■文系のオレに量子力学を教えてくれ■
1 ：1：
量子力学の通俗本しか読んでいない文系のオレに、
量子力学の理解を確認させてくれ！！
＆間違っていたら、本当の量子力学を教えてください！
理系のみなさんお願いします。
「観測すると、波動関数が収縮する」
っていうときに、「観測」の定義って何ですか？
（まさか人間の意識が観測したかどうか、なんて定義なわけないし）
量子力学の理解を確認させてくれ！！
＆間違っていたら、本当の量子力学を教えてください！
理系のみなさんお願いします。
「観測すると、波動関数が収縮する」
っていうときに、「観測」の定義って何ですか？
（まさか人間の意識が観測したかどうか、なんて定義なわけないし）
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2 ：Air4th ◆xWn.OsrdWE ：03/10/25 02:32 ID:Y32b681w
2
4 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 02:35 ID:???
>>2
物理板で２げっとしてそんなに楽しいか？
物理板で２げっとしてそんなに楽しいか？
やることが厨坊みたいだな（ｗ
6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 02:38 ID:???
ｵﾍﾟﾚﾀｰを
7 ：1：03/10/25 02:40 ID:jsDgnK77
2はいいとして。ｗ 続きを。
8 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 02:43 ID:CTruh+yH
収束させることが、観測。
>>8
正しい予感・・
正しい予感・・
10 ：1：03/10/25 02:46 ID:jsDgnK77
もしかして、収束させる条件って、わかっていないってこと？
11 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 02:49 ID:???
いきなり解釈問題に取り組まれても…。
12 ：1：03/10/25 02:52 ID:jsDgnK77
すまん。じゃあ、量子力学としては、収束させる条件（＝観測）って
実はまだよくわかっていなくて、複数の解釈がある・・・っていう理解でいい？
実はまだよくわかっていなくて、複数の解釈がある・・・っていう理解でいい？
13 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 02:53 ID:CTruh+yH
波と波を重ね合わせて、期待値を見る―＞観測
14 ：1：03/10/25 02:57 ID:jsDgnK77
15 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 02:58 ID:CTruh+yH
世界は波です。
ﾈﾅﾍﾞの予感・・
17 ：1：03/10/25 03:00 ID:jsDgnK77
気長に育てて理解していきますんで、適当な時間に寝ます。寝るときは寝ると言いまーす。
18 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 03:05 ID:CTruh+yH
波と波を重ねあわせる―＞物と物を相互作用させる。
19 ：1：03/10/25 03:07 ID:jsDgnK77
物と物を相互作用させることが「観測」という理解でいい？
（本当に？）
（本当に？）
20 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 03:11 ID:CTruh+yH
初歩的には、正解。
21 ：1：03/10/25 03:18 ID:jsDgnK77
>>20
でもさ、考えてて思ったんだけど。
２重スリット実験では、発射された原子が、スクリーンに到達するまでは、
波動関数で表現できる波のような状態で、スクリーンに到達すると、
観測がおきて、波動関数が収束するという話だったと思った。
でも、原子って質量持っているから、スクリーンに到達する前から、
原子と実験装置（壁とか、電子銃とか）の間で、重力による相互作用が
起きていると予想されるんだけど。。。
相互作用が観察だとするなら、波動関数が収束しっぱなしになって、
干渉縞とか起きないんじゃないの？
って疑問が起きたんだけど。。。
でもさ、考えてて思ったんだけど。
２重スリット実験では、発射された原子が、スクリーンに到達するまでは、
波動関数で表現できる波のような状態で、スクリーンに到達すると、
観測がおきて、波動関数が収束するという話だったと思った。
でも、原子って質量持っているから、スクリーンに到達する前から、
原子と実験装置（壁とか、電子銃とか）の間で、重力による相互作用が
起きていると予想されるんだけど。。。
相互作用が観察だとするなら、波動関数が収束しっぱなしになって、
干渉縞とか起きないんじゃないの？
って疑問が起きたんだけど。。。
22 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 03:20 ID:CTruh+yH
だから、波だって。
23 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 03:23 ID:CTruh+yH
相互作用する度合いがあるでしょ。
24 ：1：03/10/25 03:24 ID:jsDgnK77
25 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 03:26 ID:CTruh+yH
そ。
26 ：1：03/10/25 03:30 ID:jsDgnK77
>>25
ってことは、、、、原子で起きる重力の相互作用は小さいから、
スクリーンに到達するまで、波動関数は収束しない。→干渉縞できる。
でも、野球のボールとかで、２重スリット実験をやったら？？
重力の相互作用が大きいから、波動関数は収束してしまう？→（干渉縞できない）
ってことは、、、、原子で起きる重力の相互作用は小さいから、
スクリーンに到達するまで、波動関数は収束しない。→干渉縞できる。
でも、野球のボールとかで、２重スリット実験をやったら？？
重力の相互作用が大きいから、波動関数は収束してしまう？→（干渉縞できない）
オネェ様は何歳台ですか？
28 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 03:34 ID:CTruh+yH
ちがう。
29 ：1：03/10/25 03:35 ID:jsDgnK77
>>25
>相互作用する度合いがあるでしょ。
量子力学では、波動関数を収束させる相互作用の大きさについて、
具体的な数字は、わかっているのですか？
（具体的な数字そのものを教えてくれなくてもいいです。
ただ、具体的な数字が決まっているのかどうかを知りたいです）
>相互作用する度合いがあるでしょ。
量子力学では、波動関数を収束させる相互作用の大きさについて、
具体的な数字は、わかっているのですか？
（具体的な数字そのものを教えてくれなくてもいいです。
ただ、具体的な数字が決まっているのかどうかを知りたいです）
>>26
ｵﾈｪ様は何歳くらいなんですか？？？
ｵﾈｪ様は何歳くらいなんですか？？？
31 ：1：03/10/25 03:36 ID:jsDgnK77
32 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 03:39 ID:CTruh+yH
シュレディンガ方程式をご覧ください。
ｵﾈｪさんのいじわるぅー。
ｳﾜｧｧｧｧｧﾝ
ｳﾜｧｧｧｧｧﾝ
34 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 03:42 ID:CTruh+yH
35 ：1：03/10/25 03:46 ID:jsDgnK77
36 ：1：03/10/25 03:47 ID:jsDgnK77
>>33
２０台。悪いけど、邪魔しないでください。
２０台。悪いけど、邪魔しないでください。
37 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 03:47 ID:CTruh+yH
そ。
いい加減、嘘付いてたのを言ってくれませんか。
量子力学わかってるっぽいじゃないですか（ｗ
量子力学わかってるっぽいじゃないですか（ｗ
39 ：1：03/10/25 03:51 ID:jsDgnK77
>>35の続き
で、原子（電子）が重力の相互作用をしているんなら、
観測が起きたことになってしまって→収束→干渉縞が起きない→あれ？
という疑問を持ったわけです。
で。
それについては、「重力のような小さい相互作用では、
収束は起きない」という理解をしたのですが、それはよい？
で、原子（電子）が重力の相互作用をしているんなら、
観測が起きたことになってしまって→収束→干渉縞が起きない→あれ？
という疑問を持ったわけです。
で。
それについては、「重力のような小さい相互作用では、
収束は起きない」という理解をしたのですが、それはよい？
40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 03:51 ID:CTruh+yH
量子の世界では、まず波動関数ありき、で考えたほうが賢明。
41 ：1：03/10/25 03:53 ID:jsDgnK77
>38
いや、この当たりは、通俗本（図解雑学とか）にも乗っています。
でも、マトモな教科書はまったく読んでいません。（数式苦手）
理解が正しいか・・・確認中。そのうち、ボロがでます。
いや、この当たりは、通俗本（図解雑学とか）にも乗っています。
でも、マトモな教科書はまったく読んでいません。（数式苦手）
理解が正しいか・・・確認中。そのうち、ボロがでます。
42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 03:54 ID:CTruh+yH
43 ：1：03/10/25 03:56 ID:jsDgnK77
44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 03:59 ID:CTruh+yH
オレはつられたか？まあいい。
一番簡単なのは、原子の中の電子。
陽子のつくる強い電場のなかで電子は束縛されている。
一番簡単なのは、原子の中の電子。
陽子のつくる強い電場のなかで電子は束縛されている。
45 ：1：03/10/25 04:04 ID:jsDgnK77
聞きかじりなんですけど、真空では、対消滅とか対生成が、ひっきりなしに起きていて、
実は、真空は「何もない空間」ではないと思っているんですが、
この対生成で出てきた、モノと２重スリット実験の電子が、相互作用（ぶつかったりとか）
したりとかはしないの？
（結果から考えれば、しないんだろうけど）
実は、真空は「何もない空間」ではないと思っているんですが、
この対生成で出てきた、モノと２重スリット実験の電子が、相互作用（ぶつかったりとか）
したりとかはしないの？
（結果から考えれば、しないんだろうけど）
46 ：1：03/10/25 04:05 ID:jsDgnK77
＞一番簡単なのは、原子の中の電子。
あれ？原子の中の電子って、雲みたいに確率的に分布していると
聞いたことがあったんですが。
あれ？原子の中の電子って、雲みたいに確率的に分布していると
聞いたことがあったんですが。
47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 04:10 ID:CTruh+yH
量子雑音のことかな。
相互作用するといっていいとおもう。でも極端に小さい。
精密に測ると量子雑音として観測される。
相互作用するといっていいとおもう。でも極端に小さい。
精密に測ると量子雑音として観測される。
48 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 04:11 ID:CTruh+yH
確率的な分布は波動関数の広がりと関係する。というかほとんど同じ。
計算上は波動関数の２乗＝確率
計算上は波動関数の２乗＝確率
49 ：1：03/10/25 04:14 ID:jsDgnK77
>量子雑音
は、はじめて聞いた。（通俗本になかった）メモメモ。
いや、でもね、どんなに小さくても、相互作用するということは、
飛んでいる電子の位置がひとつに決定されるということではないの？
は、はじめて聞いた。（通俗本になかった）メモメモ。
いや、でもね、どんなに小さくても、相互作用するということは、
飛んでいる電子の位置がひとつに決定されるということではないの？
50 ：1：03/10/25 04:17 ID:jsDgnK77
>>48
>一番簡単なのは、原子の中の電子。
>陽子のつくる強い電場のなかで電子は束縛されている。
>
>確率的な分布は波動関数の広がりと関係する。というかほとんど同じ。
うーん。束縛されるというのは、、、
あくまで波動関数として束縛されるってことでしょうか？
てっきり、束縛されるというのは、波動関数は収束しっぱなしの
状態だと思っていたのですが。
>一番簡単なのは、原子の中の電子。
>陽子のつくる強い電場のなかで電子は束縛されている。
>
>確率的な分布は波動関数の広がりと関係する。というかほとんど同じ。
うーん。束縛されるというのは、、、
あくまで波動関数として束縛されるってことでしょうか？
てっきり、束縛されるというのは、波動関数は収束しっぱなしの
状態だと思っていたのですが。
51 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 04:18 ID:CTruh+yH
電子の位置を決めるのは、並大抵の相互作用ではないです。
何らかの弱い相互作用で、電子の波動関数（存在確率の分布）もわずかに揺らぐ
かもしれないけど、あまり大きな問題になるとは思えない。
テレビのブラウン管内のように強い電場をかけて、電子ビームを曲げるようなもの
だと強い相互作用ってことになる。
何らかの弱い相互作用で、電子の波動関数（存在確率の分布）もわずかに揺らぐ
かもしれないけど、あまり大きな問題になるとは思えない。
テレビのブラウン管内のように強い電場をかけて、電子ビームを曲げるようなもの
だと強い相互作用ってことになる。
52 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 04:21 ID:CTruh+yH
53 ：1：03/10/25 04:22 ID:jsDgnK77
>電子の位置を決めるのは、並大抵の相互作用ではないです。
>何らかの弱い相互作用で、電子の波動関数（存在確率の分布）もわずかに揺らぐ
>かもしれないけど、あまり大きな問題になるとは思えない
なるほど。てっきり、
観測（相互作用）が起きたら、ぱっと、波が消えて、粒子になる。
みたいなイメージがあったのですが、そういうことか。
ちょっとくらい、相互作用があっても波のままってことね。
>何らかの弱い相互作用で、電子の波動関数（存在確率の分布）もわずかに揺らぐ
>かもしれないけど、あまり大きな問題になるとは思えない
なるほど。てっきり、
観測（相互作用）が起きたら、ぱっと、波が消えて、粒子になる。
みたいなイメージがあったのですが、そういうことか。
ちょっとくらい、相互作用があっても波のままってことね。
54 ：1：03/10/25 04:23 ID:jsDgnK77
>ちょっとくらい、相互作用があっても波のままってことね。
あ、でも、ひとつ大きな疑問を思いついた。
あ、でも、ひとつ大きな疑問を思いついた。
55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 04:26 ID:CTruh+yH
粒子というのは非常に特殊な概念で、本質は波としての振る舞い（波動関数の振る舞い）
が主であると考えるほうがいいと思う。（量子の世界では）
が主であると考えるほうがいいと思う。（量子の世界では）
56 ：1：03/10/25 04:27 ID:jsDgnK77
ここに、原子Ｘと電子Ｙがあって、重力とか、なんらかの相互作用がある。
でも、電子Ｙの位置って、、、波のように分布しているんだよね？
とすると、原子Ｘの状態って、、、電子ＹがＡ地点の位置にいるときに相互作用を受けた状態と、
Ｂ地点の位置にいるときに相互作用を受けた状態などの
複数の状態なんだよね？？？
この理解は正しい？
でも、電子Ｙの位置って、、、波のように分布しているんだよね？
とすると、原子Ｘの状態って、、、電子ＹがＡ地点の位置にいるときに相互作用を受けた状態と、
Ｂ地点の位置にいるときに相互作用を受けた状態などの
複数の状態なんだよね？？？
この理解は正しい？
57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 04:30 ID:CTruh+yH
で？
58 ：1：03/10/25 04:30 ID:jsDgnK77
>粒子というのは非常に特殊な概念で、本質は波としての振る舞い（波動関数の振る舞い）
>が主であると考えるほうがいいと思う。
雑学本で学んだ理解によると、
・物質の状態は、波動関数（シュレディンが方程式）で計算する。
・波動関数で計算すればうまくいくけど、波動関数が本当にあるかどうかまで保証しない。
・粒子を観測するといっても、粒子を観測するわけではなく、
位置とか運動量とかの物理量を測定したということ・・・。
どのように測定できるかは、波として計算する（？）
こんな感じです。
>が主であると考えるほうがいいと思う。
雑学本で学んだ理解によると、
・物質の状態は、波動関数（シュレディンが方程式）で計算する。
・波動関数で計算すればうまくいくけど、波動関数が本当にあるかどうかまで保証しない。
・粒子を観測するといっても、粒子を観測するわけではなく、
位置とか運動量とかの物理量を測定したということ・・・。
どのように測定できるかは、波として計算する（？）
こんな感じです。
59 ：1：03/10/25 04:33 ID:jsDgnK77
>>56の続き
ようは、（電子Ｙが、Ａにあるかもしれない、Ｂにあるかもしれない）
という状態であるとき、
原子Ｘは、Ａにいる電子と相互作用をしたかもしれない、
Ｂにいる電子と相互作用したかもしれないという状態である。
ということを、この世界全ての分子、原子に当てはめれば、
このかもしれないがどんどん伝播してしまって、
世界全部が、巨大な波動関数になるのではないか？
と思いついたのですが、間違っている？
ようは、（電子Ｙが、Ａにあるかもしれない、Ｂにあるかもしれない）
という状態であるとき、
原子Ｘは、Ａにいる電子と相互作用をしたかもしれない、
Ｂにいる電子と相互作用したかもしれないという状態である。
ということを、この世界全ての分子、原子に当てはめれば、
このかもしれないがどんどん伝播してしまって、
世界全部が、巨大な波動関数になるのではないか？
と思いついたのですが、間違っている？
60 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 04:37 ID:CTruh+yH
分子の場合には電子を共有する（電子の波動関数が広がった状態）になる。
だから、極論すれば、世界が大きな波動関数っていうのもあながち嘘ではないと思う。
だから、極論すれば、世界が大きな波動関数っていうのもあながち嘘ではないと思う。
61 ：1：03/10/25 04:40 ID:jsDgnK77
色々ありがとう。。。自分の理解に危ういところはあるけど、
大筋は外していないという実感はとれたような気がします。
寝ちゃいますけど・・・・。
大筋は外していないという実感はとれたような気がします。
寝ちゃいますけど・・・・。
62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 04:41 ID:CTruh+yH
寝る。
63 ：1：03/10/25 04:43 ID:jsDgnK77
ありがとう。また、来ます。
他の人も、上の発言に間違いがあったら、教えてください。
他の人も、上の発言に間違いがあったら、教えてください。
64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 15:23 ID:+hSoLAQy
あげ
65 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/25 22:23 ID:+hSoLAQy
場の理論って何？
66 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/26 01:17 ID:???
＞極論すれば、世界が大きな波動関数っていうのもあながち嘘ではないと思う。
嘘ではないというかそう考えられるでしょう。
ただ全く関係の無いパーツパーツに分けていった方が実用的だし。普通そうする。
これは要は高校数学での独立施行の確率の積
P(A∩B)=P(A)*P(B)
と同じこと。
嘘ではないというかそう考えられるでしょう。
ただ全く関係の無いパーツパーツに分けていった方が実用的だし。普通そうする。
これは要は高校数学での独立施行の確率の積
P(A∩B)=P(A)*P(B)
と同じこと。
67 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/26 16:55 ID:???
そこまで分かってるんなら、素直に教科書読んだほうが速いと思うが・・・
68 ：1：03/10/26 22:23 ID:DnA9pAaY
んー、案外、通俗本って正しいのかな？
不確定性原理って、ぶっちゃけ、原理的に観測できない範囲があって、そこは確率的にしか取り扱えません。
って理解で良い？
不確定性原理って、ぶっちゃけ、原理的に観測できない範囲があって、そこは確率的にしか取り扱えません。
って理解で良い？
69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/26 22:35 ID:???
そういういい加減な言明ではなく、
きちんと定量的に観測乃至測定の限界を定式化しているのが不確定性原理。
きちんと定量的に観測乃至測定の限界を定式化しているのが不確定性原理。
70 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/26 22:40 ID:lUswAaEy
71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/26 22:44 ID:lUswAaEy
もうちょっとちゃんと書くと、同時に正確に観測できない
物理量の組み合わせがある、か。
同時に正確に測定できるものもある。
物理量の組み合わせがある、か。
同時に正確に測定できるものもある。
72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/26 22:44 ID:???
８８８８８８ ＿＿＿＿＿
8ｃ-○ゝ○ ／
| ∵Д（ ＜ ビックリスルホドオマイラショシンシャ！
／ ＼＿＿） ＼＿＿＿＿＿
| | トム|｜
＼| |′
|＿＿＿|
| T |
| | |
| | |
|＿__|＿|
（＿＿）＿）
8ｃ-○ゝ○ ／
| ∵Д（ ＜ ビックリスルホドオマイラショシンシャ！
／ ＼＿＿） ＼＿＿＿＿＿
| | トム|｜
＼| |′
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|＿__|＿|
（＿＿）＿）
73 ：1：03/10/26 23:06 ID:DnA9pAaY
うん。通俗本によれば、位置と運動量を同時に正確に測定することに限界があるらしい。
でも、それだと、単に技術的に無理なだけで、位置も運動量も実は決ってる、という解釈になる。
じゃなくて、本当に決まってない。
原理的に観測できない、が、本当に物理量が決まってない。
と理解してました。
でも、それだと、単に技術的に無理なだけで、位置も運動量も実は決ってる、という解釈になる。
じゃなくて、本当に決まってない。
原理的に観測できない、が、本当に物理量が決まってない。
と理解してました。
74 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/26 23:10 ID:???
＞でも、それだと、単に技術的に無理なだけで、位置も運動量も実は決ってる、という解釈になる。
ここがバカの限界。単なる文章からなんら正確な概念を吸収できないマヌケの証拠。
今すぐ自分のバカさ加減に目を向ける必要がある。
ここがバカの限界。単なる文章からなんら正確な概念を吸収できないマヌケの証拠。
今すぐ自分のバカさ加減に目を向ける必要がある。
75 ：1：03/10/26 23:10 ID:DnA9pAaY
時間とエネルギー。位置と運動量は、同時に正確には測定できない。
その不確かさは、プランク定数より小さくできない。
はわかるんだけど、文系としては哲学的に捉えたいの。
その不確かさは、プランク定数より小さくできない。
はわかるんだけど、文系としては哲学的に捉えたいの。
76 ：1：03/10/26 23:14 ID:DnA9pAaY
で、観測できない。観測していないってことは、
そこはずっと収束しない波動関数のまま。
なのかなあと、思ったんだけど、良い？
そこはずっと収束しない波動関数のまま。
なのかなあと、思ったんだけど、良い？
77 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/26 23:15 ID:???
＞時間とエネルギー。位置と運動量は、同時に正確には測定できない。
＞その不確かさは、プランク定数より小さくできない。
＞はわかるんだけど、文系としては哲学的に捉えたいの。
ちっともわかってない。哲学的とか言って逃げてるけど、結局はバカには難解な数式と
論文で多数確認されている実験結果とを吟味する頭がないだけのこと。
アホは安易な比喩やくだらねー漫画のような図がないと理解した気になれないだけだろ。
＞その不確かさは、プランク定数より小さくできない。
＞はわかるんだけど、文系としては哲学的に捉えたいの。
ちっともわかってない。哲学的とか言って逃げてるけど、結局はバカには難解な数式と
論文で多数確認されている実験結果とを吟味する頭がないだけのこと。
アホは安易な比喩やくだらねー漫画のような図がないと理解した気になれないだけだろ。
78 ：1：03/10/26 23:20 ID:DnA9pAaY
74さん
だから、そう解釈しがちだけど、そういうことじゃないと。（笑
もうちっと、ソフトにお願い。
あと、できれば、具体的に。
だから、そう解釈しがちだけど、そういうことじゃないと。（笑
もうちっと、ソフトにお願い。
あと、できれば、具体的に。
79 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/26 23:24 ID:???
足し算引き算もろくにできない間抜けに
偏微分方程式の解法を教えられるだろうか？
偏微分方程式の解法を教えられるだろうか？
80 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/26 23:25 ID:rNQJH3E7
>時間とエネルギー。位置と運動量は、同時に正確には測定できない。
時間＆エネルギーの不確定性関係はちょっと毛色が違う。
ことばで説明するなら、
より正確にエネルギーを測定するにはより長い時間が必要、
また、より短い時間スケールを見るにはより大きなエネルギーが必要
というもの。
時間＆エネルギーの不確定性関係はちょっと毛色が違う。
ことばで説明するなら、
より正確にエネルギーを測定するにはより長い時間が必要、
また、より短い時間スケールを見るにはより大きなエネルギーが必要
というもの。
81 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/26 23:32 ID:rNQJH3E7
>位置と運動量は、同時に正確には測定できない。
これは測定精度としての不確定性関係の説明。これはこれで正しい。
まったく同じ「位置が確定してる状態」をたくさん用意しといて、
それぞれの状態の運動量を測定していくと、どれもバラバラな値をとる。
という状態としても不確定性関係と混同しがち。
これは測定精度としての不確定性関係の説明。これはこれで正しい。
まったく同じ「位置が確定してる状態」をたくさん用意しといて、
それぞれの状態の運動量を測定していくと、どれもバラバラな値をとる。
という状態としても不確定性関係と混同しがち。
82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/26 23:34 ID:rNQJH3E7
>という状態としても不確定性関係と混同しがち。
という状態として「の」不確定性関係と混同しがち。
でした。。
という状態として「の」不確定性関係と混同しがち。
でした。。
83 ：1：03/10/26 23:37 ID:DnA9pAaY
80さん
サンクス。わかりやすかったです。
時間とエネルギはそういうことか。
サンクス。わかりやすかったです。
時間とエネルギはそういうことか。
84 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/26 23:39 ID:???
やっぱりな。
あの程度の文章を読んだだけでわかった気になれるバカには比喩表現がお似合いだ。
あの程度の文章を読んだだけでわかった気になれるバカには比喩表現がお似合いだ。
85 ：1：03/10/26 23:40 ID:DnA9pAaY
誰かから、不確定性関係と不確定性原理をごっちゃにしてはいけないと聞いたことがあります｡
通俗本の説明（光の波長）は、関係の方なんですね。
通俗本の説明（光の波長）は、関係の方なんですね。
86 ：1：03/10/26 23:46 ID:DnA9pAaY
観測してない物理量、または観測できない物理量は、波動関数で取り扱うしかなくて、そのとき物理量はまさに確率的な存在なのかと思ったのです。
87 ：C.P.：03/10/26 23:48 ID:xXQn0L1r
とりあえず、式で理解しようとしないほうが正確な描像ができることがあることをを発見した
88 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/26 23:50 ID:???
８８８８８８ ＿＿＿＿＿
8ｃ-○ゝ○ ／
| ∵Д（ ＜ ブンケイハブツリバンカラ逝クベシ！
／ ＼＿＿） ＼＿＿＿＿＿
| | トム|｜
＼| |′
|＿＿＿|
| T |
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|＿__|＿|
（＿＿）＿）
8ｃ-○ゝ○ ／
| ∵Д（ ＜ ブンケイハブツリバンカラ逝クベシ！
／ ＼＿＿） ＼＿＿＿＿＿
| | トム|｜
＼| |′
|＿＿＿|
| T |
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（＿＿）＿）
89 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/26 23:52 ID:rNQJH3E7
>誰かから、不確定性関係と不確定性原理をごっちゃにしてはいけないと聞いたことがあります｡
>通俗本の説明（光の波長）は、関係の方なんですね。
なにか勘違いしてるみたいだけど、
不確定性関係は、位置と運動量との間の「関係」のことをいってて、
不確定性原理は、不確定性関係があるため
古典論のように全ての観測量の値を完全に知ることができないという「原理」だと思う。
>通俗本の説明（光の波長）は、関係の方なんですね。
なにか勘違いしてるみたいだけど、
不確定性関係は、位置と運動量との間の「関係」のことをいってて、
不確定性原理は、不確定性関係があるため
古典論のように全ての観測量の値を完全に知ることができないという「原理」だと思う。
>>89
そういえばそうですね。
そういえばそうですね。
91 ：1：03/10/26 23:54 ID:DnA9pAaY
観測していなくても、物理量はちゃんと決まってるんだー、
という常識について、違うよと、証拠をつきつけたのが
スリットやゲルラハやトンネル効果なんかの実験なのかと
解釈してました。
という常識について、違うよと、証拠をつきつけたのが
スリットやゲルラハやトンネル効果なんかの実験なのかと
解釈してました。
92 ：1：03/10/26 23:59 ID:DnA9pAaY
89さん
関係。どうやっても位置と運動量は、同時に正確に計れない。古典論。
原理。古典論を破壊してジャンプ。測定できないものは、決まってないんだよ。世界観パラダイムの飛躍。
なのかなあと思ってました。
関係。どうやっても位置と運動量は、同時に正確に計れない。古典論。
原理。古典論を破壊してジャンプ。測定できないものは、決まってないんだよ。世界観パラダイムの飛躍。
なのかなあと思ってました。
93 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/27 00:07 ID:???
人に聞くより一通り勉強したほうが絶対に上達早いよ！
余り人がいっていることを鵜呑みにしないようにしてね
ゆう子からのお・ね・が・い
余り人がいっていることを鵜呑みにしないようにしてね
ゆう子からのお・ね・が・い
94 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/27 00:07 ID:9oMPN0Ou
不確定性関係と不確定性原理の違いは上で書いた通り。
２つの違いを意識することはそんなにないと思う。
>関係。どうやっても位置と運動量は、同時に正確に計れない。古典論。
>原理。古典論を破壊してジャンプ。測定できないものは、決まってないんだよ。世界観パラダイムの飛躍。
ごめん。よくわからん。
２つの違いを意識することはそんなにないと思う。
>関係。どうやっても位置と運動量は、同時に正確に計れない。古典論。
>原理。古典論を破壊してジャンプ。測定できないものは、決まってないんだよ。世界観パラダイムの飛躍。
ごめん。よくわからん。
96 ：1：03/10/27 00:11 ID:OJTjDxeQ
94さん
とち狂ってごめん。
今日はもう寝ます。
ありがとう。
とち狂ってごめん。
今日はもう寝ます。
ありがとう。
97 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/27 01:52 ID:???
この板で何かをつかもうなんて土台無理な話。
間違ってるのもあるし。
自力でやれ。
間違ってるのもあるし。
自力でやれ。
98 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/27 18:52 ID:OJTjDxeQ
何が間違ってる？
場の量子論をマスターして初めて量子力学は理解できるんだよ。
100ｹﾞｯﾂ
101 ：kai：03/10/27 20:25 ID:pgZGXLbP
量子論ってホントの意味で理解は出来ないと思うよ。（オレが馬鹿なだけかもしんないけど）
例えば今解からないのがあるんだけどシュレティンガーの猫って話は知ってるでしょ。
あれで箱の中に猫ではなく観測者を入れるとする（可哀想だが）一時間ごとに死ぬ確率が50％
だとして箱の中に観測者Bを入れ箱の外に観測者Aを置く。一時間経つ毎に中の観測者Bは生き残っていたら
装置を止めて良いとしよう。（この事は観測者Aも知っているとする）では実験を開始して無限に
時間が経った時、観測者Bにとって自分が生き残る確率と観測者Aにとって観測者Bが生き残る確率は
それぞれどの様になるでしょう？というのがわかんないだよなぁ。
例えば今解からないのがあるんだけどシュレティンガーの猫って話は知ってるでしょ。
あれで箱の中に猫ではなく観測者を入れるとする（可哀想だが）一時間ごとに死ぬ確率が50％
だとして箱の中に観測者Bを入れ箱の外に観測者Aを置く。一時間経つ毎に中の観測者Bは生き残っていたら
装置を止めて良いとしよう。（この事は観測者Aも知っているとする）では実験を開始して無限に
時間が経った時、観測者Bにとって自分が生き残る確率と観測者Aにとって観測者Bが生き残る確率は
それぞれどの様になるでしょう？というのがわかんないだよなぁ。
102 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/27 21:47 ID:3Wt2xWtH
103 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/27 21:50 ID:???
とにかく俺に言えることは
猫を実験に使うな、ということだ。
猫を実験に使うな、ということだ。
104 ： ：03/10/27 21:51 ID:F+gqSm3m
>>97
そうそう、たやすく量子論を理解しようなんて甘い、甘い。
大体理系の漏れらでも観測の問題を理解してる人なんていないし
シュレディンガーですら、アインシュタインですらみんな悶々と
悩んだのだから１も悩みなされ。
一応初心者むけで、観測の問題が正確に記載してある名著を紹介するから
「メシア量子力学１，２，３ 東京書店」
そうそう、たやすく量子論を理解しようなんて甘い、甘い。
大体理系の漏れらでも観測の問題を理解してる人なんていないし
シュレディンガーですら、アインシュタインですらみんな悶々と
悩んだのだから１も悩みなされ。
一応初心者むけで、観測の問題が正確に記載してある名著を紹介するから
「メシア量子力学１，２，３ 東京書店」
105 ：kai：03/10/27 22:50 ID:pgZGXLbP
101についてで
マジでごめんなさい。バイトが押してて焦ってメチャメチャな事書きました。
（言い訳するしかないです）行きのチャリこぎながらすごい後悔してました。スマン
マジでごめんなさい。バイトが押してて焦ってメチャメチャな事書きました。
（言い訳するしかないです）行きのチャリこぎながらすごい後悔してました。スマン
106 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/27 23:26 ID:???
ここの１は今年理論の院に進む俺より理解している。
と解釈しました
と解釈しました
107 ：kai：03/10/27 23:30 ID:pgZGXLbP
量子力学については計算は解けるのだが正直理解が出来ていない。このスレは全部読んだけど
自分にとって観測とは粒子同士の干渉でした。しかしながらこれはどういう事なのかが理解できなかった
水素原子においても電子は波として計算出来る。つまりこの距離では干渉しないという事になる。
（束縛状態ではあるがそれが干渉しない理由として使うにはどうすれば良いのかが解からない）
では干渉とはどういう事か出来れば教えてください。
自分にとって観測とは粒子同士の干渉でした。しかしながらこれはどういう事なのかが理解できなかった
水素原子においても電子は波として計算出来る。つまりこの距離では干渉しないという事になる。
（束縛状態ではあるがそれが干渉しない理由として使うにはどうすれば良いのかが解からない）
では干渉とはどういう事か出来れば教えてください。
108 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/28 00:15 ID:???
シュレディンガーの猫はミクロの量子力学を
マクロな系に適用したからおかしいのさ
109 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/28 06:41 ID:???
>>107
イミフメイ。まずは日本語を直してくれ。
イミフメイ。まずは日本語を直してくれ。
110 ：kai：03/10/28 08:41 ID:2uV/p5//
107についてで
例えば観測を具体的に述べる為にダブルスリットを使った干渉実験を挙げるとします。
電子銃より放射された電子はダブルスリットの切れ目の両方の経路を通る為に干渉（この干渉の意味は
自分が言っている干渉の意味とは違ってただ波動関数の重ね合わせの事です。混同するので以後重ね合わせの
方を干渉1、自分の言っている方を干渉2と呼びます）しますが問題は干渉1をしても感光版に当たらない限りは
波のままで当たるとすぐに一点に波動関数が収束する事です。この当たるというのは具体的には感光板の原子の
電子に当たっている事になります。この当たる事を自分が言っている干渉2に当たります。つまり干渉2をする事が
自分にとっての量子力学における観測の事なのですがこの干渉2とはどういう事ですか？
（すいません。長くなっちゃって）
例えば観測を具体的に述べる為にダブルスリットを使った干渉実験を挙げるとします。
電子銃より放射された電子はダブルスリットの切れ目の両方の経路を通る為に干渉（この干渉の意味は
自分が言っている干渉の意味とは違ってただ波動関数の重ね合わせの事です。混同するので以後重ね合わせの
方を干渉1、自分の言っている方を干渉2と呼びます）しますが問題は干渉1をしても感光版に当たらない限りは
波のままで当たるとすぐに一点に波動関数が収束する事です。この当たるというのは具体的には感光板の原子の
電子に当たっている事になります。この当たる事を自分が言っている干渉2に当たります。つまり干渉2をする事が
自分にとっての量子力学における観測の事なのですがこの干渉2とはどういう事ですか？
（すいません。長くなっちゃって）
111 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/28 11:18 ID:???
＞自分にとって観測とは粒子同士の干渉でした。
？？？
？？？
112 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/28 16:18 ID:heOjqHH6
＞自分にとって観測とは粒子同士の干渉でした。
どの本を読んでも（と言っても３冊しか読んだ事がないのですが）観測に関しての定義又は
詳細は書いてありませんでした。ですので簡略化してただ二つの粒子のみを考えた時には観測とは
どの様に定義されるかを考えてみましたが全く解りませんでした。ここで観測の性質というものを
はっきりさせます。観測した結果とはどの様な値であろうと必ず一つに定まるものです。つまり値は
観測の度に異なりますが必ず一つに定まります。ここで二粒子の話に戻ります。今二粒子を一つをA
一つをBとした時、Bを用いてAの位置を観測しようとします。この時観測とはどういう事を言うのですか？
自分はここで曖昧に粒子Bをぶつけて（干渉2の事です）測るんだよといい加減にしてしまったのですが
どう考えても値が定まるという性質を持つ様に観測を定義できませんでした。ホントの所この二粒子の場合の
Aの位置の観測という定義はどうなるのですか？教えてください。（つまり値が一つに定まると言う性質を持つ様に
観測を定義したいのです。）
どの本を読んでも（と言っても３冊しか読んだ事がないのですが）観測に関しての定義又は
詳細は書いてありませんでした。ですので簡略化してただ二つの粒子のみを考えた時には観測とは
どの様に定義されるかを考えてみましたが全く解りませんでした。ここで観測の性質というものを
はっきりさせます。観測した結果とはどの様な値であろうと必ず一つに定まるものです。つまり値は
観測の度に異なりますが必ず一つに定まります。ここで二粒子の話に戻ります。今二粒子を一つをA
一つをBとした時、Bを用いてAの位置を観測しようとします。この時観測とはどういう事を言うのですか？
自分はここで曖昧に粒子Bをぶつけて（干渉2の事です）測るんだよといい加減にしてしまったのですが
どう考えても値が定まるという性質を持つ様に観測を定義できませんでした。ホントの所この二粒子の場合の
Aの位置の観測という定義はどうなるのですか？教えてください。（つまり値が一つに定まると言う性質を持つ様に
観測を定義したいのです。）
113 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/28 23:15 ID:0/rwRL14
114 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/28 23:15 ID:OeSVfOH8
文系に？ ムリムリ
115 ：kai：03/10/28 23:25 ID:2uV/p5//
113について
＞観測とは値を一つ得ること。
観測って素粒子レベルで考えた時、具体的にはどういう事をいうのですか？
＞観測とは値を一つ得ること。
観測って素粒子レベルで考えた時、具体的にはどういう事をいうのですか？
116 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/28 23:33 ID:0/rwRL14
117 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/28 23:41 ID:zBhn58ir
118 ：kai：03/10/28 23:53 ID:2uV/p5//
自分が（オレの事）量子論を理解出来てないという事が意味の通じない原因かもしれない。
では最後に一つだけ
・観測は110のスリットの実験の様に装置さえあれば出来ます。
・ならば人は関与する必要はありません。
・では簡略化して何が観測に関与しているかというと発射された電子とスクリーンの原子だけです。
この理由より私は観測とは電子と原子の衝突－－つまり粒子同士の干渉と考えました。
初めに自分にとって観測とは・・といったのは自分の中での観測の定義だったからです。
では最後に一つだけ
・観測は110のスリットの実験の様に装置さえあれば出来ます。
・ならば人は関与する必要はありません。
・では簡略化して何が観測に関与しているかというと発射された電子とスクリーンの原子だけです。
この理由より私は観測とは電子と原子の衝突－－つまり粒子同士の干渉と考えました。
初めに自分にとって観測とは・・といったのは自分の中での観測の定義だったからです。
119 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/29 08:00 ID:???
勝手に定義して勝手に妄想して困った人ですね
120 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/29 18:21 ID:???
文系君のほうが優秀のような・・・
そもそも観測とは何かと問う事自体が間違いなんじゃないのか？
量子力学は観測そのものの意味については何も述べてないだろ？
122 ：1：03/10/29 19:09 ID:/8PIuCDH
104さん、ありがとう。その本、今度探して読んでみます。
123 ：kai：03/10/29 20:18 ID:5ckzUNoT
121について
数学で公理、定義という背景の無い理論や定理は見た事が無い。同様に物理で
原理、定義を背景に持たない理論は見た事が無かった。観測は良く使う言葉なのに
定義が何処にも書かれていない・・・
数学で公理、定義という背景の無い理論や定理は見た事が無い。同様に物理で
原理、定義を背景に持たない理論は見た事が無かった。観測は良く使う言葉なのに
定義が何処にも書かれていない・・・
124 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/29 21:39 ID:vFMNuaxN
125 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/29 21:58 ID:???
126 ：kai：03/10/29 22:35 ID:5ckzUNoT
124について
＞観測したら状態がどうなるかは教科書に書いてあるだろ？
あります。観測すると波動関数が収束して波動関数ではなくなると書いてあります。
又、ある人は光子を電子にぶつけると電子の波動関数が収束すると書いています。
＞観測したら状態がどうなるかは教科書に書いてあるだろ？
あります。観測すると波動関数が収束して波動関数ではなくなると書いてあります。
又、ある人は光子を電子にぶつけると電子の波動関数が収束すると書いています。
127 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/29 22:42 ID:???
>126
＞波動関数ではなくなる
これは明らかに間違い。
＞波動関数ではなくなる
これは明らかに間違い。
128 ：kai：03/10/29 22:45 ID:5ckzUNoT
＞これは明らかに間違い
どういう事ですか？
どういう事ですか？
129 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/29 22:50 ID:vFMNuaxN
>>126
観測前は、オブザーバブルの固有状態の線形結合で表された状態が、
観測によって、オブザーバブルの一つの固有状態に飛び移る。
ただし、観測前の状態が既にオブザーバブルの一つの固有状態で
あれば、観測しても系の状態は変わらずに、その固有値が得られる。
観測前は、オブザーバブルの固有状態の線形結合で表された状態が、
観測によって、オブザーバブルの一つの固有状態に飛び移る。
ただし、観測前の状態が既にオブザーバブルの一つの固有状態で
あれば、観測しても系の状態は変わらずに、その固有値が得られる。
130 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/29 22:55 ID:vFMNuaxN
>>128
ホントに教科書に書いてるんなら、その教科書名を晒して下さい。
ホントに教科書に書いてるんなら、その教科書名を晒して下さい。
131 ：kai：03/10/29 23:00 ID:5ckzUNoT
126の付け加えで126で書いた事は観測の瞬間を言っています。
132 ：kai：03/10/29 23:04 ID:5ckzUNoT
書きこみにちょっとタイムラグがありました。ちゃんと書きますので少し待っててください。
133 ：1：03/10/29 23:08 ID:FbyyV0vE
ただいま。おお、盛り上がってくれてる。w
134 ：1：03/10/29 23:18 ID:FbyyV0vE
>>110
kaiさんの言っていることと同じかわかりませんが、
ダブルスリット実験で、ワタシは以下のような疑問を持っていました。
・電子がダブルスリットの壁を通るときには、波動関数のままで収束しない。
（２つのスリットを通れる）
・電子が、スクリーンの原子に当たると、波動関数が収束する。
ここから、
電子がダブルスリットの壁に当たったときには、なんで波動関数は収束しなかったんだろ？
という疑問がでてきました。
スリットの壁に当たったときと、スクリーンの壁に当たったときの違いは
一体なんでしょう？ということです。
kaiさんの言っていることと同じかわかりませんが、
ダブルスリット実験で、ワタシは以下のような疑問を持っていました。
・電子がダブルスリットの壁を通るときには、波動関数のままで収束しない。
（２つのスリットを通れる）
・電子が、スクリーンの原子に当たると、波動関数が収束する。
ここから、
電子がダブルスリットの壁に当たったときには、なんで波動関数は収束しなかったんだろ？
という疑問がでてきました。
スリットの壁に当たったときと、スクリーンの壁に当たったときの違いは
一体なんでしょう？ということです。
135 ：kai：03/10/29 23:28 ID:5ckzUNoT
嘘ではなく昔に借りた本に書いてあった事（間違えている）なので教科書名は
分かりません。ただ自分が間違えてました。納得しました。
分かりません。ただ自分が間違えてました。納得しました。
136 ：1：03/10/29 23:32 ID:FbyyV0vE
>>134の疑問については、
>>23や>>42の回答から、
・スクリーンに当たって収束するのは、感光させるという大きな力の働きがあるから。
・ある程度の大きさの力（相互作用）が起きないと、収束しない。
なのかなあと想像して、あるしきい値を超えた大きい相互作用が起きると、
波動関数が収束する・・・と結論付けようとしていたんですけど、
でも、他の人の話だと、「波動関数が収束する条件（観測）は
まだよくわかっていない」といっているみたいだし。
よくわからなくなってきました。そんな単純じゃないよね。たぶん。
>>23や>>42の回答から、
・スクリーンに当たって収束するのは、感光させるという大きな力の働きがあるから。
・ある程度の大きさの力（相互作用）が起きないと、収束しない。
なのかなあと想像して、あるしきい値を超えた大きい相互作用が起きると、
波動関数が収束する・・・と結論付けようとしていたんですけど、
でも、他の人の話だと、「波動関数が収束する条件（観測）は
まだよくわかっていない」といっているみたいだし。
よくわからなくなってきました。そんな単純じゃないよね。たぶん。
137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/29 23:44 ID:???
失礼します。
僕は高校理系過程（物理）踏んでいますが、その後進学していないものです。
有名なトンネル効果もやはり粒子を波動関数の側面からとらえて解釈するのでしょうか？
次の粒子の行方は確率的に存在するので、エネルギーの壁をすり抜けると言う解釈でいいのでしょうか？
よろしくお願いします。（ちなみに僕はチャットみたいにコミニケーションできません）
僕は高校理系過程（物理）踏んでいますが、その後進学していないものです。
有名なトンネル効果もやはり粒子を波動関数の側面からとらえて解釈するのでしょうか？
次の粒子の行方は確率的に存在するので、エネルギーの壁をすり抜けると言う解釈でいいのでしょうか？
よろしくお願いします。（ちなみに僕はチャットみたいにコミニケーションできません）
138 ：1：03/10/30 01:52 ID:YH6I0Hv7
age
139 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/30 03:30 ID:???
１は量子力学以前に古典的波動が理解できてない
波すらわからんで なにが量子力学なんだか。。。。
140 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/30 05:56 ID:???
>>139
お前も同じようなもんだＹＯ！
お前も同じようなもんだＹＯ！
141 ：kai：03/10/30 08:55 ID:PIUUssUY
134の1の人について
＞電子がダブルスリットの壁に当たった時・・・
・・・文脈から言って電子がかするという意味合いで書いていますね？具体的に言うと
壁にスリットがあって電子の雲が壁にカスッて通過しているのに何故波動関数が収束しないか
と聞いていますが結論を言うとスリットの近くのポテンシャルは連続で滑らかなので渦に飲み
込まれるように電子はスリットに入ってしまうのでこの時は波動関数は収束しないのです。
＞電子がダブルスリットの壁に当たった時・・・
・・・文脈から言って電子がかするという意味合いで書いていますね？具体的に言うと
壁にスリットがあって電子の雲が壁にカスッて通過しているのに何故波動関数が収束しないか
と聞いていますが結論を言うとスリットの近くのポテンシャルは連続で滑らかなので渦に飲み
込まれるように電子はスリットに入ってしまうのでこの時は波動関数は収束しないのです。
142 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/30 09:02 ID:???
メチャクチャだな
143 ：1：03/10/30 10:01 ID:z/hiG4IL
>>141
じゃあ、スクリーンにも小さい穴が開いていれば、
渦に飲み込まれるように穴に入って、波動関数は収束しないことになるけど、良い？
本当？
でも、よく考えたら、２重スリット実験を懐中電灯でやったら、、、
スクリーンには干渉縞が映るけど、ダブルスリットの壁の方にも光が映るのが見えるよね。
で、光って、光子の集まりで、光子1個1個は波動関数にしたがっているんだから、
スリットに吸い込まれないで、壁を反射してくる可能性もあるんじゃないかなあ？
（スリットの壁に光が当たっているのが見えるのだから）
と思ったんだけど。
（kaiさんの話しだと、全部、通り抜けてしまうような・・・）
じゃあ、スクリーンにも小さい穴が開いていれば、
渦に飲み込まれるように穴に入って、波動関数は収束しないことになるけど、良い？
本当？
でも、よく考えたら、２重スリット実験を懐中電灯でやったら、、、
スクリーンには干渉縞が映るけど、ダブルスリットの壁の方にも光が映るのが見えるよね。
で、光って、光子の集まりで、光子1個1個は波動関数にしたがっているんだから、
スリットに吸い込まれないで、壁を反射してくる可能性もあるんじゃないかなあ？
（スリットの壁に光が当たっているのが見えるのだから）
と思ったんだけど。
（kaiさんの話しだと、全部、通り抜けてしまうような・・・）
144 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/30 15:08 ID:???
量子力学ってむつかしいですね
観測問題なんかに手を出すのがいけないんだよ。
素直に線形代数の応用だと思えば楽しいのでは？
146 ：kai：03/10/30 19:53 ID:PIUUssUY
143について
渦と形容したけど吸いこもうとする訳じゃなくてそういう形をしていると言いたかった。
そこで二つ並んだ渦を想像して渦が無いところでは平坦と考えてください。そうすると
平坦の所では粒子は跳ね返り渦のところで中心に向かうのがなんとなく分かると思う。
それから142の人が言っていた事は正しくて波動関数は観測の前までは色々な関数が重ね
合わさっているが観測したとたんに一つの関数に収束する。この事をある人の本では
色々な絵の具があるが観測するとそれが掻き乱され一色になると形容している。量子論では
描像を持つ事はご法度とされているから自分のやっている事（ある程度理解できる様に描像を
持たせる事）は無意味であると142の人は言っているのかもしれない。
渦と形容したけど吸いこもうとする訳じゃなくてそういう形をしていると言いたかった。
そこで二つ並んだ渦を想像して渦が無いところでは平坦と考えてください。そうすると
平坦の所では粒子は跳ね返り渦のところで中心に向かうのがなんとなく分かると思う。
それから142の人が言っていた事は正しくて波動関数は観測の前までは色々な関数が重ね
合わさっているが観測したとたんに一つの関数に収束する。この事をある人の本では
色々な絵の具があるが観測するとそれが掻き乱され一色になると形容している。量子論では
描像を持つ事はご法度とされているから自分のやっている事（ある程度理解できる様に描像を
持たせる事）は無意味であると142の人は言っているのかもしれない。
147 ：1：03/10/30 20:18 ID:I/4yriuS
とにかく、スリットの壁に触れても、跳ね返る波と通り抜ける波に分かれて、それらが重ね合わせで存在する。だから、収束しない。
ってことでいい？
でも、それなら、スクリーンに当たっても、ここに当たった、そこに当たったという波動関数のまんまで収束しなくてもいいんだよね？
じゃあ、やっぱり観測って何なの？物理的な作用だったんじゃないの？
という疑問が。
ってことでいい？
でも、それなら、スクリーンに当たっても、ここに当たった、そこに当たったという波動関数のまんまで収束しなくてもいいんだよね？
じゃあ、やっぱり観測って何なの？物理的な作用だったんじゃないの？
という疑問が。
148 ：1：03/10/30 22:35 ID:nfiZZ57O
やっぱり、数式をマスターしている人も、
観測問題ってまだわかっていないということかな。
シュレディンガーの猫の問題は、まだ健在なんですね。
とりあえず、それが理解できました。
観測問題ってまだわかっていないということかな。
シュレディンガーの猫の問題は、まだ健在なんですね。
とりあえず、それが理解できました。
149 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/30 22:42 ID:qT/CVwo/
150 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/30 22:46 ID:???
151 ：kai：03/10/30 23:04 ID:PIUUssUY
150について
＞観測前は、オブザーバブルの固有状態の線形結合で表された状態が、
観測によって、オブザーバブルの一つの固有状態に飛び移る。
観測すると一つの固有状態に飛び移り観測前の元の線形結合で表された状態に
戻る事が出来まさんよね。そこの所詳しく説明してくれませんか？
＞観測前は、オブザーバブルの固有状態の線形結合で表された状態が、
観測によって、オブザーバブルの一つの固有状態に飛び移る。
観測すると一つの固有状態に飛び移り観測前の元の線形結合で表された状態に
戻る事が出来まさんよね。そこの所詳しく説明してくれませんか？
152 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/30 23:05 ID:???
出来まさんよね
153 ：kai：03/10/30 23:11 ID:PIUUssUY
151について
うっホントだ。スイマセン。『出来ませんよね』です。ごめんなさい。
うっホントだ。スイマセン。『出来ませんよね』です。ごめんなさい。
154 ：ＡＪへぇ～ ◆2chDQNAJHE ：03/10/30 23:23 ID:???
>>153
ＩＤカコイイから許してやるぽ。
ＩＤカコイイから許してやるぽ。
155 ：kai：03/10/30 23:35 ID:PIUUssUY
ありがと・・・
156 ：1：03/10/30 23:36 ID:nfiZZ57O
誰か、>>147 の疑問にストレートに答えて欲しい。
157 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/30 23:41 ID:wkFZsEcY
動関数が収束するって、どーゆーことかは分かってる？
158 ：157：03/10/30 23:42 ID:wkFZsEcY
>動関数
じゃなくて波動関数
じゃなくて波動関数
159 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/30 23:47 ID:???
