意識はどこから来るの？　２

意識は意識すると意識になる不思議。
意識は意識しないと意識にならないので、その意識した意識はどこから意識された結果なのか
意識して考えた瞬間にはもう意識してるし、因果律が成り立つのかどうかさえわからない。
この自発性はどこでどう生まれるの？

メコスジ野郎はどこから来るの？　６９

今だ！３ゲットォォｫｫ！！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 ∩ ∩
　　 〜| ∪ |　　　　　　　　　(´´
　　 ﾍﾉ　　ﾉ　　　　　　　(´⌒(´
　　(（つ　ﾉ⊃≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　￣￣￣(´⌒(´⌒;;
　　　ｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞ

>>1乙

非両立主義─┬─自由意志論：決定論は認めない
　　 　　　　　　 └─固い決定論：自由意志は認めない　量子力学・非線形科学など物理一般、意識は錯覚説、　リベットの実験
両立主義　 ───柔らかい決定論：決定論と自由意志を認める　レオンの実験？


過去スレ
意識はどこから来るの？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1287329049/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 刀、　　　　　　　　 　 , ヘ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／´￣｀ヽ ／: : : ＼＿＿＿＿＿／: : : : ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　,.　-‐┴─‐- ＜＾ヽ、: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : }
　　　　　　 　 　 　 　 ／: : : : : : : : : : : : : :｀.ヽl____: : : : : : : : : : : : : : : : : : ／
　　　　　,.　-──「｀: : : : : : : : :　:ヽ: : : : : : : : :＼ ｀ヽ￣￣￣ フ: : : : :／
　　 　／: :.,.-ｧ: : : |: : : : : : : : :　　　 :＼: : : : :: : : :ヽ　 ＼ 　 ／: : : :／
　　　￣￣／: : : : ヽ: : : . . . . . . . . . . .､ ＼=--: : : :.i　 ／　/: : : : :/
　　　　 ／: : 　　　 ∧: ＼: : : : : : : : : : ヽ: :＼: : : 〃}/　　/: : : : :/　　　　　　　　 、
.　　　 /: : /　　. : : :! ヽ: : l＼_＼／: : : : :＼: ヽ彡: : |　　/: : : : :/　　　 　 　 　 　 |＼
　　　/: : ｨ: : : : :.i: : | 　 ＼!___／ ヽ:: : : : : : :＼|:.:.:.:/:!　 ,': : : : /　 　 　 　 　 　 　 |: : ＼
　　 / ／ !: : : : :.ト‐|-　 　 ヽ　　　　＼: : : : : l::::__:' :/　 i: : : : :{　　　 　 　 　 　 　 |: : : :.ヽ
　　 l/ 　 |: : :!: : .ｌ: :|　　　　　　　 　 　 ＼: : : l´r. Y　　 {: : : : :丶＿＿＿＿＿__.ノ: : : : : :}
　　　　　 l: : :ｌ: : :ﾄ､|　　　　 　 　 ､＿__,ィ ヽ: :| ゝ ﾉ　 　 '.: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ／
　　　　　 |: : :ﾄ､: |: :ヽ ___,彡 　 　 ´￣´　　 ヽl-‐'　　　　 ＼: : : : : : : : : : : : : : : : : : イ
　 　 　 　 !: :从ヽ!ヽ.ﾊ=≠'　, /////　///u /　　　　　　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　V　 ヽ|　 　 }///　 r‐'⌒ヽ　　イ〉、
　　　　　　　　　　　 　 ヽ､______ｰ‐‐' ィ´　/:/:7rt‐---､　　　　　　　こ、これは>>1と>>4乙じゃなくて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ィ幵ﾉ　./:/:./:.! !: : : : :!｀ヽ　　　　　ポニーテールなんだから
　　　　　　　　　　　　　　r‐'T¨「 |: | !:.∨:/:./: :| |: : : : .l: : : :＼　　　変な勘違いしないでよね！
　　　　　　　　　　 　 　 /: : .|: :|　!:.!ィ¨¨ヾ、:.:/　!: : : : l: : : : : :.＼

前スレで戦争は悪かというスレ違いな口喧嘩でスレを浪費した奴ら
日本語にsin guiltyの区別がないから発生する頻出問題である上に、規範に属する内容なのでスレ違い。
戦争での殺人が正義か悪かという命題こそ、哲学板の守備範囲。

表現としてははスレ違いじゃなくて板違いが適切か
物理板的にはスレの無駄遣い・荒らし行為。

>>6
サンデル教授のハーバード白熱教室にピッタリの話題だな。

前スレより
>997 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/18(木) 22:41:41 ID:???
>確率的解釈が生まれたのは
>ピンポン球の運動を観測するのにバスケットボールぶつけて
>その反射でしか観測できない状態と同じで
>観測対象に思いっきり干渉するやり方しかないからお手上げで出来たもんだろ

一意的な原因によらないという意味で非決定論的だとすると、
そのことと意識が持つ自由感覚とは、なんらかの繋がりはあるんだろうか？

例えば、Aという文字を想起してくれ、と命令されれば、何度でも繰り返し想起できるわけだが、
これが命令によって干渉された結果なのか、あるいは他の事も考えることができた可能性を
残した上で敢えて想起するという自由による結果なのか。

しかし、もし後者であるとすると、自由とは意志伝達によって世の中をうまく回らなくさせ得るもの
でもあるわけで、自由とは干渉されることで実社会でうまく機能するものだと思う。
別の言い方をすれば、我々は干渉し合う関係の中で自由に生きられる生物なのでは。

>>9
ごめん。
難しすぎて何を言ってるのか全然分からないや。

じゃあ、いいです。

自分で一乙とはかっこ悪いｗ

>>9
猿社会やそれに続く人間社会のように
自他の区別がはっきりしているから
自由意志の認識がはっきりしている
というのはありそう

微生物のように自他の区別があいまいで
増殖するような系には
いくら生命体が高度になっても
自由意志は生まれないだろうか

>すばらしいね。
>戦時中でもそのように主張できる善の人がいてくれたらうれしい。

何言ってんだお前？正義の戦争なら正しいんだろ？
正しいならなんでいてくれたらうれしいなの？
いまでも戦争が進行中だが
戦争が起きてるところは幸せにでもなってると思うの？
戦後は民間に遺恨残しまくりなんですけど

>>6
自分で書いて自分で批判するのって、どういう意識状態なの？
まだ、自演レスがばれてないとでも思ってるの？

>>14
正義の戦争なんてないよ。

人を殺すことは悪だから。

ここ物理板だよな
E・C・G・スダルシャンとR・ミスラの量子ゼノン効果や
スチュアート・ハメロフ、ジェフリー・サティノーバヴァー、ヘンリー・スタップらの見解なんかは参考になる

意識が記憶によって生まれるならば、意識が自由に動かせる奴にはホワイトボックスマンの称号があたえられるな

>>17
たいへん参考になりました。thx

これか。http://www21.atwiki.jp/p_mind/pages/76.html

>>6
このスレ自体がもとから板違いなのに
何を今更

このスレは言うほど板違いではないが、一部住人の発言が絶望的に板違い。
でもそんなのこのスレに限った話じゃない。
SFアニメの内容を嬉々として発言する厨房に、まずブルーバックスでいいから読んで来い、と言うループ何回見たことか。

>>22
といつつ居座るやる気君

>>13
・自由意志の自由とはどのような意味なのか
・脳も含め、進化は外界と深く結びついて進行していく

意志によって進化する現象が確認されていない以上は、進化によって誕生した
であろう意識も、外界の影響、言い換えれば束縛を受けながら成立したのだと思う。
そこには、自由意志としての自由さはないが、一意的に行動や思考が決まるわけ
でもなく、なんら不自由を感じることなく意志を決定することができるという意味では、
確かに自由意志というものが存在するとしてもいいかもしれない。

人間社会は一個人が自由気ままに行動して生きていける社会ではないし、たった1人
大自然の中に放り込まれたら、生きていくための食料確保や外敵から身を守るための
知恵を働かせなければならない束縛や制約を受けるので、本来、自由な生物じゃない。
人間に限らず、どの生物もその点では同じだと思う。
なぜなら生物は自然界から誕生したのだから、そこからの影響は無視できない。
しかし上で書いた理由で、すべての生物は自由であるともいえる。

一方で明確な意識によって干渉し合う関係の中で自由に生きられる人間というものに
自由さがあるのか？という疑問も成り立つ。
例えば憎しみという感情によって人を殺す行為は一意的だ。
動物も生存のために相手を殺す行為をするが、おそらく憎しみという感情ではないし、
そうしなければ生きてはゆけないという自然の束縛を受けているという意味では自由だ。

人間の場合は人を殺さなければ生きてゆけない明確な理由があるわけではなく、
ただ殺したいという目的を成就したいという衝動に駆られている点では不自由であるとも
いえるわけで、殺すということに限らず、経済や社会的地位においても同じことがいえる。

というわけで、自由というものの解釈の違いで意見はかなり違う。。
自由に関する従前の解釈を踏まえれば、物理学的には自由意志は存在しないけども、
上記解釈に従えば、自由意志は物理学的に説明は可能だが、むしろ人間の意識に明確
に存在する不自由の根源についての新たな疑問が生じる。

>>15>>23
こういうのもウザい。
このスレに２〜３人しかいないと思いこんでるみたいだけど
もうちょっと人いるようだぞ。

ttp://japan.cnet.com/news/society/story/0,3800104748,20423055,00.htm
これ既出？
前スレにこんな話題あったよね

神経細胞に限らず、全細胞にスイッチはある。お終い。

>>25
狙った獲物をピンポイントで釣ったｗ

>>28
自演乙としかいいようがない。

電子だな。

電子技術が発展してからはそれが一番意識を作り出している物にちかい

>>26
話題はあったが、そこまで凄いとは思わなかった。
数百兆個のシナプスひとつひとつがMPU同等ということは、
行為や思考ひとつとっても、どれだけの入力や演算が行われてるのか想像もつかん話だ。
意識に上っているのは、そのうちの極々わずかということになるな。

この世界が存在、情報として生まれたときから光が生まれ、宇宙の電粒子がe^3で拡散干渉を起こし時間という性質が生まれ、複数の電子同士が別方向からの電粒子によりea＋ebというベクトルという性質が生まれ、その性質から電子が変化したことを示すeJという熱を生んだ

すべては複数の拡散、複数の衝突からはじまり、それに干渉した粒子がこの世界を作り上げた。

つまり、この世界の電子は情報の原点であり、物質は電子に干渉した粒子なのだ。

だから、別の粒子反応が存在しない限り、または粒子が生まれた性質がわからないかぎり、意識＝刺激の情報拡散としかいいようがない。

精神や記憶も全て情報でしかなく、前スレでいってた心臓による情報も、細胞内に存在する素粒子が拡散を通して記憶領域に干渉したのかもしれない、もしくは眠っていたときに受けた刺激かもしれない。

どんなものでも物理という原点を無視してこの世界に存在することは不可能で、それ以外は情報同士が起こした錯覚でしかないのだ。

原点物理＝素数

意識の発生源を電子に求めてもその質量が大きすぎて、
最大消費電力３０Wの脳が世界中のコンピュータを凌駕する性能を維持することは説明できないだろ。
電子よりもはるかに軽い質量のある光子に求める理論もあるようだが、いずれも泡沫理論の扱いだ。

>>33
コンピュータは人とちがって外部の刺激を受けにくいようにつくられているから。消費電力が高いのは当たり前だし。
反応する空間密度が小さければ消費電力なんてあまり必要じゃないだろ。

集積回路は物を小型化するだけではなく、消費電力を抑えるためにも開発されたしな
ＡＩチップの魅力は小型で小電力だが、その反面外部からの影響をうけやすくなることだ。
そのため電子をデータ部分にイレギュラーな情報や強い電流をとおさないようアースやプログラム内のファイアウォールなどの工夫が施されている。

それは電子ネットワーク上の脳である証明にはならんだろうか？

イントラネット上では他人の意識が入力されているが、この入力した内容を読みとって、悪い場合はエラーをだしたりするし、ＮＧワードや予約語に該当するばあいは優先されて遮断するようつくられているであろう？

>>29
どこが？ｗ

人間ってどんだけリソース無駄にしてんだよｗ
って思った

コンピューターなんかとは存在目的が違うからね。
誰かのために何かをするために生まれてきたのでは無く、ただ存在するために存在してるので無駄っちゃあ無駄。

ところで神経回路のスピングラス模型ってどの位、脳の機能を説明できてるんだろ？

成人が1日に摂取する 2000kcal は電気代に換算するとたかだか 50円前後。

食費も５０円で済めばいいのに…

不完全性定理によれば、意識の働きについて原理的には計算可能と
思われる算術命題について十分に証明することはできない
他人にも意識があることを証明できないのと同じく
従って意識を再現することは不可能

ということは道端に落ちている１円を拾うのはコストパフォーマンスに
合わないと。

>>5
このＡＡはないよな、、、。
気持ち悪い

>>40
そう、少なくとも計算可能なものは自由意志とは呼びにくいと思う。
ただし、決定論的カオスなどは法則は分かっても
有限桁で表示できないために実質的に計算不可能な例だから
「意識を生みだす仕組みが分かる」ことはあると思う。

>>39
人間、と言うか生命が外部から取り込んでるのは単にエネルギーだけじゃ無いからね。
体を構成する材料を取り込みつつ、古い部分を壊して排出する事により
低エントロピー状態を保っている、すなわち生きている。

まー、シャーナカンべ。

ここまで不毛な議論が繰り広げられるスレも珍しい。

相間スレに匹敵する。

確かに活発だな

「意識」に関する有意義な議論ができたら、それは凄い事だよ。
どんだけレベル高いねん？て話になる。

>>47
そういう意味じゃないよ

けど、結局はそう言う事でしょ？
取り組んでる問題があまりにも大きいとどんな努力もほぼ不毛になるのは当然。

便所の落書きは、取り組んでるとは言いません。

>>50
ではあなたのやってる事は不毛では無いの？
便所の落書きを指さして、「これは落書きだ」と言う事に何の意味がある？

こんな落書きしてあるトイレあったら
ぜび長グソしながら読んでみたい

少なくとも板違いのスレを適合する板に誘導することには大いなる
意味がある。

よってこのスレは心理学などの板に移動すべし。

数式に意識を組み込むぐらいでないと物理は発展しない
量子力学を真に理解するには意識にまじめに取り組むことが必要だ
解釈を後回しにして利用するだけするってのもそろそろおしまいにする頃じゃないだろうか

>>54
パチパチ

>>49
>有意義な議論

こんなもの行なわれたことも無いわけで、「やる気君」お前の
ポエム披露会場

要するに板違い

>>51
便所の落書きは迷惑行為なわけで、、、。

>>43
ゲーデルは意識を脳の物理的作用を超えた（神秘的）現象と信じていたらしいな。
アルゴリズムによらない非計算的な活動ということらしいが・・
カオスは原理的には計算可能なアルゴリズムでないの？
問題は、近似だが似て非なるものかどうかだと思うけど。

意識は複雑な自然数式の塊のようなものだから完全な解を求められるわけではない。

意識の性質である「生物が世界を認識することができる」というのは、連続的に記憶が行われ、それが一つのネットワークが共有して刺激を受けているから、各領域が得る情報が意識そのものを起こしていると考える。

意識の初期は多細胞生物の誕生からはじまって、単細胞生物には外部から刺激を受けると情報結合を起こして同構成の細胞を作りながら分裂を起こすということなのではないかと考えられるのだが。

科学式同様に、原子と分子が結びつき、環境的にそれらが変化を起こすための条件を満たすことで情報伝達を行っているのではないか？

>>59
従来はニューロンのみが情報伝達を担っていると思われていたが、どうやら
グリア質も仕事をしているようだと分かってきた
脳は文字通り脳全体で一つの器官であり、昔から言われているように
「人間は脳の○割しか有効に使えていない」わけではないみたいだ

この程度はwikiに書いてあるんだけどな

情報による生物駆逐というのがあるのだが。
生物が闘争本能を持つのは神の卓上試合のようなものであり、ネットワーク化された意識同士にある本能や快楽、ストレス、縄張り意識などの意識が争いを生む、それではだめだから生物は団体になり、風習や文化による情報操作を行う。
同じ刺激を受け続ければ思想や意識も似たようになる。

差別問題もそうだ、もし差別を止めようとする人やメディアがなければ、未だに差別は続いていたであろう。

この生活意識というのは刺激を受け取り、それを判断素材として、生物が記憶しているということがわかる。

なるほど。
部落差別は宇宙人と同じように不可思議ということだな。

>>61
まず参考文献や研究者の名前を教えて

>>59
無限に計算し続け発展と進化を続けるチューリングマシンに譬えると、
意識や生命がそのような現象であることは証明できないね。
しかし、それを解明しようと説明を試みてるのはどうしてですか。

こういうものは意識に頼るしかないから。

刺激を数値化しても、アドレスのように格納されているようなもので、AとBが「理解」という単語を覚えても、Ａの理解は「1587196pHz」Ｂの理解は「2078418pHz」を示したりするから。

1=x+yzのxとyとzを求めろといっているようなもん

>>65
1=x+yzのxとyとzの組合せが無限個存在するかどうかは意識なら簡単に答えが見つかる。
しかし複雑な自然数式を解く機械ではその組合せが無限個存在することを見つけるまで
無限の計算を繰り返さなければならない訳だが・・・
意識は複雑な自然数式以外の何かかもしれないんだが。

>>66

実際、個人が読みとるのは簡単なんだ、蓄積されてきた複数の記憶が一つの刺激になって結果として出力されているから。
ただ1587196pHzの解を「理解」とし、他の人間や機戒が物理式を解いて認識するのは不可能ということ。

色彩感覚とか、立体感覚とか、黒のイメージや音のイメージ等、様々な刺激がネットワークを通して一つの意識になると考えると、一つの言葉を意識するだけで、実際どれだけの質量か不定。

>>67
個人が読みとるのは簡単であるけども、意識を理解し読み取ったとの発表がないのは、
他の人間や機戒が物理式を解いて認識するのは不可能だとの判断で、当人が心の中に仕舞っているせい？

脳がどう機能して知覚や記憶が生じるとか、どうのとかは（どうでもよくないが）
どうでもいい。
そんなことは、いずれ科学で解き明かされるイージープロブレムだ。
問題なのは、どうして客観的な脳の働きから、主観的な意識が生じるのか？
あるいは、意識が錯覚ならば、どうして自分の主観世界という錯覚が生じるのか？
という、ハードプロプロブレムのほうだ。

それにはまず主観と客観と錯覚が具体的に何を指すのか明らかにしないと。
また具体的の具体とは何を指すのか、また指すとは客観的なのか主観的なのか、
自己言及に陥るのか否か、慎重に進めなければならないね。

太陽が地平の向こうに沈みかけている。
太陽は地球よりもはるかに巨大で高温な星であることは知っている。
そしてそうした既知の説明が太陽のすべてではないことも知っている。
なら遥か未来に太陽の全てを知ることは可能か？
そこに完璧な数式が存在するなら、それが示すのはある特定の時間における太陽の状態だけだろう。

しかし太陽は刻一刻と姿を変えていて、その状態は流動的でひとつに留まらない。
そして明らかに太陽とは、ある特定の時間における太陽の状態を表したものではない。
我々という存在、意識はこの流動的なところに現れる現象ではないか？
つまりそこには数式では表せない時間の流れそのものと一体ではないか？
数式という時間の一点に意識を収めることはできないのではないか？

>>68
理解を感じる時は

記憶１　発音「りかい」
記憶２　派生記憶「意味・詳細」
記憶照合
　記憶０２１「知る」
　記憶０２２「詳細」
記憶　視覚「理解」や

記憶　視覚「理解」

理解を意識するだけで上のように呼び出していたり、個体や状況によっては記憶照合で別のも呼び出しでやってるとすると、一定時間内の感覚、連続振動や視覚動作を瞬時に読みとろうとする。

これはある刺激を得た時、記憶からその情報を呼び出すことをしめす。

心ではなく心臓からの養分運搬や刺激に対して脳が起こす変化ではないか？

>>69

脳がネットワークを形成し、複数の刺激を同時に連続的に読みとっているから。

>>71
これから未来に理解するだろう事柄を既に予め理解している、ということですか。
原始人はカオス理論や量子力学を既に理解していて、現代になって初めてそれが表面に
現れてきたという話は、どうも一般的な理解を超えてますが・・

>>73
発見と学習は違う

>>73
どこをどう誤読してるのか・・・

この20レスほどの議論はBMI関連の研究成果に基づかずには語れないだろ
ttp://brainprogram.mext.go.jp/missionB/
ttp://www.wadsworth.org/bci/index.html

こんなんだから文系板に逝けって言われるんだよ。
つうか>>73は文系行きが妥当だよ。
お前邪魔。

りかいという連続振動をうけなければ脳はりかいから様々な情報を想起することは不可能なんだ。

常に何かのエネルギーを受け続けているから意識を発生させられる。

なにもないところから意識なんて発生しない。

太陽の活動などの物理現象と、意識（主観）との決定的な違いは、
どんな物理現象も突き詰めていけば、物質（粒子）の運動（エネル
ギー）にたどりつくが（そもそも物質とは何かとの問いは置いといて）、
意識（主観）は物質（粒子）の運動には、ならないところだ。

機能主義者は、脳（物質）の働きが意識現象を意味すると言うが、
私には、客観性と主観性の問題をあっさりと無視しているように思える。

意識の意味するところの、意識的な意志（自由意志）の問題は比較
的簡単（？）に錯覚と否定できるが（http://wiredvision.jp/news/200804/2008041723.html）
意識の主観性（クオリアなど）のほうは、そう簡単にはいかない。
はたして、科学でこの説明のギャップという、底知れぬ淵を越える
ことは出来るのだろうか？

>>75
てか、ペンローズ先生の論説をなぞっているだけだが。
そこに気づかないのは理系さんとしてもたかが知れてる。

意識が７秒遅れの錯覚だとしたら、
卓球選手はどうやって相手の球を打ち返すのだろう？

身体は意識に先んじて動く。

>>79
だとしたら、ではく、事実

リベットの実験やそれを追試する実験>>77の実験
どれも意識が数秒遅れだという結論だった
数々の実験が証明する、揺るぎない事実

>>77
>はたして、科学でこの説明のギャップという、底知れぬ淵を越える
>ことは出来るのだろうか？

できないに決まっている。なぜそんな分かり切ったことを問う？
煽っているのか？

７秒はひどいな。
たぶん。「右にするか左にするか良く考えてください。決定は私がハイと言ったらしてください。」
だな。

人によって意識という言葉を
顕在意識、潜在意識、その両方、の意味で使うからややこしい
まあ文脈でほぼ分かるが

>>81
卓球選手の件はどう見る？

いつ決定したかということは錯覚しているとしても
「自由意志が錯覚」というのはこの実験では言えないな

この世が全て錯覚なんだから仕方がない。

>>77
我々が理論で捉えている現象はある瞬間に切り取った断面図に過ぎない。
しかし意識作用が連続した活動であることは感覚で理解している。
あくまで推測だが、意識は脳内での刺激に対する反応や記憶の伝達の
流れそのものじゃないだろうか。（反応や伝達で移動する脳内物質が意識の
発生要因という意味ではなく、その移動する時の時間が意識として発生する）
そうするとある時点での脳内活動を切り取っても意識が見つからないのは
当然で、時間を解明しないことには科学的に説明することはできない気がする。

>>83
具体的な実験法が気になったので調べた
http://www.socialbehavior.uzh.ch/teaching/semsocialneurosciencespring09/Haynes_NatNeurosci_2008_ext.pdf

いつボタンを押すかは自由
押すボタンを決めた（と感じた）ときにスクリーンに表示されている文字を
覚えておいてあとで申告する
ということのようだ

＞さらに、脳の予測が完全に正確だったというわけでない。予測が外れたケースでは、
＞おそらく決定の間際になって自由意志が作用し、潜在意識による受け入れがたい決定を覆すのかもしれない。

何度か予測が外れてるじゃないか。
自由意志が完全に否定されたとは到底いえないな。

なんでこういう議論を物理板でやるの？

意識意識って観念の遊戯をするのは結構だがちゃんと意識して正しい板で
やれよ。

その方が議論も活発化するだろう。

意識はそれよりもっと深い心から生み出されたものだよ。

意識は生まれたときにできて死ぬときに消えるが、そのもとになる魂は
永遠に続いていく。

>>92
その根拠は？

>>91
観念の遊戯ではきちっと分かったとは言いづらい。
物理的に数式つかって明白に議論したい

>>93
因果律。

>>94
実際このスレの内容に数式はなく、あれこれ自説が言いたい放題の
状況になっている。

観念の遊戯以外の何物でもない。

>>95
魂は因果律の外にあるんですか？

>>58
マーケッティング戦略など、
他人の自由意志の選択を先取りして
ある程度読むことは皆やっている。

なので自由意志は近似計算は可能であると思う。
１００％的中する予測が無いなら自由と言えそう。

ゲーデルによれば、数学的命題 X は

１） X の真偽が証明できる
２） 「X の真偽が証明できない」 ことが証明できる
３） X の真偽が証明できるかどうか分からない

と分類できると思うが、２） と物理的現象は両立するだろうか？
言い換えると、物理的現象で Φ(0) からスタートして、
Φ(1) = X が起きても、X が起きなくても (つまり Φ(1) ≠ X)、
どちらも物理法則として矛盾しないような現象 X はあるだろうか？

>>97
もちろん中にある。

というか、我々の意識や肉体の行為を原因として蓄える貯蔵庫みたいなもの。

>>95
あなたの言う因果律が成り立っているという
根拠は？

>>100
因果律ががなりたっていなければ科学もなにもない。

我々は経験的に因果律が存在していることを知っているのだ。

>>101
人の行動に関しては原因と結果の関係が
経験的に明らかとは言えないと思うのですが

>予測が外れたケースでは、おそらく決定の間際になって自由意志が作用し、
>潜在意識による受け入れがたい決定を覆すのかもしれない。

失敗じゃねーかよ
糞実験出してくるなよ

>>102
そうかな？

良い行いをしたら良い結果が返ってくる。
悪い行いをしたら悪い結果が返ってくる。

みんなそれを知っているから一生懸命努力するんでしょ。

そもそも因果律に従って思考するのが理性の作用。
人間の行動だけ因果律から外れると考える方が無理があるのでは？

バリバリの宗教じゃん。卑しい考えだな。

>>104
現実に努力している人のうち
成功する人はほんの一握りだと思うが

新興宗教が跳梁跋扈している現代では「宗教」という単語にネガティブ
なイメージを持つのはある意味致し方ないが、「宗教」と言わずともみんな
何かを信じているわけでしょ。

