不確定性原理について

1 ：奈々氏：2008/01/13(日) 00:15:33 ID:yjEkM9o1

誰か不確定性原理を、分かりやすく、完璧に、説明してくれ！
いや、説明してください、お願いします・・・。
これは一体何なんだろう？

2 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 00:22:19 ID:???

微分
冗談ではなくて

3 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 00:25:14 ID:???

量子の位置や運動量を測定する時には必ず誤差が伴うし
常に量子ゆらぎしてるから、ちゃんと決められない。

4 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 00:39:48 ID:???

誤差じゃない
二重スリット（ダブルスリット）調べれ

5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 00:51:43 ID:LcMbxMK4

原理じゃない。

6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 00:58:40 ID:???

目子筋性原理について

7 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 00:59:33 ID:???

オザワでググれ >>4

8 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 01:23:31 ID:LcMbxMK4

つ　http://www.y-fujita.com/aydiary/upload/2006-09-12-1.jpg

9 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 01:25:31 ID:KQJYlfj+

将来的には技術の進歩で
全て解決

10 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 01:48:37 ID:???

いくら技術が進歩しても
量子ゆらぎは無くならない

11 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 01:50:37 ID:LcMbxMK4

隠れた変数が分かれば量子揺らぎは露と消失する。

12 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 01:51:55 ID:???

電子の２重スリット実験では、電子は必ずどちらかのスリットを通過していますが
大人の事情でわからないことになってます。

13 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 01:57:10 ID:???

>>11
そりゃ、古典力学には不確定原理は無いなw

14 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 01:58:36 ID:???

性が抜けてしまた。

15 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 01:58:45 ID:LcMbxMK4

つ　新古典力学

16 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 02:30:13 ID:???

「隠れた変数」が存在しないのはベルの不等式で証明済み。

17 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 02:50:14 ID:???

不完全性定理

18 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 04:06:35 ID:???

>>10
なくならない、とは限らない
現在知られている物理法則では不可能であるというだけで、不確定性原理がいかなる状況下でも成立するとは限らない

19 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 10:21:01 ID:???

量子力学が、いかなる状況下でも成立するとは限らない、のかよw

20 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 10:23:39 ID:???

>>16
それは「局所的な」隠れた変数。
非局所的な隠れた変数は健在。

21 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 10:52:04 ID:???

11次元の「ひも」は局所的だろ。
次元を上げて導入した変数は「隠れた変数」じゃないのか？

22 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 12:07:07 ID:???

違うだろ。どー考えても。

23 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 12:12:21 ID:???

>>20
健在だからなんだ

量子論は古典論に含まれるとでも言いたいか？

24 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 12:14:45 ID:???

>>21
すべてが局所的隠れた変数ではかけないといってるわけではなく、かけないような状況があるといっている
局所的隠れた変数でかけてしまうようなことがあること自体に矛盾はない

25 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 13:29:23 ID:???

>>23
パイロット波は古典論を逸脱している

26 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 13:55:42 ID:???

>>25
だから、非局所的隠れた変数は古典論と等価とはみなされない

27 ：にょにょ ◆yxpks8XH5Y ：2008/01/13(日) 15:44:24 ID:???

２７といえば２７時間テレビ

28 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 16:32:00 ID:???

>>24
EPRは否定されてないってこと？
ベルの不等式とアスペの実験は、ただの例外を示したにすぎないの？？

29 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 16:38:01 ID:LcMbxMK4

EPRなど、全然関係ない。

30 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 16:59:53 ID:???

>>28
EPRが否定されるとはどういうことなのか説明して

それを見てから答える

31 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 19:33:28 ID:???

>>30
「量子力学は不完全だから、隠れた変数による理論がある」ことの否定。

32 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 20:13:29 ID:LcMbxMK4

？

33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 22:05:19 ID:???

>>31
ベルの不等式とアスペの実験により、「隠れた変数による理論がある」としても、それは非局所的な変数でなくては
実験事実を合理的に説明できない「ような場合がある」ことが分かった

＃もちろん、「局所的な」隠れた変数による理論でも十分説明可能な状況（ベル不等式を破ってない状況）もある
　たとえば、たとえＥＰＲペアを使ってもデコヒーレンスが大きい状況では、実験結果はベル不等式を満足する

ＥＰＲは、量子力学には「局所的な」隠れた変数による理論で説明できないような状況は＊ない＊と信じていたので、
ＥＰＲは否定されたと言える

命題の包含関係（∀／∃）をよく考えて理解してください

34 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/13(日) 23:21:19 ID:P8ZuUdUM

［sage］
てす

35 ：奈々氏：2008/01/15(火) 00:19:27 ID:ONDNVjVt

返事が遅れましたが、皆さんありがとうございます。
いろいろ調べたり考えたりしてみます。

36 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 00:23:37 ID:???

>>33
速度ゼロなら相対性理論は必要ない。ニュートン力学で充分だ
といっているようなものだな

37 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 00:37:00 ID:???

>>36
そういうこと

｛相対論｝⊃｛ニュートン力学｝で、｛相対論｝ー｛ニュートン力学｝は空集｛φ｝ではない
相対論は万能だが、ニュートン力学では記述できない状況がある

｛量子論｝⊃｛古典論｝で、｛量子論｝ー｛古典論｝は空集合｛φ｝ではない
量子論は万能だが、古典論では記述できない状況があることがベルの不等式で示された
ＥＰＲは｛量子論｝＝｛古典論｝で、｛量子論｝ー｛古典論｝＝｛φ｝と主張していた

38 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 00:43:44 ID:???

>>37では、局所的隠れた変数理論＝古典論　とみなしています

｛量子論｝ー｛古典論｝＝｛量子論｝ー｛局所的隠れた変数理論｝＝｛非局所的隠れた変数理論｝

39 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 05:54:19 ID:x8/hDIDc

>>1エナジーがエライ値にすっ飛ぶのはなぜか？
不確定性のせいさ

40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 06:02:08 ID:lKfFCNtr

>>39
高位物質化論でも同じことがいえる。

41 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 06:41:32 ID:???

>>38
ボームの量子ポテンシャルは、どこに分類されるんですか？

42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 08:21:13 ID:???

>>41
理論が分類されるんじゃなく、問題（実験設定）が分類される

43 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 10:33:56 ID:???

>>42
ボームの量子ポテンシャルでEPRペアを扱うと、
初期条件で状態が確定していることになると思いますが、
この場合の非局所性はどうなっているのですか？

44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 11:23:54 ID:???

ボームのはよく知らんが、量子ポテンシャルというのは、状態の一部分を無理矢理ポテンシャルに組み込んだ
仮想的なもので、この場合条件（例えば検出器の基底の設定）に応じて、量子ポテンシャルが非局所的に変わる
といった、古典的ポテンシャルにはあり得ない特性を持つことになると思うが

45 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 11:27:26 ID:w4V8OWYj

>>43
>この場合の非局所性はどうなっているのですか？
宇宙は初期条件で確定してるんだ。
非局所性なんざ、意味ないのだよ。

46 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 11:32:54 ID:???

>>44
始めに状態が確定していないと、量子ポテンシャルを作れないです。
「片方を観測するから状態が決まる」というのは解釈の違いだけ
のような気がするんです。

47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 11:45:10 ID:???

>>46
始めに状態が確定するためには、（状態に関する）境界条件が必要だろ

量子ポテンシャルは状態に依存し、結果として境界条件に依存するんだ
これが古典ポテンシャルとの違いだろう

また、量子ポテンシャルは境界条件が変わると遅延無しに全体的に変わるわけだ
こんなポテンシャルがリアルであるわけがない
相対論に矛盾してる
量子ポテンシャルは仮想的なポテンシャルであり、量子状態が持つ非局所性を反映した非局所性を
持っている

48 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 11:46:03 ID:???

片方が観測したときに量子ポテンシャルは非局所的に変化するだろ

49 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 12:04:48 ID:w4V8OWYj

いや、いわゆる観測過程も含めて、状態を書けば、
宇宙は、初期条件で全てが確定する。量子論的確率性は
初期条件の選択に置き換えられるのさ。しかし、
初期条件の選択を我々は知ることができない。

50 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 12:32:28 ID:???

初期条件を含めても確定していないからこそGHZ状態が成立するわけだが

51 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 12:35:33 ID:w4V8OWYj

>>50
ボーム勉強しろ。

52 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 12:37:43 ID:???

>>50の言うとおりで、量子性を初期条件に関する統計で表現することはできない

53 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 12:40:54 ID:???

>>51
だから、ボームは量子ポテンシャルに（非局所性を含む）量子性がはいってるんだって
そういうごまかしをすれば、あたかも初期条件に関する統計でことが済むように見えるというのは
理解できるよ

>>50の言ってるのは、

古典論（局所的隠れた変数）＋初期条件に関する統計≠量子論

という当たり前のことかと

54 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 15:52:52 ID:???

量子力学を、形式上（交換する変数しかない）古典論の形式で書き表して、不確定性の原因を無知な初期状態に関する統計
平均で表せたとしても、だからといって>>49と即断できない
その古典論の形式の中に、量子ポテンシャルのような、非局所性を含む古典論とは異質な概念が使われていないかを慎重
に吟味する必要がある
結局のところ、古典論の形式に書き表すことは、非局所性のような異質な概念を状態からべつのもの（量子ポテンシャルの
ような）に移動しているにすぎない
非局所性は無くなっていない
どこかに（一見ではわからぬように）隠されただけである

55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 15:53:44 ID:N0rszlcs

「不確定性原理」自体がまだ不確定じゃないの
どこかの天才が大統一理論を発表すれば
なーんだ・・・・　やっぱわかんね　とか

56 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 15:58:18 ID:???

>>53
＞あたかも初期条件に関する統計でことが済むように見える

つまり、最初に状態が決まっていても良い、ということですか。
それだと「観測が状態を決定する」とかは解釈の問題になりますね。

57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 16:08:48 ID:???

>>54
＞量子力学を、形式上（交換する変数しかない）古典論の形式で書き表して、

アインシュタインは「交換する変数だけですべて記述できる」
とは言ってないですよね。
「局所的隠れた変数理論」＝「古典論」というのが、
わからなくなってしまいました？？？

58 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 16:14:35 ID:???

>>56
それはその通りですね

ただ、最初に状態が決まっている云々というのは、それを宇宙にまで広げてしまうとラプラスの魔の話と同じく、
物理学の話題ではなくなります。

59 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 16:23:14 ID:???

>>57

局所的隠れた変数＝交換する変数

です。

60 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 16:53:41 ID:???

>>58
つまり「状態は確定していて、観測前はそれを知らないだけ」で、
EPRパラドクスは、コペンハーゲン（？）解釈に対するものなんですね。

>>59
アインシュタインは [q,p]=0 で量子力学を記述できる
と言ってるわけではないですよね。

61 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 17:47:26 ID:???

>>60
＞「状態は確定していて、観測前はそれを知らないだけ」

それは物理的にはなじまない考えです
物理ではそのように考えません

状態を確定できるということは、系を既知の状態に準備できるということです
逆に言えば、系について100%分かっている＝状態を確定できる　です

知らない場合には、混合状態で表されるような別の状態が対応します

状態は確定するが知らない

というのは、哲学的にはありうるかもしれませんが、量子論には不要な概念です
量子論的には

確定した状態＝純粋状態
知らない＝混合状態

にすぎません

アインシュタインは、すべてのオブザーバブルは、共通の確率変数xによって記述できるはずと言っています。
q=q(x)
p=p(x)
ということは、 [q,p]=0と同じかな？

62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 17:49:25 ID:w4V8OWYj

>>61
>それは物理的にはなじまない考えです
>物理ではそのように考えません
始めから運命は決めっているの。
全部お釈迦様の手のひらなのよ。

63 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 18:40:07 ID:???

>>62
そう思うのは自由ですが、物理はそれに対して肯定も否定もできません
実験的に検証できないのですから

64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 19:12:13 ID:???

>>61
それって、「物理」の問題じゃなくて「解釈」の問題ではないですか？
電子の2重スリットだと、コペンハーゲン解釈では電子がどちらの
スリットを通過したのか言えないけど、ボームならばどちらを
通過したのかわかってますよね。

65 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 19:20:11 ID:w4V8OWYj

「不確定」×
「不可知」○

66 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 20:00:53 ID:???

>>64
ベルの不等式に関わる話は、単なる解釈では済まない話
実験的に白黒つけられる

量子論は古典論と違うということが、理論的にも実験的にも検証された

純粋状態と混合状態の下りは、量子力学の標準的な解釈に基づくもの
この解釈で何の不都合もないことはわかっている
そして、解釈については物理は答えを与えない

まぁ好きに解釈してくれ
俺は他の解釈はわかりにくいから全然好まん

67 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 20:03:03 ID:???

>>64
ボームで何かが確定的に記述できると思っているのであれば、それは量子ポテンシャルによってごまかされている
量子ポテンシャルは確定的なのですか？それはリアルなのですか？非局所的かつ相対論に反してませんか？

68 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 21:37:03 ID:???

>>67
電子の２重スリット実験では、ボームならば軌跡を確定的に記述できますね。
コペンハーゲン解釈では、スクリーンに到達するまで不確定ですけど。

69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 21:40:22 ID:???

>>66
アインシュタインが、「量子力学は不完全だから [q,p]=0 にならない」
と言ったとは思えないんですけど？

70 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 22:07:44 ID:???

>>60それって結局隠れた変数のことじゃねえの？

71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 22:27:40 ID:???

>>68
そうやって得られた軌跡に、物理的意味はありません
そのことを理解できませんか？

72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/15(火) 22:30:50 ID:???

>>69
それを言うなら、「量子力学は不完全であって、実は[q,p]=0である」じゃないの？
不確定性は交換関係ではなく、我々の知らない隠れた変数のせいである　ってことで

73 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 00:14:59 ID:???

>>71
だから「物理的意味」じゃなくて「コペンハーゲン解釈的には無意味」なだけですよ。
ボームはシュレディガー方程式を変数変換しただけですから、それに物理的意味が
無いとは言えないでしょう。

74 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 00:17:12 ID:???

>>72
そうですね。
それでアインシュタインは本当に [q,p]=0 と主張したのかどうか知りたいです。

75 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 00:50:55 ID:???

>>73
ボーム理論によって量子の軌跡があらかじめ予見でき、それが100%の確率で起こることは実験的に検証可能ですか？
それができて初めて物理的に意味があります。
実験的に検証できないものは物理的に無意味であって、解釈上の意義の問題ではありません。

76 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 00:57:18 ID:???

>>73
私の知っているボーム理論の解説記事には、「観測可能かは別であるが量子の軌跡は描ける」と書いてあります。
つまり、ボーム理論で描く量子の軌跡は仮想的な軌跡であり、観測はできないものなのです。
観測で白黒がつけられない以上、

＞ボームならばどちらを通過したのかわかってますよね。

は否であり、

＞コペンハーゲン解釈では電子がどちらのスリットを通過したのか言えない

のと何ら変わりません。計算したものは量子の軌跡であると解釈しているだけで、それが事実である証拠は何もありません。

77 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 01:29:58 ID:???

>>75-76
２重スリットをボームで扱うと、スクリーン上の輝点の位置と軌跡は一意に対応してますが？
軌跡はシュレディンガー方程式から計算されるものなので、観測で黒白がつきますね。

繰り返しますが「量子の軌跡に意味が無い」と言ってるのは「波動関数が物理的に無意味」と
言ってるのと同じことになりますよ。単なる解釈の問題ですよ。
　「コペンハーゲン解釈的には無意味」
と言うべきところを
　「物理的に無意味」
と思い込んで混同してますね。

78 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 01:31:56 ID:???

>>77
その調子でGHZ状態の説明も頼むわ

79 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 01:37:13 ID:???

不確定性原理の話をすると、いつも話がかみ合わず、
結論が不確定になってしまう。これを不確定性原理という。

80 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 01:44:42 ID:73210//H

「不確定」VS「不可知」

81 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 01:55:58 ID:???

単なる不可知なら量子暗号通信とか不可能じゃね？

82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 04:59:50 ID:2rJyKrAj

何だかんだいって結局物理的意味なんてなくて、そう仮定したらミクロな世界が数式でうまく説明できただけの話だろ
プランク定数が他の物理定数となんの関係もなくイキナリでてきてもコジツケにしか思えない

83 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 06:22:05 ID:???

不確定性原理はハイゼンベルグが量子力学の各法則を体系立てて纏め上げる過程で発見したもので、
各種法則の組み合わせにより原理として導かれたもの。いきなりhが登場したわけじゃない。

84 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 11:18:57 ID:???

>>81
単なる不可知でも途中で傍受（観測）されれば状態は変わる。

85 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 11:40:20 ID:73210//H

>>84
>途中で傍受（観測
それも、お釈迦様はお見通しなの。

86 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 12:36:26 ID:???

>>1
ヒルベルト空間中の状態ベクトルで世界は記述できるが、演算子
として表現できる物理量のうち幾つかのペアは演算上非可換。
つまり数学上の要請。

このペアが位置と運動量だったりする。これが不確定性原理
の構造。

87 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 12:40:03 ID:???

>>77
ボーム理論で計算される量子の軌跡が観測可能だと信じているならばしょうがありませんね。
輝点の位置と軌跡が理論上対応したとしても、だからといって実際に量子がその軌跡を通ってきた
ことを確かめる実験はないのですよ
観測するのは輝点であって軌跡ではない
基点と軌跡を結びつけるモノは検証すべき理論であって、実験ではないのです

物理的に意味がないという言葉がひっかかるようなので、言い換えましょう
量子の軌跡を量子の観測によって検証可能な古典的軌跡と考えてはいけない

88 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 12:52:16 ID:???

ボームのポテンシャル理論は、不確定性原理によって決まる不確定な分布をもつ初期状態と、
初期状態によって一意的に決まる量子の軌跡によって現象を説明可能です
従って一見量子論が古典論によって表されたかのように思えます
しかしこれにはからくりがあり、この理論は非局所的な隠れた変数理論に他なりません
この理論では、隠れた変数は初期状態に置き換えられ、非局所性は無限遠まで遅延無く伝搬する
量子ポテンシャルに組み込まれています
量子は、この非局所性を持つ量子ポテンシャルによって境界条件の変化の情報を教えられて、その
軌跡を決めるのです
量子の軌跡は仮想的なものであり、それを乱さずして観測する方法はありません
観測手段自体が境界条件の変化となって量子ポテンシャルを通じて軌跡に影響を与えるからです
観測に依存せず客観的に決まる古典的軌跡とは違います

89 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 18:53:01 ID:???

>>87-88
まだコペンハーゲン解釈を引きずってますよ。
「量子の軌跡」を考えると、すぐにそれが「古典的」であると思い込んでますね。
シュレディンガー方程式をちょっと変数変換しただけですから
ボームの軌跡が古典的であるわけないですよ。

90 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 20:25:33 ID:???

>>89
ならば、それは波動関数と同じぐらい直接観測可能でないということは同意頂けますね

91 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 20:49:44 ID:73210//H

>>90
君は、ボーム読んでからカキコしろ。

92 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 21:50:40 ID:???

如何にも2chっぽい香具師が出てきたな
この板でageて書く香具師って大抵そうだがｗ

93 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 22:00:44 ID:???

>>91
ボームの理論の解説は読んで、内容は理解して言っています

ボーム理論の量子の軌跡と呼んでいるものは仮想的軌跡にすぎないのだから、それは波動関数とほとんど同じです
量子がダブルスリットのどちらを通ってきたかを初期条件の無知性に見せかけているにすぎない
それこそ（とうてい納得しがたい）一解釈にすぎません

94 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 22:32:12 ID:???

>>89
>>64の発言（

電子の2重スリットだと、コペンハーゲン解釈では電子がどちらのスリットを通過したのか言えないけど、
ボームならばどちらを通過したのかわかってます

を見る限りは、軌跡を古典的と考えているようにしか見えない

また、>>68

ボームならば軌跡を確定的に記述できますね。コペンハーゲン解釈では、スクリーンに到達するまで不確定ですけど。

確定的に記述できるからといって、わかっているとはいえない

95 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 22:34:29 ID:73210//H

>>93
>ボームの理論の解説は読んで
なんじゃ、それ？

96 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 22:37:59 ID:???

結局のところ、ボーム理論は不確定性を初期条件の不確定性に、波動関数の非局所性を量子ポテンシャルの非局所性に
「観測が状態を決定する」を「観測が軌跡を決定する」に置き換えるトートロジーにすぎない

等価な理論なんだからしょうがない

97 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 22:41:27 ID:73210//H

>>96
>「観測が軌跡を決定する」
？

98 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 23:00:58 ID:???

>>97
軌跡は観測に依存して変わる
何の影響も与えずに軌跡を観測することはできない
観測は軌跡に擾乱を与える

軌跡←→状態

と置き換えても通じますね

99 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 23:05:11 ID:???

> それこそ（とうてい納得しがたい）一解釈にすぎません

> 確定的に記述できるからといって、わかっているとはいえない

コペンハーゲンでないと物理と認めないスタンスの人がまだ存在するんですね。
２重スリットの片方を通過した、とは決して言えないコペンハーゲンも一解釈にすぎないですよ。

100 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 23:10:26 ID:???

>>98
＞軌跡は観測に依存して変わる

観測しなければ軌跡は変わらないんですか？

101 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 23:17:13 ID:???

>>100
計算される軌跡は変わりませんね

102 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 23:18:31 ID:???

>>99
無理な解釈は放棄しているだけ、納得しやすい

103 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 23:37:41 ID:???

>>102
コペンハーゲン解釈は無理ですよ。
電子の２重スリットの実験でスクリーンをスリットの直後に持ってきます。
そうするとスクリーン上はスリットのサイズに応じて２本の輝線になりますね。
これは解釈に依らず電子がどちらか一方のスリットを通過してることになります。
スクリーンを徐々にスリットから離すと干渉縞になりますが、このとき
「電子がどちらか一方を通過したとは言えない」と
解釈するのがコペンハーゲンです。
スリットとスクリーンの距離で記述が変わってしまうのがコペンハーゲン解釈なんですよ。
無理な解釈ですよね。

104 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 23:40:29 ID:???

>>103
言えないということとは何ら矛盾はしていません

それに、「言えない」ではなく「解釈しない」が正しいです
解釈しないのだから、どんな結果に対してもびくともしませんよ

105 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 23:46:39 ID:???

>>103
もう少し言えば、電子がどちらか一方のスリットを通過してるかが分かる実験をすると、２つの場合
（スリット１を通る場合とスリット２を通る場合）の位相関係については何も言えなくなり、
それら２つの場合の位相関係が分かるような実験をする（干渉縞の観測）と、電子がどちらのスリット
を通過したかについては何も言えなくなります。

スリット１とスリット２のどちらのスリットを電子が通過したか

と

それら２つの場合の位相関係

は両立しない観測であり、同時に正確に同定することはできないというだけのことです

106 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 23:48:08 ID:???

>>104
スクリーンをスリットの直後に置いた明白なケースについても「解釈しない」のであれば
コペンハーゲン解釈ではどのような実験結果も無意味になってしまいますよ。

107 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/16(水) 23:53:15 ID:???

>>105
だからスリットとスクリーンと距離に依って何か言えたり、何も言えなくなったりする解釈には
無理があるんですよ。

108 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 00:00:32 ID:???

>>106
>>105に書いたとおり

量子論は原因（状態の準備：初期状態とそれに対する操作）と結果（観測結果）の間の相関を記述します
実験結果は客観的に共有できる古典情報です
量子状態は前提をともにしたものだけが共有できる系に関する情報（量子情報）です

109 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 00:04:15 ID:???

>>107
例えば、

検光子の光軸を垂直水平方向に向ければ、光子の斜め偏光成分について何も言えなくなり、
検光子の光軸を斜め方向に向ければ、光子の垂直水平偏光成分について何も言えなくなる

というのと同じです

観測系の設定に依存して、言及できることが変わることは、解釈によらず一般的なことですよ

110 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 00:13:35 ID:???

>>109
それは違う話ですよ。
>>105では「電子がスリットを通過する」と書きながらも「位相関係」つまり電子の波動関数の
ことに話を変えてしまっていのですよ。波動関数はスリットを「通過」しませんから。
ボームでやれば電子はどんな場合でも一方のスリットを通過していると言えますよ。

111 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 00:16:40 ID:???

>>103
> これは解釈に依らず電子がどちらか一方のスリットを通過してることに
ならない

112 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 00:35:18 ID:???

>>111
「ならない」ことはないですよ。
スリットの直後に「検出器」を置いたのと同じですから。
スクリーンを検出器にしてるだけです。

113 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 00:35:30 ID:???

>>110
「言える」という言葉の意味が不明ですが、そう「信じる」という信念ならばどうでもいいです
どうせ検証できないのはわかっていますし
同様に「言えない」ということも許容できなきゃおかしいですけど

それから、違う話ではありません
ニアフィールドとファーフィールドは異なる基底の観測に対応しています

114 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 00:36:53 ID:???

>>112
検出器の位置を変えてるんだから、観測系の設定は確かに変わってるでしょ

115 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 00:37:14 ID:???

>>112
検出器の位置を変えてるんだから、観測系の設定は確かに変わってるでしょ

116 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 00:45:59 ID:???

>>113
そうです。
解釈の話ですからボームでもコペンハーゲンでもかまわないんですよ。
「コペンハーゲンでないと物理じゃない」みたいのは駄目ですね。

それから、観測するのはあくまでも「電子」ですよ。
「電子の波動関数」が空中に漂っているわけではないですから。

117 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 00:49:45 ID:???

>>116
自明な話です

118 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 00:50:43 ID:???

ボームの理論について、古典的な解釈が可能であるような説明は明らかにミスリーディングですけどね

119 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 00:53:02 ID:???

>>114
スリットを通過した後の検出器の位置を変えているだけなのに、
それまで「一方のスリットを通過していた」のが「一方を通過したのではない」に
なってしまう解釈には無理がありますよ。

120 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 00:55:43 ID:???

>>119
それに無理があるという信念が全く理解できませんが、ボーム理論だって、

初期条件に対応して軌跡が決まる
初期条件の分散に対応して不確定性が生じる

というだけなら、それは局所的隠れた理論になってしまうので明らかに不都合です

ただし「・・・・・」という但し書きをつけなければ、極めてミスリーディングです

121 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 00:58:36 ID:???

>>119
ちなみに、ボーム理論でも、検出器の位置を変えれば結果も軌跡も変わるはずです
それにも関わらず、ボーム理論の解釈には無理がないという理由は、私にはさっぱり理解できません

122 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 01:01:16 ID:???

局所的隠れた理論→局所的隠れた変数理論

123 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 01:03:11 ID:???

