量子力学の多世界解釈

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1 ：ご冗談でしょう？名無しさん：
について語りたい。
2 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/15 07:50:53 ID:HK371iTM
ｼｭﾚﾃｨﾝｶﾞｰに聞きな。
3 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/15 09:57:56 ID:lwaJIVZt
みんなが釣られるような面白い話を>>1が語れば盛り上がるよな。きっと。
4 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/15 10:35:40 ID:wQHlmYqA
ガリバーについてのウルトラマンガイアによる解釈
5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/16 00:37:14 ID:???
アレフガルド
6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/16 13:17:26 ID:s/6Gaeqw
箱の中に電子が１個、入れられていた。
箱が壁で２つに仕切られていた。右側の部屋と左側の部屋あり。
壁には小さな穴があいていた。
観測をしたら、電子が右側の部屋にいることがわかった。

このように電子が右側にいた、という世界しか我々は知らないが、
そうではなく、左側にいた、という世界もあるかもしれない。
対等なすべての場合を世界１つ１つに割り当てる。
それだけの数、世界がある。
笑いある世界、涙ある世界、暗い世界もあれば、ほほえみある世界もある。
みんなそうだ。悲しいことは乗り越えてゆこう。
この広い宇宙に、かけがえのない世界はたった１つ、
ではなくて、世界はたくさんあるのだ！！

7 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/16 13:29:21 ID:???
残念！
8 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/17 19:17:41 ID:???
ドイチュはドイツに似てるけどイスラエル生まれ斬り!!!
9 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/18 11:32:25 ID:???


運命が狂えば↓、お前は法律かなんか専攻して女にも不自由せず今や財界にでも入っていたかもしれん。
10 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/18 13:32:48 ID:???
慶應義塾大学法科大学院は、新司法試験合格を目標とした教育はもちろんのこと、
国際性、学際性、先端性を核として、21世紀の法曹に求められる幅広い人材の育成
を目指しています。新司法試験の合格に必要なレベルの基本的な法律の知識は、
いわば法曹界への入口に過ぎません。たとえば、実務家として、六法全書にも
載っていないような法令や、学説も判例もない問題に携わる機会は決して少なく
ありません。そのような場合に要求されるのは、その分野における高度な専門知識と、
未知の問題についても妥当な法解釈を導き出すことのできる応用力です。慶應義塾大学
法科大学院のカリキュラムは、基本的な法律知識の修得を前提に、さらにそれを
先端分野にまで応用できる柔軟な考察力を鍛え、また、将来の専門分野を開発する
機会を創出することを目的に組まれています。この目標達成のために、カリキュラムは
研究者教員だけでなく、法の最前線で活躍する法曹実務家の協力を広く仰ぐことで、
高度に実践的な内容となっています。慶應義塾が培ってきた伝統により、法科大学院は
たんに「教員」が「学生」を教えるだけの空間ではなく、末永く卒業生である「塾員」
同士が研鑽するための記念すべき最初の舞台となることでしょう。このような教育の場は、
塾生ひとり一人が「独立自尊」の精神をもって自己研鑽に励み、卒業後もその努力を
続けるとともに、塾内外の後進をサポートしていく塾員に育ってこそ可能となります。
近い将来、先輩たちと手を携えて、これからの日本、そして世界の社会正義と平和に
貢献しようと願っている、志の高い学生諸君の入学を望んでいます。
11 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/18 15:11:47 ID:???
量子＝粒子って考えると多世界解釈とかが始まるけど、
量子って量子だよね。

エネルギーは無限分割不可能って事と、エネルギーが移動する時は波の
性質で移動する。って事で、この二つを足して考えれば、量子って考えに
至るだけで、別に粒子が波に変身したり、波が粒子に変身してるわけじゃ
無いんでしょ。
12 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/18 23:59:55 ID:???
>>11
多世界解釈でも量子は量子だよ
13 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/19 07:50:11 ID:bJOjtFeY
古典力学では、状態ベクトルに対応がないのですが、その点は皆さんどう考えてる？
14 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/19 08:52:56 ID:qcaNdGDj
だめだここ。素人が多すぎる
15 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/19 17:51:56 ID:???
２ちゃんに何を期待してるんだ
16 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/19 21:29:13 ID:u+/C9aN4
量子は観測（干渉）において時間と位置を同時を知り得ない
↓
ランダムウォーク
↓
確率過程
17 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/11/22 10:40:13 ID:???
>>14
２ちゃんねるなんてこの板に限らず素人しかいませんよ
18 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/01 20:38:20 ID:oz+pgRnF
age
19 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/03 10:40:14 ID:u0tJ+ozt
人間２人だけの閉鎖系を考えて、お互いがお互いを観測すれば、全系の状態は一意に決まると思いますが
どうでしょう。

宇宙に適用すると、宇宙を任意に二分割して、お互いの熱揺動がそれぞれの系の状態ベクトル干渉項を破壊。
20 ：ほんたま：04/12/03 19:11:50 ID:t+owIfVg
にーらよ、波動関数で表される数loAを２つに分裂させたいんだが、

void Bunretu(long loA, long *ploRA, long *ploRB)
{
　　*ploRA= (loA & 0xFFFF0000);
　　*ploRB= (loA & 0x0000FFFF);
}

でいいの？
それとも、

long Bunretu(long loA)
{
　　long loB;
　　loB = (loA ^ 0xFFFFFFFF);
　　return loB;
}

のほうがいいですか？
21 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/03 23:14:08 ID:???
>20
面白そうな事始めてそうですね。

多世界解釈は正しいが、それは微視的なヒルベルト空間を考慮したときのみであり、
それを祖視化した巨視的な自由度のみで波動関数を構成した場合､それは実質的に一意に決まる、
って事で良いですか？
22 ：パンジャ：04/12/04 13:18:29 ID:???
がう～
23 ：パンジャ：04/12/05 13:29:29 ID:???
がう～
24 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/06 21:21:39 ID:???
ﾉﾚンﾉﾚン
25 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/07 19:07:13 ID:Y3y7T6xi
20>
Basic か Fortran　で書き直してくれませんか？
26 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/10 11:49:35 ID:KUwxO8ct
ホーガンのＳＦ「量子宇宙干渉機」がオススメ。
多世界解釈が一番分かりやすい。
もちろん、素人にとってですが。
27 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/10 12:08:01 ID:???
>>26
ＳＦチックで面白いってことでしょう？
28 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/10 15:32:25 ID:???
>>27
ＳＦチックつーか、ＳＦだから。
でも、多世界解釈の説明としても面白いよ。
例の、光子を１つずつ射出した時の光の干渉じまの実験を引き合いに出しての
多世界解釈の講釈はすごくイイ感じ。
水面の干渉している波紋を、垂直に二次元で切り取った時の波の見え方で例え
てるところとか。
29 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/10 16:45:53 ID:???
>>28
でも物理はＳＦではないし、たとえ話には限界があると思うな。
30 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/10 17:24:35 ID:???
干渉縞の話は多世界解釈でよく使われる例だろ？
ハードＳＦは実際の論文とかを設定のベースにしたりしてるから。
ＳＦだからと言って、全部が全部フィクションで構成されてるわけじゃ
ないよ。
たとえ話もそりゃ限界はあるさ。あくまでも例えなんだから。
そんな事いってたら、猫の話だってこんなにメジャーになってないん
じゃない？
31 ：疑問：04/12/10 17:26:08 ID:pi3v1wo0
多世界があることを、僕一人で、あるいは、
2人でもって、確認する方法はないのか？
32 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/10 18:55:12 ID:???
ない。
ドイチュは量子コンピュータが現実に動作する事が証明になるって
言ってるけどね。
33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/11 16:39:55 ID:???
実際どうなんでしょうね。
現象的には同じなら、観測すると波動が収束するって仮説よりは
現実味があると思うんですが。
34 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/12 18:37:54 ID:gd2YliWq
多世界解釈でわからないことが２つあるので教えて下さい

二重スリット実験の多世界解釈はこの世界の粒子が別の世界の粒子と干渉して波のように
振舞っているように見えるそうですが、粒子同士が干渉すると何故縞模様ができるのですか？

この世界と別の世界の粒子同士は影響を及ぼし合うのに、何故この世界の人間は別の世界を
観測できないのですか？
35 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/12 20:58:46 ID:???
>>31>>33
所詮解釈なんだから証明なんてできん
36 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 01:03:26 ID:???
>34
人間が干渉出来るような領域の、別の巨視的な世界は
大してこの世界と変わらないからだよ。
微視的には違うんだけど、そこまで人間は気にしてないだけ。
37 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 08:38:22 ID:???
>>32
＞ドイチュは量子コンピュータが現実に動作する事が証明になるって
＞言ってるけどね。

量子コンピュータの動作はコペンハーゲン解釈でも完全に説明できるので、
量子コンピュータが現実に動作する事は多世界解釈の証明にはならない。

コペンハーゲン解釈で考えようが、多世界解釈で考えようが、計算そのものは
量子コンピュータ上ですべての計算状態が重ね合わせで同時進行している。
違いが生じるのは計算が終了してその結果を読み出すとき。
コペンハーゲン解釈では重ね合わせで存在している量子コンピュータの状態
を所望の状態の収縮させて結果を読み出している。この時それ以外の状態は
消滅すると解釈される。
多世界解釈ではそれ以外の状態も消滅しないで他の世界で存続し続けていると
解釈する。
どっちで解釈しようが計算そのものには何の関係もない。
38 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 10:15:37 ID:???
>>37
いや、判ってるから最初に「ない」って書いてるんだけど。
ドイチュはそー言ってるけど、そんな事はないってんで。
39 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 10:59:54 ID:???
量子コンピュータつながりで質問をひとつ：

シュレーディンガーの猫の実験で本物の猫の替わりにロボッ猫で置き換えたらどうなるか？
ロボット猫のなかには量子コンピュータが入っていて、センサーから入ってくるデータに
基づいて計算を行い結果をアクチュエータに送り出すものとします。この場合センサー、
アクチュエータどちらもその動作時にそれ自身には非可逆な状態変化を生じない理想的な
ものとします。
ロボットのなかで計算を行っている量子コンピュータもその動作はすべてユニタリなので、
やはりそこでは非可逆な状態変化は生じない。つまり箱の中の系はすべて可逆でユニタリな
系となります。
この場合、実験が終了して箱の蓋を開けて中をみるまではロボット猫の波動関数は死んだ
状態と生きた状態とが重ね合わせで存在しているのでしょうか？
40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 12:20:11 ID:???
>>34
粒子同士が干渉するのではなくて、多世界に渡って波として存在している物を
この世界で切り取った物が粒子だからなんじゃないですか？
あと、他の世界を観測出来ないのは、2次元上で３次元移動するものが観測
出来ないのと同じでは？
41 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 12:34:15 ID:???
多くの人にポエミーな世界観を持たせてしまうという点において、
多世界解釈は罪深いものだなあ
42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 13:17:23 ID:???
>>39
デコヒーレンスしなければそうなるが、そのくらい巨視レベルになると普通はデコヒーレンスする。
43 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 13:42:17 ID:???
>>41
コペンハーゲン解釈も似たようなもんじゃん。
というか、なんか哲学的。
44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 13:45:33 ID:???
だって”解釈”だもん
45 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 14:03:10 ID:???
ﾎﾟｴﾐｰって初めて聞いた
46 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 14:51:06 ID:???
>>42
デコヒーレンスが技術の洗練により任意に小さくできるものであれば、本物の猫と外見上
見分けがつかない精巧なロボット猫が生／死の重ね合わせ状態で存在するということが
少なくとも原理的にはありえるということですね。
47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 15:32:01 ID:???
トンネル効果で壁抜け可能、と同じレベルの発言だなw
48 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 22:47:16 ID:Zs+jX0MU
だいたい「粒子の量子力学」より「場の量子論」の方が基礎なんだから、なんで
粒子という認識があるかの方が不思議。a^+(p)|0>という一粒子状態（本当は場の
励起状態）は局在しないし。人間の頭脳が局在を好むから局在状態が認識されるのか。
49 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 22:50:34 ID:???
>>48
相互作用が局所的であり、従って観測は局所的だからじゃないですか？
50 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 22:55:26 ID:upppLj+G
みろ、世界が波のようだ
51 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 22:56:56 ID:???
＞人間の頭脳が局在を好むから

一瞬、局部に見えた
52 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/13 23:51:57 ID:???
>>48
素人ですが：
場の量子論の計算で一粒子状態の表現として｜ψ（ｘ）＞でなくてa^+(p)|0>という
運動量表示を用いているのは単にそれが計算に便利だからと今まで理解していた
のですが、これは間違いですか？
53 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 00:03:55 ID:???
>>52
場の理論はたくさんのじゅうどを扱えることに本質があるので、
まちがいというか、記述できなくなる

>>42-45
poetic ですな。
レイパーと同じ類の間違い(正しくはrapist)
54 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 00:25:53 ID:???
脳の生理が化学反応で説明のつかないものとは思えないわけで、
コペンハーゲン流の解釈よりは多世界解釈の方が正しいのではないかと思う。
55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 00:28:52 ID:???
脳の生理が化学反応で説明のつかないものとは思えないわけで、
多世界解釈よりはコペンハーゲン流の解釈の方が正しいのではないかと思う。
56 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 00:52:18 ID:???

多世界解釈ってSFの並行宇宙でしょ？
マジで物理なところってあるの？
57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 09:18:25 ID:???
エヴェレットの息子はロックミュージシャンになったそうです。

What many fans don't know is that the band's front-man, Mark Oliver Everett,
never had any formal musical training. He also never got his bachelor's degree,
even though he is the son of one of the twentieth century's most preeminent quantum physicists.

ttp://www.thedailyeasternnews.com/news/2003/11/14/TheVerge/Local.Music.Aficionados.Partake.Of.Eels.Offerings-558012.shtml
58 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 11:51:41 ID:???
>>56
先に物理学で多世界解釈があって、それに触発されたSFが書かれたんだよ。
59 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 13:13:21 ID:bU2ybpxN
>>42
方向は正しい気がするけど、そこから「なぜ局在」まではかなり距離がありそう。

>>52
場のオブザーバブル（観測値に対応するエルミート演算子）はエネルギーと運動量。
その意味ではっきりした物理的意味があります。対照的に、位置のオブザーバブル
を場の演算子から作ることはできない、と思ったんだけどどうかな？


60 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 13:15:16 ID:bU2ybpxN
ごめんなさい。上のは >>42 じゃなくて>>49。
61 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 13:48:03 ID:HVoJYS/2
あっそ、よかったね
62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 13:56:10 ID:???
うん。ありがとう
63 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 16:21:27 ID:???
いえいえ、どういたしまして
64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 17:23:45 ID:???
厨房板で自分の物理の知識を見せ付けて
得意になってる勘違い野朗がいるんだが・・
http://tune.ache-bang.com/~vg/modules/up/img/226.gif
65 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 21:27:56 ID:???
どうせグロ画像かなんかか？
66 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 21:53:46 ID:???
>>65
グロじゃないけどびっくりした。
67 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 22:08:17 ID:???
me too
68 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 00:17:51 ID:???
とりあえずまだ観測してないんで、画像が収束しておりません。
69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/20 17:31:47 ID:???
量子力学のシュレーディンガー描像では演算子は不変で波動関数が時間発展して
ゆきますが、ハイゼンベルグ描像では波動関数は一定のままで演算子が時間発展
するとのことです。
この場合、波動関数が一定のままだとすると、観測の際には何が収縮するので
しょうか？
多世界解釈をハイゼンベルグ描像で定式化した場合、そこでは何がどのように
分岐して行くのでしょうか？
70 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/21 00:12:55 ID:dhkpMAyd
70(σﾟ∀ﾟ)σ
71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/21 09:58:10 ID:PXQvwNq4
>>69
やっぱり波動関数。位置を測定したなら、その時点での位置演算子の
固有状態に収縮。
72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/21 10:12:29 ID:???
>>69
確率と条件付き確率の記述の違い
73 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/21 14:10:20 ID:???
多世界解釈って分岐するわけじゃなくて、単に波動関数が収縮しないって
だけでしょ？
すべての状態が多世界として存在するって解釈で。
74 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/21 14:37:08 ID:???
>>73
確率と条件付き確率の記述の違い
75 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/22 02:11:26 ID:bets1IGP
>>73
「すべての状態」って、すべての固有状態？
76 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/22 12:21:25 ID:???
>>75
多世界解釈 固有状態
でぐぐれば詳しい解説が
77 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/24 18:34:09 ID:???
>>73
コペンハーゲン解釈を立脚点にすれば、そうだな。
ドイチェ風にいえば、多世界の集まりを波動関数と呼ぶのは、無意味な言い換えだ。
78 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/01 17:55:53 ID:???
多世界解釈はユニタリな理論。従って多世界解釈のもとでは時間を反転した
世界も物理的に意味を持つ。
そのような世界では、世界は分岐せずに互いにマージされて行く。
そして最後一つになる。
多世界解釈のもとではこれは可能なシナリオの一つのはず。
79 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/01 17:57:06 ID:???
>>78
ユニタリな理論じゃないよ
80 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/01 20:36:51 ID:???
>>78
この問題についての多世界論者の見解を求む。


81 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/02 05:13:47 ID:???
多世界を極めると、過去とか未来とかは意味がなくなる。
82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/02 08:58:14 ID:???
>>81

ということは：

多世界解釈が正しければ、過去と未来の区別が意味を失う。
現実には過去と未来の区別は意味を持つ。従って多世界解釈は誤り。

ということか？
83 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/02 09:05:22 ID:???
>>82
エベレット解釈ならユニタリじゃない
他のは知らん
84 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/02 13:08:20 ID:???
宇宙が(融合ではなく)分岐するのは、熱力学第2法則の要請。
ユニタリは関係ない。
85 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/02 14:42:41 ID:???
>>84
非可逆なら非ユニタリ
86 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/02 15:34:49 ID:???
ロシュミットの魔を考えてみれば、ニュートン力学に矛盾せずにエントロピーが減少する
世界が存在し得ることがわかる。
同様に、ロシュミットの魔の量子力学版を考えてみれば、量子力学の多世界解釈版に
矛盾せずに互いに融合してゆく世界が存在し得ることがわかる。
現実にそのようなことが起きていない理由は、宇宙の波動関数の初期状態に求める
べきであり、量子力学にその理由を求めるべきではない。
87 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/02 15:43:48 ID:???
>>86
わかりません
88 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/03 05:03:05 ID:???
>>85
じゃ訂正。量子力学がユニタリであること(ないこと?)は関係ない。
89 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 08:51:35 ID:???
コペンハーゲン解釈は（シュレーディンガーの猫問題やウィグナー氏の友人問題の
例からも明らかなように）観測問題のパラドックスから逃れることが出来ない。
このような根本的なパラドックスを抱え込んだ理論は物理学の理論としては落第。

その点で多世界解釈にはそのようなパラドックスや自己矛盾は含まれておらず、
分岐した世界同士の間の干渉が消えるメカニズムの問題が未解決で残されて
いるだけ。

コペンハーゲン解釈と多世界解釈の違いは単なる解釈の相違に過ぎず、どちらを
選ぶかは科学の問題ではなく哲学の問題と言われるが、上記からも明らかな
ように両者は同じ土俵で比較できる理論ではない。パラドックスを含んでいる理論
などそもそも土俵に上がる資格すらない。
90 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 09:08:33 ID:f3DSt76n
>>89
>分岐した世界同士の間の干渉が消えるメカニズムの問題が未解決で残されて

というならコペンハーゲン解釈も
測定による波束の収縮のメカニズムの問題が未解決で残されているだけ。
（などと書くと両方から叩かれそうだが。。）
91 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 09:41:25 ID:???
>>90
どちらも物理の問題じゃなく解釈の問題。
どんな解釈をしても、古典的な説明なんて不可能なんだから、
「問題」と言っているものは、永遠に解決不能。
92 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 09:43:37 ID:???
>>89
こういう考え方しかできないのは、波動関数を実在的なものとしか理解できないからだろう。

こういう人は、ひも理論と聞くと素粒子はひもからできてるといい、膜理論と聞くと宇宙は膜である
などと言い出すんだろうな。ｗ
93 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 10:10:03 ID:???
>>90
＞ というならコペンハーゲン解釈も
＞測定による波束の収縮のメカニズムの問題が未解決で残されているだけ。

コペンハーゲン解釈では測定による波束の収縮のメカニズムの問題が解決されても
観測問題のパラドックスは依然としてパラドックスであり続ける。

多世界解釈ではこのようなパラドックスは原理的に生じ得ない。
94 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 10:17:35 ID:???
>>93
君がパラドックスと思いこんでいることは、パラドックスではないのだよ。
量子力学で言うパラドックスは論理矛盾ではなく、間違った解釈から生じる
間違った理解にすぎないのだよ。
95 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 11:37:52 ID:???
ウィグナー氏の友人問題に対してコペンハーゲン解釈を適用すると、
箱の中の友人を観測者と見なすか、観測装置の一部と見なすかによって、
互いに相容れない二通りに結論が導き出されてしまう。
同じ問題に対して二通りの答えを出す理論は理論の名に値しない。
96 ：90：05/02/02 12:21:59 ID:aDYXWE59
>>95
どちらの立場をとっても、測定結果にかわりはないので矛盾とまではいえない。

でも　>>91 >>92　も極論だと思うな。問題があることを認めるきちんとした専門家もいる。例えば
岩波講座　現代の物理学３　「量子力学」(1993) p.23から引用

「量子力学に基づいて、実際の測定過程において、どのような操作に対応して状態の収縮が起こるのか
（あるいは起こらないのか）が明らかにされる必要がある。このような試みは観測の理論とよばれている。」
「観測の理論には、von Newmann 以来の長い歴史があり、現在も研究が続けられている分野である。」

ぎゃくにいうと、「解釈の問題だから何の問題もない」という主張は、こういう専門家を説得できるレベルまで
洗練できれば論文のネタにもなるということだろう。
97 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 12:28:08 ID:???
>>95
二通りの結論じゃなくて二通りの解釈だろ？
結論＝実験結果に関しては何も変わりない。

この程度の理解で、パラドックスだのなんだのうれしがって騒ぐんだから、
まったく程度が低いな。

ブルーバックス読んで興奮している工房なのかな？
98 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 12:31:25 ID:???
>>96
正統なコペンハーゲン解釈から見れば、こんなのは物理の問題ではないんだけどね。

まぁ、観測問題＆解釈問題で物理的に意義のある話はないと思うよ。
君の言う専門家達の仕事であってもね。
99 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 13:56:51 ID:???
箱の中の友人を観測装置の一部と解釈した場合、観測対象の状態ベクトルの収縮が
生じるのは箱の外のウィグナー氏が観測した時点になる。ということはウィグナー氏が
観測する直前までは状態ベクトルの収縮は生じておらず、観測対象の状態は複数の
状態ベクトルの量子力学的な重ね合わせ状態（純粋状態）にあることになる。

その一方、箱の中の友人を観測者と解釈した場合には、友人が観測した瞬間に観測対象
の状態ベクトルの収縮が生じることになり、ウィグナー氏が観測する時には観測対象は
既に複数の状態ベクトルの量子力学的な重ね合わせ状態にはないことになる（混合状態）。

つまりどちらの解釈に立つかによってウィグナー氏が観測する直前での観測対象の状態が
違うことになる。

（以下その２に続く）

100 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 13:57:25 ID:???
（その１の続き）
観測対象の状態が複数の状態ベクトルの量子力学的重ね合わせ状態（純粋状態）にある
のか、それともいずれかの状態ベクトルに収縮している（混合状態）のか、という相違は
単なる解釈の相違の問題なのか、あるいは然るべき方法を用いれば客観的に識別可能な
相違の問題なのか？

それがいかなる方法をもってしても原理的に識別不可能という結論は量子力学からは
出てこないはず。少なくとも私にはそれは測定方法さえ工夫すれば十分可能であるように
思われる。

と言うことは、実験的にはどちらか一方に白黒の決着のつくはずの問題に対してコペン
ハーゲン解釈からは二通りの互いに矛盾する予想が導き出されてしまうということ。

私の予想では、そのような実験を行えば、状態ベクトルの収縮が生じるのは、観測対象と
観測系との間の物理的相互作用の結果、系の状態に非可逆的マクロ的状態変化が
起きた時点であることが明らかになるはず。

逆に言えば、そのようなプロセスが生じれば、それが人間による観測の結果であろうが、
あるいは人間の介在がない状態でまったくの偶然によって生じた物理的プロセスで
あろうが、そこではかならず状態ベクトルの収縮が生じていることがわかるはず。つまり
状態ベクトルの収縮は人間の介在の有無とは無関係に、ある物理的な条件さえ整えば
必ず生じる客観的物理的プロセスであることが明らかになる（これだけでもコペンハーゲン
解釈は破綻する）。

状態ベクトルの収縮が客観的物理的プロセスであれば、状態ベクトルそのものも客観的
物理的実在と考えざるを得なくなる。

そこまで行けば多世界解釈まではあとホンの一歩。
＊＊
101 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 14:25:54 ID:???
＞状態ベクトルの収縮が客観的物理的プロセスであれば、状態ベクトルそのものも客観的
物理的実在と考えざるを得なくなる。

というのがナンセンス。

「明らかになるはず」じゃダメなんだよ。


文句あるなら、その破綻を実験で実証して論文発表しなよ。ｗ
まぁ、そもそもそんな実験が存在すると思うようじゃ、論理破綻していると思うがね。
102 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 14:27:02 ID:???
「少なくとも私にはそれは測定方法さえ工夫すれば十分可能であるように思われる。」

無責任極まりない。こんなことで説明できていると思うほど甘くない。
103 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 14:35:12 ID:aDYXWE59
>>99
ごもっとも。前者ならユニタリ発展だから時間逆転に対応する発展が原理的には可能。後者だと非ユニタリだから不可能。
時間逆転に対応する操作をやれれば、結果は前者と後者で異なるはず。
もちろん実際には人間みたいに自由度が大きすぎるもので逆転などできない。だいたい孤立系にもできない。
となると「測定装置」の自由度を減らせるだけ減らしてやってみたい。
だから波束の収縮がいつ起きるか（あるいはいつ起きないか）の研究が意味を持つ。
104 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 14:49:28 ID:u9VRWoTT
>>103
時間逆転は、前後の状態を知っていないとできませんよ。
どんな状態に対しても時間逆転できるような物理的プロセスは存在しません。
存在したら、タイムマシンができてしまう。
105 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 14:51:24 ID:u9VRWoTT
>>99は、物理的プロセスと非物理的プロセスを区別できていないのです。
観測過程に非物理的プロセスはないものと信じ切ってます。
106 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 19:55:46 ID:???
多世界解釈で頑張ってるページを見つけた。
http://www.threeweb.ad.jp/~qm/index_jap.html
107 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 19:59:23 ID:???
>>104
ユニタリ変換で波動関数の時間発展が決まるときにも、
位置の変化が速度から決まるとして、
l(0)=l(-1)+v(-1)t
l(1)=l(0)+v(0)t
だが、このとき、
l(-1)=l(0)+v~(0)t
になるv~がvと両立するためには何が必要か？
という方針を用いた位置に対する結果と、波動関数が可逆かどうかは、同等。
ということですか？
108 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 20:07:46 ID:???
>>107
あなたの問題設定に従わなくて申し訳ないが、例えば1/2スピン（最も単純な二準位系）の場合でさえ、
unknownな状態は自由にコントロールはできないのです。
自由にコントロールするためには、基底を選ばなければ無理です。

あなたの例では、位置を自由にコントロールできるような量子演算は、運動量をコントロールできない
ということになるでしょう。
これは、不確定性関係を考えると当然のことだと思いませんか？

位置と運動量を同時に完全にコントロールすることはできないのです。
109 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 21:31:54 ID:???
>>106
そこに馬鹿＋徒労のページが「お薦めできないホームページ」として
紹介してあるのがﾜﾗﾀ
110 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 21:35:41 ID:???
＞>>99は、物理的プロセスと非物理的プロセスを区別できていないのです。
＞観測過程に非物理的プロセスはないものと信じ切ってます。

結局、人間がまったく介在しない状態のもとでも状態ベクトルの収縮が起こり得るか否か
が問題の核心。
もしそれが起こり得ることが疑問の余地のない形で実験的に示されれば、状態ベクトル
の収縮が客観的物理的なプロセスであることが示されたことになります。

そのような実験はそれほど難しいものとは思えません。例えば量子ゼノ効果の実験を完全
に自動化して無人の状態でどこかの砂漠の真ん中で行ってみて、後から記録された
実験結果を見てみれば良いだけ。そこで量子ゼノ効果が生じていることが確認できれば、
（わざわざ実験してみるまでもなく生じるに決まってますが）それは無人の状態下でも
観測の都度、観測対象の状態ベクトルに収縮が起きていることの動かしがたい証拠
になります（良く知られているように反復測定の際にその都度状態ベクトルに収縮が生じて
いない限り量子ゼノ効果は絶対に生じ得ない）。

それは同じような条件さえ整えば（例えそれが人間の介在なしにまったくの偶然の結果
として生じたプロセスであったとしても）いつでもどこでも状態ベクトルに収縮が起きる
ということであり、従って状態ベクトルの収縮が人間の主観や意識の介在とはまったく
独立した客観的物理的プロセスであることを示すものとなります。

111 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 21:47:43 ID:???
>>110
がパラドックスだ未解決だのと騒いでいる割には、問題の本質を全く理解していないことが
はっきりしました。

あなたが思考実験で満足して、現実に実験して解析しない限り、何も理解できずに問題だ
問題だと叫び続けて終わるだろうと思います。

実際に実験してその実験結果を分析してみなさい。
それが解釈に依存するはずがないことがよくわかるはずです。
112 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 21:52:41 ID:???
>>110
あなたは実験を知らないから、勝手な妄想を抱くのです。
思考実験を間違いなく行えるためには、実験のことを良く知っていることが前提になります。
物理法則に反する実験や、現実に行えない実験などいくら頭の中で考えて、その結果がどうなろうと、
そんなものは何の価値もありません。

あなたが可能な実験に関する判断能力がないのであれば、実地に実験を行いましょう。

もう一度言いますが、思考実験をするためには実験に関する深い知識が必要です。
その実験が、あり得る実験であり、少なくとも実験家に実行する価値があると思わせるような
類のものを提案できないのであれば、それは無価値です。
そのような無価値な思考実験から得られる結論は、全く無価値でナンセンスです。
113 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 21:56:52 ID:???
＞そのような実験はそれほど難しいものとは思えません。例えば量子ゼノ効果の実験を完全
に自動化して無人の状態でどこかの砂漠の真ん中で行ってみて、後から記録された
実験結果を見てみれば良いだけ。そこで量子ゼノ効果が生じていることが確認できれば、
（わざわざ実験してみるまでもなく生じるに決まってますが）それは無人の状態下でも
観測の都度、観測対象の状態ベクトルに収縮が起きていることの動かしがたい証拠
になります（良く知られているように反復測定の際にその都度状態ベクトルに収縮が生じて
いない限り量子ゼノ効果は絶対に生じ得ない）。

もう、この辺りを見ると、あなたが量子状態を実在と思いこんでいることがプンプンとにおってきます。
コペンハーゲン解釈ではそんなふうには考えませんから、あなたがどんな結論を得ようとも、それが
あなたの思う仮想的でありもしない解釈への反論になったとしても、コペンハーゲン解釈を否定する
材料にはなりませんね。
114 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/02 23:43:47 ID:???
>>110
量子ゼノン効果の測定って一体どんなプロセスだと思ってるんですか？
人間がじ～っと原子を見守るとか？
115 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 10:52:26 ID:???
>>114
＞ 量子ゼノン効果の測定って一体どんなプロセスだと思ってるんですか？
＞人間がじ～っと原子を見守るとか？

人間がじ～っと原子を見守っていなくても収縮は起きる。
そしてそれは量子ゼノ効果の測定に限った話ではなく、すべての観測について
言えること。

つまり観測対象の状態ベクトルの収縮は人間がそこに介在していようといまいと、
もっと極端に言えばそれが人間によって観測を目的として準備されたものでは
なくて、たまたま装置が誤動作でひとりでに動き出した結果であったとしても、
あるいは更に極端な場合として宇宙のどこかで例えば量子ゼノ効果と等価な
物理的プロセスがまったくの偶然の結果として生じた場合であったとしても、そこで
測観測対象と観測系との間の相互作用の結果として系にマクロ的非可逆的な
状態変化が引き起こされればその時点で、観測対象の状態ベクトルに収縮が
生じるということ。
116 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 14:01:06 ID:???
>>115
状態ベクトルって言うのは、人間が考え出した抽象的言語なの。
人間の頭の中にある概念なんだよ。
わかる？
117 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 18:21:33 ID:skiChNZN
>>116
それだけなら座標だってそうなの。もっとよく考えなきゃいけないの。
わかる？
118 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 18:32:02 ID:???
>>117
状態ベクトルっていうのは、統計力学の分布関数みたいなもんなの。
わかる？
座標や運動量のような物理量ではないのよ。