宗教とはその言葉通り宗となる教え。
みんな人生において何らかの信念を持っていたりやジンクスやらを信じて
生きているわけでしょ。
それも立派な「宗教」だよ。

日本人は無宗教というけれど、それは厳密には間違っている。
何も信じなかったら生きてはいけないからね。

>>106
まず努力の程度による。
人並みの努力しかしていない人はそれなりの結果しか生じないし、
人並以上のけた外れの努力をしたら当然人並以上の結果を生じる。

また、この意識が存続している最中にその結果が発現するか
どうかは別問題。

でもやった努力は克明に貯蔵庫と呼ぶべき魂に保存されて
いるから意識はなくなっても（死んでも）未来に渡って引き継がれ、
いずれ別の世界で結果を生じる。

>>108
だからやはり原因と結果の関係は不明瞭ですよね？
いつどこで発現するのか予想できますか？

>>98
Φ(n)＝X、Φ(n)≠Xを満たすXは存在するか？
↓に書き換え
Φ(n)＝X、Φ(m)＝X、Φ(n)≠Φ(m)を満たすXは存在するか？

Xは、常に０を出力する機械（物理現象）
Φ(n)は、nが４つの平方数の和として表せるならば０を出力し、そうでないなら１を出力
Φ(m)は、mに常に０を掛けた結果を出力

>>109
不明瞭であることとそれが成立していないこととはまったく違う。

自然現象だって何億何兆という原子や分子の運動の総体として
人間は認知するから天候や気象などは一見気まぐれで因果律が
不明瞭であると感じるかもしれない。

でも単純化して一個一個の原子や分子の運動について考えれば
やはりその世界では厳然として因果律は成り立っている。

ただプロセスが複雑すぎて人間の処理能力（コンピュータでさえ）
では不明瞭に感じるだけ。
人間の意識や行為なんてそれと同等かそれ以上にも複雑なのだから
それと同じ。

単純化して一個一個の原子や分子の運動について考える、
と余計に因果律が成り立っているのかどうか怪しくなる。
詳しくは時間反転対称性で調べてくれ。

>>112
量子力学レベルでの因果律は成り立ってますよ。

>>110
ラグランジュの四平方定理
より
X は常にゼロと証明できる
つまり
１） の真偽が証明可能
に該当するのでは？

>>113
いや、基本的には量子力学も時間反転対称だったはず。
時間をどちら向きにしても成り立つ。
それゆえに不可逆性問題が発生する。
間違ってたらゴメン。

>>111
それはいい
私も意識には論理があるとおもってる

ただ

＞良い行いをしたら良い結果が返ってくる。
＞悪い行いをしたら悪い結果が返ってくる。
＞
＞みんなそれを知っている

というからそんなことは明らかではない
といったんだ

>>116
善悪はその人その人の価値観によるから議論を複雑にしてしまう
かも知れないが、要するに求める結果を得るためにはそれに対応
する行為をしなければならないということ。

もし君がアルバイトをしてその給料が僕に支払われたら理不尽だと
思うでしょ。
君が努力をしたならそれに対応する結果を生じるのは君自身であり、
他の誰でもない。

原因に応じた結果が生じる法則が意識や肉体の行為にも成立している
ことを認めなければ通常の社会生活を送ることすら不可能なはずだよ。

>>88
なんだか、意識の問題を時間の問題に摩り替えただけのような・・・

> 脳内活動を切り取っても意識が見つからない

意識が見つからないのは当たり前ですね。
そもそも意識なんて無いんだから。

私達は普段の活動中に、経験する自分とその対象とか、内面世界と外面世界
とか、別段世界を二つに分けて知覚している訳ではなく、経験する自分の存在
しない、「経験」そのものを体験しているわけですが、いったんそれらについて
考えると、そこには確かに主観的に世界（外）を経験している、意識（私）が現れ
ます。

そして、まるで冷蔵庫を開けたときには、いつも明かりが点いているので、常に
明かりが点いていると錯覚するように、私達が意識について考えるときには、い
つもそこに意識が在るので、意識（内面世界）が実在していると錯覚してしまうの
です。

そう、我々人間は、実際には世界（経験）は内と外の二つに分ける事は出来ない
のに、進化の過程で（二元的に考える）高度な脳力を持った為に、意識（私）と経
験世界（外）という誤った世界認識（錯覚）を作り出してしまったのです。

>>118
意識すると時間感覚も同時に発生してるけどな。
逆に意識していないときは時間感覚はない。
物理学的に用いられる時間の尺度が、日常生活の中で
長かったり短かったり感じられるのもこのためだと思っているよ。
当然、時間というものが見つからないのも、
時間というモノ（物理的実体）が無いからである。

話は戻るけれどもおよそ生物の行動に直結する統計学が一定以上の水準で成り立っているということは、
生物の行動が、完全な非決定論ではなくて、少なくとも確率的な意味で、統計上で決定論的な振舞いをすることが観測事実として認められて、あるいは仮定されているってことだよね。
そう考えると、意識に相当する機関も、まったく別世界のものではなくて、極論言えば複雑な機械として見做す方が自然だと思えるよね。

>>117
意識にも因果性があるはずだ
人が死ぬときにその意識に関する情報は
何らかの形で残る

ということでいいのかな

たとえがまずすぎると思うが…

>>121
> ということでいいのかな
そうだね。

> たとえがまずすぎると思うが…
説明下手で申し訳ない。
もっとうまい例えがあれば教えてもらいたいが。

でも人間は機械じゃない。人間の意識は行為の善悪を識別するし、
誰だって幸せになりたいと願っている（よい結果が欲しいと思っている）
からそのような例えをしただけ。

http://saito-therapy.org/new_finding/unconscious-thought.html
これ見ると、インスピレーションを意識が受け取るのに７〜１０秒かかる。ってことかな。
自由意志とは別のことだね。きっと。
というか何をすれば自由意志とみなせるのかも見当もつかない。
脳は情報処理してるだけだ。

多分自由意志にこだわる人は、努力家でそこそこ成功している人なんだろう。
その努力が否定された気分になるんだろう。

このスレに文句言ってる人は
意識は物理現象じゃないと言うつもりなんだろうか

<私>の根源たる生命の主体的意思は、ミンコフスキー時空の中に時間の流れを創造し、それと同時に自らの宇宙を創造しているのでＲ。

>>124
このスレに文句を言うつもりはないが、意識は物理現象ではないと考えている。
ちなみに意識といっても主観的な現象としての意識な。

脳はインプットされた情報をまず自分に関係がある/ないで篩に掛けてから
どう対処するかを決めるという点については、誰でも容易に理解できるだろう。

知覚可能な周囲の多くの声の中に知り合いの声が混ざっていて、しかもその音が
自分の名前と一致したので、声の方を向いて応える・・・何の不思議もない。

しかし、自由意志の存在を信じたい者は、ここで脳にインプットされた情報の
中には自分が声の方を向く、そして返事をする、という自分の行動そのものの
フィードバックも含まれている事を見落としているのではないか。

ここで働いている機能は、病態否認・失認患者の合理化・作話の症状と
なんら変わりはない。

意識はすでに力学的運動方程式など物理の数式に「t」という記号で存在している。
そこに観測者の意識があるから物質の状態も観測される。
意識の起源を探ることは時間の起源を探ることであり、意識のない観測されない時にはそこにはなにも存在しない。
ちなみに観測問題とは関係ない。

まーふつうは意識は物理現象というより脳科学か心理学の
領域だなあｗ

とはいえ、一部の物理学者が理論物理学を駆使して真剣に意識の研究しているのも事実。

量子脳力学とか量子脳理論とか
ファンデルワールス力とかエバネッセント光とか

人間の意識の不確実性と量子力学の不確定性をごっちゃに
しているキライはあるがｗ

量子ゼノン効果とか遅延選択実験の記事とか読んでると
あきらかにただ流されてるだけじゃない
働きかけてる何か選択してる何かが存在するって思うけど

>>114
Φ(n)が、２）である限りは、１）に該当することはないと思う。
ところでそれって停止性問題の話？

> 知覚可能な周囲の多くの声の中に知り合いの声が混ざっていて、しかもその音が
> 自分の名前と一致したので、声の方を向いて応える・・・何の不思議もない。

意志的に声のする方に意識を向けたというのは、後付の錯覚。
実際には脳の無意識的な行為。
てゆーか、意識と無意識とに分けるのも後付の作業（思考や概念化などの高度な機能）。
声のしたほうに耳を傾ける瞬間に、意識的とか無意識的とか考えていない。
いつだって「意識」は後付の思考の産物。

主観的に意識して「赤」を見ているというが、実際に「赤」を見て
いる時は、主観（意識）と客観（赤いもの）を分けていない。
赤いものを見る瞬間には純粋な「経験」しかない。
それを見ている意識（私）も見られる対象（赤いもの）も存在しない。
「赤」という経験だけがある。
後付で主観（見ている私）と客観（見られている赤いもの）とに分けているだけ。

よーく考えればそれが解る。

意識が錯覚だという主張は十分わかった（つもり）だが、
なぜ錯覚現象が発生するんだ？
またなぜ錯覚でなければならないのか。
そして意識が錯覚だとして、憎しみから人殺しに及ぶ行為は
説明できるのか？などなど。

>>133
量子ゼノン効果の方は良く分からんが、ホイーラーの遅延選択実験が人間の意思(意識)の物理的現実への反映の証拠だと考えるのはただのこじつけだと思うけどな。
光(光子)は元々、粒子性も波動性も持って空間を飛んでいて、そのどちらの性質を強調して取り出すか？を人間(実験者)が選択してるんだと考えればどうって事は無い。

何かその西欧人の(キリスト教的？)人間中心主義みたいな考え方が私は嫌いだ。

赤いものは誰が見てもそれは赤いというが、赤いものが客観的に
存在しているわけじゃないんだよね。

赤いと他人が言っているのを認識しているのもやっぱり自分だから。
他人の心をうかがい知ることは決して出来ないんだよね。

意識が錯覚だというのは明らかに間違っている。

意識が意識を意識だと認識するのが錯覚ならそもそも
意識などというものは認識できないはずだ。

そのどちらの性質を強調して取り出すか、選択するかが主体的意思自由意志なのでは？

単なる記号にしかすぎない画面上のドットや数式に意味を見出したり思いを馳せたりするのって不思議だと思いませんか
時空を超えたところにいる存在を感じませんか

>>134
あ、ごめん Φ は波動関数で (t) は時間としていた。
何か誤解を生んだかも

そりゃあ、他者の知覚は直接的には分からない。
他人と自分が同じ物を見ても、脳内に同質のクオリアを感じているのか、実際には全然違うのかは分からない。

客観的にはその物が反射、あるいは放射している光のスペクトルがあるだけ。

>>140
それは別に、普通に物理的実験方法を選んでるだけでしょ？
過去に遡って影響を与えてるとかの無理のある解釈をする必要は特に無い。

一方、どんな事でも神秘だと思いたけりゃ、そりゃ神秘でしょうよ。

>>142は>>138へのレスです。

つまりすべて世界は自分の心の作り出したものだと言うこと。

>>145
そんな風に考えるんだったら、それこそ物理学なんて意味無いじゃん。
すべては自分の心が作り出した仮想現実なら、始めから物理法則もへったくれも無い。

意識が物理的に関与出来るなら山田の術も夢ではないな

マクロはミクロで成り立ってるんだぜ
マクロを扱う宇宙論とミクロを扱う量子論が人間原理や観測問題という同じ方向へたどり着いているのが面白い
更にそれは極大極微の世界だけでなく哲学や宗教オカルトまで内包しようとしてる
素晴らしいじゃないか

マクロはミクロで成り立っているけれども、マクロ系にはミクロ系にはない複雑な構造による効果が表れるし、そもそも多くの観測事実はマクロ系での出来事でしかない。
そういう意味では、真実はマクロの中にしかない。
こういう立場をとると、分子論原子論素粒子論に対して否定的になったり、実数やら複素数やらも疑いたくなるけれど、
それでもいくらか合理性は持っていると思う。

しかない。
しかない。
思う。

>>141
波動関数は複素数だし、(t)は実数だからX≠Xみたいな解は最低１つはありそうだけど・・
xy座標でイメージすると、虚数世界は実数世界であるx軸上の上下に拡がってるわけだし。
ただし観測不能だけど。

どうでもいいが、意識が魂や心なら、脳が機能しなくなっても魂と心があれば生きているということになる。

宗教は思考することをあきらめた集団なのだからここに来ても人生の無駄づかいだと思う。

だって、その妄想が変わることないんだろ？

まず、意識を作り出しているのは脳であり、脳ははいってきた刺激が神経伝達物質を通して常に単純拡散と促進拡散しているということ。

特定刺激が記憶される場合、それを神経伝達物質を通して促進拡散するので、脳の温度が高い場合、受ける刺激の質が変わり、光子が散乱したり、振動が変わったりするため、熱の時は意識に異常を感じてしまう。

このことから、まだ意識が発達していない間に熱を出すと脳への影響の危険度が高いといえる。

>>152
肉体が死んだら意識もなくなるから意識の根源たる魂が存続
していても我々が知っている状態の「生きている」とは全く異なる
だろうね。

でも因果律に基づいて考えれば、我々がやった思考や行為といった
原因が忽然と消えるということは考えられないんだよね。

＞意識を作り出しているのは脳

これはちょっと疑わしい。

意識という不可視な主体がまずあって、その作用が脳の信号
という影となって表れる。と考える方が自然。
心が機械的・物質的に機能しているとは思えない。

心が実体、脳は影だよ。

>>153と>>156の言う「意識」は、果たして同じ意味を持っているのか？

まあ、こんなことはいつものことなんだろうけど。

そういう観念の遊戯が好きなんだよ、このスレの住人は。

観念の遊戯を楽しむという意識の作用もまた趣があってよろしい。

カーネギー・メロン大学の無人ロボットカーに意識はあるか？
俺は、ある、と思う。
ただし視覚情報と操縦操作だけの意識。
それが人間と同等であるかどうかは問題ではない。
問題は複雑かどうかではなく、基本的な情報の伝達と処理と動作が人間と変わらないという点では意識を持っていると考える。
無人カーは周辺状況から操縦判断を行う。
人間もまた周辺状況から意識・無意識に情報処理して判断し行動する点では間違いなく同じである。
そして周辺情報が止まったとき、両者はどうなるか？
もちろん、止まる。これも同じ。
つまり意識は情報の流れそのものであるといえる。
ある情報があり、次の情報が連続して去来すればそこには意識が生まれる。
これは生物・無生物に関係ないと思われる。
カオスや量子で解明しようとしているのは、情報がどのように処理され流れているか、であって、
その情報の流れから何が生じるかまでは明らかにしてはくれない。
ただ情報の流れ・変化があれば、そこには物質でも現象でも状態でもない意識が現れる。
現れるという言葉さえも適当でないほど、意識はただそこに目覚める。としか言えない。

物質なる脳細胞から、非物質なる意識がなぜ生じるか？
という疑問は、
物質が運動すると、なぜ非物質なる時間が生じるか？
という疑問と等しい。
意識がどういった仕組みで生じるのか？
という疑問は
時間はどういった仕組みで生じるか？
と等しい疑問である。

エネルギーとか宇宙そのものにもとから含まれてると考えた方が自然じゃない
偶然に本能のようなプログラムが出来たとか無理があるような

>>161
その感覚はよく分かる。
でも宇宙は通常物質を指していうから、物質的でない宇宙、つまり
心の宇宙とでも呼ぶべき魂があって、それが物質的宇宙に肉体を介して
結びついたと考える方がしっくりくる。

精神的宇宙（笑）

意識を発生させるプログラムなど存在しない。
脳は情報処理と演算結果を出力し制御する機械に過ぎない。

信仰告白の会場はここですか？

脳は人間の思考を信号という形で可視化する忠実な機械みたいなもんだけど、
意識そのものとは違う。

心は機械じゃないからね。
決められたことしかしないわけでもないし、必ずしも合理的な思考ばかりを
するわけではない。

>>165
科学も一種の信仰みたいなもんだ。

科学の研究者は科学が今より進歩すると「信じて」研究しているわけだし、
科学の利用者は科学の結果は信頼しうると「信じて」いる。

それは、神社に行ったらとりあえずお参りする、程度の事で信心とはかけ離れたものだと思うけど。

>>167
信じる？　（特定の前提の下）蓋然性が高いと「判断」してるだけだろ。

それを「信じている」という。

我々の意識や肉体の行為という原因についても、それに応じた結果が
生じるというのは蓋善性が高いと判断できるから、原因を保存する
貯蔵庫としての魂が生まれる前から死んだ後まで存続するというのも
決して非科学的な論理ではない。

>>166
「心は機械じゃない」

よく使われる言い回しだが、果たしてそうだろうか？
ゴールドバッハの予想は機械なしであっさり予想したが、
合理的でない心とは違う優秀な機械は未だにそれを証明できていない。

心（意識）はその複雑さと優秀さゆえに、外部内部問わずその受け取る
信号と処理する量が膨大であり、そのわずかの差を以って、複雑な
自然環境に適応している。

もし生物が既存の機械のように「合理的」であったら、複雑な自然環境では
なすすべなく淘汰されていただろう。
地球シミュレータは明日の天気さえ正確に予想できない。
が、生物は今年の夏にどれだけ台風が来るかを知ることが出来る。

意識とはパラパラ漫画のようなものである。
パラパラとめくらなければそこにはなんの世界もない。
めくり始めたときに意識が生まれ世界は動き始める。
意識とは時間のことだ。

http://raida.sakura.ne.jp/images/para1.gif

科学それ自体は単なる道具であるが、それを使ってより自然に対する智見が
深まるとか、より人類が豊かに幸せになるというのはやはり信念であって
「信ずる」部類に入るものだと思う。

>>167
言葉の意味を都合良く改竄して、あたかも一理ある意見であるかのように装う。
そういう反知性的な態度は見透かされるから改めたほうが良いよ。

それこそ偏見だな。

科学を単なる仕事としてではなく純粋に好きな人は
科学の進歩とそこから得られる知見を信じているんだよ。

科学を信じることができない人はそもそも科学に携わる
ことがないだろうし、そういう人を反知性的という。

心が実体というなら、その心が何故知識をもっていられる？

なにも記憶をすることができない心を意識とするなら、それこそ因果律からはずれているだろう？

>>176
「信じること」と「信仰すること」の意味は違う。
そんなことも分からない、いや、わざと混同させているな。
そんな態度を指して、反知性的と言ったんだよ。

だから記憶は心がするんじゃないの？

思考や行為といった原因は貯蔵庫に「記録」されるが。

>>178
もちろん科学は信仰じゃないよ。
信仰は行動や実践を伴うものだから。

でも信じるという心の行為については同じ。

意識はあくまで機械が動いてゆく流れ
記憶は単なるメモリー

そうだね。

心が映し出す鏡や影といった感じだね。

>>179
それはない、なにも意識してなくても記憶は起こるから。

また記憶が起こせないと意識も起こせない。


心で記憶できるなら脳なんて必要ではないのだよ。

>>180
そう、科学は信仰じゃない。
そして、例えば>>159みたいな意見は、まるで信仰だ。

両者の差は、行動や実践などではなく、実証性に関する差だ。
信じるという意味で同じだというのなら、その「信じる」という言葉は、
そういう使い方をした時点で言葉としての価値を失っている。

>>170
お前にとっては公理から導かれる「定理」も「信仰」なんだろうな。

>>184
科学は信仰。
いつかは神に至らざるを得ない。
そんなことも理解してないのか・・

>>186

科学は信仰ではない、間違いが存在してもその解に居ればただ、取り残されるだけだ。

>>187
では物質の起源について答えていただきましょうか。
その上で、その起源とやらの起源も説明よろしく。
できないとは言わせないよ。
科学はその究極の起源について探究する道に否が応でも向かわなければならない。
未来永劫、そのことがずっと付いてまわる。
再三言うが、科学は神への道から逃れることはできない。
それはある意味、宗教よりも厳しく固い信仰である。

> では物質の起源について答えていただきましょうか。
> その上で、その起源とやらの起源も説明よろしく。
> できないとは言わせないよ。
> 科学はその究極の起源について探究する道に否が応でも向かわなければならない。

こいつ凄いな。（現在の）科学を全知全能な何かとでも思ってるらしい。

因果律は閻魔様じゃない。ムシのいいこと考えてるんじゃない。
人の想いが届くのは人間だけ。人が対応すべきこと。

>>183
この世界では思考や記憶の影として脳があるかも知れないけど、
別の世界ではそんなものがない世界があるかも知れない。

>>190
閻魔というのは子供にも分かりやすいように因果律を擬人化
しただけじゃないかな。

>>186
知り得ない事柄が存在することを受け入れられない者が、
科学においてすら神を持ち出す。
所詮は理解する必要などない行為だな。

>>189
どこをどう読めば全知全能だと読めるのかな？
神への道から逃れることはできないとは書いたが。

>>193
おや？
「知り得ない」という判断が間違っているかもしれない、とは考えないのですか？
あなたの科学は宗教以下ですね。

馬鹿だなあ。

知り得ない事象を説明しようとするからこそ神が出てくる
んじゃないか。

>>195
それは科学の怠慢、もしくは停滞ｗ

神を持ち出す時点で思考を放棄しているよね。

科学は宗教よりも厳しく激しい神へと至るイバラの道です。

がんばりましょう。

何を頑張るんだよｗ

>>194
実証できない事柄に対しても真偽の判断が下せる宗教の方が科学より優れている、
などと言いたいのなら、好きなだけ言っていなさい。

「理想でしかない宗教」と、「真実に近づける科学」は反対の位置にいるとおもわないか？

お前等狂信者が何を言おうが勝手だが、それは身内でやってくれ、「不可解だから第二世界が関与する」というのは今ある世界を否定しているのと同じなんでね、一生妄想の中を歩いていればいいよ。

宗教も真実を求めてるだろ。

科学では満たされない真実を求めるために宗教を信ずるんだろう。

宗教ほど物理現実から乖離したモンもないだろ。

哀れなさまよえる子羊なのは分かったから、物理板から去れよ宗教脳君。

いつわりの真実で満たされてしまうなんて。

途中式のない解を真実を求めているとはいえない

真実が分かれば途中式は不要になるものさ。

>>206
それを「ごまかす」という。

科学の真実を求めるならその道程は途中式という形で
表れるであろう。

心の真実を求めるならその道程もまた心の中に刻まれる。

結果に応じて原因が異なるのが因果律だ。

答えは量子真空場、ダークエネルギーにある。

ダークエネルギーって黒魔術の源泉？

反証可能性が残されているという点では>>159はまっとうな科学。
もちろん量子真空場やダークエネルギーも同様だ。
当然ながらこの考え方を広く適用すれば、あの世は存在するとしても
科学的検証の場に立たせることは出来る。
しかしその場合、反証可能性としては著しく低下する。

量子場やダークエナジーと意識ってまるっきり関係ないじゃん。

>>212
そう断定するのが宗教ということらしい。

因果律は神様じゃありません。死んだときに善悪の採点はしません。
善悪はその時の文化が人間の中に造る価値判断です。
人を殺す動機や、殺される原因は前世に遡る必要は全くありません。

物質にも向きがある。
強いエネルギーを受ければ当然向きもかわる。記憶というのはそういうもの。
その記憶に反応物質が促進拡散しないとその記憶を読み出すことはできない。

心が中心ならば脳全体が常に稼働していることになり、記憶を行うことができなくなる。

>>212
つ クインテッセンス

>>211
どのような事実が>>159を反証し得るのか言ってみな。

>>215
記憶の保持・連想・想起については量子脳力学がうまく説明してる。
ホントかどうかはわからない。

クラゲって脳がないけど、あいつらの生存本能は何処からくるんだろうな

>>214
因果律はあくまで法則。
意識や肉体の行為に対応する結果が自らに生じるということ。

善悪は価値観に依存するが、自分の望む結果が欲しければ
対応する原因となる行為をすればよいし、自分の望まない結果
は対応する原因となる行為をしなければ生じない。
それ以上でも以下でもない。

が、誰しも人間は幸せになりたいと願うから、それを生ずる原因を
「善」と名付けているだけ。

>>219
へー（ ´・∀・`）
ミジンコにも脳があるっていうのに、初めて知ったｗ
脳はなくても神経は張り巡らされてるんでしょ？
たぶんそこからくるんじゃないかな。

ワラジムシが分裂したら意識も分裂するのだろうか。

触覚と幹細胞

電磁場→アンテナやチューナーほか→テレビが映る
量子真空場→脳→表出

>>222
当然する
融合もする
人間の発生を考えてみればわかる

>>217
反証可能性というのは現時点で反証し得る材料があるかないかということではない、ことくらい覚えとけ。

ミミズがまさにそう。

>>222
分裂する生物には記憶はないだろう。
量子脳力学が正しいとすれば、記憶を保持するには
単細胞周辺はあまりにも厳しい環境ということになる。

それでは意識はないのか？というとそうでもない。
我々人間も物を見るときに記憶に拠らない場合がある。
美しい花を見た瞬間、夕日の輝きに触れた瞬間。
意識とはいったいなんだろうな。

＞量子脳力学
誰が研究してるの？
立花博士？ｗ

http://ci.nii.ac.jp/naid/110001091705

>>226
そのくらい知っている。
事実として生じる可能性のある如何なる事柄が、>>159を反証するかと聞いているんだ。

もちつけよ。
無人ロボットカーも冷蔵庫も鉛筆にも意識は存在しない、と証明すればいいだけの話。
もちろん意識は脳を持つ高等生物にのみ生じ得る、等といった定義を与えた上で、だが。
しかしそう定義した途端に、尊大な天動説時代に逆戻りする懸念が生じることもお忘れなく。

>>232
鉛筆→冷蔵庫→無人ロボットカー→ドラえもん

のどれか間に意識が来るだろう。

俺は、意識は、人間の中には微かながらもある「電気」から生まれると思っている。>>159に近い。

>>232
「意識」の定義をかえれば>>159は反証できる？
随分とポパーを曲解しているようだね。

意識を定義するのは無理
「大多数の人間が意識があると判断する」ことを
意識の定義とするしかない

>>233
ドラえもんに意識はねーだろ

>>234
>カーネギー・メロン大学の無人ロボットカーに意識はあるか？
>俺は、ある、と思う。

無い、出だしから間違いだね

脳の物理的状態が意識と考えると、
石とかの物理的状態との違いが気になる。
偶然の原子の並び方で意識が発生しているかどうやって確かめられるか。

ミームといった情報単位の考え方でも、最小単位が代わるだけで意識には辿り着かない。

哲学的に考えても我の問題になる。

結局、どこからスタートしても主体を探す旅になってしまう。
それをそうしたらしめてるのは何？って無限に続くやん。1と0の違いは何？なぜ無から有が生まれるの？って。

これを解決するには主体を捨てるしかない。
俺は、分野はなんでもいいけど、
最小単位自体に主体性が備わってる、と考えてみた。そしてなんとなく納得した。つまり、最小単位は「1」じゃなくて「=」
そしたら有も無もいらなくなる。意識も時間も空間も物質も=のインスタンスで全て説明つく。