だから波 勉強して出直せボケ
160 ：1：03/10/30 23:52 ID:nfiZZ57O
>波動関数が収束するって、どーゆーことかは分かってる？
おそらくわかっていません。教えて欲しいです。
とにかく、物理量がどこで観測されるかという確率分布が
波動関数で計算される。
この波動関数を、観測後、物理量を取得した状態についても、
「無理やり波動関数を当てはめる」と、観測した物理量は特定されてしまっているのだから、
確率分布がある場所に収束したように見える。。。。
だから、実際に、本当に波動関数が実在して、収束したと言って良いかどうか、、、
そこも含めてよくわかりません。教えてください。
おそらくわかっていません。教えて欲しいです。
とにかく、物理量がどこで観測されるかという確率分布が
波動関数で計算される。
この波動関数を、観測後、物理量を取得した状態についても、
「無理やり波動関数を当てはめる」と、観測した物理量は特定されてしまっているのだから、
確率分布がある場所に収束したように見える。。。。
だから、実際に、本当に波動関数が実在して、収束したと言って良いかどうか、、、
そこも含めてよくわかりません。教えてください。
161 ：1：03/10/31 00:04 ID:KJ+UsrCD
>シュレディンガーの猫の問題なんて、もはや存在しないから。
本当ですか？詳しく教えてほしぃーです。（デコヒーレント解釈？）
本当ですか？詳しく教えてほしぃーです。（デコヒーレント解釈？）
162 ：157：03/10/31 00:10 ID:vrDmGfKR
俺もよく分かってるわけじゃないから、
間違ったことを説明するかもしれないけど。
まず、波動関数ってのは状態を表してるの。
で、一般的な状態ってのは、基本的な状態を表す波動関数の重ね合わせで表されるの。
この基本的な状態たちのことを「基底状態」っていうの。
基底状態は、たとえば、それぞれ粒子が違った位置に存在する状態に対応してたりするの。
ほんでもって、観測行為を行うと、どういう訳か重ね合わされていた状態のうち
ひとつだけが残って他のは無くなっちゃう訳だ。
この現象を波動関数が収束したって言ってるの。
でも、この現象の説明としては多世界解釈っていうのもある（けど、俺はよく知らない）。
じゃあ、どっちの説明が正しいの？って思うけど、
どっちの解釈でも実験的に違いを検証することができないから好みの問題だったりするっぽい。
間違ったことを説明するかもしれないけど。
まず、波動関数ってのは状態を表してるの。
で、一般的な状態ってのは、基本的な状態を表す波動関数の重ね合わせで表されるの。
この基本的な状態たちのことを「基底状態」っていうの。
基底状態は、たとえば、それぞれ粒子が違った位置に存在する状態に対応してたりするの。
ほんでもって、観測行為を行うと、どういう訳か重ね合わされていた状態のうち
ひとつだけが残って他のは無くなっちゃう訳だ。
この現象を波動関数が収束したって言ってるの。
でも、この現象の説明としては多世界解釈っていうのもある（けど、俺はよく知らない）。
じゃあ、どっちの説明が正しいの？って思うけど、
どっちの解釈でも実験的に違いを検証することができないから好みの問題だったりするっぽい。
163 ：1：03/10/31 00:15 ID:KJ+UsrCD
>157
それは、そのまんま、コペンハーゲン解釈ですよね。
それはわかっているのですが、
「観測行為を行うと」というところで、
「観測行為って、物理学的に具体的にどういうこと？」
と問いかけているわけです。
人間の意識が観察するという条件は必要ないんですよね？
とすれば、単純な物質同士の相互作用が、観測行為になると思うのですが、
そのへんってしっかり定義されているのでしょうか？
という問いかけています。
それは、そのまんま、コペンハーゲン解釈ですよね。
それはわかっているのですが、
「観測行為を行うと」というところで、
「観測行為って、物理学的に具体的にどういうこと？」
と問いかけているわけです。
人間の意識が観察するという条件は必要ないんですよね？
とすれば、単純な物質同士の相互作用が、観測行為になると思うのですが、
そのへんってしっかり定義されているのでしょうか？
という問いかけています。
164 ：157：03/10/31 00:31 ID:vrDmGfKR
>人間の意識が観察するという条件は必要ないんですよね？
それはないです。
>とすれば、単純な物質同士の相互作用が、観測行為になると思うのですが、
>そのへんってしっかり定義されているのでしょうか？
そのへのことは基礎論をやってるひとに説明してもらいたいなぁ。
正直、俺はぜんぜん分からん。
でも、観測をする側の系と観測される側の系を分けて考える必要があるんじゃないかな。
前者の系と後者の系との間の相互作用が観測行為と考えられるんじゃないの？
それはないです。
>とすれば、単純な物質同士の相互作用が、観測行為になると思うのですが、
>そのへんってしっかり定義されているのでしょうか？
そのへのことは基礎論をやってるひとに説明してもらいたいなぁ。
正直、俺はぜんぜん分からん。
でも、観測をする側の系と観測される側の系を分けて考える必要があるんじゃないかな。
前者の系と後者の系との間の相互作用が観測行為と考えられるんじゃないの？
165 ：1：03/10/31 00:38 ID:KJ+UsrCD
誰かお願いします。理系の人に聞いても、分からないんじゃ・・・。
ワタシに分かるわけがないです。
>でも、観測をする側の系と観測される側の系を分けて考える必要があるんじゃないかな。
>前者の系と後者の系との間の相互作用が観測行為と考えられるんじゃないの？
人間の意識が関係ないのであれば、、、この世界には、波動関数しかないわけですよね。
じゃあ、観測する側とか、観測される側とか、区別する必要もゼンゼンなんて、
とにかく、
「波動関数がこういう状態になったら、収束します」という条件を
しっかり定義するだけのような気がするのですが。それがあるのか、ないのか、
教えてほしいということです。（やっぱり、ないの？）
ワタシに分かるわけがないです。
>でも、観測をする側の系と観測される側の系を分けて考える必要があるんじゃないかな。
>前者の系と後者の系との間の相互作用が観測行為と考えられるんじゃないの？
人間の意識が関係ないのであれば、、、この世界には、波動関数しかないわけですよね。
じゃあ、観測する側とか、観測される側とか、区別する必要もゼンゼンなんて、
とにかく、
「波動関数がこういう状態になったら、収束します」という条件を
しっかり定義するだけのような気がするのですが。それがあるのか、ないのか、
教えてほしいということです。（やっぱり、ないの？）
166 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 00:49 ID:???
167 ：1：03/10/31 00:54 ID:KJ+UsrCD
>観測というのは注目している対象の区別できる値を確定することです。
それは、まさに観測という言葉の定義でしょう。それはＯＫです。
でも、今は、「観測すると波動関数が収束する」という話をしているので、
そのまま使うと、
「注目している対象の区別できる値を確定すると、波動関数収束する」
になってしまう。それじゃあ、ただのコペンハーゲン解釈でしょ？
観測の物理的な定義がいっさいない。
「人間の観測」が必要ないなら、「値を確定する」とかそういう表現は
必要ないはずです。
逆に、「値が確定する」ってどういうこと？とききたいです。
それは、まさに観測という言葉の定義でしょう。それはＯＫです。
でも、今は、「観測すると波動関数が収束する」という話をしているので、
そのまま使うと、
「注目している対象の区別できる値を確定すると、波動関数収束する」
になってしまう。それじゃあ、ただのコペンハーゲン解釈でしょ？
観測の物理的な定義がいっさいない。
「人間の観測」が必要ないなら、「値を確定する」とかそういう表現は
必要ないはずです。
逆に、「値が確定する」ってどういうこと？とききたいです。
168 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 01:05 ID:Wznualxu
おいおい
169 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 01:07 ID:Wznualxu
文系君にタジタジになってどーする。
しっかりせーよ。
しっかりせーよ。
170 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 01:25 ID:???
数式が苦手と言っててて定性的に理解しようとしてる奴に
言える事は無い。話が通じないんだから。
言える事は無い。話が通じないんだから。
171 ：kai：03/10/31 01:31 ID:KgDyzOp3
ラストの書き込みにさせてもらいます。（半年は勉強に専念したいので）繰り返しまいますが
量子力学について自分は計算は出来ますが理解が出来ていません。それなので俺の言った事を
鵜呑みにせずに必ず疑う事。ここを理解した上で以下の事を読んでね。146についてはイメージは
あれで正しいのですが物理をやっている人には乱雑過ぎるモデルです。意味が解からないかも
知れないけど球状の等ポテンシャル面とかを考えて連続的な原子群を用いて説明するのが少しだけど
物理的な説明になります。後、101は意識が観測に関与すると考えている人用にホントは作ったんだけど
失敗なのであれは忘れてください。結論を言うと人の意識は観測には関与しません。説明すると長くなるので
出来ないけどね。又、昔の人は観測を粒子をぶつける事としています。（これらの思考実験をホントは4つ
知っているんだ。ただし観測量は毎回異なっていたけどね）でもね・・・これは正しいかは解からない。
これが観測とすると観測と散乱問題の区別がつかないんだよ。それにねファインマンも言っている様に
計算出来る人はいくらでもいるがホントの意味で理解している人は一人もいないというのもあながち
嘘じゃないと思うよ。・・・って今スレを見たけど1って女の人！？どうりで口調が柔らかかったわけだ。
量子論はとにかくある程度は描写を持てるものだからガンバッテネ。ではでは
量子力学について自分は計算は出来ますが理解が出来ていません。それなので俺の言った事を
鵜呑みにせずに必ず疑う事。ここを理解した上で以下の事を読んでね。146についてはイメージは
あれで正しいのですが物理をやっている人には乱雑過ぎるモデルです。意味が解からないかも
知れないけど球状の等ポテンシャル面とかを考えて連続的な原子群を用いて説明するのが少しだけど
物理的な説明になります。後、101は意識が観測に関与すると考えている人用にホントは作ったんだけど
失敗なのであれは忘れてください。結論を言うと人の意識は観測には関与しません。説明すると長くなるので
出来ないけどね。又、昔の人は観測を粒子をぶつける事としています。（これらの思考実験をホントは4つ
知っているんだ。ただし観測量は毎回異なっていたけどね）でもね・・・これは正しいかは解からない。
これが観測とすると観測と散乱問題の区別がつかないんだよ。それにねファインマンも言っている様に
計算出来る人はいくらでもいるがホントの意味で理解している人は一人もいないというのもあながち
嘘じゃないと思うよ。・・・って今スレを見たけど1って女の人！？どうりで口調が柔らかかったわけだ。
量子論はとにかくある程度は描写を持てるものだからガンバッテネ。ではでは
172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 01:35 ID:???
言っててて
173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 01:44 ID:Wznualxu
170、おまえホントは何もわかってないだろ？ 数式なんてただの道具だろが。
数式なんか訓練すりゃあ、頭良けりゃあダレでもとけんだよ。
おまえは、数式が何なのかがまずわかってない。
数式なんか訓練すりゃあ、頭良けりゃあダレでもとけんだよ。
おまえは、数式が何なのかがまずわかってない。
174 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 02:07 ID:???
香ばしすぎる・・・
175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 08:14 ID:???
通俗書を何冊も読んで分かった気になるより
理学書を一冊読もうとして挫折するほうがはるかに得るものは大きい。
理学書を一冊読もうとして挫折するほうがはるかに得るものは大きい。
176 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 11:55 ID:Wznualxu
ぷっ、挫折したんだ。
えらいえらい。
えらいえらい。
むしろ波動関数を収縮させる行為を観測と呼ぼうぜ！
178 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 19:42 ID:Wznualxu
説明の放棄。
理系も、ろくでもないヤツしかいないなあ。
理系も、ろくでもないヤツしかいないなあ。
179 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 20:24 ID:???
てか観測と言う訳語は文系の翻訳レベルでは
誤訳として見倣されるようなレベルのものでは？
事前分布から事後分布を作るために必要な根源事象の事だから、
「♪世界の終わりに腰かけて過去を見下ろす～」(ZABADAK)のそれ。
復楽園がどうのとか言う、終末思想的な神の視点がかった"観測"なんで、
物理学者の帰納的な実験観測と一緒に考えるのは無理があるとおもうよ。
例えば英語では"a(an)"を使っているけど、そのバックボーンに
「世界は連続か離散的か」についての文化的な蓄積が有るから、
それを理解していない日本人が、
観測問題だけ独立して取り出して考えたところで
西欧人の学者と議論が噛み合うわけ無いと思う。
誤訳として見倣されるようなレベルのものでは？
事前分布から事後分布を作るために必要な根源事象の事だから、
「♪世界の終わりに腰かけて過去を見下ろす～」(ZABADAK)のそれ。
復楽園がどうのとか言う、終末思想的な神の視点がかった"観測"なんで、
物理学者の帰納的な実験観測と一緒に考えるのは無理があるとおもうよ。
例えば英語では"a(an)"を使っているけど、そのバックボーンに
「世界は連続か離散的か」についての文化的な蓄積が有るから、
それを理解していない日本人が、
観測問題だけ独立して取り出して考えたところで
西欧人の学者と議論が噛み合うわけ無いと思う。
180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 20:26 ID:???
プ
バカに説明する義理はないだろ
This is the pen
もわからん奴にシェークスピアを読みたいといわれてもね
この手のバカは
アキレウスと亀のお話が妥当なんだろうな
バカに説明する義理はないだろ
This is the pen
もわからん奴にシェークスピアを読みたいといわれてもね
この手のバカは
アキレウスと亀のお話が妥当なんだろうな
181 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 20:33 ID:???
180はｽｰﾌﾘ
182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 20:34 ID:Wznualxu
↑恥ずかしいから、もうやめなよ。
183 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 20:56 ID:Wznualxu
恥ずかしいのは180な。
184 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 22:45 ID:???
This is "the" pen.
185 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 22:45 ID:???
アキレウス
186 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 23:41 ID:Wznualxu
数式でもいいから、さっさと波動関数が収束する条件を書いてみろよ。
187 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 23:47 ID:???
ID:Wznualxu
さっさとお下品板に帰れ。
ここはお前のような低脳が遊ぶ砂場じゃないんだよ。
さっさとお下品板に帰れ。
ここはお前のような低脳が遊ぶ砂場じゃないんだよ。
188 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/10/31 23:48 ID:hoqCcnw0
<ψ|r|ψ>
189 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/01 17:21 ID:???
>>167
量子力学の物理とは，状態が波動関数で表現され，それがシュレディンガー
方程式に従い時間発展するというものといえます。二重スリットの例で考え
ると，二重スリットを通過して，スクリーンに到達する直前の，波動関数が
干渉縞の状態になるところまではシュレディンガー方程式に従いますが，観
測行為により，干渉縞の状態から，スクリーンに衝突した位置に限局した状
態へと波動関数が収縮する過程はシュレディンガー方程式で記述できないの
で，収縮は物理的過程ではないといえます。
物理的過程ではないので，収縮を物理的にしっかり定義するのは難しいと思
います。
そこで，波動関数の収縮という，シュレディンガー方程式で表せない過程を
考えないで，観測装置（この例ではスクリーン）と電子をあわせた波動関数
で表現すると，スクリーンのいろんな場所に衝突した状態の重ねあわせとし
て波動関数を表せますが，そうすると今度は，人間の意識ではスクリーンの
ひとつの場所に衝突したと認識されるのとあわないという問題があります。
それを解決する解釈として，エヴェレットの多世界解釈というものがあるよ
うですが，間違ったことを言うといけないので，調べてみてください。
量子力学の物理とは，状態が波動関数で表現され，それがシュレディンガー
方程式に従い時間発展するというものといえます。二重スリットの例で考え
ると，二重スリットを通過して，スクリーンに到達する直前の，波動関数が
干渉縞の状態になるところまではシュレディンガー方程式に従いますが，観
測行為により，干渉縞の状態から，スクリーンに衝突した位置に限局した状
態へと波動関数が収縮する過程はシュレディンガー方程式で記述できないの
で，収縮は物理的過程ではないといえます。
物理的過程ではないので，収縮を物理的にしっかり定義するのは難しいと思
います。
そこで，波動関数の収縮という，シュレディンガー方程式で表せない過程を
考えないで，観測装置（この例ではスクリーン）と電子をあわせた波動関数
で表現すると，スクリーンのいろんな場所に衝突した状態の重ねあわせとし
て波動関数を表せますが，そうすると今度は，人間の意識ではスクリーンの
ひとつの場所に衝突したと認識されるのとあわないという問題があります。
それを解決する解釈として，エヴェレットの多世界解釈というものがあるよ
うですが，間違ったことを言うといけないので，調べてみてください。
＞そうすると今度は，人間の意識ではスクリーンのひとつの場所に
＞衝突したと認識されるのとあわないという問題があります
ここのところがよく分からないのですが･･･
＞衝突したと認識されるのとあわないという問題があります
ここのところがよく分からないのですが･･･
191 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/02 21:33 ID:???
あげ
192 ：1：03/11/03 01:52 ID:gTN3s51x
ワタシの理解しているところの多世界解釈とは、
「観測対象物の物理量（状態）が、波動関数によって確率的に記述される」のだから、
「観測機器も、同じ物質である以上は、同様に波動関数にしたがって記述されるべきである」
という観点から作られた解釈で、つまり、
電子を「位置Ａにあるかもしれない、位置Ｂにあるかもしれない」という波動関数（の確率解釈）で、
記述できるならば、
観測器機も「電子を位置Ａで観測したかもしれない、位置Ｂで観測したかもしれない」という
波動関数で記述できるわけです。
この解釈によれば、観測によって、波動関数の収束はしないという世界観になるかと思います。
（もちろん、人間も観測機器の一種です）
こんな捉え方であったますでしょうか？
「観測対象物の物理量（状態）が、波動関数によって確率的に記述される」のだから、
「観測機器も、同じ物質である以上は、同様に波動関数にしたがって記述されるべきである」
という観点から作られた解釈で、つまり、
電子を「位置Ａにあるかもしれない、位置Ｂにあるかもしれない」という波動関数（の確率解釈）で、
記述できるならば、
観測器機も「電子を位置Ａで観測したかもしれない、位置Ｂで観測したかもしれない」という
波動関数で記述できるわけです。
この解釈によれば、観測によって、波動関数の収束はしないという世界観になるかと思います。
（もちろん、人間も観測機器の一種です）
こんな捉え方であったますでしょうか？
193 ：1：03/11/03 01:58 ID:gTN3s51x
>数式が苦手と言っててて定性的に理解しようとしてる奴に
>言える事は無い。話が通じないんだから。
すみません。シュレディンガー方程式について、数式と意味（確率解釈）、
そして、導出の仕方（正弦波の式に、エネルギーの式を代入して、偏微分方程式にした）
ぐらいしか知りません。
この前提でお願いします。
>言える事は無い。話が通じないんだから。
すみません。シュレディンガー方程式について、数式と意味（確率解釈）、
そして、導出の仕方（正弦波の式に、エネルギーの式を代入して、偏微分方程式にした）
ぐらいしか知りません。
この前提でお願いします。
194 ：1：03/11/03 02:04 ID:gTN3s51x
>＞そうすると今度は，人間の意識ではスクリーンのひとつの場所に
>＞衝突したと認識されるのとあわないという問題があります
>
>ここのところがよく分からないのですが･･･
おそらくですが、観測機器にまで波動関数を適用してやれば、
「位置Ａで観測したかもしれない、位置Ｂで観測したかもしれない」
という状態のままのはずなのに、人間という観測機器は、なぜか
「位置Ａで観測した」などの特定の観測しかしません。
（これが上で言っている問題かと）
これは、つまり、「今、観測している私」はたまたま「位置Ａを観測した
波動関数の一部」だったというだけで、「位置Ｂを観測した私」も波動関数として
この世界にちゃんと存在しているわけです。
位置Ａを観測した私は、位置Ｂを観測した私は、まるで別世界の存在にみえるので、
多世界解釈という名前になったのだと考えいました。
>＞衝突したと認識されるのとあわないという問題があります
>
>ここのところがよく分からないのですが･･･
おそらくですが、観測機器にまで波動関数を適用してやれば、
「位置Ａで観測したかもしれない、位置Ｂで観測したかもしれない」
という状態のままのはずなのに、人間という観測機器は、なぜか
「位置Ａで観測した」などの特定の観測しかしません。
（これが上で言っている問題かと）
これは、つまり、「今、観測している私」はたまたま「位置Ａを観測した
波動関数の一部」だったというだけで、「位置Ｂを観測した私」も波動関数として
この世界にちゃんと存在しているわけです。
位置Ａを観測した私は、位置Ｂを観測した私は、まるで別世界の存在にみえるので、
多世界解釈という名前になったのだと考えいました。
195 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/03 10:59 ID:1WsZVOgO
観測問題もきょうみあるけど、湯川理論でいう粒子のキャッチボールにたとえる力の説明をわかりやすくするとどういうことですか。
くわしいかたおしえてください。
電気的な力は光子のキャッチボールにたとえるそうですが。
イメージがわきません。
よろしくおねがいしまっす。
くわしいかたおしえてください。
電気的な力は光子のキャッチボールにたとえるそうですが。
イメージがわきません。
よろしくおねがいしまっす。
196 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/03 11:14 ID:BX3296zc
多世界解釈がいちばんしっくり来るなあ。
収縮とか考える必要ないし。
収縮とか考える必要ないし。
197 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/03 13:41 ID:0KL9bUEw
観測問題は扱わない方がいいって。物理は実験から創られた物だけど
観測装置の中身が分からなくても計測できるんだからそれでいいジャン。
観測装置の中身をブラックボックスと考えても値を得る事が出来るんだしさ。
観測装置の中身が分からなくても計測できるんだからそれでいいジャン。
観測装置の中身をブラックボックスと考えても値を得る事が出来るんだしさ。
198 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/03 13:59 ID:???
中身が分からないなら、何を計測したのかもわからない。
199 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/03 14:19 ID:0KL9bUEw
いや、装置の中で何が起こってるかは分からなくても
計測メーターではちゃんとした値が出るって事だよ。
計測メーターではちゃんとした値が出るって事だよ。
200 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/03 14:26 ID:M0NWI2BJ
遠い昔（２０年くらい前）大学の物理素粒子研究室で量子力学のゼミを受けてた。
正直逝って、あまり良く理解は出来なかった。一応俺の個人的な波動方程式と
粒子の振る舞いについての解釈（うろ覚えだが）は、
電子などの粒子はあくまで粒子であり、電磁波の様な波ではない。スリット実験
などで干渉が見られるのは、素粒子の段階まで極小レベルの域になると、粒子の
運動を、ボールとか大砲の弾の軌道計算の様な形式で正確に位置とエネルギーを
式で表現することが出来なくなる。つまり素粒子はかなりいい加減な動きをして
しまう。これはあまりに質量・エネルギーが小さいが為に外部から受ける影響が
大きい為と思われ、その影響の一つに、観測行為も当然入る。で、素粒子の正確な
振る舞いはニュートン力学の様には表せないが、ある瞬間にある位置に存在する確率
までは何とか式で出せる。それがいわゆる波動方程式なるもので、波動とは
つまり、粒子が存在する確率を示している。ちなみに波動方程式を編み出した
シュレジンガー自身ですら、当初電子の干渉現象を説明するために、電子などは
粒子と波動の二種類の性質を持つと勘違いしてたそうな。
ざっとこんな認識を持っていた。多世界解釈って言葉は、俺の受けてたゼミなどでは出て
来なかった。最近の解釈？
正直逝って、あまり良く理解は出来なかった。一応俺の個人的な波動方程式と
粒子の振る舞いについての解釈（うろ覚えだが）は、
電子などの粒子はあくまで粒子であり、電磁波の様な波ではない。スリット実験
などで干渉が見られるのは、素粒子の段階まで極小レベルの域になると、粒子の
運動を、ボールとか大砲の弾の軌道計算の様な形式で正確に位置とエネルギーを
式で表現することが出来なくなる。つまり素粒子はかなりいい加減な動きをして
しまう。これはあまりに質量・エネルギーが小さいが為に外部から受ける影響が
大きい為と思われ、その影響の一つに、観測行為も当然入る。で、素粒子の正確な
振る舞いはニュートン力学の様には表せないが、ある瞬間にある位置に存在する確率
までは何とか式で出せる。それがいわゆる波動方程式なるもので、波動とは
つまり、粒子が存在する確率を示している。ちなみに波動方程式を編み出した
シュレジンガー自身ですら、当初電子の干渉現象を説明するために、電子などは
粒子と波動の二種類の性質を持つと勘違いしてたそうな。
ざっとこんな認識を持っていた。多世界解釈って言葉は、俺の受けてたゼミなどでは出て
来なかった。最近の解釈？
>>200
現在の正統的なコペンハーゲン解釈では，観測者を量子力学の外部にある
マクロ系として扱い，観測による波動関数の収縮の概念と，波動関数
の絶対値の二乗が確率を表すという確率解釈は公理として規定されていますが，
http://www.threeweb.ad.jp/~qm/interpret.htmlによると，
エヴェレット解釈では，観測対象だけでなく，観測者も含めて波動関数で
表すことにより，確率解釈が以下のように定理として導出できるのだそう
です。
|ψ>≡A|u>+B|d>（u,dはスピンの+,-など）
の純粋状態の電子をN個用意して，N回観測する場合を考えます。
観測値uを観測したときの観測者の状態を|[u]>とします。
すると，観測対象と観測者の両者を含めた全体の波動関数は，観測の前後で
(A|u>+B|d>)…(A|u>+B|d>)|[]> →
C1|d>|d>...|d>|[dd...d]>
+ C2|u>|d>...|d>|[ud...d]>
+ C3|d>|u>...|d>|[du...d]> …
と変化します。
ここでN→∞とすると，各項のうち，uとdの観測回数の比が|A|^2:|B|^2に
ならない項からの寄与がゼロになることが示せて，これは，言い換えると，
A|u> + B|d> の状態で u or d を観測すると、（ほとんど）どの観測者
を通して見ても|A|^2 (|B|^2) の確率 で u (d) が得られている。
ということになり，確率解釈が定理として導出できるということだそうです。
（http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9610045）
＃>>190については>>194のような感じでした。>>1さんありがとうございました。
現在の正統的なコペンハーゲン解釈では，観測者を量子力学の外部にある
マクロ系として扱い，観測による波動関数の収縮の概念と，波動関数
の絶対値の二乗が確率を表すという確率解釈は公理として規定されていますが，
http://www.threeweb.ad.jp/~qm/interpret.htmlによると，
エヴェレット解釈では，観測対象だけでなく，観測者も含めて波動関数で
表すことにより，確率解釈が以下のように定理として導出できるのだそう
です。
|ψ>≡A|u>+B|d>（u,dはスピンの+,-など）
の純粋状態の電子をN個用意して，N回観測する場合を考えます。
観測値uを観測したときの観測者の状態を|[u]>とします。
すると，観測対象と観測者の両者を含めた全体の波動関数は，観測の前後で
(A|u>+B|d>)…(A|u>+B|d>)|[]> →
C1|d>|d>...|d>|[dd...d]>
+ C2|u>|d>...|d>|[ud...d]>
+ C3|d>|u>...|d>|[du...d]> …
と変化します。
ここでN→∞とすると，各項のうち，uとdの観測回数の比が|A|^2:|B|^2に
ならない項からの寄与がゼロになることが示せて，これは，言い換えると，
A|u> + B|d> の状態で u or d を観測すると、（ほとんど）どの観測者
を通して見ても|A|^2 (|B|^2) の確率 で u (d) が得られている。
ということになり，確率解釈が定理として導出できるということだそうです。
（http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9610045）
＃>>190については>>194のような感じでした。>>1さんありがとうございました。
202 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/03 20:02 ID:???
文章で理解しようとするから無駄も多くこんがらがるんだよ。
数式で理解すればス～っと入ってくる。
多少概念的に難しいのもあるから全部は俺も理解できんがな
数式で理解すればス～っと入ってくる。
多少概念的に難しいのもあるから全部は俺も理解できんがな
203 ：1：03/11/03 20:42 ID:PRCqaZd7
文系の指摘ですみませんが、
>>200は、明らかに間違っていますよね。
電子は「あくまで粒子であるけど、どこにいるかわからない」という程度の
古典論では、２重スリット実験は説明できないと思います。
２つのスリットを同時に通り抜けないと、干渉縞はできないのですから。
ただし、パイロット解釈を使えば、あくまでも粒子として取り扱えますが。
>>200は、明らかに間違っていますよね。
電子は「あくまで粒子であるけど、どこにいるかわからない」という程度の
古典論では、２重スリット実験は説明できないと思います。
２つのスリットを同時に通り抜けないと、干渉縞はできないのですから。
ただし、パイロット解釈を使えば、あくまでも粒子として取り扱えますが。
204 ：1：03/11/03 20:44 ID:PRCqaZd7
>189さん
ただし、多世界解釈では、
「では、私の意識はなぜ、この波動関数の一部になったのか？」
という疑問が残ってしまい、問題が先送りにされただけという感もあります。
ただし、多世界解釈では、
「では、私の意識はなぜ、この波動関数の一部になったのか？」
という疑問が残ってしまい、問題が先送りにされただけという感もあります。
205 ：1：03/11/03 20:50 ID:PRCqaZd7
>数式で理解すればス～っと入ってくる。
数式というのは、
「ある条件の実験装置について、どのような物理量が得られるかという
ことを確率的に記述している」だけですよね。
数式にはそれ以上の意味も、それ以下も意味もありません。
数式には、波動関数の収束も、観測問題も何も出てきません。
ですから、
>多少概念的に難しいのもあるから全部は俺も理解できんがな
というのは間違いですよね？
概念的な理解もなにもないです。
数式がそうなっているから、そうなるというだけですよね。
「数式、数式！」と叫ぶ理系のみなさんは、
てっきり徹底した道具主義者なのかと思っていました。
数式というのは、
「ある条件の実験装置について、どのような物理量が得られるかという
ことを確率的に記述している」だけですよね。
数式にはそれ以上の意味も、それ以下も意味もありません。
数式には、波動関数の収束も、観測問題も何も出てきません。
ですから、
>多少概念的に難しいのもあるから全部は俺も理解できんがな
というのは間違いですよね？
概念的な理解もなにもないです。
数式がそうなっているから、そうなるというだけですよね。
「数式、数式！」と叫ぶ理系のみなさんは、
てっきり徹底した道具主義者なのかと思っていました。
206 ：219：03/11/03 23:09 ID:0KL9bUEw
1番さんへ205では言っている事は正しいと思うんだけど簡単に言うと
物理やっている人は現象を数式にして理解して解いてそれを数式で
解釈してるから文章にするのが大変なんだって。文系で言うところの
英語は英語として理解するのは簡単だけど日本語にする時少し大変というかんじ。
物理やっている人は現象を数式にして理解して解いてそれを数式で
解釈してるから文章にするのが大変なんだって。文系で言うところの
英語は英語として理解するのは簡単だけど日本語にする時少し大変というかんじ。
207 ：1：03/11/03 23:30 ID:PRCqaZd7
206さん
それも、よくわかります。
数式について、その「解釈」を文章化して、
理解にしようという探究心のある人なら歓迎です。
それも、よくわかります。
数式について、その「解釈」を文章化して、
理解にしようという探究心のある人なら歓迎です。
208 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/03 23:52 ID:???
>>207
何でそんな無意味な事しなけりゃならんの？
何でそんな無意味な事しなけりゃならんの？
209 ：206：03/11/04 00:14 ID:I5B0tEEc
204で「では、私の意識はなぜ、この波動関数の一部になったのか？」
というのは・・・あんまり詳しくなんで間違ってたら誰か訂正してほしんだけど
観測する前っていうのは色々な可能性がある状態が混ざっているんだけど観測したら
可能性が一つになる。ここで重要な事はどの可能性になるかは分からないって事だ。
この可能性は197って俺が書いたんだけど観測装置の数値の事だとして例えば123って
表示されたら他の可能性の124って数字は観れない事になるだろ。こんな事は今まで
一度も起こった事は無いし。つまり123か124のどちらかが装置に出た瞬間世界が完全に
分かれるんだ。そしてどの世界にも自分は居るけど観測記録のノートにはそれぞれ123と
124を書き込むみたいな違いがあるんじゃないかな。
ところで話変わるけどなんで量子論やろうとしてんの？
というのは・・・あんまり詳しくなんで間違ってたら誰か訂正してほしんだけど
観測する前っていうのは色々な可能性がある状態が混ざっているんだけど観測したら
可能性が一つになる。ここで重要な事はどの可能性になるかは分からないって事だ。
この可能性は197って俺が書いたんだけど観測装置の数値の事だとして例えば123って
表示されたら他の可能性の124って数字は観れない事になるだろ。こんな事は今まで
一度も起こった事は無いし。つまり123か124のどちらかが装置に出た瞬間世界が完全に
分かれるんだ。そしてどの世界にも自分は居るけど観測記録のノートにはそれぞれ123と
124を書き込むみたいな違いがあるんじゃないかな。
ところで話変わるけどなんで量子論やろうとしてんの？
210 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/04 01:36 ID:yXEHSnL8
>207
自分でちゃんと量子力学を学ぼうという探求心はないのですか？
自分でちゃんと量子力学を学ぼうという探求心はないのですか？
211 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/04 01:49 ID:???
>>1は存在自体が迷惑な社会の屑。
足を引っ張るだけで、科学の進歩に何の寄与もいたしません
足を引っ張るだけで、科学の進歩に何の寄与もいたしません
212 ：1：03/11/04 02:18 ID:Q2N+EMQ3
208さん
>>>207
>何でそんな無意味な事しなけりゃならんの？
そうですよね。やっぱりそういう感性の人もいますよね。
数式は数式として、そのまま理解すればよくて、
解釈したり文章化したりする必然性を感じない人、
それを過った方向であると認識する人もいるんですよね。
そのへんは、ひとそれぞれで、それで良いと思います。
>>>207
>何でそんな無意味な事しなけりゃならんの？
そうですよね。やっぱりそういう感性の人もいますよね。
数式は数式として、そのまま理解すればよくて、
解釈したり文章化したりする必然性を感じない人、
それを過った方向であると認識する人もいるんですよね。
そのへんは、ひとそれぞれで、それで良いと思います。
213 ：1：03/11/04 02:27 ID:Q2N+EMQ3
209さん
その話は、わかっているんですが、疑問に対する回答になっていないと思います。
>どの世界にも自分は居るけど観測記録のノートにはそれぞれ123と 124を書き込む
について、実際に私が123を観測したとき、なぜ、124ではなく、
123になったのか？その必然性は？仕組みは？
ということです。
それは確率的に決まった、予測できない、とにかくそうなった。
というのであれば、波動関数の収束と似たような不思議なことになると思うのです。
その話は、わかっているんですが、疑問に対する回答になっていないと思います。
>どの世界にも自分は居るけど観測記録のノートにはそれぞれ123と 124を書き込む
について、実際に私が123を観測したとき、なぜ、124ではなく、
123になったのか？その必然性は？仕組みは？
ということです。
それは確率的に決まった、予測できない、とにかくそうなった。
というのであれば、波動関数の収束と似たような不思議なことになると思うのです。
214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/04 04:46 ID:???
わたしの意識はなぜ波動関数に。。。とか、人間と言う観測機器は。。。っておっしゃっていますが、
たとえばボールを見るというのは、あなたがボール像を脳に思い浮かべるのではなく、ボールに当って跳ね返った光を目で感じて、脳で認識する、というのはいいですか(生物学は詳しくないのでまちがいあるかも)？
根本的なことですが、理解されてないような気がしたので。理解していたらすいません。
たとえばボールを見るというのは、あなたがボール像を脳に思い浮かべるのではなく、ボールに当って跳ね返った光を目で感じて、脳で認識する、というのはいいですか(生物学は詳しくないのでまちがいあるかも)？
根本的なことですが、理解されてないような気がしたので。理解していたらすいません。
215 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/04 06:56 ID:???
>>1
というか数式でやるほうが圧倒的に効率がいいしなにより
文章でやると数値と絡ませる事ができないから意味がない。
量子力学にはエルミート性やユニタリー変換など必要不可欠な
概念がたくさんある。しかも数式も微分方程式から行列の固有値
問題など多種多様で言葉でやる意味がない。
ハミルトニアンと観測量の関係、同じエルミートなハミルトニアンの
異なる固有値に対する固有関数の直行性、完全性などいちいち言葉で
言ってわかるわけがないし。
というか数式でやるほうが圧倒的に効率がいいしなにより
文章でやると数値と絡ませる事ができないから意味がない。
量子力学にはエルミート性やユニタリー変換など必要不可欠な
概念がたくさんある。しかも数式も微分方程式から行列の固有値
問題など多種多様で言葉でやる意味がない。
ハミルトニアンと観測量の関係、同じエルミートなハミルトニアンの
異なる固有値に対する固有関数の直行性、完全性などいちいち言葉で
言ってわかるわけがないし。
216 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/04 10:15 ID:XMe52EoS
描像と言う面で言うなら、確率過程量子化あたりが一番わかり良いかと。
保江邦夫だったかな、がコンピューターでわかる量子力学って本ブルーバックスで出しているので
それ見たらいい。
どういう捕らえ方かというと、
粒子というのはブラウン運動みたいにふらふら動いていて、
どっちゃに動くかというのがシュレディンガー方程式などから規定されているという考え方。
ありがたいことに、ニュートンの運動方程式みたいなのが出てくる。
（僕は詳しくないんだけれど、ラティスとかで応用されているらしい）
保江邦夫だったかな、がコンピューターでわかる量子力学って本ブルーバックスで出しているので
それ見たらいい。
どういう捕らえ方かというと、
粒子というのはブラウン運動みたいにふらふら動いていて、
どっちゃに動くかというのがシュレディンガー方程式などから規定されているという考え方。
ありがたいことに、ニュートンの運動方程式みたいなのが出てくる。
（僕は詳しくないんだけれど、ラティスとかで応用されているらしい）
217 ：209：03/11/04 11:05 ID:I5B0tEEc
1番さんへ話半分しか理解できてないかもしんないけど誤解をしてるんじゃないかな？
俺、こう見えても（見えないけど）遺伝子工学を少しやってたんだけど人間だって
結局は化学反応で動いていて意識ですら脳内の電気信号のやり取りの産物に過ぎない・・
とか俺は思ってる。簡単に言うと化学反応すら物理に内包されているから世界は物理で
出来てると言っても過言じゃない。（間違ってたら訂正してくれ！）量子論では波動関数の
二乗は確率であるというのが原理となってるだろ？原理というのはそれ以上説明できないが
正しいものという意味だ。だからどうして123と観測した時に124でなかったのか？
というのは原理以上の事（確率で123になってしまうというのは原理の内）を聞く事に
なってしまうからまずいんだよ。人間の意識を特別に扱うとなんか新しい原理を
創らなくちゃいけないんじゃないかな？
俺、こう見えても（見えないけど）遺伝子工学を少しやってたんだけど人間だって
結局は化学反応で動いていて意識ですら脳内の電気信号のやり取りの産物に過ぎない・・
とか俺は思ってる。簡単に言うと化学反応すら物理に内包されているから世界は物理で
出来てると言っても過言じゃない。（間違ってたら訂正してくれ！）量子論では波動関数の
二乗は確率であるというのが原理となってるだろ？原理というのはそれ以上説明できないが
正しいものという意味だ。だからどうして123と観測した時に124でなかったのか？
というのは原理以上の事（確率で123になってしまうというのは原理の内）を聞く事に
なってしまうからまずいんだよ。人間の意識を特別に扱うとなんか新しい原理を
創らなくちゃいけないんじゃないかな？
218 ：209：03/11/04 11:11 ID:I5B0tEEc
あ、ねえねえ。216の人！それってネルソンの確率力学の事？
あれって今少しやってるんだけど実用性あるのかな？なんか
教授に話したら経路積分法より価値無いとか言われちゃったんだけど
どう思う？止めて別のやつやった方がいいかな？
あれって今少しやってるんだけど実用性あるのかな？なんか
教授に話したら経路積分法より価値無いとか言われちゃったんだけど
どう思う？止めて別のやつやった方がいいかな？
219 ：1：03/11/04 11:53 ID:hsObFnUy
214さん、209さん
>あなたがボール像を脳に思い浮かべるのではなく、ボールに当って跳ね返った光を目で感じて、脳で認識する、
>というのはいいですか
もちろん、そのように理解しています。ただし、そうだとしても、
「では、なぜそのような脳の状態が選ばれたのか」という問いが残る人もいると思うのです。
「現実に、今、１２３を見ている。つまり、そういう脳の状態として存在している。
だが、１２４をみている脳の状態もあるらしいが、それは多世界にある。
でも、逆にいえば、現実に今、見ているものは１２３じゃなくて、１２４でもよかったはずだ。
この脳が、１２４ではなく、１２３の状態になったのは、なぜだろうか？
多世界解釈では波動関数は収縮しない、どこにも不思議なことはない、
といいつつも、この点は不思議に思えるぞ。」
という話です。
ただ、この話は、文系が好きな抽象的な哲学用語駆使したつまらない話に
発展するので、ここでは論じなくて良いと思っています。
>人間の意識を特別に扱うとなんか新しい原理を創らなくちゃいけないんじゃないかな？
そう思いますし、それは量子力学とは関係ない部分なので、ここではやめましょう。
文系では、多世界解釈について、そのような問いかけを行う人が多くいます、というだけです。
>結局は化学反応で動いていて意識ですら脳内の電気信号のやり取りの産物に過ぎない・・
個人的に賛同します。
とはいいつつも、クオリア問題や計算不可能性などの問題も事実としてありますので、
そう単純な話ではないと思われます。
だから、ペンローズとかは、色々とやっているのでしょう。
>あなたがボール像を脳に思い浮かべるのではなく、ボールに当って跳ね返った光を目で感じて、脳で認識する、
>というのはいいですか
もちろん、そのように理解しています。ただし、そうだとしても、
「では、なぜそのような脳の状態が選ばれたのか」という問いが残る人もいると思うのです。
「現実に、今、１２３を見ている。つまり、そういう脳の状態として存在している。
だが、１２４をみている脳の状態もあるらしいが、それは多世界にある。
でも、逆にいえば、現実に今、見ているものは１２３じゃなくて、１２４でもよかったはずだ。
この脳が、１２４ではなく、１２３の状態になったのは、なぜだろうか？
多世界解釈では波動関数は収縮しない、どこにも不思議なことはない、
といいつつも、この点は不思議に思えるぞ。」
という話です。
ただ、この話は、文系が好きな抽象的な哲学用語駆使したつまらない話に
発展するので、ここでは論じなくて良いと思っています。
>人間の意識を特別に扱うとなんか新しい原理を創らなくちゃいけないんじゃないかな？
そう思いますし、それは量子力学とは関係ない部分なので、ここではやめましょう。
文系では、多世界解釈について、そのような問いかけを行う人が多くいます、というだけです。
>結局は化学反応で動いていて意識ですら脳内の電気信号のやり取りの産物に過ぎない・・
個人的に賛同します。
とはいいつつも、クオリア問題や計算不可能性などの問題も事実としてありますので、
そう単純な話ではないと思われます。
だから、ペンローズとかは、色々とやっているのでしょう。
220 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/04 12:09 ID:XMe52EoS
>218
シミゅレーションで重宝するらしいです。
また、描像も数々の解釈よりも非常にわかり良い。
経路積分と比較して価値がないといわれれば、
・………その通りです。
僕も雑学と知っているぐらいですが、
経路積分は雑学ではすみません。
シミゅレーションで重宝するらしいです。
また、描像も数々の解釈よりも非常にわかり良い。
経路積分と比較して価値がないといわれれば、
・………その通りです。
僕も雑学と知っているぐらいですが、
経路積分は雑学ではすみません。
221 ：209：03/11/04 12:19 ID:I5B0tEEc
220サン。ありがと！
222 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/04 14:31 ID:???
確率過程量子化は一種の経路積分法なんじゃないの？
223 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/04 15:10 ID:XMe52EoS
224 ：1：03/11/04 18:19 ID:hsObFnUy
223さん
素晴らしいサイトありがとう。ここで、数式も含めて勉強してきます。
そろそろ書き込みをやめようと思っていたのですが、
こういう有益な情報をもらえると、後ろ髪をひかれてしまいます。
素晴らしいサイトありがとう。ここで、数式も含めて勉強してきます。
そろそろ書き込みをやめようと思っていたのですが、
こういう有益な情報をもらえると、後ろ髪をひかれてしまいます。
225 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/04 18:21 ID:???
いまさらだけど、１は文系じゃなくて量子力学が理解出来ない
物理学科の１or２回生だろ。
物理学科の１or２回生だろ。
226 ：1：03/11/04 18:33 ID:hsObFnUy
いえ、文系です。哲学についてなら、詳しく語れるのですが・・・。
文系の観点で、量子力学の本を、片っ端から読んだしだいです。
生兵法でご迷惑をおかけしました。
文系の観点で、量子力学の本を、片っ端から読んだしだいです。
生兵法でご迷惑をおかけしました。
227 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/04 22:41 ID:???
1はどれぐらい理解したのかな？波束の収縮については理解したか？
228 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/04 23:22 ID:JV4vxdyw
gary zukav の踊る物理学者英語名dancinng wulie masters
面白いよ。名前とおりに笑っちゃうよ。本当に面白いね
彼ね文系なんだよ。
次に書いているのがまたおもしろいんだthesaet of the soulて名前なんだけどね
それはいわゆるニュウーエエージというやつなんだそこに物理学の法則あてはめてるんだぜ
まったく合わないアソコに棒いれるようなものだな
あははは・・・・
面白いよ。名前とおりに笑っちゃうよ。本当に面白いね
彼ね文系なんだよ。
次に書いているのがまたおもしろいんだthesaet of the soulて名前なんだけどね
それはいわゆるニュウーエエージというやつなんだそこに物理学の法則あてはめてるんだぜ
まったく合わないアソコに棒いれるようなものだな
あははは・・・・
229 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/04 23:28 ID:???
>>228
例えが下品
例えが下品
230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/05 00:56 ID:???
波動関数の収縮は理解するものなのか？
収縮の仕方が示されていないわけだから、
よくわからなかったら収縮してると思へ
くらいのものだろ。それで納得できなければ
別のインタープリテーションを選べば良い。
収縮の仕方が示されていないわけだから、
よくわからなかったら収縮してると思へ
くらいのものだろ。それで納得できなければ
別のインタープリテーションを選べば良い。
231 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/05 01:41 ID:???
232 ：1：03/11/05 11:52 ID:fMHpg66l
「「波動関数みたいなものがありまして、測定すると収縮します」
と解釈することができて、そのように考えると実験結果を予測できます。」
とだけ理解しています。
また、「ただし、だからといって、実際に、波動関数そのものが存在して、
収縮が起きているかどうかは別問題で、それについてはまだ誰もわかっていない」
とだけ理解しています。
と解釈することができて、そのように考えると実験結果を予測できます。」
とだけ理解しています。
また、「ただし、だからといって、実際に、波動関数そのものが存在して、
収縮が起きているかどうかは別問題で、それについてはまだ誰もわかっていない」
とだけ理解しています。
233 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/05 14:54 ID:???
というかそもそも1は量子力学以前に
古典力学や電磁気学、解析力学あたりは正しく理解しているのか？
古典力学や電磁気学、解析力学あたりは正しく理解しているのか？
234 ：209：03/11/05 16:35 ID:IMbut3Ew
なんか209が名前の様になってきた・・・ともかくソフィーの世界が好きな1番の人へ
219についてで多世界解釈の原論知らないから間違っているかもしれないが（原論知ってる人
いるのかなあれ？）君は「123と観測した時に何故124ではなく123を観測したのか
その必然性を知りたい」と言ってると勝手に解釈して返答しやす。とりあえず勘違いしてると
思うのはあれでも波動関数は収束しているはず。収束してるから可能性が一つになっていると
している・・・と思われ。それで本題で君の疑問の答えは必然性又は仕組みは説明できないと
いうのが答え。原理では波動関数の二乗が確率になるとなってるっしょ。だから一つに値が
確定した時に「なんで123になったの？」と言われれば確率でなる可能性があったからとしか
言い様が無く仕組み（俺達の知らないっすよ）を聞く事も原理以上の事をいく事になるんで
説明できないのだ。
219についてで多世界解釈の原論知らないから間違っているかもしれないが（原論知ってる人
いるのかなあれ？）君は「123と観測した時に何故124ではなく123を観測したのか
その必然性を知りたい」と言ってると勝手に解釈して返答しやす。とりあえず勘違いしてると
思うのはあれでも波動関数は収束しているはず。収束してるから可能性が一つになっていると
している・・・と思われ。それで本題で君の疑問の答えは必然性又は仕組みは説明できないと
いうのが答え。原理では波動関数の二乗が確率になるとなってるっしょ。だから一つに値が
確定した時に「なんで123になったの？」と言われれば確率でなる可能性があったからとしか
言い様が無く仕組み（俺達の知らないっすよ）を聞く事も原理以上の事をいく事になるんで
説明できないのだ。
235 ：209：03/11/05 16:41 ID:IMbut3Ew
後半訂正
言い様が無く仕組み（俺達も知らないっすよ）を聞く事も原理以上の事を聞く事になるんで
説明できないのさ。
言い様が無く仕組み（俺達も知らないっすよ）を聞く事も原理以上の事を聞く事になるんで
説明できないのさ。
観測問題に深入りするより場の量子論やった方がいいよ。
237 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/05 17:32 ID:???
238 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/05 18:05 ID:1eUxRLlt
240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/05 20:18 ID:???
位相ベクトル空間です。
あーびっくりした。まさかテレビ埼玉ではないとは思っていたよ。
位相ベクトル空間って要は波動関数が住んでいる関数空間のこと
でしょ？ 普通にヒルベルト空間を想定すればいいんじゃないの？
観測問題とは直接には関係ないと思うよ。なんかの本に出てた？
242 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/05 20:43 ID:???
始めからヒルベルト空間だと
既に可分な位相空間である事を前提としているから、
粒子性を公理において粒子性を導くような
循環論法にならないかと思いまして。
量子論の応用分野なら兎も角、
量子論自身の正当性を問う時にはベクトル空間の可分性は
公理の側なのか定理の側なのか、良く解らないんです．
既に可分な位相空間である事を前提としているから、
粒子性を公理において粒子性を導くような
循環論法にならないかと思いまして。
量子論の応用分野なら兎も角、
量子論自身の正当性を問う時にはベクトル空間の可分性は
公理の側なのか定理の側なのか、良く解らないんです．
243 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/05 20:45 ID:???
あ、TVSという略し方はたまたま読んだ蔵書の中に
何の脈絡も無く頻繁に（2,3pに一回くらいは）
出て来たので一般的な略語なのかと早とちりしました。
何の脈絡も無く頻繁に（2,3pに一回くらいは）
出て来たので一般的な略語なのかと早とちりしました。
244 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/05 21:09 ID:???
>242
不勉強で良くわからないのですが、粒子性と可分の関係って、どこにあるんですか？
逆にいうと、紐とかは可分でない空間を使っているとおっしゃるのですか？
説明お願いします。
不勉強で良くわからないのですが、粒子性と可分の関係って、どこにあるんですか？
逆にいうと、紐とかは可分でない空間を使っているとおっしゃるのですか？
説明お願いします。
>>242
なるほど、なかなか難しいことを知ってるんだね。
標準的な内積を伴なう有限次元複素ベクトル空間は
可分なヒルベルト空間だし、量子力学に出て来るような
作用素はルベーグ積分の意味で平方積分可能な複素数値
関数全体のなす空間のある商集合の上で定義されて、
そういう関数空間も可分なヒルベルト空間だということ
だから、あまり気にしなくてもいいんじゃないかな？
長くて分かりにくいけど、結局公理だと思えばいいよ。
なるほど、なかなか難しいことを知ってるんだね。
標準的な内積を伴なう有限次元複素ベクトル空間は
可分なヒルベルト空間だし、量子力学に出て来るような
作用素はルベーグ積分の意味で平方積分可能な複素数値
関数全体のなす空間のある商集合の上で定義されて、
そういう関数空間も可分なヒルベルト空間だということ
だから、あまり気にしなくてもいいんじゃないかな？
長くて分かりにくいけど、結局公理だと思えばいいよ。
246 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/05 22:10 ID:???
>245
むしろ、場の量子論とかで空間の連続性を放棄する流派にからまりがありそうな予感。
むしろ、場の量子論とかで空間の連続性を放棄する流派にからまりがありそうな予感。
248 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/05 22:48 ID:???
＞２４７
量子重力は繰り込めないので、
その責任を空間に押しつけちゃうというやり方。
あんまりはやってない。
量子重力は繰り込めないので、
その責任を空間に押しつけちゃうというやり方。
あんまりはやってない。
>>248
量子重力を研究しているグループは日本も含めて何百
もあるみたいだから、いろんな試みがあるんでしょう。
重力を場の量子論で扱うためには、もっとエレガント
かつ自然な方法が必要だろうと思いますよ。たぶん。
さて、そろそろ観測問題に話を戻すのがいいのかな？
量子重力を研究しているグループは日本も含めて何百
もあるみたいだから、いろんな試みがあるんでしょう。
重力を場の量子論で扱うためには、もっとエレガント
かつ自然な方法が必要だろうと思いますよ。たぶん。
さて、そろそろ観測問題に話を戻すのがいいのかな？
250 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/05 23:31 ID:???
>249
だから紐がくそくそはやってるんです。
だから紐がくそくそはやってるんです。
251 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/06 00:51 ID:???
>>244
ベクトル空間の位相が可分⇔完全系が存在⇔生成消滅演算子を定義できる
と理解しています。
紐の理論は不勉強で良く解りません。すみません。
>>245
公理ですか。う～ん。だとするとまだまだ
一般に知られていない公理は残されていそうですね。
神秘的に見えるのも当然かも。
ベクトル空間の位相が可分⇔完全系が存在⇔生成消滅演算子を定義できる
と理解しています。
紐の理論は不勉強で良く解りません。すみません。
>>245
公理ですか。う～ん。だとするとまだまだ
一般に知られていない公理は残されていそうですね。
神秘的に見えるのも当然かも。
252 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/06 04:50 ID:???
>251
物理で生成演算子を使う理由は
クラスター分解原理がうまいこと再現されるからだから、
粒子性とは関係ない。そして、紐も生成消滅演算子を使う。
物理で生成演算子を使う理由は
クラスター分解原理がうまいこと再現されるからだから、
粒子性とは関係ない。そして、紐も生成消滅演算子を使う。
253 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/06 06:10 ID:???
一つの紐には粒子と違って内部自由度が存在すると言う意味での
粒子性とは違う粒子性の語法が別の分野にはあったわけでして、
それは現代数学で言うところの可分性ではなかったかと言うつもりでした。
果たして量子力学に一貫した科学史を考えられるのか、
良く分かりませんが。
一つの紐の場合、内部自由度である定常波は可算個です。
空間に統一された唯一の生成消滅演算子を考えているわけではないので、
そのへんで話が食い違っている事も考えられます。
粒子性とは違う粒子性の語法が別の分野にはあったわけでして、
それは現代数学で言うところの可分性ではなかったかと言うつもりでした。
果たして量子力学に一貫した科学史を考えられるのか、
良く分かりませんが。
一つの紐の場合、内部自由度である定常波は可算個です。
空間に統一された唯一の生成消滅演算子を考えているわけではないので、
そのへんで話が食い違っている事も考えられます。
254 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/06 06:43 ID:1VcaRbWH
「可分な Hilbert 空間 → 完全正規直交系 が存在」
は正しいとして、逆は言えるのでしょうか？
は正しいとして、逆は言えるのでしょうか？
255 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/06 13:46 ID:???
えと…言えます。
というか、Hilbert空間は全て可分です。
というか、Hilbert空間は全て可分です。
256 ：254：03/11/06 22:23 ID:1VcaRbWH
>255
本質的な議論ができず申し訳ないですが...。
「Hilbert 空間 := 完備な内積空間」とするテキストでは、
よく”可分な Hilbert 空間”という言い回しが登場します。
255 さんの Hilbert 空間の定義によると思いますが、
もし上の「...」の Hilbert 空間の定義で可分性が言えるとなると、
”可分な Hilbert 空間”は重複した表現なのでしょうか？
「可分でない完備な内積空間」が作れればよいのですが...(場の理論がそう？)。
本質的な議論ができず申し訳ないですが...。
「Hilbert 空間 := 完備な内積空間」とするテキストでは、
よく”可分な Hilbert 空間”という言い回しが登場します。
255 さんの Hilbert 空間の定義によると思いますが、
もし上の「...」の Hilbert 空間の定義で可分性が言えるとなると、
”可分な Hilbert 空間”は重複した表現なのでしょうか？
「可分でない完備な内積空間」が作れればよいのですが...(場の理論がそう？)。
抽象ヒルベルト空間が高々可算個からなる正規直交系
をもつことと、その抽象ヒルベルト空間が可分である
こととは同値であるらしい。
だから、ヒルベルト空間は必ずしも可分ではないよ。
258 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/06 23:06 ID:Q5Fg/hve
場の理論の状態空間は可分でないヒルベルト空間らしい。
でも、考える粒子数を有限に制限するとフォック空間という
可分なヒルベルト空間で書けるようになるんだってさ。
でも、考える粒子数を有限に制限するとフォック空間という
可分なヒルベルト空間で書けるようになるんだってさ。
259 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/06 23:35 ID:mOzPcLrG
>>232
デコヒーレンス理論も勉強してみたら？
デコヒーレンス理論も勉強してみたら？
260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/07 00:44 ID:???
