

74 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 02:13:06 ID:???

×「手間」が
○「手間」をかける理由が

!ninja

冒険の書(Lv=3,xxxP)

75 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 02:32:52 ID:???

あくまでも一例

箱にエネルギーをいれて満タンになるまでは箱に変化が生まれる、満タンになると箱からエネルギーがあふれ出すようになるが、箱の質量は変わらない。

安定したエネルギーである程、法則的に動く。

人の意識の場合、受けるエネルギーも常に変化を受けるため、予測できない。

たとえば、光を受け運動エネルギーを受けたとしても、音や、化学反応や位置等により個体が受けた光エネルギーでどういう変化を起こすのか予測することができない。

76 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 02:47:19 ID:???

ああ、やっぱり日本語おかしくなった。

光エネルギーを受けた時に脳が様々な運動を起こし、その結果が人の意識として現れているだけ。

自身は箱であり、箱の中が運動する事で変化を起こす

こんな感じか。

真理を辿ると世界が恐ろしくなるのでやめた方がいいと思うが、人は様々な方向から情報を取り入れてしまうため、確立された刺激以外は、他の生物よりも錯覚を起こしやすかったりする。

空耳や幻覚など

77 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 03:15:38 ID:sKOSrdWB

>>72
デカルトがコギト･エルゴ･スムという有名な言葉でその問題に答えていたな
この世界のすべてが幻想だとしても、今いろいろなことを考えている自分の自我だけは、悪魔でさえ騙すことのできない真実であると

78 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 03:23:31 ID:???

Ｙes、This is ishiki！唯一リアルなもの

79 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 05:29:56 ID:???

>>77
デカルトはそれをフランス語で“ジュ・パンス、ドンク・ジュ・スィ”と記した。
たしかに人口に膾炙しているのはラテン語の方だが、それは彼の友人が翻訳したものである。

これ豆な。

80 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 08:14:04 ID:???

スレ終了

81 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 13:24:15 ID:???

　0x=∞
　0x∞0y＝∞
　(0x∞0y)*2∞0z=∞
　{(0x∞0y)*2∞0z}*2∞0t=∞

存在が確立した時、それぞれ∞という法則を得る。

二つの存在が0xと0yがお互いに引かれあうと、|0x-0y|の放出エネルギーをうみだし、|0x-0y|+|0y-0x|の物質に変化する熱のようなものを得る。

82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 15:09:16 ID:nCb/fyPe

>>79
どうでもいい

83 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 16:44:39 ID:???

メコスジヤローはどこから来るの？６９

84 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 22:38:53 ID:???

今日テレビで、脳死判定を受けて臓器移植寸前だった患者が、自分はまだ生きているんだ！とその様子を眺めていたというエピソードをやっていました。
結果は、亡くなったことが信じられない友人が身体の反射を再確認したら反応があって、移植はとり止め。
その後、その患者は多少の肉体的障害と記憶障害を残す以外は日常生活に支障がないほど回復して、なんと結婚して子供までいました。
医師の判断としては脳幹部に診断で気づかないほどの僅かな血流が流れていて機能を保持していたのではないかということでした。
やっぱり肉体って意識の器や乗り物みたいなものなのかな。

85 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 23:05:22 ID:???

妄想だろ。

人間は簡単に記憶を偽るからな。

86 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 23:08:29 ID:???

ザック・ダンラップの脳死判定の話だね。
あんな恐ろしい事が起き得るとは…
やっぱり臓器提供の意思表示はやめとこうと思う。

と言うか提供拒否の意思表示を持っておかないと。

87 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 23:12:41 ID:???

>>85
彼の記憶は偽られてるかも知れないが、医者が一度「脳死」だと判定した患者が復活して、今ピンピンしてる事は事実だからね。

実に恐ろしい話だ。

88 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 23:28:13 ID:???

臨死体験系の話なら幾らでもあると思うけど

89 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/10(木) 23:34:38 ID:???

11 ：名無しさん＠十一周年：2011/02/05(土) 15:42:32 ID:Qy+Tw4RA0
脳死判定されたけど、実はまだ意識があった！なんてことがないように、拒否ってます。
苦痛に悶えながら死ぬのやだもんな。
12 ：名無しさん＠十一周年：2011/02/05(土) 15:45:50 ID:4WVT8zY60
植物状態ならアレだけど、脳死状態なら脳波全く無い状態なんで、
意識は無いけどね。いずれにしろ栄養を管で通していくわけだから
身体はやせ細り、どんどん弱っていく。それはそれで地獄かなぁ
とも思う。
14 ：名無しさん＠十一周年：2011/02/05(土) 15:50:04 ID:Qy+Tw4RA0
＞脳死状態なら脳波全く無い状態なんで、意識は無いけどね。
なんでこう、警察だから安心、みたいな意識に支配されちゃうのかね。
おまわりさんもお姉さんのお尻を触る時代だろ。
15 ：名無しさん＠十一周年：2011/02/05(土) 15:56:42 ID:4WVT8zY60
>>14
意識は結局電気の流れだからな。
まぁ個人的な考えだろうから、否定はしない。
オカルトだとは思うけど。
16 ：名無しさん＠十一周年：2011/02/05(土) 16:02:17 ID:Qy+Tw4RA0
＞意識は結局電気の流れだからな。
古典力学時代の人？
17 ：名無しさん＠十一周年：2011/02/05(土) 16:07:53 ID:4WVT8zY60
しょうがないじゃん、どれだけ研究していっても電気的な反応で
説明がつくんだから。
そこにオカルト的なロマンを感じるのは自由だよ。
18 ：名無しさん＠十一周年：2011/02/05(土) 16:26:09 ID:Qy+Tw4RA0
＞どれだけ研究していっても電気的な反応で説明がつくんだから。
電気的な反応だけで説明できると信じてる方がオカルトじゃないか？
そこに疑いを持たなくなったらそれはただの信仰。
30 ：名無しさん＠十一周年：2011/02/07(月) 13:31:24 ID:PuYszjrY0
>>16
どういうツッコミなんだ？
意識とは、シナプス電位の総体である、というのは事実じゃないのか？

90 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/10(木) 23:43:29 ID:???

>>66
もし自分というものがただのイメージだとしたらユニタリ性とかホーキング輻射とかニュートン力学の運動方程式もただのイメージだと思う？

91 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 23:43:59 ID:???

>>88-89
何が言いたいんだ？
人が死んでるかどうかはその時に意識があるか無いかと言う事とは全く別で、
まだ生命活動が続いてるか、あるいは復活する可能性があるか無いか？なんだが。
定義上。

92 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 23:52:31 ID:???

電気的な反応で説明がつくと思ってる人は
テレビの中にある（電気的）活動が活発な部品を指差して、ここで番組が作られている、と言っているようなものです。

93 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 23:55:26 ID:???

お前の例えは相も変わらず的外れだなあ。

94 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/10(木) 23:57:10 ID:???

意識は電気的にしろ化学的にしろそうした類で説明がつくのかもしれないしそうじゃないのかもしれないけど、要するにそういう判定を完璧にこなせることになってる医者に任せる信心が気の毒だって話でしょ。

95 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/10(木) 23:59:58 ID:???

>>92
だからー、それは前にラジオの例で反論したでしょ？
人間の脳は「部分的に」壊される事ができるんだよ。
脳梁切除とか前頭葉を傷つける事で、
高次脳機能障害って奴。
そうなるとそれまでの性格がガラッと変わったり、今まで出来てた事ができなくなったりする。

脳がただの受信機だったら何でそんな事が起きるの？
その人の性格が変わっちゃうんだよ。

96 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 00:02:17 ID:???

意識＝性格？
運転手＝車の挙動？

97 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 00:21:32 ID:???

自分以外の他物質に意識があるなんて科学的に証明しようがない
つまり意識の存在を他物質と語り合うことに意味はない
なんというオナニースレそしてガチキチ

98 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 00:24:33 ID:???

国によっては脳死判定が違うのが原因。

テレビやメディアのは過剰に捉えているが、視覚、肉体が動かなくても、聴覚が生きていれば、脳は刺激され、治癒機能が働くということ。

99 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 00:25:45 ID:???

そうでも無い。

自分をバラしてそのメカニズムを探れば、
自分が意識を持っていることと同様に、他人も意識を持っていると主張できる。

100 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 00:30:22 ID:???

>>97
私に取っては「自分に意識がある」事を他者に証明する事に意義があるのさ。
そこで、やはりその証明が難しくて困ってるであろう他者と連帯しようと言うわけ。

101 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 00:41:56 ID:???

ま、結論としては自分に「意識」と大げさに言うほどの意識なんか無い(ただの物質の集まりと大差無い)って結論になるかも知れないけどねｗ

102 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 01:05:09 ID:???

脳も反応の一種。

ただ、複雑に作用し、記憶を行うため、連続的な反応差である意識が生まれる。

脳はその反応を非常に伝達しやすい性質を持つため、個体として意識が現れる。

俺もお前等も人という種であり、それぞれが移動や遺伝により別の場所で刺激を受け続けているだけにしか過ぎない。

いくら吠えても、永久に続く世界から意識が逃れる事ができないので、それを認識しないように俺達は文化にしがみつき生き続けていくしかない。

真実を知り、その記憶が失われるまで辛い既質感を持つ覚悟があるなら、この意識スレを続けていくといい。

意識は生物の行動領域を超え、意識内の宇宙である妄想を作り上げてしまう。

この意識を解明するということは、宇宙を知ると同等の価値があるが、今の精神のままそれを理解していいものだろうか？

103 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 01:13:32 ID:???

何が言いたいのか全く意味が分からん。
私は意識の仕組みを解明する事は超自然的なところへ科学が突き進むような話にはならなくて、
「人間て、実はそれほど特別な存在では無い」と言う証拠がまたひとつ積み上がるだけの事になるだろうと予想してる。
今までもそうだったからね。

104 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 01:22:03 ID:???

ちょっと視点を変えて一考

宇宙の物理法則で核融合は自然現象として存在する

では人類が核融合を行ったら

その行為はマクロ宇宙における自然現象の一部なのか？

なんらかの意識が働いた結果なのか？

105 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 01:28:35 ID:???

それは「自然現象」と言う言葉の定義次第。
人間が行う行為を自然現象に含めなければ自然現象では無いし、
含めれば自然現象になるだけ。

私は人間の意識もマクロな（宇宙の）自然現象の一部だと思うけどね。

106 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 02:00:18 ID:???

人の行動は自然ではない。

その理由は存在すると存在しない

0xと0yの間には∞の法則性があり、それらに反応する0zや0nの要素が増え続けていくほど存在を確立するための自由な力が増えていく。

いまはまだわからないだろうけど、粒子が存在を起こす、起こさないは自由意志と考え
ただ存在を確立してしまった原因が個が個を意識する反応であって、0x∞0yを生み出した力による働き。

それがなければ現実世界に意識は存在できない

存在あるものはすべて存在するための力の影響を受けて存在を確立しているということ。

今はそれでいい。

そうだな、何歳の頃にこの世界を見れるようになったか？

そこが一つ目の鍵か。

107 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 02:01:06 ID:???

お前コテハン付けろよ。

108 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 02:06:59 ID:???

ＩＤ隠している板でコテハン付けろとか言われてもな。
どんなことが起こるか想像つくだろ

109 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 03:15:53 ID:???

お前もコテハン付けろよ。NGし易いから

110 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 19:31:54 ID:???

>>106
無限の法則性？アフォ？
それは０から１の間に無限の可能性があるという思考停止の
愚か者の考えだよ。
気が付けよ、

111 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 21:51:02 ID:qqxmBDh2

身体中の細胞が完全に入れ替わっているぐらい何年も経ているのに、
ずっと昔の記憶が生々しく思い出せるのは何故なのか？

答えられる人がいたら答えてくれ。

112 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 22:09:27 ID:???

メコスジヤローはどこから来るの？６９

113 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/11(金) 22:19:34 ID:???

>>7 >>56 >>67 >>83 >>112
これ見ると、来るというより定期的に湧いてるみたい。
うじ虫みたいなもんだ。

114 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/11(金) 23:16:01 ID:???

>>111
まるでシミそばかすみたい。

【医学/薬学】シミが居座る「負のスパイラル」のメカニズムを遺伝子レベルで解明　ポーラ化成
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1290097089/

115 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/12(土) 01:21:48 ID:???

>>111
だから、大脳の細胞は生まれた時からほとんど入れ替わらないってば。
疑うならお医者さんに聴いてみな。

116 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/12(土) 01:27:34 ID:???

細胞の中の物質(分子)がどんどん入れ替わる事と細胞自体が世代交代する事は別だし、
皮膚や腸壁みたいに物凄いスピードで世代交代してる細胞もあるが、
大脳皮質のように一生涯ほとんど入れ替わらない細胞もあるって言う事をなかなか理解してくれないなあ。

117 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/12(土) 02:55:33 ID:???

ちなみに海馬の神経細胞は結構頻繁に新生し、大脳新皮質でも多少は新生(再生)する能力がある事が最近見つかっています。

ここの質問と回答が詳しい。
http://okwave.jp/qa/q6481481.html

118 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/12(土) 14:00:08 ID:???

>>111
ニューロンの結合のトポロジーは変化しないからじゃね？

>>115
細胞壁や細胞のミトコンドリアなどの小器官を構成する分子は入れ替わってるらしい。
あと一部のDNAも。
ただし、すべてのDNAが入れ替わるわけではないようだ。

119 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/12(土) 14:03:04 ID:???

>>111
身体の細胞は記憶と関係ないよ。
皮膚の細胞が垢になって落ちていっても、もともと皮膚細胞は記憶とは関係が無いから。

120 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/12(土) 14:32:13 ID:???

>>111
錯覚だから、誰も完璧には覚えていない
脳内で認知された時点で錯覚なんだから、人の記憶の原理そのものが
錯覚ぐらい勉強しておけよ。

121 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/13(日) 08:56:38 ID:???

>>120
それは正しい

122 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/13(日) 09:29:46 ID:???

別に完璧に覚えてなくても関係なくね？
だいたいあってれば問題ないだろ

123 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/13(日) 13:15:16 ID:???

意識が錯覚なら意識を意識するのは幻覚ということになる

在る物を錯覚して捉えるならば、錯覚で捉えた現象を意識することは存在してないものを意識するという幻覚ということ。

脳が個体として働く以上、意識とはそれぞれ刺激値に応じた反応を示し、
その刺激の総和が、感知する意識に変換される。

もちろん脳は非常に伝達性の高い個体であるのだから、物質の運動が情報エネルギーとなり、周囲と干渉を起こすことで、周辺機器のような細かい出力を行うのである。

124 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/13(日) 13:24:37 ID:???

誕生直後になにも感じないのは、脳細胞が刺激による強い透過性を持ってしまい、刺激が通っても情報を引き起こせない。
つまり、刺激の抵抗が生成されておらず、判断数や分岐数が必然的に少なくなる、そのため、脳が成長を行う旅に確立した行動を行ったり、様々な行動パターンを身につけたりする。

125 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/13(日) 13:31:30 ID:???

痴呆症は、脳細胞は常に変わろうとする働きと脳の成長過程に起因し、確立した行動しか取らない場合、脳細胞が入れ替わってしまう性質から、分岐条件へ刺激が回らなくなり、確立した行動しかとれなくなることである。

これには自然に起こる痴呆と、栄養供給時や強い刺激の伝達時に起こる中毒がある

126 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/13(日) 14:00:56 ID:???

無意識的行動、意識的行動が起因する現象はそれぞれクラス別に分けると分かりやすい。

これらは脳波が証明しており、複雑な反応を示すものは意識を強く介しており、逆に単調な反応を示すものは無意識的に反応を示していると考える。

この意識板を通した現時点のまとめは、交流や電磁波の性質に反作用が加わる事で、物質が意識を発生させる現象を起こしていると考えられる。

これらは上で述べた不定式0x∞0yにスカラーをはめたもの、これが継続意識になると想定し、(fλx／Rfλy)∞(fλy／Rfλ)が意識の大きさを示すと考察。

127 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/13(日) 14:04:11 ID:???

訂正。
{x(f)λ/R(f)}∞{y(f)λ/R(f)}

128 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/13(日) 15:53:41 ID:GoIeBOqc

ホログラフィックユニバース
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1287533033/l50

129 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/13(日) 16:03:35 ID:A5gAxi9X

>これらは脳波が証明しており、複雑な反応を示すものは意識を強く介
>しており、逆に単調な反応を示すものは無意識的に反応を示している
>と考える。
勝手に思うのはいいが、脳の有り様を見ているだけでそれを何も
説明はしていないではないか、その主張はまるでオカルトだろ。

130 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/14(月) 23:46:11 ID:???

今回の実験結果からは、「誤りの修正」には階層化された段階が存在しているということが明らかになる可能性がある。
つまり、「下位の」システムが実際の作業をこなし、「上位の」システムはその成果に判断を下すのではないか、とLogan教授は述べる。
http://wiredvision.jp/news/201012/2010121020.html

131 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 00:33:19 ID:???

>>130
支持する。

132 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 01:22:33 ID:???

「誤りの修正に階層がある」か。
経験的には割りと明らかな事だけど(具体的に誤りを意識する前に何か変だと気付くとか)、
巧妙な実験手法でハッキリさせたって事か。

133 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 01:34:59 ID:???

それって肉体の意識とは別に上位システムの意識（霊魂？）が宿って操縦してるってことなのか

134 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 02:14:45 ID:???

全然違うとオモ。
我々がその存在を感じてる「意識」は膨大なサブ(下位の)・システムに支えられてると言う事だろう。
相当程度、機械的なサブ・システムにね。

135 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 02:54:16 ID:???

違う、
上位　個体
　　　細胞
　　　原子
　　　粒子
下位　電子

のことだろ。

136 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 02:58:03 ID:???

心臓を動かしてるのも細胞分裂も日常の意識が意識的に行ってるわけじゃないから135はないわ

137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 05:46:51 ID:???

>>133
物質的なものと精神的なものは根本的に片方の原理で現せない。
影響はするが関係は常に不確定である。
その不確定の積み重ねで確定的なものの秩序も表現することは不可能ではなく
それが自然というものである。自然を理屈や論理で割り切れない意味と同じ。

138 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 11:06:37 ID:???

>>136
下位のシステムが判断を下し
上位のシステム個体であるならば実際の作業をこなせる。
細胞分裂なら、その判断を下したのは栄養となるエネルギーを取り込み、下位である原子や電子が反応したから。

原子の自発的運動も下位である電子が判断を下し運動を行う。

原子が上位である個体によって運動を受けた場合、この意識は個体がもち、個体が原子に衝突し運動が発生する。

これ違うのか？

139 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 15:42:42 ID:???

>>138
ぐちゃぐちゃすぎて文章として意味を成していない。

140 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 16:59:17 ID:???

>>139
痴呆にも解るように文章書けなくてごめんなさい。

141 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 17:41:06 ID:???

>>140
俺は痴呆じゃないけどお前の文章はグチャグチャと言われてもしかたない
はっきり言えば日本語でおｋ

「ぼくのぶんしょうをちゃんと読んで」は負け台詞に等しいのを覚えておいたほうがいいよ
他人が読むものなんだから推敲しろよ

142 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 18:44:44 ID:???

>>138
それは物質世界にある階層構造の話。
陽子や中性子と電子で原子が構成され、様々な原子で分子が構成され、
様々な分子で物体や細胞、さらには生命、恒星、銀河系、宇宙と階層構造が存在するが >>130はそれとは全く違う話。

143 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 22:04:48 ID:???

>>133
意識には上ってこないニューロンの活動じゃね？

144 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 22:08:13 ID:???

「世界の全情報処理能力」は「ヒトの脳」に匹敵
http://wiredvision.jp/news/201102/2011021522.html

2007年時点とはいえ、まだまだこの程度なのかな？

145 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 22:09:02 ID:???

>>137
根本的に違ったものなら、ペンフィールドが行った実験のように、電気という物理的な刺激で
主観が変化するのか説明がつかないだろう？

146 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 22:13:59 ID:???

>>137
自然を科学(物理)でうまく記述できない理由は「非線形不平衡系」の物理が未熟だからだと私は考えてる。

147 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 23:25:52 ID:???

「意識はどこから来るの？」
http://qooqoo.tv/bin/zookom.bat?inputtext=%88%D3%8E%AF%82%CD%82%C7%82%B1%82%A9%82%E7%97%88%82%E9%82%CC%81H

まぁ、あれだ。意識はともかくロボトミー前と後を差分比較すれば
人間らしい知能とやらが見えてくるんでないか？

http://qooqoo.tv/bin/zookom.bat?inputtext=%83%8D%83%7B%83g%83%7E%81%5B

148 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 23:32:37 ID:???

>>144
＞1秒間に6.4*10^18回と推定される。これは、人間の脳が1秒間に発生させられる神経インパルスの最大数とおおよそ同程度だ
これ、おかしいと思うが？
人間の神経細胞が1000億個。脳波が最大100Hzとして
ありえないと思うけど脳をフルに使って１秒間に1000億*100で10兆の神経インパルスが限界だと思うが
脳のシミュレーションに必要な能力が6.4*10^18(6400兆)回と言うなら分かるけど
頻繁に必要な処理速度変わるからねｗ

現在のスパコンの最高が2.57*10^15FLOPS。
この記事で必要と言ってる6.4*10^18FLOPSは遠いね
そもそも当初の予定なら50年前に脳のシミュレーションできてるはずだった気がするがｗ

149 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/15(火) 23:40:48 ID:???

しまった。間違えた
6.4*10^18だから640京だ
なおさらありえない気がする

150 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/16(水) 00:15:57 ID:???

>>148
神経細胞が他の神経細胞とネットワークする経路＝シナプス結合がその
情報処理の仕掛けであることぐらい気が付け。その計算では成立たない。

細胞だけでは神経が感じた態度だけを表せるだけ、コンピュータソフトウエア
でいえばプログラムを除いた変数部分だけってこと。
１つの神経細胞に平均１万の有効なシナプス経路が存在していると言われている。

151 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/16(水) 01:20:47 ID:???

>>141
やたら噛みついてきたので痴呆について調べたけど痴呆って侮蔑語だったのか。

教授がよく痴呆を使っていたのであまり意識してなかった。

規約違反だ、まじごめん。

152 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/16(水) 13:29:40 ID:???

反応するものが長すぎたり短すぎても人はそれを意識する事（存在を確立すること）ができない

例を挙げれば光。

可視と不可視
この仕組みも意識を解明するのに役立つ。

学術的には、波の感覚が長すぎたり短すぎたりする時、人には透明に見えてしまう。

これは人が存在を確立するための数値が０に非常に近い値を示していると思われる。

ブラックホールが見えないのもこれによるものだろう。

0000や1111の連続した事象は長く続きすぎると『常識』になり、逆に短すぎると『確認できない』となるため
波の性質による影響があると考察できる。

もし、直流ならば、事象を察知できても、少しでも連続すればそれは同じと判断するが、交流であるならば、連続する事象に対し、周期毎に比例し連続的な変化が加わる。

これはあくまで『単一性の事象』であるが、複数の事象からなりたつ現象『光』ならば、光が持つ波長が長ければ長いほど『常識』と認識してしまい見えなくなり、逆に短すぎると『確認できなかった』となってしまうのではないか？　

153 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/16(水) 20:03:23 ID:???

>>150
シナプスを計算に入れると1000億*100*1万で10京の神経インパルス？
まだ640京には足りないけど、近くなったか

発火するのはニューロンで、ニューロンが発火すると繋がってるシナプス全てに信号が伝わるから計算から抜かしてました
シナプスの並列化ってどのくらい高速になるんだろ？
ニューロネットワーク知らないから、いまいちよく分からんが

そもそも、神経インパルスの数と命令１個(MIPSの1/100万)を比較してるのが違う気がするが
まあ、自分もMIPSとFLOPSを混同して書いてるけど

154 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/16(水) 21:55:43 ID:???

そういえば、脳に危険を感じさせると処理能力があがるって実験があったな
飛行機から飛び降りてパラシュート開くまでの間に
平常時では視認しずらいほど短い間隔で表示される画像を見せると
読み取れなかったものが見えるようになる比率が上がるって

事故にあったり、死にそうな目にあると、時間が長く感じるとか
スポーツ選手で一瞬の判断する時間が長く感じられるとか
死にそうになったらもっと処理能力上がってんじゃないかね？

155 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/16(水) 22:35:37 ID:???

気功と量子的エネルギーフィールド
http://starpeople.jp/2010/11/26100009.html

156 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/17(木) 21:21:00 ID:???

自分はニューロン、シナプスメインだけの作りじゃ処理能力が足りないと思ってるが、
処理能力不足に対する解決案として量子脳理論より受け入れてもらえそうなので、
グリア-ニューロン回路ってのがあるみたいね
http://www.shujunsha.co.jp/journal/saibo/s2003_04/s2003_04.pdf

ニューロンの周りにある神経回路とは無関係と思われてたグリア細胞も
神経回路に深く関わってるんじゃないかって考え

まあ、もう脳の仕組みは全部分かってるから、
後はそれをうまく組み立てれば意識はできるんだとかだけじゃなく、
もっと他に未解明な物はないかどんどん探求して欲しいね

157 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/17(木) 21:33:33 ID:???

だが、既に分かっている範囲では本当に処理能力が不足してるのか？もきちんとした検討が必要だと思うよ。
何となく足りなさそうだって言う印象で「未知の可能性」ばかり探してるのもあまり科学的な態度とは思えない。

158 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 04:55:38 ID:???

意識を実験する行為事態が違法だからな。

批判も多いし。

159 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 12:07:55 ID:???

以下の中で意識があるものとないものを分け、理由を述べよ。
ヒト、猿、犬、鳥、カエル、魚、てんとう虫、みじんこ、アメーバ、ミドリムシ、ウツボカズラ、ヒマワリ、森の木、テーブル、割り箸。。。。

160 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 12:25:46 ID:???

思考が意識でありその程度の差こそあれ、閾値はないのではないか。
つまり、意識があるのかないのか
曖昧と生きているものもあるのではないか。

意識の合理的な定義は何だ。
「生命体の思考」でよいか。

生命と関連付けることが
そんなに重要か?

「意識とは何かの問い」を行なう，
目的で意識の定義が変わる気がします。

161 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 13:03:56 ID:???

>>159
種レベルなのか属レベルなのか・・・選択肢のリストがでたらめ過ぎるだろ。
俺はお前に、まずそのリストで何を炙り出したいのか、という意図を聞きたいよ。

>>160
思考は必要だろうな。

思考が不要かつ生命体である事が条件なら、シャーレの中で培養されているガン細胞は
理論上永遠の意識を持つ事になるが、無目的にただ分裂を繰り返しているだけの有機物
が意識を持っていると定義しても、賛同は得難いだろう。

少なくとも、脳は必要だろう。
脳は電気信号のやりとりと情報伝達物質のやりとり、脳細胞自身の自律的な改造を行って
情報を分析し、蓄積し、表現している。

コンピュータは石が電気信号を一定法則で流しているだけなので、脳と比べると単純極まりない。

162 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 13:22:43 ID:???

159=160です。

161のような足元しか見ていない議論から、目を覚めさせるためにあえて159を書きました。
脳とコンピュータを区別するものは何か?
処理能力の違いなら、同じ議論をてんとう虫とヒトの間に当てはめたらどなうなるか。。。

そういうことを議論することが本質的理解に繋がるのか。。。。

それを問いたかったのです。。

シャーレ上のガン細胞を生命と呼ぶような誰かさんには、難しかったかな?

163 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 13:26:30 ID:???

さあ、159の問いに答えろ！

164 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 13:50:18 ID:???

>>162 >>163
おーおー、上から目線でご苦労さん
てんとう虫ってのはCoccinellidaeですか？
それともHarmonia axyridisあるいはCoccinella septempunctataですか？

そのへんの認識が雑でいい加減な奴がまともな議論ができるとは思えませんが。

165 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 13:52:26 ID:???

つうかCoccinellidaeとなると化石種も含んでしまうから絶対にありえないんだけどね。

＞シャーレ上のガン細胞を生命と呼ぶような誰かさんには、難しかったかな?

シャーレ上のガン細胞が生命ではないとすれば、>>162にとっての生命とはなんなのか
生命の定義をまずお聞かせ願いたいもんだね。

このように>>159の問いは、あまりにもいい加減でデタラメで、そもそも問いとして取り扱う
事が困難な駄文。

166 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 14:05:34 ID:???

言葉がキツくなってゴメンなさい。

でもそういう議論がしたかったのです。

意識が生命にしか宿らないのなら
それに基づく新たな生命の定義が出来るのか。

１５９回答困難な愚問こそが、
意識の定義の難しさを表していると思うのです。

だから、この愚問を誰か目の覚めるような切り口で
問題を再定義してくれないかなと。

167 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 19:33:25 ID:???

>>159
> ヒト、猿、犬、鳥、

だけ。原意識を持つのは哺乳類+鳥類だけ。

常識だけどな。

168 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 21:31:51 ID:/yEr3l35

>>157
＞だが、既に分かっている範囲では本当に処理能力が不足してるのか？もきちんとした検討が必要だと思うよ。
実際に処理能力が不足してるか結論を出すのは無理だろうな
学者さんの言ってる脳の処理能力もバラバラだし、
コンピューターのルーチンの必要処理能力を考えるのでも大変なのに
そもそも作りが違う脳の処理能力を考えるとなるとね
ニューラルネットワークでどう処理が高速化するか少し考えたけど自分程度じゃ頭痛くなった

＞何となく足りなさそうだって言う印象で「未知の可能性」ばかり探してるのもあまり科学的な態度とは思えない。
学者さんは生活かかってるし、実際の現場ではその通りなんだろうけど
外野は未知の可能性に期待しちゃうんですよ

169 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 21:36:56 ID:???

>>159
ヒト、猿、犬、鳥、カエル、魚＞脳があるんで意識はある
てんとう虫、みじんこ＞単純な脳があるんで意識はあるだろう
アメーバ、ミドリムシ、ウツボカズラ、ヒマワリ、森の木＞脳が無いから意識は無いだろ
テーブル、割り箸＞意識は無い

というか>>159は>>161の回答の何がそんなに不満なんだ？

170 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 22:25:55 ID:???

>>151
こういうことは分かりやすく書けるのにね。
何なのホント

171 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 22:55:50 ID:???

>>159
全部意識がある、というよりは意識そのもの。
ただネットワーク構造が単純なものと複雑なものがあるだけ。
複雑な活動ができるものを特別視しているだけ。

172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 23:10:58 ID:???

脳があるなら意識があるとすると、脳とは何だろう。情報を処理する機能を持つ器官が脳なら、コンピュータにも意識が宿るだろうか。人工知能を極めれば意識は芽生えるのか。
コンピュータを使って会話マシンを作って、カーテンの向こうに隠しておけば、人はそこに意識を持った人がいると思うのではないか。
自分自身以外に意識があることを厳密に証明する手段がないなら、意識とは何だ。
考えれば考えるほど、意識の存在を考えることそのものが、意識の存在のためであって、トートロジーのジレンマから逃れられない気がする。
意識の存在を意識を使わずに取り扱う方法はないのかな。

173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 23:21:52 ID:???

私はその疑問には永遠に答えが出ないと思っている。
よって外から行動を見て「意識がある」ように見えれば「意識がある」と解釈する事で満足しようと考えてる。

すなわち高性能コンピューターを積んだロボットでもきちんと「自分の存在」と「自分の行動」を認識してれば「意識がある」と見なす事にしている。

まだ、その基準を満たすロボットは世の中に存在していないが。

174 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 23:24:33 ID:???

>>171
159です。私もその考えに1票です！
意識が発現する複雑さの閾値があるという話があるけど、172に書いた様に意識の存在を議論することそのものが無理な気がして。。。
171さんの考えが一番合理的な気がします。

175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 23:29:17 ID:???

>>173
やっぱりそうですよね。

そうしているのに、それに気づいていない人やそれを認めたくない人がいるのかなと

159

176 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/18(金) 23:52:37 ID:???

ヒトは、対象物に観測される行動の複雑さを意識と呼ぶ。
だから159のリストにおいて意識と呼ぶにふさわしい複雑さの境界はヒト次第。
結局、このスレッドの答えはこういうことなのではないかな～

１５９

177 ：しきい：2011/02/18(金) 23:54:09 ID:???

意識はいろいろな機能を持っているように見えるが、実は
単純な要素の組み合わせに分解できるのではないか？
（そのほうが物理っぽい）

１）機械的な情報処理の機能
と
２）情報処理の一部を「ありありと感じる」機能
に
分けられるのではないか？

赤を感じているクオリアｗ、というのは、
１r）赤を認識する機械的情報処理
＋
２r）１r）をありありと感じる機能
ということではないだろうか？

判別する手段があるかどうかはまだ分からないが
２）を持っている場合だけを意識としたいかな…

178 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 00:08:41 ID:???