んなことも知らなかった？
119 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 19:55:14 ID:???
>>116
＞ 状態ベクトルって言うのは、人間が考え出した抽象的言語なの。
＞人間の頭の中にある概念なんだよ。

量子コンピュータで計算が行われているとき、そこでユニタリに時間発展している
状態ベクトルは「人間の頭の中にある概念」なのか、それとも人間の頭の外の
客観的実在なのか？
それが時間発展するプロセスは人間の頭の中で進行しているプロセスなのか、
それとも人間の頭の外で進行している客観的物理的プロセスなのか？

120 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 20:58:33 ID:???
>>119
物理的プロセスの描写だろ。

お前は、スケッチに描いた自分の友達の絵を友達自身だと考えるのか？
121 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 21:51:12 ID:skiChNZN
>>118
>状態ベクトルっていうのは、統計力学の分布関数みたいなもんなの。

みたいなもんですみゃ悩む人はいないの。どこが違うかしらなきゃまともな議論はできないの。
わかる？
純粋状態と混合状態ってしってる？

んなことも知らなかった？
122 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 21:55:51 ID:???
>>121
そんなこと常識だろ。
純粋状態は混合状態の特別な場合なんだよ。
分布関数＝混合状態ということがわかっているなら、なぜ純粋状態と分布関数が全く異なると
言えるのか理解に苦しむ。
どちらも、アンサンブルの統計的属性を記述する言語にすぎないだろうが。
123 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 22:20:59 ID:???
>>115
何を言いたいのか良く分からん。
「人間が観測した瞬間に」混合状態に遷移すると主張してる奴は誰もいないと思うが。
124 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 22:59:43 ID:/1UWhxQB
>>122
全く異なるだろ。だって純粋状態ではエントロピーが０だぜ。その意味はなんだ？
状態は確定してるんだよ。確率分布につきものの不確かさなんか持たないんだ。常識だろ。
125 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 23:08:28 ID:/1UWhxQB
>>123
（通りすがりのものですが。）　んじゃいつ遷移すると主張されてるの？
126 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 23:11:30 ID:???
>>124
包含関係ってものがわかってないな。
純粋状態は混合状態に含まれている。

混合状態の端点が純粋状態。
混合状態に関して得られる関係は純粋状態についても成り立つ。逆は成り立たない。
混合状態を表す空間の部分空間が純粋状態。

こんなことも理解できてないやつの常識など(ry
127 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 23:12:09 ID:???
>>125
通りすがりの馬鹿は黙ってろ。
128 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 23:16:36 ID:/1UWhxQB
>>126
あ、完全にまとはずれ。面白くなるかと思ったけどここまでか。

>>127
ちょっと答を期待したんだけど、ごめんね、痛いとこついちゃて。
129 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 23:18:51 ID:???
>>128
捨てぜりふ残して逃亡ですか？ｗ
まず基礎を勉強してから出直しな。
130 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 23:23:04 ID:???
＞確率分布につきものの不確かさなんか持たないんだ。

馬鹿ですか？

純粋状態は確率分布がデルタ関数と考えればいいだけですが。
131 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/03 23:53:41 ID:???
>>125
外部とエンタングルするとき。外部の変化を無視するとき。
132 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/04 10:10:41 ID:xAq6VcYz
>>130
何の確率分布かまでいわないと意味ないでしょう。馬鹿とまではいわないが。

>>131
ふたつ並べてるけど、前者は観測者は不要、後者は観測者が前提だから同じではない。どっち？
133 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/04 10:50:02 ID:???
ん？>>131は結果的に同じ事言ってるよ
前者の外部ってのは観測者のことでしょう。
「人間全く介在しなくても量子なんたら効果はおきる」(>>110)
　　　↓
「人間がじっと見ることが遷移の条件だと思ってるのか」(>>114)
　　　↓
「そんな訳ないだろ、完全無人運転でも量子なんたら効果は同じ結果を出すと言った」(>>115)
　　　↓
「お前観測者って人間のことだと思ってないか？」(>>123)
　　　↓
「通りすがりですが、観測者って人間じゃないんですか？」(>>125)
　　　↓
「ちげーよ。外部との接触のことだよ。」(>>131)
って流れですよね？>>125は通りすがりとして、>>110,>>115の言ってることが間違い。
134 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/04 12:27:49 ID:xAq6VcYz
>>129
基礎をしらない人にエントロピーを教えるのも大変だからなあ。逃げさせてくれい。

>>130
デルタ関数にしちまったら不確かさは消える。形式だけじゃなく意味を考えなきゃね。
135 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/04 12:37:47 ID:???
ふたつの粒子ｐ１、ｐ２が相互作用している系があるとします。
この系の粒子ｐ１のみに着目して、ｐ２をその系の外部と解釈します。
この場合、ｐ１がｐ２と相互作用した時点でｐ１の状態は混合状態に
遷移するのでしょうか？
136 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/04 15:09:20 ID:???
>>134
お前よりは良く知っているが。

意味を考えても、混合状態は純粋状態を特別な場合として含んでいるでよろしい。
Convex sumとかExtreme pointとか言う言葉を知ってるか？
137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/04 21:26:00 ID:???
通りすがりの文系のものですが

平行宇宙ってほんとうにあるの？　

マルチバースって多世界解釈のこと？
138 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/04 22:05:31 ID:???
>>132
どっちも要るでしょ？
139 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/04 23:11:42 ID:???
>>137
あなたの考える平行宇宙と言うのがなんなのか良くわかりませんが、
「宇宙レベルの大きさの宇宙とよく似た構造を持ったものがどこかにあといくつか存在する」
と言う意味なら、ありうるでしょう。でもそれは量子力学の多世界解釈とは何の関係もない、
純粋に一般相対論的な宇宙論の世界のお話になります。
「自分の生きてきた現在とはまた別のもうひとつの可能性を持って進行する
　もう一人の自分がいるもうひとつの宇宙」
のようなSFチックな意味なら、絶対に存在しないとまでは言いませんが、存在する確率は限りなく0に近いでしょう。
そしてそれもまた、量子力学の多世界解釈とは縁も紫もない、一般相対論と宇宙論が幅を利かせる世界です。
また当然、それらの世界と相互作用を持つことは不可能です。

多世界解釈なんていかにもSFチックなお名前を拝命したせいで誤解されることが多いみたいですが、
基本的にどのような量子力学の解釈も、それを日常の大きさのエネルギーレベルまで拡張して考えるのは
間違いで、それは多世界解釈も例外ではありません。ましてや宇宙なんてとんでもありません。まるちばーすはしりません。
140 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/05 10:05:31 ID:???
＞ 基本的にどのような量子力学の解釈も、それを日常の大きさのエネルギー
＞レベルまで拡張して考えるのは間違いで、それは多世界解釈も例外ではありません

量子力学の解釈を日常の大きさのエネルギーレベルまで拡張して考えるのが
正しいか間違いかは今のところ実験的に決着をつけることができない問題であり
（だからこそ解釈と呼ばれる）、それを根拠もなしに間違いと決め付けるのは
トンデモだけ。
141 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/05 13:06:59 ID:vxDunAkL
>>136
はあ。ベクトル空間の凸集合を知ってるやつなら誰でも知ってる単語でいばるか？どうせなら
相対エントロピーのConcavityって知ってるか？ぐらい聞いてくれよ。

まあいいや、中学生みたいな知ってる単語自慢はこれくらいにして話を戻そう。
エントロピーが０だと何を意味するんだ？
お前は話をそらして自分が知ってる単語並べただけ。まだ何も答えてないぞ。
142 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/05 14:10:34 ID:???
>>140
同意。
>>139
コペンハーゲン解釈ではシュレーディンガーの猫のようなマクロ系の
重ね合わせは、「原理的に」実現不可能となっていますね。

もしも「実験的に」マクロ系の重ねあわせが実現できたら、
多世界解釈が正しいことになると思います。
143 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/05 15:21:19 ID:???
>>141
で、混合状態のセットと純粋状態のセットはどちらが広いか理解できたのか？
まず、それが理解できてからの話だな。ｗ
144 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/05 15:23:04 ID:???
>>142
＞コペンハーゲン解釈ではシュレーディンガーの猫のようなマクロ系の
＞重ね合わせは、「原理的に」実現不可能となっていますね。

なってませんが。

＞もしも「実験的に」マクロ系の重ねあわせが実現できたら、
＞多世界解釈が正しいことになると思います。

ぜんぜん。

解釈が実験結果を制約するなんて話は全くありません。
145 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/05 15:25:55 ID:???
>>141
お前は、混合状態に関する物理法則は純粋状態には適用不可能だと思っているわけ？
エントロピー０の状態と有限値Sの状態は、S→０とするときなめらかに接続してないと思っているのかね？
146 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/05 16:05:10 ID:???
>>144
>なってませんが。

そうですか。
コペンハーゲン解釈でも、シュレーディンガーの猫のような
マクロ系の重ね合わせが実現可能なのですね。

そうだとすると、コペンハーゲン解釈の立場で、
マクロ系の重ね合わせをどのように理解するのでしょうか？

「観測前の状態には言及できない」という立場だと思うのですが、
猫は自分自身の状態を観測できますよね。
147 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/05 16:11:33 ID:???
>>146
＞そうだとすると、コペンハーゲン解釈の立場で、
＞マクロ系の重ね合わせをどのように理解するのでしょうか？

別に特別な事ないでしょう。
ミクロでもマクロでも同じことです。
148 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/05 17:14:25 ID:???
>>146
解釈しないだけです。
解釈放棄することと実現可能性は全く無関係です。
149 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/05 22:16:50 ID:3hm/2Csw
>>146

Leggetの「物理学のすすめ」（紀伊国屋書店）の第６章「展望」で

「巨視的物体がはっきり決まった巨視的状態にあるとはかぎらないということを量子力学が示唆する
場合でも、量子力学の形式はなお適用できるであろうか。複雑性が増大すると量子力学がつぶれるか
どうか（中略）こういった探求を目標の一部とする種々の実験がこの数年の間に始まっている」

とあります。原書は１９８７年でかなり前の本ですが、いまだにつぶれたという話はないようですね。
ご本人は（その辺の問題意識も動機らしい）液体ヘリウムの研究でノーベル賞という大進展がありましたが。

多分SQUIDとか磁壁とかの実験がされてると思いますが、どなたか知ってたら教えてください。私が
知ってるのは、マクロ系には程遠いが、C60の重ね合わせが実験で確認されたという話ぐらいです。

ちなみにその本によると「量子論における測定の逆理のいわゆる解消法として現在だされているものは、
どれを採っても全然満足できないと私自身は感じてる」そうです。コペンハーゲン解釈「ボーアの引いた線」
に対しては注意深く批判し、多世界解釈に対しては感情的に見えるほど激しく批判してました。
150 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/05 23:08:22 ID:???
>>149
どんな解釈にしても、批判の余地があるのです。
量子力学に特有な部分だけではなく、確率の解釈に関する思想のレベルでも種々の解釈が
あり、批判があります。
151 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/05 23:29:16 ID:3hm/2Csw
>>150
あなたは量子力学のどの解釈が好き？
152 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/05 23:31:26 ID:???
>>151
理論の本質と限界をわきまえていると思える、コペンハーゲン解釈が一番納得できます。
153 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/06 13:15:16 ID:???
>>140
じゃあ言い直しましょう。
日常のエネルギーレベルに対しても、どのような量子力学の解釈であれ、
量子論を適用して考える余地を残している。
ただしそれは、
⊿p～h/⊿x(xは日常のサイズスケール)
程度しかないきわめて運動量の小さいもので、しかも
⊿t～h/⊿E(Eはそのものの持つエネルギースケール)
の短い間しか意味を持たないものです。
（今の場合おそらく地球上を想定するのでしょうが、
　その場合日常のサイズスケールは重力のポテンシャルの違いを明瞭に反映するので、
　⊿Eはどんなに静止しても日常スケール(～10^19 eV)の大きさを持ちます。）
さらに、ランダウが統計力学のエルゴード性の議論に対して簡明に指摘しているとおり、
純数学的に完全な厳密性が要求される系を、日常のスケールでの議論に
そのまま適用する事が正しくないのは明白です。
154 ：つづき：05/02/06 13:17:17 ID:???
また、少なくとも今現時点においては、明瞭な形でwell definedな
「時空間の生成消滅演算子」
は物理学会に広く受け入れられるものでは存在しないと思いますが、
もしそのようなものが存在するとすれば、それは量子力学の適用範囲に対して
エネルギー・運動量テンソルを用いた定量的な数値として明らかな境界線を設定します。
今現時点で明瞭な「時空間の生成消滅演算子」が定義されていないからと言って
そのようなものが存在しないと主張する理由が無いことは全く明らかです。
それどころか量子力学の発展の歴史を見る限りでは、「時空間の生成消滅演算子」は
存在すると考えるほうがむしろ自然です。
それゆえ、
「量子力学には、マクロ側の適用限界が内部要請的に存在する」
と考えるのが自然だと言えるはずです。
「時空間の生成消滅演算子」のような怪物を持ち出して来なくとも、日常のエネルギースケールに対して「重ね合わせ」
を議論する場合相対論を無視して考えるわけにはいきません。そうするとエネルギーのorderが一度に30桁上がります。
相対論は長さを時間に1対1で移す「光速」と言う尺度を持っていますが、それによって日常スケールはすべて時間に変換されます。
その時間のorderはせいぜい10^-10orderですが、この二つのE、tからプランク定数のorderに到達しえないことは明白です。
この簡単な議論も、「量子論そのもの」のマクロサイズへの適用限界を示唆します。
155 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/06 14:06:52 ID:3NWg452J
>>154
昔、細谷先生が優秀な院生（名前忘れた。今は教授になったはず）と一緒に「宇宙の第3量子化」という
ような論文を出したと聞いたけど、そういう話？
156 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/06 14:26:00 ID:???
うう、第三量子化の具体的内容が何なのかわかんないから答えようが無い・・・
ただ、時空間の生成消滅演算子のくだりをうけているならたぶん違うと思う
もっと、どちらかと言うと今の超ひもとかが近い気がする
言いたかったのは「時空の基底状態」に生成演算子をかけると「時空」が再生されて「真空」になって
その真空に生成演算子を掛けると粒子が生成する、って言う流れ
157 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/06 15:01:51 ID:3NWg452J
>>143 >>145
えーと、これも知らないやつがいたら顔が見たいという類だが、あえて釣られてみよう。
混合状態の方が広い。連続的に接続する。
分かりやすい例はスピンのブロッホ球で、内部が混合、表面だけ純粋状態ってやつだろうな。

で、もう一回だけ聞こう。
> 状態ベクトルっていうのは、統計力学の分布関数みたいなもんなの。

と主張した >>118 クン。純粋状態で量子エントロピーが０になることは何を意味する？
158 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/06 15:34:48 ID:???
>>157
確実に予言できると言うことですが、どうかしましたか？
159 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/06 15:38:10 ID:???
>>157くんは、

> 状態ベクトルっていうのは、統計力学の分布関数みたいなもんなの。

っていうのを、

状態ベクトル＝分布関数

って言ってると勝手に思いこんでるだけだろ。
誰もイコールとは言ってない罠。なんのため「みたいなもん」がついてる？
それに、説明には文脈ってものがあるんだよ。前後の文脈無視して、言葉尻だけ
つかまえてごちゃごちゃいうのは、荒らすことが目的ってことなんだろ？
160 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/06 15:41:48 ID:???
>>157
とりあえず、>>124は取り下げたんだよな。
純粋状態も混合状態も程度の差しかないだろ。

意味というが、解釈によって純粋状態と混合状態が違ってくるなんて言っても
しかたないだろ？解釈は物理じゃないんだからな。
161 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/06 16:20:37 ID:3NWg452J
>>158
よくぞ答えてくれた。見直したぜ。失礼なものいいをしたことを許してくれ。

では議論を続けよう。古典分布との類推で考える。古典分布では確実に予言できると
いうことは、分布関数がデルタ関数になるということ。これは形式では分布関数だが、意味からすると
位置を座標を使って指定するのと変らない。逆に言うと、分布関数であらわしても、エントロピーが
０の時に限り、座標という表現もできるということ。この意味でエントロピーが０と非０で大きな違いがある。
エントロピーが非０だと、値自身がどんなに小さくても、座標で表すことはできない。

量子力学に移ると、一般的な状態は密度行列で表現されるが、エントロピーが０の場合に限っては
>>158 のとおり確実に予言できる。そしてこの場合に限り、状態は波動関数を使っても表示できる。この意味で
純粋状態はエントロピーが非０の状態と大きな違いを持つ。また、やはり確実に予言できるという性質を
持つという点で統計力学の分布関数とは違いを持つ。むしろ古典力学の座標に対応するものだ。

といいたかった。どう思う？
162 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/06 17:28:00 ID:???
確実に予言できるってのは語弊があるだろう。
全ての物理量を確率１で予言することはできないんだから。
163 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/06 18:00:45 ID:???
>>162
シャノンエントロピーならいいんだろうが、ここではフォンノイマンエントロピーの話になってる
っぽいから、その通りだね。
164 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/06 18:03:15 ID:???
とりあえずアインシュタインが元気な内に多世界解釈が出てたら今頃は多世界解釈
の方がメジャーになってたかもと言ってみるテスト。
165 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/06 18:09:14 ID:???
>>161
ごめん。
何が言いたいのかわからない。
166 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/07 00:44:58 ID:???
>>162
相補的な変数は同時に確実に予言はできないが、選ばれたひとつの変数については、
どの変数についても同様に確実に予言できる。
167 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/07 01:10:18 ID:???
>>166
純粋状態≠固有状態だから確実に予言できるとは限らないよ。
168 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/07 08:46:13 ID:???
(ﾟ∀ﾟ) ageますね
169 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/07 10:52:05 ID:???
>>167
>>168は取り消し。
170 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/07 10:52:49 ID:???
>>167
>>166は取り消し　だった。
171 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/07 10:55:25 ID:???
フォンノイマンエントロピーが０であったとしても、どういう基底のセットにあるかということを知らない限り、
何一つとして確実に予言できるものはない。

ということになるかな。
172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/07 10:59:59 ID:???
量子力学には容易に分離できない、古典的な原因から来る不確定性と量子的な原因から来る
不確定性が混在しているんだな。だから説明が難しい。
173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/07 15:38:01 ID:???
>>168を取り消したってageられちまったもんはしょうがないよなぁ・・・・>>169
174 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/07 16:17:53 ID:???
>>173
なんで？
間違ってるって認めることが悪いこと？
175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/07 16:28:12 ID:???
ん？なんでそんな意味になるの？
>>169へのレスだよ
176 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/07 17:05:37 ID:???
>>173
そっか。メンゴ。
177 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/07 17:06:29 ID:???
>>175
また間違えちまった。
>>176は>>175への回答。

ややこしいな。
178 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/07 17:26:21 ID:???
こちらこそややこしいことしてごめんなさい。
179 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/07 22:23:41 ID:BSjijVbR
多世界解釈は、世界同士の干渉を認めているんですか？
光は粒子との立場にたっているんですか？
180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/08 20:45:16 ID:owtUMbd+
>>179
多世界解釈に波は出てこないな。
181 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/08 23:56:51 ID:???
だったらコペンハーゲン解釈にも出てこないと思うが。
182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/09 17:46:29 ID:???
>>179
ぶっちゃけ、波を今自分が存在する世界で切り取ったものが粒子って考えでないかい？
183 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/09 19:05:57 ID:???
電子を一個打ち出す場合、
電子が電子銃出口にある時点でスクリーン上の確率が計算できて、
その数だけ世界が分裂する。それぞれの世界では電子の存在確率は1である。
宇宙開始の時点から確率を計算して電子銃を電子が通る場合だけ考えても同じですよね。
電子銃出口にある時点から計算することが許されるなら、
上スリットにある時点と下スリットにある時点から計算してそれを合計して求めることも許されるはず。
でもその場合は単スリットだからスクリーンに統計的な干渉縞が現れるはずはない。

なんでこうなってしまうんでしょうか。
184 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/09 19:57:36 ID:???
>>183
多世界解釈って世界が分裂するわけじゃないでしょ。
２次元に対する３次元みたいに、世界が広がってるって解釈じゃなかったっけ？
それともこれは、ドイチュ解釈独自の解釈？
185 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/09 20:21:31 ID:???
で、その広がった世界の粒子同士が干渉して波の性質が出ると。
つまり、めっちゃ乱暴に例えると、弦が振動している時に、無限に輪切りにして、
その輪切りの一つを粒子とすると、その輪切りの運動は同じように前後に輪切り
になった無数の弦（粒子）と干渉しあって振動するみたいなもんじゃないかと。

つまり、この場合は、世界が分岐していくんでなくて、あらゆる方向に打ち出された
電子がすべて重なり合った状態で存在し、お互いに自分自身で干渉しあってる。
コペンハーゲン解釈は、観測時点で収束し、多世界解釈は収束じゃなくて、その
重なり合った世界の切片の一つが自分の世界だということ。

ちなみに、自分はぴっぽ君のひみつシリーズ並の素人認識です。
186 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/09 20:47:03 ID:???
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187 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/09 21:05:07 ID:???
>>183
コペンハーゲン解釈で、スリットを通った時点で何故波束が収縮しないのかは疑問に思わないわけ？
188 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/09 22:27:35 ID:???
>>184-185
世界同士の干渉が許される解釈ですか。
測定系から絶対座標で世界軸方向に移動すると、そこに地球がない確率がかなり高いが、
近い世界での干渉が支配的だと考えることでこれは解決できる。
（電子がある地点近傍にある時点から考え始めることと同じ）
しかし上スリットを通った世界と干渉するのは下スリットを通った世界ではなく、
スリット間に遮られた世界なので結局スリット同士の干渉は起こらない。
(スリット間の距離によって変わるだろうか？)

>>187
コペンハーゲン解釈では、波動としてか粒子が割れるかして両スリットを通ることになっています。
論理が破綻しているとしか思えませんが、多世界解釈も結局は同じ問題を抱えているということですか。
では多世界解釈を使う利点とはなんですか？
189 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/09 22:44:35 ID:???
>>188
＞波動としてか粒子が割れるかして両スリットを通ることになっています。

なってません。

＞ では多世界解釈を使う利点とはなんですか？

１つは波束の収束が起きないことでしょう。
190 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/10 01:37:04 ID:???
>>184
エヴェレット流の素朴な多世界は、光速問題とかツッコミが多数来て、
今は主流じゃないと思う。

>>188
それが破綻してると考えるなら、ボーム理論にでも乗り換えれば?
191 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/10 10:54:07 ID:???
>>188
>しかし上スリットを通った世界と干渉するのは下スリットを通った世界ではなく、
>スリット間に遮られた世界なので結局スリット同士の干渉は起こらない。
ドイチュ解釈はそうじゃないだろ。単電子での二重スリットによる干渉縞の実験例
は多世界解釈の説明で出てくる定番だし。
192 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/10 21:08:02 ID:???
エベレット解釈でもそうじゃないけどね。
193 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/10 23:45:53 ID:???
>>171
これ、間違いでした。
フォンノイマンエントロピーがゼロって言うことは、純粋状態。
純粋状態ってことは、基底がわかってるんだから、その状態を固有状態とするオブザーバブル
に関しては確実に予言でき、それ以外のオブザーバブルに関しては確率的にしか予測できない
っていう言い方が正しい。
194 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/19 02:10:28 ID:???
日本ではやっぱ駒場の和田博士でしょうか。
あそこは他の素粒子の先生方、米谷、風間、加藤氏…が優秀すぎるからか、肩書きは講師だけど、
面白いことやってるよね。
195 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/01 11:06:46 ID:???
age
196 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/04 08:10:41 ID:VQJHnC3S
こんにちは、
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/index.html
において、二重スリット実験を引き合いに出して、

"「世界のホントウの姿を解き明かす」という探求の旅は、
科学史のうえでは、すでに終わっている"

とありますが、これでFAなのですか？
197 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/04 11:15:55 ID:???
>>196
その人の意見でしょう。
科学に最終的答えはありませんよ。
198 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/04 17:41:58 ID:bliJXp+n
>科学に最終的答えはありませんよ。

一般的過ぎて情報がない。。。
199 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/04 23:29:24 ID:???
ならお前が(ry
200 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/05 00:44:28 ID:???
>>198
お前の質問の仕方が悪いだけだ。
201 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/05 02:17:30 ID:DwNLwRPp
多世界解釈はある種の精神障害では
普通に見られる世界観です

とりあえず精神科に相談してください
202 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/05 11:23:30 ID:???
僕はもう一つの世界から来ました。
でも、もう帰らないといけません。

思えばこの世界でも２ｃｈしかやってなかった○|￣|＿
203 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/06 09:24:14 ID:DVKDYJyD
喪前ら！！！！ 3/15(火),16,17の3日連続、午後10:10のBS1でひも理論、
M理論のドキュメンタリが放送されるぞ。これ見て勉強汁。
204 ：198：05/03/08 00:02:53 ID:OFK8UBIa
>>200
質問？　何いってんの？
205 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/08 00:05:21 ID:???
天然かよ
206 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/13 17:24:47 ID:mwpNBAcL

2重スリット実験で縞模様ができるのは、「分岐した他世界の粒子との間で、
未知の相互作用が働いているから」と、解釈してもOKですか？
207 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/13 21:19:09 ID:/AfURXXN
2重スリット実験で縞模様ができるのはフォトンの排他性原理です。
208 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/13 21:42:43 ID:9fw/pDHv
2重スリット実験で縞模様ができるのは光子と感光板の干渉時に
発生する不確定性原理です（嘘
209 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/13 21:44:16 ID:???
　　_、_
（　, ﾉ` ）
　　＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ
　　　(),
　　　|E| 　嘘は…


　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~
　　　　　　　よくないぜ。
210 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/13 22:17:44 ID:9fw/pDHv
2重スリット実験で縞模様ができるのは時空量子の場に存在する波が
感光板との干渉によって粒子化するためです。

実は時間というのは時空量子の場によって既定される部分的な要素であって、
この宇宙は振り子が揺れるように何度も時間方向の震動を繰り返しています。
そのため、宇宙は既に波が最も安定する状態に収束してしまっているのです。

要するに、波は全てを知っているのです。
211 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/13 23:28:16 ID:???
　　_、_
（　, ﾉ` ）
　　＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ
　　　(),
　　　|E| 　嘘は…


　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~
　　　　　　　よくないぜ。

212 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/14 11:48:48 ID:???
実験その１：
電子、及びスピン測定装置を蓋のついた箱の中に入れておく。
そして時刻Ｔ１にウィグナー氏は箱の蓋を開けて電子のＸ方向のスピンを測定し、
その結果をメモしておく。
ウィグナー氏はその後の時刻Ｔ２において再び箱の蓋を開けて電子のＸ方向の
スピンを測定する。
この場合、電子のスピンが才差運動で回転していない限り、Ｔ２における測定結果
はＴ１の測定結果に一致する。

実験その２：
箱の中に小悪魔がいて時刻Ｔ（但しＴ１＜Ｔ＜Ｔ２とする）に電子のＹ方向の
スピン測定（Ｙ方向スピンはＸ方向スピンとは非交換とする）を行うものとする。

この場合、小悪魔を観測者と解釈すれば、時刻Ｔにおける小悪魔のＹ方向
スピン測定により、電子のＹ方向スピンはその固有状態の一つに収縮する
ことになり、この結果時刻Ｔ２におけるウィグナー氏のＸ方向スピンの測定結果
はＴ１における測定結果とは無相関になってしまう。

一方、箱の中の小悪魔を単なる観測装置と解釈すれば、小悪魔によるＹ方向
スピン測定が電子のスピン状態の波動関数を収縮させることはないので、
時刻Ｔ２におけるウィグナー氏による電子のＸ方向スピンの測定結果はＴ１に
おける測定結果と１００％の確率で一致する。

つまりコペンハーゲン解釈に基づけば、箱の中の小悪魔をどのように解釈するか
によって、実験結果についての理論的な予想が変わってしまうことになる。これは実に
馬鹿げた話だ。

213 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/14 11:56:37 ID:???
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（　, ﾉ` ）
　　＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ
　　　(),
　　　|E| 　嘘は…


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　　　　　　　よくないぜ。

214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/14 12:41:41 ID:vL0eTpHL
>>212
その２で小悪魔＝観測装置解釈でもスピンと装置の間でエンタングルメントができるせいで
T2におけるスピンだけの測定結果はランダムになる。で、小悪魔＝観測者解釈とおなじ結果になる。
大雑把に言って、一般に別の系とのエンタングルメントはeffectiveに観測と同じ効果をもたらす。212はその典型的例。
215 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/14 12:42:37 ID:9w558TXo
無からというのはいろいろな可能性から確率的に出てくるという意味です
216 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/14 20:27:03 ID:???
＞一方、箱の中の小悪魔を単なる観測装置と解釈すれば、小悪魔によるＹ方向
＞スピン測定が電子のスピン状態の波動関数を収縮させることはないので、

波動関数を収縮させないものを観測装置とは呼ばないだろう。
217 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/14 21:58:28 ID:5S+058df
南堂解釈ってどう思います？
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/physics/2slits.htm
218 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/14 22:32:13 ID:H6OFSJJ4
一方のスリットに観測装置を置いたとき、どちらか一方だけを通っていることが明白になるわけだが、
その場合に干渉縞が出来なくなる理由が説明できていないような……？
219 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/14 22:32:44 ID:H6OFSJJ4
ブラウン運動？
220 ：214：05/03/15 00:03:43 ID:???
>波動関数を収縮させないものを観測装置とは呼ばないだろう。

うーん、収縮がどこで起きるか分からないというのはvon Newmann以来の問題でいまだ未解決じゃなかったっけ。
言い切るのはちょっと。
221 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/15 12:10:48 ID:CKrHyMNl
社会構成主義を倒します。力を貸してください
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1087575846/l50
222 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/15 13:15:09 ID:uQgK7NoY
多世界解釈が本当なら、ﾀｲﾑﾄﾗﾍﾞﾙも夢ではないね。
223 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/15 20:57:38 ID:???
どうやって？　ちょっと思いつかない。
224 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/15 21:25:06 ID:???
>>220
観測装置との相互作用で混合状態に遷移するのは実験事実だと思うけど。
225 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/15 22:08:07 ID:???
>224
＞観測装置との相互作用で混合状態に遷移するのは実験事実だと思うけど。

量子力学の教科書によれば、波動関数の時間発展は以下のどちらかになり
、それ以外は有り得ないことになっている。
（１）　観測されないときそれはシュレーディンガーの波動方程式に
従ってユニタリに時間発展する。
（２）　観測が行われると、それは系の固有状態の一つに収縮する。

>212で観測対象の波動関数が「小悪魔＝観測装置との相互作用で混合状態
に遷移する」場合、そのプロセスは上記の（１）、（２）のどちらになるのか？
この場合の小悪魔としては猿でもアメーバでもロボットでも何でも良い。
極端に言えば一個の光子でも良い。要するに観測対象と相互作用して
状態が変化するものなら何を想定しても良い。

226 ：214：05/03/15 22:20:58 ID:???
>>224
量子観測の議論をするなら、ひどく注意深くならざるをえない。確実な事実といえるのは
「観測装置を人間が見ると、収縮したと人間が認識する」

つまり人間が見る前に観測装置が収縮しているかどうかは分からない。

例えば
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1104005171/
特に598あたりの議論参照。もっとまじめに調べたければvon Newmannの本とか、デスパーニャの「観測の理論」（岩波）とか、
あるいは観測問題の解説がある量子力学の本なら多分どれでも。
227 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/15 23:00:16 ID:???
>>225
スピンだけを記述する限り(2)。

>>226
|Sz=1>に対して、Syを測定してからSzを測定すればいい。
Syの測定時に干渉項が消えてるか否かチェックできる。
228 ：214：05/03/15 23:46:05 ID:???
>>222
それが本当なら、それを根拠にして多世界解釈を否定できる。超光速を「過去にいけて因果律を
壊せるから」という理由で否定できるように。
229 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/16 17:00:38 ID:???
>>228
いやまあ、「過去に行ける」とは言ってないぞ。
どっちにしろ、どういう根拠なんだか・・・
230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/16 18:09:39 ID:???
（１）　多世界解釈が正しいならばタイムトラベルが可能になる。
（２）　タイムトラベルが可能であるためには多世界解釈が真でなければならない。