イメージの言葉で言うと
意識してるんじゃなくて、意識させられてる。
観測してるんじゃなくて、観測させられてる。

意識は現象でしょう。なんらかの条件が揃えば、蜃気楼のように発生する。

>>159の反証は不可能。まさに非科学の極み。

>>240
反証可能だとおもうが

>>241
どんな実験や観測をおこなって、どんな結果が得られれば反証されるかを、
具体的に言うべきだよ。

巨大な鏡を見せる。衝突を避けようと急ブレーキがかかりとまる。やりすごそうとゆっくり右に動くが、
前の車も同じに動いてぶつかるコースになるので止まる。逆方向に行ってみるが同じ。
それを見た研究者。う〜ん。自己認識している。動作して自分が写ってることを確認している。
自我があるぞ！

>>242
情報の定義による

>>244
では、情報の定義が何か与えられたとして、その上で反証可能性を示してください。

>>245
情報を通常の物理的な情報としとくと
物理的運動の伴わない意識現象があればいい

>>246
意識現象があるかどうかを、どうやって判断するの？

>>247
主に対象となる人物の主観だね

>>248
ええと、つまり、
「ロボットカーは意識を持たない。これは私の主観で判断した。以上で>>159は反証された」と？

>>249
いや、
「私はあのとき意識がありました」
という証言
もちろん多数の証言が必要

普通は「意識」と言えば自己意識、すなわち「自分が今ここに存在している」と言う認識の事なんだけどなぁ。

ロボットカーにそんなものがあるとはとても思えん。

要するに、ただ外界の刺激に反応して何かを「合目的」的に判断してるからと言って
それだけで「意識がある」とは普通は見なさない。

つまり>>159の反証は不可能。まさに非科学の極み。

>>249
一応言っとくと反証するのは
意識は情報の流れそのものである
の部分

いや、>>159は「意識」の定義をかなり勝手に変えていると思う。
内部に情報の流れがあり、外界の変化に適応的に反応していれば、それだけで「意識がある」事にしてるようだ。

意識は変化が起きるという現象そのもの。
人の意識はその応用でしかない。
神だとか魂や心が作用するとかまとめられてもそれは結果からの理想であり、探求を途中であきらめているだけ。

刺激の上に立ち、仕組みを常に意識し続ければ、この世界の仕組みは必ず原点に到着するようになっている。

天才というのは、今ある状態を意識し続け、原点に近づく者を示す。

思想を原点にした者は思想より細かい現象を意識する事はできない。
それは結局、人が人として生活するための最低限の思考だけ持っていればいいと意識して、自我を保つためにそれ以外を受け入れようとしないだけ。

豚にも自己意識がある？

http://wiredvision.jp/news/200910/2009101521.html

後、ここで触れられてる「Assesment Awareness(判断の自覚)」が「意識がある」と言う要件に必須だと思う。
無自覚的な判断ですべての行動を行えるのであれば、意識は要らない。

何の根拠もなしにそれが否と決めつけるのは三流のやること。

「神」が定義されたなら「神」は「物理法則」とかえればいい

神は存在せず、この世界の物理法則以外の現象は起きない。
その理由は、人が細胞の融合から進化という順序を通して存在したからだ。

これが人から始まったのであれば神が存在することになるが、現実はそうではなく、神は存在しない

>>254
ある人が一時期、脳の活動を完全に停止させていて、
やがて蘇生して「私はその期間、意識がありました」と証言すれば良い。
そうすれば「意識は情報の流れそのものである」は反証される、と。

まるで、世界5分前創造説に対して、
「3分前に創造されたことが証明されれば反証される」
と言っているのと同じように思えるけど、そのやり方はいいの？

個体が大きくなると物質が変化を起こすためには大きな質量を持つエネルギーが必要になる。

それはつまり、細かい変化を起こせるということ。

脊髄反射や潜在能力などはその変化を起こす刺激を受けやすいか、強い刺激を受けたときに発生しているからである。

意識が受ける細胞より強ければ思ったことをすぐ行動を起こせるが

意識が受ける細胞より弱ければ意識と行動は一致しなくなる。

これが理性の仕組みで、特定の刺激を受けると促進拡散を通じて脳に機器に応じた同一刺激を送る、その刺激を受けて行動を起こすか判断しているのではなく、その刺激が一定未満なら行動は起きず、理性が働く。
逆に一定以上なら衝動的な行動を起こすということ。

上記はあくまで直接作用させた現象なので、神経伝達物質同士の影響や妄想等は除く。

>>259

脳は単純拡散を起こしているわけではないので、活動が停止した場合、その間の記憶は起こせない。

ただし、意識不明の場合は、少量の神経伝達による刺激を受けるので、大切な人の声等を聞かせれば脳の大部分が刺激され意識を取り戻したりする

これはその人の声を非常に受けやすいように受容体が道を作ってあるからで、目覚ましとしても実証されている。

意識とは情報の流れそのものである。
しかしこの流れからはなにも生じない。
波や粒子なども生じない。
むしろ波や粒子は情報であり、それが流れることで意識は生じる。
つまり意識は生じるものではあるが、厳密に言えばそこにはなにも生じていない。
意識とは子供の頃、ノートの隅に描いたパラパラ漫画のようなものである。
http://www.youtube.com/watch?v=ZI1848t_ylw
ノートに描かれた絵に、次々と新たな絵が現れるとき、そこには世界が生まれる。
その世界に感情移入したり、その紙の世界の住人に心を感じ、注目し、または集中する。
だがその次のページとの間にはなにもない。
この何もないものがあることで、次のページが現れた時に意識が現れ、世界が誕生する。
プランク長が現実に存在し、この世界がピクセル画で出来上がっているという仮説に
基づいた実験が目下進行中である。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1288950643/
ここにプランク時間というものが存在するとすれば、それこそ意識を生じさせた、この世界の骨組みである。
そこから意識が生じるのではなく、この飛び飛びの時間、間隔があることで
意識は意識として存在するようになった、と考える。
意識とは時間である、といえる。

>>262
用語がいちいち文系で気持ち悪い
それ、哲学板でぶちまけてくればチヤホヤされるんじゃない？

時間だけでは意識は存在しない。

一つの物質にいくら時間をつぎこんでも、そこから発生する意識は存在できない。

ただし、時間の大きさはエネルギーと物質がエネルギー伝導率に反比例するので、意識＝変化というのが一番信頼性があると考えられる。

時間とは変化が起きる間隔でしかなく、時間だけあっても質量は増えない。

意識＝変化とは、つまり変化量として扱えるという意味である。
そうすると、意識自体に大小強弱があることになる。
意識はあるかないかであり、意識は小さいとか、強いという表し方はしない。
時間とは変化が起きる間隔であり、質量はないのはその通りである。
その間隔こそが意識であって、意識には質量はなく、実体もない。
なにも生じていないというのが本来の表現かもしれない。
また人間は単なるロボットに過ぎない。
得られた入力に対して結果を出力するに過ぎない。
憎しみが人を殺せるのは、セルフイメージを持つ生物に進化したからである。
またセルフイメージは意識ではなく、単なる記憶である。
ただその記憶により、入力された情報に対して、憎しみという感情や意識をもたらしたわけではない。
無味乾燥な情報に「色」をつけるのが感情であり、意識の働きだというかもしれないが、
その色もそもそも経験や記憶という情報であり、その情報が時として肉体や世界に影響を
与える力として出力されているに過ぎない。
人は他の生物に比べて、脳の体全体に占めるエネルギー消費量が多いだけでしかなく、
家庭用PCに比べて、地球シミュレータが「色々」なことができるのと同様、
基本的な仕組みはまったく同じで、やれることが多少複雑になっただけである。
我々は意識による意志の働きで思考や行為しているのではない。
ましてや思考や行為させられているのでもない。
意識は存在しないのだから、させられる者はいない。
ただ情報が流れ、時間が流れるとき、１コマ１コマの間にあるものが意識であり、
それは生物・無生物を問わず、あるものと考える。

哲学板よりは、詩・ポエム板あたりが適切かと。

>>265
変化量を持たなければこの世界はすべて１となる。

>>257
そうだね。

自由意志があるかどうか。

結局俺が言いたかった意識は「俺を見てくれ」という自意識だった。帰る。

>>259
もしそれが誰もが簡単に体験しうることならば
認めざるを得ないのではないだろうか？

>>269
ID出ない板で俺が言いたかったのはといっても…誰だか！？ｗ

>>271
238です。色んな所で発言したりググったり過去の名のある人の考えを見て自分に何もリアクションを貰えないのは、ただ価値の無い内容だったからだと知った。構ってくれてありがとう。

「意識がある」とは自分の認識、判断、行動を自覚していると言う事だ。
「自覚している」と言うのは、心の中にモデルを持っていると言う事。
身の周りの世界と自分自身のモデルを（多分）脳内に構築してある。
そして自分自身の判断、意思決定の結果をそのモデルに突っ込んで結果をシミュレートできる。
（その正確性には多々、難があるけど）
結果が望ましくなければ、意思決定の方を変えて、繰り返しシミュレートする。
そして、そのシミュレートしている自分自身をもモデルに取り込む（意識化できる）

要するに「意識」とは何段階にも渡って、俯瞰で物事を見る能力の事だと思う。
自分自身を含めて。

>>273
えっ？

>>273
なんかいいですねぇ。先にすすめそうだ。
この定義のどれかを外すと、意識のない状態（ゾンビ）になる。
例の自動走行車はどうだろう。

別の言い方をすれば、「意識」と言うのは他者の視点から自分自身を観察する能力の事。
他者の視点を自分の中に取り込む能力の事だ。

したがって、もしも人間が生まれてから死ぬまで完全に孤独であったなら、
おそらく意識は発生しない。

「意識」とは自分の中に取り込んだ「他者」のモデルであり、「他者」から見た自分のモデルでもある。

変化を俯瞰的に眺めている、あるいは作り出している観察者とは一体何ものなのか。

人間がその脳内で仮想的に作り出した他者あるいは自分のモデル。

別に実在してる必要は無い。

端的に言うならば「意識」とは「自己」「他者」「世界」、この三組を含んだシミュレーションモデルの事に他ならない。
それも見る視点をグルグル切り替える事ができる、かなり器用なモデル。

機能的に言えばね。

いや。ふかんしてないな。そういうこともするけど。ふだんは主観だよ。没入してる。
でも意識に期待する役割。先を予測する場合は使ってるかも。
いずれにしろ無意識を含むシステムじゃないのかな。
逆に無意識が、そういうモデルを使って俺らを飼ってるようなきがする。

俯瞰よりむしろ、同化じゃないの。
小説を読んだりして没入できる。そういう機能が意識を意識にしてる。
ああでもそれは、内部に小説世界を容易にとりこめるからかな。そのばあいは、
ストーリーテラーの俯瞰の視点になってるかも。
だいたい。おれらは無意識がつくった世界を通してしか世界にあくせすできないんだから。
モデル化された自己ってのがおれじゃん。だしてくれ〜。ここからだせ〜。

IPひどいことになってんなｗ

ロボットやゾンビは自分を客観視（俯瞰）できるのかね

いや、普段は常に俯瞰してるよ。
認識、判断、行動と同時並行でね。
人間が自分の認識、判断、行動を自覚していると言うのは、そうしている自分を同時に俯瞰で観察していると言う事。

人間が本当に何かに没入してるなんて事は滅多に無い。

なので、そう言うのを「無我の境地」「没我の状態」などと特別な名前を付けて呼んでいる。
わざわざ座禅を組んだりするのも、そう言う無我の境地を得たいから。

要するに人間が自分の認識を自覚していると言うのは、その認識を持っている自分を認識していると言う事。
「意識」とはそう言う認識とメタ認識のセット、判断と認識のセット、行動と認識のセットの事です。

ではそもそも認識とはなんですか

脳内のシミュレーションモデルに新しい状況を取り込む事。

>>287
それで説明しようとして
認識が起こっている領域の
境界がどこなのかという問題に行き当たったことがある

領域の境界って何の事？

ああ、そうか。
意識化してる認識と無意識的認識(認知)の境目はどこなのか？と言う事ね。

簡単に言うとどこまでが自分（の体）かということ

>>290
それもあるかな
しかしそれは連続的でいいと思う

>>291
それは成長するにしたがって試行錯誤しながら、ゆっくりボディーマップを作って行けば良いんじゃ無いの？
簡単に言って、動かしたいと思ってスッと動き出せば自分の体、動き出さなかったら自分の体の一部では無い。

> いや、普段は常に俯瞰してるよ。

いや、普段は俯瞰してないよ。
脳が常に世界を純粋に（意識、主観、自我のない）「経験」しているだけ。
そんで、時たま意識のことを考えると、そこには確かに意識がある。
てゆーか、脳が意識や主観や自我をでっちあげる。
なので、我々は普段から意識や主観や自我があると錯覚している。
とゆーことは、私には意識があるか？と問うことが出来る（高度な）脳機能
をもつ生物だけが、意識や主観や自我（という概念）をもつことができる。
たぶん、そゆーことができるのは、人間だけだろうね。
猿は部分的に可能かな？

> わざわざ座禅を組んだりするのも、そう言う無我の境地を得たいから。

座禅を組むのは「無我の境地」とゆー、何か特別な境地を体験するためじゃないよ。
そゆーのは誤解で、人間はもともと「無我」で、脳が世界を「経験」しているだけ。
（魔術的な）意識（主観）と（物質世界の）客観とに分ける必要は無い。
だけどー、人間はあれこれ考えて後付で意識や主観や自我をでっちあげる。
だからー、座禅を組んで心（脳）を鎮めて余計な思考（雑念）を払う。
そうすっと、でっちあげの意識や主観や自我の無い、ありのまま（普段のまま）
の純粋な経験世界を体験できるってわけ。

>>294
俯瞰してないと体験が記憶に残らないよ。
いわゆるエピソード記憶と言うやつが。

で、普段から無我の境地を体験できてるのは動物だけだよ。
人間のように「理性」や「知性」なんてものがあると、それに邪魔されてほとんど体験できない。

>>295

俯瞰しなくても脳に記録（記憶）できるでしょ。
てか、俯瞰してるとすると、何か魔術的な自分（意識）が俯瞰して
いることになっちゃう。
そうすると二元論になっゃう。
それに、並列処理の処理Ａが処理Ｂを同時に俯瞰することは出来な
いでしょ。
なので、俯瞰しているんじゃなくて、後から脳が「主観的に世界を
意識（認識）している自分」という物語を作ってんじゃないの？

>>293
言いたいのは
シミュレーションもしくはそのプログラムというのを
物理の概念で定義しようとすると難しい
ということ

認識や理解の背後でシミュレーションが起こっているのは
当然だと思うのだが

>>297
できないよ。
座禅を組んで瞑想してた時に何を考えていたか、後で思い出せるかい？

俯瞰の視点が無い限り、自分が何をしていたかは記憶できない。

>>299

後で思い出せないのは、雑念（思考）を極力排除しているのと、
そのとき短期記憶は記録されているけど、後から中、長期記憶
にならずに捨てられるから。
ちなみに、自分は瞑想しても雑念だらけだから、後から思い出せ
るよｗ

俯瞰の視点なんか作ると、その超越的な視点はどこから生まれる
の？ってこことになっちゃう。
脳から生まれるとしたら、脳から意識が生まれる話と同じで、物質
の脳から魔術的で非物質的な俯瞰視点（自分）が、どうして生まれ
るの？って二元論になちゃう。

あと、繰り返しになるけど並列同時処理で、Ａ、Ｂ、Ｃ、の処理が行わ
れてるときに、ＡからＢやＢからＣなどと他の処理を処理する事は出来
ないよ。
処理をコントロールするＯＳみたいな中央司令部があれば別だけど、
脳にはそんな所はなくて、徹底的に同時並列処理だよ。

>>300
俯瞰的な視点があろうが無かろうが、不思議なのは一緒だよ。
どうやって人間は物事を認識し、判断し、意思決定してるの？

今のところ、説明なんかできないでしょ？

一方、人間の脳が「認識」なんてものを作り出せるのなら、俯瞰視点を作れても不思議では無い。
その認識の中に自分自身が含まれているだけ。

>>301

> どうやって人間は物事を認識し、判断し、意思決定してるの？

脳が認識して判断して決定してるんでしょ。

> 一方、人間の脳が「認識」なんてものを作り出せるのなら、俯瞰視点を作れても不思議では無い。

「認識」は、脳が単に情報処理 & 記録しているイージープロブレムだから、なんら不思議じゃ
ないけど、俯瞰視点のほうはハードプロブレムだから、もし脳がそんなものを作り出している
としたら、めっちゃ不思議だよね。

> その認識の中に自分自身が含まれているだけ。

「認識」に自分なんて必要ないし、含まれもしないよ。、脳が情報処理 & 記録しているだけ。
その処理と記録に、脳が後付で「認識した自分」という物語を作り出して、問題を複雑で厄介
にしているだけ。

>>302
では、後で作り出そうがその場でだろうが、人間の脳が俯瞰視点を作り出してる事には同意するわけだね。

複雑で厄介にしてるかどうかなんて、価値判断は置いとくとして。

>>303
いや、俯瞰視点じゃなくて、後から「意識」や「自我」や「主観」
や「自由意志」などの概念（思い込み）を作ってる（あると錯覚している）。

>>304
なぜ、俯瞰視点をそんなに嫌う、あるいは不思議がるのか、私には理解できない。
要するに「物語(ストーリー)」を作ってると言う事だよ。
おとぎ話や映画や小説のストーリーと同じ。
ただ、主人公が自分なだけ。

目子山スジハル

>>305
ああ、そういう意味なら同意します (｀･ω･´)ゞ ﾘｮｳｶｲｼﾏｽﾀ

ただ、脳の処理と同時な俯瞰視点は、何か「魂」や「霊魂」みたいな
ものが上から俯瞰してる（勝手な）イメージだし、脳機能的にも不可
能なので、同意できないですね。

でも、例えば自転車に乗るのを練習していて、一つ一つの動作を慎重
に確認しながらする場合は、微小時間（t+△t）後にフィードバックし
て、「行為（意識）している自分」を脳が作り出すことはあると思い
ますね。

>>307
いや、行為と同時並行で(あるいは微少時間の遅れで)シミュレーションモデルを動かしてるのが「意識的行為」だと私は思うけどな。
で、要所要所をエピソード記憶に記録して行く。

どうやって同時並行で思考や行動をモニターしてるのか？は非常に不思議で、今のコンピューターには不可能な器用さではあると思うが。

で、自転車の乗り方を練習したりする時は意識的行為を徐々に無意識的行為に変換する。
最初は大脳が制御してたのが、慣れるとほとんど小脳だけの制御に任せてしまう。
すると細かい動作を意識せずに上手く乗れるようになる。
と言うか、動作を意識しないからこそ上手く乗れるようになる。

> どうやって同時並行で思考や行動をモニターしてるのか？

そこだよね。脳は中央で制御するような構造にはなっていない。
むしろ、徹底した並列処理なのに、「シュミレーションモデル」を
なにか「自分」が動かしていると思わせる（錯覚させる）後付な
思考があるんだろうね。

どうしてそうなったか？
多分、進化は設計図のない後戻りの出来ないシステムなので、
機能（部分）の寄せ集めの脳が、うまく機能するように（生存
に適するように）ネットワークして、そういうコントロールす
る「自分」という感覚を作り上げるようになったんだろうね。

人間は何らかの行為に習熟すればするほど、それをなるべく意識に上げないようになります。
歩いたり、走ったり、自転車に乗ったり、自動車を運転する時に細かい動作手順を意識に上げる事はしません。

肉体的行為だけじゃ無く、精神的行為、例えばそろばんを使った計算とか将棋の局面判断なども。

思考(大脳の作業)の節約です。

その場合でも「自分が今、何をしている」と言う大まかな認識だけは保ってます(通常は)
それすら保てないほど目の前の作業や、思考に没頭してるのが「没我状態」です。

http://blog.goo.ne.jp/urataqw/e/afcef9a40fb7d52466e8e1b8184f7d49
http://yaplog.jp/flairkoji/archive/81
http://blog.livedoor.jp/kiyosawaganka/archives/51623850.html
http://www.hs.kanagawa-u.ac.jp/introdcution/illusion.html

最近、隙間充填実験や変化盲の実験で、視覚のことが色々と解ってきました。
それによると、人間は世界（外界）を（かなりｗ）大雑把に表すと、下のように認識しているようです。

　世界（外界）

　■■■■■
　■■■■■
　■■　■■
　■■■■■
　■■■■■

■ ＝ 思い込み（観念）による補正部分（ここはこんなんじゃね？）

□ ＝ じっさいに見えてる部分（詳細な描像）

いわゆる意識に何かが上るという（意識上の経験の流れ）現象（錯覚）は、下のように起こると思われる。


　　�@　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　■■■■■　　　　　　　　　　　　　
　　　　■■■■■　　蠅　ﾌﾞ〜ﾝ　　　　　　
　　　　■■　■■
　　　　■■■■■
　　　　■■■■■　　


　　�A　　　右上隅に変化あり（運動検出機能）


　　　　■■■■蠅　　　　　　　　　　　　　
　　　　■■■■■　　　　　　　　
　　　　■■　■■
　　　　■■■■■
　　　　■■■■■　　

　　�B　蠅に視線を移す（眼球運動 & ポップアップ機能）　

　　　　
　　　　■■■■■
　　　　■■■蠅■ 蠅だ！
　　　　■■■■■
　　　　■■■■■
　　　　■■■■■


　　�@　「意識」上に蠅はいない　　※実際には意識などなく、脳の並列情報処理上に蠅(情報）がないだけ
　
　　�A　脳の運動検出機能が蠅（変化）を捕らえる

　　�B　眼球を蠅に向けて詳細な映像を得る（ポップアップ機能）

　　�C　様々な脳機能で蠅と認識（「意識」上に蠅が現れる）　※脳の並列情報処理上に蠅（情報）が現れたことを意識に上ったと錯覚（思い込み）

　　意識の流れの上に蠅が現れた（意識のスポットライトが蠅に当たる）と思い込んでいるが、実際には脳が
　　運動検出機能とポップアップ機能で■（観念）の部分を補正して認識しただけ。　
　　　　

視野の隅のカラーは、脳が着色してるだけとかな。

人間の脳は、なんて思い込みが激しくて、騙され（錯覚）やすくて、言い訳（後付思考）
が好きなんでしょう！
てゆーか、超いい加減ｗ
自然とか、（設計図なしで後戻りできない）進化の法則なんて、そんなもん。

>>294
>そうすっと、でっちあげの意識や主観や自我の無い、ありのまま（普段のまま）
>の純粋な経験世界を体験できるってわけ。

意識はあるだろ。
なけりゃ純粋な世界も体験できない罠

>>315
意識は錯覚というのは、思い込みじゃない・・
なんといふ唯我独尊ストーリー

文字通りの俯瞰状態だと、視点の位置に意識があると錯覚するだろうし。大体普段そんな感覚ないし。
いつも自分は自分だという感覚にだし、たまに手が勝手にやってくれてるなとか思うぐらいで。
エピソード記憶も俯瞰状態で思い出さないし。夢の場合は視点が外に出ることもあるけど。

>>316
つーか、なんで意識がないと世界を体験（経験）できないの？
その思い込みはどこから来てるの？
それがないと体験（経験）できない意識って、いったいなにもの？
エネルギー？幽霊？霊魂？神？
ｋｗｓｋ教えて。

>>319
逆に意識がない状態でどうやって見るのか不思議。

>>318
夢については「遡及的選択」理論 ↓ ていう面白いのがあるね。

レム睡眠の最中には、無数の脳内プロセスが平行して生じており、
どのプロセスも意識に「入って」もいなければ、そこから「出て」
もいない。
目が覚めたら、残っている多様な記憶の断片から一つの物語を紡ぎ
だすことで、あとから物語をでっち上げることができる。
実際に紡ぎ出された物語は、紡ぎだすことが出来た多数の物語の一
つにすぎない。実際に見た夢など無い。
つまり、「意識のなか」で実際に生じた物語などない。

実際の刺激を受けるのは肉体の感覚器。
神経などを通じて変換された信号を解釈するのは脳。
脳で与えられた解釈を体験するのは、脳の上にある意識。

>>321
、、、という思い込み？

>>320
だから、それは意識がないと体験（経験）出来ないって思い込み
が前提にあるからでしょ。
意識がないと体験（経験）出来ない根拠は？
思い込みじゃなければキチンと説明できるでしょ？
なんで脳と（外界）の物質との相互作用だけじゃだめなの？
なんで間に意識が無いとダメなの？

>>318
「俯瞰視点」と言うのはそう言う文字通りの「ヴィジョン」の事じゃないんだけどな。
起きてる(覚醒してる)時にそんな事ができたら、幽体離脱だよ。

飽くまで、物事を記述するための（抽象的な）視点の話。

>>324
意識がないと脳内情報が全部表に来たら大変だろｊｋ
ところで意識は錯覚であるというのは思い込みじゃないんだ？

悟りを開いた坊さんは、意識がないので、脳内情報の洪水に流されて難儀です。
誰か助けてください。

>>326
> 意識がないと脳内情報が全部表に来たら大変だろｊｋ

なんだそりゃ？

>>328
意味わからんのか・・
脳が得たもの全てわけ隔ても選別もなく現れたらどうなるのかと聞いているんだよ。

ところで意識は錯覚であるというのは思い込みじゃないんだ？
都合の悪いのはスルー？

「『意識』は知覚のフィルター」説か。
なるほどね。

意識は錯覚なら、憎しみはどうやって人を殺すの？

>>329
> 脳が得たもの全てわけ隔ても選別もなく現れたらどうなるのかと聞いているんだよ。

だからー、それは意識のスポットライトがあって、その上に現れたもの
ののみが（意識的に）認識できるっていう前提（おまえの思い込み）が
あるから通じる話しでー、俺は意識は錯覚って言ってるだろー。
もっと勉強しろよ('A`)

> 都合の悪いのはスルー？

荒し、煽り、難癖、基地外、馬鹿、ＩＤ隠しは相手しない。

いわゆる「見えない視覚」とかあるしな。
視認したと意識されなくても、視覚反応が出来る。

分離脳によっても類似の現象は起こる。

>>333
意識のスポットライト？？
意識は錯覚じゃなかったのかよ・・
ところで意識は錯覚であるというのは思い込みじゃないのか？

>>334
ああ、「もうひとつの視覚 〈見えない視覚〉はどのように発見されたか」だったね。
書名を思い出させてくれて、有難う。

私も以前買ったはずなのだが、ほとんど内容を読まずに部屋のどこかに埋れさせてしまった。
掘り出して読まないとw

>>315
>人間の脳は、なんて思い込みが激しくて、騙され（錯覚）やすくて、言い訳（後付思考）が好きなんでしょう！

思い込みが激しくて、騙され（錯覚）やすくて、言い訳（後付思考）が好きなグループの中に、
ID:y4CBh+4Eの脳は入っていないのか？
意識は錯覚であるというのは思い込みじゃないのか？
スポットライト当ててくれるのはなんなんだ？
それがなければ意識が錯覚されないなら、そもそもそれが意識じゃないのか？