>>121
１行目で、ボームを理解していないことが明白になってしまいましたね。

124 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 08:15:13 ID:???

>>123
では、量子軌跡は観測に依存しないことになり、古典的軌跡とみなせるということになりますね
ならば、それは検証可能です。

ボーム理論は量子論の変数変換にかかわらず、量子論と違うんですね

事実は、>>88の通りで、>>89でそれをはっきり認めてます

125 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 10:17:06 ID:???

>>124
なんだか随分と意味不明ですね。
ボームの理論の解説のコピペをするのではなくて
一度計算してみると良いですよ。簡単ですよ。

126 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 10:38:30 ID:???

>>125
計算しようと同じです
あなた自身計算をしたのか疑問です
量子論と矛盾する考察に疑問を抱かないのは思考停止しているからでしょう

量子ポテンシャル理論においても、通過したスリットを特定するために一方のスリット直後で量子を観測しようとすると
干渉パターンは消失する。なぜなら検出器の設置と観測により量子ポテンシャルが大きく変化するためである。
それ故、量子ポテンシャル理論は標準の量子力学と矛盾をきたさない

127 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 12:14:03 ID:???

>>126
計算していないから、ボームの理論に対してまた頓珍漢なことを書いてますよ。
まだコペンハーゲン「解釈」のことを標準の「量子力学」だと思ってますね。
まずは自分でボームの軌跡を描いてみてくださいよ。

128 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 12:34:23 ID:???

>>127
＞まだコペンハーゲン「解釈」のことを標準の「量子力学」だと思ってますね。

違うの？
違うとしたら、何が標準？
標準でないとして、大学で最初に教わる時は、何を教わるの？

129 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 12:45:31 ID:???

「量子力学」≠「解釈」

130 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 12:51:56 ID:???

>>127
軌跡の計算結果は目にしていますが

そこに

量子ポテンシャル理論においても、通過したスリットを特定するために一方のスリット直後で量子を観測しようとすると
干渉パターンは消失する。なぜなら検出器の設置と観測により量子ポテンシャルが大きく変化するためである。
それ故、量子ポテンシャル理論は標準の量子力学と矛盾をきたさない

とはっきり書いてある

131 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 12:55:16 ID:???

>>127
ちなみに、あなたはスリットの軌跡を確認する実験を行った場合の軌跡の計算をしていますか？
単に、ファーフィールドで干渉パターンができる場合の軌跡だけ見ているように思えますが

132 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 13:05:57 ID:???

>>130
本当にコピペだけをしていたんですね。
リファレンスを示して下さいよ。

133 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 13:32:25 ID:???

>>132
コピペではないですよ
中身は理解した上で書いています

ファーフィールドで干渉パターンが見える場合のニアフィールドの経路を見ているんでしょうが、
そんな軌跡は古典的なものではなく観測不可能なのだから、軌跡を見てどちらを通ったかわかる
なんていうのはトートロジーにすぎないことを理解してくださいね

量子ポテンシャルは波動関数から計算するものだし
経路は量子ポテンシャルに依存するし
古典力学との類似性で軌跡といってるだけで、そう思えって程度のもの

経路はわかってるなんて言い過ぎ
わかってるつもりになれるって言えばいいのに

134 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 14:20:27 ID:???

>>133
コペンハーゲン解釈に反する解釈は量子力学ではないという偏った考え方ですね。
早くボームのリファレンスを示して下さいよ。

135 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 15:06:26 ID:???

偏ってはいませんよ
コペンハーゲン解釈がおかしいと思うなら、他の解釈だって似たり寄ったりだと言ってるだけです
等価な理論なんだから、おかしな部分を移動させることしかできないんですから

リファレンスにしか文句をつけられない気持ちはわかります
↓たまたま見つけたものですが、よい資料だと思ってます

ttp://wwwndc.tokai-sc.jaea.go.jp/JNDC/ND-news/pdf76/No76-08.pdf

136 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 16:52:40 ID:???

>>135
そのリファレンスには
　量子ポテンシャル理論では、(6)式、あるいは(13)式を解いて、
　量子の軌道を追跡することが可能となる。
　量子ポテンシャル理論は Schr dinger 方程式から導き出されているので、
　この理論の予想する結果は標準の量子力学と同一ということである。
と書いてありますね。
コペンハーゲン解釈に偏ったフィルターを通しているから
＞経路はわかってるなんて言い過ぎ
などと思ってしまうんですよ。
やはり良く理解しないでコピペしましたね。

137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 17:00:14 ID:???

>>136
では、その量子の軌跡とやらはユニークなのですか？

同じ文献に確率力学による軌跡がありますが、同じに見えますか？

フォーミュレーションによってどうとでもなるような軌跡でもってわかってるなんて、あなたは言ってしまうのですか？

138 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 17:04:13 ID:???

>>136
あなたにぜひ伺いたい

量子ポテンシャル理論によるなめらかな軌跡

と

確率力学によるランダムな軌跡

どちらが正しい軌跡なのですか？

また、他の軌跡を作り出すことはできないのですか？

139 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 20:52:14 ID:???

>>137-138
どちらも量子力学的に正しいですね。
軌跡が追跡できることに何も問題はありませんよ。

140 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 21:31:24 ID:???

>>139
おかしいですね
計算される軌跡には任意性があるにもかかわらず、軌跡はわかったってあなたは言うんですね

あなたのいうわかったというのが、たいした重みを持っていないことが私にはわかりました

141 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/17(木) 22:16:12 ID:???

正確には、あるパラメータの時間発展がわかったと言うべきでしょう

そのパラメータを古典力学との類推で軌跡と名付けた
しかし、その軌跡とやらを量子の動きと同一視してはいけません

142 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/18(金) 02:12:07 ID:???

>>141
その軌跡とやらを量子の動きと同一視してはいけません

何故？

143 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/18(金) 08:26:56 ID:???

>>142
ユニークに決まらず、観測も不可能なものを、同一視する理由がいったいどこにある？
古典論とのアナロジーっていったって、ボームと確率力学では違うアナロジーをおこなっているし、軌跡も全く違う
アナロジーがあるからといって、それがなんの根拠になろうか

144 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/18(金) 08:39:21 ID:???

なんかもうあほらしくなってきた。

145 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/18(金) 08:52:22 ID:???

変数変換ごときで状況が変わるわけがない

146 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/18(金) 09:38:57 ID:???

確率力学の背景にはZitterbewegung＝零点振動がある。

147 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/18(金) 09:52:09 ID:???

「ユニークに決まらず、観測も不可能なもの」
であるにもかかわらず、
「軌跡も全く違う」
とゆー支離滅裂さが、あほ

148 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/18(金) 10:41:19 ID:???

意味不明

149 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/18(金) 11:22:47 ID:IjTw+blV

>>146
>Zitterbewegung＝零点振動

150 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/18(金) 12:09:37 ID:???

>>147
何がどう支離滅裂なのかさっぱりわからんぞ

151 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/18(金) 12:51:48 ID:???

軌跡っていったい何なんだよ
そんなもん分かったからって何が嬉しいんだよ

152 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/18(金) 12:53:17 ID:IjTw+blV

安眠できるかも。

153 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/18(金) 13:37:27 ID:???

永眠？

154 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/18(金) 14:11:01 ID:???

>>153
ttp://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=10531

155 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/21(月) 01:09:16 ID:???

折れは141に一票。144のヘタレは感謝しなさい。

156 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/21(月) 10:50:45 ID:???

量子は初期状態と一対一対応のある軌跡上を非局所性を持つ量子ポテンシャルに導かれて動く

157 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/21(月) 14:54:51 ID:???

>>140
軌跡の任意性はボームであれば初期条件で
ネルソンであればウィーナー過程ですね。
量子の運動を認めているのに軌跡を認められないのは
コペンハーゲン解釈に偏っているからですよ。
ブラウン粒子には定まった軌跡はありませんが
軌跡を考えることは無意味ではありませんよね。

158 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/21(月) 15:16:30 ID:+guK2rET

祝！ネルソン廚　ご登場 w

159 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/21(月) 15:57:05 ID:???

検証もできず、理論に依存し、説明も理論に依存し、ボーム理論では非局所的ポテンシャルなんていう
テレパシーに導かれるような軌跡に、何の普遍的意味を求めるでしょう

160 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/21(月) 16:08:41 ID:???

>>159
>普遍的意味
カルト君おつ。

161 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/21(月) 16:13:10 ID:???

シュレディンガー方程式をオカルトと同一視しているカルト君w

162 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/21(月) 16:41:18 ID:???

量子を古典的にイメージで理解しようとするのは無駄

163 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/21(月) 17:57:34 ID:???

つ霧箱の中の電子の軌跡

164 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/21(月) 18:08:19 ID:???

>>163
観測による擾乱付きの軌跡≠（観測しなくてもわかっていると言ってる）軌跡

165 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/21(月) 18:46:47 ID:???

つ　泡箱

166 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/21(月) 21:34:18 ID:???

観測による擾乱付きの軌跡≠（観測しなくてもわかっていると言ってる）軌跡

167 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/21(月) 21:41:47 ID:???

つマルチワイヤチェンバ

168 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/21(月) 21:54:37 ID:???

つ原子核乾板

169 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 12:14:56 ID:???

>>162
ボームの軌跡≠古典的イメージ

170 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 12:16:49 ID:???

観測による擾乱無しの軌跡＝（量子力学で計算した）軌跡

171 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 12:19:09 ID:???

古典力学＝軌跡が唯一決まる
量子力学＝軌跡が唯一とは限らない

172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 12:21:13 ID:???

軌跡に拒絶反応を示すのは経路積分を知らないコドモ

173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 12:56:34 ID:???

軌跡という概念自体に対する拒絶反応じゃなくて、それが観測可能量であるかのような
主張に対する拒絶反応なんじゃないの？

174 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 13:02:19 ID:???

霧箱の中にできる線なんて、量子現象に比べれば幅がでかすぎて
位置も速度も不確定なままだろ。

175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 13:28:57 ID:???

つ　ガイガーカウンター

176 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 14:04:01 ID:???

つまり、軌跡なんて名前を付けてわかったようなことを言っていても、実質波動関数と大差ないわけだ

177 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 14:05:09 ID:???

コペンハーゲンは奥ゆかしいので、ボームの軌跡パラメータが計算できたからと言って、なにかが「わかった」
なんて大口は叩かないのですよ

178 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 14:07:44 ID:???

>>172
その経路は単なる計算道具であって、量子の動きそのものであるなんて誰も主張してないだろ

179 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 14:08:51 ID:???

アホだ。

180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 14:48:49 ID:???

>>173
どこにも「軌跡が観測可能」とは書いてないですよね。
軌跡と書くと直ちにそれが「量子の動きそのものである」というように
考えてしまうので他の解釈を受け入れられないようです。
>>176-178を見ればわかりますがコペンハーゲン解釈に偏っていますね。

181 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 14:49:52 ID:???

電子の２重スリット実験で、スリットを通過するまでの実験条件は
何も変えていないのに、スリットとスクリーンの距離を変えただけで
「電子は一方のスリット通過する」から「一方を通過したとは言えない」に
主張を変えてしまうのがコペンハーゲン解釈ですよ。

182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 14:56:39 ID:???

霧箱や泡箱による観測でも同じですね。
霧や泡が無くなった途端に「電子の軌跡があるのかどうかわからない」
という奥ゆかしい主張がコペンハーゲン解釈ですよ。

183 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 15:11:34 ID:???

>>180
じゃぁ軌跡って何なのよ？
それが量子の動きを意味していないなら、何も解釈してないのとおなじじゃん
>>180は隠れコペンハーゲン解釈なんだｗ

184 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 15:13:49 ID:???

>>181
それが君の完全な誤解・曲解に基づくものであることはよくわかるよ

コペンハーゲンはそんな主張などしてないからね
もっと勉強してからかこうよ

185 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 15:17:00 ID:???

>>181
スクリーンの位置をどう変えようと、

「観測しないものについて言及しない（古典的な解釈を放棄する）」

というのがコペンハーゲン解釈ですよ

勝手にコペンハーゲン解釈を作り替えないでください
軌跡について古典的解釈を放棄しているのであれば、ボーム理論はコペンハーゲン解釈になってます。

186 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 15:32:14 ID:???

>>184-185
だからスリットを通過するまでの条件は全く違わないのに
スリットとスクリーンの距離の違いで主張を変えるのが
コペンハーゲン解釈ですよね。わかりますよ。

187 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 15:41:59 ID:???

>>186の補足です。

スリットを通過するまでの条件は全く違わないのに
スリットとスクリーンの距離の違いで「スリット通過に関する主張」
を変えるのがコペンハーゲン解釈ですよね。

188 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 15:57:29 ID:???

>>186-187
ちがいます。
主張を変えているのは、あなたの妄想の世界にある偽コペンハーゲン解釈です。

コペンハーゲン解釈は、「観測しないものについて言及しない」であり、スリット通過に関して主張などしていません。
ボーム理論もスリット通過に関して主張していないのでしょう？

だったら、

ボーム理論⊂コペンハーゲン解釈

でおしまいですね。

189 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 16:10:37 ID:???

>>188
＞スリット通過に関して主張などしていません。

スリットを通過することを観測する実験に対しては
コペンハーゲンでも主張しますよね？

190 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 16:14:13 ID:???

>>189
主張します

でも、スクリーンの位置をどう変えようとも、それは「スリットを通過することを観測する実験」にはなっていません

191 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 16:18:11 ID:???

>>189
何度も言っていますが、スリットの位置を変える実験は、偏光と偏光子を用いた実験に置き換えると、
偏光子を回転していることに相当します。

スリットの位置を連続的に変えると、観測基底が連続的に変わります。

この意味が理解できないようであれば、このようなスレで話をする価値がないでしょう。

192 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 17:07:47 ID:???

>>190
＞スクリーンの位置をどう変えようとも、

それぞれのスリットの直後に観測装置を置いてもいいですよ。
電子がスリットを通過することに装置が影響しないのに
　装置有り＝一方のスリットを通過した
　装置無し＝スリットの通過に関しては言及しない
というのがコペンハーゲン解釈ですよね。

193 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 17:09:02 ID:???

>>191
偏光の場合の純粋状態と混合状態についてもっと詳しく

194 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 17:22:29 ID:???

>>192
スリットの直後に観測装置をおいたら、それが非破壊測定であっても、もはや干渉縞は現れませんよ

装置有り＝干渉縞は現れない
装置なし＝干渉縞が現れる

このことは理解していますか？

＞電子がスリットを通過することに装置が影響しないのに

影響しなければ、観測はできません

ボーム理論とか言ってるけど、あなた物理屋じゃないでしょう？

195 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 17:28:18 ID:???

　不可知 vs 不確定

196 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 17:29:49 ID:???

どちらのスリットを通ったか（確率的であっても）言及できる正確度と

干渉縞の干渉の度合いと

この二つの間にはトレードオフの関係がある

これが不確定性原理であり相補性原理です

スクリーンや観測装置の位置を動かすことは、

どちらのスリットを通ったか（ある正確度で）言及できる（位置基底）←→干渉縞が（ある度合いで）見える（位相基底）

の２つの間で観測基底を連続的に変化させていることに他ならない
（両極端の中間もあることを忘れるべからず）

197 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 17:58:31 ID:???

>>180
>どこにも「軌跡が観測可能」とは書いてないですよね。
見た限り明記はしてないから「観測可能量であるかのような」という
言い回しにしたのだけど、たとえば「ボームではどっちのスリットを
通ったかわかる」という主張は、軌跡が観測可能であると言っているに
等しいととられている、と思われる。

そんなつもりはなくて、軌跡は観測不能であるなら、その観測できない
ものがどっちを通ったか「わかる」とはどういう意味なのかを説明しなくては
納得されないと思われ

198 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 18:27:32 ID:???

>>194
干渉のことには言及していませんよ。
やはりコペンハーゲン解釈に偏ってますね。

＞影響しなければ、観測はできません

ということですからスリットの後にある観測装置によって
どのように通過するのかが影響されると考えているようですから
因果関係を理解できない方のようでもありますね。
もしかしてパイロット波ですか？

199 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 18:32:46 ID:???

>>196
質問です。
干渉縞が見えるとき
　１．電子はどちらか一方のスリットを通過する
　２．電子は両方のスリットを同時に通過する
　３．電子がどのようにスリットを通過するのか言及できない
どれですか？

200 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 19:06:08 ID:???

>>198
＞どのように通過するのかが影響される

何を考えているのか検討つきませんが、量子を検出するためには観測装置と量子との相互作用が
必要です。
この相互作用のため、量子と観測装置はエンタングルします。
そうすると、量子の状態はもはや観測前とは異なります。

ボーム理論
コペンハーゲン解釈
パイロット波

半世紀前の議論をしているみたいだ

もう勝手に、軌跡でも何でも好きなように考えてください

201 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 19:06:40 ID:???

>>199
３です

202 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 19:12:07 ID:???

月は誰も観測してないとき
１．存在する
２．存在しない
３．存在するか存在しないか言及できない
どれですか？

203 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 19:22:14 ID:???

>>202
必死に揚げ足を取りたいみたいですが

古典的対象ですよね？

そこに月があると教えられていれば１だし、誰にも教わっていない場合は３なんじゃないですか？

204 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 19:24:31 ID:???

俺的には、4に一票。

205 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 19:31:08 ID:???

極めて高い確率で存在しているに一票。

206 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 19:36:42 ID:???

おまいら、早よ気付けよ。
全ては、夢なんだよ。

207 ：202：2008/01/22(火) 19:39:27 ID:???

>>203
いや、揚げ足を取りたかったのではなくて、ミクロ系とマクロ系の違いを
定量的に指摘してくれる能力者の書き込みを期待していただけです。
今のところまだ現れてませんが。

208 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 19:54:42 ID:???

ミクロなものでも存在するもんはするだろ。

ただ、どこにあるのか分からんだけだ。

209 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 20:11:46 ID:???

分からないだけならGHZは成り立たないがな

210 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 20:29:18 ID:???

何じゃGHZって？１秒間に10億回の振動数か？

211 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 20:40:58 ID:???

わかんないならぐぐればいいと思うよ。「量子」もキーワードに入れときゃ
振動数の意味でヒットするのは激減するし

212 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 21:14:16 ID:???

量子力学は、分かっていることについて記述する理論であると理解しておくのがよいでしょう

213 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 21:16:44 ID:???

俺のウンコは臭い。（量子力学の大予言）

214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 22:05:58 ID:???

ミクロなものでも存在するもんはするだろ。

一点には存在しないが、存在確率の総和は必ず１になる。

215 ：202：2008/01/22(火) 22:11:34 ID:???

月の波動関数って誰か記述できますか？

216 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 22:12:43 ID:???

つ規格化

217 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/22(火) 22:44:15 ID:???

全宇宙の波動関数なら簡単だよ。

218 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 01:56:43 ID:???

>>200-201
＞何を考えているのか検討つきませんが、

コペンハーゲン解釈に偏っているから何度説明しても理解できないんですよ。
電子と観測装置が相互作用するのは電子がスリットを通過した後ですから
観測装置の有無は電子がスリットを通過することに関しては何も影響しませんね。
コペンハーゲン解釈でも観測装置がある場合には電子はどちらか一方のスリットを
通過したと言及できますよね。
観測装置は電子がどちらのスリットを通過するかには影響しないのですから、装置が無くても
電子はどちらか一方のスリットを通過していますが、この場合は観測していないので
コペンハーゲン解釈だと、どのようにスリットを通過したのかに言及しないとなってしまうんですよ。
もし観測装置が電子と相互作用する前から電子の運動に影響しているのであれば
確かに装置が無くなると言及できなくなりますけどね。

219 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 03:07:57 ID:???

>観測装置の有無は電子がスリットを通過することに関しては何も影響しませんね。
０点。再提出

220 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 08:26:39 ID:???

>>218
＞装置が無くても電子はどちらか一方のスリットを通過していますが、

こういう考え方が、量子力学で計算をやったことがあるのかと疑問を感じさせるところです

２つのスリットが対称的なら、どちらのスリットを通る場合も等しくあり、それぞれについて観測装置は影響を与えます。
ボームだって、軌跡はひとつだなんて嘯いてはいるけど、量子ポテンシャルは波動関数から求めてるじゃないですか
あるパラメータを計算したからこうなった、なんていっても、それが量子のスリット通過とは全く無関係であることは
あなたがみとめたことじゃないですか

ボーム理論を変に理解しているから、何度説明しても理解できないんですよ。

221 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 10:03:28 ID:???

>>220は波束の収縮を量子力学で計算できるらしいw

222 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 11:09:00 ID:???

>>221
波束の収縮がどういうものか理解していたら、こんな半世紀前のような疑問は出てきませんよ

223 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 11:29:31 ID:???

波動関数までリアルな（古典的な）イメージで説明したいなんて欲望がすごいですね

224 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 11:51:34 ID:???

波動関数までリアルなイメージをもっているのが>>220のトンデモ
波束の収縮は量子に影響するしw
それを量子力学で計算したこともあるらしいww

225 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 12:16:54 ID:???

>>224
波束の収縮は、サブセットのフィルタリングにすぎませんよ

どこにも不思議なことなんてないのに、神聖視しているのが不思議ですね

226 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 12:31:47 ID:???

観測課程が量子を制御してその状態を観測結果に対応する状態に変化させた

なんて考えてるんじゃないでしょうね？
それは原因と結果を取り違えています
正しくは、

観測によって、観測結果に対応する状態を持つ量子が選別された

です
我々は個別の観測の結果をコントロールすることはできません
観測結果はコントロールされていません
どこにもコントロールはありません
あるのは、観測結果と対応する量子の選別のみです

227 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 12:43:28 ID:???

多世界理論とどう違うの？

228 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 12:44:42 ID:???

解釈

229 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 13:47:43 ID:???

観測課程が量子を制御してその状態を観測結果に対応する状態に変化させた

なんて考えてるのが>>220のコペンハゲ厨
厨曰く
　どちらのスリットを通る場合も等しくあり、それぞれについて観測装置は影響を与えます。

230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 15:52:17 ID:???

>>229
だからちゃんと計算してみなさいよ

イメージだけでとらえてちゃダメ

231 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 17:14:24 ID:???

はいはい量子の制御
はいはい収縮の計算

232 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 17:36:17 ID:???

>>231
バイバイ

233 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 17:53:47 ID:???

気持ちワリーから俺に挨拶なんかするなよ
黙って失せろ、アホ
迷惑だから引き篭もって壁に向かって呟いていろ
「コペンハーゲン解釈以外は量子力学じゃない」

234 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 17:55:27 ID:???

>>233
程度低いな

235 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 18:30:28 ID:???

とりあえず、ボーアの理論だろうが確率力学だろうが多世界だろうが、コペンハーゲンより優れている（劣っている）など
という理由はどこにもないとうことで終了

俺は量子力学は系の物理量そのものではなく、系についての部分的知識（破片／言えること）を記述しているというのに一票

236 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 19:00:37 ID:???

ヤケになっちゃあかんぜよ。

237 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 19:09:42 ID:???

アホくさ

　ボーム理論⊂コペンハーゲン解釈

などと程度の低いレスをくり返していたコペンハゲ厨が、
解釈に優劣など無い、とゆー当たり前のことをお勉強しただけ

238 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 19:17:46 ID:???

死ぬなお。

239 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/23(水) 19:54:49 ID:???

>>237
まぁ、ボーム理論でコペンハーゲン以上の事実がわかったということはないということがわかったから
よかったよね

240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/24(木) 20:22:23 ID:???

観測の理論なんてのは死にかけの老人が趣味でやる分野です。いわば盆栽。
何の価値もないけど、いじってる本人達だけは幸せ。

241 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/24(木) 20:47:31 ID:???

と、時代遅れのボケ老人がつぶやいています。

242 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/26(土) 13:58:00 ID:???

スクリーン上で電子を観測してるのに
電子がスリットを通過したことに言及しない
コペンハーゲンを崇めている
ボケ

243 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/26(土) 14:07:15 ID:???

コペンハーゲンでは観測しないものについて言及しない
波動関数は現実に存在しない
波動関数を観測することはできない
コペンハーゲンでは波動関数について何も言及しない
波動関数が有るのか無いのかも言及できないが
一番わかりやすい量子力学の解釈だと崇める
アホ

244 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/26(土) 14:13:47 ID:???

>>242-243
言及する必要も価値もないものは言及しないでもよろしい

245 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/26(土) 14:16:36 ID:???

もっと言えば、言及とは古典的解釈であり、どのような言及をしようとも量子論を完全には理解できない
そういうことを分かってない連中に比べて、遙かに量子論を理解していると言える

246 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/26(土) 16:51:45 ID:???

２重スリットに電子線を連続して打ち込むと
後方のスクリーンで干渉縞が見えた
そのままでスリットに打ち込む電子の数を減らして１個だけにしたら
スクリーンでは点が１個だけ見えた
このとき打ち込んだ１個の電子がスリットを通過したのか通過しなかったのか
言及しないのがコペンハーゲン
電子がスリットを通過しないでスクリーンに到達する超常現象を否定しない
解釈

247 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/26(土) 16:58:22 ID:???

>>246
>干渉縞
複数の電子の相互作用で説明可能。

248 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/26(土) 17:05:10 ID:???

電子がスリットを通過しないでスクリーンに到達する超常現象を否定しない
コペンハーゲン解釈
アホ

249 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/26(土) 17:22:56 ID:???

>>247は、干渉縞が複数の電子の相互作用だと思い込んでるハゲ厨だろw

250 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/26(土) 18:28:18 ID:???

なんでもいいが、ボーム理論でEPRを説明してみなよ

どれだけ気味悪い解釈だかわかるからさ

251 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/26(土) 18:32:52 ID:???

宇宙の始めから、宇宙の運命は決まっているさ。
それを受け入れるか否かだよ。

252 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/26(土) 20:00:03 ID:???

>>248
通過しなかったら到達するわけないだろ
アホ

253 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/26(土) 20:00:44 ID:???

超常現象といえば、ボーム理論だろ
アホ

254 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/27(日) 13:14:32 ID:???

観測したかどうかは重要ではない。コヒーレントな状態が維持されているかどうかが重要なだけ
ノイズによりデコヒーレントしてしまう場合は二重スリットの干渉縞なんてできない

二重スリットの学生実験が大学の駐車場工事の振動のせいで全滅だったｗ

255 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/27(日) 13:21:12 ID:???

コヒーレントな状態が維持＝見分けがつかない選択肢＝言及できない

256 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/28(月) 10:21:25 ID:???