まあ、「意識がある」ように見えるロボットを作る過程で何か分かるかも…と期待してもいるけどね。
内的意識の話じゃ無く、飽くまで外から見た機能的な意識を再現するのに必要な構造や機能はどんなものか？と言う事だけど。

179 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/19(土) 00:22:05 ID:???

以下の中で意識があるものとないものを分け、理由を述べよ。
自分のイメージ、ニュートン力学の運動方程式、ホーキング輻射、ユニタリ性、定義、サイコロの確率。。。。

180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 00:53:50 ID:???

>>179

「い・し・き」があるもの
＞自分のイメージ、ニュートン力学の運動方程式、ホーキング輻射、定義、サイコロの確率。。。

「い・し・き」がないもの
＞ユニタリ性

181 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 00:54:55 ID:???

あっ、間違えた。
全部あり。

182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 01:10:58 ID:???

>>178

＞内的意識の話じゃ無く、飽くまで外から見た機能的な意識を再現するのに必要な構造や機能はどんなものか？と言う事だけど。

アンドロイドの誕生ですね。

183 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 01:16:49 ID:cVAJvs5t

間違えたかどうかなんて、判断基準がはっきりしなければ
決めようがないだろ。判断基準を示してから
答えて欲しいな。

184 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 01:22:25 ID:???

内的意識の存在は、ヒトには意識を意識として認識出来る脳の機能があるという言い方で換言出来るのではないでしょうか。
再帰的な表現で分かりにくいですが。

185 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 01:26:02 ID:???

MEKOSUJIO

186 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 01:28:03 ID:cVAJvs5t

>>174
だけど、割り箸に意識があるとは思えないんだけど。
割り箸は人間が作ったものだから、人間の意識が
そこに反映されていることは確かだけど、
それと「割り箸には意識がある」という話とは
全然別な気が。
人間が対象物を認識したり操作したりした時点で
その対象物そのものにもいくらか人間の意識が
入り込んでいる、とか言い出すと議論に収拾が
つかなくなるし。
意識に高級と低級の違いがあるならば、最高級の意識を
持つ神様のような存在がいたとして、彼らから見れば
我々人間なんて意識を持たない存在に等しいのかね。
ちょうど、家畜があたかも意識を持たない存在のように
扱われて屠殺されるように。

187 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 01:28:04 ID:???

>>183
「い」「し」「き」が言葉の中にあるかという基準です～

くだらなすぎて、陽に書けませんでした。
ゴメンなさいm(＿＿)m

188 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 01:30:53 ID:???

>>182
男性型ならね。
最近、女性タイプの人間型ロボットまで「アンドロイド」とマスコミ等で呼ばれるのが物凄く気になる。

全くの余談ですが。

189 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 01:31:34 ID:cVAJvs5t

>>187 了解です。乙です。ちょっと、寒いけどね。

190 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 01:38:27 ID:???

>>186
１７１の後半に1票という意味です～
私も割り箸には、意識があると感じる複雑さの片鱗もないと思います。

人間の行動の複雑さの程度では、意識があると認めてくれない、高度な異星人はいるかもしれないと思います。

ただ、内的意識は各人があると認めれば否定出来ないものだと思います。それ自身が意識を定義しているようなものなので。

191 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 01:46:08 ID:???

>>189
その程度の釣りだと思って答えました。

192 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 02:00:02 ID:cVAJvs5t

>>190 まあ、そうなんだけど。自分に意識があることは自分に
は自明なんだけど、他人にも意識はあると
同じくらい強く確信している。
「同じ人間なんだから当たり前だろ」
なんだけど、かわいがっている
ペットを同じように意識を持つ存在と
信じることも多い。自分自身以外の意識の存在の判断基準は
何なんだろう。もう、自然科学とは違う話かもしれないけど。
連投続きなんでもう自粛するけど、「ブレードランナー」
という映画にでてきた、色々な質問をしてそれの応答から
レプリカント（人間そっくりなアンドロイド）を人間から区別する
テストを思い出した。

193 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 02:05:59 ID:???

まあ「自分には意識がある」と主張する存在の「意識」を否定する権利は他者には無いわな。
「ある」と言われたらそれを認めるしか無い。

194 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 02:12:08 ID:???

>>192
そこなんですよね～
ブレードランナーもう一度見てみようかな。

私もこれ以上
他の側面から議論したい方の迷惑は
かけたくないので
159の愚問にお付き合い頂いた方に感謝して、引っ込みます。

195 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 02:21:32 ID:cVAJvs5t

私もこれを最後に今度こそ引っ込みますが、あともう一回。
>>193 だけど、動物などの場合、人間の言葉は持たない訳で
当然人間に対して主張はできないし、していない。
それでも動物に意識に近いものを
認め、感情移入する人は多い。そういう人たちは、
動物の行動や動物間のコミュニケーションなどに
どこかしら人間の意識に近いものを認めるからだろう。

196 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 02:45:38 ID:???

MEKOSUJIO

197 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 03:04:04 ID:???

人間とペットはエネルギーの振動数が近いので共感しやすいのでしょう
エネルギーに情報が乗っかっているので言葉は必要ないのです

198 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 04:42:06 ID:???

>>180
意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。

199 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/19(土) 09:08:46 ID:???

>>187
基準？
あんたの意識が単なる「い・し・き」なら合ってるけど、本当にそう思ってるわけ？
意識に基準も何もないよ。
さぶっ。

200 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 13:22:07 ID:???

>>199
まあまあ。
それが分かってて無理やりセンスのない基準を作っただけでしょ。

でも、概念や名称を持ち出して、
意識があるかどうかを問うのも無理があと思うよ。

それとも、意識と関係のある項目はどれかという問いだったのかな？

201 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 13:29:56 ID:???

>>198
このスレに書いている時点で同類なんだろうけど、発言は控えるべきだよな。
同類は同類を呼ぶ、彼らの性質だ。

202 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/19(土) 13:48:52 ID:???

>>200
意識はなにかの結果じゃなくて、すべての原因だよってことが言いたかっただけだよ。

203 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 14:44:02 ID:???

>>202
じゃあ、宇宙がビッグバンで誕生したのも、何らかの意識が原因ですかね。

204 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/19(土) 14:51:16 ID:???

>>203
そうだとすると、意識の結果、宇宙のあらゆる意識が生まれた結果になっちゃうんだよね。
だからすべての原因といってもさ、因果関係で語れるものかどうかさえわかんないよ。

205 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 15:43:21 ID:???

小学生低学年ぐらいの考え方

206 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 15:44:06 ID:???

よくわかんないけど　たぶん　ぜんぶ　おなじ

としか言ってないもんな。

207 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 19:58:03.84 ID:9v+DLs7c

脳細胞から見れば意識は結果だし時間も同じ

208 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 20:51:04.84 ID:???

>>207
意識は現象や状態ではない。

209 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 20:56:09.40 ID:???

メコスジヤローはどこから来るの？６９

210 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 22:42:10.17 ID:???

>>202
致命的なコメントだな。

211 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/19(土) 23:52:23.51 ID:VJnSb6Wn

48歳童貞MEKOさーん

212 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/20(日) 10:40:52.99 ID:???

>>206
人類の叡智を結集しても、

よくわかんないけど　たぶん　ぜんぶ　おなじ

としか言えないでしょ。
あんたがたった今この時この瞬間に見て感じて想うことはそれら対象と区別することは不可能なんだよ。
そこから、で？ってところから先に進めないのが後にも先にも人類の限界。
対象が発しているものと神経系が伝達しているものの間で伝わっているものは一体なんの情報なわけ？
電磁波？周波数？それら脳細胞に到達したものとあんたが見て感じてる対象が区別できるっていうなら、なんでその区別できる違いがありながら、見てるものが「ああ、確かに見てるものがある」とわかるわけ？
それがなんで確かに見てるものだと言えるわけ？違いがあるなら、違うものを見てると勘違いしてることになるじゃん。
何度も言うけど、見ればあんたの意識は見てるものに染まってそこに区別はないしできないんだよ。
その現象が同時に起きてるのか、因果関係で生じてるのかさえわからなくなるんだよ。
もし因果とか時間とか無関係の現象なら、大きさだって距離だって関係ないだろうから、１０００億光年離れていようが意識は同時に（時間も関係ないならこんな表現は本来はできないけど）伝わるはずでしょ。
じゃあ天体観測で見てる１２０億光年彼方の昔の銀河の光はなんだ？同時なら今現在の銀河の姿を見てることになるだろうって話になるだろうけど、同時とか時間差があるとかで語れるもんじゃないということは既に話したとおりだよ。
そこで同時とか時間差を取り入れた解釈を立てようとすれば、上にも書いたようにまったく見当違いなものを見てるということになるわけ。
でもそんなハズはないわけでしょ。
じゃあ意識で捉えてるものとかその現象ってなに？ってなったら、よくわかんないけど　たぶん　ぜんぶ　おなじ　としかいえないでしょ。

213 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/20(日) 10:52:43.36 ID:???

>>212
哲学板の意識スレでその説を語ってみれば？
けっこう理解者がいるかもよ

214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/20(日) 12:05:21.94 ID:???

>よくわかんないけど　たぶん　ぜんぶ　おなじ

>としか言えないでしょ。

wwwwwwwwwww

215 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/20(日) 12:06:39.42 ID:???

>意識は見てるものに染まって

隔離板だからって、いい加減にポエム表現やめてくれ

216 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/20(日) 12:10:09.70 ID:???

>対象が発しているものと神経系が伝達しているものの間で伝わっているものは一体なんの情報なわけ？

対象が発しているもの=可視光線

経系が伝達しているものの間で伝わっているもの=脳の中をめぐる神経パルス電流

217 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/20(日) 13:38:37.03 ID:???

>>212
それオカルトにもなっていない、日本語としても歪んでいる
用語の使い方や意味を理解していないのも明白です。
もっと勉強してからでなおしてこようね。
まるで小学生低学年のポエムでしかない。

218 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/20(日) 14:49:07.18 ID:???

>>213
あそこは未だかつて意識の話になったことは一度もないんじゃないの？
どれもこれも自分の思考は今こんな状態ですって感じで、思考の話ばっか。

219 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/20(日) 14:54:10.13 ID:???

>>216
ふーん。
じゃあ可視光線や神経パルス電流に対象の質感や重さや色合いや立体感や距離や大きさの情報が全て入ってるんだね？
どうやって？
そっちこそポエムでしょ。
軽々しく考えないほうがいいんじゃないの？

220 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/20(日) 15:04:46.94 ID:???

>>219
実は目に見えてる可視光線に全ての情報は入っていない(足りない)。
それまでいろんな物を見たり触ったりした経験(記憶)から、脳の方が無理矢理？組み立ててる(三次元情景の再構成)。
したがって時々、錯視ってのが起きる。

221 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/20(日) 15:05:34.15 ID:???

ガチキ

222 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/20(日) 15:59:15.92 ID:???

>>219
物を見て対象の質感、重さの推測、色合い、立体感、距離、大きさの判別
まだ人間には勝てないが全てコンピューターで出来ることだよ
最近の画像認識技術は凄いからね

223 ：220：2011/02/20(日) 16:10:50.19 ID:???

人間が認識する「外界」ってのは、感覚器官に入ってくる情報を全面的に信頼するとしても、経験(記憶)によるフィルターがかかってます。
つまり、脳がフィルターをかけてるのでどこまで行っても本当の真実なんか知り得ようが無い。
それを許容した上で「これは真実らしい」と頑張って(無理矢理？)判定してるだけです。

224 ：220：2011/02/20(日) 16:26:14.98 ID:???

何か、>>212は人間が直接、外界を感じとる手段を持ってるかのような書き方をしてるが、実際にはそんなもの持って無いよ。
全ては感覚情報から再構成した「現実」(カッコ付きの現実)

極端な事を言えば原理的に「妄想」と区別が付きません。

225 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/20(日) 17:46:19.97 ID:???

>>219
>じゃあ可視光線や神経パルス電流に対象の質感や重さや色合いや立体感や距離や大きさの情報が全て入ってるんだね？

いや、入ってないけど
どうしてそんなもん入ってると思った？ｗ
基地外君よ

226 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/20(日) 17:53:55.35 ID:???

>>219

最高にアホｗ

227 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/20(日) 19:08:33.57 ID:???

まあ、全く入ってないのかと言うとそれも正しく無いけどね。
「現実」を再構成するための情報が不完全(断片的)に入ってる、
後は想像やら推測やら経験から得た知識やらで補ってると言うところか。

228 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/20(日) 21:40:02.36 ID:???

ホログラフィーですな。
可視光や神経パルスはともかく、たった一つの細胞に全身をつくり出す情報が含まれていることは確か。

229 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/20(日) 22:06:25.00 ID:???

>>224
>外界を感じとる手段を持ってるかのような書き方をしてるが

それ勘違い。
対象と意識は区別できないと言っているだけで、対象の真実はどうとかそんなことは問題にしてないよ。

>>222
>全てコンピューターで出来ることだよ

そのコンピューターは人間様の感覚を元にして人間様が分かるように操作しやすいように作られてるよ。

230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/20(日) 22:41:08.14 ID:???

意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。

231 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/20(日) 22:51:02.94 ID:???

>>229
「対象と意識は区別できない」
その考えがそもそも根拠の無い思い込みだと思うな。
あなたが勝手に言ってるだけで、何の根拠も示して無い。

232 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/21(月) 05:42:37.83 ID:???

>可視光や神経パルスはともかく、たった一つの細胞に全身をつくり出す情報が含まれていることは確か。

前者と後者は、まったく関係ねーな

233 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/21(月) 05:48:02.79 ID:???

>全く入ってないのかと言うとそれも正しく無いけどね。
>「現実」を再構成するための情報が不完全(断片的)に入ってる

入ってるんじゃなくて脳の高次画像処理機能
これがあるからトリックアート、騙し絵、が存在しうるわけで
ものがあったら染まるｗなんてのは、馬鹿らしい勘違いなわけ

234 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/21(月) 07:44:10.43 ID:???

>>229
＞そのコンピューターは人間様の感覚を元にして人間様が分かるように操作しやすいように作られてるよ
意味不明
216は可視光線を脳の情報処理で処理して見れると言ってる
219であんたが言ってるのはコンピューターで再現可能
よって物を見て「染まる」なんて現象が入り込む余地はない
くだらん議論をする気はないので、これでレス終わります

235 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/21(月) 14:24:33.26 ID:???

箸にも棒にもかからないとは>>212の事だな。

236 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/21(月) 14:30:10.62 ID:???

水分子からさ

237 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 01:24:01.72 ID:???

俺、映画(洋画)のエンドロールを映画館でずっと眺めてるとアルファベットの名前の中にふと違和感のある名前を見つける事がある。
しかし、その瞬間は何て書いてあるのか認識してない(分からない)
で、それを改めて視線を動かして読んでみるとたいてい日本人の名前をローマ字表記したやつなんだな。

これも視覚(それも文字列)に対して意識下でかなりの前処理が行われていて、
注意を向けるべき対象を見つけたら意識に対してワーニングを上げてるひとつの例だと思うんだけどどうだろう？

238 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 02:48:48.08 ID:???

>>237
将棋とかで一目見て理由はすぐにはいえないが王が詰んでるという感じをもつのも
同じようなもんかな？

239 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 12:18:41.30 ID:???

脳の外界を視るは、記憶を視ているということ。

光の入射→記憶→比較→認識

比較→認識が人が感じる意識で、神経伝達物質、微弱な振動や原子配列による電子密度、光や熱など、お互いの変化が常に起きていることで相対性が発生し意識という現象が起きる。

240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 16:52:41.82 ID:???

電気が消えて暗く何も見えない部屋だと意識ないとでも思うのか？ｗ

241 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 16:57:33.55 ID:???

>>240
まず>>239の
＞光の入射→記憶→比較→認識
これが現実にそぐわない。

242 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 19:49:52.58 ID:zDX/lZcf

>>208
>意識は現象や状態ではない。
じゃあ何なの？物理的な干渉は一斉受けないの？
目や脳は飾りなの？

>>241
>これが現実にそぐわない。
どこらへんが？

243 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 19:59:48.21 ID:???

>>237

それはこういうことだろうね

　　　　　　　　　　　ふぁあがはつせか
　　　　　　　　　　　かひあだかひだら
　　　　　　　　　　　英語読めないだろ
　　　　　　　　　　　がちとごてたきそ
　　　　　　　　　　　おたよせごねらい

244 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 21:12:41.76 ID:???

>>243
英語、と言うか外国人の名前がすべて読める(発音できる)と言うつもりは無いけど、感覚的にはむしろ逆なんだよね。
あれ、読めない(読みにくい)な？と言う風に感じる名前を追っかけて読むと日本人名のローマ字表記なんだ。

かと言って、エンドロールで流れてる名前をすべて読んでる(読もうとしてる)わけではもちろん無い。
音楽を聞きながら何と無く眺めてるだけ。

245 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 21:16:11.14 ID:???

>>242
＞>これが現実にそぐわない。
＞どこらへんが？

まず　光の入射→記憶　ここがおかしい。
記憶にはエピソード記憶や意味記憶や手続き記憶など各種あるが、その分類の
ためには　→認識　を経なければならない。
脳が、この情報にどんな意味があるのか認識する前に、情報の分析はできない。
また、全ての光刺激情報がなんらかの記憶に収まるわけではなく、短期記憶
された後に破棄される情報や、処理過程で破棄される情報もある。
一般的には、処理過程で破棄される情報が圧倒的に多い。

ここでもしも後付けで、受容された光刺激が脳に到達する事やニューロン内を
情報が移動する事を記憶と表現している・・・とでも言い訳をするならば、即ち
光の入射→記憶→記憶→記憶　となり、図式が崩壊してしまう。

そして、　→比較　がおそらく情報解析のフェーズを意味していると仮定して、
その前に情報の認識と分解が行われる。
つまり、まずここで　認識　が行われる。
状況によっては、ここで何度もセルフフィードバックが行われる。
また、身体に危険が迫るような状況やスポーツ選手が何度も繰り返し練習して
修得した手続き記憶に対応する状況下では、悠長に情報を認識・分析する事
なく即座に運動命令を発信する、反射運動がそれだ。

最後の　→認識　とはおそらく、表層意識における立体映像化を意味している
と予想されるので、それは問題ない。

246 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 21:23:59.05 ID:???

まあ、パターン認識の過程をすっ飛ばしてるとは言えるな。

247 ：244：2011/02/22(火) 21:31:03.09 ID:???

つまり、日本人の名前が漢字やカタカナ、ひらがなで表記されてるんならそれだけ先に認識しても何の不思議も無い。
それこそ、普段見慣れてる形に対してパターン認識が行われてるだけだろう。
この場合逆で、(割と)見慣れない西欧人のアルファベット綴りの中にもっと見慣れないもの(日本人名のローマ字表記)が入ってるのを目ざとく見つけてるのがちょっと不思議なのよ。

248 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 22:18:35.61 ID:???

>>245
>脳が、この情報にどんな意味があるのか認識する前に、情報の分析はできない。

ここが間違いなんだけど、意識に上る前に見たものすべてが脳で１度変換されてるわけよ
四角いもの、丸いもの、色、奥行き、これすべて脳の一部でパターン認識を無意識のうちに行なってる
記憶がどうのこうのは、それ以後の話で、１度見た事があるもの、似てるもの、そこからが記憶の関与する領域

249 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 22:23:42.68 ID:???

>身体に危険が迫るような状況やスポーツ選手が何度も繰り返し練習して
>修得した手続き記憶に対応する状況下では、悠長に情報を認識・分析する事
>なく即座に運動命令を発信する、反射運動がそれだ。

反復により、新たな神経経路が出来たり、太くなったりして、楽に苦もなくこなすことができるようになる
勉強もそう、ものを覚えるのもそう、自転車に乗れるようになったら、その後も乗れるのもそう
あるしゅ記憶の蓄積なわけ

250 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 23:12:39.84 ID:???

脳死判定受けた状態で
周りの状況を認識してて生還した人もいるんだよ
認識主体は脳を超えたところに在る

251 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 23:19:21.33 ID:???

>>247
人間は無意識に恐ろしく多くの情報を処理、加工した上で、
一部を表層意識に渡してる感じだよね

自分で選んだつもりでも実はＣＭの影響を受けてたりするって実験結果もあるし、
自分の今考えてる事だって、正確にどうやってその考えが出てきたのか説明できない
認識できる意識なんて無意識のほんの上澄みなんだろうな
心の中によく分からない別人がいるかんじでゾッとするのを感じるね

252 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 23:20:40.76 ID:???

まあ、そう信じたければ信じてれば良いと思う。
死んでから「ああ、俺は間違ってた」と気付く事は決して無いわけだから。

253 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 23:25:53.70 ID:???

>>252は>>250宛

>>251
心の中に別人が居ると言うより、自分が良く「単一の人格」として何とかかんとか統合されてるなとは時々思う。
何かの間違いで人格がバラバラに別れる事と言うような事が起こり得そうでちょっと不安。

254 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 23:51:17.06 ID:zDX/lZcf

>>245
正体不明の名称も解からない変な形した未知の物体。
意味として理解出来ないだけで画像として記憶出来るよ。
細かい分析や意味としての認識は後から作られるモノだろう

255 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/22(火) 23:54:16.21 ID:???

>>253
そう簡単には解離性障害(多重人格とか)にはならんだろうけどｗ
解離性障害は心的外傷の防衛反応でなったりするみたいだが、
これも無意識が必要にせまられて表層意識を管理してるんだろうな
だれでも大なり小なり多重人格の素質はあるんだろうね

256 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 00:01:37.38 ID:???

>>254
いやいや、対象の「形」を認識できないと「画像」として理解する事も記憶する事もできないんだよ。

ただ単に「絵として」記憶するなんて事は人間にはできない(してない)

生まれてからずっと目が見えなかった人が手術などで急に目が見えるようになるとその状態になる。
物を見ても形が分からないから物を判別できないんだ。
物の形を正しく把握できるようになるためには何年もの訓練が必要。

257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 00:20:28.71 ID:???

>>239 >>254のような発言をする人は、脳内の働きをフィーリングで自分勝手に妄想してるだけなのだろう。
ベースが妄想なので、その上に築かれる理論も現実離れした妄想になるのは必然とも言える。

258 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/23(水) 00:20:57.37 ID:???

>形が分からない

丸いものが四角の形にクッキリ見えちゃうの？
それともピント調節がうまくいかないだけなの？

259 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 00:26:49.65 ID:???

>>258
いや、この形が「丸」だとか「四角」だとか言う事をそもそも「知らない」んだよ、いちばん最初はね。
だから、分からない。

言葉で言えないんじゃ無くて、そう言う風に形を認識して分類する事ができない。

260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 00:28:31.55 ID:???

>>258
本気で知りたいと思っているのか？

思っているなら体験談を読め。
それでも分からないならば、体験談の筆者にコンタクトを取って、直接聞け。

そうでないなら、単に本気で知りたいとは思っていないという事だ。
知りたいと思っていないなら、質問するな。

261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 00:28:49.30 ID:???

>>258
だから、もう二度とくるな、カエレ、キエロ。

262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 00:32:32.50 ID:???

>>259
本気で理解しようと思うなら、それだけで何千レスも必要な内容だよ。
たかだか2～3レス読んだだけで理解したと勘違いされたら、かえって迷惑だ。

263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 00:36:54.95 ID:???

>>262
確かに二言三言で分かるような話では無いが、まあ自分で体験談を読んだり脳の(特に視覚野の)仕組みを調べてみようと言う取っかかりにでもなればと思ってね。

264 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 01:09:52.52 ID:???

ニューラルネットの持つ機能も視覚野のコラム構造と関連づけて考えるのがいちばん面白いと言うか分かりやすいと思うし。

265 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 08:26:00.74 ID:???

>>259
>いや、この形が「丸」だとか「四角」だとか言う事をそもそも「知らない」んだよ、いちばん最初はね。
>だから、分からない。

間違い
丸いものを見たときに丸い輪郭のもの、四角いものを見たときを見たときは四角い輪郭のもの
それぞれを判断する脳の特定の領域があるわけで
ここを損傷した場合、それがわからなくなるわけ

266 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 08:28:05.97 ID:???

>確かに二言三言で分かるような話では無いが、まあ自分で体験談を読んだり脳の(特に視覚野の)仕組みを調べてみようと言う取っかかりにでもなればと思ってね。

既出だろwwwwwww

267 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 10:21:59.62 ID:???

>>265 >>266
>>254の自演か？
ともあれ、貴方はどうやら自分の何が間違いか分析する能力がないようだ。
貴方の問題点は、サンプリングエラーだ。

脳機能局在関係の資料を流し読みして分かった気になっているようだが、一般論として
分析過程に問題がなくともサンプリングの段階で問題があれば誤った結論が出る。
加えて神経発達学、認知神経学関係の入門書を何冊か読めば、自分の発言の何が間違いなのか
より理解が深まるかもしれないな。

268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 11:35:10.51 ID:???

>貴方の問題点は、サンプリングエラーだ。

まったく関係ねーなｗｗｗｗｗ

269 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 11:38:33.94 ID:???

>加えて神経発達学、認知神経学関係の入門書を何冊か読めば

当然専門書もってるんだよね？ｗ
持ってる本書いてみ
何ページ目の何行目に何が書いてあるか聞くから、それ前提でな

270 ：ああ：2011/02/23(水) 13:11:20.49 ID:LhEpsllr

>>269
今ググッてるから待ちたまえ

271 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 13:32:09.97 ID:???

>>269
>>270も皮肉って書いているが、書名の概要などググれば終わりだし、それにたとえ専門書を持っていなかったとしても
今日の帰り道で図書館に寄って借りれば同じ事。
なぜなら、質問者である貴方自身がどんな質問をすれは効果的なのかを知らない素人だから。

毎度下劣な方向にしか頭が回らない貴方の人間性にも、問題がありそうだ。

272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 14:39:51.25 ID:???

とりあえず流し読みしたけど、なんか攻撃的なレスが多いね

今の話題は脳の特定の領域で図形認識は行われるけど、
盲目の人は視覚野の成長がうまくいかないから図形認識に問題があるで当ってる？
猫を生後３ヶ月片目を塞いだら第一次視覚野の成長が阻害されたらしいね

脳って未解明だらけな気がするけど、そんな中で視覚の研究はけっこう進んでるんだよね？
脳から直接、見ている情報を取り出す技術はけっこう進んでるんだね
http://wiredvision.jp/news/200803/2008031022.html
http://www.geocities.jp/tappingtech/yumega.html

273 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 15:21:22.83 ID:???

人も群をなし集団で集まろうとするし、反乱分子【改革人】は批判をうけ隔離される。

個体同士に嘘があっても世界は正直だ。

100　99　101

何故99は強く意識してしまうのだろう？

274 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 17:06:19.22 ID:???

>>271
一冊も持ってないというｗｗｗｗｗｗ

275 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 17:29:24.36 ID:???

>>271
御託はいいよ
棚に一冊も専門書がないんだから、とりあえず大人として謝ろうな

276 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/23(水) 18:33:16.55 ID:???

意識スレなのに自我の話ばっか。

277 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 18:38:57.61 ID:???

>>276

自我が記憶だっていう珍説が、誰にも認められないからしかたないね

278 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 18:43:14.57 ID:???

>>267
要約すると、他人に説明するまで理解できてないということか

279 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/23(水) 18:44:55.62 ID:???

>>277
図形認識の話にしても経験の掃き溜めでしょ。記憶の産物でしょ。過去の遺物でしょ。
そういうものの積み重ねがあんたなんだって気づきなよ。
積み重ねるにはまず意識が必要。

280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 19:33:35.48 ID:???

記憶の産物じゃないんだな
記憶が関与するのは脳に蓄積された見たものと比較する段階まで行ってから
馬鹿はそれすら気がつかない、教えられても理解できないｗ

281 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/23(水) 19:35:40.43 ID:???

>>280
>記憶が関与するのは脳に蓄積された見たものと比較する段階まで行ってから

自分で関与書いてんじゃん。
ばか？ｗ

282 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 19:37:15.62 ID:???

>>271
で、逃亡なわけ？

何ページ目の何行目に何が書いてあるか聞くから、それ前提でな
って言われてるんだから
>書名の概要などググれば終わりだし
は無意味

>今日の帰り道で図書館に寄って借りれば同じ事。
聞かれるのが今日だけ、もしくは図書館の返却期間内だとおもってんの？

まじでアホだなｗ

283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 19:38:54.05 ID:???

>>281

>比較する段階まで行ってから

最後までちゃんと読もうねｗ池沼ｗｗ

284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 19:40:37.44 ID:???

>>281

>>>280
>>記憶が関与するのは脳に蓄積された見たものと比較する段階まで行ってから

>自分で関与書いてんじゃん。
>ばか？ｗ

？　日本語読めないなら無理するなよ

285 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/23(水) 19:41:39.95 ID:???

>>283
だからあんたは丸とか三角の記憶の総体でしょが。
自分で説明しててわかってないのって重症だよ。

286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 19:45:19.80 ID:???

>>285
毎回他人に理解されない文章書くお前のほうがはるかに重症、もう手遅れだけど
ちゃんとした日本語書いたら相手してあげるよ

287 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 19:47:41.98 ID:???

>>285
ちなみに人間は、丸とか三角の記憶の総体じゃないから
人間の顔、体つき、とか、それ専門の認識野で見てるから
まじでネット知識だけではむかうの止めてくれよｗ

288 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/23(水) 19:53:50.51 ID:???

>>287
脳が出来上がった時にはもう認識野に人の顔を分別、照合、認識できる記録があるの？ｗ

289 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 19:55:24.61 ID:???

>>288
あるよ、だから母親の顔がわかるんだろうがｗｗｗ
バーカｗ

290 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/23(水) 19:56:02.51 ID:???

>>289
で、それのどこにあんたがあるの？ｗ

291 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 20:02:14.16 ID:???

>>269>>>275 >>282
そもそも、俺は無責任な◆0wlfLV9a6YHdｗを叩くのが目的なわけだが
なぜ◆0wlfLV9a6YHd叩きに粘着して噛みつくのか、その意味が分からない。

>>>275 >>282←これらの発言内容も、典型的な話題逸らし。
スレの内容と全く関係ない方向にミスリードするのが目的なのは明白。
これは詭弁の常套手段でもあるな。

話題を逸らして◆0wlfLV9a6YHdを擁護する>>269>>>275 >>282の
真意やいかに。

292 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 20:03:45.35 ID:???

記憶にも物質としての脳にも依存してない「意識」すなわち、「自分」が存在してると思うのが勘違い。
そんなものどこにも無いんだよ、前にも言ったけどね。

293 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 20:06:49.06 ID:???

あなたが思う「あなた」は実はどこにも存在してない。
それは何回言っても分かってもらえないかな？

294 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 20:15:42.28 ID:???

>>290
日本語書けって言ってるだろばーか
他人に伝わる日本語書いたら相手してやるって言ってるだろ
言ってるそばから頓珍漢なこと書くんじゃねーよ
何処にもいねーよアホがｗ

295 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 20:17:51.73 ID:???

あなたが思うあなたは仮想現実の中にしかいなくても
それを体験しているあなたは存在しています

296 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/23(水) 20:18:59.35 ID:???

>>292-294
いないはずなのにレスしてる頓珍漢トリオｗ

297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 20:19:32.95 ID:???

産まれてすぐのゾウさんだって、トムソンガゼルだって、ライオンをお母さんだとも思わないし
生えてる樹や、そこらへんに転がってる石をお母さんだなんて思わないよな

これだけ言えば普通はどんな馬鹿でも分かる、やる気には理解できないけど

298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 20:20:14.54 ID:???

脳は有機物でできた仮想現実体験機器なのです
指令を与え体験している存在は脳という機器とは別に存在します
脳は真の世界と仮想現実世界をつなぎ入出力の処理を行っているのです

299 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/23(水) 20:21:11.71 ID:???

>>292-294
いないはずなのに顔真っ赤だよ？

300 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 20:22:35.60 ID:???

>>291
専門書一冊ももってないのに、他人に入門書数冊読めとか無責任な事いうからじゃないのか

301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 20:24:09.81 ID:???

　296 名前：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日：2011/02/23(水) 20:18:59.35 ID:???
　>>292-294
　いないはずなのにレスしてる頓珍漢トリオｗ

　299 名前：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日：2011/02/23(水) 20:21:11.71 ID:???
　>>292-294
　ないはずなのに顔真っ赤だよ？

なんかのギャグ？

302 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 20:25:12.64 ID:???

>>299
肉体は存在する、記憶もある。
それらから遊離した(独立した)実体など存在しないと言う事。

303 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 20:29:24.97 ID:???

記憶は参照、利用してるだけ。
参照者、利用者＝脳じゃないのです。

304 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/23(水) 20:31:49.51 ID:???