えらく不毛な議論をしているスレはここですか。
261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/07 06:50 ID:???
ここですよ。キミも参加してみないか？（ｗ
262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/07 18:38 ID:???
>>257
ほむ。
抽象ヒルベルト空間の係数体自身に
そもそも可分な位相が定義されてなければ
1次元空間でも可分ではないでしょうね。
可分な位相⇔稠密な可算集合が存在
だから複素数係数のHilbert空間の場合
完全系から係数をＱ＋Ｑｉに制限してそれらの有限和全体のなす集合が
可算濃度であれば同値と記憶してました。
ほむ。
抽象ヒルベルト空間の係数体自身に
そもそも可分な位相が定義されてなければ
1次元空間でも可分ではないでしょうね。
可分な位相⇔稠密な可算集合が存在
だから複素数係数のHilbert空間の場合
完全系から係数をＱ＋Ｑｉに制限してそれらの有限和全体のなす集合が
可算濃度であれば同値と記憶してました。
263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/07 19:04 ID:???
失礼。
稠密な可算集合が存在⇒可分な位相
の間違いでした。
>>260
全く合理性を重んじる社会では大部分の学問は
社会的損失に比べれば十分に不毛（カルト）ですので、
文系へのアピールを不毛だとは言わないで下さい。
稠密な可算集合が存在⇒可分な位相
の間違いでした。
>>260
全く合理性を重んじる社会では大部分の学問は
社会的損失に比べれば十分に不毛（カルト）ですので、
文系へのアピールを不毛だとは言わないで下さい。
264 ：1：03/11/08 01:08 ID:UuNRAIS1
文系としては、正直なところ、言葉で教えて欲しいところ・・・。
今日は、放送大学の量子力学を見たが、先生がすごく緊張していて、
それしか記憶に残らなかったです。
今日は、放送大学の量子力学を見たが、先生がすごく緊張していて、
それしか記憶に残らなかったです。
265 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 01:24 ID:???
数学という言葉を使って教えているじゃないか。
仮名や漢字のみの文章で教えろと言うのなら残念だが無理。
というか無理だからこそ数学という言葉で表現しているわけだが。
ここについては>>1が努力してもう少し歩み寄る(つまり数学による表現を勉強する)しかない。
これができないなら、たとえどれだけ勉強してもはっきり言えば無意味。
仮名や漢字のみの文章で教えろと言うのなら残念だが無理。
というか無理だからこそ数学という言葉で表現しているわけだが。
ここについては>>1が努力してもう少し歩み寄る(つまり数学による表現を勉強する)しかない。
これができないなら、たとえどれだけ勉強してもはっきり言えば無意味。
266 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 01:29 ID:???
哲学板で遊んでればいいのに。
なんで物理板に来るのか意味不明。
なんで物理板に来るのか意味不明。
267 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 01:38 ID:???
量子力学の公理系を立ててどうのこうのと言う香具師がいるが、
物理学と言うのは式の振る舞いを見てそれを人間が解釈するもので、
粒子性が公理系として与えるのではなく、自然を記述する系を見て
その振る舞いから、これは古典論で言う粒子性であると解釈するわけですから。
可分のHilbert空間がどうと言うのは論点が違うと思いますが。
最も尊重すべきは理論体系であり、我々の見ている範囲において
粒子性が見えればいいと思われます。
そういう意味で、粒子性がどうと言うのを見るのは自由場のHilbert空間で
十分であり、自由場においては粒子数というものが定義できる事が
見て取れると思います。
と言っても、QEDを見る限り、実際我々が観測するelectronの一体状態と、
Fock空間のelectronの一体状態とは違うのでしょうけどね。
そういう意味で、どういう状態の重ねあわせを見ているかなどを議論
するべきなわけですが。
物理学と言うのは式の振る舞いを見てそれを人間が解釈するもので、
粒子性が公理系として与えるのではなく、自然を記述する系を見て
その振る舞いから、これは古典論で言う粒子性であると解釈するわけですから。
可分のHilbert空間がどうと言うのは論点が違うと思いますが。
最も尊重すべきは理論体系であり、我々の見ている範囲において
粒子性が見えればいいと思われます。
そういう意味で、粒子性がどうと言うのを見るのは自由場のHilbert空間で
十分であり、自由場においては粒子数というものが定義できる事が
見て取れると思います。
と言っても、QEDを見る限り、実際我々が観測するelectronの一体状態と、
Fock空間のelectronの一体状態とは違うのでしょうけどね。
そういう意味で、どういう状態の重ねあわせを見ているかなどを議論
するべきなわけですが。
268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 01:41 ID:???
あ、観測される一体状態と言うのは必ず何かしらの重ね合わせの状態ですよ。一応。
269 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 01:43 ID:???
しかし、photonの振る舞いを見る限り、我々の状態自体が
photonの粒子数の重ね合わせの状態にあるんだよねぇ。
一体状態が違うってのはそういう意味だけど。
photonの粒子数の重ね合わせの状態にあるんだよねぇ。
一体状態が違うってのはそういう意味だけど。
270 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 01:47 ID:???
漏れ的には波動関数の収縮ってのは、ミクロとマクロを
安直に結び付けすぎてるって感覚が最近するんだが、
ちゃんと説明しろと言われると困るが。
安直に結び付けすぎてるって感覚が最近するんだが、
ちゃんと説明しろと言われると困るが。
271 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 01:49 ID:???
しかし、この板も過疎ってるなー。
久々に来たのに独り言になってるじゃねーか。
久々に来たのに独り言になってるじゃねーか。
272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 02:00 ID:???
シュテルン・ゲラッハ実験。
うpスピンとｄｌスピン。それぞれを観測している状態間は互いに干渉しない。
そう考えると、この世界の状態空間ってのは馬鹿でかいんだな。
もしかしたら、この干渉しないと言うものが状態空間の非可分性から
来ていて、非可分性があるからこそ、我々の古典的世界像が
成り立っているのかもしれない。
誰か、この方向で研究しない？
うpスピンとｄｌスピン。それぞれを観測している状態間は互いに干渉しない。
そう考えると、この世界の状態空間ってのは馬鹿でかいんだな。
もしかしたら、この干渉しないと言うものが状態空間の非可分性から
来ていて、非可分性があるからこそ、我々の古典的世界像が
成り立っているのかもしれない。
誰か、この方向で研究しない？
273 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 02:09 ID:???
こういう視点って、何だ、カオスに似てるな。
始めは干渉するぐらい近くに居るはずだけど、
我々のタイムスケールから見れば干渉しない域まで
発展している。さらに、その2つの状態は今後二度と
干渉する事はない。
始めは干渉するぐらい近くに居るはずだけど、
我々のタイムスケールから見れば干渉しない域まで
発展している。さらに、その2つの状態は今後二度と
干渉する事はない。
274 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 02:09 ID:???
何か、一人で書いてて面白くないから寝るわ。
275 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 03:19 ID:???
要するに完全正規直交系＝Hilbert空間、ではなくて、
完全正規直交系＝Hilbert空間の稠密な部分空間のうちの一つ、
だという事ですね。
この稠密な部分空間の取り方には幾つもあって、
例えばそれは位置の固有ベクトルが張る空間だったり、
運動量の固有ベクトルが張る空間だったりします。
完全正規直交系＝Hilbert空間の稠密な部分空間のうちの一つ、
だという事ですね。
この稠密な部分空間の取り方には幾つもあって、
例えばそれは位置の固有ベクトルが張る空間だったり、
運動量の固有ベクトルが張る空間だったりします。
276 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 03:26 ID:???
位置の固有ベクトルが張る空間と、
運動量の固有ベクトルが張る空間は同じなんだが。
運動量の固有ベクトルが張る空間は同じなんだが。
277 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 04:25 ID:???
>>275
漏れの想定しているのはFock空間で無限個の生成演算子が作用している空間の事。
通常、漸近場のFock空間と言うのは理論の真空から摂動的に粒子が一つ励起するような
孤立する状態をたくさん用意して、互いに離れていると言う漸近的な条件の元で
自由場と同じFock空間を実現すると考えるわけだが、この古典的世界を考えてみるならば
人間一人にしても無数の生成演算子を掛けたような状態からなっている。
通常量子力学で扱うような問題は、ピュアに真空から一つだけの粒子を励起した状態、
つまり、世界に粒子一つしか存在していないような状態、もしくは、散乱実験のような
少数の粒子数の間の相互作用を想定していて、そのような摂動的な世界の元では
普通に状態間を遷移し、異なる状態の重ね合わせの状態も現実に存在する。
しかし、古典的な世界、即ち、観測者を構成する巨大な状態ベクトルとのテンソル積としての
粒子の運動を考えるなら、異なる粒子状態を観測する状態の差異は非常に大きくなる。
いわゆるエヴァリュエット解釈における多重状態間の非干渉性を信じるなら
量子的世界の中で古典的世界像を作れるし、超伝導のような量子的状態を観測する事も可能だ。
何かの物理量に注目して、その物理量を観測すると言うのは、その物理量の異なる値の観測が
巨視的に大きな状態の違いを生む事象であると考えると、特定の値に確率的に選ばれるのも
量子的に矛盾をきたす現象でもなんでもないのではないか。しかし、偶然にも今意識を持っている
この自分が書く瞬間に選ばれ、それを意識しているとなると、非常に興味深い。
ついさっき分裂した自分は今、何を考えているだろうか。
漏れの想定しているのはFock空間で無限個の生成演算子が作用している空間の事。
通常、漸近場のFock空間と言うのは理論の真空から摂動的に粒子が一つ励起するような
孤立する状態をたくさん用意して、互いに離れていると言う漸近的な条件の元で
自由場と同じFock空間を実現すると考えるわけだが、この古典的世界を考えてみるならば
人間一人にしても無数の生成演算子を掛けたような状態からなっている。
通常量子力学で扱うような問題は、ピュアに真空から一つだけの粒子を励起した状態、
つまり、世界に粒子一つしか存在していないような状態、もしくは、散乱実験のような
少数の粒子数の間の相互作用を想定していて、そのような摂動的な世界の元では
普通に状態間を遷移し、異なる状態の重ね合わせの状態も現実に存在する。
しかし、古典的な世界、即ち、観測者を構成する巨大な状態ベクトルとのテンソル積としての
粒子の運動を考えるなら、異なる粒子状態を観測する状態の差異は非常に大きくなる。
いわゆるエヴァリュエット解釈における多重状態間の非干渉性を信じるなら
量子的世界の中で古典的世界像を作れるし、超伝導のような量子的状態を観測する事も可能だ。
何かの物理量に注目して、その物理量を観測すると言うのは、その物理量の異なる値の観測が
巨視的に大きな状態の違いを生む事象であると考えると、特定の値に確率的に選ばれるのも
量子的に矛盾をきたす現象でもなんでもないのではないか。しかし、偶然にも今意識を持っている
この自分が書く瞬間に選ばれ、それを意識しているとなると、非常に興味深い。
ついさっき分裂した自分は今、何を考えているだろうか。
278 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 11:57 ID:???
279 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 21:10 ID:???
277は多世界解釈なんてのを信じてるのかなぁ
まあ、信じる信じないのは勝手なんだけどね
まあ、信じる信じないのは勝手なんだけどね
280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 21:33 ID:???
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
281 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 21:35 ID:???
>279
俺は詳しくないけど、テンソル積で状態を表して集束を語る流派でないの？
俺は詳しくないけど、テンソル積で状態を表して集束を語る流派でないの？
282 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 21:53 ID:???
色んな意味で凄い御方が来られたようなので私も反応に困ります。
数式を駆使していても現実を無視して理想が先駆する方も居られますので、
位相ベクトル空間の権威を借りずには、専門教育を受けていてすら
まるっきり事の当否を把握できずに居た訳でして、
本当に宗教ではないのかとたいそう悩みました。
なにしろ276が意味しているのは
位置と運動量の同時固有状態が０以外に存在すると言う事ですから。
大学で習う線形代数は却って量子力学の理解を妨げると思います。
どんなに無数であろうとも有限次元のベクトル空間では
一旦、部分ベクトル空間に閉じ込められたら
そこから永久に抜け出る事は出来ません。
ところが無限次元のベクトル空間になると驚くべき事に、
部分ベクトル空間によっては極限を取る事によって
部分空間から抜け出す事が可能であったりします。
かなり人間の想像を嘲笑する意地悪な空間なのですが、
有限次元のアナロジーで理解出来ると勘違いする方も
沢山居られるようです。
まぁ私は兎も角、家の菩提寺は”一即多”なのだそうなので、
277さんのような豪快な方は貴重なのですが、
私はそこまで悟りきれませんね。
数式を駆使していても現実を無視して理想が先駆する方も居られますので、
位相ベクトル空間の権威を借りずには、専門教育を受けていてすら
まるっきり事の当否を把握できずに居た訳でして、
本当に宗教ではないのかとたいそう悩みました。
なにしろ276が意味しているのは
位置と運動量の同時固有状態が０以外に存在すると言う事ですから。
大学で習う線形代数は却って量子力学の理解を妨げると思います。
どんなに無数であろうとも有限次元のベクトル空間では
一旦、部分ベクトル空間に閉じ込められたら
そこから永久に抜け出る事は出来ません。
ところが無限次元のベクトル空間になると驚くべき事に、
部分ベクトル空間によっては極限を取る事によって
部分空間から抜け出す事が可能であったりします。
かなり人間の想像を嘲笑する意地悪な空間なのですが、
有限次元のアナロジーで理解出来ると勘違いする方も
沢山居られるようです。
まぁ私は兎も角、家の菩提寺は”一即多”なのだそうなので、
277さんのような豪快な方は貴重なのですが、
私はそこまで悟りきれませんね。
283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/08 22:53 ID:???
>>282
すまね。
位置の固有ベクトルｓの張る空間と運動量の固有ベクトルｓが張る空間
といったと思ったのだが。
275の言い分は系のHilbert空間をどの視点から見るか、そして、
必ずしも、異なる見方をしたHilbert空間は違うって風に聞こえるのだが。
すると、その文脈で逝くと、「位置の固有ベクトルが張る空間」
「運動量の固有ベクトルが張る空間」が異なる空間を表す、
言い換えると、運動量表示と位置表示は物理的に違うと聞こえたまで。
で、275の言う空間ってのは一つの固有値の固有空間って事だよねぇ。
ただ、そうすると、稠密ってのが意味不明になるんだが。
すまね。
位置の固有ベクトルｓの張る空間と運動量の固有ベクトルｓが張る空間
といったと思ったのだが。
275の言い分は系のHilbert空間をどの視点から見るか、そして、
必ずしも、異なる見方をしたHilbert空間は違うって風に聞こえるのだが。
すると、その文脈で逝くと、「位置の固有ベクトルが張る空間」
「運動量の固有ベクトルが張る空間」が異なる空間を表す、
言い換えると、運動量表示と位置表示は物理的に違うと聞こえたまで。
で、275の言う空間ってのは一つの固有値の固有空間って事だよねぇ。
ただ、そうすると、稠密ってのが意味不明になるんだが。
284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/09 01:58 ID:???
理解不能ではなくて意味不明ですか…困ったな…
C++でコンテナ･プログラミングでも勉強してきてはどうでしょう。
実装次第で随分と”意味不明”な差異が産まれて来ますよ？
宗教戦争はしたくないのでどうか勘弁してくださいませm(_ _)m
C++でコンテナ･プログラミングでも勉強してきてはどうでしょう。
実装次第で随分と”意味不明”な差異が産まれて来ますよ？
宗教戦争はしたくないのでどうか勘弁してくださいませm(_ _)m
285 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/09 03:28 ID:???
漏れは代数的場の理論を大して勉強したわけでもないので、場の理論の厳密な
Fock空間の表現について知っているわけではないから大した事言えないが、
関数解析の初歩的な用語を並べただけの議論で量子力学と言っている香具師とは
一緒にして欲しくないんだが。
いや、定義を並べただけの議論でない、と言うならそれで結構。
漏れが気づいてないだけかも知れないけど。
まあ、観測問題についての論争なんて求めてませんよ。
こういうのは、信じるかと言うだけの問題で、論争したいとは思いませんよ。
特に、こういう場ではね。
そういや、非常に多くの生成演算子がかかったような状態間には
相関がないと言う事は自発的対称性破れによる真空の縮退などで
よく出てきますよねぇ。そういうのをよく触ってると結構信じたくなるんですよ。
Fock空間の表現について知っているわけではないから大した事言えないが、
関数解析の初歩的な用語を並べただけの議論で量子力学と言っている香具師とは
一緒にして欲しくないんだが。
いや、定義を並べただけの議論でない、と言うならそれで結構。
漏れが気づいてないだけかも知れないけど。
まあ、観測問題についての論争なんて求めてませんよ。
こういうのは、信じるかと言うだけの問題で、論争したいとは思いませんよ。
特に、こういう場ではね。
そういや、非常に多くの生成演算子がかかったような状態間には
相関がないと言う事は自発的対称性破れによる真空の縮退などで
よく出てきますよねぇ。そういうのをよく触ってると結構信じたくなるんですよ。
286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/09 18:55 ID:???
287 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/12 20:36 ID:???
ﾜﾗﾜﾗ
288 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/12 20:41 ID:???
>>286
つまり、定義を求めるためには避止演算の値から考えなければならず、
それを証明しうるものが唯一真空の論理なわけよ。
先に定理の生成を相対から導いたとしてもまったく意味がないってこと。
信じる信じないはあなたしだい。
つまり、定義を求めるためには避止演算の値から考えなければならず、
それを証明しうるものが唯一真空の論理なわけよ。
先に定理の生成を相対から導いたとしてもまったく意味がないってこと。
信じる信じないはあなたしだい。
289 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/12 20:58 ID:???
てか、正直疲れました。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
「科学を推し進めるのは、人間の自然を知りたいという欲望である。
科学者はそれにつかれて懸命に研究する。
しかし、その成果には時の流れや環境など、研究の周辺の事情が関係する。」
（福井 謙一）
「科学を推し進めるのは、人間の自然を知りたいという欲望である。
科学者はそれにつかれて懸命に研究する。
しかし、その成果には時の流れや環境など、研究の周辺の事情が関係する。」
（福井 謙一）
290 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/12 20:59 ID:???
291 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/12 23:00 ID:???
ﾜﾗﾜﾗ
292 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/14 19:59 ID:???
ﾍﾗﾍﾗ
293 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/15 01:39 ID:???
原子中の主量子数ｎの殻には電子が２ｎ２乗個まで入るってホント？
294 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/15 22:10 ID:???
ｱｹﾞ
295 ：エトワール：03/11/16 10:10 ID:tatRpqhw
量子論で電子は波動であり、粒子であるというでしょ。水素の場合、電子は１個でしょ。
この場合の電子の波動というのは原子核を中心に存在確率の雲を形成しているの？その雲てね。動くの？量子論というのは不思議な学問で全然分からないですよ。誰か教えてください。
この場合の電子の波動というのは原子核を中心に存在確率の雲を形成しているの？その雲てね。動くの？量子論というのは不思議な学問で全然分からないですよ。誰か教えてください。
296 ：エトワール：03/11/16 10:21 ID:tatRpqhw
水素の共有結合というのは、電子が同一の軌道に２つあるんでしょ。２つの電子はどういう原理で結合するの？これもよく分からないです。マイナスとマイナスの電子が結合するのは電気的な結合ではないですね。電気的には反発するはずですよ。これについても誰か教えてください。
297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/16 13:40 ID:???
>>295
確かに電子と原子核の相対運動の波動関数を見れば原子核を中心にして
電子の波動関数が分布しているように解釈できるね。で、雲が動くかってのは
波動関数が動くかって事だろうけど、電子の波動関数に注目すれば、
その波動関数は動くだろうね。電子の波動関数の動きそのものが電子の動き
を表すからね。動かない理由は何もないよ。ただし、電子の分布が自由に
動くためには飛び飛びのエネルギーの状態が重ね合わさらないと駄目なんだ。
エネルギーが広がった分布を持つ状態が動いている状態だ。
ところで、水素原子に捕まった電子のエネルギーは飛び飛びだって聞いたことあるだろ。
一番低いエネルギー状態だけで居る状態が動くためには外からエネルギーをもらって
違うエネルギー状態に動かないと駄目なんだ。例えば電磁波だ。その時、波動関数は
連続的にしか動けなくて、天秤の一方を徐々に重くしていく感じで徐々に移って行く。
でも、この状態は電磁波を吸収した状態と、吸収していない状態との重ね合わせの状態なんだ。
不思議だろ。物が動くってこういうことなんだ。
確かに電子と原子核の相対運動の波動関数を見れば原子核を中心にして
電子の波動関数が分布しているように解釈できるね。で、雲が動くかってのは
波動関数が動くかって事だろうけど、電子の波動関数に注目すれば、
その波動関数は動くだろうね。電子の波動関数の動きそのものが電子の動き
を表すからね。動かない理由は何もないよ。ただし、電子の分布が自由に
動くためには飛び飛びのエネルギーの状態が重ね合わさらないと駄目なんだ。
エネルギーが広がった分布を持つ状態が動いている状態だ。
ところで、水素原子に捕まった電子のエネルギーは飛び飛びだって聞いたことあるだろ。
一番低いエネルギー状態だけで居る状態が動くためには外からエネルギーをもらって
違うエネルギー状態に動かないと駄目なんだ。例えば電磁波だ。その時、波動関数は
連続的にしか動けなくて、天秤の一方を徐々に重くしていく感じで徐々に移って行く。
でも、この状態は電磁波を吸収した状態と、吸収していない状態との重ね合わせの状態なんだ。
不思議だろ。物が動くってこういうことなんだ。
298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/16 14:19 ID:???
>>296
通常やられる電子軌道の理論ってのは電子間の相互作用は無視してるんだよ。
だから電子軌道ってのは一つの電子のエネルギー固有状態、一つの電子が一つの
エネルギーを持つ状態のことなんだ。何でそんなことするかって言ったら、
計算しにくいからだけなんだけどね。だから、そこからの補正で混成軌道ってのを
持ってくるんだ。そういうことで、電子軌道で言われる共有結合ってのは原子核が電子と
電気的に結びつく結合で、それを二つの原子核が電子を共有する形で結びつくから
共有結合って言うんだ。
すると、残りの質問は電子が何で同一軌道に2つ居るか。さらに、2つしか居れないか
だけど、それはパウリの排他原理って言って、電子って言うのは一つの状態に2つの電子が
入れないって奴なんだ。で、電子は軌道以外にスピンって言う上か下かの内部自由度を
持っていて同じ軌道でも上の電子と下の電子の2つしか入れないんだ。どうしてこういうことが
起こるかっていうと、実は相対論が絡んでくるんだけど、簡単には説明しづらいな。
一応、それが相互作用かと言う問いには答えておくと、それまでの一体の量子力学の
延長上で相互作用のように扱ってどうにかしようと言う考えはあるにはあるんだけど、
むしろそういう1状態に一電子であるような状態しかないって事の方が正しいんだ。
つまり、エネルギーが飛び飛びになるって話があったけど、その飛んでる中間のエネルギーを
持つ状態を探したってなかったように、実はそういう状態自体がないんだね。
通常やられる電子軌道の理論ってのは電子間の相互作用は無視してるんだよ。
だから電子軌道ってのは一つの電子のエネルギー固有状態、一つの電子が一つの
エネルギーを持つ状態のことなんだ。何でそんなことするかって言ったら、
計算しにくいからだけなんだけどね。だから、そこからの補正で混成軌道ってのを
持ってくるんだ。そういうことで、電子軌道で言われる共有結合ってのは原子核が電子と
電気的に結びつく結合で、それを二つの原子核が電子を共有する形で結びつくから
共有結合って言うんだ。
すると、残りの質問は電子が何で同一軌道に2つ居るか。さらに、2つしか居れないか
だけど、それはパウリの排他原理って言って、電子って言うのは一つの状態に2つの電子が
入れないって奴なんだ。で、電子は軌道以外にスピンって言う上か下かの内部自由度を
持っていて同じ軌道でも上の電子と下の電子の2つしか入れないんだ。どうしてこういうことが
起こるかっていうと、実は相対論が絡んでくるんだけど、簡単には説明しづらいな。
一応、それが相互作用かと言う問いには答えておくと、それまでの一体の量子力学の
延長上で相互作用のように扱ってどうにかしようと言う考えはあるにはあるんだけど、
むしろそういう1状態に一電子であるような状態しかないって事の方が正しいんだ。
つまり、エネルギーが飛び飛びになるって話があったけど、その飛んでる中間のエネルギーを
持つ状態を探したってなかったように、実はそういう状態自体がないんだね。
299 ：エトワール：03/11/16 21:07 ID:nhjmkY7c
電子の雲はやっぱり動くんだ。
ファインマンという人が経路積分というのを考えたでしょ。あれね。
Ａ→ｘへ電子が異動するときに、ある時刻のＡには無数の状態が共存しているというのが量子力学の電子像でしょ。
これが時間の経過とともにどのように移り変っていくかが重要だと思うんです。
仮に１秒後にｘに異動するとすると（１秒後前、電子がＡにある状態の寄与）＋（１秒後前、電子がＢにある状態の寄与）＋・・・無数にあるすべての経路の寄与を合算しなくてはならないですよね。
でも、こういうふうに電子が動くということは電子の雲の中心は必ずしも原子核を中心として形成されているわけではないような気がするんですね。
どうも電子が動くというイメージが今１つはっきりしません。
ファインマンという人が経路積分というのを考えたでしょ。あれね。
Ａ→ｘへ電子が異動するときに、ある時刻のＡには無数の状態が共存しているというのが量子力学の電子像でしょ。
これが時間の経過とともにどのように移り変っていくかが重要だと思うんです。
仮に１秒後にｘに異動するとすると（１秒後前、電子がＡにある状態の寄与）＋（１秒後前、電子がＢにある状態の寄与）＋・・・無数にあるすべての経路の寄与を合算しなくてはならないですよね。
でも、こういうふうに電子が動くということは電子の雲の中心は必ずしも原子核を中心として形成されているわけではないような気がするんですね。
どうも電子が動くというイメージが今１つはっきりしません。
300ｹﾞｯﾂｰｰｰ!!
301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/16 21:17 ID:???
物理とはきちがいの集まりのようなもんだな。
302 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/16 21:33 ID:rY8+q/Ug
>>299
水素原子のシュレーディンガー方程式解いたことある?
水素原子のシュレーディンガー方程式解いたことある?
303 ：エトワール：03/11/16 21:44 ID:nhjmkY7c
水素原子のシュレーディンガー方程式解いたことない。。
304 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/16 21:48 ID:???
解いてもしょうがねぇよ。
結局変な関数いっぱい出てきて普通に解けないし
結局変な関数いっぱい出てきて普通に解けないし
305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/16 21:53 ID:???
解析的に解けるというのが驚異だ
306 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/16 21:56 ID:rY8+q/Ug
ということで一回解いてみれば何か得るものがあるかも。
307 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/16 22:08 ID:???
>>304
定量的性質は結構勉強になるぞ。
定量的性質は結構勉強になるぞ。
308 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/16 22:13 ID:???
>>303
ファインマン経路積分の見方ってのは云わばシュレディンガーやハイゼンベルクの
演算子形式、つまり行列の性質を和で表したもので、演算子形式をしっかり理解しないと
駄目ですぞ。状態を線形空間のエレメントと見て、物理量を演算子と見る。
その視点の理解なしに時間発展なんか見えませんよ。
確かに、水素原子を解く時は全て定常状態で解いて時間発展は見ないんだけど。
ファインマン経路積分の見方ってのは云わばシュレディンガーやハイゼンベルクの
演算子形式、つまり行列の性質を和で表したもので、演算子形式をしっかり理解しないと
駄目ですぞ。状態を線形空間のエレメントと見て、物理量を演算子と見る。
その視点の理解なしに時間発展なんか見えませんよ。
確かに、水素原子を解く時は全て定常状態で解いて時間発展は見ないんだけど。
309 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/17 00:32 ID:???
式使えよ。使わなきゃ何の意味もない。
数値とつながってこそ物理なんだからさ。
それができない文系に量力は一生理解できない。表面をなぞって
知った気持ちになれるだけ。
数値とつながってこそ物理なんだからさ。
それができない文系に量力は一生理解できない。表面をなぞって
知った気持ちになれるだけ。
310 ：エトワール：03/11/17 20:56 ID:2jnk4zz2
一晩考えたのね。水素原子のシュレディンガー方程式て解くと、いつも普遍的に同じ答えになるの？
昨日、マトリクス観にいってずっと考えてたですよ。。
昨日、マトリクス観にいってずっと考えてたですよ。。
311 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/17 21:17 ID:???
解くたびに答えが変わったら困るだろう。
312 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/17 21:23 ID:???
電子の精確な位置までは予測できない。
観測するたびにバラバラ。
観測するたびにバラバラ。
313 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/17 21:26 ID:???
314 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/18 00:11 ID:???
解くたびに違う答えが出るのだったら、解くと言えるのか？
310はおもしろいこと考えるな
310はおもしろいこと考えるな
315 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/18 10:14 ID:???
>>310
つまり、エトワール君が言いたいのは、古典力学では初期状態（ｘ，ｐ）を与えて
ニュートン方程式（もしくはE-L eq.）を解くと動きが見えるけど、量子論の
シュレディンガー方程式を解くと時間が入ってきていないと言うことかな？
そういうことなら、HΨ=EΨで定常解を解いてるから当たり前なんだけど、
波動関数がどう動くのか、その元で定常解とはどういうものなのかを
理解したいなら、自由粒子の時間発展 i(d/dt)Ψ=-(d/2mdx)Ψ
を考察してみたらどうかな。それでつまらなかったら調和振動子の
波動関数の時間発展。それで見えなかったら2順位系。
つまるところ、動きと言うのはエネルギー固有状態の重ねあわせで以って
表れるものだってことを認識して欲しいんだな。それだけ見るなら、
単純なモデルだけで十分だし、それが理解できれば電子が水素原子に
トラップされる様子、ボーアの離散スペクトルが放たれる様子も
見えるようになるんじゃないかな？
つまり、エトワール君が言いたいのは、古典力学では初期状態（ｘ，ｐ）を与えて
ニュートン方程式（もしくはE-L eq.）を解くと動きが見えるけど、量子論の
シュレディンガー方程式を解くと時間が入ってきていないと言うことかな？
そういうことなら、HΨ=EΨで定常解を解いてるから当たり前なんだけど、
波動関数がどう動くのか、その元で定常解とはどういうものなのかを
理解したいなら、自由粒子の時間発展 i(d/dt)Ψ=-(d/2mdx)Ψ
を考察してみたらどうかな。それでつまらなかったら調和振動子の
波動関数の時間発展。それで見えなかったら2順位系。
つまるところ、動きと言うのはエネルギー固有状態の重ねあわせで以って
表れるものだってことを認識して欲しいんだな。それだけ見るなら、
単純なモデルだけで十分だし、それが理解できれば電子が水素原子に
トラップされる様子、ボーアの離散スペクトルが放たれる様子も
見えるようになるんじゃないかな？
317 ：ご冗談でしょう？名無しさん：03/11/24 14:09 ID:8ETWe0Fs
漁師はおしえることはできるが厳しいぞ！！！！
318 ：慶子：03/11/24 17:27 ID:FtiFTjGh
319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/01/28 08:59 ID:???
シュレ猫って、箱の中にガイガーカウンター入れた時点で重ね合わせじゃなくて混合状態になるよな？
320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/01/28 20:19 ID:???
すまん。このスレ全部読んだが、
電子銃→単スリット→二重スリット→感光版
で電子を観測するとして、
.単スリットを感光版で作ると、単スリットを通る際に通ったか通らなかったか観測されるので
単スリットの部分で波動関数は収束する。
従って、単スリット以降、電子は粒子として振舞い、二重スリットによる干渉は観測されない。
でいいの？
電子銃→単スリット→二重スリット→感光版
で電子を観測するとして、
.単スリットを感光版で作ると、単スリットを通る際に通ったか通らなかったか観測されるので
単スリットの部分で波動関数は収束する。
従って、単スリット以降、電子は粒子として振舞い、二重スリットによる干渉は観測されない。
でいいの？
321 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/01/28 21:05 ID:???
322 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/03/02 17:28 ID:???
>>320
単スリットがただの金属でも感光板でも同じこと．
波の一部が単スリットを通過し，次第に広がり，そのうちの一部は二重スリットを通過して干渉を起こす．
「観測したら粒子になる」というのは間違い．
単スリットがただの金属でも感光板でも同じこと．
波の一部が単スリットを通過し，次第に広がり，そのうちの一部は二重スリットを通過して干渉を起こす．
「観測したら粒子になる」というのは間違い．
323 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/07 23:08 ID:mUThEvaG
たとえば電子で考えてみる。
このとき「電子の波」とかそういう変なものを想像してはいけない。
電子波とか物質波とか言う言葉があるが、言葉を鵜呑みにしてはいけない。
電子の波動関数は単に「情報が入っている何か」であって
電子そのものじゃない。
波動関数の干渉が波の干渉と同じ性質なので、その効果が観測できるときがある、
というだけだ。具体的な波なんかどこにもないのだ。
というか「電子そのもの」とかその手の実在的イメージすら持つべきではない。
こういう直感と反する考えの方が事実と近いことがわかっているために、
言葉だけで量子力学を理解するのは絶対に不可能だと言える。
当然のように「電子の粒」なんてものも考えてはいけない。
相互作用無しでは位置などというものは存在しないし、形などというものもない。
単に位置演算子の固有値が得られる様な相互作用が起こったときに、
位置という情報が取り出せるだけの話だ。
このとき「電子の波」とかそういう変なものを想像してはいけない。
電子波とか物質波とか言う言葉があるが、言葉を鵜呑みにしてはいけない。
電子の波動関数は単に「情報が入っている何か」であって
電子そのものじゃない。
波動関数の干渉が波の干渉と同じ性質なので、その効果が観測できるときがある、
というだけだ。具体的な波なんかどこにもないのだ。
というか「電子そのもの」とかその手の実在的イメージすら持つべきではない。
こういう直感と反する考えの方が事実と近いことがわかっているために、
言葉だけで量子力学を理解するのは絶対に不可能だと言える。
当然のように「電子の粒」なんてものも考えてはいけない。
相互作用無しでは位置などというものは存在しないし、形などというものもない。
単に位置演算子の固有値が得られる様な相互作用が起こったときに、
位置という情報が取り出せるだけの話だ。
324 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/07 23:36 ID:mUThEvaG
あと、無相互作用測定とか遅延選択実験とかを見ればわかるが、
相互作用は測定そのものではないので念のため注意して欲しい。
相互作用は測定そのものではないので念のため注意して欲しい。
325 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/08 00:54 ID:???
なんか危なそーなので、ちょっとだけ。
＞当然のように「電子の粒」なんてものも考えてはいけない。
パチンコ球みたいに古典力学に従う「粒」を想像してはいけないが、
「量子力学的な粒」ならかまわんだろ。素粒子なんだし。
＞相互作用無しでは位置などというものは存在しないし
電子がどこにいるのかは、見てみないとわからないってことか？
＞当然のように「電子の粒」なんてものも考えてはいけない。
パチンコ球みたいに古典力学に従う「粒」を想像してはいけないが、
「量子力学的な粒」ならかまわんだろ。素粒子なんだし。
＞相互作用無しでは位置などというものは存在しないし
電子がどこにいるのかは、見てみないとわからないってことか？
326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/08 13:48 ID:BrlN1x0z
多数の電子が二重スリットを通って蛍光板ないしは写真乾板に干渉縞のパターンを描く場合について。
二つのスリットをスリット１とスリット２と呼ぶことにする。
干渉縞が出来ている場合、電子はスリット１とスリット２のどちらを通過しているかという問題がある。
(1)スリット1だけを通過
(2)スリット2だけを通過
(3)スリット1とスリット2の両方を通過
普通は(1)でも(2)でもないから(3)としてしまう。
これが実在論というか文系的アプローチの限界だわな。
実際にはもっとつじつまの合う選択肢が存在する。
(4)干渉縞が現れるときには通過という概念自体が定義不可能
これがもっとも物理に符合する言い方。
干渉縞が壊れるような測定をしない限り位置という概念自体発生しないのだから、
縞を保ったまま蛍光板以外における位置、つまり軌跡を考えることは理論の上でも絶対に不可能。
だから通過という概念自体が成立しない。
経路積分量子化とかで考えても一つの経路は「実際に起こる事象」そのものではないので、
これも通過という概念とは関係なし。
実在とか言葉とかをすっぱり捨てて量子力学の物理を理解していくしかないぞ。
二つのスリットをスリット１とスリット２と呼ぶことにする。
干渉縞が出来ている場合、電子はスリット１とスリット２のどちらを通過しているかという問題がある。
(1)スリット1だけを通過
(2)スリット2だけを通過
(3)スリット1とスリット2の両方を通過
普通は(1)でも(2)でもないから(3)としてしまう。
これが実在論というか文系的アプローチの限界だわな。
実際にはもっとつじつまの合う選択肢が存在する。
(4)干渉縞が現れるときには通過という概念自体が定義不可能
これがもっとも物理に符合する言い方。
干渉縞が壊れるような測定をしない限り位置という概念自体発生しないのだから、
縞を保ったまま蛍光板以外における位置、つまり軌跡を考えることは理論の上でも絶対に不可能。
だから通過という概念自体が成立しない。
経路積分量子化とかで考えても一つの経路は「実際に起こる事象」そのものではないので、
これも通過という概念とは関係なし。
実在とか言葉とかをすっぱり捨てて量子力学の物理を理解していくしかないぞ。
327 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/09 00:15 ID:???
＞経路積分量子化とかで考えても一つの経路は「実際に起こる事象」そのものではないので、
＞これも通過という概念とは関係なし。
一つの経路は「実際に起こりうる事象」だし、ちゃんと「通過」もしてる。
「電子のもつ電荷や質量の通過」と「電子の波動関数の通過」を
ちゃんと区別できてない香具師がマヌケなことを逝ってるだけだな。
＞これも通過という概念とは関係なし。
一つの経路は「実際に起こりうる事象」だし、ちゃんと「通過」もしてる。
「電子のもつ電荷や質量の通過」と「電子の波動関数の通過」を
ちゃんと区別できてない香具師がマヌケなことを逝ってるだけだな。
328 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/09 00:36 ID:???
329 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/09 00:40 ID:???
330 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/09 01:56 ID:???
＞っつーか「電子のもつ電荷や質量の通過」って何？
＞そんなもん調べた時点で干渉性は失われるわけだが。
つまり、干渉性が失われてもかまわないのであれば
「通過」という概念が定義できるってことだろ。
それに、電子の位置を考えずに波動関数を考えることが
できるのかよ、と小一時間…
＞そんなもん調べた時点で干渉性は失われるわけだが。
つまり、干渉性が失われてもかまわないのであれば
「通過」という概念が定義できるってことだろ。
それに、電子の位置を考えずに波動関数を考えることが
できるのかよ、と小一時間…
331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/09 02:19 ID:???
>>330
干渉性を保ったまま通過という概念を考えることは出来ない、と
書いてあるわけだが。
位置と波動関数の関係については、あえて言葉で言うとするなら
波動関数は情報を持っている何かで、位置はそこから取り出される何か。
あえて言葉で言えば二つが同時にあるということはあり得ない。
干渉性を保ったまま通過という概念を考えることは出来ない、と
書いてあるわけだが。
位置と波動関数の関係については、あえて言葉で言うとするなら
波動関数は情報を持っている何かで、位置はそこから取り出される何か。
あえて言葉で言えば二つが同時にあるということはあり得ない。
332 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/09 04:40 ID:???
>>331
観測を止めたとたんに通過の概念が無くなると主張する根拠は？
電子線源とスクリーンの間にあるスリットを通過するから干渉するんだろ。
あと波動関数は何の関数だよ？ 電子の位置と時間だろーが。
オマイの言っていることは、単に「位置が確定しない」ということだけ。
観測を止めたとたんに通過の概念が無くなると主張する根拠は？
電子線源とスクリーンの間にあるスリットを通過するから干渉するんだろ。
あと波動関数は何の関数だよ？ 電子の位置と時間だろーが。
オマイの言っていることは、単に「位置が確定しない」ということだけ。
333 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/09 06:03 ID:???
>>332
オマイは大学一年からやり直せ。
オマイは大学一年からやり直せ。
334 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/09 11:39 ID:???
「電子の位置が確定しない」ことを「位置の概念がない」
と言っちゃった>331はDQNですね。333はお友達でつか？
式をこねくり回せても中身を理解したことにはならないよ。
と言っちゃった>331はDQNですね。333はお友達でつか？
式をこねくり回せても中身を理解したことにはならないよ。
335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/09 12:05 ID:???
わーいおまえらもっとやれー（棒読み）
336 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/09 14:11 ID:???
331のどこにそんなことが書いてんだ
337 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/09 15:13 ID:???
338 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/09 23:56 ID:vJamx3Qq
流れを無視した質問で悪いのですが
シュレディンガー方程式で出てくる井戸型ポテンシャルで
境界条件x＝０、Lのときに波動関数が０になるというのが
納得いきません。ｘが負から連続に変化していったときに
ｘ＝０のところでいきなり、波動関数が０以外の値をとっ
たとしても問題は無いような気がするのですが、どうなん
ですか？
シュレディンガー方程式で出てくる井戸型ポテンシャルで
境界条件x＝０、Lのときに波動関数が０になるというのが
納得いきません。ｘが負から連続に変化していったときに
ｘ＝０のところでいきなり、波動関数が０以外の値をとっ
たとしても問題は無いような気がするのですが、どうなん
ですか？
339 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 00:59 ID:???
井戸の深さが書いてないのでそもそも境界条件になっていない。
340 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 01:06 ID:1Tkrg/BD
井戸深さが無限大なら井戸の外の電子の存在確立はゼロ。
だからx=0での波動関数はゼロ。
だからx=0での波動関数はゼロ。
341 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 01:10 ID:???
>>332
「観測を止めたとたんに」なんてDQN語どこで習ったんだ？
後学のために是非教えて欲しいな。
>>334
測定がなければ位置の確率分布すら出ない。
オブザーバブルとの作用無しでは位置の概念そのものが存在しない。
DQN語ってどこで教えてるんかおしえてくれよ～～～
マジで(ﾌﾟ
「観測を止めたとたんに」なんてDQN語どこで習ったんだ？
後学のために是非教えて欲しいな。
>>334
測定がなければ位置の確率分布すら出ない。
オブザーバブルとの作用無しでは位置の概念そのものが存在しない。
DQN語ってどこで教えてるんかおしえてくれよ～～～
マジで(ﾌﾟ
342 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 01:12 ID:F2obEYrj
>>339
>>338は質量ｍの粒子を一次元の箱の中に閉じ込めたときの
もので、区間０≦ｘ≦Lが箱の中の場合のこと。つまり
ポテンシャル関数が
V（ｘ）＝∞ （ｘ≦０）
＝0 （０＜ｘ＜L）
＝∞ （L≦ｘ）
のときの場合。
>>338は質量ｍの粒子を一次元の箱の中に閉じ込めたときの
もので、区間０≦ｘ≦Lが箱の中の場合のこと。つまり
ポテンシャル関数が
V（ｘ）＝∞ （ｘ≦０）
＝0 （０＜ｘ＜L）
＝∞ （L≦ｘ）
のときの場合。
343 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 01:21 ID:???
>>342
無限に深いんだったら存在確率ゼロってのはものすごく自然と思わないか？
存在確率ゼロなら波動関数の値も0だろう。
ただし、波動関数が連続でなきゃいけないってのはよく教科書に出てるわけだが
これは俺も疑問に思ってる。
波動関数は数学的にはL^2空間という関数空間の中にはいっていて、
この中には不連続な奴も許されてる。
誰かを困らせたいなら「なんで連続なんですか？」って聞いてみると
面白いかも。
無限に深いんだったら存在確率ゼロってのはものすごく自然と思わないか？
存在確率ゼロなら波動関数の値も0だろう。
ただし、波動関数が連続でなきゃいけないってのはよく教科書に出てるわけだが
これは俺も疑問に思ってる。
波動関数は数学的にはL^2空間という関数空間の中にはいっていて、
この中には不連続な奴も許されてる。
誰かを困らせたいなら「なんで連続なんですか？」って聞いてみると
面白いかも。
344 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 01:27 ID:F2obEYrj
>>340
それが分からないんですよね。
境界線ぎりぎりのところで存在していたとしても
不都合はないような気がするのですがどうなんですかね？
遮蔽効果でしたっけ？一様な電場の中に円形の鉄の輪なんか
をおいているとそこの中だけ電場が無くなってしまうやつ。
あれはその鉄の輪の境界では、電場は存在してますよね？
例えが悪いかな？・・・・
それが分からないんですよね。
境界線ぎりぎりのところで存在していたとしても
不都合はないような気がするのですがどうなんですかね？
遮蔽効果でしたっけ？一様な電場の中に円形の鉄の輪なんか
をおいているとそこの中だけ電場が無くなってしまうやつ。
あれはその鉄の輪の境界では、電場は存在してますよね？
例えが悪いかな？・・・・
345 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 01:28 ID:???
無条件に「境界では連続です」とか書かないでさ、
「ポテンシャルが次の条件を満たすときは波動関数が
連続であることがわかっています。」みたいな書き方してあったら
その本はかなり良い本だ。
「ポテンシャルが次の条件を満たすときは波動関数が
連続であることがわかっています。」みたいな書き方してあったら
その本はかなり良い本だ。
346 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 01:44 ID:???
>>344
例えは悪いがかなり着眼点はいいんじゃないかな。
おれは「連続でゼロになります」といわれてはいそうですかっていえる奴の方が
気持ち悪いと思う。そんなのは問題発見能力なんて多分持ってない奴だ。
実際には無限に深い井戸の場合程度なら「境界で0でない値を持つ波動関数の解」を考えたとしても
「0でない値を持っている部分」がものすごく狭い範囲なので、「境界で0の値を持つ波動関数の解」
をは「ほとんど至るところ等しい」ために結果として「境界では連続で0」とみなしてもかまわない。
厳密には「境界では連続でなくて0でない」ものを考えても全く間違いではないが、
便宜上「境界では連続で0」のことしか教えてないわけよ。
ここらへんは測度論とルベーグ積分という数学をやるとわかるようになる。
物理はそのレベルの疑問の余地すら残さないように数学を使って整備されているのだよ。
逆に言うと今のような答えが返ってこないならそいつは物理屋じゃなくて
単なる工学屋だ。
例えは悪いがかなり着眼点はいいんじゃないかな。
おれは「連続でゼロになります」といわれてはいそうですかっていえる奴の方が
気持ち悪いと思う。そんなのは問題発見能力なんて多分持ってない奴だ。
実際には無限に深い井戸の場合程度なら「境界で0でない値を持つ波動関数の解」を考えたとしても
「0でない値を持っている部分」がものすごく狭い範囲なので、「境界で0の値を持つ波動関数の解」
をは「ほとんど至るところ等しい」ために結果として「境界では連続で0」とみなしてもかまわない。
厳密には「境界では連続でなくて0でない」ものを考えても全く間違いではないが、
便宜上「境界では連続で0」のことしか教えてないわけよ。
ここらへんは測度論とルベーグ積分という数学をやるとわかるようになる。
物理はそのレベルの疑問の余地すら残さないように数学を使って整備されているのだよ。
逆に言うと今のような答えが返ってこないならそいつは物理屋じゃなくて
単なる工学屋だ。
347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 02:17 ID:???
測度 0のところで値が異なる関数を問題にしているのではないと思われ。
例えば、通常の境界条件を「固定端」(ディリクレ)と呼ぶことにすると、
「自由端」(ノイマン) は許されないの？
とかが疑問点ではないのだろうか。
これは結構おもしろい問題な気がする。
もちろん、無限に深い井戸型ポテンシャルなんて作れないから、
非常に深い井戸型の極限で考えるのが物理的で、その場合は「固定端」境界条件が自然。
無限に深い井戸を極限として考えることをとっぱらってしまったら、
もっと許される境界条件の自由度は増えそう。
例えば、最低限の要請として思いつく、
(1) x=0, L で確率流がゼロ、(2) ハミルトニアンがエルミートだけでは、
「固定端」は導けない。
例えば、通常の境界条件を「固定端」(ディリクレ)と呼ぶことにすると、
「自由端」(ノイマン) は許されないの？
とかが疑問点ではないのだろうか。
これは結構おもしろい問題な気がする。
もちろん、無限に深い井戸型ポテンシャルなんて作れないから、
非常に深い井戸型の極限で考えるのが物理的で、その場合は「固定端」境界条件が自然。
無限に深い井戸を極限として考えることをとっぱらってしまったら、
もっと許される境界条件の自由度は増えそう。
例えば、最低限の要請として思いつく、
(1) x=0, L で確率流がゼロ、(2) ハミルトニアンがエルミートだけでは、
「固定端」は導けない。
348 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 02:47 ID:???
349 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 03:21 ID:???
>>348
意図が分かりませんでした(失礼) <(_ _)>。
こちらの問題設定は、世界が 0 < x < L
(両端含む。less than equal to を書けないから、< は \le と思ってください)
だとして考えたらという意味です。
この場合、|Ψ(x=-0)|^2 = |Ψ(x=+0)|^2 である必要性はありません
(そもそも、x=-0, x=L+0 の領域がないので)。
最低限要請される条件の１つは、0 < x < L で閉じていることで、
それが、考えている領域外への確率流がゼロという条件に対応しています
(もちろん、x= 0 から流れだしたものが x=L に顔を出す、などのように、
循環しても良いと思いますが、この場合は周期境界条件が自然
と思われるので除外しました)。
意図が分かりませんでした(失礼) <(_ _)>。
こちらの問題設定は、世界が 0 < x < L
(両端含む。less than equal to を書けないから、< は \le と思ってください)
だとして考えたらという意味です。
この場合、|Ψ(x=-0)|^2 = |Ψ(x=+0)|^2 である必要性はありません
(そもそも、x=-0, x=L+0 の領域がないので)。
最低限要請される条件の１つは、0 < x < L で閉じていることで、
それが、考えている領域外への確率流がゼロという条件に対応しています
(もちろん、x= 0 から流れだしたものが x=L に顔を出す、などのように、
循環しても良いと思いますが、この場合は周期境界条件が自然
と思われるので除外しました)。
350 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 03:40 ID:???
要するにポテンシャルの定義域が0≦x≦Lってこと？
（ふとうごうとかで変換すると出てくるかと。)
ポテンシャルが未定義なのに確率流がその中だけに閉じてるってのが
自明ではないような気が。
ポテンシャルが未定義ってことは自由空間ってことでは？
（ふとうごうとかで変換すると出てくるかと。)
ポテンシャルが未定義なのに確率流がその中だけに閉じてるってのが
自明ではないような気が。
ポテンシャルが未定義ってことは自由空間ってことでは？
351 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 04:25 ID:???
いえ、ポテンシャルだけでなく、そもそも
x-演算子の固有値の値域が 0 ≦ x ≦ L だったら、
という意味です(オォ、≦ が出せた！ ありがとう)。
そうなると、確率流がその領域外に出るとユニタリー性を破るので
(というかモデルがそもそも作れるのだろうか？)、ユニタリー性を保つには、
確率流が両端でゼロになるか、または、循環するかしかありません。
運動エネルギー項が、通常通り p^2 であれば、「自由端」境界条件も
(1) 確率流が両端でゼロ、(2) ハミルトニアンがエルミート
であることを保証します
(もっと一般に言うと、(1)、(2)を満たす境界条件としては、実数で数えて 2パラメータの自由度があります)。
無限に深い井戸型ポテンシャルの場合、物理的に自然な、
エネルギー期待値が有限であることを課すと、
x < 0 と x > L の領域(測度がノンゼロ)で Ψ = 0 となるので、
この意味で、無限に深い井戸型ポテンシャルを考えることは、実質的に
世界を 0 ≦ x ≦ L で閉じさせることになります。
が、その一方で、x=+0 や x=L-0 でどうなるか、までは指定していない気がします。
もちろん、物理的には、
「無限に深い」=「非常に深い」の極限
というのが暗黙の了解だから、
「固定端」を課すのが自然ですが、この暗黙の了解は外せないのでしょうか？
だんだん意識が朦朧としてきたので、出直します。
x-演算子の固有値の値域が 0 ≦ x ≦ L だったら、
という意味です(オォ、≦ が出せた！ ありがとう)。
そうなると、確率流がその領域外に出るとユニタリー性を破るので
(というかモデルがそもそも作れるのだろうか？)、ユニタリー性を保つには、
確率流が両端でゼロになるか、または、循環するかしかありません。
運動エネルギー項が、通常通り p^2 であれば、「自由端」境界条件も
(1) 確率流が両端でゼロ、(2) ハミルトニアンがエルミート
であることを保証します
(もっと一般に言うと、(1)、(2)を満たす境界条件としては、実数で数えて 2パラメータの自由度があります)。
無限に深い井戸型ポテンシャルの場合、物理的に自然な、
エネルギー期待値が有限であることを課すと、
x < 0 と x > L の領域(測度がノンゼロ)で Ψ = 0 となるので、
この意味で、無限に深い井戸型ポテンシャルを考えることは、実質的に
世界を 0 ≦ x ≦ L で閉じさせることになります。
が、その一方で、x=+0 や x=L-0 でどうなるか、までは指定していない気がします。
もちろん、物理的には、
「無限に深い」=「非常に深い」の極限
というのが暗黙の了解だから、
「固定端」を課すのが自然ですが、この暗黙の了解は外せないのでしょうか？
だんだん意識が朦朧としてきたので、出直します。
352 ：344です。：04/04/10 07:29 ID:F2obEYrj
まだ納得いかないところもありますが少しすっきりしました。
また、流れをぶった切るのですが波動関数が複素関数ででてきて
それを、見やすくするために共役な解を足す（引くだったかな？）
して、分かりやすい関数にするとならったのですが、足し算
（引き算）のみを行う必然性がわかりません。
見にくいから、見やすくするために、その見るものに手を加えても
本来見たいものと同じものが見えていると言う保障がないような
気がするのですがどうですか？
また、流れをぶった切るのですが波動関数が複素関数ででてきて
それを、見やすくするために共役な解を足す（引くだったかな？）
して、分かりやすい関数にするとならったのですが、足し算
（引き算）のみを行う必然性がわかりません。
見にくいから、見やすくするために、その見るものに手を加えても
本来見たいものと同じものが見えていると言う保障がないような
気がするのですがどうですか？
353 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 14:33 ID:???
