【エヴェレット】量子力学の多世界解釈 2【解釈】

前スレ
【エヴェレット】二つの世界【多世界解釈】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1119540122/

多世界解釈は、
状況に応じて決まる唯一の直和分解の仕方（←実際には使う人には不可知）
が与えられないと使えない、と言ってるのか？
コペン（現代版）だと、与えられる直和分解の仕方が少々ずれていても使えるんだけど。

なお、与えられる直和分解の仕方が大きくずれていれば、おかしな結論を導く
ということは、どちらの解釈でも同じだ。

ずれるという言葉の意味を説明してください

つまり、ノイズのが混入した混合観測と呼べるようなシナリオの話ですか？

>>3
　微視的な観点で系をモデリングするとします。
例えば、多粒子系（電子、核）としてモデル化します。
あるいは、格子上の場の理論でもよいでしょう。
　このような微視的なモデルの上で、
巨視的な物理量に相当する演算子 A を構成しようと思ったら、
ある程度の任意性が生じ、A は一意には決まらないのが普通です。
コペン解釈だと、その任意性の範囲でどれを選んでもよいのです。
どれを選んでも、答え（計算された確率）に
（実験精度の限界に比べて）有意な差は出ません。
　多世界解釈では、直和分解に使用する物理量は、
上記のように微視的にモデル化してはいけない、と言っていますか？
そうでもない限り、使う人にとっては一意には決められないと思いますが。


http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1119540122/937
＞何かの実験装置と、人と、ボタンを押すとランプが光る装置2個
＞を含む孤立系を考える。
＞実験装置は、繰り返し実験を行い、毎回「1」か「2」という結果を表示する。
＞人は、結果を認識し、「1」を見た場合はボタン1、「2」を見た場合はボタン2
＞を押して、ランプを光らせる。
＞毎回の結果を（日常的な意味での）記録に残すことはしない。
＞この人の経験について何が言えるか？
# ここで言う「記録」は専門用語でなく日常用語としての記録。

この問題に対し、
「多世界解釈した量子力学」と（必要ならその他の理論と）記述者の判断
を入れて、妥当な答えが出せる方法はあるんでしょうか？

>>4
> 　このような微視的なモデルの上で、
> 巨視的な物理量に相当する演算子 A を構成しようと思ったら、
> ある程度の任意性が生じ、A は一意には決まらないのが普通です。

例えば素粒子の実験でも、最終的に観測するのは比較的ありふれた粒子の位置とか運動量じゃないの？
直和分解が問題になるのは、そういう平凡な粒子がデテクターにかかった時点と思うけど。
問題にしてる物理量って例えば何？

>>5
＞例えば素粒子の実験でも、最終的に観測するのは比較的ありふれた粒子の位置とか運動量じゃないの？
最終的に観測されるのは巨視的な物理量と考えた方がよいです。
素粒子の位置といった微視的な物理量が直接観測できることにすると、
おかしな結論が導かれる危険があります。
確率解釈自体はこのような使い方も禁止してはいませんが、危険性のある使い方といえます。

＞問題にしてる物理量って例えば何？
極端な例を言えば、
メーターの針の位置を 針を構成する原子の位置の平均として定義するとか、
ランプの点灯/消灯を電磁場の演算子を使って構成する といった場合ですね。
もう少しありそうな話なら、
光を検出するフォトダイオードの電流とか。


しかし、>>2 は少し勘違いしてたかも。
演算子A,B について、演算子の固有空間が同一でなくても、
状態ベクトルによっては、Aで分解してもBで分解しても分解のされ方が同一になることはありうるね。
実験の初期設定に相当する部分空間を考え、
それに属する状態ベクトルについて分解が一意なら、答えに任意性はないことになるか。

僕の意見としては、答え（主観的な確率）が（実数として）唯一に定まることは
さして重要ではないと思うけどね。

＞メーターの針の位置を 針を構成する原子の位置の平均として定義するとか、
＞ランプの点灯/消灯を電磁場の演算子を使って構成する といった場合ですね。
＞もう少しありそうな話なら、
＞光を検出するフォトダイオードの電流とか。

そういった巨視的メータ（ポインターオブザーバブル）に、着目するミクロ系の何かの物理量を設計してマップする
のですが

>>5
> メーターの針の位置を 針を構成する原子の位置の平均として定義するとか、
> ランプの点灯/消灯を電磁場の演算子を使って構成する といった場合ですね。

そういうものを実験のときに量子力学のユーザが、演算子から構成したりはしないんだけど。
直和分解は量子力学的な系と観測装置が相互作用した時点での話でしょ。
メーターの針とかランプの点灯はもっと後の話じゃん。
それとも、古典力学とか古典電磁気学を量子力学から再構成しようとかいう話？

>>7
うん、だからそのマップの仕方には任意性があるよね？ と言ってるんだけど。

任意性があるとどう困るのか分からん

>>9
任意性があるから、設計して固定するんです
あるオブザーバブルの組の測定系として


具体的な例について話しませんか？
例えば典型的な測定系としてシュテルン・ゲルラッハの装置を考えるとか

>>10
確率解釈だと困らない。
多世界解釈で困るのかどうかは知らない。
自分は、多世界解釈でもたぶん困らないと思う。それは、 >>6の最後とか前スレの最後の方でも書いた。
しかし、下のように言う人もいるから、多世界解釈では困るのかな？と。


988 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/17(土) 08:55:47 ID:???
>>985
> 演算子を選ぶ部分の責任は、解釈理論の外においてよい。
> 多世界解釈でも、コペンと同様、この部分は使う人の責任で決めるということはもうわかった。

誤解してたら悪いんだけど、演算子は観測が終了したあとで人間が恣意的に
選べるもんじゃなくて、観測装置という物理系を設定した段階で決まってるんじゃないか？
ある物理量を測定する実験と、それと非可換な物理量を測定する実験は、
実験装置の組み立てが違うんだから、どの演算子を選ぶかなんて考える余地はないはず。

989 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/17(土) 10:14:18 ID:???
>>987
鶏が先か卵が先かという話でしょうが、そういう言い方でも一行構いません

>>988
そう思います
観測する演算子を選ぶと言うことは、マクロに実験状況を定めることです
逆に、実験状況が固定されれば、演算子は決まります
インコンパチブルな演算子の観測は、単一の実験状況では実現できません

