『地球以外にも生物はいるハズ』説は科学的か ３

確たる実証が、未だ実験室レベルでさえ見つかっていない現在、宇宙の広大な空間と、
長い歴史の中では、きっと他の星でも何らかの形で「生物」（と呼ぶべきもの）が誕生して
いるであろう、という考えに果たして科学的根拠があるのか。

確かに現代、医療も進んで科学的・技術的に高度な治療も行えるのは事実だが、
かといって「生物」（くだいて言えば細胞）を物質から創造できた試しはない。


『地球以外にも生物はいるハズ』説は科学的か
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1203869647/
『地球以外にも生物はいるハズ』説は科学的か ２
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1254570796/

>>1

地球外生命の可能性検証スレ Part 3
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1260590599/1

1 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2009/12/12(土) 13:03:19 ID:???
地球以外にも生物はいるハズと考えるならまず生命の起源を定量的に説明してね。
どうやら生命が宇宙で普遍的な現象らしいということがわかれば認めてあげる。


『地球以外にも生物はいるハズ』説は科学的か
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1203869647/
『地球以外にも生物はいるハズ』説は科学的か ２
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1254570796/

>>1
重複だろ。死ね。

重複
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1260590599/l50

やる気があれば出来る(笑)
誕生してしまったものはしょうがない(笑)

『恥丘以外にも性物はいるハズ』説はメコスジ的か ６９

良スレ

元スレ「『地球以外にも生物はいるハズ』説は科学的か」の1が
ちょっと通りますよ。

「Part 2」やら「Part 3」まで展開してしまい、いまや物理板で
不動の「勢い」になっているなんて驚いています。
どうしてこんなに勢いが付いたものやら。
堂々巡りの感もあるようですが（一部の論者達によって）。

何はともあれ、無駄な宇宙事業があれば、その仕分け根拠として
取り上げられる日も来ることでしょう。
一レスでも早く決着がつくことを祈りつつ、有益な議論を見守って
おります。

もはや私に出来ることは無いでしょうから、そそくさと帰ります。
　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`） お達者で・・・
　　|　 　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

「『地球以外にも生物はいるハズ』
は科学的問題提起ではない

と結論が出ている

今は、いる派といない派による決着のつかない対立でスレは運営されてます。

>>9 実況解説ありがとう。

元々スレの趣旨は、スレタイのごとき説が一般的な風潮として存在すると
思われたため、そこに対する問題提起でした。
>>9のおっしゃるように堅い識者層にも通じる「科学的問題提起」としてスレが
進行しているのであれば、そうした一般的な風潮をも是正することが期待され
ますね。（実際の中身は別としても、）それは結構なことです。

本流となっている別スレ>>4のスレタイやら1の本文やらが、そのような問題提起
の形としては簡潔で的確な表現かもしれませんが、もう少し賛否の議論があって
もよかったかな。
スレ原住民には宜しくても、敷居が高すぎて内輪向けにならないことを祈ります。

>>9は、理由も沿えてテンプレ化したほうがよかったかもな。

地球から42光年離れた所に水と大気がある惑星が発見されますた

宇宙には、約二千億の恒星系がある銀河系が約一千億ある。
その中に生物がいる星は地球だけだなんて、
どんな狂った頭してたら言い切れるんだろ。

>>13 相変わらずカガク疎い感たっぷりのレスを見るたびに思う、このスレの存在意義。
まぁ、何かギャグのつもりのネタレスだと見るのもまっとうだけど。

このスレはもともと重複スレで、存在意義は無い。

ここで一説

未来、某研究施設で
過去の時代にモノを送ることの出来る『タイムマシン』が完成。
しかし、原理的（または技術的）制限によって、過去へ送れる能力には、
厳しい限度があった。
その限度とは、1回の転送物の質量がわずか数μgというもの。
それも、全世界の電力エネルギーの注入を必要とするものだった。

そう。それは、原始的な単細胞1個分の質量にすぎなかった・・・

では最初の細胞はどこから来たのでしょう

>>17
問うべきは、「最初の細胞」ではなく、最初の自己複製子じゃないか？

>>16
細胞の転送に成功した次の瞬間、世界の各地に我々とは共通祖先を異にする
エイリアンが出現するわけですね。

それだ！

>>16 映画化決定！（AA略
それは冗談だとしても、SF小説か漫画のネタにはならないかな？
（既にあるかも？）

このスレって重複？

恥丘以外に生物はいるハズ説はメコスジ的か

どー考えても(知的生命は抜きにしたって)なんらかの生物はいる気がするけど｡
人類の探索範囲だってたがが知れてるのに「絶対いない」はないだろ｡まああくまでも個人的な感想で証拠も掲示できないけど

地球外生命は居るのならそれは高度な知的生命であり、地球に来ていなければならない
現在地球に来ていないから地球外生命は居ない

という明らかに間違った仮定と主張をする奴のせいで、まともな議論が出来ずにいる

地球によく似た惑星は見つかったが、生命の痕跡までは観測できずにいる現状で
何処かには居るだろうという主張も居ないだろうという主張も論破することは出来ない
荒らそうと思えばいくらでも出来るスレで、耐性のない住人が騒いでれば目も当てられない

そうそう。
まあこっちも勝手にバカが立てたスレとはいえ
例のやる気があればの彼との議論をこっちで進めて
隔離スレとして機能して欲しかったが
向こうに引き継いじゃったので向こうのスレが死んでしまった。

逆に、まともな話をこっちでやる方が良いかもね。

ヤマトの、たしかイスカンダルとガミラスだっけ？双子惑星だったという。
ああいう環境があったとすると、どっちにも別々に生物って生まれるかな。

>>22
重複スレ。>>1は死んでください。

>>26
まともにやるなら、立ち位置の宣言テンプレが欲しいな。
A：宇宙に生命が普遍的に存在する派
B：宇宙に恒星間移動できる生命が普遍的に存在する派
は、全く別の主張なのにBを否定することでAが間違っていると主張する人とか
多すぎだし。


叩き台として、

1)存在する生命の性質
　a)生命は居ない
　b)恒星間は超えられない生命が居る
　c)恒星間を超えて自分の存在を伝えることが出来る生命が居る
　d)恒星間を超えて増殖できる生命が居る
　　最長で1億年あれば銀河中に広がることが可能だとする
　※人類はc類の存在。

2)宇宙が生まれてから現在までの時間軸上での存在密度
　a)１例（地球）しか存在しない
　b)種が絶滅するまでの時間内では１つしか存在しない
　c)同じ瞬間にいくつかの生命が存在する
　　ただし、人類が生きる現在には１つ（地球）しか存在しない
　d)同じ瞬間にいくつかの生命が存在する
　　現在も地球外生物は存在している

の２軸の組み合わせとか、どうだろう。

いるハズは科学的か?
というのは､今現在までわかってる観測データでいるハズと言う意見がオカルトではなく誰が聞いても科学的と思うかと議論して欲しいのか?

>>30
してほしい？
いや、どうでもいい
特にお前みたいなカスの意見はな

してほしい？
いや、どうでもいい
特にお前みたいなカスの意見はな

「水があったら・・・生物が見つかるかもしれません」（NHK総合 たった今のナレーション）


なんという論理の飛躍

もとい、「教育」だった。orz

「黄金水があったら・・・性物が見つかるかもしれません」（MKSJ総合 たった今のナメーション）


なんという目子筋の飛躍

もとい、「性教育」だった。orz

>>33
いやまあ、それが論理の飛躍だってことは否定しないけど、
現状それよりも細かいステップで論理展開する方法が存在しないわけで。

あげ

あげ

というわけで？




ここは
地球外生命の可能性検証スレ Part 4
になりました。





地球外生命の可能性検証スレ Part 3
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1260590599/

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┃ 　　　　|ミ|　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃ 　／ 　.｀´　＼.　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃　　　　【神】　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　┃
┃　　　　('A`)　ﾋﾗﾒｲﾀ!!　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃　　　　ノヽノヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃ 　　　　　　くく 　　　　　　. 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　┃
┃.　　　　　　　　　　　　　　【前スレ】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃　　.　.　　　　　　　　　　　　地球外生命の可能性検証スレ Part 3　　.┃
┃　　　　　　ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1260590599/　..┃
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神を妄想するのもＤＮＡに組込み済みなの？
神って自然への畏れが変化したものなの？
トバ火山の噴火の時の絶滅の恐怖がＤＮＡに刷り込まれてるの？
その時に怖くもなんともなかった人の末裔が無神論者なの？

で、前スレの結論って何？

前スレの流れからＤＮＡに関する記事

制御システム付きの「合成生命体」：DARPA研究
http://wiredvision.jp/news/201002/2010020822.html

ＤＮＡを制するものが宇宙を制す

たかだか５０００年の文明ごときでここまで操れる生命を作れるんだから、１万年とか１０万年で一体どんな生命が出来るか想像も出来ないね。
生命は知性を持ったことでその進化のスピードが恐ろしく早いものへと豹変した。
少なくとも宇宙空間で生存可能な生命が出来るのも時間の問題だろう。
やがて人類自身も宇宙空間で素でいられるようになって、テラフォーミングとかそんな小手先の技術開発なんか不要になって
どこへだって灼熱惑星だって宇宙服なしで行ける様になるかもしれないね。
恒星間航行もワープとかそんな小手先の技術も要らなくなって、何十万年かかろうと快適な住空間の中でみんなと楽しく暮らしながら
巨大な宇宙船の中で１０万人もいれば退屈しないだろうし、そんなスーパーマンみたいな人間に変わるのも時間の問題だね。

>>46
だから、地球外生命体がいたら、そこまで進化して、宇宙空間に蔓延しているハズなのに、
宇宙が静かなのは、地球以外には生命がいない証拠だ、っていいいつもの結論か?

人は、大地を離れては生きていけないのだよ。（ラピュタ）

>>47
ラピュタがしくじったのはＤＮＡを制していなかったから。

マジレスすると、漫画版では相当な域までDNA弄りまくってたけどな、ラピュタ人は。

それナウシカだろ

マジレスすると、

やる気になれば絶対に恒星間移動方法は確立する、という否定君の
話は>>46みたいに色々なバージョンがあって面白いけど、
所詮、意味不明だからなぁ。

>>52
やる気君が頑張っているおかげでこのスレは持ってるから大目に見ましょ
一つ一つ反証していくのも科学的に大切なプロセスですので

>>50
・・・・・・・・・・素で間違ったよ。
今日は早めに寝るお(´・ω・`)

>>54
バルス

>>46
＞生命は知性を持ったことでその進化のスピードが恐ろしく早いものへと豹変した。

逆だと思うな
知性を持つ前は自身が進化するしか無かったけど、
知性を持ってしまって周りを変えることができるようになったので自身が進化する必要が無くなってしまった。
不自由があればなんでも作っちゃうんだから。
「進化」において知性は障害だと思う。

>>56
そう思う
他の生物種は過酷な環境に適応していかなくちゃいけないんだけど
現代人類は知の蓄積があるからもはや生物学的な進化は必要としなくなってきた
でも知的に進化した反面、滅ぶのも簡単かなと思う

知性がありそれを十分に発揮できるなら、滅ぶことは殆どありえないと思うが
惑星自体がなくなるとか生命自体が生存不可能になる事が無い限り

宇宙人が来てタバコふかしたら未来人はみんな死ぬよ。

現在も進化のプロセスは起こっている訳だろ
ヒトの生活が、ある種を滅ぼしある種を変異させる事も含め

「進化」というものは環境適応というより、多様性から淘汰による生き残りだからね
ヒトに関して言えば進化は止まってなんかいないと思うが

>>60
止まってはいないと思うけど、
多様性という面では劣っていると思う。
知性の獲得により、
自身の身体の多様化から、環境を書き換える方を選択したからね。

少なくとも日本では自分を磨きあげ、子供にもきちんと教育する種と
社会保険に頼って努力を放棄し子どもにも教育しない種に分化しつつあるな

種に分化しつつあるな（笑）

知的進化により自ら絶滅を選択してしまう危険性は増えたかな
たった一人の気が触れた生物学者が人類を死滅させる細菌兵器をばら撒いたり
偶発的に核兵器使用による全面核戦争が起きて核の冬が来るかもしれない
可能性としては充分あるんだよね
ＳＦではそれでも生き残る人間がいてヒャッハー言ってるが
地球外の知的生命体も同じような悩み抱えてるんだろうか

>>64
抱えてるんじゃね？
技術文明の発達ってのは、基本的に行使可能な出力が上がることと同義だからな。
扱う力の桁が増えれば増えるほど、制御に失敗すれば被害は大きくなる。

>>56
>知性を持ってしまって周りを変えることができるようになったので自身が進化する必要が無くなってしまった。

人間に関してはそれは今までの話だよ。
だいたいＩＰＳ細胞やらヒトゲノム研究やら欠陥遺伝子発見とかがあるっていうのに人間自身が風任せのままずっと変わらないなんてあり得ないね。
寿命遺伝子だっていじくってる最中でしょ。
ただこの人型だけは面影はずっと残していくだろうな。
遠い将来にアバターみたいになるかもしれないけど、火星人みたいにはならないよ、たぶん。

あと、他の生命は言わずもがなだよ。品種改良とか遺伝子組替作物とかあるし。

>>66
＞IPS細胞やらヒトゲノム件キュうやら欠陥遺伝子発見やら寿命遺伝子やら。
それはその通りなんだけど、これらは人間自身が手を加えてどうにかするわけじゃん。
原始生命から現在の人間が出来上がる過程で、生命体が生命体自身に手を加えたことってあんのかな？
環境変化や突然変異で否応なく変化（進化）してしまった（させられてしまった）のかと思ったんだわ。
もしそうだとするなら、今後は環境変化等の不具合の対処は人間の力でどうにでもなり、
突然変異による進化の可能性はゼロではないけど、知性を獲得してしまった人間が、
その突然変異種を放っておくとも思えないので、生命体としての（自律的）進化は、
知性の獲得とともに失ってしまったのではないかと。

いやいや、人間自身が手を加えた結果も進化だ。
という立場もあり得るとは思うけど、それは「進化」という言葉の定義の話になっちゃうね。

>>67
>いやいや、人間自身が手を加えた結果も進化だ。

とりあえずその立場かも。

【遺伝子】五輪で警戒に拍車、遺伝子ドーピング
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1265676506/

↑人為的に大きく強く逞しくさせてるしさ。
こんなの風まかせだったら何万年かかるやら・・

あと人間がやることもＤＮＡに組み込まれてる可能性があるっていうじゃない。
芸術、宗教、科学とかそこにはいろんな欲も入ってるだろうな。
ということは人間が手を加えることも実はＤＮＡに仕込まれてることで自律的っていえるよ。

>>67
ウイルスによる遺伝子の変換や、
ミトコンドリアおよび葉緑体の細胞への寄生なんかは、
生命体が生命体に手を加えたと言えるんではないかな。

>>68
なるほどなあ。
俺には無い考え方だったから色々聞けて面白いな。
そう考えるとちょっと楽しくなってくるわ、進化が。
まあ、それを見れるまで生きてないだろうけどｗ

>>69
俺は「人間の意志」による結果を想定していたんだけど、
ウイルス、ミトコンドリアなどの話になるとそこに自発的な「意志」があったのか、
というかそもそも人間の「意志」とは何か、実は遺伝子に組み込まれたものをアウトプットしてるだけなのか、
などなど、これまた先が見えない話になりそうな予感だったり。
まあ今の俺の意志も外的要因の影響を間違いなく受けてるわけで、
自分の意志なんてものは結局自分が生み出してるわけではないのかもしれない。とか。

長文失礼。

個人的には、意思や知性の干渉込みの「進化」だと思うけどね。
微生物の中には、他人のDNAを取り込んで進化するような奴だって居るわけで、
それを真似した知性が「お前がやるのはずるい」とか言われる筋合いもない。
まあ後は広義の進化、狭義の進化をそれぞれどう呼ぶかという言葉の問題だけだな。

石仮面被れば…

個体の進化は、単なる変異だってお忘れ無く。

>>64-65
ＳＦにしろ絶滅ネタが大好きなのはいい傾向だよ。
だって世界中の頭のいい人たちが色んなこと想定できるようでないと生き残れないでしょ？
絶滅ネタが尽きなかったおかげで絶滅しませんでしたってことだってあるだろうし。
逆に人間同士でなんの脅威もない白一色のユートピアのほうがなんか来そうで怖いよ。
本当の絶滅って思いがけないところから来るもんだと思うしさ。。
まず、核兵器（ザ・デイ・アフター）、生物兵器（１２モンキーズ）、宇宙人（インデペンデンス・デイ）、遺伝子異常（トゥモロー・ワールド）、
巨大隕石（アルマゲドン）、天変地異（２０１２）、太陽異変（ノウイング）、超新星爆発（スーパー・ノバ）、コンピュータ（ターミネーター）
は広く知れ渡ってるからこれらの要因はまずないと思って間違いなし。

進化っていうと、サルが二足歩行する様な一本道の変異をイメージするが

実際は、サルが立とうとする時に、敢えて立たない事を選択する種なんかも沢山在り得て
結果として、現在我々が得る情報としては一本道という側面でしかないんだよな

一本道って何言ってんだコイツ？

ぶっちゃけ知的生命が必ず発生するとも限らんし… 隕石がこなかったら今だに恐竜の時代だったろうな

ドレイクのオッサンの方程式

銀河系においてコミュニケーションを取ることが可能かも知れない文明の数。
１−７までを掛けて求めた。

１　銀河系における年間あたりの（平均）恒星形成数。
２　惑星系を持つ恒星の割合
３　惑星系を持つ恒星のうち、生命体生存を可能とする惑星の（平均）数
４　生命体生存を可能とする惑星における生命体発生の割合
５　発生した生命体のうち、知的生命体にまで進化する割合
６　知的生命体のうち、宇宙空間へ自らの存在を示すようなシグナルを
　出すことが可能になるまで発展させることが出来た知的生命体の割合
７　６に到達した文明が存続する長さ（年）

ちなみにドレイクのオッサンは
１０×０．５×２×１×０．０１×０．０１×１００００を想定したそうな。

10*1*1*10^-130*1*1*500oku

>>79
数値見ただけでやる気君と判るのが、ある意味凄い。
しかし「500oku」はなんとかならんのかｗ

スレタイは、生物であって知的生物ではないので、確率はもう少し上がるのではないか？

生命が地球外にも居る事は確認できないので、スレタイを論じることはできません。

知的生命なら何らかのシグナルを見つけられるかもしれませんが、
地球まで届く距離だけ先輩である必要があり、今のところそれらしいシグナルを見つけるに至っていません。

>>82
いや、確認できたら、このスレはそもそも意味ないだろ。

だよな、

確認出来ないからこそ
推定したり、想定の是非について意見が述べられたりして
物理屋、生物屋、生化学屋、地学屋、哲学屋、神学屋などにおいて
ドーパミンやエンドルフィンが垂れ流しになったりする、

なのでとてもいいのよ〜♪

>>82
１　銀河系における年間あたりの（平均）恒星形成数。
２　惑星系を持つ恒星の割合
３　惑星系を持つ恒星のうち、生命体生存を可能とする惑星の（平均）数
４　生命体生存を可能とする惑星における生命体発生の割合
７’　４で発生した生物が存続する長さ（年）

だろ？つまり、
１０×０．５×２×１×４０oku

そろそろ全力で地球外文明を探そうぜ
５０光年以内ならあちらさんはもう気付いてる頃合だろう

返事がない屍のようだ

は勘弁なー

>>86
仮に50光年以内に地球外文明があるとして、
今すぐコンタクトをとったとしても、結果が返ってくるのは、100年後か。
ため息出るな。

いいですか。文明はいきなり高度になるわけじゃないんですよ。
我々がウホウホいってた時代から自我に目覚めて文明作って電気を発明してきたから探せるんですよ。
当然あちらさんだって文明がある以上は同じようなプロセス踏んでるでしょ。
ということはあちらさんだってこちらと同じように全力で探してた時代があったんですよ。もしくはこれから全力で探そうとしてるかどっちか。
ということは全力で探されてたら地球なんかもうとっくの昔に見つけられてるんですよ。なのになんの音沙汰も無いなんておかしいでしょ。

もし太陽系内の地球外に生命がいたらそれこそほとんどの恒星系に生命はいるよ。なんたって地球誕生後すくなくともたったの６億年で誕生してるんだからね。
はっきりいってその密度と速さだと今まで想像していた以上に生命は唸るほどいるよ。なのに唸り声が聞こえないじゃない。
知的生命体まで進化するのは地球がその分恵まれてたせいだっていうなら、まず宇宙のどんな生命だって地球はユートピアのはずだよ。
生命が誕生するようにこの宇宙が出来てるならね。この宇宙がＤＮＡを作って生命の設計図にするようにできてるなら。
だとしたら地球はどんな生命だって暮らせるでしょ。そんな天国みたいな惑星、誰もほっとくわけないんだよ。
そうでなくとも母星の危機に瀕した文明ならなおさら地球は垂涎の的だよ。

登場

すでに地球のみなさんにご挨拶しております

君たちの住む地球の発見は、生命体探索開始してから
たしか８千５００個目だった気がする。
その頃は珍しくもなくなっていてみんな飽きていた

君たちの住む地球の発見は、生命体探索開始してから
わずか１個目の文明史的快挙。
今はもうみんな興奮してやる気満々です

>>88
ざっと見、人間原理っぽくてステキだけど
論理的に破綻していてはなぁ…



でも、このフレーズには思わず微笑んでしまった。

『　想像していた以上に生命は唸るほどいるよ。
　なのに唸り声が聞こえないじゃない。 　　　　　　』

文学的センスの切れ端は認めざるをえないなー

>>88

>知的生命体まで進化するのは地球がその分恵まれてたせいだっていうなら、まず宇宙のどんな生命だって地球はユートピアのはずだよ。
>生命が誕生するようにこの宇宙が出来てるならね。この宇宙がＤＮＡを作って生命の設計図にするようにできてるなら。

単純に考えても、地球とその他の生命を宿している惑星とは、重力や大気組成が違うと思う。
ある惑星の生命体が生存するのに、その他の惑星が適している確率は低いと思う。

金星、火星、エウロパ、エンケラドゥス、タイタン
これらの星に目立った生命体が未だに見つかっていないのはどうしたことかと思う。
大気があるから、海があるから、氷があるからという理由だけで生命が誕生するというのと、その星特有の環境にのみ生存できるよう進化したというのは
両者まったく違う話で、後者であるなら探査機上からでも地球の森林のように観察できるか、少なくとも火星探査機のように地上になんらかの痕跡が
既に発見されてもおかしくないくらい多くの探査を行っているにも関わらず未だに見つかっていない。
前者であるなら少なくとも地球のような環境がないと生命は誕生・進化・発達しないわけで、生命はごく限られた環境の狭いバンド内でしか生存できない
ということになる。
となれば他の惑星に生命がいるなら地球は宇宙のどのような生命にとってもユートピアになるだろう。

碌な探査やってないけど？

外から見えないんじゃ生命はいないと判断して差し支えないと思う。
エンケラドゥスの海底に生命がいるなら、その環境は地球の海底と似ているだろう。
したがってその生命を地球の海底に放しても生存できるだろう。
またそのような生命がいるならやがて繁殖・進化して地球のように海全体を変えていくまでになるだろう。
更に海が変われば大気も変わり星全体の環境さえも変えていくだろう。
肝心なのはその星特有の環境に適応して進化するという見方ではなく、生命がその星の環境を変えていくという見方にある。
太陽系誕生から５０億年。外から見えないなら地球以外の生命の存在はもはや絶望的と見て差し支えない。

地球だって何億年もの間、嫌気性生物がひっそりと生きてただけなんだけど。

ココまでのバカは、このスレでも珍しいな。

週末のやる気

実際はひっそりと生きてたわけじゃないだろう。
生命が誕生するほどダイナミックで恵まれた環境ならせっせと繁殖して排泄物出して遅かれ早かれ周囲の環境は変わるだろう。
１００個の個体がいつまでたっても１００個のままなら生命すらそもそも誕生しないだろう。

>>100
> 遅かれ早かれ周囲の環境は変わるだろう

具体的には？　でそれは現在までの観測で確実に感知出来る物なの？

>>98
だよね。
地球でも先カンブリア時代までは大型の生物は海底1500m以上の深海にしか生息してなかったから、
その頃の地球を空から観測しても生物がいるようには思えないんじゃないかな？
地上に降りて、ようやくバクテリアを見つけるか、
海岸線を丹念に調べて、波に打ち上げられた死骸を見つけるかぐらいで。

>>101
出来るでしょ。
生命が誕生して進化して繁殖すれば大気の組成にも変化でるよ。
光合成以外にも酸素出すバクテリアだっているしね。
しかし今のところ見つかってる大気中の酸素は太陽光との化学反応で分離したわずかな量くらいしかないんだよ。

そもそも地球自体が今現在も新たな起源となる生命が誕生してる痕跡がまったく見つかっていないからな。
見つかってないということは地球の生命は今の地球よりずっと特殊な環境で誕生したと見ても大筋じゃ外れないでしょ。
微生物生存可能指数によればすでに誕生した生命を火星やエウロパに放り投げても生きながらえる可能性はあるけど、
生命が誕生するほどダイナミックな出来事が起こる環境があれば、そんな環境こそ生命にとって好都合で、
わずか誕生後８億年で地球大気が変わり始めたようにかなり大きなポテンシャルをその星は秘めてることになる。
しかし今現在エウロパなんか見たってどう見たってポテンシャルのポの字だってないでしょ。
ただ海がある、大気があるってだけじゃ地球の微生物はそこでも生きられるのがいるかもしれないけどせいぜいそこ止まりで、
生命の起源にとっては甚だ心もとない根拠でしかないよ。

現在までの観測で生物由来の変化が地表にも大気にも認められないなら、地球の生命のどれかはそこで暮らせるだろうけど
起源となるほど環境が優れてるなら勢い余って今頃はエウロパも火星も環境まで変えちゃってるだろうと容易に想像できるのは
いまの地球の例を見ても明らかだよ。