>>252-255
だから、コヒーレントな状態が維持されていて干渉縞に見えるときは
「電子がスリットを通過した」とゆー、ギザ古典な解釈はしないんだろw
電子銃から出た電子が瞬間移動してスクリーンに到達した
みたいなオカルトを否定しないのがコペンハゲ厨ww

257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/28(月) 10:48:13 ID:???

>>256
量子ポテンシャルが瞬間的に無限遠まで変化して、量子に観測があったことを知らせるみたいなオカルト
を肯定するのがボーム厨ww

258 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/28(月) 13:36:14 ID:???

ボームはシュレディンガー方程式を解いているだけなので
「観測」が有るとか無いとかには無関係。
なのにどーしても観測に結びつけて意味不明なレスをしてしまう
コペンハゲ厨＝>>257

で、ハゲ厨が否定しない「電子の瞬間移動」がオカルトなのはガチ。
物理やめてイリュージョンやれよw

259 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/28(月) 13:56:29 ID:???

>>258
ボーム厨は、軌跡＝量子ポテンシャルによって影響を受けた量子の動きの記録　とおもってんだろｗ
そうじゃないんだったら、観測以外のことは言及しないコペンと何も違わないだろｗ

オカルトはまるでテレパシーのような量子ポテンシャルで解決したと思ってるボーム厨のほう

260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/28(月) 14:20:03 ID:???

シュレディンガー方程式を解いた結果なのに、それを「まるでテレパシーのよう」
と言い切る>>259に量子力学は無理だろw

261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/28(月) 14:27:12 ID:???

コペンハゲ厨は「タネリングもオカルト」だと思ってるんじゃねーのかw

262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/28(月) 14:34:54 ID:???

>>260
ならば、ボーム厨は何も言及してないコペンハーゲン解釈と等価だということは認めたのだなｗ

263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/28(月) 14:36:23 ID:???

>>260
シュレディンガー方程式を解いているだけで、その結果から何を言及してるのかな？
そんなに逃げることはないだろｗ

264 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/28(月) 16:36:51 ID:???

シュレディンガー方程式を解くのは、量子力学。
電子の瞬間移動＝オカルトを否定しないのは、コペンハーゲン解釈。
両者が「等価」とか言ってるハゲ厨、馬鹿杉。

265 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/28(月) 16:40:28 ID:???

シッフあたりで量子力学をやったジジィには
　量子力学＝コペンハーゲン解釈
みたいなのが多いな

266 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/28(月) 18:29:15 ID:???

>>264-265
ボーム理論では何に言及しているか、答えられないようですねｗ

しかし、ボーム理論なんてずいぶんジジくさいものに興味持つんですねｗ

267 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/29(火) 12:40:59 ID:???

シュレディンガー方程式を計算して干渉やトンネリングの解を得るのが、量子力学
標準の量子力学＝普通に微分方程式を解く
ボームの量子力学＝ちょっと違う変数変換で微分方程式を解く
ネルソンの量子力学＝確率過程に焼き直して微分方程式を解く
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
〓〓　コペンハゲ厨には見えない壁　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
コペンハーゲン解釈＝電子の瞬間移動みたいなオカルトを否定しない

ハゲ厨は未だに「解釈」と「量子力学」の区別ができない池沼w

268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/29(火) 13:29:03 ID:???

で、ボーム理論で肯定的に言及できるという事実はひとつでもあるのかね？

269 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/29(火) 13:30:32 ID:???

答えがない
＝ボーム理論から肯定される解釈などなにもない
＝ボーム理論はコペンハーゲン解釈と変わらない

270 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/29(火) 13:33:29 ID:???

>>267
おまえ自身量子力学と解釈を並列してかいてるじゃんｗ

271 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/29(火) 13:34:50 ID:???

＞シュレディンガー方程式を計算して干渉やトンネリングの解を得るのが、量子力学
＞標準の量子力学＝普通に微分方程式を解く

この辺もひどいなｗ

272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/29(火) 16:32:15 ID:???

>>268-271＝未だに「コペンハーゲン解釈＝標準の量子力学」だと妄想してるハゲ厨w

「コペンハーゲン解釈＝電子の瞬間移動みたいなオカルトを否定しない」

で、これ↑は認めてるんだろww

273 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/29(火) 16:55:06 ID:???

>>272
そう思うんだったら、当然ボーム理論だって同じこと認めてるんだろｗｗｗ

274 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/29(火) 16:58:19 ID:???

しかし、なんで「電子の瞬間移動」なんて妄想が出てくるんだろｗｗｗｗ

275 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 08:21:29 ID:???

>>274
人に見られながらオナニーしたいんじゃないか？

276 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 09:17:16 ID:???

しかし、なんで「電子の瞬間移動」なんて妄想を否定できないんだろｗｗｗｗ

277 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 09:36:17 ID:???

>>276
少なくとも、量子力学ではそんな予測は全く出てこないが

ボーム理論でその妄想が否定できるという理由を教えてくれ

278 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 10:25:57 ID:???

>>277
では、量子力学では干渉縞に見えるときにどんな「予測」が出てくるのだ？
次の（　　　　　）を補い正しい文章を完成せよ。

電子銃を出た電子は（　　　　　　　　　　　）スクリーンに到達する。

例　（　瞬間移動して　）　w

279 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 10:48:23 ID:???

>>278
瞬間移動したかしないかを判定するいかなる実験を企画しても、その答えは１００％ノーだが

＞ボーム理論でその妄想が否定できるという理由を教えてくれ

↑これにどうしても答えられないわけだｗ

ボーム理論では

電子銃を出た電子は（　　　　　　　　　　　）スクリーンに到達する。
答　（　瞬間移動して　）　

なんだろうねｗ

280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 10:51:01 ID:???

個々の量子の軌跡を１００％予言できるというボーム理論を実証する実験をやって論文発表してみろよ

100%リジェクトされるからさｗ
がんばれよ

281 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 10:57:21 ID:???

ここは、ゆとりが発狂するスレですかい？

282 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 11:06:31 ID:???

ボームを考えるとクルうみたいですね。
一度コペンハーゲン解釈やめればいいんですよ。

283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 11:21:30 ID:???

>>282
ボームだって結局コペンでしょｗ

284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 12:02:38 ID:???

＞ボーム理論では
＞電子銃を出た電子は（　　　　　　　　　　　）スクリーンに到達する。
＞答　（　瞬間移動して　）　
＞なんだろうねｗ

>>279のこれと

＞ボームだって結局コペンでしょｗ

>>283のこれから導き出せるのは

結局コペンでは
電子銃を出た電子は（　瞬間移動して　）スクリーンに到達する。

ですね。完全にクルってますよ。

285 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 12:17:29 ID:???

>>284
それはおまえさんの論理循環だろｗ

コペンは観測前のことは何も言及してないだけだろ

観測前のことを言及している解釈をあげて説明してみろよ

286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 12:26:26 ID:???

実験結果見て、観測前はたぶんこうなっていたんだろうなんて言う後出しジャンケン程度の話に何の価値があろうか

287 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 13:35:21 ID:???

>>279
＞瞬間移動したかしないかを判定するいかなる実験を企画しても、その答えは１００％ノーだが

つまり、どのような場合でも100％電子は瞬間移動しない、とゆー「答え」を出したんだな。
それでは、どこを移動したんだよ。
次の（　　　　　）を補い正しい文章を完成せよ。

電子銃を出た電子は（　　　　　　　　　　　）スクリーンに到達する。

288 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 13:43:55 ID:???

>>287
設計された観測とそれによる観測結果しか言及しないという量子力学の根本を理解していないんだなｗ

それより、コペンじゃなければ何のどこがいいのか言ってみなよ
なんで沈黙してるんだｗ

289 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 13:47:35 ID:???

>>287
おまえの頭の中では、

実験結果に言及できる＝実験結果でないものにも言及できる

なんだろ
典型的な古典脳じゃないか

それが通用するというおまえの脳内量子力学について語ってみろよｗ

290 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 16:53:08 ID:???

ちなみに、ベルの不等式と一連の実験によって、

実験結果に言及できる＝実験結果でないものにも言及できる

といったような素朴なモデルが（どこかに異常な非局所性のある属性を取り込まない限り）否定された
ってことは理解してるか？

291 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 17:49:23 ID:???

>>288

設計された観測とそれによる観測結果しか言及しないという
コペンハーゲン解釈だから
　２重スリットで干渉縞に見えているとき＝経路を観測していないとき
には、電子の移動経路に言及しない
つまり
　電子がスリットを通過しないでスクリーンに到達したとゆー超常現象
についても否定しないんだろw

292 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 17:51:54 ID:???

コペンハゲ厨は

　もちろんオカルトは肯定しない、が、オカルトを否定することもしない

これって、ボームの量子ポテンシャルとは無関係だなw

293 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 17:54:58 ID:???

あぁ、違うか。
　観測してなくても、都合の悪いオカルトは何故か100％否定できる
のが支離滅裂なハゲ厨w

294 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 18:20:06 ID:???

言及しない以上、否定しないよ

で、ボームの解釈では否定するのかい？
否定するんだろ？じゃないとコペンと同じだからなｗ

なぜ否定できるのか答えてもらおうじゃないか

295 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 18:23:47 ID:???

まさか、ボーム理論はオカルトみたいな量子ポテンシャルが入っているのに、オカルトだからって否定する
んじゃないだろうなｗ

296 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 22:55:49 ID:???

電子の２重スリット干渉実験で

　電子がスリットを通過しないでスクリーンに到達する、みたいな超常現象
　をコペンハーゲン解釈では否定しない

ことをやっと認識できたのは、エラいぞ、コペンハゲ厨。よく頑張ったw

297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 22:56:36 ID:???

でも
未だに、ボームの「解釈」なハゲ厨w
未だに、量子力学をオカルトと呼ぶハゲ厨ww
未だに、波動関数が計算できないハゲ厨www
結局、量子力学は理解不能か。

298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 23:28:17 ID:???

>>297
で、おまえは何を言いたいんだ？

怖いからもう何も言わないってパターンだなｗ

299 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/30(水) 23:30:31 ID:???

>>297
おまえは、

オカルトは肯定しない、が、オカルトを否定することもしない

と違うというなら、どこがどうちがうのかとっとと説明してみろよ

300 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/31(木) 00:08:20 ID:???

まだやってたのか。

301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/31(木) 00:12:58 ID:???

どうしようもなくおバカなボーム厨が粘着しております

302 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/31(木) 00:45:34 ID:???

>>297
量子力学はオカルト。オカルトは科学だよ。

303 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/31(木) 03:43:24 ID:???

量子の矩形ポテンシャルへの衝突で、量子のエネルギーがその障壁の高さより低い場合

　量子が障壁を通過しないで反対側に到達する、みたいな超常現象
　をコペンハーゲン解釈では否定しない

これも？

304 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/31(木) 08:59:29 ID:???

>>303
だから、否定するっていうやつは何なのか出せよ

305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/31(木) 09:03:14 ID:???

言及しない＝否定しない＝起こりうる

って印象を必死に植え付けようってしてるだけだろ
おまえのほうがオカルトだよ

306 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/31(木) 10:48:50 ID:???

波動関数には、物理的にありえないような経路に対応する振幅成分は入ってないが、ありうる経路の線形結合に
なっていて、どの経路が実現したかは言及できないだけの話

307 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/31(木) 11:04:02 ID:???

線形和＝区別がつかない＝言及できない

308 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/01/31(木) 15:39:17 ID:???

>>303
>量子の矩形ポテンシャルへの衝突で、量子のエネルギーがその障壁の高さより低い場合
>
> 　量子が障壁を通過しないで反対側に到達する、みたいな超常現象
> 　をコペンハーゲン解釈では否定しない
>
> これも？

「超常現象」という単語を使う君にふさわしいスレを紹介しよう

つ http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1201717005/l50

309 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/01(金) 21:57:18 ID:???

>>306
＞どの経路が実現したかは言及できない

どれかの経路が実現してるのか？

310 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/01(金) 22:50:37 ID:???

>>309
実現していて知らないだけだったら混合状態として書けるので、実現しているという言い方は正しくない
言葉では表現のしようがないでしょ
古典的概念じゃないんだから

311 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/02(土) 00:28:23 ID:???

>>306
＞波動関数には、物理的にありえないような経路に対応する振幅成分は入ってない

電子がスリットを通過する経路に対応する確率振幅しかないのだな？

312 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/02(土) 00:46:53 ID:???

>>311
ほかに何がある

313 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/02(土) 01:13:40 ID:???

>>312
他の確率がゼロなので、スクリーン上で干渉縞に見える場合でも

　量子力学では、電子銃から出た電子は「必ず」スリットを通過してスクリーンに到達する

と言えるな。だが、

　コペンハーゲン解釈では、「電子がスリットを通過した」とゆーギザ古典な解釈はしない
　コペンハーゲン解釈では、「瞬間移動」みたな物理的にありえないような経路も否定しない

だよな。

314 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/02(土) 10:28:04 ID:???

>>313
瞬間移動に対応するような（そう解釈できる）確率振幅もゼロだって

それがあったら、瞬間移動するかどうかっていう観測を設計して検出できるだろバカ

315 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/02(土) 10:36:57 ID:???

>>313
おまえ、量子力学を語るにふさわしくないやつだろ
文系か？

316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/02(土) 14:17:04 ID:???

>>314
＞瞬間移動に対応するような（そう解釈できる）確率振幅もゼロだって

電子がスリットを通過するのに対応した確率振幅以外はゼロだが

　コペンハーゲン解釈では、「電子がスリットを通過した」とゆーギザ古典な解釈はしない

コペンハゲ厨は、ご都合主義w

317 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/02(土) 15:47:58 ID:???

>>316
波動関数の中に内在する可能な選択枝のどれかということについて解釈しないだけだろバーカ
ファインマンの経路積分の教科書のイントロダクションでも読んどけ

おまえ、コペン解釈以外の解釈を知らないくせに何言ってんの？

318 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/02(土) 16:02:16 ID:???

>>317
>
>おまえ、コペン解釈以外の解釈を知らないくせに何言ってんの？
勝手な解釈＝妄想はご自由にどうぞ。
コペン解釈になんの不都合があるん？

319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/02(土) 17:20:09 ID:???

>>318
なんの不都合もない

320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 00:41:04 ID:???

>>317
＞波動関数の中に内在する可能な選択枝のどれかということについて解釈しないだけ

電子がスリットを通過しないでスクリーンに到達する確率は、波動関数からゼロ。
つまり、コペンハーゲン解釈でも「電子がスリットを通過する」のは認めるんだな？

321 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 00:45:11 ID:???

>>320
そんなのあたりまえだろ

でも、干渉縞ができているならどちらを通ったかまでは言及できない

量子力学の教科書嫁

322 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 00:46:14 ID:???

>>320
おまえは何を認めているのか書けないのか？

ボーム理論がコペンハーゲン解釈と何らかわらないことはわかったのか？

323 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 01:10:18 ID:???

厨が釣り糸垂れながらお勉強してるようだな

324 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 11:28:30 ID:???

例えば水素原子中の電子のｓ軌道を考えろ
その波動関数は陽子の周りのある点に位置している電子の波動関数の重ね合わせで書ける
しかし、その振幅の大きさは陽子からの距離に依存し、無限遠ではゼロになる

シュレディンガー方程式（物理法則）が物理的にあり得る振幅の大きさを規定している

325 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 12:03:11 ID:???

物理法則に制約を受けている量子状態（波動関数）の中に、物理法則に反する要素が含まれていることが
否定できないなんて考えるのがおかしい

326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 12:08:04 ID:???

>>324
>その波動関数は陽子の周りのある点に位置している電子の波動関数の重ね合わせで書ける

327 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 12:53:25 ID:???

電子の軌道が遷移するときには「徐々に軌道を変える」
と認識してるんだろうか

328 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 13:30:01 ID:???

>>326
「ある点に位置している電子の波動関数」の「ある点に関する重み付き空間積分」

ということだ

実際書けることを確かめるのは各自の演習問題とする

329 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 16:24:00 ID:???

>>328
>ある点に位置している電子の波動関数
なものは、ない。

330 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 16:44:07 ID:???

>>329
位置表示→デルタ関数

331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 16:47:42 ID:???

>>330
>デルタ関数
空想科学乙

332 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 16:56:15 ID:???

また屁理屈かいｗ

333 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 17:05:49 ID:kijfwgE6

ヒルベルト空間の元？
しゅレーヂンガー方程式の解？

334 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 17:08:38 ID:???

位置演算子の固有ベクトル

335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 17:41:38 ID:???

>>321
＞でも、干渉縞ができているならどちらを通ったかまでは言及できない

この場合、
　電子はスリットを通過するが、どちらか一方を通過したのではない
が、コペンハーゲン解釈だよな？

336 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 17:55:58 ID:???

>>335
どちらか一方を通過したのではない＝両方を一度に通過した

と思ってるのか？

337 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 18:03:49 ID:???

>>336
なに逃げてんだよw

338 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 18:09:15 ID:???

>>337
おまえこそ答えろよ

言及しないと言うことは、

どちらか一方を通過した
両方を一度に通過した
その中間

いずれでもないということだ

古典現象ではないのだから、古典的な概念では語れないんだよ

339 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 18:11:31 ID:???

コペンハーゲン解釈では、状態がオブザーバブルの固有状態でない限りは、その状態について
いっさいの古典的イメージを放棄し排除する

340 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 20:27:48 ID:???

量子消去遅延選択実験のように事後に辻褄合わせしているかのような現象は
コペンハーゲン解釈でしかうまく取り扱うことが出来ない。

341 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 23:10:01 ID:???

コペンハゲ厨が何を理解していないのか、はナイショだぞw

342 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 23:22:26 ID:???

>>341
もうネタが見つからないんだよなｗ

343 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 23:27:55 ID:???

理解できないっていえば、ボーム理論がコペンハーゲン解釈以上の主張を含むというのは理解できんな
あと、他の解釈がコペンハーゲン解釈より優れているという主張も全く理解できん

344 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 23:31:46 ID:???

信仰の問題だ。理解しようと思うな。

345 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 23:33:33 ID:???

好きだって言うならいいんだが、優れてるって言うのは馬鹿げてると思うな

346 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/03(日) 23:54:12 ID:???

優れた信仰と愚かな信仰があるのは事実。

347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 00:18:08 ID:???

優れた信仰＝コペン
愚かな信仰＝その他

348 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 00:23:08 ID:???

厨マルダシw

349 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 00:42:14 ID:???

コペンって響きがペテンみたいだなｗ

350 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 00:44:08 ID:???

コペン以外のほうがペテンだけどなｗ

351 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 00:46:25 ID:???

ペテン禿解釈

352 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 00:54:23 ID:???

優れたペテンと愚かなペテンがあるのは事実。

353 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:07:53 ID:???

> どちらか一方を通過した
> 両方を一度に通過した
> その中間
> いずれでもないということだ

スリットの直後にそれぞれ観測装置を付けたら干渉縞に見えなくなった。
この時、必ずどちらかの装置が反応するので、

　電子は一方のスリットを通過した

になる。
観測装置はスリットの通過に影響しないので、スリットにおける波動関数は変化しない。
シュレディンガー方程式では表せない「収縮」が起きるのは測定装置の位置。
波動関数が同じ状態に対して、いつも同じことを言えないのがコペンハーゲン解釈。

354 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:12:21 ID:???

波動関数の収縮＝シュレディンガー方程式では表せない＝量子力学ではない
そんな「収縮」を教義に信仰するのがペテンなハゲ厨。

355 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:15:08 ID:???

>>353
＞観測装置はスリットの通過に影響しないので、スリットにおける波動関数は変化しない。

何をたわけたことを

あなたは物理をやめなさい

波束の収縮は物理的過程でない要素を含んでいることすら知らないんだから恥かきだなｗ

356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:16:01 ID:???

正統なコペンハーゲン解釈であれば「電子がスリットを通過」にも言及しない。

357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:16:40 ID:???

>>353は観測が量子状態に影響を与えることを拒否する、古典厨
１００年前の物理描像から一歩も進むことのできない時代遅れ

358 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:18:46 ID:???

>>356
おまえの妄想にすぎない
勝手なことばかり言うなクズ

359 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:23:08 ID:???

>>357
＞観測が量子状態に影響を与える

観測装置が電子のスリット通過に影響するのか？

360 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:26:37 ID:???

>>359
スリット通過後の量子状態は、観測装置の有無に依存するに決まってるだろボケ
そんなこともしらずに言ってるのかよ

361 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:28:48 ID:???

>>359
おまえは量子状態にはスリットを通るか通らないかの２者択一しかないと思いこんでるんだろ
それって完全な文系脳だぞ
量子力学のことなんて、これっぽっちも勉強したことないのだろ？

362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:28:53 ID:???

スリット通過「後」に話をスリ替える、コペンハゲ厨w

363 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:30:29 ID:???

「電子はスリットを通過する」と言ったのは、コペンハゲ厨w

364 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:32:02 ID:???

そりゃスリット通過時にデコヒーレントが起きるんだから違いが出るのは通過後だろ
デコヒーレント起こすのは観測機じゃなくてトラックの振動でもいいよ

365 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:35:36 ID:???

>>360,364

つまり、スリット通過中の波動関数は観測装置の有無で変化しないのだな？

366 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:37:19 ID:???

スリットにも影響は受ける
観測装置にも影響は受ける

367 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:39:18 ID:???

>>365
観測の相互作用が作用した時点で変わるだろ
そんなことすら聞かなければわからないわけだｗ

368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:40:06 ID:???

そもそもスリット自体が一種の観測装置じゃん

369 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:40:37 ID:???

結局、このバカは量子状態にはスリットを通るか通らないかの２者択一以外のなにもないと思っているわけだ

370 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:41:40 ID:???

>>362
すり替えるもクソもないだろ
すべての観測はスリット通過後におこなってるんだから、あったりまえの話
どうしようもない文系脳

371 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:43:12 ID:???

とゆーことで、

　スリットを通過しているときの波動関数が同じなのに、
　いつも同じことを言えないのがコペンハーゲン解釈。

だって、量子力学じゃない「収縮」を教義にして盲信しているからw

372 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:47:53 ID:???

>>371
スリットを通過しているときの波動関数ってなんだよ

いずれにせよ、観測してるのは通過後なんだから、通過後の波動関数を考えるのが当たり前だろ

「収縮」の一部が物理法則ではないのは十分わかってること
それを物理的過程であるかのように盲信してオカルトだの何だの教義化してるのはおまえらだろｗ

373 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:50:21 ID:???

>>372
通過しているときの波動関数は考えられないが、
通過後の波動関数を考えるのが当たり前
な、コペンハゲ厨、シリメツレツw

374 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:51:37 ID:???

収縮がおきることは実験で確かめられるからねえ
量子コンピュータの研究やってるといかに収縮を起こさないかで四苦八苦してるよ
普通はデコヒーレンスを使うからいまさら収縮なんて言葉を使う人は少数派だろうけど

375 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:53:46 ID:???

>>373
波動関数の定義を述べよ

376 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:54:51 ID:???

>>374

収縮の「過程」が実験で確かめられるわけではないだろ。

377 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 01:57:44 ID:???

過程ってなんだよｗ

378 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 02:00:46 ID:???

>>375
シュレディンガー方程式の解
そんなことすら聞かなければわからないわけだｗ

379 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 02:02:30 ID:???

>>377
交流解釈では遅延波と先進波の相互作用として説明されている。

380 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 02:06:03 ID:???

加熱したフラーレンを近づけて収縮を起こす実験とかPRLに載ってたけど収縮の過程をよく観測してたぞ

381 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 02:07:36 ID:???

>>380
収縮したのは何だ？

382 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 02:15:59 ID:???

波動関数はその位置で観測した場合の確率分布を示しているだけだろ
解釈なんて関係ないじゃん

383 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 02:16:18 ID:???

夢です。

384 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 02:23:46 ID:???

で、同じ波動関数なのに違う見方をして狂うのがコペンハゲ厨

385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 02:26:38 ID:???

どの解釈でも観測すれば波動関数は当然変わるぜ

386 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 02:32:33 ID:???

>>385
観測装置と相互作用する前の時間に遡って波動関数が変わるのか？

387 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 02:39:22 ID:???

>>386
シュレーディンガー方程式の解としての波動関数なら式が系全体を含むから
スリットの前後も含めて系全体が一つの波動関数になる。
シュレーディンガー方程式の線形性から、干渉縞を求められる

シュレーディンガー方程式の解としての波動関数はコペンハーゲン解釈でもエヴェレット解釈でも
観測装置を置いた場合の波動関数と観測機をおかなかった場合の波動関数の2つ。当然この2つは異なる

388 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 02:41:30 ID:???

補足：スリットの前とか後とかは波動関数の引数。同じ波動関数でも引数が違えば答えは異なる

389 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 02:51:32 ID:???

>>386
交流解釈ではそうなる。

390 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 02:56:00 ID:???

>>387
＞観測装置を置いた場合の波動関数と観測機をおかなかった場合の波動関数の2つ。

２つが同じで、観測装置のところで「収縮」するのがコペンハーゲン解釈
観測装置も含めて考えると２つが違うので、「収縮」しないのが多世界解釈

コペンハーゲン解釈で、時間が遡って波動関数が変化するのか否か、とゆーこととは無関係だな

391 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 02:56:17 ID:???

>>389
それは量子状態が変化するという話であって、波動関数の定義が
>>378のいうシュレーディンガー方程式の解としての波動関数とは異なる
シュレーディンガー方程式ならば系全体を入力として扱う

392 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 02:58:32 ID:???

>>390
それも波動関数の定義が異なる

393 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 03:00:38 ID:???

>>392
おまえの妄想にすぎない
勝手なことばかり言うなクズ

394 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 03:05:53 ID:???

妄想と来たかｗ
波動関数の定義に突っ込んだだけなのにｗ
おまえの定義では波動関数はシュレーディンガー方程式の解なんだろｗ

395 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 03:10:36 ID:???

>>394
おまえ、量子力学を語るにふさわしくないやつだろ
文系か？

396 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 09:37:35 ID:???

>>373
波動関数を考えられないはずないだろ

何いってんだ？
解釈しないって話がいつのまに波動関数がないって話に変わったんだ？
もう支離滅裂だなｗ

397 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 09:39:10 ID:???

>>386
なんで相互作用前の波動関数が変わるよ？

コペンハーゲン解釈以前に、波動関数すら計算できないのか・・・・・・

398 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 09:40:02 ID:???

>>390
こいつ、観測装置は系にいっさいの相互作用なしにできるとでも思ってるらしいぜｗ

399 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 10:14:29 ID:???

>>397
＞なんで相互作用前の波動関数が変わるよ？

だから波動関数が変わってないのに「言及」の仕方を変えるのが、コペンハゲ厨w

400 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 10:15:23 ID:???