>>302
だからあんた＝自我は記憶だって散々言ってるじゃん。

次の方どうぞ。

305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 20:39:44.54 ID:???

>>304
自我は記憶じゃないって散々いわれてるじゃん
誰かお前の意見に同調したやついたか？ｗ
いねーだろ
早く病院行け

306 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 20:39:54.72 ID:???

>>304
では君はいったい何を探してるのだ？
存在しないと分かってるものをどこまでも追い求めてるのか？

307 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/23(水) 20:42:16.61 ID:???

>>305
そのレスってどっから出てくるの？ｗ

>>306
でっち上げ乙。

308 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 20:48:12.10 ID:???

>>307

>>>305
>そのレスってどっから出てくるの？ｗ

おまえの過去の駄文から

309 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/23(水) 20:50:24.03 ID:???

>>308
はい、記憶乙。

310 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 21:16:31.23 ID:???

>>309
記憶で無い、と言うか記憶に拠らない「意識」なんてものは無いんだよ。
「意識」ってのは脳が作り出す現象、あるいは脳機能の一部なんだから。

どこかに記憶にも肉体にも拠らない「純粋意識」なるものが存在してると思ってるとでも解釈しないと君の言ってる事はさっぱり意味が通じない。

311 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/23(水) 21:34:14.07 ID:???

>>310
>「純粋意識」

そうじゃないよ。
あんたの意識と対象を区別することはできないって言ってるだけだよ。
たとえあんたがヤク中で歪んだ空間の中で浮いてても、宇宙飛行士みたいによく訓練された人が見るUFOでも、対象が本当はどういう形で色匂いがあるかはまったく問題じゃないんだよ。
脳があれば脳なりの、細胞があれば細胞なりの意識があって当たり前でしょ。
人間が見る見え方とオウム貝が見る見え方が同じわけないじゃん。
そういうこと言ってるんじゃなくて、意識と意識の向かってる先にあるものとは区別できないんだから、対象の真の姿がどうとか純粋意識がどうとかいう問題じゃないなら、どの対象にも意識はあるでしょ。
言い方変えれば、見る者は見られる者ってことになるでしょ。
それを自分が自分以外の何かを見てると主張するときには、必ず例外なく完全に自分が入るわけでしょ。
だから自我の話ばっかで、ちっとも意識の話が始まってもいないよって言ってるんだよ。
もう５スレ目なのにいつになったら始まんの？

312 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/23(水) 21:36:00.59 ID:???

ねる。

313 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 21:37:59.47 ID:???

>>309
>>>308
>はい、記憶乙。

はい、記憶っていわれてもちょっとｗ
記憶じゃないし

314 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 21:39:13.11 ID:???

>>311
>あんたの意識と対象を区別することはできないって言ってるだけだよ。

何遍言った所で間違いだし意味がない

315 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 21:40:20.05 ID:???

>人間が見る見え方とオウム貝が見る見え方が同じわけないじゃん。
wwwwwww

316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 21:42:19.62 ID:???

>もう５スレ目なのにいつになったら始まんの？

いつになっても
はじまらねーよ
お前が頓珍漢な事言ってるだけ
みんなオチョクッてるだけだし
未だ気がついてなかったの？ｗ

317 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 21:44:02.16 ID:???

>>311
そうであるならば、君の言う「意識の話」を誰も理解できないと言うだけだろ。
で、君は自分の説明が不十分、あるいは最初から無内容な事を言ってると言う可能性は考えずに理解してくれない周囲が悪いと文句を付けてるだけだ。

318 ：ああ：2011/02/23(水) 21:50:39.28 ID:LhEpsllr

>>312
おやすみｗ

319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 21:52:50.54 ID:???

「見る対象にも意識はある」「見るものは見られるもの」か。
アニミズムか汎神論みたいなものだな。
つまり宗教だよ。

320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 21:54:46.66 ID:???

1人で主張してるのだから、宗教と言うより個人的信仰と呼ぶべきかも知れないが。

321 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/23(水) 23:10:02.72 ID:???

また詭弁がはじまった。
「問題じゃないんだよ」
「そういうこと言ってるんじゃなくて」
ばっかりだ。

322 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 03:17:39.73 ID:???

>>319
アニミズムは精霊信仰や原始宗教(宗教になっていない)であっても宗教ではない。
物事の捉え方の方法論にすぎない。
もっと勉強してこような。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%A7%8B%E5%AE%97%E6%95%99

323 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 08:02:48.13 ID:???

>>322
>アニミズムは精霊信仰や原始宗教(宗教になっていない)であっても宗教ではない。
>物事の捉え方の方法論にすぎない。
>もっと勉強してこような。

勉強するのはお前のほうだ
相変わらず頓珍漢だな
言われてることが何も分かってない
ついでに馬鹿だからリンク先のウィキもちゃんと読めてない
wikiは張っても無駄だって何回も言われてるだろバーカｗ

324 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 13:03:42.68 ID:???

ＩＤ非表示だから分かりづらいけど、
やる気以外に少なくとも１人バカがいるよね

特徴は他人をバカにした書き込み
その上、たいして知識が無いから間違った指摘したり
深い話題にはついてこれなかったりする

あとはやる気とじゃれあうのが好きみたいで、
よくやる気をバカにした書き込みしてる
調子にのって他の人にもやる気レベルの突っ込みするからバカを晒してしまう

325 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 13:45:51.66 ID:???

>>324
自己紹介ですか？

326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 13:57:53.50 ID:???

>>325
お前を釣る餌＝>>324
まんまと釣られたバカ＝>>325

327 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 13:59:57.97 ID:???

ちなみに>>325以外の一般人は>>324を読んで
いるいるｗうざいよなあのバカｗと心の中で思って終わり。

328 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 14:15:19.03 ID:???

326 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2011/02/24(木) 13:57:53.50 ID:???
>>325
お前を釣る餌＝>>324
まんまと釣られたバカ＝>>325

327 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2011/02/24(木) 13:59:57.97 ID:???
ちなみに>>325以外の一般人は>>324を読んで
いるいるｗうざいよなあのバカｗと心の中で思って終わり。

有頂天レスｗ

329 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 14:18:07.13 ID:???

>>326

>毎度下劣な方向にしか頭が回らない貴方の人間性にも、問題がありそうだ。

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

330 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 14:23:08.24 ID:???

>>326
俺にはお前も同じ馬鹿に思えるが？

一冊も読んでないのばらされて顔真っ赤にして粘着してるだけの
本スレの内容について、ここ数レス何も書いてないだろ

331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 14:26:41.43 ID:???

一冊も読んでなくても、ネット知識だけもいいじゃないか
やる気と同じレベルだし

332 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 15:04:32.27 ID:???

やる気は論では非ず。故にそれを否定しても奴の術中にある。
奴の行動と奴の人格を否定するべきである。

333 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 15:15:00.99 ID:???

>>330
なんだその妄想。

334 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 15:37:38.52 ID:???

>>319
なんども反応すると痛いよ。

335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 16:17:35.04 ID:???

>>328
㌧

336 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 19:58:47.92 ID:???

>>316←こういうのが一番の癌

337 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 20:39:10.97 ID:???

で、結局本一冊も持ってないという。

338 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 21:20:26.26 ID:???

やる気の自演も手が込んできたな。

339 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 21:33:33.39 ID:???

>>338
やる気なりに必死なんだよｗ
最近誰もかまってくれないからなｗ

340 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 21:57:56.24 ID:???

この意識と関係のない罵り愛が一番ムダ

341 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 22:26:43.59 ID:???

バカがバカを見下すバカを見て笑うバカをバカだバカだとバカにするカバ

342 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 23:00:33.13 ID:???

なんか思いついてもやる気とその取り巻きに潰されると思うと書く気なくす
規制に巻き込まれでもしたのか、しばらくやる気が来ない時期があったけど、あの頃は良かった

343 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/24(木) 23:08:56.31 ID:???

上の方で神経科学or脳科学の参考書は？みたいな話が出てるけど、割と取っつきやすい本としてはこんなのがありますよ。

「理工学系からの脳科学入門」
http://www.utp.or.jp/bd/978-4-13-062304-9.html

一般向けの(怪しげな？)読み物では無いので数式はパラパラ出てくるけど、いろんな話題が詰まってて飽きないと思う。

344 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/25(金) 00:38:18.96 ID:???

批判や悪口雑言が怖くてよく２ちゃんやってるねって言いたいところだけど、書く気なくす気もないくせによく言うよ。

345 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/25(金) 05:36:35.65 ID:Yl0gWy+9

バカしかいない２ｃｈで何を議論してもムダ

346 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/25(金) 09:46:35.37 ID:???

>>342

なんで思いつきの段階で書き込もうと思うのだ？

自分で検証して考察を重ね、
他人の批判にも耐えられると思えるようになってから
書き込むのが筋だろう。

347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/25(金) 13:49:43.12 ID:???

>>346
学会じゃないんだから思いつきで書き込んでもいいだろ
もちろん他の人が理解できない思いつき書き込まれても困るけど

最近の思いつきからの書き込みっぽいので良かったなと思ったのは、
「脳細胞は入れ替わるのに何で意識は入れ替わらないの」かな
普通の細胞のDNAは常に損傷する危険性がある
それをDNAポリメラーゼとかが新しい分子と入れ替えたりして修復しているので、
脳もDNAレベルで分子が入れ替わると思ってた
だけど、核実験による炭素14の残留量のデータを見るとほとんど入れ替わってないってレスがあった

当たり前すぎて議論するレベルの内容じゃないのかもしれんが、
2chだと自分レベルの人間もいるから、この程度でも「へぇ～」と思うのよ

348 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/25(金) 23:39:47.57 ID:???

詭弁だ宗教だって言ってるのがいるけどさ、見る者と対象を区別するのは意識じゃなくて自我でしょ。
そうじゃないっていう意見もあるだろうけど、そうやって区別するのも自我でしょ。
意識はちゃんと区別してるぞって言う意見がもし出てきたら、そうやってハナッから区別して意識を分析して自我で判断した結果、区別してるって結論にしちゃってるわけだから、それは意識のことじゃなくて自我の話でしょ。
俺が話してるのはその前の意識の話だよ。
で、それを解明できないっていうんだから、詭弁とも宗教とも区別できないって言ってんのにさ、更に強引に詭弁だ宗教だって区別してるのって一体なんなの？
あんたたちは真理でも知ってるわけ？

349 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/26(土) 00:34:44.03 ID:???

発達心理学や認知心理学の本でも少し読んでみたらどう？
俺様定義用語をいくら振り回されてもさっぱり意味が通じない。

350 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/26(土) 12:29:44.33 ID:???

自我が記憶だと思ってるお前が失笑もんだってことだよ
誰にも通じないのそろそろ気がつけよアホ

351 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/26(土) 12:36:47.00 ID:???

>見る者と対象を区別するのは意識じゃなくて自我でしょ。

自分の右手みてみ、つぎ目の前にある何かみてみ
物理的に独立して違う存在だ
これがふつーの感覚

352 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/26(土) 12:39:17.21 ID:???

>詭弁だ宗教だって言ってるのがいるけどさ、見る者と対象を区別するのは意識じゃなくて自我でしょ。
　　　↓
理論の飛躍
　　　↓
>あんたたちは真理でも知ってるわけ？

353 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/26(土) 13:02:02.90 ID:???

自我が記憶ってのを、まず誰もが納得するような説明を先にしないと永遠にダメだろうなｗ

354 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/26(土) 14:33:44.95 ID:???

カレー食べるのにスプーンが必要なのでカレーはスプーン

355 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/26(土) 18:06:36.14 ID:???

じゃあテレビゲームを操作してるのは人間なので人間はテレビゲーム

356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/26(土) 19:29:36.98 ID:???

>>352
自由意志とはそういうもの、決定論に支配された理屈では
飛躍などありえないのでトンデモは全面否定される。

トンデモに対して飛躍していると中傷しても、飛躍の何が悪いさで
終わるだけです、貴方は決定論の立場にしかいない。
物事の多面性の１つ以外は存在しないと断言しそれ以外を認めない。
飛躍の否定などそいういうものです。可能性とかそんなのは
考えてはいけない、その姿勢を貫くのが貴方の責任であり、
自由意志などないと自分を縛り上げてください。
>>348
おまえが一番の天然なのを気が付け。

357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/26(土) 20:22:47.72 ID:???

自由意志とトンデモは関係ない気がするが…

隠れた変数理論以外で自由意志を否定する理論ってあるんだろうかと最近思ってきた
脳の神経伝達には化学物質が影響するわけだけど、
これってバタフライ効果で動きを予測する事って不可能じゃないの

358 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/26(土) 20:35:55.25 ID:???

私もそう思う。
例え「物理的法則的に」実は未来が決定されてるとしても、それがどうして人間の自由意志の否定に繋がるのか？
どうせ他人にも自分でもある状況で自分がどう行動するのかなんて予測出来ない。
その時、その立場に立たない限り決して分からないのだから当人に取っちゃ立派な自由意志だよ。
神の立場に立ったつもりになって「人間に自由意志など無い」とか言ってみたところで実際、どんな意味があるのか？

359 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/26(土) 20:52:16.77 ID:???

神の目から見た立場と人間が見る立場を一緒くたにして
「自由意志がある」とか「無い」とか騒ぐ人間は実は大馬鹿者なんじゃ無いか？
と私は思っている。

360 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/26(土) 22:30:33.08 ID:???

いつもの自演です。

361 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/26(土) 22:56:22.25 ID:???

決定論者は二重スリットの実験から学び直そか

362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/26(土) 23:27:46.71 ID:???

文系は文系板から出て来るな

363 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 00:20:39.93 ID:???

>>356
日本語でおｋ

364 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 01:56:28.01 ID:???

自由意志って人間だけを特別視した考え方はあまり好きじゃない。
石っころや重力に自由意志だ分岐点だ多元世界だなんて馬鹿馬鹿しいし
光速度不変なら尚更だろ

365 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 12:59:25.87 ID:???

>>343
自分は参考書の話してた人じゃないけど、
本屋にあったんで立ち読みしました
ニューラルネットワーク中心で、いろんな話題を扱ってる感じっぽいですね
このスレで最近話題になった物を視るって事についても載ってましたね
気が向いたら買ってみようかね

366 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 13:48:15.97 ID:???

>>356
確かに人間が空を飛ぶ可能性が0とは断言出来ないし
もしかしたら飛べるかもしれませんね(笑)

367 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 13:53:56.26 ID:???

メコス時代

368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 14:08:00.62 ID:???

>>356
自由意志の話なんかしてなかったけど
そっちにもって行きたい訳？

369 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 14:10:44.77 ID:???

意識スレなのに、意思の話になるし、自我が記憶だとか言い出すし
気まぐれでコテハン変える節操のなさ
日記だな

370 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 14:30:09.56 ID:???

自分が感じてる赤（意識）がどうやって生まれるかって話なら
最初の前提に自我も含んでるわけだし、それは自我だ意識ではないとう根拠が何もないっていう

371 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 15:33:29.33 ID:???

意識と自我って切り離せるもんなのかな？
自我がなければ意識も無くなるんじゃ・・・

372 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 15:33:33.24 ID:???

つか、彼が使う「意識」って言葉の意味がそもそも分からん(意識の定義とかじゃ無くて)
何か、感覚器にも記憶にも頼らない方法で人間は(「意識」と言う超自然的な機能で？)
外界を認識してると考えてるとしか思えない書きぶり。

373 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 15:55:26.96 ID:???

>>372
それは最初にスレ建てたやる気の義務だな

374 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 16:15:52.97 ID:???

やる気が大好きな奴がいるな
たぶん356はやる気じゃないよ
彼は決定論の話はそんなに好きじゃないからね

やる気を呼び寄せたいみたいだけど、
最近やる気がいないから寂しいんだろうか？
やる気がいなくなると毎回やる気認定して彼を呼ぶ奴がいるなｗ
正直マンネリドラマじゃないんだから、この展開あきたんだけど

375 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 17:04:08.70 ID:???

>>371
やる気の成りすまし自演スレ発見ｗ

376 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 17:29:31.58 ID:???

>>375
自分と違う意見は全部やる気ですかそうですか

377 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 18:02:17.77 ID:???

では「意識」とは直接関係無いかも知れないが脳機能の話題。
http://journal.mycom.co.jp/news/2011/02/25/106/index.html

後、「最小意識状態」と言う言葉or概念が興味深い(本のネタ？)
http://www.jimbunshoin.co.jp/rmj/ethics6.htm

378 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 18:38:45.16 ID:???

よく、病気なんかで、自分の意識が無いところで何かしでかしてしまった、
とかいうもはやオカルトな話をよく耳にするけど、
そこまで行かなくても、無意識に、思っても無いことをやってしまい失敗したってこと、
少なからずあるよね。

自分もこの間、何か熱心に考え事をしながら、それとは関係ない作業をしてた。
で、そのときにあるものを袋から出す作業をしてたんだけど、
考え事に夢中になって、まだ開けちゃいけなかった袋を開けて中身を出してしまった。
で、気付いて｢げぇーーー！？｣ってなった訳だけど、
これって、ちょっと考えると怖い気がする。

自分は考え事に夢中になってたわけだけど、そこに自分の主観はあるよね。
で、無意識に作業してる方には主観ってないよね？
だって、もし自分がその作業に気付いてたら、｢ちょーーーーｗｗ待った！！！｣ってなるような事をしてるわけで、
自分はそんなことやりたくないわけで。

自分の主観と、自分の主観が無いもう一人の誰か(自分？)が
同じ人間の中に存在してるようなもんだよね。
人間の自我や主観なんて、この60兆個の細胞という生物の集まりの中の、
たくさんある者たちのひとつに過ぎないのかもね。

379 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 18:47:49.31 ID:???

ネット知識

380 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 20:22:20.35 ID:???

>>378
エイリアンハンド症候群とかは興味深いね
脳障害で無意識に手が勝手に動いてしまう病気
まさにもう一人の誰かである無意識の存在を感じさせる病気だね
考える程に自分の行動、思考が自分の管理外である事を感じる

さすがに主観は人間に一つしかないと思うけど

381 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 20:31:04.30 ID:???

主観が複数に別れてしまうのが多重人格じゃね？

382 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 21:35:32.16 ID:???

>>381
精神病の研究は自己申告と観察が多いから確かな事は言えないけど
多重人格は別々の人格が入れ替わるけど、別人格が同時には存在しないってのが主流っぽい考え方だよね
他にもいろいろな精神病があるけど、同時に主観が複数存在している確かな証拠はないと思う

複数の主観が同時に存在しているなら、
現代の科学技術でもfMRIとかでもっとはっきりした証拠が出てくると思う
感情的、本能的な状態って管理外の思考が沸いてくるよね
この状態で感情、本能がどこから沸いてくるかを並列的に分析しようとすると
感情、本能的思考が消えてしまう事が多い
人間には並列的な思考、主観を持つ事は不可能じゃないかな

383 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 22:17:23.95 ID:???

自分を地球人として見る、日本人として見る、○○県民として見る、○○市民として見る
心臓に手をあて心臓に意識を向ける、トゲが刺さって痛みの信号を発している細胞に意識を向ける
自分の中の男性性を意識する、女性性を意識する
意識の焦点が変わればその都度「自分」を意味しているものも変わる
通常は鏡に映った皮膚で覆われた身体を自分だと思い込んでいるだけ
ではそのように焦点を拡げたり狭めたりしながら自分を定義づけしている存在とは何なのだろう
意識している者、観察者、観測者とは

384 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/27(日) 22:35:57.98 ID:???

例えばライオンが草原で遠くを見つめてる姿が地球上のどこかでたぶん必ずあるわけ。
で、そういうライオンがいる情景を実地で現実に眺めてる観光客がいるわけ。
当然、観光客の目にもライオンが黄昏てる方向を見て、ああ雄大な景色だなって感じちゃったりもするわけ。
ライオンはそんなことはお構いなく、相変わらず遠目なわけね。
で、観光客も見てるその雄大な風景は、ライオンもみてるわけ。
でも、ライオンの頭の中にはそんな雄大な風景が入り込むほどでかくないわけ。
でもライオンの目には、観光客がそうであるのと同じように、その雄大な風景が脳内いっぱいに拡がってるわけ。
そして観光客からはそのライオンも雄大な風景の一部になってるわけ。
もちろんその観光客もこの雄大な風景、どっからどこまでと境目がまるでわかんないどでかい風景の一部なわけ。
この観光客とライオンの意識は雄大な風景と区別できないわけね。

385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 22:48:40.54 ID:???

意識に入ってくるのは風景(視覚)だけじゃ無いよ。
音、匂い、風が体を撫でてく感触、ライオンなら大地や岩を足で踏んでる感覚、
全身の筋肉が緊張したり緩んだりする感覚、腹が減ってれば胃や腸が動いて「腹が減ったな」て感覚、あらゆる事を同時並行で感じている。
ある時で最も注意を向けるのはひとつかも知れないけどね、同時に感じてるのは確か。

386 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/27(日) 23:03:48.08 ID:???

その感じてることと意識が区別できないんだよね。
意識が感じてるんじゃなくて、感じてるそのものがもう意識。
目の前に部屋の風景が広がってるけど、その風景は脳内にあるにもかかわらず外界にあるように感じてる。
その外界が実はどういう実体をなしてるかなんてのは無関係。
脳細胞は脳細胞なりの、石ころは石ころなりの意識があって、外界と無関係でない以上は、外界を脳内に脳細胞なりの意識として反応させるなら、石ころもそれなりの反応として石ころとしての姿を外界の生き写しとして今そこにあるんだよ。

387 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 23:06:13.64 ID:???

そういう全身の感覚を統合して「今、私はここに存在してる」と実感させてくれるのが意識の働き。
決して「今、見てる物」が全てにはならない。
(実は稀になる事もあるけど、それは「没我状態」と言う一種の変性意識状態)

388 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 23:08:23.07 ID:???

>>386
あのね、自分の肉体の感覚込みで「意識」なんだよ。
それでどうして見てる対象と同一化するの？

389 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 23:18:02.46 ID:???

>>386
話の前段と後段が論理的にまったく繋がって無いぞ。
つか、根拠がまるで無し。

390 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/27(日) 23:18:18.04 ID:???

>>387
>そういう全身の感覚を統合して「今、私はここに存在してる」と実感させてくれるのが意識の働き。

そうやって、私はここに存在してるって実感した途端に、周りが見えなくなるから試してみ。
色々考え事しながら本は読めないのと一緒。
つまり、「今、私はここに存在してる」っていう実感は意識とは無関係で、自我の働き。
もちろん意識がなきゃ自我はないのは当然。

>>388
あらゆるものに意識があるって主張だから、別に肉体の細胞それぞれに意識があって、その細胞がたまたま感覚細胞で、その細胞の意識が捉えられたってことで問題ないでしょ。
そもそもその感覚って何がどのように伝わってるわけ？
元をたどれば外界だし肉体だろうけど、その外界や肉体の何が伝わってるわけ？
電子？光子？イオン？化学物質？
じゃあそれが外界や肉体の意識の素なの？
電子や光子にどうやってその情報が乗るわけ？

391 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/27(日) 23:20:40.29 ID:???

寝る。

392 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 23:25:22.28 ID:???

>>390
うんにゃ、私は常に実感してるよ、いろいろやりながらもね。
その感覚が無くなるのが「没我状態」で、そこまで物事に集中できる事はほとんど無い。

393 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/27(日) 23:40:47.68 ID:???

>>390
「あらゆる物に意識がある」としても、どうして電磁波(光)や音に乗って情報が伝わるのかの説明にはまるでなってない。
それとも意識のあるもの同士はテレパシーみたいに勝ってに情報が伝わるとでも？
それじゃオカルトじゃん。

つか、音や光に情報が乗るのは当たり前だろ、クオリアの方は知らん。
そっちは人間が主観的にどう感じてるかて話で情報がどう伝わるかとはまた別の話。

394 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/28(月) 00:00:14.21 ID:???

そこで第五の場（量子真空場？）のご登場ですよ。
ダークエネルギーはいたるところに満ちているけど機械では計測できない。
鍵がありそうな気配ムンムン。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4531081226/ref=dp_toc?ie=UTF8&n=465392

395 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/28(月) 01:27:37.12 ID:???

自分の意識が外から(体や脳)から来てるなら、みかんもその延長なんだろうけど
みかんと意識を共有してるわけじゃないし明確な個体差があるわけだから同一化出来ない

とは言え人間や物質も細かいとこまで見るとただの原子が集まった物だし距離も離れたスカスカな状態だから
そういう意味では区別は無いのかもしれないと思ったりもする。

でもやっぱり人間としての構造とみかｎｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚ

396 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/28(月) 12:56:56.28 ID:???

>>388 >>389 >>392 >>393
構って貰えてよかったでちゅね

397 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/28(月) 20:38:29.13 ID:???

>>395
自分の身体や脳を「外」と表現する感覚が良く分からない。
あなた(の意識、あるいは無意識を含めた精神全体)がどこに存在するか？と問われれば
間違いなく脳あるいは中枢神経系の中、少なくとも自分の身体の中だろう。

私の考えでは人間の意識(及び無意識)とは脳の中で起きてる「現象」に過ぎない。
したがって、それ自体に持続性は全く無い。

ある程度の持続性があるのは身体やそれに宿る生命の方であって、
それらがもたらす記憶が「意識」にある程度の一貫性を与えてる。

そう言う意味で「自分」とは自分の意識の事だと考えるのであれば
持続性のある、自己完結的で分割(or破壊)不可能な「自分」などどこにも居ないのだ。

強いて例えるなら、人間の意識とはその脳に宿る「幽霊」のようなものだろう。
存在してると思えば存在してるし、してないと思えばしてない。

398 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/28(月) 21:28:43.72 ID:???

>>392
ふーん。
本読みながら、今夜のおかずのこと考えられるなんて聖徳太子みたいだね。
普通は、本の文章読んでる適当な合間に、おかず考えたり、そうかと思うとまた本読み始めて、気づいたらまたおかずのこと考えたりって交互にするけどね。
嘘つくと舌抜かれるらしいよ？

>>393
あんた、意識ってさ、なんの情報もなく生まれると思ってる？
意識がまずあって、それから情報を捉えて意識が変化していくなら、あんたの主張も頷けるけど、意識というものが情報と別個に独立してあるなんてこと少し考えればオカシイと思うでしょが。
何度でも言うけど、音も光もそれが即意識だっつーの。
区別できないの。
脳内細胞の反応の仕方の結果だって言うなら、その結果と元の情報をどうやって区別するわけ？
今見てる光はこんな光ですってさ、客観的に説明できても、その光はあんたの脳内細胞の反応の仕方の結果だよ。
その結果と、本当の光はなんなのか？って問いから生じる推測の域にある光はどこがどう違うわけ？
どこまで考えてもあんたの意識は意識する光にぴったりくっついたまま離れることなんか決してないよ？

399 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/28(月) 21:48:16.22 ID:???

>>398
「存在を実感してる」と言うのはそう「考える」事では無い。
そう言う感覚の事。

あなたも見当識の喪失とか没我状態を一度経験してみれば分かるよ。
通常の普通に意識が有って行動してる時とは違って「自分が今、どこに居るのか分からない」
あるいは「自分の存在を忘れてる」状態になるから。

後段の「まず外界の情報が有って意識が生まれる」と言う事は同意する。
しかし、それによって「意識が外界の情報と区別出来ない」と言う結論に至れない。
「意識」とは飽くまで人間の、あるいは動物の脳内で起きる物理現象。

外界の現象の反映ではあるが、飽くまで別個の現象。
だからこそ、しばしば人間は正しく現実を認識出来ない(間違う)
「何が物理的な真実か？」なんて小難しい話じゃ無いよ、単に対応関係が崩れるって事。

400 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/28(月) 21:53:51.92 ID:???

>>399
>しばしば人間は正しく現実を認識出来ない
>「何が物理的な真実か？」なんて小難しい話じゃ無い

正しくってなに？
何が物理的な真実か？ってのとどう違うの？

401 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/28(月) 21:59:12.61 ID:???

ごく日常的な、真偽を簡単に確認できる話だって事。
暗い道に人影があるような気がして、良く見ると木の影だったとかそんな話。
要するに錯覚や勘違いの事。

402 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/28(月) 22:02:50.52 ID:???

>>401
人影だって判断するのって自我じゃないの？
なんで意識の話しないわけ？

403 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/28(月) 22:09:05.93 ID:???

>>402
その区別に一体どんな意味があるのか、全然分からないよ。
脳内に記憶が全く無い状態で何かを認識できるとでも？

この場合の「記憶」はエピソード記憶の事では無く、手続き記憶、宣言的記憶など
あらゆる知識や記憶、すなわち情報の事。

404 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/28(月) 22:12:19.54 ID:???

>>403
ふーん。
記憶がないと光も感じないのかあｗ

405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/28(月) 22:15:52.97 ID:???

感じない、つか明るい暗いくらいは感じるがその事を「認識」しない。

406 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/28(月) 22:18:35.53 ID:???

>>405
>明るい暗いくらいは感じる

感じるんじゃん。

407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/28(月) 22:23:17.81 ID:???

感覚としてはね。
眩しかったら目をつむるとかそう言う事はできる。
生得的反射として存在してるので。

だが、その状態では目は全く見えて無いよ。
網膜に写ってる映像を認識する機能が無い(働かない)

408 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/28(月) 22:33:43.70 ID:???

>>407
>眩しかったら目をつむるとかそう言う事はできる。
>だが、その状態では目は全く見えて無いよ。

目は全く見えてないけど、眩しいと認識することはできるんですね？＾＾

409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/28(月) 22:38:20.58 ID:???

そう、そう言うタイプの「失明」も病気あるいは事故によってあり得ます。
明るい、暗いだけは感じるけど目の前の風景も物体もまるで見えないと言うのが。

410 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/28(月) 22:43:20.31 ID:???

>>409
光は認識出来てるんだから意識はあるでしょ。
意識もないのにどうやって眩しいなんて感じれるわけ？

411 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/28(月) 22:56:38.01 ID:???

生まれたばかりの赤ん坊の「眩しい」と言う概念的認識も無く、ただ肉体的に「そう感じてる」のを「意識」と呼ぶならそうだろうね。
で、そう言う未発達で原初的な「意識」を記憶を持ち、概念も操る成熟した「意識」と区別して取り上げる事でいったい何を論証しようとしてるの？

412 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/28(月) 23:02:21.55 ID:???

>>411
概念も操る成熟した「意識」は、未発達で原初的な「意識」から始まってるんじゃないの？
なんで原初だからって無視するの？
あんた、ホモサピエンスを分析して生命起源探れると思う？
まあ、意識はそれでも解明は出来ないだろうけどさ。

413 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/02/28(月) 23:09:27.97 ID:???

別に無視してるわけでは無いが、そのような原初的な「意識」をわざわざ区別して取り扱う事で
特に何かが分かるとも思えない。

414 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/28(月) 23:26:15.80 ID:???

意識について何かを分かろうとする行為って、鏡に映った自分よりも素早く腕を動かしてみようと躍起になってるようなもんだよ。

415 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/01(火) 00:30:38.83 ID:???

>>414
じゃあ、なんでスレ立てたの？ｗ

416 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/01(火) 00:46:47.88 ID:???

>>414
なぜ意識は解明できないと思い込んでるのに、このスレに書き込むのか？
なぜ他人の意見をぜんぜん理解しようとしないのか？

鏡に映った自分より素早く腕を動かすには、鏡を15万km離して置けばよい
そうすれば1秒前の自分が見えるから、鏡に映った自分より早く動かせる
頭固いから思い込み、他人の意見を理解しようとしないんだろうな

417 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/01(火) 02:11:37.13 ID:???

>>416
書きこむつーかそいつが立てたのも知らないで書いてんのお前？ｗ

418 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/01(火) 03:19:42.63 ID:???

>>412
いいからカエレ、二度とくるな。チンカス！

419 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/02(水) 23:38:48.56 ID:???

自演で伸ばしても所詮この程度
自分が書いた時しかスレが伸びないというｗ

420 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/03(木) 01:01:18.21 ID:j1tn64gu

とりあえず意識と記憶は同じものではないが
切っても切り離せない密接な関係があるだろうな。
仮にあらゆる記憶が5分間しか続かないとすると、
言語を習得して論理的思考をすることすら
不可能だろうし、意識を意識できない（日本語が変？）
だろうな。

421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/03(木) 01:14:50.23 ID:???

言葉がなくても感じることはできるよ
その感じてる、観察してる、体験しているものとは何なのかだね。

422 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/03(木) 02:18:48.08 ID:???

記憶が切り離せないとか
最初の１ページ目でつまずくの止めてくれよｗ
５スレ目だぞ、

423 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/03(木) 20:09:36.60 ID:???