>>103
98の「何億年もの間、嫌気性生物が」が読めてないのかな？　それとも「嫌気性生物」の意味が分からないヒト？

とは言え、地球でも生命の働きによって目に見えるほど大気に影響が現れたのって、
生命発生後十億年近く経ってからのことだろう。
海という好環境を備えていた地球でさえそうなんだから、より環境の悪いだろう
他の惑星に対しては尚更、外から見ただけでいるいないを結論づけるのは早すぎると思う。

「火星の有人探査が最終目標」　月断念受けＮＡＳＡ長官
http://www.asahi.com/science/update/0226/TKY201002260128.html

アメリカがコケれば中国がやるでしょ。
人類初の火星到達なんて国民の自尊心をこれほどくすぐる出来事もないだろうな。

>>95

＞となれば他の惑星に生命がいるなら地球は宇宙のどのような生命にとってもユートピアになるだろう。

地球型生命にとってはな。地球外生命体が、どのような構造で、どのような代謝をしているのか、我々はまだ知らない。

この宇宙が生命が誕生するように出来ているなら、その誕生の仕方はひとつしかないよ。
恒星や惑星が誕生するのにどの恒星系も同じ仕組みが働いて出来上がるのと同じように生命も同じプロセスを経て誕生するんだよ。
あっちの恒星は重力が働いてできたけど、こっちの恒星は電磁力だけでできたなんてことはないから。
火星の地表に岩石生命が大手を振って歩いてないことから見てもわかるように生命は水がないと誕生も繁殖もできない。
金星に硫酸生命体が文明を築いていないし森林のような高くそびえる構造物もないことからもこの宇宙の生命は水がないとやってけない。
>>108
太陽の表面から人工的なシグナルも発せられてないし飛行物体も撮影されたことがないから太陽にも生命はいない。
真空中でも凍てつく氷でも灼熱の地獄でも息詰まる有毒ガスが充満するところでも生命は発生しない。
生命はその星の環境に適応して誕生するわけじゃない。その星の環境が生命を誕生させる。その環境はごく限られたものだ。
トランスフォーマーがいないのもこうした宇宙の生命発生の条件が定められてる結果なんだよ。
それなら宇宙のどこにいる生命だってその基本的構造はまったく同じといっても差し支えないよ。
他の星の生命を地球に持ち込んでその生命が地球の生命に瞬殺されるか、もしくはその逆になるかの違いはあっても互いを侵す関係でなければどこの生命も地球で生きられる。
水があって塩があって熱があってアミノ酸があって途方もない試行錯誤の結果ではなく、ある決められたプロセスがあってそれによって
比較的容易に生命が誕生するならその決まったプロセスを経なければ生命が誕生しないならなおさら宇宙のどの生命も地球と瓜二つだよ。
途方もない試行錯誤の結果なら広い宇宙でこの地球にしか生命はいないほどその確率は低いことはもうわかるよね。

アンカー入れる行間違えたじゃないか。

句読点の打ち方から見るに>>103のアホか。

>>109
最後の「生命がいるのは地球だけ」と言わんばかりの段落部分を除けば、
思考実験としてはある程度の「理」を認めてもいいな。

要するに生命という物は地球型の発生／成り立ちが基本で、あとは地球型生命が持つ
適応力がどの程度あるかどうか、と言う話だ。
適応力が強ければあまり地球と似ていない星にも生命は発生するし、適応力が低ければ
地球とそっくりの惑星にしか生命は発生しない。

>>109
地球の生命しか例を知らないのに、この宇宙に発生する可能性のある生命は全て同じプロセスで誕生すると言っているのはこれ如何に。

人類はまだ太陽系しか知らないのに。井の中の蛙。

>>113
おまえこそ「生命」の定義がはっきりしていないことに
気がついてないだろｗ

太陽系しか知らない？他の銀河のことだって知ってるのに？
知らないんじゃなくて、「くわしく」知らないだけ。勝手に未知にするな。

詳しくってお前・・・

>>114
他の銀河にある惑星について分かっている情報を何か下さい。

そう簡単に無生物から生物は発生しない。自然発生説を否定したパスツールの実験で示されているし
現代のナノテクノロジーでさえも人工的に生命体を製造することに成功していない。
地球に生命が存在すること自体が奇跡で、生命からしか誕生しないはずの生命がなぜ存在しているの
かは現代科学の大きな謎でもある

そろそろ人工的に生命ができそうだよって噂は聞くよ。
だけどアルゴリズム使って既存の生命の仕組みをなぞっただけじゃ０から作れたとは言えないし、
それに６億年もかかって誕生したのがたったの数十年でしかもひとつの実験室レベルではほんの数ヶ月とかさ、
そんな短期間でできちゃうなんてどう考えたって都合よく環境整えましたって言ってるようなもん。
じゃあその都合のいい環境が出現する可能性は？って話になるし、永久に10^-130は越えないだろうと思うよ。

『恥丘以外にも性物はいるハズ』説はメコスジ的か ６９

マイコプラズマなら作れそうなんだけどな

物理学的に言うと、10^-130の現象はそもそも起こらない。

人工的にマイコプラズマを製造できないというおｋとは、マイコプラズマ人工製造は最新鋭のコンピュータ製造より
難しいということになる。偶然生命が誕生するということは人間無で自然現象によって自然にコンピュータが作られ
てしまうようなもの。
生命は生命からしか生まれず「いちげんさんお断り」
生命の起源の謎を解明･それも実験的に解明しないことには地球外生命体の科学的考察は始まらない

なんらかの鉱物の結晶構造が、あるいはその偶然の微細構造（造形）が、
生命を誕生させる「触媒」のような作用を持ちうる、という説がないだろうか？

それは自然発生説の一種といえる。
いかに最初の生命といえど、有機物から成る「生物」そのものが「自然発生」する
のは非常に確率の低い事象であるといわれる。
しかし、何か「賢者の石」みたいな無機物が作用すると、いとも簡単に「自然発生」
する、という説。

>>122
お前が言ってるのは「鉄を元素合成するのは人類にとっても至難の業なんだから、
そんなものが自然になんか出来上がるわけがない」というのと、同じくらいアホなこと。

生命誕生の確率が恐ろしいほど低いことと、宇宙人の痕跡や新たな生命の芽や地球外生命が未だ見つかっていないということとはすごくよく一致するんだよ。
それでも地球外にも生命はいるって信仰にも等しいぐらいに思うのはなんで？
神様は宇宙でひとりだけって思うことにはなんの疑問ももたないくせに、生命は地球だけじゃないって思うのはなんでよ？

>>125
そりゃ、他所の星のことなんか人類はまだ何も知らないからな。
確率が低いというのとゼロとは全く意味が異なるし、何せ知らないんだから
いるともいないともはっきりとは言えない。
むしろ今の段階でいない、と断言する方が宗教だぜ。

あとお前、一体何と戦ってるんだ？
少なくとも日本では、神様が一人だけと信じてる奴の方が少数派だが。

いちげんさんお断りの店には永久に入れないよな。生命誕生にはこういうパラドックスがある。
ＡはＡからしか生じないならＡが存在しなければ永久にＡは存在しない。
しかし太古の地球･宇宙には生命は存在しなかった。

日本の神は、８００万いるんだよ

>>126
>いるともいないともはっきりとは言えない。

１．いるかもしれない
２．いないかもしれない

どれですか？
どっちでもない人はこっちとしてはべつになんでもないよ。

>>127
全体は部分の総和以上のなんかだよって言ったひといたよね。
そのなんかっていうのはなんかからしか生まれないんじゃないの？
部分には全体を全体足らしめる欠片もないし。
水は水素と酸素の化学変化で生じるけど水素には水のミの字もなければ酸素にも水のズの字も入ってない。
水という性質は水が生じなければ生まれない。
つまり水は水からしか生じないんだよ。
生命は水素と酸素と炭素と窒素から生じるわけじゃないよ。
生命という性質は生命が生まれて初めて誕生するんだよ。
ものすごい奇跡だと思う。
水も生命も誕生した瞬間の中に原因も結果も含まれてる。

>>128
日本じゃ人間だって死ねば神様になることあるじゃん。
そりゃ８００万にもなるさ。

>>125
だって、ある程度低いことと「地球外にも生命はいる」ことは両立するからだけど？

キミの言う「生命誕生の確率」の推定オーダーって、何処から出した数値？　ソースを示して。
さらにその確率は、観測可能な宇宙にはただ一つ地球のみの生命しか許さない数値なの？

>>131
>ソースを示して。

Morton.J.S / Impact, 90 (1980)でおぐぐりいただいてトップに出るＰＤＦファイルの中にあるよ。

>地球のみの生命しか許さない数値なの？

そうだよ。
全宇宙の恒星の１５％に地球とまったく同じ環境の惑星が1個ずつあってしかもその地球の全海がアミノ酸で埋め尽くされていて
なおかつ１つのアミノ酸分子が1秒間に1兆回の結合を繰り返している宇宙が10^37個集まってようやく２個目の生命が誕生するくらいの数値。

え、何？　「科学ライター（笑）」のエッセイが論拠？ｗ

> 100個のアミノ酸からなる蛋白質を想定すれば
> この順列のうち10万兆(10^17)種類が目的に適う機能をもつとすれは
> 各粒子が1ピコ秒(10^-12秒)に1回反応できるとして

で、この仮定の論理的根拠は？

>>133
じゃあ大真面目にそのエッセイを論文に載せちゃったシニョリン博士も笑いなよｗ

>で、この仮定の論理的根拠は？

知らないよｗ
学者が何人もその数字使ってるから使ってるだけだよｗ

地球にしか生命が存在しないとして、
なぜ、地球なんだ、という疑問が生じるよな。
太陽系第三惑星は宇宙的にみて、どんな特異点なんだよなって。

そう考えると、地球以外にも存在すると考えた方が納得がいく。

地球は宇宙の中心ではなかったが、生命は地球から始まるんだよ。

『恥丘以外にも性物はいるハズ』説はメコスジ的か ６９

>>135
>なぜ、地球なんだ、という疑問が生じるよな。

確率は０じゃないから当たったのがたまたま地球だっただけで特異でもなんでもないフェアな出来事だったんだよ。
それでも存在すると考えがちなのは余りにも当たり前に地球生命が存在するからというのと、実は広い宇宙でたったの地球にしか
生命がいないことを無意識に知っててそれからくる寂しさゆえに存在したら素敵だなという願いも入ってるんだと思うよ。
人間は基本的に孤独だからいろんな人と関わりたくなるのと同じ。
人間みな孤独。ひとりで生まれてひとりで死んでゆく。死んだら無になって永遠になにもなくなる。あの世もない。
永遠に消え去るからこそ宇宙も切なく輝いて見えるんだよ。

孤独がネガティブっていう洗脳はどこで行われていますか？

事件は現場で起きてるんじゃない。実験室で起きてるんだよ

>>138
そう言う観念的な思い込みは、どっか他所でやってくれない？
誰も聞いてないのに、神がどうとか切なく輝くとか、厨二ポエマーも大概にして欲しい。

>>141
観念的なのは同感だが、
地球が例外的に生物だらけなのは正しいと思う。
見渡す限りにこれほどの所は無い。

他にあっても不思議じゃないが極少ないのは間違い無さそう。

>>142
>見渡す限りにこれほどの所は無い。

人間が現在知りうる惑星は太陽系内だけだぞ。
せめて、この銀河内に属する全ての惑星を調べてからそういう結論を出した方がよい。

隣の恒星調べりゃウジャウジャいるだろう
太陽系だけなら地球だけかもしれんが
銀河に何千億ある恒星の周りに生物0など考えられん

>>139
少なくとも孤独はポジティブファクターじゃないな

>>144
やる気があればワープして地球に生命が来てるはず
けどワープして地球に来た生命とかいないから、地球外生命などいないって奴に突っ込まれるぞ

「いれば来てるはず」故に「いない」って言ってるアホまだいるのか？

いるハズだからいる
いないハズだからいない
という態度は信心であって科学ではないから、科学的ではないな。

『恥丘以外にも性物はいるハズ』説はメコスジ的か ６９

ワープは出来ないと思ってる人は人類はこの先もずっと移動に車を使ってタイヤ転がしてワイパーで雨拭いて乗るのにいちいちドアを開け閉めし続けると思ってるようなもんだよ。

やる気君、春休み？

１０００年経っても車が今のスタイルと基本的になんも変わらないことを説得力をもって示してくれたらワープはあきらめるよ。

スタートレックに出てくる転送なんかも、やる気があれば必ず可能になると思ってるわけ？

>>152
↑なにこの基地害？
言ってる事がムチャクチャやな。

ワープができるなら、タイムマシンもできてもおかしくない
今後も技術は格段に進歩するが限界があることもまた真理
万能ではない
個人的には、ワープできたら嬉しいけど

>>153
思ってるよ。だってワープも転送も似たようなもんじゃん。

>>155
タイムマシンは無理だよ。今の地球に来た痕跡がないから実現する前に人類は絶滅する。
あと難易度ではタイムマシン＞＞＞ワープだからタイムマシンが先に出来る可能性もないし。
１００年前の地球は今の地球と同じ場所にないんだからそこに行くにはワープ技術は不可欠でしょ。

やる気があればタイムマシンくらい出来るに決まってるだろ。

ていうか、タイムマシンの方が原理的に可能性があることは既に示されていたはずだが。

>>156
てめーの脳内だけを根拠とすれば、な。

ほほう
タイムマシンは無理なのか
できるできないの線引きがあいまいだな

「地球にきた痕跡ないから」・・・そんなんばっかだなｗ

>>159
出来る出来ないの基準は(やる気)です

ワープもタイムマシンもインパクト性十分でしょ？
もしこんな技術持ってるのが来たら人類なんか一発で目が覚めるよ。あんただって仕事なんかしてる場合じゃないくらいになるさ。
はっきり言って痕跡が残ってないとかいう表現じゃ足りないくらいだよ。
地球のなにもかもが変わる。

進んだ文明を持った異星人は絶対来ているよ。未熟な地球人には分からないようにしてるだけ。

そういえば、「直径7kmの隕石で1kmの津波が起きて人類絶滅」なんてことを
言ってた人がいたっけな。

「○○の秘密」「○○の謎」等の本が大好きで
そういうのを読んで優越感に浸ってるんだけど
実は書き手が拾い出した都合の良い部分だけに騙されてる人。
ちょっと前に、脳の本がウソばっかだと科学者に否定された記事が出てたけど
そういうのを信じてしまう人と本質的に同じだね。


で、恐竜の絶滅は10-15kmの隕石で、津波は300m
気温の低下はあるけれど数年程度。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100305-00000004-maip-soci
そして何よりも重要なのは、この災害が事前に予測可能であること。
地震で被害が出るのは、地震が予測できず避難することができないため。
津波だって、スマトラの被害が酷かったのは知識と警戒態勢が足りなかったから。

一方、ピナトゥボの噴火のように予測可能な災害は
被害を最小限に抑えることが出来る。
まあ地震と火山じゃエネルギーも違うし
火山の真上に都市があるわけじゃないけどね。
それでも米軍基地の地震計が振り切れるほどの火山性地震を伴った噴火だったから
避難してなければ相当な犠牲者が出ていたはず。

もちろん、数年の気温低下に備えて寒冷地で栽培可能な食物類を確保するとか
(あと土壌が流された後に有用なマメ科のものを準備しておくとかも必要だけど)
相当な被害が出るにしても
数年程度じゃ、人類は絶滅しないね。
その程度で絶滅するような種なら、最初からアフリカ大陸を脱出できてないよ。

>>163
誤爆か？
と思うくらい、脈絡も何もない話だな。

>>163
　　∧∧ ミ　ﾄﾞｽｯ
　 (　　　)＿ｎ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 /　　つ 【科学的】人類の終末【予測】｜
〜′　/´￣||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　∪∪　　　||_ε3
　　　　　　ﾞﾞﾞﾞ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1208040428/

前スレで話題になったやつだよね。
まあ、超巨大隕石の衝突が知的生命体に宇宙開発を格段に進歩させる機会を与えてくれる以上はまんざらでもないでしょ。

>>161
いや、そんな技術の保有した生命体と遭遇したら、地球が変わることか
そんな心配は全然してないんだが

タイムマシン手に入れたら何がしたいか考えれば少なくとも人生変わる人多いでしょ。
繁栄か破滅かどちらに向かうかはわかんないけど。

やる気君は矛盾している。

他の星に生命体がいるはずならワープができるはずだ、という主張。

しかし、

他の星に生命がいないなら、生命を宿せない他の星に行く必要もなくなる。

つまり、ワープをする意味はなくなる。

しばらくROMってると実際に何人がレスしてるのかわかってくるな

>>170
何人よ？

インド人

しばらくROMってると実際にインド人がレスしてるのかわかってくるな

>>172
右に

白人って、差別語？

>>175
黒人は差別(的)な用語なのに、白人はそうじゃないって変だよな。
まぁ、白人の奴らが悪いんだけど。

使う人間の問題だろ。

タイムマシンに乗ってきた未来人がいない、というのは哲学的な否定にはなるが、物理的にタイムマシン
が不可能ということは証明されていない

証明されていないもなにも
人類は、時間の正体含め宇宙構造について何もわかっていない。
まずは、そこからだ

産業革命からまだ２００年だからいいけどさ、これが１万年経ってもなんにもわかりません未だになにも・・・ってことになったら
人類は自信なくすだろうな。いろんな意味で。

１万年後には絶滅してる。

人類が一旦宇宙に広がりだしたら、仮に光速の1/10で広がって行ったとしても
70万年くらいで全銀河に広がるな。
今の技術でも核パルスでそのくらいの速度は可能だろ？CTBTとか減速の事は
とりあえず無視するとしてw
で、それぞれの人類がそれぞれの方向に進化していき、自分のルーツも忘れて
しまって姿形が別々に変わったお互いが宇宙人に見えてしまうと。

>>182
それ　なんてIsaac Asimov

もうすでに広がった後ではないのか。

『恥丘以外にも性物はいるハズ』説はメコスジ的か ６９

いったん宇宙に進出した知的生命体は絶滅しないよ
分散するからね

ということは既に分散している可能性１００％

太陽系ができる前にも１００億年ちかい時間があった

結論
我々地球人は別の知的生命体の家畜である可能性が極めて高い
異星人の存在を隠されているのはそのため
何も知らないほうが幸せだ

>>182
その手の理論の弱点は、後退することを考慮に入れていないことだな。
常に未知の宇宙へ乗り出していく動機が、そもそも存在しない。
誰にも知られていない宇宙に乗り出す博打をするくらいなら、既知宇宙の
もっと条件のいい惑星に戦争を仕掛けたって別にいいわけだしな。

DNAがまったくの偶然で作られたというのは考えにくい事から。
宇宙に法則性があるように、生命を作るようなシステムがあらかじめ含まれていると考えるほうが自然だと思う

この地球が出来たのも、実は偶然じゃないのかもしれない

私は神だ

>>183
やっぱりそういうSFがあったか。


>>187
それは大航海時代の新大陸進出と同じだろう。
充分文明が発達した後なら、宇宙にはチャンスが転がっている。

進出するのと、発見を共有するのとではかなりの違いがあるな

>>190
新大陸はインドと間違えただけだし
目的地も無く何十年も宇宙空間に漂うって馬鹿いがいやらんだろ

と、アフリカの奥地でぬくぬく過してたご先祖さまの中にもまだ見ぬ遠い大地への熱いまなざしを向けた仲間にきっとそうつぶやいたに違いないね。

>>192
あれ？ひょっとして、移民が行われる頃までずっとインドと誤解されっぱなしだったとか思ってる？w

生命は生命からしか誕生しないというのは人間が人間からしか生まれないというのに似ている。
生物→生物、無生物→生物という決定的違いはあるが。
自分のような実験による証明を重視する立場からは、人工細胞の製造実験と同様に猿→人間への
突然変異も実験で証明しないと人類誕生の進化を信じられないな。猿から人工突然変異で人間を
作ることはクローン同様に倫理的問題があるが、クローンと違って法規制の動きがないから抜け
道である。

生命体はビッグバンと同時に生まれたのかな。生命が生命からしか生まれないなら最初の生命
が宇宙と同時に生まれていないとおかしなことになる

進出に掛かるコストってのは、割と本質的な障害だと思うよ。
例えば身一つや家族で冒険に出かけたアフリカのお猿さんよりも、太平洋を渡る帆船をまず
調達してこなければいけなかったコロンブスの方が、旅立ちの前の障害は遙かに大きかった。
コロンブスは技術的な面よりもむしろ、資金面の方で余程苦労していたわけ。

要するに冒険ってのは、技術的に可能であるかどうかではなく、経済的に負担可能かどうか
と言う問題なんだよ。
もし人類の総体としての経済規模が現状で頭打ちだとすれば、どれだけ文明が成熟しようとも
「技術的にはいつでも出来る」と言うだけで、永遠に恒星間宇宙船が造られない可能性は高い。

まあ個人的には、恒星間宇宙船の一隻や二隻くらいなら作れるくらいのレベルに辿り着くとは
思うんだが、その宇宙船が上手く植民惑星を発見したとして、更にその植民惑星が恒星間宇宙船の
発進基地になれるレベルにまでの経済規模になれるかと言うと、これは相当厳しいと思う。
そしてこのハードルを越えない限り、無限に宇宙に拡散していくというモデルは成り立たない。

技術的には可能でもその他の要素で万事順調にはいかないだろうてのは同意

無重力で筋力が衰えるのは知られてきたけど
地球を長期間離れることで起こる精神的な障害とか
新たな病気が生まれるかもしれないし

コロンブスも壊血病と隣りあわせだったらしいからな

『恥丘以外にも性物はいるハズ』説はメコスジ的か ６９

>>196
全体は部分の寄せ集め以上の何かだよ。>>129
何かになるには最低限寄せ集まるだけの部分それぞれが必要。

>>197
新天地発見したコロンブスを引き合いに出しててなんで永遠に恒星間宇宙船が造られない可能性は高いって結論になるのか理解不能だよ。
むしろ幾多の高いハードルを越えてきた人類のやる気が評価されてきたからこそ新たな天地を発見できる可能性が出てくるというものだよ。

>>201
やる気があっても、金がなければどうしようもないって話だよ。
理解できないというなら、例えば鳩山辺りが「恒星間宇宙船を造ります。100兆円ほど
かかるけどいいよね？」と言い出した時の、国民の反応を想像してみるといい。

アポロ計画後、未だに恒久的な月面基地が出来ていないのは、要するに誰にもアポロ計画に
掛かった以上の金が出せなかったから。
地球が単一政府によって統合されれば、アポロ計画くらいならもう一回出来るだろうが、
更にそれより出資の桁が多そうな恒星間宇宙船となると、これは相当難しい。

はっきり言って、技術的な問題よりもこちらの方が余程本質的な制限になると思うよ
（というか、実際制限になっている）。

>>202
世の中不景気だからってそこまで悲観的になることないでしょ。
物事には波っていうものがあるんだよ。
それにちょっと気が早すぎるよ。
あと１０００年くらい待てないの？

とりあえず、宇宙に飛び出す目的は資源確保でしょ
月とか火星とから資源を運搬できるようになる前に
地球の資源が枯渇してしまったら
そこで終了

地球の資源ってほんとに枯渇すんの？
メジャーが操ってるだけじゃないの？

熱エネルギー系は、太陽エネルギーやら核でどうにもなりそうだけど
鉱物系は、完全なリサイクル技術でも確立しないかぎり
いつか無くなるんじゃないか
特にレアメタルなんぞは、どでかい岩石中からチビッとしかとれんし

>>203
好景気だって、出せる額には限度があるでしょ。
アポロ以後、アメリカがずーっと不景気だったわけでもないわけで。

それに悲観とかそう言う話じゃない。
経済と言うから「景気の波が〜」みたいな反応になるけど、要するに
文明社会が供出できるエネルギー量＆資源量が、どのレベルにまで上昇すれば
恒星間宇宙船という巨大な負担に耐えられるかという話。

それも一発限りとかではなく、継続的に何隻もそう言う宇宙船を建造する能力が
その文明社会に備わっていなければ、銀河に広がるなんて夢のまた夢。

>>207
たとえて言えば今はコロンブスの時代なんでしょ？
コロンブスの時代には巨大な負担だったかもしんないけどあの時代から５００年経った今はもう海なんて狭いもんだよ。
今の尺度で見るから巨大に見えるだけで後になってみれば楽に見おろせるようになると思うよ。
で、銀河中に広がりきった頃には今度はアンドロメダは夢のまた夢なんてつぶやいているんだと思う。

アンドロメダは銀河系に衝突する軌道なので
そのうちアンドロメダへもすぐにいけます

>>208
そう言えるのは、経済規模が当時と段違いだからだよ。
ヨーロッパの人口だけでも、軽く当時の十倍以上だしね。

コロンブスの時代の負担が大したものじゃないと思えるまでに、人類は
根本的に異なるレベルの技術向上と、十倍の人口を必要としたわけ。
この流れで言えば、現代のアポロ計画を楽に見下ろすようになるまでには、
現在の原子力文明を根本的に飛び越える高度文明と、600億の人口が必要となる。

600億って凄くね？
ダイソン球でも造らない限り、少なくとも地球一個で支えられる数字じゃないだろ。
地球に300億人、火星に50億人とか、そんなレベル。
こう考えると、経済による制限、と言う物の意味が多少は判ってくると思う。
不可能とは言わんが、相当きついぞ。

やる気君には酷かもしれないが宇宙は生命で満ち溢れている
ただ星系外に知的生命体が繁殖するまでの物理的な法則を宇宙は許さないんだよ

現在の人類の技術だと１光年飛ぶのに必要な時間はおよそ４万年ぐらい
地球外生命が地球に来た痕跡がないという事実は
地球外生命がワープ技術を確立することは困難であるという結論になってしまう
よってワープは不可能だな