>>12
何で困るのかさっぱりわからない

>>11
＞あるオブザーバブルの組の測定系として
つまり、互いに可換な演算子の組を設計して定めるということよね。
それだと、
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1119540122/949-950
でも書いたが、同じ種類の測定をn回やる場合は、
n回とも同じ方法で設計するとダメで、
n個が互いに交換するように１個１個異なる設計をしなさいということかな？

＞例えば典型的な測定系としてシュテルン・ゲルラッハの装置を考えるとか
いいですが、シュテルン・ゲルラッハと言うだけでは、肝心の粒子を検出する部分については何も決めていないような。

>>14
何でそうなるの？

エベレットのシナリオでは、同一状態に準備した同一系のアンサンブルをN個用意して、N個を順次同じ観測装置で
観測して結果を記録していくのでしょ
異なる個別系に作用する演算子は交換するよ

別の言い方で言えば、i番目の粒子観測とj番目の粒子の観測は独立で、一方が他方に影響を与えることはない
それらはコンパチブルな観測量に相当する

>>15
装置がn個あるならそうだ。
１個の装置でn回繰り返す場合を聞いてる。

演算子をn個とも同じ形で設計してしまうと、普通は交換しない。

交換するからご心配なく
交換しなかったら、素量子実験するたびに加速器を建設しなおさないといけない

>>17
同じ装置でも交換すると考えるんです
標準の量子力学ではそう考えて計算して正しい結果を得ます

同じ装置で同じオブザーバブルの観測を行う場合、必ず装置のリセットに類することをします
このリセットは熱浴の助けを借りないとできません
この際に、異なるシーケンスの測定に関するコヒーレンスが消失します
これが演算子が交換することを保証します

このようなリセット過程のない装置で一連の測定をする場合には、さらなる考察が必要と思います

>>20
それは簡単な例でいうと何？

フィルム上にいくつも光子の跡を記録することができるけど、リセット過程に相当するのは何？

>>21
フイルムの場合、同じ初期状態にセットされた測定器がたくさんある事によって、リセットしたのと同じことに
なっているんでしょう

>>19
違うと思いますけどね。
確率解釈を普通に使う場合、
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1119540122/949-950
で言う交換しない演算子たち R(t_1), R(t_2), R(t_3), ... になっていても気にせず、
射影公準で処理するのが普通では。
それは確かに、貴方の理想とする「正しい結果」からはずれるかもしれない。
だけど、それによる結果のずれは有意でないから気にしないのです。
これによって、使う人から見ると大きな利便性が得られます。
同時に危険も孕みますが、それは >>6 の最初の段落で書いたように巨視的物理量しか
観測しないことにすれば、問題ないレベルになると考えられます。

>>22
フィルムは十分広いから、光子のやってきた位置がいくつも記録できるってこと？

>>20 の話の典型的な例を教えてもらえませんか？

>>23
交換しなければ、例えば３番目と４番目の粒子のオブザーバブルについて不確定性が発生してしまいますよ？
そんなへんちくりんな話を考えるんですか・・・・・・

>>24
＞フィルムは十分広いから、光子のやってきた位置がいくつも記録できるってこと？
そう

＞>>20 の話の典型的な例を教えてもらえませんか？
シュテルン・ゲルラッハ磁石の後においた電子検出装置とか

>>23
着目する量子の演算子は、着目する系が異なっていれば交換するのはよいですね？
これをきちんと測定するように測定系を構成しなければなりません
すなわち、あなたのいうマクロなオブザーバブルR(t_1), R(t_2), R(t_3), ... が交換するように設計するんです
これらが交換するのは自明ではありません
要設計項目です
これは、熱浴を使って装置をリセットすることにより保証するんです

嘘でも想像でもありません

>>25
> 電子検出装置
その場合のリセット過程は？

R(t_1), R(t_2), R(t_3), ... が交換しないと言うことは、前回の実験結果が次回の実験結果に影響を与えると言うことです
これらのイベントが非マルコフ連鎖になるということです
それは、繰り返し実験で想定されている観測装置の仕様とは異なります

>>27
まず、メーター（信号電圧）が０に戻りますよね
そして、その検出確率も検出前と同じレベルに戻ります

このためには、装置が熱平衡に至るための有限の時間が必要です


下手な測定器だと、前の検出の結果、有限時間検出確率が０となったり（デッドタイム）、有限時間検出確率
（特に暗雑音が）が増えたりして、前回の影響を引きずります
でも、十分長時間経過すれば、元に戻ります

>>29
> まず、メーター（信号電圧）が０に戻りますよね
> そして、その検出確率も検出前と同じレベルに戻ります
> このためには、装置が熱平衡に至るための有限の時間が必要です

これは、マクロな電流を検出するような装置についても言えると思うんだけど、
量子的な測定対象だとそれ以上に特別なことがあるんですか？

>>30
リセットということについてはありません

あとは、ミクロな系を測定するため、何らかの信号増幅の仕掛けが内包されていることぐらいですか

>>31
了解
ありがとう

>>20>>26>>28
同じ種類の実験の繰り返しでない状況でもかまいませんが。
（種類が異なるかもしれない）1000回の実験を同じ装置を利用してやるとしましょうか。
確率解釈だと、射影公準はそのような状況でも使用でき、
>>23 の話が言えます。
検出器や表示器は同じ物なのに、
いちいち微妙に異なるモデリングをするのは使う人から見て不便だとは思いませんか。
# なお、上記の状況はそれほど非現実的な想定ではなくて、
# 電気回路の中で動く半導体素子なんかはこれに似た状況ではないでしょうか？

＞n個が互いに交換するように１個１個異なる設計をしなさいということかな？
このことが悪いなどとは一言も言っていません。
多世界解釈の枠組みでは、観測する物理量たちが
交換するようにモデル化することを記述者に要請するのですね？
そうだとして、それは解釈理論として何もおかしいことではないです。


私が言いたいのは、
多世界解釈と確率解釈では
ユーザーとのインターフェースが異なると言うことです。
同じ種類でない実験を繰り返す場合、モデリングや計算内容が
実質的に異なってくるかもしれないことがわかりましたね。

理論の形をきれいにすることは、時として使う側に負担を強います。
それがいいとか悪いとか言いたいんじゃなくて、
差異と得失を認識してほしいものです（貴方に言っているのではないですが）。

補足。。
＞n個が互いに交換するように１個１個異なる設計をしなさいということかな？
設計と言う言い方はまずかったかもしれない。
これは検出器を毎回別の物体にする という意味ではないです。
巨視的物理量のモデル化の仕方の話です。