>>333
>荒し、煽り、難癖、基地外、馬鹿、ＩＤ隠しは相手しない。

んー、
この中では、ひとつしか当たってないな。
ID隠しだけだ。

つーか、君かなり人格に問題ないかい？
都合悪いかどうかは知らんけど、まっとうな質問にも答えんし。
答えられないのか答えたくないのか、答える代わりに荒し、煽り、難癖、基地外、馬鹿扱いだもんな。。。
実生活うまくいってる？

>>334
あるある。いわゆる「形状失認」や「盲見」の話ね。
これらの症状によると、視覚についての次のような考えは誤りになるね。

まず情報が目に入り脳によって処理される。
その結果私たちは世界の像を「意識的」に見ることができるようにな
り、それゆえ世界に働きかけることができるようになる。

つまり、私たちはあるものを意識的に見ることによって、はじめてそ
れに働きかけることができるとの考えは、誤っていることになるね。

>>339
意識は錯覚という考えに拘れば、それにそぐわない考えは誤りに思い込めるのは当然だと思うが・・・

>>337
と言うか>>315が「意識が錯覚である」と言うのはどう言う意味で「錯覚」だと言ってるのかが問題だと思う。
最初から最後まで徹頭徹尾「錯覚」ならば「あなた、どうやって掲示板を読んだり書いたりしてるの？」と言う話になるし。

多分、意思決定の主体としての「意識」、統一的思考の主体としての「意識」は錯覚であり、
もっと感覚や知覚、無意識的判断などの場当たり的継ぎはぎで構成されていると言いたいのでは無いか？

×　盲見
○　盲視

だ。意識は錯覚だが、錯覚する主体は意識

>>341
そうそう。
俺もその辺がずーっと疑問なんだわ。
まあ俺自身は柔らかい決定論の立場なんで、主体としての意識はない、という部分は同意してるつもり。
そしてその場当たり的継ぎ接ぎ構成に、現実世界での行動に破綻が生じないようスポットライト、という言葉が
出てきたわけですが、なにがなにを狙ってそんなの当ててるのか？という疑問が沸いたわけｗ

ハエが飛んできたって、無視しようと思えば無視できた。
そこにスポットライトを当ててわざわざ知覚させようとしたのは一体何者なんだろう・・・

>>341
ちがう、ちがう。
脳が掲示板に書いてるんだよ。
そもそも、意識とか自分（自我）とか主観がないと認識や思考や行為が
出来ないと思ってることが大間違い（脳が後付で意識とか自我とか主観
とか自由意志をでっち上げてる）
本当はそんなものが無くても脳と身体（物質）だけあれば、認識したり
考えたり行動することはできる。

> そこにスポットライトを当ててわざわざ知覚させようとしたのは一体何者なんだろう・・・

脳（誰とか彼とかの「自分」はいらない）

知覚する意識より下位の構造。

>>343
>脳（誰とか彼とかの「自分」はいらない）

そうすると、脳が意識の働きを受け持つ、としてもなんら矛盾はないことにならないか？
その働きのおかげで意識（錯覚）が現れるなら、そういう機能が脳にある以上は
錯覚であるとすることの意味はなくならない？
もう、ずっとそれが疑問なんだわさ。。。

そうだな、「錯覚」だと言うならどんな意味で「錯覚」なのか、
あるいはどうやってその「錯覚」が作り出されるのかを言わない限り
その発言に意味がほとんど無くなると思う。

>>347
例えば意識の働き（と信じ込まれてる）の一つである「主観性」
でいえば、もし脳が「主観性」を受け持ったら、では、いったい
客観的な物質の脳から、どうやって非物質の「主観性」が生じる
の？というハードプロブレムが起きちゃうでしょ。
だから脳は純粋に世界を「経験」しているだけで、後から意識
（主観性）をでっち上げてるとするの。そのほうが辻褄があうし
数々の実験結果との整合性も付くし、これなら脳が意識の働き
（と信じ込まれてる）を受け持ってるわけではないでしょ。

面白くなってきたけど、明日もあるしもう落ちますノシ

>>348
カキコちゃんと嫁

>>349
その話は俺としてもたぶん十分に理解しているつもりではあるよ。
それで一番の疑問は、スポットライトをハエに当てた脳は、なぜハエを選んで当てたのか？というところ。
その表現だと、まるで脳が選択する主体、つまり意識を持っているとしても問題ないという気がする。。。

>落ちますノシ

おやすみﾉｼ

めこすじﾉｼ

>>349
私の意見を言わせてもらえば、後からのでっち上げだろうが何だろうが、
脳が(主観性)を作り出してるなら、脳が(意識)を作っている(「意識」は脳の機能のひとつである)
と言っても結局、同じなんじゃ無いか？と思うがまあ、良いや。

おやすみ！

錯覚や思い込みそのものが不思議なんじゃないか
ただ届いた情報をそのまま処理しているだけならそれは事実であり錯覚や思い込みとは呼ばない

ちょっと疑問点を整理。

１．> そこにスポットライトを当ててわざわざ知覚させようとしたのは一体何者なんだろう・・・>>344（質問）
２．脳（誰とか彼とかの「自分」はいらない）>>345（意識錯覚説）
３．>そうすると、脳が意識の働きを受け持つ、としてもなんら矛盾はないことにならないか？>>347（質問）
４．だから脳は純粋に世界を「経験」しているだけで、後から意識（主観性）をでっち上げてるとするの。>>349（意識錯覚説）

蠅に選択的にスポットライトを当てて知覚させた脳は、純粋に世界を経験しているだけである。
純粋に世界を経験しているだけの脳は、蠅に選択的にスポットライトを当てて知覚させてもいる。
純粋に経験しているだけの脳は、何をしたのだろうか。
２の返答と４の返答はどう繋がるのか期待したい。

やはり個人的には意識はパラパラ漫画だと思う。
あらゆる運動と時間があれば、世界が生まれ意識が生まれる。
もちろん意識に実体はなく、錯覚論との共通点もあるが、
実体がないという点においてのみであり、やはり大きく異なる。
http://www.youtube.com/watch?v=hYVTzsKaMCA

パラパラ漫画だからこそ俯瞰的に眺める視点が必要なんじゃないか
映画のスクリーン上の人物はただ変化しているだけで意識はない
それを俯瞰的に見ている観客（意識を持った観察者）がいて初めてストーリーとして認識される

無我の境地、自我の終焉などで表現されるものは、意識の終焉を意味しない。
自我は記憶であり、記憶に拠らずに世界をあるがままに視ることは、自我の終焉であり、
新たなるものの不断の開示を意味する。
意識は半覚半醒も含め目覚めている時にあるもので、記憶に拠らずともある。
意識はたった今、目に見えている、耳に聞こえている、肌で感じていることの状態であり、
自分を意識するのは、記憶の変形である。
行為するとは、記憶に反応し辿ることであるが、感覚器官で捉える世界を辿ることでもある。
こう置くことで自発性を求める視点は揺らぐだろう。
俯瞰的に眺められるのは、そうしないと建設的に物事が進まないからである。
建設的とは、記憶を収集し活用することで未来を描くことである。
未来を描くとは、まさに自我と対象を分けて俯瞰することである。
つまり冒頭で示したように、意識ではなく自我の役割りである。

>>357
映画のスクリーン上の人物に意識はないが、その像をもたらす光子は
情報としての性質があり、その運動によって意識は生じる。
パラパラ漫画に使われたインキは、それ自身が紙面上で動き回るようなことはないが、
紙面をめくれば動き回るように見える。
情報は、紙上であれ、空中であれ、脳内であれ、情報は情報であり、
時間と共に運動することで初めて意識は生じる。
情報に境界を持たせることが出来ない以上は、意識は時間であり、時間による
情報の流れそのものであるとしか言えなくなる。
違いはただ複雑であるかそうでないかにあるだけである。
素粒子の組合せと、更に大きな構造の違いによって意識は誕生し得た、と言うかも知れない。
しかしそれは記憶に拠った線引きであり、厳密にはそうした線は引けるものではなく、
どこにも違いは見出せない。
自我なく、世界をあるがままに見ると、自分と他人を区別する意味は失われる。
見る者は同時に見られる者であり、そこには明確な境界線は存在しないように思われる。

>>357
「映画のスクリーン上の人物はただ変化しているだけで意識はない」
「映画のスクリーン上の人物がただ変化しているだけだが意識がある」

この二つの命題を実証・反証するような手法はあるか？

>>359
> パラパラ漫画に使われたインキは、それ自身が紙面上で動き回るようなことはないが、

動く。熱運動ってご存じない？　ゼロ点振動ってご存じない？

>>359
意識はただの情報では無いが、ある種の情報である事には同意する。
それは外部から情報を取り込み、新たに編成して自分自身を書き換える事のできる情報のセット。
言ってみればコンピューターのソフトウェアだ。
常に動作し続け、変化し続けている情報。
変化が止まり、パワーが落ちてしまうとバックアップも何も無いのでそのまま虚空に消えてしまう情報。
それが我々の意識であり、我々自身だ。
だから「意識」に物理的実体が無いのは当たり前。
ソフトウェアに物理的実体は始めから無いし、そのプログラマー以外には意味すら分からない。
ただし、我々の意識にプログラマーは居ない。
進化の過程で肉体を生存させ、種を存続させるために勝手に出来上がったのだ。

つまり、ただ流れて行くのでは無く、能動的に外部の情報を取り込み、外界に働きかける能力のある情報。
もちろん「肉体」と言う物理基盤は能力を発揮する前提として必要とする。

そして、その情報と外界にある情報にはハッキリした境目がある。
肉体の感覚器を通して穏やかに入って来た情報だけがスクリーニングされて内部の情報となり中枢のソフトウェアに働きかける。
外界が直接的に内部情報に影響する事は無い。
もし、あるとすればそれは外界の異物が体内に侵入して来たと言う事であり、大怪我をしてるか病気に掛かっている。
外界の余計な情報を遮断する機構、それがつまり免疫だ。

238を書いた者です。
流れとは関係ない事を書きます。すみません。

"意識"を決定付ける"主体"、観測者とは何かという所から考え始め、色んな話を見てる内に"形式言語"に興味が出てきた。
終端記号、デリミタ…このスレ出てくる境目や区別の考え方。
=、⇒…このスレで出てくる主体、要は同一性の考え方。

物理、数学、哲学、全てにおいて最後に残る物はやはり"構造"としか言いようがない。
…本当に勉強は面白い。そして、一生で学べる量の少なさに驚く…。
勉強になりました。ありがとうございました。

もう一つだけ。
無から有、0と1の問題は全て、
有から有(の重なり)、1と2の問題だと思う。
0なんて使って考えるのは無理。
1もちょっと難しい。
本当に人間が感覚で分かるのは2からしかないのかな、なんて思いました。

ポエムだな。ここ学術板なんだけど。

パラパラ漫画も、映画のフィルムも、現実の人間も結局一緒
パラパラ漫画は紙をめくらなければ動かないし
映画はフィルムを送らないと動かない。
現実の人間も時間が進まなければ動かない。
止まった時間の人間に意思、思考能力が無いのと一緒。
思考するためには時間の流れが必要。

発想は悪くないが時間の流れじゃ紙をめくることができない。

時間そのものは現象が起きないと発生しないので、現象が起きてない時間は０にならなければならない。

しかし、この空間に発生する物質はすべて微量な影響を少なからず受けているので意識＝時間でくくると意識がない物は存在しないということになる

なので意識＝時間ではない


一つの空間が別のエネルギーをうけて運動を得るというのが意識を形成しているのだとおもう。

もしくは、空間形成そのものが意識で、エネルギーを受けることで拡大し、別のエネルギーを取り込み、拡散を行いつつ、安定させようとする働き

>>368
思考は一種の運動であると
そりゃそうだ

そこが重要なのではなく、
映画ならフィルムというものは既に存在していて、表示するコマが順番に動くことで、意志のあるような動きを再現している。
現実の世界も、宇宙の4次元構造は既に決まっており、
現在という3次元断面が進んでいく事で、実は既に決まっている行動を、
あたかも自分の『意思』で選択して行動しているかのように『感じている』だけなんではなかろうか
ちなみに、不確定理論とか量子論とかとは別の問題。

そんなガチガチな構造じゃない

>>372
「現在という3次元断面」
どんな概念だよｗ
俺が作った物理的概念だ(ｷﾘｯですか？

>>372
いやお前決定論者だろ。隠れた変数論者でもいい。

>>362
意識はある種の情報ではなく、情報と情報の隙間を埋めるものである、と考える。
情報が意識になるのではなく、時間による情報の流れが意識になる。
情報が次の情報に入れ替わるその合間に、意識を見るのである。
もし意識が情報であるとすると、素粒子や波に意識の自発性の源を求めなければならない。
しかし意識は時間であるとすると、時間の起源を求めない限り、そうした問題は回避される。
なぜならば、自分を意識するのは、記憶の変形であり、行為するとは、記憶に反応し
辿ることであるが、感覚器官で捉える世界を辿ることでもあるからだ。
空気中を漂う埃にも、脳細胞同士をつなぐ神経系統にも、等しく情報の流れを含んでおり、
片や衣服の繊維の切れ端が受ける対流、片や細胞のダイナミックな生命活動だからと
いうだけで、明確な線引きや定義付けを行っても、時間時間毎に情報が行き来している
ことに両者変わりはなく、そこに関わる物質に大きな違いはない。
空中に漂う埃は言葉も話さなければ、怒って湯気が立つこともない。
人は目が見え、言葉を話し、肌で感じる。
しかし目があれば、目が見えるのは当たり前であり、肌があれば暑さや寒さを感じるのも
そのように出来ているのだから当たり前の話なだけである。
むしろ空中を漂う埃に、人と同じ意識を求めることができないゆえに、意識はない、と決めて
かかる事のほうが当たり前ではない。
この世界は、時間によって反応や応答が繰り広げられ、そこには意識が充満している。
その意識は、自らの意識に従った現象を繰り返す以外には、何も出来ない。
埃は埃ゆえに従い、人は人ゆえに従うだけである。

>>369
紙をめくるのは時間である。
次のページに時間が介入することが、即、意識の働きであるように思える。
当然、生物・無生物を問わず意識はあるのではないだろうか。

意識するのは脳なんだよね。だから意識する主体は脳。
連続して意識することによって、意識という現象がおきている。
意識が行う機能は全て脳の機能だから。
俺たち意識体は、構造を持たないので自分ではいっさいなにもできない。

動かしてるものは何なのかが問題

突き動かしているもの、それは衝動だｗ

結局クオリアが不思議というところに戻ってくる。僕が周回遅れなだけだろうけどさ。
意識の本来の仕事は、先を予測して、危険を避けることと思ってた。
でもそれは知能の部分だよね。例えば言葉をなくしても、クオリアはあるよね。
だからクオリアは赤ちゃんにもある。でも刺激に反応してるだけの見える。
同じく刺激に反応する、完全なボケ老人にクオリアはないのか？
症状にもよるけど、一時記憶がいかれて、思考不能になった状態だろうな。
動物の場合は思考はする。クオリアもある。
夢は、思考はできるが、状況がおかしいことに気付けない。クオリアはある。
ボケ老人にクオリアがないなら、赤ちゃんと何が違うのか。
あるなら思考しないものにクオリアがあることになる。
あるんじゃないかとおもう。
そうなると、情報を絞り込む部分に、発生源があるんじゃないだろうか。
というか情報を絞り込む行為。

動かしてるのは物理法則と思う。一様で多分始まったものが、
様々な構造（システム、人間も）を作って変化する。その過程でというかその
原動力で、人間も動いてる、てか、ぜんぶそれだよね。

結局というのは。
意識が、脳から情報をもらって判断などして、あーするこーするを、脳に指示する。
まぁこんな感じで捉えてた。錯覚はあるにしろ
。でも、判断する機能も、指示する機能も、脳の機能がやってる。
で、意識に何か残っているかとかんがえるとクオリアしかないじゃん。

あと意識の必須の機能が予測じゃないなら、並列して入ってくる情報を、
整理して逐次しょりすることしかない。しかも思考しなくてもクオリアあるなら、
思考するための前段階の情報絞るとこに、なんかあるんでないかと。

物質から意識が現れるのは不思議だ
しかし物質の存在も同じかそれ以上に不思議だ

水に浮かんだ氷のようにエネルギーの海から形となって表れたのが物質。
実際、この宇宙は真空のエネルギーが相転移することによって生まれたといわれている。
両者は状態の違う同じものから成り、重なり合っている。
その基になっている真空のエネルギー、ダークエネルギーとは何なのか？その正体はまだわかっていない。
宇宙論で直面する人間原理。量子論で直面する観測者問題。
基になっているエネルギーに生命の意思や意識を重ねて見るのは愚かなことだろうか。

時間とはスレでフルボッコにされた奴が帰ってきたということか

>>383
70年代平坦性問題も整理できてなくて頭の中がぐちゃぐちゃになってるな

>>335
> そこにスポットライトを当ててわざわざ知覚させようとしたのは一体何者なんだろう・・・

視覚の運動検出機能が、眼球を蠅に向けて動かした行為（動き）の根本原因を辿って
いくと、（系を太陽系に限ると（閉じる））太陽の核融合反応に行き着く。
太陽からの光子（エネルギーの塊）が最初の玉となって、地球環境や人間の脳という
複雑系の「ピタゴラスイッチ」http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=263190
を動かして、最後には眼球が蠅に向くってわけ。
もちろん、その時の微妙な環境情報や脳や身体の状態（コンディション）の違いなどで、
眼球が蠅に向かない場合もある。
つまりは、そこに人間の主観的（意識的）な自由意志などなくて、機械的な「ピタゴラ
スイッチ」（複雑なからくり）があって、そのからくりが物理的（客観的）に動いてい
るだけってこと。

> だから脳は純粋に世界を「経験」しているだけで、後から意識（主観性）をでっち上げてるとするの。
> 純粋に経験しているだけの脳は、何をしたのだろうか。

ここで、「脳は純粋に世界を「経験」しているだけ」と言ったのは、主観的（意識的）
に「経験」するのと対比して、主観なしの「経験」（物質と物質の相互作用）をしてい
ることを強調して言ったまでで、脳は「経験」だけしている訳ではない。
上で言及しているように、「ピタゴラスイッチ」のカラクリの一部として様々な働き
（動き）もしている。

×　>>335
○　>>355

>> 都合の悪いのはスルー？

>荒し、煽り、難癖、基地外、馬鹿、ＩＤ隠しは相手しない。

つまり同調したもの意外はスルーだろw

炎が炎を照らさないように、統覚機能は統覚機能を照らさない

ｷﾘｯ

>>386
>もちろん、その時の微妙な環境情報や脳や身体の状態（コンディション）の違いなどで、
>眼球が蠅に向かない場合もある。

前スレの、おかずの選択についての話と意味内容は同じだね。
基本的にはその点に同意。

あともう一点だけ確認したいんだけど、意識と自我は同じもの？>>294
俺は違うもののような気がする。
無我の境地であっても、目は見えるし、耳が聞こえるらしいというのは、経験者の話を尊重した上で、
どうやら、そうらしい話ではあると理解している。
目が見えるなら、見える、ことそれ自体が意識がある（錯覚かどうかは置いておくとして）、ことの証左ではないだろうか。
意識は錯覚、ではなく、自我は錯覚であるなら話は理解できそうですよ。

>>391

我々が何かを意識的に経験すると言う場合は、それは誰かに対し
て生じていなければならないと考えますよね。
そして、その何か━自分の頭の中にいる誰か━のことを「自我」
と呼んでいる。
無我の境地のような状態に在る時、その何かを経験する「自我」
の観念が消える━何かを意識的（主観的）に経験する「主体」が
消える。
同時に、意識的（主観的）に経験するという「行為」も消える。
つまりは、意識的な行為（という観念）が消えれば、意識的な
行為の元（主体）≒意識（主観）≒自我も消えるとなります。
その意味で、「意識」と「自我」は厳密には（狭儀には）違う
意味かもしれませんが、密接に絡み合っているので、（広儀には）
おなじ意味で使っても構わないと思います。（混乱の元の一つは、
経験する主体と経験（行為）と経験される客体とは、本来不可分
なのに、分けてしまってることにあると思いますね・・・まあ、
そこは大体で＾＾；）

ちなみに私は、無我の境地とは、何かを見たり聞いたり感じたり
するのではなく、見ることや聞くことや感じたりすること「その
もの」になることであり、そこに見る主体である「自我」や、
見る行為である「主観」や、見られる対象である「世界」は存在
しなく、ただそこに「在る」ことだと思っています。
もし、意識をそのように「ただ在ること」と定義するのなら、無我
の境地は「純粋な意識状態」という事になるので、意識は在るとな
りますが、そうすると、岩にも山にも木にも川にも、自然界のあり
とあらゆるものに、意識は在ることになってしまうので、私はその
定義の意味では、意識という言葉を使っていません。

メコスジヤローはどこから来るの？　６９

>>392
板違いな話題かもしれないが、結構面白い話ではある。

無我の境地の真っ只中にある人は、台所で炊事できるか？　についてはどう考えますか。
意識的に経験するという「行為」がなくなると、大根一本、冷蔵庫から取り出すのも一苦労になりませんか。

もしそうであれば、進化論的には自我（≒意識）は現実世界でうまく行動できるように必要だということになる。
つまり、自我（≒意識）が発生するようななんらかの機序が働いたことになるので、
錯覚と見なす自我（≒意識）は、発生するべくして発生したと見なせないだろうか。

我々自身が自我（≒意識）は有る、と錯覚しているのではなく、人間社会を築けたのは、進化の結果であり、
そうした意味では、他の動植物も、猫が犬のマネをしないのと同様に、本分としての活動しかできず、
人間もまたその本分に従って生きているに過ぎない、と思うわけです。

それから、「純粋な意識状態」で自然界のあらゆるものと我々との区別がつかなくなっても、
我々は肉体的には目覚めている状態なので、意識はある、と思いたい。
従って、自然界のありとあらゆるものに、意識は在ることになってしまうのもやむを得ない。

ただし既に書いたように、それぞれの本分に従って活動する限りにおいては、自我（≒意識）によって
それを確認することは不可能、という気はしている。
そうしたことは自我（≒意識）の活動が止んだ時に、目の前に明らかになるものと思う。

>>394
> 無我の境地の真っ只中にある人は、台所で炊事できるか？　についてはどう考えますか。
> 意識的に経験するという「行為」がなくなると、大根一本、冷蔵庫から取り出すのも一苦労になりませんか。

お前も専業主婦になれば分かる。
炊事洗濯育児に疲れてフラフラの状態で、それでも気がついたら夕餉の支度はキッチリこなしていたなどと言うことは、ある。

怒り狂ったりするのも無我の境地だな。

これだけ不毛な議論が続けられるスレも珍しい。

カブトガニなみの天然記念物だ。

> 珍しい。

この板のスレ一覧を見ろ。珍しくはない。

しかし他のスレは物理に関係しているという点では理にかなっている。

このスレはその最低限の要件すら満たしていない。

>>399
物理とはなんだ？

大学の物理学科の専門カリキュラムに含まれる分野のこと。

武田暁教授
東京大学・東北大学名誉教授
理学博士

仏説摩訶般若波羅蜜多心経
観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一切苦厄舎
利子色不異空空不異色色即是空空即是色受想行識亦復如是
舎利子是諸法空相不生不滅不垢不浄不増不減是故空中無色
無受想行識無眼耳鼻舌身意無色声香味触法無眼界乃至無意
識界無無明亦無無明尽乃至無老死亦無老死尽無苦集滅道無
智亦無得以無所得故菩提薩?依般若波羅蜜多故心無?礙無
?礙故無有恐怖遠離一切顛倒夢想究竟涅槃三世諸仏依般若
波羅蜜多故得阿耨多羅三藐三菩提故知般若波羅蜜多是大神
呪是大明呪是無上呪是無等等呪能除一切苦真実不虚故説般
若波羅蜜多呪
即説呪曰羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩婆訶般若心経

意識は幻想か？―「私」の謎を解く受動意識仮説
http://www.youtube.com/watch?v=Ox8gJEIe5Ac

慶應義塾大学大学院システムデザイン・マネジメント研究科における講義「システム生命-論」の一部です。
この講義では、「意識（クオリア）は幻想か―「私」の謎を解く受動意-識仮説」と題して、
著書「脳はなぜ「心」を作ったのか―「私」の謎を解く受動意識仮説-」で述べた内容を話しています。

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria7.html

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria8.html
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/index.html#kuoria9

受動意識仮説：
意識は、無意識下の自律分散的情報処理結果に受動的に注意を向け、
あたかも自らが行ったかのように幻想体験し、エピソード記憶するための（無意識に対して受動的な）存在。

現象意識はエピソード記憶するためにできたって説か。
脳の中の大量の分散処理情報を覚えるより、逐次体験して覚えさせれば情報量少なくていいんじゃないかと。
レコーダーみたいな位置づけだね。

動画のてんかん患者の話は面白い。
右脳と左脳を隔てる膜を切断すると、発作が起きないため切断して実験。
左脳が命令されてジュースを買いに行かせる途中で、
今度は右脳に、何してるんですか？と尋ねたら、なんか知らんけど歩きたくなった、
という答えが出てくると思ったら、
喉が渇いたのでジュースを買いに行こうかと思った。と答えた。。。

これだけを聞くと、脳は自分という幻想体験させているようにも思えるけども、
実は、たまたま喉が渇いたので、ジュースを買いたくなったところに、左脳が命令されて
ジュースを買いに行った可能性があるかもしれない。

後催眠で、何かさせられた人も、理由を聞くと何らかの理由をつけるね。

確固たる１００％の完全でダイヤモンドのような意志力が存在するとすると、
命令され目的に向かって邁進するロボットのような存在が確かに成立する。
しかしそれほど強くなくても、どちらかの要因がわずかでも及ぼす影響が
勝っていれば、行動し始めるものだ。
行動した後に、そのわずかに勝った影響が記憶の中で忘れられつつあっても、
その時に、行動の理由付けたらしめるだけの、わずかに勝る要因が新たに
浮上すれば、それを口にする。
もし我々が硬い岩盤のようで、コンピュータのような確実な命令系統を備えた
意志を持っていたとしたら、これまで築いてきた人類の歴史も、なにひとつ
達せられなかっただろう。

>>408>>409のような行動を取るのは、失認や記憶喪失がありながらも
基本的な状況把握の能力が保たれている被験者の場合であって、
それらが損なわれている認知症の患者の場合は、自分の行動と
照らし合わせた合理化ができずに、作話となる。

作話の内容は自分に都合の良い身勝手なフィクションとなる傾向が
あるので、合理化の根底には自己肯定のバイアスが常にかかって
いる事が伺える。

>>407
脳はなぜ「心」を作ったのか　は読んだ？
あの結論のせいでなんだか安っぽく感じてしまい、残念な本だった

>>412
読んでません。が、読んだ気になりました。
体験型エピソード記憶の成立過程をもっと細かく考察したい。
と小人たちが言ってます。てか再現したい。

クオリア問題（意識のハードプロブレム）はどこが問題なのかよくわからない。
自他の区別や、外界認識で微妙な違いや変化を見分ける能力は、進化論的には
さほど重要な難問にはならないと思う。