上記の（１）は論理として成立しないが（２）は論理的に正しい。
なぜならタイムトラベルから必然的に派生するタイムパラドックスは
多世界解釈によってのみ解決可能なものであるから。
超光速通信についても同じことが言える。
231 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/16 22:26:13 ID:???
>>230
（２）は論理的にはそうかもしれないが(どういう多世界解釈をするのかようわからんが）、あまり魅力的でないなあ。
タイムとラベルは多世界解釈よりもっととんでもないという気がするんで。
232 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/16 23:34:13 ID:???
多世界解釈はパラレルワールドじゃねーっての。
つか、タイムパラドックスって・・・そんな根拠かよ。
こんなのがいるから多世界解釈が胡散臭く言われるんだなー・・・
233 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/18 02:18:57 ID:MVPD1Y3k
>>232
あっ、そうか。自分も混同してた。
多世界に関する良い本って何でしょうか？
234 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/18 10:52:02 ID:dJWKRvA5
>>232-233
えっ違うの？
じゃあ多世界解釈は「心の葛藤」みたいなもん？

例えばジャムパンとメロンパンのどちらを選ぼうか迷う（葛藤）と
時間のロスが生じる。
これはジャムパンを食べている自分とメロンパンを食べている自分が
干渉するために生ずるみたいな。
235 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/18 11:20:12 ID:RBalD+ow
我々が知覚できない世界方向のベクトルがある、って話だろ？＞多世界解釈
236 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/18 11:31:21 ID:RBalD+ow
平行宇宙信者は理想的宇宙の存在を信じてるようだが、物事はそんなに甘くない。夢から覚めろ。
進化論がメンデルの図書館（あらゆる形態の可能性）を探索しても、体内に内蔵したジェットエンジンで
飛ぶ鳥が発生しないように、ありえないことはありえないままなんだよ。
237 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/18 12:06:48 ID:???
量子力学はマクロな方向に適用限界がある。
ニューロンが単体でその適用限界以下だと言う明白な指摘は、まだない。
意識はおそらくニューロン単体では発現せず、ニューロンのネットワークが本質的である。
それゆえ脳内の現象に量子力学を適用する行為はきわめて慎重になる必要がある。

以上より、あなたの考えは正しくないと考えるのが妥当である。
>>234
238 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/18 14:43:23 ID:???
>>233
名前忘れてしまった。図書館で借りた本でなかなかいいのがあったんだけど。
楽しく入門なら、ホーガンのSF小説で多世界解釈を書いた小説がある。
二重スリット実験の話とか、分かりやすく解説してくれてます。
239 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/18 21:13:52 ID:AnD1EP4B
ヒモ野郎が根拠とし崇拝する数学で作り上げた何でもアリの世界では
数学自体が通用しない世界ってのは無いのかな??
240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/18 22:48:21 ID:???
>>237
適用限界のサイズは？

>ニューロンが単体でその適用限界以下だと言う明白な指摘は、まだない。

という言い方をされろと、適用限界以上だという明白な指摘はあった？　と聞きたくなる。
241 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/18 22:59:56 ID:MVPD1Y3k
このスレ、性格の良い人が多くていい！
242 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/19 12:06:12 ID:???
>>240
この場合、実証責任は量子効果がニューロンに影響を与えると主張する側にある。
彼らが実証できないうちは、既存の常識的見解（ニューロンのネットワーク）をわざわざ疑う必要はない。

分かりやすく言うと、「エセ科学に付き合うのは時間のムダ」
243 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/19 13:07:56 ID:???
>>242
人に勝つことを目的にした弁護士の態度であり、未知を前にして建設的な議論をしようとする科学者の態度じゃないな。しかも最後の一行は
勢いだけで走り論理的整合性すらなくしている。Boltzmannを「実証できなきゃ何もいうな」という論法で叩きまくって
自殺にまで追い込んだ時のMachの態度だ。

分かりやすく言うと、「言い過ぎ」。
244 ：頼むよ！答えてくれ！：05/03/20 06:30:25 ID:DO0PN6je
>>243
Boltzmannを使用することで、現実のマクロ的な現象にも量子論が適用可？
っと言うこと。
245 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/20 09:17:01 ID:DO0PN6je
Boltzmannに量子力学は反映されているのか？
確率的、波の足し合わせ原理、後は…。
246 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/03/20 11:21:03 ID:Mrrv82OD
宇宙に映り込んでる投影＝量子を分割できないのは当然だ
出力源に干渉しないと・・・
量子は次元の波の一部分をみてるにすぎないのだから

247 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/03/25(金) 03:25:35 ID:???
(ﾟ∀ﾟ) ageますね
248 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/03/26(土) 12:41:21 ID:???
>>243
ネタか？
科学の世界でそういうのは普通のことだろ。
他の人に研究してもらいたいならそれなりに魅力的な
証拠や仮定を提示しないと

浮世離れした仮説ほど容易に、無限に作れるからな
249 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/03/26(土) 13:43:24 ID:???
>>248

>ネタか？

いいがかりか。そういう奴が自分のなじんだ理論にしがみつき、自分の欠点はごまかして人の足は引っ張るんだよな。で
それが普通だと言い張る。

>他の人に研究してもらいたいならそれなりに魅力的な
>証拠や仮定を提示しないと

>浮世離れした仮説ほど容易に、無限に作れるからな

誰がそんな話をしてる。かってに決め付けないでちゃんと嫁。
250 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/03/26(土) 23:58:21 ID:???
はぁ？
251 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/08(金) 01:06:35 ID:???
（ ´,_ゝ｀）
252 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/08(金) 09:20:18 ID:c2SFVXEN
ペンローズスレに帰れ
253 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/15(金) 07:33:32 ID:gqwS3yvC
多世界解釈こそ真理
254 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/04/15(金) 08:05:42 ID:ZT3nfioz
時間は樹状構造。
それがユニタリ発展クオリティ。
255 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/17(火) 14:47:23 ID:???
age
256 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/05(日) 17:27:55 ID:1ABeDJjE
死ぬ前の人が透けて見えるっていう人がいるけど、
もしかして、そういう人って無数に分岐した多世界のうちのいくつかを
平均して見てるの？だから透けちゃうの？
257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/05(日) 18:30:08 ID:1KgOEOn4
多世界解釈ができない香具師は時代遅れ
258 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/05(日) 18:56:10 ID:???
>>256
違うんじゃないか
259 ：ウルトラマン：2005/06/07(火) 01:16:52 ID:FLUSoljo
多世界解釈なんて現実的じゃないよ。同じ結果になるが別の考えで変えられるんじゃないの。
ディラックの空孔理論だって場の量子論で別の解釈がされた。
260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/07(火) 01:33:42 ID:???
現在ひきこもってる俺が、すごいイケメンで運動神経抜群で
頭も良くて女にモテモテであるという解釈をしてもいいってことですか？
261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/07(火) 02:31:47 ID:???
いいよ。
解釈はそれこそ人それぞれだ。
262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/07(火) 20:24:30 ID:3O3oQ+eW
>>260
それは残念ながらコペンハーゲン解釈だＹＯ！・・・（８
263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/07(火) 20:51:33 ID:???
>>262
馬鹿レスのようで実は深いな。
264 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/08(水) 08:40:18 ID:u3TIZdkq
どんな解釈でも観測済みのキモオタ君がイケメンとの重ね合わせの状態になったりはしないと思うよ。
265 ：量子物理学者の主流は「アインシュタイン派」：2005/06/08(水) 20:24:01 ID:oi3pb8mY
実際のところ、コペンハーゲン解釈も多世界解釈も主流ではないのでは？。
ほとんどの学者が量子力学の解釈に立ち入らず、保留の態度をとっている。

そして、保留の立場をとりながらも、心情的にはシュレディンガーやアインシュ
タインの考えを支持している人が多いと思う。

コペンハーゲン解釈や多世界解釈は、論理というより人間の倫理に反する、
なにか犯罪的な部分がある。倫理意識のある人ほどこのような解釈に反発
していると思う。
266 ：量子物理学者の主流は「古典派・ニュートン派」：2005/06/08(水) 20:27:31 ID:oi3pb8mY
アインシュタインの主張は実験によって否定されてしまったので、いまさら
アインシュタインを支持するわけにもいかない。だけど、心情的にはコペ
ンハーゲン解釈は支持できない。

って人が多いのじゃないのかな。だから、物理学者の大半は解釈問題に
立ち入らず「保留」の立場をとっている。

267 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/08(水) 20:30:10 ID:???
＞コペンハーゲン解釈や多世界解釈は、論理というより人間の倫理に反する、
＞なにか犯罪的な部分がある。倫理意識のある人ほどこのような解釈に反発
＞していると思う。
倫理？馬鹿か？
268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/08(水) 20:40:49 ID:oi3pb8mY
>>267
科学というのは自然界を理性的、合理的に観察し、厳密に理論を組み立てることで
成り立っている。この理性的な態度が、前近代における錬金術師や占星術師などの
魑魅魍魎と科学を分割した。ポパーのように「科学的」というのを深く考察した人も数おおい。

そして、学問における理性的な態度と、人間の倫理はかなり近いのではないか？。
錬金術などの「科学に対する犯罪」を避けるのと、一般社会における詐欺師を避けるの
は同じことではないかな。

コペンハーゲン解釈や多世界解釈を受け入れると、物理学を合理的・理性的に説明する
ことが困難になる。せっかく科学から追放した錬金術が再び入り込んできたようなものだ。

269 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/08(水) 20:44:43 ID:???
ID:oi3pb8mYはスルー推奨
270 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/08(水) 20:49:19 ID:???
また哲屑ですか。
271 ：ウルトラマン：2005/06/08(水) 21:28:18 ID:88k43I49
錬金術は化学の始まりです。永久機関の研究は熱力学の始まりです。
一見無駄に思えることが新しい研究分野を開拓していくのです。然るに
今は一見役に立つことばかり追いかけています。これは学問の貧困化
を生み出しています。今日技術は発達していますがその土台となる
科学は貧弱になっています。宇宙論などその際たるものです。
272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/08(水) 22:37:59 ID:???
錬金術や永久機関は役に立つから研究されたんですが。
273 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/08(水) 23:33:04 ID:???
>>272
錬金術の究極の目標は、賢者の石を手にすること。
今で言うなら基礎研究にあたる分野もあった。
274 ：ウルトラマン：2005/06/08(水) 23:39:44 ID:BDnkaCtH
そうですね。当時は役に立つと思われていました。これまた失礼しました。
275 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/10(金) 14:30:01 ID:???
エヴェレット解釈は反証不能、故に最終的な世界解釈理論ではない。
276 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/10(金) 17:09:30 ID:???
>>275
最終的な世界解釈理論は反証可能であるという証拠はないだろ。
277 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/11(土) 11:57:26 ID:???
>>259
現実的じゃないよといっても
心情的な反駁しかできない今日この頃

多世界解釈は説明としてはまあいいんだけど
心情的になんか納得いかないよなコペンもだけど
278 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/13(月) 09:00:00 ID:???
>>275
＞ エヴェレット解釈は反証不能、故に最終的な世界解釈理論ではない。

「波動関数の収縮仮定」と「ボルンの確率解釈」という二つの公理がシュレーディンガーの
波動方程式自体から導きだせることが明らかになれば、量子力学からこの二つの公理を
取り除くことが出来る。
量子力学からこの二つの公理を取り除いたものはエヴェレット解釈に他ならない。
279 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/13(月) 18:35:30 ID:???
>>278
代わりに別の公理が２つ追加されてるけどね。
280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/18(土) 00:09:28 ID:???
>>266
> アインシュタインの主張は実験によって否定されてしまったので、いまさら
> アインシュタインを支持するわけにもいかない。だけど、心情的にはコペ
> ンハーゲン解釈は支持できない。
> って人が多いのじゃないのかな。だから、物理学者の大半は解釈問題に
> 立ち入らず「保留」の立場をとっている。

「どっちの解釈でも事実は変わらない」という事実を導出するまでが物理学。
その先には立ち入らない。それは科学の役割ではない。だから関心がない。以上。
281 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/18(土) 11:38:59 ID:???
>>280
それは物理学の一面にすぎない。
たとえば、「宇宙は6000年前に、100億年の年齢を持つかのように創造された」
という「解釈」は、事実に反さないが、物理学では否定するのがふつう。
ドイチェは、もし量子コンピュータが実現されれば、コペンハーゲン解釈は、
上記のような考慮に値しない解釈になると主張している。
282 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/19(日) 23:29:54 ID:UuAQUljV
良スレだから上げとくよ
283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/20(月) 02:51:51 ID:VSBBdxfB
量子論を勉強すればするほど、初めの頃に
何を不思議に思ってたのか忘れちゃうんだよな。
観測問題とかの話を聞いても、
一体それのどこが問題なの？という気になってくる。
量子論を無理やり、古典論と同じように考えようと
するからそういう矛盾が出るだけじゃんっていう気分になる。
284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/20(月) 04:31:15 ID:AJLmxAqS
>>283
俺も同じこと思ってた。
そのはじめの頃の疑問から量子論を研究課題にしたのに、
それが解消されてしまって行き詰まってるよｗ
285 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/20(月) 05:35:34 ID:VSBBdxfB
>>284
わかるわかるw

相変わらず、量子論は微妙なものだし、
あれこれ不思議に思うことだらけなんだけど、
始めのころに思ってたような疑問とは違うんだよなあ。
286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/20(月) 05:59:51 ID:hz/dOsVQ
ﾆｭｰﾄﾝ力学,電磁気学を知った高校時代
世界はﾏﾝｶﾞや小説のような構造をしていないんだ
これが現実か･･･と落ち込んだものだが

量子論はあの頃の俺の初心な心を取り戻してくれた
とにかくなぜか、今はほっとしている
287 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/20(月) 11:40:02 ID:???
>>281
＞ドイチェは、もし量子コンピュータが実現されれば、コペンハーゲン解釈は、

単なるドイチェの好みでそんなこと言われてもねぇ。
288 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/20(月) 13:57:09 ID:b0JGQqF2
問題
系のハミルトニアンをHとする。
２つの波動関数Φ1,Φ2を考える。
<Φ1'Φ1>=<Φ2'Φ2>=1,<Φ1'Φ2>=0,<Φ1'HΦ1>=<Φ2'HΦ2>=E0,<Φ1'HΦ2>=V (V<0)
系の固有状態はΨ=C1Φ1+C2Φ2という形式で表される。
系の固有エネルギー、固有状態を求めよ

誰か解いてください。　お願いします
289 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/20(月) 18:49:34 ID:???
>>287
高い能力を持った人の「好み」だから、深い意味があるかもしれない。とはいえ、確かにコペンハーゲン解釈の元でも
量子計算はなりたつはずだから多世界解釈とどう関係づくのかはわからない。

>>288
’の意味が分からんが、もし普通のエルミート共役なら単にその二つの状態を基底にしてHを２ｘ２行列で表現し、その固有値等を出すだけだろう。これ以上簡単な問題はちょっとないってぐらい基礎的だから、あとは自分でやるべし。
290 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/20(月) 22:31:31 ID:ek0fU2IN
化学系の高専4年生です。初心者にも量子を解りやすくきちんと学べる本があれば教えて下さい。大学に編入するまでに最低限の量子を理解しておきたいのです。
291 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/21(火) 23:04:25 ID:???
>>290
量子力学を勉強したいなら他のスレに行けよ。
ちなみに上のほうにもあるが初心者のうちは解釈問題なんかにとらわれるよりも
ごりごり計算したほうが勉強になるよ
292 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/21(火) 23:05:17 ID:???
シッフ　量子力学
猪木　量子力学

くらいを読めば大体おｋ
293 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/21(火) 23:13:05 ID:???
>>292
初学者にそれを勧めるのは…。原あたりでいいんじゃないですか
294 ： ◆HexLandauA ：2005/06/22(水) 08:25:20 ID:???
>>290
俺の本を読め。
理解すべき最低限のことだけが書いてある。
295 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/25(土) 03:31:50 ID:aIibEguX
多世界解釈が正しいかどうかなんて興味ないが、
コペンハーゲン解釈の一番の問題点は
観測装置が古典的だということはでないか？

スピン系を考える。
観測前のスピンの状態：ψ＝α|↑>＋β|↓>
観測結果で|↑>の結果が得られると
ψ＝|↑>
に状態が変化する。
しかし、
α|↑>＋β|↓>　　→　　|↑>
の状態変化を引き起こしている観測装置は量子系として扱われていない。
つまり、観測装置は古典的である。
コペンハーゲン解釈は観測による状態の収縮を原理として扱っている。
しかし、観測を実行する観測装置そのものも量子系であるわけだから、
観測も量子論で説明できなくてはならない。
そうすると、原理をその原理から構成された理論で説明しなければならないという
よく意味がわからんことになる。

原理←
　↓　↑
　↓　↑説明
　↓　↑
理論→
296 ：295：2005/06/25(土) 03:32:13 ID:aIibEguX
ちなみに観測装置の状態ベクトルを
観測前の状態：|Ａ>
|↑>を観測した状態：|Ｂ>
|↓>を観測した状態：|Ｃ>
として、スピンと観測装置の観測前と観測後の状態を単純に考えると
観測前：ψ＝（α|↑>＋β|↓>）|Ａ>
観測後：ψ＝α|↑>|Ｂ>＋β|↓>|Ｃ>
となってしまって、状態が収縮しない。
ようわからん！
とりあえず、漏れは考えてもようわからんので、思考を停止させて、
コペンハーゲン解釈でよしとしている。
297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/25(土) 07:26:11 ID:???
＞ の状態変化を引き起こしている観測装置は量子系として扱われていない。
＞つまり、観測装置は古典的である。

なんでやねん。単に扱ってないだけだろ？
298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/25(土) 07:48:57 ID:???
>>295
それは解釈に依存する事じゃない。
どんな解釈をしようとも、観測過程の古典性は量子力学だけでは記述できない。
必ず量子力学にない仮定が必要になる。
299 ：295：2005/06/25(土) 11:58:56 ID:???
>> の状態変化を引き起こしている観測装置は量子系として扱われていない。
>>つまり、観測装置は古典的である。

>なんでやねん。単に扱ってないだけだろ？

単に扱ってないだけならいいが、コペンハーゲン解釈は
原理として「観測後の状態は収縮する」としている。
観測による状態の収縮を原理とすると、その原理から構成されている量子論で
観測を説明するのは不可能が気がするのだが。。。

要は観測装置を量子系として扱って、状態の収縮を量子論では
説明できないってこと。
300 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/25(土) 15:43:34 ID:???
>>299
まだまだ勉強が足りないね。
301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/25(土) 17:07:52 ID:pQ042UvD
コペンハーゲン解釈
多世界解釈

どちらでもいいんです。今の段階ではね。
数式をいじってどうこうなるものでもない。
302 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/25(土) 22:32:39 ID:???
>>299
だから観測過程を理論から切り離して「波束の収束」という原理を採用してるんでしょ。
それに、観測装置を古典系で扱えば波束が収束するのは自明なの？
303 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/25(土) 22:50:43 ID:pQ042UvD
純粋にシュレーディンガー方程式に従う限りにおいて
どこにも量子系で波束の収縮は起きない。
古典系で考えたらなおさらです。

結局、観測というものが相互作用である事ははっきりして
いても、そのプロセスは全く分かっていない。
304 ：295：2005/06/26(日) 03:55:00 ID:???
>だから観測過程を理論から切り離して「波束の収束」という原理を採用してるんでしょ。
だけど、その観測を行う観測装置も本来は量子系であることが観測問題を複雑にしている。
量子系である観測装置によって実行される観測が、原理に登場している。
理論の土台になる原理の中に、理論に基づいて実行されるべきプロセスが含まれている。
観測問題の最も難解な点はここにあるのではないだろうか。

>それに、観測装置を古典系で扱えば波束が収束するのは自明なの？
この質問には感謝します。
俺が量子論において観測は古典的であると言った理由は、
観測が量子論からはずされて考えられているからです。
観測が量子論の枠組みの中にないなら、
観測は古典の枠組みで考えられていると解釈していたわけだが、
よく考えたら、古典的であるというのもおかしい。
観測は量子論と古典論の両方の枠組みの外にあると考えたほうが適切なのか。
ちょっとだけ理解が深まった気がする。ちょっとだけどね。
305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/26(日) 09:09:14 ID:???
>295
＞ コペンハーゲン解釈の一番の問題点は観測装置が古典的だということはでないか？

俺は↑につっこみを入れたかっただけ。
波束の収束を原理として観測を処理する以上、観測過程は理論から切り離されている。
扱ってないんだから古典もクソもないということ。

というか、観測の理論では観測装置や環境の波動関数を考えるのが普通だと思うぞ。
306 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/26(日) 12:32:55 ID:???
>>304
理論と実験を結びつける観測結果は古典的であると言うことを忘れてはいけません。
間に古典的なものが入るのを避けることができないのです。
307 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/26(日) 13:28:14 ID:???
＞というか、観測の理論では観測装置や環境の波動関数を考えるのが普通だと思うぞ。
３０５は観測の理論を何も理解していないということがわかった。
「普通」だといっているが、観測の理論で観測装置の波動関数を用いて
どのような結果が出るのか知りたい。
「普通」って言ってるんだから、答えられるよな？
308 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/26(日) 18:15:09 ID:EnLjsH47
はっきりいえば、全て量子系で考えるとどこにも
波束の収束という現象がおきる余地がない。

というのも、シュレーディンガー方程式には、
どこにも量子系から古典系への連続もしくは
非連続のプロセスの内容がわかっていないから
です。

密度行列を用いても同じ事です。
309 ：305：2005/06/26(日) 22:42:57 ID:???
>>307
何も理解してないよ。そもそも観測理論の話なんてほとんどしてないし。

＞観測の理論で観測装置の波動関数を用いてどのような結果が出るのか知りたい。

デコヒーレンスとか。
310 ：295：2005/06/27(月) 01:12:22 ID:???
観測装置を波動関数として扱った観測問題の研究の代表は
デコヒーレンスの問題だね。

状態の収縮を原理として考えた場合に有名な観測問題は
シュレーディンガーのネコ、量子ゼノ効果とかＥＰＲパラドクスか。

まだまだあるかもしれんが、詳しい人にまかせよう。

フォン・ノイマンがシュレーディンガー方程式に純粋に従うと、
状態の収縮は数学的に不可能な事を証明したことからも、
量子論で状態の収縮を説明することはきわめて難しいと言える。
311 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/27(月) 08:23:53 ID:???
>>310
開いた系の量子論を考えなきゃダメでしょう。
密度行列なんて言葉を知っていても、理解してないでしょう？
312 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/27(月) 13:46:23 ID:MUceEZGn
>>311
＞ 開いた系の量子論を考えなきゃダメでしょう。

シュレ猫実験で、箱の蓋を開ける前の箱の中の系は閉じた系の量子論で考えることができるのですか？
箱を巨大にして実験者も箱の中に入ってしまった場合、閉じた系の量子論で考えることができるのですか？
313 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/27(月) 14:17:53 ID:???
>>312
観測過程を問題にする以上、開いた系の量子論で考えなければナンセンス。
314 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/27(月) 15:09:13 ID:MUceEZGn
＞ 観測過程を問題にする以上、開いた系の量子論で考えなければナンセンス。

箱の中の実験者＝観測者という系を問題にする場合、それは閉じた系であり、なおかつそこで起きていることは観測過程ではないですか？
315 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/27(月) 15:20:55 ID:???
>>314
で、観測結果を得るのは誰なわけですか？
箱の中の人？箱の外から見ている人？
316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/27(月) 15:54:07 ID:MUceEZGn
＞ で、観測結果を得るのは誰なわけですか？

もちろん箱の中の実験者、即ち観測者（つまり一人二役です）です。
箱の外の世界のことはすべて忘れてください。
箱の壁のシールドは完全で外部と物理的相互作用は一切ないものとします。
この場合に箱の中の系は閉じた物理系と考えてはいけないのですか？
317 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/27(月) 16:12:42 ID:???
>>316
箱の中を閉じた系として扱えるのは、箱の外にいる観測者だけです。

量子論で記述される状態は、観測者の状況と着目対象に依存することを理解しましょう。
同じ現象であっても、箱の中の人が記述することと箱の外の人が記述することは異なります。
あなたには、それが奇異に思えますか？
318 ：295：2005/06/27(月) 18:50:21 ID:???
まあ、待ってくれ。

俺が310で言いたかったことは
量子論で状態の収縮を説明することは難しいということだぞ。
ちなみにデコヒーレンスの問題は、観測装置も量子系として扱ってるから、
開いた系だぞ。
ちなみに、デコヒーレンスになっても状態の収縮は起きないよ。
干渉がなくなるだけだよ。

>>311
>密度行列なんて言葉を知っていても、理解してないでしょう？
俺、密度行列なんて言葉、一度も使ってないんですけど？

逆に311に質問したいんだが、
開いた系の量子論を考えれば状態の収縮を量子論で説明できるのか？
いまだかつて、状態の収縮を量子論で説明した人物はいないのだが。
あなたが「状態の収縮を考える上では開いた系を考えなければならない」
という根拠を聞きたい。
319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/27(月) 18:54:12 ID:???
>>318
弱い収縮＝デコヒーレンス

に関しては開放系の量子力学の枠内で理解できます。

強い収縮

は、量子論特有の問題ではなく、確率の哲学的解釈の問題です。
320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/27(月) 19:28:43 ID:MUceEZGn
時刻Ｔ１に箱の中で実験者Ａは箱の中で実験と観測を開始して、その結果を
箱の中のノートに記録する物とします。そしてその後の時刻Ｔ２に箱の外の
実験者Ｂが箱の扉を開けてノートの記録を調べるものとします。
この場合、箱の中の実験者Ａにとっては箱の中で行われる実験と観測という
プロセスはＡ自身も系の一部になってしまっているので閉じた系にはならないで
しょうし、同様に時刻Ｔ２以降は実験者Ｂも観測者として関与するので、実験者Ｂ
の立場で考えれば、箱の中はもはや閉じた系ではなくなってしまうでしょう。
しかし、少なくともＴ１～Ｔ２の間は箱の外と中の物理的相互作用はないので、
箱の外の実験者Ｂの立場で考えれば、Ｔ１～Ｔ２の間は箱の中は閉じた量子論的系
として扱えるはず。

この場合、ノートに記録されている内容が、時刻Ｔ１～Ｔ２の間に波動関数の収縮が
生じていることを示すものであった場合、箱の中の閉じた量子論的系に波動関数の
収縮が生じている事実は、箱の外の実験者Ｂの立場からはどのように説明されるので
しょうか？
321 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/27(月) 21:28:37 ID:???
Ａの観測対象はＢから見ても開いてるでしょ。
322 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/27(月) 22:48:53 ID:LGYBjn0t
はっきりいえば、全て量子系で考えるとどこにも
波束の収束という現象がおきる余地がない。

というのも、シュレーディンガー方程式には、
どこにも量子系から古典系への連続もしくは
非連続のプロセスの内容がわかっていないから
です。

密度行列を用いても同じ事です。
派っきり言えば、デコヒーレンスである・・・なんて
関係ないんです。

本質的に何もわかっていない,観測についてね。
観測の原理というものがないからです。
言えることは、現在最大限可能な限りにおいての
説明が、現代の量子力学の枠組みです。
323 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/27(月) 22:50:51 ID:LGYBjn0t
開放系？
閉じた系でないで考えないといけないのは、必然ですが、
それによって観測問題が分かるという事ではないんです。
誰一人、説明出来ないのは,事実がないからです。
観測の原理を考えるのに必要なね。
324 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/27(月) 23:24:05 ID:???
>>322-323
まぁ頑張って勉強してくれたまえ。
学問は君が考えるよりずっと進化してるから。
もっと新しい論文を数多く読まないとわかってこないよ。
325 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/28(火) 00:09:27 ID:s6bGGxBy
>>321
＞ Ａの観測対象はＢから見ても開いてるでしょ。

>>320は、箱の中の＜実験者Ａ＋Ａの観測対象＞はＢが箱の蓋をあけるまでは
箱の外部とは一切物理的な相互作用をしない自己完結した系であるということを
前提とした思考実験ですが、その場合でも＜実験者Ａ＋Ａの観測対象＞は箱の蓋を
閉じている間も、箱のそとのＢから見て開いた系なのですか？
もしそうであるなら、それはそのとき何に対して開いているのですか？
326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/28(火) 00:15:28 ID:???
>>325
あほか。

Ａの観測対象って書いてあるのに、なぜ

実験者Ａ＋Ａの観測対象

になるのか？


327 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/28(火) 00:55:22 ID:???
>>325
観測者Ｂが追いかけているのは＜Ａの観測対象＞なのか＜実験者Ａ＋Ａの観測対象＞なのか？
Ａのノートから得られる情報は＜Ａの観測対象＞なのか＜実験者Ａ＋Ａの観測対象＞なのか？

少し頭の整理をして下さい。
328 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/28(火) 14:56:43 ID:DcOjhUY/
>>324
私もそう思いたいですが、（笑い
事実はねぇ、変えがたい。

現在最大限分かっている範囲での説明としてこれ以上
観測の原理をつめることは出来ないでしょう。
だから、問題ないという人が多いのですね。

客観的に言えば、問題ありありなんですが（笑
出来る範囲で現在いえることから帰結できる
最大限が現在の物理学の説明というだけでね。
329 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/28(火) 16:49:59 ID:???
>>328
あなたは、事実を知ることをあきらめてます。
近年の進展をもっと勉強しましょう。
330 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/28(火) 16:51:21 ID:???
>>328
客観的に言えば問題有りません。
問題があるというのは、主に解釈の問題、主観の問題です。
どの解釈が一番優れているかなどと言う、物理の主題とは離れた問題だけです。
331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/28(火) 21:26:12 ID:???
>>329
そこまで言うなら、説明してもらおうじゃないか。
近年の観測問題の研究によって、本当に観測問題が
解決されたのかを。
332 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/28(火) 21:41:02 ID:???
http://ime.nu/wibo.m78.com/wara/img/6418.gif
333 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/28(火) 21:53:58 ID:DcOjhUY/
>>330
解釈理論という時点で、まだ不充分なんですよ。事実の蓄積がね。
例えば、天動説で考え様と地動説で考え様と物理の理論としては等価。
しかし、実際には地動説が事実。

それと近い状況ともいえるんですね。観測の原理という事が分かっていなく、
現在最大限可能な限りの事実の範囲で　幾つかの解釈理論　がある。
それは、天動説か地動説かはたまた～説かどれかが分かっていない、判断つかない
という事です。自然がどれを採用しているか。それがわかっていないという
時点で　客観的に　不充分　なんです。

ただ、現在最大限に可能な限り分かっている範囲で、言える事が現在の物理
理論ということからすれば、それは　問題ない　ということ。もっといえば、
それ以上　どうもいえない　ということです。
334 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/28(火) 22:03:18 ID:???
＞ 例えば、天動説で考え様と地動説で考え様と物理の理論としては等価。

等価なわけないじゃん。
335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/28(火) 22:07:26 ID:???
天動説は地球を特別な静止系として扱っているから等価じゃないよ。
336 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/28(火) 22:35:03 ID:???
>>334
一般相対論の元では、地球と天球どちらが静止しているかという
設問自体が無意味。
337 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/28(火) 22:40:46 ID:???
>>336
無意味なことと「等価である」と言い切ることとはかなり違うだろ。
338 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/28(火) 22:50:04 ID:???
>>336
どちらが慣性系かが無意味だと？
貴方の脳内では双子のパラドクスの双子は等価なんですか？
339 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/28(火) 23:07:09 ID:b2Fv6yvW
誰か>>338に構ってやれｗ

いい感じと見た
340 ：339：2005/06/28(火) 23:08:38 ID:b2Fv6yvW
ぐあすまん、読み違えた。
341 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/28(火) 23:56:24 ID:???
>>331
知りたければ、もっと予備知識を蓄積しようね。
342 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/28(火) 23:59:13 ID:DcOjhUY/
>>334
理由が変ですね。

等価ですよ。理論的にはね。違うと思っている人が多いですが、
天動説で考え様と地動説で考え様と物理理論としては等価。
よく間違える人がいるんですよ。
343 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 00:00:19 ID:DcOjhUY/
解釈理論という時点で、まだ不充分なんですよ。事実の蓄積がね。
例えば、天動説で考え様と地動説で考え様と物理の理論としては等価。
しかし、実際には地動説が事実。

それと近い状況ともいえるんですね。観測の原理という事が分かっていなく、
現在最大限可能な限りの事実の範囲で　幾つかの解釈理論　がある。
それは、天動説か地動説かはたまた～説かどれかが分かっていない、判断つかない
という事です。自然がどれを採用しているか。それがわかっていないという
時点で　客観的に　不充分　なんです。