>>33
一連の観測の連鎖における、観測装置のポインター演算子の交換と言うことも、多世界の暗黙の仮定です
このことはあまり明確に認識されていないようにも思いますが、多世界の内部からは出てこない帰結であり、
物理から要請される前提あるいは公理に属する事じゃないかと思います
これを仮定することで、初めて多世界は標準的解釈と同じ予測能力を持つのです

このように、デコヒーレンスというものを仮定しなければ説明できない物理的要請が多世界解釈では行われ
ています。これらの要請は、結局のところ状態収縮の類のモノと質的に変わりません
それを別の言葉で表したモノといって良いでしょう

>>35
＞一連の観測の連鎖における、観測装置のポインター演算子の交換と言うことも、多世界の暗黙の仮定です
わかりました。
ただし、暗黙というのはよくないように思います。

エベレットの論文の中ではあらわに仮定と示されていましたっけ？
いずれにせよ、よほど注意深くないと見落とすようなことです
あなたは相当注意深い人です

>>35
ずっと不思議なんだけど、多世界解釈とあなたの考えってどこが違うの？

>>37
＞エベレットの論文の中ではあらわに仮定と示されていましたっけ？
示されていないのでは？
だから問題にしているのです。
解釈理論としての定式化が不十分ではないかと。

>>4 でも次のように書きましたが
＞多世界解釈では、直和分解に使用する物理量は、上記のように微視的にモデル化してはいけない
これを要請するなら話はまた別です。
エベレットの論文では、系内に理想的なメモリという特殊な自由度がある
場合を扱っています。
記録内容に相当する自由度をそのようにモデル化するなら、この問題は出ません。

＞あなたは相当注意深い人です
そうでしょうかね。
確率解釈における射影公準の役割を考えれば
それを捨てようとしたときにどうなるか、
そう考えればきわめて一般的に言えることと思いますが。
# 私は2年前に気づきました

>>39
> エベレットの論文では、系内に理想的なメモリという特殊な自由度がある
> 場合を扱っています。
特殊な自由度じゃなくて、理想化(というか単純化)してるだけでしょ。

>>40
モデルのダイナミクスとして、特殊な性質をもつ自由度という意味です。
メモリの役割を果たす物体が特殊とは言っていません。
モデル化の仕方の話です。
自由度というのはモデル上の概念であることに注意してください。

>>35
> 一連の観測の連鎖における、観測装置のポインター演算子の交換と言うことも、多世界の暗黙の仮定です
> このことはあまり明確に認識されていないようにも思いますが、多世界の内部からは出てこない帰結であり、
> 物理から要請される前提あるいは公理に属する事じゃないかと思います

示し方はいろいろあるだろうけど、例えば、古典的な物理量同志は(近似的に)可換なんだから、
第一原理から導けてると思うけど？

>>41
モデルのダイナミクスとか特殊な性質とか言われてもよく分からないから、具体例で話してほしい。
(シュテルンゲルラッハとかシュレーディンガーの猫とか、そっちの都合のいい例でいいから)

>>38
私はFuchs-Peresの信奉者です

>>39
いろいろ穴があったということでよいのじゃないですか
その後、あなたの感じるようにそれが十分なものとは言えないということが分かってきたのだと思います

>>42
そうですね
その一言で済むような事柄かもしれません

古典的な物理量はなぜ可換なのかという疑問がでる余地がないのであれば

>>42
量子力学自体には「古典的な物理量」なんて概念は初めからは入っていないと思いますが。
どの原理？

>>44
2ch の解説見ただけだけど、状態ベクトルは物理的世界の記述じゃなくて、
系についての人間の知識の表現とかってやつかな。

>>46
なんかひっかかるな
>>42 の書き方が悪かったけど、古典的物理量が可換であることは第一原理と適度に自然な仮定
から示せるんだから、その疑問の余地はないんじゃ？

>>47
別に原理じゃないけど？

>>48
すでに>>47で注文がついちゃっていますね

古典的観測量は不確定性も相補性もないわけですが、それを「古典的」演算子が交換すると表現してよいか
どうかは、ちょっとわかりません
そういう議論がされていたという確信もちょっとないですね

古典的演算子という言葉自体奇妙ですね

ポインターオブザーバブルと言ったほうがよいでしょう
このような古典変数は通常演算子ではなくスカラーとみなされます
ただそれは近似的取り扱いなので、フル量子力学でどう考えられているかよくわかりません

>>50
いちばんシンプルな議論は N個の粒子から成る物体の位置 X と運動量 P を
X = (1/N)Σ[i=1,N] x_i, P = Σ[i=1,N] p_i
とすると、[X, P] = ih/(2π) で、これは物体のスケールに対して十分小さいってやつ

>>52
そういう議論は見たことがありませんでした

マクロ系の量子力学　福田礼次郎

を見ると、似た事がかいてありますね

[X, P] = ih/(2π)

にはあらわにＮが入っていませんけど、これから可換性がいえるのはどういうことなんでしょう
本を見ると、trickyな議論のようでした

>>53
近似的に可換なだけで、厳密には可換じゃないです。
しかし、このプランク定数程度の項が障害になって観測装置の設計に支障をきたすということも
ありえないでしょう。

Nが入ってないのは、
[Σ[i=1,N] x_i, Σ[i=1,N] p_i] = Nih/(2π)
で、
X = (1/N)Σ[i=1,N] x_i
X のところに 1/N がかかってるから

>>55
そういうことじゃなくて、

PとXがマクロな演算子ならば、[P,X]〜h/Nとなる

ことが示されるのかな？と思ったと言うことです
この形ならばN→∞で交換するのは自明ですから

普通では [X,P]〜h にしかならないね。

↓こんな話もあるみたいだけど(内容しらん)

不確定性原理は間違っていた！
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1143726964/

1 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：2006/03/30(木) 22:56:04 ID:ndWLO8Pi
ハイゼンベルクの顕微鏡~不確定性原理は超えられるか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822282333/

>ハイゼンベルクが発見した不確定性原理は、量子力学の一応の完成を
>告げると同時に、量子力学の物理的解釈をめぐって論争の種をまくことになった。
>量子力学の数学的定式化はフォン・ノイマンによって達成されるが、
>このときノイマンは不確定性原理がもたらす量子の観測問題にも手を染めた。
>量子力学を疑う人々がほとんどいなくなっていったこととは裏腹に、
>観測問題については「シュレディンガーの猫」「ウィグナーの友人」
>「EPRパラドックス」などのさまざまな疑問が提出され、長い間にわたって論争が続いてきた。