>>398

相互作用で波動関数が収縮する、と妄想してるのがハゲ厨w

401 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 10:17:46 ID:???

収縮なんていう任意性を含む言葉をもとに妄想に妄想を繰り返すから首尾一貫しないんだよ

観測過程が、

系ー観測装置の相互作用
超選択基底による観測装置の射影測定

の２段階からなることを理解して、量子状態をちゃんと計算しろ

それをしないかぎり、妄想の世界の首尾不一貫の世界から抜け出せない
半世紀前の研究者の陥っていたような古い問題なんだからな

402 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 12:12:34 ID:???

違うな。
コペンハゲ厨の主張は以下の通り。

　電子は必ずスリットを通過する。
　スクリーンで干渉縞に見えるとき、どのように通過したのかには言及しない。
　電子がスリットを通過する時の振る舞いに観測装置は影響しない。
　（＝観測装置により、電子が通過するときの波動関数は変化しない）
　だがスリットの直後で観測すると、電子はどちらか一方を通過したと言及できる。
　もちろん観測している時には干渉縞には見えない。

つまり、量子力学的に同じ波動関数であっても、「量子力学以外の何か」に
辻褄を合わせるため主張をコロコロ変えるのが、コペンハゲ厨w

403 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 12:40:13 ID:???

>>402
勝手に他人の考えをねつ造するなよ

＞　電子がスリットを通過する時の振る舞いに観測装置は影響しない。
＞　（＝観測装置により、電子が通過するときの波動関数は変化しない）

影響するし変化するって言ってるだろバカ

おまえが、波動関数の絶対値しか考えられないバカだから理解できないだけ

観測していないこと（波動関数に含まれるどの選択肢が実現しているか）には言及しない
観測したこと（波動関数に含まれるどの選択肢が観測にかかったか）を言及する

って首尾一貫してるだろ

首尾一貫してないように思うのは、おまえが観測しようがしまいが物理量は実在すると考えるような
古い頭だからだよ

404 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 12:43:09 ID:???

>>402
＞量子力学的に同じ波動関数であっても

どこが同じなんだよ
全然違う波動関数だろバカ

405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 12:45:38 ID:???

>>402の主張

スリット後で電子の通過を観測しようとしまいと、電子の波動関数は量子力学的に同じである
観測行為による擾乱など存在しない
量子力学には不確定性も非局所性も存在せず、古典論で記述可能である

406 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 12:50:00 ID:???

>>403-405
コイツが変わると言ってるのは、電子が通過した「後」の波動関数
波動関数の時間発展が理解できないアホ

407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 12:52:32 ID:???

>>406
波動関数なんてものは、確率を計算する為の補助的道具にすぎない。
波動関数に何の実在的意味はないし、客観的意味もない。

408 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 12:53:33 ID:???

>>403
＞観測していないこと（波動関数に含まれるどの選択肢が実現しているか）
の波動関数と
＞観測したこと（波動関数に含まれるどの選択肢が観測にかかったか）
の波動関数は通過に関しては同じ。
観測する前（＝装置と相互作用する前）に通過は完了しているから。

409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 12:56:57 ID:???

>>407
加速装置の有無で、電子がスリットを通過する確率は変わらない。
が、それが変わる、と言ってるアホがコペンハゲ厨w

410 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 13:00:42 ID:???

初期条件、境界条件が変われば、解の性質に影響するが、
解の性質に影響を与えない条件の違いは、解に影響しない。当たり前。

411 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 13:02:42 ID:???

>>409
加速装置w
サイボーグか

412 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 13:45:26 ID:???

>>406
通過後の波動関数が変われば、別に問題ないじゃん

通過前の波動関数が変わらないことのどこがコペンハーゲン解釈と矛盾する？
頭おかしいんじゃないのか？

413 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 13:47:45 ID:???

>>408
それが何か？

おまえこそ時間発展を理解してないだろ

通過後に観測によって状態が変わることのどこに矛盾がある
あほか？

414 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 13:49:09 ID:???

>>409
波動関数には振幅の情報しか含まれていないと思いこんでるおまえのほうがよほどアホだろ
位相を無視して量子力学が語れるのかよアホ

415 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 13:51:26 ID:???

>>409
もう、この一言で>>409は

量子状態は確率分布と等価である
従って量子論は古典論に帰着できる

という大昔の人間であることが明らかになりましたね

416 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 14:17:58 ID:???

>>409
確率が解釈によって変わるわけがないだろバカ

417 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 16:20:19 ID:???

コペンハゲ厨、必死杉w

418 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 16:20:57 ID:???

>>413
＞通過後に観測によって状態が変わることのどこに矛盾がある

通過している時は変わってないのに、見方を変えるコペンハゲ厨、矛盾だらけ
バカ

419 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 17:02:10 ID:???

間違って理解した理論を攻撃するのはとんでものパターン

420 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 17:06:36 ID:???

>>419
もうネタが見つからないんだよなｗ

421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 17:17:43 ID:???

コペンハゲ厨の脳内には、スリット通過「後」の波動関数の変化しか無かった
のが明らかになったな
波束の収縮はスリット通過後にしか起こらないから無理もない
そんな物理的な過程でないものを狂信してるアホ

422 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 17:20:54 ID:???

>>418
「通過している時」に相互作用が作用すれば、シュレディンガー方程式に従って変わるだろ

423 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 17:23:37 ID:???

>>421
>波束の収縮
ﾜﾗﾜﾗ

424 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 17:24:27 ID:???

>>422
コペンハゲ厨は、観測装置が時間を遡って電子と相互作用すると信じてるバカ

425 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 17:28:26 ID:???

違います。
観測者が電子と相互作用して、波束の収束が起きるのです。

426 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 17:40:28 ID:???

>>421
狂ったか？

おまえの言う波動関数の変化ってどういうことだ？

観測前には重ね合わせでどちらを通るか言えなくて、観測後には観測結果に対応した固有状態になってるってことか？
一体そのどこが不思議なんだ？

観測結果が確定しようが、半分は１のスリットに、半分は２のスリットに検出されることは何も変わってないのだぞ
単に境界条件に応じて波動関数を定義し直したにすぎないことを、オカルトのように感じてるのは漫画の読み過ぎだ

427 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 17:41:36 ID:???

>>424
なんでそう思う？
おまえの脳内妄想は説明しないと誰にも分からないぞ

428 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 17:42:05 ID:???

>>425
アホか

429 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 17:44:33 ID:???

>>424は実験というものを知らないのではないか？
理論がどのような実験に対応しているかを熟知しないと、変な妄想にとりつかれるだけだぞ

430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 17:49:20 ID:???

>>428
観測者の主観の作用なくして波束の収束は起こりえない。
観測理論のいろはだろ。

431 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 17:56:36 ID:???

>>426
電子のスリット通過が完了するまでの波動関数は、観測してもしなくても同じ
それなのに
　観測後：電子は必ず一方のスリットを通過する
　観測前：電子は必ず一方のスリットを通過するとは言えない
波動関数は変化していないのに、コペンハゲ厨はコロコロと見方を変える
その理由が、通過「後」の波動関数が変化したから、とゆーアホ
通過「後」、関係ねぇ～w

432 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:06:50 ID:???

>>430
主観の作用のことを、電子と観測者の相互作用とはふつう言わないだろ
文系以外は

433 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:12:47 ID:???

>>431
例えば、斜め偏波の光を偏波ビームスプリッターで縦・横偏波に分離したら、偏波ビームスプリッター入射以前と出射後の
光の偏波状態は違ってるぞ

入射前：光は縦の偏波を持っているとも横の偏波を持っているとも言えない
出射後：光は出射方向に応じて縦または横の偏波を持っている

偏波ビームスプリッター前後で光の偏波状態は違っているぞ

これがそんなにおかしなことだと思えるのか？

434 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:15:14 ID:???

光の強度を落としていって、単一光子にしたって、↑の状況は変わらないぞ

偏波ビームスプリッターによって、斜め偏派の単一光子が、縦または横の偏波の単一光子の集合に場合分けされる

これのどこに不思議があるというんだ？

435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:17:45 ID:???

>>432
波動関数は、観測者の主観の中にあるんじゃね？

436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:18:21 ID:???

偏波ビームスプリッターによって縦・横偏波の光子に分類することはできるが、それぞれの光子が縦偏波光子に
分類されるか、横偏波光子に分類されるかは確率５０％で全く予測不可能だぞ

これが実験事実なんだぞ

437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:21:10 ID:???

>>435
極端に言えばそうだが、波動関数は対象系と、その対象系についてあらかじめ知りうる情報に依存するということで、
もちろん客観的要素もある

いずれにせよ、相互作用という言葉は、物理では特殊な意味に限定されていて、哲学の場合のような使い方をすると
誤解を招くだろう

438 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:21:53 ID:???

>>432
>主観の作用のことを、電子と観測者の相互作用とはふつう言わないだろ
確かに。電子→観測者の作用だから、相互作用じゃない。
もしかして、観測で収束するのは、電子の波動関数じゃなく、
観測者の波動関数でないかい？

439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:23:22 ID:???

>>433-434,436
ぶっぶ～、０点

観測装置の有無でダブルスリットの役割が変化する
とでも言いたいのか、ハゲ厨w

440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:37:09 ID:???

>>439
お前は量子力学落第生だ

干渉の問題が偏波の問題と等価であることがわかってないのだからな
やっぱり文系だったか

441 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:39:26 ID:???

>>439
＞観測装置の有無でダブルスリットの役割が変化する

どういう妄想かわからないが、偏波ビームスプリッターはシュテルン・ゲルラッハの観測装置の光子版で、典型的な
観測装置だぞ

442 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:41:08 ID:???

>>438
エンタングルさせているのだから、一方が収縮すれば他方も対応する状態に収縮する

443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:41:41 ID:???

>>440
ダブルスリットを「観測する」問題≠偏波の問題
コイツには実験の条件がわかってない
やっぱりバカだったか

444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:44:02 ID:???

>>441
偏波ビームスプリッターは観測装置
なら何がダブルスリットに対応するんだよアホ

445 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:46:28 ID:???

波動関数の変化＝ユニタリーな時間発展

とは限らないぞ

結局>>431は観測によって非ユニタリーな時間発展が紛れ込んでいることを攻撃したいんだろ？
そのような非ユニタリーな時間発展は、もちろん孤立系の量子力学だけでは説明できないことだが、
裏になんの神秘性もない

実験結果はどうやって得られるかを考えればすむだけのことだ

446 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:47:44 ID:???

>>443
ダブルスリットを「観測する」問題

って何だ？日本語が怪しくなってきてるぞ

ダブルスリットを「観測する」問題≠偏波の問題

っていうのを説明してくれよ

447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:49:06 ID:???

>>444
偏波ビームスプリッター自体がダブルスリットと等価なわけだが

アホはお前だぞ

448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:51:10 ID:???

>>445
どーしても、波動関数を変化させたいコペンハゲ厨w
波動関数が変化していないのに、見方を変えるなよ

449 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:52:38 ID:???

>>446
ダブルスリットを通過する電子を「観測する」問題
ついに思考停止か、ハゲ厨w

450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:52:52 ID:???

ダブルスリット＝光子の「経路」を２つに分離する装置
偏波ビームスプリッター＝光子の「偏波」を２つに分離する装置

「経路」←→「偏波」

の対応関係を考えれば、ダブルスリットによる干渉と、偏波干渉は数学的に等価
これは一般常識

451 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:54:14 ID:???

>>447
偏波ビームスプリッター自体がダブルスリットと等価でありかつ観測装置でもある
と主張するハゲ厨w

452 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:54:16 ID:???

>>448-449

じゃあ、お前の考える描像とやらを書いてみろよ
どうせ書けないんだろｗ

453 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:54:36 ID:???

>>451
常識だがな

454 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:57:43 ID:???

>>450
「経路」を２つに分離する装置

だから、電子は必ず一方のスリットを通過するとゆー主張か？

455 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 18:59:56 ID:???

>>453
それだとダブルスリットだけがあって、観測装置が無い実験には対応しないなw

456 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 19:02:22 ID:???

>>454
経路を２つにしたからといって、一方の経路を通るとは言えない

もちろん、一方の経路上で発見されれば、その量子についてはその経路を通ったということが１００％言える

量子力学に興味があるなら、きちんと勉強しなよ

457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 19:03:28 ID:???

>>452
なんだよ、ついに降参しかのか、コペンハゲ厨w

458 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 19:04:10 ID:???

>>455
ビームスプリッターを２つ使ったマッハツェンダータイプの干渉系を考えるんだよ

ヤングの干渉実験もマッハツェンダー干渉実験も、同じだよ

勉強しなよ

459 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 19:04:50 ID:???

>>457
そうやっていつまでも逃亡してることを降参って言うんだよ

460 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 19:06:48 ID:???

>>456
＞経路を２つにしたからといって、一方の経路を通るとは言えない

何故だ？　シッフあたりに書いてあったからかw
そろそろ、コペンハゲ厨が何を理解していないかのタネ明かし

461 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 19:09:51 ID:???

>>460
シッフってさ・・・・・・
もうちょっと勉強をすすめようよ

シッフで観測理論なんて無謀だよ

スリットで２つの経路に分けたんだろ
どちらのスリットを通るか言えない＝どちらの経路を通るか言えない

同じことだろうが

何いってんだよ

462 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 19:12:37 ID:???

>>461
質問に答えられないのか、ハゲ厨w

＞経路を２つにしたからといって、一方の経路を通るとは言えない

何故だ？

463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 19:15:17 ID:???

あーあー聞こえない、の香具師とは議論が成り立たない

464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 19:16:37 ID:???

>>463
そうやっていつまでも逃亡してることを降参って言うんだよw

465 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 19:17:29 ID:???

一方の経路を通るとは言えない≠どちらの経路を通るか言えない

466 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 19:21:49 ID:???

>>462
そう考えると、干渉縞ができるという実験事実に反する答えとなるから

こりゃひどいな

質問攻めでごまかす気か

467 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 19:25:32 ID:???

>>466
干渉縞ができるためには、ダブルスリットをどのように通過する必要があるのだ？

逃亡する気マンマンだな、ハゲ厨w

468 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 19:30:50 ID:???

>>467
１．等振幅であること（スリット直後で５０％到着を観測）
２．どちらのスリットを通ったかということが原理的にわからないようにすること

それがどうした？

469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 19:32:03 ID:???

>>467
そんな質問するやつが、観測問題なんて議論する資格はないだろ

470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 19:39:23 ID:???

>>468
＞スリット直後で５０％到着を観測

観測するのは何だ？

471 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 19:51:42 ID:???

ハゲ厨、お食事中か、逃亡かw

472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 20:10:31 ID:???

>>470
量子の到着頻度

それより、おまえが優れていると思ってる解釈を書いてみろよ

くだらない質問はもうお断りだからな

473 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 20:11:46 ID:???

>>463
基本的に、その線でごまかすみたいｗ

474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 22:32:39 ID:???

>>472
＞量子の到着頻度

これはそれぞれ一方のスリットを通過した量子のカウントだな。
観測していないときも50％の頻度なのか？

475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 22:39:11 ID:???

ハゲ厨、援軍はｼﾞｴﾝ隊w

476 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/04(月) 23:30:15 ID:???

>>474
言えることは、そのような観測値を再現できるような振幅（等振幅）を持っていることのみ

観測していないものについて頻度が言えるとは、それこそオカルトだなｗ

477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 00:01:03 ID:???

電子が、のしたボームをボード代わりに、波動関数で波乗りしております。
吐き気がしてきました。

478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 00:13:21 ID:???

>>476
等振幅で電子の到達頻度がわかるのが混合状態で
等振幅で電子がどちらのスリットを通過したのがわからないのが純粋状態
スリット上でそれぞれの波動関数は異なるのか？

479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 00:43:08 ID:???

電子銃から出た電子がダブルスリットを通過するとき
スリットの向こう側に観測装置が有るときと無いときで
その振る舞いを変える
とゆーコペンハゲ厨のオカルトには背筋が寒くなりますw

480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:07:51 ID:???

>>478
質問の意図・意味がさっぱりわかりません

混合状態と純粋状態は異なります

実際の実験でどうか？そんなの初期状態の準備方法によって異なるじゃん
一般性のない質問すんな

481 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:10:52 ID:???

>>479
観測装置の上流と下流で振る舞いが異なるのは当然じゃないか

何がオカルトなのか、お前が何を妄想しているのかさっぱりわからん

なにがおかしいと感じるのか、説明してごらんよ
何も説明せずにオカルトだとしか言わないのでは、お前の頭がおかしいようにしか感じないのだが

482 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:14:35 ID:???

>>479
どうもお前は、観測装置に到達する以前（上流）の量子状態が下流にある観測装置の有無に依存するというような
ことを言っているように思えるのだが、そういってると言うことでいいのか？
たしか、時間を遡って影響を与えるのがオカルトだのなんだの言ったよな？

これぐらい確認しろよ
オカルトだの何だのどうでもいいからさ

483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:14:59 ID:???

>>480
＞質問の意図・意味がさっぱりわかりません

等振幅なのは波動関数の確率振幅ではないのか？

484 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:15:32 ID:???

>>482
>観測装置に到達する以前（上流）の量子状態が下流にある観測装置の有無に依存する
あたりまえじゃん。

485 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:19:45 ID:???

>>483
そうだが

486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:20:20 ID:???

　スリット＝観測装置、とゆーことにして逃亡か、ハゲ厨w

487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:22:25 ID:???

>>484
あたりまえなんだ

じゃ、なにがオカルトなわけ？
まえ、意図的に人を混乱させてようとしているだけなわけ？

そうじゃないなら、オカルトだと感じるところのものぐらい説明しろよ
遅延選択実験の話をしているのか？

488 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:25:50 ID:???

>>486
スリットは観測基底を規定しており、観測装置の一部だが
量子の検出のみだけでは観測は規定されてない

スリット直後で量子を検出するのと、スリットから遠く離れて量子を検出するのでは、検出している量子の属性が
異なってるだろ

こんなこと言っても、>>486にはちんぷんかんぷんだろうがな

489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:33:01 ID:???

>>488
やっぱり、スリット＝観測装置で逃亡かよw

490 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:34:25 ID:???

>>485
観測装置がスリットを通過する電子の波動関数を変えたのか？

491 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:36:54 ID:???

スリット背後で量子が検出された→スリットを通過する量子状態にあった→スリット通過以前からそうであったはず

スリットから遠く離れたスクリーンで、干渉縞の一部となる量子が観測された→重ね合わせ状態にあった→スリット通過以前からそうであったはず

こういう論理で、スリット通過以前の量子状態がスリット通過後の実験の選択によって変わってるってことを言ってると思っていいか？
これはまさに遅延選択実験の趣旨にあたっているわけだが

492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:37:30 ID:???

>>489
そういうことにして思考停止かよ

493 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:38:21 ID:???

コペンハーゲン解釈では観測すれば経路が確定
スリットが観測装置なら干渉縞に見えることはないな

494 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:41:38 ID:???

>>491
量子状態の定義は？

495 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:42:09 ID:???

>>490
変えたというか、そういう量子状態にある量子の部分集合を選別したのだ

斜め偏光の光子の集合を偏光子に通すことによって、縦偏光の光子の部分集合と、横偏光の光子の部分集合に分類されるように

496 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:43:40 ID:???

>>493
観測装置の特性が、スリットから観測位置までの距離に依存して変わることを認識しなけりゃダメだね

497 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:45:11 ID:???

>>494
ハァ？
量子の状態あるいは波動関数

それ以上、何を定義せよと

498 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:47:37 ID:???

>>497
それだと、>>491は違う。

499 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:48:15 ID:???

要するに、スリットの背後で観測系を変える（例えばスリットと検出器またはスクリーンの距離を変える）ことによって
スリットの背後で量子状態が異なるなら、スリット通過前から量子状態は異なっていたはずだって言ってるんだろ？

それ以外、オカルトだと言えそうな部分が見あたらない

500 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:49:18 ID:???

>>498
違う？

じゃぁなにがオカルトなのか、説明しろよ
さっぱりわからんな

501 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:49:25 ID:???

>>496
そーか、コペンハーゲン解釈で観測してるのに言及しないのかw

502 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:51:47 ID:???

>>495
＞変えたというか、そういう量子状態にある量子の部分集合を選別したのだ

電子が波動関数を選別するのか？

503 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 01:54:17 ID:???

>>499-500
知りたいなら、静かにしてろよ
混乱させて逃亡するのが目的かw

504 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 02:03:48 ID:???

>>484
＞＞観測装置に到達する以前（上流）の量子状態が下流にある観測装置の有無に依存する
＞あたりまえじゃん。

現在の波動関数が未来から影響される、のがあたりまえなハゲ厨w

505 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 09:24:17 ID:???

>>502
測定結果で選別するんだろ

506 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 09:25:12 ID:???

>>504
原因と結果が逆転してるぞｗ

全くバカを相手にしてもしょうがないな

507 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 09:30:58 ID:???

観測した結果、観測結果に対応する状態になる

が

個々の観測結果は５０％で２つの結果にランダムに落ちる　

ことを全く忘れてると思われる

また、干渉縞の消失を確認するためには、非破壊で観測して再利用しなければならないことも
全く考えていないようだ

結果に対応するアンサンブルのみを見れば、それは観測結果に対応する純粋状態

結果を見なければ、混合状態

508 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 09:40:53 ID:???

>>505
＞測定結果で選別するんだろ

選別するの主語は？

509 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 09:44:06 ID:???

>>507
＞干渉縞の消失を確認するためには、非破壊で観測して再利用しなければならない

観測しなくても、外部からのノイズで消えるのではなかったのかw

510 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 10:17:39 ID:???

>>508
その波動関数を記述している人が、観測結果を見て、その観測結果に対応した量子については
観測結果に対応する量子状態にある、と記述するんだよ

量子状態というものが、得られる情報に依存する相対的な概念であることを理解していないだろ？
量子状態は系固有の属性で、誰から見ても普遍的であるなんて思いこんでるだろ？

511 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 10:18:24 ID:???

>>509
外部からのノイズが無ければ消えないだろうｗ

512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 10:32:33 ID:???

>>508
＞その波動関数を記述している人が

つまり、ダブルスリットの直後に置いた検出器は
電子のスリット通過には影響しないで
人が記述する波動関数に影響しているだけなのか？

513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 10:33:47 ID:???

>>512は>>510へのレス
コピペをミスった

514 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 11:08:47 ID:???

>>512
検出器は、

１．系との相互作用
２．系について得られた結果

を通じて量子状態に影響を与える

２の情報が利用できる（選別できる）場合と利用できない（選別できない）場合とで、量子状態は異なる

515 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 11:31:59 ID:???

>>514
量子状態＝波動関数は、人が記述する(>>510)のだから
検出器の有無は人の記述に影響するだけだな
電子は人の記述に依らずにどんな場合でもスリットを通過するが
その時の振る舞いは、プローブをスリットに差し込んでいるとかで
なければ、検出器に影響されない、でいいか？

516 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 11:50:23 ID:???

>>515
１があるのだから、検出器下流の波動関数は上流の波動関数とは異なっている

それを忘れてないならよい

上流の波動関数は、準備された条件によって決まっていて、検出器の有無にかかわらない

517 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 12:39:54 ID:???

検出器下流といっているのは、当然のことながら非破壊測定を仮定している
吸収などで量子を再利用できない形に壊してしまっては、その量子についての状態を定義する意味がない

観測によってＡという状態であるという結果が出た場合に言えるのは、観測前に系がＡにあったということでは断じてない
観測後の系が（それが理想測定の場合には）Ａという状態にあるということである

上流について言及しているのではなく、下流についてのみ言及している
これを、上流について言及しているかのごとくに考えるのは、古典系をイメージするからであろう
古典系の場合は、観測による擾乱は無視できるので、観測結果は上流について言及していると考えても良いが、
量子系の場合、一般にはそのような考えは通用しない

518 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 14:34:47 ID:???

観測結果から上流の量子系について言及できるのは、オブザーバブルの固有状態に関する振幅の絶対値の比のみ
観測結果は上流の量子状態の振幅の２乗に比例した確率分布と一致する
それ以上のことはいっさい言えない

519 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 14:40:32 ID:???

>>516-517
＞上流の波動関数は、準備された条件によって決まっていて、検出器の有無にかかわらない
＞観測後の系が（それが理想測定の場合には）Ａという状態にあるということである

それだと検出器の有無によらずダブルスリットでは常に干渉しているし
観測した場合は状態が確定するので混合状態が不要にならないのか？

電子の振る舞いを整理しておく

　電子銃→ダブルスリット→（検出器）→スクリーン

検出器がなければスクリーン上で干渉縞
検出器で観測すれば干渉縞は消失

520 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 14:44:24 ID:???

>>516-517
＞上流について言及しているのではなく、下流についてのみ言及している
＞観測結果から上流の量子系について言及できるのは、
＞上流について言及しているかのごとくに考えるのは、古典系をイメージするからであろう

コペンハゲ厨、マジで支離滅裂
妄言開花もw

521 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 15:37:38 ID:???

>>519
スクリーンの位置で重ね合わせになっていなければ、干渉縞は見えない

重ね合わせになっているということを、確認する方法が干渉縞の観測
重ね合わせと干渉をごっちゃにするなよ

観測で状態の確定した量子のアンサンブルを入手する
そのアンサンブルを使えば純粋状態だが、もう一方の観測結果に対応するアンサンブルと混ぜたらどうなる？
それが混合状態に対応する

522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 16:20:17 ID:???

頭が悪いと支離滅裂の妄言開花に見えてしまう罠

523 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 16:40:26 ID:???

>>521
理想的な検出器で非破壊的に観測して、一方のスリットを通過したことが確定した
電子がスクリーンに到達したときに、干渉縞に見えないのは何故だい？

524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 16:44:00 ID:???

妄言快打ねw

525 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 16:59:23 ID:???

>>523
それを理解するためにはエンタングルメントを理解する必要がありますね

どの量子がどのスリットを通ったのか知らない（観測結果を知らない）が、どちらかのスリットを
通ったことは間違いない（そういう観測をした）場合、量子の通過したスリットを何かの方法で原理的に
知ることが可能な場合には、干渉縞は見えない

そういうことを教えてくれます

526 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 17:08:45 ID:???

>>525
混合状態と何が違うの？

527 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 17:33:24 ID:???

>>526
量子がどちらのスリットを通過したかという情報を再利用しない限り、混合状態そのものです

528 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 17:43:00 ID:???

>>523
片側のスリットにしか振幅がないから、いくら集めても干渉しようがない

529 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/05(火) 19:00:55 ID:???

まぁ、どんな物事もイメージできると信じて疑わない純粋文系厨には無理なテーマだよ

科学哲学とか専門家なら大丈夫だろうが

530 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/07(木) 06:09:12 ID:???