例えば、イルカはどのようにイルカになったか？
という命題は、イルカという生物に極めて奇跡的な存在としての立場を与えるが、
それを他の生物にも適用すると、全ての生物は奇跡的な存在になり得てしまう。

イルカは海で生活している哺乳類であるけども、その身体的特徴と生態を網羅しても
イルカ自体にはならない。イルカをイルカ足たしめているものは、そうした部分の
集合ではなく、その集合以上の「何か」であろう。
そしてその「何か」というのは、我々がイルカに感じるクオリアそのものである。

しかし、イルカは進化論的には、その他多くの消えていった同種の中で生き残った
者たちであることに違いなく、それがたまたまイルカであっただけであろう。
そしてイルカにクオリアというものを感じなければ、人間がイルカを、更にはイルカ同士
であっても、相手を見分けることはできないが、これはクオリア問題が存在する
という意味ではない。

波長630-760 nmが際立っている光が強く網膜に入るとき現れる赤のクオリアは、
それだけでは、原始海洋に誕生した、初めての単細胞生物のようなものである。
現在の地球上に存在する生物が、すべてこのたった１個の生物から進化したのなら、
この３８億年間に身につけたクオリアの総数と複雑さは、それを与えた環境の複雑
多様さによってもたらされた擬似問題に過ぎないと思われる。

我々がおいしい食べ物のニオイを嗅ぎ分けるのと同じように、原始海洋の生物も
同じように消費できる物を嗅ぎ分けたのであり、それなくしては生命の存続はありえなかった。
平たく言えば、クオリア問題とは意識のイージープロブレムの延長線に位置する。

そもそも生存欲求とか進化しようとする欲求はどこからくるのだろうか
ただ長く存在していたいだけなら鉱物とか単細胞の状態でも十分なはず
もっと自由に複雑に動きたい、もっと新しいものを作ろう生み出そう、こういった衝動はどこからくるのだろうか
意図を持った何か、目的を持った何か、プログラミングする何か、が必須だと思うのだが

>>415
それこそが意識の機能だと思うけれど
現在の科学では、生命は非平衡系における
複雑な化学反応の結果でしかないという考えが
定説になっている
これを覆すのはなかなか大変だ

何で物質が先で意識が後にこだわるのかね
物質の宇宙（時間や空間や質量）はそれ以前から存在した未知のエネルギーが相転移することによって生まれたってことがわかってるのだから
その有史以前から存在していたエネルギーに生命や意識や知的（情報的）存在を重ねるのに何の不都合があるだろうか
発想のコペルニクス的転回が必要だ

そう、その視点に立つだけで宇宙論が直面する人間原理
量子論が直面する観測者問題
宗教、哲学、死後(生前)世界、オカルト
諸々のテーマが一つに集約されるのにってたまに書き込んでるんだけどね。
やっぱり科学者はその一線を超えたくないみたい。
物質視点からエネルギー視点に変えるだけでだいぶ見えてくるものがあると思うんだけど。

われわれの新たな情報への渇望は、局地的で、個人的なものに向かう傾向がある。
それは、われわれの脳のなかで情報が報酬を引き起こす仕組みと関係している。
われわれの脳細胞は、「すでに知っている事柄」について、さらなる情報を求める
よう調整されている。
要するに、脳細胞は常に、自らの「予測誤差信号」(prediction-error signal)、
すなわち予測と実際に生じるものとの差を縮小しようとするのだ。

ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1291087308/l50

好奇心すら、Automaticだな。

>>417
そんな事を言い始めたのはお前が最初じゃないしな
まずはエネルギーに生命や意識があることを証明しないと
文章だけ書いててもただの電波

人と人の間には時差が存在しません
しかし人と人には時差があります。
人が感じる時間が違っても、空間の時間は変わりません。

つまり、細胞が変化していく事が時間を感じ取っているので、意識というのは脳が変化を起こしているということになります。

また、情報エネルギーの拡散という性質を受け、電子密度の高い細胞には弱い刺激も読みとることで、意識の強さが形成されます。

まるで意味が分からん

上に同じく
きっと俺たちがアホなんだろう・・・

>>415
進化に目的はありません。

>>421
文系文章の見本

ここまでの皆の意見を踏まえつつ、ようやく結論めいたものが見えてきた。
意識の発生原因を問うことは、いわゆる擬似問題にすぎない。
人間はよくできた機械だ。
死ねば何もなくなり、あの世もない。

人間が死んでも宇宙が終わってもエネルギーはなくならない
そもそもエネルギーとは何なのか
仕事量？仕事？動く？動かしているもの動いているものは何？

宇宙が終わったらエネルギーも無くなる、つか「時間」が終わる。

別宇宙と連絡取れたとすると、この宇宙の終わりに時間が終わらず、別の宇宙で時間が続くってなっちゃうね。
それとも時間はこの宇宙で閉じているので、決して別の宇宙の情報は取れないとか。

別な宇宙があったとして、かつ連絡が取れたとしても
この宇宙の時間と別な宇宙の時間は別物
よってこの宇宙の時間はおしまい。

もともと素粒子は質量がゼロでヒッグス場と絡み合うことで質量を獲得する
質量がゼロで非局所的にどこにでも存在しているのなら
そこは時間と空間を越えた世界
そこではこの宇宙と他の宇宙がつながっていてもおかしくはない

>>427
死ねばあなたはこの世から消え去るのに、
エネルギーはなくならないと、誰があなたに知らせるの？

質量がゼロの場も時空の上に存在しているんだよ

まずはインフレーション宇宙誕生以前の状態がどうだったか
から学び直そうか

質量がゼロの場？ 時空の上？ なんだ、そりゃ

>>428
宇宙が終わって無になってもエネルギーはあるだろｗ
てか、エネルギー０は不確定性原理より不可能。

エネルギー保存の法則じゃないの

>>437

ちゃうちゃう。
非常に短い時間の中では、時間や空間やエネルギーは一定の値
を取れないってやつ＝不確定性原理。
つまり、エネルギーは瞬間的にとんでもない値になり得るらしい。
そんで、ビレンケンさんによると、宇宙は無からトンネル効果で
生まれたんだってさ。

>>438
それはこの宇宙とは何の関係も無いエネルギーだろ。
言ってみれば、別の宇宙のためのエネルギーだ。
この宇宙のエネルギーが保存されてるって話では全然無い。

大体、不確定性関係によりエネルギーが0にはならないってのは時間や空間や物質が存在してる場合の話であって、
それらが全て無くなってもエネルギーだけは残るなんて事は誰も言ってない。
宇宙が無から不確定性原理によりポコンと生まれたなんてのは今だ、ただのお話であって、証拠なんぞまるで無いし。

後追い科学はだからダメなんだよ
現実や数学の世界は証明される以前に既に存在している

お前の住んでる世界はすげえな、
普通はどうやっても後追いにしかならないんだが

>>439
> 宇宙が終わったらエネルギーも無くなる

これに対して、そんなことはないと言ってるのだが？
不確定性原理によれば、エネルギーが完全にゼロの状態は有り得ない。

>>440
> 不確定性関係によりエネルギーが0にはならないってのは時間や空間や物質が存在してる場合の話であって

量子論によると、時間や空間や物質がある前の『無』の状態で、時間や空間やエネルギーは
非常に短い時間の中で、一定の値をとりえずたえず揺らいでいる。
つまり、なんらかの物理量が完全にゼロの状態はあり得ないってこと。

>>438
>宇宙は無からトンネル効果で
>生まれたんだってさ。

クラシカルだな

>>443
>量子論によると、時間や空間や物質がある前の「無」の状態で

量子論はそんな事は言って無い。
宇宙は「無」から生まれたとそう言う主張をする物理学者も居るってだけ。

大体、時間も空間も物質も生まれる「前」って何だよ。
時間すら無いのに「前」があると考えるのがおかしい。
俺に言わせりゃそれは単なるトンデモか宗教であって、とてもじゃ無いが物理理論では無い。

１１次元のバルクの上に浮いてるメンブレンの接触がビックバンだ
だが１１次元がなんであるかは言いだしっぺもしらないという

>>445
お前は基地外だから黙ってろ、言わなくていい

>>447
突っ込まれると何も答えられないからだろ。

>>445
> 量子論はそんな事は言って無い。

ビレンケン博士は ”量子論に基づいて” 無からの宇宙創生を主張した。

> 俺に言わせりゃそれは単なるトンデモか宗教であって、とてもじゃ無いが物理理論では無い。

俺に言わせりゃって、どんだけ偉いんだよお前はｗ

ビレンケン博士はかなり優秀で有名な人だがな。
すくなくとも　お前　＜＜＜＜　∞　＜＜＜＜　ビレンケン博士だな。

>>449
アホか、ビレンケンやホーキングがどんなに偉い学者でも彼らが唱える宇宙創世に関する理論を全ての物理学者が認めてるわけでも何でもない。
ましてや、量子論の中に「無からの宇宙創世」なんて話が入ってるわけじゃ無い。
むしろ百家争鳴状態なのに唯一の真実のように信じてるのがアホ。

>>450
> 唯一の真実のように信じてるのがアホ。

だれが唯一の真実だなんて言った？
そんなことは一言も言っていない。
俺が信じているのは不確定性原理のほうだ。

そして少なくとも
お前　＜＜＜＜＜＜　アホ　＜＜＜＜＜＜　ビレンケン博士だ。

>>421

物理がどういう体系なのかまともに勉強してないね。

啓蒙書だけを読んで分かって気になり、
中世以前のレベルでいい加減なことを断言しているだけ。

はったりじゃん。

>>449
>>ビレンケン博士は ”量子論に基づいて” 無からの宇宙創生を主張した。
多分それは、宇宙の創生ではなく、物質の創生でしょう。
まずはじめに、不確定性原理や量子論の通じる空間があって
初めて、揺らぎとか相転移が発生するのだから
宇宙の終わり＝空間の消滅になるかどうかは別の話だが

>>453
> まずはじめに、不確定性原理や量子論の通じる空間があって

アレクサンダー･ビレンキ博士（旧ソビエト連邦ウクライナ共和国出身)の理論
によると、宇宙は空間も時間もエネルギーも無い*「無」から生まれたという。
すなわち、宇宙はポテンシャルエネルギーも大きさも０の点から「トンネル効果」*
によって生まれたわけだが、最初のゼロ宇宙は不確定性原理により常にゼロ点
振動している。
ちなみに量子力学があつかうミクロの世界では、私達の認識している時間や空間
はもはや存在しない。

* トンネル効果とは非常に短い時間の中で、エネルギーを貸し借り出来る現象
（△Ｅ × △ｔ≧ｈ）なので、エネルギー０といっても「０」と確定できるわけ
ではない（常にゆらいでいる）

ちなみにビレンケン博士の理論は、まだ量子重力理論が完成していないので
部分的なな議論にとどまっているが、決してクラシカルな理論などではなく、
宇宙創成に関する理論の中で、未だ有力候補の一つであることに変わりは無い。

> 宇宙の終わり＝空間の消滅になるかどうかは別の話だが

今現在、無限の広がりをもつ平坦（曲率ゼロ）な空間は、時空の大規模構造
の最有力候補である。
そうであるならば、そもそも宇宙に終わりは無いということになる。

どうでもいいけど、ここは物理板だよね？
意識の議論でも、意識の科学・哲学や脳科学（実験）についての基礎知識のなさ
に驚いたけど、ここは物理板なんだからこのくらいの基礎知識は常識なのでは・・・

ここで言ってる『無』というのは、現在の宇宙を構成する要素が『無い』だけであって
少なくとも現在の宇宙を構成するだけのエネルギーは持っていないとおかしい。
氷が水になるように、現在の宇宙よりエネルギー順位の高い空間構造が揺らぎにより相転移して、
よりエネルギー順位の低い、現在の４次元時空＋物質に変わっただけでしょ。
トンネル効果はその段差を乗り越える手段にこそなれ、
エネルギーの無いところからエネルギーを作り出すことは出来ないよ。

>>448
都合の悪い事を突っ込まれると無視するお前が言うな

>>455
とんねる効果の意味わかってる？
簡単に説明すると、ふつう我々の大きさでは、コップの底にある
ボールが独りでにコップの淵を乗り越えて、外にでるなんてこと
は起こり得ないよね？
だけど量子論のミクロな大きさでは、そんな不可思議なことが起
き得るの。
コップの底にあるミクロの粒子は、エネルギーと時間の不確定性
関係の式（△Ｅ × △ｔ ≧ ｈ）により、非常に短い時間ならエネル
ギーを借りてコップの外に出ることができる。

で、このトンネル効果により、時間も空間もエネルギーも無い「無」
から ”エネルギーを借りて” 宇宙がポッと出現する。（「無」といって
も全ての物理量が不確定性原理によりゆらいでいるので、文字通り
の「無」ではない）

ちなみにホーキング博士は、相対論のローレンツ不変量（固有時）
（τ＾2 = w^2 - x^2 - y^2 -z^2 ）の時間wだけがマイナスなことに
着想を得て虚数時間を導入した。
そして、ビレンケンの宇宙創生モデルを改変し、虚数時間からの宇
宙創生モデルを提案した。

意識錯覚論者だけど意識的にageとくｗ
そして無責任に微分幾何の勉強に集中する
○Ｏ0o。。。.φ(_ _).。ｏ○グウウウ

>>457
トンネル効果で無から発生するエネルギーなんてそれこそ量子的なスケールだろ
宇宙全体のエネルギーがトンネル効果で発生するはず無い。
（それともその時点では物理法則が違っていたとでも言うのかい？）

トンネル効果は、あくまできっかけであり、
過冷却状態の水に衝撃を与えると全体が急激に氷になるように、
エネルギーの充満した空間に、トンネル効果で物質のひとかけらが発生したことで
今まで、物質化できなかったエネルギーを急激に物質化させたと考えるのが自然ではないのか？
つまり物質誕生前に宇宙を作るエネルギーは空間に存在したんだよ。

トンネル効果が超えられるエネルギー障壁に上限はありません。

>>459
分かってないなら発言しなけりゃいいのに・・・

何もない状態からトンネル効果でって話の前提の
何もないって状態が、真空みたいに理論的に違う可能性もあるのにな

どんな状態でも完全に一様ではなくて、ところどころムラがありゆらいでいる。
そういうものを通過しようとするとき、それを通れないと一般にいわれるものでも偶然それのエネルギーの低いところが連なったところから抜け出てしまうものがある。

メコスジヤローはどこから来るの？　６９

>>463
実際はゆらぎがトンネル効果の原因という説でしょうか？
障壁が一定の高さで揺らぎが無くても、有限の高さなら
波動関数のしみ出しがゼロでないからトンネルするのだと思ってました。

そもそも一般相対論でエネルギーがどう扱われるのか
理解しとらんじゃないか

こいつは、ネットの上澄みでしか物を知らないんですよ。
図書館で入門書を読むことすらできないひきこもりですから。

>>459とか462のことな

とりあえず、観測も立証も出来ない仮説をさらけ出して
あたかも事実のように勝ち誇っている輩が沢山居る事は分かった。

>>469
オカルト板に行けばいいのにな
物理的な意見が一個もないし
電波飛ばしてる奴
全部文系文章だし

>>470
意識は本来物理で語るべき内容だろ
文系意見ばっかなのは物理学者共の怠慢
物理学者が逃げてるから意識は哲学者、心理学者、宗教学者のエセ学問ばかりになる

少なくともクソスレばっかの物理板ではマシなスレだと思うよ

>>471
本来物理じゃねーだろ
どうやって定量化すんの？
糞スレのなかでも群を抜いての糞スレ

証明解明されてないものを話題にする場合、仮説や推測憶測だらけなのはあたり前でしょ。
｜まず現実が存在する
｜推測憶測が飛び交う
｜直感、ひらめき、アイデアの浮かんだ学者が仮説を基に検証してみる
↓理論的ｊに正しい、あるいは実験的に裏付けされる

お前アホか
意識をどううやって定量化すんのかって話で
やりようがないだろ
だから物理板にたてんのが板違いだっていってんの

>推測憶測が飛び交う
↓
電波しか飛びかってないだろ

>直感、ひらめき、アイデアの浮かんだ学者が仮説を基に検証してみる
↓
どっかで聞いた話ばかり、レベルで言えば雑誌ムーレベル、いやそれ以下

>理論的、に正しい、あるいは実験的に裏付けされる
↓
実験的に裏づけしようがないものをどうやって？ｗ

公式や数式を発見したのも意識。実験を行うのも意識。
定量化できないものだとしても物理板外ということはない。

意識は物理の一部か否かということ自体が問題となっているわけだ

波動関数は物理で使うのはおかしいって言ってるみたいだな。

意識は紛れもなく物理現象の一種。

その現象に空間外（身体）への影響があるしな。

脳という物質が絡んでいるのは確かなのに、なんで物理の範疇じゃないといえるの？

メコスジに別れを告げて

意識がなぜ生物という箱の中に存在し、生物は運動を起こし、移動をしても意識を保っていられるのか。
その場から居なくなれば意識が消えるというなら生物という空間内に意識は存在しないが、意識は生物という空間内に存在しているからこそ、動けるのだ。

保てる。

意識と脳は電磁場とラジオに似た関係なんだとさ
真空のエネルギー場の情報を送受信できる器官が細胞の中にはあるんだと
脳はたくさんの細胞があるから重要だけど、本質は細胞や場の中にあるので一部が損傷しても代替が利くし、
心臓を移植した患者が記憶を引き継ぐようなこともあるんだとか
あっこれは霊感のある物理にも詳しい人の話ね

うーむ、胡散臭い話だな。
つか、具体的な理論か実験的証拠でも無い限りまともに相手にはされない類いの話だ。

それはしかたないよ。ニュートンの万有引力でさえ当時はオカルト呼ばわりされたらしいから。

まあ、死後の世界やあの世と呼ばれるものが
場の概念と重ならないこともないわけではないが、、、ないな

物理の範疇は、物質空間の基本的な特性であって、たとえ対象が物体であったとしても
それが組み合わさって機械になれば、機械工学だし
生物の肉体的内容や、進化であれば生物学だし
生物の心理的無いようであれば、心理学が分類でしょう。
意識の現れ、動きなんて、どう見ても心理的なものなんだから心理学でやればよい。
それこそ、コンピュータのプログラムを電子の波動関数から求めるような物だよ。

>コンピュータのプログラムを電子の波動関数から求めるような物

で？　どうやってそれをたしかめんの？

>>477
波動関数に至たるまでの実験でどう観測してみたかご存知？
影響を与える観測しかできないからこうなるわけで

>>488
意識が物理板で扱われるべきかどうかは別として、とりあえず文系は物理板に来ないでね
俺はお前の家庭教師じゃないんだから

>>487
しかし、なぜか知らんが他の板には意識を科学的に取り上げようとしてるスレが無いんだよ。
検索してみた限り、ここがほとんど唯一、まともに取り上げてるスレ。
他には哲学板に少し斜に構えたようなのがあるだけ。

正直言えば、ここもまともさほどだとは思えない。
脳の情報処理基盤が判然としないので、
仮説の妄想を組み合わせた推定が乱立してただ積み上げられていくだけ。

まだ、物理で意識を語れるほどには人類は進歩していないんだろうな。

>まだ、物理で意識を語れるほどには人類は進歩していないんだろうな。

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）
　（　　 　 ）
　│ │ │
　（＿_）＿）

>>491

お前が立てればいいだろ

>>490
>コンピュータのプログラムを電子の波動関数から求めるような物だよ。

日本語でおｋ

>>494
立てても人が集まらなかったら無駄じゃん。
その板の雰囲気つーのもあるし、私は心理学板とか常駐して無いし。

>>496
テラスレ乞食ｗｗｗ

>>497
何でやねん、人の集まらないスレを立てるくらい無駄な事は無いだろ？
そうなったら、そっちでは「糞スレ立てるな」と文句言われるのも分かり切った事だし。

熱も振動も情報もエネルギーは全て物質空間内が引き起こしているのに、何故意識だけ別の存在にさせようとするのか。
そっちの方がオカルトだろ？

原子や空間が意識を持っているというなら、物理版でやってもいいよ。
しかし、現状意識を持っていると認識されているのは、人間（もしくは生物）に限るんだから
それに特化した学問である、生物学か心理学で議論すべき内容だって事。
議論終了。

>>499
オカルトではない。
貨幣もATMも銀行間のインフラも物理的存在だが、金融は物理で記述不可。
似たような例はゴマンとあり、意識もその中の一つにすぎない。

まず物理的存在というのを定義してくれ

>>501
金融は干渉だろ？

一空間に別空間からの干渉が金融の現象を起こしている、利子というのは仮想空間情報子であり、仮想空間に情報を作り記憶として処理を行う。

だから、現実にそれを引き起こした場合、必ず何かの問題が起きる。

記憶できなければ金融なんて存在しない。そこには仮想空間という任意の変数がちゃんと取り入れられている。

それは情報電子学
物理じゃない

>>500
意識は変化の総称、惑星空間で起こる現象も小さな意識であることには変わらない。

>>500
>>265で議論してるじゃん。

>>487
そんな事言ったら宇宙なんて基本的な特性が組み合わさって星や銀河になってるんだから、
宇宙物理学は天文学の領域であって物理学者が関わるべきじゃないんじゃない？

何かのドキュメンタリーで大昔の天文学者のそんな批判を見たよ

音の大きさ、それも音圧とかではなくて
人が主観的に感じる音の大きさ（ラウドネス）
などは実験で測定できて物理的に扱える。
意識も「クオリア A とクオリア B は同じぐらいの強さ」
などといって測定可能かも

>>507
くだらねえ。
伝統的に天体の運行を観測するのが天文で説明するのが物理。
何度も言うけどこのスレが板違いじゃなくて居着いてる文系が板違いなんだって。

今音楽聞いてる。
左右のスピーカから音が出てるのに、真ん中の壁から音が出てるように聞こえるのはなんで？
もしかして意識も似たようなものなの？

>>503
制御も予測も不可能
経験でなんとなくのみ

意識は発生学的には重力に対してバランスをとる個体システムとして発達した。
人間の意識が高いと思われるのは二本足歩行によるシステムの飛躍があったからじゃね。

重力が意識の産みの親ってきがするな。

>意識が高い

市ね文系

>>512
そうですねあなたはとてもかしこいですね
強い力がなかったら原子が安定できなくて意識がなかったですね
強い力が意識の産みの親ってきがしますね
電磁気力が（ｒｙ
弱い力が（ｒｙ
重力、電磁力、強い力、弱い力が意識の産みの親ってきがしますね

>>509
だったらこのスレを物理板から無くせではなく、
このスレから文系は出て行けと主張するべきでは？
そもそも学会の討論会なんかじゃない
２ｃｈの専門板に書き込むのに必要な知識レベルなんてあるの？

ロンドンのデモ、右翼化してるよね？こわいよ・・
http://www.youtube.com/watch?v=rnNLdZQvy54

例えば理系が一般向けの本書くとするじゃん？
すると出版の担当者からこう言われるんだよ。
「数式を多くすると読者が半分になるので、どうか控え目にしてください」

>>515
>学会の討論会なんかじゃない
心配すんなそんなレベルまで行ってない
専門知識以下の電波

数式を書くってのは音楽で言えば楽譜をのせることだからね

>>517
オレの持ってる科学本も数式少ないのばっかだｗ
まあ一般層への科学布教の為と思ってもらえば

NASAの重大発表とか金食い虫の宇宙技術者は一般層へのアピールがんばってるしね
今の時代、一般層への理解が無いとがんがん予算削られちゃうからね

数式は計算するための道具になりがちだけど
本来は意味のあるものだからね
数式を物語のように語ってくれる学者はすごいなと思うよ

例えばこういう数式があんまりないスレでごちゃごちゃ言ってるとするじゃん？
すると必ず興味が湧いて本を漁ったりネット座学始めたりするのが出てくるんだよ。
ネットだと特にwikiなんかなんてこったい／(^o^)＼？？って説明ばっかだけどブルーバックスから始まってなっとくシリーズまで来ると数式も多くなってそこが興味の分かれ目になるんだろうね。
でもどっちに転んだって文系な文章ばっかなのを批判なんかしないだろうな。
自分も辿った道だもの。

Ｉｎ＝ＥＩａ＋ＥＩｂ＋ＥＩｃ．．．．

意識を形成するのは外部から受けたベクトルの総和を記録したものを読みとっている。

感覚器官というデバイスを介して情報Ｅ（放出Ｅ）を受け取り、個体がその情報を認識するため、分子レベルで情報ＥＩに変換を行う。

ＥＩ＝Ｅ／個体抵抗

ＥＩの情報がシナプス受容体に影響を与えることでその情報を得たと意識する。

様々なＥＩを受け続けることで複雑なイオンチャンネルが形成され、刺激を受けた時に差位が生まれ認知ができるようになる。

似た事象を意識的に作るとその意識と新しい刺激の和が連結した和になる。

この和は直前の記憶を呼び出すと無意識に一部情報が引き出される
例　連想等
１２３４　５６７８
あ　あいうえお
夜路死苦　よろしく等

>>522
知ったことかよｗ
俺の話は他人を励起してますだと？
のぼせ上がるなよ、鬱陶しい

例えば、電池式のラジオの場合、『受信した電波を復調、増幅すること』を
『意識』と定義すれば、意識は電池から来ていることになる。
周囲に電波が無くとも、電池があれば自身の信号を拾うので。

例えば、ゲルマニウムラジオの場合、『電波を受信し復調すること』を
『意識』と定義すれば、意識は外部から来ていることになる。
電波を受信できなければ、回路は動作をしないので。

意識をどう定義するかが、最初の問題点になるような気が？

『意識の定義』


�@　　「・・・・・であるとはどのようなことか」 ━━━ ある動物（あるいは、コンピュータや乳児）
　　　 であることがそのようなことであるような何かが存在するなら、そのものは意識的である。
　　　 そうでない場合には、意識的ではない。

�A　　「主観性」あるいは「現象性」 ━━━ 意識は主観的経験や現象的経験を意味する。
　　　　これは、事物の客観的なあり方とは対照的な、私にとっての事物の現れ方である。

�B　　「クオリア」 ━━━　赤色の赤さや、松ヤニの記述しがたいにおいのような、言葉で言い
　　　　表すことので きない経験の主観的な質。このようなものは存在しないと主張する哲学者
　　　　もいる。

�C　　「ハード・プロブレム」 ━━━ 主観的経験が客観的な脳からどのようにして生じるのか
　　　　という問題　

自分とその意識は受精卵から来るのではないでしょうか。

>>525
宗教の勧誘や普通の人はそれをなんていうか知ってる？
「魂」って呼ぶ

「意識」と「魂」的なものはいい加減区別してくれよ文系

>>528
電池式ラジオの場合、電池が無い状態を『意識の無い状態』と仮定してみたのですが、
『受信した電波を復調、増幅すること』が『魂』だとすると、電池は何になるのでしょう？