>量子力学における観測問題を決着させたのは、日本の数理物理学者であった。
>その新しい観測理論は、ハイゼンベルクの不確定性原理に修正を迫る結果になった。

>>57の論文
Physical content of Heisenberg's uncertainty relation: Limitation and reformulation
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0210044

>>52
運動量を全運動量P = Σ[i=1,N] p_iではなく、平均運動量P = (1/N)Σ[i=1,N] p_iで定義すれば、

[X, P] = ih/(2πＮ)

となり、N→∞で[X, P]→0となります。
平均運動量がいわゆるマクロな変数であるというのはおかしいですか？

ttp://liberty.cc.kyushu-u.ac.jp/CoupledAnalysis/mrit/ojima/sk070412.pdf

>>59
その定義だと P=MV が成り立たなくなるから…

>>35
> 一連の観測の連鎖における、観測装置のポインター演算子の交換と言うことも、多世界の暗黙の仮定です

> このように、デコヒーレンスというものを仮定しなければ説明できない物理的要請が多世界解釈では行われ

これは、デコヒーレンスからポインター演算子の交換を導けるということでしょうか？
もしそうだったら、これに関する文献教えてもらえませんか？

こっちが教えて欲しいくらいだな

マクロ変数の合理的な量子力学的定義って十分に研究されてるのかな

>>62
すると、デコヒーレンスからポインター演算子の交換関係が示せるかどうかが不明であるにもかかわらず、

>>35
> デコヒーレンスというものを仮定しなければ説明できない物理的要請が多世界解釈では行われ

ポインター演算子の交換関係は、デコヒーレンスがなければ説明できないと言うんですか？

それと、ポインター演算子の交換関係の問題は、多世界解釈に固有の問題のような書きぶりですが、
この点で多世界解釈よりすぐれた解釈があるんでしょうか？

>>63
まぁ自分で研究したわけじゃないので詳しくは知らんが、デコヒーレンスなしに説明してみてくれよ
それができたならそうじゃないと認めるよ

＞ポインター演算子の交換関係の問題は、多世界解釈に固有の問題

多世界解釈はそれを自分で解決できないでしょ？

あのなー多世界解釈とかどーでもいいんだよ。ブラックホールとかなんとかのランドスケープ？
だっけ？とか宇宙はいっぱいあるとか、それらは数式に対する表現なんだよ。
おれは実証論派だが先のやつらは実在論や。

幾何学的イメージから物理現象を理解するタイプの私には、多世界解釈のようなものでないと
感性が許してくれない。

標準の量子力学は、量子状態の表現である密度演算子とその双対空間である観測演算子を別々に考え、
グリーソンの定理に従い、我々の直接的認知と対応する確率分布を導き出すアルゴリズムだ

状態と観測を分離するのは不満で、両方を共通の枠内で同等に扱いたいという気持ちは分かる

でも、その目的のために多世界の定式化（他の方法も同じだが）はきちんと答えられてないと思う

アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね

観測問題は完塞？

まともな理論は無いような気がする。

観測できるようになるまで待ってたら埒明かないからじゃね

http://www.math.columbia.edu/%7Ewoit/wordpress/?p=717

　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　デコヒーレンス！デコヒーレンス！
　　(　 ⊂彡
　 　|　　　|　
　 　し ⌒Ｊ

>>69
気のせい

下記のような、書き込みを見つけました。
＞宇宙全体を波動関数として見た場合、外側が無いから。
＞デコーヒレンスする理由が、無いような気がするのは間違い。
＞複雑系である豊かな宇宙は、ブラックホールを創るので。
＞内部に、地平線を造り。
＞熱浴として機能させるので、自発的デコーヒレンスを引き起こす。

上記は？どの程度まともな記述なのでしょうか？
ご教授下さい。

>>74
大学教授という肩書きがある人が言っていれば、皆「ありえるかも、○○博士は凄い！」とか言うレベル。
普通の物理ファンが言ってても素人の妄想で終わり。

宇宙の外側に何も無くても、
宇宙自身の内部自由度だけでデコヒーレンス生じる、ってアイデアは
別に目新しくは無いし。ウィキのデコヒーレンスの項参照。

皆さん　俺は馬鹿だからおしえて欲しいんだが

多世界解釈が正しければ、宝くじを使った量子論的自殺という思考実験がなりたつということは、宝くじが当たる確率より　自殺の瞬間に枝分かれした多世界のヴァリエーションの数の方が多いということでいいのかな

そういう計算が可能なのかな

>>77
＞宝くじを使った量子論的自殺
強い自分原理？に基づいた、思考実験ですね。
是の欠点とでも言うべきか？実行した人は、しばしばかなり高い確率で
今まさに死につつある自分自身を観測する事に成る。

そして赤の他人は、当然の結果を身に受けた多数の愚か者と、
非常に幸運だった極少数の愚か者を、新聞紙上に観測する。
強い自分原理？と弱い自分原理？の違いが、確か以前に前スレに
記載されていた様な気がする。

弱い自分原理？の方は、自分の世界線が細く成るから賭け事はしてはいけない、
だったかな？

つまり、死ぬ気で買えば宝くじが当たる確率アップってことか

量子論的にも、古典的にも確率は変わらないと思われ。
生き残った御本人さんには、ハズレた多数派宇宙はデコーヒレントなだけでそ？
別の言い方すれば、ハズレた多数派宇宙には御本人さんの死体が累々と！？

とりあえずここに何が書いてあるのか全くもって理解不能な漏れは逝ってよしですか？

じゃあ宝くじの当たる確率が１／πの場合はどうなるの？
幾つ宇宙を作ればいいんだ？

無限個かな？

パラレルワールド、タイムマシンは、統べて人間原理に基づいていることが
分かった。

　おしまい

この世で一番微小な存在がいちいち無限の世界を作っているという仮定はあまりに不経済。

また世界の選択肢の確率が異なる場合の説明がつかない。

故に多世界解釈は誤っている可能性が大。

まあ仮定としては便利だったんだろうけど。

多世界解釈ってとどのつまり波束の収縮をマクロの視点で説明しただけ
のものですか？

それとも多世界解釈を導入することによって導入前にはなかった新しい
物理学的な知見をもたらすものなのでしょうか？

NHKスペシャル｜インドの衝撃 第1回 わき上がる頭脳パワー
http://www.nhk.or.jp/special/onair/070128.html
http://video.google.com/videoplay?docid=-8960593568071128585