>>421
意味ではないこと、つまり意味ではないので言葉でそれを表現すれば
誇張や歪んだ比喩になる。
何かと問われても客観的な有り様ではないものを主観的な側面を表示
されても理解に苦しむだけ。決して伝わることはない。

だからなに？と返事したほうがいいかな？
>>420
意識を万能のような言葉として使いすぎている、論理学において
不特定な何かを示す場合は嘘であっても有り様を特定してゆかなければ
ならない、だからこそ君がデタラメを表現してしまう。

424 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/03(木) 21:48:27.42 ID:???

このスレの何が凄いって、言葉遊びしかしてないこと。
検証に耐えうる物が何もない。

425 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/03(木) 22:09:39.08 ID:???

>>424
おお頭良さそうな人が来たね
このスレでニューラルネットワークの高速性について分かんないって書いたんだけど、
ニューラルネットワークはパターン情報処理が得意らしいんだけど、
その辺分かりやすく教えてくれないかな？

とりあえず、ニューラルネットワークでXORを再現するのが
面倒臭いのは分かったぐらいのレベルなんだけど

426 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/03(木) 22:57:59.70 ID:???

ニューラルネットワークが高速？
珍説だな。
低速の書き間違い？

427 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/03(木) 23:15:46.00 ID:???

>>426
ああ、ごめん。脳の処理速度って早いよね
その理由がニューラルネットワークと同じ構造にあるって話だけど
どの程度シナプスの結合の複雑さが高速性に繋がるかと思って
424の人？言葉遊びレベルだと思うんで教えてくれないかな？

後、ニューラルネットワークを使ったチップで高速化はできてるよね
http://www.mhi.co.jp/news/sec1/020808.html

428 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/03(木) 23:19:11.14 ID:???

処理速度速いか？
人間が感覚刺激を受けて反応返すまでにゼロコンマ幾らもの時間がかかるんだぞ。

429 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/03(木) 23:24:36.36 ID:???

>>428
微妙な記事だけどこんなのがあってね

「世界の全情報処理能力」は「ヒトの脳」に匹敵
http://wiredvision.jp/news/201102/2011021522.html

少なくとも特定の処理においては現在のコンピューターじゃ再現不可能な高速性を持つよね
もちろん単純な計算なんかじゃ全然遅いのは当たり前だけど

430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/03(木) 23:35:53.99 ID:???

>>428
ニューロン一個一個の素子は(トランジスター等に比べて)反応が比較的遅い。
その代わり、素子の数と接続部(シナプス)の数の膨大さで、すなわちその並列性で処理能力を稼いでいる。
だから、遅いと思えば遅い(ひとつの処理に掛かる時間が最低限でも十数ミリ秒)し、速いと思えば速い(非常に複雑な状況に対処できる)
まだまだ謎の部分も多いし。

>>425
「XORが苦手」
そりゃパーセプトロンの話だよ。
普通に多層でバックプロパゲーションすれば問題無い。

431 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/03(木) 23:36:22.02 ID:???

> 1秒間に6.4×1018回と推定される。これは、人間の脳が1秒間に発生させられる神経インパルスの最大数とおおよそ同程度

細胞はインパルスの数「ではなく」インパルスの頻度によって情報を伝達（情報処理ではない。それは各種チャネルの開閉確率変化やメッセンジャーが担う）するんだよ？
「毎秒の神経インパルスの最大数」を「脳の処理速度」なんて馬鹿な勘違いしてなさる？

432 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/03(木) 23:39:32.67 ID:???

ポイントは重ね合わせ
量子コンピューターなら脳に近づけると思う

433 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/03(木) 23:43:01.10 ID:???

>>431
神経インパルスの最大数＝脳の処理速度とは思ってないですよ
だから微妙な記事と書いたんです

何か脳の処理速度が凄いという記事が欲しかったので

434 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/03(木) 23:49:06.60 ID:???

>>432
自分もその辺はどうなのかなと思ってるんですけど、
量子コンピュータの原理なら特定アルゴリズムを恐ろしく高速に解けますよね
何％の確率で正解を求められるのって、
人間の何となく正解が分かる感じに近い気がするんですがどうでしょう？

435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/04(金) 00:07:47.97 ID:???

【レス抽出】
対象スレ：意識はどこから来るの？５
キーワード：ニューラルネットワークの高速性

425 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2011/03/03(木) 22:09:39.08 ID:???
>>424
おお頭良さそうな人が来たね
このスレでニューラルネットワークの高速性について分かんないって書いたんだけど、
ニューラルネットワークはパターン情報処理が得意らしいんだけど、
その辺分かりやすく教えてくれないかな？

とりあえず、ニューラルネットワークでXORを再現するのが
面倒臭いのは分かったぐらいのレベルなんだけど

検索一件、、、、ｗ

436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/04(金) 00:10:24.98 ID:???

すごいだろ、やる気は一人で自作自演しながら自分の好きな方向に話を進めていくんだぜｗ

437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/04(金) 00:15:03.69 ID:???

>>434
近いと思う
でも意識をテーマにした場合問題なのは処理速度ではなくて
認識したり思ったり感じたりしてる主体（&客体）そのものは何なのかってことなんだよね

438 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/04(金) 00:28:56.12 ID:???

>>437
少なくとも意識と脳は無関係じゃないんで、
意識を考える上で人間の脳、心を再現しようとする人工知能関係は
いろいろ考えられる所があると思ったので

あと人工知能関係だと人間の心全部を意識みたいな考え方っぽいんで

439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/04(金) 04:05:30.96 ID:???

心とは何か、京極堂は言ったよ、

「鏡だ」

440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/04(金) 13:59:24.67 ID:+sgeNAnX

事業仕分けの正体
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1001.html

441 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/04(金) 18:53:19.27 ID:srJ8lGbb

アリゾナ大学意識研究センター

http://consciousness.arizona.edu/

442 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/04(金) 18:56:31.43 ID:srJ8lGbb

スチュアート・ハメロフ、意識は量子過程から生じてくる

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%A1%E3%83%AD%E3%83%95

443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/04(金) 18:57:35.12 ID:srJ8lGbb

http://www.quantumconsciousness.org/

444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/04(金) 19:03:34.74 ID:srJ8lGbb

科学は臨死体験をどこまで説明できるか

http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1102299181/subno/1

445 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/05(土) 00:07:10.88 ID:???

意識は連続的なものなのですか？
ただ過去を記憶しているだけで数時間前の私とは同一人物なのですか？

446 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/05(土) 01:12:26.56 ID:???

【研究】アリの脳に寄生し、ゾンビと化す恐怖の昆虫寄生菌が発見される―ブラジル
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1299254613/

>専門家によると、これらの菌類はアリに寄生しその意思を操るという。
>感染したアリは脳を支配され、いわばゾンビと化す。菌類の成長と胞子の拡散に適した場所まで移動し、そこで絶命する。

これって進化論的にはどうやって説明するの？

447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/05(土) 03:03:28.97 ID:???

「アトムトランジスタ」はまるで人間の脳、ただし意識は別売り。
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20110304-00000001-dime-sci

448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/05(土) 08:22:23.35 ID:???

>>446
リンク先で聞いてみたらどうだ？

449 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/05(土) 09:22:36.16 ID:???

>>446
科学ニュース＋板にも同じスレあるから書いてみれば？
あそこはたまにＩＤvs進化論やってるから反応あるかもよ

450 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/05(土) 10:34:29.52 ID:???

なんか自由意志ってものを考えさせられる生物じゃないかなあってさ。
意志を操ってるかどうかは、これまでに多くの他の菌がアリの操縦に失敗している可能性も考えると、やっぱたまたま上手く操縦できたのだけ生き残って、別に操縦しようと思ってやってるわけじゃないと思うわけ。
人間だって自分で決めてると思ってても、よく観察してみれば他から影響受けて行動してるのが圧倒的でしょ。

451 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/05(土) 11:27:54.26 ID:???

>>448
片利共生
おしまい

452 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/05(土) 22:01:22.91 ID:???

外界からの入出力、周囲からの影響を受けての反応は一つじゃなくて複数ある。
その中のどれにYES/NO、GOサインを出すのかが自由意思（自由選択）。
ロールプレイングゲームのウィンドウ内にあるコマンド選択みたいなもの。

453 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/05(土) 23:16:05.40 ID:???

選択肢をキャンセルする自由否定はあるって書き込みはあったな

それだって、あったり無かったりする弱いもんだけどね
疲れてる時とか感情的な時に何も考えずに選択しちゃったりするからね
無駄な買い物して後で後悔とか

454 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/05(土) 23:52:56.22 ID:???

そうだね。でも、限られた選択肢でも反応して生きるか意図的に生きるかでは大きく違ってくると思う。

455 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/06(日) 00:18:40.40 ID:???

パンか石炭かどちらを食えといわれたときに石炭を食う自由があったらこまるだろ。

456 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/06(日) 00:51:51.44 ID:???

パンか石炭かについては、パンだとありきたりだから石炭を選んだということについて考えてみるとね、どんな味がするか興味深いという動機があったとしても、それは自分でそういう動機を起こさせるように自分で働きかけたというよりは、
どっちかって言うと、不意にそういう興味が湧いたというのが圧倒的だと思うわけ。
この不意にというのがやっぱ嗜好性っていうかそれまで生きてきた経験とか記憶とかで培われてきた性格とかあるいは遺伝関係とかそういうものがかなり影響してると思うわけね。
で、これの一体どこに自由意志があるわけ？って疑問がどうしても消えないんだよね。
例えば、誰かの名前を思い出そうとする時だって、思い出させようとする外部からの働きかけに対する反応がまずあってさ、それから思い出そうとするんだけど、その思い出した名前が自分の意志で頭の中に現れたっていうよりは、
じわ～っと脳ミソから滲み出してくるみたいな感じで思い出すわけじゃん。
そういうのって明らかに自由意志じゃなくて脳が反応してるみたいな感じでしょ。
で、一番極めつけのが、「見える」ってこと。
目があって、神経系があって、脳に繋がってるのにさ、なんで脳に像が映ってるような感じじゃなくて、外部にあるように見えるわけ？
たった今見えてるその部屋のその風景は明らかに脳内の像なのに、目の外に映ってるように見えるわけ？カメラにしたってレンズの後ろに像があるのに、なんで脳ミソになると外になるわけ？
パンか石炭かとか、名前を思い出すとかって脳内の反応とかの意識の現象だけど、見えるって明らかに脳の外との反応の現象だよね。
だから脳内での反応の意識現象と、見えるという脳外との反応の意識現象を同じ意識現象とすると、脳外、つまり対象物にも意識はあるって考えた方が理にかなってると思うんだよね。
言っとくけど、意識はこういうものだって頭でかかってる人には理解出来ないし、そういう人は予めそうやって答えを決めちゃってるから勝手にそうすればいいと思うよ。
俺は単にそういう定義や決めつけは取っぱらってから改めて冷静に考えましょうってスタンスだから。

457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/06(日) 00:57:46.88 ID:???

>>456
おたく自分がなにいってるかわかってる？

458 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/06(日) 02:11:40.01 ID:???

>>455
無意識にパンを口にする前に石炭は食えないとどこかで判断していたはずだ
それはひとつの選択肢を否定して実行しなかったということ
自動反応なら手元に近いところにあるという理由で石炭を取ってもおかしくない

459 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/06(日) 11:55:29.21 ID:???

>>456
「物が見える」って言うのは物と動物の目が直接反応してるのかい？
違うだろ、太陽光線(可視光線)が「たまたま」物体に反射してるのを人間の目や動物の目が「一方的に」見てる、すなわち反応してるだけ。
基本的に見られてる方にとってはそんな事は知ったこっちゃ無いのだよ。
何者かが反射光を見てようが見ていまいが、それらにとっては太陽光が当たってるだけ。

動物は気にするけどね、特に被捕食動物は。
その場合はそいつらも周りを見渡したり、音を聞いて警戒してるのだ。

要するに感覚器官を通した情報伝達は「見るもの」と「見られる物」に特に直接的な関係は作らない。

460 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/06(日) 11:59:57.81 ID:???

>>456
内部に映像があるように感じたら、行動しにくいだろ？
体の周りにある物を触ろうとする時に整合しなくなる。
だから「外にあるように」感じるよう進化しただけ。
触覚と視覚、聴覚の辻褄を合わせれば自然にそうなる。
一体、それのどこが不思議なのだ？

461 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/06(日) 12:17:16.77 ID:???

>>456
例えば「物が見える」と言う現象が周囲にある物体と人間や動物の脳の直接的反応だとすると
写真やビデオ、テレビの映像を見た時の事はどうなるわけ？
写真だと何十年も前の、現在は既に存在しない風景とか、映画なら極端な場合は描き割やCGで現実には存在しない物や風景がバンバン出てくる。
その時、脳内に起きる現象が現実に存在してる風景を見てる時と何か明らかな違いがあるわけ？

462 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/06(日) 12:37:29.51 ID:???

太陽が水素の核融合で光を放ち、その光が地球上まで届いて物体に反射し、人間や動物の目がそれに反応して、物体の存在を知る。
確かに全ては物理現象であって、そう言う見方をすればどこにも境界線は無い。
しかし、だからと言って無限定に「全ての物に意識はある」「全ては意識だ」ではただの思考放棄じゃ無いか。
だから、それじゃ「汎神論」であり宗教だと突っ込んでるのだよ。

463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/06(日) 12:43:38.38 ID:???

>>456
だ～か～ら、答えを決めちゃってるのはあなたでしょ
たまに459みたいなまじめなレス付くけど、冷静に考えてる？

外に物体があるように感じると、その物体にも意識があるわけ？
テレビの平面に見える物体に意識はないけど、
３Ｄテレビで立体的に外にあるように見えると意識が出てくるの？
あなたの言ってる「見る」なんて他の心の機能比べて全然謎じゃないんだって

464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/06(日) 12:43:45.42 ID:???

要するに「全ての物に意識がある」と言うのは哲学的言明としてはそれなりに意味があるかも知れない。
しかし、科学やまして物理の世界ではその言葉に何の意味も無いのだよ。
正しいとか間違ってるとか判断する前にそもそも「意味が存在して無い」

465 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/07(月) 01:58:55.17 ID:???

このスレって中国の魍魎という存在に近いね。
つかみ所がなく空転しなにも得られず意味不明のまま理解したつもり
になっている。

466 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/07(月) 02:26:57.47 ID:???

こういう発言をする人って大抵住人でスレを自分の思い通りにしたいと思ってる人

467 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/07(月) 02:41:41.50 ID:???

多分そうだろうね

468 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/07(月) 04:43:43.21 ID:???

魍魎の例えを使うなら、カオス理論の話の方がピッタリ来る気がする。

469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/07(月) 04:46:02.27 ID:???

まあ、意識にカオスが関係無いか？と言うとかなり関係してる可能性もありそうではあるが。

470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/07(月) 09:25:36.65 ID:???

カオスニューロンってどうなの？
いまいちよく分からんが

471 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/09(水) 21:46:57.19 ID:???

>>457
わかってるよ。

>>459
見るものと、見られるものってそういう主観的な区別じゃないよ。
見られるものったって、例えばあんたを見てる人がいたとしたってさ、あんたの意識を見てるわけじゃないでしょ。
あんたの顔とか、足とか、ヘアスタイルとか、服装とか、言葉を聞くのも、雰囲気を感じるのも見られるものに相当するけど、これってあんたの意識なの？
そうじゃないでしょ。
俺が言ってるのは、あんたが見たこと、その意識は、あんたがたった今現在この瞬間に見てる対象と思って見えてるものそのものと区別つかないってこと。

>>460
慣れれば問題ないんじゃないの？
意識する主体と対象が別々なら、プリントした写真に映ってるものを対象としたっていいけど、実際はプリントされた粗い写真を見てるだけだからね。
別々に扱うと粗っぽくなるんだよ。
でも目に映ったものが即、意識となるなら、外部に見えても問題ないね。見えるものが即、意識なんだから脳内に見えたら異常だもん。

>>461
見えてるそのまんまがそっくり意識になるんだから、その意味では別に違いなんかないでしょ。
違いがあるとしたら、生の風景と、ビデオに映ってるその生の風景の映像風景の違いでしょ。

>>463
見えるとその見えてるものが速攻であんたの意識になるんだよ。
意識は脳内だけの完結した現象だなんて決めつけてるうちは、意識なんて永久に解明できっこない。
もし脳内だけで完結してないと気づき始めても、俺とあんたという区別をするように進化した脳は、主客分離から逃れられないから、永久にこれを理解することはないよ。

472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/09(水) 22:29:41.29 ID:???

>見られるものったって、例えばあんたを見てる人がいたとしたってさ、あんたの意識を見てるわけじゃないでしょ。

何にでも意識があるんじゃなかったの？ｗ
見た瞬間に染まるんでしょ？ｗ
自己矛盾乙

473 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/09(水) 22:31:36.53 ID:???

>見られるものったって、例えばあんたを見てる人がいたとしたってさ、あんたの意識を見てるわけじゃないでしょ。

>見えてるそのまんまがそっくり意識

書いてるうち意識があっちに行ったり、こっちに行ったり
アホだろ

474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/09(水) 22:37:55.47 ID:???

>>471
君の定義する「意識」には認知あるいは認識(cognition)と呼ばれる作用は含まれて無いらしいな。
まあ好きにすれば良いとは思うが、そんな特殊な定義を持ち出しては誰とも話が噛み合わないと思うぞ。

475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/09(水) 22:51:45.36 ID:???

>>471
第二の問題点として「見えてるものそのもの」とか「見えてるものそのまんま」なんて客観的にはどこにも存在しないんだよ。
見ると言う行為には必ず見ている者の主観（解釈）が入り込む(理解したいように理解する)
似非哲学的な考え方をするなら、そこまで考えたら？

476 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/09(水) 23:07:55.27 ID:???

>>472
あんた人の考えてることが自分のことのように分かるわけ？

>>474
なんでそうやって意識って言うと、脳内の完結したひとつの統一現象だって決めつけるわけ？
脳内にだって細胞はいっぱいあるでしょ。
そのひとつひとつの細胞の意識が無視されてもいいならあんたの言うとおりだけど、俺はそうじゃないからね。

>>475
主客分離脳ならそう理解するしかないのは当たり前だよ。
実際にそういう風に進化してきたんだし。
だから俺は意識は解明できないって言ってるんだよ。
哲学持ち出すんならさ、存在ってなんなの？
決定論とか非決定論とかなんなの？
なにが決定してるか分かるの？
それってあんたの独断と偏見でしょ。
それによってなにが決まるかなんてさ、決めれば決まるし決めなければ決まらないのは当たり前じゃん。
それを分かる分からないと断じるんならさ、それがあんたの脳内の意識であって、存在がどうの言う前の問題で、世界はあんたが見たいように見えるんだろうさ。

477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/09(水) 23:48:55.74 ID:???

>見られるものったって、例えばあんたを見てる人がいたとしたってさ、あんたの意識を見てるわけじゃないでしょ。

>見えてるそのまんまがそっくり意識

これはアウトだな、自論崩壊

478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/09(水) 23:51:46.51 ID:???

>あんた人の考えてることが自分のことのように分かるわけ？

見た瞬間に意識に染まるなら、見れてないとおかしいだろ
つまり、見た瞬間に染まる（ｗ）とか出鱈目なわけですよ
単なる認識、すべてのものに意識などないわけ

479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/10(木) 00:00:11.62 ID:???

ついでに言うと考えがわかるとか論外
意識が意識を認識することと考えがわかるのはなんの関係もない
まぁ、アホですわ

480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/10(木) 00:02:20.77 ID:???

>だから俺は意識は解明できないって言ってるんだよ。

解明できないのに物理板にスレたてしてまで
へばりつく理由がないだろ
かまってほしい以外にはな

481 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/10(木) 00:05:34.13 ID:???

>>478
他人の脳内の意識を感じ取る器官があんの？ｗ

482 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/10(木) 00:41:16.43 ID:???

>>481
なぁ、馬鹿なのは分かるけど１００回声に出してから書いてくれ
それから書け

483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/10(木) 00:42:44.82 ID:???

>>481

できないっていってるのはこっちなんだけど馬鹿なの？ｗ

484 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/10(木) 22:38:13.68 ID:???

意識はどこから来るのかって
脳細胞だろ？

485 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/10(木) 22:51:03.14 ID:???

YES！だがNO！
細胞の中にある部位はゲート（門）にすぎない

486 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/10(木) 22:56:15.52 ID:???

>>484
脳細胞だけで意識が発生するわけないじゃん。
意識は意識される対象とされる外界（脳内細胞とかその他身体組織も含めて）もないと成り立たないんだよ。
つまり両者は分けられるものだと思われていたものが本当は不可分ってこと。

487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/10(木) 22:57:36.81 ID:???

脳細胞とその外界から来る
答えでてるじゃん

488 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/11(金) 00:02:18.19 ID:???

外界ってどこまでよ？
相関のある領域全てなんて言ったら、「観測可能な範囲の」宇宙全体になってしまうぞ。

489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/11(金) 03:24:03.05 ID:???

>>488
実際そうだろ。

490 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/11(金) 03:30:40.88 ID:???

脳細胞が意識を起こしているのではなく
エネルギーが意識を起こしている。

491 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/11(金) 17:40:58.61 ID:???

すごい地震だったけどみんな大丈夫だった？

492 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/11(金) 17:42:11.64 ID:???

うわ、インターネット書き込みできる・・・
電話もケータイも繋がんないのに、最強じゃんか。

493 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/11(金) 19:45:36.05 ID:???

>>487 >>490
脳細胞と一口に言っても、グリア細胞と神経系細胞に大別されるわけ
だが、その役割分担どうなっていると考えているのだ？

さらに疑問なのだが、脳内の神経細胞と脳以外の神経細胞で有意な
差があると考えているのか？

大脳の神経細胞の一部を親指の先に移植したら、親指に意識が発生
するとでも言うのか？

494 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/11(金) 22:01:07.33 ID:???

物質から精神が生まれたのか
精神から物質が生まれたのか

495 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/12(土) 02:26:14.34 ID:???

エネルギーから物質が生まれた
意識は根源的なエネルギー

496 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/12(土) 10:30:52.65 ID:???

明らかな飛躍

497 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/12(土) 10:34:59.88 ID:???

地震専門家も今回のは予想という点でお手上げだったみたいだね。
こんなに凄い地震だったけど。
クジラはどうして浜に打ち上げられたんだろうね。
検証とか証明にこだわり過ぎるのもなんだよな・・

498 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/12(土) 10:49:11.10 ID:???

降り注ぐ宇宙線→太陽活動→地球の地核→地球の地殻
普通の研究者は最後しか見てないんだよな・・

499 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/12(土) 11:00:04.88 ID:???

エネルギー＜素粒子＜原子＜分子＜万物
粘度を形作るようにブロックを組み立てるように
想像力（創造力）のあるインテリジェントデザイナーが必要です

500 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/12(土) 11:02:20.09 ID:???

意識は車で言えば排気ガスみたいなもん、厳密にはガスみたいなモノじゃなく磁気に近い現象なんだろうけど
道も空気も車を動かす歯車の一つだし意識も同じ。
全部が連動していて俺が鼻くそほじる行為も歯車によって連動された現象だしこの現象もまた世界に影響を与えている

これだと一つ大きな意志で動いてると言えるかもしれないけど
やる気君の見る景色と他の人が見る景色は同じではないので区別はされてると言える

501 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/12(土) 11:20:40.54 ID:???

そういう区別する態度が地震を予想できないものにしちゃってるんじゃないの？
クジラもスマトラのゾウさんもなんで影響受けたわけ？
錯覚だ妄想だって片付けるのは簡単だけど、客観性持たせられるような代物じゃないんじゃないの？
意識するというのは人それぞれに委ねられるものだとしたら、その意識について解明して説明を加えたってそれで意識について本当に理解できたなんて到底言えないでしょ。
意識と地震をごっっちゃにすんなとか言うだろうけど、俺が言ってるのは、意識は対象物と無関係に成り立ってるんじゃないってことだよ。

502 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/12(土) 17:34:04.01 ID:???

福島原発1号機、衝撃波も映るほど激しく爆発しちゃったんだね。。
風向きが気になる・・

503 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/12(土) 18:58:54.25 ID:???

>クジラもスマトラのゾウさんもなんで影響受けたわけ？
よく解らん例えだけど影響度合いに固体差(区別)はあるし意識も例外ではないよ
同じ時間軸上に同じ位置にクジラが居るわけじゃないからね、
まったく同じ環境がない以上意識にも差がでるのは当然なので
区別されてると言える

504 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/12(土) 19:19:22.75 ID:???

>>503
>区別されてると言える

そう言わせてるのは意識じゃなくて自我だってことにいつになったら気づくわけ？

505 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/12(土) 20:01:07.19 ID:zzmM9OF+

意識と自我を区別して考えてんのか

506 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/12(土) 21:21:55.68 ID:???

>>504
自我が有ろうが無かろうが同じ事、それぞれが違う映像を映す事に変わりないのだから
明確に区別されてると言えるだろう

507 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/12(土) 22:36:02.86 ID:???

多世界解釈によれば、人間の意識が不確定な未来のうちのひとつを選んでるんだと。
お前らの中に「大地震が起きて日本が潰れりゃ良いのに」とか「原発ごと潰れろ」とか願った奴が居るだろ？

508 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/12(土) 23:13:32.54 ID:???

>>507
多世界解釈によれば、じゃねーよｗ
自由意志は量子論で扱う分野ではない、というのが定説だろうが。

509 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/12(土) 23:33:14.53 ID:???

オ、マジレスが来るとは
さすが余裕ですなｗ

510 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/13(日) 00:19:57.02 ID:???

何でそこで自由意思が出てくる。そんな定説あったか？
自由意思じゃなくてそこは観察者だろ

511 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/13(日) 01:20:57.74 ID:???

観測者(人間？)が確定させるんだっけ？
これだと人間は永久に誕生しないんじゃ・・・

512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/13(日) 04:07:10.82 ID:???

どっちにしろ多世界解釈に「意識」なんて言い出すのは馬鹿と間抜けだけ。

513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/13(日) 09:34:56.70 ID:???

>>507
何で多世界解釈が生まれたんだよ
コペンハーゲン解釈の観測すると確定するってのはおかしいって思ってだろ
人間の意識で確定するなら矛盾点そのままじゃねーか

514 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/13(日) 12:36:58.43 ID:???

俺がビックバンを観測した、全部俺のおかげ

515 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/13(日) 12:39:07.79 ID:???

おいおい捏造するなよ

お前の股間はまだ始まっても居ないぜ！

516 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/13(日) 13:12:24.40 ID:???

観測されなければ地震も起きなかった、全部お前らのせい

517 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/13(日) 23:39:26.11 ID:???

意識の難しい問題？

518 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/14(月) 01:00:46.93 ID:???

>>504
自我が記憶だって言い張るのがお笑いだっていつになったら気付くわけ？ｗ

519 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/14(月) 02:26:31.79 ID:???

オカ板に来たのかと思った。

520 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/14(月) 07:01:56.81 ID:???

キチガイコテハンが居座ってる点でオカルト板と同じ。

521 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/14(月) 09:33:14.66 ID:???

意識のイージープロブレムを解けばいいだけの話なんだが、
その単語すら出てないの？

522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/14(月) 09:34:54.58 ID:???

それは脳科学の分野だからな。

523 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/14(月) 09:38:59.95 ID:???

>>1に書いてある通りに解釈すればイージープロブレムだろう。
物理に根拠を求めるんだから、脳科学も何も、同一の対象を扱っているだろう。

まあ、どうにしろ真面目に話し合うスレじゃないってことね。

524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/14(月) 10:44:36.11 ID:???

覚えたての単語使いたかったんだろう、今頃イージープロブレム持ち出してる時点で
内容を理解してない証拠だな

525 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/14(月) 11:03:44.83 ID:???

ま、そういうことにしたいなら、そういうことでいいよ

526 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/14(月) 11:54:09.33 ID:???

>>525
違うと言いたいの？
ならイージープロブレムの話ししてみ、
今までになかったコメント内容期待してるから

まあ、あの内容からいってお前もやる気の自演だろって気もするけどね
このあとあいつが現れてやはり区別出来ない不可分だという流れに持っていくんだろうねｗ

527 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/14(月) 17:41:40.58 ID:???

>>510
観察者と自由意思は違う。
ここでは自由意思。

>>511
＞観測者(人間？)が確定させるんだっけ？
そんな説ないです。

528 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/14(月) 19:23:58.81 ID:???

>>523
>>1には意識の由来を物理的に検証するスレですとしか書かれていないが。

529 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/14(月) 20:53:28.71 ID:???

>>511
ミクロの世界をマクロに無理やり当てはめてるだけだから
観測者が決定してるの云々はなんの根拠もないよ

530 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/14(月) 20:54:52.55 ID:???

>>513
ゴルフボールの観測するのにボーリングの弾ぶつけるしかなかったら
どうやっても影響与えるだろ？そういうことだ

531 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/14(月) 20:57:31.41 ID:???

>>521
意識のハードプロブレムやらイージープロブレムは単なる難癖だから意味がない

532 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/15(火) 00:55:04.83 ID:???

生物板のほうがいいような。
視覚も、記憶も、匂いも、言葉も、感情も、移動能力もない世界では生きていても
ものと同じだと自分を「意識」するのではないの？

533 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/15(火) 01:31:16.13 ID:lxfN8bYd

関靖俊が被差別部落民だから起きたことだろ？
部落のこの男が教員をやったら、街が穢れるがなｗ

実父は被差別部落で、関靖俊の実母は朝鮮人！
府営住宅の穢多で、関靖俊は被差別部落で間違いなし！
関靖俊は被差別部落でありながら、在日朝鮮人の権利を主張している。
関靖俊に対し「被差別部落！被差別部落！被差別部落！」の大合唱が
絶えないが、事実そのものだろ。
被差別部落の関靖俊が下着泥棒を繰り返しているそうじゃないか。

実父は被差別部落で、関靖俊の実母は朝鮮人！
府営住宅の穢多で、関靖俊は被差別部落で間違いなし！
関靖俊は被差別部落でありながら、在日朝鮮人の権利を主張している。
関靖俊に対し「被差別部落！被差別部落！被差別部落！」の大合唱が
絶えないが、事実そのものだろ。
被差別部落の関靖俊が下着泥棒を繰り返しているそうじゃないか。

実父は被差別部落で、関靖俊の実母は朝鮮人！
府営住宅の穢多で、関靖俊は被差別部落で間違いなし！
関靖俊は被差別部落でありながら、在日朝鮮人の権利を主張している。
関靖俊に対し「被差別部落！被差別部落！被差別部落！」の大合唱が
絶えないが、事実そのものだろ。
被差別部落の関靖俊が下着泥棒を繰り返しているそうじゃないか。
geg

534 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/15(火) 09:49:20.54 ID:???

>>528
これ建てた本人に聞かせてやりたい台詞だな
物理的に検証しろと言いながら、物理で扱えないと主張してるアホだからなｗ

535 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/15(火) 12:21:32.10 ID:???

ハードプロブレムとかイージープロブレムなんてのも久々に聞いたよ。
要するに、手が付けられている＝イージープロブレム
それ以外＝ハードプロブレム
科学的な対象＝イージープロブレム
妄想、宗教、非科学的、文系的な対象＝ハードプロブレム

536 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/15(火) 12:23:17.58 ID:???

チャーマーズがハードプロブレムと言い始めた17年前にハードプロブレムだった問題の
いくつかは、現在はイージープロブレムに遷移しているわけで。
ハードプロブレム、イージープロブレムという単語を使う意義は、俺には見出せない。

537 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/15(火) 18:28:58.18 ID:4poi9thu

意識は幻想か？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12104699

538 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/15(火) 18:46:35.22 ID:1QgaHAla

>>1
おれのちんこに時々流れ込む血流量。
毎朝フルボッキして目覚めるから、
ほぼ確実に間違いない。

539 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/16(水) 06:30:29.36 ID:???

具体的に何が遷移した？

540 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/16(水) 11:50:32.54 ID:???

基底状態にあったちんこに血流エネルギーΔEが流れ込んで励起状態に遷移した

541 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/16(水) 16:19:56.78 ID:???

>>534
スレ立てた本人が、物理的に解明できないって言ってるスレなんだぜ

マジ基地ｗ

542 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/16(水) 16:53:26.86 ID:???

立てた本人は何一つ解明できない無能だから

543 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/23(水) 03:15:01.79 ID:???

意識が物質的に支配されてないとしたらなんなの？
脳内の分泌物が意識の根源ならその分泌を促す「意識」はどこから来るの？
でも意識がラプラスの悪魔に支配されていないのは感覚的に明らかじゃないか
誰か物理なんか何もわからない俺にわかり易く説明してくれ

544 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/23(水) 16:10:59.06 ID:???