意識は物理現象でなければ、意識＋記憶＝連動記憶にならないし、遺伝も存在しない。

物理現象であるからこそ個体が認知できる

惑星空間は構成物質に異常が発生すると外空間に異常分のベクトルを放射するようにバランスを保とうとする。

人間も同じ様に内部ベクトルがたまると外部に放射し内部のバランスを保とうとする。

我慢すると脳や身体に負担がかかるのも内部ベクトルをおさえようとする働き

意識が電波のように場にあるのだとすると
混線や干渉が起きないのはなぜか、と思う。

例えばラジオでは同じ周波数を２つのラジオが受信できる。
意識がラジオのようなものなら、同じ意識を共有する人や
テレパシーのような電波的な情報伝達が起きそうだが、
現実にはそんなものは観測されていない（よね）。

個々の脳に１つづつ別のチャンネルが割り振られているのはなぜか？

>>531
絶縁されているからじゃないかな。そもそもニューロンの発火がどうやって他の脳から
干渉を受けれるのかな。

>>531
そう、やっぱり空間的には脳の内部で完結している
局所的な現象と言えるように思いますね。

>>492
> なぜか知らんが他の板には意識を科学的に取り上げようとしてるスレが無いんだよ。

まさにこの事実こそ、意識の問題の超厄介さを証明している。
実際、数千年のあいだ、哲学者や科学者が意識と格闘してきたし、長期にわたって、
科学者は意識というものをまるごと拒絶し、それを研究するとこさえ拒否してきた。

一方で、意識の謎を解決したと主張する人たちがたくさんいる。
彼らは「意識の力」にかんする壮大な統一理論や、量子力学的な理論、霊的な理論など、
多数の提案を行っているが、彼らの大部分は、物理世界と心的世界のあいだにある
大きな深い裂け目、すなわち「底知れない深淵」をあっさりと無視している。

（我々の）世界の一方では、主観世界を形作る私たちの経験がある。
ちょうどいまモニター上の文章を眼にし、キーボードの硬い手触りや、それを打つ時の
程よいレスポンスを感じている。
また、足元のホットカーペットからは温かいぬくもりが伝わってくるし、ＴＶからはお笑い
芸人の甲高い声が聞こえてくる。
実際、そうしたものこそが、私の持つ経験のすべてなのである。
他方で、向こう側にはこれらの経験を生じさせる物理（客観）世界やその法則が存在する。

困るのは、これら二種類のものがまったく異なるように見える点である。
一方では、大きさ、形、重さなどの性質、つまり誰もが測定でき、その測定の結果が
互いに一致するような性質を備えた、実在的な物理的事物や法則が存在し、他方では、
痛みの感じや、いま見えている通りのあのリンゴの色といった、他人に伝えることや
一般化（法則化）することの出来ない、個人的な経験が存在するのである・・・・・

×　>>492
○　>>491

「場」が脳内で完結してるんなら、意識とは脳の神経細胞が作り出してる機能だと言ってるだけで
何にも目新しいところも面白いところも無いな。
「場」が他者にまで広がって無くても脳内だけでなく、全身が「意識の場」に包まれてるのだ
すなわち、全身の細胞が参加して作り出してる「場」が意識なのだとか言った方が面白い。

我々は既知の物理法則に従って
ただ機械的に動いているにすぎない

と決定論の人はよく言うが

既知の物理法則の多くは
機械的に解くことができない困難な方程式だ
と数学的に示されている

「機械的に解けない方程式に従って機械的に動いている」
というのは何なのだろうか？
「機械的」の意味をもっとはっきりさせる必要があるのでは？

>>537
「方程式が解けない」と言うのはたいてい解析的には解けない、すなわち求めたい変数が陽に出てくるような式に変形できないと言う意味で
コンピューターなどを使った数値シミュレーションはできますよ。
実際、物理の世界ではいろんな微分方程式をシミュレーションしまくってます。
ただ、そういうシミュレーションは時間を追って計算して行くので、
結果がどうなるかシミュレーションが終わるまで全く分からないと言う問題はあります。

>機械的に解くことができない困難な方程式だ

例えば？

>>534
>物理世界と心的世界

物理世界はわかるけど、心的世界ってなに？
それも物理世界の現象じゃないの？
「向こう側」と思わせる物理世界の現象でしょ。
エヴェレット解釈では「あなた」も「わたし」から見れば「あなた」がいる世界であって、「あなた」から見れば「わたし」がいる世界で、この２つの世界は同じじゃないんだよな。

>>531
多重人格や憑依なんて現象は混線のようなものかもよ
通常は個人特有の固有振動数が鍵のような役目をしてるのかもしれない
植物状態はどこかが遮断されていて接続ができない状態といったところか
そういえば麻酔は肉体と意識の接続を物理的に遮断できるわけだから研究すればヒントがあるかもしれないな
あれも解明されてないんだよな確か
>>537
さらに飛躍すれば肉体が形成する場だけでなく、そこかしこを満たしている真空のエネルギー場が集合的無意識なのかもしれない

＞心的世界
長々ポエム書いてるけどクオリアの事でしょ。
出尽くした問題をほじくり返してるだけなのに、何を大層な。


>>539
リーマン予想とかP対NP問題の事じゃないの。
一連の話とどう関係があるのか理解できんが。
関係ない事をおもむろに呟いただけか。


>>540
念のため聞くが、それは波動方程式と経路積分のどちらを前提に置いているのか？

物理世界と心的世界→粒子の世界と波の世界　と考えてみた
因果領域と非因果領域、局所的と非局所的　なんていうのもありかも

波も粒子も同じものの違う見方だから世界はおかしいな
粒子の視点と波の視点に訂正

>>541のアンカー　>>537→>>536

>>540
> それも物理世界の現象じゃないの？

心的世界（私的経験の世界）が物理世界の現象というなら、なぜ、一般化（測定・法則化）
できないのだろうか？
すなわちなぜ、大きさ、形、色、重さ、音、感触、痛み、冷温、etc....などの私的な経験（現象）
を測定できないのか？（たとえば、風が木の葉をゆらす音などの物理現象は測定・法則化
できるが、私的な経験（現象）の「私が聞いている木の葉がカサカサゆすれる音」などは、
測定・法則化できない）
また仮に測定できたとしても、なぜ互いに一致しないのだろうか？

>>542
> 出尽くした問題をほじくり返してるだけなのに

出尽くしているということは最重要なポイントということだ。
意識の問題で何が重要でなにが重要でないかを把握しているということは、大切なこと。
そうでないとすぐに脱線する。
てか、お前は人の揚げ足とったり批判ばかりしてないで、たまにはポエムでもなんでも
いいから自分の意見を述べて、人の批判にさらされろ。卑怯＆臆病者が。

>>541
>そういえば麻酔は肉体と意識の接続を物理的に
>遮断できるわけだから研究すればヒントがあるかもしれないな
>あれも解明されてないんだよな確か

単に神経のレセプターのブロックだろう
接着剤も飛行機の羽も解明されてないと思ってる人？

>>546
誰かが語ったことを言うだけのスピーカー
上から目線で人の話を聞かない
都合の悪いことは全部スルー

そんなお前が言うなウザイ

>>546
俺は俺の見解を何度も述べているが。

意識など存在しない、神経細胞の発火現象に過ぎない。
クオリアに意味は無い。
脳内に量子的な作用はない。
このスレが物理板に立つ意味はない。

文章Ａ
心的世界（私的経験の世界）が物理世界の現象というなら、なぜ、一般化（測定・法則化）
できないのだろうか？
すなわちなぜ、大きさ、形、色、重さ、音、感触、痛み、冷温、etc....などの私的な経験（現象）
を測定できないのか？（たとえば、風が木の葉をゆらす音などの物理現象は測定・法則化
できるが、私的な経験（現象）の「私が聞いている木の葉がカサカサゆすれる音」などは、
測定・法則化できない）
また仮に測定できたとしても、なぜ互いに一致しないのだろうか？

文章Ｂ
出尽くしているということは最重要なポイントということだ。
意識の問題で何が重要でなにが重要でないかを把握しているということは、大切なこと。
そうでないとすぐに脱線する。
てか、お前は人の揚げ足とったり批判ばかりしてないで、たまにはポエムでもなんでも
いいから自分の意見を述べて、人の批判にさらされろ。卑怯＆臆病者が。

お気づきだろうか文章Ａ、文章Ｂの違いを
決定的な自演の証拠を出してしまったようだねｗ

>>547
全身麻酔が効く仕組みは分かっていないらしい。
なんだか理由は分からないけど効く、薬にはそんなのがたくさんあります。
つか、作用機序が分かってる方がむしろ少数派。

>>550
> 決定的な自演の証拠を出してしまったようだねｗ

何が自演なのか意味わからん。

>>551
へー
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0710/200710_058.html

>>549
537の言う機械的というのは意識は古典物理のみの神経細胞の発火現象という事だろうけど
なぜコンピューターと同じ基本原理の意識を
人工知能学者はいまだに作り出すきっかけすら掴めないんだろうか？

物理学者は不明な法則があると未観測な物の存在を選択肢に入れるが、
なぜ人工知能、脳科学者は未観測な存在はもう無いと考えるのか？

このスレは板違いではないが、粘着してる文系ポエマーが板違い
ってのも散々言われてるな

>>554
基本的には意識を持つのに十分なほどの規模と構造を持つ「脳」のエミュレーションモデルを作れて無いから。
人間の脳なみの規模と構造を持つ、神経回路のモデルを作れれば「知能」や「意識」を持たせられるはずと考えてる研究者も多い。
何か未知の原理、法則があるんじゃ無いか？と考えるのはその後(それでも意識が作れなかった場合)で良いと言うわけ。

>>552
文章Ａと文章Ｂの書き方かえたのなんでー？

>>555
おやおや、自演で援護とは大変ですね＾＾

てか、誰が誰だか解りづらいし、
誰が何を主張しているのかも解らんから
物理板もＩＤ常時表示制にしてほしい。

>>559

ＩＤ出るところ行けばいいじゃん
あー　ごめん自演がばれるから行けないかｗ

>>557
書く内容によって文体を変えるのは当たり前だと思うけど。
ひとつのレスの中で文体を変えるのはちょっと珍しいが。

やたらに「自演だ」とか言う人はちょっと被害妄想気味な気がする。

>>561
そんなんで他人が納得するとでもおもってんの？ｗ
変えすぎでしょ
全行文末「。」さんｗ

>>525
レミングの集団移住(自殺)とか電波的な物を脳が直接受けてそうな気もするけどね
レミングは住んでる所が過密になり過ぎると集団で海に飛び込んででも移住しようとする
普段は群れを作らないレミングが何のきっかけで
死の危険の恐怖を無視してでも強引な移住をしようと思うのか

生物学者はフェロモンとかの物理現象がきっかけではと考えているだろうが…
人間にも不思議な共感、不自然な思考の変化がある気がするが

>>562
いや、私も文体は内容によって変えるからさ。
知らず知らずのうちに出る癖はあるので、それによって同一人物だと見なされる場合はあるけど、別に隠すつもりも無いしね。

>>557
書き方変わってたか？
気づかんかったｗ
てか、なんで書き方変えて自演しなきゃならんの？
わけ解らん。

>>558,562
俺は>>>555でも>>561でもないぞｗ
なにを勘違いしてんだ？
わざわざＩＤ晒してんだろ。

>>561
やたらに自演っていうか
書き込み時間やら文章の癖ですぐわかるから
ピンポイントで見破られるんだろ

メコスジヤローはどこから来るの？　６９

>>563
人間だって物凄く過密な状況に置かれると簡単にパニックを起こすからね。
歩道橋事故とかこの前のインドネシアだっけ？の祭りの事故とか。
別に電波とか想定しないでも、蒸し暑さや匂い、人口過密(ぎゅうぎゅう詰め)な状況が冷静な判断を狂わせる。

>>566
それはあなたが見破ってるつもりのただの妄想だと思うよ。

>>569
改名前の前スレでもお前の自演がひどくてＩＤ表示なったのを忘れてないけど？

修正

Ｘ＝　ＩＤ表示なったのを忘れてないけど？

ＩＤ表示の話になったのをわすれてねいけど？

>>539 >>538
例えば基礎的なものとして多体問題を考えるとすると
短時間後のシミュレーションなら計算機で時間をかけて
シミュレートすれば解っぽいものは確かに求まりますね。

しかしそれでも実際に起きる現象とは差があります。
さらに長期の予測は非常に難しいですよね。

>>1
意識は心が自我を形成したときに、認知したものと自分という関係を
捉え自分を独立した自我だという意味を体感できたときに意識が成立
する罠。心と識別する認知能力が必須ってことになる

心とはテンソル場で表した因果関係であり、その因果の主体たる
慣れ得た状態記憶の遷移の集合体で、状況によって心理の場は変化する。
その形は圏論で説明がつく。
慣れた心の形との相似、類似度と、心の変化（感情）による情動への
状態変化もループする複雑な動きであってモデル化するのは主体と
状況と環境と過去の心の慣れ（体感記憶）などの関係によって抽象的な
反応をしめす。
心の形の類似度が近いと好み（興味）、心の形が一致しすぎると不快に
なりストレスとなる。心は状況によって脳内から体を含める関係に拡大し
また家庭などと拡大し、会社や共同体とか国レベルまで拡大することがある。
国として１つの心や感情のような因果関係のテンソル力場となることもある。
それは存在と心分け隔てる存在との因果関係（距離）の繋がり度合いと
慣れによる心の基本的な形の差によって無限の多様性を示す。
心の形は常に不完全であり、完全さ（安定）をさせるような要因に対して
心は形を変形させる為に流れる。熱均衡のような作用である。

ストレスって何か学んでからこいよ。
しかも心は熱ではなくて周波数だし。

>>573
認知能力とか細胞同士の相互伝達で解決するじゃないか。

>>568
錯覚もその事例に当てはまるらしい。

意識があっても色や状況、残像等の刺激があると意志によらず正確な判断ができなくなる。

人は心で動いているわけではないから脳が圧迫していると判断ややる気、行動が鈍るとか当たり前だしな。

>>570
それが妄想だと言ってるんだけど。
本気で言ってるなら病院に行ったほうが良いと思うよ。

>>572
それは個々の事象の確定的な予測、あるいは過去の再現が難しいと言う話であって
全体的な傾向は掴めますよ。
ある特定の事象を完全に再現するのが誤差などのせいで難しいからと言って、
その現象の本質を掴んでいないと言う事にはならないと思います。

アナログをデジタル化して、デジタルをアナログにしたらどうなるよ？

クリスマスツリーのイルミネーションは意識があるといえるのかな
インターネットは意識を持っているのかな
「意識」―意図する存在、認識する存在、プログラマー的存在ってどこかで必要だと思う

>>581
> クリスマスツリーのイルミネーションは意識があるといえるのかな

「意識がある／ない」を判別する手法が存在しないのに、
「意識があるといえるのかな」なんて考えるのは意味がない。

まず「「意識がある／ない」を判別する手法」を示せ。

>>578
お前のモニターにどう写ってるか知らないけど
丸分かりなんだけど

逃げ切れないですよ
意図意的な改行でも失敗してるしｗ
文体も「改行」も変える意味ってなに？ｗ

もう自演してるってことでいいんじゃん┐(´д｀)┌
正直ここまで根に持って（なにをそんなに根に持ってるかしらんが・・・）
粘着で妄想激しいとガチでキモイわ・・・・・精神病んでるとしか思えん。
ｷﾓ━━━━━━(|||´Д｀)━━━━━━!!!!

>なぜコンピューターと同じ基本原理の意識を
>人工知能学者はいまだに作り出すきっかけすら掴めないんだろうか？
答えは簡単です、意識は生まれるもので作り出すものではないから
作り得てもそれは意識ではないのに作れるとか頭変じゃないのか？
それは仕掛けや手順で再現できるタイプではないってことだ。

情報処理の主体がそれ以外の世界に対してと情報処理を行う時に
その主体内部ではなく主体と外の関係がその主機能なのに
計算機の延長だと思うお前は演算部分がその重要な機能だと
錯覚している。
数学で１，２，３，４という基本的な数の証明をすること
どんだけめんどくさいぐらい知らないって物理厨房の思考だろう
数字が具体的だからそれは証明する必要がないと思えば、
世界の知識の具体性など全てハリボテだよ。
情報処理で主体と客体の関係ぬきで中央制御のCPUだけの仕掛けだけを
考えても世界との結びつきが無いならその計算の存在すら無いのと等しい。
この考え方ができるようになってからだ。

>>582
イギリス作られた数学会でのノーベル賞に等価する意味合いがある賞の
名前を知っているだろうか？
その人はホモで差別され自殺したとされるが、それは関係ないから放置して、
その偉大な数学者は意識があるかを判断する定説を６０年以上前に定義し
それは人間か人間ではないかの判断方法というテスト案て提案した事すら
しらないんだよな？

>>586
> 意識があるかを判断する定説を６０年以上前に定義し
> それは人間か人間ではないかの判断方法というテスト

マジレスすると、チューリングテストはそんなテストじゃない。

ついでに言えば、酷い日本語だな。

> クリスマスツリーのイルミネーションは意識があるといえるのかな

別にあってもいいんじゃないの？
単純すぎてどうにもならんけど。

こっからが意識です、みたいな境界があるのではなく、
地続きでないか？

こっからが生物です、みたいな境界がはっきりしないのと同様に。

ミッシング・アルカトライズ

あっても良いけど、同じくらいなくてもいい。
判断不能。

イルミネーションは意識的な演出だ。

>>579
コンピュータの性能が十分高ければ
現象の本質を掴む精度のシミュレーションができる
というのは確かにそう思います。

しかし現在シミュレーションで成果が出ているのは
計算しやすい・再現しやすいシステムに限られていて
本当にカオス性の強い系では難しいのでは？

カオスは誤差が指数関数的に増えるのに対し
計算機は線形にしか拡張できませんから、
ｎ倍に性能アップしても log(ｎ) 倍の複雑さしか計算できません。

宇宙の全原子でコンピュータを作ったとして
どのへんまで計算できるでしょう。

>クリスマスツリーのイルミネーションは意識があるといえるのかな

正気ですか？　文系ここに極まる

>>584
で、改行した意味は？

つまり分かりやすく書くと

○○○○○○○(他者の書き込み）
○○○○○○○(他者の書き込み）
●●●●●●●●●●●（お前の書き込み）
○○○○○○○(他者の書き込み）

だったのが

○○○○○○○
○○○○○○○
●●●●●●●
●●●●●●●
○○○○○○○
●●●●●●●●●

ニヤニヤｗ

キモい

>>586は何を言いたかったの？

チューリングテストの事だろう

　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　>>596
　　　|:::::::::::::::::　　　____________　　　　:::::::::| 　　 　 の
手 　|:::::::::::::　,. '":::::::::::::::::::::::::｀ヽ.　　::::::::|　頭　　ど
遅 　|::::: 　／::::::::く:::::::╋::::::::>:::::::::＼　 :::|　で. 　 こ
れ　 |::::　〈:::::::::;:::--- ､─ｧ -- ､:;:::::::::〉 :::|　す 　 が
で.　.|::::: 　,〉'"　　 　　 ｀'´　　　 　｀ヽ!　 :|　か　　悪
す 　|::::　/ 　 /　 ﾊ　　ハ　ヽ ヽ　､ 　',　 |　　゜　 い
ね.　|::::　i　　,' 　/!__i_, !'　! ,_ﾊ__ﾊ　', 　!　',　　　　ん
　 ゜/::　 ﾉ.!　!　/,ｨ-ｧ!､!　ﾚ',ｨ-=!､!　i　ﾊ　 〉　　　 で
´＼|:: 　〈 ﾉ Yﾚﾍ''ゞ-'　 　　 ゞ-''/ﾚ' ﾝ　∠､　　　 す
::::　　　　〈 ﾊ 　!ﾊ."　　______ 　"ﾊ ﾊ !　　　!　　　 か
:: 　　　　ノ､ ｀ｧ'_」＞､._｀ー' ,,.イ/ｲ､ノ　　　 ヽ.　　？
　　　　 /　｀ｧ''´　', 　 ヽ干´ン::::::::::::｀ヽ.　　　｀''ー─
　　　　! ヽ/ 　 ,y　ヽ､.　.,!':::::::::．y::::::::::::',
　　　　〉r〈_,.-､7-､　　Ｙ十::::．::::::i::::::::::::::〉
:　　　　ﾚ＾iY⌒ヽ,ｲ'ヽ-!　.|::::::::::::::;ﾊr､::::Y
:: 　　　　　'!　,ｨ〈 ｀ｙ'´｀ヽ!::::::::::::/´⌒'/'
:::　　　　　 Y´ヽ､)-'､___ノ､::::::::/　　 /

>>587
嘘はよくない。

>>599
原文読んできた人ならわかる。その辺の評論本やらブルーバックスとか
まったく嘘ばかり書いてある。

つ http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/AItopics3.html

ん？　>>586は完全にデタラメじゃん。
「意識があるかを判断する定説」「それは人間か人間ではないかの判断方法」
もうアホかと。

>>600
ようやる気

>>600
書くことないなら無理して書くなよ。
お前専用の遊び場じゃないし。

それまでと急に改行まで変える意義教えてーーｗ

既にやってることはただの嫌がらせだな

チャーマーズの意識のことだろう。意識の定義をきちんとしてからだな。

>意識の定義をきちんとしてからだな。

今頃やっと気がついたの？

>>605-608

> ようやる気

だから、やる気ってだれだよｗ
そのやる気って奴が、自演してるかどうかなんて知らんが、
少なくとも俺はそいつじゃない。

> お前専用の遊び場じゃないし。

それを言うなら、ここはお前（被害妄想厨）の遊び場じゃないだろｗ

> それまでと急に改行まで変える意義教えてーーｗ

そんなこたー知るかｗ
お前の逝かれた脳みそが作り出した、自演厨に聞いてくれｗ
そいつ（自演厨）は、お前の頭の中に錯覚として存在するんだから、
他人である俺が、そいつの考えている事を知る由もないだろｗ

> 既にやってることはただの嫌がらせだな

おまえが粘着で嫌がらせしてんだろｗｗｗ

>>611
>>608は俺の単発レスだよ。
昨日俺は、物理板にこれ以外書き込んでない。
そして今日もこの１レスしか書き込まない。
自演認定って最も無意味だと思う。
自演で自分を擁護するのはもっと無意味だけど。
自分で自分を慰めなきゃいけないほど自信がないなら、最初から書き込まなければいい。

これから数世紀後には人間の脳の研究が進み、意識を完全に制御できるそうです。

意識は常に自由。制御できるのは肉体という乗り物の行動。
乗り物を制御できたからといってドライバーを支配できたわけじゃない。

意識を制御ってなんなんだ？
洗脳技術なら既に彼方此方で施行されてると思うけど
コンピュータの配線を調べても、実行されているプログラムの行動を知ることが出来ないのと同じで
脳の構造をいくら調べても、人の思考内容は理解できないと思うよ。

俺の気持ちなんか誰も理解できない
誰もお前の気持ちなんか理解したくない

>>615
> コンピュータの配線を調べても、実行されているプログラムの行動を知ることが出来ない

ねぇなんで「配線」しか調べないの？　なんで電荷や電流を調べないの？

分かってる。お前ただ「脳の構造をいくら調べても、人の思考内容は理解できない」なんて
アホ言いたいだけでしょお馬鹿さん。

>>612
>そして今日もこの１レスしか書き込まない。

>>618
おっす、宣言通り１レスしか書き込まなかったぞ。

じゃ　↑それで今日も終わりだな

　地中のマグマの熱の源が放射性物質だと言う説を述べた者があったが、それ
の全地球物質に対する存在割合は１万分の１にも満たない。放射性物質の放射
線エネルギーでは湯も沸かない。核分裂は重いウラン２３５等が中性子の衝突
によって、分裂する(動こうとする素粒子同士が核力で結合)時に、そこに蓄え
られた霊気が高熱、光りと化して発散する。化学反応熱も蓄えられた太陽の霊
気が発散するのである。太陽の本体は燃焼時の炎である。核融合とは関係なし。
化学反応で熱が奪われるのは月の霊気の為。
私(平田篤胤)の家の一軒隣の家では、背の高い木の枝に鳥もちを塗り、贋の鳥
を囮に鳥を捕る猟をしていた。妻の母はいつも無益な殺生をすると嫌っていた。
寅吉が来ていた時に丁度鵯が鳥もちに掛かった。寅吉があの鳥を逃がしてやろ
うと言って、太刀を振るまねなどし、そして、口に呪文を唱えながら茶碗の水
を指ではじき出しては息を吹きかけて飛ばしていた。しかし、鵯は身動き一つ
しなかった。私の書斎からこの仕掛けの所まで三十間(５４m)も離れていた。
いかに神童でもこの距離を越えてあそこまで呪言を放てるとは私には思えなか
ったので、出来なければ恥をかくし、出来るまいと思って旨く収め様と、「そ
の鳥を逃がしたら、はご猟を仕掛けた人が残念がるからその辺で止めなさい」
と言ったが、寅吉は止める気配も無く呪り続けていた。気が散ると邪魔になる
から、皆無関心に放っておいた。暫くすると、鵯は片羽を剥がして体も枝から
離れた。呪りの効果だと確信出来たのは、鳥もちが蜘蛛の糸の様に見えたから
である。
　今度は風神の御幣を切ってくれと頼んだ。しかし、明日にしましょうと言っ
た。気乗りしない様子に見えたので理由を聞くと、風神の御幣を切る事はやっ
てはならない大切な秘伝です。御幣を切ればそれだけで東に雲が湧き起こって、
風が西向きに吹いて雨が降ります。すると笛を作る竹を買いに行けません。そ
れでも無理に頼むと、御幣を切って神を宿らせ神棚に納めた。と見る間に雲一
つ無い青空の東方に雲が湧き起こり、風が吹き出した。寅吉は慌てて祈念して、
夕暮れまで御幣に宿した神の力を封じ奉った。

>>620

で？お前の自演認定はどうなった？
取り下げるのか？
自分が間違ってるとの恥ずかしい真実に気づいたら、
素直に認めて謝ったほうがいいんじゃない？
それとも、性懲りもなくお前の妄想が正しいと言い張って、
都合の悪い真実はスルーするのか？

Mekosjeamer

ID:rwbYPYjS

糞スレあげんな

age

>>621 が正解
間違っています >>624

　意識は霊界(心の世界)から現界の我々人間の頭の中に光のように移動してく
る霊体である。夢は我々人間が作る小霊界である。それが霊界と同調する事に
よって、予言としてと現れるのである。