>>127
>ＡはＡからしか生じない
意味不明

親子でもDNA違うし、
人間は猿から進化したし、
豚はイノシシから生まれたし、
ロンサムジョージは隣の島のガラパゴスゾウガメから生まれたのに

ＡはＡからしか生じないってダーウィンを異端扱いしたキリスト教の世界観だよ

神が全ての生き物を作って、それは永遠に変化しないと。

>>210
>コロンブスの時代の負担が大したものじゃないと思えるまでに、人類は
>根本的に異なるレベルの技術向上と、十倍の人口を必要としたわけ。

だからさ、人類初の恒星間航行の負担が大したものじゃないと思えるまでに、人類は
根本的に異なるレベルの技術向上と、十倍の人口を必要としたわけ、となるなら
その頃は人口６００億でも別に不思議じゃないでしょ。
地球はもうすっかりネオエルサレムと化してるだろうし。

ミスった。
ロストエルサレムだった。

>>214
恒星間航行無し、地球ロストで、一体どうやって600億の人口を維持してる想定なんだ？
意味の判らんアニメの話は止めてくれ。

あと>>210は「アポロ計画」が大したものじゃないというのに、現在の十倍の人口がいるって話だよ。
恒星間航行が大したものじゃないという頃には、更にその十倍人口が必要だろうな。

>>213
>人間は猿から進化したし、

人間は猿から進化したけど猿から生まれたわけじゃないから。
猿がどうがんばって育てても人間にはならないからね。
ニワトリと卵とではニワトリが先なのと同じように人間足らしめるモノが出来上がって初めて人間は生まれるんだよ。
それは人間に限らず猿でも豚でも同じだよ。

>>217
> ニワトリと卵とではニワトリが先

あれか、卵が孵って成長する間に遺伝子が変異したとな？

>>216
根本的に間違ってるよ。
コロンブスの新大陸発見を恒星間航行の大躍進になぞらえてんだから仮に今出来たとしたら恒星間航行が大したものじゃない時代になる頃は
人口は６００億でも全然OKって話だよ。だってその頃には新大陸ならぬ新惑星はごまんと見つかってるだろうからね。
アポロをなぞらえるならそれは紀元前も数千年前とかやっとこさ海に船を漕ぎ出し始めたころの人類ってことだよ。

>>218
庭で飼い始めたからニワトリなんだよ。
学名もそうなってるし。

>>219
とりあえず、>>210の意味を理解してから反論しろよｗ

そもそも根本的に、人類がそうなれるかどうかって話じゃないんだぜ？
話の根幹は、恒星間航行へ飛び出す冒険飛行を支えるためには、技術だけではなく、
その費用を負担し得る巨大な経済母体が必要であると言うこと。
そして人類の現状を見るに、母星（＆近隣の惑星）の許容範囲の内で、その経済母体を
成立させ得るかどうかの方が、恒星間航行そのものよりもハードルが高そうだと言うことだ。

人類は、もしかしたらそのレベルに達せられるかも知れない。
しかし他所の宇宙人達の中には、そもそもそのレベルに達することが出来ない奴らもいるかも知れない。
また恒星間宇宙に冒険に出かけるくらいなら、その金で隣の惑星を侵略した方が早いかも知れない。

そう言うことを考えれば
「恒星間航行技術ゲット→植民星ゲット→そこで恒星間宇宙船を再生産→無限に拡大する宇宙文明」
なんて気楽な方程式には疑問が残る。
・・・と、そう言うことを言ってるわけですよ。

恒星間航行技術が無くても人口上限を増やすことは可能だろ
それに600億の想定がどれだけ信憑性があるのかも疑問だが

経済的な困難は時間が解決するんじゃねーかな、現実的な数字の範囲で。

やはり学際的な分野は学際的に話すと色々思考から抜け落ちたことが
指摘されて、いいですね。

現行か過去スレかは忘れましたが、
『地球内の資源が底を突く』までに『地球外の資源を利用出来る』
ようにならなければ、宇宙進出も何もありえない、とか、ありました。

ほかにも宇宙進出の為には高いハードルがいくつもありそうで、
進出を可能にする技術が確立するのと物理的に不可能になる限界到達と
どっちが早いか、進出して欲しい派としてはある意味不安に。

宇宙のあちらの人達もそんなこと考えながら
『早く宇宙へ行きたいなぁ』と思っているかもしれない。

まぁ、現状ではたとえノイジーだとしても
SETIのように、受動的な観測をし続けるしかなさそうなのかな。

>>217
どっちが先かグーグル先生に質問するんだ

>>221
それに人生の大半をかけて恒星間航行を税金かけてするのに、社会がゆるすかどうかだな
金銭的にも、人道的にも

少なくとも、現代の人間にとって最も大切な資源は化石燃料だから、
生命体がいるかどうかもわからない他惑星に進出するにはリスクが大きすぎる。

宇宙を目指すより子ども手当を多く出せ。
だろ今の日本は。
まあ今の日本に限らずいつの時代も「わけわからんこと」に莫大な予算は組めないよ。
「ゆめ」は細々と続けるしかないから恒星間飛行なんてまず無理。
アポロ以降月着陸してないのがいい例。
とりあえず行ってみるにもカネと命がかかる。
遠い夢より目の前の生活ですよ。
人間は。

金のいらない世の中に生まれたかった

人類が太陽系外に進出するために
スターウォーズやスタートレックのような世界になるために
クリアしなくてはいけない　現実的な　課題を
真面目に考察してみないか？

ワープできなきゃすべて夢物語

ワープは無理だろうな。理論的に可能であっても、実用的、経済的に。

例えば太陽があと数十年から数百年のオーダーで崩壊すると予知した場合
人類はどのような行動のでるのか具体的に考察してみるのも一興

50億年後に太陽膨張して地球は滅ぶ。弥勒菩薩の終末論ってこのことじゃないの？

>>221
とりあえず>>210の意味は理解してるよ？
「不可能とは言わんが、相当きついぞ」
↓
「たぶん不可能」
↓
「そんな宇宙人はいないだろう」
って結論にしたいんでしょ？


>そもそも根本的に、人類がそうなれるかどうかって話じゃないんだぜ？

で、そもそも根本的に、どこかの宇宙人がそうなれるのがいれば地球にもやって来てるって話してるのわかってる？
「そもそもそのレベルに達することが出来ない奴らもいるかも知れない」ならそのレベルに達することが出来る奴らもいるかも知れない。よ？

>>232
それ面白そうだよね。
必要は発明の母って言うしね。
太陽系近傍にだっていくつか超新星爆発しそうな恒星があるんだし全宇宙的には相当数の文明が危機に遭遇するだろうし。
自分とこの主星は大丈夫でもお隣さんはそうとは限らないからなあ・・・

>>224
それは全体を部分に分けた上での結論でしょ？
ここではそうじゃないから。
部分の寄せ集め以上の全体足らしめる何かについての話だからさ。

>>231
逆に言えばさ人類がこのまま１０００年たっても１万年たっても火星までしか行けないって歴史を延々と積重ねていってせせこましい内惑星に
ずっと留まり続けて永久に出ることはないかもしれない閉塞感と無力感に満たされてどんだけ自信なくしてだろうってこと考えると
そんな人類をあなたは想像できますか？って話になると思うんだ。

>>237
十二分に想像できますが何か？

>>238
どの分野でも自信なくして努力しなくなった学者や技術者であふれかえる世界って想像もできないよ。

いつの時代にだってこういう人間↓はいるんだと思うよ。
【物理】電子の「スピン」使い、絶縁体で電気信号伝達--300年来の常識を覆す発見／東北大など
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1268270812/

>>239
でも、技術がどんなに進歩しても、物理法則を覆すことは無理だろう。
ワープ然り、タイムトラベル然り。

>>240
物理法則は従うものじゃなくて発見するものだよ。
それにワープだって今わかってる物理法則をふまえても可能だしさ。

どこが可能なんだ

>>241
マクロ世界でワープが理論上可能であるという話は聞いたことがない
俺はワープを前提とした宇宙生命の議論にはかなり懐疑的な立場です
素粒子レベルでは光速を超える現象が今後発見されるかもしれないという期待は持っているが
マクロな世界ではワープは不可能であると考えています

wiki

このようにワープへのアプローチは一つではなく、その方法次第では理論上ではあるものの
ワープはまだまだ実用化の可能性が残されているのである。
ここから先は、宇宙に対する理解の更なる進歩に期待される。
我々のすべきことはより深く時空を理解し、時空に隠された因果の構造を紐解くことである。

>>244
wikiを持ち出さなくても
ワープが可能だと仮定してそれに必要なエネルギーを計算したら
どう考えても今我々が知り得る物理法則の全てを根底から覆してしまう
そんな法則が成り立つ世界に宇宙誕生から百億年余りの時間が立ち
生命が安定的に生まれる世界がたまたま成り立っているとは考えにくい

>>245
必要なエネルギーって？
物理法則の全てを根底から覆すって？

ワープは決定論と似たようなものだな
「初期状態が判れば未来は予測可能」に対して「初期状態を知ることは不可能」
「理論的にはワープは可能」に対して「膨大なエネルギーを生み出すことはできないので実現不可能」

>>247
膨大なエネルギーって？

>>246
一応聞いてみるけど
現在の物理法則を無視してワープすることが可能？

>>249
だからどの物理法則を無視するの？

アンペールの法則 運動量保存の法則 エネルギー保存の法則 オームの法則 エントロピー増大の法則 ガウスの法則 化学反応における核スピン保存則
角運動量保存の法則 慣性の法則 キュリーの法則 キルヒホッフの法則 キルヒホッフの法則 (電気回路)
キルヒホッフの法則 (放射エネルギー) キルヒホッフの法則 (反応熱) クーロンの法則 ボイル＝シャルルの法則 ケプラーの法則 作用反作用の法則
質量保存の法則 シュテファン＝ボルツマンの法則 ストークスの法則 スネルの法則 デュロン＝プティの法則 ドルトンの法則
熱伝導の法則 万有引力の法則 ビオ＝サバールの法則 ファラデーの法則 フックの法則 ブラッグの法則 プランクの放射法則 ポアソンの法則
ボイル＝シャルルの法則 マクスウェルの方程式 面積速度一定の法則

ねえ、この全ての法則を無視だって？

それから、それから、これから発見されるであろう物理法則も全て無視？

それなのに、それなのに、いまだに物理学会で議論が行われてるのはなんで？

>>248
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%97

夢を持つのはいいけど
他人の意見持ってきて反論されても説得力ないよ
誰も実現可能な理論を提示できないんだから
現実的に今現在人類が可能な技術で地球外生命の可能性を検討した方がいいんじゃないの？
やる気があればワープできるという人はオカルト板にいったほうがいいかも

>>254
「このようにワープへのアプローチは一つではなく、その方法次第では理論上ではあるもののワープはまだまだ実用化の可能性が残されているのである。」
ってとこまで読んだ。

>>255
理論上ではあるもののワープはまだまだ実用化の可能性があるらしいから今できないから不可能って結論に持ち込みたい天動説な反論されても説得力ないよ。

それに物理学会でも議論継続中だしどう考えてもオカルトじゃないよ。

空間を操作する方法とエネルギーを教えてくれないか

オカルトは言い過ぎだった
でも実現可能かどうか判らないワープ理論を前提とした地球外生命の考察は不毛かなと
未来技術を前提としてしまったら何も生まれないような
仮定ならいいけどね

今それがわからないから未来永劫不可能なの？

個人的にはワープは無理と考える
もし人類が宇宙に進出する必要に迫られたら
多世代宇宙船が現実的かなと考えてる
そんなに数は飛ばせないだろうね

少なくとも、今我々が直面している孤独という現実と、
我々の科学技術で非現実的だと判断した事象から判断して
実現できる要素は0に限りなく近いとだけは言える。

>>259
>でも実現可能かどうか判らないワープ理論を前提とした地球外生命の考察は不毛かなと

不毛じゃないよ。
理論的に不可能じゃないってことが文明開化からたったの５０００年で計算できるようになったんだよ。
今知られてる物理法則内でこの状態だから、あと５０００年したらどんな物理法則が見つかっていくかわかったもんじゃないさ。
それにワープが絶対必要ってわけじゃないのは前スレの遺伝子ドーピングで話したしね。
必要となればなにが現れるかわかんないよ。

>>263
だから希望的観測で物を話したらSFの世界になってしまう
このスレは科学的にだから
今人類が実現可能な範囲内で考察しないと
そういう意味でオカルト

>>264
希望的観測なら宇宙人はいるよってほうがよっぽど希望的観測だよ。
科学的に見ればなおさら生命のほうが実現不可能な確率に近いもんな。
あと物理学会で議論中なのはオカルトじゃないから。
オカルトっていうのはあの世は５次元宇宙とつながってるとか前世はウンモ星人でしたとかUFOは霊界人の乗り物ですって話だよ。

もともと宇宙人はいるって希望的観測話にじゃあワープも可能って希望的観測を乗っけてなにか不都合でもあるの？
宇宙人はいてワープはないってことになにか確かな根拠でもあるの？しかもたかが５０００年の文明史しか持たない人類の頭で。

ワープがオカルトなら宇宙人もオカルトだよね。

それに地球に来てないから地球外生命体はいないって結論に持ち込みたい天動説な反論されても説得力ないよ

>>265
宇宙人はいないっていうのも君の希望的観測だよね
俺はどっちでもいいし現実的に物事を考えたい立場
生命については少なくとも地球に事象が一つある
生命誕生がこの宇宙において確率が低いかどうか考察は今後の研究によるだろう
太陽系外の観測が詳細に出来ていない以上結論は出ないと思ってる
だから人類が今後宇宙に進出する可能性を現実的具体的に検証したいと思ってる
ワープも実現してほしいとは思ってるが今のとこ可能性は低いとしか言えない

>>269
>今のとこ可能性は低いとしか言えない

そんなの当然でしょ。
５０００年前の人類にだって電気を自由に使える可能性なんて低かったろうし。
なにはともあれ科学的に議論継続中なものは実現可能性が残されてるという意味でオカルトでもないし広大な宇宙の時間差を考慮しても宇宙人がいるという話と同じレベルの話だよ。

>>270
5000年前の話じゃなくて科学の進歩はここ100年の話
この100年で我々が住む世界の法則はほぼ理論上は完成されつつある
今更トンデモ理論はでないと思う

宇宙人ではなく生命体な
バクテリアとかウィルスまで含めるかはしらんが
たとえばワープ（笑）ができたらどうやって、各星について調べんの
地球外生命体がいる星にワープ汁って機械に指示すんの？
それでできたとしてどっかの星にワープした瞬間に星との速度差で死にそうな気がするけど
つか議論だけなら地球外生命体についてもしてるだろうな、ワープよりも…

>>268
今出来ないから未来永劫どの星でも不可能って決めつけるのって神さまが作ったんだから地球は中心に決まってるって考えるようなもんだよ。
それにひきかえ科学的な観察と人類の歴史その踏跡をふまえて可能性を考慮するのは少なくとも今出来ないから未来永劫不可能って過去の人類の性向や実績を無視した根拠のない態度とは正反対だと思う。

>>271
だからワープがどの法則を無視するんですかって聞いてるでしょ。
少なくともwikiに書かれてあるのはワープ禁止にしてしまう法則が発見される可能性も同時に残されてるってだけだよ。
それで今見つかってる法則のどの法則を無視するから不可能なの？

今までに来てないからすべての星に生命体がいないなんてきめつけるのは神さまが作ったんだから地球は中心に決まってるって考えるようなもんだよ。

そろそろ一服の清涼剤としてメコスジ理論が出てくるはずなんだけどなぁ…

>>272
>宇宙人ではなく生命体な

宇宙人だとなにか不都合でもあるの？（笑）

つかワープ(笑)はその転移？するために必要なエネルギは
その物質をその距離を動かすのに必要なエネルギよりも小さいの？

>>274
たぶん君が習った全ての物理法則

>>272
不都合は無いが、スレタイみろよ

>>275

　>>273

現在考えられているワープ理論はブラックホールを利用するだの非現実的なものばっかし
そうだったらいいなぁーぐらいのレベル
人が乗った宇宙船がワープできるわけないだろう

>>279
今わかってる知見が将来もずっと増えないと思ってるの？（笑）

>>283は>>278宛てね。

>>279
ソースは？
あと理論的に可能とされる内容も全部物理法則無視した理論なの？
物理学会ってトンデモなの？

つかニワトリが先とか言い切る方法が科学的じゃない奴に、科学の話するのが無理

>>285
努力は認めるがトンデモだな
ガンダムを実際に作れないことを理解するくらいのレベル

というか科学的に可能性が残されてるのに不可能にしたい方が科学の話するのは無理だよ。

>>287
時間の流れが止まっちゃってるトンデモがトンデモ判定ですか？

>>284
えっ？
努力すれば物質を動かすのに必要なエネルギが減るの？
古典物理を努力で否定されても

ワープは今後の課題ということで
地球外生命を発見する方向で
今日ニュースにあったが
地球外生命がスピンを通信に使う可能性はありそうだなと思った

ワープができなきゃ生命体ではないって言いきる奴のほうがおかしい

>>290
宇宙質量だったのが木星質量に減ったらしいよ？
脳内努力だけでこんだけ減量できたしあんたもやってみたら？

>>292
遺伝子ドーピングの話はガイシュツだったね。
極端な話宇宙空間でも生身で耐えれる身体なら宇宙開発も予算が大幅に減っていいだろうなぁ。
地球が危機になったらこんなのもアリだろうな。今はいらないだろうけど。

歩いて5分掛かりましたって距離を
駐車場見つからなくて1時間掛かりましたっておバカ計算から
お隣さんに駐車場借りてそこに止めますけど、そこまで1分、そこから徒歩で5分掛かります

っていう空想だと思うなワープ

おそらく人類は今後地球上の生命全ての遺伝子管理をすることになるだろう
言葉を返せば人類以上の知的生命体は今後発生させないことになる
地球上で人類のユートピアを創る段階までいくのかどうか

>>295
駐車場見つかっちゃった宇宙人もいるんだろうなぁ。

>>294
青き清浄なる世界のために

宇宙人なら、いま総理大臣やってるぜ

みなさんお疲れ様です。
ちょっと感情的な匂いがしますね、お茶でもどうぞ。
休憩してリラックスしましょう。


　 ∧_,,∧　　御茶どぞ
　(　´・ω･)　 _｡_
　/　 J　つc(＿_ｱi!　< ﾄﾎﾟﾄﾎﾟ
　しー-J　　　　 旦~

今後の人類を予測
従来の地球のエネルギー資源が枯渇する前に
政治的な国家間の争いや疫病や天災などの人類滅亡の危機を克服し
太陽エネルギーや核融合技術を確立しエネルギーのの有効活用が計られ
食料資源も安定供給でき人口も管理できる世界になったとする

その先どうする？

宇宙に進出する理由がなくなる

>>300
なんかホッとしたｗ

>>301
石油があと40年、石炭があと200年、ウランがあと80年。
はたしてそれに間に合うかな?

個人的には原始的な生活に戻ってほしい。
お金のことで苦労したくないからね。
狩猟・採取が一番。

>>302
いつの時代も好奇心はなくならないと思う。

ユートピアを実現しわが世の春を謳歌していた人類にある日突然超ど級巨大隕石接近のニュースが！近傍星の超新星爆発が！
超巨大火山の噴火が！地磁気の消滅が！太陽活動の極端な低下が！

人口の管理がまず無理。増えすぎたら粛清でもすんのか？
減ったら家畜みたいに殖やすのか？

人口管理って、結局戦争なんだけどな。

人類は真の宇宙探査に向かう前に克服すべき課題が多すぎるのも事実
人類が太陽系外に進出する理由は地球の存亡を賭けた事態が発生しない限り今後起こらないと思う

もし人類が地球外生命の発信した信号をキャッチすることができたならば
その時人類は一つとなり
新たな大航海時代の幕開けになるかもしれないな

>>309
技術開発の野心はなくならないだろうし出来ちゃったもんは使いたくなるでしょ。
いつまでたっても望遠鏡や探査機の目だけじゃ飽き足りないよ。
太陽系の外に出れたぜヒャッハーッ！！って喜びたがるのがウッキーから進化した人類の特徴。

ヒトとして無理
寿命があるから、税金かけて太陽系の外に人間放り出しますなんて政策やったら批判されます

日本は無理だけどロシアとか中国がやってくれそう・・

ワープの話なんだけど
今まで人類が築き上げてきた理論は実際に観測してきたものを理論的に記述したに過ぎない
残念ながら自然界に未だワープは観測されていない
ただミクロな世界では量子テレポーテーションは確認できている
宇宙はすごいなと思う
神様がいても不思議ではないと思う

実際に実現しようとすると経済力とか政治力とか色々な思惑が
絡んできて、一筋縄ではいかないでしょう。
しかしその部分にこだわりすぎると科学としての立場からは
何も言えなくなってしまいがち。

このスレでは他の部分はあまり気にしなくてもいい気がします。
ある意味、純粋な学術サロン的におしゃべりしてもいいかと。

>>314
科学系としては神様の存在はとりあえず保留したいですねぇ。
自然の真理を求め続けた果てが超越した神様の存在、ではちょっと悲しい。

>>315
まあちょっとした戯言です
自分が死ぬまでに宇宙の真理がわからなかったら
神様のせいにするしかないですね

このスレの勢い、半端ないねぇ。トップに返り咲きくのは時間の問題か。

あ、もちろん質問系総合スレには首位を譲るだろうけど。

人類が知的になり結果地球が狭くなってしまったがゆえに
閉塞感を感じてしまうのは生物的な本能なんでしょうかね
宇宙をもっと知りたいと考えるのも生物的な本能というか本質なのかなと

量子テレポーテーションは量子がテレポーテーションする事じゃない訳だが

先日、宇宙空間は意外に平坦でそれほど歪曲していないって発表なかったけ
記憶曖昧だけど

もしそれが本当で
ワープってのが歪曲した宇宙空間を近道する航法なら
ワープしてもたいした近道にならないな

>>321
SFに毒されてるぞ。

ワープ自体できても自由に出口を作ることができなければ近道とはかぎらんわな

呑みすぎると、感覚的にはワープするよね。

>>323
>>322

エウロパに生命はいるんじゃなかったっけ？
さかなのような生命がいるらしいけど

地球外生命は妄想である。

ではなぜ地球に生命はいるのでしょうかｗ

無空間ならできるんじゃないか？

疑似ワープだけど。

地球に生命がいるから地球外にもいると妄想するのはこの世があるから創造した神がいると妄想するのに等しいんだよ。

↑論理が意味不明

生命はたまたまの偶然でできた。
宇宙もたまたま偶然にできた。

生命は必然的にできた。
宇宙も必然的にできたならその起源のそのまた起源も必然であり最後は何かの意志に頼らざるを得ない。
科学とはある意味で神を妄想する科学である。

はぁ？

科学とはある意味で神を妄想する科学である（ｷﾘｯ

生物がいるかいないかについては演繹的に証明できるのでしょうか？
実際に現地の星や探査機をおくるかでしか証明できないのではないでしょうか？

地球外生命はいるだろうって考えるのは偶然を信じられない人だから一切必然あって偶然なしとか言ってる宗教と一緒。

逆に考えてみてもいいかもな。
つまり「何で人類は宇宙に広まろうとしないのか？」という事。
なぜ、未だに月程度で足踏みしているのか。
障害があるとすれば、それは何なのか。
その障害がなければ人類は宇宙に広まっていけるのか。

目下確認されている唯一知的生命体「人間」の例を考えてみるのも、
無駄にはならんだろう。

宇宙に広まろうとしてるんだけどまだ技術的に未熟だからさ。
たとえて言えば沖合いに見える小島には行って戻ってこれたけどまだ見えない大海原のなかに浮かぶ島やその先の大陸へ行くにはちょっと・・・ってとこ。
とりあえず今の生活圏内で生きるには十分だし大海原に出る必要もないんだけどなんか気になるし行ってみたいし行けたら俺英雄になれるかも・・・って感じ。

>>337
何度も書かれてるが、障害は「カネ」と「イノチ」だよ。
「イノチ」捨てる覚悟がある奴はいるかもだけど、
「カネ」捨てることを許容する民衆は多くない。
捨てるならくれ、というのが多い。

金と命は障害じゃないよ。
金は景気の浮き沈みでどうにでもなるし、命はそもそも技術的な面に影響される。
よって技術がまだ未熟なだけってとこ。
NASAの偉い人が言ってたように金が無限にあっても火星有人飛行は今は出来ない、と。
人類の頭がまだまだ足りないってこと。

【宇宙】「火星は、太陽系の有人探査の最終目標と信じる」--NASA長官が議会で証言
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1267172756/

>「たとえ予算が無限にあるとしても、１０年以内には行けない」とも述べ、
>技術開発にかなり時間がかかるとの認識も示した。

ボイジャーですらようやく太陽系からでるかでないかの所だぞ
20歳の人間を宇宙に放りだして、寿命が80歳だとしたら60年で進める距離が人間の限界
そういう事も考えれば＜太陽系の有人探査の最終目標＞として火星ぐらいが妥当じゃないか？
よほどの馬鹿生命体で無い限りは宇宙に広まろうとはしないだろうな
宇宙にでれる知能がある生命体が光年という距離を旅行するかね？

旅行？　恒星系内に広がれるのなら恒星間無人探査機だって飛ばせられるだろうし、それが出来るのなら無人の播種船だって可能だろ。

恒星系内に広がれるっても無人探査機を飛ばして何百年と待つのか？

たかだか数百年越しのプロジェクト、何で待てないの？

>>345
言う相手が違うぜ。
お前やここのスレの人間が「数百年くらい余裕」とか言っても、
一般社会で認められない限り、そんな金はどこからも出てこない。

>>344-346
　　　∧_∧　　ﾊｲ、お茶
　　（´・ω・∬
　　（　　 ｏ旦o
　￣￣￣￣￣￣
大前提としては、宇宙の卑怯と思えるほどまでの広さでしょうか？
古き良き時代の天文単位やパーセクからはじまって
今は光の速度による光年。（１光年＝およそ６３ｋ天文単位）
これを単位にしてさえ万年単位がゴロゴロしている宇宙は広いです。