354 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 16:57 ID:???
355 ：344です。：04/04/10 17:50 ID:F2obEYrj
>>353
実数部だけなら、ふたつの共役な解のうちひとつを選んで、その
実数部だけを考え、虚数部を無視するということでもいいはず。
まぁペアで出てきたのだから、足して、実数を出すほうが自然な
感じもします。でも、それなら足した後更に２で割ったほうが一
つに決める感じがしてより自然な気がするのですがどうです？
（あんまり勉強してないので分からないのですが実数を出すときは
足すだけで２では割ってないですよね？違ってたらスマン。）
実数部だけなら、ふたつの共役な解のうちひとつを選んで、その
実数部だけを考え、虚数部を無視するということでもいいはず。
まぁペアで出てきたのだから、足して、実数を出すほうが自然な
感じもします。でも、それなら足した後更に２で割ったほうが一
つに決める感じがしてより自然な気がするのですがどうです？
（あんまり勉強してないので分からないのですが実数を出すときは
足すだけで２では割ってないですよね？違ってたらスマン。）
356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 17:52 ID:???
規格化ってものがあるので２で割る意味はないんです。
357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 18:13 ID:???
http://www.mhi.co.jp/atrc/products/genso.html
↑どうやってポテンシャル障壁を越えてるんですか？これ
↑どうやってポテンシャル障壁を越えてるんですか？これ
358 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 18:40 ID:???
>>357
常用核融合再来ですか～？
常用核融合再来ですか～？
359 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/10 22:17 ID:???
まだやってるヤツいたのかよｗ
360 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/11 00:21 ID:???
>>354
量子力学では、(状態空間の完備性のため)測度ゼロで異なる状態は同一視するので、
> 結局はx=0とx=Lで測度0の非0の波動関数を解として許すか
という問いに対する答えはすぐに出て、
「もちろん許す。しかし、0 < x < L で一致する波動関数と物理的な差はない」
となります。よって、物理的に意味のある問いは、
x=0 と L の(測度ノンゼロの)近傍で、「固定端」と異なる解が許されるか？
だと思います。
> 作用素のスペクトルの値域を指定する根拠が謎なので、
確かに、説得力のある説明ができないのですが... 。気持は単に、
無限井戸なら、x<0、x>L で波動関数はゼロ
→ 実質的に空間が 0 ≦ x ≦ L で閉じている
→ この状況は x-作用素のスペクトルが 0 ≦ x ≦ L に制限されている
という程度です。上手く言えないので、逆に質問ですが、
x<0、x>L で無限深い井戸型ポテンシャル(V=0 for 0 < x < L)の解として、
cos[(n π/L) x] (n は整数)
を除外する理由はなんでしょうか？
量子力学では、(状態空間の完備性のため)測度ゼロで異なる状態は同一視するので、
> 結局はx=0とx=Lで測度0の非0の波動関数を解として許すか
という問いに対する答えはすぐに出て、
「もちろん許す。しかし、0 < x < L で一致する波動関数と物理的な差はない」
となります。よって、物理的に意味のある問いは、
x=0 と L の(測度ノンゼロの)近傍で、「固定端」と異なる解が許されるか？
だと思います。
> 作用素のスペクトルの値域を指定する根拠が謎なので、
確かに、説得力のある説明ができないのですが... 。気持は単に、
無限井戸なら、x<0、x>L で波動関数はゼロ
→ 実質的に空間が 0 ≦ x ≦ L で閉じている
→ この状況は x-作用素のスペクトルが 0 ≦ x ≦ L に制限されている
という程度です。上手く言えないので、逆に質問ですが、
x<0、x>L で無限深い井戸型ポテンシャル(V=0 for 0 < x < L)の解として、
cos[(n π/L) x] (n は整数)
を除外する理由はなんでしょうか？
物理板の皆様にお願いがあります。
哲学板でしつこく持論を振りかざし、もう１１スレ目も終わろうかとする大馬鹿者がいるのです。
どうか、そいつの論を専門家の皆さんで潰してやって頂けませんか？
こちらが何を言っても「文系の勘違いだ！」の一点張りなので…
◆脳は物質だから意識も「必然」にすぎない１１◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078848115/
1 名前：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U [] 投稿日：04/03/10(水) 01:01
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
でも、脳内には物質以外の「何か」があると考える人が居ます。
それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する一千億個のニューロンは軸索を伸ばし、
突端から分泌する脳内神経伝達物質で、他のニューロンに
情報を伝えます。
脳内には核分裂や核融合のような原子核反応もありません。
ニュートン物理学と化学に基づく分子レベルの現象が全てです。
この地球上で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的
根拠は全くありません。人間の脳も地球上における「物質進化」の
一過程にすぎず、「我々の意識」も特別な「モノ」ではありません。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
これが、『超ひも理論』量子論と相対性理論の結合に基づく
『唯一の最終真理』の輪郭です。
「キリスト教の子孫」にすぎない「全ての観念論」は終りです。
こんな論です。
どうか乗り込んできて潰して下さい、お願いします。
迷惑してるんです、こいつに。
哲学板でしつこく持論を振りかざし、もう１１スレ目も終わろうかとする大馬鹿者がいるのです。
どうか、そいつの論を専門家の皆さんで潰してやって頂けませんか？
こちらが何を言っても「文系の勘違いだ！」の一点張りなので…
◆脳は物質だから意識も「必然」にすぎない１１◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078848115/
1 名前：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U [] 投稿日：04/03/10(水) 01:01
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
でも、脳内には物質以外の「何か」があると考える人が居ます。
それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する一千億個のニューロンは軸索を伸ばし、
突端から分泌する脳内神経伝達物質で、他のニューロンに
情報を伝えます。
脳内には核分裂や核融合のような原子核反応もありません。
ニュートン物理学と化学に基づく分子レベルの現象が全てです。
この地球上で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的
根拠は全くありません。人間の脳も地球上における「物質進化」の
一過程にすぎず、「我々の意識」も特別な「モノ」ではありません。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
これが、『超ひも理論』量子論と相対性理論の結合に基づく
『唯一の最終真理』の輪郭です。
「キリスト教の子孫」にすぎない「全ての観念論」は終りです。
こんな論です。
どうか乗り込んできて潰して下さい、お願いします。
迷惑してるんです、こいつに。
362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/13 23:07 ID:???
晒しage
363 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/18 02:26 ID:g20/N0Q4
何も知らないと思ってから、
思ったことを確かめるために考えて
確かめるため現実的な手段を行い、見た現象を
素直に認めてから、人に述べてみよ。
何かについて、上述としたところに沿えば、
聞く耳はある得る。
思ったことを確かめるために考えて
確かめるため現実的な手段を行い、見た現象を
素直に認めてから、人に述べてみよ。
何かについて、上述としたところに沿えば、
聞く耳はある得る。
364 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/23 05:46 ID:RSSntFn8
1の読んでる本に興味を持った。
教えてくれないか？
教えてくれないか？
365 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/27 17:57 ID:xxcB7f/k
>>364
漏れからも頼む
漏れからも頼む
366 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/28 18:41 ID:spgWuHFF
にごらせ馬茶の女はどうして腰前後に振らんのだろか？
367 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 00:04 ID:g1d0PPEs
流れに逆行しますが。１さんは私より量子力学を分かっていらっしゃる。
スリットに固執されましたが、粒子でなく、本質的に波って事でいかがでしょう。
つうかこれって間違った考えだったんですか？
＞＞シュレーディンガー自身、二重性と勘違いしていたって・・・。
あと、井戸型ポテンシャルの固定端条件て・・・。何の疑問も感じなかったんですが、それってセンス無いのか？
物理屋ではないので、よく分かりません。
１っていなくなったの？
スリットに固執されましたが、粒子でなく、本質的に波って事でいかがでしょう。
つうかこれって間違った考えだったんですか？
＞＞シュレーディンガー自身、二重性と勘違いしていたって・・・。
あと、井戸型ポテンシャルの固定端条件て・・・。何の疑問も感じなかったんですが、それってセンス無いのか？
物理屋ではないので、よく分かりません。
１っていなくなったの？
368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 04:14 ID:???
＞スリットに固執されましたが、粒子でなく、本質的に波って事でいかがでしょう。
じゃなくて、本質的には粒子だろ。ただ古典力学には従わなくて
そこのところ（量子力学）が「波」みたいに考えられる、とゆーだけ。
で、古典力学のように初期条件を与えればその後の状態は全て
決まっている、わけではないので「観測」しないと状態がわからない。
これを「観測による波動関数の収縮」などとイカツイ表現をするから
混乱する輩が続出する。
サイコロを振るとき、「古典サイコロ」であれば手を離れた瞬間に出る目が
決まっているが、不確定性原理に支配される「量子サイコロ」だとテーブルに
落ちて「観測」されるまでどの目が出るのかわからない。だけど、わからない
と言うのはカッコわるいから、確定するまではそれぞれの目が出る場合の
重ね合わせの状態にある、とか言う。これを大きく勘違いすると「サイコロの
目の数だけ並行宇宙がある」などと思ってしまうのか。
状態で、
じゃなくて、本質的には粒子だろ。ただ古典力学には従わなくて
そこのところ（量子力学）が「波」みたいに考えられる、とゆーだけ。
で、古典力学のように初期条件を与えればその後の状態は全て
決まっている、わけではないので「観測」しないと状態がわからない。
これを「観測による波動関数の収縮」などとイカツイ表現をするから
混乱する輩が続出する。
サイコロを振るとき、「古典サイコロ」であれば手を離れた瞬間に出る目が
決まっているが、不確定性原理に支配される「量子サイコロ」だとテーブルに
落ちて「観測」されるまでどの目が出るのかわからない。だけど、わからない
と言うのはカッコわるいから、確定するまではそれぞれの目が出る場合の
重ね合わせの状態にある、とか言う。これを大きく勘違いすると「サイコロの
目の数だけ並行宇宙がある」などと思ってしまうのか。
状態で、
369 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 07:11 ID:g1d0PPEs
＞＞３６８
なるほど。分かった気がします。
でもさ、電子一粒を回折させても、二つに分かれるからさ。
波で考えて何の違和感もなかったです。
それが、シュレーヂンガー自身もしていた勘違いなんですね？
なるほど。分かった気がします。
でもさ、電子一粒を回折させても、二つに分かれるからさ。
波で考えて何の違和感もなかったです。
それが、シュレーヂンガー自身もしていた勘違いなんですね？
370 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 09:13 ID:???
>>368
何を根拠に「本質的には粒子」なんて断言できるの?
何を根拠に「本質的には粒子」なんて断言できるの?
371 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 09:18 ID:???
>>368
曲解もいいとこだな
曲解もいいとこだな
372 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 10:30 ID:???
368は純粋状態と混合状態の区別がついてないようだ
373 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 20:46 ID:???
372は電子と電子の波動関数の区別がついてないようだ
374 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 20:49 ID:???
>>369
ひと粒の電子を「回折」させても、二つに分かれないよ。
ひと粒の電子を「回折」させても、二つに分かれないよ。
375 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 22:25 ID:???
＞何を根拠に「本質的には粒子」なんて断言できるの?
電子の質量と大きさ（の上限）は決まっているから粒。
「粒子性と波動性」、と言うときの粒子性とは古典力学に
従って運動するとゆーことであり、粒であるとかないとかを
言っているのではない。
電子の質量と大きさ（の上限）は決まっているから粒。
「粒子性と波動性」、と言うときの粒子性とは古典力学に
従って運動するとゆーことであり、粒であるとかないとかを
言っているのではない。
376 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/29 22:41 ID:???
>>375
それは「粒子的に見ようとしたから」だろ
「電子のエネルギーと電子波の波長は波動的描像に従うから波。」
に比べて何のアドバンテージもないだろ。
量子は量子だ。
今さら100年前の議論をむし返すなよw
それは「粒子的に見ようとしたから」だろ
「電子のエネルギーと電子波の波長は波動的描像に従うから波。」
に比べて何のアドバンテージもないだろ。
量子は量子だ。
今さら100年前の議論をむし返すなよw
377 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 01:46 ID:???
＞「電子のエネルギーと電子波の波長は波動的描像に従うから波。」
キミが書いているのは、要するに
「電子の波動関数は波動的描像に従うから波。」
ってことなんだよ。どーにもマヌケだろ。
波動関数は電子の*振舞い*を記述するのであって、
電子が粒ではなくて波であることを表すものじゃない。
古典力学には従わずに波動性を示す「粒」が量子なわけだが。
100年たってもまだわかっていないのね sigh...
キミが書いているのは、要するに
「電子の波動関数は波動的描像に従うから波。」
ってことなんだよ。どーにもマヌケだろ。
波動関数は電子の*振舞い*を記述するのであって、
電子が粒ではなくて波であることを表すものじゃない。
古典力学には従わずに波動性を示す「粒」が量子なわけだが。
100年たってもまだわかっていないのね sigh...
378 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 02:08 ID:???
379 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 02:58 ID:???
>>378
＞自身と可干渉な振舞を示すものを「粒」と?
＞一般的な語義ではそれは粒子とは呼ばない
出たな、脳内一般化。
「量子力学的な粒子」って普通に使う言葉だが。
「粒」といったらパチンコ玉みたいな古典粒子しか
想像できないのなら、物理やめとけ。
＞自身と可干渉な振舞を示すものを「粒」と?
＞一般的な語義ではそれは粒子とは呼ばない
出たな、脳内一般化。
「量子力学的な粒子」って普通に使う言葉だが。
「粒」といったらパチンコ玉みたいな古典粒子しか
想像できないのなら、物理やめとけ。
380 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 03:03 ID:???
381 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 03:07 ID:???
バカはオマエ
＞「量子力学的な粒子」=量子そのものだろが。馬鹿?
量子は粒子だって認めてるじゃねぇーかよ。
＞「量子力学的な粒子」=量子そのものだろが。馬鹿?
量子は粒子だって認めてるじゃねぇーかよ。
382 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 03:10 ID:???
383 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 03:14 ID:???
粒子≠粒子かよ。
真夜中にマジで笑っちゃいました。
で、量子が粒だと何か困るのか？
真夜中にマジで笑っちゃいました。
で、量子が粒だと何か困るのか？
384 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 03:16 ID:???
いや本気で心配。頭大丈夫？
いいからさ、キミの「粒」の脳内定義を述べてみてよ。
話が進まねーや
いいからさ、キミの「粒」の脳内定義を述べてみてよ。
話が進まねーや
385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 03:23 ID:???
386 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 03:27 ID:???
なんか頑張ってるな
387 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 03:30 ID:???
388 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 05:18 ID:C/iXfVw7
なんか、納得行かない部分もあるが。
（だって、量子サイコロを振ると～～って通俗本そのままっしょ。）
まあいいさ。二重性と解釈して、間違いなの？・・・。波動性で回折する。
>>368の例だと、量子サイコロの場合１～６が六分の一ずつでるって事でしょ。
馬鹿みつが混じっている予感がする。
（だって、量子サイコロを振ると～～って通俗本そのままっしょ。）
まあいいさ。二重性と解釈して、間違いなの？・・・。波動性で回折する。
>>368の例だと、量子サイコロの場合１～６が六分の一ずつでるって事でしょ。
馬鹿みつが混じっている予感がする。
389 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 07:26 ID:???
質量があるから粒子とか、大きさの上限があるから粒子とか言ってる時点で臭いけどな。
光子は粒子じゃないのか、とか
そもそも素粒子の「大きさ」って何よ？とか
突っ込みどころ満載だなw
光子は粒子じゃないのか、とか
そもそも素粒子の「大きさ」って何よ？とか
突っ込みどころ満載だなw
390 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 12:48 ID:???
＞>>368の例だと、量子サイコロの場合１～６が六分の一ずつでるって事でしょ。
違うよ。どれか一つに確定するけど、それは観測するまでわからないってことだよ。
古典サイコロなら初期条件を与えれば観測しなくても何が出るのかわかってる。
＞そもそも素粒子の「大きさ」って何よ？とか
キミ、電子の大きさのエスティメーションを調べてごらん。レベルアップするよ。
違うよ。どれか一つに確定するけど、それは観測するまでわからないってことだよ。
古典サイコロなら初期条件を与えれば観測しなくても何が出るのかわかってる。
＞そもそも素粒子の「大きさ」って何よ？とか
キミ、電子の大きさのエスティメーションを調べてごらん。レベルアップするよ。
391 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 13:10 ID:???
>>390
素粒子に「大きさ」などないぞ。しいて言うなら、大きさは０だ。
まさか、散乱断面積とかのことを言ってるんじゃないよね？
あれは「大きさ」とは違うし。
>>387
結局、>>378の
>キミはそれを勝手に再定義して喜んでるだけ
という指摘が正しかったな。>>368は、量子（＝量子力学的な粒子）
を粒子と再定義してしまったことによる混乱なわけね。
素粒子に「大きさ」などないぞ。しいて言うなら、大きさは０だ。
まさか、散乱断面積とかのことを言ってるんじゃないよね？
あれは「大きさ」とは違うし。
>>387
結局、>>378の
>キミはそれを勝手に再定義して喜んでるだけ
という指摘が正しかったな。>>368は、量子（＝量子力学的な粒子）
を粒子と再定義してしまったことによる混乱なわけね。
392 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 16:20 ID:???
>>390
裸の電子は質点ですが、何か?
裸の電子は質点ですが、何か?
393 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 16:25 ID:???
394 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 16:26 ID:???
＞素粒子に「大きさ」などないぞ。しいて言うなら、大きさは０だ。
＞裸の電子は質点ですが、何か?
電子には電荷があるから大きさがゼロだとエネルギーは発散する。
ハンパな知識でクダを巻いてないで、お勉強してから出直しだな。
＞裸の電子は質点ですが、何か?
電子には電荷があるから大きさがゼロだとエネルギーは発散する。
ハンパな知識でクダを巻いてないで、お勉強してから出直しだな。
395 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 16:35 ID:???
"裸の電子"
日本語の読めない人ですか?それとも物理を知らない人?
日本語の読めない人ですか?それとも物理を知らない人?
396 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 16:38 ID:???
では“着衣の電子”の大きさは？
397 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 17:07 ID:???
何に対して?
398 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 17:55 ID:???
>>394
発散を防ぐ努力の過程で、既に一粒子では無いという事を理解してますか?
発散を防ぐ努力の過程で、既に一粒子では無いという事を理解してますか?
399 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 19:24 ID:???
何の発散を防ぐ努力？
400 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 19:24 ID:???
電荷の担体の大きさが０であればエネルギーは無限大。
それにもかかわらず電子の大きさは０だと主張する根拠を
示してみたまえ。
それにもかかわらず電子の大きさは０だと主張する根拠を
示してみたまえ。
401 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 21:05 ID:???
>電荷の担体の大きさが０であればエネルギーは無限大。
であると主張する根拠を
示してみたまえ。
であると主張する根拠を
示してみたまえ。
402 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 21:06 ID:???
>>399
日本語が読めないのですね。sigh...
日本語が読めないのですね。sigh...
403 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 21:07 ID:???
>>400
実験事実
実験事実
404 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 21:22 ID:???
405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 21:45 ID:???
406 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/04/30 23:30 ID:zVcan0Nd
コペンハーゲン解釈って要は、
「何でそうなるのかはワカンネーけど、ある程度確率で決まってるみたい
だから とりあえず確率で表しとくワ。」
ってことなんでしょ？
量子論だとか波と粒の重ね合わせの状態とか言うから一般人がワケわかんないだけで。
間違ってますか？
分かるように解説してね。
「何でそうなるのかはワカンネーけど、ある程度確率で決まってるみたい
だから とりあえず確率で表しとくワ。」
ってことなんでしょ？
量子論だとか波と粒の重ね合わせの状態とか言うから一般人がワケわかんないだけで。
間違ってますか？
分かるように解説してね。
407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 01:57 ID:???
408 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 01:59 ID:???
電子が剛体だとすると、相対論的な因果律を破る可能性があるから
大きさが０の点粒子であることが望ましい、ｂｙ物理学辞典
これでは根拠があまりにハクジャクだろ？
大きさが０の点粒子であることが望ましい、ｂｙ物理学辞典
これでは根拠があまりにハクジャクだろ？
409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 02:45 ID:???
そーか、電子は粒子である、と書くのに抵抗があるのは
波動性に言及していないからか。
「電子は波動性を持つ粒子である」ならどーだ。
もちろん波動性は波動関数に由来しているわけで
量子力学に従う。
波動性に言及していないからか。
「電子は波動性を持つ粒子である」ならどーだ。
もちろん波動性は波動関数に由来しているわけで
量子力学に従う。
410 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 02:57 ID:???
411 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 02:58 ID:Ari7t+Jy
>>409
それをウエービクルと書く本も多いわけで・・・。
>>400
馬鹿みつチックだな・・・。
力学の質点て厳密に正しかったじゃんね。
なんか枝葉の部分にこだわっている気がするな・・・。
実験事実を説明できればいいのでは？
あと、量子サイコロで止まっている１さん。
その後勉強はしたのか？
それをウエービクルと書く本も多いわけで・・・。
>>400
馬鹿みつチックだな・・・。
力学の質点て厳密に正しかったじゃんね。
なんか枝葉の部分にこだわっている気がするな・・・。
実験事実を説明できればいいのでは？
あと、量子サイコロで止まっている１さん。
その後勉強はしたのか？
412 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 03:02 ID:???
>>407
>>408
つまりおまいさんの知識は
Maxwell + 物理学辞典 どまりというわけですね（ぷっ かわいらしい
キーワードはBhabha scattering + form factor + cut off くらいをあげよう…
>>408
つまりおまいさんの知識は
Maxwell + 物理学辞典 どまりというわけですね（ぷっ かわいらしい
キーワードはBhabha scattering + form factor + cut off くらいをあげよう…
413 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 03:07 ID:???
電子には固有の大きさなどというものはない。
つまりゼロですらない。
つまりゼロですらない。
414 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 03:08 ID:???
415 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 03:10 ID:???
416 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 03:12 ID:Ari7t+Jy
＞だからこそ、何の定義もなしに「大きさ」などと馬鹿みたいに主張する
馬鹿みつの悪寒
馬鹿みつの悪寒
417 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 03:20 ID:???
言わないでおいてあげたが、
>>368=375の主張によると光子やグルーオンは粒子じゃないな。電荷ないし質量ないし。
それどころか、Higgs機構で質量獲得するまで全ての素粒子は厳密に質量=0なわけだが、
それまで粒子では無いと主張するわけね?
>>368=375の主張によると光子やグルーオンは粒子じゃないな。電荷ないし質量ないし。
それどころか、Higgs機構で質量獲得するまで全ての素粒子は厳密に質量=0なわけだが、
それまで粒子では無いと主張するわけね?
418 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 04:13 ID:???
馬鹿がめった打ちされてるスレはここですか?
419 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 04:37 ID:???
420 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 04:57 ID:???
オマイラ、反論バラバラだ。
>>417の主張：電子も他の素粒子も粒子である。
>>391の主張：電子は粒子じゃない。それは量子を再定義してるだけ。（ほぼ意味不明だ）
>>419の主張：電子は波だ。
>>413の主張：電子に大きさなどない。０でもない。
>>415の主張：定義しだいで電子の大きさも考えられる。（定義を示してね）
あまり本筋の話ではないのだが。
>>417の主張：電子も他の素粒子も粒子である。
>>391の主張：電子は粒子じゃない。それは量子を再定義してるだけ。（ほぼ意味不明だ）
>>419の主張：電子は波だ。
>>413の主張：電子に大きさなどない。０でもない。
>>415の主張：定義しだいで電子の大きさも考えられる。（定義を示してね）
あまり本筋の話ではないのだが。
421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 05:00 ID:???
素粒子論な方向に話が進んだが、とりあえず
素粒子である電子が２重スリットに入るとき、２つに割れたり、
同時に別のスリットを通過するのでなければ、それでいい。
もちろん波動関数の時間発展とは別の話。
素粒子である電子が２重スリットに入るとき、２つに割れたり、
同時に別のスリットを通過するのでなければ、それでいい。
もちろん波動関数の時間発展とは別の話。
422 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 05:15 ID:???
423 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 05:28 ID:???
>>420
本当に国語弱いな。
>>417の主張：厨の粒子定義(>>375)では光子やグルーオンは"粒子"ではない事になる
>>391の主張：素粒子に一般的な意味での「大きさ」は適用されない
>>419の主張：厨の粒子定義(>>375)では全ての素粒子は本質的に波(!=粒子)になるね
>>413の主張：電子に一般的な意味での「大きさ」は適用されないのだから、不定である
>>415の主張：不定なものを当然のように降りかざす>>368は馬鹿である
全ては厨が”粒子” ”波動” ”大きさ”などのデリケートな言葉をさも自明であるかのように
脳内定義及び再定義して用いているから起こっている事。
量子力学世界に脳内常識を持ち込むなってwww
本当に国語弱いな。
>>417の主張：厨の粒子定義(>>375)では光子やグルーオンは"粒子"ではない事になる
>>391の主張：素粒子に一般的な意味での「大きさ」は適用されない
>>419の主張：厨の粒子定義(>>375)では全ての素粒子は本質的に波(!=粒子)になるね
>>413の主張：電子に一般的な意味での「大きさ」は適用されないのだから、不定である
>>415の主張：不定なものを当然のように降りかざす>>368は馬鹿である
全ては厨が”粒子” ”波動” ”大きさ”などのデリケートな言葉をさも自明であるかのように
脳内定義及び再定義して用いているから起こっている事。
量子力学世界に脳内常識を持ち込むなってwww
424 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 10:09 ID:???
電子に大きさがある、と主張する事がどれほど重大な事かわかってるのかねえ…
マジでノーベル賞ものなんだがねw
マジでノーベル賞ものなんだがねw
425 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 10:23 ID:???
426 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 10:29 ID:???
427 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 10:58 ID:???
>>425
そういう事でしょう
そういう事でしょう
428 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 11:01 ID:???
>>421
一電子干渉実験を否定するわけですか
一電子干渉実験を否定するわけですか
429 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 11:38 ID:???
430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 18:39 ID:3yA+xy2U
431 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 19:10 ID:Ari7t+Jy
ふと疑問に思ったんですが・・・。
二粒子衝突の衝突時って・・・。（同種二粒子・異種二粒子）
古典論の衝突で扱いそうになるんですが、あたった瞬間てどうなってるの？
波の干渉で良いのかな？
二粒子衝突の衝突時って・・・。（同種二粒子・異種二粒子）
古典論の衝突で扱いそうになるんですが、あたった瞬間てどうなってるの？
波の干渉で良いのかな？
432 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 19:26 ID:Ari7t+Jy
433 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 20:09 ID:5SKVcrev
そういう古典的粒子描象が好きなら確率過程量子化やれよ。
＃ひもとの絡みで粒子であるというのにはそれ以上の主張があるように誤解を受けるので
量子という方が無難でいいとおもわれ。
＃ひもとの絡みで粒子であるというのにはそれ以上の主張があるように誤解を受けるので
量子という方が無難でいいとおもわれ。
434 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 20:38 ID:???
435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 22:59 ID:???
また例の確率力学厨が暴れてるのか？
436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 23:25 ID:???
確立力学って何？
437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 23:43 ID:???
＞一電子干渉実験を否定するわけですか
否定してないよ。
１電子が同時に２つのスリットを通らないと干渉しない
とゆー思い込みが間違い。素粒子にそんな芸当は無理（でしょ）。
では、なんで干渉するのか？ それは電子の波動関数が干渉する条件を
満たしているから。位相がそろっているとか「純粋状態と混合状態」とかね。
その場合は電子の振舞いも干渉性を示し、スクリーン上の点を集めれば
干渉縞になる。
否定してないよ。
１電子が同時に２つのスリットを通らないと干渉しない
とゆー思い込みが間違い。素粒子にそんな芸当は無理（でしょ）。
では、なんで干渉するのか？ それは電子の波動関数が干渉する条件を
満たしているから。位相がそろっているとか「純粋状態と混合状態」とかね。
その場合は電子の振舞いも干渉性を示し、スクリーン上の点を集めれば
干渉縞になる。
438 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/01 23:45 ID:???
＞「あたる」というのがどういう事か、よく考えて見るとよろし。
相互作用が及ぶ距離まで接近する、とゆーことかな。
相互作用が及ぶ距離まで接近する、とゆーことかな。
439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 00:41 ID:???
440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 00:45 ID:???
古典力学では、軌道が一つに確定すると、あとは厳密に将来の軌道を指定できるから
確率が入り込む余地はなかったはずだが。
確率が入り込む余地はなかったはずだが。
441 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 00:47 ID:???
442 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 00:51 ID:???
要は、>>439のレスが意味不明ってこと。
古典力学に確率足すというのがまず訳わかんない。
しかもそれが
＞違うよ。どれか一つに確定するけど、それは観測するまでわからないってことだよ。
に等しいという考え方がそもそも間違いだらけだろ。
古典力学に確率の考え方が必要になるのは統計力学であって、
量子力学の不確定性とは全く根源が異なる考え方の分野だろ。
古典力学に確率足すというのがまず訳わかんない。
しかもそれが
＞違うよ。どれか一つに確定するけど、それは観測するまでわからないってことだよ。
に等しいという考え方がそもそも間違いだらけだろ。
古典力学に確率の考え方が必要になるのは統計力学であって、
量子力学の不確定性とは全く根源が異なる考え方の分野だろ。
443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 00:56 ID:???
おまいホントに日本語不自由だな
第三者の漏れからみても
＞＞違うよ。どれか一つに確定するけど、
↓
＞これじゃ古典力学に
＞＞それは観測するまでわからないってことだよ。
↓
＞確率足しただけだぞ。
と解釈できるが。間違いだらけなのは、そもそものおまいさんの理解だろが
第三者の漏れからみても
＞＞違うよ。どれか一つに確定するけど、
↓
＞これじゃ古典力学に
＞＞それは観測するまでわからないってことだよ。
↓
＞確率足しただけだぞ。
と解釈できるが。間違いだらけなのは、そもそものおまいさんの理解だろが
444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 01:00 ID:???
445 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 01:02 ID:???
＞＞違うよ。どれか一つに確定するけど、
↓
＞これじゃ古典力学に
「確定」って、いったい何が「確定」するんですか？
＞＞それは観測するまでわからないってことだよ。
↓
＞確率足しただけだぞ。
確率を「足す」ってどいういうことですか？
日本語はあまり得意ではないので論理的に明快に説明してみてください。
↓
＞これじゃ古典力学に
「確定」って、いったい何が「確定」するんですか？
＞＞それは観測するまでわからないってことだよ。
↓
＞確率足しただけだぞ。
確率を「足す」ってどいういうことですか？
日本語はあまり得意ではないので論理的に明快に説明してみてください。
446 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 01:04 ID:???
あ、いっとくけど390≠442だよ。
448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 01:16 ID:???
古典（統計）力学では、
たった一つのサイコロに初期条件を与えれば
「観測するまでわからない」挙動を示すのですか？
たった一つのサイコロに初期条件を与えれば
「観測するまでわからない」挙動を示すのですか？
出る目が確率で決まるんだから「観測するまでわからない」のは当たり前でしょ。
450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 01:22 ID:???
古典力学では初期条件を定めれば出る目が確率で定まるようないいかげんなものではありません。
451 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 01:26 ID:???
…それが何か？
453 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 01:31 ID:???
あ、なるほど。ごちゃ混ぜにしてるわけですね。
じゃーもういいです。
もうちょっとマトモな人だと思っていたんでが、もうやめましょう。
じゃーもういいです。
もうちょっとマトモな人だと思っていたんでが、もうやめましょう。
>>445
それは失礼
勿論漏れも本当の意図などわからんが、好意的に意味ある解釈をすると
1.確定した力学運動(確率分布)を起こし、確定した目を出す
2.確定した目(1の確率分布に従う)を観測しないと、どの力学運動に確定したかはわからない
ポイントは、1.の確率分布が決まれば全ては決定論的に決まっているというところ。
>>451
ごちゃまぜにしてるのは>>390ですよ?
それは失礼
勿論漏れも本当の意図などわからんが、好意的に意味ある解釈をすると
1.確定した力学運動(確率分布)を起こし、確定した目を出す
2.確定した目(1の確率分布に従う)を観測しないと、どの力学運動に確定したかはわからない
ポイントは、1.の確率分布が決まれば全ては決定論的に決まっているというところ。
>>451
ごちゃまぜにしてるのは>>390ですよ?
>>453
まぁ、ｵﾁﾂｹ
まぁ、ｵﾁﾂｹ
>>445
＞「確定」って、いったい何が「確定」するんですか？
サイコロの目じゃないの？
＞確率を「足す」ってどいういうことですか？
系の時間発展を正確に追えないから確率を導入して結果を予測すること。
＞「確定」って、いったい何が「確定」するんですか？
サイコロの目じゃないの？
＞確率を「足す」ってどいういうことですか？
系の時間発展を正確に追えないから確率を導入して結果を予測すること。
458 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 01:55 ID:???
459 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 06:03 ID:oZl2/OdR
＞「確定」って、いったい何が「確定」するんですか？
＞サイコロの目じゃないの？
通俗本の作者は量子一個一個という意図があったのかもしれないが。
読み手には分からないようですね・・・。
＞サイコロの目じゃないの？
通俗本の作者は量子一個一個という意図があったのかもしれないが。
読み手には分からないようですね・・・。
460 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 06:17 ID:???
>>458
全てのダイナミクス及び初期値を抑えてあれば、系の発展は一意に決まる。
しかし、そうでない場合すなわち入力に不定性がある場合、その分だけ
結果の予想値に不定性が出てくる。
たとえば、偏りのないサイコロに対し、入力に対する情報が与えられていない場合
結果は全くのランダムである事が期待される。
逆に、サイコロの偏心や歪み、振出した時の角度、位置、加速度等の情報が得られれば
より精度の高い予測が可能となる。
これが古典論における確率の意味。
全てのダイナミクス及び初期値を抑えてあれば、系の発展は一意に決まる。
しかし、そうでない場合すなわち入力に不定性がある場合、その分だけ
結果の予想値に不定性が出てくる。
たとえば、偏りのないサイコロに対し、入力に対する情報が与えられていない場合
結果は全くのランダムである事が期待される。
逆に、サイコロの偏心や歪み、振出した時の角度、位置、加速度等の情報が得られれば
より精度の高い予測が可能となる。
これが古典論における確率の意味。
461 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 06:23 ID:???
462 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 06:28 ID:oZl2/OdR
ばかみつのとくちょう
①高校物理で止まっている
②書き込みがキティ
③ひきこもり
まじっているよかんがする
①高校物理で止まっている
②書き込みがキティ
③ひきこもり
まじっているよかんがする
463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 06:55 ID:???
>>431
散乱理論を学ぶといいよ
散乱理論を学ぶといいよ
464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 08:33 ID:???
>>460
>>368の「不確定性原理に支配されている量子サイコロ」はそうじゃないだろ。
運動量と位置に揺らぎがあるから、初期条件や境界条件、サイコロの構造等
を全て抑えていたとしても、量子サイコロの動きは古典力学のように「予測」は
できない。
意図的か天然か知らぬが>>439は馬鹿。
>>368の「不確定性原理に支配されている量子サイコロ」はそうじゃないだろ。
運動量と位置に揺らぎがあるから、初期条件や境界条件、サイコロの構造等
を全て抑えていたとしても、量子サイコロの動きは古典力学のように「予測」は
できない。
意図的か天然か知らぬが>>439は馬鹿。
>>460は決定論なのに確率があらわれる古典サイコロの説明。
>>368量子力学は、
＞どれか一つに確定するけど、それは観測するまでわからないってことだよ。
だから事象は観測に依らず完全に決定されている。すなわちby definitionで決定論。
観測されて始めて事象の情報を得られるのは、古典的確率過程によるしかない。
不確定性原理とは、観測系が対象系と相互作用して事象に影響を及ぼす事を意味する
ので、この用語を使った時点で上記描像とは相容れない。
>>439はその異常さを指摘してるように見えるのだが。
>>368量子力学は、
＞どれか一つに確定するけど、それは観測するまでわからないってことだよ。
だから事象は観測に依らず完全に決定されている。すなわちby definitionで決定論。
観測されて始めて事象の情報を得られるのは、古典的確率過程によるしかない。
不確定性原理とは、観測系が対象系と相互作用して事象に影響を及ぼす事を意味する
ので、この用語を使った時点で上記描像とは相容れない。
>>439はその異常さを指摘してるように見えるのだが。
466 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 09:39 ID:???
＞不確定性原理とは、観測系が対象系と相互作用して事象に影響を及ぼす事を意味する
不確定性原理にそんな意味は無い。
不確定性原理にそんな意味は無い。
>>464
「量子サイコロ」はサイコロを振っても観測するまで状態は確定「しません」。
単に出力が確率的に得られる>>390のサイコロでは量子力学の例え話としては無意味ということ。
観測問題の話ならまた違うんだろうけど。
そしてきっと>>465は俺よりカシコイ…。
「量子サイコロ」はサイコロを振っても観測するまで状態は確定「しません」。
単に出力が確率的に得られる>>390のサイコロでは量子力学の例え話としては無意味ということ。
観測問題の話ならまた違うんだろうけど。
そしてきっと>>465は俺よりカシコイ…。
468 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 09:59 ID:???
>>466
それはあんたの思い込み。
それはあんたの思い込み。
469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 16:36 ID:LGrgd7SV
まずは猫を飼いましょう。
ただし半分の確率で氏んでしまうので、余り愛着の湧かなさそうなのが
良いでしょう。
ただし半分の確率で氏んでしまうので、余り愛着の湧かなさそうなのが
良いでしょう。
470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 18:28 ID:???
結局、>>368は逃げ出したのか?
そーか、>>439のイチャモンのネタが今わかった。
>>390は>>368と併せてみれば「出る目は観測するまで確定しない」なのに、
それを「出る目はすでに確定しているが、観測するまでわからない」と読み
違えているわけだ。それでは「量子サイコロ」になるはずがない。
これで>>439の馬鹿が確定した ｗ
となると>>465のレスの意図がわからん。
「事象は観測に依らず不確定性原理に依り決定されている」のでは。
>>390は>>368と併せてみれば「出る目は観測するまで確定しない」なのに、
それを「出る目はすでに確定しているが、観測するまでわからない」と読み
違えているわけだ。それでは「量子サイコロ」になるはずがない。
これで>>439の馬鹿が確定した ｗ
となると>>465のレスの意図がわからん。
「事象は観測に依らず不確定性原理に依り決定されている」のでは。
472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/02 23:45 ID:???
>>471
＞＞>>368の例だと、量子サイコロの場合１～６が六分の一ずつでるって事でしょ。
＞違うよ。どれか一つに確定するけど、それは観測するまでわからないってことだよ。
「どれか一つ」のどれかって具体的に何ですか？教えてください。
俺にはサイコロの目としか読めません。
＞＞>>368の例だと、量子サイコロの場合１～６が六分の一ずつでるって事でしょ。
＞違うよ。どれか一つに確定するけど、それは観測するまでわからないってことだよ。
「どれか一つ」のどれかって具体的に何ですか？教えてください。
俺にはサイコロの目としか読めません。
他に何か？
手を離れた後のサイコロの動きを想像できない香具師、大杉。
手を離れた後のサイコロの動きを想像できない香具師、大杉。
474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 01:05 ID:???
475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 01:18 ID:???
476 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 01:22 ID:???
確かに。勝手に決めつけて人を馬鹿呼ばわりするのは、人としてどうかと思います>464
477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 01:31 ID:???
>>464
仮に
＞>>390は>>368と併せてみれば「出る目は観測するまで確定しない」
というステートメントを認めたとしよう。
すると、>>368の持論である「本質的に粒子」がおかしくなってくる
なぜなら、観測を行うまで状態ベクトルは「粒子」ではないのだ。
結局、観測が粒子性を起因しているというコペンハーゲン解釈に従わざるを得ない。
でも>>368はコペンハーゲン解釈を認めていない。
この矛盾はどう説明するの? >>464
仮に
＞>>390は>>368と併せてみれば「出る目は観測するまで確定しない」
というステートメントを認めたとしよう。
すると、>>368の持論である「本質的に粒子」がおかしくなってくる
なぜなら、観測を行うまで状態ベクトルは「粒子」ではないのだ。
結局、観測が粒子性を起因しているというコペンハーゲン解釈に従わざるを得ない。
でも>>368はコペンハーゲン解釈を認めていない。
この矛盾はどう説明するの? >>464
478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 01:54 ID:???
479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 03:01 ID:???
>477
ベルの実験あたりが４６４を支持していると思われ。
＃確率過程量子化的には常にさいころを振って粒子の移動方向を決定しているので、
最初に振られたさいころなど関係なくなっていたりする。
ベルの実験あたりが４６４を支持していると思われ。
＃確率過程量子化的には常にさいころを振って粒子の移動方向を決定しているので、
最初に振られたさいころなど関係なくなっていたりする。
480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/03 03:27 ID:???
481 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/04 13:54 ID:mS0T202A
>>315,323
賢いね！
賢いね！
>>474
＞「観測」しないと「不確定性原理」は働きません
「観測」してないときは ⊿ｐ ⊿ｘ ＝ ０ ってことかい？
つまり、電子は古典力学に従って動く、と言っているのね。
>>475
意味不明だ。
>>477
＞なぜなら、観測を行うまで状態ベクトルは「粒子」ではないのだ。
「粒子」の物理量を観測すると波動関数が収縮するんでしょ。
それとも「状態ベクトルは実在していてボクには直接観測できます」
とでも言っているの？
>>474-478は同一人物？ 変な思い込みが似ている。
＞「観測」しないと「不確定性原理」は働きません
「観測」してないときは ⊿ｐ ⊿ｘ ＝ ０ ってことかい？
つまり、電子は古典力学に従って動く、と言っているのね。
>>475
意味不明だ。
>>477
＞なぜなら、観測を行うまで状態ベクトルは「粒子」ではないのだ。
「粒子」の物理量を観測すると波動関数が収縮するんでしょ。
それとも「状態ベクトルは実在していてボクには直接観測できます」
とでも言っているの？
>>474-478は同一人物？ 変な思い込みが似ている。
483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 01:09 ID:???
>>482
「観測」してないときは pもxも「ありません」
「観測」してないときは pもxも「ありません」
484 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 01:14 ID:kxdFRVLF
＞＞「観測」しないと「不確定性原理」は働きません
＞「観測」してないときは ⊿ｐ ⊿ｘ ＝ ０ ってことかい？
＞つまり、電子は古典力学に従って動く、と言っているのね。
なんでそうなるの・・・。
量子の授業だと、１時間目にでるとこなのにな・・・。
例；
Ａ）鰯の頭はガンに効く
Ｂ）スーパー水はガンに効く
＞「観測」してないときは ⊿ｐ ⊿ｘ ＝ ０ ってことかい？
＞つまり、電子は古典力学に従って動く、と言っているのね。
なんでそうなるの・・・。
量子の授業だと、１時間目にでるとこなのにな・・・。
例；
Ａ）鰯の頭はガンに効く
Ｂ）スーパー水はガンに効く
485 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 01:21 ID:???
486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 01:23 ID:kxdFRVLF
＞485
そうですね！
わたしは、物理屋でないのであほなんですが・・・。
＞４８２は、すごい間違いだ。
良スレが汚される気がする・・・。
そうですね！
わたしは、物理屋でないのであほなんですが・・・。
＞４８２は、すごい間違いだ。
良スレが汚される気がする・・・。
487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 01:25 ID:???
488 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 01:30 ID:kxdFRVLF
観測ってそれほどこだわらなくても・・・。
答える必要がない（ファインマン談？）
前にもあったが、干渉する粒子（量子か）って
スリットを通過するという概念自体がない・・・。でいいでしょ。
①～③ではなく④だってね。
答える必要がない（ファインマン談？）
前にもあったが、干渉する粒子（量子か）って
スリットを通過するという概念自体がない・・・。でいいでしょ。
①～③ではなく④だってね。
489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 07:39 ID:???
なんか連日の様に>>464、ちょっと出ては撃墜されてくなw
>>483
＞「観測」してないときは pもxも「ありません」
では訊こう。
１．「観測」していないとき電子は「動く」のか否か。
２．電子銃で原点からx軸方向に電子を射出した。
y-z面内にあるスクリーンでは、どのように「観測」される？
不確定性原理による零点振動とか量子ゆらぎを想定してるわけだが。
＞「観測」してないときは pもxも「ありません」
では訊こう。
１．「観測」していないとき電子は「動く」のか否か。
２．電子銃で原点からx軸方向に電子を射出した。
y-z面内にあるスクリーンでは、どのように「観測」される？
不確定性原理による零点振動とか量子ゆらぎを想定してるわけだが。
491 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 08:40 ID:???
>>490
キミ、シュレディンガー方程式見た事ある?
キミ、シュレディンガー方程式見た事ある?
492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 10:34 ID:kxdFRVLF
＞１．「観測」していないとき電子は「動く」のか否か。
軌跡を追うのは不可能。だったとおもう。
なんかどうでも良くなってきた。
頑張って勉強しような。おたがいに。
軌跡を追うのは不可能。だったとおもう。
なんかどうでも良くなってきた。
頑張って勉強しような。おたがいに。
493 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 10:43 ID:???
kxdFRVLF、悪いがどれも意味不明だぞ。
494 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 10:56 ID:???
>>490
1.そういう概念(「観測」してないときに対する疑問)がそもそも存在しないんだっての
2.点が一個見えるんだろうなあ
君はコペンハーゲン解釈に従うのか従わないのか、まずそれをはっきりさせるべきだ。
量子力学には複数の解釈があるので、どの視点を用いるかは自由だが
それらは厳密に定式化され(ようとし)ており概念・用語の混同は混乱を招くだけで何の実もない。
1.そういう概念(「観測」してないときに対する疑問)がそもそも存在しないんだっての
2.点が一個見えるんだろうなあ
君はコペンハーゲン解釈に従うのか従わないのか、まずそれをはっきりさせるべきだ。
量子力学には複数の解釈があるので、どの視点を用いるかは自由だが
それらは厳密に定式化され(ようとし)ており概念・用語の混同は混乱を招くだけで何の実もない。
>>494
＞1.そういう概念(「観測」してないときに対する疑問)がそもそも存在しないんだっての
「概念が存在しない」ってのはダウトだろ。シュレディンガー方程式では観測していない
時刻での時間発展を記述しているし、運動量も定義されている。
＞2.点が一個見えるんだろうなあ
座標(y,z)は？
＞量子力学には複数の解釈があるので、どの視点を用いるかは自由だが
解釈の違いで電子が振舞いを変えるわけではないだろ。
＞1.そういう概念(「観測」してないときに対する疑問)がそもそも存在しないんだっての
「概念が存在しない」ってのはダウトだろ。シュレディンガー方程式では観測していない
時刻での時間発展を記述しているし、運動量も定義されている。
＞2.点が一個見えるんだろうなあ
座標(y,z)は？
＞量子力学には複数の解釈があるので、どの視点を用いるかは自由だが
解釈の違いで電子が振舞いを変えるわけではないだろ。
496 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 13:40 ID:???
>>495
「疑問という概念」だ。文意は正しく読み取ろうな。
＞シュレディンガー方程式では観測していない
＞時刻での時間発展を記述しているし、運動量も定義されている。
状態ベクトルの決定論的時間発展とオブザーバブルの確率分布を混同するなよ。
それ(運動量)は「粒子であったなら」という仮定の下に導かれる確率分布であり、
電子の軌跡に対する何の保証ももたらさない。
それを保証できるのは、唯一適切なオブザーバブルを用いて観測を行った時のみだ。
観測してない電子に対して、何も主張しない、それがコペンハーゲン「解釈」だ。
実際、遅延選択実験は上記解釈の正当性を保証している。
＞座標(y,z)は？
不確定性原理の分ふらつくだろ。当たり前の事聞くなよ。
＞解釈の違いで電子が振舞いを変えるわけではないだろ。
当たり前の事自慢げに言わなくてもいいから、統一しろよ
「疑問という概念」だ。文意は正しく読み取ろうな。
＞シュレディンガー方程式では観測していない
＞時刻での時間発展を記述しているし、運動量も定義されている。
状態ベクトルの決定論的時間発展とオブザーバブルの確率分布を混同するなよ。
それ(運動量)は「粒子であったなら」という仮定の下に導かれる確率分布であり、
電子の軌跡に対する何の保証ももたらさない。
それを保証できるのは、唯一適切なオブザーバブルを用いて観測を行った時のみだ。
観測してない電子に対して、何も主張しない、それがコペンハーゲン「解釈」だ。
実際、遅延選択実験は上記解釈の正当性を保証している。
＞座標(y,z)は？
不確定性原理の分ふらつくだろ。当たり前の事聞くなよ。
＞解釈の違いで電子が振舞いを変えるわけではないだろ。
当たり前の事自慢げに言わなくてもいいから、統一しろよ
498 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 15:03 ID:kxdFRVLF
＞497,464
哲学板へどうぞ。
１電子干渉実験て、１電子でも（Ｎ回繰り返すと）干渉するって事です。（やっぱただしかった）
解釈の違いって、スリットの位置①②があったとき、
どこを通るか保証しない、表れるのは干渉縞ってこと。
それ以上のことには答える必要がない！（ファインマンで良かったっけ？）
哲学板へどうぞ。
１電子干渉実験て、１電子でも（Ｎ回繰り返すと）干渉するって事です。（やっぱただしかった）
解釈の違いって、スリットの位置①②があったとき、
どこを通るか保証しない、表れるのは干渉縞ってこと。
それ以上のことには答える必要がない！（ファインマンで良かったっけ？）
499 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 15:09 ID:kxdFRVLF
哲学っぽく答えておくと。
”問題は正しく立てたときに解けている。”
つまり、正しく・・・。がんばって哲学するんだぞ。
”問題は正しく立てたときに解けている。”
つまり、正しく・・・。がんばって哲学するんだぞ。
500 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 15:13 ID:???
501 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 15:17 ID:kxdFRVLF
いやだから、どのスリットを通ったかって誰も知らないの。
みんなが頭を悩ませたところ。
まず教科書の第一章を読んでから書けって。
物理の立場では、答える必要がないって、表現を変えてみんなでいっているんですが・・・。
１００レスくらい前に、一番物理的に符合する言い方が、どこも通らないって回答あったじゃんね。
日本語読めるのか？
みんなが頭を悩ませたところ。
まず教科書の第一章を読んでから書けって。
物理の立場では、答える必要がないって、表現を変えてみんなでいっているんですが・・・。
１００レスくらい前に、一番物理的に符合する言い方が、どこも通らないって回答あったじゃんね。
日本語読めるのか？
502 ：ご冗談でしょう？ファイン頭さん：04/05/05 15:18 ID:kxdFRVLF
326 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：04/04/08 13:48 ID:BrlN1x0z
多数の電子が二重スリットを通って蛍光板ないしは写真乾板に干渉縞のパターンを描く場合について。
二つのスリットをスリット１とスリット２と呼ぶことにする。
干渉縞が出来ている場合、電子はスリット１とスリット２のどちらを通過しているかという問題がある。
(1)スリット1だけを通過
(2)スリット2だけを通過
(3)スリット1とスリット2の両方を通過
普通は(1)でも(2)でもないから(3)としてしまう。
これが実在論というか文系的アプローチの限界だわな。
実際にはもっとつじつまの合う選択肢が存在する。
(4)干渉縞が現れるときには通過という概念自体が定義不可能
多数の電子が二重スリットを通って蛍光板ないしは写真乾板に干渉縞のパターンを描く場合について。
二つのスリットをスリット１とスリット２と呼ぶことにする。
干渉縞が出来ている場合、電子はスリット１とスリット２のどちらを通過しているかという問題がある。
(1)スリット1だけを通過
(2)スリット2だけを通過
(3)スリット1とスリット2の両方を通過
普通は(1)でも(2)でもないから(3)としてしまう。
これが実在論というか文系的アプローチの限界だわな。
実際にはもっとつじつまの合う選択肢が存在する。
(4)干渉縞が現れるときには通過という概念自体が定義不可能
503 ：ご冗談でしょう？ファイン頭さん：04/05/05 15:21 ID:kxdFRVLF
＞観測と同時に不確定性原理が働いて、
＞ピョンと瞬間移動したのではないでしょ。
不確定性原理にそういう意味はありません。
って回答あったのわかる？
堂々巡りで、いたが無駄になっていることに気づけ。
＞ピョンと瞬間移動したのではないでしょ。
不確定性原理にそういう意味はありません。
って回答あったのわかる？
堂々巡りで、いたが無駄になっていることに気づけ。
504 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 15:31 ID:kxdFRVLF
＞５０３
あるのかな？ごめんなさい。
あるのかな？ごめんなさい。
505 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 16:31 ID:???
>>500、>>505
ォィォィ、誤魔化さずに設問には正しく答えてね。
電子銃での座標(y,z)と、スクリーン上での座標(y',z')が異なると言ったんだろ >>496
それがどこで変わったのかと訊いているのだが。
スクリーン上なのか、それともスクリーンと電子銃の間なのか？
あとワケワカメのkxdFRVLFはスルーね。
ォィォィ、誤魔化さずに設問には正しく答えてね。
電子銃での座標(y,z)と、スクリーン上での座標(y',z')が異なると言ったんだろ >>496
それがどこで変わったのかと訊いているのだが。
スクリーン上なのか、それともスクリーンと電子銃の間なのか？
あとワケワカメのkxdFRVLFはスルーね。
507 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 19:54 ID:kxdFRVLF
＞５０６＆４６４
量子の本を読んでから来なさい。
第一章だけで全部解決するはず。
みんなそういっているのが分からないのか？
（だから、馬鹿みつ？っておもうんだが）
量子の本を読んでから来なさい。
第一章だけで全部解決するはず。
みんなそういっているのが分からないのか？
（だから、馬鹿みつ？っておもうんだが）
508 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 19:57 ID:kxdFRVLF
＞ォィォィ、誤魔化さずに設問には正しく答えてね。
ごまかしなんて無いんだが・・・。
あなたはお○鹿さんですか？
ごまかしなんて無いんだが・・・。
あなたはお○鹿さんですか？
509 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 21:18 ID:???