>>527
混合状態と、情報を利用するしないは関係ない。結果を知っているか知らないかも関係ない
コヒーレントな状態が維持されているかどうかだけが問題になる

531 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/07(木) 09:23:14 ID:???

>>530
コヒーレントかどうかというのは、結局情報を利用して部分系を選別できるかできないかということに
還元できます
デコヒーレンスの場合、情報が熱浴に与えられ、再利用できないのです

532 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/07(木) 09:23:52 ID:???

>>530
遅延選択量子消去がデコヒーレントしないのはなんで？

533 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/07(木) 12:42:47 ID:???

>>532
それを聞くなら、

量子消去実験でデコヒーレンスがコントロールできるのはなんで？

じゃないかな

534 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/26(水) 06:22:02 ID:???

ハイゼンベルグでなくて石川・小沢だって言うのは本当なの？
　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1143726964/47

535 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/28(金) 12:54:18 ID:???

>>534
本当。うちの教官も言っていたし。

536 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/28(金) 19:41:41 ID:???

ふぅーん

537 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/04(金) 16:23:21 ID:NBnwYxrL

>>534
EPR-パラドックスと不確定性原理との間のパラドックスの解決

538 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/07(月) 02:34:56 ID:???

>>537
文献は？

539 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/15(火) 11:02:55 ID:/CpSAKrZ

>>538
量子力学II,
岩波講座　現代物理学の基礎（第2版）
p563, p577

540 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/15(火) 14:00:18 ID:???

>>539
古っ

541 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/24(木) 16:59:55 ID:???

その量子論から導き出された物質の存在論があまりに仏教の空の思想と通ずるものがあったからです。

あらゆるものは無常である
あらゆるものは因縁（相互依存）で成り立っている
この世界はすべて空である
この世界はすべて仮の姿である
この世界はもともと無である
あらゆるものは有と無を離れた中道である
この世界はすべて心がつくりだしたものである

このようなことばに象徴されるのが仏教の世界観ですが、量子論の世界観が妙にこれとそっくりなのです。

宇宙は無からうまれた
「無」も完全な「無」のままではいられない
真空から粒子が生まれては消えている
電子は波と粒子の両方の性質をもつ
電子は複数の場所に同時に存在できる
観察するという”行為”が電子を一つに確定する
電子は実体は無いかもしれない
すべてはあいまいで不確定である＝未来を予測することはできない

542 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/25(金) 00:38:12 ID:???

大して似てないな。
それに「同時に存在」できるわけではないだろ。

543 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/25(金) 20:27:40 ID:???

複数の場所に同時に存在するとは、電子が波の性質を持つからです。波はどんどん広がっていくので、広い範囲に電子が存在するということになります。

544 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/25(金) 20:35:13 ID:???

「また一の心を観じて十種の仏法の世界を具足するのであるが、一は定まった一ではないので十となることができ（仮）、十は定まった十でないので一となることができ（空）、
一でもなく十でもなく並べて一と十を照らす（中）ので、一念の心の中に三諦を具足することになるのである。」
（摩訶止観　第二巻の下　池田魯参訳　大蔵出版）

ここで十というのは一に対して無量の数をあらわしています。三諦とは仏教で説くところの仮・空・中の三つの真理の形を言います。これを言葉を換えて量子論に変換すると、見事に符合するのです。行きますよ、

「また一つの量子を観察してすべての世界の真実の姿を観察することができるのであるが、粒子は定まった粒子ではないので波となることができ（仮）、波は定まった波でないので粒子となることができ（空）、
粒子でもなく波でもなく両方を兼ね備えている（中）ので、一つの量子の中に真理があらわれている（三諦具足）のである。」

”一”を”粒子”に、”十”を”波”に置き換えると、ちょうど量子論になるのです。これによって、量子論は矛盾に行き着いているからこそ、真実に迫っているのだと僕は解釈しました。
仏教も科学も究極の真理を追究していくと、同じところに行き着くのです。そして、これ以上は人間の手の届かない領域だと認識したとき、宗教はそこを霊性で突破することによって仏の道、
さとりの道が開かれれ、さらに先に進むことができるのですが、科学はそこで行き詰ってしまいます。
理性の漸近線を超えられないからです。

545 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/26(土) 03:12:27 ID:TdgMdmdQ

>>544
仏教がs軌道の波動関数の具体的な空間分布を計算できるなら
認めてやる。

546 ：272：2008/04/26(土) 03:44:22 ID:TdgMdmdQ

いやーね、本当にね哲学やってる奴とかにもよくいるんだが、物理学とは別のアプローチで
おなじ理解に達したとか言ってたり思ってたりするやついるけどね。おれに言わせればは
ナンセンス。全然同じじゃねー、その差は歴然、だって物理使えばいろいろ計算して
ある程度様々なことを予言できる。例えば金属中の電子のバンド構造なんてのもハートレーフォク
近似とか使えば計算できるしね。バンド計算できる哲学者がいたら、少しは認めるがね
基本的やつらは全然わかってないんだよ、本質をね。量子力学なんておいそれと理解できる
わけねーんだよ。年々も数式こねくり回して、考えてようやく理解できるもんなんだ。
バカヤロー

547 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/26(土) 09:59:56 ID:???

バンド構造が説明できてもそれが何になる？

548 ：546：2008/04/26(土) 11:11:16 ID:a/ZPiEoV

別にバンド計算できるからどうだと言う話ではない、
予言ができる物理とできない、哲学、仏の道？とでは雲泥の差が
あるということだ。

549 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/26(土) 12:04:40 ID:???

未来は予測できるでしょうか？
私たちは科学が進めばいずれはすべて計算しつくすことによって、未来はすべて予測できるはずだと思っています。しかしこれは残念ながら妄想であったことが、なんと科学によって証明されてしまいました。
みなさん、ご存知でしたか？
1927年にウェルナー・ハイゼンベルクが不確定性関係を方程式によって示したことで、電子の位置などを正確に予測することは不可能であることが証明されました。これがその公式です。

⊿x×⊿p≧h (h=6.6×10のマイナス34乗J・s)

Δxは位置の不確定さの幅、Δpは運動量の不確定さの幅で、hは定数です。
これはたとえば電子とスリットの幅を考えた場合、スリットの幅が広いと電子の波はまっすぐ進むので運動の方向は正確になりますが、幅が広い分だけ電子の位置は不確かさが大きくなります。
逆にスリットの幅が狭いと電子の位置は正確さが増しますが、幅が狭い分だけ電子の波は大きく回折してしまうため、今度は運動方向の不確かさが大きくなってしまいます。つまり、
位置を決めれば方向が決まらず、方向を決めれば今度は位置が決まらず、結局電子の位置を確定することはできないということです。

このように不確定性原理は
「あるペアとなる二つの物理量、たとえば位置と運動量やエネルギーと時間などを同時に正確に決めることはできない」
ということです。

550 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/26(土) 12:07:47 ID:???

すべては方程式を解くように未来は予測できると思っていたのに、未来は予測できないことが皮肉にも不確定性原理の方程式によって証明されてしまったのです。

そしてこれが仏教の縁起の法に似ているのです。
縁起の方とは、AがBに依って成り立ち、BがAに依って成り立っている相互依存の関係、またはAとBに依ってCが成り立っているといった関係を指します。
量子論でいうところの「あるペアとなる二つの物理量」とはちょうど因縁によってあるものが成立していることを指しています。それ単独では生起せず、
かならず因縁によって生起するので、その存在は無常であり、絶対ではない、つまり仮の存在であり空である。これが仏教でいうところの縁起の法則です。
この世界はすべて因縁に依って成り立っているので、畢竟空であるというのです。
そして、あらゆる物理量は、一方を決めればもう一方が決まらず、すべては不確定であることを導いた不確定性原理。あまりに意味深に両者が符合するように僕には見えます。

そして驚きはまだ続きます。
この不確定原理から宇宙の誕生と無の関係が見えてきたのです。

”無”

この仏教を象徴するような言葉が科学で何を生み出すのでしょうか。（つづく）

551 ：548：2008/04/26(土) 12:50:34 ID:a/ZPiEoV

>>550
いやいや、未来はまったく不確定なないわけではない。波動関数の時間発展に関しては
完璧に原理上はおえるわけで、観測時の確率に関しては予言できるんだ。
仏様はなにができるのでしょうか？一緒にしないでくれ
まあ、あとからはなんとでは言えるわな。
検証できることで、仏様が予言できて、物理で予言できないことを
一つでもあげたら少しは認める気になるがね。
口ではなんとでもいえるんだよ。

552 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/26(土) 14:34:06 ID:???

量子論では真空も完全な無ではありえません。エネルギーと時間の不確定性関係式より、エネルギーが完全にゼロだとエネルギーが確定してしまうからです。

⊿Ｅ×⊿ｔ≧ｈ　（ｈ＝6.6×10のマイナス34乗Ｊ・ｓ）

⊿Ｅがエネルギー、⊿ｔが時間を表していますが、⊿ｔが非常に小さい場合、⊿Ｅは電子を生み出すほどのエネルギーを持つことになります。
つまり、真空でも極めて短い時間なら、電子が生まれてよいことなります。これを真空のもつエネルギーのゆらぎといいます。

「無も完全な無ではありえない」

なんと仏教的な表現でしょう。仏教では
「すべては空である」
と一旦無であるかのように表現しておいて、さらに進むと
「あらゆるものは有無の両辺を離れている」
と”中”を説くのです。

物理学でも一旦真空と表現しておきながら
さらに進んで量子論になると実は真空は
「”無”と”有”の状態の間でゆらいでいる」
と説明されます。

そして、このゆらいでいる”無”からうまれたミクロな宇宙が、なんらかの原因で急膨張をおこし、今の宇宙が生まれたという説が有力です。

宇宙が”無”から生まれた！

これまたなんと仏教的な世界でしょう。
科学も進めば進むほど、ほとけの教えに接近していくようです。

553 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/26(土) 14:51:23 ID:???

”わたし”とは物質である

と仮定したとしましょう。
それでは物質とは何でしょう？
あらゆる物質は原子でできています。
では原子とは何でしょう？
電子と原子核からなってます。
では原子核とは何でしょう？
陽子と中性子とでできています。
では陽子や中性子とは何でしょう？
３つのクォークからできています。
クォークとは何でしょう？

現在のところ、クォークが物質の最小単位である素粒子であると考えられています。
ではクォークとはどんな構造なのかというと、従来は点状のものと考えられていましたが、今ではひも状のものと考えられたり（超ひも理論）、
さらに膜状のものと考えられたり（Ｍ理論）、しかもその構造は１１次元で、それらが振動することによりさまざまな素粒子ができていると考えられたりしています。

では、いったいその”ひも”や”膜”はどこからきたのか？
その”振動”はどこからきたのか？

そこから先はわからないのです。
結局、物質とはなにかということを、わたしたちは知らないのです。
でも、研究が進めばいずれすべてがわかるだろう、と期待するかもしれません。
今は宗教のかわりに科学を信じる時代ですから、そう思いたいのは無理もありませんが、実は、科学では、いや理性では、決して究極の真理をつかむことはできないのです。
それはどうしてなのか
明日は科学と理性の限界を証明したいと思います。（つづく）

554 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/26(土) 15:01:12 ID:a/ZPiEoV

>>553
科学で無理なら、仏拝んでもむり。
そんときは、あきらめよう。
でも、まだまだ科学は発展するし、発展させるその行為自体に意味がある。

555 ： ◆oAjkLC5FGY ：2008/04/26(土) 15:02:42 ID:uZnsPa4w

556 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/26(土) 15:15:25 ID:???

科学はいずれすべてを解き明かしてくれるだろう
とわたしたちは淡い期待を寄せていますが
それは残念ながら幻想です。

なぜなら、科学の手法のなかに、すでに究極の真理をつかみ得ない限界が内蔵されているからです。
科学的手法とは、ある事象に対して
「なぜこうなるのだろう？」
とその原因を追究することです。ある結果について原因を追究するのが”科学”であり、”学問”であり、”理性”であるといえるでしょう。
ならば、「どうしてだろう？」と原因を追究するのをやめた時点で科学を放棄したことになります。このことを昨日お話したように
「物質とは何か」と追究することにあてはめてみましょう。

近代科学以前は物質とはたとえば仏教では「地・水・火・風」の四大でできているとかいう風に説明されていました。その後、
物質は微小な粒の集まりでできているのではないかという風に考えられるようになり、分子や元素が発見されて、原子の発見となりました。そこで、しばらくは
「物質の最小単位は原子である」
ということで決着したように見えました。しかし、科学とはあくまで原因を追究しないではいられないという宿命を背負っていますから、
「では原子とは何か」
と問わずにはいられません。
「そこから先は聞いてはいけない。」
と言うにのは科学におけるタブーなのです。なぜなら、問うのを拒否するという態度は
「原子は絶対である。原子を信じろ」

557 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/26(土) 15:17:33 ID:???

と言っているのと同じですから、その瞬間に科学を放棄して、完全に宗教的思考に入ってしまっています。
では、原子とは何かという研究が当然進み、原子とは電子と中性子と陽子でできていることがわかりました。原子が最小単位ではなかったのです。またしばらくはこれこそが最小単位だろうと思われていましたが、そこで追究をやめられないのが科学というもの。
次にくるのは「中性子や陽子とは何か」という問いです。そしてまた研究は進みそれらはさらに小さなクォークとよばれる素粒子からできていることがわかってきました。しかしそこで止まらないのが科学です。今度はクォークの研究が進み、クォークとは極小の粒子ではなく、
ひも状のもの、もしくは膜状のものであると考えられるようになりました。さらに研究は進み、ひもが振動しているとか、その膜の構造が１１次元になっていると考えるようになっています。
「クォークの中が１１次元！？」
物質の最小単位だとこんどこそ期待していたものの中に１１次元の世界があるとは一体どうなっているのか。謎は深まるばかりです。
「知れば知るほどわからなくなる」
もちろん、これから先も研究は進み、新たな発見があるでしょう。そして新たな発見はさらなる研究を呼ぶでしょう。もうそろそろ気付いたかもしれません。

結果と原因の追究の永遠の連鎖

科学は原因を追究する世界ですから、ある発見があればまたその原因を追究せざるをえないものなのです。「ここから先は聞いてはいけない」とは決していえない。永遠に追究し続けるという宿命を背負っています。このことは

科学が究極の真理を手にすることは永遠にありえない

ということを意味します。もし
「これが究極の真理である」
と言った瞬間、なぜだろうとその理由を問う理性的思考を放棄せねばならず、科学が宗教と同値になってしまいます。
このことを、ブッダは縁起の法ですでに悟っていました。
次は縁起の法の視点から科学を見てみたいと思います。（つづく）

558 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/26(土) 15:22:53 ID:a/ZPiEoV

>>556,557
めんどくさいから全部よんでないけど,
まともな科学者は科学がすべてを解き明かしてくれるなんて思ってないぜ。
逆に、現状ではほぼ何もわかっていないと認識している。宇宙にしろ、生物にしろ
人間の理解の範疇をはるかに超えているしね。
だから、謙虚に少しずつでも研究をかさねて、理解していけばいいはなしで
それ自体に価値はあるだろ。
その過程に神様はいらないのだよ。

559 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/26(土) 15:29:26 ID:a/ZPiEoV

てかねー
時々きになるんだが、哲学者とかに宗教とかのひとが科学を目の敵にする風潮を感じるだが
あれどーなんだろね。別に科学やってたからって、心がすさむわけでもないし。
むしろ研究という行為は夢にあふれた、自然の偉大さを実感できるものだし。

『科学が究極の真理を手にすることは永遠にありえない』

とかいってないでさー
結局いまここで掲示板よんだりしてんのもそうだし、日々の生活を科学の世話に
なってるんだからもう少し身じかに感じて、敬意をはらってもいいと思うんだがね。

560 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/26(土) 15:29:56 ID:???

人間の価値はＩＱではありません。たとえノーベル賞を取るほどの天才物理学者でも、慈悲の心がなければ無価値となります。

ある著名な日本の物理学者がアメリカに行ってアインシュタインに会ったそうです。そのときアインシュタインは
「わたしの研究のせいで日本に原爆が落とされた。ヒロシマ、ナガサキの悲劇はわたしのせいなのだ。どうか許してくれ。」
といって、その日本の科学者の手を握り、涙を流して謝ったそうです。天才科学者にもしっかり慈悲の心があるんだと僕はじーんときた記憶があります。
科学の研究の成果自体、そのままでは何の価値もありません。使い方を誤れば、大量殺戮兵器となり、未曾有の大虐殺を引き起こすからです。人間が慈悲の心を持たなければ、科学の進歩がいっそう大きな苦しみを生み出すことになってしまいます。

ノーベルも自分の発明したダイナマイトが、強力な破壊力を備えた兵器に転用され、戦争の犠牲者を飛躍的に増大させたことに心を痛め、
「科学的発明が悲劇を生むなら何の意味もない。せめてこれからの科学の成果は人類の幸福のために平和利用してもらいたいものだ」
という願いから、ノーベル賞を設立したのです。偉大な科学者たちも、すべてにおいて慈悲がなければ意味がないことを思い知ったのでした。だから

いくらＩＱが高くても
慈悲がなければ意味がない

慈悲の心さえあれば
どんなにＩＱが低くても
それだけであなたは優れた存在
ほとけの子と呼ばれる

みんなほとけの子
光り輝くほとけの子

561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/26(土) 15:31:41 ID:a/ZPiEoV

まあ、哲学者とか宗教とかは自分の存在理由を声高らかに主張しないと
存在理由を認めてもらえないからね。科学者はそんなことしなくても
世間からある程度認められてるから、基本的にそんなことは考えもしないってのは
あるとおもうけど。その点でいうと、哲学者とかのほうが不幸な人なのかもね。

562 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/26(土) 15:33:06 ID:a/ZPiEoV

>>560
IQ高くて、人間できてりゃそれが一番いいんじゃない？
両立を目指そうぜ。

563 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/26(土) 16:07:34 ID:???

板を汚してしまったようで、申し訳御座いませんでした。

　永遠に去ります。　m(--)m

564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/27(日) 16:34:21 ID:???

科学が人類を幸せにしたか？

人類がなくそうとしてきた貧困も戦争も解決するどころか科学が未発達のころより
むしろそれらは悪化している。

人類最大の敵である死の恐怖や苦しみも何ら解決しない。

科学が人類を幸せにするという信心は、この世、とりわけ先進国といわれる国の人間が
とりつかれている大いなる迷信に過ぎない。

565 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/27(日) 23:21:44 ID:IQFrkrtz

>>564
ほーそしたら君は明日から
たて穴式住居のお引っ越ししたらどうだね？

566 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/27(日) 23:48:44 ID:7Cps5vMl

>>556
なぜなら、科学の手法のなかに、すでに究極の真理をつかみ得ない限界が内蔵されているからです。
これこそが宗教的観点って事に気づけよ

567 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/28(月) 00:04:18 ID:???

>>565
やっぱり何も分かってませんねお前は。

568 ：565：2008/04/28(月) 00:10:19 ID:Yk0bpApt

>>567
もーこれだからよー。
馬鹿が、究極の真理をつかみ得ない限界が
ってそんなのつかめると思ってる科学者いねーよ
でも、宗教よりはだいぶ近いことは間違いない。
以上。
みんな、科学の恩恵にあずかってるんだから、
日々感謝の気持ちをわすれるな。

どこぞの新興宗教にはいるとわかるんですか？　究極の真理が？

569 ：565：2008/04/28(月) 00:18:27 ID:Yk0bpApt

ちなみに
宗教に入るメリットってなに？
なんかいいことあるの？

570 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/28(月) 11:15:19 ID:???

>>564
インターネッツなんてやってないで、アマゾンの奥地でも行って自給自足の生活で一生を終えろ

571 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/28(月) 11:16:01 ID:???

>>567
お前に何がわかってるというのか
ガキのクセして

572 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/29(火) 23:20:11 ID:???

>>571
俺がガキだってｗ

やっぱ本気で何も分かってないんだなｗｗ

573 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/30(水) 13:21:37 ID:???

>>572
ガキは引っ込んでればいいんだよｗ

574 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/04/30(水) 22:32:58 ID:???

>>573
俺がガキならお前は乳児だなｗｗｗｗ

泣きわめきながらママのおっぱいでも吸ってるんだなｗｗｗｗｗｗｗ

575 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/01(木) 10:24:36 ID:???

>>574
なめんなよクソガキ

576 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/01(木) 10:29:33 ID:???

これぞ２ｃｈテイスツ。

577 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/01(木) 21:24:30 ID:???

２ちゃんをなめんなよ

578 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/02(金) 21:43:19 ID:???

クソガキをなめんなよ

579 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/02(金) 23:56:07 ID:???

>>575
悪かった。

俺がガキならお前は精子だな。未受精で未成熟で不完全な存在。
毎日ティッシュに大量に吐き捨てられる無意味な存在だお前は。

580 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/03(土) 00:28:10 ID:???

>>579
真摯に謝れクズ

581 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/03(土) 02:39:43 ID:???

┏━━━━━━━━━┓
┃|￣￣￣|～|￣ ▼ ￣|.,┃
┃|□□□|　 | 　 ● 　 |.,┃
┃|＿＿＿|　 | ▼　 ▼ |.,┃
┃ζ 　　　　￣￣￣￣ ┃
┃ζ 　　　　　 ∧ ∧　 ┃
┃ζ　 ◆　　　 (゜Д゜；) ┃
┃ 　／＿＿　　　U U　　┃
┃● （硫ｲﾋЮ　　|　 |～ ┃　
┃　　　￣￣　　 U U　　┃　
┗━━━━━━━━━┛

半死半生の実験

582 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/03(土) 04:21:33 ID:gPCvO+tK

半導体を作るには、物理が必要だ。
仏教ではない。
もし仏教でパソコン作れるなら、やってみろ。
ガイガーカウンタ作れるなら、やってみろ。
未来予測なくして、産業はただの１個も成り立たない。
たとえそれが部分的なものであっても、だ。
それに宗教が役立つようになる日が来るというのか。
みんなわかんねーわかんねー言いながら、
一生懸命やってるんだぞ。
それ全部否定したら、マジで日本は竪穴式住居だぞ。
それでもいいのか？ならば止めはしない。
だが他人を巻き込むのはやめてくれ。経済こけたら死人がでるから。
仏教はそれを望むような宗教ではあるまい。
もう少し仏教そのものを勉強して、高めてくれ。

583 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/04(日) 01:06:21 ID:???

>>580
精子に真摯に謝る人なんていないよ？
オナニーするたびにごめんなさいしてる人なんてみたことないｗｗ

あと、顔真っ赤だよ？ｗ

584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/04(日) 01:07:09 ID:???

>>582
仏教は人生の目的を教えるものであって物理を教えるものではありません。

585 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/04(日) 15:00:06 ID:???

>>583
一人で興奮してオナニーすんなよ
ガキ

586 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/04(日) 21:21:33 ID:???

>>585
まるでリアル厨房の捨て台詞だなｗｗｗ

あはれあはれｗ

587 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/04(日) 22:22:32 ID:???

>>586
自己弁護でつかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

588 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/04(日) 22:27:30 ID:???

>>587
ついに頭がおかしくなったかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 00:31:47 ID:???

　サイト公式ラジオ放送第２回目！！放送中♪
http://live.ladio.livedoor.com/?s=%A5%ED%A5%F3%A5%EA%A1%BC

http://203.131.199.131:8010/nidaime.m3u

詳しくはこちらで
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1209378091/

ロンリーギタリスト！～ネットミュージシャンへの道～
http://
musicf5.is-
mine.net/

590 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 00:36:52 ID:???

>>588
妄想乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

591 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 01:23:35 ID:???

>>590はおつむのイカれた知恵遅れの断末魔だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

592 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 09:02:09 ID:???

>>591
妄想しかできねぇガキｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

593 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 11:02:52 ID:???

>>592
お前アルツだな

594 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 11:06:56 ID:???

自演ｽﾝﾅ

595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 11:19:23 ID:???

もう一匹蛆虫が湧いてきたかｗ

596 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 16:16:20 ID:GhyGRGP2

不確定性原理と自由意志について質問です

不確定性原理っていうものは決定論を完全に否定できてますか？
不確定性原理と自由意志との関連性は何ですか？

不確定性原理って人間が観測不可能なので不確定って言ってるだけで、実際にはある法則があるんじゃないですか？
無から有はできませんよね？原因なしで結果があるってのはおかしい気がします。
例えばAとBになる確率が半々だとして、Aになったとします。
じゃあ、何故Aになったの？という問いに対して、そこだけ空白になってしまいますよね。

自由意思存在の正否は、「未来が観測可能か」か、はたまた「未来は観測不可能であるか」か、このふたつだけに依存しているとしたら、
実際には決まってるかもしれないけど（いや、決まってるんだと思います）、自分たちが観測できないだけってことになるじゃないですか。

行動っていうのはその人の脳の構造（性質）と外界からの情報の受信で化学反応を起こし、起きるものだと思うんですけど、
それは自由に起こしたものではなくて、法則に従った＝決定されたものですよね？
脳の化学反応によって起きる意思決定は物理法則に従ってますよね・・？

僕は自分の脳の性質にしたがって思考をしていますし、行動も明らかに周りの出来事や情報に左右されているのを日常で実感しています。
原因なしの行動はありえません。
ないとすれば、人間の思考だけこの世の法則を無視した非科学的なものになってしまいます。
全ての事柄は原因＝結果＝必然なんじゃないですか？
人々は自由ではなく縛られた中で、その行動の原因や要因を認識していないので自由のように錯覚しているだけのような気がします。
そもそも自由意志の定義って何ですか？

質問がたくさんあってすいません
物理学は全く分からないので、数式や専門的な言葉は分かりませが、よろしくお願いします。

597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 17:24:23 ID:???

>>595
毎日妄想ご苦労ｗ

598 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 17:42:02 ID:???

頭の悪い自作自演がまた巣から出てきやがったｗ

599 ： ◆hMEhbRPKcw ：2008/05/05(月) 17:43:55 ID:???

>>596
おそらく形而上学か科学哲学の話と思います。
物理学とは論点が違うので注意してください。

現代物理学は、人にどう感じられるかを問題にしていて（経験科学）、
世界の仕組みがどうなっていると考えるか（形而上学、規範科学）は
問題にしていません。

この世を決定論と考えるかどうかということは、
物理学の対象ではなく、
したがって物理理論によって否定されることもありません。

現状の物理学から言えることは、
「（観測によって）人の意識が得る情報を
　決定論的に予測する手段が見出されていない」
だと思います。
# そしてそれは、おそらく将来も変わらないと思います。

なお、物理の文脈で「決定論的」というのと、
哲学の決定論はおそらく別でしょう。
ただし、私は哲学に詳しいわけではないので、
哲学の決定論が何を意味するのか知らず、
従ってはっきりしたことは言えませんが。

あと、「不確定性原理」という原理は量子力学にはないと言っていいです。
# この言葉はすでに俗語といってよいでしょう。
「不確定性関係」と「確率解釈」ならあります。

600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 17:57:46 ID:???