>意識が物質的に支配されてないとしたらなんなの？
脳内の分泌物が意識の根源ならその分泌を促す「意識」はどこから来るの？

物質的に支配されてないなら脳や体を持つ必要性がないし分泌を促す必要性もない
生物に限定する必要もないので車や石っころが意識を宿して自由に動き回ってもいいわけだが
現実はそうなってないしその仮定は間違いだな
脳を動かしているのは意識ではなく坂道を転がるビー玉と同じ、たんなる自然現象。
意識が動かすとはこのビー玉の軌道を変える、物理法則に逆らうと言ってるのと同じ事だよ

>意識がラプラスの悪魔に支配されていないのは感覚的に明らかじゃないか
初期値(記憶)が無いのに予測なんて出来ないよ、だからと言って上記を否定する根拠にはならない
ビー玉の位置と軌道が解れば予測は出来るよ

545 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/23(水) 16:23:37.33 ID:???

メコスジヤローはどこから来るの？６９

546 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/23(水) 19:11:40.98 ID:???

>>543
意識に関する問題では「感覚的に明らか」と言うような判断はたいてい間違っている。
少なくともまったく根拠が無い。
「意識」自体が脳と言う物理的な実体、あるいは物質の相互作用から生み出されてる以上、そのような感覚的判断が通用するはずが無い。

547 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/23(水) 19:27:03.21 ID:???

簡単に言うと、あなたの意識はあなたの脳で作られてるのだから
「『あなた』はあなたの脳にずーっと騙され続けている」状態なのです。

548 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/23(水) 19:49:10.85 ID:???

だから、意識の研究は自分の心を「内観」するような方法では「原理的に不可能」なのです。
何らかの方法で「意識を客観視」するしか無いわけです。
他人の意識を研究するか、自分の意識を対象にする場合でも脳波やfMRI等の物理指標とその時、感じていた事などを記録しておいて
それを事後に検討するとかの客観視するための何らかの工夫が必要になります。

549 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/23(水) 20:28:41.33 ID:???

なんで対象物抜きで意識を解明できると思うのか理解出来ないよ。

550 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/23(水) 20:38:50.43 ID:???

>>548
ほんと自分の心なのに何でこんなに分からないんだろうな
必要最低限の事しか表層意識では認識できなくて、
無駄な所が全然ないよね
記憶する忘却するとかなんてもっと自分で自由にコントロールできても良い気がするのに

551 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/24(木) 03:55:01.39 ID:???

意識のハードプロブレムってナンセンスな問いだよね…

552 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/24(木) 22:04:58.80 ID:???

>>549
対象物入れたら解明出来るんだ

553 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/24(木) 22:15:47.61 ID:???

>>552
あんたはコーヒーカップだということを理解できるならね。
でも現代科学はそれを真っ向から否定するしかないでしょ。

554 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/24(木) 22:50:02.21 ID:???

>>553
ちょっとびっくりしました、どうしてそう思ってしまったのかな？

555 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/24(木) 23:49:16.32 ID:???

>>554
コーヒーカップが嫌なら耳かきでもいいよ。
好きなの選んでよ。

556 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/25(金) 08:46:39.54 ID:???

>あんたはコーヒーカップだということを理解できるならね。
>でも現代科学はそれを真っ向から否定するしかないでしょ

まったくわからねぇ、、
日本語であるならば
あんた＝コーヒーカップ　となるが
どういうことだ？？

557 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/25(金) 09:03:42.49 ID:???

マリーの部屋の思考実験が根本的に間違いなのは
人間には元から色を見る能力が備わってるわけで
色が見える能力があることを前提としてるのに
実験仮定では都合よくとっぱらってる
可視光のもとで暮せば色を見ないですごすことは不可能

つまり
白黒の部屋だろうが、肌の色髪の毛をみないで生活するわけにはいかない
思考実験のていをないしていない

558 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/25(金) 14:27:51.21 ID:???

マリーの部屋の思考実験なんて、文系の考えた妄想だよ。

559 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/25(金) 16:15:50.74 ID:???

物質にたまるエネルギーが意識の起源で、それによって引き起こされる現象が記憶や思考の類だとおもわれるが？

コンピュータも石も意識を引き起こす可能性があるが、滞納できるエネルギーが非常に単純であるから複雑な意識にはならないのだろう

560 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/25(金) 23:13:16.91 ID:???

>>556
日本語はちゃんと書いてるよ。
厳密に言えば、あんた＝コーヒーカップじゃなくて、あんたの素になるその意識＝コーヒーカップだよ。
まああんたは意識から形作られるから、実質的にあんた＝コーヒーカップでもいいけど。
要するにそこのコーヒーカップもあんたの意識を形作ってて、両者区別できないってことだよ。
あんたがたった今見てるそのコーヒーカップの形状・色・艶・触感・重さ・質感全部があんたの意識になってるってこと。
意識がコーヒーカップをそのような要素で捉えているって反論もあるけど、じゃあ本当のコーヒーカップの形状・色・艶・触感・重さ・質感ってどんなの？って問いただしても現代科学じゃどうにも答えられないでしょ。
つまり両者はどうあがいても区別できないんだよ。

561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/25(金) 23:34:48.40 ID:???

>>560
なにいってるかさっぱりわからん
自分でなにか新しいこと発見したと思ってるなら
学会ででも発表するか、科学雑誌に投稿してみれば？

562 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/25(金) 23:48:30.31 ID:???

>>561
わかったらすごいよ。
こっちはわからないってことを言ってるだけなのにさ、それでもわかろうとしてたのが凄いや。
風車に突っ込むドン・キホーテみたい。

563 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/26(土) 08:35:05.54 ID:???

>>560
要するにお前の目に映っている(意識、クオリア)はコーヒーカップですよと言ってるだけだし、そんなの当たり前じゃん
区別とか何の話しだＹｏ

>じゃあ本当のコーヒーカップの形状・色・艶・触感・重さ・質感
誰も「本当の」なんて議論してないしホントずれてるよな、物に色なんてついてないし青なんて物質もないから
じゃあ脳はどういう仕組みで物質から非物質（色、クオリア、意識）を作り出してるのか物理的に検証するのがこのスレの趣旨ね
まあコーヒーカップが意識を作ってるでも別にいいけどさ、おまえがそれで納得してるならｗ

>>562
自分でもわからないような意味不名の理屈並べるより
ハードプロブレムの一言ですむ話しだから、つーかこのスレ自体がそうだし
わざわざ解明出来ないと、どや顔で言われてもｗ

564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/26(土) 08:42:34.88 ID:XEq3zLWQ

>>557色弱の俺に謝れ！

565 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/26(土) 09:59:28.39 ID:???

>>562
分からないと思ってるのに、なんで解明するスレ立てたのかもわからない
どうしたいんだ？

566 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/26(土) 18:49:10.45 ID:xUuhl1Gy

哲学板の話題だろ。
カントとかいう輩が数百年前の物理知識でさらっと書いているが
このスレの議論全てより完成度が高い。

567 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/26(土) 19:45:50.48 ID:???

>>566
ニューロンの存在すら知らなかった知識で完成度高いってｗｗｗ

568 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/26(土) 23:31:36.24 ID:???

>>565
相手して欲しいんだよ、寂しい奴だからな。

569 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/27(日) 01:00:01.60 ID:???

>>563
物理的に検証しようとする事自体が物理的に抽出して区別し検証するってことだから無理。
ハードプロブレムの一言で簡単に済ませられるなら、それはあんたの認識不足だよ。
「物に色なんてついてないし」なんて誰が決めてるわけ？ｗ
形は？触感は？
それも無いけど、脳が単独で作ってるわけ？ｗ
脳内が無から有を作ってるわけ？
外界はあるの？ないの？
脳がこの世を作り出してるの？
そのうちこの世はマトリックスとか言い出さないでねｗ

570 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/27(日) 02:29:34.14 ID:???

>>569

だから、解明できないと思ってるのにどうしてスレ立てたんだよ？ｗ
全力でスルーなの？ｗ

571 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/27(日) 04:50:03.33 ID:???

ある二つの事物を独立して考えることは決してできない
同様に意識を独立したものとして考えることはできない

572 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/27(日) 07:45:01.86 ID:???

>>569
>物理的に検証しようとする事自体が物理的に抽出して区別し検証するってことだから無理。
検証方法とか意味不名だしハードプロブレムの一言で十分だな

>「物に色なんてついてないし」なんて誰が決めてるわけ？
コップが青の物質飛ばしてると思ってるのか？
光がどう反射してるのか自分で調べてみ

>脳が単独で作ってるわけ？ｗ
意識を加工してるのは脳だよ、コーヒーカップが加工してんの？ｗ
なら脳いらないね

>脳内が無から有を作ってるわけ？
脳が加工してると無から有を作る事になるわけ、どうして？

>外界はあるの？ないの？(以下略)
意味不名ｗ

573 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/27(日) 11:11:02.69 ID:Rhn3nkX6

だからー
空間が存在しようがしまいが
ﾉﾙﾑはかわらないだろ。

574 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/27(日) 11:18:12.40 ID:???

>>572
「物に色なんてついてない」んでしょ？ｗ
じゃあ形は？触感は？って聞いてんのにそれは全力でスルーしてるのはなんで？
もう一度聞くけど、形はあるの？ないの？
色もないなら形はどーなの？ｗ
外界はあるのないの？

575 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/27(日) 11:54:03.52 ID:Rhn3nkX6

計量して欲しいんだよ、寂しい奴だからな。

576 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/27(日) 18:44:12.28 ID:???

>>574

だから、解明できないと思ってるのにどうしてスレ立てたんだよ？ｗ
全力でスルーなの？ｗ

577 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/27(日) 19:25:55.97 ID:???

>>574
形ってコップの原子配列や構造の事言ってるの？
光が反射してる時点で有る事前提にしてるけど、何で何も無いかもと思ったの？
それを感じ取って意識を形成してるのは脳でなければ何処かって聞いてんのに
スルーしてるのおまえなんだけど

>外界はあるのないの？
やるきーランドの脳内設定なんか知らないからｗ

578 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/27(日) 20:53:25.34 ID:???

>>567
ニューロン知ってても結局何かしらの前提に立たなきゃ議論できないだろ？ｗ
科学が進歩しても結局、人間は自分自身に関してはそういう堂々巡りな論争しかできないって
ことだよ。
しかし、電波対馬鹿はよくスレが伸びるなｗｗ

579 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/27(日) 21:54:48.21 ID:???

>>578
前提となる知識がなきゃ議論はできないよ
ちなみに18世紀の物理科学知識しか持たないカントのどの辺の話が
完成度が高いと思ったのよ？

580 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/28(月) 01:22:16.21 ID:PbjFhsue

意識は脳の機能。　しかし機能の詳細は不明。
分かってるのはコレだけ。
機能の目的が情報処理資源の有効配分てのも、まだ憶測。

581 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/28(月) 01:38:31.14 ID:???

右脳と左脳切り離しても生きていけるらしいけどどういう感覚になるんだろうな
自分の右脳と他人の左脳くっつけたら記憶を共有する一つの意識になるんだろうか

582 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/28(月) 05:23:09.18 ID:???

脳が単独で認識する意識を作りあげてるんだよな。

目が見えるようになるのも、音が聞こえるようになるのも、脳が様々な刺激を受け続けることで、外界から受ける刺激が微分化されて、より強く存在を意識できるようになる。
　
しなぷすは抵抗、受容体はコンデンサー的な役割を持っているのかもね。

583 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/28(月) 12:50:25.12 ID:???

>>581
エイリアンハンド症候群

584 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/28(月) 17:37:02.46 ID:???

>>577
「物に色なんてついてない」んでしょ？ｗ>>563
色ついてないならどうやって形がわかるの？ｗ
さわればわかるだろっていうのはナシだからね。
色だけなんで特別視するの？ってことになるから。
で、外界はあるのないの？ｗ

585 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/28(月) 20:27:39.51 ID:GKJNZsII

>>584
特定の図形を認識する脳細胞があって、その細胞破壊すると認識出来なくなるよ
色もそれに反応する脳細胞破壊されると見えなくなる、脳細胞が作っていないなら見えなくなるのは何でよ？

586 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/28(月) 20:59:48.22 ID:???

>>581
タチアナ　クリスタ

587 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/28(月) 21:01:25.41 ID:???

>>585
言ったじゃん。
両者区別できないってさ。
ロウソクの火だって、消せば見えなくなるよ。
対象だから当たり前だろって反論するだろうけど、両者不可分なんだから、どっちがなくなったって別に問題ないよ。
わかる？

588 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/28(月) 23:07:19.71 ID:???

>>587

>言ったじゃん。
>両者区別できないってさ。

お前が言ってるだけで、誰も納得してない事を言われてもｗｗｗｗｗｗ
こっちは区別できるって言ってだから

589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/28(月) 23:08:51.29 ID:???

>>584

下界ってなんだよ
どういう意味で使ってるか説明くらいしてから使えよアホが

590 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/28(月) 23:10:56.44 ID:???

区別できないっていうか、ろうそくの火と認識してるんだから
区別ついてるだろ、お前の自説がおかしいだろ
あぁ？ｗ

591 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/29(火) 00:40:24.96 ID:???

触ると組織が死ぬ方が火のついたロウソク
区別が付かないのではなくて、思考停止して区別放棄しているだけだな。

592 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/29(火) 00:50:10.36 ID:???

脳が全てを作り出してるとか
脳の一部を取ればそれが認識できなくなるっていう話から
意識は脳が作り出してるという結論に行くのは早計

機械でもあのセンサーは死んだから使えないけど他は動く
コレと同じように機械を操っている人間（上部意思）があるから機械は動いてるわけで
その仕組と同じように上部意思があるということを否定も肯定も出来ないのが
いまの人類の限界

593 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/29(火) 01:20:29.94 ID:???

観察者（意識）⇔バーチャル機器（脳）⇔バーチャル世界（物理世界）の情報

594 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/29(火) 01:31:59.98 ID:???

>脳が全てを作り出してるとか
>脳の一部を取ればそれが認識できなくなるっていう話から
>意識は脳が作り出してるという結論に行くのは早計

爪や髪、足や手がなくなってもまったく影響がないけど、脳の一部を取り出して認識できないなら
脳と考えるのが常識

>機械でもあのセンサーは死んだから使えないけど他は動く

動いてるのは”他”だからなぁ
センサー動いてなかったらそのセンサーが動いてないだろ

595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/29(火) 04:58:24.14 ID:BxnNKM2l

>>587
物に色がついてると思ってるんだろ？ｗ
何で青だけが見えなくなったのか聞いてるんだけど

今まで自分が見ていた青なんだから違いがはっきり解るはずだよな
区別出来ないなんて言い訳通じないよ

もしおまえが青だけ見えなくなったら、何を疑う？
海から青の成分(クオリア)が消滅した、おかしくなったのは海の方だと思うのか？ｗ
海＝やる気なんだろｗこの理屈だとそうなるよな、他の人は今まで通りの青が見えてるわけだから
おまえの自説が間違ってるとはっきり証明されてるじゃん

596 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/29(火) 06:58:37.89 ID:OhPBOA44

プルトニウムうめぇ～～～～～～～～
ご飯にかけて食べると最高！！！！！！！！！！！！！！！！！！

　　　　　　　　　　　　　　　｡　　　 _|＼ _
　　　　　　　　　　　　｡ O　　　／｡　u ｀ｰ､＿__
　　　　　　　　　　ﾟ　｡＼ヽ / u　⌒'ヽ゛　 u　／　　　ﾟ
　　　　　　　　　　-　　･｡　/ ；ﾟ（●）　u⌒ヽ i　　　@　｡
　　　　　　　 ,　ﾟ　0　─　{ U u ｒ-(､_, )（●） .|　／｡　 ,'´￣￣｀',
　　　　　　　　　ﾟ　,,､,ｒ-'⌒l u　//ﾄｪｪｪ､）｡ﾟ /　o　　 ,!　ハ　ハ !
　　　　　　｡　ﾟ　ｒ-'⌒`ー-'´ヾ,. iｒ- ｒ､//u　/　｡　･ﾟ　　ｌ　フ　ムｌ
　　　　　　　　ヾヽ､＿,,,､-､/ミ,ヽヽ/ ノ_, -イ-､＼　　 ∠ 　ハ　ッｊ
　　　　　　　　　　ー = ＾～､￣r'´￣｀''ｊヽ､　〃ヾﾟ　｡　ヽフ　　 /
　ｊヽｊｖｉ､人ノｌ__　　　　　/ /　　ヽ´｛ミ,_　￣｀'''-ヽヾ　　　｀￣￣
　）　　ハ　　７　　　　 /　　/ ｀'＝'´ｌ￣ｉ'-､＿,,ﾝﾉ　｡
　）　　フ　　　て　　　/　　/　　 !。ｌ　　ｌ　　- ニ
　７　　ッ　　　（　 _＿ヽ､__ｌ　___ .!。ｌ＿_ｌ__,-=-,＿＿_
　）　　!! 　　　（ ,-＝-,　∠ヾゞゝヽ ,-≡-,ｌ　　ｌ-=二=-,
　＾⌒~＾⌒＾~⌒＾└==┘　￣￣￣　ヽ==ﾉヽ=ﾉ＼＿_／

うちの娘は嫁に出さないから母親が金持ってるだけ♪

597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/29(火) 08:47:35.99 ID:???

また質問に質問で返してくるにきまってる

でしょ？
でしょ？

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

598 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/29(火) 09:23:23.93 ID:OhPBOA44

はげどう(ノД`)　だがしかし从ﾘﾟдﾟﾉﾘの病気おめでとう

599 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/29(火) 10:10:43.00 ID:OhPBOA44

3 ：名無しさん＠極論お腹いっぱい。：2005/04/25(月) 22:27
　　　　　　　, -,:'　　　／￣） i{'r‐-､　｀ヽ､
.　　　　_...,,o‐y 　　,:'- '⌒　　　⌒ヽ.　｀ヽ' ,
　　　（o（　 ,' 　　/　／　　　､　｀ヾ.　　ヾ,
　　,:'´／/7,'　 ,' .,' ,:' 　 !　 } i　 !', ':, 　':, 　　ﾞ:,
　 ,' /　,'　{ｌ.　 !　{/ 　 ,ｲ　/ }| 　!|',　!. 　',　 ',　ﾞ,
　ﾊ〃　!　!|　 |　|　 ∠/ ,:'-ﾉ}　/ﾘ l ,ﾑ.　 !　 }　|!
　　ﾊヽ､ゝ!|　ｌ　| ,:',;='ｨ'､'´ ,'.ノﾉ.,;lﾉ=､l .,' ,' ,' ﾉ
　　　　{ 　 l　ｌ ', |'ｦi(_ノ.} 　´ 　　i(ノ.}ﾞ!ノ,:',:''´
　　　　 ',　 h. ', ',ﾞ､ ':ﾞﾞ_.ﾉ.　　　　　':ﾞ_ﾉ〃ン
　　　　　':, { ',', ':,':, 　　　　　丶　　,' l .}
　　　　　　ヾ ':,':, ':ヾ､._ 　　「´/ 　　,' | .,'　＜悪いのはやはりおまえ（タミの方）だ、タミのような人間は皆に見捨てられて当然だ
　　　　　　　｀ヾ-､｀ヽ_ 　　｀´　_,.ィﾘ.ﾉ ,' 　　　
　　　　　　　　ﾘ';',ヾ| 　｀ ‐┬ ´　_ノノ,'/
　　　　　　　　　ヾ,､-- ､ _ | 　　　´ノ'
　　　　　　　　　　f ヾ､..___ ヽ､　ｰ‐''
　　　　　　　　／_......_　　　　

600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/29(火) 13:19:31.98 ID:???

>>592
機械はセルフフィードバックが苦手なので比較対象とするのは不適切

601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/29(火) 13:43:14.21 ID:OhPBOA44

　　／^⌒^ヽ　
　〆》ノノ＼《ヽ
　|　|　。　。 |　|
　|　|＼□／| |　＜　私はぬいぐるみと寝ちゃったけど　あんたは相変わらずしつこく絡むね。
　|.ノ　　　　 |.ノ

602 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/29(火) 19:43:53.87 ID:AO/jsHYZ

>>1
脳内の量子的な働きと神経細胞が複雑に干渉しあった結果「意識」というのが生まれる

以上これで解決

603 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/29(火) 20:06:37.28 ID:???

過程もなしに結論とな。。。

604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/29(火) 20:34:19.74 ID:???

>>602
干渉とは、interferenceなのかcoherenceなのかdisturbanceなのか
だけでもはっきりさせてくれ

605 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/29(火) 20:35:36.63 ID:???

それよりも

>複雑に

wwwwwwwwwwwwwwwww

606 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/30(水) 05:03:57.27 ID:vI8tN5Ry

理系言語と文系言語で会話しても相互理解にはたどり着かないよ。
ただでさえ分かりあいたくはないだしｗ

物理にとって哲学は、よく分かりもしないのにわけわからん命題を押し付けてくるだけの邪魔者だし。
哲学にとって物理は、根本を失ったまま暴走する演算マシンに見えるだけ。

どっちが正しいとか言う話は既に成立しないよ。

607 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/30(水) 05:54:27.03 ID:rSZoyvdL

唯物主義者と無神論者への反論
科学的分析は、現状を解説しているにすぎない。

人体の仕組みから、分子モデル、素粒子など、
物理法則や、果ては宇宙の構造まで、
それらを科学的手法により説明は出来るが、
根本的な問いである「どのように、なぜ存在したのか？」までは
証明できていない。

ＤＮＡ二重螺旋、万有引力、電磁力、なども
ただの解説です。
高等数理も後付けの帳尻合わせにすぎず、
数式で表現した物理学も、机上の空論。

ニュートンが定理を発見する遥か以前、
キリストの時代にもリンゴは木から落ちていた。

学者が数式を編み出さずとも、
法則を発見せずとも、事実は、ただ在る。

文明が極まったとしても、
創造主の否定にまでは至りません。

十十十　カトリック＋１９０　十十十
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1299894545/

608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/30(水) 07:21:05.15 ID:???

>>606
物理板なんだから文系言語「だけ」の主張いらんだろ

スレタイ読めねぇの？　俺賢いレスとかいらねぇからｗ

609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/30(水) 12:44:31.17 ID:???

複雑に干渉しあった結果
なんて幼稚な言い回し、文系板でも失笑を買うと思うのだが

610 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/30(水) 22:00:29.30 ID:???

>>595
区別できないって言ってる人が、「おかしくなったのは海の方だ」なんて言うと思ってる時点であんた終わってるよ？ｗ

611 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/30(水) 22:01:41.70 ID:???

ｗｗｗｗｗｗｗｗ

612 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/30(水) 22:03:25.62 ID:???

>>610

じゃあなんなの？
説明ないんですけどぉｗ

613 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/03/30(水) 22:12:00.86 ID:???

>>612
だから解明できないって言ってるでしょ。
脳だけで意識は成り立たないならいくら片割れの脳調べたって分かりっこないのは当たり前じゃん。
そうじゃないっていうなら、どの脳細胞が他の何かしらの物質とまったく完全に無関係に独立して活動してるか言ってみ？
どこに目つけてんの？

614 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/30(水) 23:53:59.75 ID:???

>>613

だから、解明できないと思ってるならなんでスレたてんだよっての何回全力するーしてんの？ｗ
だから、解明できないと思ってるならなんでスレたてんだよっての何回全力するーしてんの？ｗ

>脳だけで意識は成り立たないならいくら片割れの脳調べたって分かりっこないのは当たり前じゃん。

お前が言ってるだけで、物理的に説明してくれよｗｗｗｗ

615 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 00:25:48.61 ID:???

>>613
解明できないと断言する物証は？
できない事を論理的に証明するのは、かなり難易度が高いぞ。
証明できないなら、解明できるかできないか分からないと言うのが正しい。

616 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 01:30:44.94 ID:zrdBuMKj

男性向けｵﾓﾁｬを必死に自慢しとる女がおったけど浮いてた。

617 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 01:50:48.45 ID:???

意識に限らず何故と質問を永久に繰り返せるわけだから
わざわざ解明出来ないと主張する意味はないよ。

618 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 02:19:34.85 ID:???

>>617

なんていう判り易い自演擁護でしょうかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

619 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 02:30:33.95 ID:???

また糞自演かよ

620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 03:43:31.87 ID:???

>>618
何でそう思ったの？根拠は？

621 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 04:05:38.49 ID:???

メコスジヤローはどこから来るの？６９

622 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 06:14:20.55 ID:???

>>620
何でそう思ったの？根拠は？

623 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 06:39:02.73 ID:???

>>1
脳の汁と脳内でピリピリしとる電気から来ている

624 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 06:42:02.72 ID:???

>>620

今日一日ＩＤだしたまま書いてみ？ｗ
もちろんやる気も一緒に
違ったら１００円やるよｗ

625 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 08:13:15.29 ID:???

>>624
証明するのは言い出した方だと思うんだが、やる気と同じ事するんだな
まあ、とばっちり喰うのはやる気だし別にいいけどさｗ

626 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 09:57:29.57 ID:???

別に自演であろうとなかろうと関係ないだろ。
論理的あるいは学術的に歪んだ主張に対して歪んだ擁護が付けば、誰だって気持ち悪く感じる。
歪んでいる本人を除いて。

627 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 09:59:43.80 ID:???

逆に、馬鹿にとって都合がいいのは自演だなんだという下らない言い争いだ。
水掛け論なら馬鹿でもできるからな。

628 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 10:56:06.26 ID:???

>>625
で？ＩＤださないの？ｗ
ププッ

629 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 12:53:59.44 ID:???

水掛け論って言うか、物理的に解明しようってスレ立てておいて
解明できないと主張しはじめ
なぜなのか説明してくれといっても説明できない

何が目的なのよ？ｗ
かまってくれだけ？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

630 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 14:46:06.20 ID:???

まあ実は俺が作ってるんだけどね

631 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 15:35:51.16 ID:???

素人なんですが質問させてください
現在スイスの大学でBlue brainという脳を分子レベルでシミュレーションするというプロジェクトが動いているらしいですが
こういう物から人工的な意識というものが
発生する可能性はあると思われますか？

今はまだラットの神経細胞のシミュレーション程度らしいですが
将来簡単でも脳やそこに入ってくる信号をまるごと再現できたとして
そこに意識みたいな物は生まれると思われますか？

632 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 16:24:29.22 ID:???

有名かもだけど、こことか面白いと思う
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html

633 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 19:13:01.86 ID:???

>>632
何がどう面白いんだ？
非科学的で偏見まみれなところか？

634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 19:55:20.51 ID:ah8jQPXW

>>631
どういう現象を意識と定義するかによるんじゃないかなぁ？
意識といっても例えばアテンションと呼ばれる注意ようなものから
睡眠してない状態まで様々
どの現象をモデル化するかでそれが意識と呼べるものかどうか
決まって来ると思われ

635 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 20:55:00.35 ID:???

やる気は絶賛とんずら中か

636 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 20:55:29.45 ID:???

意識の定義として、こういうのはどうだろう

・本能によらない自律行動

637 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 21:10:27.12 ID:???

>>631
素人考えですまんがシナプス回路のシミュレーションだけじゃ
意識が発生するには何か足りないと思う
こういうプロジェクトの成果いまいちな気がするし
まあ足りないなら何が足りないか分かるし、どんどん進めて欲しいけど

アメリカでも似たような事やってるね
http://wiredvision.jp/news/200801/2008012823.html
もしシナプス回路だけで意識が再現可能なら状態の良い死者の脳をスライスすれば、
その人の意識が再現できちゃうわけだ

638 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 21:21:36.17 ID:zrdBuMKj

お前は俺のインテリジェンスを確認して何がどう面白いんだ？非科学的で偏見まみれなところか？

639 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 21:21:49.66 ID:rogXy8Xw

意識は神経細胞の発火でも説明できないし、もっとミクロの原子、分子、
光子、あるいは量子力学の波動でも、説明できていない。例えばいま
自分がある映像を頭にを描いたとき、脳内のどこを探しても、ただ細胞が
発火しているだけである。よって脳内には意識は存在していないのでは
ないか。脳の外にある意識と発火した細胞の間にコンタクトがあり、それで
例えば意識としての映像などができあがっているのではないだろうか？
やっかいなことにこの意識が、原子や分子、光子、量子という、いわゆる
「もの」を作り上げているので、意識自体を原子や分子、光子、量子、
細胞といったもので説明することは決してできないだろう。
最近話題になっている、原子や量子以外の我々の認識できなかった
「もの」が空間に存在しているという仮説（NHKで放送あった）があるが、
そういうもので意識を説明できるのかもしれない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　

640 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 21:33:03.17 ID:???

>>639
ふらふらした文章だな。
まずお前の中で説明できる/できないの切り分けはどうなっているのか文章化してみろ。
それから書き直せ。

641 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 21:51:25.80 ID:gufMAaOU

脳の性能が良すぎるだけ。

642 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 22:07:05.63 ID:NTcY+JBi

こんな本も興味深い。
http://www.amazon.co.jp/%E5%86%85%E8%87%93%E3%81%8C%E7%94%9F%E3%81%BF%E3%81%A0%E3%81%99%E5%BF%83-NHK%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-%E8%A5%BF%E5%8E%9F-%E5%85%8B%E6%88%90/dp/4140019484

643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 22:17:18.89 ID:???

意識＝物質から構成
物質＝質量を持ち空間を埋める事で歪ませ重力を生む

　空間＝無味→無は無
　物質２＝粒の周りを粒が廻る。原理は存在による空間の歪み
　　　　　どれだけマクロの世界でもミクロの世界でも同じ

　　意識２＝無＋粒子＋無と粒子が生み出す歪み

　　

644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 22:59:12.47 ID:???

>>642
シラネーヨハゲ　読んでから書け

645 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 23:00:01.30 ID:???

やる気は絶賛とんずら中

646 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 23:15:48.28 ID:???

>>645
やる気が大好きでしょうがないんだな
ｷﾓｲ

647 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/01(金) 00:05:23.82 ID:???

>>615
物証なんかそこかしこにあるじゃん。
科学的にはあんたはほうれん草じゃないってことは証明できるでしょ？
つまり意識は解明できないことは科学が既にとっくの昔に無自覚に証明してるんだよ。
もし科学が意識の仕組みに気づき始めたら、あんたはほうれん草だってことにならざるを得ないと思うよ。
あんたと俺は違うはずなのに、あんたは俺で、俺はあんたで、俺はこの宇宙で、宇宙はあんたで、あんたは他の何者とも比較分類できない存在になってしまうってことは、それまで見ていた見かけの万物がどれも違ってたものが実は違ってなかったけど、
でも違って見えるしこの違いはどっから生じるのか解明しようと思ったらやっぱり違いがなくてもうどっちがどっちかわかんなくなる結論になるのは見えちゃってるよ。
原理的に解明するのは無理。

648 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/01(金) 00:15:42.84 ID:???

意識や想念は光、光はエネルギー、エネルギーは物質へと姿を変える。
全ては同じもの。

649 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/01(金) 00:27:31.71 ID:???

宗教お断り。
神さまなんかいるもんか。
アセンションって何？
口じゃ全ては同じとか口走っちゃうけど、頭じゃ絶対に俺と全てを区別してることは間違いないね。
だってそういう風に進化したんだからそう思わざるをえないじゃん。
脳は絶対に意識の仕組みは解明できないよ。
全てはつながってるとか言う人には気をつけようね。

650 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/01(金) 00:50:18.32 ID:???

「絶対」←ここ笑うところ

651 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/01(金) 06:41:55.04 ID:???

>>647

なんで逃げ回ってんの？おしゃべり糞チキン野郎？

だから、解明できないと思ってるならなんでスレたてんだよっての何回全力するーしてんの？ｗ
だから、解明できないと思ってるならなんでスレたてんだよっての何回全力するーしてんの？ｗ
だから、解明できないと思ってるならなんでスレたてんだよっての何回全力するーしてんの？ｗ
だから、解明できないと思ってるならなんでスレたてんだよっての何回全力するーしてんの？ｗ
だから、解明できないと思ってるならなんでスレたてんだよっての何回全力するーしてんの？ｗ

>脳だけで意識は成り立たないならいくら片割れの脳調べたって分かりっこないのは当たり前じゃん。

リンクしてるなら両方調べればいい話だろ、なんで片方限定なの？ｗ

>科学的にはあんたはほうれん草じゃないってことは証明できるでしょ？
>つまり意識は解明できないことは科学が既にとっくの昔に無自覚に証明してるんだよ。

なに言ってんだお前？日本語書けよｗｗｗｗｗｗｗｗ

652 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/01(金) 06:44:44.17 ID:???

>>649

>口じゃ全ては同じとか口走っちゃうけど、頭じゃ絶対に俺と全てを区別してることは間違いないね。

おまえ散々、あんたなんで他人の事分かるの？他人の意識なんか絶対分からないって言ってきたのに

なんでお前だけは分かる訳？ｗｗｗｗｗ
人間じゃないの？ｗｗｗｗｗｗｗ

653 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/01(金) 06:47:18.10 ID:???