>>506
まーだ理解してなかったのか…
答えは「どこか」だ。あえて言うなら観測の瞬間「わかった事」だ。
その間に何が起こったのか知る術は無いし知る必要も無い。
仮に観測の瞬間ワープしてたとしても、何の不都合も無い。
「観測した瞬間だけ電子になる」であっても問題ないし、
むしろ遅延選択実験はそのような描像を保証している。
随分イノセントに世界が連続したものだと思い込んでるようだが、そんな保証、どこにもないぞ。
むしろ量子世界は離散的なのだから。
大体、観測する前の電子が"何であったか""どこにいたか"なんて誰も知らないんだから
(わかってんなら「観測」なんてする必要ない。ここは古典的観測とは全く異なる。)
"ピョンと瞬間移動"したかどうかすら言えない。
あるのは「観測」時における厳然とした事実だけ。
「観測」は量子論世界における本質的な「何か」、少なくともその顕れの一つだ。
まーだ理解してなかったのか…
答えは「どこか」だ。あえて言うなら観測の瞬間「わかった事」だ。
その間に何が起こったのか知る術は無いし知る必要も無い。
仮に観測の瞬間ワープしてたとしても、何の不都合も無い。
「観測した瞬間だけ電子になる」であっても問題ないし、
むしろ遅延選択実験はそのような描像を保証している。
随分イノセントに世界が連続したものだと思い込んでるようだが、そんな保証、どこにもないぞ。
むしろ量子世界は離散的なのだから。
大体、観測する前の電子が"何であったか""どこにいたか"なんて誰も知らないんだから
(わかってんなら「観測」なんてする必要ない。ここは古典的観測とは全く異なる。)
"ピョンと瞬間移動"したかどうかすら言えない。
あるのは「観測」時における厳然とした事実だけ。
「観測」は量子論世界における本質的な「何か」、少なくともその顕れの一つだ。
510 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/05 21:19 ID:???
問題なのは"一電子"なるものが任意の空間座標、時間スケールにおいても存在すべし、という主張だな。
これは恐らく"電子は実在するから"という素朴な実在論から生じていると思われる。
しかし、そもそも電子とは実在するのか。
少なくとも物理屋が唯一確実に見られるのは「電流計の針の振れ」や「スクリーンに映る点」だ。
遅延選択実験は、電子の「経路」を「人間が」観測に依存して変化させられる事を示した。
実在の粒子にそのような事ができるのか?
大雑把に見ると一電子であっても、時間スケールを極端に縮めると、
一粒子はおろか、単一電子系ですらなくなる。
ぶっちゃけ、さっき観測した電子と今観測した電子が
同じものであるか違うものであるか、それすら断言する事はできない。
繰り返し問う。電子は本当に実在するのか?
実在とは何だ?
この堂々巡りを避けるため、観測とその結果のみを謙虚に「形而下」とし、
それから先は「形而上」に追いやったのがコペンハーゲン解釈。
これは恐らく"電子は実在するから"という素朴な実在論から生じていると思われる。
しかし、そもそも電子とは実在するのか。
少なくとも物理屋が唯一確実に見られるのは「電流計の針の振れ」や「スクリーンに映る点」だ。
遅延選択実験は、電子の「経路」を「人間が」観測に依存して変化させられる事を示した。
実在の粒子にそのような事ができるのか?
大雑把に見ると一電子であっても、時間スケールを極端に縮めると、
一粒子はおろか、単一電子系ですらなくなる。
ぶっちゃけ、さっき観測した電子と今観測した電子が
同じものであるか違うものであるか、それすら断言する事はできない。
繰り返し問う。電子は本当に実在するのか?
実在とは何だ?
この堂々巡りを避けるため、観測とその結果のみを謙虚に「形而下」とし、
それから先は「形而上」に追いやったのがコペンハーゲン解釈。
>>509
ちゃんと答えてくれたのね。
で、
＞答えは「どこか」だ。
つまり、観測が不確定性原理のトリガーになるわけではない
ということだな。よって>>474の
＞「観測」しないと「不確定性原理」は働きません
これが間違いであることが明らかになったので、それで良い。
ちゃんと答えてくれたのね。
で、
＞答えは「どこか」だ。
つまり、観測が不確定性原理のトリガーになるわけではない
ということだな。よって>>474の
＞「観測」しないと「不確定性原理」は働きません
これが間違いであることが明らかになったので、それで良い。
512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 02:02 ID:???
>>509は、さらに良いことを書いた。
＞その間に何が起こったのか知る術は無いし知る必要も無い。
＞仮に観測の瞬間ワープしてたとしても、何の不都合も無い。
つまり>>477の＞観測が粒子性を起因しているというコペンハーゲン解釈
は不正確だね。
観測したら粒子だったけど観測前に粒子だった可能性もあるんでしょ。
観測しなくて粒子かもしれないので「起因」じゃないね。
で、上の方のレスにあった「電荷を持った大きさ０の質点である電子」が、
不確定性原理に従って量子揺らぎしながら進んでいたとしても何の
不都合も無いわけだ。電子の波動関数はシュレディンガー方程式で
時間発展しているとしてね。
さらに２重スリットの干渉では、波動関数が干渉条件を満たしていれば、質点
である電子が片方のスリットを揺らぎながら通過したとしても問題ないわけね。
観測はスクリーン上のみで行っているから。
確率力学の結果がコペンハーゲン解釈と矛盾していないことが、良くわかったよ。
＞その間に何が起こったのか知る術は無いし知る必要も無い。
＞仮に観測の瞬間ワープしてたとしても、何の不都合も無い。
つまり>>477の＞観測が粒子性を起因しているというコペンハーゲン解釈
は不正確だね。
観測したら粒子だったけど観測前に粒子だった可能性もあるんでしょ。
観測しなくて粒子かもしれないので「起因」じゃないね。
で、上の方のレスにあった「電荷を持った大きさ０の質点である電子」が、
不確定性原理に従って量子揺らぎしながら進んでいたとしても何の
不都合も無いわけだ。電子の波動関数はシュレディンガー方程式で
時間発展しているとしてね。
さらに２重スリットの干渉では、波動関数が干渉条件を満たしていれば、質点
である電子が片方のスリットを揺らぎながら通過したとしても問題ないわけね。
観測はスクリーン上のみで行っているから。
確率力学の結果がコペンハーゲン解釈と矛盾していないことが、良くわかったよ。
513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 03:43 ID:???
>>511
ぶー。不正解です
「観測」しないと、いつまでもオブザーバブルは「不定」のままです。
「観測」によって、「不確定性原理」に従う固有値に収束するのです。
どのオブザーバブルを用いるかが、観測に依存している事は理解できますか?
ぶー。不正解です
「観測」しないと、いつまでもオブザーバブルは「不定」のままです。
「観測」によって、「不確定性原理」に従う固有値に収束するのです。
どのオブザーバブルを用いるかが、観測に依存している事は理解できますか?
514 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 03:45 ID:???
515 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 03:53 ID:???
>>512
>で、上の方のレスにあった「電荷を持った大きさ０の質点である電子」が、
>不確定性原理に従って量子揺らぎしながら進んでいたとしても何の
>不都合も無いわけだ。電子の波動関数はシュレディンガー方程式で
>時間発展しているとしてね。
ぶー。不正解です
一生懸命考えたとこ悪いけど、それでは遅延選択実験が説明できません。
「定まった経路」が存在しない、と言うのが遅延選択実験の結論ですので。
>さらに２重スリットの干渉では、波動関数が干渉条件を満たしていれば、質点
>である電子が片方のスリットを揺らぎながら通過したとしても問題ないわけね。
>観測はスクリーン上のみで行っているから。
ぶー。不正解です
">>464確率力学"でいう波動関数とは何ですか?
波動関数の時間発展と、電子の時間発展との間にどのような関係があるのですか?
ボームですらきちんと定式化してたっつーの
">>464確率力学"はコペンハーゲン解釈じゃないと何度も言わせないでください。テストで0点ですよ?
>で、上の方のレスにあった「電荷を持った大きさ０の質点である電子」が、
>不確定性原理に従って量子揺らぎしながら進んでいたとしても何の
>不都合も無いわけだ。電子の波動関数はシュレディンガー方程式で
>時間発展しているとしてね。
ぶー。不正解です
一生懸命考えたとこ悪いけど、それでは遅延選択実験が説明できません。
「定まった経路」が存在しない、と言うのが遅延選択実験の結論ですので。
>さらに２重スリットの干渉では、波動関数が干渉条件を満たしていれば、質点
>である電子が片方のスリットを揺らぎながら通過したとしても問題ないわけね。
>観測はスクリーン上のみで行っているから。
ぶー。不正解です
">>464確率力学"でいう波動関数とは何ですか?
波動関数の時間発展と、電子の時間発展との間にどのような関係があるのですか?
ボームですらきちんと定式化してたっつーの
">>464確率力学"はコペンハーゲン解釈じゃないと何度も言わせないでください。テストで0点ですよ?
516 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 04:03 ID:???
頼むからわからない用語・概念はきちんと調べてからレスして欲しいね。
物理は知識の共有から成っている事を忘れずに。
それをせず、延々自説を披露するだけなら物理をやる意味・資格すらない。
いつまでも壊れた自説にかじりついてる様は、寒々い限りだ
物理は知識の共有から成っている事を忘れずに。
それをせず、延々自説を披露するだけなら物理をやる意味・資格すらない。
いつまでも壊れた自説にかじりついてる様は、寒々い限りだ
517 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 04:20 ID:???
というかこれだけ放言しといて、
未だに
コ ペ ン ハ ー ゲ ン 派 の つ も り だ っ た の か
という所に新鮮な驚きを禁じ得ないな
未だに
コ ペ ン ハ ー ゲ ン 派 の つ も り だ っ た の か
という所に新鮮な驚きを禁じ得ないな
518 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 06:27 ID:???
>>513
>「観測」によって、「不確定性原理」に従う固有値に収束するのです。
おパカァ？
波動関数の収縮の話じゃないのよ。
２回の観測で異なる座標を得たとき、２回目の観測よりも前に不確定性原理
に従って変わった、とゆーこと。 >>506とか参照。
>「観測」によって、「不確定性原理」に従う固有値に収束するのです。
おパカァ？
波動関数の収縮の話じゃないのよ。
２回の観測で異なる座標を得たとき、２回目の観測よりも前に不確定性原理
に従って変わった、とゆーこと。 >>506とか参照。
519 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 06:28 ID:???
520 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 06:29 ID:???
>>515
>「定まった経路」が存在しない、と言うのが遅延選択実験の結論ですので。
おパカァ？
確率過程に「定まった経路」が存在すると思ってるの？
>波動関数の時間発展と、電子の時間発展との間にどのような関係があるのですか?
>ボームですらきちんと定式化してたっつーの
おパカァ？
すでに定式化されているのに知らないの？
>「定まった経路」が存在しない、と言うのが遅延選択実験の結論ですので。
おパカァ？
確率過程に「定まった経路」が存在すると思ってるの？
>波動関数の時間発展と、電子の時間発展との間にどのような関係があるのですか?
>ボームですらきちんと定式化してたっつーの
おパカァ？
すでに定式化されているのに知らないの？
521 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 06:42 ID:???
頼むからわからない用語・概念はきちんと調べてからレスして欲しいね。
物理は知識の共有から成っている事を忘れずに。
それをせず、延々当たり前の説明しか披露しないなら物理をやる意味・資格すらない。
物理は知識の共有から成っている事を忘れずに。
それをせず、延々当たり前の説明しか披露しないなら物理をやる意味・資格すらない。
522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 07:29 ID:???
>>518-520
建設的な議論がしたかったら、
きちんと教科書開いて勉強して戻ってきてください
>>518とかもう見てらんないし、
>>519-520はなんかもう自説をひっくり返してるし無茶苦茶。
ちなみに>>520、関係を聞いたのは「キミの物理学」でキミがどういう理解をしてるか
聞きたかったのですよ。少なくとも君の定性的説明の異常さは頭痛を招く。
で、君はまだコペンハーゲン解釈をしてると強弁しますか?
建設的な議論がしたかったら、
きちんと教科書開いて勉強して戻ってきてください
>>518とかもう見てらんないし、
>>519-520はなんかもう自説をひっくり返してるし無茶苦茶。
ちなみに>>520、関係を聞いたのは「キミの物理学」でキミがどういう理解をしてるか
聞きたかったのですよ。少なくとも君の定性的説明の異常さは頭痛を招く。
で、君はまだコペンハーゲン解釈をしてると強弁しますか?
523 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 07:32 ID:???
>>521
当り前の説明を延々やっても理解できない人がいるからねえ(sigh...
当り前の説明を延々やっても理解できない人がいるからねえ(sigh...
524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 08:00 ID:???
>>519
まさかと思うけど、確率的に粒子か波動か決定される、なんて思ってないよね?(おそるおそる
まさかと思うけど、確率的に粒子か波動か決定される、なんて思ってないよね?(おそるおそる
525 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 09:44 ID:???
また奴が暴れてるのか。
未定義領域に何を主張しても無意味だという事が理解できないらしいな
y=1/x, where x>0
Therefore y>0
に対して x<0を考えればy<0じゃん、とかみつくようなもんだなw
未定義領域に何を主張しても無意味だという事が理解できないらしいな
y=1/x, where x>0
Therefore y>0
に対して x<0を考えればy<0じゃん、とかみつくようなもんだなw
526 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 10:31 ID:???
527 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 10:34 ID:???
>>520
おまいは遅延選択実験を調べてからレスしれ
おまいは遅延選択実験を調べてからレスしれ
528 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 12:10 ID:???
529 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 12:18 ID:???
>>512
違うよ。
本当はね、本質はオバQなんだよ。オバQは決まった質量も大きさもあるしね。
観測したら粒子だったけど観測前にオバQだった可能性もあるんでしょ。
ただ、観測される前に逃げちゃうから誰も知らないけどね。ないしょだよ。
違うよ。
本当はね、本質はオバQなんだよ。オバQは決まった質量も大きさもあるしね。
観測したら粒子だったけど観測前にオバQだった可能性もあるんでしょ。
ただ、観測される前に逃げちゃうから誰も知らないけどね。ないしょだよ。
530 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 15:51 ID:???
なんだ、結局いつもの確率力学厨か…
531 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 17:58 ID:???
確率力学厨って電子に大きさがあるのはMaxwell方程式から決まってるとか
毒電波飛ばしてたヤシ?
毒電波飛ばしてたヤシ?
532 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 20:14 ID:atdzlBJa
この叩かれぶりと、お馬鹿ぶりは・・・。
みつちゃんしか思い浮かびませんが・・・。
＞馬鹿がめった打ちにされているのはここですか？
名言だね。
本読んでから書きこめって。＞うんこみつまたはもどき
みつちゃんしか思い浮かびませんが・・・。
＞馬鹿がめった打ちにされているのはここですか？
名言だね。
本読んでから書きこめって。＞うんこみつまたはもどき
533 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 20:18 ID:???
シュレディンガー音頭
http://schrodinger.haun.org/
http://schrodinger.haun.org/
534 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 20:27 ID:atdzlBJa
＞さらに２重スリットの干渉では、波動関数が干渉条件を満たしていれば、質点
＞である電子が片方のスリットを揺らぎながら通過したとしても問題ないわけね。
＞観測はスクリーン上のみで行っているから。
すごいな。何回間違えたんだ？
まず、間違った回数を申告してください。
日本語読めますか？
あと、大丈夫だ。物理なんて知らなくても生きていける。
何のために聞いているんだ？
これだけセンス無いのも珍しいな。
私もセンス無いんだが。（物理屋じゃないのは適切だった。）
＞である電子が片方のスリットを揺らぎながら通過したとしても問題ないわけね。
＞観測はスクリーン上のみで行っているから。
すごいな。何回間違えたんだ？
まず、間違った回数を申告してください。
日本語読めますか？
あと、大丈夫だ。物理なんて知らなくても生きていける。
何のために聞いているんだ？
これだけセンス無いのも珍しいな。
私もセンス無いんだが。（物理屋じゃないのは適切だった。）
535 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 23:05 ID:???
間違っているのに「ボクのはコペンハーゲン解釈だ」って思い込んでる香具師でも
安住できるスレだな ｗ
さて、
>>527
>おまいは遅延選択実験を調べてからレスしれ
電子の実験があるのなら教えて欲しい。マジで。
>>525
>未定義領域に何を主張しても無意味だという事が理解できないらしいな
オマイの一芸みたいなレスは秋田。コペンハーゲン解釈では無意味、だろ。
たとえオバQだと言われても、観測前の状態に関しては否定も肯定もしないんだろ。
それを忘れて「観測前にはオバQではない」と主張するのがダメ。
安住できるスレだな ｗ
さて、
>>527
>おまいは遅延選択実験を調べてからレスしれ
電子の実験があるのなら教えて欲しい。マジで。
>>525
>未定義領域に何を主張しても無意味だという事が理解できないらしいな
オマイの一芸みたいなレスは秋田。コペンハーゲン解釈では無意味、だろ。
たとえオバQだと言われても、観測前の状態に関しては否定も肯定もしないんだろ。
それを忘れて「観測前にはオバQではない」と主張するのがダメ。
536 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 23:08 ID:???
>>522
>518とかもう見てらんないし
また誤魔化してるな。
それとも、観測と同時に不確定性原理が働く、と本気で言っているのか？
>519-520はなんかもう自説をひっくり返してるし無茶苦茶。
ひっくり返ってないよ。オマイが思い違いをしていただけ。
>で、君はまだコペンハーゲン解釈をしてると強弁しますか?
コペンハーゲン解釈は正しいと信じているが、何か？
>518とかもう見てらんないし
また誤魔化してるな。
それとも、観測と同時に不確定性原理が働く、と本気で言っているのか？
>519-520はなんかもう自説をひっくり返してるし無茶苦茶。
ひっくり返ってないよ。オマイが思い違いをしていただけ。
>で、君はまだコペンハーゲン解釈をしてると強弁しますか?
コペンハーゲン解釈は正しいと信じているが、何か？
537 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/06 23:18 ID:???
538 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 00:20 ID:???
539 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 00:37 ID:???
>>535
電子じゃないと何か都合悪いのか?
電子じゃないと何か都合悪いのか?
540 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 01:43 ID:???
>>539
素粒子だし、質量あるし、電荷もあるし、２重スリットの見事な干渉実験があるし。
素粒子だし、質量あるし、電荷もあるし、２重スリットの見事な干渉実験があるし。
541 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 01:46 ID:???
>>540
"電子じゃないと"何か都合悪いのか?
"電子じゃないと"何か都合悪いのか?
542 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 01:52 ID:eURZhbrX
大暴れしている彼は誰でしょう
①みっともない うんこみつ
②管理教育主義者 馬管理
③今井数学の いまい
④その他
四択でつー
①みっともない うんこみつ
②管理教育主義者 馬管理
③今井数学の いまい
④その他
四択でつー
543 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 04:45 ID:???
>>536
>それとも、観測と同時に不確定性原理が働く、と本気で言っているのか？
あいまいさの無いよう、正確に定義しましょう。観測に依存して不確定性関係が決定される、です(*)
先来の主張と同じ事ですが。
では、厨房にもわかるようにほとんど自明な思考実験を行いましょう。
いま>>464の「事象は観測に依らず不確定性原理に依り決定されている」…(1)を仮定します。
すなわち、
ΔEΔt=C=Const., ただし C>=hbar/2…(2)
さて、電磁カロリーメータに一電子を打ち込んでエネルギーを測定します。
薄いカロリーメータAと厚いカロリーメータBがあります。
各々の時間の不定性およびエネルギーの不定性を
Δt_A(Δt_B)、ΔE_A(ΔE_B)で定義します。
(1)と(2)によれば
ΔE_A＝ΔE_B=Const.
Δt_A＝Δt_B=Const.…(3)
ですね。
(*)厨の突っ込みを受ける前に。ここで言う不確定性関係とはΔEΔt>=hbar/2不等式の事ね。
>それとも、観測と同時に不確定性原理が働く、と本気で言っているのか？
あいまいさの無いよう、正確に定義しましょう。観測に依存して不確定性関係が決定される、です(*)
先来の主張と同じ事ですが。
では、厨房にもわかるようにほとんど自明な思考実験を行いましょう。
いま>>464の「事象は観測に依らず不確定性原理に依り決定されている」…(1)を仮定します。
すなわち、
ΔEΔt=C=Const., ただし C>=hbar/2…(2)
さて、電磁カロリーメータに一電子を打ち込んでエネルギーを測定します。
薄いカロリーメータAと厚いカロリーメータBがあります。
各々の時間の不定性およびエネルギーの不定性を
Δt_A(Δt_B)、ΔE_A(ΔE_B)で定義します。
(1)と(2)によれば
ΔE_A＝ΔE_B=Const.
Δt_A＝Δt_B=Const.…(3)
ですね。
(*)厨の突っ込みを受ける前に。ここで言う不確定性関係とはΔEΔt>=hbar/2不等式の事ね。
544 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 04:47 ID:???
では電子を入射してみましょう。
Aを電子がぶち抜く時間は短いので、時間の不定性Δt_Aは小さくなります。
Bを電子がぶち抜く時間は長いので、時間の不定性Δt_Bは大きくなります。
Aを電子がぶち抜く距離は短いので、エネルギーの不定性ΔE_Aは大きくなります。
Bを電子がぶち抜く距離は長いので、エネルギーの不定性ΔE_Bは小さくなります。
もちろんこれらは以下の関係を満たします
ΔE_AΔt_A >=hbar/2
ΔE_BΔt_B >=hbar/2
しかし、
ΔE_A＞ΔE_B
Δt_A＜Δt_B
ですので、(3)と矛盾します。
従って、(1)が否定されます。
以上より、観測に依存して不確定性関係が決定される事が示されました。
Aを電子がぶち抜く時間は短いので、時間の不定性Δt_Aは小さくなります。
Bを電子がぶち抜く時間は長いので、時間の不定性Δt_Bは大きくなります。
Aを電子がぶち抜く距離は短いので、エネルギーの不定性ΔE_Aは大きくなります。
Bを電子がぶち抜く距離は長いので、エネルギーの不定性ΔE_Bは小さくなります。
もちろんこれらは以下の関係を満たします
ΔE_AΔt_A >=hbar/2
ΔE_BΔt_B >=hbar/2
しかし、
ΔE_A＞ΔE_B
Δt_A＜Δt_B
ですので、(3)と矛盾します。
従って、(1)が否定されます。
以上より、観測に依存して不確定性関係が決定される事が示されました。
545 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 05:03 ID:???
>>535
＞オマイの一芸みたいなレスは秋田。コペンハーゲン解釈では無意味、だろ。
＞たとえオバQだと言われても、観測前の状態に関しては否定も肯定もしないんだろ。
＞それを忘れて「観測前にはオバQではない」と主張するのがダメ。
何か誤読してない?日本語OK?
誰も「観測前にはオバQではない」なんて言っていない。
漏れはコペンハーゲン解釈の立場にたち、
「観測前にはオバQなんて概念はない」と徹頭徹尾主張しております。
根拠レスにオバQがいるとしつこく主張してるのはあ・な・た
自己否定すんなよw
＞オマイの一芸みたいなレスは秋田。コペンハーゲン解釈では無意味、だろ。
＞たとえオバQだと言われても、観測前の状態に関しては否定も肯定もしないんだろ。
＞それを忘れて「観測前にはオバQではない」と主張するのがダメ。
何か誤読してない?日本語OK?
誰も「観測前にはオバQではない」なんて言っていない。
漏れはコペンハーゲン解釈の立場にたち、
「観測前にはオバQなんて概念はない」と徹頭徹尾主張しております。
根拠レスにオバQがいるとしつこく主張してるのはあ・な・た
自己否定すんなよw
546 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 05:04 ID:???
>>536
そこは解釈依存の「形而上」領域に踏み込んでいるんだから、
解釈に依存すると何遍言わせるのか
コペンハーゲンと連呼しながら
その形而上領域でわめき立てる段階で自己矛盾してるんだよ
>確率過程に「定まった経路」が存在すると思ってるの？
と
>質点である電子が片方のスリットを揺らぎながら通過したとしても問題ないわけね。
が矛盾しないとでも?
遅延選択実験のいうところの「パス」は更に違う概念だが。
そこは解釈依存の「形而上」領域に踏み込んでいるんだから、
解釈に依存すると何遍言わせるのか
コペンハーゲンと連呼しながら
その形而上領域でわめき立てる段階で自己矛盾してるんだよ
>確率過程に「定まった経路」が存在すると思ってるの？
と
>質点である電子が片方のスリットを揺らぎながら通過したとしても問題ないわけね。
が矛盾しないとでも?
遅延選択実験のいうところの「パス」は更に違う概念だが。
547 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 05:12 ID:???
>>537
>>観測が粒子性、波動性を「決める」のです。
>
>電子の「波動」を直接観測できるのか？
>観測するときはいつも「点」だろ。
レスの繋がりが理解不能です。
どういう意図ですか?解説して下さい
あと直接観測の意味がわかりません
直接観測って何ですか?
ところで粒子性と波動性が人間依存だというのはOKですね?
あ、あとついでに>>538も言ってたが、
「コペンハーゲン解釈は正しいと信じている」のと
「俺の解釈はコペンハーゲン解釈」
というのは線形独立です
>>観測が粒子性、波動性を「決める」のです。
>
>電子の「波動」を直接観測できるのか？
>観測するときはいつも「点」だろ。
レスの繋がりが理解不能です。
どういう意図ですか?解説して下さい
あと直接観測の意味がわかりません
直接観測って何ですか?
ところで粒子性と波動性が人間依存だというのはOKですね?
あ、あとついでに>>538も言ってたが、
「コペンハーゲン解釈は正しいと信じている」のと
「俺の解釈はコペンハーゲン解釈」
というのは線形独立です
548 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 10:59 ID:???
しかしコペンハーゲン解釈の是非を問うならともかく、
今時コペンハーゲン解釈自体を理解できない池沼がいるとは
今時コペンハーゲン解釈自体を理解できない池沼がいるとは
550 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 13:09 ID:???
メール欄に文書いてるのは同一人物？自作自演やってんのか？
551 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 13:52 ID:???
自作自演ではないと思うが、なんかイタいな
552 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 14:49 ID:???
553 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/07 14:49 ID:???
まちがえた
レベルアップしたいからさw
レベルアップしたいからさw
554 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 04:10 ID:M1vDmbBw
ラリっている厨は文系なのか？
形而上・形而下の意味って知っているのかな？
理系の僕にも分かるように、形而上って意味を教えて下さい！（おそるおそる）
形而上・形而下の意味って知っているのかな？
理系の僕にも分かるように、形而上って意味を教えて下さい！（おそるおそる）
555 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 04:30 ID:M1vDmbBw
＞一般観戦客 ：04/05/07 12:01 ID:???
＞>>548みたいに「感想文」しか書けない腰抜けは邪魔なだけだよ。
＞漏れの予想：今夜>>543の証明が一撃で却下される。
ＩＤ変えてもな・・・。
アホさが同じだからな。
＞>>548みたいに「感想文」しか書けない腰抜けは邪魔なだけだよ。
＞漏れの予想：今夜>>543の証明が一撃で却下される。
ＩＤ変えてもな・・・。
アホさが同じだからな。
556 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 05:27 ID:???
>>554
そうですね
観測前の事象を形而上とまでいうのは、言い過ぎですね。
確率で語れているのだから。この辺は撤回します。
波束の収縮までの物理系の状態に具体的な物理量はなく、
あくまで不確定であるという点は変わりませんが。
そうですね
観測前の事象を形而上とまでいうのは、言い過ぎですね。
確率で語れているのだから。この辺は撤回します。
波束の収縮までの物理系の状態に具体的な物理量はなく、
あくまで不確定であるという点は変わりませんが。
557 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 05:37 ID:M1vDmbBw
＞556
そんなに賢い方は、へりくだる必要はありません。
馬鹿ほどいけ高なのは何故なんでしょうね？
そんなに賢い方は、へりくだる必要はありません。
馬鹿ほどいけ高なのは何故なんでしょうね？
558 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 08:24 ID:???
「観測と同時に不確定性原理が働く」
「観測に依存して不確定性関係が決定される」
根本的に違う文章に見えるのは俺だけか？
「観測に依存して不確定性関係が決定される」
根本的に違う文章に見えるのは俺だけか？
559 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 11:06 ID:M1vDmbBw
＞>>407
＞Maxwell方程式が発散するから大きさが有限だっていう主張なの?
＞じゃあMaxwell方程式は点電荷を扱えないんだね。ぷぷっ。
かれのいっているマクスウエル方程式の発散てどういうことなんだろ。
（ベクトル）空間からわき出すだけじゃないの？
大きさとどう結びつくんだろ。
もしや、発散という単語だけを・・・？
＞Maxwell方程式が発散するから大きさが有限だっていう主張なの?
＞じゃあMaxwell方程式は点電荷を扱えないんだね。ぷぷっ。
かれのいっているマクスウエル方程式の発散てどういうことなんだろ。
（ベクトル）空間からわき出すだけじゃないの？
大きさとどう結びつくんだろ。
もしや、発散という単語だけを・・・？
560 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/08 13:11 ID:???
なんか スレが変な伸びかたしてるけど
1は（もういないかもしれないけど）
岩波新書 210
「量子力学入門」
並木美喜雄
を読んでみるといいと思う
1は（もういないかもしれないけど）
岩波新書 210
「量子力学入門」
並木美喜雄
を読んでみるといいと思う
561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 00:25 ID:???
>>559
そいつが躓いてるのはそこじゃないんだけど…
そいつが躓いてるのはそこじゃないんだけど…
562 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 08:16 ID:???
どこ?
563 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/09 13:32 ID:???
最初のほうの、裸の電子～という言葉を見逃してるところ。
そこから後は話がかみ合わない
そこから後は話がかみ合わない
564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/22 21:08 ID:???
不浄
565 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/29 19:57 ID:FPumrwfV
波動方程式を導く所なんですが・・・。
波の進む速さｖが群速度ってとこまでは良いのですが。
群速度でエネルギーが伝わるってのがどうもしっくりきません。
古典の波って位相速度でエネルギーが伝わったんではないんでしょうか？
どなたか宜しくお願いします。
波の進む速さｖが群速度ってとこまでは良いのですが。
群速度でエネルギーが伝わるってのがどうもしっくりきません。
古典の波って位相速度でエネルギーが伝わったんではないんでしょうか？
どなたか宜しくお願いします。
さて、今日も一杯飲みながらチンチロリンでもするかな。
うけけけけ。
うけけけけ。
567 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/30 08:23 ID:QQ01zhkW
>565
自己解決しました・・・。
＞５６６
＞さて、今日も一杯飲みながらチンチロリンでもする
今日もって当たりがどうも・・・。人間のくずですか？
自己解決しました・・・。
＞５６６
＞さて、今日も一杯飲みながらチンチロリンでもする
今日もって当たりがどうも・・・。人間のくずですか？
568 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/05/31 01:58 ID:???
569 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/01 15:11 ID:???
神はチンポロリンなどしない。
570 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 07:58 ID:VWhjSpB6
量子力学がまったくわかんなくて
いろんな文献を読みあさった末の結論
↓
感覚で理解するのは不可能
↓
だから数式で理解
いろんな文献を読みあさった末の結論
↓
感覚で理解するのは不可能
↓
だから数式で理解
571 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 12:57 ID:cIFdjltW
量子力学はオカルトじみた現象を確率等を使っていかに信用したふりができるかということからはじまると考えてます。
572 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 17:07 ID:???
量子力学を極めればどんなことでも出来る
全裸にﾁｮｰｶｰと靴下のみで「ボーア最強！ボーア最強！！」と叫びながら講義室に窓から飛び込む。
呆然としながら人が見てくるが量子力学を極めているので気にならない
全裸にﾁｮｰｶｰと靴下のみで「ボーア最強！ボーア最強！！」と叫びながら講義室に窓から飛び込む。
呆然としながら人が見てくるが量子力学を極めているので気にならない
573 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 19:22 ID:???
>>572
そこは窓から飛び込んだりせずに壁から染み出すべきだ
そこは窓から飛び込んだりせずに壁から染み出すべきだ
574 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/03 19:26 ID:???
かべのなかにいる
575 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/04 12:50 ID:y0qaZPag
とりあえずシュレディンガー音頭をマスターしろ。
話はそれからだ
話はそれからだ
576 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/04 14:39 ID:Q/OJzygR
「量子力学とは？」と言われて箇条書きで書くとすると、
みなさんどう書かれますか？＿私的には、
（１）とても小さい世界の自然の法則を記述する力学
（２）座標と運動量が同時に正確には原理的に測れない
（不確定性原理）世界を記述する理論
（３）（２）によって、物理量は単なる数ではなく、
かける順番によって結果が変わるような量が出てくる
（４）シュレーディンガー方程式が礎になっている
（５）波動関数というもので特徴付けられ、それは複素数
であり、実際に我々が知れえるのはその絶対値の２乗（実数）
こんな感じでしょうか。みなさんどうでしょうか？
みなさんどう書かれますか？＿私的には、
（１）とても小さい世界の自然の法則を記述する力学
（２）座標と運動量が同時に正確には原理的に測れない
（不確定性原理）世界を記述する理論
（３）（２）によって、物理量は単なる数ではなく、
かける順番によって結果が変わるような量が出てくる
（４）シュレーディンガー方程式が礎になっている
（５）波動関数というもので特徴付けられ、それは複素数
であり、実際に我々が知れえるのはその絶対値の２乗（実数）
こんな感じでしょうか。みなさんどうでしょうか？
577 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/04 19:08 ID:S2wEmeI8
＞（４）シュレーディンガー方程式が礎になっている
礎→礎の一つ。
礎→礎の一つ。
578 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/04 19:34 ID:pa1E7NA6
>>576
SF映画の現実化
SF映画の現実化
579 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/06/04 22:32 ID:???
>>576
不確定性原理、シュレディンガー方程式、波動関数、といったものは
量子力学の一派(まあ主流派)の用語に過ぎません。
また、極微の世界で顕在化しますが、巨視系において顕われないというわけでもありません。
wikipediaからの引用になりますが、とりあえず
(古典物理で説明できない)
量子化、二重性、量子もつれを説明する理論
というのが本質的なところだと思います。
「ではどうやって」というのが>>576の(2)-(5)になるかと。
不確定性原理、シュレディンガー方程式、波動関数、といったものは
量子力学の一派(まあ主流派)の用語に過ぎません。
また、極微の世界で顕在化しますが、巨視系において顕われないというわけでもありません。
wikipediaからの引用になりますが、とりあえず
(古典物理で説明できない)
量子化、二重性、量子もつれを説明する理論
というのが本質的なところだと思います。
「ではどうやって」というのが>>576の(2)-(5)になるかと。
580 ：漁師力学：04/07/22 16:04 ID:I1mtnL35
まずは船に乗れ！ 次に魚群の動きを見ろ！ そして魚群の移動を確率
的に推測しろ！ 網（マトリックスと呼ぶ）を見ろ！ これが漁師力学だ！
的に推測しろ！ 網（マトリックスと呼ぶ）を見ろ！ これが漁師力学だ！
581 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/25 07:50 ID:???
>>576
量子力学とは、20世紀初めに発見された量子論に基づく理論の枠組み。
特殊相対論と共に、最も信頼された枠組みであり、現代物理学の重要な基礎を成す。
現存のどんな実験とも矛盾しないが、人間の感覚とは矛盾するようだ。
量子力学とは、20世紀初めに発見された量子論に基づく理論の枠組み。
特殊相対論と共に、最も信頼された枠組みであり、現代物理学の重要な基礎を成す。
現存のどんな実験とも矛盾しないが、人間の感覚とは矛盾するようだ。
582 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/26 00:14 ID:R/7SiBJk
初歩的質問ですまん。『量子』って何だ？
583 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/26 21:59 ID:???
584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/26 22:17 ID:???
>>582
量子力学における「粒子」の事を、
古典的な「粒子」や「波動」とは別の存在として「量子」と言うのが一般的な解釈だろう。
とは言え、「粒子でもなく波でもない」ってのは、初期の量子力学の遺産とも言える物なので、
現代的には「超ひも理論」並のマイナーさ。
量子力学における「粒子」の事を、
古典的な「粒子」や「波動」とは別の存在として「量子」と言うのが一般的な解釈だろう。
とは言え、「粒子でもなく波でもない」ってのは、初期の量子力学の遺産とも言える物なので、
現代的には「超ひも理論」並のマイナーさ。
585 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/27 02:35 ID:???
量子＝その振舞い(behavior)が古典力学では記述できない粒子
586 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/28 05:58 ID:???
量子力学という自然モデルの中で使用されるユニットとしての存在＝量子
587 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/28 09:09 ID:???
>>586
そういう考えは、ド・ブロイ辺りの前期量子論から
ハイゼンベルク、シュレーディンガーまでの初期の量子力学で言われる事で、
ディラック以降の「枠組みとしての量子力学」からは、あまり良い言葉ではないので使わない。
つまり、量子力学が「単一モデル」から「自然を記述する枠組み」へ見直されてからは
>>582の反応が自然。
そういう考えは、ド・ブロイ辺りの前期量子論から
ハイゼンベルク、シュレーディンガーまでの初期の量子力学で言われる事で、
ディラック以降の「枠組みとしての量子力学」からは、あまり良い言葉ではないので使わない。
つまり、量子力学が「単一モデル」から「自然を記述する枠組み」へ見直されてからは
>>582の反応が自然。
こんな質問だから馬鹿にされたりスルーされたりするのかと思ってたけど、皆さんこんなに丁寧にお答えいただき有難う。
589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/30 00:52 ID:???
>>587
そう？なんで？
そう？なんで？
590 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/30 06:23 ID:???
>>589
理由はいくつかあるけど、
１．量子力学って必ずしも「粒子」を記述するわけではないから。
粒子だったり、場だったり、弦だったりして、量子力学の体系自体は力学系を選ばない。
２．経路積分の見方からすれば、「粒子は粒子」だから。別の言葉を持ってくる必要がない。
３．「粒子性」とか「波動性」とかの古典的な視点に戻る必要がないから。
つまり、「古典的粒子」や「古典的波動」ってのは、現実の粒子の有効的な振る舞いに過ぎず、
ワザワザ「量子」と呼ぶのは古典的な感覚に未練が残っているだけだから。
不確定性関係なんてのも、運動量と位置ってのが正準形式で対称に現れるから、
運動量と位置を同時に測りたくなるけど、位置がやっぱりprimaryだよねぇ。
では何故、今でもこういう言葉が教育に使われているのか？
それは、教える時に自分が学んだ筋道を辿ろうとするから、と、
考えても良いが、そういう教育の筋道を考える暇が合ったら研究する方が良いから。
歴史は歴史だからね。
理由はいくつかあるけど、
１．量子力学って必ずしも「粒子」を記述するわけではないから。
粒子だったり、場だったり、弦だったりして、量子力学の体系自体は力学系を選ばない。
２．経路積分の見方からすれば、「粒子は粒子」だから。別の言葉を持ってくる必要がない。
３．「粒子性」とか「波動性」とかの古典的な視点に戻る必要がないから。
つまり、「古典的粒子」や「古典的波動」ってのは、現実の粒子の有効的な振る舞いに過ぎず、
ワザワザ「量子」と呼ぶのは古典的な感覚に未練が残っているだけだから。
不確定性関係なんてのも、運動量と位置ってのが正準形式で対称に現れるから、
運動量と位置を同時に測りたくなるけど、位置がやっぱりprimaryだよねぇ。
では何故、今でもこういう言葉が教育に使われているのか？
それは、教える時に自分が学んだ筋道を辿ろうとするから、と、
考えても良いが、そういう教育の筋道を考える暇が合ったら研究する方が良いから。
歴史は歴史だからね。
591 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/31 06:02 ID:???
＞運動量と位置を同時に測りたくなるけど、位置がやっぱりprimaryだよねぇ。
そう？普段ずっと運動量表示だからなあ。
そう？普段ずっと運動量表示だからなあ。
592 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/31 06:23 ID:???
593 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/07/31 12:43 ID:???
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1091239157/l50
lt;lt;大学院生gt;lt;助手gt;の研究室【ｱﾆﾒ談義】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1087103110/l50
大学院生の汚部屋
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1069039974/l50
大学院博士課程単位取得★土木作業員
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1085884016/l100
●大学院生とか博士号持ってる無職だめ■
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1052492195/l100
◎大学院生の輪っ◎
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/part/1085544803/l100
【研究人生】大学院卒ﾌﾘｰﾀｰ【ｱｶﾎﾟｽ絶望】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1050662436/l50
■一流を目指す理系が日々精進するスレ 2枚目■
lt;lt;大学院生gt;lt;助手gt;の研究室【ｱﾆﾒ談義】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1087103110/l50
大学院生の汚部屋
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1069039974/l50
大学院博士課程単位取得★土木作業員
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1085884016/l100
●大学院生とか博士号持ってる無職だめ■
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1052492195/l100
◎大学院生の輪っ◎
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/part/1085544803/l100
【研究人生】大学院卒ﾌﾘｰﾀｰ【ｱｶﾎﾟｽ絶望】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1050662436/l50
■一流を目指す理系が日々精進するスレ 2枚目■
594 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/08/26 00:41 ID:???
595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/09/05 08:47 ID:???
もうみんな1のことなんて忘れてるだろ
ところで１は雑学レベルでは私よりも何倍も物理に詳しい、物理史？と物理学者の思考過程を研究テーマにしてる物理オタの文学部の私の友人だと思うのだが…。
仮にその当人だとしてももう忘れてるか、こんなスレのこと（藁
ところで１は雑学レベルでは私よりも何倍も物理に詳しい、物理史？と物理学者の思考過程を研究テーマにしてる物理オタの文学部の私の友人だと思うのだが…。
仮にその当人だとしてももう忘れてるか、こんなスレのこと（藁
596 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：04/09/24 00:21:15 ID:???
階段状のポテンシャルがあるとき量子のエネルギーEがポテンシャルVoより小さいときに
Eの解がe^(実数)になるのは、無限遠で0に収束するから、てことでよいよな？
E＞VoのときはE=e^(虚数)で収束しない。
つまりどこにでも存在する可能性がある、と言う解釈でよい?
Eの解がe^(実数)になるのは、無限遠で0に収束するから、てことでよいよな？
E＞VoのときはE=e^(虚数)で収束しない。
つまりどこにでも存在する可能性がある、と言う解釈でよい?
597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/14 16:51:38 ID:???
いいよ！
598 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/15 02:59:20 ID:???
>E＞VoのときはE=e^(虚数)で収束しない。
>つまりどこにでも存在する可能性がある、と言う解釈でよい?
そうなんだ～。
収束しないとき、意味のないものだと思っていた。
確率振幅が発散するから、どこにでもあるんですね！
めからうろこ？
>つまりどこにでも存在する可能性がある、と言う解釈でよい?
そうなんだ～。
収束しないとき、意味のないものだと思っていた。
確率振幅が発散するから、どこにでもあるんですね！
めからうろこ？
599 ： ◆8dY/.AEy02 ：04/10/15 04:38:58 ID:???
そんなん、東京大学文系卒の文系国家公務員の天下りで
父親の会社にいる権力者に聞けば、物理学科の先生に聞くよりも
確かだろう。
父親の会社にいる権力者に聞けば、物理学科の先生に聞くよりも
確かだろう。
600 ： ◆8dY/.AEy02 ：04/10/15 05:32:36 ID:c+moTEga
そんなことよりも、僕の父親が馬鹿に見えるとか、
頭が悪くみえると思ったやつを殺せ。
頭が悪くみえると思ったやつを殺せ。
601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/15 15:15:29 ID:???
602 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/15 18:56:02 ID:V1jvIeVl
量子力学
・とても小さい世界の自然の法則（プランク定数）
・位置と速さが同時に正確にわからない（不確定性原理）
・複素数の世界で色んな状態が重ね合わせされている（虚構の世界：重ね合わせの原理）
・観測する事で初めて一つ状態が決まる（観測）
この四つを思えておけばいいよ。文型の人も。
・とても小さい世界の自然の法則（プランク定数）
・位置と速さが同時に正確にわからない（不確定性原理）
・複素数の世界で色んな状態が重ね合わせされている（虚構の世界：重ね合わせの原理）
・観測する事で初めて一つ状態が決まる（観測）
この四つを思えておけばいいよ。文型の人も。
603 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/15 21:25:28 ID:???
>601
収束したって波動関数は波動関数だよ。
収束したって波動関数は波動関数だよ。
604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/16 09:25:40 ID:???
＞６０２
なんかいまいち・・・・。
もっともらしいが全然分かってないでしょ？
なんかいまいち・・・・。
もっともらしいが全然分かってないでしょ？
605 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/16 12:28:37 ID:PH3Bsetm
６０２はぜんぜんわかってないに一票。
チャンと自分で計算しろよ・・・
チャンと自分で計算しろよ・・・
606 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/16 14:25:43 ID:???
恥を忍んでの依頼なんだけど。お前さん方達この調子乗ってる1を懲らしめてくれまいか？
正直頭きたけど物理の知識の無い漏れにはどうしようもないんだわ。orz
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1097819270/
正直頭きたけど物理の知識の無い漏れにはどうしようもないんだわ。orz
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1097819270/
607 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/16 23:32:30 ID:???
＞６０６
物理ってなー。問題文見ただけで分かってないのが分かるんですが・・・。
英語で懲らしめて下さいな。
あとこういう輩定期的にでるけど・・・。
前は女だったね！
なんだっけな。東大卒の官僚（しかしセンター数学とセンター英語ができなかった）
物理ってなー。問題文見ただけで分かってないのが分かるんですが・・・。
英語で懲らしめて下さいな。
あとこういう輩定期的にでるけど・・・。
前は女だったね！
なんだっけな。東大卒の官僚（しかしセンター数学とセンター英語ができなかった）
608 ：ほんたま：04/10/17 02:11:45 ID:GPaNplHT
成瀬という麻原に似たやつが、ヨガのレベルが低いやつがいると空中浮揚ができない、また、ＴＶカメラがあっても空中浮揚はできないとＴＶで言っていたが、これも量子力学の観測問題と関係あるの？
609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/17 02:16:52 ID:???
>>599-600
ここにも◆8dY/.AEy02 が!
ここにも◆8dY/.AEy02 が!
610 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/17 03:07:16 ID:???
>>608
おまえがくるくるぱーなのも量子力学の観測問題と関係あんの?
おまえがくるくるぱーなのも量子力学の観測問題と関係あんの?
611 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/17 22:33:08 ID:6bBn6U3j
>605
これでいいんですよ。文型なんだし。
そして本質。
これでいいんですよ。文型なんだし。
そして本質。
612 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/18 02:28:58 ID:???
＞６１１
いや、だから本質から間違っている・・・。
位置と速さが不確定なのか？
普通はそう書いてないだろ？
ちょっと本を見てみよう。
いや、だから本質から間違っている・・・。
位置と速さが不確定なのか？
普通はそう書いてないだろ？
ちょっと本を見てみよう。
613 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/18 06:07:45 ID:???
＞「複素数→虚構の世界」
良く見るパターンだw
ろくにモノw考えた事も無い癖に、こういうことを言い切れる所が低能白痴の証拠だなw
良く見るパターンだw
ろくにモノw考えた事も無い癖に、こういうことを言い切れる所が低能白痴の証拠だなw
614 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/18 09:26:01 ID:HnEBqVQP
不確定性のとこで、片方の量が決まるとき、もう一方の量が決まらないが
分散が無限大にならないという可能性ってあったっけ？を考えるとよいのかも。
分散が無限大にならないという可能性ってあったっけ？を考えるとよいのかも。
615 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/18 22:23:21 ID:tj6iaHvx
>612
文型の人への啓蒙だからさ、彼らが慣れ親しんである程度、把握できる
用語で説明すると頭に残るから。そう思ったのです。
量子力学
・とても小さい世界の自然の法則（プランク定数）
・位置と速さが同時に正確にわからない（不確定性原理）
・複素数の世界で色んな状態が重ね合わせされている（虚構の世界：重ね合わせの原理）
・観測する事で初めて一つ状態が決まる（観測）
この四つを思えておけばいいよ。文型の人も。
文型の人への啓蒙だからさ、彼らが慣れ親しんである程度、把握できる
用語で説明すると頭に残るから。そう思ったのです。
量子力学
・とても小さい世界の自然の法則（プランク定数）
・位置と速さが同時に正確にわからない（不確定性原理）
・複素数の世界で色んな状態が重ね合わせされている（虚構の世界：重ね合わせの原理）
・観測する事で初めて一つ状態が決まる（観測）
この四つを思えておけばいいよ。文型の人も。
616 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/18 22:41:40 ID:???
まぁ、ぶんがたの人にはそれ思えて分かったつもりになってもらおう。
617 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/10/19 00:59:39 ID:???
文系の人は、東大法学部卒の元田結花さんに聞けばいいでしょう。
多分、理学部で平均レベルのことは分かると。
多分、理学部で平均レベルのことは分かると。
618 ：マジ質問です：04/12/10 21:17:54 ID:Ohj7HrSL
最近、複雑系で還元的・マクロ的分析手法が話題になりますが、
量子力学は、どうなのでしょう。
私が調べて所では、
シュレディンガーの波動方程式は、カオスを導入できず、還元的手法
それ以外の分子軌道法などは、非還元的手法と聞きました。
物理専門の皆様は、どのようにお考えでしょう。
粒子として考えた時は、還元的手法、波動として考えた時は、非還元的手法
と解釈しても良いのでしょうか。
量子力学は、どうなのでしょう。
私が調べて所では、
シュレディンガーの波動方程式は、カオスを導入できず、還元的手法
それ以外の分子軌道法などは、非還元的手法と聞きました。
物理専門の皆様は、どのようにお考えでしょう。
粒子として考えた時は、還元的手法、波動として考えた時は、非還元的手法
と解釈しても良いのでしょうか。
619 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/11 19:25:16 ID:89n28RXI
『フィールド 響き合う生命・意識・宇宙』 リン・マクタガート
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一般科学部門、トップセールス1位！
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「重要で、広く読まれるべき本。
私たちが宇宙について理解する
新たな革命の突端へと導いてくれる。」
アーサー・C・クラーク（SF作家）
620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 16:43:50 ID:???
なんで誰も「観測は物理現象じゃない」って突っ込まないの…？
621 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 17:52:16 ID:???
物理だよ。観測装置と量子の相互作用。
で、観測の過程を全て量子力学で記述するのはほぼ不可能だから
観測と同時にシュレディンガー方程式の時間発展を打ち切っちゃって
「波動関数は収縮しますた」なんて言ったのがコペンハーゲン解釈。
で、観測の過程を全て量子力学で記述するのはほぼ不可能だから
観測と同時にシュレディンガー方程式の時間発展を打ち切っちゃって
「波動関数は収縮しますた」なんて言ったのがコペンハーゲン解釈。
622 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 17:56:10 ID:???
「収縮」なんてことはない、って頑張って時間発展を続けるのがエヴェレット解釈。
623 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/14 18:02:11 ID:???
「収縮」の呪縛から逃れられず、量子の振舞いの時間発展を「分枝」させて
しまったのが、ＳＦのネタにされてる多世界解釈。
しまったのが、ＳＦのネタにされてる多世界解釈。
624 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 00:20:01 ID:???
> 物理だよ。観測装置と量子の相互作用。
観測も収縮も波動関数に対する演算子であって物理現象じゃないと思ってたんだけど違うの？
観測も収縮も波動関数に対する演算子であって物理現象じゃないと思ってたんだけど違うの？
625 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 00:56:38 ID:???
波動関数の収縮は物理現象じゃないし演算子でもない。
観測≠収縮。
観測≠収縮。
626 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 08:56:37 ID:OpAJfer/
>>625
観測は物理現象ってこと？
観測は物理現象ってこと？
627 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 09:03:40 ID:???
観測を定義しないと。
628 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 10:08:44 ID:Q6dQiPGM
波動関数に演算子を作用させるってこと
629 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 15:02:33 ID:EjLuSRqa
アメリカの大学で教養科目でとる物理では、ちょっと量子力学をやる。
１Dの箱形ポテンシャルの問題をシュロディンガー方程式を使わずに解くのには驚いた。
ちなみに微分、積分は不要とされているクラス。
１Dの箱形ポテンシャルの問題をシュロディンガー方程式を使わずに解くのには驚いた。
ちなみに微分、積分は不要とされているクラス。
631 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 16:40:47 ID:???
具体的に、何をするの?波動関数も演算子も見えないし触れないんだけど。
そう。見えるもんじゃないし実存するもんじゃないから、物理的になにかが起こるもんでもない
つまり「物理現象じゃない」と思ってたんだが…。
間違い？
つまり「物理現象じゃない」と思ってたんだが…。
間違い？
633 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 17:01:13 ID:???
じゃあ、「観測」と「何もしない」は同義なの?
634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 17:19:08 ID:fA+JMLWf
いや？ 観測＝波動関数に演算子を作用させること
波動関数も演算子も見えないし触れないけど、頭の中にはある。
波動関数も演算子も見えないし触れないけど、頭の中にはある。
635 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/15 17:21:05 ID:???
遠まわしに現代物理を否定するのが量子力学
636 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/16 00:01:09 ID:???
>>634
波動関数に演算子を作用させたって固有値が分かるだけだろ。
波動関数に演算子を作用させたって固有値が分かるだけだろ。
637 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/16 08:34:52 ID:???
638 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/16 09:12:38 ID:???
わからん。観測と妄想の違いがわからん。
639 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/16 19:52:12 ID:0ljqrP1B
同じく文系だが料理力学に興味を持って
料理論を楽しむ本という文庫本を買った（ＰＨＰ出版）
５００円ちょっとだった
料理論の歴史とともにわかりやすく説明してあり
今まで見た中では一番自分向きな本であると思った
しかし読んでもまだ分らないことだらけ
でもこの本は文系にはマジでお勧めだよ
料理論を楽しむ本という文庫本を買った（ＰＨＰ出版）
５００円ちょっとだった
料理論の歴史とともにわかりやすく説明してあり
今まで見た中では一番自分向きな本であると思った
しかし読んでもまだ分らないことだらけ
でもこの本は文系にはマジでお勧めだよ
640 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/16 20:49:41 ID:???
>>624
＞観測も収縮も波動関数に対する演算子であって物理現象じゃないと思ってたんだけど違うの？
観測も収縮も波動関数に対する演算子であって物理現象じゃない。しかし観測結果が
プリンターに印刷されるプロセスは物理現象。その途中のどこかで非物理現象が物質現象
にすりかわっている。
＞観測も収縮も波動関数に対する演算子であって物理現象じゃないと思ってたんだけど違うの？
観測も収縮も波動関数に対する演算子であって物理現象じゃない。しかし観測結果が
プリンターに印刷されるプロセスは物理現象。その途中のどこかで非物理現象が物質現象
にすりかわっている。
641 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/16 21:48:33 ID:???