さて、技術的問題。
恒星間移動技術といっても実用的なLvというのはどの程度でしょうか？
αケンタウリのあたりまででも４光年強。
地球技術としては
’７２年三月三日に飛び立ったPioneer 10号が推定でようやく１００AUで
’７７年のVoyager 1号が同じく１１０AU程度。
Voyager 2号は２９．５万年後くらいでシリウス（約８．５光年）へ到達？予定…

未来の技術革新とはいえ、速度up系だけで解決出来るとは思えなさそうです。

恒星間の話しに70年代のロケットを持ち出す男の人って……

ワープ(笑)よりはマシだけど

惑星探査機（ニューホライズンズ）
秒速20.8km 時速7万5000km 地球1周約32分

地球
秒速30km 時速10万8000km 地球1周22分

今のとこ地球が一番早い乗物だという現実ｗ

恒星間宇宙船を建造するとして
継続的に加速できる動力を用い、人が乗れる宇宙船として設計した場合
速度が上がるにつれ時間や質量の変化が起きることを考慮して
現行の物理法則で現実的に光速の何％まで速度を上げることが可能なのかな？

宇宙規模だと光の速度でも遅すぎるよな
空間を圧縮させて距離を縮めたり出来ないものか

アルクビエール推進ね。

>>353
そんな中で人間が生きてられるってか？

最新の０６年でも７０年代だろうと、たいして変わりはないよ。
ニューホライズンが20.8km/secでも、ボイジャーは15km/sec程度。

>>353のいうように
宇宙の規模が規模だけに探査機の速度を上げていったとしても
恒星間の移動手段としては、ほぼ非実用的でしかない。

人類は高度500km以上には行けないと主張してるどこぞのアホと同じ匂いがするなｗ

恒星間移動は近場の恒星に向かうとしても
現実的には数万年から数千万年の時間がかかりそうですね
それだけの時間をクリアできる移動手段を考えると
DNAを保存或いは合成できるシステムや生命が生存可能な星を自動探査するシステムが必要になってくる
ある程度は機械的にプログラミングできそうだが
運搬する宇宙船自体の物理的な耐久力はどうしようもないような気がする
自己修復しながら数万年か
無理ですね

人口冬眠が今のところ現実的じゃなかろうか

>>360
冬眠中でも新陳代謝は起きるので長期の冬眠は難しいかと思います
よくSFに出てくる冷凍睡眠っていうのもありますが
冷凍下でも物質は変化してしまいますのであまり現実的ではない気がします

>>342
>そういう事も考えれば＜太陽系の有人探査の最終目標＞として火星ぐらいが妥当じゃないか？

いかなNASA長官といえども畏れ多くも人類の１万年の将来について最終目標だなどと決められるわけないでしょが。

>>359
>現実的には数万年から数千万年の時間がかかりそうですね

なんで今の技術レベルで話してんの？
イカダで大西洋まで行けるわけないじゃん。
帆船だって広く知られた今だからこそ簡単に思えるけどそんな技術を思いつかなかった時代なんかどう考えたってイカダでなんとかしようと考えることすら無理だと気づくのはそんなに時間はかからないよ。
天才の存在を除外してる時点で数千万年って言われたってなんの意味もないさ。

>>352
速度記録だけ出したいなら地球の公転方向へ向かってロケット打ち上げれば簡単に地球速度越せるでしょ。
今まで越してないのはそんなことより目的の惑星にタイミングよく到達することを優先してるからだよ。たぶん。

>>364
最新の０６年でも７０年代だろうと、たいして変わりはないよ。
ニューホライズンが20.8km/secでも、ボイジャーは15km/sec程度。

>>365
それ、速度記録出すのが目的の探査機じゃないから。

>>363
大航海時代は地球は丸いという知識があって新航路を発見する出かけたら
たまたま新大陸を発見しただけだから

今は４光年先にしかお隣の恒星がないと判ってるし宇宙の姿も大体判ってる
また宇宙にある物理的法則も判っている

天才がなんとかしてくれると思っている君は物事を深く考えたことがあるのかな

>>367
>大航海時代は地球は丸いという知識があって

だからさ、今は大航海時代前で地球はまっ平らって知識しかない時代なんだよ。


>天才がなんとかしてくれると思っている君は

今まで凡人がなんとかしてきたことってあったの？
こんな便利な世の中になったのは誰のおかげ？

凡人は人に言われたこと見てきたこと習ったことしかできないけど天才の前には何の道もないんだよ。

ついにやる気から天才になったか

>>368
君は天才が現れるまで天才がなんとかしてくれると科学的に主張するの？

つまり天才の誰かさんがワープは無理だよって言ったら信じるタイプかな

なんか生物スレから離れていってね

>>371
天才は実績があるからね。
凡人がイカダでなんとかしようと考えるよりずっといいじゃない。
車のワイパーだって凡人は２本を１本にするくらいしか思いつかないしどう考えたって天才より科学レベルは落ちるよ。

ワープの話はこちらへどうぞ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1173865684/l50
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1118644137/l50

例えで出した天才って単語を主題にして本題避けるのな

ワープが可能かどうかって話？

凡人はワープでしか考えれないけど天才は他の方法を思いつくことだってあるだろうね。
それは今じゃないかもしれない。ずっと遠い将来かもしれない。
でも確実に言えることは広い宇宙に生命が溢れてて知的生命もたくさんいるなら誰かが考えついてるだろうってこと。
イカダの知識しか持ってない人にとっては想像もできないことだからそんなものは無いに等しいと見えても仕方ないとは思うよ。

天才ならワープ（笑）なんて簡単だろう
天才だから（笑）
天才だったら宇宙も創れるようになるよ
天才だから（笑）

>>378
＞でも確実に言えることは広い宇宙に生命が溢れてて知的生命もたくさんいるなら誰かが考えついてるだろうってこと

何で重要な部分でそんな投げやりなの？

>>379
十分な時間があれば新しい宇宙だって作れちゃうんじゃないの？
前に宇宙に生命が溢れてたら宇宙なんかとっくの昔に壊れてたかもしれないって書いたと思うけど。

演繹的に生命はいるかどうかなんてわかるわけ
ないでしょう
実際に惑星にあしをはこんでみるしかわかりませんよ

>>380
その部分ってもう何十レスも返してきたからめんどくさくなって今回は投げやりに書いたんだよ。

宇宙に生命が溢れてて知的生命もたくさんいても
どうしても超えられない壁があるかもしれない可能性を排除してしまうのは科学的ではないね
この宇宙はやる気があればなんでもできるわけではなさそうだよ

>>382
宇宙には地球以外にも生命はいるかもしれないって期待を寄せる人にとっては地球が静かすぎることが生命が地球にしかいないことの何よりの証だと認めたくないだけかもしれないことは考えないの？

>>384
>どうしても超えられない壁

なら他の低い壁を見つければいいじゃない。
ワープにしか拘れないのは凡人の証だよ。

↑もうちょっとわかりやすくかいてください
区切りなくてよみにくです

ｺﾞﾒﾝ

やる気ｸﾝは地球外の生命を認めたくないので
あらゆる可能性を否定しつつも人類はワープは出来るという主張です

>>389
そのあらゆる可能性というのは、例の５０の理由ってやつのことでしょ？
それなら生命が地球にしかいない５０の理由ってことで前スレで書いたよ。
地球以外の生命は、この５０の理由のうちのどれかにつまずいたからいないんだよって。

>>386
物体は原理的に光速を超えられないが、君の主張だと、天才が現れたら光速を超えられるようになる、ということになる。

永久機関は原理的に存在しないが、君の主張だと、天才が現れたら永久機関を作れる、ということになる。

反重力は存在しないが、君の主張だと、天才が現れたら反重力を作り出すことができる、ということになる。

>>391
>物体は原理的に光速を超えられない

観測を光に頼ってるんだからその限りにおいて光速を超えられないのは当たり前でしょ。

>永久機関は原理的に存在しない

けど半永久機関ならセーフだよね。

>反重力は存在しない

重力の正体だってまだよくわかってないのにね。

>>392
論点をずらすな。そういうことを言っているのではない。

やる気があればなんでもできる
だがやる気があっても地球以外の生命は存在は否定する（ｷﾘｯ

やる気があればワープは出来るけどタイムトラベルは出来ないとか言ってたよな。ばかだろ。

ワープできる→でも宇宙人来ない→宇宙人いない
小学生かよ

そろそろ貼っとくか

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3?kid=68366

「宇宙人」というよびかたは良くない
地球外生命とよぶでみでしょう

ミス　よぶべきでしょう

>>393
ずらしてないよ。
超光速、永久機関、反重力じゃない他のもっと低い壁見つければいいでしょって言ってるんだよ。
誤読してるから詭弁ガイドラインに引っかかってるように見えるだけだよ。
これを誤読速度一定の法則っていうんだよね。（ｳｿ

>>395
そんなこと言ってないよ。
人類に限ってはタイムトラベル実現する前に絶滅するからできないって書いたんだよ。

>>390
あれ読んだけど
ほとんどの項目は仮定を前提条件としての考察になっているので
あれをそのまま信じて地球外生命はいないと勝手に思い込んじゃったらダメだぞ
著者もそんなこと結論付けていないしあくまでも思考する過程を楽しむだけの本だぞ

　
　 　 　　　＿＿＿_
　　　／ ⌒　　⌒＼ ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　／（ ●） 　（●）＼
／:::::⌒（__人__）⌒:: ＼ 　＜やる気でワープが出来たらトヨタ涙目だろ…
　 |　　　 ｍj |ー'´　　　 |
　 ＼　 〈＿_ﾉ　　　　　 　／
　　　　ノ　　ﾉ

誰も>>123には言及できないのか。

>>392
> けど半永久機関ならセーフだよね。

半永久機関ってなんだよ？

>>404
鉱物表面が有機合成の場となったり触媒となったりキラリティに影響したりして、
生命誕生に関与してる可能性を提唱する説はあるけど。Wächtershäuserやらね。
で、それがどうした？

冬休みって事

いい加減、やる気君の信仰を語られるのもうざいんだけどな。
議論を「やる気と天才と時間」で構成されたブラックボックスに丸投げして、
後はひたすら自分の信仰を語ってるだけじゃん、こいつ。
割と面白いスレなのに、こいつ一人で相当価値が損なわれてるよ。
信仰告白がしたいなら自分の日記か、チラシの裏でやれ。

地球の深海の熱水噴出口ですら生物がいるしな…
厚い氷に覆われた星でもその氷の下に熱水噴出孔があればバクテリアくらいはいるかもしれない
人間にとって毒である硫化水素を利用した生物がいるくらいだし
もっとも原始の生物にとっては酸素すら猛毒だったらしいが

>>368
えっ？
古代ローマの時代には地球の半径が分かってたのに？

>>408
やる気と天才と時間は人類の歴史上の実績を踏まえた話なんだから、全然ブラックボックスじゃないよ。
今まで不可能だって思われてたものがどんだけ実現されてきたことか、それら全てを無視して今の技術レベルで数千万年だから不可能とか
延々と語ることのほうがよっぽど信仰めいてるよ。やる気もないし天才不在だし時間も止まってる。
こんなの現実に起こるわけないのは小学生だってわかることでしょ。

>>410
アリストテレス以前だって大航海時代前でしょ。
古代ローマ時代にはすでに帆船もあったし。
イカダしかない時代のことを言ってるくらい読み取ってほしいな。

はいレッテル貼りきました
何何は天動説といっしょ　何何は信仰めいてる
ぶっちゃけどっちが信仰めいてるんだかねぇ　やる気教の…

アリストテレス以前だって大航海時代前でしょ。 ←痛い言い訳だな、それならそう書けよ

そういやニワトリと卵どっちが先かグーグル先生にきいた？

>>412
>>236

>やる気教の…

はいレッテル貼りきました

【話題】家で簡単に『やる気』を測定--東芝、2万円円前後で5月に発売 [03/14]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1268528329/

やる気君のレスは『学術的』の意味をまだ知らない人の意見だと思えば面白いですよ。
論理性が破れているならその部分を指摘すればいいですし、
神や天才を持ち出してきた時は
「すべてをその一言で説明出来てしまうことは、それ故に
　すべてについて説明していないことと同じだから、科学的ではない」
と言ってあげればいいだけです。
必要なのは彼らの存在ではなく彼らの提唱した『説明』にあるのだと。
まぁ、必要以上には触らずにいればいいのでは。

あと比喩を使った説明はあまりよろしくないかと。
たしかに、分かりやすく説明するのには良い方法なのですが
【AはたとえるならばB】というときにAをBで説明することの妥当性が前提されないと
言葉の差異にこだわり続けることになってしまいますよ。

皮肉もわからないとは…

地球外生命否定派は、未来永劫他の星で生命が自然発生する事は無いって言ってるのと
同義だろ。
何故不可能と言いきれるのか。

>>417
ワープができないから発生なんか無理

『恥丘以外にも性物はいるハズ』説はメコスジ的か ６９

　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ /￣￣/ヽ::::::::／　　o
　ゴ　　た　　や　|￣ﾞヽ､　　　　　　　 |　　　,,-─'''''""""￣,,-ヾ､ｌ|￣￣"''ｌ"　||::::::/ 　|／
　ミ　　っ　　 る　ヽ､;;;;:::::ﾞヽ､　　　　　|　　/　　　　□［二］�兩_ヾ||　　.┌┤　 ||::::|　　|／
　め　 た　　 気　　|　ﾞ'''ヽ､::::ﾞヽ､　 |　 .ｌ .|　 「Ｌ［］‐'":;;-‐''ｌ￣　 .||.　　 |::::|　　||::::|　　　　o
　・　　の　　 ・　　　|　　 　 ﾞ'o､;;;:ﾞ'':|　ｌ .|,|,,,-‐､o‐'∧__∧ノ口<ｌ　||　　 |::::|　　||:::::|　　|／
　・　　５　　　・　 　 |‐-------‐' ﾞ''' ､-'' | ヽ、　 （　　　 ）　　 　 ||　　 |::::| 　 ||::::::|　　|／
　・　　か　　 ・　　　|　　　　　　,,,,,,,　　　 |　,,,,￣ （　>>414）＜ｌ　.||　＿￣|　 ||::::＜
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>>417
一言で言うと、10^-130

>>415
>神や天才を持ち出してきた時は

神はいる派を譬えて使うときに持ち出してるだけだよ。
生命は必然だろ？って主張してるんだから、じゃあ宇宙もその起源もそのまた起源も必然で大元は神さまにしか行き着かないよね？ってとこ。
いない派はすべて偶然。生命も宇宙もたまたまできちゃった。神さまなんかいるわけないじゃん。
示されてる事実はすべていないとしか言えない方に有利なのに、そのたまたまできちゃったものを当たり前のように扱ってるからおかしなことになるんだよ。

>と言ってあげればいいだけです。

現実に存在してるやる気も天才も時間の流れも無視してる時点でだめじゃん。
自動車は未来永劫、ワイパーで雨を拭くと考えるのと、いつかは脱ワイパーになると考えるのとどっちが本当に起こると思ってるの？
後者はやる気と天才と未来へと流れる時間という現実に即した意見だけど、後者はまるで諦めちゃってるじゃん。
現実にあるものを無視して可能性を破棄するのはナンセンスだよ。
ロケットだっていつまでたっても化学燃料が主流なわけないだろうと薄々は気づいてるだろうに、それをいつまでたっても化学燃料であるかのように語るのってさ、
それが本当に妥当だと思ってるの？
妥当うんぬん言うならさ、そこんとこまず振り返って考えてよ。

時間の流れ考えたら10^-130 でもやる気と時間があれば生命は発生するかもな
でもこの確率は物理的に不可能って決め付けちゃってるご都合主義
そもそも10^-130 に何の意味もないが

>>422
何いってるのか意味不明

あれ？
今は存在しない、未来の「やる気、天才、時間の流れ」に期待してんじゃないの？

何の意味もないと書いたが一応補足説明
10^-130はチトクロームｃという100個のアミノ酸から成る蛋白質を無作為に合成する確率である

生命起源の仕組みを解明する上で、では無作為に一蛋白質が自然どれくらいの確率で起こり得るかを示したものであるが
これを根拠に生命は誕生しないとする論法は全く成立しない。

>>406
生命誕生の可能性（確率）を飛躍的に高める触媒の生成確率と、
触媒無しでの生命誕生確率とは、有意の差があるのではないか。

詳しくは知らないけど

>>426
>論法は全く成立しない。

どういう理由で成立しないの？
あと、「生命は誕生しない」、じゃないから。
誕生するだろうけど４５億年の１０＾３７倍以上経たないとできないでしょってことだよ。

>>428
では何故地球に生命が誕生したんだろうね？

>>429
まったくの偶然だよ。

>>430
では地球以外にもまったくの偶然で生命が発生してもおかしくないよね？
地球だけ特別扱いする理由はないよね？

>>431
>では地球以外にもまったくの偶然で生命が発生してもおかしくないよね？

それ言葉の使い方間違ってるから。
そういうのはまったくの偶然って言わないんだよ。

例えて言うと、ある人がある人物を尾行して、わざとばったり出くわしたようにみせかけて、
「あら、こんなところで奇遇ですわね？」って言うようなもんだよ。

>>432
やっぱ説明しても無駄か、こりゃダメだ

生命起源についてはまだまだ解明されていない部分が多いけど
単純に蛋白質が無作為にできる確率と
生命が誕生する過程との違いを理解しようよ

>>433
それ、こっちもまったく同じ感想だから。＞ダメだこりゃ

>違いを理解しようよ

それで出されたのが２つ前のスレにあったシニョリンでしょ？
じゃあその都合のいい環境が出る可能性は？サリンも自然界でできるよね？って話は散々したから。

生命が自然発生するのと、
生命を人工的に作る違いを理解しようよ。

『恥丘以外にも性物はいるハズ』説はメコスジ的か ６９

>>やる気君へ
「やる気と天才と時間」の作用過程をお前が自分で説明できない限り、
どう言おうとそれはブラックボックスそのもの。
「千年経てば天才がいい感じにやってくれるよ！」という発想は、宗教が
「世紀末にはメシアが我々を救ってくれるよ！」と言っているのと全く同じ。
それは科学でもなければ、議論の対象でさえない、単なるお前個人の信仰だ。
判ったらさっさと消えろ。

>>437
現実にあるものだから無視するほうが議論の対象にならないよ。
地球にもいるんだから他にもいるってロト６で１等４億円当たったし、俺さえ当たったんだから今回他にも４億円当たったのがいるはずだって考えるようなもん。
それと「「やる気と天才と時間」の作用過程って言うけどさ、来年誰が何の発見するよって明言できると本気で思ってるの？
もしそうだとしたらそんなこと要求するのは悪魔の証明みたいなもんだよな。

地球ではまったく偶然に生命は誕生した
地球以外では偶然に生命は誕生するはずがない

なんの宗教だよ

生物の範囲がわからない。

そもそも生物自体、電子と素粒子が干渉しあった副産物なんだから。どの範囲を生命と定義するかで変わるな。
単細胞生物位なら範囲が限られている空間内ならば存在するだろ。

補食する前提ならまず水溶液の様な役割を持つ容器が作られる事が前提だな。

酸素とかは多分関係ないだろう。もっとも電子とそれを動かせるものさえあれば生物は動くはず
重力が軽すぎると空間外に原子が出てしまいそうだ。

アメリカや他の国の掲示板で、同様のスレが立ったら見てみたいな。

>>439
それ、舞台が地球限定になってない？
宇宙が舞台だからさ、たまたま偶然に地球でできちゃったんだよ。
例えは悪いかもしんないけど、>>439と同じ書き込みがネット上の他の場所でなんの脈絡もなく一言一句違わずに書き込まれる可能性は？ってなったら
まずそんなことはないだろうって思い至るでしょ？それが生命だったらシェークスピアか聖書並みの文章だったってなってもまだ足りないくらいなんだよ。
聖書はこの広い宇宙でも地球にしかないだろうってことは想像つくでしょ。たとえが悪いかもしれないけどさ。

そろそろ、物理板という枠を離れて、
いや学問・理系というカテゴリをも離れて、
このスレは独立したほうがいいんじゃね？

>>442
お前の中ではそうかもしれないな

>>440
>生物の範囲がわからない。

とりあえず俺もわからないから、地球生物と似たものを想定していいんじゃないかって考えてる。
根拠は、もし宇宙が生物が誕生するようにできてるなら、その仕組みは全宇宙で物理法則のごとく決まっててもいいだろう。
ならその仕組みに沿って誕生した生物も地球のそれと似ていてもいいだろうって判断。

「生命」を定義してみよ

生命＝生物に宿るもの
生物＝生命が宿るもの

>>438
明言できないよ。でもお前も明言できないだろ？
その時点で、どちらか一方の答えを「絶対だ」と言い切るのは信仰でしかない。
議論の対象にならない、と言うのはそう言うことだ。

いい加減、マジでウザいんだよね。
お前ここに何しに来てんの？「やる気教」の普及ならスレ違いだから、相応の
板とスレ探してそこでせいぜい頑張って来いよ。

一定条件下（ただし、原始地球がそれに含まれるとは限らない）での生命誕生の必然性を
唱える説が出来ないのかねぇ。

>>448
物理学会がいまだにワープについての議論を繰り広げているということは、実現可能かどうかはともかくとして、
ある方向に意識が向かっているということの証明だよ。その意識は人類特有のもので、その心はいつも未来にある。
未来が不確かなものだから明言できないという理由で、それを無視するほどナンセンスなことはできないし、
不確かだから絶対だと言い切れないはずだというのは、地球が静かだという現実と宇宙の広さを甘く見すぎてるような気もするよ。
（この場合の広さというのは距離のことじゃないから）

地球と似た環境が一個ぐらいあったっていいジャマイカ

物理学会での議論とか　地球外生命とかタキオンとかもやってるぜ
地球外生命がいるかどうかはともかくとして
ある方向に意識が向かっているということの証明だよ。その意識は人類特有のもので、その心はいつも未来にある。
未来が不確かなものだから明言できないという理由で、それを無視するほどナンセンスなことはできない

>>438
つかその悪魔をだして議論してんのがオマエ

>>452
じゃあ、具体的にその中身と技術的な蓋然性について論じてくれよ。
それが「天才なら何とかしてくれる」としか言えない時点で、お前に
その話題を論ずる資格はない。

お前が一番愚かなのは、議論に対するスタイルなんだよ。
数学の答案に、過程の式も何もないまま「答え：０じゃない」とだけ書いて
「あってるだろ！」と喚いているようなもの。
過程を自分で導き出せない時点で、答えが合ってるかどうか何か関係ない。

>>452
「無視するほどナンセンスなことはできない」というのは、その人類の未来志向についてのことだよ。
だから冒頭に「ともかくとして」って断っておいたのに読んでないのかよ。。

>>454 >>455
おちつけ　>>450のやる気くんの言葉を真似してるだけだ

>>453
悪魔要求してるのはいる派のほうだよ。

>>454
>「天才なら何とかしてくれる」としか言えない時点で

今までずっと天才しかなんとかしてこなかったんだから、そう言ってどこか間違ってるの？
答案に０以外って書いて正解もらった実績がないなら、そんな例えは不適切だよ。

>過程を自分で導き出せない時点で、

いない理由なんか今まで散々出したじゃないか。
それを更にどうこう言うのは、せっかく出した答案に対して、ここで使った公式の根拠は？その公式はどうやって導き出したの？
０の数学的意味は？割るということを定義してみてくれってなにがなんでも原点の原点から示さないと納得しない意地悪じじいみたい。
そのうち「答え」ってなに？説明しろとか言い出しそうな勢いだよ。
それで自分はちゃっかり地球生命の存在だけで、宇宙にもいるはずだなんて考えちゃって、あろうことか結論ありきで仕組みを知った上で
それをなぞって生命つくろうとして、はいできました。宇宙にもいるはずですって主張しようとしてる意志がアリアリだよな。
自分のこと棚に上げてよく言えたもんだよ。

>>445
そう考えると地球に生命が出来たのは偶然ではなく、ある意味必然だよね。
素材から生命に組みあがる確率なんてあてにならないと思う。

>>458
その話には更に先があるんだよね。
もうウンザリって人もいるかもしれないけど、つまり簡単に書くと、地球の生命と似てるなら知的生命にも進化して、
やがて地球にも来れるくらいになってるだろう、と。
それでいまだ来てないのは、もともとそんな知的生命体はおらず、それがいないなら生命進化の多様性の論理からして生命すらいないだろうって流れ。
宇宙は生命が生まれるようにできているのではなく、たまたまの偶然で地球にできたということ。
それで今、ワープの話になってるわけ。
いわば恒星間航行できるかできないかで勝敗が決まるといっても過言じゃないかも。

やっぱばかだろこいつ

明日やる気出した地球外生命が地球にやってきたらどうすんの？
それでも地球外生命はいないと主張するの？

それ以前に知的生命体って決めつけてるのもアレだしな
ここで議論するのは生命体なのに

生命体は必ずやる気があっていつかワープするようです

最小単位が粒子と電子なら、その配列を完全に記録し、別の位置で再構築すればワープじゃね？

その情報を光速以上の速さで運べるのか？

>>461
どうもしないよ。
その時は、いる派もいない派も自動消滅するから。

>>462
生命体なら知的生命体に進化する星もあるだろうし、逆に言えば知的生命体に進化しないなら、その祖先にも進化しないし、
ひいては生命はいないとも言えるので、知的生命体という言葉を使ってもなんら問題はないよ。