>86
そういう訳でもない

例えばどのような知見が得られるのでしょうか？

>89
量子力学はユニタリ性という性質によって記述される
これは時計の右回りと左回りみたいなものと考えていい

でもこの私達の世界の状態の単一性（古典性）てのは
ユニタリ性では説明できない
例えば時計の長針が２本ある世界をイメージしてみて
時間が経っても
それが勝手に１本になることは無い
それぞれの針が回ってるだけ

だから非ユニタリ過程として、
観測による波束の収縮を導入したのが「コペンハーゲン解釈」
観測すると時計の針が１本になるみたいなもの

そうではなくて、ユニタリ過程のままどうにかしたいと考える人もいる
エヴェレットっていう学生
時計の長針が２つあるんじゃなくて
時計が、というか世界が２つあるって考えた

時計の２本の長針を赤と青で塗り分けるとすると、
赤い方の時計と、青い方の時計が別々の世界にある　初めからあった

まあ実際に世界が２つあるとかじゃなくて　現実世界はあくまでも１つで
ユニタリ性で許される状態の重ね合わせってのは、単なる可能性の数学的記述であって
別に現実ではないよ、ってのが近いのかな

でも結局この考え方でも、可能性のある中から、どの世界を選ぶかの選択則がわからないから
というか、そのような選択則があるとして、それが非ユニタリになってしまうから
あまり問題の解決にはなっていないかも

今では非ユニタリ過程としてデコヒーレンスが知られているから、それと組み合わせて考えるのも良いよ

個人的には量子力学のパラドックスてのは
ほとんどデコヒーレンスでどうにかなると思ってる

夢が無いかも知れないけど、
いつまでも「量子力学は不思議だ」言ってる
時期でも無いだろうし

>>91
デコヒーレンスって何なの一体ｗ

>でも結局この考え方でも、可能性のある中から、どの世界を選ぶかの選択則がわからないから
「分岐」する前のあらゆる可能性、（固有波動関数の線形結合）によって
既に「どの世界に『分岐』するか」の確率は「分岐」前に決まっている。
「分岐」した後の世界にいる生物には、多くの場合、もともと確率の高かった「未来」にいる自分を見出すだけ
つまり、標語的に言えば、誰かががコップを落とした世界が「分岐した」として
その誰かは「分岐」後にはほぼ確率１で、コップが割れた世界にいる自分を見出すだけのこと

＞というか、そのような選択則があるとして、それが非ユニタリになってしまうから
エヴェレットのラフスケッチと違い、「分岐」は瞬間的に起こるわけではない。
微少時間スケールで見ればゆっくりと起きる。
それでも非ユニタリ発展なのか？

量子力学でいう状態の重ね合わせってのは、
量子状態間の干渉がある状態なのよ

その干渉は、量子状態の間の移り変わりの原因
２重スリット実験だと、右スリットと左スリットからの光を
スクリーン上で重ねてるから干渉が起こる訳だが　あれ

あの干渉は、環境効果っていって、温度の影響やら何やら受けて消えるのよ
干渉が消えている限り、物体は今いる量子状態から、もう他の量子状態に移れないから
状態が１つに決まる　これが古典状態
干渉が消えることをデコヒーレンスって言う

要するに、普通の日常世界はあったかいからデコヒーレンスで古典化してて
ミクロの世界は、他からの影響少ないから（正確に言うと、閉鎖系で見ているから）
デコヒーレンス起こらず量子力学に従うって事らしい

環境効果無くとも、量子状態どうしを遠くに離すと、勝手に干渉は消えるが
それはデコヒーレンスって言うかは知らない

注意してほしいのは、デコヒーレンスは干渉の消失であって、選ばれなかった量子状態自体が消えてる訳では無いようだ
数値計算によると

でも環境効果強い時には、全ての量子状態が結局　同じ状態に落ちるみたいだから（Preferred base)
状態が消えないって事に意味があるかはわからない

ＩＤがでないのは不便だな

＞量子力学でいう状態の重ね合わせってのは、
＞量子状態間の干渉がある状態なのよ

これ俺に言ってんの？
2粒子系で考えてさえも電磁相互作用は無限遠まで届くだろ
言葉の言い換え遊びにしか見えない

>93
確率で分岐する、という事自体は正しいと思うけど

分岐する、というのがもう非ユニタリ過程だと思う

ベクトルが２つ→１つ　とか　１つ→２つ　てのはユニタリ性で記述できたっけ？
ユニタリ過程って、波動関数にexp(iG)とか掛けるだけだから
難しい気も

>95
量子干渉な
力学的干渉じゃない

デコヒーレンスも結局「波束の収縮」の言い換えで何の問題解決にも
なってない気がするのだが。。。

あるわけがない
コペンハーゲンもエヴェレットも証明する術がないんだから
で、おまえら何を言い合ってるわけ？

なんで、上からの人が多いんだろうね

デコヒーレンスが波束の収縮の言い換えってのは当たりだが非ユニタリの具体的メカニズムが判ってるのと 判ってないのでは大きく違うよ 特にエベレット解釈はユニタリだけでどうにかしたい場合の解釈だからね
また収縮って言うと選ばれなかった状態が消えるみたいな印象だけど 消えてはいないからな 移れないだけだ

量子論の理論体系は、
本当はどうなってるの？
の質問をしてはいけない理論体系だから、
>>99が正しい。

>>102
「質問をしてはいけない体系」としたのはコペンハーゲン解釈とボーア。
「質問をしてはいけない体系」なんてホントは存在しない。
あるとしたら一部宗教の信者にとってはそう思っているものがあるかもだが。

>>103
ホントは存在していないといいながら
コペンハーゲン解釈とボーアがいるといい、
しかもお前のいいぐさだと、
コペンハーゲン解釈とボーアは、宗教の信者か、
いいがけんなこと言うのもたいがいにしとけ。

>>104
ボーアはアインシュタインへの手紙の中で、
「「量子力学が世界の実像や存在について語ってくれる」という野望を捨てなければならない」と書いた。
以後量子力学が何を表しているかをアカデミックな世界で問うことは禁じられた。