>>649

ああ、こういう奴ね

>あんたは俺で、俺はあんたで、俺はこの宇宙で、宇宙はあんたで、あんたは他の何者とも比較分類できない存在になってしまう

なんだお前のことか

654 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/01(金) 06:49:10.22 ID:???

>>647

散々逃げ回って思いついた文章がそれなの？
論外だな、出直して来いよ

655 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/01(金) 11:10:18.60 ID:???

僕は証明なんて書式すら知らないので"絶対に"書けません＞＜

でも、まてよ・・・誰でも無自覚に証明してる（←妄想）

だから僕も無自覚に証明してる！
証明完了！(ﾟ∀ﾟ)

656 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/01(金) 13:14:23.72 ID:???

>>655
たぶんそこまで考えてない

657 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/01(金) 21:16:49.39 ID:bdt/ksjF

キチガイおんなから言いがかり付けられたら人生終わる時代やのに
防弾チョッキのひとつも装備しとらんとかありえんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

658 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/01(金) 21:58:59.11 ID:???

ゴーストの有る無しでいいの？

659 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/02(土) 08:20:03.45 ID:???

頭のおかしなおんながわけのわからないことを言っていたけど

小人さんが返信してくれてたみたい。　ありがとう小人さん。

660 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/02(土) 14:12:38.66 ID:wZ6JRDLq

アリゾナ大学意識研究センター
http://consciousness.arizona.edu/

スチュアート・ハメロフ、意識は量子過程から生じてくる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%A1%E3%83%AD%E3%83%95

http://www.quantumconsciousness.org/

科学は臨死体験をどこまで説明できるか
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1102299181/subno/1

リベットと自由意志

http://bun.asablo.jp/blog/2006/10/31/581871
http://www.dia.janis.or.jp/~soga/libet.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97

661 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/02(土) 14:31:11.91 ID:???

意識には側頭葉から発生する内的世界に関わる部分と、大脳で行動を
モニタリングする部分に大別できると思う。
前者は認知、言語と関連が深く、後者は動作、記憶と関連が深い。
臨死体験は前者と関係があり、リベットの実験は後者と関係がある。

662 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/02(土) 14:38:44.68 ID:???

意識＝物質から構成
物質＝空間を埋める事で空間を歪ませ物質同士を引き寄せる力を生む
（どれだけの空間を埋めたかは物質の構成単位が全て同じであるため質量に比例する）

　空間＝何もない
　物質２＝粒の周りを粒が廻る。原理は物質による空間の歪み
　　　　　どれだけマクロの世界でもミクロの世界でも同じ

　　意識２＝空間＋物質（その構成粒子）＋空間と物質による空間の歪み

663 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/02(土) 16:20:30.01 ID:8rtQrgQ4

でも、まてよ・・・チハたんの中ってことは自衛官専門用語か

664 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/02(土) 16:59:57.50 ID:???

>>662
空間が有るって変な表現だよな、でも歪むからには無とも言えないし
物質でなければ、一体何なんだろうな

665 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/02(土) 19:36:15.06 ID:8rtQrgQ4

小人さんがアジエンスしてくれてたみたい。　ありがとう小人さん。

666 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/02(土) 20:01:50.67 ID:???

空間も物質も場なんだよ。

667 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/02(土) 20:23:09.29 ID:???

本当に究極の物理理論からすれば「連続的で途中に何も無い」空間と言う描像は間違ってる可能性がある。
ゲージのようなものがあるだけなのかも知れない。

668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/03(日) 01:03:42.01 ID:???

>>649

>口じゃ全ては同じとか口走っちゃうけど、頭じゃ絶対に俺と全てを区別してることは間違いないね。

おまえ散々、あんたなんで他人の事分かるの？他人の意識なんか絶対分からないって言ってきたのに

なんでお前だけは分かる訳？ｗｗｗｗｗ
人間じゃないの？ｗｗｗｗｗｗｗ
逃げ切れないから、早く答えろよ

669 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/03(日) 01:05:25.19 ID:???

670 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/03(日) 01:12:10.99 ID:???

満ちているものが静かな時、何も無いと感じる。
満ちてるものが動いている時、力を感じる。
満ちているものが大きく動いている時、形あるものが有るように感じる。
エーテル概念の復活か。

671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/03(日) 03:59:21.56 ID:???

やるき絶賛急速回避運動中

672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/03(日) 12:21:25.17 ID:ugxPEIez

おれわぁ
利食いしてるだけだよ

673 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 01:58:08.34 ID:???

意識は脳内の量子的な働きと神経細胞が複雑に
干渉することにより起きる現象

674 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 02:37:10.64 ID:???

>>673

>複雑に干渉

そこを説明しろよ

675 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 16:21:03.56 ID:???

>>673
ほうれん草による干渉も入れとかないとやる気がまたうるさいぞｗ
まあ区別とか自分探しを混同するアホがいなければ無視して言いと思うがｗ

676 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/04(月) 18:07:51.21 ID:???

>>673
量子かどうか知らないけど、その妄想してる複雑な干渉も意識と区別できないただの結果だからね。
よーく考えて欲しんだけどさ、その複雑な干渉っていったいどこでそんな複雑な干渉を意識するっつーか知覚するわけ？
その複雑な干渉を、誰もなんにも未だに把握してなくて、意識にも上らなくて、いったいその複雑な干渉がたった今この時この瞬間にどこをどう伝って存在してるかわかんの？
わかったらそれはもうそれが速攻でそのまま意識なんだから、区別できないよね？
で、その複雑な干渉を更に遡っても結局は同じことだから目とか皮膚とか、更には対象物にまで遡っても同じなわけ。
たった今この時この瞬間にどこでどういう風にどんな状態であるのかわかったらもうそれが即時に意識なんだよ。
わかんないうちは意識にもなりゃしないからそんな妄想は論外なのはわかるよね。
対象物に光が当たってその反射が目に入って視神経を通って脳内に伝わって見えるっていう説明の落とし穴って、じゃあその伝ってるものをどうやって見るの？どうやって確認するの？ってところがスッポ抜けてるわけ。
例えば、真空中を光が伝わる速度は秒速３０万キロっていうのはわかるけど、じゃあその真空中を伝ってるとこを横からでもどこでもその光を眺められるわけ？ってこと。
映画のレーザー光線銃が敵めがけてすっ飛んでくのじゃあるまいし、見えたらもうこっちに伝わってきちゃってるんだからさ、客観的に見えるようには世の中できてないわけ。
意識もおんなじで、いくら対象物からの反射光だって喚いたってさ、見えなきゃ意識にも上らないわけ。
言い方変えると、その反射光がなければ意識にも上らないし、意識にもならないわけ。
目の前にパソコンがあって初めて意識に上るわけだけど、無ければなんにも無いわけ。

677 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/04(月) 18:08:36.45 ID:???

続き
それを他のいろんな物に次から次へと当てはめていくと、テーブルがない、部屋がない、家がない、地面がない、空がない、宇宙がない、目もない、口もない、皮膚もない、視神経もない、そうやってどんどん無くしてくと意識ってまだそれでも維持してると思う？
意識ってさ、世界中にあるものがそのまま意識になってるってことがわかると思うよ。
それでもあんたは量子の結果だって言うだろうけど、じゃあ対象物の本当の姿ってなんなの？ってなると結局意識で捉えた範囲内でしかわからないわけじゃん。
それでも意識と対象物は区別できるなんて言ってたらもう病気だよ。
区別してるのはあくまで脳の進化の結果なだけだから、そこんとこ勘違いしないよーにね。

678 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 20:11:28.74 ID:2RdVVPEr

そこを説明しろよ

679 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 20:36:50.04 ID:???

メコスジヤローはどこから来るの？６９

680 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 20:39:20.07 ID:???

>>677
お前の脳ミキサーにかけて意識保ってたら話しぐらいは聞いてあげるよ

681 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/04(月) 21:19:58.67 ID:???

>>680
区別できないって言ってんのに、どっちをミキサーにかけるとかいつまでとっ散らかったこと言ってんの？ｗ
脳だけ残してあと全部まわりのものなくなっても意識残ってんの？ｗ
区別できないんだから、どっちがなくなったってこっちは別に構やしないよｗ
書いてあることも理解出来ないんじゃ、そもそも聞くことすらできないことにも気づけないんだろうけど。

682 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 21:21:48.98 ID:fuSZaDTo

>>681
貴方が死んでも私は生きてますよ？

683 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/04(月) 21:23:19.48 ID:???

>>682
あんたが生きてる時の意識って俺の意識なの？
気持ち悪いよ。

684 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 21:27:01.01 ID:???

>>683
私の意識が貴方の意識と違うから
貴方が死んでも私は生きているのですよ？

685 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/04(月) 21:28:50.91 ID:???

>>684
もしかしてバカ？
俺だけじゃなく、全人類、地球も、星も宇宙も空間もなくなってもあんたは生きてんの？ｗ

686 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 21:30:14.82 ID:fuSZaDTo

>>676は、良いこと言ってるようにも思えるけど
ポイントがどこなのか分からないのよね

687 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 21:33:35.06 ID:???

うん、ただのたちの悪い禅問答になってる気がする

688 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 21:36:21.95 ID:fuSZaDTo

>>685
私がそんなこと言いましたか？

なんでもかんでも「世の中にあるものにそのまま意識になってる」なんて
どうしていきなりそんな見てきたようなこと言うの？

689 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 21:36:46.39 ID:???

言語の曖昧さと（どれだけ定義しろと責められてもあえて）用語を
定義しない事に依存した、意味を放棄した言葉遊び。

単なる文字の羅列。

690 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/04(月) 21:45:54.54 ID:???

肉体も含めて、まわりの世界が存在しなきゃ、意識も生まれないのは当たり前じゃんか。
生物がどうやって進化したのかよく考えてみなよ。
まず生物の中に意識というものが生まれたんじゃないんだよ。
自分の体内とか、外界の反応とか接触がもう意識なんだよ。
反応なら対象とは違うだろって反論があるだろうけど、じゃあ外界の本当の姿って何？って質問には誰も答えられないじゃん。
意識に上ったものでしか判断できないわけじゃん。
で、自己を存続させるためのそういった反応とかの進化の果てに、我思うゆえに我ありとか言ってのけちゃう自然進化によらない生き残りのための究極の自他の区別能力の姿があるわけ。
なんでこれが禅問答なのかわかんないよ。

>>688
あんたが今まで生きてきた中で見聞き手触り体験した以外で記憶に残ってるものある？
そうやって触れた物でしか意識は作られないんだよ。
こういうことって全部自分自身の経験でしょ？
なんで見てきたようなことって言われなきゃなんないのかわかんないよ。
全部自分のことじゃん。

691 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 21:50:14.72 ID:fuSZaDTo

>>690
逆に周りの世界だけがあって、
貴方が死んだら、貴方の意識はある、と思ってるの？

692 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 21:54:54.37 ID:fuSZaDTo

>>690
私の経験とか意識がどんなものか、貴方は知ってるの？
知らないでしょ？
なのに自分の思い込みだけくっちゃべって
「おまえら理解できないの？」とか
なんかおかしくない？

693 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/04(月) 22:04:32.87 ID:???

>>691-692
死んだら何もなくなるよ。
永遠に目覚めることもないし、毎朝目が覚めたら８時間はあっという間なくらい永遠も過ぎればあっという間だろうけど、そういう間も気づくことなく永遠の永遠の永遠の中に消えていくだけだよ。
眠ったらもう二度と再び自分を感じることは永久にないよ。
とりあえずこれ以上強調できないっていうくらい強調しておくよ。
で、これは自分の脳ミソ以外が全部なくなっても同義だからさ。
要するに、区別できないっていうのはどっちがなくなっても一緒で同義で変わりはないってこと。
そこで意識はどっちにしたってなくなるよ。
でも俺が死んでも、俺以外のものはあるんだからあんたの意識はなくならないよね？
で、あんたが死んでもあんた以外のものは残ってるし、俺の脳も残ってるから相変わらず意識はあるよね？
なんかおかしいとこある？
こんなの誰それの経験は他の誰にも替えられないとか知り得ないとかの話じゃなくて、あんたも俺も人間でしょ？っていうくらい普遍的な話だと思うけど。

694 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 22:11:53.87 ID:fuSZaDTo

>>693
貴方の話は「無駄に」長くないですか？

貴方にとって、「貴方の死は世界の終わり」でしょうけど
私にとっては違いますよ？
そんなこと、貴方も百も承知でしょう？
承知しているなら、そこで「世界」についての認識を修正するでしょ？

分かってるくせに、言葉を弄ぶのは、不真面目じゃないですか？

695 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/04(月) 22:22:52.34 ID:???

>>694
あんたさっきからずっと、脳以外のものが全部なくなったらどうなるかの話を意図的に避けて、考え方を全面に出してるけどなんで？
脳ミソ以外の世界がなくなってもあんたの意識はなにか捉えられるの？
捉えるものがなくなったら意識は途切れるんじゃないの？
そこが世界の終わりなんじゃないの？
これのどこに修正の余地があるわけ？
あの世とか信じてるなら、修正の余地があるのはそっちでしょ。

696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 22:29:28.20 ID:l/yKrGID

脳は受信機

697 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/04(月) 22:49:18.95 ID:???

地球の人口は６０億だっけ。
そしてその６０億の人がみんな同じ地球に住んでるんだけど、同じ地球であるにもかかわらず、６０億ひとりひとりが意識する地球はみんな違うんだよ。
地球はひとつしかないのに６０億通りの地球があるわけ。
地球はひとつって話は単に客観的な話でさ、上でも書いたけど宇宙はそんな客観的に見させてくれるような世界じゃないんだと思うよ。
目の前に広がる世界はあんたの意識そのものとしか言えなくなってくるんだよ。好き嫌いに関わらずさ。

698 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/04(月) 22:50:26.28 ID:???

寝る。

699 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 22:52:28.45 ID:fuSZaDTo

>>695
無駄な長文で、論点を避けてるのは貴方ですよ？
脳だけで生きられますか？
もし生きられるなら、意識はあると思いますよ？

700 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 22:53:14.06 ID:fuSZaDTo

おやすみなさいｗ

701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/04(月) 23:04:12.99 ID:???

おやすみ！
彼の評価できるところは割と早寝早起きだと言うところだな。

702 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 02:35:40.34 ID:???

疑問なんだけどこのスレってスレに関連する研究者や専門家はどれくらいいるの？
不毛な素人談義が延々と続いてるように見えるんだけど

703 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 07:15:06.04 ID:CiJnKlti

発達障害だろ。

704 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 11:54:11.54 ID:???

意識はみんな繋がってますよ　板違いかもしれませんが・・・

705 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 12:43:16.50 ID:???

>>704
根拠のない「想い」は宗教板で語ってください

706 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 13:44:26.11 ID:???

>>702
マジレスするとこんな隔離スレに研究者がいると思う？
ここ数スレは不毛で中身のないキチガイとバカのディスりあいだよ
真面目な話このスレになってからちょっとでもまともな議論になったり
まともなレスがされたりした？

707 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 14:00:44.90 ID:???

自分がチヤホヤされていないと我慢ができない変態やる気くんと
頭の悪いやる気くんになら上から目線で物が言えて心地よい
低能変態オナニー野郎の利害が一致しているからな。

708 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 16:14:09.10 ID:???

>>702
ここはやる気をおちょくるスレだから
俺らは、おちょくってるんですよ
たまに、まじになってレスしてる奴がいるけど、しょせんオカ板からの漂流者

709 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 16:26:34.01 ID:???

おちょくられてんのはどっちだか。

710 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 18:47:44.92 ID:CiJnKlti

おれぁ　金もおんなもいないから　スーパーウーマンが登場するのを　まってるよ

711 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/05(火) 18:57:44.78 ID:???

>>699
脳は意識の座だっていう考えだとそういうレスになるんだよね。
もし脳だけになって死んだら、死ぬのはあんたの意識だけで、脳を構成する物質は依然として関係してるままだから意識はあるよ。
でもこの表現は、物質に意識があるというよりは、あんたの意識と対象物は区別がつかないからどっちにも意識はあるとしか言えないという意味において、死んだ脳の物質にも意識はあるという意味だよ。
もし脳だけになっても生きてるなら、それは脳内の細胞同士の世界があるということだから、依然として脳ミソ以外の世界がなくなってる状態は実現してないよ。
ツッコミありそうだけど、要するに、意識っつてもさ、脳のどこでそういうのがあるわけ？ってこと。
脳全体が揃って初めて現れるの？それとも部分的な領域だけなの？
あんたの意識をかろうじて維持するだけの最小限の細胞だけ残ってても、その細胞同士のつながりがあるならそういう世界がまだ残ってるってことだよ。
素粒子って粒子じゃないのに粒子と呼ばれて大きさがあるような表現でしょ。
でもどうやら大きさなんてないみたいだし、大きさがないのに集まると大きさが現れてさ、そういう面白いことが意識にもあるんじゃないの？
意識と対象物の境目はどこなの？

712 ：699：2011/04/05(火) 19:36:47.10 ID:NjsTPoGK

>>711
細胞もない、構成する物質もない“脳ミソ”て
何ですか？

713 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/05(火) 20:19:23.54 ID:???

どこにそんなこと書いたの？

714 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 20:32:57.09 ID:NjsTPoGK

>>713
書いてないつもりなの？

それなら
「脳ミソ以外の世界が無くなっている状態」というのは
どんな状態なのか、貴方の頭の中でも分かってないんじゃない？

715 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 20:45:23.12 ID:???

脳ミソ以外の世界が無くなった状態は、
マジックマッシュルームやLSDで再現できるよ。
意識とは何ぞや？の一端を垣間見ることもできる。

716 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 20:48:05.53 ID:NjsTPoGK

>>715
やったことありますか？

717 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 21:00:31.46 ID:???

>>716
うん。

718 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/05(火) 21:41:57.36 ID:???

>>714
わかってないのは、意識は脳全体からなのか部分領域からなのかってことは書いたつもりだけど。
脳ミソ以外の世界がない状態で仮に脳だけで生きてたなら、たぶん夢見てるみたいに脳だけ（かどうかは知らないけど）の世界があるでしょ。
まだ世界が残ってるよ。ってことは書いたつもりだけど。
じゃあ意識の大元ってどこなの？って聞かれてあんた答えられるの？
ほんとに脳は意識の座なの？
座なら、その対象が脳外だろうと脳内だろうと、脳内の意識の大元の座以外がすっかりなくなってもまだ意識はあるんだよね？

719 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 21:58:19.25 ID:NjsTPoGK

>>718
貴方がずっと言ってる「脳以外の世界が無くなったら～」の内容を、
私がきいてるんですよ？

720 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 22:00:48.64 ID:NjsTPoGK

>>718
意識の「座」ってなんですか？

座なら座以外が無くなっても意識はあるの？
どうして？

721 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/05(火) 22:13:35.83 ID:???

>>719-720
そんなの簡単でしょ。
目の前のパソコンを押入れにしまってみ？
なくなったでしょ？
それが答えだよ。
立花隆って人の本で最近読んだんだけど、脳死再論だっけ。
それに書いてあったよ。
脳が最終的な意識の座なのか？って疑問形で。
そういう認識が世間一般の通説なんでしょ？
座ならそこに座っていられる限り、そこにあるってことでしょ。

722 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 22:18:32.20 ID:NjsTPoGK

>>721
パソコンは何の喩えなの？
意識？脳？

723 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 22:20:20.09 ID:NjsTPoGK

>>721
分かり難いから

脳＝カメラ
意識＝画像

にして説明してみて？

724 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 22:27:24.03 ID:NjsTPoGK

貴方にとって「意識」は座（＝脳）に座っているものなのね？
脳と意識とは別物として捉えてるの？

立花はそんな意味で言ったのかな？
せいぜい「脳は意識が起きる最重要な場所か・・？」ぐらいじゃないの？

725 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/05(火) 22:33:57.12 ID:???

>>722
意識だよ。
対象物がなくなるのと、意識がなくなるのは同義だよ。
それまでパソコンが意識に上ってたのに、押入れにしまったから意識に上らなくなった。
そんなの笑っちゃうくらい当たり前だけど、そもそも意識って対象物がないと存在しないから。
嘘だと思うなら、目をつむってみ？
意識は真っ暗でしょ。
厳密にいえば、もやもやしたのが見えるだけだけど、ほぼ真っ暗でしょ。
もしその真っ暗な中で生まれてからすっと過ごしてたら明るさに関係する意識はどうやって芽生えるの？
もし音もなかったら？温度も感じなかったら？触感もなかったら？夢見させる細胞もなかったら？
意識はどうやって芽生えるの？
もし芽生えるならその意識はなにを感じてるの？
前にも書いたけど、意識は見ること聞くこと感じることと切り離せないでしょ。
ならその感じる先の対象物も切り離せないでしょ。
なら対象物と意識は区別できないでしょ。
切り離せるなら、じゃあ対象物の本当の姿ってなんなの？って聞くよ？
対象物は意識で捉えられる範囲内でしか意識されないでしょ。
その壁を越えられないんだったら、意識と対象物は区別できないし、対象物にも意識はあるとしかいえなくなるでしょ。
それでも意識は対象物とは違うっていうなら、じゃあ対象物のその意識と違う部分の本当の姿ってなんなの？って何度でも聞くよ？
その違いもそうやって違いとして意識に上るならもう速攻でそれがもう意識だよ。

726 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 22:38:08.29 ID:NjsTPoGK

>>725
押し入れにしまったパソコンは
写真に写せないね
そんな意味で言ってるの？

でも、カメラがないと写真は写せないよ？
貴方の「なんでも意識くん」理論だと
「トイレットペーパでも写真は写せる」って言ってるみたいだよ？

727 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/05(火) 22:40:53.67 ID:???

>>724
脳って物質でしょ？
意識って物質なの？
まあ対象物と自分の意識は区別できないって言われると、対象物も物質なんだから意識も物質なのか？って疑問が出るのも無理ないよな。
でも物質ってさ、概念だから。
人間だけが知ってることで、動物なんかそのまんま見たまんまだから。
あんたのその意識で捉えたパソコンはいわゆるそういう物質だけど、そういう姿でもあって、これが意識だからね。

728 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/05(火) 22:45:08.79 ID:???

>>726
前にも書いたけど、脳には脳なりの、ロボットカーにはロボットカーなりの意識があるんだよ。
で、みかんにも、りんごにも意識はあるんだけど、それを構成する細胞にも、ミトコンドリアにも、遺伝子にも意識はあるんだよ。
どれも区別できないから境目がわかんないんだよ。
ところで、脳全体で意識が出来上がるの？それとも部分的な領域？

729 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 22:46:13.82 ID:NjsTPoGK

>>727
脳が物質だったら、
脳以外の世界がなくなった、その時の脳も物質なの？

730 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/05(火) 22:47:36.52 ID:???

はい？
自分で答えてるじゃん。

731 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 22:48:48.41 ID:NjsTPoGK

>>728
ロボットカーなりの意識がある、とか
どこからの帰結なの？
貴方が勝手に思ってるだけ？

732 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 22:50:50.13 ID:???

ちょっと違った観点から「意識」を見てみないか？
今月号のサイエンスに面白い記事が載ってる。
http://www.nikkei-science.com/digest/201105digest.pdf

人間の脳がBMIにより繋がり始めたらどうなるだろう？
究極的には全人類の意識はただひとつの意識に統合されるのでは無いかと言うような話。
まるで「地球幼年期の終わり」か攻殻機動隊の極限みたいなSF話だが、考えてみる事はできる。
もしそうなった時、人間の個体のひとつが死んだら意識のどれかが消えるだろうか？
私はどの意識も消えないと思う。
個体としての人間にとっての「死」が無くなるのだ。

733 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/05(火) 22:51:29.07 ID:???

>>731
見るものと見られるものは区別できないってことからの帰結だよーん。

734 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 22:51:35.83 ID:NjsTPoGK

>>729
それなら、脳以外の世界が無くなっても意識はあることになるよ？

735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 22:53:42.22 ID:NjsTPoGK

>>733
それは「意識を分けることができない」というだけだよ？

736 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/05(火) 22:56:48.11 ID:???

>>734
脳の物質だって他の物質と関係してるんだから意識はあるんじゃないの？
ただあんたの意識が他の何物とも関われないなら意識はなくなるんじゃないの？って言ってんだよ。わかった？
関われるんなら意識はあるでしょ。関われないならない。
好きなのどーぞ。

737 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 22:59:40.31 ID:NjsTPoGK

>>736
自分の言ったことに責任もちなさいよ

738 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 23:00:45.77 ID:NjsTPoGK

もうねるでしょ？

ｂｙｅ

739 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 23:02:29.18 ID:???

いい加減隣でねてるぞ?

740 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/05(火) 23:08:30.42 ID:???

>>735
そうだよ？
意識するものも意識されるものも区別できないんだよ。
やっとわかった？ｗ

>>737
条件付ならわかるけど、そうじゃないならわからないものは俺にだってわかんないよ。
ただ対象と意識は区別できないってことだけはわかるよ。
俺が責任持てるのはそこまでだよ。

もう寝るよ。
またあした。
あしたがあれば。

人はあしたがあるという強烈無比な信心があるおかげで、寝ることを恐れずに寝ることができるんだよね。
意識も対象物とは違うという信心があるおかげで、敵味方の区別ができてここまで繁栄できたんだよね。

741 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 23:12:57.47 ID:???

私は明日、起きた時の「自分」が本当に今の「自分」と同一の存在なのかどうかあまり自信が無いな。
実は違うんじゃ無いか？(でも記憶は引き継いでる)と疑ってる。

いずれにしろ、おやすみ！

742 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 23:13:46.11 ID:NjsTPoGK

>>740
意識されるモノ同士は区別されるんだよ？
わかりませんか？

743 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 23:15:28.27 ID:NjsTPoGK

意識さん、おやすみなさい

明日は、私はここにはこないと思う

またいずれ

744 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/05(火) 23:26:23.16 ID:???

そだね、犬にも意識があるとして(多分ある)人間が犬を見た時の意識と犬が人間を見た時の意識は同じなのか？って話があるな。
で、それが全く異なるのなら「犬の意識」を含めた「犬の総体」と人間が犬を見た時に起きる意識が同じわけが無い。
人間に犬の内面までは分からない。
犬も人間が考えてる事はほんの少ししか分からないだろう。
どう見ても非対称で同じでは無い。

745 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 05:56:17.25 ID:???

「事件は会議室で起きてるんじゃない。現場で起きてるんだ！」
「テレビ番組はテレビが作っているんじゃない。別のスタジオで作られているんだ！」
「意識は脳が生み出しているんじゃない。フィールドが生み出しているんだ！」

746 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 05:56:26.82 ID:???

人間だけが知ってることで、動物なんかそのまんま見たまんま肉球だから。

あんたのその意識で捉えたパソコンはいわゆるそういう鶯だけど。

747 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 07:42:42.57 ID:???

>>702 >>707 >>708
真面目に疑問なんだけどその手の研究者はこのスレにどれだけいるのかな？

748 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 09:51:24.23 ID:???

>>728
>脳には脳なりの、ロボットカーにはロボットカーなりの意識があるんだよ

なるほど、ロボットカーも痛みを感じるのか大事にしないとなｗ

749 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 11:13:54.10 ID:GlnJ3zp7

我々は意識を持っているという錯覚を与えられた哀れな哲学ゾンビである

750 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 11:38:16.15 ID:???

錯覚だろうが何だろうが、俺の肛門の痛みは存在している

751 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 11:41:48.71 ID:???

ソシュールかな

752 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 12:02:58.89 ID:???

あなたの肛門の痛みは実在する
錯覚なのは「あなた」と言う統合された存在

そう言う事だと思うな

753 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 12:45:28.79 ID:???

>>752
つまり肛門の痛みやら統合されたのが俺って事か？
肛門だけに奥の深い話しだな

754 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 13:14:35.45 ID:KJdJbDnI

ただのプログラムだよ。

755 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/06(水) 20:17:42.26 ID:???

>>742
区別するのは自我であって、意識じゃないって何度書いたら文字面だけでも理解できんの？
意識は見たまんま聞いたまんまであって、それを区別するのは自我でしょ。
そうやって生命は進化してきたんでしょが。
意識が区別するとかマジメな顔して言ってるけどさ、それってID論と変わんないよ？
意識が意識して意識されるもの同士区別するとかあんたなに言ってんの？

756 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/06(水) 20:20:00.41 ID:???

>>748
モノは大切にね。

757 ：742：2011/04/06(水) 20:46:25.53 ID:bSlnEHDV

>>755
「意識するもの」と「意識されるもの」は区別できない、とか言いながら
意識と自我は区別しちゃうんですか？

ご都合主義ですね？

758 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 21:00:10.71 ID:???

>>755
理解できない。
少なくとも君が何が言いたいのか分からん。

つか、パターン認識の仕組みとか少しでも調べたら分かると思うが
「区別の無い見たまんま聞いたまんま」を認識するなんて事はできない。
少なくとも「人間には原理的にできない」のだ。

君は神にしかできないような事を頭の中で仮想してキャーキャー喚いているに過ぎない。

759 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/06(水) 21:59:36.05 ID:???

>>757-758
自我が、意識と自我を区別するのになんか不都合あんの？

760 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 21:59:41.89 ID:???

まあ何か手がかりがないとしょうがないんだが
自我も意識もただの暫定的な名札だということを忘れないように

まだ定義の内容を変えたり、必要な観念の追加削除するような模索段階だろ

761 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/06(水) 22:01:57.27 ID:???

>>758
だからそれはまったく光も何も見えない真っ暗闇になるの？って前にこっちから聞いて解明できる派が玉砕した反論でしょが。

762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 22:04:38.53 ID:???

>>755
お前の言う自我って何だ？

763 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 22:04:41.86 ID:???

>>761
玉砕ねぇ？　君の物分りの悪さと不勉強さにあきれ返ってただけなんだが。

764 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/06(水) 22:11:24.53 ID:???

>>762
あんたがたった今示してるじゃん。

>>763
暗闇になんの？
ねえ、どうなの？

765 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 22:12:08.61 ID:bSlnEHDV

>>759
自我は、意識に於いてのみ存立しているんじゃないの？
意識を除いた「自我そのもの」とか、貴方は考えてるの？

766 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 22:16:43.32 ID:bSlnEHDV

>>759
自我が、貴方の言うようなものなら
自我によって「意識するもの」と「意識されるもの」も区別されちゃうよ？

767 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/06(水) 23:02:15.29 ID:???

>>765-766
自我と意識がおんなじ役目だったら生きるの大変だろうね。
だから自我で意識するものと意識されるものを区別することで生物として生き残ってきたし、脳ミソはそういう風に進化してきたんだよ。
前にも書いたけど、自我をなくすなんて脳には不可能だから、意識を解明するのも不可能だよ。
自我は意識があるからこそできたものだけど、そこから勇み足に自我は意識と区別できないって主張するのは自我には決して言えないことなんだよ。
自我が言えないことを言っちゃってるんだから、それはもう嘘っぱちってことなんだよ。
それを証明するのは誰なわけ？自我でしかないわけでしょ。
区別するのが本能なのに、意識とおんなじだっていえるわけないでしょ。
だから証明なんかできっこないんだよ。
じゃあ、俺が言ってることってなんなの？ってツッコミありそうだけど、ものが見えることを脳細胞から対象物まで遡ってくと、見えることとその対象物は区別できなくなるってことを言ってるだけで、ここに自己言及なんか入ってないよ？
自我があくまで意識と対象物を自我と区別した上で、その意識と対象物を比較した上での主張なんだからなんの矛盾もないけど。わかる？
見えるってさ、もう即、意識だから。でもって即、対象物だから。
対象物っていうと、自分以外の何か、って考えるけど、一応便宜上で対象物って言葉使ってるだけで、本当は対象じゃないんだよな。
見えることがもうその見えてることで意識になっちゃってるわけ。
対象物がどうのとかいう問題じゃないんだよ。
でも便宜上、対象物って言葉使ってるだけ。

768 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 23:33:07.98 ID:bSlnEHDV

>>767
その、毎度毎度の、さみだれ式のエッセイは、読んで欲しいですか？
でも、突っ込むと「あんたバカ？」となるんでしょ？

一つ一つ、考えていけばいいんじゃないですかね？
それは嫌なんですか？

意識は確かに、科学に乗せるのは極めて困難かもしれないですね
私も、それが何なのか全く分かりません
でもそれはお互い様ですから、いきなり「あんたバカ？」はおかしいよ？

今日は来ない約束でしたが、おじゃましました
ごめんなさい
おやすみなさい

769 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/06(水) 23:59:20.76 ID:???

彼に取っての「意識」の定義はどうも感覚の事らしい。
それも傍から見たものでは無い「純粋に主観的な感覚」
それが、それだけが「意識」で他の事はすべて「自我」と言う用語に押し付けてるみたいだ。
そうとでも解釈しないと意味が通じない。

ほとんど「クオリア」だけが「意識」だと言ってるようなものだな。

770 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/07(木) 00:05:47.22 ID:???