>>463
必ず、じゃなくて、世界は広いと言われる時があるのと同じように、ワープする宇宙人もいてもいいだろう、それくらい宇宙は広いよって判断。
もちろん恒星間航行にワープ以外はありえないとは考えていないので、ワープに拘るつもりはないよ。

>>459
ワープが原理的に出来るか分からないなら尚更、地球外生命を否定出来ないね

>>467
原理的にはできるよ。
ただ実現可能性はないだろ？って言ってるのがいる派の主張。

たった今、たまたま偶然地球外生命体が生まれたかもしれないよ

たまたま偶然がいくつも重なったら偶然じゃなくなるよ。

とりあえず「悪魔の証明」を出す時は不確かに使用しないほうがいい。


ある事柄について「ある・ない」を論じる時は
「ある」と主張する側にそれを立証する責任がある場合が多い。
「ある」ということを証明するのと違って「ない」ことを証明するのは難しいから。
　→これを指して「悪魔の証明」と言っている。

ただし「ない」ことを主張する時は、当然「ない」ことの立証が不可欠。
つまり、「ある」ということを立証出来ないとしても、それだけで「ない」ことが
立証されたことにはならない、ということ。




なので、このスレでいえば、地球外生命体がいると主張するなら、「いる」側が
証拠を提出しなければならないのは、悪魔の証明ということで正しい。
そして、提出することが出来ないとしても、それは「いないこと」の立証にはならない。

まぁ、当たり前といえば当たり前だ。
それが学術的ということだからな。

いくつ重なったら偶然じゃなくなるんだろうね

>>470
もし生命が環境による必然により生じたら？と聞いたら
それなら地球に来ている筈って答えるんだよね。

なんかアホらしくなってきた。

>>472
２つ。
それくらい確率が低い。

>>473
うん。そう答えるよ。
だって宇宙の広さと経過した時間と生命の本質と地球の現状を踏まえるとそう考える方が論理的に正しいもん。

「あなただけが当選しました」と書いてあるＤＭ読んで信じちゃう人っているよね

>>474
そうか…なら君はこのスレに来る必要が無いな

>>474
生命の本質(笑)、宇宙の広さ(笑)
全知全能の神にでもなったつもりかよ

やる気君は既に自分なりの答えを持っているので
答えを探している皆さんにわざわざ自分の答えを押し付ける必要はないですよ

>>476
スレのお題はもうとっくの昔ににどっか逝っちゃってるよ。

>>477
あの・・・
いない派はいる派の主張に乗っかって反論してるだけだよって前に書かなかったっけ？
生命の本質も宇宙の広さももともといる派が論拠にしてたことなんだぜ？ｗ

>>478
>答えを探している皆さんに

探してないと思うよ。
どっちかっていうと、本心ではいると信じてる方が圧倒的だろうな。
こんな広い宇宙なんだから、いないほうが不自然だろって感じ。よくわかるでしょ？
もし探してるとしたら、皆さんじゃなくて概ねNASAの人だと思う。

生命の本質も宇宙の広さももともといる派が論拠
えっ？
やる気派くらいだろ

やる気派の考える宇宙の広さとは、生命が恒星間を行きかう事ができる距離って
いってるじゃない
それで地球に来てないから地球外生命がきてないと
地球にこれる距離にはいないって考えるのでなく、
地球にこれないから宇宙全てに地球外生命がいないってなると
宇宙の広さ(生命が、その寿命をまっとうする前に移動できる広さであると)を述べてるのはやる気派なんだが

自信満々の様なんで、コテかID出してくんないかな

生命の起源についてはＷＥＢ上に長沼毅先生の取材レポートがある
なかなか面白いので興味がある方はどうぞ
http://sci.gr.jp/project/research-appli/lab-naganuma/index.php
特にJAXAとの共同研究あたりは面白い

ずーっと言われてるけど、いる派いない派なんかここには存在しない。
「絶対居ない」と妄想を元に言い切るやる気君が、自分に反論する相手を
「いる派」と勝手にレッテル張りしてるだけ。
実際、ディスカッションしてる中でやる気君だけが一人で浮いている。

>>478じゃないけど、もう答えが決まっていて他人の話を聞く気がない
やる気君が、何故このスレに何時までもウロウロしてるのかが判らんな。

>>427
> 触媒の生成確率

硫化鉄やら磁鉄鉱やら長石やら別に稀少なもんじゃないけど？

>>474
太陽とほぼ同時期に誕生した地球に生命が誕生するのに9億年かかり、
知的生命が誕生するのにそこから37億年掛かってる。
わずか137億年程度の宇宙の歴史と大きさからすると、
恒星間飛行できる知的生命が今現在地球の近くに存在する可能性のほうが低い。

>>485
>いる派いない派なんかここには存在しない。

は？
ざっと見ただけでもこれだけいるんだけど？

　>>24 >>64 >>65 >>78 >>81 >>112 >>144 >>184
「いる派」ないし「いるかもしれない派」、いっぺんにまとめている派ね。

これ以降のレスはタイムマシンとかワープの話ばっかりなんで割愛したよ。
まあ言われないでも、地球以外に生命は１匹もいないなんて不自然だって考える方が確かに自然だよね。それは理解してるつもり。

>>487
>知的生命が誕生するのにそこから37億年掛かってる。

地球はそうだけど、他の惑星ではもっと短かったとは考えないの？
全球凍結もなくて巨大隕石も少ししか来なくてスーパープルームもなくて、生物大量絶滅が１回か２回くらいしかなかった惑星とか。
あるいは過去にもっと地球より短い期間にたくさん災難が来たんだけど、最後の大量絶滅からもう何億年もたっちゃって、知的生命体が出てきてからもう５０００万年経ったとか。
ひとくくりに３７億年って決められないと思う。

>>489
そうですね
他の惑星だと生命はもっと短い時間に誕生する可能性もありますねｗ

環境が変化し、かつ生命が生き残れる方が進化は速くなるんだが。

人間はその環境の変化に対策をした結果、進化の実感がない。
体の色は紫外線を受ける量で、黒肌の人が紫外線を受けない場所にずっといたら遺伝子情報は劣性になる。

まぁ、知的生命体が存在するためには、生活環境が複雑とかじゃないと起こり得ないということだな。
これについては、大陸絡みだろ。

>>491
>>484の先生によると、１００万年くらいじゃ生命は進化しないらしいよ。
でも大量絶滅とかのイベントが発生する時期がわずか１００万年でもずれていたら、その差を文明の進化に当てはめてごらんよ。
車なんてもはやタイヤなんか履いてないくらいのタイムスパンだよ。
もしかしたらお隣のアルファケンタウリに探査機送ってるくらいには最低でもなってるかもよ。（精一杯の譲歩）

>>488
「いると思う」というのと、「いる」以外の意見を認めないというのでは全然違う。
そしてやる気君は「いない」と断言してるし、「いない」以外の意見は認めない。
この場合の「いる派／いない派」というのはそう言うことだ。

いるかいないかを可能性で論じ合うのは大変結構。
だが確定情報が出ていない現状で、一方に断言するやつは基本的にどっかおかしい。

>>492
百万年では進化しないって、その場合の進化ってどういう意味？
動物や植物は人類含めて、百万年前と今では何もかもが相当今と違ってるけど。

>>493
断言はしてるけど、そういう姿勢である以上は他の意見を批判するのは当たり前じゃないの？
そういうの排除しようとするなら、そっちの方がよっぽどどっかおかしいよ？
反論されたからって自己の存在まですべて否定されて認めてないと感じるのは心がまだ未熟なんじゃないの？

>>494
俺もわかんない。
でも奈良公園の草は１２００年で進化してたのを生物学者はかなり驚いてたらしいね。
超速だってさ。

やる気君に質問なんだけど
地球外の生命は早く進化するのがいるはずと力説する一方
地球外に生命はいないと断定するのはどういうこと？

そろそろ、論理的な議論の出来ない（しない）レスはスルーした方がいい。

始めに結果ありきでしか話が出来ない人とは永遠に平行線でしかないから。

>>494
あー、読み返してみたら、南極の湖の生物についてはってことみたい。
あの環境なら１００万年じゃ進化しないと思う、と。
環境はどんどん変わった方が進化は早くなるんだね。

俺を好きになってくれる女はどこかにいるはずだ
だが俺を好きになってくれる女はいない
だから女はいない

>>497
>地球外の生命は早く進化するのがいるはずと力説する一方

もし、地球外にも生命がいるなら、地球より早く知的生命体に進化する惑星があってもいい。

>地球外に生命はいないと断定するのはどういうこと？

もし、そういう知的生命体がいたら・・・中略・・・地球に来てないので、宇宙の星の数の多さと、生命進化の多様性からして、
その知的生命体の祖先にも進化してないし、遡れば大元の祖先すら発生してないだろうから、地球外に生命はいないと思うんです。

>>501
言いたいこともよくわかるけど

では知的生命体が地球の過去に来ているか
未来に来るのか
果たして人類の時間軸に合っているのか
物理学的生物学的に可能性があるのか

断定できる理論も証拠も今のところないよね
仮説にすぎないよね

だからみんなの意見も聞いて色々な可能性を探った方がいいんじゃないの

というのがおそらくみんなの意見

せっかくいいスレがあるんだからか良い方向に活用しようよ

>>502
やる気君は来ていない、と断定してるのさ。
で、出てくる言葉が>>495の三行目みたいな文章なのさ。

やる気の脳内じゃ、生命は"必ず"知的生命に進化するし、知的生命は
"必ず"恒星間飛行に乗り出して、恒星間飛行に乗り出せば"必ず"銀河の
永遠の支配者になるんだよ。

ところてんみたいに単純な宇宙観だね。
もうホント馬鹿だ。マジ消えて欲しい。

>>502
>では知的生命体が地球の過去に来ているか

少なくとも化石は見つかってないし、現生人類は猿から進化してるのはほぼ間違いない。

>未来に来るのか

未来に来るなら過去に来ていたほうがずっと可能性は高いくらい地球は奇跡的にすごい星だよ。
宇宙が生命が誕生するようにできてるなら、宇宙のどこでも地球と似たり寄ったりの生物だろうし、その生物から進化した知的生命体としても
地球の環境はとてもいいいだろうし。どっかの映画みたいに瞬殺される可能性はあっても地球に来れるくらいならそんなポカやらかさないだろうし。

>果たして人類の時間軸に合っているのか

合ってる必要はないよ。
進化のタイミングが１００万年でもずれていれば、文明進化の将来性から考えても宇宙の時間の誤差程度でも十分すぎるくらいだよ。
ましてや何億年も前に来てたら、痕跡どころか、今頃はアンドロメダ行きの定期便なんかあるでしょ。

>物理学的生物学的に可能性があるのか

もうウンザリって人もいるかもだけど、少なくともワープについては理論的可能性は示されてるよ。
それから恒星間航行はなにもワープだけにしか頼れないわけじゃないと思う。
人類の寿命や身体的能力や耐性が飛躍的に向上したらゆっくり時間かけて行くこともできるし、もし万が一母星が存亡の危機に晒されている
文明があればそれこそ必死でそういう技術はこしらえる可能性だってあるし、現に知的生命体にとって宇宙の環境は小惑星とか超新星爆発とか
主星の激変とかそういう危機の種がたくさんあって、実際にそんな危機に直面してる惑星はかなりたくさんあると予想するよ。
ベテルギウスだってもう爆発してるかもしれないし、ベテルギウス星系だけじゃなくてその周辺だって大変な災難だよ。そんな星が地球の周りに
数個はあるでしょ。地球だってこんなだから宇宙全体ならどんだけになるか。必要は発明の母って言うし、そんなとき知的生命体が取る道として
新たな天地を目指すことだってあるだろうな。そんな技術持てばもう拡大するのは早いよ。

>仮説にすぎないよね

仮説に過ぎないからって断定もできないなら、因果律だって仮説なんだから科学的なことは何も断定できないよ。
問題なのはなにが有意かだよ。現実の地球はいない方に有利。

地球外生命は地球にいたということか

環境の変化が生命の進化を促進するという話があったけど、確かにその通りなら、宇宙の環境も知的生命がその文明進化を促進させるに十分なほど変化に富む。
系外惑星もたくさん見つかってるし、地球外生命は想像以上に地球の外にいることを予感させるけど、そういう惑星を見つければ見つけるほど、
宇宙や星の生命に与える進化力を考えた場合、地球が余りにも静かなことがより一層奇異に思える。
生命の起源にしても、おそらく実験室で出来上がるのは人工的な環境下で出来上がった人工生命にすぎないし、それは６億年をかけて自然発生した生命と違って
都合よく環境設定したものだから、その環境が出現する根拠も示せなければ、地球外での生命の誕生可能性を高めることはできない。
地球の姿も、人類が観測しえる宇宙の姿も、地球以外に生命はいないことの方に有利なんだよ。
もし有利でない点があるとしたら、宇宙は期待を裏切る面白さがあるという点においてのみ可能性が見えてくる。

>>505>>507
何に対して有利？

>>508
スレで生息出来ないヤツを触ってどうする。スルー出来ないのは同類だぜ。

>>509
やる気君の思考に非常に興味があるのです
お付き合いお願いします

>>510
科学板で興味があると宣言されては、それを止めるのは間違いだな。
後ろで静かに見てることにするよ。

優しく頑張ってくれ。

好奇心を探求するのはいいが、場所を考えることも2chでは重要だよ

>>509>>512
すまん
よくよく読んでみた　ら所謂いる派　に対しての有利だったようだ
興味は薄らいだので申し訳ない

よく読まないのもアンチやる気派の特徴だよね。
誤読速度一定の法則。

アンチやる気派とか面白すぎるぜやる気君ｗ

やる気君がどんな人生送るかすげー知りたくなってきた

>>502
>だからみんなの意見も聞いて色々な可能性を探った方がいいんじゃないの

みんなの意見ってさ、あっちの星も地球外生命を探してるのかな？とか、こっちの星にも２ちゃんねるみたいのあるのかな？とか
いるという前提で空想を巡らしてるだけじゃん。それならSF小説読んでたほうがずっと面白いよ。
辛うじてマシだったのが５０の理由って内容だったかな。でもそれでさえ所詮はアドホックな内容に過ぎないもんね。
そういう可能性を論じたらそれこそ５０どころか１００でも１０００でも考えつくよ。

で、そういうのがやりたいわけ？って逆にこっちが聞きたいよ。

生命の起源を探る実験にしても恒星間航行にしても、指摘したことについてまるで反論もできないで、それでなにがいろんな可能性だよ。
白いものを白いと言ってるのに、黒がいいからみんなの意見も聞いて黒の可能性を探った方がいいんじゃないの？ってあほくさ。
１発だけなら誤射かもしれないっていうのと同じレベル。

>>517
みんなの意見を聞くのがあほくさいなら、さっさとどっか行けばいいじゃん。
お前何でここに粘着してんの？

俺は地球外生命よりむしろやる気自体に興味があるがｗ

やる気君には
スティーブン・ウエッブ著書の「広い宇宙に地球人しか見当たらない５０の理由」
を読んでみる事をおすすめする

ここでいる派を相手にするよりは君のステップアップに繋がると思うよ

もう読んだよという反論がきそうだけどｗアマソンで注文できるからね

>>518
そりゃ、ここまで丁寧に対応してくれるスレなんて他には無いからでは？

専ブラＩＤ指定で見えなくするか、スルーで放置するのが普通の対応だし。

いい加減　やる気君うざい
他でスレたててやってくれよ

ウｪッブ先生序文のお言葉

フェルミ・パラドックスの美しいところの一つは・・中略・・
誰でもフェルミ・パラドックスの答えが出せるということでもある。・・中略・・
他の誰も考えたことのない答えを考えつければいいと思う−
もしそんなことがあったら、教えてもらいたい。

フェルミ・パラドックス＝やる気君の主張でもある

この言葉の意味をどう解釈するか
スレを有効に活用しましょう

フェルミ・パラドックスについて皆さんご存知だと思いますが
簡潔に説明してあるＷＥＢがあったのでので一応貼っときます
http://www17.ocn.ne.jp/~shittaka/study/paradox/fermi.html

例によってh抜かないとか
無いわ

「自分と近い人々の考えや反応を予想するのも難しいのに、地球外生命の行動を確信を持って述べるとは考えられないことだ」
このスレで納得

>>525
なお、当サイトはリンクフリーであり、テキトーにリンクしてもらってもかまわない。

リンクフリーとh抜きは関係ねーよ

http://japan.wikia.com/wiki/H%E6%8A%9C%E3%81%8D

つまり、h抜きとかなんら問題にはならない訳だ。

そう

恒星間移動が出来るまでに進化した何物かの生命がいたとして
同じように恒星間飛行も出来ない地球人に会いに来るだろうか、、。
一般的な常識になってしまうけど、普通なら同じように恒星間移動まで
こぎ付けた生命体を探す方が優先順位として高いだろう。
居るのか居ないのかはしらんが。

たとえば、ものすごい高価で高性能なロケットを開発して
何処かの未開の未発見の部族（偏見のある言い方だけど、他を思いつかん、）に
挨拶しに行くだろうか？

フェルミのパラドックスというのは
フェルミの問題提起、と言いなおすのがある意味正解だな。


>>532
地球外はさておき
地球において実用的な恒星間移動方法が確立されるかどうかは

１）実用的な理論の確立
２）理論を実現化・運用するための資材の確保
３）事業として遂行するだけの資金やモチベーション
４）その他
にかかってくるわけですが。

まぁ３）は科学的な問題ではないから考えないとしても
１）は現在においては方法論ですら仮説状態。
　　（ワープは原理が仮説段階であり、距離や始点終点などの座標設定とかが
　　　コントロール出来るかどうかなんてのは仮説すらない。）
２）資源が枯渇した時点で、宇宙進出も何もない。

これらに関連して、それまでに人類が滅びないか、という不安材料もあったりする。

だからこそ、宇宙人、来ないかな。
こんな不安材料を乗り越えた文明があるという事実があれば、地球文明も
乗り越えられるかも知れないという、地球人文明の未来に
希望をあたえてくれるかも知れん。

まぁ相手にどれだけのメリットがあるかは思いつかんが、相手文明もひとりぼっちでは
寂しいのかもよ。

N = 1 を扱う科学って成立してないのかしら？

>>534
Ｎ＝ｎ条件下での法則を扱おうという時においてＤａｔａ＝１というのは
帰納法的方法による成果の蓄積からアブダクション＆検証をへて成立する
学術において成果の蓄積が１つしかないということになります。

Ｎ＝１という条件下でのみ、という前提で成立している理論だということを
忘れなければ、十分成立していると思いますよ。


ただし、そこから導かれるＮ＝ｎの理論は
前提条件下において、ということになりますから
あくまでも仮説理論でしかないことを忘れると大変なことになりますけどね。

>>519
>「広い宇宙に地球人しか見当たらない５０の理由」

それ、「広い宇宙に地球生命しか見当たらない５０の理由」ってことで、この５０のハードルのどれかに生命はつまづいて誕生しなかったんだよってことにしておいたからもう済んじゃってる。

>>532
>同じように恒星間飛行も出来ない地球人に会いに来るだろうか、、。
>一般的な常識になってしまうけど、普通なら同じように恒星間移動まで
>こぎ付けた生命体を探す方が優先順位として高いだろう。

同じ時期を共有するとは限らないから、１０００万年昔に来ててもいいよ。
あと恒星間移動技術を確立して惑星史上初の処女航海に出かける時にまずまっ先に手短な星へ行くだろうから、それまでに探査機などの観測である程度知られた星なら、
それが恒星間移動できる生命体が住む惑星である可能性は限りなく低いよ。
どうしてかって言うと、その見つけた星の住人は、見つけてくれた星の住人より早く恒星間移動できてたってことだから、それならこっちの星の方を早く見つけてたろうし、
とりあえずその星の住人だって惑星史上初の処女航海はしてるだろうから、とっくに見つけてくれた星の存在は知ってるし来てるだろうからね。

処女航海の目的地でさえ恒星間移動技術が確立されてる星じゃないと無理っていう必然性がないんだよね。
いきなりワープ技術ができるならいきなりそういう高度な生命体探しもいいだろうけど、現実的にはもっと速度の低い技術からのトライになるだろうし。
地球だってとりあえず月面基地とか、火星有人飛行の先にはたぶん基地建設もあるだろうし、そうやって足掛かりを徐々に拡大していくのが一般的行動だし。
もし可能性があるとしたら、汚染問題でその生命溢れる星には関わらないって縛りをかけることぐらいかな。だとしたら相手が恒星間移動できるできないに関係なくなるね。
お互いを汚染しあっちゃうかもしれないし。でも恒星間移動できるくらいなら汚染問題もクリアできてるかもしれないね。

>>534>>535
Ｎ＝１をある程度科学的に扱う手段としては平凡原理を採用するのが今のところベターなのかと
その上で実際に観測できる現象に当てはめて各論点の特殊性なりを考察していくのが今出来得る範囲かなと思います

N＝１＝おかま
N＝おかまという前提なら、人類は全員おかまとしか言いようがない。
必然性を探り続ける限り、いつまでも不毛な議論が続く。
これはもう覚悟の上で、どこまで想像の幅を広げられるかが、我々には試されてるわけね。
恒星の中心部で生息する生命があってもいいんじゃないか、という柔軟な発想が求められる。

>>537
このスレ的に平凡原理で扱うとして、
これからも宇宙探査が色々されていくと仮定してみる。

→知的生命体or地球外生命体の存在が確認されたときは、
　その文明？の数にもよりますが、平凡原理を当てはめた妥当性が
　　再確認されるのかな。
→全部探したら、我々しかいなかったよ。の時は
　人間原理を当てはめるのが正解だったになるのかな？

後者は検証がきわめて困難なのでとりあえず平凡原理を当てはめた方が
いいのかな、ともおもうけど。

しょせん生物系頭ではそのあたりのロジックがよくわかりません。
物理屋さんはこの辺りはどう感じているのでしょう？



追記：
「広い宇宙に地球生命しか見当たらない５０の理由」は読めばわかりますが、
他の知的生命体がいないことの理由を５０個列挙した本ではありません。
５０のうち、存在している＆存在して地球に来ているが半分以上ということからも
フェルミのパラドックスは問題提起という意味合いが濃いと思われます。

>>539
平凡原理を採用したほうがベターという考えは
人類の科学が進歩し地球外生命を意識したのもここ何十年かの話なので
我々が議論する時間内で地球外生命の存在を確認することが経験的に非常に困難であろうと予測されるからです
今後なんらかの発見があった場合、平凡原理が簡単に覆される可能性は勿論あります
しかしながら平凡原理は我々が知り得る知識内で色々な矛盾や妥当性などを示しやすい方法かと思います

地球に宇宙人がやってきた形跡がないって事実を元に平凡原理を適用すれば、宇宙人は存在しない、ひいては地球外生命は存在しないって結論が導かれるだろうに。
どんだけご都合主義なんだよ。。。

>>539
>５０のうち、存在している＆存在して地球に来ているが半分以上

それってどんなマイナス質量？
総理は宇宙人らしいけど。

>>533さんのご意見に関連してなんですが
私は人類が今後宇宙に進出する為の現実的な課題として
スペースデブリの問題は非常に気になっています
解決する方法もいくつか提示されていますが
人類は宇宙に進出する前に自分で扉を閉めてしまうのではないかと

>>542
このスレ的には、スペースデブリ問題の普遍性の方が検討対象かな。
つまりスペースデブリというモノが、非常に対処の難しい普遍的な問題だと言うことであれば、
どっかの星の宇宙人も、同じ問題で宇宙進出が阻害されている可能性はある。
単に人類のみのローカルな問題であれば、このスレ的にはあまり気にする必要はない。
さあ論じ合ってみよう。

あれ、平凡原理消えた？
まあいいや、次いこう。

>>542
>人類は宇宙に進出する前に自分で扉を閉めてしまうのではないかと

あわてる乞食はそうかもしれないけど、将来に用意されてる時間は、隕石衝突や超新星爆発や気候変動の危機はあるもののたっぷりあると見て間違いないだろうから、
１０００年、１万年のスパンで考えたいね。

寿命のある生物が恒星間旅行するには、広すぎると思うんだが
ttp://www.youtube.com/watch?v=cZGE0CEV9hA
イメージ動画

>>545
こういう演出大好きｗ

>>543
人類と同様な方法で徐々に宇宙に進出していく生命体には同様な問題は起こるかなと
人類の場合は国家間の宇宙開発の結果こうなりましたので普遍的かというとかなり疑問ですが
知的生命体がケスラーシンドロームに悩まされる可能性はありそうです

>>542-543　
地球文明と同じように、宇宙進出を初期段階から積み重ねていくのであれば
宇宙ステーション的なモノが存在するようになるまでにはかなりの
人工衛星が打ち上げられているのではないかな？
解決出来るかどうかは別としても、かなり普遍的な問題ではありそう。

とりあえずは、もう増やさない、減らしましょう。なのでは？
地球の場合は
宇宙エレベータとかにして、打ち上げることなく大気圏突破するとか
本格的な進出はLagrangian pointや月面にステーション作って
そこから出発するとか、
何らかの対策が必要不可欠になってくるような気がする。

デブリなんてゆっくり飛べば一発で問題解決だよね。
寿命だってずっと８０年とは限らないし。
まあ地球への隕石衝突問題の中で積み上げられた技術から隕石を盾に飛ぶってのも将来的にはアリなんだろうな。
アイデアなんてそれこそたくさんあるから、問題にしていた頃が懐かしくなる時代もきっと来る？？