エヴェレットの書いた論文もひどい扱いを受け
エヴェレットはアカデミズムに失望し軍事産業の技術者となった。

> 量子論の理論体系は、
> 本当はどうなってるの？
> の質問をしてはいけない理論体系

だったのはずいぶん昔の話だ。

>>105
今も主流だろ、
なんで昔のお話になるんだ？

>>106
主流というのであれば
傍流があってもいいということになる。

>>102
のように言うのは誤りということになるのでは？

>>107
お前物理の云々の前の段階でおかしいだろ、
会話が成立しねーじゃねーか、
なんで昔のお話になるんだ？ って聞いてんだぞ
傍流あってもいいだろねそりゃｗｗ
>>102が主流だろ、なんで誤りになるんだ？
基地外か？

古ーい意見を言ってる人がいたので昔のお話を書いてみました。
古ーい意見をちょっとずらして現代に合うように訂正してくれたので満足です。

ようするに量子力学の解釈はほとんど進歩していないということですね。

ねらーは答えの出ない哲学を語るのが好きだよなｗ

＞105 ボーア・ゾンマーフェルドの原子模型って、
一電子原子(H, He+, Li2+ ・・・)に関しては、微細構造定数も含めて、
おそろしく実験値に一致してるよね。

現在の解釈では、この一致はすべて偶然の一致だったということに
なっているけど・・・。

量子力学は哲学的な側面を帯びてきたなっていったら叩かれる？

量子力学の式は物理的、答えは哲学的だからな

>>101
つ強い収縮・弱い収縮

>>101
量子状態って言うのは付随条件（情報）付き状態なので、条件によっては混合状態にも純粋状態にもなる
同じ系であっても、付随条件によって状態が異なる
同じ系について（付随条件が違えば）複数の状態を定義可能

難しいよ もう少しわかりやすくお願いします

だから、ひとつの系に着目しても、見方によって異なる状態として記述することは不思議でも何でもないと言うことさ

例：ウィグナーの友人

奥地の恋人

奥目の八っちゃん

奥様はマゾ

俺様はサド

こ･･これは酷い。。

parallel worlds parallel lives
http://www.youtube.com/watch?v=fhsN6qaaYKI

量子力学は不思議だ不思議だ言ってないと困る人達がいるだけだよな
でも 謎ってのはいつか解かれるべきもの

そういう分けにもいかないかもよ。
現在は理解も解釈もできないけど操作は可能な体系。
これが将来は理解も解釈も可能になるとするのは楽観的すぎるかも。

寿司ＶＳハンバーガー決戦は、ハンバーガーの物量と合理性に圧倒され、
寿司の精神力と団結力は打ち砕かれた。

戦後、寿司とハンバーガーは見事な融和を見せ、
照り焼きバーガーや、ライスバーガー、あるいはカリフォルニアロールとして、
新しい世界を作り上げた。

ハンバーガーは食べたことがない、なんかバカになる気がする。

食わなくても十分バカだから安心して食え

>>129
ハンバーガーたべると牛になる。

なぜあんなに安いのか。
それを知ったら食べられなくなるだろう。

ダブルクォーターパウンダーチーズうめぇ

うほｗ　ちょうど今食ったとこｗ

エバレットさんによればそれは食った自分と食われた自分の両方に分岐したということ？

食った自分と、食うであろう自分だな

食わずに捨てるとか、食う前に便所に行く自分はどうした

エバレットさんの解釈では、自分で自分を食うことも可能ってこと？

ダブルクォーターパウンダーチーズに食われる選択肢もある

【ツルメコット】目子筋力学の多重交尾解釈 69【解釈】

あまりふざけるとめこすじさんが来るお

多世界解釈がテーマとして出てくる映画があれば教えてください。

エヴェレット解釈なんて仮定から証明に証明を重ねて更に証明しなければならない所詮辻褄合わせの空想

解釈で何を証明するの？

エヴェレット空想

まだこんなもん信じてんのかｗ

■ちょっとした疑問や質問はここに書いてね113■
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1245670933/

【エヴェレット】量子力学の多世界解釈 2【解釈】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1210994471/


ここに数学、物理科学に詳しいやつらが
いるから。
勉強してこい。

こういう専門家に言わせれば
オレの言ってることは病気どころか
単なる「当たり前」の話にすぎないんだよ。
まあ素人には理解できないがね。
ある程度の教養がないとな。

オカルト扱いされるかもしれないけど…

「バシャール」にも「神との対話」にもパラレルワールドが存在することが示唆されている。

まあ、でも並行世界が存在するとなると、空間的、時間的な解釈の仕方がまったく理解不能に近いな…

空間的・時間的な解釈とは一体何でしょうか。

平行世界と言ってもマクロから見ればノイズみたいなもんだよ。
アナログTVで電波状態が悪いと、めだかノイズみたいなのが出るけど、
全体の映像としてはなんら影響ないだろ。
そんなもん。

どなたか教えてください。
多世界解釈を理解したいのですが、数学の知識がほとんどありません。
理工学部を卒業しましたが、化学屋なので忘れてしまっており、高校生にも劣ると思います。

何から始めて、何をやれば理解に近づけるのかを教えてください。
お願いします。

【ツルメコット】目子筋力学の多重交尾怪尺 69【怪尺】

>>150
まずは量子力学の標準的な解釈を学ぶのがいいと思うけど
とりあえず高校数学復習して、素の後清水の量子論読むのが最短ルートと思う

>>152
>まずは量子力学の標準的な解釈を学ぶのがいいと思うけど
つまらない先入観を植え付けられからいやです。

知らないものをつまらないって言い切れる、不思議

位置つれ（ずれと読む）

>>153
片方を学んだらもう片方は学べないなんて不便な体質だね

つまり、量子力学のあらゆる解釈を同時に理解できることが多世界解釈の極意ということか。

>>157
その通り。これでマスターできたな

ん？そうなの？

やっぱりね。そうじゃないかと思たんだ。

>>152
遅くなりましてすみません、ありがとうございます。
とりあえず高校の微積から始めました。

失礼ながら、微積やってて質問したことを忘れてたので>>153他は私じゃないです。
よくわからないんですが、量子力学は二手に分かれているんですか？

二手に分かれてるなんてことはありません。
古典力学とは公理系からして違うから
抵抗を感じる初学者がいて当然。
その抵抗は、専門家にとってもかすかにかすかに残っているのかも。
そこから新しい理論を作る天才があらわれるのか
あるいは、そんなストーリーは未来の世界にも用意されていないのか。
お楽しみに。