手の込んだ自作自演だなｗｗｗｗ

601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 18:16:53 ID:kxjVHkX8

>>596
　決定論の意味合いが変更される時期に来ているんだと思いますよ。
すなわち、不確定性原理を量子力学及び場の量子論（量子場の理論/場の理論）が
具備するかたらといって、量子力学及び場の量子論が決定論ではないということを
意味しないという意味です。

602 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 18:33:31 ID:???

今時量子論が決定論だなんて主張してるってどんだけ無知なんだｗ

603 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 18:37:21 ID:???

>>602
>量子論が決定論
常識だろ。

604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 18:41:41 ID:???

>>603
無知発見！

605 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 18:58:58 ID:kxjVHkX8

>>604
　よく>>601の記載を把握し認識していないといわざるをえない。
すなわち、>>601の記載によれば、「決定論の意味合いが変更される時期に来ているんだと思いますよ。」と
あることから、>>601において用いられる文言である「決定論」は、容易に、>>602及び>>604において非難
される根拠となる、古典論における「決定論」の意味合いと別異の意味であることは、認識し把握されるところである。
　そして、それを覆すに足る根拠又は記載は、>>601に認められないため、>>601の記載と当該記載から認識し把握される
意味内容を正解できず誤認したという以外になく、>>602及び>>604の主張は誤りというべきである。

606 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 19:02:35 ID:???

これまた手の込んだ自作自演だなｗｗｗｗｗｗ

607 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 19:26:58 ID:???

それって物理語ですか、できれば、標準語でおねがいします。

608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 19:28:14 ID:kxjVHkX8

>>606
　>>606に記載の類の主張をしたところで、
　>>605において明示された理由により、>>606,>>604の主張自体、
>>601の記載から認識し把握される意味内容を正解できず誤認した、
という以外にない事実から、失当であって全くの誤りことは明白である。

609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 19:36:50 ID:kxjVHkX8

>>607
　物理語であろうと、標準語であろうと、日本語として、その記載から
ある一定の意味内容又は文意が認識でき把握されるのであれば、いずれの態様で
記載されようと、議論又は会話において許容されるものであるということは、
一般的社会規範又日常生活における意思疎通の前提として既に普遍的なものとして
置かれている事実から周知の事項であることは明白であって、常識であるというべきである。
　そうとすれば、上記したいずれかの各態様の間の相違が、上記記載が許容されるか否かの判断を
左右する性質のものではないというのが相当である。

610 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 20:14:55 ID:???

量子論が決定論だっていってる奴は、それがどういう意味なのか説明してくれんか

611 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 20:18:22 ID:kxjVHkX8

>>610
>>610の主張は、未だ、>>605, >>608の記載から認識し把握される
意味内容を正解できず誤認していると以外にないと言わざるを得ない。
　>>605, >>608を参照。

612 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 20:18:52 ID:???

>>611
お前に聞いてないよ

613 ：607：2008/05/05(月) 20:24:11 ID:???

これは、ご丁寧に返答ありがとう御座います
えーと　ちょっとコンビニに行くか

614 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 21:39:43 ID:???

>>597
能無しの妄想厨が巣からきたねえ頭出してきやがったｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

615 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 21:46:39 ID:???

>>614
日々妄想乙彼

616 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 23:11:48 ID:???

>>615
きめぇ。。。

お前みたいにきめぇ野郎に乙なんて言われたくねえ。

返す返すきめぇ。。。

617 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 23:23:06 ID:???

>>616
ガキご苦労

618 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/05(月) 23:32:54 ID:???

>>617
キモッ。

619 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 00:03:45 ID:???

池沼どもの集まりだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 00:33:48 ID:???

>>618
池沼乙ｗ

621 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 00:37:04 ID:???

>>620
おまえだおまえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

622 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 00:37:34 ID:???

>>620
いい加減粘着キモイんですけど。

623 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 00:38:22 ID:???

>>621-620
キモイコラボ乙

624 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 00:40:04 ID:???

妄想乙

625 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 00:44:32 ID:???

いや。同じだよ。

お前の脳内のみで区別してる話だから世間様の前で言わない
ほうがお前のため。
恥かくよ。

ここでただされて良かったね。

626 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 00:45:37 ID:???

このスレは基地外であふれかえっておる。。。

627 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 00:52:30 ID:???

不確定性原理も妄想なんじゃね？ｗ

628 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 00:59:40 ID:???

いや。不確定原理は妄想ではない。

電子の位置やエネルギーを測定するには測定媒体である光子を
電子に当てなければならないが、そもそも発射する光子の状態が
不確定だからそれに散乱された結果の電子もまた不確定であること
は自明の理。

629 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 02:32:26 ID:???

そうやってイメージワードを散りばめて説明するからわけがわからなくなる
ペルとアスペの実験結果示せばそれで終わりだろう

630 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 02:38:20 ID:???

「不確定原理」なんていう原理はないと思うが、
何のことを言ってるんだ？

631 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 08:02:18 ID:???

つ　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E6%80%A7%E5%8E%9F%E7%90%86

632 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 08:50:11 ID:???

それは「不確定性原理」じゃないか。
上で疑問に思っているのは「不確定原理」

633 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 12:47:08 ID:???

感動した！普通>>601や>>607的なカキコは意味不明のことが多いのに、
ちゃんと意味なして、しかも正しいこと言ってる、ちょっとびっくり。
うわさには聞くが哲学関係の人々はこんな文章普通にこねくりまわして
るんだろうなあ、まともな人でも。

634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 13:50:54 ID:???

ガキには量子論は手に余るだろ
十分な知識を得てから出直してこい

635 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 13:59:11 ID:???

>>629
ベルとアスペの実験も必ず何らかの初期状態に依存している。

その初期状態そのものが不確定性原理によって一意に定めることが
できない。

よって、その後の光子の状態遷移も不確定性を承継する。

636 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 13:59:52 ID:???

>>634
でた妄想厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

637 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 14:19:15 ID:HjfzlW/D

>>633
>>633の主張は、>>601の記載から認識し把握される論旨及びその意味内容を正解していないと、
いわざるを得ない。
　すなわち、すなわち、>>601の記載によれば、その論旨及びその意味内容が依拠する前提は、
「決定論の意味合いが変更される時期に来ているんだと思いますよ。」の記載にあることは明白であるから、
>>601において用いられる文言である「決定論」は、
>>602及び>>604において非難される根拠となる、古典論における「決定論」の意味合いと別異の意味であることは、
ある一定以上の現実の文言における記載に対する理解力を具備していれば、容易に認識し把握されるところである。
　そして、以上の結論を覆すに足る根拠又は記載は、>>601の記載に認められないため、
>>633の主張は、>>601の記載と当該記載から認識し把握される論旨及びその意味内容を正解できず誤認したという以外になく、
>>633の主張は>>602及び>>604と同様に誤りという以外にないというべきである。
　なお、上記程度のことを認識し把握し理解することができず、かつ、ベル又はアスぺの実験など物理学の事実とその用語を
用いれば、およそ実体のあることを主張していると、直ちに誤認してしなう程度の、理解力では、表面上の文言のやりとりの範囲の
ことはできたとしても、当該範囲を超えて、より物理学の実質的な論題を伴う議論は到底てきないと認定するのが、相当であると
認められる。

638 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 14:23:16 ID:???

>>637
きめぇよ。市ね。

639 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 17:57:41 ID:???

>>635
初期状態は決めることができるよ

640 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 17:58:02 ID:???

>>636
キモイ
氏ね

641 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 18:06:37 ID:???

俺、またコンビニに行ってくる

642 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 18:57:32 ID:???

釣られてみるか。

>>605 >>637
大した内容がないのにそれだけの文章量になってしまうのは、
貴方のコミュニケーション能力の課題を示しているね。
まあ短すぎて曖昧になるよりは幾分かマシだが。

話の流れの把握に関しても、相手に確認せず主観的な勝手な仮定に基づいて認識しているように見える。
そんなんでは議論以前の問題だな。
当方の認識では、
決定論だと積極的に主張しているレスは冗談ぽい>>603以外には見当たらなくて、
決定論であればいいなと言ってるのが >>596 。
>>602 が誰へのレスなのかは不明。誰宛でもないつぶやきかもしれない。

643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 19:04:48 ID:???

量子論が決定論だと言っている奴は、状態が一意的に求められる事をそういっているのかもしれないが、
状態が決まれば決定論だという認識はすごく甘い

644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 20:55:37 ID:???

>>640
人様の真似してんじゃねえよこの糞ガキめが。

645 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 21:01:09 ID:???

だーかーらー。
観測対象にヒットさせる光子の状態が不確定だからそれに散乱される
電子の位置や運動量に不確定性が転移するのは当たり前だって。

646 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 21:01:47 ID:???

>>642
レスの引用が多すぎて醜い。
3行にまとめろ。

647 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 21:13:33 ID:???

>>644
キモイんだよ
クソガキが

648 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 21:57:21 ID:???

>>647
自己紹介乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

649 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 21:59:49 ID:???

>>647
小学校のころいじめられてたでしょ。

650 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 22:03:24 ID:???

>>647
お前そのうち泣きながら殴り合いを始めるんじゃね？ｗ

651 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 22:06:55 ID:???

耳を真っ赤にしてなｗ

652 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 22:10:42 ID:???

>>648-651
キモイコラボ乙ｗｗｗｗｗｗ

653 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 22:11:23 ID:???

>>652
ほら、耳真っ赤だよ。

654 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 22:13:18 ID:HjfzlW/D

>>642
>>605及び>>637の記載をみると、記載が他の欄の記載に比して、記載の長さという見地に
足った場合に、長いことは、明々白々な事実であろう。したがって、>>642の「それだけの文章量」
という主張は、その限りにおいて、明白な事実に支持される、根拠のある主張であるというべきである。
　しかしながら、内容の有無という見地に立った場合には、上記の事実から直ちに、>>642の
「大した内容がないのに」という主張は、導かれるものでも、又妥当な根拠が露わにされた主張である、
いずれのものであるともいえない。したがって、「貴方のコミュニケーション能力の課題を示しているね。」
という主張もまた、同じ結論であるというのが相当である。
　>>637の主張より、「決定論」という用語がいかなる文脈の中で用いられ、
そして、その文脈のなかでいかなる具体的な目的のために用途された用語であったのか、
>>637の記載に接すれば、およそ疑問及び他の相反する解釈が認められないほどに、
もって自明なほどにその論旨が露わに記されているというべきである。
　ある程度、正確を記し、そして、その要旨を明確にするためには、各々の論理の展開を
一義的かつ明確に記載する事が要されることは、必然ともいうべきことであって、そこに
努力が行われることはこれまた正当性を認めるべきであるということであって、非難され
る類のものではないというべきであって、論ずるまでもない。
　>>637の記載は、その論旨が一義的かつ明確に、その記載において反映されているという
べきであって、その論旨が妥当であるか否かの問題において、およそ、>>642がその後主張する
「話の流れの把握に関しても、・・中略・・誰宛でもないつぶやきかもしれない。」は、
論を外しているという他なく、理由を支持するものとならないというのが相当である。

655 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 22:23:41 ID:???

うぜぇんだよ。ゴミが。。。

656 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 23:09:14 ID:???

>>653
妄想ばっかりしてんじゃねぇよ
ガキンチョがｗ

657 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 23:13:55 ID:???

>>656
度重なる自己紹介、恐縮に存じつかまつる。

658 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 23:16:00 ID:???

悔しいんじゃね？

659 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 23:17:25 ID:???

悔しい？

660 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 23:31:44 ID:???

ガキと呼ばれるのがそんなに悔しいわけ？ｗ

661 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 23:39:41 ID:???

>>660
お前だお前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

662 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 23:47:05 ID:???

>>661
そうかそうか
そんなに悔しいのか

ママのおっぱいでも吸ってろｗｗｗｗｗｗｗ

663 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/06(火) 23:54:47 ID:???

>>662
悔しいのうｗ悔しいのうｗｗｗｗ

664 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/07(水) 11:09:08 ID:???

>>663
出ましたガキ～～～～～～～～～～ｗ

665 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/08(木) 00:13:56 ID:???

精子の分際で人間様に噛み付いてござるよｗ

666 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/08(木) 09:36:11 ID:???

ガキの分際で何いってんだｗ

667 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/08(木) 23:09:05 ID:???

精子はママのくっせえマンコの中で腐ってるんだなｗｗｗｗｗｗ

668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/08(木) 23:18:34 ID:???

>>667
ガキｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!

669 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/08(木) 23:46:57 ID:???

>>668
チンカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

670 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/08(木) 23:50:19 ID:???

>>669
ガキンチョはママのおっぱいでも吸って寝ろｗ

671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/09(金) 00:13:30 ID:???

>>670
うぜえよ。ゴミが。

672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/09(金) 00:19:21 ID:???

>>671
はいはい
おねんねおねんねｗ

673 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2008/05/09(金) 01:03:01 ID:???

　　　　　　∨
/　　/二__,--､r'"___､　ヾト､.ヽ
レ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ＼ヾ:､
K/ー'~^~_/　ヽミ:ー‐‐'"　　ヽ　i
!〉ー―'"( o　⊂! ' ヽ　　∪　Y」_
i　∪　　,.:::二二ニ:::.､. 　　　　l
!　　　 :r'エ┴┴'ーダ　∪　　　!　!l 　
.i､　 .　ヾ=､＿_.／　　　　　　ト=.　　
ヽ　､∪　　　―　.ノ　　　　　.,!

674 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2008/05/09(金) 01:08:51 ID:???

675 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2008/05/09(金) 01:50:37 ID:???

676 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2008/05/09(金) 17:41:25 ID:???

677 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/09(金) 20:49:48 ID:???

＞仏教は人生の目的を教える

正確には「方便として騙る」

678 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/09(金) 23:05:42 ID:Mh9nNb6Q

このスレは下げたままにするのはあまりにも勿体ない。

679 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/09(金) 23:41:21 ID:ByDenahH

>>677
「方便」の意味を知ってますか？

680 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/09(金) 23:42:40 ID:???

精子は力尽きたかｗ
とるにたらねえクズだったなｗｗｗｗｗ

681 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/09(金) 23:43:21 ID:???

ここで宗教論争ですか？

682 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 00:39:55 ID:???

>>680
ガキの出る幕はないんだよ
僕ちゃんｗ

683 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2008/05/10(土) 01:08:52 ID:???

684 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 01:09:33 ID:???

>>681
宗教論争は別のスレのはず。

685 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 01:12:48 ID:httmROrX

>>678
なぜでつか？

686 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 01:33:26 ID:???

不確定性原理ってのは例えば「位置と運動量を観測によって同時に確定させる
ことはできない」というだけであって、観測していなければ、あるいは観測しても
人間がその位置と運動量を知りえないだけであって、測定のための光子と電子の
反応は実際には空間の1点で行われていると考えてもいいんだよね？

ただ、観測においてはその「1点」がどこかを知ることに限界がある、というだけであって。

687 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 01:36:54 ID:1XkbRLkj

いや、不確定性原理それ自体はそこまでは言及していないだろう。
それを禁止しているとも言えないかもしれないが。。。

688 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 01:41:07 ID:???

格子理論のシミュレーション結果はかなり現実と合っているらしいね。

本当の時空は格子のように離散的なんじゃね？

689 ：688：2008/05/10(土) 01:42:02 ID:???

レスするスレを間違えました。

690 ：688：2008/05/10(土) 01:44:42 ID:???

>>687
でも、人間が捕捉できるかどうかの限界は別として、実際に光子と電子が
空間の1点で出会わなければ両者が反応することはありえないよね？

691 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 01:49:26 ID:???

3次元時空で「点」と「点」がぶつかる確率は数学的にはゼロなんジャマイカと
揚げ足をとってみるテスト。

692 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 01:57:34 ID:???

>>686
観測してない間に何が起きてるかについては量子力学は何も語らない。
逆にいうと好きな世界観を持つのも自由だけど、その部分について見解が統一される必要もない。

693 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 02:01:42 ID:???

ということは出発点から終着点までの可能なあらゆる経路を粒子が通るという
「経路積分」の考え方は、そのような観測していない間隙をうまく利用した
世界観なのか。

694 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 02:04:27 ID:80d0FP5S

>>686
「測定のための光子と電子の反応は実際には空間の1点で行われていると考えてもいいんだよね？
　ただ、観測においてはその「1点」がどこかを知ることに限界がある、というだけであって。
－　確かに、概念図、例えば、ファインマンダイアグラムではそのように図示されるけれども、
それはあくまで、素粒子の相互作用を記載する為の方便であるので、実際に、１点で素粒子が反応
しているのではありません。

－　素粒子の相互採用は、時空間と素粒子の属性によって生じるものという以外にいえないので、
そこにいかなnatureがあるのかは、理論としても観測結果としても知りようはありません。
知り得るのは、素粒子間で相互作用があったという以上のことはありません。

695 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 02:09:15 ID:80d0FP5S

>>686
　ただ、素粒子の反応の位置は、観測という素粒子との相互作用が入るので、
観測まえの素粒子自身の位置の「ゆらぎ」と、観測による素粒子自身がうけた位置の「擾乱」と
の両者をその素粒子は具備するので、その精度の空間の位置に係る範囲の領域を、
点というのであれば、それは点であるといえます。ただ、数学的な大きさのない点であるかといえば、
それは違うといわざるおえません。なぜなら、物理的に位置とは、観測による得た情報という
ある精度の空間の位置に係る範囲の領域であるからです。

696 ：ご冗談でしょう？いわてさん：2008/05/10(土) 08:36:08 ID:???

より難しい話に進んでしまったようだ
それ、結論としては不確定性原理どころかなにも確定することはできない
ってことになるよ　たぶん

697 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 11:42:42 ID:???

>>686
ダメ

698 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 11:44:16 ID:???

>>692
「語らないの」は「語っちゃいけない」ということであって、「語ることができない」というのと違う

699 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 22:17:57 ID:???

>>697
どのように「ダメ」？

>>694みたいに詳しく説明をQuibonne

>>698
物理にもタブーがあるということですね。

700 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 22:51:44 ID:???

つーか積分するだろが

701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 22:53:13 ID:???

>>699
語っちゃいけない

＝

語ろうとすると、非局所性やら文脈依存性やら、素朴実在論に望ましくない要素を受け入れなければならない
そのような無理のある実在論を導入してまで量子論を語る価値が全くない

702 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 23:08:16 ID:???

>>700
積分するからダメなの？

703 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 23:10:32 ID:???

>>701
それは「語っちゃいけない」ではなく（受容可能な論理で）「語ることができない」では？

704 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 23:21:11 ID:???

>>703
語ることができない

＝

素朴実在論は有効であり統計的な予測は可能だが、個別事象については知り得ず語ることができない

量子論は統計論のように情報不足のため統計しか語ることができないのではなく、本質的にそれ以上語ることを拒否する
A+BはAかBか決まっちゃいるがわからないということを意味しているのではなく、まだ決まっていないということを意味している

705 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/10(土) 23:26:49 ID:???

A.　語ることは原理的には可能であるが、技術的にできない

ということと

B.　語ることが原理的にできない

の二つの違いを明確に区別して欲しい

「語ることができない」という言葉を、Bの文脈で使うのなら構わない
Aの文脈で使うのであればそれは違う

706 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/11(日) 04:38:51 ID:???

語ろうとするとアスペの実験結果を説明できなくなるから

707 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/11(日) 09:18:46 ID:???

どれほど自明だと思われる状況でも、観測前に観測量の値が準備状態に依存してあらかじめ決まっていると考えるのは間違っている
観測量の値は、準備状態と観測過程によって作られるものであって、古典系のように準備状態だけに依存して決まると考えることはできない

708 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/11(日) 10:13:28 ID:l004z/h3

>>705 量子力学以前にもあったが人間の文法上間違いの無い、1つの命題が
存在したからと言って、その真偽が自然科学の範疇内で決着付けられる
必然性はない。（各個人の脳内では付けられるかも知れないが）
　で、量子力学になると複数の命題の結合、和すらBの意味で不可能になる場合が
生じて来る。もし貴方が素人ならそういうことがあること（スレ題名の一つの
現れ）を肝に銘じるべし。

709 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/11(日) 13:24:33 ID:???

>>708
前半では決着がつく必然性はないといいながら、後半では不可能といっているが

量子論理では命題の分配則が成立しないことを言っているんだろ

710 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/11(日) 22:39:04 ID:???

なん？

結局誰も観測理論が分かってないってこと？

711 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/12(月) 03:16:12 ID:???

作用の素量があって

712 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/12(月) 21:40:12 ID:???

アスペの実験ってなーに？

713 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/12(月) 23:06:55 ID:???

アスペルガーのガキを閉じ込めると、部屋から滲み出る。

714 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/12(月) 23:13:57 ID:???

梅を思いっきり齧ってみろ。
　　あー酢ッぺ

715 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/13(火) 00:59:07 ID:???

山田君、座布団１枚。

716 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/13(火) 17:54:10 ID:???

…持って行きなさい

717 ：ご冗談でしょう？いわてさん：2008/05/17(土) 08:11:29 ID:s1E1COK0

よく使う電子の観測問題は、電子がそこ？にあることを前提としている
それ以前に電子が電子であることを確定するのにどれだけの光子が必要やら
１００個でも無理　無限個でも・・・・・

718 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/17(土) 09:15:27 ID:???

別に電子があることは前提にしてないし

719 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/17(土) 10:46:30 ID:???

あることおろか、特定の状態に準備された電子を前提にしてるよ

720 ：717：2008/05/17(土) 12:28:53 ID:???

これって、誰も言ってないのかな、もしそうなら
この問題を正面から取り組まない理由は
テーブルの上のリンゴを１０人で眺めていても
だれ一人そのリンゴの存在を否定できないことにあるさ

721 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/17(土) 12:34:57 ID:???

観測理論はまったく不毛な議論だからやめといたほうがいいよ。
観測理論なんて第一線を退いた教授やなんかが余生に手を出すもの。

722 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/17(土) 12:35:48 ID:???

別にリンゴが存在しているかどうかなんて問題にしてないからな
写真にリンゴが写ればそれでいい。実際に存在しているかどうかは関係ない

量子力学で問題になっているのは写真を撮る前のリンゴの向きをどう仮定しても
写真を撮った後のリンゴの向きと計算が合わないという点

電子が本当にあるかどうかなんて関係ない。関係あるのは測定結果だけ

723 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/17(土) 12:48:19 ID:???

>>721
若手とか第一線を退いてるとか関係なく測定問題なんてレーザー冷却とかやってると普通に出くわすよ
古典物理が通用しないことなんてベルの不等式でとっくに証明済みだけどね

724 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/17(土) 16:24:39 ID:???

http://www6.ocn.ne.jp/~kishi123/page021.html

725 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/18(日) 00:18:54 ID:???

>>723
レスよく読んでレスしてよ。

それとも
>測定問題なんてレーザー冷却とかやってると普通に出くわすよ
これを言いたかっただけか？？

726 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/18(日) 00:23:14 ID:???

観測の理論と測定論はぜんぜん違う分野なんだが・・・

727 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/18(日) 11:11:00 ID:???

>>726
何処が？
同じだろう。

728 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/18(日) 12:35:55 ID:???

デコヒーレントとか実験でも観測できる純然たる物理現象なのに
不確定性原理という言葉のイメージのおかげでトンデモさんたちの食い付きがいいね

729 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/18(日) 18:02:02 ID:???

量子力学の観測問題を観測理論なんて言い換えちゃう子が出てきてわけの分からないことに

730 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/19(月) 00:50:40 ID:???

さあ、早く波束が収縮するメカニズムを解明する作業に戻るんだ。

731 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/19(月) 02:24:56 ID:AM7ouajE

小澤の不等式は、ハイゼンベルグの不確定性原理を、対応原理に応じて、
含有する、一般的に成立する、精密にestablishされ拡張された不確定性原理。

観測問題は、町田－並木理論で、基本的に解決されています。
また、より詳細な点についての改善理論が提出されることがあっても、
現在の量子力学・場の量子論の理論形式上は、町田－並木理論を基本とした
ものとなるといわれています。

732 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/19(月) 06:49:05 ID:???

>>731
>ハイゼンベルグの不確定性原理

日本人ならば「石川・小沢の不確定性原理」と家。

733 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/19(月) 10:52:32 ID:???

>>732
日本語読めないのか。そこは小澤でどう拡張されたかの説明の部分だから、
(拡張前の)ハイゼンベルグの不確定性原理としなければ意味が通らないだろう

734 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/19(月) 21:03:31 ID:???

「(拡張前の)ハイゼンベルグの不確定性原理」など物理には無いのだが。
お経としてならばあるけれど。

735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/20(火) 01:10:33 ID:???

やはり不確定性原理の教えを信奉するしかないのか！？

736 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/20(火) 10:53:04 ID:???

>>734
おまいが日本語読めないのは理解した

737 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/20(火) 11:24:47 ID:???

いろんな誤解があるみたいだから、チョット調べれたほうがいいよ。
なにを調べてもいいけど、手軽なのは
　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1143726964/47
でも見てごらん。
要するに、ハイゼンベルグの不確定性原理は「お経」であって「科学の主張」でないってこと。

738 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/20(火) 16:35:49 ID:???

現代的視点から捉えなおしたハイゼンベルグの不確定性原理について論じているのでは
ないことも読み取れないほど日本語が不自由であることは充分理解したってば

739 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/20(火) 17:40:33 ID:???

お経？

740 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/20(火) 22:30:31 ID:???

小澤のやつもハイゼンベルグの不確定性原理を別の形で表したやつだからなあ
ハイゼンベルグが間違いなら、ハイゼンベルグに還元できる当然小澤の式も間違ってる

741 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/21(水) 00:08:53 ID:???

「石川・小澤の不等式」と「小澤の不等式」とどちらが重要？

742 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/23(金) 14:34:17 ID:???

「石川・小澤の不等式」は
「ハイゼンベルグの不確定性原理といわれている意味不明の量子力学のキャッチコピー」
を科学の言葉で表現したわけで、
「ハイゼンベルグの不確定性原理」の真の意味での発見者は彼等なのだから、文句なくスゴイと思う。

「小澤の不等式」は役に立てばスゴイけど、まだ評価は定まっていないと思う。

743 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/23(金) 15:16:21 ID:???