ただ、現在最大限に可能な限り分かっている範囲で、言える事が現在の物理
理論ということからすれば、それは　問題ない　ということ。もっといえば、
それ以上　どうもいえない　ということです。
344 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 00:10:35 ID:???
>>343
解釈は理論ではありません
345 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 00:11:10 ID:???
>>342
等価じゃありません
346 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 01:44:34 ID:???
>>338
双子のパラドックスについて勉強しなおすことをオススメする。
双子のパラドクスは、慣性系系の乗り換えの話。
加速度は関係ない。
347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 01:58:38 ID:???
>>346
慣性系乗り換えと言っているのだから加速度は関係あるでしょ。
それとも等速直線運動のまま異なる慣性系に乗ることができると？
348 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 02:49:11 ID:???
>>347
できる。
1つの時計で経過時間を計ろうとするから変なことになる。
等速度運動ですれ違う2つの時計の経過時間を足せばいい。
349 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 03:56:16 ID:???
>>341
> >>331
> 知りたければ、もっと予備知識を蓄積しようね。
あ～あ、やっぱり逃げちゃった。
本当に理解してるなら、予備知識が不十分な人間にも
わかりやすく説明できるはずなんだけどね。

予備知識が不十分な人間に説明できないようでは、
他分野を研究している人たちと話ができませんよ？
セミナーとかを開けば、当然、他分野を研究している人たちもくるわけで、
そういう人たちにわかりやすく説明して、興味を抱かせてこそなんだが。
ああ、あなたは自分の分野だけで引きこもっていれば、
いいわけですか。そうですか。。
350 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 04:03:13 ID:???
十分な時間があって、数式とかも使えるセミナーと
数式での表現が大幅に制限される２ｃｈを同列に並べるのもどうかと思うが・・・
351 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 06:56:17 ID:???
2chには多いよな、>>349みたいな奴。
352 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 07:16:52 ID:???
>>342
どっちが慣性系か原理的には実験で決めれるだろ…。
まさか重力と慣性力の区別がつかないとか言う訳ではあるまいな？
353 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 08:34:49 ID:???
>>349
逃げてるのはてめぇだろ。
２０年も前の状況について書かれたような古い啓蒙書読んで決めつけるより、
最新の成果を論文で読んで、問題を整理しろよ。
系と測定器の相対的関係を明確にしない限り、実験結果について語ることはできない。
ましてや、測定器を抜きにした系の状態について単一の解釈ができるなどと思うな。
量子力学は前者について語ることはできるが、後者は物理ではなく趣味の問題だ。
後者についてどんな古典的なイメージも持ち得ないことを理解せよ。

観測問題なんて、実験でチェックできない古典的解釈の選択以外に何の問題もない。
354 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 08:36:23 ID:???
>>352
重力と慣性力の区別がつくの？等価原理は？
355 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 08:41:51 ID:???
>>347-348
やや議論がかみ合ってないが、慣性系にある兄側はロケットにいる弟と違いＵターン時に
慣性力は感じない。ずっと慣性系のまま。このとき、状況は特殊相対論で記述できる。
Ｕターン時に慣性力を受ける弟からみると、状況は一般相対論を使わなければ記述できない。
両者の結果はもちろん矛盾なく合致する（ように理論が作られている）。
356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 09:12:26 ID:???
>>355
だから、双子のパラドックスは特殊相対論で記述できるって。
特殊相対論は加速する系を記述できないとしたら、
特殊相対論に運動方程式はないことになる。
357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 09:28:59 ID:???
>>356
慣性系から見た出来事は、特殊相対論で記述できるって言ってるだろ？
文盲ですか？
358 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 09:30:25 ID:???
>>356
兄と弟で状況が異なり（対称ではない）、両者で適用可能な理論が異なるということに
反論しているのか？
359 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 09:40:44 ID:???
>>325

>>320は、箱の中の＜実験者Ａ＋Ａの観測対象＞はＢが箱の蓋をあけるまでは
箱の外部とは一切物理的な相互作用をしない自己完結した系であるということを
前提とした思考実験ですが、その場合でも＜実験者Ａ＋Ａの観測対象＞は箱の蓋を

だったら、箱のふたを開けるまでのことについてＢについて言えることは何もない。
量子力学は箱のふたをあけた結果について何が言えるか、あるいは結果を見て
ふたを開ける前にどうであったかを推定するだけ。

ふたを開けないＢにとって、Ｂの中身はunknownそれだけのこと。
360 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 14:07:09 ID:???
>>358
そう。
361 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 14:17:51 ID:???
>>360
詳しく
362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 14:23:00 ID:???
>>361
>>348
兄弟は非対称だが、それは加速するからではない。
2つの慣性系(往路と復路)の関係は、その間を移動する世界線の
有無には依存しない。
つまり、加速があるかどうかは双子のパラドックスには無関係。
363 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 14:52:08 ID:???
>>362
では、非対称の原因を述べてください。
364 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 18:22:12 ID:???
>>363
慣性系が1つか2つか。
マジレスだとしたら、多少は過去レス読んでくれ。
365 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 18:30:47 ID:tpublGWv
ID:DcOjhUY/はネタロウか？
366 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 18:39:28 ID:???
>>364
詳しく。
非対称が起こる理由を聞いているんですよ。
理由にもなってません。
367 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 19:05:20 ID:???
シュレーディンガーの猫は拡大するファジー空間での話らしいけど 通常空間との違いは何なの?
368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 19:32:00 ID:ZYN7lqr1
>>359
＞ 量子力学は箱のふたをあけた結果について何が言えるか、あるいは結果を見て
ふたを開ける前にどうであったかを推定するだけ。

私が知りたいのは箱の蓋を開ける前に箱の中の系がどのような状態にあるかではなくて、
蓋を開ける前の箱の中という（外部と物理的相互作用の一切ない）閉じた量子論的系に
おいて波動関数の収縮という変化が起こりえるか否かです。
仮に箱の蓋を開けてノートの記録を調べたところ、蓋を開ける前に箱の中で波動関数の収縮が
起きたことがノートに記録されていたとします（あるいはそのような物理的証拠が残されて
いたとします。例えば２重スリット実験で干渉縞の消えたことを示すフィルムなどです）。
これは外部と交渉のない閉じた量子論的な系において波動関数の収縮が起きていたことを
意味しますが、この結果は「波動関数の収縮がおきるのは開放系においてのみ」という立場
にたつ場合、どのように説明されるのでしょうか？それはパラドックスなしに説明可能なので
しょうか？
369 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 19:34:39 ID:???
>>364
私の疑問は、兄弟が非対称になりうるという事実を、加速度や慣性力などの概念で説明する代わりに、
別の概念、例えば幾何学的概念に置き換えているだけではないかということです。
兄弟の運動の空間的軌跡が閉曲線を描くなどというのがこれに値すると思う。
370 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 19:35:42 ID:???
>>368
波束の収縮という概念自体が、観測にかからない想像上の産物です。
解釈の問題に過ぎません。
371 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 19:38:09 ID:???
>>368
＞波動関数の収縮が起きたことがノートに記録

いったいどのような実験で確認するのですか？波束の収縮とやらは。
波束の収縮の有無に依存するような実験などこの世に存在しないはずですが。
372 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 20:35:23 ID:ZYN7lqr1
>>371
＞ いったいどのような実験で確認するのですか？波束の収縮とやらは。
＞波束の収縮の有無に依存するような実験などこの世に存在しないはずですが。

もし本当にそうであれば量子力学に波動関数の収縮仮説などいらないことになってしまいませんか？
逆いえば、それを仮定しなければ説明できない物理現象があるからこそ、波動関数の収縮仮説が設けられたのではないですか？
そのような物理現象であればどのようなものであれ、それは波動関数の収縮が現実に起きていることの確認実験になるのではないですか？
373 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 20:50:47 ID:???
>>372
箱の中に波動関数が入ってるとでも?
374 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 20:59:02 ID:???
>>354
局所的には区別がつかないが、そうでなければ区別がつく。
具体的には、潮汐力があれば重力で、無ければ慣性力。
天動説か地動説かという問題では局所的ではないから、
地動説が正しいと客観的に判断できる。

>>366
横レスだが……
慣性系が１つか２つかの違いによる非対称性だろう。
もっと詳しく言えば、出発時と到着時に時刻を比べるが、
一方は出発時も到着時も同じ慣性系に居るのに対して、
他方は出発時と到着時で異なる慣性系に居る。
375 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 21:06:40 ID:???
>>374
双子のパラドックスを説明するのにはそれでいいと思うけど、
そうじゃなくてすれ違うだけの等速運動同士での非対称性はどう？
376 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 21:33:19 ID:ZcOWEMXm
>>344
不勉強ですね。＾＾
解釈はそのまま理論です。＾＾自明。

ちなみに、地動説も天動説どちらで考えても理論としては等価。
理論としては等価の意味が分かっていないんですね。
377 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 21:49:42 ID:ZYN7lqr1
３７２ですが、私は>>372の質問に対して

箱の中の閉じた孤立系の中で起きていることは、その孤立系の中の観測者の立場で
みれば、波動関数の収縮であるが、箱の外の観測者の立場でみれば、波動関数が
互いに干渉し合わない部分に分かれること、あるいは純粋状態から混合状態への
移行である。

という答えが帰ってくる物と予想していました。その場合、それは「閉じた量子論的系
（つまりユニタリな時間発展に従う系）が純粋状態から混合状態に移行することは有り
得ない」というウィグナーの定理と矛盾するのではないですか？という質問をするつもり
でした。
378 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 22:03:41 ID:???
>>376は>>335を読もうね。
特別な慣性系や加速度系がないというのが特殊及び一般相対性理論の主張なの。
地球、というか大地を唯一の静止系とする観測理論が相対原理を満たす理論と等価のはず無いじゃん。

天動説的地球は自転しない。
地上付近の見かけの重力加速度が緯度によって違うことを自転抜きにどう説明するのかね？
天動説は明らかに間違い。
379 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 22:16:19 ID:MsOlWOWs
>>378
天動説と地動説が争っていた当時の情報では、天動説と地動説は等価だったのじゃないの。

そのうち地動説に有利な観測結果が増えて等価ではなくなった。
380 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 22:48:13 ID:???
>>372
収縮仮説など不要です。なければ説明できない実験事実などどこにもありません。
波束の収縮という概念は、量子力学がよく理解されていなかった頃の遺物に過ぎません。
381 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 22:52:27 ID:???
>>374
１つか２つかの意味はわかりましたが、それは加速運動の言い換えに過ぎないように思いますが。
出発と到着で違う慣性系にいるロケット上の弟が現象を記述するとき、特殊相対論で十分と言えますか？
特殊相対論で記述するためには、記述者はずっと同じ慣性系にいなければならないのではないですか？
382 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 22:53:54 ID:???
>>376
不勉強ですね。解釈は理論ではありません。実験により検証できないようなものは科学理論ではありません。
もしかして哲廚かな？
383 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 22:55:20 ID:???
>>379
だから等価じゃないんでしょ。
384 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 23:25:49 ID:???
>>ID:MsOlWOWs
君、明らかに浮いてるから以後はコテかトリよろ。
385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 23:43:19 ID:ZYN7lqr1
>>380
＞ 収縮仮説など不要です。なければ説明できない実験事実などどこにもありません。
＞波束の収縮という概念は、量子力学がよく理解されていなかった頃の遺物に過ぎません。

例えばＥＰＲ実験で送信側が粒子のＸ方向のスピンを測定してスピンの値としてＸ方向の
＋１／２という測定結果を得たとすると、相手側の粒子のスピンがその瞬間にＸ方向の
－１／２の側にクルリと向きを変えます。
この現象を波動関数の収縮仮説を用いずに説明してください。
386 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 23:45:53 ID:???
天動説って古典論の立場でも激しく間違いだから。
地球が静止してるなら、そこから半径rの距離にある星に働く遠心力は
rw^2となり各速度wは一定なんだから遠くにいくにつれ際限なく巨大な
遠心力が働いてしまう。
387 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/29(水) 23:54:48 ID:???
>>385
＞＋１／２という測定結果を得たとすると、相手側の粒子のスピンがその瞬間にＸ方向の
＞－１／２の側にクルリと向きを変えます。

だうと!
388 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 00:08:51 ID:???
>>377
観測装置の波動関数の時間発展を追うなら収縮しない。
追わないなら収縮する。
389 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 00:12:40 ID:???
>>382
哲厨というが、科学の理論とは何かを科学で定義することはできません。
だから「科学以前」をどうにかしようとする科学哲学なんて分野があるわけです。

あなたが「解釈は理論ではありません」とした段階で
すでに哲学に足を踏み入れているんですよ。
390 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 00:18:44 ID:???
>>389
＞あなたが「解釈は理論ではありません」とした段階で 
＞すでに哲学に足を踏み入れているんですよ。 
と、物理に足を踏み入れようとせず言葉遊びばかりする哲クズがほざいております。
391 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 00:35:29 ID:???
>>385
一方測定の結果が他方に影響を与えるなどという考え方が間違っています。
ＥＰＲの片割れをどう触ろうとも、他方に物理的影響を与えることはありません。

一方の測定結果を知ることにより、他方の状態が確定するだけのことです。
量子力学をきちんと学んでください。
392 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 00:36:48 ID:???
>>382
そうすると、ＭＭの実験以前のエーテル仮説も
理論ではなかったということにならないか？
コペンハーゲン解釈では扱いづらい量子重力効果を
多世界解釈では素直に扱えるという点で、
差異がないわけでもないのだから。
393 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 00:37:37 ID:IjJ/R7MS
>>344
地動説をとろうが天動説をとろうが理論としては等価。
理論としては等価のいみが分からないという事はもぐりでしょうか？＾＾

派っきりいいますと、慣性系うんぬんは、理論としては等価とは
何ら関係ない。それがわからないという事は物理の根本が分からない
という事です。

また、解釈は理論なんですね。そのまま。科学理論。それも自明。
394 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 00:38:25 ID:???
>>389
それがどうしたんですか？
物理科学とは、実験により検証（反証）できるものをいいます。
あなたは、実験により検証できない思弁を物理科学だと言いたいのですか？
検証できないものを、どうやって白黒つけるというのですか？方法を明らかにしてください。
395 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 00:39:41 ID:???
>>392
エーテルはＭＭ実験でその非合理性が検証できたではありませんか。
396 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 00:42:41 ID:???
>>392
素直に扱えると言うが、そう信じているだけではありませんか？
実際、それが本当に役に立っていますか？

便利なフォーミュレーションは価値がありますが、それでなければ説明できないというようなものが
はっきり示されない限り、それが唯一とりうる道とは認められない。
397 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 00:45:12 ID:???
>>393
あなたがはっきり言うことになんの価値も見いだせませんが。
支離滅裂なことを書いては自明というばかりでは。
398 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 00:47:58 ID:???
>>393
貴方の脳内天動説では静止した地球の周りに慣性力が発生する訳ですね？
矛盾がないから等価だと思う訳ですね？

だったら波束の収縮を原理に採用して満足して下さい。
時間発展が非ユニタリになったって、貴方にはどうでも良いことでしょう。
399 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 00:52:07 ID:IjJ/R7MS
>>397
どこも支離滅裂ではないでしょう。
君は中国人ですか？
400 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 00:54:07 ID:???
天動説が地動説と理論的に等価ではないという反論がこれだけあるのにまだ言い続けるか。

アンタが自明とする理屈は俺達にとって自明でないものばかりだ。
頭が悪くて申し訳ないが説明してくれ。
それと、マジでコテかトリ付けてくれ。
401 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 00:57:27 ID:???
ID:IjJ/R7MSは教科書スレでも暴れてた（物理数学スレに移動して現在も進行中）基地外です。
402 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 01:00:17 ID:???
理論＝解釈だとすれば
「あ、今目があったあの子は俺のことを好きなはずだ、」という勝手な解釈も理論ですか？

少なくとも論理的に無矛盾で複数で共有できる解釈でないと理論とは呼ばない希ガス。
403 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 01:07:51 ID:???
>>399
書いてる本人にはわからないものですよ。
もっとまともな文章をかいてください。
404 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 01:10:47 ID:???
熱いスレなのかただ釣られてる奴が多いのか、えらくのびてるなｗ
405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 01:11:35 ID:???
>>402
プラス「未実行の実験結果を矛盾なく予言でき、反証可能である（これが実験にかかれば
その理論は間違いであるという実例をあげることができる）」ものが物理科学における理論
と言えます。
406 ：402：2005/06/30(木) 01:19:41 ID:???
本題に戻して
>>405
それで行くとエヴェレット解釈は物理理論じゃないよね。
407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 01:21:08 ID:IjJ/R7MS
解釈理論も実験結果に対するものならそれは科学理論。
自明ですよ。
408 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 01:22:04 ID:???
>>406
だからわざわざ解釈って言ってるでしょ？
409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 01:22:30 ID:???
>>407
なんでも自明なんだなｗｗｗ
410 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 01:23:44 ID:???
そういや、エベレット解釈は量子自殺により検証可能だなんていってたのがいたな。
411 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 01:34:30 ID:???
>>378
>地上付近の見かけの重力加速度が緯度によって違うことを自転抜きにどう説明するのかね？

24時間で1回転する全宇宙の角運動量が生む重力。
加速運動(回転運動はその1種)に関しても特別な系はないというのが一般相対論の
キモだということを理解していれば、お前のような疑問は出てこない。
412 ：402：2005/06/30(木) 01:35:14 ID:???
>>408
なるほどｗ
今分かった。ありが㌧
413 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 01:44:22 ID:???
>>411
一般相対論自体が天動説に準拠してないのでかなり場違いなレス。
計算上矛盾がなくても解釈が違うでしょ？
414 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 01:50:06 ID:???
「天動説＝全宇宙が回転」と言ってるなら>>411はアホだと思うが。
415 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 01:52:44 ID:???
>>411
アインシュタインの重力方程式の天動説解を出したところでそれが天動説とは関係ないだろ？
天動説の範囲内の計算でださにゃ。
416 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 01:53:46 ID:???
ID:IjJ/R7MSとは別のアフォが潜んでいたようです。
417 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 02:00:21 ID:???
>>411
特別な系の存在を主張しているというのが天動説の
キモだということを理解していれば、お前のような駄レスは出てこない。
418 ：402：2005/06/30(木) 02:01:40 ID:???
>>414
詳しく。なんか勘違いしてそう。
419 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 02:17:10 ID:C3gm4G/c
>>410
そういや，「孤立系ではエントロピーは不変です」なんて言ってた奴がいたな
420 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 02:37:34 ID:???
あのさ、
一般相対論に基づけば、
一般座標変換で互いに移ることのできる系は等価だぞ。
ＡとＢという球体があって、
Ａが静止していてＢがＡの周りを回転している座標系と
Ｂが静止していてＡがＢの周りを回転している座標系は
座標変換で互いに移れるよ。
すなわち、一般相対論では、
ＢがＡの周りを回っているということと、
ＡがＢの周りを回っているということは
等価だよ。
421 ：402：2005/06/30(木) 02:48:46 ID:???
>>420
「理論的に等価」であることと「理論が等価」であることの差だと思うよ。
>>414ﾀｿが間違っているとは誰も言っていない。
空気が嫁てないだけ。
422 ：402：2005/06/30(木) 02:52:56 ID:???
レス番間違えた。
>>411ﾀｿだね
423 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 03:21:47 ID:???
このスレで観測問題なんて何の問題もないって言ってる人がいるけど、
それが近年の観測問題に対する一般的解釈なの？
スレ読んでると、自分の解釈をあたかも世の常識のように
言ってるだけのような気がするんだけど。
観測問題にいまだ結論が出ていないから、
いろいろな議論がなされていると思うのだが。

観測問題は何の問題もないとか解釈の問題だけだとか言うなら、
そういう結論が出ているというソースがほしい。
結論が出ていないから、ここのスレ住人の何倍も頭の良いやつらが
論争してるんだろ？ｗって俺は言いたいけどね。
424 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 03:22:17 ID:sSfcHwTK
>>391
＞ 一方の測定結果を知ることにより、他方の状態が確定するだけのことです。

時刻Ｔ１に一方の粒子Ｐ１のＸ方向スピンを測定して、その値が仮に＋１／２であることを
知った場合、他方の粒子Ｐ２のスピンはその瞬間にＸ方向の－１／２に確定します。
その後、時刻Ｔ２にＰ１について今度はＹ方向（Ｙ方向スピンはＸ方向スピンとは非交換
とします）のスピン測定をした結果、その値が仮に－１／２であることを知ったとします。
この場合、Ｐ２のスピンはその瞬間にＹ方向の＋１／２に確定します。
この場合「時刻Ｔ２におけるＰ１のＹ方向スピンの測定により、Ｐ２のスピンを確定した」と言う
代わりに、「時刻Ｔ２におけるＰ１のＹ方向スピンの測定が、Ｐ２のスピンをＹ方向の＋１／２に
変化させた」と解釈してはいけないのですか？
現実に起きていることは、正に「時刻Ｔ２におけるＰ１のＹ方向スピンの測定が、それまで
Ｘの－１／２方向を向いていたＰ２のスピンをＹ方向の＋１／２に変化させた」ということだと
思うのですが。
アスペの実験は正にこのようなことが実際に起きていることを証明していると思うのですが？

425 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 05:00:53 ID:???
>>424
ダメ。
全然違う。
426 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 08:29:34 ID:???
>>423
解釈に優劣があると信じる連中もいて、未だにいろんな解釈が提案され続けている。
しかし、結局のところ実験的検証もできず、科学的にはなんの寄与もしていないと思う。
問題と呼ばれているのは、量子状態を対象系だけに依存する対象系固有の特性と
思いこむことから来ること。今や、量子状態がそのようなものではないことはわかっており、
そのような問題はもはや解消されている。
427 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 08:31:20 ID:???
>>424
＞代わりに、「時刻Ｔ２におけるＰ１のＹ方向スピンの測定が、Ｐ２のスピンをＹ方向の＋１／２に
＞変化させた」と解釈してはいけないのですか？

いけません。
変化したのは我々の知識であって、対象系には何の物理的変化も起こっていません。
これはもはやあたりまえの常識事項になっています。
理論的にも明確になってます。
428 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 08:33:18 ID:???
>>424
＞アスペの実験は正にこのようなことが実際に起きていることを証明していると思うのですが？

そのような考え方をすると、その考えは非局所相互作用を含まなければならない、というのが
ベルの証明であり、アスペの実験はその実例を示したものです。
429 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 08:35:27 ID:???
>>423
観測問題は双子のパラドックスみたいなものです。
解決していても問題と言われ続けます。そのような類の教育的問題に近い。
430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 13:22:59 ID:???
>>417
天動説は特別な系の存在など主張などしていない。
なぜなら、ニュートン以前はそれは「自明の理」だったから。
地動説も天動説と同様に、特別な系をおいている。
431 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 17:26:49 ID:???
>>375
すれ違うだけの等速運動同士は対称だろ。

>>381
>>348の方法で、加速度運動しなくても双子のパラドックスの設定は実現できるから、特殊相対論で十分。
そもそも、特殊相対論は加速度運動を扱えるのだから、たとえ加速度運動しても特殊相対論で十分。

>>393
等価ではない。
天動説では、年周視差も年周光行差も観測されない。
太陽系から充分遠方の（擬似的な）大局慣性系から観測すれば、地球が太陽の周りを回っているのは明白。

>>411
一般相対性理論は厳密にはマッハ原理を満たしていないから、回転しているのが自分の方か宇宙の方か
は理論的には区別できてしまう。

>>424
それはEPRパラドックスそのもの。相対性理論か因果律原理のどちらかを破壊してしまう。
432 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 18:10:20 ID:???
>>431
双子のパラドックスの理解に一般相対論が必要ないのはいいです。
終始同じ慣性系にいる観測者からみた現象を考えればよいのですから。

そのことではなく、２つの慣性系を乗り換える観測者から見た現象、
相手の時間のジャンプとかは、一般相対論による説明が必要ではない
のですか？
433 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 18:40:39 ID:xi6xcAsc
　人　生　色　々　

　解　釈　も　色　々　
434 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 21:15:45 ID:???
>>432
一般相対論による説明は不要。
乗り換える前の慣性系と乗り換えた後の慣性系とでそれぞれ
ローレンツ変換すれば、相手の時間のジャンプが導き出せる。
435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 21:24:56 ID:???
>>434
それは、暗黙のうちに慣性系の上にいる観測者（例えば地球にいる兄）にとっての記述を仮定しています。
問題としているのは、慣性系を乗り換える観測者（例えばロケットにいる弟）にとって記述の方法です。

言っていることがわからないのですか？
436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 21:28:54 ID:???
>>434
えっと、ロケットにいてＵターン時に慣性力を受けても、一般相対論は必要ないということですか？
それだけ確認させてもらえれば、了解できると思います。
437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 21:41:20 ID:???
>>436
何度も既出だが、Uターンする必要はない。
Uターンするばあいもしない場合も、結果は同じ。
つまり、加速するかどうかは関係ない。
438 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 22:07:30 ID:IjJ/R7MS
天動説も地動説も理論的には等価。
実際は地動説というだけ。
439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 22:16:20 ID:???
>>438
出たな基地外
コッソリマイナーチェンジしてんじゃねぇ。
お前は天動説と地動説を「等価な理論」だと言っていたはずだ。

せめて謝れよ
440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 22:51:01 ID:???
>>437
Ｕターンの類のことをせずに慣性系を乗り換えれますか？
慣性系上にある別々の時計の刻む時刻を合算していくとかそう言う考えですか？
441 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 22:52:09 ID:???
「２つの異なる」慣性系上にある別の時計の刻む時刻を合算していくとかそう言う考えですか？
442 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 23:09:40 ID:???
とりあえず、１つと２つと言っていたことの意味はわかりました。
３角形で例えれば、地球にいた兄のたどる軌跡は３角形の一辺であるのに対して、
ロケット上の弟のたどる軌跡は３角形の他の二辺だってことですね。
両者のたどる軌跡の違いが非対称性の原因だってことでしょう。

でも、なぜ兄は一辺で弟は二辺なんでしょうね？兄と弟だけ考えていたら、運動は対称なはずです。
答えは兄と弟だけ考えていてはいけないと言うことだと思いますが。
宇宙にある全物質からの反作用を考えないといけないということのはずですよね？
443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/06/30(木) 23:16:15 ID:???
>>438
等価なのにどっちが正しいか決めれるのか、お前は。
馬鹿？
444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/01(金) 00:18:48 ID:sQdEHGbv
>>443
君かなりばかだね。あほ？（ぷぷ
実際は　地動説　です。
でも、理論的には　地動説　でも　天動説　でも
同じです。
445 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/01(金) 00:50:54 ID:???
>>444
必死だな
446 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/01(金) 01:40:04 ID:???
>>444
その「実際」「理論」とは何かをこのスレ半分費やして議論してきたんだと思うが
447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/01(金) 08:31:57 ID:???
>>444
等価な理論はどっちが正しいが決められません。
天動説と地動説は等価でないから検証できるんだよ、お馬鹿さん。
448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/01(金) 09:12:15 ID:???
天動説、地動説って、いつの時代の話だよ。
中学生レベルだな。
449 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/01(金) 10:54:23 ID:???
兄は１つの慣性系、弟は２つの慣性系を乗り換えると仮定すれば、特殊相対論で答えが得られる
のはわかります。
その仮定の根拠は何に求められるのでしょうか？
450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/01(金) 10:58:32 ID:???
兄と弟が同地点で別れ別地点で再開するとき、それぞれが異なる慣性系にずっといたということはなく、
少なくともどちらかが慣性系を乗り換える、言い換えれば非慣性系であった時期が無くてはならない。
こういうことのはずですが、これはよいのですよね？
451 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/01(金) 11:28:16 ID:???
>>435
だから、
　地球にいる兄の慣性系を、乗り換える前の慣性系にローレンツ変換する
　地球にいる兄の慣性系を、乗り換えた後の慣性系にローレンツ変換する
　両方の結果を比較すれば、兄の時刻に差がある（ジャンプしてる）のが判る。
ということ。

>>436
一般相対論は必要ない。
加速中であっても、瞬間的には慣性系であるとみなして、逐次ローレンツ変換を
適用すれば、兄の時間のジャンプが導かれる。ついでに、兄の放物運動も導ける。

>>438
理論的に等価ならば、実験で両者は区別できない。
天動説と地動説は等価ではないから、実際は地動説が正しいと区別できたんだよ。
452 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/01(金) 11:34:20 ID:???
>>440
慣性系間の時刻合わせが可能であることは周知の通り。
従って、時刻合わせをすれば、異なる慣性系の時計の刻む時間を合算することができる。

>でも、なぜ兄は一辺で弟は二辺なんでしょうね？
Uターンする場合：慣性力が働くので区別できる。
Uターンしない（2つの慣性系がすれ違う）場合：見れば相手が動いていると判る。

>>449
質問の意味がよく解らないが、↑の回答でよいか？

>>450
2つの慣性系がすれ違う（その際に時刻合わせをする）方法なら、非慣性系であった時期は無い。
453 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/01(金) 12:12:15 ID:???
>>451
そうやって計算できるということには何の疑問もありません。
一般相対論が必要かと言われると必要有りませんが、兄弟が共に異なる慣性系にずっといるとすれば、
両者が再び出会うことがない、すなわち問題が成立しないという暗黙の仮定がありますよね？
自明のような気もするし、決して自明でないような気もする。
454 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/01(金) 12:13:57 ID:???
>>452

>でも、なぜ兄は一辺で弟は二辺なんでしょうね？
Uターンする場合：慣性力が働くので区別できる。
Uターンしない（2つの慣性系がすれ違う）場合：見れば相手が動いていると判る。

下の方はよいとして、上に関して質問させてください。
なぜ慣性力が働きますか？
455 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/01(金) 12:16:08 ID:???
なんで相対論の話になってるんだ？
相間スレがあの惨状だからこっちに来てるのか？
このスレには民や遺作やエヴァオタは来ないだろうけどｗ
456 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/01(金) 12:18:15 ID:???
>>452
２つの時計がすれ違うという話は、本来の双子の話から逸脱する気がしますが、
それで計算して良いというのはその通りだと思います。
計算に一般相対論まで繰り出す必要は全くないというのもその通りです。

最後の質問としては、Ｕターンする場合慣性力がなぜ働くのか？です。
その原因は何に求められますか？

もちろん、この慣性力を考慮して一般相対論でジャンプを求めたら、結果は一致する
ということはよいのですよね？
457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/01(金) 15:54:04 ID:???
シュレーディンガーの猫の適当な解釈はどうなるんですか?
458 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/01(金) 15:54:50 ID:???
シュレーディンガーの猫の適当な解釈はどうなるんですか?
エヴェレット派?それともコペンハーゲン派?
459 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/01(金) 17:46:44 ID:???
真実は猫のみが知っている
460 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/02(土) 00:48:32 ID:???
まあ孤立系ではエントロピーは不変だから
461 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/02(土) 00:57:45 ID:???
出たｗ
462 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/02(土) 08:23:08 ID:???
ノイマンのエントロピーは不変ですが何か？
463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/02(土) 09:43:27 ID:poM/esgb
>>443 >>447
まだ、言っている意味を理解していないの？

君かなりばかだね。あほ？（ぷぷ
実際は　地動説　です。
でも、理論的には　地動説　でも　天動説　でも
同じです。
464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/02(土) 10:20:20 ID:???
同じものは区別できないんだよ、お馬鹿さん。
465 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/02(土) 12:16:14 ID:poM/esgb
>>443 >>447 >>464
あー、まだ分かっていないんですね＿（爆
以下のぶんをよく読みなさいね。

まだ、言っている意味を理解していないの？

君かなりばかだね。あほ？（ぷぷ
実際は　地動説　です。
でも、理論的には　地動説　でも　天動説　でも
同じです。
466 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/02(土) 12:31:58 ID:???
>>465
ぶんをよく推敲してくれ
467 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/02(土) 13:14:57 ID:???
>>465
>>464を５百回くらい読み直してから、出直しておいで。
468 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/02(土) 14:35:00 ID:poM/esgb
>>443 >>447 >>464 >>466 >>467
あー、まだ分かっていないんですね＿（爆
以下のぶんをよく読みなさいね。

まだ、言っている意味を理解していないの？

君かなりばかだね。あほ？（ぷぷ
実際は　地動説　です。
でも、理論的には　地動説　でも　天動説　でも
同じです。
469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/02(土) 14:38:42 ID:???
>>468
馬鹿しかわからない論理（ぷぷ
470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/02(土) 16:12:49 ID:???
以後放置でよろしく
471 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/02(土) 16:34:22 ID:???
>>468
釣りだろ？
釣りじゃなかったら、ばｋ（ｒｙ
472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/02(土) 17:39:23 ID:poM/esgb
>>443 >>447 >>464 >>466 >>467
あー、まだ分かっていないんですね＿（爆
以下のぶんをよく読みなさいね。