地雷除去と似たようなもんだろ

>>550
大きさ数ミリでもけっこうな被害を及ぼすというのであれば、
テラ単位のデブリが存在しそうです。

太陽系内のデブリと恒星間宇宙のデブリの密度はどれくらい違う？

なにがなんでも速く行かなきゃならない前提で話すとドツボにハマる典型だなあ。

何が何でも早くイカなきゃならない前戯で発射するとメコスジにハマる典型だなあ。

>>551
ほんといい加減だよなあｗ
数ミリのデブリがテラ単位であるとすると１光年の距離を進むにしても密度３．３ｇ/ｍｍ＾３として秒速２０ｋｍで飛ぶ直径２０ｍの探査機はTNT火薬１．２６ｋｇ分のエネルギーを１０ｋｍ進む毎に受ける計算になるんだよな。
毎秒２回も手榴弾ぶつけられる探査機も大変だなあｗ
それからテラ単位の密度だったら１２０億光年先なんて霞んじゃって見えないだろうなあ。
土星のわっかを突き抜けるなら話はわかるよ。
あと恒星間移動の実現困難さを極限まで表現したい気持ちもわかる。

デブリとか平凡原理とか持ち出して一見して科学してるように見えてもその中身って全然論理的じゃないのね。
たしかここって物理板だったと思ったけど。
論理的に見たら地球以外に生命はいないという結論にしかならないんだよ。
それ以外は全部希望的観測なんだ。

どういう計算してるのか知らんが、

> 密度３．３ｇ/ｍｍ＾３
どっからこんな縮退物持ってきたんだ？　密度が恒星中心核より重く、白色矮星よりは軽いとか微妙なもん

>>556
＾＾；　お前が言うか。

あ、ごめん間違えたｗ
３．３ｇ/ｃｍ＾３ｗ

このスレのなかでは、ワープができるということが、一番希望的観測だと思うのだが。

まだその話題引っ張るの？

次は「ワープは科学的か」で

>>559
それでも謎計算だな。
密度3.3g/cm^3 で体積 1mm^3 、速度 20km/s　の物体の運動エネルギーはTNT換算で 0.158g だし、
TNT火薬 1.26kg 分だと、こいつは 8cm^3 の物体が 10km 置きにあるとか凄いこと言ってるし。

いやホント適当だなお前。諸数値の根拠も無いのだろう？

>>562
>>375

ワープは確かに希望的観測だったよ。
でもそれは確率がありえないほど低いのに生命が地球外でも誕生するという希望的観測に対抗してのものだからしょうがないよ。
計算上は動かすのに超新星爆発ほどのエネルギー動力源が必要なワープドライブでさえも生命誕生の低確率にはかなわないんだし。

実際はもっとはるかに遅い速度で実現すると思うよ。
そのためには寿命を延ばすとか自我を機械に移し変えるとか遺伝子ドーピングとかいろいろ周辺技術が必要だと思う。
いずれにしても地球や太陽系以外に住む星を見つけなければならなくなる時って来ると思うんだよね。
まあ太陽が超新星爆発したとしても地球は粉々にならないだろうから地熱で地下に生息って手段もあるし、赤色巨星になったら冥王星に避難してそこで永住する技術も出てくるかもしれないけど。
必ずしも恒星間航行しなければならない理由はないかもしれないけど、それが全てってわけでもないと思うんだ。

>>552以下
スペースデブリとは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%87%E3%83%96%E3%83%AA

>>563
デブリが数ミリってことらしいから８ｍｍ＾３で計算したよ。

えっとTNT換算で１．２６ｇ。
１００００ｋｍ毎に手榴弾をくらう感じ。
ボイジャーなんかとっくに壊れてる。

地球軌道において、mm~1cmのサイズのデブリですら、10~100km四方に一個の割合程度しか無いってのに、
こいつ宇宙のドンだけ密度高いのやら。

>>550
地雷除去の初期は手間隙掛けて除去してたが、今は重機で耕せるようになったみたいだな
爆発に耐えうる高硬度金属が作れるようになったからか

デブリも衝撃に耐えられる技術開発がされれば、無くならないまでも掃除はできるようになりそうだな

１光年進む間に１テラ個ぶつかるとすると１０ｋｍに１個の割合だから地球軌道の最高密度が外宇宙まで続くというありえない仮定でしたね。

wikiから考えるとmm以下の微小デブリを含めればメガ単位程度かな。
テラ単位でなくメガ単位なのでは、と間違いを指摘すれば済む話を
わざわざテラ単位で計算してみせるとか、まぁご苦労さん。

やる気君のレスはあいかわらず破綻してる文章なので
スルーするだけでいいや。


>>570
SFなら指向性ゼッフル粒子の出番かも知れないがｗ

実際はデブリには放射性物質とか、その他危険物質とかは
含まれてないのかな？


デブリとはあまり関係ないけど宇宙エレベータでこんな記事が。
まぁビジネス系サイトですから切り口がちょっと微妙ではありますが

日本が望みを託す宇宙開発の切り札！
「宇宙エレベーター」の知られざるシナリオ
ttp://diamond.jp/series/analysis/10158/

ビジネスニュース＋にもスレ立ってるけどね。

>>572
>スルーするだけでいいや。

すでにスルーしてないじゃん。
お茶目な人。

>メガ単位程度かな。

それでもパイオニア１０号はTNT火薬を１．８６ｋｇも喰らってる計算になるけどパイオニア・アノマリーってもしかしてデブリが犯人なの？

あとぶつかるのは探査機の重心とは限らないから端っこの方だったらしょっちゅうクルクル回っちゃうね。
むしろ重心から外れる方が多いと思う。
リアクションホイールしょっちゅう使ってたらとっくに電源なくなってるだろうな。
スピン制御だってガスがなくなるしさ。

生物が満ち溢れるには宇宙は絶望なまでに広すぎる

目的地がはっきりしてて、インドへの新しい航路の発見のために大西洋にでた、
コロンブスの船員は一カ月で暴動寸前だったそうな

それが寿命の大半をかけて航行しても明らかに、たどりつけない距離を人間が耐えきれるのかね
宇宙船の中で果てのない旅で、人間が何日正気を保っていられるか？

>>573
あまりwikiにたよっていると感覚が鈍りそうで怖いけど
恒星間宇宙のデブリがcosmic dust（宇宙塵）を指すのなら
0.01μmから10μmの大きさのモノが１ｍ＾3に一個らしい。

>>576
補足すると１ｍ＾３に１個あるかないかくらいだね。
その密度で何光年にもわたって集まってると散光星雲や暗黒星雲として望遠鏡で見れるということらしい。
とりあえず１２０億光年先まで見える方向はほとんどなんにも無いって認識でおｋ？

１０ミクロンでも光速の１０％で飛んでるとTNT火薬３５７ｋｇか。。さすがにすげーなｗ

スペースデブリの問題は我々の克服しなければいけない一つの課題だと思いますが
このスレで議論する程の話ではないのでそんなもん克服するのは簡単だよっていう前提で
次の問題提起に進みます

人類は太陽系内の惑星探査を終えました
今後は太陽系外の宇宙探査を目標とします
次はどこにいくべきでしょうか？

>>578
ＳＦのよみすぎ

>>578
そうですか？
割と現実的な問題を突きつけたつもりなのですが
このような問題提起はSFの世界だけの話なのでしょうか？

>>579でした
すまん

つか、デブリと宇宙塵は別の問題でしょ。
デブリは惑星軌道がゴミで埋まっちゃうと大変困る、と言う問題。
宇宙塵は、光速に近い速度を出すと、密度によってはすげー抵抗になって、
結局そんな高速は出せなかったり、船体が破壊されるんじゃね？という問題。

>>578
アルファケンタウリ
今のところ一番近い星だし太陽系探査がほぼ終了するほど発達してるならアルファ星に惑星があるかどうかも判ってるだろうからたぶん探査機飛ばすでしょ。
あと１３０万年後に他の星が太陽系のオールトの雲の中に入ってくるからその時地球は巨大隕石の接近に遭う公算が大きいね。
直径数十キロとかそんなのが飛んで来るけどその頃の人類はあっさり解決できるようになってるかなあ。宇宙は待ってくれないから。

そういえばオールトの雲に入ってくる星がもし太陽系と同じ雲を持ってたら地球はもろにその星の雲に入っちゃうことになるね。
そしたら隕石重撃期の再来だなあ。。
地球大丈夫か？

>>584
その前に人類がそこまで生存してるのかも疑問だが…
かつて何度も様々の要因で種の大量絶滅があったし
低酸素時代を作ったシベリアの大噴火みたいなのが先に来るんじゃね？
前にも書いたけど、深海の熱水噴出口付近には信じられない生物が生息してるんだぜ
硫化水素から硫黄を取り出して鉄の鱗を身にまとう貝とかいるし
たとえば厚い氷のに覆われた星でも、その深海に熱水噴出口があれば、
なんらかの生物がいるんでないかと思う

>>585 このスレはそもそも・・・
さような発想の、あまりにも科学的感覚の麻痺した【浅はかさ】を、
あらためて問うているのではないかなぁ、

＞たとえば厚い氷のに覆われた星でも、その深海に熱水噴出口があれば、
＞なんらかの生物がいるんでないかと思う

>>578
デブリとか宇宙塵などの問題は解決出来たとして、

議論の前提としての仮定には恒星間移動手段はどの程度を想定するの？
太陽系内探査は１００年単位の長期計画とかならともかく、
系外はどうしても距離の壁が、ね。

距離（時間）のことはとりあえず棚上げして、という設定でもいいけど
物理板としては棚上げするには大きすぎる存在にも思えるけど、どうかな。
まぁ、物理板での議論がどういう議論になるのか、ということはまったく
わからないけど、そのあたりを提示しておいて欲しいな。


とりあえずはお隣の恒星へ、というのが一般手順っぽい気がする。
系内探査が終えられるほどの技術、とはいえ宇宙相手ではまだまだ不足だと思うから
やっぱり一歩ずつ手の届く範囲を増やしていくしかない気がする。


８０００光年先の受付は遠いな…ｗ

実際、宇宙塵による速度限界問題ってどうなんかね？
ウラシマ効果は光速の99%以上とかにならないとあまり顕著な効果が出ないわけで、
宇宙塵の抵抗でそこまで速度が上がらないということになれば、一万光年を飛ぶのに
船内時間で正味一万年以上掛かるということになってしまう。
これでは、百光年以上に渡って広がる恒星間国家なんてものはちょっと想像しにくい。

>>585
>その前に人類がそこまで生存してるのかも疑問だが…

人類は生存してるかもしれないし生存してないかもしれないし、そういう意味では生存してる知的生命体がいてもいい。
宇宙の知的生命体はいずれも恒星間航行できる前に滅ぶほど短命だという理由が見当たらない。

＞宇宙の知的生命体はいずれも恒星間航行できる前に滅ぶほど短命だ

などとは誰も言ってない。585は地球人類のことを言っている。

おまえ>>585の後半を読んだのか？

>>588
例えば１３６万年後にはグリーゼ710という恒星がオールトの雲内部の太陽から１光年の距離まで接近してくることが判ってる。
恒星単体だけならオールトの雲に影響を与えても地球に隕石が衝突する確率は５％しか上昇しないらしいけど、
グリーゼ710にも太陽系と同じ雲やNEOがあるとすると、内惑星も相当の被害を想定しなければならなくなる。
有名なNHKの４００ｋｍインパクトだってあるかもしれないし、その時まで人類文明が存続していれば隕石衝突を回避する
何らかの手段を確立してないと１０００ｋｍなんてのが来たら地下の微生物さえも生き残れないほど被害が出るだろうと思うよ。

逆に考えると数百キロの隕石衝突を回避できる手段があれば、そういうデカイ構造物を建設したり制御したりできるってことだよね。
壊したり動かしたりできるってことは反対に作ったりできるってことだから。
そういう経験を１回でもすると、リスク分散的な考え方で外宇宙へ居住する必要性も叫ばれてくるかもしれない。
そうなれば超巨大なコロニー宇宙船を建造して何世代にもわたってそこに留まり続けながらより安定した星を目指して
旅するってこともあり得るよね。
１３０万年もすれば核融合炉とかロケット推進技術とか居住空間とか医療とか食料プラントとかかなり高度に発達してると思うし。
この宇宙が生命が誕生するようにできてるとしたら、その仕組みは全宇宙で共通していてどこかに生命溢れる星があったら、
若干の制約はあるかもしれないけど、地球生命もそこに住める可能性が高いはずだし、何年か後に打ち上げる衛星ダーウィンも
いくつかバイオマーカー見つけてくれるだろうね。
っていうか見つからないとおかしな話になるんだよな。宇宙がそのようにできてるならさ。

１万年以上かかる１００光年以上に広がる恒星間国家もイカダしか知らない我々の頭じゃどう考えてもせいぜい量子テレポで
通信可能か？って想像するのがやっと。
とりあえずローカルな集団がいくつも点在してて、それぞれでローカルにやってればいいじゃんって思うけどね。
まあ１３０万年後の人類がその点どう考えてるかはわからないし、光速未満という前提だとブレイクスルーにも期待できないから
とりあえずこんな感じじゃないの。

> 量子テレポで通信可能か？って想像するのがやっと。

コイツ、本当にイカダしか知らないんだなあ……。バカだろ

３０光年先からダーウィン衛星で見た金星、地球、火星のシミュレーション図
http://eo.ucar.edu/staff/dward/sao/exoplanets/images/conclu17.gif

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1260590599/927
>日本のSETIで２００９年に
>和歌山大が拾ったものはたしか漁業無線か何かの可能性が
>高い、だったような気が。
>
>１９７７年のWow! signal　については、わからんけど。

プロジェクト・ニードルズの残滓かもしれないね。１４年も経ってるけど。
エーマンが後に撤回した懐疑的な意見では単体のデブリでの反射という想定だし。

あと関係ないけど、宇宙塵にはどっかの知的生命体が残してったロケット燃料の燃えカスが混じってるかもしれないよ。
ビルの屋上に積もる塵にだって外宇宙から遥々やってくるのもあるんだし。
まず地下資源から利用するのが宇宙開発のパターンなら化学燃料の燃えカスは有力な候補になるはず。
分析精度を極限まで上げれば見つかる可能性だって否定はできないよ。

で？

とりあえず
水が常温で液体で存在できる温度って条件は、外せないだろうなぁ
行かないにしても探査しがいがありそう

量子通信とか聞いたことあるが、これは適当に遠くに向けても
話せるようになる技術なのか、対になる量子を送らないといけないのか
ケーブルでつなぐ類なのかどうなんだい？

そうですねそのスレを面白くするために
前提は思い切って光速付近まで出せる宇宙船を開発しちゃったとしましょう
もう恒星間宇宙旅行は目の前の現実になりました

今後は太陽系外の宇宙探査を目標とします
次はどこにいくべきでしょうか？

でも考察する論点は現行の物理法則内ですよ
何々だろうなんて禁句です

>>598
>>578と同じ質問するの？

>>598
最も近く生命が存在する可能性のある地球型惑星に行くべき。
コロニー宇宙船を建造すべき。
エネルギー＆食料問題を解決すべき。

これでいいか？

>>598
アンドロメダまで有人探査船を飛ばすべき。
遺伝子ドーピングで４００万年以上生きれる人間を作るべき。

日本の株価はもっと２万円以上まで行くべき。
年金システムはずっと維持すべき。
人類は滅亡せず発展し続けるべき。
労働者万歳。天皇陛下万歳。

物理法則内において、思ったことは必ず実現しなければならない。
将来起こることは、たった今この時に決めなければならない。
月面基地も火星有人飛行も１００年後までには実現してるだろうという甘い考えはよくない。
行くと決めたら一切の見通しを立てることは厳禁である。
月面基地も１９８０年代には実現するだろうと言われていたが実現しなかったではないか。
それがたとえ宇宙開発競争の歯車の延長線上にあった予測であったとしても許されるものではない。
将来なにが起こるかわからないとしても、現在を担保に将来を推測することは面白くもなく無意味である。
だろうなんて禁句です。

グリーゼ５８１ｃ。
たった今決めたからね。
太陽系外宇宙探査の一番乗りはこの星であると将来の人類は決めましたとさ。

そんな設定でSF物語作ろうってお話ですか？

>>598
面白くどころか、スレが冷めきった件

　地球に存在している種をすべて発見すらできてないのに
まさに星の数だけある星をすべて隅々までしらべ切るのは不可能に近いかと

>>577
> １０ミクロンでも光速の１０％で飛んでるとTNT火薬３５７ｋｇか

お前さ、555以降計算の悉くが目茶苦茶だけど、頭大丈夫？

また間違えちゃった。
ごめんなさーい＾＾

生物がいる星が宇宙にどのくらいの密度で存在しそうかという事を数字で表すとしたら、
どんな表現が適しているんだろうか。
時間軸もあるしなあ。

とりあえず水が常温で液体とし存在できる位置に星がある確立だな

>>571
> １光年進む間に１テラ個ぶつかるとすると１０ｋｍに１個の割合

これも間違い。

>>608
その確率は既に試算されていて、任意の恒星系について10%

リーマン予想の証明くらい、小学校低学年で習っている、
よその星もあるのかな。

>>607
涅槃寂静

>>612
やる気君乙。

>>607
生物屋としてはドレイクぐらいのおおざっぱでいいような気もするけど
数字に強い物理屋としてはドレイクでは物足りない？

どのあたりに物足りなさがあるのか詳細希望するでござるよ。

４　生命体生存を可能とする惑星における生命体発生の割合＝１　ってとこ。

だってさ、太陽系の各惑星の微生物生存可能指数ってのがあるそうだけど、地球が０．４なのに金星もエンケラドゥスも同じ０．４ってどういうことよ。
地球にうじゃうじゃいるんなら同じ数値なら金星にもウジャウジャいなきゃおかしい。
以上、物理屋さんじゃない意見でした。

そう思ってんなら小学生から算数をやりなおせ
糞意見晒すな

ウィキペディアのドレイクの方程式によると「我々の銀河系に存在する通信可能な地球外文明の数」=10
めちゃめちゃ少ない

>>617
たぶんそのくらいの数であってるよ。
ドレイクおっちゃんは、銀河系における年間あたりの（平均）恒星形成数を１０個として、そのうち惑星系を持つ恒星の割合が０．５で、
惑星系を持つ恒星のうち生命体生存を可能とする惑星の（平均）数を２個にしてるから、銀河系における年間あたりの（平均）惑星形成数は１０個になるでしょ。
で、生命体生存を可能とする惑星における生命体発生の割合が１で、発生した生命体のうち、知的生命体にまで進化する割合が０．０１だから
銀河系における年間あたりの（平均）知的生命体が発生する惑星の数は０．１個でしょ。
更に知的生命体のうち宇宙空間へ自らの存在を示すようなシグナルを出すことが可能になるまで発展させることが出来た知的生命体の割合が０．０１だから、
銀河系における年間あたりの（平均）シグナル使う知的生命体が発生する惑星の数は０．００１個になるよね。
んでもって知的生命体のうち宇宙空間へ自らの存在を示すようなシグナルを出すことが可能になるまで発展した文明が存続する長さ（年）を１００００年にしてるんだから、
銀河系における現時点で存在してる年間あたりの（平均）シグナル使う知的生命体がいる惑星の数は１０個になるでしょ。
１０であってるよ。

Wikipediaそのまま写すなよ

銀河系直径１０万光年。隣の知的生命体まで近く見積もっても２万光年くらいか。

探せねえわな。

GHZに限定すればもっと近いよ。

この問題を解決するには、まず火星をくまなく探索して生命の痕跡の有無を確認することだな。

火星に生命の痕跡があれば、かなり高い確率で宇宙は生命に満ちあふれていると言えよう。

じゃあ痕跡が無い場合、どうなんだ？

残念ながら火星には生物はいなかったようだ
ていうだけのこと

大昔に海があったらしい火星で生命の痕跡が一切なかったらもはや考えを改めることも検討し始めなきゃならないレベルでしょ。

1箇所の海に生命の痕跡が無いことを理由に、宇宙に生命は存在しないと主張するやる気。
当然、現実に生命が発生した地球という存在は無視。

だって地球型系外惑星が発見されるたんびに海の存在と生命誕生の可能性に触れてる記事ってよくあるじゃん。
それだけ信じきってる海様に生命の痕跡がなかったら地球との余りの落差にふっとわれに返るでしょ。

>当然、現実に生命が発生した地球という存在は無視。

無視してないよ。
ただ偶然だよって言ってるだけ。
その偶然を認められなくって必然を追いかけるのって宗教に似てるけど神もあの世もないからさ。
この宇宙の元だって最初なんかありゃしないよ。
だいたい死んだら無になって永久に消え去ってなんの関わりもなくなるのに何が始まりって追究すること自体夢物語だよ。
永久の中からつかの間のこの世に誕生してやがて永久に永久の中に帰るだけ。始まりも終わりもないよ。

>>627
神だ何だと聞いてもないのに語った挙げ句、最後は脳内信仰を開陳して
周囲から失笑を買うというのが、やる気君のスタイルなんだな。

やる気君が、定常宇宙論者だといことはわかった

>>618
係数に大きな誤差があるかもしれないが
おおよそ銀河系に１０個程度知的生命体がいるだろうという予測が成り立っている
数式の正しさの証明やいるいないの議論するよりもその１０個の可能性に賭けて耳を澄ましたほうが面白そうなんだがな
金もかけられない現実があるし人類は今を生きるので精一杯だろうな

１０個の可能性に賭けて耳を澄ましてもなんにも聞こえない気がするけど全宇宙だと１兆個なんだよね。
いくらなんでもって気がするんだけどどうしてなんにも聞こえないの？
ドリームジャンボ１０枚買っても当たる気がしないけど１兆枚買えば確実に当たるでしょ。

おまえはもういいよ

>>631
暇だから付き合ってあげるけど
やる気君は地球外生命がいたら何か困ることがある？

たしかに夢を追いかけていたほうが楽しいかもしれないよね。
でもアレシボ・メッセージもパイオニアのメッセージも受取人は人類の可能性のほうが大きいよ。
その時になって我に返って涙するんだろうな。

>>633
ないよ。

>>634
ワープもタイムマシンも夢を追いかけたほうが楽しい？
それとも何か困ることがある？

>>635
ワープしかないなんて言ってないよ。
あとタイムマシンも実現する前に人類は絶滅するから来ないよ。

>>636
ワープ以外の方法で何が実現の？
タイムマシンが実現する前になんで人類は絶滅するの？

>>637
光速未満ならなんでも。
今の地球に来てないから。もしタイムマシンができたら必ず自分のふるさとの過去に行くから。たとえ遠く離れた星で実現してもね。

>>638
光速未満なら何百万光年先の知的生命体が地球に来無理かもな
地球人がいける範囲もどんなもんか
もしもタイムマシンができたらというのは空想の世界？

>>639
前にも書いたけど１３０万年後にはでかい隕石がやってくる公算が大きいんだよね。その時になれば直径数百キロの隕石とか軽くいなす程度には
なってないと正直やばいでしょ。これは現実だから。相手の星に雲がなくても衝突確率は５％に跳ね上がるし。
もしそんな技術があれば宇宙船とかチマチマした乗り物なんか要らなくなるでしょ。
はっきり言ってプチ地球号くらいのができるかもしれないし、そうなったら今まで通りの生活で世代を超えて軽く近隣の恒星系へ旅立って
適当な恒星のまわりをまわればいいじゃん。１３０万年後に期待しての話だけどさ。だからそういうのが１兆個もあればどっかでやってる宇宙人だっているでしょ。
現実に起こりうる危機なんだから。
あとタイムマシンができたらまずどうするかって考えるとそう結論するしかないでしょ。

眠くなったので寝ます
やる気君ありがとう

卵が先って言いきる奴に科学的思考とか無理だろ

１００年経っても４００ｋｍをウロウロって考えることはできるけど、１００ｋｍが飛んできたらどうするかって現実問題を考えれないんだよな。
どっちが夢見てるんだか。。

>>642
まったく仰るとおりです＾＾

現実的には、ワープではない準光速航行でも
光速に近い速度で飛べば、原子の超高運動エネルギーにさらされ
人体、電気回路など一瞬で破壊される。
今のところちんたら飛ぶしかない。
やる気君にいわせれば、やる気次第で解決するなんだろーな。
けど、今の科学者にいわせればそれを解決するにはワープ航法しか・・・

>>641
ﾓ（･O･。）ﾔ（･▽･。）ｼ（･.･。）ﾐ（･ー･。）−

>>645
ということは、恒星間移動において技術的なブレイクスルーが来ない限り
現在のような探査機＋パッシブな方法の延長線上でしか
地球外生命体を探る方法はないということかな。

つくづく距離の壁を思い知らされそうですな。

母星から離れるのは大分難儀なんだな
地球外の友人も同じ様に苦労してんだな
人類はしばらく安泰だ

他の惑星に入植するなんて、母星との自転速度や大気や重力の違いで不可能に近い。
地球の生命は地球に合わせて進化してきた。

>>627
それを言ったら、
宇宙ができたのも偶然、
今の物理定数になったのも偶然、
と言うことになる。

そんなこと言ってたら、科学は進歩しない。

地球外生命がいたとしても
環境の寿命（隕石やらなにやら）　対　宇宙航行技術の開発スピード
おなじ競争をしないとだめということか？

どんだけ時間があっても、ニュートンの運動法則はひっくり返せないから恒星間航行なんて不可能ってこと。

ニュートン力学なら恒星間航行なんて楽勝だろ。

>>620
ところがだよ、今の人類でさえ３０光年離れた先から太陽系を観測すると金星・地球・火星の区別がつくし、少なくとも陸生植物の存在を確認する技術は持ってるんだよ。>>594
あと１００年経ったら１万光年くらいは観測できるでしょ。１０００年経ったらそれ以上だよ。
つまり地球を見つけられる技術を持った星が４〜６個あるってこと。
しかもそれは今現在の話で１００００年前もやはり４〜６個はあったろうね。
で、５億年前から数えてトータルで２０万〜３０万個の知的生命体がいる惑星が地球を見つけてくれてた可能性があるってことをドレイク先生は知ってか知らずか示してるってことでしょ。
この３０万個って数はさ、どう考えたって１匹くらい来たっていい数でしょ。
はっきり言って地球なんかどっかの知的生命体が見たら確実に注目される星だよ。
そういうことなんだよ。