まあ、だからと言ってそれが「外界と区別できない」とやるのもかなり、論理的飛躍があると思うけどね。
主観的感覚も受け取る側（生物種）によって、たとえ同じ情景を見てたとしても全然異なるのだから。

771 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/07(木) 03:51:19.18 ID:???

言葉の操作だけで真実が分かると思ってる人は哲学板向きだな

772 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/07(木) 09:09:15.11 ID:???

たんなるたんぱく質の合成だろ

773 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/07(木) 10:52:25.58 ID:???

>>771
言葉の語感や雰囲気だけで分かったつもりになって、その意味や定義を
おざなりにしているならば、哲学向きではないです。

そういうのはポエム、ケータイ小説向きかと。

774 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/07(木) 12:28:32.25 ID:e0zr0M1y

試合は八百長。太ってるだけのデブ。役立たずが。

775 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/07(木) 12:31:05.11 ID:e0zr0M1y

娘はこの期に及んでまだ無職で減税とか叫ぶのか...

776 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/07(木) 17:25:00.09 ID:???

>>773
哲学なんてただの言葉遊びでしょ
ポエムやエッセイと哲学の違いってなに？
他人から浅いとかポエムだと言われても自分の中で筋が通ってるならそれは哲学だろ

777 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/07(木) 20:33:41.38 ID:???

>>767
痛い＝俺なんだろ？
痛みを感じる俺と自我の俺、二人いるって事？
意味解らん

778 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/07(木) 21:35:20.54 ID:???

>>776
＞自分の中で筋が通ってるならそれは哲学だろ

>>773
「意味や定義をおざなりにして」いないならそれは哲学

たいして言ってる内容変わらないような。
何に噛みついてるんですか？

779 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/07(木) 22:07:03.91 ID:???

そうだね、自分の中で筋が通ってる「だけ」なら、哲学は哲学かも知れないが「決して他人に伝わらない」哲学になってしまうだろう。
その状態で書き散らして「他人に理解せよ」と言うのは無茶な話だ。

780 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/07(木) 22:13:50.45 ID:???

要するに何かを主張あるいは説明したいならとにかく他人に分かる用語の使い方をして欲しいと言う事。
自分が考えた独特の意味で用いるなら、先にそれを詳しく説明しなきゃ話が通じるわけが無い。

781 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/07(木) 22:43:42.21 ID:???

>>768
読みたくなきゃ読まなきゃいいじゃん。
おやすみ。

>>769
じゃあ聞くけど、今目の前に見えてる光ってなに？
光子って答えないでね。
光子は脳細胞にまで到達しないんだから。
そう考えると、光って光子かもしれないけど、光子じゃなくて意識の素だし、意識そのものといってもいいでしょ。
俺は、意識とはなにか？クオリアだなんて一言も言ってないんだからさ。
ただ意識と対象物は区別できないって言ってるだけだよ。
そこんとこ間違えないでね＾＾

>>777
痛いって対象物じゃないの？
頭が痛い、足が痛い、手が痛いとかって、みんなどっかが痛いって言うじゃん。
そう言わせてるのは自我でしょ。
俺は意識は対象物と区別できないとは言ってるけど、対象物は俺の意識だから、対象物＝俺なんて一言も言ってないよ？
あんたそのものだってことは言ったけど、それはあんたの意識のことであって、あんたの自我のことじゃないよ。

782 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/07(木) 22:46:58.06 ID:???

何かを主張あるいは説明したいならとにかく他人に分かる用語の使い方をして欲しいと言う事。
自分が考えた独特の意味で用いるなら、先にそれを詳しく説明しなきゃ話が通じるわけが無い。

783 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/08(金) 08:43:08.71 ID:???

つまり肛門の痛みやら統合されたのが俺って事か？
肛門だけに奥の深い話しだな

784 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/08(金) 09:20:09.39 ID:???

>じゃあ聞くけど、今目の前に見えてる光ってなに？
電気信号だろ

>光子じゃなくて意識の素だし、意識そのものといってもいいでしょ。
意識の素でもないし意識そのものじゃないからダメ

>意識と対象物は区別できない
感覚器官の入力対象と被対象というだけ
脳から一切の感覚器官の入力だけ切除したら意識はなくなるの？
気が狂って死ぬとか逃げはなしね

785 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/08(金) 09:21:49.56 ID:???

>>781

>頭が痛い、足が痛い、手が痛いとかって、みんなどっかが痛いって言うじゃん。
>そう言わせてるのは自我でしょ。

自我が記憶だってことはお前以外に認めてないから却下

786 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/08(金) 09:26:23.78 ID:???

前スレ
10より抜粋、探せばまだある

>意識は石ころそのものになったとも言えるわけね。

いってんじゃん

787 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/08(金) 09:29:04.49 ID:???

以後、納得させうる証明なしに「自我が記憶」と書いた時点で自動的に却下

やる気用語なんかしらんがな

788 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/08(金) 09:35:35.66 ID:???

>>747

おまえここまで読んで理解できないとか最高のアホだな

意識を物理的に解明しようってスレ立てて
意識が解明不能だっていう、やる気の目的は相手がほしいかまってチャン
意味不明なこと言ってれば誰かが相手してくれると思ってる

ここはそんな隔離スレ

789 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/08(金) 09:37:44.53 ID:???

専門書一冊も買ったことがない、ググるかムーかニュートンの知識しかないやる気　ＶＳ　ムーが愛読書のオカルト板からの流れ者

790 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/08(金) 15:57:08.63 ID:???

>>788
文化や芸術を理解するには知識だけではなく知能が必要だからね
両者が揃って初めて知性というんだ

791 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/08(金) 16:25:30.16 ID:???

>>790
いいからお前もコテ付けろ
いや、付けて下さいお願いします

792 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/08(金) 18:18:14.88 ID:???

>>790

お前の個人的な感想とかいらねーからｗ
勝手な定義で突っ走らないでもらえる？

文化や芸術と意識は同じものじゃないし
定義されてもいないもの３つも持ち出すとかもっとアホ

793 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/08(金) 23:18:17.26 ID:???

賢いねえ。やっぱり。ずっるいねえ。

794 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/09(土) 01:34:09.25 ID:???

>>785
は？
自我って蓄積されたもの、つまり記憶でしょ？
そうじゃないっていうなら、あんたは胎児の時から大人だったの？ｗ

795 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 01:41:03.58 ID:???

記憶がどこまで蓄積されたら自我になるんだよｗ

796 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/09(土) 02:50:01.31 ID:???

俺のIQだよ。
かかって来なよ。>>795

http://www.iqtest.dk/main.swf
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1510586.jpg

797 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 04:12:43.86 ID:???

>>796
いつから、ここはVIP板になったんだ？
アホらしすぎてリンク先すら見てないけど、
IQ自慢したいならVIPとかでIQ勝負のスレでも建ててこいよ

798 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 11:07:59.80 ID:???

質問：　記憶がどこまで蓄積されたら自我になるんだ

回答：　俺のIQだ

だめだこいつ・・・

799 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 11:10:30.81 ID:???

あくまでも私の話だけど。

800 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 11:37:45.68 ID:???

これを見てから議論したまえ
http://ja.wikipedia.org/wiki/哲学

801 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 13:48:51.97 ID:???

>>800
君がそのページのどの情報を有益だと思ったのか、書いてくれ。
有益な情報がないなら見る価値はない。
wikiに有益な情報があった経験が俺にはない。

802 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 14:41:48.91 ID:???

>>794

>>785
>は？
>自我って蓄積されたもの、つまり「記憶」でしょ？
>そうじゃないっていうなら、あんたは胎児の時から大人だったの？ｗ

馬鹿は寝てろよ　記憶であるなら記憶って言えよ
勝手な解釈押し付けんな
誰一人認めてないんだから

803 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 14:49:06.79 ID:???

>>794

>「意識するもの」と「意識されるもの」は区別できない、とか言いながら
>意識と自我は区別しちゃうんですか？

>ご都合主義ですね？

>>>757-758
>自我が、意識と自我を区別するのになんか不都合あんの？

　意識と対象物が区別できるとなんか不都合あんの？

>文化や芸術を理解するには知識だけではなく知能が必要だからね
>両者が揃って初めて知性というんだ

　なるほどな自分に知性がないことを言いたいんだろ？ｗ
　いいよ、そんなの分かってるからｗｗｗ

804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 19:23:19.33 ID:???

>>801
自我について詳しく書いてあるから自分の眼で確かめな

805 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 19:29:21.47 ID:???

1923年以後、心的構造論と呼ばれる新たな理論を語るようになってから自我という概念が「意識と前意識、それに無意識的防衛を含む心の構造」を指す言葉として明確化された。
自我は意識とは異なるもので、飽くまでも心の機能や構造から定義された概念である。有名なフロイトの格言としては「自我はそれ自体、意識されない」という発言がある。

806 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 19:31:32.12 ID:???

自我の大部分は構造や機能によって把握されており、自我が最も頻繁に行う活動の一つとして防衛が挙げられるが、この防衛は人間にとってほとんどが無意識的である。よって自我＝意識と考えるのには注意しなくてはならない。

807 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 21:15:40.55 ID:???

逆に自我無しで意識なんて湧くのか？

808 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 21:25:08.50 ID:???

彼の言う「意識」には自我も記憶も認識力も含まれてはならないらしい。
では残るものは何か? それが問題。
私には非常に原初的な感覚しか残らないと思えるのだが。
それこそ「痛い」とか「眩しい」とかの言葉にならない感覚のみ。
物の形を認識する事さえ、できてはい
けない(記憶も弁別力も無いのだから)

809 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 21:26:28.40 ID:???

とりま脳科学の本を読むべき。

810 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 21:27:51.01 ID:???

既に何回も勧めてるんだけどね、用語に対する共通の理解を作るためにも。

811 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/09(土) 21:51:44.87 ID:???

>>808
まあ、意識でも大本の部分のことを話してるからね。
つまり意識があるから見える、聞こえるんじゃなくて、その見える、聞こえるそれ自体が意識だってこと。
そっから自我とかなんちゃらに繋がっていくのは当たり前でしょ。

812 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 22:05:18.84 ID:???

普通はそこで
>そっから自我とかなんちゃらに繋がっていくのは当たり前でしょ
なんて考えないんだよね
意識と（自我）記憶を分けられると思ってるから馬鹿だって言われてるわけ

813 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/09(土) 22:08:35.57 ID:???

>>812
意識の大本に触れようともしない点でバカばっかだと思うよ。

814 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/09(土) 22:10:51.96 ID:???

あんたたちの主張ってさ、例えば走ってる車の心はどこにある？って聞かれて、「エンジン」って答えちゃうくらいセンスないんだよ。
心は行き先にあるに決まってるでしょ。

815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 22:30:49.72 ID:Q/iJimT7

>>814
走ってる車の心は、「運転手」にあるんでしょ

816 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 22:34:27.91 ID:Q/iJimT7

ちなみに
私のＩＱは、確か７５くらいです

817 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 22:37:58.31 ID:Q/iJimT7

自我の無いときと記憶とは、誰の記憶なんですかね？

818 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 22:56:59.34 ID:???

>>814
センスの問題じゃ無いと思うが?
なぞなぞ大会じゃ無いんだから。

もしかしてユニークでセンスのある事を言えば良いと思ってる?

819 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 23:08:42.84 ID:???

>>814
あんたの主張ってさ、例えば落下してるウンコの心はどこにある？って聞かれて、「落下地点」って答えちゃうくらいセンスないんだよ。
心なんて無いに決まってるでしょ。

820 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 23:52:14.65 ID:???

>>813
意識の大本だと思ってる時点でバカばっかだと思うよ。

821 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 23:53:35.55 ID:???

>>814
>あんたたちの主張ってさ、例えば走ってる車の心はどこにある？

ねーよバーカｗｗｗｗｗｗｗ
例えとしても見当違い

822 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/09(土) 23:56:13.49 ID:???

>>819
>あんたの主張ってさ、例えば落下してるウンコの心はどこにある？

んなもんねえからｗｗｗｗｗ
電波飛ばすの止めろって、お前が基地害なのは知ってるから

823 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 00:02:02.95 ID:???

>>814

意識の話してるのに急に心とか持ち出す方がセンスないよ

どうせ自我が記憶だとか言い出す基地外なんだから
心とか持ち出してきても、どんな定義で持ち出してきたかの説明も一切ない
同じ間違いを、何度もする馬鹿としか言いようがない

824 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/10(日) 00:09:59.92 ID:???

>>815
それとエンジンって大差なくない？
エンジンも運転手もそれだけじゃ目的地に行けないよ？
走ってる以上は目的地があるんだからそこに意識が向かってるわけでさ。
要するに、人間の意識は脳にあるんじゃなくて向いてる先にあるってことだよ。

>>818
実際問題、なぞなぞみたいなもんじゃん。

>>819
もし落下地点に行きたいと思ってるならそうだろうね。
でもそれを解明して明らかにする力は科学は永久に持てないよ。

>>823
こっちは主客分離脳の定義なんか出したって永久に解明できっこないっていってんのに、まだ定義を要求するってどこまでも救いようがないね。
あんたその目で見えてることが、定義がなければ見えなくなるわけ？ｗ
根本的な同じ間違い何度やれば済むの？

825 ：815：2011/04/10(日) 00:13:59.39 ID:XJQAJwZS

>>824
あてもなくドライブしたことって、ないですか？

826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 00:17:27.10 ID:XJQAJwZS

意識さんは
「意識とは、必ず“何か”についての意識である」
というテーゼに縛られているのでは？

827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 00:29:24.67 ID:???

>>824

>こっちは主客分離脳の定義なんか出したって永久に解明できっこないっていってんのに、まだ定義を要求するってどこまでも救いようがないね。
>あんたその目で見えてることが、定義がなければ見えなくなるわけ？ｗ
>根本的な同じ間違い何度やれば済むの？

主客分離と意識と記憶は別なのにいつになったら気が付くの？
クオリアの定義も分かってなかった時と同様な間違いを永遠に繰り返すんだね
自我（記憶）がないんじゃないの？
定義なしに話はすすまないよ、だって自我が記憶だなんてお前以外誰も認めてないし
用いる単語すら共通の認識がないのに、何するつもりなの？ｗ

こっちは、物理的に解明するスレ立てて、その実解明できないって主張をする意味が分からんって聞いてるんだけど
いつになったら答えるの？
いつまで全力回避運動続けるつもり？ｗ

828 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 00:32:07.09 ID:???

>>824

とりあえずお前の「心」の定義かいとけよ、俺たち基地外じゃないんで
お前がどういう判断で意識、自我、心とか使い分けてるかわからんのでｗｗｗｗｗ

829 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 00:34:53.85 ID:???

>>824

>もし落下地点に行きたいと思ってるならそうだろうね。
>でもそれを解明して明らかにする力は科学は永久に持てないよ。

いつまで待っても、うんこが落下地点に行きたいと思ってるなんて解明できるわけねーだろ
永遠に正座して待ってろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

830 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 00:38:08.28 ID:???

例えば転んで怪我したときにはただ痛いって思うだけで
これは何時何時に怪我したときの痛みとは思わないだろ

831 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/10(日) 00:38:36.79 ID:???

>>825
タクシーに乗ったって、行き先言わないと動かないよ。
あてがなくたって行き当たりばったりのルートは行き当たりばったりに決めてるじゃん。

>>826
そう？
見えるなら確かに見える現象があるわけだからさ、それがいったい何なのかって疑問から始まって、意識と対象物を比較すると区別できないって言ってるだけだよ。
だからそれが”何”なのかを解明することはできないって主張。
もし”何か”が見えることについてさえ縛られてるって言うならさ、見ることから解放されたら見えなくなるわけ？
そんなの縛られてるうちに入らないじゃんか。

>>827
いくら車のエンジン調べたって、行き先はわかんないよ？

832 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 00:38:58.75 ID:fysMtO6q

おりの愛Ｑ６５だよ、

833 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 00:48:40.54 ID:XJQAJwZS

>>831
車は、タクシーだけじゃないですよ
でも、タクシーも「流してる」ときありますよね
その時、その時に、判断してるんでしょう

私は、あてもなく運転しているとき、
行き当たりばったりのルートすら決めない時もありますよ
「判断保留」で惰性で運転する
その瞬間の感覚に任せちゃう
そんなことって、記憶にありませんか？

「行き先」と「運転手」、センスのいいのはどちらでしょう

834 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 00:54:57.51 ID:???

ウンコと会話するなんてお前らも物好きだね

835 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/10(日) 00:59:18.92 ID:???

>>833
惰性ってことはまっすぐ進むって判断したんでしょ？ｗ

836 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 01:02:40.38 ID:XJQAJwZS

>>831
「意識と対象物を比較する」ことができた時点で、
既に「区別できている」でしょう

主客未分の瞬間も、確かにありますね。
私は、暗闇では音に反応して光が見えます
いわゆる「共感覚」があります
しかも、光が見えるのは、音が聞こえる前です
この光が生じる刹那、それは意識ではあるが、対象とは言えない

しかし、貴方の言う「自我」によって、それが区別可能となった事態が生じており、
そのことによる不都合が無いわけです。
つまり、意識は意識として対象化され、物体は物体として対象化され、
それが自覚される事態となることで、我々は生存してきたのでしょう
それは、これまで貴方も言われてきたこと

意識さんは、わざと問題を混乱させているのでは？

837 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 01:04:58.63 ID:XJQAJwZS

>>835
どうでしょう？
そんな判断はしていないように思いますが

惰性で運転するときの「目的地」って、どんなものですかね？

838 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/10(日) 01:15:45.29 ID:???

>>836
自我が区別してるだけだよ。
それは生物が進化する上で必然だったのは前に説明したとおりだよ。

>>837
行き当たりばったりって意味わかる？
行った先々でその都度決めるってことだよ。
つまり次の角で左に曲がろうって思ったら、その曲がり角の左が目的地だよ。
で、そこに到着したらまたまっすぐ進むという目的を決めて、次に曲がるまでがとりあえずの目的地だよ。
目的地ってひとつだけだと思ってた？

839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 01:16:49.81 ID:???

彼は意識が意思決定の主体である「はず」と言う幻想を抱いてるね。
ほとんどの場合、そうでない事はこれまでのいろんな実験で明らかなんだが。
先に意思決定があるのだ、脳や体による意思決定が。
意識はそれを追認し、自分が決定したと思い込んでるだけ。

840 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 01:18:06.00 ID:???

>>838
行き当たりばったりに目的地がある？
詭弁も良いところだな。

841 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/10(日) 01:20:55.93 ID:???

>>840
いや、行き当たりばったりでも、目的がなければ車をガレージから出して動かすことすらできないからｗ

842 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/10(日) 01:23:08.41 ID:???

車をとりあえずガレージから外という目的地があって、それから家の前の道路に出すという目的地があって、さらに右に出たところの交差点を左に折れる場所の目的地があって・・・・
こういうの理解できない？ｗ

843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 01:23:19.86 ID:???

>>841
無いよ、君は行き当たりばったりでドライブどころかサイクルリングも散歩すらした事が無いようだな。
例えば、初めて来た街をただぶらぶら歩いて見る時、どうやって目的地を決めるの？

844 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/10(日) 01:26:35.40 ID:???

>>843
あんたはまず玄関すら出られないだろうってことはわかったｗ

845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 01:27:42.59 ID:XJQAJwZS

>>836
貴方の言われる「自我」が意識と対象とを区別できる事態があるなら、
それ以上の何を望むのです？
自我によって、区別可能であるのは、貴方の言うような理由があるのでしょう？
「意識」と「意識外の対象」とを区別する必要があるのでしょう？

自我に「意識外」と判断された「対象」を、再度「意識」と融合させて、
対象にも意識がある、と構成する合理性とは、なんですか？

私には理解できないのです
貴方には説明する責任があるでしょう

846 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/10(日) 01:29:59.38 ID:???

>>845
区別して追及したら区別できなくなったことだよ。
おやすみ。

847 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 01:31:15.52 ID:???

>>844
「意識」が行動を決定してるのでは無い。
先にまず行動があるんだよ、次に意識がそれを決定したつもりになる。
これは非常に重要な点だ。

848 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 01:31:35.60 ID:XJQAJwZS

アンカー間違いました>>845

>>838
「行き当たりばったり」ではなく、「惰性」です。

貴方は、世界の森羅万象が「合目的的」だと思いますか？
「行き先」が無くては車を運転できませんか？

849 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 01:34:27.31 ID:XJQAJwZS

>>846
今日は、おそくまでありがとう
おやすみなさいｗ

850 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 01:38:11.58 ID:???

あ、ちなみに意識は「行動の候補を上げる」事はするよ。
つまり計画を立てる事はできる。
しかし実際にそれを行動に移すのは意識では無い。
脳と体が勝手に行う。

851 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 02:42:24.12 ID:W27Jkq2L

先にまず行動があるんだよ、次に意識がそれを決定したつもりになる。
これは非常に重要な点だ。

852 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 03:56:22.40 ID:???

ちょっと今不思議に思ったけど
１　人体を二つに割ったとする
２　脳が半分でも意識のある例が数多く存在する
３　割って足らない臓器は次世代の医療でやったと過程

この場合もし意識が肉体のみで構成していたとすると
意識が2つになるというのが妥当な判断じゃないだろうか

853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 04:03:22.93 ID:???

>>851
私は出掛けようと「意識」した後に出掛ける「行動」をとりますよ。「行動」が先に来るのは反射運動、もしくは習慣化された行動（反射に属する）のみだと思います

ｽﾚ主には「意識」「自我」「心」などそれぞれ自分の定義をどこかに記して頂かないと、一般的な定義から外れているのでいくら書き込まれても話がわからないです。

854 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 04:09:21.24 ID:???

>>852
上の方のﾚｽで一つの身体に意識が（主観を持って）２つ存在する事はないだろう、と話されていましたが、身体が二つになった場合はどうなんでしょうね。

ｼｬﾑ双生児の様に脳が繋がっている場合には、意識が２つ存在するのでしょうか？私も不思議に思います。

855 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 04:13:50.97 ID:???

「意識」を「認識」するのは脳であって、それ以外のなにものでもない。

856 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 04:47:40.08 ID:???

科学的に検証したくてスレ立てたんじゃないのか？質問に質問返してる時点で議論する気無いだろ。
言葉遊びがしたいなら別のとこ行けよ
スレタイで釣られてきたけどがっかりだ。

857 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 07:41:47.17 ID:???

>>831

　>>827
　いくら車のエンジン調べたって、行き先はわかんないよ？

　>あんたたちの主張ってさ、例えば走ってる車の心はどこにある？

あたりまえだろ、出発から間違ってるんだから
車に心なんかないんだから、馬鹿じゃねーの＾＾？

858 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 07:42:29.15 ID:???

>>832

こっちは、物理的に解明するスレ立てて、その実解明できないって主張をする意味が分からんって聞いてるんだけど
いつになったら答えるの？
いつまで全力回避運動続けるつもり？ｗ

859 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 07:47:28.93 ID:???

車やうんこの心が何処にあると思う？って聞くのがどれほど馬鹿なことにいつ気が付くのか

860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 09:19:49.93 ID:???

>>854
双生児で脳が繋がってる場合は意識が２つあって、
お互いの思考が繋がってるみたいだね

結局、意識は脳に一つ
意識を持つ最低条件として脳は必要だろうね

861 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 09:49:44.07 ID:???

>>842
そういうのを行き当たりばったりって言うんだけど
本当に日本人なのか？

862 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/10(日) 10:11:34.71 ID:???

>>839,847
初代スレでおかずの選択の話したのは俺だよ？
自分で選んでるように思えても、その時その場の雰囲気とか感覚とか気分とかのいろんな要因のうち一番強い影響に左右されて箸の行き先が決まるって話覚えてないでしょ。

>>848
惰性でもその場でまっすぐ進むとか次の信号曲がるとか行き当たりばったりに決めてるでしょが。
それを決めてるのはあんたの意識だろうとその他の外部要因だろうと内部要因だろうとそんなの関係なく、決めるからまっすぐ進めるし、曲がれるんでしょうが。
そんな些細で微妙な感覚も気づけないなら意識スレで語るなんて無謀だと思わないの？

何度でも言うけど、走ってる車の心は行き先にあるんだよ。
それが最終目的地だろうと数m先だろうと、それぞれの目的地があんたの意識が決めようとその他の要因で決まろうとどっちだろうと車の心はそこへ向かっているから行けるわけ。
心が運転手なんかにあったって、じゃあ決めてるのはあんたなの？あんたの意識なの？ってことになるじゃん。
それってあんた自身が主体になって意思決定を完璧にこなしてるって主張と同じだよ。
どこにそんな自由意志の決定する自発的作用があるわけ？
あんたが自分で決めたと思ってるようなことでも、なんの影響もなく決めたといえるだけの自信はどっから来るの？
意識が確かに脳内だけの現象なら自発性も問われてくるだろうけど、意識が対象物と区別できないなら、自発性だって揺らぐんだよ。
そういう話をこのスレでずっとしてたんだよ。

863 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/10(日) 10:14:17.33 ID:???

>>861
だから行き当たりばったりって言ってるじゃん。

864 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 10:29:47.84 ID:XJQAJwZS

>>862
貴方は因果を混乱させていませんか？
「決める」と「決まっている」を整理した方がよくはないですかね？

「行き先」が車の意識なら、「結果によって、原因が一意に確定している」ことになる。
貴方はそのように考えている、ということでいいですか？

865 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 10:35:50.78 ID:XJQAJwZS

>>862
「車の心は運転手にある」と言うのは
「自身が主体になって意思決定を完璧にこなしてる」のと同じ、なんですか？

私は、両者は、全然ちがうことを言っていると思いますね

「車の心は行き先にある」場合には、どうなるんです？
行き先が意志決定を完璧にこなしているんですか？

866 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 10:39:50.79 ID:???

>>862
こっちは、物理的に解明するスレ立てて、その実解明できないって主張をする意味が分からんって聞いてるんだけど
いつになったら答えるの？
いつまで全力回避運動続けるつもり？ｗ

867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 10:43:05.99 ID:???

>>865
車に心なんかないよアホなの？
車の心が目的地だなんてのは、車の運転者も含めて初めて成り立つわけで
運転者にすればバスで行こうが、飛行機で行こうがなんでもいわけで
車の心とかアホか

868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 11:23:49.23 ID:???

>あんたが自分で決めたと思ってるようなことでも、なんの影響もなく決めたといえるだけの自信はどっから来るの？

意識が何かを決定するには、何かしらの判断材料からなりたってるわけでそれも含めて意識な訳
だからってそれも含めて意識だとか言い出す
お前の言ってるのはチンカス以下の精神病患者の戯言

論争の最中におれのＩＱｗとか出してくるのとかまさに小学生がなんの反論もできなくなるまで追い詰められて
おまえのかあちゃんうんたらとか言い出すのと同じレベルの人間

869 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 12:58:36.08 ID:???

難しいこと考える自分ｶｺｲｲ！

mixiのｵﾅﾆｰﾎﾟｴﾑ日記と同ﾚﾍﾞﾙ。
相手の意見を理解する気なんて端から無いし、自分の意見を解ってもらおうとする姿勢も見えない。ｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨ溢れる解釈（）の言葉を相手もわかってるつもりなのか？
ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ障害だろう

870 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 13:18:43.92 ID:???

私の男はいつになったら仕事にいくの？

871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 13:56:42.66 ID:???

逝ったらあかんが行ったらおかんに見えて脳内が大変なことになったorz

872 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/10(日) 14:25:08.52 ID:???

>>864
でっち上げ乙。
「決まっている」なんて一言も言ってないよ？
だいたい影響が大きけりゃそれに従った結果になるのは当たり前でしょが。
道端に１円玉と１万円札置いとけば、どっちがもって行かれる回数が多いか、金額の影響力考えれば一目瞭然でしょが。
ただその影響力がたった今この時この瞬間でどれが一番大きいか？なんてのがわかんないからあっちでも騒いでるわけでさ。
それがわかんないのも意識と対象物が区別できないことに起因するものだと思うよ。

>>865
その運転手は自分が主体になって自由意志を発揮しておのずと意思決定してると思ってるの？
じゃあもう一度聞くけど、その自由意志はどうやって生まれるの？意識はどこからくるの？
車の心が行き先にあるんだったら、問題ないよね。
対象物と意識は区別できないんだから、その時に一番影響あった対象物が決めてるってなっても問題なし。
赤信号になれば車は止まる。
簡単なことだよ。

873 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 14:37:45.93 ID:???

>>872
信号無視もできますよ

874 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/10(日) 14:39:51.07 ID:???

>>873
じゃあ赤信号より強力な影響力がどっかにあったってことだよ。

次の方どーぞ。

875 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 14:45:43.81 ID:???

>>874
どっかとはどこですか？
影響を受けて意志を決定するのは運転手の脳です。

876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 14:54:51.26 ID:XJQAJwZS

>>872
「でっちあげ」だと、本当に思いますか？

＞その時その場の雰囲気とか感覚とか気分とかのいろんな要因のうち一番強い影響に左右されて箸の行き先が決まる
＞決めるからまっすぐ進めるし、曲がれるんでしょうが

これは、「行き先を決める要因（≒原因）がある」と言ってますね？
そして「走る車の心とは、行き先である」というのが、当初の貴方の主張

ですので、「走る車の心を決める原因がある」ということですね。
それなら、走る車の心の由来は、行き先ではなく、それとは別の何か、
と、いうことになりますね
結果として、「行き先＝心」なのではなく、「行き先は心による帰結」ということですね

そのあたりを、整理した方がよいのではないですか

※一円と一万円の話（影響の大小問題）は、この際、関係ないのではないですか？

877 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 14:59:23.98 ID:XJQAJwZS

>>872
私は、自由意志を認めています
因果関係の記述には限界があります
また、因果関係が必ず無ければいけない理由もありません
因果関係とは、経験則です

意識がどうやって生まれるか、は、私には分かりません
しかし、それがこのスレのテーマなのでしょう？

878 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 19:13:52.32 ID:???

>>874
物理的に解明するスレ立てて、その実解明できないって主張をする意味が分からんって聞いてるんだけど
いつになったら答えるの？
いつまで全力回避運動続けるつもり？ｗ

879 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 22:01:26.34 ID:9eCOatXF

意識しかない
物や世界のほうが意識上の幻

880 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 22:17:52.08 ID:???

>>879
違うけどマトリックス思い出した

881 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/10(日) 22:56:37.30 ID:???

>>876-877
あんたさっきから決まってる決まってるなんて安直に連発してるけどさ、いったいなにが予め決まってるわけ？
たった今この時この瞬間のことが、１ヵ月後、１日後、１時間後、１分後、１秒後にどんな結果が決まるわけ？
あっちもそうだけど時間スケールがめちゃくちゃなんだよ。
車の心は行き先にあるなんて言ったって、出発から１時間後の予定が予め決まってるなんてあるわけないでしょ。
到着１分前だってなにかの事故とか緊急の要件で変更になることだってあるのに、それを無視して十把ひとからげに決まるなんて頭の固いことなんか言ってないよ？
その場のその瞬間に一番影響があるものが決めるって言ってるだけで、結局はそれでも行き先に到着するでしょが。
最初に予定してた到着地と違うかもしれないけど、結局は到着するべきところに収まるわけでしょ。
それを出発時に決まってたようなケースを、原因は一意的に結果を決めるなんて曖昧な言葉で説明しようとするから混乱するわけでさ、じゃあ到着１秒前の原因はどうなんだとか、１０分前の原因はどうなのかとかわかんないわけじゃん。
わかんなくたって確実に言えることは、その時の一番影響があることが決めるのは確かでしょ。
もし行き先が心による帰結なんかだったらそれこそ自由意志があって、自発的になんでも決めて、なんの影響力も排除できるようなそんな強烈無比な自由を発揮できる意思の存在を認めることになるけどさ、あんたそれでその主張を維持できる自信あるの？
自分で決めてると思い込んでるだけで、実はまわりの無数の影響力に晒されてる中で単に反応してるだけかもしれないよ？
その一番影響力あるのは無事にドライブが進めば、脳内の行き先だよ。
それじゃあ運転手ってことだろ、って言うだろうけど、対象物って別に脳外とは限らないからね。
記憶とか連想とかそういうのだって意識にとっちゃ立派な対象物だよ。
でも自由意志を認める立場だったら、車の心は運転手にあるってことになるんだろうね。
意図せず事故に遭って運転手が望んだ行き先にたどり着けなくなってもね。
でも運転手とか主体とかそういうの想定しなければ、単に心は行き先だってなれば、事故起こしたその場が行き先だから問題ないよね。
解明できないってことは答えが見つからないってことだからさ、これじゃ納得できないだろうけど仕方ないよ。

882 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/10(日) 23:04:44.88 ID:???

ねる。

883 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 23:07:28.17 ID:???