まだ、言っている意味を理解していないの？

君かなりばかだね。あほ？（ぷぷ
実際は　地動説　です。
でも、理論的には　地動説　でも　天動説　でも
同じです。
473 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/02(土) 17:40:14 ID:???
ヒント：やけくそ
474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/03(日) 16:18:18 ID:???
>>427
根拠を示さず「当たり前、常識」とだけ主張する。詭弁の典型。
475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/03(日) 16:33:14 ID:TJjWOho0
>>443 >>447 >>464 >>466 >>467
あー、まだ分かっていないんですね＿（爆
以下のぶんをよく読みなさいね。

まだ、言っている意味を理解していないの？

君かなりばかだね。あほ？（ぷぷ
実際は　地動説　です。
でも、理論的には　地動説　でも　天動説　でも
同じです。
476 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/03(日) 16:39:15 ID:D8gQ48r2
俺が予備校で習った量子はこうだ：

「Ｘ軸、Ｙ軸、粒子。ここに１００億の１００億乗の粒子があーる」
477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/03(日) 16:40:54 ID:???
>>453
等方な大局慣性系ならば、両者は再び出会うことがない。数学的に自明。

>>454>>456
物理学は「なぜ」には答えない。
478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/03(日) 18:09:09 ID:???
>>477
自明は納得します。

なぜ、「なぜ」に答えませんか？答えられない理由がありますか？
大局的慣性系とは、宇宙の重心に対して等速運動しているような系を考えているのでは
ないのですか？
479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/03(日) 18:18:33 ID:???
何か、理由を仮定の裏に隠していうだけのような気がしてなりません。
480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/03(日) 23:38:51 ID:wmceJgTM
＞ID:poM/esgb
俺はお前の言いたいことは分かるよ。
それが間違いだという見通しも立ってる。

分かってない奴に説明できるならしてみろ。
481 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/04(月) 12:20:04 ID:???
>>478
>なぜ、「なぜ」に答えませんか？答えられない理由がありますか？
理由がある。なぜならば、ここは、物理板だから。
物理学は「なぜ」には答えないので、「なぜ」に答えて欲しければ、
相応しい板に行くべきである。しかしながら、物理学は「なぜ」には
答えなくても、より基本的な原理で説明し直すことならばできる。
Ｕターンする場合に慣性力が働くのは、ゲージ原理の要請である。

>大局的慣性系とは、宇宙の重心に対して等速運動しているような系を
>考えているのではないのですか？
宇宙原理やマッハ原理に反する。
482 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/04(月) 13:49:55 ID:???
答えられる何故もある。答えられない何故は原理的なもの。
原理が原理ではなく定理だと分かれば阿蘇の定理を構成する原理を示すことは出来る。

逃げる前に原理的かどうかをしっかり検討して欲しいものだ。
483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/04(月) 14:39:10 ID:???
>>481
宇宙原理やマッハ原理に反していてはいけないのですか？
その原理は疑いのないものなのですか？

私は大局的慣性系という概念は宇宙ではありふれたものであり、それは宇宙の重心に対して
慣性運動している系だと思えます。
それをゲージ原理などの他の言葉に置き換えているだけではないのか？という疑問が残ります。

私はこの分野勉強してないので、これ以上追求はやめます。
おつきあい、ありがとうございました。
484 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/04(月) 17:25:07 ID:???
>>482
>答えられる何故もある。答えられない何故は原理的なもの。
物理学に、「答えられる何故」など無い。あるのは、あくまでも
ある原理や仮定を選択した場合に「できる説明」だけだ。

>原理が原理ではなく定理だと分かれば阿蘇の定理を構成する原理を示すことは出来る。
その「定理」を原理として選択すれば、先程まで「原理」と
思われていたものが定理になってしまう場合もあり得る。
これは、数学の公理と定理の関係にも言える。
結局、何を原理に選択するかで、何が定理になるか決まる。
「これは絶対に原理だ」「あれは絶対に定理だ」てなことはない。

>逃げる前に原理的かどうかをしっかり検討して欲しいものだ。
「逃げる」という言葉が出てくる時点で、物理学の何たるかを
お前が丸で理解してないと判る。この板から出て行った方がいい。
お前のしていることは、サッカーの試合中に敵選手に剣道で挑み
相手が避けると「逃げる前にしっかりと戦え」と叫ぶようなもの。
お前がレッドカードを貰って終わりだ。

>>483
>宇宙原理やマッハ原理に反していてはいけないのですか？
反していてはいけない、というわけではないが、それを否定したら
議論にならない。ユークリッド幾何学の公理を否定してしまったら、
ユークリッド幾何学自体が成立しなくなってしまうのと同じことだ。

>私は大局的慣性系という概念は宇宙ではありふれたものであり、それは宇宙の重心に対して
>慣性運動している系だと思えます。
少なくとも、お前が勝手に思っているだけでしかないことよりも、
宇宙原理やマッハ原理の方を俺は優先するよ。

>それをゲージ原理などの他の言葉に置き換えているだけではないのか？という疑問が残ります。
ゲージ原理の意味は解ってるの？調べてから言ってるんだろうね？
485 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/04(月) 17:42:26 ID:???
>>484
ゲージ原理、調べてません。
調べて簡単に分かるようなことでもないでしょう。

よく、一般相対論ではマッハ原理は成立していないと聞くんですが、どうなんですか？
私が背景質量分布を考えたいのは、ファインマンの有名な論文の影響です。
そこでは重力場ではなく電磁場を考えていたので、話は違いますが。

ただ、重力場の量子論ではあらゆる背景を排除しないといけないみたいなので、
私のような単純な考え方はとりたくない理由は納得できます。
486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/04(月) 18:03:27 ID:???
>>484
それから、宇宙原理やマッハ原理の方を優先したい理由について、できれば教えてもらえませんか？
何かの合理的理由があるからそれにこだわるのですよね？

それとも、それはコペンハーゲン解釈をとるか多世界解釈をとるかといったような、好みの問題ですか？
487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/04(月) 19:38:26 ID:???
>>485
>よく、一般相対論ではマッハ原理は成立していないと聞くんですが、どうなんですか？
マッハ原理を完全には満たしていないと言われる。理由を簡単に述べると、
相対論では、慣性系は相対的であるものの、加速系は相対的ではないから。

>>486
マッハ原理は、アインシュタインが相対論を考え出すに辺り拠り所とした原理。
宇宙原理は、現代の宇宙論のパラダイムだろう。好みと言うより、主流か異端か。
488 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/04(月) 20:40:43 ID:???
>>487
マッハ原理を拠り所にはしたが、満たしていないのですか？
一言で説明は難しいのでしょうが、不思議ですね。
489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/04(月) 20:50:43 ID:???
>>487
加速系は相対的でないということは、加速系は対等ではないと言うことですよね？
その原因を、背景質量分布に求めてはいけないのですか？
Formulationとしてはそのような背景分布ではなく、別の原理を採用しているという
ことではないのですか？
490 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/04(月) 21:13:13 ID:???
↑スレ違い

多世界解釈は検証可能か？
491 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/04(月) 21:36:48 ID:???
>>484はなんでそんな必死なの？
492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/04(月) 21:49:00 ID:???
>>490
スレ違いでもいいじゃない
>>491
必死でもいいじゃない
493 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/04(月) 22:08:56 ID:1Oun39DO
>>492がいいこと言った！
494 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/05(火) 01:16:52 ID:???
必死でもいいが、スレ違いはよくないだろと。
495 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/08(金) 20:55:07 ID:egUT4qun
例えば、パリで電車事故が起きた時に千葉で誰かが咳をしたとすると、
量子力学的にみて、この二つの出来事には関係があるという説があった
ようですが、どうなんですか？ベルの定理やアスペの実験を考慮すると？
496 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/08(金) 22:09:22 ID:???
>>495
量子力学とは似ているようで似ていない話。
複雑系・バタフライ効果・カオス理論あたりをキーワードにどうぞ。
497 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/08(金) 22:51:20 ID:egUT4qun
林浩一という理論物理学者が、「憂愁の物理学」という本の中で
495のようなことを書いていたような気がしました。
498 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/08(金) 23:51:57 ID:???
>>495
>パリで電車事故が起きた時に千葉で誰かが咳をした
>>496
同時と書いてあるからバタフライ効果とは関係ないだろ

>>497
えらく懐かしい本だなぁ
499 ：496：2005/07/09(土) 01:04:29 ID:???
>>498
あ、そうか。素で間違えていた。
突っ込みありがとう。
500 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/09(土) 21:00:07 ID:lt6bbEOb
＞＞４９５
林浩一さんの本では遠く離れた所にいる妻と夫（関係あった物が離れた場合）を例としていました。
素粒子の超多体系？？解析不能？
501 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/09(土) 21:41:52 ID:???
>>499
まるっきりピントはずれでもない。
ボーアとユングがシンクロニシティを研究していたことは知られてる。
502 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/09(土) 23:24:14 ID:???
ある思考実験：
（ケース１）：例えばある人物Ａのある細胞のＤＮＡに宇宙線の粒子Ｐが命中してその
塩基配列が損傷して、細胞が癌化してやがてその人物が死ぬという場合。

（ケース２）：上記で、もしも粒子Ｐとエンタングル関係にある別の粒子Ｐ’が地球から
何百億光年も離れた遠い宇宙のどこかに存在していて、その粒子の位置を宇宙人が
測定したする。
その場合、Ｐ’は位置が確定した結果、不確定性原理によりその運動量の不確定さが
無限大になるが、このときＰ’とエンタングル関係にあるＰもその巻き添えを食って運動量
が大きく変化して（ということはその運動方向も変化する）ＤＮＡ塩基に命中せずにそれて
しまい、塩基は損傷を受けることがなくなって、その人物は癌で死なずに済む。
この場合、何百億光年も離れた遠い宇宙の彼方でのＰ’の位置の観測という行為が、
地球上の人物Ａのその後の運命を大きく変えることになる。

上記の思考実験では、
（１）　Ｐ’の位置の測定とＰの運動力変化との間には物理的な相互作用の伝播がまったく
介在していないこと。
（２）　ＰとＰ’の間を隔てる何百億光年という空間的距離にも関わらず、Ｐ’の運動量測定と
Ｐの運動量変化との間にはタイムラグがまったく存在せず、両者は必ず同時に生じること。
という点が特に興味深い。

503 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/09(土) 23:27:43 ID:???
>>502
だから、測定したことで変化など起こってないっていってるでしょ。
504 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/09(土) 23:55:29 ID:???
>>503
＞ だから、測定したことで変化など起こってないっていってるでしょ。

Ｐ’の位置測定による位置の確定はＰ’の運動量の｜ψ＞を＜　変　化　＞させる。
それは当然のことながら、Ｐ’とエンタングル関係にあるＰの運動量の｜ψ＞も＜　変　化　＞させる。
Ｐの運動量の｜ψ＞が＜　変　化　＞すれば、Ｐが標的に命中する確率も＜　変　化　＞する。
当たり前な話だ。
505 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/09(土) 23:56:49 ID:???
またループかよ・・・
506 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/10(日) 00:37:18 ID:???
>>504
｜ψ＞が変化すること＝系の運動量変化

ではないわけ。わかる？
個別系の波動関数なんか考えてはいけないわけ。わかる？

507 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/10(日) 07:41:28 ID:???
502>>の思考実験の改訂版：

（ケース１）：例えばある人物Ａのある細胞のＤＮＡに宇宙線の粒子（以下粒子１と呼ぶ）が
命中してその塩基配列が損傷して、細胞が癌化してやがてその人物が死ぬという場合。

（ケース２）：上記で、もしも粒子１とエンタングル関係にある別の粒子２が地球から
何百億光年も離れた遠い宇宙のどこかに存在していて、その粒子の位置（ｘ２）を
宇宙人が測定したする。
その場合、粒子２は位置（ｘ２）が確定した結果、不確定性原理によりその運動量（ｐ２）の
波動関数｜ｐ２＞が無限大に拡散してしまうが、このとき粒子２とエンタングル関係に
ある粒子１もその巻き添えを食ってその運動量（ｐ１）の波動関数｜ｐ１＞が無限大に拡散
してしまい、この結果粒子１が塩基に命中する確率が大きく変化することになり、ＤＮＡの
塩基が損傷を受けてその人物が癌になる確率も大きく変化する。
要するに、何百億光年も離れた遠い宇宙の彼方での粒子２の位置（ｘ２）の観測という行為
が、地球上の人物Ａが癌になるかならないかの確率を大きく左右することになるわけだ。

上記の思考実験では、

（１）　粒子２の位置測定と粒子１の運動量の波動関数の変化との間には物理的な
相互作用の伝播がまったく介在していないこと。
（２）　粒子１と粒子２の間を隔てる何百億光年という空間的距離にも関わらず、粒子２の
位置測定と粒子１の運動量の波動関数の変化との間にはタイムラグがまったく存在せず、
両者は必ず同時に生じること。

という点が特に興味深い。

＞ 個別系の波動関数なんか考えてはいけないわけ。わかる？

もし上記で｜ｐ１＞や｜ｐ２＞という表記がお嫌いであれば、それらを適宜｜ｐ１、ｐ２＞に
置き換えてください。
508 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/10(日) 09:06:33 ID:???
EPR対のエンタングルを維持するのはかなり困難なはずだが。何百億光年どころか一光年だって維持できないだろ。
それ以前に>>503>>506を見てもう一度考え直すべきだが。
509 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/10(日) 09:13:47 ID:???
「確率」なんて条件設定の仕方でいくらでも変わるものだから
別に不思議にも思わない
510 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/10(日) 09:25:15 ID:???
>>507
どう表記を変えようが同じ。

波動関数はアンサンブルを考えないと意味がない。
個別系の波動関数は実験的に確認しようがない。
511 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/10(日) 09:27:34 ID:???
>>509
あんたは正しい。
波動関数は確率みたいなもので、着目するもの、定義、知りうる情報などによって変わるものです。
決して、それらから独立した概念ではありません。
512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/12(火) 00:42:43 ID:Vp7ro0Z+
>>501
‘パウリ効果‘を思い出しました。
513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/16(土) 14:51:00 ID:???
>>509
そりゃただの思考停止。停止するのは勝手だが、足を引っ張りたがるのは困ったもの。
>>511
高校生相手なら深いこと言ってるように見えるかもしれないな。
514 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/18(月) 15:10:14 ID:???
>>511
＞ 波動関数は確率みたいなもので、着目するもの、定義、知りうる情報などによって変わるものです。

しかし光円錐の外の出来事によっても確率が変わるとなると話しはまったく別。
それは「互いに相手の光円錐の外側にある出来事同士は互いに独立」という現在の物理学の考え方と真っ向から矛盾する。
515 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/18(月) 18:30:30 ID:???
>>514
×現在の物理学
○古典物理学
516 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/23(土) 20:37:46 ID:???
多世界解釈の実験的証明法：

多世界解釈で、＜複数の世界への分岐＞というとき、その「世界」は位置座標表示で考えた「世界」なのか、それとも運動量表示で考えた「世界」なのか？
仮に後者の意味で分岐したのであれば、位置座標表示では「世界」同士は互いにオーバーラップして干渉しあっているので、粒子の位置の測定を行えば、他の「世界」からの干渉の存在を検出できるはず。
逆に前者の意味で分岐したのであれば、運動量表示では「世界」同士は互いにオーバーラップして干渉しあっているので、粒子の運動量の測定を行えば、他の「世界」からの干渉の存在を検出できるはず。
517 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/24(日) 19:19:48 ID:vLBVenQZ
へ？
518 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：2005/07/24(日) 20:34:00 ID:MIj1x+Of
そうか。そういう事だったのか。アインシュタイン以後の最高の天才と言われ、
バカボンパパについで馬鹿田大学を主席で卒業した私だが、そこまで考えなかった。
私のIQは20を楽に越えるが、その様な考えがあったとは今の今まで思いつかなかった。
これは全くしてやられたな。参ったなこりゃ。そういう遣り方で多世界解釈の実験的証明法
があったとは、さすがの私でも今知ったところだ。こりゃ、参ったな。こりゃ凄いな。
なるほどな。そうか、そういう手が有ったのか。今まではイベントが分岐すると単純に思っていたが、
2つのファクターで考えたか。凄いなこりゃ。 位置座標表示か運動量表示で考えた「世界」なのか？
なる程な。分岐時で見れば観測時、物体は時間軸で見れば位置座標表示が変化しているし、
運動量表示で見れば運動量が変化しているから、「世界」同士は互いにオーバーラップしあうのか。
考えたなこりゃ。やられたなこりゃ。私は今まで多世界解釈の実験的証明法は無いと思っていたが、
これならいけるかも知れんな。こりゃ。どちらにせよ、他の「世界」からの干渉の存在を検出できるはずか。
これは全く遣られたな。凄いなこりゃ。多分この思考実験を使った干渉波観測装置を作れば、本当に他の
「世界」からの干渉の存在を検出できるはずかもしれんな。凄いなこりゃ。本当に昔のエーテル検出装置の
様にしらふで今、又、干渉波観測装置を作る者が出てきたら、本当に量子論では説明出来ん、干渉が観測される
かもしれんな。全くその状況が起きたら、多世界解釈でしか説明出来んという事か。これはいけるな。
これは凄いな。凄いなこれは。世の中大変な事になるな。他の「世界」からの干渉波が観測された時は、
驚きの発見となるな、これは。全世界の物理学者は解釈に徹夜の連続になるな。凄いなこれは。もしそうなら
どちらにせよ、宇宙の全イベントの記述には10の100乗個にも及ぶ数を用意せんとならんな。これは。大変な
事になるぞこれは。凄いなこれは。驚くなこれは。多世界解釈が実験で証明されたら、大変だぞこれは。



519 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/28(木) 17:53:17 ID:???
>>501
遅レスですまんが

パウリとユングだろ
520 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/29(金) 23:15:42 ID:czoYngL/
ここも上げとこ
521 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/30(土) 15:24:56 ID:9Lgte7fc
分岐した世界同士が干渉しあうのであれば、永久に無干渉ではいられないのなら、
アニメのような荒唐無稽な世界はやはり存在できないということだ。
522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/31(日) 22:03:16 ID:???
物理の法則が変わるわけじゃないし。
つか、干渉とかそういうの関係なしに。
523 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/10(水) 12:09:53 ID:PoOHvlD5
>>522
それは物理法則がより下位の干渉から統計的帰結として
形成されたものに過ぎないと知ってのことか？
524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/13(土) 01:55:10 ID:???
干渉しないから統計的帰結もあったもんじゃないのに何言ってんだかｗ
525 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/14(日) 06:32:47 ID:???
エヴェレットの "Relative State" Formulation of Quantum Mechanicsを軽くなぞってみたのですが、
Relative State とはなんと訳すべきなんでしょうか？
量子論の英語論文を読むのが初めてで、用語がどう対応させるのかで苦しんでいます。
526 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/14(日) 14:29:12 ID:???
>>525
ふつうに、相対状態、または相対的状態だと思う。(両方使う)
527 ：山本五十六 ◆YfbUabAM56 ：2005/08/16(火) 21:16:25 ID:v3aOWpXI
まず完全に防音の、フタのある箱を用意し、この中に「ぬるぽ」と言うかも
知れないやつを一人入れる。箱の中には他に、「全自動ｶﾞｯ！装置」を入れ
ておく。もし箱の中で「ぬるぽ」という音声が発せられた時、装置はそいつを
ｶﾞｯ！するが、音声が発生しなかった場合は叩かれずにすむ。この実験にお
いて、中の人が「ぬるぽ」と言うかどうかは完全に確率の問題である。仮に中
の人が我慢できずに１時間で「ぬるぽ」と言う確率が50%として、この箱のフタ
を閉め、１時間放っておくと、彼は叩かれているだろうか？　無事でいるだろう
か？　確かに確率を用いて記述することもあるが、原理的には「中の人」の状
態は二通りしかない。量子論においては、その状態は原理的に死と生の重ね
合わせであり、どちらか一方だけをとるのではない。つまり、箱の中の人は半
分無事、半分叩かれているという奇妙な状態が続いていると考える。そして観
測者が箱を開けた瞬間、中の人の状態群が一つの状態に収束する。このよう
な考えは論理的には誤っていないが、余りにも日常感覚とかけ離れているため、
物理的実在と日常的実在をどう統合させるかが、現代哲学において大きな問
題となった。これを「シュレディンガーのぬるぽ」と言う。
　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿　
　　　　　　　　　　　　　／:＼.＿＿＿＿＼
　　　　　　　　　　　　　|:￣＼(∩( ;ﾟ∀ﾟ)
　　　　　　　　　　　　　|:　　 |:￣￣￣∪:|
528 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/17(水) 00:53:43 ID:+xaDG9PN
>>527
全部読んでないけど
ｶﾞｯ！
529 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/17(水) 19:23:26 ID:QmMfk/Rl
>>527　　
粒子の波動関数（即ち粒子の事）
. . . . 　
. . . . . .
------------------------------------------
. . . . . .
. . . . . .
. . . . . .

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑　矢印は粒子の観測（多世界解釈による）

シュレディンガーのぬるぽ？だから、重ね合わせを用意しないといけない。多世界解釈ならその必要
は無い。何故なら波動関数全てを矢印毎に観測する訳だから、全ての粒子としての確率状態が許可される。
よって、全ての観測結果が許容される。多世界解釈の基本は、間違っても世界が観測時に分岐する
のでは無い。何故なら波動関数は一つのままで移行する。つまり波動関数自身が複数に
分岐するのでは無い。
そんな事になったら逆に無数の状態が違う世界が出来てしまい、宇宙は質量過多で収縮して
潰れてしまう。コペンハーゲンぬるぽ？では、一々波動関数の収縮を粒子の波動関数を
観測した毎に用意しなければならない。でも波動関数の収縮は数学的に起こせない。よって、
コペンハーゲンぬるぽでは説明不可能な事が多すぎる。
530 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/17(水) 19:25:16 ID:QmMfk/Rl
529はウエーブで書いたのだが、ウエーブになりませんでした。絵は難しい。
531 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/17(水) 23:44:03 ID:???
観測により波動関数が収縮するというが、それが収縮が拡散かは見方次第である。
例えば粒子の位置を観測すれば波動関数は位置演算子の固有状態の一つに収縮するが、それは運動量演算子のすべての固有状態の重ね合わせと解釈することも出来る。
従って運動量座標空間で物事を考える生き物からみれば、それは波動関数の収縮ではなくて拡散となる。
532 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/18(木) 01:15:04 ID:???
＞運動量座標空間で物事を考える生き物
　そんなものがいるなら、そいつらにとっては運動量に関して波束の収縮が起きるのでは。

　位置を観測しようとしたものにとっては位置について、運動量を観測しているものにとっては
運動量について波束が収縮するんじゃないのか？
533 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/18(木) 07:45:30 ID:???
>>532
不確定性原理のことを言っているのなら、位置の観測を適当な精度で行えば
運動量も適当な精度になるので無問題。Δx・Δp であって x・p ではない。

あと波動関数ってそこらにフワフワ漂ってるモノじゃないよ。単なる微分方程式の解。
で、その微分方程式（シュレディンガー方程式のことだが）は拡散の方程式だから時間と
ともに波動関数はどんどん広がる。（何かポテンシャルがあるとちょと違うが）
ある時刻に観測して微分方程式の初期条件をリセットすると、そこからまた拡散が始まる。
これが波動関数の収縮。脳内でそのような関数を考えているだけ。何も不思議なことはない。
534 ：532：2005/08/18(木) 08:44:38 ID:???
>>533
＞不確定性原理のことを言っているのなら
　いや、そのことじゃない。まぁ観測問題ということになるのか。

＞これが波動関数の収縮。脳内でそのような関数を考えているだけ。何も不思議なことはない。
　うん、俺もそう考えてる。ただ>>531がなんか波動関数が「実在する」ようなイメージを
持っていたみたいなんで、ちょっと突っ込んでみただけ。

　運動量を「観測する」ものを、位置を「観測」したものから見れば、一切測定などは出来ないような
ものになるはずだよなー、ということを言っていたんよ。
535 ：５３１：2005/08/18(木) 23:45:43 ID:???
>>534
＞ただ>>531がなんか波動関数が「実在する」ようなイメージを
＞持っていたみたいなんで、ちょっと突っ込んでみただけ。

私は骨の髄まで多世界解釈に染まりきっていて、自分が多世界解釈派であるという自覚すらない状態になっており、当然のことながら波動関数は実在と考えています。
しかし>>531の問題は波動関数の実在性の問題とはまったく無関係と思うのですが。
>>531のどこが「波動関数が「実在する」ようなイメージを持っていたみたい」になるんですか？
536 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/19(金) 07:59:03 ID:oR3FKTUX
>>535
>当然のことながら波動関数は実在と考えています。

ちょｗｗｗｗおまっｗｗｗｗｗｗｗうぇっｗｗうぇっｗｗうぇｗｗｗ
537 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/19(金) 14:00:22 ID:???
何が実在か？なんてことはどうでもいいわけだが．
実在と思ってもいいし，思わなくてもいい．
あ，ここで言ってる「実在」は，EPRが定義したやつとかではなくもっと広い意味でね．
538 ：５３１：2005/08/19(金) 16:36:06 ID:???
>>536
＞ ちょｗｗｗｗおまっｗｗｗｗｗｗｗうぇっｗｗうぇっｗｗうぇｗｗｗ

多世界解釈が波動関数を実在と見なしているのは良く知られていることで、別にいまさら絶句するほどのことでもないと思うのだが。
以下を見れば分かるように、波動関数実在論者（＝多数世界解釈論者）は決して特殊な例外的存在ではない。
ttp://www.hedweb.com/everett/everett.htm#believes
ttp://www.hedweb.com/everett/everett.htm#what
539 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/19(金) 23:19:52 ID:???
>>538
　多世界解釈なら「波動関数の収束」とかいうなよ。それを言った時点で
コペンハーゲン解釈などの確率解釈ということになるんだから。
　確率解釈なら「波動関数が実在する」というのは「ちょっと待て」と
普通は言うぞ。

　もしこれらをごちゃ混ぜに出来る解釈があるというなら示してくれ。
540 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/20(土) 00:52:02 ID:???
話を脱線させて申し訳なし。

>>535の前半の部分

＞ 私は骨の髄まで多世界解釈に染まりきっていて、自分が多世界解釈派であるという自覚すらない状態になっており、当然のことながら波動関数は実在と考えています。

は（本音ではあるけれども）まったく余計な蛇足でしたので取り下げますので無視してください（ついでに>>538も）。

私が>>535で本来言いたかったのは以下の部分。

＞ しかし>>531の問題は波動関数の実在性の問題とはまったく無関係と思うのですが。
＞>>531のどこが「波動関数が「実在する」ようなイメージを持っていたみたい」になるんですか？

541 ：534：2005/08/20(土) 01:38:05 ID:???
>>540
　どこって、

＞観測により波動関数が収縮するというが、それが収縮が拡散かは見方次第である。

　という部分を読めば、波動関数が観測者によらないと考えていると受け止められる
でしょうが。つまり実際の観測量にかかわらず波動関数が「実在する」と考えていると
思ったわけだけど。
542 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/20(土) 10:29:55 ID:???
＞ ＞観測により波動関数が収縮するというが、それが収縮が拡散かは見方次第である。
＞という部分を読めば、波動関数が観測者によらないと考えていると受け止められる
でしょうが。つまり実際の観測量にかかわらず波動関数が「実在する」と考えていると
思ったわけだけど。

量子テレポの場合について言えば、アリスとボブが共有している系の波動関数は、
送信側のアリスから見ても受信側のボブからみてもそれは操作可能な客観的な
対象物であり（その場合にアリスによる操作の結果生じた波動関数の変化はアリス
だけでなくボブにも共有される公共的な変化である）、なおかつそれはアリスやボブ
だけでなく万人に対してアクセス可能であり（その場に居合わせていればの話）、
かつ操作可能な公共的な対象物［object］であるという意味で、立派に実在（古典的
な意味での実在ではないにしても）と見なされるべき資格をもつと私は思います。
それを実在と呼ぶのが気に入らなければ何とでも他の好きな呼び名を造語すれば
良いだけです。
名前が何であろうと、また量子力学に対する解釈がどのようなものであろうと、それ
が万人にとってアクセス可能であり、かつ操作可能な対象物という意味での公共的
存在であることには変りはないはずです。

543 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/20(土) 11:27:36 ID:???
>>542
その客観的対象物という概念はいいですが、問題は波動関数はその客観的
対象物と一対一関係になっているかということですよ。
波動関数が、客観的対応物のみに依存する概念か、よく調べてみた方がよい
でしょう。
544 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/20(土) 22:36:24 ID:???