>>161
量子力学は量子化学や物性理論みたいな扱い方がベストだよ。
実際成果を出して日常生活のレベルにまで役立っている。
観測問題とか言い出して、無理に非ユニタリー的な展開を考える人がいるから、
オカルトくさくなってしまう。

いや もう観測問題は科学として扱って良い段階 実用的というだけで良いならそれはサイエンスではないよ
デコヒーレンスと言って環境効果はユニタリ性を壊すことがわかってる それは超電導の研究から知られる事になったから必ずしもオカルトではないけど
｢オカルト｣なパラドックスを乗り越える事で得られる知見というのは何物にも換えがたいだろ

実験データに合わせるとか 第一原理計算にこだわりすぎて モデルが複雑化して あの効果が足りない考慮されていない
みたいな事やってるから変な事になる
明らかに溶媒効果や散逸効果が効いてる系で この式はユニタリ性が保たれてない なんとかしろ とか
こっちのがオカルトだろ

じゃあ問題を出そうか

外村さんとかの実験で有名な 電子を使ったダブルスリットでの干渉実験あるだろ

電子がスリット通る時には電子の波動関数は収縮してないと思う そのあと干渉するんだからそれは明らかだと思う

あれってスリットは電磁スリットとか言うのか 電場で電子の経路を二つに分けてるから 単純な相互作用は波動関数を収縮させない事もわかる

でも電子一つ飛ばした時にスクリーンを見ると描かれてる点は一つだけ

問題
１ 電子の波動関数はいつ収縮した？
２ この電子の波動関数を収縮させる｢相互作用｣が持つと思われる性質を三つあげよ この性質は全てが揃う事が必要条件という訳ではない

量子論の記述は「波動関数の収縮」という概念を含んでいない。
系をある状態に準備し、一定時間時間発展させてから、
なんらかの観測を行ったときに、特定の値が見いだされる確率を
計算する枠組みがあるだけだ。

系をある状態に準備する前や
観測を行ったあとの状態については
量子論は関知しない。

>>167
一度観測した後にまた観測すれば
初めの観測の後にどういう状態になっていたかは分かるよな
だから観測後の状態は実験的に分かるわけで
量子論はそれと合致していなければいけない。だから

>観測を行ったあとの状態については
>量子論は関知しない。

のはずがない

多世界解釈を勉強しています。宇宙は波動関数で出来ているでOK?

>>168
>系を準備し(S)、一度観測(A)したあとに、また観測(B)すれば

もし、観測Aとして完全な濾過過程（たとえば、スピン上向きと下向きの
重ね合わせ状態のうち上向きのみを継続して時間発展させ、下向きは
完全に排除する）のようなものを想定しているならば、
それは、観測ではなくて、状態の準備にすぎない。

もし、観測Aとして不完全な濾過過程（たとえば、２スリットの片側だけに
光をあてて、通過する電子からの散乱光をみて、通過の有無を調べる）
を想定しているならば、観測(A)はやはり「観測」と呼ぶべきでない。
この場合は、プロセス全体を考察しなければならない。
スリットの片側に電磁波が照射されている、という状況を示すハミルトニ
アンの元で系を時間発展させ、電子がある位置に到達し、かつ、スリット
片側からの散乱光子が観測される確率、を議論するのが正しい。

いずれの場合でも、「（正しい意味での）観測」ののちの系の状態に、
量子論は関知しない。

解釈は解釈だろ。
結果として、量子力学の計算と違うものが出て来ちゃ駄目だろ。

>>170
前半で言ってることも後半で言ってることも内容はその通りだと思うが
「正しい意味での観測」とは例えばどういうもの？

観測後の系の状態に関知しないなら、連続測定が記述できないじゃん

>>172
状態を準備してから、状態を観測するまでの間、
系が同じハミルトニアンにしたがって時間発展している、
と見なせるような観測。

>>173
連続測定の具体例を挙げてほしい。
たぶん、上の「正しい意味での観測」じゃないと思うから。

>>175
量子ゼノンとか
EPRだって連続測定の問題だけど

>>176
その種の「連続測定」は、
「測定（系のユニタリな時間発展の破壊）」と
「状態の準備」のペアを繰り返しているのだと思う。

>>174
そういう観測の実例を挙げてみてくれない？

>>178
例えば、シュテルン・ゲルラッハの装置に
スピン1/2の粒子を通し、z方向にアップスピンのもの|+z>を
選び出す（状態の準備A）。

ついで、磁場中などで自由に時間発展させる。

一定時間ののち、粒子が別のシュテルン・ゲルラッハの装置のところ
に来たときに、x方向のスピンを測定する（「正しい意味での観測B」）。

さて、観測Bが|-x>を排除して|+x>だけを残すものであったとする。
この場合、残された|+x>を、さらに一定時間、時間発展させたのちに
たとえば、y方向のスピンを測定することができる（観測C）。

この場合、Bを状態の準備、Cを（正しい意味での）観測と見てよい。
しかし、Aを状態の準備、Cを（正しい意味での）観測と見るのは間違い。

つまり、「状態の準備」と「観測」とはペアで考える必要があって、
「状態の準備」から「観測」までの間の時間発展がユニタリなら、
「正しい意味での観測」である、と考えます。

>>179
> さて、観測Bが|-x>を排除して|+x>だけを残すものであったとする。

量子論が「正しい意味での観測」後の状態に関知しないなら、
観測後の状態が |+x> であることは何処から導かれるの？

> 「正しい意味での観測」である、と考えます。

「『正しい意味での観測』である」の主語は何？

>>179
観測C が非破壊測定で、仮に y軸の正方向のスピンが観測された場合、
観測C の後の状態が |+y> であることは通常の量子論から言えるんだが、
そちらの言う「量子論」からは言えないということでいいのか？

>>181
わたくしの考える量子論でも
観測C後の状態は|+y>です。そのように書いているつもりですが。

>>180
ペア(A,B)に関して、その間の時間発展がユニタリなら、
後者Bを「正しい意味での観測」と呼んでいます。

さきほどの例だと
ペア(A,B)に対し、Aを状態の準備とよび、Bを観測と呼ぶのはOK。
ペア(B,C)に対し、Bを状態の準備とよび、Cを観測と呼ぶのはOK。
しかし
ペア(A,B,C)に対し、Aを状態の準備とよび、Bを波束の収縮とよび、
Cを観測と呼ぶのはダメ、
といいたいのです。