おやすみ！

884 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/10(日) 23:36:59.70 ID:XJQAJwZS

>>881
私が「決まってる」なる言葉を発したのは、一度しかありません
そのときは、貴方が因果関係を混乱しているのでは？と指摘するためでした

貴方は「行き先」なる結果を、原因と錯綜させている
時間スケールがどうのと言っておられるようだが、その錯綜の本質は変わりません

二行目以降の文章は、なにがあっちなのか、どこがポイントなのか、
よく分かりませんが、読ませて貰います

自由意志は、なにをもって、いかように「自由」と言えるのか
私の考えは、気が向いたらまたいずれ話すこともあるでしょう
おやすみなさいｗ

885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/11(月) 06:24:12.37 ID:???

>>881
あんたまで読んだ

886 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/11(月) 06:26:14.38 ID:???

887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/11(月) 08:57:25.21 ID:???

なんか酷い低レベルな議論を延々と繰り広げてるな
もう車にも心があるでいいから、
オカルト板に行ってやれよ

888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/11(月) 11:20:32.97 ID:???

十把ひとからげ（）笑

もうわかったからいい加減ｵｶﾙﾄ板かﾒﾝﾍﾙ板へ行ってくださいお願いします

889 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/11(月) 11:22:14.90 ID:???

何故かｽﾚ主の文章がﾊﾙﾋの声で再生される

890 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/11(月) 14:40:24.39 ID:???

>>886
たのむ。
ウンコのコピペするならコテまでちゃんとコピペしてくれ・・・。
ウンコの真似して遊ぶなとは言わないが、マナーは守ってウンコになってくれ。

891 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/11(月) 15:08:43.90 ID:???

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　　　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　お前まだこんなスレみてんのかおp･･･ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|：

892 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/11(月) 18:04:40.49 ID:zyQxU847

シャブやれよ。
全部理解できるようになるよ。

893 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/11(月) 18:06:43.89 ID:zyQxU847

意識？
どこからくるか？
そんなもんはシャブ喰らってからじゃないと理解できるわけないだろ。

894 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/12(火) 04:13:19.52 ID:???

ま、こんだけしつこいから女だろうな。

895 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/12(火) 09:27:49.83 ID:???

おいおまえがあまりにもしつこいのはもうわかったからいい加減ｵｶﾙﾄ板かﾒﾝﾍﾙ板へ行ってくださいお願いしますｗｗｗｗｗｗｗ

896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/12(火) 13:55:23.34 ID:/N91LEgY

薬中でもない奴が意識とか何処からとか何言ってんの？

897 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/12(火) 21:06:12.07 ID:???

>>884
一度しかなくったって、でっち上げじゃないって反論するんだからさ、俺の発言は「決まってる」的な内容だって言いたいわけなんでしょ？
そこを読み違えてるから、決まってる決まってるってうるさいんだよって言ってんのに、今度は原因と結果を錯綜させてるとか、じゃあなにが決まってるわけ？
言っとくけど、意識と対象物が区別できないなら、原因と結果なんか理路整然と並べられるわけないでしょ。
その時に一番影響力が大きいものが結果を決めるっていうのは、もしその一番の影響力を知ることができたら結果もその時決まるってことだよ？
その時決まるっていうのは、予め決まっているってことと同じだろうと思うだろうけど、意識が対象物と区別できないなら時間とも区別できないんだから、予めなんていう自我の概念なんか当てはまらないのはもうわかるよね？
意識はそれによって意識されるものがなんであっても意識するものと区別なんかできやしないんだから、原因がこうで結果がああだとか言えるような代物じゃないんだよ。
ただ言えるのはその時一番影響があるものが決める、その瞬間に決まる、結果はもう原因と区別できないし、時間的な隔たりもどこにもないよ。
隔たりがあるっていうなら、たった今この時この瞬間のこの刹那にその影響力がどのくらいの時間幅で存在するか言ってみ？無理だから。
立てたエンピツが倒れるのだって、倒れる瞬間まで何かしらの影響力は続くよ？
エンピツを指でつつけば倒れるから指でつついたのが原因だって思うだろうけど、その指が一番の影響力だって根拠はあるわけ？
その指が立ったエンピツをつっつくに至った影響を無視していい根拠なんかどこにもないよ？
でも確実に言えることは一番の影響が決めるってことで、その原因といわれるものは発揮されたその瞬間にもう結果になってるわけ。
どの事象が一番でどれが二番なんてことは言えないんだよ。
だから因果律なんて意識にとってはあんまり意味ない概念だと思うよ。
おやすみ。

898 ：884：2011/04/12(火) 21:42:07.31 ID:???

>>897
貴方の言うように、原因が、即、結果となるならば、
宇宙開闢から、その終焉まで、時間など存在しないでしょう
あっというまに終わってしまいますよ

因果関係とは、つまるところ、「時系列」です
（完全な因果法則の実在を立証することは不可能であり、要請もされませんが）

物理現象の連続性に依る因果、つまり、局所的な事象の順序は必ずあります

電灯のスイッチを入れて（Ａ）から、灯りが点く（Ｂ）のであり、
同時に見えようとも、そのＡとＢの順序関係が逆転することはないでしょう

早寝ですね

899 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/12(火) 22:18:27.71 ID:???

>>898
コテ付けて

900 ：836：2011/04/12(火) 22:26:09.67 ID:+h7ALjRH

>>899
もう来ませんよｗ
約束します

901 ：884：2011/04/12(火) 22:27:21.01 ID:+h7ALjRH

>>900
名前欄、間違えましたｗ

902 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/12(火) 22:34:18.12 ID:???

>>898
時間が存在しないっていうのは、あっという間もないってことだよ。
あっという間があったら、あっという間の時間があるってことだからさ。
意識は解明できないっていうのは、そういう自我が作った概念じゃ解決できないって意味だから、あっという間はイメージできないし時間がないのもイメージできないよ。
もしかしたら今この瞬間と瞬間の刹那がそうなのかもしれないし、考えてるようなあっという間なんてほんとはこの感じてる瞬間かもしれないし、それを証明するのは不可能だよ。
自我は記憶で成り立ってるから電灯のスイッチ入れたという記憶があるからこそ、その後で点いたっていう原因から結果の流れを事後確認するけどさ、それってあくまで自我の認識作用であって意識じゃないんだよね。
そこんとこわかって欲しいんだよね。
確かに電灯のスイッチを入れたのかもしれないけど、その現象ってどこにあるわけ？
入れたらもうないし、記憶の中だけでしょ。
じゃあその現象はどういうものだったかを真剣に見極めようとしたら、本当にスイッチ入れたのが原因だったのか、計画停電中だったらどうだったのか、入れたくなったから点いたのか、対象物の本当の姿がわからないのと同じでさ、結局よくわかんないわけじゃん。
逆転とか言ってるけどさ、俺、原因、即、結果とは言ったけど、逆転なんて言ってないから。
そういうことね。

903 ：884：2011/04/12(火) 22:35:00.52 ID:+h7ALjRH

意識さん、ばいばい

904 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/12(火) 23:35:43.98 ID:???

905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/13(水) 00:43:22.49 ID:uhWu+KCf

だーかーらー
シャブなしの素面で意識とか何とかオタクら何議論してるわけ？
そもそもそーゆー議論ができるわけ？
素面で。
馬鹿じゃないの？
プラモデルの設計書みて勃起してるわけ？
変態なの？
きもいわ

906 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/13(水) 00:45:08.81 ID:uhWu+KCf

きもいのよ。
しゃかりきにマンコなめなさい！

907 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/13(水) 01:01:57.15 ID:???

>自我の認識作用であって意識じゃないんだよね。
自我や認識が出来なくなると意識も消えるな、
言い換えれば自我や認識するシステムが意識を生み出してると言える

908 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/13(水) 09:55:55.28 ID:lPHYUoA+

意識という無意識多数決追認機構

909 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/14(木) 01:54:50.27 ID:???

意識を特別視しすぎ
他の生理行動と同じだろ
確率にしたがって動いてるだけ

910 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/14(木) 11:26:19.12 ID:???

意識は脳の「すぐやる課」

911 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/14(木) 12:12:42.46 ID:???

身体の同時性を保持するための機構によって生成される副産物ではないか

912 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/14(木) 12:16:52.15 ID:???

むしろ、言い訳だけ得意な「すぐやらない課」だと思うｗ

913 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/14(木) 13:06:48.98 ID:???

>>909
>確率にしたがって動いてる
曖昧模糊とした表現だな

914 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/14(木) 15:11:39.34 ID:???

>>912
たしかにｗ

しかし、多分「すぐやらない課」になったのは前頭葉が大きくなった最近の話で
昔はその場でやらないと忘れて永遠に出来なかったと思われ

915 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/15(金) 00:21:21.56 ID:???

>>913
どこが？
これより精密な表現は無い

916 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/15(金) 00:35:25.81 ID:???

>>915
「確率」と言うのがいったい何の確率を意味してるのか？
言い方を変えれば「いったい誰がサイコロを振ってるのか？」が問題だと思う。
量子力学的な確率なのか、ラプラスの魔的な「人間には分からないだけで実は確定的」なのか
前者でも後者でもその微視的な複雑さ、不確定性さがどうやってマクロな行動の変化に影響してるのか？
その辺を説明出来ないと仮説にならない。

917 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/15(金) 03:18:34.60 ID:???

なんだかな
自然言語で語るのは論理に穴が出来やすいから無理があるんだよなぁ

918 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/15(金) 03:52:41.68 ID:???

重力や外部からの力を一切受けないなら逆に
外に力を伝えるえる事も出来ないし、存在してないのと同じ
真の自由は存在しない。

919 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/15(金) 13:02:01.78 ID:???

>>915
論に具体性を持たせられない？

たとえばサイコロなら1から6以外の数は絶対でないし
コインなら裏か表、とちらかしかでない
宝くじは当たることもあるがめったに当たらず、時間的にも距離的にも遠い場所で当落が決まる

確率を反映する機構によって状況は随分違うんだよ
その辺を百把一絡げにしないで解析して

920 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/15(金) 14:06:01.52 ID:???

サイコロについてだが、十万個を十回振った延べ百万回と、一個を百万回振った
延べ百万回では、出目の統計的分布とは別の目的が存在する事の方が多い。
例えば、前者は全数検品後者は耐久度測定のような場合だ。
いずれの場合も、確率にしたがってサイコロが動く事は本質ではない。

921 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/15(金) 20:36:25.36 ID:???

確率なんて自我のお話でしょ。
自我でなにか決めとかないと確率なんて決まりようないの当たり前だし。
サイコロ？
ああ、予め６つの数字に分けといたやつでしょ？
自然が確率で成り立ってるなんてさ、この世は人間様が認識しないと存在しないとかいう人間原理そのものだよね。
唯我独尊ストーリーだよ。

922 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/15(金) 22:25:15.84 ID:???

素粒子がサイコロみたいなもんだもんさ

923 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/15(金) 22:54:11.45 ID:???

いやだからさ、その素粒子が確率的に振舞うとかなんとかって、過去の記憶に依存してるでしょ。
あっちに行った粒子が今度はこっちに行ったとか、あっちのデータがないとこっちと合わせて計算できないでしょ。
で、そのこっちに行った粒子もその瞬間後にはもうこっちとかってないし、記憶の中に納まっちゃったわけ。
いったいどこにあったものがあるわけ？
あるものはもうないし、原因と結果なんて同時とかいってもいいレベルでしょ。

924 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/15(金) 23:15:06.17 ID:???

>>922
素粒子が確率的なのと、
生物的現象の確率はまた違うと思うけどね

925 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/16(土) 00:19:10.37 ID:???

>>922単発では間違いではないが、流れの中の発言として見ると微妙だな。
過去レス読まず脊髄反射したのかもしれんが。

926 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/16(土) 01:32:59.30 ID:???

話がそれたな
唯物論か二元論かっていう話になるのか

927 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/16(土) 10:40:45.43 ID:???

　　　彡川川川三三三ﾐ～
　　　川｜川／　　＼｜～　ﾌﾟｩ～ﾝ
　　∥｜∥　◎---◎｜～　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川∥　　　　3　　ヽ～　　　　　　＜　なんでかな？
　　川川　　　∴）д（∴）～　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　～　/～　カタカタカタ
　　川川∥　　　　～　/∥　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／∥　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　　　　　　|￣

928 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/16(土) 15:06:51.71 ID:???

二元論的なレスなんてあるか？

929 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/16(土) 19:52:01.92 ID:plG3Na5p

おぅ。お前ら「スプリガン」知ってるだろ？

遺跡の紋様をPCに取り込んだら「YAMA」ってプログラムだったって話しどう思う？

語れや。

930 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/16(土) 23:45:42.25 ID:plG3Na5p

↑
ありゃ～よ。
完全なる「意識」ってやつが「意思」を持った状態だろうがよ。

てめえら漫画だからって舐めてんのか？

語れや。

931 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/17(日) 08:59:25.52 ID:YvB44ugF

ハイレベルな話題「スプリガン」に物怖じするようなお前らに意識云々を議論する資格は無い。

雁首そろえて殉死しろや。

932 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/17(日) 11:32:11.30 ID:???

そもそも、俺の発言に
二元論的なレスなんてあるか？

933 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/18(月) 14:52:40.29 ID:H4IBeHiV

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　　　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　お前まだサティに来てんのかおp･･･ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|

934 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/18(月) 18:25:46.07 ID:???

935 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/18(月) 21:40:38.19 ID:???

スプリガン知らない…
のでかいつまんでたのむ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1270823121/

936 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/20(水) 12:48:06.15 ID:???

>>935
ブコフで読んで来い

937 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/24(日) 09:46:59.86 ID:???

話がそれたな
専業か共働きかっていう話になるのか

938 ：7し：2011/04/25(月) 17:42:58.18 ID:jVWHjy8w

スプリガンのYAMAに意識があるってドコで分かる？
本格的な知能を実現したプログラムってだけだ。
目的があり知能的に活動してる事は分かるが、意識はあってもなくても関係ない。
会話してるから意識があるように感じるだけ。
人間が意識を持つのは並列処理で機能してる脳のリソースを意識対象に集中して効率を上げるという利点があるが、現在のコンピューターには当てはまらない。

939 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/27(水) 21:24:07.59 ID:???

こんにちは。
本棚にびっしりぬいぐるみがぜーんぶ後ろ向きに置いたはずなのにさ、気がついたら一匹だけこっち向いてたら理屈抜きに怖いんだよね。
ほんとに意識があってもなくても関係ないとかって、やっぱ自分次第だと思うわけ。

940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/28(木) 07:08:02.44 ID:AcXjEBqM

解明も何も、「意識」なんて一個の存在は無いですから。

寝るだけで消え失せるその程度のものを特別視する神経が分からない。

941 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2011/04/28(木) 08:38:17.64 ID:???

意識したことないわ

942 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/28(木) 12:36:48.90 ID:???

埋め埋め埋め埋め埋め

943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/28(木) 17:14:42.00 ID:???

sf;jerif;woerijower
sf;jerif;woerijower
sf;jerif;woerijower
sf;jerif;woerijower
sf;jerif;woerijower
sf;jerif;woerijower

944 ：忍法帖【Lv=18,xxxPT】：2011/04/28(木) 20:17:32.61 ID:???

!ninja

945 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/28(木) 23:20:13.02 ID:UX6mu/tK

３年も経てば体を構成する物質は完全に入れ替わってしまうのに
昔の自分と今の自分を同じだと思ってるのは何でだろう
物質が意識を生んで意識が刺激に対しての反応にすぎないのなら
20年前の自分と自分を重ねて見ることなんてできるのだろうか

946 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/28(木) 23:51:15.56 ID:???

脳に残る記憶と全身の細胞に存在する遺伝子が根拠。
要するに、身体を構成する分子はほとんど全て入れ替わるけど、その組み立てられ方には変わらない部分が有るわけよ。
つまり、あなたがあなたである理由は物質の構成法とそれに乗っかってる情報が本質であって、物質そのものは割りとどうでも良い。

947 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/28(木) 23:55:21.73 ID:???

記憶を参照してる存在は何

948 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/28(木) 23:56:54.71 ID:???

情報の本質もわからない

949 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 00:02:02.23 ID:???

「存在」なんて存在してないんだよ、
意味分かる？

950 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 00:18:46.68 ID:???

わかりません
じゃ、あなたは何？

951 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 00:29:48.57 ID:???

「組み立てられ方には変わらない部分が有るわけよ」
これはないな。組み立てた方が変われば、組み立てられた方も変わる。

「組み立てた方に変わらないものが有る」というのなら分かる。
では、組み立てた側は物質なのか意識なのかってところが論点だな。

952 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 00:29:49.33 ID:???

「存在」では無い何か

953 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 00:31:05.52 ID:???

>>951
「組立てた方」と「組み立てられ方」は同じなんだよ、それが生物

954 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 00:31:42.03 ID:???

ここは物理板です

955 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 00:32:48.22 ID:???

どうしてもどこかに「存在」が存在してなきゃならないと言う思い込みにとらわれてる人が多いな。

956 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 00:34:03.64 ID:???

ここは物理板です

957 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 02:13:08.71 ID:???

世界はたった二種類、二極だけで意識はつくられているもんなんだよ。

958 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 02:20:25.90 ID:???

ぶーっ、二極でつくられてるのは物質のほう。
意識そのものは二極じゃないから直接観測できないんだよ。

959 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 10:07:29.13 ID:CytfBkOh

>>945
そのネタは既出だから
脳を構成する物質は完全には入れ替わらない

そもそも物質＝分子が意識を生んでるなんて説ほぼ無い
物質の構造が意識を生んでるって説は主流だけど

960 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 10:16:05.16 ID:???

物質が組み合わされる構造とその構造により規定された、物質同士の相互作用が生み出す機能が意識を作り出す

てとこかなあ

961 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 11:12:47.84 ID:???

メコスジルコニウム
　

962 ：7し：2011/04/29(金) 11:34:25.28 ID:qWaH6FNk

情報処理装置がリソース最適化のために持つ自己参照機能。
重要度の高い処理に対して自分自身の持つ情報や処理機能をサーチして配置構成を行い集中処理する。
それ以外の処理は background (無意識)で自動処理。
機能配分や集中化が可能なくらい高度化した情報処理装置が最適化進化で獲得した機能。

963 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 18:40:09.04 ID:???

まぁ、脳細胞が生まれ変わらないとしても
年取った人の脳はしぼむしな、数は減ってるだろ

964 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 18:42:39.74 ID:???

>20年前の自分と自分を重ねて見ることなんてできるのだろうか

２０年分の記憶もあるだろうし、物忘れもあるだろうし変わってるだろ
変わってるから自分じゃないって思うのもどうかしてる
つまりどうでもいい

965 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/29(金) 20:02:08.91 ID:???

>20年前の自分と自分を重ねて見ることなんてできるのだろうか

自分ってさ、常に瞬間前の自分を確認しながら未来を想うだけの存在でしょ。
記憶でしかないからそうなっちゃうわけ。

966 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 22:07:04.20 ID:???

過去の自分と現在の自分が本当に同一の存在かと言うと…かなり怪しい
本当に記憶とまわりが同一の人間だと扱ってくれるのだけが根拠のあやふやな話だ

967 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 22:17:49.45 ID:???

>本当に記憶とまわりが同一の人間だと扱ってくれるのだけ

それ以外になんかいんの？

968 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 22:40:40.70 ID:???

>>967
遺伝子もあるけど、それはクローンや一卵性双生児でも同じだもんな

969 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/29(金) 22:55:20.62 ID:???

現在の自分なんていうのがあるわけ？
自分って常に古臭い代物なんじゃないの？
人間が作ったものに例えられるけど、出た瞬間にはもう古臭くなるじゃん。
それが人間の本質を示してるんじゃないの？
じゃあ自然は常に新しいのか？って来るんだろうけど、古臭い自分が自然を見てるんでしょ？
ならその自然だって古臭くなるのは自明でしょ。
自分が一体なに見てるか感じてるかわかんなくなってるんじゃないの？

970 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 23:44:36.29 ID:???

自衛官なら馬の表情を見てる

971 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/29(金) 23:48:56.02 ID:???

>>968
他人の体に脳でも記憶でも移植できるならそれはまたそれで変わるが
まわりが同一の人間と判断してくれる以外自分であるかとか確かめる方法ないとおもうけど
遺伝で伝わるのは初期構成要素だけだしねぇ、意識となると経験をはずすわけにはいかんね

972 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 00:19:21.21 ID:???

人間って記憶喪失になってもべつに普通に生きて行けるよね
多くの生物もそんな状態で生きてるんじゃないのかね？

973 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 00:32:44.42 ID:???

記憶喪失になっても生きていける社会だからいきていけるだけじゃね？
他の動物なら食われて終わりなんじゃないか

974 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 00:55:13.59 ID:???

>>973
記憶喪失と言っても、ふつう言葉はしゃべれるし字も書ける
必要なことはたいがいできる。　危険があれば逃げるだろう

記憶には沢山の階層があって、人間の過去から未来への時間性の維持に関する記憶は
極めて上位のもので、ある意味なくなりやすいのではないかな。
そしてそれを失えば自分の過去から現在への時間的な自己同一性は失われる

でも失われてもべつに生きていけると。

975 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 01:04:59.84 ID:???

>>974
どの程度の記憶喪失を想定してるのかしらんけど
動物は言葉を喋らんし字も書かない

動物において記憶喪失としょうする状態と同じなら
蓄積した記憶失うってことだろ
つまり同一性など保てないということ
生きてはいけんわな

976 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 01:07:39.78 ID:???

ちなみに時間に関する記憶は別に上位でもなんでもない
脳梗塞の手術のおいて失敗したらまれに起こること
その部位が損傷すれば他と同じように機能は失われる

977 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 01:30:57.10 ID:???

>>975
ちょっと違うんだが、要するにこのスレのテーマは意識だろ？
我々の言うところの意識、時間継続性のある自己というのは
生物的には珍しい機能で生存にはそれほど重要ではないなのではないかという話だ
疲れたり、酒飲んだり、寝起きでもその辺の認識は曖昧になる
あまり本質的な機能とは思われない

哺乳類くらいになれば、それほど人と変わらないのだろうが
ナマコにもナマコなりの意識はあるのではないかと思うわけで

978 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 01:46:24.45 ID:???

>>977
あんた想定してる記憶喪失がどの程度かのさじ加減じゃね？
この前、みのもんたの番組でご飯みて、この小さい粒つぶしたピカピカ光ってるのなに？
食べるってなに？までに至った症例から回復した人が出てたけど
アレが真実ならあそこまで行ったら、普通動物でも生きていけないだろ

979 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 07:38:30.08 ID:???

>>978
それ非常に稀なケースじゃないか？

980 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 15:25:42.10 ID:???

他の動物なら食われて終わりなんじゃないか

981 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 20:34:54.13 ID:0fJtEqP/

こんなスレがあるとは。俺のテーマですよ。

982 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 20:42:35.01 ID:???

なぜ物理板に有るのかだけが謎
でも、どの板に持って行ってもやはり不適切な気もする

983 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 20:58:53.55 ID:0fJtEqP/

>>979
この俺がまさにそのレベルの記憶喪失になった経験が数回あるわけですが。

記憶喪失でも身分と金さえあれば生きていける日本だからこそ生きていると断言できます。

もちろん、アフリカの奥地でも、食べ物を分けてくれる知能を持った仲間がいれば食べ物の入手はできるかもしれません。
親戚の家の猫が、僕の前にえさを置いていってくれたこともあります。
しかし、僕自身がそれを食べ物と認識して口に入れないことにはどうにもなりません。
当然、猫が持ってくるようなゴキブリやねずみなんか、人間が口に入れたって飲み込むはずがありません。
「飲み込む」という行為を思い出したのも、おいしいものを口に入れ、租借をしばらくしてからのことでした。

記憶喪失でも生き延びるには、身分と金が必要ですが、もっと根源的なものも必要です。
生きる意志と自分を守るルール、そしてそれを判断する頭脳。
僕は２ちゃんねるに記憶喪失の体験をたくさん書き込んでいるので見てみるといいでしょう。
僕は記憶違いで間違ったことを書いたり、監視者をだますためにちょっと違うことを書くこともありましたが、
基本的にすべてありのままの事実です。

kk ◆/mtz/tnIt6 がチクリ板での僕の名前です。頭が変なのと記憶喪失は別問題なのでちゃんと切り分けてください。
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/company/1268117955/223

ここにはちょっと大掛かりな記憶消去事件の体験があります。ｔｋは僕のイニシャルで、実名が出てきます。
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/company/1248805183/853-854

ID:KAt6ug4f と ID:o671xyO1 が僕です。体験などがあります。
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1303467184/419

984 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 21:14:39.07 ID:???

>>979
稀なケースであろうと起こることを除いて話しても意味がないだろ
軽症なケースだけ扱って生きていけるとしても無意味
つか、他の動物が生きていけるかっていう割りに人間ベースの話して意味ある？

985 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 21:15:43.12 ID:???

>>982

意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd　の隔離板だし

986 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/30(土) 22:00:28.28 ID:???

意識スレなのに記憶の話ばっか。
見ること聞くことからなんで目をそらすんだよ。
それが根本でしょが。
それがなければ、記憶喪失になったこともわからんでしょが。

987 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 22:27:42.50 ID:???

>>983

病名が記憶喪失なのか？

988 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 23:29:20.55 ID:0fJtEqP/

>>986
見ること聞くことは重要だけど、根本ではない。意識の根本は記憶だ。記憶の無い知能など単なるロボットに過ぎない。

> 記憶喪失になったこともわからんでしょが

記憶喪失になっていることが分かるか分からないかという問題と、見る・聞くは関係ない。
本当に記憶とか意識とかがまるで分かってないな。
◆0wlfLV9a6YHd は議論する段階に無いよ。
小学校からやり直して来い。

>>987
馬鹿か死ね

989 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/30(土) 23:32:01.35 ID:???

>>988
記憶喪失になっても意識はあるんでしょ？
もしかして記憶喪失になったら目の前が真っ暗闇にでもなるの？

990 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/30(土) 23:36:27.38 ID:???

記憶するにも、見ること聞くことが必要だけどさ、なんの触覚も嗅覚も味覚も視覚も聴覚も温度も重力もなーんにも感じないのに、一体なにを記憶するっていうの？

991 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 23:42:04.68 ID:0fJtEqP/

>>989
意識はあるんだろうね。しかし、自意識というか自我というレベルになると、記憶喪失になるくらいダメージを受けると弱くなる。

> 記憶喪失になったら目の前が真っ暗闇にでもなるの？

メクラのようになったことも一瞬あるよ。
目を開けるということを忘れてまぶたを閉じていたのか、
それともちゃんと目を開けることができていたのに見えなかったのかはわからないが、
可能性として高いのは運動神経に伝達されず、まぶたを開けていなかったとか。

意識があれば記憶も知覚も正常に働くかというと、そうではない。
それぞれの器官と脳は働いていても、意識として統合されるかどうかは別問題。
多分、統合失調症のように脳がばらばらになっているとかそういう状態だったんだろう。
ただ、意識がそれぞれの器官からの刺激を認識し受け入れられるほど動くようになれば、すぐに意識に統合される。これは経験済み。

992 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/04/30(土) 23:43:56.59 ID:???

>>991
メクラになったっていう認識はできたわけだよね？
意識あるじゃん。
意識があるから、メクラになったって記憶できたんでしょ？
どっか間違ってる？

993 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/04/30(土) 23:51:09.04 ID:0fJtEqP/

>>990
> 一体なにを記憶するっていうの？

自分が考えたこと、思い出したことをだよ。
記憶と意識は必ずしも一体ではないし、記憶が絶対に必要なものなのかは分からない。

しかし、意識を自覚するためには、君が言う知覚器官と同様に記憶が必要だ。

「我思う、ゆえに我あり」という言葉を、記憶喪失から回復し、自我を取り戻したころに意識したことがある。通勤電車の中でのこと。
考えたから自我があるという思考は、自分が過去に考えたことを参照することで成立する。
もし、過去がまったく無かったら、自分で自分を認識できるだろうか。

視覚や聴覚などで他を認識することはできるし、それを処理し対処する中枢が意識であるというなら、過去は必要ないのかもしれない。
しかし、それでは意識を自覚することはできない。
自覚できない意識の存在をどうやって確認できる？

「我、思う我を認識す。ゆえに我は我を自覚する。」

これが自覚だと思う。

994 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 00:02:53.96 ID:???

>>993
その考えたこと、思い出したことの情報って、どっから得た情報なの？
やっぱ一切の感覚がないと記憶もできないと思うよ。

>しかし、それでは意識を自覚することはできない。

なんで自覚にこだわるの？
それって生物が進化した上で獲得した生きてくのに必要な機能ってだけであってさ、意識の派生商品でしょ。

>それを処理し対処する中枢が意識である

意識って対象と区別できないと思うよ。
体内、対外に関わらずさ。
だって対象がないとなんにもないのと同じじゃん。
対象が現れればそれが速攻で意識になるよ。

995 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 00:05:27.87 ID:T1TMS1aC

>>992
君は意識と記憶が関係ないようなことを言っていたと思うけど、
単に「記憶」と言ったとき、君は「覚えている内容」を指しているのかもしれないけど、
僕は記憶システムを含めて言っている。

CDやDVDにはデータが入っている。人間の頭でいう記憶だ。
そこに何が記録されているか知るには、レーザーを当てて０と１を読み取り、処理し、モニタやスピーカーに出力する必要があるが、
人間の記憶システムに当てはめるなら、メインメモリに展開するところまでだろう。

記憶すること、そして、刻まれた記憶を取り出すことができて初めて、記憶として有効になる。

さらに、瞬間瞬間のデータを処理する必要があり、それを一時的に蓄えておく必要がある。
それも記憶システムの一部であり、記憶システムの中心だ。
記憶はそこから長期記憶に移動される。

その瞬間だけ記憶する部分が、意識と強く結びついているはず。
視覚情報を記憶で処理するが、必ずしも記憶データは必要ない。
しかし、意識が視覚データを利用する場合には、瞬間の記憶を扱う必要がある。

なんかわけが分からなくなったのでここで投稿

996 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 00:11:09.52 ID:???

>>988

馬鹿か死ねじゃねーよ
病名くらいかけや、騙り野郎が

997 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 00:12:46.14 ID:???

見えてるモノ、感じる肌触り、聞こえる音とか、こういうのが意識なんでしょ。
見えた瞬間に、そのモノが現れたの？
それとも、そのモノがあるから、そこにあるように見えるの？
どっちなの？
普通は後者として考えるだろうけど、想定されたモノって現実なの？
考えただけでもうわからなくなるよ。
意識っておもしろすぎね。

>>995
関係ないって言ったわけじゃなくて、記憶は単に生物進化の結果であって、意識は対象とは区別できないから、進化の枠組みとか科学では解明できないよって言ってるだけ。

998 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 00:14:45.52 ID:T1TMS1aC

>>994
> やっぱ一切の感覚がないと記憶もできないと思うよ。

もちろん成熟するためには感覚は必要だよ。それは否定しない。
しかし、前提ではないだろう。

音が伝わるには水や空気といった媒体が必要だが、光が伝わるのに媒体は必要ない・・・みたいな話。

> なんで自覚にこだわるの？

意識というものの存在を確認する方法が、自覚しかないからだよ。

他人が知るには脳波とか眼球の動きとか見るけど、眼球の動きを自分が知るには、意識がそれを認識しないといけないわけで、
結局は自覚につながる。

> 対象が現れればそれが速攻で意識になる

たとえばトラックで物を運ぶとき、たいていは密封された箱に入っているので、中身を知ることはできない。
知覚情報が伝達されても、それは電気信号にしか過ぎない。
もちろんそれを追いかけていけばいずれは箱の中身を処理する場所に送り届けられ、開封され、認識されるわけだが、
じゃあどこがどういう風に処理した時点で意識となるのか。

送り届けられた荷物は意識になりうるのか。
テレビや冷蔵庫が意識になるというのはおかしいよね。
それを運んだり見たり使ったりする人がいて始めてそれらは適切に機能しているといえる。

999 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 00:16:32.67 ID:???

基地外の一人遊びが此処にきて始まるとはなｗｗｗ

1000 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 00:20:59.42 ID:???

>>998
光が伝わるにも空間が必要だよ。

>意識というものの存在を確認する方法が、自覚しかないからだよ。

自覚ってさ、事後確認じゃん。
でも意識って即時だよ。
でも、今見えてるものって即時だよ。
それを、今見てるものは何かとか、何を考えてるかって確認するのは事後だよ。
自覚しなくても、見えてることは誰にでもわかるんじゃないの？

>テレビや冷蔵庫が意識になるというのはおかしいよね。

それは対象をテレビや冷蔵庫として見てるからそう思うんじゃないの？
そんな記憶なんか取っ払ったら、奇妙な物体だよね。

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