多世界だろーがコペンだろーが「波動関数が実在する」と言ってるヤシはアフォ。
マトモな物理の教科書を読んだことが無いのがバレバレ。
545 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/20(土) 23:25:11 ID:???
>>544
　ちょっと物の見方を多面的にしたほうがいいぞ。

　確率解釈では観測量を「実在」として波動関数は単なる記述上の方便とするが、
多世界解釈は逆に波動関数を「実在」として観測量（の一意性)を幻想とする。

　ま、どっちにしても結局計算する内容は一緒だがな。
546 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/20(土) 23:58:03 ID:vAhoLlAo
>>545
つまり神様にとっては「波動関数＝現実」で、
人間のような不完全な観測者にとっては「波動関数＝幻想」ということでFA？
547 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 00:05:50 ID:bw0/I+cA
「分岐する」という言葉の意味について質問します。

仮に私が二重スリットの実験をしたとして、その際に起こる分岐は
以下のうち どれに相当しますか？

１．観測対象と観測者（私）だけが分岐する
２．観測対象と宇宙（観測者を含む）が「同時に」平行に分岐する（分岐は全宇宙で一気に起こる）
３．観測対象と宇宙（観測者を含む）が「光速に」分岐する
　　（分岐は重力波などのように、その場所から光速で球状？に広がっていく）
４．１なのか２なのか３なのかよく分かっていない
548 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 00:57:32 ID:???
>>545
＞多世界解釈は逆に波動関数を「実在」として観測量（の一意性)を幻想とする。

このような主張をしているマトモな物理のリファレンスをキボン。
549 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 01:18:19 ID:???
>>546
量子の振る舞いを記述しているのが波動関数。
その名の通りただの関数であり実在云々の議論の対象にはなりえない。
「そのような関数が存在して…」とか言うときには物理的な実在のことではない。
「量子の振る舞いは波動関数に従う」というのも間違い。波動関数なんて無くても
量子はちゃんと「量子力学的」に振る舞う。
つまり物理的に実在するのは量子であり、シュレディンガー方程式の解の関数が
解釈に依って実在したりしなかったりすることはない。
550 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 01:27:59 ID:???
>>547
そのような意味でも分岐は起こらない。
全ての可能な状態の重ね合わせの中で分枝(branching)する。
551 ：537：2005/08/21(日) 02:58:04 ID:???
>>554，549
そういうのはまず「実在する」を定義してみてから言ってください．
でないと意味がないと思います．

物理は，突き詰めれば「人間にとってどう感じられるか」が予測できればいい
という意味で，人間から見た主観的なものです．
予測ができるならば，背後にどのような機構や「実在」を想定しようが，自由です．

>>547
どれでもない．．というか言葉で説明するのは難しい．
ある意味，３に近い．でも，
とんでもなく次元の高い（登場する自由度の指数関数ぐらい）状態ベクトル空間が想像できないとだめかも？
ケットベクトルの記号で書けばまだわかるかも．


そんなことより，多世界解釈派の言う，
測度を仮定すると確率が導かれる．．みたいな説明に納得がいかない．
552 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 08:27:59 ID:???
>>547
むしろ、「観測者の意識だけが分岐」　でしょう。
553 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 09:02:13 ID:???
>>549
＞ 量子の振る舞いを記述しているのが波動関数。
＞その名の通りただの関数であり実在云々の議論の対象にはなりえない。

「波動関数」が概念であるのは良いとしても、「波動関数」という概念で表現されて
いるところの「何物か」は物理的に「実在」しているのでは。
もしそれが「実在」していないならば、量子テレポでアリスがベル測定をしたときに
「波動関数で表現されるところの何物か」に生じる変化が瞬時にボブにも共有される
ことは有り得ないはず。その変化がボブにも共有されるということは、アリスとボブに
共有されている「何らかの媒介物」がアリスとボブのプライベートな観念世界の外に、
つまり物理的世界に「実在」していなくてはならないはず。
単なる概念がそのような媒介物として役割をはたすことは有り得ない。
554 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 09:27:58 ID:???
>>551
＞そういうのはまず「実在する」を定義してみてから言ってください．

そのようなメタな話にすらならない、と言っているわけだか。
古典力学でモノを投げたときの微分方程式の解である２次関数（放物線）が「実在」するのか？
量子力学になると途端にワケワカメで、微分方程式の解が「実在」する、とか言い出すのは厨。
555 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 09:29:53 ID:???
>>553
＞「波動関数」という概念で表現されて
＞いるところの「何物か」は物理的に「実在」しているのでは。

だからそれが量子。>>549にも書いてあるし。
556 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 09:44:01 ID:???
>>554
＞ 古典力学でモノを投げたときの微分方程式の解である２次関数（放物線）が「実在」するのか？

ＥＰＲの定義によれば間違いなく実在するだろ。
557 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 10:06:05 ID:???
>>556

ネタ？
「EPRの定義」で放物線が「実在する」ことを示してみてね。
期待してないけど　w
558 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 10:44:09 ID:???
>>549
＞ 量子の振る舞いを記述しているのが波動関数。

ここでコペンハーゲン解釈と多世界解釈との間で決定的な違いが生じる。

コペンハーゲン解釈は「物理的実在としての粒子」＋「その存在確率情報として
波動関数」という２本立ての理論。
これに対して、多世界解釈では「物理的実在としての粒子」などそもそも存在して
おらず、存在しているのは「波動関数によって記述される状態空間の状態ベクトル」
だけだと考えている。つまり「波動関数によって記述される状態空間の状態ベクトル」
は何らかの実在についての確率情報に担い手なのではなくて、それ自身が（そして
それのみが唯一の）物理的実在であるということだ。
この点でコペンハーゲン解釈とは根本的に発想が違う。これは常識的な発想を根底から
ひっくり返すものであるから、なかなか理解しにくいものらしい。

以下はこの問題についての私の持論：
状態ベクトルは位置が測定されれば位置座標のデルタ関数に収縮するし、運動量を
測定すれば運動量座標のデルタ関数に収縮する。位置座標のデルタ関数に収縮
した状態ベクトルは我々が通常粒子と呼んでいるものとその振るまいにおいて見分
けがつかない。従ってコペンハーゲン解釈で粒子と呼ばれているものをすべて「位置
座標のデルタ関数に収縮した状態ベクトル」に置き換えても量子力学はその内容に
何の変化も生じない。結局「実在としての粒子」は除去可能な冗長概念なのだ。
実在しているのは「波動関数によって記述される状態空間の状態ベクトル」だけなのだ。
559 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 11:09:04 ID:???
>>557
放物線は観測者によらず確率１で予測できます。はい、終わり。
560 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 11:11:05 ID:???
コペンハーゲン解釈ではボルンの確率解釈は公理とされているが、エベレットはそれと同じ
結果をシュレーディンガーの波動方程式のみから導き出せることを証明している。つまり、
まったく同じ条件の観測をＮ回繰り返した場合、Ｎ個の観測結果の中でのデータの相対頻度
が、Ｎ＝＝＞無限大の極限で波動関数の絶対値の二乗に収束することが、確率論について
の知見を前提としなくとも、量子力学自体からそれが導きだせるこが証明されたということだ。
つまりボルンの確率解釈は量子力学の公理ではなく、定理だということだ。
エベレットによってここまで示されていながら、なおもコペンハーゲン解釈にしがみつき続ける
人間が大勢いる理由が私には分からない。
561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 11:21:11 ID:???
>>560
別に測度に関する公理を導入することによって
562 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 12:36:04 ID:???
>>560
頻度解釈と確率解釈が整合することを主張しただけどね
563 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 12:46:31 ID:???
>>558
明快な解説だ。より基本的な場の量子論ではコペンハーゲン解釈は「物理的実在としての場」＋「その存在確率情報としての波動関数」になるわけか。
でもやっぱり「状態ベクトル」は人間が作った数学的概念だから、それが実在するといわれても意味がわからない。やはり現実のモデルに過ぎないのでは。

>>560
論理的にはよくても、目に見える世界と違いすぎるからでは。

>>562
説明なしに「だけ」をつけて貶めるのは詭弁に近いなあ。
564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 12:49:40 ID:???
>>563
古典的確率論を勉強すればわかる
大差ない
でも量子論に拡張した意義はある
565 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 12:57:42 ID:???
>>562
561で説明し照るじゃん
566 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 12:58:49 ID:???
>>558
妄想全開だな　w
コペンハーゲン解釈は別に２本立てではない。
オマイの持論（ほぼ妄想）≠多世界解釈の一般論
567 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 13:01:33 ID:???
>>561
説明になってない。
そのような関数が存在する≠放物線が実在する
はい、次。
568 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 13:12:43 ID:???
君レス番狂ってない？
569 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 13:16:28 ID:???
>>567
でも >>556 は　　２次関数（放物線）　　と書いて両者を同一視してるぜ。
570 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 13:19:27 ID:???
頻度的確率解釈
公理論的確率解釈
測度論的確率解釈
傾向性解釈
主観的解釈
多元主義的確率解釈
571 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 13:20:33 ID:???
確率の解釈に関する哲学
572 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 13:53:19 ID:???
>>567
＞そのような関数が存在する≠放物線が実在する

そんな説明は誰もしてません。はい、次。
573 ：547：2005/08/21(日) 14:25:13 ID:guyOLx63
>>550
>>551
>とんでもなく次元の高い（登場する自由度の指数関数ぐらい）状態ベクトル空間が想像できないとだめかも？
それは分かっています。あまり適切な言葉が見つからなかったので、多世界解釈に従って「分岐」という
言葉を使ってみました。ですが、実際はそんな言葉では生温い、ほぼ無限とも言える数の分岐が
一瞬で起こっているわけですよね。
その上で、分岐の密度（？）というものを想定できるのかな？と思ったわけです。

３に近いということでしたら、そういう尺度を想定できるのかもしれませんね。

>>552
ご冗談でしょう？名無しさん
574 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 14:40:01 ID:???
>>572
では、なにも説明していることにはなりません。

観測できるのは放り投げられた物体であり、空中に放物線が見えているわけではありません。
575 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 14:51:42 ID:???
>>574
ＥＰＲの実在の定義とは何の関係もありませんね、はい次。
576 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 15:20:11 ID:???
>>575
EPRの論文のどこを読むと「脳内の概念である放物線が物理的実在になる」のかな　w
577 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 15:36:51 ID:???
>>576
その理由はもう書いたよ。

君にとっては、目に見える「位置」以外の物理量は
全部実在でない脳内概念らしいね。
578 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 16:40:23 ID:???
>>577
EPRに対するオマイの誤解や妄想をいくら披露しても説明にはなってない。
放物線が実在であると結論できるのは、EPRの論文のどこの部分によるのだ？
579 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 16:43:17 ID:???
もしも，系を決して乱すことなしに，確実に（すなわち1に等しい確率で）
ある物理量の値を予測することができるならば，その物理量に対応する物理的実在の要素が存在する．
580 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 17:08:36 ID:???
そっか、＊＊物理量＊＊に対応する物理的実在が存在するかが問題なんだ。んじゃいきなり放物線うんねんは無理だよな。
古典物理でいう粒子の位置は実在か（それに対応する物理的実在が存在するか）、では次はそれが描く放物線は？
と聞くなら意味があるわけだ。
581 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 17:29:19 ID:???
放物線なんて物理量を並べただけだからな。
わざわざ「放物線なんて実在しない！」と騒ぎ立てる理由がワカラン。

エネルギースペクトルや霧箱の中の粒子の軌跡も全部脳内概念だと思ってるのかな？
582 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 17:33:57 ID:???
客観性があるのは観測事実だけですよ。
観測事実は誰が見ても同じです。
583 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 17:41:20 ID:???
>>574
あの。さっきも一度言ったけどレスする相手間違えてない？
レスの番号ずれてない？
584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 18:19:17 ID:???
放物線なんて死ぬほど客観性あるだろう
585 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 18:39:12 ID:???
オマイら、核心に近付いてきてるぞ。

物体の位置を観測して並べたものが、ニュートン方程式の解の関数である２次関数（放物線）で
記述できるだけであって、実在するのは物体であり放物線ではない。
同様に量子の振る舞いは、シュレディンガー方程式の解の関数である波動関数で記述され、
このとき実在するのは量子であって波動関数ではない。
放物線も波動関数も単に微分方程式の解であり、全くの脳内概念。

「多世界解釈ならば波動関数は実在する」とかいうのはヒドイ妄想だよ。
586 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 19:51:58 ID:???
放物線とは概念ですが
何か？
587 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 19:59:50 ID:???
＞実在するのは物体であり放物線ではない。
？？物理量は実在じゃないと？

＞放物線とは概念ですが
物理量とは概念ですが何か？
588 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 20:11:46 ID:???
>>587
それが何か？

観測結果は概念ですか？
589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 20:26:18 ID:???
>>588
概念と呼びたければお好きに。

貴方は「概念＝実在でない」という素朴な主張をしたい訳ですか？
だとしたら、それはＥＰＲの話と無関係なのでもうレスは要りません。
590 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 20:30:32 ID:???
>>589
実在とはどういう概念ですか？
591 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 20:58:10 ID:???
>>585
波動関数は実在する、というのは省略したいいかたで、
「波動関数は実在に対応するか」
が本当の問題。それでもNOというなら、波動関数がEPR条件を満たさないことを示すべきだ。
で、面白そうなのは、一般的には満たさないが、固有状態が絡む特別な場合には満たす、てことじゃないかな。
592 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 20:58:30 ID:???
なんだよ、結局は
「波動関数は実在」とか言ってるアフォと
EPRの論文すら読んだことの無いヴァカが
妄想を垂れ流してるスレかよ。

微分方程式が解けるようになってから出直してきな　w
593 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 21:14:01 ID:???
>>590
面倒な奴だなぁ。

貴方は「自然を記述するための数学的概念は実在でない」という素朴な主張をしたい訳ですか？
だとしたら、それはＥＰＲの話と無関係なのでもうレスは要りません。
594 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 21:42:33 ID:???
>>593
なんで無関係ですか？

実在とはどういう概念ですか？
595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 21:43:40 ID:???
>>591
とっくの昔に示されてますが
596 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 21:48:01 ID:???
>>594
ＥＰＲの論文か解説でも読んで下さい。
597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 22:26:01 ID:???
>>596
既に読んでますが、あなたの言葉で解説してください。
598 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 22:26:28 ID:???
EPRの「実在」かよ。ベルの不等式も知らんのか？
599 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 22:29:00 ID:???
>>597
EPRの論文を読んでない>>596には回答不能だろ　w
600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 22:37:19 ID:???
>>597
>>579でもどうぞ。
601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 22:42:03 ID:???
で、>>579のどのへんがEPRなんだよ w
602 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 22:59:10 ID:???
？著者だよ。
603 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 23:13:10 ID:FeyoM75e
なにこのくだらない便所の落書き、まで読んだ。
604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 23:44:48 ID:???
>>602
あなたの言葉で解説してください
605 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 23:52:10 ID:???
>>602
日本人？
606 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/21(日) 23:53:35 ID:???
>>579で何が不満なのか言って貰わないと無理です。
607 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 05:06:08 ID:???
>>570
詳細希望
608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 09:10:29 ID:???
>>595 そんなこと知ってるよ。読んでわからない？　意見いうなら文脈理解してまともに読んでからにしてください。
609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 10:33:11 ID:???
>>608
どれがあなたの発言か分かるのはあなただけです。
610 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 10:46:49 ID:???
我々が記述しているのは、>>525でいうrelative stateです。
611 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 14:07:04 ID:???
ひさびさに見たら、おおーっ進んでる・・・
と思ったら最後は疲弊して１行レスの応酬になってる。
612 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 16:53:16 ID:???
>>585
＞ 「多世界解釈ならば波動関数は実在する」とかいうのはヒドイ妄想だよ。

（１）　シュレーディンガーの波動方程式の解である波動関数は物理的な実在である。
（２）　それはｅｘｐ（ｉＨｔ／ｈ）に従ってユニタリに時間発展する。

量子力学に必要なアプリオリな物理学的仮定はこの二つだけであり（文字通りこの二つだけで
あり、実在としての粒子さえ不要）、この二つだけですべての物理学的問題に対してコペンハー
ゲン解釈と同じ結果を導き出すことができるというのがエベレットの主張のはず。
多世界解釈では「波動関数が実在」というのは公理なのだから、それが誤りであるという主張
は無意味。それよりも議論されるべきなのは、本当に上記の二つの公理のみからコペンハー
ゲン解釈と同じ結果が導き出すことができるかどうかのはず。

異なる世界の間の干渉が何故なくなるかという問題（デコヒーレンスの問題）についてはまだ未解決の宿題として残されている。

613 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 16:59:53 ID:???
>>612
（１）を公理としていると書いてある文献を見たことがない。
エベレットの原論文には書いてないでしょう。
614 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 18:18:39 ID:???
>>613
"The wave function is taken as the basic physical entity with no apriori interpretation."
615 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 18:42:24 ID:???
>>614
なるほど。さりげなく書いてあったのですね。
616 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 18:43:58 ID:???
>>612
確立解釈と整合するために、公理はその二つだけではないというのも確かです。
なにか大事なことを忘れてませんか？
617 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 18:44:51 ID:???
>>612
（２）に関してはなんと書いてありますか？
観測における分岐がユニタリと言えるのですか？
618 ：537：2005/08/22(月) 18:47:46 ID:???
ここでいう実在とみなせるものは，
本当の孤立系の状態ベクトルに限られる．
でも，本当の孤立系というのは，外にいる人がふたを開けて見ることすらできない．
ということは，実験と比較するには，観測者もその中に住んでいなければならない．
そのような孤立系は現実には「宇宙全体」しかないことになる．．
619 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 19:05:42 ID:???
>>616
＞ 確立解釈と整合するために、公理はその二つだけではないというのも確かです。
なにか大事なことを忘れてませんか？

確立解釈と整合するための必要十分条件は、波動関数、というよりも正確には状態空間の
における状態ベクトルのノルムが、ボーズアインシュタイン統計、またはフェルミディラック統計
と矛盾しないものであることだけであるはず。
しかしそれは場の量子論の形式の場合、理論の形式自体が初めからそれを含意しているの
で、わざわざ公理として仮定する必要がないように思えるのですが。
620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 19:22:21 ID:???
>>619
測度に関して重要な仮定をしていると思ってますが。それが妥当であることを線形性その他
から一生懸命説明してます。
621 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 19:55:32 ID:???
こういう妄想は精神病ではふつうにみられる。
もっともらしい数式をつかっていてもキチガイであることに変わりなし。
622 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 20:29:07 ID:???
自分に理解できない主張をキ○ガイ扱いするのは凡人より劣る人間の常套手段。
623 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 20:42:21 ID:???
>>614
うわー、ちゃんと論文レベルで理解している神降臨！　教えてください、波動関数が実在というのは、例えば電場を表すベクトル関数E(r)が
実在といってるのと同じレベルでしょうか。それとももっと実在といってるんでしょうか。
624 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 21:47:28 ID:???
　考察するに当たって根本的とする概念、ってことじゃない？わかってる
わけじゃないけどさｗ
　議論を進めていく上では、座標とか電場はこれから導き出されるもの、
という立場をとるということでしょ。

　ま、だからといってそれが「真理」だとか言ってるわけじゃないというのは
言うまでもないことだと思うけどさ。
625 ：６２４：2005/08/22(月) 21:48:33 ID:???
　あ、おれは>>614じゃないからね、突っ込まれても答えられんよ、念のため。
626 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 23:23:09 ID:???
>>614
おぉ、どこから「多世界解釈だと波動関数は実在」が出てくるのかようやくわかった。
要するにこの一文を
「アプリオリな解釈の無い基本的物理的実在として波動関数は取られる」
と翻訳エンジン程度の訳文でしか理解できないわけだ。で、ちょっと妄想して
「波動関数が実在だから収縮しない」とかになるのね。
このパラグラフはインタープリテーションのことを言ってるので、著者の気持ちは
「アプリオリな解釈の無い基本的で物理的な波動関数が存在する」くらいでしょう。
627 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/22(月) 23:39:33 ID:???
>>626
誤り： 「アプリオリな解釈の無い基本的で物理的な波動関数が存在する」
正　： 「波動関数はアプリオリな解釈の伴わない基本的な物理的な存在と見なされる」
628 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/23(火) 02:08:51 ID:???
>>627
「基本的な物理的な存在」ってワケワカメ。素粒子のことでつか？

原文では no a preori interpretation がイタリックで強調されていて、その後には
Interpretation only comes {\it after} an investigation of the logical structure of the theory.
と続くので、前パラグラフの前提条件（波動関数は孤立した物理系の完全な数学モデルを与える）
があれば波動関数の「コペンハーゲン的確率解釈」なんていらない、とゆー主張。
entityがどれほど重要なのだ？
629 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/23(火) 07:57:20 ID:???
>>612
>異なる世界の間の干渉が何故なくなるかという問題（デコヒーレンスの問題）についてはまだ未解決の宿題として残されている。

デコヒーレンスは普通の解釈では原因はエンタングルメントとして解決されてるけど、多世界解釈では原理的な問題になっているということ？
まあ原論文の時代では普通の解釈でも解決はまだだったから、そう書かれただけかな。
630 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/23(火) 12:45:03 ID:???
エベレットの論文は隙が多いから、いろんな受け取り方ができる。
631 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/24(水) 19:36:02 ID:???
まったくど素人なんで、申し訳ないが、今多世界解釈って言ったら、ドイチュ解釈の
方を指すんですか？
632 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/24(水) 19:39:29 ID:???
いや、今はかみちゅ解釈のがスタンダード。
http://www.sonymusic.co.jp/Animation/kamichu/
633 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/26(金) 21:22:05 ID:???
昨今のトレンドはツバサクロニクル
634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/06(火) 03:39:06 ID:VIXTPfOy
アゲ
635 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/06(火) 11:24:24 ID:???

多世界解釈なんかまだ信じてんのか？
636 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/06(火) 19:40:14 ID:???
>>635
今は実験で１電子の運動を追える時代だから、
コペンハーゲン解釈を信じているのもアホ。
637 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/06(火) 20:00:35 ID:???
>>636
実験結果と解釈は接点がないので、どの解釈も差はないのですが。
638 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/06(火) 20:38:32 ID:zw13bE7m
無限ループ
639 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/06(火) 21:04:42 ID:???
>>636
始状態と終状態を1電子で見れるかもしれんが、
それを「運動を追う」という言い方はしないと思う。
640 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/06(火) 21:53:51 ID:???
>>639
科学ニュース+ にこんなん↓ありましたが。

【物理】原子間を電子が跳躍するのにかかる時間は約320アト秒

1：pureφ ★ []：2005/07/22(金) 23:03:00 ID:???
物理 : 原子間を電子が跳躍するのにかかる時間

　電子が原子から原子に跳躍（ホッピング）するのにはどのくらいの時間がかかるのだろう。
Nature2005年7月21日号に発表された研究によれば、約320アト秒（320×10-18秒)となるらしい。

　W WurthたちはX線パルスを使って、電子が硫黄原子からルテニウム金属表面へ移動する
様子を観察した。これは今まで観察された中で最も高速な過程の1つである。また、この実験
により電子がその移動中にとる経路も明らかになった。

　Wurthたちは、偏光X線を使えば異なるスピン状態にある電子を識別できると考えている。
そうだとすれば、このX線が物質中を通る電子の運動にどのように影響するかも観察できる
かもしれない。こうした方法での電子の動きの解明は、単一電子のスピン状態に情報を蓄積
する、「スピントロニクス」として知られる将来の計算方法を開発する上で非常に重要である。
また、電子跳躍は光合成など多数の生物学的過程でも重要な問題である。
641 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/06(火) 22:04:51 ID:???

観測して波動関数が収縮する以前のことは何も言えない＝コペンハーゲン解釈。
間違いじゃないが時代おくれ。

イマイチわからん波動関数の収縮を無くしてみますた＝多世界解釈。
だから何？　つーか収縮しちゃいかんのか？
642 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/06(火) 23:24:14 ID:???
>>640
それがどうかしたの？
遷移の最中は波動関数で記述するしか方法ないでしょ。
643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 00:55:49 ID:???
っていうか「観測」を短い間隔で行いまくって
軌跡を細かく追ってるだけ

コペンハーゲン解釈云々を問題にするようなものではない
まったく通常の量子力学的現象
644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 02:13:01 ID:???
>>643
コペンハーゲンって「観測してないことは何も言えない」とゆー、当り前の主張だよ。
でも>>640の実験では「観測して」軌跡を細かく追っているのだから、現象を理解する
のにコペンハーゲン解釈は不要だろ。
645 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 03:23:12 ID:???
>>644
>>643の言ってることと何か違う？　俺には同じことを言ってるように見える。
科学ニュース＋の当該スレに書かれているように桐箱を超速で連続撮影した、
と考えるのが妥当だと思う。
646 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 03:56:50 ID:???
実際のところ１００アト秒単位で撮影なんかできるの？

部屋にスモーク吹かせて、レーザー光線発射したときに、その先端が
ビームサーベルみたいに伸びていくのが観測できたら面白いかも。
647 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 11:39:45 ID:???
>>645
通常の量子力学的現象を理解するのにコペンハーゲン解釈は不要になる。
つまりコペンハーゲン解釈云々がモロに問題になる。
だからといって多世界解釈がそれに取って代わるわけではないが。
648 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 12:17:53 ID:???
>>647
不要になると問題になるは同じ事なのか？お前の中では。
だったら、多世界解釈もモロに問題になるだろう。
649 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 13:04:20 ID:???
もうなんだか知らんけど、
デコピンで収縮＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞多世界解釈＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞コペン禿解釈
でいいじゃん。
650 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 13:09:26 ID:???
>>641
＞ 観測して波動関数が収縮する以前のことは何も言えない＝コペンハーゲン解釈。

波動関数が収縮した後については何か言えるのか？

観測装置と｢観測対象との間の相互作用が生じて、それから生じる相互作用の連鎖が周りまわって実験者の意識に到達するまでのプロセッスのどこで収縮が生じているのかが明確でない以上、「波動関数が収縮する以前」と「波動関数が収縮する以後」とに分ける議論は無意味。
651 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 13:20:33 ID:???
>>648
多世界解釈は問題「外」だが　w
652 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 13:23:09 ID:???

波動関数がそこいらにフワフワ漂ってるとか妄想してるシトでつか >>650
653 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 14:36:15 ID:???
>>652
＞ 波動関数がそこいらにフワフワ漂ってるとか妄想してるシトでつか

エベレット流に＜波動関数＝実在＞と解釈しても、コペンハーゲン解釈と同じ結果が（ボルン
の確率解釈まで含めて）導き出せるのだから、コペンハーゲン流の＜波動関数＝確率情報
≠実在＞という解釈は＜色々ありうる解釈の中の一つ＞にすぎないということは誰にでも
分かることだ。
ところが>>652は頭が硬直していてそのような多面的な見方ができず、＜波動関数＝確率情報
≠実在＞のみが唯一の可能な解釈と信じ込んでいる。
そして「波動関数は確率情報であり、従って非実在だ。なぜならそれは公理により＜波動関数
＝確率情報≠実在＞だからだ」という無意味なトートロジーを飽くことなく無く繰り返している。
654 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 14:54:08 ID:???
>>653
実在が分岐に分岐を繰り返してたくさんなるのに、なんでひとつの実在しか関知できないんですか？
655 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 15:04:20 ID:???
>>653
＞ エベレット流に＜波動関数＝実在＞と解釈しても、

あのぉ、エベレットは＜波動関数＝孤立した物理系の完全な数学モデル＞
って言ってるんですが。論文を読んでないのがバレバレだよ。

変な妄想に取り憑かれてると盲目状態に陥って、真実が見えなくなりますよ。
アヤシイ宗教の信者と同じですね。
656 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 20:41:21 ID:???
>>653
ユニタリーといってるくせに、分岐の逆は起こらないのはなぜですか？
657 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 22:45:17 ID:???
>>656
まぁ、＜波動関数＝実在＞とか言ってる香具師は
SFと物理の区別が付かないようなアレだからねぇ。
マトモに相手をするのは如何なものかと。
658 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 22:51:04 ID:???
>>653
純粋状態なのに基底を自由に選べないのはなぜなのですか？
659 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 23:09:02 ID:???
>>644
＞コペンハーゲンって「観測してないことは何も言えない」とゆー、当り前の主張だよ。

全然当たり前じゃない。古典論では観測しなくても、原理的には全て確率１で予言できる。

＞でも>>640の実験では「観測して」軌跡を細かく追っているのだから、現象を理解する
＞のにコペンハーゲン解釈は不要だろ。

観測の間隔を狭くしただけ。
観測と観測の間の出来事は波動関数で記述するしかない。
つーかお前、量子力学知らないだろ…。
660 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 23:33:20 ID:???
>>659
＞全然当たり前じゃない。古典論では観測しなくても、原理的には全て確率１で予言できる。

「当り前なこと＝古典論」と思っているのが量子力学初心者バレバレ　w
量子ゆらぎがあるのだから「観測しなければわからん」ってのは量子の「当り前」。

＞観測の間隔を狭くしただけ。
＞観測と観測の間の出来事は波動関数で記述するしかない。

つーかお前、時間に依存するシュレディンガー方程式解いたことないだろ…。
661 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/07(水) 23:42:04 ID:???
>>660
＞ つーかお前、時間に依存するシュレディンガー方程式解いたことないだろ…。

へー、時間に依存するシュレディンガー方程式解いたら
観測しなくても波動関数以上のことが言えるんだ。
すごいね。馬鹿？
662 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 00:07:21 ID:???
>>661
ゴメンネェ、痛いところを突いちゃった？　ホントに量子力学初心者だったんだね。
時間に依存するシュレディンガー方程式を解いて出てくるのは時間に依存する波動関数だよ。
で、短い時間間隔で波動関数＆観測した量子の位置はどれくらい変化するのかな？
ちゃんと考えてみようね。
663 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 00:28:31 ID:???
＞短い時間間隔で波動関数＆観測した量子の位置はどれくらい変化するのかな？

？？？まさか短い時間間隔で連続的に観測すれば波動関数の時間発展を追えると思ってるのか？
664 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 00:34:12 ID:???
>>660>>662は理解力なしとみた。
665 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 00:41:10 ID:???
>>663
＞？？？まさか短い時間間隔で連続的に観測すれば波動関数の時間発展を追えると思ってるのか？

思ってないよ。馬鹿？

コペンハーゲン解釈の「観測してないことは何も言えない」の「何も言えない」ところが
ゼロに近付けば、コペンハーゲン解釈は不要になるでしょ。完全にはゼロにはならないから
それをコペンハーゲンで解釈しても良いけど無意味っぽいね。
666 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 00:48:45 ID:???
>>665
連続観測したら量子性は失われてるよ。
667 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 00:49:42 ID:???
>>665
観測しないから、わからないから量子。
原理的に知る方法がないから重ね合わせ。
668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 00:54:24 ID:???
>>666、>>667
それは>>640のねーちゃーの記事は読んでの発言か？
669 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 00:58:44 ID:???
コペンハーゲン儲＝シフあたりで量子力学を学んだジジィ。
多世界解釈儲＝単なるSFヲタ。物理はノービス。
670 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 01:06:53 ID:???
>>665
＞「何も言えない」ところがゼロに近付けば、コペンハーゲン解釈は不要になるでしょ

ハァ？ワケワカラン。
ゼロでないなら波動関数でしか記述できない時間帯があるだろ。

連続観測下の系の時間発展はシュレディンガー方程式に従わないんだが、分かってるよな？
671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 01:08:45 ID:???
>>668
読んじゃいないが、連続測定はある可能性の選択肢を取り出す行為であって、
可干渉性、非古典性は失われてる。
基底を選択してしまえば、それは古典系と同じ。
672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 01:12:25 ID:???
>>670-671

>>640は連続観測の話ではなさそうですが。
673 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 01:14:09 ID:???
>>668
量子ゼノン効果って知ってるか？
>>640は量子跳躍の単位時間を割り出そうという実験だろ。
解釈に対しては何の影響ももたらさない。
674 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 01:17:27 ID:???
>>670
＞ゼロでないなら波動関数でしか記述できない時間帯があるだろ。

もちろんそうだよ。
で、時間間隔が短いときに波動関数(確率分布)がどのくらい広がるかを問題にしているのだけど。
675 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 01:19:37 ID:???
>>673
移動中の電子の経路もわかるようですが。
676 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 01:32:29 ID:???
>>640の論文はこれだな。
http://www.nature.com/nature/journal/v436/n7049/abs/nature03833.html
家からじゃ本文読めん。読める環境の人よろ。
677 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 01:37:14 ID:???
>>674
もし観測を10^-18sec毎に行えば、光子でも移動する距離は１Å。
電子であればそれ以下だから、観測していなくともÅのオーダーで
電子の位置がわかる。このようなことか？
678 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 01:38:57 ID:???
>>672
>>640の話はしていない。話題は>>644の脳内コペンハーゲン解釈。
679 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 01:45:54 ID:???
>>674
お前の脳内の問題意識なんか知らんよ。
質問形式でレスするな。時間の無駄。
680 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 03:08:13 ID:???
>>679
別にお前が教える必要は無いだろ　w

Δt 間隔でディスクリートな観測を行う場合、時刻 t－Δt 、t での状態がわかっていれば
十分な問題に対しても、「時刻 t－Δt/2 での状態については何も言えない」と、見当違いな
主張を繰り返すコペン禿げん信者ワロス。
681 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 08:07:44 ID:???
>>680
それお前が時刻 t－Δt/2 での状態について興味有るか無いかの問題だろw

「俺、２重スリット実験で電子がどっちのスリットを通ったかなんて興味ない！
だからコペンハーゲン解釈は不要！無意味！時代遅れ！」
ってことだな。アホくさ。
682 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 08:53:35 ID:???
>>675
観測の結果を知ってわかることと、
観測以前にわかることは同じですか？
683 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 08:56:28 ID:???
>>644の言っていることがおかしく感じるのなら、それは量子力学が状態と観測という
２つの要素からなっていて、一方だけとりあげて議論しても実験となんのつながりも
もたないという常識を知らないことになります。
684 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 10:00:19 ID:???
>>681はホントにジジィだな　w
「コペンハーゲン解釈にあらずんば量子力学にあらず」ってカンジだ。
社会的にもすでに落人か？
>>680には「時刻 t－Δt 、t での状態がわかっていれば 十分な問題に対しても」
と書いてあるが、その場合でも「俺、時刻 t－Δt/2 の状態に興味ある！」って
どーしてもコペンハーゲンを持ち出さないと気が済まないらしい。アホくさ。
685 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 10:10:27 ID:???
>>684
余計なレスですね。ちらしの裏にでもかいていてください。
686 ：↑：2005/09/08(木) 11:28:48 ID:???
お前モナ～
687 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 11:51:13 ID:???
何か？
688 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 20:08:14 ID:???
>>684
はいはい。
「観測の時間間隔を短くすれば、その間の状態を考えなくて良くなる」
という間抜けな主張をするからバカにされてる訳。

観測間の時間が長くたって、始状態と終状態だけ考えれば十分な状況は昔から腐るとほどある。
だからといって「始状態と終状態だけ考えれば十分だから」コペンハーゲン解釈を不要で時代遅れだと言う人はいない。
何故かは自分で考えてね。
689 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 23:15:24 ID:???
このスレを何度観測しても議論が収縮しないのは、多世界解釈が正しいからですか？
690 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 23:16:06 ID:???
>>688
はいはい。
観測の時間間隔が*十分に*短い場合の話をしているのに、
「観測間の時間が長くたって、」とかマヌケな例を持ち出してるから
バカにされてる訳。
無理してレスする必要はないからね。
691 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 23:21:52 ID:???
>>689
多世界でもコペンハーゲンでもちゃんとした解釈なら全て正しい。
自分の好きな解釈を選べば良い。
で、それ以外の解釈は認めない、とゆー態度が正しくない。
692 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 23:28:04 ID:???
>>688
コペンハーゲン解釈では>>640の実験はどのように理解すればいいの？
693 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/08(木) 23:33:43 ID:???
コテの禿げ解釈
694 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/09(金) 01:20:16 ID:???
>>692
　よくわからんが、むしろコペンハーゲンの方が簡単に解釈できる事例だと思うぞ。

　思うに、「電子が硫黄原子からルテニウム金属表面へ移動する」ってのが複数の
状態を経由する状態変位で、ぞれぞれの遷移にかかる半減期か何かを追跡・実測した
というものではないかと。で、それが「約320アト秒」なんでないかい？

　これを多世界解釈で考えるとすると・・・？はて、どうなるんだ？
695 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/09(金) 02:50:16 ID:???
こういう感じじゃない？

　　　　t1　　t2　　t3　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ tx
――――――――――――――――――――――――――電子が（tx 経っても）状態１にある世界
　　　　↓　　↓　　↓
　　　　↓　　↓　　――――――――――――――――――電子が t3 に状態２にいった世界
　　　　↓　　↓
　　　　↓　　――――――――――――――――――――電子が t2 に状態２にいった世界
　　　　↓　　　　　↓
　　　　↓　　　　　――――――――――――――――――電子が t3 に状態３にいった世界
　　　　↓
　　　　―――――――――――――――――――――――電子が t1 に状態２にいった世界
　　　　　　　↓　　↓
　　　　　　　↓　　――――――――――――――――――電子が t3 に状態３にいった世界
　　　　　　　↓
　　　　　　　―――――――――――――――――――――電子が t2 に状態３にいった世界
　　　　　　　　　　↓　　↓
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――――――電子が t(n+2) に状態ｎにいった世界

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―――――――――電子が t(n+1) に状態ｎにいった世界

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――――――――――――電子が tn に状態ｎにいった世界

うへｗ
696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/09(金) 02:56:14 ID:???
↑これは、
　　状態１　→　状態２　→　状態３　→　・・・　→　状態ｎ
の一方通行で遷移する分だけ考えて書いてみますた。
697 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/09(金) 02:58:46 ID:???
>>690
日本語からやり直せよ…
698 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/09(金) 03:35:21 ID:???
>>692
理解に苦しむとこは何もないと思うけど？
特に観測間の状態を議論するような実験じゃないでしょ。

だからｺﾍﾟﾝﾊｰｹﾞﾝ解釈がもう不要だの時代遅れだのという奴がいるから馬鹿にされてるだけ。
観測間の状態を議論しない実験なんて昔からいくらでもあるのにね。
699 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/09(金) 07:51:10 ID:???
>>698
というか、

＞観測間の状態を議論しない実験なんて昔からいくらでもあるのにね。

それいがいありませんね。
700 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/09(金) 10:40:10 ID:???
>>698
100年前のシト？
「十分短い時間間隔の」観測が可能になっている状況は無視かよ w
701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/09(金) 10:45:05 ID:???
>>695
そう考えると、各時刻で状態が分枝するというより
可能な状態の１つを選択するのを繰り返してるだけな気がす。
702 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/09(金) 11:26:42 ID:???
>>700
観測に必要となるエネルギーと不確定性原理による制約の話？
観測できない部分はUnspeakableでしょ。
703 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/09(金) 13:21:09 ID:???
>>701
「状態の分枝」と「状態の選択」って、どう違うんだろうか？　ちょっとピンとこないもので…
704 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/09(金) 15:37:16 ID:???
>>702
＞観測できない部分はUnspeakableでしょ。

もちろんその通りだけど、別にUnspeakableであっても、時間間隔が短ければ
量子の時間発展について「何も言えない」わけではない。

>>703
「状態の選択」＝「波動関数の収縮」みたく思える。
705 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/09(金) 15:39:53 ID:???
>>704の日本語が変。こっちが正解。
もちろんその通りだけど、時間間隔が短ければ
量子の時間発展について「何も言えない」わけではない。
706 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/09(金) 16:03:52 ID:???
>>704
波動関数が書けることを、普通Speakableとは言わない。
その内容を古典的な言葉で書き直す（解釈する）ことをSpeakableと言います。
707 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/09(金) 16:44:12 ID:???
>>706
観測した結果を初期条件にすれば、原理的にはシュレディンガー方程式を時間発展させて
波動関数を求めることは可能でしょ。観測が全く不可能な系なら波動関数も書けないけど…
708 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/09(金) 16:47:49 ID:???
>>707
可能です。
でもSpeakableとは言わない。
709 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/10(土) 08:14:21 ID:???
>>701
コペンハーゲン解釈だと観測ごとにどれか一つの世界を「選択」（←？）することになる。
多世界解釈だとすべての世界がそれぞれ「分枝」（←？）した状態（観測者含む）として、
全部重ねあわされて単一の純粋状態を成す。
・・・ということになるのでは？

「選択」と見ればコペンハーゲン解釈、状態の「分枝」と見れば多世界解釈。
710 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/10(土) 09:30:30 ID:???
>>709
分岐って言うのはユニタリな発展じゃないです。
711 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/10(土) 10:01:09 ID:???
>>710
１つの状態を複数の固有状態の線形和で表すのを「分"枝"」と>>701さんは
言ってるのかと思ってました。
（本人が答えないから typo なのかどうかすらわかりませんが）
712 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/10(土) 12:25:57 ID:???
>>711
そういう意味の線形和ですらないです。
展開基底が観測装置によって固定されてしまうのですから。

量子力学ではないといっても過言ではない。
713 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/10(土) 14:20:10 ID:???
それは気になってたんですよね。　＞基底が観測で固定される

｜猫生世界＞、｜猫死世界＞ を基底にとる代わりに、
1/sqrt(2)｜猫生世界＞＋1/sqrt(2)｜猫死世界＞　とかを基底にとるのは
・・・やっぱりダメなんですよねぇ？
（概念的にはそういうのもアリなんじゃないかという気もしますが）

なぜダメなのか、「直観に反する」「想像がつかない」以外の明確な理由があったら教えてください。
714 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/10(土) 16:36:03 ID:???