642 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/17 00:07:38 ID:9MY9FV4r
波動関数に演算子を作用させた時に固有値があるなら「観測値可能」じゃなかったけ？
643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/17 00:09:54 ID:9MY9FV4r
観測値可能→観測可能
644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/17 00:14:14 ID:???
>>642
別に固有値がなくたって観測可能だよ。
別に固有値がなくたって観測可能だよ。
645 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/17 10:22:56 ID:???
>>644
ちょっとピンと来ないので具体例をあげてもらえるとありがたいです
ちょっとピンと来ないので具体例をあげてもらえるとありがたいです
646 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/17 11:02:10 ID:???
猫の生／死は何かの演算子の固有値なのでしょうか？
もしそうであるなら、その演算子とは一体どのようなものなのでしょうか？
もしそうであるなら、その演算子とは一体どのようなものなのでしょうか？
647 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/17 16:03:15 ID:kLme7S4B
おおう！数年ぶりに訪れた物理版には
ヴァカ以上の猛者スレがあるとは
しかも文系か
ヴァカは数学かなんかだったようだが
頑張れよ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!
ヴァカ以上の猛者スレがあるとは
しかも文系か
ヴァカは数学かなんかだったようだが
頑張れよ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!
648 ：まともなこと ◆8dY/.AEy02 ：04/12/19 15:08:38 ID:???
量子論によると、比熱とか離散的エネルギーに関する予想はことごとく実験結果と一致するようになるが、
金属内の電流というのは、電子が本当に移動してるもんなんだろうか？
という疑問を１つ持ってみて、あたかも、あるパズルに関して新しい方法を思いついて行けると
思ったがそれでは満たせない部分が出てどきっとするように解決していく。のも良いと。
金属内の電流というのは、電子が本当に移動してるもんなんだろうか？
という疑問を１つ持ってみて、あたかも、あるパズルに関して新しい方法を思いついて行けると
思ったがそれでは満たせない部分が出てどきっとするように解決していく。のも良いと。
649 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/20 00:19:08 ID:???
650 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/20 03:04:01 ID:???
651 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/20 09:08:15 ID:???
量子力学の本でゲージ変換の説明を読んでいるのですがどうも今ひとつ
理解できません。
「物理系に対してゲージ変換を行っても波動関数の位相が回転するだけで
その絶対値の二乗は変わらず、従ってその物理的内容は変わらない」
という説明があるのですが、この場合仮に、ゲージ変換前の位置座標で表現した
波動関数をψ１（ｘ、ｔ）、変換後の波動関数をψ２（ｘ、ｔ）とし、ψ１（ｘ、ｔ）と
ψ２（ｘ、ｔ）を運動量座標で表現したときの波動関数をそれぞれφ１（ｐ、ｔ）、
φ２（ｐ、ｔ）とします。
とのとき仮に
｜ψ１（ｘ、ｔ）｜＾２＝｜ψ２（ｘ、ｔ）｜＾２
であったとしても、その運動量座標表現では
｜φ１（ｐ、ｔ））｜＾２＝｜φ２（ｐ、ｔ））｜＾２
は一般には成り立たないはず。
と言うことは、ゲージ変換で物理的内容が変わらないのは位置座標で表現した
場合だけの話であり、それ以外の座標、例えば運動量座標で表現した場合には
物理的内容が変わってしまうのではないでしょうか？
実際に運動量を測定して見れば、φ１（ｐ、ｔ））とφ２（ｐ、ｔ））ではその平均値が変化
しているはず。
理解できません。
「物理系に対してゲージ変換を行っても波動関数の位相が回転するだけで
その絶対値の二乗は変わらず、従ってその物理的内容は変わらない」
という説明があるのですが、この場合仮に、ゲージ変換前の位置座標で表現した
波動関数をψ１（ｘ、ｔ）、変換後の波動関数をψ２（ｘ、ｔ）とし、ψ１（ｘ、ｔ）と
ψ２（ｘ、ｔ）を運動量座標で表現したときの波動関数をそれぞれφ１（ｐ、ｔ）、
φ２（ｐ、ｔ）とします。
とのとき仮に
｜ψ１（ｘ、ｔ）｜＾２＝｜ψ２（ｘ、ｔ）｜＾２
であったとしても、その運動量座標表現では
｜φ１（ｐ、ｔ））｜＾２＝｜φ２（ｐ、ｔ））｜＾２
は一般には成り立たないはず。
と言うことは、ゲージ変換で物理的内容が変わらないのは位置座標で表現した
場合だけの話であり、それ以外の座標、例えば運動量座標で表現した場合には
物理的内容が変わってしまうのではないでしょうか？
実際に運動量を測定して見れば、φ１（ｐ、ｔ））とφ２（ｐ、ｔ））ではその平均値が変化
しているはず。
652 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/20 23:16:54 ID:???
>>649
？？？？？
？？？？？
653 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/21 08:19:26 ID:???
>>652
何が分からんのさ？
何が分からんのさ？
654 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/21 09:30:33 ID:???
複数の固有状態の重ね合わせは固有値を持たないんですか
655 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/21 18:13:54 ID:???
なんでそう思うわけ?
656 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/21 21:20:01 ID:???
じゃあ649はどういう意味なんですか？
649など一連の問題の解決の可能性として、
束縛条件が他の場合なら固有値を持つが、ある場合には持たないとか、
エネルギーにおいて縮退してても温度が一定だと温度を固有値にするとか。
束縛条件が他の場合なら固有値を持つが、ある場合には持たないとか、
エネルギーにおいて縮退してても温度が一定だと温度を固有値にするとか。
658 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/21 23:32:55 ID:???
>>654
そりゃそうだろ。
そりゃそうだろ。
659 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/22 02:07:07 ID:bets1IGP
>>654
固有値って、「どの行列（演算子）の固有値」かを指定しないと。Z=[[1,0],[0,-1]]の固有ベクトルを
足したものはZの固有ベクトルではないけど、X=[[0,1],[1,0]]の固有ベクトルにはなりうる。
固有値って、「どの行列（演算子）の固有値」かを指定しないと。Z=[[1,0],[0,-1]]の固有ベクトルを
足したものはZの固有ベクトルではないけど、X=[[0,1],[1,0]]の固有ベクトルにはなりうる。
660 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/22 03:41:46 ID:???
661 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/24 22:25:58 ID:p8z3Yhnj
単純な疑問なんですが、無限量子井戸のエネルギーの計算において、
量子数n=1,2,3,…
となる理由を教えて下さい。
どうして0やマイナスはダメなのでしょう？
特に、エネルギーはn^2に比例するから
マイナスでも同じ値になるのにどうして
nはプラスのみを取りうるのでしょうか？
初歩的な質問で申し訳ないのですが、
どなたかお教え下さい。
よろしくお願い致します。
量子数n=1,2,3,…
となる理由を教えて下さい。
どうして0やマイナスはダメなのでしょう？
特に、エネルギーはn^2に比例するから
マイナスでも同じ値になるのにどうして
nはプラスのみを取りうるのでしょうか？
初歩的な質問で申し訳ないのですが、
どなたかお教え下さい。
よろしくお願い致します。
662 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/24 22:34:22 ID:TIbY1Lne
663 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/24 23:01:29 ID:???
664 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/25 00:54:56 ID:???
＞ 運動量が正のものと負のものを同一視するということと同じ？
違うよ。
違うよ。
665 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/25 08:44:32 ID:???
>>663 運動量の期待値を計算して見てから質問しなさい。
666 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/25 10:14:39 ID:FqjeUQh8
667 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/27 16:28:48 ID:0MYQlEsP
>666
井戸幅aの無限量子井戸の場合、
\psi_n (x) = A_n \sin (n \pi x/a)
E_n = \hbar^2 \pi^2 /(2 m a) n^2
ですので、ご説明よろしくお願い致します。
井戸幅aの無限量子井戸の場合、
\psi_n (x) = A_n \sin (n \pi x/a)
E_n = \hbar^2 \pi^2 /(2 m a) n^2
ですので、ご説明よろしくお願い致します。
668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/27 16:46:41 ID:???
軌道を移動するってイメージしづらいんだけど
669 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/27 17:10:35 ID:HttdTe4H
>>661
666ではないのですが…
|\psi_n(x)|^2を全空間で積分すると1になることは知ってますよね？
（あらゆる位置に粒子が存在する確率を足し上げれば、合計は1になります。）
n=0のときは、全空間で \psi_0=0 ですから、積分しても当然0です。
以上より、n=0 という状態は実現し得ないことが分かります。
また \psi_n は人間が観測できる量（observable）でないことは知ってますよね？
observable はあくまで |\psi_n|^2 であって、これは粒子がある位置に
存在する確率として観測できます。
n=-l (l=1,2,3,…) の場合を考えてみると、すぐに
|\psi_{-l}|^2 = |\psi_l|^2
が成り立っていることが分かります。すなわち、
n=l とn=-l の状態がもつobservableは全く同じ
ということになります。人間が観測すると、その2つは全く同じ状態と
認識されるということです。
よって、両方考えるのは重複になってしまうので、片方のプラスの状態だけ
考えればいいということになります。
こんなもんでどうでしょう？
666ではないのですが…
|\psi_n(x)|^2を全空間で積分すると1になることは知ってますよね？
（あらゆる位置に粒子が存在する確率を足し上げれば、合計は1になります。）
n=0のときは、全空間で \psi_0=0 ですから、積分しても当然0です。
以上より、n=0 という状態は実現し得ないことが分かります。
また \psi_n は人間が観測できる量（observable）でないことは知ってますよね？
observable はあくまで |\psi_n|^2 であって、これは粒子がある位置に
存在する確率として観測できます。
n=-l (l=1,2,3,…) の場合を考えてみると、すぐに
|\psi_{-l}|^2 = |\psi_l|^2
が成り立っていることが分かります。すなわち、
n=l とn=-l の状態がもつobservableは全く同じ
ということになります。人間が観測すると、その2つは全く同じ状態と
認識されるということです。
よって、両方考えるのは重複になってしまうので、片方のプラスの状態だけ
考えればいいということになります。
こんなもんでどうでしょう？
670 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/27 19:12:38 ID:HSmxsxk5
671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/27 22:54:18 ID:JzzTGKZ6
>>669
説明は正しいけど、「observable」は量子力学では「観測量に対応するHermite演算子」という特定の意味を持つ用語なので
|\psi_n|^2 をobservableというのはちょっと。
>>670
縮退ではない。縮退であるためには、一次独立な固有関数が同じ固有値を持たないといけない。
ここで言っているのは、「\psi と、 c\psi (cは|c|=1の定数)は同じ状態を表す」ということ。
説明は正しいけど、「observable」は量子力学では「観測量に対応するHermite演算子」という特定の意味を持つ用語なので
|\psi_n|^2 をobservableというのはちょっと。
>>670
縮退ではない。縮退であるためには、一次独立な固有関数が同じ固有値を持たないといけない。
ここで言っているのは、「\psi と、 c\psi (cは|c|=1の定数)は同じ状態を表す」ということ。
672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/27 23:04:13 ID:HSmxsxk5
\psi_nってsinなわけで、位相因子を実数にとれば実数関数なわけじゃん。
この場合運動量ってどうなってるの？観測するとどうなるの？
誰か教えて
この場合運動量ってどうなってるの？観測するとどうなるの？
誰か教えて
673 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/28 11:02:43 ID:IZCelp2U
>>672
運動量での性質を見たければ波動関数を運動量の固有関数、つまりexp(i p x/hbar)で展開してみる。
sin はe^ix とe^(-ix)の重ね合わせであることを使うと
\psi_n (x) = A_n \sin (n \pi x/a) =(A_n/(2i)))(exp(in\pi x/a)-exp(-in\pi x/a))
だから運動量の固有関数で展開すると |p=hbar n\pi/a>- |p=-hbar n\pi/a> ( を正規化）
なので運動量を観測するとhbar n\pi/aと-hbar n\pi/aが半々ででてくる。
期待値は0。
運動量での性質を見たければ波動関数を運動量の固有関数、つまりexp(i p x/hbar)で展開してみる。
sin はe^ix とe^(-ix)の重ね合わせであることを使うと
\psi_n (x) = A_n \sin (n \pi x/a) =(A_n/(2i)))(exp(in\pi x/a)-exp(-in\pi x/a))
だから運動量の固有関数で展開すると |p=hbar n\pi/a>- |p=-hbar n\pi/a> ( を正規化）
なので運動量を観測するとhbar n\pi/aと-hbar n\pi/aが半々ででてくる。
期待値は0。
674 ：669：04/12/28 12:43:20 ID:vGYMULWG
675 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/29 02:32:47 ID:iFHcDs/z
豆腐をキャリパーで挟んで、辺の長さを測るようなものじゃないのか。
波速と群速度の概念までは、分かった気がする。
波速と群速度の概念までは、分かった気がする。
676 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/29 02:47:50 ID:???
|\psi_n|^2って場の演算子にすれば観測量に出来るの？
観測できる量は観測量にもって行って整理しようとしたいし。
>>675
目で目測するのは本質でないしやめておくとすると、周囲の物の長さ
によって計られているような感じか。
観測できる量は観測量にもって行って整理しようとしたいし。
>>675
目で目測するのは本質でないしやめておくとすると、周囲の物の長さ
によって計られているような感じか。
677 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/31 05:31:00 ID:RcCymj/n
グレッグイーガンの｢宇宙消失｣は
量子論学んでる人からするとどの辺がNGなの？
量子論学んでる人からするとどの辺がNGなの？
678 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/31 12:25:18 ID:WX7966jY
>>676
>観測量に出来るの？
えーと、対応するHermite演算子があるのか、という意味なら射影演算子が対応はしてるけど、
それは期待値が|\psi_n|^2 になるという意味での対応なので、observable(固有値が対応)と
いうわけではない。
場の量子論では、確率振幅や確率を演算子にするわけではなく、電磁場みたいにもともと場として
記述される物理量を演算子にする。確率自体をobservableにする理論は。。。あるのかなあ？
確率がある値をとる確率、みたいなことになるのでややこしくなるだけという気がする。
>観測量に出来るの？
えーと、対応するHermite演算子があるのか、という意味なら射影演算子が対応はしてるけど、
それは期待値が|\psi_n|^2 になるという意味での対応なので、observable(固有値が対応)と
いうわけではない。
場の量子論では、確率振幅や確率を演算子にするわけではなく、電磁場みたいにもともと場として
記述される物理量を演算子にする。確率自体をobservableにする理論は。。。あるのかなあ？
確率がある値をとる確率、みたいなことになるのでややこしくなるだけという気がする。
679 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/31 15:15:23 ID:???
＞確率自体をobservableにする理論は。。。あるのかなあ？
そのobservableを観測した結果がobservableの固有値Ｕｉになる確率をｐ１（ｉ）とする。
次に、確率ｐ１（ｉ）をobservableにする理論を構成したとき、そのobservableの観測結果がobservableの固有値Ｗｉになる確率をｐ２（ｉ）とする。
次に、確率ｐ２（ｉ）をobservableにする理論を構成したとき、そのbservableの観測結果がobservableの固有値Ｚｉになる確率をｐ３（ｉ）とする。
・・・・・・・・
以下無限反復。
そのobservableを観測した結果がobservableの固有値Ｕｉになる確率をｐ１（ｉ）とする。
次に、確率ｐ１（ｉ）をobservableにする理論を構成したとき、そのobservableの観測結果がobservableの固有値Ｗｉになる確率をｐ２（ｉ）とする。
次に、確率ｐ２（ｉ）をobservableにする理論を構成したとき、そのbservableの観測結果がobservableの固有値Ｚｉになる確率をｐ３（ｉ）とする。
・・・・・・・・
以下無限反復。
680 ：ご冗談でしょう？名無しさん：04/12/31 15:57:41 ID:???
>>672-673
それより井戸ポテンシャルの定在波の運動量なんか観測してどうすんだ？
それより井戸ポテンシャルの定在波の運動量なんか観測してどうすんだ？
681 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/01 02:33:33 ID:???
682 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/01/01 13:52:48 ID:7bH9AL+J
う、その通り。ありがとうございます。手を抜かずにちゃんと\psi_n (x) とψ=exp ikx の内積を計算すべきでした。
結果である確率振幅は1/kのテールをもちます。不確定性関係からもそうあるべきでした。
結果である確率振幅は1/kのテールをもちます。不確定性関係からもそうあるべきでした。
683 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/04 10:14:23 ID:0+VfE/Zx
スピン角運動量Sと軌道角運動量Lを足したものが
全角運動量になると聞いたのですが、行列表現
した場合Sは二次元でLは無限次元になるのに
どうやって足すんですか？
全角運動量になると聞いたのですが、行列表現
した場合Sは二次元でLは無限次元になるのに
どうやって足すんですか？
684 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/04 11:54:50 ID:xAq6VcYz
>>683
全体の状態が軌道角運動量の |l,m> と |s>を並べたもの |l,m>|s>になる。(tensor productという）
Lは |l,m>の方だけにかかり、Sは |s>にだけかかる。
例えば
(Lz + Sz) |l,m> |+>=(Lz |l,m> )|+>+ |l,m>Sz |+>=m|l,m> )|+>+(1/2) |l,m> |+>=(m+1/2) |l,m>|+>
全体の状態が軌道角運動量の |l,m> と |s>を並べたもの |l,m>|s>になる。(tensor productという）
Lは |l,m>の方だけにかかり、Sは |s>にだけかかる。
例えば
(Lz + Sz) |l,m> |+>=(Lz |l,m> )|+>+ |l,m>Sz |+>=m|l,m> )|+>+(1/2) |l,m> |+>=(m+1/2) |l,m>|+>
685 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/04 17:58:35 ID:AAsoFP0K
686 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/04 22:43:55 ID:vS/MTCrX
複数の自由度をまとめて扱うときはテンソル積が不可欠なんだけど、
意外ときちんと説明してくれないんだよね。そのせいでスピンの合成とかスピンまで入れた波動関数が
さっぱり分からなかった覚えがある。
意外ときちんと説明してくれないんだよね。そのせいでスピンの合成とかスピンまで入れた波動関数が
さっぱり分からなかった覚えがある。
687 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/07 14:03:30 ID:???
空間部分が|l,m>なのにスピン部分に第三成分が無いのはどうして？
688 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/08 00:10:18 ID:???
|s> <---> |1/2, s_z=s> と略記しているものと思われ。
689 ：ご冗談でしょう？名無しさん：05/02/08 02:37:31 ID:???
あ、そか
恥ずーw
恥ずーw
690 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/24(火) 22:39:14 ID:XOXlaP6i
結局
ランダム関数を使えば
コンピューター上に現実をシミュレーションを構築できるのが
量子力学の考え方でしょ
単にミクロで一個一個の原子等を計算できないからまとめて考えようみたいなことで
でアインシュタインが考えていたのは
世界の法則に初期値を入力すればあとは自動的に生成される世界
ランダム関数を使えば
コンピューター上に現実をシミュレーションを構築できるのが
量子力学の考え方でしょ
単にミクロで一個一個の原子等を計算できないからまとめて考えようみたいなことで
でアインシュタインが考えていたのは
世界の法則に初期値を入力すればあとは自動的に生成される世界
691 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/25(水) 00:24:56 ID:???
692 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/25(水) 11:25:31 ID:???
>>690
＞ ランダム関数を使えば
＞コンピューター上に現実をシミュレーションを構築できるのが
＞量子力学の考え方でしょ
ランダム性が現れてくるのは観測の際のほんの一瞬だけ。
それ以外は波動関数のみが粛々と決定論的に時間発展を続けるだけであり、
ランダム性が入り込む余地はまったくない。
もし観測する人間が一人もいなくなれば、存在しているのはヒルベルト空間の
中で粛々と決定論的に時間発展を続ける抽象的な波動関数のみとなり、ランダム性
は完全に消滅する。
観測の結果にランダム性が現れてくる原因を観測が対象の状態に与える擾乱によって
説明しようとする考え方があるが、これは誤り。遅延選択実験や無相互作用測定を
見れば分かるように、対象との間に物理的な相互作用がまったくなくても測定結果は
ランダムになる。そしてこの時、同時に波動関数の収縮が生じていることがこの問題を
理解する鍵だ。
要するに波動関数の収縮は人間が対象の状態を知ったこと（知識の変化）にその原因
があるのであり、測定結果がランダムになるのも、そのことの必然的な帰結と言うことだ。
何故なら、もしそれがランダムでなければ事前に予測可能になってしまい、事前に予測
可能なことを知ったとしても知識を得たことにはならないから。
逆に言えば、事前の予測が本質的に不可能な（つまりランダムな）ことを知ってはじめて
知識を得たことになる。
要するに
観測＝＝波動関数の収縮＝＝測定結果のランダム性
は三位一体だということだ。
＞ ランダム関数を使えば
＞コンピューター上に現実をシミュレーションを構築できるのが
＞量子力学の考え方でしょ
ランダム性が現れてくるのは観測の際のほんの一瞬だけ。
それ以外は波動関数のみが粛々と決定論的に時間発展を続けるだけであり、
ランダム性が入り込む余地はまったくない。
もし観測する人間が一人もいなくなれば、存在しているのはヒルベルト空間の
中で粛々と決定論的に時間発展を続ける抽象的な波動関数のみとなり、ランダム性
は完全に消滅する。
観測の結果にランダム性が現れてくる原因を観測が対象の状態に与える擾乱によって
説明しようとする考え方があるが、これは誤り。遅延選択実験や無相互作用測定を
見れば分かるように、対象との間に物理的な相互作用がまったくなくても測定結果は
ランダムになる。そしてこの時、同時に波動関数の収縮が生じていることがこの問題を
理解する鍵だ。
要するに波動関数の収縮は人間が対象の状態を知ったこと（知識の変化）にその原因
があるのであり、測定結果がランダムになるのも、そのことの必然的な帰結と言うことだ。
何故なら、もしそれがランダムでなければ事前に予測可能になってしまい、事前に予測
可能なことを知ったとしても知識を得たことにはならないから。
逆に言えば、事前の予測が本質的に不可能な（つまりランダムな）ことを知ってはじめて
知識を得たことになる。
要するに
観測＝＝波動関数の収縮＝＝測定結果のランダム性
は三位一体だということだ。
693 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/25(水) 16:45:29 ID:???
>>692
> ランダム性が現れてくるのは観測の際のほんの一瞬だけ。
> それ以外は波動関数のみが粛々と決定論的に時間発展を続けるだけであり、
> ランダム性が入り込む余地はまったくない。
原点に電子銃置く。ｚ軸上にブラウン管置く。電子発射する。ランダム性無い。
電子等速直線運動する。ブラウン管に到達する。まずい、不確定性原理忘れてた。
ｘ、ｙ方向にずれた所で光らないと。瞬間的にブラウン管面内で電子ワープする。
光速なんて気にしない。目出度く観測される。パチパチ。という小噺でした。
> ランダム性が現れてくるのは観測の際のほんの一瞬だけ。
> それ以外は波動関数のみが粛々と決定論的に時間発展を続けるだけであり、
> ランダム性が入り込む余地はまったくない。
原点に電子銃置く。ｚ軸上にブラウン管置く。電子発射する。ランダム性無い。
電子等速直線運動する。ブラウン管に到達する。まずい、不確定性原理忘れてた。
ｘ、ｙ方向にずれた所で光らないと。瞬間的にブラウン管面内で電子ワープする。
光速なんて気にしない。目出度く観測される。パチパチ。という小噺でした。
694 ：690：2005/05/25(水) 19:10:38 ID:swfRKYti
みなさん、素晴らしいレスをありがとう
695 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/25(水) 19:51:06 ID:???
>>693
＞瞬間的にブラウン管面内で電子ワープする。
たぶん電子が１個存在していて、それが古典論的に確定した軌道上を動いている
というイメージを思い描いているのだろうが、実際には一つの電子の無数の分身が
同時にあらゆる経路を動いていて、観測の結果その中の一つだけが生き残り、他が
すべて消滅してしまうのからワープは必要ない。
＞瞬間的にブラウン管面内で電子ワープする。
たぶん電子が１個存在していて、それが古典論的に確定した軌道上を動いている
というイメージを思い描いているのだろうが、実際には一つの電子の無数の分身が
同時にあらゆる経路を動いていて、観測の結果その中の一つだけが生き残り、他が
すべて消滅してしまうのからワープは必要ない。
696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/25(水) 20:24:06 ID:???
> 実際には一つの電子の無数の分身が
♪１人の電子が２人の電子に、３人、４人、５人、１０人
♪オウ!オウ!オウ!オウ!ヤッ! 忍法、影分身、電子～
巻物を手に九字を切った猿飛電子、レプトン分裂の珍説を唱えた!
♪１人の電子が２人の電子に、３人、４人、５人、１０人
♪オウ!オウ!オウ!オウ!ヤッ! 忍法、影分身、電子～
巻物を手に九字を切った猿飛電子、レプトン分裂の珍説を唱えた!
697 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/25(水) 21:00:16 ID:???
698 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/25(水) 21:32:18 ID:acm+fQjC
ファインマンじゃなければとても思いつけない「珍説」だったろう。
でも経路積分という数学の解釈の一つではあるが、それをどこまでリアルとして捉えられるかはよくわからん。より正しい場の量子論では量子化されるのは粒子（の位置など）じゃなくて場だし。
でも経路積分という数学の解釈の一つではあるが、それをどこまでリアルとして捉えられるかはよくわからん。より正しい場の量子論では量子化されるのは粒子（の位置など）じゃなくて場だし。
699 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/26(木) 00:01:16 ID:???
>>698
「電子の位置演算子の固有状態」が「場の生成／消滅演算子の固有状態」に置き換わるので
位置座標空間のなかでの経路を考える替わりにフォック空間のなかでの経路を考えれば良い。
それ以外はまったく同じ。
「電子の位置演算子の固有状態」が「場の生成／消滅演算子の固有状態」に置き換わるので
位置座標空間のなかでの経路を考える替わりにフォック空間のなかでの経路を考えれば良い。
それ以外はまったく同じ。
700 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/26(木) 21:35:13 ID:AUTT1UwI
>>699
なんで生成消滅演算子の固有状態を使うの？ 位置演算子に対応するのは場の値自身なんだから、場の値自身の固有状態は使えんの？
なんで生成消滅演算子の固有状態を使うの？ 位置演算子に対応するのは場の値自身なんだから、場の値自身の固有状態は使えんの？
701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/05/27(金) 12:34:54 ID:???
J.J.サクライで
F(x,P) = x・P + p・dx (1.6.29)
はどうやって出した式なんでしょうか?
F(x,P) = x・P + p・dx (1.6.29)
はどうやって出した式なんでしょうか?
702 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/26(火) 15:57:17 ID:zJpGujLQ
教えてください
問・一個の電子がt(α β)の状態にあるとして、スピン演算子のy軸成分Syをこの状態に適応し、
Syを測定した時そのスピン角運動量固有値がh/2である確率を求めよ。
ピンチなんで誰か頭のいい人お願いします！
問・一個の電子がt(α β)の状態にあるとして、スピン演算子のy軸成分Syをこの状態に適応し、
Syを測定した時そのスピン角運動量固有値がh/2である確率を求めよ。
ピンチなんで誰か頭のいい人お願いします！
703 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/31(日) 02:11:40 ID:Mw4l54yo
１>「観測すると、波動関数が収縮する」
１>っていうときに、「観測」の定義って何ですか？
物差しを当てるって意味でしょう。 何かの作用をもって測る。
波動関数でも行列形式でもいいけど、その数式だけで全部記述されている
訳じゃない。 経路積分形式でも同じ。 どうしてその時に検出したのか
まで書けていないって。 書きたい人はいるけど。
１>（まさか人間の意識が観測したかどうか、なんて定義なわけないし）
前の事は知らないが、人間原理主義者はいるよ。
１>っていうときに、「観測」の定義って何ですか？
物差しを当てるって意味でしょう。 何かの作用をもって測る。
波動関数でも行列形式でもいいけど、その数式だけで全部記述されている
訳じゃない。 経路積分形式でも同じ。 どうしてその時に検出したのか
まで書けていないって。 書きたい人はいるけど。
１>（まさか人間の意識が観測したかどうか、なんて定義なわけないし）
前の事は知らないが、人間原理主義者はいるよ。
704 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/31(日) 02:22:44 ID:Mw4l54yo
物理版を開くと、シュレーディンガーの猫らしき挿絵がある。
あの絵では猫は生きているか死んでいるか、わからない。
わからないならば、生死の理由の原因となる条件を
考えてみて、とにかく猫がどうなっているか数式を使って
書いてみよう。 ってーのが物理。 確率的にしか記述できなきゃ
箱の中の猫は開けてみるまで分からない。
あの絵では猫は生きているか死んでいるか、わからない。
わからないならば、生死の理由の原因となる条件を
考えてみて、とにかく猫がどうなっているか数式を使って
書いてみよう。 ってーのが物理。 確率的にしか記述できなきゃ
箱の中の猫は開けてみるまで分からない。
705 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/07/31(日) 15:22:28 ID:mgPfsEDp
>>703
それは誰も知らない。コペンハーゲン派と称する香具師に何度も聞いたが、怒って攻撃してきただけだった。
それは誰も知らない。コペンハーゲン派と称する香具師に何度も聞いたが、怒って攻撃してきただけだった。
706 ：げっこうかめんのおじさん：2005/08/03(水) 22:47:33 ID:kUTKaM2P
どう見ても文科系に量子力学説明するって感じじゃないね
707 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/08/04(木) 09:13:35 ID:???
＞ 量子力学の通俗本しか読んでいない文系のオレに、量子力学の理解を確認させてくれ！！
＞＆間違っていたら、本当の量子力学を教えてください！
あの天才ファインマンでさえ「量子力学を理解している人間などいない」と嘆息したそうだ。
それを文系人間が理解しようなど考えるのは身の程知らずだ。
せいぜい出来るのは、量子力学がいかに不可解かを理解することまで。
＞＆間違っていたら、本当の量子力学を教えてください！
あの天才ファインマンでさえ「量子力学を理解している人間などいない」と嘆息したそうだ。
それを文系人間が理解しようなど考えるのは身の程知らずだ。
せいぜい出来るのは、量子力学がいかに不可解かを理解することまで。
708 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/08(土) 14:45:01 ID:???
文系には理解出来ないと言いきれるのはなぜでしょうか？
709 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/27(木) 23:00:44 ID:plT0SDco
基礎解析とか線形代数とかの教科書片手にやってけばわかるとおもうよ。
710 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/27(木) 23:01:44 ID:plT0SDco
ってゆーか、文系だからとかであきらめんなよ
711 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/28(金) 02:27:54 ID:???
」文系＝数学ができない」だったら無理だが、Leggettみたいなのもいるからこれは間違い。Riemannも
元は神学校（よくしらんが文系だろう）にいくはずだったらしい。
元は神学校（よくしらんが文系だろう）にいくはずだったらしい。
712 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/28(金) 10:39:00 ID:5HcWp5mg
>>709
理系らしからぬ思わせぶりな言い回しですな。
理系らしからぬ思わせぶりな言い回しですな。
713 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/09(水) 00:36:07 ID:???
二重スリットの実験ですけど、例えば水中でもこういう現象って起きるんですか？
水中で、二つの穴が開いた板へ、ボールを投げてみて、
ボールがどちらか一方の穴に通過して、奥のスクリーンに到着すると考えたとき、
投げた時点で、波が起きて、その波が水に影響を与えて、二つの穴に影響を与え、
その結果、穴を通過したときに、ボールの軌道がその波に影響され、
二重スリットの実験みたいな結果にはなるのかなあって。
…ってそれ以前に、水の中じゃボールの軌道滅茶苦茶になりますね（汗）
いってることがめちゃくちゃですみません。
水中で、二つの穴が開いた板へ、ボールを投げてみて、
ボールがどちらか一方の穴に通過して、奥のスクリーンに到着すると考えたとき、
投げた時点で、波が起きて、その波が水に影響を与えて、二つの穴に影響を与え、
その結果、穴を通過したときに、ボールの軌道がその波に影響され、
二重スリットの実験みたいな結果にはなるのかなあって。
…ってそれ以前に、水の中じゃボールの軌道滅茶苦茶になりますね（汗）
いってることがめちゃくちゃですみません。
714 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/09(水) 00:52:42 ID:???
>>713
水中の例はともかくとして、同じようなことを考えたのがボーム。
電子に先行するパイロット波というのを考えてる。
式上は確かにパイロット波を出してもいいけど、無駄な手続きを踏む割に値は同じなので廃れている。
水中の例はともかくとして、同じようなことを考えたのがボーム。
電子に先行するパイロット波というのを考えてる。
式上は確かにパイロット波を出してもいいけど、無駄な手続きを踏む割に値は同じなので廃れている。
715 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/09(水) 01:05:36 ID:???
>>714
レスどうもです。…あ、そうですね。結局、ボームと同じ考え方っすね。
ただ、純粋に水の波だけの影響下（重力とか無視して）で上記のボールでの実験したときにも
干渉縞といいますか、波に影響された分布をするのならば、ボールだって波になっちゃうじゃんとか
ちょっと頭こんがらがってました。…それ以前に水中で波の影響受けるのは当然ですもんね。
やっぱかじった程度での知識じゃ、ダメですね。すみませぬ。
レスどうもです。…あ、そうですね。結局、ボームと同じ考え方っすね。
ただ、純粋に水の波だけの影響下（重力とか無視して）で上記のボールでの実験したときにも
干渉縞といいますか、波に影響された分布をするのならば、ボールだって波になっちゃうじゃんとか
ちょっと頭こんがらがってました。…それ以前に水中で波の影響受けるのは当然ですもんね。
やっぱかじった程度での知識じゃ、ダメですね。すみませぬ。
716 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/11(金) 17:13:05 ID:pAWEHBcR
二重スリットの実験って真空の状態でやってんの？
717 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/11(金) 17:56:45 ID:???
718 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/11(金) 18:30:30 ID:???
結局は確認も説明できないんでしょ。
科学の敗北、人間の傲慢の崩壊ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ。
物理学は３０年後、錬金術と同じ扱いになるよ。
科学の敗北、人間の傲慢の崩壊ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ。
物理学は３０年後、錬金術と同じ扱いになるよ。
719 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/11(金) 18:36:48 ID:???
JOJOの波紋法は正しかったと証明する学問です>1
波紋を考えるのですが、波紋は観測できません。
よって近代科学とは成りえず東洋的な観念論へ移行します。
「考えるのではない。感じるのだ」ｱﾁｬｰ！
波紋を考えるのですが、波紋は観測できません。
よって近代科学とは成りえず東洋的な観念論へ移行します。
「考えるのではない。感じるのだ」ｱﾁｬｰ！
720 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/11(金) 19:23:01 ID:???
>>718-719
量子力学の正しさは確認されているし、多くの物理現象は量子力学で説明されている。
逆にあまりに良く出来すぎているので
「１つの電子は波として２重スリットを同時に通過する」
などの誤った理解が厨房に広まることになっている。
波で考えると上手くいくからといって、「電子は波である」と考えるのは間違い。
量子力学の正しさは確認されているし、多くの物理現象は量子力学で説明されている。
逆にあまりに良く出来すぎているので
「１つの電子は波として２重スリットを同時に通過する」
などの誤った理解が厨房に広まることになっている。
波で考えると上手くいくからといって、「電子は波である」と考えるのは間違い。
721 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/11(金) 19:55:15 ID:???
でもさ、確率密度が波の性質を持つって説明されてもさ、
人間の五感でそういうモノを直接知覚できないわけだから
本当の「理解」ってのはムリだと思うよ。
人間の五感でそういうモノを直接知覚できないわけだから
本当の「理解」ってのはムリだと思うよ。
722 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/11(金) 20:32:12 ID:???
723 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/11(金) 21:29:51 ID:???
724 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/11(金) 23:04:21 ID:???
>>723
なんかここんところ量子系スレに変なビリーバーが出没してるから同一人物かもな。
なんかここんところ量子系スレに変なビリーバーが出没してるから同一人物かもな。
725 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 00:41:31 ID:???
726 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 01:56:06 ID:???
727 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 02:37:13 ID:???
>干渉するはずがない。
現実から目をそむけましたね？
現実から目をそむけましたね？
728 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 05:11:03 ID:???
>>726
電子の波が実際に存在すると思い込んでいるようだね。
電子の波動性を持つ根拠はあるが、電子の波が存在する根拠は無い。
>>727
干渉していると考えれば説明できるし、予め結果を計算することもできる。
しかし電子のがどのように動いているのか、本当のところはわからない。
電子の波が実際に存在すると思い込んでいるようだね。
電子の波動性を持つ根拠はあるが、電子の波が存在する根拠は無い。
>>727
干渉していると考えれば説明できるし、予め結果を計算することもできる。
しかし電子のがどのように動いているのか、本当のところはわからない。
729 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 08:50:45 ID:???
>>724 確かに、変なビリーバーが来てるようだねｗ
電子は、原理的には光子と同じように二重スリットで、干渉波形を実際に観測
できるはずだが、それは主に工学的理由で難しい。波長が短すぎるから、観測
装置の精度が桁違いに高く（加速電圧によるが、1/10^5 とかになる）なければ
出来ないからであって、物質波が無いから、というのとは明らかに違う。
しかし、マクロな系でも干渉縞を観測する為には、フレネル縞などで可能であり、
事実 観測されている。電子線バイプリズムも同じ（等間隔の干渉縞が観測できる）
でしょう。
他にもこの種の実験はあるし、電子の波が存在する根拠が無いなんて、よく
見かける“相間”の妄想（時間の遅れは無い、光速度の実験は無い）って言う
のと大差ないと思うよｗ
電子は、原理的には光子と同じように二重スリットで、干渉波形を実際に観測
できるはずだが、それは主に工学的理由で難しい。波長が短すぎるから、観測
装置の精度が桁違いに高く（加速電圧によるが、1/10^5 とかになる）なければ
出来ないからであって、物質波が無いから、というのとは明らかに違う。
しかし、マクロな系でも干渉縞を観測する為には、フレネル縞などで可能であり、
事実 観測されている。電子線バイプリズムも同じ（等間隔の干渉縞が観測できる）
でしょう。
他にもこの種の実験はあるし、電子の波が存在する根拠が無いなんて、よく
見かける“相間”の妄想（時間の遅れは無い、光速度の実験は無い）って言う
のと大差ないと思うよｗ
730 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 11:39:00 ID:???
>>729＝シッタカぶりの恥さらしw
電子の２重スリット実験は外村さんの実験ですでに成功している。
そこで観測されているのはスクリーン上の点の集まりで、それが干渉縞のように見えているだけ。
観測されているのは粒子としての電子であり、電子の物質波なるものが見えているわけではない。
電子の２重スリット実験は外村さんの実験ですでに成功している。
そこで観測されているのはスクリーン上の点の集まりで、それが干渉縞のように見えているだけ。
観測されているのは粒子としての電子であり、電子の物質波なるものが見えているわけではない。
>>728
素ならおまえ相当イタイぞ。
波が存在する根拠がないから存在しない！ってどこの小学生だ。
「存在しない根拠がないから存在する」なんて誰も言ってないだろ。
あと、電子の波と波動性は同じだよ。勝手に違うと思いこんで必死になるなビリーバー。
素ならおまえ相当イタイぞ。
波が存在する根拠がないから存在しない！ってどこの小学生だ。
「存在しない根拠がないから存在する」なんて誰も言ってないだろ。
あと、電子の波と波動性は同じだよ。勝手に違うと思いこんで必死になるなビリーバー。
732 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 14:19:26 ID:???
電子の波じゃなくて、電子を飛ばした時点で、
周りの空間に、水中みたいな波が起きてるってことはないんですか？
上で水の例え出した者ですけど、初心者ですみません。
周りの空間に、水中みたいな波が起きてるってことはないんですか？
上で水の例え出した者ですけど、初心者ですみません。
733 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 14:55:09 ID:???
>>730 ｵﾏｴﾓﾅｰｗ
それを言ったら、光子だって一点一点の集まりとして見ることだって可能。
事実、そういう実験だってあるわけで、光子だから、電子だからという話
とは違うだろ、それは。物質波というか、波動関数とはそんなものである、
と言うしか無いと思うが。
つまり波っていう言葉の解釈として、電子の波と言ったら動く波面みたい
な意味に限定するならそりゃ違うだろうが、干渉しているのは波動関数だ、
って言うのは「そうです」としか言えないでしょうに。
>>732
そう言う意味で言うなら、波動関数は水面にできるような波では無い。
そんな話だったら、そもそもこんな論争になってないよｗ
それを言ったら、光子だって一点一点の集まりとして見ることだって可能。
事実、そういう実験だってあるわけで、光子だから、電子だからという話
とは違うだろ、それは。物質波というか、波動関数とはそんなものである、
と言うしか無いと思うが。
つまり波っていう言葉の解釈として、電子の波と言ったら動く波面みたい
な意味に限定するならそりゃ違うだろうが、干渉しているのは波動関数だ、
って言うのは「そうです」としか言えないでしょうに。
>>732
そう言う意味で言うなら、波動関数は水面にできるような波では無い。
そんな話だったら、そもそもこんな論争になってないよｗ
734 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 15:55:05 ID:???
昔の吉本でやっていた
「うわ、あごが伸びてきた！」
「のびるか！」
「そんなんできるんですか」
「できるか！」
ってのを一人でやってる感じで滑稽だな。
「うわ、あごが伸びてきた！」
「のびるか！」
「そんなんできるんですか」
「できるか！」
ってのを一人でやってる感じで滑稽だな。
735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 17:02:56 ID:???
おぉ、いいところまで来たぞ。
＞つまり波っていう言葉の解釈として、電子の波と言ったら動く波面みたい
＞な意味に限定するならそりゃ違うだろうが、
水面の波のような電子の物質波はない。これはオケ。
＞干渉しているのは波動関数だ、
電子の存在する実空間で波動関数が干渉している、
って言うのは「違います」としか言えないでしょうに。
＞つまり波っていう言葉の解釈として、電子の波と言ったら動く波面みたい
＞な意味に限定するならそりゃ違うだろうが、
水面の波のような電子の物質波はない。これはオケ。
＞干渉しているのは波動関数だ、
電子の存在する実空間で波動関数が干渉している、
って言うのは「違います」としか言えないでしょうに。
736 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 17:20:27 ID:???
量子力学初心者には「波動関数は実在」と思い込んでる香具師が多いな。
電子といっしょに波動関数が飛んでくるのかよ w
737 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 17:56:45 ID:???
自称中級者（？）になるとそんなに偏屈になるのですか？＞＜
科学は不在証明を行わないという基本すら忘れて、
あたかも波動関数が単なるテクニックだと言い切っちゃうわけですか？＞＜
だれもいっていないことを勝手にでっち上げて否定して優越感を浸るようになっちゃうんですか？＞＜
仮説を否定するときにはそれなりの手順を踏んで論理的に否定するという科学的態度を失って、
「違う」「そんなわけあるかよｗ」ですませちゃうようなつまらない信奉者になってしまわれるのですか？＞＜
科学は不在証明を行わないという基本すら忘れて、
あたかも波動関数が単なるテクニックだと言い切っちゃうわけですか？＞＜
だれもいっていないことを勝手にでっち上げて否定して優越感を浸るようになっちゃうんですか？＞＜
仮説を否定するときにはそれなりの手順を踏んで論理的に否定するという科学的態度を失って、
「違う」「そんなわけあるかよｗ」ですませちゃうようなつまらない信奉者になってしまわれるのですか？＞＜
738 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 18:06:46 ID:???
飛んでくるのは波動関数じゃない。これは多分みんな、おｋ。
波動関数の確率波は、存在確率という意味で「実在である」と思う。
> 電子の存在する実空間で波動関数が干渉している、
> って言うのは「違います」としか言えないでしょうに。
電子であれ、光子であれ、干渉縞を作っているのは、何だと言うの？
てか、電子と光子を分ける理由がある？
波動関数の確率波は、存在確率という意味で「実在である」と思う。
> 電子の存在する実空間で波動関数が干渉している、
> って言うのは「違います」としか言えないでしょうに。
電子であれ、光子であれ、干渉縞を作っているのは、何だと言うの？
てか、電子と光子を分ける理由がある？
739 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 20:49:57 ID:QgvLaRLF
>>714についてなんですが
パイロット波という波が実際でていようが、波動関数で表される何かがあろうが、どっちの説が正しいかよく分からないけど
波動関数を使った考えの計算のほうが簡単で大体当たってるっぽいから量子力学ではそっちを使う
ってことでいいんですか？
結局よく分からないってことなんですかね？
パイロット波という波が実際でていようが、波動関数で表される何かがあろうが、どっちの説が正しいかよく分からないけど
波動関数を使った考えの計算のほうが簡単で大体当たってるっぽいから量子力学ではそっちを使う
ってことでいいんですか？
結局よく分からないってことなんですかね？
740 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 21:22:28 ID:fgSMRDuF
観測＝機械を通すのか？
波動って何？
関数って何？
波動って何？
関数って何？
741 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 22:18:37 ID:???
波動は波。
関数は f(x)＝x
※『ｘの関数ｆ』の『計算式はxだよ』・・・だったら
xにﾎﾟﾁっと１を入力したら、
答えが１になる。
f(x)＝x+1 だったら
xに１をﾎﾟﾁっと入力したら
答えが２になる計算機みたいなもん。
関数は f(x)＝x
※『ｘの関数ｆ』の『計算式はxだよ』・・・だったら
xにﾎﾟﾁっと１を入力したら、
答えが１になる。
f(x)＝x+1 だったら
xに１をﾎﾟﾁっと入力したら
答えが２になる計算機みたいなもん。
742 ： ◆.c.yXP2vFk ：2005/11/12(土) 23:44:35 ID:???
波に飲まれて隠れたい
743 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 23:46:55 ID:???
>>737
「勉強になりました。ありがとうございました。」って、すなおに言えよw
>>738
＞存在確率という意味で「実在である」と思う。
見苦しいことこの上ないぜ。確率の頭に「存在」がつくと「実在」になるのかよwww
まぁ、飛んでくるのは波動関数ではない（＝波動関数は実在ではない）って書いているから
許してやろう。
「勉強になりました。ありがとうございました。」って、すなおに言えよw
>>738
＞存在確率という意味で「実在である」と思う。
見苦しいことこの上ないぜ。確率の頭に「存在」がつくと「実在」になるのかよwww
まぁ、飛んでくるのは波動関数ではない（＝波動関数は実在ではない）って書いているから
許してやろう。
744 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 23:47:23 ID:???
>>739
＞波動関数を使った考えの計算のほうが簡単で大体当たってるっぽいから量子力学ではそっちを使う
＞ってことでいいんですか？
良いよ。
実在するのは質量や電荷を持った電子であり、その電子の状態を記述するのが波動関数。
「実在」の定義をどのように歪曲してみても、波動関数が実在することはない。
＞波動関数を使った考えの計算のほうが簡単で大体当たってるっぽいから量子力学ではそっちを使う
＞ってことでいいんですか？
良いよ。
実在するのは質量や電荷を持った電子であり、その電子の状態を記述するのが波動関数。
「実在」の定義をどのように歪曲してみても、波動関数が実在することはない。
745 ： ◆42wGf2GOqE ：2005/11/12(土) 23:49:46 ID:???
>>742
みーつけた
みーつけた
746 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/12(土) 23:55:46 ID:???
これでわかるようになったな。↓
717：ご冗談でしょう？名無しさん [sage]：2005/11/11(金) 17:56:45 ID:???
>>715
実際には、電子は電子波の影響を受けているわけではないし電子波の干渉なんかも無い。
波（波動関数）で考えると電子の状態をうまく表すことができるので、それを使ってるだけ。
それが量子力学。
725：ご冗談でしょう？名無しさん [sage]：2005/11/12(土) 00:41:31 ID:???
>>723
もちろん電子は波動性を持つ。が、そのように考えるとうまく現象が説明できるだけのこと。
実際には電子の波は存在しない。存在しないものが干渉するはずがない。
717：ご冗談でしょう？名無しさん [sage]：2005/11/11(金) 17:56:45 ID:???
>>715
実際には、電子は電子波の影響を受けているわけではないし電子波の干渉なんかも無い。
波（波動関数）で考えると電子の状態をうまく表すことができるので、それを使ってるだけ。
それが量子力学。
725：ご冗談でしょう？名無しさん [sage]：2005/11/12(土) 00:41:31 ID:???
>>723
もちろん電子は波動性を持つ。が、そのように考えるとうまく現象が説明できるだけのこと。
実際には電子の波は存在しない。存在しないものが干渉するはずがない。
747 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/13(日) 00:50:44 ID:???
748 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/13(日) 01:11:37 ID:???
>>747＝ヴｧｶに負けたｵｵヴｧｶ
ちゃんと「降参です」って言ってから消えなw
でも可哀想だから、ちょっとだけ教えてあげよう。
>>738
＞電子であれ、光子であれ、干渉縞を作っているのは、何だと言うの？
電子の干渉縞は、量子の不確定性。
不確定性が無ければ電子の運動はニュートン方程式で記述できるので波動性は無い。
不確定性が有るとシュレディンガー方程式でないと記述できなくなり波動性を有する。
で、不確定性に関しては、サイエンス誌の選んだ未解明の「科学ミステリー」として
Do Deeper Principles Underlie Quantum Uncertainty and Nonlocality?
だったりするな。
＞てか、電子と光子を分ける理由がある？
速さが常に光速でマスレスな粒子である光子は、電子とカナーリ違うでしょ。
ちゃんと「降参です」って言ってから消えなw
でも可哀想だから、ちょっとだけ教えてあげよう。
>>738
＞電子であれ、光子であれ、干渉縞を作っているのは、何だと言うの？
電子の干渉縞は、量子の不確定性。
不確定性が無ければ電子の運動はニュートン方程式で記述できるので波動性は無い。
不確定性が有るとシュレディンガー方程式でないと記述できなくなり波動性を有する。
で、不確定性に関しては、サイエンス誌の選んだ未解明の「科学ミステリー」として
Do Deeper Principles Underlie Quantum Uncertainty and Nonlocality?
だったりするな。
＞てか、電子と光子を分ける理由がある？
速さが常に光速でマスレスな粒子である光子は、電子とカナーリ違うでしょ。
749 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/13(日) 01:19:59 ID:???
> 速さが常に光速でマスレスな粒子である光子は、電子とカナーリ違うでしょ。
それは干渉縞とは無関係。ｱﾌｫくさｗ
それは干渉縞とは無関係。ｱﾌｫくさｗ
750 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/13(日) 03:49:45 ID:???
釣りにしても、文系向けのスレにこういうアホな奴が唾吐き散らすと悪影響与えるな。
意見がいっぱいあってよくわからんという文系、初学者は２ｃｈなんかじゃなくちゃんと教科書や先生に学ぶべきだな。
なんだか、とても単純な心理を再認識させられる流れだったよ。
意見がいっぱいあってよくわからんという文系、初学者は２ｃｈなんかじゃなくちゃんと教科書や先生に学ぶべきだな。
なんだか、とても単純な心理を再認識させられる流れだったよ。
751 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/13(日) 03:51:00 ID:???
×心理
○真理
「嘘を嘘と」ということです。
２ｃｈは学術誌でも私塾でもないので適切な情報を選び取る目を鍛えてからね。
○真理
「嘘を嘘と」ということです。
２ｃｈは学術誌でも私塾でもないので適切な情報を選び取る目を鍛えてからね。
752 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/14(月) 12:10:34 ID:???
一番の大嘘は「電子の波動関数が実在する」ですね。
753 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/14(月) 12:11:11 ID:???
>>749
sigh...
・シュレディンガー方程式の波動関数には対応する古典波動がない。
・光子はシュレディンガー方程式では記述できない。
・光子の古典波動はマクスウェル方程式で記述できる。
この区別が出来てなくて、電子の波動関数と光子の古典波動を比べてるところが、ｱﾌｫくさｗ
sigh...
・シュレディンガー方程式の波動関数には対応する古典波動がない。
・光子はシュレディンガー方程式では記述できない。
・光子の古典波動はマクスウェル方程式で記述できる。
この区別が出来てなくて、電子の波動関数と光子の古典波動を比べてるところが、ｱﾌｫくさｗ
754 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/15(火) 09:54:03 ID:???
「電子波」とか言って電子にも電磁波と同じような波があると思わせてきた
科学者は嘘つき（ガセビアのおねいさん風）ですね。
科学者は嘘つき（ガセビアのおねいさん風）ですね。
755 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/15(火) 21:04:37 ID:???
別に嘘じゃない。名前だけ聞いて勝手に誤解してるだけだろ。
756 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/15(火) 23:52:51 ID:???
いつの間にか「文系のオレが量子力学を教えてやるスレ」に
なってるな。
なってるな。
757 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/16(水) 02:51:58 ID:???
あはっ、いいですねそれ。
波動関数は実在していないのに、光と同じように干渉する
みたいな嘘を平気で言ってますからね、科学者は。
波動関数は実在していないのに、光と同じように干渉する
みたいな嘘を平気で言ってますからね、科学者は。
758 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/16(水) 03:06:46 ID:???
皮肉の通じない人っているんだなあ。
759 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/16(水) 11:05:23 ID:???
文系云々いうより、量子力学を専門分野の人以外に理解すること自体可能なのか？
760 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/16(水) 12:10:52 ID:vm94u6VP
>>759 量子力学云々するよりおまえの日本語何とかしろ
761 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/16(水) 13:09:47 ID:???
762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/16(水) 13:28:08 ID:???
>>761
電子って関数だったのか！！
電子って関数だったのか！！
763 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/16(水) 13:49:39 ID:???
>>761＝嘘つき科学者のヘタな釣り
764 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/16(水) 18:15:22 ID:???
最近知ったんだが、電子は既婚だったそうだ
765 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/16(水) 19:58:32 ID:???
え？電子ちゃんって結婚してたの？ ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ
766 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/16(水) 20:30:05 ID:???
>>757
光と同じように干渉するんだよ、知らなかった？
光と同じように干渉するんだよ、知らなかった？
767 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/16(水) 21:25:51 ID:???
750：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/13(日) 03:49:45 ID:???
釣りにしても、文系向けのスレにこういうアホな奴が唾吐き散らすと悪影響与えるな。
釣りにしても、文系向けのスレにこういうアホな奴が唾吐き散らすと悪影響与えるな。
768 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/16(水) 21:46:30 ID:???
ウソつき...