最後の場合は、
1) A, Bを状態の準備と呼び、Cを観測とよぶ。あるいは
2) Aを状態の準備と呼び、B, Cを観測とよぶ。
のいずれかの枠組みで扱うべきです。そうすれば「波束の収縮」に関わる
必要はありません。

観測の話はよく知らないんだが
観測ではいわゆる波動関数の収縮が起こるとしたときと
観測はユニタリな時間発展で記述されるとしたときとで
それぞれを積極的に支持、否定するような実験結果はあるの？

>>182
観測C の後のことを聞いてるんだけど、どこに書いてあるの？

準備B の後の観測C は「正しい意味での観測」で、
「（正しい意味での）観測」ののちの系の状態に、量子論は関知しないんだったら、
観測C の後の状態に量子論は関知しないはずでしょ？

>>185
それ（C以降のこと）を論じる必要はない、それは
量子論には含まれていない、といっています。

「正しい意味での観測」かどうかは
常に、「状態の準備Aと観測Bとのペア」で考えるのです。

このペアに対して、AとBの間の時間t_A < t < t_Bでのみ
状態ψ(t)のユニタリな時間発展を考えてよいのであり、
Aの前やBの後で状態ψ(t)を考えてはいけません。

上記のペアを離れて状態が存在すると論じることは、
それが許される古典論の類推からくる妄想です。

もろろん、Bのあとに観測Cを行うならば、BとCの間の時間で
状態Φ(t)を考えても構いませんが、この状態Φ(t)はB,Cのペアに
対して考えるものであり、Bの前やCのあとで考えてはいけません。

>>186
観測C のあとの状態は |+y> だと >>182 で書いてる
観測C のあとのことが量子論に含まれてないなら、
|+y> は量子論以外のどこからひねり出してきたのかと聞いている

>>187
>>182は、>>181の誤解を解くためのやや逸脱した記述です。

正確には、
観測Cのあとに、観測Dを行うならば、Cのあとの
状態が|+y>であったことが確認されるであろう、
というべきでした。

厳密には、
観測Dから切り離して、Cのあとの状態を論じてはいけません。

観測ってよくわからないなあ。
観測を大きなヒルベルト空間でみたらユニタリ作用素でかけるが、
部分ヒルベルト空間に落としてみたら、射影作用素になっている、
みたいな枠組みは作れないのだろうか。

>>189
それが自然に思える
有限温度の系だと外系と相互作用があるから状態は純粋状態では掛けなくて混合状態になる
というのが普通に受け入れられてるしな
まあ研究が続いているわけだからかなり難しい問題なんだろうが

>>188
D で観測するときは、C は状態の準備だって言いたいんだろうけど、
C の後の状態が |+y> であることを言うには、C のところで
射影公準(非ユニタリーに波束が収縮すること)が必要なんじゃないか？

観測なんてのは主観的現象だと認めれば全ては解決するよ。

>>191
あなたは
「どの時刻でも一貫した状態が存在している」
という暗黙の前提をおいています。

私は、
・状態の準備Bと観測Cのペアに対し、B〜Cの間、状態ψ(t)が存在する
・状態の準備Cと観測Dのペアに対し、C〜Dの間、状態Φ(t)が存在する
と主張しますが、
時刻Cにおいて状態が存在するとは考えません。

ψ(t_c-ε)とΦ(t_c+ε)の関係は（観測Cの結果に依存する事後的な）
射影作用素で書けますが、むしろ、次のように扱うべきです。

・状態の準備Bと観測(C, D)のペアに対し、確率振幅Fが存在する
あるいは
・状態の準備(B,C)と観測Dのペアに対し、確率振幅Gが存在する

>>193
C の瞬間に状態が存在してるかなんて今はどうでもいいんだけど

C の後の状態が |+y> であることを導くには、何か演算規則が必要でしょうと言ってるだけ

通常は C の直前の状態 |+x> と C で測定される物理量、C の測定結果から
射影公準を使って導くけど、
あなたはどういう演算規則を使っているのですか？と聞いてる

>>194
その質問に対する答は、すでに書いた

・状態の準備(B,C)と観測Dのペアに対し、確率振幅Gが存在する
または
・状態の準備Bと観測(C,D)のペアに対し、確率振幅Fが存在する

です。「Cで波束の収縮が起きた」と考える必要はありません。

言いかえれば、射影作用素はつねに、入り口か出口へ押しつけて
考えます。中間段階には登場しません。

>>195
D の測定結果を予測するのに射影公準は使うけど、
それは出口と入口の間(入口と出口の間ではない)で使ってるだけで、射影公準自体も量子論の範囲外だから、
量子論に射影公準はいらない
と、そういう主張と理解すればいいのか？

観測に射影作用素を使うのを嫌う人は
有限温度の系の状態が混合状態で書かれることはどう理解するんだろう

>>196
そう考えてくれてよい。

どうしてもA→BとB→Cに分けて近似的に記述したいならば、こうも言える。
A→Bの間だけ存在している状態ψ(t)。
B→Cの間だけ存在している状態Φ(t)。
ψ(t)とΦ(t)の関係を、Bでの観測結果に依存した「射影作用素」で
書くことを否定しているわけではない。

ただ、A→B→Cを通して一貫した状態が存在しているわけではないから
Bで「波束が収縮した」と考える必要はない。

ψ(t)はあるヒルベルト空間H1の元、Φ(t)は別のヒルベルト空間H2の元。
H1とH2の間に「自然な」同型対応がある状況では、
両者の関係が射影作用素で書けるようにみえるだけ。

>>198
> ψ(t)はあるヒルベルト空間H1の元、Φ(t)は別のヒルベルト空間H2の元。
同じヒルベルト空間だけど？
そもそも、標準的な量子論について話してるのか、独自の理論を展開したいのか

>>199
それはあなたの脳内で勝手に同型対応をつけているだけ。
観測結果と、別の観測結果とを、ユニタリな時間発展する状態を
使って統計的に説明するのが量子論。他のことは、脳内妄想。

>>198
>H1とH2の間に「自然な」同型対応がある状況では、
じゃあ、自然な同型対応が存在しない状況ってどういうシチュエーション？
普通はわざわざHilbert空間分けて考えてもどのみち同型対応つけれるんだから、
それなら最初から同一視すればいい話じゃないの？

わざわざ「状態の準備」と「観測」を分けて考える必然性も全くないでしょ？
普通の量子論では理想的な観測に伴い系がどのような影響を受けるかが、
射影仮説によって明確に表現されているけど、
それを認めない理由はどこにあるの？