要するに「状態が次々に分裂する」のはウソなんですね。
715 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:29:37 ID:???
>>714
要しすぎてて、意味わからん。
716 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:24:59 ID:???
>>700
観測の時間間隔が長かろうが、短かろうが、状況は何も変わらない。
系の記述は波動関数を用いるしかない。観測間の状態を解釈する必要はない。
>>704-705
本当にアホだな。
時間間隔が長くても量子の時間発展について「何も言えない」わけではない。
シュレディンガー方程式を解けば、波動関数の時間発展を求めることができる。
時間間隔をいくら短くしても、この点では何も変わらない。
717 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:37:52 ID:???
>>716
＞時間間隔が長くても量子の時間発展について「何も言えない」わけではない。
＞シュレディンガー方程式を解けば、波動関数の時間発展を求めることができる。
＞時間間隔をいくら短くしても、この点では何も変わらない。

そんな当たり前のこと自慢げに言われても。
718 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:21:56 ID:???
その当たり前のことが分かってない奴がいるんだから、しゃーない
719 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:48:24 ID:???
>>718
誰が？
720 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:50:06 ID:???
レス先
721 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:22:42 ID:???
>>720
なら君の勘違いだろう
722 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:52:21 ID:???
「時間間隔が短ければ」とか言ってるから勘違いじゃないと思うよ
723 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/10(土) 23:39:19 ID:???
>>713
そういう観測をする観測装置をわれわれが持ってないから。
724 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:43:35 ID:???
＞観測の時間間隔が長かろうが、短かろうが、状況は何も変わらない。

わっ、なんかもう馬鹿丸出しですね。
725 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:48:01 ID:???
>>715
多世界解釈＝世界がどんどん分裂する
としたら「量子力学ではないといっても過言ではない。」by >>712
726 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:49:13 ID:???
>>724
どういう意味で言っているのかわからない。
連続観測することで最短経路をとりがちな現象は確かにある。
その場合では観測の時間間隔による影響と見ても、まああながち間違いではない。
ただ、これは観測による干渉の結果と考えた方がよい。
観測間のルートについては結局波動関数なのだから、状況は変わらない。
727 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:57:39 ID:???
＞観測間のルートについては結局波動関数なのだから、

もしかして、量子は波動関数に従って振舞う、とか妄想してるkittyでつか。
教科書には「波動関数は量子の振舞いを記述する」って書いてありますよ。
波動関数がなくても量子は時間発展しますね。
728 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:05:11 ID:???
>>723
結局、超選択則という余分な仮定を導入してるんですよ。
729 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:12:51 ID:???
>>723
＞ そういう観測をする観測装置をわれわれが持ってないから。

原理的には設計可能なはず。
730 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:18:54 ID:???
多世界解釈は波束の収縮などの余分な仮定が少ないなんてのは嘘っぱちです。
731 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:38:30 ID:???
>>730
つーか、観測者を含めた孤立系の波動関数を考えることで「収縮」を不要にするのが
元々の目的だったんでないの。
でも収縮っていっても単に微分方程式の初期条件をリセットするだけなんだから、
収縮しても別にかまわないと思うけど。
732 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:39:30 ID:???
>>731
と言うことになってますが、実際は波動関数と呼べるシロモノじゃありません。
733 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:43:32 ID:???
>>732
そーなの？
だったら多世界解釈の存在意義なんて全然あsうぇdrftgyふじこlp;@:
734 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:47:47 ID:???
>>733
波束の収縮の代わりにそれに代わる奇妙な仮定が入ってるだけのモノです。
仮定を別の仮定にすり替えただけ。
735 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:15:44 ID:???
奇妙な仮定って何？
736 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:17:47 ID:???
>>724
無理してレスしなくていいよ。
737 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:56:16 ID:???
>>736
了解。
チョー短時間の時間発展でも波動関数がないと何も言えない>>716は馬鹿ケテーイでFAでしたね。
738 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:11:31 ID:???
波動関数なしで何か言えるお前の方が問題だよw
739 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:16:04 ID:???
>>738
量子の速さは光速を越えたりしないけどね。お前はホントに馬鹿。
740 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:27:02 ID:???
つーか、経路積分的には「チョー短時間の時間発展」のアンサンブルが波動関数だろ。
741 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:28:34 ID:???
>>739
そんなことは波動関数の性質を調べないと分からないことの典型。
実際、波動関数の「速さ」は光速を越えられる。

大体、>>739とチョー短時間の時間発展の何が関係あるんだ。アホか。
742 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:34:49 ID:???
>>741 痛すぎ…

１アト秒に移動する電子の距離の上限はどのくらいでしょうか？
743 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:52:43 ID:???
>>742
勿論電子の古典的速度を測定したら光速は越えませんよ。

で、それがチョー短時間の時間発展と何が関係あるんですかw
チョー長時間だと光速を越えるんですか？
744 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 04:11:06 ID:???
うーん。
>>723>>728 が正しいのか、>>729 が正しいのか、結局よく分からないな。

「直観に反する」「想像がつかない」に毛がはえたレベル（失礼）で、
複数の世界をミックスした基底をとることができる/できないと論じられてる気がする。

そういう観測が「できない」というのは、
「そういう観測方法を考案・作成するのがめんどくさい」という観測者の都合で決まってるだけで、
物理の原理として「できない」（と仮説を置かなきゃいけない）というわけではない、
・・・という可能性をまだ頭の中から拭えないです。
745 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 04:14:07 ID:???
>>743
波動関数を持ち出さなくても光速を考えれば、10アト秒後に観測した時の
移動距離は３ナノメートル以下、と意味のあることを言えるな。これが１秒後
だと移動距離の上限は3x10^8メートルとなり無意味。ちゃんと波動関数の時間
発展で考えないといけない。



まぁ、波動関数の性質を調べないと量子の速さが光速を越えるかどーかわからない
馬鹿は、ナノメートルと１億メートルに違いはないとか言い出すかも　w
光速を越えるとか言ってるし。
746 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 04:21:24 ID:???
結局、多世界解釈もコペンハーゲン解釈とコンパラなレベルなんですね。
747 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 04:25:43 ID:???
まあ、実際の計算結果には影響しない、解釈の違いの問題だし。
748 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 04:27:03 ID:???
>>746
コペンハーゲンは「観測していないことは何も言えない」といった
カナ～リ後向きな解釈な気がす。だから連続的に近い観測が可能になると
出る幕が無くなるんでない？　したら多世界解釈＞＞コペンハーゲン解釈でそ。
749 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 04:30:21 ID:???
ここの住人的には、波束の収縮を（デコヒーレンスだ何だと）物理現象として
説明しようとしてる動きはどうなんでしょ？

前向きとプラス評価？　どうでもいい無駄なこととマイナス評価？
750 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 04:34:50 ID:???
>>749
波束が物理的実体でなければ物理現象にはなり得ないよ。
751 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 04:47:37 ID:???
>>745
＞これが１秒後だと移動距離の上限は3x10^8メートルとなり無意味。

ﾎﾟｶｰ---ﾝ...
原理的には3x10^8mだって十分意味があるんだが？？？

つーか、そもそもｺﾍﾟﾝﾊｰｹﾞﾝ解釈が何なのか良く知らなかったんだね？
「意味があることが言えるかor言えないか」なんてｺﾍﾟﾝﾊｰｹﾞﾝ解釈と何の関係ないよ。

試しに俺も波動関数を使わずに意味のあること言ってやろうか？
「電子の持つ電荷は-1.6×10^-19[C]である」
はい、ﾁｮｰ長時間でも意味のある主張ができました。
でもこれを根拠にｺﾍﾟﾝﾊｰｹﾞﾝ解釈に噛み付く人はいません。
何故かは自分で考えてね。

＞光速を越えるとか言ってるし。

波動関数の速度は光速を越えるよ。知らなかった？
752 ：749：2005/09/11(日) 04:48:27 ID:???
>>750
あ、失礼。
「物理現象として」という言葉は取っ払って、「状態の時間発展の一環として」
に言い直します。
（この言い回しでいいのかな・・・？）
753 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 04:52:01 ID:???
>>748
そもそも連続的に観測すると時間発展が変わっちゃうよ
754 ： ◆HexLandauA ：2005/09/11(日) 04:58:54 ID:???
>>744
基底に取るだけならどちらであろうと問題はない。純粋に数学的にどのような計算を行うかの違いがあるのみである。
猫の話は馬鹿らしいが(Schrodingerも分かっていただろうに…愚かしい)
より現実的にスピン上向きと下向きを考えたときに
(|↑>,|↓>)
を基底と考えようが
1/√2(|↑>+|↓>,|↑>-|↓>)
を基底と考えようが、数学的に何ら問題がないことから明らかであろう。
755 ： ◆HexLandauA ：2005/09/11(日) 05:23:22 ID:???
気になって調べてみたらSchrodinger氏の方が年上か…

3行目を「Schrodinger氏も分かっていただろうに」に訂正。>>754
756 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 05:41:59 ID:???
>>755
どんな修正だよｗ
量子力学の黎明期を担う重要人物と比べるほど年をめした人が２ｃｈの辺境にいるのか？
757 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 06:10:10 ID:???
>>735
特定の基底のみが選択されたり、分岐はしてもその逆過程はなかったり。
758 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 06:17:37 ID:???
>>744
多世界解釈がなんの仮定も設けないと主張するなら、なぜ、>>723なのか、自分自身で説明
できなければダメです。そうでなければ、>>723を現象論的に仮定した理論であると認めなけ
ればなりません。
759 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 06:19:39 ID:???
つまり、多世界解釈は超選択則を何も説明できない。デコヒーレンス理論など多世界解釈
の外部の力を借りるしかない。
760 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 07:45:25 ID:???
「超選択則」で口がすっぱくなってるかと思いますが、すみません。

>>729はどうなんですか？
761 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 07:57:08 ID:???
>>760
原理的にはあり得ても、あり得ない＝超選択則のため
762 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 07:59:33 ID:???
orz すみません、ありがとうございます。
763 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 08:22:13 ID:???
>>757
＞ 特定の基底のみが選択されたり、分岐はしてもその逆過程はなかったり。

分岐に逆仮定がない点について言えば、それはこれまでに観測されたことがないというだけに過ぎない。

マックスウェルの電磁界方程式が正しければ遅延波、先進波の両方が存在するはずなのに、自然界には遅延波しか存在しない。しかしことのことを理由にマックスウェルの電磁界方程式を否定することは無意味だ。
同じように、分岐の逆仮定が自然界で観測されないことを理由にユニタリな時間発展のみですべてを説明しようとするエベレット解釈を否定するのは無意味。
764 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 08:33:40 ID:???
>>763
エベレット解釈に波束の収縮と引き替えとなる仮定がないなどというのはウソだと言って
いるのです。

（孤立系の）量子力学自体には不可逆過程も超選択性もありません。もちろん、波束の
収縮もありません。
それらを必要とするなら、それは仮定とするか、（孤立系の）量子力学の外部から導かな
くてはなりません。

コペンハーゲン解釈が波束の収縮という仮定が必要というなら、
エベレット解釈には分岐の不可逆性や超選択という仮定が必要です。

不可逆性や超選択が自然の摂理と言い張るのなら、
波束の収縮だって自然の摂理です。
765 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:25:25 ID:???
超選択は、もうおなかいっぱい…(;´Д｀)
766 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:43:11 ID:???
というか、>>761みたいな放り投げスープレックスじゃなくて、
ちゃんと「超選択則」とやらを説明してるサイトとかってないのかな？
767 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:47:36 ID:???
>>741
＞そんなことは波動関数の性質を調べないと分からないことの典型。

ﾎﾟｶｰ---ﾝ...
量子の速さが光速を越えないことは相対論から分かるが？？？

>>751
＞原理的には3x10^8mだって十分意味があるんだが？？？

ビンゴ！
　波動関数の性質を調べないと量子の速さが光速を越えるかどーかわからない
　馬鹿は、ナノメートルと１億メートルに違いはないとか言い出すかも　w
768 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:49:38 ID:???
>>753
例えば>>640の実験の測定方法をちゃんと読んでみると良いよ。
連続ではないし、電子の振舞いに影響しない方法を使てる。
769 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:52:05 ID:???
ここのところの流れを見た印象。

多世界解釈って全然いらないじゃん。
770 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:55:25 ID:???
かといって、マヌケを晒してコペンハーゲン解釈を死守(？)する香具師もウザイ。
771 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:57:54 ID:???
>>769
だって、解釈だし。
あなたには、シュレーディンガー方程式だけあればそれでいい。気にするな。
772 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 10:13:00 ID:???
コペンハーゲン解釈って言うのは、無神論みたいなモノ。
無解釈主義。観測の結果以外興味がない。
773 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 10:45:54 ID:???
>>769
印象だけ語られてもなあ～ｗ
774 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 10:51:13 ID:???
>>772
＞ コペンハーゲン解釈って言うのは、無神論みたいなモノ。
＞無解釈主義。観測の結果以外興味がない。

コペンハーゲン解釈と多世界解釈の違いは惑星運動に対するケプラーとニュートンの違いのようなもの。
ケプラーは惑星運動についての観測結果をケプラーの法則という経験則にまとめただけ。それは観測データの整理、要約と同じ。
ニュートンはそれを万有引力の法則と運動方程式というより基本的で単純な原理から導き出すことに成功した。

コペンハーゲン解釈の収縮仮説やボルンの確率解釈は観測された事実の単なる整理、要約にすぎず、その意味でそれはケプラーの経験則と同じ。
多世界解釈はそれを基本的で単純な原理から説明しようとしている。
確率解釈の導出に関しては既にそれに成功している（エベレットによる導出は循環論法だが、和田純夫氏が数理科学２００２／７月号　１０～１１頁で示している導出は循環論法ではない）。
波動関数の収縮と等価な結果の導出に関しては現時点ではいまだ完全な成功には至っていないが、いずれ遠からぬ将来に成功するであろう。
775 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 11:02:35 ID:BJYJYoxc
> 遠からぬ将来に成功するであろう。
その根拠は？　代表的な研究者、研究グループは？　やはり和田先生？
776 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 11:54:24 ID:???
>>774
＞多世界解釈はそれを基本的で単純な原理から説明しようとしている。

これは全くの誤解です。
多世界解釈は、コペンハーゲン解釈にあった波束の収縮を別の等価な仮定にすりかえて
満足しているにすぎません。
このような宣伝文句に惑わされてはいけません。
777 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 11:55:53 ID:???
>>774
和田先生も、選択則をデコヒーレンス理論のような外部理論に求めています。
778 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 11:58:30 ID:???
で、>>766について、なにか情報ありません？
779 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:30:42 ID:???
>774
うそつくなよ
780 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:38:06 ID:???
>>767
＞ビンゴ！

ビンゴなのかよw　駄目ジャンw
というわけで、貴方の主張はまた論破されてしまいました。
早くチョー短時間のときにだけ成り立つ主張をして下さいね。
781 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:42:30 ID:???
>>768
こらこら。
観測が電子の振る舞いに影響するのは、量子力学の基本的なルールだ。
782 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:49:10 ID:???
ぬう…結局、超選択さんの一連のレスは、

「多世界解釈には、『超選択則』という仮定が必要だ。」
→「『超選択則』が必要なのは、観測方法によって基底が固定されるからだ。」
→「基底が固定されるのは、他の基底に沿った観測方法が（実質的に）ありえないからだ。」
→「他の基底に沿った観測方法がありえないのは、『超選択則』があるからだ。」

と「超選択」という言葉のまわりをウロウロするだけで、
いつまでたっても「超選択則」＝「人間や猫の都合からくる制約」という以上のことを
示してくれない。

「多世界解釈には　＊自然の摂理として＊　『超選択則』という仮定が必要だ。」
というのをビシッと説明してくれたら、このモヤモヤも晴れるんだけどなあ・・・ orz
783 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:20:07 ID:???
>>782
ビシッと説明なんてムリポ。
しかし、レスを重ねるにつれ多世界解釈は無用に思えてくるなぁ。

784 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:22:30 ID:???
>>783
なんで？　＞無用に思えてくる
785 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:23:43 ID:???
>>780
論破されてるのは
「波動関数の性質を調べないと量子の速さが光速を越えるかどーかわからない」
というオマイの持論(？)だろ　w

>>781
もういいかげんにしろよ。>>640の論文を嫁。
786 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:24:41 ID:???
>>784
波動関数が収縮しても別に困ることはないから。
787 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:29:09 ID:???
>>785
コペンハーゲン命のジジィはクソ粘着化してるから放置しる。
788 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:31:11 ID:???
>>786
それは、ここ最近の議論に関係なく、困らない人は困らないでしょｗ
789 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:40:52 ID:???
>>782
超選択則とは、自然において選ばれやすい基底系があるという経験則です。
ググルだけでも、結構引っかかって来ると思いますが。

Zurekのデコヒーレンス理論でも読んでみて下さい。
790 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:41:41 ID:???
多世界解釈命のジジィはクソ粘着化してるから放置しる。
791 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:47:47 ID:???
>>789
ぐーぐるではうまく探せませんでした。ポインタありがとうございます。
経験則なんですね。
792 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:11:49 ID:???
>>791
経験則として導入されましたが、もちろんそれを説明する理論は作られています。
それがデコヒーレンス理論です。
793 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:13:49 ID:???
>>785
だから波動関数の速度は光速を越えると何度も指摘されてるでしょーがw

まぁ「系に影響を与えず観測できる」なんて言う馬鹿に何言っても無駄かな。
論文読む前に教科書読めよ。
794 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:28:37 ID:???
>>793
経路積分を見てみたら？
光速を越えうることを直観的にわかると思う。
795 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:24:18 ID:???

量子(電子とか)が光速を越える≠波動関数が光速を越える

電子の振舞いに影響を与えない測定(>>640)≠系に影響を与えない観測
796 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:54:34 ID:???
＞ 量子(電子とか)

ここでも見て頭冷やせ
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CE%CC%BB%D2&kind=jn

まぁ「電子（系）の振る舞いに影響を与えず観測できる」なんて言う馬鹿に何言っても無駄かな。
論文読む前に教科書読めよ。
797 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:03:11 ID:???

電子≠電子（系）
798 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:08:48 ID:???
>>796
論文を読まずにマヌケなレスをされてモナ～。
その芸風、他スレでも見かけたな　w
799 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:37:33 ID:???
まぁ、アレだ。
ジジィの凝り固まったアタマでは最新の実験結果を理解できない
とゆー、ありふれたオチだな。
しかしX線パルスで何を測定したのかすぐにわかりそうなもんだが。
800 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:53:48 ID:???

多世界解釈のメリットって何？　＞　えらい人
801 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:04:35 ID:???
>>797
電子＝系
>>799
「ｺﾍﾟﾝﾊｰｹﾞﾝ解釈が不要になるんですよね！」なんて言ったら著者が腰抜かすぞ。
802 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:23:36 ID:???

系＝サルファー原子＋ルテニウム金属
803 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/12(月) 01:11:36 ID:???
電子系って言葉知らないのか？下らん話だからもうレスは要らんよ。
804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/12(月) 02:44:20 ID:???

電子の振る舞いへの影響≠サルファー原子＋ルテニウム金属の振る舞いへの影響
805 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/12(月) 03:35:50 ID:???
日系サイエンスの別冊に載ってたけど、
量子コンピュータの国際会議に出席した物理屋の非公式な投票で、
コペンハーゲン解釈を支持すると回答した人は90人中8人で
多世界解釈の支持者は30人、残りはその他or不明。
少数派だね　＞　コペンハーゲン解釈
806 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/12(月) 08:12:35 ID:???
>>804
原子核の状態を測定してるとでも思ったの？w
807 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/12(月) 08:14:58 ID:???
母集団が小さいなあ。特殊だし。
808 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/12(月) 11:45:21 ID:???
>>805
大多数はその他or不明なわけだが。
809 ： ◆HexLandauA ：2005/09/12(月) 15:44:33 ID:???
系に対して観測を行えば系は必ず変化することはあらゆる量子力学的な現象に共通する事項である。
これは、観測とは系と観測装置の相互作用のことであることに留意すれば自明である。
それゆえ今の文脈において電子を直接観測していないゆえ電子の状態は
観測により変化しないとの主張は全くばかげている。
電子の状態が直接光子によって観測されないことはありうるかもしれないが、
サルファー原子との相互作用を通じてその情報をサルファー原子に伝達しているはずである。
もしそうでなければ、実験によって観測されたX線が電子の状態を記述していたと主張する根拠は
全くなかったであろう。
すなわち今の場合、X線検出機械ではなくサルファー原子が電子を観測していたのであり
当然その観測は、不確定性関係に従って電子の状態を変化させたであろう。
810 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/12(月) 19:26:20 ID:???
こりゃまた強烈な助っ人の登場だな　w
811 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/12(月) 20:03:40 ID:???
> 系に対して観測を行えば系は必ず変化することはあらゆる量子力学的な現象に共通する事項である。

系が観測量の固有状態なら変化しない。

>これは、観測とは系と観測装置の相互作用のことであることに留意すれば自明である。

じゃ古典力学も同じことになっちまうじゃん。
812 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/12(月) 22:49:54 ID:???
>>811
＞系が観測量の固有状態なら変化しない。
　で、ここでの系はその固有状態になっているのかね？

＞じゃ古典力学も同じことになっちまうじゃん。
　違うよ。古典力学では相互作用の影響は無限小にすることが原理的には
可能だとしているが、量子論では違う。
813 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/12(月) 23:15:32 ID:???
＞　違うよ。古典力学では相互作用の影響は無限小にすることが原理的には
＞可能だとしているが、量子論では違う。

古典とか量子とかじゃなくて観測対象のサイズの問題だろ。＞８０９といい勝負だ　w

♪原子に見られて電子は蝶になるぅ（コドモにはわかるまい）
814 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/13(火) 08:01:13 ID:???
>>812
>で、ここでの系はその固有状態になっているのかね？

分かってないな。 >>809の誤った記述に対しあからさまな反例を挙げてるんだ。しかもこの反例は無視できる類のものじゃない。

>　違うよ。古典力学では相互作用の影響は無限小にすることが原理的には 可能だとしているが、量子論では違う。

そのとおり。決して自明なことじゃない。>>809 が知ってるとは思えんが。
815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/14(水) 08:55:33 ID:LBss7rub
おマイら、観測問題が解けたぞ。
http://www6.ocn.ne.jp/~kishi123/page011.html

これ以外の数式は、正しいのかね？？？
816 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/16(金) 17:56:59 ID:???
>>815
以前哲ヲタ風キティに浸食されて崩壊した同系のスレがあったな。
817 ： ◆HexLandauA ：2005/09/17(土) 09:19:27 ID:???
?
系Aと系Bが互いに孤立して存在したとき、系Bを用いて系Aを観測することを考える。
このとき系Bによる観測は系Aに対する摂動として記述される。
摂動に対して状態が安定であるためには、摂動は系のポテンシャルと完全に同型であるか
そうでなければ完全に一様に定数であることが必要である。
このような摂動を現実の系に適用可能であるという主張はばかげている。
摂動により波動関数の特定の方向への分解が(きわめてよい近似で)変化しないことはあり得ろう。
しかしながらその摂動はそうでない少なくともひとつの方向への分解をあらわに変える。

古典力学においても量子力学で言うところの観測により状態が変化する問題は常に付きまとう。
量子力学の場合と異なっているのは、この影響が古典力学の範疇ですべて計算可能であるという点である。
しかしながらこれは純数学的に一意性が保障されたべき級数解が存在するという程度の意味でしかなく、
考察している全領域に対して解析的であるという保障は全くない。
818 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/17(土) 09:36:02 ID:???
>このとき系Bによる観測は系Aに対する摂動として記述される。

されるとは思えないが。だいたい摂動パラメータは何？
819 ： ◆HexLandauA ：2005/09/17(土) 10:00:02 ID:???
確かに摂動論による計算が発散する場合は大いにあり得ろう。
摂動との言葉づかいはまずかった。失礼。
820 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/17(土) 10:31:11 ID:???
発散以前に形式論も作れないのでは。
821 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/17(土) 13:06:13 ID:???
>>817
＞摂動に対して状態が安定であるためには、摂動は系のポテンシャルと完全に同型であるか
そうでなければ完全に一様に定数であることが必要である。

こういうのは、普通相互作用がない、と言わないのか？
822 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/19(月) 01:33:51 ID:???
そうだろうね。だいたい前提が

> 系Aと系Bが互いに孤立して存在したとき、

だからなあ。
823 ：どなた様か書いてくだされ・・・：2005/09/27(火) 20:35:59 ID:U7E+NIEM0
★☆伝説巨神モナドン☆★
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/eva/1127813390/l50
824 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/28(水) 23:41:54 ID:GNVLAGgP
まあ、あれだ。
俺らの宇宙も、たまたまスクリプトに発射された１個の電子が、波のように揺られて
干渉波を描く確率の高い部分を通過してるだけにすぎないんだよ。
825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/29(木) 12:51:50 ID:BDK7j5RY
>>824

　秋になると感傷的になるのもそのせいでしょうか。
826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/29(木) 13:31:33 ID:???
「神はスクリプトを弄り給わず！！」
827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/29(木) 23:49:41 ID:???
量子現象に限らず水面波でも音波でも波動現象全般に現れる関数を波動関数と呼ぶわけだが、
実在性ということにこだわるなら、たとえば水面波ってのは実在なのかね？物理的には実在ではないように思えるが。
828 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/30(金) 08:43:08 ID:???
実在論・反実在論の話をされると、「実在」という言葉に
みんながどんな意味を期待してるのか問いたくなる。
829 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/07(金) 23:45:56 ID:???
波動関数の時間発展がユニタリである限り、波動関数が互いに干渉し合うことのない部分に
分かれることは有り得ないのは自明ですが、分かれた部分の間で相互の干渉が物理的に
検出可能なレベル以下に下がるということなら条件次第ではユニタリな時間発展でも十分に
起こり得ると思われます。
デコヒーレンス現象は多分これで説明で来るでしょう。
830 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/25(火) 23:53:12 ID:MFDLMy+G
おまいら、Wikipedia でも読め。
831 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/26(水) 15:24:23 ID:???
ていうか書け。
832 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/29(土) 22:06:33 ID:???
アニメオタクはwiki更新するな
物理学用語にまで、アニメオタクが更新してるぞ
833 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/29(土) 22:50:46 ID:???
エヴァンゲリオン関係あたり？
834 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/29(土) 22:50:51 ID:???
侵攻場所になってる用語のポインタきぼん
835 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/30(日) 13:02:21 ID:???
Wikipediaはアニオタや歴史修正主義者の巣窟です。
836 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/30(日) 17:08:26 ID:QrMzAJgc
そりゃまたおもしろい組み合わせ。
837 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/30(日) 17:27:45 ID:???
Wikipedia の「エヴェレットの多世界解釈」の項、酷い内容だな。
838 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/31(月) 09:22:34 ID:???
まともな部分とひどい部分があるな。特に
　世界は量子論的最小時間（プランク時間と考えられる）毎に、前の状態から可能である非常に多数の世界の全てに分かれる。
はひどい。
839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/31(月) 23:24:40 ID:Af/WEybL
なら書き直せよ。


大衆が誤解して研究費が出なくなる前に。
840 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/01(火) 11:11:41 ID:???
あんたがやったら？
841 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/01(火) 17:58:03 ID:???
本格的な修正は面倒だから、とりあえずページの末尾に

　　、、、は　　ガセ

って書いておけばいいよ
842 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/01(火) 23:00:51 ID:???
私は物理学は素人ですが唯物論者です。
意識は主に脳によって引き起こされている物理現象だと考えています。
意識は物質や時間と切り離して存在できないと考えています。
この立場から多世界解釈に関する説明に疑問があるので質問させてください。

多世界解釈の立場をとる時、世界が分裂すると考えなければならない理由はあるのでしょうか？
多世界とは空間や時間とは違う方向への連続した広がりという理解で良いのではないですか？
多世界解釈に対する下記の理解の仕方が否定される理由があれば教えてください。