769 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/17(木) 00:52:20 ID:???
・光子はシュレディンガー方程式では記述できない。
２光子による量子エンタングルの実験はマクスウェル方程式なのかよ
２光子による量子エンタングルの実験はマクスウェル方程式なのかよ
770 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/17(木) 20:58:02 ID:???
違うよ。馬鹿? 釣り?
771 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/17(木) 23:27:16 ID:???
772 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/18(金) 09:29:47 ID:???
マクスウェル方程式を量子化しないと光子は出てこない。
773 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/18(金) 17:39:08 ID:???
?
774 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/23(水) 13:07:40 ID:???
そもそも電子など存在しない。電子が存在しない以上、「電子の波動関数は電子の存在確率を
表す」というボルン流の主張は無意味。
存在しているのは電子の波動関数によって表現される物理的な波動のみ。それがすべてだ。
それは断じて何かの確率を意味するものではなくて、それ自体がひとつの物理的な波動として
実在しているということだ。
ただしそれは波と言ってもドブロイが考えていたような３次元空間の中の波ではなく、無限次元
のヒルベルト空間のベクトルという形で存在する抽象的実在だ。
それは「ヒルベルト空間のベクトルであり、ｅｘｐ（ｉＨｔ／ｈ）に従いユニタリに時間発展する」ということ以外はいかなるアプリオリな物理的意味も持たない。それですべて足りてしまう。
表す」というボルン流の主張は無意味。
存在しているのは電子の波動関数によって表現される物理的な波動のみ。それがすべてだ。
それは断じて何かの確率を意味するものではなくて、それ自体がひとつの物理的な波動として
実在しているということだ。
ただしそれは波と言ってもドブロイが考えていたような３次元空間の中の波ではなく、無限次元
のヒルベルト空間のベクトルという形で存在する抽象的実在だ。
それは「ヒルベルト空間のベクトルであり、ｅｘｐ（ｉＨｔ／ｈ）に従いユニタリに時間発展する」ということ以外はいかなるアプリオリな物理的意味も持たない。それですべて足りてしまう。
775 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/23(水) 21:50:26 ID:???
ウソつき...
776 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/23(水) 22:37:55 ID:???
＞抽象的実在だ
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
777 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/23(水) 22:43:35 ID:???
>>774
素ならおまえ相当イタイぞ。
「存在しないもの（＝電子）の波動関数が表現する物理的な波動は存在する」
だって。トンデモも真っ青だな。
まぁ、量子力学をちょっとカジッてみて計算はできるようになったけど
本質的なことは何も理解してない、ってカンジもするな。
素ならおまえ相当イタイぞ。
「存在しないもの（＝電子）の波動関数が表現する物理的な波動は存在する」
だって。トンデモも真っ青だな。
まぁ、量子力学をちょっとカジッてみて計算はできるようになったけど
本質的なことは何も理解してない、ってカンジもするな。
778 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/23(水) 22:50:26 ID:???
状態ベクトルに感電して逝ってよし＞７７４
779 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/24(木) 00:40:27 ID:???
ボルン流とか解釈の問題で四の五の言っても
780 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/24(木) 07:28:23 ID:???
>>771
752のバカレス引用して何の意味が？
752のバカレス引用して何の意味が？
781 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/24(木) 07:29:00 ID:???
753だった
782 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/24(木) 09:50:37 ID:???
シュレディンガー方程式で光子も扱えると思い込んでるところがバカ。
783 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/24(木) 21:24:41 ID:???
波動関数によって記述されるのは量子そのものなのでしょうか？それとも量子がある状態で存在する確率情報なのでしょうか？
言い換えればｼｭﾚｰﾃﾞｨﾝｶﾞｰの波動方程式に従って時間発展しているのは量子そのものなのでしょうか？それとも量子についての確率情報なのでしょうか？
言い換えればｼｭﾚｰﾃﾞｨﾝｶﾞｰの波動方程式に従って時間発展しているのは量子そのものなのでしょうか？それとも量子についての確率情報なのでしょうか？
784 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/24(木) 22:37:27 ID:???
785 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/24(木) 22:48:22 ID:???
＞崩壊説
＞非崩壊説（錯覚説・不完全説）
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
＞非崩壊説（錯覚説・不完全説）
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
786 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/24(木) 22:59:31 ID:???
787 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/24(木) 23:19:46 ID:???
788 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/24(木) 23:25:28 ID:???
>>783
長い間一個の量子に関わる事象と関わるうちに、
つい量子と波動関数が何らかの関係にあると思い始めたりするわけですが、
波動関数は、あくまでも、その自乗が事象の起きる確率を表すという確率の振幅なのです。
*この基本法則さえ念頭に置いていれば、学生はたとえ「波束の収縮」などというもの
に出くわしても、まごつかないですむはずである。
長い間一個の量子に関わる事象と関わるうちに、
つい量子と波動関数が何らかの関係にあると思い始めたりするわけですが、
波動関数は、あくまでも、その自乗が事象の起きる確率を表すという確率の振幅なのです。
*この基本法則さえ念頭に置いていれば、学生はたとえ「波束の収縮」などというもの
に出くわしても、まごつかないですむはずである。
>>785
すまんが馬鹿の俺にわかるように何がおかしいのか教えてくれ
すまんが馬鹿の俺にわかるように何がおかしいのか教えてくれ
>>789
方程式が反するから
方程式が反するから
>>790
ごめん。よくわからん。
ノイマンのように線形の状態ベクトルから波束の収縮を考えるのを崩壊説と呼んで、
ボームやエヴェレットみたいに線形性を維持しようとするのを非崩壊説と呼んでいるんだけど、
どちらも解釈の違いにすぎなくて方程式そのものは変わらないのでは？
崩壊説・非崩壊説は科哲の教科書から拾ってきた用語なので、唐突で意味わからんかったのはごめん。
ごめん。よくわからん。
ノイマンのように線形の状態ベクトルから波束の収縮を考えるのを崩壊説と呼んで、
ボームやエヴェレットみたいに線形性を維持しようとするのを非崩壊説と呼んでいるんだけど、
どちらも解釈の違いにすぎなくて方程式そのものは変わらないのでは？
崩壊説・非崩壊説は科哲の教科書から拾ってきた用語なので、唐突で意味わからんかったのはごめん。
792 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/25(金) 00:54:33 ID:???
エヴァレットやボームよりも多世界に強い要請をしたドイチェの解釈なんかだと、
波動関数の全ての分岐は実在であり、量子そのものとみなしても構わんのじゃ
なかろうか？ スレ違いかな？ｗ
波動関数の全ての分岐は実在であり、量子そのものとみなしても構わんのじゃ
なかろうか？ スレ違いかな？ｗ
793 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/25(金) 01:06:19 ID:???
＞波動関数の全ての分岐は実在であり
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
794 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/25(金) 07:57:24 ID:???
ﾊﾞｶってドイチェ教授の解釈が？
795 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/25(金) 10:20:29 ID:???
シュレディンガー方程式を満たす波動関数とドイチェの言ってる波動関数は別物。
796 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/25(金) 12:28:48 ID:???
波動関数の収縮や分枝のプロセスはシュレディンガー方程式では記述できない。
>>796
＞ 波動関数の収縮や分枝のプロセスはシュレディンガー方程式では記述できない。
デコヒーレンスが起きれば、状態ベクトルは互いに干渉し合わない部分（多世界解釈流に
それを「世界」と呼んでも良い）に分かれる。
その場合、分かれた個々の「世界」の中のいずれかに視点をおいて物事を眺めれば、他の
「世界」からの干渉は消えてなくなってしまっているのだから、事実上波動関数の収縮が
起きているのと見分けがつかない。
それは単に分けがつかないのではなくて、正にそれこそが俗に波動関数の収縮と呼ばれて
いるものの正体と考えるべきなのではないか？
＞ 波動関数の収縮や分枝のプロセスはシュレディンガー方程式では記述できない。
デコヒーレンスが起きれば、状態ベクトルは互いに干渉し合わない部分（多世界解釈流に
それを「世界」と呼んでも良い）に分かれる。
その場合、分かれた個々の「世界」の中のいずれかに視点をおいて物事を眺めれば、他の
「世界」からの干渉は消えてなくなってしまっているのだから、事実上波動関数の収縮が
起きているのと見分けがつかない。
それは単に分けがつかないのではなくて、正にそれこそが俗に波動関数の収縮と呼ばれて
いるものの正体と考えるべきなのではないか？
798 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/25(金) 20:28:59 ID:???
>769の内容とさっぱり関係ないじゃん
799 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/25(金) 21:03:55 ID:???
>>798 769じゃなくて796って書いてあると思うが？ｗ 釣り？ｗ
800 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/25(金) 22:31:45 ID:???
>>797
で、それは２重スリットで電子が干渉する現象とどのような関係があるのだ?
で、それは２重スリットで電子が干渉する現象とどのような関係があるのだ?
801 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/25(金) 22:42:42 ID:???
>799 aho
デコヒーレンス理論の旗頭であるJｏｏｓやＺｅｈらによれば、デコヒーレンスのプロセスは基本的にはユニタリなプロセスとして説明できるものであるらしい。
もしそれが正しければ、波動関数の収縮と称されているプロセスもユニタリなプロセスで説明できることになる。
JｏｏｓやＺｅｈが彼らの考え方が多世界解釈に近いものであることを認めているのは非常に興味深いことだ。
もしそれが正しければ、波動関数の収縮と称されているプロセスもユニタリなプロセスで説明できることになる。
JｏｏｓやＺｅｈが彼らの考え方が多世界解釈に近いものであることを認めているのは非常に興味深いことだ。
803 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/26(土) 01:12:36 ID:???
>>801 なんだ、kittyかｗ
804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/26(土) 01:16:13 ID:???
>>803 ミスタイプに突っ込むお前は真性
805 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/26(土) 01:55:24 ID:???
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
,,-―--、 Ｖ
|:::::::::::::;;;ﾉ
|::::::::::( 」
ﾉﾉﾉ ヽ_l
,,-┴―┴- 、 ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
/ ヽ| | バ | '、／＼ / /
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＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
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807 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/26(土) 07:43:04 ID:???
なんだこの変な粘着
808 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/26(土) 09:01:00 ID:2biBq5HA
>>802
> もしそれが正しければ、波動関数の収縮と称されているプロセスもユニタリなプロセスで説明できることになる。
これは間違い。decoherenceは既存の量子力学（収縮も含む）に基づいて干渉の消失（デ・コヒーレンス）を説明するもの。
収縮の説明なぞ目的ではない。ちなみになんで大御所Zurekの名を挙げなかったの？
> もしそれが正しければ、波動関数の収縮と称されているプロセスもユニタリなプロセスで説明できることになる。
これは間違い。decoherenceは既存の量子力学（収縮も含む）に基づいて干渉の消失（デ・コヒーレンス）を説明するもの。
収縮の説明なぞ目的ではない。ちなみになんで大御所Zurekの名を挙げなかったの？
809 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/26(土) 09:12:51 ID:???
なんかマジで変なのがいるみたいだが、本当の真性？
それはともかく、ドイチェ自身の書いた物を読むと、波動関数は普通の意味（？）
での波動関数だと思うが。別にドイチェの言うことは100%真実だと言う気は無い
けど、そんな考え方もありなのか、とも思う。
それはともかく、ドイチェ自身の書いた物を読むと、波動関数は普通の意味（？）
での波動関数だと思うが。別にドイチェの言うことは100%真実だと言う気は無い
けど、そんな考え方もありなのか、とも思う。
810 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/26(土) 10:58:21 ID:???
811 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/27(日) 00:10:18 ID:???
812 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/27(日) 20:50:56 ID:???
>>811
＞ 同じ空間にある状態ベクトルが干渉しないケースもあるが、
一つの状態ベクトルを互いに直交する任意の直交ベクトルの一次結合に分解することは常に可能だが、これを多世界への分岐と呼ぶマヌケはいないだろう。
多世界への分岐と呼ぶからには、系に非可逆的な状態変化が生じていなければならない。
＞ 同じ空間にある状態ベクトルが干渉しないケースもあるが、
一つの状態ベクトルを互いに直交する任意の直交ベクトルの一次結合に分解することは常に可能だが、これを多世界への分岐と呼ぶマヌケはいないだろう。
多世界への分岐と呼ぶからには、系に非可逆的な状態変化が生じていなければならない。
813 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/27(日) 23:03:56 ID:???
814 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/28(月) 19:52:12 ID:???
違う。 >>808 をみよ
815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/28(月) 20:41:38 ID:???
>>808
＞decoherenceは既存の量子力学（収縮も含む）に基づいて干渉の消失（デ・コヒーレンス）を説明するもの。
収縮仮説に基づいて干渉の消失（デ・コヒーレンス）を説明するのがdecoherenceなのですか？
なんか、トートロジーのような気がしますが。
＞decoherenceは既存の量子力学（収縮も含む）に基づいて干渉の消失（デ・コヒーレンス）を説明するもの。
収縮仮説に基づいて干渉の消失（デ・コヒーレンス）を説明するのがdecoherenceなのですか？
なんか、トートロジーのような気がしますが。
816 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/28(月) 20:51:31 ID:???
デムパ８１０、ウザい。
収縮は解釈。時間発展ではない。
収縮は解釈。時間発展ではない。
817 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/28(月) 21:35:21 ID:???
>>815
デコヒーレンスは巨視系ではなぜ干渉効果が現れづらいかの定量的説明を環境との相互作用に基づいて与える。
端的に言えば、何回も測定すれば現れるはずの干渉じまがなぜ現れづらいかの問題を扱う。もちろん巨視系だと
波長が短くなるせいもあるが、それだけではないのだ。
収縮は広がってる波動関数が一回の測定でデルタ関数に収縮すること。あるいは、純粋状態が混合状態に変わること。
デコヒーレンスは巨視系ではなぜ干渉効果が現れづらいかの定量的説明を環境との相互作用に基づいて与える。
端的に言えば、何回も測定すれば現れるはずの干渉じまがなぜ現れづらいかの問題を扱う。もちろん巨視系だと
波長が短くなるせいもあるが、それだけではないのだ。
収縮は広がってる波動関数が一回の測定でデルタ関数に収縮すること。あるいは、純粋状態が混合状態に変わること。
818 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/28(月) 23:34:33 ID:???
>>816
＞ 収縮は解釈。時間発展ではない。
原子が非崩壊状態から崩壊状態に遷移する途中のプロセスにおいて、原子の状態の
観測を行なうと原子の波動関数に収縮が生じて非崩壊状態に戻ってしまうため、観測を
短い周囲で繰り返すと、原子はいつまでたっても非崩壊状態にとどまり続けるという興味
ぶかい現象（量子ゼノ効果、あるいは量子番犬効果と呼ばれています）が知られています。
原子の崩壊確率の変化というこの興味深い現象は人間の解釈の中にのみ存在するもの
なのでしょうか？それとも実際に起きている物理的な変化なのでしょうか？
例えばシュレーディンガーの猫の実験では、実験開始から十分な時間が経過すれば猫は
ほぼ１００％の確率で死にますが、もし実験者が原子の崩壊／非崩壊状態を頻繁に観測
すれば猫はいつまでたっても死なないことになります。
猫の生き／死にの確率に生じるこの顕著な変化は人間の解釈上の問題なのでしょうか？
それとも客観的な物理的な変化なのでしょうか？
＞ 収縮は解釈。時間発展ではない。
原子が非崩壊状態から崩壊状態に遷移する途中のプロセスにおいて、原子の状態の
観測を行なうと原子の波動関数に収縮が生じて非崩壊状態に戻ってしまうため、観測を
短い周囲で繰り返すと、原子はいつまでたっても非崩壊状態にとどまり続けるという興味
ぶかい現象（量子ゼノ効果、あるいは量子番犬効果と呼ばれています）が知られています。
原子の崩壊確率の変化というこの興味深い現象は人間の解釈の中にのみ存在するもの
なのでしょうか？それとも実際に起きている物理的な変化なのでしょうか？
例えばシュレーディンガーの猫の実験では、実験開始から十分な時間が経過すれば猫は
ほぼ１００％の確率で死にますが、もし実験者が原子の崩壊／非崩壊状態を頻繁に観測
すれば猫はいつまでたっても死なないことになります。
猫の生き／死にの確率に生じるこの顕著な変化は人間の解釈上の問題なのでしょうか？
それとも客観的な物理的な変化なのでしょうか？
819 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/29(火) 02:20:45 ID:???
820 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/30(水) 01:07:40 ID:???
ウィグナー氏の友人問題では、猫の波動関数の収縮が生じるのが、箱の中の友人が猫を
観測した瞬間か、箱の外のウィグナー氏が友人から報告を聞いた瞬間かが問題となる。
コペンハーゲン解釈では、それは箱の外のウィグナー氏の立場で考えれば、どちらに
解釈しても物理的な観測結果は同じになると説明されている。
したがってどちらの解釈を採用しようがそれはその人間の哲学の問題であり、物理学の
問題ではないとされる。
果たして本当にそうか？
シュレーディンガーの猫の実験で、箱の中の友人が隠れていて原子が崩壊／非崩壊の
いずれにあるかを十分に短い周期で繰り返し観測し続けていたとする。
この場合、友人による原子の観測が原子の波動関数を収縮させないのであれば、原子は
遅かれ速かれ崩壊状態に遷移してしまい、ウィグナー氏が箱の蓋を開けた時には、猫は
ほぼ１００％の確率で死んでいることになる。
これに対して、友人による原子の観測が原子の波動関数を収縮させているのであれば、
量子ゼノ効果が働いて原子はいつまでも非崩壊状態にとどまることになり、この結果
ウィグナー氏が箱の蓋を開けた時、猫はほぼ１００％の確率でまだ生きていることになる。
この思考実験では、箱の中の友人による観測が原子の波動関数を収縮させているか否かを
、箱の外のウィグナー氏は猫の生／死という形で知ることが出来るので、上記のようなコペン
ハーゲン流のインチキな逃げ口上は許されない。
この思考実験は波動関数の収縮が単なる実験者の主観的の内部での知識の変化を意味
するものではなく、猫の生死という物理的出来事にも影響を及ぼし得る客観的物理的な
プロセスであることをも同時に明らかにしている。
観測した瞬間か、箱の外のウィグナー氏が友人から報告を聞いた瞬間かが問題となる。
コペンハーゲン解釈では、それは箱の外のウィグナー氏の立場で考えれば、どちらに
解釈しても物理的な観測結果は同じになると説明されている。
したがってどちらの解釈を採用しようがそれはその人間の哲学の問題であり、物理学の
問題ではないとされる。
果たして本当にそうか？
シュレーディンガーの猫の実験で、箱の中の友人が隠れていて原子が崩壊／非崩壊の
いずれにあるかを十分に短い周期で繰り返し観測し続けていたとする。
この場合、友人による原子の観測が原子の波動関数を収縮させないのであれば、原子は
遅かれ速かれ崩壊状態に遷移してしまい、ウィグナー氏が箱の蓋を開けた時には、猫は
ほぼ１００％の確率で死んでいることになる。
これに対して、友人による原子の観測が原子の波動関数を収縮させているのであれば、
量子ゼノ効果が働いて原子はいつまでも非崩壊状態にとどまることになり、この結果
ウィグナー氏が箱の蓋を開けた時、猫はほぼ１００％の確率でまだ生きていることになる。
この思考実験では、箱の中の友人による観測が原子の波動関数を収縮させているか否かを
、箱の外のウィグナー氏は猫の生／死という形で知ることが出来るので、上記のようなコペン
ハーゲン流のインチキな逃げ口上は許されない。
この思考実験は波動関数の収縮が単なる実験者の主観的の内部での知識の変化を意味
するものではなく、猫の生死という物理的出来事にも影響を及ぼし得る客観的物理的な
プロセスであることをも同時に明らかにしている。
821 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/30(水) 09:13:16 ID:Jgl4fa9S
間違い探しとしてはいい問題だ。ポイントは、観測者はウィグナー氏だけとみなした場合には友人＋猫系は
（ウィグナー氏が観測するまでは）ユニタリ発展することになるが、それがどのような発展になるかということ。
（ウィグナー氏が観測するまでは）ユニタリ発展することになるが、それがどのような発展になるかということ。
822 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/30(水) 09:23:13 ID:???
すごいなおまえてんさい
おおぜいのひとみていれば
げんばくもむりょくかできるな
おおぜいのひとみていれば
げんばくもむりょくかできるな
823 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/30(水) 12:46:01 ID:???
ウイグナーまで読んだ
824 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/30(水) 15:02:33 ID:???
825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/11/30(水) 15:51:20 ID:h0IckDQF
826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/05(月) 21:21:07 ID:???
コペンハーゲン解釈とエバレット流多世界解釈の良いトコ取りみたいな解釈は無いの？
827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/05(月) 23:51:59 ID:???
ボーム解釈 (嘘
828 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/07(水) 00:13:40 ID:ec+cXdbd
結局観測ってなんだったの？？
829 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/07(水) 19:48:29 ID:cVb+p+UY
>>1のラスト一行で正解だろｗ普通にｗ
830 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/07(水) 22:57:03 ID:???
ふと思ったのですが
コンプトン効果と光電効果の違いってなんですか？
どっちも同じように思えるのですが………
コンプトン効果と光電効果の違いってなんですか？
どっちも同じように思えるのですが………
831 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/08(木) 07:28:06 ID:???
どっちも光が電子にぶつかっておきる現象で、光の粒子性の証拠になるので重要。。だったっけ。
コンプトン効果は散乱された光の波長が変わるとこがポイント（波だと波長が変わらない）、光電効果は電子が飛び出せるほどのエネルギーを瞬時に受けることになる点がポイント。
振動数がおちると粒子性が失われていく（コンプトン散乱がトムソン散乱になっていく）のも基本。
コンプトン効果は散乱された光の波長が変わるとこがポイント（波だと波長が変わらない）、光電効果は電子が飛び出せるほどのエネルギーを瞬時に受けることになる点がポイント。
振動数がおちると粒子性が失われていく（コンプトン散乱がトムソン散乱になっていく）のも基本。
832 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/08(木) 22:35:53 ID:???
＞光電効果は電子が飛び出せるほどのエネルギーを瞬時に受けることになる点がポイント。
そんなのポイントじゃないと思うが
そんなのポイントじゃないと思うが
833 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/08(木) 23:27:47 ID:???
そうだっけ？ そりゃすまん。どこがポイントだったっけ。
834 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/09(金) 00:40:19 ID:???
波長の長い（エネルギーの低い）光を沢山当てても電子は飛び出さないけど
ある波長よりも短い光をあてると飛び出すところ。
ある波長よりも短い光をあてると飛び出すところ。
835 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/09(金) 12:01:40 ID:???
そのことが、光とのやりとりがとびとびの
塊ごとになされてるっていう証拠になるんだね
塊ごとになされてるっていう証拠になるんだね
836 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/09(金) 12:45:16 ID:???
光電効果は光の粒子性の証拠にはならないという話になっているはずだが。
837 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/09(金) 15:58:18 ID:???
初めて聞いた。最近の話？ それとも昔から言われてたのか？
838 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/09(金) 16:26:06 ID:ium1lbCc
>>836-837
電磁場を量子化しなくても、固体中の電子のエネルギーさえ量子化するだけで、
一応現象とあうモデルはつくれる。計算は面倒だけど。
久我さんだったかの量子光学の教科書に載ってるだろ。たしか。
電磁場を量子化しなくても、固体中の電子のエネルギーさえ量子化するだけで、
一応現象とあうモデルはつくれる。計算は面倒だけど。
久我さんだったかの量子光学の教科書に載ってるだろ。たしか。
839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/09(金) 20:36:17 ID:???
ぶっちゃけどうでもいいな。
840 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/10(土) 01:30:44 ID:???
>>831
＞光電効果は電子が飛び出せるほどのエネルギーを瞬時に受けることになる点がポイント。
ある時刻ｔ１に運動量ｐを持つ、ｘ１，ｘ２という二つの電子が存在していたとする。
その直後の時刻ｔ２に、このｘ１、ｘ２のそれぞれから運動量ｐ’を持つ光子ｙ１、ｙ２が放出され、電子ｘ１，ｘ２の運動量はいずれもｐずつ減ったとする。
この場合古典論的に考えれば、二つの光子は
（１） 光子ｙ１が電子ｘ１から放出され、光子ｙ２が電子ｘ２から放出されるか
あるいは
（２） 光子ｙ１が電子ｘ２から放出され、光子ｙ２が電子ｘ１から放出されるか
のいずれかしかないはず。
しかし同種粒子が区別できない量子力学では、光子がどちらの電子から放出されたかを云々することには本質的に意味がないので、上記（１）～（２）のいずれの解釈も正しくない。
唯一正しい解釈は、時刻ｔ２において運動量ｐ’を持つ光子ｙ１、ｙ２が忽然と出現し、そのとき同時に電子ｘ１、ｘ２の運動量が突然ｐ’だけ減ったという解釈だけだ。
このときの電子から光子が放出される様子をアニメーションで描くことは本質的に不可能。
＞光電効果は電子が飛び出せるほどのエネルギーを瞬時に受けることになる点がポイント。
ある時刻ｔ１に運動量ｐを持つ、ｘ１，ｘ２という二つの電子が存在していたとする。
その直後の時刻ｔ２に、このｘ１、ｘ２のそれぞれから運動量ｐ’を持つ光子ｙ１、ｙ２が放出され、電子ｘ１，ｘ２の運動量はいずれもｐずつ減ったとする。
この場合古典論的に考えれば、二つの光子は
（１） 光子ｙ１が電子ｘ１から放出され、光子ｙ２が電子ｘ２から放出されるか
あるいは
（２） 光子ｙ１が電子ｘ２から放出され、光子ｙ２が電子ｘ１から放出されるか
のいずれかしかないはず。
しかし同種粒子が区別できない量子力学では、光子がどちらの電子から放出されたかを云々することには本質的に意味がないので、上記（１）～（２）のいずれの解釈も正しくない。
唯一正しい解釈は、時刻ｔ２において運動量ｐ’を持つ光子ｙ１、ｙ２が忽然と出現し、そのとき同時に電子ｘ１、ｘ２の運動量が突然ｐ’だけ減ったという解釈だけだ。
このときの電子から光子が放出される様子をアニメーションで描くことは本質的に不可能。
841 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/10(土) 04:06:51 ID:i41pBtwq
ライジングヘリオス
理由：かっこいいから
理由：かっこいいから
842 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 02:27:53 ID:2Am3ip9j
>>826
マジレスすると、ハーゲンダッツはうまい
マジレスすると、ハーゲンダッツはうまい
843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 02:28:10 ID:8aECqT3D
>>826あるわけねーだろバカかお前
844 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 02:28:30 ID:/3A+T0Mh
>>826
あなたの心の中にあるよ。きっと。
あなたの心の中にあるよ。きっと。
845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 02:28:33 ID:???
>>842
おまいのﾃｨﾝｺなんか見たくないお(´ρ`)
おまいのﾃｨﾝｺなんか見たくないお(´ρ`)
846 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 02:28:40 ID:yuQ961io
>>826コペンハーゲンて何？
847 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 02:29:03 ID:???
848 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 02:29:16 ID:???
>>826
人の意識は関係ないお
人の意識は関係ないお
849 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 02:29:22 ID:???
>>826
私も知りたいです。
私も知りたいです。
850 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 02:29:23 ID:tkw17+tk
>>826
ハーゲンダッツとエヴァンゲリオンを良いトコどりする解釈なら有りです。
ハーゲンダッツとエヴァンゲリオンを良いトコどりする解釈なら有りです。
851 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 02:29:34 ID:+8HR0QKz
>>826
なんでもかんでもいいとこ取りしようとするな
なんでもかんでもいいとこ取りしようとするな
852 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 02:29:35 ID:mk7hffMP
853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 02:30:28 ID:4f/rincX
>>826
今忙しい('A`)
今忙しい('A`)
854 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 02:30:53 ID:kaJGgTzT
>>826
もうすこし、人生をゆっくり生きることをすすめる
もうすこし、人生をゆっくり生きることをすすめる
855 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 02:32:31 ID:???
856 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 10:52:08 ID:???
しつこいよ粘着
857 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 10:54:05 ID:???
>>826
＞ コペンハーゲン解釈とエバレット流多世界解釈の良いトコ取りみたいな解釈は無いの？
コペンハーゲン解釈とエバレット流多世界解釈のORではなくて、逆にANDをとったものという意味でならある。
それはエバレット流多世界解釈だ。
なぜならエバレット流多世界解釈はコペンハーゲン解釈から波動関数の収縮仮説とボルンの確率解釈という二つの冗長な公理を取り除いた物だからだ。
＞ コペンハーゲン解釈とエバレット流多世界解釈の良いトコ取りみたいな解釈は無いの？
コペンハーゲン解釈とエバレット流多世界解釈のORではなくて、逆にANDをとったものという意味でならある。
それはエバレット流多世界解釈だ。
なぜならエバレット流多世界解釈はコペンハーゲン解釈から波動関数の収縮仮説とボルンの確率解釈という二つの冗長な公理を取り除いた物だからだ。
858 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 11:06:01 ID:???
859 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 12:18:08 ID:???
860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 12:44:00 ID:???
861 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 12:45:53 ID:???
862 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 12:59:53 ID:???
863 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 13:10:28 ID:???
>>859
そこまでいうならソースを示してほしいな。オンラインジャーナルでも本でも。
そこまでいうならソースを示してほしいな。オンラインジャーナルでも本でも。
864 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 13:11:17 ID:???
>>859
絵に描いた餅
絵に描いた餅
865 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 13:28:11 ID:???
>>862
＞ また同じやり取りを繰り返すつもりなら前スレのやりとりを踏まえた上で書いてくれないかなあ
前スレの>>654
実在が分岐に分岐を繰り返してたくさんなるのに、なんでひとつの実在しか関知できないんですか？
何故なら、「感知」も又古典的物理現象であるからだ。古典的物理現象が複数の世界にまたがって生じることが有り得ないのは明らかだ。
前スレの>>656
ユニタリーといってるくせに、分岐の逆は起こらないのはなぜですか？
マックスウェルの電磁界方程式が線形であるのに、現実には先進波解はいまだかつて１例も
目撃されたことがない。しかしこのことを理由にマックスウェルの電磁界方程式そのものが誤り
だという主張をなすことは出来ない。
それと同様に波動関数の分岐の逆プロセスがいまだかつて１例も目撃されたことがないことを
理由に多世界解釈が誤りであるという主張をなすことは出来ない。
前スレの>>658
＞ 純粋状態なのに基底を自由に選べないのはなぜなのですか？
単なる解釈上の問題なら好き勝手に基底を選べる。
しかし世界の分岐は解釈上の問題ではなく、レッキとした客観的物理現象だ。
これは量子ゼノ効果における「収縮」が観測者の認識から独立した物理現象であることを考えてみれば明らかだ。
従って世界がどのような基底に分岐していくのかは、分岐の際に生じる物理的プロセスの内容によって決るものであり、人間が自由に選ぶことは許されない。
＞ また同じやり取りを繰り返すつもりなら前スレのやりとりを踏まえた上で書いてくれないかなあ
前スレの>>654
実在が分岐に分岐を繰り返してたくさんなるのに、なんでひとつの実在しか関知できないんですか？
何故なら、「感知」も又古典的物理現象であるからだ。古典的物理現象が複数の世界にまたがって生じることが有り得ないのは明らかだ。
前スレの>>656
ユニタリーといってるくせに、分岐の逆は起こらないのはなぜですか？
マックスウェルの電磁界方程式が線形であるのに、現実には先進波解はいまだかつて１例も
目撃されたことがない。しかしこのことを理由にマックスウェルの電磁界方程式そのものが誤り
だという主張をなすことは出来ない。
それと同様に波動関数の分岐の逆プロセスがいまだかつて１例も目撃されたことがないことを
理由に多世界解釈が誤りであるという主張をなすことは出来ない。
前スレの>>658
＞ 純粋状態なのに基底を自由に選べないのはなぜなのですか？
単なる解釈上の問題なら好き勝手に基底を選べる。
しかし世界の分岐は解釈上の問題ではなく、レッキとした客観的物理現象だ。
これは量子ゼノ効果における「収縮」が観測者の認識から独立した物理現象であることを考えてみれば明らかだ。
従って世界がどのような基底に分岐していくのかは、分岐の際に生じる物理的プロセスの内容によって決るものであり、人間が自由に選ぶことは許されない。
866 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 13:38:06 ID:???
>>865
＞何故なら、「感知」も又古典的物理現象であるからだ。古典的物理現象が複数の世界にまたがって生じることが有り得ないのは明らかだ。
そんなものを量子論の中に何の仮定もなく持ち込めると思ってるのですか
＞それと同様に波動関数の分岐の逆プロセスがいまだかつて１例も目撃されたことがないことを
＞理由に多世界解釈が誤りであるという主張をなすことは出来ない。
否定できないから正しいというは、極めて消極的な主張です。
そんなものを採用すべき理由もない。
＞従って世界がどのような基底に分岐していくのかは、分岐の際に生じる物理的プロセスの内容によって決るものであり、人間が自由に選ぶことは許されない。
その物理プロセスが量子的なら、全く自由に基底を選べるのですよ。
要するに、観測過程という古典的プロセスを素朴に量子論に持ち込んで、量子論をぶちこわしながらうまくいったとうそぶいているのが
多世界解釈です。
それは量子論ではないのに、量子論であるとうそぶいているのです。
＞何故なら、「感知」も又古典的物理現象であるからだ。古典的物理現象が複数の世界にまたがって生じることが有り得ないのは明らかだ。
そんなものを量子論の中に何の仮定もなく持ち込めると思ってるのですか
＞それと同様に波動関数の分岐の逆プロセスがいまだかつて１例も目撃されたことがないことを
＞理由に多世界解釈が誤りであるという主張をなすことは出来ない。
否定できないから正しいというは、極めて消極的な主張です。
そんなものを採用すべき理由もない。
＞従って世界がどのような基底に分岐していくのかは、分岐の際に生じる物理的プロセスの内容によって決るものであり、人間が自由に選ぶことは許されない。
その物理プロセスが量子的なら、全く自由に基底を選べるのですよ。
要するに、観測過程という古典的プロセスを素朴に量子論に持ち込んで、量子論をぶちこわしながらうまくいったとうそぶいているのが
多世界解釈です。
それは量子論ではないのに、量子論であるとうそぶいているのです。
867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/11(日) 23:39:47 ID:???
定義もできないのによく古典的プロセスなんて言葉使えるもんだ。
868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/12(月) 01:21:15 ID:???
波動関数が分岐だって。アハハ。
しかもレッキとした物理現象だって。キャハハ。
波動関数の時間発展を知らないねぇ。ボーヤだからか。
しかもレッキとした物理現象だって。キャハハ。
波動関数の時間発展を知らないねぇ。ボーヤだからか。
869 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/12(月) 01:35:49 ID:???
>>867
古典的プロセスとは、基底が超選択的に選ばれるようなプロセスのことです。
古典的プロセスとは、基底が超選択的に選ばれるようなプロセスのことです。
とりあえず、コペンハーゲン解釈派とエバレット流多世界解釈派の仲が悪いことは
よく判った。
ボーム解釈を挙げてた人がいたけど、第三の解釈って他にないのかな？
よく判った。
ボーム解釈を挙げてた人がいたけど、第三の解釈って他にないのかな？
871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/13(火) 07:57:35 ID:???
>>869
デコヒーレンスと収縮の区別がついてない
デコヒーレンスと収縮の区別がついてない
872 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/13(火) 11:48:48 ID:???
873 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/13(火) 13:49:05 ID:???
電子、光子などの量子は波動と粒子の二重性を持つものとされ、位置の観測を行なえば
粒子としての姿を見せ、運動量の観測を行なえば平面波としての姿をみせるとされています。
ではそれは観測されていない時、一体どのような姿で存在しているのでしょうか？
また観測というプロセスは観測対象と観測系との間の物理的相互作用の一連の連鎖であると
理解していますが、この一連の連鎖のどこに「いまだ観測が行われていない状態」と「観測が
行われた状態」の境目があるのでしょうか？
この境目は不連続的な境目なのでしょうか？あるいは連続的な境目なのでしょうか？
境目が連続的な場合、その連続的な境目を通過中の過渡状態では量子はどのような姿で
存在しているのでしょうか？映画のフェイドインのように何もない状態から徐々にその姿が
浮かび上がってくるのでしょうか？
この場合、もしこの一連の連鎖を途中でストップモーションのように止めてしまった場合、その
後の量子はどのような姿で存在することになるのでしょうか？フェイドインの途中の幽霊のよう
な姿のままで存在し続けるのでしょうか？
粒子としての姿を見せ、運動量の観測を行なえば平面波としての姿をみせるとされています。
ではそれは観測されていない時、一体どのような姿で存在しているのでしょうか？
また観測というプロセスは観測対象と観測系との間の物理的相互作用の一連の連鎖であると
理解していますが、この一連の連鎖のどこに「いまだ観測が行われていない状態」と「観測が
行われた状態」の境目があるのでしょうか？
この境目は不連続的な境目なのでしょうか？あるいは連続的な境目なのでしょうか？
境目が連続的な場合、その連続的な境目を通過中の過渡状態では量子はどのような姿で
存在しているのでしょうか？映画のフェイドインのように何もない状態から徐々にその姿が
浮かび上がってくるのでしょうか？
この場合、もしこの一連の連鎖を途中でストップモーションのように止めてしまった場合、その
後の量子はどのような姿で存在することになるのでしょうか？フェイドインの途中の幽霊のよう
な姿のままで存在し続けるのでしょうか？
874 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/13(火) 13:51:44 ID:???
されてません。
875 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/13(火) 14:14:52 ID:???
>>871
あなたの頭の中では
あなたの頭の中では
876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/13(火) 14:18:17 ID:???
孤立系の量子力学では、基底の選択は自由です。
基底の選択に制約がかかると言うことは、そこには孤立系の量子力学にはない仮定が持ち込まれています。
その仮定を量子力学の外側に求めれば従来解釈になるし、量子力学の内側に課すならば多世界解釈になります。
古典と量子の境界のあいまいさを利用して、境界を移動させているにすぎません。両者に優劣の差など全くありません。
基底の選択に制約がかかると言うことは、そこには孤立系の量子力学にはない仮定が持ち込まれています。
その仮定を量子力学の外側に求めれば従来解釈になるし、量子力学の内側に課すならば多世界解釈になります。
古典と量子の境界のあいまいさを利用して、境界を移動させているにすぎません。両者に優劣の差など全くありません。
877 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/13(火) 14:21:01 ID:???
多世界解釈のように、マクロ系の自由度をほんの一握りのパラメータで代表させて、純粋系として扱うのは極めて
ナンセンスで不合理だと思います。無視している自由度があるのに、それを無視して純粋状態として記述する
のは不合理です。従来解釈ならば、それは混合状態で表されるべきものです。
ナンセンスで不合理だと思います。無視している自由度があるのに、それを無視して純粋状態として記述する
のは不合理です。従来解釈ならば、それは混合状態で表されるべきものです。
878 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/13(火) 20:51:28 ID:???
>>874
＞ されてません。
ttp://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity315.html
＞しかし、ホィーラーの本当の狙いは「波動・粒子の二重性」の証明にあるのではなく
別のところにある。光のパルスがM1を通過したあとで、検出器の前に第二の半透明鏡
M2を入れるかどうかを観測者である人間が選択せよというのである。「入れない」と選択
すれば「粒子像」が現れ、「入れる」と選択すれば「波動像」が現れる。
＞量子力的粒子は「粒子性」と「波動性」を本質的両側面としてもつ一つの「物理的実在」
なのではないか。この視点からすれば、干渉実験における通過検出器の設置および遅延的
選択実験における第二の半透明鏡の挿入・不挿入という選択は、両側面の一つを取り出
してみる技術に他ならない。
＞ されてません。
ttp://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity315.html
＞しかし、ホィーラーの本当の狙いは「波動・粒子の二重性」の証明にあるのではなく
別のところにある。光のパルスがM1を通過したあとで、検出器の前に第二の半透明鏡
M2を入れるかどうかを観測者である人間が選択せよというのである。「入れない」と選択
すれば「粒子像」が現れ、「入れる」と選択すれば「波動像」が現れる。
＞量子力的粒子は「粒子性」と「波動性」を本質的両側面としてもつ一つの「物理的実在」
なのではないか。この視点からすれば、干渉実験における通過検出器の設置および遅延的
選択実験における第二の半透明鏡の挿入・不挿入という選択は、両側面の一つを取り出
してみる技術に他ならない。
879 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/13(火) 21:24:00 ID:???
(*∠＿*) ダカラドーシタ
880 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/13(火) 21:43:26 ID:???
>>878
されてません。
されてません。
881 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 02:58:55 ID:???
ttp://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity315.html
この遅延的選択実験では、光子がM1を通過しただろうと当たりをつけてる時点で
観測していることになるような希ガス。実際はDAかDBで観測されるまでは、光子
がどこを通っているのかは判らんはずだから。
この遅延的選択実験では、光子がM1を通過しただろうと当たりをつけてる時点で
観測していることになるような希ガス。実際はDAかDBで観測されるまでは、光子
がどこを通っているのかは判らんはずだから。
882 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 07:58:56 ID:???
883 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 08:02:18 ID:???
884 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 09:03:58 ID:???
>>882
あなたの妄想の中では
あなたの妄想の中では
885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 09:05:07 ID:???
886 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 09:09:53 ID:???
>>883
一握りの変数で純粋状態として記述できるのはミクロ系のみです。
そのようにできるということは、その一握りの変数は他の自由度系となんの相関もあってはならないのです。
さらに、純粋状態ならば可逆でかつ任意の基底を用いて考察しても結果が変わることはないのです。
エベレット解釈はマクロな系を強引に純粋状態として記述し、そのかわり不可逆性と超選択性を導入
しています。問題をすり替えたにすぎません。
一握りの変数で純粋状態として記述できるのはミクロ系のみです。
そのようにできるということは、その一握りの変数は他の自由度系となんの相関もあってはならないのです。
さらに、純粋状態ならば可逆でかつ任意の基底を用いて考察しても結果が変わることはないのです。
エベレット解釈はマクロな系を強引に純粋状態として記述し、そのかわり不可逆性と超選択性を導入
しています。問題をすり替えたにすぎません。
887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 12:16:42 ID:???
>>886
＞ 一握りの変数で純粋状態として記述できるのはミクロ系のみです。
複雑巨大なマクロ系を全体として完全に記述することは現実問題としては不可能かもしれないが、それを原理的な不可能性に摩り替えるのは詭弁だ。
＞ 一握りの変数で純粋状態として記述できるのはミクロ系のみです。
複雑巨大なマクロ系を全体として完全に記述することは現実問題としては不可能かもしれないが、それを原理的な不可能性に摩り替えるのは詭弁だ。
888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 12:23:05 ID:???
>>887
そんなことは一言も言っていない。
完全に記述するためには、記述パラメータが少なすぎるんですよ。
それは、完全な記述をあきらめているか、ミクロ系（正確には少数自由度系）の場合かのどちらかしかあり得ません。
そんなことは一言も言っていない。
完全に記述するためには、記述パラメータが少なすぎるんですよ。
それは、完全な記述をあきらめているか、ミクロ系（正確には少数自由度系）の場合かのどちらかしかあり得ません。
889 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 12:24:29 ID:???
>>887
例えば、ガスをその体積や温度で記述することはできますが、それは系の完全な記述だと思うのですか？
例えば、ガスをその体積や温度で記述することはできますが、それは系の完全な記述だと思うのですか？
890 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 13:45:33 ID:???
エベレットの論文も、観測系まで含めた系を記述する波動関数があるならば、となっているな。
891 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 14:18:40 ID:???
>>890
その観測系を、温度や体積などの巨視的パラメータで決まる純粋状態として記述するというのが無茶苦茶です。
そんなことをするから、観測系の波動関数に不可逆性や超選択性などの、量子力学にない仮定をアドホックに
持ち込まなければいけなくなります。
その観測系を、温度や体積などの巨視的パラメータで決まる純粋状態として記述するというのが無茶苦茶です。
そんなことをするから、観測系の波動関数に不可逆性や超選択性などの、量子力学にない仮定をアドホックに
持ち込まなければいけなくなります。
892 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 16:22:00 ID:???
>>891
＞ その観測系を、温度や体積などの巨視的パラメータで決まる純粋状態として記述するというのが無茶苦茶です
そんな無茶苦茶なことを主張している多世界解主義者はあなたの脳内にしか存在しないと思う。
＞ その観測系を、温度や体積などの巨視的パラメータで決まる純粋状態として記述するというのが無茶苦茶です
そんな無茶苦茶なことを主張している多世界解主義者はあなたの脳内にしか存在しないと思う。
893 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 16:31:56 ID:???
観測系の波動関数なんて書けないし。
多世界なんてヤクザな解釈。
多世界なんてヤクザな解釈。
894 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 17:44:50 ID:???
>>892
エベレットの論文を読んでもそう思いますか？
エベレットの論文を読んでもそう思いますか？
895 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 18:55:51 ID:???
このスレの多世界信者にエベレットの論文をちゃんと読んで理解できる能力があるとは思えんが。
896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 20:36:07 ID:???
>>894
＞ エベレットの論文を読んでもそう思いますか？
先月、以下をオンラインで入手して今手元にあります。まだ精読はしていないのですが。
「Relative State Formulation of Quantum Mechanics」Review of Modern Physics Vol 29 No 3 July 1957
＞ その観測系を、温度や体積などの巨視的パラメータで決まる純粋状態として記述するというのが無茶苦茶です
エベレットが上記のような”無茶苦茶な”主張をしているのは論文のどのあたりですか？
＞ エベレットの論文を読んでもそう思いますか？
先月、以下をオンラインで入手して今手元にあります。まだ精読はしていないのですが。
「Relative State Formulation of Quantum Mechanics」Review of Modern Physics Vol 29 No 3 July 1957
＞ その観測系を、温度や体積などの巨視的パラメータで決まる純粋状態として記述するというのが無茶苦茶です
エベレットが上記のような”無茶苦茶な”主張をしているのは論文のどのあたりですか？
897 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 20:59:47 ID:???
>>896
部分的に読んでもダメですよ。きちんとすべて目を通してから発言してくださいな。
部分的に読んでもダメですよ。きちんとすべて目を通してから発言してくださいな。
898 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 21:00:08 ID:???
>>890
＞エベレットの論文も、観測系まで含めた系を記述する波動関数があるならば、となっているな
４５５ページの以下のような記述をどう思われますか？
This paper proposes to regard pure wave mechanics
(Process 2 only) as a complete theory. It postulates that
a wave function that obeys a linear wave equation
everywhere and at all times supplies a complete mathe-
matical model for every isolated physical system with-・
out exception. It further postulates that every system
that is subject to external observation can be regarded
as part of a larger isolated system.
上記の文章の”everywhere and at all times”と言う部分からは、多世界解釈の適用範囲をあなたがいうような狭い範囲に限定しているニュアンスは私には感じられませんが。
＞エベレットの論文も、観測系まで含めた系を記述する波動関数があるならば、となっているな
４５５ページの以下のような記述をどう思われますか？
This paper proposes to regard pure wave mechanics
(Process 2 only) as a complete theory. It postulates that
a wave function that obeys a linear wave equation
everywhere and at all times supplies a complete mathe-
matical model for every isolated physical system with-・
out exception. It further postulates that every system
that is subject to external observation can be regarded
as part of a larger isolated system.
上記の文章の”everywhere and at all times”と言う部分からは、多世界解釈の適用範囲をあなたがいうような狭い範囲に限定しているニュアンスは私には感じられませんが。
899 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 21:08:49 ID:???
>>898
穴を探すために論文を読んでいるのですか？
文言よりもそこで行われているformulationと仮定を理解することが重要ではないのですか？
言葉尻だけをみて全体を理解しないから、あなたはいつまで経っても馬鹿げた考えに囚われてるのです。
穴を探すために論文を読んでいるのですか？
文言よりもそこで行われているformulationと仮定を理解することが重要ではないのですか？
言葉尻だけをみて全体を理解しないから、あなたはいつまで経っても馬鹿げた考えに囚われてるのです。
900 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 21:43:39 ID:???
だから能力が w
901 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/14(水) 22:53:10 ID:???
>>898
おもいっきり It postulates that a wave function ... と書いてあるが、理解不能か。
おもいっきり It postulates that a wave function ... と書いてあるが、理解不能か。
902 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/15(木) 00:21:58 ID:???
>>899
＞ 言葉尻だけをみて全体を理解しないから、あなたはいつまで経っても馬鹿げた考えに囚われてるのです。
>>892
＞ その観測系を、温度や体積などの巨視的パラメータで決まる純粋状態として記述するというのが無茶苦茶です
エベレットがそのような主張をしていると理解しているのであれば、あなたこそエベレットの論文を根本的に誤解していると思いますよ。
エベレットの論文の何処をどう逆さまにして振ってみてもそのような解釈は絶対に出てこないはず。
＞ 言葉尻だけをみて全体を理解しないから、あなたはいつまで経っても馬鹿げた考えに囚われてるのです。
>>892
＞ その観測系を、温度や体積などの巨視的パラメータで決まる純粋状態として記述するというのが無茶苦茶です
エベレットがそのような主張をしていると理解しているのであれば、あなたこそエベレットの論文を根本的に誤解していると思いますよ。
エベレットの論文の何処をどう逆さまにして振ってみてもそのような解釈は絶対に出てこないはず。
903 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/15(木) 00:32:23 ID:???
904 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/15(木) 09:32:10 ID:???
>>902
何か勘違いしているかもしれないので一言。
温度や体積というのは一例にすぎませんから。体積や温度などの言葉が検索で引っかからなかったなんてことで
言ってちゃだめですよ。
私が言ってるのは、エベレットがA,BC・・・と表記している、実験結果を表現し、メモリに記録される、いわゆるポインタ
変数のことです。
我々は、ポインタ変数の内容を識別することにより実験結果を得るのです。そのようなポインタ変数は記録されると
いう重要な性質を持ち、古典的変数でなければならないという制約があります。
何か勘違いしているかもしれないので一言。
温度や体積というのは一例にすぎませんから。体積や温度などの言葉が検索で引っかからなかったなんてことで
言ってちゃだめですよ。
私が言ってるのは、エベレットがA,BC・・・と表記している、実験結果を表現し、メモリに記録される、いわゆるポインタ
変数のことです。
我々は、ポインタ変数の内容を識別することにより実験結果を得るのです。そのようなポインタ変数は記録されると
いう重要な性質を持ち、古典的変数でなければならないという制約があります。
905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/15(木) 09:35:02 ID:???
古典的変数の定義は次の通りです。
変数Aの平均値を<A>、量子揺らぎの大きさををΔAとし、<A>>>(ΔA)^2となるときこれを古典的変数という。
変数Aの平均値を<A>、量子揺らぎの大きさををΔAとし、<A>>>(ΔA)^2となるときこれを古典的変数という。
906 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/15(木) 21:30:08 ID:???
>>904
＞ 私が言ってるのは、エベレットがA,BC・・・と表記している、実験結果を表現し、メモリに記録される、いわゆるポインタ変数のことです。
観測系の状態を純粋状態として記述するための変数を何故上記のようなポインター変数に限定するのですか？
そのように限定してしまえば、確かに系の純粋状態を完全に記述するのは不可能になるでしょうが、そもそもそのように限定する理由がわからない。
何故、＜観測系＋観測対象＞を構成するすべての粒子の正準共役変数のセットを系の
状態の記述の変数に選ばないのですか（当然その場合の状態空間の次元は気の遠く
なるような巨大なものになるとは思いますが）？
＞ 私が言ってるのは、エベレットがA,BC・・・と表記している、実験結果を表現し、メモリに記録される、いわゆるポインタ変数のことです。
観測系の状態を純粋状態として記述するための変数を何故上記のようなポインター変数に限定するのですか？
そのように限定してしまえば、確かに系の純粋状態を完全に記述するのは不可能になるでしょうが、そもそもそのように限定する理由がわからない。
何故、＜観測系＋観測対象＞を構成するすべての粒子の正準共役変数のセットを系の
状態の記述の変数に選ばないのですか（当然その場合の状態空間の次元は気の遠く
なるような巨大なものになるとは思いますが）？
907 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/15(木) 21:50:09 ID:???
908 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/20(火) 05:06:50 ID:???
不確定性原理は観測行為の限界と考えてはダメなのでしょうか？
不確定性原理から出てくるゼロ点振動がよく納得できません。
絶対零度では実際に静止していて、
観測を行うと光、つまりエネルギーをぶつけなければならないので、
位置と運動量が定まらないというのならわかるのですが。
ゼロ点振動が実際にあるんだと示すような実験などありますか？
不確定性原理から出てくるゼロ点振動がよく納得できません。
絶対零度では実際に静止していて、
観測を行うと光、つまりエネルギーをぶつけなければならないので、
位置と運動量が定まらないというのならわかるのですが。
ゼロ点振動が実際にあるんだと示すような実験などありますか？
909 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/20(火) 07:55:18 ID:???
よく引き合いに出されるのは、水素原子の存在そのもの（電子が陽子に落ち込まないこと）。ヘリウムが固体にならないこと（高圧にしない限り）。それ以上に直接というのは知らない。詳しい人に説明希望。
> 観測を行うと光、つまりエネルギーをぶつけなければならないので、
> 位置と運動量が定まらないというのならわかるのですが
その定まらなさに０より大きい下限があるところが古典との違い。
> 観測を行うと光、つまりエネルギーをぶつけなければならないので、
> 位置と運動量が定まらないというのならわかるのですが
その定まらなさに０より大きい下限があるところが古典との違い。
910 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/20(火) 10:50:50 ID:???