　地中のマグマの熱エネルギーの源は放射性物質の自然崩壊によるエネルギー
だと言う輩がいる。

　しかし、放射性物質は地球全体の物質の１千億分の１に満たない割合しか存
在しないのだから、それが自然崩壊しても隣の原子に放射エネルギーを奪われ
て、何の影響も与えない。半減期が地球の寿命と同じなのはウラン２３８ぐら
いである。とてもマグマが持っているエネルギーには成り得ない。
　しかも、地震のエネルギーを考えるととても及ばない。だから、科学では説
明出来ないと言っているのにあくまでも強情を張る輩が多いのは弱ったものだ。
　それから、ついでに、地震はプレート同志が衝突し合って、その歪で起きる
と言うが地盤とプレートは一緒にくっついて動く筈だが、我々には地盤が移動
している事は体感出来ない。ただ、地震の横揺れと、縦揺れを感じるだけであ
る。やはり、科学での説明には嘘臭いものが沢山有って、汚らわしいと感じる
のは私一人であろうか。

うわっ、規制解除されたと思ったら
大量規制のせいで物理板のスレのほとんどが
コピペや口喧嘩のクソスレばかりになっとる…

　君達は河童や山姥等の物の怪の存在を疑っているようだが、「理屈ばかりを
追って考えても、本題から益々離れるばかりである。その理屈が正しいとは限
らない」昔の人は純真で、悪意が少なかったから、人間の守護霊が霊を見る目
を開いてくれて見えたのである。眉唾とは狐等に化かされた時のお呪いである。
今でも幽霊を見る事が出来る人がいるし、金縛りにしたり、死ぬ様に誘って来
ている。では、河童や山姥等はどこへ行ったのか。それは人間の副守護霊とし
て心の中に入っているのである。もっと醜い悪霊に進化して。人を殺したい、
肉を食いたい、セックスしたい等の欲を要求している。今の人間が食い意地が
張る様になったのは憑き物が食べているのである。
　今の科学が理論(空理空論)として統一されて高々二百年余りである。そんな
ものがその前の何十億年間の精神文化を否定する事は出来ない。精神文化には
神から伝授されたものもある。結局、科学は神に逆らって滅びる道である。人
間は科学の便利さ、華やかさ、軍事力の強大さにうつつを抜かされて、夢を見
ているのである。もう夢を見ている時ではない。原子核が核分裂する様に、地
球も地球にある物も破壊されて地球が死滅する時が来ている。

　誓約(うけひ)の言葉
御三体大神様、御三体大神様、日月大神様、国常立大神様、豊雲野大神様、月
大神様、素盞鳴大神様、雨神様、風神様、岩神様、木神様、金神様、火神様、
日の出神様、竜宮乙姫様、八百万生き神様、殊に五十鈴にます天照皇太神宮様、
豊受大神様を初め奉り、世の中の生き神様、産土大神様の御前に、広き厚き御
守護の程、有り難く、尊く、御礼申し上げます。この度の岩戸開きには、千万
弥栄の御働き、願い上げます。天地のむた、弥栄に、栄え益さしめ賜い、世界
のありとある臣民、一日も早く、改心致しまして、大神様の御旨に添い祀り、
大神の御心のまにまに、神国、成就の為、働きますよう、御護り下さいませ。
その為、この魂、この身は、何卒、いか様にでも、御使い下さいませ。御旨の
まにまに、誠の神国の御民としての務めを努めさして頂くよう、むち打ち、御
守護下さいませ、かむながらたまちはへませ、いやさかましませ。

大量規制なんかかかってたのか？　単に自分のIPってだけじゃね？ｗ

>>630
ポイント乞食のせいで大量規制されたんだよ
http://unkar.org/r/news/1291571205

他のスレも見てみろよ。単発スレ乱立に、荒らし書き込みばっかじゃねーか
っていうかメコ爺とかの荒らしは何で規制も関係無しに元気なんだ？

　 　 　 　 　 　
　 |. 　.|
￣|..〇|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |..×|　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　 　　　 ↓ >>631
　 |..質|　　　　[　生ゴミステーション　]　 　 　＿＿＿　
　 |..店|　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　 ／ 　 　　 ＼ 　∞〜
　 l____.|　　 　 ヾＭ/ 　 ヾＭ/ 　 〜∞　　／　 _ノ 　ヽ､_　＼
　 |l l ll|　 　 ／/ヽ~＼／/ヽ＼...　　　 ／oﾟ(（○）) (（○）)ﾟo ＼
＿|l l ll|＿＿|　　　　　|　 　 .　|　　　　|　　　　 （__人__）　　　　|
　_|　　|　　　ヽ＿＿／ヽ＿_.／ 　　　　＼　　 　 ｀⌒´ 　 　 ／
　　　　　　　,,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,......;;,,ﾞﾞ';;;''‐*-..;;,,,,,,,;;;;;;,,,,,,....-‐-‐''~,;;,,

>>631
632みたいな嵐を報告板にどんどん書かないと、規制されないんじゃね？

>>614
>意識は常に自由。

Dr. Alvaro Pascual-Leone によって行われた関連実験では、動かした手の選択へ外的影響（磁場を用いた脳に対する刺激）が加えられていたにもかかわらず、被験者は「手の選択が（外的影響とは独立に）自由になされたことを確信している」と報告している。
by wiki

自由なんて幻想だよ。

黄色のダサいヘルメットかぶらせるじじいの実験だろ？

では電磁波の刺激を脳に与えてない時の選択はどうなるのかと

意識は自由では無いだろうな
ランダムな数字を思い浮かべてみれば分かる
どうやって、その数字を選択したか分からないはずだからね
閃きとかも突然降ってくるように閃くよね
深層意識内で、どんな経緯で思考が表層意識に上ってくるかは未知の領域だよね

メコスジヤローはどこから来るの？　６９

>>635
他にも、分離脳、失認・否認・健忘・認知症患者で同様な言動が
見られる。

自由なんて幻想と言える事例は、電磁波の刺激を脳に与えなくとも、
そこかしらで見られる。
認知症で連想されるような老人ばかりではない、中には気の毒な
ぐらい若い人もいる。
デイケアやリハビリセンターを数カ所回ってみれば、見識が改まる
んじゃないかな。
ボランティアを募集している所は多いので、やる気さえあれば簡単。
人間なんて、脳のほんの一箇所がやられるだけで、こうも変わって
しまうものなのか、と。
翻って、自分の自由意志と感じているものも実は儚い幻想なのだと。

我々の肉体は要するにハードウエア
意識とは量子場に存在する「Geist」
記憶も量子場に「クラウドコンピューティング」
脳みそは量子場とアクセスする無線LAN的機能+グラボ内蔵メモリー

自分が決めたと思う以前に無意識レベルでは既に決定され信号は事前に届いているという話は知られています
そういう意味での自由意思（フリー・ウィル）はないのかもしれません
だけどある瞬間に届けられる信号は１つではないしその全てが実行されるわけでもありません
自由意志を否定する学者の間でも自由否定（フリー・ウォント）を認めている人は多いようです
言い方を変えると「お膳立ては無意識が既に行っているけど どれにSTOPをかけてどれにGOサインを送るかは自身が決定している」といえるかもしれません
これを自由意志あるいは自由決定と読んでも差し支えはないと思います

>>639
わかります。上の話でいうと自分よりも大きな存在で先にお膳立てをしてくれている集合的無意識のようなものですね。

>>636
人間には完全にランダムな数字を思い浮かべるのは不可能
サイコロを振り続ければ必ず各面の出る確率が1/6に収束するが
人間に選択させた場合、人間の意志が介入するので確率が下がる
わかるよね自由意志があるってこと

>>638
自由意志と脳の機能損傷は何の関係もないだろ
ただ損傷前と損傷後が違うだけ

量子ゼノン効果(>>20リンク先参照)も能動的な自由意志を感じさせる

>>642
それは自由意思とかじゃ無くて、人間の脳と言うか、人間の意識的な選択は理想的な乱数発生器では無いと言うだけの話だな。
完全に理想的な乱数を発生させるのはすごく難しいんだよ、
コンピューターにも不可能（普通にやると擬似乱数しか発生させられない）

実現には特殊なハードウェアを用意するしか無いのだが、それはそれで再現性が無いので嫌だったりするｗ

>>639
で、その量子場に存在する「Geist」とやらが、どうして主観性を持つの？

少しづつ読んでるんだけど、疲れるスレだな、長文も多いし
どれが誰の書き込みかが分からんので、読むべきレスと飛ばすべきレスの区別もつかん
しかも頭良い振りしたいのか、ついて行けてないくせに難しい言葉や表現選んでるのがいたりするから困る

テーマとしては面白いんだけどね
意外に哲学板にこういうスレが見つからなかった

>>645
>人間の意識的な選択は

自分で何言ってるか分かってないみたいだな

>>645
答えは簡単サイコロ振れば良い
算術的に記述したコンピューターにも不可能っていうけど
コンピューターには無理

>>647
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1287329049/
こっちも読んだ？こっちのほうがいい。
２はどんどん本筋から離れている。

で、読んだ結果も踏まえて、君は意識についてどんな見解を持っているの？

>>646　肉体という個々の器（ハード）で主体と客体が区分される。

>>651
量子場って言いたいだけだけか？
>意識とは量子場に存在する「Geist」

これの説明がないけど

>>649
サイコロ振って出た目に従って思い浮かべられるならやってみるといいよ。
実際に３が出たとしても、４とか６とか色んな数字が頭の中でよぎるから。
つーかサイコロ振る前から数字がよぎると思うけど。
それを立派に制御できて、サイコロ振って結果が出るまで一切の数字が頭の中でよぎらない自信があるなら自由意志があるかも＾＾って思っても否定はしきれないけどさ。

>>651
ということは、仮に意識が量子場で生まれるとしても、
結局は脳などの肉体（物質）で主体と客体が生まれる
（区分される？）んだ。
とすると、どうやって脳などの肉体（客観的な物質）から
主観意識（主体に区分された意識？）が生まれるの？

オンラインGAMEでキャラクターに意識を投影している例を考えてみればわかるんじゃないかな
区分されているわけではなくて単にそのキャラクターが自分だと思い込んでいるだけ

>>655
でもその例だと、最初にそのキャラクターを自分だと思い込んでいる
プレイヤーの意識があるよね？
なので、結局プレイヤーの脳（物質）から主観意識が生じていることになる・・・
「我思うゆえに我ありを思う我ありを思う我あり・・・・∞・・・・・・」
みたいなｗ

意識のハードプロブレムはただの擬似問題だと思うよ。
自我≒意識は自分で自由に意志を決定しているように見えても実はよく観察するといろんな情報の影響を受けて誘導されていることがわかるわけ。
適当に数字を思い浮かべろ、って言われればその情報に影響されて数字を思い浮かべるか、関係ないこと考えるかどっちにしても外部情報や記憶とか経験という内部情報の影響から逃れてまったく独立に自由に意志を発揮することはできないわけ。
その証拠に自我≒意識を止めろ、と命令されてもできないわけね。そんなことは不可能なんだよ。
自我≒意識は意識的に意識を止めることはできないという現実が意識が自由の存在を否定してるわけね。

>>656
それ精神世界ではよくでる話題だね。「私（神）は在る」。本来あるのはただ一つの意識だけ。
全体と部分はホログラフィックな関係になっているそうだ。

>>657
> 意識のハードプロブレムはただの擬似問題だと思うよ。

いや、自分も自由意志は錯覚だと思っているんだけど（自由の定義にもよるけど）、意識
の主観性のほうは、いくら考えても無限ループで解らないんだよね・・・・・。
（なので現在思考停止中）
仮に自我≒意識（主観）が脳の作り出した錯覚であり、そこには外界（物質）と脳（物質）
の相互作用により作り出された、(主観じゃない）純粋な経験があるだけとしても・・・
主観的には瞑想中に自分（自我≒意識）と自然（外界）の境界線が消えて、自分が自然
と一つになる、つまり主観と客観との区別が消えた”一”なる世界が現れるってのは何と
なく解るような気がするんだけど・・・じゃあその（主観じゃない）純粋なる経験の状態を、
客観的に脳と物質の相互作用から説明しようとすると、よく解んなくなる・・・。
結局、ここにも主観世界と客観世界の底知れない深淵が現れる・・・。
いったい経験するとはどういうことか？そもそも物質とはなんなのか？主観性とはどこか
らくるのか？みたいな・・・。

>>658
結局、意識も神（人知を超えたなにか）にゆだねるしかないのかな？
脱線するけど、最近「無限」ついて勉強しているんだけど、勉強すればするほど、数学と
いうあんだけ論理的でキッチリした体系が、「無限」ていう数でも量でもない何だか解らな
い、人間の把握できない何かに、根底から支えられてるってのが解ってくる。
物理だって、不確定性原理っていう何だかわけ解らない原理に根底から支えられているし・・・。
結局「意識」も、そのような人知の及ばない「何か」なのかもね・・・。

>>659
疑問点がよくわかんない。
純粋なる経験は感覚器官が捉えた世界からの外部情報とか記憶とかの内部情報を得た結果だといった風に考えることが解らないということがよくわからないよ。
進化論的に言えば、単細胞から多細胞に進化すれば自分の体を維持して活動するためにも情報統括機能は必須だと思うけど、それが自他の区別を生み出したとは考えないの？
手足が生えれば、それを動かすためにその指示を手足の細胞に委ねてたら左右の手足がてんでバラバラに動いちゃうじゃん。
生命はとことんまで機械だって考えれば割りと簡単なことだと思うんだけどなあ。

>>649
それならいよいよ、人間の自由意志なんて関係ないじゃ無いか？
「サイコロ」と言う物理的な乱数発生器を使ってるだけ。
「サイコロ」の特定の目が多く出ないようにあえて意識的なコントロールをしない事が「自由意志」の現れだと言うの？
それじゃ、主体的な行動を取らずに物事をそのまま流れに任せる事が「自由意志」だと言う変な話になる。

>>661
いや単純にランダムな数字を思い浮かべるのに何処から来るのかわからないって言うが
結果が個人の数字の好みににも影響されるからランダムな数字とか引き合いに出されても意味が無い
その確率が1/6から減少した分が自由意志じゃなきゃなんなの？って

そこらのサイコロ持ってきて乱数作ってもDIEHARDテストは通らんぞ。

>>653
>４とか６とか色んな数字が頭の中でよぎるから。

もろ自由意志じゃん

>それを立派に制御できて、サイコロ振って結果が出るまで一切の数字が頭の中でよぎらない自信があるなら
>自由意志があるかも＾＾って思っても否定はしきれないけどさ。

さいごに決定してるのだれ？自分だよね
誰かに強制されて出したわけじゃないよね

>>664
そういうのは自由意志って言うんじゃないんだよね。
理性的な行為者が判断に対するコントロールを行うことができることを自由意志っていうんだからコントロールしてもないのに４とか６が出たらそういうのは自由意志とはいえないよ。

>>660
多細胞になった時点で分業制になったんだし
手足がバラバラに動くとか考えてもしかたないだろ

>>665
判断するまでに思考したら自由意志じゃないって思ってるの？

>>667
コントロールしてないじゃん。

>>666
分業制っていうか手足の行動を情報統括反応係に委ねたわけなんだよ。
脳に繋がってる感覚末梢神経だって無数にあること考えるとそういったものからの情報を収集して反応してくように進化したわけなんだから、それらとはまったく独立に意志というものが発生して、入ってくる情報を取捨選択して
まったく自由に運用判断するような生物が現れたとしたらよほど奇跡的運用しないと生き残れないでしょ。
でもまったく機械的に反応してるだけなら敵に襲われたら逃げるとか腹が減ったら食い物探すとかできるでしょ。
もしまったく自由に意志して行動したら敵に襲われても逃げない自由とか食い物が目の前にあっても餓死する自由とかがあるわけだから1個体がその生存する期間内にたった1回でも生存を脅かすような自由を発揮する可能性が
飛躍的に増大してここまで生命は多様性に恵まれることはないと思うわけ。
自由っていうのはそういうことを意味するんだよ。
あんたも腹が減ったからお菓子を選んで食べるのは自由だと思ってるかもしれないけど、お菓子を選んだ理由を注意深く観察するとコントロール外のところでふいに思いついたか、目の前にお菓子があったからとか
食べないと死ぬという記憶とかそういう周囲の影響をモロに受けた結果に過ぎないことがわかると思うよ。
これがまったく自由だったら腹が減ったけど何も食べないとか、なんの情報からの影響も受けずに反応もせずに意思決定だけが発生したら、物置にある車のエンジンオイル飲むとか普通にやってもいいわけ。
死ぬ気もないのに死んじゃうとか、でもそれをしないのは記憶とか外部情報による反応があるおかげなんだよ。
まったく自由だったら生命なんて発生する間もなかったろうね。

>>662
経験、記憶による無意識的な好みや癖。
それを取り上げるのはむしろ、自由意志が存在しない事の根拠にすべきでは？
いくら公平に1/6の比率で選ぼうと努力してもどうしても偏るのだから。

もし厳密に公平な確率で乱数を考える事が人間にできたとしても、それは何かのランダムな物理過程が働いてると言う事だから、自由意志の根拠にはならない。
人間の脳が割と性能の良い乱数発生装置だったと言うだけの事。

一方、数字がどれかに偏ったとしても自由意志の根拠にはやはりならない。
人間は無意識と言う脳の物理過程に支配されてると言うだけの事。

どっちにしたって、自由意志の根拠にはならない。
と言うか、人間のどのような能力を持って来たとしても自由意志の根拠になんかならない。
それが物理過程で説明されてしまえば終わりなのだから。

ここで言われる自由が何についての自由かといえば原因からの（結果の）自由だな。

乱数かそうでないかを決めるのは人間が予測できる技術を持っているか無いか、だからなあ

あるいはこう言っても良い。
肉体とその物理過程が自分そのものだと受け入れられれば、
それがどんなに厳密に物理法則に従っていようが自分に自由意志があると信じる事ができるだろう。

全てが物理法則（因果律）に従って動いているだけなら自由意志は無いと考えるなら無い。

その差は単に物事の見方の違いに過ぎない。

自由意志なんてどうでも良いだろ。
世界が確率的因果論に支配されてることは事実だし。

確率君まだ居たの

私も前からそう思ってるけどね。
「自由意志」なんてただの言葉だ、概念ですら無い。
それが指示す内容が存在しないのだから。

最初に届いた信号や一番強い信号にただ従っているだけなのか
フリー・ウォント（自由否定）を行使して別の信号に切り替えるのかの違いがあるだけ

前者を実行すれば自由意思はなくてより大きな意思に従っているだけのように思えるし
後者を実行すれば自由意思はあって自分で選択したように思える
個における自由意思っていうのは線路の切り替えポイントみたいなものかもね

>>678
例えフリー・ウォントが存在したとしてもそれは人間の意思決定が完全に決定論的では無く、
部分的に非決定論的だ（脳内でサイコロを振ってる）と言う事に過ぎないと思うがまあ良いや。

決定論を採用してしまうと人殺しにも正当な理由ができてしまうからな。
「私は物理的に外界からの刺激にただ反応しただけです。それがたまたま人殺しだったのは運=確率に恵まれなかっただけなのです。」
俺ならこういう奴ぶん殴るけどね。
自由意思があるかないかはこういう問題も孕んでいる。

>>680
いや、それは問題無い。
戦争状態でも無く普通に生活してて他人を殺すと言う決定を下し、
なおかつ実行する機械は故障してるか、少なくともこの現代社会に置いては不適合なので排除しなければならない。
相手に主体としての責任を問うかどうかなんて事は哲学的形式(儀式)に過ぎない。

メコスジヤローはどこから来るの？　６９

機械が哲学的形式(儀式)を問うとはこれ如何に

それだけ高度な機械(ロボット)なのよ。
そんだけ。

プログラマーは何処？

>>680
もしこの世に自由があるとしたら、自由はないことを知ることなんだろうね。
でも意思決定になんら不自由を感じないゆえの両立主義としての自由意志なら認めてもいいと思うよ。
自他の区別をするというのは進化論的には自然に起きたことで、俺とあんたの経験も同じものじゃないという意味では決定論であっても責任逃れの口実を与えるものではないと思うわけ。

居ない。勝手に発生した。
強いて言えば自然そのもの。

材料となる物質を用意してどれだけ時間をかけて
加熱したり振動を加えたり放射線に当てたりしたとしてもグ複雑な構造を持った生物や機械は生まれない
知性や意図を持った何かが必要だ

我々は何億年も待った訳じゃ無いだろう？
待てば発生するかもよ？
つか、すると思うよ。正しく条件を整える事ができれば。

我々はその正しい条件もまだ知らないので、余計に難しいが。

ID論者はお呼びじゃないよ。

生命起源の話はスレからずれそうだが、気になってしまった

脳の修復機能でミクログリア細胞による検診というのがある
ミクログリアは１時間に5分間シナプスに接触して検診を行う
しかし、神経に障害があると検診時間は1時間を越えて
ダメだと判断すると有害なシナプスを除去する

どうやって判断しているかは謎らしい
こういう目的を持った複雑な機構が偶然できるんだろうか

一気に複雑な物ができた訳じゃ無いんだから。
最初の生命は多分、生命かそうでないか判別するのも難しいほど単純だったんだと思うよ。
現在、ウィルスを生命と呼んで良いかどうか悩むように。

いったん発生したら、後は環境変化と発生したもの同士の競争で急速に分化、進化したのだと思うし。

変異と適当な淘汰がそこまで作り上げるんだよ。板違いだから失せろ。

>>692
生物学でも地球の歴史の時間じゃ無理だろうと宇宙からの飛来物にその由来を求めるのが主流になってる現状

>>694
どうかな？
私個人としては生命の粘土(鉱物)表面起源説が気に入ってる。

生命の誕生はおいておくとして、身近なところで人間の誕生に話を置き換えれば、
受精卵という1つの細胞から始まって遺伝子という設計図を元に、
細胞分裂で脳組織が作られていくのは納得してるんだろ
その中に、物理を超えた超常現象は起こってない
簡単な神経の接続から始まって、複雑な思考回路が形成されていくのは必然だと思うのだが

究極の問いはあらゆるものを動かしているものは何なのかってことだね

>>697


　愛愛　　愛愛
愛　　愛愛　　 愛
愛　　　　　 　 愛
　愛　　　 　　愛
　　　愛　 愛
　　　　 愛


おまいらに一番足りないもの

>>669
なげーよアホ

>>669
毎度おかしいこというね君、君の例えは的外れで分かりにくい
自由意志が先じゃなくて、生命が先なんだから
わざわざ体壊すような、物置のオイル飲むようなことを正常ならするわけないだろう
正常な状態ならお菓子の時間になれば食べる確率が上がるだろう
その前に、家にお菓子が無ければ食べられないし

いちいち的外れな例題出してくるのはやめてくれよ

>まったく自由だったら生命なんて発生する間もなかったろうね。

何行ってんだお前？ｗ

中卒で賢いふりとかしなくていいから

>>1
結局あなたどっちでもいいんでしょ？
究極のかまってスレだな

>>660

もし、人間が（唯物的な）生物機械なら、人はみな哲学的ゾンビってことになるよね？
そしてそのゾンビ人間の脳が、自分＝自我が主観的な意識（主観性）で世界（外界）
を認識して、意識的な行動（自由意志）をしていると錯覚しているとする。
そうやって懐疑的に、全ての意識的な現象を脳の作り出した錯覚として消していく・・・
それでも最後に、経験する主体のない「純粋な経験（体験）」だけは残る。
現に今、自分は（たとえ主観というものが錯覚だとしても）世界を経験（体験）している・・・
この事実だけは錯覚と一蹴する訳にはいかない。
この最後に残った「経験（体験）」とはいったい何なのだろうか？
もし、人間が単なる生物機械というのなら、いったい何故どうやって、機械（物質）であ
る脳と外界（物質）との相互作用から、「経験（体験）」が生じるのだろうか？
そしてもし、それが不思議でもなんでもないと言うのなら、既存の物理法則で、物質の
脳から経験（体験）が生じる過程を説明して欲しい。
また、そもそも脳で経験（体験）は生じていないと言うのなら、経験（体験）とは一体全体
何なのかという事を教えて欲しい。

生物はDNAという優秀なプログラムで動作している。
ちなみに、時々ウイルス性の感染症に罹るということは、
DNAのバージョンアップにつながるらしい・・・

>>703
ＤＮＡは単なる生物体の設計図だよ。
そして、生物体を動かすプログラム（手続き）やデータは、脳などの神経系
に有るんだよ（神経系は、一部が先天的にＤＮＡ（設計図）を基に作られ、
残りは後天的に形作られる）
ところで、進化したロボットに経験（体験）は生じるのかな？
単に入力したデータを処理してプログラム通りに動くだけなら、経験（体験）
などは必要ないと思うけど・・・

メモリーにランダムアクセスっつっても、読み出しも処理もシーケンシャル。
バス線だってひとつを切り替えているだけで実際にはひとつだけを処理してるだけ。
つまり、瞬間ではいつも１個の数値を違う数値にしているだけ。

複数のＣＰＵでパラレルに、も一桁二桁程度のＣＰＵじゃしょうがない。
単体のコンピュータを正にｗｅｂにしなくっちゃ。
でも技術が進めばそれも可能かも？

それでもし「自分」を意識する人工知能ロボットができたら、
すごいだろうね、そのロボットは。
「神」だよね、それは。。。

>>702
もちろん、まだ脳の働きを演算で再現する試みは成功していない。だが
＞経験する主体のない「純粋な経験（体験）」だけは残る。
と、言える証拠もない。
構成要素をそぎ落とした最後は自己参照の無限ループに嵌って終わりかもよ。

>>703
バクテリオファージはどこでも普通に使ってるし。

>>704
脳も神経もない生物はどうなるんですか。

意識を偉大なる神の御業だと主張する者に限って、生物・生命を
過小評価している傾向があるのは面白いな。

>>704
進化したロボットは当然、体験からぐんぐん学習するでしょう。
経験から何も学ばないロボットなんて、ただの自動人形です。
ロボットとしてもレベル低過ぎ。

とは言うものの、本格的に経験から学び記憶を蓄積し、行動を学習して行く高度なロボットはまだ、どこも作れて無いようですが。

因みにそのようなロボットを一般には「人工知能(AI)ロボット」と呼ぶようです。

それは過去を記憶・参照し評価して最良の行動を選択するだけの、単純なプログラミングの問題。
学習の問題じゃないしましてや意識とはまったく無関係。
対局でどんどん強くなる囲碁・将棋のゲームプログラムならすでにある。

単純なプログラミングでは実現できないのです。
もし、できるのならとうの昔に実現されてます。

対局でどんどん強くなる囲碁・将棋ゲームもまだ無いはず。
今の技術で迂闊に対局から学ぶとむしろ、どんどん弱くなります。
開発中に人間同士の対局の棋譜から学ぶのとはまた違います。

経験から学ぶのをアルゴリズム的には強化学習って言うんですけど、実現はそれほど簡単では無い。

因みに私はそれが「意識」、特に内的意識を作り出すとは一言も言ってませんし、主張しません。
その延長線上には無いとも主張しませんけど。

>できるのならとうの昔に実現されてます
記憶容量と処理スピードに依存しているからじゃないですか？
「できる、できない」は「幼稚、高級」とは違うんじゃありませんか？
えーと、つまり、「より単純な処理、より複雑な処理」なだけの技術的問題じゃないのか？と。