まず単一の可能性しか実在しない世界で私が猫を観測しているとします。
私の体も猫の体も空間と時間の一定範囲を占めている連続体です。
私の体の連続体と私の意識の連続体は時間方向で１対１で対応しているので、
ある瞬間の私の意識が観測するのはある瞬間の私の体だけです。
私の体の連続体と猫の体の連続体も１対１で対応しているので、
結局ある瞬間の私の意識が観測するのはある瞬間の猫だけです。
私の意識全体が観測している猫連続体が生きている部分と死んでいる部分を含んでいても、
ある一点の意識が観測する対応する一点の猫はどちらかだけに属しています。
この世界全体も空間と時間に広がる単一の連続体です。

次に多世界解釈に従う世界で私が猫を観測しているとします。
私の体も猫の体も空間と時間と可能性の一定範囲を占めている連続体です。
私の体の連続体と私の意識の連続体は時間方向と可能性方向で１対１で対応しているので、
ある瞬間のある可能性の私の意識が観測するのはある瞬間のある可能性の私の体だけです。
私の体の連続体と猫の体の連続体も１対１で対応しているので、
結局ある瞬間のある可能性の私の意識が観測するのはある瞬間のある可能性の猫だけです。
私の意識全体が観測している猫連続体が生きている部分と死んでいる部分を含んでいても、
ある一点の意識が観測する対応する一点の猫はどちらかだけに属しています。
この世界全体も空間と時間と可能性に広がる単一の連続体です。
843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/02(水) 00:03:04 ID:???
>>842
多世界解釈を語る前に、波動関数の確率解釈を勉強してきてください。
844 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/02(水) 12:58:55 ID:???
>>843
波動関数の確率解釈は質問の答えは与えないのではないですか？
与えるとお考えなら、あなたなりの質問の答えをぜひ具体的にお願いします。

なお単一の可能性しか実在しない世界というのはコペンハーゲン解釈のことではなく
我々の宇宙とは違う決定論宇宙の事ですので、そのつもりでお願いします。
その世界で観測した猫連続体が生きている部分と死んでいる部分を含んでいるというのは
生きてた時の猫も死んだ後の猫も見ているという意味です。
845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/02(水) 13:26:42 ID:???
>>842
> 私は物理学は素人ですが唯物論者です。

素人は帰れ　板違い
846 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/02(水) 14:09:38 ID:???
>>837
＞ Wikipedia の「エヴェレットの多世界解釈」の項、酷い内容だな。

特に確率解釈に関する部分は典型的な（かつ低レベルな）誤解だ。
並木美智雄氏もその著書のなかで同じ誤解をしている。
確率解釈の導出に関しては数理科学2002年7月号１０～１1ページの和田純夫氏の解説がベストだ。
あれはエベレットの考え方ではなくて和田氏のオリジナルのようだ。
この問題に関するエベレットの考え方は完全な循環論法で、あれでは多世界解釈の言いだしっぺが多世界解釈の評判を貶めることになってしまう。
847 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/03(木) 22:06:14 ID:???
貶すだけで書き直すこともできない言いだしっぺが
多世界解釈の評判を貶めているスレ。
848 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/03(木) 23:22:34 ID:???
Wikipedia の特定の記事の評判は貶めていると思うが (貶められるべくして貶められるだけだが)
849 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/04(金) 00:17:50 ID:???
>>846
和田さんのは循環論法になってないっていうわけ？
850 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/05(土) 13:28:04 ID:???
>>849
＞ 和田さんのは循環論法になってないっていうわけ？

ＹＥＳ。読めば分かる。
851 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/05(土) 21:00:40 ID:???
>>850
エベレットのと同じだと思いますが。
どう違うというのか説明してください。
852 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/05(土) 23:44:14 ID:???
>>851
＞ エベレットのと同じだと思いますが。
＞どう違うというのか説明してください。

エベレットの場合、結果がボルンの確率解釈に一致するような具合のよい性質を持つ測度が
天下りに”手で”導入されている。これでは「確率公理」を「測度の公理」に衣替えしただけで、
本質的には何も変わっていない。
和田氏の導出のよりどころはヒルベルト空間のノルムが持つ性質のみ。
853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/06(日) 00:17:23 ID:???
>>852
まず、和田氏の解説しているものは和田氏のオリジナルではありません。
あれは、デスパーニャの本にも解説があるGrahamの議論そのものだと思われます。
それは、情報論で使われる典型系列の議論の量子版と思われます。
そして、その典型系列の議論のオリジナルはエベレットの行ったものです。
根っこは同じであり、背後にある仮定があいまいになっているだけだと私は思います。
本質的には何も変わっていません。
854 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/06(日) 00:20:56 ID:???
>>852は量子力学初心者スレで逃げ回ってるヤツだな。
855 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/06(日) 00:34:57 ID:???
>>853
＞デスパーニャの本にも解説があるGrahamの議論そのものだと思われます。

根拠は示せないのですが、多分それとは本質的に違うのではないかという気が何となくします（第６感ですｗ）。
デスパーニャの本の書名を教えていただけないでしょうか？
読んでみたくなりました。
856 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/06(日) 00:40:06 ID:???
>>854
恐れ入りました。すごい”直観”ですね。一体何処で分かったのですか？
用心して、多世界厨を匂わせるようなことは一言もいっていないはずですが。
857 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/06(日) 00:47:04 ID:???
>>855
＞（第６感ですｗ）。 
直感が好きだねぇアンタ。

>>856
＞恐れ入りました。すごい”直観”ですね。一体何処で分かったのですか？ 
簡単なことだよ。お前さんが馬鹿だから。
858 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/06(日) 03:12:27 ID:???
>>856
セキュリティガードに登録しとかないとバレバレ。
859 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/06(日) 09:10:31 ID:???
>>858

それでは、下記はウソと言うことなのでしょうか？
それは大問題だ。

http://info.2ch.net/guide/faq.html#A4
＞２ちゃんねるは、現在、全てのＩＰアドレスまたはホスト情報を記録しています。
＞　ですが、利用者さん同士では、基本的に接続情報などが知られることはありませんので、匿＞名と考えていただいても差し支えありません。

＞ セキュリティガードに登録しとかないとバレバレ。

登録方法を教えて下さい。
860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/06(日) 10:49:56 ID:???
>>859
名前欄に「http://fusianasan.2ch.net/」と書いて書き込む
861 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/06(日) 13:12:53 ID:???
>>857
「直観」つながりということですか。なるほど。

>>860、>>858
あなた何者？
862 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/06(日) 13:20:24 ID:???
>>852は量子力学初心者スレで逃げ回ってるヤツだな。

>>854
恐れ入りました。すごい”直観”ですね。一体何処で分かったのですか？

　自ら「逃げ回っている」ことを認めていることに気づいているんだろうか？？

863 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/07(月) 00:00:41 ID:???
何でもいいからWikipedia書き直して
864 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/07(月) 01:51:08 ID:???
シュレティンガーの猫っておかしな謎かけだよね
そのとき（今）になってみないと分からないって答えが出てるのに
世界がいっぱいとか。。。
そりゃ未来はｉｆでいっぱいさ
ていうか決まった一本道の未来しかない世界なんてヤダ
865 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/07(月) 02:07:02 ID:???
>>864
ｸﾏｰ
866 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/17(木) 18:44:10 ID:???
和田純夫「量子力学が語る世界像」にあるような
「修復可能な差」「修復不可能な差」というのはエヴェレットかドゥイットのどちらかの言葉ですか？
それとも和田の定義？
867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/01(木) 21:42:32 ID:???
エベレットはミクロレベルにおける波動関数の時間発展点の考え方をそのまま単純にマクロレベルにまで拡張したものを多世界解釈と考えていたようだ。
だから修復不能な差などまったく考えていなかったと思われる。
その必要性についての認識もまったくなかったと考えられる。
868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/02(金) 02:34:04 ID:uY8bF9uQ
Wikipediaのコペンハーゲン解釈関連の記述は凄いなｗ
だれでも編集できると実に面白い事なぁ
869 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/02(金) 03:25:54 ID:???
プランク時間ごとに分岐するとか、物理帝国主義だとか、もう出鱈目書き放題だな
870 ：866：2005/12/02(金) 03:53:53 ID:???
>>867
半月ぶりにありがとうございます。
自分もそう思っていたのですが、そうすると量子ゼノン効果とかの説明に困りませんか？
マクロ系での粒子性を擁護する一つの方策として修復可能性というのはいいわけですが、
そうなると結局コペンハーゲン派のミクロ-マクロ分離と変わらないわけですよね。
そのへんが？？？？となっていたので、どうしても和田の勇み足にしか見えなかったわけです。
そこで原著にあたってみたものの、つたない英語力ではそんな箇所を見つけられなくて困ってました。

多世界解釈という乱暴な言葉ではちょっとまずいですが、
エヴェレットはそれほど真剣に多世界を主張してませんよね。
むしろ式のあり方がマクロ系に適用されてしかるべきだという程度の、物理的法則の正当化であると。

>>868
私は基本的にエヴェレット解釈を支持していますが、コペンハーゲン解釈の項はいくらなんでも・・・と思いますねｗ
観念論とか言われる部分もあるけど、それはほとんど誤解か論理の飛躍で、
「我々は我々が観測したものについてしか言及しない」というきわめて単純な態度なんだけどなぁ。
871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/02(金) 04:20:54 ID:???
量子コンピューターではビットを全部コヒーレントに保たないといけないから
そっちの研究が進むうちになにか面白い現象でも発見されないかな
872 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/02(金) 08:29:18 ID:???
観測できないことがはっきりしていることについて何かを主張するということのどこに
科学的態度があると言えるのか？

お化けは存在すると主張するのと同じではないか。
873 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/02(金) 09:15:23 ID:???
>>872
だから「～解釈」という単語を使ってるんだろ。
874 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/02(金) 17:55:17 ID:iq5opaeG
こんにちは。2重スリット実験ってありますよね。これ、2重スリットに向かって
電子を一個ずつ発射しても「縞模様」できるってやつですが、1重スリットでも
縞模様はできるですよね。すると、光子に波動性と粒子性があるなら、2重スリット
実験で縞模様ができるのは不思議でないのでは？ 1っこの光子が２つのスリットを
”可能性”として両方通ったなんて考える必要はないのではないですか？
875 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/02(金) 17:59:10 ID:???
書き込むスレ選べよ
876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/02(金) 19:14:12 ID:???
>>874
何を言ってるのかよくわからん。
粒子状の点が一個ずつまばらになって、全体として縞になるのはOK？
> 波動性と粒子性があるなら
縞模様ができること自体はもちろん不思議ではない。

不思議なのは波動性と粒子性の共存の仕方がわからんよという話だ。
どちらか片方だけ通ったんだろうという仮定で実験すると縞模様ができないから、
どういうことなんじゃいと頭をひねることになる。

仕方ないから飛んでるときは波みたいに両方通ったんだろうねとするわけだ。
でも観測されるときは粒子っぽいから、波の強度を確率として扱ってみたらうまくいったのでまあいいかとなる。

>>875
確かになｗ
877 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/02(金) 19:26:02 ID:???
粒子になった電子を波に戻すにはどうしたらいいの？
878 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/02(金) 19:42:27 ID:???
そんなことが自由にできる方法を見つけたらノーベル賞ものだな。
そもそも波「になる」粒子「になる」というのが間違っていて、
電子は波動「であり」かつ粒子「である」のだから。
879 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/02(金) 19:49:42 ID:???
>>875-876 すいません。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
を見てたら2重スリット実験が多世界への入り口みたいに書いてあったので
ここで質問してみました。
>>877 に関して、最後に質問一つだけ。つまり、AとBのスリットがあるとき
Aだけを開けて電子を一個ずつ発射した後、Bだけを開けて実験したとき、
A+B≠(AB2つ同時オープン)という結果になるのですか？
880 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/02(金) 19:50:49 ID:???
訂正： >>877 → >>876
881 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/02(金) 20:05:37 ID:???
一つのスリットでも (幅があるのだから) 干渉縞は生じるけど、二つのスリットで生じる
干渉縞は片方ずつだけで生じる干渉縞をあわせたものにはならないってことだよ。

一つずつ光子を発射した場合、光子がどちらのスリットを通ったかが決まっているの
なら、単純にあわせたものになるはずだろう。
882 ：876：2005/12/02(金) 20:22:01 ID:???
適切な答えが出たので干渉縞に関してはもういいかな。

そこで、多世界解釈スレなので言及しておきます。
参考にしたサイトに書いてある多世界解釈と二重スリットの問題は、
入り口というか二重スリット実験の結果をどう考えるかという点で、
「粒子ですよ！　干渉してるのは世界(Universal Wave)なんです！！」
というのが多世界解釈の立場なんだと言ってるだけだね。
別に多世界解釈の入り口というわけでもないよ。他の解釈も何とでもいえるわけだから。
883 ：876：2005/12/02(金) 20:39:25 ID:???
あー、よけい混乱させてしまうかもしれない。

> どちらか片方だけ通ったんだろうという仮定で実験すると縞模様ができない
というのは単スリットの場合ではなくて、検出器でスリットを監視してやる場合の実験を想定してた。

だから単スリットの場合とは少し意味合いが違うんだ。ごめんよ。
884 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/02(金) 23:19:17 ID:???
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
＞つまるところ、科学者たちが、多世界解釈を使わないのは、
＞「多世界なんか絶対無い！」と頭ごなしに否定しているからではなく、
＞使っても、役にも立たないから、無理に使わないだけなのである。

これは違うと思う。
宇宙の誕生のプロセスのように観測者が原理的の存在し得ない問題に対しては
コペンハーゲン解釈はまったくの役に立たずだ。
観測問題の場合も、ウィグナー氏の友人問題のようにちょっとでもアヤがつくともうお手上げになってしまう（ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1067016549/820を見よ）。
その点、多世界解釈は理論として自己完結しているのでどのような場合でも役に立つ（どのような問題に対してもすくなくとも理論上は結果を予言できるという意味で）。

885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/02(金) 23:24:41 ID:???
ああ、この人が来たか。
何が役立たずなんだか。
886 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/02(金) 23:40:10 ID:???
>>884
実際何の役にも立ってないわけですが・・・・・・
887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/02(金) 23:41:35 ID:???
>>884
コペンと多世界で異なる予測をする問題があるって主張してるのね。ほほー。
888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 10:04:58 ID:???
コペンハーゲン解釈の「観測」を>>884みたいにノイマン的に解釈しているやつは
今日日トンデモくらいのもんだな。
889 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 12:51:58 ID:???
>>886
＞ 実際何の役にも立ってないわけですが・・・・・・

宇宙論分野の人（例えば佐藤勝彦氏など）がほとんど多世界論者であるのをどう考えられるか？
890 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 12:57:43 ID:???
>>888
＞ コペンハーゲン解釈の「観測」を>>884みたいにノイマン的に解釈しているやつは
今日日トンデモくらいのもんだな。

じゃあ、コペンハーゲン解釈の「観測」のノイマン的でない解釈とやら（そんなものがあるとしての話だが）を示してくれ。
891 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 13:05:13 ID:???
そもそも「コペンハーゲン解釈」と「多世界解釈」を対立的に捉えてること自体、頭がおかしい。
892 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 13:26:39 ID:E0hw2Gw9
観測問題なんて物理の守備範囲外だよ
そういうことは哲学に任せときな。
正解なんてありゃしないから
893 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 14:00:16 ID:???
コペンハーゲン解釈のほうが計算が楽だからコペンハーゲン解釈でいいや
894 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 14:33:11 ID:???
測定の際に生じる波動関数の収縮が瞬時にではなく、時間をかけて極めてゆっくりと進んで
いった場合、収縮の途中では波動関数はどのような意味を持つことになるのか？

コペンハーゲン解釈の場合、波動関数の二乗が確率を意味すると言うのは何かの基本原理
から導き出されるものではなくて、アプリオリな定義として与えられるものであるから、収縮の
途中において波動関数が何を意味しているかという質問には何も答えることが出来ない。
敢えて問いつめれば、きっと「そのような質問自体がナンセンスなのだ！」という開き直りの
答えが返ってくるに違いない。

それに対して、多世界解釈では確率は波動関数がアプリオリに持つ属性としてではなく、
同一条件のもとで測定を反復したとき、その結果に現れる相対頻度が波動関数の絶対値
二乗に一致するという興味深い性質を波動関数が持つということが量子力学の定理として
示される。
確率解釈がこのように量子力学自体から導き出されるものである以上、前記のような質問に
対しても、上記の定理に従って具体的な条件に即して計算をしてみれば、常に答えを出す
ことができる。
895 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 15:25:09 ID:???
コペンハーゲン解釈の場合、波動関数の二乗が確率に一致するという興味深い性質を
波動関数が持つということが量子力学の定理として 示される。
896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 15:30:20 ID:KYn6WcUI
多世界解釈はマクロな世界でも保証されるわけ？
宇宙がそれぞれの可能性のとおりに分裂するなら、ミクロの世界の理論との兼ね合いはどうなる
漁師力学でマクロな宇宙まで
説明してしまって本当にいいのか？
897 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 15:33:30 ID:???
>>896
コペンハーゲン解釈で保証されてるんだから多世界解釈でも保証されてる
898 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 15:54:17 ID:???
>>894
すまんが、一言一言の根拠が全く読み取れんのだが。
899 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 16:15:19 ID:???
>>895
＞ コペンハーゲン解釈の場合、波動関数の二乗が確率に一致するという興味深い性質を
波動関数が持つということが量子力学の定理として 示される。

正にその通りだ。あんたは良く分かっている。だから量子力学からボルンの確率解釈という
要請は今すぐにでも取り除いて良い分けだ。
波動関数の収縮という不可解な現象も、ＪｏｏｓやＺｅｈ等の主張するデコヒーレンスの
メカニズムにより説明可能であることが次第に明らかにされつつあるので、波動関数の収縮
仮説もそう遠からず、除去可能になる。そうなれば結局、量子力学＝多世界解釈ということに
なる。
900 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 16:26:09 ID:???
>>894
波動関数が対象物だけに依存すると思ってたらダメだよ。
901 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 16:27:20 ID:???
>>899
自分の都合のよい未来だけを結論にするってやつですか？
902 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 16:29:02 ID:???
>>899
取り除けたら、
実はその背後でどんな証明不能な仮定を設けていても気がつかず、多世界マンセーになるんですね。
903 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 18:26:59 ID:???
>>902
＞ 実はその背後でどんな証明不能な仮定を設けていても気がつかず、多世界マンセーになるんですね。

数理科学２００２年７月号に和田純夫氏が相対頻度解釈の導出を示しているから読んで
みてはいかが？
その導出の中で「ヒルベルト空間のベクトルとしての状態ベクトルがｅｘｐ（ｉＨｔ／ｈ）により
ユニタリに時間発展する」ということ以外に何らかの証明不能な仮定が設けられていると
言うのであれば、ゼヒそれを具体的に示してもらいたいものだ。
強いて言えば、同種粒子の不可弁別性が一種の仮定と言えなくもないが、これも場の量子論
の場合、理論の形式自体が初めからそれを含意しているので、証明不能な仮定と呼ぶのは
あたらない。
904 ：塩水 ◆1FrMT.vzQQ ：2005/12/03(土) 19:07:28 ID:???
一般論的なのが多世界解釈で、その特殊な場合に
コペンハーゲン解釈が適用できるって意味じゃない？

コペンハーゲン解釈で問題ないスケールならコペンハーゲン解釈でいいと思うし。
それとも多世界解釈の人はコペンハーゲン解釈そのものが誤りであるって言いたいのかな。
だとすれば「古典論は誤りである」みたいな印象を受ける。
905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 19:12:21 ID:???
>>903
何も仮定がないかのごとく書いているだけということなのですよ。
計算過程がすっとばされているでしょ？その計算過程でどんなことをやってるかわかっていますか？
そこを無視してしまうからうまくいっているように思いこめるだけです。
906 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 19:13:27 ID:???
>>904
全く違います。解釈に優劣も包含関係もありません。
907 ：塩水 ◆1FrMT.vzQQ ：2005/12/03(土) 19:30:45 ID:???
>>906
だって観測して状態が収縮するのがコペンハーゲン解釈で、
収縮(確定？)しないのが多世界解釈だとすれば
状態が確定していないって状態の特殊な場合に「状態の収縮」も
含めてしまうことってできるんじゃないの？
908 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 19:39:52 ID:???
> 数理科学２００２年７月号に和田純夫氏が相対頻度解釈の導出を示しているから読んで
> みてはいかが？

相対頻度の導出じゃなくて、それで「確率解釈」が導けたと思うのがどうかしてる。

> 状態ベクトルがｅｘｐ（ｉＨｔ／ｈ）によりユニタリに時間発展する

そのユニタリに時間発展する「多世界」の中に、確率解釈が全く成り立たない「世界」が、
成り立っている「世界」と全く同等に存在しているのに、なんで「確率解釈が導出できた」と
思うのかな。

手前の脳みそが、トンネル効果で頭蓋を通り抜けて地面に落ちて潰れる世界が、そんな
理不尽なことが起こらない世界と同等に実在してる、と信じられるのなら多世界解釈も悪
くないな。
909 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 19:42:45 ID:???
>>903
規格化された状態はすべて等重率で実現される
c(r)のノルムに依存した確率で事象が実現される

ということが暗黙の仮定になってますね。

これは、結局のところエベレットの仮定と同じですよ。
910 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/03(土) 23:25:04 ID:???
つまりあれですか、この宇宙のすべての可能性がすべて最初から存在している。
という感じなのでしょうか？
911 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 03:06:16 ID:???
波動関数がどう収束するかはあらかじめ決まっている(予測は不可能)ので世界は一つしか存在しません
912 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 03:25:09 ID:???
>>911
予測をできないものが決まっているとは、どうやって証明する気？ｗ
913 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 03:33:38 ID:???
予測できないことは証明されています
914 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 03:37:45 ID:???
>>903さん、わかりますか？
測度について仮定すると言うことは、何を単位として確率を計るか？を仮定することに等しい。
量子力学では規格化した状態を単位として確率を計るのです。
規格化した状態は同じ確率で実現する状態であると仮定し、そのノルムを単位にして確率を計っているのですよ。
波動関数がゼロになるような事象は実現しないという主張は、すでに上の仮定が暗黙にされているのです。
和田先生の書いていることは、確率解釈と頻度解釈の橋渡しを書いているだけのことで、その橋渡しとは
大数の法則です。古典論で良く知られている議論を、量子論に持ち込んだだけのことです。
持ち込むときに仮定が必要です。それが規格化された状態の持つ意味に関する仮定です。
915 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 03:38:34 ID:???
>>913
あらかじめ決まっているということをどうやって証明するか聞いてるんですよ。わかる？
916 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 03:40:50 ID:???
>>915
ですから証明不可能である事はすでに証明されていますよ
917 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 04:44:38 ID:???
>>916
証明不可能性は証明できないのでは？
いずれにせよ、証明不可能なことを断言的に語るのは科学ではない。
918 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 08:09:45 ID:???

波動関数を観測できると思ってるバカ大杉　w
919 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 09:08:02 ID:F3wHbgcK
>>918
ヒント　量子推定
920 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 16:28:24 ID:xc1QZvSx
間違ってるのが分かるならWikipedia書き直せよ。
アレが出版されたりしたら一大事だぞ。
921 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 18:04:40 ID:???
コペンハーゲン解釈は物理学の進化を急激に止めた糞理論
922 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 18:19:30 ID:???
解釈≠理論

少なくとも物理学では
923 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 18:21:50 ID:???
似非科学哲学を増やしたことは確かだな
924 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 18:58:37 ID:???
>>921 のようなカス人間を生み出したのは確かだ。
925 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 19:36:08 ID:???

電子の波動関数と電子を区別できないバカ大杉　w
926 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 21:07:47 ID:F3wHbgcK
ひとつおぼえキター
927 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 21:13:19 ID:???
903の多世界解釈大好きっ子さんは
毎回同じ突っ込み受けて引っ込んでる気がする
928 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 21:14:24 ID:???
粘着キンモー
929 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 21:28:13 ID:???
昔、今はもう無い哲学系サイトの掲示板で「決定論と自由意志」が話題になったときに、

　「皆さん誤解していますが、量子論も決定論なんですよ」

と言い出した奴がいて、話を聞いてみると、多世界解釈で「全ての『世界』の重ね合わせ」は決定的に
時間発展する、というオチだった。そりゃそーだ。
930 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 22:23:51 ID:???
量子揺らぎがあるので決定論になるはずがない。
もし量子揺らぎが無ければ量子力学など不要。全てニュートン力学でオケ。
931 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 22:32:41 ID:???
いや、だから…オチがわからなかったですか?
932 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 22:43:58 ID:???
「重ね合わせ」が決定的に時間発展する、ところが意味不明。
933 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 23:22:40 ID:???
決定論とは、物事が観測の有無にかかわらず一意的に記述できるという立場だと思うが。
その定義から言えば、量子論は決定論とは言わない。
934 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 23:32:07 ID:???
だから…

「量子的コイン」を投げる実験をしたとき、「決定論」ってのは普通

　「コインを投げた結果は『表』」
　「コインを投げた結果は『裏』」

のいずれかの未来が決定している、という考え方だよな。で、そいつがいう「決定論」ってのは

　「コインを投げた結果は『表』と『裏』の重ね合わせ」

って未来が「決定している」ってことだったんだよ。
935 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 23:35:00 ID:???
観測さえしなけりゃ波動関数の運動は決定論的ってことすか。
936 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 23:36:29 ID:???
いや…ここは一応「多世界解釈」のスレだよな?

「観測」しても「非決定的な波束の収縮」など起こらないのが多世界解釈なんだが。
937 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/04(日) 23:54:51 ID:???
>>934に書いた例を使って説明すると、多世界解釈の考え方では、観測者がコイン
を「観測」しても、「表と裏の重ね合わせ」が「表」「裏」のどちらかに変わるなんてこ
とは起こらない。

コインと観測者を含めた系の波動関数が、あくまでも決定的に時間発展して、その
結果観測者の状態は

　「表を観測した観測者」
　「裏を観測した観測者」

の重ね合わせになる。これは、それぞれの観測者が別の「世界」にいる、とみなす
ことが出来る。

各「世界」の観測者には、あたかも「表」「裏」が非決定的に決まった、と思えるけど、
それは宇宙 (この場合「宇宙」は全ての「世界」の重ね合わせの意味とする) の一部
しか見ていないからそう思うだけ。

…というのが「多世界解釈」の大雑把な説明だ。

いずれにしても、「表か裏の重ね合わせであることが決まっている」を「決定論」とは
言わないだろう、というのがオチ。

念のために言って置くが、おれ自身は多世界解釈は (全面否定はしないが) 支持しない。
理由は >>908 に書いた。
938 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/05(月) 00:12:46 ID:???
半死半生のシュレ猫どうしが干渉して混合状態のシュレ猫とは違う結果を返すケースってどんなのがある？
原子崩壊をトリガーとするなら2つの箱をくっつけて原子同士を干渉させても
崩壊確率は混合状態の場合と重ねあわせの場合で変化しないよね？
939 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/05(月) 01:24:14 ID:???
多世界解釈なんぞをまじめに議論しているやつは憐れ。
940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/05(月) 01:27:30 ID:???
解釈だからなあ・・・
941 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/05(月) 02:28:44 ID:???
コペンだって同じ様なものでしょ。所詮、解釈の問題だから。
942 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/05(月) 05:08:06 ID:???
誰が違うといったんですか？
943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/05(月) 06:59:32 ID:???
違うと主張してるのは多世界解釈マンセー
なんでも、多世界解釈は最も優れており、これを選択しないのはバカということらしい。
( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
944 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/05(月) 08:17:41 ID:???
そりゃおまえ。ばーか
945 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/05(月) 16:45:01 ID:???
>>944
βακα..._〆(ﾟ▽ﾟ*)ﾊｯｹﾝ
946 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/05(月) 19:07:49 ID:???
でもねぇ「波動関数が収縮する」とか、まるで実際にそのような現象があるみたいな言い方が
いけない気もするなぁ。なんかキモチ悪い、と思うから多世界厨になっちゃうんでしょ。
947 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/05(月) 19:51:43 ID:oehi1Okz

948 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/05(月) 20:11:19 ID:???
>>946
>なんかキモチ悪い
それは多世界だって同じだろ
949 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/05(月) 20:31:47 ID:???
量子力学も万物の統一理論を構築するための解釈（道具）の一つ
つまり多世界解釈は解釈の解釈になる
ﾐﾓﾌﾀﾓﾅｲ
950 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/05(月) 20:47:36 ID:???
>>949
1行目の「解釈」と多世界解釈の「解釈」は意味が全然違うだろ・・・
951 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/05(月) 23:04:19 ID:???
>>946
でも多世界の精神分裂的世界のほうが気持ちいいってのはまったく理解不能
952 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/05(月) 23:49:36 ID:???
>>951
多世界解釈≒SFのパラレルワールド、みたいに納得してるとか。
確率事象なのにその全てが実現しないと落ち着かないのかも。
953 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 05:14:57 ID:???
まあまずは多世界解釈を支持する前に多世界解釈とは何かを先に知ることだな
954 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 05:43:20 ID:???
>>952
物理現象を確率事象だと言ってしまうことに抵抗があるのでは？
俺はそういう理由で多世界解釈寄りなんだが。
というか確率ってなんだよ！　という素朴な疑問の結果だと思う。
955 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 07:35:12 ID:???
どの世界が選択されるかは確率事象だろ
956 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 07:57:30 ID:???
おまえらコペンハーゲン解釈の測定とは何かすら知らないだろ。
957 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 08:14:34 ID:???
またキチガイがわいて出た
958 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 10:47:54 ID:???
>>954
＞物理現象を確率事象だと言ってしまうことに抵抗があるのでは？

零点振動とか量子揺動とか知らんのか。量子の振舞は確率過程だよ。
959 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 10:50:14 ID:???
>>955
洗濯したら収縮だろ　w
960 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 11:18:58 ID:???

( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
961 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 12:23:02 ID:???
>>954
多世界解釈で決定論的世界をイメージできる奴ﾃﾗｷﾓｽ
トートロジーにすぎないのに
962 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 14:21:16 ID:???
>>959
ソフラン使え
963 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 18:05:45 ID:???
多世界厨＝確率ダメダメ でFA?
964 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 19:11:57 ID:???
精子の数と世界人口
１兆～２兆個×６４億人の確率で僕がいて君がいる
ﾜﾝﾀﾞﾌﾙﾜｰﾙﾄﾞ(ﾟ▽ﾟ*)
これは多世界解釈でいいの？
物理よくしらんけど・・・
965 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 22:24:17 ID:???
>>963
FA
966 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 22:25:42 ID:???
粒子とか波とかって物質の性質じゃなくて、時空の性質とは考えられないか？
宇宙の重力レンズ効果に相当する、時空の量子レンズ効果という概念を提唱する。
967 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 22:35:00 ID:???
どうぞご自由に
矛盾が出ない限りどういう解釈しても良いんじゃない？
968 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/06(火) 23:24:20 ID:???
重力レンズに相当する定量的な結果が出せたらまた来てくれ。
969 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/07(水) 00:36:09 ID:???
>>957
おまえは知ってるのか？　答えられないだろ？
970 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/07(水) 02:17:29 ID:???
ｶﾜｲｿｳw
971 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/07(水) 07:29:58 ID:???
時空は、量子レベルでは、観測によって時間と空間のどちらかが収束すると、
もう片方が拡散するような性質がある。これを時空の量子レンズ効果と呼ぶ。
観測により物質の位置が収束すると、量子レンズ効果により運動量が拡散する為
物質があらゆる運動量を持つかのように観測される。
観測により物質の運動量が収束すると、量子レンズ効果により位置が拡散する為
物質があらゆる位置に存在するかのように観測される。
ちょうどレンズで遠近どちらかの像にフォーカスすると、もう片方の像がぼやける
のに似ている。
972 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/07(水) 07:39:19 ID:???
はいはいワロスワロス
973 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/07(水) 12:48:48 ID:???
やっぱり答えられないか
974 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/07(水) 13:26:11 ID:???
不確定性原理≠量子ピンボケ効果　w
975 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/07(水) 19:26:59 ID:???
要するに不確定性原理に別な名前付けて呼んでるだけなのね
そりゃ御自由に

ってか重力レンズと全然違うじゃんｗ
「量子ピンボケ効果」のほうが余程本質的なネーミングだよ
976 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/07(水) 19:29:11 ID:???
不確定性原理とはだいぶ違うが
977 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/07(水) 20:23:06 ID:???
物質は時空の中にしか存在できない。時空と切り離された物質というのは存在しない。
時空の量子レンズ解釈では、観測者は物質を、時空の量子構造を通してしか観測できない
と考える。
空間の曲がりを、重力レンズ効果によって曲げられた光の像を通して、間接的に 観測する
のに似ている。
978 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/07(水) 22:03:37 ID:???
芳しいトンデモの香りが漂ってまいりますた。
979 ：ご冗談でしょう？名無しさん：
漏れは収縮が大好きだ。