素朴な疑問

　　不確定性原理は原理なのか？

744 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/23(金) 15:30:01 ID:???

>>743
「不確定性関係」でしょう。
実際「石川・小澤の不等式」は証明されているし。
歴史的な経緯で「原理」と言われているだけ。

745 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/23(金) 19:43:55 ID:???

その分野の理論の共通項を探し出す→原理
既存の理論を用いて新しい結果を導く→証明

746 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/24(土) 16:12:08 ID:1eGoNuR+

いや、原理のはず。

「量子力学は不確定性原理に『矛盾しない』」と言われるし。

747 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/24(土) 16:20:03 ID:???

不確定性原理から、清純交換関係を証明できるから、原理かと。

748 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/24(土) 16:51:10 ID:???

交換関係から不確定性関係を証明するんじゃないの？

749 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/24(土) 18:06:55 ID:???

原理は２つだけ：

「ボルンの確率解釈」
と
「シュレーディンガー方程式〔同値で、ﾊｲｾﾞﾝﾍﾞﾙｸﾞの運動方程式）」

以上。

750 ：王大人：2008/05/24(土) 22:36:42 ID:???

不確定性原理は名前どおり『原理』である

以上！

751 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/25(日) 01:20:38 ID:???

いや、「粒子にはフーリエ級数のような波動分析が適用できる」というのがもっと本質的。
不確定性はそこから数学的に導かれるもの。物理と言うより数学の原理が不確定性原理なわけ。

だから、別に物理じゃなくても動画の圧縮だって、ブロックノイズなどで不確定性原理の影響が表れる。
地デジだと動きが激しい場面で、アナログより画質が落ちる。これは不可避なのね。
でもなんとか自然な感じに見せようと最近の薄型テレビは工夫して新製品をだしてるわけだ。

752 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/25(日) 01:36:40 ID:???

>>751
>粒子にはフーリエ級数のような波動分析が適用できる
は？

753 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/25(日) 03:34:59 ID:???

>>751
任意の波形について、位置と波数の間に不確定性があるという話は数学で言えるだろうけど。
その話と、物理におけるいわゆる不確定性原理は違う話だと思うね。

あと、後半はたぶん何か勘違いしてるな。
画質が落ちるのは、時間当たりに送れる情報量が制限されているから
意図的に情報を捨てているためであって。
離散フーリエ変換等の直交変換自体の性質じゃないけど。

754 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/25(日) 05:18:43 ID:???

>>751は>>751がレベル低すぎなことを証明した。
恥ず。

755 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/25(日) 08:51:21 ID:???

>>753
けどさ、そういう話が書いてある教科書もあるよね。
で余計わからなくなる。

運動量が微分演算子で記述できることを認めてしまうと、
必然的に位置と運動量の交換関係が導き出されて、
すると、その交換関係から不確定性関係が証明されてしまう。

だから本質的なのは、運動量を微分演算子で書くことなんだけど、
これが波動の位置と波数の関係で説明できるものなのか、
あるいは、測定時の擾乱で説明できるものなのか、
さっぱりわからん。。。。。。

不確定性関係の本質ってなに？
高校生とか大学1,2年生に不確定性を説明するとして、
どうやって説明したらいいの？

γ線顕微鏡の話はやったらいかんのじゃないかと思い始めてる今日この頃。

756 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/25(日) 16:35:21 ID:???

>>755
嫁　　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1143726964/47

757 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/25(日) 17:15:42 ID:???

人によって「不確定性原理」の指す内容が異なるようでややこしい。

>>747
kwsk
貴方の言う不確定性原理とはどういう形のものを指してる？

<(⊿A)^2> <(⊿B)^2> ≧ | <[A,B]/2> |^2　　# <> はある状態における期待値
といった形のものは、量子力学の上で言える定理であって原理じゃない。

だけど、 <(⊿q)^2> <(⊿p)^2> ≧ (h'/2)^2　といった形だと微妙だ。定理ではないかもしれない。
なぜかというと、 [q,p]=ih' を量子力学の原理・公理の一つと見なすかどうかは微妙だからだ。

>>746
貴方の言う不確定性原理が、
量子力学という理論を前提とせず、（量子論で扱われるようなものを含む）
広い物理現象一般について言っている話なのであれば、
その言い方もわかる。
ただし、そのためには、量子力学という理論の上にしかない概念は使わない形で
「不確定性原理」が記述されないといけないのではないか。
その方向でいくとすると、演算子とか交換関係とかを使った式ではなく、
もっと"緩い"形のものになるはず。

758 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/25(日) 18:39:56 ID:???

>>757
量子力学の話に決まっているだろう。
だとしたら、>>749が正しい。

759 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/25(日) 18:51:20 ID:???

>>757
ロバートソンの不確定性原理から始めるつもりか？

760 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/25(日) 21:36:49 ID:???

>>756
わるいけど、それ何の答えにもなってないよ。

量子力学で出てくる不確定性は

・測定による擾乱

でもなく、

・波の性質としての位置(広がり)と波長の関係

でもなく、いったい本質はなんなのさ。

それと、昔ながらの疑問。

測定の擾乱による不確定性って、普通に考えたら共役じゃない物理量同士にもおきうるきがするけど、
共役な物理量に限るっていうのはどこかで証明されてるの？

761 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/25(日) 22:01:45 ID:???

>>760
＞普通に考えたら共役じゃない物理量同士にもおきうるきがする
起きると思うよ。

762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/25(日) 22:50:52 ID:???

>>761
ということは、測定の擾乱による不確定性は量子力学とは無関係ってことで。
やっぱりガンマ線顕微鏡の話はしちゃいけないんだな。

763 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/25(日) 23:05:27 ID:???

>>762
いや、大いに関係はあるだろ。

あと、共役という言葉の使い方がおかしい。
q と p が正準共役として、q と q + 0.1p は正準共役じゃないが可換でもない。

764 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/25(日) 23:45:11 ID:???

スピンて共役？

765 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/26(月) 00:39:46 ID:???

>>763
関係はあっても量子力学特有でないなら、わざわざ取り上げる必要はないでしょ。

測定の擾乱なんか、まったく持ち込まなくても量子力学は何も困らないし、何一つ変わらない。
じゃあ、持ち込まなくていいじゃん。相対論前夜のエーテルと同じ。
意味のないものは消したほうが見通しがすっきりする。

＞q と q + 0.1p は正準共役じゃないが可換でもない。

これは本質的には、pとqの交換関係じゃないの。

766 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/26(月) 01:19:40 ID:???

>>760
君のような方向で考えるのはダメ（＝生産的でない）というのが、
コペンハーゲン解釈。

物理より哲学が好きなら別だけど。

767 ：757：2008/05/26(月) 02:02:14 ID:???

>>765
貴方が何を言いたいのかがよくわからんな。
「持ち込む」の意味がわからない。

＞関係はあっても量子力学特有でないなら、わざわざ取り上げる必要はないでしょ。
測定の際の擾乱によって次の測定の結果が影響されるというのは、
もちろん古典力学でもある話だが、それだけじゃない。

着目系Kのある物理量A を測るということは、
必然的にKと外部（測定器）がエンタングルすることになる。
Kだけに着目すると、（やや語弊があることを覚悟で書けば、）
これはAの基底で表示した波動関数の一部が切り取られて広がりが小さくなったようなもので、
言い換えれば、Aと共役な物理量Bの基底で表示した波動関数の広がりは大きくなる。
つまり、Aを測った後でBを測ると、（Aを測らずにBを測った場合に比べて）分散は大きくなる。
このとき、Bの分散がどれぐらい大きくなるかは、Aをどの程度の精度で測ろうとするかに依存する。
こんな話は古典力学では出てこない。

768 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/27(火) 04:10:03 ID:HMql/j/h

>>755

少なくとも正準量子化では、正準変数を正準交換関係を満たす演算子とする
という公理(物理的には原理といっていい？)が本質でないの？
運動量が位置座標の微分演算子で記述されるというのは表現に依存する話で、
位置座標が運動量の微分演算子で記述される表現だってあるからね。

まあ、不確定性関係は正準量子化の公理から導かれる定理と言うのが正しいとは思う。

で、ざっと読んで気になったのは、

>>747

> 不確定性原理から、清純交換関係を証明できるから、原理かと。

これホント？
俺はそんな証明知らないんだけど。

769 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/27(火) 05:09:57 ID:???

>>768
「定理」ではないだろう。
γ線顕微鏡の思考実験で発見されたんだから。

770 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/27(火) 07:48:06 ID:HMql/j/h

発見されたものであろうと、正準量子化ベースの体系においては
あくまで公理から導かれる定理だ。

物理で言う原理とは、数学で言うところの公理に相当する。
不確定性関係は量子力学の理論体系において恐らく公理たりえない。
となれば原理という言葉には本来そぐわないと思う。

発見の経緯の問題ではないのだよ。
理論体系における位置付けの問題だ。

771 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/27(火) 08:04:59 ID:HMql/j/h

Wikiにもこう書いてある。

不確定性原理は1927年にハイゼンベルクによって提唱された。量子力学の基礎原理の一つとされ、その発展に大いに寄与した。ただし、量子力学の基礎が整備された現在は、他のより基礎的な原理から導かれる「定理」となっている（「意見」や「仮説」ではない）。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E6%80%A7%E5%8E%9F%E7%90%86#.E4.B8.8D.E7.A2.BA.E5.AE.9A.E6.80.A7.E5.8E.9F.E7.90.86.E3.82.92.E3.82.81.E3.81.90.E3.82.8B.E8.AD.B0.E8.AB.96

Wikiはけっこういい加減なサイトだが、この記述については俺はそのとおりだと思う。
ただ不確定性原理、Uncertainty principleという響きは個人的に好きではある。

772 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/27(火) 10:32:09 ID:???

>>771
>「定理」となっている

どんな定理なんだ？

773 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/27(火) 10:59:13 ID:HMql/j/h

>>772

なあ、定理の意味分かってるか？
公理や定義から証明された論理的命題は「定理」なんだよ。

774 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/27(火) 11:23:50 ID:???

＞他のより基礎的な原理から導かれる「定理」となっている

馬鹿かこいつ
物理学に定理なんてねーよカス

775 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/27(火) 11:50:39 ID:HMql/j/h

量子力学を原理に相当する公理で構成された数学体系として見たら
定理だということだ。
物理学の言葉で言えば、原理ではない下位法則といえば良いか？
言いたいのは、他の原理から導かれる法則など原理ではないということ。

776 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/27(火) 12:07:51 ID:???

>>772
> どんな定理なんだ？

石川・小澤の不等式

777 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/27(火) 18:16:21 ID:???

>>776
最近の結果は禁止です。
このスレはWikiレベルで進行します。
ロバートソンの不確定性原理ぐらいまでにしてください。

778 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/27(火) 21:21:25 ID:???

アトポス死ね

779 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/27(火) 21:32:16 ID:???

>>768
＞少なくとも正準量子化では、正準変数を正準交換関係を満たす演算子とする
＞という公理(物理的には原理といっていい？)が本質でないの？

なるほど・・・・逆か。
共役な物理量については、交換関係を満足するように演算子を決めるというのが公理なのか。
それは考えてなかった。

そうすると、“交換関係を満足するように演算子を決める”っていうのがどこから出てくるかっていうと、
不確定性関係を満足するための要請だろうから、不確定性を原理とするのはあながち間違ってないかもしれない。

だけど、“交換関係を満足するように演算子を決める”ってのを認めてしまうと、
必然の結果として不確定性関係が導かれるから、形式的には原理じゃなくて定理。

でも“交換関係を満足するように演算子を決める”のは不確定性関係が
導かれるようにするためであるからにして・・・・・

ああ、めんどくせぇ・・・・・

780 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/27(火) 22:53:30 ID:???

いわゆる「不確定性関係」（交換子とかを使った不等式）は量子力学の原理じゃない。
しかし、「不確定性原理」と「不確定性関係」が同一概念の別名なのかどうかはよくわからない（人によって異なるように思える）。

781 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/28(水) 10:00:00 ID:???

>>776
Thanks　すごいね。

７０年近くみんな勘違いしてたんだ。
驚いたね。

782 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/29(木) 14:41:53 ID:???

疑問なんだけど。
ロバートソンの不確定性原理が出たとき(1927年）に、なぜ
ハイゼンベルグは
「γ線顕微鏡の思考実験でオレが言ってる事と君のとはちがうよ。ロバートソン君。」
って何故言わなかったんだろう。

783 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/31(土) 20:26:03 ID:???

>>753
いや、不確定性原理は物理でも情報工学でも同じこと。

ブロックノイズは高周波成分をカットすることによるものだが、
量子力学でもプランク定数以上の実態がカットされているということを意味する。

ただ、デジタル圧縮では不確定性原理はなるべく避けたいと思う情報の劣化だが
自然界は、原子がつぶれないで存続することに必要不可欠なことになってるのがすごい。
不確定性原理がうまく利用されて、この世界が成り立っているとしか思えない。

ブロックノイズと原子。似ていると思って全然おｋ

784 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/31(土) 21:07:47 ID:2so8Xhu1

しかし、何なんだ小澤の不等式って。

785 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/31(土) 21:25:42 ID:???

これだろ

小沢＞福田

786 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/01(日) 03:16:30 ID:???

>>782
ハイゼンベルグとはそういう人なのさ。
ナチとも付かず離れずの関係だったし。
しかし、そのお陰で石川・小澤に幸運が舞い降りたというわけだ。

787 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/01(日) 10:09:25 ID:???

ハイデガーはナチとの関係をいろいろと叩かれたけど、
ハイゼンベルグはお咎めなしだね。

788 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/01(日) 18:08:09 ID:???

叩かれたよ。

789 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/01(日) 23:16:03 ID:???

＞量子力学でもプランク定数以上の実態がカットされているということを意味する。
はぁ？

790 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/02(月) 00:12:35 ID:???

>>789
そういう短いレスだと、その背景にある理由についていろいろ想像してしまうな。
これも不確定性原理によるんだろう。

791 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/10(火) 15:03:12 ID:???

アインシュタインの唱えた光の粒子説を捨てて、光の波動説を採用し、
ニールス・ボーアに代表されるコペンハーゲン解釈を捨てて、デビッド・ボームのホログラフィックパラダイム理論を採用することによって、
現代物理学は正しい方向へ戻ることが出来るのではないかと私は考えております。

792 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/12(木) 00:28:28 ID:???

プッ

793 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/13(日) 20:40:36 ID:???

2004/11/13　不確定性原理は波の性質

不確定性原理は波の性質です。
k空間（波数空間）とx空間（普通の空間）におけるフーリエ変換
f(x)=(1/2π)∫g(k)exp(-ikx)dk
において、
右辺は、波数kの平面波exp(-ikx)をg(k)の割合で重ね合わせる事を意味していますが、あらゆるkについてまんべんなく混ぜ合わせれば、つまりg(k)=1とすれば、
f(x)=δ(x)となって、x空間では局在した波になります。
逆に、あるkだけを選んで混ぜれば、つまりg(k)=δ(k)とすれば、
f(x)=(1/2π)exp(-ikx)となって、
x空間にまんべんなく存在する平面波になります。
このように、k空間の波の分散を広げてゆけば、x空間では波が狭まってゆき、
逆に、k空間で波を狭めれば、x空間の波は広がってゆきますので、これが、k空間とx空間の不確定性関係です。
不確定性関係は、波動のあたりまえの性質です。
p=(h/2π)k、E=(h/2π)ωと、アインシュタインとドブロイがやってしまったために、不確定性関係が、粒子の世界に持ち込まれ、
皆さんが議論しているような、なにやら不思議な感じをかもし出していますが、この世は波動で、粒子と呼んでいるものも、実はパルスのような波に過ぎないと考えれば、不確定性関係が成り立つことは、無理なく受け入れられるのではないでしょうか。

794 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/16(水) 10:12:44 ID:???

なるほど、そう言うことか。
目から鱗だな。こりゃ。

795 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/16(水) 10:48:39 ID:???

>>793
この理解で本当にいいなら、最初のうちはやっぱりガンマ線顕微鏡は
教えない方がいい気がするな。

796 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/16(水) 10:53:15 ID:???

ガンマ線顕微鏡は石川・小沢の不確定性性関係だろう：
　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1143726964/47

797 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/16(水) 11:01:56 ID:???

どっちが本質的なのかって事を考えると、やっぱり>>793だと思うのよね。
ガンマ線顕微鏡から入るからかえって混乱する。気がする。

798 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/17(木) 01:19:01 ID:TWlWgQI9

>>793
>k空間の波の分散を広げてゆけば、x空間では波が狭まってゆき、
>逆に、k空間で波を狭めれば、x空間の波は広がってゆきますので、これが、k空間とx空間の不確定性関係です。

もちっと簡単な日常言語で説明オネガイ！
漏れは文系なんだけど興味深深であります。
よろしくお願いします。

799 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/17(木) 02:13:43 ID:???

おまえら面白いな

800 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/17(木) 06:45:35 ID:???

普通の教科書には必ず>>793が載ってると思うが？
ガンマ線顕微鏡の話は別物だぞ。

801 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/17(木) 11:25:18 ID:???

>>800
>ガンマ線顕微鏡の話は別物だぞ。

今では物理科学生なら知ってるが、
石川・小沢の深くて異性関係(1991年）はなかなか受け入れられなかったそうだ。

802 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/18(金) 09:09:35 ID:???

AdS/CFTのような話だな。

803 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/19(土) 20:27:54 ID:???

>>801
今は受け入れられてるの？

804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/20(日) 16:26:14 ID:???

オレもそう思った。
受け入れられているなら、二人ともノーベル賞とってるよね。

805 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/21(月) 14:27:03 ID:???

集団ストーカー被害・電磁波被害に興味を持って下さい。
http://mongar.biroudo.jp/without/without.html

806 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/23(水) 17:31:33 ID:???

>>798

http://www6.ocn.ne.jp/~kishi123/

807 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/02(土) 16:48:05 ID:???

不確定性原理が物理学の進歩を止めました

808 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/02(土) 17:00:30 ID:ja/B0g6/

>>801
で、石川・小沢の深くて異性関係は今現在認められとるのかね、いないのかね？
はっきりさせてほしいな。

809 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/03(日) 17:31:09 ID:???

>>808
お前は深くて異性関係と言いたかっただけだろ

810 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/22(金) 14:17:44 ID:v37yf8X4

過去レス読んでないけど
昔ﾆｭｰﾄﾝかなんかで読んだんだが不確定性原理ってその物を調べようとするとき光を当ててその物を見なければいけないから
光を当てる行為をした事によってその物の運動量が増えるために正確な運動量がわからなくなるような原理じゃなかったかしら（笑）日本語下手でスマソ（笑）

811 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/22(金) 14:42:42 ID:v37yf8X4

( ・з・)y─┛~~
昔ﾆｭｰﾄﾝで読んだんだけどさ､Ｆ原理って､その物を調べるためにはまずは光を当てなきゃじゃん。でも光を当てる行為をする事によってその物の運動量が変わっちゃう訳じゃん。だから正確な運動量がわからないじゃん。て原理じゃん？間違ってたらスマソ（笑）

812 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/23(土) 00:16:01 ID:RbOX/llL

その通り。
将来測定技術が進めば、何らかの方法で運動量も位置も正確にわかる日が来るはず。

813 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/23(土) 01:04:04 ID:???

だめポニョ

814 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/23(土) 01:27:23 ID:???

>>810-811
単にそれだけの話なら、古典物理の枠内でもそういう問題はある。
過去レス読んだら分かると思うが、不確定性関係の言うところは
そういう問題ではない。

815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/27(水) 23:40:44 ID:???

>>793
これって2重スリットの実験で、2つのスリットの後ろにセンサーを置くと
常に片側でしか検出されず、どちらで検出されるかは一定の割合になる
ってのはどう説明するんだ？

ただの波ならどちらでも検出されるケースがあるはずだろ？

816 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/27(水) 23:52:15 ID:???

俺的にはパイロット解釈が一番腑に落ちるんだが
そんなに問題のある解釈なのかねぇ

817 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/28(木) 07:06:40 ID:???

>>815
なんでそれを>>793に言うのか意味不明。
「波の性質があればどちらでも検出されるケースがあるはずだ」というロジックも意味不明。

818 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/28(木) 07:18:04 ID:???

パイロット波なら左右のスリットで同時に検出される

819 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/28(木) 08:26:37 ID:???

>>817
2重スリットから離してスクリーンを置いたときに干渉縞が現れるのは
波がどちらも通ってるからで、それならスリットの直後にセンサーを置いたとき
どちらでも波が検出されるだろ

820 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/28(木) 21:02:05 ID:???

>>819
波がどちらも通るからこそ、1/2の確率でどっちかの
スリットで検出されるわけだが？それがどーしたのさ。

821 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/28(木) 21:42:13 ID:???

>>820
いや、一個の電子飛ばしても干渉が起きることが問題なんだから
その理屈は説明になってないだろ

822 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/28(木) 22:20:15 ID:???

つ [光子の裁判]

823 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/28(木) 22:32:29 ID:???

だから何？

824 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/28(木) 22:38:46 ID:???

みつこの裁判

東京で働いていたOLのみつこが兄の急死により故郷に呼び戻され、
実家の裁判所を継ぐことになる物語。

825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/28(木) 23:40:46 ID:???

ま，夢オチなんですけどね

826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/29(金) 12:47:56 ID:???

>>820
波がスリットを通過するわけじゃないだろJK
電子の「振る舞い」が波動関数で記述できるだけ。
電子は大きさがフェムトメートル以下の素粒子。
２つのスリットを同時に通過することなど不可能。
その振る舞いが「波がどちらも通る」ものとして記述できる
ことは「素粒子としての一つの電子が両方のスリットを通過する」
ことを意味しない。

827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/29(金) 13:17:18 ID:???

電子が半分存在になってそれぞれのスリットを通過するのだよ。

828 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/29(金) 13:36:45 ID:???

「電子が半分存在になって」

なにその「半分存在」。
トンデモ？　エセ科学？

829 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/29(金) 13:49:50 ID:???

多世界宇宙解釈の表現の一つ。

830 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/29(金) 13:52:31 ID:hBGCDjdv

量子力学自体がオカルト=トンデモだろ。

831 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/29(金) 14:17:08 ID:???

「多世界宇宙解釈」

波動関数の「可能性」としては収縮しようが並列していようが別にかまわんのだが。
実現するのは唯一つの状態だけだから。
２重スリットに電子を１個入射する実験でも、スクリーンに観測されるのは輝点が一つだけ。
これを何度も繰り返せば様々な状態が実現して干渉縞に見える。
つまり電子の「振る舞い」を記述しようとすると「波」でないといけない、だけの話。
電子はレプトン。分身の術や分割は不可。

まぁ、物理学科でちゃんと学ばないと、得体の知れない「オカルト」と量子力学が同じに
見えてしまうのは仕方のないことなのかもしれない。

832 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/29(金) 16:38:37 ID:???

大体、どのスリットを通過するしないってのは、古典物理学的発想。
量子論的には、設定（原因）と観測データ（結果）との因果関係にしか意味を求めない。
粒子がどの様に移動するかなどは気にしない。
こだわるべきことは、移動した位置における粒子の存在確率のみ。

833 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/29(金) 16:41:29 ID:???

ここにも、な～～んも考えないヒトとが。

834 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/29(金) 19:21:23 ID:???

まだパイロット解釈のほうが妥当線を行ってるな

835 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/29(金) 19:33:02 ID:???

>>826
粒子ひとつを2重スリットに飛ばしただけなら干渉は起きないだろ
分子でも飛ばして同じ現象が起きるのか？

“何か”が両方のスリットを同時に通過してるから干渉縞が現れ、
それが何なのかは現在発見されていないだけの話だろ。

とりあえず、計算や理論立てがしやすいように存在確率やら
多世界やらパイロットウェーブやらで解釈して説明しているが
あくまで解釈にすぎず、実際はどうなってるかは誰にもわからん。

あまりに分らんから、>>832みたいな考えるだけ無駄
つー量子論の方向性も理解できるが。

836 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/29(金) 23:26:20 ID:???

>>835
> 粒子ひとつを2重スリットに飛ばしただけなら干渉は起きないだろ
え？

837 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/29(金) 23:32:21 ID:hBGCDjdv

粒子二個を、二重スリットに飛ばせば干渉しますか？

838 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/29(金) 23:37:43 ID:???

二つでも起きないな

839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/29(金) 23:39:39 ID:???

一度に粒子一つやってくる場合でも、干渉現象は起こるというのが実験事実だが。

840 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 00:20:09 ID:???

電子じゃなくただの粒子なら起きないっていう詰らん突っ込みだろ

841 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 00:27:41 ID:???

とりあえず二重スリット実験は、ネオン原子核では成功しているよな。

842 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 00:33:12 ID:???

＞電子じゃなくただの粒子なら起きない

どこでそんな嘘を吹き込まれたの？

843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 00:46:33 ID:???

不確定性を持たない粒子なら起きないだろ

844 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 00:50:59 ID:???

>>843
不確定を持たない粒子って？？？

架空の粒子ですか。

845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 00:51:02 ID:4Tos/517

林檎は干渉しますか？

846 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 00:54:17 ID:???

>>833
コペンハーゲン解釈自体が「思考停止」なのだから仕方ない。
100年前ならいざ知らず、ナノ構造体に電子を１個ずつ入れるような
制御が可能な現代でも、その太古の解釈にしがみついている>>832みたい
のがいるから、「何かが両方同時に通過する」とか妄想する厨房が後を絶たない。

847 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 00:55:02 ID:???

>>845
リンゴは一個一個個性があるから「粒子」じゃない。

リンゴは確かに干渉しないが、それは

一個のリンゴと別のリンゴは全く別の状態だから、波動関数が消し会えない。

全く同一の二個のリンゴがあったとしても、その二つのリンゴの波動関数が
重なり合えるほど広がる前に誰かが観測して波動関数収縮させちゃうから。

とか、他にもリンゴどうしの力の及ぼしあいとか、いろいろ理由あるわな。

848 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 00:58:17 ID:???

>>847
このスレ的には
　リンゴの質量が大きいので不確定性（＝量子ゆらぎ）が無視できるから
で良いだろ。

849 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 00:58:30 ID:4Tos/517

>>847
>リンゴは一個一個個性があるから「粒子」じゃない。
水分子ではどうですか？
タンパク質分子ではどうですか？
DNA分子ではどうですか？
細胞ではどうですか？

850 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 00:59:18 ID:???

>>846
＞ナノ構造体に電子を１個ずつ入れる

コペンハーゲン解釈と何も矛盾しないけど、それがどーしたの？
この解釈では原子に電子を入れられないとでも？ｗ

851 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 00:59:22 ID:???