処理速度、記憶容量の問題もあるでしょうが、最大のネックはアルゴリズムです。
複雑な状況に対応できるプログラム(アルゴリズム)がまだ、できていません。
その辺はAI(情報処理)の問題そのものなので、専門の論文などをご参照ください。

「強化学習」でググるといろいろ出てくると思います。

「ググレカス」は議論終了ですね。バイ。（笑）

ええ、基本的にはスレ違いですから。

>>713
正直、人工知能ができない理由で処理速度を挙げるのはもう限界でしょう
ニューロンの信号伝達速度はコンピューターより圧倒的に遅く、
並列化による複雑さを理由にしても限界があるのだから

後はもっとより良いアルゴリズムができればという話になります
人工知能研究が活発になって60年
なぜ心を作る人工知能研究はこんなにも遠いのでしょう？
アルゴリムの複雑さが足りないだけで、こんなにも遠いんでしょうか？

処理速度が足りないのと違ってアルゴリズムがまだ出来ていない
という言い訳は永遠に可能です

>>717
処理能力と言うか、構造的な並列度が足りないと言う可能性はあると思います。
本格的なハードウェア・ニューラルネットは(コストの問題もあって)まだ作られてませんし、
ノン・ノイマン型の本格的なパラレル・コンピーターの開発はほぼストップしてますし。

ノイマン型コンピーターでも原理的には何でもエミュレートする事は可能なはずなのですが、
現実の複雑な状況に対応するための処理能力的にはまだまだ厳しい気がします。

昔、どんなコンピュータなら人工知能になるか？の答で
よく間違った答を出すコンピュータ、ってのがありました。
その例に倣ってで、
非常にのろまなコンピュータなら人工知能は可能だ、ってのはどうでしょうか？＾＾

>>718
構造的な並列度が足りない可能性はあるでしょうね

ただノイマン型でエミュレートするのに処理速度が足りないというのはどうでしょう
現在の予測だと必要速度は1京〜100京FLOPSぐらいですか？
スーパーコンピューターの最高速度が2570兆FLOPS
まあ予測速度は毎回変わるし、そもそも自分はそんなに必要じゃないと思ってますが
とっかかりもつかめない程に遠い数字ではないと思いますが

おかしいだろうと思うのは構造的にまだできていないだけだから
いつかできるはずだから他にできない原因はありえないという考えが
恐ろしく当たり前に使われてる点です

　714 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2010/12/20(月) 13:18:14 ID:???
　処理速度、記憶容量の問題もあるでしょうが、最大のネックはアルゴリズムです。
　複雑な状況に対応できるプログラム(アルゴリズム)がまだ、できていません。
　その辺はAI(情報処理)の問題そのものなので、専門の論文などをご参照ください。

　「強化学習」でググるといろいろ出てくると思います。

　715 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2010/12/20(月) 13:26:26 ID:???
　「ググレカス」は議論終了ですね。バイ。（笑）


自演で終了させようとするとは、まだわかってないの？
バレバレ＾＾

人工知能なんてそこら中にあるだろ。

> 人工知能ができない理由
意味不明。

>>700
>自由意志が先じゃなくて、生命が先なんだから

なんでそう言い切れんの？
自由意志があるかどうさえわかんないくせになんで先とか言えちゃうわけ？
もし自由意志があるって言うならハードプロブレムの説明よろしくね＾＾
ちなみに俺は生命にも非生命にも意識はあると思ってるよ。

>何行ってんだお前？ｗ

この世の物質がなんらかの仕組みで誕生したなら自由なんてものはこの宇宙のどこにも存在しないんだよ。
あんたその仕組からまったく独立に物質が勝手に動けると思ってんの？
そもそもあんたが生きてられるのもどんな仕組みのおかげだと思ってんのさ？
あんたはあんたの自由意志で生きてられてるんじゃないんだよ。
太陽だとか空気だとか食い物だとかそういう無数の物と関わって初めて生き続けられてるんでしょが。
そんなことも忘れて自由意志だのなんだのってちゃんちゃらおかしい話だよ。
あんたの意志は脳細胞や末梢神経も含めてまわりとの関係から生じたただの結果なんだよ。わかった？

>>722
ちょっとくらい話の流れを読めよ
ここで言う人工知能は意識に相当するものを持った人工知能の話に決まってるだろ

ん？もしかしてスルーした方が良かった？

>>702
>この最後に残った「経験（体験）」とはいったい何なのだろうか？

経験というかただの反応だと思う。
この宇宙って始まった時からずっとこの反応の繰り返しじゃん。
もしかしたら宇宙が始まる前からそうした反応の連鎖がずっと続いてきたのかもしれないけど、そこになにかがあれば反応しないわけにはいかないでしょ。
もし反応がなければこの宇宙さえ存在しなかったと思うし。
腹がへったとか、眠たいとか、あいつ大嫌いとか、夕焼けがきれいとかみんな反応じゃん？

>>724
> 意識に相当するものを持った

おいおい、お前は意識の有無を確認できる手法を持ってるのかwww
そんなもの存在しないのに何を言ってるんだお前は。

ん？もしかしてスルーした方が良かった？

>>726
長期的に観察してAIが人間と同等以上の文化、文明を作り出す事ができれば意識を持ったと思うよ

自分は人間と同等のAIは今のコンピューターの進歩ではできないと思ってるが、
日常会話で人間と見分けがつきづらいAIぐらいはできると思ってるよ
できないと思うのは新しい文化、科学を生み出す思考
新しい発想も擬似的な物になるだろうから
長時間一緒にいれば不自然さに気付くレベルが限界だと思うよ

意識の条件は文明らしいｗ

>>728
つまり池沼には意識はないと
鋭い指摘だ

>>730
判別する方法は人間と同等レベルが一番分かりやすい
低知能な生物である程、ただのプログラムされた動きなのか判別できない

意識の有無を確認する手法について話てるのであって
誰も意識があるかどうかの条件の話はしていない

>人間と同等レベル
仮にそんな自立したAIロボットができたら、自分で自分を改良し続け、人間の能力を遥かに超越した
【神】
に自己進化してしまう。
犬・猫、せいぜい猿と同等で止めないといけない。（笑）

>>731
つまり「意識がない」ことを確認する手法はないと。
では何故「意識に相当するものを持った人工知能ができない理由」など語れるのか。語れない。

人工知能言い出した馬鹿誰だよ。

>>732
>仮にそんな自立したAIロボットができたら、自分で自分を改良し続け、人間の能力を遥かに超越した
>【神】
>に自己進化してしまう。

そうなんだよね。
だからこの宇宙のどこかではそれを実現した文明がはるか昔にも存在してて地球もその影響が及んでたかもしれないんだよな。
意識を解明するというのは実はとんでもないことなんだと思う。

>>723
言い切れるよ、自由意志があるにせよ無いにせよ
その前に無機物に意識なんかないし、あるっていうなら証拠プリーズ

結局石に意識があるかどうかも答えなかったけど

>あんたはあんたの自由意志で生きてられてるんじゃないんだよ。
>太陽だとか空気だとか食い物だとかそういう無数の物と関わって初めて生き続けられてるんでしょが。
以下略

まったく関係ないので読む価値無し

>>726

＞おいおい、お前は意識の有無を確認できる手法を持ってるのかwww
＞そんなもの存在しないのに何を言ってるんだお前は。

ならば、なんで板違いの物理板にスレ立てるのか
全然物理的な話になるわけないじゃん
哲学板でなんでスルーされるかわかってるだろ？
誰にもわかんねーからだろ
だからスルーされる

おわかり？　やる気君

>>710
>過去を記憶・参照し評価して最良の行動を選択する

これが意識と関係ないなら脳みそいらないだろ

全行末尾「。」は意識の定義をそのつどチョロチョロ変えて相手してもらいたいだけだな

>>736
論理の穴を付かれたからって、的外れなことやってんなよ。
恥ずかしい奴だなあ。

>>737
意味不明。

意識が物理と関係ないってどんだけ古典やねん
月は誰も見ていなくても存在するのか
なんて問いが真面目に議論されているというのに

>>741
もしかして「観測」には「意識」が必要だとか言い出すトンデモ畑の人？

機械が記録した結果を確認するのは誰
機械を造ったのは誰
観測装置を設置したのは誰
意識の関わらないものなんてない

>>735
石に意識があるか、って？
あんた自我と意識をごっちゃにしてるみたいだけどさ、それって同一じゃないから。
自我が終わったところから見る者と見られる者との距離はなくなるんだよ。
これの意味解ってんの？
前スレからの流れだよ？
そのものとかいう話の。
難しい話だし俺もよくわかんないけど輪郭はつかめるでしょ。
この宇宙はよくできた機械だよ。
機械といっても素粒子レベルの。

>>743
今度はID論者の登場か。

>>737
いらない。
プログラムだから。

　

メコスジヤローはどこから来るの？　６９

キミの意識の中さ

液晶画面のドットに意味を持たせて意思疎通を図るのって不思議

>>725
> 経験というかただの反応だと思う。

俺もそう思った。
脳がどんなに複雑になったて、結局微分していけば単純な入力→出力＝反応
になるからね。
だけど、その客観的で機械的な反応と主観的な経験が、どうにも結びつかない。
たとえば見る行為一つとっても ━━ 外部からの光が目に入る→その信号が
視神経を通して脳に届く→脳のシナプス結合の複雑な経路を通り（情報処理）
神経から眼球に信号が送られる→眼球が対象に向けて動き、瞳孔を広げた
り狭めたりする ━━ みたいな感じだと思うけど、それなら別にただ機械的に入力
→反応していれば良いだけの話であって、この今見ているという事実＝主観的な
経験なんていらないでしょ。
たとえ、人間の脳（高度で複雑な処理）によって作り出された自我の感覚が、
主観的な視点（錯覚）を捏造しているとしても、機械的な反応と今現に経験して
いるこの経験ｗとが、どうにも結びつかない・・・

>>751
> 主観的な経験なんていらないでしょ。

それもしかしてエピソード記憶が不要だと言ってんの？
人類の社会生活はおろか、動物の捕食活動にも支障出るぞそれ。

つまり、感覚入力刺激に対する運動行動反応には意識の存在は不要（そもそも意識に運動が先行する）だが、
実際にはその過程に記憶の想起・照会・判断を機械的に行う主体として、意識（という幻想）が発生する。

みたいな。
そして感覚入力刺激ゼロだと意識も無い。

ハードウェア的に人間と同じか同等のものがあって、それが人間のよう振る舞うのなら
それに意識があるとみなすのは、まあまあ妥当だろう。
（意識とは何かという大問題は棚上げにしてｗ）

そこから順次活動レベルを低下させ、構造を簡略化していくと、
次第に記憶が曖昧になったり、程度の低い判断しかできなくなったり
感情が平板になっていくことが起きるだろう。
そのまま活動レベルを低下させつづけると、
最後は路傍の石に等しくなる。

その中間のどこかに明確な境目があり、
ハイ、ここから意識です。っなわけにいかんのではないかいな。

所詮、意識とか高度な演算の類はグラジュアルになくなっていくもので
いしにいしきがあるとかないとか、
下らんオヤジギャグ以上の意味はないような気がするんだが。

>>740
無機物にも意思があるなら、それらがいらないだろってことだよおばかさん

>>744
意識と魂をごっちゃにしてるお前が言うなｗ
前スレからならなお更答えたほうがいいね
無機物に意識があるなんて戯言いうな

>>755
ますます意味不明ｗ

>>756
今度は魂とか言い出したぞコイツ

バトル中すまんが、
物理で言う「無機物」とは「単体」か「無機化合物」のこと。

この板では「無機物」、「無機物」とだけ連呼するのはいささか問題がある。
物理ベースで考えた場合、
何らかの情報処理を実現するための内部構造を有するかどうかが問題なのであって、
材質はあまり問題ないのではないか？

とすれば、石か脳かなんて話は、
具体的にどのような内部構造を達成すればどのような機能が実現するかが
未だ解明されていない状況では突っ込んだ議論はできないだろう。
ただ言えることは、物質に即して見れば意識も情報処理の一形態である以上、
構造が単純になれば意識もより単純化したものしか実現できないだろうということ。

結局のところ、
どこまで単純化されたら意識と呼ぶのをやめるかという話になるわけで、
そこで石などという極端なものを持ち出した思考実験に実りがあるとは思えないのだが？

意識は脳を物理的基盤にした情報処理の結果である。
では、もっとも単純な例として石に意識はあるか？

「何らかの状態をとっている以上、ある種の情報はある。
だから、極端に素朴な意識あるいは意識の前段階はあると言ってもいい。
ただし、その「意識」は、あまりにも単純で通常の人間からはほぼ無意味に等しい。」

「情報処理のうち、あまりにも単純なものは意識とは呼ばない。
なぜなら、どのような情報であろうと単純が故に無意味だからだ。
石に意識があるといいはっても、その内容は完全に無意味である。」

とっちでもいいがなｗ

単純な情報があるから、単純な意識があると言うのは無理があると思う。
どんなに単純でも「意識」、あるいはその萌芽があると言うためには何らかの情報処理を行わないと。
つまり動的に変化する情報を扱って、自身にも何らかの変化が起きる必要があると思う。
石と言うか、鉱物にそんな事起きるか？

凍りついた情報、変化しない情報がいくら存在してもそれは「情報処理」ではありません。
例えば、コンピーターに毎回、同じ計算式で同じデータを計算させても何の意味もありません。
最初の一回の結果を記録しておけば、その後の計算は全て無駄です。

「情報処理」とは本質的に「変化する情報を扱う」と言う事なんです。

そこまで極端な例になると
「動的」の時間スケールにもよるよね。
数十億年規模でもいいなら......

まあ、もう定義の言葉遊びの段階なので、
まじめに考える気にもならん。
どっちでもいい。そんなのは言葉遊びでないかい？

もう少しまともなことを言うと、
情報処理を行うためには
物質系としては局所的なエントロピー低下や自己組織化が
要件となるとすると、
「非平衡開放形」で内部に「非線形相互作用」がないとあかんのやろ？

とすると、ありとあらゆる物質を熱流や電流とかの中において、
内部でフォノンなり、電子なりがどういう状態になるかを個別に検討する必要がある。

そこで何らかの局所的なエントロピー低下や自己組織化が起きていたとしても
まずは物性物理のトピックであって、
それを極端に単純な意識と呼ぶかどうか？呼んだとして意味はあるかは
果てしなくどうでもいい気がする。

脳がどうやって高度な演算を実現しているかがまだよく分かってないからな。

かといって、現状のパソコンレベルまで単純化すると、
「情報処理」には違いないが、脳と比べると速度こそ速いものの
あまりに高度な知的処理ができなさすぎるし、個別の機能を高度に統合化しているとも言い難い。

そんな「脳としてはポンコツレベル」の計算機をモデルに
高度な意識を推定するのは乱暴すぎるしなあ。

あんまり単純化すると、ものに意識はあるか？みたいな乱暴に単純化した話なる。

生物でも、どこからが生命か？という問題と似ているな。
ウィルスとか、基本的にはタンパク質の殻と核酸からなる物質だし....
どこからが意識とか境目があるのかねえ....

違う、違う。
まず、「凍りついた情報」が存在する事と「情報処理」の区別を付けないといけないと言う事。
次に考えるべきは、では「情報処理」とは何か？と言う事。
石だって蹴っ飛ばされれば転がるし、叩かれれば欠けたり、割れたりする。
でも、これを「情報処理」とは普通、見なさない。
物理法則に従って、受け身で変化(運動)してるだけ。
では「そろばん」は情報処理をしてるのか？
それも違いますね、実際に情報処理をしてるのはそれを使う人間です。

ところが電卓は情報処理をしてると普通見なされます。
その違いはどこにあるのか？
応答の非線形性と信号の増幅能力です。
内部にエネルギー源を持ち、信号の増幅能力が無いと情報処理はできないのです。
コンピーターの素子(トランジスタや空菅)にはそう言う非線形応答性と増幅能力があります。

内部にエネルギー源を持ち、非線形応答性を持ち、信号増幅能力がある。
それが情報処理に最低限必要な要件なのです。

>>758
前スレで石ってますから「単体」か「無機化合物」ではという逃げは無理無理

自演でスレ伸ばして恥ずかしくないの？
何度も言うけどバレバレなんだけど

>>765
前スレでは「石に意識はない」で決着してる。

>>758
ああ、本人でないなら邪魔なんで引っ込んでいてくれないか？ｗ
前スレからの流れなんで

>>765
石も無機化合物だろ

>>762
>まあ、もう定義の言葉遊びの段階なので、
>まじめに考える気にもならん。

最初の定義があいまいならいくら議論しても無駄
板違いなんでもうやめてもいいんじゃよ？

>>766
何度も言いますが、キミの勘違いあるいは妄想です。

>コンピーターの素子(トランジスタや空菅)にはそう言う非線形応答性と増幅能力があります
それは違うでしょう？
最初のコンピュータはリレー回路だけだったでしょう？
例えば手回し計算機をモーターで動かしパンチカードで制御する、
そんなコンピュータだって作れるでしょう？
もちろんエントロピーなんて無関係ですよ。

>>751
主観的な経験って進化論的には例えば自他の区別をすることで敵味方を見分けて身を守るとかの役に立つじゃん？
自我≒意識は錯覚で幻影かもしれないけど、記憶や経験が脳内に確かに存在するならその記憶や経験が蓄積されるように進化したんだから必ず進化的に優位になるようななんかの働きとか役目があると思うわけ。
言葉では主観的な経験って言うけど、突き詰めて考えるとそれってただの記憶の蓄積だしさ、それならなにも人間に限らず動物だって持ってるし、機械的にはただの反応だけど、自他の区別って結構生きてく上ではかなり重要なポイントだと思うよ。
その区別が高じて自分という状態のあまりの鮮烈さが気になるのは仕方ないと思うよ。

>>711
じゃあＩＤ出して

↑
>>771あて
失礼

>>756
いつ魂の話なんかしたの？
死んだら無になってなんにもなくなるって言ったことはあるけど魂なんて知らないよ。
無機物に意識があるって話が戯言だっていうならあんたをあんた足らしめてるものはいったい何かもう一度よーく考えたほうがいいんじゃないの？
もしあんたがあんたというモノでさえない空っぽの状態だったらあんたはあんたなの？
あんたが真っさらの状態になってたら、その状態を状態とさえ呼ぶのもはばかられるほど真っさらでなにも蓄積してないしなんの信号のやりとりもしてない状態だったらあんたはあんたなの？
もしその状態から始まってまず一番初めに外界からのなにかしらを得たらその状態は何になんの？
例えば蚊に刺されたらあんたやあんたのその体はどう反応すんの？
そもそもその蚊に刺されなきゃなにもないんじゃないの？
もっと平たく言えば、蚊に刺されなきゃそもそも無い自分なんじゃないの？
真っさらでなにもない自分なんてものはないんだからさ。
じゃあその蚊ってなんなの？
自分を作ってくれたその蚊ってなんなの？
あんたは蚊に刺されたことに気づいた瞬間にその蚊そのものになってるんじゃないの？
蚊に刺されなきゃそもそも存在しなかった自分なんだから。
蚊によって作られたのはあんたであって、あんたがあんたを作ったわけじゃないんだよ。
あんたは蚊の野郎に刺されたって思ってるだろうけど、蚊によって作られた自分なんだからこの時には蚊とあんたには距離はないんだよ。
もちろんあんたには羽も生えてないし皮膚を刺す針も持ってないけど現象としての蚊はあんたそのものであって同時にあんたは蚊そのものなんだよ。わかる？
じゃあ蚊に意識はあるか？ってなったらあるに決まってんでしょ。あんたそのものなんだから。
蚊だけじゃないよ。
そのへんに転がってる石ころだって同じように言えるわけで、あんたはあんたのまわりの世界によってあんたはあんた足り得てて同時にあんたはまわりの世界にあんたを見るんだよ。
意識なんて生命だけのもんだと思ったら大間違いだよ。
理論的に考えたらこういう結論にならざるをえないんだから、反論あるなら言ってみ？

理論的は論理的の間違い。

get 777

失敗っ。ちきしょーめｗ

>>764
それ単なる感覚論法でしか無いな。
お前は、クルタ計算機は情報処理をしてると見なす（笑）の？
階差機関は？w

「蹴っ飛ばされる石」と同等に、単に「接触」による変化が行われてるだけだぞｗ

>>772 >>780
リレーは非線形応答性のある信号増幅装置なんです。
流す電流を増幅するスイッチとして使う事ができます。
機械的(メカニカル)なスイッチであっても信号増幅装置、及びその非線形応答を利用したメモリーになり得ます。
その信号が二値あるいは多値のデジタル信号だと言うだけです。
機械的な仕掛けであっても、動力源が有って駆動されれば情報処理装置になり得るんです。
その時、必ず信号増幅能力と非線形応答性と外部から来るかも知れないが、信頼できるエネルギー源が要るのです。
たとえ、手回しのエネルギーで有っても必要です。

見かけに惑わされてはいけません。
「システム」として見ないといけないのです。
各要素にまで分解したら、石として同じになるのは当然です。

>>781
つまり、石を上手く配置すれば、蹴り上げて「情報処理」になるんだなｗ

で、「情報処理する／しない」を区別する定量的な手続きをここに出してみろよ。
それは「区別できる」ものなんだろ？

それを出来ないから、お前のは単なるフィーリングでしかないんだよ。

「○○には意識がある／ない」言ってる奴もそうだが、その判断する手続きすら持たないのに、
あたかも可能であるように語ってる連中の論理には、前提から欠陥があるから注意しとけ。

言われずとも自分で気づけない時点で問題だが。

>>782
石の山を崩したら、それっきり元に戻らないので駄目です。
一回実行したら終わりなのは「情報処理装置」と無理に言えば言えるかも知れませんが、使い物にはなりません。
どこかからエネルギーを取り込んでエントロピーをもう一度下げる仕掛けが必要です。

>>784
んなもん振り子様に重力を利用するなり幾らでも再配置の機構導入できるわｗ

>>783
自分が周囲の影響あるいは干渉からまったく独立して成り立っていると勘違いしてることに気づけないのも問題だよね。

逆に言えば、石をうまく配置して何らかの計算ができるように仕掛けて、
一回計算するごとに壊れた配置を人間がもう一度セットし直すなら「情報処理装置」です。

初期状態に再セットする人間を含めて、全体で情報処理装置です。

>>784
で、判別手続きはないのね。

>>786
おお、またもや意味不明。下手な話のそらし方。

>リレーは非線形応答性のある信号増幅装置なんです。
（言ったことに）しかしこだわられますねえ。（笑）
そりゃ１ｍAで１Aの電流のＯＮ／ＯＦＦができますから、
それを電流増幅だ、と言われれば・・・

だけど、うーーん。。。。（笑）

>>789
リレーが信号増幅装置なのは常識ですよ。

>>787
> 一回計算するごとに壊れた配置を人間がもう一度セットし直すなら「情報処理装置」です。

「一回計算するごとに壊れた配置を自動的にセットし直されるのなら「情報処理装置」ではない」と？

「クルタ計算機」はリセットに人間の手回しを必要とするが、「人間＋クルタ計算機」で「情報処理装置」であって、
「クルタ計算機」はそれ単体では「情報処理装置」ではないと？

どんどん言い訳が苦しくなってきたなｗ

>>791
そう、人間と言うエネルギー源を含めて「情報処理装置」なのです。

>>788
意味不明にしとかないとまともに議論で相手したら負けるらそう受け答えるしかないんだよね。

>>793
はいはい

>>792
> 「一回計算するごとに壊れた配置を自動的にセットし直されるのなら「情報処理装置」ではない」と？

これには答えないの？

手続きは示さないの？

スルーしとかないとまともに議論で相手したら負けるらそう受け答えるしかないんだよね。

>>795
もし、自動的にセットし直されるなら(改めて新しい計算が可能になる状態に戻るなら)
それはりっぱな情報処理装置です。

>>790
ほんとこだわられますねえ。（笑）

逆でしょ？
真空管やトランジスタを単なるスイッチとして使っているのが
コンピュータでしょ？

>>798
逆と言うか同じ事なんです。
「スイッチ」と言うのは二値の信号増幅装置なんです。
で、その信号増幅能力を使ってスイッチを構成し、記憶装置を構成するのです。

>>797
「りっぱな情報処理装置」？ｗ

クルタ計算機はそもそも手回しで動くんだが、計算動力としての「手回し」とリセットのための動力としての「手回し」をお前はどうやって区別するんだ？
（つまり、新たな機構で簡単に両者は区別できなくなる）

こういった判断手続きを示せない（＝フィーリングに基づく恣意的な判断しか下せない）から、
お前の主張はまったく無意味なんだよ。

>「スイッチ」と言うのは二値の信号増幅装置なんです。
しかしスイッチを増幅器だというのは、、、いくらなんでも。。。（笑）

>>800
いや、ですから「クルタ計算機」なるものが具体的にどんな物か知りませんが、人間の力(動力)を得て計算するのなら、りっぱな情報処理装置です。
タイガー手回し計算機がそれのバンドルを回す動力源を含めて考えれば情報処理装置なのと一緒です。

めっちゃ懐かしいなあ。
手回し計算機、欲しくなっちゃった。
だけど、歳がバレるな。（笑）

これ以上やっても「意味が分からない」「荒しはスルーですよ」
という第三者が続々出現するだけかどｗ

一連の議論から、
「意識は脳を物理的基盤にした情報処理の結果である。」
という命題は誤っている、という結論が導けるのかな。

>>804
なぜ、そう言う結論が導けそうだと思うのか私にはさっぱり分かりません。

804ではありませんが、>>805さんへ
お若い方で、多分トランジスタ、というよりＩＣで構成された計算機しか実体験が無いんだと思います。
でもメモリーだってブラウン管（死語？）メモリーなんて機械的（です）なものもあったんです。
つまり、オール機械（電気を使わない）でコンピュータも作れるんです。
ということで、お解かりになられませんか？

>>806
ブラウン管は典型的な信号増幅装置ですよ？
機械的なコンピーターも信号増幅をしてるのです。
「二値」の信号増幅も信号増幅なのです。

計算機の本質を分かって無いのはあなた方です。

例えば、「コンピーター」と書いちゃうと途中で
訂正せずに徹底して「コンピーター」と書き続ける、
そんな負けず嫌いの方のようで。（笑）
まあ、言い張るのもいいでしょう。
それも２ｃｈの面白さのひとつですよね。（笑）

独り言なのでスルーしてください
以前パワースポットの石（水晶）の前で瞑想した時石とシンクロしました
彼らはとてもとてもゆったりとした時間を過ごしていました
彼らは光や水や風と触れ合う時間を楽しく思っていました
でもそれは水晶の受けている刺激を私の意識が疑似体験しただけです
いえ ひょっとしたら全ての物はバーチャル体験用のアバターにすぎなくて
それを経験している観察者は別のところに（量子場？）にいるのかもしれません