>>1
ナカーマ。私も、文系。しかも、数学、物理ともゼロ知識だったのですが、DIYで
家をつくるため、ここ1月ほど、構造力学を勉強したのですが、もっとレベルの
高い力学をということで、固体物理（よく知らない）か、量子力学ということで、
とりあえず量子力学を勉強はじめました。数学は構造力学で、微積分の基礎は
わかったので、初歩の物理はとばして、数式のあまり出てこないファインマンの
量子力学をはじめました。ちょっと考えてわからない点は、先に進むということ
にしています。まず、スピンがわからなかったのですが、シュテルン・ゲルラッハ
の装置がでてくると、ハハーンとわかります。3日で100ページほどよみましたが、
まだ、波動関数とやらは出てこないので、とりあえず問題はないです。1月ほどの
勉強でわかったことですが、所詮数学は加減乗除以上のものではないですよ。
数学の専門書はよまないこと、どうせ物理屋は読んでないだろうし、そうすれば、
微分は割り算、積分は掛けて足しただけとわかります。で、数学を上手に勉強
することをおすすめします。
ナカーマ。私も、文系。しかも、数学、物理ともゼロ知識だったのですが、DIYで
家をつくるため、ここ1月ほど、構造力学を勉強したのですが、もっとレベルの
高い力学をということで、固体物理（よく知らない）か、量子力学ということで、
とりあえず量子力学を勉強はじめました。数学は構造力学で、微積分の基礎は
わかったので、初歩の物理はとばして、数式のあまり出てこないファインマンの
量子力学をはじめました。ちょっと考えてわからない点は、先に進むということ
にしています。まず、スピンがわからなかったのですが、シュテルン・ゲルラッハ
の装置がでてくると、ハハーンとわかります。3日で100ページほどよみましたが、
まだ、波動関数とやらは出てこないので、とりあえず問題はないです。1月ほどの
勉強でわかったことですが、所詮数学は加減乗除以上のものではないですよ。
数学の専門書はよまないこと、どうせ物理屋は読んでないだろうし、そうすれば、
微分は割り算、積分は掛けて足しただけとわかります。で、数学を上手に勉強
することをおすすめします。
911 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/21(水) 12:26:35 ID:???
910の固体物理は応用力学のあやまり。ちょっとぐぐればよかった。
しかし、だれか、文系の人はいないのか。反応がないのは残念。１さんもいない
ようだし。ファインマンの量子力学も数式こそほとんどないとはいえ、120ページ
を超えるあたりから、難しくなってくる。前提になる知識が欠けていると理解に
苦しむ。しかし、たなぼたとはいえ、確率振幅の具体的な式がでてきたので、は
げみになる。これは、波動方程式やらの解の例なのだろうか。
しかし、だれか、文系の人はいないのか。反応がないのは残念。１さんもいない
ようだし。ファインマンの量子力学も数式こそほとんどないとはいえ、120ページ
を超えるあたりから、難しくなってくる。前提になる知識が欠けていると理解に
苦しむ。しかし、たなぼたとはいえ、確率振幅の具体的な式がでてきたので、は
げみになる。これは、波動方程式やらの解の例なのだろうか。
ハンドル名を文系２にしました。 うざいと思われたかたは、NGワードに。
ファインマンの量子力学は170ページまで到達。行列は入門程度はやったはずなのに
Ci ＜i | A | j> Dj の ＜i | A | j>部分が行列であることを確かめるのに、紙
にぐちゃぐちゃ書いて長考してしまった。なさけない。i jと書いてあるだろ！
――＞自分。でも、おかげで、ブラ＜φ｜ も ケット｜φ＞も基本状態系
のベクトルであることが、みにしみてわかった。1部分わかりずらかったところも
ベクトルだと考えると、簡単にわかった。しかし、なにゆえ、ファインマン氏
は、執拗なまでに状態の解説を続けるのか。ここまでに出てきたことを要約
すると、わずかな量になるだろうに？
ファインマンの量子力学は170ページまで到達。行列は入門程度はやったはずなのに
Ci ＜i | A | j> Dj の ＜i | A | j>部分が行列であることを確かめるのに、紙
にぐちゃぐちゃ書いて長考してしまった。なさけない。i jと書いてあるだろ！
――＞自分。でも、おかげで、ブラ＜φ｜ も ケット｜φ＞も基本状態系
のベクトルであることが、みにしみてわかった。1部分わかりずらかったところも
ベクトルだと考えると、簡単にわかった。しかし、なにゆえ、ファインマン氏
は、執拗なまでに状態の解説を続けるのか。ここまでに出てきたことを要約
すると、わずかな量になるだろうに？
913 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/22(木) 21:49:19 ID:???
微分を割り算と「要約」すれば短くはなるけど正確じゃなくなるよな？
それと同じ
まあそういう理解の仕方も意味はあるんだろうが
あくまでもうわっつらをなでてるだけだってことは忘れないでね
それと同じ
まあそういう理解の仕方も意味はあるんだろうが
あくまでもうわっつらをなでてるだけだってことは忘れないでね
>>913
微分を割り算といったのは、文字どおりのはなしではなく。ｄを演算子と考えて
、それぞれ分母、分子に意味を与えられると言う意味です。
さて、ファインマンは200ページまできましたので、すこし感想を。
この本の冒頭で、ファインマン氏は、「量子力学の根幹は、おどろくほど簡単
なものである」と、述べています。実際今の時点で振り返ると、そうだとおもいます。
しかし、途中の経過はそんなにやさしいものではなかった。これは、自分の経験
不足もさることながら、内容があまりにも整理されていないという点に起因すると
おもいます。整理されすぎてもわかりずらくなるのですが。それと枝葉が多すぎて
幹が見えずらいです。いったい、いつ量子力学の根幹に入るのかと、思っていると
実はもうとおりすぎているわけです。行列のいろはと複素数を知っている中学生や
魚屋のおじさんにも、説明が整頓されていれば、量子力学の根幹は理解できるの
ではと思います。それとも、ファインマン氏は量子力学の開拓期の研究者の
苦労を、読者に追体験させたいとおもわれたのでしょうか？
微分を割り算といったのは、文字どおりのはなしではなく。ｄを演算子と考えて
、それぞれ分母、分子に意味を与えられると言う意味です。
さて、ファインマンは200ページまできましたので、すこし感想を。
この本の冒頭で、ファインマン氏は、「量子力学の根幹は、おどろくほど簡単
なものである」と、述べています。実際今の時点で振り返ると、そうだとおもいます。
しかし、途中の経過はそんなにやさしいものではなかった。これは、自分の経験
不足もさることながら、内容があまりにも整理されていないという点に起因すると
おもいます。整理されすぎてもわかりずらくなるのですが。それと枝葉が多すぎて
幹が見えずらいです。いったい、いつ量子力学の根幹に入るのかと、思っていると
実はもうとおりすぎているわけです。行列のいろはと複素数を知っている中学生や
魚屋のおじさんにも、説明が整頓されていれば、量子力学の根幹は理解できるの
ではと思います。それとも、ファインマン氏は量子力学の開拓期の研究者の
苦労を、読者に追体験させたいとおもわれたのでしょうか？
915 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/23(金) 21:07:34 ID:???
わかりづらくなる
を
わかりずらくなる
なんて書いちゃうレベルの人間は、マトモに日本語すら読みこなせてない証拠だから
物理の本を読む前に、絵本や童話で基本的な日本語の理解力を獲得する所から始めるべき。
を
わかりずらくなる
なんて書いちゃうレベルの人間は、マトモに日本語すら読みこなせてない証拠だから
物理の本を読む前に、絵本や童話で基本的な日本語の理解力を獲得する所から始めるべき。
916 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/24(土) 01:58:05 ID:???
>>914
＞ この本の冒頭で、ファインマン氏は、「量子力学の根幹は、おどろくほど簡単
なものである」と、述べています。
しかしファインマン氏は「別なところで、”Ｎｏｂｏｄｙ ｕｎｄｅｒｓｔａｎｄｓ ｉｔ！（あんなものが分かる人間などいる分けがない！）”とも言っていたそうです。
私はこっちの方が本音だろうと思います。
＞ この本の冒頭で、ファインマン氏は、「量子力学の根幹は、おどろくほど簡単
なものである」と、述べています。
しかしファインマン氏は「別なところで、”Ｎｏｂｏｄｙ ｕｎｄｅｒｓｔａｎｄｓ ｉｔ！（あんなものが分かる人間などいる分けがない！）”とも言っていたそうです。
私はこっちの方が本音だろうと思います。
>>915 瑣末にこだわると、大成しませんよ。
>>916
形式的側面を見れば、シンプルですよね。でも、たしかにトリッキーなやり方で
問題を扱っているなという気はしますね。「本当にそれでいいのか」という感じ
もします。
執拗なまでの二状態系の話に続いて、四状態系の話にはいりましたが、本質的には
何らかわりがないといってよいでしょう。ただ、えらく面倒になってきたなという
かんじです。しかし、ディラックの「頭の良い規則」の紹介など、たのしい話も
あるので、飽きずにさきに進めればと思います。
>>916
形式的側面を見れば、シンプルですよね。でも、たしかにトリッキーなやり方で
問題を扱っているなという気はしますね。「本当にそれでいいのか」という感じ
もします。
執拗なまでの二状態系の話に続いて、四状態系の話にはいりましたが、本質的には
何らかわりがないといってよいでしょう。ただ、えらく面倒になってきたなという
かんじです。しかし、ディラックの「頭の良い規則」の紹介など、たのしい話も
あるので、飽きずにさきに進めればと思います。
ファインマン氏の言ですが、「原子系のハミルトニアンを書き下ろすための一般的
規則というものがあるわけではない。そして、その正しい表式をみつけるのは、
基本状態の組をみつけるよりも、より芸術的な側面をもっているのである。」
実はその前には、基本状態の組をみつけるのも、芸術的才能であると語っています。
しかし、そうなると、量子力学の根幹といったところのほとんどすべてが、芸術的
側面に属しているわけです。洋行帰りの森鴎外が、「日本は、いたるところ、
普請中である」とかたっていますが、そんな混沌をかんじますね。ミクロの世界は
目にみえないので、まさに闇の海を行くようにしなければならないのかもしれません。
この本を読んでいておもうのは、その闇にさす一筋の光、E = h f の式の存在です。
規則というものがあるわけではない。そして、その正しい表式をみつけるのは、
基本状態の組をみつけるよりも、より芸術的な側面をもっているのである。」
実はその前には、基本状態の組をみつけるのも、芸術的才能であると語っています。
しかし、そうなると、量子力学の根幹といったところのほとんどすべてが、芸術的
側面に属しているわけです。洋行帰りの森鴎外が、「日本は、いたるところ、
普請中である」とかたっていますが、そんな混沌をかんじますね。ミクロの世界は
目にみえないので、まさに闇の海を行くようにしなければならないのかもしれません。
この本を読んでいておもうのは、その闇にさす一筋の光、E = h f の式の存在です。
919 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/25(日) 21:50:05 ID:???
思いっきりしき間違ってますが…
920 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/26(月) 13:37:47 ID:???
>>917
＞ 形式的側面を見れば、シンプルですよね。
ファインマン氏が”Ｎｏｂｏｄｙ ｕｎｄｅｒｓｔａｎｄｓ ｉｔ！”といっていたのは、観測問題のような量子力学の根幹に関わる問題のことと思われます。
極端に言ってしまえば、現在の量子力学は測定結果の確率を計算するための計算処方の集まりに過ぎないと私は思います。それは計算処方としては実に良く整備されています。
しかしその物理学的な意味については、ファインマンならずとも”Ｎｏｂｏｄｙ ｕｎｄｅｒｓｔａｎｄｓ ｉｔ！”だと言うことです。
＞ 形式的側面を見れば、シンプルですよね。
ファインマン氏が”Ｎｏｂｏｄｙ ｕｎｄｅｒｓｔａｎｄｓ ｉｔ！”といっていたのは、観測問題のような量子力学の根幹に関わる問題のことと思われます。
極端に言ってしまえば、現在の量子力学は測定結果の確率を計算するための計算処方の集まりに過ぎないと私は思います。それは計算処方としては実に良く整備されています。
しかしその物理学的な意味については、ファインマンならずとも”Ｎｏｂｏｄｙ ｕｎｄｅｒｓｔａｎｄｓ ｉｔ！”だと言うことです。
921 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/26(月) 17:42:05 ID:???
古典的概念で万事説明できるような万能の解釈などない。
ただそれだけのこと。
ただそれだけのこと。
922 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/26(月) 18:55:41 ID:???
>>921
＞ 古典的概念で万事説明できるような万能の解釈などない。
例えば、スピンなどの問題は単にズバリそれに当てはまる古典論的モデルがないだけの話だと思います。
ファインマンが絶望していたのは、そんなケチな話しではないと思う。
ボーアが言っていたように、そもそも実在とは何か、人間が物事を理解するとは一体何か、など我々の自然認識の根本が問われるような深い謎が量子力学（特に観測問題）にはあるのではないでしょうか？
＞ 古典的概念で万事説明できるような万能の解釈などない。
例えば、スピンなどの問題は単にズバリそれに当てはまる古典論的モデルがないだけの話だと思います。
ファインマンが絶望していたのは、そんなケチな話しではないと思う。
ボーアが言っていたように、そもそも実在とは何か、人間が物事を理解するとは一体何か、など我々の自然認識の根本が問われるような深い謎が量子力学（特に観測問題）にはあるのではないでしょうか？
>>920
ファインマンのこの本では、ハミルトニアンのところで微分式が出てくるのですが、
素人の自分でも、「本当にいいのか、エネルギーは離散量だろ、当然空間や時間だって
エネルギーと関係しているのだろうから微分はまずいのではないのか」と思うわけです。
でも、その辺がファインマンの芸術的側面と関係しているのではと思うわけです。
まあ、古典力学でも、論理の面からいえば、アキレスと亀の矛盾を、微積分を
使う以上かかえているわけでしょうが。うまくいっているかぎり、つまり、やくに
たっているかぎり、気にしないのでしょう。
ところで、この本、無駄話が多い割に、情報の欠落が結構あって、くろうさせられる。
スピン行列もきちんと導入されていたと、いいがたいし、最初はやさしくて問題なくても
あとになってくると、混乱して、わかりづらいものに、なってくる。ちょっと物理のHP
を見て見ると、よっぽどわかりやすいのがある。
さて、今はつぎの山、波動方程式を待っているところです。この本の対象読者
から考えて、そんなに難しくはないと想像しているのですが、どうでしょうか。
ファインマンのこの本では、ハミルトニアンのところで微分式が出てくるのですが、
素人の自分でも、「本当にいいのか、エネルギーは離散量だろ、当然空間や時間だって
エネルギーと関係しているのだろうから微分はまずいのではないのか」と思うわけです。
でも、その辺がファインマンの芸術的側面と関係しているのではと思うわけです。
まあ、古典力学でも、論理の面からいえば、アキレスと亀の矛盾を、微積分を
使う以上かかえているわけでしょうが。うまくいっているかぎり、つまり、やくに
たっているかぎり、気にしないのでしょう。
ところで、この本、無駄話が多い割に、情報の欠落が結構あって、くろうさせられる。
スピン行列もきちんと導入されていたと、いいがたいし、最初はやさしくて問題なくても
あとになってくると、混乱して、わかりづらいものに、なってくる。ちょっと物理のHP
を見て見ると、よっぽどわかりやすいのがある。
さて、今はつぎの山、波動方程式を待っているところです。この本の対象読者
から考えて、そんなに難しくはないと想像しているのですが、どうでしょうか。
924 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/26(月) 20:07:48 ID:Jsele9tD
>論理の面からいえば、アキレスと亀の矛盾を、微積分を
>使う以上かかえているわけでしょうが
抱えてないってｗ
>使う以上かかえているわけでしょうが
抱えてないってｗ
925 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/26(月) 21:01:23 ID:???
＞、「本当にいいのか、エネルギーは離散量だろ、当然空間や時間だって
はぁ。なぜ？
はぁ。なぜ？
926 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/26(月) 21:45:26 ID:???
>>922
残念ながらもっと一般的な話です。
量子論は古典的に説明できないから存在する意義があるのですよ。
古典的に説明できるんだったら、そんな冗長な理論は不要です。
どんな（古典的）モデルをもってきても、奇妙な部分が出てくるのが量子論の世界です。
残念ながらもっと一般的な話です。
量子論は古典的に説明できないから存在する意義があるのですよ。
古典的に説明できるんだったら、そんな冗長な理論は不要です。
どんな（古典的）モデルをもってきても、奇妙な部分が出てくるのが量子論の世界です。
927 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/26(月) 23:05:59 ID:???
>ところで、この本、無駄話が多い割に、情報の欠落が結構あって、くろうさせられる。
この本(というかファインマンの本は全部そうだが）は無駄話を聞くために読むんですなぁ。
ファインマンは入門書としては不適切だと思うが。
この本(というかファインマンの本は全部そうだが）は無駄話を聞くために読むんですなぁ。
ファインマンは入門書としては不適切だと思うが。
928 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/26(月) 23:12:59 ID:???
じゃ、なにがおすすめなの？
929 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/26(月) 23:22:41 ID:XPlzFKMx
とりあえず高校の数学の教科書からｗ
930 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/26(月) 23:46:38 ID:???
俺がはじめに読んだのは原島鮮の初等量子力学。
結構、分かりよかった。
あと、初等的ではないかも知れないがシッフがよかった。
変な本ならJ.J.Sakurai。
人の意見だが、
小出昭一郎とか、マシューズとか、わかりいいらしい。
物理の教科書シリーズの簡単なのも結構悪くないらしい。
岩波の物理学入門シリーズとか砂川考え方シリーズとか。
まあ、入門書なんて、何冊も読むもんじゃないから…
結構、分かりよかった。
あと、初等的ではないかも知れないがシッフがよかった。
変な本ならJ.J.Sakurai。
人の意見だが、
小出昭一郎とか、マシューズとか、わかりいいらしい。
物理の教科書シリーズの簡単なのも結構悪くないらしい。
岩波の物理学入門シリーズとか砂川考え方シリーズとか。
まあ、入門書なんて、何冊も読むもんじゃないから…
931 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/26(月) 23:51:59 ID:???
現在の知識と目指す知識のレベルがわからんとアドバイスしようがないよねえ・・・
932 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/27(火) 10:10:43 ID:???
おれも初学者のころファインマン物理に挑んで挫折したが、今にして思うとファインマンは
本人言うところのバビロニア式、多くの試行錯誤から法則をつかみ出すやり方が好きなんだな。
普通好まれる、小数の公理から効率よく説明するというのを好まない。面倒な計算をいとわず追える
パワーと見通しや融通をつける能力がないと、議論がごちゃごちゃしてて追えない、となってしまう。
本人言うところのバビロニア式、多くの試行錯誤から法則をつかみ出すやり方が好きなんだな。
普通好まれる、小数の公理から効率よく説明するというのを好まない。面倒な計算をいとわず追える
パワーと見通しや融通をつける能力がないと、議論がごちゃごちゃしてて追えない、となってしまう。
933 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/27(火) 15:04:06 ID:???
>>932
＞ 本人言うところのバビロニア式、多くの試行錯誤から法則をつかみ出すやり方が好きなんだな。
学習者にそれを追体験させるのは考え物だ。朝永振一郎の教科書もそんな感じで書かれている（ボーアの前期量子力学から説き起こされている！）。
それが一番理解しやすいと勘違いしているのであれば、それは大間違いだ。
読む方としては、そんなものを追体験させられるのは良い迷惑だ。最終的に得られたエレガントな結果だけをエレガントな形で示してもらうのが一番良い。
＞ 本人言うところのバビロニア式、多くの試行錯誤から法則をつかみ出すやり方が好きなんだな。
学習者にそれを追体験させるのは考え物だ。朝永振一郎の教科書もそんな感じで書かれている（ボーアの前期量子力学から説き起こされている！）。
それが一番理解しやすいと勘違いしているのであれば、それは大間違いだ。
読む方としては、そんなものを追体験させられるのは良い迷惑だ。最終的に得られたエレガントな結果だけをエレガントな形で示してもらうのが一番良い。
934 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/27(火) 18:20:31 ID:???
同意ではあるが、研究者育成という立場から見るとまた違うのかも。魚（出来上がった理論）を与えるより魚のとり方を（も？）与えよ、てとこでは。
935 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/27(火) 18:46:48 ID:???
>>933
エレガントなんて人に依存する
エレガントなんて人に依存する
936 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/27(火) 20:52:09 ID:???
>>934
それを初学者から適用しなくてもよいって思うわけよ。
ある程度基礎ができた段階で読むと面白い。
ファインマンもランダウもそう。
それに、どちらの教科書も分野を網羅していないことから、
そういう読まれ方を想定して書かれているのではないかとさえ思う。
それを初学者から適用しなくてもよいって思うわけよ。
ある程度基礎ができた段階で読むと面白い。
ファインマンもランダウもそう。
それに、どちらの教科書も分野を網羅していないことから、
そういう読まれ方を想定して書かれているのではないかとさえ思う。
>>925
離散量だとすると、微分可能とはいえませんからです。原則的にはということですが。
>>927 そういう考え方もあるわけですか。知らなかった。
文系だと、まわりに物理を勉強しているという人がいないので、良いテキストの
情報などはいってこないので、困ります。２チャンネルでいろいろ話が聞けると
参考になりますです。
ちょっとしたことで、どつぼにはまるというか、２乗の記号をみのがして、計算を
えんえんとしてしまった。なにか、きゅうに難しい話がでてきたと、はやとちり
して、みがまえたりすると、そういうことがおきる。高度の数学とか物理の知識は
まったくといって要求されていないのに、妙にむずかしい点があるので、そういう
ことがおきるのかもしれないです。
離散量だとすると、微分可能とはいえませんからです。原則的にはということですが。
>>927 そういう考え方もあるわけですか。知らなかった。
文系だと、まわりに物理を勉強しているという人がいないので、良いテキストの
情報などはいってこないので、困ります。２チャンネルでいろいろ話が聞けると
参考になりますです。
ちょっとしたことで、どつぼにはまるというか、２乗の記号をみのがして、計算を
えんえんとしてしまった。なにか、きゅうに難しい話がでてきたと、はやとちり
して、みがまえたりすると、そういうことがおきる。高度の数学とか物理の知識は
まったくといって要求されていないのに、妙にむずかしい点があるので、そういう
ことがおきるのかもしれないです。
938 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/27(火) 22:24:21 ID:???
> ある程度基礎ができた段階で読むと面白い。
同意。どちらも書かれたのが昔だし、おそらく読者層として想定したのは
カルテクだの京大だの（それも昔の）のトップクラスの学生だろうし、それだけ読んで入門というのは無理だろう。
同意。どちらも書かれたのが昔だし、おそらく読者層として想定したのは
カルテクだの京大だの（それも昔の）のトップクラスの学生だろうし、それだけ読んで入門というのは無理だろう。
939 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/28(水) 13:05:24 ID:???
ダイソンによるとQEDでのノーベル賞受賞者３人のうち、
Schwinger,Feynmannは実験結果から新しい認識に達したが朝永は純粋に理論的な考察から両者と同じ認識に達した、
Feynmannはもっとも独創的で量子力学とQEDを独自の観点からほぼまるごと再構築した、そうだ。
そういう人が書いた本は、分かりやすい本で得た理解を深めるにはいいのだろう。
Schwinger,Feynmannは実験結果から新しい認識に達したが朝永は純粋に理論的な考察から両者と同じ認識に達した、
Feynmannはもっとも独創的で量子力学とQEDを独自の観点からほぼまるごと再構築した、そうだ。
そういう人が書いた本は、分かりやすい本で得た理解を深めるにはいいのだろう。
940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/28(水) 17:14:23 ID:???
>>940
ちょうど、きょう読んだところで、「粒子がポテンシャルの井戸のなかに束縛されて
いるとき、そのエネルギーとして許されるものは、ある特別な値だけであり、それらは
離散的なエネルギー・スペクトルを構成しているということである。」
そう、ファインマン氏はかんがえておられるようで、理論的構成はいろいろあると
おもうのです。
だんだん、確率振幅になじみという感じが湧いてくるのが不思議です。ただ、
シュレーディンガー方程式には、本格的には触れないようなのが残念です。
>>938 >>939 ぜんぜん知らなかった。有名な人の本で、初心者向けのやさしい
ものだと思って選んだのに。
ちょうど、きょう読んだところで、「粒子がポテンシャルの井戸のなかに束縛されて
いるとき、そのエネルギーとして許されるものは、ある特別な値だけであり、それらは
離散的なエネルギー・スペクトルを構成しているということである。」
そう、ファインマン氏はかんがえておられるようで、理論的構成はいろいろあると
おもうのです。
だんだん、確率振幅になじみという感じが湧いてくるのが不思議です。ただ、
シュレーディンガー方程式には、本格的には触れないようなのが残念です。
>>938 >>939 ぜんぜん知らなかった。有名な人の本で、初心者向けのやさしい
ものだと思って選んだのに。
942 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/28(水) 20:22:39 ID:???
答えになってませんよう。
943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/28(水) 21:55:15 ID:???
>>941
引用した文章の理解が間違ってます。
まず、自由空間を旅する粒子これの運動量やエネルギーは連続的に変化します。
(つまり、エネルギーが電荷と同じような乗りでデジタル化されているわけではありません。)
しかし、原子に拘束された状態として、安定なエネルギーはある条件を満たす必要があり、離散的になります。
吹奏楽で、リードやカップから入力された波長は連続なのに、
共振周波数の音のみが増幅されてくるのと同じです。
引用した文章の理解が間違ってます。
まず、自由空間を旅する粒子これの運動量やエネルギーは連続的に変化します。
(つまり、エネルギーが電荷と同じような乗りでデジタル化されているわけではありません。)
しかし、原子に拘束された状態として、安定なエネルギーはある条件を満たす必要があり、離散的になります。
吹奏楽で、リードやカップから入力された波長は連続なのに、
共振周波数の音のみが増幅されてくるのと同じです。
944 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/28(水) 22:49:48 ID:???
＞吹奏楽で、リードやカップから入力された波長は連続なのに、
これはウソ。口唇で振動数をコントロールしないとちゃんとした音はでない。
＞共振周波数の音のみが増幅されてくるのと同じです。
これもウソ。クーロンポテンシャルのトラップで共鳴しているわけではない。
これはウソ。口唇で振動数をコントロールしないとちゃんとした音はでない。
＞共振周波数の音のみが増幅されてくるのと同じです。
これもウソ。クーロンポテンシャルのトラップで共鳴しているわけではない。
945 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/28(水) 23:42:51 ID:???
>>944
>口唇で振動数をコントロールしないとちゃんとした音はでない。
なるべく目的とした周波数帯の成分が多くなるように調整してるだけだろ。
>これもウソ。クーロンポテンシャルのトラップで共鳴しているわけではない。
そうだな。共振のイメージを古典的なもので置き換える近似はすべてうそだ。
>口唇で振動数をコントロールしないとちゃんとした音はでない。
なるべく目的とした周波数帯の成分が多くなるように調整してるだけだろ。
>これもウソ。クーロンポテンシャルのトラップで共鳴しているわけではない。
そうだな。共振のイメージを古典的なもので置き換える近似はすべてうそだ。
>>943
そのことは、本文にもかいてあることで、承知しております。引用文で汲み取って
いただきたいことがあったのですが、こちらの説明がはっきりしてないので、ご理解
いただけなかったことはしかたありません。理論構成しだいでは、離散的な状況を
連続的なことからも説明できるという1例としてだしたわけです。自分としては
違う理論構成をかんがえていましたのですが、とてもここでは説明できません。
この本を読んでいて、1番こまったのは、運動量とか、エネルギーとかの定義が
はっきりしてないことでした。運動量については、ローレンツ変換に不変な量
Et － ｐ・ｒを利用して、とりあえず導入されたのですが、すこし、納得いかない
気分が残りましたね。さらに、巨視的な状況で、古典論のｍｖと接合できると
言う点も説明されていました。が、すっきりした感じはしなかったです。エネルギー
についても同様です。ま、犯人が、その影をみせはするものの、はっきりしない
サスペンス映画みたいなもんです。なんとか、見当をつけて、式をおっていくと
いうしかないわけです。ところが、この本もほぼ終盤というところで、犯人が
でてきました。つまり、運動量や角運動量、エネルギーなどの定義です。対称性と
保存則の章で、定義されていたのです。たいして、むずかしい内容ではないのですから
もっと速い章でだして欲しかったです。で、定義したあとで、「まえに言った
ことと、話のつじつまがあっているわけである」などとのたまうのである。
「ご冗談でしょう。」といいたくなるわけです。
次の章でも、ｍとかｊとか、説明なしにつかってどんどん話をすすめる。なんとか
前後関係から推測してよみすすむと、次の節で、量子数ｍ、ｊの説明がでてくる
という具合なんですね。忍耐力と推理力をためされて、つかれました。なにか、
間違いがあっても、質問はなしでお願いしますね。
そのことは、本文にもかいてあることで、承知しております。引用文で汲み取って
いただきたいことがあったのですが、こちらの説明がはっきりしてないので、ご理解
いただけなかったことはしかたありません。理論構成しだいでは、離散的な状況を
連続的なことからも説明できるという1例としてだしたわけです。自分としては
違う理論構成をかんがえていましたのですが、とてもここでは説明できません。
この本を読んでいて、1番こまったのは、運動量とか、エネルギーとかの定義が
はっきりしてないことでした。運動量については、ローレンツ変換に不変な量
Et － ｐ・ｒを利用して、とりあえず導入されたのですが、すこし、納得いかない
気分が残りましたね。さらに、巨視的な状況で、古典論のｍｖと接合できると
言う点も説明されていました。が、すっきりした感じはしなかったです。エネルギー
についても同様です。ま、犯人が、その影をみせはするものの、はっきりしない
サスペンス映画みたいなもんです。なんとか、見当をつけて、式をおっていくと
いうしかないわけです。ところが、この本もほぼ終盤というところで、犯人が
でてきました。つまり、運動量や角運動量、エネルギーなどの定義です。対称性と
保存則の章で、定義されていたのです。たいして、むずかしい内容ではないのですから
もっと速い章でだして欲しかったです。で、定義したあとで、「まえに言った
ことと、話のつじつまがあっているわけである」などとのたまうのである。
「ご冗談でしょう。」といいたくなるわけです。
次の章でも、ｍとかｊとか、説明なしにつかってどんどん話をすすめる。なんとか
前後関係から推測してよみすすむと、次の節で、量子数ｍ、ｊの説明がでてくる
という具合なんですね。忍耐力と推理力をためされて、つかれました。なにか、
間違いがあっても、質問はなしでお願いしますね。
またまた、恥をかいてしまった。昨日の書き込みのあと、すぐ、きづいたのだが。
ｍとｊの件です。角運動量の定義のところで、ｍとｊはでていたので、もちろん
意味はわかっていたのですが、この2つの数、非常に基本的というか、重要というか、
なぜこの本では、最初のほうで重要だよと言ってくれなかったのだろう。よけいな
恥をかかなくてすむのに。
今日はゴジラの放送もあって、ファインマンはすすまなかった。そこで、連続性に
ついて、思うところを書きたいと思います。おひまな人は読んでください。ありきたりの
はなしですが、重要な点があるとおもいます。
ご存知のとおり、原子論は、古代ギリシャに発するわけですが、この物質感は。
通常の古典力学の物質感より、洗練され進んだものと考えられます。古典力学では、
物質は、分割しても、どこまでも均質で、また微小域でも、マクロな法則が
成立します（これを、連続性の仮定となづけます。）この仮定が、解析学の
使用を正当化するといえます。ところが、化学の進歩により、原子論が復活
してまいります。これが、第一の連続性の仮定へのさけめとなります。それでは、
なぜ、古典力学が多くの問題で妥当な結論を出しえたのでしょうか。それは、ひとえに
原子が非常に小さかったことで、実験の近似的な結果に影響を与えなかったと
考えられます。間違った推論でも、近似的に正しいと思える結果が得られたわけです。
ところが、エネルギー量子の発見などで、連続性の仮定にはさらにひびがはいりました。
ミクロな世界は離散的な世界ではないかと思われるわけです。ただ、プランクの定数にしても
相対的に微小とおもわれる領域では、従来の解析的手法が役に立つ局面が
あるかもしれません。また、連続性を信じたいがわからは、数日前に引用した
ような反論があるかもしれません。そういう意味で引用したわけです。ただ、
ファインマンの本では、氏は、離散性について何も触れてはいません。
都合の悪いことは、避けたいのかもしれません。
ｍとｊの件です。角運動量の定義のところで、ｍとｊはでていたので、もちろん
意味はわかっていたのですが、この2つの数、非常に基本的というか、重要というか、
なぜこの本では、最初のほうで重要だよと言ってくれなかったのだろう。よけいな
恥をかかなくてすむのに。
今日はゴジラの放送もあって、ファインマンはすすまなかった。そこで、連続性に
ついて、思うところを書きたいと思います。おひまな人は読んでください。ありきたりの
はなしですが、重要な点があるとおもいます。
ご存知のとおり、原子論は、古代ギリシャに発するわけですが、この物質感は。
通常の古典力学の物質感より、洗練され進んだものと考えられます。古典力学では、
物質は、分割しても、どこまでも均質で、また微小域でも、マクロな法則が
成立します（これを、連続性の仮定となづけます。）この仮定が、解析学の
使用を正当化するといえます。ところが、化学の進歩により、原子論が復活
してまいります。これが、第一の連続性の仮定へのさけめとなります。それでは、
なぜ、古典力学が多くの問題で妥当な結論を出しえたのでしょうか。それは、ひとえに
原子が非常に小さかったことで、実験の近似的な結果に影響を与えなかったと
考えられます。間違った推論でも、近似的に正しいと思える結果が得られたわけです。
ところが、エネルギー量子の発見などで、連続性の仮定にはさらにひびがはいりました。
ミクロな世界は離散的な世界ではないかと思われるわけです。ただ、プランクの定数にしても
相対的に微小とおもわれる領域では、従来の解析的手法が役に立つ局面が
あるかもしれません。また、連続性を信じたいがわからは、数日前に引用した
ような反論があるかもしれません。そういう意味で引用したわけです。ただ、
ファインマンの本では、氏は、離散性について何も触れてはいません。
都合の悪いことは、避けたいのかもしれません。
948 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/12/31(土) 11:08:18 ID:???
まじめに勉強する気なら、邪推はやめて一つ一つの文をきちんと読み解く方がいい。
教科書に出てくる概念は重要なものばかりだからいちいち重要なんて書かない。
後、物質感っていいかたはあまり聞かないが、物質観のこと？ 文系を強調する人が間違えるとも思えないが。
教科書に出てくる概念は重要なものばかりだからいちいち重要なんて書かない。
後、物質感っていいかたはあまり聞かないが、物質観のこと？ 文系を強調する人が間違えるとも思えないが。
949 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/02(月) 12:08:36 ID:???
＞ところが、エネルギー量子の発見などで、連続性の仮定にはさらにひびがはいりました
延々しつこいな。
いったい何の連続性について話しているのか指定がないからさっぱり分からん
延々しつこいな。
いったい何の連続性について話しているのか指定がないからさっぱり分からん
950 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/02(月) 12:35:13 ID:???
どうにか、挫折せずに読了できました。あと、超伝導のゼミナールが残っていますが、
これは、読み物として気楽によむつもりです。挫折せずにすんだのは、この本が
初心者向けとしては、難しい本だとのご指摘のおかげです。発奮してがんばれたと
おもいます。
しかし、この本の良い点としては、いろいろ不分明な点が、すこしずつ糸がつながる
ようにして、終盤にいたって一気に霧が晴れるようにして全体の構図が見えて
くるところでしょうか。推理小説のたとえは、もう使ってしまったので、あえて
たとえれば、登山の醍醐味が味わえるといったところです。稜線までは、視界を
遮られた苦しいのぼりですが、尾根にでたとたん、一気に視界が開ける快感を
味わえます。
とはいえ、整理された、親切なテキストであれば、熱意のある平均的な高校生
でも、量子力学が理解可能であるといえますから、そのほうが望ましいでしょう。
この本を、これから読まれる方に、一言述べるとするなら、早くから状態は
ベクトルであると考えると、楽になります。行列について、簡単な説明は
ありますが、事前に本当に初歩の部分だけ勉強しておかれるといいでしょう。
>>948
ちょっと甘かったですかね。
物質感は、物質観のあやまり。用事が多いうえ、ファインマンで疲れていて
変換ミスに気づかなかった。
これは、読み物として気楽によむつもりです。挫折せずにすんだのは、この本が
初心者向けとしては、難しい本だとのご指摘のおかげです。発奮してがんばれたと
おもいます。
しかし、この本の良い点としては、いろいろ不分明な点が、すこしずつ糸がつながる
ようにして、終盤にいたって一気に霧が晴れるようにして全体の構図が見えて
くるところでしょうか。推理小説のたとえは、もう使ってしまったので、あえて
たとえれば、登山の醍醐味が味わえるといったところです。稜線までは、視界を
遮られた苦しいのぼりですが、尾根にでたとたん、一気に視界が開ける快感を
味わえます。
とはいえ、整理された、親切なテキストであれば、熱意のある平均的な高校生
でも、量子力学が理解可能であるといえますから、そのほうが望ましいでしょう。
この本を、これから読まれる方に、一言述べるとするなら、早くから状態は
ベクトルであると考えると、楽になります。行列について、簡単な説明は
ありますが、事前に本当に初歩の部分だけ勉強しておかれるといいでしょう。
>>948
ちょっと甘かったですかね。
物質感は、物質観のあやまり。用事が多いうえ、ファインマンで疲れていて
変換ミスに気づかなかった。
952 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/02(月) 19:48:15 ID:lFmlDCtS
>熱意のある平均的な高校生
熱意があるのか平均的なのかどっちだ？ｗ
高校レベル以上の数学の知識がないと理解できないぞ？
読んで分かった気になっても実際に使えない
熱意があるのか平均的なのかどっちだ？ｗ
高校レベル以上の数学の知識がないと理解できないぞ？
読んで分かった気になっても実際に使えない
953 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/03(火) 00:59:32 ID:???
シュレルンゲルラハの実験で、勾配を持った磁界を通過する際に左右に軌道が振り分けられているのは電子そのものなのか、あるいは電子の存在確率として波動関数なのか？
もっと一般的に言えば、測定の際に測定系と相互作用してその状態が変化しているのは測定対象である量子そのものなのか？あるいは（波動関数により記述される）その存在確率なのか？
コペンハーゲン解釈はこのような基本的な点が曖昧なので分かりにくい。
故意に曖昧にされているようにさえ感じられて、非常にいらだたしい。
もっと数学の公理のようにズバリ明確にできないものか！
もっと一般的に言えば、測定の際に測定系と相互作用してその状態が変化しているのは測定対象である量子そのものなのか？あるいは（波動関数により記述される）その存在確率なのか？
コペンハーゲン解釈はこのような基本的な点が曖昧なので分かりにくい。
故意に曖昧にされているようにさえ感じられて、非常にいらだたしい。
もっと数学の公理のようにズバリ明確にできないものか！
954 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/03(火) 02:24:01 ID:W26ldYKw
その二つは同一じゃないのか？
955 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/03(火) 02:40:17 ID:???
>>953
数式で理解すればそんなこと考える必要なくなる。
数式で理解すればそんなこと考える必要なくなる。
956 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/03(火) 03:16:07 ID:rOpocvQ0
>>955
数式で理解するという自体で、もう解釈が入っているんですよ。
数式で理解するという自体で、もう解釈が入っているんですよ。
957 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/03(火) 09:43:12 ID:rOpocvQ0
958 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/03(火) 11:26:24 ID:???
>>953
量子そのものが変化し、それを記述する波動関数も、測定した場合の存在確率も変化する。
量子そのものが変化し、それを記述する波動関数も、測定した場合の存在確率も変化する。
959 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/03(火) 12:05:53 ID:???
>>958
＞ 量子そのものが変化し、それを記述する波動関数も、測定した場合の存在確率も変化する。
私も一度はそのように考えてみたのですが、その場合以下のような疑問が生じてしまいました。
水平方向に勾配を持つ磁界を通過した＜量子そのもの＞の軌道は左右に振り分けられ
ますが、それは磁界に入る前から左向きスピンをもった量子と右向きスピンを持った量子
が量子力学的な重ね合わせ状態で存在していたからだと解釈されます。
では実験者が磁界の勾配方向を水平方向ではなくて、垂直方向に設定していた場合には
どうなるのでしょうか？
その場合には＜量子そのもの＞は磁界を通過すると上下に振り分けられるはずですから、
量子は磁界に入る前から上向きスピンをもった量子と下向きスピンを持った量子が量子力
学的な重ね合わせ状態で存在していたと考えざるを得なくなってしまいます。
これは何かおかしいのではないか？
磁界の勾配方向は人間が勝手に選んでいるにも関わらず、まるでそれに合わせたかの
ように量子の状態が事前に準備されていたことになりますが、そんな馬鹿げたことがあろ
うはずがありません。
＞ 量子そのものが変化し、それを記述する波動関数も、測定した場合の存在確率も変化する。
私も一度はそのように考えてみたのですが、その場合以下のような疑問が生じてしまいました。
水平方向に勾配を持つ磁界を通過した＜量子そのもの＞の軌道は左右に振り分けられ
ますが、それは磁界に入る前から左向きスピンをもった量子と右向きスピンを持った量子
が量子力学的な重ね合わせ状態で存在していたからだと解釈されます。
では実験者が磁界の勾配方向を水平方向ではなくて、垂直方向に設定していた場合には
どうなるのでしょうか？
その場合には＜量子そのもの＞は磁界を通過すると上下に振り分けられるはずですから、
量子は磁界に入る前から上向きスピンをもった量子と下向きスピンを持った量子が量子力
学的な重ね合わせ状態で存在していたと考えざるを得なくなってしまいます。
これは何かおかしいのではないか？
磁界の勾配方向は人間が勝手に選んでいるにも関わらず、まるでそれに合わせたかの
ように量子の状態が事前に準備されていたことになりますが、そんな馬鹿げたことがあろ
うはずがありません。
960 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/03(火) 12:39:32 ID:???
量子の状態の分解の仕方（基底の選び方）はもともと一意ではない。
同じ状態を、スピンのｚ成分の固有状態を使ってもｘ成分の固有状態を使っても展開できる。
ところが磁場勾配の方向をｘ方向に選ぶとｘ成分の固有状態が同時にエネルギーの固有状態という特別な意味をもつ。
ｚ方向に選ぶとｚが同様に特別な意味をもつ。
というわけで、事前に準備されたのではなく、磁場をとおる時点で特別な方向が作られたので不自然ではない。
同じ状態を、スピンのｚ成分の固有状態を使ってもｘ成分の固有状態を使っても展開できる。
ところが磁場勾配の方向をｘ方向に選ぶとｘ成分の固有状態が同時にエネルギーの固有状態という特別な意味をもつ。
ｚ方向に選ぶとｚが同様に特別な意味をもつ。
というわけで、事前に準備されたのではなく、磁場をとおる時点で特別な方向が作られたので不自然ではない。
961 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/03(火) 13:24:11 ID:???
>>960
＞ 量子の状態の分解の仕方（基底の選び方）はもともと一意ではない。
＞同じ状態を、スピンのｚ成分の固有状態を使ってもｘ成分の固有状態を使っても展開できる。
上記の基底や固有状態は、波動関数と記述する基底や固有状態とまったく同じはず。
と言うことは、そのようにして展開される＜量子そのもの＞の状態の時間発展は
波動関数のそれとまったく同じになってしまい、結局波動関数が記述している
のは＜量子そのもの＞であると言うことになってしまいませんか？
少なくとも「そのような考え方は間違いだ」と主張する根拠はなくなってしまうような気が
しますが。
となると結局、「波動関数が記述しているのは量子そのものであると同時に、それがある
状態で観測される確率（振幅）でもある」と言う解釈が一番正しいような気がしますが。
「Ａが～～である確率情報」と「Ａそのもの」とを同一視するのは何かか変な話ですが、
そう考えざるを得ないと思います。
＞ 量子の状態の分解の仕方（基底の選び方）はもともと一意ではない。
＞同じ状態を、スピンのｚ成分の固有状態を使ってもｘ成分の固有状態を使っても展開できる。
上記の基底や固有状態は、波動関数と記述する基底や固有状態とまったく同じはず。
と言うことは、そのようにして展開される＜量子そのもの＞の状態の時間発展は
波動関数のそれとまったく同じになってしまい、結局波動関数が記述している
のは＜量子そのもの＞であると言うことになってしまいませんか？
少なくとも「そのような考え方は間違いだ」と主張する根拠はなくなってしまうような気が
しますが。
となると結局、「波動関数が記述しているのは量子そのものであると同時に、それがある
状態で観測される確率（振幅）でもある」と言う解釈が一番正しいような気がしますが。
「Ａが～～である確率情報」と「Ａそのもの」とを同一視するのは何かか変な話ですが、
そう考えざるを得ないと思います。
962 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/03(火) 18:43:37 ID:???
963 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/03(火) 18:46:12 ID:???
>>961
支離滅裂ですよ。０点。
支離滅裂ですよ。０点。
964 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/03(火) 21:22:26 ID:???
>>963
＞ 支離滅裂ですよ。０点。
多分
＞ となると結局、「波動関数が記述しているのは量子そのものであると同時に、それがある
＞状態で観測される確率（振幅）でもある」と言う解釈が一番正しいような気がしますが。
＞「Ａが～～である確率情報」と「Ａそのもの」とを同一視するのは何かか変な話ですが、
＞そう考えざるを得ないと思います。
のことを言っておられるのであろうと思いますが、上記を以下のように改めればもう少し意味が通じやすくなると思います：
「波動関数が記述しているのは量子そのものであるが、その一方で波動関数はその絶対値
の二乗が系をj反復測定した結果に現れる相対頻度に比例するという興味ぶかい性質をも
同時にあわせ持つ（但しそのためにはある公理の追加が必要であることは認めますが）」
私はこれ以外には筋道の通る解釈は有り得ないと思いますが。
＞ 支離滅裂ですよ。０点。
多分
＞ となると結局、「波動関数が記述しているのは量子そのものであると同時に、それがある
＞状態で観測される確率（振幅）でもある」と言う解釈が一番正しいような気がしますが。
＞「Ａが～～である確率情報」と「Ａそのもの」とを同一視するのは何かか変な話ですが、
＞そう考えざるを得ないと思います。
のことを言っておられるのであろうと思いますが、上記を以下のように改めればもう少し意味が通じやすくなると思います：
「波動関数が記述しているのは量子そのものであるが、その一方で波動関数はその絶対値
の二乗が系をj反復測定した結果に現れる相対頻度に比例するという興味ぶかい性質をも
同時にあわせ持つ（但しそのためにはある公理の追加が必要であることは認めますが）」
私はこれ以外には筋道の通る解釈は有り得ないと思いますが。
965 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/03(火) 23:39:39 ID:???
966 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/03(火) 23:47:07 ID:???
967 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/03(火) 23:49:54 ID:???
>>964
> 波動関数が記述しているのは量子そのものであるが
ここを強調する理由がよくわからない。波動関数が量子を記述しないなんて主張があるの？ それとも量子そのものではなく、別のものを記述してるとでも？
> 波動関数が記述しているのは量子そのものであるが
ここを強調する理由がよくわからない。波動関数が量子を記述しないなんて主張があるの？ それとも量子そのものではなく、別のものを記述してるとでも？
>>952
「平均的な」という意味は、学力的に傑出していなくても良いという意味です。
しかし、熱意がなくては、無理だろうと思ったので、そう書いたのです。
ついでに、付言しますが、ファインマンの量子力学を読むのには、解析学の知識は
思ったほど、必要ありません。シュレーディンガー方程式にしても、解いて
くださいといわれれば、逃げ出しますが、人のやった結果を読み解くだけなら
どうってことはありません。
さて、整理された、量子力学の初歩で、復習をした後、なにをやるべきか、文系
だと、見当つかない。うーん、物理学科のカリキュラムをどこかで探して参考に
するべきなのか。
「平均的な」という意味は、学力的に傑出していなくても良いという意味です。
しかし、熱意がなくては、無理だろうと思ったので、そう書いたのです。
ついでに、付言しますが、ファインマンの量子力学を読むのには、解析学の知識は
思ったほど、必要ありません。シュレーディンガー方程式にしても、解いて
くださいといわれれば、逃げ出しますが、人のやった結果を読み解くだけなら
どうってことはありません。
さて、整理された、量子力学の初歩で、復習をした後、なにをやるべきか、文系
だと、見当つかない。うーん、物理学科のカリキュラムをどこかで探して参考に
するべきなのか。
969 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/04(水) 00:07:34 ID:???
970 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/04(水) 11:04:06 ID:???
>>968
調和振動子の解き方をじっくり読んだ後、本を閉じて解き方と結論を再現する。その次は水素原子の束縛と散乱問題
調和振動子の解き方をじっくり読んだ後、本を閉じて解き方と結論を再現する。その次は水素原子の束縛と散乱問題
971 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/04(水) 12:19:58 ID:???
972 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/04(水) 23:17:25 ID:???
>>967
＞＞ 波動関数が記述しているのは量子そのものであるが
＞ ここを強調する理由がよくわからない。波動関数が量子を記述しないなんて主張があるの？ それとも量子そのものではなく、別のものを記述してるとでも？
その点を強調したのは、普通はそのようには考えられていないと思ったからです。
「波動関数は量子の存在確率計算のための単なる計算処方であり、それ以外の意味は
一切ない。それが何らかの物理的実在を記述しているなどとは絶対に考えてはならない」
というのが普通の考え方だと私は理解していました。
私の持っている猪木・川合著「量子力学Ⅰ～Ⅱ」でも
「｜ψ（ｒ、ｔ）｜＾２は粒子が空間のｒなる場所に位置することの絶対確率密度を与える」
とありますが、ψ（ｒ、ｔ）が量子そのものを記述するという説明はどこにも見当たりません。
ファインマンも「光と物質のふしぎな理論（１０２ページ）」で以下のように述べています。
「あんまり長い間１個の光子に関わる事象を分析しているうちに、つい波動関数が光子と
何らかの関係にあると思い始めたりするわけですが、波動関数はあくまでも、その二乗が
事象の起きる確率を現すという確率の振幅なのです。」
＞＞ 波動関数が記述しているのは量子そのものであるが
＞ ここを強調する理由がよくわからない。波動関数が量子を記述しないなんて主張があるの？ それとも量子そのものではなく、別のものを記述してるとでも？
その点を強調したのは、普通はそのようには考えられていないと思ったからです。
「波動関数は量子の存在確率計算のための単なる計算処方であり、それ以外の意味は
一切ない。それが何らかの物理的実在を記述しているなどとは絶対に考えてはならない」
というのが普通の考え方だと私は理解していました。
私の持っている猪木・川合著「量子力学Ⅰ～Ⅱ」でも
「｜ψ（ｒ、ｔ）｜＾２は粒子が空間のｒなる場所に位置することの絶対確率密度を与える」
とありますが、ψ（ｒ、ｔ）が量子そのものを記述するという説明はどこにも見当たりません。
ファインマンも「光と物質のふしぎな理論（１０２ページ）」で以下のように述べています。
「あんまり長い間１個の光子に関わる事象を分析しているうちに、つい波動関数が光子と
何らかの関係にあると思い始めたりするわけですが、波動関数はあくまでも、その二乗が
事象の起きる確率を現すという確率の振幅なのです。」
973 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/04(水) 23:28:26 ID:ASB6AdXX
観測問題は、現在最大限我々が知り得る知見から、
並木・町田理論によって一応の解決をみています。
ただ、どの様な研究者も納得するという形までの
説得力はありませんが、現在我々が知り得る知見
から論理的に言える範囲としては、そこまでとい
う事です。
並木・町田理論によって一応の解決をみています。
ただ、どの様な研究者も納得するという形までの
説得力はありませんが、現在我々が知り得る知見
から論理的に言える範囲としては、そこまでとい
う事です。
974 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/04(水) 23:31:45 ID:???
>>972
なるほろ。正直なところそこまでシリアスに考えたことはなかった。しかしそうなると
「量子そのものを記述する」ことの定義を示すべきでは。
この手の話題はあちことでやってるループ議論（つーか、ののしりあい）をまた引き起こしそうでなんだが。
なるほろ。正直なところそこまでシリアスに考えたことはなかった。しかしそうなると
「量子そのものを記述する」ことの定義を示すべきでは。
この手の話題はあちことでやってるループ議論（つーか、ののしりあい）をまた引き起こしそうでなんだが。
975 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/04(水) 23:35:19 ID:ASB6AdXX
現代物理では、観測の原理というものを知り得ていないので、
仕様がありません。
仕様がありません。
976 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/04(水) 23:38:10 ID:???
977 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/04(水) 23:48:45 ID:ASB6AdXX
Webをあさってたら
S. Machida and M. Namiki: Prog. Theor. Phys. 63(1980)1457
というのがあったけどこれが latest version ?
S. Machida and M. Namiki: Prog. Theor. Phys. 63(1980)1457
というのがあったけどこれが latest version ?
979 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/04(水) 23:52:24 ID:ASB6AdXX
どうなんだろう。詳しくは知らない。ただ、１９８０年くらいは、
日本の物理も、現代物理も、転換期ではあったから、その辺りで
切れていてもおかしくはないかもしれないね。
日本の物理も、現代物理も、転換期ではあったから、その辺りで
切れていてもおかしくはないかもしれないね。
980 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/05(木) 01:36:04 ID:???
観測問題には例の排他的多世界厨が首を突っ込んでくる
981 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/05(木) 02:17:03 ID:bFSgHt+Q
982 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/01/05(木) 02:23:14 ID:???
量子力学は解釈したら負けと思え。
>>969 >>970 >>971
ご意見感謝。うーん。気分も変わるし、数学がいいかな。そうすると、関数解析
が、適当ですかね。これは、役にたつのかな。それとも、物理数学といったものが
よいのかも。
>>972
初心者ですが、ファインマンでは、結晶格子中の粒子の運動という章のところで、
波の重ね合わせによって、生じるうなりのような波束で、粒子の運動を捉えて
います。かなり、粒子に近いイメージがもてますし、不確定性原理にも
抵触しません。粒子が一個の場合の干渉の問題もクリアできるのでは。まあ、
ファインマンの考え方ですが。頓珍漢なことをいっているようでしたら、ごめん。
ご意見感謝。うーん。気分も変わるし、数学がいいかな。そうすると、関数解析
が、適当ですかね。これは、役にたつのかな。それとも、物理数学といったものが
よいのかも。
>>972
初心者ですが、ファインマンでは、結晶格子中の粒子の運動という章のところで、
波の重ね合わせによって、生じるうなりのような波束で、粒子の運動を捉えて
います。かなり、粒子に近いイメージがもてますし、不確定性原理にも
抵触しません。粒子が一個の場合の干渉の問題もクリアできるのでは。まあ、
ファインマンの考え方ですが。頓珍漢なことをいっているようでしたら、ごめん。
984 ：ご冗談でしょう？名無しさん：
要するに無限経路積分なんだろっ！そうなんだろっ！
なあ、そうだと言ってくれっ！Mr.ファインマン！
因果関係が破れて未来からのフィードバックを受けてたりして。
なあ、そうだと言ってくれっ！Mr.ファインマン！
因果関係が破れて未来からのフィードバックを受けてたりして。