>>653
不可能

>>650
宇宙は「できた」んじゃない。
宇宙は「あった」のだ。

とか言い出すぞｗｗｗ

>>655
人間が生きてる間には行けないが行くのは不可能だが
可能か不可能かと問われたら可能だろう

健康な男女丸ごと冷凍して何万隻か宇宙に打ち出すか
したらひょっとして、ひとつくらいは１００万年後に異性人に拾われるかも
そのレベルのことしか今は出来ないか

くだらねえ

>>650
今の科学でもこの宇宙は無から生まれて、その無からはたくさんの小さな宇宙が生まれては消えてて、
そのひとつがたまたま消えずに成長したのがこの宇宙だっていう学説だってあるじゃん。
その消えずに成長した理由を求めたらその求めた理由となった根拠まで求めるつもりなの？
無の起源はどっから来たっていわれても知るのには限界はあるんだからさ、どこかで諦めなきゃならないのは自明でしょ。
宇宙は絶妙なバランスで成り立ってるといえるけど、たまたま結果がそうなってるだけで絶妙なんかどこにもありゃしないでしょ。

生命起源を求めると、宇宙あるいは時間の起源にたどりつくのか？

そりゃ無関係だとはいわんけど・・・

>>659
お前の将来の死は全く自明なんだから、間省いてさっさと死ねばいいんじゃね？

・・・っていうくらい、頭の悪い主張だな。

基本的に、やる気のある他人がどんな困難も必ず解決してくれると思ってるゆとりちゃんだからな。

>>660
この宇宙が生命が必然的に誕生するようにできてるならそうとも言えるよね。

>>654
レンズの収斂の限界は、技術の向上で解決できるものではないが。

あと、地球外生命体が君の言うように30万存在するのなら、

>はっきり言って地球なんかどっかの知的生命体が見たら確実に注目される星だよ。

の主張はおかしい。地球のような星が30万以上あると言うことだから、
地球は宇宙で平凡な星ってこと。

>>664
すでに電波干渉計は光学式より１００倍高い分解能を達成してるのにレンズって何の話してるの？

>地球は宇宙で平凡な星ってこと。

全方位１万光年の範囲の中に３０万個あるってことは、全方位１５０光年の範囲の中に１個あるってこと。
で、全方位１５０光年の範囲の中には恒星が３３０００個もあるんだよ。４．６光年の範囲に１個ね。
３万個のうちのたった１個の貴重な環境を持った惑星って十分に注目に値するでしょ。
しかも観測するのは近場からやるのが普通だし、NASAの地球型惑星探査計画だってアルファケンタウリから始まって全部近場だよ。
ということは実際に行くのも近場からって考えるのが普通でしょ。そういう意味では地球は確実に注目される星だよ。
なにも全方位１万光年の範囲で最も注目される惑星なんて言ってないんだから、３万個のうちの貴重な１個であるのは間違いないでしょ。
ただ問題なのは、５億年間でたったの６個しか１５０光年以内に電気信号や電磁波を使える知的生命体が存在する惑星が存在してなかったってことだよな。
その６個がはるばる地球まで探査機を飛ばしに来たとしても大昔のことだしその程度では痕跡は見つけられないだろうな。
これは文明の存続期間が電波信号を使えてから１万年という設定に無理があるためだろう。

>>661
情報がどこで止まってるのか知らないけど
あたまの悪いのはお前じゃないか？
>>659はマルチバースのひとつの理論だろ
真偽はしらんけど

宇宙人がもし来たとしても
地球人の外見がその宇宙人にとってグロ画像並みに
耐えられないくらい気持ち悪く写ってたら
「せっかくはるばる来たけど、、いやちょっとこれは耐えられんなぁ、、」
てなことで遭遇のチャンスを逃すこともありうるかな？

地球外生命が、どう見てもゴキブリだったら、耐えられん。

スタートレックの最新シリーズが人気無くて打ち切りになったんだけど
その中に出てきた宇宙人が地球人のことを
「このピンクスキンがぁ！　ピンクスキンが！」
ってしきりにバカにするんだけど
その宇宙人、額からニコチャン大王かピッコロ大魔王みたいな
二本の触覚がはえてて、色が真っ青だったんだよな
お前ら青いじゃねーかよｗ

何をいい言いたいかというと　District9　面白そうだ

それ見た。ファイル共有で。

>>665
全ての恒星の数を対象に入れるのはおかしい
個人的には地球は、貴重な環境を持った惑星だと予測をするが
それが真か否かは、
太陽系型惑星を持つ恒星の中で、地球みたいな水の惑星がどのくらいあるかどうかで判断すべき

>>671
上で出てた
１０ぱーだとさ

>>671
>おかしい

なんで？
惑星は惑星じゃん。
恒星になりそこないの褐色矮星から超新星爆発するような星まで惑星が見つかってるじゃん。
全ての恒星の数を対象に入れたって大きな差はないよ。
むしろ恒星には複数の惑星があるんだから、実際は３万個どころかその１０倍の３０万個にしたいくらいだよ。

ドレイクの式のどの項目がどうなって３０万個だって？

>>674

>>618 >>620 >>621 >>654

時間軸無視かよ。

>>665
>３万個のうちのたった１個の貴重な環境を持った惑星って十分に注目に値するでしょ

そう？
３万個に１個もあればありふれた惑星でしょ

>>671
単純な存在の確立ではなく、惑星探査の見地からみたらそうだね
探査はみやみやたらに探してるわけではないしね

>>676
無視してないよ。
とりあえず陸生植物が出現した５億年前から計算してる。
たった今この時この現在において４〜６個で１万年間続くんだからトータル５億年間で２０万〜３０万でしょ。
で、たった今この時この現在において３万個（３０万個）の惑星の中のたった１個の貴重な惑星が地球なんだよ。
その場合の時間軸は５億年くらいじゃ文明は滅ぶとドレイク先生は仰ってても、さすがに惑星の生命は滅ばないだろうという想定に基づいてるから無視してる。

>>678
たった１個の貴重な惑星だと
君じゃなくて地球外生命が判断した根拠は？

>>677
>３万個に１個もあればありふれた惑星でしょ

ありふれた惑星だからどの惑星にも行かないの？
地球がある惑星の知的生命体にとって貴重な相手になる可能性は無視するの？
火星有人旅行は１万年後でもしないの？
１万年後でも高度４００ｋｍをウロウロなの？

>>680
３万個ﾆ1個は貴重な存在でないだろうということだけ

誰もそんなこと言ってない

>>679
もしアルファケンタウリに地球型惑星が見つかってしかも大気の組成も海も陸地もあることがわかったらそれは貴重にならないの？
将来の探査機の候補やひいては有人飛行の候補にはならないの？
全宇宙で１兆個もあるからどの惑星にも探査しないの？
火星はやっぱりあきらめるの？
４００ｋｍをウロウロなの？

>>681
ありふれた存在だから地球は無視されてる。
だから誰も地球には来てなんだってね。
とまあ、話の流れはこうなんだよ。

>>679
水が液体で存在して電波出してて、夜側の陸地が光ってる変な星

>>684
そうだよな
電波キャッチして遠い未来に来るかもしれないな

地球には生命がありふれてるから新種を見つけてもべつにしょうがないから探さない。

・・なわけないでしょ。

>>683
ありふれた星でも
太陽系を見ることができた他星の住人なら
地球以外同種の生命体がいる星とはおもわんだろう
あくまで、同じ環境で育った生命ならばな

>>682
君の主張だと
>>654の
＞あと１００年経ったら１万光年くらいは観測できるでしょ。１０００年経ったらそれ以上だよ。

だからアルファケンタウリも貴重じゃないんじゃない？

結局費用対効果だと思うけどな。
それに見合う意義と見返りがあるなら、何百光年先の惑星を調べに行くこともあるだろう。
意義と見返りがなければ、ちょっと珍しい惑星があったからって、一々調べに行ったりはしない。

卑しくも知的生命なら好奇心があって然るべきだが、物資とエネルギーが有限な以上、
知的好奇心を満たすためなら何でも出来るというわけにもいかない。

>>688
１００年経ったら１万光年くらいは観測できてもまだ４００ｋｍはウロウロかもしれないよ。
未だ探査機さえも飛ばせずじゃ貴重な候補だよ。
もしこれが１万光年先となったらもはや手の出ない夢のまた夢で貴重どころの話じゃないよ。文明１万年くらいじゃ。

>>690
じゃあ地球を含め貴重な星はこれで２個になったなｗ
面白いぞやる気君

>>691
まだ行ってもないのになんで貴重になるの？
ドレイク先生の数字から出した個数ってあくまで「知的生命体がいる惑星の数」だからね。
それを確認できないうちはどれもカウントには入らないでしょ。
文明「１万年間でどんだけの惑星を直接探査できると思ってるの？
まさか３万個とか言わないでよね。
そこんとこみんな忘れてなんで観測だけでありふれたなんて断定できるのかわかんないよ。
だからさっきからずっと探査機の候補とか言い続けてるのに、誰一人も話の本質わかってないんだよな。

>>665でも書いたけど、１万年って設定に無理があるんだよ。
その１万年間でどれだけ知的生命体見つけられるの？
１００万年間なら１０個とかで、ようやくありふれてきたな・・・ってわかるけどさ。

対費用効果でしょうな
最近の宇宙開発事業が活発化してきたのも
月からの資源搾取が対費用効果として成り立つことが判明したからだしね

お父さん、お母さんと永久的お別れをして
帰還しても自分の国は消滅してるかもしれないほど時間が過ぎてて
行った目的さえ失わる可能性があるわけだから
行くには何かかしらの使命が必要だな

うわ。生命のいる惑星と知的生命体のいる惑星を混同しちゃった。

>>692
そうだよな
行ってもいないのに貴重かどうかわからないよな
全ての惑星をしらみつぶしに探査するしかないよな
光速度以下でな

>>696
そうだよね。
だから探査可能な範囲内という前提でとりあえず近くの惑星が貴重な候補になるんだよ。
そして地球はその貴重な近隣候補に挙がってた公算が大きいってドレイク式は示してると思うし。
１万光年の範囲をしらみつぶし探査なんて１万年じゃとてもできそうにないし。
大げさな話、観測で１億光年先に生命体がいる惑星が見つかったって貴重じゃないよ。
近くにあるから貴重なんだよ。１万年の間に現実的に探査可能な距離にあるんだからそうそう数は多くない。
そしてここで地球が貴重だとしてしまうと、それは確認済みという前提に変わるから行って確認するまでは貴重じゃなくなるって話になる。
さらに宇宙人が出す電波をキャッチできたとしたら、今この時この現在では平均的に見たとしてすでに絶滅してるわけだから、
現在の同時期に存在してる貴重な知的生命体が住む惑星を確認することは不可能だよ。
ただそういう生命体がいたという事実が確認できただけで価値はあるさ。それでも最大で８万年より昔の信号は銀河系を出ちゃってるから
キャッチできる信号の数はわずかだよね。だからとても貴重。

>最大で８万年より昔の信号は銀河系を出ちゃってる

最大で８万年より昔の信号は地球を通り過ぎてる、に訂正

>>698
光速を超えられないなら、たとえ見つけても
付いた頃にはもう滅んでるな

>そして地球はその貴重な近隣候補に挙がってた公算が大きいってドレイク式は示してると思うし
ドレイク式は地球に限定したわざわざ近隣の公算の大小なんか示さない
＞観測で１億光年先に生命体がいる惑星が見つかったって貴重じゃないよ
１億年先の生命体をどうやって観測するんだ？
＞現在の同時期に存在してる貴重な知的生命体が住む惑星を確認することは不可能だよ。
じゃあ知的生命体がわざわざ地球に来るのは難しいだろうな

>>700
>わざわざ近隣の公算の大小なんか示さない

ごめん。書き方間違えたよ。
示してるんじゃなくて、読み取れる、だった。

>１億年先の生命体をどうやって観測するんだ？

もし観測できたらって話。

>じゃあ知的生命体がわざわざ地球に来るのは難しいだろうな

文明１万年じゃたしかに無理かも。

>>701
というか、その流れだと、銀河系に知的生命体はいる、で確定になりますよ。
いるけど来ることが出来ないという結論になりますね。

あと、一億光年離れていようとも、地球外知的生命体の存在発見は
確実に重大・貴重な発見になると思うのですが？

>>702
前提が文明１万年だからさ。
ドレイク先生が登場するまでは何億年も存続してるのがいてもいいでしょって流れだったし。

>確実に重大・貴重な発見になる

それ知的生命体じゃなくてただの生命体という話だから。
１億光年先なんてどう考えても探査機飛ばせる距離にないんだから、それまでたくさん見つかってるうちのひとつに埋もれるでしょ。

>>703
前提から出発して理論展開した結果、成り立たないばあいは
前提がおかしいか、理論展開がおかしいかの二通りですよ。

あとドレイクの方程式から出発しているなら、知的生命体もしくは生命体であって
知的生命体を除外する理由がありませんが？

>>704
文明が何億年も存続する可能性は十分在り得ると思うぞ
ないとは言い切れない
ただそのような文明がどのような行動を起こすのかは
我々は経験していないので予測が付かないだけだ

>>704
知的生命体を除外してるんじゃなくて、過去５億年間の生命が存在する惑星だよ。
その惑星はかつて知的生命体が住んでたか住んでるかどちらかの惑星だよ。
前提がおかしいのは文明１万年ってひとくくりにしちゃってるから。
実際はそんなことありえないし。

アンカーミスった>>703

>>705
太陽系内の惑星にも隕石衝突があるなら
他の星系内でも起こると仮定したほうが自然じゃね？

>>706
実際はありえないって？？

以前、どっかのサイトで知的生命体が宇宙に拡大していくシミュレーションをしてるのを見たことある。
結果はある範囲に達した時点で拡大が止まるというものだった。だから広い宇宙にはいないように見えるんだと。
で、その拡大したい率のパラメータなんだけどひとくくりに７０％くらいにしてたと記憶してる。
これはどう考えてもおかしいと思った。
だってその住人がすべて７０％なんてありえないから。
中には１％だっているし１００％だっている。０％もあるかもしれない。
その平均を推測して７０％ということらしい。
でもたった１匹の１００％の説得力で１００％の拡大したい率を発揮する事だってあるんだよって思った。

>>709
どの文明も１万年で滅ぶと本気で考えてるわけ？
この宇宙は惑星に海があればみんな６億年で生命が誕生して、
一律に４０億年で知的生命体が誕生するって思ってるわけ？

>>708
文明は情報を蓄積し続ける事で維持できる
生命体が必ず生きていなければならない理由はない
隕石衝突などで母星が危機的な状況に陥った時
情報を蓄積した機械を宇宙に放つことで文明自体の消滅は避けられるかもしれない

>>706
だから、「前提が間違っている」or（and）「理論展開が間違っている」
なので。

前提はあっているのに
そこからの理論展開が間違っている、ということもありえますよ、
と言っているのですが？

>>705
>文明が何億年も存続する可能性は十分在り得ると思うぞ

俺もそう思うし、ずっとその持論で展開してきたよ。

>我々は経験していないので予測が付かないだけだ

人類の指向性を観察すれば十分な気がするよ。
どうしてかっていうと、知的生命体は宇宙のどこであろうとまず動物から進化してきたってことは間違いないでしょ。
その動物っていうのは食うか食われるかの世界で生きてきた臆病な性質も持って生き残ってきたでしょ。
で、その臆病な動物から進化してるんだからどの知的生命体だって程度の差はあってもきっと人類と似たり寄ったりの性向だよ。

>>710
＞でもたった１匹の１００％の説得力で１００％の拡大したい率を発揮する事だってあるんだよって思った。

その考え方に間違いはない
だが地球にはやってきていないように思える（既にやってきたかもしれない）（今後来るかもしれない）
だから色々な発想を語り合うのが面白いんじゃないか

>>714
＞人類の指向性を観察すれば十分な気がするよ。
どうしてかっていうと、知的生命体は宇宙のどこであろうとまず動物から進化してきたってことは間違いないでしょ。
その動物っていうのは食うか食われるかの世界で生きてきた臆病な性質も持って生き残ってきたでしょ。
で、その臆病な動物から進化してるんだからどの知的生命体だって程度の差はあってもきっと人類と似たり寄ったりの性向だよ。

そういう指向性があるのなら
もしかして知的生命体は外部との接触を嫌い
みんな聞き耳を立てているだけで臆病にひっそり暮らしているかもしれないという推測も出来る

>>713
一律文明１万年なんてありえないからまず前提が大きく間違ってるよ。
理論展開はドレイク式から読み取ってるだけだから問題ないね。

>>715
例の５０の理由のこと？
でも地球にしか生命が誕生しなかった５０の理由はみんないろんな発想出したがらないね。

>>716
臆病だったからこそ生命は生き残れたんだと思うんだよね。
地球の生態系が生き残りの戦いを強いるように、この宇宙も生命にとってはかなり過酷だよ。
生き残るために打って出ないと死んじゃうよ。

>>717
地球にしか生命が誕生しなかった理由は結論が出ていない現状では宗教家ぐらいしか答えられないだろうな
地球のどっかに生命発生装置があったらたぶん神様が置いたんだろうな

>>718
宗教家という立場ならそう答えると思う。
科学者という立場なら前に書いたケンブリッジ大教授みたいに偶然って答える人もいると思う。

偶然だよ。
なんでもかんでも「今起きていることは必然」とか言っちゃうのはアレだね。
まあその偶然が地球１つとは「言い切れない」ってとこだな。

>>717
色々ありますが、とりあえずは
ドレイクの方程式から展開しているというのなら
レス６５４から６６５へのつながりで出てくるパラメータで

一万年の間に【地球から全方位一万光年内】には
『４−６個程度』の地球を発見出来る知的生命体のいる惑星がある

というのは

ドレイクの方程式でいう
一万年の間に【銀河系内】において
『１０個程度の』知的生命体のいる惑星がある

とは矛盾しそうなのですが、
どのように展開して上記に至ったのでしょうか？

>>712
文明が存続するのと生命がきのこるだけを一緒にスンナあほが

>>721
あれ？
また計算間違えたっぽい？ｗ

確かめたら>>654では
「あと１００年経ったら１万光年くらいは観測できるでしょ。１０００年経ったらそれ以上だよ。」
「つまり地球を見つけられる技術を持った星が４〜６個あるってこと。」
って書いてるけど、>>665だとそれがいつのまにか１万光年範囲ってなってるｗ
たぶん１万年と１万光年を取り違えただけかも＾＾

でもまあ>>654で書いたけど１０００年経ったら１万光年以上は観測可能だろうからという予想と、
あと１万年間経ったら１０個が全部同時に入れ替わるってことはないし、文明が関わった生命のある星ということだから、
１万年間の間には１０００年毎に１個が誕生しては消えるという前提でなら２０個近くは１万年の間に存在してて、
しかも観測範囲が１万光年以上なら光が届く距離を考えても１万年以上前に存在した文明が関わった星も発見できるだろうから
４〜６個は妥当な線じゃない？
ちょっといい加減だったかな＾＾

生命誕生が偶然ねぇ
プロセスが判明すれば、実験室でも生命誕生を再現させることができるかしれんし
そっちのほうがワープやらなんやらより、よっぽど早く実現しそうだ

>>724
確かにその通りだよ。
でも実験室で再現できたからといってそれが実際に地球で起こったことかどうかは別問題なんだよ。
実験室のはすでに判ってる範囲内の生命の仕組みに沿ってそれに最適な環境を設定した上で作られている。
だから実際は６億年もかかってできたのがたったの数ヶ月とか数年でできたりするんだよ。
どんだけ都合よく設定してるかわかるでしょ？
その設定した環境が出現する可能性は？って話になってくるから自然界でサリンもできるんですか？ってことになっちゃうわけ。
実験室で生命誕生を再現させることの意味は単にインテリジェントデザイン論を支持するだけだよ。

実験室で再現できれば、少なくとも偶然性ということは言えないくなる。
そこから確立論に発展するだろう
今のところ科学で偶然という言葉の使用許されるのは不確定性原理くらいではないか
あまり、科学の板で偶然偶然という言葉を使用するはどうかと思って
ちょっと書き込んだまでだ

地球は奇跡の星だが、偶然の星ではないわな
宇宙に地球みたいな星が１００個あったとしても
それが奇跡であることに変わりはないだろう

実験事実が現実と別問題とか言っちゃうのがまだ居るんだな

>>726
>実験室で再現できれば、少なくとも偶然性ということは言えないくなる。

それは実験室の都合のいい環境が自然でも出現するという前提での話でしょ。
なんとかアルゴリズムとか駆使してさ。
地球シミュレータ（実験室）で計算したら過去の天気（生命）はバッチリ合ってるから、将来（原始地球）も確率的に当たる（誕生する）はずだよって言ってるのに似てるよ。
きっちり同じ天気で、しかも数千年先とかありえない先の天気まで当てなければ生命は誕生しないほどのレベル。

原子の生命を研究してるのって、何学？
化学？生物学？一番進んでるのは何処の分野なんだ？

＞実験室で生命誕生を再現させることの意味は単にインテリジェントデザイン論を支持するだけだよ。

自然発生の可能性を飛躍的に高める「環境」の成立可能性を無視する立場ならな。
つまり>>123 やら >>427 をスルーしていればいい。

まぁ、再現が出来ているわけでない現在、なんともいえないのだけど。

>>731
それなんてモノリス？
アミノ酸がうまくはまるような鋳型と、遺伝作用が働くような配列に組み上がるように働くギヤと、それらを包み込む膜が自動的に被さるようになる箱とかがすでに出来上がってたようなもんですか？

やる気君は相変わらずだな
実験室で生命誕生を再現して検証するだけだろ
結論急ぎすぎ

>>727
ちょっと落ち着いて辞書を引いてみろ。
奇跡ってのは宗教用語だ。科学に持ち出すな。
偶然もおまえは意味をはき違えている。

地球は偶然できたものだし、奇跡とか関係ない。

生命の誕生でググれ
俺は熱水噴出孔で出来たんじゃないかと思ってるが…

熱水噴出孔は今もあるけど生命はそこで今も出来てないの？

出来てるかもしれないし出来ていないかもしれない
原始の地球と環境が違うからな
ちょっと見てくる

>>738
既存生命に食われるのがオチだろう。

今自然界で生命が誕生したとしても
それが新規のものか既存のものかの確認が難しいだろうな
実験室などの隔離されている環境じゃないと厳しいだろ

>>739
たとえば、DNAではない遺伝システムを持つ生命体とか。

>>740
現在のＤＮＡシステム生命の起源を探るわけだから
違うものが見つかったらそれはそれで大発見

>>738
その逆のパターンもあるかもよ。

>>741
大発見だけど、現在のDNAシステム生命しか知らない我々は、
その発見を生命と看做せず物質として扱うんだろうな。

タンパク質とか酵素って不思議だよな
ＤＮＡを直したりもするし、遺伝子としても働くんだろ？

>>743
ナノバクテリアが生命か否かで盛り上がったこととか知らんのだろうなこの無知は。

>>744
遺伝子として働くって何が？

>>743
鉄サビ

>>723
一万光年程度にある恒星の惑星探査をする観測はいずれ可能でしょう。
しかしその一方で全方位一万光年以内のすべての恒星を観測しきれるかと言えば、
その点はかなり無理があるように思えます。

Galactic habitable zone（GHZ）は定義があって無いような段階ですが
銀河系では中心からおよそ2.5-3.6万光年ほど離れた領域に存在している
のではないか、といわれています。
　ドレイクの方程式によれば１０個程度ですからGHZ円周上と仮定すれば
お隣までは１．５−２．２（万光年）程度、離れている？

痕跡もしくは前兆ならともかく、知的生命体には出会えそうにもないかな。
運が良ければ一個くらいは引っかかりそうな気はしますが。
あと系外惑星の発見だけでなく、その大気組成も観測出来ないと。

そういった意味で
ESAのダーウィン計画の頓挫やNASAのTPFの遅延は痛いです。
たとえ５０光年に満たないとしても、恒星の惑星探査手段としてはかなり
面白いモノになるのですけどねぇ。

最新の学説を一部取り入れると、１０×１×０．１５×１×０．０１×０．０１×１００００　のたったの１．５個。

>>749
１個の銀河にたったの１．５個だったら
宇宙全体では数千億くらいの知的生命体が存在することになる
そんなもんだろうか？もっといるのか？いないのか？

１万年間で常時数千億の知的生命体だから５億年間だとトータルで１京の知的生命体がいた計算になるんだけどホントにこのうちの1匹も恒星間航行できなかったって本気で思うわけ？
文明社会に1個でも隕石が落ちればいつかは宇宙をなんとかしなきゃって現実に気づかされるのに何処へも行けなかったなんて知的生命体ってどこまで残念なんだよ。

ナショナルジオグラフィック

ttp://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=35425732&expand

去年のニュースだけどこのスーパーアースってどうなのかな
４０光年と近さでは近いと思うんだけど
なんかいるのかな？

>>751
恒星間航行ですら困難なのに、銀河間航行はもっと困難なのは想像に難くないだろ?