>>847
>全く同一の二個のリンゴがあったとしても、その二つのリンゴの波動関数が
>重なり合えるほど広がる前に誰かが観測して波動関数収縮させちゃうから。
ﾜﾛﾀ

852 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 01:01:18 ID:???

>>849
そんなことも自分で考えることができないの？？

バカなの？？

853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 01:06:51 ID:???

>>852
>そんなことも自分で考えることができないの？？
考えて分からないから聞いてるのですが？

854 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 01:07:01 ID:???

>>850
コペンハーゲン解釈では「原子に電子を入れる」なんてことは言えないよ。
何も言わない思考停止の解釈がこの解釈w

855 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 01:19:37 ID:???

>>854
お前さん、雑学本でコペンハーゲン解釈を知ったのか？
量子力学の基礎くらい勉強して出直して来いｗ

856 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 01:21:03 ID:4Tos/517

>>851
君は、量子論をなんも理解してないでしょ？

857 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 01:24:45 ID:???

>>855の脳内にある「コペンハーゲン解釈」は実はコペンハーゲン解釈ではない
とゆー、オチw
＞粒子がどの様に移動するかなどは気にしない。
この思考停止こそが、コペンハーゲン解釈の真髄w

858 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 02:38:46 ID:???

ちょっと文系の哲学科出身がお邪魔します。

ここﾃﾗ面白すぎまっせwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

失礼しました。頑張ってください。

859 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 09:27:28 ID:???

「最近は観測技術がすすんだからコペンハーゲン解釈は不要」
というアホがたまに居るよなぁ。

コペンハーゲン解釈＝分からないことは考えない
という的外れな認識なんだろうけど。

「いくら観測技術が進んでも原理的に分からないこと」
があるってことが全く理解できてないんだな。

860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 09:39:55 ID:???

「コペンハーゲン解釈のみが量子力学」
というアホは昔から居るよなぁ。

「コペンハーゲン解釈＝分からないことは考えないという的外れな認識」
という的外れな妄想なんだろうけど。

「いくら観測技術が進んでも原理的に分からないこと」は量子力学だけど
「電子のスリット通過に言及しない」のは、一つの解釈にすぎない。

861 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 09:52:54 ID:???

>>859
コペンハーゲン解釈が無くても無問題だろ。

＞粒子ひとつを2重スリットに飛ばしただけなら干渉は起きないだろ

これと

＞「コペンハーゲン解釈のみが量子力学」

は、同じ程度のアホだなw

862 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 10:08:04 ID:???

多世界解釈も他の解釈も観測の前後で振る舞いが変わるという
物理現象を否定できるわけじゃないし

863 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 10:20:23 ID:???

俺の妄想だが、四次元的な発想では、素粒子の振る舞いを把握しきれんのでは？
「縮退」とか「対消滅対生成」とかは、より高次元の物理現象を無理やり四次元的な
解釈に組み込もうとしてるように思える訳だが・・・。

864 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 10:24:56 ID:???

はい、妄想です。

865 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 11:59:46 ID:???

コペンハーゲン解釈と量子力学が同一のモノであると混同しているアホ
は、雑学本のライターにもいるな。
「電子の振る舞いが波（波動関数）で記述できる」からといって
これから「電子が波である」とは言えない。

866 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 12:04:42 ID:???

＞観測の前後で振る舞いが変わるという

これが「解釈」の問題であるわけがなかろう。
普通に相互作用してるだけ。
コペンハーゲン解釈と量子力学の区別がつかないアホ
には全く理解できてないんだな。

867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 13:30:34 ID:???

>>861
下で粒子の例として分子をあげてるのに、粒子で干渉は起きると読めるような
発言もアホだけどな。粒子の言葉的な意味を見直して来いと。

868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 13:32:10 ID:???

>>865
電子が波の性質を持たなくても記述できる解釈ってなにがあるんだ？
パイロット解釈くらい？

869 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 15:50:08 ID:???

>>861
「観測技術が進んだから」コペンハーゲン解釈が不要、と
言ってる奴がアホだと言ってるんだが？

＞コペンハーゲン解釈のみが量子力学

いきなり関係ないことを言われても意味不明でコメントできん。

870 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 21:47:07 ID:???

>>867
取り合えずC_60のフラーレンでも２重スリットで干渉するが何か？
もしかして粒子って「砂粒」とかなのかよw

871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/30(土) 21:54:28 ID:???

>>868
「電子が波ではない」と「電子が波の性質を持たない」は同値ではない。
これの区別ができてないから、アホなサイエンスライタの書いた駄文に
騙されて「電子の振る舞いが波動関数で記述できるから、電子は波でもある」
みたいな誤った妄想を抱くようになる。
電子は（素）粒子。その振る舞いが古典力学ではなくて量子力学でないと
記述できないからといって、波になるわけではない。

872 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/31(日) 00:50:12 ID:???

>>870
条件付きだろ。正しく書けよｗ

873 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/31(日) 00:51:20 ID:???

>>871
粒子という枠組みに無理に入れようとするのもどうかと思うがな。

874 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/31(日) 02:22:55 ID:???

>>873
「粒子の枠組み」w
普通にパーティクルだろ。

875 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/31(日) 03:52:12 ID:???

位置と運動量を正確に求められないものをパーティクルって言っていいものか

876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/31(日) 08:34:38 ID:???

ウェーヴィクル

877 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/31(日) 08:35:42 ID:???

普通に、量子ゆらぎするパーティクル、だろw

878 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/31(日) 08:45:50 ID:???

そもそも、古典力学では振る舞いを記述できないような量子力学的な粒子を
「粒でもあり波でもある」と表現するのが間違い。
「粒」は存在の状態を表す言葉で、「波」は運動の状態を表す言葉。
「粒の質量、粒の電荷、粒のスピン」というのはオッケーだが、
「波の質量、波の電荷、波のスピン」だと意味不明だし。

879 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/08/31(日) 08:57:05 ID:???

今度ウェービクルでデビューするデンコあらためデンパコでぇ～す。
電波子：コドモにはわかるまいw

880 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 03:54:37 ID:???

>>878
それもどうだかな？
量子化しなくとも、波つーか場の古典論でも場の質量、電荷、スピンは記述できるわけだけど

881 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 09:52:28 ID:???

>>880
古典的な「電磁波の質量」って何？

882 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 10:07:36 ID:???

>>881
>電磁波
場の質量といっとる。

883 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 10:17:06 ID:???

つまり「波の質量」だと、やはり意味不明なんですね。

884 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 10:28:46 ID:???

相対論的にいえば、質量は

E^2 - p^2 c^2 = m^2 c^4

で定義されるだろうから、場の運動量と場のエネルギーが定義できれば、場の質量は定義
できる。波だって同じだな。

885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 10:40:48 ID:???

>>884
完璧に間違っている。
場は一般に、エネルギー・運動量・角運動量（スピン）を持つ。
また、質量＝エネルギー/c^2　より、質量を持つ。
しかし、粒子の満たすエネルギー、運動量、質量の関係は満たさない。

886 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 10:46:42 ID:???

おまえの書いている「質量＝エネルギー/c^2」って式は>>884の書いている
「E^2 - p^2 c^2 = m^2 c^4 」で、p=0とした時の式なんだが。

自分が１行目で否定した式を使って反論するバカ？？？>>884

887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 10:50:04 ID:???

とりあえず「古典的な電磁波の質量」は平面波なら0だろうな。
定常波になってたりすると、「状況による」としか言えない。

888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 11:04:14 ID:???

>>886
>「E^2 - p^2 c^2 = m^2 c^4 」で、p=0とした時の式なんだが。
ここにもアホが。

889 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 11:10:27 ID:???

物理板だってのに、根拠もなしに「アホだ」というだけの奴、説得力がないよな。

890 ：そろそろ結論かな　：2008/09/01(月) 11:18:36 ID:???

つ　相対性理論は間違ってる。

891 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 11:24:39 ID:???

どこから来たんや、それ。

892 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 13:05:39 ID:???

おまいら、相対性理論くらいちゃんと理解しろよ。
量子論やるのは１０年早いわ。

893 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 13:54:23 ID:???

>>887
要するに「波の質量」はちゃんと記述できないんですね。
相対論の問題になってしまいましたが、
電子が２重スリットを通過するときは「波」になり、
スクリーンに到達すると「粒」になる、みたいな誤った
「２重性」のイメージが無くなれば良いと思います。

894 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 14:00:25 ID:???

>>893
「波の質量」がちゃんと定義できないのは、「波」が連続的なもので、「一個、二個」と
数えられないものなんだから当然のこと。

おまえさんの頭にある誤ったイメージうんぬんとは何の関係もない。

895 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 14:08:03 ID:???

>>894
つまり、質量の決まっている電子が「波」になることはありえない
と言うことですね。世の中に出回っている通俗本にあるような
「電子がスリットを通過するときは波になる」は間違いですね。

896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 16:16:20 ID:???

>>895
誰もそんなこと言ってないぞ～～～～～

っていうか、何が何でも古典的な話に結びつけないと理解できない奴か。

897 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 16:22:26 ID:???

>>896はコペンハーゲン解釈にしがみついてるアホ

898 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 17:34:36 ID:???

>>893
>「波の質量」
おまい、場と波（波動関数）の区別、ついてないだろ。

899 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 20:44:43 ID:???

区別がついてないのは>>880だろ。

＞波つーか場の古典論でも場の質量、電荷、スピンは記述できるわけだけど

900 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 20:47:36 ID:???

>>899
波動関数を第二量子化したものが場だよ。
だから、本質的には同じ。

901 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 20:50:28 ID:???

>>900
おまえの言い方だと「量子化してない場」つまり「古典場」ってのは存在しない
ことになってしまうま。

902 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 20:54:11 ID:???

しまうまはうまいうま。

903 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 21:48:23 ID:???

よくわからんが、コペンハーゲン解釈以外の解釈は量子力学ではなくて古典力学だ
と主張しているアホが「電子は粒になったり波になったりする」と言ってるのか？

904 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 21:57:40 ID:???

>>901
>おまえの言い方だと「量子化してない場」つまり「古典場」ってのは存在しない
少なくとも電子に関してはそうだな。電子の古典場なんてない。
Dirac方程式を満たす電子を波動関数を第二量子化したものが電子場だろ。

905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 22:04:58 ID:???

>>904
も、文豪。。。

>>901は、>>900で「量子化した物が場」という言葉につっこんでいるんだが。

906 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 22:07:36 ID:???

>>904
電子場だと両方のスリットを同時に通過することができるの？

907 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 22:14:25 ID:???

電子場は時空のすべての点に生息している。

908 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 22:18:01 ID:???

電子は、別々の場所で同時刻に生成できるの？

909 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 23:08:09 ID:???

>>908
>生成できるの？
電子は永久不滅だ。
生まれもしないし死にもしない。
電荷の保存則くらい知っとけよ。

910 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 23:14:10 ID:???

加速器での衝突実験で電子は生成されてますが・・・

911 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 23:15:14 ID:???

は？　具体的に

912 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 23:15:49 ID:???

陽電子と一緒に、電荷の保存則を守りながら。

913 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 23:20:57 ID:???

電子場を構成している負のエネルギー状態の電子がエネルギーを貰って正の
エネルギー状態になると、陰電子・陽電子が対生成したように見えるだけ。

914 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 23:22:49 ID:???

不確定性原理スレで電子の生成を否定するとはねぇ。EPRは無視かいｗ

915 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 23:25:06 ID:???

>>913
もう全然場の理論的でない説明だな。

916 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 23:25:55 ID:???

>>914
>EPRは無視かい
なにそれ？　説明してみ？

917 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 23:27:43 ID:???

>>915
>もう全然場の理論的でない説明だな
電子場は、量子場としてしか存在しないからね。

918 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 23:33:14 ID:???

>>917
　ま、また、も、文豪。

　>>913の、負エネルギー状態の電子が正のエネルギー状態になると、とかいう
説明が、場の理論以前の第一量子化の時代の古臭い説明だ。

とちゃんとかいてやらんとわからんのかね。

919 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 23:38:32 ID:???

>>918
>説明が、場の理論以前の第一量子化の時代の古臭い説明だ。
きみね、Dirac理論は本質的に無限粒子系を扱っており、
実質、第二量子化されてるのだよ。第二量子化で理論体系が
整備されただけで、それを、生成・消滅と呼んでも、
物理的な内容は変わっちゃいない。

920 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 23:45:04 ID:???

>>919
負エネルギー粒子がうんぬん、なんて言い出した時点で古臭いんだよ。
そういう妙な考えをしなくてもよくなったのが第二量子化のいいところなのに。

921 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/01(月) 23:48:11 ID:???

>>920
>妙な考え
君は、Dirac方程式を真剣に考えたことがないから、
無内容な教科書のコピペしか書けないのだよ。

922 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 00:16:05 ID:???

真剣に第二量子化を考えたことがある人ほど、「Diracの海の解釈」は無意味に
思えてくると思うけどな。Dirac自身もよくそう言われていたのに、第一量子化の
考え方にこだわり続けたんだそうな。

923 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 02:28:51 ID:???

>>922
「Diracの海の解釈」は無意味に思えてくるとあなたはおっしゃったけどね、
私は電子場のことは客観的に見ることができるんです。あなたとは違うんです。

924 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 04:17:56 ID:???

第二量子化って言い方もあまり良くないよねぇ
フェルミオンはともかく、電磁場だと第一量子化、第二量子化って何やねんとか思うし
場の量子化の方が統一的に言えてしっくりくる

925 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 06:42:31 ID:???

>>899
何を「波」と言うかによるが、普通は空間時間的に振動しながら伝播する現象を言うだろ？
一方、場の方程式はクーロンポテンシャルみたいな静的解も内包している。
でも、そういう静的解も波動的な解も含めて、場が担う質量、電荷、スピンは定義できる。
わざわざ場と言い直したのはそういうこと。

>>919
本当にそうか？

波動関数の理論は、対生成、対消滅のように各粒子の粒子数-反粒子数が保存する現象までが限界だろ？
具体例を出すと、β崩壊n→p+e+νとか表現できないだろ。
それにボソンとなるとディラックの海のような解釈はできない上に、確率解釈の困難もある。

場の量子論でしか表現できていない事は多いと思うし、波動関数の理論とは構造がまったく違うと思うぞ。

926 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 09:06:50 ID:???

>>925
＞何を「波」と言うかによるが、普通は空間時間的に振動しながら伝播する現象を言うだろ？

だから、電子が「波（という現象）になって２つのスリットを同時に通過する」とかは
間違いだろ。

927 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 10:10:12 ID:???

>>925
>場が担う質量、電荷、スピンは定義できる。
してみ。ものすごく簡単な例として、例えば、
電子の周りのクーロン力場の質量、電荷、スピンは如何？

928 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 10:11:32 ID:???

>>925
>具体例を出すと、β崩壊n→p+e+νとか表現できないだろ。
1970年以前で時間が止まってる人発見！

929 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 10:25:24 ID:???

>>928
また具体性のない罵倒。説得力皆無。

930 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 10:29:05 ID:???

（AsAs、このひと、なにをわらわらされてるかもりかいできないのよ、かわいそ）

931 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 10:43:44 ID:???

>>928
1970年以降に何があったと？？？

ゲージ理論でβ崩壊がＷ粒子によって媒介される反応だとわかった、という話を
したいんなら、それだって第一量子化では記述できないことは同じだから、>>925
は何も間違ってない。

何得意になってんの？？？

932 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 10:50:35 ID:???

むふむふ、あとでおしえてあげるよ。おそとおち／

933 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 10:51:26 ID:???

その後、>>932を見た者はなかった。。。。

934 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 12:48:01 ID:???

場で考えると、電子の移動は消滅・生成の繰り返し、で良いですか?
不確定性があるから、どの場所に生成するのかは確率的にしかいえないけど
その平均は波動関数の確率分布で与えられる、とかではダメ？

935 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 13:20:44 ID:???

生成・消滅を確認した実験ってあるの？

936 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 14:43:33 ID:???

なんぼでも。

937 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 15:26:35 ID:???

>>934
君は、100点満点。○優進呈。

938 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 15:48:30 ID:???

>>934
電子はこんなダイアグラムが一例だな。直線が電子、波線が光子。
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/a2/19/cat_falcon/folder/873593/img_873593_16686901_1?1189524550
他にも色々ダイアグラムはあるが、光子を放出しては吸収しながら
飛んでいくようなイメージで電子そのものは消えないよ。

光子の方は、こんな風に一時的に消えるダイアグラムがある。
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/a2/19/cat_falcon/folder/873593/img_873593_17955376_12?1192883957
俗に真空分極という。

939 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 15:50:36 ID:???

>>938
> 電子そのものは消えないよ。
念のため言っておくけど、単独では不確定性の範囲ですら消えないって意味な。

940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 16:08:22 ID:???

>>938
>>934が言いたいのは「電子が移動する」という現象は「ある場所で消えて、
その隣に生成する」というふうに解釈していいのか？？ということだと思う。

場の理論のハミルトニアンの自由場の部分は生成・消滅演算子の二次式だから、
電子の場合でもこういう解釈してもいいと思う。

941 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 16:09:54 ID:???

ああスマソ、嘘言った
やっぱ不確定性の範囲では消えるわ
e- → ν + W- → e-とかあるもんな
電磁相互作用だけなら>>938-939は正しいと思うけど

942 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 16:13:57 ID:???

>>940
自由場もそういう解釈ができないこともないな

943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 16:14:05 ID:???

>>941
不確定性の範囲って何ですか？

944 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 16:31:42 ID:???

>>940
言いたかったのはまさにその通りです。
ありがとうございます。
これまでモヤモヤしていたのが、この解釈でスッキリしました。
ちなみに r→r' への移動は　<ψ(r')|a^+ a|ψ(r)>　で良いのですか?

945 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 16:37:15 ID:???

ワープですか？

946 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 16:38:38 ID:???

>>944
>|ψ(r)>
何ですか？

947 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 16:39:44 ID:???

>「ある場所で消えて、その隣に生成する」

隣って？どのくらい離れてんの？

948 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 16:50:20 ID:???

>>943
単独の電子がe- → ν + W- と崩壊はしないわな。
電子質量よりW-質量の方が大きくてエネルギー保存しないから物理的な終状態としては無い。

でも、e- → ν + W- → e-のように中間状態の形では現れる。
それはなぜかと言えば、エネルギーや運動量の不確定性で一時的に許容されるからというのが一つの理解の仕方だと思うが。
まぁ、こういう中間状態は理論上、いかにもそれらしい項が出るだけで、実際そういう中間状態が観測できるかと言ったらできないがな。

949 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 16:53:45 ID:???

それが不確定性原理の本質ですか？

950 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 17:02:04 ID:???

>>946
こめんなさい。
<r'|a^+ a|r> こうですか。|r> は r にいる状態。

951 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 17:03:45 ID:???

>>950
>|r> は r にいる状態。
意味不明。

952 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 17:10:39 ID:???

うぅっ…orz
電子が r→r' に移動する期待値はどのように表せるのでしょう？

953 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/02(火) 21:27:34 ID:???

>>934
この解釈、いいな。
粒子描像に偏りすぎな気もするが、場の理論の範疇。
波動性と言わずに不確定性が波動関数で表現されて
いるとするのが、このスレらしい。

954 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/03(水) 04:13:34 ID:???

955 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/03(水) 09:44:23 ID:???

>>954
>|p> = N a†(p)|0> (Nは規格化条件<p'|p> = δ^3(p'-p)等で決める)
無限大になって、無意味な結果になりませんか？

956 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/03(水) 10:45:42 ID:???

>>954
思いつきで書いてしまった期待値なのに、レスありがとうございます。
<r'|exp(-iHt)|r>で時間間隔を固定すれば、消滅→生成で跳躍（？）する
位置の分布がでますね。

957 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/03(水) 11:03:15 ID:???

だからなに？

958 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/03(水) 11:52:39 ID:???

コペン禿解釈にしがみつくのはアホw

959 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/03(水) 13:05:24 ID:???

>>955
このへんの事情は普通の量子力学でも出る話だが。
こういう連続スペクトルの固有基底は<ψ|ψ> = 1の規格化を満たせず、状態ベクトルとしては不適格な面がある。
基本的にはあくまで基底であって、任意の状態を|ψ> = ∫d^3p ψ(p) |p>と積分型の線形結合で表すためのものと思った方がいい。

960 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/03(水) 13:22:21 ID:???

不確定性原理がわかってない奴が多すぎ

961 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/03(水) 14:33:16 ID:???

>>960
>不確定性原理
教えてください。

962 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/03(水) 14:51:19 ID:ptFuzK1B

つーか、いい加減、上げろや！

963 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 02:44:44 ID:???

>>961
不確定性＝量子ゆらぎ。
何故ゆらぐのかは、まだわかってないが。

964 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 04:35:53 ID:???

>>963
>量子ゆらぎ
て、なんですか？
ぜんぜんわかりません。
教えてください。

965 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 10:59:08 ID:???

>>964
量子は気まぐれだから、一ヶ所にじっと留まっていたり、真直ぐに進むことが
できないんだ。どうしてもフラフラしてしまう。ブラウン運動みたいだけど
他から外力をうけなくてもヒョコヒョコするところが違うんだ。
古典力学では扱えないから厄介だけど、フラフラの平均は波動関数で記述できる。
これがスゴいことなんだ。
場の理論だと、ヒョコヒョコは消えたり現れたりの繰り返しとして記述できるね。

966 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 11:01:06 ID:???

>>965
>量子
そもそも、量子ってなんですか？
さっぱり分かりません。

967 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 11:05:06 ID:???

>>965
>フラフラの平均は波動関数で記述できる。
マジっすか？

968 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 15:23:15 ID:???

>>966
だいたい原子１個のオーダー以下の質量と大きさで、>>965のように
古典力学が通用しないモノが量子。シュレディンガー方程式の解（波動関数）で
振る舞いが記述できる。
質量がゼロのモノもあるけど、これはちょっと別に考えたほうがいい。
シュレディンガー方程式じゃ扱えないから。

>>967
マジす。

969 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 15:27:01 ID:???

じゃ、フラフラは量子力学では記述できないのですか？
なんか、それって怪しくないですか？

970 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 15:58:49 ID:???

液体ヘリウムみたいに目に見えるスケールで量子学的ふるまいをする物もあるでよ

971 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 15:59:49 ID:???

>>970
液体ヘリウムはふらふらするのですか？

972 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 17:17:18 ID:???

「量子力学を、『粒子がふらふらしている』と考えるのは間違いだ」と昔ならったよ。
「むしろ、波動関数が動いているのを『しっかりとした粒子が飛んでいる』と考えられる
ような状況の時だけ、古典力学を使うんだと思え」と教わった。

973 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 17:31:07 ID:???

>>972
>波動関数が動いているのを
波動関数は動く物なの？

974 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 17:47:55 ID:???

>>973
「動く」＝「時間変化する」という意味。それともあなたは波動関数は時間変化しないとでも？

975 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 17:51:04 ID:???

波動関数が動く（時間変化する）のを見ることができますか？

976 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 17:53:31 ID:???

>>975
「波動関数からの反射光をとらえて眼球内に結像することができますか？」という意味
なら答はNOだ。

977 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 17:57:40 ID:???

このスレももうすぐ終了だな

978 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 18:03:24 ID:???

>>976
つまり、波動関数は観測できないでOK?

979 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 18:06:22 ID:???

波動関数を直接観測する方法はないな。推測はできても。

980 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 18:10:25 ID:???

じゃ、どうして波動関数が動いているのが分かるのかな？
影が見えるのかな？　それとも、推測しか出来ない？

981 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 18:22:38 ID:???

波動関数が時間変化していると考えて計算したことと、実験結果があってればそれでいい。

実験結果がちゃんと予言できるなら、ちゃんとした物理になる。そんだけのこと。

982 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 18:25:27 ID:???

実験で確認できるってことは、波動関数が見えてるってことじゃないの？

983 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 18:25:28 ID:???

反射光をとらえて眼球内に結像することだけが観測するということだという狭い考えの
持ち主なのかな、>>980は。

984 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 18:39:24 ID:???

>>972
それを教えたのは、シフあたりで量子力学をやったジジィ。
もしかして、コペンハーゲン解釈以外の解釈は量子力学ではない、とか妄想している
アホかもしれない。

985 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 18:41:10 ID:???

>>984
その先生、「一番好きなのは多世界解釈だな」と言ってたよ。

986 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 18:46:36 ID:???

>>985
そうか。
だが「波動関数が動いている」と逝ってるので、アホに変わりはない。

987 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 18:50:35 ID:???

>>986
波動関数は時間変化しないんですか？？

988 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 18:57:11 ID:???

>>987
空間内に波動関数が存在しているわけではない。
存在していないのに、空間内を「動く」わけがない。
波動関数の時間発展を何かの「運動」と同一視しているところが、アホ。

989 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 18:59:25 ID:???

>>988
>空間内に波動関数が存在しているわけではない。
波動関数は何処に存在するのですか？

990 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 18:59:58 ID:???

脳内。

991 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 19:00:25 ID:???

妄想？

992 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 19:04:38 ID:???

>>989
物を投げたときの振る舞いを記述する放物線、２次関数は、何処に存在するのですか？

これと同じ質問なんだよ。２次関数は空間に存在しないだろ。

993 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 19:04:58 ID:???

その先生は「時間発展する」事を「動く」と表現してたんですよ、ということを>>974
でも補足したんだけどな。

ついでにいうとその先生は「波動関数はｘの関数で、つまり全空間に存在しているもの。
古典力学ではxは変数だったが量子力学ではxは波動関数の引数だということを忘れるな」
とうことも言ってました。だから「波動関数は動く（時間変化する）」とは言ったけど
「波動関数は移動する」と言ったことはなかった。

994 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 19:06:32 ID:???

>>992
「全空間に存在しているもの」
らしいよ。

995 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 19:07:51 ID:???

>>994
言葉尻捉男だな。

996 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 19:08:37 ID:???

＞波動関数はｘの関数で、つまり全空間に存在しているもの。

だから、波動関数が空間に存在する、と逝ってるので、アホ。
そのセンセのことは、忘れるが吉。

997 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 19:10:27 ID:???

>>996
いやだからψ(x,t)のようにψが「xの各点各点に一個ずつ割り振られた数」だという
意味で言っていたんだけどな。

　あんたも言葉尻捉男なのかな。

998 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 19:12:22 ID:???

>>997
そのセンセの気持ちが、ずいぶんと良くわかるんだなw
いずれにしろ、お前さんが誤った理解をしているのは、事実。

999 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 19:13:16 ID:???

梅

1000 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/09/04(木) 19:13:43 ID:???

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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