困難かどうかは手段によるでしょ。

ループですか？お断りですが

生命はうじゃうじゃいるほど容易だけど銀河間航行は困難（不可能）だなんて都合のいい話してるからループするんでしょ。

>>756
やる気があればいける、としか言ってないからループするんだろ。

一銀河に1.5個だったら、出会うことはまずないだろうな。

てことは、知的生命体としての地球一は、銀河一なのか。


いうなれば、地球上で最高の知能は、銀河最高の知能。

>>757
物理法則の範囲内で理論的に可能だってこと忘れてるよ。
しかも一昔前に比べたら桁違いにダウンサイジングしてるし。

>>758
文明1万年という前提だからそういう数字になるけど実際はもっと年数的にも散らばってるだろうね。
あと地球みたいのは貴重だから過去に見つけられてたら必ずターゲットになってた可能性大だよ。
あと１５０光年範囲内の３３０００個の恒星系のうち１５％の太陽系に似たもののうち１％に知的生命体がいるなら４０光年範囲に１個だからね。
そんだけいれば過去に見つけられて植民のターゲットになってた可能性も大。
なにが言いたいかというと、必ずしも出会う必要ないってこと。

>>759に自己レス

しかし我らが知的生命体の年齢がたかだか1万年として、

直径10万光年の銀河系から見たら、わずかな部分にすぎない。

まさに井の中の蛙か。

また間違えた。
４０光年は生命がいる惑星で、知的体は１９０光年だったorz
でもそんなに違いはないだろう。

やる気君へ
現在観測可能な範囲光が届く範囲で１５０億光年程度
この領域でさえ一部であるという観測結果が出てる
宇宙は深遠すぎる
この深き宇宙に挑むにあたり
人類が唯一の知的生命体だと思うのはつまらない考えじゃないか

>>760
　物理法則に反していない仮説はいつかは出来るようになる、というのは間違いですよ。
実現不可能なことはいくらでもありますよ。
また、時がいつか解決するということも、必ず実現出来ることを意味しませんよ。
実現不可能がわかった、というパターンもあります。


もちろん「実用的な恒星間移動方法が確立する。」と前提すれば、
その前提内での議論は出来るでしょう。
しかし、それはその前提内での議論でしかありません。
「（いつか）確立する」前提を「（現時点では確立していないから）確立しない」前提
で話している議論にぶつけても、どちらの前提も仮説でしかなく、等価ですから
ただの言い合いにしかなりませんよ。
　いちおう学術スレなので、仮説はあくまでも証明されない限り仮説…ですよね。

なので、
「確立する（という仮説）」がとりあえず成立するという前提での議論としてみれば
結構面白いやる気君の議論。

そして、とりあえず成立しないことを前提とする議論での話を
聞いてみたいとも、ﾁｮｯﾄ思う。

>>751
おまえの本気ってwww

観測結果に基づかない予測はただの妄想ｗ
オカルト板へどうぞ。

>>754
どこまで馬鹿なんだよ。
たとえばだよ、複素数の解を求めるのに、方法が違えば
加減乗除の単体の式で解が求められるわけがない。
「きっと簡単に違いない」
それはおまえの妄想。

>>756
詭弁だろそれｗ
自分が都合のいい話指定お手、相手にはきびしい。
つか、おまえのはただの矛盾だ。

>>760
＞物理法則の範囲内で理論的に可能だってこと忘れてるよ。
はあ？？？そんな理論いつできた？　どの理論か説明してくれｗ

＞必ずしも出会う必要ないってこと。
話そらしてるな。典型的な詭弁。
ターゲットとか中２病な表現してるところを見ると春休み君だろうが
もうちょっと勉強して、自分の文章が詭弁になってないか
推敲してこい。

>>763
＞人類が唯一の知的生命体だと思うのはつまらない考えじゃないか
だぁらおまえはオカルト板へいけってｗ
科学はおもしろいかどうかじゃない。
事実がどうかだ。

星間航行より以前に、電磁波による単純交信が自然発生するはずなのに、なにひとつ
受信されていない。

星の数は星の数ほど光が届いているのに。だ。

地球以外に生物はいるだろうけど、地球以上に文明が進んだ星等は無い。

電磁波は距離の二乗に反比例して減衰すると言うことを知ってくれ。

今の状態は携帯がない時代の手紙しかない時代に一日のうちに地球の
真裏に居る人と会話がしたいという常態か？

ノーベル賞受賞した人が「地球以外にも生物はいると思う」って言ってた

仮に人工的な生命体の作り方が分かったとしても
それには5億年とか6億年という極めて長い時間がかかるので実証は常識的にできない
そんなオチだと思うわ

>>771

ケブラーには申し訳ないが、真空中で光は減衰しないと聞くが？

そうやって不見識をひけらかして楽しいのか？　書く前にググればよいものを。

電磁波は距離の二乗に反比例して減衰する
これ大気中とかじゃね？

エアヘッド

>>775
真空中でもエネルギーは減衰するだろ。→ガウスの法則

>>764
前提内の議論じゃなくて、前提そのもの同士ぶつかり合ってるんだよ。
「（現時点では確立していないから）確立しない」前提なんて話はどう考えたって１０００年後も４００ｋｍをウロウロとか言ってるレベルでしょ。
宇宙は生命には厳しい環境なのにそれも無視して地球はずっと安泰だなんて現実見てなさ杉。
等価どころか有意性の差が歴然としてるよ。
「実用的な恒星間移動方法が確立する。」前提じゃなくて、「実用的な恒星間移動方法を確立しなきゃならない。」前提なんだよ。
そこんとこもうちょっと考えて欲しいね。

>そして、とりあえず成立しないことを前提とする議論での話を

パンスペルミア説でいいじゃん。
恒星系同士なんてあちこちで頻繁に接近してるからその時に頻発した隕石衝突の衝撃で宇宙空間に飛ばされた微生物が隕石内でやりすごして、接近してきた恒星系の惑星に落ちて生命が広まっていったとか。
例えば地球でも隕石重撃期と生命誕生の時期がほぼ一致してるし可能性はあるでしょ。
つまり生命は10^-130の確率でこの宇宙のとある星で発生したけど、そこから銀河中に広まっていった。
で、知的生命体になっても恒星間航行はできないのでそれぞれの星で天寿をまっとう。
この銀河はかつて複数の銀河が合体したものだから、その時の衝突でどっかに飛ばされた生命ある恒星系がどっかの銀河に混入してればこの銀河だけに生命がいるとは言い切れないともいえるね。

>>765
必要に迫られれば開発せざるをえないでしょ。それはアポロ計画を見ても明らか。つまり歴史への観測結果に基づいた予測だよ。
むしろ地球外に生命がいるってほうがオカルト。

>>766
イカダしかない時代にイカダで空を飛ぼうとするのは確かに妄想だけど、技術は今のまんまずっと進歩しないって思うのも妄想だよね。

>>767
矛盾じゃないよ。
宇宙と歴史の観測結果や予測に基づいたれっきとした結論。
いる派はどっちも無視した妄想。

>>768
wikiの下の方と、あとワープドライブでぐぐると物理学者が提案したのが出てくるよ。

>話そらしてるな。典型的な詭弁。

あなた新入りさんですか？
ずっと過去に地球に来ててもいいっていうのはこのスレの定番メニューだよ。

The world is full of fools.

>>782
俺はお前らより賢いってか？

ワープの方がオカルトだろ。
生命は少なくとも地球には存在する。

The world is full of fools.世界は馬鹿でいっぱいってことだろ
宇宙はお馬鹿な知的生命体で埋め尽くされているという皮肉

>>771
知ってますが、何か？
まさか、遠く離れしまうと、電波は届かなくなると思ってる？ｗ

>>781
自分で自分の詭弁や矛盾に気がついていないだけだｗ

>>781
＞あなた新入りさんですか？
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
＞必要に迫られれば開発せざるをえないでしょ。
３：自分に有利な将来像を予想する
＞それはアポロ計画を見ても明らか。つまり歴史への観測結果に基づいた予測だよ。
１：事実に対して仮定を持ち出す
＞むしろ地球外に生命がいるってほうがオカルト。
へ〜、地球外生物は絶対いないんだwww
＞イカダしかない時代にイカダで空を飛ぼうとするのは確かに妄想だけど、技術は今のまんまずっと進歩しないって思うのも妄想だよね。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
＞いる派はどっちも無視した妄想。
４：主観で決め付ける
＞あとワープドライブでぐぐると物理学者が提案したのが出てくるよ。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
＞ずっと過去に地球に来ててもいいっていうのはこのスレの定番メニューだよ。
19.権威主義におちいって話を聞かなくなる。

おいおい、詭弁でしかできていない文章ってのも珍しいな。

春だな。

>>788
すごく見づらい。
もしかして、あたま悪いか要領が悪い方？

やっぱスレタイと>>1が悪いのかな。
やる気君みたいな、異説を認めない宗教系の荒らしを排除できるような
スレ内ルールを今のうちに決めとこうぜ。
このままじゃ、次のスレにだって着いてくるぜ、こいつ。

>>780
それは
「意志・覚悟があれば必ず確立する」という前提での話に過ぎませんよ。

言い換えれば
【（確立しなければならない、から）確立した（という仮説）】を前提にした議論です。
必要不可欠だからといって、そのすべてが確立出来るとは限らないですよ。

証明されていない前提はあくまでも仮説でしかありませんので。

>>791　　　　　　　　　　　　　　　┏━┓
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┃ 　＼　　__　　／ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃ 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ　　　 地球外生命の可能性検証スレ Part 4　 ┃
┃ 　　　　|ミ|　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃ 　／ 　.｀´　＼.　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃　　　　【神】　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　┃
┃　　　　('A`)　ﾋﾗﾒｲﾀ!!　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃　　　　ノヽノヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃ 　　　　　　くく 　　　　　　. 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　┃
┃.　　　　　　　　　　　　　　【前スレ】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃　　.　.　　　　　　　　　　　　地球外生命の可能性検証スレ Part 3　　.┃
┃　　　　　　ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1260590599/　..┃
┗━━━━━━━━━━━┳━┳━━━━━━━━━━━━━━┛
.　　　　　　　　　　　　　　　　　┃ 　┃ ( 'A)　ｶﾐｻﾏﾅﾝﾃ　ｲﾗﾈｪﾖ
　　　　　　　　　　　　　　　.　　┃　 ┃.ﾉ(ﾍ_ﾍ
　　　‐''"´''"''''"""''"｀'''""｀""""''''''"´'''"""''"｀''"""'''"'''''"｀""''''｀`''‐''"´""''
スレタイについては途中からこうなってますね。

議論の仕方とか、論理的な議論が出来ない人への対応とか
まぁ何かしらのテンプレみたいなものは必要でしょうね。
さすがにコテハン（鳥付き）とかはやりすぎですが、ＩＤが見えるだけでも
議論しやすくなりそうなのですが、仕様で無理なのかな。

>>792
>必要不可欠だからといって、そのすべてが確立出来るとは限らないですよ。

そうだよね。
すべてが確立出来るとは限らないよね。
だからアリの一穴みたいにたった１匹だけでも確立してしまったら宇宙は宇宙船の渋滞で氾濫するよね。

>>794
で、その蟻の一穴から、知的生命が銀河の永遠の支配者の座に上り詰めるまでには、
どの程度のハードルがあって、それら全てを飛び越えられる確率はどれくらい？

>>792
とりあえず論理的な議論が出来ないレスは、徹底的にスルーしないと
くだらない騒ぎを大きくしているだけになるな。

>>786
有意信号送るのにどれだけエネルギーが必要か分かっていらっしゃる？

>>791
宇宙のどこかに知的生命体がいたら素敵だなーってとこから始まる妄想を広げていくとこんなおとぎ話に発展するよ、っていうのがなんで宗教系の荒らしなの？

・宇宙人＆地球外生命はきっといる　→　地球生命は偶然の産物という可能性を無視してる点で根拠なし
・でも恒星間航行はできない　→　物理法則の範囲内で理論的に可能なことが示されてるのを無視してる点で根拠なし

おとぎ話じゃん。
必然を追究してる時点で究極的には神を求めてることに等しいし、手段が徹底してるという点で宗教信者より宗教的だよ。
むしろいない派のほうが非宗教的だな。神も仏もあの世もないっていうんだから。
宇宙は冷徹なまでに平等だよ。命は尊いはずだけどそんな人間様の都合なんかお構いなしに隕石飛ばしてくるし星は爆発するし。どーすんの？生き残りたくないの？
普段は動物みたいって言われると怒るくせに、こういう時に限って動物みたいになされるがままがお望みなの？
なんで今の技術レベルのまま時間が止まっちゃうの？全部まず地球外生命＆宇宙人はいるという結論ありきじゃん。だからおとぎ話なんだと思う。

>>795
無数にいる宇宙の誰も確立できなかったというハードルよりは低いし、飛び越えられる確率もそれより高いと思うよ。

>>763
宇宙誕生から１３７億年経ってて、１３７億年前にできた光と空間は今は４７３億光年先まで行ってて、
現在観測可能な範囲は４７０億光年までで、今はそこまでしか観測はできないけど、ダークフローという妖しい運動が見つかって、
４７３億光年よりもっと遥か先にまで宇宙は広がってるんじゃないかって説だっけ。
そこまで広いのに宇宙には地球にしか生命はいないって思うと逆に宇宙はほんとうにそんなに広いの？って思う。
だれが宇宙は広いなんて言ったの？それは本当なの？
ほかの生き物たちはそんなこと露ほども知らないのに知的生命体だけ知れる事実ってなんなの？
知的ってなに？

こりゃひでぇや、、、、

観測可能な宇宙より過去光円錐に含まれる因果宇宙の方が大きいから当然だな。

>>798

>・宇宙人＆地球外生命はきっといる　→　地球生命は偶然の産物という可能性を無視してる点で根拠なし

君こそ、生命の誕生が偶然ではない可能性を無視しているではないか。どっちもどっち。

>・でも恒星間航行はできない　→　物理法則の範囲内で理論的に可能なことが示されてるのを無視してる点で根拠なし

これも、現実的に恒星間航行はできないという可能性を無視している。これもどっちもどっち。

相手の意見にも少しは耳を傾けような。

>>802
>生命の誕生が偶然ではない可能性

大ざっぱに言って、10^-130を突破できるだけの必然性なんかこの世にないのは誰が考えても明らかでしょ。
模造品作ったって人為的な理想環境を何段階も自然界に求めること自体おとぎ話だよ。

>現実的に恒星間航行はできないという可能性

現実的には火星有人飛行はいくら金があっても１０年以内はできない、っていうのが今の現実的な話なんだよ。
技術は延長線上で考えないと、いくら経っても時間は現代で止まったままという考え方が根底にあるならそのほうが現実的じゃないね。

>相手の意見にも少しは耳を傾けような。

相手の意見に耳傾けてないのはそっちのほうだよ。
まあ、「地球外生命はいる」という結論あり気だから仕方ないとは思うけどさ。
こっちはまず事実を確認した上で「いない」と結論してるだけだから、結論ありきの側から指摘されるいわれなんか少しもないよ。

ずっと未来永劫にわたって宇宙の誰も恒星間航行できないって言ってる人は隕石が飛んで来ても星が爆発しても母星が壊れるような事態になっても宇宙中の誰もなにも手を打とうとしないことを本気で信じちゃってるんだろうな。
まあ最近のデザスタームービーは成すすべもなく滅んでく人類とか描いてるから、宇宙船建造技術も遺伝子ドーピングも記憶の外部化も再生医療もなにも信じられなくなってそう考えたくなっちゃうのも無理ないけど。

10^-130
これ何の数字？

>>805
とある「科学ライター（笑）」が主張する生命の誕生確率。>>132参照
論拠に値しない。

>>805
特定のタンパク質がアミノ酸から無作為に選んでできあがる確率。
生命を形作っているタンパク質は２０種類のアミノ酸が１００個連なって出来上がっているのでその組合わせは20^100通り、
つまり10^130通りあることになる。
元は科学ライターが指摘したことだが、生物学の論文のなかでしばしば取上げられ議論の俎上に上がっている。
詳細は>>132の通りに検索して出てくる論文にその指摘が科学界にどう受け止められてきたかが書かれてる。

生命はある決められたプロセスを経て誕生したとする説からは支持されないが、ある決められたプロセスがもともと物質に備わっているとするなら物質には元から生命の設計図が組み込まれていたことになる。
しかし同じ物質原子であっても水になったり炭化水素になったり一様ではないのでその説は考えにくい。
もうひとつには周辺環境に従ったプロセスによって誕生したとする考えが主流となっているが、そのような理想的な環境が幾重にも重なる確率が現実問題としてあり、すでに前生物的生成実験の段階でも自然界ではありえないという指摘もなされている。

>>806
サンクス子

生物はまたくわからんけど、アミノ酸、タンパク質の組み合わせすべてが
同じ確立で生成されやすいわけじゃないんでしょ？
出来やすいのと出来にくいのがあるんでない？
サイコロみたいに全部が同じ確立で出来るわけじゃないとした場合
とかは考慮されてんだろうか、、、

>>808
>考慮されてんだろうか、、、

>>807

まあよく読まないのはいつものことだし感想は期待はしないよｗ

>>793
IDの出る他の理系板に引っ越してもいいかもね。
やる気君は最悪な例だが、そうでなくても多少なりとも突っ込んだ話を
する分には、IDが合った方が議論の流れが把握しやすくていい。

>>811
>やる気君は最悪な例だが

指摘が図星すぎてまともに反論できない状態は確かに最悪だよね。
仲良しクラブに引越したいなら引き止めないよ。
ばいばーい＾＾

>>809
アミノ酸、タンパク質の組み合わせすべてが
同じ確立で生成されやすいのかは書いてないだろ？

水素の反応の例で一様ではないとは書いてあるけど
そこじゃなくてさ

>>813
後半に書いてあるでしょ。
ほんとにマジでよく読まないんだな。
ここまでくると尊敬してしまうほどだなあ。

生命の起源の話しに、いきなり20残基のポリペプチドを持ち出す辺りから脳味噌腐ってるだろ。

>>814
書いてないだろ

>>816
冗談のつもりで受け止めとくよ。

>>815
脳味噌腐った話ならどの学者も自分の大切な論文に載せたり自分の研究と比較したりしないでしょ。

>>814
おまえアホだろ
アミノ酸、タンパク質が生成される環境の確立じゃなくて
それ自体が生成される確立のこといってんだぞ？

>>814
これは、ブーメラン赤っ恥ｗｗ

>>819
おれもアホだったな確率なのに確立って書いてた

確率を確立と書く確立は高い

>>819
はあ？
環境が整えば「サイコロみたいに全部が同じ確立で出来る」わけじゃなくなるでしょうが。あほ。
それとも物質には生命の設計図が元々組み込まれてるとでも考えてんの？
「それ自体が生成される確立」って、、原料さえあれば宇宙空間でも生成されると本気で思ってるわけ？
オカルト行ったほうがいいよ。

いずれの要因にも影響されない「それ自体が生成される確立」が成り立つなら地球はおろか火星にも木星にもひいてはほとんど真空中の宇宙空間にも生命でいっぱいでとっても賑やかだろうな。
なにせ環境は関係ないっていうんだから、「それ自体が生成される確立」だけで環境に左右されず太陽の中心にだって生命はいる可能性だってあるね。
太陽の中だけじゃなくてブラックホールの中にもパルサーの表面にもうじゃうじゃいるんだろうな。
地球外に生命はいるはずって妄想を広げるといろんなおとぎ話が作れて楽しい。

極論でしか語れなくなったらおしまいだよ

休み明けてガキが居なくなったな

生命の起源、宇宙から飛来か…国立天文台など
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100406-00000958-yom-sci

>>823
よっこらせと、また書いてたのか馬鹿が

おまえ星間物質って知ってる？分子雲って知ってる？
どんどん複雑な分子が見つかってるのとか知らないとか、笑える

>原料さえあれば宇宙空間でも生成されると本気で思ってるわけ？
>オカルト行ったほうがいいよ。

お前はなんど教えてもブーメランで自分にぶっさす行為しかしねぇぁ
オカルト板いけだと？お前が人生やり直してこいよ
「宇宙」、「アルコール分子」とりあえずググって
部屋の隅で両足抱えて泣いておけ

>>824
最初の質問で「確率は考慮されてるのかな？」って聞いたのは
そういう意味じゃないんだよなぁ

>全宇宙の恒星の１５％に地球とまったく同じ環境の惑星が1個ずつあって
>しかもその地球の全海がアミノ酸で埋め尽くされていて
>なおかつ１つのアミノ酸分子が1秒間に1兆回の結合を繰り返している宇宙が
>10^37個集まってようやく２個目の生命が誕生するくらいの数値。

この文のアミノ酸の出来る確立の解釈って、全部のアミノ酸、タンパク質
の合成過程の確率が等しいと考えて
計算してるってことになるだろ
だから、確率的に生成されやすいのは考慮してないからおかしいね
って、単純な話

>>828
>「宇宙」、「アルコール分子」とりあえずググって

「宇宙」、「アルコール分子」とりあえずググれば生命も宇宙空間で誕生するそうですｗ

>>829

　>>807

ループ。しますか？＾＾

>>830
宇宙空間で生命誕生するって誰が書いた？
勝手に捏造して解釈してるけど
頭大丈夫？

宇宙空間で生命が誕生する確率だと思って
書いてる馬鹿は>>824だけだぞ？
あー、お前だっけｗ

>>827
太陽も誕生した頃は散開星団の一員だったしオリオン星雲に似た環境にあったとしたら説明つきそうだね。

>>831
それ自体が生成される確立のこといってんでしょ？
宇宙空間だってなんだっていいじゃんｗ
環境は関係ないっつんだから。

>>831
>>830とか、いつものやる気君だろ？
言っちゃ何だが、あいつあんま頭大丈夫じゃないぞ。
付き合うだけ無駄。

>>834
おまえ馬鹿だろ
「全宇宙の恒星の１５％に地球とまったく同じ環境の惑星
が1個ずつあってしかもその地球の全海がアミノ酸で
埋め尽くされていて
なおかつ１つのアミノ酸分子が1秒間に1兆回の
結合を繰り返している宇宙が10^37個集まって
ようやく２個目の生命が誕生するくらいの数値。」

これの話からだぞ？これ読んで「宇宙空間で」って思う奴はお前だけだｗ

>>834
何回ブーメランで赤っ恥書いたら気がすむの？ｗ

なんか、
必死なのとか自演とか顔真っ赤なのがいるっぽい
動物園みたいでいいけどね

馬鹿なのは一匹だけだけどな

>>836-837
ご冗談でしょう？名無しさん

>>840
そりゃ両方俺のだアホ

さて宇宙空間でアミノ酸はどうやって生成されるのでしょうか
確率だけの問題でしょうか？

>>841
俺のだろうとなんだろうと知ったこっちゃないよ。
とりあえず>>827の記事を読んでも同じレスの繰り返しだったら相当のおば加算でｽ

ちなみに現在までに宇宙空間で見つかったとされるアミノ酸は、
もっとも分子量の低いグリシンだけです

>>842
そうそう。
で、それについてずっと前に、環境が成立する根拠を示せなければ永遠に10^-130だよ？自然界でもサリンはできるの？って書いた。
で、その環境のことに気づかずにずっとファビョってるのがひとりいるってわけ。

ちなみに地球上で確認できそうなタンパク質は数千万種程度です
10^-130で無作為に生成される確率とかなり異なります

まあ1匹出来上がればあとは進化の多様性論理で数千万種とか簡単でしょ。

簡単とかしらんがな

分かりやすくいうと
理論上10^-130で無作為に生成されるタンパク質の種類も10^-130通りできるハズなんだが
地球上ではなぜか数千万種程度しか生成されない
つまり生成の過程に偏りがあるわけでこの偏りは宇宙空間にもありそうだというお話です

単純に考えればどうやって水分子ができるのかを理解する程度なのですが

>>849-850
だからさ、1匹目が誕生すれば後は勝手に増えてくでしょ。その1匹目の話をしてるのがわかんないの？
10^-130の確率でたまたま偶然にできちゃった生命が10^130種もタンパク質作んなきゃなんないのにおかしいって考え方は本末転倒だよ。
まあ実際に10^130種もあったら永遠に生きる生命とか目が1兆個もある全長1光年の生命体とかいそうだね。おとぎ話の世界なら。

おまいは１匹で繁殖するタイプというのが良く分かったから
一匹目を探す努力をしなさい

>>852
とりあえず>>807をもう一度読み直してみなよ。
環境を偏りに変えただけってのがわかるから。
で、サリンも自然界でできるの？

だから１匹目の話をしようぜ
お前の考えてる１匹目の話を聞きたい
サリンは自然界でできないよ

ったく、偏りってさアミノ酸の例でもあるけど要するに円偏向ナントカの例みたいな色んな環境要因によるんだよね。

>>854
>サリンは自然界でできないよ

なんで？
環境や偏りさえ現れればできるんじゃないの？

>>856
人為的な環境があればできるだろ
自然界ではできないよ

それよりも１匹目の話を早く考えるんだ

>>857
生命もとりあえず人為的な環境があればできそうだよ。
無理やりみたいだけど。

>それよりも１匹目の話を早く考えるんだ

10^-130

>>858
タンパク質１個を奇跡的な確率で作っておまえは何がしたいんだ

>>859
なんで偶然とゆーものを信じられないのですか。

よし寝る

(≧○≦)ﾓ(≧◇≦)ﾔ(≧ー≦）ｼ（≧〜≦）ﾉﾐー

>>843
お前レスを追う能力ないなら黙っとけよ
俺は生命が生まれる話なんか１度もしてねーよ
タンパク質とアミノ酸の生成確率が全部均等に扱ってるのが
おかしいんじゃないかって、質問しただけ

俺にレスしてきてるアホが
「宇宙で生命が生まれる」って見当違いな付け加えしてるだけだ

>>863
>タンパク質とアミノ酸の生成確率が全部均等に扱ってる

アミノ酸の生成確率なんか１度も扱ってないし相当な文盲だね。
ここではずっとタンパク質の生成確率が定番メニューだし、その手のオーダーされたら10^-130って出すことになってる。
アミノ酸なんか注文出されたってただの調味料しか出せないよ。アミノ酸入りの。

「特定のタンパク質がアミノ酸から＞無作為＜に選んでできあがる確率」

無　作　為　お分かり？
構造的、物質同士の環境においてのアミノ酸の生成されやすさ
の考慮が必要なんじゃないかって　俺の疑問からはじまってんの

もういい加減にしてくれよ、、頭に自分がアホな質問ブーメランだらけに
なるまでで赤っ恥かかねーと分からんのかい？

>>864
で？宇宙で生成される話だと思って勘違いしてた話は
逃げ切れなくてスルーしましたってことでいいんだな？

いつからだか忘れちゃったけど、
10^-130　を主張してるのってずっと1人なんだよね？